立法院第8屆第2會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年9月27日（星期四）上午9時1分 地　　點　群賢樓101會議室 主　　席　鄭委員麗君 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期教育及文化委員會第3次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年9月26日（星期三）上午9時1分至下午4時2分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：林佳龍　　陳碧涵　　陳淑慧　　蔣乃辛　　何欣純　　許智傑　　鄭麗君　　邱志偉　　陳學聖　　黃志雄　　林淑芬　　呂玉玲　　楊應雄 　　　委員出席13人 列席委員：薛　凌　　林德福　　江啟臣　　吳秉叡　　鄭天財　　段宜康　　李桐豪　　楊瓊瓔　　吳育仁　　盧秀燕　　廖正井　　劉櫂豪　　黃昭順　　陳明文　　管碧玲　　王進士　　許添財　　楊麗環　　蕭美琴　　李昆澤　　黃偉哲　　劉建國　　賴士葆　　陳歐珀　　林正二　　姚文智　　江惠貞　　紀國棟　　邱文彥　　林明溱　　徐欣瑩　　簡東明　　吳育昇　　蔡錦隆　　費鴻泰　　陳亭妃　　林國正　　林世嘉　　蘇清泉　　王惠美　　李貴敏　　高金素梅　黃文玲　　羅明才　　蔡其昌　　林滄敏　　呂學樟　　鄭汝芬　　潘孟安　　徐耀昌 　　　委員列席50人 列席人員： 文化部部長 　龍應台率同有關人員 主　　席：鄭召集委員麗君 專門委員：劉其昌 主任秘書：阮　森 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉 簡任編審　陳碧芬 專　　員　陳杏枝 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、文化部部長列席報告業務概況，並備質詢。 （本次會議有委員林佳龍、陳碧涵、陳淑慧、蔣乃辛、何欣純、鄭麗君、許智傑、邱志偉、陳學聖、黃志雄、鄭天財、段宜康、李桐豪、呂玉玲、林淑芬、管碧玲、簡東明、陳歐珀、黃偉哲等19人提出質詢，均經文化部龍部長及相關人員即席答復說明。另有委員黃志雄、陳亭妃、林滄敏、劉建國、鄭汝芬之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決定： (一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 (二)本案報告及詢答結束。 臨　時　提　案 一、中國大陸近來期盼與台灣簽署文化協議，並透過出版業、影視業等方面，頻頻向台灣民間企業招手提供誘因，雖然兩岸在文化領域的各項交流已相當多元且深入，但文化協議涵蓋範圍甚廣，且有關兩岸文化創意產業市場准入、智慧財產權、文化認同、媒體、出版、文字傳播、藝術表演等議題，兩岸政府部門仍存有不同意見，顯見其簽訂時機尚未成熟。爰此要求文化部在中國大陸對於文化協議尚未有具體實質表示、文化創意保護未具體解決前，不宜與中國大陸簽署文化協議，以保護台灣權益進而創造合理互惠的合作機制。 （提案人：黃志雄　　林佳龍　　鄭麗君 連署人：陳碧涵　　陳淑慧　　林淑芬） 決議：照案通過，並函請文化部辦理。 二、鑒於文化平權應為不分地區、族群、語言皆能享有共同無差別的文化資源，因此各團隊及個人於申請政府補助時不應有因表演型式使用非官方語言而作為不予補助的理由出現。爰此建請文化部針對各項補助計畫中，須加強文化平權之理念，且定期宣導，以真正落實文化平權，並且不得以團隊表演使用語言為客家語或原住民語，要求團隊轉向行政院客家委員會或行政院原住民族委員會申請補助。 （提案人：陳碧涵　　鄭麗君 連署人：陳淑慧　　蔣乃辛） 決議：照案通過，並函請文化部辦理。 三、關於文化部藝術發展司新增之國家品牌表演團體扶植計畫，其目的為提升分級獎助菁英隊為國家品牌表演團體，協助表演藝術團隊走向國際，建立有國家代表性的演出。不僅在人才培育、表演規劃、製作規模方面都將與分級獎助有所不同，亦需要縝密與周延的審核甄選機制。爰此建請文化部應於預算通過後1個月內，擬定相關作業辦法並公布申請計畫，於北中南東部辦理至少4場團隊說明會議，以便利相關團隊提早因應。 （提案人：陳碧涵　　鄭麗君 連署人：陳淑慧　　蔣乃辛） 決議：照案通過，並函請文化部辦理。 四、查國家人權博物館下轄新店人權園區之前第一法庭，為「美麗島大審判」之軍事法庭，乃我國近代民主發展史上重要歷史場域，然該展示空間卻已封閉2年。建請文化部積極處理，儘速開放該空間以落實人權園區推動民主人權教育之宗旨。 （提案人及連署人：鄭麗君　　林佳龍　　何欣純 林淑芬） 決議：照案通過，並函請文化部辦理。 五、文化部就國家人權博物館之籌設，應成立組成多元之籌備諮詢委員會，業經立法院教育及文化委員會於今（101）年5月30日通過決議在案。經查文化部並未積極推動上開籌備諮詢委員會之設立，建請文化部於2個月內成立上開籌備諮詢委員會，以加速國家人權博物館之籌設業務。 （提案人及連署人：鄭麗君　　林佳龍　　何欣純 林淑芬） 決議：照案通過，並函請文化部辦理。 六、請文化部於1個月內重新提出公視董事名單，讓公視董事會恢復正常運作，若未達成，屆時立法院教育及文化委員會將暫停審查公視相關預算。 （提案人：林佳龍　　何欣純　　鄭麗君 連署人：邱志偉　　林淑芬） 決議：照案通過，並函請文化部辦理。 七、中央廣播電台的主要任務之一為「對大陸地區傳播新聞及資訊，增進大陸地區對臺灣地區之溝通與瞭解」，宣揚台灣自由、民主、人權、多元文化等核心價值，然近年來卻有許多節目陸續遭停播，自我減損對中國大陸聽眾的影響力。中央廣播電台應提高對中國大陸廣播的節目比例與播出時段，並於1個月內提出製播對中國大陸廣播節目的檢討改善報告。 （提案人及連署人：林佳龍　　鄭麗君　　何欣純 邱志偉） 決議：照案通過，並函請文化部辦理。 八、102年度文化部預算中有關「流行音樂」和「視覺藝術」2項遭大幅刪減，占總預算的比例亦過低，預算似多用於兩岸交流和相關活動的補助，顯見文化部欠缺對於國內流行音樂和視覺藝術發展的認知與整體規劃，對於發展文創產業亦將造成不良影響，請文化部於2周內提交相關評估及改善報告。 （提案人：林佳龍　　何欣純　　鄭麗君 連署人：邱志偉　　林淑芬） 決議：照案通過，並函請文化部辦理。 九、臺中大都會歌劇院施工進度嚴重落後，預算經費不斷增加，台中市政府的委託民間參與經營及管理服務案歷經10次招標均流標，迄今仍未順利招商，而市政府卻於5月間建請將該院納入文化部國家表演藝術中心，欲透過將該院由「公辦民營」轉為行政法人化的手段把燙手山芋丟給文化部。請文化部於1個月內提出臺中大都會歌劇院工程落後改善與未來營運方式檢討評估報告。 （提案人及連署人：林佳龍　　何欣純　　鄭麗君 陳碧涵　　邱志偉） 決議：照案通過，並函請文化部辦理。 十、第五屆公共電視董監事審查會已於線上直播，但此舉並未有法制化的規範，任由主事者依其需求喜好而辦理，實為不足。公共電視董監事審查會理應本著透明公開、公民參與的精神，將相關的遴選、審查過程及書面資料公開於網路及媒體，並開放公民提問，接受全民監督，而這些流程應該要法制化，方為健全之策。 （提案人及連署人：林淑芬　　邱志偉　　鄭麗君 林佳龍　　管碧玲　　陳歐珀） 決議：照案通過，並函請文化部辦理。 十一、文化部102年度預算書中，關於「社區營造業務」的工作計畫新增了「村落文化發展計畫」，預算金額為1億元。但主要支出在於一般事務費及獎補助費，兩者在本計畫預算中占了超過9成，卻無從得知其計畫內容，預算撥給之相關辦法或準則，易有黑箱作業，籠絡近信之嫌。請文化部提供前述之相關資料，並說明本計畫在預期中所欲達成之政策目標及稽核項目。 （提案人及連署人：林淑芬　　邱志偉　　鄭麗君 林佳龍　　管碧玲　　陳歐珀） 決議：照案通過，並函請文化部辦理。 十二、有鑒於文化部針對國際化政策中，美國設立3個海外文化中心，反觀歐洲僅設置法國一處，而歐盟成員國大多數為世界之文化重鎮，僅設一處海外文化中心，有違推動台灣全球文化網路佈建計畫之政策。建議文化部至少應於巴黎以外之歐盟區增設台灣書院。 （提案人：邱志偉　　林佳龍 連署人：林淑芬　　鄭麗君） 決議：照案通過，並函請文化部辦理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：因為目前在場委員只有2位，所以，上次會議議事錄稍後再做確認。 繼續報告。 二、教育部部長就「十二年國教未來五年（102—106年度）經費編列估算」及「十二年國教實施課程規劃」提出報告，並備質詢。 主席：報告委員會，今天我們安排的議程是邀請教育部部長就「十二年國教未來五年（102—106年度）經費編列估算」及「十二年國教實施課程規劃」提出報告，委員會之所以安排這兩個專案報告，最重要的原因是，上會期本委員會已討論過許許多多有關十二年國教入學相關制度的設計，而本會期一開始馬上就要審查教育部預算，對政府究竟有沒有決心辦好十二年國教，我們必須從其預算的編列上來了解他們是否做好相關準備的工作，特別是中長期的準備工作，所以，我們邀請部長到會就未來五年（102—106年度）十二年國教經費編列估算做專題報告。 另外，如何提升十二年國教現場教學的品質，對教育部在實施課程與教學的規劃上，能否落實優質與均質化的目標，許多家長也覺得十分憂慮，所以，未來委員會一定會特別關心且非常深入了解十二年國教每一個重要的環節，現在就先請教育部蔣部長就今天所安排的兩個重要議題做專案報告。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。個人應邀列席　貴委員會報告，甚感榮幸。本次報告分兩大部分，第一部分說明「十二年國民基本教育未來五年經費編列估算」；第二部分說明「十二年國民基本教育實施課程規劃情形」；希望藉此機會聆聽委員的卓見，謹先表達誠摯的敬意與謝意。 壹、十二年國民基本教育未來五年經費編列估算 十二年國民基本教育實施計畫係我國21世紀最重要之領航政策，為使十二年國民基本教育實施計畫順利實施，本部秉持「統籌調度，確保無虞」之原則，並獲　大院委員支持，在總統及社會各界關心下，修改教育經費編列與管理法，將教育經費法定下限由21.5%修至22.5%，進一步確保十二年國民基本教育實施計畫的順利推動。 有關十二年國民基本教育經費未來五年經費推估情形分別為288.96億元、339.8億元、368.47億元、360.39億元及349.89億元。其中102年度主要經費配置重點說明如下： 一、就學機會均等的公私立高中職免學費 由於公立高中職校無法容納所有高級中等教育階段學生，基於教育機會均等，惟有透過公、私立學校互相配合，相輔相成，十二年國民基本教育方能順利推展，102年度預算案編列142.76億元，約占整體計畫金額49.40%。 二、活化課程與教學 12年國民基本教育實施計畫與課程活化教學相關預算編列35.47億元，約占整體計畫金額12.28%，其他非屬12年國民基本教育實施計畫，如精進教學計畫、提升教師專業知能及教師教學卓越獎等，102年度預算案編列4.84億元，亦可協助十二年國民基本教育實施計畫順利推動。 三、發展高職教育特色並與業界建立連結 推動重視理論與實務的教學，彌補重點產業人才需求缺口，建置產業與學校緊密教學實習合作平台，發揚技職教育「做中學、學中做」實務教育之辦學特色。另外「推動高中職優質化及均質化」工作要項，101年度經費為38.74億元，102年度則增加3.38億元，達到42.12億元。其中，有將近半數20.9億元係挹注於高職，資源分配相當，並無「重高中、輕高職」情形。 四、精進高中職師資 配合新修訂課程綱要實施，強化學校課程發展機制，建立優質教學資源平台，輔導學/群科中心成為教學專業發展中心，配合組織調整，結合國教輔導團，建立12年一貫中小學教師輔導機制，提供教師各項教學資源，推動教師建立教學檔案，以建構優質教學資源環境，102年度預算案編列1.53億元。 五、扶助弱勢順利就學及提升學習成就 (一)5歲幼兒免學費內含弱勢加額補助 凡就學當學年度9月1日前滿5歲至入國民小學前幼兒，且就讀公立幼兒園或私立合作園者均為補助對象；其就學補助包括「免學費補助」及「經濟弱勢幼兒加額補助」，102年度預算案含內政部移撥數共計編列69億元，其中弱勢加額編列21.5億元，約占69億元之31.16%，顯示本政策對弱勢之重視。 (二)補救教學 凡學習成就低落，經補救教學評量系統篩選測驗，其學習成就未達該年級之應有能力者即予以補救，102年度所需經費12.04億元。 (三)身心障礙學生學習扶助計畫 依據「國立暨台灣省私立高級中等學校身心障礙學生學習扶助實施計畫」，加強提升身心障礙學生之照護措施並滿足身心障礙學生之課業學習、生活、就業轉銜等需求，102年度預計補助100校約4,000人，補助經費約1,300萬元。 (四)高中職學生學習扶助方案 縮短公私立高中職及特教學校學生學習落差，提升學生素質，全面提供弱勢家庭低成就子女學習扶助，彰顯教育正義，編列8,200萬元，進行差異化補救教學，確保學力品質。 六、加強適性輔導 教育部推動十二年國民基本教育，相當重視適性輔導的關鍵影響，因此訂定適性輔導相關6項方案，包括：國中與高中職學生生涯輔導實施方案、落實國中教學正常化與適性輔導及品質提升方案、國中小學生輟學預防與復學輔導實施方案、國中畢業未升學未就業青少年職能培訓輔導方案（原青輔會方案）、選技職好好讀有前途方案及教育部推動產學攜手合作實施方案，102年度經費編列8.06億元。 七、積極宣導及促進家長參與 102年度辦理宣導及促進家長參與預算編列3,500萬元，補助各縣市政府辦理縣市宣導說明會與國中小及高中職各校宣導說明會、製作宣導短片、製作十二年國民基本教育宣導手冊及摺頁、種子師資培訓與宣導、辦理報紙與雜誌廣告刊登，建立各層級教育行政單位與家長溝通平台，強化家長參與教育事務角色及功能。 貳、十二年國民基本教育實施課程規劃情形 一、課程與教學 孩子的學習，是透過學校課程、老師教學及適當的評量方式，養成知識和能力。本部推展十二年國民基本教育，針對課程、教學與評量等面向，提出因應方案與策略。 二、完成第一波中小學課程之連貫與統整 本部95年發布「中小學一貫課程體系參考指引」，現行中小學課程依據前開指引修訂實施，完成第一波中小學課程之連貫與統整。 三、現行課綱符合十二年國民基本教育之精神 現行各教育階段課程綱要的修訂皆經縝密課程發展歷程，並充分反映社會變遷之趨勢，強調培養「學生能力」及「適性發展」，符合十二年國民基本教育推動之理念與目標。 四、十二年國民基本教育課程綱要修訂進度符合世界趨勢 現行中小學課程綱要分別於99學年度及100學年度實施，現行教科書至105學年度分別完成一至二輪的實施。本部預定民國105年公布十二年國民基本教育課程綱要，不僅可使前後二次的課程修訂歷程能順利地銜接，並將周延完成師資培訓進修、學校行政服務系統調整、教科用書審定等配套措施，使新課程綱要得以穩健的實施；此做法符合課程發展之學理與世界的趨勢。 五、十二年國民基本教育課程綱要由國家教育研究院負責 行政院100年9月20日院臺教字第1000103358號函核定「建置十二年一貫課程體系方案」，由國家教育研究院依其法定職掌負責研議各項草案，經本部審議通過後公布實施。 六、課程修訂整體規劃進度 101年10月完成後期中等教育學校實施特色招生之特色課程研究，提供特色課程規劃的規範、原則、模式及示例，以利學校特色課程的發展。102年7月提出課程綱要研修的方向與原則及課程體系指引，做為各教育階段課程修訂的主要參據。103年7月發布十二年國民基本教育課程總綱。105年發布十二年國民基本教育各學習領域/學科/群科課程綱要。 七、課程修訂組織 國家教育研究院將設置「十二年國民基本教育課程研究發展會」，徵求課程研發機構、教育行政機關、大學校院、中小學學校教師及教育團體等代表參與，並結合各國中小的課程與教學輔導群、高中學科中心與高職群科中心，共同進行課程體系建構及修訂。 八、課程審議機制 本部刻正研議「十二年國民基本教育課程審議會組成及運作辦法草案」，預定12月底前公布並籌組設置審議會。課程審議將保持獨立運作；兼顧專業性與多元性；依據審議案屬性不同而有不同審議方式；審議對象包含十二年國民基本教育各教育階段及各類別之課程。 九、十二年國民基本教育課程教師精進教學 本部於102年辦理活化教學、精進教學及教學正常化相關計畫經費總計35.47億元；包含高中職均優質化輔助方案的各項精進教學措施。國中及高中職學生補救教學學習扶助措施。私立高級中等學校教學設施補助方案。職業學校群科中心及高中學科中心教師專業社群方案。增置偏遠及小型國民中學教師員額計畫。活化教學—分組合作學習的理念與實踐方案計畫。國中學生學習成就評量標準及實作程序。另規劃國高中教師教學活化精進策略及國高中校長、教務主任及輔導主任專業成長研習。 十、結語 透過十二年國民基本教育的實施，可減輕年青家長育兒負擔，讓國中教育朝向適性、活力、創意發展，讓後期中等教育學術（職業）特色發展，讓每一個孩子適性發展，擇其所愛，愛其所學，成就每個孩子的未來，其中課程實施與修訂，更攸關國家整體競爭力，需要各方的關注與支持，敬盼各位委員先進不吝批評指教，共同完成教育的理想。 謝謝各位！ 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。若委員有臨時提案，請於詢答結束前提出，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 首先請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。我想先關心一下部長對於小孩子的教育方式，記得上會期詢答時，部長曾提到你有兩個孩子，一個念高三，另外一個念小四，念高三的那位現在已經上大學，所以不會和12年國教有直接的關係；至於現在升小五的那個孩子，當時我們問部長，他會念公立學校還是私立學校？部長好像回答說要回去跟太座商量一下，經過半年多的討論，請問你們雙人枕頭的結論是什麼？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們認為要順其自然，應該會就近找一所公立學校就讀，這是目前的規劃。 林委員佳龍：就是拿本身來做實驗？ 蔣部長偉寧：透過我們的努力，我相信未來國中的教學應該是會很好的。 林委員佳龍：可見部長對於12年國教的推動有信心，所以願意讓自己的小孩接受實驗，本席當然也期待實驗成功，因為我有兩個小孩，一個現在是小四，另外一個是小六，所以兩個都要接受實驗。 蔣部長偉寧：衝擊更大。 林委員佳龍：所以我也非常關心。 本席認為今天報告的主題非常重要，但是題目卻寫錯了，你們的題目寫的是「12年國民基本教育」，我覺得應該改成「13年國民教育」才對。 蔣部長偉寧：您是說要把K放上去嗎？ 林委員佳龍：對，從Q到K啊！ 蔣部長偉寧：這個題目是召集人給我們的，所以這是召集人要…… 林委員佳龍：本席並不是無的放矢，因為我們知道13年國教是以學費補助為主，當時我們爭取總預算可以多一個百分點。 蔣部長偉寧：對，從21.5%增加到22.5%，是前三年歲入決算的平均…… 林委員佳龍：我們也期待能夠專款專用，但是我們發現如果5歲免學費入園的補助也可以匡列在12年國教預算當中的話，那麼顯然應該稱之為13年國教，請問部長贊不贊成？還是說因為這是灌水，所以應該把那個項目剔除掉，讓我們預算的1%還可以挪出來，有43億左右可以真正拿來辦12年國教？ 蔣部長偉寧：關於5歲免學費的概念，其實兒童局也會轉一部分經費過來，差不多可以達到69億。我們原本在12年國教的項目中放了四十幾億，這部分如果解讀成K12的概念，我想我也可以接受。因為原來的預算提出這個方案的時候，的確是把這部分放在裡面的，所以當時用12年國教做title，而後來也把K的部分放進去了。 林委員佳龍：所以你也不反對以後正名為13年國教是嗎？就是包括…… 蔣部長偉寧：應該是K12，因為沒有人叫13年國教，我們可以稱之為K12或K-12，我想這個概念應該是…… 林委員佳龍：就是12 plus 1就對了？ 蔣部長偉寧：對，就是從K到12，而未來K還可能往下再延伸，就是整體來看，如果財務狀況理想的話…… 林委員佳龍：本席要探討一個觀念的問題，部長是從免學費的角度去看國民教育，事實上，你們的預算當中也有一些灌水的項目，包括身心障礙學生的學習輔助計畫五億多、產學攜手計畫等等，這些項目統統灌到12年國教的預算當中，這樣自然就會排擠掉原本我們期待好好把12年國教辦好的200億預算。 蔣部長偉寧：我們可以看到，當然免學費用掉了不少比例，這部分的比例達到50%，甚至如果把幼稚園的部分也放進去的話，比例就會更高，可是大家也必須積極去看在優質化、均質化的發展方面，我們也統籌了四十幾億的經費，這部分占了百分之十幾的比例，我期盼這部分未來可以爭取到更多的預算。昨天我有機會去做一個報告，我也特別提到現在的教育預算，公私立學校加在一起占GDP的5.84%，我們希望有機會能夠達到6%，6%的比例比OECD的標準5.9%稍微高一點，這方面獲得大家某種程度的支持，在此也希望林委員能夠予以支持。 林委員佳龍：我全力支持，不只是目標，而且還有時程，因為一定要有時間做為我們的方向。 蔣部長偉寧：對，謝謝。 林委員佳龍：部長剛剛提到高中職的優質化與均質化，接下來本席所要問的正是這些問題。我們知道，預算是很重要的，雖然錢不是萬能，但沒有錢卻是萬萬不能，在目前預算不多的情況下，究竟該如何開源與節流？按照你們的報告來看，民國104年光是補助公私立高中職的學費便需要240億的經費，但是你並沒有讓我們看到關於私校的退場機制或是鼓勵機制，也沒有看到如何促成公立學校的減併，以減少不必要的支出，不然的話，再多的錢下去也不夠。進一步來講，針對私校的部分，陳次長也曾引述過本席的話，其實私校有很多類，有些經營不下去的，不能一直躲在學費補助當中，這部分必須要有一些退場機制。至於本身比較有信心可以把學校辦好的部分，如果是用補助的方式，就會給他們很多的限制，所以我認為要用雙軌，也就是補助和獎助必須分開，如果他們選擇補助的話，那就必須接受比較多的規範；如果他們選擇的是獎助，那就是另外一個模式，他們可以擁有更大的自主權。如果一個人補助4萬5,000元的話，假設人數是1,000人的學校，就可以得到4,500萬左右的補助經費；如果是獎助，而學校辦學績效不錯的話，也許評比之後就可以給他們1,000萬之類的。針對這樣的方向，請問部長贊不贊成予以落實？ 蔣部長偉寧：對於私立學校，大家應該還是要給予很大的掌聲，其實在高中職的階段當中，大概有一半的人是在私立學校就讀，這就表示我們沒有辦法用公立學校的方式全面提供，而在國中的階段，幾乎可以百分之百完全提供，只有少數的私立學校。在這種情況下，對於私校過去興學的成效，我們必須給予掌聲，他們真的是以非營利的方式…… 林委員佳龍：你們不能因為補助私校學生的學費，然後就要去管到百分之百。 蔣部長偉寧：對，未來我們和私校之間的互動，如果他們沒　有獲得補助，也沒有獲得獎助的話，我相信我們的要求應該會減到最低。我們會維持私立學校和公立學校競爭立足點的平衡，絕對不會讓單一的一方具有特別的優勢。 委員特別提到辦學相對比較不理想的學校，這部分當然會有轉型、退場的相關方案，我們會具體的檢討並加以處理。 林委員佳龍：現在是齊頭式的補助，而不論辦學績效如何，所以目前的優質化高中職的審查，不但有放水的現象，而且補考很容易。根據你們所提供的數據，100年度已經有七成（345所）的優質高中職認證，事實上，這也造成許多問題，如果你們硬要湊到八成，甚至還要灌水，認為只要接受補助、加一點補考的就算是，標準不斷的降低…… 蔣部長偉寧：在此特別向委員報告，其實經費的核給是有競爭性的，他們必須提出proposal，經過評審通過以後才能取得。我當然也同意…… 林委員佳龍：你們的標準一直降低嘛！ 蔣部長偉寧：我們的標準是在七大領域當中，起碼要有四大領域達到二等以上，其實我們的標準並沒有降低，而且我也希望所謂的優質，最後不再只是教育部說它是優質，教育部只是跨出第一步，未來我們希望能夠獲得家長的認同和學生的認同，這才是關鍵。 林委員佳龍：現在有很多學校補習班化，你知道嗎？在學校外面都掛著布條，上面標榜它已經經過教育部認證，只因為它接受了一些補助或通過評鑑。按照目前的期程，民國102年3月才會公布完整的名單，可是現在已經有很多學校用此種名義去招生，以此唬弄、欺騙社會，請問你們能不能要求這些學校把布條撤掉？ 蔣部長偉寧：我們會進一步瞭解現在掛這些…… 林委員佳龍：你要我唸名字嗎？像這樣的學校有很多。 蔣部長偉寧：如果有掛的，我們會加以瞭解。我們希望他們真正做的，不只是掛布條而已，而是邀請附近社區的家長和學生到學校去看他們辦學的情形，這是我具體的要求。重點應該擺在校長和學校必須呈現他們辦學的努力，而不是只用一個布條來呈現，然後學生就會來了，我覺得沒有那麼簡單的。 林委員佳龍：部長的瞭解還不夠深入，除了你講的這些之外，還有一些學校其實只是申請到補助而已，結果就已經偷跑了，甚至認為他們已經經過認證，其實教育是要誠實的…… 蔣部長偉寧：這樣不合適，我會請中辦全面瞭解這方面實際的情況，如果委員這邊有相關資訊的話，我也願意在拿到相關資料以後，做進一步的處理。重點不應該在他們所掛的那些布條，如果他們確實獲得認證通過，他們當然可以掛布條，這方面我們予以尊重，可是我認為重點應該是在後端，也就是學校如何真正把教學辦好，這些才是應該讓家長知道的事情。 林委員佳龍：本席也贊成應該讓大家知道學校辦學的好壞，但是現在的情況是大家都很競爭，所以很多都有偷跑、扭曲、說謊的情況，明明就只是在接受補助中，卻要說成…… 蔣部長偉寧：如果是在接受補助中，卻掛出布條的話，應該是要在上面說明「本校接受優質化的補助…… 林委員佳龍：就是因為不夠優質，所以才要接受補助，怎麼會變成學校接受補助，然後就變成優質？這方面的概念大家要區分一下。 蔣部長偉寧：接受補助要通過評鑑及認證以後，才能成為優質，這一點是很明確的。 林委員佳龍：這方面就請你們確實來落實。 蔣部長偉寧：是的。 林委員佳龍：另外，現在少子化，而目前所核定補助的高中職人數是30萬人，以今年來講，高一生只有26萬人，也就是有4萬人的缺口，本席認為你們應該確實反映一些現實人口的變化，而不要用這樣的數字不斷的灌水，如果要說八成的話，少子化自然就能變成八成，這樣人數就達到了啊！你們要強調的應該是真的經過人為的努力，而不是因為人口結構的自然變化。 蔣部長偉寧：我想這兩件事應該是相輔相成，並不只是完全依賴少子化的作為。 林委員佳龍：關於預算的匡列和執行，本席發現你們所提出來的表，其實只是一個總體數字，從102年一直寫到106年，其中寫著高中職優質化的預算是42億等等，你們並沒有依項目、按年度去管控，本席認為你們應該列出固定的項目和數字是多少，然後每年予以加減。在民進黨執政的時候，陳次長當時也幫忙列了一個表，其中提到12年國民基本教育的實施計畫經費需求，以學費補助而言，第一年是40億，然後第二年加6億，等於46億，之後再列出第三年，也就是原始的項目要保存，這就是以滾動的方式來管理，然後你們要針對項目進行管考期程。不然的話，這些東西最後就會移來移去，而政府挪用預算、以緩濟急的功夫又是第一名的。 蔣部長偉寧：我從次長那邊知道有1,006個管制點，也就是說，我們其實是有針對每個方案實施的情況作全面的掌控，我們可以把詳細資料…… 林委員佳龍：今天這份報告是不及格的，我建議主席應該要予以要求，因為根本沒有讓我們看到分項在每一年原本保留的數字，這樣的報告就是在灌水，只是給我們一個總體數字，部長所說的1,006個管制點，我們根本看不到啊！ 蔣部長偉寧：我們會後再把資料提供給委員好嗎？ 林委員佳龍：也請提供給每一位委員好嗎？ 蔣部長偉寧：沒有問題，包括我們所有的管制、每個方案的執行、什麼時候到達什麼目標，這些都有全面性的計畫，這方面的資料有一大疊，我們會把相關資料送給委員。 林委員佳龍：請你們列出一個表，不用拿一大疊資料來，或許用50頁來呈現就OK了。 蔣部長偉寧：好的。 林委員佳龍：關於預算不足的問題，大家都已經提醒了，到了103年的時候真的會短缺，本席也曾提過，除了在財劃法當中有關教育預算編列的部分，我們會加以支持以外，本席認為你們應該要有更多的開源節流方案，讓大家看到你們的努力，而不是到時候開天窗，我們的小孩子是禁不起這種實驗的，他們並不是白老鼠。 蔣部長偉寧：我絕對不會把這件事以做實驗的角度來看，因為您的小孩和我的小孩都處在這個年齡，我怎麼可能這麼做？教育工程絕對不能用實驗性質的角度來看，而應該實實在在的把這項工程的基礎打起來，然後再慢慢蓋上去。 林委員佳龍：這件事只准成功，不能失敗對不對？ 蔣部長偉寧：一定是，只有成功的…… 林委員佳龍：因為你的小孩和我的小孩都在裡面，對不對？ 蔣部長偉寧：是的。 林委員佳龍：謝謝部長。 蔣部長偉寧：謝謝委員。 主席：剛剛林佳龍委員質疑教育部今天所提供的資料，像12年國教未來5年的經費，這麼重要的事情竟然只有一張粗估表，剛才林佳龍委員也拿出一張民進黨執政時的12年國教實施方案經費估算總表，另外還加上四頁的分項表，看起來非常的清楚，這些資料教育部的同仁都有，但他們都沒有拿給部長。針對剛剛林委員所提出的抗議，本席在此要求教育部立刻補送一份更詳細的表過來，不然我們等一下沒有辦法進一步質詢。只有這樣一張表是不夠的，請你們現在立刻去補，請教育部同仁立刻將詳細的分項表全部送到委員會來。 請陳委員碧涵質詢。 主席：請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。本席相當關心十二年國教的問題，也發現一個現象：民眾所看到和接收到的有關十二年國教的訊息，大多是社會主流意見；而這些主流階層所關心的大概都是菁英教育的存在或崩壞與否，或者是在選擇的機會上，可以有較多優勢。可是十二年國教的精神在多元智慧、適性發展、成就每一個孩子，我相信這些都是非主流民眾所衷心期待的。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我認為菁英和弱勢是必須兼顧的。 陳委員碧涵：本席必須提醒部長，教育部所接收的訊息必須具有全面性，當非主流階層或較弱勢族群沒有機會發聲的時候，請問部長有什麼看法？教育部怎麼樣可以聽到多數人的想法？ 蔣部長偉寧：其實我常有不同的機會去接觸不同的團體，進而瞭解他們的想法。十二年國教如果要成功，就是要成就所有的小孩，既然要成就所有的小孩，就不可能特別關注前面25%的小孩，75%免試的部分尤其要讓家長安心。我跟他們在不同場合接觸、談得比較清楚以後，看到的是比較放心的。上禮拜我有機會和宣導團團員一起，團員們表示，他們一開始真的很緊張，也有一些比較情緒性的表達，後來慢慢發展成比較具有建設性。陳學聖委員說是不是因為講了沒用，所以他們不講了，我覺得不是，因為我們真的看到家長開始採取比較具有建設性的、討論的態度。我想這是持續要做的。 委員也不能說那是主流意見或非主流意見，而是中產階級以上的意見比較容易出來，所以我們需要全面關注，尤其是弱勢，因為弱勢的聲音最難出來。過去半年來，我去的都是偏鄉，用意就是要瞭解比較弱勢者的受教情況。 昨天我在一場會議聽到PIRLS（閱讀素養評比）的報告，知道我們從二十幾名進步到十名以內，有大幅成長，不過因為這份報告還沒有正式公布，所以請媒體先不要報導。在那份報告的全國分析當中，都市區域的分數比較高，中型城市分數在中間，偏鄉地區還是最低；他們表示，圖書1萬本以上還是滿關鍵的。我想，如果閱讀素養比較弱的話，其他學習一定會受到衝擊，變得不理想，所以我決定要想盡辦法投入資源、鼓勵閱讀，每個學生平均至少要有50本書，稍微大一點的學校至少要有1萬本。也就是說，在偏鄉地區，過去有關教育優先區的作為其實都還不夠，我們還要繼續投入。 陳委員碧涵：部長講了這麼多，證明你很重視基層的聲音，而且你表示自己已經有更進一步的做法了。可是我接下來要請教，因為教學並不是漫無章法，所以課綱非常重要。103年要實施十二年國教，可是新課綱還沒有到位，怎麼辦？你有沒有什麼配套？ 蔣部長偉寧：十二年國教已經談了很長一段時間，並不是昨天或前天才開始的。我們在民國95年就提出中小學教育的課程指引，那就是用十二年基本教育的概念做的；97年提出九年一貫的課程綱要，包括高中和高職的部分，其實就是根據那份「指引」，以十二年為考量，也就是已經開始在做了；接下來還在民國99年提出有關綜合高中的部分。所以現在的課綱不能說和十二年國教沒有關係，因為它的精神雛形已經在裡面了。 當然，我們還要進一步往下有所作為。其實課綱的穩定發展通常需要比較長的時間，可是社會殷切期盼，希望第二版的課綱能夠更早出來，所以我們會盡最大的努力。我們已經跟國教院談過很多次，希望103年總綱能出來，因為這不是想壓縮就能壓縮的，所以我們現在的規劃是，103年總綱能出來，105年各群科的課綱能出來。此外，我們今年10月份也會提出特色招生未來課綱會鬆綁的部分，讓它有多一點彈性；這部分正在進行，最近他們就會來報告，之後我們就會正式公布，讓特色招生的環節也可以有一些適當的紓解。總之，以十二年國教為精神的課綱其實已經存在了，我們會做微調，並進一步發展新的總綱和課綱。 陳委員碧涵：部長剛才講的也有道理，因為課綱並不是玩遊戲，今天說要改規則，明天就可以改，全憑自己的情緒。但是各界在意的是，十二年國教和九年一貫教育的精神應該有所不同。也就是說，把國民教育變成12年的時候，必須強化課程的一貫性，我們不希望只是6年、9年、12年的數字的改變，而是要重視真正的教學精神。剛才你也提到，未來公民的養成和競爭力的提升，也必須呈現在課程綱要裡面。 部長應該責成國教院，他們研究各項政策一定要考慮到人口學，不能只想現在十二年國教要怎麼做，還要預想十年、二十年後的人口發展和人力需求，這些方面都要有前瞻性，必須予以導入。 蔣部長偉寧：這有幾個重要的原則，第一就是委員剛才講的要統整，除了某個科目本身的統整之外，橫向的、和其他科目之間的統整也是一個很重要的概念，也就是說，整個系統的整合非常重要。其次是永續發展，也就是委員剛才講的，要能夠和未來接軌。另外則是多元的參與，我們希望不只是國教院來做，還能有家長參與，讓多元團體一起來做，同時尊重專業。 陳委員碧涵：針對部長的回答，我還是有兩點非常在意的。第一，現在國家的政策都沒有整體性，你說要夠寬、夠廣，可是對未來的預見能力卻有落差，所以我剛剛提到人口學的發展，就是為了具備預估的能力，那是精準的、專業的。第二，為了民主，現在除了家長有參與權，也有很多專家和教師的導入，這些都是對的。但這畢竟是專業，所以要注意比重，不同的聲音被聽到之後，經過充分討論，最後還是要回歸教育專業來訂定相關政策。 蔣部長偉寧：對，我們接納多元意見，但最後還是會予以統整，並以專業來形成政策。 陳委員碧涵：不能以多數決來表示民主，因為這是教育政策，是非常專業的東西，我們有機會聽到人家的聲音，可是也有責任去導入正確的政策。 蔣部長偉寧：是的。 陳委員碧涵：另外，施行十二年國教的同時，也有講到五育—德、智、體、群、美要均衡，這也是十二年國教的精神。對於其中長期被忽視的、弱勢的美育，也就是美感教育，本席在此提醒部長一定要重視。美感教育為什麼那麼重要？因為它是讓我們國民可以成為世界公民的核心要素。因為有了美感，在群育、合作發展、創造力方面及對待世界的眼光都會不一樣。所以本席認為美感教育在這個時刻裡是最重要的關鍵時間點，對此觀點，部長應該會支持吧？ 蔣部長偉寧：我完全同意，而且我認為這應該從小學就開始，若到大學才開始可能都來不及了。所以我們五育均衡的概念、12年國教要做的，以及許多事情需要正本清源的，都是得從小學教育開始。因此這些事情，毋庸置疑的我們都會納入課綱中做相關的處理。 陳委員碧涵：本席有更具體的建議：在103年我們正式實施12年國教的同時，本席希望美感教育可以同步啟動。因此從現在開始到103年期間，部長應責成國家教育研究院和ART，也就是我們所謂的藝術家、學者跟教師，請他們來一起研議屬於我們國家美感教育的中長期計畫。但這裡還得回歸到剛剛本席講過的，即人口學的概念，未來公民的素養會是到哪個程度；而我們的課程中真正要教的幾個重要內容都要具體規劃出來，這是屬於研究發展的部分。 其次，本席覺得更重要的是教師，因為如果教師本身就沒有美感的經驗，也沒有相關的體驗，那要怎麼教學？既然我們有師資培育及藝術教育司，所以本席希望明年在這個部分就應該結合教學輔導團，針對未來的師資，在課程上就應該有美感體驗與專業教學的注入，意即老師一定要有美學、美感教育的增能計畫，這兩步一定要同時展開。 另外，您用了很多研習時數在教師精進教學上，其中還規定要有多少學分、小時等等，但本席希望我們這個教師輔導團可以活潑一點，如果只是單向的，也就是只有專家在上面講課，老師們只有在下面聽的話，就永遠不會有體驗、有經驗。所以我們可以跨部會的與文化部合作，不論是藝術銀行，或者如剛剛林委員佳龍講到的：我們要找資源進行跨部會的合作，而將專家導入，才能幫助我們教育部。所以本席在此的具體訴求，就是請部長一定要好好的推動。可以做到嗎？ 蔣部長偉寧：可以做到。委員講到的也正是我們想做的，也應該實際、正常地推動美感、美學的相關處理。 陳委員碧涵：好，那如果有關於預算的部分，本席一定會全力支持。好好加油！ 蔣部長偉寧：謝謝陳委員。 陳委員碧涵：謝謝部長。 主席：請陳委員淑慧質詢。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先感謝部長讓本院有機會持續參加12年國教的整個實施狀況。12年國教即將在103年實施，各項配套措施也在過去一年多來，陸續端出非常多的內容。但12年國教在整個基層上的了解、認知和反映上，就本席的經驗，仍常常在不同領域與場合被問到，不管提問者家裡有沒有小孩子，他們還是有個問號，而會提出很基本的問題，就是「政府為什麼要實施12年國教？」本席想請部長用1分鐘的時間簡單回答這個問題。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我想12年國教有3個願景非常關鍵，我們希望透過12年國教來全面提升中小學的教育品質、成就每個小孩，最後我想最終端的，就是能看到國家競爭力的提升；即12年國教是我們人才培育非常重要的環節，我們希望能把打底的工作做好。 陳委員淑慧：部長您說的本席已經聽過很多了，但一般基層民眾能不能從您這麼簡短的解釋中，簡單地理解到其中的精神、理念、理想、目標、功能、願景？ 蔣部長偉寧：最主要是希望提升國家的競爭力。 陳委員淑慧：本席希望部長用1分鐘的時間來解釋，好讓我可以去跟民眾說明。 蔣部長偉寧：我們現在正在準備說帖。 陳委員淑慧：到目前為止，教育部對於為什麼需要辦理12年國教的理由，各區有各區的版本，不但版本很多，目標也很宏大及宏觀。過去說有6大目標、3個願景，但在今天的業務報告中，變成了7大目標，還加上實施12年國教的精神。另外一本，本來是7大目標，卻在經費編列的這一部分，變成5大理念、6大目標、7大面向；而剛剛部長又講到12面向，本席真的聽得霧煞煞。 蔣部長偉寧：是29方案。 陳委員淑慧：6大目標、7大目標、3大願景？ 蔣部長偉寧：是3大願景、5大理念、6大目標、7個面向、29個方案。 陳委員淑慧：我們現在再把它縮減起來，看看你們的初衷，當時提出的6大目標是：培養現代公民素養、引導多元適性發展、確保學生學習品質、舒緩過度升學壓力、追求社會公平正義、均衡城鄉發展。你看這是多麼地宏觀、博大，本席聽來有點像孔夫子的大同世界。 蔣部長偉寧：有教無類是很關鍵的，適性養才也是一定要做到的。 陳委員淑慧：如此宏觀的目標，我們只擔心會不會流於形式；而民眾所擔心的，會不會又變成一種口號？ 蔣部長偉寧：我想強調一點，就是成就每一個小孩。 陳委員淑慧：請換個平實的語言吧！部長把追求社會公平正義、均衡城鄉發展這種神聖的使命，強加在12年國教身上，會不會過度誇飾12年國教的功能？難道您不會覺得太誇張了嗎？ 蔣部長偉寧：這是一個具體的思考，不過我想我們應該…… 陳委員淑慧：你們這6大目標真的能夠如願實現的話，台灣就能變成柏拉圖筆下的理想國。 蔣部長偉寧：您這樣形容稍微過多了。不過我想這個目標…… 陳委員淑慧：是您講多的，本席是在幫您詮釋。別說得太多，明天就是教師節了，本席在此祝福全國的老師們教師節快樂。明天也是至聖先師2,562歲的生日，如果我們的孔老夫子地下有知，他的教育理念在2,500年以後能在台灣實現，他一定會非常地開心，也會祝我們中華民國，因為12年國教的實施而成為世界第一大強國。 蔣部長偉寧：謝謝陳委員的期許。 陳委員淑慧：我們現在來看看這6大目標要怎麼落實？因為我們總是擔心，如此大吹大擂地推動教育改革，會不會變成一個虛構的烏托邦？這是我們每一個人一直希望督促行政單位在落實措施時，一定要符合實際及符合人民的需要，這不是我們政府施政的第一個目標嗎？我想推動教育改革，必須有遠大的理想和目標，所以貴部才會提出這麼大、這麼多的理想，也是無可厚非。然而家長所關心的，只是想知道要達到這些目標，所採取的方式必須非常明確、簡易，讓他們有辦法來規劃下一代，或為了他們的孩子來學習做規劃。 12年國教，涉獵非常廣泛，相關的配套又是包羅萬象；12年國教，需要您用一整頁來說明，本席卻僅需要3個內涵來解釋12年國教真正要達到的目的，就是免試入學、就近入學及多元發展；您認為是否只要朝著這個目標去找方法就對了？ 蔣部長偉寧：其實12年國教要成功，我已經跟委員報告過，就是整個國中端的活化教學是關鍵。另外高中職怎麼配套好… 陳委員淑慧：我們不是在舉辦辯論比賽或演講比賽，我們是要來落實這個措施。如果能澈底落實這3個內涵，我想我們離大同世界確實是不遠了。本席今天希望能和您一起探討這3個指標，看看這整個規劃的過程裡面，我們缺乏了什麼因素，才會無法達到你們的目標。 部長說103年7月實施12年國教之前，我們免試入學的部分要達到75%，這就是你們的目標，有沒有錯？ 蔣部長偉寧：我們102年的目標是65%，103年是75%。 陳委員淑慧：就近入學率要達到80%，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 陳委員淑慧：免試入學我們討論最多，配套措施也是最多的；但是就近入學，本席不太確定您的定義是什麼？全國規劃15個學區，在同樣一個學區就讀，算不算就近？ 蔣部長偉寧：其實一個學區內，就是就近的概念；可是我希望未來衍生的就近概念，就是真的在住家鄰近的區域裡，除了明星高中…… 陳委員淑慧：對呀！基隆的同學要跑去土城念書，他的交通路途將近兩個小時，這樣近不近？ 蔣部長偉寧：所以我們進一步發展就近入學的概念，就是該生就近的區域，除了少數明星學校。 陳委員淑慧：而您說5年之後，108年就近入學要達到90%，如果沒有朝著這個方向去改進，就是一個變相的就近入學。 至於免試的部分，您說會有三分之一可以採取會考的方式，那麼如果我要會考才能來登記參加免試升學，就是前後矛盾，非常荒謬。現在基測是6月考，會考是5月初考，考、考、考，這也就成為變相的免試入學。就近不近、免試不免，這要怎麼達到目標？ 蔣部長偉寧：原來會考的設計是學力監控機制，即在於全面了解我們推行12年國教，學生在3年內的學習成效。這確實是會考的設計，會考的設計進一步擔心…… 陳委員淑慧：那就別說免試！比如說我的女兒再過兩年要參加會考來登記參加免試入學，您不會覺得很荒謬、很矛盾嗎？ 蔣部長偉寧：是免入學考試。 陳委員淑慧：我想這個改革推動沒有辦法一步到位，但本席在這裡把問題點出來，就是希望你們能積極地、有步驟地去企劃，來達到我們要實現的目標。所以剛剛我們談到的那幾個口號，包括理想、如何達到大同世界、如何得到社會的公平正義、城鄉發展的均衡…… 蔣部長偉寧：我是工程師，就要務實來做。 陳委員淑慧：對，就要從基層做起，不要忽略了。但是我們要有方法，首先在就近入學的部分，我希望您不要一共只有15個學區，或者應該在15個學區裡把附近的中學都畫入學區；而且，還要提出一定的比例，優先給在這個學區裡的學生，剩下的比例，比如可以一半，再留給全國的人，或者給一個更大的學區。 蔣部長偉寧：這個概念是對的，但對於少數的明星高中，這部分還不容易施行。 陳委員淑慧：總之，就是要朝這個方向去規劃。 其次是免試入學，本席也希望能逐年調降各學區採計會考成績的比例。這樣我們慢慢走向每一年做評鑑，看看學生的學習能力，再來做輔導。菁英就菁英，該輔導就輔導，慢慢減低參考會考成績，才能真正達到免試的登記入學。 蔣部長偉寧：一定要越比越簡單，所以會考占的比重也是朝減少的方向努力。 陳委員淑慧：否則的話，就近入學、免試入學就會變成變相的12年國教而完全失敗。所以本席歸納今天要提醒部長和教育部的，就是對於我們這些理想與目標，應該實實在在找到簡易的方式來落實。 蔣部長偉寧：是的，我們會實實在在的規劃出方案來實施。謝謝。 陳委員淑慧：謝謝部長。 主席：請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教部長，昨天在一個場合上，本席還對部長表示肯定；可是今天看到部長所拿出來的教育部書面資料以後，本席要對教育部嚴重抗議，並且思考本席是否應該改變問政態度和方法？ 主席：請蔣部長偉寧答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。請蔣委員指正。 蔣委員乃辛：本席覺得受到很大的歧視，部長知道為什麼嗎？ 蔣部長偉寧：請您指教。 蔣委員乃辛：我們拿到跟您一樣的這份資料，您有看過嗎？今天送來的資料您有看過嗎？為何我要的資料，跟你們送來的資料不一樣？所以在這裡本席要嚴重抗議。 蔣部長偉寧：我們先把事情弄清楚。蔣委員跟我們要資料，我們給了您一份，對不對？您的意思是…… 蔣委員乃辛：本席在今年的預算書送來後，就把教育部的預算從頭到尾看過一次，同時，本席跟教育部要有關12年國教經費的資料；貴部9月19日給我一份資料，但本席要的是100年到105年的資料，而貴部給我的是100年到104年的，並跟我說105年的預算「本部尚無估計數可資提供」。在9月19日時，你們沒有105年的資料可以提供給我；而103、104年還要按照滾動數目去修正。但您今天給本席的資料是什麼？103、104年也沒有修正啊！也沒有註記，且105年也有出來了，甚至106年也出來啦！您給我的資料說105年無法估計、算不出來，可是現在不但有105年的，連106年都有了。這是什麼資料？對本席來說是不是歧視？ 蔣部長偉寧：我針對這樣的…… 蔣委員乃辛：你們教育部可以給我這樣的資料嗎？24日變更議程，結果你們3天內就可以估算出來了！ 蔣部長偉寧：我跟委員表示抱歉。過去若我們是用這樣子的方式回覆，而現在因為我們要來答詢…… 蔣委員乃辛：這個資料清清楚楚的寫說105年無法估計，那麼本席想請問一下，你今天105年的數字是如何計算出來的？106年的數字又是怎麼算出來的？ 蔣部長偉寧：我想，當然是估計出來的。 蔣委員乃辛：估計出來的？問題是，給我的資料上寫的是「無法估計」。然後，短短3天之內就估計出來了。非但105年估計出來了，連106年也估計出來了。教育部在算什麼？現在舉的是第一個例子，稍後我還要舉兩個例子。 12年國教的經費教育部也說不夠，今年要增加3百多億元，去年我提出了修法，把教育經費的編列從現在的21.5提高到23。對不對？ 蔣部長偉寧：對。 蔣委員乃辛：希望你們一年能增加三百億元的經費。 蔣部長偉寧：是。 蔣委員乃辛：結果別的委員提的是22.5。 蔣部長偉寧：對。 蔣委員乃辛：你們教育部的版本是多少？ 蔣部長偉寧：應該是22.5。 蔣委員乃辛：我現在就貴部送來給我的資料請問你，貴部去（100）年的經費是多少？101、102年的經費是多少？101年的經費是22.89。 蔣部長偉寧：對。 蔣委員乃辛：現在是22.7。 蔣部長偉寧：對。 蔣委員乃辛：你既然預算都可以編到22.89，為什麼說我所提的23不能做，22.5才能做？你們的預算都已經編到22.89了，我只是要你們修到23…… 蔣部長偉寧：謝謝蔣委員。 蔣委員乃辛：還說不行，財務無法負擔。所以，貴部跟別的委員一樣，也是22.5。你們不是在歧視我嗎？ 蔣部長偉寧：蔣委員，謝謝您。兩件事情向您報告，第一、我會全面進行檢討。委員跟我們要的資料，為何過去用這樣的方式回應？這是一個不適當的回應，為此，我誠摯表示抱歉之意。第二、剛才委員講22.5、23的思考，我概括承受；同時，感謝委員特別為了讓12年國教能有更好的發展，提出23。現在下限已訂在這裡了，我還是特別跟委員報告，我們也希望未來教育預算能夠在GDP的6%，這個概念希望委員能給予協助與支持，讓它得以有若干成長。 蔣委員乃辛：23與GDP的6%，相差多少？ 蔣部長偉寧：差不多。 蔣委員乃辛：既然差不多，而且23比較固定，是以前3年的歲入決算為基準；GDP是隨時會改變的。 蔣部長偉寧：對。 蔣委員乃辛：那為什麼不用23？ 蔣部長偉寧：就我的推測，那個時候的思考我想…… 蔣委員乃辛：貴部今年編列的預算比去年少22億元，但在整個教育經費裡面，地方政府多了38億元。 蔣部長偉寧：是。 蔣委員乃辛：教育部該增加的不增加，經費這麼拮据的情況下，地方政府增加了38億元，你們比去年少了22億元。 蔣部長偉寧：就總經費整個思考，教育部這邊其實增加編列了幾億元，大概…… 蔣委員乃辛：仍然有增加嘛！ 蔣部長偉寧：用幾個基準，大概0.37%。所以，還是增長了一些。 蔣委員乃辛：可是，你們對地方補助的款項大幅度的減少。 蔣部長偉寧：有一些減少。 蔣委員乃辛：以教育部編列的整個教育經費來講，今年比去年少了22億元。 蔣部長偉寧：如果加上地方政府那邊要編列的一些。 蔣委員乃辛：反過來講，地方政府比去年整整多了38億元，這也是你給我的資料。 蔣部長偉寧：對。 蔣委員乃辛：如果你今天再講我這個資料不對的話…… 蔣部長偉寧：不會。 蔣委員乃辛：我馬上下去。 蔣部長偉寧：不會。你講的這個資料完全是對的，其實會計長現在也給我看了。確實沒錯，你講的是對的。 我剛剛是說，我們教育部的預算…… 蔣委員乃辛：星期一我曾問你，高職的均質化、優質化102學年度的預算到底是多少？那天早上我質詢前，貴部官員給我的數字是5.41億元。今天我質詢的時候，部長說我講的數字不對。事實上，我講的數字都是來自於事先向你們要的，也是事先向你們求證過的資料，但到這邊來都會發生這樣的問題。事後，你們又給我一份資料，說是5.1億元。然後又再告訴我說，5.1億元不對，那是101年度的，不是102年度的。你們教育部為什麼對自己的預算都搞不清楚？對自己的數字都搞不清楚？到了這邊，又說我拿的資料不對。我跟你們要資料，你們說：「無法估計。」 蔣部長偉寧：我未來會這樣做，委員看適不適當。對於同一筆經費的編列，譬如：優質高中職的發展，我們編列42億元；對裡面精進教學的部分，我們就會進一步去算，就是14億元。所以，會這樣做。至於您問的這個數字，也許有比較廣義的定義或比較寬的定義或比較窄的定義，但不論如何，總還是我們的責任。因為您來問了，我們本來就應該回答，這叫consistence。 蔣委員乃辛：部長，不管你是用廣義的定義給我的數字，還是用狹義的定義給我的數字，都沒有關係，因為都是你們給我的數字，事實上是我拿你們給我的數字來請教你。 蔣部長偉寧：應該要一致。謝謝。所以，我想我會…… 蔣委員乃辛：貴部不能再說「我們數字估計不出來。」一變更議程，3天後馬上估計出來了。不但105年的數字出來，連106年的數字都出來了。我現在很懷疑你們這105、106年的估算數字是怎麼估出來的？ 蔣部長偉寧：我會深刻檢討這部分。 蔣委員乃辛：教育部的官員到現在還無法告訴我，「高職的均質化、優質化」102學年度的預算到底有多少。說分不出來，我覺得很奇怪，為什麼分不出來？整個預算要我們怎麼審？102年度分不出來，101年度也分不出來。 蔣部長偉寧：我們在42億元的經費裡面有20.9億元的規模是用在高職的，這部分的數字是明確的，我們也願意把更細的項目提供給…… 蔣委員乃辛：部長，老實說，你現在講的話我已無法相信，因為這個數字隨時會變。9月24日早上告訴我「5.41億元」，質詢完了以後告訴我，是「5.1億元」。然後，又再告訴我說：「對不起！這是101年度的，不是102年度的。」我明明要問102年度的，直到現在都還沒給我一個數字。現在又這樣講出一個數字，我也不知道你們這個數字是真的還是假的。 蔣部長偉寧：我會針對委員問的所有項目，很明確地給予一定的相關數字。 蔣委員乃辛：我希望提供給委員所要的資料一定要確實，絕對不能有大小眼。有些委員可以給數字，有些委員不可以給數字。有些委員講話重視，有些委員講的話不重視。這樣的話，從此以後，我就改變問政態度和問政方式。 蔣部長偉寧：謝謝委員的指正。我想，你講的完全對，我完全同意。 蔣委員乃辛：第二、官員對於自己執掌的業務的預算有所瞭解，這是最基本的。否則，連業務預算的數字都不知道，他怎麼執行預算？怎麼推動政策？這表示都是玩假的嘛！所以，我希望教育部以後不要再發生類似這樣的問題，好不好？ 蔣部長偉寧：好。謝謝。 蔣委員乃辛：另外，我要請教12年國教課綱的問題。其實去年我就已經講到12年國教課綱的問題。請問，是從103年實施12年國教，還是從今年國中一年級的學生開始實施12年國教？到底哪個年級的學生是12年國教的學生？ 蔣部長偉寧：現在已經是2年級的學生。 蔣委員乃辛：現在8年級的學生嗎？ 蔣部長偉寧：對。 蔣委員乃辛：可是現在8年級的課綱是什麼？是9年課綱？ 蔣部長偉寧：是。應該這樣說，95年我們有一個課程指引，這個課程指引是12年中小學的，因此我們97年提出來的是9年一貫，再加上高中職，所以，它中間其實還是有coherence，還是有一些協調。 蔣委員乃辛：是這樣子嗎？因為我沒有跟高中老師去請教過，但高中老師跟我反映過，高中課程的難易度與國中有很大的差距，所以，在國中生進高中的時候，國文、英文、數學都要加課補強。國小升國中的時候是要統整，國中到高中的時候要補強。這就表示課綱無法銜接嘛！過去9年國小的課綱與9年國中的課綱無法銜接，所以進了國中要統整。現在國中進到高中要補強，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 蔣委員乃辛：所以，基本上，現在的9年國教課綱哪裡是12年國教的課綱呢？今天我們還說103年才使用總綱，105年課綱也擬訂出來。請問，教科書哪一年可以印出來？最快也要到107年方可印出來。所以，107年一年級的學生才真正是12年國教的學生。 蔣部長偉寧：對。其實12年國教確實是一個發展的進程，我剛剛特別跟委員報告，95年的那份課程指引裡面其實已經把中小學12年的概念放進去了。 蔣委員乃辛：部長，因為時間的關係，我最後再簡單請教一個問題，你只要回答一句話就好。 蔣部長偉寧：好。 蔣委員乃辛：12年國教課綱的訂定，可不可以提前，不要到105年再訂？ 蔣部長偉寧：我已經請他們全面地再做檢討。他們第一次提出來的計畫，大概是在108、109年。但我覺得社會對我們有那麼大的期盼，其實不宜再用過去發展的歷程來作推估，應該讓他們盡全力去做。現在是希望在103年的總綱、105年的課綱都能出來。委員這樣的要求，我願意請國教院再做檢討，看看是不是可以用parallel的方式。我已經要求他們把要徑找出來，當然，課綱的發展不能說一定要趕在某一個時間來做這個事情，致讓課綱的發展產生不穩定的情況，所以，我必須要尊重他們的作為。不過，因為社會上確實對我們有很大的期盼，我會請他們具體地針對這部分再跟我做一次報告，我來做努力。 蔣委員乃辛：我希望部長儘快提前，12年課綱就是12年課綱，不要9加3的課綱，好不好？謝謝。 蔣部長偉寧：好。謝謝。 主席：請呂委員玉玲質詢。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天要跟部長討論技職教育，高職有建教合作，大學有產學合作，這些合作都有打契約嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。關於建教合作或產學合作，學校與企業之間應該有一個合作契約。 呂委員玉玲：對我們的學生應該有保障吧？ 蔣部長偉寧：因為在這整個裡面學生是最弱勢，一定要給予適當的保障。 呂委員玉玲：本席最近接到我許多學生和家長的陳情。有一位學生，是北部一所大學餐飲系一年級的新生，一年級應該沒有實習課，但9月份剛開學，校方就跟他說：「你週六、日以及寒暑假都要到飯店裡去端盤子，必須做滿240個小時，才能完成2個學分。」我並不是說端盤子不好或不對，但這是2年級才要去實習的課程，居然在一年級就強制地硬性規定、要求。這是不是代表威脅？ 蔣部長偉寧：我想應該這樣說，如果它的課程有這樣的安排，他才要去。如果這不是課程安排的…… 呂委員玉玲：可是，二年級才要實習的，為什麼提早呢？9月份才開學，什麼學業都還沒學習到就派工作給他了。 蔣部長偉寧：我相信實習是一定要有教育功能的，去做的事情如果是沒有教育功能，即便是二年級，也不適當。所以，他一定是要適當地去做實習，才是對他有幫助，也才對他未來學的東西有助益。 呂委員玉玲：部長，你的意思是說學生在一年級派去端盤子是應該的、有幫助囉？ 蔣部長偉寧：這就要具體地看他們設計的課程有關實習這部分。 呂委員玉玲：他是餐飲系。 蔣部長偉寧：對於餐飲系派學生去端盤子這部分，我覺得學生不應該全部就只做一件事情，如果他去實習就只做同一件事情，我覺得是不合適的。他們應該比較全面地讓這個學生對於他未來要學的那個課程…… 呂委員玉玲：教育部在課程裡面有編排二年級方須完成實習學分。部長，請你再去瞭解清楚。 蔣部長偉寧：這要看他的設計。就是說，這所學校…… 呂委員玉玲：課程的設計是要二年級才去完成這2個學分，該系卻提早在一年級第一學期剛開學的9月份就告訴學生。那是威脅學生，因為他們說：「要不然，你就拿不到這2個學分。」 蔣部長偉寧：我會去作具體地瞭解。如果課程的安排原來是二年級實習，現在卻要求學生一年級去做，顯然與原來的規劃完全不同，這就違反規定了。我們會做適當處理。當然，我們也會去看他們是否確實這樣規範，您已把資訊給我，我也知道是哪個學校。有相關的慣例，我會做處理。 呂委員玉玲：還有觀光系。該系有一位三年級的學生來反映說，他的實習課程被分到飯店，每天的工作都是分廚餘。我要強調，我不是說這個工作不好，只是覺得，廚餘的工作對觀光系的學生來講，有必要性嗎？而且，一個月給他七千元。他們這是給工資，但我不認為給工資就可以安排他做這個工作。部長，你常常說12年國教要適性揚才。觀光系適性揚才，要學生實習做廚餘分配，這對他們的所學有幫助嗎？學生原本希望能夠學有所長，將來在社會上、職場上得以順利接軌。但是，學校這樣給他們衝擊，所謂的實習卻是要他們一成不變地做端盤子、分廚餘的工作，如果因為這樣而讓他們對學習失去熱情，他們對未來就業還會有什麼憧憬、有什麼理想？ 蔣部長偉寧：對。剛才你講的第二個案例，如果他長期都只是做分廚餘這件事，我覺得這就跟教育的功能，以及跟他原來所學的東西是不一致的。我認為…… 呂委員玉玲：部長，所以我一開始就問，有沒有打合約？有契約的約束、限制，就是保障我們的學生。我們的孩子學有所長，包括實習…… 蔣部長偉寧：所以，我們會做要求。我們會要求以後老師開一門課同時要學生去實習，老師應該去全面瞭解學生實習的情況否不合適？是不是有發揮教育的功能？ 呂委員玉玲：要關心、要實地去考核。 蔣部長偉寧：因為既然這一塊是教育環節的一部分，這部分就一定要達到教育功能。以您剛才所提的案例來講，如果他做的是這塊當中一部分的事情，我覺得可能不見得不好。但他如果全面地只是做這一件事，不論這件事是哪件事情，從教育功能上來講，它其實是沒有滿足的，我覺得並不理想。 呂委員玉玲：像這些對未來職掌沒有幫助的實習，我們不能再去這樣做。 蔣部長偉寧：我想，處理廚餘也是一個經驗，不必然不好。但我相信他不應該從學習的角度只做這件事情，若真這樣，我覺得是不足的。 呂委員玉玲：所以，我們一定要重視產學合作，如果讓孩子們對工作沒了熱情，未來他們在職場上無法發揮潛力。這樣的話，說不定他們慢慢地就會跑到國外去當「台勞」。 蔣部長偉寧：對，熱情會消失。 呂委員玉玲：甚至在國內連外勞都不如，都沒有辦法獲得保障。 蔣部長偉寧：對。我們希望每個小孩都喜歡自己做的事。如果透過實習就只做特定的那件事，對整個發展是不利的。而且從教育的角度來看，也不合適。我們會去瞭解這個狀況，未來有關實習這部分，我們也會全面要求，希望老師如果安排自己的學生去實習，就應該長期做具體的瞭解，看看這個實習能否達到他所規劃的目標。因為這個實習的規劃一定有一個目標，若是目標沒有達到，這位老師教學的角度…… 呂委員玉玲：所以，請部長一定要要求各位官員上緊發條，腳步加快一點，趕快去關心這些已經發生的事情，9月就已經發生了。 接下來，是一件實習生遇到被騷擾的事，卻求助無門。勞工局說：「這位實習生不在保障範圍內，因為她是學生，就職場來講，不適用『性別平等工作法』。」求助於教育部時，教育部竟然說：「妳不屬於『性別平等教育法』的保障範圍。」她是學生耶！教育部竟然不能保護自己的學生孩子。事實上，你們可以告訴她，她可以適用「性騷擾防治法」。這個孩子又不是讀法律的，又不懂得行政機關的規定，為什麼把她當人球般踢來踢去？勞工局不管，教育部也不管。 蔣部長偉寧：這個案例其實是因為在這三個法之間沒有作適當的溝通，致使這位學生未能在第一時間獲得我們的援手，這是不理想的。 呂委員玉玲：行政機關互推責任、互踢皮球。 蔣部長偉寧：我也瞭解這個情況，所以，希望這類事情不再發生。在「性騷擾防治法」、「性別平等工作法」和「性別平等教育法」等相關的法律當中，確實是有各自的管轄。而這個事件，的確應該適用「性騷擾防治法」做處理。可是，我認為，既然當事人已來到教育部請求協助，我們就應該具體地予以協助，讓她很清楚地知道自己可以如何去做。事實上，我確實看到，也瞭解到，經過一段時間才做了適當處理。我覺得這是不理想的，這件事應該要切實檢討。 呂委員玉玲：所以，儘管有簽契約，但契約的規章及內容，教育部要好好研究，我舉這3件案例就是要提醒你們切實保障學生。既然你要發揮技職、要教育再造，就要好好注意技職合約，如果沒辦法對學生們做到最好的保護與保障，我們就無法讓他們適性揚才。 蔣部長偉寧：建教合作相關的法規，部裡目前大概正在談。 呂委員玉玲：簡直是空談，只是口號而已。 蔣部長偉寧：謝謝委員的指教，我們會努力減少這個情況。 呂委員玉玲：部長，建教合作和產學合作的學生一定要有保險、意外險，而且要給他們工資；因為他們一樣有人權。 蔣部長偉寧：對於建教合作整個的規範，我們有一個法，目前大院正在審查，未來相關的規範，從保障、從各方面的作為上應該至少可以達到一定的標準。我想，這是我們應該努力的。事實上，這個法目前正在修訂當中。 呂委員玉玲：要努力去把它做好。 蔣部長偉寧：是。 呂委員玉玲：接下來，12年國教我們一直都有在研究，座談會也開過那麼多次了，但是大家還是有疑慮及很擔心。就以公私立高中為例，有接受教育部補助的學校，就受教育部所約束，但是沒有接受教育部補助的學校，應該就可以採取自由、開放的招生方式，讓他們可以有更大的空間，畢竟他們也有盡力的方面。但是私校釋放出來的直升名額只有10%到15%，這個比例一定只能這樣嗎？ 蔣部長偉寧：不是，應該要分幾個面向來看，一、如果是完全不受補助的學校的話，基本上我們尊重他們的機制。 呂委員玉玲：私立學校可以這樣子做嗎？ 蔣部長偉寧：如果學生的學費補助都不拿，也完全不受政府補助的時候，當然就可以比較有彈性，但是我們還是會要求他們。 呂委員玉玲：可是部長，如果建中跟北一女也一樣不接受你們的補助，那他們也可以自由招生嗎？他們是公立的沒有錯。 蔣部長偉寧：他們不會，因為現在他們的老師全部都是…… 呂委員玉玲：你們對公私立學校的約束範圍沒有一致。 蔣部長偉寧：我們希望公私立學校最後在競爭的時候，是立足點的平衡，不要讓公私立學校的競爭失衡，這是我們最基本的原則。至於有獲得補助的私立學校，我們也希望他們的直升名額可以受到一定的限制，而且他們在五育均衡、老師資格、以及公共性的考量等各方面也都要做到。我們絕對不會獨愛公立學校或者是私立學校。 呂委員玉玲：部長，你要關心這個問題。 蔣部長偉寧：我們會用衡平的方式來看待他們之間的競爭跟發展。 呂委員玉玲：不然一些比較資優的孩子會因為他的爸爸、媽媽比較沒有錢，所以就永遠沒有辦法去讀這些比較好的學校來培育他自己的興趣。而且最重要的是，教育部也要要求私立學校有公共性的責任。對於比較資優，也想唸書卻沒有錢的孩子，是不是也可以補助他們學費、或者是給他們獎學金，好不好？ 蔣部長偉寧：是、可以，在扶弱這個環節上，我們也應該要持續努力的去有一些作為。 呂委員玉玲：對，尤其是私立學校，他們本身也要盡力，也必須要來分攤一些公共責任。 蔣部長偉寧：有，我們有要求他們要提供一定名額的免試，即便是完全不受政府補助的學校也都一定要提供一定名額的免試。如果是受政府補助的學校，我的意思是他收取的學費是由政府來補貼的時候，我們對的他公共性的要求就更高了。 呂委員玉玲：部長要要求私立學校來幫助我們的教育。 蔣部長偉寧：是，當然是，臺灣有一半的學生都在私立學校，所以我們也必須要感謝他們的努力。 呂委員玉玲：部長，今天有很多位委員都有提到12年國教，12年國教在民國103年就要上路了，但是課綱在哪裡？原本你們說課綱要到民國108年才要公布，但是現在腳步提早3年，民國105年就要上路，但是卻要到民國107年才可以實施。這讓我們回想到當年一開始實施9年國教的時候，當時一心爭入學，所以新編的教課書是同步開始。12年國教在民國103年就要上路，那為什麼我們不能同步的在教課書、課綱整個編排上來做努力，並共同分組來實施呢？你這樣子邊做、邊看、邊學會不會出紕漏呢？你說12年國教一定要成功，不能把孩子當實驗品，但是你這個樣子不就是要等民國103年12年國教上路後，才要邊做、邊看、邊改？ 蔣部長偉寧：其實我們現在的速度跟在課綱上的作為相比並沒有落後，像那個時候初中部的教課書我們也都有。我要特別跟委員報告，現在我們在整個課綱的發展，我們的課程指引在民國95年就已經出來了。我所說的課程指引指的是中小學的課程指引，中小學其實就代表了從小學、國中到高中，所以這個已經是12年了。 呂委員玉玲：部長，你們提早到民國105年還是不夠快，要在一開始實施時就有完整的課綱，這樣家長才能放心，不然現在大家對於12年國教都還是有很大的問號。 蔣部長偉寧：其實現在的課綱已經是12年的思考了，當然，我們下一版12年國教的課綱會有統整性，橫向跟縱向的整合也會做得更好，我們會更進一步的來努力。可是不能講現在這個課綱跟未來12年國教的課綱是沒有關係的，因為其實它的課程指引就是用12年國教的概念來編寫的。在民國97年所推出的9年一貫教育，再加上現在高中職的課綱，其實這個就已經有統整了。我們在民國99年也提出了綜合高中課綱，所以說，現在這個課綱已經有12年國教的精神了。 呂委員玉玲：部長，你的努力、認真我們都看到了，所以我們是既期待又怕被傷害。部長，請趕快完成12年國教的課綱，要讓整個教育部都有萬全的準備，這樣12年國教才能在民國103年正式上路，好不好？ 蔣部長偉寧：是，謝謝，我們會來努力，謝謝委員的期許，謝謝。 主席（陳委員淑慧代）：請鄭委員麗君質詢。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才部長回答的時候嘆了一口大氣，明天是教師節，在教師節的前夕，我們的教育部長卻嘆了一口大氣，那要我們的老師、家長、學生們要怎麼辦呢？團結928，教師節當天會有很多的老師穿上黑T恤，而且他們也提出好幾項的訴求。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。他們有6大訴求。 鄭委員麗君：例如他們要求教育經費增加1%，240億元的經費要到位；他們要求國小每班25人；國小教師每班1.7人等等。部長，你要不要跟教師們一起團結？ 蔣部長偉寧：其實教師跟教育部本來就應該在同一條船上，而且要共同的來努力。 鄭委員麗君：你要不要答應他們這些訴求？ 蔣部長偉寧：其實這些訴求有很多項我們都已經做到了，而且更進一步的，我剛才也很高興的看到240億元的經費…… 鄭委員麗君：部長一直都說做到了，所以240億元的經費也給了嗎？ 蔣部長偉寧：我們計算過了，過去這幾年平均每年是增加120億元，所以確實還不到240億元，這個我可以跟各位做說明。 鄭委員麗君：部長，我們整個政府讓人民覺得，我們除了口號之外，就是謊言。我們今天為什麼要更改議程來安排專案報告？剛剛蔣乃辛委員非常的生氣，因為他要的資料都要不到。我們教委會所有的委員要求教育部提供12年國教相關經費的規劃資料跟未來的預估，也是一樣都要不到。至於要來的這一張資料，內容卻是變變變，每個數字一直在改變。在教育部民國102年的預算裡，12年國教的預算到底要怎麼編？整個教育部都沒有辦法掌握，增加的1%有沒有到位？指的又是什麼？未來5年的錢又在哪裡？這些大家都不清楚，一團亂帳。剛剛部長還嘆氣的說，今天教委會是要來跟部長算帳的。我要先請教部長，這個錢到底有沒有？有的話又在哪裡？你剛才說，你會答應老師們的要求，增加1%的經費來因應民國100年教育經費編列管理法的修法。當時我們教委會的決議是要全款用於12年國教，不得重貼標籤，這個你有沒有做到？ 蔣部長偉寧：其實推動12年國教本來就是一件連續的事情，我們在民國100年、101年分別投入二十幾億元、五十幾億元，所以都有專款專用在12年國教的經費上，並沒有挪用的情況， 鄭委員麗君：你們有做到嗎？你沒有挪用嗎？ 蔣部長偉寧：沒有。 鄭委員麗君：好，那我就來跟部長算一下。第一、我們從民國102年的預算書中看到，你們民國101年的預算是1,122億元，民國102年則是編列了1,149億元，增加了27億元，這個剛才蔣委員也有指出來，但是這裡面中央其實還是少編了。 第二、你算了老半天，你說12年國教最後會增加3,800，民國102年你還要成立國民及學前教育署，我們將民國102年跟101年的預算拿來做比照，你還少了10億7,000萬元，所以整個看起來，你們的總預算只增加了27億元。12年國教的部分，內含的部分只有3,800，但是你的國民及學前教育署還少了10億7,000萬元，所以你增加的230億元到底是在哪裡？你是怎麼計算的？是不是真的有增加？你是跟那個年度的預算相比說你增加了？ 蔣部長偉寧：其實應該這樣子說，在過去這5年間，我們每年都有增加120億元，這個是最具體的數字。 鄭委員麗君：5年間增加了120億元？ 蔣部長偉寧：是每年增加120億元，這是我具體要說的。同時，我也願意特別的這樣跟委員說，我剛才已經講了，12年國教絕對不是一次、好像突然的從哪一年開始的，它是一個連續的事情。 鄭委員麗君：部長，你剛剛說5年間，請問這是在哪一年修法的？是民國100年。 蔣部長偉寧：是，這個說法是確實的。 鄭委員麗君：教育部都在跟社會說謊、在跟我們國人說謊，我們在民國100年才修法要求要增加1%、將近240億元。我要告訴部長，在這一頁裡面，你們同仁給你的數據是，高中職免學費有144億元。但是我要告訴部長，高中職免學費的補助是從民國83年開始就陸續有的政策，這裡面還內含了5歲免費入園。學前教育免學費也是從前幾年就開始推動到現在的，但是你們卻把這些全部都納入發展12年國教的288億元中，然後才來告訴我們你們有增加。你把民國八十幾年到前幾年的預算都重貼標籤的算進來，然後才來跟我們說240億元有到位。 蔣部長偉寧：這個要從2個面向來看，它不是重貼標籤，我們只是具體的把它算進來，看12年國教相關的經費到底有多少，我相信這個你也願意看到。 鄭委員麗君：部長，我希望我們可以誠實的面對國人 蔣部長偉寧：是，我有誠實的面對。 鄭委員麗君：當時我們教委會跟社會所有團體、家長跟學生們的認知都是我們要增加1%，所以我在這邊要具體的要求教育部，這個1%至少要從民國100年以後才開始算的，我已經很寬容了，至少我不是要求你們從今年開始算。這240億元到底是增加在哪裡？請再給我們資料，請不要再往前的把舊帳都算進去了。我要給大家看，在民進黨執政的時候，我們都是往未來算，算未來幾年經費的需求，細到連每個單位在未來幾年對經費的需求都做推估，但是現在教育部給我們的卻是一個包含舊帳的12年國教預算。為什麼這件事情這麼重要？如果你把政府已經投入的資源都算進去，然後還來告訴我們預算是增加的，那表示蔣偉寧當不當教育部長都沒有差，因為你當教育部長之後，12年國教的經費也是一樣沒有增加，所以你上台只是用來應付人民的，你在此並沒有像你口口聲聲說的有很多理想，你沒有錢要怎麼做事？部長，我今天要很嚴厲的要求你是因為，我們要幫我們的學生爭取重要的教育預算。照理說，這件事情應該是你的行政院長要逼你算的，而不應該讓我們立法院今天用專案報告來逼你算，你沒有財務規劃，那你到底要怎麼做12年國教呢？ 蔣部長偉寧：我要特別跟委員說，其實你剛才談到的那1%，我想具體、實際的情況你也很清楚，剛才蔣委員也有談到，你們所訂定的21.5到22.5，這個部分在前3年的決算…… 鄭委員麗君：現在還在說謊。 蔣部長偉寧：我沒有說謊。 鄭委員麗君：我已經具體的要求了，至少要從民國100年才開始算。我們要誠實的面對國人，國家的預算不要老是這樣子矇混過去，以為數字湊一湊就可以交代了，人民要的就是增加。我希望這個社會可以有誠實的風氣，教育部長不誠實要怎麼辦教育呢？ 蔣部長偉寧：委員，你說我不誠實，我覺得你必須要很謹慎的來說這個問題。 鄭委員麗君：因為我們非常的生氣，教育部竟然這樣子的想要矇混過關。 蔣部長偉寧：教育部沒有矇混這件事情。 鄭委員麗君：第二、這當中你還說有42億元的預算是要用於優質化，但是我要告訴部長，這42億元裡面，光是建築、修繕跟工程就占掉22億6,000萬元，高中職優質化的預算有過半是用於建築跟工程，真正用於補助學校優質化的卻只有14億元。在這14億元當中，每個學校還只要寫計畫書就可以來申請補助，我們今年高中職優質化的通過率是95.5%，所以第一、現在錢不夠了；第二、錢全部都發下去了。如果這些學校只要有一個計畫書就算是優質化的學校，那教育部還需要做什麼優質化呢？ 蔣部長偉寧：委員，其實你沒有弄清楚。我們在拿到補助之後，我們要去做評鑑跟認證。認證通過之後，他才算是優質化的學校。但是當然，他們一定要先獲得補助，他們在獲得補助之後，在做了一段時間之後，我們就會透過驗證的方式去做評鑑跟認證。在評鑑的7個領域裡面，他們至少要有4個領域達到二等以上，他們一定要滿足這些條件之後才算是優質化的學校。 鄭委員麗君：部長，我們也執政過，對一個行政單位、部會最容易做的事情就是補助。但是我們現在教學現場跟教育品質所遇到的問題不是只有錢的問題，是你要怎麼善用你手上的資源去引導、提升這個均優質化。而且均優質化除了優質化之外，重點就是在於「均」，因為我們現在的學校品質有落差，所以你要怎麼樣把後段學校及偏鄉學校拉起來？這就需要你一區一區的去用心。 蔣部長偉寧：沒錯。 鄭委員麗君：有些地方的高中職不夠，我說過了，有些地方是太遠的，他沒有辦法就近入學。你聽我講完，像屏東、花蓮有很多地方都沒有辦法就近入學，所以你還必須要先讓他們成立完全中學。完全中學成立之後，有很多的學校教學品質又不夠，所以你要怎麼提升他的教學品質？你要怎麼進行補救教學？你剛才說錢先下去？但是這些通過優質化學校評鑑的學校，他們的教師評鑑合格率只有20%、25%、26%、百分之三十幾。部長，你所謂的優質化高中職的教師合格率是如此的低。部長，我希望你可以真正的把你的心思投入在優質化教育裡。部長，我提供一個計畫給你參考，法國提出一個偏鄉教育優先區的優質化計畫，這個計畫是在做什麼？法國全國大概有將近2,000所的國中小，結果他們增加了1,000名的老師、3,000名的教學助理，他們把資源真正的用來幫助老師，他們減少班級的人數，法國一班是二十幾個人，但是我們一班是三十幾個人。人家把資源用在最重要的，以及用來協助老師提升他們的教學方法。部長，你知不知道我們的老師現在都過勞了？我在很多座談會都碰到老師們流著眼淚說他們生病了，他們必須提早退休。現在所有的壓力都在老師身上，但是我們教育部有沒有給他們後援，讓他們能夠提升教學現場的品質？老師的心中都是有理想的，明天是教師節，我希望部長能夠把你的心力跟資源真正的用在提升我們高中職的教學品質上。 蔣部長偉寧：我完全同意。 鄭委員麗君：請一個學區、一個學區去檢查。 蔣部長偉寧：是，我願意這樣子做。我要特別的跟委員報告，其實我們最近也推出了一個方案，這個方案你可能也了解。我們也有請這些學校，請他們全面的到各個區域去看我們所希望的優質化作為。就如同你剛才講的，可以一區一區的去看。像臺大在負責北區的時候，他們也有去看附近的一些學校；中央大學是負責桃竹苗地區的學校。我們希望未來每一個學校的優質發展都不再只是由教育部來談，我希盼未來可以看到老師的成長，也希望可以看到學校軟硬體的成長，我希望能夠讓優質實實在在的發展，就像你剛才談的。我們確實有這樣子在做的，我也有要求部內一定要深化優質、均質的發展，而不再說這只是一個方案。 鄭委員麗君：我們今天會給你壓力是因為，我們的院長、總統真的是領導無方，我們今天真的是非常的悲哀，竟然為了240億元在這裡大小聲。我們辦一次花博就花了1,400億元，現在臺中竟然還要再辦花博。國家天天放煙火，孩子的希望都放掉了，但是我們的教育經費，國家永遠就是拿不出決心。 蔣部長偉寧：我會盡最大的努力，謝謝你的提醒。 鄭委員麗君：我希望蔣偉寧你能夠展現出魄力來為我們的教育捍衛這麼一點點的錢，但首要的原則就是，你要先誠實。如果我們的教育部不誠實？那我們的教育體系就沒有足夠的資源了。 蔣部長偉寧：一定要誠實。 鄭委員麗君：剛剛陳淑慧委員也有特別的提到，12年國教最核心的精神就是免試入學、就近入學。但是這2點要讓學生、家長安心的前提就是均優質化，也就是我們每個地方都要有好的高中職可以念。如果大家在附近就有好的學校可以讀，那他就不必去擠明星高中，也不必有這麼大的升學壓力了。 蔣部長偉寧：我們的想法完全一樣。 鄭委員麗君：我們現在為什麼要推動12年國教？就是因為過去國家不投入資源在教育上，所以我們的公立高中職不夠，所以今天才要這麼辛苦來轉型為12年國教。你要爭取將經費用於教育，讓我們的教育能夠真正的導向均優質化。 蔣部長偉寧：謝謝。我也要特別提到，我們希望我們的教育經費可以達到GDP的6%，各位委員也都支持，其實是需要大家一起來努力的。我已經立志，在不同的場合，只要有機會我就會重複的去談這件事，我希望我們的教育經費可以達到GDP的6%，這件事情如果能夠做到，那這個要求其實也就做到了。當然，我身為內閣的一員，我也必須要思考，當我在爭取教育預算的時候，當其他部會會因此受到非常大的衝擊的時候，我也要折衷的去做處理，我會盡我最大的努力積極去爭取。 鄭委員麗君：教育沒有折衷的空間。請部長重新計算數字，從民國100年以後起算，並計算出未來5年所增加的1%，即240億元的經費，亦將具體的細目估算出來，謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席（鄭委員麗君）：現在請許委員智傑質詢。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。我有個很重要而且很不好解決的問題要請教部長，12年國教目前的方向到底有沒有要廢明星高中？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們沒有要廢除明星高中，完全沒有這樣的思考，我們希望未來更多的學校可以成為好的學校，各個學校都可以發展自己的特色，歷史的因素已經造成這麼多這麼好的學校，我們完全沒有要讓明星學校不見，沒有這樣的思考，也沒有這樣的思維。 許委員智傑：我想教育部是不是可以再多宣導這點，因為現在明星高中也會恐慌，好像覺得12年國教就會被廢掉。 蔣部長偉寧：不會啊！其實，它的特色招生還是在，而且在免試入學方面也會找到合適的學生，學生可能會比過去多元一點，可是我相信不至於會讓明星高中不見。 從制度的設計及現在我們要推動的免試入學來看，即便比例逐漸的提高，公私立學校之間還是保持一定的平衡，也都有一定的競爭能力，這都是我們非常關注的，雖然說這些可能是技術面向的問題，可是我們也應該具體來注意。 我們可以去看，我相信會有更多的學校會變得更好，每個學校都要在特色發展方面有更多的作為，所以你看，我們只有20多萬的學生要念高中，每個學生都應該要被成就，這是具體要做到的，所以每個學校都會是好的學校，這是我們具體的目標，明星高中絕對不會因為這樣而失去它的競爭力，我不認為會走上這樣的結果。 許委員智傑：我要特地請部長再公開表達這樣的想法，俾讓更多的家長及孩子能夠清楚，因為連我現在都不是很清楚教育部到底要拿捏到什麼樣的分寸。 蔣部長偉寧：12年國教是以免試為主，從學區的概念來看，免試的比例從75%到85%，其實是普遍讓大家免試就可以入學，可是特色招生的管道還是要維持，即便從25%降到15%，在學區內15%其實也還占有一定的名額，我們當然希望會愈來愈穩定。 前面很多委員也都特別提到，均優質的高中職這個面向一定要做得很好，大家在自己附近的區域就有不錯的學校可以唸，一定要進明星高中的觀念就會慢慢調整。 許委員智傑：我建議部長，教育部可不可以把剛剛部長所說的內容文字化，擬一個簡單的說帖，不只是讓我清楚，也要讓大家看得懂，而且是能傳遞得出去的，因為12年國教原始的目的是讓所有的學校統統變成優質均質的學校…… 蔣部長偉寧：優質是主要的考量，均質是希望學校之間不要有太大的差異…… 許委員智傑：如果所有的學校都均質與優質時，明星高中就會自然被消滅，對不對？ 蔣部長偉寧：其實也不是這個意思，大家都優質的時候，還是要各自發展自己的特色，因為學校已經有一些既有的基礎，如果加上立足點的平衡，他們還是可以收到很不錯的學生，也絕對比過去多元，過去都是用學科的一把尺來做度量，未來這把尺可能會寬一點，所以，我認為這對學校來說是比較大的挑戰，可是這個挑戰對人才培養來說其實是更有效益的，就像過去明星高中可能取學科考試前20%的學生，可是經過3年的訓練以後，可能很多人掉到60%到70%，甚至拉開來了，未來我希望能把90%到100%的學生培養得更好，這是我們應該努力的。 許委員智傑：部長所說的我了解，我現在要提醒部長的是，你們必須努力的是如何讓很多現在還模糊不清的家長搞清楚教育部的方向。 蔣部長偉寧：是。 許委員智傑：每個學校都是優質學校當然是我們的理想跟希望，以前的單一入學聯考制度會抹煞很多不會讀書的人出頭的機會，我們要讓多元出頭，培養學生多元的性向，包括愛讀書的，包括愛做工藝的，包括愛音樂的，要讓每個學生都有機會出頭…… 蔣部長偉寧：都被啟發…… 許委員智傑：所以，我們要思考現在的高中職優質方案會不會造成將來高職的萎縮？ 蔣部長偉寧：我們認為，在國中這一端的適性輔導很重要，我們要讓小孩清楚了解自己未來可以走的路，讓他知道兩條路都是很寬廣的，讓他去做適當的選擇，如果我們適性輔導沒有努力做好，他們當然會優先選擇念高中，這樣確實會出問題，所以我們未來會投入更多的資源，來平衡技職體系跟高教體系，讓他…… 許委員智傑：請問部長，你認為在台灣應該要提早分流還是延緩分流？ 蔣部長偉寧：我們不會太早分流，我們希望在國中的時候讓學生有一點接觸，知道他可以做選擇，像德國是在小學六年級就分了，對我們來說太早了，但我們也不能完全延緩，在國中的時候就要讓學生接觸了，這樣他就會在選擇高職或高中的時候有一些明確的想法。 許委員智傑：其實我今天想要提醒部長，這是教育的哲學觀，整個台灣的教育哲學到底要帶往哪個方向？所以，我剛剛才會提到提早分流或延緩分流，怎麼樣讓多元性向能夠有不同的學制來因應學生的個性及需求，給學生最好的適性教學。 蔣部長偉寧：是。 許委員智傑：12年國教一直吵到現在，最大的問題就是人民不知道未來整個教育的大方向，不知道孩子到底適合走哪一條路，所以教育部應該要先清楚定位教育哲學的邏輯，讓民眾很清楚依據教育部的邏輯與哲學究竟要把人民帶往哪個方向。 蔣部長偉寧：我們的目標很明確，技職體系跟高教體系這兩條路就像任督二脈，都必須要合適的處理，在資源的投入也應該是相當的，讓未來選擇技職不會是second choice，這是我們很明確希望能夠做到的。 許委員智傑：部長我們來談一些實際的案例可能會比較清楚，教育部提出的「十二年國民教育實施計畫」中第五頁提到發展高職教育特色並與業界建立連結的部分，我記得我之前有提過，十年後在台灣可能找不到泥水工人，請問部長有沒有想到這個問題？ 蔣部長偉寧：我有開始在思考這個問題，因為前一陣子我特別到台中跟工具機產業公會舉辦全面座談會，從那邊我聽到了我過去不是完全掌握的一些資訊，同時我自己也有一些中小企業的業主…… 許委員智傑：部長，我們要講的具體一點，因為概念上我們都知道，你們有沒有思考怎樣去做個連結？國家能為我們做什麼？ 昨天勞委會王主委辭職，坦白說我很欣賞她的風骨，她只是希望勞工應該要受到照顧，但我感覺我們國家是大人做不好，打小孩子來交代。 今天勞工跟青年朋友的就業跟福利不夠，都要等整個經濟好了之後，國家才能提供，政府應該要帶頭衝，告訴企業主要如何跟著政府衝，國家才會好起來，勞工的福利才會更好，目前的措施根本就看不到政府有這樣的決心。 同樣的問題教育部也有，未來台灣的就業市場，包括泥水工，包括捕漁工，包括鋼構的工人等等，其實，將來都有斷層，教育部有沒有思考將來要讓台灣的人民有工作做，所有的工作也都要有人來做，這樣才叫做教育特色跟業界建立連結…… 蔣部長偉寧：就是學用要做明確的連結…… 許委員智傑：其實部長要解決這個問題也是很辛苦，有很多不同的單位要去整合，但是我們站在教育的立場還是會憂心忡忡，陳不衝，讓我們憂心忡忡。 站在教育部的立場，我們也希望可以用這樣的概念，很務實的去解決學生就學及就業的問題，不要再說理論了。 蔣部長偉寧：跟委員報告，我們在技職再造方案裡，會全面的看待技職的發展，如念完高職後就業的思考及提供學生的實習，會有完整的配套方案，希望未來確實能看到技職跟高教的發展都是兩條很寬廣的路，這是需要的，讓過去有工作沒人做，或是受過訓練的人員找不到工作這樣學用落差的情形減到最少，尤其在技職訓練這個環節跟就業的關聯性是更大的…… 許委員智傑：對，所以…… 蔣部長偉寧：當然教育的目的也不必然只是為了就業而已，我想我們必須找到平衡。 許委員智傑：部長的理想不錯，話也很多，對於教育部將來的方向，希望部長能回答得實際一點，理論差不多就好…… 蔣部長偉寧：要看到我們實際實施的action plan…… 許委員智傑：對，就是問題要怎麼解決、做了多少、要怎麼改善，用這樣務實的角度，才能真正推動台灣的進步，希望部長將來能往這個方向努力，包括各部會及局處室都能這樣要求，這樣我們才能看到具體的進步。 蔣部長偉寧：謝謝委員的指正，我完全同意，我們會往這個方向來做努力，謝謝。 許委員智傑：好，謝謝。 主席：現在請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。針對預算編列報告書的內容，我想跟部長討論一下，在第2頁總表的部分可以看到，102年到106年大概需要1707億元，平均每年要350億元左右…… 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。大概340億左右。 邱委員志偉：這個財源是從哪邊來？ 蔣部長偉寧：其實，整個預算編列是連續的…… 邱委員志偉：是在中央政府總預算的教育支出裡面嗎？ 蔣部長偉寧：對，當然。 邱委員志偉：那會不會排擠到其他的教育基金？ 蔣部長偉寧：我們現在也正在努力…… 邱委員志偉：這個餅會不會做大？就是整體中央政府總預算的教育支出比例會不會增加？ 蔣部長偉寧：餅還是要做大…… 邱委員志偉：增加多少？103年度教育支出占中央政府總預算的比例你預估會比102年度提高多少？ 蔣部長偉寧：這部分就要增加50億元，50億元大概占總預算2兆元的0.025%。 邱委員志偉：所以整體教育支出會增加0.025% 蔣部長偉寧：對。 邱委員志偉：所以只有50億元是從中央政府總預算去擴大這個餅…… 蔣部長偉寧：對。 邱委員志偉：那其他300億元…… 蔣部長偉寧：剛剛在私下跟召集人談的時候，他也希望優質的高中職要編列比較高的比例，我也知道陳委員淑慧最近也在提案，希望公部門的教育預算占GDP的比例從4.4%提高到5%…… 邱委員志偉：餅要做大…… 蔣部長偉寧：我們自己也是希望要從5.84%增加到6%，希望委員支持，增加0.16%…… 邱委員志偉：全力支持，我想這應該是跨黨派，全院都會支持，教育支出的比例也應該要逐年增加，這樣才會在不排擠其他教育支出的情況下，順利推動12年國教，我們擔心財源能不能到位，能不能延續，也擔心會不會排擠其他的教育支出…… 蔣部長偉寧：我們會盡最大的努力來做。 邱委員志偉：所以我要提醒部長，經費一定要確保無虞，且每年穩定，整體教育支出占中央政府總預算的比例要增加，並且不要排擠其他的教育支出。 蔣部長偉寧：是。 邱委員志偉：那為什麼不同年度會有預算的差異？104年編368億元，105年編360億元，106年編349億元，差異的原因是什麼？ 蔣部長偉寧：委員可以看到第三點實施高中職免學費的部分，這裡的數字波動比較大…… 邱委員志偉：我就是要問部長這個問題，人口結構的變化當然會影響高中職的入學人數，現在公私立高中職的人數大約是90萬左右，預估到106年的時候大概會有多少人？部長有沒有這部分的預估值？ 蔣部長偉寧：中辦這邊應該有這方面的數字…… 邱委員志偉：應該要有預估值你才能夠算出當年度的預算…… 蔣部長偉寧：沒錯…… 邱委員志偉：這個幕僚作業很重要，你要編列這個預算的時候要以當時入學的人數為基準…… 蔣部長偉寧：就是用人口數來做估算…… 邱委員志偉：所以預算的差異就是在高中職免學費部分的差異，人數愈少當然學費的支出就會愈少，本席可以理解，那這會不會造成一些辦學績效相對不好的私校招生人數不足或是入學率偏低？入學率偏低當然會影響校務的運作，那有沒有退場的機制來輔導這些私校？因為如果沒有學生去唸，他的校務就無法運作啊！ 蔣部長偉寧：我們有私校的轉型計畫，如果學校確實招不到學生，那就一定要改弦易轍…… 邱委員志偉：過去幾年有沒有成功輔導私校轉型的經驗？ 蔣部長偉寧：我們已經有針對學生少於一定人數的學校開始去了解整個辦學的情況，並沒有讓一所特定的學校轉型，已經有對學生比較少的學校在做全面的了解及協助。 邱委員志偉：總共有400多所公私立高職，一定會有一些辦學績效不好或是入學率比較低的學校，這部分應該要有適當的機制輔導他轉型，應該要有具體的方案才對。 蔣部長偉寧：我們確實有相關的轉型方案，有一個方案就是在做這部分，可是還在發展中。 邱委員志偉：可不可以請部長提供這個方案的相關資料給我，俾讓我們了解你們如何輔導辦學不力、績效不好的學校轉型。 蔣部長偉寧：好，我們再把這轉型退場方案的明確作為給委員。 邱委員志偉：你的預算書編列的預算總共分七大點，我們已經討論第一大點，就是高中職免學費的部分，第二大點活化課程與教學的部分，你大概編了35.47億元，在第二頁的總表我看不到這個數字，這個數字是怎麼來的？是怎麼兜的？ 蔣部長偉寧：它沒有單獨一項做這個…… 邱委員志偉：你的報告中經費配置的重點說明應該是以這個表為依據、為基準，這樣我們才能對照。你要提升活化課程跟教學編了35.47億，卻沒有執行方案，看不到這筆錢是怎麼的，在總表上也兜不攏。顯示你們在寫這份報告時不夠精細、準確？ 蔣部長偉寧：其實是我們做的更精細了，原來在總表5的地方「落實國中教學正常化，視訊輔導之品質提升」，這部份經費若有合適做活化教學或是其他，我們就抽出來，各項裡面可能都跟它相關，預算編列雖然沒有單獨那一項，可是它是重要的。 邱委員志偉：針對活化課程跟教育，部長每年是否都可以編列35億左右？ 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，我們應該是要逐年編列，而且要統整出來。 邱委員志偉：你不要第一年才有，活化課程跟教學每年都要活化，要漸進下去。 蔣部長偉寧：對，這需要好多年的時間才能做成。 邱委員志偉：所以這個預算一定每年都要呈現。 蔣部長偉寧：我們願意把活化課程教學接下來五年都規劃出來。 邱委員志偉：第三點，你說42.12億是均值化跟優質化的預算，其中高職部分大概占了半數，如果是102年大概是有21億左右。 蔣部長偉寧：20.9億。 邱委員志偉：逐年增加到50億時，是否可確保高職也占50%—25億？ 蔣部長偉寧：我想我們用在高職的比例可能會提升，因為我們有一個技職再造方案，除了本來就要編列的以外，我們會有一個新的方案，對高職的部分，會有進一步的加強。 邱委員志偉：這部分要有一定比例的要求，不能低於一定的比例，如果你能確保每年優質化、無均值化的預算有50%是用在高職，大概就不會有疑慮。 蔣部長偉寧：現在高職學生跟高中學生的比例差不多，是48比52。 邱委員志偉：我知道，我是提醒部長。回到第二頁總表，配套措施第7項：技職教育與產業發展，每年編列25億到30億左右，這部分沒有執行方案，你要怎麼去執行這筆預算？怎麼分配？本席看不懂，你的報告裡完全沒有寫到，30億是很大的數字，部長知道這怎麼使用嗎？技職教育跟產業發展是在哪裡？ 蔣部長偉寧：這部分在102年是25.18億，我跟委員報告我們會做細項，技職教育推動產業攜手合作實施計畫，大概是4億7仟多萬。 邱委員志偉：因為時間有限，請問部長是不是該針對技職教育跟產業發展如何使用這筆預算，要有很詳細的報告，而不是讓本席去兜這個數字。 蔣部長偉寧：這6個分項計畫我們會提供。 邱委員志偉：第5項扶助弱勢就學部分，針對免學費的部分，公立托兒所這麼少，粥少僧多，要進公立托兒所相當困難，去公立托兒所當然是免學費，但一般幼兒都是進私立合作園，這部份你是對人補助還是對機構補助？ 蔣部長偉寧：我們是對人補助。 邱委員志偉：對人補助3萬塊？ 蔣部長偉寧：錢會匯到學校。 邱委員志偉：你知道私立合作園一年學費多少錢？ 蔣部長偉寧：私立合作園一學期大概2萬多塊。 邱委員志偉：一學年乘兩倍就是4萬多。 蔣部長偉寧：大概5萬左右。 邱委員志偉：那你們補助多少？ 蔣部長偉寧：我們補助私立的園所大概就是…… 邱委員志偉：3萬元嘛! 蔣部長偉寧：最高到3萬。 邱委員志偉：因為公立已經確保是免學費，大家擠破頭要進公立，如果進的是私立合作園，學費大概是4、5萬塊，國家只補助3萬，還要自費1、2萬塊，這會不會不公平？本席提醒你，大部份的幼兒都進入私立合作園。 蔣部長偉寧：當然能全面達到公平是最好，對於弱勢者我們有一些加額補助，大概可以抵消掉。不過全面的公平性，我們還會再做努力。 邱委員志偉：本席提出這個問題，你們必需正視它，缺額如何補足才能達到齊頭式的平等；另外，貴族托兒所有沒有補助？貴族托兒所有的一學年的學費就要100萬，也有可能20、30萬。 蔣部長偉寧：只要是我們的合作園所，我們就會按照規定最高補助到3萬塊。 邱委員志偉：如果不是合作園所呢？ 蔣部長偉寧：如果不是合作園所有就沒有。 邱委員志偉：就完全按照市場機制？ 蔣部長偉寧：對。 邱委員志偉：那合作園所加上公立托兒所的數量夠嗎？可否滿足所有幼兒的需求？ 蔣部長偉寧：大約有95%。 邱委員志偉：那剩下的5%怎麼辦？ 蔣部長偉寧：這5%也不必然一定是貴族托兒所，它可能有不同的原因沒併入我們的合作範圍。 邱委員志偉：我們國家有沒有針對他們進行補助？ 蔣部長偉寧：如果不在合作園所就無法補助，我們也鼓勵大家進入合作園所。我知道大約有5%沒有加入。 邱委員志偉：本席了解，弱勢加額的部份呢？你說弱勢加額要再編列21億，執行項目有什麼？加額是多少？門檻是家戶總所得70萬，補助多少你也沒有寫，到底補助多少？ 蔣部長偉寧：弱勢加額細節部分，我請國教司黃司長來說明。 邱委員志偉：另外，適性輔導的部分，要增加學生輔導諮商的老師，你們編列多少預算？要讓輔導機制能夠建立，就要增加學校輔導老師跟專業人員，才能進行適性輔導；到底要增設多少的輔導老師跟專業人員，也沒有呈現出來，我們必需了解夠不夠，能不能達到適性輔導的功能。 蔣部長偉寧：這部分若針對全部的學校，大概需要近2千名的輔導老師。 邱委員志偉：最後一個問題，第11頁產學攜手合作方案有三合一跟四合一，這是由誰來發動？是政府？教育部？還是學校來發動？是個別學校自己去處理？縣市政府去輔導？還是教育部主導？部長是不是也不清楚？ 蔣部長偉寧：我清楚這部分，但因它是由教育部技職司推動的，細節部份要請李司長來說明。 邱委員志偉：預算編列的使用情況，部長應該要更清楚。再回到第6頁，精進高中職師資的部分，對普通高級中學學科中心有9,600萬，職業學校群科中心有5,700萬，為什麼沒有五專的部分呢？五專學校師資也要精進，是否也該協助精進？ 蔣部長偉寧：五專的前3年比照高中職，基本上它是課程自主…… 邱委員志偉：你不能忽略五專，有很多學生選擇在五專就學。 主席：請教育部技職司李司長答復。 李司長彥儀：主席、各位委員。五專的前3年是比照高中職的課程，後面2年學校是可以規劃自主課程。 邱委員志偉：他們有沒有補助？你們要有一套方案比照五專的部分。 蔣部長偉寧：委員問學科、群科中心有高中、有高職，為什麼沒有五專，五專前三年是跟高中職一樣的方式辦理，後兩年的部分，我想我們會再做一些努力。謝謝。 主席：請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都很重視你對12年國教未來5年經費的估算，也都很好奇，但我個人認為已經沒有意義了。因為在今天開會以前，你遲遲無法將這篇報告送來，事實上除了102以外，103、104、105、106它沒有意義是因為這都是紙上作文章；對國人而言，我們要的是未來會怎麼樣的演變；對蔣偉寧部長而言，教育部的努力就是為了應付今天，撐一撐就過去了。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。不是的，我們會努力讓我們編列的預算能夠到位，能夠有實質的作為。 林委員淑芬：為什麼本席會說你說的話是謊言？ 蔣部長偉寧：我想這是比較重的言語。 林委員淑芬：你自己把今年的預算跟明年的預算對照，就可以發現為了推動12年國教多出的200億預算，真的是為了推動12年國教而增長出來的預算嗎？ 蔣部長偉寧：12年國教是有連續性的，我們從100年，甚至更早就在逐年增加我們的預算。 林委員淑芬：你的這個說法就已經點出12年國教現在匡出來的號稱288億的預算，其實是把過去既有的科目、計劃、政策，包裝再混進來。錢就是這樣包裝起來，稱作12年國教推動預算。 蔣部長偉寧：我也很企盼能實實在在的增加200億。 林委員淑芬：難道我們增加出來的預算不應該是200億嗎？ 蔣部長偉寧：其實從21.5到22.5，因為原來就飽和，在飽和的情況下…… 林委員淑芬：你剛才已經承認希望是扎實的200億，但這已經不是扎扎實實，而是混水摸魚、包裹進來、老酒換新瓶。 蔣部長偉寧：報告委員，我相信這每一塊錢都是用在12年國教。 林委員淑芬：今天我們就不要爭執這個。本席告訴你，光是包裝進來的12年國教、學前教育、5歲幼兒免學費，為了幫馬英九買單選舉支票，這些也可以叫作為了12年國教而規劃的42.77億，它應該要編列，但也不應該放到12年國教推動的科目裡，這太荒謬了！ 蔣部長偉寧：報告委員，原來是放在報給行政院的方案裡，他就這樣加總了，我也特別跟你報告其實還有20幾億是從…… 林委員淑芬：你今天所承認的預算不足，沒有扎扎實實的200億，第二個，舊的科目拿進來裝，連馬英九的政治支票你都要包進來，你今天也承認讓我們很難過。蔣部長和林淑芬立委有共同的夢，為什麼我們支持12年國教，那個夢叫什麼夢？ 蔣部長偉寧：成就每一個小孩，這是我們一直在努力的，也是我念茲在茲，一定要做到的。 林委員淑芬：我們知道現在是M型化的社會，所以要拉近公私立學費的差距，除了免學費直接給錢之外，並看不到其他配套，這裡面也花掉超過6成的錢。再來，我們知道城鄉差異，也知道M型化社會有多麼嚴重，所以我們要促進地方教育財政，因為城鄉差距已經大到不可挽回。即便你們今天提出要如何努力，還是沒有績效；你們的新手計劃、補救教學、教育優先區，都是從93年到現在的老計劃。 蔣部長偉寧：其實好的計劃是可以持續做的。 林委員淑芬：不論是老的計劃還是好的計劃，這是都是一個沒有績效的計劃。一路走來擴大M型化，並沒有讓城鄉差距減小。 蔣部長偉寧：委員你不能這樣說。 林委員淑芬：本席舉一個例子，不要空口說白話；從93年你們提出新手課後扶助，補助學習成就低落，國中基測PR值小於10的學生，不是個別輔導，而是整校PR值小於10的達到四分之一，就要整校輔導；96年、97年，學者還做過研究，以金華國中為例，平均219分，PR值大於90，超過一半以上，同樣的題目拿到台東，22所國中平均150分，其中一所瑞元國中平均62分，、五峰國中57分；這是你們施實教育優先區、攜手計劃、補救教學5年之後的研究，M型化持續擴大。 蔣部長偉寧：跟委員分享一個案例，我到教育部以來，沒有在台北看任何學校，都是到偏鄉去，去了解他們未來可能的發展，花很多心思做這些事情，也看到他們資源確有不足，過去的方案我們也會積極補強；我昨天聽了一個報告，是在閱讀素養的考試情況，也看到了過去5年的努力，偏遠地區還是有比較弱，但最弱的這一環我們已經紓解了一部分。 林委員淑芬：有沒有疏解，要檢驗才知道。我們期待你繼續努力，但回到12年國教的問題，為了達到12年國教，我們要適性，讓人人都有機會，為了均優質，我們必需要努力；除了城鄉之外，學生與學生之間的距離也是必需要拉進，所以你的補救教學、職涯輔導、增加選修、自主學習、專業導師、發展補救教學，診斷合適工具等等…… 蔣部長偉寧：我們過去的補救教學是落後了三分之一，以前都是用相對標準，未來是會用絕對標準，其實偏鄉地區，可能就不是落後三分之一，而是落後一半的。 林委員淑芬：看到你的預算，本席非常痛心，因為教育優先區比去年、前年大幅減少，國小弱勢學生兒童課後照顧服務費用，比去年微幅增加，攜手計劃預算比今年的預算微幅增加，這200億多出來的部份，並沒有拉進學生和學生之間的M型化。為什麼這件事很重要？因為對12年國教反撲的力量來了！12年國教反撲的力量利潤在哪裡？你沒有把M型化拉進，沒有過程，直接雞兔同籠放在一起，學習成就高和低的放一起，就會有正面的比馬龍效應？ 蔣部長偉寧：林委員，其實不會這樣做，並不會雞兔同籠。 林委員淑芬：本席要告訴你外面反撲的力量，因為你並沒有先平衡城鄉差距，還讓它持續擴大，沒有解決這個問題，讓學生和學生之間，學習成就差距沒有補救，直接將他們放在一起，跳過這個步驟，沒有辦法達到均優、均值。 蔣部長偉寧：這是我們同時都在進行的，不能說我們都沒有做，均優、均值我們都在做努力。 林委員淑芬：把高分組群、就近就讀、社區化，這樣就會明星變繁星，從負面的比馬龍變成正面的比馬龍，但如果你跳過我剛提的那些事，那麼這一切事情不但不會存在，還會落實家長的擔憂，所以在這過程中，本席要說，推動12年國教的主要支撐在兩個地方，一是真真正正扎實的預算和財源的挹注，而不是像今天這樣把過去5年、10年既有的科目預算湊在一起，湊出200億。扎扎實實的預算，就是要促進地方教育財政的平等化，讓學生之間的落差，能實質的向上提升。 蔣部長偉寧：這是一個很關鍵的事，我同意。 林委員淑芬：第二個要成功的基礎，一定要有法源，今天蔣偉寧願意這麼做，明天部長不一定是你，102學年度是你103學年度不一定是你！今天若沒有足夠的法源，我們在過渡時期的痛苦—有必須免試的比例還存在，還要用比序的方式來擠學校，我們之所以忍受這痛苦是因為期待這終會結束，而且比序的我們一定會框住它，但是沒有法源依據，到時候換了部長，沒有關門，比序的方式沒有框在一個階級平等的方式去比較，它脫序了，就會是一個災難的開始。我們的孩子就要補習更多，考更多，門檻比過去的基測還要更窄。 蔣部長偉寧：委員覺得這個評論是個適的嗎？怎麼會變得更窄？我們會讓…… 林委員淑芬：如果沒有法源來框住這個政策，政策容易受到社會壓力反撲而調整。 蔣部長偉寧：高級中等教育法會一起來做努力，如果相關條例的精神一起加進去…… 林委員淑芬：我們希望落實到法制面。我剛剛所講的都還未完備，而反撲的力量是這麼大，有人甚至還拋出一個議題說，英聽要加入國中會考，這是何等的殘忍？你們平衡了城鄉差距嗎？有些鄉下地區連設備都沒有，你要他考英聽？ 蔣部長偉寧：委員對鄉下的一些說法，我必須在此做一些說明，因為我確實跑了非常多的學校，尤其是偏鄉，我到每個學校去注意英聽的問題，對於他們的能力及設備方面，我們也都有互動。 林委員淑芬：你不要用一兩個個案…… 蔣部長偉寧：不是一兩個，我至少看過幾十個個案。 林委員淑芬：偏鄉裡面也有階級不平衡，就算擠進繁星計畫，也不見得是偏鄉裡面的最弱勢。瑞元國中平均62，五峰國中平均57，金華國中平均219。這個東西如果沒有扎實的預算，沒有真正的法源，那麼12年國教就是假的，而且是會讓孩子未來的處境更糟的政策，我們都有共同的理想，如果你的理想不是建立在真正的改革，到了心力交瘁的時候，那就隨波逐流吧！ 蔣部長偉寧：謝謝林委員的期許，我不會隨波逐流，我會努力的讓大家對我的期許能實實在在的落實在預算上。我們一起努力做到。謝謝。 主席：請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。本席剛才聽到蔣部長答復林委員時，很用力的想要澄清一些事情，我想你要用力澄清是應該的，因為你總要為你的政策辯護，我能肯定與理解；但是換個角度，我們今天要講12年國教，尤其有關經費的部份，說真的我剛剛坐下5分鐘，翻了一下簡報告裡的經費，對於未來5年的預估，本席強烈質疑，其實你的用力辯護，下面的人都沒在聽，而且打了你一個很大的巴掌，為什麼呢？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員，我們未來在預算方面，會做實實在在的努力，我也會責成同仁一起…… 何委員欣純：可是部長，在你今天的報告裡面，你說你對技職教育，高中職的優質化、均值化都很重視，你要解決城鄉差距，但是你看看你的預算編列，102、103、104、105到未來106，維持在48、50，甚至還有42的！你的12年國教是在馬英九一聲令下，趕快進行的，所有的配套都沒有出來，在今年的預算表裡，未來5年配套措施的經費每年幾乎都一樣，學生人數都有可能增減，怎麼可能預算每年都一樣，數字完全一模一樣。 蔣部長偉寧：其實我們在高職中免學費這裡，是浮動的…… 何委員欣純：中小學課程連貫統整都是三、四千多萬，精進高中職師資人力發展，你說要重視技職體系，通通都是1億5千多萬，高中職的評鑑跟輔導都是四千多萬，技職教育與產業發展，未來最多到31億，而且本席要去問過，這些是建教合作班的免學費的補助，這部份雖然是佔了20、30億的預算，但說實在的都是補貼，所以大家質疑，12年國教大部分的經費都是在免學費。 蔣部長偉寧：我們其實有一個技職再造的方案正在提出，而且會在年底之前送到經建會，爭取公共建設的預算，這是4年200億的預算，雖然在上次的會議上，召集人希望我們2年就能到200億，但我想我們至少現在先規劃4年的計劃。 何委員欣純：部長提到4年200億的預算，你要去爭取，請問你有多大的信心，可以爭取到多少？ 蔣部長偉寧：我們持續要讓教育預算從GDP 5.84到6，這裡面大概有200億左右的規模，我希望在未來2年之內可以達到這樣的作為，亦即一年可以增加100億，其中50億重點擺在12年國教與其他相關，另外50億投入技職發展，讓過去在技職跟高教比較失衡的作為，可以扳回一些。 何委員欣純：部長你現在是在開支票，我們大家都在聽你說未來每年會有100億，50億要放在12年國教，50億要放在技職體系。 蔣部長偉寧：我會優先爭取100億的預算來做努力。 何委員欣純：這個預算會不會兌現，是不是芭樂票本席不知道。 蔣部長偉寧：我們正在提案，也在行政院與江副部長做過初步的報告，他也希望再聽一次我們的報告，合適就送交院長，之後我們會統整送到經建會，必需在今年年底之前完成所有相關程序。 何委員欣純：所以你的意思是，今年年底我們就可以知道每年100億到底是真是假？是不是芭樂票？ 蔣部長偉寧：至少每年50億技職再造，在年底時我們就知道是否可行。 何委員欣純：沒關係，如果年底確認每年50億的技職再造可行，那我們再來談要怎麼合理的分配。但以目前本席看到你們的經費編列裡，在技職體系，上次已經提過只佔總預算的4%，大約是33億多，如果再加上剛才你所提到給建教生免學費的25億，加起來大概是60億，以目前全台灣大約是100萬的高職學生來算，一個學生分配下來大約6千塊左右。其中大家最為詬病的是，過去我們重高教，輕高中職；又在高中職裡，重高中，輕技職，職校的發展是讓我們覺得很可憐的。 蔣部長偉寧：報告委員，我同意你的分析，的確是有傾斜的現象，我們會努在新增資源上，讓它更平衡；要在既有資源裡直接去調整並不容易，所以我們用外加的資源來進行；例如今年要推的典範科大，從公共建設預算拿到的有10億，也從國科會拿到1億，這就是外加的，我們也把它納進來，雖然這是算在大學的部分。 何委員欣純：部長你剛才為你的政策、預算辯護，你要撥亂反正，扭轉你剛所說的嚴重傾斜現象，但是從明年度的預算裡，為什麼還是看不出來？ 蔣部長偉寧：其實明年的預算就是現在從我們12年國教的環節裡面…… 何委員欣純：我們12年國教的重點在60%是在免學費，對於高中職的優質化均值化…… 蔣部長偉寧：高中的優質化均質化也是一半一半嘛。 何委員欣純：部長前陣子有到台中，我知道台中一些傳統產業的老闆們有跟您建議，說我們的技職體系嚴重傾斜，現在的年輕人根本不知道什麼叫做黑手，什麼叫做機械，您如果要扭轉這個局面，我希望看到的是您如何補助高職學校，更新他們的實習設備與機具。教育部只有在98年的時候編了20億補助而已，再來就都沒有再編列過。 蔣部長偉寧：這部分我剛剛特別談到在技職再造的方案裡面，一定具體把這些項目都放進去，當然我們也希望未來的合作不再只是政府的責任而已，跟產業的互動也要有，產業也可以把一些不用的設備提供給我們所建構的這個平台。 何委員欣純：你的教學設備的預算現在是三億多了，建教合作預算是二千六百多萬，實用技能學程預算是六千多萬，高職一些有的沒有的新課程預算都是以千萬計而已，你剛剛說曾到中部參加傳統產業工具機的座談，我問一下你是否了解基層業界的需求，一部CNC工具機要多少錢？ 蔣部長偉寧：一百萬以上到三、五百萬都有。 何委員欣純：木工機呢？做裝潢師傅需要的木工機械，從簡單到複雜的，請您說出最簡單的木工機就好了。 蔣部長偉寧：以我的了解，大概五十萬到一、二百萬。 何委員欣純：模具機呢？ 蔣部長偉寧：您指的模具機是哪一種的模具？ 何委員欣純：這就是我們這些讀到博士的官員們到底了不了解產業的需求，模具機就是做模具，所有的黑手或工廠都要經過模具工廠做模具出來之後，所有的機械產業才能在進入下一個製程，那個部分是最基礎的，跟部長報告最陽春的模具機大概要100多萬元。在12年國教裡面，部長您說要扭轉高職現況，但是我看不到您的具體做法。 蔣部長偉寧：這有好幾個面向，一方面我們有鼓勵企業界跟學校合作，讓他們有機會實習，或者捐出一些設備，我們都在努力。 何委員欣純：沒有工具要怎麼實習？ 蔣部長偉寧：到產業去實習，我也願意在整個技職方案裡面來做努力，把預算編進去。 何委員欣純：我在中部有聽到一些高職，因為不投資在實作課程跟教學設備，一整個下午的實習課程裡，一班30幾個孩子，只有兩台甚至一台機械可以使用，他可能連摸都摸不到，所以你怎麼要求他們能夠有實質的作業能力呢？ 蔣部長偉寧：我會具體的希望在我們技職再造的方案裡，把您剛剛談到的情況做有系統的整理，讓它能夠有實實在在的有作為。 何委員欣純：所以部長你們12年國教都講得很好聽，三大願景六大目標，要成就每個孩子，這些我都同意與支持。 但有時候在你們預算的資源分配跟裡面要怎麼落實到所有的學校都能夠均質化優質化，我覺得三大願景應該是鄉愿的愿，你們自己關在辦公室裏覺得自己做到了，但對於基層的家長而言，那叫鄉愿的教育。 蔣部長偉寧：報告委員，我其實都有具體要求我們提的幾個計畫一定都要深化，優質的高中職教育一定要深化，我們也有開始請大學幫忙。 何委員欣純：部長您說您走過偏鄉所以您都了解，但是能不能深化就要看我們教育團隊能不能真的感同身受，實際到業界與高中、職裡了解現在孩子所受到的待遇，我們不要那麼鄉愿的以為我們在成就每一個孩子，能夠真的成就每一個孩子才是重點。最後，本席要跟部長說，12年國教完全是馬英九一聲令下後才開始執行，完全沒有配套措施；剛剛提到今年要討論課綱，我現在做一個課綱的總結，12年國教我們只看到個影子，到底做得好不好我們不知道，用課綱編審委員的一句話，以前你們95、96經過好幾次課綱的修訂，你們都說這叫穿著衣服改衣服，請問12年國教的課綱，衣服在哪裡？你說衣服已經在這裡了，為什麼這麼多家長惶惶不安？為什麼連第一線的教師都不了解？ 蔣部長偉寧：我再次說明，民國95年我們已經提出國民中小學教育課程指引，我們的12年國教在那時候開始有些思維，後來在97年提出九年一貫的課綱與高中、職的課綱，這也是在指引項下，也是12年。 何委員欣純：所以部長是說我們的課綱就是現在我們的衣服，那要用現在的衣服來進行12年國教，那到底合不合身？ 蔣部長偉寧：這是第一版，我們會在103年總綱會有新版部分，你不能說我們沒有衣服，衣服已經在這邊，也不是國王的新衣。 何委員欣純：就算你有衣服，但是合不合身呢？ 蔣部長偉寧：這件衣服合不合身，我覺得是可以討論的。 何委員欣純：這就是現在的家長、第一線老師所擔心的。 蔣部長偉寧：所以我才回答你，衣服應該要更合身。 何委員欣純：那103年的衣服合身嗎？ 蔣部長偉寧：103年的衣服應該在這裡，我們會讓它愈來愈合適。 何委員欣純：講到這裡，你也該承認，雖然衣服在，但現在還不合身，對不對？ 蔣部長偉寧：我們會讓它更合身。謝謝。 主席：請盧委員秀燕質詢。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。我從政第一年，剛好生第一個孩子，所以這些年的教育改革，我都躬逢其盛。我的小朋友今年又剛好碰到12年國教，他是第一屆，是白老鼠，所以我是白老鼠媽媽。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我還是第一次在質詢台受接受你的質詢。委員不要這麼說，我自己也有一個小五的孩子，我都沒有把他當是白老鼠。 盧委員秀燕：不過我是正面看待，因為本席的從政過程剛好跟我的孩子接受教育的時間是吻合的，所以我在教育委員會的時間很長，將近10個會期都在教育委員會。過去也有大力推動12年改革，包括以前的黃榮村部長、曾志朗部長等，幾個部長通通被我追著跑，我有很多關於12年國教的提案。 蔣部長偉寧：希望有機會能聽你的一些想法。 盧委員秀燕：所以12年國教的開辦我是樂觀其成，是肯定的。不過它的執行技術方法跟我的理想是有差距的，至少有一點我是肯定他的，因為它在財務上，在家庭的教育負擔上是有減輕的；你說它是選舉支票也好，是政策改革也好，這點是值得肯定的。不過，本席覺得這麼多年來推動12年國教，最重要的是，能減輕孩子的升學壓力，9年國教實施後，當時國小要考國中的孩子，壓力的確減輕了；同樣的，我們去推動12年國教是希望減除升學壓力，不要為了升學而考試。第二個很重要的是讓孩子適性發展，打破菁英教育；今天為什麼本席會特別提到？因為我本身就是12年國教第一屆的家長，又因為我是立法委員又是家長，透過接送孩子的過程、親師座談的過程有很多機會可以接觸到學校，所以特別能感受到學校、孩子、家長，他們的關心與焦慮。 像我孩子前兩天拿了這本回來叫我讀，這本是教育部普遍發給12年國教的家長，讓孩子們帶回家的；孩子叫我做功課，叫我要讀，我也認真讀了，這裡面大致來說都滿清楚，只有一點要注意，我們第一頁舉出的：展望未來，整篇的舉例、案例、訪談，都是功成名就的人士，不是成功企業家，如林百里、施振榮，要不就是菁英教士，博士、部長、大學校長，有高希均、黃榮村、曾志朗、劉兆漢，其實我們12年國教的理念是吻合的，希望孩子們適才適性的發展，讓他了解，他的學習不是為了考試，我們要打破這些，並不是每個人都要成為成功的企業家，成為博士才叫成功；所以本席希望可以在這本裡看到的是，例如周杰倫，他沒有上大學，可是他在音樂界、表演界非常成功；我希望看到曾雅妮、王建民、陳偉殷；本身在升學上並不像一般人所說的，會去讀北一女、建中，但往體育去發展是成功的；以陳樹菊來講，要不是國外雜誌評選她是台灣之光，我們自己，在我們推廣的文宣裡，絕對不會去找各行各業黑手代表、菜販代表。 蔣部長偉寧：謝謝委員，你的想法我們在第二版的時候會更貼切的呈現，更平民化、多樣化，而不只是這樣。因為這幾位都是在我們12年國教諮詢委員會相關的成員，所以請他們來分享，並沒有特定意涵。 盧委員秀燕：我了解，我會用比較理性寬容的態度，不過本席講的是我們現在最需要修正的，就是這個。因為我每天去學校接孩子，那些家長看到我好像看到救星一樣，你是媽媽又是立法委員，我們跟你很熟一定要跟你反映。他們為什麼會焦慮呢？因為這是升學制度的改變！他不認為是一個教育理想的改革，這兩者是有差距的，他們覺得教育制度、升學方法、成績評選的方法改變了，所以會怕，會在意。 蔣部長偉寧：入學制度的面向，最多關注就在這裡。 盧委員秀燕：所以本席希望在教育的過程中，讓他們了解我們所謂的成功定義，不是只有賺大錢，變成成功的企業家，或是變成博士，學歷高才有成就。 蔣部長偉寧：委員剛才提出的指教，我完全同意，未來在二版要做其他宣導時，可以把這想法落實。 盧委員秀燕：第二點，本席的12年國教跟貴部現在執行的是有點差距的，當然部長之前私下來拜訪委員時，我們有談過，我覺得社會是個對話，是個共識，我覺得我的是對的，但我沒有很堅持，因為社會制度的形成是需要對話跟共識的，但我還是要藉這個平台再講一次。身為一個立法委員，身為一個媽媽，我希望的12年國教是像9年國教。什麼叫9年國教？就是全部免試，戶籍分發；當時9年國教為什麼會讓民眾這麼感謝，覺得是德政？第一個因為它全部免試，解除孩子的升學壓力，解除階級制，有考上的人有前途，沒有考上的人將來就變成社會底層；第二個按照戶籍分發，不用每個人坐5個小時的車到別的學區，能回歸家庭，社區和家庭是結合的。所以本席希望12年國教能比照9年國教的執行方法，但是因為現在社會有不同意見，所以沒有辦法，少數菁英孩子的家長非常焦慮，學校也很焦慮，建中很怕變成不是建中，北一女不是北一女，他們一直不願意，跟你們不斷的討論。我們可以接受妥協的方案，不過我想知道，教育部的目標年限是幾年？現在103年是第一屆要執行，但還是有15%要用升學的方式來分發。 蔣部長偉寧：應該是25%，我們現在在每個學區內是75%免試，這不一定是實際的數字，最多就是25%。 盧委員秀燕：本席想了解，你們的目標年限是到什麼時候可以全部執行免試，就近戶籍分發。 蔣部長偉寧：到108年希望免試可以達到85%，這是目前的目標，我們會逐年檢討。 盧委員秀燕：5年可以到多少？ 蔣部長偉寧：從75%到85%。 盧委員秀燕：真正的國家中長期政策發展呢？ 蔣部長偉寧：以我目前的能力跟對這件事的掌握，我大概是可以談到這樣，至於往下走是否可以達到全面性的施實，我想還需要逐年檢討。這是發展中的事情，我也不願預測10年後的情況，可是我願意看到至少108年，從學區的角度至少85%是免試的，從學校的角度即便是單一學校，也至少50%免試。 盧委員秀燕：本席要提醒部長及教育部的同仁，我為什麼希望一步到位？我可以了解漸進式的必要性，但我為什麼會有這樣的希望？我們跟社會大眾的差界在哪裡？我們認為免試從75%成長到85%，有85%的人壓力解除了，但反過來，家長並不這麼看，本來是100%大家都要去考式，結果現在是100要去擠這25%，然後到108年變15%，每個人都希望望子成龍，望女成鳳，所以這100人就要去擠15%的門；這就是本席為什麼希望一步到位。 部長我是個理性的委員，我也了解你的解釋，但本席還是必須要把我的期許說出來，要特別強調75%變85%，不是壓力的解除，在家長看來、老師、孩子看來是門變成更窄，這你不用解釋，回去思考就可以了。 蔣部長偉寧：我解釋一下，未來可能有75%到85%的家長心情比較穩定，真正會去考試的小朋友，看到我們把其他高中、職都普遍好起來，壓力會得到紓解。 盧委員秀燕：我是個民意代表，所以我了解家長的心態，這85%的人並不會是免試的心態，這85%的老師、家長、孩子，還是會先去試那15%的門，他是第一波沒考上，還要再試第二波。 蔣部長偉寧：我們是先免試。 盧委員秀燕：沒有100%，但也有70%的人會想再去試試看。今天在這個情況下，本席的意思是除非你只有一個選擇管道，你選了免試分發你就可以參加這個。 蔣部長偉寧：免試通過的話，還要去做測試的話，就必需放棄免試，其實到最後他還是必需要選擇一邊。 盧委員秀燕：我們不用在這裡爭執，我只是要告訴你家長和老師實際想的是什麼，絕對不是你們想的這樣。另一個我要提的是完全中學，這85%的人不會想著自己免試，這85%的老師、家長、學生還會先去試那15%的門，第一波沒有甄選上，第二波才會走免試入學途徑，你懂嗎？ 蔣部長偉寧：先免試入學，我們把免試擺在前面也是做這樣的思考。 盧委員秀燕：就算不是百分之百的學生都會這樣做，也有70%的人會去試試看特色招生。我的意思是，除非學生只有一個管道，一旦選擇免試分發就不能參加特色招生，如果兩者都開放，學生一定會…… 蔣部長偉寧：參與免試分發的學生若要參加特色招生，必須放棄免試，所以到最後他還是要選擇一邊。如果學生對免試分發的學校不滿意，就要去走…… 盧委員秀燕：我懂，我們不必在這部分爭執，我只是告訴你家長跟老師實際的想法是如何，絕對不是你們想的那樣。 蔣部長偉寧：好。謝謝。 盧委員秀燕：另外，有關完全中學這部分，臺灣早年因為實施九年國教而把國中、高中拆開，部長也在國外受過教育，你也知道大部分歐美國家都採不切割的完全中學制。 蔣部長偉寧：他們是二加四。 盧委員秀燕：各國年限不同，有的6年，有的5年，有的4年，但基本上中學這一階段是沒有切割的。臺灣過去因為實施九年國教，無形中就將中學做了切割，我們希望未來台灣的中學能儘量往完全中學發展，因此要給予輔導。當然輔導也不可能一步到位，但另一方面，若採取完全中學制，可能就會減少升學的壓力，所以，對於目前已經開辦的完全中學，教育部應給予鼓勵。台中市因為升格的關係而產生一些完全中學，他們是最先一批開始實施完全中學的學校，教育部應多關心，所以在經費上、在輔導上能否多關心、多幫忙？ 蔣部長偉寧：有。我剛才跟次長特別談到，這部分我們要想辦法爭取資源，在這個面向上做一些努力。 盧委員秀燕：怎麼爭取資源，能否講得具體一點？ 蔣部長偉寧：要去檢視教育部可以統籌的經費中，是否有一部分可以優先做這件事。 盧委員秀燕：因為時間的關係，這部分能否請部長責成藍主任以書面答復？ 蔣部長偉寧：可以，我會請中辦處理。 盧委員秀燕：我先生任職於技職大學，現在因為論文產出的研究能量成為所有大學評比以及老師升等最重要的評斷標準，所以誰要去做技職，誰要帶學生？剛才你回答何欣純委員的說法，我極為贊成。我們為什麼一定要買工具機？把孩子直接放到各行各業去實習是最好的，一方面國家節省資源，另一方面也可讓產業發揮輔導功能，而且產業界的機械才是真正生產線上使用的，學校買的東西跟產業實務畢竟有差距，即使買再多的模型機、工具機，不見得是產業實際在使用的…… 蔣部長偉寧：不是學校每個都要買一套。對，跟不上產業。 盧委員秀燕：所以我很贊成你講的，這個方法很有頭腦，國家不用花這麼多資源，也能把孩子放到產業界去實習，加強技職教育。但是還有一個問題，因為對老師缺乏誘因，像我先生學校的老師，他們常常帶孩子去參訪，可是這些努力對老師升等、學校評鑑沒有助益。所以，本席建議，技職大學教師帶學生參訪或實習，應有適當的評鑑加權…… 蔣部長偉寧：一定會放在裡面，大方向就是如此，我們正在朝這個方向做。 盧委員秀燕：這部分要改革。請給我書面答復，好不好？大概什麼時候可以做出來？ 蔣部長偉寧：是。甚至例如技術報告都會慢慢作為升等的一環，這部分我們已經在努力並有實際作為。 盧委員秀燕：對，要重視其加權比例，好不好？謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：報告委員會，現在休息，下午1點繼續開會。 休息（12時4分） 繼續開會（13時） 主席：現在繼續開會，請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教部長第一個禮拜是不是已經來列席兩次了？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。是。 江委員啟臣：這個主席應該特別喜歡部長吧！ 蔣部長偉寧：是關注12年國教，希望爭取預算，對我們有一些幫助。 江委員啟臣：本席希望12年國教的事情應該多溝通，對於政策推行是有幫助的。 蔣部長偉寧：是。 江委員啟臣：本席在此有事情要請教部長，在我們大專院校協助高中、高職的計畫中，101年是計畫的試辦年，也就是今年開始？ 蔣部長偉寧：對。 江委員啟臣：今年找了12所是嗎？ 蔣部長偉寧：高中職總共有96所。 江委員啟臣：高中職今年就要推96所？ 蔣部長偉寧：對。 江委員啟臣：有沒有預計要先做什麼樣的啟動工作，或預計要達到什麼樣的成效？ 蔣部長偉寧：我們現在都找好學校了。 江委員啟臣：都有配套嗎？ 蔣部長偉寧：這是初步的第一次，所以前一陣子為什麼台北市的學校都沒有被選到，我們還是用相對比較弱勢的思考先來挑，也請頂尖大學挺典範科大透過教學資源中心來做，第一年的總預算大概…… 江委員啟臣：八千多萬？ 蔣部長偉寧：有兩筆錢，一個是5,300萬，總共加起來是1億3,000萬。 江委員啟臣：今年總共的經費是一億三千多萬？ 蔣部長偉寧：這是想辦法勻出來的經費。 江委員啟臣：接下來明年、後年的呢？ 蔣部長偉寧：我們應該是要持續擴大規模，要更全面的來看，我們希望未來的一百多所大學…… 江委員啟臣：到目前有沒有成功的範例？ 蔣部長偉寧：現在很多已經在做了。 江委員啟臣：部長可以說是今年剛開始。 蔣部長偉寧：對，我們是剛開始半個月的時間。 江委員啟臣：例如今年或經過6個月一個學期以後應該把比較成功的案例挑選出來。 蔣部長偉寧：是。 江委員啟臣：本席不希望這個計畫只是花錢，也不是消化12年國教的預算。 蔣部長偉寧：不是。 江委員啟臣：一定要找出有績效的成功案例。 蔣部長偉寧：對，這其實很關鍵，因為這等於要做出成功的案例。 江委員啟臣：所以本席才要求教育部一定要這麼做。 蔣部長偉寧：我會具體的去看。 江委員啟臣：因為這些錢投下去了，本席不希望只是砸錢而已而是真的有具體的案例出來，第二期實施時可作為改善，部長可找出成功的案例來分析示範給大家看。 蔣部長偉寧：對，每個案子會做一段時間，不會只做一年，它其實是一個連續的案子，會有新學校進來，既有的學校也會把它做的事情擴大。 江委員啟臣：尤其本席所在的地方，有若干比較偏遠跟弱勢的學校。 蔣部長偉寧：對，我們會再注意。 江委員啟臣：本席希望教育部能夠特別的重視。 蔣部長偉寧：我們會特別檢討這個部分。 江委員啟臣：因為他們的資源是相對有限，尤其是在軟體、師資的部分，他們的能力是不夠，本席希望藉由此計畫能夠讓他們精進。 蔣部長偉寧：對，我們本來就要深化優質高中職的發展，尤其從最弱勢的學校來扶植。 江委員啟臣：我們不管是提供資源到哪些學校，無論是高等教育或國民教育等，我們投入資源，相對的就要評比、審查等，這一陣子本席看到一些論述或是報導，都是在談大學評鑑的事情，部長是大學的校長，本席之前也在學校10年，其實大學的評鑑工作，不同的團體都有不同的意見，包括學校有不一樣的意見，老師也有不一樣的意見，外面的公會也有不一樣的意見，例如高等教育產業公會說大學評鑑制度讓大學變成工廠，教授被當成血汗勞工，本席認為這是比較誇張的說法。 蔣部長偉寧：對。 江委員啟臣：本席說一些親身的經歷，因為你當校長不見得能夠體會。 蔣部長偉寧：其實我可以，因為我跟六百多位教授有定期的接觸。 江委員啟臣：有人說大學評鑑就等於作文比賽。 蔣部長偉寧：我覺得這個不對。 江委員啟臣：也有人說這個其實就是讓教授忙著寫論文集點數。 蔣部長偉寧：這個也許有一點關係。 江委員啟臣：然後就忽略了教學等，甚至於他們也調查有八成四的老師，都認為評鑑制度對學術發展與提升教育教學品質是沒有幫助的，這個都是他們說的。 蔣部長偉寧：這個調查的信度，我覺得要進一步的瞭解。 江委員啟臣：本席認為都可以再瞭解，但是大學評鑑制度已經實施一段時間了，它是有必要被檢討的。 蔣部長偉寧：是。 江委員啟臣：本席在學校時因為要面對評鑑的工作，我也被分配要寫系上哪個部分的評鑑內容，老實說，我們的參與並沒有很多，很多系務的工作並不是每個教授都會參與，但是他可能被分配要寫那些，其實被分配要寫的教授，都是跟系主任的關係不錯，系主任也不方便去麻煩其他的老師來寫，所以這個真的是會讓人感覺有一點點作文比賽的意味。 蔣部長偉寧：其實你今天談的是有兩個評鑑，一個是校務評鑑，另外一個是老師的評鑑。 江委員啟臣：對，老師的部分是屬個人？ 蔣部長偉寧：個人的重點，其實是想講那個，但是又把校務評鑑拉在一起，兩件都有其各自發展的狀況，都應該要做進一步的處理。 江委員啟臣：其實不管是校務或老師的評鑑，我也被評鑑過。 蔣部長偉寧：您的經驗怎麼樣？ 江委員啟臣：其實學校把這個工作變成非常形式性的，例如我擔任導師，我今天跟這個學生見面，用什麼方式談了什麼，我全部要做紀錄，且回去要趕快上網登錄今天曾跟這個學生見面，他是我的導生，我跟他用的是e-mail，還是用電話，幾點幾分談了什麼事情，全部都要選項寫成紀錄，因為那是將來我個人要被評鑑分數，所以我那時候就覺得我做這些工作，我覺得很奇怪，我今天在教室課堂上或走廊上遇到學生，我關心他一下，回去也要作紀錄，因為這樣可以累積我的點數，最後評比分數時有點相對的感覺，如果沒有紀錄時，屆時要拿出關心學生的證明，就拿不出來。 蔣部長偉寧：那個部分其實在各個學校的作為不太一樣，有一些學校會訪談學生，學生經過某種程度的處理以後，學生有時候也會知道，作紀錄不一定是最好，如果有輔導某些學生，並作成紀錄，且有追蹤其狀況，未必是壞事。 江委員啟臣：但是本席希望能夠做到質的評鑑，被評鑑或想要看出評鑑的客觀性則需要量化，否則，就難以客觀，所以質跟量化之間的權衡跟拿捏，是非常的重要，這個制度在檢討跟改善時，是需要將其納入的；否則，大家都認為要將成績拿出來，例如有幾篇的論文，SAC、TAC到底幾點，讓每個教授上完課就要馬上開始寫論文。 蔣部長偉寧：對，我同意。 江委員啟臣：學生來找教授，教授為了重要的升等，而沒時間跟學生見面。 蔣部長偉寧：過度的指標化跟形式化，這個部分一定要減到最少，要讓它比較有彈性一點，所以我們在大學評鑑也准許以自評的方式，我們只看其機制，如果整個學校都表現得不錯，就以其目標與特色，在此基礎下找適當的人來做評鑑，我們只看最後評鑑所請的人或這些機制是否完整。 江委員啟臣：基本上，評鑑是個好意。 蔣部長偉寧：對，本身是個門檻與要求。 江委員啟臣：教育部應該去主導跟介入的程序必須要有個拿捏，畢竟我們希望的是結果導向，如果辦學等各方面的評價結果都很好，就應該讓其自評到什麼階段，然後你們再看整個機制，這樣子其實也不會過度干預。 蔣部長偉寧：是。 江委員啟臣：另外，每一個學校跟教師，其實他們都有特長的地方，甚至於有適合的評鑑方法，不應該用同一套制度，如果大家都用這套制度來看，本席認為會扼殺很多優秀的老師。 蔣部長偉寧：我同意，其實用很制式的方式不管是看學校或老師也都不一定理想，所以我們在這一部分會鬆梆。 江委員啟臣：本席之所以會提出來是因為12年國教之後，高中職的評鑑跟輔導，是非常的重要，本席希望部長不要再重蹈覆轍，或不要再花太多的時間，再重新學習這套評鑑制度要怎麼樣來弄，其實大學這套的評鑑經驗，部長就應該要吸取了，它有很多問題，但是它也有抓出問題來，也有因為評鑑之後發覺自己缺點的。 蔣部長偉寧：其實基本是整個體質一定的改善，透過評鑑也做到一些，當然也衍生出大家都用同一套過於制式的標準，本來是門檻，後來大家把門檻當成了追求的目標，就產生了問題，完全用指標去看就不對了。 江委員啟臣：所以像這樣子的這些評鑑過程中，所面臨到的無論是優點、缺點，本席希望部長在做高中職的評鑑跟輔導工作時，一定要納入參考。 蔣部長偉寧：會。 江委員啟臣：免得屆時高中職的評鑑又要重新來過。 蔣部長偉寧：過去的經驗一定要讓其善自利用，不會重新再發展一套又重新摸索，其實這樣是不合適的，謝謝。 主席：請徐委員欣瑩質詢。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教蔣部長，長期以來12年國教的問題，本席認為到目前國人還是有很多的疑慮。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。是持續的有很多人關注與焦慮。 徐委員欣瑩：最近一些企業界的廠商找不到人，曾向本席反映，但是很多人找不到工作，這個問題在我們的教育體制是不是出了什麼問題？12年國教即將上路，這樣的情況是不是會改善？ 蔣部長偉寧：對，技職朝比較學術性的傾向，讓它比較像過去一般的大學，這其實並不是一個理想的發展，所以技職怎麼樣跟高教做適當的分流，應該是比較合適的，在技職的再造方案，其實過去幾年我們也看到了。 徐委員欣瑩：所以部長認為是過去技職朝向…… 蔣部長偉寧：從它升格為科技大學。 徐委員欣瑩：所以才會產生這樣的情況？ 蔣部長偉寧：這個是一部分的原因，其實技職體系的發展，本來就應該務實致用。 徐委員欣瑩：都已經改制過了，這個要怎麼辦？ 蔣部長偉寧：科技大學在比較務實致用的體系下，應該有適當的發展，且學生有做實習，今天我才聽到我們的政次這一次從德國、奧地利回來，表示在那邊的學校每一個學生在一年級時，至少有6到8週的實習經驗，我們過去大概有百分之幾十的有此經驗，也就是實際到業界去實習，這是非常關鍵與重要的，我們以後就應該要務實全面的來做，而不是只有選擇性的做，我們的老師其實在實務界的經驗，在過去幾年開始有一些改善，開始送他們到實務界去有一些經歷，但是那些還是不夠，也是做得比較表面的，這些比較全面的技職發展，讓其務實致用，跟產業間互動的產學合作，這些比較明確的作為，我們已經做了一部分，未來會更具體的去做。 徐委員欣瑩：未來會去做，是包括現在從大學？ 蔣部長偉寧：大學當然是包括在內，技職再造是指高職從國中端就開始適性的輔導，讓技職這條路也變成其首選，在整個高職端的改變課程各方面參與實習這些作為。 有一些高職的畢業生不一定升學，現在升學是高比率，未來我們期盼看到有一些實質上在高職畢業後就可以進入職場，這個部分在過去這段時間其實是沒有太落實的，多數都升學了，其實還是有很多工作需要高職的學生去做，所以這個部分怎麼樣讓那些工作，讓他們在唸高職時就有機會參與。 徐委員欣瑩：這在12年國教，部長有什麼樣的做法。 蔣部長偉寧：在我們的規劃中，就可以看到高職相關跟產業間的實習、互動，我們會比較全面的來做，讓學生在就學時有比較多的學習經驗，他可以喜歡這個工作，並願意做這個工作。 在大學的這個部分，我們也推典範科大與相關的一些規劃，讓他從比較技術的追求卓越作為上，我們希望有一些事情可以做，未來希望看到這個，當然我們不能去copy德國的體制，我們至少回到讓二條路都能夠往上發展，而且不是作個合流，不需要到了研究所又長得一樣，是二條可以分流，二條路都應該是比較寬廣的，都可以是學生因為其志向而不是其成績或學科表現比較不好去走技職。 徐委員欣瑩：但是在12年國教，部長有什麼樣的做法可以改變？ 蔣部長偉寧：國中端就要做適性的輔導。 徐委員欣瑩：本席手上有一份數據，從民國95年到100年，其實高中、高職的比率，高中人數是逐漸減少的，高職人數是增加的，即95年時唸高中跟高職的比率是57比42，到去年（100年）高中是54比45，所以表示技職的人數是一直增加，但是為什麼社會整個情況會這樣？除了教育部實施12年國教的情況之外，部長剛才提到不管對高中、高職生或大學生都要引導跟產業合作是嗎？ 蔣部長偉寧：一定要加強跟產業互動的面向，其實產業界未來要用這些人，所以不能夠等到都培養出來了才參與。 徐委員欣瑩：現在有具體的規劃跟做法嗎？ 蔣部長偉寧：我們現在開始具體跟不同的產業成立產學策略聯盟，讓他們有定期的互動，把他們的需求也某種程度的反映到學校的教學上，比較更有效的整合，過去比較是單打獨鬥的零星作為，現在我們針對這些主要的產業，一定是具體成立相關的學界聯盟跟業界聯盟。 徐委員欣瑩：剛才部長提到是誰去德國學習經驗？ 蔣部長偉寧：我們的政次跟李司長，他們幾位技職體系的去考察。 徐委員欣瑩：本席發現德國從2000年開始培養其高中生，他們過去就有這種傳統的師徒制，但是把它演進成為高中雙軌制的技職教育，部長是否知道在今年歐盟各個國家青年人的普遍失業率是多少？ 蔣部長偉寧：歐盟的青年失業率大概是百分之十五左右。 徐委員欣瑩：平均是百分之二十二點七，但是德國只有百分之七點九！因為從2000年開始施行下來，一年訓練超過一百五十萬人，而且他們的訓練不是幾個月，更不是幾個禮拜，可能是三年，甚至是五年。換句話說，除了取得學校的高等教育證書或基本學歷外，也同時在企業內部接受職業訓練。請問教育部覺得如何？是不是打算朝此方向來進行？ 蔣部長偉寧：我們確實有朝這方向思考，過去也有些作法是朝這方向做…… 徐委員欣瑩：是不是台德基金計畫？ 蔣部長偉寧：現在有百分之四十二的高職學生擁有實習經驗，但時間上比較短，所以我們希望能有一個全面且長時間的實習，好讓學生獲得經驗。我們大概不會以年做單位，但至少是兩個學期或年的實際實習經驗。其實產業也有此需要，而大家也都發覺必須一起做，不能只有教育部做，也不能只有學校做，而業界不做，畢竟業界有其一定的責任。現在教育部和學校已經跨出第一步，業界也開始有回應，大家將會看到有越來越多不同的業界…… 徐委員欣瑩：因為大家現在知道這問題實在太嚴重了。 蔣部長偉寧：業界需要人才，如果人不去，再講什麼都沒有用！所以現在已經到了action的階段。 徐委員欣瑩：我認為高等教育和技職教育的雙軌菁英化非常重要，希望教育部能朝此方向進行。 請問部長，12年國教的基本精神為何？是不是因為各方意見分歧，教育部只好不斷調整？部長，即將實施的12年國教基本精神究竟為何？ 蔣部長偉寧：12年國教的基本精神是以免試為主的12年國民基本教育，除了免學費外，也希望能成就每一個孩子…… 徐委員欣瑩：學習多元智能嗎？ 蔣部長偉寧：是，所以在普及、菁英及扶弱的面向上都必須兼顧。 徐委員欣瑩：那麼為何所實施的入學方式，卻引起家長與學校的爭議？尤其超額比序這項目，教育部竟然放給各縣市自行訂定？ 蔣部長偉寧：這是因地制宜，所以各縣市政府會根據大規範及主要項目來訂定所要採用的細節。有的縣市用的比較多，如高雄市，但基北採用得比較少，只剩三、四項。無論如何，我們尊重各地方政府權責。向委員報告，目前15個學區中，已經有七到八個學區將全面免試，這代表他們贊同我們免試的精神，故而全面免試。但這部分我們仍持續努力中。 徐委員欣瑩：就近入學應該也是基本精神吧？ 蔣部長偉寧：就近入學是一個比較廣義的意思，我希望未來就近入學是實實在在就在住家附近入學，而不是像現在採學區概念。 徐委員欣瑩：也就是教育部讓各縣市自行訂定，那麼如果有人剛好住在縣市交界…… 蔣部長偉寧：這就是所謂共同區的概念。 徐委員欣瑩：但是教育部要各縣市自行訂定不是嗎？如果有一個學生住在新竹靠桃園交界，以距離來說，或許他到桃園上高中會比較近，可是如果這樣做，似乎跨越了學區，這種情形該怎麼處理？ 蔣部長偉寧：這種牽涉跨學區的，也就是共同就學區的概念，教育部會協助協調。因為他們的生活、就學各方面都正好在交界，所以教育部需要出面協助、協調。 徐委員欣瑩：教育部是等到情況發生了才出面協調嗎？這種情形可能各地都有啊！ 蔣部長偉寧：像桃園和基北界線，竹苗界線之類的，我們會瞭解狀況，一旦知道有這種情況，就會主動出面協調。 徐委員欣瑩：教育部會主動協調個案？ 蔣部長偉寧：一旦知道這些區域可能有這種需求後，我們會給予協助，並對這類需求給予適當處理。或許無法針對單一個案，教育部也不處理單一個案，但如果出現個案，我們還是會給予協助。 徐委員欣瑩：對於超額比序，我想教育部已經聽到很多意見了，教育部有無可能針對超額比序訂出核心項目？如比序項目的上限，其餘未定項目再由各區訂定？ 蔣部長偉寧：現在應該就是7加1，加上會考，因為這些都是核心項目，讓大家從這些核心項目中選擇，看是要自願序、就近入學、扶助弱勢、均衡學習、多元學習或會考，我們從這些面向著手，也尊重大家的處理。 徐委員欣瑩：當然要尊重，但我還是建議要有核心項目。 蔣部長偉寧：其實操作越簡單就越不會造成衝突，也不會出現解讀上的問題，所以要優先使用，讓五育均衡的概念能在比序中適當呈現。 徐委員欣瑩： 謝謝部長。 蔣部長偉寧：謝謝委員。 主席：請楊委員麗環質詢。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。我曾經在國是論壇中提到，希望能放寬教師員額編制，但因為經費尚未到位，導致地方政府財源不足，只好儘可能讓原來的教師兼課…… 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。委員所提的是生師比為1.5到1.7這件事嗎？ 楊委員麗環：是1.5到1.55，然後於四年內調到1.7，不是嗎？ 蔣部長偉寧：明年是1.55，這是透過試算計算出來的，應該可以做到，至於後年的1.6，國教司也做了相關處理，也已經公告。所以明年的生師比必須達到1.55，後年為1.6，但1.65與1.7，我們仍在做分析與處理，希望能逐年提升，好在四年內達到生師比1.7的規劃。其實教育部有在持續追蹤這問題，並透過2688專案與課稅配套，同時統整相關資源來做處理。 楊委員麗環：只要降低班級學生數，老師就會增加，也就是增加教師員額…… 蔣部長偉寧：過去每個班級配置1.5名教師，而新的年度是1.55名…… 楊委員麗環：新年度是1.55…… 蔣部長偉寧：1.55是馬上要做的，接著就是1.6，換言之，每年增加0.05，並於四年內達到1.7。不過這需要投入一定資源。 楊委員麗環：你們總計要增加多少教師？應該是兩千八百名，將近三千名。 蔣部長偉寧：對。 楊委員麗環：對於這些員額與師資，你們準備夠了嗎？ 蔣部長偉寧：現在有5萬名儲備教師，我們可以從中遴選出最好的教師。 楊委員麗環：桃園教師會及產業公會反映，地方之所以能多增加教師員額，是因為減少課程…… 蔣部長偉寧：這是因為課稅配套才會減課。 楊委員麗環：對，就是因為要課稅才會減課，但是減課後，就必須增聘教師。不過增聘教師並不是那麼容易，而有些地方政府並不想在這上面多花錢…… 蔣部長偉寧：想省錢。 楊委員麗環：對，所以他們採用代課老師。雖然教師的鐘點薪資比一般民眾高，因此縱使代課時數有增加，一個月下來也只有兩萬多罷了！ 蔣部長偉寧：代課老師的薪水大概只有專任老師的三分之一強，其實我已經特別要求教育部注意這件事，並請次長與專案小組處理…… 楊委員麗環：這個問題真的要趕快解決。 蔣部長偉寧：不論是課稅配套或2688專案，我已經確實要求他們儘快處理，以最好的方式來聘請代課及代理教師。過去在國小這一端…… 楊委員麗環：問題是，代課老師很難找，只好由原來的老師繼續上課，再以超鐘點方式處理，如此就浪費了教育部的美意！教育部希望將來能增加教師員額，並讓生師比增加到1.7…… 蔣部長偉寧：我們希望能一路增長上去。 楊委員麗環：教育部當然是希望透過課稅減課來增加教師，但是教師會反應，地方政府往往因為財源不足而產生諸多問題。如果地方政府能找到足額的代課老師就罷了，至少還有人代課，那麼多少達到課稅、減課、降低班級人數的目標。可是很多地方政府經費不足，就由原任老師繼續兼課，再以超額鐘點方式處理。 因為所得低，所以代課老師並不好找，此外，家長也反應，師生關係無法穩定，從而影響到學生的成長與教學品質！ 蔣部長偉寧：目前國小有百分之十二，國中約百分之十的這類問題，雖然這是長期問題，但我希望並要求能逐年降低，最好能壓到百分之五以內。這件事不容易做，不過既然知道有這種狀況，我們就要去做。我們希望能越來越穩定，最好是訂出目標，逐年降低。 楊委員麗環：教育部在現階段打算怎麼做？因為問題已經呈現出來了。 蔣部長偉寧：我們會先以2688專案與課稅配套相關資源為主，請學校優先以專任方式聘任教師，如此，1.55、1.6乃至1.65的生師比才可以實實在在落實， 楊委員麗環：所謂的專任是什麼？ 蔣部長偉寧：也就是編制內的教師，而不是代理、代課。 楊委員麗環：今年度的問題怎麼解決？ 蔣部長偉寧：新年度的目標是1.55，我們希望大家都能到位。 楊委員麗環：經費都到位了嗎？ 蔣部長偉寧：導師費從2,000變3,000，至於3,000到4,000，就需要考慮到財務因素及排擠效應，所以這點我們內部還在討論。 楊委員麗環：我們希望能看見今年度的調整，而明年度的預算亦然，否則沒有錢一切就是空談。 蔣部長偉寧：謝謝委員。 楊委員麗環：對於12年國教，很多家長比較不滿的就是超額比序、抽籤決定等問題，他們認為這是非常不公平的。對此，教育部有何作法？ 蔣部長偉寧：我希望能把抽籤壓到最低，最好都不要用到抽籤。如果抽籤的比例…… 楊委員麗環：那是項目要更動，還是會增加？ 蔣部長偉寧：超額比序的項目不會再增加，不過可以看看是不是採用技術性作法…… 楊委員麗環：部長可以說得清楚些，何謂技術性作法嗎？因為家長都很關心這問題，也非常緊張。 蔣部長偉寧：我越來越相信不會採用抽籤方式解決，因為會越比越簡單，畢竟會慢慢穩定下來，當然，這是我自己的評估。如果還是要抽籤，那就必須做比較完整的simulation。向委員報告，明年3月基北區與彰化區這兩個各具特色的區將會先舉行試辦，屆時學生會全面填志願，如此才可以做實際上的simulation。 楊委員麗環：我們希望12年國教可讓孩子適才適教…… 蔣部長偉寧：我們希望能適性揚才。 楊委員麗環：最好是能因材施教，但是不是仍會將學習程度好一點的學生與其他學生混在一起？換言之，各種學生都在同一個班級中嗎？我認為這會出現與現在相同的問題，為什麼明星學校的家長會有這種思維？為什麼他們會認為自己的孩子必須與程度勢均力敵的孩子一起學習？其實我們不希望出現這種情況，因為沒有誰的孩子一定好，而會唸書的將來成就也不一定大。但就實際教學而言，不管老師怎麼教，有些孩子就是…… 蔣部長偉寧：我們會採分組教學，也就是不用能力分班。舉例來說，英文分三級，那麼就可以採用這種非固定式的教學…… 楊委員麗環：這已經有整套的作法了，還是只在理想中？ 蔣部長偉寧：已經朝此方向進行了。 楊委員麗環：以前孩子要上國中時，你們也是這樣講，結果還是一樣，跟小學沒什麼差別，最後仍舊必須用考試來解決。 蔣部長偉寧：協同學習，能力分組，會開始在各學校推動，形成好的模式。 楊委員麗環：那就必須擬出SOP，至少要讓我們知道最起碼的操作模式吧？ 蔣部長偉寧：我們會有幾個模式，而這幾個模式會在各自的學校中實行，合適的模式就會…… 楊委員麗環：但如果全部單一化，全部都是學科學習很強的，這樣也不見得好，因為有的孩子術科很強，這可能會有不同的學習影響。此外，城鄉問題也是。有些偏遠地區的孩子在語文學習上的資源與接觸比較不足，這點從每年考進明星學校學生，以都會區學生為多就可看出一二。尤其經過兩度、三度篩選後，自然會呈現這種狀況。請問教育部要如何解決這種城鄉差距問題？ 蔣部長偉寧：我們會看看是不是從資源的投入來做努力，好讓這些比較弱勢的區域可以得到更多的資源，並追上差距。至於入學方式，現在大學有繁星計畫，讓校校等值，並提供百分之十五的機會讓這些有城鄉差距的孩子…… 楊委員麗環：這個就像醫療一樣，會出現相同問題，只要是偏鄉，醫護人員就是缺乏！因為其生活機能有限，如此，不管是找對象、結婚或培養下一代都有困難，從而讓原本應該均分的資源出現偏頗。 蔣部長偉寧：所以才需要對弱勢投入更多的關注。 楊委員麗環：要落實12年國教，就要從最務實、最基本的項目做起，不要只是理論，我希望部長能有一套非常完整且具體的SOP。謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝委員。 主席：請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。因應103年度12年國教實施，不管是教育主管機關，學校的行政人員，包括老師及家長在內，都如火如荼準備中。就教育主管機關來說，不論教育部或縣市政府教育局、處而言，你們準備好了嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。這是一個長期且持續的準備工作，也需要大家共同努力，並在每個時間點逐步到位。我可以來說明大的方向，在我到了部裡這半年多以來，其實也看到這整個進程是逐步到位，而且我也要求部裡面大家要百分之一百二十的努力，不再只是照過去的作法，能夠更讓它更快、更準時的到位。我們在這整件事情的管考方面有一千多個管制點，也都有持續在追蹤，去看看我們該做的事情是不是做到了，29個方案都要努力的去實現。 陳委員歐珀：所以你們的準備工作做好了，課程的安排、教育的政策或是將來的…… 蔣部長偉寧：委員要問的是課綱嗎？ 陳委員歐珀：對。 蔣部長偉寧：我們其實在民國95年就已經完成了國民中小學教育的課程指引，這就是用12年一貫的精神，從那個時候就已經啟動了。之後在99年的時候，我們有9年一貫的課程綱要跟高中、高職各自的課程綱要，所以這也是一種12年的思考。而且我們在99年的時候也特別提出了綜合高中的課程綱要，所以應該是可以這樣說，就是已經有一版可以作為12年基本教育的推動課綱，可是整個縱向橫向的統整當然還可以做得更好，基於進一步推動12年國教的精神，我們也正在做準備，會在103年完成總綱，在105年也會完成各個課程綱要，這些準備工作都全面在進行了。 陳委員歐珀：教育部跟縣市政府的教育處一定要先瞭解。 蔣部長偉寧：有定期的互動。 陳委員歐珀：接著就是學校的行政人員，包括校長、組長等等。 蔣部長偉寧：我們都有在進行培訓，包括所有各級學校的校長。 陳委員歐珀：這部分沒有問題了嗎？ 蔣部長偉寧：已經在做了，我們也開始要對將近八萬多位老師進行培訓，希望在兩年5堂課18個小時完成所有老師的培訓。我甚至希望不要等到兩年後才完成，應該把時程壓縮，也許在一年之內就讓所有的老師受完18個小時的培訓，目前是規劃花兩年的時間，讓所有八萬多位國中和高中的老師接受18個小時的培訓，不過我們希望在時間上能夠有一點壓縮。 陳委員歐珀：部長，很多人認為十二年國教的成敗其實最主要的關鍵還是學校的老師。 蔣部長偉寧：老師是關鍵。 陳委員歐珀：老師是最主要的關鍵，18個小時到底夠不夠？ 蔣部長偉寧：這18個小時是我們先跨出第一步，以後在教師專業成長各方面的作為，可以再做進一步的努力，至少這一部分先跨出去，18個小時也已經滿多了，我們未來可以進一步從師培等各面向再做努力，而且在組改之後也有師培及藝術教育司，對師資培育這一塊我們都會來努力，18個小時是目前的規劃。 陳委員歐珀：部長，除了教育部門、行政人員或學校老師，本席認為也必須讓家長充分瞭解，讓他們安心，因為現在很多家長擔心十二年國教到底能不能推動，小孩子以後會變成怎麼樣。像現在的大學教育造成M型社會的結果，人家常講：4年級生、5年級生是老闆，6年級生是主管，7年級生是奴工，而8年級生的將來不知道要怎麼辦。 蔣部長偉寧：如果是這樣發展，台灣就往下走了，台灣要靠大家共同來支撐，如果4年級生、5年級生是支撐這個社會的主力，我們希望看到他們可以接得上來，也就是說，我們對十二年國教企盼做到讓每個小孩都能被成就，每個小孩都能夠有一定的競爭力，這需要很努力。委員特別提到對家長的宣導，其實我們對各個學校家長會會長的宣導都已經做了，我們希望先培訓家長會會長，進一步再推廣出去，我們也開始在小學的家庭聯絡簿附上十二年國教的資訊，像我自己有一個就讀小五的孩子，最近他也從學校拿回來一些資料。對家長的宣導是非常關鍵的，因為絕對不能讓家長因為對這個東西不瞭解而憂慮，必須要讓所有的家長都得到清楚的資訊，也表達我們的關心，讓他們願意接受我們所要做的事情。 陳委員歐珀：部長，本席要深入討論一個教育資源的問題，就是我們十二年國教希望能夠普及到每個角落，不只是城市，也要能夠照顧到遍遠地區。 蔣部長偉寧：其實偏鄉需要更多的資源。 陳委員歐珀：請問現在全國有幾所小學？ 蔣部長偉寧：2,625所。 陳委員歐珀：公立的嗎？ 蔣部長偉寧：全部加起來是2,625所，私立小學很少。 陳委員歐珀：內政部和教育部在101年6月的時候有推動一個全國新住民的火炬計畫，這個計畫有沒有選定特定的學校來推動？ 蔣部長偉寧：我們有一個標準，就是新住民100位以上，而且達到一定的比率，這樣的學校我們就會用火炬計畫來予以支持。 陳委員歐珀：現在2,625所的公私立小學總共有幾所符合這樣的標準？ 蔣部長偉寧：據我瞭解，大概有一千多所，我請黃司長來答復。 主席：請教育部國教司黃司長答復。 黃司長子騰：主席、各位委員。1,974所。 陳委員歐珀：有那麼多學校符合這樣的標準嗎？ 黃司長子騰：對，這是全國統計起來的數字。 蔣部長偉寧：將近兩千所。 陳委員歐珀：大部分位於哪裡？城市還是偏遠地區？比率是如何？ 蔣部長偉寧：這已經占了百分之六、七十，所以當然是到處都有。 陳委員歐珀：其實愈鄉下、愈偏僻的地區原住民小朋友愈多，在我們宜蘭縣也很多，因為個人擇偶的條件比較窄小所以去娶原住民，這些都是最弱勢的人，其實補助的對象應該要涵蓋到每個小朋友身上，不應該逼著這些人要到有補助經費的特定學校才能得到補助，這樣又會偏私到接受補助的對象了。 蔣部長偉寧：這個火炬計畫只是一個面向，我們其實對於弱勢的協助當然還有其他的網絡可以來做，我願意仔細來考量，希望對於真正需要協助的小學生能夠實際支援到位。 陳委員歐珀：本席希望這個計畫不要淪為空談，很多人已經很弱勢而無法越區去讀書，可是偏偏他們那邊的學校又沒有辦法受到補助，你們對這部分要審慎去處理。 蔣部長偉寧：好，我們會再去瞭解。 陳委員歐珀：部長，你在大學時代有沒有當過背包客？ 蔣部長偉寧：我沒有這個經驗。 陳委員歐珀：有沒有打工經驗？ 蔣部長偉寧：家教算不算？ 陳委員歐珀：算。 蔣部長偉寧：我在國內的時候有當過家教。 陳委員歐珀：本席和你年紀相當，我也當過家教，也在暑假打過工，不過都是在國內。部長，你知道最近媒體報導清華大學的事嗎？ 蔣部長偉寧：我知道，有報導去澳洲屠宰場打工的案例，不過那整個故事是一個make up story，就是把幾個人的經歷統整成一個故事來做呈現，當然有很多面向。我們的學生有到國外去看一看的想法，不管是打工渡假或是壯遊，我覺得都應該予以支持，只要好好去做自己所選擇的工作就好了，讓他們在人生歷練、國際視野甚至語言各方面有所成長，我覺得這基本上是好事。現在這個時代全球有這種去壯遊、去grand tour的趨勢，在我年輕的時候從來沒有想到、也沒有機會，可是現在這一代有這樣的機會，我覺得這是好事。 陳委員歐珀：本席的看法跟部長差不多，本席也希望學生時代除了在課業上要有所精進之外，在學校裡面其實應該要有一些適當的就業輔導教育，讓學生提早知道未來會面臨什麼樣的就業環境，所以本席建議部長去規劃，在大專院校至少要有一個課程，讓他們能夠跟社會接軌，譬如安排機械系的學生去工廠學習。 蔣部長偉寧：好，我們正在努力做這方面的規劃和推動。 陳委員歐珀：希望讓整個學校教育和之後的就業能夠銜接上來。 蔣部長偉寧：使學用落差減少，這是我們會努力的。 陳委員歐珀：請部長提出一個完整的計畫並送給本席，好不好？ 蔣部長偉寧：好，我們會提計畫，我們也正在全面的規劃。 陳委員歐珀：謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要提出一個和十二年國教同樣重要的問題，就是不適任教師的退場機制，部長，請問你對制度面或執行面有何看法？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們已經將教師評鑑入法等相關規範送到立法院了，常態性的教師評鑑要做好，對於不適任的老師應該要有適當的作為。 黃委員偉哲：如果3年、5年還沒有辦法完成立法呢？ 蔣部長偉寧：我們希望在這個會期就能通過。 黃委員偉哲：本席也希望，可是如果沒有那麼快的話，你們在行政上有何作為？ 蔣部長偉寧：我們也開始另外修教師申訴…… 黃委員偉哲：教育對行政命令的部分有沒有辦法先處理？ 蔣部長偉寧：我們目前在調整教師評審委員會的整個組成，希望不要朝一個方向偏移，能夠增加member並納入社會公正人士、學者專家，就整個組成進行調整，這樣在系統內就能對不適任的老師進行處理。 黃委員偉哲：不管是回歸到教評會或校務會議，事實上很多情形還是沒有辦法處理。 蔣部長偉寧：其實我們對教評會的組成已經全面改變，以前至少要一半以上是不兼行政的老師，現在我們有去適當的調整，讓真正公正的人來處理。我們也已經定了不適任教師的處理要點，透過這個要點也能夠有所作為。非常關鍵的還是讓教評會能有合適的組成，這絕對不是為了要對付老師…… 黃委員偉哲：誰敢去對付老師？不會這樣。只是對於不適任老師要如何定義，譬如說發生了一些事情，或是他們的教學態度、教學方法有問題。有的時候是家長一直去告其他同學，這其實跟不適任教師並不相關，但是這樣也會讓小孩子的受教權受到威脅。另外，像媒體報導有好幾個老師做了一些事情，把小朋友隔離起來問了很久，家長反映也沒有效。 蔣部長偉寧：最近桃園有兩個案例，我們對個案會積極去瞭解協助並處理，但是最關鍵的就是，如果要停聘、解聘或不續聘不適任的老師，應該要有一個完整的機制，其實我們不是沒有這樣的機制，只是過去這個機制只是聊備一格而沒有執行，因為要決定對老師停聘、解聘或不續聘顯然是不容易做到的，可是我們未來的組成就是應該要看證據。 黃委員偉哲：教評會都已經有定出組成辦法，你們要怎麼去改？ 蔣部長偉寧：我們現在就在修母法。 黃委員偉哲：像教評會要求一定要幾席老師，可是也不限於本校老師啊！ 蔣部長偉寧：現在的設計是以社會公正人士為最主要，雖然有一定比例是老師，可是照這個比例已經不會只要老師就可以做成決定，關於這整個相關的配套，我們最近也完成修法了。 黃委員偉哲：所以在相關的配套還沒有完成立法之前，你們的行政作為已經有定出新的方式了嗎？ 蔣部長偉寧：對，我們就是對教評會的組成進行調整，他們就可以比較中性的處理這些事情。 黃委員偉哲：另外，十二年國教理論上是標榜免試入學。 蔣部長偉寧：以免試入學為主。 黃委員偉哲：但是有些評比的項目，譬如說會考的成績、獎懲紀錄、均衡學習、服務學習的紀錄等等，像這個部分是否可能造成學生都要去補習？因為評比的項目愈來愈多，為了要符合標準，要去準備的科目愈多。 蔣部長偉寧：關於他們要準備的東西，其實我們覺得德智體群美五育都是相關的，譬如說體適能是看一分鐘可以做多少下仰臥起坐，是不是有達到門檻，男生是不是可以在一定的時間之內跑完1,500公尺，還有看他們的柔軟度，像這些其實大概就是一個基本的門檻；甚至我們讓學生一個學期至少有6個小時的服務學習機會去擔任志工，只要做了6個小時就可以達到門檻。這15個學區裡面各縣市不見得大家的標準都一樣，不過出發點都是希望讓所有參與超額比序的同學在均衡學習、體適能這些面向上做一些努力。 黃委員偉哲：所以就是要達到一個標準。 蔣部長偉寧：對，只要達到基本的門檻就得到該得的分數。 黃委員偉哲：所以不是大家去競爭，像1,500公尺你跑了10分鐘而我只跑了5分鐘。 蔣部長偉寧：不用，只要達到基本常模的要求就好了，基本的設計大概是這樣，就是定出一個門檻。 黃委員偉哲：這樣比較合理，讓學生不會想在某個項目得高分。 蔣部長偉寧：我們是以門檻為主要的設計。 黃委員偉哲：謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：接下來登記質詢的李委員桐豪、黃委員志雄、林委員德福、廖委員正井及鄭委員天財均不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你的歷史定位是什麼？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。關於我的歷史定位，就是在教育部的服務是希望對於培養有競爭力的人才能夠有一番作為。 許委員添財：這不是歷史定位，這是教育部長的職責。你的歷史定位是讓我們的國家在你手裡完成了十二年國教神聖的任務，十二年國教就是某位部長做的。不像現在的大學生那麼多，有那麼多人找不到工作，60%的大學畢業生去爭20%的工作機會，這種畸形現象是某一個部長造成的，他的歷史定位就是把教育品質弄壞了，把人數擴大了，有高等教育學歷的人數、畢業證書的數量大幅膨脹，這就是重量不重質的後果。他的歷史定位就是如此，這是哪一位啊？就是你的前輩，他已經撒手人寰了吧！ 蔣部長偉寧：對，我想不需要在這裡特別點名。 許委員添財：他一開始一定是出於好意，但是最後搞成這樣。 蔣部長偉寧：其實這個好意，我們希望有機會能夠稍微做一些扭轉，就是讓大學生能夠更主動去學習，而不是只在有壓力時才學習，一旦沒有壓力了就不做適當的學習。 許委員添財：十二年國民基本教育實施課程不能只針對目前高中職階段進行改革。 蔣部長偉寧：同意。 許委員添財：要回過頭從小學、國中統統都要改。 蔣部長偉寧：我完全同意。 許委員添財：我們的學習經驗都是這麼長大，那時我們好像是從初中開始學英語。 蔣部長偉寧：對，從國中開始。 許委員添財：我那時是初中。 蔣部長偉寧：委員年紀比我大。 許委員添財：我妹妹是國中，我沒有那麼年輕。 蔣部長偉寧：原來以為我們都是4年級。 許委員添財：只是沒有人稱我長輩而已，因為我沒有資源贈送給晚輩，所以就沒人稱我長輩。 蔣部長偉寧：我跟您的弟弟也滿熟的。 許委員添財：三民主義課程是從什麼時候開始？ 蔣部長偉寧：我知道我念書時有念三民主義，所以應該早於那個時間。 許委員添財：現在都已經忘掉了，其實小學也有三民主義，只是名稱不一樣而已，在公民教育裡也有三民主義，國中時也有。那些只是一個記憶性的東西，一直重複而已，但思想性、理論性的卻一直鑽不進去，這就是我們的社會科學教育。至於語言教育，我們那時從初中開始學英語，現在則是從小學，有些家長甚至讓孩子從幼稚園就開始學。根據語言學研究顯示，語言學得越多越好，越早開始越好，並不會弄壞腦神經，只會靈活腦細胞。 蔣部長偉寧：對。 許委員添財：所以，多語言國家的人民都比較聰明。 蔣部長偉寧：我遇到一些荷蘭人，他們都會講三、四種語言。 許委員添財：其實語言的內涵和背景就是文化、就是歷史、就是思想。 蔣部長偉寧：對，多了解一些語言，將來就有機會可以了解更多文化。 許委員添財：從學習的可能性來講，多語言就可以參考多方面的資料、搜尋多方面的知識，所以，多語言本身是好處。但如果年紀大了才開始學習語言，那就是越多越慘、越痛苦。 蔣部長偉寧：不會啦！還是老當益壯。 許委員添財：怎麼會老當益壯？不要講這種好聽的話，老當會益壯？ 蔣部長偉寧：老當當然會益壯，添財委員就是這樣。 許委員添財：那都是過去既得利益者占著位置不放，才說老的比年輕的還行，這是在騙年輕人，而且知識封閉，那本所謂的寶鑑或密笈永遠不公開，過去就有些老教授一本講義用30年，但總會漏一、兩章，然後考試時就從那一、兩章出題，所以沒有一個人得到一百分，但現在就不會有這種可能，因為資訊發達。所以，在課程方面，我認為應該重新調整。 蔣部長偉寧：是，我們從小學時候就開始…… 許委員添財：長大可以再學的就讓他們長大再去學，不要在小孩子時代就把他們壓得喘不過氣。 蔣部長偉寧：同意，我經常談到的軟實力，像團隊合作、溝通等能力，從小就應該培養。 許委員添財：原則上是這樣，但要實際做的話，就要看你們的誠意，你們不要什麼都不動。 蔣部長偉寧：課程要好好安排。 許委員添財：再來就是歷史教育，其實鄉土教育和歷史教育是連貫的，不要把鄉土和歷史分開，除非我們是被殖民，鄉土才會和歷史分開。鄉土是我們自己的，歷史就是別人的，要將歷史強加在我們身上就是歷史教育。至於鄉土教育就是南部學南部的、鄉村學鄉村的，而這也造成國土分割，因為分割，所以易於統治，但這是不對的，這是外來政權的做法 蔣部長偉寧：我想教育的目的是要讓大家能夠成長，而不是賦予大家某些特定想法。 許委員添財：一般人對十二年國教並不看好，但既然要做就把它做好。 蔣部長偉寧：是，謝謝。 許委員添財：老是說「先有再好」，其實這句話本身就不負責任，就是愚民政策，但也沒辦法，誰執政誰就有權力做要做的事。 蔣部長偉寧：努力做。 許委員添財：先有再好…… 蔣部長偉寧：我從來沒有講過先有再好，我希望…… 許委員添財：循序漸進不就是先有再好嗎？ 蔣部長偉寧：這個工程…… 許委員添財：應該要一起改革，怎麼會是循序漸進呢？改革哪有循序漸進的？改革就要歸零，重新開始，但歸零不是將過去統統抹煞，而是結構要重整。 蔣部長偉寧：我想十二年國教是改革，委員剛才也講改革，所以不是革命，改革是連續的作為。 許委員添財：但不是循序漸進，就先歸零，然後好好重新開始。如果不歸零，怎麼可能利用實施十二年國教的機會將國小及國中課程的連貫性、一致性、配置合理性統統一起改革呢？ 蔣部長偉寧：好的東西為什麼要歸零呢？如果已經有基礎，那些基礎就留著，然後在那個基礎往下做。 許委員添財：你不懂我所謂歸零的意思。 蔣部長偉寧：請講。 許委員添財：比如這個房間要重新布置，一定要歸零，但有些可以用傢俱的就先搬出去再搬進來，如果不歸零要循序漸進，就是今天做這裡、明天做那裡。 蔣部長偉寧：沒有，循序漸進其實也不必然是這個意思，同樣四個字，每個人解讀都不一樣。 許委員添財：或許我們互相表達的方式不一樣，但實質意義是一樣的。 蔣部長偉寧：謝謝。 許委員添財：這叫妥協、和稀泥，你也對、我也對，這是不可能的。 蔣部長偉寧：為什麼？ 許委員添財：改革沒有什麼循序漸進的，改革就是重造，就是restructure，沒有循序漸進的。 蔣部長偉寧：我跟委員特別報告，很多事不是零和壹，而是連續的，所謂連續就是可能現在是零點六，要做到零點八、零點九。 許委員添財：第九頁提到相關經費在2013年編列35億4,702萬3,000元，這只有課程規劃嗎？ 蔣部長偉寧：委員說的是哪一頁？ 許委員添財：在第九頁。 蔣部長偉寧：這裡談到的是精進教學相關部分，九項計畫加總經費是三十五億四千七百多萬，其中優質補助方案…… 許委員添財：不用再念了。我要比較的是沒有十二年國教和有十二年國教的相關經費差異是多少？ 蔣部長偉寧：其實，十二年國教一直都連續在做，不是今天或102年才在做的，所以，這是一個持續成長的預算規模，每年會有局部成長。今天也有多位委員希望我們能夠更務實、更明確訂出相關經費，我們會努力爭取外加經費再往上做。 許委員添財：上次是什麼時候我談到…… 蔣部長偉寧：星期一的時候委員提到我們應由下而上將需求提出。 許委員添財：對，就是計算由下而上的預算需求以及落差是多少。你們統計出來了沒？ 蔣部長偉寧：調查之後是個天文數字。 許委員添財：是多少？ 蔣部長偉寧：相差幾百億。 許委員添財：是幾百億？五百還是六百？ 蔣部長偉寧：他們告訴我是天字數字。 許委員添財：星期一也是同一位主席，他有告訴你事後要將書面資料給我，還好今天我有問。沒關係，事後再給我。 蔣部長偉寧：好，謝謝。 許委員添財：但我要的不是你們拿了資料告訴我差異很大，而是希望你們能夠有一任務編組，將這些由下而上提出來的需求整理出哪些是必要、合理、應該給的，並對這些提出需求的學校有所回應。我要的答案包括差異在哪裡、以及你們對各學校的回應如何，我會到各校去問對於得到的回應是否滿意。 蔣部長偉寧：我願意這樣做，雖然過去預算編列都採額度制，就是一個學校給一個規模，這是常態做法，可是許委員特別希望看到我們從需求的角度看待此事，同仁是有做初步調查，數字差很多，因為許委員重複問到由下而上的需求要增加多少，我至少會將這個數字誠實呈現給委員。 許委員添財：因為這才是真正面對問題的做法。 蔣部長偉寧：好，我們會提出這個數字，而且也會很坦白告訴委員是否做得到。 許委員添財：不面對問題，永遠解決不了問題，面對需求並加以必要的因應，才是面對問題。 蔣部長偉寧：至少我會努力嘗試請他們將幾大項專案需求統整出來。 許委員添財：好，謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：接下來登記質詢的蔡委員煌瑯、蔡委員其昌、賴委員士葆、薛委員凌、李委員昆澤、蘇委員清泉、邱委員文彥、黃委員昭順、劉委員建國、楊委員瓊瓔、吳委員秉叡、段委員宜康、管委員碧玲、林委員正二、廖委員國棟、謝委員國樑、江委員惠貞、盧委員嘉辰、徐委員耀昌、吳委員育仁、林委員世嘉、簡委員東明、林委員明溱、劉委員櫂豪、陳委員亭妃、蔡委員錦隆、李委員貴敏、王委員惠美、林委員滄敏、高委員金素梅、呂委員學樟、蕭委員美琴、黃委員文玲、田委員秋堇、鄭委員汝芬、楊委員應雄、陳委員學聖皆不在場。登記發言之在場委員均已質詢完畢。 黃委員志雄、楊委員瓊瓔、鄭委員汝芬之書面質詢列入紀錄，刊登公報。 黃委員志雄書面質詢： 1.原本今天是安排原能會業務報告，但因為上次教育部業務報告時，多位立委發現，12年國教預算經費編列項目很難從預算書中清楚看出，因此特地安排了這次的專案報告。且以上次詢答為例，部長表示配合12年國教高中職優質均化編列了42.12億元，比去年增加了3.38億，但鄭委員卻表示高中職優質均化預算根本未增加。試問部長，同樣的經費為何鄭委員說經費未增加，部長卻說比去年增加了3.38億？能否清楚告知本席這42.12億與1.45億編列在哪些項目？怎麼計算而來？為何會造成不同的經費編列見解？本席當然理解12年國教經費為分散各司處，但本席從預算書中也發現，教育部在101年度時將「教師在職進修」視為一般經費編列，但102年度卻將教師專業成長經費視為12年國教經費，但實際上去年也有同樣的教師在職進修與教師專業成長的工作經費編列，顯見教育部根本是擴大解釋12年國教經費，並未針對12年國教經費需求，確實編列所需經費。 2.現階段大家對於超額比序的疑慮仍未減，尤其以按學區分發及抽簽最不容易被接受。其最主要的原因在於：第一，目前高中職仍存有「城鄉品質不均」及「公私立品質不均」的問題。第二，國人仍對明星高中有強烈的偏愛。因此，才必須透過「高中職均優質化方案」，大幅改善落後地區高中職的軟硬體；透過「國中生適性輔導方案」及「高中職就近入學方案」，有效引導高分群學生分散至社區高中職，但是本席擔憂的是，以現在大家的學習氛圍，我們可以預見的是12年國教仍舊無法達到適性發展的目標。因為多數家長仍有著一定要進入高中就讀的想法，且對現有的高中職教學資源仍充滿疑慮，因為大部分家長最在意的就是「讓孩子念個好高中，將來繼續念個好大學」，家長在意的仍然是升學，因此本席擔憂未來，高中職招生發生排擠、發展受限的問題。試問部長是否想過，未來技職的高職五專將面臨招收不到學生的狀況，尤其多數高中職的教學設備老舊高職教師多來自普通大學，缺乏實務工作經驗及技能認證機制，亦欠缺大專教師之強制評鑑制度；且部分產業需求或重點發展的專科教師培育不足，而不合格教師亦充斥各校，學生學習成效頗堪憂慮。試問較育部如何在這短短一年間就達到高中職優質化的目標？讓學生各自選擇就近的學校就讀？讓家長不用擔心學區內沒有像樣的高中？如何拉近公私立高中職差距，如何提升各校的軟硬體設施？ 3.從聯考、基測到十二年國教、免試入學，台灣教育改革一路走來，仍難避免透過考試「篩選」學生的觀念，國中生一心一意考上好高中，於是造成台灣補習班林立的狀況。因此試問，部長你認為12年國教上路後，補習狀況會不會舒緩？課業壓力是否會減輕？但實際上，就本席認為由於未來特色招生僅佔3成，想必學科成績的競爭將更激烈，更多學生下課後將直接向補習班報到，另一方面也因為有免試入學除了參照會考成績外，更還有其他才藝技能的加分項目，於是各項才藝補習班更將孕育而生，在會考、特色招生、才藝共同存在下，補習狀況將更明顯，學生的升學壓力並不會因為12年國教而減輕。只是本席不解的是，坊間補習班早就對12年國教喊出我們準備好了的招生口號，但教育部卻還沒準備好，連課程課綱都得等到105年上路，尤其我們12年國教103年就要上路了，難不成教育部是把今年國一新生當成實驗白老鼠？現在國一新生也開學了，這些孩子是首批須面對12年國教的學生，教育部是否針對各校進行了解，各國中對於課程教學上做了哪些改變？考試壓力是否相對地減少？國一新生去補習的狀況是否因為12年國教而有所改變？如果上述狀況與過去都相同，這表示教育部對於教學方式並未積極要求學校與老師做出改變，更遑論要求學生與家長改變升學考試的想法。 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、日前教育部國立台中圖書館發函給各縣市政府，請縣市政府轉告各鄉鎮公所，受限中央政府財政緊縮，總體經費預算規模並無法相對提高，將無法編列預算補助「全國好書交換日」活動，建請各鄉鎮公所自籌編列預算辦理。註1 二、部長，你有參加過「全國好書交換日」活動否？該活動停辦主因？係受限中央政府財政緊縮？亡羊補牢猶未晚？今年該活動可否復辦？明年可否持續辦理？ 二、「高教工會」日前公布一份評鑑「大學評鑑」的問卷調查結果，高達八成的大學教師都認為，大學評鑑制度只是讓高等教育陷入形式主義的作假風氣之中，不但嚴重影響老師的教學、研究時間，對學生的學習品質更是毫無提升。為了因應評鑑制度引發許多作假資料、要求學生配合演出等荒誕行徑。註2 1.部長，你認為上開調查是否可信？是否「魚目混珠」？註2，如果確信應如何檢討？現行「大學評鑑」的評鑑機構的組成？標準制定？運作方式？是否符合「民主的討論過程」？如何避免流於「形式主義」？如何改進上開缺失？ 三、以前透過基測成績選才，整班程度差不多，但十二年國教免試入學比率高達75%，未來班上學生程度差距可能會加大，高中老師會平均照顧到每一個學生的需求，頗有疑義。 1.部長，如何解決12年國教中有關「學生程度差異化」的問題？如何避免重蹈「能力分班」覆轍？何謂「分組合作學習」？如何使高中老師平均照顧到每一個學生的需求？貴部有何良策？ 鄭委員汝芬書面質詢： (1)部長，如果十二年國教可以使國家沒有中輟生，讓孩子都能進學校繼續唸書，也許高中畢業以後，自制力會好得多，我們國家的社會邊緣人物會少得多，可是，目前十二年國教卻強調免試升學，因此我想請教部長我對於免試升學的疑問。 (2)部長，對於很多家境好的孩子來說，他們知道私立高中一定會以學業程度來招收學生，因此我們可以想見，整個國家會有很多貴族化的私立學校，部長，請問這是好事嗎？ (3)部長，因材施教當然是教育的目標，但實施混材十二國教，將很會讀書的孩子和學習得很慢的孩子放在同一個教室，對於這些程度不一樣的學生來說，會不會造嚴重的打擊，因為老師如果沒有落實因材施教，他們會不會被放棄掉？所以，對於弱勢孩子而言，是不是未蒙其利，反而先受其害？ (4)部長，實施十二年國教，會不會造成不用功的學生更不用功？因為最後到底能夠進哪一所學校，因為跟程度沒有絕對必然的關係。所以，萬一發生這種情形，會不會造成整個國家的競爭力大幅下降？ (5)部長，請問免試升學所要參考的項目，是合理的嗎？一個學生十分內向，不願意做幹部，也不想參加社團，為什麼在入學上要受到打擊？一個孩子體能不好，為什麼要受到打擊？ (6)部長，有家長跟我反應免試升學考慮的項目複雜無比，讓他們覺得無力和不確定，家長十分擔心孩子會受到不公平的待遇，部長，教育部到底要如何讓民眾放心？ (7)部長，我認為我們的惡補情況不會改善，恐怕還會加劇，因為除了要補「英聽」，已經有補習班要開「健康體適能」的課程了，請問這是正常的嗎？ (8)就以英聽為例，這項措施絕對對弱勢家庭不利的，很多弱勢孩子家裡沒有電腦，有了電腦，也沒有能力上網，既使有能力上網，也沒有人教他如何利用網站練習英聽。現在坊間己有很多補習班招兵買馬，專門幫助孩子英聽，但是弱勢孩子是無法利用這些補習班的，教育部要如何幫助這些弱勢的孩子？ 主席：本日議程決定如下： 一、對於委員質詢要求提供之相關資料或以書面答復者，請相關機關於二週內送個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者從其指定。 二、今天邀請教育部報告未來五年財務規劃，教育部本來只給一頁書面資料，多位委員認為相當不充足，因此要求教育部再進一步提供未來五年每個年度各計畫的經費推估。早上部長在此備詢時，同仁才在後面計算，終於算出一份新資料，但顯然這份資料仍有許多不明確之處，包括今天許多委員的質詢，部長也承諾要更實實在在將增加的教育預算編列出來。 在此特別議決請教育部同仁將之前計算出未來五年教育經費資料回去好好向部長報告，並請教育部進行整體檢討，再重新研議今天委員所要求的事項。 三、本案報告及詢答結束。 現在處理臨時提案，進行第一案。 一、因應政府組織改造工程，教育部明年1月1日即將成立「體育署」專責單位，統整我國體育教育、全民體育以及競技體育之發展，教育部實有必要利用此機會，擘劃我國未來整體體育政策發展與體育環境整備之方向，以期培養國人健康之身心靈發展，與樂活的人生觀與態度之形塑，以及我國競技體育之競爭力。爰請教育部於六個月內，提出我國「體育政策白皮書」，具體擘劃我國未來整體體育發展之規劃、經費需求與實施步驟，並向教育及文化委員會提出書面報告。 提案人：陳碧涵　　林佳龍　　蔣乃辛　　陳淑慧 連署人：楊應雄　　黃志雄 主席：請問各位，有無異議？（無)無異議，通過，函請教育部辦理。 進行笫二案。 二、因應民國103年即將啟動的12年國教計畫，教學正常化與五育均衡發展之教育理念必須落實執行，教育部實有必要同步推動我國「美感教育中長程計畫」；且明年1月1日即將成立「師資培育及藝術教育司」專責單位，為使師資培育與藝術教育能充分結合，教育部必須培養各專業新進師資，同時具有智育專業與美感素養，以期能利用美感所學作為創意教學的基礎，啟發學生學習興趣與吸收外，對於目前在職教師關於美感的增能計畫，教育部也應及早規畫進行。爰請教育部於八個月內，提出「美感教育中長程計畫」，具體擘劃我國未來美感教育之政策方向、經費需求與實施步驟，並向教育及文化委員會提出書面報告。 提案人：陳碧涵　　林佳龍　　陳淑慧　　蔣乃辛　　 連署人：楊應雄　　黃志雄　　 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過，函請教育部辦理。 進行第三案。 三、預定於103年正式上路的十二年國教，教育部宣示要提供足量均質、優質的高中職教育。實際檢視高中職均質優質化審查結果，自96學年開始辦理至100學年已有344校獲得補助，初期審查嚴格且多數通過者為公立學校，然近年通過率大幅提高，今年高職優質化通過率甚至高達95.5%，不免令人質疑教育部為達103年十二年國教如期上路之目標，而降低高中職優質化均質化審查標準。爰此建請教育部關於「高級中學學校評鑑實施方案」、「高職學校評鑑實施方案」及「高中高職學校資源分布調整實施方案」應維持原有審查標準，以確實提升高中職教學品質，落實高中職優質化、均質化政策目標。 提案人：黃志雄　　陳淑慧　　林佳龍 連署人：陳碧涵　　蔣乃辛 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過，函請教育部辦理。 進行第四案。 四、鑑於「十二年國教」將於民國103年上路，然各種對「十二年國教」之疑慮仍繼續存在，多數家長對孩子未來的升學充滿焦慮，對現有的高中職就學資源、高中職優質化、均質化仍充滿疑慮。爰此要求教育部應針對各界所提之疑問，如課程規劃、師資培育、計分排序、高中職均質化優質化、財源經費保障等，提出更為完善的規劃，並針對相關疑慮做出更積極解釋與詳盡配套，以落實十二年國教「均質、適性、免試」之目標。 提案人：黃志雄 連署人：陳碧涵　　蔣乃辛　　陳淑慧 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過，函請教育部辦理。 進行第五案。 五、為落實12年國教免試入學之精神，有效紓解國中生升學壓力，以促進國中教學正常化，教育部應逐年降低國中會考成績作為免試入學超額比序項目之比重，並透過適性輔導，引導學生瞭解自我性向、興趣，與社會職場和就業結構的基本型態，以創造適性、活力、創意、優質與卓越的教育環境；是否有當，敬請　公決。 提案人：陳淑慧 連署人：陳碧涵　　呂玉玲　　蔣乃辛 主席：請問各位，有無異議？ 請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。剛才好像有和陳委員商量過，將提案中「教育部應逐年降低」，改為「教育部應逐年檢討降低」，我們會每年檢討，看看實際發展及使用到的比例。因為「研議」好像會認為不見得要做，但積極檢討會做到這件事，我也希望越比越簡單，不希望一直拿會考來比，因為它原來是學歷監控的工具，可是這樣直接規定，我們當然也可以從33%降到32%或是31%，用這個方式其實也不是處理事情最好的方法，我們也要看實際的推動情形。所以特別向陳委員提出請求，是否可以加上「檢討」二字，將「教育部應逐年降低」修正為「教育部應逐年檢討降低」？ 陳委員淑慧：檢討和研議是同樣的意思啊！我的規定是希望你們最後達到完全免試，你們要找出自己的方式，讓它的效果能夠達到還要用會考去比序，所以你一定要想盡辦法…… 蔣部長偉寧：是，我也希望不要比會考，可是要規定逐年的話，如果我們只是降很小的幅度，有一點便宜行事啦！可是我們願意用檢討的方式，就是我希望會考占的比重越來越低。 陳委員淑慧：我不同意做這樣修正，因為我希望你們要有積極的作為，也不是說檢討的幅度有多麼小，那是代表你們的誠意，你這個話是不應該出言的，你們真的要落實去做，如果你同意完全免試的話，進行的方式就要有積極的作為。 主席：蔣部長經常講你願意，但實際上又不能這麼做，我們真的無法理解，希望部長能夠按照理想去落實。 陳委員淑慧：我們已經沒有要求你們一步到位，所以才說逐年進行、逐年降低，你一定要有正確、簡易的方式，讓它逐年降低到最終完全免試，更積極一點，好嗎？ 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過，函請教育部辦理。 進行第六案。 六、為落實12年國教就近入學之精神，鼓勵學生於鄰近學區內就學，以避免舟車勞頓跨區就讀，教育部應責成各免試入學區，分析各高中職歷年新生來源，及鄰近國中之地理關係、交通便利性等因素，明確訂定各高中職就近入學之學區範圍，並提供50%以上之新生名額，優先由學區內之學生申請人學；是否有當，敬請　公決。 提案人：陳淑慧 連署人：陳碧涵　　呂玉玲　　蔣乃辛 主席：請問各位，有無異議？ 蔣部長偉寧：第二行「應責成」修正為「應擇」，第三行「免試入學區」修正為「免試就學區」，只是修正名稱而已。 主席：陳委員有不同意見嗎？ 陳委員淑慧：我同意用你們慣用的名詞來書寫。 主席：陳委員同意，照修正通過，函請教育部辦理。 進行第七案。 七、鑒於台灣新住民人數在短時間內急速增加，已成為社會各界關注的焦點，由於新住民與台灣社會不同的生活背景，成為台灣的一份子後基於語言隔閡、社經地位、教育程度等落差，於融入社會多有困難，教育學習實為最積極且快速的重要助力，雖然教育單位及縣市政府莫不以開辦成人教育班、生活適應班及親子教育班等養成課程協助新住民，但常因其他外在因素而致功效不彰，建請研議「隨班附讀」接受國民教育的型式，讓新住民與子女藉由共同學習，達到有效成長。 提案及連署人：邱志偉　　鄭麗君　　許智傑　　陳碧涵 主席：請問各位，有無異議？ 蔣部長偉寧：我們希望文字可以更周延一點，將「建請研議隨班附讀接受國民教育的型式」修正為「建請研議隨班附讀或其他形態方式接受國民教育」，因為人夠多了就變成小班，就不是隨班附讀。 主席：就是讓它的作法更周延、更完整，我們可以接受。照修正通過，函請教育部辦理。 進行第八案。 八、鑒於國內外籍配偶家庭逐年增加，已然是台灣社會結構中重要的一環，除了為台灣增添多元文化內涵，更為本國孕育未來的希望，但是我們的公民社會對於這群新移民以及新移民下一代的友善程度仍嫌不足；舉例來說，學校入學學生資料卡有關父母資料欄還保留「國籍」填寫事項，不管是外籍或中國籍配偶針對此應示事項多認為會造成學生的困擾，甚至有招來不當歧視的情況，爰此，建議教育部應檢討修正學生資料卡內容，以避免負面效果。 提案及連署人：邱志偉　　鄭麗君　　許智傑 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過，函請教育部辦理。 進行第九案。 九、目前的高中課綱，基本上沿襲了九五暫綱的架構。在九七年年底曾公布所謂的九九課綱，但調整幅度微乎其微，而且不是為了十二年國教而設計的。這個課綱漏洞百出，扼殺學習興趣，對於中學生最該培養的「學習力」，造成負面影響。例如，在現行的課綱之下，高一的物理、化學、生物、歷史、地理、地球科學，內容超過七成和國中重複；英文和數學剛好相反，國中程度無法銜接，高中階段負擔超重。其他的問題還包含：分流太慢、自然科總綱和分綱時數設計自相矛盾、人文社會科的國際觀不足等。爰要求教育部應於課綱編訂討論會時審慎研議，務求建構完善之國民基本素養教育學程。 提案及連署人：邱志偉　　鄭麗君　　許智傑　　陳碧涵 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過，函請教育部辦理。 進行第十案。 十、為達成「施行十二年國民基本教育」之目標，教育部應針對「十二年國教」政策施行編定獨立之預算，不得有自舊有預算中採取標籤重貼、濫竽充數之舉；凡框定為執行十二年國教專用之預算不得挪為他用。 提案及連署人：鄭麗君　　邱志偉　　許智傑 主席：請問各位，有無異議？ 蔣部長偉寧：建議在第二行「編定獨立之預算」後面加上「以附冊補充說明」，就是單獨拿出來，可是對獨立的預算這個文字，用附冊補充說明，可不可以？我們會確實單獨拿出來看就是了。 主席：最重要是將整個十二年國教匡定下來。 蔣部長偉寧：可以。 主席：照修正通過，函請教育部辦理。林佳龍委員加入提案。 進行第十一案。 十一、為落實十二年國教就近入學的政策目標，教育部應針對偏鄉、交通不便或教育資源不均之地區編列特別預算，研議於該地區設立完全中學，以改善部分地區目前所需的高中職學校數不足、分布不均之問題。 提案及連署人：鄭麗君　　邱志偉　　許智傑 主席：請問各位，有無異議？ 蔣部長偉寧：特別預算是碰到重大災變、國安、戰爭或經濟危機，才會提特別預算，所以是否可以把第二行的「特別預算」修正為「專案預算」，因為特別預算可能有特殊的意義。 主席：好，將「特別預算」修正為「專案預算」，照修正通過，函請教育部辦理。 進行第十二案。 十二、為促使12年國教達成均優化的最重要目標，讓每個地區的國中畢業生都有好的學校可以就讀。爰此，要求教育部應自103年度預算起每年編列100億元用於「推動高中職優質化及均質化」項目。 提案及連署人：鄭麗君　　邱志偉　　許智傑　　林佳龍 主席：請問各位，對第十二案，有無異議？ 蔣部長偉寧：謝謝委員的好意，我們是否能將「要求」兩個字改成「請」或者「建請」，其實最弱的用詞是用「建請」，如果一定要堅持用「請」，我們也尊重這個想法。 主席：蔣部長，你身為教育部長應該要非常高興教委會主動幫你爭取教育預算，所以請你不要再跟我們講這些話了。我們提供一項非常好的提案，讓你可以去爭取，而且我們要求的是要使用於優質化，因為未來十二年國教中會有許多都被學費補助給吃掉了，所以你才要求最重要的工作就是致力於優質化。 蔣部長偉寧：所以在用詞上可以改為「請」。 主席：而且是專款專用，如果沒辦法達到優質化，又改變了整個入學的方式，將會讓許多學生及家長的憂慮和恐慌越來越深，所以這是最重要的一件事情。 蔣部長偉寧：我同意主席的說法，其實這件事要成功的兩個基石就是國中端與高中端，感謝委員對高中端整個財務狀況的支持，但是我必須要權衡是否有機會能夠真的取得這麼多，不過也很感謝委員願意成為支撐我的一個力量，但我也是內閣的其中一員，所以我也必須務實的看待這件事情，並非我不願意，如果真能爭取到好幾百億元來做這件事，當然是求之不得，可是未來萬一無法爭取到那麼多預算，又一定得在這邊放100億元時，恐怕真的就會排擠到很多其他的部分，所以我們是否可以將用詞改為「請」，這樣感覺上就是要我們去做的意思，若是用「要求」，意思好像又太過強烈了。 陳委員淑慧：對於提案委員提出這個案子，要求行政部門將高中職優質化、均質化的預算匡列為每年編列100億，就本席的了解，高中職優質化、均質化這個項目已經有編列預算在執行，如果我們把它用時間與金額固定、匡列下來，一旦在那個時間沒有將這些預算用掉，為了要消化預算，勢必會造成國家資源的浪費，所以本席建議是否能用比較妥當的字眼，讓他們有足夠的資源做到優質化與均質化，卻又不會造成預算的浮編與資源的浪費。 蔣部長偉寧：感謝陳委員所提出的意見，我想再提出一項建議，如果要留下「要求」這兩個字，希望能在「要求教育部應」的後面加上「爭取」兩字，而我一定會努力回應委員的這個要求。 陳委員淑慧：首先我們要知道目前優質化預算使用執行率到什麼程度，剩下的部分還需要多少錢，你們原計畫剩下的金額能做到優質化的什麼程度，這樣我們才能了解你還需要多少錢我們能要求到什麼程度。本席認為如果只是匡列100億的金額是很籠統的，更何況這個金額是否有所根據？ 主席：本席先針對陳委員的問題和部長的補充提出說明，在教育部今天提出的計畫中，目前優質化42億元中，其中有一半是用在硬體建築工程，而用在補助高中職優質化只有14億元，實在是非常的少。然優質化至少100億是民間團體倡議十二年國教多年的訴求，事實上我們所爭取來的教育經費，最後都只是做了學費補助，真正投入教育品質提升的錢是不夠的，所以這是民間多年的訴求，而它也只是一個低標，這是第一點。 第二點，這個提案要求每年匡列100億做為專項計畫，所以教育部可以從總體經費裡面支付，主要是讓你更有決心將這件事當成是一個重點，所以本席認為這是可以做得到的。 至於部長提出建議，希望我們不要用「要求」而改用「請」，對本席而言並沒有什麼差別，最重要的是部長與教育部努力去達成這個目標。再者，今年的預算已經編列，所以應該是從103年度的預算開始上路，所以第二行是否就改為請教育部應自103年度預算起每年編列100億專案用於「推動高中職優質化及均質化」項目？ 蔣部長偉寧：我們來努力。 鄭專門委員淑芳：鑑於政府財政相當困難，每年要編列100億元的經費，目前還需要再評估，誠如陳委員剛才所提，這項做法的效益如何、實際上需求的經費如何，還是要經過一般的檢討與編列，因此是否能夠建議將文字修正為教育部可以盡力爭取，至於金額的部分是否可以用增列經費這樣的文字會比較有適度的彈性，以上報告，謝謝。 主席：本席在此針對主計處的意見提出說明，我們之所以要有這項提案是因為在這整個5年的規劃中看不到重點，每年的資源配置都長得一模一樣，而每項計畫的子計畫之經費都是從以前的預算規模編進來再予以整併，所以看不出優質化與均質化的決心。其實這項提案已經相當客氣，並沒有要求總預算再增列，只是要你們從整個餅裡面去顯示這個重點的決心，難道從整個政府的預算中就挪出幾十億做為學校的優質化都辦不到嗎？部長可以做到嗎？ 蔣部長偉寧：我們一起來努力。 主席：本案第二行改為「請教育部應自103年度起編列100億元專案用於『推動高中職優質化及均質化』，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過，請教育部積極推動辦理。 進行第十三案。 十三、坊間學校補習班化的現象日益嚴重，若干高中職學校獲得教育部的補助，尚未通過的優質的認證，便逕自在門口掛布條宣稱通過評鑑，作為對外招生的宣傳，混淆視聽，建議教育部應介入處理，要求這些學校撤下不實廣告。 提案及連署人：林佳龍　　鄭麗君　　何欣純 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過，函請教育部辦理。 進行第十四案。 十四、若干辦學績效不佳的私校藉由高中職免學費補助政策，獲得教育部經費挹注勉強維持營運，建請教育部在確保學生受教權益的前提下，儘速訂定私校退場機制，並同時研議公立學校減併作業，讓騰出的教育經費和資源能夠全數投入提升十二年國教品質的必要支出。 提案及連署人：林佳龍　　鄭麗君　　何欣純 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過，函請教育部辦理。 進行第十五案。 十五、教育部應研議方案，以提供獎助金等方式，讓辦學績效良好，希冀獲得較多自主權而不願接受免學費補助的私立高中職能夠獲得獎勵，令其辦學品質能更加提升。 提案及連署人：林佳龍　　鄭麗君　　何欣純 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過，函請教育部辦理。 進行第十六案。 十六、教育部編列的十二年國教預算項目竟包含5歲免學費入園，儼然成為十三年國教，若教育部持免學費的觀點欲將十二年國教向下延伸，應另闢財源。新增1%（200多億）的教育經費應全數投入十二年國教。建請教育部明列性質非屬十二年國教、形同灌水的項目（如身心障礙學生學習扶助計畫和產學攜手計畫），避免讓外界產生混淆，對於專款專用的期待落空。 提案及連署人：林佳龍　　鄭麗君　　何欣純 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過，函請教育部辦理。 進行第十七案。 十七、教育部訂定的「十二年國教未來五年經費初步推估表」未按項目、年度、經費調整情形等進行管控，建議應比照重大建設計畫方案，研訂各分項的管考期程，朝滾動方式管理，避免經費遭挪用，而管考報告須定期轉知本委員會。 提案及連署人：林佳龍　　鄭麗君　　何欣純 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過，函請教育部辦理。 蔣部長偉寧：關於第十二案，我想再提出一項建議，就是是否能在推動高中職的部分再加上國中？我也很希望真的能籌到100億元的經費務實的去推動，如果能將國中與高中的部分放在一起共同努力，其實也能使其可行性更加成功。 主席：也就是說，如果把國中優質化的預算算進來，是否能像1%的教育經費240億元一樣，可以馬上編列得出來？ 蔣部長偉寧：不是，這兩者加起來也還有蠻遠的一段差距。這兩者加起來…… 主席：今天我們質詢了一整天，結果教育部的做法還是一樣嗎？ 蔣部長偉寧：國中活化教學的部分，如果以最寬的預算來計算大約是三十幾億元。 主席：本席沒辦法接受，你的意思是不是把既有的計畫再放進來，這樣就可達成了？ 蔣部長偉寧：沒有，兩者相差了幾十億，至少還有40億元的規模需要我們努力去爭取，除此之外，我們也希望能爭取到額外經費來做國中這一端。爭取經費是一定要做的事，所以我會盡全力去做，但是從推動政務的角度而言，我們也必須務實的看待整個財務狀況，這點必須特別提出來說明。如果能夠加上國中的話，未來我們就可以一起共同的努力，而且也可以很明確的看到，在優質化的推動上一定就有100億元，這部分絕對是不同於免學費等等的東西，就是自己獨立出來的。 主席：部長，你越講本席的內心就越難過，所以你的補充說明就到此為止好了。對於未來十二年國教最核心的目標，所謂的高中職優質化，政府到底有沒有決心要投入？本席真的是越聽越難過！ 陳委員淑慧：依照本席的看法，如果這個數字要完全消費在高中職優質化的部分，除了可能會消化不完這100億元之外，還會造成浪費。 主席：陳委員，不會的。 陳委員淑慧：我們也可以想像的到，假設高中職一直加碼來改善的話，最後可能會造成高中的部分與國中小學的落差太大。如果以公平的角度而言，我們是否應該讓這12年的所有教學環境都有齊頭式的共同提升？如果在這個情況之下，教育部能夠爭取到100億元做為這些教學環境的提升，那麼我們就不能只重視十二年國教的中學端，即無論是十二年國教裡的幼稚園、小學到國中通通都要一貫作業的予以考量。本席認為如果教育部現在願意從這樣的方向去推動，我們應該要注意、要注重的其實是他們有沒有認真執行這項預算，不是花錢就能將事情做得好、不是錢砸下去我們就能安心。現在我們要監督的是他們的執行力，事實上，無論是行政院或主計處在編核預算時都一定會考量到所有資源的分配方式，萬一預算的落差太大，最後還是一樣爭取不到。 另外，我們也很擔心，為了消耗掉100億元，讓它的執行力能夠提高，就算是不需要的也是一直加上去，然後落差也是會很大，所以請主席也能從這個角度去考量，即我們的教育資源應該平均運用，但是現在整體的中學教育環境確實是有一些落差，我們的確應該積極爭取預算來將它補足，但是1年編列100億元也沒有註明要執行幾年，只怕這樣一來無限上綱的一直下去，到時候就會變成一個不均等的現象。而本席也很擔心，為了達成執行力而消耗預算，恐怕在品質上就不會那麼的注重，其實並不是花錢就一定會有效，最主要還是要做對的事情。 主席：我們讓大家暢所欲言，最後再來做決定。 林委員佳龍：所謂的十二年國教，這個名稱其實就是以免學費為主，但是為了馬總統的宣示與決心，目前這個政策就要上路了。如果沒有在優質化與均質化上面多放一些預算的話，說實在的，這個比重還真是相差很大，根據本席今天詢問的結果，在兩百多億預算裡還夯不啷噹的包括了學前教育及其他硬體設備等等，真的還可以說是產學，所以本席實在覺得有點害羞！ 當然本席也知道政府現在是捉襟見肘，這幾年的赤字真的增加得非常多，目前的經濟情況也相當差，如果按照表二的第4項與第5項來看，102年高中職的部分是42億元，國中的部分是19億元，換句話說，你們要再努力去找出大概三十多億元，本來就是編列到106年，差不多是二十幾億元，所以本席認為你們應該就這兩個項目再去努力，將「100億元」改成「100億元以上」，也就是說，100億元是下限，如果部長想要集中執行也確實很需要做的話，所以本席並不反對部長務實的想法，事實上這是馬總統開的支票，我們只是幫忙他把關，因此是否可以折衷一下，就這兩個項目做一個備註，至少要加個三、四十億元，另外在100億元後面加上「以上」兩字。而且在部長真的努力去執行後，我們也會予以檢驗。 主席：謝謝兩位委員的意見，而林佳龍委員也替教育部做了整體的思考，不過本席要再一次提醒，現在的優質化預算是四十幾億元，部長也表示若是將國中優質化也算進來，預算大概是三十幾億元，兩者加起來就有七十幾億元，依照目前少子女化的趨勢來看，十二年國教推動下去之後，等到103年的學費補助上路，再經過104年、105年的高一、高二、高三都全部補助之後，學費補助有可能會減少。長期來看，減少的經費其實還是要轉投資在品質上面，所以最重要的是要抓出十二年國教未來整個最核心的目標，也就是教育的優質化。其實你要達到不完全沒有現實客觀的基礎，而高中職優質化的前提也不在於把國中優質化的錢拿過來用，因為國中優質化是我們必須要做的，我們改變了十二年國教、改變了入學制度，所謂的免試入學就是要讓國中能夠正常教學、能夠有適性發展、適性輔導，所以國中優質化本來就是配套要做的事情。今天之所以要集中在這個議題上面，就是因為推動十二年國教不能只有補助高中職的學費，也不能只是改變入學方式，優質化才是要求的重點，希望大家能夠理解民間團體所提出的這個要求。 剛才林佳龍委員也提出了兩項意見，如果你們要加入國中優質化的部分，金額必須要是100億以上，也就是在103年之後必須要再繼續增加。 蔣部長偉寧：剛才林委員的建議就是以第4與第5這兩項來看，今年102年度是61億元，以這個規模而言，我們就是要再增加40億元左右，在未來幾年，每年至少都要有30億到40億元以上的努力。我想我會盡全力來做，也讓未來確實是比較務實的，同時是有機會做到的，方才召委也表示有這樣的期許，的確，很少有你們希望增加預算，但我們還不要做到那樣的情況發生，可是這也是一個務實的作為，不然的話就是去努力，能做到就做到，不能那也沒有辦法，所以能夠讓我們盡全力去做到這個事情，不過，加上「以上」等文字我也是可以接受的。 主席：第十二案修正為「為促使12年國教達成均優化的最重要目標，讓每個地區的國中畢業生都有好的學校可以就讀。爰此，請教育部應自103年度起每年編列100億元以上專案用於推動高中職優質化及均質化以及落實國中教學正常化、適性輔導及品質提升。」 林委員佳龍：本席就加入為共同提案。 主席：林佳龍就加入為共同提案，本席要附帶再提的就是，不准再重貼標籤，把其他的又貼進來，然後說達成這100億，無論如何，103年的時候我還會在這裡，一直予以監督。 所有提案皆處理完畢。補充報告：第一案、第二案、第三案增加提案人陳淑慧委員，第四案增加連署人陳淑慧委員。 王委員惠美提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報。 王委員惠美書面質詢： 請問部長，在業務說明中提到高中職免學費這一項經費在102年度預算就高達142.76億元，約占整體十二年國教經費整體金額288.96億元的49.4%。再看之後未來幾年推估的預算數，這項學費補助經費會隨學生人數增加，幾年內會以每年約增加30億元的速度增加，也就是補貼學費的部分每年都將近花掉200億元，同時也會在未來幾年占十二年國教預算的比重會持續增加，都超過一半以上，而這筆龐大的補助款，經費看似是補助學生的學費，但其實也是進入學校來運用，但有多少真的運用學校上，教育部有何考核追蹤機制，來監督私立高中職的辦學績效？以確保十二年國教真的讓每個學生都能獲得水準以上的均質的教學環境。 大家都在關心明星高中的未來，但更應該關心的是，全國高中職不是只有那幾萬的明星高中學生，還有高達44萬的相對公立學校較弱勢的學生，十二年國教的基本精神是要拉近公私立差距，私立高中職的未來發展比明星高中存廢更重要，所以，學費補助給了之後學校會不會妥善運用？教育部有甚麼配套措施？ 部長或許會說，我們多年來都有「推動高中職優質及均質化」計畫，我們也可以看到在102年的預算中有42.12億元，但本席想請問的這個已經推動多年，作為十二年國教的準備，但幾年過去之後，到底有甚麼具體成效？可以證明過去經常是最後選擇的私立高職現在已經是學生優先考慮的選項。 比如若學生在政府的宣傳後，選擇私立高中職而放棄可能離家比較遠的公立學校如果沒有拉近公私立高中職間的差距，未來每年在花近百億變相補貼私立高中職，卻無法控管品質，受害的會是學生，因為畢業後仍然找不到工作或無法升等。 基於以上所述，請教育部給一份詳細的說明優質及均質化的成效，才能讓大家評估未來十二年國教的可行性。 主席：今日會議到此結束。散會。 散會（14時52分）