{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年9月27日（星期四）上午9時5分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　蔡委員錦隆","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議議事錄","時    間：101年9月26日（星期三）上午9時6分至12時28分","下午2時34分至5時7分","地    點：本院群賢樓801會議室","出席委員：吳育仁    趙天麟    王育敏    劉建國    陳節如    徐少萍    陳歐珀    江惠貞    蔡錦隆    林世嘉    蘇清泉    田秋堇    鄭汝芬    楊  曜","      （委員出席14人）","列席委員：林佳龍    吳宜臻    吳秉叡    江啟臣    許添財    賴士葆    林德福    盧秀燕    廖國棟    楊麗環    李昆澤    蕭美琴    楊瓊瓔    段宜康    李桐豪    蔡煌瑯    陳淑慧    黃偉哲    廖正井    鄭天財    黃昭順    陳明文    林正二    管碧玲    劉櫂豪    薛  凌    王進士    蔣乃辛    林明溱    徐欣瑩    邱文彥    吳育昇    簡東明    陳其邁    何欣純    費鴻泰    陳亭妃    許智傑    王惠美    邱志偉    林國正    高金素梅  黃文玲    李貴敏    羅明才    林滄敏    呂學樟    林淑芬    呂玉玲    潘孟安    陳碧涵    徐耀昌","      （委員列席52人）","請假委員：楊玉欣","主    席：蔡召集委員錦隆","專門委員：鄭光三","主任秘書：楊夢濤","紀    錄：簡任秘書  戴文堅","      簡任編審  鄭翔勻","      科    長  王曉蘭","      薦任科員  馬華玫","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決  定：議事錄確定。","邀請行政院勞工委員會主任委員王如玄報告業務概況及立法計畫，並備質詢。","（委員吳育仁、趙天麟、王育敏、劉建國、陳節如、徐少萍、陳歐珀、江惠貞、蔡錦隆、田秋堇、蘇清泉、林世嘉、鄭汝芬、吳宜臻、江啟臣、楊曜、陳其邁、楊麗環、李昆澤、蕭美琴、林淑芬、　李桐豪、黃偉哲、蔡煌瑯、邱志偉、林佳龍、許添財及段宜康等28人提出質詢，均經行政院勞工委員會主任委員王如玄等即席答復。）","決　定","一、本日報告及詢答完畢。"],["項目：二、委員黃昭順、楊瓊瓔、林滄敏及陳亭妃等4人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。"],["項目：三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。"],["另通過臨時提案5項：","(一)有關實習生與建教生在工作場所遭遇性騷擾之後續防治措施申訴及懲戒辦法，建請行政院勞工委員會於一個月內協調內政部及教育部就「性別平等教育法」、「性騷擾防治法」及「性別工作平等法」三法，儘速研擬相關性騷擾案件處理之規定，使之趨於一致，以減少適用單位之困擾，並確實達到保護當事人之措施。"],["提案人：趙天麟　　陳歐珀　　田秋堇"],["連署人：王育敏　　吳育仁　　楊　曜　　劉建國","(二)目前全臺時薪制勞工有29.7萬人，行政院勞工委員會雖研議將最低時薪調漲至109元，惟許多雇主已準備縮編時薪制勞工之聘用人力。由於時薪制勞工往往不瞭解自身勞動權益，以致遭雇主片面縮減工時，所得不升反降。對此，行政院勞工委員會應針對時薪制勞工研議擴大其勞動權益保障措施，強化勞動條件檢查，並鼓勵時薪制勞工與雇主簽訂勞動契約，避免雇主未經勞工同意即任意縮減其工時。"],["提案人：王育敏"],["連署人：江惠貞　　陳歐珀　　徐少萍　　蔡錦隆　　陳碧涵","(三)根據行政院主計總處101年8月人力資源調查，失業人數計50萬2千人，失業率達4.4%，其中初次尋職失業者有12萬4千人，較七月增加8千人，青年失業率已高達13.61%，逾整體失業率之3倍，顯示國內青年失業問題已亮紅燈。行政院勞工委員會目前實施學生在學階段的職業接軌訓練仍有不足，每年參與之學生人數僅一千多人，為嘉惠更多學子，行政院勞工委員會應協調教育部擴大辦理現有之「產學訓合作訓練」及「雙軌訓練旗艦計畫」。另就部分行業缺工問題嚴重及青年失業率偏高之情形，行政院勞工委員會應積極研議如何協助失業青年投入缺工行業之政策，以創造勞資雙贏之局面。"],["提案人：王育敏　　陳歐珀"],["連署人：江惠貞　　徐少萍　　蔡錦隆　　陳碧涵","(四)今年我國經濟受到全球金融市場波動不斷、貿易活動急速降溫、歐債危機及美國經濟復甦減緩等不確定因素影響，景氣逐漸走緩，行政院主計總處公布今年8月失業率為4.4%，失業人數50萬2千人，逼近行政院勞工委員會所設定百分之4.5警戒值。而青年失業率更已經高達13.61%，超過失業率3倍。面對不穩定的經濟環境，建請行政院勞工委員會應於一個月之內，提出「有效促進就業」方案，以持續促進及穩定勞工就業。"],["提案人：江惠貞　　徐少萍"],["連署人：吳育仁　　王育敏　　陳碧涵","(五)100年度監察院糾正行政院勞工委員會略以，行政院勞工委員會在未經多數委員決議通過情形下，竟由主席建議基本工資調漲額度，其調整程序引發爭議與不滿，顯有違失。經查，基本工資審議委員採共識決，究竟勞資雙方過大的歧見如何達成「共識」，其間過程缺乏透明機制。又，基本工資審議委員會之決議於報請行政院核定時，基本工資調漲再添變數。綜上所述，致使攸關勞工權益之基本工資調漲，在審議委員會及行政院中大打折扣。爰此，要求基本工資審議委員會自明年開始，於會議結束二週內依政府資訊公開法於行政院勞工委員會網站公布會議紀錄，建立基本工資審議透明化機制，以對社會大眾負責。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：陳歐珀　　林世嘉","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行今天會議的議程。","邀請行政院衛生署邱署長文達及財政部、內政部、法務部、行政院主計總處、行政院金融監督管理委員會等單位就「二代健保籌備情形」列席報告，並備質詢。"],["主席：請衛生署邱署長報告。","邱署長文達：主席、各位委員。二代健保原來的家戶總所得版大概是在10年前由李明亮署長提出，最後兩年在立法院討論。當時沒有獲得通過，其中比較有爭論的是虛擬所得和懲罰單身，最後在100年1月4日立法院通過二代健保補充保險費版本，並經過總統公告。","至於兩個版本，我大概簡單的跟各位報告，這是我們目前健保的的收費情形，現行健保只是依照薪資收取健保費，根據統計收入較低者，他的八成是薪資，收入較高者有三成是薪資，其他都是額外所得，在健保費的課徵上就是有一些不公平，所以當時第二代的時候，就是希望把額外所得再課徵，在額外所得中，因為有六項比較清楚可以知道怎麼樣蒐集，其他的大概有百分之十幾是因為藝術品交易、地下經濟，所以整個加起來就是所謂的「家戶總所得」，當時只是將比較清楚可以收得到的六項提出來作成補充保險費，這個原因就是這樣，由於只是徵收薪資所得就會比較不公平，這個完全是站在公平的角度。","我知道補充保險費的收取雖然是有其公平性，但是也有其困難，也可以說有一些爭議，既然法已經通過，我們還是會努力來做，且今天最重要是要來廣納各方的建言，我們希望跟大家共同來解決，因為我們的健保，可以說是全世界最好的之一，我們一定要繼續的為全民健康來努力，同時也不能夠讓健保的財務有什麼問題。","今天因為前後全部10年都是戴副署長參與，我沒有參與當時的立法，所以我想請戴副署長來作今天的簡報，謝謝。"],["主席：請衛生署戴副署長報告。","戴副署長桂英：主席、各位委員。我接續的報告，修法歷程的部分，方才署長也提過了，整個經過很慎重，而且是非常長的討論，終於在100年1月4日，在立法院三讀通過，總統也在100年1月26日修正公布。","二代健保究竟有哪些特色，現在大家都知道補充保險費的部分，事實上，它有其他的重點：第一，保險組織是把分別掌理收入的，跟分別掌理分配的監理會、費協會兩個委員會合為健保會；第二，擴大參與是讓付費者的代表有更多參與的機會跟比例；第三，投資資格的部分，我們更加的嚴謹，要設有戶籍滿6個月以上的人，或領有居留證件且在臺居留滿6個月才可以，原來只是規定4個月；第四，財務平衡機制方面是每一年由新成立兩會合一的健保會負責審議每一年的平衡費率，也就是每一年在次年度的總額協商完畢之後，由這個委員會協商完畢之後就談4年的平衡費率。","保險費費基是擴大費基，就是剛才署長所說一共有六大項，媒體朋友也有很多的報導，保險對象跟保險費，在一般保險費的部分，是比照現制來處理，補充保險費的部分，是法律明定費率2%，且依個人所得分別扣繳，雇主負擔的部分，因為我們的全民健保其實是一個社會保險，它不像商業保險純脆是由買保險的人來負擔，它是個社會保險，所以雇主也負擔了滿多的責任，所以在補充保險費的部分，也賦予雇主分攤保險費的責任，他們是每個月支付薪資總額扣掉受僱者投保金額的總額，如果有差距，要課徵2%為補充保險費；再者，是政府的負擔，政府的總負擔會從目前大約33.8%左右提升到36%。","還有很多支付原則的多元支付制度，另外，就是在重要項目要新增的時候，得先辦理醫療科技評估，而且更要求資訊要透明與公開，就醫的負擔有部分要降低，例如居家照護部分由10%降為5%，在醫療資源缺乏的地區可減免部分負擔，為了讓大家得到一個新的特材，在平衡財務的考量，又可以得到新的特材，所以有一個同功能類別的差額負擔制度。","特別是在弱勢的保障就醫部分，對於上個月沒有繳保險費而控卡的這些人，我們在法律上有明定除非他是有能力不繳，否則，應該要先給他醫療的給付，也就是實際看病是可以的，所以這是二代健保法的美意。","節制資源的使用部分，對於少數不當的詐領健保費的情形要加重罰則，對於多次重複就醫的保險對象，我們要進行就醫的輔導，而且對於藥品要逐年合理的依市場交易情形調整藥費，並朝向訂定藥品費用目標制度，及每一年保險人要提出不當耗用醫療資源的改善方案，這個方案要報經健保會的審議通過4年，每一年提出次年實施。","整個籌備在我們署長的指示，賴副署長非常努力跟我們健保局、健保小組已經完成相關法規的準備，而且多數法規已經做完預告，待會將臚列在下面幾張投影片，有少數沒有預告的，我作個說明，有幾個法規是有一些程序要等的，例如有一個實際從事漁業工作者的資格審查辦法，因為它的改變也不多，預計年底辦理預告，且跟漁業署共同來處理；另外，有一些法規是要等健保會討論，所以必須要在二代保險法實施後之健保會討論，包括醫療機構提報財務報告辦法，還有醫療品質資訊公開辦法，有一些法規現在還在用，我們現在逐漸還在修改，例如調整支付標準及給付項目等等，所以這些還在用的法規要到年底前才來作調整，有一些法規是法律明定時程另定部分，包括家庭責任醫師制度實施辦法跟自付差額的特殊材料品項等等。","以下從第14頁至第18頁投影片所臚列的資料都是本署已經進行完成預告，而且蒐集預告種種意見大致處理完畢的法規，其中有一項法規會參酌大家今天的意見，就是「全民健康保險扣取及繳納補充保險費辦法」，這些法規我們將來會配合施行細則，儘量同步發布，相關事宜都已經準備妥當。此外，今年年底還預定發布三項廢止法規。","第參大項要向大家報告的是補充保險費新制，大家從方才署長的報告可以知道，補充保險費費基之擴大已經占家戶總所得滿高之比例，約有八、九成以上，在此所強調的是就源扣繳，而就源扣繳單筆計算的目的就是為了效率，不要等兩年後才結算處理，當時是為了這樣的狀況而做這些改變。","在補充保險費費新制相關法規研議部分，我們舉辦9場座談會，並對外召開5次法規草案討論會議，各場次分別做各種宣導，雖然那些宣導是針對法規研議，但對於牽涉所有民眾的母法，其實我們也辦理非常多場次的宣導。","再者，補充保險費新制當時設計之原因是就源扣繳，而且在法規中明定依實際領到的金額計算，所以扣繳基礎是按現金、票據、可兌換等值現金之禮券等，在書面資料中尚未全部臚列。至於行政作業上，我們會儘量簡化這六種所得的扣繳程序，包括最近討論滿多的利息收入部分，會儘量減輕銀行業者的行政成本與負擔，朝行政成本愈低愈好的方向做行政作業之改進。有關保險對象補充保險費計算方式，法明訂為2%，在收扣繳作業準備部分，健保局已經完成扣取及繳納補充保險費實務手冊初稿，將來會併扣取及繳納補充保險費辦法，同時定稿發布，提供給扣費義務人參考。另有關完成補充保險費收扣繳的書表設計等，請大家自行參閱。","有關全民健康保險保險會的組成是一個非常重要的變革和組織，預計有35位委員，其中有一半是付費者代表。至於矯正機關收容人納保規定則是訂在母法之中，健保局已經依據母法做了非常好的準備，也研擬徵求醫療機構到矯正機關提供服務的計畫書，正洽由醫療團隊承做。在矯正機關收容人納保之險費補助部分，因為母法已有明訂，所以我們就依母法明定之方式處理。現行矯正機關之收容人因為被拘束自由，所以醫療部分是由國家編列預算支應。","其次，出國停保制度部分則是併在施行細則，目前正由行政院審議中。這部分有兩個不同的主張，過去因為停保在母法中並沒有訂定，容易造成平常不繳保費、回國後立刻可以得到保險給付的現象，因此有一些負面評價。從正面而言，也有許多國人是因為負笈國外或被派遣出國工作，屬短期出國，且因人在國外而用不到醫療給付，所以預計出國滿六個月者可以辦理停保，這是一個限制的做法，這個作法在討論過程中產生兩種方案，一個是廢止停保方案，另一個則不是。也就是說，停保制度還存在，但是當他回國復保、並開始使用醫療給付之後，如果要再次辦理出國停保，則必須要等待三個月。以上兩個方案將併施行細則呈行政院裁決。","二代健保實施首年之費率乃是由衛生署提報幾種方案供行政院裁決。至於要求醫事服務機構財務公開，其目的是因為過去大家覺得醫事服務機構真正的成本如果能讓大家看得見，那麼要調整支付標準則能夠支持，所以有幾種表報要公開。另外，醫缺地區之部分負擔減免，目前施行細則草案中訂為得減免20%之應自行負擔費用，至於山地及離島地區則是完全免部分負擔。","其次，有關藥品費用支出目標制則是一個全新的嘗試與做法，目前健保局已研擬完妥支出目標制的草案，經過衛生署的審議，已大致認同健保局所研擬之方案，現在正交由全民健康保險醫療費用協定委員會協議中。至於其他新制的規劃也都逐步在進行。","囿於時間，第四大項有關支付制度部分，本人不多做報告。","第五大項關於開源節流的措施，在開源部分，從86年、88年、91年、94年、99年、100年及101年做了滿多開源措施，希望朝向保費負擔更為公平合理。至於節流措施部分，在健保資源更有效率使用方面也有多項措施，包括藥價調整及藥價調查，例如：署長去年就要求健保局執行第7次藥價調整，有調高、也有調降，其中調高項目偏低、調低項目則多達六千八百餘項。此外，總額支付制度也有滿多貢獻。其次，如果病人多科就診，則有醫院以病人為中心的整合照護計畫，感謝有190家醫院參與試辦計畫。","在少數特約醫療院所違規查處上我們追回費用；另外在醫療審查核減部分，100年核減點數達140.3億點；對於高診次對象則訂有輔導專案計畫，包括局裡的努力以及藥師公會到高診次者之居家做訪視等。","第六大項是資訊系統的建置。這部分指的是在健保局內部完成各種資訊的建置。","第七大項是宣導辦理的情形。47張投影片是從修法通過後到101年9月，健保局已經辦理的2,567場對母法宣導的說明會。光是今年就大概舉辦了900場。施行細則和補充保險費等等的子法規正式公布之後，將密集加強操作面的宣導。我們會儘量用有限的宣導經費，透過我們6個分局和我們的夥伴單位來做各種說明會。","以上報告，敬請指教。謝謝各位。"],["主席：現在開始進行詢答。在詢答前依例作如下宣告：","1.每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘。","2.上午10時30分截止登記發言。","3.上午10時30分左右休息10分鐘。","首先請蘇委員清泉質詢。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。大家早安。今天本席特地早起，趕第一個登記質詢。因為這方面是我的專業，如果沒有第一個登記會被別人笑，所以早過平常比我還早來的陳委員歐珀。現在我才知道立法院真的是血汗立法院。醫院是血汗醫院。對我們南部的委員來說，這樣的制度真的很吃虧。我們早上5點鐘起床，趕第一班6點半的高鐵，來到這裡已經8點18分。可是要登記第一個質詢的人，得要7點30分就來這裡等，8點準時登記，所以一定要在這邊排隊。","我要請教邱署長和財政部的許署長。他們兩位都和陳委員一樣是宜蘭人。今天我們討論的議題和二代健保有關，我肯定不到下午5點會議不會結束，因為全台灣的人都在注意這一塊。今天我就先起個頭。方才提到一代健保和二代健保就是要讓它具有公平正義。現在台灣一年GDP差不多15兆台幣。我們講所得稅就好，所得稅部分是從多少費基在扣？稅基多少？差不多占多少百分比？請許署長說明。"],["主席：請財政部賦稅署許署長答復。","許署長虞哲：主席、各位委員。每類所得有些要扣繳，有些不必，扣繳率也都不一致。"],["蘇委員清泉：如果是個人所得稅呢？","許署長虞哲：也是一樣。以這個會計年度來講，目前全國個人綜合所得稅一年將近4千億。"],["蘇委員清泉：多少人在負擔這些？都是薪資所得嗎？","許署長虞哲：不只，像今年申報去年就有550萬戶左右。","蘇委員清泉：很不幸地，我們一代健保的費基是很少數的一些薪資所得，其他像股票或是方才署長所說出租房子的、做期貨的，都扣不到。我跟媒體朋友說過，我們可以不用改，一代健保可以一直玩下去，因為費率從4.25%到4.5%，到4.95%、5.17%，可以一直調到5.5%、6.0%也可以啊！但是這樣對在座領薪水的人公平嗎？不公平！所以才有二代健保。","請問邱署長，二代健保是以家庭總所得為100分的目標，現在達不到，你就用這些奇奇怪怪的6大類補充健保費來彌補，那麼補充的結果可以達到100分中的幾分？"],["主席：請衛生署邱署長答復。"],["邱署長文達：主席、各位委員。目前他們估計大約是8成多。","蘇委員清泉：就是說，家庭總所得扣的到的，現在可以扣到8成多，如果再下去，有沒有可能達到100分？","邱署長文達：我想，很多稅制還是要再深入。譬如說，有些人家裡有很多藝術品在交易，這就很難顯現出來。房地產類的預售屋也不容易顯現出來，還有更多的地下經濟。這些都是我們課不到的。","蘇委員清泉：請問許署長，現在如果要用家庭總所得去扣，依你看健保局的人力、實力和能力，以不增加行政成本或增加一點點行政成本的情形下，他們現在有能力達得到嗎？","許署長虞哲：費和稅還是不太一樣。事實上，我們目前的稅制不只有所得稅，因為有人可能有所得但沒有財產，所以所得稅課多一點。但是有人所得很少，可是財產很多，所以我們有財產稅，包括地價稅、房屋稅，甚至使用牌照稅這些，作為彌補。當然有一些所得是不必扣繳的，但次年5月還是要辦理結案申報。所以單就所得稅來看的話，目前很重要的觀念是，我們除了平時要就源扣繳以外，也透過上述的結案申報來彌補扣繳的不足。","蘇委員清泉：所以健保費和所得稅基本上是不一樣的。如果現在硬要像我們很多立委朋友認為的，直接推二代健保、直接推家庭總所得，就財稅專家的署長來看，現在健保局這樣有可能嗎？","許署長虞哲：這方面我不便評論，因為畢竟就是不一樣的。譬如股利，它將來可以扣抵綜所稅，所以股利我們是不必扣繳。但以目前健保局的規劃來看，股利是要扣繳的。兩者的性質有點不太一樣。","另外，我們也有很多所得，像賣房子的財產交易所得，這也不必扣繳，但是第二年要辦理結算申報。","蘇委員清泉：如果是健保的話，這些都要追繳。","邱署長，如果用家庭總所得為基準，這些都要追繳嗎？","邱署長文達：對。這就是稽徵成本的問題，我覺得稽徵成本真的是太高，而且雖然我沒有參與規劃，但是我看到以前的紀錄中有人指出，如果要這樣做，等於健保局要成立一個叫做第二國稅局。就是說，稽徵成本變得非常高。","蘇委員清泉：剛才許署長也說，有很多所得他們也不扣，像財產交易所得、股票等。你們健保局如果要抓得很認真，就得連那些也都要拉出來再扣一次，那你們豈不比國稅局還厲害，比賦稅署還強！這根本是達不到的事情，對不對？所以現在用這種方式，署長認為是還O.K.嗎？","邱署長文達：這是比較清楚，不過裡面當然還有爭議。所以我們今天就是要來多聽聽大家的建議。","蘇委員清泉：往後還有很多人會講他們的看法。今天我只強調2點，第一個是受刑人部分。以前看守所是屬於法務部管轄，監獄屬於司法院。現在全部合起來，都屬於法務部矯正署所轄。目前受刑人在全台灣二十幾個監獄和看守所裡，人數約有6萬8千人。這些人從明年1月1日開始納保，會花多少錢也不知道。未來這些人所有的保費都由法務部編列預算支付，你認為這樣合理嗎？","邱署長文達：目前就是這樣在做。第一，目前所有監獄犯人的醫療費用，全部都是法務部負擔。第二，現在全世界比較先進的國家也大部分都是以公務預算來支應，也有健保。第三，因為他們都被限制自由，不能任意看診，由國家公務預算負擔醫療，我想是世界趨勢。同時我們從醫者的角度來看，他們也是活生生的人，也是有血有肉的人，我們要公平對待。","蘇委員清泉：現在受刑人生病可分三種情形：一，由監獄聘請外面合作醫院的醫師進入看診。以屏東監獄為例，現在收容2,200位受刑人，在一個月的時間內，由外面醫師進入支援的情形，約為1,700人次；二，由家屬拿藥進入監獄讓受刑人服用，我手上就有這種例子。他本來是我的病人，後來進入監獄服刑，於是太太按月來領藥，再送入監獄中給他服用，不過這種例子並未詳細統計，粗估約在1,500人左右，可見光屏東監獄，一個月看診的受刑人就達三千多人次。三，愛滋病受刑人，有的受刑人甚至還在潛伏期，單單屏東看守所收容的八百人中，就有將近七十位愛滋病帶原者。可見監獄裡有非常多隱性的疾病、傳染病，甚至是愛滋病帶原者，將來所可能產生的費用會非常龐大。你們現在預估一年12億多，署長，我認為這根本嚴重不足，不過衛生署是採專案方式處理，或許到時候還可以再看看。反正在監獄裡很閒的，不管有病、沒病，都可以去看病，總之監獄所產生的醫療費用是非常嚇人的。現在監獄受刑人的保費由法務部編列預算支應，已經有很多人認為不合理，如林益世、阿扁的保費通通由法務部編列預算支應，這教大家怎麼吞得下去？其實這些受刑人在監獄中只能選擇外面進入監獄支援的醫師看診，或者是合作的醫院看病，並沒有看病的自由。","其次，領有中華民國身分證，而在海外居留，不計算居住在大陸的人，現在差不多有多少？僑委會說有17萬人，也就是說有17萬人未繳交保費，因為他們都居住在國外。我認為愛不愛國跟繳不繳健保費無關。再來，居住在大陸的台灣人有多少？根據國台辦的說法是100萬，但我們自己的統計差不多是四、五十萬，或者五、六十萬，因為他們都來來去去的。署長，這些往來大陸的台商與眷屬沒有一個人敢中斷投保，因為在大陸看病不只貴，而且比台灣還貴！隨便看個感冒，沒花上3,000元別想出來！也因此，在大陸的台商與眷屬，都知道健保非常好，也認為台灣健保真的很便宜，只要每個月繳錢，真的就像199吃到飽！實在是太好了。我認為海外的僑胞必須等同台灣居民，也拿了身分證，將來也想回台灣享受退休金、房屋優惠之類的，為什麼就是單單不繳健保費？這樣說得過去嗎？不然就乾脆放棄台灣身分證，放棄中華民國國籍。對此，我是非常堅持的。不知署長看法如何？","邱署長文達：這案子目前還在行政院，我們會轉達委員的意見。謝謝委員。","蘇委員清泉：希望二代健保能如期上路，順利執行，且戰且走，且戰且改。謝謝署長。"],["主席：請陳委員歐珀質詢。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。今天來的媒體很多，因為二代健保局將於明年上路，而大家都很關心二代健保問題。過去健保費率從一開始的4.55%，到2010年調整至5.17%，但健保費依舊入不敷出。根據資料顯示，去年健保不僅虧損，甚至還超支600億。請教署長，現在到底如何處理健保費？"],["主席：請衛生署邱署長答復。","邱署長文達：主席、各位委員。去年我們做了6項節流，也進行藥價調整，也因為我們努力在節流，所以到今年2月，損益已經兩平，目前甚至還有盈餘。"],["陳委員歐珀：盈餘多少？","邱署長文達：這點戴副署長比較清楚，我請戴副署長答復委員。"],["主席：請衛生署戴副署長答復。","戴副署長桂英：主席、各位委員。以權責基礎來說，到7月底為止約120億。","陳委員歐珀：前衛生署長楊志良曾經承諾，健保費率將會降到5%以下，但從他卸任迄今，這個目標尚未達成。邱署長上任已經一年多，這個目標不但跳票，甚至維持在5.17%。據悉，二代健保費率為4.91%與5.17%兩種，離年底只剩下三個月時間，而衛生署迄今仍無法確定健保費率方案為何？甚至說健保費率沒有時間點，可以隨時調整，還說可以延至明年。請問健保費率究竟為何？該方案何時可以決定？健保費率調整後，我們的健保還可以撐多久？我認為費率如何調整必須很清楚，畢竟這關係到有繳交健保費的所有人。現在民生困難，政策如不能明朗化，會讓大家擔心害怕。署長，請告訴我健保費率採何種方案？何時可以決定？健保費率調整後，健保可以撐多久？","邱署長文達：這些數字戴副署長都曾經做過初步估計，我請戴副署長答復委員。","戴副署長桂英：在修法通過之初，楊前署長曾說希望費率能在5%以下，這點只要查查媒體就可以知道。但在最近一次兩會聯席會議上，大家考慮到一點，那就是補充保費究竟能課到多少？因為目前都只處於預估階段，且當中涉及到滿多的個人合法行為。所以對於這部分保費會課到多少，其實還不是那麼清楚。因此，是否等合併實施一年後，知道能真正課徵到多少補充保費後，再做次年以後的調整？這是當時開會討論的背景，所以才會出現5%以下，及維持5.17%一年兩個方案。最近大家對於補充保險費扣徵的下限頗有意見，如果這部分有變動，也會影響到費率的評估。據此，署長已經指示，儘速請健保局及健保小組進行評估，待我們儘速做好財務評估後，就可以儘速報院裁定。","陳委員歐珀：為什麼會推行二代健保？主要是為了擴大保險費基，至於你剛剛講的社會公平正義，還有所謂的讓整個健保的基礎能夠穩固，在社會公平正義這方面，我認為可能反其道而行，現在有很多人對你們推二代健保有疑慮，認為打工的所得要扣繳，但是真正高所得的人反而沒有繳到這筆錢，這就是你們推動二代健保補充保費的設計？剛剛副署長提到未來存款利息在2,000元以上要扣費，其他如股利所得、兼職所得或高額獎金等六項要扣費的收入，坊間認為門檻過低，導致出現定存拆單潮的現象，其所增加的社會成本，初估較扣繳的補充保費的所得還多，在浪費這麼多社會及行政成本推動補充保費的扣繳，又要兼顧保險費基、權衡整體及成本效益的評估之下，是不是能落實？不僅增加民怨又無法擴大保險費基，而且在健保黑洞一直存在的情況下將使健保倒閉。所以我們一直認為補充保費的設計存在很大的問題。剛剛署長在業務報告時提到，法已經定了、不上路不行，我認為實施之後才會紛紛擾擾、也會很痛苦。補充保費的扣繳很快就要上路了，屆時將有很多問題不是我們能想像得到的，所以針對這部分請署長、副署長多費點心。我希望二代健保的補充保費制趕快訂定，否則如利息收入的所得屆時再拆一次，將會造成紛擾。還有如何收補充保費？我認為這是很大的課題，我們有收保費的能力嗎？計算的標準那麼多，想起來就讓我們認為二代健保將來在實施上真的會有很大的困擾。","我在社環委員會待了一個會期，這個會期我們要討論的議題很多，包括菸捐、長期照顧法等都是馬上要面臨、處理的問題，還有我在上會期一直提到的，為了維護民眾就醫權益、為了搶救醫師及護理人力失衡的困境，我們特別提出醫療刑事責任合理化的修法，方向就是醫療法第八十二條之一，外界對此期待很大，每次我遇到護理及醫師人員，他們都會談論這個問題。我認為法務部不應該再食古不化，全世界沒有一個國家的醫師像台灣一樣有這麼高的犯罪率，而且也會讓病人及醫師、護理人員之間無法互信。我認為署長、社環委員會及朝野都有責任在這個會期內處理這個問題，否則醫師若怕東怕西，受影響的還是病人的權益，間接受影響的是護理人員，他們為了要寫紀錄，上大夜班的人要忙到中午才能下班休息。種種問題致使衛生署的業務量很重，包括二代健保、民眾的就醫權益以及未來如何調整、解決醫師、護理人員人力失衡的問題，這些都需要衛生署及早處理，將責任扛起來。"],["邱署長文達：我一定會努力。","陳委員歐珀：特別是醫療刑事責任合理化的部分，這個會期一定要做處理，好不好？我們一起來努力。謝謝！"],["邱署長文達：謝謝！"],["主席：請陳委員節如質詢。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，昨天已經陣亡了一位勞委會主委王如玄，你準備當第二個陣亡的官員嗎？我跟你講，我們認為馬政府該換的財經首長不換，而是周邊的人先陣亡，我認為接著是教育部。你要小心、要有理性、也要為人民設想，我不希望你是第二個陣亡的內閣官員。","今天聯合報的頭條新聞：國民黨委員商量利息扣繳下限由2,000元提高到5,000元，調降費率是4.91%。請問你們今天的報告有沒有計算出調降費率後會短收多少？若沒有算，請問你今天要報告什麼？到底5.17%會短收多少？4.91%又會短收多少？若調降4.91%則是短收300億，你有沒有想過？署長，我們昨天所講的，是否過了一夜你就忘記了？"],["主席：請衛生署邱署長答復。"],["邱署長文達：主席、各位委員。昨天是溝通、交流。","陳委員節如：我現在也是在跟你溝通，如果調降4.91%會短收多少嘛！5,000元下限只有扣利息所得嗎？會短收多少？你要算出來給我們看啊！你們不是要提高健保費嗎？這麼東減西減之下會短收多少？"],["邱署長文達：現在重點……"],["陳委員節如：有幾百億耶！"],["邱署長文達：我們就是……","陳委員節如：二代健保實行得了嗎？還有，你們又放寬18歲以下免扣收，請問18歲以下有那麼重要嗎？你們以年齡來區分是非常不合理的做法，身心障礙、單親家庭不需要放寬嗎？請問你們有沒有想到這部分，他們都要減啊！對不對？做事要公平！接下來你們要算出5.17%、4.91%到底短收了多少？5,000元怎麼算？只算利息所得嗎？你們竟然可以一夜之間就有變化！政府負擔的部分是36%，請問補充保費短收的部分行政院要不要補助？署長，我問的是比較大的問題。"],["邱署長文達：是！","陳委員節如：如果不夠，請問你們要怎麼負責？"],["主席：請衛生署戴副署長答復。"],["戴副署長桂英：主席、各位委員。委員關心聯合報昨天提到有委員在記者會……"],["陳委員節如：太差勁了！太令人生氣了！","戴副署長桂英：委員在記者會上提到要把下限提高的問題，我們都需要評估。","陳委員節如：你們應該將數據提出來呀！要不然針對二代健保，你們要報告什麼？"],["戴副署長桂英：因為前一陣子也有記者會提到……","陳委員節如：不是啦！我剛剛問的是現在政府負擔最低36%，如果補充保費短收，行政院要不要提高補足？","戴副署長桂英：報告委員，補充保險費的收取有法律的依據，一是依據母法，一是依據補充保險費的扣收及繳納辦法。"],["陳委員節如：請問母法有規定就源扣繳嗎？我認為衛生署的做法完全違法。"],["戴副署長桂英：母法規定是單筆給付金額時扣繳。","陳委員節如：請你針對我的問題來答復。如果短收，行政院負擔最低36%的部分，請問要不要補嘛！","戴副署長桂英：報告委員，因為我們沒有收補充保險費的經驗，所以補充保險費目前還沒有短收的問題，這是第一點。","陳委員節如：你不知道，對不對？","戴副署長桂英：第二點，補充保險費的下限必須要訂在補充保險費的扣繳辦法上，目前這個辦法還沒有公布。","陳委員節如：我問你，若19歲以上、還在讀大學，既要打工、背學貸、還要籌生活費，他們就要扣收補充保費，為什麼只差1歲就差這麼多！我認為你們用年齡區分是不對的！不公平的！還有身心障礙家屬打工的問題，昨天有一位罕見疾病者的母親來申訴，因為她無法找到工作而兼差，若按你們的規定，只要有2,000元收入就要扣收補充保費。針對就源扣繳的問題，現在企業界都還沒有搞清楚，他們最近關心的是基本工資的問題。回頭來看看二代健保的就源扣繳問題，這4%就源扣繳就是雇主扣2%、受僱者扣2%，扣一扣就是4%，請問有法源依據嗎？為什麼雇主要幫你們扣？我問你，就源扣繳是依據什麼法？","戴副署長桂英：報告委員，補充保險費就源扣繳是訂在第三十一條……","陳委員節如：你們違法啦！這是你們訂的，可是違法啦！對不對？"],["戴副署長桂英：我們是依據……","陳委員節如：打工所得的2,000元扣2%為20元，在就源扣繳之下雇主也要扣2%，也是20元，你們怎麼扣、怎麼整理呢？","戴副署長桂英：跟委員報告，委員很關心經濟困難的人，包括你所舉的那些情境。","陳委員節如：對啊！還有一些坐輪椅、罕見疾病者，他們的2,000元演講收入也要扣收補充保險費嗎？但是他們並沒有職業啊！","戴副署長桂英：經濟困難者的兼職所得，我們有特別訂定，其兼職所得以基本工資為扣繳門檻。","陳委員節如：沒有基本工資的兼職所得還是一樣扣補充保費，問題就出在這裡！對不對？","戴副署長桂英：沒有！我們是以基本工資為門檻，就是下限……","陳委員節如：我跟你講，二代健保向弱勢者收取補充保費就是霸凌、搶劫的行為。","戴副署長桂英：報告委員，針對這部分我要補充說明得更清楚一些，就是對於經濟困難者的兼職所得之補充保費的扣繳下限，我們不會訂在2,000元，也不是5,000元，而是以基本工資來訂定，目的是對於……"],["陳委員節如：他們並沒有基本工資、也沒有職業。","戴副署長桂英：沒有職業沒關係，但是基本工資政府有公布……"],["陳委員節如：還是要扣收他們鐘點費的補充保費啊！","戴副署長桂英：鐘點費也是兼職所得，所以……","陳委員節如：我問你，前面我提到的罕見疾病的例子要不要扣嘛！","戴副署長桂英：譬如說，兼職所得只有……","陳委員節如：主席，我問他的問題他不回答，只顧講他自己的看法，我的發言時間要暫停。","主席：副署長，請針對委員的問題回答。","陳委員節如：政府官員每次都答非所問。我剛剛問你罕見疾病的媽媽因為要照顧罕見疾病小孩，無法有全職的工作而去兼差，她的兼差所得要扣收補充保費，對不對？你剛剛怎麼說不是呢？"],["戴副署長桂英：報告委員……"],["陳委員節如：好了！你不要再講了！","署長，股利所得、證交所得稅要不要扣收補充保費？請你一項一項答復，不要再繞到別的話題上！"],["邱署長文達：不扣。"],["陳委員節如：你們都圖利有錢人嘛！"],["邱署長文達：這是在健保法裡面……","陳委員節如：今天本來不想生氣的啦！請你們要深思。你們所訂的補充保費制度太奇怪了！同一個人、不同收入，繳費義務竟然不同；不同人、同收入來源，義務也不同；同職業、不同身分的義務也不同；同一個人、不同所得項目的義務也不同。我認為越是需要兼職的人負擔越重，沒有繳補充保費的人不一定是沒有錢，而繳交補充保費的人也不一定有錢，對不對？越弱勢者越是逃不掉，請問你們是搶劫嗎？補充保費繳的錢可能出現保費及費率超過一般保費的狀況，若一般保費以5.17%來算，但是一筆就源扣繳就要4%，若這部分所得多不就比一般保費所扣繳得還要多嗎？如此將導致貧者越貧，投機現象就會越多，對不對？請問攤販的收入扣得到嗎？扣不到嘛！他們賺的錢多不多？多啊！請不要製造亂象，否則吃虧的還是人民，而不是那些有錢的人，他們的錢你們根本扣不到嘛！請問你們怎麼處理？"],["邱署長文達：其實補充保險費是針對……"],["陳委員節如：怎麼5,000元的下限只有扣收利息所得？"],["邱署長文達：還是比原來的更公平……"],["陳委員節如：你認為還是要扣是不是？我認為非常不公平啊！"],["邱署長文達：謝謝！","陳委員節如：署長，你不要當第二個下台的王如玄！"],["主席：請劉委員建國質詢。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。若署長不見了，台灣就沒有好官了！署長，扣這個也難、扣那個也難；扣這樣也不對、扣那樣也不對，到底你們要怎麼扣才好？我先問一個問題，交通部中秋節所送的禮是香菸，故宮是送日本進口葡萄，請問衛生署要送什麼？"],["主席：請衛生署邱署長答復。"],["邱署長文達：主席、各位委員。我們送桃園療養院……"],["劉委員建國：送很奇怪的二代健保、送很莫名奇妙的補充保費？請問你們到底送什麼？","邱署長文達：桃園療養院的院民所做的月餅，他們是殘障者。","劉委員建國：這個OK！我想大家都可以接受，一盒多少錢？","邱署長文達：差不多600元，實際多少錢我不知道！"],["劉委員建國：有誰知道？"],["邱署長文達：同仁說是480元。","劉委員建國：你多報了120元，健保費可不可以不要多扣？還有衛生署可以真正協助、幫助這些弱勢者，在重要的節慶時，購買他們用心、以堅強的毅力所做的愛心禮品給大家分享，這個做法是正確的，不要像其他單位送不三不四的禮物。同樣的，希望署長對於二代健保的保費、補充保費也不要扣得不三不四，雖然補充保費並不是在你署長任內所定的制度，上會期我質詢戴前局長、也就是現在的戴副署長時，她答復我，補充保費制度並不是行政單位邀請專家學者研擬出來的。所以，請問這個制度是如何產生的？針對這個制度，在委員會有沒有做充分的檢討？到目前為止，你們並沒有對台灣社會清楚地表明如何訂定這個制度，這個制度比正常的健保費扣收還複雜、囉唆而且更收不到錢，這是一個不穩定的制度。主體反而單純，要徵收補充保費是為了擴大費基，結果作為附加的補充保費制度，在執行的過程中，到目前為止給外界感覺非常的離譜、非常不確定，感覺莫名奇妙，讓各界覺得衛生署在執行這樣的政策過程中到底在做什麼？當時設計的補充保費制度，真的在明年1月1日實施後就能很平穩的上路，真的能擴大費基，可能嗎？","邱署長文達：我用這個圖再跟你說明一下。這個圖是說我們現在健保費的收取是依薪資所得計算，比較沒錢的人收入八成都來自薪資，現在整個健保都由薪資所得在撐著。比較有錢的人，其收入只有30%是薪資，其他額外收入我們都收不到保費，所以我也在判斷補充保費制度是否符合公平原則，看起來確實比較公平。這是地下經濟等等收不到保費的部分，而高收入的補充保費六項我們比較能清楚看出來，所以將其列出作為收取補充保費的費基。補充保費制度與家戶總所得制度的差別在於地下經濟或是藝術品收入等部分。我認為補充保費制度看起來比較公平，而且法也立了，總統也公告了，還是要儘量努力，雖然還是有一些爭議，但是還是要努力看看。","劉委員建國：署長，你說這樣看起來公平，但執行起來就不公平。並非立法院制訂通過的法律，你們就一定要執行，如果這部法窒礙難行，你們可以提出修正案。你說這部法已經制訂，總統也公告了，如果這是一部惡法，或是一部不符合公平正義的法，比過去我們在委員會檢討這麼多次的版本還要更「兩光」、更離譜的時候，你們也要強硬推動嗎？署長是神經外科權威，要當神經外科醫師是多麼不簡單，面對病患時必須多麼嚴謹、多麼小心地判斷，哪能說做就做？你有沒有真的很嚴謹地去看待此事？補充保費制度真的能執行，真的扣得到、催得到保費嗎？真的有辦法如同你所講的，這一塊處理起來真的比較符合公平原則，真的是這樣嗎？","邱署長文達：我和委員都有一樣的想法。我很深入的評估，我看到家戶總所得制度拖了10年，結果還是被人攻擊、過不了關，現在如果不做，健保接下來就會開始虧損。即使現在又重新修法，修下去起碼又要三、五年，而且大家還要爭論家戶總所得，根據過去的經驗，我們必須且戰且走，讓財務先穩定，再來談其他的問題，這是我的想法。","劉委員建國：署長，你不能用當時財政部課徵證所稅，和當時部長的講法一模一樣、如出一轍的態度。今天要跟人民收取健保費，我們要有更好的醫療給付和品質，我們希望健保不要倒，所以才去修法。當時修法的目標，以及十幾年來專家學者研擬的目標是期待更公平的家戶總所得制度。當時不論是執政黨或在野黨的立委還是朝家戶總所得制的方向走，是在最後要表決前三天才突然出現這個不知道從哪邊冒出來的版本。衛生署未曾就補充保費制度召開過公聽會，也沒經過行政部門審慎的研議、判斷，或是召開公聽會並讓朝野各黨派委員討論後才定案。你現在說要且戰且走？","邱署長文達：主要是二代健保不只有補充保費制，還有將近十幾項制度的改革，例如財務收支連動、公開財務等都對提升醫療品質很有幫助。另外，有8點是制度面的改革，5點針對弱勢照護的幫忙很大，所以我覺得制度面……","劉委員建國：二代健保對弱勢照顧的幫忙是否很大，本席前兩天才在這邊和陳委員開了一個公聽會，曲參事當天也有到場。出席會議者九成以上都是弱勢的代表，真的有實質上的幫助嗎？我還打個問號。那天的公聽會我一句話都不想講，曲參事那天列席也很清楚，真的是這樣嗎？衛生署表示2,000元以上收入要扣2%，昨天也有執政黨立委說要提高到5,000元，你們過去也說過20,000元，也曾說絕對不會改變。光是這部分的講法就有好幾種，最後怎麼處理我不知道。18歲以下要處理嗎？現金股利部分要處理嗎？萬一這個也不處理、那個也不處理，原本預估收取的補充保費可達200億，最後如果不足200億呢？如果這些都不處理，200億不夠你們要怎麼辦？","邱署長文達：我們會從結果回溯，如果健保收支在這幾年間能夠打平，又有時間來做另外一次新一代的規劃，這個時間一定要……","劉委員建國：署長一定要具體承諾，甚至行政院也應該具體承諾，補充保費擴大起徵點後，萬一屆時收取的保費不足，也不應該再增加費率，而應該將原有政府負擔的36%，看看是要調漲成37%，還是38%，你要向人民保證。你說現在要且戰且走，但萬一補充保費收不到，沒關係，由政府承擔，政府負擔的比例將從30%變成38%或37%，要向百姓講這些話，百姓才能接受試試看你們要走的制度。署長你願意承諾嗎？","邱署長文達：這部法中已規定收支連動，與一代健保不同。健保會是民意組成的機構，付費者占一半以上，這是它的特色。這次和以前不同，付費者占的比率又更高，大家會共同做出一個決定。","劉委員建國：當時我們在審二代健保時，我們主張政府要負擔40%，其實我們早就有先見之明。現在維持36%，補充保費屆時又收取不到，政府又不能很強烈的表達不夠的部分由政府來負擔，這樣的政策很難實施。多1%大約多100億，36%變成37%、38%就是多100、200億，這個缺口應由公務預算補足，不能再調整費率，向人民收其他的費用。政府應該要有這個擔當才對，你這樣做人民才有辦法接受，如果連這個承諾都不敢做……","邱署長文達：第一年政府有這個擔當，我們已經加編了大約一百多億，所以政府負擔的比例達36%，本來是33.6%。"],["主席（江委員惠貞代）：請王委員育敏質詢。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。請教衛生署邱署長與戴副署長，今天報紙把二代健保作為頭版新聞，也表示二代健保的改革與所有全國人民息息相關，是非常重要的一步。本席期許此一改革只能成功，不能失敗，因為臺灣的健保不能倒。到底為什麼要從一代健保改成二代健保？請署長把剛剛報告中很重要的牌子拿出來一次，為什麼要收補充保費？你在報告裡面一再提到二代健保的重要精神，一是符合公平正義。過去都是受薪階級繳交多數健保費，二代健保希望能針對收入比較高，過去扣不到保費的收入部分扣到保費，對不對？"],["主席：請衛生署邱署長答復。","邱署長文達：主席、各位委員。沒錯，就是這樣。所以我自己也覺得補充保費制度符合公平正義原則。","王委員育敏：本席認為如果是基於公平正義，有些立場一定要守得住。上個會期我在質詢時就提出，基於公平正義，有些收入不該課的就是不能課。上個會期我提到，有些弱勢家庭、18歲以下辛苦的學生，他們的打工收入，如果每一筆超過2,000元，你們還要扣掉2%保費，本席認為如此嚴重違反公平正義原則。我們沒有要劫貧濟富，對於這些貧窮、辛苦的人，我們在健保費上一塊錢都不應該收。這是我堅持的原則，所以上個會期我也提出質詢，希望衛生署針對這一點好好研議，我不知道目前為止你們研議的結果是怎麼樣？"],["邱署長文達：我請戴副署長說明。"],["主席：請衛生署戴副署長答復。","戴副署長桂英：主席、各位委員。我們在補充保險費扣取及繳納辦法草案中有增訂一條，針對18歲以下及經濟困難者的兼職所得，補充保險費的徵收下限會與一般人不同，會提高到以基本工資的金額作為下限。這裡所說的「經濟困難者」就包括全民健保法中的經濟困難者的認定辦法，此一辦法規定中低收入戶或主要負擔家計之人，在特殊狀況下，例如主要負擔家計者死亡、失蹤、身心障礙或罹患重大傷病，包括罕見疾病，或患病需長期療養不能工作，或懷胎六個月以上，分娩兩個月以內，或入營服役或待役等等各種經濟困難狀態家庭……","王委員育敏：所以這個指標有跟內政部討論過，目前經濟弱勢的，也符合內政部正在補助的這些家庭，原則上只要他們打工所得沒有達到基本工資，一律不扣繳，是這樣嗎？","戴副署長桂英：「經濟困難」的類型是訂在經濟困難的認定辦法中，目前認定辦法還在研議當中，我們會找相關部會……"],["王委員育敏：這是衛生署自己定的還是有會同內政部一起討論？"],["戴副署長桂英：會會同。","王委員育敏：本席要求關於經濟困難的認定一定要會同內政部，內政部最知道現在全臺灣哪些家庭很辛苦、為了生計每天在掙扎奮鬥，在二代健保的改革中，他們的權益應該優先獲得保障。本席希望這部分衛生署近期要儘快研議出來，包括未滿18歲和經濟困難的家庭，只要沒有達到基本工資，任何打工的所得都不應該課取補充保費。這個衛生署可以承諾嗎？"],["邱署長文達：我們會跟內政部再深入的討論。","王委員育敏：署長你要守住原則，不該課的就不能課，這是對於全國未成年人或是弱勢家庭最基本的保障，也是二代健保很重要的精神，這個底線一定要守住。另外，本席想請教，二代健保當中，很重要的精神是要擴大費基，希望過去沒有課徵到的部分，能在二代健保中讓他們多負一些社會責任。但本席看到關於股票、股利的這個部分，目前媒體報導衛生署傾向不要課，可能因為稽徵成本太高。本席認為，有股利所得的人，無論是現金股利或股票股利，這些都是額外的收入，比起那些辛辛苦苦靠時薪打工的人來說，這些的確是資本利得，為什麼不能課呢？請署長說明清楚。","戴副署長桂英：媒體會報導衛生署傾向不課，主要的原因是我們預告的扣繳辦法是只扣現金股利。現金股利占所有股利的85%，現金股利符合母法上所定的就源扣繳精神，在發給股利時予以扣取。至於股票股利部分，5月份在貴委員會做專題報告時，貴會曾決議秉於公平原則，股票股利也要一併研議課徵保費，所以已經納入我們研議的範圍，包括是不是用面額來扣取。","王委員育敏：本席認為既然上個會期本委員會已經提出這樣的附帶決議，而且我剛剛一再強調，二代健保如果守不住公平正義原則就會節節敗退。大家都各有立場和理由，課徵的結果不會太好看，因為每個人都提出抗議和各自的理由。衛生署應該守住基本的底線，原本法令期待你們怎麼做的，就應該要朝這個方向前進，遇到困難應該去突破，而不是敗下陣來。今天已經有媒體點出來，我們的二代健保會不會節節敗退？我不喜歡這個名詞。「節節敗退」是根本還沒上路就開始唱衰了，我不希望這樣。如果不想被媒體的評論料中，我覺得執政團隊該硬的時候就要硬起來，就像我們處理釣魚台事件一樣，我們的海巡署就是這樣衝出去了，如果這是對的事情，我覺得執政團隊要有基本的信念與價值，到底在二代健保堅持什麼？要改革什麼？這是要非常清楚的。如果這部分不清楚，大家一定會東一句、西一句，大概就整個潰敗了。所以我期許署長和整個衛生署團隊，在推動二代健保時要有基本的理念與價值存在。我還要再重申，如果是弱勢、不能課的，不該在二代健保中拿他們任何一毛錢；但如果是基於二代健保公平正義、擴大費基的精神，該去收取的一分錢也不要讓它逃過，我們應該拿出這樣的魄力來執行，才有成功的可能，這是我對執政團隊的期許。","最後我要請教署長，其他二代健保制度有些非常好，包括剛剛提到健保會擴大成員，讓付費者來參加。但我要特別請教，兒少比較多是大人幫他們加保的，未來在成員當中能不能讓一些關心兒少的團體或代表能進入健保會裡面，幫我們兒少的健康把關。這一點衛生署能不能做到？","邱署長文達：整個成員的規劃，請戴副署長說明一下。","戴副署長桂英：我們會由相關團體來推薦人選，相關團體推薦人選將來可能會採複數推薦，因為相關團體非常多。委員35位，一半大約17、18位左右……","王委員育敏：因為兒少人口占總人口的20%，他們比較不會為自己的權益發聲，本席期待未來健保會裡面能有關心兒少的團體代表。我們期許衛生署在未來二代健保的路上要持續挺進，不能節節敗退。"],["邱署長文達：謝謝。","主席：接下來輪由本席發言，請王委員育敏暫代主席。"],["主席（王委員育敏代）：請江委員惠貞質詢。江委員質詢完畢後休息10分鐘。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。請教衛生署邱署長，你個人的健保保費是多少？"],["主席：請衛生署邱署長答復。","邱署長文達：主席、各位委員。一千四百多，我沒有詳細看。","江委員惠貞：是嗎？你幾職等？應該不止13職等吧？請問參事，署長一個月的保費到底是多少？"],["曲參事同光：（在席位上）署長是特任官……"],["江委員惠貞：特任官？所以滿65歲以上不必繳健保費？","邱署長文達：還是要繳，健保費沒有滿65歲不必繳的規定。"],["江委員惠貞：健保費沒有65歲以上不繳的規定？","曲參事同光：（在席位上）署長是特任官。因為公保資歷超過30年，所以健保費是由公保支應。","江委員惠貞：所以是由公保幫他們繳，並非沒有繳。我剛才詢問主秘跟專門委員，他們告訴我現在他們不繳健保費，我心想還有人不繳健保費。我無意陷二位於不義，只是想瞭解……","邱署長文達：我更正一下，二千八百多。","江委員惠貞：我想你的身價應該不只繳一千多塊錢，不然你對健保的挹注就太少了。立法委員的健保費好像是三千多，我當市長時的保費是一千多快兩千，因為健保費基本上是依照薪資扣繳，對薪資所得者來說，薪資所得越多扣繳的保費越多。但並不表示因為這些人生病就給付得最多，所以健保制度是一個互助、互惠的制度。我賺的比較多，我挹注政府來做這樣的社會公益，健保的精神是這樣。我為什麼要特別提這點？以台灣的健保費來講，現在與十幾年前健保剛實施時已產生很大的質變。我如果沒記錯，剛剛有健保的時候，印象當中去醫院都不用錢；現在到醫院、診所去看病，動不動這個也要繳、那個也要繳，更明確化且項目更多元化。以一個就醫、就診的人來說，根本不知道這筆錢差在哪邊。我們的健保提供給需求者的是基本醫療，署長你贊不贊成？"],["邱署長文達：是。","江委員惠貞：不是包山包海。尤其是對於罕見疾病與特殊醫療器材的使用者，一些補助、挹注其實很多。我特別提這一塊是因為台灣的健保實在太便宜，所以第一個要特別拜託署長，不要有停保制度可以嗎？不要有停保、復保的制度可以嗎？","邱署長文達：行政院現在有好幾個案子在審，我們會做這個建議。","江委員惠貞：因為健保保費真的很便宜，所以台商到大陸再多年的投資奮鬥都不敢斷保。以僑民來說，我們尊敬他們對國家的向心力，以及他們對國家的貢獻，但是以被鎖卡的人來講，他們繳了四個月的保費以後，以前所虧欠下來的保費要不要補繳、追繳？"],["邱署長文達：一般是要。","江委員惠貞：要追繳，但僑民又完全不繳。甚至有個案子是回來台灣以後只要繳三個月，算一下應該夠成本，但是這樣的算法基本上對於我們這些顯然比較高收入的族群來說相對不公平，是不是這樣？所以我們不能夠斷保的這件事情，希望署長在行政院做成決定之前，一定要守住。我相信這是民眾可以接受，而且希望是這樣的制度，不要再斷保又復保。"],["邱署長文達：我會把委員會所提的建議送上去。","江委員惠貞：公保超過30年，由公保編列預算來支應我們現在還在線上的公務人員。這也是他自己要貼補的業務，而外交部對於駐外人員以及他們的寶眷，這一塊是不是也應該由外交部以業務費自己編列預算補貼，而不要再有很多的例外、不繳？我覺得一個政策越簡單化、明朗化，在推動上你們的困擾越少，公平正義相對也彰顯，是不是應該這樣？","邱署長文達：是，我們會反映這個問題。","江委員惠貞：我還有一個質疑，今天報紙上關於差額補助的報導指出將會影響到一千八百多萬人，數字好像滿驚人的。為什麼會有補差價、差額補助的這一塊？原來從4.5%一直調高，現在從5.17%希望能夠降費率到4.91%這一塊……"],["邱署長文達：我請曲參事來說明。","江委員惠貞：請說明一下，為什麼擴大保費徵收的對象，以前只針對薪資扣取保費，現在包括業外、兼差收入都要扣保費，照理來說是擴大可以徵收的對象與來源，所以現在費率可以從5.17%降到4.91%，現在是朝這個方向在規劃嗎？"],["主席：請衛生署全民健康保險小組曲參事答復。","曲參事同光：主席、各位委員。關於費率到底應該多少，將來衛生署會本於權責，規劃幾個方案再報給行政院參考。剛剛委員提到過去修法通過時曾經評估過的4.91%，衛生署也會納入考量之一。","江委員惠貞：如果一個已經連任的政府，過去誰曾經主張過，清清楚楚、明明白白，也不要被隨便安個罪名，如果確實有所承諾，再怎麼樣都要這樣去規劃。還有很重要的是，今天定了林林總總、非常繁雜的課徵方式，但別忘了二代健保所能課徵的錢，不是像我們的消費稅，或是像其他稅收一樣，能夠課徵越多，政府就能做越多的建設或執行更多政策。健保費不是這樣，若一年、兩年沒有課徵到足額，健保就會垮。簡單說，這是救大家命的錢，與其訂定很多繁繁雜雜的規定，不如簡單扼要。為什麼請你們一直簡化再簡化，維持核心價值的最大重點就是要能課到錢。現在講的這個差額補貼方式，如果是以4.91%來講，我們現在有差額補貼，到底未來差額補貼會不會取消？","曲參事同光：當初在規劃二代健保新制時就曾經有個原則，99年的費率調整之後的費差補助，在二代健保實施之後就不再補助。"],["江委員惠貞：這樣補貼多久了？從99年到……"],["曲參事同光：快兩年。","江委員惠貞：當初補貼的意義是什麼？因為調漲費率，所以對一些比較辛苦的家庭提供補貼？","曲參事同光：當初考慮到費率調整，希望階段性的減緩對整個社會的衝擊，所以階段性的做一部分……","江委員惠貞：那這次的補充保費一樣是讓民眾從口袋拿錢出來，他們還是覺得被衝擊到。你們希望能夠多課來源，結果你們讓這些人要多繳，這樣社會的反彈一定大。"],["曲參事同光：二代健保補充保費的概念還是擴大其他費基。剛剛署長也跟各位委員報告過……","江委員惠貞：所謂擴大費基就是本來可能不用繳或繳比較少，而現在大家都要繳。"],["曲參事同光：本來有一些……","江委員惠貞：你本來認為影響不大的，比如雖然基本工資調漲267元，平均一天多一顆滷蛋，但這滷蛋從我身上拿出去，我就是不願意。","曲參事同光：如果今天不處理補充保險費，將來還是有更大的風險，未來一般保費部分還是有可能要調高費率。","江委員惠貞：現在在制度轉換的過程中，對一千多萬人產生影響，這個影響光民眾你一句、我一句碎碎念，你們壓力就很大。這部分我當然知道有法源，你們要幫民眾減免、補貼時他們沒感覺，現在不再繼續補貼，他們就認為這是漲他們的保費了。現在媒體都是這樣寫，這一塊你們怎麼因應？一千多萬人都會受影響。","曲參事同光：費差的補助是階段性的作法，若一直持續下去，將來費率的結構都沒辦法調整。","江委員惠貞：這我們都聽得懂，但就民眾的感受上來說，前事之非要成為今日之是不可能，問題是你們要準備接招。剛剛署長說見招拆招，我覺得這一塊可能才是最後的爆點。補充保費畢竟要有多所得的人才會多課，我覺得這是歡喜甘願。我們每個人付出去，比如我就是三千多塊，不小心感冒連續看個兩次就差不多回本了。我們不忍這個社會太多人沒有醫療資源，所以大家願意共同來負擔，這部分台灣人是善良的，願意共同來負擔一些公共支出。今天最重要的是希望課到錢，銀行公會說這樣的作業要有32億的成本，我想不出為什麼有這麼高的成本？你可以課到的利息頂多不過40億，但他們認為他們要付出去的成本有32億，成本在哪邊？是希望我們補貼他們業務費嗎？","曲參事同光：應該不是，他們是提供一個參考。不過，因為他們估算的費用中很大的一筆是放在客服、客訴和人力成本，這部分的評估每個銀行有其估算方式。","江委員惠貞：幾千萬筆都會這樣拆單、跨行嗎？銀行公會的人是不是太杞人憂天了一點？你叫他們把正確的數字拿出來，客訴、客服是本來就在做，會因為拆單、跨行和代為扣繳就產生人事成本嗎？現在電腦這麼厲害，會對人事造成這麼大的衝擊嗎？你們在談判說明時應該要更能夠以理服人，我講過二代健保最重要的是救命，而且是救大家共同的命。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席（江委員惠貞代）：現在繼續開會。請徐委員少萍質詢。","徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位委員。請教署長，原來二代健保的規劃是家戶總所得，現在二代健保已改為一般保費再加補充保費。有關補充保費部分，你剛剛的圖表顯示相當於80%的收入，這個圖表很重要，看圖表就曉得補充保費多重要，占了80%，一般保費只有20%，補充保費占80%。當初你們整個設計都估計過，該收多少才能維持平衡或有點盈餘來彌補虧損。是平衡嗎？"],["主席：請衛生署邱署長答復。","邱署長文達：主席、各位委員。是，平衡。"],["徐委員少萍：有沒有多一點盈餘？"],["邱署長文達：有。"],["徐委員少萍：盈餘多少？"],["邱署長文達：當時楊前署長的估算到105年。"],["徐委員少萍：健保可以一直撐到105年不會倒？","邱署長文達：是。還有考慮其他，因為有一個收支連動的機制，所以到底會……","徐委員少萍：好，這80%的補充保費就很重要，占80%的話……","邱署長文達：70%。30%跟70%。圖表一邊是比較有錢的人，另一邊是比較沒有錢的人。目前是薪資階層在支持健保，所以如果有補充保險費就比較公平，因為額外的收入……"],["徐委員少萍：所以補充保險費當初的設計該收多少都是經過評估的？"],["邱署長文達：對。","徐委員少萍：改革健保的目的，第一就是希望讓它不要倒，第二個就是有很好的醫療品質，所以我們希望能收取的都可以收到，不要設計了補充保費，到時候收不到，那健保財務就沒辦法平衡，你剛剛說還會有一點盈餘。第一，有關利息的補充保費這部分，現在你們訂定課徵保費的下限是多少？2,000元嗎？"],["邱署長文達：目前都是2,000元。","徐委員少萍：當然有人建議下限訂為20,000元，還有4,000元、5,000元的建議都有，我不知道有沒有其他建議。假設提高到5,000元，會少收多少錢？少1,000元是差幾億？"],["邱署長文達：1,000元差不多會相差……"],["徐委員少萍：少收1,000元會差多少錢？"],["主席：請衛生署全民健康保險小組曲參事答復。","曲參事同光：主席、各位委員。如果您指的是六項加起來，從2,000元修正到5,000元大概會差三十幾億。","徐委員少萍：剛剛你提醒我，將來起徵下限若提高，是不是六項全部都提高？因為我們一直在討論利息，利息的下限本來是2,000元，現在到有人說要提高5,000元，有人說要20,000元。無論如何，假設利息的起徵點提高，是不是整個六項補充保費的下限都要提高？比如說租金原本也是2,000元就要扣繳2%保費，也就是40元。如果提高利息的起徵點，是不是連租金等其他項目都一併提高？","邱署長文達：是。因為各方面的反映都有，我們很重要的……","徐委員少萍：六項補充保費的下限是不是跟著利息的提高而提高？像是兼職所得的顧問費，原來上電視的通告費3,000元，超過2,000元就要扣保費，假設下限提高為5,000元就不用扣保費了，是不是這樣？","邱署長文達：昨天委員會有人這樣建議，但我們都要廣納建言，今天就是共同討論最好的機會。","徐委員少萍：你剛剛說下限提高到5,000元，保費會減少30億，對於我們整個額度的影響大不大？","邱署長文達：當然這個一定有影響，但是只要在結果面做推估，可以達成就可以。","徐委員少萍：我們現在要廢止出國就停保的措施，對不對？","邱署長文達：對！這是大家的建議，我們交由行政院來決定。","徐委員少萍：會不會增加保費？有可能會增加啊！因為大家會想我就繼續保嘛！對不對？原來有很多人停保，但是廢止這個措施之後，續保的人會增加，請問大概會增加多少？有沒有估計過？有統計嗎？有沒有思考過這部分？假如我們支持廢止出國就停保的措施，會不會增加保費？為什麼我們要支持？這其中有一個觀念不知大家想過嗎？我們繳交健保費，很多人都因為身體很好所以並沒有使用到，但還是每個月都有繳健保費。我認為繳健保費有互助的性質，雖然我們沒有生病，但是別人生有重病，我們要幫助他，這是大家互助的觀念。而行政院所提的第二個方案：投保人回國後投保3個月就可以看病，請問3個月就夠了嗎？健保原來有互助的性質，我們長期繳保費是因為有互助的性質在，回國的人只要交3個月保費就可以看病，這麼一來根本沒有達到互助的目的，只要繳3個月的保費就能回國看病，而且這3個月繳的健保費不一定夠啊！所以我認為不公平！","曲參事同光：當時我們在評估的時候，發現如果當事人能多停留2個月，至少停留3個月，所繳的保費就會超過他們所使用的醫療費用。"],["徐委員少萍：3個月？什麼醫療費用？","曲參事同光：這些人短期回國復保之後又停保出國的人，在國內一年可以使用的醫療費用大概是2.1億左右，而他們繳的保費大概是1.7億左右，也就是說……","徐委員少萍：3個月就夠了嗎？我的意思是我們交的健保費有互助的意義，我們可能在3年不看病的情況下，健保費照繳，對不對？","曲參事同光：計算這群復保又出國停保的人所使用的醫療費用跟所繳的保費，如果多了3個月……"],["徐委員少萍：夠了是不是？"],["曲參事同光：是！","徐委員少萍：可是你們有沒有想到，保費的繳交有互助的概念在裡面？他們有沒有幫別人？"],["曲參事同光：互助的概念是比較弱些。","徐委員少萍：這個做法當然不可以！因為我認為互助的概念太重要了！健保就是互助的概念嘛！對不對？你剛才所說的計算方式，只能cover他自己，並沒有幫助到別人。其實全國人民繳健保費是大家幫助大家，一般人平常很少看病，頂多是小感冒；再說雖然健康、不看病的人很多，但是一旦要看病卻都是花大錢，請問錢從哪裡來？這就是互助的觀念嘛！我認為廢除停保事關重大，行政院並沒有考慮到互助的觀念，所以我們贊成衛生署廢除停保的議題。"],["邱署長文達：這部分我們會反映。","徐委員少萍：關於護理人員流失的問題，報紙上刊登現在我們有學士後的養成計畫，請問將來是不是會朝向這個目標？","邱署長文達：目前並沒有規劃，連談都還沒有談過。"],["徐委員少萍：為什麼報紙都已經刊登出來了？"],["邱署長文達：可能在教育部談過。"],["徐委員少萍：其實我們的護士荒也很嚴重。"],["主席：請衛生署照護處鄧處長答復。","鄧處長素文：主席、各位委員。跟委員報告，只要是能改善護理人員環境的所有討論我們都會進行，那是在一次關於教考用的討論會議中提出過這個議題。","徐委員少萍：若能解決護士荒，我認為二年制的學士後護理人員的課程、訓練是可行的！","鄧處長素文：所有對護理部分有幫助的方式我們都會討論，但是我們也會徵詢大家的意見才做決定。"],["徐委員少萍：謝謝！"],["主席（蔡委員錦隆）：請趙委員天麟質詢。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都在關注健保的問題，我想先回到一個比較大的層次來看，在上個會期不分黨派的委員跟衛生署一起披露了很多關於現在醫療上的困境，從四大皆空、五大皆空、六大皆空來看，我們有很多次在公開及私下研討的場合上，聽到署長的無奈，署長特別提到，就是這一塊大餅，以醫護人力而言，最早是先看到護理人員的困境，後來我們又看到了內科、外科、兒科、急診等部分的問題，慢慢地當這些問題都浮現之後，在大餅沒有改變之下，我們的錢還是捉襟見肘，只能挖東牆補西牆，但是仍然無法解決問題，所以現在我們才會認真思考二代健保的問題，如何增加費基、如何增加合理的健保收入，以挹注到合理的醫療資源上，這些是否是我們討論二代健保很重要的基礎？請回答。"],["主席：請衛生署邱署長答復。","邱署長文達：主席、各位委員。是的。因為原本都是靠薪資所得在撐，但是卻有很多額外的收入無法扣收的情況下，我們希望公平，或許趙委員沒有看到我剛才手舉牌的內容，為什麼要採取補充保險費制？因為現行的保費都是依照薪資所得來計算，收入低者8成都是薪資，但卻只占收入高者的3成，所以當時就把這些額外的收入列為六項，還有另外一項是收不到的如地下經濟、藝術品交換等所得，將這些加起來就是家戶總所得。當時提出這六項額外收入是為了要更公平、合理。","趙委員天麟：依我的研究，還有我剛才仔細看到你細心所準備的手舉牌內容，就你們手舉牌的內容請教你，以現在你們所規劃的補充保費制，這個理想都達成的情況下，預計一年可以增加多少健保收入？","邱署長文達：這是以97年的資料來計算，經過當時的楊前署長及後來我們的估算，大概增加236億。","趙委員天麟：關於這部分，我相信有很多委員質詢過，可是我還是要再問一次，236億挹注到上一會期所凸顯出來的四大皆空、五大皆空、六大皆空以及各種醫療的問題上，請問我們能夠解決多少問題？可以支撐幾年？","邱署長文達：如果條件都沒有變，再加上政府由原來的33.6%挹注到將近150億的36%，去年成長4.3%，今年的成長還沒有定案，也許在4.7%左右，如果以這樣平均穩定來估算，撐到105年應該是還可以。","趙委員天麟：只到105年時間不是太長，現在是101年，只剩下4年的時間，請問這4年是否是已經先到位了？是可以補足上會期提到的許多科別的點數或人力增加的部分撐4年，還是以現在的水準不破產、但是延長4年？"],["邱署長文達：都是以按已經補上來的情況下估算出來的。","趙委員天麟：你的意思是依照目前的計畫，已經補上來了而且還可以撐到105年，這是一個很好的開始。剛才看到你們所製作的圖表，你們將八成列為可以扣收到的補充保費，再將剩下納不到的二成部分，加起來叫做家戶總所得，所以才會認為先有個開始比較好，這是你們的觀點、論述。署長，不論是八成或二成，我認為現在的國稅局對所有家戶總所得的課徵技術，能課徵的或是不能課徵的部分，在國稅局已經行之多年且中華民國萬萬「稅」之下，基本上國稅局都已經有非常純熟的課徵技巧。請教署長，為什麼還要不厭其煩的爭取補充保費的扣收？為什麼不能採取家戶總所得制？若我們跟財政部賦稅署、國稅局等單位合作，就不會落入利息從2,000元調到5,000元或其他另外五項等部分面臨「會吵的人有糖吃」的情況，致使費基一直縮萎，使原本計畫可以撐到105年的保費只撐到104年，甚至103年，或是明年就開始捉襟見肘了！我的問題是為什麼不能採取家戶總所得制，讓未來的衛生福利部及財政部充分合作，共同來完成這件事？","邱署長文達：我的想法跟委員完全一樣，一開始也是這麼認為，後來仔細再想想，家戶總所得規劃了10年也被攻擊為是虛擬所得，其中延後1年、懲罰單身的算法等問題一直被攻擊，這就是後來沒有通過家戶總所得制的原因。所以我想現在不做而照目前的財務狀況繼續走下去，大概一、二年就會有問題，如果要修法改為理想中的家戶總所得制，或許要花三、五年的時間，這中間會有很大的問題，我的建議是我們先進行補充保費制，慢慢地再將制度修得更好。"],["趙委員天麟：瞭解！","邱署長文達：這只是我的建議，我跟委員有同樣的想法。","趙委員天麟：以現實面來看，你這麼講沒有錯，因為法已經通過了，我們錯過了黃金期。"],["邱署長文達：就是前年年底的事。","趙委員天麟：我剛才很仔細的聽了劉建國委員的質詢，因為當時他是在座的委員，所以才會認為明明已經討論好的版本，如果能通過，讓我們共同面對課徵技術上的問題，不論是你剛才講的時間delay或其他問題，都由大家一起共同面對，卻可以換得長治久安的制度。現在看起來，當時這麼做會有壓力，但是民間還是沒有放棄這個期待。我要請教的是，如果你們一定要走補充保費的二代健保制度，所收的這幾個所得項目中，因為第一個剛上路的項目就已經開始引起了這個族群的人高度注目，所以現在開始有所討論了，也就是所謂要從2,000元提高到5,000元的部分。如同剛才我所說而媒體也有報導的，那就是「會吵的孩子有糖吃」！署長，當第一項開始退卻之後，第二項、第三項、第四項等全部也都接著退卻時，請問你有沒有評估過，為了彌平民眾對補充保費制的反彈，將會萎縮多少二代健保補充保費的費基？","邱署長文達：等一下請戴副署長再來說明，她做了10年，可以說更多細節。"],["趙委員天麟：我瞭解。","邱署長文達：民眾的聲音不能視為反彈，我們要廣納建言，也要考慮經濟不景氣，在經濟低迷時我們做過多的動作對民間更不好，我們要體恤民眾、廣納建言而做修正，也許能在傷害民眾最小的情況下達成任務，我們會推回來看看我們能做到什麼層次。","趙委員天麟：對！我講個題外話，這個悲天憫人的態度，如果是你當行政院長或許會好一點，但是你現在是衛生署長。在所剩不多的質詢時間內，我想請戴副署長答復，我還是要在剛才感性的語言之外請教較嚴肅的問題，那就是錢會少收多少？可以撐多久？"],["主席：請衛生署戴副署長答復。","戴副署長桂英：主席、各位委員。剛才委員提到假設下限由2,000元提高到5,000元，會差多少錢？"],["趙委員天麟：對！還有其他每一項都體恤民眾而退卻會少收多少錢？","戴副署長桂英：這六項所得中，獎金所得這項沒有設下限，其他五項所得的下限如果都調為5,000元，整個預算會少收三十幾億，如果只有利息所得這項，會少收十幾億，這是第一個說明。","第二、其實我們當時雖然很努力行銷、推動家戶總所得制，但是從原來的繳費方式改成按戶繳費，使得多眷戶跟單口戶所繳的費用一樣多，讓大家沒辦法接受，所以才有所謂單口戶計費變高很多的問題。其次若按所得稅課徵，有很人免稅，可是保險的精神是大家都要繳一份contribution，也就是一份保費大家共同負擔，一份保費大家都要繳，但是又被醜化成虛擬所得，在這種氛圍下，家戶總所得制根本沒辦法通過，這是非常遺憾的事。","趙委員天麟：我們將持續討論這個問題，雖然我的質詢時間到了，但我們還是沒有放棄這個努力，畢竟大家都希望建立一個可長可久、名符其實的二代健保制度，而不只是一個只能撐幾年的短暫制度。謝謝！"],["邱署長文達：謝謝！"],["主席：請林委員世嘉質詢。","林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要恭喜戴局長升任副署長。署長，因為收支不平衡、健保基金不夠，所以才要收補充保費嘛！對不對？"],["主席：請衛生署邱署長答復。"],["邱署長文達：主席、各位委員。對！","林委員世嘉：請問去年5,000億的健保支出中，整個長庚醫院體系占了多少？"],["邱署長文達：這個問題我請黃局長來答復。","林委員世嘉：黃局長，我從媒體上得到的資料，2009年長庚醫院員工不到二萬人，卻每年創造430億的營收，也就是健保支出中有430億給了長庚醫院，有沒有？"],["主席：請衛生署中央健康保險局黃局長答復。","黃局長三桂：主席、各位委員。報告委員，早年會占健保醫療支出的1/10，但是近幾年已經降到8%。","林委員世嘉：5,000億健保支出中的1/10，也就是有500億給付給長庚醫院。","黃局長三桂：全部的健保支出總額是5,000億，醫院的總額只是三千多億而已。","林委員世嘉：我們來看總體支出：2009年長庚醫院的稅後盈餘52億，是新光金獲利的2倍，同樣在2009年，新光金的營收是455億，而長庚醫院是430億，但是新光金的稅後盈餘只是長庚醫院的一半，換句話說，經營醫院比經營銀行還要賺錢。","邱署長文達：那部分好像有一些股票，我們不太清楚……","林委員世嘉：稅後盈餘是已經將有些部分扣掉了，也就是說長庚醫院已經將台塑的持股部分扣掉了。所以健保的給付大部分都給了醫院嘛！今天錢不夠，大家都在談如何補充保費、如何扣收保費等，而醫院卻是靜靜地收受健保支付，因為他們所占的比例最大，為什麼會有血汗醫護之說？醫師的收入靠抽成，藥價也都要降，長庚醫院一旦引用某種藥，大家就會有大醫院都在引用的印象，但是長庚醫院因為量大所以有比較好的議價能力，5,000億的健保支出中長庚就占了500億，不論這500億是給付給醫生、醫院或護士，長庚醫院就是占最多，局長，是不是如此？今天大家花了這麼多成本，都只為了處理如何多收一些錢？我同意要提高醫療品質就要有更多的費用花在醫療部分，可是為什麼從來沒有檢討過醫院拿了太多錢？這些錢是不是都應該花？你們處理護理人員的預算，一年編13億，二年編26億，我們都照案通過，可是那些錢為什麼沒有到達護士的手上？我沒說錯吧！照這樣講起來，你們就是在下游救人而已，是不是真的需要花這麼大的成本？本席認為比較好的解決方案，應該是去考量究竟要收取補充保費，還是要重新分配？當然醫院的部分也要課徵。","現在大家對於補充保費怨聲載道，立法院預算中心針對補充保費提出7點comment：一、草案內容逾越母法授權。二、補充保費草案對獎金定義模糊，不利計收。三、補充保費草案排除股票股利，益顯不公。四、利息所得易化整為零而節費，補充保費可能高估收取數，這也就是拆單的問題，差不多定存14.5萬，年利息就會超過2,000元；如果將起徵點改為4,000元的話，那麼定存30萬左右，年利息就會超過4,000元。五、二代健保對兼職所得計收補充保費，已引起是否違憲爭議。六、無扣費義務人的執行業務收入，無法收取補充保費。七、租金收入易藉交易安排規避繳納補充性保費。請問你們對於預算中心所提出的這些comment有沒有做過回應？"],["主席：請衛生署戴副署長答復。","戴副署長桂英：主席、各位委員。關於預算中心所提出的comment，我們在程序上會提給各部會參考，各部會也會針對預算中心所提出來的問題提供資料。"],["林委員世嘉：請問他們是隨便講、隨便寫的嗎？你們回應過沒有？副署長有看過這些東西嗎？","戴副署長桂英：我剛剛有快速聽過，其中有一點是關於股票、股利的部分……","林委員世嘉：請問戴副署長，你們有收過這個東西嗎？有做過回應了嗎？","戴副署長桂英：他們是昨天才送給我們的，也就是說，我們昨天才收到預算中心送來的東西，按照歷年來的慣例，在收到預算中心的東西之後，他們一定會請我們提供回應的資料，而我們也會提供。","林委員世嘉：二代健保通過的時候，署長還沒有上任，當時其實是通過一個大家都覺得不妥的版本，而因為總統已經公告了，所以現在為了面子不得不實施。老實說，不分黨派的委員都認為這是有問題的，而你們現在拿著一個有問題的東西就硬要上路，這對你們來講，其實是非常辛苦的，而且你們還要一再辯駁這個東西如何、如何的好。","我們是不是能夠有另外一種考量，那就是將健保法第三條有關政府補助的部分從36%提高到41%，這樣差不多就可以增加250億的經費，為什麼本席會這樣講呢？因為針對短缺的236億，總是要找地方搬錢到健保這邊來，就稅收而言，財政部一定比衛生署更會收稅，這樣就能同樣把稅收進來，而且帶有家戶總所得的精神。關於家戶總所得的爭議，以及被污名化的情形，剛剛戴副署長已經講了一些。未來我們可能會提出法律修正案，針對這部分做一個處理，也就是說，政府多負擔一些，這些錢就從稅收收進來。如此一來，補充保費的問題就可以免除爭議，因為我們已經花費許多社會成本在處理這件事情。","現在本席手上拿的是最近一期出刊的「財訊」雜誌，其中寫著「台大醫科生大逃亡」，而「台大醫科生大逃亡」的最大重點就在於有一成的醫學系學生想轉行，有兩成的醫學生想要出國執業，有三成的學生後悔念醫科，有超過五成的學生覺得未來如果當醫生的話，最害怕的就是醫療糾紛。這件事情非常的嚴重，不管大家對台大有什麼樣的想法，畢竟台大醫科是許多人的第一志願，除了台大醫科生大逃亡之外，我想署長母校的學弟妹應該也有類似的想法，那就是如果醫療糾紛的問題不處理，或是未來環境不改善的話，這些醫學生應該都會想逃亡，雜誌當中還提到兩成想要出國執業的醫學生當中，最想去的地方是新加坡。這篇報導主要是訪談醫學系五年級和六年級的個案，然後才得出這樣的結論，其中有效樣本有一百多個。本席認為這是很大的警惕，健保的制度設計決定了遊錢規則，如果這些遊錢規則不利於醫界，包括本席剛剛所提到的血汗醫護，以及醫生的所得和生活品質無法改善的話，很可能就會有醫科生大逃亡的情況，如果連狀元醫生都不想救人的話，請問屆時病人要到哪裡去找良醫？雜誌之所以找台大醫科生當樣本，或許是為了讓媒體效果更好，可能在其他醫學院當中，也有類似的狀況，請問署長怎麼看待這個問題？","邱署長文達：最近不管是從學生調查或者是從醫院醫護人員的調查當中，都已經發現以前大家最常在罵的是健保，但現在醫療糾紛已經變成第一名，還有就是工作時間長、工作勞累等等。事實上，過去18年來，健保制度對於醫療生態的影響是非常嚴重的，我們現在的方向就是希望能夠將醫療生態做一些改變。因為我來自醫界，所以我也瞭解這種生態並不是幾天或幾年的問題，而是很長時間累積下來的，我們會從生態面來做一些努力。","林委員世嘉：署長可不可以提出具體的時程？記得上會期衛生署曾作過關於「四大皆空」的報告，不分黨派的立委也都很有意願想要協助解決這個問題，也就是說，立法部門很願意一起來做這方面的努力，請問署長可以告訴大家你們大概的規劃時程嗎？","邱署長文達：針對醫療過失刑責合理化的問題，我們希望大家能夠一起來努力，從我上任之後，到現在已經是第四個會期了，過去三個會期都沒有辦法成功，這部分我會和大家一起來努力。另外就是關於事故救濟方案，目前生育事故救濟已經推出來了，這給一些醫生帶來滿大的鼓舞，我們希望能夠繼續給他們鼓勵，讓他們能夠在工作崗位上繼續為人民服務，這是我最大的mission。","林委員世嘉：本席還是要強調以健保經費的5,000億來說，目前這種分配方式並不合理。以護理人員為例，你們編列了26億的預算想要去鼓勵護理人力，但是護理人員並沒有收到這些錢，所以他們根本沒有感覺，也因此他們覺得制度並沒有改善。另外，像是目前的診療費過低，其實有很多錢都給了醫院。還有就是藥商在和醫院談價錢的時候，究竟有多少的藥價差？藥價差未來要不要更透明？其實這並不叫黑洞，它是可以算出來的，健保局那邊都有資料，未來本席會就這部分再作更多的追究。我希望醫院不要賺那麼多，如果有部分能夠release出來的話，那麼血汗醫護的問題就可以獲得一部分的解決，希望衛生署在這方面能夠提出一些做法。5,000億的經費分配決定了醫護環境，即使把以前的勞保和公保加起來也沒有這麼多錢，現在經費已經變成這麼多，理論上應該是大家都可以分得到錢才對，如果大家都能分得到的話，那麼就不會有那麼多抱怨。但實際情況卻不是這樣，我想原因就是在醫院拿太多了，究竟醫師的診察費要不要提高？藥價差透明化的部分要不要做一些處理？如果醫護人員的工時問題無法解決的話，至少也要讓他們在所得方面有一點改善，如此一來，大家服務病患的意願才會更強，謝謝。"],["邱署長文達：謝謝。"],["主席（江委員惠貞代）：請蔡委員錦隆質詢。","蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。戴副署長對於二代健保從頭至尾的規劃都非常清楚，而且在健保局服務已經有10年的時間。剛剛本席聽到幾個問題，在此本席也要提出一些說明，二代健保即將於明年1月1日上路，算一算這個法案送出這個委員會已經有將近3年的時間，所以它並不是臨時拚湊的，這樣講並不好。","今天早上聽到蘇清泉委員說他是血汗立委，早上5點鐘就要從屏東搭車到立法院來，之後本席又聽到血汗醫護的說法。健保可說是台灣的驕傲，不論走到世界哪個國家，僑胞及外面的人都非常喜歡台灣的健保，全世界都以台灣的健保為榮，台灣的健保評比是全世界第二名，現在可能已經變成第一名了。不只是因為我們的費率低、服務好、品質高，而且能夠獲得人民的最大信賴，本席在此要向各位報告，健保絕對不會倒，因為這是國家級的制度，所以不可能會倒。有一天我剛好碰到郭台銘先生，我就問他富士康為什麼被稱為「血汗工廠」？他說：「我有超過一百萬的員工，其實自殺的就只有一、兩個人，結果就被稱為血汗工廠；如果要和全世界的自殺比例來作比較，其實這樣的比例是低很多的。」這麼多人難免會有這種狀況，我希望大家儘量不要再講什麼「血汗醫護」了，因為這樣對醫護人員心理所造成的衝擊更大。本席比較擔心的是二代健保明年1月1日就要上路了，到底子法及未公告部分的作業是否來得及，各單位的配合是否來得及。本席期盼各項法規進度能夠趕快落實，也讓人民能夠清楚的知道。","其次，剛剛林委員也曾提到，這項制度過去遭受諸多批評，不管是收多、收少或是藥價的部分，大家都覺得在支付制度上應該要有修改的空間。","再者是有關開源節流的部分，有些心理障礙者喜歡今天到這裡看病，明天到那裡看病，後天又到另外一個地方看病，同一個病看了好幾次。本席認為，資訊系統應該趕快建置周延，或是規定同一個病，如果拿的是三天的藥，而第一天或第二天卻又去第二家醫療院所看病的話，那麼就應該讓病患全額自付，如此一來，就不會造成浪費了。但這必須等到資訊系統建置完成之後才能管理，如果採取這種方式的話，就可規避很多弊病。我看過很多人光是一顆牙齒就看了三家醫院，只要醫院所開的名目不一樣，例如一家開的是洗牙，另外一家開的是補牙，再另外一家開的是拔牙，那麼健保還是會給付。目前的醫療資源的確有浪費的情況，等到資訊系統建置完畢之後，未來這樣的情況就會減少。","本席認為不只要開源，同時也要節流。為什麼我們建議將利息扣繳下限從2,000元提高到5,000元？因為2,000元的2%只有40元，等於一個月平均只有三塊多，所以稽徵成本我們也要考量。其次是政府應該減少人民的負擔，所以我們才會建議將利息扣繳下限提高到5,000元，這樣就可以減少人民的負擔。我們所提的建議，不只是考量到稽徵成本，也考量到人民的負擔，尤其如果將利息扣繳下限訂為2,000元的話，比較會影響到中低收入戶。針對我們所提出的建議，希望衛生署能夠認真思考為什麼要將利息扣繳下限提高到5,000元，這是有道理的，我們絕對不是隨便喊一喊。剛剛副署長已經說過，如果這樣做的話，經費將會短收十幾億，這應該不會影響到整體健保的整體收入。","關於4.91%和5.17%費率的問題，過去署長曾有所承諾，而且現在處於不景氣的時候，再加上二代健保剛上路，所以本席認為應該先落實4.91%的費率，讓這項制度先實施一段時間，看看收取補充保費的狀況如何、健保的整體支出和收入情況如何之後，再來作調整。如果有所不足的話，其實還是有機制可以調整。本席建議這次的費率應該維持4.91%，這樣才比較恰當一點，不要讓人民覺得實施二代健保並沒有任何改革或好處。如果擴大了稅基，而人民又沒有得到好處，我想大家應該都會覺得實施二代健保沒有什麼意義。如果費率維持在5.17%，那麼之前修法及討論這麼久的時間，就沒有什麼意義了。本席建議按照4.91%的費率進行稽徵，請問副署長的看法如何？"],["主席：請衛生署戴副署長答復。","戴副署長桂英：主席、各位委員。針對是不是用4.91%的費率進行稽徵的問題，我們知道在通過二代健保法的當下，也就是在100年1月初的時候，衛生署長官在參與記者會時的確曾講過一個數字，當時我們提供給署長的財估，乃是以2,000元作為利息扣繳下限所作的。如今大家對於扣繳下限的部分有各種建議，針對這部分，我們會進行財估提供給署長參考，因為在費率核定的權責上，乃是必須由衛生署做好評估，提出幾項建議案，然後再報請行政院核定，我們一定會認真考量這些建議。","蔡委員錦隆：我認為將費率維持在4.91%，那麼人民才會有感，我希望這次的稽徵費率還是能從4.91%開始，如果以2,000元作為利息扣繳下限的話，那麼將會入不敷出，這方面真的要改，好不好？","另外，關於股票、股利等資本利得的部分，我認為股票和現金股利都應該要稽徵，否則就會讓人家覺得政府只針對窮人進行課稅。有些人除了每個月的所得之外，還有許多股票、股利，本席認為制度上應該趕快確立稽徵辦法，看看到底是要用10元的面額去稽徵，還是要用股票市值去稽徵，這方面應該趕快確立，這樣人民才能有所依循。","戴副署長桂英：好的，我們會儘快。","蔡委員錦隆：另外，利息扣繳下限到底要訂為2,000元或5,000元，這方面也要趕快定案，否則現在定存存單拆單的情況也很多，你們應該避免造成人民的恐慌才對。","再者，有關華僑等外籍人士是不是要停保的問題，我們知道，現在台灣人民如果沒有繳交保費的話，那麼復保後必須先繳4個月的保費才能看病，而且以前沒有繳交的部分還必須先繳齊，請問為什麼華僑就不用？本席認為駐外人員的部分，可以由外交部編列預算加以支應，至於其他的部分，應該全部都要繳交才對，本席認為這樣才符合公平正義，不知副署長有何看法？","戴副署長桂英：因為駐外人員是行使國家的駐外使命，所以這方面的確要特別考量，究竟是要同意他們停保，還是要編列預算加以支應，這方面行政院都有列為討論施行細則時的內容。","蔡委員錦隆：總不能讓華僑回國之後，光是繳3個月的健保費，然後所有的病就都可以看，如果是這樣的話，恐怕他們年老後都會回台灣來治病、養老，但費用卻是由全民的支付，這樣怎麼公平呢？"],["戴副署長桂英：署長一定會將委員所提出來的意見反映給行政院。","蔡委員錦隆：請你們趕快作出決定，因為二代健保即將要上路，包括法規及制度都要趕快確認，請你們加油，謝謝。"],["戴副署長桂英：謝謝。"],["主席（蔡委員錦隆）：請江委員啟臣質詢。","在江委員質詢之前，本席先宣告一件事，因為今天的議題很熱門，而且登記質詢委員的人數眾多，所以中午不休息繼續開會。","現在請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才蔡委員提到台灣的健保制度是世界上屬一屬二的，全世界都誇口。本席認為，如果健保的成本提高、服務變好，那是天經地義的，如果服務真的變好、醫療品質變好、各方面都變好的話，那麼健保漲價大家應該都可以接受，而且會樂於接受，甚至都會心服口服。現在的問題就在於服務是不是真的變好了？各項弊端是不是都改善了？油電雙漲大家都抱怨，其實台電的問題和健保沒什麼兩樣，當電價調漲的時候，大家都會質疑台電的經營到底有沒有問題，如果公司本身都沒有做好的話，請問要怎麼漲價？","署長的報告當中也有提到開源和節流的問題，就像本席剛剛所說的，如果今天健保制度統統都沒有問題，健保品質都很好，能夠擴大服務、品質提高的話，那麼你們要開源、加收健保費或補充保費，我想大家應該都會很樂意。現在的問題在於健保有許多漏洞，甚至有許多讓人不堪入目的弊病，在這種情況下，如果你們要提高健保費的話，大家當然就會很不爽。否則的話，你們就不必用這種擾民的補充保費稽徵方式，甚至還有人說這是健保稅，而不是健保費，請問署長同意本席的看法嗎？"],["主席：請衛生署邱署長答復。","邱署長文達：主席、各位委員。有關服務方面，我想和亞洲鄰近國家的服務比起來，我們的服務還算是很好的。而剛才提到一些開源節流的措施，我們共有五項開源及六項節流措施，甚至已經進行第七次的藥價調整，主要是針對大家一直擔心的藥價黑洞問題……","江委員啟臣：就節流的部分來講，到底健保局和衛生署有沒有先瞭解目前有哪些浪費？這方面你們能不能歸納出來？檢討健保制度已經實施那麼久了，每次檢討之後都是要漲價，從來沒有哪一次的檢討是清楚告訴大家浪費究竟在哪裡、為什麼沒有辦法稽查、稽查的錢跑去哪裡，或是經過稽查、罰款之後，被浪費的錢追回了多少。"],["邱署長文達：我想由局長來跟大家作非常詳細的……"],["江委員啟臣：健保局到底是在幹什麼的？"],["邱署長文達：其實他們做得很好……","江委員啟臣：到底一年收回多少錢，請你們向大家報告，最好是能夠把清單拿出來，這是大家都很關心的問題。現在說要課徵補充保費，你們知道光是定存拆單的稽徵成本要花多少錢嗎？總共是32億，而你們卻還收不到32億。現在本席要問的是，針對健保的漏洞，你們去查了沒有？台電現在也是被逼到要去跟對方打官司，希望能夠追回那些被浪費的錢，至少也要杜絕以後有浪費的情況，請問健保局有沒有做這方面的努力？"],["主席：請衛生署中央健康保險局黃局長答復。","黃局長三桂：主席、各位委員。關於委員剛剛詢問有關稽徵的問題，在此從兩方面來向委員說明：首先是針對醫院違規的部分，其次是醫院違規之後所產生的罰款去向……","江委員啟臣：那是多少錢，請你告訴我，你們到底罰了多少錢？"],["黃局長三桂：我們大約每年……","江委員啟臣：沒有什麼「大約」的，請告訴我精確的數字，到底去年罰了多少？"],["黃局長三桂：去年我們大概收回1億以上的費用。"],["江委員啟臣：1億以上而已啊！","黃局長三桂：報告委員，從早年開始……","江委員啟臣：你們自己估計的漏洞有多大？包括藥價黑洞、過度看病、重覆浪費的醫療資源，你們估計有多少錢？","黃局長三桂：關於委員所說的藥價問題，剛剛署長也提到我們已經做了第七次的藥價調查，從節省150億開始到最近有50億、60億……","江委員啟臣：局長你不要在那邊打圈子，本席只問你數字。","黃局長三桂：根據我們最後一次的藥價調查，大概可以節省60億至70億。。"],["江委員啟臣：60億至70億？"],["黃局長三桂：是的。"],["江委員啟臣：也就是今年可以節省60億至70億是不是？"],["黃局長三桂：那是第六次的藥價調查。"],["江委員啟臣：一年可以節省60億至70億是不是？"],["黃局長三桂：那是第六次的藥價調查。"],["邱署長文達：這是每兩年作一次。"],["江委員啟臣：所以是兩年可以節省60億至70億是不是？","黃局長三桂：是的，光是藥價的部分是這樣。","江委員啟臣：如果其他部分再加進來呢？包括醫院違規、罰款的部分，這方面的收入有多少？","黃局長三桂：報告委員，101年上半年大概追回了5,700萬……"],["江委員啟臣：5,700萬？你們到底在幹什麼？我不相信！"],["黃局長三桂：我們逐一來向委員說明……"],["江委員啟臣：這樣的績效實在太差了吧！"],["黃局長三桂：不是的……","江委員啟臣：我們可以看到，去年光是3萬3,000人的就醫次數就超過100次，這些人幾乎是每天都在生病、每天都在看病，你們有沒有任何機制去進行瞭解、分析、抽樣調查？還有一些是人家檢舉的案子，請問你們去查了沒？","黃局長三桂：我們統統都有查，現在逐一來向委員報告：首先，針對審查核檢100年的部分，這部分就減少了140.3億。"],["江委員啟臣：這是節省下來的經費是不是？"],["黃局長三桂：這是光就醫療審查的部分。"],["江委員啟臣：是節省下來的是不是？"],["黃局長三桂：是的。","江委員啟臣：照這樣說來，為什麼健保還要漲價呢？總共加起來不就有好幾百億了，是不是？那還漲什麼價？你們只要繼續查下去就好了啊！因為這樣就可以節省很多錢了啊！","黃局長三桂：但實際上所發生的醫療費用，因為點值的關係，所以我們……"],["江委員啟臣：請問健保一年支出多少？","黃局長三桂：針對費協會的資料，大概是5,000億。"],["江委員啟臣：光是你們追查的部分可以收回多少錢？"],["黃局長三桂：光是醫療核檢的部分就可以收回140億3,000萬。","江委員啟臣：本席是指所有節流方面的措施可以收回多少錢？因為你說你們做了很多，到底這樣可以節省多少？"],["主席：全部加起來的總數是多少？","江委員啟臣：健保支出一年要花5,000億，請問你們可以節省多少？","黃局長三桂：總數大概是一年可以節省150億左右，剛剛我所說的那一項是最大項的。"],["主席：也就是全部加起來是節省150億。","江委員啟臣：全部加起來一年只能節省150億，請問這方面還有沒有空間？","黃局長三桂：這只是針對醫院的部分，如果病人就醫的數字太多的話，那麼就還有節省的空間。","江委員啟臣：其他還有哪些是你們查到的弊端？除了藥價漏洞、過度看病之外，還有沒有其他的部分？"],["黃局長三桂：還有就是醫療院所違規的部分。"],["江委員啟臣：醫療院所違規的部分一年可以收回多少？","黃局長三桂：針對100年的部分，我們追回了2億3,000萬。"],["江委員啟臣：請問你們一年給付給醫療院所多少錢？","黃局長三桂：去年大概是5,000億，如果是醫院總額部門的話……"],["江委員啟臣：這是指醫院加上診所的部分嗎？","黃局長三桂：是醫院加上診所，再加上中醫和牙醫的部分。","江委員啟臣：也就是他們一年花5,000億，而你們罰款的部分只有2億3,000萬。根據健保法第八十一條的規定：「以不正當行為或以虛偽之證明、報告、陳述而領取保險給付、申請核退或申報醫療費用者，處以其領取之保險給付、申請核退或申報之醫療費用二倍至二十倍之罰鍰。」請問這方面的裁量權是誰的？請問你們可以決定是要罰他們二倍或二十倍嗎？這之間的模糊地帶實在太寬了！究竟這方面是由誰在作裁量？","黃局長三桂：報告委員，我們在這方面有一個管理的辦法，也就是根據其違規的金額多少來……"],["江委員啟臣：所以也可以算他們便宜一點或貴一點對不對？可不可以這樣罰？"],["黃局長三桂：我們不會這樣做。","江委員啟臣：這方面是由誰來作決定的？裁罰到底是由誰來作決定的，請你告訴我，究竟每一件的醫療裁罰是由誰作決定的？","黃局長三桂：我們有一個辦法可以作依據，按照這個辦法……"],["江委員啟臣：那個辦法當中規定這方面由誰來作決定？你為什麼不回答呢？"],["黃局長三桂：我們按照這個辦法規定……"],["主席：是哪一個人在裁定要罰幾倍金額的？","黃局長三桂：我們有一個查處小組，按照這個辦法來……","江委員啟臣：這樣不行！記得在六、七月份的時候，你們說要給本席一份報告，結果到現在都還沒有給我，當時本席所問的就是這件事情。你們竟有這麼大的權力，裁量權竟可以從二倍到二十倍，請問這是由委員會作決定嗎？還是由個人作決定？請問署長知不知道？"],["邱署長文達：應該是由委員會作決定。"],["江委員啟臣：什麼樣的委員會？","邱署長文達：是查處小組，這是一個小組，同時也有各方的學者專家。"],["江委員啟臣：不管任何大小案件都是如此嗎？","黃局長三桂：報告委員，健保局各業務組當中都有一個查處小組專門在處理這樣的案子……"],["江委員啟臣：查處小組當中是由誰作決定？是投票決定開罰金額嗎？","黃局長三桂：不是的，他們是按照金額的大小來決定處罰的比例，他們不能超越這個辦法的規定。"],["江委員啟臣：請問這方面有規格表嗎？"],["黃局長三桂：我們有一個辦法。"],["江委員啟臣：這方面可不可以公開？可不可以透明化？","黃局長三桂：可以，完全可以。","江委員啟臣：既然如此，為什麼不公開、透明化呢？網路上為什麼查不到？如果被裁罰的人認為遭受冤枉，請問有沒有申訴管道？","黃局長三桂：有，有申訴管道。"],["江委員啟臣：申訴管道是什麼？"],["黃局長三桂：可以申請申覆、甄審都可以。"],["江委員啟臣：你們有沒有公布這方面的資料？","黃局長三桂：有，這在網路上都可以……"],["江委員啟臣：是在哪裡公布的？","黃局長三桂：所有的案件都可以申請申覆，也可以申請甄審，總共有五、六道的程序。"],["江委員啟臣：你們有沒有公布裁量罰款的標準？","黃局長三桂：有，這個裁量基準完全要對外公布。","江委員啟臣：什麼樣的情況罰多少到多少，這全部都有公布嗎？","黃局長三桂：是的，這方面是完全透明的。"],["江委員啟臣：你確定？"],["黃局長三桂：是的。"],["江委員啟臣：公布在哪裡？"],["黃局長三桂：這方面是完全透明的……"],["江委員啟臣：到底公布在哪裡？是公布在你們自己內部的網站上嗎？還是全台灣的人都可以看得到？","黃局長三桂：我們都會告訴所有的醫療院所，這並不是健保局自己可以決定的，因為我們已經呈報到衛生署去，而這項辦法通過時還必須先跟所有的醫療院所協商。","江委員啟臣：局長最好確定你所講的都是對的，關於裁量的部分，你最好確定你剛剛所講的都是對的，因為在立法院都有全程錄音、錄影。針對這套裁量的標準，究竟裁量權在誰身上？客不客觀？申訴的管道在哪裡？這些部分都應該要透明化。","主席：請提一份資料送給江委員，好不好？"],["邱署長文達：我們會提資料送給江委員。"],["主席：請鄭委員汝芬質詢。","鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在雜誌上看到有關「賤藥傷身」的報導，其中提到我們所吃的藥比糖果還便宜，我們所打的點滴比我們所喝的可樂還便宜，這本雜誌是在4月份出版的。本席也曾就民眾當中抽樣進行調查，檢視看看雜誌所寫的是不是對的。根據本席所蒐集到的資料，民眾反應胃藥價格好像有差別，高血壓的藥好像也有差別了。我們一直在批評健保的藥價黑洞，當然藥價的部分應該在總額給付當中管理好，不過這並不是說要砍藥價，我們還是要讓民眾可以吃到好的藥，如果民眾可以吃到好的藥，那麼他們就不用去看醫生看那麼多次，請問署長同不同意這樣的說法？"],["主席：請衛生署邱署長答復。","邱署長文達：主席、各位委員。我們做了很多次的藥價調查與調整，當然對於藥品費用的上漲有所控制，但相對也會有一些影響。到了二代健保實施以後，我們就會把這項制度改為支出目標制，屆時就會不一樣了。","鄭委員汝芬：實施支出目標制之後，費協會訂定藥費時，應該要以總額來給付藥價對不對？"],["邱署長文達：是的。","鄭委員汝芬：要不然的話，根本都沒有辦法把新藥引進來，這對民眾來講，是一項非常大的損失。","邱署長文達：是的，這方面我非常瞭解，我們也正朝這個方向在努力。因為我去年就任的時候，剛好碰到第七次藥價調整，當時我就覺得如果藥價繼續這樣砍下去的話，恐怕就要見骨了，這樣也不是太好，所以今年我們會努力推動支出目標制。","鄭委員汝芬：我們之所以要砍藥價是為了不要讓他們用藥出事，比如有些病患到醫院看了很多次、拿了很多藥，所以我們要加以管理，我們既要節流，也要開源，這樣整體醫療品質才有辦法提升。我們的健保制度曾受到國際的肯定，但現在卻越來越退步了，因為大家都不肯把新藥給我們，請問署長如何看待這件事？","邱署長文達：我們已經注意到這個問題了，而且也全力在努力，希望在二代健保實施以後，能夠做一些改變。事實上，上次進行第七次藥價調整的時候，我們也有考量到品質的問題，對於有GMP認證或高品質的藥品，我們也第一次調高了這方面比例，而許多過了專利期的藥品，我們還是予以調降，最後調高的部分大概有2,500項，調降的部分則有6,800項，我們其實也已經注意到品質的問題，不過像這種方式，我們希望在二代健保裡面……","鄭委員汝芬：當初修正二代健保相關法規時，第六十一條及第六十二條就是有關藥品支出目標的規定，其中提及針對藥品費用的管理，必須要有總額的管控，這樣才有辦法把健保費省下來，又能讓民眾拿到好的藥，應該是這樣的概念與精神才對，而不是以砍藥價的方式來處罰民眾，方向應該不是這樣吧！","邱署長文達：對，就是希望能夠把藥品的品質提高，也希望能夠為健保節流，這都是當時的……","鄭委員汝芬：究竟要怎麼管理好這方面的問題，本席的辦公室秘書找了一些相關資料，不知我們是不是可以參考澳洲國家健康暨臨床卓越研究院的作法？他們整個團隊共有五百多個人，以科技的管理方式來進行用藥的評估。現在的情況是你們在進行用藥評比時，民眾並不知道哪些藥的藥價是合理的，哪些又是不合理的，而民眾看醫生時，對於藥品的概念也不是很清楚，所以本席認為應該要有一個用藥管控、把關的企業，可以讓人民有一個合理的用藥範圍，了解什麼藥是用對了，買到什麼藥是不能用的，給民眾一個比較安全的概念。","邱署長文達：事實上，我們現在就有一個CDE，二代健保實施以後，還會成立所謂的科技評估機構，就是HTA（Health Technology Assessment），藉以評估它的品質及藥價，目前正積極籌組中，大概11月、12月即可成立該機構。事實上現在已經有一個team大約十幾個人在做這件事情，還會慢慢擴大。","鄭委員汝芬：像英國、澳洲都有五百多個人在做這件事情，藥品有千萬種，而我們只有十幾個人，有辦法管理得好嗎？","邱署長文達：會慢慢擴大，因為台灣的HTA還未開始，這次我們會全力促成。","鄭委員汝芬：署長，此事非常非常重要，因為明年二代健保就要上路了，我們一年有5,000億的費用要做管理，藥價部分、收費部分管理得好，要提高健保費，人民才不會有怨言，應該從這個角度把它做好，是不是？","邱署長文達：是，就像委員剛剛提到澳洲的HTA、英國的NICE都是在做這方面的評估，我們現在也要跟上來。我們事實上已經有了，只是規模比較小，現在會慢慢放大。","鄭委員汝芬：因為民眾不是很清楚，必須要請教醫生，才知道這個藥是可以用，還是不可以用。現在都已經走向科技時代，希望也可以用科技經營方式來管理好用藥規範，對民眾來說也比較安心。","邱署長文達：對。另外，我也順便提一下，二代保健不是只有大家討論的補充保費，它還有近十幾項的制度，包括HTA都是非常好的制度，可以把它建立起來，不只是費用問題，品質也是很重要的。","鄭委員汝芬：費用必定要給，品質也一定要提升，這樣的改革方向才是對的。","另外，腸病毒有沒有在我們的掌握範圍內？"],["邱署長文達：目前都在我們的掌握範圍內。","鄭委員汝芬：開學之後，學校部分有什麼狀況嗎？","邱署長文達：目前大概都還算穩定，到現在為止有兩位死亡，比較嚴重的病例，事實上並沒有很多，整個來說……","鄭委員汝芬：因為每一年開學時都是尖峰段，希望在業務執行上能夠一致。謝謝署長。"],["邱署長文達：謝謝。","主席：上午會議進行至吳委員宜臻質詢完畢後，休息30分鐘。現在請田委員秋堇質詢。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席上會期擔任召委的時候，曾在4月5日、5月3日排了兩次二代健保的專案報告，我當時就預告了所謂的二代健保是「費基寬不了，手續省不了，保費多不了。」現在都一一應驗。本席一直在說，衛環委員會許多法案是不能拿來藍綠對立的，今天二代健保進退失據，就讓人非常扼腕。記得當初在這邊審查的時候，還是楊志良署長的時代，有好多核心條文還在討論，林益世秘書長就跑來這裡說國民黨黨團已經通過，要求立刻出門。我記得那一天四、五點的時候，楊麗環委員當召委，她就坐在那邊，我們所有委員都傻眼了，我還站在這裡苦口婆心的說，我們再開兩次會議，好好的討論，應該會達成某種共識。結果還是非得出門不可，我不知道在急什麼。過不久竟然在國民黨黨團裡面政策大轉彎，被改得面目全非，跑出一個從未聽過的「補充保費」，還說這個補充保費比家戶總所得還有辦法。現在補充保費變成什麼了？我記得選前，馬英九和蔡英文辯論，我就坐在現場，馬總統說二代健保上路後，83%民眾的保費可以調降，費率可以降至4.91%，現在呢？我們的補充保費課得如何？銀行公會在吵，國民黨的立委也說兩千要提高。衛生署今年5月3日到衛環委員會做「二代健保之補充保費專題報告」時，Power Point第20頁即提到，下限每提高1,000元，每年會短收10億多，如果調高至5,000元，影響金額達50億，將嚴重影響健保財務平衡，增加健保費率應調高之壓力。請問署長，明年1月上路的二代健保的費率究竟是5.17%，還是4.91%？"],["主席：請衛生署邱署長答復。","邱署長文達：主席、各位委員。一、當時的署長即已提到4.91這個數目，所以我們也把它當成一個數目；另外，5.17……","田委員秋堇：署長，你當成數目，那可都是人民的血汗錢。","邱署長文達：因為法有規定，這個一定要經過兩會即健保會的討論，再送到行政院核定。這個我們會送去核定。"],["田委員秋堇：你送核定的是哪一個費率？"],["邱署長文達：兩個都送。","田委員秋堇：到時候會通過哪一個，還不知道，是不是？但是你們送到立法院的預算書第53頁，有關全民健保基金保費收入是以4.91來計算，編列494,197,042,000元，這又是怎麼回事？","邱署長文達：預算的編列通常都是最緊的，以最壞的情形來編列。"],["田委員秋堇：所以明年我們收494,197,042,000元就夠了？是不是？補充保費你們列多少？預計是多少？"],["主席：請衛生署戴副署長答復。","戴副署長桂英：主席、各位委員。委員看到的應該是健保的作業基金，由健保局編列的，這個部分我們當時也在抓，因為整個費率署也要報院……","田委員秋堇：你們在預算書裡面表示，補充保費預估要收208億，政府僱主的部分是28億，你認為補充保費民間這208億收得到嗎？國民黨黨團衛環委員會的委員已經開記者會說，補充保費不可以這樣收。"],["戴副署長桂英：這208億當時是以下限2,000元來做估計。"],["田委員秋堇：現在要提高到5,000元嗎？"],["戴副署長桂英：如果只是利息部分的調整……","田委員秋堇：券商公會也在抗議，是不是也要調整？如果要調整，大家都要調整……","戴副署長桂英：署長希望多聽大家的意見之後，做一個裁決，這個下限的訂定會列在補充保費扣繳辦法中。我們也是很迫切的想要對這個數字定案。","田委員秋堇：你們有沒有跟國民黨的立委講清楚，如果銀行利息要調，股利所得當然也要調，券商公會不會抗議嗎？台灣是個自由民主的國家，誰不會抗議！這樣調下去的話，二代健保的費率是4.91，還是5.17？這要講清楚！你們要把試算表拿給大家，衛生署的同仁不是沒有經驗，你們怎麼不跟署長講清楚？那一天把一塊大白板搬到這裡算了半天，健保何時會倒，也要跟我們講清楚，你們當時說這個東西可以撐5年，現在可以撐幾年？可以撐到馬總統任期結束？","戴副署長桂英：報告委員，因為費率的不同或下限的不同，能夠維持多少年，當然也不同。","田委員秋堇：這個不需要你跟我講，你要算出來給我聽。今天早上我在辦公室一直聽現場直播，陳節如委員質詢後幾個鐘頭的時間，你們也應該算出來了吧！","戴副署長桂英：如果只有利息從2,000調整到5,000，影響大概是十幾億，如果五項都調整的話，會超過30億。","田委員秋堇：其他靠租金收入的人不會抗議嗎？這些房東也要修房子。這個案子是牽一髮動全身，包括補充保費，你以為只會短少50億嗎？不可能的事嘛！放寬條件少收的部分，你要如何補回來？影響到原來的財務收入，會不會牽動費率調高？會不會比5.17還要高？這些都要講清楚，國會議員在這邊問政，才有所依據。當時說健保這樣可以撐5年，如果撐不到5年，會是幾年？2年還是3年？署長是做事的人，請把你的方法、配套方式、替代方案都告訴我們。","邱署長文達：其實民眾的反應不能說成是反彈與抗議，因為我現在還在廣納各方的建言。","田委員秋堇：反應就更容易了，大家都會反應。","邱署長文達：所以才要多聽，尤其在今天這個場合，委員的意見更有代表性。","田委員秋堇：署長，健保若是倒了，誰先倒楣？弱勢的民眾先倒楣，有錢人不愁找不到醫生看病，尤其是好醫生。","最後本席要談鎖卡的問題，還有18萬人遭鎖卡，到底是怎麼回事？","戴副署長桂英：目前鎖卡的人數已由68人萬逐月逐日降至18萬人，很多委員都關心朝著二代健保的精神在走……","田委員秋堇：在健保法的母法裡面，立法院已經三讀通過……","戴副署長桂英：二代健保法有。公布實施後，一定要實施。","田委員秋堇：你們鎖卡的話，一定要找到當事人，而且要告訴他救濟的方法，為什麼還有18萬人遭鎖卡？","戴副署長桂英：這一年多來，我們是逐月逐日在減少。"],["田委員秋堇：這18萬都是惡意欠費的嗎？"],["戴副署長桂英：還要逐個逐個確認。"],["田委員秋堇：還要確認多久？","戴副署長桂英：我們逐步清查，到年底之後，大概只剩下4萬。","田委員秋堇：年底剩4萬，這樣的速度還是太慢，到年底之前18萬人都應該清倉，因為1月1日新法就要上路。人手若是不夠，就多聘人手。","邱署長文達：謝謝委員在這方面一直督促我們，我們也會一直努力。"],["主席：請吳委員宜臻質詢。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。感謝主席讓我在上午完成質詢。針對二代健保的問題，本席和田秋堇委員一樣，關心的都是弱勢。在你的補充保費新制規劃裡面提到，除弱勢之外，免扣繳未滿18歲中低收入戶和經濟困難者。本席想問署長，補充保費的收取主要要免除18歲以下所謂的弱勢，收入指的是什麼？是利息收入？薪資所得收入？股利收入？還是全部的補充保費統統都免繳？"],["主席：請衛生署邱署長答復。"],["邱署長文達：主席、各位委員。當時是以兼職所得……","吳委員宜臻：規劃是以18歲以下的兼職所得為主。在健保法的法源裡面，並未明確提到18歲以下者就一定是弱勢，18歲以上有工讀的部分就不是弱勢。本席想舉一個例子來說明，一般在18歲以下是高中、高職生，如果他在正職之外還去兼職其他工作，確實他的情況很可憐，有可能針對補充保費的部分要免繳，可是18歲以上，按照我們台灣現在的就學年齡，大部分是大學生以上，現在非常多的學生因為不想造成家庭負擔，而背了學貸，他除了學生身分之外，不管他有沒有正職工作，一人兼數份兼職所得，就要對他收取補充保費嗎？這種以年齡作為弱勢的界定與限制，第一、因為原來的法源沒有提到18歲，這個18歲的界定範圍如果純粹考慮到兼職所得，事實上，等於是劫貧濟富，你要幫助弱勢的原意不就已經喪失掉了？是不是？"],["邱署長文達：是。"],["吳委員宜臻：所以18歲這個範圍有無可能改變？"],["邱署長文達：我請曲參事來說明。"],["主席：請衛生署全民健康保險小組曲參事答復。","曲參事同光：主席、各位委員。委員剛才所提示的我們要特定照顧一群人時，到底要用什麼標準？這個問題非常重要。當時考慮到18歲，這是因為兒少福利法就是以18歲為標準，所以我們儘可能參採現行福利架構裡面所有的標準。","吳委員宜臻：就我們大家的瞭解，會身兼數個工讀的，是高中、高職這種14歲以上到16歲、18歲的更年輕而被廉價剝削的建教生或童工？還是那些大學生？其實大學生兼職的數字可能會比較多，我建議衛生署就這一點在規劃上可能要考慮，或者是對於弱勢還有其他條件可以認定，否則等於還是剝奪這些弱勢學生，他們為了貼補家用、解決自己的學貸而去打工，結果打工愈多，繳的保費愈多，這不合理。另外，剛才我看到署長答復田秋堇委員關於利息收取補充保費的問題，請問收取方式決定了嗎？到底是2,000？2,000以上？還是到2萬才起跳？","邱署長文達：還沒有，目前在廣納各方意見。"],["吳委員宜臻：還在規劃當中嗎？"],["邱署長文達：對。","吳委員宜臻：會採取銀行公會的建議，還是會維持原來以2,000作為收取補充保費的方式？"],["邱署長文達：還在聽各方的建議。","吳委員宜臻：其實不管怎麼樣，關於這個補充保費的收取方式，如果真的要採取累計的就源扣繳方式，看起來很簡單，但是母法部分不能不考慮；如果母法部分不考慮，你們為了節省成本，可能就會逾越母法的文字。可是你們為了收取2,000元以上部分的補充保費，又要花費更多執行成本。針對這個爭議非常大的利息部分的補充保費，麻煩衛生署在研商過程一併考慮到不要超越母法的文字規定，否則看起來就會覺得二代健保一天到晚在違法。另外，關於未上市公司股東分紅配股的部分，要不要收取補充保費？","邱署長文達：當初在5月3日做了一個附帶決議，是由民進黨團很多委員提出的，基於公平原則，應該繼續收取。","吳委員宜臻：事實上是有人提出來。署長可能不知道，很多賺錢的公司是不一定要上市的，他們有盈餘都是採取股東分紅，不一定用股利分紅，這部分如果不去處理，只單純用股利所得來收取補充保費，等於強迫散戶、菜籃族來繳股利所得的補充保費。我認為你們應該綜合考量，在一般稅法裡，公司的盈餘分配到底有哪些是股東的資本利得？你們應該統整後一併檢討，否則真的不公平，就叫做劫貧濟富。","另外，二代健保快要上路了，健保法第二十條明訂，原則上是以薪資所得作為投保金額，本席發現其中薪資所得的範圍跟健保法第三十一條第二款針對補充保費的薪資所得範圍看起來不一樣，請問這個範圍是誰在認定？因為一個法條中對於「薪資所得」這四個字的內容、範圍是不同的。"],["主席：請衛生署中央健康保險局黃局長答復。","黃局長三桂：主席、各位委員。其間最主要的差異是，其中一條規範的是保險對象，當我們計算薪資時，現行健保法是用經常性薪資的概念，所以那個薪資所得是以保險對象的……","吳委員宜臻：所以第三十一條就不能用經常性薪資嘛！而是用比較狹義的一般所得稅法申報的固定薪資所得，獎金是歸於其他收入。為什麼你們當時立法時不講清楚？一個法條的範圍可以這樣自己恣意解釋，說這裡不包含，那裡包含嗎？那下次你們用一個行政命令的函釋，又在第三十一條的補充保費部分把一些看起來很像薪資收入的納進去，這樣會影響補充保費的繳納。"],["黃局長三桂：第三十一條補充保費最主要是牽涉到雇主的問題。","吳委員宜臻：不只是雇主的問題，其實員工部分也相對會影響到，所以我才說為什麼在認定時，這個法沒有立法定義？我認為你們應該交代清楚範圍。最後，再請問署長，健保法第四十五條規定關於保險給付的特殊材料，也就是醫材部分，保險人應該訂定給付上限及保險醫療服務機構得收取差額上限。這條主要是規範一般健保給付金額之外，還要確保民眾自付額的差額不能太高，可是我知道衛生署到目前為止，針對保險醫療服務機構收取的自付額，也就是差額上限，並沒有規定，你們上路時就想要用給付上限直接通過。這個法條解釋「及」的意思其實是兩個要件同時實施。什麼時候會公布、檢討？還是都不做？如果這樣就是欺騙民眾，公告實施自付額差額的上限，對民眾權利的保障很大，因為民眾對於醫療機構開出來醫材的價格是無法判斷的，由於價格不一，你們只固定付3萬，而我自付額差額的上限到底是多少，你們都沒有規定的話，民眾哪有能力判斷？","黃局長三桂：這部分在正式上路前，我們……"],["吳委員宜臻：一定會通過？一定會規範？","黃局長三桂：開始的時候我們就會規範，我們已經跟醫療院所談妥了。","吳委員宜臻：現在正在談，是不是？"],["黃局長三桂：是。"],["吳委員宜臻：內容什麼時候可以出來？"],["黃局長三桂：正式實施之前就會出來。"],["吳委員宜臻：是前一個月？還是前一天？還是前一個禮拜？"],["黃局長三桂：被保險人就醫之前一定能得到這方面的資訊。","吳委員宜臻：我突顯了這幾個法條上面的不完備，對於明年1月1日要上路的二代健保新制部分，我真的非常不放心。本席還是要強調並拜託署長，如果真的無法實施的話，就不要強推，能夠延長就延長，否則真的會造成非常多的民怨。"],["主席：現在休息30分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請楊委員曜質詢。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。從早上開始，大家都在算錢。本席有幾個有關健保新制的問題要跟署長探討。現在有一個DRGs制度，署長能否簡單的說明。"],["主席：請衛生署邱署長答復。","邱署長文達：主席、各位委員。就是論病例計酬。現在分為5期，第1期已經做了，第2期還在看，這也是二代健保裡面很重要的一步。","楊委員曜：也就是你要接受比較好的醫療服務，就必須從頭到尾全部自付，最主要的精神是不是這樣？","邱署長文達：不是，而是譬如你開一個盲腸就給你幾萬，然後總包。"],["楊委員曜：總包？包括住院嗎？","邱署長文達：有，都包括在裡面。","楊委員曜：有嗎？如果我要換比較好的醫療服務，健保是一部分有給付，一部分沒有。譬如說我心臟有問題，健保給付的是豬心瓣膜，但是我要換牛心瓣膜，我自己必須給付牛心瓣膜費用的情況，以後會不會改變？住院部分是沒有影響，但是以後有沒有影響？","邱署長文達：牛心瓣膜比豬心瓣膜貴的話，要付差額。"],["楊委員曜：以後還是一樣補差額嗎？"],["邱署長文達：一樣。"],["楊委員曜：所以DRGs支付制度只是外包出去而已？","邱署長文達：就是總包，這個制度在國外已經行之有年，從杜克大學開始。"],["楊委員曜：這樣會減少支出嗎？","邱署長文達：會。美國實施之後，支出下降總GDP的百分之二。","楊委員曜：討論健保的制度，除了談收入以外，我覺得支出也很重要。一直討論到底收費多少，但是收費多，支出也多，經費也會永遠不足，兩方面都應該要努力才行，要開源也要節流。我這次剛好看到醫療缺乏地區費用減免的IDS計畫。離島跟偏遠地區的醫療品質提升計畫在澎湖行之有年，我從當議員開始就詢問了好幾次，但是沒有人能夠告訴我完整一點的內容。這個計畫的內容到底是什麼？"],["邱署長文達：計畫內容請戴副署長說明。"],["主席：請衛生署戴副署長答復。","戴副署長桂英：主席、各位委員。簡報資料在醫缺地方部分負擔的減免方面，是二代健保比一代健保增加的部分；一代健保分山地跟離島地區，包括澎湖，澎湖民眾就醫可以免部分負擔。除了山地離島這麼偏遠的地方以外，非山地離島可能也有偏遠地區。這些偏遠地區在新的二代健保法中有「得減免」的規定，所以我們在施行細則訂定這些地區得減免百分之二十部分負擔。這是為了配合二代健保將來的實施。","楊委員曜：醫療欠缺的地方的確需要給予減免，但是我現在是在說澎湖的IDS計畫。","黃局長三桂：澎湖的IDS計畫屬於馬公市以外，主要是提供專科門診，甚至有的地方有夜間待診的服務。"],["楊委員曜：就只有這樣嗎？","戴副署長桂英：主要是這樣。為什麼叫IDS計畫？是整合當地和從外地進來的醫療資源，共同提供服務。","楊委員曜：你這樣的答復我滿意外的。本席認知的澎湖IDS計畫，就是純粹醫師人力派遣而已。","戴副署長桂英：健保支出的部分，是對人力的補足。設施補足的部分，一向都是透過公務的其他衛生計畫處理。","邱署長文達：所以不只是健保局，醫事處、照護處都有到那裡幫忙。","楊委員曜：我現在單純談IDS計畫。為什麼？因為澎湖沒有人知道IDS計畫涵蓋的內容是什麼。我們只知道澎湖本島以外的離島地區，有假日跟夜間的醫師人力派遣。這個計畫是一年一期還是兩年一期？","戴副署長桂英：目前簽的IDS計畫是依每個地區而不同。有的兩年一期，比較穩定的地方也會有三年一期。","楊委員曜：澎湖兩年一期，經費多少？","戴副署長桂英：經費多少的問題，我們是不是可以在會後補充？","楊委員曜：不是會後，我早就跟你們洩題，跟你們說過會問這個問題了。"],["主席：請衛生署中央健康保險局黃局長答復。","黃局長三桂：主席、各位委員。澎湖的IDS計畫是除了馬公本島以外，包括白沙、七美、望安，還有馬公本島的桶盤嶼。最主要內容除了假日、小夜、大夜有醫護人員值班以外，還有提供各種不同的專科門診，包括眼科或其他比較需要的新陳代謝科等等。至於馬公本島，因為有一家醫院，所以沒有。","楊委員曜：我現在問的是，你們每年IDS經費多少？我早上就透過辦公室跟署裡聯絡過，告訴你們會問這個問題，因為澎湖人都知道有這個計畫，但是沒有人知道總經費多少，也沒有人知道內容是什麼，這樣健保的錢會被浪費嘛！","黃局長三桂：我們給澎湖地方有兩筆費用，一筆是進駐的醫院申請的醫療費用，另一筆是行政經費的補助，大概有三千多萬。","楊委員曜：三千多萬？但目前在澎湖感受到的和署裡答復的，就是澎湖本島以外的離島醫師純人力的派遣而已。假如只是單純的醫師人力派遣，為什麼要發包？為什麼不直接委託給署立澎湖醫院來做？署立澎湖醫院這麼窮，而醫師的派遣都是澎湖就地取才比較多，也不是由承包的醫院從台灣聘醫生到桶盤、七美、望安去的。不是！全都是澎湖在地的醫生。醫院投標這個案子一定是有利可圖，既然有中間的利潤，為什麼不能省下來，不要做評選，直接用委託的方式給署立澎湖醫院或三軍總醫院？這樣可以省一筆錢，也一樣可以進行IDS計畫。縱使沒有省錢，結餘的錢也可以挹注澎湖這兩間醫院，這樣不是很好嗎？","黃局長三桂：委員的想法我們也很贊成，問題是當初做IDS計畫的時候，署立澎湖醫院和三軍總醫院澎湖分院沒有這個能力，所以只好從本島委託其他大型醫院。這個計畫大概是兩年到三年要重新評估一次，所以每次我們都會重新公告，請有興趣的醫院投標。","楊委員曜：之前你們說這兩家醫院沒有能力。但是如果只是純派遣，一個人就可以成立一間人力派遣公司了。假如說署澎還是沒有能力來做這件事情，衛生署可能要深刻檢討。本席這整個質詢在講什麼？算收入很重要，可是怎麼去管控支出更重要！"],["邱署長文達：好。謝謝委員。"],["主席：請楊委員麗環質詢。","楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。二代健保的基本精神是劫富濟貧，希望有錢的人多繳保費，沒錢的人少繳保費，規劃補充保費的原意也是如此，希望有較多額外收入的人能多繳一點健保費，但是你們列出要課徵補充保費項目的其中一項是「所屬投保單位給付全年累計超過當月投保金額4倍部分之獎金」，這個規定的結果卻是薪資低的人很容易被課徵補充保費，因為他的計算起點低，很容易超過4倍，至於薪資高的人，因為投保金額很高，超過4倍並不容易，這樣的規定反而變成是劫貧濟富。","署長，本席現在就當場計算給你看，健保最高投保金額是18萬2,000元，如果領的獎金與一般公務人員一樣是2個半月，那麼獎金是45萬5,000元，低於72萬8,000元的4倍獎金，這45萬多元就不需要被課徵補充保費，一般來說，薪水很高的人要再領超過薪資4倍獎金的機率不高，所以他們領到的獎金大概都不需要繳交補充保費，反觀低薪者，1個月領2萬8,000元的人，領的薪水比基本工資並沒有高多少，這是投保第12級的人，以這個級別的人來說，只要超過11萬5,000元的4倍獎金，就要繳交補充保費，也就是說，如果公司給5個月的年終獎金14萬，或其他林林總總的獎金加起來超過11.5萬，這筆獎金就要繳交補充保費，署長，領45萬獎金的人不用繳補充保費，領14萬的人要繳補充保費，民眾會覺得這是在搞什麼，你想想看，這樣怎麼會沒有民怨呢，所以衛生署應該要注意一下，你們這種方便行事的公式，造成的結果卻是與原先目標相反，等於是在剝削低薪者，因為他們的起新低，也就是燃點低，所以很容易就被課徵補充保費，而高薪者因為燃點高，你們就課徵不到高薪者在這部分的補充保費了。","本席再舉個例子，如果投保金額是最高的18萬2,000元，大概是一個月薪水29萬2,000元的人才會被課徵到補充保費，換句話說，部長級、最高首長級的這種高薪者大概都課徵不到補充保費，因為獎金頂多2個半月，就算會被課徵，其比例也是很少的，但是薪水低的勞工或公務人員就有可能被課徵補充保費，只要再增加一點收入就會被課徵了，當然如果只有年終獎金，政府機關的年終一般是2.5個月，這種情況也是課徵不到的。在這種情況下，我認為你們應該要重新調整，法律只是基本原則，你們的作法看起來好像很公平，但是我們實際計算過，現在的作法變成有錢的人、領高薪的人，領的獎金要超過72萬8,000元以上才需要被課徵補充保費，但低薪者，只要超過4個月以上的獎金就全部繳交補充保費，這對收入低的人來講，真的是情何以堪！","另外，很多人都認為對於股利所得課徵補充保費是非常的不公不義，大部分的散戶都是被套牢後不得不參加股利股息的分配，才會去除權，如果可以賺到錢早就將股票賣掉了，你們現在的作法是賣掉股票的人不需要繳交補充保費，參與除權的人則需要繳交補充保費，這些領取股利股息的人，很多是因為被套牢而不得不參加除權，他們的股票是無法賣掉，因為賣了只會賠更多，而政府還要針對他們的股利股息課徵補充保費，這不是雪上加霜嗎？他們手上持有的股票可能都已經變成水餃股了，如果有一點配股配息還要被你們課徵補充保費，這叫他們情何以堪！因此，他們感到非常的憤慨，署長，本席希望你們對於這個部分能重新考量。"],["主席：請衛生署邱署長答復。","邱署長文達：主席、各位委員。好，謝謝。","楊委員麗環：另外，你們的保險收入包括保險費、滯納金、資金運用淨收入、菸品健康福利捐分配收入、公益彩券分配數及其他淨收入，署長，之前我就要求你們提供這部分的相關資料，但是到現在都還沒有拿到，至於呆帳提存數與利息的部分，我也不知道你們是予以扣除還是怎麼樣處理。","署長，健保提高費率為5.17%後，健保負債就大幅減少了，99年負債397億，100年因為費率已經提高為5.17%，所以100年的負債是62億，101年第一季有盈餘40億，第二季盈餘是95億，這些數字都是你們提供給我的資料，署長，對於二代健保，你們到底精算了沒有？尤其是執行業務收入的部分，我們所謂的三師—會計師、律師、醫師，在這個部分到現在都還看不到相關數字，因為你們一定訂出標準後，他們就喊貴，而你們卻說不會太多，大家好像在菜市場喊價一樣，本席認為有多少人口、多少保險收入，這些都可以相當精準的計算出來，但是到現在我們都看不到這部分的相關資料，署長，請你要求你們的精算師儘快把這部分的數據提供出來，不要在那邊喊來喊去，到底夠與不夠沒有人知道，好不好？"],["邱署長文達：好。","楊委員麗環：政策其實是可以非常明確的，用不著先丟一個數字，讓大家瘋狂喊價，等到變成不可收拾的燎原大火後，又不得不找個大家可以接受的方案，這樣會讓大家都很痛苦，本席希望你們能儘量避免這樣的情況。署長，這麼多年來的經費支出與使用，大概有哪幾項多用哪些、哪幾項可以精簡調整，這些相關數據資料都應該要提供出來，最起碼給民眾一個說法，就算你們要課徵保費也總要讓人家知道為什麼要被課這麼多吧，理由及實際數據資料，請提供給我們。","邱署長文達：好，我們一定會。","楊委員麗環：署長，101年第2季醫療點數（含部分負擔）1,407.1億點，較去年同期申報點數1,380.5億點，增加26.6億點，成長率為1.93%，我不知道你們認為各總額部門（西醫、牙醫及中醫）的協商成長率是多少？我聽說有的醫院堅持要6%，署長，你們決定多少？理由又是什麼？","邱署長文達：最近的醫療生態有很大改變，除了護理人員缺乏、五大皆空等，還有很多問題一直出來，我們希望在這個階段能把醫療生態救回來，所以這次經建會核准我們有6%的成長率，但事實上……"],["楊委員麗環：這6%要全部都用出來嗎？","邱署長文達：沒有，真正的大概是4.7%左右。","楊委員麗環：好，請你們儘快去處理。","最後，有關地方政府欠費的部分，到101年6月底所收到費用來看，台北市是75%，新北市是80%，高雄市是61%。有關直轄市政府健保費補助款欠費的還款部分，台北市的還款計畫是自99年起分5年攤還99年度以前欠費；新北市的還款計畫是自99年起分6年攤還97年度、98年度欠費，自100年起分4年攤還攤還99年度欠費；高雄市的還款計畫是自97年起分8年攤還95年度以前欠費，自100年起分8年攤還96年度欠費，他們總共有3個8年計畫。署長，你讓老百姓心裡怎麼想？這些還款計畫可能等到首長全都下台了還不用還，在搞什麼！你們怎麼不要求他們償還欠費呢？他們放煙火一放就好幾億，可是還款的時間卻拉得這麼長，而民眾不過是2,000元的利息就要被課徵補充保費，這樣公平嗎？"],["邱署長文達：這個問題我請黃局長來答復。"],["主席：請衛生署中央健康保險局黃局長答復。"],["黃局長三桂：主席、各位委員。新北市現在已經沒有欠費了。"],["楊委員麗環：他們都還有還款計畫耶！","黃局長三桂：不是，他的……","楊委員麗環：你給我數據，不要騙我！","黃局長三桂：是，我不會騙你的，可是……","楊委員麗環：本席手中的資料就是你們給我的，而且你們還幫我整理得清清楚楚，請你們不要再替他們講話了，不管是那個縣市都一樣，我沒有分藍綠，也不管誰是市長，你們要想想看那些要被課徵補充保費的人心裡怎麼想，如果一般欠費民眾打算分50年還款，你們願意嗎？"],["主席：請衛生署提供詳細資料給楊委員。","請吳委員育仁質詢。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，有關菸品健康捐的部分，衛生署未來有沒有打算要增加？增加的幅度是多少？"],["主席：請衛生署邱署長答復。","邱署長文達：主席、各位委員。依法規定是2年評估一次，評估過後再決定是否要調整，我們在2009年調整過，現在已經2012年了，我們今年正在評估，等到評估完成就會提出來。"],["吳委員育仁：上次是調整多少錢？"],["邱署長文達：10元。"],["吳委員育仁：這10元都用到哪裡去了？"],["邱署長文達：這個問題我請孔副局長來答復。","吳委員育仁：請問孔副局長，菸品健康捐增加的這10元都用在什麼地方了？"],["主席：請衛生署國民健康局孔副局長答復。","孔副局長憲蘭：主席、各位委員。依據菸害防制法第四條及菸品健康福利捐分配及運作辦法，70%用於健保安全準備金、6%用於癌症防治、3%供中央與地方之菸害防制、3%供中央與地方之衛生保健、10%用於社福，另外還有菸農及相關產業勞工輔導與照顧、中央與地方之私劣菸品查緝及防治菸品稅捐逃漏之用。","吳委員育仁：有關菸品健康捐是否調漲的問題，很多勞工階層有抽菸的習慣，其實抽菸不是很好的習慣，所以現在大家都在鼓勵戒菸。我們從研究報告中可以看得出來，當菸價調漲時，吸菸人口就會下降，也就是說，菸品調漲多少會造成勞工階層的荷包失血，而且菸又不是什麼好東西，所以就陷入了兩難，站在勞工的角度來說，菸品價格調漲將使他們的支出增加，因此調漲菸品價格可能會變成戒菸的動力，國民黨籍委員有人提議將健康捐拿來用在兒童醫院方面，本席則認為應該把健康捐的錢放在各個醫院的勞工職業病診療中心，我不知道衛生署中有關勞工職業病診療中心是由那個單位負責？本席說的是補助的部分，署裡面是誰在負責這一塊？","孔副局長憲蘭：有關職業病的部分，我們是有一部分，但是補助的部分可能要與勞委會check……","吳委員育仁：署長，衛生署補助9大醫院成立職業病治療中心的經費多少，請你們將相關資料提供給我。勞委會一直在推動職業病的防治、預防及補償，衛生署站在醫療主管機關的立場，也積極的從醫事角度來配合，我有注意到，衛生署有補助勞委會在醫療院所成立職業病醫療中心，但是你們補助的金額是多少，請你們將資料提供給我。"],["邱署長文達：好。","吳委員育仁：另外，未來如果要調整菸品健康捐，因為勞工階級有很多人抽菸，我希望衛生署在法令規定的許可範圍內，能在這方面有多一些的挹注，署長，你的看法如何？","邱署長文達：抽菸真的非常嚴重，10大死因中有6項死因都與抽菸有關，職業病中恐怕也非常多，我覺得這應該全力去做，我們都知道，我們是全球高所得國家之一，但我們的菸品價格卻是最低的，比周邊的泰國、馬來西亞都低，所以現在大家都來我們這裡買菸，這也是個問題。至於職業病中心的補助，我是完全支持的。","吳委員育仁：另外，有關二代健保的補充保費部分，有一項是針對高額獎金，但是有非常多產業屬於高獎金低工資，例如房仲人員、保險業務員，他們的獎金非常高，你們有沒評估過這個課徵補充保費的項目會造成什麼樣的影響？你期待事業單位在獎金與薪資結構上要如何調整才不會損及員工權益？原本員工都很期待領獎金，但現在卻是獎金越多，貢獻二代健保的補充保費越高，這顯然又造成了另類的不公平，署長對此有什麼樣的看法或是期待他們如何調整？"],["邱署長文達：這個問題我請戴副署長來答復。"],["主席：請衛生署戴副署長答復。","戴副署長桂英：主席、各位委員。有些業界是屬於低薪資、高獎金，我趁這個機會呼籲相關業界，給員工的酬勞如果能夠反映在薪資上，對員工是比較有幫助的，當他們申請各種給付的時候，可以申請到比較高額的給付，而且雇主要負擔的費率就是用一般費率的六成。如果不是反映在薪資上，而是反映在獎金上，要負擔的就是總薪資和投保金額之間的差距的2%。雖然房仲業者有其經營策略，但是若為員工考量，希望實施二代健保課徵保費時對員工較為有利，還是該儘量將多一點的人事成本分配到一般薪資，而不要定為低薪資、高獎金。","吳委員育仁：二代健保的實施也會帶動整個產業結構薪資分布的變化。在這裡，我要利用這個機會呼籲產業調整員工薪資，反映在二代健保上。","另外，大家都認為利息所得扣繳門檻定為2,000元確實過低，希望能夠往上調整到4,000元或5,000元。還有一個議題就是扣繳成本的問題，如果請銀行來協助扣繳，以2,000元門檻來計算，你們預計銀行協助扣繳所付出的成本是多少？你們有沒有統計過？","戴副署長桂英：我們自己沒有統計銀行扣繳的成本，當時立法院通過相關法案，主要目的就是就源扣繳，就是希望把扣繳的成本壓到最低。這次銀行公會算出扣繳成本，我有請教過銀行公會，他們其實是彙總各銀行自己估算的成本，他們把拆單成本也算在內，而且把拆單或扣費以後民眾客訴所造成的成本也估算在內。"],["吳委員育仁：執行成本大概是多少？","戴副署長桂英：根據他們的估算，大約是32億元。但是如果將32億元除以利息超過2,000元的筆數（一千九百多萬筆），平均一筆的成本要到170元到180元，才符合他們估算的結果，理論上不應該這麼高。關於這一點，我認為銀行公會也要再確認一次。","吳委員育仁：請銀行協助扣繳利息所得的時候，應該要注意到扣繳成本，不要讓扣到的錢就這樣被吃掉了，變成二代健保沒有拿到錢，反而讓銀行賺到錢。針對這一點，你們要再評估看看到底能夠扣繳到多少錢。謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的林委員德福及孫委員大千均不在場。","請李委員昆澤質詢。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天勞委會王如玄主委因為基本工資調整和本外勞不脫鉤的理念而辭職，這就是因為他對自己政務官的身分還有一點期許，還有一點價值，我請請教署長：對於二代健保，你所秉持的理念是什麼？這樣的二代健保你會繼續做下去嗎？你滿意嗎？"],["主席：請衛生署邱署長答復。","邱署長文達：主席、各位委員。我來說明我的理念。二代健保家戶總所得版推出已經超過10年了，這個版本在立法院沒有通過，當時輿論對二代健保最有意見的地方是虛擬所得和懲罰單身，所以在100年1月通過修正版的二代健保，完成立法。","李委員昆澤：當初的衛生署長是楊志良，到今天如果要說他有什麼令人懷念的地方，就是堅持要以家戶總所得來扣繳，這樣的理念是經過多少學者研究，經過多少會議才推出一個大家能夠接受的方案，這個方案卻在一夕之間被全盤推翻。這樣的過程也顯示出現在的健保一代不如一代，而且也更顯示出二代健保不公不義的本質，引發民怨四起。二代健保目前所推出的版本說要增加補充保費，來源是利息所得2%，如果是單筆超過1,000萬元以上的收入，就以1,000萬元來計算，利息所得每筆在2,000元以上者，就要扣繳2%，做為補充保費。這件事情之所以會造成很大的反彈，就是因為民眾認為可能有些人所得雖然相同，但是來源不同，而造成保費不同的情形。就以兩個好朋友小明和小王為例，他們兩人每個月收入都是6萬元，小明是月薪6萬元，小王是4萬元，小王薪水比較低，他還要去兼差，兼差所得是2萬元，所以兩人月所得都是6萬元。雖然兩人月收入都是6萬元，以薪水來計算，小明的保費是900元，小王是600元，而小王每月兼差所得是2萬元，所以他還要繳交補充保費400元，加總起來，小明和小王雖然收入相同，但是因為小王是薪水4萬元再加上兼差所得2萬元，保費就比小明多100元，兼差收入的比例增加越多，差額就越大，這項措施對打工兼差的人衝擊非常大。除了兼差者保費可能更高之外，一般受薪階級的年終獎金、三節獎金、紅利、津貼等等未納入投保金額的部分，只要超過4個月的投保薪資，都要繳補充保費，實施這種制度，低月薪、高獎金的勞工受害最深，可能會造成所得逆分配的問題。兼職所得要繳補充保費，更顯示目前的內閣根本不是財經內閣，而是財團內閣，根本就是糟蹋勞工、糟蹋窮人的內閣。為什麼有人要兼差或打工？邱署長，你有沒有兼差？"],["邱署長文達：我現在沒有。"],["李委員昆澤：有沒有打工？"],["邱署長文達：過去有過。","李委員昆澤：不要講過去，大家都打過工。我問現在在座的官員：你現在有在兼職、打工的，請舉手。都沒有。","為什麼要兼職？就是因為一般社會大眾薪水低，全國勞動人口中，薪水在2萬元以下的占一成，將近百萬人；薪水在3萬元以下的有355萬人，占所有勞工42%，大學剛畢業的更慘，薪水3萬元以下的占62%，這種收入叫他們如何維持家計、生育兒女、照顧父母？唯一的辦法就是兼差，不然要去搶劫嗎？但是在目前普遍低月薪的情況下，很多企業主都是以高獎金的方式來鼓勵員工更加努力，而上班族為了家庭去打工兼差，卻要把兼差所得拿去繳補充保費，這樣公平嗎？而大老闆的收入都有千萬、數千萬、數億，但是扣繳門檻上限卻是1,000萬元，這樣的計算方式合理嗎？你要如何對社會交代？這些低月薪，要靠獎金生活的上班族，你要如何對他們交代？一般大學畢業生薪水多在3萬元以下，他們想要孝敬父母、建立家庭，非常辛苦，你要如何對他們交代？一般勞工中有很多薪水在3萬元以下，為了照顧父母、照顧家庭、照顧兒女，他們出去打工，使得他們必須繳更多保費，對於他們，你要如何交代？","邱署長文達：我用這張表來說明一下我的理念，關於剛才提到的家戶總所得，我先從健保開始講，健保現在是用薪資來收保費，而低收入的人的收入中，薪資占了八成，其他的額外收入比較少……","李委員昆澤：署長，你不用對我上課，我現在要問你的是，在二代健保以不公不義的方式收取補充保費的情形下，你如何對這些低薪、靠獎金過活的上班族交代？有很多每天辛苦工作的勞工，薪水不高，他們還要去打工兼差，兼差賺來的錢要拿去繳補充保費，而有錢人收入在1,000萬元以上的部分，就以1,000萬元來計算，你向窮人要錢來保護這些有錢人，你當這個署長有意義嗎？","邱署長文達：就是因為有錢人的收入只有三成是薪資，其他的部分都是額外收入，如果光是依照現制的話，就只有依據薪資的部分來扣健保費，如果將來實施補充保費的話，就可以收到其他的額外收入來當保費，特別是高所得的部分。另外有一部分收不到的，如果把這個加進去，就是家戶總所得。","李委員昆澤：署長，你還是沒有回答我的問題。這不是課堂，這是立法院。我要知道的是你要如何對這些民眾作一個清楚的交代，有錢人不管賺幾千萬、賺幾億，利息所得的計算基準上限都是1,000萬元，補充保費最高也不過是20萬元。而這些辛苦的勞工，兼差越多，打工越多，獎金越多，要繳的補充保費就越多，這是一個莫名其妙、不公不義的健保設計。所以我說我還會懷念楊志良前署長。","最近衛生署新增一項，未滿18歲、未達基本工資的兼職薪資所得免扣補充保費，而年滿18歲、揹負學貸的學生去打工，就要繳補充保費，你認為18歲以下的人有困難，所以可以免收補充保費，那18歲以上的部分怎麼辦？全國18歲以上揹負助學貸款的人那麼多，幾乎有36%的學生都要償還助學貸款，一學期36,000元，一學年就將近7萬元，而畢業以後每個月要還的學貸將近5,000元，這些人就因為滿18歲，所以活該要扣繳補充保費嗎？","邱署長文達：我們將基準定為18歲，是基於社福法規的規定。另外，一般的打工，如果以每小時103元來計算……","李委員昆澤：健保法第一百條有規定，經濟困難者免扣未達基本工資之兼職薪資所得，那健保法第一百條只寫「經濟困難者」，經濟困難的認定標準是什麼？你們認為收入1,000萬以上者也算是經濟困難，所以只收20萬元嗎？經濟困難的定義是什麼？標準在哪裡？寫得含糊不清，不清不楚，這些弱勢要如何保障自己的權益？"],["主席：請衛生署全民健康保險小組曲參事答復。","曲參事同光：主席、各位委員。報告委員，健保法裡面提到經濟困難者免扣，是針對一些特定的情形所作的規定，譬如說，現在規定的家庭裡面最主要的收入來源者如果生了重病、服刑、服役或失蹤，導致家裡經濟面臨困難，這個家庭就被定義為經濟困難家庭。","李委員昆澤：你們有非常多的問題，你們除了沒有辦法具體照顧這些弱勢者之外，因收費而產生的行政、人事費用也有一大堆，現在財稅單位也不幫你們收，銀行公會也說，金額在2,000元以上到20,000元以下的利息所得，健保局要自行吸收。你們面臨的問題太多了，署長，還是要回歸家戶總所得。"],["邱署長文達：這些問題在依家戶總所得來扣繳時也會遇到。"],["主席：請姚委員文智質詢。","姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。王如玄為了基本工資調漲的問題請辭，雖然他在勞委會任內的表現有很多爭議，但是我們大家都覺得他下台的身影還不錯，就如剛才李委員所說的，還有一點價值，還有一點風格。我認為馬政府的閣員大概有4種，第一種是鳳毛麟角，王如玄就是第一種，第二種就是像陳這樣，上頭交代什麼就做什麼，說油價要調漲，他就調漲，說不漲就不漲，沒有自己的想法，也不知道政府和國家賦予他什麼樣的使命，這是第二種。第三種就像林益世、黃季敏一樣，很會撈油水，不知道現在還有沒有，我是高度懷疑。第四種就是跟馬政府特別好，是嫡傳的親信，過兩天要上任的王郁琦就是這種，他們可以上達天聽。","署長，你是不是曾在臺北市政府任職？"],["主席：請衛生署邱署長答復。"],["邱署長文達：主席、各位委員。沒有。","姚委員文智：可能是因為瘦肉精事件的緣故，外界都以為你是比較接近王郁琦這種的官員。你是不是這樣？"],["邱署長文達：這部分由大家來評論。"],["姚委員文智：你是這4種中的哪一種？","邱署長文達：沒有，由大家來評論。"],["姚委員文智：你都不是？你也要辭職嗎？"],["邱署長文達：這件事情由大家來評論。我先說明一下我的理念……","姚委員文智：我沒有問你這個。關於二代健保這個話題，今天委員們已經講了很多，我沒有時間跟你討論個案，我想從政務官的角度來談這個問題。剛才問你有沒有兼差，你說沒有，不過你說你以前打過工，大概也知道打工的痛苦，做一個政務官，如果沒有要像林益世和黃季敏那樣，照理說，你是醫師出身，當醫師應該會賺比較多錢，你來當政務官，應該多多少少是為了想要做一些事。","邱署長文達：對，有理想！","姚委員文智：你有理想？這可是你說的！雖說有理想，但明明看到這整個健保制度一代不如一代，就如同剛剛提到有這麼多的問題，請署長向大家答復，在你的任內希不希望針對大家所提出的問題，把健保制度大開大闔地徹底改革？而不是把存戶利息所得扣繳門檻從2,000元調成5,000元，試問調成5,000元後還有沒有後續的問題？調成5,000元後還是會有很多問題的。那是否要再調成6,000元？若另外一個黨派再提案調成8,000元，將沒完沒了。","所以問題是什麼？問題不在這些枝枝節節，問題是在你身為署長，在推動健保制度時，要不要做一個可長可久的改革，將所有問題畢其功於一役，至少來接近實現健保及社會公平的原則。署長，你有沒有這樣的理想、魄力跟氣度？有沒有？"],["邱署長文達：有！第一個……"],["姚委員文智：你有是不是？","邱署長文達：我也知道當時的家戶總所得制度研析了10年，後來仍沒有通過，所以就推出補充保險費的二代健保。家戶總所得制度經過了10年都沒有辦法通過，如果再修法，也要再耗時3、5年，若現在再不做二代健保，我們的財務也會面臨問題。我剛剛提出的補充保險費雖然有它的問題，但是它仍可以渡過這幾年，然後我們再來想……","姚委員文智：署長，若有決心就不用花3、5年……"],["邱署長文達：因為我還沒有來的時候就已經……","姚委員文智：現在是國民黨的政府，我們這裡的召委、立委們，國民黨也都是多數，現在如果多數的委員都在提，如果你也覺得家戶總所得制度是對的，況且剛剛在野黨也都在提家戶總所得制度，相信這溝通是不成問題的……"],["邱署長文達：家戶總所得……","姚委員文智：你為什麼自我設限要耗時3、5年？不會這麼久啦！如果你有guts提出來，只要1個月！現在整個陳內閣希望1個月讓大家有感覺，1個月讓人家覺得現在不一樣，我覺得這也是你表現的機會，搞不好你做完就可以當行政院院長或者駐美代表。"],["邱署長文達：謝謝！","姚委員文智：署長，你要不要調整一下？要不要把這個案子帶回去在1個月內處理好？其實在過去都有案子，坦白講現在國民黨是多數，但我不知道為什麼這些法案要審理那麼久，若今天國民黨願意提出來，在委員會、朝野協商時間並不會耗時很久，但今天會立法怠惰，立法院每一個案子要耗時那麼久的原因，其實都是你們想東、想西、想那麼多，要想辦法怎麼樣應付財團、要怎麼樣讓政黨的利益擺在前面，坦白說我覺得這樣的健保、這樣的案子，為什麼要有這些顧慮呢？署長，你可不可以作承諾？"],["邱署長文達：是！我想……"],["姚委員文智：你剛剛說你有理想嘛！"],["邱署長文達：對！"],["姚委員文智：你這樣子……","邱署長文達：我認為現在要先渡過健保的危機，因為接下來就會有危機，但是若現在再去修法，又要好幾年了，因為10年都修不過的案子，你現在想要再修……","姚委員文智：跟你說，不要說我教你啦，你就跟馬英九說我現在提家戶總所得制，現在執政黨在立法院是多數，我會努力去溝通，並且上電視去辯護，然後一年半若還是無法通過，我下台負責，這樣你就做到了！你就會做到了！其實民進黨過去的困境就在國民黨是立法院多數，你其實可以做，你回去想一想，不要立刻決定，我想你反應也沒那麼快。"],["邱署長文達：是！","姚委員文智：另外，有關中國籍人士參加健保的問題，上次陳節如委員及很多委員都有提過，但是我看到大家在面對這個問題時，仍然是頭痛醫頭、腳痛醫腳。很多中國籍人士在很多店家、公司假借專業人士、假借分派工作、假借投資經營管理、假借內部調動，短期在台灣工作，並享有台灣的健保，有沒有這種情形？","邱署長文達：有關這個問題，曲參事那邊的資料比較豐富……","姚委員文智：署長，這是包括終身健保、這個會期行政院提出的優先法案，你……","邱署長文達：我知道，我們已經討論過，而且準備由陸委會提案修法。","姚委員文智：我現在特別在這裡問你，請你現在告訴我。","邱署長文達：是，這個我想一定多多少少會有一些問題。"],["姚委員文智：有多少？有多少？"],["邱署長文達：這個就是我現在請……"],["姚委員文智：有多少案例？有沒有統計？","邱署長文達：好，那是不是……","姚委員文智：你趕快回答，快點，不要佔用我的時間，主席，拜託一下，這怎麼這麼慢？"],["主席：請衛生署全民健康保險小組曲參事答復。","曲參事同光：主席、各位委員。在兩岸條例的架構下，我們確實有允許一些大陸特殊人士在台灣居留較長時間，這些人目前可以使用健保的身分參加。","姚委員文智：還是一樣嗎？上次很多立委都已經糾正過了，包括大陸配偶與其前夫所生、跟台灣一點關係都沒有的人，來台依親都可以享受台灣健保，對不對？"],["曲參事同光：因為台灣允許他來台停留一段長的時間……"],["姚委員文智：我是要問你這樣子的情況有多少？","曲參事同光：依照各種類別、身份統計的數量不一，目前就有十幾種身份類別。","姚委員文智：好，那你請回。","署長，這件事情你們跨部會開了4次會議，到現在給我的答案還是這樣嗎？還是要推說因為他們來到台灣嗎？你沒有一點對策嗎？沒有一點想法嗎？明文規定這些外籍、中國人士不能在台灣打工、上班，但假藉各種名義，竟然可以享有台灣健保，而且經常採用無業人士，因為不敢說有工作，但卻享有台灣健保，比土生土長的台灣人，包括我們現在討論的這些人繳的費用還要少，這樣的問題你們居然不想去解決？","請主席多給我一點點時間，因為他剛剛佔用很多時間。","你沒有提出來，到現在我問你還是沒有答案，行政院怎麼好意思說這是優先法案？國民黨這樣都不會「歹勢」？不會「見笑」？"],["邱署長文達：這個有在努力解決中……","姚委員文智：署長我告訴你，我是內政委員會的委員，我們會審到這個案子，希望你做好準備。"],["邱署長文達：好。","姚委員文智：今天不是來台讀書、內部調動、學術研究、經營管理、顧問籌備，卻藉這些名義來台灣享受！我再提兩件事就好，第一，請衛生署好好調查後提供本席，到底有多少人在4個月、6個月內利用這樣子的身份來享有台灣的健保，根本是來台灣看病的，這種情況有多少？因為這些都是掛羊頭賣狗肉。第二，不管是剛剛提及在台灣的中國籍人士或者是在台灣讀書的學生，我希望衛生署全盤加以檢討，依身份認定結果，凡是外籍、中國人士，包括中國學生，必須與健保體系脫鉤；依身份及居留時間認定結果，將保費重新計算。蔡委員也點頭了！我希望衛生署要提出這樣的一個方案，否則你們再提任何健保方案，我相信包括我在內，所有的委員都不會支持、不會通過。"],["主席：請林委員佳龍質詢。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。有關二代健保或補充保費外界有很多評論，但是我覺得有一個人的評論，你有需要回應，就是前健保局總經理朱澤民說：「整個補充保費，就是一群蠢蛋做出一堆蠢事。」你如何回應？你覺得有沒有責任？"],["主席：請衛生署邱署長答復。","邱署長文達：主席、各位委員。首先，這是立法院通過……"],["林委員佳龍：這個蠢事跟蠢蛋的範圍擴及到立法院嗎？","邱署長文達：不是，我是指它有它的民意在……"],["林委員佳龍：你講對了！"],["邱署長文達：多數人……","林委員佳龍：當時立法院通過這法案，是在哪一位行政院長任內通過的？"],["邱署長文達：是……","林委員佳龍：那位行政院長現在是副總統，他強押包括國民黨籍立委，我不曉得蔡錦隆召委當時是怎麼樣把手舉起來的？所以，朱澤民現在罵的「一群蠢蛋做出一堆蠢事」，是罵到包括立法院以及立法院後面那隻行政院長的手，都是蠢蛋做出來的蠢事？你的意思是這樣嗎？不然怎麼會由行政院提出，最後立法院也通過？請說明。","邱署長文達：因為我來的時候，法案已經通過了……","林委員佳龍：不是，你先回答前面的問題，接下來我會再問你。","有關前健保局總經理講的話，請回應。","邱署長文達：我的意思是這個案子既然會通過，表示有其民意基礎，如果這個案子是可行的，我們還是要執行，因為已經立法通過。","林委員佳龍：那你就加入蠢蛋的行列囉？因為你現在是署長，你有權利、有責任，所以我現在的問題就是雖然當時你不在政府裡，但是你現在是一個政務官，人會更換，但機構是延續的，你是否要概括承受這些蠢蛋所做的蠢事，繼續立法修改通過？","邱署長文達：報告委員，這件事我剛剛也提了，這個10年走不通的路，既然已經有通過一個法案，如果再修這個法案，我們也知道有些委員有很多的理想，但是他當時也是被攻擊得很厲害，如果再去修這個法案，又需耗時3、5年，對國家、全民健康非常重要的健保，若財務不行就會很糟糕，所以我們……","林委員佳龍：署長，我想你不了解立法院的生態，我們召委就很了解，包括美牛、瘦肉精提出來經過很多折衝妥協，包括電價本來一次要漲足也變三波分次調漲，到現在也只漲了一波，其餘則延後到明年。台灣是民主社會，會受各種力量所影響，若依照你們二代健保、包括補充保費這些法案送出來，經過一翻修改之後更是四不像！所以我認為你作為一個對政策負責的人，總要維護這制度的精神，不要變成證所稅版，結果使劉憶如下台！變成工資上漲但要有條件，結果也變成一個怪胎，使王如玄也接著下台！最後二代健保制度也變成奇怪畸形的東西時，你一定也會下台，但其實你也不可能永遠擔任署長，但能留下一個美名！如果你今天沒有據理力爭去提出讓社會可以接受的道理，你的一世英名也可能因此陪葬！這是我的良心話，我也看了很多，在立法院最後的結果都不會按照原來設計的方向來走，最後往往也是很慘烈的。","所以，我認為這制度有很多問題，醫改會甚至說二代健保沒救了，醫改會是哪些人組成的，你知道嗎？是一堆專家學者及有經驗的人，你認為二代健保還有救嗎？","邱署長文達：如果現在先實施二代健保，然後再來規劃更理想的……","林委員佳龍：所以它現在是在急診，對不對？"],["邱署長文達：持續在經營……","林委員佳龍：在急診中嘛，因為要趕快救，避免好的藥物發明之後人卻已經送往太平間了！所以現在是在急診嘛？","邱署長文達：對，若是現在不辦，前面已經10年都過不了……","林委員佳龍：所以因為這個病已經很嚴重在急診，要趕緊救才能送加護病房，若是救不起來就只能送往太平間了，這確實是要救的一件事情，對不對？你認為還可以救，但醫改會認為沒救了，但是也代表病真很重，所以要用很重的藥暫時救急一下，讓它至少還有機會。但是總要有一個理想在後面，在救的時候也要想到後續的治療，所以大家要以家戶總所得來作為二代健保的精神，這是非常重要的，我也不想仔細問，預算中心的報告你有看對不對？"],["邱署長文達：對。","林委員佳龍：其中有7點對你們內容的檢討，你認為有道理嗎？","邱署長文達：這是一個很好的建議，我們會參考。","林委員佳龍：這個真的是鞭辟入裡，我覺得真的提到很多問題，從草案內容有沒有逾越母法授權、補充保費草案對獎金定義模糊不利計收、補充保費草案排除股票股利亦顯不公、利息所得化整為零而節費、補充保險費可能高估收取數、二代健保對兼職所得計收補充性保費已引起是否違憲的爭議、無扣費義務人之執行業務收入無法收取補充性保費、租金收入易藉交易安排規避繳納補充性保費，這是相當有道理的！是立法院做出來的！你們在強推這個法案時，這如果沒有對社會、對立法院有回應的話，事實上這爭論是不會休止的，你同不同意？報告中的7點你們應該要回應，並且要以書面的方式正式回應。","邱署長文達：有，都有回應。"],["林委員佳龍：這7點嗎？"],["邱署長文達：對。","林委員佳龍：一對一的，每一點的回應？有嗎？","邱署長文達：有，是不是……","林委員佳龍：請提供給我，這7點你們一一的回應內容，我們才能夠對照，因為行政跟立法……"],["主席：請衛生署戴副署長答復。","戴副署長桂英：主席、各位委員。因為我們昨天國會組才從立法院拿到那份資料給相關的業務單位，我們會檢視之後來做一一的說明或回應。","林委員佳龍：好，這樣才能夠具體來討論各種的觀點。今天是星期四，請在明天中午前送到我的辦公室。","邱署長文達：是不是可以稍微等一下，太快了！這兩天又都在質詢……","林委員佳龍：整個署這麼多人，署長雖然在備詢，還有很多人可以工作。"],["戴副署長桂英：我們下個禮拜送過去。"],["林委員佳龍：這有需要7天的時間？"],["戴副署長桂英：預算中心也是很費神、花很多時間寫出來的……","林委員佳龍：老師想題目要很久，回答就那麼1小時！有考試需要超過7天來回答的嗎？"],["戴副署長桂英：我們利用明天還有禮拜六、禮拜日的時間好好的回應。"],["林委員佳龍：什麼？"],["邱署長文達：讓同仁利用時間趕工。","戴副署長桂英：我們利用明天禮拜五，還有禮拜六、禮拜日的時間……","林委員佳龍：好，那禮拜一的中午提供給我好嗎？"],["戴副署長桂英：好。","林委員佳龍：其實台灣的社會面對一個問題，就是鄰避！也就是說最好核能電廠不要蓋在我家隔壁，我們的社會正面對要不要集體承擔的問題！包括環境污染，例如火力發電，台中火力廠造成的污染都在我們中部，每年度還要繳五百億給中央！","其實現在空污法裡就有一條規定，我最近也質詢環保署及經濟部有關空污費及空氣污染防制條例裡的總量管制，其實如果你們大膽說出來，因為環境污染會影響國人的健康……","所以，健保抽了那麼久，有多抽兩百億嗎？","邱署長文達：以97年的資料預估，金額是236億。","林委員佳龍：好，我的意思是為了這兩百多億，讓全台灣雞飛狗跳。為了要救急，且救了那麼多年一直沒辦法真正實施，所以我認為大膽一點，比照空污費來處理，讓製造污染、造成健康受損，可能用到健保資源的人來處理，才能真正一次就把問題控制並加以解決，不用送到太平間，能夠到一般病房好好療養，好不好？這個是我比較大膽的想法，請加油！","邱署長文達：好，謝謝！","主席：對於朱澤民前總經理在媒體上所講的話，我要特別在此提出說明：這個法案是99年5月份在立法院經過朝野協商的，他說「這群笨蛋」其實是把立法院朝野都全部罵在一起了。那一群人當在位有權力時，連一點意見都沒有，連提出改革的方案都沒有，現在卸任之後，卻回頭來罵立法委員、罵我們這群人是笨蛋，我不曉得他到底是蠢蛋還是什麼蛋，真的是很不足取，社會的亂源就是在這裡！","現在請徐委員欣瑩質詢。","徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。關於二代健保的問題，一直在立法院和社會上引起爭議，本席想先就個人的經驗來請教署長：長期以來我都很少看病，這次當選立委之後，可能是因為長期講話的關係，所以喉嚨一直很不好，也因此我才開始去找中醫來調養喉嚨。這段期間我去看中醫，當然中醫師就幫我把脈，接著就開處方，最後就繳費。去了幾次之後，我就發現真的很便宜，也就是我要繳的錢很少，請署長猜猜我大概要繳多少？"],["主席：請衛生署邱署長答復。"],["邱署長文達：主席、各位委員。應該是要繳掛號費和部分負擔。","徐委員欣瑩：對，就是掛號費和部分負擔，你猜這樣總共多少？"],["邱署長文達：總共120元。"],["徐委員欣瑩：請問掛號費多少？"],["邱署長文達：50元吧！"],["徐委員欣瑩：部分負擔呢？"],["邱署長文達：70元。","徐委員欣瑩：我只繳了90元，而且我每次去，醫生開的藥好像是一個禮拜或10天，不過因為我三餐並沒有很正常，所以這些藥我會吃得比醫師開給我的時間更長。我有一個感想，我想到雖然看中醫這麼便宜，可是我們的健保制度卻好像拖垮了政府的財政，於是我就在思考，難道我們的健保制度不能更改一下設計嗎？像我上任這麼多個月以來，也去看病看了很多次，而每次都是繳90元。我想能不能在健保制度設計上，讓我們這些負擔得起幾百元或上千元的人還是同樣來負擔，但是對於那些真正負擔不起的弱勢族群，讓他們去看病時還是維持這麼便宜的收費？甚至有一些重大疾病患者，讓他們在真正需要時，可以不用負擔那麼大，為了他們的健康可以放心去看病。現在還有些人連看病都看不起，所以才會有小孩子去賣淫或是去偷、去搶。針對本席所說的情況，難道健保制度不能修改嗎？","邱署長文達：關於部分負擔的部分，我知道台灣的部分負擔真的是太低了。委員剛才所講的情況，可能是因為醫療院所對你特別優待，所以掛號費並沒有收，要不然不會只繳90元。","每次部分負擔的部分稍微有所調整，甚至還沒有調整之前，大家就開始罵了，所以有時我們的壓力也很大，但是……","徐委員欣瑩：本席也瞭解健保制度的設計有你們的專業考量，包括專家學者也都針對各種複雜情況加以思考，但是我相信現在台灣有很多民眾都跟本席的想法一樣，我們願意負擔該付的費用。","請問我那次去看病時，如果沒有健保給付的話，我應該要繳多少？"],["邱署長文達：差不多140元。"],["徐委員欣瑩：才140元？應該不只吧！"],["邱署長文達：那是掛號費。"],["徐委員欣瑩：本席指的是所有的醫療相關費用。","邱署長文達：關於這方面，黃主委是專家，我請他來向委員說明。"],["主席：請衛生署中醫藥委員會黃主任委員答復。"],["黃主任委員林煌：主席、各位委員。大概是600元。","徐委員欣瑩：我相信很多人都願意負擔該付的費用，如果哪天有重大疾病，真的要花費很大的時候，那麼我們長期所繳的健保費就可以來幫我們承擔。不過有些民眾真的生活很苦，如果要他們繳100元、200元，尤其有些病又必須長期看醫生，恐怕有些家庭真的負擔不起，像這些人就應該給他們優惠。針對這部分，請問有沒有辦法依據家庭收入或薪資所得來做調整？這一點是本席長期以來都感到非常好奇的，而且我也問過很多人，我發現大家都有不同的想法，所以藉此機會來請教署長。我相信在座的委員應該也都和我一樣，如果真的必須去看病的話，我們都願意負擔600元，即使要負擔一千多元，本席也願意啊！如此一來，如果哪天真的有重大疾病，必須要花幾萬元或幾十萬來開刀的話，屆時健保就可以幫我們負擔。對於真正需要照顧的民眾，我們真的可以加以照顧，又可以讓健保的財務狀況比較健全一點，針對這方面，請問署長有沒有什麼要回應的地方？","邱署長文達：當然在設計上最好是保大病、不要保小病，這樣對財務來講會比較好，但是我們已經……","徐委員欣瑩：但是有些人的小病可能還是要保，所以這方面要像扣稅一樣……","邱署長文達：另外，針對低收入戶的部分，原則上還是透過社福體系加以補助比較好；至於健保的部分，還是維持所有的健保費都是公平的。"],["徐委員欣瑩：社福體系可能沒有辦法……","邱署長文達：目前也是這樣，都是透過社福體系加以補助。","徐委員欣瑩：二代健保即將上路，現行制度有許多配套措施，社會上有很多聲音都認為這方面並沒有確實落實全民健保的立法精神，譬如全民健康保險會就是一例，請問署長認為未來健保會的運作會是公開透明的嗎？"],["邱署長文達：是！"],["徐委員欣瑩：你覺得委員的產生會是公平、公正、公開、透明的嗎？"],["邱署長文達：尤其是成員的比例都有特別考慮到各族群的屬性。","徐委員欣瑩：但是就本席所看到的健保會相關辦法草案，其委員好像都是由衛生署來遴選，請問這方面有全民公開徵求嗎？","邱署長文達：關於這部分，曲參事是詳細規劃者，所以我請他來回答。"],["主席：請衛生署全民健康保險小組曲參事答復。","曲參事同光：主席、各位委員。在目前的規劃當中，會依照各種不同的身份別，請相關團體推薦代表。另外我們……"],["徐委員欣瑩：是由你們去請相關團體推薦代表？","曲參事同光：是的，但是我們也有開放幾個名額，將來會對外公開徵求。"],["徐委員欣瑩：開放幾個？"],["曲參事同光：目前的規劃是3個。","徐委員欣瑩：難道不能讓大家都來提供名單，最後遴選時才由衛生署負責遴選嗎？而不是由衛生署去找相關團體推薦代表，兩者是不一樣的。","曲參事同光：我們在規劃的時候，主要是希望在初期階段儘量以穩定的角度來處理，所以儘量在原來既有的架構之下作整體性的考量。"],["徐委員欣瑩：但是這就會讓大家覺得這是有問題的模糊地帶。","曲參事同光：因為原來的監理會和費協會都已經運作非常多年，而他們原本的既有經驗，大家也都很習慣了，所以我們覺得初期在健保會組成的時候，應該先在既有的基礎之下慢慢來作調整。"],["徐委員欣瑩：所以未來也可能可以調整是嗎？"],["曲參事同光：是的。","徐委員欣瑩：接下來本席要請教邱署長，您還記得在第一會期當中，本席在院會總質詢時請教你什麼問題嗎？"],["邱署長文達：竹北生醫園區。"],["徐委員欣瑩：請問現在進度怎麼樣？","邱署長文達：現在都依照原有的進度，由國科會做整合，同時已經召開過四、五次會議，最後大概就會定案了。","徐委員欣瑩：就像剛剛蔡召委所講的，真的應該要給你掌聲，院會當中有這麼多的委員質詢，您竟然還記得本席的質詢議題。","請問你認為新竹生物醫學園區設立醫學中心的必要性如何？","邱署長文達：那個區域還是有急救、重症的需求，雖然它的定位比較……","徐委員欣瑩：不是有這方面的需求而已，而是太需要了，您還記得本席所講的嗎？","邱署長文達：我來衛生署的時候，它的定位是研究單位，經過我去拜訪之後，我發現民眾所需求的是急、重症的醫治，所以後來我就把它朝向急、重症……","徐委員欣瑩：不只是解決急、重症的問題，而且還是醫學中心的等級。"],["邱署長文達：醫學中心就是作研究。","徐委員欣瑩：那塊地價值三、四百億，但是十幾年來醫學中心都還沒有進駐，我們的鄉親就醫都得跑到台北來，甚至有很多人在途中就已經往生，或因為有所耽誤以致病情加重，原本眼睛不該瞎的卻瞎了，原本腿不該截肢的也截肢了。希望邱署長能夠儘快推動醫學中心的設立，請問可以嗎？"],["邱署長文達：目前這件事情的主導者還是國科會。"],["徐委員欣瑩：但是衛生署的意見也很重要。"],["邱署長文達：我們會從醫療方面給予建議。"],["徐委員欣瑩：希望你們能夠一起加速來推動。","邱署長文達：好的，謝謝。"],["徐委員欣瑩：謝謝。"],["主席：請陳委員其邁質詢。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。當初楊署長推動二代健保的時候，曾經提到費率的問題。今天本席就要請教署長，當時楊署長曾特別提及加上2%的補充保費之後，健保費率將從現行的5.17%降到4.91%，署長也認為這樣大概可以維持5年的平衡不再調整，這是在2011年1月5日楊署長所講的話。最近新制即將上路，針對補充保費的部分，引起大家很大的爭議，在當時六項補充保費費基的計算當中，原來上限1,000萬以上的部分，已經做了一些篩選，也就是1,000萬以下不課，而1,000萬以上就固定課徵2%，等於是以1,000萬為基準來做計算，這可以說是抓小放大。現在爭議來了，大家也在吵出國停保的問題以及存款利息的部分，種種現象似乎在告訴大家，會吵的小孩有糖吃，不吵的小孩就得乖乖繳保費，因為如果不繳保費的話，財務就會不平衡，相對來講，這些沒有出聲音的人，就只好乖乖的多繳一些保費。","本席要請教署長的第一個問題是，關於利息收入2,000元的下限，衛生署的立場到現在有沒有改變？"],["主席：請衛生署邱署長答復。","邱署長文達：主席、各位委員。我們提出來的還是2,000元，但是我想在徵收的方法當中，對於銀行團的建議，我們也會採納。他們主張2萬以上可以課，如果是2萬以下的話，就用媒體資訊list出來做，這樣才能儘量設法將成本降低。","陳委員其邁：投機取巧的人當然會用拆單的方式去處理，目的就是為了規避繳交補充保費，這是投機取巧的人所做的事情。其實衛生署所訂的政策已經非常清楚，就是以2,000元為起徵點，而且衛生署健保會開會的時候就已經通過決議了，本席認為這部分你們應該要堅持。為什麼本席會這樣講呢？因為補充保費的費基總共有六項，如果恣意加以調整，就會有一些連帶影響。按照健保法第三十三條的規定，當健保費率提高的時候，包括補充保費的費率也要一併作調整。換句話說，如果在存款利息的部分，衛生署有所退讓的話，勢必造成明年健保費率因此而上升，屆時補充保費也可能會調整不是嗎？在這種情況下，那些不會吵的小孩的保費就會變相提高，請問署長是不是這樣？"],["邱署長文達：對。"],["陳委員其邁：請問衛生署應該怎麼做？","邱署長文達：今天來開會主要就是聽大家的建議，然後我們再多聽……","陳委員其邁：這應該不用聽大家的建議，基於財務平衡和健保的永續經營，衛生署本來就應該要堅持才對，如果你們連利息收入都課不到的話，就只好轉嫁到其他方面；如果資本利得的部分課不到，你們當然只好從執行業務收入、兼職所得、租金收入這些部分去課徵，要不然就是提高補充保費的費率，這是很簡單的道理。在此本席還是要告訴署長，我認為對的政策就是要堅持，你至少要像王如玄主委一樣有guts。既然是健保會所通過的決議，我認為你們就應該按照相關的規定來做處理，不然要是補充保費沒收到的話，那麼基本保費5.17%的費率就會往上升，而基本保費費率提高之後，補充保費的費率也會隨之增加，因為兩者是連動調整的，所以你們不要因小失大。如果起徵點提高1,000元，那麼就會有30億的損失，如果你們連這樣的底線都沒有辦法守住的話，往後這個問題將會沒完沒了，而且以後大家都會去找政治力來介入費率的精算過程，這一點本席必須在此提醒署長。"],["邱署長文達：是的。","陳委員其邁：就一般保費的費率而言，從100年1月4日通過三讀，到現在已經過了2年的時間，當時楊署長承諾5年不調漲4.91%的費率，請問102年元月施行的健保費率到底是多少？","邱署長文達：補充保險費的部分確定是2%，至於費率的部分，當時楊署長有提過一個數字，而最近兩會所提出來的方案是5.17%，因為他們認為補充保險費的收取還不一定穩定，所以他們建議先收取5.17%，我們會兩案並陳。根據健保法的規定，關於費率的部分，在健保會通過之後，必須再送到行政院核定，我想我們會把這兩個方案都呈給行政院。","陳委員其邁：那就是楊志良在騙人囉！當時為了通過二代健保，他提出了4.91%的費率，那就是楊志良在說謊囉！怪不得主席在罵他，是不是這樣？到底是委員傻傻被騙是笨蛋呢？還是楊署長是笨蛋呢？抑或是衛生署在精算費率的人是笨蛋呢？到底誰是笨蛋？"],["邱署長文達：所以我們也把這個費率放進去了。","陳委員其邁：你就是要按照楊署長當時承諾立法院的費率來計算啊！如果採用5.17%的費率，我看本席的好朋友蔡正元應該也不會同意，如果你們真要把費率調整為5.17%的話，那麼本席就要附加兩個條件，那就是經濟成長率連兩季達到3%或失業率連兩個月達到4%以下，才可以考慮調漲健保費，請問這樣可不可以？就像陳院長的指示一樣，既然你們調整基本工資可以設條件，那麼現在要把健保費率從4.91%調到5.17%，你們也要設條件，請問署長同不同意？"],["邱署長文達：這是由行政院決定的。","陳委員其邁：我現在在問署長的意見，我當然知道這是由行政院決定的。"],["邱署長文達：當然如果經濟狀況……","陳委員其邁：健保費率是由健保局決定，而不是由陳院長決定的，你不要忘了這是你的職責。"],["邱署長文達：法律規定是由行政院決定的。","陳委員其邁：本席這樣建議是否合理？因為大家的生活過得不好，經濟成長率差、失業率高，當然保費就不能調漲，依照之前楊署長所講的4.91%，這樣的數字很合理，你是否同意？"],["邱署長文達：所以我們也將它放在案子裡。"],["陳委員其邁：你個人是否同意本席的看法？經濟不好、人民生活收入減少時不能調。","邱署長文達：我們一定要苦民所苦，這是一定的。","陳委員其邁：既要苦民所苦，以你個人的看法是否同意，如果要採用5.17%就要有附加條件？"],["邱署長文達：我想這個……","陳委員其邁：這對你而言太困難，沒有辦法做決定？可是王如玄主委在基本工資審議委員會做出決議時就敢全力支持，但是你卻守不住我們健保委員會所做的決議，現在我們退一步不再堅持4.91，但是必須要有門檻的設定才能採用5.17，你卻又不敢答應，這樣的邱署長實在是不如王如玄主委，你的看法如何？你怎麼都笑罵任由本席呢？署長，請表達你的立場，既然說要苦民所苦，為何對本席的建議又不敢表達意見？","邱署長文達：剛才我都已經表明了我的建議，依法將兩案併陳送到行政院，因為這不是我能決定的，所以無法在此發表意見。","陳委員其邁：本席在此提出嚴重警告，假如費率變成5.17%，你就準備下台，相信我們的召委是支持本席的意見，此刻他正不斷的在點頭，而蔡委員也會支持本席的意見，因為你根本是變相的欺瞞國會、不尊重國會、藐視國會，原本承諾我們是4.91，但是在尚未開辦前卻又提出了5.17的腹案，而且是要送到行政院，這樣的做法是欺騙國會。","邱署長文達：事實上，我們已經將楊署長答應的部分放在裡面，但是楊署沒有答應而依健保法規定所決議的部分，我們也把它放在裡面，而且這個法原本就是規定要送交行政院核定，所以這一切都是依法進行。","陳委員其邁：這部分本來就是屬於你的職權，費率的部分只要你決定就可以，這次陳院長不能再當你的擋箭牌，你必須要自己做決定，健保法規定得相當清楚，你不能迴避責任。","邱署長文達：健保法寫得很清楚，這次真的很清楚。"],["陳委員其邁：謝謝。","主席：我們都同意採用4.91，也都支持這個意見。","請蔡委員正元質詢。","蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。根據報載，銀行公會特別提到如果以利息2,000元作為標準就會引起拆單潮，也就是定期存款或定期存單的拆單潮，屆時將造成銀行幾十億元的損失，確有其事嗎？"],["主席：請衛生署邱署長答復。","邱署長文達：主席、各位委員。戴副署長有進行過評估，是否能請她提出說明？"],["主席：請衛生署戴副署長答復。","戴副署長桂英：主席、各位委員。當我們看到媒體的報導時，也對這麼高的數字感到驚訝，因此特地去請教過銀行公會，而銀行公會表示在了解二代健保法的處理方式後就請各大銀行提出所需行政成本的估計，所以各大銀行提出來的資料是包括拆單的處理在內，不是只有代為稽徵，另外還包括客訴，就是把民眾……"],["蔡委員正元：你認為這樣的算法合理嗎？"],["戴副署長桂英：我認為不太合理。","蔡委員正元：既然認為不合理，為什麼不吭聲？","戴副署長桂英：它估計的行政成本總共是32億元，因為超過2,000元的有1,900萬筆，平均1筆是170元，這樣的估算太貴太不合理。","蔡委員正元：吳副主委，銀行公會是如何計算出這個成本數字？"],["主席：請金管會吳副主任委員答復。","吳副主任委員當傑：主席、各位委員。誠如剛剛戴副署長所提，包括資訊成本、人事成本、客訴成本及作業……","蔡委員正元：副署長也只是口頭去詢問而已，她並沒有做調查研究。","吳副主任委員當傑：根據我們的了解，這裡面大概包括了資訊成本、人事成本、客訴成本、作業與通知成本等等。"],["蔡委員正元：這樣的成本是如何計算出來？本席應該算是專家吧？","吳副主任委員當傑：是，您是專家。"],["蔡委員正元：本席怎麼算都算不出這個數字。","吳副主任委員當傑：這是銀行公會自己內部作業所做的計算，其中包括的成本是比較多。","蔡委員正元：何謂拆單？定期存單有單可拆，定期存款有單可拆嗎？"],["吳副主任委員當傑：其中的成本也包括如果拆單時這些人員……","蔡委員正元：定期存款也不過是在存摺key上幾個數字，而且台灣買定期存單的人也不多，怎麼會計算出這些成本？請你告訴銀行公會不要亂算、不要這樣子唬弄來欺騙民眾，如果要拆單就得解約，解約就會損失利息，有誰會為了幾塊錢的補充保費而損失利息，副主委，你認為呢？"],["吳副主任委員當傑：當然是有人對這個部分提出反映。","蔡委員正元：銀行公會這麼不專業嗎？再者，你可知道定期存款與定期存單的比例？"],["吳副主任委員當傑：我手上沒有這個資料。","蔡委員正元：這兩者的比例是8：2，你會為了幾十元去解約定期存款而損失利息嗎？這根本是不可能的事，更何況存款到期時若要將它拆成幾個數字，也只不過是存摺裡多打幾個數字而已，這根本沒有什麼，怎麼會有什麼成本呢？而且到期本來就要轉單，這個成本原本就是存在的，哪有什麼人事成本或客訴成本？請你告訴銀行公會差不多一點，不要胡亂計算，再拆單也不過是一張紙變兩張紙，有什麼成本可言？就算是要拆單也是到期才拆，誰會損失八成的利息，有人會笨到尚未到期就解約，只為了那幾塊錢的補充保費嗎？就算衛生署不懂，但是金管會不能不懂。","吳副主任委員當傑：這些都是大概估計，因為它也無法知道真正拆單時會有什麼樣的狀況。"],["蔡委員正元：既然不知道還敢這麼計算？"],["吳副主任委員當傑：它是用最大化的方式去估計。","蔡委員正元：自己不懂還要講什麼，沒有真正了解也敢隨便講，銀行公會理事長乾脆換人好了，怎麼可以這樣胡搞瞎搞？台灣已經夠亂了，如果連最被信賴的銀行都說出這樣吹牛的話，乾脆就叫他不要做了，讓給本席來做，這樣好嗎？真是莫名其妙、亂算一通，因為衛生署署長和副署長不太懂，唬唬他們還可以，但是我們這麼多人中總是會有人懂的，那些成本都是原來就存在的，哪有什麼機會成本可言？現在我們一年期的定期存款利率是多少？"],["吳副主任委員當傑：1.3%左右。","蔡委員正元：就以1.5%來計算，2,000元的利息換算回去，不過是130,000元，如果你提高到5,000元，那就是330,000元，以這樣來計算的話，根本沒有幾張定期存單，因為定期存單都是上百萬的，至於定期存款就只不過是行員在存摺上多key幾個數字而已，成本就是這麼高而已，台灣這些銀行不要讓人見笑了，請你回去之後讓銀行公會好好悔過，他們不只欺騙這兩位老實的衛生署官員，還欺騙社會大眾。"],["吳副主任委員當傑：銀行公會當然要估計它擔憂的那些可能產生的作業成本。","蔡委員正元：亂估，銀行是社會經濟信賴的最後一道防線，它怎麼可以亂估這種數字，根本是欺騙外行不識字的人！另外還提到所謂的客訴，請問有多少人到銀行去辦定期存款會產生客訴問題，根本就沒有這些事情。而且同一本存摺很容易歸戶，一家銀行一個戶頭很容易歸戶，金管會應該主動告訴衛生署如何課徵會比較方便，就是因為你們都沒有主動告知，所以現在大家都在責怪衛生署。本席是很尊敬你們的前任署長，但是談到補充保費時，他總是動不動就說自己所提的家戶總所得是多麼偉大的概念，但是因為我們立法院的這些財團立委，所以才改成補充保費制度，這些話在報紙上都有刊登，幸好本席當時沒有這樣主張過。邱署長、戴副署長，在我們台灣的綜合所得裡面，薪資所得占多少？"],["戴副署長桂英：綜合所得裡的薪資所得占6成。","蔡委員正元：不對，應該是75.22%，你們的補充保費所課的總所得，家戶歸類總所得就是綜合所得，不管是幾大類，補充保費所課的所得在我們的綜合所中占了多少？","戴副署長桂英：如果以2,000元為下限，我們估計收到的金額是236億元。"],["蔡委員正元：占綜合所得的比例是多少？"],["戴副署長桂英：個人綜合所得是4,000億元左右。","蔡委員正元：本席問的是比例，做決策就要抓住比例，財政部的資料上清清楚楚的寫著是21.44%，你們連看都不看，21.44%加75.22%是96.66%，換句話說，沒有課到的綜合所得稅只剩下多少？"],["戴副署長桂英：只有不到5%。","蔡委員正元：3點多而已，既然家戶總所得與我們現在的補充保費加起來只差3.34%，那有什麼好吵的呢？本席實在不知道楊志良在想什麼、在講什麼！拜託你們衛生署也加強一點最基本的概念，或者到財政網站去查一點資料，總之兩邊你們怎麼課徵都可以，不要再動不動就表示，因為沒有課徵家戶總所得，所以無法實現你們的理想，最後不得不委屈得採取補充保費政策，我們是主動教你們怎麼做，竟然還這麼血口噴人！身為政府團隊就要合作，以這件事情而言，金管會認為衛生署沒有提出詢問，因此也不敢介入，衛生署則是自以為是，也不去看資料、也不對外說明，為了課徵相差的3.44%，而去搞一個那麼龐大、又很難徵收的方式，事實上，其他所得是很難徵收，根本不需要去花那樣的成本，所以我們才會提出所謂的補充保費，你們應該以最有效率的方式提出說明，不要弄得補充保費這個制度好像是罪人一樣。至於下限是2,000元或5,000元，本席都沒有意見，不過本席可以明確的告訴你，沒有什麼拆單潮，哪有單可拆，不過就是一本存摺，哪有單可拆？如果沒有具體數字，那麼就叫銀行公會滾蛋！謝謝！","主席：還有一群3個字的蛋在媒體上說我們都是蠢蛋，謝謝！","接下來登記質詢的廖委員國棟、楊委員瓊瓔及盧委員秀燕均不在場。","請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。我們的健保問題還是錢的問題，一個是來源、一個是去處，去處就是分配，來源就是保費，現在因為缺口越來越大，所以要想辦法弄到所謂的補充保費。而補充保費就是看被保險人還有什麼地方可以就源扣繳，因此就想到薪資所得以外，還有非薪資所得，而非薪資所得大部分不是他的儲蓄，就是他的資本利得、儲蓄的利息，理念上大概是如此。因為我們的健保是社會保險，社會保險本身就是量能收費，並非像商業保險是講對價，你繳多少保費我就給你多少可能的報償，既然是社會保險，但是我們一開始並沒有準備好，所以對於已經退休沒有收入的老年再課徵他的保費是不對的，應該在一開始時就將他老年以後必須繳的保費提前到他有所得的階段予以分攤，那麼老了之後就可以真的養老，而所謂的養老當然包括健康醫療的保障。怎麼會年輕力壯有工作、有收入時要繳保費，但是年老力衰無工作、無所得時還是要繳保費，這麼做豈不是在榨取他的養老資金，等於是變相提前課他的遺產稅。如果是負遺產的話，他還得要舉債交保費，既然是社會保險就不應該這麼做，由此可知當時就是草率，沒有真正規劃，今天才會積重難返。剛開始時反對的聲音、反對的人那麼多，你都開坦克把它壓過去了，那時候為什麼不一勞永逸，該課的就課，將費率一次訂好就可以長治久安，而不是一再的討價還價，今天是二代健保，相信很快就會有三代。你現在可以徵收多少錢，那些非薪資所得都是機會所得，一旦利率變動，利息收入就會變動，如果儲蓄減少，財富價值也會變動，那麼他所進行的儲蓄行為、投資行為產生的所得也會變動，所以這是機會性的所得，因為不穩定，所以很快的三代健保就會實施了。你們都是頭痛醫頭、腳痛醫腳，而且是短期內應付過去，現在都是在應付過去，一個保險制度的長治久安呢？審計部計算出的潛藏性負債總共是15兆，這些通通都是政府興辦的這些保險業務所產生的虧損，該提存的沒有提存，但是總有一天一定要支付，所以退休基金通通都是賠賠賠，加起來有15兆了，哪一天真的要支付的時候該怎麼辦？不論是公保、勞保、甚至是健保，一到退休年齡就要退休給付，除非經濟好轉再修法提高保費、提高保險費率，不然積壓到最後，我們的財政就會像希臘一樣，但是在台灣的資金要逃可能會比希臘還快，那時就完蛋了。","辦一件好事情弄到最後卻成為包袱，主要在於為政者的遠見和魄力。當時我就反對，我說共產主義在台灣行不通，但是今天講這個太慢了。在市場經濟裡面，你搞社會保險夾在一起，你知道有多不公平嗎？從量能來繳費，以社會保險的角度來講，哪有量能？到一個極限，上面通通沒有量能了；而且還有特權，到醫院去真的有特權，繳一樣的保費，有權有勢、有關係的到醫院去，待遇一定不一樣啊！真的不一樣。就是一樣住單人房，待遇也不一樣，不公平嘛！一樣繳保費，到某些醫院不用等，到某些醫院掛急診要睡走廊三、五天，這樣公平嗎？有些人等死，他繳保費幹什麼？","所以，社會保險是社會正義的表現，結果現在非常不正義，變成假正義，本席所講都是真的喔！這樣的一個社會保險制度，即健保實施的結果，國人沒有辦法普遍健康，人力資源折損，後果就是人力缺乏再生產的可能性。國民生育力那麼低，就是不再生產，老了以後又提早退休，身體不好、情緒不好，就退休不做啦！沒有再生產，沒有透過保養再恢復生產，加入生產，提供勞動力的能力和意願，就是再生產。企業要再投資，因為技術要升級，因為設備和生產效率要再提高，這是資本的再生產。但是，勞動力也必要再生產，就是國民生育力，否則這一代用完以後，不生下一代，不提供新的勞動力了，就是不再生產了。比如我身體不好就提早退休，不願意保養好，再多做幾年，不再生產，台灣就是這樣！所以，從總體經濟來看，我們搞出這些，包括經濟問題、社會問題等等，全部都要引爆，真的危險哪！另外，金融面也有問題，本席只是不好意思講。","到現在剩下一些時間，我跟署長討論這個也沒有意義啦，不公平的是少數人，有錢的多繳一點，不要叫、不要逃啦！那些沒有辦法過日子的人怎麼辦呢？哪有講公平正義，這些只是小事情，那麼大的事情都沒有去改革了。","本席最後要提到阿扁。從署桃第一次，本席就跟你打電話，他的精囊發炎，一直沒有好，弄到最近尿不出來，他的尿袋已經掛幾天了？半個月以上了，連續沒有中斷，過了半個月以上。這期間有三家醫院做四次檢查，署桃兩次，林口一次，另外是北榮，三家醫院做四次檢查，結果四次診斷出來的症狀都不一樣。一個是血塊，一個是腫瘤，到北榮以後，第一個醫生說是結石，隔天又一個醫師檢查，不同科的醫師檢查結果說是結晶，我也不知道什麼結晶，是舍利子嗎？這麼長的時間都沒有醫好，都在痛苦，打針吃藥，醫成這樣，四個答案都不一樣，還要繼續醫下去。對陳前總統的醫療處遇都這樣了，其他國人呢？署長，身為最高醫政主管機關的首長，你對這些事情應該要有答案，你不能不管喔！謝謝。"],["主席：請衛生署邱署長答復。"],["邱署長文達：主席、各位委員。謝謝委員。"],["主席：接下來登記質詢的林委員滄敏、陳委員淑慧、李委員桐豪、林委員正二、廖委員正井、鄭委員天財、劉委員櫂豪、蔡委員其昌、黃委員昭順、蔣委員乃辛、盧委員嘉辰、徐委員耀昌、賴委員士葆、簡委員東明、林委員明溱、陳委員亭妃、李委員貴敏、許委員智傑、蔡委員煌瑯、王委員惠美、管委員碧玲、呂委員玉玲、高委員金素梅、邱委員文彥、蕭委員美琴、黃委員文玲、呂委員學樟、吳委員秉叡、薛委員凌及高委員志鵬均不在場。","請黃委員偉哲質詢。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有很多委員提到二代健保補充保費的問題，衛生署到目前為止還沒有定論就對了，就是報行政院，讓行政院決定，，請問署長，是不是這個樣子？"],["主席：請衛生署邱署長答復。"],["邱署長文達：主席、各位委員。是。","黃委員偉哲：行政院版本再送到立法院審議，是這樣子嗎？","邱署長文達：因為這是執行面，法上面指定到行政院。","黃委員偉哲：大家都講公平性的問題，剛才好多位委員也都提到，我舉一個例子來講。現在從事兼職的人很多，比如兼任講師，也有很多碩士、博士畢業以後沒有辦法找到正職的工作，那他就去區公所報第六類的人口，然後每個月繳659元的保費。可是如果他到不同學校兼了一些課程，比如一個月有5萬元的收入，這5萬元的收入要繳2%的保費，就是1,000元，另外他還要繳六百多元的基本保費，加起來一年要繳1萬7,000元；可是如果他原先就去找一個5萬元的固定工作，他所繳的保費反而更少。我們想想看，他四處兼課，有時還要南北奔波，扣除交通費，辛辛苦苦賺了這些錢，除了本身繳第六類人口保費之外，還要再繳補充保費，如果現在他的收入已經更低了，還要繳補充保費，而一個有正職工作的人一年反而不需要繳那麼多，你覺得這樣公平嗎？現在由於臺灣景氣不好，正職工作難找，很多人都屬於非典型就業，必須找兼職的工作，在這種情況下，還要他們繳補充保費，你覺得這是一個公平的做法嗎？","署長，你現在的薪資除了本俸以外有沒有包含公費？"],["邱署長文達：有。"],["黃委員偉哲：有沒有領特別費和專業加給？"],["邱署長文達：有。","黃委員偉哲：需不需要繳補充保費？我可以告訴你，是不用的。你們申報健保費，只用本俸來投保，是不是這樣子？"],["邱署長文達：我請曲參事來說明。"],["主席：請衛生署全民健康保險小組曲參事答復。","曲參事同光：主席、各位委員。依目前公務人員薪資結構，會列入保費計算的大概只有本俸、專業加給和主管加給。"],["黃委員偉哲：其他都不用？"],["曲參事同光：對。其他的沒有。"],["黃委員偉哲：包括特別費？"],["曲參事同光：是。","黃委員偉哲：好，公務員、高階公務員、政務官領了一大堆加給，是不用列入保費計算的，老百姓兼職，額外收入要繳交補充保費，你看，這樣公平嗎？","部長領一大堆錢，而公務員領的錢名目很多，包含你剛提到的本俸、主管加給、專業加給，除了本俸以外，都不用列入保費計算，除此之外還有很多名目的錢，包含房屋津貼、子女津貼等等，都不用繳交補充保費。從制度面來講，原先補充保費制度的設計是因為某些人除了有薪資所得以外還有其他所得，根據這部分來扣繳補充保費，是為了求取公平性。可是公務員除了薪資以外可以領到的錢就分為很多種，比較公平的做法就是把這些收入也統統列入計算，我們要求的不是把補充保費去掉，而是要讓老百姓覺得公平。署長，你覺得如何？","邱署長文達：是，這一點我們會研議。現在細則還沒有真正出來。","黃委員偉哲：思考一下。我剛剛提到兩個案例，第一個是兼職的教育工作者或其他人，他們四處兼職打工，領一點錢，繳的保費卻這麼多，專職的工作者繳得比較少，相對來講，這樣是不是比較不公平？","既然要繳補充保費，哪些該列入計算？是不是高官的收入都不用列入計算？這樣的制度，老百姓不會心服口服。","另外，我們聽到民眾反映高雄署立旗山醫院水質嚴重不合格，甚至造成醫療器材受到污染，例如：血液透析相關儀器的清潔維修不當而引發感染，造成很多困擾，你有沒有聽說過這件事？有沒有人跟署裡反映？"],["邱署長文達：我請李執行長來說明。"],["主席：請衛生署醫管會李執行長答復。","李執行長懋華：主席、各位委員。跟委員報告，昨天我們確實有接到民眾的反映，我們也跟旗山醫院院長聯繫。"],["黃委員偉哲：有沒有確認這個狀況？","李執行長懋華：我看到檢測結果是陽性，下一步我們還在查。","黃委員偉哲：你跟大家說明一下整個情形。根據你掌握的狀況，是怎麼樣的水，造成了什麼樣的感染？"],["李執行長懋華：很詳細的狀況我不能……"],["黃委員偉哲：以你所掌握的狀況來說明。","李執行長懋華：我所知道的是民眾有反映說，他去署立旗山醫院洗腎，後來拿洗腎用的過濾水去外面機構檢驗，檢驗結果呈陽性。"],["黃委員偉哲：什麼東西陽性？"],["李執行長懋華：好像是洗腎液。"],["黃委員偉哲：是什麼細菌陽性？","李執行長懋華：詳細部分我會再查清楚，我接到報告以後有跟旗山醫院院長聯繫，要求他儘快把詳細報告交給我。","黃委員偉哲：你是這樣做感染管控的？而且這件事情是從去年2月就發生了，到現在已經是9月了，中間相隔長達一年半的時間，你們行政系統是癱瘓了？院內管控品質是這樣嗎？怎麼可以這樣？昨天事情爆發以後，到現在你們掌握了多少？還是只有一小部分嗎？你的反應也未免太慢了吧？","署長，你會怎麼做？","邱署長文達：我們馬上就要成立一個小組，進行水質檢驗，同時邀請院專家來協助。另外，關於院內感染管控的程序也都要啟動。"],["黃委員偉哲：平常應該都有一套SOP吧？","邱署長文達：對，都有。","黃委員偉哲：怎麼會讓事情從去年2月延續到現在？等到民眾自己拿水去外面檢驗，才爆發出來。醫院是救人命的地方，不是草菅人命的地方，對於這件事情，你們要嚴肅看待。"],["邱署長文達：我們一定全力處理。","黃委員偉哲：如果牽涉到行政責任或其他責任，你們要追究。","邱署長文達：是，謝謝。"],["黃委員偉哲：謝謝署長。","主席：本日會議報告及詢答完畢，作以下決定：","一、所有登記質詢委員除不在場外均已質詢完畢，詢答結束。","二、委員楊瓊瓔、黃昭順、鄭汝芬、廖國棟所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會委員與質詢委員。","三、本日會議委員所提質詢，未及答復部分及委員要求提供之相關資料，亦請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員與質詢委員。","剛才黃委員偉哲所提部分，請衛生署提供書面給本會委員及黃委員偉哲。"],["楊委員瓊瓔書面質詢：","一、二代健保明年元旦即將上路，最近爆發定存拆單潮，根據規定「補充保費」，存款利息只要達2,000元的人，銀行就需要直接扣繳2%，繳給政府。註1","1.署長，因「補充保費」所引發拆單潮是否已展開跨部會協商？是否已達成共識？雙方歧見為何？何種扣繳模式可為雙方接受？註2，利息門檻是否調高至2萬元？何時會有具體協商答案？貴署是否一併檢討調整其他六大項所得？避了拆單潮就能救健保？如何開源而更節流？倘財源挹注有限，會不會牽動健保費率提高？","2.財政部（金管會），銀行立場所謂「歸戶」是指單一銀行的利息總額，還是所有銀行利息總額？要扣補充保費，究竟是付息時扣保費？還是計算出歸戶利息總額之後，再由健保局徵收？何種模式可具體保障民眾荷包？"],["黃委員昭順書面質詢：","二代健保踉蹌上路，配套措施宜再周全","二代健保預定於明年元旦上路，但迄今仍爭議不斷，尤其是健保費率仍維持現行的5.17%，並未實踐當初承諾要調降費率至4.91%，社會群情譁然！更讓憂慮的是，目前接受政府差額補助的弱勢族群，在實施二代健保後，差額補助將被取消，保費則將增加達13.6%，如這種的調整屬合理，那表示過去政府直來的補助弱勢族群政策是錯誤的囉！這種形同變相的漲價，實有壓榨弱勢，劫貧濟富之虞！由於爭議太大，外界疑慮甚多，本席要求在二代健保已即將上路的眉睫之時，有關應再周延較公平合理且能照顧弱勢族群的配套措施。","「補充保費」形同政府強搶民錢；","粗暴蠻橫，引爆廣大定存族之拆單潮","前一陣子以來，有相當多的定存戶，尤其絕大部分都是白髮蒼蒼的銀髮族，他們驚恐地忙著排隊拆單，為的只是規避單筆利息所得達二千元就要扣繳百分之二健保補充保費，這項政策造成金融史上空前絕後的龐大定存拆單潮，簡直創下另類「台灣奇蹟」！事實上；目前利息超過兩千的存款多達一千五百萬筆，只要有半數存款戶去挪動存款，銀行就忙不完，而問題是健保局想要的錢也根本拿不到。更有不少定存戶在「上有政策，下有對策」的驅使下，紛紛請金融機構提供儲蓄保險的永續規避法，這跟利用「人頭戶」分散、不必扣繳補充保費的功能不是如出一轍？本席就教署長；健保局原以為門檻越低越好，全民可以平均分擔，但這樣的「補充保費」規定，卻肇致政府搜刮又擾民的印象，您覺得有意義嗎？","政府以為「區區小事」，人民感覺『憤憤大事』","別以為2,000元不算什麼，經濟不景氣，物價高漲之時即便是20塊錢，民眾還是會計較！二代健保補充保費規定股利達2,000元者，也得扣繳2%的補充保費，如此一來，原本「人頭戶」就已充斥的股票市場，將來極可能因「人頭戶」暴衝，而直接或間接助長股市交易秩序的紊亂，增加金管會和交易所的管理負荷，更爭議者，將來一旦出現股市炒作或內線交易案，檢調偵辦涉案人是否利用「人頭戶」進行集資炒作，將更形困難且衍生爭端及困擾，鑑此；要解決二代健保制度造成的定存「拆單潮」，以及股市「人頭戶」暴衝，本席主張，現行二代健保補充保費的規定必須再做修正，建議將目前2,000元門檻規定提高到25,000元，或者是規劃比照年度申報綜所稅「歸戶」計算課徵方式，將有助改善上述逃避繳費等的異常現象，又能有效降低銀行和社會大眾的成本，減少資源的浪費！","健保虧損不能靠搜刮苛細來維護；","「提高部分負擔」全民珍惜醫療資源","台灣的健保制度要可長可久，需要從多方面去改良與維護，也需要各部門尋求民間智慧共同解決。而衛生署目前一心一意想著如何開闢財源，卻忘卻公衛體系的保健營造，乃至醫療資源的合理運用，都可能導致健保架構的不斷偏斜。健保是台灣的驕傲，本席以為；政府在思考如何維護這項良制時，往往採取了超乎健保的思維與手段。如此一來，雖形塑了台灣健保的社福特色，卻也不斷造成制度的偏倚。例如，每2,000元利息收取40元補充保費，雖只是區區之數，但其強制手法已形同課稅，踰越保險精神甚遠。","健保虧損確是事實，但不能靠搜刮苛細來維護；對每筆2,000元的利息開徵，正是這樣的寙政。試想，政府的手伸入人民的口袋這麼深，而每個國民確都覺得自己對健保付出了貢獻，今天是2,000比40的區區小數，就已讓一般存戶憤憤不平，若真如行政院前議；健保若不保小病，民怨不全面爆炸才怪！真正合理的解決，應該朝「提高部分負擔」的方向思考，讓就醫者要感受到自己的醫療不是免費得來，大家才會珍惜自己的口袋，進而珍惜公共的醫療資源。"],["鄭委員汝芬書面質詢：","1.署長，當初審二代健保時，在討論到擴大費基時，楊志良前署長說健保費率可以保持五年4.91%，我們才同意補充保費，這是我們立法委員的立場，請問署長，將來二代健保的費率是4.91%？還是5.17%？","2.我希望署長到院長那邊，能夠力爭二代健保的費率是4.91%，署長能夠答應嗎？","3.股票股利衛生署要用甚麼計價來收補充健保費？用面額，還是實價？","4.按照二代健保法第三十一條的規定，補充保費要按次，並由扣費義務人代為扣繳，如果沒有變現，請問怎麼扣繳？","5.署長，衛生署希望取消停保制度嗎？有誰反對取消停保？為什麼反對？","6.署長，取消停保是正確的，同樣是中華民國國民，有人乖乖的繳健保費，但有人只是回來一陣子，繳三個月的保費，就可以享受健保資源，這樣符合公平正義嗎？如果這些旅外的國人，一直不停保，要付很高的健保費嗎？","7.署長，會發生護理師荒，不在於缺乏護理師，而在於血汗健保、醫院的勞動條件與環境太惡劣，所以護理人員為了保命、保健康不願意投入，是不是？","8.署長，如果你是病人，如果你知道正規護理教育必須修業五年（專科）或四年（大學），你願意把健康交給一個只接受過兩年護理教育的護理人員嗎？","9.署長，解決護士荒問題，應該是改善護士的勞動條件與環境，如果護士的勞動條件與環境都未改善，難道接受過兩年學士後護理的人就不會落跑嗎？"],["廖委員國棟書面質詢："],["一、二代健保財務間題："],["(一)補充保費應以所得為徵收依據：","1.二代健保第31條第1項第4款，將股利所得列為補充保費徵收項目，從投資人角度而言，股利不一定是所得，散戶參與除息（全）又多數處於賠本住套房階段；但從政府（健保法）角度，希望充裕健保財源，故把股利所得列為補充保費徵收項目，兩者立場南轅北轍，自然引發爭議。"],["2.問題焦點在「所得」：","(1)政府財源主要來自「稅」、「費」、「捐」，徵收基礎雖有不同，但近精神與有所得就納稅（費）的大原則，則沒有改變。"],["(2)先確定是股利「所得」才能徵收補充係費：.","由於股利（股息）配發直接將折損股票價值，除非填權（息），則不能算「所得」，因此除非健保局能夠確定現金或股票股利配發後，投資人已經填權（息）到達沒有虧損的程度，才能以股利「所得」來徵收補充保費，否則僅以配發股利就徵收補充保費，其實與二代健保法規定有違。","(3)但先確定是股利「所得」才能徵收補充保費所涉及就是稽徵技術的問題，因為政府面對數以千萬筆的交易，不容易判斷參與除息（權）的股民是否為所得！這也是證所稅的困難，倘若不能確定哪一筆交易為證交「所得」，因而無法徵收證所稅，政府又如何能因此徵收傲骨一所得的捕充保費？"],["(二)二代健保財務補充可考量針對健康風險高的非必要消費或高風險之奢侈消費開徵健康捐：","1.署長是否認同自願從事高健康風險行為者，若同時又是自主決定，且這個高健康風險又是非必要，甚至是奢侈消費的人，是否應該承擔更高的健保財務責任？例如：喝酒、抽菸、吃檳榔，這些行為乃高健康風險又是非必要，甚至是奢侈消費！","2.據財政部統計，台灣每年菸品健康捐約有340億元（每包20元），菸稅則每年約有240億元歲入（菸稅每千隻590元，換算每包20隻，菸稅每包11.8元）；至於酒稅則每年有240億元收入，三者合計約有700～800億元歲入。（菸捐七成使用於健保財源）","3.如果說打麻將可以預防老人癡呆，玩股票也是退休族動腦及小投資的一種，又沒有太大的健康風險，賠錢參與配股根本不能算所得還要扣繳補充保費，請問政府對非必要且有健康風險的喝酒、抽菸為什麼不提高菸捐、菸稅及酒捐？","4.署長是否贊成針對酒品設置酒害防制制度？是否贊成比照菸捐開徵酒品健康捐？將這些高風險的奢侈消費財源列入衛生行政或健保補充財源之用？"],["二、二代健保藥費支出目標：","(一)健保財務已經走向總額管理，支出目標不僅是總統白皮書，更被二代健保修法強化，故支出目標既是政策，也是法律義務，政府不應只在收入做文章，支出面改革也要視為應扮政策具體達成。","(二)由於健保支出已經走向總額管理，僅就微觀面(MICRO)調降藥價卻沒有控制藥費，民眾健保財務負擔根本沒有降低，故傳統藥價調查在財務上意義很有限。同時，衛生署針對健保用藥沒有事後品管監測，要求衛生署針對同一品牌占率達5% 以上廠牌藥品，應於2年藥價調查期間至少監測藥物品質1～2次，例如：包材、原料藥檢測及DMF強制執行，Dissolution Test（與賦形劑有關），有效成分測試（其有效成分應在保存期限內維持在90%正負0.5%）等等，只有經過詳細的AFTER MARKET監測，在證據(Evidence)支撐下才能確保民眾用藥品質，否則砍了品質，砍了藥價，但健保負擔卻沒有改變，這樣的藥價調查意義就很有限。","(三)支出目標如果又沒通過，政府的態度與決心是甚麼？蔣友柏建議政府應該積極代表人民興利，不應過度消極甚至放任不同的私利卻妨礙總體制度的建立！"],["三、健保會應該以總額分配＋必要之醫療服務專業代表組成：","(一)健保會名額目前可能有幾人?","(二)健保會職司總額及健保政策方向，建議除了法定過半數的付費者代表外，學者專家及醫療服務代表部分，應該依據總額比例，及必要醫療服務與保險專家名額，至少等比亦反映之，因為像是藥品，高度專業又占總額巨大，卻完全沒有代表，醫檢與護理和弱勢（必要）科別也沒有代表，亦應在健保會中謀求改進。否則健保會未來等於二代健保最上位的委員會，如果沒有適度反映合理的總額比例及未來方向，顯然極度不合理！"],["主席：現在處理臨時提案。進行第一案。","一、要求內政部與原住民族委員會對於補充保費的補助費用進行預估，並研議應以編列預算方式進行補助，或會同相關部會討論補充保費課徵標準之放寬，來保障身障者與原住民族群的權益。"],["提案人：陳節如　　劉建國"],["連署人：陳歐珀　　林世嘉　　蘇清泉"],["主席：請衛生署戴副署長說明。","戴副署長桂英：主席、各位委員。這個提案規範的部分是屬於原住民族委員會主管的部分，而現在他們已經在評估了，並跟健保局索取資料，至於能不能編列預算，事實上，以我們衛生署的立場，實在不方便幫他們回答。"],["主席：這部分屬於內政部主管？這裡不是你們正在研議辦理的嗎？"],["戴副署長桂英：這部分是屬於原住民族委員會的職權。"],["主席：委員說是屬於內政部。","戴副署長桂英：另外有一部分屬於內政部，內政部有人在場，但原住民委員會今天沒有人在場。"],["主席：本席建議將「要求內政部」改為「建議內政部」……"],["陳委員節如：（在席位上）第一行後面有三個字「並研議」……"],["主席：請內政部社會司社會保險科盧科長說明。","盧科長安琪：主席、各位委員。有關保費預估的部分，可能需要健保局協助；另外，會同相關部會討論健保保費課徵補標準之放寬，可能是衛生署的權責，我們建議可以把這部分刪除，其他部分我們同意。","陳委員節如：（在席位上）這是要求衛生署，你們應該與他們討論。","盧科長安琪：因為補充保費課徵標準，其實是衛生署訂定……","主席：本案修正為：「一、要求內政部與原住民族委員會對於補充保費的補助費用進行預估，並研議應以編列預算方式進行補助。二、衛生署會同相關部會討論補充保費課徵標準之放寬，來保障身障者與原住民族群的權益。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第二案。","二、為健全補充保費課徵之公平性，衛生署、健保局後續擬定二代健保相關子法規時，應將各種身分別、可能狀況多做考量，並改善目前單以年齡（18歲以下），以及單親弱勢家庭、身心障礙者作為補充保費放寬之依據。"],["提案人：陳節如　　劉建國"],["連署人：陳歐珀　　林世嘉　　蘇清泉"],["主席：`請衛生署全民健康保險小組曲參事說明。","曲參事同光：主席、各位委員。本案第二行寫到「改善目前單以年齡作為補充保費放寬之依據」，其實目前我們的標準，並非只有年齡，還有中低收入及經濟特殊困難等等，我們建議應對各種身分別可能狀況多做考量，作為補充保費放寬之依據。不要提年齡那一塊。"],["主席：這樣的說法合理。請曲參事重述一遍。","曲參事同光：我們建議將第二行修正為「應將各種身分別、可能狀況多做考量，作為補充保費放寬之依據。」","主席：請問各位，第二案後半部分作如上修正，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第三案。","三、衛生署不願回歸最初的「家戶總所得」，堅持要開辦補充保費制的二代健保，才會衍生出這麼多爭議與問題。新制健保牽涉層面很廣，現行的亂象不是衛生署與健保局能夠解決的。爰，要求衛生署應暫緩公告相關子法規，並重新考量「總所得」之結算概念，回歸二代健保原先以公平正義為核心初衷之設計。"],["提案人：陳節如　　劉建國"],["連署人：陳歐珀　　林世嘉","主席：連署人只有1人嗎？陳委員，連署需要2個人。","戴秘書文堅：跟主席及各位委員報告，剛剛劉委員建議把林委員世嘉當作連署人。"],["主席：好。現在請衛生署全民健康保險小組曲參事說明。","曲參事同光：主席、各位委員。本案提到「應暫緩公告子法規」，但是就時間上來說，現在已經非常急迫，若再暫緩公告子法規，會影響到整個進度，而且總所得這樣的概念，與母法不符，也不是我們現在的架構能做得到的，建議這部分是不是再做一些考量。","主席：因為這個案子事關重大，可否將第三行中之「應暫緩」改為「考慮」，可以嗎？","請衛生署邱署長說明。","邱署長文達：主席、各位委員。這部分開頭就有問題，不是我們不願意回歸，而是法已經通過了。","主席：這個好像是99年5月份的時候，立法院各黨團協商通過的，不是一個黨或一個人的事。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，民進黨表決輸了，已經很可憐，現在還吃我們豆腐，說是各黨協商的結果。二代健保案出了本委員會之後，突然出現一個補充保費，是怎麼生出來的，我們都不知道。本席還想建議劉建國召委下星期安排一個會議，讓邱文達署長去請楊志良署長回來說明補充保費究竟是怎麼產生出來的，在我們衛環委員會連一個字也沒有討論過，最後竟然通過補充保費的版本。原本七月份要上路，現在弄到明年一月，我看明年一月上路也是一路開花到底。所以，請大家再考慮一下陳節如委員的這個提案，現在暫緩公告，搞不好是個解套的辦法。","主席：我的看法是，肚子大了，孩子就要生了，就讓她結婚吧！家長們就不要再計較了！","田委員秋堇：主席，不要亂比喻。","主席：二代健保就要施行了，子法也都公布了。","請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。對於這個提案，我們尊重提案人，但據本席了解，與二代健保相關應該公告的32項法規，有28項已經預告了。我想社會各界也好，或是行政院相關的單位也都已經有了充分的了解，要不要抽回，可能會對國家的公信力造成嚴重影響。而且立法院本來就是合議制，即便表決輸了，大家也都要尊重表決的母體，而不是說我今天表決輸了，我就可以完全不負責任，我們應該要表示的是，有沒有充分的力道、充分的理由，去說服最後通過的那些人。剛剛有人說國民黨的席次比較多，民主法治本來不就是如此嗎？要不然大家為何要選舉？所以我的意思是說，大家現在都不要互推責任，既然是立法院已經通過、已經公告的法律。過去也有人提到法務部曾經通過什麼法沒通過，嚴重地藐視立法院，現在這個法通過了，你們又不讓它施行，現在還要說什麼話？請大家互相尊重一下。","主席：請大家互相尊重。總統已經頒布施行了，已經成為命令了，而且也經過我們立法院三讀通過了，請陳委員再考量一下，改為緩議，好不好？","請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。其實前面的文字只是在敘述而已，我們並沒有要求改回家戶總所得，請你們看清楚。衛生署當初不願回歸到家戶總所得，堅持要開辦補充保費制的二代健保，才會衍生出這麼多爭議與問題。新制健保牽涉面很廣，現行的亂象不是衛生署與健保局能夠解決的。對於剛才主席提出的意見，我表示同意，就是暫緩，建議將公告相關子法要重新考量。","主席：當時楊前署長雖然不滿意，其實也不是衛生署同意，只是現在衛生署不願回歸到最初……","陳委員節如：前面的內容是敘述，只是你們現在要公告的那些補充保費的子法等等……"],["主席：已經通過了。","陳委員節如：通過的是母法，現在還有相關子法要公布，還沒有全部公布完成，所以要討論、審慎考慮相關子法的規定，我的意思是這樣子。","主席：當時楊前署長的情況，大家都很清楚，本席建議修正為：衛生署無法回歸最初的家戶總所得，開辦補充保費制的二代健保，衍生出這麼多爭議與問題。新制健保牽涉層面很廣，現行的亂象不是健保局及衛生署能夠解決的。爰……","陳委員節如：我的重點是在後面，就是要求……","主席：不是要求，而是建議。"],["陳委員節如：建議也可以。","主席：爰建議衛生署應暫緩公告相關子法規，並重新考量總所得之結算概念，回歸二代健保原先以公平正義為核心初衷之設計。作以上修正，好不好？","陳委員節如：這樣可以，我接受。","主席：我再唸一遍，請各位再聽一次。本案修正為：衛生署無法回歸最初的家戶總所得，開辦補充保費制的二代健保，衍生出這麼多爭議與問題。新制健保牽涉層面很廣，現行的亂象不是健保局及衛生署能夠解決的。爰建議衛生署應暫緩公告相關子法，並重新考量總所得之結算概念，回歸二代健保原先以公平正義為核心初衷之設計。","江委員惠貞：（在席位上）只要有「暫緩」兩個字，他們全部都停擺、停工了。"],["主席：這是建議而已。"],["江委員惠貞：（在席位上）這不是建議、不建議的問題。","陳委員節如：（在席位上）沒有啦，只是建議啦。","主席：不然再修正為：建議衛生署考量公告相關子法規，並重新考量總所得……。好不好？","陳委員節如：（在席位上）很多子法現在還沒有公告，所以要暫緩。"],["主席：請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，我建議倒數第二行修正為：爰建議衛生署於公告相關子法規時，考量總所得之結算概念，回歸二代健保原先以公平、正義為核心初衷之設計。","這裡所謂的結算概念，是指就原扣繳與在年終結算，也能夠把這個元素考慮進去，但只是考慮進去，至於採納與否，還要看他們執行時到底可行、不可行。"],["主席：這樣修正好不好？","江委員惠貞：爰建議衛生署於公告相關子法規時，考量總所得之結算概念，以回歸二代健保公平正義為核心初衷之設計。至於可行、不可行，就由你們自己去考量。"],["主席：請衛生署戴副署長說明。","戴副署長桂英：主席、各位委員。謝謝委員很慎重地提案，也很慎重地修改。我們碰到的問題是，這個法已經通過了，各位委員都理解，現在要建議衛生署於公告相關子法規時，考量總所得之結算概念，回歸二代健保原先以公平正義為初衷之設計。如果我們很認真地考量委員會今天通過的決議的話，我們就要去做結算，但是做結算又違法，所以對我們來講是行不通的。因此我慎重地請託可不可以緩議，謝謝！","主席：大家再想一下。「考量」這兩個字留著，把「總所得之結算概念」劃掉，修正為：考量回歸二代健保原先以公平正義為核心初衷之設計。好不好？","我再把第三案重新唸一次：衛生署無法回歸最初的家戶總所得，開辦補充保費制的二代健保，衍生出這麼多爭議與問題，新制健保牽涉層面很廣，現行的亂象不是健保局及衛生署能夠解決的，爰建議衛生署於公告相關子法規時，考量回歸二代健保原先以公平正義為核心初衷之設計。","這樣修正可以嗎？如果大家沒有意見，本案就修正通過。","繼續進行第四案。"],["項目：四、有鑑於美國有250家以上兒童醫院，中國大陸第一家兒童醫院於1942年設於北京，迄今已有58家，日本第一家兒童醫院於1965設於東京，現也有569家，惟我國現今卻沒有任何一家兒童醫院。而18歲以下之兒童少年為受菸害影響最大族群，爰建請衛生署儘速研議修正菸品健康福利捐分配及運作辦法，提撥經費挹注兒童醫院之成立，以提升兒童醫療之品質。"],["提案人：王育敏　　江惠貞"],["連署人：蔡錦隆　　徐少萍　　鄭汝芬"],["主席：請衛生署國民健康局孔副局長說明。","孔副局長憲蘭：主席、各位委員。菸品健康福利捐分配辦法目前本來就有提撥在醫療品質項下，所以我們建議修正為：有鑑於美國有250家以上兒童醫院，……惟我國現今卻沒有任何一家兒童醫院，致使兒童醫療品質未受保障。而18歲以下兒童少年為受菸害影響最大族群，爰建請衛生署儘速研議由菸品健康福利捐分配於提升醫療品質之經費項下，提撥經費挹注兒童醫院之成立，以提升兒童醫療之品質。","主席：請問各位，對本案作以上文字修正有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第五案。"],["項目：五、二代健保將籌組全民健康保險會，委員成員有35名：付費者代表18名、醫事服務提供者代表10名、專家學者及公正人士5名、經建會及衛生署各1名。有鑑於兒少醫療的需求與成人大不相同，為落實政府照顧兒少醫療權益，符合健保會擴大參與、容納多元意見的原則，爰建請衛生署全民健康保險會委員應將兒少團體代表，以確保兒童少年醫療權利受到保障。"],["提案人：王育敏"],["連署人：江惠貞　　蔡錦隆　　徐少萍　　鄭汝芬"],["主席：請全民健康保險小組曲參事說明。","曲參事同光：主席、各位委員。針對這個提案，我們原則上都會尊重，但是我們建議作一點文字上的調整，就是在最後一行第一句「應有兒少團體代表」修改為「應將兒少團體代表納入考量」。","主席：改為「納入考慮」，好不好？","曲參事同光：因為我們到時候會有一個公開徵求的程序，徵求的代表包括兒少團體代表。","主席：能不能在求才的時候會把他們納入，然後再來評審？至少讓他們有機會進入委員會，但是不要制定在法律裡，否則每個單位都會要求要有一個名額，你是不是這個意思？","請問各位，對本案照以上意見修正通過有無異議？（無）無異議，通過。","進行第六案。"],["項目：六、二代健保明年元月即將上路，惟衛生署對於股票股利是否納入補充保險費之扣繳範圍，遲未作出政策決定，引發民眾疑慮。故衛生署應在簡政便民，節省稽徵成本原則下，儘速確定政策方向，一旦決定股票股利須納入扣費範圍，應妥為向外界說明清楚，股票股利究竟是依照票面面額十元計繳？抑或是依照市價計繳？以消除民眾疑慮，俾各界有所依循。是否有當？敬請公決。"],["提案人：江惠貞"],["連署人：蘇清泉　　鄭汝芬　　王育敏　　徐少萍　　蔡錦隆","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。","進行第七案。"],["項目：七、針對二代健保規定高額獎金、執行業務收入、股利、利息、租金收入與兼職所得等六項皆須繳納2%的補充保費。此舉雖能達到擴大費基、挹注健保財務缺口之目的，且符合有收入便計納保費的公平原則，惟取消對弱勢者的健保差額補助，將有1,820萬人因此增加保費，造成極大負擔，不符合照顧全民的健保精神。本席建請衛生署應於一個月之內，針對「免除領有社會福利八大津貼民眾補充保費之收取可行性」提出評估報告，以保障弱勢民眾之健康。是否有當？敬請公決。"],["提案人：江惠貞　　蔡錦隆"],["連署人：蘇清泉　　鄭汝芬　　王育敏　　徐少萍","主席：請問各位，對本案有無異議？","請衛生署全民健康保險小組曲參事說明。","曲參事同光：主席、各位委員。關於這個提案，我們原則上都予以尊重，但是建議修改兩個字。委員建議針對免除領有社會福利八大津貼民眾補充保費之收取可行性提出評估，然而目前補充保險費的架構裡，除了低收入戶得以免除保費以外，其他部分並沒有免除的機制，所以我們建議將「免除」2字刪掉。我們還是會做評估。","主席：沒有關係，這是可行性評估案，我們就依建議刪除「免除」2字。","請問各位，對本案照以上文字修正通過有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第八案。"],["項目：八、有鑑於國民黨團針對二代健保，其中有關補充保費草案部分，傾向提出不課徵股票股利、利息收入門檻放寬至5千元之提案。考量健保財務收支平衡，爰要求衛生署健保局應針對各項影響補充保費收入之提案，精算財務收入，並分析各項提案對健保財務收支平衡之影響。衛生署應於做成決策前，向衛環委員會提出專案報告。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：陳歐珀　　劉建國　　陳節如　　趙天麟"],["主席：第八案和第十案有一點衝突。健保局有什麼意見？","請衛生署戴副署長說明。","戴副署長桂英：主席、各位委員。我們知道委員的意思，也就是說，委員希望我們在符合各種不同的條件的情況下，進行財務評估，委員希望能夠看到一些財務評估的報表，並向委員會提出報告，二代健保保費收取涉及很多事情，其中包含費率，關於費率方面的決策，是行政院做最後的核定，下限是衛生署自己公告補充保險費的扣繳辦法時公布，我們可以提出評估報告，但是我建議不要要求我們在作決策之前提出專案報告。可以要求我們公布作決策時參考的各種評估報告，譬如說，要求我們在年底前要向衛環委員會提出財務收支平衡報告，但是若是要我們在作決策前……","主席：沒有要你作決策，這個提案是建議你們應該考量務實的可行性，沒有叫你們作決定，也沒有說一定要這樣做，也沒有說一定要多少錢，這只是一個建議性的提案。","田委員，這個沒問題吧？","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。抱歉，我提出這個提案的時候不知道會有第十案，不過我現在感覺到好像是立場對調，民進黨比較像執政黨。","我的意思是說，二代健保茲事體大，在衛環委員會討論這麼久，各界也參與討論，討論時間橫跨不同黨派執政的時期，現在二代健保終於要上路了，大家都有很多意見，本來衛生署預計可以收到一些補充保費，可是現在各方都有不同的意見，可以收到的補充保費也越來越少。這個提案大家都可以討論，我不堅持，我只是認為你們在作決策之前要先清楚知道後果是什麼。我問你一件事情，現在我們一直改變扣繳辦法，銀行公會會抗爭，那券商公會不會抗爭嗎？其他收租金的人都會抗爭。你們當初跟我們報告時說這套制度可以讓健保多撐5年，如果費率維持在4.91%，而補充保費又不斷減少，那我要請教你，你們這樣一直改，健保可以再撐幾年？我今天早上就問：是不是馬總統一卸任健保就倒閉？然後2016年當選的總統一上任，就職典禮演說一開口就說：「抱歉，全體軍民同胞們，我們的健保要倒了。」不可以這樣子。我不知道2016年是誰當總統，但我不希望以後有人說在某年某月某日衛環委員會支持衛生署做了什麼才導致健保倒閉，到時候大家又打起口水戰，所以我們現在要先弄清楚。上一屆立委任內我們在衛環委員會修健保法，是在這裡擺著白板，一個數字一個數字算，算出繳多少保費可以讓健保撐幾年。我要求把財務收支平衡的影響精算出來，包括可以讓健保再撐幾年都算出來。你希望不要要求你們在作成決策前向我們報告，可是我們提出這項要求也很合理，因為就算是你們作決策，但是到時候我們所有衛環委員會委員都要負政治責任，雖然我們是在野黨的委員，但是我們也跑不掉，跟我們報告一下又怎麼樣？","主席：謝謝，事情不是這樣。我們都尊重每個委員的提案，不是說跟你們報告又怎麼樣，沒有怎麼樣，請不要這麼想。","請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。關於田委員的提案，對於在什麼時機提出什麼樣的專案報告，我沒有意見，但是我也要提醒田委員，衛生署在作成決策前還是要送到院內核定，如果衛生署作了最後的結論並向我們作了專案報告之後，到了院裡又有修正的話，你要不要叫院長來向我們報告？這個問題大家可能要要思考一下。","不過我要針對本案前3行表示一下意見，前3行文字是「有鑑於國民黨團針對二代健保，其中有關補充保費草案部分，傾向提出不課徵股票股利、利息收入門檻放寬至5千元之提案」，事實上我們沒有這個提案。"],["主席：我們沒有這個提案。","江委員惠貞：對，我們沒有這個提案，所以這3行要全部刪掉。謝謝。"],["主席：請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。我早上質詢時提到，今天報紙頭版頭條指出國民黨團已經釋放出這樣的訊息。沒有關係，你們要定為2千也好，5千也好，1萬也好，2萬也好，你們就是要算出來，一定要讓我們知道保費扣下去還剩多少，健保什麼時候會倒。如果費率定為4.91%，保費就少收330億，如果門檻定為5千元，會少收多少錢？如果改為現金部分不收保費，股利部分要收保費，你們都要把結果算出來。上會期我們是把白板放在這裡算，你們當然要讓委員知道是怎麼算的，不然我們難道要閉著眼睛就讓案子通過嗎？這樣也太不負責任了吧？我們只是要求你們算出來給我們看一下，這樣有什麼困難呢？"],["主席：我建議改提一個折衷版。"],["田委員秋堇：（在席位上）據報載……","主席：不要講據報載，我們跟你講沒有就是沒有。","田委員，沒關係，我們提出一個建議，讓大家看看，好不好？我們到這裡開會，來的不只是國民兩黨，還有台聯和無黨的委員也都有來發言。我建議本案文字修改為「有鑑於針對二代健保，其中各方有關補充保費草案部分，傾向提出不課徵股票股利、利息收入門檻放寬至5千元之提案。考量健保財務收支平衡，爰要求衛生署健保局應針對各項影響補充保費收入之提案，考量精算財務收入，並分析各項提案對健保財務收支平衡之影響。衛生署應向衛環委員會委員提出書面報告」。","請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。基本上前3行就不應該存在，如果要有頭有尾的話，頂多是改為「有關補充保費，考量健保財務收支平衡，爰要求衛生署健保局應針對各項影響補充保費收入之提案，考量精算財務收入，並分析各項提案對健保財務收支平衡之影響。衛生署應向衛環委員會委員提出書面報告」，後面部分主席修改的文字我沒有意見，而前面的部分根本是報紙自己的臆測，不是事實。","主席：沒有，沒有，我們講說「其中各方」……"],["江委員惠貞：問題是「其中各方」有沒有傾向不課徵？沒有啊！很多人認為要課徵。"],["主席：我們也提要課啊！"],["江委員惠貞：本席也主張要課啊！蘇委員清泉也說要課啊！沒有人說不課啊！","主席：對，這一點也對，有人說不課嗎？","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我是提案委員，我跟大家講一下，我們也不要自己騙自己，我現在心情也很複雜，當時我們都反對突然就課補充保費，質詢的紀錄都可以調出來看，現在變成這樣，我的意思是說，我們要弄清問題、解決問題。說到利息收入門聯，今天早上有誰說要定為2千元的？國民黨委員沒有人堅持定為2千元，都是要放寬。再說到股息，又有人說要不課徵……","主席：有誰？今天到現在好像沒有人這樣說，我坐在這裡，好像沒有。","江委員惠貞：（在席位上）主席，剛剛我提出一個案子，說面額要怎麼課，我們也說要課，田委員的提案前3行不要隨便安人家的意旨嘛！","田委員秋堇：現在是我發言，讓我發言好不好？主席剛才已經作出修正，提到「其中各方」，各方就不只是國民黨了，主席建議修改為「其中各方有關補充保費草案部分，傾向提出不課徵股票股利、利息收入」。"],["江委員惠貞：（在席位上）誰傾向？早上我們的發言都是表示反對。","田委員秋堇：我已經把「國民黨團」等字刪掉了，你們要去做民調。"],["江委員惠貞：（在席位上）我們今天也沒有聽到誰傾向不課的。","田委員秋堇：還有「股票股利、利息收入門檻放寬至5千元」，剛剛主席建議將後面一段的「精算財務收入」改為「考量精算財務收入」，我認為不需要考量精算財務收入，因為財務收入本來就要精算，所以我認為應將「考量精算財務收入」的「考量」刪除。","主席：因為到今天沒有人提議不課徵股票股利，所以我建議把「傾向不課徵股票股利」刪除。","我重新唸一次，本案文字修正為「有鑑於針對二代健保，其中各方有關補充保費草案部分，有關課徵股票股利問題，利息收入門檻放寬至5千元之提案。考量健保財務收支平衡，爰要求衛生署健保局應針對各項影響補充保費收入之提案，精算財務收入，並分析各項提案對健保財務收支平衡之影響。衛生署應向衛環委員會委員提出書面報告」，請問各位，有無異議？","戴副署長桂英：（在席位上）把「之提案」刪掉，因為沒有那個提案。","主席：再把「各項提案」的「提案」刪掉，改為「並分析各項對健保財務收支平衡之影響」，其餘均照剛才唸的修正文字通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第九案。"],["項目：九、為回歸全民健保強制納保精神，有關我國駐外人員、旅外僑胞或台商、留學生之出國停保制度，多次引發該群族回國看病後始復保使用全民健保資源之詬病，為達到醫療正義，落實社會保險精神，唯有不分國內、外，一律公平繳交健保費，才能符合「使用者付費」真諦。爰提案要求衛生署不得在施行細則內再度恢復「出國停復保」制度。"],["提案人：趙天麟　　江惠貞　　田秋堇"],["連署人：林世嘉　　王育敏","主席：第九案與本席所提第十一案幾乎一樣，我考量得比較廣，所以就一併宣讀。","繼續進行第十一案。","十一、依據全民健康保險法之規定，凡是具有中華民國國籍，並繼續在台灣設有戶籍六個月以上者，均應參加全民健保。現行之健保法施行細則規定，保險對象預定出國六個月以上者，可以辦理停保，並於停保期間免繳納保險費，顯有踰越母法之虞，且亦違反公平正義，故要求行政院、衛生署，應於修正該細則時，一併廢除停保制度，回歸健保法之規定。","至於政府駐外人員，如果基於特殊考量，應該由外交部編列公務預算，補助各該人員應付之健保費，而不宜在健保之制度中，單獨為其作例外之處理。"],["提案人：蔡錦隆　　江惠貞"],["連署人：楊　曜　　吳育仁　　蘇清泉　　王育敏"],["主席：這項提案把所有的法令及所有的人都涵括在內了。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。事實上，現行健保法有關必須設籍6個月以上才能參加全民健保的規定，是當時民進黨僑選立委陳重信發現這對台灣的本國居民非常、非常不公平，因為僑胞只要回國，很快就可以享受全民健保，所以才把法條修成6個月。","我支持蔡錦隆委員的提案，不過最後一段是不是可以再考量一下，就是駐外人員基於特殊的考量，而由外交部編列公務預算補助駐外人員之健保費。我覺得由外交部編列預算予以補助有一個副作用，就是還是全民買單。我也去過國外的駐外單位，事實上，駐外人員都有特別的薪水加給，他們的薪水絕對付得起健保費。","其次，他們住在國外，沒有辦法常常使用健保，但是他們就算一、兩年回來1次看一次牙醫，就全部都值回票價了。這些駐外外交人員的收入遠比我們本國外交部的官員高很多。所以我建議第十一案後面3行先不要談這個問題。","主席：我當時在寫提案的時候，是基於特殊的考量。我們算過這些駐外人員共有1,901人，以這樣來考量應該比較周延。","田委員秋堇：我覺得先不要碰這個問題，因為現在景氣不佳。而且就算編公務預算，也還是全民買單，加上現在外交休兵，實際上國外沒有什麼事情，這是大家都知道的事。","主席：現在是把僑胞、外交人員統統混在一起，所以我們把它區隔開，如果要有這樣特殊的考量，應該由公務部門來編預算，我們沒有辦法指定外交部一定要這樣做，因為這是由外交部編列預算。","田委員秋堇：外交部已經想這樣做了，我是怕我們通過這樣的提案，就給外交部一個理由。"],["主席：外交部有這樣的考慮嗎？有這樣講過嗎？請支持一下拜託！","田委員秋堇：我建議第十一案後面3行可以不要考量，先不要談這個問題，下次有需要的時候，我們再來討論這個提案。","主席：我難得提案，請委員支持一下，好不好？","第十一案的前段與田秋堇委員、趙天麟委員的提案是一樣的，是不是趙天麟委員的提案撤回，改用本席提案的第十一案……"],["田委員秋堇：（在席位上）就兩個都通過嘛！"],["主席：請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛議事人員跟我討論一個問題。舉例來說，前面有一個案子為了和諧，我不想多說，譬如第三案的提案人是陳節如委員及陳歐珀委員，連署人是劉建國委員及林世嘉委員。聽說剛剛劉委員建國雖然不在場，但是他有拜託陳歐珀委員，我們都OK，但是林世嘉委員的意旨是什麼？有沒有人去問？不知道。","關於這個案子，今天早上趙天麟委員拿來給我簽名連署的時候，我還問他可不以跟他一起提案。結果你們現在沒問過我，就把我變成連署人。我人在現場，你們就左右我的意志，不對嘛！簡單講，提案人最少要1個，連署人最少要2個，才能成案。老實講，對於林世嘉委員，連問都不必問，對於坐在現場的江惠貞，連問都不必問，就被當成連署人，以後大家對案子的尊重度在哪裡？是不是這樣子？我是指趙天麟委員所提的第九案。"],["陳委員節如：（在席位上）你簽了啊。"],["江委員惠貞：我簽了啊！但是連署人沒有我啊！","主席：如果以正規提案來看，它的人數是不夠的……"],["江委員惠貞：所以其實就要撤掉了啊！","主席：如果趙天麟委員不在場，這個案子也不予處理。"],["江委員惠貞：還有我啊！我是提案人啊！","主席：對，如果你是提案人也不夠。我的意思是，乾脆第九案就撤回，併回第十案及第十一案通過，請問各位，有無異議？","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。提案能夠成案，需要有1個提案人及2個連署人，所以這個案子能不能由我當提案人，趙天麟委員及林世嘉委員當連署人？主席要並列提案人也可以啊。","主席：衛生署，對於第九案，你們有沒有問題？你們有沒有意見？"],["江委員惠貞：（在席位上）你們去改人家的提案。"],["田委員秋堇：抱歉啦。"],["江委員惠貞：（在席位上）應該負責任地在這裡處理嘛。","主席：我向各位委員建議，這3個案子都讓它通過，好不好？"],["田委員秋堇：好啦！"],["主席：大家沒有意見吧？","請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。就是因為我是提案人，我今天才要上台講話。剛剛林世嘉委員的案子，你們把他變成連署人的時候，老實講，我不是他，我不想幫他多說什麼。可是現在我本人就是提案人，趙天麟委員不在場，照理說，這個提案是在的，問題是提案的連署人不夠嘛，根本連連署人都沒有，所以這個案子根據我們的規矩是不應該存在的案子嘛！如果每一個人都這樣子，尤其我們已經等到這個時候，我在地方又不是沒事可做，我也不是笨蛋，不是這樣處理的嘛！你們想計較的時候，就說沒有連署人；你們不想計較的時候，又說這個案子一定要存在，哪有這回事啊！早上我很好心，認為這個案子的精神很好，才對趙天麟委員表示願意當共同提案人，當初他找不到半個人幫他提案、連署的時候，我也沒有考慮政黨的問題，反而覺得這個案子是合理的，跟我今天的發言是一致的，所以我今天才可以在這裡發言，是不是這樣子？","主席：江委員惠貞言之有理，為了委員會的和諧，江委員，我建議讓這3個案子統統通過，好嗎？你講的是對的。"],["江委員惠貞：（在席位上）下不為例哦！哪一個政黨都下不為例哦！","主席：好，下不為例。","江委員惠貞：（在席位上）提案人不在現場、連署人不夠的案子，要不然……","田委員秋堇：（在席位上）主席，林世嘉委員的助理表示林委員同意當連署人。","主席：沒關係，不要再講了。對於第九案、第十案及第十一案，各位委員沒有意見，就照案通過。","報告委員會，剛才處理第十案時並未宣讀提案內容，現在補宣讀一下。"],["項目：十、為照顧所得較低民眾，並避免增加社會成本，請行政院衛生署將各項應計收補充保險費之下限，一律提高為5千元。","說明：","一、100年1月4日三讀通過之全民健康保險法第31條規定，補充保險費單次給付金額未達一定金額者，免予扣取。二代健保之修法精神，雖是將部分所得（收入）項目納入計收補充保險費之基礎，以求擴大費基維持財務穩定，但更應該落實量能負擔之精神，以所得較高者為計收補充保險費之主要對象，行政院衛生署目前規劃單次給付達2千元即須扣取補充保險費，對較低所得者負擔仍重，且扣費義務人亦曾有反映，下限若不適度提高，會有不敷作業成本之虞。","二、基於照顧所得較低民眾，如果將下限再提高到5千元，依目前的利率水準推算，定存低於約36萬元的民眾，可免負擔補充保險費，較合理，亦符合健保量能負擔的原則，爰請主管機關行政院衛生署，扣費門檻之訂定，應考量實務之可行性，及是否能達成預期之效果，將各項應計收補充保險費之「一定金額」，一律提高為5千元。"],["提案人：蔡錦隆"],["連署人：王育敏　　江惠貞","主席：本案剛才已經通過了。今天的會議到此結束，散會。","散會（16時）"]],"block_lines":[1,8,8,11,34,35,36,38,39,41,42,44,45,47,48,50,51,57,62,84,91,93,95,99,100,119,121,123,125,132,134,135,138,139,141,142,143,145,147,148,149,152,155,156,164,173,175,182,183,185,186,187,189,190,191,192,193,195,197,198,199,203,204,217,219,222,223,227,228,230,238,240,242,245,246,248,253,257,259,263,265,269,270,274,276,284,287,289,291,292,293,294,295,299,300,302,304,305,306,318,322,323,325,327,330,331,332,333,337,338,340,347,350,353,356,359,361,365,366,368,369,371,373,381,383,394,395,402,411,413,414,419,422,423,424,426,429,431,432,438,439,440,441,442,443,444,445,449,450,451,452,455,456,457,458,461,463,464,466,469,473,474,476,478,482,483,486,487,488,491,492,494,496,498,499,500,504,505,506,508,510,514,515,516,517,518,522,523,525,528,545,549,552,556,557,560,561,564,565,566,584,585,586,590,592,593,595,596,597,598,602,603,605,610,613,616,619,620,621,622,623,625,628,630,634,638,639,640,642,645,646,650,660,667,668,673,677,682,686,687,688,689,694,697,699,700,701,702,704,709,713,714,719,722,725,728,729,730,740,743,744,747,748,750,751,753,754,759,760,763,765,767,769,770,771,772,775,782,783,784,787,790,791,797,799,801,803,805,807,808,810,822,826,831,832,836,841,842,843,845,846,847,850,860,861,863,864,865,866,867,873,874,875,876,878,879,884,887,888,889,892,894,896,897,900,902,903,905,906,914,916,917,918,919,921,922,925,928,929,932,936,938,940,942,944,945,948,955,959,961,963,964,968,972,974,977,979,981,984,985,987,989,991,994,995,997,1007,1008,1009,1012,1013,1018,1019,1020,1022,1023,1025,1026,1027,1028,1035,1036,1038,1041,1042,1044,1045,1046,1051,1054,1057,1063,1067,1079,1089,1090,1091,1093,1095,1098,1103,1107,1110,1112,1113,1114,1116,1117,1118,1120,1121,1122,1129,1130,1131,1133,1138,1139,1142,1160,1165,1170,1171,1175,1178,1180,1186,1187,1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