{"blocks":[["立法院第8屆第2會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年9月27日（星期四）上午9時","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　林委員滄敏","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第2會期經濟委員會第3次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第2會期經濟委員會第3次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國101年9月26日（星期三）上午9時2分至下午2時45分","地    點：本院紅樓101會議室","出席委員：林岱樺    丁守中    陳明文    許忠信    李慶華    潘維剛    廖國棟    黃偉哲    楊瓊瓔    黃昭順    高志鵬    簡東明    蘇震清    林滄敏    徐耀昌","      委員出席15人","列席委員：薛  凌    江啟臣    林佳龍    陳淑慧    蕭美琴    吳秉叡    李桐豪    趙天麟    廖正井    賴士葆    吳育仁    王進士    林德福    盧秀燕    許添財    楊麗環    蔡煌瑯    李昆澤    邱文彥    鄭天財    劉建國    劉櫂豪    管碧玲    魏明谷    林正二    姚文智    紀國棟    陳歐珀    吳育昇    徐欣瑩    林明溱    蔣乃辛    江惠貞    高金素梅  蘇清泉    謝國樑    蔡錦隆    費鴻泰    林國正    李貴敏    陳亭妃    王惠美    邱志偉    林世嘉    黃文玲    陳雪生    羅明才    呂學樟    蔡其昌    徐少萍    潘孟安    呂玉玲    鄭汝芬    翁重鈞    ","      委員列席54人","列席人員：行政院經濟建設委員會主任委員  尹啟銘暨相關人員","主    席：林召集委員滄敏","專門委員：黃素惠","主任秘書：鄧陽僖","紀    錄：簡任秘書  葉義生","      簡任編審  黃殿偉","      科    長  朱莉華","      專    員  楊雅如","速    記：公報處記錄人員","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請行政院經濟建設委員會主任委員報告業務概況，並備質詢。","（行政院經濟建設委員會尹主任委員報告後，委員林岱樺、丁守中、陳明文、許忠信、李慶華、潘維剛、廖國棟、黃偉哲、楊瓊瓔、黃昭順、蘇震清、簡東明、高志鵬、林佳龍、林滄敏、李桐豪、蕭美琴、楊麗環、趙天麟、紀國棟、李貴敏及邱志偉等22人提出質詢，均由尹主任委員暨相關人員即席答復。）","決定：","(一)登記質詢委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","(二)委員所提口頭質詢未及答復部分及委員徐耀昌、翁重鈞所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位於1周內另以書面答復委員，並副知本委員會。","臨時提案","一、針就行政院開發基金投資「台翔航太工業股份有限公司」，其官股代表對於再轉投資股份達80%之「亞洲航空」疏於監督，嚴重失職，導致亞航承接奈吉利亞籍航空公司交修4架波音737客機之維修款美金184萬元未依合約收取，全數認列虧損。經查董事會會議紀錄，台翔官股代表參與亞航董事會，竟未發言質疑公司內控與管理問題，顯見開發基金對於所投資事業之經營管理，漠不關心，亦未善盡預算把關之責。爰要求撤查失職人員，並將開發基金轉投資台翔現況，移送監察院調查。","提案人：林滄敏    楊瓊瓔    廖國棟    潘維剛    李慶華    黃偉哲    簡東明    黃昭順","決議：照案通過。","二、針就行政院宣布「經濟動能推升方案」，包括：調整產業結構、促進投資出口、調節人力供需，達成改善產業體質，推升經濟成長動能，提升經濟景氣，開發國有土地吸引台商回流等政策方針，喊出「一年至少要促成1兆」的民間投資等。事實上，過去三年以來，國內投資環境早已經因為「泛政治化、反西進、假環保」的無限上綱，破壞殆盡。殷鑑不遠，已有「台塑大煉鋼廠」4,000億元投資出走越南；「桃園航空城」2,000億元投資因相關配套法令遲未解套，停滯延宕；「國光石化」高達6,002億元的國際投資案貢獻給馬來西亞；「中科四期」友達投資額2,000億元轉赴大陸；連台塑化與美商科騰公司共同投資600億元，生產高質化產品的4.7期HSBC廠亦將胎死腹中，這些重大投資案，已超過1兆5,000億元之譜，足以提振經濟成長率1.85個百分點之多，官僚怠惰不作為，又何必今日執政團隊苦苦與「保1」數字競爭，爰此，要求行政院經濟建設委員會應敢於任事，敢於作為，對超過百億元之重大投資案，全力參與協調推動，提振景氣，擴大投資。","提案人：林滄敏    楊瓊瓔    廖國棟    潘維剛    簡東明    黃昭順    黃偉哲","決議：照案通過。","三、台灣經濟近期疲弱，行政院推出兼顧短、中、長期的「經濟動能推升方案」，預估每年GDP增加1到1.6個百分點，但在當前國內外經濟情勢充滿不確定因素下，政府執行力也將是目標能否達陣的關鍵因素。爰要求行政院經濟建設委員會將「經濟動能推升方案」其目前具體內容、預計進度時間表、相關具體配套方式及計畫執行的成效，予以分析研究，並以書面報告立法院經濟委員會。","提案人：潘維剛    楊瓊瓔","連署人：廖國棟    簡東明    林滄敏    黃偉哲    黃昭順","決議：照案通過。","四、政府為全力衝刺經濟發展，由國發基金匡列100億元，引導創投資金投資策略性服務業；並提撥100億元補助綠能產業低利貸款等短期措施。然我國中小企業家數占整體企業之比例一直維持在97%以上，國發基金之功能範圍應擴充至扶持中小企業，以協助中小企業降低資金成本，並提供傳統產業升級誘因，有助強化產業競爭力。爰要求行政院經濟建設委員會對於國發基金，可否擴大適用範圍至中小企業，進而使該方案也能更順利執行，予以分析研究，並以書面報告立法院經濟委員會。","提案人：潘維剛    楊瓊瓔","連署人：廖國棟    簡東明    林滄敏    黃昭順","決議：照案通過。","五、目前行政院經濟建設委員會將放寬外勞比率列為鼓勵大陸台商返鄉投資之重要優惠措施，而其他地區返鄉之台商卻無法適用，將可能發生獨厚自大陸返鄉之台商的不公平現象。爰要求行政院經濟建設委員會就「返台之台商均可適用放寬外勞比列措施」一事，予以分析研究，並於3個月內以書面報告立法院經濟委員會。","提案人：潘維剛    楊瓊瓔","連署人：廖國棟    簡東明    林滄敏    黃昭順","決議：照案通過。","散會"],["主席：議事錄暫不做結論。繼續報告。"],["項目：二、邀請經濟部部長率所屬國營事業投資及再轉投資於民營電廠之代表官股董監事暨具公務員（含國營事業從業人員）身分之董監事，就台電公司購入電力價格之合約訂定、財務規劃、管理制度及檢查考核等，提出專案檢討報告，並備質詢。"],["主席：請經濟部施部長報告。","施部長顏祥：主席、各位委員。今天承蒙　貴委員會邀請，就台電公司「購入電力之合約訂定、財務規劃、管理制度及檢查考核」提出報告，深感榮幸，以下謹就台電公司購入電力及台電公司轉投資台汽電公司及其再轉投資4家民營電廠情形，分別說明如下，敬請各位委員不吝指教。","民國79至84年我國經濟平均成長達7.17%，用電需求持續增加，然而台電公司電源開發計畫頻遭抗爭，興建電廠十分困難。政府為穩定供電，爰開放發電業以促進民間投資意願，同時鼓勵設置汽電共生系統，並推廣再生能源發電，藉以強化能源有效利用與能源多元化。","由於台電公司負有供電義務，為確保電力穩定供應，爰依據相關規定，進行躉購民營電廠、合格汽電共生系統及再生能源發電設備等所生產之電能，以充裕供電能力。","壹、台電公司購入電力","一、契約簽訂","(一)民營電廠","目前已與台電公司簽訂購售電合約者，第一階段有麥寮、和平（燃煤）及長生、嘉惠（燃氣）4家，第二階段有新桃（燃氣）1家，第三階段有國光、森霸、星能及星元（燃氣）4家，總計9家，總裝置容量771萬瓩，購電容量765萬瓩。","（註：總裝置容量係指民營發電業者（IPP）發電機組總設置容量：扣除廠內用電等後，與台電公司簽約提供之容量則稱為購電容量。）","(二)汽電共生系統","至101年8月底止，與台電公司簽約躉售電能之汽電共生業者計55家，合計裝置容量598.7萬瓩，尖峰保證容量237.5萬瓩。","（註：尖峰保證容量係指與台電公司簽約，保證可於尖峰時段提供之發電容量。尖峰時段以外之發電則可自由依製程需求發電並售予台電公司。）","(三)再生能源發電設備"],["1.公營水庫電廠：","目前已簽約共6家，合計裝置容量約26萬瓩。"],["2.再生能源發電系統：","至101年8月止，台電公司共向1,425家收購再生能源電能，裝置容量計60.8萬瓩。","二、購電費率計算","(一)民營電廠"],["1.購電費率：","(1)第一、二階段：以台電公司相當電源機組之成本訂定底價，由低於底價之民營發電業者競比得標，並以決標價格作為購電費率。","(2)第三階段：以台電公司相當電源機組之成本原則訂定公告價格，做為購電費率。"],["2.費率調整：","每年運轉及維護費按前一年度躉售物價指數、燃料費按前一年度台電公司燃煤機組平均熱值成本或台灣中油公司公告之發電用天然氣價格調整。","(二)汽電共生系統"],["1.購電費率：","(1)依「汽電共生系統實施辦法」公告之購電費率計算購電電費。","(2)台電公司收購合格系統餘電費率，係以各該餘電提供之時間，按相當之時間電價扣除輸配電及銷管費用，或以反映替代綜合電業相當電源之發電成本二種計價方式，由業者選擇。大型合格汽電共生系統餘電，其購電費率，比照台電公司躉購民營燃煤發電業之裝置容量加權平均購電費率計算。"],["2.費率調整：","為改善高價賣電低價買電情形及節省台電公司購電支出，經濟部（能源局）已於101年9月19日完成預告「汽電共生系統實施辦法」部分條文修正草案，預計將於9月下旬辦理法規發布作業。","(三)再生能源發電設備"],["1.購電費率：","(1)水力電廠","石門、義興、翡翠及烏山頭等電廠提供夏季尖峰負載期間之尖峰保證可靠容量，係按容量費率與能量費率之結構，計算購電電費；曾文電廠及后里圳示範電廠受水文及水庫功能（灌溉為主）影響，並未提供尖峰保證可靠容量，而係按單一購價（能量費率）計算購電電費。","(2)再生能源發電系統","依「再生能源發展條例」相關規定，按政府公告當年度再生能源電能躉購費率，以發電度數躉購20年。"],["2.費率調整：","由經濟部邀集相關部會、學者專家及團體組成委員會，審定躉購費率及其計算公式，每年並視各類別再生能源發電技術進步、成本變動、目標達成及相關因素等檢討或修正。"],["項目：三、台電公司購入電力財務規劃","台電公司近年來購入電力資訊詳如下表，其中再生能源包含水力、風力及太陽光電，適用之購電費率各不相同，以100年為例，平均購價為水力1.52元/度、風力2.07元/度、太陽光電9.48元/度，因水力占54%發電量，致平均購價相對較低。"],["項目：四、外購電力之調度管理制度","台電公司外購電力來源分為汽電共生系統、再生能源發電及民營火力電廠等三部分，其中調度可分為兩類："],["(一)汽電共生系統及再生能源發電之安全調度：","依據91年公告之「汽電共生系統實施辦法」及98年公告之「再生能源發展條例」相關規定，台電公司對汽電共生及再生能源所發電力有完全收購之責任，除影響電力系統安全外不得拒絕。"],["(二)民營火力電廠之經濟調度：","民營電廠部分係依據83年公告「開放發電業作業要點」辦理收購，台電公司在合約及電力系統安全限制前提下，依「經濟調度理論」進行電力調度。因此，在系統安全前提下，為使供電成本下降至最低，並考量水資源運用、環保限制、燃料特性、供電品質等因素後，再比較各民營電廠機組（燃煤：麥寮、和平；燃氣：長生、新桃、國光、嘉惠、星能、森霸、星元）能量費率與台電公司各種燃料機組（核能、燃煤、燃氣、燃油）之能量費率，當電力系統之負載上升時，費率低之機組優先調度發電；反之，當系統負載下降時，費率高之機組須先行降載或解聯停機。"],["項目：五、購入電力之檢查考核","(一)有關民營電廠、汽電共生系統或再生能源發電所生產之電能，台電公司均與該業者簽訂契約，並依實際電力系統需要及契約內容購電；如遇有業者違反合約相關規定（如無法於保證發電時段供電），台電公司並得依合約規定予以罰款。"],["(二)有關汽電共生系統之查核：","依據「汽電共生系統實施辦法」第7條規定，中央主管機關得派員或委託專業機構會同綜合電業實施系統查驗，爰經濟部（能源局）每年皆以委辦方式委由具有電機、機械、冷凍空調等專業技能及相關經驗之單位，會同專家學者及台電公司，至各廠進行查驗，自91年至101年止，累計查核家次135家，查驗情形及結果詳如附表。","貳、台電公司轉投資台汽電公司及其轉投資民營電廠情形","有關台電公司轉投資及其持股情形詳如附表一、附表二及附表三，敬請委員參考。","肆、結語","(一)台電公司向民營發電業者（IPP）購電有其歷史背景並依法辦理，以100年度為例，向IPP購電量達392.6億度，占台電公司總供電量之19%，已成為電力系統主要電源之一，有效提供系統供電安全與穩定性，未來仍需繼續向IPP購電。","(二)經濟部（能源局）已就合格汽電共生系統餘電收購費率進行檢討，前於101年6月20日預告修正「汽電共生系統實施辦法」，惟仍有多方單位表示意見，經於8月邀請台電公司、汽電共生系統業者密集召開會議協商，全案已於101年9月10日完成預告「汽電共生系統實施辦法」部分條文修正草案，預計將於9月下旬辦理法規發布作業。法規發布施行後，將可改善汽電共生系統業者利用費率較高之尖峰時間售電，於離峰時間向台電公司購入低價電力之行為。","以上報告，敬請各位委員支持與指教。","主席：現在在場委員有3位，我們徵詢在場委員，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","今天國營會劉執行長明忠怎麼沒來？因為什麼事沒有來？主持會議嗎？立法院要求開會，如果要主持會議的話，不來也要請假啊！叫他馬上來！國營會搞這麼亂了，他還不來開會。部長馬上請國營會執行長來，執行不力又不來！","現在開始進行詢答，每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘，10點以後截止發言登記。","首先請林委員岱樺質詢。","林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。第一個請問蔡董事長文魁，昨天你們與台電協商破裂，經濟部說要撤換這4個民營電廠（IPP）的董座，您這個台汽電的董事長說：台電在法律上站不住腳，董事撤換須經公司董事會同意。您是不是說過這句話，這也是您的立場嗎？"],["主席：首先請台灣汽電共生公司蔡董事長答復。"],["蔡董事長文魁：主席、各位委員。我沒有說這句話。","林委員岱樺：沒有說這句話？好，你沒有說這句話，對於目前經濟部提告而且要撤換董事，您的看法是怎麼樣？","蔡董事長文魁：我們台汽電只有遵照，我的看法也是遵照辦理。","林委員岱樺：台汽電是遵照？就是說您接受經濟部的撤換，也認同台電跟IPP所訂定這個合約的問題？是什麼？不然的話你來講一遍。","蔡董事長文魁：跟委員報告一下，有關購售電合約，就官股代表來講，我們是積極配合政府的政策，但是因為各個公司都有民股股東和董事，他們有他們的看法，所以我們要溝通的話，只能積極來做溝通，儘量配合政府來修改合約，能夠再積極……","林委員岱樺：那麼經濟部台電跟你們台汽電之下的子公司，也就是被視為台電孫公司的4家民營電廠所訂定的合約，在燃料成本已經解決後，在資本費差部分，你認為合不合理？在座的這5位董事長跟董事，你們回答一下，你認為目前台汽電所有子公司跟台電所訂定的資本費差，合理嗎？"],["蔡董事長文魁：報告委員……","林委員岱樺：合理或不合理？兩句話就好，恐怕後面還有4個人要回答。","蔡董事長文魁：老實講當初跟現在相較，資本費差是有降低沒有錯，但是所提的利率，台電與各個IPP之間有一點點不一樣，因為實際借款跟台電是不一樣的，所以爭端是在這裡。","林委員岱樺：你認為合理嗎？在資本費差部分，你們本身從當初幾十年前跟台電簽的，給銀行將近7%的利率，直到現在借款的利率是1.5%，連你們公司自己內部都自行調降跟銀行之間的關係了，但是對於台電，攸關人民所繳的納稅錢，你還是堅持說：不行，我們還是要跟你收這個費差的錢。你覺得合理嗎？","蔡董事長文魁：不是，現在有關費差的部分，我們也……","林委員岱樺：今天的癥結點就在這裡！對於你們，我真的是要用一個詞來形容，就是「吃人不吐骨頭」！你自行調降，完全是以營利、能不能賺錢為手段。台電的任務就是供電，營運跟營利當然要兼顧，但是你們完全是以獲得利潤為手段！你認為合不合理？後面還有4個人備詢，你告訴我，現在你們子公司跟台電訂定的資本費差，以及台電跟你們協商的條件，你們不接受，你覺得這樣合理嗎？合理或不合理？","蔡董事長文魁：現在我們正在談，現在不是說接不接受，而是大家在協商數字。"],["林委員岱樺：所以你認為合理是嗎？是或不是？"],["蔡董事長文魁：我們現在有在協商。","林委員岱樺：合理還是不合理？你是官股董事耶！以你的經歷還說不出來，蔡董事長，你當過台電公司副總經理、財務處處長，今天還沒有辦法大聲的捍衛說：現在的合約是不合理的，在於資本費差是不合理的！你今天站在國會殿堂上，不敢講說不合理，也難怪你協商不成，難怪你沒有辦法說服所有的董事，你就是被人給吃掉了！我都懷疑你是不是跟他們有什麼勾結。","蔡董事長文魁：報告委員，現在是積極在協商，如果就我個人的立場，我是認為可以協商、可以改，但是要經過其他董事跟董事會……","林委員岱樺：你就是堅持不說這個是不合理的，所以從這裡就看得到你懦弱的態度。","再來是國光電力公司許董事長，你們IPP現在跟台電所訂的契約中，針對資本費差的部分，你認為合不合理？"],["主席：請國光電力公司許董事長答復。","許董事長松：主席、各位委員。我當然是以當時訂合約時來看，因為合約裡面有非常明白的一個規定，但是以目前的情勢看起來，我覺得這一部分可以研商，是大家可以磋商、修改的，而且目前這個事情……"],["林委員岱樺：合不合理？"],["許董事長松：我是覺得可以修改。","林委員岱樺：可以修改，就是表示不合理！"],["許董事長松：可以討論。","林委員岱樺：可以討論的話，就是不合理！所以你到底是官股董事，還是已經被那些人收買了？我真是搞不清楚，經濟部派任你這個代表，真的是有問題！你認為合不合理？","許董事長松：而且我們官股代表這邊，也同意就這方面跟台電協商，絕對沒有意見。"],["林委員岱樺：沒有意見？","許董事長松：對，絕對沒有意見。","林委員岱樺：所以說你認為這個資本費差，從之前訂的時候是7%，到現在銀行都降到1.5%了，你們還堅持跟台電收這將近7%的錢，所以你認為不合理，應該要調整，對不對？"],["許董事長松：因為目前也在協商。","林委員岱樺：OK！就是這樣沒擔當，不敢講出不合理！你們都已經要被換掉了，你還敢不講真話！之前幾個報紙報導一些經濟老兵在退休後，像我們的副總統蕭萬長、江丙坤董事長在卸任之後講了真話，而你們都即將要卸任了，卻連講真話的骨氣都沒有！","許董事長松：報告委員，我一直在講說我們公股代表絕對支持，就是要協商、要談這方面的！","林委員岱樺：所以本席問的，你堅定……"],["許董事長松：我們同意啊！","林委員岱樺：本席就是認為不合理嘛，所以我們才強烈要求行政院經濟部來跟你們作協商。"],["許董事長松：我同意！"],["林委員岱樺：好！你同意！","接著請教森霸電力公司湯董事，你認不認為你們現在跟台電簽的資本費差的條件不合理？合理或不合理？"],["主席：請森霸電力公司湯董事答復。"],["湯董事接水：主席、各位委員。這個是一個比較專業的事情。","林委員岱樺：好，專業的事情，那所以合不合理？","湯董事接水：基本上我是台糖公司派兼的董事，一切按照台糖公司跟上級主管機關經濟部的指示來……"],["林委員岱樺：那他們給你的指示是認為這樣的協商是合理還是不合理？"],["湯董事接水：這部分是台電跟IPP電廠在作協商……","林委員岱樺：是，但你不就是森霸電力的董事耶！是IPP耶！孫公司耶！是台灣汽電共生轉投資的耶！你接到的指令是什麼？你接到的上級指示，接受協商是表示這樣的契約合不合理？資本費差合不合理？","湯董事接水：這個部分我比較不清楚，我不是很專業。","林委員岱樺：不清楚？不是很專業？部長，您坐在那邊聽看看！這就是你派任的官股董事，難怪他敢硬起來跟我們行政院、跟我們全民為敵，連對於是非判斷的堅持和骨氣都沒有！好，您下去！","接著請教星能電力公司徐董事長，我再問一次，您對現在您所擔任董事長的公司，跟台電所簽訂的資本費差的條件，覺得合不合理？"],["主席：請星能電力公司徐董事長答復。","徐董事長懷瓊：主席、各位委員。首先我要說明資本費率不是只有利率部分，它是很多項的綜合體，譬如包括匯率、利率這些等等其他的，匯率有升有降、利率也有升有降，所以……","林委員岱樺：從你當初簽約的7%跟銀行的1.5%，到現在你們還硬要跟台電收取供電的成本，你還是以7%去給人家收錢……","徐董事長懷瓊：我了解，在……","林委員岱樺：你這樣合不合理？你告訴我，我時間很有限，我們才12分鐘而已。","徐董事長懷瓊：不是，我覺得道理必須要講清楚，當初在第三批公布IPP時，對於資本費率這部分的詳細算法並沒有公告，所以IPP在投資時都是自己去作一些判斷，然後作一個底價……","林委員岱樺：好，那是過程，我只認為你現在……","徐董事長懷瓊：現在任何合約其實在進行中間，都有修約的空間……"],["林委員岱樺：有修約的空間？"],["徐董事長懷瓊：對！當然……"],["林委員岱樺：那你也認為應該修？"],["徐董事長懷瓊：當然是、如果說真話、當然是……"],["林委員岱樺：你認為不合理？"],["徐董事長懷瓊：是、是、這個利率……"],["林委員岱樺：就應該要修……","徐董事長懷瓊：可以修！今天我們都同意要修，只是在修的看法上跟台電有一些差距，差距是IPP認為應該是照當初借款跟現在實際借款的差距、或者銀行公告的利率作一個指標，台電這邊它不同意……","林委員岱樺：你既然有這麼多的道理，你怎麼沒說服你們的董監事呢？","徐董事長懷瓊：報告委員，其實在台汽電或者民營IPP，它的董事會的結構跟一般所謂台電不一樣……"],["林委員岱樺：那你是不是我們台灣汽電公司轉投資的？","徐董事長懷瓊：我必須要報告一下，我做個比喻，台電公司像總統制，可是台汽電、IPP是內閣制，內閣制就是說它的權力是在股權這邊，那如果股權後面的大股東他說不同意的話……","林委員岱樺：你現在是電耶，是獨占事業耶，你還在跟我講說你跟一般的民營公司所擔任的社會責任是一樣的？","徐董事長懷瓊：最後，為什麼協商是在一個法律程序問題？譬如說A公司要搬2億給台電，難道董事會不同意、不授權……","林委員岱樺：你們的社會責任、如果你的立基點不是以營利為主，而是以負起社會責任的時候，相關的共識就能夠達成。好，您先請回。","接著請教星元電力公司施董事長，您對於目前你們跟台電公司所簽的契約當中，資本費差的部分，你認為合不合理？"],["主席：請星元電力公司施董事長答復。","施董事長弘基：主席、各位委員。星元是第三波最後一家，我們的合約有一個條款，就是說利率……"],["林委員岱樺：合不合理？"],["施董事長弘基：概不調整。","林委員岱樺：我這12分鐘，現在都過了9分鐘了。合不合理？","施董事長弘基：利率概不調整。但是實際上現在有差距，所以我們也同意來協商這一部分。"],["林委員岱樺：你認為這個差距合理嗎？是不是應該你們要接受我們行政院經濟部給你們的協商版本呢？"],["施董事長弘基：我們就是……","林委員岱樺：你都認為應該要協商，你認不認為應該要協商？這個是不合理的嘛！","施董事長弘基：我們在協商，因為根據合約還要根據情況……","林委員岱樺：OK，好，我們幾位董事和董事長請回座。接著請教部長，我只有二個問題，現在訴訟應該就要啟動了嘛？如果你正式提這個訴訟當中……"],["主席：請經濟部施部長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。我們有要求台電在二週內提出訴訟，還要準備訴訟狀及訴訟理由……","林委員岱樺：好，所以確定訴訟！那這個訴訟當中，如果按照你們版本、報派說法，也許你可以更正這個數字，如果這個IPP都有接受你們的協商版本，我們可以省21億，那這個訴訟可能6、7年，也可能10年，快的話1年，我不曉得。那這個過程當中，1年、10年、15年，這訴訟在進行了，那這當中21億的虧損，光是IPP而已，這是你們內部管理當中的問題，那你覺得這過程當中你們可以因為台電這樣的自我管理不善，而將這個管理不善就轉嫁給我們民眾，你們可以任意漲價，因為台電虧損太多了！台電，基於你是一個善良管理人，你代表民眾來管理台灣的獨占事業，這個沒有辦法，因為是電業。你跟IPP之間這只是冰山一角，因為你管理的不善，你就要把這種的虧損轉嫁給民眾，而且在這訴訟當中，民眾還必須悶著頭去吃掉你這個管理不善所付的代價嗎？你們可以任意說漲價就漲價嗎？說漲電價就漲電價合理嗎？部長你說，合理嗎？","施部長顏祥：報告委員，電價要反映成本……","林委員岱樺：是啊，你的成本是因為你的管理不善。","施部長顏祥：IPP是其中一項，不過真正的最大宗還是燃料成本的上漲。","林委員岱樺：是，沒有問題啦，除了燃料成本，還有你整個管理的機制……"],["施部長顏祥：我再度跟委員……","林委員岱樺：所以本席強烈要求在你訴訟當中，你不得把你管理不善的成本轉嫁給民眾。","最後，訴訟有輸有贏，如果萬一我們打輸了，你怎麼辦？","施部長顏祥：報告委員，我再講一下，台電的成本裡面，燃料占了七成，這點我先講清楚……","林委員岱樺：好，我先不談這個問題，我在意的是後續。萬一你打贏了，OK，就得修改合約嘛，這個好講。如果輸了呢？我們如果輸了呢？你要怎麼辦？","施部長顏祥：當然目前我們必須要去好好準備訴訟，要作打贏的規劃，這是我們非做不可的事，所以這跟訴訟策略有關係……","林委員岱樺：是，那我也請你們內部要好好地同步評估，如果打輸的話，還是得讓民眾去負擔這樣管理不善的成本嗎？最後，你今天來的這些名單都是公營、都還有你官股董事，但總共有九家，還有另外五家子公司是完全民營的，那個契約的問題你們要怎麼解決？它也有不合理啊，那你們要怎麼解決？","施部長顏祥：那時候我們基本的策略是，我們先跟這些台電有關係的公司……","林委員岱樺：對，我現在講的是非官股的IPP民間公司，連有官股的部分，你們都這麼難協調了，如果是純民營的IPP公司，你們要怎麼辦？"],["施部長顏祥：有公股的是比較容易協調……"],["林委員岱樺：我看是一點都不容易協調！","施部長顏祥：相對上是比較容易，過程……","林委員岱樺：我只是提醒你要未雨綢繆，我很敬佩你，你說我們有打贏的打算，這樣的態度是正確的，我們也全力支持你們做這樣的事情，但你們內部還是得去想萬一打輸的時候該怎麼因應。再者，對於純民營的IPP公司，你們要怎麼處理與其之間的合約問題？","施部長顏祥：有公股的部分，我們會先處理，接下來就處理沒有公股的部分。"],["林委員岱樺：你們要同步啊！","施部長顏祥：因為家數很多，不可能一下子處理9家，一定會有一個先後順序。"],["林委員岱樺：你們也會繼續處理？"],["施部長顏祥：對。"],["林委員岱樺：謝謝。"],["主席：請許委員忠信質詢。","許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，在進入IPP的討論之前，我想先請教部長一個問題，根據產創投資條例，企業近五年內的投資，可以享有減稅或租稅優惠，是不是？"],["主席：請經濟部施部長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。這是促產條例的規定，過去獎勵投資條例也有，但是，產創條例中就把它刪掉了，除了保留R＆D獎勵以外，其他都沒有了。","許委員忠信：現在基本薪資方面，我們只要求幫勞工增加一個茶葉蛋，即將基本薪資調升到19,047元，現在政府說沒辦法做到這樣，必須達到兩個條件才可以調整，一個是GDP成長率必須超過3%，另一個是失業率必須連續兩個月低於4%，就這兩個條件來看，本席的解讀就是勞工必須多增加生產、多努力、多上班，政府才要多給你一顆茶葉蛋。但是，政府卻給資本家投資減稅優惠，一相對照，社會觀感不太好。所以……","施部長顏祥：目前的法律規定並沒有五年投資免稅的事情，剛才我也說過，產創條例中的這部分也已經拿掉了。","許委員忠信：我讀到的新聞是說您曾提到新的投資五年內可以減稅，本席指的是研發方面。","施部長顏祥：研發方面是有投資抵減，現行法律中只有這一塊，其他都沒有了。","許委員忠信：現在政府可能會把研發的概念從技術的研發擴展到商業技術各方面的研發，所以，那個研發的概念會很廣。","施部長顏祥：目前在法律的本文中，那個研發需要相當的創新才有辦法做，以這一兩年為例，研發抵減的規模約為100億。","許委員忠信：不過，就政府對勞方與資方的待遇方面，給社會的觀感並不好。所以，本席認為基本薪資的調漲不該附這兩個條件，因為這兩個條件等於叫勞工多上班，失業率要下降到4%以下、GDP要超過3%，他們才可以領一顆茶葉蛋。這樣非常不好。","施部長顏祥：失業率的降低、就業的創造需要靠投資，也要靠政府的努力，勞方是來參加就業的，所以，就業的創造還是要靠政府及企業界共同來打拼才有辦法做到。","許委員忠信：總之，這對勞工而言還是很苛刻。","我們現在回歸到IPP的問題，我知道你們的確有經過十幾次的協商。","施部長顏祥：包括正式、非正式在內，前後大概有二十多次。","許委員忠信：我看到的消息是，你們要請台電的政風處針對96年修約的時候資本費率沒有調整一事調查有沒有貪污舞弊情形。就這一點而言，本席認為不足。第一，我整理了資本費率表，國光、森霸、星能這幾家公司，從92年簽約開始到96年修約，資本費率都是沒有變動的，而民營電廠包括長生、新桃、嘉惠在這部分都是有變動、上升的。所以，這個弊案不是只有從96年修約之後才發生，而是從簽約開始就有弊案。","施部長顏祥：我們現在談的不是弊案，而是所謂的誠信原則。","許委員忠信：你如果跟商人談誠信原則，無異是緣木求魚。","施部長顏祥：因為在96年協商時是談兩件事，一個談利率，一個談燃料，當時大家同意先處理燃料，但是，也要處理利率，而談到最後的結果是，後來的IPP業者不願意談利率的問題，只同意處理燃料部分。","許委員忠信：你們96年去協商時有行政疏失，此涉及的是行政懲處問題，而我提醒你的不是這麼簡單，這個問題是從簽約一開始就有一個集團在利益輸送，在談的時候，民營的公司利率是有變動的，有官股的所謂「孫公司」利率反而是沒有變動的，這四家孫公司，光是這半年，獲利……"],["施部長顏祥：IPP Cargo 分成四個階段……","許委員忠信：你跟我講過了，但這個情形使得這些半民營的孫公司在今年度就獲利15億以上，這15億回到台汽電以後，台汽電發了很多的趕工獎金、完工獎金，試問，有多少錢回到台電？照理說，孫公司有賺錢的話，股利應該要回收到台電，請問，有多少的比率回到台電？"],["施部長顏祥：完工獎金那部分……","許委員忠信：那只是一個例子，我現在跟你說這是一個利益集團……","施部長顏祥：台電官派的董事發現不妥，主動提出糾正。","許委員忠信：部長，你要不要處理這個問題，這是一個集團，不是光靠一個政風處去查就可以，而是有犯罪嫌疑，你們要請特偵組、地檢署繼續調查，所以，只有政風處調查是不夠的。而且，從96年查也不夠，應該從92年簽約開始就要查。我們要拜託黃重球董事長，不是只有打重球而已，還要下重手，一定要用所有的方法找到犯罪證據，台電才有可能真正的改革。只要找到一個人有犯罪證據，他就會立刻全部抖出來，這個問題就可獲得解決。如果這個問題不能解決，本席會繼續追究這件事。","本席在此一再提醒部長，棍棒不在你手上，棍棒在行政院的團隊裡面，請問部長，你有沒有跟陳院長說，你們要法務部、財政部會同一起來辦這個案子，你有沒有這樣向院長反映呢？","施部長顏祥：有關IPP的案子，院裡有在做相關的瞭解及處理的工作。","許委員忠信：您說提民事訴訟，我當過律師，這種官司一打，25年的IPP合約都快截止了，因為打官司的時間非常之久。因此要以刑事訴訟為先，也就是去找犯罪證據，找到之後，相關的人一定會全部抖出來，屆時就可以整個來改革。至於96年的那個是去談判疏失的問題，那是行政懲處，你不能以行政懲處來涵蓋我講的犯罪嫌疑。"],["施部長顏祥：我聽得懂。","許委員忠信：非常奇怪，我沒辦法去解讀這種現象，就是孫公司所獲的利益沒有回到台電。","施部長顏祥：會照那個比例回來，因為有股東的……","許委員忠信：在台汽電發了太多獎金，獎金都發出去了嘛！","施部長顏祥：每年回來多少，是不是請董事長報告一下？","許委員忠信：我不要這個數字。我們要瞭解的是，你有沒有向院長反映，這個案子你們需要法務部、財政部的協助呢？","施部長顏祥：剛才我報告過整個IPP的協處及後續處理，行政院有充分的瞭解，也在做相關的考慮及處理工作。","許委員忠信：黃董事長非常努力與他們協商，現在你會碰到一個問題，如果你與這4家半民營沒辦法談好的話，全民營會說半民營都不同意，他們當然也不同意。因此我要拜託董事長要適度的勤勉，而不是要你做到死，所以你不是只有去開會而已，還要想想辦法。你除了跟他們開座談會以外，你下了什麼重手？"],["主席：請台電公司黃董事長答復。","黃董事長重球：主席、各位委員。向委員報告，我們有一些方法，但這些方法不方便對外說明。"],["許委員忠信：有幾個方法？","黃董事長重球：方法不多，因為當初兩方將合約簽得非常死，稍微有一點動作，彼此就會違約，當然彼此也不能犯規，所以我們能走的路非常的窄。","許委員忠信：我很肯定董事長指派到孫公司的董事長是要找非台電的人士，因為你現在是碰到一個集團，他們會集體抗拒你的改革，所以我希望行政院不是只有經濟部而已，必須協助黃董事長去下重手。"],["黃董事長重球：謝謝。","許委員忠信：如果台電不改革，我們這個國家會沒有希望，我們還要拜託各位。"],["主席：請黃委員偉哲質詢。"],["黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天台電與IPP民營業者的談判沒有成功。"],["主席：請經濟部施部長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。沒有結論，經濟部協處的版本，IPP業者不願意接受。","黃委員偉哲：4家IPP業者中，以國光來說，除了中油的股份，還有台糖的股份。其他幾家的股份，除了台汽電股份之外，還有中華開發、兆豐金等泛公股銀行，事實上，政府可以影響的部分還真的是不小，為什麼你們談不下來呢？部長也提過，就是民營業者一直在維護其他民股股東的利益，因而怕有背信罪的適用。經濟部也對背信罪加以解套，就是作為公司法主管機關的經濟部表示，這沒有背信罪的問題，然而結果還是談不下來，你覺得最主要的原因是什麼？","施部長顏祥：企業界特別是民股的部分，總希望能維護他的利益。","黃委員偉哲：剛才我已經提到，既使是這幾家民營電廠，政府還是有相當大的影響力，事實上，泛公股銀行的部分可以影響到民營電廠的決策，為什麼還談不下來，是不是有內鬼？","施部長顏祥：第一，維護公司利益是一個考慮……","黃委員偉哲：是台電公司，還是民營業者公司的利益呢？"],["施部長顏祥：是民營業者的利益。"],["黃委員偉哲：可是我們的公股代表是可以影響的。","施部長顏祥：我主持過很多會議，就我的瞭解，第二，這些董事都很擔心會有被民股及小股東告背信的情況，為了這件事情，我們特別問過商業司、法規會，依我們的看法是不會的。然而那些人會去問律師，律師說還是有背信的問題，因此困難大概就是在這裡。"],["黃委員偉哲：因為這樣才談不下來嗎？","施部長顏祥：這有以上的兩個原因，至於民股有沒有其他深層的因素，我們就不曉得了。"],["黃委員偉哲：您怎麼處置？過去您曾說過考慮撤換公股代表。","施部長顏祥：我們準備將這些公股董座，只要是政府派的，政府可以處理的，我們一定會去處理。"],["黃委員偉哲：董座包括董事及董事長。","施部長顏祥：董事我們會看他的表現，另外做一個考慮。","黃委員偉哲：包括中華開發、兆豐金等，有公股在裡面的民營公司，其代表是否有堅守政府的立場？","施部長顏祥：政府可以影響的若干公司，比如兆豐銀是財政部在督導，我們有跟財政部聯繫……"],["黃委員偉哲：我聽到的是他們不同意。","施部長顏祥：董事長有跟財政部聯繫過，我自己也聯繫過。"],["黃委員偉哲：有沒有獲得善意及正面的回應？","施部長顏祥：至少在協處過程中，這些人都跟我們說，他們很擔心背信的問題。"],["黃委員偉哲：其他部會的公股代表是不是沒有與經濟部站在同一立場？","施部長顏祥：至少在台汽電的股東結構裡面並沒有，否則台汽電就可以處理了，台汽電沒辦法處理就是因為……","黃委員偉哲：所以，政府在前面打仗，其他部會在後面扯後腿，是不是這樣？誰來負這個責任？","施部長顏祥：基本上，我不能說其他部會不支持或扯後腿，而是回到個別董事他們自己考慮的時候……","黃委員偉哲：所有以國家或政府資本所投資的公司，以及所延伸的子公司或孫公司，將來這些公司與公眾利益有衝突時，就都會有這樣的問題嗎？","施部長顏祥：假設有這種問題發生，就如剛才所言，一定要撤換董座或董事。","黃委員偉哲：新人還是會擔心背信的問題，你的意思是要找不怕死的人嗎？","施部長顏祥：每個人對這種事情的解讀並不相同，面臨壓力的狀況也會不一樣。","黃委員偉哲：這可分為兩點，一是人，另一是制度，後者可以透過修法來將疑慮去除。"],["施部長顏祥：瞭解。","黃委員偉哲：依照台電102年度的預算，汽電共生每度從2.15增加到2.67，而IPP購電的部分，總共增加了154億。當初我們詢問時，台電告訴我們，你們要先編足，將來會看與IPP的談判，如果能夠談下來的話，就不需要支出這麼多，你們是不是這樣講的？而現在談判破裂，是否表示這154億元的IPP購電與汽電共生購電所增加的三十幾億元要支出？"],["主席：請台電公司黃董事長答復。","黃董事長重球：主席、各位委員。這154億元分兩個部分，一部分是跟IPP增加的七十幾億元……"],["黃委員偉哲：再生能源？","黃董事長重球：對，另一部分是跟汽電共生增加的七十幾億元，而汽電共生的費率是根據能源局的辦法，所以能源局於最近有再次預告過一次……"],["黃委員偉哲：9月19日？","黃董事長重球：對，如果新的辦法預告出來之後……"],["黃委員偉哲：可以省下30億元？"],["黃董事長重球：大概就會照新的費率來做。","黃委員偉哲：本席請問你，你們本來預估要增加70億元，而現在會少30億元，也就是說大概會增加40億元，是不是這樣？","黃董事長重球：大概會增加，因為是燃料增加的關係。","黃委員偉哲：所以汽電共生的部分增加40億元，那麼民營電廠增加的這70幾億元是省不了的，因為依照目前來看，訴訟是曠日廢時，但買電卻是馬上發生的事。","黃董事長重球：我們明年所購買的電量會減少，但是我們預估明年的燃料價格還是一樣，尤其是天然氣的部分，在今年從頭到尾都沒有降價過。","黃委員偉哲：這點本席知道，我想確認的是，現在的結論是否在IPP的部分仍需要增加七十幾億元？","黃董事長重球：這完全要視我們跟他們買的電量而定，因為我們是買多少電付多少量，就是這樣。","黃委員偉哲：所以你們現在唯一的殺手就是少買一點，但是在合約裡面卻有最低保證發電時數。","黃董事長重球：最低保證發電時數是根據全國的需要量做統計，大約就是需要這麼多的電量，所以跟您報告一下，今年……","黃委員偉哲：那麼根據最低保證發電時數，在IPP需要增加多少？","黃董事長重球：這個不需要，因為如果是根據最低保證發電時數，依照我們今年所規劃的是明年會比今年再減少，而今年我們原本就買比較少了。","黃委員偉哲：那麼你可不可以承諾，如果我們本身的發電可以支應的話，在合約綁死的情況下，能夠減少購電量？尤其是在民營電廠，他們的每度電都比較貴。","黃董事長重球：我們的調度都是從便宜的地方調度上來，所以如果可以的話，我們不會發貴的電，一定會少買IPP的電，這是肯定的，而且我們今年就是這麼做。","黃委員偉哲：所以原先154億元的部分是增加汽電共生的40億元，而在IPP的部分要增加多少還不曉得？","黃董事長重球：對，還不知道。"],["黃委員偉哲：不過一定會增加？"],["黃董事長重球：因為在燃料的部分就已經增加了。","黃委員偉哲：那麼為何燃料會增加，就是因為在96年去談的？"],["黃董事長重球：不是……","黃委員偉哲：96年會去談，是民營電廠因為燃料增加的緣故，本來是一年檢討一次，後來由於即時反映，而政府也答應他們，給了他們好處，但是民營電廠答應要在銀行利率降低的部分，卻遲遲不肯跟你們談？"],["黃董事長重球：沒錯。","黃委員偉哲：那本席請問你，當初在民進黨執政時期是誰去談的？","黃董事長重球：當初是由經濟部的次長主持協調會，而台汽電也有參加。","黃委員偉哲：是由次長主持，那麼是誰答應的？是經濟部答應，還是由更高層答應的？這個跟政黨沒有關係，請你告訴本席。","黃董事長重球：我不太確定，因為那個時候連會議記錄……","黃委員偉哲：那個是大家最在意的，而那個最被認為是所謂的割地賠款、喪權辱國的談判是由誰主事的？","黃董事長重球：以台電的立場，當然兩個一定要合在一起……"],["黃委員偉哲：到最後到底是行政院核定還是經濟部核定？"],["黃董事長重球：是由經濟部核定。","黃委員偉哲：是誰該負最終的責任？請部長告訴我，在2007年那時候是誰負責的？","施部長顏祥：如果我目前掌握的訊息沒有錯的話，那時候是由主管國營事業能源部分的謝次長在主持會議，但是……"],["黃委員偉哲：謝發達嗎？","施部長顏祥：是的，應該是他。","黃委員偉哲：即使當時是民進黨執政，你會不會覺得那是一次對國家、對公眾利益造成最大影響的談判？"],["施部長顏祥：那是一次大家共同來談判的最好時間點。","黃委員偉哲：本來是綁在一起的，但是最後為什麼會脫鉤？","施部長顏祥：那就要問當時的情況是怎麼回事，我們會去釐清。","黃委員偉哲：針對這個部分，現在已經事過境遷，但是行政處分會不會移送監察院？監察院有沒有在做處理？又如果有涉及到刑事責任的部分，你們是否會移送法辦？","施部長顏祥：監察院已經針對董事長跟總經理都做過彈劾，這是處理96年的這一塊；但是在經濟部方面，監察院並沒有觸及，僅指示要我們做後續的處理，所以我方才才說我們會去處理這一塊，但是要先把整件事情的真相還原。","黃委員偉哲：現在的帳要一筆一筆來算，個人的造業要由個人去承擔，誰該負責就應該要由他去負責。"],["施部長顏祥：我知道。","黃委員偉哲：你現在可以承諾，如果……","施部長顏祥：當然，有任何不法，監察院是最起碼的……","黃委員偉哲：另外，本席想請教台灣汽電共生蔡董事長，請問你當年在談判的時候，是站在汽電共生的立場，還是經濟部或是民營電廠的立場？"],["主席：請台灣汽電共生公司蔡董事長答復。"],["蔡董事長文魁：主席、各位委員。我是站在比較中間的立場。","黃委員偉哲：你是站在中間的立場，不表態？","蔡董事長文魁：因為在談判的時候我不能加以干涉，但是我私底下會希望……","黃委員偉哲：董事長，即使我們私底下是好朋友，這樣還是不行，必須要公事公辦，私底下都是沒話講的，但是在談判桌上所表達的態度才是真正的。","蔡董事長文魁：因為那些談判都不是我去談的，是由IPP的……"],["黃委員偉哲：總經理嗎？"],["蔡董事長文魁：因為台汽電到……"],["黃委員偉哲：你們的總經理叫什麼名字？"],["蔡董事長文魁：徐崧富。"],["黃委員偉哲：是不是他整合所有的IPP業者來反對政府？","蔡董事長文魁：不是，不能這樣講。"],["黃委員偉哲：但是他是民股代表啊！"],["蔡董事長文魁：是由IPP各個董事及董事長去跟台電談的。","黃委員偉哲：好，本席最後再跟部長說一句話，要撤換這些不能堅守國家及政府立場的公股代表，他們不應該繼續留在這個位置上。","施部長顏祥：我了解，這是基本原則。","黃委員偉哲：對於該負的相關責任也應該要負，謝謝。","施部長顏祥：我方才也表示過類似的看法，謝謝。"],["主席：請李委員慶華質詢。","李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。自從陳院長昨天宣布調整勞工基本工資的前提條件，也就是GDP須連續兩季在3%以上，而失業率須連續兩個月在4%以下，才會調整至19,047元，如此的話則整個希望都放在部長身上，而勞工的反應就是難如登天，也就是mission im-possible，那是不可能完成的任務，更有人進一步認為，這等於是判處基本工資死刑！關於這兩個先決條件，部長認為什麼時候才能達到，能不能給大家一點希望？"],["主席：請經濟部施部長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。經濟部會盡最大的努力，在最短時間內達成這兩項目標。","李委員慶華：您所說的最短時間是多久？同時也請教您，有沒有哪一個條件是您認為比較可能優先達成的？","施部長顏祥：目前看起來，依據我們的綜合判斷，台灣的景氣已經在觸底，並且有往上的發展趨勢，所以達成的機率應該是很高的。","李委員慶華：我們目前光是談GDP保二都困難了，而失業率更是很多年都沒有低於4%。","施部長顏祥：那是指前年；一般而言，過了8、9月，傳統上都會降下去。","李委員慶華：這個本席知道，那麼請問您是否能再具體一點說明儘快是多久？能不能給勞工朋友更大、更清楚的期望？","施部長顏祥：我方才報告的很清楚了，經濟部會盡一切的努力，在最短時間內達到這兩項目標。","李委員慶華：好的，希望部長的最短期限能夠儘量短。另外，本席想請教跟買電有關的問題，既然現在談判已經失敗，本席想請教國光電力公司許董事長、森霸電力公司湯董事、星能電力公司徐董事長以及星元電力公司施董事長。","施部長顏祥：因為森霸電力公司是民股，所以沒有董事長，是由董事出席，因為要具有公股身份才能在大院出席。","李委員慶華：好的。請問部長，這次關於修訂購電合約，和民營電廠談判未成，現在要準備打官司，是不是朝這個方向？","施部長顏祥：是的，我們準備要打官司。","李委員慶華：我們在這幾個子公司及孫公司裡面，有很多單位的股權代表，也都是官方代表；而在總官方股權中，台汽電有33.36%是屬於官方、森霸有62.5%、星能是65%、星元是43.67%，而國光則是占80%，由此可看出在這些子公司及孫公司裡面，官股都是屬於壓倒性及主導性的大股東，請問怎麼會談判失敗？","施部長顏祥：不能夠這樣計算，因為台汽電他們是轉投資4家公司，而台汽電裡面真正的官股就是台電，但只有占27.6%，而泛官股，像是把兆豐算進去的話，才會占比較高的比率，所以在台汽電的股東裡面還是以民股為主，大概是這樣。","李委員慶華：本席現在要請教幾位董事長，我們的官股占這麼多，怎麼會談判失敗？你們在裡面的角色又是什麼？你們都完全站在公司的本位，有沒有為全民及經濟部著想？現在的感覺是你們的胳臂都向外彎！本席想先請教國光電力公司的徐董事長，你們在裡面有沒有盡一些力？"],["主席：請國光電力公司許董事長答復。","許董事長松：主席、各位委員。我們前後和台電進行許多次購電會議的協商，而在國光的內部，我們也向董事會提報了三次協商的結果，董事會也有規定，一定要過半數以上同意才可以……","李委員慶華：你們這些子公司跟孫公司皆不動如山，這件事情要由經濟部來處理，我們就已經覺得很奇怪了，你們這些官股代表應該要主動打拚。","許董事長\n            栢松：是的，沒有錯。","李委員慶華：怎麼會搞成協調失敗的局面？本席接著想請教森霸電力公司湯董事，你們在裡面有沒有發揮力量？"],["主席：請森霸電力公司湯董事答復。","湯董事接水：主席、各位委員。我是由台南公司派兼的公股董事，我們一切都依照經濟部及台南公司的指示辦理。","李委員慶華：但是你們協調失敗了。本席要再請教星能電力公司的徐董事長，你以前還曾經是台電的徐副總，但是你們怎麼搞的，讓大家看得霧煞煞。"],["主席：請星能電力公司徐董事長答復。","徐董事長懷瓊：主席、各位委員。我才剛離開台電沒有多久，其實我的心情是非常向著台電，而我們也很能夠理解台電的苦處；但是我們做事情必須從情理法來看：情的部分，大家都諒解，我相信所有民股的董事都知道，但是道理是什麼？法的基礎又在哪邊？重點在於我們如何說服他們？今天若我們拿出一筆錢，就要看在什麼樣的情形下他們可以接受？最後是法的基礎，因為我們是個法治國家，所以在這部分大家都談到背信的問題，因此整個關鍵是在還牽涉到是否能去除背信罪的陰影。另外，再跟委員報告，其實在整個協商過程中，只有差在利率部分的差額而已，在這個地方沒有共識；不過方才也有提到一個重點，為什麼會有這麼多的官股代表，比如在星能公司的確有很多官股代表，但是其中有三個是台汽電的代表，也就是說他們必須得到台汽電董事會的授權，如果他們沒有得到授權，那麼在決定這個方案時，就無法投下贊成或是否定的票；而在台汽電的董事會裡面，台電占6席，非台電占7席，此處也牽涉到利益迴避的問題，因為公司是搬到台電公司，所以利益也就會從這個公司回到台電，因此我才會說有利益迴避的問題，所以才會談不攏。","李委員慶華：好的。最後本席要請教星元電力公司的施董事長，你有沒有話要在立法院做說明而給國人一個交代？"],["主席：請星元電力公司施董事長答復。","施董事長弘基：主席、各位委員。星元裡面有9席董事，其中台汽電占了4席，其他有5席，裡面包括2席東京電力公司；又在台汽電的4席裡面，公股只占1席，就是本人，而我當然是支持經濟部的方案，但是合約規定得很死，在其他董事本來連協商都不願意的情況下，我們站在情理法的觀點去說服他們，而繼續來跟台電協商，但協商到最後，在能源局的協調版本有兩項已經很周密，但是談不攏的部分僅是利差這一點而已，就是這一點，大家談了好幾次都談不攏。","李委員慶華：好，可以了。另外，本席了解到一點，雖然經濟部的施部長有出手，但是行政院並沒有積極出手，去要求所有官股的股權代表盡量來促成談判的成功而能夠減少購價，尤其是對於非經濟部所主管的官股代表，行政院都沒有出手來整合、命令及要求，這是本席的了解，請問部長，是不是這樣？"],["施部長顏祥：行政院有在處理這件事情。","李委員慶華：那怎麼會搞成這個結果呢？最後請教您，現在要打官司，你認為會打多久？勝敗的勝算又是如何？請你答復一下。","施部長顏祥：官司要怎麼打，端看我們的訴訟是什麼？設了什麼標的？對象是誰？所以我們才會給台電兩個禮拜的作業時間，就是要讓他們經過沙盤推演，而我們當然一定要打贏。"],["李委員慶華：那在打官司的過程中是否要繼續去跟他們購電？是不是要繼續付出很高的電價費用？","施部長顏祥：在台電內部有一些處理方式可以讓它更合理一點；至於他們要怎麼做，我想台電有他們的安排，而在這個公開場合可能沒有辦法講那麼多。","李委員慶華：我們有沒有除了打官司以外的任何其他方法，或者是否還有任何行政作為？例如外面所提到的，從現在開始就不再向他們購電等等。","施部長顏祥：其實在合約之內的最低購電部分，我們是可以處理的。"],["李委員慶華：你們對於這些公司能否有些非常作為？","施部長顏祥：合約能夠運作到什麼地步，以及如何能不違背合約，都是我們要注意的，否則反而會變成另一方的被告，這部分的問題很複雜。關於台電如何處理，是否可以請委員讓台電來說明？也許不用公開來說，但是私底下可以跟委員做個報告。","李委員慶華：好，本席的最後一個問題，當時在96年，有沒有發生弊端？今天我們看到報導，連杜次長都說，96年在台電協商修改燃料條款時，發生了一個問題，就是只反映了民營電廠的燃料成本，卻沒有反映他們的利率成本，使得民營電廠因此大賺台電的利差，這是他公開講的一席話，所以本席想請問，當時是否有弊端？在公開調查了嗎？是否有初步的了解？","施部長顏祥：應該這麼說，在96年台電和IPP就有很多的爭議，那時候就由經濟部出面協處，台電希望同時協處兩件事情，一個是燃料，一個是利率，但當時談到最後就如董事長常講的，我們認為IPP業者沒有誠信，因為他處理了燃料，利率卻不處理，而且也不肯再談下去，至於經濟部在協處的時候有沒有疏失，我們目前正要把事情還原和釐清。","李委員慶華：我希望經濟部和台電能夠對外有一個快而清楚的說明，為什麼官股的股權和代表在這些民營電廠占了那麼大的比例，竟然不能發生作用，而且讓大家覺得他們不動如山，胳臂向外彎，恐怕你們要儘快對外做個說明。"],["施部長顏祥：一定會。","李委員慶華：謝謝部長，謝謝主席。"],["主席：請丁委員守中質詢。","丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。施部長，剛才有提到這些官股的董事以股東會用背信提告做為藉口，來反對你們重新議約購電的成本，在本席來看，如果是民間的集團企業，子公司、孫公司絕對不敢以這個藉口來違反母公司的決定，他們現在就是四不像，搞不清楚自己的角色，這點部長怎麼看？"],["主席：請經濟部施部長答復。"],["施部長顏祥：主席、各位委員。很多董事一直以怕被小股東或其他股東控告背信為理由而遲疑或是延宕或是不肯面對這些談判的工作。","丁委員守中：在民間的集團企業，子公司、孫公司的董事長和董監事絕對不敢用這個理由來違反母公司的決定，本席在此支持你們對於購電成本議約的相關動作。"],["施部長顏祥：謝謝。"],["丁委員守中：請問這樣做一年可以節省多少錢？"],["施部長顏祥：當時我們是以一年20億為目標。","丁委員守中：部長，今天要談改革，你不要永遠都跟著各方的批判走，事實上我們隨便看看台電，它可以抓出來改革、省錢的地方太多。","施部長顏祥：20億是說IPP這一塊，汽電共生有30億，兩者是切開的。","丁委員守中：現在的重點是在IPP，本席強力的支持你在這方面改革，不行的話就換人，不過我覺得我們可以從台電裡面看到更多可以省錢的地方，本席舉個例子，黃重球董事長就提到今年7、8月一期的用電不增反減，比去年同期平均的家戶用電每戶省下27度，原本台電預估8月要虧損29億，因為用電度數減少，所以就減少了使用高價能源發電的設施和採購，結果轉虧為盈39億，來回相差68億，這都是去年以來加強宣傳節能省電，加強家電、省電的優惠補助機制所發揮的效果，再加上民間感受到電費增加以後的壓力，立即反映的具體效果就是這樣，光是家戶用電，一個月來回就是68億。","施部長顏祥：向委員報告兩點，第一點，台電每個月份的盈虧情形都不一樣，每年大概在夏季的時候比較有機會有盈餘，這是從歷年的資料來看，也是所謂季節性的因素。第二點，除了委員剛才講的那些原因之外，也有一部分是因為水力發電量上來。","丁委員守中：對，可是我們可以看到商業用電每家反而增加53度，因為台電給人家的訊息是小商業用電戶不會增加電費，所以他們沒有危機意識，結果每家增加53度，公司行號由原來的3,138度增加到3,191度，如果在商業用電這方面也能夠配合的話，那就能省下一百多億。","施部長顏祥：委員認為要大力推動節能減碳來降低用電量，這個概念我們是100%支持的。","丁委員守中：部長，今天大家都把重點放在民營電廠這部分要降價，可是你不要把重心只放在這一項。"],["施部長顏祥：瞭解。","丁委員守中：可以省電的地方多得是，就以今天的辦公室為例，我們在立法院也要做示範，老實講今天這個溫度有很多穿短袖的人都抱著手，很多人都穿著西裝或是厚厚的衣服，這時候冷氣的用電量就可以降低，你們可以對公司行號宣傳調整溫度能夠省電，能夠節能減碳，不然你看，公司行號在8月的用電量不但沒有減少，反而增加53度，家戶用電則是減了27度，如果能夠不要增加這53度……","施部長顏祥：委員的概念我100%支持，因為增加的部分如果能稍微降低，比較高成本發電的那一部分就會降低。","丁委員守中：對啊！你就降在高成本，就不用花高成本去買那些電了，對不對？這樣就能省下100億。"],["施部長顏祥：我完全瞭解。","丁委員守中：光是1個月就省100億，家戶用電1個月就有68億，如果是公司行號呢？","施部長顏祥：我們對於節能減碳的宣導，包括委員支持的節能家電，效果都很好。","丁委員守中：請問部長，關於省電、家電的優惠，政府還會不會大力去做？","施部長顏祥：我們現在在重新檢討，向委員報告一個好消息，不過負擔也要增加，本來今年的第二波，在企業這一波只有準備35萬台家電，結果搞了70萬台。"],["丁委員守中：原本要拿多少經費來補助？"],["施部長顏祥：1台是2,000元。"],["丁委員守中：總共的經費是多少？","施部長顏祥：7億，現在變成14億。","丁委員守中：我覺得政府應該拿出更多的錢，","施部長顏祥：這是第一點，它效果很好，委員講的我完全同意。","丁委員守中：之前我應德國政府的邀請，黃重球次長也去了，德國政府就是用補助優惠的方法，不但帶動產業降低用電，還落實了節能減碳。","施部長顏祥：第二點，您剛才提到有沒有新的可能性，我們今天已經要求同仁對LED做評估，要再考慮看看。","丁委員守中：對，LED的用電也去補助，現在LED是四大悲慘的產業之一，經濟部可不可以拿出經費來補助？","施部長顏祥：我們來看如何執行，有多少預算……","丁委員守中：又帶動產業又節能減碳，你可以看到光是家戶用電每家就省了27度，台電一個月來回就是68億。","施部長顏祥：所以我說完全同意委員的意見，因為節能減碳是省掉高檔的費用成本，效果會很大。","丁委員守中：現在只有拿7億出來，請問部長願不願意多拿一點？","施部長顏祥：今年等於拿了14億，假如包括第一期……","丁委員守中：部長，今天政府要求拿出斷然的措施，本席過去也質詢過好幾次，既然可以帶動產業又可以落實節能減碳，你可不可以多拿個2、3倍？"],["施部長顏祥：我們目前正在規劃如何做LED lamp。","丁委員守中：總統說1個月之內要拿出具體的作法，LED的用電補助你可以在1個月之內拿出來嗎？","施部長顏祥：我現在講的不是路燈，是一般的LED燈，有沒有可行的方式我們要再處理，我已經要求同事做規劃。","丁委員守中：你們在1個月之內會對換用LED燈給予補助，對不對？不是路燈而已，家電也有。","施部長顏祥：我不能說有直接補助，現在是在等lamp，不是路燈，路燈的部分已經做了。","丁委員守中：我知道路燈已經做了，部長說的是家庭的？"],["施部長顏祥：是講一般的。","丁委員守中：要有補助，對不對？","施部長顏祥：我們準備規劃，等規劃出結果會再向委員報告。"],["丁委員守中：1個月之內會拿出來？","施部長顏祥：應該不用那麼長的時間，現在正在規劃。","丁委員守中：很好，本席希望不只LED，連原來這些省電、省水的家電優惠也要拿出更多的錢，你可以看到台電8月這樣子來回就省了68億。","施部長顏祥：不過當年度也要有財源，譬如35萬台變成70萬台，從7億變14億，這7億從哪裡來？變成要在預算上調度。","丁委員守中：為了省錢，政府的財務就要這樣調動，好不好？","施部長顏祥：我懂，因為在這邊花一點錢，台電的整個發電就會減少。","丁委員守中：再來，另外一個可以大量減少台電虧損的方法就是把備用容量率降低，平均來講，台電的產能利用率只有59%，而備用容量率現在遠遠高於16%，這個也可以降低，如果能降低2、3個百分點，那就可以省下幾百億。","施部長顏祥：我們已經完成程序，部裡頭已經核定了，這個只要經濟部核定就可以做，已經降到15%。"],["丁委員守中：可不可以再降低到12%？","施部長顏祥：這個數字要經過專業的評估，因為怕限電，怕電不夠，實際上現在等於是減少投資。","丁委員守中：如果有相當的配套措施，譬如LED的補助，那你就要有相對的調整，本席只不過把這點提示出來，因為我們民意代表要把看到、聽到的民間心聲和業界心聲反映出來，而且學界也認為大家不要執著在民營電廠這方面，好像已經做了全部的改革一樣，其實可以改革的地方還很多，譬如把備用容量率降到12%，很多國家也是這樣做。"],["施部長顏祥：大部分國家的目標值都比這個高。","丁委員守中：可是台灣在過去浪費的情形太多，而且是嚴重高估嘛！我另外再問部長一個問題，這也可以省下台電很多預算，核四這個錢坑你勢必要面對，請問這個問題要怎麼解決？","施部長顏祥：對經濟部和台電來講，核四一定要在最短時間之內趕快商轉。"],["丁委員守中：馬上商轉那就是災難。","施部長顏祥：我是說「趕快」，我沒有說「馬上」，馬上是做不到的，而且一定要確保核安，這是基本的條件。","丁委員守中：現在核四就算投入商轉也只能增加6%的用電，對不對？你可以看到現在的備用容量率平均來講都有20.6%。"],["施部長顏祥：但是核能的電成本比目前的電價要低很多。","丁委員守中：可是它的社會成本是很高的，它的風險成本是很高的，在北台灣，台北、新北市如果發生問題的話……","施部長顏祥：所以剛才我報告過，它的前提是要確保核安。","丁委員守中：要在確保核安的前提之下，可是核四現在19項的檢查只有3項設備系統通過，對不對？"],["施部長顏祥：委員說的是核安總體檢那個數字？"],["丁委員守中：對。"],["施部長顏祥：那個都有照原能會的要求在辦理。","丁委員守中：對，現在19項的設備系統檢查才過3項，而且每過一項之後，其他的配套又要重新調整，很多人都說這是個錢坑，大家今天要面對一個問題，核四在建廠過程中有這麼多的波折，有這麼多的風險，老實講，現在一再的檢查設備說要確保核安也只是個藉口，只是在你們的任期內不要讓它運轉而已，然後就是一直花錢，我覺得台電也要面臨核四停建這樣的問題。","施部長顏祥：事實上台電大部分的費用已經都花下去了，設備買了，廠也蓋了。"],["丁委員守中：不是還要再追加五百多億的預算嗎？","施部長顏祥：相對於已經花掉的錢，費用都已經花下去了。","丁委員守中：對，可是你要考慮到社會成本，子子孫孫發生核災的成本。","施部長顏祥：這個我瞭解，所以一定要確保核安。","丁委員守中：本席認為台電一定要面對這個核四錢坑的問題，部長會不會嚴肅的面對核四錢坑的問題？"],["施部長顏祥：我們是非常嚴肅在面對核四的議題。","丁委員守中：好，謝謝你。"],["施部長顏祥：謝謝。"],["主席：請廖委員國棟質詢。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，經過6個委員人次的詢問，請你整理一下，今天報載你們可以控告IPP業者的一個基礎是「誠信」，你們為什麼提到誠信？誠信的內容是什麼？"],["主席：請經濟部施部長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。由於協處不成，現在有兩條路走，一個走仲裁，一個走訴訟，至於訴訟要如何打才會贏，這就要去走訴訟策略，目前台電對於如何訴訟它正在研究，而且有一段時間了，因為它把訴訟當做備案，萬一協處不成應該要怎麼處理，這個部分我是不是請台電說明會比較好？因為這是訴訟策略的問題，我們只是確定要訴訟。","廖委員國棟：我的意思是連媒體也聽到你們說因為業者有誠信的問題所以要提出訴訟，請問是什麼誠信？還是台電董事長要來回答？","施部長顏祥：請董事長來回答，我說過很多次，他講得最好。"],["廖委員國棟：因為大家搞不清楚什麼叫誠信。"],["主席：請台電公司黃董事長答復。","黃董事長重球：主席、各位委員。我們不會以誠信做為訴訟的標的，不是這樣子。","廖委員國棟：不是，本席是問他們到底違反了什麼誠信？","黃董事長重球：在民國96年的時候，當時的燃料條款有提出及時反映燃料價格的要求，這點我們同意，不過台電也要求資本利率要同時調降，當時業者答應要繼續協商，但是後來就不肯再繼續協商了，這就是沒有誠信原則。","廖委員國棟：你講的是利率的部分，對不對？"],["黃董事長重球：利率那個部分他答應後續要繼續和我們協商。","廖委員國棟：所以你們要講清楚，是不是因為利率已經降了，但是業者沒有依據你們當時的……","黃董事長重球：對，我們指的是這個地方沒有誠信。","廖委員國棟：根據本席這裡的資料，當時參與這個協商會議的包括當時的經濟部長陳瑞隆、政務次長施顏祥、督導人員常次謝發達、侯和雄以及能源局長葉惠青。","施部長顏祥：那是當時經濟部的幾位首長，主持協商的是謝次長。","廖委員國棟：我知道，謝發達當時是謝次長。"],["施部長顏祥：是他主持協商。","廖委員國棟：是他主持，但是你們都參與了。"],["施部長顏祥：我沒有參與。"],["廖委員國棟：你不在當中？"],["施部長顏祥：我沒有參與。"],["廖委員國棟：當時歐局長是不是能源局的主秘？"],["施部長顏祥：不是。"],["歐局長嘉瑞：（在席位上）我那時候是經濟部主秘。","廖委員國棟：是經濟部的主秘，不是能源局的主秘？","施部長顏祥：經濟部次長是根據業務別來分工的，譬如某位次長負責國營事業和能源，某位次長負責工業，某位次長負責國貿，是這樣分開的。","廖委員國棟：謝發達現在是台灣駐新加坡的代表，侯和雄現在沒有什麼特別職務吧？"],["施部長顏祥：他現在在哪裡我不是很清楚。","廖委員國棟：當時參與和IPP談判的時候，聽說IPP業者同意董事長講的誠信這個部分將來可以談，但是回去以後在能源局的紀錄裡面沒有記錄這件事，也沒有錄音帶，現在只有人證，人證可能就是謝發達，但是他又不在國內，你們如何去追蹤這個誠信的事？你們根本就沒有基礎講到誠信嘛！"],["施部長顏祥：這就是我們為什麼要去還原當時的情況。"],["廖委員國棟：你們一定要還原當時的情況。","施部長顏祥：我們會請政風去瞭解，派人去約談，看看要用什麼方式來處理，把事情釐清，包括當時為什麼做那個決定，決定的背景是什麼，有沒有什麼因素在其中，這些是我們要去瞭解的。","廖委員國棟：本席剛才特別強調一點，沒有錄音，也許有錄音帶但都不見了，有會議記錄卻沒有提到所謂的誠信，對於相約這件事情並沒有記錄，所以你們在誠信這部分恐怕立場會很薄弱，除非政風處能夠非常清楚的查知當時到底是怎麼一回事，請問政風處查多久了？"],["施部長顏祥：目前我們已經要求政風去做這件事。"],["廖委員國棟：有要求但還沒有進行？","施部長顏祥：他們做得怎麼樣我不是很清楚，目前只確定他們要去做這件事情。","廖委員國棟：一定要還原當時的情況，你們才有基礎去告他誠信有問題，對不對？"],["施部長顏祥：瞭解。","廖委員國棟：現在本席比較懷疑你們是在實況轉播，每天的狀況都有報載，媒體、電子媒體好像統統都在實況轉播，部長認為做了這個動作以後會讓人民有感嗎？是不是因為要有感，所以你們趕緊劈哩啪啦去把它做出來？","施部長顏祥：不是，這件事情經濟部和台電一向都非常慎重，所以前後協處了二十幾次。"],["廖委員國棟：不是今天才談？","施部長顏祥：昨天是因為談不下去才把它結束掉，從6月到現在這麼長的時間，經濟部前前後後，正式、非正式的協處了二十幾次，我們是抱著非常慎重的態度在考慮合約內容，考慮法律的情況之下在做處理的。","廖委員國棟：部長，本席覺得IPP看起來比你們還強勢，你們準備撤董事長會發生什麼功效？撤了以後又怎麼樣？它不理你就是不理你，你又能奈他何？","施部長顏祥：IPP有一部分的官股董事是政府派的，有一部分董事是民間的，民間的部分我們沒辦法處理，但是身為公股董事，他基本上就要捍衛政府的政策，如果做不到就必須要離開。","廖委員國棟：剛才有一個董事長講了，人家投票是5比4，官股輸嘛！你人少嘛！","施部長顏祥：假設永遠是5比4這個樣子，那他在每一次的投票還是要試著繼續爭取啊！","廖委員國棟：當然，那這4家官股的董事有沒有做到？","施部長顏祥：據我瞭解，這些公股董事每個人的情況不太一樣。"],["廖委員國棟：他很支持政府的政策？","施部長顏祥：基本上來講，他們大概都瞭解政府和台電的政策。","廖委員國棟：如果他們是這麼的強勢，你們在手段上有沒有辦法比照以前處理金錢豹，為了查它的稅就派人站崗，派國稅局、環保署去查它有沒有違規，這都是你們的政策工具，你們有手段可用，有沒有想到這麼做？","施部長顏祥：經濟部會協調其他的單位來支持這個政策，但是做哪些事情是在合法合理的範圍之內，我們會做相關的配合工作。","廖委員國棟：去查稅，查它有沒有違反環保，這是政府必須要做的事情，它是好的手段也是合法的手段，而且是一個有效的手段，部長有沒有想到要這樣做？","施部長顏祥：有些事情在國會殿堂上講出來可能不方便，特別是主管的部會首長或是台電公司董事長要去做的事情。","廖委員國棟：那就請台電董事長向本席私下說明。如果搞到這樣，台電一定要買足當初合約的電量嗎？可不可以只買一半或是乾脆不買？"],["施部長顏祥：我請董事長來說明。","黃董事長重球：當初這每個案的投資都很多，有幾百億，而且合約已經訂好至少要買到40%的容量，譬如過去那一年因為需求量大，所以加總起來有46%，今年因為需求量沒那麼高，不會超過40%這是確定的。","廖委員國棟：40%是基載，是不是？","黃董事長重球：不是到基載，因為天然氣有它的基本量，台電每年譬如到了現在會有很多機組要歲修，所以有些東西還是要調它的電量，如果外面的電量需求不增加的話，基本上我們不隨便增加調度它的量，這是目前已經做到的。","廖委員國棟：其實讓民眾最看不下去的就是這些企業高額的利潤，是源於利率降低以後創造了非常大的空間，幾乎要到20%，所以業者的利潤非常高，然而當社會有所期待、要求他們盡社會責任的時候，他們面對政府機構，不管是台電也好，經濟部也好，居然是這樣的態度，我們實在看不下去了！"],["黃董事長重球：當然對他們來說是有一個合約的保障在手上。"],["廖委員國棟：所以台電應該檢討毀約的損失會有多大。"],["黃董事長重球：我們甚至有請律師評估毀約的可能性。"],["廖委員國棟：你們有在評估？"],["黃董事長重球：都有在評估。"],["廖委員國棟：但是現在還不知道怎麼出手比較好？","黃董事長重球：因為現在對於未來幾年，大家對於電的供應和需求之間還有很多不確定，所以這只是台電評估的方案之一。","廖委員國棟：你講到不確定，事實上電力的需求應該下降了吧？經濟走勢下滑的時候，電力的需求是降低的。"],["黃董事長重球：但是有時候景氣一回來就增加得很快。"],["廖委員國棟：所以台電在基載、備載之間要做一個調整。"],["黃董事長重球：是。","廖委員國棟：你把IPP全部當做基載，當然它就拿翹。","黃董事長重球：大概只有兩家燒煤的是基載，其他天然氣不會是基載。","廖委員國棟：一般台電的比例基載有多少，備載有多少？","黃董事長重球：天然氣不會是基載，只是到了某種天氣某種時間還是要調它，因為這都有一個需求量在那邊。","廖委員國棟：本席希望能看到善了，所以你們要繼續溝通。","黃董事長重球：好，謝謝。"],["主席（蘇委員震清代）：請楊委員瓊瓔質詢。","楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。部長、董事長和局長都辛苦了，能源的政策必須要制定一個可長可久，可依循而且能隨時因應情境來調整的制度和原則，我一再強調最重要的基本原則就是以民生為基礎，這一點非常重要，因為你們是國營事業單位，所以價格沒有辦法隨時依照利潤去調整，台電員工的辛苦我相信大家都看在眼裡。今天本席要延續昨天的討論，感謝部長終於做出決定，IPP的部分既然協商不成，就應該在一定的時間內定調下一步要怎麼走，請教部長，昨天下午兩點半談判的結果到底是如何？"],["主席：請經濟部施部長答復。"],["施部長顏祥：主席、各位委員。是不是請歐局長來報告？","楊委員瓊瓔：局長，請給我一個答案，有關昨天下午兩點半的會議和IPP的結論。"],["主席：請經濟部能源局歐局長答復。","歐局長嘉瑞：主席、各位委員。我們第三次的協處方案台電公司同意，4家IPP公司不同意，所以我們的結論就是終止協處。","楊委員瓊瓔：換句話說，根本就是談判破裂，請問部長，接下來要怎麼做？","施部長顏祥：因為我們覺得再談下去只是拖時間，拖時間對台電是不利的，我們推演過整個情勢，所以接下來是要求台電公司在兩個禮拜之內要正式提出訴訟。","楊委員瓊瓔：這是一個作為，在訴訟當中本席仍舊希望有一個談判的立基點，第一個，請問利息的部分是百分之六點幾？"],["施部長顏祥：6.68%。","楊委員瓊瓔：這6.68%的利息要公諸於世，從民國84年到中華民國101年，有哪一個單位的利息是6.8%的？"],["施部長顏祥：是6.68%。","楊委員瓊瓔：6.68%的利息，從84年到現在毫無改變的只有台電所屬的IPP協力廠商，這對社會來講並不符合正義公平原則，所以你們一定要要求到底，應該要符合目前社會的經濟情境，這是第一個。"],["施部長顏祥：這就是情勢有重大變更。","楊委員瓊瓔：情勢有重大變更本來大家就應該要調解，結果竟然不行。第二個，關於備容量的問題，在民國96年是誰決定的？本席已經談了第三次，這點一定要追討清楚，監察院也在問，本席要請教部長，備容量光是增加1%，台電就要多支付將近110億，對不對？"],["施部長顏祥：投資額是100億。","楊委員瓊瓔：將近100億，甚至110億，在民國98年因為金融海嘯的問題造成備容量的需求整個降低，當然情境就要隨時來做調整，所以當時的設定是16%，是誰決定將IPP的平均值設定為22%甚至到24%？是誰決定來買的？他對不起我們的民眾。我們再看一個數字，在民國100年，去年的電力系統平均產能的利用率只有59.28%，換句話說，台電本身可發電的比例還剩餘閒置40.72%，那備容量不用做調整嗎？所以行政院雖然有訂備容量要減少1%，但本席認為這個數字應該要經過專家以及目前的情勢去做一個正確的決定，本席一再強調，這個數字不是在喊芭樂拳，光是1%就要增加100億，這簡直是在開國家的玩笑。","施部長顏祥：誠如委員所說，備用容量率的目標值要訂多少需要經過專業的判斷，因為這會影響到發電，目前經濟部已經接受台電建議，把目標值從16%降到15%，這已經確定了。","楊委員瓊瓔：本席認為15%還是太多，你們再詳細去計算。"],["施部長顏祥：這要經過專業的評估。","楊委員瓊瓔：備容量的問題和IPP利息的問題導致台電的虧損，讓台電員工揹黑鍋，包括特殊補助、離島補助、教育部補助等相關公務體系的補助統統都提列在台電的成本裡面，這是不公平的，終於我們討論出一個方向，也就是回歸於部本部，這是真正的正本清源，所以台電內部要好好檢討，而且政府部門要協助正本清源，讓相關的補助回歸於部本部。關於IPP，本席也瞭解部長、董事長和能源局長一直在談判，到最後昨天兩點半正式協商破裂，部長拍板定案要訴訟，不過也有人在質疑訴訟要花多少錢，會不會再增加台電的負擔？","施部長顏祥：這部分因為是台電在安排，是不是請董事長扼要的報告？","楊委員瓊瓔：但是本席仍舊要強調不管訴訟要多少錢，為了國家整體民生的利益，我們一定要走對的路，要訴訟到底，哪有到現在利息還是6.68%的？應該要還公評於民眾，我相信所有的民眾看到公諸於世的6.68%，大家都會群起抗議。針對這次的電價緩漲，部長、董事長和局長做了一個正確的決定就是照顧民生，我們先檢討內部，將其他的補助回歸於部本部，做機動利率的調整，這是第一個。第二個，對外要打仗，對社會不公平的事情，不管訴訟費用要多少，本席支持一定要訴訟到底，讓民眾來瞭解真正的內容到底是什麼，將它公諸於世，當然本席也希望在訴訟當中仍舊可以繼續來做協商的工作，雙管齊下才能夠真正達到社會公平的原則，請問部長的看法如何？","施部長顏祥：誠如委員所說，台電和經濟部要做很多努力來改革，讓台電的成本能夠降低，這是我們應該做的工作，包括IPP，包括備用容量，包括您剛才提到政策要回歸到各部會等，有很多的工作要做，不過我還是要向委員報告一點，這些事情都非做不可，但是在台電的成本結構中有7成是燃料成本，這部分會受國際燃料價格變動的影響，這就是為什麼我們希望有比較……","楊委員瓊瓔：這就是本席一再強調民國96年由誰拍板定案這兩個原因，這是本席第四次說明，一定會追究到底。"],["施部長顏祥：我們會還原當時的情況。","楊委員瓊瓔：本席會持續的追，這個是在訴訟階段的作為。再來，針對派駐在IPP的這些人員，昨天部長答復本席說協商如果破裂，這些人就要全部更換，請問什麼時候要更換？"],["施部長顏祥：我們已經在作業。"],["楊委員瓊瓔：什麼時候要更換？","施部長顏祥：因為換人要有人取代，有這個程序要走。","楊委員瓊瓔：當然要程序，請教多久時間要更換？","施部長顏祥：越快越好，因為消息已經宣布出去。"],["楊委員瓊瓔：是明天嗎？不然你說越快越好。","施部長顏祥：找人要走程序，一定是越快越好。"],["楊委員瓊瓔：這個月底會完成嗎？今天是27日。"],["施部長顏祥：應該沒什麼可能。"],["楊委員瓊瓔：下個月會完成嗎？","施部長顏祥：應該不會拖到下一年，可能性不太大，我猜不會。"],["楊委員瓊瓔：大概什麼時候？董事長好像欲言又止。","施部長顏祥：董事長他在找人，他要安排這些事情。"],["楊委員瓊瓔：要多久時間？"],["主席：請台電公司黃董事長答復。","黃董事長重球：主席、各位委員。我們找到人之後還要經過經濟部同意，之後還要開董事會，有程序要走。","楊委員瓊瓔：發生這麼重大的事件可以開臨時董事會，對不對？","黃董事長重球：瞭解，我們會儘快處理，因為找人有很多工作要做。"],["楊委員瓊瓔：下個月會完成嗎？","黃董事長重球：我們儘量，現在已經在進行。","楊委員瓊瓔：下個月一定要完成，要公布於世，讓社會大眾感受到台電是真正的改革，我們派駐的人員除了維持民生以外，更要維護台電的權益，這才是對的，6.68%的利息十幾年來竟然都不吭一聲，離譜至極！本席期勉董事長儘快完成公諸於世，讓社會大眾看到台電的魄力，好不好？"],["黃董事長重球：好。","楊委員瓊瓔：一定要找回民眾對國家的信心，好嗎？","黃董事長重球：好，謝謝。","楊委員瓊瓔：關於基本工資的問題，王如玄小姐要求去，馬英九總統要挽留，請問部長的立場和看法？"],["施部長顏祥：我希望王主委能夠留下來和團隊一起打拼。","楊委員瓊瓔：本勞和外勞沒有脫鉤，導致目前社會討論的意見分歧，現在台灣的工資在全世界可以算是倒數的，就連日本已經濟景氣不好20年，他們的薪資都高於我們50%，在這樣的情況之下，薪資應該調，但是本勞和外勞應該脫鉤，誠如大家討論的台電議題，我們必須從制度面來解決這些問題，人事處單位已經公布明年要放115天公假，對不對？","施部長顏祥：我沒注意，不好意思。"],["楊委員瓊瓔：這麼重要的事你沒注意？這對經濟部很重要。"],["施部長顏祥：我每天忙著做事。","楊委員瓊瓔：老闆都要來向你抗議了，因為他覺得休那麼多天不行，可是員工說不休不行。","施部長顏祥：我只注意到春節好像放9天假，其他的沒注意到，抱歉。","楊委員瓊瓔：你看，螺絲沒鎖緊，這是經濟部最重要的元素你都不知道，明年放假115天，但勞資雙方有不同的意見，廠方說放太多會影響量產，勞方說應該放假，你是經濟部的大家長，對於這樣的矛盾要如何磨合，應該未雨綢繆，不然到時候老闆來抗議你要怎麼回答，對不對？","施部長顏祥：謝謝委員的指教，我的確沒有注意到這件事情，抱歉。","楊委員瓊瓔：你不知道這件事情，現在要趕快去研擬，本席會提這個意見是因為已經有這樣的聲音，經濟部應該要掌控全局才能夠把線布好。昨天我們提出「5年投資抵減」，在中華民國政府100年以前已經運用過兩次，而且是成功的範例，增加了營業額和就業率，所以經濟部對「5年投資抵減」要趕快研商，對出口退稅要趕快研商，本席希望把餅做大，讓失業率能夠下降，就業率能夠提高，部長的看法呢？","施部長顏祥：我要跟委員報告，出口退稅相對比較容易，我們跟財政部的協商也已經到某個程度了，所以將會全面的來做。"],["楊委員瓊瓔：預計什麼時候要公布？","施部長顏祥：現在還有一些電腦勾稽的問題要克服，這是技術的問題。"],["楊委員瓊瓔：近期會公布嗎？"],["施部長顏祥：應該不會拖過這個月。"],["楊委員瓊瓔：出口退稅確認會是我們的一個強心劑。","施部長顏祥：這個政策的基本方向已經確定，現在要解決的只是技術的問題。"],["楊委員瓊瓔：那投資抵減呢？","施部長顏祥：投資抵減牽涉到法律的問題，也牽涉到整個財源的問題，因為這個金額很大。"],["楊委員瓊瓔：所以要趕快、儘快的來研擬？好不好？"],["施部長顏祥：經濟部目前有在收集資料。","楊委員瓊瓔：我們的目的就是希望可以把餅做大，可以讓所有的勞工都有工作做，而且薪水可以高一點，好不好？謝謝。","施部長顏祥：這是我們的目的，謝謝。"],["主席（林委員滄敏）：請蘇委員震清質詢。","蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，從一開始你就回答說，不論是能源局的代表、或者是經濟部的代表，他們都有跟IPP業者協商過，請問正式跟非正式的協商一共協商過幾次？"],["主席：請經濟部施部長答復。"],["施部長顏祥：主席、各位委員。正式跟非正式的會議超過二十幾次。","蘇委員震清：二十幾次，但是正式的協商有4次，對不對？那請問你參加過幾次？"],["施部長顏祥：我沒有參加過正式的協商會議。"],["蘇委員震清：那非正式的協商會議參加過幾次？"],["施部長顏祥：我有個別的跟一些主管見面。","蘇委員震清：也就是說，正式跟非正式的協商你都沒有參加過。"],["施部長顏祥：我沒有參加過正式的協商。","蘇委員震清：個別見面不能算是非正式的協商，所謂的非正式協商應該是有點正式又不算正式，所以才叫做非正式，不是私底下講的，對不對？簡單的說，部長你根本沒有參加過半次的協商，我覺得你好像沒有把它當成一回事。","施部長顏祥：跟委員報告，整個協商過程我完全都有掌握住所有情況。","蘇委員震清：但是到昨天下午為止，協商已經破裂了。你有掌握住的結果就是人家不同意，所以協商破裂，所以你們準備要正式的提出訴訟，對不對？"],["施部長顏祥：是的。","蘇委員震清：好，為什麼不提仲裁？"],["施部長顏祥：這個我跟委員報告過。"],["蘇委員震清：因為仲裁你們可能會輸？"],["施部長顏祥：因為我們評估過仲裁的可能性跟成功的可能性。","蘇委員震清：好，所以你們認為提仲裁的話你們會輸，所以你們就不提仲裁而是提出訴訟，對不對？但是訴訟我們也不一定會贏。","施部長顏祥：所以我們要做的就是要如何去提出訴訟，要提可以贏的訴訟。","蘇委員震清：可以贏的訴訟？我跟你講，世間沒有絕對的事，部長，不要自欺欺人了。今天報紙報導，民營電廠的主管昨天說：購電合約問題已成為政治問題，樂見合約爭議回歸法律面來處理。這代表什麼？你們有律師難到人家就沒有律師嗎？騙肖，你要對我們提出訴訟，那我們也準備好等著你們。如果你們真的有能力打贏訴訟的話，那就像人家說的，在提告之前、就跟民間的調解一樣，協調時人家就會讓步了。現在人家不讓步就是吃定你們，他們的意思就是，騙肖，你來告啊！反正我們也不會輸。對不對？","施部長顏祥：我要跟委員報告，在目前協調的過程中有2個項目。"],["蘇委員震清：部長！"],["施部長顏祥：你請說。"],["蘇委員震清：你們都已經決定要提出訴訟了。"],["施部長顏祥：是的。","蘇委員震清：請問訴訟需要多久的時間？沒有辦法掌握，對不對？是半年、1年、還是2年？訴訟結束之後，民事訴訟還可不可以上訴？"],["施部長顏祥：應該是可以的。","蘇委員震清：好，就照你說的，是可以上訴的，那還要再拖多久呢？n年。","施部長顏祥：坦白講，司法程序我不是完全了解，不過一般的判斷應該是可以上訴的。","蘇委員震清：好，那我們就假設它是n年，就是時間不定。如果可以早點有定論，那說不定是百姓們的福氣，但是如果無法有定論，就時間點來講，我們可能又要浪費什麼？訴訟費用？而且在訴訟的過程中，合約還要不要繼續？合約精神還要不要繼續？","施部長顏祥：我要跟委員報告，如果我們這樣一直協處的拖下去……"],["蘇委員震清：這個我知道。","施部長顏祥：對，一定會是這個樣子的。","蘇委員震清：但是你們現在就是沒有辦法嘛！我要說的是，人家就是吃定你們了，他們根本不理你們，要不要告隨便你們，所以人家才會發表這個言論，反正你們告也告不贏。我要問的是，在訴訟的過程中，合約精神要不要繼續？","施部長顏祥：我要跟委員報告，合約已經簽了，合約需要往前走，現在是合約要怎麼來執行的問題。","蘇委員震清：所以說，在訴訟的過程中，你們還是要按照合約的精神走，對不對？"],["施部長顏祥：協處的過程也是這樣子處理的。","蘇委員震清：蔡董事長，剛才有委員問你，你在協調的過程中，你所扮演的角色還有你的態度是什麼時，你是怎麼回答的？"],["主席：請台灣汽電共生公司蔡董事長答復。","蔡董事長文魁：主席、各位委員。我是講，我個人會比較贊成、傾向跟政府協商，傾向政府決定的政策。但是因為實際在……"],["蘇委員震清：你是不是官派的董事長？"],["蔡董事長文魁：沒錯。"],["蘇委員震清：所以你應該要貫徹什麼立場？","蔡董事長文魁：沒錯，但是合約是雙方式的。","蘇委員震清：所以說在你的心裡面也認為，隨便你們來告好了。你完全沒有站在官股的立場來替經濟部講話。"],["蔡董事長文魁：不是這麼講的。"],["蘇委員震清：為什麼不是這麼講？","蔡董事長文魁：我是官股的代表沒有錯，但是實際上還是台汽電的董事長，台汽電的董事長有分官股跟民股，在執行政策時，我是可以同意政府的政策。","蘇委員震清：但是你總是要表達你是官股的立場，不然叫你當董事長做什麼？對不對？"],["蔡董事長文魁：沒錯。","蘇委員震清：既然沒有錯，那為什麼不做呢？從你剛才講話的態度，我很懷疑，你們現在這招是不是全部都已經套好了？第一、訴訟過程的時間點未定，是贏是輸還不知道，所以反正就拖著，反正是人民繳的稅金，對不對？你們的立場就像剛才董事長你說的，合約精神如果繼續走，得利的人會是你們，對不對？反正是經濟部出的錢、台電出的錢、是人民的納稅錢，所以沒有差，對不對？","蔡董事長文魁：不能這樣子講，事實上合約是由IPP跟台電訂的。","蘇委員震清：這個我都知道，是他們跟台電訂的。但是台電之前跟你們訂的呢？這個就是我現在要講的重點，董事長你請回。部長，很多委員都在講，當初簽訂的合約真的很不合理，對不對？如果合約是合理的話，那你們現在也不用提出訴訟了。","施部長顏祥：從合約整個來看，我們覺得有修改的空間。","蘇委員震清：有修改的空間？到現在你還不敢說合不合理，這點我真的無法諒解，為什麼？如果今天合約真的不合理，那你們就會理直氣壯，但你們現在都要告人家，卻還說有修改的空間，這樣是要騙誰啊？你為什麼不敢大膽的說這個合約不合理？不然你們是要告人家什麼？"],["施部長顏祥：我們在整個過程裡有強調幾個東西。"],["蘇委員震清：要告人家還不敢理直氣壯。","施部長顏祥：沒有，請你聽我說，這牽涉到訴訟策略的問題。今天台電為什麼要花一點時間……","蘇委員震清：我跟你說，都已經要訴訟了，還需要什麼策略。","施部長顏祥：不，告當然是要告贏。","蘇委員震清：要贏的話，就要把訟訴的事交給所謂的法律專家。"],["施部長顏祥：不。","蘇委員震清：不然叫你出庭的話，你可以說什麼？","施部長顏祥：不，我要跟委員報告，要告什麼？如何告？告誰？要告哪個階段？這些都是訴訟策略的問題。","蘇委員震清：我覺得很奇怪，為什麼一直在講所謂的策略、策略？如果你們真的那麼會想策略，那也不會走到訴訟這一步了，我等一下就教你一套策略。這次的主談判是由前次長謝發達負責是不是？還是他有參加？","施部長顏祥：我所了解的是，我問過同事，他是在……","蘇委員震清：我只問你一個人，從你們一開始正式跟非正式的協調中，這個時間點、從6月到現在，你們經濟部還是台電有沒有私底下派人去跟前次長謝發達談過？你們有沒去了解過當時的時空環境，有沒有？沒有。"],["施部長顏祥：目前好像沒有。","蘇委員震清：為什麼？你們不是一直在講策略，當事者、當初的次長謝發達人還在。","施部長顏祥：沒有，我要跟委員報告，我們現在談的重點有2個，一個是使用率的問題、一個是利率的問題，利率要怎麼談？6.68%的利率要怎麼降下來？要降到多少？這就是協處。","蘇委員震清：部長，所謂抽絲剝繭，大家都在說、包括很多的委員也都在說，當初簽的這個合約不合理，所以是不是有所謂的人為因素？是不是有所謂的圖利多方？這個你也有叫檢方去查，既然你都有叫檢方去查了，那當初為什麼沒有本事叫台電相關的人去了解清楚。我要講的是，既然你們有想到那麼多的方法，但為何要用的時候卻半個都沒有，對不對？","施部長顏祥：沒有，我有跟委員報告為什麼我們要花這幾個月的時間去協處，這是因為，我們希望可以把利差降到我們認為合理、可以接受的地步，因為這樣才叫合理。我們希望可以把利率從6.68%降到百分之二點多，但是IPP不願意降到那麼低，一直再往下降，降到最後我們覺得我們不能接受。","蘇委員震清：我要跟你講，我是越講越生氣，人家台汽電獨立董事剛才講了，台汽電根本不算是你們的子公司，這是報導寫的，除非是報紙亂寫。人家都敢跟你嗆聲了，你說台汽電是你們的子公司，那是你講的；可是人家卻說，我們那裡是你們的子公司？人家的態度比你們還要強勢，但是到現在你們竟然還說有修改合約的空間？你們都不敢說他們是真的不合理。你們不敢說他們，現在竟然還要告他們，人家說師出有名，但是你們現在沒有名，所以你們才會不敢、畏畏縮縮的，對不對？","施部長顏祥：我已經跟委員報告得很清楚了，在整個協處之後我們有了標的，這個標的談到最後一直談不下來的重點是因為利差的問題。","蘇委員震清：對，但是不管是不是，他們只站在他們要贏的立場，所以他們才不要跟你們談，對不對？","施部長顏祥：因為利差的問題情事變更很大，那個時候的利率是多少？現在利率又是多少？這是有客觀事實的。","蘇委員震清：我先問你，台電明年是不是要減少跟IPP購買度數？對不對？是不是會減少？"],["施部長顏祥：這個問題可不可以請台電來說明？因為要購買多少的電是台電要照合約走的。","蘇委員震清：董事長，跟我說有沒有減少就好，台電明年跟IPP的購電度數是不是有減少？"],["主席：請台電公司黃董事長答復。","黃董事長重球：主席、各位委員。對，購電的度數減少了。","蘇委員震清：度數減少了，但是金額增加了。"],["黃董事長重球：金額增加是因為我們預估燃料價格會上漲。"],["蘇委員震清：你們預估燃料價格會上升？","黃董事長重球：天然氣今年一直在上漲，一直都沒有跌回來。","蘇委員震清：所以你們現在是先買回來放，反正一定會漲價，對不對？因為IPP業者一定要跟中油購買天然氣，所以他們的成本要反映上去，所以你們就預估價格會上漲，所以你們現在也只能張大眼睛隨便人家殺。"],["黃董事長重球：這是根據合約來算的。","蘇委員震清：是啊！你們都說根據合約。你們都說是根據合約了，但是現在你們卻說要根據合約來告人家？你們也真是莫名其妙。","黃董事長重球：不是，當然是這個樣子，因為合約寫得非常死，所以我們在編列預算的時候……","蘇委員震清：那你們告得贏嗎？我剛才也說了，人家的律師都已經準備好在等著你們了，你們當我是傻子嗎？我們應該要想辦法來讓這些IPP業者低頭，提出訴訟我們就真的會贏嗎？說真的，我並不看好你們會贏，IPP業者不是傻子，你不要半夜吹口哨，自己壯膽、自己嚇自己。你們不要騙我什麼都不懂，董事長先請回。","部長，我們大家討論一下，因為我的時間剩沒幾分鐘了，這要怎麼解決？除了訴訟之外，因為訴訟是不成熟的思想。IPP業者要產電的唯一出路是不是一定要跟中油購買天油氣？","施部長顏祥：報告委員，我覺得業者講的話是有問題的，目前天然氣已經開放可以進口了。"],["蘇委員震清：但是他們是這樣子講的。","施部長顏祥：我知道，但是他們的說法有問題，目前天然氣已經開放可以進口了。"],["蘇委員震清：如果他們真的只能跟中油購買天然氣。"],["施部長顏祥：他們自己可以進口。","蘇委員震清：不是，我現在是針對他們說的，不是在討論事實。","施部長顏祥：委員，在天然氣法通過後，現在已經開放可以進口天然氣了。","蘇委員震清：沒關係，我的意思是，他們說他們只能跟中油購買天然氣，如果真的是這個樣子，那我教你們，我們乾脆就叫中油不要賣給他們，或者是減少賣給他們，讓他們的電產量不足，那你們就不用跟他們買那麼多了，我說的你聽得懂嗎？"],["施部長顏祥：我聽得懂。","蘇委員震清：如果他們真的一定要跟中油購買天然氣，那我們中油也不見得一定要足量的賣給他們，因為我不一定要賣給你們啊！中油是你們管的，所以我們不見得一定要賣給他們足夠的天然氣。如果他們無法買到足夠的天然氣來產生電力，那他們的電力就會不足，這樣你們就可以不用跟他們買，因為也不夠買啊！所以不是你們不跟他們買，而是他們的產量不足，我們就這樣子反制其道，不可以嗎？他們的產量減少了，能提供的量也自然就降低了，不然你們來跟我說啊！騙肖！難道我就沒有辦法可以治你們嗎？對不對？","我要說的是，方法有很多種，但是你們光想策略就想了老半天，但是要用的時候卻連半招都沒有。所以如果他們單純的只能跟中油購買天然氣的話，那就好辦了，開玩笑，我不賣你們，你又能奈我何？如果我真的拿你們沒有辦法，那我就用別招來對付你們，對不對？部長，這是一個辦法，我是在替你想辦法。","施部長顏祥：我有很認真的在聽，我有聽懂。","蘇委員震清：如果我是替你工作的，那你要幫我記大功。","施部長顏祥：我有聽懂，我有認真的在聽。","蘇委員震清：憑良心講，訴訟是最無奈的一種方式，而且耗時費日，我相信應該還有其它的方式可以解決，應該要還給我們一個公平、正義跟公益，這是我們應該做的。但是站在IPP業者的立場，他們有利潤的問題，所以他們當然不願意接受，他們管你什麼國家政策。所以我要說，一定還有辦法可以想的，而且我相信，IPP業者也絕對不是頑石不靈的。現在社會上有這麼大的輿論，就像剛才講的，6.68%的利率問題大家都知道，但是他們有利潤的問題，所以他們一定是不肯退讓的，所以你們一定要從別的地方來反制他們。騙肖，難道就隨便他們說嗎？竟然還公然的說台汽電不是你們的子公司，那你們不會展現氣魄給他們看，看到底台汽電是不是你們的子公司？對不對？","施部長顏祥：了解，謝謝。","蘇委員震清：好，謝謝。"],["施部長顏祥：謝謝。"],["主席：請高委員志鵬質詢。","高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，因為早上我們都要來排隊登記質詢，所以都會有等待的時間，因為今天有變更議程，所以在等的時候，黃昭順委員就在那邊發脾氣，他說怎麼可以臨時變更議程來安排這個題目。因為他看過這個題目之後，他以為這個題目是在野黨的召委排的。後來人家跟他說，他才知道今天的召委是林滄敏委員、是執政黨的。這個意思你懂嗎？理論上這個議題應該是在野黨要來追究的，但是現在竟然連執政黨的立委、連執政黨的林召委都看不下去了，所以才會請你來做這個專案檢討報告。但是這個報告不看還不生氣，看了更生氣，就這麼薄薄的幾頁，5張、9頁。更生氣的是，你們講了一堆之後，結論是台電向民營發電廠IPP購電有其歷史背景，所以是依法辦理，而且民國100年就已經購買，已成為電力系統主要電源之一，有效提供系統供電安全的穩定性，未來也將繼續向IPP購電，然後有講能源局會有一些檢討而已。召委，這個報告你滿意嗎？你安排這個會議要的就是這個嗎？這裡面問了一堆，包括台電、中油的經濟改善小組要求台電要修改合約的這個決議，這裡面半個字都沒有提到。召委，這個報告你滿意嗎？"],["主席：我要向委員會報告一下……","高委員志鵬：你安排的這個議程寫得那麼清楚，結果他們這個電力合約訂定考核專案檢討報告的結論卻是一副什麼問題都沒有，未來還是要繼續向IPP購電。這個報告你看得下去嗎？部長，今年6月22日監察院是不是有糾正你們？"],["主席：請經濟部施部長答復。"],["施部長顏祥：主席、各位委員。有。","高委員志鵬：監察院的糾正報告有幾頁你知道嗎？有24頁。監察院的糾正報告比你們今天這個報告還要多、還要厚，這種報告你們還敢拿出來？主席，我覺得這個你應該要裁示一下。主席，你先跟我說一下，今天這個報告你到底同不同意？這裡面沒有半個字講到跟民營電廠協商過幾次。他們都是在備詢、問到的時候才要講。他們送來一個這麼模糊、就這麼薄薄幾張紙的報告，難道我們經濟委員會就要同意嗎？","主席：我要向委員會報告，第一、本來禮拜四是安排公平會，但是因為公平會主委開刀，所以在召委協商會議時，蘇震清委員就說要變更今天的議程，這個主秘也知道。","高委員志鵬：變更議程？但是這個議程也已經安排了，所以你到底同不同意他給你一份這樣子的報告？他們的結論是他們還是要繼續購買，沒有任何需要檢討的地方，他的意思就是這個樣子。","主席：同不同意要由經濟委員會、大家來同意的，我要跟你說明一下，因為我們的國營事業目前有很多的問題，所以我們才會安排這個有關電價的會議。從今天早上到現在，我們聽到大家的發言就可以知道，購電的問題真的相當的嚴重。","高委員志鵬：主席，我現在只是問你，這個報告你也看過了，他這個報告的結論就是未來仍須繼續向IPP購電，他的結論就是這個樣子，這句話你接不接受。","主席：他們不尊重立法院，而且在經濟部的這個報告裡，他們提出來的這些數據跟我本人提出來的數據有很大的差距。第一個包括備載容量，包括餘電的契約，用行政命令牴觸法律，我們還是會持續要求。","高委員志鵬：我們還是要求退回重送，這個報告在侮辱我們經濟委員會，要不要退回？不然我就提案。","主席：我們要求經濟部，尤其是國營事業單位。","高委員志鵬：裡面一個字都沒有提到最近要求要與民營電廠議約協商的內容。請問部長，這不重要嗎？"],["施部長顏祥：當然很重要。"],["高委員志鵬：但是報告一個字都沒有提到。"],["施部長顏祥：我們今天在談的時候也把所有IPP的官股董事都請過來。","高委員志鵬：你的書面報告是你送給經濟委員會的，這是今天來這裡報告最重要的事項、最重要的書面，不然你寫一份詳細的口頭報告，或請這些董事上來報告也沒提到，就想蒙混過關，部長，這會不會太離譜？你有沒有看過裡面的內容？"],["施部長顏祥：我看過了。"],["高委員志鵬：沒有半個字提到你們現在進行的協商和任何改進的做法。","施部長顏祥：因為委員會給我們幾個題目，包括購入電力、檢查方式，我們是照那個要求撰寫的。","高委員志鵬：裡面有沒有一個字提到現在你們已經做了什麼協商、要求他們要做什麼、未來要訴訟等等，有沒有提到？"],["施部長顏祥：我們整個報告是按照委員會要求的幾個項目來敘述。"],["高委員志鵬：委員會講的就是要求你就購入電力價格合約之簽訂、財務規劃、管理制度、監察考核提出檢討報告。","施部長顏祥：對，所以我們就逐項處理。","高委員志鵬：那合約的簽訂呢？所以你認為合約合理？你這份報告如果被民營電廠拿去的話，就是呈堂證供，到時候民營電廠就講經濟部向立法院報告的時候說合約是合理的，不需要檢討，還要繼續購電，這是送武器給對方用。"],["施部長顏祥：這是兩件事。"],["高委員志鵬：什麼兩件事？","施部長顏祥：報告有寫出來，委員如果有耐心看的話，基本上，我們目前和IPP的購電……","高委員志鵬：你就是解釋它的歷史淵源是什麼、當初是怎樣、賣了多少電，你跟我講報告裡面有沒有半個字說現在要做什麼？要不要訴訟？有沒有說你們要採取什麼樣的法律的手段？都沒有嘛！"],["施部長顏祥：目前臺電跟IPP的購電……","高委員志鵬：我要是法官，我看到這份報告，我也會傳你來問，經濟委員會要求你們報告，報告的結論就是要繼續購電，是個穩定的供電來源。"],["施部長顏祥：為什麼要繼續購買？購買跟訴訟……","高委員志鵬：你自己去跟法官講，我現在問你說如果將來法官拿你的報告，認定你們認為購電合約沒有什麼不合理，有任何你可以據理力爭的地方？","施部長顏祥：因為報告裡面沒有指出來，只是針對……","高委員志鵬：那要報告什麼？難道要作為政令宣導？要說這個合約多合理？這樣還叫你們來幹嘛？還打什麼官司？你的報告裡面就寫這樣子，你這是送武器給對方用，你這是提供官方書面證據給民營電廠，屆時就在法院上拿來打你而已。","施部長顏祥：向委員報告，這根本是兩個不同的議題，我們報告並沒有談到協處，如果仔細看整個報告的要求，並沒有要求我們……","高委員志鵬：部長，這樣我們沒有辦法相信你能挺直腰桿子去打官司。請問部長，如果協處不成，如果要打官司，為什麼不換掉這個董事長？你沒有權力換嗎？","施部長顏祥：我們已經對外宣布換了，剛才也向委員報告過了。"],["高委員志鵬：什麼時候換的？","施部長顏祥：換要有人選、要有時間作業，這是一個法定程序要走。"],["高委員志鵬：台電、中油經營改善小組開會決議要求修改合約已經多久了？"],["施部長顏祥：6月29日決定的。"],["高委員志鵬：到現在快三個月了。","施部長顏祥：所以我們就進入協處，協處了二十幾次，分為正式與非正式，並不是不處理。","高委員志鵬：從6月22日到現在也三個月了，有需要走這麼長的程序嗎？","施部長顏祥：中間協處的內容、項目很多，有些有共識，也有些沒有共識。","高委員志鵬：換掉公股董事需要多少時間？你剛才說要走程序，需要走多久？","施部長顏祥：剛才董事長也報告過了，我們會在下個月之內做完。"],["高委員志鵬：下個月之內？","施部長顏祥：是的，因為有的是上市公司的董事長，都是官股董事，有程序要進行。"],["高委員志鵬：今天來立法院這幾個全部換掉？"],["施部長顏祥： 都會處理掉。","高委員志鵬：各位都有聽到，今天可能是各位最後一次來立法院，沒有關係，你們可以再戀棧。如果派去的人一樣呢？派去的人要不要先寫個切結書？","施部長顏祥：這就是我剛才為什麼說，我們對於人選要重新考慮。"],["高委員志鵬：因為找不到願意執行你命令的人嗎？"],["施部長顏祥：要有適當的人做適當的事。","高委員志鵬：你是怕他換了位子就換了腦袋，派過去之後跟你繼續對抗嗎？","施部長顏祥：這是我們必須要考慮的，就是派去的人能夠執行。","高委員志鵬：這是你說的，下個月之前完成，如果有必要，我們就請林召委或蘇召委再排一次會議，看看是不是一樣這些人來。另外，剛才蘇震清委員提到的，你們到底用幾家事務所決定用訴訟，而不用仲裁？有沒有寫法律意見書？","施部長顏祥：我們內部有很多的會，台電是問律師，我們內部也開法務部門的會議，幾個意見綜合下來做成決定的。","高委員志鵬：仲裁是不是比較快？現在打訴訟，以它的標的一定要三審定讞，一審完以後二審，二審完以後就最高法院第三審，這樣拖下來，我看沒有三、五年是無法結束，那你就這樣把它擺著？沒有其他手段？"],["施部長顏祥：不會。","高委員志鵬：提告變成是你的目的，不是手段？"],["施部長顏祥：不會。","高委員志鵬：你現在就讓我們感覺如此，連做個報告都沒有覺得需要修改。部長，十月底你就換掉這些人，我們都覺得太晚，是你自己說的。再來另外那幾家，到底有什麼積極的作為？就只會說談了二十幾次，談了二十幾次就被人家看破手腳了，人家覺得你根本沒有任何手段。","施部長顏祥：跟委員報告，這二十幾次假設仔細看每一次的進展的話，都有一些它的進展和協調工作要處理。","高委員志鵬：就報紙寫的，人家都可以嗆聲說沒關係，就法院見，這叫有進展？部長，你圖利了這些人，然後自己被罵成這樣，你是被虐待狂嗎？挺直腰桿硬起來，罵個幾句，想辦法威脅一下。","施部長顏祥：沒有，沒有，我們是個法治的社會，整個合約告訴我們要台電跟它先協調，協調不成再由經濟部協處。","高委員志鵬：到底是你的問題還是台電的問題？如果是台電的問題，就把台電董事長換掉。","施部長顏祥：我剛才講說有程序要走，這是合約的規定，我們是個法治的社會。"],["高委員志鵬：我又沒有叫你去圍廠、去打人。","施部長顏祥：既然是個法治的社會，就要照規定走。","高委員志鵬：你要硬起來，連今天來這裡的報告都寫成這樣子，軟弱無力。"],["施部長顏祥：這個報告是根據會裡要求的內容來做撰述。","高委員志鵬：剛才主席也講了，就算沒有，我們等一下也會提案，你這個報告等於沒寫，你就是要重新送一份，如果沒有重送，還是繼續這樣寫的話，大家試試看，走著瞧。","主席：我想我們經濟委員會今天所安排的議程應該符合大家的期待，如果委員認為哪裡不妥，可以提出意見。不過本席也要求行政部門，針對目前民意的高漲，大家都對電價不滿，能夠做一個實質上的報告，這裡面很多東西應該透明化，讓大家了解，我們今天安排的議程應該不會有個人的意見。"],["高委員志鵬：（在席位上）主席剛才是不是已經宣告要他重送書面報告？","主席：我們會再排一次，希望經濟部要認真地把所有委員要的內容納入。","高委員志鵬：（在席位上）剛才已經講了，你到底是不是說這個報告不算，至少要重送一份書面報告，把今天委員所關切的與民營電廠協商的部分納入，至少要有所檢討，不能一個字都沒寫，不寫的話，我就正式提案。","主席：請部長說明一下，我們每次的會議，如果委員所要求的不夠明確，不及答復的，應以書面答復。","施部長顏祥：我作個建議，我們會把6月20幾號到目前與IPP正式的、非正式的協處過程，提份報告給委員會。"],["高委員志鵬：（在席位上）你們的記者會都有提到對商業契約的協處方案。","施部長顏祥：針對協處的過程，我們會寫一份報告給委員會作參考。"],["主席：我們今天所排的議題難道有錯嗎？","高委員志鵬：（在席位上）主席要不要裁示重送？不裁示的話，我就提案。","主席：你就提案，我尊重你的意見，因為針對委員會所提的有意見，請你提案，我會尊重你，因為這樣比較明確。","高委員志鵬：（在席位上）主席要不要裁示一下？你不敢裁示的話，我們就提案。","主席：你提案的話，我會尊重你。","請潘委員維剛質詢。","潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，因為大家非常關切IPP的購售電合約，我們也知道購售電合約在這段期間的差價問題，賣出去的電和收購的電的差價到底有多少錢，你有算過嗎？"],["主席：請經濟部施部長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。假設我們把目前談的兩個大的品目，包括使用這一端加上利率的話，估計大概二十億元左右。","潘委員維剛：部長應該也知道，在今年的6月12日，監察院有一個彈劾文。"],["施部長顏祥：我看到了。","潘委員維剛：裡面說得很清楚，不管是陳貴明、涂正義、李漢伸任職台灣電力公司期間，因為沒有跟民營發電業者完成調降利率之協商作業，又葉惠青任職能源局期間，在國內用電需求無虞之下，竟核准星元電力股份有限公司申設電廠，均增加購電支出，沒有善盡維護政府權益之責，怠忽職守，所以提了彈劾。我們在今年的9月16日又有一個糾正文，部長知道嗎？糾正機關有行政院、經濟部、台灣電力公司，最主要就是認為台電到今年五月虧損了1,799億元，竟然還核發績效獎金等等，提出一個糾正，對於這樣的狀況，部長都很清楚，你剛才也提到差價，我們大概就是損失二十億元，但是我們是依法辦理，當然我們非常質疑，當時有的是因為缺電，有的並沒有缺電之虞，我們也訂了購售電合約，還有利息的差價，我相信部長都很清楚，我們從報紙上看到杜紫軍次長說要提告，是不是要告IPP？","施部長顏祥：目前我們協處已經終止了，已經請台電在兩週內提出訴訟。","潘委員維剛：在這樣的狀況下，我們也很好奇當初為什麼會簽下這樣的合約？現在人家拿了這個契約當成尚方寶劍，而我們是啞巴吃黃連，有苦說不出，竟然訂了這樣的合約，針對這部分，我們也希望經濟部要有立場，而且要給我們具體的做法，雖然我們6月29日作的決議，你現在協調了二十幾次，其實我們也不需要知道協調過程，我們只希望看到你們具體的結果，能不能解決這個問題？"],["施部長顏祥：了解。","潘委員維剛：第二個，其實我們也說了很多的問題，也就是說國營事業管理法第十三條規定，對於國營事業年終營業決算其盈餘繳庫，但依本法第四條專供示範或依政府指定之特別事業，如有虧損，得報請主管機關請政府撥補。台電對離島電費的補助差價大概是564億元，對不對？","施部長顏祥：向委員報告，這是累積很多年。","潘委員維剛：我知道從93年才開始，雖然我們計算從89年到100年，但是離島的部分是從93年才有虧損，如果我們有賺錢去支持，當然不影響，但是條文規定是「得」，所以也可以「不」，也可以不必申請，請問部長，台電有沒有具文到經濟部希望撥補？","施部長顏祥：有關離島的部分，台電每一年都會向經濟部要求，經濟部都會向主計總處要求，但是都沒有下文。","潘委員維剛：對於台電的要求，是不是能夠給我們一個公文，我想了解一下。"],["施部長顏祥：我們會提供委員公文。","潘委員維剛：你們有作為，但是因為主計處不撥補，那我們再來處理。第三件事，我們看到新聞說經濟部再度提出一個改革方案，就是促進大家投資的方案，希望能夠提出五年短期租稅的優惠，因為你們現在都急著要拼經濟有感的政策，你們提出之前有沒有和財政部協商？"],["施部長顏祥：這個方案根本還沒有成形。"],["潘委員維剛：那消息怎麼出來的呢？","施部長顏祥：訊息是這樣來的，應該分三部分，我扼要說明，確實有這個聲音，委員有這個提案，是在別的委員會，有委員提案，經濟部針對這兩個提案，內部有作相關研究，就到這裡而已。所以目前經濟部在研究到底要怎麼處理這件事情比較好，就到這個階段，目前沒有任何的具體方案，也還沒有談到要跟財政部協商的地步。","潘委員維剛：部長要去查一下，因為你說產業界和立委反應，但是否恢復投資抵減，正在評估可行性。"],["施部長顏祥：真的是這樣的情況。","潘委員維剛：但是財政部長馬上就說了，他說若要恢復五年免稅的租稅優惠，前提就是現在營所稅的17%要改回原來的25%，把你全部打掉了，你也不用評估了，他已經完全否認了。","施部長顏祥：剛才提過，企業界有這個聲音，而且很多專業意見也回來了，對於委員這個提案，經濟部當然要認真評估，因為現在作這種事情一般都要作稅式支出分析，包括稅在哪個地方或扣多少錢？要實施到多廣？是跟以前完全一樣呢？還是一部分？現在都還不知道，還沒有確定下來。又如這是不是有針對性呢？是不是針對台商回流呢？還是針對若干個帶有條件性的投資呢？現在都還不清楚。","潘委員維剛：我們也知道我們國家歲入1兆9千億元中，稅收大概只占1兆2千億元。我們平均的租稅負擔大概12.8%，這在世界各國屬於偏低，這我們也都知道，當然，在某種情形下來下猛藥並不是不能考慮，而是下猛藥能不能發揮效益，如果能發揮效益，我覺得不是不能考慮，但如果不能發揮效益，稅收又再度減少，我們國家每一年都在新舉債，現在債務是我們國家財政最嚴重的問題，所以這個要去衡量，再作出決定，所以我也希望將來行政院的一些政策，如果還沒有經過部會間協商，不要輕易說出口。例如我現在看到您所說的話並未直接成為政策，但外面已經開始議論紛紛。","施部長顏祥：沒有，因為有些委員已經在這個場合質詢或提案不只一次，而且立法院也有正式提案送到大會。","潘委員維剛：是。關於目前的經濟狀況，我認為第一，經濟問題並不是今天講，明天就可以做到，是否如此？您長期努力，現在總統說要一個月內有感，您覺得容易嗎？","施部長顏祥：當然不容易，不過很多事情能夠越快做越好，力道分配上也許有點不同，這是我們可以努力之處。","潘委員維剛：請問部長，一個月內有哪些事情是您可以立刻做而有感的？","施部長顏祥：報告委員，我們覺得短期內可以做的基本上有兩件事：一個是拚出口，因為訂單可以去搶、去要且立即會影響生產，這部分企業界是有感覺的；第二是促投資，此事需要的時間長一點，不過措施提出後可增加投資意願，讓投資人開始行動，這也是會有感覺的。所以，就短期來看，可以做的一是拚出口，另一是促投資。","潘委員維剛：這些事情都不是一個月內就能立刻有感的。還有，關於促投資部分，您剛才提到減稅、本勞外勞薪資脫鉤等都有許多問題，並非您講了就可立刻解決，怎麼會立刻有感？因此，昨天我也問過經建會主委發放消費券的可行性，畢竟這是短期可做的事，當然，此事並非經濟部可決定，還是要由財政部考量，此事才能立刻有感，對不對？上次我們發放消費券花了八百多億，必然會適度增加民眾消費力道，但並非單一藥帖就能解決問題，可能要同步，讓大家同時有感覺。請問部長，你是否認為發放消費券能夠比較快速讓民眾有感？","施部長顏祥：假如是站在民眾的角度來看，領到錢馬上可以消費，感覺確實很強烈，不過即使發放消費券也不是一、兩天可成。假如委員還記得上次的作法，此事必須由立法院制定專法並通過特別預算，整件事仍有一定的程序要走，一、兩個禮拜內做好的可能性也不大。","潘委員維剛：所以我說一個月內要有感談何容易！消費券還算是最快的，當初我們從決定到發放的速度算是很快的。"],["施部長顏祥：算快的。","潘委員維剛：因為只要政府宣布，大家就有感，即使12月發放也沒有關係。","施部長顏祥：若我沒有記錯，中間大約間隔三、四個月。","潘委員維剛：對，但只要政府宣布，民眾就會有感，所以我認為此議不失為可行的政策之一。","施部長顏祥：委員說只要一宣布就會比較有感覺，同樣的道理，我們認真去拚出口，那民眾的感覺就會出來，但從拿訂單到生產線真正開始生產必然會有一些延宕。","潘委員維剛：你說搶訂單，我們要看見訂單也沒那麼簡單，而且還有匯率的問題，是不是？"],["施部長顏祥：是的。","潘委員維剛：這些問題彼此之間都有連鎖性。還有，現在一個政務委員就決定了一個新的經濟政策，9月11日才宣布，其實很多經濟部早就已經在做，對不對？有關新的經濟政策，請問部長到底有沒有參加每一次開會？","施部長顏祥：只要時間上不衝突，基本上行政院所有會議我都會參加。"],["潘委員維剛：你參加過幾次？","施部長顏祥：有關經濟動能的會議，包括院長或政務委員主持的，我應該參加過好幾次。","潘委員維剛：好幾次也不是全部，因為這要靜下心來……"],["施部長顏祥：不可能全部參加。","潘委員維剛：你是政務官，我認為經濟發展應該由經濟部負責帶動執行才對，對不對？哪能放任一個督導的上級單位幫經濟部訂定政策並交給經濟部執行，這樣能做嗎？9月11日提出來，請問錢在哪裡？政策、方案、計畫在哪裡？還不是你們要做，對不對？"],["施部長顏祥：是的。"],["潘委員維剛：請問錢在哪裡？沒有預算的支持能做事情嗎？我認為這種作法會讓經濟部有很大的壓力。","施部長顏祥：報告委員，在既有的預算之內，有些事情我們會加速做，把績效做出來，把工作期程壓縮……","潘委員維剛：該做的你們都在做了，政務委員此一作法是否表示對你們沒有信心？管政務委員對經濟到底懂多少？"],["施部長顏祥：他是非常著名的經濟學者。","潘委員維剛：學者沒有實務經驗，學術理想跟實務還有一段距離，還有政府的運作也息息相關、關關相連。好不好？"],["施部長顏祥：謝謝。"],["潘委員維剛：謝謝。"],["主席：請黃委員昭順質詢。"],["黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。請問四家公司的董事長今天都有到場嗎？"],["主席：請經濟部施部長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。有三家，因為另一家董事長是民股派任。"],["黃委員昭順：請問是哪三家董事長在場？"],["施部長顏祥：國光、星能及星元公司。"],["黃委員昭順：請問他們三位董事長的薪資到底有多少？","施部長顏祥：根據經濟部的規定，公司給的薪資也許比較多，但須符合相當台電職級的1.2倍，超過部分必須繳庫。","黃委員昭順：到底薪資有多少？派任多久了？能否請三位告訴我，你們任職多久？請問徐董事長任職多久？"],["主席：請星能電力公司徐董事長答復。"],["徐董事長懷瓊：主席、各位委員。6個月。"],["黃委員昭順：請問薪資多少？","徐董事長懷瓊：董事會核給金額大約24.5萬左右，經濟部規定上限是我當初任台電副總的1.2倍，大約是14.5萬到15萬之間。"],["黃委員昭順：你就任後有無發覺這個合約是不對的？","徐董事長懷瓊：以目前的氣氛來說，IPP賺的錢，當然台電、社會輿論、經濟部都希望要……","黃委員昭順：請你簡要答復，不要占用我的時間。你就任後發覺不對勁時，你有跟經濟部報告嗎？","徐董事長懷瓊：我在內部開會時都表示外界希望所有董事共體時艱，應該……"],["黃委員昭順：你有跟部長報告過嗎？還是跟台電董事長報告過？"],["徐董事長懷瓊：有。"],["黃委員昭順：你有寫書面報告嗎？"],["徐董事長懷瓊：開會都有會議紀錄。","黃委員昭順：請給本席一份會議紀錄。請問施董事長，你任職多久？薪資多少？"],["主席：請星元電力公司施董事長答復。"],["施董事長弘基：主席、各位委員。2年3個月。","黃委員昭順：在這2年3個月期間內，你有發覺這整個合約對台電是不合理的嗎？"],["施董事長弘基：我並未檢討合約問題。"],["黃委員昭順：並未檢討？你就是去當個現成的董事長？","施董事長弘基：並非如此，星元從98年……","黃委員昭順：還是你去任職之後，覺得這樣賺台電的錢、賺全民的錢是很合理的？","施董事長弘基：我們在98年6月才成立電廠，第一年的EPS是2毛多，第二年是3毛多，第三年接近7毛。"],["黃委員昭順：你覺得賺得還不夠？","施董事長弘基：不是，我是向委員報告我們的情況。"],["黃委員昭順：請問您每個月領多少薪水？"],["施董事長弘基：跟剛剛星能董事長所說的一樣。"],["黃委員昭順：你從兩年前就開始將超過的部分繳庫嗎？","施董事長弘基：不是，從6月份開始。"],["黃委員昭順：從今年6月開始？"],["施董事長弘基：是。"],["黃委員昭順：請問許董事長任職多久？"],["主席：請國光電力公司許董事長答復。"],["許董事長松：主席、各位委員。2年。"],["黃委員昭順：每個月薪資多少？"],["許董事長松：國光董事會給我的待遇是每月30萬。"],["黃委員昭順：請部長聽仔細。所以你任職2年期間都沒有反映這整個合約是有問題的？","許董事長松：因為我去任職後，當然就……"],["黃委員昭順：所以你站在那個公司的立場在做事？","許董事長松：就我所知，有關費率的調整，從過去燃料費率調整以後，資本費率部分確實也跟台電談過，能源局也曾協處過，那已有一段時間了。","黃委員昭順：你當部長當了老半天，結果我們卻弄了那麼多永遠抓不到的肥貓，一直到今年6月才訂定標準，要求他們繳回超過的部分，請問前面的部分要不要再追回來？這種狀況老百姓聽不進去，你知道嗎？非常時期要採取非常的手段。","施部長顏祥：對，向委員報告兩點：第一，目前這些公股派到民間企業當董事長的，行政院有個辦法……"],["黃委員昭順：是今年6月才開始嗎？","施部長顏祥：沒有。他們的薪資都符合行政院的辦法，但今年6月，經濟部認為行政院的辦法太寬鬆……","黃委員昭順：根據那個辦法，一個月可領30萬，拜託！比院長的薪水還高耶。","施部長顏祥：報告委員，不談公營事業，民間公司……","黃委員昭順：從監察院發現這個問題至今，經濟部現在表示要提出訴訟，若照今天的報告內容來看，經濟部要勝訴很難。所以，非常時期要用非常的手段，一定要用非常手段，你有無考慮把整個案子移送特偵組或廉政署處理？","施部長顏祥：目前本部的政風單位會先做全面性的瞭解，假如發現有涉及刑事的部分，我們會透過廉政系統安排，目前由我們的政務系統先處理。","黃委員昭順：我聽說此案是96年民進黨執政時期，某民進黨卸任立委押著謝發達去做的，這些人現在都還在檯面上，如果你不把握時間移送特偵組，這是多麼大一個窟窿，對人民來講是多麼不公平的事！現在人還在不追究，何時才追究？我具體要求部長：第一，此案必須送司法檢調單位處理，可以嗎？","施部長顏祥：我剛才講過，目前我已要求政風單位先做瞭解……","黃委員昭順：不要再延宕，若再延宕，證據就被銷毀了。","施部長顏祥：報告委員，這些人、事、會議紀錄都在，只是做個全盤的整理、瞭解之後，我們會做後續的處理。","黃委員昭順：第一，本席要求送檢調單位。"],["施部長顏祥：聽懂。","黃委員昭順：第二，他們若要從中油買燃料，我們就從中油那邊停料，還有其他的貸款問題也可施力。現在政府的表現好像整個政府機制都已半身不遂，你教人民如何信服政府？部長同意我的說法嗎？","施部長顏祥：報告委員，我們除依照合約進行協處之外，是否有其他相關措施可配合辦理？我剛才也稍微說明過。","黃委員昭順：部長，我看了很心痛。你們最近在研議浮動電價制度，我清楚地告訴部長，這件事沒有解決以前，如果你送浮動電價案到立法院請求支持，即使你要把我的頭剁下來當椅子坐，我都不可能答應，部長知道嗎？因為這是全民都不可能答應的事情。怎麼會圖利到這種地步呢？監察院已經查了那麼久，報告也已出爐，經濟部真的無動於衷嗎？","施部長顏祥：沒有。報告委員，這段時間包括正式、非正式的協處就高達二十幾次，我們儘量努力將差距縮短……","黃委員昭順：現在包括葉惠青、謝發達都還在，現在不移送，請問部長要等待何時再送？","施部長顏祥：我們會請政風單位先將全貌釐清，瞭解中間是否涉及刑責問題，如果有，我們當然會送。經濟部在處理類似的事情……","黃委員昭順：你們派任的董事長已任職2、3年，明明就有狀況，坐領高薪卻不報告，這樣對得起人民嗎？請問部長，你每個月的薪水有多少？","施部長顏祥：抱歉，因為薪水都直接轉入帳戶，我之前並未看過薪水單，不過，若我沒記錯，大概18萬上下，聽說跟立法委員一樣，我猜可能更低。","黃委員昭順：跟立法委員一樣？我不知道我的薪水多少，因為我也從未看過薪水單。","施部長顏祥：我不是開玩笑，我真的沒看過。","黃委員昭順：請問部長，你願意當部長，每天在這裡挨罵，還是寧願去擔任每個月薪資30萬的董事長？","施部長顏祥：不同的職務社會責任不一樣，解決的問題也不一樣。","黃委員昭順：你派的董事長一個月30萬，合約內容跟實務現況的差距這麼大，結果他們卻不報告，如果是我，我也不報告，報告後我就沒董事長可當。政府要用何種態度來解決此事，部長心中要有一把尺。"],["施部長顏祥：瞭解。謝謝。","黃委員昭順：我們希望此事能在最短時間內處理完成，你不要只把目標鎖定在訴訟上，如果你鎖定訴訟，我光看經濟部這份報告，經濟部打贏官司的機會微乎其微。"],["施部長顏祥：瞭解。","黃委員昭順：所以非常時期就要用非常手段，好不好？"],["施部長顏祥：瞭解。謝謝。","黃委員昭順：我再清楚地告訴部長，在送浮動電價案到立法院以前，最好先把此事解決，因為此事不解決，全民都不會信服。最近行政院做了幾件事，包括電價緩漲，基本工資不敢調，健保費率也不敢再漲，其實都是為了因應國內經濟所面臨的巨大挑戰。剛才有委員詢問部長希望王如玄留下來或離職？你表示拍拍手鼓勵他離開。","施部長顏祥：沒有，沒有。"],["黃委員昭順：你希望他留下來？","施部長顏祥：沒有，我講得很清楚，我說希望他留下來為整個團隊打拚。","黃委員昭順：再請問部長，如果我們馬上要推動自由經濟示範區，在全世界的自由經濟示範區，外勞與本勞的薪資都是脫鉤的，對不對？","施部長顏祥：這部分我不清楚，因為世界各國自由經濟示範區的內容都不太一樣。","黃委員昭順：部長不能不清楚，因為此案涉及整個……"],["施部長顏祥：此案目前是由經建會在規劃……","黃委員昭順：對，我昨天也問過經建會，以前你規劃時也應該知道。","施部長顏祥：但當時我們規劃的方向跟現在不太一樣，我們當時的規劃是「前店後廠」，其概念是將自由貿易港區擴大，據說現在規劃的方向與當時不太一樣。","黃委員昭順：院長昨天接受媒體訪問時都表示支持外勞薪資與本勞脫鉤，自由經濟示範區才能成形，你現在說希望他留下來，假如他真的留任，但他又堅持本勞外勞薪資不能脫鉤，請問你如何處理？","施部長顏祥：報告委員，這部分一定要看自由經濟示範區規劃出來的形式為何。","黃委員昭順：我們很感謝王如玄主委的努力，但是當一個團隊無法凝聚共同打拚的團隊精神時，我覺得這個團隊就值得檢討。我提醒部長一件事，非常時機要用非常的手段，我們希望能在最短的時間內看到你採取非常行動，讓我們看到成效，好不好？"],["施部長顏祥：聽懂。謝謝。"],["黃委員昭順：再次謝謝你。","主席：報告委員會，現在先處理臨時提案。","一、經濟部年度施政目標－推動產業結構優化、創造產業新優勢計畫中，專案推動「三業四化政策」及「中間企業躍升計畫」；然檢視經濟部預算書後發現，僅在年度關鍵績效指標陳述欲達成11%目標，毫無任何具體實施內容、實施辦法，顯見經濟部推動此計畫恐淪為「口號經濟」，為此，特要求經濟部針對「推動產業結構優化、創造產業新優勢」計畫向經濟委員會提出專案報告，以利經濟委員審查該項計畫預算。"],["提案人：黃偉哲　　林岱樺　　丁守中　　徐耀昌","二、因經濟部對外表示，台電公司因本身自行發電量成本過高或發電量不足方向民營電廠購電，然檢視台灣電力公司決算書後發現，台灣電力公司多數電廠更新或擴建計畫嚴重落後才是造成台灣電力公司發電量不足或過高的主因，為此要求經濟部全面檢視台灣電力公司投資專案計畫之必要性，以防止台電公司超額浮編預算。"],["提案人：黃偉哲　　蘇震清　　許忠信　　徐耀昌","三、有鑑於台電公司備用容量率實績均高於規劃目標值16%，縱使在夏季月瞬間尖峰用電時段之備用容量率最低者仍高達13.25%以上，反映電力系統裝置容量恐有過高而閒置浪費之虞，再者，據能源局統計2011年用電成長率僅2.04%，且台電公司也預估未來國內用電成長將趨緩，為此，除要求台灣電力公司下修備用容量率外，亦需等比率下修向民營電廠購電之比重。"],["提案人：黃偉哲　　丁守中　　徐耀昌　　蘇震清　　許忠信　　","四、針對本次會議經濟部所送報告完全未提購電合約協處之相關內容，並要求重送專案檢討報告。"],["提案人：高志鵬　　徐耀昌　　林滄敏　　黃昭順　　陳明文　　蘇震清","五、有鑑於台電公司缺乏對科技治理的重視，導致長期以來台電科技與治理嚴重脫勾，例如實務上確能發揮節能效果的智慧電網，如何在電力問題上，將政府、企業、民間、變成是夥伴關係，乃是台電刻不容緩的課題。爰要求經濟部將智慧電網目前規劃情形、以及台電未來之經營策略以書面報告本委員會。"],["提案人：潘維剛　　黃昭順　　丁守中　　簡東明　　徐耀昌"],["項目：六、有鑑於台電長年虧損，復依據國營事業法第十三條規定，政府對於經其指定之特別事業，如有虧損，應予撥補。關於離島電費差額補助，自民國89年到民國100年為止，政府應撥補而未撥補予台電之金額總計為564億元。爰要求經濟部應協助台電報請行政院儘速撥補前開積欠之金額，以符法制。"],["提案人：潘維剛　　黃昭順　　簡東明　　徐耀昌　　丁守中　　"],["項目：七、為使台電落實電價合理化之改革，撙節公帑，維護納稅民眾權益；爰提案要求經濟部與國營會，針對官股投資與再轉投資之民營電廠，將官股持股比率之「股東權益」獲利，全數繳回台電公司，貼補電價，詳細精算數字，由經濟部有關單位所屬102年度預算開始修正執行。"],["提案人：林滄敏　　丁守中　　徐耀昌　　簡東明　　"],["項目：八、針對經濟部協處台電公司與IPP（民營電廠）購電費率未獲成果，為避免台電續高價購電進而轉嫁全民負擔之不合理現象持續下去，無法解決，爰要求行政院責成經濟部專案會商相關部會協同處理，並請經濟部及台電公司於一週內將具體策略及作法提供予經濟委員會。"],["提案人：林岱樺　　黃昭順　　簡東明　　徐耀昌　　蘇震清　　","主席：請問各位，對上述臨時提案有無異議？","請經濟部施部長說明。","施部長顏祥：主席、各位委員。臨時提案中有一案提及「針對本次會議經濟部所送報告……公然藐視國會」，報告各位委員，經濟部絕對不會公然藐視國會，這幾個字是否刪除？"],["主席：我要求刪除了。","施部長顏祥：我們哪敢做這種事？沒有人敢這樣做。這句話不要，好不好？就刪除「公然藐視國會」這句話，其他部分沒有異議。"],["蘇委員震清：（在席位上）好啦！","主席：這部分我有徵詢高委員的意見。為使台電落實電價合理化之改革，目前官股部分無法監控，造成這麼多負擔，現在每年官股投資大約有100億盈餘，這100億如何補貼電價，這樣才對，我們提案的意思是這樣，如此才不至於過度漲價，造成人民的負擔。","現在提案已經處理完畢，在場委員沒有異議。","林委員岱樺：（在席位上）召委，我能否針對剛才的提案進行提案說明？"],["主席：你的提案通過了。","林委員岱樺：（在席位上）對，但我希望進行提案說明以留下影音紀錄。讓我進行提案說明，好不好？"],["主席：你的提案已經通過了。","現在休息5分鐘發放便當，中午繼續開會不休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請徐委員耀昌質詢。","徐委員耀昌：主席、各位列席官員、各位同仁。施部長很抱歉，剛吃過飯還未消化，然後又要聽一些不消化的話，還請各位相忍為國。"],["主席：請經濟部施部長答復。"],["施部長顏祥：主席、各位委員。不會。","徐委員耀昌：根據報章雜誌報導，因為電價緩漲之後成本提高，聽說經濟部、台電有個政策，打算取消給鄉鎮公所的路燈電費補助，請問部長，是否有此事？","施部長顏祥：報告委員，為了解決台電的成本問題，行政院有個政策方向的決定，就是以後所有的政策性補貼都要回歸各主管部會處理，不是取消，而是回歸由主管部會處理。比方交通部門的補助，不再由油公司或電公司提供補貼，而是由交通部編列預算辦理，這是第一點。第二，因為涉及的金額很龐大，主管部會可能無法在1年內立刻接手，所以要逐年去處理，逐年可能是7年、8年、10年不等，一步步往上增加。","徐委員耀昌：也就是政經分離，行政單位歸行政單位，經濟部所屬的國營單位好好地去做它的事業。","施部長顏祥：對，套用總統的一句話，讓國營單位企業化經營，我們再來監督、指導、要求它，不要給它加上很多負擔而讓其體質整個扭曲。","徐委員耀昌：倘若政策方向如此，本席倒是滿認同的，因為這部分……","施部長顏祥：但這不是馬上能做，必須逐步做，因為預算這麼龐大，無法立刻編列出來。","徐委員耀昌：無論台電也好，中油也好，因為過去不當的政策而產生很多不當的支出，例如污染當地的土地要回饋地方，也叫中油、台電來出，這些部分真的要好好研議可行的辦法。走對的路、做對的事，希望部長加油。不要說縣市政府，我當過鎮長，各鄉鎮公所真可說苦不堪言，尤其現在財政日益拮据之下，鄉鎮公所就像乞丐一樣，到處沿街要錢，向人要這個、那個。這個政策若是正確，路燈屬於交通建設，應由交通部編列預算。至於台電的部分，請能源局長好好加油，上回跟你提的有關LED的建議，你認為如何？"],["歐局長嘉瑞：（在席位上）這部分我們都積極在做。","施部長顏祥：報告委員，LED分兩部分：一部分是路燈，公用路燈更換為LED一事，我們都有計畫地在推動。這幾天我們認真在思考，有關LED一般燈泡部分，目前正在考慮提供優惠以鼓勵民眾使用，也可減少用電量。這部分目前能源局已開始規劃，思考如何做行得通，預算也可以控制，現在正在處理中。","徐委員耀昌：這部分在上會期我也有提到，就好像我今天要買認證標章的家電可以補助多少錢，這樣可以促進民間的消費者可以考慮當他們拿一個燈泡要換LED燈時可以補助多少錢？如此或許可以刺激消費市場，儘快汰舊換新，讓LED普及到全國，也成為世界的標竿。","施部長顏祥：跟委員報告，第二波的節能家電，也就是6、7月這一波，謝謝委員會的支持。我們本來預計只有35萬台，包括冷氣機、電冰箱等，到最後購買了70萬台，預算增加1倍，現在還準備報決算，從7億增加到14億，其中的7億，目前能源局正在做後續的處理，所以看起來這個政策是獲得社會的支持及肯定的。不但對消費者有幫助、對景氣有幫助，而且可以節電。當然電是少用了，但是台電董事長說沒關係。","徐委員耀昌：總而言之，節能減碳大家一起來做。","第二個問題，日前社會大眾反映了電價的問題，有關單位就決定緩漲，但有附帶決議，即在明年10月1日開始回復四成的漲價。"],["施部長顏祥：就是第二階段延後到明年10月1日實施。"],["徐委員耀昌：然後又有浮動電價的機制。"],["施部長顏祥：這段時間要規劃浮動電價的機制。","徐委員耀昌：這部分雖然是由經濟部主管，但是有很多事應該要好好規劃，謹言慎行並進行跨部會的協商。不要到時候出狀況時又是由施部長背黑鍋。所以事前必須經過很精密的計算。為什麼證所稅、美牛案等事件會搞得那麼複雜？就是每個人都想要表現，在沒有統一口徑的情況之下，話講得太快、太滿，缺乏一致性，最後就出狀況了。","就像我們現在加油一樣，因應國際浮動油價的機制，一個星期調一次，這是有脈絡可循，而這部分，現在是2個月抄一次電錶……"],["施部長顏祥：是的。","徐委員耀昌：這些機制要從哪裡來？我覺得你們要集思廣益，把這個很專業的問題釐清以後由有關單位向你們報告，然後由你們彙整，這樣才不會像這次，因為要反映成本，推出油電雙漲的政策，到最後演變成一面走一面協商，然後是4成、4成的2成，最後2成也不要了，就加4成。而當要漲價的時候，雜音又來了，這凸顯什麼？第一，政策的不明確；第二，邊走邊看。這真的是執政的敗筆，我覺得很多事都要謹言慎行，要不然能有幾個施顏祥，你都在槍林彈雨中過日子。","施部長顏祥：謝謝委員的指教，這部分的缺失，我們有非常認真的在檢討。這是第一點。","第二點，浮動電價是把電價拆成兩部分，一部分是不會動的部分；另一部分是隨燃料做一些適當的調整，調整幅度不會很快……"],["徐委員耀昌：跟中油差不多啦！這個我知道。","施部長顏祥：會差很大。一部分會調整，這個調整最多是一季一次。方才委員講過，抄電錶是2個月一次，又有分夏月和非夏月。到底怎麼處理比較好？這需要廣徵各界意見，所以浮動電價調整要做，要怎麼做？我們會審慎處理，我們目前正廣徵各界意見，要充分考量之後，認為技術上可行，民眾也接受，我們才會推出。","徐委員耀昌：我覺得一個好的政策必須做細部規劃，成為非常重要的指標，在公平正義的處理之下，未來也可能成為世界其他國家學習的目標。"],["施部長顏祥：我們希望這樣。","徐委員耀昌：希望如此。此外，要請教台灣汽電共生公司蔡文魁董事長、國光電力公司許栢松董事長、森霸電力公司湯接水董事、星能電力公司徐懷瓊董事長、星元電力公司施弘基董事長，我覺得你們老闆在那邊站，但是你們卻好像事不關己。你們代表官方去擔任這個職務，好像你們怎麼做，我就怎麼配合，難怪剛才黃昭順委員一針見血的講各位。","本席具體的跟主席及委員會商量，針對台電IPP的問題，雖然台電已經宣布談判破裂，要走法律途徑。我個人建議大會作一個主決議，針對2007年，當時是誰在主政，跟這些汽電共生廠所簽的IPP，不合理的地方應該送監察院、送檢調單位好好調查，查清楚之後還原真相，這裡面是否有不當之處，如果有，就要依法行政；沒有的話，也要還這些子公司的清譽。但不知主席的看法如何？","主席：我也在這裡提供資料，部長也知道，在上一屆就有提了，送到監察院，監察院的彈劾文已經下來了，彈劾是針對人，糾正是針對事，至於內容，稍後會影印給各位，我們只針對內容就好。","針對陳貴明、涂正義、李漢申、葉惠青，他們是因為在與民間業者協商時提出調降利率方案，又在葉惠青擔任源局長時，當時電力原本是足夠的，但他卻核准星元電力公司申設電廠，增加台電購電支出，明顯未盡維護政府權益之責。他們是因為以上原因被彈劾的，稍後我將資料送給大家看。我們是針對性的、有數據的，大家來這裡都很清楚，立法院是講求法律的，不是沒有數據任意講的。","徐委員耀昌：我真的感覺到台電的生意都會因為這樣賠下去，這些工務人員，這些台電的員工，他們辛辛苦苦在爬電線桿，換來的卻是社會大眾的痛罵，包括你們當家的也首當其衝。","確實是這樣，包括監察院、廉政署、檢調單位，應該要好好去查，查清楚之後，沒事的，讓他好好為台電公司效命；有事的，該處理就要處理。好不好？"],["施部長顏祥：好。"],["徐委員耀昌：謝謝。","主席：跟徐委員說明一下，現在台電沒有在爬電線桿的，爬電線桿的那些人大概都退休了，現在都是坐升降梯了，所以他們不知道人間疾苦。","請簡委員東明質詢。"],["簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。訂定合約要修正並不容易。"],["主席：請經濟部施部長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。是的，所以要慎其始。"],["簡委員東明：所以在訂定合約之前要非常慎重。","施部長顏祥：是，要非常慎重。"],["簡委員東明：而且我看到合約一訂下來都不是短時間的。"],["施部長顏祥：25年。"],["簡委員東明：現在已經第幾年了？可能各廠都不一樣。"],["施部長顏祥：各個廠、各個階段都不同。"],["簡委員東明：但是時間都差不多吧？","施部長顏祥：不一樣，最早是民國八十幾年，最晚到97、98年。","簡委員東明：所以這段時間，經濟部與台電應該很努力的在與民營電廠溝通，但是他們一定堅決要維護原來所訂定的合約，不可能妥協。","剛才看到台電相關的新聞稿中就指出民營電廠因為枉顧誠信及社會責任，堅不修約。針對「罔顧誠信」這一點，「誠信」到底要怎麼認定？合約是這樣訂的，你不能說他們沒有誠信，但是他們堅決不修約是確定的。新聞稿裡面也提到：台電痛心提告。現在是不是唯有這個途徑？","施部長顏祥：當這個協處不成，就是要走法律途徑。包括兩部分，一是走仲裁；一是走訴訟。我們經過綜合判斷之後，覺得訴訟是比較有效的方式。","簡委員東明：這是一個非常不平等的條約，民營電廠能夠取得這樣的合約，對台電本來就不利，但是經過多年，現在才重視這樣的問題。目前依我們看，台電提出告訴不見得是基於有利地位。因為有簽訂這樣的合約，台電反而是基於不利的地位，萬一敗訴的話，剛才大家一直提到，一定要用非常手段。何謂「非常手段」？相信經濟部已經有構想了，要不然提出這個訴訟，將來如果敗訴要怎麼去應對，應該都有一個對策，請問部長，你們有什麼對策？","施部長顏祥：跟委員報告，的確我們內部有做一些各種可能發生情況的討論及考慮，也有如剛才委員所講的，應該有一些配套的方法，這些方法，台電或其他部門會一起配合，我們會跟各單位協調，一起來做這些事，讓我們的推動工作，IPP的合理化能夠做得更好，我們會認真做的。","簡委員東明：我想民營電廠也不是省油的燈，他們一定有相當的準備，所以要經過一段相當長的時間，在這段期間內，我們應該有因應措施，否則會一直虧損下去。","施部長顏祥：如何讓台電減少虧損？這一直是經濟部和台電公司共同努力的方向。在今年6月29日，我們公布了台電的檢討報告，其中提出在降低成本及增加收益方面，在未來5年就要有500億的規模，每年的數字會不一樣，平均一年會有100億。以今年為例，如果我沒有記錯，今年增加營收及減少成本的部分就有六十幾億，我們都有在做，而且目標也很清楚，都有努力在做。","簡委員東明：我想打官司需要相當長的一段時間，剛才黃昭順委員質詢幾位董事長時，相信部長也有聽到，他們所領的薪資都不一樣。","施部長顏祥：因為每家民營公司不同，所以薪資結構也不相同，這是必然的。目前我們所訂的辦法，例如某家公司給他30萬元，經濟部要求他最後只能領到15萬元，多出來的15萬元要繳到台電或是轉到政府的公庫，實領只有一半。"],["簡委員東明：現在有這樣的規定？"],["施部長顏祥：從6月份就開始實施了。","簡委員東明：對，要不然我們剛才私底下也在談，同樣是董事長，他們領到的總薪資怎麼會差那麼多？當然，可能機構不一樣。但是經濟部是否可以考慮採取較公平合理的待遇，不要相差那麼多，否則我們都會覺得非常奇怪，同樣是做董事長，有的領十幾萬、有的領二十幾萬，有的領三十萬，針對這種情形，部長既然已經聽到了，就應該設法改善。","施部長顏祥：我們已經把整個辦法都公告了，就如剛才所講的，他所領的必須在某個範圍之內，超過的部分就要繳到政府的公庫。","簡委員東明：接著我要請教台電董事長，本席在昨天及前天都質詢有關蘭嶼因天秤颱風而受到重創的事，有很多官員都有去當地勘察，請問台電派了哪些人去看？"],["主席：請台電公司黃董事長答復。","黃董事長重球：主席、各位委員。台電核後端處的處長應該有去看，我因為最近比較忙，所以沒有辦法去。","簡委員東明：我希望台電要重視蘭嶼這個地方，因為台電將核廢料置放在蘭嶼已經30年了，經過此次颱風重創，他們對這部分非常擔憂。因為我們整個防災功能真的需要加強。日前去蘭嶼勘察的官員，現在有沒有在場？","黃董事長重球：今天應該沒有人在場，等我回去再親自問一下後端處……"],["簡委員東明：他勘察的結果有沒有提報……","黃董事長重球：目前我還沒有看到，因為這幾天都在忙這些事。","簡委員東明：為了保障當地居民的安危，你們的設施一定要加強。","黃董事長重球：是，我瞭解。","簡委員東明：這次不是遇到海嘯，只是普通的大浪，雖然是幾十年沒有發生過的大浪，它就直接衝到貯存場的地方。而且日前日本櫻美林大學的教授中生勝美受委託針對蘭嶼的放射性物質、土壤等進行偵測，同時對於將來海嘯來襲時，核廢場有沒有抗震功能，甚至健康醫療的部分進行瞭解。結論很明顯的是放射性物質「碘」已超過自然值，但是你們後續去檢驗的結果卻說沒有。","黃董事長重球：對。那幾天我剛好有遇到原能會的官員，我有請教他，這方面原能會有專業的方法在做檢測，他們認為這個日本人是核醫方面的專家，並不是完全在核能的部分，所以他的檢測方法可能不是很正確。","簡委員東明：當然他現在認為安全值有超過，但是他的結論是還要帶回日本去經過分析、調查後才能下定論。我想，這樣的分析結果和調查，你們也要密切地注意。","黃董事長重球：是，我瞭解。","簡委員東明：我經常講，蘭嶼這個族群在台灣來講是非常特殊的族群。","黃董事長重球：對，沒錯。","簡委員東明：他們生存在一個小島上。在台灣島上沒有達悟族，就只有蘭嶼那個島有達悟族群。過去他們是非常相信政府的，但是自從核廢料貯存在他們那裡之後，他們始終一直覺得被欺騙了。","假如真的有這麼嚴重後果的話，當時的政策是怎麼想的？要消滅這個族群嗎？為什麼要把核廢料放在那個地方？現在經過多少年的努力，你們難得做了決定，要把核廢料貯存場放在2個地方，一個是台東縣南田村，一個是在烏坵。這2個地方和本席都有密切關係，南田村就在我故鄉獅子鄉隔壁村而已，而烏坵小坵我曾經在那裡當兵9個多月。我到現在都還沒有講話，原因是什麼？董事長認為這2個場址通過的機率有多大？","黃董事長重球：就我瞭解，應該相當辛苦。","簡委員東明：你們尋找這個最終貯存場，花了多少時間？"],["黃董事長重球：我記得從95年法案通過後就開始進行。"],["簡委員東明：不只啊。","黃董事長重球：更早之前，在法還沒有通過之前……","簡委員東明：在我擔任鄉長時，民國八十幾年就已經開始了。","黃董事長重球：之前是沒有法案，現在是依……","簡委員東明：沒有法案之前，你們就開始找了。"],["黃董事長重球：對。","簡委員東明：法案通過後，是不是還繼續？"],["黃董事長重球：是。"],["簡委員東明：這樣也將近20年了。"],["黃董事長重球：快20年了。"],["簡委員東明：所花費的經費非常多。"],["黃董事長重球：是。","簡委員東明：沒有通過的話，你們可能又要再另外找地方了。我跟我們那些鄉親講，請他們放心，因為這個案子還需要公投。你們在整個選址的過程中，也花了不少經費。我想，台電公司有關這方面的經費真的是該省就要省。","由於時間的關係，本席就不多說。最後一句話，還是希望在天秤颱風重創蘭嶼後，你們要設法加強這些防災的功能，因為只要你們沒有最終貯存場，就不可能把目前在蘭嶼的幾萬桶核廢料移走。要移到哪裡去？沒有地方啊！可是蘭嶼人也沒有辦法自己處理，所以你們要把防災的功能加強。請你們把相關計畫的資料提供給本席。謝謝。","黃董事長重球：好，謝謝委員指教。"],["主席（簡委員東明代）：請林委員滄敏質詢。","林委員滄敏：主席、各位列席官員、各位同仁。針對經濟委員會今天所排的這個議題，請問部長有什麼意見？"],["主席：請經濟部施部長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。我覺得這個議題排得很好，也是目前社會關心的課題。","林委員滄敏：既然你這樣講，而且我們也是替你背書，對不對？"],["施部長顏祥：謝謝。","林委員滄敏：今天報紙都刊載了，說你們經濟部、國營會、台電公司和民營電廠的談判破裂，要走行政訴訟，對不對？","施部長顏祥：要走訴訟，是的。","林委員滄敏：今天這個議題不是專程為你排的。這是大家期待已久，基於社會觀感和民意壓力等因素必然而有的議題。你聽得懂嗎？"],["施部長顏祥：我瞭解。","林委員滄敏：我想，本院任何一位委員都很清楚，電、油漲價必須要有透明化的機制，讓社會大眾能夠瞭解。部長在經濟部服務很久了，你知道台電公司從什麼時候開始虧損嗎？"],["施部長顏祥：94年還是95年開始虧損。"],["林委員滄敏：93年……","施部長顏祥：93年比較少，已經接近……"],["林委員滄敏：93年沒有虧損？請董事長來說明一下。"],["主席：請台電公司黃董事長答復。","黃董事長重球：主席、各位委員。從報表來看，虧損是從95年開始。那一年虧了28億。","林委員滄敏：你看，你們連說話都這樣子，經濟部說一套、台電說一套。我請國營會來說明，看你們有幾個答案都沒有關係。","請問劉執行長，台電公司從什麼時候開始虧損？"],["主席：請經濟部國營會劉執行長答復。","劉執行長明忠：主席、各位委員。就我瞭解，92年時燃料價格大幅上漲，當年……"],["林委員滄敏：不要講那麼久。92年盈餘多少？"],["劉執行長明忠：383億。","林委員滄敏：是318億，不要爭議了。"],["劉執行長明忠：是。"],["林委員滄敏：這個數字是根據預算書來的。難道預算書你們造假嗎？要不要核對？","事情很簡單，92年盈餘還有318億，再往前看，幾乎每年都盈餘300多億到400億。大家都很清楚，從93年以後，虧損的情形是累億在增加。這個數據我可以提供給大家。現在我要請問一個問題，就是虧損的原因。部長知道嗎？"],["施部長顏祥：綜合起來有幾個原因……"],["林委員滄敏：最大的原因是什麼？"],["施部長顏祥：最大的原因還是燃料價格不斷高漲。","林委員滄敏：部長，你講這個話是違心論。","施部長顏祥：沒有，我不會違心……","林委員滄敏：我告訴你原因。什麼叫備載容量，你聽懂嗎？","施部長顏祥：我聽得懂，就是備用容量。","林委員滄敏：備用容量的定義是什麼，你知道嗎？","施部長顏祥：備用容量有點像我們蓋房子，如果有100個房間……","林委員滄敏：簡單來說，備用容量就是備而不用。"],["施部長顏祥：這樣講也O.K.。","林委員滄敏：董事長，這樣講對不對？備而不用，對不對？","施部長顏祥：就是備著，不會馬上用到。","林委員滄敏：請能源局局長來說明，什麼叫做備載容量。"],["主席：請經濟部能源局歐局長答復。","歐局長嘉瑞：主席、各位委員。備載容量就是，我們把備用容量扣掉一些譬如說要維修，或是有故障、其他水力等等之後，就稱為備載容量。","林委員滄敏：不必講那麼多，就簡單說，備載容量就是備而不用的容量，對不對？"],["歐局長嘉瑞：對。","林委員滄敏：這個名稱是你們法規裡面寫的，對不對？"],["歐局長嘉瑞：對。","林委員滄敏：請問台電公司黃董事長，你們所有的備載容量，最高收到多少百分比？這當然是過去啦。"],["黃董事長重球：民國八十幾年曾經到百分之五十幾。","林委員滄敏：不要用那個時空背景，用八十幾年的數據不準。用九十幾年到一百年的數據。最高的備載容量多少，你知道嗎？","黃董事長重球：應該是民國98年那年，金融風暴時很多生產都停工了。當時大概有高達28%左右。"],["林委員滄敏：1%備載容量多少？","黃董事長重球：1%容量只是在未來投資時，大概算起來可以少100億。這是指未來。","林委員滄敏：你不要說未來，未來式跟過去式都是一樣的。","黃董事長重球：沒有，是不一樣的。","林委員滄敏：你是因為備載，你已經發電了就不用啊，備而不用。這些都是浪費。","黃董事長重球：機器備而不用，但是燃料沒有浪費。"],["林委員滄敏：怎麼燃料沒有浪費？","黃董事長重球：不用的話，我們就不讓機具上。","林委員滄敏：那好，我問很簡單的問題，你的總發電量多少？","黃董事長重球：現在每天不一樣，3,300……"],["林委員滄敏：按照年度來講嘛。"],["黃董事長重球：有時候3,200……"],["林委員滄敏：你的總發電量、購電量、售電量……"],["黃董事長重球：一年大概2,000億度。","林委員滄敏：對啊！這個公式大家可以算出來。按照你的資料就可以計算出來，你一年虧損多少，你知道嗎？就是發電量加上你的購電量，然後扣除你的售電量，在場各位認為我這樣的論述對不對？認為不對的人請舉手。這是很簡單的道理啊！","再者來講，請問一下，目前備載容量最高的國家是哪一國，你知道嗎？你不知道，那部長知道嗎？也不知道。美國是12%，東南亞國家就只有台灣最高。","請問部長，對於備載容量，你們94年有沒有提出第四階段開放民間設立發電廠方案？你有沒有印象？","施部長顏祥：我有印象，是天然氣。","林委員滄敏：這個第四階段開放方案記載得很清楚，99年維持，100年之後多少你知道嗎？"],["施部長顏祥：100年備用容量20.2%的樣子。","林委員滄敏：你錯誤了，你都不用功。備用容量在100年之後……"],["施部長顏祥：100年備用容量是20.6%。"],["林委員滄敏：102年……"],["施部長顏祥：100年備用容量是20.6%。"],["林委員滄敏：這是第四階段。","施部長顏祥：沒有，那是備用容量率，100年是20.6%。","林委員滄敏：我知道。你們在95年就發布第四階段的備用容量，有沒有？"],["施部長顏祥：是的。那一年的備用容量率是16.3%。"],["林委員滄敏：你錯誤了。本席提供一些數據給你們。這是你們的資料。","95年發布的第四階段開放民間電廠方案裡，就已經要求備用容量在102年之後降至11.5%。有沒有？你告訴我，有沒有？這部分誰知道？能源局知道，請局長說明。","歐局長嘉瑞：那是一個預估值，就是在沒有設電廠的背景下。","林委員滄敏：這本來就是你們的決策，那為什麼你們現在還不修正？","另外，本席要再請問台電公司黃董事長，這次漲價所有的預算總共才200億，而民間電廠已經耗費多少了？154億，對不對？就吸收掉了，對不對？吃盡卯糧！你知道官股的民營電廠調幅最高嗎？請公平會副主委上台來。你們都在睡覺。主委開刀，你怎麼在睡覺？本席要求查處聯合壟斷。102年民營電廠的調幅約3%；官股民營電廠部分，包括汽電共生，共調高了23%，有沒有？這是民脂民膏！發國難財，勒索政府，敲詐老百姓！","副主委你一定要做，下次會議我們要你提供資料。"],["主席：請公平交易委員會施副主任委員答復。"],["施副主任委員惠芬：主席、各位委員。這部分如果是在簽約之前有聯合壟斷行為……","林委員滄敏：你去查，查了之後再說。你連看都沒有看。","施副主任委員惠芬：是，這部分我們會去瞭解。","林委員滄敏：簽約？約在這裡，我都看到了。"],["施副主任委員惠芬：我們會去瞭解。","林委員滄敏：請問能源局歐局長，何謂餘電？請你簡單做解釋。","歐局長嘉瑞：餘電就是在汽電共生廠裡面，它自己內部廠用完後還剩下的電。","林委員滄敏：用完剩下的電叫做餘電。你們這個公文裡面特別記載，餘電才售予台電公司，因為電業法的規定，是不是？"],["歐局長嘉瑞：是。","林委員滄敏：汽電共生廠每年賣給台電公司63億度的電，然後又跟台電公司買27億度的電。台電公司跟他買電每度是3.93元，售電給他的價格比較低，和買電的差價是0.93元，一年就差了33億，有沒有？","歐局長嘉瑞：委員所提到的事情，我們知道。","林委員滄敏：你知道，那這合法嗎？"],["歐局長嘉瑞：這是按照兩邊的合約……","林委員滄敏：合約是誰定的，你說明一下。"],["歐局長嘉瑞：合約是台電公司和我們……"],["林委員滄敏：那時的部長是誰？"],["歐局長嘉瑞：那時是民國77年。","林委員滄敏：這是行政命令。我告訴你，這是公然違法，而且這是餘電。高價賣出、低價買進，這種「吃飯吃阿爹，賺錢積私額」是很惡質的！","另外，汽電共生這部分有所謂的汽電共生系統實施辦法，有沒有？"],["歐局長嘉瑞：對。","林委員滄敏：你看一下第十條，這裡有關餘電的地方寫得很清楚。你要查證，下次我們還要安排一次報告。","部長，監察院有提出彈劾案，你知道嗎？"],["施部長顏祥：我知道。"],["林委員滄敏：彈劾是對「人」提出的。"],["施部長顏祥：是。","林委員滄敏：政策錯誤嘛，由於時間的關係，這部分本席就不多說。還有一件很奇怪的事情，為什麼在這個電已經飽和的時間，以前的能源局還核准星元電力可以設立？","另外，台電公司在這9年多來，總共有13項重大投資案，部長知道嗎？"],["施部長顏祥：台電公司每年都有相當多的投資案。","林委員滄敏：請台電公司董事長答復一下，有沒有這回事。","黃董事長重球：報告委員，未來一段時間……","林委員滄敏：不要說未來，這都是吃盡卯糧。你好像和卡奴一樣，先借錢來施工，再要求政府還債。你的利息一年多少，你知道嗎？"],["黃董事長重球：一年一百多億。","林委員滄敏：二百二十億啦！好，你說一百一十億，我們審查預算的時候，利息就是一百一十億，其他的我們絕對不會准。","黃董事長重球：不是一百一十億，是一百多億。","林委員滄敏：再者，所有的契約，包括汽電共生、IPP都要瞭解，行政院在95年曾做一行政命令，要求以後年度所需經費如未獲立法院審議通過或辦理部分刪除，得依採購法第六十四條規定，但不得以業經一次發包作為請求核准或追加預算之理由，你知道嗎？我想，這大家都很清楚，董事長擔任過經濟部次長，應該很清楚對不對？","今天本委員會在此要提出來，這些契約是不公不義的。過去的我們就不談了，但若不好好尋求一個解決方案的話，我可以告訴你，我們所有委員都有一致的看法，就是把你們的預算刪除，看你們怎麼去購電。這是最簡易的解決方法。","剛才司法院民事廳廳長特別來這裡做了解釋，就是因為情事發生重大變化，以前的利率有6.68%，現在利率只有1%多，這樣的因素就可以馬上停止契約，終止這個契約。以後就讓這些電廠去自由發揮。今天本席的話是非常中肯的，是代表所有經濟委員會做說明。我希望大家都很清楚我們的意思。董事長，我的話有哪裡不清楚，請你再為我們說明一下。","黃董事長重球：購電部分，當然除了當初的合約之外，也是因為外界有這個用電的需求。如果……"],["林委員滄敏：需求是你講的。"],["黃董事長重球：不是……","林委員滄敏：監察院都已經提出糾正案了，你還要欺上瞞下！"],["黃董事長重球：不是……","林委員滄敏：這樣不好。數據會說話，我告訴你，你一年花多少電，而且我要細項分類，核電是0.6%，燃煤是1.6%，天然氣是2.6%，其他就不講了，為什麼不能調節？受害者還是老百姓！"],["主席（林委員滄敏 ）：請林委員佳龍質詢。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。黃董事長辛苦了，你從經濟部到台電任職，已經三、四個月了吧？"],["主席：請台電公司黃董事長答復。"],["黃董事長重球：主席、各位委員。四個多月。","林委員佳龍：社會對你有很大的期待，希望你能大刀闊斧，因為你有長年政府公務的經驗，而且對企業界也相當瞭解，不過我們也發現，你上任4個月以來，對整個台電的改革，我以8個字來形容，就是「原地踏步、一事無成」。不論我們講得再多，我們要看的是到底做了什麼，所以我非常認同主席林委員滄敏，他提到的那些都超越黨派，而且很用心，我們也完全支持。不過，當讓我們失望的時候，我們能夠做的是什麼？就是立法或是預算兩個工具。我們只能刪減預算，把購電和浪費投資的錢刪掉，另外就是用法律來取代原來行政權的行使。","請黃董事長告訴我們，到目前為止，你做成了哪一件事情？就是所謂的改革，一件就好，你不要講未來5年，我講的是做到的。","黃董事長重球：經濟部在6月29日公告的績效改善報告，設定今年的目標大概是30億左右，我們現在大概達到60億，這是增加收入和減少支出的部分。那份報告對於未來有些專案計畫，像資本支出，未來5年，我們可能……","林委員佳龍：你講的都是報告，都是未來啦！本席知道很多都是浪費，那個部分不叫改革，我講的是結構性的改革，比較制度性的改革，當然一個公司在虧損時也會做各方面撙節，我指的是真正的改革。其實你們現在要做的就是兩件事，一件是換董事長，一件是訴訟，把這些派去轉投資民營電廠的董事長換掉，另外就是訴訟。但是我要跟各位講，這裡面有陰謀，這兩件事情做下去之後，你們都沒有責任了，稍後請教蔡董事長答復回鍋任職的事，實際上這是金蟬脫殼，可以不用面對目前的燙手山芋啊！然後另外有兩個董事長也準備要換掉。大家不要被被騙了，這個關鍵時刻你們抽手，金蟬脫殼，到時其他人要哭都沒有眼淚了。所以你們要堅守崗位，要在董事會裡面據理力爭。","我以森霸來講，台汔電有32.5%股權，台糖有20%股權，姑且不講中華開發有10%，如果董事會基於剛才所講，包括重大情事變遷等，重新對逆差的部分做改革，董事長和董事會就負責了嘛，股東有不同的意見再來打官司，怎麼可以臨陣脫逃？這是非常嚴重的事。","再提到訴訟，訴訟就是把行政權可以行使的交給法院，大概10年也處理不出來！而在這10年內要繼續以這個公式去購電，電價公式要繼續實施，我們就變成冤大頭了！所以，這兩個都是假改革，這很清楚，檯面上訴訟，暗地裡護航，不要欺騙我們啦！所以，本席的意思是，就由台電董事長來兼，就更清楚的扛起來，我不認為沒有辦法。","誠如本席以上所述，換董事長和訴諸民事訴訟都是假的，我要告訴各位，我整個研究半年多來，裡面的關鍵人物呼之欲出。請問蔡董事長，你的總經理是誰？"],["主席：請台灣汽電共生公司蔡董事長答復。"],["蔡董事長文魁：主席、各位委員。徐崧富。"],["林委員佳龍：他兼什麼董事長？"],["蔡董事長文魁：森霸。"],["林委員佳龍：他個人的股權多少？他怎麼來的？你清楚他的背景嗎？"],["蔡董事長文魁：不太清楚他的背景。","林委員佳龍：你的總經理，你不知道他怎麼來的？他的背景和政商關係，他個人在裡面占多少股權，你都不知道？"],["蔡董事長文魁：他有子股160萬。"],["林委員佳龍：什麼時候取得的？","蔡董事長文魁：不曉得，已經很久了。","林委員佳龍：關鍵人物出來了，很多東西都是他設計的嘛！回來利益輸送和掏空，你們敢不敢辦？到目前為止沒有一個人負責嘛！我們在民間聽了多少？請問黃董事長，這個總經理有沒有辦法換掉？","黃董事長重球：就我瞭解的情況，台汽電當初成立的時候，是中華開發和台電共同為主要兩大股東，所以徐崧富總經理是從成立時就在那邊。","林委員佳龍：成立之時，他代表誰？"],["黃董事長重球：代表中華開發。"],["林委員佳龍：中華開發是誰的股份？跟政府的關係是什麼？"],["黃董事長重球：現在跟政府沒有關係。"],["林委員佳龍：我是問當時的關係。"],["黃董事長重球：當時的關係……","林委員佳龍：所以這就是五鬼搬運嘛！一關一關的設計、精心的設計，你們不知道嗎？還是你們是共犯結構？"],["黃董事長重球：在民國七十幾年成立了中華開發。","林委員佳龍：現在已經被他金蟬脫殼了，回來咬台電、回來控制這些公司嘛！連我們這樣的門外漢只要稍微一查就知道了，實在讓我們覺得很悲哀。實際上，對於台汽電去投資菲律賓電廠，本席還在查，竟然可以一個禮拜，我們的檢調去看了資料說沒有問題、不起訴，台灣的司法機關有這麼主動？這都在護航！裡面的勾結關係是什麼？所以，除了本席所講兩個工具以外，要去把背後的集團找出來，要調查清楚。本席也要提醒，黨團協商是在11月，之前要做完行政調查並送到立法院，包括在9月底把新的電價公式送到立法院審議，結果都沒有，我們的手段就是預算，到時我們都會做。你們不要回去查了之後說：2007年因為燃料公式如何，利率如何，燃料被占了便宜，利率改不回來。本席都不相信這些，這都是在轉移焦點，當然會有人在檯面上去蓋那個章，可是背後的影舞者是誰？這才是真正的關鍵！所以我認為你們可以做的事情有很多，只是沒有做而已，我舉一個例子說明。請問歐局長，你們有沒有用公共工程安全或環境污染的立場，或所有可以用的行政方式來對付民間任何一家公司？像如果要查稅，絕對查到讓民眾沒有地方可跑，你們有沒有相關的行政方法來嚴格依法行政？有或沒有？"],["主席：請經濟部能源局歐局長答復。","歐局長嘉瑞：主席、各位委員。在這段期間，對於這4家IPP的業者，我們是行政依法，一切依法律規定，包括對設備的查驗和環評的追蹤，我們都有積極的作為。","林委員佳龍：就是有掌握到一些，換言之，若是嚴格執行，他們也是禁不起考驗的，這就是胡蘿蔔和棒棍，這些方法要用出來。","另外，台汽電的經營業務有很多是和我們政府機關做生意，比如承攬電力相關工程業務、開發投資和爭取安裝工程業務，所以台汽電不只賺了我們的電價，還賺了其他包工程的部分。本席認為這是用或不用而已，本席要求董事長、董事會去作一個決定，並且承擔起來。剛才主席也講過，對於重大情事變遷，立法院做你的後盾，我們讓你靠嘛！所以，我覺得並不是不能做，可是你讓我們覺得是原地踏步，一事無成，這是無能嗎？還是無心？請不要再讓國人失望。本席不是經濟委員會的委員，都被你們教到會很多，像是電價計算公式、化石燃料等等，拜託你們，大家真正來解決問題，不要再原地踏步了。謝謝。"],["主席：請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。台電問題幾乎佔據經濟委員會好多好多的時間，也佔據立法院好多好多的時間，可是台灣的經濟不是只有台電而已，如果我們一天到晚在這裡浪費時間來談台電的問題，那台灣的經濟在哪裡？部長對此有何看法？"],["主席：請經濟部施部長答復。"],["施部長顏祥：主席、各位委員。我完全同意委員的觀察。","江委員啟臣：謝謝。但是，我們又不得不談，因為沒有解決嘛！比如禮拜一你們提出要馬上協處，如果協處不成，我們就要開刀了，就要動刀動槍了，開始訴訟了。請問黃董事長，這個動作為什麼不能在5個月前做？或者在黃董事長一上任之時就做，我們就可以不用浪費那麼多時間，拖到今天又要重頭談起，這是目前我們最大的問題，也是行政團隊內閣讓人有無力感的地方。","我們都很想幫執政團隊，尤其是執政黨的立委，我們希望執政團隊做好，可是這樣的處事方式會讓我們無感，本席雖然不是經濟委員會的委員，但是我們關心台灣的經濟發展，尤其目前整個經濟內外情勢對我們都不好，可是我們偏偏要花時間來討論台電的問題。確實沒有錯，也因為這樣的案例，讓我們更加瞭解台電，比如電價如何計算，哪裡合理，哪裡不合理。只是你們是掌管的單位，真的有責任耶！如果你們顧好的話，我們不用花時間在這邊討論，如果你們能夠處理好的話，總統也不用那麼傷腦筋啊，立法委員也不用在這裡動不動就開口罵人，這實在不是件好事，可是真的有時看到這些又不得不氣憤。","針對台電昨天協處破裂的情況，本席想請教黃董事長，下一步可不可以很具體、很明確的告訴我們，告訴我們下一步到底要怎麼樣，讓人家知道就不用在這裡討論這個問題了。董事長，你們可以把它處理好嗎？可以嗎？"],["主席：請台電公司黃董事長答復。","黃董事長重球：主席、各位委員。感謝委員指教，我們當然很希望有一個結果，不過，4家IPP業者還是擔心董事會裡面的背信問題，其實在協處的過程，方案都很接近了，可是他們要提仲裁。","江委員啟臣：我不懂那些法律的問題，我以身為民眾的立場，我只想聽到你一句話，就是未來是不是繼續用現在的交易方式和內容？","黃董事長重球：目前合約還在，而且合約有非常嚴密的規定，所以在沒有明朗之前，我們還是要照眼前的合約。但是今年剛好用電需求下降，所以我們不會特別額外調IPP的電。","江委員啟臣：請教董事長，行政單位、部會和立法院可以為你們做什麼？我這樣問最快了：What can we do for you？"],["黃董事長重球：We need your support."],["江委員啟臣：我們support你們多久了？很久了吧？"],["黃董事長重球：是。","江委員啟臣：我剛才問的意思是，你希望政府單位和民意單位做什麼事，可以讓你有斷然的措施，然後對他們造成威信。","黃董事長重球：包括經濟部和其他部會都有在幫忙，不過最後還是碰到關鍵的法律問題，這些其實我們都努力過。","江委員啟臣：如果立法院把預算凍結掉，你們可以嗎？你就沒有錢去付了啊！全民不同意付這個錢啊！","主席：不是凍結，是刪除。","江委員啟臣：主席比我更狠，就是刪除不付，可不可以？"],["黃董事長重球：我們現在和IPP有合約關係……","江委員啟臣：因為沒有道理嘛！這個合約簡直就是欺負人嘛！這是無條件支付條款，不管怎麼樣，你都要付錢就對了，這是什麼條款？在法律上還要站得住腳，那這是什麼法律？沒有一個民眾可以接受，所以董事長真的要拿出魄力來，立法院可以做的事情，你要跟立法院商量，請立法院做你的後盾，民意機關做你的後盾，該砍就砍啊！你應該不會戀棧董事長的位子吧？"],["黃董事長重球：不戀棧！","江委員啟臣：我認識的黃重球絕對不會戀棧。董事長，跟立法院商量，跟主席商量，看用什麼方法來處理這個問題，我們不希望未來還要再討論這個問題，真的很煩，聽到「台電」就有一個不會形容的感覺。但是這也不代表不追究過去的錯誤，過去的錯誤要不要追究？如何追究？誰來承擔？大家也在看。所以，董事長如果能很清楚的告訴大家未來和過去如何處理，大家一聽認為可行，我相信大家對台電就改觀了，對經濟部也會改觀。","這個事情真的要很明快，很多事情可能需要很多時間去做，但是第一時間的決策方向和你的態度會決定後面的進度，方向和態度不對，大家就開始搖頭；若是你的態度對了、方向對了，但是，你們的方向對了，態度對了，即便還沒有辦法立刻執行，民意機關會做你們的後盾，大家會認為你是在作對的事情就會支持。這一點要拜託董事長跟部長，其實兩位都是經濟部的元老，這個事情要做非常徹底壯士斷腕的決定，該怎麼做就怎麼做，不然，每次主席跟本席在一起，經常聽到主席在抱怨台電，本席也覺得好累，請台電針對這個問題要做出決定。","另外，關於浮動電價的部分，本席認為，經濟部對浮動電價的概念如果沒有把握還是要謹慎，因為大家已經在猜要怎麼浮動，實施浮動電價之後，物價能浮動嗎？物價好像從來沒有浮動過，物價只有往上漲，沒有往下降，部長方才說浮動的幅度不會很大，可能只一部分是浮動，其他的是固定成本，聽起來好像是影響不很大，真正實施時會否有問題還必須深思，本席建議經濟部或台電要去看其他國家是否有浮動電價的措施？"],["黃董事長重球：我們初步有搜集資料。"],["江委員啟臣：現在有哪些國家採浮動電價？","黃董事長重球：日本。韓國有提出這個制度，但是他們政府還沒有開始做。"],["江委員啟臣：他們的國家有什麼條件才實施浮動電價？","黃董事長重球：這是針對燃料的部分，差不多是一季根據這個金額來……","江委員啟臣：那些不實施的，他們考量的是什麼；你們的資料也不要吝嗇，可以提供立法院做參考，起碼我們從民意的角度可以提供你們一些意見，避免你們的決策出來又是一片嘩然，請部長及董事長加油。謝謝。","施部長顏祥：有關浮動電價，我們會很慎重，一定會在深思熟慮之後，讓社會各界充分了解之後再實施，不會貿然啟動。謝謝。","主席：謝謝江委員。本席對台電沒有什麼意見，台電對本席的印象應該也不會很差，我雖然會講一些話，對台電的權益卻是維護者，部長跟次長應該都了解，過去本席審查台電的預算都讓你們很快就通過了，江委員提到董事長不戀棧，當然不戀棧，因為台電董事長跟民間電廠相比相差1倍，所以，以後如果部長考慮請江委員去當，就可以不用這麼耗費了。","接下來登記質詢的蕭委員美琴、廖委員正井、蔡委員其昌、李委員桐豪、薛委員凌、賴委員士葆、林委員德福、楊委員麗環、徐委員欣瑩、李委員昆澤、管委員碧玲、陳委員歐珀、劉委員建國、鄭委員天財、劉委員櫂豪、林委員正二、紀委員國棟、邱委員文彥、蘇委員清泉、盧委員秀燕、盧委員嘉辰、蔣委員乃辛、吳委員育仁、江委員惠貞、林委員世嘉、鄭委員汝芬、林委員明溱、吳委員秉叡、邱委員志偉均不在場。","請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。今天台電提出這份報告公諸國人，請問董事長期待讓國人了解其中的什麼？"],["主席：請台電公司黃董事長答復。","黃董事長重球：主席、各位委員。我們接到開會通知，在很短的時間內整理這份報告，這是根據立法院提供給我們的題目，趕快把資料整理出來，再到這裡來報告。","許委員添財：形同具文，是不是？","今天台電、中油的問題已經深植民心，你身為新任董事長到現在都沒有交代這些事，只有在昨天、今天看到媒體批露你們準備跟IPP打官司，要撤換兩位官派董事，對不對？","黃董事長重球：我們在6月就確定台電派到IPP的董事不續派，這個過程，我們暫時沒有處理，一直到現在才處理。","許委員添財：可是報載的是你們撤回，不讓他們參加董事會，是不是？","黃董事長重球：不是這樣，我們要換新的。","許委員添財：所以，是要換人，是不是？","黃董事長重球：這兩位IPP董事長都是在台電已經退休，再過去的。","許委員添財：這是人民的需要，不分藍綠包括國民黨的立委上電視節目也說有弊案，我講，反對黨可以狗吠火車，執政黨的國會議員怎麼可以跟反對黨一樣只用嘴巴罵呢？如果所謂的弊案是不存在的，你們就要公諸於世，讓人民了解做一個公評，但是你做不到，也沒有做，所以，政府的公信力在人民的心目中已經到非常嚴重的地步，現任董事長由經濟部次長接任，你的作為只是這樣，本席真搞不懂你心裡到底想什麼，如果台電真的沒有外界講的那些問題，你今天應該理直氣壯地講，我去了解了，沒有這些問題，可是你又不敢講，如果有這些問題，你準備要怎麼做或有什麼計畫，現在全國人民已經逼到這種地步，你為什麼不吭聲？","黃董事長重球：我去台電的第一個禮拜到現在為止，每個禮拜都定期在談IPP的事情，我雖然沒有在第1線包括拜訪廠商，對這個談判一開始就很清楚，台電是跟4家，這4家以外的也在談，我們就商業合約先談，如果談不成，再請經濟部協處，若再不成，就進行訴訟、仲裁。","許委員添財：這是你們的程序，你們要向國人交代你們預期的目標，對不對？"],["黃董事長重球：我們當初預期……","許委員添財：像打官司，你們是打贏了再說嗎？大家要你們改革，可是改革的結果是政府再賠一次律師費，難道這叫做改革嗎？"],["黃董事長重球：因為這個……","許委員添財：這種後果普遍存在在極大腐敗無能的政府單位跟公務員裡面，但是有為的政府機關與有為的公務員不會讓這種事情發生。本席在台南市就是這樣，要放水也能放得很漂亮，大家都不知道是放水，要打拚，犧牲一個人顧全體，沒有人了解時，我也會拚上去。今天國家危機到這樣的地步，都是因為一個經濟問題而已，如果時機不宜，可以用舉債、遞延的方式，該改革要具體提出來，怎麼換人呢？如果再拖下去，大家就不相信這個政府，也不相信有誰在領導政府，也不相信領導政府的人。為什麼閣員一個一個被犧牲，就是人海戰術，被犧牲的個人其子孫會被人指指點點，何必呢？要處理這個問題有這麼困難嗎？可能也很困難，因為是貪腐集團共犯結構，所以動彈不得，牽一髮會動全局，不小心會引爆不可逆的自我毀滅風險，除非是這麼嚴重，不然為什麼會坦護到這種地步？針對那些不合理的肥貓，你們現在要砍殺他們，收回權力，重新規定，你們為什麼還讓他們存在？都快要國破家亡了，你們還管那幾個人，信賴保護他們，仍然給他們好處嗎？美國柯林頓總統在改革經濟時將環保人員改為兩天上班，薪水刪減一半，他們是這樣渡過難關，怎麼沒有改革的可能？是既得利益絲毫不放，是不是？","黃董事長重球：剛剛幾位董事長已經講了，我們在6月針對公司給他們的薪水重新做規定，他們只能拿原來台電薪水的1.2倍，多出來的要繳回公司，這是上司經濟部重新的規定。","許委員添財：這個問題爆發之後，你們要誠意地將相關報章、雜誌的資料搜集起來，條列說明，你們的說明不能像過去的退回，而是要真正面對問題去了解研究並做改革，你應該去改革，改革的結果是，讓電價不要調漲那麼多，那你就是功臣，大家就有希望，可是到現在人民都看不見這個回應，改革的希望就是成本有降低的可能，並非反映成本，而是反映你們的貪腐、無效率、不正當利益所造成的不正當、不合理成本，反映這個成本的本身就是貪腐，整體的問題已經太多，報章雜誌報導這麼多，你不能說，就讓它存在算了，沒有辦法，不可以這樣，繼續拖下去就是經濟的問題、處處都有問題了，你不要以為只有國營事業出問題，財政潛藏的負債也是問題，金融安全的問題，現在金融機構淨值是負的有多少，難道要讓他們美化做假帳嗎？他們的資產已經沒有那個價值還掛著以前買進的價格，這當然是做假帳，請問這要怎麼辦？","再者，關於存貨危機的問題，請經濟部長要進行調查，再看怎麼查處規程？"],["主席：請經濟部施部長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。是，我有在了解。","許委員添財：存貨危機的問題不解決，有很多公司就會利用這個還存在的資產來做假帳，資產負債表只是好看的，其實他們是天天在賠錢，你們要針對他們不敢也不能講的問題，直接幫助他們解決問題，他們就可以渡過難關，景氣就可以提早恢復，是不是？","施部長顏祥：了解，我們了解，謝謝委員的指教。"],["主席：接下來登記質詢的蔡委員錦隆、王委員惠美、王委員進士、段委員宜康、呂委員玉玲、高委員金素梅、呂委員學樟、黃委員文玲、李委員貴敏均不在場。","報告委員會，今天所有登記質詢在場委員均已質詢完畢，詢答結束；委員所提質詢未及答復部分，請於一周內書面答復；委員要求提供資料，請於一周內送本委員會。","本席要藉此機會說一下，部長及各行政單位都要清楚，委員會是因為臨時性公平會的問題，才安排這個議程，你們昨天談判破裂，這不是臨時安排的議程，電價調漲的問題，你看，電價調漲造成今年萬物齊漲多麼大的壓力，民間的民意沸騰，你們要合理地檢討過去，你們不檢討，還說委員會臨時跟你們提出這個案子。","今天，所有發言的委員都把意見說明，大家都很清楚，國會有國會民意的壓力，如果你們不按法律程序來做，屆時審查你們的預算可能會遇到諸困難，本席也無法幫助你們，希望你們把所有意見轉述、發文給各相關包括民營單位，希望大家提出善意來解決問題，站在民意的立場絕對會擁護法律公平正義原則，我們也不容許台電有問題，水電是民生必須品也是憲法負予我們的權責，你們要針對過去有問題的制度進行檢討，本席終究不會台電對有所批評，只希望你們要走正確的路，要勇於任事，好不好？"],["施部長顏祥：謝謝。","主席：今天會議到此，處理完竣，現在散會。","散會（13時50分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,54,55,56,69,71,75,78,81,84,87,92,94,97,99,101,103,105,118,119,125,132,133,138,140,141,143,146,149,153,155,156,158,159,162,163,168,176,177,178,179,180,181,182,186,192,194,195,198,199,203,210,219,220,224,226,227,228,229,231,249,251,258,266,268,271,273,274,275,282,283,285,287,289,293,295,297,306,308,310,312,314,315,330,331,333,335,342,343,346,349,355,359,360,365,366,367,368,369,371,372,377,379,394,399,402,405,408,411,415,420,422,424,425,427,428,429,437,441,446,447,448,461,467,470,478,481,484,487,491,492,493,496,501,503,50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