立法院第8屆第2會期交通委員會第4次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年9月27日（星期四）上午9時4分、下午2時33分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　魏委員明谷 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期交通委員會第3次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年9月26日（星期三）上午9時1分至15時22分 地　　點：本院紅樓201會議室 出席委員：王進士　　陳根德　　劉櫂豪　　李昆澤　　楊麗環　　葉宜津　　管碧玲　　林明溱　　魏明谷　　蔡其昌　　陳雪生　　李鴻鈞　　羅淑蕾　　盧嘉辰 　　　委員出席14人 列席委員：林佳龍　　黃昭順　　蕭美琴　　段宜康　　廖國棟　　陳明文　　黃偉哲　　廖正井　　蔡煌瑯　　江啟臣　　許添財　　吳宜臻　　陳節如　　林岱樺　　鄭天財　　林正二　　吳秉叡　　賴士葆　　楊瓊瓔　　徐少萍　　陳淑慧　　李桐豪　　紀國棟　　徐欣瑩　　邱文彥　　劉建國　　陳歐珀　　薛　凌　　姚文智　　吳育昇　　蔣乃辛　　江惠貞　　簡東明　　李俊俋　　高金素梅　蘇清泉　　林國正　　蘇震清　　王惠美　　黃文玲　　謝國樑　　陳亭妃　　李貴敏　　林世嘉　　邱志偉　　羅明才　　呂學樟　　林滄敏　　呂玉玲　　潘孟安　　吳育仁　　潘維剛　　徐耀昌 　　　委員列席53人 列席官員： 交通部 部長 毛治國 路政司 司長 陳彥伯 科技顧問室 主任 施仁忠 會計處 會計長 洪玉芬 公路總局 局長 吳盟分 組長 謝界田 運輸研究所 所長 林志明 臺灣鐵路管理局 局長 范植谷 高速鐵路工程局 局長 朱　旭 觀光局副 局長 劉喜臨 臺北市政府交通局 專門委員 李文成 高雄市政府交通局運輸管理科 科長 黃榮輝 主　　席：魏召集委員明谷 專門委員：尹章中 主任秘書：郭子祥 紀　　錄：簡任秘書　陳錫欽　副研究員　程谷川　簡任編審　黃碧玉 　　　科　　長　黃彩鳳　專　　員　郭惠津　薦任科員　江文雄 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄 決定：議事錄確定。 二、交通部部長毛治國就「改善交通公共運輸計畫及成果」進行專案報告，並備質詢。 （本次會議由交通部部長毛治國、路政司司長陳彥伯報告後，計有委員王進士、陳根德、劉櫂豪、李昆澤、楊麗環、葉宜津、管碧玲、李鴻鈞、蔡其昌、林明溱、陳雪生、魏明谷、段宜康、蕭美琴、陳節如、邱志偉、吳宜臻、林國正、蔡煌瑯、林佳龍、李俊俋、江啟臣、黃偉哲等23人提出質詢，均經交通部部長毛治國、路政司司長陳彥伯及相關人員分別予以答復；另委員鄭汝芬、徐耀昌、盧嘉辰所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。 通過臨時提案11項： 一、鑒於目前南投及大台中地區民眾使用國道，多數不必付費，實施國道計程收費後，無異成為變相加稅的政策，在現今景氣不好的情況，恐引發莫大民怨，爰建請交通部將霧峰至埔里的國道六號變更為快速道路，減輕民眾經濟負擔，以符民意。 提案人：林明溱　　王進士　　葉宜津　　陳雪生　　劉櫂豪 二、鑒於高雄捷運南岡山站，預計在今（101）年年底通車，然而捷運在岡山火車站設站並延伸到路竹，才是高雄市民的目標。蓋高雄捷運岡山路竹延伸案，和北高雄的發展息息相關，時任行政院長、現任副總統吳敦義，在南岡山站動工典禮上，曾當著立法院院長王金平的面拍胸脯保證：「路竹延伸線勢在必行！」，但高雄市政府將該計畫提報交通部14次，至今仍未核准通過，等於漠視高雄市民的權益，惟本席與高雄市政府對北高雄居民的承諾不會改變，捷運延伸到岡山站勢在必行，爰此要求交通部應儘速審議「高雄捷運岡山路竹延伸建設計畫」。 提案人：李昆澤　　葉宜津　　劉櫂豪　　陳根德　　陳雪生 三、鑒於目前轉乘優惠僅以捷運轉乘公車為主，但若民眾在不同公車路線轉乘時，仍須收取多次起程票價，而使民眾願意搭乘大眾運輸工具的意願降低。又高雄市政府為了提供公共運輸使用率，在中央對地方捷運建設進度龜速的情況下，全力衝刺公路運輸：四大轉運中心將陸續完成，今（101）年底旗山、岡山轉運中心啟用，明年鳳山、小港轉運中心接著完工，預計這四大轉運站可整併63條公車路線，配合市中心十大幹線網路，以健全的公路網絡提高高雄市運輸載運量。綿密的公路網絡，需要搭配轉乘優惠，才能讓民眾願意搭乘。且現在台鐵已經捷運化，也有很多民眾靠台鐵通勤到市區，再從市區轉公車去上班，仍沒有轉乘優惠，均不利於捷運不發達地區的旅客。爰此，要求交通部應於2個月內提出針對公車轉公車、長途客運轉公車，或台鐵轉公車等之轉乘補助計畫。 提案人：李昆澤　　葉宜津　　劉櫂豪　　陳根德　　陳雪生 四、請交通部在規畫桃園航空城聯外道路時，必須與桃園縣13鄉鎮市既有道路進行連接，以提供桃園縣民更佳便捷的交通。 提案人：楊麗環 連署人：李昆澤　　葉宜津　　陳雪生　　林明溱　　陳根德　　魏明谷 五、請交通部建議經建會將全國7個區域生活圈及縣市合作區域中的〝北北基宜〞〝桃竹苗〞調整為〝北北桃基宜〞〝竹苗〞以利實際都會區域運輸路網之整合發展。 提案人：楊麗環 連署人：李昆澤　　葉宜津　　陳雪生　　林明溱　　陳根德　　魏明谷 六、偏鄉客運路線近年因油價飆漲及政府補助不足，以至業者彈性縮短路線或跳班，嚴重影響偏鄉民眾搭乘公共運輸權益。建請交通部立即提出對策並於101年10月底前提出書面報告。 提案人：楊麗環 連署人：李昆澤　　葉宜津　　陳雪生　　林明溱　　陳根德　　魏明谷 七、聰明公車計畫斥資2億元，至今準點率不到2成，根本是浪費公帑。請101年12月底前提出全面改善及具體落實書面報告。 提案人：楊麗環　　葉宜津 連署人：李昆澤　　陳雪生　　林明溱　　陳根德　　魏明谷 八、鑑於交通部公路總局委託郵局或其他代收機構收取交通違規罰鍰，若違規人經由郵局或其他代收機構繳款，每筆需收取新台幣10元之手續費。惟公路總局係委託業者代收，其委託人應採使用者付費原則，由公路總局支出其手續費用，且公開招標案契約係為當事人之私約，應以委託人負擔為宜，建請交通部1個月內修改交通違規罰緩之相關規定，由公路總局自行吸收手續費，避免將手續費轉嫁至違規人。 提案人：魏明谷　　葉宜津　　李昆澤 連署人：劉櫂豪　　陳雪生　　陳根德 九、有鑑中南部地區長期囿於大眾運輸服務品質不佳，不易引進外地客源，亦不利於地方產業發展，交通部既已推動「台灣好行旅遊服務」，結合鐵、公路與地方重要景點或知名地標的接駁交通服務，對大眾運輸交通工具相對匱乏地區具相當開發推廣效益。然迄今屏東縣僅開發一條墾丁路線，無法照顧屏北地區旅運與觀光需求，應研議增設「台灣好行」高鐵左營站至屏北地區之公路轉乘服務路線，並妥善規劃連結屏北地區各觀光景點及重要人文景點，增進大眾運輸交通服務便捷性，以兼顧當地交通服務與觀光旅運需求，促進屏東縣南北區域整體開發及地方特色產業發展，擴大屏東全縣公共運輸服務的範圍與效能，發揮觀光政策與公共投資最大效益。 提案人：李昆澤　　劉櫂豪　　葉宜津　　魏明谷　　蘇震清 十、公路總局現提出「公路公共運輸提昇計畫」預計4年編列200億元。但此項計畫內容、補助對象預期效益等內容均以行政院尚在核定中不予提供。但公路總局業已於102年預算中編列第1年預算，依法令行政院未核定計畫不得編列預算，故要求公路總局於1星期內應提供上述資料。 提案人：葉宜津　　劉櫂豪　　陳雪生　　陳根德　　李昆澤　　魏明谷 十一、鑒於計程車屬準公共運輸系統，對於降低酒後肇事、發展觀光服務、提升通勤共乘等皆有顯著助益，計程車之硬體品質提升、舊車汰換，亦應為國家公眾運輸交通應投入資源之項目。然近年交通部公共運輸發展或提升計畫中，均未將計程車汰換納入相關補助制度，導致計程車普遍老舊，並影響生意。經地方政府呼籲後，也僅爭取到7年以上車齡有4萬元之汰換補助額度。相較於公車汰換補助額度比例達49%、電動公車達58%，計程車之汰換不僅未建立補助性制度，所獲補助金額也非常低。爰要求交通部應研議將計程車汰換補助制度納入公路公共運輸提升計畫中，並於2個月內將計畫送交通委員會。 提案人：管碧玲　　蔡其昌　　魏明谷　　陳雪生　　葉宜津 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。 二、國家通訊傳播委員會主任委員石世豪就「『跨媒體壟斷法』之草案研擬方針及未來明確執行進度與期程目標」進行專案報告，並備質詢。 主席：請國家通訊傳播委員會石主任委員報告。 石主任委員世豪：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會，就「『跨媒體壟斷法』之草案研擬方針及未來明確執行進度與期程目標」提出專案報告，敬請　指教。 廣電媒體本身既是結合傳輸技術、流行文化、資本管理的一個重要產業，同時也具有傳遞消息、促進公眾參與、相互溝通、提供娛樂及教育管道等功能，是影響社會政治、經濟與文化的重要一環。晚近因數位化技術、寬頻通訊及新平台的發展，新服務跨平台提供，而媒體事業朝集團化發展的經營模式成形。匯流成為全球媒體發展趨勢，然伴隨匯流而來的媒體所有權集中及跨媒體壟斷問題與其影響也隨之浮現，主管機關也需要新的思維和新的監理架構，因應變化劇烈的媒體環境。以下謹分別就我國廣電媒體產業現況，管制跨媒體所有權之目的，現行法規中有關跨媒體相關規範及修法方向等項進行報告。 壹、我國廣電媒體產業現況 截至100年12月底，本會發放廣電媒體執照張數，計有無線廣播電視業者176張（無線電視台5張，廣播電台171張）、有線廣播電視業者62張（含播送業者3張），衛星廣播電視業者271張（含直播衛星廣播電視服務經營者8張）。 民國82年以前無線三台寡占視訊市場的時代，在有線電視的多頻道平台興起後告終，視訊市場呈現百家爭鳴的景象，業者面臨更大競爭壓力，廣電媒體個別廣告之市占率不斷下滑。 據統計，自民國95年起，台灣總廣告量連續呈現下降趨勢，由於廣電媒體的廣告營收依收視率計算，以頻道產業為例，即使偶有收視率不錯的節目，但在僧多粥少情況下，各家頻道營收仍呈現破碎化，頻道間所競爭的，常是零點幾個百分比的收視率，節目製作的成本高昂卻不易回收，導致國內頻道缺乏提升品質的誘因。 傳統媒體經營環境越趨嚴峻的情況下，無線電視業者面對激烈競爭，利用數位壓縮技術從一頻道發展為多頻道或投資、經營衛星頻道，以發揮整體經營綜效；有線廣播電視系統因為建置纜線的沉沒成本高，產業有具規模經濟特性，而發展出多頻道系統經營者（Multiple System Operator,MSO）的經營模式；衛星頻道方面則發展出不同類型頻道家族的經營型態，藉以吸引不同分眾收視各類頻道，提高整體頻道家族收視率，進而增加廣告營收，創造更大產業效益，兩者皆有朝向集團化發展的共通趨勢。 貳、管制跨媒體所有權之目的 經濟合作發展組織OECD指出，「匯流」之發生背景主要為數位化、設備成本下降、頻寬取得成本下降以及解除管制等諸多因素；另依歐盟1997年電信媒體資訊科技匯流綠皮書指出，匯流層次由低而高可分為：技術與平台匯流階段、企業聯盟與產業併購階段、服務與市場整合階段以及政策與規範整合階段；由此可知，跨媒體整合僅是匯流的其中一個層面，亦為媒體產業發展的趨勢使然。 各界對媒體所有權集中的看法不盡相同，正面看法認為跨媒體整合可降低個別媒體營運成本，間接增益消費者福利，且媒體集中化未必造成內容多樣性的匱乏，有時甚至在同一集團內增加頻道多樣性；但也有學者認為跨媒體過程所產生之所有權集中、市場支配力集中，可能造成意見表達管道由少數人控制，如此則將妨礙公民社會之意見形成及均衡發展。 美國因幅員廣大，人口及市場規模也頗為可觀，其跨媒體所有權管制的政策目標，除維持市場公平競爭，更著重於促進地方性、多樣性與多元性，並鼓勵地方新聞的製播；針對無線廣播電視及有線電視系統及相關頻道系統，歷來皆有各種繁複的所有權上限管制規定。 德國有強大的公共廣電服務系統，但因報業有系統收購商業媒體的背景，且認為報紙對於選舉活動具有舉足輕重的龐大影響力量，故發展出特有的頻道市場占有率上限管制模式，市場占有率過高者則禁止頻道事業之間及報業跨媒體的結合案件。 衡諸先進國家對於跨媒體整合的管制規範，多針對影響力大、且其結合後可能危害公共利益或公平競爭者加以限制，且有法律明確授權，並以不危害人民的言論自由以及營業自由為基本前提。其管制目的有著眼於維護市場公平競爭，避免獨占或寡占者濫用其市場地位者；也有積極促使跨業整合所產生的集團內部利益外部化，使媒體有足夠能量產生更多優質內容，引進問責制度，要求媒體適度扮演應有的多元文化傳播者角色。 參、現行廣電三法跨媒體相關規範及修法方向 現行廣電法令規範仍維持依媒體傳輸特性垂直管制的舊架構，分別依其平台傳輸方式的不同，區分為無線廣播電視、有線廣播電視與衛星廣播電視三套寬嚴有別的管制模式。 一、廣電三法中跨媒體所有權管制相關規範 有關「跨媒體」的概念，依其樣態可區分為媒體間互跨，包括同業互跨與不同業互跨；以及非媒體業跨足媒體業。其掌控的方式，除股權的移轉達一定比例從所有權層面取得事業內部治理上的主導地位之外，透過契約或其他方式直接或間接控制另一公司的財務、人事或經營權者亦屬之。現行廣電三法中對同一媒體所有權、跨媒體所有權及市場集中化的相關規範如下： 1.無線廣播電視法：無線廣播電視法施行細則第18及19條對無線廣電之受讓人定有持股上限（自然人10%、法人50%），以及持有新聞紙、無線電視或無線廣播事業之股東達各事業總股數一定百分比者（自然人10%、法人50%）不得為受讓人之規定。 2.有線廣播電視法：依有線廣播電視法第21條，系統經營者及其關係企業直接、間接控制系統不得超過全國總訂戶數的三分之一或總系統家數的三分之一；對於股權變更規範，依有線廣播電視法第26條及施行細則第14條規定，持股5%以上之股東或認股人須載明於申請書，變更須報主管機關許可；同法第42條規定，節目由系統經營者及其關係企業供應者，不得超過可利用頻道四分之一。（上下游經營行為限制） 3.衛星廣播電視法：依衛星廣播電視法第13條，營運計畫變更須報主管機關許可；同法第32條規定節目供應者不得對有線廣播系統經營者有差別待遇。（上下游經營行為限制） 我國於民國80年代，參酌當時國際上解除管制的趨勢，及配合我國發展亞太媒體中心的政策需要，在民國88年修正有線廣播電視法及同年制定衛星廣播電視法，大幅鬆綁董事、監察人等相互兼任或股權分散等規定，惟為避免有線廣播電視系統濫用其市場地位，利用其直、間接垂直控制的頻道進行不公平競爭，損及消費者權益，另於有線廣播電視法中增訂水平、垂直管制相關規範。 此外，我國公平交易法於民國80年完成立法，主管公平競爭及交易秩序維持等事項，在涉及跨媒體結合方面，85年公平交易委員會通過「公平交易委員會對於有線電視相關事業之規範說明」，其間歷經多次修訂，做為處理有線電視系統與上游頻道供應者涉及各種限制競爭或不公平競爭行為的處理規範，如：頻道節目聯賣、統購、聯合訂價或共同抵制、獨家區域代理等有違反公平交易法之虞者的相關規範，媒體事業相互結合亦需依公平交易法相關規定辦理，本會與公平交易委員會間，針對通傳事業涉及公平競爭議題成立跨部會的處理平台，係以協商方式處理涉及廣電媒體的結合管制問題。 在匯流所造成的媒體生態變化之下，既有法規對媒體互跨經營及相互整併的行為及相關配套是否足夠，值得探析，如無線廣播電視法雖對持有新聞紙及同業股份者加以限制，但國內收視族群最多者為有線電視系統和衛星電視卻未能涵攝，可研議應予納入。近年來幾次引起社會注目的大型媒體股權轉讓案，本會於審理過程中，多循法律賦予行政機關的判斷餘地及裁量空間，秉持維護公共利益和消費者權益立場，要求業者承諾如跨事業間的董事、監察人不得兼任、設立獨立編審制度及倫理委員會等附加條件或負擔，作為兼顧多元價值的平衡機制。 二、未來修法方向 行政院為因應數位匯流發展趨勢，於101年5月公布「數位匯流發展方案」，該方案揭示法規架構調整的期程分為二階段。第一階段，廣電與電信產業分別修法，以層級管制架構的概念因應各產業的實務需求進行法制調整作業，預計在民國101年6月完成廣電三法及電信法面臨障礙迫切問題的修法草案，提報行政院核定送請立法院審議；第二階段，民國103年6月完成廣電三法及電信法草案（或匯流形式規範架構），朝向水平結構法制調整作業，並經立法院審議通過。 本會已完成第一階段修法作業，將廣播電視法修正草案（兩公約及黨政軍退出媒體修正版）、有線廣播電視法修正草案及衛星廣播電視法修正草案，經行政院核定送請　大院審議，目前尚待黨政協商進行二、三讀審議程序。 此外，本會已成立「通訊傳播匯流修法策略」工作小組，針對現有法規工具進行整備，並將跨媒體壟斷管制議題列為優先處理議題之一，為求周延，本會將通盤檢討既有法令及立法草案，蒐集國外相關立法例、國內媒體併購案例及其他部會相關主管法規案例，著手訂定適合我國環境法律規範，據以明確授予主管機關處理跨媒體壟斷問題所需的監理工具。 肆、結語 本會主管通訊傳播事業，對於通訊傳播業務的監理，將嚴守通訊傳播基本法及組織法精神，在匯流環境下，保障言論自由，尊重媒體專業自主，確保通訊傳播產業有效競爭，維護國民權利，保障保護消費者利益，以及尊重弱勢，促進多元文化均衡發展。 對於跨媒體壟斷規範的相關議題，本會現階段除依法行政，並將積極進行法規相關整備工作，希望早日完成匯流法制調整的目標，以因應社會各界期待。 今天應邀列席貴委員會報告，本會在國會監督之下，虛心接受各位　委員暨各界人士的意見及批評指教。謝謝！ 主席：報告委員會，現有三點報告：一、10時截止登記發言；二、10時30分中場休息10分鐘；三、12時休息，下午2時30分繼續開會。請問各位有無異議？（無）無異議，通過。委員發言時間，按照慣例為10分鐘，得延長2分鐘。 現在請陳委員根德質詢。 陳委員根德：主席、各位列席官員、各位同仁。主委是NCC第三任的主任委員，說真的，國家通訊傳播委員會從第一任到第二任，這幾年下來，本席有幾個建議要讓石主委了解，第一、政治因素介入太深；第二、利益團體介入太深；第三、在NCC團隊裡面，不論是委員或幹部其與利益團體的掛鉤是存在的。期待石主委和新委員上任之後，能為國家通訊傳播委員會做一些事情，希望能看到這樣的成果。 主席：請國家通訊傳播委員會石主任委員答復。 石主任委員世豪：主席、各位委員。謝謝委員指教。 陳委員根德：本席看過兩任的主任委員之後，覺得一任比一任要好，當然我也期待第三棒要比第二棒好！ 石主任委員世豪：我會努力的。 陳委員根德：所以我們對石主委的期待是滿高的。另外在主委的報告中，最關心的應該是數位匯流部分，即數位匯流環境的建立。這個議題嚴格講起來，從第一任主委開始就是要推數位匯流，一直到今天只看到11%的成果。 石主任委員世豪：委員說的是有線電視數位化的部分？ 陳委員根德：這是這個部分；但是數位匯流部分還未看到，本席也要呼籲我們所有委員，不要停頓在跨媒體的壟斷、有線系統的併購爭議，這樣會影響到老百姓在廣電方面權益的提升。針對數位匯流部分，在主委的報告中也提到廣電三法的修正，關於有線及衛星系統等相關法令的規範，主委表示要103年才能完成，還是送到立法院？ 石主任委員世豪：根據行政院設定的目標，103年是完成匯流的修法。 陳委員根德：何時可以將該草案送到立法院？ 石主任委員世豪：我們一定會保留給大院審議的時間，所以一定會在103年6月，也就是至少六個月的時間…… 陳委員根德：你怎麼知道我們要審查多久？你們該做的事情，你們做一個交代，不可以到最後，把沒有通過的責任變成是立法院沒有審議完成所致。石主委也是學者從政，對目前的行政團隊，本席最care的就是學者從政的效率就像網速一般的龜速。本席為老百姓服務的案件，都是一、兩天之內就要搞定，怎麼可以耽擱老百姓請託的權益呢？有關數位匯流相關規範—廣電三法及電信法的修正，何時可以送到立法院來？六個月可以嗎？ 石主任委員世豪：我們目前的修法目標有兩大部分，一、現行已經造成匯流障礙的法規，我們會及早修訂，一旦完成，立刻送至立法院。二、委員剛剛的指教，非常切中要點，即要在103年6月完成的立法近程，一定要保留充分的時間給大院審議，因此剛剛委員所提示的102年12月31日已經有點晚了，我們絕對會設定在這個時程以前。 陳委員根德：這個時程到最後也只有一個會期；包括廣電三法及電信法要配合數位匯流，這些法案的修正要在一個會期之內完成是很困難的。你怎麼把你最寬鬆的時間設定在102年12月31日？本席剛剛的意思是，你不可以在12月31日才送進來，本席這樣講了之後，主委還把你們最有彈性的工作效率定位成如此，本席看不出主委的企圖心在哪裡！拿我剛剛對你的期待和你回答本席的論述，本席無法接受！ 石主任委員世豪：委員指教的是！我剛剛說的是委員說的那個日期確實已經太晚，合理的日期絕對在此之前，如果以大院審議的情況來看，應該是指那個會期…… 陳委員根德：我們現在往前後來切，一人一半，就從102年到103年6月一共18個月的時間，9個月的時間，包括今年的三個月，你在一年之內一定要將法案送至立法院你不可以又把責任推給行政院。 石主任委員世豪：絕對不會。 陳委員根德：主委，就是最慢一年內送至立法院。 石主任委員世豪：我們全力以赴。 陳委員根德：又是「全力以赴」！為什麼現在的行政官員不會說：「我做不到，我下台！」為什麼就沒有這樣的guts呢？學者從政最大的問題就在於此！月領一、二十萬的薪水，什麼事情都說是全力以赴，到頭來卻看不到成果。主委是馬英九總統所拔擢的，你不能講「全力以赴」這樣的話，連同數位匯流的修法，一年之內沒有辦法送到立法院，主委不覺得這樣有問題嗎？ 石主任委員世豪：委員所設定的，確實是民眾期待的目標。我剛剛提到這個目標，我們一定會努力達成。 陳委員根德：一定會達到！全力以赴和一定會達到是不一樣的。 石主任委員世豪：我們會全力達成。 陳委員根德：長時間以來，我們到這邊都被官員唬弄，我們不希望聽到這樣的論述，好不好？ 石主任委員世豪：是，謝謝。 陳委員根德：主委，我希望你以後能以很明確的答案跟我們委員會說明。另外，這些系統台累計的毛利率都在40%以上，所以併購案動輒三、五百億，六、七百億，為什麼會有這樣子的問題？對這個問題NCC要負很大的責任，NCC有費率審議委員會，他們在審議收取500萬戶收視戶費用時，將系統業者包括業外投資、利息、營業費用、業外支出都列入計算，難怪收費會那麼高，我們委員會一直強調要降低這個費用。回歸到剛剛我跟主委講的，委員都被人家收買了，這龐大的利益就是因為這樣子。今天是你上任第一次到這裏報告，我提出這些問題讓你了解。 石主任委員世豪：謝謝委員。 陳委員根德：表面上看是教授，卻被人收買了，我不是在一竿子打翻一船人，但被人收買比野獸還不如。基本上，消費者有選擇好頻道的權利，剛剛主委特別提到併購從一個角度來看是壟斷，從另一個角度，從好的方面來想，因為有這麼大的市場，可以提升節目的品質。我們當民意代表對這方面不能介入太深，一個真正成熟的民主國家是沒有存在這個問題的，主委就這個問題要好好拿尺度，不要出賣自己的良心，就像馬總統講的，要為歷史定位做一些事，這部分我對石主委期待滿深的。另外，系統業者跟頻道業者利益分配，我們的品質怎麼會好？系統業者將利益分配整個都抓在口袋，好像給糖吃一樣，品質怎麼會好？就這部分未來在規範時應重新分配，節目的品質、定位及價值在哪裏？要能充分保障頻道業者的權益。謝謝主委。 石主任委員世豪：是。謝謝。 主席：請李委員昆澤質詢。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我首先請教你有關於火車的問題，一般而言，看守平交道的人看到火車駛近都會吹哨子警告駕駛人及行人，請問是不是這樣？ 主席：請國家通訊傳播委員會石主任委員答復。 石主任委員世豪：主席、各位委員。在有自動柵欄的情況下可能會稍有不同，如果是人為管理的話…… 李委員昆澤：有柵欄還是會鳴警報？ 石主任委員世豪：是。 李委員昆澤：我覺得現在跨媒體壟斷法就等同於火車過了才要吹哨子。在3年前的9月，跨媒體壟斷法的議題就已經浮上檯面了，我們看到富邦集團的台灣大哥大在98年用568億併購台灣有限電視第二大的系統台，我們知道富邦的台灣大哥大是電信業者，他現在有電視又有部分系統台，占了約三分之一的收視市場，當初公平會提出13項要求，NCC也提出8項承諾，要求在這樣的狀況下讓這個案子通過。99年10月旺旺集團已經開始跟中嘉洽談併購事宜，旺中在還沒有併購之前，旺旺集團的電視跟報紙、系統台就已經是台灣最大的媒體集團，再加上中嘉集團11個系統台，也占了約三分之一的收視戶，NCC也提出23項的要求，讓其合併案有條件的通過。全民對於這樣的媒體、言論市場的集中化深深擔憂，最近又將有新的媒體合併風波再起，但我在跨媒體壟斷法看不到該有的執行大綱，也看不到目標、該有的進度，號稱後年後要送到立法院來，但有如火車過了才要吹哨子，對於NCC無法擔任言論市場反壟斷跟多元化該有的守護者角色，社會大眾非常失望，這部分請主委說明一下。 石主任委員世豪：謝謝，委員確實指出很多問題重要的面向。關於本會曾經審議過許多系統之間的股權移轉案件…… 李委員昆澤：主委，我不是要你說歷史，請你說明跨媒體壟斷法執行大綱、進度、目標？請趕快簡短說明清楚。 石主任委員世豪：我們在報告中有提到，我們的匯流修法策略工作小組已經召開第一次會議，第一個重要的修法重心就是跨媒體跟同意媒體當中的所有權集中之規範，這是最優先修正相關法令的事項；第二個，其實大院有不少委員關切這議題，並已經提出法案進行政黨協商中，本會也密切注意，在這些修法條文裏頭確實都顧及了一些媒體所有權集中及跨媒體壟斷的相關議題，我們認為這都是很不錯的開始。 李委員昆澤：主委，雖然在反媒體壟斷上，NCC過去扮演消極的角色讓全民失望，雖然火車過了，你們才吹哨子，但是我們還是希望接下來在媒體多元、公平競爭，以及言論自由、多元發展上，NCC還是要努力、盡全力來維護媒體多元、自由跟發展。 石主任委員世豪：這確實是我們該做的。 李委員昆澤：這樣媒體的壟斷，或許有政治或是其他的利益在裡面。現在全台灣有線電視收視戶高達500萬戶左右，裡面的每一戶不僅僅是代表收視戶而已，更代表了是一個金雞母，為何這些媒體收購的價格是一再的升高，當年凱擘買東森的時候，一戶約4.1萬；然後安博凱入主中嘉時，一戶約4.7萬；到大富集團併凱播的時候，一戶約5.6萬；旺旺併購中嘉的時候，花了770億，平均一戶約6.5萬，如果一戶6.5萬，500萬戶就是價值3,000億的收視戶市場。 另外，關於收視的費率，近來學者、消費者等大家都頗有怨言，目前中央費率審查委員會所定全國的標準是在600元以下，然後各縣市的費率審查委員會在11月的時候，因為中央規定是在600元以下，所以各縣市各自收費的標準平均值是540元，根據中央研究院學者施教授以及台灣證券交易所的相關報告指出，這樣540元的收費過高，應該可以再降低162元，因此，目前我們的收視戶是一隻牛被剝3層皮，第一層皮是這些系統業者用銀行貸款利息來降低帳面的利潤，讓整個帳面的毛利不會太高，但是他們在銀行本利的攤還，則是由收視戶，即由這些無辜的消費者來攤還，且他們本利攤還之後，他們還是繼續維持這樣的高收費，讓無辜的消費者又被剝了第二層皮。等到這些系統業者、媒體集團要待價而沽、高額轉讓的時候，我們的收視戶這時又被剝了第三層皮，這對消費者來說，可說是傷害非常大，而且被剝了三層度之後，看到的節目又是粗製濫造，一再重播低價的談話性節目或是大量的韓劇，整個電視的市場是一片混亂，整個收視戶的權益一再被踐踏，而且還要繳交高額的費用，關於這個問題，主委有何解決的辦法呢？ 石主任委員世豪：方才委員所提的確實是目前市場上看到的現象，本會就各地方政府因為沒有審議委員會設置，以致於要由本會直接審議之外的部分…… 李委員昆澤：中央收視費率審議委員會在成本計算上，其實是出了非常大的問題，關於這個部分，主委是否也認為目前的收費過高？應不應該改進？大概要降多少才行？ 石主任委員世豪：我們的資費結構確實有調整的空間，本會直接審議關於費率的部分，我們都有往下調，雖然還未盡理想，仍有調整的空間。 李委員昆澤：中央所定600元的上限，你認為應該調到500元以下嗎？ 石主任委員世豪：本會內部最近有在做檢討，就是有關於有線電視系統的收費標準確實已經到了非檢討不可的時候了。 李委員昆澤：當然非檢討不可，全國收費標準定在600元以下，各縣市依照600元以下這樣的標準，平均收費標準是540元，現在全台灣有59家系統業者，全國47區當中，有34區是一區一家，也就是有壟斷的情況，其他14區則是一區有兩家，這對於消費者的選擇權是有影響的，還有其收費過高，消費者完全沒有抵擋的能力，方才主委已表示這部分的確要檢討，而且是非常需要檢討的，就誠如中央研究院施教授所說的，所以NCC應嚴肅的來討論，以保障消費者的權益。基本上，一個月若能省下162元，一年就可以幫消費者省下2,000元，在目前薪水低、生活困苦的時候，這2,000元可以讓我們的小朋友多買幾本書、多吃幾樣好菜。總之，主委扮演的角色非常的重要，這些媒體收購的價格愈來愈高，從每戶約4萬，到現在已經衝到6萬5,000元了，在這樣收費價格過高的情況下，對於收視戶權益的維護，主委應站在第一線才是。過去全民對NCC消極角色的扮演，大家都非常的痛心，對於你們無法把關，在言論自由市場多元發展多樣性上，在整個通訊傳播市場公平競爭上，你們無法好好扮演一個應該有的角色，大家感到相當的遺憾，現在新任的主委過去曾經擔任過副主委，也長期了解NCC相關的業務，反跨媒體壟斷以及對第四台收視戶權益的維護，你們應全力的把關，當然未來數位化之後，這部分的問題能夠解決，但是衍生出來的基本頻道及非基本頻道的區別及收費標準，則又是一大課題，主委方才也同意說，目前的收費標準非常需要檢討，也應該要再降低。謝謝。 主席：請蔡委員其昌質詢。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。很高興今天是在立法院的質詢台上跟主委見面，上次立法院有很多委員到NCC去拜會，得到主委很多羞辱型的招待，本席在此不知是要致謝還是要表達我的憤怒及不滿。今天既然回到立法院來，本席還是就幾個專業問題來就教主委，請問主委是否贊成媒體提到，要為跨媒體壟斷立專法，你是否同意呢？ 主席：請國家通訊傳播委員會石主任委員答復。 石主任委員世豪：主席、各位委員。委員所指之專法應該是在廣電三法之外另訂定一部法律。 蔡委員其昌：很多專家學者及關心媒體壟斷的朋友，很明白的在遊行之後提出一項訴求，就是希望立法院或是NCC能夠提出所謂跨媒體壟斷法，主委是否接受、是否同意？ 石主任委員世豪：跨媒體壟斷這個問題確實需要規範，當然…… 蔡委員其昌：你不要跟我說那麼多廢話，主委就告訴我你同不同意呢？ 石主任委員世豪：是的，我想就專業上，委員一定非常清楚，法律的制定有不同的方式。 蔡委員其昌：我現在只是問你同不同意用專法的方式嘛！你扯那麼多幹什麼？ 石主任委員世豪：我要了解專業的問題內涵。專法是指現行廣電三法的專門條文，還是專門有一個法叫做跨媒體壟斷的…… 蔡委員其昌：你覺得哪一種比較好？ 石主任委員世豪：各有其長處。 蔡委員其昌：你告訴我哪一種比較好？你今天支持哪一個？你今天的報告是支持哪一個？ 石主任委員世豪：就本會主管的業務項目來說，廣電三法是現成的法令，做小幅修正確實在程序上是比較快的。 蔡委員其昌：對。 石主任委員世豪：但是它有一個缺點，就是它只規範單一媒體…… 蔡委員其昌：那你贊成哪一個嘛！ 石主任委員世豪：而且平面媒體的部分沒有辦法納入。 蔡委員其昌：你支持哪一個？寫這份報告的時候，你是支持哪一個，你告訴我。這是送到立法院交通委員會的報告，你支持哪一個？ 石主任委員世豪：所有立法問題，相信委員也非常清楚，都要經過一個意見徵詢及公聽會來歸集各方的意見…… 蔡委員其昌：主委，我再跟你講一次！本席問你，你只要針對我的問題回答，這裡不是NCC哦！請你尊重立法院！ 石主任委員世豪：我非常尊重立法院。 蔡委員其昌：你支持哪一個？你寫這份報告的時候，你支持哪一個？是放在廣電三法來規範媒體壟斷，還是立專法來處理媒體壟斷？你告訴我是哪一個！ 石主任委員世豪：個人認為，訂在一個匯流之後的單一法典來解決問題最好。 蔡委員其昌：你告訴我哪一個！我現在要問你…… 石主任委員世豪：我剛才已經回答委員了。 蔡委員其昌：你要在廣電三法裡面分散在三法來規範，還是哪一個？ 石主任委員世豪：個人認為訂在一個匯流之後的法案裡面最好。我剛才已經回答委員了。 蔡委員其昌：主委，你告訴我，今天交通委員會給你的題目是什麼？ 石主任委員世豪：就如同剛才委員手上所拿的一份…… 蔡委員其昌：你唸給我聽，題目是什麼？你來報告，你告訴我，題目是什麼？ 石主任委員世豪：請委員等一下。 蔡委員其昌：你連題目都不知道，還要我等一下？你尊重立法院嗎？你連題目都不知道！ 石主任委員世豪：跨媒體壟斷法之草案研擬方針及未來明確執行進度與期程目標。 蔡委員其昌：好！那「跨媒體壟斷法」用括號括起來是什麼意思？ 石主任委員世豪：它是一個專有名詞。 蔡委員其昌：它是不是要求你要針對跨媒體壟斷法這個專法，研擬方針及未來明確執行進度與期程目標？是不是這樣的意思？ 石主任委員世豪：中華民國目前並沒有跨媒體壟斷法。 蔡委員其昌：是嘛！所以要你做草案研擬嘛！是不是這樣的意思？ 石主任委員世豪：所謂的專法有很多種形式，包含法律中有專章，我們向來在學術上也稱之為專法。 蔡委員其昌：你告訴我括號括起來是專章，還是什麼？ 石主任委員世豪：就像我們曾經說電腦犯罪立法…… 蔡委員其昌：今天立法院給你的題目很清楚地是這個東西，本席讀了你的報告3遍，我不知道你在寫什麼。你乾脆就告訴召委你反對，你認為在廣電三法裡面處理就好了嘛！你也沒有告訴我們你不贊成跨媒體壟斷應該用括號括起來。如果今天跨媒體壟斷是一個概念，我沒有意見，只要能夠規範跨媒體壟斷，主委怎麼處理，我都沒有意見。今天立法院要你報告的是跨媒體壟斷法草案研擬方針及未來明確執行進度與期程目標，但是本席在你的報告當中沒有看到你針對交通委員會要你報告的「跨媒體壟斷法」，提出明確的方針、對象、方法及目標。你在報告裡面隻字不提嘛！又要這樣躲過去！口才很好，上台巧言令色可以辯過去嗎？本席只要求你尊重而已，你大可在報告中告訴我們，你覺得不需要立專法，只要針對跨媒體壟斷的概念分散在原來的廣電三法裡面立法就可以了。你又來個文不對題，企圖轉移話題，你轉移什麼話題？口才很好，轉一轉就可以過關了，是不是這樣子？ 石主任委員世豪：沒有。 蔡委員其昌：既然沒有，為什麼今天立法院交通委員會要你提出這項報告，你寫這個什麼東西！ 石主任委員世豪：確實我剛才針對專業問題在回答委員所問的問題，因為委員對於立法技術比我還要專業，所以我剛才說明了立法有不同的程序。 蔡委員其昌：你沒有專業嘛！我們今天要說明清楚，到底我們是不是要再立一個跨媒體壟斷法，你可以反對。你大可在台上反對，表示NCC所有的委員都認為毋需再立跨媒體壟斷法，你也可以告訴我們，在廣電三法裡面就可以進行跨媒體壟斷概念的規範，不需要再特別立一個跨媒體壟斷法，你大可針對題目來回答。今天不管交通委員會給你什麼題目，你自行在報告裡面完全跳脫這個題目，我要求你針對這個題目進行報告，你沒有針對這個題目，自以為是，講了一大堆內容，到底你贊不贊成？現在我上台再給你一個機會，要你回答我：你贊不贊成，你回答其他的幹什麼？ 石主任委員世豪：我贊成跨媒體壟斷現象應該加以規範，而且要明文規定。 蔡委員其昌：沒有人反對這個現象要加以規範，不然我們今天要你來報告什麼？ 石主任委員世豪：我非常贊成這一點。 蔡委員其昌：立法院給你什麼題目，不是你很大啊！就算你很大，我們也不怕！本席只是要糾正你。針對委員會給你的題目，你大可反對，沒有關係，你可以認為不需要立專法，只要在廣電三法裡面規範即可，這是可以討論的；但是你不應該藐視，連立法院給你的題目，你都不回答！ 石主任委員世豪：我正在回答委員的問題。 蔡委員其昌：你根本就不回答！我還是要問你…… 石主任委員世豪：委員如果給我時間，我會很完整地解釋。 蔡委員其昌：我一開始給你多少時間？我問東，你答西。 石主任委員世豪：我還可以繼續說明。 蔡委員其昌：我一開始就給你機會了，我不是看完你的報告就上台罵你。我一上台就問你贊不贊成立一個專法，你卻扯東拉西，讓我火起來，不然我是這麼溫和的人，我也不想要這樣子，你以為我喜歡在這裡火大啊！我血壓現在多高，你知不知道？ 石主任委員世豪：希望委員保重健康。 蔡委員其昌：你自己才要保重啦！ 石主任委員世豪：謝謝！ 蔡委員其昌：你不保障台灣的媒體環境，媒體環境就會被你搞得烏煙瘴氣。 石主任委員世豪：謝謝委員。 蔡委員其昌：整個台灣的環境血壓就一直高起來，媒體就愈來愈糟糕。那你告訴我，你在報告中提到，如果就廣電三法來討論，跨媒體壟斷要到103年才完成，是不是？ 石主任委員世豪：上頭所說的是指匯流的法案。剛才我也告訴委員，個人認為最好的方式是在已經匯流的法案裡面訂入跨媒體壟斷的規範，因為它也可以把不同的廣電媒體納入。我一開始的時候就跟委員解釋這個概念了。 蔡委員其昌：所以你現在告訴我，要讓跨媒體壟斷完成立法，是不是要到103年？ 石主任委員世豪：對於匯流立法，目前行政院訂的進度是在103年6月。剛才委員也質詢過了，我們認為這個期程在本會的部分應該儘可能地往前提。 蔡委員其昌：所謂「儘可能地往前提」是指什麼時候？你的報告就是106年，你現在講的又跟你的報告不一樣。 石主任委員世豪：不是，那上頭所寫的很明確的是行政院數位匯流發展方案第二版本裡頭所訂出來的期程。 蔡委員其昌：是啦！你是獨立單位嘛！怎麼什麼都聽行政院的？我們罵你的時候，你常常用NCC是獨立機關來推託，這個時候你又要推給行政院，要等到103年。你告訴我，NCC什麼時候要完成？ 石主任委員世豪：我剛剛已經跟委員說了，本會認為愈早提出愈好。 蔡委員其昌：「愈早」是什麼時候？ 石主任委員世豪：剛才所說到的東西是行政院所訂出來的。 蔡委員其昌：「愈早」是什麼時候？不要跟我講這種含糊的話啦！剛剛陳根德委員才罵完你。 石主任委員世豪：委員非常清楚，任何法案修訂一定要蒐集各方的意見，達成社會最大的共識…… 蔡委員其昌：對，我當然知道，不然要關在家裡自己寫哦！ 石主任委員世豪：我們一定會徵詢各界的意見，而且一定也會辦公聽會。 蔡委員其昌：你告訴我，你蒐集完意見，「儘早」是什麼時候嘛！是什麼時候？ 石主任委員世豪：因為法案比個案更重要，一定要先做好各界意見的匯流…… 蔡委員其昌：對，你匯流完之後是什麼時候？ 石主任委員世豪：才能夠訂出一個比較好的法案。 蔡委員其昌：對，什麼時候？ 石主任委員世豪：我們所有的程序都會做，而且就像我剛才所說的，會儘快送出。 蔡委員其昌：你什麼時候把法案送進立法院？ 石主任委員世豪：絕對在各位委員的任期之內，而且就是在明年。 蔡委員其昌：拜託！是明年，還是任期之內？差很久耶！我們的任期還有3年半耶！ 石主任委員世豪：對。 蔡委員其昌：多久？ 石主任委員世豪：最好的時程就是明年。 蔡委員其昌：明年完成，可以送到立法院來？ 石主任委員世豪：明年我們就要送出。 蔡委員其昌：送出？ 石主任委員世豪：對。 蔡委員其昌：送到立法院？ 石主任委員世豪：對。 蔡委員其昌：我再問你，明年送達立法院之後，你認為什麼叫做跨媒體壟斷？到什麼程度叫做跨媒體壟斷？ 石主任委員世豪：就學理的定義，因為目前沒有法律，所以只有學理上的定義。 蔡委員其昌：在學理上，你認為什麼叫跨媒體壟斷？ 石主任委員世豪：是指不同的媒體之間，它的所有權由同一個人或同一個集團所控制。 蔡委員其昌：達到多大的比例？ 石主任委員世豪：比例依各自的學理而有不同…… 蔡委員其昌：你主張的比例是什麼？我講別人的學理，你又不接受嘛！你的比例是多少？ 石主任委員世豪：在公司的控制上，大型的公司與小型的公司所持股的比例是各自不同的。 蔡委員其昌：你的比例是多少？ 石主任委員世豪：要看這個公司的規模而定，就大型的公司而言，持股比例不需要太高。 蔡委員其昌：你的規模是多少？ 石主任委員世豪：也就是說，像公開上市公司目前在金管會的要求是100億元以上。 蔡委員其昌：你的規模是多少？ 石主任委員世豪：100億元以上規模的公司其實持股並不需要達到50%以上，就可以達到實質控制了。 蔡委員其昌：對，那你的規模是多少？ 石主任委員世豪：至於小型的公司，因為它的股份比較少，比如在數千萬元之譜以下的公司…… 蔡委員其昌：對，你的規模是多少？ 石主任委員世豪：其實我們在實務上所看到的，常常持股是過半以上。 蔡委員其昌：你的是多少？ 石主任委員世豪：我慢慢跟委員解釋…… 蔡委員其昌：你不要跟我解釋，我就不要聽你解釋。你這個教科書我都知道…… 石主任委員世豪：我正在解釋，告訴委員我的說法…… 蔡委員其昌：你過去寫的教科書和你現在做的也不一樣啊！你自己跟書裡面的作法違背，還叫我們看教科書！ 石主任委員世豪：沒有。 蔡委員其昌：我現在問你，你的標準是多少？你不要跟我含糊其辭。 石主任委員世豪：我剛才向委員解釋，最重要叫做實質控制。任何不同…… 蔡委員其昌：多少？ 石主任委員世豪：任何不同公司的型態，它的控制方式各自不同。 蔡委員其昌：多少？ 石主任委員世豪：我剛剛正在跟委員說明，如果規模大的話，比例…… 蔡委員其昌：多少嘛，那個我聽太多了，你告訴我多少就好。最終法律也要有個數據，你告訴我多少？ 石主任委員世豪：目前在公司法關係企業專章當中是50%。如果委員要明確答案的話，這非常明確。 蔡委員其昌：O.K.，所以這是未來的標準？ 石主任委員世豪：我個人認為這個標準不能適用所有的公司。因為所有公司型態是不同的，有時候實質控制是不需要50%以上的持股。 蔡委員其昌：我告訴你，主委，你要是這種態度，我每次…… 石主任委員世豪：歡迎。 蔡委員其昌：歡迎什麼？ 石主任委員世豪：歡迎我們討論專業問題。 蔡委員其昌：你現在跟我討論嗎？ 石主任委員世豪：確實。 蔡委員其昌：我問你，你的標準是多少，你跟我扯一大堆幹什麼？你的標準多少？ 石主任委員世豪：一個專業問題不是我個人的標準，而是實質上能發揮…… 蔡委員其昌：那你就告訴我，不是你的標準，跟我扯一大堆幹什麼！你就跟我說，我會把委員的意見帶回去跟所有NCC委員討論。討論出一個標準之後再來立法院交通委員會報告。這樣回答會不會？ 石主任委員世豪：這確實是我們正在做的事情。 蔡委員其昌：那你為什麼不回答我？你藐視我嗎？看不起交通委員會的委員嗎？ 石主任委員世豪：沒有，不敢。 蔡委員其昌：那你為什麼不回答？ 石主任委員世豪：我非常尊重立法院，尊重立法委員行使職權。 蔡委員其昌：我講了之後，你告訴我，你會。那剛開始你為什麼不這樣回答？為什麼？ 石主任委員世豪：因為委員不是這樣子問的。 蔡委員其昌：秀你的口才，把立法委員當白痴？ 石主任委員世豪：不敢。 蔡委員其昌：大家口才都沒有你好。 石主任委員世豪：委員的口才很好 蔡委員其昌：我不好，我被你唬弄到時間到了。我已經沒有時間，楊麗環委員已經等著發言。 主委，做人要誠懇一點。可以說的…… 石主任委員世豪：是。 蔡委員其昌：不是只有你一個人在立法院而已。所謂身經百戰，楊麗環委員見過多少官員了，沒有人這樣回答的。我問你標準，你不知道標準，沒有關係。你就說：「委員，這個問題我回去會跟我們NCC委員共同來討論。討論完，我們有結果一定第一個時間跟大會來報告。」這樣會不會？不會的話，我建議所有交通委員會會議，當部長來備詢時，你都坐在那邊聽。你在那裡學習，學習怎麼尊重立法院，學習報告不要文不對題，學習尊重立法委員的質詢。 我代表民意來監督你。我對你一點興趣都沒有，我不想罵你。 主席：時間到了。 蔡委員其昌：但是我必須為媒體來看緊你。 主席：好，請兩位回座。 下一位請楊委員麗環質詢。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。大家好。主委，我建議你，委員在講話的時候，你不要插嘴，而且這樣你講的內容，人家也比較沒有注意聽到。 主席：請國家通訊傳播委員會石主任委員答復。 石主任委員世豪：主席、各位委員。是。 楊委員麗環：首先我要講的是，剛才你答復有關跨媒體壟斷的部分，其實這都是形式上的問題。你回答不論他占百分之多少，是不同媒體、單一集團等等，其實我想我們委員可能比較在乎的，是他實質壟斷的部分。在實質壟斷中，大家最不希望看到的就是言論集中。至於資金壟斷也好，資金集中也好，市占率過高也好，其實裡面隱藏著各種不同的可能性。唯一可能大家比較有疑慮的就是，如果在資金集中、市占率過大的情形下，正好陷入一個言論過度集中，或是整個市場民眾能夠獲得的多樣式節目被犧牲掉了。這可能是我們比較在意的部分。 至於形式上的壟斷，就算是我們訂了法，給他很多，但是如果我們將來要把媒體變成我們的產業的話，媒體產業包括通訊、傳播、新聞、商業、製作、文化、娛樂都包羅在裡面，很可能我們形式上阻擋壟斷會造成整個產業萎縮的可能性。我想，這是我們一直很小心注意的部分。因為如果我們的眼光只投注在這個部分的話，很可能會斷送整個媒體的發展。我們是小國寡民的地方，影響我國最大的地方是，如果我們把我們唯一最大的力量，就是藉由媒體向全世界去行銷，這個力量我們自己把它限縮了之候，那等於是殺掉了我們的生命力。 石主任委員世豪：是。 楊委員麗環：不論是哪一家我都完全不認識，也從來不感興趣他們是誰。但是有線電視收費不合理的修正，我倒是贊同，如果有這種現象的話。 我們來看這個發展的過程。過去只有3家無線電視台獨占市場。有線電視出現後，他們顯然都是小小資金在地方上經營，然後合併，變成一個力量。最後當他賺到錢的時候，有大的資金、大的集團來就跟他收購。能夠賣到好價錢他們會儘量賣掉，因為經營也不是那麼容易。但是為什麼中資金的人要來買？因為最起碼他有基本的收視戶在，只要他再提供不同的條件，他就可以再擴大、再去合併。 這中間很弔詭的就是，我們看到藉由這些中小型來經營的有線台，所有一切看到的節目都不變，永遠是重複的。為什麼？因為他沒有足夠的力量來改變、來經營、創造，只好在既有的收視戶裡賺錢，然後再想辦法合併，賣出好價錢，不斷地經營、換手。這對我們所有的收視戶來講，就算是費用降了10塊錢，看到的永遠都是不變的節目的話，這值得嗎？所以我們必須替消費族群來思考這個問題。能夠降，當然要降，但是品質的部分、內容的部分，本席希望你也能夠注意。 石主任委員世豪：好。 楊委員麗環：今天我要肯定你的是，之前我非常強烈要求置入式行銷這部分，你也很快做了處理。我們的基本原則就是說，關於政治、兒童以及對民眾有傷害性的這些藥品等等之類的部分，我們絕對堅守原則。 石主任委員世豪：是。 楊委員麗環：為什麼我要特別強調這一點？其實說到壟斷，我們全世界都在誰的壟斷下？在Apple的壟斷之下。我的手機多厲害，我根本不需要看電視，當然我也沒有時間去看，只要一開手機就可以看到法國的新聞，可以聽得到法國的廣播節目，可以看到全世界的新聞，包括CNN。我又何必再去買一台電視放在家裡？我還沒有時間回去看呢。現在是這樣的壟斷！ 你看中國大陸也算是一個很龐大的國家。我昨天看到一個專門報導，說他們的綜藝節目有選明星新秀之類的，是要去跟荷蘭、英國買know how，而且是整個買下來。那個資金有多大？台灣有可能嗎？沒有可能。我們怎麼能夠創造自己的文化，自己的節目，有行銷的，能夠代表台灣出去？沒有，你沒有這個力量。我們才2,300萬的消費者，就算把嬰兒抱出來看，也是這樣子而已。你的市場有多大？所以你必須要讓我們的產業能夠向外發展。又如韓國也很小，可是他有辦法。我在法國就看到韓國的節目，嚇了一跳。真的是韓國的節目，而且他們的廣告是韓國人在拍的。這一點我真的嚇到了。說實在話，過去歐洲是很瞧不起亞洲的，但是小小的韓國現在有這樣的力量，很強的力量。 所以說，在我們害怕的言論壟斷部分，其實我們根本不太需要太care形式上的東西。我們應該在實質上防止我們不願意看到的情況發生。當然我是把經營者的心態放一邊，完全站在這個產業對我們國家將來，對我們這個小國寡民地方的影響。現在我們每天看到的新聞，都是一再重播同樣的問題，而且在問題裡面再去找更小的、更細微的。甚至連頭髮是什麼顏色，拿的是什麼包包，包包裡面有幾個扣子都變成是新聞的時候，以我這個也算是學傳播的人看來，真的是滿心痛的。 我們在國外打開電視，隨便都可以看到全世界的新聞，什麼阿拉伯等，全世界發生什麼事情都可以看到。我們台灣只能鎖在小小的政黨之間，說誰罵誰，說誰怎麼樣。這是很悲哀的事情。但是政治就是這麼現實，今天不這樣去做的話，你可能就喪失執政權。這也是民主政治裡面一個很無奈的地方。假如我們是很龐大的國家，我們不怕，對不對？你這個小小的地方發生什麼事情，是你家的事情，因為我們有足夠的經濟實力和足夠的資源。然而我們的國家很小，如果我們不希望被別人控制，不希望被別人吞沒掉，就必須是小而美、小而強。而這個最大的力量，我個人覺得就是媒體。媒體是我們唯一能夠打出去的。 當我們所有的大企業很強大的時候，你說他需要守在2,300萬的消費族群裡嗎？不需要，他要去找更多的、十幾億的、全世界人口的市場，是不是這樣？就像我們幾乎都是在美國媒體的包圍之下，這不算壟斷嗎？我們完全是在壟斷之中，你說是不是？我給主委一分鐘的時間。 石主任委員世豪：委員關心我們國內媒體產業的生態。這確實是本會一直都很在意的。我們的民眾確實看到本土自己產製的優質內容比例，愈來愈少。這也是在自由貿易環境下，相對上比較小的國家和經濟體，在文化自主權的捍衛上比較辛苦的一點。 我們都看到像歐洲和加拿大，他們面對美國強勢文化的影響，都設法儘可能去強化內在本土的製造。讓他們可以看到自己產製的內容。這一點在我們…… 楊委員麗環：好，我知道。你講得也差不多，我就不再聽了。 我要講的是，如果我們賦予這些大集團可以有權力來經營的時候，我們也要賦予他責任。這也是我在講置入式行銷時提到的。我給你權力，你也要為我這個國家做，因為這是我國家特別賦予你的。如果我們授權給他們，有一些跨媒體能不能壟斷？你最好要求他去壟斷全世界。這我們絕對歡迎。但是在國內部分，因為他有這麼龐大的資金，不應該讓他只是去殺死所有的同業，或是同業之間做永遠沒完沒了的抵制，或是同類質的廝殺、模仿。如果永遠都是用這種方式的話，其實再大的資金也沒有意義，也創造不出我們所要的，能夠真正代表台灣衝出去的力量。 所以說，這部分其實有兩個面向。一個是在國內的部分，你要怎麼制定這個法，說實在話，如果我們一直在用一種分散的方式，最後的結局是大家其實都在抄襲，因為沒錢嘛。你想想看，光是一個明星拿個東西走出來照個相，就要幾千萬或多少的費用。你說，扣掉這些支出之後，他還有多少東西可以來創造真正有價值的、有意義的、能產生商業外銷的能量？ 這部分我只是用一種討論的方式來和主委談。現在全世界，包括Google也是，原來只是軟體，現在也都想辦法和硬體結合；Apple本來是硬體，現在跟所有的軟體全部結合，然後再去買全世界的智財權，所有文化、藝術的產品到最後全都在他的掌控之中。這才是我們未來要思考的。我們不要小看台灣，其實台灣過去在軟體、硬體上曾經都是很強的，但現在看不到了，因為我們沒有強大的力量去協助他們朝這個方向做。如果再多的法規是讓我們變成不是產業，變成只是國內利潤均分的話，那我們永遠都只有分到2,300萬的利潤，沒有再多的了。謝謝。 石主任委員世豪：謝謝委員指教。 主席：請葉委員宜津質詢。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，在主委回答之前，我希望你可以約束主委，委員質詢的時候要針對問題回答，不要天馬行空。因為我的時間非常寶貴，只有12分鐘，但我要問很多問題。 主席：好，請石主委注意一下。 葉委員宜津：對不起，因為我腦袋比較不靈光，一次只能做一件事，很容易受干擾。 請問主委，你中秋節有沒有收到旺中集團送的禮物？ 主席：請國家通訊傳播委員會石主任委員答復。 石主任委員世豪：主席、各位委員。沒有，我個人沒有看到。 葉委員宜津：沒有？你確定沒有？因為我們有委員不小心收到，還要去退很麻煩。 石主任委員世豪：我收到一定退。 葉委員宜津：你沒有收到，那你覺得NCC其他的委員會不會收到？ 石主任委員世豪：我會去瞭解。 葉委員宜津：好，去瞭解一下。我們很有興趣知道有沒有收到旺中的禮物。 你確認沒有收到，好，那我再請問，所謂旺中併購案，事實上到目前為止還沒有成立，因為他有附條件，對不對？ 石主任委員世豪：對。 葉委員宜津：這附條件的三項條件之一，是旺中必須完全切割中天新聞台。請問什麼叫做切割？什麼叫做完全切割？ 石主任委員世豪：完全切割是那次委員會決議的文字。我們實際上出去的行政處分，是要求目前的經營人跟他一定親屬關係，以及所有的關係企業，不可以任何形式直接或間接控制中天新聞台。 葉委員宜津：主委，雖然這是上一屆委員的決議，但是政策、法律，整個國家的運作是延續的，不是上一屆的決議你們就不認帳。 石主任委員世豪：是。 葉委員宜津：特別是法律處處長還在職，這是你們法律處處長說的。我剛剛有看到處長，處長可以上台來。我不是要處長答復，而是要告訴主委，處長在記者會上這樣講，他說切割是採實質認定，不是把部分股權釋出或信託等形式上的切割。就是整個轉賣給親戚好友，不管是真買賣或假買賣，都不是真正的切割。只要有直接、間接的影響力，都不叫切割。 主委，對不對？ 石主任委員世豪：對。 葉委員宜津：主委點頭了，你認同嗎？ 石主任委員世豪：認同。 葉委員宜津：我們希望再次提醒你，記得這一項的附條件。 接下來我要針對今天的議題請教主委。今天的議題是關於跨媒體壟斷法。早上我聽主委答復委員時有說到，如果要快一點，在廣電三法裡面就會有條文。但是廣電三法又不包括平面媒體，所以你們又想要有一個專法。是這樣，我沒聽錯吧？主委，是不是？ 石主任委員世豪：確實專法可以納入更大的規範範圍。 葉委員宜津：主委，廣電三法是馬上可以做的。我們希望你在廣電三法裡面，就真正把之前我們已經有規範的，甚至已經有很多反媒體壟斷的具體條文，甚至於在委員會的審查中，大家已經有共識，表示不需要協商的，希望你們要予以尊重。好不好？ 石主任委員世豪：是。 葉委員宜津：至於你說加上平面部分，即所謂的專法，還要兩年時間嗎？ 石主任委員世豪：跟委員報告，兩年的期間指的是匯流的法案。 葉委員宜津：我跟你講壟斷，你跟我講匯流，這是兩回事耶！主委。 石主任委員世豪：確實。 葉委員宜津：我們今天邀請你來是報告有關跨媒體壟斷法部分，結果你說103年6月要完成匯流，但匯流和壟斷是兩回事。主委，我現在關心的是有關壟斷的部分，請問還要多久時間才會有專法？ 石主任委員世豪：專法如果不列在廣電三法之內的話，就要個別提出法典，也就是新的立法，對於任何法典的制訂，我們都會徵求各方意見，並召開公聽會聽取各界意見。 葉委員宜津：本席再次強調，請主委針對本席的問題回答，你說的這些本席都知道，本席剛剛也已經告訴你廣電三法裡有很多條文甚至是不必再協商，但這部分我們不必再談，我現在要問的是，你說要有一個專法，請問什麼時候會有這個專法？ 石主任委員世豪：跟委員誠實說明，在我們目前的立法技術上，專法要不就附著在已經存在的目的事業管理法，要不就專就一個行為立法，比如大院在審議的有關垃圾郵件專法，它就不附著在任何目的事業法上，這是兩種不同的立法技術。 葉委員宜津：主委，請針對我的問題，我沒有在跟你講垃圾郵件，那也不是壟斷，不要故意浪費我的時間，拖延我的時間，來這裡要做功課。請問什麼時候要提出反壟斷專法？我再問你一次。 石主任委員世豪：我們未必會以專法這樣的形式提出，但是，我個人認為最好的方式，就是在匯流立法裡全盤解決所有的問題，因為它包含不同的廣電媒體和電信。 葉委員宜津：主委，你真的沒有做功課，這並不是你上任前的議題，你上任以後，你的發言人已經做過類似的發言，請問，發言人代表你們吧？代表你的意思吧？ 石主任委員世豪：不是我個人的意思，而是代表委員們的意思。 葉委員宜津：好，發言人對外發言，是不是代表NCC？發言人是不是在NCC有共識後，才對外發言？ 石主任委員世豪：確實。 葉委員宜津：在反旺中遊行中，你們的發言人魏學文就已經對外說明，兩年內提出反壟斷法，有沒有？ 石主任委員世豪：有。 葉委員宜津：那你就告訴我答案嘛！不要東拉西扯，難怪蔡其昌委員要生氣！你針對問題嘛！你連你們答應兩年時間都不知道，還敢站在那裡？請問，為什麼還要兩年？為什麼不是一年？半年？反壟斷有這麼困難嗎？ 石主任委員世豪：反壟斷所涉及的問題面向滿多的，包括…… 葉委員宜津：所以要兩年？這個兩年可妙了，兩年以後有一半的委員又要換人了，這兩年的意思是不是讓想要壟斷的人趕快在這兩年裡來做，是這樣嗎？ 石主任委員世豪：不是。 葉委員宜津：因為兩年以後才有反壟斷法！不是？那為何還要兩年？告訴我，你們這兩年是如何來的？ 石主任委員世豪：就如同我剛才一再跟委員說明的，我認為最好的方式是納入已經匯流的法案，而已經匯流的法案是在兩年之後完成立法，這是我們認為最好的方式。 葉委員宜津：那也不一定要拖到兩年啊！主委，廣電三法不一定兩年後才會過啊！你這樣是有點小看我們立法委員的立法進度耶！ 石主任委員世豪：不敢。 葉委員宜津：剛剛我已經說了，那是兩回事，我現在講的廣電三法主導權至少有一半在立法院，但是你們又對外說要設一個把平面媒體也納進來的更完整反跨媒體壟斷法，而且要兩年時間。本席知道主委口才很好，但本席自認口齒清晰，並不輸你，我要問你的是，這個「兩年」到底是什麼道理？可不可以具體給我答案？ 石主任委員世豪：第一，光是反壟斷的內涵和其所涉及的問題面向就要逐一處理，而且我們要匯聚社會各界的共識。第二，最好的方式，是所有目的事業相關的規定都能和這個法連結，所以，最好的立法，仍然是納入匯流中的法案，就可以解決所有相關問題，因此，它同時處理反壟斷本身所涉及的各種問題面向，以及促進匯流讓電信和廣電跨業經營的問題一併得到解決，所以，這是最好的解決方案，雖然我們也認為兩年的時間有點長，但是必要的工作可以逐一完成。 葉委員宜津：主委，我都沒有搶你的話，讓你完整表述，但是你這完整的表述，還是沒有辦法說服我這需要兩年時間。可不可以快一點？ 石主任委員世豪：我們會儘量加速。 葉委員宜津：儘量是多久？一年八個月？ 石主任委員世豪：我們認為品質非常重要，這個問題也非常重要，所以不能夠犯錯。 葉委員宜津：主委，不能犯錯不是時間的問題，而是在於你有沒有用心？要不要做？時間的長短，也在你付出多少心力？我還是要再次強調，我憂慮的是，這兩年剛好給了業者空窗期！你看！現在大戶馬上就想要買壹傳媒了！以後我們台灣媒體是不是只剩下兩大、兩種聲音，其他沒了？或者是你這兩年空窗期，就是要讓這些業者知道，要併購、要壟斷的趕快去做，兩年以後就有專法管理了，但兩年期間內，還是可以造成既成事實？你不憂慮會這樣嗎？身為NCC主委，你不擔心這樣的狀況嗎？ 石主任委員世豪：我們在報告中明白提到，在沒有專法的情況下，本會已經運用立法者所授予我們的判斷和裁量空間，儘可能運用有限的管制工具，去防止這些事情發生，我們盡力在做，但是我們認為以國際的趨勢來看，明確的立法授權是最好的。 葉委員宜津：所以我才要求你不要兩年啊！快一點好不好？半年好不好？ 石主任委員世豪：有些困難。 葉委員宜津：一年，好不好？ 石主任委員世豪：我們會盡力朝這目標努力。 葉委員宜津：好，希望你真的可以儘快，但是除了專法以外，我們也希望在現有的，也就是上個會期已經出了委員會，只剩下朝野協商的廣電三法，其內容已經把很多反媒體壟斷的條文放在裡面，希望這部分主委也可以多用點心，我們一起來努力，至少先把這三法規範好，然後，趕快再把專法訂出來，好不好？謝謝。 石主任委員世豪：謝謝。 主席：請盧委員嘉辰質詢。 盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。今天議程主要是針對跨媒體壟斷法草案的研擬方針進行專案報告，針對這樣一個報告案，NCC是不是也在回應9月1日反媒體壟斷遊行的訴求？ 主席：請國家通訊傳播委員會石主任委員答復。 石主任委員世豪：主席、各位委員。我們希望這是一個開始，以後會有更具建設性的發展。 盧委員嘉辰：等於是對走上街頭抗議媒體壟斷的行動，你釋出了善意，問題是你們是想實質解決這些問題？還是只是應付應付？本席必須了解你們真正的意思，才能配合運作，以解決目前媒體壟斷的不合理現況。 石主任委員世豪：我們確實有心解決這個問題，希望以後可以在大院的指示下，及與社會各界更密切的互動下，有建設性的發展，然後把這個問題做更周延的處理。 盧委員嘉辰：其實，媒體的壟斷、置入性行銷，以及大財團爭相併購所有媒體是其來有自，主委你是上一屆的副主委，應該相當清楚，請問在這段期間，NCC究竟做了哪些把關動作及有效的處理？ 石主任委員世豪：自從第一屆委員以來，已經受理不少關於媒體間併購，或是跨媒體所有權取得過程的問題，目前確實在法律上只有廣播電視法有比較明確的授權，但委員會仍然在法律明文規定比較欠缺的情況下，以附款方式，或在任何許可過程中，儘可能把公共利益及頻道獨立運作的觀點都考量進去，讓我們新進的業者在取得經營權之後，不要去抹殺台灣媒體多元的環境。 盧委員嘉辰：如果一切都是按照現有法令程序逐步進行，你們又該如何處理？ 石主任委員世豪：如果事業可以遵行法令，並且體察到社會各界對經營媒體者高度的期待，我相信問題可以朝正面發展。但如果他辜負了主管機關及各界的期待，我們會及時介入，從最近的內容，到其經營型態，在每次換照時，我們都會密切監督他們是否有履行相關的承諾。 盧委員嘉辰：但是我們現在看到媒體的壟斷，是一家比一家枝葉龐大，這場戰爭，其實也是為他們自己的利益擴充版圖，當然，他們擁有廣泛宣傳的媒體在運作，往往一些重要的公共新聞或文教新聞，都被覆蓋住，我們姑且不去追根究柢其適法性，但最起碼廣大民眾的權益已經被埋沒。你們現有法令對此好像也是束手無策，在這樣的情況下，你們要繼續推動跨媒體壟斷法，民眾會支持嗎？我想委員們也絕對是心存懷疑吧！何況你剛才的報告中提到兩年以後才能立竿見影，而且還是個未知數，雖然需要彙整各方意見，但這又往往曠日廢時，主委是不是可以利用這個時間，好好澄清疑慮，並宣示你們的決心，讓跨媒體壟斷法可以早日完成獨立立法，並公布施行？請問你們有沒有信心提早完成？ 石主任委員世豪：在本會內部，我們一定會加快作業時程，這部分我們有信心。 盧委員嘉辰：不要說最近媒體併購的行為已經影響大眾權益，單單以目前媒體透過報導進行一些所謂置入性行銷，就讓民眾看不清真相，包括在報導新聞及整個節目播出中加入置入性行銷，而且，不僅商業節目有置入性行銷，連兒童文教性節目也有，真可說已經到了無法無天的地步，好像陷入無政府狀態，但是我們NCC這個最高主管機關，卻是雷大雨小，你們狀似伸張公權力的作為，也無法讓民眾接受，民眾對你們幾乎已失去信心，對此，主委是不是可以解釋、說明為什麼會落入這樣的窘境？ 石主任委員世豪：有關於節目和廣告的不區分，尤其是在新聞性節目暗藏其他商業宣傳訊息，我們都明確開罰，這是法所不許，而且也不在我們置入性行銷及冠名贊助的開放範圍內，這是絕對屬於要禁絕並加以處罰的。至於委員垂詢有關節目和廣告混淆的亂象，我們都有持續監督與處罰，像所謂宣傳型的推廣節目型態，在我們多年的處罰下，都已經停止播出了。現在我們正在檢討的是，適度開放製作資金可以透過冠名贊助及置入行銷方式，直接提供給製作單位，製作優質的本土內容節目，這方面，我們優先在戲劇及體育節目中開放，至於其他不適當的置入，包括在新聞中置入，政黨和政府的置入，以及對一些不適當商品的置入，我們是絕對禁絕的。 盧委員嘉辰：以你們目前的人力、物力，請問你們要如何處理、監控這麼廣泛的各種媒體運作？ 石主任委員世豪：確實有一些捉襟見肘的窘境，目前我們最主要是把我們監理的重點放在廣播電視媒體上，尤其視訊媒體，更是監理的重點所在。目前媒體的訊息從四面八方而來，各種不同智慧型平台不斷的提供內容，確實以我們人力、物力及所有監理密度上，無法充分照顧到每個角落，但是我們目前跟許多社會團體合作，包含網路內容申訴和分級的單位，都可以協助我們儘可能讓民眾了解如何去取用適當的網路內容，不過，即使如此，確實還是有很多地方有待努力。 盧委員嘉辰：廣大民眾的資訊，廣大民眾的力量，你們要會運作，譬如，警察單位就很會運用民眾的力量，畢竟警力有限，民意無窮，你們想要澈底掌握脈動，做到立竿見影之效，不妨也讓民眾有管道、平台能夠適時提供訊息，讓你們去取締、遏止，在這方面，希望你們能研擬出一套標準作業流程，提供給本席參考。 石主任委員世豪：是，謝謝委員。 盧委員嘉辰：另外，有關新上市產品在召開記者會時，新聞往往會出現這類的報導，簡略介紹新產品和產品功效，但沒有提到產品的品牌、名稱，就NCC立場來看，這算新聞？廣告？還是置入性行銷？你們的界定在哪裡？ 石主任委員世豪：我請業管處長向委員作更精緻的說明。 主席：請國家通訊傳播委員會內容事務處何處長答復。 何處長吉森：主席、各位委員。我舉最近iphone 5為例，這已經是整個產業的大新聞，所以我們要看它的報導是不是屬於產業相關資訊，另外，還要看報導的呈現，如果有鼓勵購買行銷情況，那就會有節目廣告化問題。剛剛委員提到的問題，剛好我們這個禮拜一內部也有討論過，就像iphone 5上市，相關新聞報導是正面、反面都有呈現，這種情形，我們就認為只是提供產業的資訊。 盧委員嘉辰：好，謝謝。 最後本席再請教石主委，這場媒體大戰等於是米果和蘋果的大戰，希望你以橫跨兩屆委員而且是升官的情況下，完全掌握脈動。「歹戲拖棚」、「仙拚仙，害死猴齊天」，你要如何適時處理，讓該有的權益能夠獲得確保、讓廣大社會群眾能夠信賴，否則貴會的招牌不保！而且本席當時也投票給你，希望你不要讓本席在外面被說三道四。謝謝。 石主任委員世豪：謝謝盧委員。 主席：報告委員會，本會今天邀請的政治大學劉昌德副教授已經到場，羅委員淑蕾質詢完畢之後，我們請劉副教授上台發言十分鐘。請問各位，有無異議？（無）無異議。 請羅委員淑蕾質詢。 羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。有線電視台屬於公共事業，採取許可制，等於由政府提供這樣的機會，讓業者向收視戶收取費用，費率一定要經過國家通訊傳播委員會NCC核定、許可。可是本席統計過，這十年來，有線電視台就是暴利、賺太多了，業者應該把獲利用來投資數位化、改善經營頻道，可是他們並沒有。剛才也有委員質詢過，國內有線電視頻道數位化的狀況只有11.28%，顯示業者根本就沒有去提升品質，收了錢，只有1/3交給頻道台，而頻道台除了來自系統台的1/3費用之外，只靠廣告費收入，經營困難，所以節目品質低下，例如「唐伯虎點秋香」這種節目也可以播映7、800次，也有其他影片一再重播，都不製作。甚至一個節目製作費也只有十幾萬，品質很差，又強迫大家收看。 目前有五大系統台，雖然系統台有那麼多家，可是朝向集中化，為什麼旺旺集團非要併購中嘉系統不可？原因就是利潤太多了。你看看，凱擘的毛利率44%，中嘉毛利率39%，台固38%，台灣寬頻67%，數位光訊36%，我們就以這五大業者跟一般產業來比，例如筆記型電腦業者，宏碁已經是大廠，毛利也只不過10%左右，鴻海也只有6%至8%，一些代工筆記型電腦的廠商不過3%至5%，通路的統一超商、全家福毛利率也頂多30%，請問石主任委員，比起他們，有線系統台算不算暴利？ 主席：請國家通訊傳播委員會石主任委員答復。 石主任委員世豪：主席、各位委員。個別產業稍有不同。我們這裡是指爾必達，不算設備折舊、不算利息…… 羅委員淑蕾：不算進去？可是系統台業者有把設備折舊算進去，因為設備折舊是包括在成本裡。本席等一下再告訴你他們的毛利率。他們的淨利率平均是29%，稅前淨利率還有21%，有這麼好賺嗎？他們是怎麼操作？業者投資系統台，不必花錢，而是向銀行大量借錢，把利息也視為費用，形同從銀行搬錢，因為貴會准許業者經營這樣的業務，利息全部可以抵扣，成為淨收入，那麼業者有沒有投資？其實投資金額很少，這就是為什麼旺旺集團非把中嘉娶到不可。旺旺想盡一切辦法，去屈辱、羞辱委員，就是為了買到，為什麼？就是因為貴會放縱、容許業者賺取這樣的暴利，只分1/3給頻道台，讓他們慘兮兮，民眾也看不到好品質的節目，是誰在放縱？就是貴會。這個價格要不要談？要不要提高系統台給頻道台的費用？只給1/3合理嗎？當然不合理，就是因為只給1/3，所以才讓老百姓每個月平均要付到540元左右，看到的卻都是些爛節目，沒有選擇的餘地，是誰在放縱？就是貴會。 本席為了系統台分給頻道台的費用問題，質詢了2、3年，本席來到這個委員會一再質詢，貴會也一再承諾改進，改在哪裡？本席都懷疑貴會圖利系統業者，這麼高的毛利率，合理嗎？ 石主任委員世豪：如同羅委員剛才所指正的，每個產業都有其特殊結構，以有線電視產業來說，確實在特許的9年之內，因為在核定的收費標準以下，就是其利潤設定…… 羅委員淑蕾：因為貴會當初核定得太高了，將上限訂在600元，雖然目前收540元，但還是核定得太高了，十幾年來，已經發生這麼大的問題，不要說全台灣，全世界有哪一個產業毛利率，包括淨利、稅後淨利，可以這麼高？業者平均稅後淨利21%，有這麼好賺的嗎？這就看得出為什麼大家要去搶。貴會是不是應該適度調整費率？本席是算過，其實合理價位大概300元而已。貴會是不是愧對國人？大家交給貴會把關，因為這個產業是採許可制，屬於特許的、特殊行業，牽涉最大的公共利益，交給貴會審查，貴會現在卻容許這種現象產生，讓收視戶看不到好的節目，就是因為分給頻道台的錢太少，只給1/3，有線業者有沒有去改善數位設備？都沒有，收視戶每個月付540元，看到的卻都是一些爛節目，貴會要不要負責？ 石主任委員世豪：本會確實應該在監理作為上讓內容可以持續改善，讓產業競爭生態可以更為健全。 羅委員淑蕾：本席是要請教石主委，你認為這樣的利潤會不會太高？ 石主任委員世豪：因為我個人不做生意，所以對利潤的衡估可能不太精準。 羅委員淑蕾：你不能推說自己不做生意，你要坐這個位置，就要了解產業、了解台灣所有產業，你怎麼可以推說你沒有做生意？現在大家都沒做生意，沒做生意就可以這樣嗎？你說沒做生意，不了解市場行情，就代表你不適任、不適格，是不是？你怎麼可以推說你不做生意？難道不做生意就沒有頭腦嗎？不做生意就不知道產業應該如何合理化嗎？本席再問你，業者稅前淨利21%，這樣的利潤是不是太高？要不要調降？ 石主任委員世豪：我相信每一個產業的合理利潤率和利潤空間不同。 羅委員淑蕾：那麼請問石主委，你認為有線系統台的合理利潤應該是多少？如果你連這個都說不知道，那你真的很不適格。你是主委，費率在貴會手上核定，你當然要擬定一個產業的合理利潤，本席了解，那麼何謂合理利潤？現在業者的利潤高達21%，而且所有經費都是從銀行借的，所有利息都扣掉了，因為業者都是財團，勢力太大，有能耐從銀行搬錢，從老百姓的口袋拿錢，再回頭做我們的生意，把我們的錢賺進他們的口袋，這麼高的利潤，合理嗎？即便是通路商，包括統一、全家福，毛利率頂多30%，而且還只是毛利率，不是淨利率，系統業者淨利率21%，有這麼好賺嗎？ 石主任委員世豪：每一個產業確實有不同的利潤目標，但是每一個利潤目標也會涉及產業風險，風險高低要看管制…… 羅委員淑蕾：這個產業有風險嗎？這個產業是靠全台灣540萬收視戶，是貴會給業者許可，業者只要霸占到位置就好。貴會規定每一區只有一家，或是一區兩家，台灣一區一家的比例多高？有七十幾個百分點。貴會現在是把全台灣分成47區，一區一家的有34區，比例高達72%，一區兩家的只有13區，佔28%，所以是貴會縱容、放縱，而且包庇這個產業獨占、寡占，造成收費這麼高，貴會還不知為老百姓的荷包把關，沒有為老百姓要求系統台業者必須分給頻道台合理費用，讓大家都要收看爛節目，難道不是貴會的責任？ 石主任委員世豪：製作節目的是頻道，頻道需要合理資金挹注，羅委員確實指出問題的重心。資金挹注有很多不同的方向，廣告是一個市場，收視費又是另外一個市場，至於有一些頻道並不從系統台獲得任何資金挹注，反而要付上架費給系統，這些頻道爭取的是廣告以及其他資金來源，不同頻道確實有不同製作生態。 就通盤計算來說，確實整個系統業者經營…… 羅委員淑蕾：本席是要請教石主委，收視費用是不是應該調降？如果這些數據算得這麼清楚，費用要不要調降？本席認為收300元是合理的，要不要降？石主委要不要在此承諾回去重新計算費率？我們懷疑貴會審查費率的人員，到底和這些系統台有何瓜葛，為何會袒護到這種程度、放縱業者獲取這麼高的利潤？ 石主任委員世豪：費率制訂有2個階段，第一是制訂收費標準，對於這一點，本會一定會檢討；第二是關於費率核定，有地方政府核定者以及本會核定者，本會核定的部分，本會也會仔細去了解問題根節何在，但是根據目前所知，本會直接核定的部分，已經開始逐年下降，本會將繼續檢討其合理所在。 羅委員淑蕾：你認為消費者付費什麼時候可以降到300元？只要收300元，系統業者就有利潤了，本席可以算給石主委看，你不要忘了，本席是會計師公會理事長，帳我可是很會算！你認為什麼時候可以降到300元？ 石主任委員世豪：我個人不知道這個價格是什麼時候達到的，因為價格其實是由業者提報，由中央和地方政府…… 羅委員淑蕾：所以業者提報，貴會就通過了，很少砍價、從未為老百姓的荷包把關過。 石主任委員世豪：這要看是哪一個地區，有些是地方政府核定，羅委員提到的收費標準部分，本會也認為確實有檢討必要，地方政府也可以根據比較合理的收費標準去核定業者所提報的資費。 羅委員淑蕾：這個問題，本席已經追了兩、三年，因為石主委新上任，本席重追一次，追了這麼久，貴會每次都承諾回去檢討，反正你只要站在這裡12分鐘、被本席罵過就沒事了，下次不知道什麼時候又來了。請石主委告訴本席，什麼時候貴會可以檢討出來？當然合理的利潤要給業者，可是這樣算合理嗎？ 石主任委員世豪：這樣的毛利率看起來確實和其他產業很不相同。 羅委員淑蕾：對啊！所以貴會多久可以檢討出來？ 石主任委員世豪：本會儘快檢討出來。 羅委員淑蕾：本席再請教，媒體經營權的轉讓是否應該考慮到受讓者經營媒體的適格性？如果有人在貴會公聽會上高聲倡議「賣新聞有什麼不對？為什麼不能賺這種錢？」這種人有沒有媒體經營適格性的問題？把新聞媒體當成私人報復工具，有沒有媒體適格性問題？有沒有一個新聞集團可以「順我者昌，逆我者亡」？這種媒體怪獸有沒有媒體經營適格的問題？請問石主委，當你看到這種問題，你要怎麼處理？ 石主任委員世豪：本會一定根據法律明確要求，在個案上選擇最好的方案，也會尊重各界反映。 羅委員淑蕾：大家現在都害怕媒體怪獸、媒體壟斷，貴會應該在媒體怪獸產生之前就把法修好、阻撓這種情況出現，而非等到媒體怪獸產生，再來想辦法修法。當然貴會的解釋是不希望有一部「媒體壟斷法」，而是在廣電三法中處理，那也應該視為優先法案處理，可是貴會並沒有，而是以消極態度看待此事。貴會要對台灣將來的媒體環境、台灣的後代子孫交代啊！貴會有沒有認識到應該把這個問題視為嚴重問題來處理？ 石主任委員世豪：本會確實將這個問題列入優先檢討項目。 羅委員淑蕾：好。謝謝。 主席：請政治大學新聞系劉副教授發言。 劉昌德副教授：主席、各位委員。其實聯絡過程中好像出了一點小問題，所以我並不知道今天會是這樣的討論場合和方式，應該是我自己沒有先詢問清楚的關係，所以我這邊準備的並不是很完整資料來向大家說明跨媒體壟斷法是怎麼一回事。另一方面，我在受邀過程中，看到還有其他對跨媒體壟斷法有專門研究的學者，我本來以為這些東西有其他人可以討論和詢問，所以我自己準備的部分會比較集中在新聞獨立自主和員工權益在當前集團化狀況下究竟要如何維護，我準備呈現的也不是一大堆數據和例子，其實我是想請問主管機關國家通訊傳播委員會或石主委是不是有一些想法。當然我不是立委，沒有質詢權，但是如果可以的話，希望大家可以做些討論。 第一，由於沒有其他學者出席，大出我的意外，所以在此我要先補充一點，在9月1日遊行時，以及之前大家在討論旺中集團併購中嘉系統案時，我們可以看到跨媒體壟斷專法確有設立必要，如果NCC認為設立專法並不恰當，但是又都認同集團化壟斷的問題必須注意、必須防止因此產生相關弊病，那麼在廣電三法中要如何修改？NCC有責任馬上說明。而且剛才也有委員質疑，這兩年會不會成為空窗期？這恐怕是要思考的問題，是不是需要作為最優先的法案？NCC必須馬上提出來。 我也想要提醒，我其實非常尊敬石主委在這方面的研究，當年在三中交易時，當時的石副主委也曾提出不同意見書，其基本精神也是認為跨媒體壟斷是有問題的，我非常相信石主委不會換了位子就換了腦袋，特別是在這方面，我非常有信心，石主委一定記得自己曾經做過的這些分析和承諾，如果這樣的東西要落實在法制精神裡，就要儘快修法。這是我第一個針對跨媒體壟斷專法的呼籲。 第二點是個人最關心的，就是新聞的獨立自主和員工權益，這個部分在這次旺中併購事件已經看到，台灣大型媒體集團中，其實沒有新聞獨立可言，我們可以看到，有一些記者提出內部控制問題，他們已經用最激烈的方式，就是辭職並走上街頭抗議，我認為NCC一定要正視這樣的問題，現在新聞媒體的老闆對於新聞的控制已經到了新聞記者沒有辦法忍受的程度。 另外，這個問題也不是蔡老闆一個人會出現的問題，我們相信在過去美國的例子裡面，暫且不談太遙遠的事情，包括2001年Comcast跟NBC的購併案也有談到新聞獨立的問題，美國所有的記者公會、記者專業組織都認為這樣的購併案一定會影響新聞記者的獨立判斷，一定會在報導上面對於Comcast或奇異公司有所偏頗，同樣的問題到了旺中案，我們可以看到其實美國FCC在通過類似案子的同時，他們做了非常、非常多的研究和調查分析，可是我們同樣在處理與他們非常類似的旺中案裡面並沒有看到NCC到底如何維護新聞獨立自主，所以我要呼籲NCC在這個部分要再多做努力，而且在未來的跨媒體壟斷專法裡一定要有類似的保護措施，包含員工權益的部分。在很多的集團壟斷的例子裡面，我們也看到集團買了媒體之後馬上就裁員的案例，裁員的幅度並不是1人或2人，而是1/3或1/4，這種情形在臺灣也不陌生，大家都可以看到在媒體易主的時候，就有很多裁員的狀況。在這種狀況之下我們怎麼可能期待這些新聞媒體、記者可以幫我們發揮把關、第四權的責任，我覺得這個是大有問題的，所以這部分一定要明確的規範在跨媒體壟斷專法裡面。 最後我要提醒的是，在2004年公布施行的通訊傳播基本法對於新聞自主有明確的規範，但是很遺憾的，後來在廣電三法的修法裡面我沒有看到NCC在這部分再有著墨，我不知道是不是因為那時候石主委離開NCC的關係，如果是的話，我覺得這就是我們現在最需要，應該要把它再納進來，包括新聞自主專業的規範，訂定新聞自主公約成為審照換照的基本標準，要求這些媒體業者一定要保護新聞自主，一定要讓記者能夠做自己的專業判斷。以上是我今天最主要向大家討論的部分，我不知道接下來主席有何安排，但是如果可以的話，我希望NCC也能做簡單的答復與討論，謝謝！ 主席：劉副教授已經發言完畢，剛剛劉副教授的發言內容列入紀錄，並刊登公報。等一下委員會就你的問題來質詢主委。休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請李委員鴻鈞質詢。 李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。主委好！在進入詢答之前，我先向主席提出建議。我和主席也是好朋友，不過希望主席以後要多邀請幾位學者，不要只邀請一位，要讓多方的意見都能夠進來。 主席：本席邀請很多位，但只來一位。 李委員鴻鈞：今天我們是針對跨媒體壟斷法來做討論，其實我們從早上到現在也聽到了很多委員的看法與意見，本席是針對跨媒體壟斷法的定義來發表意見。NCC的權責在於廣電的部分，但平面的部分並不屬於NCC的權責，因為跨媒體是包含平面的部分，所以NCC究竟有沒有百分之百的權責來審這個法？這個問題我們要先講清楚，因為你的權責已經超過你的權限了，所以這已經不是單一個NCC，而是跨部會的問題，其實不只是包括電子媒體部分，還有網路的部分，甚至於是Facebook等各方面，現在整個資訊的傳播層面是非常廣的，所以未來在審這個法，以主委的立場，本席認為NCC如果真的要審這個法，應該是跨部會而不是單一個NCC要來決定的。主委是否認同我的說法？ 主席：請國家通訊傳播委員會石主任委員答復。 石主任委員世豪：主席、各位委員。委員說的非常道地，非常切中要點，本會最多只能就廣電媒體的所有權跟負責人的部分可以著力。 李委員鴻鈞：對。所以如果要立或修這個法，就必須要跨部會。現在平面媒體的主管機關是哪個單位？ 石主任委員世豪：平面媒體部分不需要執照，所以並沒有目的事業主管機關。 李委員鴻鈞：那我們如何約束和管理？ 石主任委員世豪：平面媒體目前只就它的內容涉及違法時，才會有刑事或地方政府介入。 李委員鴻鈞：所以以後如果要立這個法，應該是行政院要有一個單位出來，而NCC是針對廣電的部分，大家廣泛的討論才有辦法完成這個法，應該要從這個角度來看才對。其實臺灣只有2,300萬人口，但我們的媒體數量跟別的國家比起來真的非常異常，我覺得這是一個市場機制。我們從現在的媒體走向來看，我有位朋友跟我私交不錯，前陣子他因為對蘋果媒體和其他各方面的買賣有點興趣而來詢問我的看法，我告訴他媒體的最大敵人就是媒體，當你買了一家媒體，你這家媒體只要犯了一點小錯，其他媒體就會像抄家滅族式的一波又一波的來罵你，因為這就是市場的競爭。相對的，如果你不去碰媒體這一塊，可是你又是這些媒體最大的廣告主，你可以左右這些媒體，這就是我們現在的媒體生態。換言之，你只要是媒體最大的廣告主，等於你就是他最大的金主，這樣一來媒體是不是就要聽廣告主的？試問廣告主可不可以左右媒體？當然可以左右媒體啊！怎麼不可以左右媒體！我們暫且不談平面媒體，我們看到這一陣子的電子媒體，其實電子媒體的走向就是跟著收視率和市場競爭來調整。以前罵陳水扁有收視率，現在罵馬英九有收視率，所以媒體都在轉向，我們有在注意這種趨勢，不知道主委是否注意到？ 石主任委員世豪：確實有這樣的趨勢。 李委員鴻鈞：都有這樣的趨勢，他們為什麼這樣做？他們的目的是什麼？就是為了要生存嘛！臺灣就這麼一點點大，只有2,300萬人而己，卻有這麼多的媒體，全世界有哪個國家的電視可以轉到一百多台還在轉的？沒有耶！這個問題將來會變成市場淘汰的競爭。我們今天所討論的壟斷也有相同的問題，你如何判斷壟斷的基準？這個基準無從判斷起。現在NCC的立場、立足點，就是針對你們該著力的廣電部分，如果增加平面進來，這個就叫壟斷，試問它的計算基準點在哪裡？它的分子、分母各在哪個位置？沒有一套基準！如果因為沒有基準就將國外的計算方式納入我們的算法，這樣合不合理？不合理！我打個比方，蓋101大樓時，臺灣沒有一項法規可以讓我們去蓋一棟這麼高的大樓，包括如何評定耐震系數、結構行為等等的法規都沒有，後來是我們把國外的整個法規系統拿進來，照著國外的法規就蓋了101大樓，這樣合不合理？不合理！因為臺灣和國外的整個地質條件並不一定符合、相等。同樣的，今天我們在討論的跨媒體壟斷法，究竟在什麼情況之下才叫壟斷？又什麼情況之下不叫壟斷？現在它的計算公式沒有一定的基準，是不是？ 石主任委員世豪：是。 李委員鴻鈞：那我們如何去擬定一套計算公式，這才是最大的學問，這也是你的專長嘛！對不對？ 石主任委員世豪：對。 李委員鴻鈞：我看到有些學者直接套用德國KEK的計算公式，是不是？ 石主任委員世豪：是。 李委員鴻鈞：德國的這個模式跟臺灣是否能劃上等號？不一定是等號耶！ 石主任委員世豪：是。 李委員鴻鈞：德國有線的普及率是幾成？ 石主任委員世豪：我現在不知道它最新的數字，不過德國在2000年以前就已經把德意志電信的有線電視部門全部切割出去，跟臺灣的生態有很大的差別。 李委員鴻鈞：它的普及率只有五成左右，臺灣大概有七成左右，還有德國和臺灣的有線電視國營所占的比率完全不同，但是有些學者堂而皇之的闡述媒體壟斷如何云云，但是我認為他們把德國的模式套在臺灣，並不符合臺灣整個市場的機制，而且整個情況也都不一樣，在這種情況下，你還能把它劃上等號嗎？不行嘛！所以以NCC的立場，在討論媒體壟斷法的基礎上，這套基礎模式必須符合臺灣整個媒體生態、國情和民情才對，而不是直接把國外的整個模式拿進來再套進去，這不適用的嘛！ 石主任委員世豪：對。確實如此。 李委員鴻鈞：所以針對我剛剛講的這兩個方向，第一，要修這個法必須跨部會，而不是單一個NCC；第二，這項法律的所有立足點，必須符合臺灣整體的方式才有辦法擬出一套計算公式。這樣也才有辦法說服民眾，不管如何，至少這樣才能說服我嘛！對不對？ 石主任委員世豪：對，委員剛剛所說的第二部尤其是重點所在，因為我們在比較法制上最忌諱的是橘逾淮為枳，因為各國的國情、立法重點、配套的法制機制等等都有不同，所以在參考外國法制時，絕對不能忽略我們自己的國情。 李委員鴻鈞：沒錯。所以如果照這種原則走下去的話，我想葉宜津委員也會覺得合理，因為長期以來他對這方面多有著墨。所以我想這樣的話，這個法才會符合未來需求，也才會走得比較長久。 石主任委員世豪：確實。 李委員鴻鈞：剛剛也有委員提到數位化的時間點，本席的看法是，其實長期以來我們看到的有線電視都是外資在壟斷。因為外資最主要的目的就是賺錢，他在一定的時間點，一定要得到利益，得到利益之後就走人。所以不論我們如何訂定法律來約束他，包括規定數位化達一定比率等等，可是外資根本就不理會這一套，他要的就是利潤，時間到了就走人，這就是外資的基本立場，所以你無法要求他數位化做到某種程度。站在NCC的立場不能只約束買方，而是要約束賣方，我們要給賣方有一定程度的約束，這些賣方才不能為所欲為，否則現在的賣方不但對我們的有線電視、媒體完全沒有貢獻度，反而變成一個暴利，賣掉就走人。今天我們所看到的是，長期以來，不論是併購或買賣，全部規定都是針對買方，沒有針對賣方提出我們該有的堅持跟看法。在這個情況之下，藉這個機會，我們針對賣方也要有某種程度的約束，因為買賣行為並不是只有約束買方而已，賣方也不能為所欲為，主委了解我的意思吧？ 石主任委員世豪：是。 李委員鴻鈞：所以在這部分我們也應該要訂出一套標準，這套標準不只是要防止壟斷，在買賣的部分都要有約束的能力，否則像你們現在規定有線普及率在幾年內要達到某一程度，如果沒有一套標準，不是形同漫天喊價嗎？所以對於賣方的約束我覺得我們也要訂出一套遊戲規則，這樣對未來整體的媒體發展才有正面的意義。臺灣的市場就是這麼小，坦白講，賠錢的生意沒人做，如果媒體自己寫自己的，利用自己的媒體要如何云云時，百姓沒有那麼笨！我們現在的新聞台有幾台？我搞不清楚耶！ 石主任委員世豪：有執照的專業新聞台應該是8台。 李委員鴻鈞：這8台每天都在報新聞，你認為每個人都會去看8台的新聞嗎？每個人的喜好不一樣，偏藍或偏綠的人一定是選看自己喜好的節目，有沒有號稱是中間立場的？幾乎沒有！就是兩個板塊嘛！當兩個板塊分開了以後，這就形成市場的區隔、競爭。所以我剛剛也有提到，現在罵誰有票房，媒體就開始轉向，當他發現這個票房沒有了，就又開始轉向回來，這就是我們看到的問題，也是市場的自由淘汰，這個淘汰權由誰來決定？由百姓來決定嘛！所以我們做的約束只做到某一程度而已，剩下最大的約束權是在誰的手裡？就是在百姓手裡。如果今天媒體不公、偏袒，最後由誰來淘汰他？是百姓在淘汰他嘛！所以如果這些媒體要經營下去，其實他也要隨著市場機制走，你也約束不了他了嘛！你約束他也沒有用，是不是？ 石主任委員世豪：是。 李委員鴻鈞：好，就這樣了，謝謝主委。 石主任委員世豪：謝謝李委員。 主席：請劉委員櫂豪質詢。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。我也自認國文程度不錯，不過我有疑問，但又不敢講出來，我怕被質疑看不懂是因為自己的程度比較差，後來蔡其昌委員所講的也就是我的疑問，因為我看了你今天的書面報告，我真的不知道你們贊成哪個方向，到底是贊成獨立立一個專法？或者贊成在廣電三法裡面再做修正？剛剛我又聽到你很明確的答復葉宜津委員，同意要立一個專法，但因為這部分需要跨部會，而且你也同意把平面媒體都納進來，還提到需要兩年的時間。因為我怕我聽錯，所以我會給你時間回答。剛才你在休息的時候，有回答媒體的問題，本席剛好在旁邊聽，對於是否要立專法以及是否要納入平面媒體這一點，你好像又有不一樣的看法。現在不要管這份報告，也不要管你方才的回答為何，都不要講了，本席等一下會給你時間，請你明確地回答一個終極版的答案。但是在回答之前，本席要提醒你，本席和蔡其昌委員一樣，都是個性溫和的人，不過我們的血壓偶爾會飆高，因此為了彼此的健康著想，你只要很明確地回答就好了。第一點，你到底是同意立專法，還是要在廣電三法中規範跨媒體壟斷這件事情？ 主席：請國家通訊傳播委員會石主任委員答復。 石主任委員世豪：主席、各位委員。本會的立場，是要在本會主管的法令中訂定，廣電三法是本會主管的法令，而大院已經把反壟斷的部分，個別訂入廣電三法中。委員所顧慮的，確實都是民眾曾經考慮過的問題，的確很重要，而本會所主管的法令包含廣電三法和電信法，因此我們認為最完整的版本，是本會所主管的法令中，都能有同樣的規定。 劉委員櫂豪：好，本席怕我理解錯誤，我再歸納一次，你是反對立專法嗎？你認為應該在NCC主管的廣電三法及電信法中，修改現行的法令或立個專章，來規範跨媒體壟斷法嗎？如果本席的理解有錯，你要說出來；如果本席的理解正確，你就說對，這樣本席的血壓就不會飆高了，好不好？反正本席還有9分鐘的時間，可以讓你充分回答。 石主任委員世豪：謝謝委員…… 劉委員櫂豪：你剛才已經論述過了，現在只要講結論就好，到底是要立專法，還是要在廣電三法中立專章或修改現行法令，以規範跨媒體壟斷？這是終極版喔！你不要再改了，再改的話，本席的血壓真的會飆高。你不要再改了，好不好？ 石主任委員世豪：本會的立場就是在本會主管的法令中，有完整的跨媒體壟斷相關規範。 劉委員櫂豪：那本席幫你下個結論，你就是反對立一個專法，所以你現在推翻了你剛才對葉委員宜津的答詢。 石主任委員世豪：沒有。 劉委員櫂豪：我們開會都有錄影的，你沒有推翻你剛才的說法嗎？ 石主任委員世豪：沒有，不敢。 劉委員櫂豪：你講的是白話文，根據本席的理解，你剛才同意在2年之內立一個專法，現在又反對了，本席實在聽不懂！ 石主任委員世豪：要有一部法律稱為反跨媒體壟斷法，這在立法技術上是很複雜的，相信委員很清楚。 劉委員櫂豪：我知道，你不要再講這件事很複雜了，這你都論述過了，這一點本席也同意。本席只是要你清楚地表達NCC的立場，本席沒有要求你一定要贊成。 石主任委員世豪：NCC的立場就是在主管法令中，納入反跨媒體壟斷的規範。 劉委員櫂豪：好，那本席就要幫你下結論了，你反對立一個專法來規範跨媒體壟斷，換言之，你也推翻了你剛才對葉委員宜津的答詢。這就是終極版，這是你基於你對職權的認知和擔當所做的回答，本席沒有說這樣不可以，這是終極版，但也許等一下管碧玲質詢時，你又會再改一次，不過現在本席幫你下的結論就是這樣！ 石主任委員世豪：謝謝委員。 劉委員櫂豪：好，跨媒體壟斷這件事情，要在你的職權範圍內才能規範，那平面媒體的部分要怎麼處理？ 石主任委員世豪：如同我剛才所說的，我們可以處理的就是廣電事業的股權轉讓和負責人變更的部分，這是我們可以著力的地方。 葉委員宜津：（在席位上）主委，你這樣不是唬弄我嗎？ 石主任委員世豪：不敢，絕對不會。 葉委員宜津：（在席位上）你們自己的發言人對外發言也是這樣說的啊！他說2年內要設立一個專法，本席剛才有問你，發言人的講法是否代表NCC的共識？ 石主任委員世豪：當然！當然代表NCC的立場。 葉委員宜津：（在席位上）那你現在又回答…… 劉委員櫂豪：主委，你現在已經把你們發言人在反旺中遊行時代表NCC的發言，以及你剛才對葉委員的答詢完完全全推翻了。 石主任委員世豪：沒有。 劉委員櫂豪：這還能稱為沒有嗎？ 石主任委員世豪：依照本會的立場，所謂的專法就是在本會主管的法令裡面…… 劉委員櫂豪：那你剛才說立法需要2年的時間…… 石主任委員世豪：對，這是在本會主管的法令裡面…… 劉委員櫂豪：你剛才還說因為牽涉到其他部會，所以要跨部會整合，不是你能獨力處理的，你說你要在2年之內立一個專法來處理這件事情。你現在已經完全推翻你剛才的說法了，以後NCC所有的發言人出面發言都要加個但書，說他講的是個人意見，萬一將來有一天被主委推翻，他不負責任。 石主任委員世豪：他不需要加這個但書。 劉委員櫂豪：不需要但書？但你已經完全推翻發言人代表NCC所做的發言了。 石主任委員世豪：我沒有推翻他的發言。 劉委員櫂豪：你沒有推翻，但和你剛才講的完全不一樣啊！ 石主任委員世豪：沒有完全不一樣。 劉委員櫂豪：你反對立一個專法。 石主任委員世豪：沒有完全不一樣，本會對專法的認知，向來就是在我們主管的法令裡完整規範。本會主管的法令，本會可以提出修正草案。 劉委員櫂豪：主委，今日會議主題是召委，也就是主席所訂的，相當白話。每個人有每個人的專長，主委也有你的專長，從這麼白話的題目中，可以看得出來就是要立一個專法。不然這樣子，反正主席在這邊，本席也是學法律的，我們可以依據民法第九十八條的規定，探求當事人的意思。你不要說反跨媒體壟斷法在法律的學理上，可以分為另立專章及獨立立法，學理上沒有這樣分的，你不要在這邊唬弄，學理上沒有人在討論這種事，有誰在討論這種事？沒有人在討論這種事的！我們今天談反跨媒體壟斷法，當然就是要討論立專法的問題啊！光題目就有那麼多爭議，如果你對題目有疑問，請問你在今天開會之前，有沒有打電話問過主席魏委員？你有沒有打電話跟他說，這個題目有問題，因為學理上有很多種可能性，有甲說、乙說、丙說？你有沒有問過魏委員？你有打過電話嗎？你沒有打過電話，不要再辯了！有沒有打電話這件事情很簡單，你不要論述一大堆。 石主任委員世豪：針對這個題目，我沒有打電話。 劉委員櫂豪：題目這麼白話，你都可以扯到學理的論述，今天這麼多委員早上七點多鐘來這邊排隊，就是想請教你，茲事體大。如果你對題目有疑問，總可以請教主席。本席可以很清楚地對你說，這個題目就是要討論立專法的問題，你現在竟然說你完全沒有推翻你對葉委員的答詢，也沒有推翻發言人的說法。立法院都會留下公報紀錄。你大可以說，今天我們立法委員討論這個題目是想要立一個專法，而NCC的立場則是反對立專法。你大可以這樣講啊！你不要講那些論述了，本席已經幫你下一個結論了，你的立場很清楚，你反對立專法，而且依據你的權責，你也管不到平面媒體，因此即便你在廣電三法裡面立專章，也無法約束平面媒體。 石主任委員世豪：有關平面媒體，由於他不需要取得執照，我們無法針對執照的部分進行任何管制。但是對於取得廣電執照的人，我們是可以規範的。 劉委員櫂豪：主委，你無法約束平面媒體，所以即便你認為應該要在現行的廣電三法裡面規範跨媒體壟斷這件事情，但在立法技術上，你們還是非常有可能規範不到平面媒體；只要他不是所有權人，你就無法規範。 石主任委員世豪：它會比較接近目前廣播電視法第十八條、第十九條及施行細則的規範模式，那就會漸漸觸及到…… 劉委員櫂豪：事實上，本席覺得你應該誠實地說，你完全反對反跨媒體壟斷這個概念，因為你反對設專法。第二點，你說你要在NCC執掌的現行法律裡面立專章，問題是你管不到平面媒體，你說技術方面有困難。照你的說法，只要他不是廣播電視的所有權人，你就無法約束他；換言之，即便是用你的思考邏輯來立法，你也無法規範跨媒體壟斷。我們今天要約束跨媒體壟斷，當然必須把平面媒體納進來。按照你的邏輯，你是無法規範的，那本席認為，你應該很誠實地回答，你根本反對反跨媒體壟斷這件事情。你應該承認，你認為跨媒體壟斷是個常態，每個國家都這樣子，我們無法規範。 第一，我們把所有的希望都寄託在NCC身上，可是你不願意立專法。第二，若按照你的邏輯修改現行法律，你說你管不到平面媒體，那我們何必這麼大費周章討論反跨媒體壟斷的議題？你完全推翻了你之前的言論，不僅反對設專法，連在廣電三法中修改現行法令，你也說你有你的極限，規範不到平面媒體，那我們今天何必討論反跨媒體壟斷呢？你應該很誠實地說，你根本反對這個觀念。主委，本席已經問出終極版了，你已經很誠實地回答，也不用再更改你的立場了。 石主任委員世豪：是，謝謝。 劉委員櫂豪：本席在此要嚴厲地譴責你，到目前為止，針對立專法這件事情，你的說詞一再反覆，你的說詞一再反覆！其實我今天原本是要問有線電視收費的問題，反跨媒體壟斷是一件簡單的事情，我們卻費了這麼多時間討論，甚至提高分貝，起因完全不是我們的問題不明確，而是你的態度反覆不定，一而再、再而三地更改立場。個人認為，你這樣的態度也不是第一次了，奇怪，很多個性溫和的委員，如本席、蔡其昌委員、管委員和葉委員等，每次和NCC進行答詢或討論這件事情時，音量都會不由自主地提高。主委，你的年紀比我大，官也做得比我大…… 石主任委員世豪：不敢。 劉委員櫂豪：但我要由衷地對你說，關鍵在於你的態度。 石主任委員世豪：謝謝委員。 葉委員宜津：（在席位上）主席，我要抗議，主委唬弄我嘛！本席剛才問的算不算數？ 主席：他見人說人話，見鬼說鬼話，連本席都聽不下去了。沒關係，這都有列入公報。 葉委員宜津：（在席位上）主席，本席沒有辦法接受！本席沒有辦法接受這樣的主委。本席要他先確認…… 主席：請葉委員宜津針對權宜發言。 葉委員宜津：主席、各位同仁。這是一個很嚴肅的地方，本席的問題很清楚、很明確，本席問主委，你們發言人的發言有無代表NCC的共識？你說有。本席很清楚地告訴你，發言人在反旺中遊行時對外表示，2年內要針對反跨媒體壟斷制訂專法，你說有這件事。本席說2年太久了，你說沒辦法，因為這涉及跨部會，所以時間會比較久。好，沒有錯，大家都知道這必須跨部會協商。 後來換一個委員上台，你又說只能針對你管轄的部分修法，那當初你們的發言人為什麼要這樣對外發言呢？NCC是國內最主要的媒體監督機關，這是國家賦予你們的權力，雖然國家賦予你們的權力不包括平面媒體，但我們現在遇到這個問題，就應該由NCC來主導跨部會協商，大家共同討論出一個專法，而不是在這裡推卸責任，或者立場反反覆覆，投委員之所好，對這個委員說一套；一個委員上來，你再說另一套，這讓我們無所適從。 主委，本席要你很明確地告訴我，本席剛才的質詢到底算不算數？本席這樣的邏輯有什麼問題？ 主席：請國家通訊傳播委員會石主任委員說明。 石主任委員世豪：主席、各位委員。沒有問題。 葉委員宜津：你到底有沒有要這樣做？ 石主任委員世豪：委員的質詢完全沒有問題。 葉委員宜津：那就是你有問題，對不對？ 石主任委員世豪：我是針對委員的問題回答。 葉委員宜津：你真的是史上最狡猾的主委！我告訴你，你真的是史上最狡猾的主委！ 主席：請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才主委不敢回答葉委員，那請回答本席，NCC願不願意跨部會整合，提出專法來處理反跨媒體壟斷這個問題？要不要？ 主席：請國家通訊傳播委員會石主任委員答復。 石主任委員世豪：主席、各位委員。本會會在執掌範圍之內，提出該有的修法或立法。 管委員碧玲：所以是要立專法，還是要放在廣電三法相關條文中？ 石主任委員世豪：已經有大院的委員提出廣電三法的修正案了。 管委員碧玲：那就夠了，是不是？現在還沒三讀，要不要立專法？ 石主任委員世豪：本會的職掌和立場向來都是要整合我們所主管的法令，提出一致的規範。 管委員碧玲：有句臺灣話現在正在上演，這4個字就是「黑龍旋桌」。我們其實不喜歡這樣的主委。 請問主委，今天全國人民第一次看到，原來有線電視這麼好賺，賺很大！主委，你數度提及有線電視的收費確實有調降空間，是不是？ 石主任委員世豪：是。 管委員碧玲：這是誰的責任？是NCC的責任，還是地方政府的責任？ 石主任委員世豪：我們在各自的職掌範圍內都有努力的空間。 管委員碧玲：你的責任為何？訂上限？ 石主任委員世豪：有線電視收費標準已經很多年未檢討、修正了，這我們確實該做。 管委員碧玲：所以收費上限要檢討，對不對？ 石主任委員世豪：對。 管委員碧玲：確定要檢討了？ 石主任委員世豪：對。 管委員碧玲：是不是確定要檢討？ 石主任委員世豪：是。 管委員碧玲：多久可以檢討完成？今年來得及嗎？還有3個月，10月至12月會陸續開始審查費率，在今年修訂上限可以嗎？來不及嗎？ 石主任委員世豪：我誠實地回答，今年要落實費率核定有困難。 管委員碧玲：今年來不及，3個月內下修收費上限來不及，這就是無感執政。日前馬總統表示，臺灣的經濟發展要在1個月內有感，如今費率都幫你算好了，你只不過是把600元的上限往下調，結果3個月都還做不到，這就是無感經濟，你要不要修正一下？今年大概是在11月、12月審查費率，10月就有縣市開始審了，若要在今年修正，其實一個禮拜就可以完成了，因為這是政策，而非成本計算，成本利益已經計算得很清楚了，要不要讓它在今年適用？今年調不調？ 石主任委員世豪：我們會檢討…… 管委員碧玲：今年調不調？ 石主任委員世豪：我誠實向委員說明，今年納入有困難。 管委員碧玲：還是不調，真的是無感NCC！好，有線電視收費今年不會調，地方政府也無可奈何，因為責任百分之百都在NCC身上。 以下是本席根據100年度的資料所進行的分析，高雄最大的二家有線電視業者分別為港都和慶聯。主委，港都97年度全年的利息是0，沒有利息；98年上半年，整個公司的利息才2,000元。慶聯也一樣，97年度全年的利息只有3,400萬元；98年上半年甚至減少到1,800萬元。98年度上半年，港都的利息只有2,000元，不是2,000萬元喔，到了下半年，利息是3億8,559萬9,000元。而慶聯呢？98年上半年，他的利息只有1,800萬元，可是全年計算下來（加計下半年），卻有1億8,854萬4,000元的「利息」，這不是「貸款」喔！請問主委，為什麼會這樣？ 石主任委員世豪：根據委員所說的數字，顯然他借款的數額大幅增加。 管委員碧玲：對，為什麼會突然在這個時候增加這麼多借款？ 石主任委員世豪：容委員讓我回去了解詳細情形。 管委員碧玲：因為中嘉在98年下半年完成併購。換言之，一完成併購，我們的有線電視立即無縫接軌，承襲了母公司所有的債務，送進來的財務報表全部都虧錢，地方政府怎麼可能降價？ 大家再看看98年和99年港都的數字。港都98年12月才完成併購，但獲利已經開始減少。我們從98年來看，當時港都的毛利率為44%，99年的毛利率也達42%。營業淨利，也就是扣除管理費用之後，還有22%和25%，問題就出在這裡。合併前的稅前淨利和營業淨利差不多，因為稅前淨利僅扣除利息部分；但是合併後，一扣除利息，稅前淨利只剩下4%。從25%變成4%，利潤被母公司這種禿鷹投資集團拿去付利息，全年稅後淨利轉為負數。慶聯也一樣，合併前全部都大賺錢，由於98年12月才剛合併，98年的財務報表呈現出來，最後還是賺20%、18%。可是合併之後，一家變成虧1%，另一家變成虧14%。 再以3年的發展來看。港都96年至98年的毛利率分別為36%、38%、45%，一路成長。慶聯也是如此，96年至98年的毛利率分別為32%、37%、41%，一路成長。扣除營運成本之後，港都的營業淨利也是一路成長，96年是12%，97年是17%，98年是25%。慶聯也是如此，96年是13%，97年變成21%，98年又變成24%。在合併前（96年及97年），扣除利息和稅款之後的稅前淨利，港都還有12%和16%；慶聯則還有15%和20%。可是98年一合併，稅前淨利立刻從前一年的16%掉到3%，慶聯則從20%變成負7%；稅後淨利，港都變成負2%，慶聯變成負10%。地方政府在審費率時，怎麼可能審得出降價的空間呢？ 這些錢都被誰拿走了？又是如何五鬼搬運的？中嘉集團買了港都之後，先成立一家安都投資公司，把港都切割給安都。安都發行股權之後，取得了交換的籌碼，由安都買下港都。因為中嘉把港都切割給安都，所以港都就變成安都港都，可是不到3個月的時間，港都竟然逆向併購安都。安都被港都併購之後，所有債權及債務關係全部轉給港都，安都就撤掉了，變成一個被消滅的公司。這家安都公司只是用來作帳，壽命僅僅只有3個月。換言之，中嘉集團在買了港都之後，就成立一家只有3個月壽命的投資集團，順利地把中嘉集團的債務，透過安都轉嫁給港都，這就叫做五鬼搬運，這就是我們有線電視的生態。在這種生態之下，用五鬼搬運法就可以不費吹灰之力，把大型有線電視集團的債務轉移給我們賺錢的有線電視公司。 除此之外，他們還有什麼作帳的手法？舉例而言，慶聯給中嘉網路一年6,000萬元的顧問費，港都給中嘉網路一年3,000萬元的顧問費。借貸部分，99年6月25日，慶聯和港都集團借貸了313億元，想要借新還舊，但其實只替慶聯還了23億6,000萬元，替港都還53億7,900萬元。換句話說，慶聯和港都集團被中嘉拿去借貸了313億元，但扣除替慶聯和港都借新債還舊債的金額之後，有235億6,000萬元不知去向，其實是被集團用於本業以外，港都和慶聯只是它的提款機。 除了編預算支付顧問費、貸款替母公司付利息之外，港都還編了38.91億元、慶聯編了78.9億元，總共117.81億元，向母公司買商譽、買品牌，等於是用了117億元去買月球上的空氣。臺灣有線電視就處於這種生態之下，所有的客戶替他們賺錢，但卻不斷地被轉賣，不斷地被用來進行財務槓桿的操作，不斷地被掏空，不斷地被當作提款機，不斷地被吸血。在這種情況下所做出來的帳，地方政府怎麼可能會有降價的空間？唯一的方法，就是你NCC把600元的上限往下壓，直到完全壓縮五鬼搬運的空間。所以本席才會說，百分之百的責任在NCC身上。有線電視降價的責任，百分之百在NCC身上！ 好，本席講完了這種禿鷹血淋淋、赤裸裸在吸血的生態以後，你還要容許他明年繼續這樣吸血賺錢嗎？本席講完之後再問一次，你要不要在今年降價？ 石主任委員世豪：我們一定要在我們的權限範圍內，儘快處理該做的事情…… 管委員碧玲：今年要不要處理？ 石主任委員世豪：委員的分析非常地精準…… 管委員碧玲：今年要不要處理，讓明年1月1號開始適用？要不要？ 石主任委員世豪：我們儘快。 管委員碧玲：要不要？ 石主任委員世豪：我們儘快。 管委員碧玲：要不要在今年做？ 石主任委員世豪：我們一定全力朝這個方向去做。 管委員碧玲：好，一定朝這個方向去做，不排除今年降價，是不是？ 石主任委員世豪：我也誠實向委員說過，這有困難。 管委員碧玲：所以你說儘量去做又是在唬弄！換句話說，今年不可能降價，是不是？今年12月以前不可能調降，目前各縣市已經開始要審費率，這件事很重要！你現在一降，明年就可以按合理價格收費了，就不必再讓這些禿鷹這樣子賺錢。你還要容許他們這樣做，你還要容許他們這樣做！這就是石世豪時代！ 石世豪，本席請問你，你希望在你的任內，有線電視數位化的百分比一年要達到多少？你會要求他們達到多少百分比？ 石主任委員世豪：依照目前政府訂定的目標，要在2014年達到100%。 管委員碧玲：2014年要達到100%，你知不知道2012年的比例為何？ 石主任委員世豪：最近的數字只有14%左右，離這個目標還很遠。 管委員碧玲：很遠，所以要在2014年達到100%，你做得到嗎？ 石主任委員世豪：我實話實說，有困難。 管委員碧玲：好，那你一年要完成多少？ 石主任委員世豪：我們希望他…… 管委員碧玲：他們有很多錢喔！他們有很多錢喔！集團有很多錢用來進行財務槓桿操作，卻不投資進行數位化的工作。如果你不要求他們進行數位化，不然就要求他們降價，降價和數位化加速進行，你一定要二選一。好，數位化的比例，你一年要達到百分之多少？ 石主任委員世豪：數位化和降價最好是並行。 管委員碧玲：好，那你要達到百分之多少？要有魄力，可是你都在拖。 石主任委員世豪：我們希望他呈等比級數前進，因為按照目前的進度，真的是太慢了。 管委員碧玲：百分之多少？明年要達到多少？這怎麼呈等比級數成長？本席連要求你說出一年要達到百分之多少，你都說不出來！一年數位化要達到多少？石世豪，在你任內，你會要求有線電視業者一年數位化的比例要達到多少？讓本席知道你的政策宣示，要達到百分之多少？ 石主任委員世豪：向委員報告，數位化最關鍵的環節在於民眾家中的數位機上盒，這是最關鍵的環節…… 管委員碧玲：2台，我們可以忍受其中1台免費，如果是這樣，你就是在替他省錢。你想的都是省錢，那與速度無關，而和省錢有關。本席現在要談的是，你會要求他們一年達到百分之多少？20%嗎？ 石主任委員世豪：目前業者所做的…… 管委員碧玲：20%。一年20%好不好？做不做得到？ 石主任委員世豪：我們必須要有法令工具，才能促成政策目標。目前業者有承諾的部分，比較容易具體落實和推動。 管委員碧玲：你說沒有法令，那當初審照的時候，你們是怎麼要求的？ 石主任委員世豪：我剛才有提到，他們有承諾的部分，是目前可以具體推動、落實的。 管委員碧玲：好，他承諾多少？他承諾多少？你明明知道跳票了！吳敦義曾經講過2013年要全面數位化，結果NCC馬上讓他跳票了，所以說吳敦義是白賊義。2007年吳敦義表示，2013年要全面數位化；2010年的時候，吳敦義再次表示，2015年要達到50%，自己跳票了2倍。2011年，NCC說2015年要達到75%，加了一點；2012年2月又說2014年要全面數位化，結果2012年只完成14%。你知道每一年完成多少嗎？分別是2%、3%、1%，這就是這幾年增加的幅度。2010年只做了2.01%，2011年做了3.08%，2012年至7月為止做了2%，很丟臉！世界上很多國家都完成了，連中國都已經完成了49%，日本達到100%、英國完成98%、香港達到100%。你要達到百分之多少？ 好，本席做幾個結論。第一，專法不肯答應；第二，數位化的進度，不敢講，一年要達到百分之多少都不敢講；第三，有線電視什麼時候要開始降價，不肯講。這就是「三不主委」，無感NCC。 主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息（12時） 繼續開會（14時33分） 主席：現在繼續開會，處理臨時提案。 一、學者彙整全台系統業者的資產報表，發現全台五十九家有線電視系統業者每年毛利率都超過40%、2011年更高達45%。鑒於經營有線電視系統台屬許可制，費用需經政府核定，NCC應為人民荷包把關，爰此，要求NCC應立即檢討有線電視費率的合理性，並公布費率審議之公式，使有線電視費率合理化與透明化。 提案人：李昆澤　　葉宜津　　劉櫂豪　　陳雪生　　魏明谷　　管碧玲 二、根據中研院施俊吉教授研究，自2002年到2011年，全國五十九家有線電視系統業者的總營收及總毛利，每年毛利率高達45%，營業淨利也高達29%，稅前淨利亦達21%，學者更進一步指出，平均每月540元的收視費至少可調降162元至300元左右。由於有線電視系統台屬準公用事業，乃許可制，向人民收取的費用必須經政府核定，主管機關NCC肩負管理之責，卻沒有積極為人民荷包把關，顯有失職。為讓有線電視系統台經營成本與收費透明公平，爰要求國家通訊傳播委員會應於1個月內召集相關領域學者與各界代表，召開有線電視系統收視費率研究公聽會，以做為未來調整收視費率之憑據。是否有當？請公決案。 提案人：管碧玲　　葉宜津　　劉櫂豪　　李昆澤 三、今年七月以來，自全國校園發起的「反媒體壟斷」呼聲獲得整體社會重視並迅速擴展，至九月一日匯聚成萬人請願運動，明確要求制定「反媒體壟斷法」，亦獲得社會支持。然NCC昧於社會殷切之期待，至今仍諉稱將於數位匯流發展方案之法規架構調整期程的第二階段，進行匯流形式規範架構調整，且在民國103年6月才完成。此一態度與進度無法為社會接受，爰要求國家通訊傳播委員會應於本會期結束前，向立法院提出反媒體壟斷法相關法令修正案。是否有當？請公決案。 提案人：管碧玲　　葉宜津　　劉櫂豪　　李昆澤 四、鑑於全台有線電視系統業者近十年總營收及總毛利竟均超過40%，而有線電視系統台為準公用事業，係屬許可制，其有線電視系統業者向消費者所收取之費用應經政府核定，惟十年來政府皆以寬鬆之標準訂定最高上限，且全台四十七個經營區中，共有三十四區為一區域中僅一家業者，消費者無選擇之權利，導致消費者被迫繳納較高之價格才得以收看有線電視，實屬不合理。我國現有嘉義、台南、澎湖、馬祖、金門及南投等6縣市由國家通訊傳播委員會審議，為平衡整體收費標準，爰要求國家通訊傳播委員會研議將地方有線電視費率審議委員會之權責收回，其收費標準由國家通訊傳播委員會統一審議，並訂定合理之收視費用，以維護消費者之權益。 提案人：魏明谷　　葉宜津　　劉櫂豪 五、我國有線電視數位化進度低度進展，多年來已廣為各界批評，NCC雖於今年宣稱將在2014年達成全面數位化，但目前全國有線電視數位化僅約達13%，2010年以來也僅成長近5%，兩年後要達到100%數位化實為艱難挑戰。查NCC雖訂有數位匯流政策，但官方網站對各有線電視業者之數位化進度之資訊卻付之闕如，既無法檢驗政策落實績效，也難以促進有線電視業者競比以提升服務，爰要求國家通訊傳播委員會應在一個月內，於其行政網頁公開資訊中，逐月公告各有線電視業者辦理數位化進度資訊，以加速數位匯流達成並促進民眾知的權益，是否有當？請公決案。 提案人：管碧玲　　葉宜津　　劉櫂豪 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：經協商，第一案倒數第二行「並公布費率審議之公式」修正為「並公布費率審議之方式」。第二案照案通過，但將最末「是否有當？請公決案。」等文字刪除。第三案將第三行「要求制定『反媒體壟斷法』」修正為「要求制定反媒體壟斷之專法」；倒數第二行「本會期結束前」修正為「本院第8屆第3會期結束前」；倒數第三句修正為「向立法院提出反媒體壟斷之專法。」並將最末兩句刪除。第四案將倒數第四行「爰要求國家通訊傳播委員會」中之「要求」二字修正為「建請」。第五案第三行的「13%」修正為「14.9%」；倒數第二行「逐月公告」修正為「按季公告」，並將最末之「是否有當？請公決案。」等文字刪除。 請問各位，對以上五案之協商結論有無異議？（無）無異議，通過。 因為即將輪到本席質詢，請管委員碧玲暫代主席。 主席（管委員碧玲代）：請林委員明溱質詢。（不在場）林委員不在場。 請魏委員明谷質詢。 魏委員明谷：主席、各位列席官員、各位同仁。關於這個跨媒體壟斷法，其實早上大家都一直對石主委提出質詢，有很多人說你的口才很好。 主席：請國家通訊傳播委員會石主任委員答復。 石主任委員世豪：主席、各位委員。不敢。 魏委員明谷：其實如果說你的習慣是講中文的話，你到中南部是沒有市場的。 石主任委員世豪：謝謝委員指點。 魏委員明谷：所以這個東西是這樣子啦，因為是你的語言習慣嘛，有一些語言是不習慣，但是每一個人對他的母語而言，他的口才一定都是很好的。我請教你，早上你答詢很多委員，很多委員都不滿意，而你答詢的每一個對象結果都不一樣，這是早上大家一直跟你爭執的，而我是想跟你建議、讓你參考。 石主任委員世豪：是。 魏委員明谷：學者是很執著的啦，但是你今天身分是不一樣的。 石主任委員世豪：是。 魏委員明谷：以前你當副主委，有主委可以幫你擋子彈，可是你今天是主委，大家都是針對你。 石主任委員世豪：是。 魏委員明谷：所以你講話的時候可能要有彈性一點、尊重一點。而NCC是一個合議制機關，其實早上很多委員跟你建議的話，你都可以說「好，我帶回去」，大家、所有的委員開會的時候，如果有共識的話，每一個人講的話都是可以參考的。 石主任委員世豪：是。 魏委員明谷：大家就不用講得那麼臉紅脖子粗啊。 石主任委員世豪：謝謝委員指點。 魏委員明谷：我再請教你一個問題，關於系統業者跟收視戶收取的收視費用，每一個縣市不一樣，有些委員認為由地方來審議是很好的，但有些地方就不一樣，因為每一個地方的政治生態是不一樣的。 石主任委員世豪：是。 魏委員明谷：像我在選舉的時候，那個第四台不跟我登廣告，我還沒關係，可是我要花50萬跟它買廣告，它不要耶，你說這樣公平嗎？ 石主任委員世豪：確實有問題。 魏委員明谷：對啊，這你就知道啊。如果是財團的話它還不會喔，但有些是獨立的系統業者，老闆就是政治人物，你說縣長敢跟它鬥嗎？不敢跟它鬥。那你看我們的收視費用就是很高啊！昨天的報紙也登得很大，提到羅委員淑蕾說可以降到300，報紙昨天也是這樣寫的。而究其實，這個節目的內容真的很爛，你看那種廣告，就好像是民國60年代的廣告，它是蓋台耶！那種用口語念的、貼一張類似照片的東西，相對於現在已經進步到以數位影片來播廣告，它給我們看的卻是那麼爛的廣告！而且那些都是關於當舖、賣藥的廣告，這個能看嗎？它既要跟我們收錢，而所有節目都是廣告，它又賺了一筆廣告費用，這樣合理嗎？我們花錢是來看節目還是看廣告的？這些NCC都要管啊！ 石主任委員世豪：是。 魏委員明谷：可是你們也沒管，你們都交給地方政府，叫地方的新聞單位去監督、去側錄，可是側錄了又能怎樣？你「假肖」，我在議會裡面就刪你預算，就是這樣子啊！所以我為什麼說這個費率要統一由NCC來這裡審議，其實是因為我感同身受，我就是一個受害者。其實我是不想講出來，但這種現象很普遍，造成什麼樣的狀況呢？收視戶越來越少，但是有些人不看又不行。 石主任委員世豪：嗯。 魏委員明谷：所以你要去瞭解全國各地方系統業者的生態。還有，有些業者的市場規模已經很小，所以不想去投資，當你們要求它數位化時，它還在等財團來跟它買，等到被收購之後，它賺一筆錢後就跑了，所以你們說民國幾年之後馬上就要數位化，他們就是在觀望，可見你們沒有決心嘛，要有決心！ 石主任委員世豪：是。 魏委員明谷：這是我的一個建議。所以你們在推動系統業者可以跨區經營時，要有獎勵措施…… 石主任委員世豪：確實。 魏委員明谷：有些東西就是因為沒有競爭而造成壟斷，因為它沒有風險，就獨獨它這一家，要嘛你就不要看，要看就只有它這一家，是不是？ 石主任委員世豪：對。 魏委員明谷：沒有風險嘛，所以它不投資，東西、收視設備壞了，要叫它來修理，因為就只有它一家而沒有競爭，速度就很慢，有時候要3天以後才修理好，那你要怎樣？你也不能生氣啊，所以就造成很高的民怨。這部分其實主委也要去重視。 石主任委員世豪：是。 魏委員明谷：關於媒體的壟斷問題，我認為因為大家都很怕財團壟斷原有的市場，所以「政」的人也怕、「黨」的人也怕。如果我們在修正廣電三法的時候，可以適度對「黨」開放，因為黨有群眾基礎，而財團經營媒體有市場嘛，這也是一種制衡，而政府也可以適度介入啊；如果市場呈現過於壟斷的傾向時，我們也可以開放讓「黨」、「政」的持股比例越來越高一點，這樣就取得一個平衡了嘛！其實當每一樣東西趨向於開放、更自由化，無論你是綠的、是藍的都沒關係，反正你喜歡看這個市場就去看這個市場，你喜歡聽這個言論就去聽這個言論，當大家都有的時候，臺灣的民主就是這樣子啊，只要不打架就好，罵沒關係，罵一罵也不會死人。就像選舉一樣，贏了高興，輸了哭一哭，4年後還有機會。但是獨裁就不一樣，可能要靠武力來推翻，阿拉伯世界就是這樣子。 石主任委員世豪：是。 魏委員明谷：像美國的「占領華爾街」運動就沒有人理它，因為4年選1次總統嘛，你不滿，4年還會改選，因為大家都很理性，所以我們要相信臺灣的民主理性機制和人民的智慧。 我再請教主委，我們現在無線電視台有5家，對不對？ 石主任委員世豪：是。 魏委員明谷：換照的時候，換照的費用你們是跟他們拿多少錢？ 石主任委員世豪：無線電視台部分有執照費及電波使用費，都是定額計算。 魏委員明谷：執照費多少？ 石主任委員世豪：證照本身的費用是6萬，而特許費用是1,000萬，所以是1,006萬。 魏委員明谷：那衛星電視為什麼不用？ 石主任委員世豪：基本上的差別在於它沒有使用稀有的地表無線電波頻率，這是最主要的差別。 魏委員明谷：你們不能這樣子，不管是衛星電視或無線電視的經營者，其實對我們看電視的人都是一樣；但是對於經營者而言，要經營無線電視，要憑藉那些基地台還有那些設施，都需要人力費用，而經營衛星電視，只要經由衛星打下來，可能十幾個人的成本就可以了，這樣不公平嘛！衛星電視跟無線電視的競爭是很不公平的，所以我建議要嘛全部都收、不要嘛全部都不要收，好不好？ 石主任委員世豪：我們目前…… 魏委員明谷：因為廣告收益都是一樣的，對不對？所以衛星電視跟無線電視在換照的時候，要嘛大家都收、不要嘛大家都不要收，讓媒體在競爭的時候能夠有公平的環境。 石主任委員世豪：我們目前在證照費的收取部分都是相同的標準，衛星電視也有執照費用和審查費用，這一點都是一樣的。因為現在無線電視的經營方式，確實和衛星電視仍然有實際上的差異，雖然觀眾在有線電視平台上看到的是一樣的，但是地表無線電波還是可以不透過有線系統就直接進到家戶，這一點確實跟衛星頻道仍然有一點點差異。 魏委員明谷：但是你要知道，現在大家幾乎都是看有線電視才能夠看到無線電視播放的內容，如果有線電視的線路已經壞掉了，那無線電視的內容也是看不到啊！ 石主任委員世豪：是，確實要做一些調整。 魏委員明谷：根本看不到！ 石主任委員世豪：是。 魏委員明谷：所以這個東西你們還是要去考慮一下，因為媒體經營的環境其實都不一樣，雖然他們是利用電波、利用國家的有限資源，可是在他們經營的環境來講，其實衛星電視在人力及設備方面的支出，都比有線電視低很多，所以你看為什麼有線電視家數那麼少、衛星電視家數會那麼多？ 以上對你們這樣的建議，希望你們能夠去思考一下，謝謝。 石主任委員世豪：是，我們會繼續研究媒體的經營條件。謝謝委員。 主席（魏委員明谷）：請林委員世嘉質詢。 林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。去年9月17日中國前重慶市書記薄熙來拉了600個媒體老總唱東方紅，這是我在網路上找到的照片，這裡面有很多臺灣的媒體人，包括中央社董事長陳國祥，中央社應該是我們的國家通訊社；第二個是中國時報總編輯王美玉；此外還有聯合報大陸巡迴特派員王玉燕、中國時報副總編輯兼大陸事務負責人王綽中、旺報社長黃清龍、中天電視的策略發展處總監許書婷等人。他們去年的9月17日在一起唱東方紅，這個東西在網路上廣為流傳，而這600個人的名單已經被中國的中央紀律委員會所掌握，做為調查薄熙來的材料，因為很多海外被滲透中文媒體暗中接受薄熙來的贊助，代價是替薄熙來、周永康在海外放料跟攻擊其他的政治對手。 請問這個事情你知道嗎？ 主席：請國家通訊傳播委員會石主任委員答復。 石主任委員世豪：主席、各位委員。我第一次聽說，感謝委員告訴我這個資訊。林委員世嘉：那你建議怎麼處理？特別是中央社是國家通訊社，應該怎麼處理？因為在反媒體壟斷裡面，我們討論得最沸沸揚揚的就是旺中案嘛，就是因為它是跨媒體，我們算它的媒體集中度；而對它最大的另外一個擔心，則是它的資金來源是來自於中資。現在有50個華文媒體、600個媒體人到重慶去，在這五十多個國家和地區的六百餘位華文媒體董事長、社長、總編輯等領軍人物中，別人就算了，中國時報或是聯合報屬於民間，我們對他們的擔心是如前2天「中國國臺辦直通臺灣媒體、干預報導」的新聞標題，而且他們還到中國去唱和東方紅、歌頌中國祖國，你建議怎麼辦？ 剛才委員提到的這些媒體，有部分都不在本會的主管範圍之內，我所聽到的，裡頭有幾個衛星頻道是在本會主管範圍內，其他的絕大多數都不是。 林委員世嘉：絕大多數都不是？ 石主任委員世豪：對，平面媒體跟新聞跟…… 林委員世嘉：所以跟你們沒關係？這個事情你覺得嚴不嚴重？特別是中央社的部分，你覺得嚴不嚴重？ 石主任委員世豪：我覺得我們所有新聞工作者都應該注意到自己對社會的影響很重大，他們應該都會注意自己的言行。 林委員世嘉：我問你：中央社陳國祥去嚴不嚴重？ 石主任委員世豪：我做為電子媒體主管機關，沒有辦法對這件事情在這邊做官方的…… 林委員世嘉：中央社有影視新聞喔！你們同仁都沒有為石主委做好幕僚工作，中央社有影視新聞喔！這不算嗎？它也有東西放在網路上，有影視新聞喔！不算嗎？它的影視放在網路上就不算嗎？你們是這樣切割業務的嗎？ 石主任委員世豪：它的執照核發、換發目前不在我們主管的監理措施範圍之內。 林委員世嘉：做為一個傳播學者，你有什麼看法？ 石主任委員世豪：我現在最主要的職務是國家通訊傳播委員會的主任委員。 林委員世嘉：你覺得中央社需不需要被譴責？ 石主任委員世豪：這不是國家通訊傳播委員會主任委員該做的事情，因為我不知道我該用什麼樣立場來談這件事情，因為…… 林委員世嘉：我問你「是非」啦，就像如果我只是問你「是中國人或臺灣人」這種是非題，你答不出來嗎？連這樣都要迴避嗎？中央社這樣子妥當嗎？陳國祥這樣子妥當嗎？我不知道下次如果我有中央社的新聞是不是會完全被封殺啦！ 石主任委員世豪：希望不會。 林委員世嘉：希望不會？那你覺得中央社這樣子妥當嗎？ 石主任委員世豪：就如同我剛剛說的，我認為每一個媒體的主管都應該知道自己的影響重大，都應該會注意到自己的言行舉止。 林委員世嘉：你還是不回答，對不對？那我另外提醒你一下，按照美國的智庫詹姆斯頓基金會在一份報告裡頭所說的，中共主要使用4個策略來掌握那些立場不堅定的海外媒體，也就是不完全聽中國北京的話的媒體，其中第一個是用全資或擁有主要股份的形式直接控制報紙、電視、無線廣播。剛剛我們算媒體集中度的時候，報紙是被算進來的吧？所以你能夠說當我們在討論反壟斷的時候，完全不考慮平面媒體的力量嗎？它的資料會轉載進入網路裡面嘛，對不對？ 第二個是政府用獨立媒體在大陸的商業利益來影響這些媒體，這就是資金進入嘛，對臺灣來講就是所謂的中資嘛。第三個是購買廣播時段或廣告空間，以湖北省省長來臺灣這件事來看，中國時報就置入性行銷賣給他做業配，對不對？是嘛！第四個是安排中共自己的人到獨立媒體工作，在內部起作用。按照昨天自由時報的報導，中國國臺辦是直通臺北、干預報導，它要不是打通電話給報老闆表示不爽，就是如果對社論不滿意就直接打電話抗議！在反媒體壟斷上面，我們就擔心特定的立場影響媒體的走向，所以才會在旺中案花那麼大的功夫，這點我想你瞭解吧？ 石主任委員世豪：是。 林委員世嘉：那背後我們所擔心的最大因素就是中國，你也同意吧？ 石主任委員世豪：這確實是反對聲浪當中很重要的一個意見。 林委員世嘉：他們唱東方紅捧錯人了，現在是習近平要接班，也不是薄熙來。薄熙來現在被打成落水狗，所以薄友友們請注意，薄熙來的朋友們大家要注意了，接下去可能就會很慘。 對於媒體報導他們可以直通臺灣媒體、干預報導，請問NCC有什麼看法？ 石主任委員世豪：剛才委員所點名的幾個應該都是平面媒體，我個人認為這是很重要的資訊，但是對於平面媒體，本會並沒有任何監理工具可以直接發揮。 林委員世嘉：那如果我是旺中集團，我既有中國時報，又有電視台，也就是說，如果我是一個集團，擁有電視台和頻道，而且又是這篇文章所指涉的幾家平面媒體之一，你要怎麼辦？你能把平面媒體的部分抽離嗎？ 石主任委員世豪：平面媒體部分，由於執照不是由任何政府機關所核發的，他的監督管理，也不在本會的職掌範圍之內，我們確實沒有直接的監理工具可以採信。 林委員世嘉：身為政府部門的官員，如果都這樣回答，那該怎麼辦？難道就這樣開大門，歡迎他進來嗎？ 石主任委員世豪：委員剛才提到的這個資訊確實很重要，我個人覺得，本會都應該了解…… 林委員世嘉：這已經發生，具體相片裡面都有這些人，就算不重要，這也是事實，這是去年9月所發生的新聞事件，如果他們同時也跨足媒體，不就進入跨媒體壟斷這一塊，對不對？ 石主任委員世豪：就他持有廣電媒體股權這部分，確實是本會可以審酌的事項。 林委員世嘉：如果說這裡頭的人，譬如他以平面媒體的部分進去，但電子媒體部分人卻沒來，針對這樣的集團，你需不需要特別注意？ 石主任委員世豪：這個資訊就是我剛剛所提到的，當然委員提到的這個資訊很重要，我們一定會去注意到，在本會的現行切割的範圍之內…… 林委員世嘉：你覺得可以這樣切割嗎？不是廣電單位核發的執照就不歸你管？你就可以完全卸責，跟你完全沒有關係嗎？ 石主任委員世豪：就我們…… 林委員世嘉：有這樣子的嗎？已經有一位因為爭不到一個茶葉蛋而走掉的王如玄主委，而你所堅持是什麼？面對這樣的情況，我只是問你好或不好？對或不對？你都回答不出來，這都是有是非的，對不對？東方紅所歌頌的是什麼？ 石主任委員世豪：我不會這首歌，我也不知道他的歌詞，但隱約知道這首歌似乎跟中國大陸某個政治人物有關。 林委員世嘉：所以薄熙來拉了600位媒體老總唱東方紅，裡面有多位是台灣的媒體人，你依然覺得這不是非常重要的事嗎？我現在一再繞口令，一直重複講，但你還是依然說你沒辦法評斷，這是對，還是不對？ 石主任委員世豪：我會去充分瞭解這整件事的來龍去脈…… 林委員世嘉：如果是你，你會不會做這種事？ 石主任委員世豪：我個人絕對不會做這種事。 林委員世嘉：你覺得享有國家資源的中央通信社陳國祥，這樣做對不對？他應該被頌揚嗎？ 石主任委員世豪：我個人不會去做這件事…… 林委員世嘉：中央通信社有影印新聞，把他放在網路上。但你卻無權管他的執照，是這樣嗎？如果我隨便亂剪，剪一個薄海歡騰的畫面放在中央社的網路上，這樣歸不歸你管？ 石主任委員世豪：目前這部分也不歸本會管理。 林委員世嘉：網路上的也不歸你管？ 石主任委員世豪：對。 林委員世嘉：所以都跟你沒關係？今天、現在是石世豪時代，你要在你的任內留下什麼歷史紀錄？你對你們這一任有什麼自我期許？本席後面2分鐘的發言時間都讓你發言。 石主任委員世豪：謝謝委員，第一件滿重要的事情，就是我們推動包含跨媒體反壟斷規範在內的匯流法令，這就是一個非常重要的目標。第二個，不斷的…… 林委員世嘉：跨媒體壟斷包不包括平面？ 石主任委員世豪：跨媒體壟斷部分，我一再解釋，本會職掌的只有領有本會核發執照的範圍。 林委員世嘉：所以未來接受媒體集中度的時候，就不包括平面？ 石主任委員世豪：但是相關媒體壟斷的事實我們都會注意，而本會的監理措施，集中在領有本會所核發執照的廣電媒體上，但是關於相關事業之間的其他媒體活動，我們都會注意他的資訊，所以非常感謝委員剛才提供這則資訊，我們確實會作後續的了解。 林委員世嘉：你要告訴我，你對這一任有何期許？ 石主任委員世豪：除了第一件修法作為之外，第二件事情就是要不斷提高有線電視數位化的比例，更重要的就是要健全競爭的環境，讓有線電視即使不透過監理措施，也可以在有競爭環境的活水不斷的沖擊之下，去爭取消費者的認同，不但要降低費率，更重要的是提供更多元化的選擇，這一點在我們有線電視市場，活化產業結構上是非常重要的。第三件事…… 林委員世嘉：如果旺中購入以後，之後托拉斯都形成，還有您剛講的，數位匯流於2014年要做到，早上我在這邊聽了很久，這部分的完成率都很低，這樣的石世豪時代將會被人家笑。 石主任委員世豪：我知道各界對於本會任何的措施，都寄予高度的期待，及高度的關注，因此我們如果有任何不法的措施，或是任何失當的舉措，都會在各界的嚴密監督之下，這一點我充分意識到，但是我們在這樣的環境之下，仍然會積極推動我們該做的政策，一件都不能少。 林委員世嘉：還有20秒。 石主任委員世豪：這只是二件事情而已。第三件事情就要注入源頭活水，讓我們的頻道跟所有的媒體的製作環境有更多的資源，可以製作我們本土的節目，適合我們本土觀賞，而且可以行銷於全世界。這是一個很重要的要注入活水的部分。第四個，關於寬頻的建設，我們現在正在就一些微型的接收設備，給他適當的管制措施，讓我們以後的寬頻布建能更為順遂。謝謝。 林委員世嘉：謝謝。 主席：接下來登記質詢的廖委員正井、黃委員昭順、鄭委員天財、江委員啟臣及廖委員國棟均不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問石主任委員，自你上任以來，舊的問題都因為拖延，而視為當然就過去了，但是這些問題的本質還存在，像旺中問題就還存在，你就讓他這樣嗎？ 主席：請國家通訊傳播委員會石主任委員答復。 石主任委員世豪：主席、各位委員。並沒有，我們還繼續注意整個有線電視系統市場的生態，就這個案件來說，我們也正在觀察申請人是否已經完成三項停止條件。 許委員添財：就他們內部來看，有多少人辭職？ 石主任委員世豪：委員所說的，就我所知，有不少還在集團所屬平面媒體的事業中。 許委員添財：對。你看他內部的人員都會自動辭職，表示他經不起社會批判的壓力。 石主任委員世豪：這正是我們公民社會力量可貴的地方。 許委員添財：但是政府就是應該要為民把關，此即所謂的消費者權益跟公共利益，但你都可以好像視為當然，就要讓他過去，但實際上還沒有過去？ 石主任委員世豪：在停止條件還沒完成之前，並沒有任何許可存在，所以並沒有任何旺中集團接管中嘉系統這件事情。 許委員添財：還沒有結果？ 石主任委員世豪：是。 許委員添財：你不希望出現不合理的結果，你也有這個責任讓不合理的結果不出現。其實這個我們可從兩方面來談，第一個是台灣的市場。第二個是他本身越來越資本化，越來越技術密集，所以會形成自然壟斷的條件，越來越具影響力，當自然壟斷的因素存在的時候，如果沒有政府強力的、有效的維護跟干預，市場的力量就會真的讓他變成一頭被自然養大的怪獸，因為所謂的公平競爭，不要說他故意壟斷，或故意去做一些操控，自然市場就會影響，讓他自動退出。你同意他跨足媒體，他的平均成本就會降下來，同樣的，僱用一個記者，他可以一稿多用，別人只有一個媒體，所以一稿只能一用，這之間的成本就相差幾倍？慢慢的，有些就會自動退出，他不需要吃相難看，也不要財大氣粗，他只要低調默默的經營，採取實力原則，因為市場結構，讓他最後有實現達成壟斷獨佔的可能性，這部分出了問題，這是第二個問題。第三個問題是，中國將趁虛而入，你剛才也提到市場有限，所以這麼多媒體競爭，怎麼可能通通存活，有些為了要存活，他就要想辦法。所以你看這次總統大選，宋楚瑜先生剛開始時氣勢如虹、一直爬升，同時也帶動年代節目的收視率節節上升，弄到最後，聽說年代的總經理到北京去，年代的董事長也被北京關心。所以中國是明目張膽的做，只要台灣沒有強力的反對抗拒，他就利用我們的弱點。現在大家都往中國跑，中國很聰明，他不跟你談統獨，他不跟你談政治，他只對你好，他只邀你唱歌。他到台灣來，為什麼不跟我唱四季紅呢？為什麼我方人士到他那邊去跟他唱東方紅呢？因為唱東方紅有好處，跟我唱四季紅沒有好處，是否如此？ 石主任委員世豪：希望他們都要學會四季紅，滿好聽的一首歌。 許委員添財：你知道四季紅是誰的主題曲嗎？ 石主任委員世豪：不知道，但我知道四季紅是臺灣很好的民謠。 許委員添財：在YouTube上面，我的四季紅有好幾首，你知道嗎？這只是閒聊。不過，面對這個課題，我們真的要擔心。自由民主制度的運作如何有效、永續？資訊的透明、充分、公平就是必要條件，其次才是最後一條防線—司法。臺灣自由民主制度的最後一道防線不用講了，仍待修補、改革，但是跟大眾每天的生活息息相關的媒體，所提供的資訊是否公正、公平、公開、有效、正確、準確度、充分性、高品質等等，就是鞏固我們的民主基石天天需要的陽光、水分跟空氣，對不對？ 石主任委員世豪：對。 許委員添財：如何讓空氣不污染，讓水質清澈，讓陽光充足，就要靠NCC了，不是嗎？ 石主任委員世豪：是。 許委員添財：只能說NCC要負很大的責任，但是誠意做跟不誠意做差別很大，例如立法有善意立法也有惡意立法，惡意立法立出來的惡法也是法，其間差別實在太大了。剛才有委員期待「石世豪時代」的來臨，這對你是很大的捧場。 石主任委員世豪：也是很重的責任。 許委員添財：不過，你有這個機會，包括媒體文化、媒體生態、媒體結構、媒體的效率及媒體的功能等，在台灣目前還屬於草創期，尚未穩定，還在重新盤整。你說媒體不會被操控、不會被壟斷嗎？只是程度問題。你看猶太人，誰是美國主流媒體真正的老闆？你知道嗎？ 石主任委員世豪：美國有許多媒體集團，由不同的家族所控制。 許委員添財：就是猶太人，對不對？但是他們很低調，為了永續，所以低調。紐約時報天天都有猶太人的消息，不見得是以色列國家的消息，但是天天都有與猶太人相關的消息，不過都很低調，很小的版面，但是天天都有，因為老闆是猶太人。只有臺灣的媒體大亨會表現的這麼露骨，一開始就被看破手腳，到底是有恃無恐還是不夠聰明？不管是有恃無恐還是不夠聰明，我們中性處理，不讓他不當的壟斷、不當的經營或擴大。 今天的議程是NCC的業務報告，所以本席藉此機會與主委互相溝通。提到大家長期關心的網路，我國的網路無論從效率、成本、功能及普及率等方面來看，都嚴重輸給其他國家，輸給韓國、日本、香港，甚至輸給中國大陸。網路是經濟發展、社會進步的一個指標，我們這項指標嚴重落後。這部分前任主委已承諾要迎頭趕上，希望石主委加快進度，對於該鋪設、該擴充的能量與設備等等應要求業者，尤其是中華電信，負起責任，不要以賺錢為目的。到目前為止，中華電信實在太令人失望了，它可能比有競爭的媒體擁有者還可怕，它不是媒體，它提供媒體平台，但是它本身不作為、不積極對國家發展造成的影響與阻礙滿大的。這一點上會期已經答應的，希望未來很快的時間就能在主委的報告中看到顯著的成果，好不好？這一點很重要。謝謝。 石主任委員世豪：是。謝謝。 主席：接下來登記質詢的李委員桐豪及賴委員士葆均不在場。 請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。通傳會的報告雖然是在談「跨媒體壟斷法」的立法，但也點出很重要的一點，就是未來的修法與數位匯流此一趨勢有關。你在報告中指出法規架構調整期程分為兩階段，第一階段已於今年5月公布「數位匯流發展方案」，計畫第二階段將於民國103年6月完成廣電三法及電信法草案，朝向水平結構法制調整作業，並經立法院審議通過。我對此有期待亦有建議，如果我的記憶沒錯，主委過去在通傳會擔任委員或副主委期間曾經很積極地想推動數位匯流法案，請問後來為何失敗？ 主席：請國家通訊傳播委員會石主任委員答復。 石主任委員世豪：主席、各位委員。是。我們在2007年9月時就完成了通訊傳播管理法草案，同年就報行政院審查，行政院審查一段時間後退回通傳會，由新任委員考量是否繼續推動，後來新任委員認為應該採取其他立法途徑，因此本案告終。 林委員佳龍：現在事後來看，當時行政院將法案退回通傳會，指示由新任委員研議的舉動是否耽誤了時機？甚至現在我們重新回頭走修正廣電三法及電信法的路線，為此社會付出了多大的代價？ 石主任委員世豪：任何委員進入通傳會之後，都會根據其各自的專業，獨立判斷認為當時採取何種方式最恰當。我個人在擔任第一屆委員的時候，認為在2004年大院就通過通訊傳播基本法此一大前提之下，應該盡早通過法案的匯流，所以我在第一任委員任內全心全意地推動這個法案，但我的任期只到2008年，所以我做到我離開委員會為止。現在接任這個工作所看到的環境是已在大院審議中的廣電三法，我們認為也要尊重大院提出草案以及審查各法案的意見。所以，無論以任何形式，我個人及現在委員都有很高度共識，那就是，法令管制應該齊一標準一事不會因為法典數目的多少而有影響。 林委員佳龍：數位要匯流，法案也要匯流，否則就回不去了。因為走不一樣的路徑，想再重新來過，也沒有那個條件了。現在有一點頭痛醫頭，腳痛醫腳，讓廣電三法便宜行事，看誰需要哪一條就修改哪一條，不論政府或立委都一樣。如果再繼續下去，以後會更回不去，很多問題很難在原先基礎上處理，我們要對歷史負責，很多事情該做的時候不做，到後來是會後悔的。 看到這個就喚起我的記憶，但我也會質疑，自你擔任通傳會主委之後，這樣修法的方向與期程是真的還是假的？是不是又只提出一個方向？你訂的第二階段是民國103年6月，距離現在還有2年時間，而且還要先經立法院審議，你這是所謂的完成草案，但完成草案需要2年多時間嗎？如果涉及立法院的審議，其中變數是不是又會很多？我們能不能相信發展趨勢的規劃方案？ 石主任委員世豪：103年6月完成立法進度是行政院頒布的數位匯流發展方案第二版本訂定的期程，本會會按照委員會運作方式，包含各界的意見徵詢、公聽會，以及委員會審議之後會推出完整的法律條文，而不是一個規劃的方向。誠如委員所說，立法都有不同時期各種不同民生依先後次序的考量，其中確實有一些變數。但本會內部期程，我們會盡全力達成。 林委員佳龍：能不能把目標再提前一點？這個完成是在103年6月，根據相關法令及各國經驗，其實並不需要研擬2個月，當然，該遵守的行政程序都要做到，所以本席想知道你有沒有可能提前提出草案版本讓我們看到，不論是依照正式立法程序，或者舉辦公聽會，甚至邀各界人士討論？要儘快推動，不要像當初任由廣電三法和電信法的發展狀況。說實在的，那個東西也存在很多變數，不要到時變成前不著村後不著店，搞不好危機就是轉機，反正現在已經一團亂，那就乾脆all in one，就是要讓大家知道如果再不往前走，台灣數位匯流就真的沒機會，因為我們已經喪失另外四年多的時間。是否請主委就方向、期程的部分回應一下？ 石主任委員世豪：委員確實點到問題的焦點，本會應該在明年度就會儘快完成草案，因為後續還有其他立法程序必須進行。 林委員佳龍：明年初。 石主任委員世豪：明年初是太趕了。 林委員佳龍：至少明年上半年。 石主任委員世豪：我們會儘快在明年，也就是大院下會期結束時提出。 林委員佳龍：一般來說，下會期大概在五月底、六月初。以現今世界發展趨勢，半年時間真的很夠，問題是既有制度和新的東西要怎麼銜接？即使立法期程很順利，但我們知道高速寬頻網路是中華電信負責建置。 石主任委員世豪：是最主要建置者。 林委員佳龍：假設民國103年數位匯流法上路了，後續要由誰來做？和中華電信的關係又是什麼？ 石主任委員世豪：在目前台灣已經自由化的電信市場，以及早在幾年之後就逐年自由化的廣電媒體市場來說，最主要的服務提供者都是商業運作的通訊傳播事業。國家只在資源最匱乏、無法從市場取得適度資源部分做補強，比如在M台灣計畫部分就是在管溝的部分加速公共建設，又比如本會所推動的普及服務是在偏遠地區提供當地民眾無法以合理價格購買的通訊服務。所以，基本上仍然是以商業運作事業為主，政府只做局部、無法由透過自由經濟體制能夠落實的部分進行局部補強。 林委員佳龍：這個我了解，政府的角色當然不可能取代企業或投資者，可是軟體和硬體最後要能匯流，否則到時即使軟體（法令）的部分過了，相關硬體條件卻未具備也沒用，所以一定要有前置作業。但我們現在看到的只有中華電信，未來是不是就由他們承擔什麼責任，或之間有什麼權利義務關係？還是政府應該開始啟動行政層次的溝通協調？不要一個動作做完才做下一個動作，應該要同步平行作業。 石主任委員世豪：委員所說極是。 林委員佳龍：所以你同意要推動同步平行作業？做為一個政務官，一定不是只有單線作業，馬路就有高速公路、省道、縣道，這樣才能往前走，雖然有時會塞車，但總是要往前走。 石主任委員世豪：確實。就本會來說，中華電信只是一個事業，但各位都知道，它最主要股東是政府，所以，在不同角色上有不同分工，確實要多路並進才能達成最後效果。 林委員佳龍：政府還是有責任，做為一個政策推動者，要兼顧軟體、硬體的發展與整合，最後成敗還是要看政府的能力。 我在擔任新聞局長時，收回一些廣播頻譜，很期待能夠重整，但後來NCC好像從天上掉下來一樣，就將其變成小功率，並且要釋放一、二百個，最後證明這和林益世有關，他的先進傳播就是在後面收錢，弄到最後，有辦法生也沒辦法養了。本席就簡單問一下，這是不是應該重新檢討，怎麼做對台灣的廣播頻譜才是有競爭秩序、有市場、讓大家有廣告，但也可將品質提升？但這不可能嘛！又要馬兒好，又要馬兒不吃草，政務官要負起這個責任，主委是否能夠重新回顧當時我所規劃的方案？如果還來得及再公告，現在已經延遲了將近一年時間。 石主任委員世豪：委員所提的是第十一梯次廣播執照開放申設作業，本會確實已經重新檢討，原定政策有許多必須調整的部分。 林委員佳龍：立法院交通委員會上會期有決議，本來今年初就要對外公告，因為選舉延後，這已經違反立法院所做的決議。是不是應該有個期程，否則民間也是無所適從，不能只說要重新檢討，再檢討又是一年、二年，是不是能在年底前拿出方案？這應該沒有問題吧。 石主任委員世豪：方案…… 林委員佳龍：就是有關頻譜重整的方案及釋放頻率的公告，好讓大家能夠申請。 石主任委員世豪：就我所知，第十一梯次的廣播執照申設案件第一涉及頻率政策部分，第二涉及本會廣播電視市場健全化措施。第二部分本會確實重新考量，但第一個部分會涉及目前電波秩序仍非本會職掌，我們有必要積極協調相關部會儘早定案。 林委員佳龍：好的。最後，4G頻譜拍賣方式也要對歷史負責，就用小頻率的方式去處理，不要只為政府財政困難，從交通部到NCC都要注意這個問題。另外，現在不論是Google TV或ibon系統的出現，我們不要只是自己匯流，最後卻無法和世界匯流，事實上是全部都被吸走，我們根本就被邊緣化。所以我們跟時間在賽跑，因為你了解這些政策及技術面，所以我希望真的能回歸正軌，把政策訂定之後大家一起來推動，好不好？ 石主任委員世豪：謝謝委員。 主席：請楊委員瓊瓔質詢。（不在場）楊委員不在場。 請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委您好，我想請問你幾個問題。第一，因為現在實施數位機上盒，NCC與原民會針對原住民朋友陸續開始安裝數位機上盒，但是數位機上盒裡並沒有原民台，也就是無線頻道裡並沒有原民台，鑑於現在由類比訊號改成數位訊號之後可以容納的頻道相對比較多，基於原住民向原民會反映，所以原民會將與NCC開始洽談，是否可以把原民台或是、我不知道現在客家台有沒有，在整理頻譜時是否能把它們加入數位頻道裡成為一環，對於較偏遠原住民朋友的收視會比較方便。事實上，為了收看原民台還必須加裝cable，在偏鄉地區反而造成不方便，這方面你們的態度立場為何？ 主席：請國家通訊傳播委員會石主任委員答復。 石主任委員世豪：主席、各位委員。本會向來希望所有民眾無論位於台灣任何地方都能接收到完整的視訊節目內容，委員所提問題涉及原住民文教基金會與公共電視之間關於頻道撥出平台的內部協調問題。 黃委員偉哲：原民台現已成為公廣集團的一員了。 石主任委員世豪：是。 黃委員偉哲：相對的在某種程度上是國家的，不是政府，我們不要稱為政府。但是對於原住民朋友、少數民族朋友及弱勢朋友的收視權益如何做進一步保障？他們是否有進一步和你們談論過？ 石主任委員世豪：有關這件事情本會執掌事項只是就原基會及原民會來本會函詢可否申請衛星頻道的部分，本會已經就法規疑義部分給予回覆，但是真正問題的癥結在於公共電視未將原住民電視頻道透過地表無線電波傳送至全台各地，但是目前原民會有做共星共碟計畫…… 黃委員偉哲：請問你頻譜的分配，現在是由NCC或文化部負責？ 石主任委員世豪：按目前權限分工仍然在交通部。 黃委員偉哲：還在交通部？ 石主任委員世豪：是。 黃委員偉哲：那麼管理呢？ 石主任委員世豪：我們管理的是電視事業及廣播事業，這些使用無線電波頻率的廣電事業。 黃委員偉哲：所以頻道的部分是由交通部負責？ 石主任委員世豪：spectrum、所謂頻譜或是個別頻段的使用分配目前仍然是交通部的職掌。 黃委員偉哲：若是交通部的職掌，當然原民會還是要與交通部來談，但是對於這部分，NCC是否能幫上一些忙？對於剛剛提及比較弱勢的朋友收視的權益，也許分配的職掌是在交通部，但是NCC能否幫上一些忙？因為數位頻道現在是比較充裕的，不再那麼稀有，這部分有賴政府跨部會間的協調。 石主任委員世豪：確實需要就各部會間的職掌共同協商解決這個問題，目前公共電視集團所使用的頻率足夠乘載多數頻道，至少已有一個以上高畫質頻道及三個標準畫質頻道，此範圍內已承載公視第一頻道、公視第二頻道以及客家電視台，還有…… 黃委員偉哲：所以你覺得這涉及公視及交通部？ 石主任委員世豪：依目前的情況，公視可以就內部的頻道規劃適度讓出可供原民電視台能撥出的能量，這部分確實是沒有問題的。在頻道規劃部分，公共電視是獨立自主運作，本會不能直接介入其內部運作…… 黃委員偉哲：但可以協調吧？ 石主任委員世豪：是，但就技術及業務部分，確實我們…… 黃委員偉哲：因為這部分，第一，沒有牽涉到政治立場，第二，沒有牽涉到商業利益，所以這不是圖利，這是幫忙民眾能夠注重他收視權益。 石主任委員世豪：是，收視權益一直是本會非常在意的，但是有關…… 黃委員偉哲：基於你們在意，你們可以提出反映，即便不是你們的職掌。 石主任委員世豪：頻道安排這部分，現況是由公共電視台在安排，本會只能在外部提醒它注意公共議題的責任…… 黃委員偉哲：對，並沒有要你們去侵犯公共電視或交通部的職權，但基於反映…… 石主任委員世豪：是。 黃委員偉哲：可以做到吧？ 另一個近似的問題，在台灣的外籍配偶也蠻多的，甚至於外配的人口總數應該不會比原住民少，但是跟原住民族一樣，他們分別有不同國的語言、不同地方的族群，是否能針對一些人數較多的外籍人士提供他們收視自己母語的節目？ 石主任委員世豪：目前在視訊頻道部分，我們沒有看到比較大規模的規劃…… 黃委員偉哲：因為你剛剛提到原民台至少還有一個公廣集團…… 石主任委員世豪：對。 黃委員偉哲：那外籍人士或外配的部分…… 石主任委員世豪：我們職掌範圍之內有一個數位廣播的執照申請者，它已經把節目重心從原來的本土語言發音改成在台灣的…… 黃委員偉哲：廣播現在是有，但電視還沒有，對嗎？ 石主任委員世豪：對，比較少。 黃委員偉哲：因為現在有些地方政府有他們的公共頻道，聽起來是有頻道、硬體，但軟體部分NCC是否能夠幫忙？maybe有些部分跟內政部是有關係的，因為族群；有些部分跟教育部是相關的。但總是要有人從外部來做個關切，讓你們能夠在技術層面提供它們諮詢。 石主任委員世豪：就公眾禁用頻道的部分，本會可以就地方政府這邊多多提醒，至於剛剛委員所提示的有關內容產值的部分，確實要與其他主管機關協商…… 黃委員偉哲：當然，現在很重要的是資源，有些資源是可以共享的，例如某個縣市政府製作出來的某個語言的節目，可以透過NCC的平台或透過其他平台分享到其他地方，這部分的平台NCC能否架設？ 石主任委員世豪：我們會去研議它的可行性。 黃委員偉哲：OK！謝謝主委。 主席：請陳委員淑慧質詢。（不在場）陳委員不在場。 請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。石主委，你不是第一次在NCC，你第一屆就進來了。 主席：請國家通訊傳播委員會石主任委員答復。 石主任委員世豪：主席、各位委員。是。 林委員淑芬：本黨對於此次NCC審查時，對你有很多意見，但我個人選擇不說話，我不說話有我的理由。因為從2008年我就開始注意你，你經常在委員會會議紀錄後面留一個表示不同意見書。經常！每件案子你都表示不同意見書，表示不同意見書很怪異，因為通常委員會合議制四個人，大部分就是四個人就開會決議了某些事情，有些事關重大利益、有些事關公共利益能不能保護。本席當時也曾經稍微看了一下你的不同意見書，說到NCC的職掌應該要監督幾個課題，一個是產業，即通訊傳播產業，一個是社會公眾，其中牽涉到資本（代表產業界的資本）、市場、財團的利益及相對於市場的管制、相對於資本的市民和相對於財團利益的公共利益等幾個課題，在你的不同意見書中經常表示對於廣告節目化、節目廣告化、系統經營區內網路未達的正當理由應限縮解釋，不能讓系統業者太便宜行事以致忽略了弱勢，並對於免查驗區系統網路建設不足、有線廣播電視事業發展不足及有線廣播電視事業發展基金運用偏離立法原則等提出意見，請問主委，這是不是過去的你的主張和意見？ 石主任委員世豪：是的，而且現在還是這樣認為。 林委員淑芬：本席可以給你一段時間表現，之後再來觀察。就今天所說的「媒體壟斷」而言，本席總有一個感覺，當上屆NCC對旺中併中嘉開出三項附負款，在立法院通過此屆NCC委員人事審查案之後，蔡衍明先生馬上翻盤，直到主委在14日表示本屆不可能再重審之後才收斂他的囂張氣焰，所以不知道是否為本席的一相情願，抑或今天的石主委仍如過去的石世豪一般，一路走來，仍然堅持為市民利益、收視者利益、公共利益把關？請問主委，我們可以這樣期待和信任嗎？ 石主任委員世豪：希望委員持續監督。 林委員淑芬：本席是這樣一相情願的希望，但是立法委員應該扛起的責任不是希望和期待，而是監督，看過你們今天針對今日議題提出的報告後，本席認為這份報告應該不是幕僚寫就的，因為其中含有很濃厚的你的個人意志，不過可惜的是，你並未回應今天主席提到的重點，那就是既然已經這麼具體的要擬定「跨媒體壟斷法」草案，那麼整個方針應該放在哪裡？9月1日的遊行剛過，你應該透過這個法或提出管制政策與整個社會運動的力量呼應對話，當然，或許你也難為，我們必須承認，此屆通過的新任NCC委員大部分都站在支持資本集中和資本壟斷且認為應該要更集中方能更具有市場競爭力的立場，這就是幾位新任委員的信念、思維和價值觀，本席不明白主委為何不願對於跨媒體壟斷這部份要有何作為有更明確地表示，能否請主委在此做個說明？ 石主任委員世豪：在報告中提到兩個可以具體著力之處，一個是大院委員分別提出的各版本廣電法修正草案中，已經就單一媒體和跨媒體壟斷有所著墨，這是第一個著力點。至於比較全盤的規範，則必須同時涵蓋有線、無線、衛星及透過他類平台或有線寬頻電信平台傳輸的所有事業都要有同樣的媒體反壟斷規範，這是第二個著力點，而這必須同時修正或至少要協調修正廣電三法及電信法方能竟全功，所以這方面有兩個著力切入點。 林委員淑芬：我們要問的是NCC的意見為何，立法委員提案是立委的想法，而NCC該著力的應該是第二點，請問你帶領的這些NCC幕僚團隊對這方面的想法為何？你說要修正，可是迄今仍未端出具體政策，我們不知道你們到底要往哪個方向修正，本席相信你在旺中併中嘉及請你擔任NCC主委時就思考過這些問題，而且有你的想法，如果依照過去的石世豪，本席認為你的看法是有價值的。本席要說的是，你告知技術面未來的修法方向為何，認為目前媒體狀況如何，分析各國對於跨媒體壟斷現況和市占率高者如何處理等，這些都是不痛不癢的事，本席今天謹以劉昌德先生的意見與主委分享，看看你能否參考。一、媒體即便是由媒體所有權人經營，但我們相信，他不能握有絕對的所有權，應該將經營及管理公有化，亦即媒體老闆不擁有絕對的所有權和經營權，因為媒體事涉公共利益和目標，不只是個人牟取利益的工具而已，不論是政治利益或經濟利益，所以仿效美國報業的員工入股或英國的信託方式，要求所有權人將股份信託或交出經營權，可以享有一定相當程度的利潤但不能介入媒體的經營，或是依北歐的方式，新聞業並非百分之百以商業市場機制運作，否則勢必與公共利益有所出衝突，所以此時國家必須介入新聞業的補助政策。這件事之所以重要，是因為2007年、2008年適值由自由市場進入到新自由主義，要求國家去除管制，整個國家的思維都在朝向市場化甚至連國家都要市場化之際，當時擔任副主委的你提出了許多不同意見書，因此我們期待你針對如何將此事落實到法制面提出主張。二、既然媒體老闆不擁有絕對的經營權，則對於經營權的專業自主，劉先生提出「工制」的概念，即由新聞工作者專業、自主經營，對外有不受法律壓制的自由，這也是受憲法保障的，對內則更應有不受老闆及業務主管等非新聞管理階層控制的自由，對於此類機制的設計，我們要求主委端出牛肉，不要如同今天一樣，只告訴我們外國的狀況如何、可以怎麼做、該修正哪幾條法律等等，我們實在無法由此看出所以然，我們認為在這個過程中可以把國家找回來，或許，你會覺得這任的NCC特別困難，因為新任委員和我們的想法也許不是那麼一致，不過我們只有一個很微薄的要求，那就是希望能把國家找回來，守住公共利益，把人民該有的還給人民，請你一定要挺住。 石主任委員世豪：謝謝委員的指教。 主席：接下來登記質詢的邱委員文彥、蘇委員清泉、盧委員秀燕、徐委員耀昌、紀委員國棟、簡委員東明、蔣委員乃辛、江委員惠貞、吳委員育仁、林委員滄敏、陳委員亭妃、李委員貴敏、邱委員志偉、王委員惠美、吳委員秉叡、呂委員玉玲、蕭委員美琴、黃委員文玲、呂委員學樟、蔡委員正元、陳委員歐珀、姚委員文智及王委員進士均不在場。 登記質詢委員均已發言完畢，詢答到此結束，王委員進士、徐委員耀昌、林委員明溱及黃委員昭順所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。 王委員進士書面質詢： 一、整份報告只有過去，沒有未來 今天主題是「『跨媒體壟斷法』之草案研擬方針及未來明確執行進度與期程目標」，但NCC整份報告根本是在講NCC的例行業務，不但看不到「跨媒體壟斷法」的研擬方針，連未來到底要立新的「跨媒體壟斷法」？還是要在廣電三法裡修法加入跨媒體管制條文？NCC連這個都還在研究，從這份報告裡根本看不出來。連立法或修法都還沒決定，更不要講後面的明確執行進度與期程目標。 二、社會急，NCC慢吞吞，立法或修法還要研究多久？ 那今天是要開什麼會？就是聽NCC說你們還在研究要立法或修法嗎？NCC的效率怎麼這麼差？ 社會對「跨媒體壟斷法」有很高的期待，在實務上也有旺中、蘋果併購的問題在等著，而決定立法或修法是第一步工作，現在連起步都還沒有，那社會到底還要等多久？難道旺中、蘋果併購的審查鬧劇還要讓它不斷的上演嗎？請問，研究立法或修法到底還需要多久的時間？ NCC今天務必要給本會及社會大眾一個答案，告訴我們，什麼時候跨媒體壟斷管制是要透過立新法、還是修舊法才能完成？ 三、台灣到底需不需要跨媒體壟斷管制？ NCC報告裡提到美國及德國實施跨媒體管制的理由，美國是因為「人口及市場規模也頗為可觀，其跨媒體所有權管制的政策目標，除維持市場公平競爭，更著重於促進地方性、多樣性與多元性，並鼓勵地方新聞的製播」，德國則是因為「有強大的公共廣電服務系統，但認為報紙對於選舉活動具有龐大影響，故發展頻道事業市占率過高者禁止跨媒體的結合案件。」 台灣沒有廣大市場，也沒有強大的公共廣電服務系統，報告裡又說「跨媒體整合可降低個別媒體營運成本，間接增益消費者福利」，NCC引美國德國的例子，又說媒體所有權集中一種趨勢，言下之意，是不是認為台灣根本不需要實施跨媒體壟斷管制？ 四、四個問題，NCC要明確回答！ 跨媒體壟斷管制有實務上的急迫性，社會上因此發動遊行，媒體間也會此相互攻擊，實在不能等NCC再牛步下去，因此NCC今天必須明確的再表達一次： (一)NCC會不會實施跨媒體壟斷管制？ (二)NCC什麼時候才能確定立新法還是修既有的廣電三法？ (三)決定立法或修法後，多久能提出法案條文送審？ (四)在立法或修法通過前，怎麼處理旺中、蘋果併購案？ 徐委員耀昌書面質詢： 什麼是對消費者真正有影響力的媒體？這是我的第一個質疑。 「跨媒體壟斷法」在台灣是不是真的有必要去立這個法？這是我的第二個質疑。 本席在看現在台灣的媒體，真的是社會的亂源，我們常說媒體的一枝筆，用的好的話，可以救一個人，用不好的話，他可以殺死一個人。我們現在看到的是媒體的過度自由，引發的社會亂源，今天最重要的是如何正視媒體的素質，媒體的品質，台灣的媒體言論自由已到了無法控制的地步，如果立這個法的目的是避免人民的言論自由被限制，那現在台灣社會傳播的管道這麼多，有報紙、有網路、有雜誌、有電視，電視上又有這麼多的頻道，光是領新聞執照的頻道就有8台，政論節目更是多的不像話，如果目的是避免言論自由被限制，那在我看來，現行的台灣社會根本不存在言論自由被限制的問題。 另外舉個例子來說，平面媒體的影響力也不小於廣播電視業，蘋果日報連續三天追同一則新聞，塑造的沸沸揚揚的樣子，不是也嚴重影響了人民的觀感，間接的也對人民洗腦？NCC有辦法去控制他報紙寫什麼嗎？ NCC權限上只規管電子有線電視媒體，NCC應實質回到媒體產業整體發展來看，台灣媒體的文創在那裡，在大家一味在斥責媒體亂象的同時，我們國家文創產業到底為國家帶來多少的經濟效益？看看臨近的韓國、新加坡，本席真的很擔憂，台灣媒體如果再不往前，媒體產業真的會萎縮到淪為韓片和日片的天下，台灣就真的沒救了。 另外我的第二個質疑，請問石主委，就您主管機關立場，您能和本席解釋一下，什麼叫「跨媒體壟斷」？台灣這麼小的市場，什麼情況下才叫跨媒體壟斷？ 在台灣是不是真的有必要去立這個法？如果廣電業者要管，平面媒體要不要管，只要是媒體，不管是電子或媒體都全面看待？ 另外，國外有這個限制，我們台灣是不是就有需要跟著訂？每個國家的國情、文化、民族性都不一樣，在台灣，政府要吸引外資對台投資去拚經濟，跨媒體的管制訂定方式如果是限制外資來買，也有可能會更讓國家整體經濟、投資環境更加沒有競爭力。到時候誰來為國民所得、GDP下降誰來負責任？ 在外國和我國媒體現狀有差異下，將別的國家法令搬過來適用並不一定有利於人民，NCC要避免呼口號、形式上去訂定一個於我國適用上並不恰當的法令。像蘋果、google現在都有電視了，這些也都不會受到我們台灣法令的管制，硬要去管，結果會不會造成國外來的產品沒限制，賣的越來越好，台灣的有線電視、廣電產業卻整個被綁死，到時候人民連要發聲，都少了一個可以用的管道了！ 林委員明溱書面質詢： 我國行動通信服務隨著通訊技術之發展，歷經4次業務執照開放，分別於78年、86年、91年及96年開放1G、2G、3G及無線寬頻接取（以下簡稱WBA）等業務之執照；惟近年來智慧型行動終端產品盛行，行動網路壅塞情形日益嚴重，行政院為解決網路壅塞問題並提早與國際主流技術接軌。本席鑑於4G釋照攸關我國電信產業及資通訊產業之未來發展及國際競爭力，允應以3G及WBA釋照經驗為鑒，成立專案小組，針對釋照時點、釋照方式及頻譜資源予以通盤考量，行政院亦應明訂各項配套措施之辦理時程，督促相關機關積極辦理。 黃委員昭順書面質詢： 「落實寬頻上網基本人權政策」 近年來，資訊社會的典型現象紛紛浮現，資訊量爆炸對於人類在經濟、政治與文化等生活各層面上的重大影響性，皆促使人類對於網路頻寬和傳輸速度的渴求程度越來越強烈。於是，窄頻網路已無法再滿足龐大且多元的資訊傳輸，取而代之的是寬頻網路的應用。 這樣的趨勢，身為世界村一員的台灣，絕不可漠視。此外，OECD（經濟合作與發展組織）早在2003年就曾探討將寬頻網路接取制定為普及服務義務的先決條件。瑞士、英國和美國則已經陸續開始推行寬頻普及服務的相關政策。反觀，我國國家通訊傳播委員會則於2007年開始相繼推動「村村有寬頻」與「部落（鄰）有寬頻」政策，要求普及服務提供者提供偏遠地區居民2Mbps的寬頻網路接取服務，但是整體成效並不彰顯。 馬總統承諾，2013年實現100M寬頻網路全面到家戶，並在明年起開始提供1G的試點服務，讓台灣在網路建設上與亞洲鄰近國家並駕齊驅，甚至再進一步超越。另外，iTaiwan自100年10月7日上午9時正式對外服務以來，目前於全國各地已有2,681個無線上網熱點，但是整個上網品質還不是很穩定，引來許多民眾的抱怨。 日前，中華電信表示，配合政府推動「國家寬頻發展政策」，宣佈未來10年將投入2千億元在寬頻網路建設，以65%以上採購國內設備帶動網通產業成長，將台灣現有寬頻連網速度從100M提昇10倍達到lGbps，追趕其他國家寬頻網路發展，也就是將現有家庭連網速度從100Mbps提昇至1000Mbps（lGbps）。不過，相較於台灣還需花費10年時間達成lGbps，日本已經達成這樣的目標，而韓國也將在今年即將進入lGbps的高速寬頻上網時代。 相較於日本、韓國的發展，台灣明顯發展落後許多。不僅如此，LTE（4G）相關的釋照作業亦一直推遲。主要原因在在於國內寬頻市場長期以來由中華電信主導，其他ISP業者缺乏資源下難以與其競爭，只能租用中華電信線路提供上網服務，業務發展因此受到限制，儘管NCC身為監理機關角色可控管中華電信上網費率，例如每年要求中華電信調降現行上網費率，但並不能要求中華電信升級網路。鑑此；本席想就教主委： 一、為確立我國寬頻普及服務的政策目標，保持整體競爭力，何時可以讓我國所有家庭都能接取基本的寬頻網路服務？無線寬頻的發展政府有何策略？LTE（4G）何時釋照？ 二、寬頻上網是一個跨部會的工作，請問目前整合各部會資源的情形為何？NCC在「國家寬頻發展政策」擔任的角色為何？ 三、寬頻普及除了使用普及之外，價格普及亦是主要目標。目前寬頻建置的技術都在中華電信公司，因此其價格是動見觀瞻，請問，在上一波的調降之後，政府還會要求中華電信做更大的降幅嗎？對於國民所詬病的價格問題，NCC有何具體作為？ 四、在寬頻的世界中，速度決定一切。為強化城市競爭力，許多城市都在推動無線寬頻計畫，但是很顯然的，連台北市的效果都未達理想，其他城市更不及格，尤其，包括高鐵、台鐵及其他大眾運輸工具等公共場所的無線上網也是問題重重，請問政府有什麼具體的改善措施嗎？NCC針對無線寬頻普及有何具體作為？ 主席：本次會議做如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員於質詢中要求提供相關書面資料及未及答復部分，請國家通訊傳播委員會儘速以書面答復。 今日會議進行到此，現在散會。 散會（16時1分）