立法院第8屆第2會期財政委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年9月24日（星期一）上午9時 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　薛委員凌 主席：出席委員已足法定人數，開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期財政委員會第1次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年9月20日（星期四）上午9時14分至11時12分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：費鴻泰　　薛　凌　　李桐豪　　賴士葆　　李應元　　翁重鈞　　許添財　　羅明才　　吳秉叡　　孫大千　　曾巨威　　盧秀燕　　蔡正元　　顏清標　　林德福 　　　委員出席15人 主　　席：費委員鴻泰 專門委員：黃瑩宵 主任秘書：李水足 紀　　錄：秘　書　黃輝嘉　研究員　謝碧珠　科　長　汪治國 　　　專　員　陳品華 報　告　事　項 一、本院秘書長函達「第8屆第2會期本院各委員會召集委員選舉相關事宜」，請　查照。 二、本院人事處提請院會決定之「立法院第8屆第2會期各委員會召集委員選舉時間、地點表」乙案，經提第8屆第2會期第1次會議報告後決定照案通過。 三、依本院各委員會組織法第3條之4規定，本會應置召集委員2人。 四、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。 選　舉　事　項 選舉立法院第8屆第2會期本會召集委員。 一、推請李委員應元擔任發票員兼記票員、薛委員凌擔任唱票員、李委員桐豪擔任監票員。 二、投票截止時間訂為上午12時，若截止時間前均已投票完畢，即進行開票。 三、選舉結果： 第8屆第2會期財政委員會召集委員選舉，共發出選舉票15票，開出票數15票，有效票數15票；無效票數0票；剩餘票數0票；蔡委員正元得5票、費委員鴻泰得5票、薛委員凌得5票；蔡委員正元、費委員鴻泰及薛委員凌得票數相同，進行抽籤，抽籤結果費委員鴻泰及薛委員凌二人當選為立法院第8屆第2會期財政委員會召集委員。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 邀請行政院主計總處主計長、審計部審計長率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。 主席：請行政院主計總處石主計長報告。 石主計長素梅：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會報告本總處主管業務概況，至感榮幸。本總處業務承蒙各位委員的指導與支持，各項工作均能照計畫執行，在此表示誠摯的感謝。本總處負責政府預算、會計決算、統計調查及主計資訊業務，以下謹就重要業務辦理情形提出報告，敬請　各位委員指教。 壹、預算業務 一、編製完成102年度中央政府總預算案 為使計畫與預算緊密結合，以提升政府資源使用效益，102年度賡續實施中程計畫預算制度，各機關在行政院核定之中程歲出概算額度範圍內，配合當前政府施政重點，審視各項施政計畫之優先順序及實施效益編製概算。本總處並本著經常支出持續精實等原則，經與相關審議機關多次研商審查後，彙核編製完成102年度中央政府總預算案，歲入編列1兆7,302億元，歲出編列1兆9,446億元，歲入歲出差短2,144億元，連同債務還本770億元，合共尚須融資調度財源2,914億元，以舉借債務2,844億元（占歲出14.6%），以及移用以前年度歲計賸餘70億元予以彌平，並經本（101）年8月23日行政院會議通過後，於31日送請　大院審議（詳表1及表2）。 二、編製完成102年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表 本總處以落實計畫預算精神，並依各基金設置目的，配合政府施政需要，本健全基金財務管理、提升資源使用效率之原則，並順利推動國營事業全面導入國際財務報導準則（IFRSs），籌編完成102年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表（營業及非營業部分），編列總收入（含基金來源）5兆5,139億元、總支出（含基金用途）5兆3,570億元、純益1,569億元及繳庫2,289億元，並經本年8月23日行政院會議通過後，於31日隨同102年度中央政府總預算案送請　大院審議。 [image: image2.png] [image: image3.png] 貳、會計決算業務 一、編製完成100年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表、100年度中央政府振興經濟擴大公共建設特別決算、中央政府石門水庫及其集水區整治計畫第2期特別決算 100年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表（營業及非營業部分）、100年度中央政府振興經濟擴大公共建設特別決算、中央政府石門水庫及其集水區整治計畫第2期特別決算經審核彙編完成後，於本年4月30日送監察院，嗣經審計部於本年7月27日完成審定，其中總決算歲入審定總額1兆6,713億元，歲出審定總額1兆7,344億元，相抵短絀631億元，連同債務還本660億元，合共尚須融資調度財源1,291億元，以舉借債務支應。附屬單位決算審定總收入（含基金來源）5兆3,407億元、總支出（含基金用途）5兆1,186億元、純益2,221億元及繳庫2,380億元。另中央政府振興經濟擴大公共建設特別決算審定歲入1億元、歲出1,542億元，相抵短絀1,541億元，以舉借債務支應。中央政府石門水庫及其集水區整治計畫第2期特別決算審定歲出101億元，係悉數舉借債務支應。 二、強化政府內部控制機制 為利行政院及所屬各機關持續強化內部控制，本總處經訂（修）定「辦理健全內部控制實施方案101年度重點工作」、「內部控制制度設計原則」、「內部控制制度共通性作業範例製作原則」與「內部控制制度共通性作業範例跨職能整合應行注意事項」，以及設計2項內部控制制度個別性業務範例，並訂定「人事費—薪給作業」共通性作業跨職能整合範例等，以院函分行各主管機關在案，並請各主管機關督導所屬依限設計完成內部控制制度。 本總處另以院函分行「擇定主管機關提報內部控制作業落實執行情形原則」，明定各主管機關就重大議題提報行政院內部控制推動及督導小組；另請各主管機關針對審計部98及99年度中央政府總決算審核報告所列建議改善事項，以及監察院98、99及100年度糾正（舉）、彈劾案件，屬於內部控制缺失者，督導所屬落實檢討現有內部控制作業。 本總處未來將持續督促各主管機關積極督導所屬改善內部控制缺失，並將檢討結果逐步納入內部控制制度，以期增進各機關自主管理體質。後續將配合內部控制推動進程，建構一長遠可行之內部控制發展策略，以完備內部控制制度架構及規範。 參、統計調查業務 一、辦理國民所得統計 依據本年8月17日國民所得統計評審會審議後發布之最新資料，今年上半年經濟成長率0.10%，下半年逐步回升，全年經濟成長1.66%；展望明（102）年，我國經濟可望成長3.67%，消費者物價指數溫和上漲1.08%（詳表3）。 [image: image4.png] 二、辦理家庭收支調查統計 本總處按年辦理家庭收支調查，100年樣本數1萬5,857戶，較99年增加1,004戶。100年全體家庭所得總額9兆2,116億元，較99年增4.6%，每戶所得總額平均數115.8萬元，增加3.0%，每戶可支配所得平均數90.8萬元，增2.1%；「每人」平均數27.6萬元，增0.9%。 依每戶可支配所得高低將戶數分為5組，100年最高20%家庭與最低20%家庭差距6.17倍，較99年之6.19倍縮減0.02倍，吉尼係數0.342，與99年相當。 三、辦理物價統計 本總處按月根據實地查價結果，編製各種物價指數，包括消費者物價指數（CPI）、躉售物價指數（WPI）及營造工程物價指數。另為觀察物價波動對不同所得家庭之影響，自100年2月起增加發布低（可支配所得最低20%家庭）、中（中間60%）、高（最高20%）三種所得別CPI，供各界參用。 依最新物價調查統計結果，本年1-8月份CPI比100年同期漲1.84%，主因蔬菜受天候影響，價格走高（漲幅33.72%，對總指數漲幅影響0.67個百分點），惟通訊費、3C消費性電子產品價格續降，抵銷部分漲幅；若扣除蔬菜水果，漲1.16%，若再剔除水產及能源後之總指數（即核心物價），漲0.89%（詳表4）。 [image: image5.png] 四、編布國民幸福指數 本總處經參酌經濟合作與發展組織（OECD）相關作業及3次諮詢會議與會者建言，擬定我國國民幸福指數草案內容（詳表5），涵括國際比較指標及在地指標兩部分，以兼顧跨國評比及貼近民眾感受。 國際比較部分，基於OECD美好生活指數（Your Better Life Index）之理論基礎、統計方法、資料來源已經過多年嚴謹研究及國際間充分討論，發展較為成熟，其所建構包括物質生活條件（居住條件、所得與財富、工作與收入）及生活品質（社會聯繫、教育與技能、環境品質、公民參與及政府治理、健康狀況、主觀幸福感、人身安全、工作與生活平衡）等11個領域、24項指標，將完全納入遵循依據，以便計算我國相對OECD國家之排名。而在各領域下另配合國情選定在地指標計46項。併計國際比較指標及在地指標，共計70項指標（主觀指標30項，客觀指標40項），其中35項為現有之統計資料，另35項尚待蒐集資料。 本總處將儘快完成與各部會洽商指標資料蒐集之相關作業細節及委外辦理調查事宜，簽報行政院，再對外公布國民幸福指數草案的架構與內容，同時進行資料蒐集，預計於明年下半年公布統計結果。 [image: image6.png] 五、辦理各項施政需用的統計調查及普查 為掌握即時性的經社資訊，本總處定期辦理就業與失業調查（詳表6）、受僱員工薪資調查及相關補充性專案調查，編算國富與生產力統計，提供釐訂人力政策、經建計畫及企業經營規劃等參據；辦理100年工商及服務業普查實地訪查及資料處理，99年人口及住宅普查與99年農林漁牧業普查資料處理及總報告編製，建立國家整體基本情勢資訊，發揮統計支援決策功能；加強統計調查計畫審議與管理，強化基層統計調查網管理與運用，精進調查技術，提升統計調查品質與效益。 [image: image7.png] 肆、主計資訊業務 一、辦理中央及縣市相關主計資訊系統業務 提供政府機關共通「歲計會計資訊管理系統」維運管理服務，協助編製完成100年度中央政府總決算及102年度中央政府總預算案，並將其二級用途別資料庫光碟送交　大院，以利審議；配合國營事業自102年度起導入國際財務報導準則（IFRSs），完成營業基金歲計會計資訊管理系統功能增修作業；持續推動「縣市公務預算會計暨財政資訊系統」集中維運機制，撙節縣市個別開發及維運成本，並加強地方財主資訊之整合應用。 二、辦理統計普查資訊業務 持續精進本總處各項國勢普查資訊化作業，配合100年工商及服務業普查，完成普查員線上查詢系統，供受查單位利用網路確認普查員身分，降低受查單位疑慮；辦理100年工商及服務業普查網路填報系統維運管理服務，提供受查廠商多元填報資料管道，以提高普查作業效率；配合人力資源調查作業，增修電腦輔助面訪系統功能，節省調查作業時間及成本。 三、辦理本總處行政資訊業務 配合行政院「電子公文節能減紙推動方案」，持續推動本總處電子公文線上簽核作業，並已通過檔案管理局之公文及檔管資訊系統驗證作業；依據行政院函頒「人事費-薪給作業」內部控制制度共通性作業跨職能整合範例之精進作法，開發「內控型公務機關薪資發放系統」供各機關使用，以強化政府機關內部控制機制。 以上是本總處近期工作推展情形，今後將持續精進主計業務，發揮主計支援施政決策功能，以協助推動各項政務。敬請各位委員女士、先生鼎力支持。謝謝！ 並祝大家 健康快樂，萬事如意！ 主席：請審計部林審計長報告。 林審計長慶隆：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會報告審計部業務概況，至感榮幸。審計部依法掌理政府及其所屬全國各機關財務之審計，多年來，承蒙　大院各位委員的支持與鼓勵，各項審計工作均能按照計畫執行，藉此敬表由衷的感謝。 審計機關主要任務，依據審計法第2條規定，為監督政府所屬各機關預算之執行，審核財務收支，審定決算，考核財務效能，核定財務責任，及稽察財務（物）上違失之行為。目前審計機關設有審計部及所屬教育農林審計處暨交通建設審計處，辦理中央政府及其所屬機關之審計事務；另於直轄市設有臺北市、新北市、臺中市、臺南市、高雄市等5個審計處；於臺灣省各縣市及福建省金門縣，設有16個縣、市審計室，分別掌理各該地方政府及其所屬機關之審計事務及兼辦指定之審計事務。民國101年度依法分別審核中央暨地方政府（含鄉鎮市公所）機關、基金及事業機構共有8,756個機關單位，監督其單位預算、附屬單位預算及特別預算（含債務之舉借與償還）等收支金額18兆5千3百餘億元之執行。 茲將本（101）年1月至8月審計業務辦理概況，簡要報告如次： 一、民國101年度施政計畫執行情形 本部暨所屬審計處室民國101年度施政（工作）計畫826項，截至民國101年8月31日止，其中19項（占2.30%）未屆辦理期限外，其餘執行結果，符合預計工作量者545項（占65.98%）；超出預計工作量者165項（占19.98%）；較預計工作量減少者97項（占11.74%）。其中實際工作量超出預計工作量者，主要係各審計單位配合業務需要，增加抽查財務收支、辦理專案調查及財物審計；較預計工作量減少者，係因各機關送審案件較預計減少。各單位年度施政（工作）計畫之執行，由本部審計業務研究委員會負責考核，其有異常或進度落後者，均即時通知改正或督促辦理，年度結束並派員就地查證各單位實際執行情形，深入評核得失，督促檢討改善並列管追蹤，對於各項施政計畫執行之質與量，均有嚴密之控管與考核。 二、年度決算之審核 依憲法第105條、審計法第34條暨決算法第26條規定，審計長應於行政院提出總決算後3個月內依法完成其審核，編造最終審定數額表，並提出審核報告於　大院。又依審計法第34條第4項規定，地方政府年度總決算之編造及審核，準用上項規定。本部及所屬審計處室對於政府決算之審核，係依據審計法、決算法所規定應行注意事項，及本部所訂各項審核內規，並設總決算審核委員會為縝密之審計。自平時會計報告之書面審核，以至派員赴各機關就地抽查，各項審核內容，務期嚴謹；考核調查，力求周詳，除為適正性、合法性審計外，並注重效能性審計。 民國100年度中央政府總決算（含附屬單位決算及綜計表）及振興經濟擴大公共建設（民國100年度）、石門水庫及其集水區整治計畫第2期（民國98年度至100年度）特別決算，行政院於民國101年4月30日提出於監察院轉行本部，本部已依憲法第105條規定期限完成審核，並於民國101年7月27日提出審核報告送請大院審議。至各級地方政府年度總決算（鄉鎮巿公所除外）亦經各地方審計處室在法定期限內完成審核，分別提出審核報告於各該地方議會。 本部除依審計法及決算法規定，針對政府各項重要施政計畫之實施結果及預算執行情形等，施予查核，並依據大院決議，就行政院所屬各機關重大公共建設計畫、莫拉克颱風災後重建、各機關單位辦理建國一百年慶祝活動計畫、中央政府各機關（構）民國100年度辦理政策宣導等執行情形，進行專案查核，將查核情形一併納入審核報告有關章節。 (一)總決算之審核 民國100年度中央政府計有普通公務機關228個（分預算及所屬單位1,199個），總決算原列歲入決算經審核修正淨減列9,016萬餘元，審定歲入決算為1兆6,713億餘元，較預算超收254億餘元；歲出決算經審核修正淨減列4億餘元，審定歲出決算為1兆7,344億餘元，較預算減支539億餘元；歲入歲出相抵，審定差短為631億餘元，加計債務還本660億元，合計1,291億餘元，經以發行公債及賒借支應。 (二)營業基金決算之審核 民國100年度國營事業機關20個（分支機構548個），決算經審核修正淨減列收入1億餘元，淨增列支出3億餘元，審定總收入3兆3,147億餘元，總支出3兆1,283億餘元，審定純益1,863億餘元，較預算增加724億餘元；修正淨減列繳庫股息紅利1億餘元，審定為2,148億餘元，較預算增加68億餘元。 (三)非營業特種基金決算之審核 民國100年度非營業特種基金單位105個（分預算及作業單位765個），決算經審核修正淨增列收入（含基金來源）4億餘元，淨增列支出（含基金用途）4億餘元，審定總收入（含基金來源）2兆260億餘元，總支出（含基金用途）1兆9,902億餘元，審定賸餘358億餘元，較預算減少117億餘元，審定解繳國庫232億餘元，較預算減少25億餘元。 (四)中央政府振興經濟擴大公共建設特別決算之審核 民國100年度中央政府振興經濟擴大公共建設特別決算審核結果，審定歲入決算數1億餘元；審定歲出決算數1,542億餘元；歲入歲出相抵差短1,541億餘元，全數以舉借債務支應。 (五)中央政府石門水庫及其集水區整治計畫第2期特別決算之審核 民國98至100年度中央政府石門水庫及其集水區整治計畫第2期特別決算審核結果，審定歲出決算數100億餘元；歲入歲出相抵差短100億餘元，全數以舉借債務支應，並配合歲出經費之保留，繼續保留債務之舉借預算90億餘元，以支應以後年度需要。 三、審計綜合績效 本部暨所屬各審計處室，民國101年度各項審計業務，係依照施政（工作）計畫，持續精進合規性及績效性審計，積極督促各機關落實風險管理，提升施政效能。截至民國101年8月31日止執行結果，獲致審計績效如次： (一)稽察財務（物）上之違失 1.稽察各機關人員財務（物）上違失之行為，發現涉有重大違失，或處分不當，依審計法第17條或第20條規定，報請監察院處理，或移送檢調機關偵辦者共19案。 2.稽察發現各機關人員涉有財務（物）上違失，經通知各該機關查明處理，業由各該機關長官按權責處分者98件，處分人員341人。 (二)適正性、合法性審計及核定財務責任 1.審核各機關民國100年度決算，對於短、漏、誤列之各項收入款，及收回以前年度經費等，經依法修正增列歲入決算通知繳庫者，共計12億7千4百餘萬元。 2.審核各機關民國100年度決算，核有違背預算或有關法令之不當支出，委辦、補助或各項計畫經費之結餘款，及保留款與預算項目不合或毋須保留之經費等，經依法修正減列歲出決算通知繳庫者，共計23億9千餘萬元。 3.民國101年1月至8月審核稽徵機關賦稅捐費徵收納庫，發現法令適用不當或計算錯誤，通知該管機關查明依法處理結果，共計補徵稅款5億4千4百餘萬元、退還稅款5百餘萬元。 (三)效能性審計 1.考核各機關之績效，核有未盡職責或效能過低情事，依審計法第69條規定，通知其上級機關妥處，並報告監察院者42案。 2.考核各機關績效，發現其效能過低係因制度規章缺失，依審計法第69條規定提出建議改善意見於各該機關者91項（中央73項，地方18項）。 3.依審計法第70條及預算法第28條規定，提供行政院及各級地方政府，作為決定民國102年度施政方針及籌編預算案參考之增進財務效能與減少不經濟支出之建議意見者12項（中央6項，地方6項）。 4.審計機關監督各機關預算執行、考核各機關計畫實施等情形，提出之重要審核意見，列入民國100年度各該政府總決算審核報告者，共計1,750項（中央政府347項、地方政府1,403項）。其中肇因於機關內部控制機制未臻周全者，計有6類1,665項（中央政府305項、地方政府1,360項）；其他缺失，計有85項（中央政府42項、地方政府43項）。 (四)民國101年度預算執行情形 1.歲入部分 本部及所屬民國101年度歲入預算共編列74萬8,000元，截至民國101年8月份止，預算累計分配數43萬2,000元，累計實收數117萬1,000元，超收73萬9,000元，主要係房租津貼收入、變賣廢舊物資收入較預期增加及廠商逾期違約金等。 2.歲出部分 本部及所屬民國101年度歲出預算共編列13億7,809萬9,000元，截至民國101年8月份止，預算累計分配數10億2,812萬1,000元，累計支付數9億7,802萬2,000元，執行率為95.13%。 四、大院第8屆第1會期囑辦重要事項之處理 大院第8屆第1會期　貴委員會第2次全體委員會議，邀請行政院主計總處主計長及本人率所屬單位主管列席業務報告並備質詢，針對本部提出應予辦理之決議事項計有下列3項，茲將本部目前辦理情形，分述如次： (一)建議審計部應針對民國98年行政院核准財政部辦理之「中長程財政健全方案」，嚴加審計其執行績效；尤其在中央政府一年以上公共債務比率已高達37%以上之際，更須連同「潛藏性負債」變化一併調查研析，以防脫債藏債，並向立法院財政委員會於各會期初提出審查報告1項：有關公共債務及潛藏性負債之變化，鑑於行政院主計總處考量公務人員退休撫卹基金及各類社會保險等，均有其法定精算頻率與精（估）算作業期程，若每半年重新辦理精算，並更新潛藏負債數據，確有其困難，且目前財政部已按月公布債務資訊，仍維持每年於年度總決算揭露。爰本部對於公共債務之審核意見及潛藏性負債變動情形之研析，乃按年公布於中央政府總決算審核報告，民國100年度債務概況及審核意見已列入民國100年度中央政府總決算審核報告，另潛藏性負債之變動情形亦自民國96年起列於該報告予以揭露。 (二)針對「審計部業務報告」表示，已對籌辦建國一百年活動相關經費執行情形專案審核，將併同於100年度決算審核報告中提出，特請就其中有關文建會、內政部、國營事業對全國各里、社區及寺廟活動或演出之補助，依縣市別分，依演出團體分（列前十名）做調查統計，並與前年度比較，向立法院財政委員會提書面報告1項：本部業於民國101年4月16日函送書面報告，並就查核各機關單位辦理建國一百年慶祝活動計畫執行情形，列入本部民國100年度中央政府總決算審核報告中專章揭露。 (三)依審計部報告指出，民國100年度考核各機關之績效，核有未盡職責或效能過低情事，依審計法第69條規定，通知其上級機關妥處，並報告監察院者95件；其效能過低係因制度規章缺失，提出重要建議改善意見於各該機關者58項。建請審計部研議「決算法」相關條文修正建議，交立法院財政委員會作為立法院未來修正「決算法」之參考1項：本部業於民國101年4月9日函送書面資料，主要係建請行政院主計總處修訂決算法時，參考國際作法由各機關首長出具內部控制聲明書納入決算書編報，未來將賡續就與環境現況未合而須改善者，提供　大院參考。 審計工作之主要目的，在於促使政府健全財務秩序，匡正財務紀律及增進財務效能。本部當秉持獨立、廉正、專業、創新之核心價值，配合時代環境之進步與實際業務需要，賡續加強推動各項審計業務，研求審計制度之改革、審計業務之革新與審計技術之精進；並督促審計人員戮力提升審計品質及效率，以期善盡審計職責，發揮審計功能。以上報告，謹請 主席、各位委員女士、先生指教，謝謝！ 主席：現在開始進行詢答。每位委員質詢以8分鐘為限，必要時得延長2分鐘，10時30分截止質詢登記。 請孫委員大千質詢。 孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。本席看到石主計長業務報告中第4頁102年度中央政府總預算案歲入來源的情況，特別標註了第1項稅課收入增加了302億元，約增加了2.4%，主要是因為增列了所得稅593億元及減列證交稅301億元，這是你最新的修正版本嗎？ 主席：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。對，這是送到立法院來的正確數字。 孫委員大千：所得稅增列593億元是從哪裡來的？ 石主計長素梅：歲入部分是經過財政部參考有關已過期間的起徵情形，以及未來的預測等所評估，102年度所得稅是編列6,944億元，比101年度增加593億元。 孫委員大千：證交稅減列301億元的原因是什麼？ 石主計長素梅：在證交稅部分，財政部也是參考近來實際的狀況及估計，所以102年度編列964億元。 孫委員大千：請問主計長，在正常的狀況下，過去證交稅每年可為國庫挹注多少收入？ 石主計長素梅：101年度編列1,265億元。 孫委員大千：也就是說，在這個年度之前是1,265億元？ 石主計長素梅：對。 孫委員大千：主計處有沒有算過因為課徵證所稅的風波，所以今年的證交稅會短收多少？ 石主計長素梅：預算現在還在執行中，但是從預算上反映出來估計會減少301億元。 孫委員大千：301億元應該是102年度的預算。 石主計長素梅：對，那是指102年度。 孫委員大千：我問的是101年度，亦即過去這幾個月以來的情形。 石主計長素梅：過去這幾個月…… 孫委員大千：因為課徵證所稅的問題顯然造成證交稅短收相當大一個缺口，所以…… 石主計長素梅：到8月為止的資料，預算數是1,265億元，分配數是831億元，執行迄今短收數為338億元。 孫委員大千：所以原本估計今年可以收到一千二百多億元的證交稅，卻因為一個現在還沒收到一毛錢的證所稅，就已經少收了三百多億元了，對不對？ 石主計長素梅：是的。 孫委員大千：而我們預估明年證交稅還會再短收301億元？ 石主計長素梅：對，會比一千二百多億元少301億元。 孫委員大千：事實上會更少，這比起過去的1,200億元，相差的幅度非常大，對不對？主計總處有沒有算過，如果真的開始課徵證所稅，能否將此一缺口補足？ 石主計長素梅：這部分是由財政部主政，他們當然有做過推估，但數字可能還是不大。 孫委員大千：數字還是不大？所以代表我們的洞很大，可是收進來的錢卻沒有辦法填補這麼大的洞？ 石主計長素梅：不過我們也希望…… 孫委員大千：所以過去這幾個月以來，中央政府是白忙一場！為了「公平正義」這四個字，原本以為可以改善國家的財務狀況，結果卻挖了一個更大的洞，到現在一毛錢也沒有收到，不僅去年短收了三百多億元，明年還要再短收三百多億元，而且收到的錢可能也補不了這三百多億元的缺口。 坦白說，對於各部會的相關政策，在預算分配上最後是由主計總處掌握重要的權力，在改善國家財政狀況時，主計總處扮演一定的功能。本席要再次向行政院反映，在過去幾個月中，我們辛辛苦苦忙的到底是為了什麼？實際上，不僅財政狀況沒有改善，而且短收更多錢，去年短收、今年也短收，明年恐怕也要繼續短收，這個問題我們要好好檢討一下。身為立法委員，在過去的證所稅風波中，我們也忙了相當長的時間，本席不曉得我所為何事？這個問題我覺得行政院應該要檢討，為了一個很小的收入卻短收很大一筆錢。 石主計長素梅：現在各部會正共同努力，希望景氣能好轉、股市也能好轉。 孫委員大千：但是，顯然我們的政策並沒有讓股市好轉，反而變得更糟，甚至稅也沒有收到，連預估要收到的錢也不見得收的到。 其次，我看到你們所公布新的GDP預測值，媒體也對此提出批評，指稱主計總處在一年中8次下修經濟成長率，請問主計長，為什麼一年會下修8次？ 石主計長素梅：報告委員，過去我們一年發布4次，在金融海嘯之後，因為經濟情勢變化很大、很快，因此當時各界希望我們能及早讓大家知道這個情況，所以自去年開始…… 孫委員大千：請教主計長，2008年發生第一次金融風暴，那一年我們下修了多少次？ 石主計長素梅：那時候一年發布4次，當時是連續下修，我們在97年8月時原本預測98年為正5.08%，後來發生金融海嘯，實際為負1.81%，差距6.89%。因為我國是開放經濟體，出口占了65%，所以整個經濟活動真的會受到國內外不確定因素影響，例如90年時的情況也是這樣。 孫委員大千：我可以了解因為國際情勢詭譎多變，你很難掌握明天到底會發生甚麼事，可是頻繁下修的結果會造成一個嚴重的影響，那就是沒有人會相信主計總處的預測。 石主計長素梅：國內外的預測機構都是下修的，因為那是根據實際狀況而做。 孫委員大千：反正主計處的預測會一直修…… 石主計長素梅：我們有上修，也有下修。 孫委員大千：所以我要請教主計總處的是，當我們在預測時可能要用更嚴格的標準，也就是希望政府不要粉飾太平，我一再強調，主計總處就是政府的耳目，你所出的數字代表的不只是一個數字而已，而是代表很多的施政方向及投資人的規劃，所以基本上做這樣的預測一定要精準，就算不能完全精準也要儘量精準，如果讓外界認為主計總處一向都是粉飾太平，那麼到時候這個數字就沒有任何意義了。為什麼我會問這個問題呢？那是因為我看到你提到我國明年的經濟成長率為3.67%，為什麼你們可以做出這樣的預測？你們對於這樣的預測有多少把握？ 石主計長素梅：我們每次的預測都是根據當時國內外的經濟情況來做，我們在8月17日預測時，當時國際上（例如：環球透視）也都預測全球經濟會微幅成長，加上今年的基期比較低及各方面的努力，所以我們預測明年的經濟成長率是3.67%。 孫委員大千：你們的意思是，其實今年已經夠糟了，而因為經濟成長率是與去年同期比較，所以至少會成長3.67%？ 石主計長素梅：金融海嘯的時候，就是98年那時我們負成長1.81%。後來在政府、民間共同努力下，99年即大幅成長10.72%。現在也一樣，各機關也在共同努力，希望景氣能夠好轉。 孫委員大千：套一句您剛才的說法，國際情勢詭譎多變，所以按照你的說法，這個3.67%成長率明年可能也會修個5、6次，到時候是否還有3.67%，大家也不能確定了。 石主計長素梅：跟委員報告，這是我們定期據實發布的統計資料，也就是說，我們一年要發布8次…… 孫委員大千：所以本席要拜託主計長的重點在於，我希望主計處不要做過度樂觀的預測，因為這對執政黨、對政府的政策制定上會造成誤判。 本席之所以要講這件事，是因為我接下來要質詢您的問題。在您報告的第8頁最後一段提到，依最新物價調查統計結果，本年1到8月份CPI比100年同期漲1.84%，主因蔬菜受天候影響，價格走高，漲幅33.72%，對總指數漲幅影響0.67個百分點，惟通訊費、3C消費性電子產品價格續降，抵銷部分漲幅；若扣除蔬菜水果，漲幅是1.16%，若再扣除水產及能源後之總指數，只漲0.89%。照這樣看來，理論上通膨應該不嚴重，物價應該沒什麼漲，而且就算上漲也是因為天候不良。 主計長，如果按照你這樣講的話，那我們油電就繼續雙漲好了，電價就繼續漲了，為什麼要喊停呢？ 石主計長素梅：跟委員報告…… 孫委員大千：這當然就代表了能源漲價造成的物價影響，遠超過我們當時的預估。其實我們坦白承認就可以了。我現在最怕的是什麼？是明明民間已經有這個感受了，我們也正因為面對這個感受才終止了油電的第2次調漲。可是主計處公布出來的結果，我看了半天才發現，原來我們CPI比較高是因為颱風、天候對蔬菜價格造成的影響，扣掉蔬菜、水果和水產的影響，漲幅只剩下0.89%。 主計長，本席還是一句話，數字如果不能反映現況，如果不能反映民眾的感受，這就叫做無感！為什麼官員會無感？因為他們看不到有感的數字！主計處要負起耳目的責任，這個數字必須讓大家實際感受到真實的狀況。我真的要拜託主計處，不管是GDP也好，CPI也好，我們寧願用精準、嚴謹的態度，不需要粉飾太平，只要反映現況，讓民眾也好，政府也好，投資者也好，讓政府官員真正知道實際的狀況，才能夠拿出有感的政策來。 石主計長素梅：是，我們會繼續據實反映。因為那個物價化是個平均數，事實上像漲跌比較厲害的部分，我們每次也都有公布。食物類確實是因為颱風豪雨的關係…… 孫委員大千：所以，主計長，你的公式就有問題，這個數字就沒意義了。 石主計長素梅：我們有發布…… 孫委員大千：如果按照主計處，按照主計長現在的講法，那我建議主計處重新去設計公式，重新去計算一下，看如何拿出一個指數出來，是可以讓執政者真正知道民間的現實狀況。假如到現在主計長還是這樣告訴我的話，那我就勸大家以後不需要看CPI指數了，因為這個指數無法反映現況。主計長，拜託了，好不好？謝謝。 石主計長素梅：報告委員，我們的數字是平均值，裡面也有包含食物類。像食物類就漲很多，因為受到颱風豪雨影響，上漲了8.66%。 孫委員大千：主計長，我還是那句老話，我們施政可以面對問題，坦白面對我們才能夠有對的政策。我們不需要粉飾太平。拜託主計長。謝謝。 石主計長素梅：對，謝謝委員指教。 主席：請吳委員秉叡質詢。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。審計長早。請教榮電算不算國營事業？ 主席：請審計部林審計長答復。 林審計長慶隆：主席、各位委員。是，榮電是輔導會轉投資旗下的一個單位。 吳委員秉叡：所以它的結算是不是也要報請審計部審計？ 林審計長慶隆：因為政府投資的資本額不到50%，所以它的預、決算並沒有透過我們的…… 吳委員秉叡：政府投資的資本額沒有達到50%？它的股東結構是這樣嗎？你要不要查清楚？ 林審計長慶隆：如果是國營事業，在行政院這裡，第一個就要納列…… 吳委員秉叡：政府直接投資不到50%，但是加上政府投資的基金再投資就超過50%。這樣算不算？剛才你的意思是說，榮電不需要經過審計部結算？ 林審計長慶隆：榮電是公股有投資的民間事業。它的經營效率，我們會看它的主管機關，它的法人代表有沒有善盡職責，營運效率好不好。 吳委員秉叡：你看出什麼端倪沒有？ 林審計長慶隆：這個…… 吳委員秉叡：我跟你講，榮電到今年1月1日公布的財務報表還是賺錢的。去年它也是賺錢的，可是4月宣布向法院申請破產。這當中涉及到冒貸、超貸、資料不實。銀行團聯貸給它—我問過銀行為什麼要聯貸給它，他們告訴我，最大的理由是它還賺錢，其次它的背後有政府當股東，是政府的資本。現在中華民國當股東的公司申請破產，變成一個詐欺集團—跟銀行聯貸3、40億，才幾個月後就宣布向法院申請破產！ 審計部到底知不知道這件事情？你們有沒有去查這件事到底是怎麼樣？ 林審計長慶隆：榮電公司的營運效率好不好，我想最大的責任就是它的公營股東，就是安置基金。安置基金的投資占了38%…… 吳委員秉叡：你要不要看安置基金的…… 林審計長慶隆：輔導會的安置基金…… 吳委員秉叡：它需不需要經過審計部的審計？ 林審計長慶隆：安置基金是我們審計的。年度結束時，我們會看整個安置基金投資私人機構的營運效率。 吳委員秉叡：榮電的財務報表到去年還是賺錢的，賺了0.4毛錢。財務報表是正數，結果4個月之後向法院申請破產。在它的資本額中，政府投資和公股投資加起來有將近95%，包括榮工、台電、中華電信。用這樣的資本去向銀行聯貸，而且裡面是由官股銀行作為主辦銀行聯貸了幾十億，難道這當中沒有報表不實嗎？這裡面的會計師簽核難道沒有不實嗎？審計部在審計時要不要注意這些事情？ 林審計長慶隆：依照公司法，它的財務報表要經過董監事通過，最主要還要經過會計師簽證。如果有不實，依照證券交易法，相關人員都要負法律責任。 吳委員秉叡：會計師在它申請破產前夕，突然之間用一個聲明表示他退出和榮電的簽核契約。但問題是去年的報表還是他簽核的，這安侯會計師事務所可以這樣搞嗎？ 這件事情讓中華民國政府蒙羞！占百分之九十幾的股份，讓它等於是間接的官股公司。它去年的財務報表是賺錢的，跟銀行聯貸了幾十億，經過4個月之後宣布破產，怎麼會有這樣子的政府啊！這整個管理機制、查核機制、監督機制全部都破產了！現在都很方便，反正委託給外面的會計師，只要會計師敢簽核都算數！你們審計部寫的報告都很好看。我今天一大早，7點就來這裡看你們的報告，裡面寫得頭頭是道。可是我現在很懷疑，你寫的東西和做的東西到底是不是一樣？ 林審計長慶隆：報告委員，安置基金財務報表的正確性，要由董監事和它的會計師來負責任。我們部裡面在查核安置基金時，會注意這件事情的後續發展，同時看它所派的董監事有沒有善盡他應盡的責任。 吳委員秉叡：趕快追查責任好不好？這裡面還包括480位員工！他們現在哀哀無告！現在連國家出資本的公司都要宣告破產，他們連資遣的費用都拿不到！以前責怪民間的民營公司倒閉付不出錢來，沒有辦法給資遣費，現在這個公司的老闆是中華民國政府，政府在倒勞工啊！怎麼會有這樣子的政府呢？自己的法律都不遵守？你們該回去翻翻勞動基準法了。我懷疑有這種情形的應該不只榮電一家。其他經營績效不良的，包括涉及民生議題，讓大家感到很痛苦的台電與中油兩家公司都有可能，而且他們的會計報表確實與否，採購契約是否合理等，都必須注意，請審計部要加加油，好不好？ 林審計長慶隆：我們依法處理。 吳委員秉叡：可以給我一份審計部查核榮電的書面報告嗎？ 林審計長慶隆：我們會依據法定職權來查核榮電公司的情況，並提供報告。 吳委員秉叡：不要讓中華民國政府變成詐騙集團、倒債集團，萬一政府債信破產，請問有哪家銀行敢與中華民國政府來往？這件事茲事體大，請審計部務必加油，謝謝！ 根據民間對財經內閣與所有閣員的滿意調查度顯示，石主計長是倒數幾名的，我記得是倒數第四名，而民眾也希望你能下台，對此，主計長有何看法？ 主席：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。只要在位的每一天，我都會全力以赴。 吳委員秉叡：但國民是我們的老闆！既然老闆都表示不滿意了，請問你要如何改進？還是繼續拿一些假的數字來矇騙社會？ 石主計長素梅：我們據實、定期發布相關統計資料，提供權責機關參考。 吳委員秉叡：今天的統計資料看起來實在很讓人悲傷，因為我們的失業率為百分之四點四，顯見失業率是在攀升中的。特別是15到24歲的年輕人失業率，居然從百分之十二點九六上升到百分之十三點六一！而大學畢業生的失業率，從百分之五點四六上升到百分之五點八四，其中尚不包括4萬名延畢的學生，數字實在很驚人！現在為了逃避失業，很多學生選擇延畢。我認為主計總處不需要再弄什麼幸福指數了，而是乾脆來統計痛苦指數！ 石主計長素梅：行政院相關機關非常重視青年就業問題，如青輔會、經濟部都有相關策略，包括青年築夢創業啟動金貸款、計畫…… 吳委員秉叡：講了一畚箕，還不如做一湯匙！你們很會作文，動不動就搬出16字箴言來，甚至還會押韻。結果做出什麼了？請問主計長聽過「一滴蜂蜜勝過一加侖膽汁」這句話嗎？所以講再多都沒用。記得我曾經問主計長，如何才能增加國民就業機會，你也說行政院有什麼什麼方案，結果呢？一個暑假過去了，三個月時間過去了，你們完全沒有對策，民眾的痛苦指數反倒越來越高！ 石主計長素梅：這個失業率指數是早上剛發布的。因為現在適逢畢業季，而往年此時的失業率都會比較高…… 吳委員秉叡：但和其他亞洲四小龍相比，我們是最後一名！因此，不能用這點來搪塞！ 石主計長素梅：我們是據實說明。誠然，大家都希望我們的情況能越來越好，而這四年來，我們的失業率從百分之六點一三下降到五點一七、四點四五，而現在是百分之四點四零。 吳委員秉叡：我已經講了，你們報告第七頁附表的數據不實。像101年第三季的商品及服務輸出為正2.38，但事實上，按月統計顯示，7、8兩個月的統計數字都是負的，9月怎麼可能馬上拉上來成為2.38？ 石主計長素梅：這個數字我們是據實反映，且根據每一次當時的情況…… 吳委員秉叡：請問第三季是不是7、8、9三個月？ 石主計長素梅：對。 吳委員秉叡：7、8月的出口都是負成長？ 石主計長素梅：對。 吳委員秉叡：第三季是不是7、8、9三個月加在一起？現在9月已近月底，而你們估計9月會成長很多，以致三個月相加，出現第三季為正2.38這個數字？或者你們還沒下修？ 石主計長素梅：這個數字是8月17日公布的，是依當時的相關數據來做預測。 吳委員秉叡：所謂的商品服務輸出，是指出口，根據你們所發布的數字來看，7月、8月都是負的一點多，怎麼可能9月過完，第三季會平均成長2.38？如果你說時間上來不及下修，如此我還能接受。 石主計長素梅：我們每一次都是根據當時的狀況來估計，而且在旅行收入與陸客這部分，是有增加的。 吳委員秉叡：我講的是商品及服務輸出，這應該是出口吧？怎麼可能前面兩個月都是負的，而整季的統計會是正2.38？主計總處不要再講什麼預測了，我認為你們根本就是亂猜！明明已經八次下修，即使到明年也還是只有三點多！這讓我對你們的數據已經完全沒有信心了！尤其你們的CPI預測都是依靠電子產品來做的，因為電子產品的半衰期快，價格可以降得很低，你們就以此來美化數據！事實上，民眾所感受到的CPI值是非常高的！主計長，國家的老闆是國民，既然我們的國民對你這麼不滿，那麼你應該下台負責！ 石主計長素梅：我們據實反映，據實發布統計數字供各界參考，希望大家共同努力。謝謝。 主席：請林委員德福質詢。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。總統府發言人表示，馬英九總統上週六打電話給行政院長，要求所有部會首長要更確實貼近民意。請問主計長，主計總處所做的一切資料是否貼近民意？ 主席：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。我們定期、據實發布有關統計調查結果，就是為了提供各權責機關及各界參考，希望大家能夠提出好的方案，讓景氣能好轉。 林委員德福：如果未能貼近民意的話，算不算粉飾太平？ 石主計長素梅：不會，我們也不能粉飾太平，而且每一次的發布都必須依據當時所蒐集的資料做出各項研判，據實發布有關的統計調查結果。 林委員德福：倘若如此，為何提供給內閣團隊參考後，整個施政結果還是出現一大段落差？ 石主計長素梅：其實行政院各權責機關都很努力，行政院亦有國際景氣因應小組，並提出相關對策，所以各部會都會在所主管的範圍內持續努力。 林委員德福：但是他們根據你們所給的資料施政後，施政結果確實和民眾所期待的有一大段落差。主計處的施政願景必須宏觀分配整體公共資源，以促進資源運用效益，建置國際化政府會計規範，並增進政府財務效能，全面提升政府統計效用，發揮統計資源的政策功能，從而結合資訊運用，再造行政效能，成為國家重要政策的推手。請問主計長，主計總處到現在所做的一切是否稱職？ 石主計長素梅：我們提供確實的統計資料給各決策機關參考，以金融海嘯為例，98年的經濟成長為負百分之一點八一，經過財政策略及各機關共同努力，到99年，經濟大幅成長百分之十點七二，當時我們也提出景氣對策方案。這次的景氣狀況不太好，所以行政院也推出提升經濟動能方案…… 林委員德福：主計長，你認為你們可以打幾分？ 石主計長素梅：這我沒有辦法打分數，不過我們都是會盡心盡力、全力以赴。 林委員德福：從主計處的表現來看，你認為誰應該負責任？ 石主計長素梅：不管預算、決算、統計等，我們都是據實反映有關的數字及統計調查的結果，供決策的參考。 林委員德福：我們都知道有所謂的下修8次，而且這跟一開始的數字落差極大，上個禮拜的不信任案投票中，有一位立委點名你下台，請問你認為自己是否有必要下台負責？ 石主計長素梅：我們是就我們的職掌定期據實發布統計調查的結果，供權責機關以及各界參考，當然我們也很希望在各機關共同努力之下，讓景氣能夠好轉。 林委員德福：從2008年到現在，所有的財經首長只有9A級的彭淮南總裁沒有被點名，這部分相信你心知肚明，因為下修了8次，對於這些要你下台的批評，你認為是誇大或是不實呢？ 石主計長素梅：我們是統計調查結果的發布機關，這些都是可以提供決策機關做為參考，方才也有提到，包括經濟部等部會，都有提出能夠提振景氣的方案，希望能夠加以落實，讓景氣能夠好轉。上次金融海嘯時也是一再的下修，負成長為1.81%，後來第二年經統計之後…… 林委員德福：請你針對我的問題來答復，我一直認為，身為主計長，應該要有guts擔起責任。 另外，龍應台部長曾表示中華民國部長的薪水確實是最少的，請問是否因為如此，所以各部會首長才會施政無力、政策無感？ 石主計長素梅：不會啦！大家都是全力以赴。 林委員德福：還是如龍部長所言，因為薪水不高，所以現在還是吸引不了真正的人才來擔任部會首長？ 石主計長素梅：我想首長都會在所職掌的範圍內很努力的去做，而薪水、待遇就是另外一回事了。 林委員德福：主計處月初公布8月CPI的年增率有3.42%，創近4年來的最高，以去年8月平均消費支出6萬元的家庭為例，現在必須多支付2,052元，才能過相同品質的生活，請問政府到底有沒有辦法來穩定物價呢？ 石主計長素梅：有的，行政院設有物價穩定小組，不過8月的數值比較高確實是因為颱風、豪雨等的影響，像96年8至10月有受到聖帕、科羅莎颱風、豪雨接連侵襲，那個時候物價指數也都是上升的，所以颱風季過後情況穩定了，物價就會比較穩定了。 林委員德福：未來通膨的壓力是不是愈來愈難擋？ 石主計長素梅：行政院穩定物價小組事實上都有密切在注意，而且也有提出相關的方案，畢竟穩定物價是政府非常重要的政策。 林委員德福：食物消費支出增加是目前小市民心中的憂慮，這幾年的漲價真的是讓所有的人都難以想像，現在連買青蔥都要斤斤計較，但政府卻無計可施，請問行政院穩定物價督導小組到底有無任何作為呢？ 石主計長素梅：行政院副院長主持的穩定物價小組都有定期開會，相關的部會…… 林委員德福：有開會的話，就要想辦法落實啊！要讓民眾「有感」啊！如果主計處都已經預測到，難道各部會都沒有任何的對策嗎？ 石主計長素梅：我們的資料就是要提供給各機關做為參考，方才有提到8月是受颱風、豪雨的影響，而1至8月的平均值是1.84%，我們原先預測全年是1.93%，所以也希望各機關能夠共同努力，以穩住物價。 林委員德福：「買東西貴」是現在人民的感受，而且未來還會更貴，現在連魯肉飯一碗都要賣到70元，快要比一個便當還貴，主計長知道這件事情嗎？ 石主計長素梅：我有看到媒體的報導，事實上，這個個案我們也非常注意。 林委員德福：你認為這是否為正常反應？ 石主計長素梅：當然我們也希望企業界能夠考慮到實際成本的狀況來進行價格的訂定。 林委員德福：一碗魯肉飯將近70元，再加上一碗湯60元，吃一餐就要130元，主計長是否知道這樣的情況？ 石主計長素梅：這樣的確是很貴。 林委員德福：這要如何處理？ 石主計長素梅：院裡面的小組也很密切注意這個問題，不過颱風、豪雨確實是會影響蔬菜、水果的價格，當然就會進而影響相關的售價，但是俟颱風、豪雨過了，希望物價就能夠因此平穩了。 林委員德福：主計長是否認為物價警報已經響起來了？ 石主計長素梅：我們很希望俟天候穩定後，整個情況可以穩定下來。 林委員德福：你身為主計長，關於這些問題，希望能夠多用點心，因為以現階段來看，民眾痛苦指數一直在飆高，薪水未漲，但物價卻一直漲，政府又無法適時的控制，請問老百姓要怎麼活下去？ 石主計長素梅：我們了解，所以各部會一定會共同努力，希望能夠有所改善。謝謝委員的指教。 主席：請賴委員士葆質詢。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請問主計長的任務是什麼？ 主席：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。不管是在預算、會計決算、統計等方面，我們能夠據實反映，把相關的統計資料提供決策參考，然後透過預算的審慎核編…… 賴委員士葆：預算預測只是其中一部分而已，本席認為，其中很大一部分是你們要負責砍各部會的預算，這是你們的工作，是不是？ 石主計長素梅：是。 賴委員士葆：換言之，主計長的權利是很大的，各部會照理應該要很怕你，可是現在沒有人怕你，因為你不夠兇、一副小媳婦的樣子。基本上，碰到一些浪費的情況，你們該砍就砍，然後再送給我們立法院砍，這才是你們最重要的職掌，其他計算等工作，其實只占整個的一部分而已。有人表示你們預測了8次不準，所以要求你要下台，這部分的基礎，本席是持保留的，即你倒不用為了這件事情下台，但是你要負責任，對各部會的預算做好把關的動作，這點我認為你們是有改進的空間。 石主計長素梅：我們會繼續努力。的確，我們的財政是有困難的，所以在籌編102年度預算時，就刪減了各機關所報的相關支出一千兩百多億。 賴委員士葆：你們要把刪減多少的數字說出來啊！ 石主計長素梅：刪減一千兩百多億。 賴委員士葆：太少了，至少要刪兩千億，因為浮編、浪費的情況很多，所以你們就應先砍一刀。大家都追究你們預測的不準，可是國際環境就是如此，每天都在變化，當然預測會有不準的時候，所以用這點去責怪你們，本席是持保留的態度，即我不同意這樣的論點，不過我還是認為你們的把關是不夠力量的，就是因為你不夠兇，所以大家都欺負你。 石主計長素梅：我們會持續努力。 賴委員士葆：另外，今天要公布失業率，而前幾個月是畢業旺季，一般估算失業率會比7月份的4.31%還要高，就算是4.31%，再加上上個月的消費者物價指數的增加率是3.42%，所以兩者加起來的痛苦指數絕對是超過7.73%，遠高於新加坡的7.3、香港的6.9、南韓的4.2。而我們的所得部分，去年每人的年收入是61萬多，比前年倒退將近4,000元，也就是退回到13年前的薪水。 此外，最近保釣事件鬧得沸沸揚揚，大陸打算要對日本施以經濟制裁，這到最後傷日本也傷了自己，而大陸是會影響到我們的，另外，美國的QE3、歐盟的OMD也算是在直接印鈔票，所以造成能源價格漲、食物價格漲、原物料價格漲，唯獨薪水不漲，請問台灣是否真正進入了所謂的停滯性通貨膨脹？你們雖說今年的經濟成長率要1.6%，但我看可能過兩天就要下修了，我是希望不要下修，但還是有這樣的可能性，即這部分幾乎是沒有成長，而CPI絕對在飆高，所以就是所謂的停滯性的通貨膨脹，請問主計長，我們是否有這樣的隱憂呢？ 石主計長素梅：今天早上公布了失業率的數字，即8月的失業率是4.4%。 賴委員士葆：比7月的4.3%還高，所以4.4加上CPI的3.42，就有7.82，這樣的數字就遠高於新加坡、香港及南韓了。 石主計長素梅：物價方面，8月真的是受到颱風、豪雨的影響…… 賴委員士葆：台灣是否已經進入了停滯性通貨膨脹？ 石主計長素梅：目前看起來是還沒有。 賴委員士葆：何時才算是進入呢？何謂停滯性通貨膨脹？就是物價漲、GDP不漲，所以就老百姓的感覺來看，是已經進入了，即薪水不漲、萬物齊漲，讓人痛苦得不得了，而且未來只會更嚴重，因為美國的QE3、歐洲OMT都在印鈔票，像OMT就對歐元區所有的國家無限制的去買他們的公債，QE3的部分則是每個月有400億美金，一年就有5,000億美金，鈔票就無限制的印下去，直到失業率改善為止。如此一來，全世界都很清楚了，就是鈔票這麼的多，當然物價就會漲了。 石主計長素梅：這個問題當然要密切注意，我只是要向大家報告，8月CPI 3.42%真的是受到颱風、豪雨的影響，因為1至8月CPI平均值是1.84%，而行政院當中又有穩定物價小組，也很希望能夠穩定物價，當然委員所提的也是事實，我們會密切注意國內及國際的情況，下次公布的時候也會根據新的資料…… 賴委員士葆：如果你不承認我所說的，就是台灣現在已經接近了停滯性的通貨膨脹，則你們的這些數字就叫做「無感的指標」，看了也沒有用，這些話並不是我說的，而是好多專家都這麼說，即現在公布的經濟數字都是無感的經濟數字，也難怪會有無感的施政，即老百姓的感覺就不是如此，方才委員提到了鬍鬚張，我則以我的選區為例，本來每個饅頭10元，現在漲到了13元，而桶裝瓦斯也漲了兩倍，你不提穩定物價小組還好，一提老百姓是一肚子氣，最近區域立委在跑選區時都被罵翻了，就是物價在漲、薪水不漲，日子很不好過，這些都是老生常談，而且中間沒有什麼大學問，然後政府卻束手無策。 石主計長素梅：我們發布的數字是加權平均的結果，8月CPI雖然是3.42%，但大家感覺比較深的食物類，則是成長了8.66%，尤其蔬菜部分漲了很多，漲了百分之五十七點多。 賴委員士葆：這還會再漲，因為鈔票印太多，而且美國又有旱災。 再來，後年可能要開始實施所謂的浮動電價，浮動電價就是要充分反映市場狀況，相關的公式院長要部長兩、三月就提出來，你認為浮動電價實施之後，對物價的上漲會不會推波助瀾呢？ 石主計長素梅：相關的影響我們還要再評估一下。 賴委員士葆：你們提供的數字指出，電價漲10%，物價就漲0.2%，所以當然會有影響，所以你要讓老百姓對經濟數字有感，就是你們要脫胎換骨，就是要教育老百姓，這些東西很多是要反映市場的。 另外，請教林審計長，外界質疑台電聲浪這麼大，台電到底有什麼樣的缺失？就是從審計長的角度來看，台電最大的缺失是什麼？你舉出一件就好了。 主席：請審計部林審計長答復。 林審計長慶隆：主席、各位委員。其整個經營績效方面，早期一直在強調燃料成本上升，所以導致虧損，但是對本身的經營體質、績效，並沒有做一有效的檢討及改善。 賴委員士葆：這一部分若有改善，則可以替台電省多少錢？ 林審計長慶隆：這次漲價的時候，他們曾提出了改革方案，即台電、中油打算如何提高營運效率、降低成本，不過才做了幾個月而已，而且其中最重要的民營電廠調降價格的部分，到目前都還沒有一個具體的結果。 賴委員士葆：所以目前只有提出改革的方案，但是成果並沒有看到。 林審計長慶隆：恐怕還要繼續努力。 賴委員士葆：所以你也不滿意。 林審計長慶隆：對。 主席：請盧委員秀燕質詢。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。經濟成長率一蹶不振，失業率大幅攀升，身為主計長，你覺得痛苦嗎？ 主席：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。我們都很希望景氣能夠…… 盧委員秀燕：你是主計長，必須負責國家的統計，看到經濟成長率一蹶不振、不斷的下修，失業率卻大幅的提升、攀升，你覺得痛苦嗎？ 石主計長素梅：如果景氣持續下修…… 盧委員秀燕：請你針對我的問題來回答，我已經問第3次了。 石主計長素梅：那當然是會痛苦啊！ 盧委員秀燕：你為何會覺得痛苦？ 石主計長素梅：相關部會大家都共同努力，希望能夠景氣能夠好轉。 盧委員秀燕：你不要談其他部會，你覺得痛苦嗎？ 石主計長素梅：痛苦啊！ 盧委員秀燕：痛苦的程度呢？可否談一下你的感受？讓人民知道一下，國家負責財經主計官員的感受，即我們是有感受的，而你的感受是什麼呢？能否敘述一下呢？ 石主計長素梅：很希望景氣好轉，大家日子好過一點，就業是很重要的，每個家庭當中若有人失業的話，一家子都會受到影響，所以我們很希望降低失業率、提高經濟成長率。 盧委員秀燕：身為執政的官員、主計的官員，這些數字這麼難看，你會不會覺得很內疚、很不好意思？ 石主計長素梅：我們是定期據實發布有關的統計資料，若看到數字不好，當然心裡也會很難過，所以我們都要即時提供給相關的部會…… 盧委員秀燕：你覺得不好意思、覺得愧疚嗎？ 石主計長素梅：因為我們是據實發布統計資料…… 盧委員秀燕：你覺得不好意思、覺得愧疚嗎？我再問第3次。身為執政黨委員，雖然不是官員，但每次到選區去聽到選民的抱怨，我都會覺得很不好意思、很愧疚，因為我的執政黨執政不力，你身為首長，你有覺得愧疚嗎？到現在為止，沒有聽到你說一次很不好意思、很愧疚，請問你覺得不好意思、覺得愧疚嗎？ 石主計長素梅：我們就所職掌的據實、定期發布統計資料…… 盧委員秀燕：我問第4次，請問你對於這樣的數字覺得愧疚嗎？你是不是整個內閣的一環？ 石主計長素梅：是。 盧委員秀燕：你覺得跟你沒有關係，你覺得該愧疚的只有陳院長嗎？ 石主計長素梅：不是，我們每個部會一定要就其職掌來做好，而我們是提供統計資料供決策機關參考…… 盧委員秀燕：我問最後一次，這反映出你的態度，就是我們的主計長，對於失業率、經濟成長率、人民痛苦指數的感受，請問你覺得愧疚、覺得不好意思嗎？這是最後一次，若你不答，就表示出你的態度。 石主計長素梅：我們看到這個數字不好，當然也是很難過，很希望能夠變好。 盧委員秀燕：所以到現在為止，你沒有愧疚的意思，因為你嘴巴裡面沒有愧疚的意思、沒有覺得不好意思，也沒有覺得應該要道歉，這些都沒有，所以你不知道為何人民點名你為應該要下台的官員，你知道人民為何點名你要下台嗎？ 石主計長素梅：我們必須定期據實發布有關的統計調查結果，因為國內外經濟情況比較差，所以我們下修經濟成長率…… 盧委員秀燕：請主計長停止像錄音帶一樣的不斷的重述，因為你對每位委員的答復都是一樣，即你都在逃避問題。 石主計長素梅：沒有，我據實回答。 盧委員秀燕：我必須開玩笑的說，你是位老實人，可是你的答法會讓我覺得你是貌似忠厚，卻不斷的逃避問題，為何人民會點名你是應該下台的官員，因為我們的主計處不是只有事後統計，事先預估也很重要，事先預估的正確與否，其實會引導我們做出正確或錯誤的政策，有人認為主計處長期以來在事先預估上是不斷的錯誤、嚴重的失真，導致行政院、財經各部會在制定政策錯誤。 舉一個例子來說，在去年9月10日，各大報不分藍綠都有提到，針對經濟成長率要破5一事，大家都很驚訝，因為根本保不了5，所以大家開始很憂慮，這是一年前的事情，當時我們在此質詢你，而你說各部會會繼續努力，這個情形也會有所改善，保5%一事不用怕。此外，當時中研院經濟所有提到會破2%，你們表示這個數字太過誇張，可是今天這個數字已經破2了，換句話說，主計處的工作不是只有事後統計，否則由負責統計的主管來當主計長就好了，何必請你當主計長呢？你的工作不是只有事後統計，事先的預估也很重要，你們一年之內經濟成長率就下修8次，可說是嚴重失真，如此一來，我們的行政院、財經部會怎麼能夠做出正確的決策呢？所以這就是為何立法院會認為你是應該負責的官員，因為你給行政院、財經部會錯誤的預估數字，也因此你應該要負責任，不知主計長是否懂得我敘述的內容，就是人民為何會覺得在財經首長、主計官員當中，你是應該下台的，我這樣的敘述、口才清不清楚？你懂我的問題嗎？ 石主計長素梅：我還是要據實說明，每一次我們定期發布的數據還是要根據當時的情況，方才委員提到中研院、中華經濟研究院等國內主要預測機構，事實上他們也是一再下修的，這樣的下修主要是因為國際整個情況，還有就國內而言，我們的出口佔了65%，所以確實是會受到這些因素的影響。 另外，之所以會有8次，是因為本來只有公布4次，但從100年開始，各界希望我們能夠多所發布，所以我們參考其他國家的措施，改成發布8次，所以大家才感覺好像是下修了8次。 盧委員秀燕：主計長，你不斷的卸責…… 石主計長素梅：不是卸責，而是據實說明…… 盧委員秀燕：你都說是其他人，沒有關係…… 石主計長素梅：我沒有說其他人啊！ 盧委員秀燕：之前我有問你，但你認為這是事實，沒有辦法，所以實際上你不用負責任。再來，你也沒有覺得要跟內閣其他官員一起負責任，這些都沒有關係，因為這是你自己要給外界的觀感，就是你覺得經濟不景氣，你要不要共同負責…… 石主計長素梅：當然要共同努力。 盧委員秀燕：那你覺得愧疚嗎？ 石主計長素梅：是啊！我們要共同努力，我們覺得很難過，也希望情況能夠好轉。 盧委員秀燕：反正如果你不願意負責，則我再問10次也沒有用。既然如此，我就接著再問一個你自己該負責任的問題好了，今年5月1日、5月21日財政及交通委員會聯席審查決算時通過了本席的提案，就是要求從102年度起，廢除定期要求換發汽機車行車執照的措施，因為一年有140萬輛機車、120萬輛汽車，一共260萬的駕駛人要開著汽車或是騎著機車，到監理所換發一張紙，然後機車部分每台要繳150元的費用、汽車繳200元，換言之，每年有兩百多萬的車輛要湧進監理站去換發一張紙，這樣一來，第一，不環保，第二，勞民傷財，第三，政府趁機揩油，當時交通部長也很同意這樣的政策不合理，要予以廢除，所以當時我們兩個委員會聯手提案，就是從102年度開始，收入部分要廢除這一項預算，其實這個提案不只是委員會通過而已，在二、三讀時也已經通過，當時主計處都沒有表示意見，認為此舉窒礙難行，交通部也沒有表示意見，認為此舉窒礙難行，結果最近本席發現在102年度的預算當中，你們竟然還讓其編入，請問身為主計長，又是這個委員會的主要官員，你們在審查預算時，可以不遵守立法院的決議、可以帶頭違法失職？ 石主計長素梅：我們非常尊重委員會的決議，因為據了解交通部在籌編預算時，這個案子還在研議之中，只要研議結果出來…… 盧委員秀燕：他們是「研議」，我們是「決議」！哪一個比較優先呢？ 石主計長素梅：交通部是依照財委會的決議去進行相關配套的研議。 盧委員秀燕：這個會期在審查預算的時候，若有做出決議要刪除或是擱置，你們可以不遵守嗎？ 石主計長素梅：我們要遵守。 盧委員秀燕：如果你們都不遵守了，其他部會怎會遵守呢？你是負責預算審核的官員，連你自己都不遵守，讓這些各部會首長為所欲為，那你怎麼可以當一個稱職的主計長，光就這一點來看，你就應該下台。 石主計長素梅：這部分交通部還在研議之中。 盧委員秀燕：那我們接下來審的預算到底算不算數？ 石主計長素梅：當然算數。 盧委員秀燕：為何算數呢？但這個提案為何不算數？這也是預算案啊！ 石主計長素梅：我想交通部也會予以尊重，但因為交通部仍在研議之中，而籌編預算的部分必須在8月底送出來，那時因為尚未定案，所以俟定案之後，就會將其拿掉。 盧委員秀燕：你自己不能夠帶頭尊重立法院的決議，而且你還要告訴其他部會預算應該要怎麼編列，而不是事後人家怎麼報出來，你們就怎麼處理，那我想負責公務預算會計、主計的處長也可以來當主計長，請你來當主計長，你就要有一定的高度，像對整個內閣預算進行統合，還有尊重立法院的決議，基本上，若你自己不帶頭守法，其他首長怎會帶頭守法呢？這個決議當初還是兩個委員會聯席及院會二、三讀通過的，如果交通部覺得窒礙難行、要研議，而你們支持他們的看法，則在立法院二、三讀時，你們就要想辦法遊說委員來予以撤除，可是你們卻不吭聲，反正三讀通過後你們也不執行，可以這樣子做嗎？你們違法亂紀的程度不是只有經濟不景氣該負起責任，而是你自己在這個案子上就已經嚴重的違法失職。 石主計長素梅：會啦！我們是很尊重委員的。 盧委員秀燕：你們這樣子有尊重嗎？院會的決議你們不執行，這樣子有尊重嗎？ 石主計長素梅：因為交通部還在研擬有關的配套，只要其一確定，我們就完全尊重。 盧委員秀燕：你們是尊重立法院還是交通部？ 石主計長素梅：都尊重，還包括委員會的決議，因為執行的機關是交通部，而他們還在研議…… 盧委員秀燕：是哪個單位在審查預算？ 石主計長素梅：歲入的部分，是財政部會同我們在做審查。 盧委員秀燕：各單位的預算需要經過立法院審查嗎？ 石主計長素梅：要。 盧委員秀燕：立法院審查的結果及提案算數嗎？ 石主計長素梅：算數。 盧委員秀燕：既然如此，為何不執行？ 石主計長素梅：據了解，交通部這項措施還在研議當中，只要一確定，一定是照委員的意見來處理。 盧委員秀燕：交通部有依照我們的意見嗎？交通部違法失職，你們有去糾正他們嗎？ 石主計長素梅：交通部已經依照委員的意見在進行相關配套的研議。 盧委員秀燕：就是因為被我發現了，所以我把交通部官員找來問，他們說這部分主計處是同意的，如此一來，我今天要提的幾項提案到底算不算數？ 石主計長素梅：謝謝委員的指教。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。這個會期是審查預算的會期，整個預算最核心的部分其實在於收入部分，因為有了收入才可以決定支出及支出的差額該如何來融資。方才本席請審計部做了一些查核，就是過去十年來有關中央政府稅課收入短徵或超徵的情形，其中10年當中有4年是短徵，6年是超徵，短徵可以短徵到17.01%，超徵可以超徵到13.23%，如果有這麼大的誤差，則預算的審查就形同虛文了，因為預算的預計跟實際的結果中間的差距太大了，請問審計部過去在製作審計報告的時候，有沒有跟財政部及主計單位做一些討論或是溝通，看看他們要如何改善這個預算的差池？ 除了審計部提供的資料外，根據財政部賦稅署的資料指出，這10年當中有9年是超徵的，所以若把預算、收入有意的壓低，那是不是多給政府一個舉債的空間？所以親民黨團在這個會期會對預算收入這個部分做一個嚴加的評估，對此，請審計長做一個說明。 主席：請審計部林審計長答復。 林審計長慶隆：主席、各位委員。在整個政府年度預算當中，稅課收入在歲入當中是一個最重要的來源，而一個財政狀況的好壞，在於賦稅依存度的高低，稅課收入占歲入的百分比愈高的話，財政狀況就愈健全，不過國內因為租稅負擔率常常偏低，所以在賦稅依存度上，即稅課收入占歲入的百分比，除了在96、97年度大概有百分之七十以上以外，其他都是一直在下降，不過在100年度是則是回到65%。 基本上，稅課收入是由財政部及主計處來編列，最主要是要參考經濟的景氣以及稅制推動的情況，然後再來做一個比較精準的預估，但稅課收入的執行若發生偏差，超收的話還好，但若是短收的話，就會影響到整個政務的推動，所以稅課收入方面在編列上若能比較精準，在整個預算的執行當中，應該是非常重要的。 李委員桐豪：所以請審計部根據現有的資料，對於財政部或是主計處在稅課收入方面，做一個相關的評估，就是今年在審查明年預算的時候，歲入部分該如何安排，你們可以做這方面的評估嗎？ 林審計長慶隆：有關每年稅課收入，就是稅政、稅制，還有整個租稅收入及經濟景氣相關的一些工作，我們都有提出重要的審核意見來供行政院參考。 李委員桐豪：我還是希望你們能就過去十年來的歷史，給一個客觀的評估，因為今年如果讓財政部增加200億的歲入，其舉債的額度就要減少200億，若增加500億，就要減少500億，而這會直接影響財政部融資的問題，所以還是請審計部憑藉你們的專業及過去審核的經驗，做出一個評估來。 林審計長慶隆：好的，我們一定會努力。 李委員桐豪：另外，主計長的報告有提到要編列國民幸福指數，請問在將來公布國民幸福指數的時候，有無把區域的指數一併公布呢？ 主席（吳委員秉叡代）：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。我們是全國性的。 李委員桐豪：全國性的話就不公平了。 石主計長素梅：因為我們為了跟OECD做一個國際性的比較，所以我們現在是做全國性的。 李委員桐豪：所以我有兩項要求，第一，你們要把區域的指標也一併做出來，因為以每人的居住坪數來看，鄉下的居住坪數就會很大，台北的居住坪數就很小，所以都會地區跟鄉下地區是有差異的，如此平均出來的數值是很荒謬的，不然的話，你就要採用中位數，至少中位數在分配上比較合理，因為都會地區的人數比較多，中位數會比較偏向都會地區，否則今天所謂的幸福指數純然只是一個misleading index、只是一個誤導的指數。本席希望你能公布區域性的，也就是整個大都會地區與全國平均指數，這樣的做法是可以接受的，因為只公布全國平均指數的話，這個指數就完全失真了。如果你不願意的話，就請你公布中位數，不要公布平均數，因為平均數已經失去意義，房價看平均數有意義嗎？ 石主計長素梅：好。 李委員桐豪：第二個問題，你談到與OECD的比較，但是你在資料上提及的那些項目足以與OECD匹配嗎？人家是這麼簡單的指數，而你卻弄了一大堆項目，兩者之間可以匹配嗎？公布出來的指數會一致嗎？你做過simulation嗎？ 石主計長素梅：OECD就是11個領域、24項指標。 李委員桐豪：你要訂定多少項指標？ 石主計長素梅：這部分我們會完全按照OECD的定義以及作法來處理，就是為了方便…… 李委員桐豪：本席在此舉個例子，OECD有一項指標稱為「教育程度」，你們的在地指標卻稱為「終身學習」，另外它還有一項指標稱為「預期在校年數」，而你們則是稱為「快樂校園生活」，本席實在搞不懂哪一個是哪一個！你們訂定出來的指數要能夠與國際匹配，就像財政部一天到晚表示公共債務情況良好，那是因為它沒有將國際該有的數字納入，所以呈現出來的狀況當然會很好，事實上，根本就是雞同鴨講、拿張飛比岳飛，這怎麼可以呢？因此本席建議你回去後要再針對「國民幸福指數」進行檢討，除非你能夠做出一個時間數列，告訴我們其中的匹配度是如何，否則你一旦貿然公布的話，將會誤導民眾。 本席在這剩餘的2分鐘時間要再請教一個問題，我們親民黨一向特別關心青年失業率的問題，根據你最新公布的數據，8月份青年失業率為13.61%，當然你可以解釋失業率之所以增加0.65%是因為畢業的原因，但是本席以香港與我國進行比較，92年整個台灣的失業率是4.99%，香港則是7.9%，幾乎比我們高了3%，但是到了8月份，台灣是4.4%，而香港是3.2%，Something must go wrong！有些事情出了問題！其中特別是青年的失業率問題，本席觀察這7年以來的失業率，95年15到24歲的青年平均失業率為10.31%，而現在8月份的青年失業率是13.61%，就算是今年1到8月的平均值也有12.31%。由此可知，我們產生了結構性的變化，但是政府並沒有做好該做的事情。負責統計的主計總處固然不負責青年的失業問題，但是你應該把觀察到的結構性改變問題向陳院長詳實報告，這樣他才會知道施政重點在什麼地方。 最後一個問題，請問何時要再重新調整我們的經濟成長率？ 石主計長素梅：10月31日。 李委員桐豪：10月31日？ 石主計長素梅：是。 李委員桐豪：Amazing！之前你還公布第三季會有1.99%的成長，而第四季則會有4.23%的成長，因此，本席希望你能夠修正的時候就趕緊修正，不要再根據官僚的系統循規蹈矩、按部就班，當有緊急事情發生的時候，該修正就趕緊修正，謝謝。 石主計長素梅：謝謝指教。 主席：接下來請薛委員凌質詢。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，剛剛本席聽到了你給予本院同仁們的答復，現在本席想請教一個問題，你個人對於目前這個職務滿意嗎？ 主席：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。我會全力以赴。 薛委員凌：你認為自己領的這份薪水是高領或低領？ 石主計長素梅：我們就是依規定領薪水。 薛委員凌：按規定領薪水？ 石主計長素梅：是。 薛委員凌：也就是說，對你而言無論多或少都是無感？ 石主計長素梅：這是依規定領的，但是我們在位的每一天一定要全力以赴。 薛委員凌：全力以赴、據實以報？ 石主計長素梅：是。 薛委員凌：你也是央行監事會主席？ 石主計長素梅：是。 薛委員凌：每個月你都會去參加開會？ 石主計長素梅：是有開會。 薛委員凌：你們8月份預測經濟成長率會上升到1.99%，甚至還表示第四季可以升到4.23%，這些都是你向台灣人民據實以報的數據，但是，身為主計長的你，除了編算之外，還有一項重要職權就是普查？ 石主計長素梅：是。 薛委員凌：既然你剛才表示自己都是據實以報、據實回復，本席在此要提出一點質疑，以當前的經濟景氣而言，你竟然預測第四季會上升到4.23%，那就請你說明一下，究竟是採用哪個數據預測，可以讓景氣能上升到4.23%？ 石主計長素梅：當時是根據相關的資料研判，包括國際上預測全球景氣會有逐步上升的狀況，再加上100年第四季的基期比較低，所以當時我們預測第三季、第四季會逐步上升。 薛委員凌：主計長，你可知道上升到4.23%時，GDP必須要成長到兩千多億，Q3、Q4的GDP要兩千多億，這有可能嗎？ 石主計長素梅：8月17日…… 薛委員凌：你只要答復本席，是否有此可能？ 石主計長素梅：8月17日當時預測的結果是如此，但是我們會定期依照更新的資料進行修正、發布。 薛委員凌：目前已經連續下修8次，這樣一次一次的下修，你是修正主義嗎？或者之前都是濫編、浮編？ 石主計長素梅：不是，之前我們原本是發布4次，因為各界希望我們能夠多多發布，所以才在100年改成8次。 薛委員凌：雖然你剛才表示自己所說的話、所提的報告，全都是據實以報，但是這樣的情況下卻還連續下修8次，這還能說是據實以報嗎？ 石主計長素梅：我們是根據發布當時的相關資料來提出。 薛委員凌：剛剛孫委員向你提到了證所稅是否要課徵的問題，因為數據的差異，導致短收三百多億，而你卻表示這個數字不大，三百多億對我們台灣人民而言，數字不大嗎？ 石主計長素梅：我不是講證交稅，當時是說證所稅能夠多收多少…… 薛委員凌：你說了這個數字不大。 石主計長素梅：我沒有講證交稅三百多億這個數字不大。 薛委員凌：你是否清楚周邊的產業都很累，你都沒有聽到這些聲音嗎？ 石主計長素梅：我沒有講證交稅短收三百多億的影響不大。 薛委員凌：再來是失業率的問題，現在你是有感還是無感？ 石主計長素梅：我們剛發布了最新的失業率，因為這時候正好是畢業季，多年來這兩個月大概都會上升，所以希望在同學們投入職場之後，情況會有所改善。 薛委員凌：主計長，本席認為你這樣的講法很不負責任，以你公布的Q1、Q2分別只有0.54%、1.08%為例，但對於幾項的缺失卻通通都不提，還認為自己都是據實以報，想要這樣子唬弄過去。 石主計長素梅：不會啦！我們每一次公布真的都很慎重，相關同仁也都會蒐集有關的數據，來統計調查結果。 薛委員凌：如果新增計畫預算尚未通過卻已經使用，你們要如何處理？ 石主計長素梅：一定依照相關的規定辦理。 薛委員凌：101年度的附屬單位預算是否已經通過？ 石主計長素梅：還沒。 薛委員凌：101年度附屬單位新增計畫預算是否已經通過？ 石主計長素梅：整個院會都還沒通過。 薛委員凌：也就是尚未經過立法院通過。 石主計長素梅：像是中油、台電都還有部分預算尚未經過委員會通過。 薛委員凌：你是否知道有一筆非營業已執行9.5億元，這樣的做法是否有尊重立法院？ 石主計長素梅：當時依規定…… 薛委員凌：這是已執行的新增計畫，如果按照預算法第五十條，以及依你所述的以第八十八條逕為辦理，這樣是算數或不算數，該怎麼處理？ 石主計長素梅：預算法第八十八條規定…… 薛委員凌：如果這筆9.5億元已執行的話，你要如何處理？ 石主計長素梅：新增計畫大多數都還沒有執行，只有少部分是依照預算法第八十八條規定辦理。 薛委員凌：預算法第八十八條規定得相當清楚，適用於天災之類的重大情況，但是你知不知道這筆9.5億元的用途？ 石主計長素梅：預算法第八十八條規定，如果經營環境發生重大變遷或正常業務之確實需要，報經行政院核准者，得先行辦理，因此有少數幾項計畫是經過部會報到院裡核准。 薛委員凌：那是針對重大變遷的情況，但是這筆9.5億元並不是因為發生重大變遷或發生天然災害所使用的，你們竟然還編列下去並且執行，到底有沒有尊重立法院？ 石主計長素梅：只要經營環境發生重大變遷或正常業務之確實需要…… 薛委員凌：你要如何處理？ 石主計長素梅：各部會都會將明細逐項提供給委員參考，而少數幾項是專案經過行政院核准辦理的。 薛委員凌：你快點答復，不要在那邊繞圈子，這樣沒有意義！主計長，你坐在這個位子上已經4年半了，然而年年預算都是浮編，這是人民的血汗錢，請你不要把台灣人民當成血汗勞工。自從你擔任主計長之後，從99年度開始每年的預算編列一再上漲，剛剛也有委員建議你可以砍預算，但是你卻不願意。 石主計長素梅：我們有核實檢閱各機關的相關預算。 薛委員凌：你自己看，預算從1.73兆、1.79兆、1.93兆到1.94兆，年年都上漲，台灣到底要如何是好？而且尚未經過立法院通過的預算竟然就先行使用？看看這些浮編、濫編的預算，主計長，你已經完全喪失你的職責、完全喪失你的功能了！ 石主計長素梅：今年的預算成長了0.3%，總共增加58億元，去年委員會看到的預算比較多，原因在於特別預算編完之後要回歸到總預算，所以去年看起來會覺得總預算成長比較多，實際上是因為很多特別預算都辦完了，最後要回歸到總預算裡面。 薛委員凌：以主計長這樣的言論來看，台灣人民還有什麼希望？ 石主計長素梅：我們應該要把資源妥適分配。 薛委員凌：預算不斷的往上增加，台灣人民只有哀嚎不斷，無論是經濟或是物價通通都是一塌糊塗，身為主計長應該要很清楚才是。龍應台部長就表示自己的薪水偏低，她認為應該要薪水高才會有好的官員，而本席一開始就問你對自己薪水的看法，你並沒作出正面答復，只回答說這樣就可以，但是台灣人民卻是身處於水深火熱之中！ 石主計長素梅：我們現在送到立法院審議的102年度總預算，加上特別預算的歲出1兆9,531億是比101年度減少75億元，負成長0.4%，事實上財政是非常的困難，而我們也都是核實的編列。 薛委員凌：在外界一片希望撤換財經部會首長的聲浪中，擔任了4年多主計長的你當然應該要下台，如果你認為自己在這個位置上做得很得體，甚至是做得很棒，那就請你繼續做下去，不過，事實上人民對你是有點譴責的。謝謝。 石主計長素梅：我們會繼續努力，謝謝。 主席（薛委員凌）：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。經濟不景氣，大家的火氣不要大，這樣不僅會傷身，還會造成雙重損失，甚至影響國力，大家都認同嗎？至少大家都還有固定的薪水收入，所以這個時候應該要有感恩的心。 審計長，行政院主計總處對經濟的預測、重要指標的預測，在短短8個月內下修了8次，以你的經驗而言是不是第一次做了這麼多次的修正？ 主席：請審計部林審計長答復。 林審計長慶隆：主席、各位委員。早上到現在很多委員…… 許委員添財：請你節省時間回答。 林審計長慶隆：最主要是配合整個實際的情況進行預測。 許委員添財：在這樣短短的時間內下修了8次，在過去的歷史經驗上是不是第一次做了這麼多次的修正？ 林審計長慶隆：現在我的手上沒有相關資料。 許委員添財：這個問題本席待會再請教主計長，畢竟她是長期擔任主計長的職務。 第二，無論是你的工作、你的職責或你的業務，在三權分立的國家都應該是屬於國會的部分，所以本席希望你能與立法院同步，就像立法委員常常會舉辦記者會或公聽會一樣，當你有重大發現時就應該要隨時發布新聞，不要等到決算報告書出來，因為那樣都已經拖到1、2年以上了，這一點你做得到嗎？ 林審計長慶隆：依照憲法第一百零四條與一百零五條的規定，審計長是由大院行使同意權，而且憲法第一百零五條也規定審計長必須每年向大院提出總決算審核報告，因此審計長與立法院的關係可說是最為密切，我們也應該站在一起共同對政府監督。 許委員添財：我們都是站在監督的這一邊。 林審計長慶隆：在資訊發布方面，除了每年送過來的總決算審核報告，另外還有半年報以及每3個月針對政府預算執行情形發布的一些相關監督資料，而且幾乎每個禮拜都有發布重要資訊。 許委員添財：本席期待你能常常發布重大消息。 林審計長慶隆：我們每個禮拜都會發布。 許委員添財：發布時也應該同步將資料交給立法委員，不能只有記者拿到相關訊息，而立法委員卻沒有拿到，無論如何，我們都是站在同一邊的。 林審計長慶隆：謝謝院裡對我們提案，目前我們正在做雲端，也就是APP，再過2個月，我們發布的訊息都可以在APP上看得到，謝謝。 許委員添財：主計長，如果你的記憶力不錯的話，應該記得本席去年回到國會第一次出席總質詢時，曾經向前院長吳敦義先生提出去年下半年以後經濟景氣有趨於停滯膨脹(stagflation)的風險，你是否有這個印象？那時候他認為沒有這樣的訊號，一切狀況都很好，不過，本席還是提醒他要小心下半年開始會有狀況。經濟本身是科學，而科學的目的在於預測，沒有預測能力或是不相信預測，都是反科學的做法。經濟本身是科學，而科學不只是要fact，還要truth，不只要事實，還要真相，大家共勉之。 你今天提出的這份報告中預測明年的經濟成長率是多少？ 主席：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。3.67%。 許委員添財：做得到嗎？ 石主計長素梅：這是在8月17日依照當時情況所做的預測，我們下一次的預測是在10月31日。 許委員添財：我之所以認為根本做不到，是因為你提供的資料本身，即分析的結果是相互矛盾的，除非在政府部門以外的，無論是外銷、民間投資、民間消費等等都是一片大好，但如果還要依靠政府的支出來提振景氣的話，則這些資料就是矛盾的。明年財政赤字成長換算成百分比是2.6%，對不對？ 石主計長素梅：持續在下降。 許委員添財：也就是惡化。 石主計長素梅：差短持續下降。 許委員添財：102年度預算的歲入與歲出差短金額為2,144億元，比101年度的預算還多了54億元，成長了2.6%。 石主計長素梅：連同特別預算是2,229億元，比101年度減少了79億元，也就是減少了3.4%。 許委員添財：連同特別預算總共減少了3.4%，也就是縮減了。 石主計長素梅：對。 許委員添財：政府的支出規模縮小，也就是政府在財政上要提振景氣的貢獻也縮小了。 石主計長素梅：所以需要民間共同努力。 許委員添財：不要講這些冠冕堂皇卻無意義的話，non-sense、doesnt make sense，沒意義的話就不需要說了。雖然看起來歲出是縮減的，但是不包含特別預算在內的歲出是成長了0.3%，而消費者物價指數也上漲了1.08%，所以明年政府的真實支出是嚴重萎縮，怎麼可能還會看到明年的經濟成長率比目前的1.66%再高出2%，根本就不可能！ 石主計長素梅：目前的財政相當困難，所以我們會儘可能增加公共建設。 許委員添財：根本不可能，所以你還是得要再修正，今年已經有8修了，或許還可能出現10修。修養是越修越好，但是這種數字一直修正並不好，此修非彼修，只怕最後會變成「羞、羞、羞」。 石主計長素梅：我們每次都是按照當時的情況發布。 許委員添財：在失業率統計指標方面，目前季節調整後是4.29%，從98年8月的失業率高峰，俟季節調整後的6.03%一直改善到今年3月的4.14%，我們都知道失業率是落後指標，所以景氣好，失業率會跟著改善，景氣不好，失業率就會繼續惡化，之前失業率改善長達31個月，但是從4月開始失業率就連續5個月惡化，怎麼可能一個循環只有5個月，接著下來的年底，甚至是明年的景氣就會變好，哪有這麼短的循環？哪有這麼短的rgcession？哪有這麼短的stagflation？本席認為你所預測的1.66%恐怕還要再下修了。數字本身就會說話，你應該要與經建會負責指標的人共同研究，但是，從這個情況看來，應該是經建會搞一套，而主計總處也搞一套。 石主計長素梅：我們發布的資料，經建會也都會作為參考。 許委員添財：本席要請審計部以專業角度審查，究竟是哪個單位不老實，只會報喜不報憂，盡量的配合說謊政府、說謊總統。 石主計長素梅：我們是據實反映實際的狀況。 許委員添財：不要說什麼據實反映，本席等一下還要去質詢法務部長，他也說阿扁的事是據實反映，結果讓阿扁從原本沒病變成有病，而且病情還一天天的惡化，原本阿扁說話流暢卻變成丹田無力，甚至還結巴，「我、我、我、我、我、我」，連續6個我，這樣還說他沒病、還說他沒中風，你們這些官員都一樣，拜託啊！ 在本席上次質詢後，你們主計處的官員真的也很認真配合，據了解，你們目前正準備要發行統計隨身GO，這部分請負責的官員上台答復。 潘代處長，你有沒有看過經濟學人週刊？ 主席：請行政院主計總處資訊處潘代處長答復。 潘代處長城武：主席、各位委員。沒有。 許委員添財：經濟學人週刊所發行World In Figures的 APP，你有在使用嗎？ 潘代處長城武：沒有使用。 許委員添財：在座各位有使用的人請舉手？World In　Figures是經濟學人週刊發行的。另外，手上有i-Pad的請舉手？沒有。政府推行e化已經這麼久，甚至連小孩子都會玩i-Pad，我們的官員們卻都不去使用。World In Figures是世界最權威的國際統計數字的APP、應用程式。還有，在座各位若有查看股票交易價格的習慣，可以查詢一下google網站上每天華爾街交易行情的統計APP。本席並不是要你去看股票，也不是要你去看經濟學人週刊，即使你對這些沒興趣也沒有關係，只是既然要製作APP，就要看看世界上APP做得最好的、使用最普遍的，大家公認最user friendly的是哪一家，這樣你才能有學習。這在技術上做得到，但是在要求上是否做得到？上個禮拜你們將尚未上市的APP先提供給本席，所以本席就內舉不避親的交給我兒子進行評估，這就是他所提出的意見表。我們看看國際能做到什麼地步，而台灣的APP又能做到什麼程度，最多就是將你的統計手冊e化而已、數位化而已，那樣應該不能稱為APP，充其量只能說是電子書。電子書只能輸入什麼就寫什麼，完全沒有運算、沒有分析、沒有比較、不能再使用的功能，這能說是APP嗎？這樣的東西你們要花多少錢？這個問題是機密嗎？製作這個統計隨身GO要花多少錢？ 潘代處長城武：大概一百多萬元。 許委員添財：一百多萬元，拜託喔！錢不是蜊仔殼，花一百多萬只搞出這種東西！ 潘代處長城武：我們還沒有驗收。 許委員添財：既然還沒有驗收，就應該要求它做到本席說的水準。它不是什麼經濟理論，只是統計、應用及運算等通通都有，並將它拉出來整合，無論是國際之間的比較，像是台灣與美國的比較或是台灣與四小龍的比較，只要點一下就會出現結果。或者是今年與去年的比較、今年與10年前的比較，也是點一下就出來了。甚至是經濟成長與物價的比較或經濟成長與股票指數的比較，其相關的圖或表，全部都是點一下就可以套出來了，這樣台灣才能稱得上是e化。主計總處是台灣最高的官方統計機構，所以一切就由你們做起了，而這份資料就交給你做為參考，相關資料，本席會提供書面列入公報紀錄。謝謝。 主席：請費委員鴻泰質詢。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，我們也已經認識很久了，最近有人因為國家的經濟狀況不好，因此要求財經首長下台，而你也是其中之一，憑良心講，本席認為這樣的要求並不公平。事實上，主計總處掌管的業務包括政府編列的預算、各種統計資料的整理、甚至做一些預估，所以將GDP下修的責任全部推給主計總處，本席認為有一點本末倒置了，畢竟你們是後端單位，其實像是經濟部、交通部、勞委會、內政部或財政部等等，許多的單位都需要負責任，不能只把GDP下修的責任推給後端單位的你們，充其量只能說是你們的統計技巧很爛，但是從結果論的角度來看，並不是你們導致這樣的結果產生，只是你們以後在評估上要做得再精確一點。其實全球各個國家或金融單位下修GDP是很平常的事，韓國在上星期五才宣布GDP要下修到2.5%，由此看來韓國的情況並不如大家所想的那麼好。總之，無論是GDP的下修或是CPI的上調，最多只能指責你們的技術不好，若是要將這個責任的因果完全丟到你們身上，那就不是很公平了。 現在回到本席想與主計處討論的第一個問題，根據審計部的統計，政府閒置了許多的土地及房舍，但是每年中央機關卻還要編列40億元作為房舍租金的預算，之前委員也曾經提出過類似的問題，所以身為預算編製的主管機關，你們也應該要注意這樣的問題。這兩年來本席一直要求行政院的二級單位一定要簽訂內控確認聲明書，藉以列出各單位應該注意的所有事項，譬如中央既然有那麼多的閒置房舍，為何還要拚命花錢去租房子。而本席剛才所提的二級單位是行政院的二級單位，像是某個部會之下所屬的局或署等等，簽定內控聲明書當然就是在決算裡面，本席認為這點非常、非常的重要，可以讓大家思考是否有不使用國有財產局的房舍，反而還花錢去租房子的狀況，待會本席會請審計長上台來共同思考如何解決這個問題。請問主計總處目前在內控聲明書這部分進行得如何，預計從哪一天開始實施？ 主席：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。我們已經朝委員所說的方向努力，關於有效性的評估，目前我們正在蒐集相關資料，研訂判斷的參考指標，除了某些部分涉及組改會有一點問題之外，其他的我們想先…… 費委員鴻泰：主計長，你講了半天，可是本席都聽不太懂。其實就像是民間企業上市、上櫃公司所簽的公開說明書一樣，只是現在對象變成是政府機關，為什麼還要參考什麼資料，把這件事搞得那麼久？本席認為簽訂聲明書之後會加重主管的責任感，減輕你們被人家指責監督不周的印象，為何不讓大家共同來承擔這個責任，否則在這裡被罵的就永遠只有你們。這項做法能讓主管細心的了解花費人民的每一分錢是否都花得正確、是否會製造出蚊子館、行政效率究竟好不好，這些才是他們應該要做的。請你給本席一個具體時間，什麼時候要開始推動實施？ 石主計長素梅：目前組織調整已經定案，完成內部控制制度的三級機關是從103年開始試辦。 費委員鴻泰：從103年的決算就開始實施？ 石主計長素梅：對。 費委員鴻泰：此外，你在報告中也提到所謂的幸福指數，總共列出了70個指標，其中的主觀指標有30個，而客觀指標則有40個。以統計學而言，客觀指標就稱為Qualitative data或是調查的data，但是，過多的客觀指標只會讓結果失真。就像我們對滿意度的調查，無非就是三分位、五分位、十分位或是百分位，通常大概都是五分位，但是五分位或百分位所做出來的結果就不太一樣了。當本席把質的data(Qualitative data)與Quamtitative data merge在一起處理時，本席得到兩個看法，第一個，以學統計的人而言，這樣的程度大概是很低的。第二個，本席一再告訴你們，70項指標實在是太多了。舉例而言，尼泊爾是世界上最早做幸福指數的國家，原本他們認為自己是世界上最幸福的國家，但是當國王與王后結婚而打開門戶之後，大家突然發現為什麼其他國家可以吃漢堡，而自己只能吃番薯，於是他們開始覺得自己不幸福了，這就是個相對的比較。在本席看來OECD國家制定那麼多的指標並沒有什麼意義，就像大家在觀看股市狀況時不是都喜歡估計、預測嗎？本席曾經就列出了100個變數，所得到的精確度只有80%，但這一點意義都沒有，因為必須要看到100個變數才能精確看出80%的相關性。而70個指標最後給人家的感受是什麼？我覺得可能是因為馬總統的一句話就讓你們去做，但最多只是讓人家看到我們在OECD的排名狀況，事實上我們還有很多項指標是OECD所沒有的，尤其是Qualitative data是OECD沒有的，但你們硬把它往裡面加，我覺得你們的作法就如同統計上的Cook data，對於這個東西我給你們打的分數是非常、非常的低，連30分都不到，你們怎麼會搞出這些東西！我也曾經跟你們一起討論過，這些東西做出來到底有什麼意義呢？請問主計長，不管是各種指數包括痛苦指數是卡特時代做的，他是拿來打選戰用的，可是有很多國家還是用痛苦指數來衡量。請問主計長，痛苦指數是指哪兩項？ 石主計長素梅：是CPI加失業率。 費委員鴻泰：這個就是人民感受最深的部分，你們現在搞個幸福指數裡面包含70項指標，其中有40項是在做你們的滿意度，其實這些不需要你們去做，也不需要花這麼多錢，如果只是參考OECD的美好生活指數，我真的覺得屆時你們做出來之後，民間一定會把你們批判得一塌糊塗，覺得你們是在浪費錢、在交差了事，只為了應付一個人，這個人叫做馬總統，屆時馬總統又會被大家批判一頓，你們做這個東西有什麼意義？我今天是第三次批評你們做這個東西，我覺得這個叫做non-sense，你們再好好思考一下，麻煩你儘量提供相關資料讓我充分了解。 接著請教林審計長，根據審計部的報告顯示，國有非公用的土地有8萬3,118公頃，其中閒置或低度利用的建築物高達三千多公頃，中央政府又編列了40億租用機關房舍，請問審計長，你們對於中央政府的監督，相關的證據都是明確的嗎？ 主席：請審計部林審計長答復。 林審計長慶隆：主席、各位委員。是的。我們覺得以目前國家財政不佳的情況下，還有滿多公有非公用土地閒置被占用的情形，雖然財政部有做清理，但是還可以再加快腳步來增加財務效能。 費委員鴻泰：目前是各個單位來跟主計長要錢，主計長負責核定額度給他們，你看到這樣的情形，會不會認為你們核定得不是很精確，或者核定得很荒唐？ 石主計長素梅：是，我想這個應該要進一步檢討。 費委員鴻泰：我當立法委員已經第8年了，從一開始不管是誰執政大家統統都曾提出這個問題，你們的答復都是「再檢討」，你來到行政院已經是第5年了，你還「再檢討」，到底你要檢討到民國哪一年？ 石主計長素梅：工程會有組成專案小組在處理有關閒置的資產…… 費委員鴻泰：同樣的，我指責你也沒什麼意思，可是這個問題被提出來，剛好你們兩位首長都在現場，一個是提出檢討報告，而我指責你的不積極面。另一個是負責審核人家的預算額度的單位，你就舉例出來，同時在編概算時就應該告訴各個部會，每年租金預算都要調降10%或20%，他們自然就會有壓力，我並不是說責任完全在你，可是你應該這樣要求他們嘛！每年都告訴我們有組成專案小組在做檢討，這些話我都聽了多少年了，事實上，你以前在市議會時我們也有提出指責，而你的答案也都是如此，這樣真的是沒有進步。國家要進步你們就要積極一點，我並沒有說把責任統統都推給你們，但是你們有責任嘛！行政院主計總處不是只去顧慮這個或那個錢該不該花，我曾經指責過你們，那有學校的會計單位主管跟校長講，只要他們同意，才能夠去花，講這種話是什麼東西？應該是花得是否合法才是正確的，你們該做的是從編列預算裡面列出很多指標，再去看各個單位是否有進步，就像我一直要求你們簽訂內控聲明書中，但你們一直在拖，因為內控聲明書中有很多項指標，我們自然知道預算使用得有沒有效率？他們是否了解業務？不是這樣嗎？我幫你們想辦法，你們竟還在推拖。 石主計長素梅：我們會朝這個方向來努力。 費委員鴻泰：不要光是這樣講，要拿出東西來給我們看看嘛！好不好？ 石主計長素梅：是，好，謝謝。 主席：請羅委員明才質詢。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。請主計長預估現在的經濟成長率是多少？ 主席：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。8月17日預估的經濟成長率是1.66%。 羅委員明才：在今年1月份時，預估今年的經濟成長率是多少？ 石主計長素梅：1月是5.03%。 羅委員明才：落差大概有百分之四點多…… 石主計長素梅：方才我看到的是100年的數據，101年1月預估的是3.91%。 羅委員明才：相差多少？ 石主計長素梅：我們8月預測的是1.66%。 羅委員明才：這也差了快一半以上。你覺得這樣的差距是否太多？超過50%的誤差，即使你拿飛鏢來射，中獎率也不會那麼低吧！ 石主計長素梅：因為我們的出口占GDP的65%，事實上我們真的受到國內外經濟環境的影響而對GDP做了修正，其他的預測機構也作了修正。我們在民國90年時，也曾經從前一年8月預測的6.48%下修到-1.65%，差距是8.13%。後來金融海嘯時，即民國98年也是從5.08%下修到-1.81%，差距是6.89%，去年民國100年比較穩定，差距是0.61%。 羅委員明才：今年也沒有金融風暴的問題呀！ 石主計長素梅：對，但是今年還是有碰到歐債等等相關的問題，所以國內外預測機構都在下修，國內其他的智庫也有在下修。因為這個必須根據相關的數據去做推算的，比方說出口不佳等等就會產生這樣的問題。 羅委員明才：因為中秋節很快就要到了，下個禮拜中秋節過了以後，經濟成長率會不會再往下修？依你的預測，11月份及12月份的經濟成長率如何？ 石主計長素梅：我們下次發布的時間是10月31日。 羅委員明才：會不會再往下修？ 石主計長素梅：這個要綜合研判。 羅委員明才：主計處的存在就是要告訴我們一個數字嘛！ 石主計長素梅：對！對！對！我們8月才預測的。 羅委員明才：如果你們的預測是連8降，且什麼數字都不準的話，主計處乾脆裁撤掉好了！ 石主計長素梅：這個國內外預測機構都是一樣的。 羅委員明才：叫小學生來猜的話，不僅不會超過5，也不會差那麼多啊！ 石主計長素梅：我剛剛有報告過，就是說有…… 羅委員明才：你認為10月的預估值會往上升還是往下掉？ 石主計長素梅：現在我還不知道，因為還要蒐集相關的資料。 羅委員明才：就是因為不知道才問你，因為你是主計長，手邊也有很多參考數字，請你預估中秋節以後會下修還是上修？ 石主計長素梅：我們還是要到了那個時候，根據最新的國內外有關情勢再去做預測值的更正。 羅委員明才：這樣就不需要你們來預測了。 石主計長素梅：是，我沒有辦法隨時修正。 羅委員明才：現在已經是9月底了，你連10月的數字都猜不到！ 石主計長素梅：10月的時候我們會發布。 羅委員明才：反正你沒有答案就對了！我問了半天都是白問了。 石主計長素梅：我們真的是定期發布，過去我們1年發布4次，從民國100年開始我們每年發布8次。 羅委員明才：你們不斷的發布數字，然民眾這次是「有感」的傷心。「有感」的意思是有感覺到對主計處的傷心，因為預測這麼不準，現在大家每天生活已經苦哈哈的，你就用一個好像溫水煮青蛙一樣，給我們一個美麗的數字，但過幾個月以後又不斷的往下修，這樣人民生活怎麼受得了呀！ 石主計長素梅：我們是根據統計資料…… 羅委員明才：而且對於未來的預測有時候是信心的指標，當然你們要誠實反映才對。請問主計長，上級有沒有給你壓力，即為了要粉飾太平就要求你把數字弄得好看一點？比如CPI不要破2或是什麼…… 石主計長素梅：沒有。 羅委員明才：都沒有。 石主計長素梅：我們是據實反映。 羅委員明才：你知道我們在這13年以來，1,300萬所得者的個人年均所得已經回到跟13年前一樣了，請問那時的薪資所得是多少？現在萬物齊漲，請問主計長有哪兩個東西是不漲的？ 石主計長素梅：薪水沒有漲。 羅委員明才：答對了！另外一個是什麼？你們不是每天都在統計嗎？你去查查看，還有自來水是沒有漲的，我們每天都要喝水，結果你不知道自來水沒有漲！我們每天都會去看看什麼東西漲價，但有時候數字也都不正確，另外還有什麼東西不漲的？ 石主計長素梅：因為我們發布的物價數字事實上是有漲有跌。 羅委員明才：還有很多退休族群將退休金放在銀行的定存，這也都沒有漲，這些人好可憐喔！本來想在中華民國的黃金十年好好過日子的。當初在選舉時，他們以為泛藍執政會很好，就把錢都拿去買股票、增加定存數字，或者把定存解約也好，因為心想黃金十年股票會漲，股票不是會上萬點嗎？主計長，現在股票是幾點？ 石主計長素梅：約七千七百多點左右。 羅委員明才：以前還有人講會漲到2萬點。講出這句話的人現在也還在當朝為官，所以這個理念和邏輯都很混亂。真正苦幹實幹的都沒有受到重用，然後一些人就繼續好官我自為之，都不曉得老百姓的苦。 請問主計長，你們統計的數字包括了痛苦指數、幸福指數，還有什麼樣的指數？ 石主計長素梅：我們定期發布經濟成長率、消費者物價指數還有失業率等等指數，供大家參考。 羅委員明才：失業率現在又上升了，今天公布的失業率是多少？ 石主計長素梅：今天早上公布的失業率是4.4%。 羅委員明才：主計長看到這個數字心裡有什麼感覺，是觸目驚心、順勢而為，還是無所謂？ 石主計長素梅：在學生畢業季失業率會比較高，事實上有關失業率的問題青輔會及勞委會都非常重視，今天早上發布8月份的失業率是4.4%，事實上大家都一直在努力，從民國98年8月的6.13%、民國99年的5.17%、民國100年的4.45%，這次是4.40%，那當然是…… 羅委員明才：這4.4%的數據你們控制得了嗎？會不會繼續再往上竄？ 石主計長素梅：在學生畢業之後的這兩個月確實是會比較高，因為往年也是這兩個月大概會上升。 羅委員明才：你們現在的藉口是因為學生畢業的緣故，但在農曆年之前會不會又有一波裁員潮？因為我看到現在有很多企業都苦哈哈。 石主計長素梅：所以主管機關會很密切注意，也有推出一些方案，希望能夠改善就業的情況。 羅委員明才：對於這些數字你們要言所當言，提供給最高層一個觀念，比如在你的報告第4頁提到，所得稅增列593億元及減列證交稅301億元，請問主計長，上次你們編列的證交稅是多少？ 石主計長素梅：證交稅101年度是編列1,265億元。 羅委員明才：為什麼你們要減列證交稅301億元。 石主計長素梅：減列301億元，編列964億元，這部分財政部是根據最近實收狀況以及未來的評估，所以編列了…… 羅委員明才：為什麼會降這麼多？三百多億是不得了的數字呀！為什麼要降301億元？ 石主計長素梅：因為財政部也是根據最近實際的狀況以及評估…… 羅委員明才：現在是什麼實際情況在變化？為什麼會降這麼多？全世界有崩盤嗎？ 石主計長素梅：因為截至目前為止，事實上證交稅是在短收。 羅委員明才：什麼原因呢？沒事為什麼會短收？是因為政策的推出嗎？環境有變化嗎？ 石主計長素梅：剛剛我有提到過，當然最近股市的情況確實不是很好。 羅委員明才：是因為國際的、單一的情況嗎？還是因為你們的政策有所改變？ 石主計長素梅：當然或許是證所稅提出等等相關的原因。 羅委員明才：主計長面對問題就要講真話，我花了好幾分鐘來循循善誘，你才講出答案，全場每個人都知道，你們沒事就弄個證所稅，害我們的稅收短少了301億元，這個數字你們不跟上級也不跟決策者來講，遇到事情就推諉，每個人都好大喜功，都是以這樣的心態在拍馬屁，你明明知道這樣做會減收，為什麼在幾個月之後不趕快提出意見，如果貿然提出會使得市場萎縮，很多中小企業會活不下去，因為臺灣的中小企業會因國際的變化，就猶如在水面載浮載沉，今天如果股市好一點，資本財和機會財有時或許可以浮上水面吸一口氣，這時還可以苟延殘喘拖個半年或一年，也許就讓它順利拖過去了，有多少企業都是這樣度過的，包括鴻海和很多的公司都是這樣奄奄一息、跌跌撞撞存活下來的。為什麼你當初不向他提供具體的資訊，如果貿然提出這項政策會短少三百多億？ 石主計長素梅：這是財政部主政的，事實上對於證所稅的問題他們也一再檢討，當然最後也是經過立法院審議通過的。 羅委員明才：你們幹麻要提呢？好的事情你們不提老是提壞的。 石主計長素梅：這是財政部主政的。 羅委員明才：你們是一個團體，是一個teamwork。 石主計長素梅：是，我們了解，所以我們會反映在預算數字上。 羅委員明才：你要把數字忠實反映一下。 石主計長素梅：是，我們就是反映在預算上。 羅委員明才：還有現在國家的舉債、總負債、債務餘額是多少？ 石主計長素梅：我們預計截至102年度債務未償餘額是5兆2,691億元。 羅委員明才：你們有沒有發行公債？ 石主計長素梅：有。 羅委員明才：利率、利息支出是多少？ 石主計長素梅：我們查一下。 羅委員明才：大概是多少？ 石主計長素梅：你是說金額是不是？1,200億元。 羅委員明才：利率是多少？以前的主計長對於這個數字都瞭若指掌，因為這是很重要的事情。 石主計長素梅：1%。 羅委員明才：你是否知道現在民間定存利率是多少？ 石主計長素梅：定存利率應該是一點多。 羅委員明才：有那麼高嗎？ 石主計長素梅：不同年期的利率有一點多。 羅委員明才：中華民國的人民都是很愛國的，你們可否發行公債，讓全民來認股？你們現在都是給誰認股？我們看到韓國十幾年前也是苦哈哈，但大家把家裡的黃金拿出來支持國家重建，南韓就站起來了。我先帶頭喔！你就先發行呀！我就公開來認股，看要認十萬股或是多少。如果相關的利率比較低，我想民眾也會支持，因為中華民國不會倒。 石主計長素梅：公債的部分，我們會將委員的意見轉達財政部。 羅委員明才：你們可以將某些制度活化一下，還有國有非公用土地有8萬多公頃閒置荒廢在那裡，每次你們都在喊沒有錢、很可憐，事實上中華民國還有很多資產可以活用、可以生生不息、可以創造利潤出來。 石主計長素梅：對，這個很重要，所以財政部張部長也對外說明，資產的活化是非常、非常重要，他們也朝這個方向在努力。 羅委員明才：這個問題也講了好幾年了，我希望你們能趕快提出具體的方案，不要讓人民不斷的失望、失望、再失望。拜託審計長拿出魄力來處理很多閒置浪費的蚊子館，如果不方便的話，請你把資料拿給我，由我來公布。至少要凝聚一股促進政府改造的力量，不要大家都束手無策、癱在那裡，好不好？希望南韓能，我們中華民國也能。大家多努力。謝謝。 石主計長素梅：謝謝。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主計長，今天應該有滿多委員都在質詢一個問題，我們一直都不了解，因為我們也不是學財經的，可是就民眾的立場來講，我們只知道你們都是在講數字，那我今天也想講一下數字。當然每個月你們要負責任的將經濟成長作一預測，可能因為現在的經濟受到整個國內外的情勢影響，媒體就比較注意，因而成為一個焦點，所以你們好像也成為眾矢之的。因為我們知道在臺灣其實一般民眾並不害怕地震，因為他們從小就知道什麼是地震，可是有一種地震民眾就很害怕，即告訴我們在外海沒多遠有淺層地震，則大家都很害怕。你是否知道現在的經濟預測已經成為民眾對於這個國家、政府、經濟一個最嚴重的淺層地震，把我們的預期心理、信心指標，啪啦啪啦的不斷打垮，造成消費緊縮，然後就愈來愈惡性循環，這個情況主計長應該有注意到吧！怎麼因應？ 主席：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。跟委員報告，因為我們必須定期據實發布有關統計調查的結果，經濟成長的預測大家都很關心，以往是一年發布4次，後來因為各界都希望能多了解，所以我們參考有關國家的做法，決定從民國100年開始一年發布8次，那最多的…… 江委員惠貞：所以基本上法律並沒有規定一年一定要發布幾次？ 石主計長素梅：是，我們參考有關國家的做法，後來我們決定發布8次。 江委員惠貞：那你們就這樣硬梆梆的？過去可能是在經濟好或不好的時候，但現在已經嚴重影響到民眾的消費，即不止是商業的投資行為，光一般民眾的消費行為都受到嚴重的緊縮和打擊，你覺得你還要再比照辦理？難道這部分沒有一點點的彈性嗎？你看看其他的單位，像中華經濟研究院也不過公布5次，臺經院也不過公布了4次，中央研究院公布2次，臺綜院公布2次，反觀你們一年公布8次，而且8次的數字不巧剛好都是5%、4%、3%、2%、1%，這個好像不需要財經專家，連幼稚園小朋友都知道5接下來就是4、4接下來就是3、3接下來就是2。 石主計長素梅：因為當時外界也希望我們多公布，所以我們…… 江委員惠貞：你所謂的外界是指誰？立法院？ 石主計長素梅：包括立法院也有委員提出建議，還有外界也是希望能夠多了解，所以我們從民國100年1月開始…… 江委員惠貞：但結果對於整個經濟發展沒有幫忙，對於消費心理無法提振，你們這樣形同是一個間接的凶手，我們知道凶手不是你們…… 石主計長素梅：我們做的這些統計是要提供給決策機關作參考的，我想委員和大家都很關心景氣的問題，事實上行政院的國際經濟景氣因應小組，已經提出「經濟動能推升方案」，這中間涉及好幾個部會，希望可以讓景氣能夠好轉。 江委員惠貞：我知道各部會都應該要很努力，但是你們主計單位應該要提出專業的數據。例如奢侈稅，站在公平正義的角度，你們現在開徵富人稅，而世界各國包括法國等國家也都在推動，為什麼人家在推動時會讓人民感覺到政府有魄力，但是我們的政府在推動時卻成為全民的笑話，被課稅的人也疑慮政府是在做什麼，我們也疑慮政府有沒有達到所謂的公平正義？好像也沒有。當初對奢侈稅政策有沒有誠實以告？當初你們希望奢侈稅能徵收到多少稅源？ 石主計長素梅：因為關於稅方面是由財政部主政的。 江委員惠貞：我當然知道是財政部主政的。但是不是一個正確的好時機，你們主計應該不會不清楚，因為歲入、歲出編列預算和決算都是你們的責任，其實這個國家能不能動起來都在於你們。 石主計長素梅：是，我們是預、決算…… 江委員惠貞：你身為主計長能否走路有風，如果你走路有風，整個國家就有元氣，但我們看到的你是文文弱弱的，你是否知道現在外界最想換的就是主計長？ 石主計長素梅：我們是據實發布有關統計資料提供決策參考。 江委員惠貞：你們提供的決策參考，結果卻是擾亂民心。不然我是社會福利及衛生環境委員會的委員，幹嘛在這裡多講一些外行話讓你們笑話，因為民眾已經「擋袂牢」了，你們主計單位何時居然變成凶手了！ 石主計長素梅：因為出口占GDP的65%，我們的整個經濟…… 江委員惠貞：所以會受到國際情勢嚴重的影響。 石主計長素梅：對，會受到影響的，像民國90年及民國98年都曾有過大幅度的修正。 江委員惠貞：甚至於也曾下修到變成負數，我想你在每個委員會都是這麼說的。 石主計長素梅：對，比方民國100年預測的差距就只有0.61%。 江委員惠貞：你覺得各部會應該怎麼做才能提振經濟？ 石主計長素梅：事實上各部會也很努力，我剛剛報告過，管政務委員負責的小組已會同各個部會提出有關…… 江委員惠貞：我現在只問你節能減碳的政策，你知道光一個電動單車有幾個單位在做？你是主計長！第一，你不知道政策為何，第二，你不知道執行單位為何，你主計長是怎麼當的！ 石主計長素梅：相關單位及經濟部都有在處理。 江委員惠貞：你告訴我有哪幾個部會？你認為節能減碳應該由哪幾個部會在做？ 石主計長素梅：節能減碳應該涉及很多部會。 江委員惠貞：你不要跟我講得這麼含糊、籠統，你不是最重數字嗎？你們應該很精準、精確呀！ 石主計長素梅：像環保署、經濟部等都是，事實上節能減碳每個部會…… 江委員惠貞：你連最重要的環保署都講不出來。 石主計長素梅：我有講環保署、經濟部。 江委員惠貞：還有呢？ 石主計長素梅：事實上相關部會也都有。像我們每個機關節能減碳、省水、省電…… 江委員惠貞：我現在只問你電動車。 石主計長素梅：電動車是經濟部、環保署…… 江委員惠貞：還有咧？ 石主計長素梅：交通部。 江委員惠貞：你知不知道這三個部會做出的結論是什麼？這個節能減碳小組還提升到副院長層級，請問，現在的結論是什麼？你們不斷推動新方法、新計畫、新點子，最後節能減碳是什麼？大家都不知道！你們就讓他們各部會自己去編預算，自己不斷的提計畫，只要跟其邊邊角角有關的就可以去執行。我常常在講一句話，即關於中央政府行政機關一幅最糟糕的對聯，在此我送給你，對聯是「說你行你就行、不行也行；說你不行你就不行、行也不行」，你仔細的體會一下，各部會爭功諉過，而且是怎麼樣在編列預算的？你們在執行預算時是如何檢討的？多久檢討一次？ 石主計長素梅：我們有請各機關每月一定要將預算執行情形提報部會首長主持的業務檢討會議去做…… 江委員惠貞：為什麼你們在收稅時會有很多高估或低收的情形發生？因為不敢加稅，所以這幾年來不斷有很多政策推出，就以現在的二代健保來談好了，到底現在二代健保的財務缺口有多少？主計長不知道？二代健保補充保費預計要收多少？你不知道！今天列席人員這麼多，有哪位可以告訴我？主計不是「數字來，數字去」嗎？我剛才講過，我是社會福利及衛生環境委員會的委員，我一個不懂得財稅、主計的人來問你們，今天來這裡可是鬧笑話！ 石主計長素梅：哪裡！ 江委員惠貞：你可以告訴我有誰可以告訴你？ 石主計長素梅：我們查一下數字，好不好？ 江委員惠貞：你們查到數字後再答復好了。 請問審計長，你們剛才提到公務機關、基地應該如何活化等等，我舉幾個例子，過去的台北縣政府你應該去過，若沒去過也應該知道位置才是。 主席：請審計部林審計長答復。 林審計長慶隆：主席、各位委員。對，在舊火車站的前面。 江委員惠貞：是的，在舊火車站那裡。在周錫瑋前縣長上任時，曾經希望透過都更的手段把那個地方，整體包括旁邊的板橋公所、很多的公務機關及縣長的公館等等統統做一個更好的規劃，結果「三用四用」，提出一個理由，說那是一個特殊的建物，所以一切都停擺了，後來縣政府也搬走了，隔了好長一段時間，警察局進駐了。聽說最近又計劃要將那個地方重新處理。你們光一個公用機關的搬遷，包括以前舊的警察局也停頓、放了好久，後來是消防局進駐，聽說新的消防局已經蓋好了，大概在這一、兩個月之內就會啟用，所以那個位置又有一個單位要進駐，這次還不錯！馬上就安排進駐，可是這中間的周折、折騰，花了多少錢？難道連中央機關對於所謂的建物，暫且不談活化，光光部會與部會、局處與局處之間，就弄成這樣，還有在民族路底，以前是憲兵隊的場址，從我尚未上任前到現在，就一直空在那裡，終於在今年拆除建物改為綠地，到底要怎麼使用啊？這麼難嗎？新北市升格之後，到處去要地方當區公所辦公廳舍，當時我還在當區長，這真是情何以堪！這就是你們的活用政策嗎？ 主席：江委員，質詢時間到了。 林審計長慶隆：有關公有地的活用，我們一直有在督促要做有效運用，我們會繼續…… 江委員惠貞：你們將如何處理板橋成都路的審計公廨？ 林審計長慶隆：因為這是在民國六、七十年蓋的，我們覺得現在整個員額與辦公室的配置無法符合業務需要，所以我們希望爭取舊憲兵隊那一塊…… 江委員惠貞：是呀！你們現在要進駐的地方就是我剛剛在講的那一塊嘛！請問現在留下來在成都路原來的審計公廨要做什麼使用？ 林審計長慶隆：將來我們會交給國有財產局。 江委員惠貞：國有財產局打算多久之後才要使用？不知道？ 林審計長慶隆：因為現在新辦公室的預算我們一直在爭取…… 江委員惠貞：所以我可以預測可能3年、5年甚至10年後還用不到這一塊。謝謝！ 林審計長慶隆：好。謝謝。 江委員惠貞：請主計長回答我剛才提出的問題。 石主計長素梅：跟委員報告，補充保費的部分是有236億元的缺口。 江委員惠貞：因為你要編歲入，所以請你預計、預估就源扣繳可以達到多少？ 石主計長素梅：這部分的補充保費是衛生署估算出來的236億元。 江委員惠貞：你告訴我一個數字，預估大概是多少？因為你們是做預測的。 石主計長素梅：就是236億啊！這是當時預估出來的。 江委員惠貞：如果明年歲入決算沒有達到二百多億時，我唯你是問。 石主計長素梅：這是衛生署估出來的。 江委員惠貞：所以你就放縱、縱容各部會常常做這種高估、低收，讓民眾產生淺層地震，不斷恐慌、不安的感覺，我今天質詢的重點不就是這些嗎？你還聽不懂！ 石主計長素梅：是，謝謝指教。 主席：請翁委員重鈞質詢。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛江委員提到衛生署初估健保費是二百多億元。 主席：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。是236億元。 翁委員重鈞：你們把它納入今年度的歲入嗎？ 石主計長素梅：不是，這是在健保局的預算裡面。 翁委員重鈞：你們把它納入總預算嗎？ 石主計長素梅：不是，是在健保局基金預算裡面。 翁委員重鈞：其實依我看來預估值高或低都不重要，大家希望的是不要這樣做，不然會引起基層裡面負面的聲音。像今天我們在討論你們預估的經濟成長率有幾次都錯誤，每次都在下修，修了好幾次都不正確，我覺得這些建議或責難，其實最重要的是來自基層、民意對於政府的怨言，感覺政府施政不力，才會引發很多的怒氣與不滿，看每一項都不順眼，連經濟成長率預估錯誤，也感覺很不順眼。 像電價的問題，從你們的角度來看或許會影響到政府的稅收或是台電的營運，但是如果電價可以不調漲，我相信是得民心的，所以政府的施政並不完全要看數據，也不完全看政府的歲入與歲出，其實要講的話都是可以找出理由來，我覺得主計長最重要的職責是要讓老百姓感受到政府是在真正的照顧基層老百姓，這才是比較重要的。像剛才所說的健保費收入，其實這不談也罷，你們也不用再預估了，大家可以儘量建議，但不要再執行了，本席在此提出這樣的建議。 第二點…… 主席：翁委員，請等一下，本席先打個岔。目前時間是12點，我們繼續開會，直到會議結束為止。 請翁委員繼續質詢。 翁委員重鈞：第二點，我們今天看到一則非常聳動的報導，這份報紙主計長應該有看到吧？其中談到我們的痛苦指數，1998到2012年的物價指數，許多民生物資的漲幅都這麼高，而我們的收入卻是倒退到13年前的收入，請問你有沒有看到這樣的新聞？ 石主計長素梅：是。 翁委員重鈞：這對執政黨與執政的內閣來講，乃是很大、很大的警訊，絕對不能等閒視之。就像本席剛剛所講的，首先你們要瞭解基層的民意，而相關的數據看了真的會讓人感到心慌。早上大家一路質詢下來，其實並不是在責備你們所提出的數據不正確，最重要的是希望你們如何能夠用比較精準的數據，來提醒內閣的閣員將來施政時該怎麼做，我覺得這才是今天大家質詢的目的。剛才我也曾說過，我們並不一定要強求這些數據多漂亮，但是不要這麼離譜。最重要的是你們必須瞭解基層的民意，如果每一樣表現都不好，而你們還要火上加油或落井下石，讓基層生活更不好，那麼這個政府就沒有救，這個內閣也沒有救了。 石主計長素梅：是，我瞭解，如果物價漲或失業率提高的話，老百姓一定會很難過，行政院真的也很重視。事實上，管政務委員所負責的國際經濟景氣因應小組也推出了經濟動能的推升方案，這是包括經濟部和其他好幾個部會大家共同研議出來的，也希望實際執行的結果能夠對提振景氣有所幫助。 翁委員重鈞：老實講，今天要苛責主計長我也於心不忍，但是你們內閣裡面要加油，我希望這些數據能夠讓我們的內閣好好去檢討，看看大家要怎麼樣來拚經濟、照顧基層鄉親，也許數據上差一點沒關係，但是一定要讓老百姓能夠覺得政府有在照顧他們，這樣也能彌補內閣在數據上不漂亮的狀況。 石主計長素梅：是的，謝謝委員。 翁委員重鈞：每次我們在談主計和審計的時候，我總是說你們和立法委員是穿同一條褲子、搭同一艘船的，因為我們知道政府的每分錢都是來自於老百姓的血汗，所以我們都希望這些錢能夠好好運用。在這段時間當中，我們一直在強調主計和審計這兩個單位，一個是在編預算，另外一個是在審決算，而立法院又是審查預算和決算的單位，究竟我們這三者怎麼樣來讓政府的錢能夠用在刀口上，讓每一分錢都能真正用在照顧老百姓的身上，我想這是一個重點。我剛剛看了一下你們提出來的報告，以嘉義為例，過去我們跟你們講過好幾次，你們說移送的案子有9件；再以執行的部分來講，現在所有的工程發包都是從設計的時候就開始綁標了，所以要去標的人也要考慮設計的人是誰？他們有沒有去找人？然後發包的時候，連底標金額也可以洩漏，所以底標6億5,400萬的案子標出來的金額是6億5,380萬。我們再看看現在所發生的環保弊案，審查委員從頭至尾都是那幾個人，這幾個人固定拿三、五萬就可以解決了，然後他們就聽命於某些特定人士的指揮，這些錢從哪裡來？結果100元的標案，品質都剩不到60元。剛剛我曾談到，現在政府的財政最嚴重的就是錢白白的浪費掉，比黑道綁標還嚴重，竟然都是白道在綁標，請問你們現在到底做了哪些事情？以嘉義縣的弊案為例，請問你們發現了幾件？本席告訴你們的，恐怕你們連移送都不敢，到現在為止，嘉義縣的檢調單位有查到嗎？請問審計長，你們現在到底有沒有查到什麼？ 主席：請審計部林審計長答復。 林審計長慶隆：主席、各位委員。在採購方面，政府有主管機關，同時也有稽核小組，就審計部而言，平常對於各機關的發包，我們也盡了很大的力在進行一些資訊研析，如果發現不法情事，其實由審計部移送的例子也有。 翁委員重鈞：連本席在立法院說過好幾遍，你們都沒有移送了！這些都是從基層部分就開始綁標了，也就是從設計時就開始綁標了，甚至連底標金額也可以洩漏，否則的話，為什麼底標6億5,400萬的案子標出來的金額是6億5,380萬？這很明顯就是洩漏底標嘛！但是這些案子你們有查到嗎？你們也沒辦法查啊！政府的錢就是這樣花完的，基層說財政不好，說是要修改公共債務法、財政收支劃分法，但是我認為再多的錢都不夠花，假設我們的主計單位、審計單位和立法院沒有做好嚴格把關的工作，那麼財政如何都不可能好轉，因為政府花了100元，品質卻剩不到60元，請問你承認嗎？你相不相信這樣子的事情？ 林審計長慶隆：我想廉政這部分是政府一直非常努力的目標，除了有廉政署、司法機關、檢調單位以外，在審計的部分我們會繼續加強。 翁委員重鈞：要加強的地方還有很多，就像之前我所講的，明明是不用5萬元就可以辦得起來的事情，卻是花200萬還嫌不夠，還向許多單位要錢，經常都有這樣的情形。在海口地區辦活動，卻是跑到阿里山去買海產，這樣的發票明明就是買來的，根本不是真正在辦活動，這些錢這樣花，台電的電價怎麼會不漲？錢都花光了，電價怎麼會不漲？我們經常發現這樣的情形，本席也一再對審計單位強調你們要好好的稽核，但是到現在為止，你們並沒有好好在稽核。我們在立法院一直強調這些事，主要是希望政府的每一分錢都能用在刀口上，都能真正照顧到基層的鄉親，這是我們起碼的責任，但是這幾年來，我們卻看不到這樣的情形，所以我想我們大家都要加油、好好努力，我們希望未來不管是主計單位、審計單位或立法院，當我們在審查預算和決算時，希望大家都能一起來努力，希望我們能夠杜絕這些惡習。 林審計長慶隆：謝謝。 主席：接下來登記發言的廖委員國棟、林委員滄敏、鄭委員天財、楊委員麗環均不在場。 請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。我知道今年的總預算很難編，你們也很頭痛。主計、審計都要能夠忠於數字，而我們看到你們之前的紀錄也不太好，請問今年歲入、歲出的差短到達2,144億是不是？ 主席：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。是，總預算…… 林委員佳龍：講好聽一點，這樣的數字是美化，講難聽一點就是在作弊，就是說你們並沒有按照法令及財政委員會的決議在編列預算，本席在此舉一個例子，如果連主計單位都在作弊，叫我們的國人怎麼相信你們的數字呢？難怪都測不準嘛！包括經濟成長率和失業率，每樣數據都不準。本席拿這個表給你看，我先來問公債法有規範當年度新增舉債不能夠超過總預算歲出額的15%吧？這也就是流量債限的規範。 石主計長素梅：對，流量是歲出15%以下。 林委員佳龍：你知不知道立法院財政委員會有一項決議，那就是以稅課收入的7.5%來編列債務償還金額？ 石主計長素梅：是的，有決議101年度…… 林委員佳龍：如果按照這項決議來編列的話，那麼今年新增舉借的數字應該是3,034億，而表中所呈現的數字是只編列了2,144億，也就是差短的部分。本席要特別指出來，如果你們按照公債法和財政委員會的決議如實編列的話，那麼差短將會是3,034億，請問現在的數字是不是作弊？是不是美化？ 石主計長素梅：跟委員報告，公共債務法的規定是按稅課收入的5%來編列債務償還金額，而立法院財委會確實有一項決議，今年因為財政非常困難，在籌編的過程當中，財政部也一再檢討，但能夠找出來的歲入實在是很困難，所以就是在不違法的情況下，按稅課收入的6%來編列…… 林委員佳龍：財政委員會所通過的決議，你們可以完全不知會，也不用經過我們的同意就不遵守，至少你們也應該來報告一下才對…… 石主計長素梅：財政部長已經跟各位委員報告…… 林委員佳龍：102年度是以減少編列債務還本預算數的方式來美化帳面的數字嘛！ 石主計長素梅：不是美化，因為籌編真的很困難…… 林委員佳龍：這你們應該要去怪馬政府啊！應該要怪馬總統為什麼搞成這個樣子？怎麼可以違反公債法的相關規定和立法院的決議？而且行政院還發新聞稿，他們怎麼講的呢？他們說整體歲入、歲出的差短已經比101年度減少79億，約3.4%，連續4年持續下降，顯示政府在推動各項施政的同時，也兼顧財政的穩健。我覺得這是政府帶頭說謊，之前和現在的基礎根本不一樣，竟然還敢講連續4年差短持續下降，都能兼顧財政的穩健！如果你們按照相關規定來編列債務還本的預算，今天的帳面會更難看。現在舉債的金額遠遠超過公債法所規定強制還本的金額，而且還款的來源都是以舉新還舊的方式在舉借支應，所以導致我們現在的債務越來越多。本席想要問的是，單單以目前的債務餘額5.2兆來說，這還不包括自償性營業基金的債務及一年以下的短期借貸…… 石主計長素梅：對，我們是依公共債務法來算的…… 林委員佳龍：這些數字你們有算過嗎？這些數字有嗎？ 石主計長素梅：我們是依照公共債務法來算的，目前這是依公共債務法…… 林委員佳龍：多少？自償性營業基金的債務及一年以下的短期借款是多少？ 石主計長素梅：關於這個部分，因為我們是依照公共債務法去算的…… 林委員佳龍：數字是多少？你只要講大約的數字就好了。其實細節就藏在這裡面，因為你們都用短期舉債的方式。這個政府已經破產了，就像我剛剛所講的，你們除了違反相關法令規定以外，很多問題其實都躲在自償性營業基金的債務當中，現在有一大堆債務根本都沒辦法自償，而一年以下的短期借款就是真正問題的所在，請問這部分到底是多少？麻煩你來告訴大家一下。 石主計長素梅：關於非營業基金的部分，長期債務是4,720億。 林委員佳龍：一年以下的短期借款呢？ 石主計長素梅：這是重大資本支出、自償性公共建設等所需，至於短期的部分則是2,142億。 林委員佳龍：可見你們都是用週轉金，這就是在跑三點半。 石主計長素梅：這是營運週轉和短期資金調度所需要的。 林委員佳龍：有越來越多的問題躲在這裡面，本席認為你們這樣的預算編列方式，真的是四不像，即使要透過公共建設來提升內需也沒錢了，因為包括特別預算也已經在100年度落日，很多現在都沒有了，而你們也不是將此作為財政紀律的目標來撙節支出，所以1兆9,000億的預算其實是無感，也就是說…… 石主計長素梅：關於1兆9,000億的預算，其實和委員所講的一樣，因為現在景氣並不是那麼好，所以我們努力增加有關公共建設的預算。 林委員佳龍：但是針對公共建設今年只投入3,791億，還比去年少190億嘛！ 石主計長素梅：這是連同特別預算和其他的部分，我剛剛報告有關總預算的部分…… 林委員佳龍：就是公共建設的預算編不出來嘛！這方面只會越來越差嘛！為什麼？單單以償還債務來講，如果以後景氣好一點的話，那麼利率就會增加，所以我們會越來越難還，這等於是寅吃卯糧、飲酖止渴。今年的公共建設預算比去年少了190億，而且也沒有特別預算，本席想要說的是，你們的預算這樣編列，真的是無感的預算，因為這不僅沒有辦法達到以公共建設帶動經濟景氣刺激的效果，也沒有辦法達到財政紀律。 石主計長素梅：事實上，撙節經常支出就是在支應剛剛委員所講的公共建設經費，還有一些社會保險的部分，因為立法院已經審查通過了，所以依法必須編列預算。 林委員佳龍：你們只不過是編列一大堆根本收不到的錢，在此想請教主計長，依明年的經濟成長率，你們預計用多少來編列歲入？ 石主計長素梅：我們預測大約是3.67%。 林委員佳龍：3.67%？ 石主計長素梅：是。 林委員佳龍：你認為這樣的預測會不會再「摃龜」？ 石主計長素梅：預測一定是根據發布當時的國內外最新經濟情勢來作預測…… 林委員佳龍：現在有許多外資銀行或智庫的判斷都不是這樣，你們都是取一個高的數字來誇大並增加歲入，因為這樣預算最好編，所謂「頭過身就過」嘛！ 石主計長素梅：不會的，財政部也是參考有關數據來編列…… 林委員佳龍：今年的經濟成長率是多少？ 石主計長素梅：1.66%，這是8月17日預測的。 林委員佳龍：請問今年一整年的經濟成長率還能預估有1.66%嗎？ 石主計長素梅：8月17日的預測是1.66%。 林委員佳龍：你認為這個目標可以達成嗎？如果沒有辦法達成，再次預測錯誤的話，請問你要不要下台負責？還是你都沒有關係？ 石主計長素梅：跟委員報告，這並不是正確或錯誤的問題…… 林委員佳龍：如果你一再預測錯誤的話，請問政務官難道不需要負政治責任嗎？你又不是智庫，你也不是學者專家嘛！ 石主計長素梅：跟委員報告，所有國內外的預測機構都會依據發布當時的相關數據來作修正。 林委員佳龍：沒有人像你一樣，每次說的都不對，你知道二的十次方是多少嗎？你說了十次都一直在「摃龜」。 石主計長素梅：跟委員報告，其實國內外的預測機構都是同樣依據當時最新的相關資料來作預測並修正。 林委員佳龍：財政部在5月7日提出了十年減債計畫，我還記得這是張盛和部長講的，按照本席剛剛所講的那些數字，你認為十年減債計畫可不可能達成？究竟主計單位的看法如何？還是你根本不知道這項計畫？ 石主計長素梅：關於張部長所提的減債計畫，我們當然會透過整個預算程序來作努力。 林委員佳龍：稍微會一點數學的人都知道這註定要失敗，而且他已經都不再講了，因為沒有解決方案要怎麼減債？債務只會越來越多啊！所以我覺得我們的政務官都有責任，縱容馬英九，你是他的嫡系子弟兵，從市政府到現在，跟他這麼久了，今天我們都在補破網，身為財政官員要有骨氣，告訴他正確的數字，提醒他最壞的劇本，不能只會奉承，弄一些好的數字讓他高興，最後卻讓人民失望。你剛剛講的經濟動能提升方案，我研究過，都是空的，都是舊的東西重新包裝，提出一大堆數字，但完全沒有提出具體的政策、預算加以反映，所以不要再寄望經濟動能提升方案，如果有方案，早就有了，你們現在遇到問題只會開會、討論、寫新聞稿。 石主計長素梅：經建會和相關部會確實提出有關的方案，相關部會會再提供給委員…… 林委員佳龍：我詳細看過，我也在政府部門服務過，那根本是作文比賽，政府無感，經濟就無感，為什麼截至目前為止都還不能對症下藥？問題出在人，出在總統以下的這些政務官。 石主計長素梅：需要各部會共同努力，98年爆發全球金融海嘯的時候，經濟負成長1.81%，但在政府、民間共同努力之下，99年經濟成長10.72%。 林委員佳龍：那是基數很低的緣故，你不要再跟我講，我看過相關的數字。主計長，我誠懇呼籲你要做烏鴉。 石主計長素梅：我們據實反映。 林委員佳龍：審計長也一樣，雖然你有提出一些問題，但是還要把它放大，講在前面，不要講在後面，否則國人會共同沈下去，拜託大家再爭氣一點，謝謝。 石主計長素梅：謝謝指教。 主席：接下來登記發言的陳委員亭妃、黃委員偉哲、李委員昆澤、廖委員正井及黃委員昭順皆不在場。 李委員應元改提書面質詢。 接下來登記發言的林委員明溱、陳委員明文、蕭委員美琴、劉委員櫂豪、謝委員國樑、江委員啟臣、林委員正二、蔣委員乃辛、邱委員文彥、徐委員耀昌、吳委員育昇、蔡委員其昌、林委員世嘉、徐委員欣瑩、盧委員嘉辰、管委員碧玲、簡委員東明、蘇委員清泉、邱委員志偉、王委員惠美、王委員進士、潘委員孟安、呂委員玉玲、黃委員文玲、蔡委員正元、呂委員學樟、楊委員瓊瓔及吳委員育仁皆不在場。 報告及詢答完畢，委員李應元、許添財所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，請相關主管機關以書面答復。委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於一週內以書面答復，委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交本委員會，並分送相關委員。 李委員應元書面質詢： 一、針對行政院主計總處業務報告 本院李委員應元，針對行政院組織法已經於99年1月12日通過，相關部會也開始進行整併，然而整個中央政府的預算員額與人事費用卻不降反升。99年中央政府總預算正式職員為93,392名，102年增加為95,031人；同時間人事費從3,940億元，成長到4,258億元（詳如附件）。明顯違反推動政府組織改造的初衷，也排擠到公共建設預算。本席認為，掌控政府預算支出的行政院主計總處，對於相關部門不當編列預算的情況應儘速檢討改進。 說明： 一、在人事預算的排擠下，102年重大公共建設預算僅編列1,750億元，創下近十年最低。在目前全球經濟景氣低迷，急需公共建設帶動景氣復甦的時候，馬政府竟然沒子彈來因應。此外，物價飛漲、失業率惡化，預計痛苦指數恐怕飆破8%大關。實在令人憂心。 二、推動政府組織改造的目的，就是要避免過高的人事費，排擠掉政府的建設與社福等支出。並且經由整併相關機關，精簡政府人力，同時改善機關內部人員勞逸不均的情形。但行政院院本部今年開始大幅擴編，將原先各業務「組」擴編為「處」，再增設一個多達六個科的「發言人室」。還成立「科技會報辦公室」、「資通安全辦公室」、中部、南部與東部聯合服務中心等七個違章建築的黑機關。上行下效，底下的高階文官也跟著搶佔地盤。 三、例如各部會原規劃成立50個署或局，現在也因僧多粥少，出現擺不平的狀態。許多行政機關，挾著其豐沛的行政資源，積極對立法院進行遊說，利益交換，以期在部會組織法制定中，爭取較大的編制與較高的官等。因此目前的組織改造，已經淪為各方私利角力的場所，這也難怪員額越來越增加，人事費越編越高。 附件：中央政府預算員額與人事費成長趨勢 正式職員員額 聘用員額 人事費 99年 93,392名 4,396名 3,940億元 100年 93,784名 4,512名 3,948億元 101年 94,231名 4,475名 4,206億元 102年 95,031名 4,677名 4,258億元 二、本院李委員應元，針對中央政府一再宣稱財政十分吃緊，但102年度中央政府各機關共編列超過40億元的房租，同時根據審計部100年的審計報告指出，閒置或被占用的土地房舍高達數千公頃（詳如附件）。自己的房地不用，又花巨資租房子，難怪政府財政越來越困難。本席認為，而掌控政府預算支出的行政院主計總處，對於不當編列相關預算的情況應儘速檢討改進。 說明： 一、根據審計部的資料，未利用之國有非公用土地高達8萬3,118公頃，其中閒置或低度利用的建築用地高達3,000餘公頃。另經濟部所屬的國營事業被占用的房地面積高達79公頃，閒置的房地高達3,264公頃。也就是說政府左手大批房舍閒置收不到租金，右手又高價租用辦公室，資源配置值得檢討。 二、其中還包括許多精華地段的土地長期閒置，例如經濟建設委員會經管之中美經濟社會發展分基金有1萬餘平方公尺精華房地閒置，依臺北市政府民國101年1月公告現值核算總值達41億5千3百餘萬元。更令人無法接受的是，由於長期未妥適管理，致髒亂殘破不堪，歷年修繕維護費用高達5百餘萬元。原本是金雞母的黃金地段，反倒淪為財政包袱。 三、另根據國產局提供之「各機關宿舍建置暨被占用處理情形彙整統計表」記載，截至民國101年3月31日，各中央機關經管宿舍，被占用之宿舍有853戶，閒置戶數有995戶，低度利用戶數有15,989戶。又是一項資產變負債的明證。 四、此外組織再造後，中央政府部會將從37個減為29個。照理說應該可以空出不少辦公廳舍，然而現在一些新整併的部會竟然開始為新首長租新的辦公室。捨棄舊的辦公室不用，要租比較氣派的辦公室給新的部長使用，不但浪費民膏民脂，也增加機關人員洽公的不便。 附件： 中央各機關租金預算一覽表 98年 99年 100年 101年 102年 中央部會 21.7億元 23.2億元 22.9億元 22.4億元 22.0億元 國營事業 15.7億元 15.4億元 16.0億元 16.2億元 15.9億元 非營業基金 2.2億元 2.1億元 2.4億元 2.6億元 2.9億元 合　計 39.6億元 40.7億元 41.3億元 41.2億元 40.8億元 中央各機關閒置、低度利用及不經濟使用之國有建築用地（單位公頃） 機關民稱 閒置土地面積 低度利用 土地面積 不經濟使用 土地面積 102年房舍 租金預算 國防部 280.2 2,742.6 12 523萬元 交通部 35.1 93.6 6.6 教育部 5.3 6.2 0.2 農委會 7.7 10 0 法務部 2.2 28.4 0 12,401萬元 退輔會 6.5 4.3 0 經濟部 0.2 6.1 5 9,337萬元 內政部 4.8 2.2 0 12,014萬元 財政部 0 3 0 12,395萬元 合　計 342 2,896.4 23.8 註：「閒置」指空置未使用； 「低度利用」指建築容積未達法定容積的一半，或建物已逾耐用年限； 「不經濟使用」指面積過大，不合經濟效益。 資料來源：審計部100年決算報告書 經濟部國營事業土地房舍被占用情形 100年度被占用房地面積 100年度閒置房地面積 102年房舍租金預算 台糖公司 61.8公頃 3,124公頃 中油公司 15.5公頃 18公頃 140萬元 台電公司 0.6公頃 122公頃 1,064萬元 台水公司 1.1公頃 418萬元 合　計 78.9公頃 3,264公頃 資料來源：審計部100年決算報告書 三、本院李委員應元，對於依法律規定送審計部審核之財團法人年度決算重要審核意見表達，審計部歷來多過於簡略，欠缺具體說明，其未能忠實完整揭露對該等財團法人之審核缺失，顯非所宜。本席建議，審計部應比照對各機關決算之審核結果表達方式，於示以簡要標題後，再詳述內情並佐以具體數據，俾完整表達其審核結果，以利本院決算報告審查。 說明： 一、關於政府捐助之財團法人年度決算，依預算法第41條第3項規定：「各部門投資或經營之其他事業及政府捐助之財團法人，每年應由各該主管機關就以前年度投資或捐助之效益評估，併入決算辦理後，分別編製營運及資金運用計畫送立法院。」惟其中有9個依法律設置之財團法人，其決算編審程序依各該財團法人設置法律之規定，係「報請（或轉報）主管機關循預算、決算程序辦理」或「決算送監察院」，100年度包括行政院新聞局主管之中央通訊社、中央廣播電臺、公共電視文化事業基金會；行政院文化建設委員會主管之國家文化藝術基金會；行政院原住民族委員會主管之原住民族文化事業基金會；外交部主管之國際合作發展基金會；行政院國家科學委員會主管之國家同步輻射研究中心、國家實驗研究院，以及經濟部主管之中華經濟研究院。爰該等財團法人之年度決算，均應如同中央政府各公務機關、國營事業及非營業特種基金等編製之單位決算或附屬單位決算，經審計部辦理審核，並就審核結果提出報告。 二、審計部就上揭依法律規定應辦理決算審核之政府捐助財團法人，近年來皆於年度中央政府總決算審核報告之「附錄」篇中，揭露對其年度決算及效益評估表之審核結果並提出重要審核意見，惟所提審核意見內容多過於簡略，逕以一行文字帶過，欠缺量化數據之具體說明，使閱者無從瞭解所列缺失之內情及其情節相對輕重程度。此種表達方式，明顯有別於對各機關決算審核結果，就其查核所發現缺失先示以簡要標題，再詳述內情之作法，容有欠當。諸如審計部於100年度中央政府總決算審核報告中，對中央通訊社所列之「各項津貼名目繁雜，亟待檢討整併改善」（引號所錄文字均為審計部於該財團法人之「重要審核意見」中，對該項缺失所表達之完整敘述，以下皆同。）；中央廣播電臺之「現有播音設備產能尚未充分運用，允宜研謀改善對策」；公共電視文化事業基金會之「高畫質頻道新製節目比率偏低，且迄未取得正式營運執照」；國家文化藝術基金會之「文建會與國藝會間之補助業務存有重疊，缺乏明確區隔」；原住民族文化事業基金會之「自籌收入金額持續降低，自籌能力有待檢討提升」；中華經濟研究院之「主要業務已連續4年發生短絀，短絀情形日益嚴重，且未能配合業務量有效管控人事成本」；國家同步輻射研究中心之「財產管理及運用有待加強」；國家實驗研究院之「部分核心設備稼動率明顯偏低，亟待檢討檢討改進」等。審計部以類如「繁雜」、「未充分運用」、「偏低」、「重疊」、「日益嚴重」、……等形容詞，略述對該等依法律設置之財團法人年度決算查核缺失，相關數據及內情付之闕如，顯未盡忠實完整揭露之責。 四、本院李委員應元，針對本院預算中心就審計部100年度中央政府決算審核報告，提出整體評估報告，提出六十一項意見，其中竟有三十一項針對審計部總決算審核報告，認有需檢討改進之處，佔二分之一以上（詳如附件）。與往年本院預算中心均根據審計部總決算審核報告，提出針對行政部門應檢討改進意見，顯有不同。本席等認為，審計部應九本院預算中心所提整體評估報告相關意見，儘速檢討改進，俾利本院決算審核報告之審查。 附件：立法院預算中心100年度中央政府總決算審核報告整體評估報告針對審計部部分： 壹、審核報告 一、簡併彙編中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）及改按主管機關別編報，於法未合並已限縮本院決算審議權 二、最終審定數額表之項目範圍宜明確規範，並予制度化，俾能充分顯示總決算之全貌 三、審核報告未列有績效報告之審核專章，無法完整呈現政府整體、長遠性規劃與年度施政績效成果 四、「愛臺12建設」自98年度起即列為總預算案「預算籌編重要相關事項」之一，審計部宜對該計畫提出整體性審核報告 五、歷年來政府花費鉅額治水經費，卻未能有效解決水患，審計部宜提出審核意見 六、多年來投入鉅額災害防救經費，惟成效亟待提升，審計部允應將整體災害防救成效檢討列入決算審核報告，俾督促其積極改進 七、政府每年編列鉅額預算補助財團法人，惟部分研發型財團法人績效欠佳，審計部宜加強審核及督促改善，俾符合產業發展需求 八、依法律規定送審計部審核之財團法人重要審核意見，歷來多過於簡略欠具體說明，宜比照對各機關決算審核結果之表達方式辦理 九、法律明文規定決算應循決算程序辦理之財團法人，宜依法予以審定 一○、財團法人及行政法人對於政府補助之資本收入，帳務處理與國營事業分歧，有礙評估及比較各機關之經營成果，宜予具體規範 一一、審計部對本院審議營業、非營業基金預算案所為決議事項之辦理情形，多僅引述基金說明逕為查核結果，允應提出審核意見 一二、未就特種基金項下之信託基金決算予以審定，難謂確實符合審計法規定 貳、公務預算部分 一三、100年度中央機關出國計畫金額龐大，惟執行時計畫項數變更甚多，且影響預期成效，審計部宜加強查核有無浪費公帑之情事 二一、「因應貿易自由化產業調整支援方案」為行政院重大政策，審計部未就其執行缺失提出重要意見，有欠允當 二七、高等教育部門之研發經費主要來自政府部門，審計單位宜加強對其查核，以發揮審計積極功能 三一、98、99年度財政部收回國安基金繳庫之台糖股票，已認列當年度歲入決算數，並帳列可變現之有價證券，恐涉虛增以前年度歲計賸餘及國營事業釋股疑義，審計部應加強查核釐清 三二、審核報告未忠實表達部分公務機關賒欠債務，有欠允當 三三、以國庫持有之公民營事業股票為擔保，提供國安基金向金融機構借款，應依決算法規定於決算書列表說明 三五、總決算審核報告所列應付保留原因分析及表達過於簡略，未能允當表達預算執行情形，亦不利績效評估 三七、總決算歲出決算修正數多為減列數，而與法令規定不合之剔除數極少，審核成效尚待加強 三八、部分不當支出未確實依審計法第21條規定處理，致因帳務處理而產生不同之財務責任及控管方式 三九、第二預備金審核結果過於簡略，僅列示動支事由卻缺乏實質內容檢討，亟待改進 四一、對各機關施政執行計畫是否確實依據分配預算所定進度辦理，審計部未能依法提出審核意見，變相助長消化預算之惡習 四四、部分機關將公權力執行之業務委託財團法人辦理，卻未依規定認列委辦收支並繳交國庫，審計部應加強查核，以符法制 四六、中央未善盡監督與輔導之責，坐視地方財政缺口擴大及債務問題日趨惡化，審計部所提審核意見容有不足 參、特種基金及財團法人部分 四八、台電公司等國營事業績效獎金預算編列欠覈實；另績效獎金數額審計部宜依法予以審定 五二、審計部允應強化就同類營業基金經營效能比率差異性之審核作業，俾以提高績效審計之功能 五三、政府編列鉅額經費進行中科四期二林園區開發，惟政策規劃欠當，致4年來園區開發停滯不前，審計部應加強審核，促其檢討改進 五七、全民健康保險基金財務狀況已達調整費率法定要件，惟主管機關未積極因應，審計部允應提出審核意見督促改善，以利其健全運作 五九、部分特別收入基金應收逾期未繳規費或罰鍰收入金額頗鉅，審計部允應依法提出審核意見，俾督促其積極催繳，以維護公權力 六○、特別收入基金決算科目及會計科目未盡相符，且決算用途別等科目名稱欠缺定義及說明，審計部允宜依審計法規定注意並針砭之 許委員添財書面質詢： 行政院主計總處準備發行之「統計隨身GO」APP（應用程序）試用初評意見表 [image: image8.png] 初評諮詢：晉碩國際科技股份有限公司（許晉瑜董事長） 製表：立委許添財國會辦公室（2012.9.24） 主席：今天的臨時提案有8案，現在處理臨時提案。 一、財政為庶政之母，若財政不健全，其他方面也無法穩定發展。預算分配與國家經濟發展息息相關，主計總處應從財政健全、國家中長期經濟發展的層次，改善預算的分配。鑑於財政困難，為讓有限的預算能花在刀口上，主計總處應合理分配科技發展、社會發展及公共建設的經費額度，並研究提出未來四年公共建設經費占政府總支出合理比率，以免公共建設預算遭排擠而逐年降低，不利台灣經濟發展。 提案人：費鴻泰　　盧秀燕　　羅明才　　賴士葆　　林德福 二、根據審計部100年審計報告指出，我國未利用的國有非公用土地達8萬3,118公頃，其中閒置或低度利用的建築用地達3,000餘公頃，但中央政府明年卻編列超過40億元租用機關房舍，資源配置明顯失當。主計總處應於一個月內查明分析中央機關明年編列租用辦公室預算情況，查明是否有資源浪費、浮編預算情況，並將相關報告送交財政委員會。 提案人：費鴻泰　　盧秀燕　　羅明才　　賴士葆　　林德福 三、本院委員許添財等4人，有鑑於主計總處計畫於明年下半年公布我國國民幸福指數，其中部分滿意度指標具主觀感受性認定，由政府調查容易產生引導式問卷並流於政績宣示，數字背後人民無法真正有所感受。因此建議在部分主觀指標需要調查時，可以委託具公信力且客觀的民間單位進行調查，除避免指標流於只是官方統計的說法外，同時也有藉由民間社會團體（NPO）反映真實民意的內在意義。 提案人：許添財　　盧秀燕　　吳秉叡　　薛　凌 四、本院委員許添財等人，有鑑於主計總處公布國富統計，調查國內各部門（政府、企業、家庭與非營利組織）資產配置情形，惟相關數據主要根據央行、財政部等相關提供資料，因欠缺個體調查，無法如家庭所得收支調查一般，透過五分位法，看出貧富差距。建請主計總處研究分出各等分位財富差距，避免「平均」後的國富數字，與一般民眾真實感受差距過大。 說明：1.以圖一99年為例，每戶資產高達1,032萬，負債亦高達160萬，圖二平均每人國富金額591萬，皆與民眾真實感受不同。 圖一　近五年每戶資產負債概況 時間 每戶資產（以市價計） 每戶負債 95年底 886 152 96年底 933 155 97年底 889 152 98年底 979 153 99年底 1,032 160 資料來源：主計總處 單位：萬元　林安妮/製表 圖二　近五年國富淨額 時間 國富淨額(兆元) 平均每人國富金額(萬元) 增減幅(%) 平均每戶國富金額(萬元) 增減幅(%) 95年底 112.7 493 6.03 1,524 5.05 96年底 121.1 528 7.12 1,612 5.82 97年底 128.3 557 5.56 1,676 3.94 98年底 129.8 561 0.80 1,663 -0.78 99年底 136.9 591 5.30 1,725 3.75 資料來源：主計總處　　林安妮/製表 提案人：許添財　　盧秀燕　　吳秉叡　　薛　凌 五、本院盧委員秀燕，針對主計總處人口普查顯示“15歲以上台北人有39%未婚”，光棍剩女比率全台最高，此一數據極不合時宜。在現代社會裡，15歲男女尚處於國高中、未成年時期，論及婚嫁者極為少數，此一數據以15歲作為統計基準明顯不符現實，時代潮流與相關法令。另我國失業率，亦以15歲為年齡統計下限，亦不符合我國勞動法令。故要求主計總處應與時俱進，修訂相關以年齡基準的統計標準，以符合現代社會的實際狀況。 提案人：盧秀燕　　林德福　　費鴻泰　　薛　凌　　許添財 六、本院盧委員秀燕，針對台電擬取消學校電價優惠，每年約10.8億元的差額要求教育部編列經費因應，勢必將造成重大影響。教育部若負擔不起，學校為了省電而不開燈，或是壓縮其他設備及研究經費，將嚴重影響學生的視力與受教權益。故在此要求主計總處編列相關教育預算，補足電價優惠取消後的差額，給予學生健康良好的學習環境。 提案人：盧秀燕　　林德福　　薛　凌　　許添財 七、鑒於經濟部長施顏祥日前召開記者會針對台電面臨「瀕臨破產邊緣」的困境，提出相關配套措施。本席等在此建請審計部針對台灣電力公司之經營績效、成本效益等方面主動積極稽查與執行效能性審計，藉此督促台灣電力公司改善經營現狀，以免步上榮電的後塵。 提案人：羅明才　　費鴻泰　　盧秀燕　　許添財　　薛　凌 八、鑒於新店安坑特一號道路第一期工程完工日程一再向後遲延，致使民眾有政府施政不力之印象。爰此建請審計部針對此一工程是否有預算執行不力之疑慮，進行瞭解與相關作為。並將相關事項作成書面報告送交財政委員會。 提案人：羅明才　　費鴻泰　　盧秀燕　　許添財　　薛　凌 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：盧委員秀燕另有一提案。 九、定期換發汽、機車行照長期為民眾所詬病，因為既浪費紙張不環保，又增加每年三百多萬駕駛人之麻煩；政府每年更可藉此收取高達五億元的規費，實有「趁機揩油」之嫌。故立法院財政及交通聯席委員會於今年5月21日通過提案，要求交通部自102年起廢除「定期要求換發汽機車行照」之制度，除非車輛有買賣等異動，否則應比照國民身份證、健保卡、戶籍謄本、房地產權狀等證照，終身適用。但公路總局102年度預算案，仍編列汽、機車行車執照規費1,674,178千元，其中1,468,627千元為汽、機車定期換發行車執照之預算收入，顯然不尊重立法院財政委員會的決議，等同漠視民意。主計總處應以書面說明並檢討為何違反立法院決議。 提案人：盧秀燕 連署人：林德福　　費鴻泰　　許添財　　薛　凌 主席：宣讀協商結論： 一、臨時提案第一案至第五案均照案通過。 二、第六案除倒數第三行「故在此要求……」修正為「故在此要求主計總處協同教育部編列相關教育預算，補足電價優惠取消後的差額，給予學生健康良好的學習環境。」外，其餘均照原提案通過。 三、第七案及第八案均照案通過。 四、第九案除將「顯然不尊重立法院財政委員會的決議」修正為「顯然不尊重立法院財政及交通聯席委員會的決議」外，餘均照原提案通過。 請問各位，對以上協商結論有無異議？（無）無異議，通過。 本日議程處理完畢，現在休息。 休息（12時40分） 繼續開會　中華民國101年9月26日（星期三）上午9時3分 主席：現在繼續開會。 進行今日議程。 邀請中央銀行總裁率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。 主席：現在請中央銀行彭總裁報告。 彭總裁淮南：主席、各位委員。今天承邀前來　貴委員會報告本行業務，至感榮幸。 以下謹就當前經濟金融情勢，與　大院上一會期以來本行貨幣、外匯政策執行情形，以及兩岸貨幣清算機制之建立，提出報告，敬請　惠賜指教。 壹、經濟金融情勢 一、國際經濟情勢概述 (一)全球經濟成長減速，通膨溫和 本（2012）年下半年以來，雖然西班牙債務問題嚴重，惟歐洲央行宣布無限額購債計畫，之後德國憲法法院裁定歐洲穩定機制（ESM）並未違憲，致歐債危機稍緩。然而歐元區經濟仍弱，中國大陸景氣持續放緩，美國成長動能不強，全球經濟仍有下降風險。Global Insight 9月預測本年全球GDP（國內生產毛額）成長率降為2.6%，明（2013）年仍維持2.6%。 [image: image9.jpg] 國際物價方面，本年6月底以來，國際原油價格反轉走升，穀物價格亦因美國等地乾旱而遽升。近期因美國原油庫存增加、沙國揚言壓低油價，以及美國旱象緩解，農作收成優於預期，益以美國第3波量化寬鬆措施（QE3）之效應未如預期，國際商品價格回跌。Global Insight 9月預測本年全球通膨率降為3.1%，明年再降為2.7%。 [image: image10.jpg] (二)多數國家維持寬鬆貨幣政策 1.降息提振經濟 在通膨壓力紓緩下，為因應經濟成長明顯走緩，中國人民銀行繼6月降息後，於7月再度調降金融機構存、放款基準利率，其中1年期存、放款基準利率各降0.25及0.31個百分點，分別至3.00%及6.00%。中國人民銀行自7月降息後，改以附買回操作方式釋出資金。 由於經濟成長較預期疲弱，南韓央行於本年7月將基準利率目標自3.25%調降至3.00%，係2009年2月以來首度降息；9月13日之貨幣政策會議則維持基準利率目標不變。 歐洲央行（ECB）於7月間將政策利率由1.0%調降至0.75%之歷史低點，另將ECB隔夜存款利率由0.25%降至0%，以鼓勵銀行增加同業間拆放。至於美國、加拿大、澳洲、日本、印度及泰國等國則維持政策利率不變。其中，美國聯邦公開市場委員會（FOMC）9月決議維持聯邦資金利率目標區間於0%~0.25%，並可能維持至2015年年中。 [image: image11.jpg] 2.近期主要經濟體如歐、美、日，在利率已低下，為提振經濟，均採量化寬鬆措施。 [image: image12.jpg] 其中，美國基於物價尚稱平穩、失業率居高不下、經濟成長動能低及聯邦資金利率接近零等因素推出QE3，對國際經濟金融的影響最大，茲簡述如下： (1)QE3的影響 QE3促使長期債券殖利率下跌、股價上漲、美元匯率走貶，可提振房市、增加消費及投資，並有助提高出口競爭力，促進出口及增加企業海外投資收益。此外，原油與穀物等商品價格雖在上漲後回跌，惟全球通膨預期心理仍在。另外，國際短期資本流向新興經濟體，影響其金融穩定。 (2)就QE3的規模與QE1、QE2相較，衝擊應較小 QE3未定期限，以美國勞動市場改善為終止條件。每月購買房貸擔保證券金額僅400億美元，其規模遠低於QE1及QE2，對金融市場的衝擊相對較小。 [image: image13.jpg] 二、國內經濟情勢 (一)經濟成長仍緩 在外需減弱下，台灣出口及民間投資持續衰退，加以民間消費成長減緩，GDP成長率由本（101）年第1季之0.40%降為第2季之-0.18%，合計上半年GDP成長率僅0.10%。 下半年全球景氣仍有下降風險，惟因上年比較基期較低，國內出口及民間投資可望恢復小幅成長，民間消費則將維持溫和成長，主計總處預測GDP成長率升為3.12%，全年則為1.66%；明（102）年升為3.67%。 [image: image14.jpg] (二)民間消費成長力道不強 本年上半年，雖零售業及餐飲業營業額溫和成長，惟因股市交易清淡，金融財富縮水，削弱消費動能，致民間消費成長率僅1.11%。 下半年全球景氣仍緩，國內企業獲利恐不佳，失業情況改善不易，加上股市市值縮水，將約制民眾消費能力，惟基期因素影響，主計總處預測民間消費成長率為2.03%，全年則為1.58%；明年則升為2.90%。 (三)民間投資動能仍弱 本年上半年，因出口衰退，廠商產能過剩，大多削減資本支出因應，機器設備及運輸工具投資分別衰退15.10%、7.76%，致民間投資衰退5.66%。 下半年，由於上年基期較低，加上國內半導體業持續擴充高階製程投資，以及來台旅客大幅成長可望帶動休閒相關產業投資，主計總處預測民間投資恢復成長3.99%，全年則仍衰退1.03%；明年升為3.18%。 (四)進出口成長減緩 受外需疲弱影響，本年上半年資訊與通信產品、化學品及光學器材等產品出口明顯縮減，據海關統計，商品出口成長降為-4.73%，進口成長亦降為-5.83%；商品及服務併計之輸出、輸入成長率則分別降為-2.64%與-5.26%。 由於全球景氣仍緩，7月出口成長率續降為-11.6%，8月回升為-4.2%，7、8月進口成長率分別為-3.2%及-7.6%。主計總處預測下半年輸出、輸入成長率分別為3.14%與1.85%，全年分別為0.29%、-1.77%。 [image: image15.jpg] 本年1至8月出口衰退5.6%，就出口地區別言，除東協六國外，其他市場均呈衰退，其中對美國、歐洲及中國大陸衰退幅度分別為11.9%、9.3%及8.7%。特別是對中國大陸出口比重高達39%，對中國大陸出口大幅下降，是台灣出口表現不佳的主要原因。 [image: image16.jpg] (五)工業生產衰退幅度漸緩 本年上半年，受國內外景氣趨緩影響，工業生產續呈衰退；惟7月工業生產衰退幅度減緩為-0.02%，主要係建築工程業成長14.02%，加上礦業及土石採取業亦成長5.21%所致。另外，製造業中之資訊電子工業亦轉呈正成長2.41%。 [image: image17.jpg] (六)就業人數增加，惟失業率上升 本年4月失業率降至4.10%，嗣受景氣不振及畢業生尋職之季節性因素影響，至7月升為4.31%，較上年同月則仍下降0.10個百分點。就業人數持續增加，至7月為1,088.3萬人，較上年同月增加1.21%。 [image: image18.jpg] (七)消費者物價漲幅升高，核心物價漲幅尚屬溫和 本年上半年，CPI漲幅溫和。7月因豪雨、颱風連續來襲，蔬果產量銳減，價格高漲，加上國際原油及穀物等價格走高，CPI年增率升為2.46%，8月再升為3.42%，其中蔬菜、水果價格分別大漲57.93%、20.14%，合計使CPI年增率上升1.89個百分點，影響最大；至於電費上漲4.48%，使CPI年增率上升0.11個百分點，影響相對較小。 8月不包括蔬果之CPI年增率為1.59%，不包括蔬果、水產及能源之CPI（即核心CPI）年增率亦僅為0.95%，漲幅尚屬溫和。 [image: image19.jpg] 三、國內金融情勢 (一)利率先升後降 本年4月初以來，為因應油電價格調漲，防杜通膨預期心理升高，本行加強進行公開市場操作，收回市場餘裕資金，金融業隔夜拆款利率曾升至6月1日之0.523%後，回檔狹幅盤整至7月上旬。嗣因景氣減緩，本行透過公開市場操作，調節市場資金，金融業隔夜拆款利率回降後持穩，至9月20日為0.388%。 [image: image20.jpg] (二)銀行放款與投資穩定成長 由於景氣走緩，民間投資動能疲弱，企業資金需求不強，加上房地產市場降溫，致全體貨幣機構放款與投資年增率緩步下降，至8月底為4.70%，1至8月平均年增率為5.11%，銀行授信仍屬穩定成長。 8月底，全體貨幣機構放款與投資加計轉列之催收款、轉銷呆帳金額、人壽保險公司之放款與投資，以及直接金融，全體非金融部門取得資金總額年增率為4.43%。 [image: image21.jpg] (三)貨幣總計數維持適度成長 由於景氣走緩，銀行對民間部門放款與投資成長緩步下降，日平均M2年增率續呈下降趨勢，至8月為3.69%，1至8月M2平均年增率為4.50%，仍維持在貨幣成長目標區（2.5%~6.5%）中線值。 [image: image22.jpg] (四)房地產市場交易量縮，房價居高 由於部分不動產交易提前在本年8月實價登錄制度實施前完成，第2季全國建物買賣移轉登記棟數較第1季銳增48%，7月年增率升達22%。惟8月起，實施實價登錄制度，並逢民俗季節性因素，市場買氣下滑，五都交易均較7月銳減2成以上，且多低於上年同期水準。 房價方面，第2季新推案價格（國泰房價指數）續創新高，較上季上漲5.7%，亦較上年同季上漲7.3%，主要反映推案仍以高單價個案為主，惟議價空間持續擴大。成屋價格（信義房價指數）較上季回漲8.0%，較上年同季則仍下跌2.6%。 供給方面，第2季核發建造執照總樓地板面積年增率為-0.3%（其中住宅用為3.7%），7月年增率再降為-11.8%。 貳、貨幣政策 一、因應景氣與物價變動，彈性調整貨幣政策 (一)維持物價穩定，兼顧經濟成長 1.全球經濟不確定性仍高，本年以來，本行政策利率維持不變 本年以來，歐債危機持續發酵，全球經濟成長減緩；在外需疲弱下，國內出口、投資及消費等成長動能不足，經濟成長率一再下修。 物價方面，本年上半年國內通膨溫和；7月以來，由於颱風、豪雨不斷，加上比較基期較低，以及國際穀物與原油等價格走高，國內通膨壓力升高，主計總處預測下半年CPI年增率升為2.38%，全年則為1.93%。 在國際經濟前景仍具不確定性、國內經濟成長減緩，以及美國QE3可能帶動通膨預期，國內通膨壓力升溫之情況下，本年以來，本行理事會決議各項貼放利率維持不變，以維持物價與金融穩定，並維護整體經濟穩健發展。 妥適控制貨幣數量成長，支應經濟活動所需資金 為加強調節銀行資金，本行繼續發行定期存單。在本行適度調節下，銀行超額準備維持適中水準，本年8月為176億元。 由於銀行資金適度寬鬆，授信穩定成長，並無歐美國家信用緊縮現象。本年1至8月銀行放款與投資平均年增率為5.11%，M2年增率為4.50%，均高於經濟成長率預測數1.66%，顯示市場資金足以充分支應經濟活動所需。 [image: image23.jpg] (二)台灣通膨率低且穩定 與主要國家比較，台灣近年CPI漲幅相對溫和。 [image: image24.jpg] (三)國內通膨展望 由於豪雨、颱風連續來襲，蔬果產量銳減，價格高漲，7、8月平均CPI年增率升為2.94%；惟在政府加速勘災及農民積極復耕下，蔬菜價格已回穩。未來數月若天候正常，本年全年CPI年增率可望略低於2%。 [image: image25.jpg] 二、控管不動產相關貸款風險，促進金融穩定 本行加強金融機構控管不動產授信風險，協助其健全經營，以落實政府「健全房屋市場方案」中，有關「不動產貸款風險控管面」之執行。 (一)為加強金融機構控管不動產授信風險，本行自99年6月起採行選擇性信用管制，控管特定地區購屋及土地抵押貸款。 (二)本行持續執行金融機構辦理購置住宅貸款及土地抵押貸款之管制規定，相關成效如下： 1.購置住宅貸款餘額成長趨緩，占放款比重降低。 [image: image26.jpg] 2.特定地區房貸集中度亦有改善。 [image: image27.jpg] 3.特定地區房貸之貸款成數下降，且房貸利率上升。 [image: image28.jpg] 4.銀行新承做土地抵押貸款成數下降，且貸款利率上升。 [image: image29.jpg] (三)本年6月增加對高價住宅貸款採行針對性審慎措施，主要考量因素如下： 1.本行持續執行土地抵押貸款及特定地區購屋貸款規定，已見成效；惟銀行對高價住宅之貸款成數偏高（最高竟達97%），加以利率有偏低現象，有違授信風險控管原則，不利其健全經營。 2.本年4月間，本行積極道德勸服銀行注意控管高價住宅貸款風險，並進行專案金檢後，銀行多已建立自律規範。惟因各銀行規範不盡一致，為強化各銀行執行此項風險之控管，本行理事會認為應訂定一致性的規範，俾供金融機構遵循。 3.本項措施，當可避免銀行高價住宅授信過度競爭，有助其健全經營。 三、國際機構肯定本行貨幣政策成效 本年8月標準普爾信評公司（S&P）之2012年台灣主權評等報告指出，台灣央行貨幣管理極具彈性，並致力維持物價低且穩定，有助高科技產業籌資。此外，台灣雖然屬小型開放經濟體，加上電子產業集中，易受外在環境衝擊，但雄厚的外匯存底與貨幣管理的靈活性，提供了充裕的緩衝。 四、未來本行仍將適時採行妥適的貨幣政策 面對當前國內外經濟金融情勢，特別是歐債危機的影響，政府已積極研擬並採行各項因應措施，以提振景氣。此外，近期美國推出QE3，國際短期資金流入新興市場，可能影響國內金融穩定，並帶動通膨預期，本行將審慎因應。 未來本行仍將持續密切注意經濟金融情勢發展，適時採行妥適的貨幣政策，以達成維持物價與金融穩定，並兼顧經濟成長之政策目標。 、外匯政策 一、新台幣匯率採管理浮動制度 就匯市供需原理而言，當美元供給大於需求時，美元價格應該下跌，即新台幣應該升值；反之，若美元需求大於供給時，美元價格應該上漲，即新台幣應該貶值。 [image: image30.jpg] (一)IMF指出，大國應考量自身政策對他國之影響，新興經濟體宜審慎因應國際資本之湧入 本年2月IMF指出，匯率大幅波動對新興經濟體的衝擊，更甚於已開發國家。此外，9月IMF研究部門副主管Jonathan D. Ostry等人發布報告指出，系統性重要國家（如美國）所採行之扭曲全球利率的措施，應受到多邊監督，並須考量其政策外溢效應，且承擔更大的責任；同時，IMF經濟學家Mahvash Qureshi亦表示，先進國家較低利率等全球性因素，推動大量資本流入新興市場，建議新興經濟體決策者，面對當前挑戰，應設計結合總體經濟政策及審慎政策的因應對策，如有必要，可採暫時性的資本管制。 (二)本行採管理浮動匯率制度 台灣屬小型且高度開放經濟體，本行採行具有彈性之管理浮動匯率制度，維持新台幣匯率之動態穩定，有助減輕外資大量進出對國內經濟及金融之衝擊。 上年以來，投資台灣股市的外資約6,000戶，其中資金進出較頻繁之20戶，其進出金額即占全體外資資金進出總額約35%；全體外資資金進出金額占台北銀行間外匯交易之比率亦達34%。大量且頻繁進出的短期資金，常會干擾國內經濟及金融之穩定。例如，亞洲新興經濟體基本經濟情勢不一，但股匯市走向往往一致，其原因為國際短期資金之進出。 新台幣匯率原則上由外匯市場供需決定，惟若有不規則因素（如短期資金大量進出）及季節因素，導致匯率過度波動（係指升貶雙向波動）與失序變化，不利經濟與金融穩定時*，本行將維持外匯市場秩序，此為各國中央銀行之職責。 *2009年10月3日G7公報指出，「匯率過度波動與失序變化，會對經濟及金融穩定造成負面的影響。」「Excess volatility and disorderly movements in exchange rates have adverse implications for economic and financial stability.」 至於近期美國採行QE3造成國際短期資金流入亞洲新興經濟體，本行持續密切注意其動態；若有大量進出情況，本行將本於職責，進場維持匯市秩序。 [image: image31.jpg] 二、新台幣匯率維持動態穩定，有助經濟金融穩定 (一)新台幣匯率維持動態穩定 本年4月30日新台幣對美元匯率曾升抵29.232元，隨市場對歐債危機的疑慮加深，加上全球經濟成長缺乏動能，國際股市大跌，美元避險買盤增加，對主要貨幣彈升；國內亦因外資匯出資金，新台幣匯率回貶，至7月25日為30.206元。嗣因市場預期歐美央行將採行進一步寬鬆政策，國際美元回軟。 9月起，復因ECB宣布無限額購買歐元區主權債券，以及Fed推出QE3等影響，國際資金轉而流向新興市場，亞洲新興經濟體貨幣對美元升值；國內亦因外資流入，新台幣對美元緩步升值，9月20日為29.508元，較上年9月20日、10月4日及上年底分別升值1.29%、3.97%及2.65%。 [image: image32.jpg] (二)新台幣匯率波動幅度較主要國家貨幣為小 全球金融危機前後期間，新台幣對美元匯率均維持相對穩定，波動幅度較主要國家貨幣為小。例如，2007年底至本年9月中旬四年多來，新台幣匯率較韓元穩定；就匯率平均波動幅度觀察，新台幣為3.98%，韓元則高達13.28%，韓元波動幅度為新台幣之3.3倍。 [image: image33.jpg] 肆、兩岸貨幣清算機制之建立 由於海峽兩岸之間貨物及服務交易金額龐大，而兩岸貨物及服務貿易不必然平衡，以新台幣及人民幣作為支付貨幣，必將產生新台幣及人民幣收支差額。同時，新台幣及人民幣均非國際準備貨幣，因此有必要建立貨幣清算機制，將多餘之新台幣或人民幣兌換成國際準備貨幣。 一、依據海協會與海基會98年4月26日簽署之「海峽兩岸金融合作協議」，其「貨幣管理」項下，已將現鈔兌換、供應等，列入開展合作之議題，並將逐步建立兩岸貨幣清算機制，加強兩岸貨幣管理合作。 二、經本行多次與中國人民銀行協商後： (一)18家台資銀行香港分行已辦理人民幣業務。 (二)由本行核准之臺灣銀行及兆豐銀行，可透過其香港分行與中國人民銀行授權之中國銀行香港子行，直接辦理人民幣現鈔供應與回流事宜，以穩定人民幣貨源，並降低成本。自99年10月26日起，臺灣銀行及兆豐銀行已提供全新之人民幣現鈔。 三、加強兩岸貨幣管理合作 (一)為促進兩岸經貿活動及金融合作，本年8月31日，本行與中國人民銀行同步宣布簽署「海峽兩岸貨幣清算合作備忘錄」；並自簽署日起60天內，各自完成相關準備後生效。其主要內容及後續發展情形如下： 1.主要內容： (1)建立兩岸貨幣清算機制的架構，由雙方各自同意一家貨幣清算機構，按照雙方法規，為對方提供己方貨幣之結算及清算服務。 (2)對貨幣清算機構的管理合作，如訊息交換與保密、業務檢查、危機處置及聯繫機制等。 2.行政院於9月6日核定「海峽兩岸貨幣清算合作備忘錄」後，本行於7日訂定「大陸地區新臺幣清算行遴選規定」，旋即邀集符合資格之10家銀行負責人來行，說明遴選事宜。至12日下午收件截止，有8家銀行依規定送件。本行本於公開、公平及公正原則，組成遴選小組，並與8家銀行負責人分別面談，於17日公布評選出臺灣銀行上海分行擔任大陸地區新台幣清算行。 3.9月11日起，OBU辦理人民幣業務回歸「國際金融業務條例」等規定辦理，並得相互拆借。 4.本行及金管會已研擬訂修相關法規，俟人民幣清算行成立後，外匯指定銀行（DBU）即可開辦人民幣業務。 (二)兩岸貨幣清算機制建立後，可產生下列效益： 1.增加兩岸經貿活動可使用幣別，提升廠商資金調度之靈活性。 2.有助於政府推動「發展具兩岸特色之金融業務」計畫，包括金融機構辦理人民幣業務、發行人民幣債券及提供人民幣計價商品等。 3.允許海外金融機構參與，有利台灣發展人民幣離岸市場。 (三)有關建立「兩岸貨幣互換機制」（SWAP），本行已與中國人民銀行初步協商，並列入合作議題。 伍、結語 以上謹就當前經濟金融情勢與本行貨幣、外匯政策執行情形，以及兩岸貨幣清算機制之建立，提出簡要報告。至於本行調節金融、通貨發行、外匯管理及經理國庫等業務概況則置於附錄，敬請卓參。 本行業務素承各位委員鼎助與支持，謹藉此機會表達衷心感謝之意，今後仍請各位委員隨時指教。謝謝！ 附錄：本行業務概況 壹、調節金融 一、積極實施公開市場操作，調節金融配合貨幣政策，本行透過申購或標售方式發行定期存單，調節市場資金。截至本年9月20日止，未到期定期存單餘額為6兆7,662億元；其中，競標發行之364天期定期存單餘額為1兆2,000億元。 二、繼續執行金融機構辦理購置住宅貸款及土地抵押貸款之管制規定 為維持金融穩定，並督促金融機構控管不動產授信風險，本行繼續執行金融機構辦理特定地區購屋貸款及土地抵押貸款之管制規定。另. 促請銀行注意控管高價住宅貸款風險，本行自本年6月22日起，實施金融機構辦理「購置高價住宅貸款」管制規定，針對金融機構辦理台北市及新北市住宅鑑價或買賣金額高於8,000萬元、其他地區高於5,000萬元者，增訂貸款成數不得超過6成，且無寬限期等規定，以強化金融機構授信風險管理。 三、查核金融機構流動性狀況 本年1至7月金融機構流動性狀況如下： (一)最低流動準備比率：全體金融機構平均流動準備比率約為30%；且個別金融機構均符合每日最低10%之規定。 (二)銀行對「未來0-30天新台幣資金流量期距缺口」之控管，均符合規定。 四、收存銀行業轉存款 (一)郵政儲金轉存款 截至本年8月底止，中華郵政公司郵政儲金轉存本行餘額為1兆6,238億元。 (二)其他銀行轉存款 截至本年8月底止，各銀行轉存本行餘額為5,524億元。 五、收存與查核存款準備金 本年8月全體收受存款機構應提準備金為1兆5,588億元，實提準備1兆5,764億元。 貳、通貨發行 一、發行狀況 (一)本年新台幣發行額於農曆春節前（1月20日）攀升至1兆7,438億元，較上年底增加4,232億元或32.04%。春節過後，發行額逐漸回降，至8月底為1兆3,676億元，惟仍較上年同期增加1,020億元或8.06%。 (二)本年8月底各類鈔券流通情形：貳仟圓券占鈔券總發行額4.86%，壹仟圓券占83.70%，伍佰圓券占4.70%，貳佰圓券占0.20%，壹佰圓券占6.08%，伍拾圓以下小面額鈔券及外島地名券等合占0.46%。 (三)本年1月16日發行「壬辰龍年生肖紀念套幣」。 (四)本年5月21日發行「中華民國第十三任總統副總統就職紀念幣」。 二、發行準備及庫存券幣之檢查 新台幣發行準備由本行以黃金、外匯等折值十足抵充，專案保管。依中央銀行法第8條規定，由本行監事會執行貨幣發行準備與發行數額之查核，並依中央銀行法第17條規定公告之，以昭幣信。本年1至8月抽查存放臺銀發庫之庫存計26處，均符合規定。 參、外匯管理 一、外匯存底及黃金 本年8月底止，本行持有外匯存底3,942.26億美元**，較上年底之3,855.47億美元，增加86.79億美元。 **截至本年8月底，外資投資國內上市櫃股票金額達1,883億美元，占全體市值之25.8%。連同投資公債及新台幣存款，合計1,998億美元，占8月底外匯存底之50.7%。 8月底止，本行持有黃金13.62百萬盎司，主要作為新台幣之發行準備。 二、增加外匯指定銀行家數 截至本年8月底止，核准之外匯指定銀行家數增為3,200家，可增加外匯市場參與者，提高外匯指定銀行之競爭力及服務品質。 三、金融商品多元化 (一)陸續許可證券投資信託公司、投資顧問公司、證券公司及票券商提供境內及境外金融商品業務，以擴充金融服務層面，滿足客戶避險與理財需求，以及擴大外匯市場交易項目。 (二)近年來，新種金融商品市場不斷擴大，迄今已開放24項純外幣新金融商品及5項涉及新台幣匯率之新金融商品；本年1至7月交易量計2兆2,223億美元。 [image: image34.jpg] 四、建立國內美元清算系統 (一)99年12月6日起，國內美元清算系統開始運作，替代以往透過美國交割之作法，節省時間及資金調度之成本，業務量已穩定成長。 (二)自99年12月6日至本年7月31日止，國內參加美元清算之單位達68家，清算筆數及金額分別為612,018筆及2兆431億美元，平均每日1,469筆，金額為48億美元。 [image: image35.jpg] 五、擴大外幣拆款及換匯市場 (一)持續以外幣拆款及換匯交易方式充分融通銀行，提供廠商營運所需之外幣資金，有效維持國內銀行體系外幣資金流動性。 (二)本年1至8月台北外幣拆款交易量為1兆2,587億美元，8月底拆款交易餘額為237億美元。 [image: image36.jpg] (三)本年1至8月換匯市場新台幣與外幣間換匯交易量為7,467億美元，8月底換匯交易餘額為1,471億美元。 [image: image37.jpg] 六、推動兩岸金融及國際金融業務分行（OBU）業務 (一)推動OBU成為海外資金調度及資產管理中心 1.本年7月OBU辦理兩岸匯款合計211.97億美元，較90年6月（開放前間接匯款）增加208.50億美元或60倍。至本年7月底，全體OBU非金融機構存款餘額達407.47億美元，較90年6月底增加292.99億美元或255.93%，顯示OBU已成為海外資金調度中心。 2.OBU辦理人民幣以外之外幣支票存款業務，至本年8月底計有臺銀、一銀、花旗（台灣）銀行、華銀、兆豐銀行、玉山銀行、高雄銀行、德意志銀行等8家銀行辦理；自97年1月開放以來，累計開戶數204戶，累計付款金額為5,885萬美元。 (二)OBU辦理人民幣業務 1.為提升台商資金調度之便利性，本行與金管會於上年7月21日會銜發布「臺灣地區銀行辦理人民幣業務規定」，開放OBU及海外分行申請辦理人民幣業務。至本年9月19日止，全體62家OBU中，經核准辦理人民幣業務者有48家，其中47家已開辦；7月31日人民幣存款餘額為160.96億人民幣。 2.簽署「海峽兩岸貨幣清算合作備忘錄」後，金管會已會同本行廢止前述規定，並自本年9月11日生效，OBU辦理人民幣業務回歸「國際金融業務條例」等規定辦理，並得相互拆借。 (三)金融機構辦理人民幣現鈔買賣業務 自97年6月30日開辦至本年9月19日止，本行已核准224家金融機構共3,819家總分支機構辦理人民幣現鈔買賣業務。另經委託臺灣銀行許可辦理人民幣現鈔收兌業務之外幣收兌處達227家。人民幣現鈔買賣之金額分別累計達230億人民幣及235億人民幣。 肆、經理國庫 一、國庫收付業務 (一)經收國庫收入 本年1至8月（以下稱本期間）全體國庫機構經收之國庫收入共計2兆2,971億元，較上年同期增加2,264億元或10.93%。 (二)經付國庫支出 本期間全體國庫機構經付之國庫支出共計2兆2,884億元，較上年同期增加2,201億元或10.64%。 (三)國庫存款餘額 本年8月底經理國庫存款餘額為170億元，較上年8月底減少121億元或41.58%。 二、公債及國庫券之發售與還本付息 (一)公債 1.發行 本期間標售14期中央登錄公債，合計5,000億元，較上年同期增加550億元或12.36%。 2.還本付息 本期間經付公債到期還本2,800億元，到期利息844億元，經付本息合計3,644億元，較上年同期增加216億元或6.30%。 3.未償餘額 本年8月底中央公債未償總餘額為4兆7,296億元，較上年8月底增加3,549億元或8.11%。 (二)國庫券 1.發行標售 本期間共標售5期國庫券，合計1,300億元，較上年同期減少300億元或18.75%。 2.未償餘額 本年8月底登錄國庫券未償總餘額為1,300億元，較上年8月底減少26億元或1.96%。 主席：現在開始進行詢答，每位委員質詢時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。 現在請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。彭總裁，恭禧你，我在臉書上說你是一個偉大的銀行家，也是台灣之光，因為你幫台灣拿到了國際聲譽─9A的央行總裁。但是我看你今天的報告，和行政院主計總處的報告一樣，對於經濟情勢的看法完全一樣，是英雄所見略同呢？還是在行政院院長的威嚇之下不敢有超越性的見解？這是第一個問題。所以我就進行實質的檢視來和你討論。根據布魯金斯研究院委託哈佛大學和普林斯頓大學所作的從1959年到2011年經濟景氣變化動態因素模型的計量分析，發現有六大因素是影響戰後世界經濟景氣變動的主要原因，那現在我們就來看下半年，因為馬總統說一個月就要讓經濟好轉、大家有感，行政院院長也和立法院院長一字排開向國人宣示要拼經濟，所以我們就實質來檢視這六大因素在未來半年甚至一年對於景氣的影響如何，請總裁判斷一下，對於景氣上升有幫助的請打「○」，沒有影響的請劃「＝」，有負面影響的打「╳」。現在逐一請總裁判斷。首先是石油因素。 主席：請中央銀行彭總裁答復。 彭總裁淮南：主席、各位委員。石油價格上漲對世界的景氣有downside的影響。 許委員添財：這不用講，看報紙都知道。 彭總裁淮南：那不曉得我要回答什麼？ 許委員添財：台灣中央銀行的智庫、幕僚對未來石油趨勢的看法。 彭總裁淮南：長期是樂觀的，因為美國開採油源，之後美國有一天會…… 許委員添財：所以油價不會出乎意料的上漲？ 彭總裁淮南：這是五、六年以後、長期的展望。 許委員添財：我是說下半年到明年一年之間短期的，亞當．史密斯已經講過了，景氣變動因為是三年內的事情，應該是三個月、六個月、一年、一年半的預測。所以你認為石油因素對未來半年、一年台灣景氣變動的影響如何？ 彭總裁淮南：假如油價漲的話，對台灣是…… 許委員添財：不要浪費時間。有沒有影響？中央銀行的總裁現在是向國際發聲，今天的新聞馬上傳遍世界，你沒有看法的話，不是太離譜了嗎？ 彭總裁淮南：影響油價的因素很多，但是它常常會有偶發因素啊！ 許委員添財：好，沒有答案。 彭總裁淮南：它常常會有偶發因素。 許委員添財：所以是「I don't know.」。再來是財政政策，你對政府財政政策對未來景氣變動的影響看法如何？ 彭總裁淮南：因為我們國家…… 許委員添財：不可能，政策已經決定了嘛！一個月要拼經濟，你對現在的財政政策應有掌握吧！不然你怎麼可以提出相對的貨幣政策呢？ 彭總裁淮南：因為我們的租稅負擔率很低，所以事實上我們現在的財政空間相當狹小，所以我們要用擴張性的財政政策來促進景氣的空間不大。 許委員添財：所以是等號「＝」還是叉「╳」？ 彭總裁淮南：我們要用財政政策提振景氣的話…… 許委員添財：財政政策這一欄是「＝」還是「╳」？ 彭總裁淮南：我只是說財政空間有限…… 許委員添財：好啦！趕快啦！中華民國的官員永遠沒立場、永遠不敢表態，心裡有沒有主張都不敢說，那怎麼行呢？等號「＝」，好不好？就是沒有什麼影響。但我認為是「╳」。 彭總裁淮南：這些都是許委員講的，不是我回答的。 許委員添財：那你要答什麼？根本沒有答！ 彭總裁淮南：許委員問我，我有答復啊！許委員自己說的。 許委員添財：是「╳」還是「＝」？拜託喔！ 彭總裁淮南：我已經把我的答案報告許委員了。 許委員添財：拜託啦！不要浪費時間了，是「＝」還是「╳」？這是國會質詢，在美國央行總裁這樣的話，明天就沒工作了，怎麼都沒有答案呢？財政政策應該打叉啦！你看，緊縮嘛！再除以通貨膨脹因素，根本就是-5到-10嘛！所以財政部部長沒有什麼作為，你的意思是打「╳」，只是不好意思說，我替你說。那貨幣政策呢？ 彭總裁淮南：中央銀行會適時採取經濟所需要的貨幣政策。 許委員添財：那現在所需要的貨幣政策在未來的半年或一年，你認為應該是要讓它寬鬆化還是保持現在的平穩，還是應該稍微緊縮一點？你應該衡量情勢，現在有QE3…… 彭總裁淮南：首先我要考慮到未來的物價走勢，隨時採取我的貨幣政策。 許委員添財：當然啊！但是你不是已經預測出未來的物價了嗎？因為你都聽主計總處的分析啊！未來的消費者物價指數（CPI）可以保2啊！你都講出來了嘛！你的貨幣政策是主張要進一步寬鬆還是維持現在平穩，還是要緊縮？ 彭總裁淮南：我們會適度的寬鬆。 許委員添財：適度寬鬆？所以這裡應該選擇「＝」還是「○」？ 彭總裁淮南：那要委員自己去圈選。 許委員添財：這要答「＝」啦！適度寬鬆就等於不動嘛！所以應該是「＝」，也就是中性化。 另外，生產力的部分呢？這個部分跟你沒關係，隨便你分析，今天勞委會和經濟部長都被叮得滿頭包。 彭總裁淮南：生產力是很重要的事情。 許委員添財：你對生產力未來貢獻與景氣變化看法？ 彭總裁淮南：應該是正的，生產力對未來是有貢獻的。 許委員添財：所以是「○」，因為民間也有努力。 接下來這兩個因素，進一步研究後發現，這是從2007年以後，影響最大的兩個因素，一個是不確定性，另一個是流動性及金融風險。未來半年到一年之間，有哪些因素會造成經濟變動的不確定性？ 彭總裁淮南：兩個因素，一個是美國的財政懸崖，另一個是歐債危機的延宕未決。 許委員添財：亞洲呢？你認為釣魚台的糾紛會不會演變成貨幣戰或貿易戰？ 彭總裁淮南：亞洲的部分我們要自己努力，我相信釣魚台會和平解決。 許委員添財：現在是我們的海巡署和日本的防衛廳在打水槍戰。其他不確定因素呢？伊朗呢？伊朗在荷姆斯海峽試射飛彈，聯合國打算要制裁它，會不會引起另一波經濟問題或石油危機？ 彭總裁淮南：我說的不確定因素是國際的不確定因素。 許委員添財：不確定因素對於未來景氣的變動是有風險的，算是負數，所以應該選擇「╳」，對不對？現在不確定性越來越高，因為它是存在的。 另外，流動性和金融風險呢？ 彭總裁淮南：沒有問題，因為其他國家有credit crunch，但臺灣的Main credit貨幣數量持續增加，中小企業的貸款也持續成長，所以臺灣沒有這些危險。 許委員添財：所以是「＝」？ 彭總裁淮南：臺灣沒有這些危險。 許委員添財：沒有這些危險是「＝」，就是不動，還是會有幫助？ 彭總裁淮南：我只能夠答復臺灣沒有這個事情。 許委員添財：所以對景氣變動是幫助因素還是負面因素？還是沒有…… 彭總裁淮南：這是正面的因素。 許委員添財：所以是「○」。好，答案出來了，幾個「○」，幾個「╳」？這樣就可以看到未來半年或一年的經濟景氣變化，其中「○」有2個，一個是生產力，一個是流動性，其他則是「╳」或是沒有什麼大影響，所以還是審慎悲觀，不是審慎樂觀。 彭總裁淮南：審慎樂觀！ 許委員添財：審慎樂觀？這樣的結果會變成審慎樂觀？ 彭總裁淮南：這些圈圈叉叉都是許委員自己勾的，並不是我勾的。 許委員添財：我在跟你對話以後，你怎麼不給答案呢？ 彭總裁淮南：我這一份是空白的。 許委員添財：你怎麼不給答案呢？你不給答案就沒辦法跟國人交代啊！ 彭總裁淮南：我這一張是空白的。 許委員添財：你那一張是空白的？你空白就沒辦法跟國人交代了。現在問出來了，現在就是無為而治，大家都不敢take action，都在等，都是用妄想的，這才是我們今天的危機。你在報告中寫的很清楚，各國都用寬鬆政策，臺灣則是要適度的寬鬆。因為時間有限，我沒辦法跟你一直討論下去，或許今天你在公開場合不敢這樣講，但是中央銀行內部如果沒有一個很堅強的研究陣容，對於未來的景氣變動有相當強的、可信的預測分析的話，我們的政策等於都是盲目的政策，盲目政策本身就是不確定性最主要的因素。 彭總裁淮南：中央銀行有非常堅強的研究團隊。 許委員添財：雖然有很堅強的研究團隊，結果本席問了半天，花了10分鐘，還問不出答案，你那一張還是空白的。 彭總裁淮南：請許委員看一下報告的第17頁。 許委員添財：第17頁是怎麼寫的？ 彭總裁淮南：中央銀行提供足夠的流動性，支應基本經濟活動之所需。 許委員添財：今年以來，M1b、M2的成長率都是下降的，雖然下降的幅度不是很大，但它本身就已經形成一個趨勢，它是越來越緊的。現在臺灣的製造業普遍存在一個問題，這是我第一個發現的，或許大家還不相信，就是所謂的存貨危機，因為去年急著在搶原料、物料，結果今年變成囤積、滯銷，這時候他們的金融負擔是相當嚴酷的，但是我們卻是審慎的保守，甚至趨於緊縮。在這種情形之下，相對沒辦法滿足他們的需要，從貨幣政策來講，這時候你打「＝」，我認為應該要打「╳」。 彭總裁淮南：這個表絕對不是「╳」，也不是「＝」，請你看看這個圖。 許委員添財：我認為不夠，相對的不夠。 彭總裁淮南：請許委員看一下第17頁的圖。 許委員添財：沒有錯，相對的不夠，這是一個結果啦！ 因為時間的關係，本席就質詢到此，我希望以後在國會的對話能夠是深度的，能夠領先一般人的認知，立法委員不應該是看報紙來質詢，然後民眾又聽立法委員亂猜，這樣是不好的，所以今天我才會採取這種對話方式，謝謝。 主席：請林委員德福質詢。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。彭總裁曾經說過央行總裁是你最後一個公職，但是如果國家需要你，你願意擔負更大的責任嗎？ 主席：請中央銀行彭總裁答復。 彭總裁淮南：主席、各位委員。我一直記得去年3月10日我站在這裡向委員先進所說的話，目前的工作是我最後一項公職，一年多來，我一直記得這句話。 林委員德福：那要是國家需要你，你願不願意擔負更大的責任？願不願意？ 彭總裁淮南：我剛才報告過了，這一年多來，我一直記住這句話，目前的工作是我最後一項公職，我沒有改變。 林委員德福：對於財經內閣，很多委員同仁都點名閣員必須下台負責，在此聲浪中，唯獨你一人完全沒有被點名，而且以彭總裁目前的高聲望和9A級總裁的專業形象，請問你有信心再續任中央銀行總裁嗎？有沒有？ 彭總裁淮南：雜誌的評等假如是一項榮譽的話，應該是屬於2,300萬人，並不屬於我個人。 林委員德福：我想總裁是很謙虛的人。 另外，國台辦主任王毅在受訪時表示，大陸一向瞭解臺灣建立人民幣離岸中心的想法，這是一個循序漸進的過程，也有意協助臺灣，請問總裁，您認為臺灣有機會爭取到嗎？ 彭總裁淮南：這個我們要努力。 林委員德福：要努力，是嗎？ 彭總裁淮南：首先，必須由大陸在臺灣指定一家大陸分行做為人民幣在臺灣的清算行，第一個步驟必須要這麼做。 林委員德福：現階段有沒有實現的困難？ 彭總裁淮南：我們在9月17日已經宣布臺銀上海分行做為大陸地區新台幣的清算銀行，我得到的訊息是，大陸方面也在積極進行中。不過大家都知道，大陸在10月初有一個長假，他們會放一個禮拜的假，所以時程多少會受到影響。 林委員德福：目前包括英國倫敦、新加坡、澳洲雪梨都在爭取人民幣第二離岸中心，請問總裁，臺灣的條件有沒有比這些國家好？ 彭總裁淮南：海峽兩岸所簽署的貨幣清算合作備忘錄是一個非常特殊的備忘錄，不像香港與澳門是單向的，臺灣是雙向的，而且是唯一最完整的貨幣清算合作備忘錄。大陸與其他國家所簽訂的只有兩個比較完整，其他都是跨境貿易，與香港、澳門雖有簽署貨幣清算備忘錄，但卻是單向的，臺灣是唯一雙向的。 林委員德福：你認為與倫敦、新加坡、澳洲雪梨這些國家相比，我們爭取人民幣離岸中心的機率如何？當然決定權是在中國，臺灣要如何突破重圍，才能爭取到人民幣離岸中心，以提升我們國際金融地位？ 彭總裁淮南：等到大陸指定臺灣的人民幣清算銀行之後，我們會與這家清算銀行合作，看看要怎麼樣來推動這項業務，因為根據這個MOU，並不排斥臺灣以外的銀行到大陸指定的這家清算銀行做為參加行，也就是說，這是可以發展成為離岸清算業務的市場。 林委員德福：我認為中央銀行應該朝這個目標去積極的爭取與努力。 彭總裁淮南：謝謝。 林委員德福：總裁，美國的QE3造成整個國際資金外溢效益，你曾說過臺灣是淺碟型的市場，熱錢對臺灣而言有如大白鯊跳進小池塘中，引起水花四濺，造成整個市場波動，請問總裁，最近臺灣的熱錢是否都安分的待在小池塘中？ 彭總裁淮南：剛才我也報告過，從柏南克在8月31日於jackson hole演講，放出可能採取QE3的訊息時，這些熱錢就流向新興市場，其中也包括臺灣，大家每天應該可以看得到股市中外資買超的金額。 林委員德福：你認為我們的小池塘有辦法挖深一點嗎？ 彭總裁淮南：有辦法的，這部分大家可以去努力，讓金融市場的深度、廣度擴大，但是無論如何，再深也會受到經濟規模的影響。 林委員德福：過去，我們的小池塘養了很多魚，這幾年好像少了很多，請問到底是被外來的大白鯊吃掉，還是池塘太久沒有活水，導致池塘裡的魚不見了？ 彭總裁淮南：不會啦，坦白說，我們國家的資金幾乎是完全進出自由，他們可以進來買我們的股票，我們的老百姓也可以到國外去買他們的股票，甚至在臺灣買到他們的基金，所以資金是有兩向、雙方在移動的。 林委員德福：總裁，如果是你，你會再養新魚還是會把奄奄一息的魚救回來？ 彭總裁淮南：對於新興市場，尤其小國家來講，例如巴西的財長就很憤怒，表示要對熱錢課稅。從美國採取QE3之後，可以從大陸前銀監會主席劉明康說的話及泰國財長說的話看得到他們的感觸。 林委員德福：剛才總裁答復本會同仁的質詢時特別提到，對於未來景氣是持審慎樂觀的態度，總裁對外界說西德州原油價格已經連兩天走跌，黃豆、小麥、玉米的價格也都回落，這意味著國內輸入性通膨不會發生，是嗎？ 彭總裁淮南：輸入性通膨的程度應該會減輕，因為油價又要跌了嘛，好像要跌8毛。 林委員德福：如果輸入性通膨不會發生，為何民生消費用品或外食族的消費一直在漲呢？ 彭總裁淮南：臺灣是個小型高度開放的經濟，就小型高度開放的經濟來說，如果出口成長率降低，工業生產就會降低，也會影響到我們的就業率。不過跟各位報告，根據我們得到的訊息，這個月前3週的出口表現相當良好。 林委員德福：根據臺灣金融研訓院最新研究，相關措施目前仍然沒有成效，如今主要經濟體又推出量化寬鬆政策，預測明年國內的房價會持續走升，請問這是不是代表房價政策是失靈的？ 彭總裁淮南：我沒有看過臺灣金融研訓院的報告，但是我在媒體有看到相關報導。中央銀行只是從銀行授信風險控管，中央銀行沒有打房，房子好好的為什麼要打？所以中央銀行是從風險控管的角度來處理，行政院有推出健全房市方案，這個方案必須各部會、各種政策搭配，不能只靠一種。就像我到中藥鋪抓一帖藥，絕對不只甘草一味，一定是很多種藥在裡面…… 林委員德福：所以一定要各部會來搭配？ 彭總裁淮南：不能只靠一種。 林委員德福：不是靠中央銀行？ 彭總裁淮南：臺灣金融研訓院大概沒有想到這些事情。 林委員德福：央行重申要維持房市信用的管制，向外宣示絕對不放任精華區的不動產大幅飆漲，而且不排除要祭出懲處措施，請問到底是哪些部會不配合？ 彭總裁淮南：事實上，各部會都有在進行，像內政部的實價登錄、財政部的奢侈稅，大家都在進行啊！ 林委員德福：照剛剛總裁所說的，整個措施要推動必須是全面性的，不光是只有中央銀行一頭熱，請問金管會與特定銀行是不是不配合？ 彭總裁淮南：事實上，金融研訓院大概沒有蒐集資料，今天提出的報告第19頁、第20頁上的這些數字都會說話，怎麼會沒有效呢？他沒有用功、沒有去蒐集資料。 林委員德福：金融研訓院在這方面沒有用心去蒐集資料？ 彭總裁淮南：對。 林委員德福：所以金融研訓院所說的與實際情況是有落差的？ 彭總裁淮南：我只是說我的報告中的數字會說話，是有效果的。 林委員德福：所以絕對沒有那回事。 總裁原本說不排除祭出懲處措施，以現在來看，央行對於懲處對象是不是沒有腹案？ 彭總裁淮南：我最近並沒有針對這個問題發言，我不曉得這些是從什麼地方來的。 林委員德福：好，謝謝。 彭總裁淮南：謝謝。 主席：請吳委員秉叡質詢。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜總裁再度獲得肯定，變成了9A總裁，方才總裁很謙虛的表示這是臺灣全體的共同榮耀，但這代表著你在維持利率與匯率的穩定方面做得非常出色，受到國際的肯定，先在這裡向您說聲恭喜。 主席：請中央銀行彭總裁答復。 彭總裁淮南：主席、各位委員。謝謝吳委員的鼓勵。 吳委員秉叡：昨天跟今天我有看了您的報告，在此有幾個問題跟您請教。9月中旬美國宣布了第三波量化寬鬆政策（QE3）日本也進行第七輪的QE歐債問題也使得世界上各主要經濟國家都採用寬鬆貨幣政策。請問中央銀行連續五次不調整央行利率是否是受到量化寬鬆政策的影響？你會不會擔心台灣有通貨膨脹的壓力？ 彭總裁淮南：報告委員，根據我所收集到的資料，國內外經濟機構對於台灣今年的消費者物價指數（CPI）預測都是低於10%；剛才我也說明過，事實上我們國家的物價跟其他國家比較起來是相對的穩定，但是因為今年8月有颱風侵襲，把分子的數字提高了，而去年因為風調雨順，所以分母的數字又很低；在此一個分子高、一個分母低的狀況下，就會造成統計資料上有顯著的差距。 吳委員秉叡：你說的是主計處的統計資料，但是我要提醒你主計處對於CPI的統計資料，有非常多項的貨品只挑蔬菜季節價格、水果季節價格來計算，而且3C產品的半衰期週期非常快，所以取樣也是不公道的。一個3C產品剛推出時價格很高，但因為產品的週期率很低，很可能半年至一年內就要再推出新機種。i Phone3剛推出時的價格跟現在當然不能相比，所以就CPI來說，民眾的感受是最直接的。最近要過中秋節了，到市場上去買任何東西價格都貴很多，不是只有您講的蔬果價格上漲而已，因此這個統計數字跟國民的真實感受是很不相同的。現在每樣東西都變貴，因此我們認為油電應該要「凍漲」；後來政府因為有倒閣的壓力，而改變政策為「緩漲」，幸好已經決定要「緩漲」，如果電價12月再調漲的話，可能很多人都活不下去了。現在滷肉飯、陽春麵的價格跟以前相比都變貴了，可能漲個5元；感覺上5元或許不多，但若是以貨品價格的比例數字來看是很高的。價格調漲的負擔對於那最低收入20%的人民來說會很辛苦，他們在購買民生必需品，尤其是食物時，已經幾乎造成負債的狀況；而最低基本工資月薪的部分又不調整，這會讓台灣辛苦的階層過得越來越辛苦，本席對此非常擔心，所以要拜託你將通貨膨脹的疑慮好好的納入考慮。 彭總裁淮南：謝謝，我們會注意。 吳委員秉叡：第二個問題是台灣出口持續衰退，因為大家看不見前景而不敢花錢，導致民間的投資消費也很保守、失業率節節高升，我們能夠理解央行採取比較寬鬆的貨幣政策來刺激經濟，不過這真的會造成有通貨膨脹的疑慮。請問你如何在採取寬鬆貨幣政策的狀況下又可控制CPI不高漲？你的依據為何？因為照理說，貨幣寬鬆就會造成利率低、游資多、通膨機會高。 彭總裁淮南：中央銀行會依據總體經濟模型從需求面、供給面來估測物價的上漲率，特別是要預測未來的物價走勢。 吳委員秉叡：所以你認為沒有通膨的疑慮，可以把物價控制得很好？ 彭總裁淮南：如果能維持平常的氣候，不要再有颱風來侵襲台灣，干擾蔬果物價的話，我想今年CPI會維持2%以下，而且今年的物價上漲主要是受到蔬菜水果價格上漲的影響。 吳委員秉叡：民間的感受是物價上漲主要是油電雙漲所引起，有很多經營工商業的朋友向我抱怨，現在民間用電漲17%、工業用電漲35%、商業用電漲30%，而且又取消離峰用電優惠，導致很多工廠經營不下去，哀鴻遍野，也造成失業率高漲，很多中小企業認為沒有利潤，只好關廠或外移，否則也不知道如何生存下去？另外，台灣的油價不能只看帳面的數字來跟其他國家相比較，因為我們還要額外負擔燃料稅，其他國家的燃料稅都是隨油徵收的，而我們的燃料稅是根據車子的排氣量徵收，所以這數字會有差距。另外，您認為QE3的威脅沒有那麼大，可是在美國表示在失業狀況沒有解決之前，每個月投入400億美金購買債券，但是狀況是否好轉這是一個不確定的概念，也是一個落後指標，很可能落後指標在5~6個月後才出現，那每個月都投入400億美金，這會產生累積的效果，會不會到時候造成效果太強的後果？ 彭總裁淮南：從目前市場觀察，QE3的效果是低於QE1與QE2，比較特殊的是，在9月13日宣布QE3後，石油價格大漲，9月19日布蘭特原油期貨價格在4分鐘內急跌4美元，第二天又繼續跌，國際上也在研究是不是有人按錯鍵盤或其他原因導致價格突然下跌這麼多，很多機構正在了解這個事情，這是很有趣的事情。石油價格反而下跌，大宗物資黃豆、小麥、玉米價格也下跌，這是一個比較特殊的現象。 吳委員秉叡：有一個說法認為是漲太多了，所以價格會下跌。 彭總裁淮南：有一個原因是沙烏地阿拉伯宣布要增加石油產量。 吳委員秉叡：美國的QE3及日本、歐洲都資金寬鬆，照理來講應該會有熱錢進來台灣，可是最近熱錢進來得少，是因為你抵禦能力強，還是台灣的經濟面差？ 彭總裁淮南：報告委員，對日圓的效果只維持了幾個小時，QE3宣布的時候，日圓貶了幾個小時，一下子又回跌，只有美國的寬鬆政策才是比較有成效的。 吳委員秉叡：照理來講，應該會造成熱錢進來台灣，是我們防禦得很好呢？還是台灣的經濟前景連這些國家都不看好？ 彭總裁淮南：事實上採取QE3之後，他去買長期債券，長期債券的價格上漲，長期債券的利率降低，可以促進他房屋市場的聯動，然後把這些錢逼向股市讓股市漲，大家財務就會增加，財務增加後就會增加消費、增加投資，再下來把這些錢湧向Emerging Market，Emerging Market的貨幣會升值，美元會貶值，促進美國出口競爭力。 吳委員秉叡：對，這是美國的想法嘛，美國希望達到的目標。 彭總裁淮南：不只是它的想法而已，而且這是美國的作法。 吳委員秉叡：但是這個對台灣而言，這艘QE3航空母艦經過時，希望旁邊的小漁船不要被弄翻了，不要影響到台灣，你認為這些熱錢進來台灣的可能性高不高？ 彭總裁淮南：還好，跟前面兩波QE比起來，還是相對的溫和。 吳委員秉叡：你剛才有提到巴西課徵熱錢稅，你覺得台灣要不要跟進？ 彭總裁淮南：這是很複雜的事情，要課徵熱錢稅還要先經過大院的同意。 吳委員秉叡：課徵熱錢稅不是向台灣人課徵，是課徵國際熱錢。 彭總裁淮南：這不是很容易的事情。 吳委員秉叡：所以你認為短期之內不可能實施？ 彭總裁淮南：這也不是中央銀行的職責，謝謝。 吳委員秉叡：最後要請教你關於兩岸貨幣清算機制之事，本席認為中國的財報資料是不可信的，因為從過去的經驗可以看出這個國家會造假，如果將來遇到他們作假帳、提供假的統計資料的狀況，你們建立的兩岸貨幣清算機制會不會被它危害？要做什麼樣的準備來防制？ 彭總裁淮南：不會的，海峽兩岸貨幣清算合作備忘錄雖然它不是法律，但這是一個書面的承諾，承諾必須要有誠信，這是非常重要的事。 吳委員秉叡：這就是我剛提到的問題，中國哪裡有誠信？有些人認為中國的誠信是不夠的，比如在中國到現在還在鼓勵山寨盜版，侵害智慧產權卻還引以為榮。他們在美國上市的公司，有很多財會報表的資料是造假的，本席很擔心如果我們金融的步調太快，這部分不能確實掌握，將來台灣的金融機構會遭到連累。 彭總裁淮南：簽署了MOU以後一個月，雙方的貨幣管理機構確實按照MOU的規定在進行，我相信它只是一個貨幣管理機構，跟一般企業的財報不同，貨幣管理機構必定會有誠信。 吳委員秉叡：所以你認為他不會造假，可能性不高？ 彭總裁淮南：貨幣管理機構的誠信是最重要的事情。 吳委員秉叡：萬一發生這樣的狀況，央行怎麼保護台灣？ 彭總裁淮南：因為貨幣清算機制跟一般企業財報的關係不是那麼緊密，它主要是在解決跨境貿易投資、這些多出來的貨幣如何清算的問題，跟企業的財報是有一點距離。 吳委員秉叡：很感謝你，也要拜託你，台灣這20%的中低收入人民生活過得很辛苦，希望央行在CPI的控制上能夠繼續努力加油，謝謝。 彭總裁淮南：謝謝。 主席：請賴委員士葆質詢。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。總裁辛苦了！最近大家對您的評價很高，您剛才不斷強調要看這份報告，報告第27頁指出從去年2011年到現在，台幣的波動比起新加坡、韓元、日圓、歐元都來得穩定，對不對？ 主席：請中央銀行彭總裁答復。 彭總裁淮南：主席、各位委員。對，相較之下，我們台幣的波動相對的穩定。 賴委員士葆：有專家說現在已經進入所謂的「貨幣戰」（Currency War），甚至也有些過去政府的大官說讓台幣貶值救外銷、救經濟，你有什麼看法？ 彭總裁淮南：匯率是一個價格，中央銀行必須要尊重由市場供需來決定，中央銀行只有在偶發性或季節性的因素，使匯率波動幅度過大或產生失序變動，有危及經濟金融安定之虞時，中央銀行才會維持市場的秩序，這是根據中央銀行法給中央銀行的主要任務。 賴委員士葆：你沒有回答到我的問題。你的報告內容這麼多，我們立法委員是老百姓的代表，老百姓要從你的報告讀出什麼訊息，請你用白話文來說明，老百姓可以從報告中讀出什麼訊息？ 彭總裁淮南：匯率在任何一個時間，一定有人主張升值、有人主張貶值，匯率只有一種，因此中央銀行無法創造一個又是升值又是貶值的匯率。要由Demand、Supply來決定。 賴委員士葆：你可以在升值時升少一點、貶值時貶少一點，這樣就穩定了。 彭總裁淮南：中央銀行只能管什麼時候smooth out而已。 賴委員士葆：所以這份報告就是要告訴國人您擔任總裁期間，將匯率、利率這兩個率控制得很好，是不是這樣？ 彭總裁淮南：不敢這樣說。 賴委員士葆：我替你講啊！你要否認嗎？ 彭總裁淮南：我不能說我自己好啊！ 賴委員士葆：我說你好，你要不要否認？我說你好，你接受吧？ 彭總裁淮南：這個好是2,300萬人好，不是我一個人好。 賴委員士葆：你不用客套了，你是「9A」總裁剛才又說擔任總裁是您公職的終點站，我同意這句話，但是不需要馬上下車，明年2月任期就到期。我知道各方好幾個勢力都在虎視眈眈你這個職位，我們認為你替人民把關，保護台灣人民，台灣人民也要保護你，所以我們希望你繼續擔任總裁。我希望這句話媒體多報導，我們有好幾位委員都希望您繼續擔任總裁。請問擔任央行總裁有沒有年齡限制？ 彭總裁淮南：中華民國人才濟濟。 賴委員士葆：央行總裁有沒有年齡限制？政務官有沒有年齡限制？沒有吧！端看能否承擔而已，你做得不錯，如果換人，會造成一個奇怪的現象，做不好的沒有離開職位，反而是做得好的官員都離開了。所以本席首先要表達我的心聲，希望你繼續替老百姓捍衛台灣，繼續留下來維持匯率及利率的穩定，並且維持物價的平穩，這是你責無旁貸的工作，也是你該背負的負擔，你不能輕易將責任放下來。所以明年2月任期滿之後，希望你能繼續留下來打拼。你要不要回答或談談心裡的話，因為要邀請你來立法院備詢很不容易，下次要邀請你來，就要等到審預算的時候。 彭總裁淮南：請委員先進回到今天的主題來討論。 賴委員士葆：我是在談論主題，你的主題是匯率「動態穩定」、「緊盯韓元」，這八字箴言。我稱讚你做得不錯，人家也說你是「9A」總裁，你也會不好意思。第三、你有提到兩岸貨幣要「SWAP」，這是大家引頸盼望的，這是不是代表將來人民幣會納入我們的外匯存底組合？ 彭總裁淮南：目前已經簽署海峽兩岸貨幣清算合作備忘錄（MOU），簽署MOU就像房子蓋好了要取得使用執照，但是只有使用執照還是不能居住，還需要接水電、買家俱等工作，所以雙方還須要有清算銀行的建立才能開始實質運作，協商建立兩岸貨幣互換機制（SWAP），兩岸貨幣清算（MOU）才能落實。 賴委員士葆：請問總裁，大概等到11月初，我們老百姓就可以在台灣存人民幣，對不對？ 彭總裁淮南：可以，假如建立清算銀行實質的運作之後，人民幣就會准用外匯管理條例的規定辦理。 賴委員士葆：很多老百姓問我一個問題，我把這個問題來請教你，雖然我已經知道答案，但由你來說明比較清楚，台灣的定存利率不到2%，大陸的定存利率約3%多，有人就會想要在台灣存人民幣來賺取3%較高的利率，會不會有這樣的現象？ 彭總裁淮南：人民幣存款有兩種利率，一種是境內，一種是境外的利率。 賴委員士葆：一種是境內的人民幣利率（CNY），一種是境外的人民幣利率（CNH）。台灣的是（CNT）。 彭總裁淮南：境外的人民幣利率（CNH）是低於境內的人民幣利率（CNY）。 賴委員士葆：所以CNY>3%，CNT<2%。 彭總裁淮南：如果境外的人民幣可以隨便流入境內，大陸的就失控了。 賴委員士葆：大概等到11月初，老百姓就可以在台灣存人民幣存款，但是利率不像在大陸境內3%以上那麼高，就跟台灣的利率2%差不多。再請問你，央行的外匯存底大概什麼時候會持有人民幣？人民幣的持有比例約佔外匯存底多少百分比？ 彭總裁淮南：報告委員，假如建立SWAP機制後，中央銀行就有機會把人民幣放在外匯存底內。 賴委員士葆：那是什麼時候？ 彭總裁淮南：現在兩岸已經同意要討論這個議題。 賴委員士葆：最快什麼時候？ 彭總裁淮南：報告委員，這件事情涉及兩岸，我只能盡其在我，在我能夠控制的範圍內儘快去做，8月31日簽署MOU，行政院9月6日核定，9月17日中央銀行就宣布台灣銀行上海分行為大陸地區新台幣清算銀行，中央銀行只能夠在我自己能夠控制的範圍內盡最大的努力。 賴委員士葆：一年內有沒有可能？ 彭總裁淮南：我希望，但這牽涉到兩岸…… 賴委員士葆：所以你要留下來打拼，期待在一年內看到人民幣納入外匯存底內，這是很大的使命感，為了這個要撩下去，留下來。 另外，你希望人民幣在外匯存底中占多少比例？ 彭總裁淮南：我想賴委員也知道，這個問題我是沒有辦法回答的。 賴委員士葆：好，那我們就badge mark一個，就跟日圓差不多就好。現在經濟體裡GDP排名第一的是美國，大陸第二，約七點多美元，日本第三，所以我們跟日元差不多就好。在我印象中，日元好像是5%、6%，我沒有精確的數字。 最後一個題目，大家會不會覺得，QE1、QE2、到現在的QE3都是美國輸出的有毒資產？大陸中國人民銀行的行長周小川就說QE對美國、全球來講都是有負面的影響；大陸銀監會主席劉明康也說施行QE對美國跟全世界都是不負責任的，香港、泰國也都在批評QE。你是臺灣央行的總裁，你要不要也講些話？對於美國施行QE的這個作法，你要不要也有一點comment？ 彭總裁淮南：謝謝賴委員的指教，我只希望大國在採取貨幣政策的時候，也要考慮到其它新興市場的外溢效果，就是spillover effect。要想想自己做的事情會不會對其他人造成什麼樣的影響，要把這個因素考慮進去。 賴委員士葆：但是很顯然的目前是沒有的，對不對？目前並沒有是不是？ 彭總裁淮南：大國應該要考慮到他們的作為。 賴委員士葆：他們這樣做等於是輸出有毒資產，你同意這句話嗎？ 彭總裁淮南：Lehman Brothers才是Toxic assets。 賴委員士葆：我提供你一個數字，這是我找到的資料。美國在國外的資產大概有21兆美元，而他們的總負債是25兆美元，所以他印很多的錢來讓美元貶值，像QE1就讓他賺了快2,000億美元，QE2賺了快1,600億美元，兩個加起來他們就賺了快3,600億美元，真的是很夭壽！他們賺全世界的錢，他們賺的飽飽的，賺了3,600億美元，現在還不知道QE3會讓他們賺多少，結果卻是讓我們受盡苦頭，inflation的問題、通膨的壓力很大。總裁要不要對我剛才講的那段話，來一點comment？你同意嗎？QE1跟QE2讓美國賺了大概3,600億，但是卻造成全世界有很大的通貨膨脹壓力，很糟糕！ 彭總裁淮南：這個數字跟美國國際收支裡面的Investment income數值很接近，照理說，他們的負債大於資產，所以Investment income應該是要付給人家的，但是在美國國際收支裡面，他們明明是負債大於資產，但是每年卻還收了幾千億美元進來，所以說，他的負債幾乎是不給利息的。 賴委員士葆：因為利息是他們自己訂的，這個講起來真的很夭壽。利息是他們自己訂的，全世界沒有人這樣子搞的。 彭總裁淮南：對。 賴委員士葆：好，謝謝。 主席：請盧委員秀燕質詢。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜總裁，又被評鑑為9A總裁，你真的是臺灣之光，現在我們臺灣之光是陳樹菊和你。你不只被國際金融體系肯定，據我的了解，你也是治國的長才，所以某一位前總統，我可以非常有把握的說，他也曾經想要請你擔任行政院長，但是最後沒有成功；另外，也有總統候選人想要請你擔任副總統候選人，但是也沒有成功。其實像你這樣的人才不僅受各方所肯定，而且還爭相的想要重用跟邀請你。因此我想要請你評論一下，這段期間大家對於經濟景氣都非常的焦慮，立法院跟民間都期待、希望整個財經內閣能夠在三個月內做出成績來。禮拜一晚上在座的幾位委員也都有跟總統吃飯，當時總統發言說：不只三個月，經濟景氣的問題1天都不能夠等，一個月之內也應該要做好。不管是三個月的百日維新、或者是一個月，因為這個時間都很短、可能瞬間就到。你是治國的長才，所以我要請你來評論，陳內閣有沒有可能在一個月內或者是在三個月之內來挽救經濟景氣，讓人民的生活能夠好過一點？有沒有什麼方法？ 主席：請中央銀行彭總裁答復。 彭總裁淮南：主席、各位委員。首先要謝謝盧委員的鼓勵，其次要向盧委員報告，我掌握到的訊息裡有一個好消息，那就是9月前三個禮拜，我們的出口表現的非常好。另外，在9月的前20天，我們的蔬菜價格跟8月份相比也跌了百分之二十幾，假如颱風可以不要再來的話，物價就會平穩下來，另外，出口好的話，代表工業生產就會好，所以這是一個很好的訊息。 盧委員秀燕：所以你覺得總統所期望的一個月後或者是立法院所期望的三個月後，景氣都會好轉、都沒有問題？這是你的評論嗎？ 彭總裁淮南：我想這只是訂定一個目標，讓大家可以自我努力的去完成，這是做一個目標管理。 盧委員秀燕：可是我現在聽到很多經濟學家、產官學各界、或者是民間的講法、看法都是非常的悲觀，所以有人預估三個月後，可能就在過年的前後，臺灣可能會再一次內閣改組，財經內閣改組或者是整個行政院改組。雖然陳院長也很受到大家歡迎，有人但如果三個月後真的不見成效，那就有可能要改組，所以就有人指望你。我想要請教你，你曾經講過中央銀行總裁是你一生中最後一個職業，所以你會堅守崗位，但是如果過年前後政府要改組，政府要拜託你的話，你還是會堅持己見只做完在中央銀行的任期，或者願意繼續的來擔任中央銀行總裁？還是你會含淚、忍痛的勉強同意來救臺灣、救經濟？你會做什麼樣的選擇？這跟臺灣的國家發展有關係，救臺灣、救經濟這樣的重責大任跟你自己的志願要做取捨的話，如果真的必須要為難你的話，你要怎麼辦呢？ 彭總裁淮南：報告盧委員，我剛才已經講過了，後學一直記得去年3月10日在這裡幾位委員、包括盧委員對我質詢時，我所回答過的那句話，就是目前的工作是我最後一項的公職。我要說，中華民國人才很多、相當的多，所以是沒有問題的。 盧委員秀燕：你怎麼知道我不是在替總統問你呢？你這是委婉的在拒絕嗎？也許我是來試探風聲的，你是委婉的拒絕嗎？還是你希望能夠在中央銀行做到任期完？ 彭總裁淮南：我會記住我說過的話。 盧委員秀燕：但是有些事情可能不是你個人的意願，身為公務人員、國家的長才，有的時候可能會身不由己，要以國家、人民為重。另外，剛才有委員提到央行明年面臨退休潮，不止是你，還有3到4位的首長明年也都要退休，所以我很憂慮，大家也都非常的擔心，為什麼呢？因為央行一年繳庫的盈餘將近有2,000億元，對不對？ 彭總裁淮南：今年是1,800億元。 盧委員秀燕：對，差不多，有的時候是1,900億元、1,800億元，將近2,000億元。我們國家一年的總預算，如果不算基金跟國營收入的話，一年的總預算大概是1兆5,000億元，而你們央行就賺了將近2,000億元，占國家總歲入將近八分之一，所以如果你們的團隊明年要退休，那大家都會很煩惱，下一個團隊也有辦法賺到八分之一嗎？所以我要講的是，固然你有你個人的意願，但是如果明年要改組，就算你不願意，我們還是要拜託你，希望你不要以自己的意願為主，這是今天我們多位委員要共同表達的希望，我們要拜託你們辛苦一點，繼續留任，在這經濟不景氣、國家稅收困難的時候，你們更應該要來協助國家，這是你們責無旁貸的任務。所以如果國家再拜託你擔任央行總裁的話，你的答案會是怎麼樣呢？ 彭總裁淮南：報告盧委員，我們在座的2位副總裁、各位局處長都很優秀，這些人週末都經常陪我一起加班。 盧委員秀燕：所以你的意思是如何？ 彭總裁淮南：我們這些同事都很優秀。 盧委員秀燕：你已經培育好下一屆的總裁人選了嗎？應該不一定，因為要讓人民有信心才行，所以我們今天要表達我們的意願。 另外，剛才談到兩岸貨幣清算機制，這也是我長期以來問政的一個題目，因為不管時間長短，臺灣就是要開放人民幣了。過去人民幣的買賣是有上限的，而且無法流通，但是在兩岸貨幣清算機制建立以後，它就跟任何的外幣美元、歐元、日幣一樣，可以自由的買賣、開戶。根據國泰金控他們針對17,000戶民眾所做的調查，這是很大規模的調查。一旦開放人民幣的話，我們有50%以上的民眾都有意願去開立人民幣帳戶，因為我們臺灣每年跟大陸之間的往來、流通、旅遊或者是做生意，一年大概就有七、八百萬人次，比去美國、日本多太多了。所以大家多少都想要持有一些人民幣。另外也有一些民眾在想，現在是6元台幣換1元人民幣，如果將來人民幣再升值的話，那換回來就可以換到7元台幣。而且這個調查裡面也有問到，持有人民幣的部位大概會在多少？大部分的民眾表示大概會把他們5%到20%的存款換成人民幣或者是買賣，這個規模就很大了，因為根據這樣子來換算，目前我們國家人民的總存款大概是23.6兆，如果民眾的存款裡有5%到20%都要去換成人民幣的話，那我們對人民幣的需求就會高達將近2兆左右。央行負責整個貨幣總控管，所以我要請教，如果一旦開放人民幣，人民紛紛都去開戶買人民幣的話，那就需要將近2兆的人民幣，請問我們跟大陸談好了沒？我們有沒有辦法充份的供應人民幣？ 彭總裁淮南：向委員報告，人民幣有兩種，一個是現鈔，一個是存款，現鈔的部分現在規定每個人一次只能兌換2萬元，但是他一天可以來兌換很多次，但如果是用匯款去買，一天則只能購買一次，目前現鈔是有這樣子的限制。因為大陸還沒有開放資本帳，我們現在還在跟他們談，在他們設立清算行之後，這些匯款的規定看是要比照香港還是要比照香港再寬一點，這點我們還要再繼續跟他們談，我相信在最近的將來我們就會和他們商談了。 盧委員秀燕：所以到現在為止，你沒有把握可以充份的供應人民幣？你沒有把握？你單方面沒有辦法把握？ 彭總裁淮南：事實上，在我們現在的存款裡面，11%的存款都是外幣存款，所以這個是沒有問題。在香港，人民幣的存款已經高達六千多億了，現在又跌到五千六百多億，所以這個問題是可以處理的。 盧委員秀燕：所以你覺得沒有問題？ 彭總裁淮南：這是可以處理的問題。 盧委員秀燕：雖然現在你沒有把握也還沒有談完，但是你覺得如果要充份供應的話，還是沒有問題的？ 彭總裁淮南：這個是可以克服的。 盧委員秀燕：這是一個很好的答案，表示我們有做好準備。另外我也很好奇，就我的了解，現在我們國家外匯的配置大概七成是美元、二成是歐元、一成是日幣等其它的外幣，這個應該沒錯？ 彭總裁淮南：可不可以不要要求我答復這個問題？好不好？ 盧委員秀燕：因為其他國家、包括中國大陸都有公布他們的配置。 彭總裁淮南：沒有，大陸沒有公布。 盧委員秀燕：我現在想要了解的是，如果我們的外幣配置是七成美元、二成歐元、一成日幣等其它外幣的話，那將來我們是不是有可能將歐元減持一點？又或者就將一成的其它外幣的幣別，改做其它適當的配置？ 彭總裁淮南：假如外匯存底的幣別值加入一種新的進去的話，其它幣別的比重就一定會降下來，這是必然的。 盧委員秀燕：最近國際貨幣基金出來了一份研究報告，在過去，納入國際貨幣基金的正式貨幣都要能夠自由兌換，可是他們認為這樣可能不合時宜，因為不能忽略中共這個經濟體，所以國際貨幣基金要把可自由兌換的這個機制拿掉，把人民幣納入他們的正式貨幣裡。在這種情況下，我覺得我們國家也應該要思考外幣的配置。其次，你們對於這件事情的計畫為何，應該要向國會說明跟報告，如果你覺得這事關國家的機密—雖然我不太認同這是國家的機密，因為國家外匯的配置應該是要向國會說明的—那就拜託你們，請你們用書面的方式告訴我們財委會，好不好？謝謝。 主席：俟李委員桐豪質詢結束後休息10分鐘。 現在請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。你們這份報告我稍微看了一下，基本上跟過去沒有什麼太大的差異，但是其中有一個部分比較有趣，那就是有關選擇性信用管制。相信剛才很多人都有談到QE3、歐債危機等等，這些事情委員也一定會繼續的去追蹤，所以我就不再談這些事情，請先針對選擇性信用管制這個問題提出我的質詢。你在這個報告裡面特別強調不管是放款的成數、特定地區或是貸款的利率，你都有做選擇性的管理。我想要請總裁說明，這個選擇性信用管制的目的跟成效如何？ 主席：請中央銀行彭總裁答復。 彭總裁淮南：主席、各位委員。向委員報告，中央銀行就是不希望銀行的放款過度集中在對某一個特定行業放款，所以我們才要做一些風險控管，而且在我們實施風險控管措施後，銀行授信的集中程度已經降低了。 李委員桐豪：你的報告確實是在談風險，這的確也是集中度或者是成長率的問題，放款的成長對風險是有影響的，它是金融預警指標的一部分。這邊我們先來看一個圖，這個圖你可能看不到，這個圖我只是示意而已，這個資料大家都看得到。我想你真正擔心的原因應該是，過度的配合會讓房地市場產生過度的投機。你可以看到，在調降遺贈稅是貴院一個很重要的政策—因為當時我不是立法委員，所以是「貴院」—但是在調降遺贈稅之後呢？這個圖表中的這幾條線分別代表著不同的地區，分別是臺北市、新北市、臺中市跟高雄市，這是信義房屋所作的既存房屋交易量指數。另外還有一個國泰指數，但是它代表的意義不同。你可以看到在調降遺贈稅之後，這個指數是急速上升的。我在此要先請問總裁，遺贈稅調降之後，臺商資金回流的狀況如何？ 彭總裁淮南：這個很難統計，但是我有聽到臺商的資金回來之後都是去置產，他們買了很多的房子。 李委員桐豪：但是你了不了解？中央銀行有沒有在辨認這方面的資訊？ 彭總裁淮南：這個東西很難估計，所以我們很難去辨認這些進來的錢是不是因為調降遺贈稅的關係。 李委員桐豪：對，但是你知道資金匯回的來源，行內有沒有做過結構性問題的考量？就是在調降遺贈稅之前跟之後。 彭總裁淮南：事實上我們常常有在注意國際收支及兩岸資金來往。 李委員桐豪：我從這張圖看來在價格上是有structure break結構性的改變，我不曉得在資金上面有沒有結構性的改變？ 彭總裁淮南：我從媒體上看到有些…… 李委員桐豪：因為時間有限，可否請央行提供這部分的資訊給本席參考？至少在臺商這部分的資金，包括從大陸等等來的資金，也不一定是大陸，這代表的是所有有錢人的資金，有沒有structure break的概念。 彭總裁淮南：好。 李委員桐豪：另外，去年6月1日開始實施奢侈稅，顯然是因為政府認為房價太高了，所以要打出奢侈稅對房地產做抑止。當然房價上漲的話，一方面造成的結果是風險，另外一方面是社會的期待是希望祭出奢侈稅以後能夠壓抑房價。我相信中央銀行一方面要配合風險的管理，另外一方面當然也是配合政府的政策，希望把房價做些調整，至少要壓抑房價。我們看到了價格的成長率是有變緩，就是在遺贈稅之後，價格上漲的幅度有變緩。舉例而言，在遺贈稅調降後，我們估計台北市價格上漲的幅度是49.5%，開徵奢侈稅以後，它只升到5.5%，所以價格是有緩漲，但是價格沒有下降，對不對？雖然量有縮，但是根據內政部的統計，99年買賣房屋的棟數有40萬6,000棟，事實上以100年來講的話，只有36萬棟，這是100年6月1日開始實施之後的數字，所以一年中有一半的時間是有量縮，確實有逐月略微下降，但是整年度的交易量而言，它是從40萬棟變成36萬棟，降幅約10%，根據本席的推估，101年大概是33萬棟，等於繼續再降5%左右，所以房屋的量有下降，但是價格沒有下降。請問，中央銀行除了在風險的角度來檢討，對於奢侈稅想打壓房價，是不是可以做一個評估，它到底有利於房價的狀況是如何？我剛剛說有利的方向只有緩漲，但是老百姓依然負擔不起。 彭總裁淮南：向委員報告，對於房屋的買入並在短期出售的加以課稅，事實上香港和新加坡都有在做。 李委員桐豪：我知道！我只是在問成效如何？因為親民黨是小黨，我們只站在關心民生…… 彭總裁淮南：如果現在要從李委員學術性的論文去分析的話還要一段時間，但是根據我的感覺是有效的。 李委員桐豪：依你的估計要多久？因為剛剛講過，雖然成交量已經下跌，跌幅大概是15%左右，可是我們已經看到很多的房地產業者嗷嗷待哺，我講的不是建築業者，而是房屋的仲介業者已經很慘了。你認為奢侈稅繼續執行下去房價什麼時候或者房價有沒有可能開始下跌？ 彭總裁淮南：我認為奢侈稅對於抑止房價過度的上漲是產生了某些效果。 李委員桐豪：對！我剛剛跟你報告過了，就是房價緩漲了，但是它還是漲啊！但是本來老百姓預期施行這項政策房價會跌，所以顯然沒有嘛！但是我們看到量是縮，而且加上中央銀行的選擇性信用管制，所以量是縮了，結果第一波受到衝擊的是房仲業者的生計開始出現問題，我的重點不是說政策好或壞，因為任何政策一定有好有壞。我只是想請央行總裁在國會殿堂上面提出你們的評估，當你們做選擇性信用管控時，你們也應該評估成效，除了評估風險的問題，是否有評估到房價可能下跌的時間？還是像張金鶚教授一天到晚用所得購買力的基礎來作評估？ 彭總裁淮南：剛才對於其他委員的質詢我也報告過了，事實上行政院有推出一項健全房市措施，這是一個package deal，必須要各部會去做。 李委員桐豪：我知道！ 彭總裁淮南：所以不能只靠一種，內政部的實價登錄是為了資訊透明化，這些需要package deal…… 李委員桐豪：這些我都知道。我常常說臺灣所有的官僚機關全部都腦死了，只有中央行銀行還沒有腦死，因為它有經濟研究處，有一群專業學者在做研究，其他全部都變成行政官僚，這是我們政府的可悲之處。因為我的時間不太夠，以後我們再繼續溝通，看看央行經研處能否評估未來房價的走勢，因為這個是你的很重要的業務之一。 另外，我認為在臺灣使用現金卡、ATM卡非常的方便，事實上我剛剛看到臺灣銀行有Sirius、Plus、MasterCard、Visa等等，嚴格說起來在臺灣這種提款的機制已經可以跟國際相比，我認為在亞洲地區已經是數一數二的，這是非常值得稱許的，但是在支票的兌現部分，依管理外匯條例規定，央行是外匯業務的主管機關。我手上有份資料，我向您報告一下，到兆豐銀行換美金支票兌現成新臺幣需時1個月，臺灣銀行需要2至3個月才可以入帳，英磅支票兌現成新臺幣需時1.5個月。在手續費、託收費部分，兆豐銀行就美金一張支票以單筆計算費用是200元，臺灣銀行單筆計算收費600元；英磅單筆計算費用是新臺幣1,016元。如果今天我替BBC做訪問，他可能給我5英磅，可是當我交了託收費以後，等於我一毛錢都拿不到，而且我還要一個半月以後才能夠拿得到錢，但是我要先付給兆豐銀行1,000元。你認為金檢處能否在外匯的支票業務收支系統上，對所有的金融機構做一個調查？ 彭總裁淮南：這個我會跟金管會來聯繫，我們會了解這個問題，不過跟委員報告，事實上，我們臺灣銀行所收的匯費跟其他國家比較起來是相當便宜的，像信用上的通知幾乎都不收費用。 李委員桐豪：我知道！但是因為支票是消費者，我再次強調，親民黨是非常、非常的卑微，只針對社會的三中階層，所以我們想把這個支票…… 彭總裁淮南：請委員把表給我，我來了解一下。 李委員桐豪：其實不用，金檢處直接打電話到各個單位去就問得到。 彭總裁淮南：我要看看跟你的數字有沒有出入。 李委員桐豪：我剛剛才打電話問的。謝謝！ 彭總裁淮南：謝謝！ 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請羅委員明才質詢。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。我們非常敬佩的9A總裁是全世界碩果僅存，我們當然是很感謝。 我們看到國內整個經濟局勢，經濟成長率各個單位都有數據，今年的景氣燈號幾乎要連10藍了，不知道總裁如何看待今年下半年以及明年的經濟成長？ 主席：請中央銀行彭總裁答復。 彭總裁淮南：主席、各位委員。根據主計總處的預測，今年下半年的經濟成長率會高於上半年。 羅委員明才：高多少？ 彭總裁淮南：上半年的經濟成長率只有0.1%。 羅委員明才：像主計總處等單位都被批評是粉飾太平，都是假數據，好像是過期的春藥，然後來…… 彭總裁淮南：跟委員報告，上半年的經濟成長率只有0.1%，下半年會提升到3.12%，全年度是1.22%，這個是在8月17日發布的預期值。 羅委員明才：下半年是多少？ 彭總裁淮南：下半年是3.12%。 羅委員明才：怎麼會突然成長那麼多？ 彭總裁淮南：它是YOY，因為去年的下半年也比較低。 羅委員明才：相對的變好起來。是不是因為像美國推出QE3讓全世界的資金泛濫有關係？ 彭總裁淮南：QE3大概是會對一些新興市場產生外移的效果，剛才我有報告過，QE3的主要目的是印鈔票去買長期債券，如果是買30年期的長期債券的話，把長期債券的價格提高，長期債券的利率下跌，美國房貸是盯住30年期的長期債券，所以利率下跌房屋市場就會好一點。 羅委員明才：現在QE3出來之後，大概會發行多少美金？ 彭總裁淮南：每個月要買30年期的MBS400億元，它是open ended，沒有說什麼時候到期，他只有說要等到labor market顯著改善之後才要停止。 羅委員明才：所以這個是無限量的。 彭總裁淮南：他沒有講截止日期。 羅委員明才：有沒有講限定多少額度？ 彭總裁淮南：每個月400億元。 羅委員明才：一年下來大概有6,000億元。 彭總裁淮南：是4,800億元。 羅委員明才：這跟QE1和QE2比起來，QE3這個力道總裁覺得如何？ 彭總裁淮南：我們現在的感覺是它的力道沒有比第一次和第二次那麼強，而且很玄的是，他提出QE3時，油價漲，例如油價在禮拜四、禮拜五漲，但是到了下禮拜一，4分鐘內就跌4塊錢，到第二天再跌4塊錢，所以我們的油價要降8毛錢。這是很玄的事情，而且黃豆、小麥、玉米這些大宗物資的價格也下跌。 羅委員明才：就如曇花一現了。我們搞不懂也不了解這是人為的操縱還是有其他特殊的因素，我們也相對的看到黃金下跌。請問總裁，我們現在的黃金有多少存量？ 彭總裁淮南：1,362萬英兩。 羅委員明才：恭喜！央行又賺了不少錢。 彭總裁淮南：這是未實現的利益。 羅委員明才：這項未實現的利益跟以前比起來大概賺了多少錢？ 彭總裁淮南：9月25日的市價大概是1,764元。 羅委員明才：算起來大概未實現的盈餘是多少？ 彭總裁淮南：未實現的盈餘大概有五千六百多億臺幣。 羅委員明才：哇！五千多億啊！總裁你好厲害呀！各部會每次來都是要錢，你來這裡我們聽到的都是比較開心的事情。 彭總裁淮南：但是黃金價格每天都在變動。 羅委員明才：那現在是不是買入黃金的好時機？ 彭總裁淮南：現在買會不會被套牢？ 羅委員明才：現在買會被套牢啊！我覺得很奇怪，像大陸和印度都偷偷的一直在買黃金，不曉得總裁是否知道這件事情？ 彭總裁淮南：事實上我們的黃金占外匯存底比率和黃金存量都比新加坡、韓國還高得多。報告委員，黃金價格的波動是美國公債價格波動的3倍。 羅委員明才：那更好啊！如果你逢低買的話就賺3倍啊！ 彭總裁淮南：不！不！不！你也可能虧3倍！ 羅委員明才：哦！是這樣。可是現在QE1、QE2、QE3都出來了，全世界都在搶原物料，那黃金的需求是不是愈來愈高？ 彭總裁淮南：但是很玄的是QE3出來之後油價漲了2天後就大跌了。 羅委員明才：那黃金呢？ 彭總裁淮南：黃金是漲，但是黃小玉等大宗物資也下跌。 羅委員明才：反正這就是一個平衡。外匯存底要不要納入人民幣？ 彭總裁淮南：這個要等到兩岸貨幣清算機制落實以後…… 羅委員明才：全部都簽了嗎？ 彭總裁淮南：我們會繼續跟他談兩岸貨幣的換匯（SWAP），大陸也同意了，這是我們第二步驟要談論的事情。 羅委員明才：總裁在這件事情上人民應該給你一些掌聲。 彭總裁淮南：不敢當！ 羅委員明才：你看各部會都是講得多、口號多，做得少，但是你都默默在做，現在兩岸貨幣清算機制也算是跨出一步，都簽了吧？ 彭總裁淮南：這是在大院財政委員會各位委員的支持之下，中央銀行才能夠做出這件事情。 羅委員明才：總裁真是客氣了！對於你的劍及履及，我們要給你鼓掌，表示謝意。因為接下來市場會愈來愈大，臺灣有沒有可能成為第二個人民幣的境外中心、離岸中心？ 彭總裁淮南：這是我們努力的目標。我們簽的MOU是很特殊的MOU，不像香港、澳門，我們是雙向的，而且我們的MOU，假如大陸在臺灣設立人民幣清算銀行，這個清算銀行設立之後能夠扮演的參加銀行不限於臺灣境外的銀行，臺灣境外的銀行也可以進來。 羅委員明才：謝謝！對於臺灣的金融業者是有加分嘍！ 彭總裁淮南：這個對於金融業有加分。 羅委員明才：我們真的要感謝，其實這個過程外界不太清楚，因為總裁的肩膀夠硬，本來這個是要設立在香港的，對不對？ 彭總裁淮南：是。 羅委員明才：還有你有為中華民國爭一口氣，至少在談判過程中沒有被他「A」掉、矮化掉。這令我想起昨天的噴水柱事件，我相信總裁的功力比較強，當大陸要給你壓力的時候，你就對他噴口水，兩個人對噴，展現泱泱大度的氣勢，所以還好這個部分有拿到了。請問總裁，未來離岸中心在臺灣的市場規模有多大？ 彭總裁淮南：在我們兩岸溝通的過程中，雙方都是對等的、有尊嚴的，我們是在非常和諧的氣氛之下完成MOU，絕對沒有噴水的事情，非常好、非常平順、非常和諧。 羅委員明才：務實來說，如果臺灣加強推動成為亞太的金融中心，我們以後會不會取代香港或澳門把資金全部都吸過來？馬總統說過一個月內讓大家有感，金管會也推出了具有兩岸特色的金融產品。 彭總裁淮南：香港有其特殊的優勢，有很多先天的條件不是我們能夠改變的，我們只能儘量發展我們的金融服務業，全世界沒有那麼多中心，如果有好幾個中心就不是中心了；換言之，我們只能不斷努力發展臺灣的金融服務業，香港是有特殊的地理位置的因素。 羅委員明才：我們也可以弄一個具有臺灣特色的金融商品，譬如蕃薯債，香港有點心債，總裁是否支持臺灣發行一些以人民幣計價的衍生性金融商品？ 彭總裁淮南：假如他的貨幣清算機制落實，也就是說清算銀行建立，我們准許讓人民幣跟美金一樣適用相關的條例，後續就會衍生出金融產品。 羅委員明才：臺灣什麼時候可以存或借人民幣？ 彭總裁淮南：大陸必須趕快在臺灣設立一家清算銀行。 羅委員明才：有啊！不是中國銀行嗎？ 彭總裁淮南：還沒有宣布。這個第一步先做，然後開始運…… 羅委員明才：兆豐銀行有沒有可能成為清算的代表銀行？ 彭總裁淮南：在8月31日簽署MOU之後，9月6日行政院核定並送請到院備查，中央銀行非常快的在9月17日宣布臺灣銀行成為大陸地區新臺幣的清算銀行。 羅委員明才：已經確定了嗎？ 彭總裁淮南：確定了！宣布了！ 羅委員明才：可是臺灣銀行的預算還沒有通過，萬一有人不承認人民幣，認為人民幣不是法定的貨幣，到時候不讓臺灣銀行的預算通過，那怎麼辦？ 彭總裁淮南：我們遴選了楊副總裁來組成小組，他有一些客觀的標準。 羅委員明才：有沒有主觀的標準？ 彭總裁淮南：有一項主觀的標準是面談，也就是說一共有4項，第5項是面談，加分起來…… 羅委員明才：到時候預算沒過的話，臺灣銀行會不會有危險？那你不是白談！ 彭總裁淮南：不會！不會！我跟劉董事長講過，他會全力以赴，不計成本。 羅委員明才：有去問過台聯嗎？因為台聯一向都是比較傾向獨立的。 彭總裁淮南：劉董事長已經承諾會全力以赴，不計成本、代價。 羅委員明才：很多官員都要全力以赴，結果成績有時候都不盡如預期。如果現在開放大陸資金，陸客來臺要開證券戶、銀行戶，要來投資房地產，總裁的態度如何？你是要嚴格把關，還是會稍微開點小門？讓這些資金過來不要造成長期的不對等嘛！ 彭總裁淮南：這個要跟陸委會、金管會一起研商，不是我中央行銀自己能夠決定的。 羅委員明才：總統說要在一個月內讓大家有感，事實上央行扮演很重要的角色，他們以為廖化當先鋒，可是總裁出面就不是廖化，總裁出面的話是大將軍，其實你只要在央行稍微揮舞一下，股票、股市馬上就是一個櫥窗，馬上上漲1,000點、2,000點，總裁你信不信？你要是宣布從明天開始讓陸資來台，不再這樣嚴格控管，開放陸客來臺灣開證券戶，可以買臺灣的股票，甚至開放陸資到臺灣投資1億元以上，就可以擁有永久居留權，整個景氣就會好起來，總裁，是不是這樣？ 彭總裁淮南：這要和陸委會、經管會大家來磋商，不是我一個人決定的。 羅委員明才：政府說要一個月，那麼特效藥就是要這樣用，這樣馬上就見效了，不然一個月以後，陳如果不衝，要換誰來衝呢？不然換彭總裁來衝，好不好？有沒有可能呢？總裁，如果有人不衝的話，由你來衝，你覺得怎麼樣？ 彭總裁淮南：我們是不是回到這個題目來討論，好不好？ 羅委員明才：好啦，時間到了，謝謝。 主席：請李委員應元質詢。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。彭總裁，大家已經請教過你很多問題了，但是本席要繼續延續QE3的事情，QE3的規模並沒有那麼大，但是本席特別注意到一點，就是每一個月釋放400億元，一直到就業市場明顯改善，失業率加上物價指數，這兩個是痛苦指數，目前是10年來的新高，本席知道中央銀行對於控制物價指數，一直是列為很重要的政策目標，做的也很不錯，美國的失業率比我們高很多，大概是9%上下，臺灣的是4.3%到4.4%之間，我們目前的物價指數狀況如何？ 主席：請中央銀行彭總裁答復。 彭總裁淮南：主席、各位委員。我們的物價指數，1至8月是1.8%，在所有的主要國家裡面，大概只高日本0.2。 李委員應元：這樣算是還好吧？ 彭總裁淮南：還好。 李委員應元：美國的CPI如何？ 彭總裁淮南：美國的CPI，1到8月是2.2%。 李委員應元：新加坡的外匯存底是多少？我們要看一個大的、一個小的國家。 彭總裁淮南：新加坡的外匯存底大概比臺灣少一點。大概是2,414億元，這是到7月底的數據。 李委員應元：大概是比我們的一半多一點點。 彭總裁淮南：對。 李委員應元：新加坡的年度預算是多少？ 彭總裁淮南：新加坡的年度預算？我沒有數據。 李委員應元：大家都說臺灣是淺碟型的經濟，但是新加坡受到國際情勢的影響應該比較大，這是本席要尋求的一個問題方向，如果QE3是這樣的一個狀況，美國是要實施到就業市場改善為止，因為新加坡的失業率很低，甚至有外來的，從工程師到外勞都是，每五個人中就有一個是外來的，新加坡的外來工作人士比例是很高的。 彭總裁淮南：對。 李委員應元：但是他們對失業的狀況比較不煩惱，可是對臺灣來說，我們的失業狀況是一項很嚴峻的事情，每一個年輕人失業或是一般中高齡者的失業，都是非常嚴峻的事情，所以美國聯邦伯南克先生提出了這樣的政策，希望解決他們的問題。最近行政院或是總統一直要改善國內的經濟情況，例如物價指數，我們最近的數值是比較高，但是相對於長期來看，當然並不是那麼的糟糕，所以還是失業的部分比較嚴重。如果美國聯邦儲備局都是這樣來解決這件事情的話，我們中央銀行就這個部分，在整個行政院或是總統的相關經濟改善就業措施裡面，我們可以扮演什麼角色？ 彭總裁淮南：向李委員報告，中央銀行理事會只負責我們國家的貨幣政策和外匯政策，我們負責我們國家的貨幣政策和外匯政策，當然最重要的，在考量未來的物價指數、國內經濟的情況之下，為了讓物價維持穩定，必須採取一些協助經濟成長的措施，中央銀行第一個是促進金融穩定、健全銀行業務，維持貨幣對內、對外價值的穩定，對內價值的穩定就是物價的穩定，在達成上述目標的範圍內，中央銀行要協助經濟的成長。 李委員應元：對，所以這些主要目標總裁你一直都做得不錯，所以才會連續第九次得到A級的評價。 彭總裁淮南：不敢當。 李委員應元：本席認為大家覺得你所率領的中央銀行是值得驕傲的，所以即便在很多經濟指標都不是很好的狀況下，例如出口衰退、失業率這麼高，物價狀況也不是太好，這當然有一些是因為颱風或是油電上漲的因素，不是中央銀行能夠掌控的。 但是在這些狀況之下，美國也是一樣，美國的經濟市場這麼大，新加坡的經濟市場這麼小，中央銀行在這方面已經就外匯的穩定性、匯率的穩定、物價的穩定，這些主要政策目標都達到了，只剩下就業市場的部分，就是失業率的改善問題，這點有沒有可能做到？例如美國這一次QE3就宣示要實施到就業明顯改善。 美國說要實施到明顯改善，而且是強調就業，這裡面當然有政策的因素，因為美國正在大選期間，這是非常敏感的，他們也不敢亂來，獨立性應該是受到重視的。所以就這個部分來看，中央銀行在主要政策目標達成之後，這個部分是否也可以再繼續努力看看？或是在整個經濟團隊裡面，除了維持中央銀行的獨立性之外，這個部分是不是還可以再加強？ 彭總裁淮南：向李委員報告，中央銀行一直很注意就業的問題，但是我們就業的部分牽涉到很多問題，例如學校的教育，事實上我們在外面可以聽到，很多地方缺水泥工、水電工，這些工作都找不到人，但是有些年輕人卻只喜歡坐辦公室，所以這是結構性的問題，因為有些人找不到工作，有些工作則找不到人做，這是一種結構性的失業。很多事情是看我們的年輕人是否願意多辛苦一點，這裡面有很多的問題，失業的問題必須要多方面來解決。 李委員應元：本席了解，另外就是房價的部分，中央銀行連續幾年採取了相當多的措施，在業務報告的第21頁，寫到我們有很多針對性的貸款措施，很多事情都做了，照你的報告看起來，房價有得到一定的控制，但是在這樣的情形之下，為什麼有銀行對高價住宅的貸款成數還能高達97%？這個部分是漏網之魚或是有其他原因？ 彭總裁淮南：向委員報告，這已經改善了，這一家銀行的董事長有來看我，已經馬上把案子收回了，因為貸到97%等於是買1億元的豪宅，只要先拿出300萬元。 李委員應元：這已經荒謬到不可思議，已經有這麼多的政策宣示，你們也有在處理，中央銀行有時候…… 彭總裁淮南：不是，這是我們宣示之前的情況。 李委員應元：這是之前的狀況，現在已經改善了？ 彭總裁淮南：現在已經改善了。 李委員應元：目前平均成數是多少？ 彭總裁淮南：現在的平均成數已經降到…… 李委員應元：平均數就好，因為案子這麼多，不能只看個案。 彭總裁淮南：我們最高是60%。 李委員應元：沒有關係，請相關同仁再補充。 彭總裁淮南：不可能高於60%，現在平均是54%。 李委員應元：最後請教有關清算機制的問題，有關清算機制的部分，工商企業界當然都很了解，但是對於一般民眾來說卻不一定，簡單的說，人民幣是像美金這樣，還是像一般的外幣？對民眾來說，或是從經濟層面來看，這樣的清算機制建立之後，用白話的方式來說，對我們的經濟有什麼幫助？ 彭總裁淮南：有清算機制之後，我們的廠商和大陸做貿易的時候，幣別可以多一項選擇，第二個，臺灣可以發展一些人民幣的產品，人民幣視同美金一樣，可以發展兩岸特色的金融業務，第三個，我們還可以發展人民幣離岸的市場，對於我們的金融服務業是有幫助的。 李委員應元：因為一般都是經濟日報比較有在做這方面的報導，一般報紙寫這些事情時不會那麼詳細，普通的農民、工人或是一般的小市民，或許會覺得這個制度對自己有什麼影響，因為今天時間的限制，改天如果有機會的話，本席再繼續向你請教，或是請中央銀行適度的繼續向社會大眾說明，因為這是總裁一個很大的成就。尤其是在維持國家的尊嚴之下，又能爭取到這些東西，是不是能請相關的同仁把這些事情說明得更清楚、更白話？謝謝。 主席：請費委員鴻泰質詢。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。彭總裁，剛才大家紛紛提到一件事，我們要恭喜你，也恭喜我們中華民國，因為您再度榮任評等A級的總裁，也是全世界唯一的9A總裁，這是別的國家對我們的金融政策，或者是利率、匯率、物價，對我們做出來的成績的一種相對肯定，代表你個人的能力，也是央行所有同仁大家共同努力的成果，這是非常不容易的。 本席要請教總裁，昨天又有很多家媒體報導，大家都很關心這件事，因為美國每次推出QE1、QE2、QE3，都會造成我們新台幣匯率的一些壓力，您在報告裡面也有提到，現在還有20家的外資機構在臺灣，他們的集中度很高，也就是說有熱錢在那邊作祟，你估計現在留在臺灣的熱錢還有多少？ 主席：請中央銀行彭總裁答復。 彭總裁淮南：主席、各位委員。向委員報告，因為他最近在外匯市場買超，而且是買了很多，所以他的新台幣存款已經大幅降到1,500億元，我覺得1,500億元是合理的水準。 費委員鴻泰：還可以，至少上會期在這邊聽到的是還有三千多億元，這樣比較下來，本席覺得已經還好了。 彭總裁淮南：錢都拿去買股票了。 費委員鴻泰：其實對於QE3，本席的感覺是它的力道相對於前兩次並沒有那麼大，可能是它的量沒有那麼大，所以前一陣子有很多單位在談論，例如金融研訓院說QE3來了，物價一定會再上漲，可是憑良心說，一開始很多機構也都認為會上漲，因為他們認為這是錢的供需問題，再加上美國的天氣不好，有乾旱的現象，所以會造成穀物的物價上漲，可是到這個禮拜看起來，油價在跌、穀物在跌，黃金這幾天好像又往下降一點，感覺上還好。 所以本席覺得，央行本身的業務除了發行之外等等，例如匯率、利率，還有物價的問題，本席覺得在這些方面，你們的估計都還算是準確。當然，今年我們關心的幾個題目，有人說央行的主要業務並不是賺錢，但是央行每年繳庫動輒一千多億元，甚至到2,000億元，他說央行的目的不在賺錢，應該是要讓新台幣升值，例如金融研訓院、金融總會，本席看過他們好幾篇文章，包括財訊也是，上面也做了相關的批評，請問你有什麼回應？ 彭總裁淮南：向委員報告，在一個國家裡面，有些人會主張升值、有些人主張貶值，但是我要重複一下，匯率只有一種，我沒辦法做到又是貶值的匯率、又是升值的匯率，匯率應該是要反映一個國家的基本經濟形勢，所以中央銀行要儘量讓demand price來決定，如果有hot money讓匯率過度波動，或產生disorder moving的時候，中央銀行會根據中央銀行法的規定，中央銀行法賦予中央銀行維持外匯市場的秩序，所以這個報告裡面也說過了，中央銀行的確做到了，我們的匯率波動幅度是比其他的幣別小。 費委員鴻泰：這點本席同意，但是本席剛剛為什麼特別提到金融研訓院，這等於是政府授權讓他開補習班上課，讓他們賺錢的一個機關，他的預算也要送到財委會審查，但是他這樣的說法會讓外界感覺到很奇怪，同樣是屬於政府單位，為什麼說法不一樣？ 以你們的數字來看，美國實施QE1的時候，韓國的匯率升值了百分之三十幾，我們臺灣並沒有那麼多，當然匯率升值對他的出口未必是好，對進口可能會好一點，但是對臺灣而言，我們如果用政府的力量讓匯率上升的話，對我們的出口一定是不利的，當然對出口的影響還有其他的原因，但是至少競爭力就會比較弱。 對金融研訓院來說，他認為央行不是要賺錢，可是你偏偏就在賺錢，所以他提出自己的主張，也就是關於新台幣要不要升值的問題，你認為他這樣的主張對於我們的出口會不會有影響，因為這部分占我們GDP的百分比高達50%以上，這對我們的出口會不會有影響？ 彭總裁淮南：是，我很贊同費委員所說的話，就是匯率應該要讓它反映基本經濟情勢，不能一定要讓它往哪個方向去，匯率事實上是一個價格，做為一個價格的話，報告裡面也有說到，中央銀行只能夠把它smooth out，不能against chain，中央銀行能夠做的就是這樣。 費委員鴻泰：其實在金融總會的一次研討會裡面，有的學者就提了，為了刺激出口，應該讓新台幣貶值，同樣都是這個單位，有的人說這個，有的人說那個，本席覺得憑良心說，這樣的品質有點問題，你知道嗎？央行不是為了賺錢而賺錢，可是經營績效好，並不代表是在控制匯率，是不是這樣子？ 彭總裁淮南：是，中央銀行不會為了盈餘而去控制匯率，不會。 費委員鴻泰：這要向社會大眾做一個清楚的說明，因為前一陣子有人傳e-mail給本席，總共有十幾頁的內容，本席看過了，內容就是對你們的政策有所批判，裡面也很詳細的說明你們央行有什麼不對，就是剛才本席請教你的這些問題，本席覺得任何學術界的人，包括民意機構，對央行的政策都可以提出建議，但是政府之間還是應該要口徑一致，免得讓本席剛才請教你的第一個問題出現，就是讓那些擁有熱錢的禿鷹伺機而動，這是本席對他們的看法。 我們再談談今年8月31日你們和大陸人民銀行簽訂的清算機制MOU，憑良心說，本席覺得真的是很了不起，據本席所了解，如果你願意回答就回答，不願意回答也無所謂，其實香港一直在阻礙這件事情，因為香港一直不希望大陸和臺灣簽訂，有沒有這回事？ 彭總裁淮南：我在媒體上好像曾經看過這樣的報導，但是我不希望如此。 費委員鴻泰：基於我們和香港的友善關係，你可以不回答，但本席很確定就是這樣子。所以在上會期，甚至是去年，有人建議讓外匯銀行開放做DBU，其實如果那時候開放做DBU，是有利於誰呢？是有利於香港，對不對？ 彭總裁淮南：對。 費委員鴻泰：因為我們還沒有清算銀行，那時候就開放讓外匯銀行做DBU，可能的交易地點就是在香港，對不對？ 彭總裁淮南：費委員點出關鍵的一點，那時候有很大的壓力，就是質疑為什麼要簽什麼MOU，只要讓我們的銀行直接到香港去做就好了，當時中央銀行就說不能這樣做，這會靳傷我們臺灣金融業的長期發展，一定要簽訂MOU才能夠以DBU做人民幣的存款。 費委員鴻泰：沒錯，這也是本席私下和幾位委員說的，本席再把剛才所說的那段故事說給他們聽，其實據我所瞭解，我們財政委員會在ECFA還沒有簽訂之前，曾經有兩次組團到上海、北京去參訪，我們也見到一些他們銀行監理會、保險監理會、證券監理會的最大的領導，言談之中顯示其實他們也不太願意跟我們談，他們有的官員私下講來自於香港有一些壓力，所以我在這邊憑良心講，當時你沒有講出來，但是很堅持這樣的步調，我不是故意在誇獎你，但是憑良心講，當時如果受不了壓力而讓我們的外匯銀行去做DBU，對我們台灣的自主性確實會有很大的影響。 彭總裁淮南：報告費委員，當時如果這麼做的話就沒有這個MOU了。 費委員鴻泰：一點也沒錯，當然往後還有很多的事要去做，剛才我們也有委員提到，台灣的定存利率和大陸的利率差了很多，一個1%、一個3%，對大陸來說，並不願意其他的國家把人民幣存到那邊，因為會影響到它的穩定性，但是畢竟我們跟大陸的貿易在順差上那麼多，也要慢慢來解決這個問題。 彭總裁淮南：是的，謝謝。 主席：請孫委員大千質詢。 孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。總裁您辛苦了！本席看到今天總裁業務報告的內容，有幾個問題特別想請總裁做一個深入的分析。您提到全球的經濟情勢現在是緩步成長，但是我想請教總裁的問題是，到底現在全球的經濟衰退觸底了沒有？我想這也是大家現在最關心的，究竟情況會不會更糟？如果已經觸底了，現在在回升，究竟您評估這會是個是V型、U型甚至是L型的回升？到底未來的發展方向是什麼？ 主席：請中央銀行彭總裁答復。 彭總裁淮南：主席、各位委員。向孫委員報告，現在全世界的經濟展望是受到兩個因素影響，一個是美國財政的懸崖，我判斷這部分在美國大選後應該會解決，不解決的話，美國以前整個減稅的部分就要增加4,000億的稅收，減少支出2,000億，所以政府會短少將近6,000億，創造200萬的失業人口，經濟成長會下滑、會recession，但是我相信大選完之後，美國的共和黨、民主黨會處理，這是美國的財政懸崖。 孫委員大千：對，可是我要請教總裁，我最近才從美國回來，在那裡也碰到了很多財經界的朋友，他們看不出來有任何可以解決的方法，這個可以解決嗎？美國有可能可以回到過去的經濟榮景嗎？ 彭總裁淮南：我想美國的生產率還是滿高的，你看它可以把人送到火星去，代表它的technology還是很高。另外就是歐債的問題，這是一個長期的問題，因為歐債沒有單一的政府，歐洲不像美國以前財政部處理雷曼兄弟的問題一樣，非常的single decider，那梅克爾和奧朗德一天說好一天唱反調，所以對市場產生了一些disservice，歐債的問題我相信會解決，但這是一段漫長的路，現在已經要推動一些Banking Union，希望下一步有一個Physical Union，那麼將來慢慢的走，但是歐洲要解決這個問題不是短時間內可以解決的，所以會對全世界的經濟產生一種不確定的因素。 孫委員大千：所以照總裁這樣講是不是比較看好美國，您認為美國復甦的力道可能會比較強？ 彭總裁淮南：我相信美國大選完後，兩黨會去處理這個問題，否則美國會出問題。 孫委員大千：如果照您所說歐洲這個不確定因素繼續存在的話，代表全球整個經濟的復甦還要一段時間，對不對？ 彭總裁淮南：不過歐洲還是有好現象，像ECB推出一個，三年期以上的債券，這就像把一把槍拿出來只是沒有開子彈而已，但是一宣布的時候，義大利、西班牙的債券利率就下滑，假如能夠讓義大利、西班牙利率下滑，這些國家在實施財政的撙節措施時會比較有辦法，相對的假使美國要負擔6%、7%的利率時，美國也會垮，何況西班牙、義大利，所以ECB的president很努力在穩ECB的市場。 孫委員大千：我接著請教總裁，除了全球的情勢之外，您怎麼看台灣的情勢？ 彭總裁淮南：因為台灣的出口占了我們GDP的72%，現在出口受到大陸經濟放緩的影響，因為台灣出口都是一些中間材，中間材比較容易受到影響，上下波動的時候也比較厲害，所以前陣子景氣復甦的時候，我們的經濟成長率達到8%、9%、10%，這個（上下）的幅度很快，所以台灣應該思考怎麼樣去擴大內需，問題是我們沒有財政空間，因為舉債的上限很小，怎麼樣去做一些財政改革，去增加我們的稅收，政府才有錢去施政。 孫委員大千：是的，因為台灣的市場也很有限。 彭總裁淮南：更重要的是雖然我們沒有財政空間，但是我們民間有很多的超額儲蓄，特別是我們的退輔會、勞退、勞保等超額儲蓄超過十兆元，民間是有錢的，如何把民間的錢導入公共建設，這是一個最大要面臨的問題。 孫委員大千：您講得非常好！而且我覺得這是我們執政這麼多年來最失敗的一點，就是我們沒有辦法把台灣的資金導入到公共建設，我們沒有辦法端出一些菜單，讓台灣的這些資金能夠有別的去處，所以這些錢都留在房市，所以您才會這麼辛苦的再來處理房市的問題，其實資金多沒有一個國家會認為是一件壞事，但是當資金過多而你拿不出好的投資標的去導引資金的時候，這些錢就會變成問題，這些年來我看不出政府在公共建設上真的可以端出一些大家可以投資也願意投資的標的，政府連包裝的能力都沒有，拿不出產品來，我覺得這是現在政府最嚴重的問題。所以我接著要請教您的就是，您剛才講到要解決稅收的問題，解決政府的財政狀況，可是我相信總裁您也看到了，當時在證所稅的討論過程中，您也有表示過意見，為了一個遠在天邊、不曉得到底能夠收到多少錢的證所稅，我們今年證交稅短收了330億，明年證交稅減列301億，光是這兩年，我們在還拿不到證所稅之前就是短收630億證交稅，我覺得這是現在政府整個財經政策荒腔走板最嚴重的地方。有沒有人在認真做事，有！總裁您這個老兵在前線辛苦的守著，可問題是您守著前線，但是後方的失火卻越燒越大，所以中央銀行去處理的一些貨幣政策，您所定的一些利率政策，有時候也受到國內連動的影響，我看到您今天的報告中很含蓄的提到，現在的M2在緩步的增加，還是在我們預期的範圍之內，可是我相信中央銀行在昨天同時公布了M1b和M2，可是M1b和M2的死亡交叉還是持續的維持在，我想請教總裁，如果是這樣的情況，你怎麼看股市的發展？ 彭總裁淮南：麻煩孫委員給我個時間，我回答一下。 孫委員大千：好的，沒有問題。 彭總裁淮南：請委員看報告的第17頁，去年的經濟成長率4.03%，M2增加5.87%，今年預測經濟成長率1.66%，1-8月M2會增加4.5%，所以流動性是足夠的，至於M1b這是一個誤解，這個M2是一個大框框而M1b是一個小框框，是通貨加支票存款加活期存款。 孫委員大千：也就是不加定期存款嘛！ 彭總裁淮南：這是狹義的貨幣定義，事實上股市的成交量大時，定期存款就會跑到M1b裡面去，裡面的小框框就會擴大，那M1b的小框框縮小是因為我們最近的股票成交量小，所以活期存款就少。所以股市的交易量是因，M1b是果，有些朋友把這些因果搞顛倒，昨天中央銀行也發了新聞稿。 孫委員大千：請教總裁您怎麼看未來台灣股市的發展，就像您方才講的，M2的定存隨時可以解，進入股票市場，可是他們真的會解嗎？您怎麼看台灣股市的未來發展？ 彭總裁淮南：台灣股市的未來發展主要是看我們企業的獲利能力，假設我們企業的獲利能力好的話，我們的股價就會漲。 孫委員大千：那證所稅的課徵會不會對於台灣的股市造成致命的影響？ 彭總裁淮南：這個問題是不是可以讓我回去再考慮。 孫委員大千：只能拭目以待了！好的，這部分我不為難總裁。我接下來請教總裁，您也提到了房市，最近我們看到中央銀行在穩定房市上其實做出了很多的努力，尤其對於銀行業者也做了很多的規範，可是我要請教總裁，也要拜託總裁一件事，其實真正居高不下的房價是在特定區域，我看到總裁您在報告裡面也提到，所以我認為在穩定房市與處理房價上一定要很精準，因為事實上除了特定區域以外，我們還是希望台灣的房市能夠繼續的蓬勃發展，尤其是針對很多的首購族，針對很多在特定區域以外意圖要購屋的民眾，我認為中央銀行還是要鼓勵銀行給予他們適度的協助，因為你應該是一手穩定房價，一手鼓勵真正需要買房子的民眾能夠取得房子，但是我比較擔心的是，有一些銀行沒有辦法明確的理解到中央銀行的想法，所以在操作上的時候會模糊，譬如說也許中央銀行只鎖定台北縣市；可是我們桃園，譬如像本席的選區—八德、大溪，從來就沒有什麼房價過高的問題，可是銀行這時候就收傘了，就認為說這個我也不要處理了，可能這個會有模糊空間，可能最後中央銀行來金檢的時候或者是看到的時候又要來做說明，所以我比較擔心也要特別拜託總裁的是，中央銀行在處理房價、穩定房市問題時，要很精準的處理到關鍵的所在，但是同時又不要傷到房市，因為畢竟房市和股市是台灣經濟兩個重要的引擎，我們並不希望這兩個引擎熄火，只希望它能夠健全不要泡沫，我相信這是中央銀行最主要的目的。 彭總裁淮南：我非常贊同孫委員說的話和建議，事實上中央銀行做的就是跟剛才委員先進所說的完全一樣，中央銀行只是對特定地區才加以管理而已，而且是第二棟房子，沒有歸戶，是對一個人，不是歸戶了，歸戶是更嚴格的，所以中央銀行採取的措施是相當溫和的，但是中央銀行為了風險控管也不能不做。 孫委員大千：所以中央銀行在做這個的時候希望能夠跟銀行做說明、講清楚，讓他們知道是特定區域，就是除了特定區域之外的，中央銀行還是鼓勵銀行能夠協助民眾去購屋，能夠去取得房子，中央銀行還是樂見台灣的房市能夠有發展的空間，我想這一點只要能夠跟銀行講清楚，他們在操作上就不會有誤解了，好不好，謝謝總裁，辛苦了。 主席：請曾委員巨威質詢。 曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。總裁你好，我們都是學經濟的，在拜讀了你的專案報告後，希望我們能用一個比較經濟專業的角度來做對談，主要是因為平常你給我很多的新聞稿，我每一個字都拜讀，今天看到了你的業務報告，實際上我也可以感受得到，只要平常拜讀過你的新聞稿，你這份業務報告的內容大概有將近八九成都是雷同的，也因此在我看來拜讀你的報告其實一點都不困難，但是從專業的角度上來看，總裁所做的很多貨幣政策的決定，跟我們未來台灣的經濟發展跟情勢的變化會有很大的關係，所以我就列了幾個問題特別提出請教。第一個要請教總裁的問題是，做任何的決策，資訊正確性的掌握是關鍵，我相信總裁一定會認同我這句話，我們從報告裡面或是從總裁剛才詢答過程當中的說明，我們都可以知道，目前所提供給我們的相關的國內外情勢的說明，除了金融方面絕大部分是中央銀行本身所掌握提供的資料以外，其他的，大體上總裁都引用國內外的研究機構或者是我們行政院主計總處的資料，但是我們也都瞭解，包括總裁方才也特別提到，中央銀行在作決策時有它自己一個總體經濟模型在推導、預測與觀察，再做最後的決定，因此我第一個問題想請教總裁的是，到底透過我們總體經濟的模型，中央銀行本身操作的狀況，它本身所牽動到的一些主要的相關的變數，跟您所告訴我們的國內外機構的預測，包括主計總處所宣布的資料，到底有沒有很大的落差？到底在做決策上，您的參考性的依據是如何來做決定的？可不可以麻煩總裁做個說明？ 主席：請中央銀行彭總裁答復。 彭總裁淮南：主席、各位委員。中央銀行是政府機構，主計總處也是政府機構，我不能在專案的業務報告中用兩套數字出來，我坦承的跟曾委員報告，中央銀行開理監事會議時，我們已經做了非常長且完整詳細的國內經濟金融情勢的分析。 曾委員巨威：那都是依據中央銀行本身模型做的預測？ 彭總裁淮南：是的，當然會跟主計總處不盡相同。 曾委員巨威：是，那我要請教總裁，在這份報告裡面都沒有特別指出哪一個數據是透過中央銀行的總體經濟模型的預測所顯示出來的，大部分都是根據主計總處或是其他的國內機構，這是不是表是說…… 彭總裁淮南：因為這兩個都是政府機構，要是提了兩套數字出來，社會大眾會confuse。 曾委員巨威：當然這是你站在中央銀行總裁方面的說明，那本席私底下是不是可以請總裁幫個忙，給我們看看中央銀行本身總體模型所做的預測結果，以提供參考，好不好？雖然您提到兩個機構之間不希望有那樣，但是我覺得這中間顯然是有必要讓我們更知道一點中央銀行在作決策的過程當中，所曾經看到的其他的數據，好不好！ 彭總裁淮南：好的，謝謝。 曾委員巨威：第二點請教總裁的是，您負責的是很重要的貨幣政策，但是我們都知道政府的政策無非就是財政政策與貨幣政策，就如同總裁一直對外說明讓我們知道的，目前的財政狀況很差，所以在財政政策的使用上受到了空間很大的限制，那我要請教總裁的就是，在我們目前的財政赤字這麼嚴重以及財政狀況這麼拮据之下，財政政策所受到的限制有沒有因此而讓我們有必要去重新思考在貨幣政策上更多帶一點積極性？不曉得總裁您認為如何？ 彭總裁淮南：要讓政策效果提升的話，必須要各種政策的policy mix，就是我剛才講過的，一帖中藥不能夠只有甘草一味，一定要很多種藥，所以中央銀行會盡我們最大的可能，採取一些妥適的貨幣政策，剛才我也報告過了，雖然我們沒有財政空間，但是我們民間的超額儲蓄很多，在過去十年內，儲蓄率與投資率相較是29%比22%，相差7%，累計了差不多十兆，這十兆裡面包含了退撫、勞退、勞保，這些錢一直在成長，所以可能要用這個錢來彌補差額空間，把它導入投資是一件很重要的事情。 曾委員巨威：所以如果我們有機會能夠把那個錢引到實質的投資上，就可以解決很多現在實際上所遭遇到的困難。好，那接下來我要請教總裁的就是資本的流進流出，其實在中央銀行的立場上應該要有一些一致性與長久性的立場，但是最近幾年在資金流入的基本態度上，我們常常看到政府行政單位與中央銀行的立場不一定完全相同，比如剛才李委員特別提到的遺贈稅，如果總裁還記得的話，我們遺贈稅為什麼調降？我們在調降當中，政府對外宣誓有一個很重要的理由就是我們要吸引資金回流，尤其是台商的資金，姑且不論有沒有實際引資金回流，但是政府當時政策上向大眾說明的立場是如此，今天央行總裁引用了IMF的報告，特別提到大國家在做政策決定的時候應該要體諒小國家的處境，而小國家面對這樣的局面時，則要對資金的流入特別的謹慎，採取審慎的措施，若有必要甚至需包括資本管制，請問彭總裁，就台灣資金的角度，到底該如何拿捏？我們一方面鼓勵台商回流，另方面看到別國實施QE3的時候又擔心資金跑進來，有可能為了保護自己要對資金做控管，那我們對於資金的流入到底採何種立場？可否請總裁開示一下。 彭總裁淮南：向委員報告，我們基本上在資金上幾乎是完全開放，而中央銀行竭盡所能去monitor資金進出的狀況來採取因應措施。 曾委員巨威：調降遺贈稅時，我們特別講到此舉很大的用意在於鼓勵資金回流，從央行的角度來看，你認為這樣的說法是可以接受的嗎？ 彭總裁淮南：剛才我也報告過，過去數年來儲蓄率是29%、投資率是22%、超額儲蓄率超過7%，累積了10兆的超額儲蓄，超額儲蓄裡面有很大一部分是pension 1。 曾委員巨威：所以關鍵是資金流進來後做什麼用的，那接下來我要請教總裁，剛才總裁提到的超額儲蓄現象是只有這幾年存在嗎？應該不是吧？ 彭總裁淮南：有一段時間了。 曾委員巨威：有一段很長的時間了，對不對？從經濟專業的角度來看，這其實是一個事後的現象，換句話說，之所以會有超額儲蓄是因為被另外兩個部門用掉了，一個是國外的部門，另一個是政府的部門，對不對？ 彭總裁淮南：超額儲蓄的主要原因是投資率下降，而儲蓄率一直維持很stable。 曾委員巨威：既然超額儲蓄現象已經存在這麼久了，我們今天有可能可以期待一個有效而短期的方式解決存在這麼久的結構性問題嗎？如果我們一直保持出口增加，財政赤字一直不能減少的話，請問總裁我們這樣超額儲蓄的現象可以解決嗎？ 彭總裁淮南：對外貿易最好是平衡，我並不主張出超越大越好。 曾委員巨威：所以您的意思是我們寧可將出口部分維持平衡來達到解決超額儲蓄問題？ 彭總裁淮南：但是這個等號是衡等式，到底哪個是因哪個是果現在糾纏不清，X-M=X-I，比如美國說X-M是因，但是有些國家卻認為美國的因是X-I，所以我們只要把I弄起來以後M就會上來。 曾委員巨威：本席就是希望透過總裁的說明，讓社會大眾在談論超額儲蓄問題嚴重的時候，能夠真正了解這是整體結構的問題，不是看到表面上的1.5兆超額儲蓄之後，就過度誇大此種現象對台灣的影響，實際上這只是事後的結果，如果我們要改善這種平衡性，就要如同總裁方才所言進行結構性的調整。對不對？ 彭總裁淮南：要把I弄上來。 曾委員巨威：最後再請教一個問題，您剛才提到地區性的信用管制對房地產的影響，特別強調其目的是對風險控管，同時也提到奢侈稅實施後產生的一些效果，雖然這些效果不一定達到價格下降的目的，但是有達到某種程度上量的控制。本席要請教總裁的是，假設今天我們在租稅政策上能達到健全房屋政策方案的效果的話，從央行的角度來看，是否還要繼續採用這種選擇性的信用管制？ 彭總裁淮南：我覺得專案部分可以繼續採行，因為這不是一帖猛藥，只是溫和的藥，而且有他的效果。 曾委員巨威：您剛剛也提到這不是為了打房，而是為了風險的控管，就央行的角度來看，如果健全房市政策已經達到量或價的要求，還有必要採用這種選擇性的信用管制嗎？ 彭總裁淮南：這種選擇性信用管制的效果是緩進的，但是還未達到我們心目中想要的目標。 曾委員巨威：所以央行除了健全房市政策以外還有自己的目標？ 彭總裁淮南：是的。 曾委員巨威：那麼在政策上，這兩個目標會不會衝突？ 彭總裁淮南：不會。 曾委員巨威：謝謝總裁。 彭總裁淮南：謝謝委員。 主席：請翁委員重鈞質詢。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席稍微翻了一下這幾年的總預算與決算，發現外界稱呼總裁為8A、9A總裁，不只是肯定你的專業而已，本席看過你們的預、決算後，覺得你對中央銀行員工的照顧也是8A、9A層級的，可以這麼說嗎？ 主席：請中央銀行彭總裁答復。 彭總裁淮南：主席、各位委員。向委員報告，本行所有同仁都非常努力、敬業。 翁委員重鈞：中央銀行一年的繳庫和盈餘可能比所有事業單位的總盈餘和繳庫數還要多，這幾年來你對中央政府歲入的貢獻度，是所有其他國營事業單位都無法相比的，不過就中央銀行的角度來說，創造盈餘不是最重要的目的，而是如何讓我們的匯率或利息等政策健全我們經濟的發展，照本席看來，你在盈餘操作上有兩個重點，第一個是你保留了大概有800多億的未分配盈餘，另一個就是法定公積，當盈餘多的時候就多撥一點，大概有200億，因此差不多有1,000億左右的歲入讓你操作，對於中央銀行來說，如何控管風險和評估是你們的專業問題，雖然我們不能把中央銀行視為國營事業單位，但是若要對國營事業單位績效進行評估的話，有了這兩項，中央銀行永遠不用為繳庫盈餘煩惱，因為不管怎麼用都絕對可以達到目標，所以你們員工的福利以及照顧也一定都是最好、最高的。 彭總裁淮南：中央銀行員工的待遇都是比照財政部所屬國營行庫的待遇，絕對不敢自行增加什麼待遇。 翁委員重鈞：本席不是要講這些待遇，而是說按照國營事業單位績效的評估方式來說，只要達到繳庫盈餘就有4.6個月的績效獎金，本席的意思是你有800億和200億可以讓你操作處理，相信每一年的績效一定都是沒問題的。 彭總裁淮南：向委員報告，依照中央銀行的規定，本來可以提成50%做法定公積金，但若法定公積金已達資本額的話，則可報請理事會決定轉提最低的20%作為公積金。 翁委員重鈞：這些我都知道，本席是說從你的預、決算來看，就是這兩項在操作，不過這並無法掩蓋你的專業，本席認為你的專業絕對是第一流的。講到盈餘，央行每一年的盈餘繳庫額都超過1,800億，近兩年甚至超過3,000億，現在對貨幣政策有兩個不同的想法，有些人說要鬆一點，有些人則說要緊一點，本席卻覺得還有一個方向，就以健全房市來說，為健全房市採取選擇性的信用管制措施其實不是壞事，但是既然我們有這麼高的盈餘，你們有沒有想過在採行選擇性信用管制的同時，讓基層金融業不要承擔太多的風險？因為他們放款放不出去都在惡性競爭，導致放款利率愈來愈低，你有沒有考慮過在客觀的情況下，為了不讓銀行承擔太高的風險而多發一些定期票券來吸收這些爛頭寸？ 彭總裁淮南：中央銀行已經發行了6.8兆的NCD，吸收了2.2兆的轉存款，已經竭盡可能將各銀行的超額準備壓到了最低的水準，幫銀行解決他的超額壓力。 翁委員重鈞：我知道你做了很多，但是覺得還可以再做一些，本席認為如果銀行的爛頭寸不要那麼多，讓他們有足夠的利息和盈餘以資平衡的話，大家就不會惡性競爭，而且選擇性信用管制和這個是可以同時兼顧的方式，請問總裁可不可以考慮一下？ 彭總裁淮南：中央銀行已經盡最大的努力將銀行的爛頭寸都收了回來。 翁委員重鈞：本席只是跟你提出建議而已。接下來要請問總裁的是，這個2,000元、200元、20元面額的鈔幣是不是在你擔任中央銀行總裁期間發行的？ 彭總裁淮南：是的。 翁委員重鈞：你有沒有去了解一下2,000元、200元、20元的流通情形？ 彭總裁淮南：2,000元紙鈔的使用量現在持續穩定增加中，已經達到發行額的4.9%。 翁委員重鈞：200元的呢？ 彭總裁淮南：200元的目前已達到0.2%。 翁委員重鈞：顯然比較少一點，20元幣的使用情況呢？ 彭總裁淮南：目前一共發行了4,000萬枚，較90年底發行的1,210萬枚增加了2.25倍。 翁委員重鈞：本席覺得在這些貨幣的發行上，有可能宣傳不夠，也可能是大家還不習慣使用，如果不再繼續宣傳或是配合實施一些方法、政策的話，恐怕鄉下地區的小雜貨店根本不敢收這些貨幣，你相信嗎？ 彭總裁淮南：有這個可能，不過發行不同面額的貨幣為的是滿足不同的交易額，貨幣流通量是由需求來決定的，假設需求有增加，發行額才會增加，中央銀行不能強迫老百姓使用哪種貨幣，從發行額來看，2,000元紙鈔的發行量已經接近5%，可見是有其需要性，其實我們國家的貨幣只有五種，有些國家的貨幣多達八種。 翁委員重鈞：總裁不要緊張，本席不是否定你的專業，鄉下偏遠地方幾乎看不到這種20元錢幣，就算有人使用可能也沒人敢收，這個20元硬幣上面的圖案是莫那魯道頭像，值此保釣運動盛行之際，本席覺得可以藉機把這位抗日英雄好好宣傳一下，加強過去所發行貨幣的效果，不論是2,000元、200元、20元，增加貨幣的流通，比如莫那魯道像具有民族精神的意義，就可以在此時此刻好好推廣一下20元硬幣。 以上是本席基本上的一些看法，請總裁參考。謝謝！ 彭總裁淮南：謝謝。 主席：接下來登記質詢的楊委員瓊瓔及陳委員淑慧均不在場。 請蔡委員其昌質詢。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。請問總裁，你現在已經得了幾個A了？ 主席：請中央銀行彭總裁答復。 彭總裁淮南：主席、各位委員。假如那個A是榮譽的話，也並不是屬於我個人，而是屬於全台灣2,300萬人的。 蔡委員其昌：本席知道總裁很客氣，但不論這個A是屬於誰，我只是想知道你現在有幾個A了。 彭總裁淮南：這個不重要，我想不要討論這個。 蔡委員其昌：所以你不記得已經獲得幾個A了？就好像常常得到金馬獎，已經不記得得到幾座了一樣。請問總裁，就你個人的專業判斷，世界各國採取這種寬鬆貨幣政策的狀況還會持續多久時間？ 彭總裁淮南：目前有好幾個國家採行寬鬆貨幣政策，英國、日本、美國皆是，但在對外匯市場的影響上，由於美國國家大，所以美國的影響力比較大，日本的影響只有幾個小時，英國是一、二天，所以美國的FOMC上表示Open-ended，直到labor market環境顯著改善的時候才會停止。 蔡委員其昌：你預估這樣的環境大概何時會停止？ 彭總裁淮南：假如美國的財政懸崖也就是以前減稅的措施不再延長的話就必須增加4,000億稅收，又要減少支出2,000億，一共是6,000億，如果這個財政懸崖沒有解決就會增加200萬失業人口，經濟成長可能會成為負成長，所以這其中有很多因素，我現在也無法預估。 蔡委員其昌：從2000年全球不景氣、金融風暴開始，台灣這10年來都維持低率的狀態，我們的央行一直採取低利率的政策和環境，這中間並沒有曾拉高利率的狀況，換言之，從在2002年的四點多開始下滑以後，就一直維持著相當平坦的低利率走勢圖，是不是？ 彭總裁淮南：事實上曾經有一陣子調整過，至於台灣的名目利率比較低有兩個原因，一個是物價比較平穩，另一個是超額儲蓄，假如就實質利率（即名目利率減掉物價）來看，相較於其他國家，事實上台灣的排名在前，並不低。 蔡委員其昌：所以，總裁你會不會認為我們CPI計算式中的項目要做一些調整？民間的感受與政府官員的統計數字有很大的落差，同樣是1,000元，過去和現在在市場上可以買到的東西相差甚多，所以就CPI上數字的反映來說，本席認為是遠遠落後於消費者的感受的。 彭總裁淮南：據我的了解，主計處會在一段時間後根據家庭支出做出調整，我想這是很科學的。 蔡委員其昌：我知道主計處在2002年調整過一次，但是一直使用到今天2012年，本席可以清楚感受到，不論是一碗滷肉飯或是一罐奶粉，事實上大家對於普遍都會用到的食衣住行育樂相關民生用品的感覺，和政府的CPI數據的感受差距非常大，總裁有沒有這樣的感覺？ 彭總裁淮南：CPI的項目裡有些漲有些跌，漲的時候老百姓感受很深，跌的時候比較感覺不出來，可能是這樣造成，我相信這個是用科學方式計算的，是很可靠的。 蔡委員其昌：你不覺得這個CPI的數字上面是需要調整的？總裁有沒有感覺到人民對此有相對的剝奪感？因為民間認為錢變薄了、變窮了，而CPI指數卻無法真正反映人民的生活。 彭總裁淮南：事實上CPI數字裡面有三種…… 蔡委員其昌：我了解裡面有三種核心的數字組成起來，沒關係！不用查了，本席今天不是要討論這樣的問題，要請教的是這樣的低利環境與台灣的貧窮化現象的關聯性相當高，換句話說，在貨幣政策上面，央行為了經濟等因素，從2002年開始一直維持低利的環境，也就是說我們的財政政策、貨幣手段在你為了達成某些目的考量下必須維持低利的環境，但是政府又債台高築，債務餘額逐年提升，政府在稅收也好、財政的政策手段也好都越來越少，因為政府越來越窮，貨幣政策維持低率，我們的財政政策、手段、工具又相當有限，在這個情況下，台灣的貧富社會差距會逐漸加大，貧窮化的問題會越來越嚴重，因此就貨幣政策來說，你跟世界主要的經濟大國同樣採取低利環境，這樣的作法我雖不一定支持但是能理解，但是以之加諸台灣社會，由於政府財政工具越來越少，導致人民生活越來越苦，比如定存族和退休人員，因為這十年來長期維持低率的環境，現在健保又規定有2,000元以上的利息就要繳交補充保費，雖然這對企業有一定程度的幫忙，像是出口等等，但是長期維持這樣的低率環境，對整體人民的生活來講就是人民的生活越來越苦。 彭總裁淮南：我向委員報告，剛才我答復過其他委員的質詢：一、我們的名目利率是比較低，這有兩個原因：一是我們的物價比較低；一是我們有超額儲蓄。 蔡委員其昌：但是你的物價比較低，其實我是質疑…… 彭總裁淮南：假如扣掉物價的實質利率，像臺灣的實質利率跟其他國家比起來是比較低。 蔡委員其昌：數字上是這樣，我沒有意見，我也很了解那個數字。但這個CPI能否反映人民實際的生活狀況，本席是打一個很大的問號？在你的專業領域中，央行能夠做的貨幣政策，就是依照央行的專業，然後跟全世界一樣，維持在寬鬆貨幣地域的狀態裡，但實質上，財政部的財政工具越來越少，而且少到財政幾乎快要出問題，根本無力再做福利，整體社會狀況可說越來越糟，到底是不是這個問題，你可以向院長反映，看看如何在貨幣及財政政策上取得一個平衡點，不要讓人民面臨生活困苦的情況越來越嚴重，是否可以這樣？ 彭總裁淮南：政府正在努力，特別是公共工程委員會的陳主任委員，已經盡最大努力在推動，看看如何把民間儲金導入民間的儲蓄及公共建設。 蔡委員其昌：問題不在導不導入，因為資金很多，你的寬鬆貨幣政策，已讓企業家及財團可以很輕鬆就拿到錢，但政府卻沒有辦法創造好的投資項目、標的及環境，游資只好跑到房地產裡面去，所以再怎麼打房，當然你可能不承認打房，但是用再多的手段，效果還是有限。我的意思是說，它是另外一個層次的問題，以一般平民小老百姓的感受來看，貨幣政策在臺灣貧窮化中，可說扮演非常關鍵的角色，因為沒有辦法，現在利率那麼低，以致持有實質貨幣的資產呈現負報酬現象，當然這也不是總裁一個人的問題，因為貨幣及財政政策就像政府整體面對一個國家貧窮化、人民生活痛苦中的左手及右手，在此情況下，不能讓左手自己在打，總裁可以去找院長，看看如何把左手和右手，也就是在財政政策及貨幣政策上，如何把貧窮化的問題做一個解決。 彭總裁淮南：行政院有推動一個「經濟動能方案」，看看如何加強臺灣的經濟動能？ 蔡委員其昌：這5年來的方案還不夠多嗎？時間已經到了。謝謝。 主席：現在已經12點3分，但還有好幾位委員要質詢，今日會議就到全部委員質詢結束。 接下來登記質詢的楊委員麗環、廖委員國棟、李委員昆澤、蕭委員美琴、廖委員正井均不在場。 請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。總裁剛才提及，行政院有一個「經濟動能推升方案」，洋洋灑灑的一本，基本上都是新瓶裝舊酒，我們國家的財政也沒有辦法支撐。你業務報告的重點之一，就是所謂的「二高三低」，但如果按照你的報告，剛好否定了「經濟動能推升方案」，因為依照現在的三低二高，包括民間消費成長率不強、民間投資疲弱及進出口成長減緩，請問這些現象有沒有可能在1個月內改變？ 主席：請中央銀行彭總裁答復。 彭總裁淮南：主席、各位委員。這是我對上半年這段期間事實的敘述，並不代表未來。 林委員佳龍：未來1年呢？因為1年還是屬於看得見的未來。 彭總裁淮南：1～8月的出口大概是衰退，但是根據目前得到的訊息，前3週出口已經呈現2位數的成長，這是一個好現象，還有蔬菜…… 林委員佳龍：那是因為基點很低？ 彭總裁淮南：然後蔬菜前20天…… 林委員佳龍：內容我都看過了，你舉的很細。我的意思是說，1個月內有可能見效嗎？不是見到「效果」，而是「見笑」，1個月馬上就「見笑」了！對整個經濟趨勢有掌握的人，政府等於給自己訂了1個月die line，就是死掉的那個線，因為沒有達到就是die line，所以這個政府已經到這個程度。在財經首長中，你是9A級的首長，陳院長自詡希望是貓頭鷹＋法國狼，就是要睿智、又有執行力，實踐檢驗真理，結果證明虛有其表、黔驢技窮，用動物來比較自己，給他時間之後又做不出成績。我們就以動物來講，請問彭總裁自詡為何種動物，好為我們做好9A總裁？ 彭總裁淮南：假如這個A是榮譽，我已經講過很多次，這不是屬於我個人，假如國家貨幣政策做得好，也是在國會委員監督，以及全國老百姓合作之下，才會有績效，換句話說，貨幣政策需要各部分合作才能見效，絕對不是屬於個人的。 林委員佳龍：也有彭淮南小傳，當然這是媒體總結的，請問你在十二生肖中是屬什麼？ 彭總裁淮南：我是屬老虎。 林委員佳龍：你就是有利牙的老虎，維護匯市交易絕不手軟，所以到目前為止，這個形容是符合實際的。此外，你也是跨越政黨輪替的人，並不是馬總統上任你才當總裁，可說歷經三朝，可見你有你的專業。但在政府政策工具相當有限的情況下，如果財政擴張，出口亦如同你所說的困難，內需怎麼加強也是三低二高，請問哪些政策工具可以刺激我們的經濟動能？馬政府又說，產業結構必須壓低工資，所以現在基本工資不能漲，導致繼續惡性循環。在貨幣政策上，總裁的主張比較穩健一點，你認為全球經濟不確定性能高，今年以來政策利率維持不變，所以你對於貨幣政策的政策工具是採取不降息的方向？ 彭總裁淮南：因為當時在理事會考慮的時候，我們當時有一點concern了我們的物價，所以這次理事會決議，政策利率維持不變。 林委員佳龍：這個部分的工具不能用，另外一個就是財政擴張，對不對？ 彭總裁淮南：最主要是看政府能否鼓勵民間投資，或把民間資金導入公共建設，我知道公共工程委員會陳主任委員正在積極推動，看看用什麼方法或模仿英國的方法，才能把超額儲蓄、民間資金導入公共建設，這是一件非常重要的事情。 林委員佳龍：今年的預算都快編不出來了，差短二千多億，我有計算過，如果按照公債法及立法院的決議，要還債的部分已經三千多億，而且我們過去的特別預算也截止了，所以政府沒有財政工具可以去擴大內需，現在又不允許工資調漲來刺激消費。請問總裁有沒有參與「經濟動能推升方案」的研擬？ 彭總裁淮南：我仔細拜讀過，但副總裁有參加行政院管政務委員召集的…… 林委員佳龍：你有沒有為這個東西背書？還是說，你只是尊重、看過而已？ 彭總裁淮南：我們副總裁在此方案擬定過程中有參與，其中有3項跟中央銀行有關，我已經辦了一項、一項馬上要辦、另外一項我需要修法，所以跟中央銀行有關的3項，我會很快把它處理掉。 林委員佳龍：其實，屬於中央銀行的政策，你本來就在做了，他只是把它放在這裡面。 彭總裁淮南：是。 林委員佳龍：我的意思是說，在推動經濟動能方面，我們看到政府的政策工具非常困難，所以社會大眾對你是有些期待，但也對你相當寬待，這是因為你的獨立性及專業表現。說實在的，救經濟要先換內閣，人對、事情才會對，但現在連工資也不能漲。其實，工資是可以反映生產力，管中閔政委說，要把產業結構提升，在經濟轉型之後，工資自然就會起來。但十幾年來沒有調漲，也沒有反映我們的物價，如果這個情形再繼續下去，就是「劣幣驅除良幣」，繼續讓一些沒有辦法升級的產業，用低工資、用3K產業來做處理。剛剛我問彭總裁這些問題，有些跟你主管的業務無關，不過你是裡面的模範生，應該發揮更大的烏鴉效果，如果這些東西真的沒有辦法見效，你應該要點出來，因為以你今天的業務報告，其實已經否定了這個東西。 彭總裁淮南：沒有。 林委員佳龍：你說出口不好，連帶經濟成長、消費投資都會受到明顯衝擊，難道你要為此背書，認為1個月內經濟會好起來？你的「二高」，失業率及物價指數可以在1個月內控制住嗎？1個月內，我們來檢驗馬總統，也檢驗你，好不好？ 彭總裁淮南：假如颱風不要再進入臺灣，因為蔬菜價格已經跌了20%左右…… 林委員佳龍：我跟你講那麼大的問題，你卻跟我講蔬菜，蘇貞昌跟蔡英文今天沒有來。 彭總裁淮南：蔬菜在CPI中是很重要的一項。 林委員佳龍：我知道，我的意思是說，忠於你的專業。事實上，那些內容我都看過，而且你也講過，例如對中國出口大幅下降是臺灣出口表現不佳的原因，出口在短期內不可能好，這是全球性的，然後內需也不會好，你的結論是兩個負加起來會等於正的經濟動能推升方案嗎？不要騙小孩了。 彭總裁淮南：9月前3週的出口已經有兩位數的成長。 林委員佳龍：一個經濟部長要去講前3週，而不是講1個月，這是「見笑」，偷看數字，只好2個禮拜就高興一下。我們在基層經營都知道產業很辛苦，請彭總裁不只當老虎，也要當烏鴉，讓貓頭鷹和法國狼醒過來或換人做。你講牽馬去喝水的理論，就是把馬牽去河邊，它也不一定喝水。我們也認為對，因為問題已經很清楚，方向也瞭解，但是牽馬去，它就是不喝水啊！謝謝彭總裁，我跟你要的資料，你都有給我，感謝你的協助，謝謝。 彭總裁淮南：謝謝。 主席：接下來登記質詢的潘委員孟安、劉委員建國、黃委員昭順、鄭委員天財、陳委員明文、管委員碧玲、林委員正二、王委員進士、劉委員櫂豪、蔣委員乃辛、林委員明溱、徐委員欣瑩、邱委員文彥、江委員惠貞、吳委員育昇、簡委員東明、陳委員亭妃、林委員世嘉、王委員惠美、高委員金素梅、邱委員志偉、黃委員文玲、蘇委員清泉、李委員貴敏、林委員滄敏、呂委員學樟、段委員宜康、鄭委員汝芬、江委員啟臣、許委員忠信、黃委員偉哲、吳委員育仁均不在場。 接下來，由本席質詢，請林委員佳龍暫代主席。 主席（林委員佳龍代）：請薛委員凌質詢。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教總裁，剛才你說，我們對產業有選擇性信用管制及風控管理，這是一項政策，對不對？ 主席：請中央銀行彭總裁答復。 彭總裁淮南：主席、各位委員。是。 薛委員凌：在政策性或信用管制方面，政府的作為就是要把一些投機客、不重要、重要或危害市場機制的部分，這些都是政府要去干預的？ 彭總裁淮南：是。 薛委員凌：對於政策的風控及信用管制，如果無妄之災打到一些並非是本行業的產業別，政府在政策作為上將如何因應？ 彭總裁淮南：中央銀行在參與政策的時候，找了很多，甚至找房仲業人士來瞭解，所以中央銀行採取間接性、選擇性措施時，是選擇一個特定地區，它是第2戶，也就是當一個人有第2戶的時候。中央銀行當時採取這項措施的時候非常審慎，我們找了很多人，包括房建、營建、仲介業人士向他們請教之後，才推出這個措施。 薛委員凌：那我再說一下，如果這個政策沒有打到這些投資、投機客，反而打到一些正派經營的中小型的企業，也就是說，當初認為要有這樣的作為才能夠抑制房價，但最後使得普羅大眾受到了波及，則這個政策是好的嗎？ 再來，全國的產業類別有551種，依本席的初估，因為這個政策而受影響的有43種，比例為7.8%；相關勞動力人口有120萬，占全國就業人口的11%；相關產業產值則是有1.75兆，占GDP13%，本席質疑的是，會不會牛肉還沒有端出來，就先打趴這11%的就業人口、13%的產值？府這樣做是對的嗎？這樣的作為是否叫做有感經濟？ 彭總裁淮南：中央銀行是從事風險控管，我們從世界各國的例子可以看到，像美國就是因為次貸的問題沒有做好；西班牙就是銀行的房貸做得太浮濫，所以出了問題，再加上地方政府舉債；愛爾蘭也是如此，所以中央銀行要進行風險控管，所以這絕對不是打房…… 薛委員凌：我沒有說中央銀行在打房，我是說這是政府的政策，而這樣的作為是有感經濟嗎？ 據央行提供的資料指出，8月份最新行業別退票金額的比例中，營造業與各個行業相比，退票率很高，其5至7月份的退票率是26.27%，可說是逐月都在增高，退票率增高就代表景氣在衰退，請問央行如何看待這個問題？ 彭總裁淮南：事實上，在7月份暑假當中，批發零售業的銷售量比較好，其比重大幅下跌；7月份雖然營造業相關比重為27.76%，但是8月份已經降到21.18%。 薛委員凌：營造業部分，5月份是19.49%、6月份是19.53%、7月份是28.27%。 彭總裁淮南：8月份已經降到…… 薛委員凌：光是營造業、製造業、批發業等周邊的行業，比例都是逐月在增加，這是否代表我們的景氣真的是出了問題？以上這些數據是你們提供給我的。 彭總裁淮南：稍後我會把這個表送給委員。 薛委員凌：所以這個政策是當還是不當呢？再來，政府應該要讓台灣人能夠均富，這是一個有能、有為的政府該做的，現在為了抑制房地產貸款成數，銀行必須向主管機關提出雙週報，以進行相關的控管、控制，如此的壓抑，反而讓我們的景氣是衰退的，所以你認為我們的政策是好的嗎？ 彭總裁淮南：中央銀行這個措施只限於特定地區，而且沒有歸戶，只是一個人買了購屋貸款，在買第二戶時才會處理，換言之，一對夫妻買到第3戶時才會碰到這個問題。 薛委員凌：大家都知道，房仲業者倒得一塌胡塗，數目有三百多家，基本上，如果奢侈稅是要抑制房價、消除投資客問題，則應該是著重在區域性，而非全台灣都適用，因為如此一來，全台通通都打翻了。基本上，應該是採房價所得比，是台灣的所得太低了，而非台灣的房價太高了，像目前台北市的平均房價是2,134萬，台北市的平均所得是64萬，房價所得比是32.94%，不像日本、香港、美國等，他們的房價所得比都差我們一截，所以台灣的問題是出在所得上，因此，相關政策要不要再調整一下？ 彭總裁淮南：我手中的資料顯示，台北市的房價所得比是14倍。 薛委員凌：我這裡的資料是顯示32.94。 再來，請教林處長，關於經濟的動能，央行的說法是，最新公布的貨幣供給N1B，年增率為2.73%，創下3年來的新低；N2年增率是3.69%，也是2年4個月來的新低，從100年10月居然出現一個死亡交叉線，即流動性高的貨幣轉向定存，所以問題在於，單以數據來看，死亡交叉已經超過10個月，顯示我們1年來的經濟狀況真的沒有受到影響嗎？N1B與N2年增率都是下降，所以是否有經濟動能不足的疑慮呢？ 主席：請中央銀行經濟研究處林處長答復。 林處長宗耀：主席、各位委員。關於N1B的問題，方才總裁已經提過，因為N1B很多都是用來做交易的，所以股市交易若比較遲緩，其成長率就會比較小一點。 薛委員凌：你這樣講似乎有點答非所問。去年11月份是由你們這個單位，即央行研究處副處長表示，既然現在出現了死亡交叉，但是有回溫的跡象，政府也有相關激勵投資人信心的政策，請問我們的經濟有回溫嗎？你回答我有或沒有就好。 林處長宗耀：他有特別講過，下半年…… 薛委員凌：有或沒有？ 林處長宗耀：下半年的經濟表現會比上半年好，最近的數據…… 薛委員凌：你是不是承認去年講錯話、新聞稿發錯了還是怎麼樣呢？ 林處長宗耀：去年當時我有問過…… 薛委員凌：回顧去年，出口並沒有回溫，而是衰退，這到底是誰的判斷錯誤，還是政府的政策錯誤，這些我們都要講清楚，是不是？ 林處長宗耀：出口衰退主要還是因為歐債、一些外債的關係使然，這個因素是全世界所有的國家都有遇到。 薛委員凌：處長這個答案也是答非所問。 另外，你們有無考量物價的成長率？到底今年的經濟成長是緩慢的，還是衰退的？ 林處長宗耀：依我們的觀察，上半年是比較遲緩，下半年就會比較好，而全年的經濟還是有成長的，而這是我們所觀察到的。 薛委員凌：處長竟然在立法殿堂講這樣的話，明明我們的經濟是衰退的，你還說我們的經濟是成長的，之前馬英九有說，30天內要讓台灣經濟是有感的，試問，既然你們這麼樂觀的看待，目前還剩下28天，你們有沒有辦法如馬英九總統說的，一個月可以讓經濟成長，讓台灣人民是有感覺的？ 彭總裁淮南：總統應該是要鼓勵這些閣員，要有執行力、要拿出action plan，在未來一個月內，要告訴社會大眾將要推動什麼樣的工作。 薛委員凌：方才有人說你是老虎，但我不覺得你是老虎，而是隼，這樣的威力才是有用的。總裁，目前這個經濟你認為還有藥方、處方可用嗎？ 彭總裁淮南：總統的意思是鼓勵閣員要動起來，要拿出action plan出來，並予以推動。 薛委員凌：雖然馬英九總統有這樣的論述，但經濟不是在談政治，也不是耍嘴皮，而是在談數字，身為總統，竟然說台灣的經濟要1個月內就有感、就動起來，我覺得這樣的總統真的是莫名奇妙，總裁是9A級的，以後我們期許你可以到達10A，但是身為幕僚長，總裁就應該告訴他這是不可能的事，而且恐怕連3個月都做不起來，你要有guts跟他說，這樣才是正確的。 主席（薛委員凌）：現在報告及詢答完畢，李委員應元、林委員淑芬提出的書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請中央銀行以書面答復，委員質詢未及答復部分，請中央銀行於1個禮拜內以書面答復，委員質詢中要求提供之相關資料，請於1個禮拜內送交本委員會並分送相關委員。 李委員應元書面質詢： (一)針對中央銀行業務報告 案由：本院李委員應元，對於中央銀行業於民國99年12月31日實施「中央銀行對金融機構辦理土地抵押貸款及特定地區購屋貸款業務規定」，擴大信用管制措施，為避免類似美國次級房貸因監理寬鬆及房價泡沫破裂，致損及銀行債權，進而危及整體金融穩定等情事發生。而部分本國銀行對不動產放款過度集中持續惡化，已超過銀行法規定上限。本席認為，中央銀行應採取具體措施，對於部分本國銀行對不動產放款過度集中之改善情形欠佳，儘速檢討改善。 說明： 一、經查，截至民國100年12月底本國銀行不動產放款（購置住宅貸款、房屋修繕貸款、建築貸款）總額達8兆2,010億元，仍較民國99年底增加1,236億元，增幅約1.71%。另截至101年7月底止，本國銀行不動產放款（購置住宅貸款、房屋修繕貸款、建築貸款）總額達8兆2,936億元，已經較100全年總額增加925億元，比100年7月底同期總額增加1,912億元。又截至民國100年12月底本國銀行不動產放款占放款總額（不動產放款集中度）逾30%者計有28家（表1），仍占37家本國銀行家數之7成5；另不動產放款集中度較民國99年底增加者，計有15家，占本國銀行家數之4成，顯見相關金融監理成效不佳。 表1民國99年及100年底本國銀行不動產放款集中度分析表 不動產放款集中度 100年底家數 99年底家數 比較增減 合計 37 37 - 50%以上 4 6 -2 40%以上未達50% 6 11 -5 30%以上未達40% 18 11 +7 未達30% 9 9 - 資料來源：整理自中央存款保險公司提供之資料。 (二)對於今日央行業務報告，本席有以下問題想請教彭總裁： 1.2012年8月24日「全球金融雜誌」（Global Finance）對全球五十一位中央銀行總裁進行評比，我國央行總裁彭淮南再度獲評為「A」級，這是他連續八年拿到A，也是生涯第九度得A，晉升「9A總裁」。請教彭總裁有何感想？ 2.假如您是美國聯準會主席，您是否會推出QE3？什麼樣內涵的QE3？ 3.1971年美國從金本未脫離後，時任財政部長康納利（John Connally）曾說：「美金是我們的貨幣，是您們的問題」。彭總裁對這句話有什麼感觸嗎？ 4.美國QE3對新臺幣幣值的影響？對台灣進出口的影響？彭總裁對產業政策有何建議？ 5.央行目前外匯存底的資產組合如何？各主要外匯配置如何？ 6.黃金的存量如何？是否有考慮增加黃金的比例？ 7.兩岸貨幣清算機制建立後，台商節省匯兌成本的效益有多大？ 8.國人在其資產配置中，人民幣的比重會有多少？央行是否研究過？並且對新台幣幣值或國內通膨的影響為何？ 9.未來是否會開放人民幣計價的股票型基金或債券型基金在台販售？ 10.中央銀行2012年6月21日召開理事會決議，對高價住宅貸款採取針對性審慎措施。對於台北市及新北市住宅鑑價或買賣金額高於8,000萬元、其他地區高於5,000萬元者，貸款成數不得超過6成，且無寬限期。但本報告第21頁指出，銀行對高價住宅之貸款成數偏高（最高達97%），能否請彭總裁說明一下。 林委員淑芬書面質詢： 經濟學家凱恩斯曾對通貨膨脹說過一段不斷被引用的話： 「通過連續的通貨膨脹過程，政府可秘密地、不為人知地沒收公民財富的一部分。用這種辦法可以任意剝奪人民的財富，在使多數人貧窮的過程中，卻使少數人暴富。」