{"blocks":[["立法院第8屆第2會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年9月27日（星期四）上午9時14分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　張委員慶忠","主席：出席委員已足法定人數，現在開會，進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第2會期內政委員會第2次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第2會期內政委員會第2次全體委員會議議事錄","時    間：101年9月24日（星期一）上午9時4分至14時28分","101年9月26日（星期三）上午9時5分至15時21分","地    點：本院紅樓202會議室","出席委員：江啟臣    段宜康    邱文彥    紀國棟    吳育昇    徐欣瑩    陳其邁    李俊俋    黃文玲    張慶忠    陳超明    姚文智    高金素梅  張曉風","      委員出席14人","列席委員：林佳龍    陳根德    邱議瑩    林明溱    李貴敏    楊麗環    陳歐珀    劉櫂豪    李昆澤    陳明文    黃昭順    黃偉哲    蕭美琴    廖國棟    廖正井    謝國樑    吳秉叡    林德福    賴士葆    盧秀燕    楊瓊瓔    李桐豪    林正二    田秋堇    林滄敏    陳亭妃    鄭天財    徐耀昌    江惠貞    蔣乃辛    蔡其昌    陳鎮湘    簡東明    盧嘉辰    管碧玲    魏明谷    蘇震清    蘇清泉    林國正    許添財    王進士    王惠美    葉宜津    林世嘉    何欣純    邱志偉    潘孟安    陳雪生    李鴻鈞    呂玉玲    呂學樟    羅明才    吳育仁    黃昭順    陳節如    徐少萍    陳淑慧    劉建國    薛  凌    趙天麟    潘維剛","      委員列席61人","9月24日（星期一）","主    席：張召集委員慶忠","專門委員：鄭世榮","主任秘書：李秋美","紀    錄：簡任秘書  賈北松","      簡任編審  周志聖","      科    長  吳人寬","      薦任科員  喻  珊","報  告  事  項","9月24日（星期一）","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","邀請行政院海岸巡防署署長王進旺率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。","（本次會議計有委員段宜康、江啟臣、邱文彥、紀國棟、吳育昇、徐欣瑩、陳其邁、李俊俋、黃文玲、陳超明、楊麗環、陳歐珀、陳鎮湘、李貴敏、管碧玲、蕭美琴、陳雪生、姚文智、簡東明、許添財等20人提出質詢，均經行政院海岸巡防署署長王進旺及所屬即席答復說明；另有委員楊瓊瓔、張慶忠等提出書面質詢列入公報紀錄，請行政院海岸巡防署另以書面答復。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請行政院海岸巡防署儘速以書面答復。","臨時提案：","第一案","釣魚台列嶼為我國固有領土，我國在民國八十八年亦已劃設公布領海基線。雖然馬英九總統最近提出「東海和平倡議」，但近日中國大陸及日本在釣魚台海域的對峙，已主導了國際媒體，台灣似有被邊緣化的情況，為確保我國主權及海洋權益，建請海岸巡防署會同國防部安排本會委員於適當時機及以適當方式，前往釣魚台列嶼或其周邊我國領海海域宣示中華民國主權。","提案人：邱文彥    江啟臣    徐欣瑩    紀國棟    張慶忠    吳育昇    陳超明    謝國樑","決議：通過。","（本案採表決方式，表決結果：在場出席委員6人【含主席】，贊成者3人，贊成者多數，通過。另有委員陳其邁、李俊俋、姚文智、段宜康針對本案後段「本會委員」文字，建請修正為「馬英九總統」。經表決結果：在場出席委員6人【含主席】，贊成者2人，贊成者少數，不通過。）","第二案","釣魚台之領土主權為我國所有，任何外國籍漁船（包括中國及港澳籍）出入我國領海均應遵守我國法令規定。然日前港澳籍漁船啟豐二號擅闖釣魚台海域，未依規定申請，海巡署不僅未依法登檢、扣留或驅離非法侵入領海船隻，甚至在國安會要求下進行物資運補，造成動用國家資源護送中國五星旗登上釣魚台之荒唐、離譜事件。海巡署應於一週內向本委員會提出檢討報告，並杜絕類此事件再次發生。","提案人：陳其邁    李俊俋    姚文智    段宜康","決議：除將「檢討報告」修改為「書面檢討報告」，照案通過。","第三案","釣魚台列嶼為我國領土，周邊海域亦為我國宜蘭漁民作業之傳統漁場。為維護我國領土主權及保障漁民生計，行政院海岸巡防署應加強護漁，強勢驅離、裁罰或扣押中國越界船隻，排除日本干擾我國漁船作業。政府並應儘速恢復台日兩國漁業會談，捍衛我國漁民漁權。","提案人：陳其邁    李俊俋    姚文智    段宜康","決議：除將「中國越界船隻」修改為「越界之非我國籍船隻」外，及刪除「排除日本干擾我國漁船作業」，餘照案通過。","9月26日（星期三）","邀請內政部部長李鴻源率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。","（本次會議計有委員段宜康、江啟臣、紀國棟、邱文彥、徐欣瑩、姚文智、吳育昇、陳其邁、李俊俋、高金素梅、黃文玲、陳超明、楊麗環、蔣乃辛、許添財、陳節如、邱志偉、林佳龍、林國正、蕭美琴、簡東明、田秋堇、趙天麟、黃偉哲、張慶忠、陳歐珀、陳雪生等27人提出質詢，均經內政部部長李鴻源及所屬即席答復說明；另有委員黃昭順、林滄敏、張曉風等提出書面質詢列入公報紀錄，請內政部另以書面答復。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請內政部儘速以書面答復。","臨時提案：","有鑑於近年政府雖陸續提高酒駕罰則，但2010年警方取締酒駕件數10,998件，卻多於2006年的9,440件，件數不減反增，接連的酒駕肇事事件引起全民憤怒，加上，馬總統要求行政部門應於一個月內提出讓人民有感的政策。爰特建請內政部應連繫交通部、法務部等部會，請相關單位在一個月內提出恰如其分地反映酒駕的刑度之修法內容。","提案人：徐欣瑩    段宜康    李俊俋    張慶忠    邱文彥    江啟臣    張曉風","決議：照案通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。"],["項目：二、邀請行政院原住民族委員會主任委員孫大川率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。"],["主席：請原民會孫主任委員報告。","孫主任委員大川：主席、各位委員。今天，應　貴委員會之邀請，前來報告本會業務推動之情形，並與各位委員先進們就原住民族事務交換意見，大川個人深感榮幸。承蒙各位委員對原住民族事務的關心與協助，在此特別先向各位委員先進表達最誠摯的敬意與謝意。","在憲法增修條文及原住民族基本法對原住民族各項權益的保障規定下，行政院原住民族委員會執行馬總統的原住民政見，極力推動原住民族自治法之立法工作；積極強化原住民之部落意識，以進行部落自主營造發展；設立部落學校，重建原住民族部落歷史，以延續族群之文化命脈；提升原住民專業技能，以促進就業；拓展族群產業行銷，活化原住民族綜合發展基金增加原住民之經濟收益，以提升原住民生活品質；健全原住民保留地開發與管理機制，保障原住民土地權益。以下謹就本會101年業務推展成效及未來推動重點工作，進行簡要報告，敬請各位委員指教。","壹、業務推展成效","一、推動原住民族自治，培力部落自主發展，保障原住民族傳統權益","(一)本會擬具之原住民族自治法草案，於99年9月23日經行政院院會審查通過並送大院審查，惟未能於上屆立法院會期內完成立法，雖因屆期不續審，但本會已將原住民族自治法草案於本（101）年1月31日重新報請行政院審查在案，為求周全亦分別於2月21日、4月10日、5月1日以及5月30日於行政院進行非正式協商會談，希冀儘速送至大院審議。","(二)推動原住民族部落活力計畫，共計輔導43個部落，以促進原住民族部落自主發展，活化部落生機。","(三)1月11日公告101年度各民族歲時祭儀放假日，並於6月20日再公告阿美族及噶瑪蘭族歲時祭儀放假日。","(四)6月26日於屏東、7月10日於南投、7月13日於花蓮及7月18日於苗栗，分區辦理「101年度原住民族頭目及長老交流暨諮詢會議」，出席人數計582人。","(五)10月13日及10月14日於花蓮辦理第3屆「原住民族傳統習慣規範與國家法制研討會」。","(六)規劃司法官、檢察官、海巡及警務人員相關原住民族傳統慣習培訓課程及推薦講師人選；規劃國內原住民司法判決及分析50則，以供司法警務部門參考使用。","二、進行原住民族國際交流；保障都市原住民權益","(一)2月26日至3月3日辦理地方政府原住民族行政人員赴荷蘭考察活動，觀察荷蘭低地治水、精緻農業及史料保存，供地方政府做為原住民族地區之施政參考。","(二)4月11日至4月16日率團前往印尼共和國進行文化外交參訪活動，本會文化園區管理局與印尼巴達博物館簽訂文化合作備忘錄，雙方未來將互派學者或留學生研究臺灣荷蘭時期的文獻，並作出版、翻譯、展覽、研究與發表。","(三)辦理「本會、法國在臺協會、洛宏盯藝術之家駐村藝術家交換計畫合作協定」，由中法雙方每年遴選1至2位藝術家進行交換駐村創作，法國藝術家Celine女士於4月18日至6月15日於本會文化園區管理局駐村創作，並於6月20日舉辦創作成果展。","(四)6月23日至7月7日遴選5位台灣原住民代表，赴紐西蘭非政府組織研習，觀摩紐西蘭毛利族結合傳統文化、生態保存之觀光發展模式。返國後並舉辦研習成果發表會。","(五)7月1日至7月14日，以觀察員身分赴索羅門群島參加第11屆太平洋藝術節展演活動（Festival of Pacific Arts），與南太平洋各國進行藝術與文化之互動與對話。","(六)8月25日至9月2日赴大陸觀摩大陸少數民族自治政策、文化保存及產業發展，並與陸方研商就兩岸輪辦原住民族與少數民族學術研討會、行銷推廣原住民族文創及經濟產業，以及推動兩岸出版業者之合作交流等項目進行研商規劃。","(七)8月1日至8月7日在與帛琉國家博物館簽署文化合作協定的架構下，邀請帛琉共和國社區暨文化部Tina部長至我國參訪，並安排參與屏東縣春日鄉山芋文化節活動、參觀部落工坊與文物館；同時辦理為期一週之帛我雙方文化產業專案計畫—陶藝培訓研習活動。","(八)辦理「與法屬新喀里多尼西亞棲包屋文化中心藝術交流計畫」，徵選出4位原住民藝術家，於9月16日至10月22日前往該中心進行藝術交流計畫。","(九)5月4日至5月18日遴選我國原住民族代表赴紐約參加2012年第11屆聯合國原住民族議題常設論壇。本年度議題為「發現理論：期對於原住民族的長期影響與糾正過去」。透過參加該論壇，培養臺灣原住民族參與國際會議能力，掌握國際原住民最新發展及重大議題。","(十)賡續推動「都市原住民發展計畫第4期（98年-101年）計畫」，加強服務都會區之原住民，以符合都市原住民族生活需要。"],["項目：三、落實原住民族教育，發展原住民族傳播媒體事業","(一)辦理100學年度第2學期原住民學生各種獎（助）學金，其中大專院校學生獎助學金、一般工讀助學金、低收入戶工讀助學金3,834人次，核發金額7,702萬8,000元、100學年度國民中小學清寒原住民學生助學金1萬9,796名，核發金額5,331萬8,000元及原住民幼兒托教補助，計核發補助金9,756名，核發金額8,784萬5,135元。","(二)補助10所原住民重點學校設立民族教育資源教室。","(三)補助直轄市及縣（市）政府共辦理15所原住民族部落大學，開設產業、自然資源、文化、社群及部落研究等學程，計開設298班學員人數達3,633人。","(四)辦理「101年度教會公共資訊站電腦補助計畫」，配送及安裝20間教會、40臺電腦；辦理「101年提升原住民資訊知識及技能發展訓練」計畫，共開設24班。","(五)依據「原住民族影視音樂文化創意產業補助要點」，受理31件，共通過14案（電視類4件、音樂類10件），目前正辦理簽約中。"],["項目：四、傳承民族語言，振興民族文化","(一)賡續辦理「原住民族語言教材編輯計畫—第3期生活會話篇實施計畫」，補強國民中小學九階教材內容，並提供原住民族鄉親學習使用。","(二)7月16日函請教育部會銜發布「原住民族語言標點符號使用規範辦法」。","(三)執行「搶救原住民族瀕危語言實施計畫」，各族揭掛儀式活動分別於下列時間舉辦：6月17日賽夏語、7月10日撒奇萊雅語、7月13日邵語、7月28日噶瑪蘭語、7月29日沙阿魯阿鄒語、7月30日茂林魯凱語、7月31日多納魯凱語、萬山魯凱語及8月1日卡那卡那富鄒語。","(四)8月已完成阿美語等12族13語別，現正辦理排灣語及沙阿魯阿鄒語之字詞典期末審查會議，預計12月底前完成13族15語別之字詞典編纂。","(五)補助地方政府及民間團體推動原住民族文化活動及莫拉克風災文化傳承及保存計畫，計82件。","(六)召開原住民族文獻會第1屆第7、8次委員會議；完成建置「原住民族文獻會網站」，提供原住民族文獻多元性的平台及論壇。","(七)編印出版《臺灣原住民族系統所屬之研究》第2冊資料篇，6月15日假「台灣原住民族圖書資訊中心」辦理《臺灣原住民族系統所屬之研究（完整版）》新書發表會。","(八)辦理「原住民藝術工作者駐村計畫分區展覽會」、「賽德克．巴萊—史與影的交會文化教育特展」、「臺法藝術家駐村交換計畫—『來自斷層』Celine GUILLEMAIN創作展」及「雲端上的家永恆的時光—西魯凱族群阿禮部落文化復育特展」等各大型文化活動。","(九)持續扶植1個原住民族樂舞團隊創作質能；完成製作「台灣原住民族樂舞系列—賽德克族樂舞篇」；培育原住民族文化藝術人才156人。","(十)持續辦理臺灣原住民族數位典藏計畫，8月底前已完成原住民族文學家與藝術家、工藝師與傳藝師口述訪談與數位化84名、原住民族耆老口述訪談與數位化64名、原住民族古道數位化6條、影像資料數位化3,766張、影片資料數位化477筆251.75小時，以及聲音資料數位化149筆194.75小時。","(十一)執行全國原住民族地區文物（化）館輔導計畫，計辦理3場次「大館帶小館」策展活動及1場次人才培力研習活動。","(十二)運用財政部公益彩券回饋金，辦理「原住民傳統建築建造維修及庭園營造植栽撫育培訓（進階）班」，進用人員15名。","(十三)8月26日至8月28日舉辦「第五屆台日原住民族研究論壇—千千岩助太郎與台灣原住民族傳統建築國際研討會」，計有台日民族學界專家學者及原住民族人士約150人參與。","(十四)5月12日至5月26日舉辦「第六屆全國大專院校原住民族樂舞競賽」活動，計有20隊報名參賽，近400名學生參與。","(十五)7月9日至7月13日辦理「101年度原住民族樂舞基礎班」及8月9日至8月12日辦理「第三屆全國原住民青少年獵人文化體驗營」活動，分別有39名及40名學員完成結訓。"],["項目：五、辦理原住民族衛生保健服務，強化原住民族福利措施","(一)補助原住民參加全民健康保險保費，1月至7月受益人次計38萬6,603人次，核撥金額3億1,931萬8,400元。","(二)補助原住民就醫交通及結核病患治癒補助，1月至7月受益人次分別為6,476人次及519人次。","(三)補助15個民間團體辦理健康原氣、安全部落—原住民安全社區事故傷害防制計畫，共計辦理214場活動、會議及訓練，參與人數計有1萬6,792人次。","(四)補助原住民團體設置「原住民家庭暨婦女服務中心」計53處，進用180名原住民社工員及社工助理，組訓志工131個團隊，計1,837人；提供諮詢服務8,076件、個案輔導及轉介服務計1,974案、保護個案關懷服務124個個案、辦理部落小型化婦女權益（含人身安全）宣導127場次、部落福利宣導353場、部落成長教育團體活動，提供207場單元次活動，計2,818人次參與。","(五)依據「國民年金法」第53條規定，核發原住民給付計3萬634人受益，支出金額計6億2,076萬7,500元。","(六)核發原住民急難救助金2,342人，金額計2,202萬5,000元；提供原住民法律扶助訴訟補助75人次，金額計88萬元。","(七)補助設置老人日間關懷站80處，關懷老人計2,859人；運用原住民族地區鄉（鎮、市、區）在地285位原住民擔任服務員，增進部落就業機會。","(八)辦理莫拉克風災受災原住民心靈重建工作，核定補助28個民間單位辦理節慶聯歡及藝文活動、心靈重建成長團體、兒童、少年活動營及災後重生生命教育等心靈重建工作，共5,784人次，金額共計98萬元。","(九)執行「原住民族地區部落托育與保母訓練獎助計畫」核定苗栗及屏東縣設置部落托育班共12處16班，共收托201名原住民幼童，提供34名保母及3名托育服務員就業機會；金額計1,838萬2,000元。"],["項目：六、保障原住民族工作權，增加就業機會","(一)101年第2次（6月）原住民就業狀況調查結果，原住民失業率5.02%（3月份5.21%），下降約0.19%；與全國民眾同期失業率4.21%差距為0.81%。","(二)執行原住民族工作權保障法，創造穩定就業機會，101年8月資料調查，依該法第4、5條應進用原住民1,813人，實際進用1萬1,579人。又該法第12條得標廠商1,805家，依法應進用8,070人次（月平均），實際進用1萬4,798人次（月平均）。","(三)結合各部會推動促進原住民就業方案（98-101年），本年將提供8,114人/次就業機會，已進用1萬8,264人次，執行率已達225%。","(四)補助地方政府開辦原住民訓用合一及證照職業訓練專班，計（39單位）48班；另為鼓勵原住民提升專業技能與職埸競爭力，核發技術士證照獎勵金計1,195萬5,000元，獎勵人數計1,984名（含甲級4名、乙級336名、丙級1,644名）。","(五)賡續辦理莫拉克風災重建—各就各位專案計畫，進用原住民250人。","(六)鼓勵中高年齡之失業者進入就業市場，辦理「原住民就業! 就YA!計畫」，開放300個名額至一般職場並提供就業獎勵津貼。","(七)推動原住民青年職能發展系列計畫—辦理有：高中職青年職涯就業so fun心計畫、大專青年職場深根培訓—就業媒合計畫、大專青年人力扎根產業加分專案計畫等。規劃輔導3,000人次，協助其投入職場，以紓緩青年失業率攀升問題。","(八)獲配公益彩券回饋金2億8,615萬5,000元，核定46件計畫，提供1,691個直（間）接之就業機會。","(九)補助地方政府僱用97位原住民就業服務員，提供個別化、專業化的就業服務，協助排除原住民就業之障礙；已推（轉）介6,526人次，媒合成功2,267人次，追蹤關懷後續輔導2萬6468人次。","(十)頒布「原住民合作社獎勵補助計畫」，獎勵補助計16社，獎勵補助金額計175萬9,000元；另辦理「101-103年原住民合作社輔導計畫」，改善原住民合作社經營能力，增加就業機會，並提高經濟利益及商機。","(十一)8月23日開放使用「原JOB—人力資源網」，本會整合民間人力銀行職缺，並結合原住民就業服務員及免付費0800-066-995求職專線，打造「就業3多利」提供即時的求才求職的服務模式，以縮短待業時間，順利進入就業市場。"],["項目：七、辦理原住民族基礎建設，輔導原住民族產業經濟發展","(一)改善原住民族部落通往主要幹道之交通網，包括補助地方政府辦理路面整修、排水及橋梁等項目之改善計140件，另外原住民族部落永續發展造景計畫補助改善121件工程、原住民族地區部落水資源規劃及供水計畫第三期補助26件案件。","(二)推廣文化產業認證制度，辦理第三屆甄選原住民族工藝師及精品認證，甄選工藝師8人，甄選工藝精品20件。","(三)推廣原住民族經濟產業發展，補助原住民族地區12縣政府辦理各項輔導、培訓、推動原住民族觀光及農業產業文化活動、研習等計畫，並核定申請補助計畫116件。","(四)辦理「台灣原住民族創業育成中心計畫」，完成北中南東各設立一處育成中心，協助原住民創業或升級轉型；辦理「台灣原住民族產品拓銷據點計畫」，於北高各設立「阿優依—原住民百家店」一處拓銷據點，拓展原住民商品行銷通路。","(五)「原住民族綜合發展基金」，至101年8月31日止計提供原住民企業融資：","1.原住民經濟事業貸款：1萬2,630件，貸放金額43億9,516萬元。","2.原住民微笑貸款：3,598件，貸放金額7億6,937萬元。"],["項目：八、改善住宅及生活環境品質，推動原住民族聚落遷建","(一)補助地方政府辦理中低收入戶原住民建購、修繕住宅費用補貼，本年補助各縣（市）政府辦理原住民建購住宅費用補貼334戶、修繕住宅費用補貼389戶。","(二)本會「花東新村原住民臨時安置住所」可供出租戶數計123戶，截至8月底止，已全數出租，出租率達100%。","(三)補助南投縣政府辦理完成「南投縣仁愛鄉發祥村瑞岩部落重建住宅補助經費」，及補助住宅32戶擴充增建先期規劃費用。","(四)協助桃園縣政府辦理復興鄉高崗、哈凱二個部落遷建工程，預計本年底前可完成53戶遷住戶入住事宜。"],["項目：九、辦理莫拉克颱風災後重建，建構安全部落","(一)安置原住民永久屋基地20處，已完工計14處，另有嘉義縣152林班地、高雄市六龜區土灣段6處尚在興建中。","(二)辦理聯絡道路復建工程計畫57件（已完工38件）；供水系統復建計畫40件（已全數執行完竣）；基礎建設復建計畫30件（已完成30件），合計執行標案件數計127件，標案發包率100%，完工率82%。","(三)自99年起辦理莫拉克颱風災區原住民保留地山林守護計畫，累計完成公有原住民保留地、崩塌地及收回超限利用原住民保留地造林面積達375.54公頃、撫育管理達406.76公頃、原住民保留地現況利用調查計1,941筆、違規案件查報計271件。","(四)擬定「莫拉克颱風災後原住民遷村及農林需用土地增劃編為原住民保留地實施計畫」陳報行政院審議，刻正依行政院審議意見，函請直轄市、縣（市）政府協助調查。"],["項目：十、健全原住民保留地開發與管理機制，保障原住民族土地權益","(一)依據　大院98年5月18日第7屆第3會期內政委員會第26次會議決議，重新檢視「原住民族土地及海域法」草案內容，本會與相關部會研商後，於100年8月5日陳報行政院，行政院於100年11月18日函請本會重新檢討後再行陳報，本會業針對各相關機關意見檢討草案內容，並於本年7月16日再函請各相關機關提供意見，俟彙整意見後陳報行政院審議。","(二)推動「補辦增劃編原住民保留地實施計畫」，100年度經公產機關同意增劃編原住民保留地約1,044筆，面積約402公頃，業陳報行政院核議中","(三)輔導原住民申請設定農地耕作權及林地、建地地上權登記，繼續自行經營或自用滿5年者，無償取得土地所有權；截至8月底止共完成2,750筆，面積1,822公頃。","(四)推動「原住民保留地可利用限度查定調整計畫」，完成4,376筆、面積約4,431公頃，可促進原住民保留地合理利用，確保原住民權益。","(五)推動「原住民族地區溫泉資源永續經營及輔導獎勵實施中長程計畫」，設立「原住民族溫泉計畫推動辦公室」，規劃溫泉示範區3處、溫泉區規劃及實質開發10處。","(六)推動原住民保留地山林守護計畫，補助9縣（市）17鄉（區）公所雇用在地原住民成立山林守護隊17隊，協助公有原住民保留地超限利用地改正造林及山林守護等工作，提供242人工作機會。","貳、未來工作重點","一、推動自治法之立法工作，落實原住民族自治","原住民族基本法第4條規定：「政府應依原住民族意願，保障原住民族之平等地位及自主發展，實行原住民族自治；其相關事項，另以法律定之。」","原住民族自治法草案雖因大院屆期不續審退回草案，但本會已將原住民族自治法草案報請行政院審查在案，希能儘速將前開草案送大院審查，以完成三讀立法程序，踐行原住民族的法政存在。","本會賡續規劃之「原住民族自治人才培訓」計畫，亦會配合目前本法草案審議之進度，調整做最為適宜之規劃，積極辦理草案子法的研訂、相關法規修正，以及其他諸如部落核定等的整備工作，以早日有效實施民族自治。","二、進行本會組織改造，強化原住民族行政","組織員額嚴重不足是影響本會業務推動的主要因素，未來配合組織改造，本會積極爭取合理的組織規模及人員編制，以發展原住民族法政、教育文化、社會福利、經濟建設、土地權益，有關本會組織法之審議，敬請各位委員審酌原住民族社會發展之需要，給予大力支持。","三、研提「都市原住民發展第5期（102-105年）計畫」，提升都市原住民生活品質","依據7月31日統計資料顯示，原住民總人口數已達52萬4,059人，其中都市原住民人口數為23萬969人，占總人口數44.07%，未設籍而在都市就業及生活人數推估已超過總人口數的50%。此一往都市遷徙及都市原住民比例增加的趨勢一直在上昇中，文化、語言、就業、經濟及住宅等均需予以關注，故本會研擬都市原住民發展第5期（102-105年）計畫，主要工作項目分別為：(一)建構和運用都市原住民生活發展基礎資料庫；(二)強化原住民基本生活安全；(三)積極促進都市原住民的居住安定；(四)推動發展性的原住民就業促進；(五)輔導原住民拓展經濟事業；(六)提升回應多樣化社會的原住民教育；(七)兼顧原住民族文化的傳承與創新。","四、發展民族教育體系，培育原住民族師資與人才","辦理「部落學校設立十年計畫」，規劃「建構民族教育體系中長程計畫」，建立符合原住民族需求之教育體系。另將協商教育部擴大人才培育及師資培訓，提昇原住民師資素質與進用，奠定民族教育的發展基石。","五、完備原住民族語言發展法規與計畫，搶救原住民瀕危語言","研訂「原住民族語言發展法（草案）」、「原住民族語言著作審查作業原則（草案）」；研擬「原住民族語言振興六年（103～108）計畫—第2期計畫」，以完備原住民族語言保存與發展的機制，並執行「搶救原住民族瀕危語言計畫」，以提升族語復振成效。","六、建構原住民社會安全網，促進原住民族社會福利","由本會負擔保費，補助低收入戶參加意外險，保障原住民家庭基本生活安全，受益人數推估2萬4,000人，並研議擴及中低收入戶部分；研擬由政府負擔無一定僱主被保險人自付健保費四分之一，保障原住民之就醫權益；研議編列預算，辦理部落托育服務，本會將配合「幼托整合」國家政策及「幼兒教育照顧法」暨「社區互助式教保服務實施辦法」，自102年1月1日起轉銜至社區互助教保服務中心，回應部落托育公共化需求。","七、保障原住民工作權益，提高原住民就業競爭力","持續辦理「擴大辦理職業訓練及建教合作」、「確保原住民（含都會區）就業機會」、「發展原住民族地區經濟產業，創造長期就業機會」、「提供原住民短期就業機會」4項重點工作，並透過職能發展及技能訓練，增加原住民就業機會。","八、活化原住民族綜合發展基金，規劃設立原住民族金融服務機制","活化原住民族綜合發展基金，健全基金組織體質，以100億元「原住民族綜合發展基金」為基礎，規劃設立原住民族金融服務機制，擴大微型貸款、提供融資等金融服務，以有效協助原住民創業及迫切性金融需求。","九、扶植原住民族經濟產業發展，打造部落觀光產業品牌","推動產業、創業、就業「三業合一」，結合原住民族特有文化資產與優勢，積極扶植原住民族影視音樂文化創意產業、傳統產業，以及生態觀光產業，促進在地經濟與在地留才，達到原住民族都會與原鄉雙贏之產業永續發展。","十、普及原鄉簡易自來水，確保飲水與用水品質","原住民族地區的水資源政策為國家水資源政策之一部分，基本上係配合現階段之經濟部「新世紀水資源政策綱領」的政策。本會為持續改善原住民族用水品質及提高供水普及率，執行「原住民族地區部落水資源規劃及供水第三期（99~102年度）計畫」，以提高用水效益、落實取得水資源水權及供需管理，有效提高現有原住民族地區供水能力，並創造優質之供水環境為目標。"],["項目：十一、實現原住民族土地與環境正義，推動「原住民族土地及海域法」立法工作","屬原住民族舊部落、獵場、畜牧、墾地、傳統地名、祭典、祖靈聖地等傳統領域土地，在符合歷史正義、社會正義、環境正義等意涵下，透過法律程序，推動完成「原住民族土地及海域法」立法工作，並積極推動回復原住民族傳統領域工作，在確保國土永續發展原則下，輔導原住民族開發原住民族土地資源，促進原住民族土地合理利用，改善原住民聚落生活環境，保障原住民土地權益。"],["項目：十二、研議協商原住民族電視納入數位無線電視頻道，改善原住民族地區收視不良","我國無線電視數位轉換已於6月30日完成，提供民眾更多元、更高品質及更豐富的節目內容，但原住民族電視台的節目是以衛星、有線電視，以及MOD網站寬頻作為傳輸方式，原住民族電視台節目並未在數位無線電視頻道裡面，對於原住民族文化傳播的完整性尚有欠缺，為完整建構原住民族教育、文化、傳播以及公共服務的電視平台，原住民族電視台實有納入數位無線電視頻道的需要，本會將持續協商國家通訊傳播委員會、公共電視台以及財團法人原住民族文化事業基金會。又原住民族地區收視不良，本會亦持續編列預算，辦理原住民家戶「共碟」衛星訊號接收設備的更新。","、結語","因此，本會將配合政府既定的施政方向，依據總統揭示的「黃金十年」國家願景，以及行政院所提出「富民經濟」的施政理念，以「保障原住民族自主權」、「扶植族群特色產業」及「尊重各族群多元文化」為施政目標，穩健向前邁進，並以「推動原住民族政治發展」、「深化原住民族教育文化」、「完善原住民衛生福利」、「執行原住民族經濟及公共建設」及「保障原住民族土地權利」等五大施政重點作為未來努力方向，並強化行政效能，以促進原住民族社會的整體發展，敬請各位委員鼎力協助與支持。","以上報告，謹請各位委員女士、先生指教，謝謝大家。","主席：現在開始進行詢答，每位委員質詢時間為10分鐘，本會委員得延長2分鐘。10時截止登記。","請段委員宜康質詢。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。主委剛才報告得非常詳細，但是我沒有聽到主委表示原民會有做得不夠或是需要檢討的部分，是我覺得比較可惜的地方。因為就我看來，原民會其實有許多該做而未做的事情。上個星期您的家鄉、您的族人，也就是臺東的卑南部落，為了捍衛祖靈而發起抗爭，臺東縣政府要在部落傳統的墓地蓋原住民紀念公園，這件事情引發抗爭，不光是引起卑南族抗爭，連阿美族和排灣族都來聲援，他們是你的族人，我要請教你：你做了什麼？"],["主席：請原民會孫主任委員答復。"],["孫主任委員大川：主席、各位委員。我做非常多關於溝通的事情。"],["段委員宜康：怎麼溝通？","孫主任委員大川：除了本會相關的處跟族人都有接觸之外，臺東市政府及市長也跟我保持聯繫。","段委員宜康：你能不能告訴我，對於這個案子，你接下來會怎麼處理？","孫主任委員大川：報告委員，最重要的重點在於族人的意願，所以市政府或臺東縣政府無論如何都要跟族人充分溝通。我們在處理88風災的過程裡也面對同樣的問題。因為那個地方是傳統……","段委員宜康：主委，你告訴我，如果沒有辦法捍衛族人的意願，如果臺東縣政府或臺東市公所要硬幹的話，你們會怎麼處理？美麗灣事件就已經讓我們得到一個非常糟糕的經驗，原住民族的傳統領域，照理說是不能開發的，但是臺東縣政府要蓋飯店，就在那裡蓋了，後來法院判決要求拆除。在整個過程裡我沒有看到主委或原民會出來，保衛你們的族人，保衛原住民族的權益。","孫主任委員大川：有，委員，只是媒體都沒有登出來，每次我們派到臺東去看的人也都……"],["段委員宜康：因為你們從來沒有公開要求臺東縣政府……","孫主任委員大川：報告委員，我們有，我們公開要求臺東縣政府……","段委員宜康：你們有沒有在行政院院會就美麗灣事件提出要求，提出報告？"],["孫主任委員大川：這件事有些部分涉及地方……"],["段委員宜康：有沒有？你回答我有沒有。"],["孫主任委員大川：我們有行文。","段委員宜康：你們有沒有在院會要求各部會協助你們解決問題，否則定原住民族基本法要做什麼？","孫主任委員大川：對，我們力度不夠，要加強。","段委員宜康：你剛才提到，根據原住民族基本法第四條，要制定原住民族自治法，並根據第二十條制定土海法。2005年制定原住民族基本法之後，早就應該制定這兩個最重要的子法，除此之外，原住民族基本法公布之後，有很多條文都規定要另以法律定之，就是另外要訂定辦法，有的則是需要修改，你告訴我們現在完成的比例有多少。","孫主任委員大川：報告委員，從2005年到現在，我們在很多地方都受到挫折，要解決這個問題，不是我們單方面想怎樣就能怎樣，這兩、三年來，我也一直在為這件事情奮鬥。","段委員宜康：主委，這不是你一個主委的問題。"],["孫主任委員大川：是整個臺灣的問題。"],["段委員宜康：是。但是這個問題如果沒有辦法得到重視……"],["孫主任委員大川：我們很重視。","段委員宜康：這個問題沒有辦法得到政府的重視的話，你為什麼還要擔任主委呢？我跟你請教的是這個問題。","孫主任委員大川：請你支持，帶動所有立法委員支持原住民族自治法。","段委員宜康：上次原住民族自治法送進立法院來，沒有通過是應該的，高金委員在這裡，我要說，所有原住民族立法委員看過你們送來的自治法草案以後，沒有一個敢同意，因為你們那個版本的自治法是剝奪原住民族基本法對原住民族的保障。","孫主任委員大川：報告委員，你講這樣的話，非常不公平。","段委員宜康：你那個自治法送進來之後，排除了原住民族基本法對原住民族在法律上應該要有的獨特地位，難道不是嗎？"],["孫主任委員大川：當然是呀！我們也很願意土地切割呀！"],["段委員宜康：你們排除了嘛！"],["孫主任委員大川：怎麼會排除呢？","段委員宜康：本來原住民族自治法的位階是一個特別法，應該排除其他法律的適用，在法律競合時，它的位階高。但你們的第二十一條讓森林法、礦業法、土石採取法、水利法、溫泉法、文化資產保存法等法律反而優先於自治法，哪有訂定一個法律把自己閹割，說這些法律都比我高，都比我優先的？這當然不能訂定呀！"],["孫主任委員大川：我們的條文裡面沒有這樣立法。","段委員宜康：現在陳院長在審議的那個新版本，其中的條文還是這樣訂定嗎？"],["孫主任委員大川：土地重疊的部分跟原來第八十三條的基本精神是一致的……","段委員宜康：原來的第二十一條條文讓原住民族自治法淪為空殼，根據第二十四條，只要報經行政院同意，就可以不受原住民族基本法的限制，它排除了，是不是？","孫主任委員大川：我們那裡有很多的爭論，我們也有修。","段委員宜康：問題就在這裡，是有很多爭論，因為這是利益的衝突。","孫主任委員大川：不只是利益的衝突，這是一個民族跟國家的衝突。","段委員宜康：這就是利益的衝突，今天當利益發生衝突時，原民會無法站在原住民族的立場堅持，你就不應該再幹下去。","孫主任委員大川：我們現在一直在堅持，我還在堅持。"],["段委員宜康：堅持的結果呢？"],["孫主任委員大川：我們就希望趕快送到大院來。"],["段委員宜康：最後呢？"],["孫主任委員大川：最後我們就認了！"],["段委員宜康：就認了？"],["孫主任委員大川：對。"],["段委員宜康：什麼叫你們就認了？"],["孫主任委員大川：是我啦！"],["段委員宜康：認了是什麼意思？"],["孫主任委員大川：認了就是知道這整個條件還不足夠。","段委員宜康：關於美麗灣，如果法院沒有做這樣的判決，你們也認了？","孫主任委員大川：沒有呀！美麗灣的事情，我們一直站在同胞這裡。","段委員宜康：達仁鄉南田村排灣族的居住地變成低放射性廢棄物最終貯存場的場址，你們也認了？","孫主任委員大川：沒有，我們都反對。"],["段委員宜康：反對到最後呢？"],["孫主任委員大川：還沒有到最後呀！現在都還要經過……","段委員宜康：如果定案的話，你怎麼辦？你告訴我！"],["孫主任委員大川：我們就反對到底呀！","段委員宜康：怎麼反對到底？你可不可以在這裡告訴我：如果這樣定案，我這個原民會主委就不幹了。我反對無效，所以我不幹了。"],["孫主任委員大川：當然。"],["段委員宜康：當然是什麼意思？","孫主任委員大川：如果發生這樣的事，我一定下來，這是一定的。還包括沒有按照基本法第二十一條的精神或自治法如果沒有通過。","段委員宜康：美麗灣的事情發生後，演變到現在，任何一個原民會主委在這個過程中，本來就應該用去留相爭。","孫主任委員大川：對，應該是這樣，但是也請委員瞭解這個問題的本質不是只有原民會的問題。"],["段委員宜康：你今天的報告中說到規劃司法官、檢察官、海巡及警務人員相關原住民族傳統習慣培訓課程等等。","孫主任委員大川：有效果，因為有好幾個判例……","段委員宜康：按照原住民族基本法第三十條，是不是可以設原住民族法院？","孫主任委員大川：我們現在在往這個方向走，專業法庭也是整個司法……","段委員宜康：你告訴我們期程，你們跟司法院開過會沒有？"],["孫主任委員大川：開過好多次會。"],["段委員宜康：期程是什麼？"],["孫主任委員大川：法扶基金會跟……"],["段委員宜康：你告訴我們何時會成立原住民法院？","孫主任委員大川：這是司法院的事情，我怎麼敢回答？"],["段委員宜康：你怎麼不敢回答？你們不是開過會嗎？"],["孫主任委員大川：現在已經在推動當中。"],["段委員宜康：能不能告訴我們大概的時程？","孫主任委員大川：我們很希望是立刻，最好是下個月。","段委員宜康：你這是開玩笑，我好好問你，你跟我開玩笑，什麼叫最好是下個月？","孫主任委員大川：我們一直在推動，我們已經奮鬥了三年。我知道現在已經在試辦。","段委員宜康：你這個回答真的讓我非常生氣與傷心，你讓我這樣一個漢人站在這裡指責你們原住民委員會做得不好、做得不夠，你真的應該覺得不好意思。","孫主任委員大川：我是真的不好意思，但是背後的理由……","段委員宜康：你們明年的預算編了一個考察原住民自治的費用，要去西藏考察。","孫主任委員大川：這是規劃，因為我們今年跟大院……","段委員宜康：你們去西藏考察自治，這兩年多到現在，西藏圖博人民自焚了多少人，你知不知道？"],["孫主任委員大川：我不知道具體的數字。"],["段委員宜康：大概。"],["孫主任委員大川：但是他們那邊的狀況……"],["段委員宜康：大概。"],["孫主任委員大川：他們那邊的狀況好的或是不好的……"],["段委員宜康：大概、大概。","孫主任委員大川：我不知道，我真的不知道。","段委員宜康：你們既然要去考察，一點功課都不用做？你們任何一個人告訴主委、告訴我，這兩年多來，圖博人民自焚了多少人？","孫主任委員大川：我們會查出來，再跟委員做補充。","段委員宜康：你真的荒謬到了極點，你考察少數民族或原住民的自治，是到西藏去考察？這兩年多，圖博人民自焚了51人，為什麼？因為他們沒有自治權利，因為他們的文化、宗教、政治不斷被打壓。","孫主任委員大川：報告委員，其實我在當原民會主委之前，一直都有……","段委員宜康：你們到那邊考察，考察主流社會或中央政府如何迫害、壓榨、欺凌少數民族。"],["孫主任委員大川：這也是我們要了解的。","段委員宜康：你去考察政府怎樣剝奪他們的自治權，但是在你們去考察之前，有事先做功課嗎？你們到底是去觀光還是去考察？有關你們編列的預算、西藏人權問題、自治問題，請你到委員會來做專案報告，希望是原民會而非蒙藏委員會來做報告，你真的非常丟臉！竟然要去西藏考察原住民族自治！"],["孫主任委員大川：我不同意！不可以嗎？","段委員宜康：這就好像去北韓考察民主自由、人權一樣，希望你們能事先做點功課！"],["孫主任委員大川：我們會做!","段委員宜康：你們預算編好了，但功課做了嗎？我今天在這裡詢問有關西藏對於少數人民的壓迫、中國政府對於圖博人民的壓迫，卻沒有人可以答得出來，所以你們告訴我你們會去了解？這樣你要怎麼擔任主委？這件事情會貽笑國際，你們竟然要到西藏去考察少數民族的自治，尤其你們還是原民會! 回家去啦！"],["主席：請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才段委員有提到考察的事情，當然行政部門到各地方去考察並不是不可以，我也給你30秒時間，請你解釋你們考察目的是甚麼？"],["主席：請原民會孫主任委員答復。","孫主任委員大川：主席、各位委員。第一個是加強與中國官方的互相了解，我們很希望能找出原住民與大陸少數民族彼此交流或互動的經驗。"],["江委員啟臣：你們的考察有包括段委員說的優缺利弊嗎？"],["孫主任委員大川：當然！今年我們七月去……","江委員啟臣：考察回來後，所有優缺利弊都要公開。"],["孫主任委員大川：只要適合公開我們一定會公開。"],["江委員啟臣：你們編列多少錢去考察？"],["孫主任委員大川：明年是100萬。","江委員啟臣：去考察當然不是一件壞事情，但我們希望所有考察都要有績效，因為這都是所有納稅人的錢。我再請教一下主委，原民會有沒有要組改？"],["孫主任委員大川：有！"],["江委員啟臣：改了哪些東西？","孫主任委員大川：我們本來有五個處，現在把經建部門—經濟發展跟建設部分分開，大概是……"],["江委員啟臣：這些組改方向和調整的意見是從哪裡來的？"],["孫主任委員大川：我不太了解委員的意思！","江委員啟臣：我的意思是，總會有人跟你們提出哪邊要改的意見，這個決策是從哪裡來的？是你決定的還是由小組或委員會決定？","孫主任委員大川：原民會已經成立15年了，本來只有8.8億的預算，現在已經72億，在這15年中，有內部討論，也有外部的人到原民會考察。"],["江委員啟臣：所以之後原住民委員會還是屬於委員會？"],["孫主任委員大川：對！保持不變。"],["江委員啟臣：我想請教原住民委員會的性質是甚麼？是屬於合議制還是首長制？"],["孫主任委員大川：是首長制。"],["江委員啟臣：有沒有設委員？有多少？","孫主任委員大川：我們有14個專任的族群委員，都要來上班的，那另外……"],["江委員啟臣：真的嗎？現在有來嗎？"],["孫主任委員大川：因為沒有被邀請所以就沒有通知。"],["江委員啟臣：委員可以不用來備詢他們是幾職等的官員？"],["孫主任委員大川：比照12職等。","江委員啟臣：主席，請問這些委員需不需要來備詢？","孫主任委員大川：有的時候如果有特別要求他們就會來，但慣例上是沒有。"],["江委員啟臣：14位？其實很多！他們平常負責甚麼事情？"],["孫主任委員大川：相當多事情。"],["江委員啟臣：他們的層級比處長還要高？","孫主任委員大川：不是，應該是平行的。尤其這段時間有風災發生，我們通常第一線就會派他們去。"],["江委員啟臣：這些委員如何產生？","孫主任委員大川：是經過遴選，有一部分是經過推薦，另一部分是民族議會推薦的。","江委員啟臣：民族議會推薦？14族有14個委員，對不對？那選舉與推薦的機制是誰定的？","孫主任委員大川：原民會定的，由原民會主委提出名單，然後由院長核定。"],["江委員啟臣：行之多少年了？"],["孫主任委員大川：15年來一直都是這樣。","江委員啟臣：15年來一直都是這樣？因為現在是組改的時機，有沒有甚麼問題？","孫主任委員大川：有一些可以再被討論，這跟行政院原住民族委員會的性質有關。"],["江委員啟臣：有沒有發揮功能？我這樣問比較快！"],["孫主任委員大川：有時候要看首長。"],["江委員啟臣：所以你認為在你任內有發揮很大的功能？"],["孫主任委員大川：我所謂看首長的意思是說首長對於這個……"],["江委員啟臣：你重不重視他們？"],["孫主任委員大川：我非常重視。"],["江委員啟臣：那它有沒有發揮功能？"],["孫主任委員大川：有！特別是風災的時候。","江委員啟臣：因為14位委員比照12職等，等於委員會裡面有14個12職等高級官員在輔助你，那你應該沒有做不好的理由！因為幾乎沒有其他部會有這樣的編制，組改以後也不會改變？","孫主任委員大川：對，目前是這樣。","江委員啟臣：你有沒有想辦法強化它的功能？關於這個，我在你們的網站上看不到，我一直懷疑你們到底是委員會還是首長制？"],["孫主任委員大川：是首長制。","江委員啟臣：其他委員會不見得有專任的委員，你懂我的意思嗎？"],["孫主任委員大川：了解！","江委員啟臣：完全是首長制，委員會只是以一個顧問的名義而已，但你剛剛提到他們有14位而且是專任、12職等、每天上班，對不對？那有沒有配車？有沒有配司機？有沒有備配秘書？"],["孫主任委員大川：都沒有"],["江委員啟臣：純粹是單一個人？","孫主任委員大川：其實最初這樣的設計是想要在原民會裡形成某一種民族議會的性質，將來自治法……","江委員啟臣：我不否定它的設計，我們尊重原住民族，也希望每一個族群都有代表可以在原民會裡發聲、幫忙提供決策上的參考或是顧問，這個制度本席是肯定的，但是我們想了解的是它有沒有發揮功能？這些人能不能代表各族群在原民會做重大原住民族決策的時候提出具有建設性的參考意見？請問他們到底有沒有發揮功能？","孫主任委員大川：有！這段時間因為推動原住民自治法的關係，許多族群內部關於自治法的推動……"],["江委員啟臣：他們有沒有幫主委到各族蒐集意見？"],["孫主任委員大川：這個是一定有的！","江委員啟臣：你確定嗎？有些族群散布那麼廣，本席所在的和平以泰雅族居多，可是現在泰雅族的代表是在新竹，對不對？他到過和平幾次？","孫主任委員大川：這個我要查證一下，我們會指派……"],["江委員啟臣：你有沒有問他？有沒有定時諮詢這些代表？"],["孫主任委員大川：會！因為平常跟族人、部落的活動有關的事情我會指派他們去。","江委員啟臣：我常去和平，但我從來沒有看過他。"],["孫主任委員大川：我下一次會提醒他。","江委員啟臣：我其實滿常去和平的，月初時我才又去梨山一趟，主委去梨山的機會可能比我還要少。"],["孫主任委員大川：最近比較多啦！"],["江委員啟臣：你最近一次是什麼時候過去的？","孫主任委員大川：我去年年底去了一次，然後今年……"],["江委員啟臣：今年有沒有去？"],["孫主任委員大川：這一次沒有去梨山。"],["江委員啟臣：颱風過後你有沒有去？"],["孫主任委員大川：颱風過後當然去啊！你說的是？"],["江委員啟臣：今年啊！今年8月以後你有沒有去？","孫主任委員大川：今年我是去仁愛鄉親愛那裡，沒有到……","江委員啟臣：你應該去關心一下，因為那邊有一些遷村的問題需要處理。","孫主任委員大川：我知道，今年3月我們還安排了江副院長去，現在後續工作也在持續進行中。","江委員啟臣：去是一回事啦！回到剛才的問題，這14個族群代表應該好好發揮功能，不應該只是領乾薪。"],["孫主任委員大川：我知道。"],["江委員啟臣：這些族人是會生氣的耶！"],["孫主任委員大川：我知道。"],["江委員啟臣：當然遴選的機制也應該要公平、公開。"],["孫主任委員大川：是。"],["江委員啟臣：讓大家知道這個人可以代表我們的族群在原民會裡面發聲。","孫主任委員大川：現在也有這樣的想法，我們有在做，因為……","江委員啟臣：你應該藉著組改的機會，把弊端、短處做個修正，讓他們能夠發揮更大的功能，畢竟原住民族散佈的範圍這麼廣，一個主委是沒辦法去承擔所有的事情，必須透過他們來襄助你嘛！"],["孫主任委員大川：是。","江委員啟臣：本席再提一個跟和平區有關的問題，因為這是本席的選區。我到梨山去的時候，民眾向我反映當地沒有自來水可用，主委在報告中有提到這個部分你們有在做規劃，也一直在做，不過現在已經是第三期的計畫了，時間也拖超過10年了，但梨山地區還是沒有自來水。主委，原民會可不可以去協調自來水公司，跟行政院要求嘛！"],["孫主任委員大川：有。"],["江委員啟臣：這是原住民族的福利啊！","孫主任委員大川：沒錯，這是原鄉普遍存在的問題，所以現在……"],["江委員啟臣：他們到現在都沒有乾淨的水可以喝！"],["孫主任委員大川：這件事我們也一再努力。","江委員啟臣：不要一再努力啦！這件事不能再拖了，因為這是每天都要喝的東西。"],["孫主任委員大川：我們會去……"],["江委員啟臣：你可不可以承諾一下？","孫主任委員大川：其實過去15年來，我們一直在推動這件事，但一直沒有被正面回應。"],["江委員啟臣：一直沒有被正面回應？","孫主任委員大川：這是真的，現在我們主要是以簡易自來水的方式來做處理，它的安全……"],["江委員啟臣：可是風災來就壞掉了。","孫主任委員大川：對，我們會加強這個部分。","江委員啟臣：壞掉後你們又要重新修，又要花多少經費？你們能不能有一個一勞永逸的解決方法？對於一些居民比較多的聚落，自來水的問題一定要解決啊！","孫主任委員大川：是，所以可能也要請大家一齊幫忙。","江委員啟臣：不是大家一齊，這是行政單位應該要去督促的，好不好？"],["孫主任委員大川：好。","江委員啟臣：在這一期的計畫裡面，也就是第三期計畫中能不能做得到？針對梨山地區的自來水供給做大幅的改善，你們起碼應該要開始做嘛！我知道你們可能需要幾年的時間才能夠全部完成，但是不要連個動靜都沒有，導致那裡的人一點希望都沒有。","孫主任委員大川：是，我們會再跟經濟部協調這件事。"],["江委員啟臣：你要強勢一點啦！"],["孫主任委員大川：瞭解。"],["江委員啟臣：你應該去替原住民族爭取他們的權益。"],["孫主任委員大川：會。"],["江委員啟臣：而且要做啊！可不可以做到？","孫主任委員大川：可以，我會努力。"],["江委員啟臣：多久時間可以開始動？"],["孫主任委員大川：梨山地區我們會先跟經濟部提出要求。","江委員啟臣：這個會期看得到嗎？如果這個會期看不到，你們的預算我就真的要打問號了。","孫主任委員大川：我們去協調，好不好？"],["江委員啟臣：你們不能讓他們一直等下去嘛！","孫主任委員大川：其實原鄉地區全部都有同樣的問題，我們也是一直在努力，前後已經努力十幾年了。","江委員啟臣：你每一次去的時候，難道都不會聽到同樣的問題嗎？"],["孫主任委員大川：我知道。"],["江委員啟臣：你聽了不煩嗎？"],["孫主任委員大川：我們會努力。","江委員啟臣：除了自來水的問題外，下一個問題也是跟和平區有關，因為和平區確實比較偏遠，所以民眾想要提款並不是很方便，本席個人曾經去協調過郵局，但是郵局給本席的答案卻是「諸多問題尚待克服、解決，目前暫無法設置，敬請委員諒察」，我看了之後不知道要做何感想，所以本席在此真的替那些居住在偏遠地區的原住民感到很悲哀，主委，我覺得這項需求也是很基本的，除了自來水的問題外，民眾常常需要領錢，可是他們領個錢卻必須跑好遠，主委可不可以幫他們爭取一下？尤其梨山賓館已經快要開了，如果便利商店能夠進去，你們應該幫忙媒合一下，在那邊設個提款機，讓大家更方便提款，好不好？","孫主任委員大川：好，我們會去協調，然後再跟委員做報告。","江委員啟臣：這是最簡單的事情，如果主委連幫他們設置提款機這件事都做不到，你真的可以考慮負責了。"],["孫主任委員大川：是。"],["江委員啟臣：謝謝。"],["主席：請紀委員國棟質詢。","紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，前一陣子，天秤颱風重創蘭嶼和綠島，事後你有沒有去看過？"],["主席：請原民會孫主任委員答復。"],["孫主任委員大川：主席、各位委員。我去了兩次。"],["紀委員國棟：重建情形如何？"],["孫主任委員大川：都在可以控制……","紀委員國棟：進度必須快一點，雖然那邊的人口數並不多，坦白講，也離我們很遠，但是我都去過，都是很漂亮的地方，其實越是偏遠的地方越要小心、越要注意。我記得前陣子總統去看過後表示「蘭嶼可以外面穿西裝，裡面穿丁字褲」，其實他這句話並沒有惡意，可是卻引來很多的撻伐及質疑，尤其是民進黨，你要不要幫總統解釋一下？"],["孫主任委員大川：其實那個時候談話的脈絡正好是在談蘭嶼同胞面對傳統與現代要怎麼樣去做……"],["紀委員國棟：尋找一個平衡點嘛！","孫主任委員大川：對，所以總統就用了這樣的比喻，因為漢人朋友穿西裝……"],["紀委員國棟：可是外界一再批評。"],["孫主任委員大川：他的意思是這個樣子。"],["紀委員國棟：他應該沒有惡意啦！","孫主任委員大川：被這樣解讀，當然是出乎我們意料之外。"],["紀委員國棟：西裝和丁字褲哪一種比較正式、比較好看？你的看法是什麼？"],["孫主任委員大川：我覺得兩個都好看。","紀委員國棟：有些時候話雖然是總統講的，但他不可能每天都來解釋這個東西，既然蘭嶼那一塊很多都是原住民，也是原民會關心的對象，或是你們常去的重點，所以有些時候你們應該主動幫總統做澄清及解釋。我記得當時這句話被批評了好幾天，認為總統的比喻是不好的，甚至是不倫不類，但給我的感覺並沒有什麼不好，主委，你是不是也覺得這個比喻沒什麼不好吧？"],["孫主任委員大川：是。","紀委員國棟：其實本席今天質詢的重點是重建和就業問題，因為原住民的失業率一向都是偏高的，現在失業率是不是超過5%？","孫主任委員大川：其實我剛才在報告中有提到，現在是……"],["紀委員國棟：超過5%嘛！"],["孫主任委員大川：五點多啦！","紀委員國棟：對啦，我知道超過5%嘛！在兩個多月之前，你們成立原住民JOB人力資源網，請問它的成效如何？有人在用嗎？"],["孫主任委員大川：有。","紀委員國棟：有嗎？請問這兩個多月有多少人在用？本席詢問過選區內的原住民，很多人都不知道耶！你們是不是宣導不足？","孫主任委員大川：那本來是過去的一個計畫，我們把它活化……","紀委員國棟：台中有很多原住民，所以本席特地詢問他們知不知道這個人力資源網，結果他們都說不知道，表示你們的宣導工作確實做得不夠。"],["孫主任委員大川：我們會再加強宣傳。","紀委員國棟：根據你們的資料，有多少人在使用？"],["孫主任委員大川：這個問題我請衛生福利處李處長代為答復。"],["主席：請原民會衛生福利處李處長答復。","李處長榮哲：主席、各位委員。目前求才的會員，也就是廠商的部分，大概有3,980個。"],["紀委員國棟：本席是問民眾的部分。","李處長榮哲：族人同胞大概有1萬465人，職缺則是有6,300多個職缺。","紀委員國棟：這樣還算是不錯，但我覺得還需要再加強。"],["李處長榮哲：我們會再加強。","紀委員國棟：還要再加強，不要只靠八百壯士啦！本席聽說你們弄這個八百壯士就是希望將失業率的數字美化，臺灣現在最重要的問題就是失業率太高，消費者物價指數太高，這兩高實在是很傷腦筋。雖然原住民的比例並不多，只有六、七十萬人，問題是這一塊如果能夠好好的善加利用，想辦法讓數字降下來，我覺得應該可以做為全國的模範，主委，你知道我的意思嗎？","孫主任委員大川：瞭解，我們……"],["紀委員國棟：你不要小看這一塊！","孫主任委員大川：其實從這兩年來的數據顯示，我們是從8%、7%，一直降到現在的五點多。","紀委員國棟：我知道你們有在做，但我的意思是說，針對原住民的部分，政府現在用了很多資源在這一塊上面，前一陣子，農委會也提出一個亮點的創意「新返鄉計畫」，其實我覺得這也可以運用在原住民身上，因為原住民其實擁有很多資源，只是有人一直覺得那些資源一定要工廠、高科技，千萬不要這樣想，我們的文創產業、原住民部落風格，以及一些相關的特殊點，也就是其他人都沒有的部分，你們應該要凸顯出來，並且加以發揚光大，我覺得你們應該朝這個方向去想。原住民有的但漢民族缺少的，或是全世界缺少的，我們就應該去發揚光大，不要小看原住民，覺得住在山上競爭力就比較差，或是覺得社會資源不夠、沒有工廠，什麼都沒有，你們應該去運用原住民的強項。","孫主任委員大川：關於這個部分，包括過去的永續部落，以及現在正在推動的部落活力計畫，都是朝這個方向在做，有些部落推動的效果確實不錯，但有些部落還需要多一些加強，我在報告中也有把這個部分提出來，因為我們希望這些計畫能夠……","紀委員國棟：設法將失業率降低其實有非常多的正面意義，第一，彰顯政府真正用心在照顧原住民這一塊，這是很重要的，你不要小看它，因為這是一個指標，如果你們能夠將數字拉到全國的平均值，可以與大家平起平坐，甚至有超越的感覺。"],["孫主任委員大川：是。","紀委員國棟：這件事如果你做得好，整個內閣團隊一樣沾光嘛！對不對？"],["孫主任委員大川：是。","紀委員國棟：其他部會如果做得不好，部會首長馬上辭職，沒錯，他自己感覺好像是個英雄，能夠獲得大家的掌聲，可是對內閣團隊來說卻是一記悶棍，你知道嗎？感覺上就是一記悶棍，表示我做得好但你做得不好。相同的道理，如果你做得好就等於把內閣團隊的聲望拉高，所以原住民這一塊很重要，失業率低除了表示生活獲得改善之外，問題也會比較少，如果失業率高，那些人就比較容易意志消沈，酒喝得更凶，就更容易墮落，更容易產生問題。如果我們讓他們有工作，他們的經濟獲得改善，整個氣氛就會好起來。這一點雖然沒有很多人在講，但我覺得非常重要，請問主委對於設法減少失業率提高就業率有沒有什麼更積極的做法？","孫主任委員大川：在我的報告裡面，各種措施都有條列出來，包括不同的年齡層……","紀委員國棟：因為你的報告太長，我沒有辦法仔細拜讀，不過今天我提出這個問題也顯現出我非常關心這個問題。","另外，方才有其他委員質疑你們到西藏去考察什麼，究竟是用原民會的名義，還是私人的名義？或是贊助、補助其他個人或社團的名義？","孫主任委員大川：明年的計畫是原民會組成的，我們今年做了這樣的嘗試，明年……"],["紀委員國棟：大陸會承認臺灣的原住民委員會嗎？","孫主任委員大川：這部分我們會有一些默契，是按照現在一般部會……","紀委員國棟：他們連陸委會都不承認了，會承認你們嗎？"],["孫主任委員大川：我們不會自貶身價啦！這個部分我們非常注意。","紀委員國棟：你們要去哪裡考察，我們都很支持，畢竟出去看一看也很好，其實西藏我也去過，相當值得去瞭解他們的民俗風情、宗教信仰、自治情況，我覺得的確值得去看一看，只是要小心高山症的問題，或許你們有很多人本來就是住在高山地區，比較沒有這方面的問題，但一定要注意，因為大家眼睛睜得很大在檢視你們這一次的考察，你們不要去那邊後狀況一大堆，本席希望你們能夠載譽歸國，而不是載了一大堆問題回來，本席特別先提出來提醒你們，整個行程的規劃，除了透明之外，還要非常嚴謹，透明是很重要的，你不要以為跑那麼遠沒有人知道，總是會有人知道的。"],["孫主任委員大川：我們會非常小心。","紀委員國棟：原則上，考察活動只要是合法、合理，正當性足夠，我們當然會樂觀其成，千萬不要假考察之名去行玩樂、享樂之實，也不要做一些不是很符合身分、立場的事情，這樣就很不好了。"],["孫主任委員大川：不會。"],["紀委員國棟：主委一定要很小心。","孫主任委員大川：會，謝謝。","紀委員國棟：方才本席特別提到就業方案的問題，希望下一次本席質詢主委時，失業率能夠再降低一點，看看能不能趕快破5%。"],["孫主任委員大川：我們會努力。","紀委員國棟：現在整體的失業率是四點多，我希望你們能夠趕快破5%，但是不要只是為了美化數字而美化，提供那些臨時工作是沒有意義的，好不好？"],["孫主任委員大川：瞭解。","紀委員國棟：要真正去落實讓他們的工作是有保障的，而且是可以工作得很久的那一種，不要為了要美化數字，趕快找一些人來，趕快破5%，讓數字降到四點多，結果半年以後又恢復五點多，這樣做是一點意義都沒有的。"],["孫主任委員大川：是。"],["紀委員國棟：這部分應該沒有問題吧？"],["孫主任委員大川：沒有問題。","紀委員國棟：另外，本席剛才特別提到文創的部分，之前文建會與原民會的互動好像不是很綿密，倒是和客委會的互動比較綿密，現在文建會已經升格為文化部，文化部不能是只管漢民族的文化，既然同屬於一個內閣，本席覺得你們應該和文化部龍部長研究看看，請他提供一些創意、構想，我覺得跟人家互動、請人家幫忙，不要覺得不好意思。"],["孫主任委員大川：不會","紀委員國棟：不要本位主義，認為只需要重視原住民的文化，其他文化一概不接受，我覺得你應該與文化部多合作。","孫主任委員大川：有，我們認識很久了。","紀委員國棟：認識很久是沒有用的，我覺得你們的互動比客委會還不夠，這是我的感覺啦！","孫主任委員大川：其實委員會有這種感覺也是真的，因為客委會有很多東西與一般的漢人社會比較接近，也比較容易被看到，至於原住民的部分，如果不瞭解其中的文化，就會看不到。"],["紀委員國棟：還是因為客委會的錢比較多？","孫主任委員大川：我們會去加強，其實我們一直在加強與文化部在這方面的合作。","紀委員國棟：下一次質詢時，我再瞭解看看。方才江委員希望主委有空時多到台中去走走，他提出的那些建議你應該要用心聆聽，好不好？其實那些問題我本來也想要問，希望你們趕快想辦法予以解決，因為高金委員說她已經講了十幾年，但是都沒有用，方才江委員啟臣希望能夠在這個會期看到，我覺得他應該是在緣木求魚，謝謝。"],["孫主任委員大川：謝謝。"],["主席：請高委員金素梅質詢。","高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。本席接續前面幾位委員的質詢，我對14位族群代表其實非常有意見，您剛才回答江委員的部分，我們其實心知肚明，現在的族群委員對部落而言，或是在監督各級政府，甚至是中央政府方面，到底有沒有盡到力量，我們都心知肚明，所以本席建議主委在組改的時候，應該讓這14位族群委員發揮功能。以前可能沒有功能，那是因為沒辦法，可是原基法出現之後，至少他們應該要代表各族群對各個縣市政府、各級中央機關，代替主委去發聲。我們都理解原住民的地域真的非常遼闊，每一件事都要主委出面是不可能的，所以這14位族群代表就是您的分身，他們被賦予了責任與權力，但是很遺憾的，到目前為止，這14位族群代表並沒有發揮功能。以台東卑南族的遷葬問題為例，他就應該要站在第一線，代表您大力提出譴責，因為它沒有依照基本法精神就任意變更，我覺得這是很重要的事情，所以本席在此建議主委，因為組改還沒有完成，您應該趕快把族群委員的權力和責任放大，未來他們就是代表原民會主委的分身，好嗎？"],["主席：請原民會孫主任委員答復。","孫主任委員大川：主席、各位委員。這3年來，我一直在思考14位族群委員的問題，包括他們形成的方式及其功能，因為權力太大可能會與行政部門產生問題，過去的經驗確實是如此，現在我自己和幕僚群也對於將來組改之後，族群委員的形成及其權限在做研究，過去有些族群委員可能可以不必常常來上班，但是我來了之後則要他們一定要出席，我們一定會這個方向去走啦！我非常同意委員的意見。","高委員金素梅：主委，坦白說，您來了之後的確比以前好一點，但不應該只是好一點，好不好？","孫主任委員大川：是，瞭解。","高委員金素梅：另外，關於主委今天的報告，坦白說，今天幾位原住民立法委員都在場，我在這裡已經11年了，歷經了不同的主委，但令人遺憾的是，過去我們看到的問題依然存在，我們所面對的問題也依然存在，包括剛才江委員提到的自來水問題，原民會成立15年了，到現在這方面的預算有多少？這15年來，難道沒有辦法把原住民的自來水問題、基礎建設問題給解決嗎？我不認為如此，主委，真正的問題在哪裡？","孫主任委員大川：真正的問題，可能有人會認為投資太大，所以這段時間，我們大致上是朝簡易自來水的方式去進行，而且這些工作後來是交給原民會做，我想委員應該知道，要在這麼廣闊的地區做這件事確實很不容易，其實我們在這方面的溝通一直都在進行，可惜的是，很多本質上或根本的問題並沒有被正視。就行政單位來說，我們是儘量去溝通，希望經濟部能夠站在原住民的人權或飲食安全上多做一些幫忙。","高委員金素梅：主委，你會不會覺得很感慨，從中央到地方，雖然我們有基本法的權利保障，但在處理或解決原住民的問題時，絕對不是法律和政策的問題，而是中華民國政府對待臺灣的主人，對於原住民族的態度是什麼？開宗明義來說，原住民的問題絕對不是法律與預算的問題，而是政治的問題，也就是說，中央的領導人怎麼去看待臺灣的原住民族，如果態度不做改正，無論制定多少法律、編列多少預算都沒有用！這是本席在立法院這11年來的感嘆與感慨。","主委的報告開宗明義提到自治法，表示1月30日已經重新報請行政院審查，並於2月21日、4月10日、5月1日、5月30日在行政院進行非正式的協商會談。主委，我有一點難過，原住民族自治法是法律賦予的權利，原住民族自治法也是解決原住民未來命運的大法，可是你們在行政院內居然是用非正式的方式來協商。我想你應該沒有辦法回答我想要問的問題，以及族人想要問的問題，請問主委，經過這幾次非正式的協商，您認為行政院長到底聽懂了沒有？他知不知道原住民要什麼樣的自治？","孫主任委員大川：用非正式的用語可能不太好，也是不對的，事實上，有幾次是與政務委員的協商，我們希望透過協商讓大家先互相瞭解彼此的爭議點，之後再請其他相關部會來談，所以非正式的用語不是很恰當，我們應該做訂正，它算是正式的，而且是會前的協商。後來我們也跟陳院長及各部會首長報告過一次，那是正式的會議，也有留下會議紀錄，院長的裁示當中包含四個項目，我想委員應該也都瞭解。"],["高委員金素梅：土地、預算、空間合一。","孫主任委員大川：空間合一部分沒有什麼爭議，就是那些項目……"],["高委員金素梅：實質要不要劃分原住民的自治區？","孫主任委員大川：這個部分因為院長覺得還不夠妥當，所以說明的部分還在做最後的修正，我們希望能夠集中在這四項，讓院長來裁決，因為院長會親自來主持這個部分。","高委員金素梅：本席不會等你們，也不管行政院能不能送得出來，這個會期我會完成連署送進立法院，之後我有幾個概念想要跟主委討論一下，本席的辦公室有製作了一張圖，不過這張圖目前還沒有做好，只做到原住民位於中央山脈的30個山地鄉，這與所謂國土計畫中的山岳保育軸，有91%是相重疊的。所以本席又製作了一張圖，內容是這30個山地鄉面臨哪幾個縣市，包括直轄市與一般縣，我們用原住民的人口與土地來劃分，這時候我們就可以看到原住民的悽慘是在哪裡，以大台中地區為例，這也是我的家鄉，原住民人口占大台中地區的0.1%，但是土地卻占了百分之五十幾，主委，百分之五十幾的面積和百分之零點一的人口，如果你是一個地方首長，你會不會把中央統籌分配款給0.1%的人去做他們的基礎建設？不會！因為臺灣是民主政治的選舉模式，任何一位聰明的首長都不願意把錢用在人口數只有0.1%的地方，因為這些人不足以影響他的選票，但是這0.1%的人，其土地面積卻占了百分之五十幾，以致於原住民族長期以來基礎建設一直不足。再加上現在面臨到急速的全球暖化，原住民地區的基礎建設終於經不起所謂的大風大雨，所以災難地區都是發生在原住民地區。","今天政府表示要重新行政劃分，要重新規劃臺灣的國土，而且是用國土保育、永續發展、防災的概念來做劃分，可是我剛才說過了，這30個山地鄉與山岳保育軸有91%是相重疊的，您認為這不應該屬於中央，然後成立一個有土地的自治區嗎？","孫主任委員大川：我完全同意委員的想法，其實我們比較大的差別是在於對原住民自治區的想法，我們希望各個自治區成立以後才形成，關於阻力的評估，我們兩邊的看法不太一樣，但目標是一致的，委員可能會覺得做這樣的劃分比較容易，我的評估則是比較困難，所以我們是不是應該把時間拉長來蓄積力量，其實先劃分和一步一步上來，最後的結果會是一樣的。","高委員金素梅：主委，並不一樣！"],["孫主任委員大川：因為現在行政區劃……","高委員金素梅：我必須跟您報告它是不一樣的，當行政區劃劃出來之後，當國土計畫出現之後，當所有的法源已經落實了，在立法院通過了，如果以後的首長並不像現在的首長一樣，這麼友善的對待原住民，那麼本席告訴您，原住民的未來是沒有希望的，原住民的自治區是沒有希望了，本席必須強調的是，主委，我們兩個並沒有意見上的衝突。"],["孫主任委員大川：對。","高委員金素梅：只是誰先誰後的問題，所以本席的建議是，就讓我們先把東西劃出來，因為讓原住民擁有實質的自治是需要一段時間的，我們在法律上可以寫明，在幾年之後讓它正式成立，但是在這幾年當中，原民會可以開始編列預算，看要怎麼樣讓地方的民族強化，讓地方的人才能夠培育起來，這是本席的意見，本席不要花太多時間，但是本席今天……","孫主任委員大川：委員，我一定要說一句話，你說由中央做整個的規劃是比較容易的，不過我覺得在國土計畫法和行政區劃法裡面，如果能夠把我們現在的想法放入那個法律條文規定裡面，也是可以連結的。","高委員金素梅：報告主委，本席已經在做這件事情了，好不好？","孫主任委員大川：對，我知道，所以我是說這個方向也是一個可行的方向。","高委員金素梅：本席再問你一個更重要的問題，你剛剛報告提供了多少就業機會、媒合了多少工作，這個有一點美化了，按照本席的統計，如果是照你說的11,000、14,000、18,000，1,690、2,200多，原住民早就沒有失業人口了，所以你這個數字是有一點點美化，但本席就不在這邊花時間了。"],["孫主任委員大川：這是人次。","高委員金素梅：另外，本席要告訴你一點更重要的，就是民族資源教室，你應該知道吧？"],["孫主任委員大川：知道。","高委員金素梅：3年前，民族教育資源教師計畫用公益彩券盈餘執行，每年約8,000萬元到9,000萬元，你覺得執行得好不好？本席認為執行得非常好。"],["孫主任委員大川：有一些地方好。","高委員金素梅：現在這些錢已經要消失了，主委，你要怎麼辦？","孫主任委員大川：接下來我們有第三學期制計畫的推動，我們也知道這個狀況，可是因為這是3年的計畫，如果沒有錢，我們也沒有辦法做，現在就是把它和我們其他的計畫併在一起。","高委員金素梅：所以您的意思是說，未來民族教育資源教師計畫的預算，會長期編列在原民會的預算裡面？"],["孫主任委員大川：會併在第三學期制的規劃裡。","高委員金素梅：主委，因為您是最重視教育和文化的首長，所以本席的建議是，在托幼教育、老人照顧或是資源教室方面，原民會應該長期編列科目預算，讓這些計畫能長久的執行下去，好不好？","孫主任委員大川：好的，我同意。"],["高委員金素梅：謝謝。"],["主席：請陳委員其邁質詢。","陳其邁委員發言完畢之後，因為我們要修一下質詢的設備，休息10分鐘。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先提一個程序問題，這是要向主席建議，以後我們進行有關原住民族事務審查的時候，應該要給原住民委員多一點時間，不然他們同樣都是10分鐘，這對原住民的權益有所損害，因為他們有很多意見要反映，所以甚至是應該給他們加倍的時間，讓他們能夠暢所欲言，這一點委員會可以做成決議，以後內政委員會開會，討論有關原住民的事務時，應該是要這樣處理，本席覺得這樣對原住民的權益來說才比較公平。","主席：謝謝陳委員的指教，這點可以先提案，再看各位委員的意思如何。"],["陳委員其邁：因為這是尊重原住民。","主席：但是我們也要顧及本委員會的委員，以及所有委員的權益，如果大家有共識的話，可以提一個案子，謝謝。","陳委員其邁：本席很關心原住民就業的狀況，所以本席要先問一下主委，看你對原住民就業的狀況了不了解。你知道在原住民就業項目裡面，從事營造業的比例大概有多少？你們不要打pass，本席現在是問主委，大概是多少？你總有一個數字吧！其他人不要說話，讓主委答就好了，本席要考試。"],["主席：請原民會孫主任委員答復。"],["孫主任委員大川：主席、各位委員。差不多是15%左右。","陳委員其邁：製造業呢？你們作弊，主委，坦白說，你這樣不及格喔！這個數字你應該要很清楚，至少剛剛說了15%，即便錯了，也不會太離譜。那製造業的比例你也應該知道大概是多少吧？本席覺得主委對原住民的整個就業狀況是一知半解，並不是那麼清楚，對不對？本席今天要請教主委的，就是你們有提到，從98年到101年，原民會的促進就業方案，固定有至少八千人的就業機會，對不對？你們有這個計畫。"],["孫主任委員大川：是。","陳委員其邁：從98年到101年，總共編列了102億元左右的預算規模，你知道你們今年編列多少預算嗎？其他人不要說，包括公務預算、就業基金以及相關的原民會基金，總共編列了多少預算？你知不知道？","孫主任委員大川：報告委員，這些平常都有數據資料，但是我沒有帶在身上，因為有時候要記很多東西，所以不一定會特別記到這部分。","陳委員其邁：主委，這是原住民就業最重要的方案，對不對？","孫主任委員大川：了解，可是我……","陳委員其邁：可是本席現在問你一個最簡單的問題，請你告訴本席，本席也提示你了，就是從98年到101年，每年大概編列二十幾億元的預算，今年你們有關促進原住民就業的預算總共編列多少錢？只要給本席一個大概的金額，這個數字你總該有吧？不然你要怎麼分配整個資源，好去解決有關原住民就業的問題？你怎麼處理？","孫主任委員大川：報告委員，因為我們有衛福處，在專業上是這樣，我……","陳委員其邁：主委，本席給你一個暗示好了，98年到101年，每年大概是25億元到30億元的規模，那今年是10億元到20億元？還是5億元到10億元？或是1億元到5億元？請你挑一個數字，這是選擇題，你不知道嗎？","孫主任委員大川：我不敢亂猜，因為我不記得，所以不敢亂猜，可以請我們的衛福處處長回答。","陳委員其邁：主委，不用了，因為這個數字本席知道，所以不用請你們告訴本席答案。主委，本席只是要提醒你，解決原住民的就業問題是相當重要的事情，大家不是常常在說要教原住民釣魚嗎？不要只是給原住民魚吃就好，大家不是說要教人家釣魚嗎？但是促進就業的相關預算，從原來的大概是100億元，每年二十幾億元的規模，降到今年的4億元左右，本席覺得這個預算就反映了政府的整個施政方向，從今年以後，原住民的失業比例一定會逐年往上升，對不對？所以本席接下來要請教主委，你知不知道最近陳內閣在拼經濟，這個你知道吧？"],["孫主任委員大川：知道。","陳委員其邁：你是內閣成員，所以你知道，對不對？他提出哪三項最重要的案子？請你說給本席聽。你總不能說這和你的業務無關，所以你完全不關心，有哪三項是拼經濟最重要的案子？"],["孫主任委員大川：航空城。"],["陳委員其邁：再來呢？"],["孫主任委員大川：還有那個……","陳委員其邁：你說了一個航空城，還有呢？","孫主任委員大川：報告委員，實在是……"],["陳委員其邁：這對你來說很困難？","孫主任委員大川：不是困難，因為那平常都是拿在手上的資料，我比較希望……"],["陳委員其邁：所以你現在記不起來？","孫主任委員大川：對，下次如果委員要考我……","陳委員其邁：我們比你清楚，對不對？","孫主任委員大川：我相信，因為你知道要問我什麼。","陳委員其邁：那由本席告訴主委，因為你不清楚內容，所以就由本席告訴你。","孫主任委員大川：其實清楚，只是不了解。","陳委員其邁：一個是台商回流專案，另外一個是自由經濟示範區，第三個是浮動電價專案。本席為什麼會問你這個問題？因為台商回流專案和自由經濟示範區是和你有關的，因為他要提高外勞的比例，對不對？從現行的36%提高到40%，可能一些特殊的產業會提高到50%，這50%的部分，就是本席剛剛一開始問你的，有關製造業和營造業的部分。現在他要開放外勞，但是你的就業方案預算卻大幅減少，偏偏我們的原住民人口，就業最多的業別就是製造業和營造業，總數加起來約30%，這當然會衝擊到我們原住民的就業，不是嗎？"],["孫主任委員大川：是。","陳委員其邁：主委，所以你有沒有敏感度？因為這和原住民朋友的就業權益有關，這點你要知道，是不是？"],["孫主任委員大川：是。"],["陳委員其邁：那你要表達什麼意見？","孫主任委員大川：我們會就這些計畫反映，我們原住民這個部分能夠被怎麼樣的照顧……","陳委員其邁：那你要怎麼照顧？你現在是主委，本席現在就問你這個問題，你要表達態度。"],["孫主任委員大川：我們會和經濟部這邊……","陳委員其邁：本席問你，你贊不贊成提高製造業的外勞比例？或是營造業的外勞比例？假如陳院長問你意見，假設本席是陳院長，現在問你的意見，你認為比例要不要提高？","孫主任委員大川：從原住民的角度來說，我們當然不贊成。","陳委員其邁：所以你要表達意見讓陳院長知道，本席現在是在提醒你，這個部分你要表達意見，對不對？","孫主任委員大川：是，了解。","陳委員其邁：所以開放外勞的比例會衝擊到原住民的就業，那麼接下來當然是本勞和外勞的基本工資要脫鉤，因為原住民很多工作都是體力工，很多人在製造業和營造業服務，所以相對來說，開放外勞就直接衝擊到我們原住民的就業，從98年到101年，你們可以從自己的預算數字看到，98年的失業率本來是8.85%，到101年，因為花了100億元，所以降到5.02%左右。","但是你現在從原來的二十幾億元預算，降到剩下不到4億元的規模，而且又要開放外勞，原住民的失業率就會上升，對不對？主委，假如你真的沒有表達原民會的嚴正態度，本席認為你就要準備下台了，王如玄之後就換你下台了，沒有錯吧？","孫主任委員大川：是，我們會把這個意見反映上去，因為我不是很熟悉這一塊，幸好你今天提醒我，事實上我們不論是對外勞或是對經濟措施，在原住民這個區塊，我們和勞委會或是經濟部之間，一直有一個溝通機制，主要是我們會裡的處室在處理，我承認這個部分是我比較不懂的部分，不過委員的意見，我一定會趕快掌握住，在比較重要的會議裡面表達，不過每一次討論牽涉到勞力工作這部分時，我們都會發言，不希望衝擊到我們。","陳委員其邁：我們會挺你，對不對？民進黨會挺你，好不好？"],["孫主任委員大川：謝謝委員。","陳委員其邁：看你是要開記者會或是用其他管道表達意見，麻煩你送一份副本給本席參考，讓本席知道我們孫大川主委如何捍衛原住民的工作權，好不好？"],["孫主任委員大川：是。","陳委員其邁：第二個部分，這個是你的專長，就是有關原文會的相關運作事項，選舉已經選完了，董監事名單也都出來了，請教主委，這裡面總共有15個董事，本席稍微唸一下，如果本席有說錯，就請你糾正本席，卜滾．伊斯立端，和你的關係是什麼？","孫主任委員大川：沒什麼關係，他是布農族。"],["陳委員其邁：他是不是孫大川筆會的成員？"],["孫主任委員大川：沒有孫大川筆會。"],["陳委員其邁：他和你是不是好朋友？","孫主任委員大川：他以前是我們的族群委員，你不要誤導，我和他沒有什麼私誼，只是一個朋友，他是一個文學家，因為他有寫作，我不可能不認識他。"],["陳委員其邁：這個名單是你推薦給行政院的吧？","孫主任委員大川：這個是我推薦的，沒錯。","陳委員其邁：曾華德是我們以前的同事，這是誰推薦給你的？"],["孫主任委員大川：國民黨黨團。","陳委員其邁：伍麗華，國小校長。","孫主任委員大川：是我們推薦的，是太武國小校長。"],["陳委員其邁：她和曾華德是什麼關係？"],["孫主任委員大川：我不知道他們有什麼關係。"],["陳委員其邁：你知不知道他們有沒有親屬關係？"],["孫主任委員大川：我不知道。"],["陳委員其邁：你都不知道？"],["孫主任委員大川：我們沒有特別去調查。","陳委員其邁：郭李宗文，這是誰推薦的？","孫主任委員大川：是親民黨，他本來就是我們的委員，是第一屆的董事。","陳委員其邁：尤瑪．達陸，這是誰推薦的？","孫主任委員大川：有好幾個委員推薦，我也有推薦。","陳委員其邁：林惠珍，這是誰推薦的？"],["孫主任委員大川：林惠珍是國民黨團推薦的。"],["陳委員其邁：是黨團還是委員？"],["孫主任委員大川：是國民黨。","陳委員其邁：拉娃谷幸，這是誰推薦的？"],["孫主任委員大川：也是國民黨。","陳委員其邁：周惠民，這是誰推薦的？","孫主任委員大川：我推薦的，也有其他委員推薦。","陳委員其邁：瓦歷斯．諾幹，這是誰推薦的？"],["孫主任委員大川：我推薦的。","陳委員其邁：陳俊男，這是誰推薦的？"],["孫主任委員大川：有幾個委員推薦。"],["陳委員其邁：有沒有民進黨的委員推薦他？"],["孫主任委員大川：沒有。","陳委員其邁：王亞維，是誰推薦的？","孫主任委員大川：王亞維是我們推薦的，他以前是公視的。"],["陳委員其邁：是你推薦的吧？"],["孫主任委員大川：不是。","陳委員其邁：林修澈，是誰推薦的？"],["孫主任委員大川：民進黨黨團。"],["陳委員其邁：民進黨黨團？"],["孫主任委員大川：對。"],["陳委員其邁：鄭雅麗？","孫主任委員大川：鄭雅麗是我推薦的，她是台新金控的執行長。"],["陳委員其邁：李莎莉？","孫主任委員大川：李莎莉是我推薦的，她是長期做原住民工作的人。","陳委員其邁：都是你推薦的，是誰推薦給你的？"],["孫主任委員大川：這是我十幾年來對他們的了解。","陳委員其邁：主委，本席現在要告訴你，從原文會整個的結構可以看到，幾乎不是國民黨黨團推薦的，就是你推薦的，就是行政部門推薦的，有一些彼此之間和推薦人還有親屬關係，有一些則是委員和委員、董事和董事之間有親屬關係，所以你要怎麼期待民進黨黨團會去支持未來原文會的運作，對不對？","孫主任委員大川：報告委員，這一次的推薦名單，我們是經過很多次的協商，和黨團之間也是。","陳委員其邁：本席知道，但民進黨黨團推薦的名單，幾乎在第一輪就被刷掉了。","孫主任委員大川：不是，這都是經過大家的一些磋商，因為那是按照比例的，這中間有一個過程。","陳委員其邁：主委，理論上這些名單的產生，當然要超越黨派。"],["孫主任委員大川：有啊！監察人的部分就有了。","陳委員其邁：但是本席剛剛問你這些人是誰推薦的，結果不是國民黨黨團推薦，就是你推薦的，幾乎都是，在15席裡面，大概將近有12席以上。"],["孫主任委員大川：民進黨黨團也有一些。","陳委員其邁：主委，本席的質詢時間到了，所以先讓本席把意見說完，我們認為原文會應該要超越黨派，才能真正落實、關心原住民文化，進而推動相關的措施。","孫主任委員大川：報告委員，我提的人選都是這樣的。","陳委員其邁：從原民台的運作，坦白說，我們對原民會是沒有信心的，這是孫主委熟悉的項目，你也知道民進黨黨團對於原住民權益的維護，我們不會分所謂的黨派，也會支持原住民相關業務的推動，但是看過這一份名單後，坦白說，我們真的對原文會以後的運作完全沒有信心，連帶對孫主委沒有信心，所以本席要求董事長和執行長的遴派必須超越黨派，這個你做得到吧？"],["孫主任委員大川：我一向都這樣想。","陳委員其邁：你不要說一向都這樣，本席就要看你這一次怎麼做。","孫主任委員大川：那個遴選也不是我能夠操縱的，選出來的董事、監察人……","陳委員其邁：從這個名單就可以看出來了，不是國民黨推薦就是你推薦的，不是國民黨操控就是你操控。","孫主任委員大川：也不能說我推薦，這些人都是長期在做原住民工作，有很多也沒有什麼……","陳委員其邁：好啦，主委，我們私底下再聊，但是針對這個部分，我們民進黨一定會非常堅持，會注意看你們董事長和執行長的名單，好不好？","孫主任委員大川：報告委員，這個我們和民進黨黨團有做過充分的溝通，也請你們支持。"],["主席：休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請劉委員櫂豪質詢。","劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教孫主委，照你初步的人生規劃，你明年是會留在原民會，還是會回學校教書？"],["主席：請原民會孫主任委員答復。"],["孫主任委員大川：主席、各位委員。兩者都有可能。","劉委員櫂豪：我跟林委員等幾位委員一樣，都希望你能繼續留在原民會。"],["孫主任委員大川：我看林委員的笑容好像並不是很希望。","劉委員櫂豪：我相信以你的個性，不論是回到學校或留在原民會，你都會扮演好自己的角色。就現在來講，我相信你會善用你的每分每秒在原民會。但這總是有一個任期的，不論是一年、兩年或三年都是任期，你也不可能永遠不離開。請你說出三件最想、最希望自己能夠在原住民族部落推動的事，也許它們在你的任期內可以看到成果，也許雖然在短期內無法看到成果，但卻會立下基礎。不必一定是很大的事，即便只是會對一個人發生影響的事也沒關係，只要是足以對部落發生影響的三件事就可以了。","孫主任委員大川：第一、是落實辦理原住民族部落學校第三學期制，也就是寒暑假讓我們原住民族的孩子能夠……"],["劉委員櫂豪：是民族學校？","孫主任委員大川：對。第二、我很希望我們的原住民綜合發展基金能夠活化，該基金有將近100億元。同時，希望能把原住民的金融法建立起來，然後，有一個原住民……","劉委員櫂豪：有點鄉村銀行的概念，對不對？","孫主任委員大川：對，就是貧窮銀行，大陸現在已經有這類銀行之設立。"],["劉委員櫂豪：第三件？","孫主任委員大川：第三、是我比較長遠的想法。就是原住民需要文獻的支持，與原住民相關的文獻之翻譯、整合、蒐集以及原住民族文物的蒐集應該要做；因為這是一百年、兩百年以後的子孫留下東西。過去有很多很多與原住民歷史相關的東西都沒有做整合，我個人非常重視這個部分，所以，這三件大概就是我最想做的事。","劉委員櫂豪：我個人也非常認同。我相信這不只是你個人基於對族群的情感，也是你長期以來觀察原住民族發展的一個未來方向，這一點我也非常贊成。","我從你的業務報告看到其中有很大一個篇幅顯示，中央撥下來的錢原本應該由部會辦的活動，就換成你辦了。除開這個不講，在你有限的任期內，你有沒有辦法集中火力在你辦的這三件事情上？然後，也許一年或半年後你可以來這邊作報告？你不用報告很大的方向，比方說，你要講一個部落學校，就很明確地告訴我們，現今在臺灣的哪一個部落你是這麼做的。","孫主任委員大川：這三項這兩年裡一直是我們的主軸。關於部落學校，明年將有3所學校成立。"],["劉委員櫂豪：哪三個？","孫主任委員大川：一個是在臺東縣卑南地區，卑南地區相對人少，比較容易開始。屏東縣中排灣族地區也有一個學區；另一個是在花蓮縣光復鄉，那個地方是中部阿美地區。這三所學校大概明年就會啟動，現在我已經走過一遍了。","劉委員櫂豪：本席對這3所學校很期待。我們基於對你個人的認識，相信你對這份工作有非常大的抱負和責任感。平常我們看到部會首長提出的計畫都非常非常地大，我並不是說大的計畫不對，只是我們現在最期待的是能有一個典範讓我們追循，當然，並不是說樣版大家都要去抄它。但是有一個榜樣、一個目標，讓我們未來在談部落產業、部落學校能有一個典範，可以朝這個方向去做。"],["孫主任委員大川：第三個就會是所謂的典範。","劉委員櫂豪：對。請問，臺灣總共有幾個部落？"],["孫主任委員大川：七百多個。","劉委員櫂豪：你不要貪心，在你的任內就做3個部落，不論是產業或是學校，它總是一個典範樹立出來。","這兩個月本席看了兩部紀錄片，都讓我有非常大的感動。一部是大家很熟悉的「司馬庫斯」，我必須強調，我不是說大家都要抄它。但是我們看到那個族人，他在司馬庫斯這樣一個僅有27戶的小小部落，努力找尋一個足以讓部落的產業和文化傳承下去的方向。當然，他們現在還是面臨許許多多的困難，包括族人之間對未來發展方向的爭執。儘管如此，我們還是看到他們走出一條路來了。另一個本席看的紀錄片是介紹宜蘭的「Hakka巴里斯」，有一天我們都會離開現在的職務，但是文化傳承的東西卻會長遠流傳下去。本席對你有很深的期待，也知道你有不得不的顧慮。但還是要行禮如儀，預算書也總是要寫得中規中矩，不過，也許我們內政委員會在不久的將來會安排一個專案報告，屆時你就可以很明確地告訴我們：「我們現在在哪個部落就是這樣做。」我們講到產業，就知道哪個部落是這樣做。主委，我們很期待這樣子。","另外，再請教主委一件事。這是地方主管的業務，但是，因為此事涉及原住民的範圍，主委對這件事有必要多關心一些。卡地布遷葬問題雖然是屬於地方政府的自治事項，但這件事的來龍去脈你應該比我更清楚。請問，原民會在這件事情上到底能發揮什麼樣的功用？","孫主任委員大川：我們第一個就提出這件事情，因為它是原住民卡地布部落的傳統領域，所以，一定要按照基本法第二十一條之規定得到族人的同意，這是我們原民會最重要的立場。我們的處長、謝委員以及很多委員其實在這段期間也不斷地與族人接觸，現在我的理解是，除了族人內部的意見不太一致外，臺東市長也常跟我打電話……"],["劉委員櫂豪：現在是什麼情況？"],["孫主任委員大川：明天會開協調會。"],["劉委員櫂豪：在哪裡？市公所？"],["孫主任委員大川：對。","劉委員櫂豪：原民會到底要怎麼去做這件事情？雖然決定權在臺東市公所，不過，我們看到那麼多族人為這件事情發表意見，甚至走上街頭。不知原民會針對這件事情有沒有什麼想法？","孫主任委員大川：一方面，還是基本法的問題；另一方面，當然就是要儘量讓大家的溝通能夠更充分。我們能夠做的主要就是兩個動作，我們對地方政府，因為這是分際，我們會提醒這些事。","劉委員櫂豪：明天的協調會是梅莊處長去參加，還是哪位去參加？","孫主任委員大川：明天參加協調的的包括本會族群委員謝委員、內政部官員以及他們的自救會成員。因為本會杜張處長對整個狀況比較瞭解，與當地族人也有很多私誼……"],["劉委員櫂豪：你們有沒有跟該部落的族人溝通？","孫主任委員大川：一直都有，族人也常常會打電話給我。他們是兩個不同的立場，老一輩的想法跟年輕人的想法也不太一致，所以，如何讓大家在這個地方找到一個共同解決的方式，要靠大家運用智慧好好溝通。當然，我們也會儘量幫忙協調。"],["劉委員櫂豪：謝謝。","主委，你剛剛講了你任內最想做的3件事，我另外再建議你一件事。我們現在約有52萬原住民朋友，特別是留在部落或居住在都市的原住民朋友，收看原住民電視臺節目是他們非常重要的資訊和娛樂的來源。現在原住民電視臺已變成三不管地帶，我建議你，在任內把原住民電視臺這件事搞定。請問，原民會一年補助多少錢給原民臺？"],["孫主任委員大川：4億元。"],["劉委員櫂豪：現在你管得到原民臺嗎？他們會聽你的嗎？文會送給你批嗎？"],["孫主任委員大川：我們會跟他們溝通。","劉委員櫂豪：溝通？那就是管不到嘛！溝通，就是他可以不聽你的。"],["孫主任委員大川：現在原文會已經改組了。","劉委員櫂豪：原民臺現在等於三不管，雖然有原文會，但是它也管不到原民臺。"],["孫主任委員大川：將來會。"],["劉委員櫂豪：將來是什麼時候？","孫主任委員大川：一旦組成以後，就要做這個事。"],["劉委員櫂豪：我希望你把這件事情……"],["孫主任委員大川：我非常關心這件事情。","劉委員櫂豪：對於人的部分，我沒有任何意見。但我認為，原民臺擔負文化傳承與溝通的重任，大家不但希望它能夠培育原住民的電視人才，也希望它能擔任文化的橋樑。它不能一直藏起來，處在一個沒人管的狀態。"],["孫主任委員大川：我非常瞭解。","劉委員櫂豪：公視現在也沒有能力，因為它沒有出錢，所以管不到。","孫主任委員大川：它有一個大背景，相信你也知道……","劉委員櫂豪：對，我知道。但我希望在你任內把這件事情定案。好不好？"],["孫主任委員大川：好。一定。"],["劉委員櫂豪：謝謝。"],["孫主任委員大川：謝謝。"],["主席：請簡委員東明質詢。","簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。施政者施政，當然要努力、要認真，但最重要的是讓老百姓有感。自馬總統執政以後，我們也一再要求，希望政府的施政要讓老百姓有感覺。然而，這麼多年過去了，原住民地區最實際需要，而且是政府能夠關心、能夠做到的，卻一直沒消息，讓我們感到非常感慨。坦白說，政府所做的事很多，但都沒有做到重點。其實只有幾樣，並不是很多，我想主委也知道，如果把這幾樣做好的話，相信我們的原住民鄉親絕對會有感覺。"],["主席：請原民會孫主任委員答復。","孫主任委員大川：主席、各位委員。比如說：微笑貸款，現在我們推得很順利，因為有陪伴的機制，我相信這個部分會……","簡委員東明：微笑貸款是最近才開辦的。我現在講的是，已經累積這麼多年了，我們很需要的，應該很明顯地呈現在政府面前。因為我是來自基層，到現在為止，這個問題一直沒辦法解決。以農路改善的問題為例，我看過整本預算書，包括貴會的預算、農委會的預算，都未編列有關原住民地區農路改善的預算。日前我曾質詢經濟部，他們有編。農委會則是原本有編，但被刪掉了；現在他們正在申復。像這樣的情形，我們的百姓、鄉親怎麼會對政府的施政有感覺嘛！我們光是一項就卡了多久？當然，現在原民會可以用聯絡道路的方式改善農路，但經費畢竟有限。","孫主任委員大川：上次我也跟委員報告過，如果有什麼需求，我們會在行政院裡面跟其他部會爭取。","簡委員東明：這是第一點。第二點，土地增劃編的問題，現在有七、八千件在你們手中，但是執行有結果的就那麼幾件，不到5%。這次你們難得發放土地所有權狀，老百姓的感覺是怎麼樣的？","孫主任委員大川：非常非常感動。這個部分我們會加快速度，我們已經有具體的做法。土地復權的工作，一定會比過去做得更快。至於增劃編的部分，相信你也知道它的困難在哪裡。","簡委員東明：另外，關於造林的政策。要我們原住民造林，既要水土保持，又要涵養水資源，還要做好野生生態的保育，我們原住民努力造林，使它兼具種種功能，幾年下來，現在只補貼我們一些補償費，我們才有那麼一點點收入。整個一大片山地，有所有權狀卻不能使用、不能砍樹，砍樹必須經過申請。像這樣種種的問題，在我們老百姓心中已經累積多少年了。我從你的報告中看到你們做了很多建設，也做了許多零零星星的工作。事實上，你們的確做了滿多事，但是老百姓真正的期待和期盼在哪裡？我想，這才是重點。公墓飽和的問題，事實上，公墓已經過度飽和了。我所舉的這些事項，都是我們原住民鄉親所期待改善的。政府若是能夠針對這幾項去做，我們的鄉親絕對會有感覺。孫主委，你是我們原民會最高的行政長官，應該把這些我們原住民鄉親最大的需求，當成施政重點。","孫主任委員大川：是，我非常樂意。","簡委員東明：這些問題若未解決，原住民鄉親還是一樣沒有感覺啦！","孫主任委員大川：瞭解。我們會把力度再加強，也希望委員給予協助。","簡委員東明：昨天我看到經濟委員會所呈現的一份報告，裡面提到馬總統上任後提出一個「愛臺十二大建設」，現在整個進度都是超過百分之百，也就是說，進度全都達成了。但是，這「愛臺十二大建設」沒有一項是屬於我們原住民的，全都是共同的大建設。反過來看一看，馬總統當初對我們原住民也有12項的政見，根據中評會的評鑑，這12項政見大部分都跳票了。"],["孫主任委員大川：沒有吧？","簡委員東明：現在「愛臺十二大建設」所有的進度都超前，而針對我們原住民的12項政見，根據中評會的說法，大部分都跳票了。我剛才從你的報告中看到，有一些政見確實有執行，但是沒有人統計，我們看不到這些政見的進度到底如何。總統提出對原住民的12項政見，應該是由哪個單位來執行？","孫主任委員大川：報告委員，事實上都有，我們以前都作過報告。關於總統政見的執行，我們都有整合。"],["簡委員東明：哪有整合？我們都看不到相關資料。"],["孫主任委員大川：這裡面當然沒有。我們會把相關統計資料整理出來提供給委員。","簡委員東明：「愛臺十二大建設」在經建會的報告中寫得非常清楚，這部分我們卻看不到。"],["孫主任委員大川：它可能是含在那個裡邊吧。我們會把我們的部分整理出來送給委員。","簡委員東明：希望主委把這個整理起來。我想，這個責任應該是在原民會。","孫主任委員大川：有，真的有。","簡委員東明：這也關係到經濟方面的建設，我希望經建會也能作一個統計與整理。他們也會整理，但這部分的責任應該是在原民會。萬一有一些真的還沒做到或尚未進行的，你要積極去處理啊！","孫主任委員大川：它一直都是我們過去3年來控管的工作，所以，事實上是有這個報告的。委員，我再把相關資料補送給你。","那份報告可能是把這些都融在整個政府部門去表示，可能因此沒有凸顯出來。","簡委員東明：關於自治區的問題，目前的狀況是，我們聽說有委員在反映，現在正在行政院審查。依我看，要在短時間內通過，似乎有問題。"],["孫主任委員大川：至少行政院這部分希望在10月底以前能夠送到大院來。","簡委員東明：送到本院來，這應該是沒有什麼問題。但是，審查過程要能夠很順利，我想，問題滿大的。"],["孫主任委員大川：這就需要大家共同努力了。","簡委員東明：主委，你有沒有發現真正的問題在哪裡？","孫主任委員大川：真正問題，一個是大家對空間重疊的觀點不同，我們雖然盡一切力量作說明，但是目前大家還是有不同的看法。政府這部分對於有沒有組織重疊、經費問題和各部會分工……。","簡委員東明：主委，這是條文的問題，現在行政院要同時檢視三個法，再做修改然後送立法院。","孫主任委員大川：自治法先，因為自治法的進度本來就比較早，而且在大院經過九個多月的討論。","簡委員東明：但是也有人說國土計畫法要優先，或者行政區劃法優先，然後再通過自治法，如果這樣，我看永遠很難通過。"],["孫主任委員大川：我們是以自治法優先。","簡委員東明：因為國土計畫法和行政區劃法是整體的，不是針對原住民而已。","孫主任委員大川：可能那兩個法裡面有些條文要加上與自治法銜接的部分，可能也是一個非常好的方法。","簡委員東明：這次內政部在9月10日、12日、14日分北中南召開三個法的公聽會，一個法都很難處理，三個法辦一個公聽會，而且每個部會代表才1個人，問題滿多的，本席認為自治法應該優先處理。"],["孫主任委員大川：對。","簡委員東明：國土計畫法我們還是希望用原住民專章，行政區劃法將來還有合併的問題，鄉與鄉合併的問題、縣與縣合併的問題，相當複雜，所以我們不要同時檢視三個法，還是以自治法為修先。"],["主席：請廖委員國棟質詢。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。談來談去還是跑不出主委報告裡面的項目，所以我們談一下不一樣的科目，NCC要建立600萬寬頻到家的政策，從民進黨時代到現在，從M臺灣到i臺灣，但是我看到這600萬到現在根本沒有達成，更何況是我們偏鄉和原住民地區，我注意到數據，不知道你們企劃處有沒有做過相關的調查，原住民地區沒有電腦的高達68%，原住民地區不曾上網的比例高達75%，如果數據再交叉比對，發現原鄉地區有電腦但是沒有辦法上網，例如沒有固網或沒有無線的機會，電腦變成只是打字機，沒有發揮傳輸資訊、資訊取得重要平台的功能。今年初我向NCC要求，把所有寬頻建設到達末端的原住民社區，他們說有一個三年計畫，請問主委，你知不知道他們的三年計畫？有沒有聽過？"],["主席：請原民會孫主任委員答復。","孫主任委員大川：主席、各位委員。我聽過，但具體內容不是很了解，不過我們在很多的會議也不斷表達數位落差的問題，而且我們自己也做了，至於做到什麼程度，能不能讓大家都滿意，我們會再努力。","廖委員國棟：現在教育部也在推動數位落差的關懷方案，我記得有一些項目、預算是要給原民會執行的，不曉得有沒有屬於你們的科目、項目？能不能提供給我知道？"],["孫主任委員大川：這部分我請處長向委員說明。"],["主席：請原民會教育文化處陳處長答復。","陳處長坤昇：主席、各位委員。有關降低偏遠地區數位落差，本會執行的部落圖書資訊站計畫與補助教會公共資訊站計畫，還有原住民貧窮學生電腦補助計畫。","廖委員國棟：只有補助電腦，還沒有到可以自由上網？"],["陳處長坤昇：寬頻的部分目前沒有。","廖委員國棟：除了教育部和NCC有在關注之外，我覺得原民會應該把數位落差的現象當作一個重要的施政方向，因為現在國小、國中大概有電腦，但是到了社區，因為可能要申請、要付費，不是每個家庭所能負擔，但是有小朋友、學生的家庭，恐怕非常需要。","孫主任委員大川：以前法拉漢也推過，有一些民間機構，例如中華電信，其實也在做一些努力，這部分很重要，我們一定會注意。","廖委員國棟：4月初的時候，教育部突然拋出一個非常重要的政策，三年後國中考高中要考英聽，你知道嗎？我們那個時代就算了，那時候考大學是非常難考的，但是現在小孩子幾乎都需要透過網路來取得更新、更多的資訊，加考英聽的政策三年後如果執行下去，你認為我們原鄉的小孩子怎麼考？沒有一個好的英文老師願意到鄉下去，如果沒有一個好的資訊管道來取得英語教學的環境時，我們怎麼考呢？如何和都會區進行不公平的競爭？我多次在教育委員會，甚至在中常會、總統府的會議多次提出，所以現在教育部有在重視，要求每一個學校先配置好基礎設施，讓學生能夠和都會一樣聽說寫，那時候再來談列為應考的項目，那才是一個公平的機制。其實，你們在這部分可以編列預算，因為我還沒看過你們今年的預算書，全國設了56個部落資訊站，大概有ADSL的功能，但是僅止於一個電腦的使用，沒有辦法廣泛地讓部落的族民享用，最近我注意到一個新的科技發展，叫做無線上網，臺北設了無線上網，但是功能不佳，這是市區的事，我們暫且不管，我們現在關注的是，如果原鄉真的要跟平地市區平起平坐，站在一個立足點公平的基礎點時，我們希望能夠設置一個無線上網的機會，我選舉的口號就是以後小孩子不用帶書包去學校，因為有電子書包，以後我們的老人家要看病，如果他一定要看臺大的醫生、馬偕的醫生、榮總的醫生的時候，可以透過遠距醫療來達到這個目的，所以我跟他們說以後想看臺大哪個教授，也可以透過遠距把症狀提供給醫生做最佳的判斷、最佳的治療，所以張善政政務委員提出醫療雲和教育雲的時候，我個人非常的興奮，政府終於要做了，但是只聞樓梯響，不見經費下來，也沒有看到人下來，主委在院會有沒有聽過關於醫療雲、教育雲對偏鄉可能的協助？有沒有聽過這樣的會議？","孫主任委員大川：我知道我們有很多雲在推動，但是實際在原鄉的細節，我不是很清楚。","廖委員國棟：我現在要求主委來思考，既然固網已經到部落，鄉鎮公所應該都有，但僅止於在桌上使用，一離開辦公室就沒辦法用，如果建置一個WIFI無線上網的空間，經費不是太大的時候，我覺得你要從55個鄉鎮市先鋪設，56個部落資訊站也要鋪設，經費應該不會很多，你們來做一個計畫，我們一起向經建會爭取，我們的訴求很簡單，就是要基礎點的平等。我剛才提到的數據，聽說臺東和臺北做比較，上網率差三倍，光是臺東喔，我沒有講原住民，臺東縣和臺北市的上網率差三倍，我們臺東的小朋友什麼時候才能跟上？雖然也有像主委這麼優秀可以考上臺大的人，但是很少數，這需要政府提出政策，做領頭羊、做火車頭，我們原鄉的小朋友才有機會，雖然我們現在高達42%的原住民住在都會，但是原鄉還有58%，所以不要忽略了教育對整個原住民未來發展的功能。","孫主任委員大川：不會。向委員報告，包括我們現在推動的部落學校，就是民族學校，我們希望十年以內達到30所，寒暑假都有，我們所有需要的教育設施都會與科技結合。"],["廖委員國棟：一定要這樣。","孫主任委員大川：因為它就在部落，所以這部分我們可以跟相關的單位好好洽談，看如何來推動，我們這個十年的計畫已經有預算支持，所以將來應該也是一個管道。","廖委員國棟：其他關於自治法、土地法因為很多委員都問過，我就不再問，但是我要感謝你們對於原住民保留地補辦增劃編終於有了進度，大家看了都非常高興，但這才幾十件，與兩萬多件的申請案數差距太遠，我們已經要求延長三到五年的補辦時程，現在還在行政院長的辦公室，他還有很多問題要問，他有沒有問你？"],["孫主任委員大川：這個部分還沒有。","廖委員國棟：因為時間關係，以後有機會再跟你討教。"],["孫主任委員大川：謝謝委員。"],["主席：請林委員正二質詢。","林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。釣魚台是目前最熱門的問題，跟我們原住民最有關係的，就是麻煩主委把釣魚台增劃編為原住民保留地好不好？可不可以？"],["主席：請原民會孫主任委員答復。"],["孫主任委員大川：主席、各位委員。如果有……。","林委員正二：已經有人在醞釀了，我剛才連署了高金素梅委員的提案，他們可能要到釣魚台抗爭，最好的理由就是你把它收為原住民保留地，那就是我們的保留地，可不可以？沒有辦法，但是我們要關心國家大事，不要讓原住民只知道到三仙臺釣魚，也要關心釣魚台。三件臺東相關的問題請教主委，第一件是美麗灣的案子，最近最高行政法院判決確定，本案違反環評法，應予停止。但是不管業者或縣政府都說可以重新再申請環評，再申請可能會打贏，我認為我們現任的環保署沈世宏署長講得很好，美麗灣如果要重新送環評的話，就必須先拆了現有的建築主體，如果是主委的話，你能不能這樣講？這是我們原住民的土地。"],["孫主任委員大川：我贊成他的看法。","林委員正二：只有贊成嗎？要拿番刀、要表現一下，是不是？我認為這個凸顯我們原住民基本法的規定，就是要徵得當地阿美族的同意與參與。第二件是卡地布部落墳墓的問題，上個月南島文化節的開幕式，你有在現場嗎？"],["孫主任委員大川：沒有。"],["林委員正二：還好。","孫主任委員大川：南島文化節嗎？有，我在現場。"],["林委員正二：你沒有看到卡地布的青年上來？"],["孫主任委員大川：看到了。","林委員正二：是啊！他們藉著南島文化節的開幕式嚴正抗議，卡地布英勇的戰士們表現了他們對這片祖靈的土地的保護。我一直覺得，對於政府的開發，原住民基本上不反對，但是要維護程序正義，主委看法如何？","孫主任委員大川：我們也是這樣，一再提醒市政府和縣政府按照基本法的要求，那個地方是傳統領域。"],["林委員正二：沒有錯。","孫主任委員大川：所以溝通不能簡略，我們的立場也一直如此，我們幾位處長和我們的族群委員都參加了這些協調會，明天還有協調會，希望大家能夠找到一個解決的辦法。","林委員正二：這是我們原住民最謙卑的訴求，為什麼政府從來不重視這個部分，而讓這個戲碼一再重演？我覺得這是對我們原住民的傷害。第三件事，就在今年的5、6月，臺東市的新園里有小孩子被他的舅公摸了他底下的Alici，摸了這個男童的生殖器官，結果送到法院，檢察官判他性騷擾有罪，但是從文化的角度來看並非如此，這只是排灣族的一個習俗，長者摸晚輩的生殖器官，除了男女性別的辨別之外，鼓勵他將來要有男子的氣慨，我們阿美族也用「Fotol」作為阿美族的名字，多麼豪爽、一個尊重我們自己的文化的字眼。文化的多元性、生物的多樣性代表了生物和文化都有差異性，因為這三件事情，我想到了剛才劉櫂豪委員問你認為將來要推動或正在推動的重要事情是什麼，你忘了講到自治法，這個最重要，這三件事情造成我們原住民很大的傷害，所以我們才推動原住民族自治法。你說對不對？"],["孫主任委員大川：對。","林委員正二：那我就很高興了。第二大項，明年原民會的預算第一次負成長，今年度原民會的總預算是72.3億元，明年度是69.9億元，少了3.3%，也就是2.4億元。明年度整個中央政府總預算增加了58億，獨獨原民會少了2.4億，原本客委會也被縮減5億，可是他們的主委敢據理力爭啊！主委，你有沒有做這個動作？","孫主任委員大川：如果包括原文會的預算，整體應該是71億多，的確是有略微的減少，我們也力爭過，不過這和整個中央的財政有關係。關於我們減少的部分，我們有做了一些分析，對於施政上的影響我們大概還能夠承受。我們雖然有提出意見但沒有被接受，不過這部分對於明年的施政應該不會有太大的影響。"],["林委員正二：少2.4億不會有太大的影響？"],["孫主任委員大川：我們會把……","林委員正二：主委，我覺得會有很大的影響，而且我很生氣的是，我們的支援教師居然是用公益彩券的盈餘支應，就是因為少了2.4億，我們才必須去使用人家的剩餘款，使用貧窮稅來提供給我們的支援教師，結果3年後就不辦了，我們的預算又被縮減……","孫主任委員大川：那個部分因為是使用公益彩券的錢，原本的計畫就是3年，至於後面的部分，我剛才也做過說明，無論是第三學期制或其他要推動的工作，都會把這些支援教師做比較好的吸收，當然不能夠一下子就完成，但是我們有納入列管，希望在整個過程中的衝擊能夠比較小。將來的第三學期制因為第一年就只有3個學校，明年是6個，然後分布的地區都是在部落，其實它的需求是滿大的，我們相信這個部分應該可以做處理啦！","林委員正二：主委，你偏離了支援教師和民族學校，這根本是兩碼事，你居然會混在一起。"],["孫主任委員大川：我知道。","林委員正二：你不能因為第三學期制老師的不足就去用支援教師，民族教育資源教室的支援教師一共是170幾位，對不對？部落學校、民族學校的第三學期制，每年只有3所學校，10年才30所，卻要動用這178所民族教育資源教室的支援教師！主委，這部分是兩碼事，民族學校的第三學期制是依照原住民族教育法第十一條的規定，剛才提到的支援教師、民族教育資源中心暨資源教室，則是根據民族教育法第十五條的規定，我們分開來弄，人員部分要如何整合是您的智慧，我希望您能夠重視。","孫主任委員大川：這雖然是兩個部分，一個是在學校裡面，另一個希望在部落裡面發展，看起來並不一樣，但我們現在就是要把這些事情做整合，讓部落的教育工作能夠真正建立起來。相信委員應該知道，目前在教育現場要實施民族教育，包括語言在內，其效益的確不是那麼凸顯，將來我們會去注意在變化當中可能會對他們產生哪些衝擊，我們有思考過這個問題。","林委員正二：本席希望178所民族教育資源教室的支援教師能夠延續處理，因為這攸關原住民的教育文化，也誠如您剛才所說的十年樹木百年樹人，不要因此而間斷，那筆教育經費絕對不允許用人家結餘、不要的錢，不應該使用結餘款來發展原住民的教育主軸，這是我堅決要堅持的，好不好？","孫主任委員大川：是，謝謝。"],["主席：請黃委員文玲質詢。","黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席要請教主委，請問你知不知道臺灣到這個月為止的失業率是多少？"],["主席：請原民會孫主任委員答復。"],["孫主任委員大川：主席、各位委員。4.4%。"],["黃委員文玲：請問原住民的失業率是多少？"],["孫主任委員大川：5.02%"],["黃委員文玲：你認為是什麼原因造成原住民的失業率這麼高？比一般的失業率更高。","孫主任委員大川：原因有很多層次，包括我們要在資本主義化的邏輯下學習很多事，當然也包括原住民整個教育的成長狀況，這裡面有很多結構性的東西，不過這幾年我們一直在努力，過去原住民的失業率曾經高達8%以上，一直降到現在的5.02%，事實上是經過了一段努力的過程，將來應該要有一些更積極的作法，我們也在規劃了。","黃委員文玲：如果照你這樣講，它的幅度還是很高啊！仍然高於一般民眾的失業率，不是嗎？","孫主任委員大川：但是現在的差距已經接近百分之零點多了，只剩下0.6%。","黃委員文玲：根據原民會的資料顯示，截至101年6月為止，15歲以上的原住民，收入不滿3萬元的人數占了非常高的比例。"],["孫主任委員大川：這是我們要共同努力的","黃委員文玲：主委，你知不知道每個月的基本薪資是多少？15歲以上的……"],["孫主任委員大川：2萬715元。","黃委員文玲：不滿3萬元的占了多少？這是你們的資料，你們居然都不知道？占81%以上！81.54%，這麼高的比例，你們居然都沒有發現，也沒有人去檢討這個問題嗎？沒有收入的占多少？你們總有個數據吧，難道主委都不知道嗎？"],["孫主任委員大川：我可不可以請衛生福利處來說明？","黃委員文玲：主委，這是整體、大方向的問題，在原住民失業率這麼嚴重甚至有人沒有收入的情況下，你居然還要請你的下屬來告訴你，這樣好像不是很適宜，你對於這些情況應該是全盤瞭解，怎麼會不知道呢？你不需要請他們來報告，我直接告訴你好了，15歲以上的原住民，收入不到3萬元的比例占81.54%，沒有收入的占28.03%，不滿1萬元的占18.47%，1萬元以上2萬元以下的占14.61%，原住民的同胞很可憐耶！"],["孫主任委員大川：我也很傷心有這樣的數字啊！","黃委員文玲：很傷心，但是你沒有重視啊！"],["孫主任委員大川：我很重視啊！但是……"],["黃委員文玲：我不覺得你有重視啊！你有重視嗎？","孫主任委員大川：關於就業部分的業務主軸，原民會能夠做的非常有限，原民會是盡一切力量在這個體系下去……"],["黃委員文玲：那這部分是屬於勞委會的事情嘍！","孫主任委員大川：也不是屬於他們，我的意思是說，我們能夠主導的很……","黃委員文玲：你們應該思考如何把這部分提升嘛！目前基本工資是1萬8,780元，可是你們有61.1%的人連基本工資都拿不到耶！請問現在原住民有多少人？"],["孫主任委員大川：52萬人。","黃委員文玲：以這個比例來計算，原住民有高達20幾萬人拿不到基本工資耶！這樣的情況不嚴重嗎？你們沒有想過要用什麼方法來改善這種情況嗎？你剛才講的部分都是很空泛的嘛！","孫主任委員大川：我剛才的報告中有很多很具體的數據，無論是青年的推動部分、老人部分都有啊！"],["黃委員文玲：具體的數據？"],["孫主任委員大川：有啊！"],["黃委員文玲：那失業率為什麼會這麼高呢？你們有去檢討它的內容在哪裡嗎？你們有去檢討原因嗎？你可以告訴我原因嗎？","孫主任委員大川：我請他們向你報告，好不好？因為我……","黃委員文玲：主委，我實在是聽不下去了，什麼事情都要幕僚來報告，這個東西……","孫主任委員大川：每個人都有他專長的部分，有些東西當然要以主管該業務的單位為準，我如果能夠回答的一定會回答，但我不想跟你瞎掰或是講錯誤的東西。"],["黃委員文玲：這表示你對原住民委員會所有的業務不是很清楚嘍？","孫主任委員大川：不是，我對這些業務……","黃委員文玲：對於原住民的失業狀況，你也不是很清楚。","孫主任委員大川：我對這些業務裡面的很多數據，有一些部分我比較懂。","黃委員文玲：我現在不講數據，我問你的方向是什麼，你沒辦法回答我啊！"],["孫主任委員大川：就是剛才我們提出的這些……","黃委員文玲：我剛才已經講了，有哪些原因造成這樣的情況，你沒辦法回答我嗎？"],["孫主任委員大川：為什麼沒有辦法？我剛才已經告訴你有很多結構性的問題啊！","黃委員文玲：但你必須告訴我是哪些結構性的問題，你要講出來嘛！如果可以這樣回答，那就不需要請你來擔任主委了，也可以請我來當，因為我也會講啊！","孫主任委員大川：我剛才已經講了，包括：教育……","黃委員文玲：主席，我說的有沒有道理？他真的很奇怪耶！主委應該告訴我是因為什麼原因，譬如說，本身的技術可能有什麼樣的狀況、就業資訊不足，你都沒有辦法把原因分析出來，你有什麼資格當主委啊？","孫主任委員大川：其實這些在報告裡面都有，都分析了啦！","黃委員文玲：既然報告裡面都有，身為主委，你為什麼都不清楚？","孫主任委員大川：不是不清楚，我就跟你講我對數據這方面……","黃委員文玲：我沒有說數據，我問你原因是什麼！"],["孫主任委員大川：我剛才就告訴你了啊！","黃委員文玲：你只說結構性，這樣就可以了嗎？主委，如果是這樣的話，我真的沒有什麼好問的了，因為我等一下問的東西你都不知道。"],["孫主任委員大川：不會這樣。"],["黃委員文玲：是不是這樣子？"],["孫主任委員大川：你還是讓我們的同仁……","黃委員文玲：如果是這樣的話，我就不用問了，身為主委，你對於青年失業、原住民失業的狀況，完全不進入狀況，還要叫同仁來答復，那你憑什麼來當原民會的主委？","孫主任委員大川：我承認我能力不足，但是本來……","黃委員文玲：主席，我不想問了，因為他沒有辦法回答！"],["主席：請邱委員文彥質詢。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了。對於原住民的議題，大家都很關心，所以每位委員的發言都是站在關心的立場，大家常常提到永續發展，在您的概念中，有哪些定義或概念與原住民是比較有關的？能不能請主委說明一下？"],["主席：請原民會孫主任委員答復。","孫主任委員大川：主席、各位委員。在傳統的原住民文化歷史經驗裡面，我們與自然之間是有一套倫理的，過去整個社會的設計，包括競技、價值觀，都有把大自然的因素帶進來，所以在過去民族的發展中，整個社會發展本身與自然之間的和諧對話，一直算是滿高的倫理位階，當然這些事情在現代社會受到很大的挑戰，我們的同胞在這個地方也受了一些苦，也很想要在未來的發展過程中，把這些價值召喚回來。在整個國家、人類的發展中，能夠因為有這樣的反省，對未來施政、文明發展有新的想像，我們也希望這部分能夠讓更多的人瞭解。看起來，這幾年有很多討論生物多樣性、文化多樣性的潮流，也對這個方向有所覺知，這是我們比較希望能夠著力的部分。","邱委員文彥：您的解釋非常好，特別是原住民有很多文化根基就是和生態環境共存共榮，尤其在氣候變遷之下，對於生物多樣性的保存，甚至基因、物種的保存，原住民都扮演非常重要的角色。除了我們常談到的生物多樣性，以及永續發展會兼顧經濟、環境、社會的公平正義之外，聯合國教科文組織，曾經有另外一個定義，除了經濟、環境、社會這三個環節以外，還多了另外兩個環節，其中之一是所謂的文化多樣性（Cultural Diversity），這就是今天我們為什麼要堅持保護原住民的文化，因為文化的多樣性是非常重要的，不管是各族的族群文化。另一個是政治永續性（Political sustainability），有關永續發展的東西其實應該超脫藍綠，政治上應該要永續、應該要支持它，也許在適當的時候您可以把這個東西做一個好的論述，這是聯合國教科文組織的定義，特別是針對原住民的多樣性文化保存很有利的國際性指標。在這種概念之下，有一個問題是我比較擔心的，請問主委，目前神木村的情況如何？"],["孫主任委員大川：神木村從……"],["邱委員文彥：還在不在？"],["孫主任委員大川：現在應該搬走了。"],["邱委員文彥：原來那個地方在整建、修建以後呢？現在還在嗎？","孫主任委員大川：我們反對這樣做，不過那邊並不是我們原住民……","邱委員文彥：前不久我曾經經過那裡，原來的地方已經不存在了，可是我們曾經花了非常多的錢，對不對？"],["孫主任委員大川：對。","邱委員文彥：不斷在那邊整建、修建，事實上，那是屬於高風險地區。"],["孫主任委員大川：是。","邱委員文彥：昨天李鴻源部長特別提到災害的風險地圖或災害潛勢圖，這個跟原住民族的部落還有國土的規劃甚至你們現在所主張的一些傳統領域有沒有重疊或相關？如果是有，那目前可能陷於高度危險的部落到底有哪些地區？這個部分應該要儘速提出，及早因應。","孫主任委員大川：報告委員，其實原民會成立以後，這十五年來對於原住民部落安全堪虞的部分一直都有調查，數據也都在，但是經過這幾年的變化，有些地方需要重新履勘，我跟李鴻源部長以及農委會主委都有一個看法，希望在這個月內能把重新履勘以後，將部落安全以及安全程度作出一個總表，因為我們有七百多個部落，分佈在中央山脈、海岸山脈的兩陲，所以面對災難時有關遷村的想法不應該是零零星星的，應與整個國土規劃一併思考，其實我們三個部會對此有過很深的交談，也希望能就部落何去何從作一些辯論，你不能說道路不開就不開，說要降線就降線，人具體的活在那個地方，有的已經幾十年甚至幾百年了，這是我非常在意且擔憂的事。那我現在是要求我的同仁在7、8月將過去所有的數據重新做一番檢視，等數據出來以後，我們會分不同的等級，然後套圖，再從生態的角度來勘查安全的情況，我們很希望在將來要推動國土規劃的時候，部會之間有一個比較好的辯論，不能只圖一刀切割，那是不夠細緻的，這是我個人非常在意的。","邱委員文彥：這個問題非常重要，主委應該非常有概念，這也攸關到我們族人同胞的安全，所以應該有一個全盤性的作法，我也非常支持這個想法，但是這個工作一定要快。在這種觀念之下，除了安全之外，本席還特別關心到原住民文化資產的問題，你們有提到不管是海域、陸域，現在傳統的領域中有很多都是文化資產，之前你們曾經去紐西蘭參觀、參訪，所以本席建議你們將來出國去參訪或辦研討會的時候，可以特別針對原住民文化資產怎麼樣保存這部分，澳洲跟紐西蘭在這方面做得非常好，他們有很多的制度是值得參考的，原民會可能必須要更細緻一點的去探討他們的作法。例如剛剛你也特別提到台東美麗灣的事情，你也贊成沈署長的看法，把他拆了，但是這在法理上有一些爭議，不過從行政程序法來看，這是一個環境不正義，因為你有犯意在先，但是這裡面也讓我們思考到一個問題，很多這類開發案件不應該只論規模大小，還應該考慮區位，比如海岸地區有很多是我們原住民傳統的領域，是舉行活動和祭典等很重要的場所，那麼這個地區就應該標示出來儘速送到環保署作為參考，甚至可以要求環保署在環境影響評估認定標準裡明白列出這些地區一定要經過環評，而不是單獨討論有幾公頃大小，因為你說一公頃他就給你0.9997，所以那種作法其實是沒有辦法達到目的。所以我覺得可以將美麗灣這個案子當作一個好的範例，你們應該從原住民文化資產保存的立場、生態環境保存的立場提出一些建議。","孫主任委員大川：非常同意委員的意見，我們有時候把它叫作原住民的文化國土，其實整個中央山脈，至少從1935年移川子之藏他們所點出來的高砂族系統所屬部落都很清楚，當初部落的遺址或是原來所在位置還有遷移的歷史路線佈滿了整個中央山脈，過去原民會推動過傳統領域的調查，不過這個調查方法上可能還有一些問題，現在我們想把它跟日據時代的這些歷史紀錄做套疊，其實這些農委會跟林務局國家公園都做過，不是從零開始，所以我非常同意這有一點急迫感，除了部落要清點之外，大概這些文化遺址—無論是有形、無形—也應該把它標示出來，做為我們整體對話的重要基礎，非常謝謝委員的提醒。","邱委員文彥：這方面的問題非常重要，我想這是一個很好的案例，也希望您多多支持，對此我們有一個更具體的建議，希望原民會能安排一次會勘、現勘，比如說最近在尖石鄉，也有民眾就山坡地的濫墾濫伐的問題提出陳情，我們希望能夠多多瞭解偏鄉，多多的關心我們的族人同胞。另外，本席在美麗灣活動中碰到一個外國人，他提議我們可以發展帆船比賽，因為我們知道美麗灣刺桐部落本身也有舉辦竹筏比賽，當時他在場，所以就跟我提議，搭乘帆船的話大概四天左右就可以到帛琉，這種構想是非常有意思的，不僅可以讓我們的族人真正的親海愛海，也能夠跟國際上有很好的交流，變成一種很好的國際性活動，如果這種構想成立的話，是不是能請原民會支持？","孫主任委員大川：這是一個很棒的想法，過去我們有一個叫賽納賽神話圈，是從日本一直下來到菲律賓巴丹島，圈繞著綠島跟蘭嶼，我們這個地方只要是東海岸所有的族群都牽涉到那個神話。","邱委員文彥：我想這個就很好，我知道您的想法，其實跟我的想法滿接近的。本席最近跟王院長到中美洲聖薩爾瓦多去，在他們的一座博物館發現了兩樣東西，第一個是他們的原住民是屈葬的，第二個他們很喜歡玉，但是那個玉是綠色的，應該是臺灣的玉；我也去過帛琉的博物館，看到很多的琉璃珠，所以這個南島語族文化系統中的很多國家和小島應該變成一個島嶼文化系統，甚至可以把這些國家串連起來以後變成一個小聯合國，所以本席建議未來從事國際活動的時候，可以就這個部分跟外交部一起合作，以南島文化為基礎拓展國際外交，這樣不但可以讓臺灣原住民族的智慧與傳統能夠發光發熱，更重要的是可以讓臺灣增加能見度，請主委好好的配合、思考。謝謝！"],["孫主任委員大川：謝謝委員。"],["主席：請姚委員文智質詢。","姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。其實本席也非常贊成剛剛邱文彥委員提出的意見，讓本席回想到過去跟阿扁總統訪問南太平洋諸島的情形，相信主委應該很清楚，我們的原住民電視台應該是整個亞洲第一個原住民電視台，在跟南太平洋的諸島國交往的時候，其實他們都很羨慕我們有這樣一個經驗。記得當時我就有提出以臺灣的原住民為主，透過這樣一個電視台跟南島的各種原住民文化互相交流的建議，因為好幾個國家沒有電視台，請問主委知不知道這件事？"],["主席：請原民會孫主任委員答復。"],["孫主任委員大川：主席、各位委員。知道。"],["姚委員文智：哪一個國家有電視台？"],["孫主任委員大川：紐西蘭、澳洲一定有。"],["姚委員文智：紐西蘭、澳洲不是我們在講的南島邦交國。"],["孫主任委員大川：大部分都沒有。","姚委員文智：其實我們很多的南島邦交國都收看紐西蘭跟澳洲的電視台，他們有的國家像馬紹爾，只不過有電台，那麼像土瓦魯大概兩個都沒有，本席也覺得邱委員的意見非常好，可是我剛剛翻了一下你們的報告，卻發現其中都沒有提到這部分。","孫主任委員大川：報告無法寫得鉅細靡遺，但其實這三年來，我們跟南島之間的互動非常、非常的頻繁。"],["姚委員文智：你都從事秘密外交？","孫主任委員大川：不是，因為那些都很細，包括我們去帛琉裡面都有寫。","姚委員文智：可是你連中國都講了，你就非要拿出來寫，早上段宜康委員質詢過了，剛剛人家說你訪問中國的預算逐年倍增，然後你告訴我說我現在跟你講的那些都很細，那些你都知道，那是怎麼樣？這些不登大雅之堂嗎？","孫主任委員大川：我們會把整個的細節包括很多的影像整理出來給委員，事實上我們在這段時間協助成立了太平洋研究學會，也協助了太平洋研究中心，對這個地方包括怎麼樣讓蘭嶼和東海岸活化都有想法，但是這個也需要很多條件配合，也非常謝謝委員支持。","姚委員文智：我們一定支持，但是主委要爭氣，不要還像年輕時一樣感覺沒有用，我是很擔心你。","孫主任委員大川：我是老了沒有用了，已經六十歲了。","姚委員文智：我是很擔心你，因為昨天看到王如玄為了堅持基本工資，最後還是要掛冠求去，你比王主委任職期間長還短？"],["孫主任委員大川：她比較長。","姚委員文智：她比較長，你沒有用而且比較短？本席說的是任期。最近馬英九講了一句話，他說「外面穿西裝，裡面穿丁字褲」。請主委詮釋一下，西裝是穿全套還是半套？","孫主任委員大川：這是很好的話，是一種比喻，不過我不知道是全套還是半套，因為每個人穿著的習慣不一樣。"],["姚委員文智：你知道馬英九穿的是哪一套？","孫主任委員大川：報告委員，他這個是一個比喻，就是說怎麼樣讓傳統跟現在能夠接榫，就像委員你穿西裝，沒有穿長袍馬褂。"],["姚委員文智：我也沒有穿丁字褲啊。"],["孫主任委員大川：有褲子就好了。","姚委員文智：西裝跟長袍馬褂是互斥的，馬英九講這個意思是你告訴他的嗎？講完之後他有找你討論怎麼樣發揚西裝跟丁字褲的精神嗎？","孫主任委員大川：沒有，那是一場座談會，他在談之前聽我講了一段話。"],["姚委員文智：是你告訴他的嗎？","孫主任委員大川：沒有，是在開會當中，我跟我的族人對話，我們希望我們蘭嶼的文化怎麼樣繼續保留，但是又要為怎麼樣去面對及適應現代社會挑戰作準備，我是這樣講的，大概那個語境是如此，那總統用了一個比喻，正好那天社論這樣寫，沒有想到產生如此的效應，可是事實上這是一個比喻，非常的簡單，而且我覺得也滿適切的。"],["姚委員文智：你覺得滿適切的？","孫主任委員大川：對，這個比喻就是說我們要還本又要開新，不可能只有還本卻不開新，就是這樣。","姚委員文智：就算這樣的一個比喻是正確的，那請你告訴我，原住民委員會在蘭嶼，西裝跟丁字褲方面各做了什麼樣的努力？或者各做了什麼樣的融合？","孫主任委員大川：報告委員，比如說我們現在要推動蘭嶼地下屋的重建工作，有一些是已經毀棄的，若基地還在，我們希望透過第三學期制跟許多的建築專家們，與族人一起把技術弄回來。"],["姚委員文智：你是說把原來的建築技術弄回來？","孫主任委員大川：對，因為這樣才能讓技術繼續傳承。"],["姚委員文智：你們現在有什麼樣的成果？","孫主任委員大川：像現在東清跟野銀已經做的不錯，比較麻煩的是椰油跟漁人地區，這部分其實需要族人有共識，因為要推動這樣工作，如果族人不贊同或覺得不一定要這樣做，就會有它的因難，所以我們希望能在蘭嶼有很多公民對話的平台，深入的去想蘭嶼的未來要往哪裡去，至少從族人的角度出發，這個部分我們也非常的重視，並且在推動，像划船以及製拼板舟的工作我們都有在做。","姚委員文智：不暪你說，我們經常聽到有人表示，你的西裝拿得愈多，那邊的丁字褲就脫得愈多，也就是說你現在的建設，或者說我們平地認為相關的建設，放在蘭嶼卻並不符合當地的需要，所以有人認為你建設得愈多，反而造成當地的破壞愈多。","孫主任委員大川：報告委員，我同意有這種矛盾，但是這方面得透過對話，像我自己平常都隨意穿，可能如果在某一些場合是要表達某一種我民族身份的時候，比如我回台東參加大獵祭，我一定穿著我們傳統卑南族的衣服，所以這個部分怎麼樣去找到一個調和對話，我是覺得的確有矛盾，如果沒有矛盾很多事情都很好解決，就是因為取捨之間有困難。","姚委員文智：除了這個以外，核廢料的事情該如何處理？","孫主任委員大川：我們一直主張趕快搬走，我們的立場一直都是這樣。"],["姚委員文智：那你做了什麼樣的努力？","孫主任委員大川：我跟蔡主委是好朋友，我每天都跟他complain，叫他趕快找地方。","姚委員文智：叫他趕快找地方，然後拍拍肩膀，換換西裝？主委，這是個嚴肅的問題，根據最近台電委託中研院所做的報告，不管是鈷60或銫30、137都是超量的。","孫主任委員大川：蔡主委在第一時間就跟我說明了，我不懂這些非常科技的東西，但是他有發布新聞，也說明了他們的檢查方式，很複雜，我也不懂，但是他有提到這些問題他們怎樣去處理。"],["姚委員文智：他告訴你的答案是什麼？"],["孫主任委員大川：是在安全的劑量內。","姚委員文智：所以一個臨時貯存場就臨時二十幾年繼續下去？原住民委員會孫大川主委無能為力，只能跟蔡主委拍拍肩膀，說抱歉？","孫主任委員大川：不會的，我們在共同努力去處理這個問題，這是整個國家要去處理的。","姚委員文智：主委，整個國家要處理沒有錯，但是作為原民會的主委，過去更曾是原民運動的主要中堅份子，你以前是被視為英雄的，不要在整個官僚體系裡面看不到而淹沒了。主委，陳的施政報告你看了沒有？"],["孫主任委員大川：看了。"],["姚委員文智：其中原住民的部分有多少？"],["孫主任委員大川：我們希望能再多加一點。"],["姚委員文智：你不覺得應該把你的聲音講出來嗎？你還有一個電視台耶！","孫主任委員大川：原文會已經改組了，接下來應該會很明快的把他的定位弄好。","姚委員文智：整個施政報告就只有提到原住民創業預程，原鄉部落文化總共四、五行，完完全全無關宏旨，在各部會的運作中，你跟原能會只有保留原住民的聚落、生態，非核的家園這些而已，可是大家並沒有看到你去力爭，你要像王如玄這樣拚啊！你們在行政院所有的施政項目中被列在很邊陲，我看到文化部，或許原民會預算少一點，但是原住民的文化在台灣算是非常重要而且豐富的。我看到文化部把很多的預算拿去中國，我覺得原民會在內閣裏應該更努力，而且要把guts表現出來。"],["孫主任委員大川：是。","姚委員文智：你應該說，文化部預算不給你們多少，你就跟他們拚了，你就辭職嘛。"],["孫主任委員大川：是。","姚委員文智：蘭嶼核廢料要搬走，什麼時候不搬走，你孫大川辭職嘛，可不可以做到？"],["孫主任委員大川：是。","姚委員文智：你要不要在這裏講一下，對著電視台講一下？"],["孫主任委員大川：有很多重點工作大家長久都在努力。","姚委員文智：努力是努力，但是不要那麼秘密。","孫主任委員大川：不會，我們一定把資料……","姚委員文智：要穿丁字褲就大剌剌地穿出來，不要遮在西裝裏面，不用害怕，有機會應該在內閣裏面表現出原住民代表的樣子，要堅持這樣的立場據理力爭，好不好？"],["孫主任委員大川：謝謝委員。"],["主席：請田委員秋堇質詢。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你任重道遠。我們認識很多年了，我們在從事社會運動時就認識了，我很少來質詢你，因為我信任你，但是我現在發現一個問題很嚴重，不能夠不來質詢你。","我這邊有一份台灣立報的報導，是有關水田部落的，標題叫做豪華湯屋進部落，族人當清潔工。我相信主委比我更清楚，這不只在水田部落，在許多地方也都有發生，美麗灣呢？美麗灣就在杉原海水浴場、刺桐部落，我看過部落朋友給我原住民在海灘上快樂玩耍、與浪嬉戲的照片，令我印象非常深刻。"],["主席：請原民會孫主任委員答復。"],["孫主任委員大川：主席、各位委員。我青少年時也常在那邊游泳。","田委員秋堇：但是你看看現在的美麗灣變成什麼樣子！這是蘇拉颱風的照片，海浪打到美麗灣大渡假村旅館的牆角。在這樣的地方台東縣政府違法幫助他規避環評，原住民朋友在詹順貴律師的協助下提起公民訴訟，兩次都勝訴，打贏官司，但台東縣政府現在還是繼續做他的環評，而且不肯拆屋。環評無效就是建照無效，我問過宜蘭縣政府建管單位，建照無效就是實質違建，不得補件，是一定要拆的，結果台東縣政府竟然也不肯拆、不肯利益迴避，跟美麗灣開發公司一起並列上訴人，在判決書上排在第一的是台東縣政府，代表人是黃健庭，第二個上訴人才是美麗灣開發公司，但我沒有看到或聽到主委你講過或大動作地講過任何話，事情危急至此，族人土地被破壞，根據中華民國政府的法律，打贏兩次官司還保不了自己的土地，我們到底還有沒有政府？","監察院根據水田部落的調查報告講得非常清楚，表示原民會為了原住民保留地的土地開發應迅予研議具體作為，並說本案履勘時發現新竹縣尖石鄉水田部落原住民保留地範圍內諸多電線桿上張貼土地仲介廣告，現金買賣，在地生根，講得非常好聽，然後他說原住民只是該區保留地土地實際開發利用者的人頭，僅為名義上的所有權人，疑與前揭原住民保留地係為保障原住民生計、推行原住民行政，並供原住民使用的劃設目的違反，所以監察院的報告說，行政院原住民委員會為原住民保留地土地開發利用與管理之中央主管機關，本應針對上述違反原住民保留地劃設目的行為提出具體、有效因應措施。但是我到現在沒有看到，我陪了好幾個原住民朋友，像林世偉被黑道恐嚇再恐嚇，他怕到都哭了，但還是到立法院拜託我陪他開記者會，然而我今天竟然知道我們沒有辦法解決台灣自己原住民族人的事情，你們還編了預算要去考察西藏自治，西藏是這些喇嘛引火自焚高喊要西藏獨立，這麼痛苦的地方，你們編列100萬，你們要去把那個制度引進來是不是？讓我們原住民也引火自焚是不是？","孫主任委員大川：報告委員，那是我們預計要去大陸的少數民族地區做考察的，將來這個行程兩邊都要討論，要透明化。我們去的地方當然是選擇少數民族地區……","田委員秋堇：主委，我覺得不要去，因為國內的事情就多到解決不了了，西藏那個制度可以引進台灣嗎？你要我們原住民朋友到時候引火自焚抗議土地被占嗎？判決書你看一下，這個在網路上就可以抓到，最高行政法院判決中上訴人排在第一位的是台東縣政府，代表人是黃健庭，第二個上訴人是美麗灣渡假村股份有限公司，我們原住民面對這樣不堪的國家機器，在地的台東縣政府成為第一個迫害者，主委，你怎麼辦？而且不只美麗灣，美麗灣附近還有六、七個開發案，我上一屆就質詢過了，但到現在問題仍沒有獲得任何解決。你主委當多久了？幾年？"],["孫主任委員大川：剛過3年。"],["田委員秋堇：這3年內你解決了哪一個問題？","孫主任委員大川：這部分我的確覺得我的力度不夠，不過每一次發生這樣的事情……"],["田委員秋堇：你有沒有跟馬總統力爭？"],["孫主任委員大川：有。"],["田委員秋堇：你至少拍他一次桌子吧！","孫主任委員大川：任何一個場合，我們只要是牽涉到……","田委員秋堇：他的夫人周美青女士這麼關心原住民，去原住民部落講故事給原住民小朋友聽，但卻任由原住民的土地這樣被侵占！打贏兩次官司都沒有辦法得到公平正義，黃健庭可是選舉時馬英九去幫他助選，把他的手舉起來喊「當選」的人呢！你至少給他拍一次桌子吧！","孫主任委員大川：我們在這部分一直都是很難強硬的，包括苗栗那個地方。我同意我們還可以加大力度。","田委員秋堇：你就任主委時，我還跟你講「老朋友」，我真的不知道怎麼樣質詢你，但我今天真的是得沒有辦法忍受，我心裏對這些原住民感覺很愧疚，他們靠自己的力量一層一層地打官司，兩個三審定讞，結果是這樣。我覺得虧欠他們，你覺得呢？"],["孫主任委員大川：我也虧欠。","田委員秋堇：你是原民會主委，原民會是為原住民而設的組織！你知道這事情慘到什麼地步嗎？我跟你講，原民會再不拿出辦法，你再不去拍馬英九的桌子，黃健庭就是繼續把它環評下去，到時候他就說這6公頃的開發案已經不是實質違建，然後就開張，刺桐部落的人只能在那邊當清潔工，跟水田部落一樣。主委，你要看這樣的事情上演嗎？我的意思是之前的事情我們救不了，這個事情刺桐部落的朋友靠著詹長權律師公民訴訟打贏了兩個官司，至少政府應站出來讓刺桐部落的原住民朋友知道我們還有政府吧！西藏的事情這麼遠，西藏人抗暴，也組流亡政府了，你花100萬去看西藏做什麼？你要組流亡政府嗎？","孫主任委員大川：我們沒有說一定要去，那是一個計畫。","田委員秋堇：這是荒謬離譜的計畫，你花100萬去幫忙刺桐部落的人吧。"],["孫主任委員大川：這兩個是不一樣的事情。","田委員秋堇：他們打贏官司還救不了自己，你們要怎麼辦？"],["孫主任委員大川：我們會加強這個力度。","田委員秋堇：你們要怎麼加強？你講給我聽聽。昨天我也質詢過李部長鴻源了。環保署沈署長世宏還說以他個人的看法，這個應該把他拆了才能進行環評，但是台東縣政府說他們不管。沒有錯，他是人民選出來的，在台東，他是王，他是最大的，政治人物平常講到原住民族基本法真的是「嚇嚇叫」，但現在呢？現在哪一個？其他的都是同事，我沒有辦法要求他們，主委，我只能要求你。","孫主任委員大川：我會將力度加深，好不好？","田委員秋堇：主委，你看，蘇拉颱風打到牆角，這是什麼照片！在美麗灣旁邊11線對面都蘭山山腳，台東縣政府自己立了海嘯逃避避難方向，這種地方可以蓋！然後原民會對於原住民的土地不斷被侵占到現在仍然一籌莫展，結果還要開放山坡地保育利用條例第三十七條的規定，原住民保留地其耕作權、地上權、農育權繼續經營滿5年就無償取得土地所有權。當然我知道這條規定對原住民不公平，為什麼對原住民要特別設5年的規定？問題是如果有5年的規定，他至少在5年內還不會被強取、豪奪，問題出在這裏。我對鄭委員天財覺得非常不好意思，我不是針對他，我知道這個案是他提的，問題是沒有任何配套措施，把土地交給原住民，原住民沒有辦法保住他的土地時，就無條件的開放將這5年的期限取消，這樣只會加速原住民土地的流失。對這一條你怎麼辦？"],["孫主任委員大川：那部分我們會注意配套。","田委員秋堇：我當時以為你在這裏會擋，所以沒有來發言，我在別的委員會，後來發現這已經出委員會了。"],["孫主任委員大川：那一定可以用配套的措施來處理。","田委員秋堇：什麼配套？水田部落、美麗灣的問題你們先解決給我看。還有林世偉、林律師來立法院講的那些案子優先處理給我看，沒有處理給我看之前，第三十七條不可以過。"],["孫主任委員大川：這也就是為什麼我們講自治法還有我們的土海法要趕快通過的原因。"],["主席：請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你在報告中有提到現在原住民總人口數達到52萬4,059人，你有這些原住民家庭跟非原住民所得狀況比較的資料嗎？"],["主席：請原民會孫主任委員答復。"],["孫主任委員大川：主席、各位委員。有資料。"],["許委員添財：多少？"],["孫主任委員大川：我是不是請我們的衛福……"],["許委員添財：趕快。家戶所得……"],["主席：請原民會衛生福利處李處長答復。"],["李處長榮哲：主席、各位委員。平均收入是49.7萬。"],["許委員添財：家庭嗎？","李處長榮哲：對，家庭年收入。一般民眾是107.4萬。","許委員添財：49.7萬比107.4萬，那占多少？"],["李處長榮哲：大概47%左右。","許委員添財：47%，然後西藏跟漢人是40%，只差7%，你要去考察我們怎麼贏他7%嗎？","孫主任委員大川：報告委員，因為今年原民會……","許委員添財：其實我對這個數字是懷疑的，因為以地區來比，花蓮加台東，東部的家庭可支用所得跟台北比只有17%，所有中南部都不及台北市的50%，台灣分配不均、發展不平衡的問題相當嚴重，而原住民應該是夾在這中間，所以現在提很多案，說什麼海域法等，要還土地給原住民云云，第一個要著重的是誠意。內政部搞那個合宜住宅，結果抽到的人繳不起分期付款利息、租金，馬上要賣掉，能去抽的一定是具有資格的，他為什麼要違法轉手？因為住不起啊。你們土地給他，他沒有能力開發運用，生活過不去，就想辦法將土地使用轉手，這中間掮客就進去了，短期是在幫忙他，但長期而言，是在掠奪他，這些事從17世紀荷蘭來到現在屢見不鮮嘛。","今天我們是處在民主自由的國家，每一個人的生命價值都一樣，弱勢者也應得到特殊的保障，這才是民主自由國家應有的作為。你代表原住民，你是官派的，這是你祖宗修來的福，並不是你的努力，如果是你努力的，就是民選的，如果是官派派到你，就是你祖先積的德，你應該這樣想，所以你要照顧原住民。我是秉持社會正義跟台灣永續發展的想法，我對原住民是誠心誠意在做的，我當市長時，你知道吧？"],["孫主任委員大川：知道。","許委員添財：如果原住民都被照顧得很好，那阿扁的健康就不會有問題了，如果連一個前總統都要置他於死地，讓他垂死掙扎，這個政府、國家會去照顧弱勢嗎？這是相通的道理，對不對？我講阿扁的現況給你聽，台灣怎麼會變成這樣呢？大家不相信啊，他精囊發炎半年多了，一直沒有好過，天天都在吃藥，有時好一點，有時惡化就尿不出來，半年多了，在3家醫院進行4次檢查，結果答案都不一樣，你說叫他怎麼辦？普通人會半年以來檢查沒有答案嗎？會答案不一樣嗎？那就是斷斷續續、草草率率檢查一下就回去了嘛，我說的你都嚇到了！這幾天好像是北榮可以照顧得很好，結果3次半夜發高燒到38.6度，那表示問題更嚴重了，因為免疫力越來越失常了。我不提這個了，但我用這個來看台灣，認為要再努力，人權、自由、民主、福利，假的一大堆。我在要求你，我憑什麼要求你？憑剛才提到的社會正義跟台灣永續，你看這樣的差別！原住民為什麼要往都市集中發展？就是因為在原鄉沒有更好的出路，活不下去，生活沒有辦法改善、不安定，所以才要往都市跑，他往都市跑，但在都市的激烈競爭之下，他會更邊緣化、更弱勢，他可能打零工，少數可能出類拔萃，擁有專長，但是一般的原住民呢？在原住民的人口裡面，往都市集中的人越來越多，那不是問題嗎？除非都市沒有問題，每個都市都蓬勃發展，但是現在住在台北租不起房子、活不下去、入不敷出的人比例越來越高，沒有一個城市是正向蓬勃發展，可是原住民還是要到大都市討生活，因為他們在原鄉更痛苦，更沒有前途，更沒有希望，不是嗎？這個時候怎麼辦？","所以如果你誠心誠意地幫原住民改善生活，讓他們可以在原鄉永續發展，以他們擁有的得天獨厚的先天條件及特殊文化背景，在原鄉的日子應該比在平地過得好才對。應該是外地、平地的人往原鄉觀光、旅遊，去體會原民生活文化，所以原住民在原鄉賺錢應該更容易才對，怎麼會痛苦呢？","現在連都市都在發展地方特色產業，原住民在原鄉卻沒辦法發展具有足夠吸引外地觀光客的產業。結果到原鄉去搞觀光、建設的都是平地的人，這些人對原鄉沒有感情，只會進行掠奪式的開發，也欠缺長期永續的觀念，所以才會搞出「醜陋灣」這類的事情。是「醜陋灣」，還是什麼灣，你說！","孫主任委員大川：美麗灣也是醜陋灣，現在已經變成這樣子。我非常同意委員的看法。","許委員添財：我為什麼說它是醜陋灣，離譜啊！"],["孫主任委員大川：確實。","許委員添財：對於這樣的發展，你本身應該常常發言，不只在院會發言，平時你就要幫原住民發言。","孫主任委員大川：報告委員，我常常談這樣的事。台灣是很奇怪的，從都市一直到農村，甚至到高山上，所有的建築及經濟模式都是複製都市，這是整個台灣的面貌。我們現在推動的部落活力計畫或相關工作，也是想往這個方向走，但是大的環境及條件，我們需要更多不同的……","許委員添財：你們向中央拿整體經費，這是無可厚非的，但這是消極的，積極的做法是讓原鄉的原住民同胞能夠有經濟的自主性。"],["孫主任委員大川：沒錯。"],["許委員添財：自己可以決定做什麼是對自己最好的。"],["孫主任委員大川：我了解。"],["許委員添財：你了解我所講的？"],["孫主任委員大川：對。","許委員添財：現在都是平地人基於某種目的，想去利用原鄉的土地或可以謀財的條件，並不是想幫原鄉發展。就像先進國家到落後國家發展，並不是要幫忙落後國家發展經濟，而是來掠奪資源的，這是不對的。","孫主任委員大川：對，溫泉的情況也是這樣。","許委員添財：國際有帝國主義，我們國內不能有這樣的重商主義，所以你要發揚並保留原鄉的文化，同時兼顧永續發展及原住民同胞短期的生活改善。謝謝。"],["孫主任委員大川：謝謝。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。原民會因為涉及的業務非常廣泛，與各部會、甚至各院都有關係，所以溝通、協調的工作非常重要，而且更需要加強。原民會所有的同仁，不管是不是原住民，都應該用力地要回原住民所失去的原有，認真地開創原住民族的新的權益。我在立法院也是以這樣的態度面對所有的事情。","半年以來，原民會需要加強努力的地方真的非常、非常多，有時候必須很清楚地、很嚴正地、很嚴肅地加以回應。譬如剛才有委員提到山坡地保育利用條例第三十七條的修正，其地上權、耕作權繼續經營滿5年之後，才可以取得所有權。對此，主委應該很用力、很嚴正地表示，我們應該廢除原漢不平等的法律，它是一個原漢不平等的法律，是一個與土地正義完全背離的法律。過去日據時代原住民原有百萬公頃的土地，在台灣光復之後，只剩下24萬公頃，這還不打緊，這些祖先的土地竟然全部被劃為國有，要等到地上權、耕作權繼續經營5年之後，才能取得所有權；但是一般的土地不是這樣，你的就是你的，可以直接依土地法登記所有權。主委要很用力地講清楚、說明白，所以主委還是要加強。"],["主席：請原民會孫主任委員答復。"],["孫主任委員大川：主席、各位委員。我了解。","鄭委員天財：監察院8月30日的調查報告調查了很多與原住民有關的議題，其中寫道：「綜上所述，外界以為原住民最大的問題是酗酒，事實上關鍵在失業。而原住民失業率高於一般民眾之主因，除無法謀求妥適之工作外，仍見多數原住民或因職業不符個人需求，或未及時調適工作心態，以致部分原住民就業機會意願低落，甚至衍生高離職潮，造成業者都不願意聘僱原住民，又加劇原住民族就業的困難」。我相信原民會早就收到這份報告，因為過去你們也到監察院做了一些說明。","我今天看了原民會的報告，有關就業促進方面是停滯不前的，仍然維持過去的思維，而且過去已經推動的業務，看起來還有退縮的樣子。舉例來說，原住民族工作權保障法是原民會所主管的法律，上一屆我們立委或原民會本身都曾經提出本法第四條及第五條的修正草案，但是到現在為止，草案沒有送到行政院，也沒有送到立法院。從當初你們所提供的資料看來，根據當時人事行政局的預估，第四條及第五條如果修正通過的話，你知道可以增加多少人嗎？可以增加五千多人。原住民族自治法很重要，我們一直在努力，但是原住民族工作權保障法的修法更重要，為什麼不提呢？請李處長說明一下為什麼沒有提送。"],["主席：請原民會衛生福利處李處長答復。","李處長榮哲：主席、各位委員。今年我們有邀請相關單位，包括人事行政總處……"],["鄭委員天財：什麼時候可以提送？會不會送？"],["李處長榮哲：我們開過3次的協商會議……"],["鄭委員天財：我問你什麼時候送？會不會送？會不會提報行政院？","李處長榮哲：因為各單位還有不同的意見，我們在近期內還會再開一次會議，做一個協調之後就……","鄭委員天財：主委，馬政府的時候、上一屆就提送過了。","孫主任委員大川：對，好幾個法案有這種現象，我們會一併處理。","鄭委員天財：所以你們要加強與相關的部會溝通、協調，當然不是只有主委，3位副主委及處長也要分工溝通、協調。溝通、協調很重要。你也知道最新原民基金會的董事、監察人名單能夠獲得通過，就是因為溝通、協調奏效。後面有很多需要溝通、協調的事情，你們要趕快做，6月份的失業率高達5.02%，一般而言8月份的失業率一定會提高，我相信屆時原住民的失業率一樣也會提高，請你們特別加油。請主委指派一位副主委趕快去溝通、協調。","孫主任委員大川：好，我一定會請同仁趕快把協商最後的結論做出來。我向院長報告其他法案的時候，也會一併把這個案子向院長報告，希望他趕快能夠……"],["鄭委員天財：最重要的是就是能夠趕快送。"],["孫主任委員大川：是的。","鄭委員天財：沒有送的話，一點機會都沒有。"],["孫主任委員大川：我了解。","鄭委員天財：當然，前面的溝通、協調很重要，所有的法案都是如此。立法院的原住民立委都很用力地推動各項法案，也希望原民會能夠很用力。舉例來說，今天早上我在司法及法制委員會針對原住民族專業法庭提出質詢，司法院表示他們在5月30日已經修正分配辦法，剛才又特別宣布，明年1月1日就要開始實施原住民族法庭，但是我們原民會的配套呢？原民會的配套就是進行課程的訓練、安排，原民會要當仁不讓，對於原住民族的事務，司法院當然不了解，所以這個部分的進度也很慢。不要再委託了，原民會可以找一些人來開會，包括教授，共同討論課程的問題。委託1個人進行研究，他還不是要找人，何必呢？就請林副主委召集，找一些人來開會，討論要開設哪些課程，怎麼還要委託研究呢？不需要！"],["孫主任委員大川：好。","鄭委員天財：另外，我昨天延續上一次的詢答，對文化部龍部長質詢有關孫主委也非常關心的原住民族博物館一事。本來一開始龍部長表示還要制定博物館法，我認為這與博物館法毫無關係，馬上就可以改名稱，當時我特別主張要請孫主委去協調，因為龍部長答應要開始著手進行原住民族博物館，希望原民會的處長及副主委能夠先去協調，不管是史前博物館或國立台灣博物館，都要趕快蒐集相關的資訊、資料。","此外，基本法推動會又經過了半年，都還沒有開會。","孫主任委員大川：馬上就要開會了。我們已經開過一個會前會了，確定了開會的議程。","鄭委員天財：我們的質詢雖然不怎麼樣，但是我希望原民會的同仁還是要看一下。上次楊仁福前立委給我看你們預備會議的資料，我發現原民會的同仁根本沒有看我的質詢嘛！不能只是原民會自己的，那個平台很重要，因為原住民立委不能去參加，其他的專業人員可以去參加。","接下來我要提到森林法，森林法規定傳統領域土地才可以採取這些植物，但是原住民族基本法第十九條則是規定原住民族地區，農委會為什麼一直不提修正案？要不要請農委會提出本案進度的報告案？當然要嘛！","所以很多與原住民族基本法有關、但原住民族委員會沒有辦法自己處理的事情，應該儘早趕快做。這個部分非常多，還包括都市原住民的發展計畫，明年（102年）就要開始實施了，但是到現在還沒有提報，還在原民會。希望主委、副主委及原民會所有同仁能夠特別加油。","孫主任委員大川：謝謝委員，我們會訂。"],["主席：接下來登記質詢的廖委員正井、黃委員昭順及吳委員秉叡均不在場。","接下來輪由張委員曉風質詢，稍後再請張委員質詢。","接下來登記質詢的賴委員士葆、蔡委員其昌、林委員佳龍、楊委員瓊瓔、林委員滄敏、楊委員麗環、盧委員嘉辰、陳委員淑慧、蘇委員清泉、盧委員秀燕及徐委員耀昌均不在場。","張委員慶忠改提書面質詢。","接下來登記質詢的蔣委員乃辛、江委員惠貞、林委員明溱、吳委員育仁、林委員世嘉、陳委員亭妃、葉委員宜津、李委員貴敏、邱委員志偉、管委員碧玲、黃委員偉哲、呂委員玉玲及王委員進士皆不在場。","接下來登記質詢的蕭委員美琴稍後再質詢。","接下來登記質詢的呂委員學樟、李委員俊俋、李委員昆澤、吳委員育昇及李委員桐豪均不在場。","現在請張委員曉風質詢。","張委員曉風：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天想針對兩件已經有委員質詢的事情再提出質詢，其中一件是金峰鄉的事情，另外一件是五峰鄉的事情。金峰鄉的事情因為涉及好幾個單位，因而有機會讓很多單位互踢皮球。我認為我們似乎有必要成立一個倫理上的法律，就是在緊急事件上的猶豫法。當判案的人員不知道該怎麼辦的時候，就應該提高到更高的階層來決定，特別是在原民的範圍裡頭，可能會碰到很多這樣的事情。譬如一棵樹可不可以砍，按照我們的常識原則，這棵樹是不可以砍的；可是按照詭詐的手法，那是有本事可以砍的。碰到這種事情的時候，我們應該有一條法律條文，讓緊急的辦案人員在不安、猶豫的情況下得以聲請某一個判案。剛才林佳龍委員提到金峰鄉的舅公與小男孩的事情，因為法律人員的知識層面是有限的，在處理緊急事件的時候，當他們對處理的案件有疑慮，可能可以把案子送交某一個地方去做更高的、比較合乎倫理、道德及天理的判斷，不知道主委對這樣的法律程序有什麼樣的看法？"],["主席：請原民會孫主任委員答復。","孫主任委員大川：主席、各位委員。委員的想法，對於防止類似的案子再度發生應該有幫助，不然逕行做了，後來再後悔都很難挽回，所以，我非常支持委員此一想法。","張委員曉風：對。我們明明知道一棵百年牛樟不該砍，我想這應該是全臺灣2,300萬人都知道的事，只有偉大的「各單位」不知道，其中還包括原民會。我認為原民會應該更警覺，因為這是我們的土地，這是我們所珍愛的東西，我們不應讓其遭遇很可怕的命運，此時應該有一個緊急法機制。當然，小男孩被摸「阿力力」那件事比較小，大家可能一笑置之，可是類似的事情也可以採取一個緊急法。","另外，因為此事，我也想知道是否可能成立一個原住民的譴責團體？比如天主教的事情，單國璽出來說了就搞定，佛教的事情，星雲或者慈濟出面也會搞定，原住民族方面，我不知道誰說話最有權威？也許沒有某個人讓大家都服氣，可是至少可以找5、6個比較有權威的人，在某些事情發生時，例如上次宜蘭馬告牛樟被砍時，這些人就在原民電台中露臉譴責，這是道德譴責而非法律制裁。在原住民族族群中也許找不出一個最大的頭來，但至少要找5、6個可以這樣出來講話的人，這件事可以做得到嗎？他們發揮的功能並非法律的制裁，而是道德的譴責。","孫主任委員大川：現在在原住民民間社團中，要找到一個類似在宗教界、其他學術界，或者環保的領域內那般權威的領袖確實有困難，因為那都行之多年，他們的聲望都是長年累月的積累。我們的確需要有幾位在原住民事物上能夠做公正發言，然後又具份量的人士。我們會努力找看看，因為這件事並非……","張委員曉風：對，我現在說的是希望有具體的名單、具體的實踐，因為有些事情還不僅僅是法律的問題，例如原住民越區到原住民的土地上去砍伐馬告的牛樟，此事不但對不起全體2,300萬國人，也對不起原住民族。針對這種事情，原住民族應該有自己內部的家規，有具權威的人士出來說說話。","孫主任委員大川：是，我們會努力。","張委員曉風：請主委再跟我聯絡，希望這件事能夠解決。另外，關於五峰鄉的案子，台灣每年都有颱風，颱風來襲都會帶來災難，發生災難時，很多人心痛，可是卻也有很多人很高興耶！因為錢就來了，非常合理的錢就進來了。請問主委，原住民總共有幾族？"],["孫主任委員大川：目前官方認定的有14個族群。","張委員曉風：對，14個族，不過實際上是有15個族，還有一種叫「包工族」，這些人是專門吸全體國民的血的。他所做的壞事，雖然也是拿賄款，比如有些立委替牙醫公會說話，結果全體國民每人每年都可由健保給付兩次洗牙，立委可能也拿了賄款，可畢竟還做了一件好事，民眾都可洗牙，沒有誰受害，除了健保給付的時候會有一點債務的問題。可是假如去包了工程又做豆腐渣工程，這是會出人命的事情，不但破壞整個國土、浪費國家財源，還破壞整體原住民族的名譽，我認為這個罪惡是非常之大的。未來還是會有颱風，還是會有災難，還是要做工程，請問主委對此事的看法為何？","孫主任委員大川：報告委員，我實在感到很遺憾。九二一大地震當時我任副主委，在南投地區救災時就看到了同樣的現象，本來滿希望九二一如此巨大的災難，能讓大家都記住並往上提升；但是現在看起來，八八風災過後，我們看到政府工程還是有跟過去相同的問題。我覺得這可能不單純是原住民的問題，而是整個台灣社會在公益跟倫理、人的個別利益跟公共利益衝突時，大家如何共同來提升，我覺得此事也事關整個台灣社會品質的提升。誠如委員所言，臺灣需要有更多能夠說真話，而且具有公信力的人，能夠跳開很多意識型態及政治立場，不斷地在我們的社會中提醒社會大眾不願意去看或者不願意去面對而欲迴避的真相。","張委員曉風：對。其實有些道路也許根本就不能挖的，我們就不要自己騙自己，累積成兆成兆的債務我們也不在乎，卻讓利益都進入罪惡的荷包，這些事情其實背後都有一個「包工族」在主導。這種事情不單廉政公署要注意，原住民族本來就有長老制度，原民會自己也要想辦法找長老出面譴責並讓全體原住民族共同唾棄。不要因為我是哪一族，我的族裡出了一個罪人，因為是自己族人就沒有關係，不該這樣。誰干犯了正義就應該受到制裁，不僅要受到全社會的制裁，最好原住民族自己出面打自己的小孩。我希望能早點推出有公信力的長老群，對維護原住民的形象會比較好一點，謝謝。"],["孫主任委員大川：謝謝委員。"],["主席（邱委員文彥代）：請蕭委員美琴質詢。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我看到原民會今年提出的整體預算跟工作方向之後有些擔心，政府整體財政日益拮据當然也會影響每一個部會，但是有一些過去民眾感覺做的還不錯的計畫應該要延續。與其去重新開始一些新的規劃，對於已經做出成效且可以繼續的業務，若在此時中斷，本席感覺非常可惜，其中一項頗受地方民眾肯定的就是你們運用公益彩券盈餘開辦的民族教學支援教師人力計畫。我認為此一計畫的意義在於，第一，可將民族課程、民族教育融入整體的主流教育課程中。第二，有些有理想的年輕人願意回到部落從事文化傳承工作，但他們可能不具正規教師資格，雖然他們願意去服務、去做文化傳承，但因為沒有適當的工作機會，以致於他們無法發揮理想，過去這項支援教師人力計畫剛好提供了這樣一個機會。你們現在決定終止這項計畫，本席感覺非常可惜，請問原民會能否重新考量類似這種能夠讓民族教育深入學校，也讓有理想、願意從事文化傳承的年輕人能夠透過這樣的工作機會來做部落裡面文化深耕生及傳承的工作？"],["主席：請原民會孫主任委員答復。","孫主任委員大川：主席、各位委員。報告委員，其實我們也覺得終止那項計畫有點可惜，不過因為我們現在在推動第三學期制部落民族學校計畫，也需要一個新的發展。事實上我們有一些配套的想法，而且也不會做……","蕭委員美琴：我知道你們想配套推動第三學期制，這不是不能做，但是我覺得其性質跟原來的民族教學支援教師人力計畫是不一樣的。這樣變成他們要利用寒暑假的時間進行民族教育，主委也知道，國、高中以上的年輕學子會利用暑假去打工，他們希望民族教育課程能納入正規的教育系統中。另外，將民族教育區隔開來在第三學期實施，似乎令人感覺民族教育並非正規教育的一環，再加上有交通……","孫主任委員大川：報告委員，這部分應該是說重疊，因為過去我們在教育現場一直想推動民族教育，比如母語教學，可是……","蕭委員美琴：是啊，我們希望民族教育能夠融入學校教育系統中。","孫主任委員大川：可是卻受制於客觀的課程時數限制，比如族語教學在學校課程中每週只有1小時，效用實在很低。所以我們很希望將來在部落裡面推動民族教育，也能跟整個部落的戶政連結起來。委員所關心的層面，其實我們也都非常關心，我也請本會同仁針對這些支援教師要善加統計、掌握，將來在這些工作上……","蕭委員美琴：有一些支援教師確實很熱心又有專才，如果不做支援教師，他們可能就要到都市裡面去打工，他們所擁有的特殊才能或技藝就無法傳承。另外，談到第三學期，主委也知道有些偏鄉地區交通距離非常遙遠，甚至現在有些有特殊需求，例如要參加球隊的國、高中生，即使在同一個鄉內，也要到很遠的地方去就學，甚至還要到隔壁鄉去。他們必須搭公車到學校，每天光是單趟的公車費就要二十幾元，每天來回就要50元交通費，一個月下來光是交通費，光是去上課的通勤費用也是相當可觀的。","孫主任委員大川：報告委員，我們部落學校的設計只有某一些課程要聚集在一起，可能在某一個大部落……"],["蕭委員美琴：所以你們的想法是在學生居住的部落裡面……","孫主任委員大川：對，就在部落裡面，比如儀式的進行就一定在自己的部落，學習自己部落的歷史也是相同，如果我們把……","蕭委員美琴：可是像語言的教育……主委你也很清楚，這些偏鄉部落有很大的比例是隔代教養，部落裡面只有小孩子跟老人家，已經產生一些嚴重的溝通上的代溝。老人家會講母語，小孩子要不是不會講，不然就是抗拒，因為在學校裡面，母語不是主流語言，也不是被官方認可的語言，所以祖孫之間已經產生很嚴重的溝通上的代溝。如果在學童的認知上，不能讓他感受到母語是國家認定的，母語教學是教育中很重要的一環，而讓學童認為母語教學只是部落裡面的課餘活動……","孫主任委員大川：不會啦，反而是在部落裡面學習會更好……"],["蕭委員美琴：能夠在部落內學習當然更好……"],["孫主任委員大川：委員可能知道我們有幾個推動的幼托教育……","蕭委員美琴：但是也是要有系統性的教學，不是只在家裡面透過對話的方式來進行。","孫主任委員大川：對，我們現在整個的課程設計都有相關。沒有，我會把我們的整套計畫送給委員瞭解，我們很希望未來能把這個部分當作整個部落戶政的重要基礎。","蕭委員美琴：這個計畫本席也有興趣瞭解，請你們提供資料給我。但是部落裡面很基層的文化傳承，就是過去的活力計畫……"],["孫主任委員大川：現在這個計畫仍在繼續推動。","蕭委員美琴：雖然計畫繼續在做，可是經費卻嚴重縮減，以後可能變成一百多個部落要競爭10個機會而已，全臺灣只有10個部落可以做，這個效益是很小的。","孫主任委員大川：能否請委員給我一點時間，讓我說明我自己對這件事的想法。過去很多部落的永續支持計畫常常都是給錢，弄到後來，大家就是找別人做計畫來申請經費。","蕭委員美琴：那可能是計畫內容的問題，在設計……","孫主任委員大川：不只，而是整個生態就是這樣。現在我們希望部落能夠往找到自己自籌財源的方向去走，其實我已經看到好幾個部落不需要政府的資源，他們辦一個祭典何必向政府要錢？我一直在思考如何讓我們的同胞在「to be」的部分增強，要不然我們永遠習慣這種方式。本來本會的同仁也在考慮把部落活力計畫再擴大一些，但是按照過去的經驗，當然也有一些好的結果，但是這個部分我們很希望……","蕭委員美琴：我接受也認同你的目標，也就是部落本身要有自己的獨立性、主體性，不要凡事都仰賴政府的補助，這個原則本席是認可的。但是有一些……","孫主任委員大川：我下次給委員介紹一個部落，讓委員看看有些人是怎麼樣凝聚部落的民眾，大家簽一個合約，到部落附近廢棄的土地集體勞動，這也是我們原住民長久的習慣。","蕭委員美琴：如果有一些比較成功的案例當然是很好，可以介紹給我，但重點是也要介紹給其他的部落，讓大家知道可以不靠政府資源，可以不跟政府申請經費，只要對自己的主體性有信心，有一些創意，部落一樣有發展的機會。另外，主委也知道，很多傳統的原住民聚會所不一定合於國家建築法規的認定，甚至是土地的取得、建物的建造過程等等都不一定合法，有些聚會所因欠缺協助而長年失修，但因這些聚會所不是依照國家現有的法規去興建而產生一些法令上的問題。這種案例應該不只一、兩個，請問原民會對於這一類的問題有何整體的想法與規劃？","孫主任委員大川：報告委員，其實只要跟聚會所有關，土地沒有問題，建照沒有問題，我們都會全力支持。"],["蕭委員美琴：我現在問的就是土地、建照有問題的狀況……","孫主任委員大川：我知道委員現在講的還不只是聚會所，其實我們找過……","蕭委員美琴：關於修繕、補助等等，有些部落是可以爭取到相關的經費，其實修繕硬體是長期的投資，對於地方文化相關建設長期需要投入的經費也不低，並非像舉辦一個活動或慶典。這部分主委剛才說部落可以自行籌款，但有些比較大規模的建設經費，在現階段還是需要政府的支持。但是因為它不見得符合現行的法規，對於這些，你們有何協助或輔導的方案或建議？","孫主任委員大川：這部分涉及的還不僅是聚會所，事實上有很多例如托育中心要在哪裡教書，有很多的房子都……","蕭委員美琴：對，在幼兒園改制的過程中，很多偏鄉的托兒所……","孫主任委員大川：有關這部分，我們跟地方及中央政府建管機關有過許多次討論，我們很希望能將其例行化後作一個統一的解決，但現在還沒有看到比較……"],["蕭委員美琴：對一些特殊的情境鬆綁……","孫主任委員大川：對，我們也希望這樣。","蕭委員美琴：像現在很多托兒所，尤其是偏鄉地區，改制之後恐怕無法生存下去，影響到很多偏鄉的小孩。","孫主任委員大川：是，瞭解。","蕭委員美琴：希望你們在進行跨部會協調，包括跟教育部協調這個問題時，應該要有更強烈的聲音跟意見的表達。"],["孫主任委員大川：瞭解。","蕭委員美琴：因為他們是用有資源的都市的角度在看待幼兒園的改制，但是偏鄉的需求畢竟還是不太一樣。如果我們現在讓這些小孩沒有托兒所、幼稚園可以唸，這也是非常令人遺憾的事情。謝謝。"],["孫主任委員大川：謝謝。","主席（張委員慶忠）：報告委員會，所有登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員張慶忠、李俊俋、吳育昇所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請原民會另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請以書面答復。"],["張委員慶忠書面質詢：","【原住民教育問題】","一、主委，過去三年來，有兩百多名在原住民部落從事原鄉文化傳承的支援教師，稱之為「民族教育支援教師」，可是到了年底就要失業了，因為這個計畫的經費是由公益彩券盈餘編列經費支援，三年到期後就沒經費了。","1.本席請問主委，原住民教育的問題，原委會或教育部為什麼沒有編列經費？","2.為什麼一開始只打算做三年？","3.主委，原住民民族教育被定位成「公益」，您認為恰當嗎？","4.主委，教育部推行12年國教目的是要「均質化」，您認為原住民族教育是否應該「常態化」？預算應該由哪個單位編列？","【原住民族綜合發展基金問題】","一、主委，根據原委員會業務報告第12頁，「原住民族綜合發展基金」，至101年8月31日止計提供原住民企業融資：","1.原住民經濟事業貸款：1萬2,630件，貸放金額43億9,516萬元，平均每件34.7萬。","2.原住民微笑貸款：3,598件，貸放金額7億6,937萬元，平均每件21.4萬。","二、為了活化原住民族綜合發展基金，健全基金組織體質，以100億元「原住民族綜合發展基金」為基礎，規劃設立原住民族金融服務機制，擴大微型貸款、提供融資等金融服務，以有效協助原住民創業及迫切性金融需求。本席請教主委：","1.這個基金的貸放是使用本金還是孳息？","2.這個基金是從省府時代設立，目前累計貸出52億多，但是加上回收還款部分，截至目前為止的基金總金額剩餘多少？","3.根據本席了解「原住民微笑貸款」，從今年1月1日迄今貸出3.2億，佔民國65年基金成立至今，貸出總金額的1/2，原因為何？","4.「原住民微笑貸款」是20至65歲，免保人及擔保品，生產用途貸款最高新臺幣三十萬元，消費用途貸款最高新臺幣二十萬元，主委，基金成立36年來合計貸放金額7億6,937萬元，可是今年迄今就貸出3.2億，會不會過於浮濫？","三、主委，民國九十二年起，行政院原住民委員會以「原住民綜合發展基金」提供保證，讓兩百多名原住民向銀行貸款兩百餘萬元不等，但數年後成為呆帳，士林地院決判保證人原民會須先還五千一百四十一萬元，給放款的彰化縣鹿港信用合作社，由於全案總還款金額可能破五億元，都需由全民買單。","1.主委連原民會副主委徐明淵前年也因該案涉及超貸，曾依背信罪被起訴，本席認為「原住民族綜合發展基金」的設置目的，是要以有效協助原住民創業及迫切性金融需求，您有沒有把握善用這筆基金，幫助真正需要幫助的原住民朋友？","【原住民就業問題】","一、根據業務報告業務推展成就的第六項，「保障原住民族工作權，增加就業機會」中，執行原住民族工作權保障法，「實際進用人數」都大幅超越「依法應進用人數」，各部會推動促進原住民就業方案也是成效卓著，再加上補助地方政府開辦原住民訓用合一及證照職業訓練專班、賡續辦理莫拉克風災重建－各就各位專案計畫等等各項專案計畫，初步統計實際增加就業人數共有5萬4,133人，可以說成效卓著。","1.本席請問主委，那為什麼101年6月原住民就業狀況調查結果，原住民失業率5.02%，相較於3月份的5.21%，下降約0.19%；與全國民眾同期失業率4.21%差距為0.81%？主委，增加原住民5萬4,133人就業，為何失業率還上升？","2.本項第八點獲配公益彩券回饋金2億8,615萬5,000元，核定46件計畫，提供1,691個直（間）接之就業機會。本席請問部長，核定的計畫內容是什麼？提供什麼樣的就業機會？根據本席計畫，1,691工作，每人每月平均薪資是1萬4,100元，連最低薪資都不到，這樣要如何維持生活？這樣算是照顧原住民朋友嗎？","【原住民族基礎建設問題】","一、主委，原委會要推廣原住民族經濟產業發展、農業發展、推展原鄉觀光，基礎交通等建設當然非常重要。業務報告中為改善原住民族部落通往主要幹道之交通網，包括補助地方政府辦理路面整修、排水及橋梁等項目之改善計140件，另外原住民族部落永續發展造景計畫補助改善121件工程、原住民族地區部落水資源規劃及供水計畫第三期補助26件案件。","1.這些補助案經費個別是多少？總經費是多少？請原委會提供細項給本席。","2.本席請問主委，這些補助案件的成效如何，原委會有沒有持續追蹤？","3.主委，每當颱風過境，電子媒體所捕捉到的原住民部落總是交通柔腸寸斷，您報告上所說的路面整修、排水及橋梁、永續發展造景等等都不堪一擊，往往都是斷水斷電，完全看不到什麼原住民族地區部落水資源規劃及供水計畫發揮功效，所以原委會不要光說做了什麼，而是成效如何，這些補助工程現階段是否還有預期成效，請主委提供本席完整報告作為今年預算審查的參考。","【結論】","一、主委，我們都同意原住民朋友需要更多的照顧與關懷，應該投注更多的資源，但是業務報告洋洋灑灑，好像面面俱到，又是出國交流，又是辦什麼活動。但實際上，從新聞媒體所得知的卻是還有許多需要努力的地方。說要注重教育，但顯然師資、設備仍有許多不足。說是輔導就業，但失業率依然攀升。貸款的發放，如果不考量成效，就會更增加原住民的債務和負擔。所以本席建議，未來原委會的報告，應該要更加的詳實，如果真的有好成績，應該讓本院委員一目了然，不要羅列一堆工作項目和數字，但對於實際的成效如何卻不得而知，希望原委會更積極的投入，改善全台灣52萬多原住民朋友的生活。"],["李委員俊俋書面質詢：","本院李俊俋委員，根據主計總處最新公布8月份全國失業率為4.4%，失業人數超過50萬人。而依據原住民委員會公布的101年第2季原住民族失業率為5.02%，遠高過全國失業率。針對如何改善原住民就業，創造具有原住民族文化內涵之就業機會。特向行政院原住民委員會提出質詢。","說明：","一、根據「原住民工作權法」的目標之一為促進就業，亦即提高就業率，降低失業率，依101年第2季原住民就業狀況調查結果顯示，101年6月就業人數為21萬7,865人，較101年3月減少8,536人，失業率為5.02%，勞動力參與率為57.98%，較101年3月下降2.7個百分點。政府對此的改善計畫措施未發揮成效。","二、101年6月15歲以上勞動力人口，高中以下教育程度者的比例高達81.67%。從101年6月原住民就業者所從事的職業中，以從事「基層技術工及勞力工」（22.70%）及「服務及銷售工作人員」（21.69%）的比例較高，其次為「技藝有關工作人員」（13.63%）及「機械設備操作及組裝人員」（11.92%）。政府的就業輔導方案並非針對民族性特色訓練，反而偏向其他技能訓練，多數原住民現有之工作受景氣循環影響，並且具有高度可替代性。","三、101年6月原住民就業者獲得目前工作的管道以「託親友師長介紹」的比例最高，每百人有41.38人，其次為「自我推薦及詢問」，每百人有27.98人，再其次為「看報紙」，每百人有10.73人，而其餘管道的使用率皆不到一成。政府的擴大就業方案未能發揮應有成效。","四、為防止原住民之失業率擴大，應以文化產業、生態休閒產業、有機農業等，結合其族群特色，以適當合宜的技能訓練，讓原住民可以在地就業、服務與發展，以成就原住民部落永續經營發展之可能。原委會應本於職權，盡速為當前原住民所面臨之問題提出解決方案。"],["吳委員育昇書面質詢：","本院委員吳育昇有鑑於教育部推動「培育優秀原住民青少年運動人才計畫」，就此計畫行政院原住民族委員會與教育部彼此有無橫向聯繫、協助分工？2017年我國將舉辦世界大學運動會，原住民族青少年運動人才是否有規劃代表我國出賽？這些原住民族青少年運動人才的家庭，行政院原住民族委員會是否有去了解有無需要協助之處？行政院原住民族委員會應多多為我們原住民運動好手加油鼓勵，給予必要之協助，讓原住民族青少年運動人才無後顧之憂，得以繼續在運動道路上發光發亮、為國爭光。"],["主席：現在處理臨時提案。","一、行政院原住民族委員會於民國102年擬定「中國及西藏自治區考察原住民族自治情形」，計畫三次派員前往中國西藏及北京，考察中國少數民族政策及西藏自治區的自治情形，並促進兩岸少數民族與原住民族之交流。","按本日原民會主委表示，該考察計畫目的係為促進我國原住民之權益，學習推動原住民自治經驗。惟中國西藏地區近幾年來，藏人為爭求民族自決及宗教自由，累計51人自焚，其中43人已喪生，中國的人權觀念與少數民族治理政策不僅嚴重侵害藏人自決權利，更為國際社會所詬病。","原民會身為台灣原住民族之主管機關，應有更上位之原住民族政策與權益之思考，師法中國對西藏自治區之治理方式顯非適當。爰此，特提案要求行政院原住民族委員會於兩周內就民國102年派員赴大陸計畫項下有關赴北京及西藏自治區考察原住民族自治情形，提出專案報告。"],["提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　黃文玲","二、針對第二屆財團法人原住民族文化事業基金會審查通過的董事名單中，近全數名單係特定政黨或行政單位推薦，然財團法人原住民族文化事業基金會擔負原住民族文化教育之重責大任，董事會運作若由特定團體維繫，對原住民族文化教育發展將產生極其不良的影響。為維護原住民族權益，擬請自第二屆起財團法人原住民族文化事業基金會之董事長及執行長，皆不得具有政黨背景身分。"],["提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋","主席：報告委員會，方才張委員曉風補提一份書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請原民會以書面答復。"],["張委員曉風書面質詢：","今年七月間位於台東金峰鄉海拔九百公尺的國有原住民保留地爆發一樁百年牛樟遭「合法」砍伐案。明明砍伐牛樟此等珍貴林木應該有罪，但是有心人卻鑽法令漏洞，在警方和相關主管機關「見證」下，「合法」地連根挖起一棵重達廿三噸、價值近千萬的百年牛樟，當場切割販售。這種犯罪手法，根本就是「先射箭、再畫靶」，相當狡猾。原民會是原住民保留地申請與審查的中央主管機關，原民會業務報告中雖聲稱自99年起辦理「原住民保留地山林守護計畫」，但面對環境敏感區位、國土保安優先等原則下，以台東此一案例：「以合法申請原住民保留地」掩護砍罰珍貴林木事實，而且森林法等相關法規竟然都管不到？顯見法令明顯漏洞！可在申請「申請原住民保留地」的程序的過程中，將林業用地合法變更為農牧用地，規避森林法對於森林保育的嚴格規範，最後再申請「立木擇伐」，就可砍伐林木。此一手法相當囂張，恐怕已經遭人不斷複製，將造成森林浩劫。呼籲政府應從嚴審查原住民保留地的承租對象資格，確認是否從事農牧活動，在制度漏洞未彌補前，縣市政府、林務局、原民會等相關機關應全面停審或駁回類似申請案。","說明：","1.今年三月二十一日承租人先向太麻里地政事務所進行他項權利設定，四月十九日再申請將這片面積達二萬三千平方公尺的保留地由林業用地變更為農牧用地，地目變更過關後，再向台東金峰鄉公所申請砍伐牛樟。四月二十三日金峰鄉公所將砍伐申請案轉交台東縣原民處探詢，該處函覆表示：「農牧用地使用或林業使用並無須申請許可，且非屬林地亦無森林法及相關法規之適用。」亦即，保育珍貴林木的森林法也管不到這個個案，因此定為七月五日砍伐。當天，除了全台各地聞聲趕到現場的買家虎視眈眈搶貨之外，台東縣刑警大隊、台東縣大武分局警方竟然在場「見證」，這棵百年牛樟就在眾目睽睽下遭連根挖起、切割、載運、販售。","2.顯然目前已有犯罪集團嫻熟法令，四處尋覓珍貴牛樟樹，再合法承租牛樟樹所在的原住民保留地，然後根據九十九年一月通過的民法「農育權」規定，將原本的林業用地變更為農牧用地，規避森林法對於森林保育的嚴格規範，最後再申請「立木擇伐」，就可砍伐林木。研判背後有一個中央到地方公部門組成的共犯結構，才會如此玩法弄法，在制度漏洞未彌補前，縣市政府、林務局、原民會等相關機關應全面停審或駁回類似申請案。"],["主席：現在處理臨時提案。","首先處理第一案。有關第一案，提案人段委員宜康希望「102年派員赴大陸計畫項下有關赴北京及西藏自治區考察原住民族自治情形，提出專案報告。」一事，能夠在兩周內完成，囿於時間關係，本席也特別和他交換過意見，所以這個專案報告是以書面提出。請問各位，有無異議？（無）無異議，照案通過。","繼續處理第二案。請問各位，對本案有無異議？"],["鄭委員天財：（在席位上）本席有意見。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。有關財團法人原住民族文化事業基金會的設置條例是本院三讀通過的，裡面原本就訂有政黨比例，我們怎麼可以要求不讓有政黨背景的人來擔任董事長及執行長？這是於法不合的，原本就可以有一定的政黨比例，我們怎能加以剝奪？而且他們是經過董事互選的……"],["主席：本案是屬於建議案。","鄭委員天財：（在席位上）雖說是建議案，但因他們是董事互選，我們沒有這個權責啊！","主席：對，但它是建議案。","鄭委員天財：（在席位上）沒有錯，但這個建議案違反法律，因為設置條例已經明定可以有多少的政黨比例在裡面，而且董事的產生是根據設置條例，由立法院組成審查會來通過董事名單，如果不是這樣，當初就應該要設條件了。這是我們立法院所組成的審查會所選出的董事，而且董事長是經由董事互選產生，我們怎可做如此建議？本席認為這樣做：第一，違反設置條例；第二，這是審查會的權責。","主席：好，謝謝。","邱委員文彥：（在席位上）本席的意見和鄭委員一樣，這已違反第九條的規定。"],["主席：請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才鄭委員所講的政黨比例，指的是審查委員，而第九條的規定是董事和監察人不得參與政黨活動。所以我剛才質詢時也提到，這所有的名單幾乎都是國民黨和孫主委推薦的，民進黨推薦的名單，搞不好剩下連1席都不到，這在整個原民會的結構裡面是相當不合理的。今天我們只是卑微的要求董事長和執行長能夠不具政黨背景身分，這是我們在國會和行政部門互動過程裡面所提出的要求，並沒有違反相關法律的規定啊！在主委遴派的過程裡面，我們希望能夠獨立超然、超越黨派，其實主委口袋裡早有董事長的名單啦！"],["鄭委員天財：（在席位上）沒有、沒有。"],["陳委員其邁：怎會沒有？","主席：我想不要緊，因為這只是一個建議案，假如臨時提案的建議和法律有所牴觸，自然無效。也就是說，如果在執行上，原民會認為與法令有所牴觸，我們再提出討論就好了，不必把時間花在這上面。畢竟本案是一個建議案，假如將來執行時與法律有所牴觸，就依照法律嘛！如果各位沒有意見，本案就照案通過。"],["鄭委員天財：（在席位上）這是剝奪人家互選的權利。","主席：你先弄清楚，臨時提案是給主管機關一個建議，如果這個建議案和法律有所牴觸而窒礙難行，那就依照法律嘛！如果各位沒有意見，本案就通過。"],["鄭委員天財：（在席位上）不可以這樣無限上綱。","邱委員文彥：（在席位上）我反對，表決好了。","陳委員其邁：（在席位上）主席，散會啦！","主席：邱委員，這是建議案，只是建請而已，並沒有強迫要這樣做。"],["邱委員文彥：（在席位上）那就修法嘛！","主席：不是啦！如果一開始主管機關認為法律存在，這個案子自然就抵銷了。","邱委員文彥：（在席位上）這樣的話，文字就要改啊！","主席：這樣就好，並沒有錯，就照原本的提案通過。","現在散會。","散會（13時29分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,61,62,84,90,106,116,128,136,141,146,176,178,186,187,188,194,197,198,199,205,206,207,213,214,215,217,219,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,240,241,243,245,246,250,255,256,257,258,260,261,262,271,272,273,274,275,276,283,285,287,289,291,293,294,296,297,298,300,301,303,304,307,308,309,310,311,313,314,315,316,319,320,321,323,327,328,331,332,333,334,335,336,337,338,342,344,346,347,351,352,355,356,358,360,361,363,364,365,366,367,372,373,374,375,376,377,380,382,383,385,386,388,389,391,393,398,401,402,403,404,405,407,408,411,414,415,416,420,421,422,424,425,426,427,429,430,432,433,434,436,437,439,442,443,445,449,451,452,454,457,460,465,467,473,476,478,480,481,484,486,488,489,490,492,497,500,501,503,512,514,520,522,528,530,532,536,539,540,544,547,548,550,560,562,563,564,567,569,576,578,579,582,591,593,596,597,598,600,603,606,607,608,609,610,611,617,618,619,621,625,627,628,629,632,633,635,636,637,638,640,643,649,651,655,662,665,668,669,671,674,678,683,686,688,693,694,695,696,701,703,705,706,707,709,711,712,714,715,717,721,722,723,724,726,737,740,741,743,750,752,758,762,764,766,769,770,773,780,783,785,786,788,789,791,793,794,796,797,800,803,806,807,811,816,818,819,820,821,822,827,829,831,833,835,836,838,841,844,845,846,850,855,857,865,867,868,869,873,875,878,879,880,881,884,886,894,895,897,898,899,900,901,902,905,912,915,917,918,921,923,927,929,935,939,940,944,945,946,947,950,952,954,956,960,961,964,965,970,971,973,974,975,980,984,986,990,992,994,995,997,998,999,1000,1001,1002,1003,1004,1007,1012,1018,1022,1023,1024,1025,1026,1030,1031,1034,1035,1038,1040,1041,1042,1048,1049,1051,1053,1061,1070,1078,1082,1083,1085,1093,1097,1098,1102,1111,1117,1122,1124,1126,1155,1162,1164,1168,1170,1172,1177,1180,1181,1183,1189,1191,1192,1194,1196,1200],"person_count":{"主席":43,"孫主任委員大川":209,"段委員宜康":20,"江委員啟臣":39,"紀委員國棟":12,"李處長榮哲":4,"高委員金素梅":3,"陳委員其邁":18,"劉委員櫂豪":11,"簡委員東明":1,"陳處長坤昇":1,"廖委員國棟":1,"林委員正二":4,"黃委員文玲":8,"邱委員文彥":3,"姚委員文智":13,"田委員秋堇":3,"許委員添財":5,"鄭委員天財":7,"主席（邱委員文彥代）":1,"蕭委員美琴":4,"張委員慶忠書面質詢":1,"李委員俊俋書面質詢":1,"吳委員育昇書面質詢":1,"提案人":2,"張委員曉風書面質詢":1},"persons":["主席","孫主任委員大川","段委員宜康","江委員啟臣","紀委員國棟","李處長榮哲","高委員金素梅","陳委員其邁","劉委員櫂豪","簡委員東明","陳處長坤昇","廖委員國棟","林委員正二","黃委員文玲","邱委員文彥","姚委員文智","田委員秋堇","許委員添財","鄭委員天財","主席（邱委員文彥代）","蕭委員美琴","張委員慶忠書面質詢","李委員俊俋書面質詢","吳委員育昇書面質詢","提案人","張委員曉風書面質詢"],"title":"立法院第8屆第2會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國101年9月27日（星期四）上午9時14分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會，進行報告事項。","votes":[]}