{"blocks":[["立法院第8屆第2會期經濟委員會第5次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年10月1日（星期一）上午9時","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　蘇委員震清","主席：出席委員已足法定人數，開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第2會期經濟委員會第4次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第2會期經濟委員會第4次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國101年9月27日（星期四）上午9時至下午1時50分","地    點：本院紅樓101會議室","出席委員：林岱樺    許忠信    李慶華    黃偉哲    丁守中    廖國棟    楊瓊瓔    林滄敏    高志鵬    潘維剛    黃昭順    徐耀昌    簡東明    蘇震清","      委員出席14人","列席委員：林佳龍    薛  凌    陳淑慧    楊麗環    吳秉叡    江啟臣    段宜康    廖正井    陳碧涵    蔡其昌    李桐豪    賴士葆    林德福    陳歐珀    徐欣瑩    李昆澤    劉建國    鄭天財    劉櫂豪    林正二    紀國棟    邱文彥    蘇清泉    盧秀燕    魏明谷    盧嘉辰    蔣乃辛    吳育仁    江惠貞    林世嘉    李貴敏    林明溱    許添財    邱志偉    管碧玲    蔡錦隆    王惠美    王進士    蕭美琴    呂玉玲    高金素梅  呂學樟    黃文玲    鄭汝芬    羅明才    陳鎮湘    潘孟安","      委員列席47人","主    席：林召集委員滄敏","專門委員：黃素惠","主任秘書：鄧陽僖","紀    錄：簡任秘書  葉義生","      簡任編審  黃殿偉","      科    長  朱莉華","      專    員  楊雅如","速    記：公報處記錄人員","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請經濟部部長率所屬國營事業投資及再轉投資於民營電廠之代表官股董監事暨具公務員（含國營事業從業人員）身分之董監事，就台電公司購入電力價格之合約訂定、財務規劃、管理制度及檢查考核等，提出專案檢討報告，並備質詢。","（經濟部施部長報告後，委員林岱樺、許忠信、黃偉哲、李慶華、丁守中、廖國棟、楊瓊瓔、蘇震清、高志鵬、潘維剛、黃昭順、徐耀昌、簡東明、林滄敏、林佳龍、江啟臣、許添財等17人提出質詢，均由經濟部施部長暨相關人員即席答復。）","決定：","(一)登記質詢委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","(二)委員所提口頭質詢未及答復部分，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位於1周內另以書面答復委員，並副知本委員會。","臨  時  提  案","一、經濟部年度施政目標—推動產業結構優化、創造產業新優勢計畫中，專案推動「三業四化政策」及「中間企業躍升計畫」；然檢視經濟部預算書後發現，僅在年度關鍵績效指標陳述欲達成11%目標，毫無任何具體實施內容、實施辦法，顯見經濟部推動此計畫恐淪為「口號經濟」，為此，特要求經濟部針對「推動產業結構優化、創造產業新優勢」計畫，向立法院經濟委員會提出專案報告，以利經濟委員審查該項計畫預算。","提案人：黃偉哲    林岱樺    丁守中    徐耀昌","決議：照案通過。","二、因經濟部對外表示，台電公司因本身自行發電成本過高或發電量不足方向民營電廠購電，然檢視台灣電力公司決算書後發現，台灣電力公司多數電廠更新或擴建計畫嚴重落後，才是造成台灣電力公司發電量不足或過高的主因，爰要求經濟部全面檢視台灣電力公司投資專案計畫之必要性，以防止台電公司超額浮編預算。","提案人：黃偉哲    蘇震清    許忠信    徐耀昌","決議：照案通過。","三、有鑑於台電公司備用容量率實績均高於規劃目標值16%，縱使在夏季月瞬間尖峰用電時段之備用容量率最低者仍高達13.25%以上，反映電力系統裝置容量恐有過高而閒置浪費之虞，再者，據能源局統計2011年用電成長率僅2.04%，且台電公司也預估未來國內用電成長將趨緩，為此，除要求台灣電力公司下修備用容量率外，亦需等比率下修向民營電廠購電之比重。","提案人：黃偉哲    丁守中    蘇震清    許忠信    徐耀昌","決議：照案通過。","四、針對立法院第8屆第2會期經濟委員會第4次全體委員會議經濟部所送報告，完全未提購電合約協處之相關內容，要求重送專案檢討報告。","提案人：高志鵬    徐耀昌    林滄敏    黃昭順    陳明文    蘇震清","決議：照案通過。","五、有鑑於台電公司缺乏對科技治理的重視，導致長期以來台電科技與治理嚴重脫勾，例如實務上確能發揮節能效果的智慧電網，如何在電力問題上，將政府、企業、民間、變成是夥伴關係，乃是台電刻不容緩的課題。爰要求經濟部將智慧電網目前規劃情形、以及台電未來之經營策略以書面報告立法院經濟委員會。","提案人：潘維剛    黃昭順    丁守中    簡東明    徐耀昌","決議：照案通過。","六、有鑑於台電長年虧損，復依據國營事業法第13條規定，政府對於經其指定之特別事業，如有虧損，應予撥補。關於離島電費差額補助，自民國89年到民國100年為止，政府應撥補而未撥補予台電之金額總計為564億元。爰要求經濟部應協助台電報請行政院儘速撥補前開積欠之金額，以符法制。","提案人：潘維剛    黃昭順    簡東明    徐耀昌    丁守中","決議：照案通過。","七、為使台電落實電價合理化之改革，撙節公帑，維護納稅民眾權益；    爰要求經濟部與國營事業委員會，針就官股投資與再轉投資之民營電廠，將官股持股比率之「股東權益」獲利，全數繳回台電公司貼補電價，詳細精算數字，由經濟部有關單位所屬102年度預算開始修正執行。","提案人：林滄敏    丁守中    徐耀昌    簡東明","決議：照案通過。","八、針對經濟部協處台電公司與IPP（民營電廠）購電費率未獲成果，為避免台電公司續高價購電，進而轉嫁全民負擔之不合理現象持續下去，無法解決，爰要求行政院責成經濟部專案會商相關部會協同處理，並請經濟部及台電公司於1周內將具體策略及作法，提供予立法院經濟委員會。","提案人：林岱樺    黃昭順    簡東明    徐耀昌    蘇震清","決議：照案通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請經濟部部長針對「經濟部所屬國營事業之油、氣、電成本及其售價之定價機制檢討」進行專案報告，並備質詢。","主席：本會期是上會期的延續，為節省時間，我們就不進行委員和官員介紹，直接請部長做簡要的報告。","請經濟部施部長報告。","施部長顏祥：主席、各位委員。今天承蒙　貴委員會邀請，就「經濟部所屬國營事業油、氣、電成本及其售價定價機制檢討」提出報告，深感榮幸，敬請各位　委員不吝指教。","壹、中油公司油價調整機制說明與檢討","一、汽、柴油浮動油價機制","(一)緣起","「石油管理法」於90年公布後，國內油品市場已自由化，油品價格朝自由市場機能運作，業者可自行依經營成本與市場狀況訂定銷售價格。","本部考量台灣中油公司油品調價時機與幅度，各界常有不同看法，為推動國內油品價格合理化，使國內油價回歸市場機能，故本部訂定公開、公平及透明之汽柴油浮動油價機制，作為該公司價格調整依據，於95年9月26日起試行至當年12月底，並奉行政院核定自96年1月1日起正式實施。","(二)現行調價公式","中油公司每週以貼近該公司實際進口原油成本「70%杜拜（Dubai）原油+30%布蘭特（Brent）原油」價格，作為國際指標原油價格（7D3B），採上週及上上週（週一至週五）國際指標原油週均價（含匯率）變動幅度之80%，作為每週國內汽油及柴油稅前批售價調整基準，並以亞鄰競爭國最低稅前價為調整上限。","【調價公式】","(三)價格調整程序","中油公司每週就國際指標原油價格及匯率變動依調價公式計算當週調價金額，並每週日中午將調價結果與說明公告於該公司網站，週一凌晨生效。","(四)99年迄今（101年10月1日）成本與價格調整情形","99年迄今中油公司實際進口原油成本變動與浮動油價機制所採國際指標原油價格變動情形接近，另該公司油料成本占油品總成本84~86%，而浮動油價機制係以80%購油成本之變動幅度反映其國內汽柴油稅前價調整幅度。","國際原油價格受原油供需、地緣政治與國際經濟趨勢等複雜因素影響，自99年起國際原油價格持續上漲，除99年12月至101年3月底中油公司實施緩漲長達16個月外，該公司國內汽柴油價格均依調價公式隨國際原油價格反映成本，漲跌互見，以汽油價格調整為例，99年迄今累計每公升調漲4.5元，調漲62次，調降56次，未調整26次（101年1月起各次價格調整詳附件1）。","(五)持續維持亞鄰競爭國最低價","以101年10月1日生效之油價為例，95無鉛汽油與高柴稅前批售價分別較亞鄰最低價每公升低8.41元與3.83元（如表1），零售價每公升分別較亞鄰最低價低15.63元與6.01元（如表2）","(六)檢討與改進作法","1.本部每年年底均邀請專家學者，針對調價機制包含調價頻率（每週）、國際指標原油（7D3B）、購油成本反映於汽柴油稅前價比例（80%）、稅費等，逐一檢討，並將檢討結果陳報行政院核定後，轉知中油公司據以辦理。","2.對於近日各界關注油價持續上漲，所提出各項油價機制需檢討之議題，本部會持續虛心檢討，並適時對外說明。相關資訊力求公開透明，由全民監督。","3.另為照顧弱勢族群，實施油價補貼配套措施，每3個月檢討一次，包含交通部對大眾運輸、計程車油價補貼、內政部對復康巴士實施油價補貼及行政院農業委員會對農漁民用油實施油價補貼，以降低弱勢族群之油價負擔。","二、燃料油價格調整機制","(一)緣起","燃料油價格攸關產業發展，本部責成中油公司擬訂機制，並陳報行政院核定自96年1月1日起正式實施。","(二)現行調價公式","中油公司國內燃料油售價係依據「新加坡普氏能源報導（Platts）」上月與上上月高硫燃料油（HSFO180）月平均價格（含匯率）變動幅度，作為國內燃料油稅前價格調整基準，每月檢討一次，各月調整後，並以亞鄰競爭國（日、韓）最低稅前價為調整上限。","【調價公式】","(三)價格調整程序","中油公司每月就指標油價及匯率變動，依調價公式計算當月調價金額，並將調價結果與說明在每月1日17時公告於該公司網頁，次日凌晨生效。","(四)99年迄今（101年10月1日）成本與價格調整情形","99年迄今，中油公司燃料油成本變動，與調價機制所採指標油價格變動情形接近。","99年迄今每公秉累計調漲7,029元，計調漲21次，未調1次，調降11次（101年1至9月價格調整詳附件2）。","(五)持續維持亞鄰競爭國最低價","以101年9月2日生效價格為例，稅前價與零售價分別較亞鄰最低價每公秉低829元與256元（如表3）。","(六)檢討與改進作法","每年與汽柴油浮動油價機制一併檢討，針對調價機制，包含指標燃料油、調價頻率等，逐一檢討。並將檢討結果陳報行政院核定後，轉知中油公司據以辦理。"],["項目：三、液化石油氣價格調整機制","(一)緣起","液化石油氣價格攸關民生物價，本部責成中油公司擬訂機制，並陳報行政院核定自96年1月1日起正式實施。","(二)現行調價公式","中油公司每月初依據沙烏地阿拉伯國營石油公司公告之當月期約離岸價CP（Contract Price）、海運費、營運成本及國際現貨市場行情等計算調價金額，調整後之批售牌價維持亞鄰競爭國最低價。","【調價公式】","(三)價格調整程序","每月由中油公司就沙烏地阿拉伯國營石油公司公告之當月期約離岸價格與海運費等，同時依調價公式計算當月調價金額，並將調價結果與說明在每月1日17時公告於該公司網頁，次日凌晨生效。","(四)99年迄今（101年10月1日）成本與價格調整情形","99年迄今中油公司液化石油成本變動與調價機制所採沙烏地阿拉伯國營石油公司公告之當月期約離岸價CP（ContractPrice）變動情形接近。","99年迄今，每公斤累計調漲3.6元，計調漲9次，未調15次，調降9次，中油公司未足額調整金額每公斤尚有7.9元（101年1至9月價格調整詳附件3）。","(五)持續維持亞鄰競爭國最低價","以101年9月2日生效價格為例，稅前價與稅後批售價分別較亞鄰最低價每公斤低3.99元（80元/20公斤桶）與7.74元（155元/20公斤桶）（如表4）。","(六)檢討與改進作法","每年與汽柴油浮動油價機制一併檢討，針對調價機制，包含指標油、調價頻率等，逐一檢討，並將檢討結果陳報行政院核定後，轉知中油公司據以辦理。","為穩定民生物價，中油公司除依『中油公司液化石油氣價格每月檢討調整機制』調整液化石油氣牌價外，亦持續適時為民眾負擔應調漲金額，以照顧民生。","貳、中油公司天然氣價格調整機制說明與檢討","一、法規依據","(一)民國87年2月行政院核定實施中油公司天然氣價格計算公式。該公式於97年11月修正，並經本部「電力及天然氣價格諮詢會」通過後核定實施。","(二)依據100年2月1日公布之「天然氣事業法」第32條第1、2項規定，天然氣生產或進口事業供應用戶之價格計算方式，應報本部核定。本部為前項價格計算方式之核定前，應邀集學者專家、消費者保護等民間團體組成審議會審查。","(三)依據「天然氣事業法」第32條第3項規定，核定之天然氣價格變動時，應事先公告，並於事實發生後3日內函報本部備查；其價格計算項目估算致變動之價格顯失合理時，本部得令其作適當調整。","二、現行價格計算方式","(一)現行氣價公式","目前台灣中油公司供應天然氣價格之計算方式，係以各類用戶承受相同之氣源成本，再加計合理分攤之供應成本（輸儲、銷管等成本）。","P（價格）＝GC（氣源成本）＋SC（供應成本）＊β"],["（β：各類用戶供應成本結構因子）","(二)氣價結構","係指供應各類用戶（工業、發電、汽電共生、瓦斯公司）成本之差異，詳如表5：","三、調價程序","天然氣價格調幅每月在3%以內且3個月累積調幅在6%範圍內，授權由台灣中油公司自行公布並送本部備查，若調幅超過上述範圍，則提報本部審查。"],["項目：四、99年迄今（101年8月）平均氣源成本及售價調整情形","(一)中油公司100年及101年天然氣平均售價（每立方公尺新臺幣15.7元、17.71元）遠低於氣源成本（每立方公尺新臺幣16,85元、18.92元），詳表6。","(二)中油公司99年調整3次，計漲1次、跌2次；100年調整6次、各漲2.99%；101年調整4次，各漲2.99%。"],["項目：五、與亞鄰競爭國家比較","與臺灣同為進口液化天然氣（LNG）之日本、韓國等國比較，LNG進口價格從2009年起持續升高，臺灣進口價格明顯低於日本，並與韓國相當。（如圖1）"],["項目：六、檢討與改進作法","(一)本部於101年業依據「天然氣事業法」第32條規定第2項規定，邀集學者專家、消費者保護等民間團體組成「天然氣價格計算方式審議會」。","(二)若台灣中油公司提報本部天然氣計價方式修正案，本部將依據「天然氣事業法」之相關法定程序，召開「天然氣價格計算方式審議會」審議。並考量對各相關產業及民生物價之衝擊，以及所涉各類天然氣用戶權益之影響，審慎評估處理。","參、中油公司油氣成本結構","一、油料部分","98年至101年油料成本占油品總成本比例高於現有汽柴油浮動油價機制所採80%之變動幅度（詳如表7）","(一)油料成本占油品總成本比例","1.98至100年分別為81.6%、84.5%、85.3%。","2.101年1-8月為85.8%。","(二)98至101年1-8月用人費用占油品總成本比例除98年占3.7%外，其餘年度均低於3%。","(三)98至101年1-8月燃料及用品費用占油品總成本比例約為6-7%。","二、天然氣部分","98年至101年氣源成本占天然氣總成本比例超過90%，且占比逐年增加，101年達94.4%（詳如表8）","(一)氣源成本占天然氣總成本之比例","1.98至100年分別為90.8%、91.6%、93.5%。","2.101年1-8月為94.4%。","(二)98至101年1-8月用人費用占天然氣總成本之比例除98年占2.4%外，其餘年度均低於2%。","(三)98至101年1-8月燃料及用品費用占天然氣總成本之比例除98年占0.4%外，其餘年度均為0.2%","三、油、氣價格無法反映成本將影響中油公司營運","油品與天然氣成本結構中，原料成本所占比例極高，由於國際原油與天然氣價格係依國際行情、市場供需與地緣政治之影響而波動，非中油公司所掌握，一旦大幅波動，而國內油氣價格若未充分反映，將影響該公司營運。","肆、電價調整機制說明與檢討","一、法令依據","(一)「電業法」第59條規定「電業擬訂或修正營業規則、電價及各種收費率，應送經地方主管機關或其事業所屬機關加具意見，轉送中央主管機關核定後，在當地公告之。」、「國營電業費率之計算，依國營事業管理法第20條之規定。」。","(二)「國營事業管理法」第20條規定「國營之公用事業費率，應由總管理機構或事業機構擬具計算公式，層轉立法院審定，變更時亦同。」。","二、計算公式","依上開相關規定，大院業於49年8月26日第25會期第15次會議審查通過電價計算公式，其公式如下：","三、價格調整程序","(一)現行係依「電業法」第59條規定，由台電公司依據　大院審定之電價計算公式核算電價調幅，擬訂電價調整提案陳報本部，並由本部召開「電價諮詢會」討論及作成諮詢建議，依行政程序核定後，由台電公司公告實施。","(二)歷次電價調整，台電公司均依　大院審定之計算公式，計算電價差額及幅度，並未變更公式內容。","(三)電價燃料條款機制","1.依據　大院經濟委員會於97年11月5日審查本部預算時，針對電價作成決議辦理：","(1)電價至97年10月1日已進行兩階段之調漲，影響民生、產業甚鉅，爰要求台電公司之售電價格嗣後進行調漲前，應於1個月前先行預告並說明。","(2)針對電價之調降，應以97年10月1日第2階段電價調整所依各燃料別之對應價格為計算基準（即天然氣14.8元/立方公尺、燃煤2,844元/公噸、燃料油15,607元/公秉）。今後各項燃料價格整體加權平均價格降至10月1日之對應價格時，應於下一季調降電價以反映成本。","(3)本部每季應就台電公司發電成本中各項燃料成本進行檢討，並將成本結構上網公開，充分揭露資訊。","2.台電公司依據　大院經濟委員會97年11月5日決議，於97年12月31日將「電價燃料條款機制」提送本部，其機制摘述如下：","(1)對應價格加權平均每度燃料成本（以下簡稱平均對應價格）＝Σ（上一季各化石燃料用量或購電量實績＊97年10月1日電價調整之各燃料對應價格）／上一季化石燃料發購電量實績。","(2)實績價格加權平均每度燃料成本（以下簡稱平均實績價格）＝Σ（上一季各化石燃料用量或購電量實績＊上一季各燃料實績價格）／上一季化石燃料發購電量實績。","(3)應調金額：為平均實績價格與平均對應價格之差距及影響電價權重之乘積。其中影響電價權重，係為化石燃料發購電量占售電量之占比，目前係為79%。","(4)調整限制金額：當應調金額超過上一年度平均電價1%以上時，方進行電價調整。","四、92年至101年成本與價格變動情形","(一)72年至92年間國際原油及燃煤價格變化較穩定，同期間電價共調降11次，每度由71年約2.76元調降至92年之2.07元。","(二)92年至101年間國際能源價格上揚，原油年平均曾接近每桶100美元；燃煤年平均每公噸近130美元，台電公司燃料及購電支出大幅增加，同期間（92年至100年）燃料及購電支出合計占每度售電成本比例已由51%增加至71%，呈現逐年增加趨勢（如附件4），100年每度燃料及購電支出2.0102元，較92年度0.9539元增加1.0563元（增加110.7%）。","(三)台電公司自95年度起每度售電單價低於售電成本，95年至100年每度售電虧損由0.0176元增至0.2224元（如附件5）。今（101）年6月10日第一階段電價調漲前，每度約2.60元（100年），仍低於30年前的電價。","五、檢討與改進作法","(一)現行電價調整機制產生的問題","1.現行電價調整機制係由電業就調價時的營運財務狀況計算調整，無定期檢討反映機制，且歷次電價調整受當時國內各項因素考量，均未足額反映。","2.對國際燃料價格變動之反映方式，目前係參酌　大院經濟委員會97年決議內容制定，因97年電價調整僅反映應調整幅度的一半，故以97年10月1日第2階段電價調整所依各燃料別對應價格（即天然氣新臺幣14.8元/立方公尺、燃煤2,844元/公噸、燃料油15,607元/公秉），亦低於當時實際國際市場燃料價格，使得電價無法依該機制進行調整，造成電價燃料成本無法合理反映。","(二)國際經驗","1.電業可自由售電的國家，其電價係透過競價及議價方式來反映燃料成本並浮動。如美國、英國、德國及新加坡等國家因電業均已民營化，且電力市場已自由化，其電價不受政府管制。另如美國大部分地區及新加坡，其售電係於集中交易市場公開競價交易；英國、德國及美國部分地區，則由電業與民眾自行議價及商議調整。","2.另與我國國情相似之韓國及日本，日本為民營綜合電業，韓國則將發電業與輸電業分離，係採部分自由化設計，其訂價雖由電業與民眾議定，惟政府仍有部分管制力。該等政府考量燃料成本為電價結構中最主要部分，故就燃料成本設有浮動制度，即於基本電費外，另收取隨燃料成本變動之調整費用，並定期檢討調整。","3.以日本東京電力公司為例，每季將前一季實際之原油、天然氣、煤炭進口價格波動依設定之加權指數換算後於下一季的最後1個月電價中反映，加權指數則每年依發電結構配比檢討修正。","(三)電價機制修正構想","1.電價計算公式規劃可參採日韓作法，將電價分為基本電價（A）及燃料成本變動（B）兩部分，故電價計算公式：平均電價＝基本電價（A）⊕燃料成本變動（B）。其中基本電價（A）為檢討當時之所有成本組成，屬長期檢討項目，原則以年檢討循環；燃料成本變動（B）為電價部分，屬定期檢討項目，為按季依燃料成本變動檢討之增減部分。","2.若將電價機制修正構想納入考量，電價計算公式應重新研議。台電公司將重新檢討電價計算公式，並廣泛徵詢各界意見及充分討論後提送本部。本部亦將召開「電價諮詢會」進行充分討論後，依「電業法」第59條及「國營事業管理法」第20條規定，由本部層轉　大院審定後實施。","3.若實施電價機制修正構想，最快自103年第1季起採行。","伍、結語","臺灣自然資源不足，環境承載有限，應將有限資源作最有效率使用，以創造跨世代能源、環保與經濟三贏願景，並確保我國永續能源發展。而在推動永續能源發展方面，合理之能源價格不僅符合經濟與環境利益，更有利於能源結構與產業結構之調整，避免資源利用扭曲並有助於節能減碳。","油價部分，汽油、柴油、燃料油、液化石油氣調價機制，將持續蒐集各界建議，納入每年底檢討，以兼顧合理反映成本及維持國內油品穩定供應。至天然氣調價方式，本部將兼顧產業發展與民生物價，並依「天然氣事業法」規定審慎辦理。","有關電價部分，電價計算公式正重新檢討研議中，將廣徵各界意見並充分討論後，由台電公司提送本部層轉　大院審議。還請　大院支持建立公開透明、長治久安的電價調整機制。","以上報告，敬請指教，並祝","各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！","主席：現在開始進行詢答。本席徵詢在座委員，因為今天這個經濟議題對民生的影響非常大，所以各位沒意見的話，每位委員質詢時間為10分鐘，得延長2分鐘。上午10時截止登記。","首先請許委員忠信質詢。","許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，前台電董事長陳貴明先生現在去哪裡？"],["主席：請經濟部施部長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。他目前在哪裡，我不清楚，他已經退休了。"],["許委員忠信：他在台機社當董事長。"],["施部長顏祥：已經離開了。"],["許委員忠信：請問政府投資台機社的股份、資金有多少？","施部長顏祥：它是一個財團法人，所以並沒有投資的問題，只是當時台電公司捐助多少錢成立，或是有沒有其他的法人單位，我看有誰比較清楚能夠整理一份資料給委員。","許委員忠信：大部分的資金來自台電和政府，陳貴明先生去台機社擔任董事長，而台機社的總經理和副總經理都是由台電公司退休人員轉任的。請問部長，總經理和副總經理月薪多少？"],["施部長顏祥：這個問題可否請黃董事長來答復？"],["主席：請台電公司黃董事長答復。","黃董事長重球：主席、各位委員。目前董事長是由費副總兼任，總經理現在還沒有派，只由沈副總代理。"],["許委員忠信：他們薪資多少？","黃董事長重球：我不知道他們的薪資多少，但是沈副總是台電留資停薪……"],["許委員忠信：他退休了。","黃董事長重球：對，據幕僚人員說，沈副總退休了。"],["許委員忠信：所以從台電退休以後到政府所捐助的財團法人當總經理、副總經理或董事長……"],["黃董事長重球：但是沈副總還沒有滿65歲。","許委員忠信：這不重要，最重要的是他現在可以領雙薪。"],["黃董事長重球：沒有。","許委員忠信：一個是他退休的給付；另一個是台機社的薪水，一個月都十幾萬，而人民一個月賺不到3萬元的有360萬人，這樣合理嗎？我們希望這件事能夠做專案的處理。","黃董事長重球：跟委員報告，台電有一項新的政策，65歲以後完全不安排任何職位，過去已經存在的，時間到就逐步來處理，這是一個大原則。","許委員忠信：好，謝謝董事長。","部長，在報告的第10頁裡有提到天然氣的價格，每月在3%以內，且3個月累積調幅在6%範圍內，授權由中油公司自行公布，只要送備查就好，超過了就要審查。據報載，這個機制，現在似乎要取消了。請問部長，你知道目前桶裝瓦斯一桶要多少錢嗎？","施部長顏祥：跟委員報告，我們剛才談的是天然氣，不是桶裝瓦斯，這兩者是不同的。","許委員忠信：對，但是我用瓦斯的價格讓你參考。"],["施部長顏祥：天然氣的價格和桶裝瓦斯的價格並不一樣。","許委員忠信：對，但是因為桶裝瓦斯有一個單位，目前一桶桶裝瓦斯約870元。記得馬英九上任時，一桶桶裝瓦斯才新台幣400元，所以馬英九上任5年，一桶瓦斯上漲了一倍多，由此就可以看到天然氣如果調降的上限取消，據報載經濟部有這樣的規劃，請問那些生意人負擔得了嗎？","施部長顏祥：跟委員報告，桶裝瓦斯的調整價格不是用天然氣那種公式，3%、6%那是天然氣的計算法，桶裝瓦斯另外有不同的方式在處理。","基本上，目前中油公司的桶裝瓦斯是賠本在賣，為了照顧民生，這個精神還在。"],["許委員忠信：已經漲了一倍多還賠本在賣？"],["施部長顏祥：是的。"],["許委員忠信：這顯然事業的經營效率上有問題。","施部長顏祥：委員看到我們報告中的第8頁，也許就可以瞭解，像韓國、日本及香港，在價差方面，韓國1公斤是50元，我們才28元，所以的確整個國際價格都在漲，政府能夠吸收就儘量吸收，即使虧本還是在吸收。","許委員忠信：好，有關浮動油價，台塑在計算調幅時都跟隨台電的計算公式。對此，我質詢公平會，公平會表示這沒有違反公平交易法。請問部長，如果你有一位千金非常漂亮，我偶爾跟在她後面，大概沒有違法。如果我天天從早到晚跟在你的千金後面，請問這是不是違法？你千金要出門，我就跟著；你千金要到哪裡我都跟著她，這跟台塑和中油之間跟隨行為不是一樣嗎？那顯然是違法的行為。中油的計價公式已經被台塑用來從事違反競爭市場機制的行為，我們應該要檢討。但是現在竟然要把這個原理用在台電，我們要用一個台電的浮動電價機制嗎？","施部長顏祥：在資料第3頁針對中油公司、亞鄰各國浮動汽、柴油機制的稅前批售價格的表寫得很清楚，以95為例，我們跟亞鄰最低價的價差還有8.41元，所以它是低於成本在賣的。","許委員忠信：部長，我現在是在質詢台電規劃的浮動電價部分。","施部長顏祥：有關台電價格的部分，本來在97年曾經通過電價燃料條款，它每季檢討一次，目前我們的構想是把電價燃料條款的計算公式分成兩部分，一部分是基本的，一部分是燃料的，把這部分放進來，每季檢討一次，目前構想是這樣。","許委員忠信：我個人認為台電的電價不應該用這個浮動機制，因為它不可行，也不能行。因為中油的原料是原油，台電的發電是用煤炭、水力、天然氣、太陽能、風力，來源很多，你如何用某一個燃料價格的浮動來制定台電電價的浮動機制。","施部長顏祥：沒有錯，雖然有太陽能及水力，不過台電目前最大宗的能源成本還是來自於火力的部分，包括煤及天然氣，這兩個是最大宗，其中有2個因素可以來處理。","許委員忠信：但是我們一直希望你能夠把國家帶向綠能、再生能源來發電。德國現在已經做到三分之一，我希望我們將來也能夠用一些綠能科技來發電，這樣我們的環保才能確保。如果我們訂了這個機制以後，顯然我們將來不會往綠能發電的方向變動。","施部長顏祥：我想，剛才提到這個機制，目前還在研議之中，怎麼樣做最好，可以分成兩部分，這邊一定要把再生能源的大力推廣納入考慮，這是一定要做的工作。","許委員忠信：本席剛才說的是它不可行，現在我要說「不能行」，因為我們臺灣的高科技必須仰賴電的供應，部長承認這個吧！它比油的問題還嚴重，也就是我們缺油還撐得住，缺電是撐不住的，我們事業的經營，就是要一個確定性，也就是要能夠去規劃今年、明年電、人事的成本要多少？這種事業經營確定性的要求，在商業上是很重要的。","當我們的電價是浮動時，在事業計算成本預估方面，它是處於不確定性。","施部長顏祥：我們瞭解委員的顧慮，但是看日本的經驗，它的燃料調整這個因素，它變動的幅度不是很大，它是一種反應，就看怎麼樣設計會讓第二種因素，在一種可以預期的範圍可以處理，我們曾經試著去模擬，假設以97年那個辦法來處理的話，每一季會調整的幅度可能不會特別高。","其次，可能會是上限跟下限，現在是當低於某個值就不調整，反過來說高於某個值也不反應，現在還在討論中。","許委員忠信：我們很多高科技產業的用電量很高，所以我們在投資的時候，這個地區的供電穩定，除了量的穩定以外，價格的穩定也是考量因素。"],["施部長顏祥：是的。","許委員忠信：現在如果油一直上漲，台電的供電價格方面會浮動，就我們很多事業而言，它會助長它的西進潮，尤其我們現在第四波開放中資來臺灣投資，說在高科技產業不受限於50%的持股限制，是否有這件事？","施部長顏祥：第四波鬆綁赴大陸投資，目前經濟部還在檢討中，檢討的基本原則還是跟過去一貫，就是以臺灣為主，對整個產業有利，這是基本的觀念，所以媒體有若干的臆測是可以瞭解，但是這不是定案。","許委員忠信：本席當教授時有一次去台積電訪問，全身所有的手機、相機都搜光，因為該公司中有很多的營業秘密，這個know-how是高科技產業重點之所在，如果中國的產業來這裡拿到50%的股權，他就是老闆了，張忠謀就要跟他去know-how了，這時候know-how就會被帶走，所以50%的持股限制，是個非常謹慎的門檻，希望部長能夠在此替我們把關。","施部長顏祥：我們一定會非常慎重處理對臺灣有利的事情，政府是義不容辭，謝謝。"],["主席：請林委員岱樺質詢。","林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天針對電的部分先請教董事長兩個議題，首先，聯合報今天上午再度批評上週本席針對台電公司訂定不合理的條約，以及你們未來確定是要打訴訟的情況下，本席認為你們不太可能勝算，問題是在於你們的態度，剛才部長說一定做好打贏的打算，但是上一週你們台汽電的子公司以及孫公司官股董監事的那種表現態度是兵敗如山倒，這幾乎是可以預期的，雖然部長說做好打贏的打算，但是我們社會的輿論是完全不看好的，董事長的態度是怎麼樣？其次，本席要再次點出你們台電公司到底有沒有做檢討？如果真的有做檢討，除了讓民意再度提點你之外，現在財團法人臺灣機電工程服務社，是專養台電公司的退休肥貓，你們說沒有違法與違憲，但是你們財團法人台機社的功能，是有關配電設備和工程品質的認定，是真的有做到這樣的功能還是淪為橡皮圖章而已？針對第一個，董事長有什麼看法？你說要花這麼多的成本來打官司，幾年結束還不曉得，本席上週也曾提到，在打官司的過程中就證明這個合約不合理，這種不合理造成的台電成本，都要轉嫁給臺灣人民，這樣公平嗎？"],["主席：請台電公司黃董事長答復。","黃董事長重球：主席、各位委員。訴訟是手段之一，我們一定在同一段時間還有其他減少購電等的動作，是同時會出來的。"],["林委員岱樺：減少購電是什麼意思？","黃董事長重球：今年因為用電需求降低，所以我們在合約的範圍最少要買的量，目前我們還會買，但是超過的，我們大概就不買了，例如我們的合約，去年買到46%，今年我們原則上至多40%。","林委員岱樺：這些還是小枝小節，現在針對你們跟IPP不合理的契約來說，這個大方向還是備載容量的問題，由於本席的質詢時間有限，待會還要質詢相關的議題。","台機社專養台電公司退休的肥貓，董事長有什麼看法？","黃董事長重球：我上任後的一個原則就是台電65歲退休之後，基本上，不作任何的安排。","台機社的董事長，現在是我們的副總在兼，總經理現在還沒有派，原來有個沈運生是退休，但是他不到65歲，所以他到台機社是OK的，另外，有一位副總已經退休了。","林委員岱樺：董事長認為是否應該裁撤這個財團法人？你們的功能在輸配電設備和工程品質，難道台電公司的設計都是外包給它，你們完全沒有設計人員嗎？","黃董事長重球：沒有，它是完全做設計的部分，這個設計有很多是到國外尋求合約，所以並不是台電公司沒有做的就交給台機社做，不是這樣子的。"],["林委員岱樺：所以你不承認它是專養台電公司退休的肥貓？"],["黃董事長重球：沒有。","林委員岱樺：你們認為沒有，但是你們不認為讓這些退休主要幹部去不會阻斷台機社本身的升遷管道嗎？","黃董事長重球：根據我的瞭解，在一百多位同仁中，可能只有少數幾個是台電公司退休過去的，大部分是新進來的。"],["林委員岱樺：所以媒體報導是假的？"],["黃董事長重球：我們可以將事實狀況向委員報告。","林委員岱樺：本席認為可以裁撤掉，什麼叫「輸配電設備及工程品質」？現在產業的訂單少，工業跟學校也有淡、旺季跟寒暑假，但是不管淡季跟旺季都要固定跟你們做契約容量的價購，你們說有配電設備，工業在訂單多的時候、學校少的時候，就可以配給他，就是在社區中的配電容量跟契約容量是可以互補的，你們沒有做這個，例如企業一個月可能300度電，無論有沒有訂單的淡季、旺季都必須繳300度的電費，但是學校也是一樣。"],["黃董事長重球：那是基本電費。","林委員岱樺：像這樣就是浪費，為什麼你們不做調配，台機社應該做這樣的設計，在社區、區域當中契約容量應該做個檢討。"],["黃董事長重球：我瞭解。","林委員岱樺：這個德國也有做，為什麼我們做不起來？","黃董事長重球：這個當然是跟電業的特性有關，基本電費主要是……","林委員岱樺：你不要講那麼多！你認為這是不是一種浪費？當我企業和學校固定用契約的容量來跟你價購，那你覺得我不到那個數量時就必須繳這個錢，但是我超過那個容量時又要被罰錢，這樣對嗎？你們的配電設備這個功能台機社有負擔起來嗎？沒有嘛！所以我才說台機社要裁撤，因為沒有功能！有關配電設備的重要功能一點都不落實，所以裁撤算了。我請你1個月內提出報告，如果台機社對於配電設備具有設計的功能、負有這樣的責任和義務的話，那麼針對本席方才所提有關契約容量在社區當中的調和，他們能不能做到？如果沒有做到，就可以裁撤了。請你在1個月內提出報告，好不好？","黃董事長重球：我在1個月內可以提出報告；但是基本上，台機社做的事情……","林委員岱樺：但是請你不要告訴我說：「不行，我們台灣做不到！」德國做得到，我們就可以做得到，為什麼做不到？而且你也承認這是浪費嘛！明明就是浪費啊！哪有說一個企業不管淡旺季都是收這個錢，如果超過用量，還罰人家的錢，對於學校更是如此。這樣做就是錯的嘛！如果沒有辦法達到剛才本席說的情形，就請你們裁撤台機社！","黃董事長重球：台機社做的工作，跟委員講的學校、工廠等基本用電，是兩回事情。"],["林委員岱樺：設備是他們設計的啊！"],["黃董事長重球：不是他們設計的。台機社做的事情是比較屬於海外的業務……"],["林委員岱樺：海外的業務？"],["黃董事長重球：我剛好對台機社的細節沒有花什麼時間去了解……","林委員岱樺：你都不清楚，還敢跟我說那是做海外的業務？你的意思是，你根本不應該負起這個檢討的責任？"],["黃董事長重球：我們會檢討台機社的定位跟它的……"],["林委員岱樺：我看你是官官相護！你到底是要負起改革台電的任務？抑或你現在是負責台電所有的任務？"],["黃董事長重球：我們對台電或是台機社都有原則性的改變方向。","林委員岱樺：好，請回座。","接下來本席要請教部長。在你的報告第3頁中一再強調說所有亞鄰中，各國汽油的稅前批售價，我們是最低的。對此本席不以為然，因為你沒有考慮到兩個因素：第一，中油在亞鄰各國當中，我們的獲利是最高的；第二，我們台灣的國民所得在這些亞鄰當中是最低的。所以我們油品的稅前批售價，當然是最低的，這是合理的。因為基礎點不一樣嘛！"],["主席：請經濟部施部長答復。"],["施部長顏祥：主席、各位委員。中油的汽、柴油目前還是虧損狀態……","林委員岱樺：對，但是獲利呢？虧損通常有很多因素，包括營運能力以及成本等，但是……","施部長顏祥：報告中寫得很清楚，油品裡面燃料成本占85%，所以這部分會決定一切價格……","林委員岱樺：好，我們可以從燃料成本來講一下計價公式。本席認為報告第3頁中有關價格的比較基礎是有問題的，因為你沒有考量到中油在亞鄰當中的利潤最高，還有就是以國民所得來講，我們是最低的。再來……","施部長顏祥：我要強調，中油的利潤是最差的，因為它是虧損，其他是賺錢……","林委員岱樺：我們的利潤是最高的，之所以會虧損……","施部長顏祥：委員，真的是這樣。","林委員岱樺：計價的問題，我們稍後再檢討。為什麼台塑可以賺錢，你們不能賺錢？你們連買油的計算公式都有問題啊！你還敢提出你們的7D3B，我就不相信台塑是用7D3B來買油！"],["施部長顏祥：的確不是。","林委員岱樺：對啊！所以光是你們的購油成本和燃料成本的計算公式就出錯了，你們這樣不是自相矛盾嗎？","施部長顏祥：報告委員，去年台塑在國內的汽、柴油銷售部分是虧損150億，這在台塑的公開報表都有；外銷的部分先不談，光是國內銷售的部分，就虧損150億。","林委員岱樺：但是我講的是購油成本，你是用7D3B來計算購油成本，台塑不是。所以我說你們這個計價基礎是有問題的。你還一直強調燃料成本，根本是自相矛盾，因為你們的燃料成本是比別人還高的嘛！你們對於購買原油的產地，有沒有做過競爭性的評比？這都是自相矛盾的啊！","施部長顏祥：有關中油的原油採購，當然不同國家價格會不一樣，但是如果是同一個國家，譬如阿拉伯，世界各國向他們買油，價格大概都一樣，中間沒有說……","林委員岱樺：我的意思是，你們根本沒有認真在採購這件事情上，只會說燃料成本很高，並沒有在買油時，真的以彈性、機動的方式去針對購買原油的產地作一評估。我請部長好好監督中油的同仁，而不是耍嘴皮子告訴我說：「我們的燃料成本還是很高，但是我們購油的地點以及公式是合理的！」根本是不合理的！你都已經講說中油和台塑價購的公式以及價購的原油產地都不一樣，那就表示你們的成本部分是應該檢討的。","施部長顏祥：這個7D3B是給中油，不是給台塑的。"],["林委員岱樺：對啊！台塑不是啊！所以台塑的競爭力高嘛！"],["施部長顏祥：台塑不用照這個公式來……","林委員岱樺：不需要，所以它很靈活，能夠降低你一直念茲在茲的燃料成本。","還有，你在報告第19頁提到電價機制修正，表示未來我們要參考日本、韓國，平均電價應該等於基本電價再加上燃料成本。本席覺得奇怪的是，你的基本電價不就是資本支出嗎？有關資本支出，我們立法院都給你們公務預算了啊！請問哪來的基本電價？這就是資本支出的部分，怎麼會有這樣的計價方式？","施部長顏祥：台電是個公司，感謝立法院核定給它一個投資額，這都反映到成本裡面去，它和建水壩不一樣，水壩是以公務預算支出，不算成本的；但台電做任何投資，都是算公司的投資，所以立法院核定很重要，它是要回收成本的。","林委員岱樺：是啊！所以你的基本電價已經是資本支出，公務預算已經給你們了啊！"],["施部長顏祥：是的。","林委員岱樺：公務預算已經給你們了，怎麼還會說平均電價要把基本電價放進去？","施部長顏祥：它可能是一個固定額在那裡，但它長期還是要回收的。","林委員岱樺：我要提點你們，你們做這些東西要用心，不是只有你們專業，我們這些代表民意的都不專業。今天你們連基本電價都要跟日、韓相比，這個分明是公務預算，怎麼會變成你們公司的成本？","施部長顏祥：台電、中油是公司，所謂公務預算是說同意它編預算，編了之後是由公司去經營，所以必須把這個投入當做成本來考量，這和建水壩不同，水壩是由水利署編列預算……","林委員岱樺：最後，請問你們針對台塑以及台塑化的部分如何來管理？你們開放油品之後，台塑化緊咬著中油，剛才許委員也都提點了，但是你們沒有正式反映成本，又從外銷當中賺錢，環境成本全部留給我們台灣。你們長期監督中油，對台塑化卻是缺乏合理的監督。對於這件事，你怎麼看？","施部長顏祥：石油管理法當中，對於油品的進出都有一些管理機制，包括……"],["林委員岱樺：這個法通過了嗎？你們的進度如何？你們在行政院裡面提出來了嗎？","主席：不好意思，時間已經超過很多……"],["施部長顏祥：我們目前已經送到院裡面了。","林委員岱樺：那你們跟台塑的談判又是如何？總不能等到這個法通過之後，才要求台塑負起儲備流量的問題，你們協商結果如何？它是否願意？"],["施部長顏祥：這都已經討論過了。謝謝。","主席：林委員，時間已經超過很多了。林委員質詢中未及回答部分，請改以書面答復。謝謝。","接下來請丁委員守中質詢。","丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好。我們看到最近部長的重點都放在國營事業油、氣、電相關的成本，看怎麼樣降低。但是我們覺得，部長也不要說媒體追到哪裡，你就關注到哪裡，應該主動去發掘更多不經濟、不效率的相關地方。"],["主席：請經濟部施部長答復。"],["施部長顏祥：主席、各位委員。是的。","丁委員守中：在中油公司探勘這部分，你們向來說提升自有油氣產量比例是中油的目標。過去部長也擔任過中油公司董事長，對不對？"],["施部長顏祥：是。","丁委員守中：本席手上有一份資料，是去年朱少華董事長答復我的相關回答。那是刊載在去年立法院公報101卷第24期319頁。去年他就提到我們在查德打到一口井，一天就可以增加9,800桶原油。當時我問他，這樣中油公司可以獲利多少？他說中油公司占70%。當地油品品質非常好，以油價100元計算的話，獲利是非常豐富的。","我再問他到底投入多少資金、預估有多少效益時，他說投入3,500萬美元，差不多有100倍效益。然後他也說在天然氣方面，一天約有35,000立方公尺的產量。可是今年的預算書裡面，我們沒有看到收益部分，卻看到海外探勘又要投入30多億。查德9億、印尼礦區5.4億、澳洲4億、美國2億、新礦區5.7億。還有，你們自己在6月提出台電及中油公司經營改善初步檢討報告，講到自有油田所產的油和所煉的油，比例只有0.36%。","施部長顏祥：是，目前如此。","丁委員守中：自有油田的天然氣占的比例也非常低，只有2%，可是每年投入這麼多的錢。我們再看中油公司探勘油氣的發現成本，跟美國、中國大陸比，歷年最大的差距可以比中國大陸貴到12倍，比美國貴5倍。若以油氣藏量和產量的換算比例來看，跟中國大陸、美國比較，還不到中國大陸九分之一，不到美國的十分之一。所以我們真的懷疑，像這些海外的探勘都是打高空。也有人要我們注意這個區塊，甚至告訴我們這一塊往往是海外貪瀆、變相洗錢的管道，是一種包裝。這部分請問部長有什麼答復？","施部長顏祥：我跟委員作幾點報告。第一，到目前為止，中油公司的探勘，整體是獲利的。相關總數部分可以提供給委員參考。當然每個案子可能起伏不一樣，像委員剛才就舉出很多案例，所以可能取樣不一樣。","第二，就我瞭解，查德這個案子是好案子，但是要能夠開採，把油運出來在市場銷售，這可能要一點時間。以整個長期來看是看好的，因為它可以用很久。","第三，關於委員所說的整個海外探勘，我們知道海外探勘有個特點，就是基本上……","丁委員守中：那你們要在預算書上能夠呈現出來，對不對？我們要看到dollar sign，看你們有什麼收益。尤其你們說一天一口油井就有9,800桶，請問現在收入在哪裡？收入有多少？","施部長顏祥：詳細情況我不是很瞭解，但就我所知，查德那個案子……","丁委員守中：請中油公司董事長來說明一下，好不好？"],["施部長顏祥：請林董事長來說明。","丁委員守中：林董事長才剛上任，可是去年朱少華董事長是這樣答復的。我想瞭解一下相關情形。"],["主席：請中油公司林董事長答復。","林董事長聖忠：主席、各位委員。剛才部長已經說明，查德這個礦區目前可開採儲量是符合經濟效益的，但是要真正能夠販售，還需要一點時間。","丁委員守中：需要多久的時間才能看到？我們每年大概投入50幾億在探勘，可是在預算書上看到的收益沒有多少。","林董事長聖忠：因為通常這種油氣田的投入，依過去先進國家的經驗來講，都需要10年以上的時間。","丁委員守中：可是董事長，我們投入海外探勘也不是這兩年的事情，對不對？"],["林董事長聖忠：是。","丁委員守中：但我們都沒有看到具體的收入，而且歷年最大的差距，我剛才已經講過，我們油氣的發現成本比中國大陸貴12倍，比美國貴5倍。同時我們的油氣蘊藏量和量產的換算比率，最大差距還不到中國大陸的九分之一，不到美國的十分之一。","林董事長聖忠：我想，在探勘部分，我們是廣泛去尋求礦源，也在不同地區跟人家討論……","丁委員守中：董事長不要再解釋了。我只請問在這方面，你們需不需要再檢討？"],["林董事長聖忠：我們一直都是……","丁委員守中：不要每次只是跟著新聞報導在跑，每次都是新聞盯什麼事情，才檢討什麼事情。像我們看到在這方面，相對比較上，存在著不經濟、不效率，你們是不是也應該大量檢討？","林董事長聖忠：是。其實我們每個月都在檢討，這個案子每個月他們都有提報。我要跟委員報告，今年到5月份來講，我們在海外礦區分配到266萬桶的原油和1.56億立方公尺的天然氣。海外探採的績效……","丁委員守中：董事長才剛上任，這些細項就不必再提了。本席因為看到在這方面和國際比較，我們相對有不成比例的情形，所以提出來請部長和董事長特別注意和檢討。尤其有人提出懷疑，這是海外貪瀆、變相洗錢的管道，是一種包裝，所以你們要去查，好不好？","林董事長聖忠：是，關於這一點，我們對於每項投資案都有審慎評估。","丁委員守中：其次，我們看到台電公司核四廠的地質調查報告8月出爐了。核一、核二廠附近的山腳斷層至少長74公里，比原來核一、核二廠規劃時認為的30公里、40公里要長得多，而且延伸到海底去了。原能會表示，原來核一、核二廠設計的耐震係數是0.3、0.4G，應該提高到0.5、0.6G，而且不排除要求核一、核二廠停機。請問部長，對於這種核安部分，您有什麼具體回應？","施部長顏祥：報告委員，第一，確保核安是我們所有能源政策的最根本原則，是屹立不搖的。第二，山腳斷層當然有長有短。不過基本上，山腳斷層在分類上不是第一類的活動斷層。這部分地調所有相當明確的資料。它不是所謂的第一類活動斷層。","丁委員守中：可是以日本福島地震的情形來看，原能會認為耐震係數應該提高到0.5、0.6G。","施部長顏祥：對，我向委員報告第三點，就是要把核一、核二抗震度提高。就我個人瞭解，核一、核二的機組是不一樣，現在要把抗震度拉高到什麼地步，要去考慮核一、核二實際承載的狀況，以及投入的必要性。","丁委員守中：核一提高到0.5G，核二到0.6G。","施部長顏祥：關於這部分，經濟部會和台電公司、原能會好好討論一下。","丁委員守中：每次你們都講一些很空泛的話，都答復一些很空泛的話，說要考慮承載等等。"],["施部長顏祥：沒有。","丁委員守中：我們現在要看到的是具體行動。對於核安，你們要拿出具體行動，對於電價會有什麼樣的影響……","施部長顏祥：報告委員，提到斷層，目前判斷起來，斷層比較長。到底影響有多少、要做多少改善，現在台電公司在做進一步的規劃。","丁委員守中：現在原能會已經明白講出來，要提升抗震係數而且不排除要求停機，對不對？可是你們這邊還在說要和台電公司溝通，看到底到什麼程度。部長，人家已經很具體講出來了，那你拿出什麼行動來呢？","施部長顏祥：我剛才已經報告過，在整個核安總體檢裡有提到核一、核二是否要提高抗震係數的問題……","丁委員守中：什麼時候做到呢？難道等到發生海嘯、地震的時候，然後大家來後悔嗎？","施部長顏祥：沒有。我向委員報告，第一，它不是目前大家談的第一類活動斷層。第二，我們要有足夠的務實性……","丁委員守中：所以你們就忽視它的重要性，降低它的重要性嗎？","施部長顏祥：沒有，絕對不是。這就是台電為什麼會去做進一步評估，看要怎麼做、怎麼改善。這都需要有很多的考慮，而且……","丁委員守中：部長，現在我們發現問題了。原能會是核安的最後把關單位，對不對？"],["施部長顏祥：是。","丁委員守中：原能會把關，體檢出來的結果，你們經濟部一定要責成台電去強力執行。而不是你們認為的，降低它的重要性，然後你們自己再去要求台電做評估。如果是這樣，政府體制不就亂了嗎？","施部長顏祥：不是的，他到底要怎麼做，這中間是需要討論的。因為這非常專業。","丁委員守中：如果現在要求你們停機，我們電費會受到怎麼樣的影響？你有什麼配套因應的措施？","施部長顏祥：報告委員，核一、核二停機的話，就目前掌握的數字來看，北部會限電。"],["丁委員守中：北部會限電？","施部長顏祥：是的，如果核一、核二停機的話。","丁委員守中：那現在你們要採取什麼作法，能夠兼顧核能安全和不影響民生？","施部長顏祥：我剛才講過，我們要務實地去看整個影響到什麼地步，會發生什麼樣的危險，要找出一個點出來，去做改善。","丁委員守中：你們應該早就找到了，怎麼現在才告訴我，你們要務實去找一個點。我要問這個點在哪裡，你們什麼時候要採取具體的行動？","施部長顏祥：不是，台電公司有在做這件事。這是非常專業的事情，是不是可以請台電公司來說明？","丁委員守中：好。不過我要提醒部長，現在是action、action、action的時代。院長要你們拿出action來。他需要你們的支持，需要你們採取行動啊！"],["主席：請台電公司黃董事長答復。","黃董事長重球：主席、各位委員。報告委員，和核一廠有關的耐震餘裕評估已經做了。現在我們有個斷然處置的措施，就是相關管線等設施的耐震已經提升到0.5G。目前核一廠是做到這部分。"],["丁委員守中：核一廠已經做到0.5G了？"],["黃董事長重球：核一廠和斷然處置有關的相關管線上是如此。","丁委員守中：那只是斷然處置而已，耐震這部分沒有解決。"],["黃董事長重球：就是它的相關設施的耐震部分已經提升到0.5G。","丁委員守中：請你給我一份完整的書面報告，好不好？我再請專家來看。"],["黃董事長重球：好。","丁委員守中：另外，我要請教部長。我們看到立法院預算中心指出，經濟發展預算今年度才只有2,700多億，是5年來最低。政府現在口口聲聲說要拚經濟，要富民經濟，要活力經濟，這沒有行動去支援，是不是又會變成空口號？","施部長顏祥：報告委員，在經濟部業務上來講有幾個區塊，第一是公共建設，包括水利建設，我們都有編列預算，有足夠的預算來處理。第二是國營事業及轉投資的公股事業的投資，這部分立法院有已核定的預算，都可以來處理。","所有有關經濟部本身涉及到投資來促進，需要經費的部分目前都有著落。現在我們最需要做的事就是加速來進行，把執行力拉高、拉寬。這是我們應該做的事情。","丁委員守中：可是過去5年的經費都比今年多得多，也沒有辦法帶動經濟。今年的錢又比往年少，你怎麼能夠帶動經濟呢？","施部長顏祥：所以另外一個區塊是，站在其他通案，不是經濟部，做部會的考量就是趕快來做擴大投資的方案，就是要加速推動BOT。剛才委員也提到公務預算不夠，對不對？所以我們用這塊來補。目前行政院和地方有在推BOT案來處理。","丁委員守中：最後一個問題是，美國政府要啟動關稅法337條款的調查，然後他們的國際貿易委員會直接可以判定，只要侵犯美國專利的話將永遠失去美國市場。而且這種行政介入遠比司法裁判來得快得多。請問部長，這是不是美國新的非關稅障礙，要打擊其他國家的產品？對我們會有什麼影響？","施部長顏祥：報告委員，對於這個法案，我們有請同仁做資料的蒐集和分析，看對國內會有什麼樣的影響。我們必須要看到實際的執行細節，才能夠做評估。目前經濟部已要求貿易局找駐外單位去……"],["丁委員守中：你還在評估？","施部長顏祥：不是，我們要蒐集資料才能知道影響會到什麼地步。","丁委員守中：你可以看到，他用壟斷、反托拉斯、不公平行為，過去都用這些方法打擊我們的產品進入美國市場。現在又啟動行政介入，用比司法裁判還快的調查方式就能夠永遠排除我們進入市場。這個衝擊，我希望部長不要說你們還在研究、調查，瞭解對我們有什麼影響……"],["施部長顏祥：我們要先蒐集資料。","丁委員守中：每次當我們問你的時候，都已經是業界的問題，都已經是前端的問題了，所以我希望這時候你能夠有具體的答案。不是我們問你的時候，你還在這裡說要請業界去調查、瞭解，看對我們有什麼衝擊，好不好？謝謝。"],["施部長顏祥：謝謝委員指教。"],["主席：請陳委員明文質詢。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。聽說核四廠1、2號機已經停工半年，請問董事長有沒有這回事？"],["主席：請台電公司黃董事長答復。","黃董事長重球：主席、各位委員。報告委員，現在核四廠剛好是在做測試的階段。它是一個子系統、一個子系統這樣測試。這個階段測試的作用就是測出問題，把問題找出來，然後回過頭來修改、整理。現在是這個階段。"],["陳委員明文：現在你要很清楚告訴我。我要瞭解為什麼1、2號機停工半年了。原因何在？","黃董事長重球：1號機現在在測試，並沒有停工不停工。它本來就在測試階段。至於2號機……","陳委員明文：是在測試或是停工，你怎麼講不清楚呢？"],["黃董事長重球：在測試。","陳委員明文：我現在跟你講的是停工，你應該很清楚告訴我，不是停工，是測試。"],["黃董事長重球：是測試階段。"],["陳委員明文：測試要半年嗎？","黃董事長重球：測試可能要好幾年的時間，因為測試完了之後還要做整體測試，最後燃料裝填之後還是要再測試。","陳委員明文：我記得去年審查預算時，你應該是以次長的身分在場。當時委員會有特別提出來，為了安全起見，我們希望核四1、2號機應該要停工，應該要檢查。今天我們不瞭解，為什麼1、2號機會被報紙報導說已經停工半年。現在你說是因為安檢的關係……","黃董事長重球：不是安檢，是在做測試。它施工到這個階段，一定要一部分、一部分、一個機組、一個機組裡面，零件這樣的測試，去找問題。","陳委員明文：好，那就是說，不是停工是測試，是正常的測試。是不是這樣講？"],["黃董事長重球：是在測試階段。","陳委員明文：部長，你聽到董事長說的話，這是測試不是停工。","那我接著請問，今天報紙特別提到核四的管線亂裝，台電自稱智能不足。這件事情董事長知道嗎？"],["黃董事長重球：我有看到報紙報導。"],["陳委員明文：你們真的智能不足嗎？","黃董事長重球：應該這樣講，就我瞭解……","陳委員明文：你們自己向原能會官員說，我們台電智能不足。怎麼會這樣講呢？今天你也很清楚，核電是何等重要，你們竟然會把管線裝錯，竟然該裝NWC不裝，卻裝到不需要抗輻射的地方，怎麼會這樣？又自稱自己智能不足，原能會還笑你們，說你們真的智能不足，連英文都看錯！這到底怎麼回事？","黃董事長重球：這個施工細節，我是不是可以請黃副總簡單向委員說明在核四廠施工的情形？"],["主席：請台電公司黃副總經理答復。","黃副總經理憲章：主席、各位委員。報告委員，應該是這樣的，同仁在裝的時候基本上會按照圖去施工。原能會講的那個地方是，設計的時候在非輻射區用到抗高輻射的材料。同仁們都很規矩，圖上有就裝，不會去懷疑他。不是智能不足，而是不會去懷疑他，不會問不該裝抗高輻射的地方為什麼要裝。是有這種問題，就是有一塊區域……","陳委員明文：由於時間的關係，本席就不多說，只是提醒你們，核電是要很安全的。如果核電的操作團隊是這樣智能不足，那我們民眾的生命安全真的堪慮。在這裡本席也要提醒董事長，這件事情不管事實如何，事實上這是很專業的問題，但我們看到報紙報導會覺得台電公司真的頻頻在出烏龍，真的替你們感到難過。","接下來本席要請教部長。今天我們談的是浮動油價、電價問題。我們很清楚，為了解決電價上漲的民怨，陳告訴你3個月要提出浮動電價，沒錯吧？"],["主席：請經濟部施部長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。目前是這樣要求的，是的。","陳委員明文：今天你來向本委員會報告，告訴我們如果有提出所謂浮動電價的概念，是根據委員會過去所做的一些決議。","施部長顏祥：那是參考，不是根據。","陳委員明文：你的報告上就是這樣講，就是講「依據大院經濟委員會於97年11月5日審議本部預算時，針對電價作成決議辦理」。寫在這個報告書裡面……","施部長顏祥：不，那是那段時間的事實敘述。","陳委員明文：我們要把浮動電價講清楚，而你在報告上也清楚說到，是根據立法院經濟委員會所做的決議。同時特別在第2點提到，今後我們「各項燃料價格整體加權平均價格降至10月1日之對應價格時，應於下一季調降電價以反映成本」。立法院這個決議是要求電價應該要調降，而非調漲。可是今天你把調降的決議擴大解釋，好像調漲能夠適用經濟委員會的決議。我想，這是錯誤的解說，特別要提出來提醒你。","另外，你也特別提到，現在要參考國際經驗，包括美國、韓國、日本，沒有錯吧？"],["施部長顏祥：是的。"],["陳委員明文：美國、韓國、日本跟台灣有什麼不同？"],["施部長顏祥：國情當然不同。","陳委員明文：不是國情不同，而是台電公司和美國現在的電業、日本的電業不一樣啊！我想你很清楚。"],["施部長顏祥：美國電業已經自由化了。","陳委員明文：美國電業是自由化的，台灣不是。台灣是寡占、獨占。","施部長顏祥：日本是部分自由化。日本在每個區域裡，基本上還是類似寡占。","陳委員明文：所以部長，我們應該要很清楚，現在你提出來的，所謂國際的經驗事實上都不適用在台灣。沒有錯吧？","施部長顏祥：報告委員，各國的情況都不太一樣，因為自由化……","陳委員明文：韓國輸電和發電是分開的，而日本是民營的，所以很清楚地，國際經驗是不適用在台灣的。沒有錯吧？我們要講清楚。","施部長顏祥：我們要看別人怎麼做，做個參考。","陳委員明文：今天你們提出報告就是要跟委員會、跟立法院講，你們大概就是要參考這些。但是我認為，既然你報告了，我們就要適時提出意見，提醒你立法院的決議是調降而非調漲，而且以國際經驗來講，美國電業是自由化的，台灣不是。台灣是寡占，是獨占，雖然有民營電廠但所有的電還是要交給台電公司。","施部長顏祥：是的，我瞭解。","陳委員明文：目前台灣的台電公司是寡占事業，所以不能把浮動電價的責任全部歸給自由市場。這樣是不對的。","施部長顏祥：沒有。請委員看報告，目前我們所談的有兩個概念，一部分是基本電價，另一部分是所謂的燃料相關機制。這兩部分……","陳委員明文：基本電價是一定的，現在是所謂浮動電價的主要計算來源，就是要用能源，用燃料。沒有錯吧？","施部長顏祥：沒錯，概念是這樣來的。","陳委員明文：那本席要請問你，你預期未來20年全球能源價格是會漲，還是會跌？"],["施部長顏祥：就汽油、原油來看是會漲。煤的部分……","陳委員明文：我想，未來全球所有的能源價格勢必都是上漲的趨勢，沒有錯吧？"],["施部長顏祥：應該是會漲。","陳委員明文：未來如果用浮動電價，是以能源、燃料來作為計算基準的話，那麼事實上這個浮動電價就是漲價電價啊！就是不可能會跌……","施部長顏祥：它可能會有起伏，有漲有跌。我要報告委員，我們曾經試算過，過去2年它有漲有跌。假如我們看報告第24頁……","陳委員明文：現在本席告訴你意思是說，你這樣的浮動電價就是會愈來愈上漲，不可能會下跌。因為所有全球性燃料的未來趨勢是會漲的，所以我要特別提醒你。","其實我要跟你講的重點，去年就已經說過了，就是油、電真的不要漲價。你就說非漲不可。我們一再告訴你，台電是寡占事業，負有台灣整個民生、經濟，甚至整體社會安定的力量，不能喊漲就漲。","施部長顏祥：委員所說的，我瞭解。","陳委員明文：你們實在笨到極點，像昨天就是夏季電價結束的日子。","施部長顏祥：是，結束了，電價往下跌。","陳委員明文：你們的電價竟然是，天氣熱需要用冷氣的時候上漲。像現在天氣要漸漸冷了，你又要漲瓦斯的價格。這些價格的起伏，你們自己都沒有辦法去掌握、調整嗎？","施部長顏祥：報告委員，這反映台電公司的成本。委員也知道，台電所謂的基載，如果到了用電高的時候……","陳委員明文：我只是告訴你，國營事業就是國營事業，不能把所有責任歸給自由市場。國營事業就是要讓社會安定，油電雙漲就是會帶動民生物價全部飆漲。我們一再告訴你絕對不能漲，在台灣現在景氣蕭條的時候，你油電雙漲勢必帶動百物上漲。我一直跟你講，可是你非漲不可……","施部長顏祥：委員講的，我聽得懂，但是我必須跟委員報告，國營事業是事業……","陳委員明文：說句比較難聽的話，人家說「放屁安狗心」，要安撫台灣人民說要比照浮動油價，要提出油、電浮動價格……","施部長顏祥：我們沒有講要比照浮動油價，沒有那樣講。因為浮動油價……","陳委員明文：黃董事長也在場。如果依你現在的構想，你很清楚，這不是浮動電價，是上漲電價。這個計算公式就是告訴老百姓，以後電價就是只漲不跌就是了。","施部長顏祥：報告委員，能源價格不得不追求合理化。政府部門沒有那麼多錢可以來填補這個洞。我們不能把債務全部丟給子孫，不能這樣做。","陳委員明文：這不叫合理化。如果今天你依據國際的經驗，而我們的電業是自由化的，那當然沒話講。我們基本的經營模式就跟國外不一樣。"],["施部長顏祥：但是你還是要考慮成本啊。"],["陳委員明文：自由市場有自由市場的機制。今天日本、韓國、美國和台灣是不一樣的。今天你是百分之百的國營事業……","施部長顏祥：雖然不一樣，但台電公司有他的成本，要考慮成本啊！","陳委員明文：沒有錯，你要考慮成本，但是你的成本計算是錯誤的，而且現在你們很多的問題都還存在啊。","施部長顏祥：我已經講得很清楚，中油的成本……"],["陳委員明文：在你們還沒有真正改革台電的報告書出爐之前……"],["施部長顏祥：台電公司的改革報告已經出來了。"],["陳委員明文：你們提出所謂的浮動電價是沒有辦法說服人民的。這是會被笑的。","施部長顏祥：委員，你要瞭解。國際情形是如此，政府不可能一直補貼。這是幾千億啊！我們不能把所有債務留給子孫。不能這樣做，隱形國債一直在增加啊。","陳委員明文：你的報告書為什麼會特別提到，過去從民國77年到90年，電價都是平穩的。那為什麼忽然間會虧1千多億？","施部長顏祥：報告委員，那段時間剛好有兩個因素……"],["陳委員明文：那個時候也是能源危機。"],["施部長顏祥：請委員看報告就很清楚……"],["陳委員明文：那時候台灣經濟也不是多好。","施部長顏祥：委員如果有時間，看報告第24頁就很清楚。那段時間能源價格相對是穩定的。第二個因素是核能電廠逐步推出。","主席：好，時間到了。","陳委員明文：我說的是一段時間，沒有說那幾年。","施部長顏祥：對，我是說那段時間。","陳委員明文：從民國70幾年到90幾年，將近1、20年的時間為什麼台電公司沒有嚴重虧損，而現在這麼嚴重？","施部長顏祥：委員看這個圖表就可以知道，這是非常清楚的。請委員花一點時間把第24頁的圖形看一看。","陳委員明文：我今天要提醒的，浮動電價就是漲價電價。我一再告訴你，不要一直主張油電要雙漲。油電雙漲，那你就變成要背負所謂要漲或不漲的責任。","施部長顏祥：請委員把第24頁的資料看一看。如果委員願意看資料，我們會很感謝。","陳委員明文：我都有看資料，只是沒有一個字一個字的跟你對照而已。事實上，像經濟委員會所做的決議是調降，不是調漲。你是擴大解釋。所以這些資料我都有看，不是沒有看你的報告，不是你隨便報告我們就能夠接受。","主席：好，謝謝兩位。","接下來請高委員志鵬質詢。稍後等李慶華委員質詢完畢，我們就休息。","高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。在進入今天的主題之前，我們先算個舊帳。就是在上禮拜的委員會裡，我們有請你重送報告。請問重送了嗎？"],["主席：請經濟部施部長答復。"],["施部長顏祥：主席、各位委員。現在已經在準備了。當時是說一個禮拜內。"],["高委員志鵬：會不會跳票？","施部長顏祥：不會，不敢。","高委員志鵬：那上次說民營電廠的董事長要撤換，是一個月內嗎？"],["施部長顏祥：我們講一個月內。"],["高委員志鵬：也不會跳票？"],["施部長顏祥：不會。","高委員志鵬：今天就有民營電廠的董事嗆說，這些應該回歸法律，法庭見，而且說你沒有權力撤換他們董事長。這部分你們有沒有研究過？會不會到時候打訴訟就輸掉了？","施部長顏祥：報告委員，法人代表是法人派的。法人代表一撤換就生效了。","高委員志鵬：沒關係，一個月的時間馬上就到了，我們就看這有沒有跳票。","我們再來看你其他部分有沒有跳票。從上次你呼籲國人要用HTC之後，內閣成員有多少人換，你知道嗎？","施部長顏祥：我不曉得，我沒有問。這是個人的選擇。","高委員志鵬：最少胡幼偉沒有換，對不對？"],["施部長顏祥：本來這就是個人的選擇。","高委員志鵬：下次你在院會遇到他的時候，會跟他道德說服，還是說，尊重他個人的選擇？"],["施部長顏祥：這是個人的選擇。","高委員志鵬：如果政府發言人都不聽你勸告的話，那你的勸告還有效嗎？"],["施部長顏祥：這是個人的選擇。","高委員志鵬：所以你覺得他這樣沒有錯？這是他個人選擇，所以你認為他的行為沒有錯？他在網路上po這些，甚至說他是釣魚，這也沒有錯？"],["施部長顏祥：站在經濟部……","高委員志鵬：你就回答我，說他這樣的行為有沒有錯。"],["施部長顏祥：但每個人要選擇哪個貨品……","高委員志鵬：你的意思就是他沒有錯，對不對？"],["施部長顏祥：這是他的選擇。"],["高委員志鵬：那你呼籲就是呼籲假的。"],["施部長顏祥：我們還是站在推廣MIT的立場。這是經濟部一貫的作法。","高委員志鵬：對，但是顯然沒有人「鳥」你。連行政院發言人都不「鳥」你。現在他又強辯是在釣魚。"],["施部長顏祥：經濟部的職掌……","高委員志鵬：我問你，你推廣之後有沒有注意？你參加行政院會時可以注意，有多少部會首長因為你的呼籲而換HTC？有沒有？","施部長顏祥：我要強調，買什麼東西是每個人的自我選擇。","高委員志鵬：所以你沒有注意，還是你覺得不重要？","施部長顏祥：我不太可能要求每個人把手機給我看，我不可能做這個事情。","高委員志鵬：開會的時候就可以注意看啊。你這樣可以知道呼籲有沒有用。那我再問，現在在場的人全都是你們經濟部所轄，請用HTC的人舉手。因為部長呼籲以後才換的人請舉手—也沒有呀。所以根本就沒有人，你部裡所有的同仁，也沒有人因為你的呼籲而換用HTC。你的呼籲都是假的！就像剛才陳委員講的，你做很多事情都是「放屁安狗心」，包括浮動油價。","部長，你說油價要採浮動機制，然後可以根據燃料的成本，但是整個燃料中最多的應該是燃煤吧？","施部長顏祥：目前燃煤比重占最高，但是價格來講，天然氣占得很高，因為天然氣單價高。","高委員志鵬：天然氣至少一年一簽，那煤炭呢？我給你看一些數據。","施部長顏祥：對不起，那字比較小，看不清楚。","高委員志鵬：101年度燃煤的長期合約都列在這上面。其中除了一個是1年合約外，其他都是5年、7年、9年，還有一個是11年，都是長期合約。你怎麼浮動給我看？","施部長顏祥：我跟委員報告，它的價格是隨市場變動。"],["高委員志鵬：多久調一次？1年？"],["施部長顏祥：那要問台電公司。","高委員志鵬：我告訴你，1年調一次。1年調一次，你怎麼浮動？是1年調動一次嗎？","施部長顏祥：那合約書是保量不保價的。如果我沒有記錯，這基本是這樣的。據同仁告訴我，這部分每年會調整。","高委員志鵬：我已經告訴你，每1年調一次。那每年調一次，你要浮動什麼？1年浮動一次嗎？","施部長顏祥：但天然氣是1個月一次，所以這會有不同的組合。"],["高委員志鵬：你剛才也承認大部分是煤礦……","施部長顏祥：我剛才是講兩個部分。量多的是煤，但是單價高是天然氣。","高委員志鵬：煤的量多，而且多到70、80%，那當然大部分還是以煤礦為主。煤礦1年才調一次，你現在騙我們說可以浮動，那怎麼浮動？","施部長顏祥：報告委員，像天然氣，去年台電公司採購天然氣1,700億，是很高的金額。"],["高委員志鵬：那占燃料成本多少百分比？有沒有到3成？"],["施部長顏祥：56%。"],["高委員志鵬：其他的呢？"],["施部長顏祥：其他還包括煤。"],["高委員志鵬：那煤是1年才調一次？","施部長顏祥：煤除了合約之外，還有現貨。他是合約和現貨一起處理的。現在現貨占了40%。","高委員志鵬：那未來電表你要怎麼調整？你要再花錢弄個智慧型電表嗎？現在電表是2個月抄一次，現在你們講的，馬英九講的是每季，那怎麼調整？","施部長顏祥：報告委員，上次我也講過，這個事情目前還在討論、規劃之中。有2個月抄一次電表的問題、每季的問題，這當中怎麼處理需要花一點去研究。這需要花時間。"],["高委員志鵬：要花多久的時間？"],["施部長顏祥：我們準備最晚在年底之前會跟大院做報告。","高委員志鵬：講到這個，我們順便也來講一下台灣的燃煤和燃氣發電效率差，而且是台電比民營差。根據徐光蓉教授研究指出，每度消耗的煤用量是愈來愈多，2001年竟比1995年多用了17.85%。和民間業者相比，2001年每度多用了11.3%，就是你們愈來愈差。","2001年比1995年每度所消耗的煤，多了快18%。然後台電公司比民間多了13%。這代表什麼？設備老舊或根本沒有節能減碳。所以光是這部分能夠解決的話，就可以多10、20%，但是我沒有在你的報告上看到任何檢討。","施部長顏祥：報告委員，據台電同仁告訴我，這是因為買的煤的熱質不一樣，造成有些差別。"],["高委員志鵬：那是怎樣？"],["施部長顏祥：那當然和價格有關係呀。"],["高委員志鵬：那誰該負責任？","施部長顏祥：不是，那是價格關係。","高委員志鵬：部長這樣講，我們更不能接受了。那為什麼民營電廠買的比較好，或是以前買的會比較好？到底是為什麼，因為人謀不臧，還是用人不明？","施部長顏祥：要綜合考量，要考慮熱質，要考慮距離，考慮單價。","高委員志鵬：好啦，部長，就這部分你們做個檢討，可以嗎？你聽得懂嗎？"],["施部長顏祥：我們可以做個檢討。","高委員志鵬：根據徐光蓉教授的研究，2001年和1995年就多了快18%，2010年和2001年台電每一度用燃煤的比例，比民間電廠多了11%。這部分做個書面報告來，可以吧？"],["施部長顏祥：好。","高委員志鵬：電講完了，我們再來講油。我們都知道中油公司講的浮動油價是所謂7D3B，就是70%杜拜、30%布蘭特原油。"],["施部長顏祥：是的。"],["高委員志鵬：為什麼會這樣？為什麼不是8D2B、9D1B？","施部長顏祥：第一，這和目前買油的關係是直接相關的。第二……"],["高委員志鵬：這麼多年都是70%杜拜、30%布蘭特原油。"],["施部長顏祥：他有點變動。","我再講第二點。為什麼我們會取杜拜和布蘭特？除了它的關係性是一致之外，第二就是這兩個價格在公開資訊上就取得到。","高委員志鵬：你的意思是說，這也符合大部分他們購買的比例就是了？","施部長顏祥：基本上，那個比例大概是這樣子。但另一方面，這個資訊是公開的資訊。","高委員志鵬：預算書上有寫，到目前為止現階段中油公司購油的這幾家廠商。這原來有個「密」字，我把它拿掉了。有科威特、伊朗、阿布達比、沙烏地阿拉伯、西方、中化（這是中國）和康菲（這是美國）。你告訴我，掛牌在這裡面的哪一家是布蘭特原油？","施部長顏祥：報告委員，我剛才講過，第一，它是比例的概念……"],["高委員志鵬：你剛才講大致符合他的比例。","施部長顏祥：請委員讓我說明清楚。你聽我說，我們為什麼取布蘭特和杜拜，因為這兩個基本上……","高委員志鵬：部長，我剛才問你，那是不是採購的大致比例，你告訴我是。但你為什麼用這個比例？"],["施部長顏祥：我剛才已經清楚講了2個因素。這個事情……","高委員志鵬：就掛牌這些廠商中，哪一家是布蘭特原油，你跟我講。","施部長顏祥：布蘭特是公開的，西非是不公開的，所以你找不到西非相關的資料。所以為什麼取布蘭特？那是一個比值的概念。"],["高委員志鵬：西非是什麼？"],["施部長顏祥：西非呀。","高委員志鵬：西非是在康菲這邊，對不對？","施部長顏祥：對，那邊的油品價格……"],["高委員志鵬：在這麼多家裡面……","施部長顏祥：報告委員，我們做過模擬，把中油公司所有採購成本用7D3B來做對比，是一致的，是這樣來的。D和B又剛好是大家在網路上找得到，要查都可以查，是這樣來的。","高委員志鵬：那是你自己說的，到底……"],["施部長顏祥：這是事實。","高委員志鵬：這是事實？誰知道呢？你現在告訴我，因為照這個公式漲，所以我們要掏出錢來。那事實是誰決定的？你剛才自己也講，大致採購的比例就是這樣，結果採購裡面沒有半家。你說西非，那是不是隱藏的？","施部長顏祥：沒有，你聽我講得完整一點嘛。","高委員志鵬：它隱藏的話，我們為什麼靠杜拜原油的價格來決定呢？","施部長顏祥：沒有，西非的價格你找不到嘛。它不是公開網路上的資料，大家沒辦法拿，怎麼去做公開的對比呢？那社會要求公開……","高委員志鵬：現在拿不到，我們怎麼知道你有沒有說謊。你現在跟我講，大致就是這樣子。","施部長顏祥：沒有，我們在所有網路上寫得清清楚楚，也講過太多次，不只一次而已。就是說，它是個對比的概念，剛好反映出中油公司的成本。而這D跟B是大家在網路上可以找得到的。","高委員志鵬：現在聽起來，你就是找一個好算的、好記的，只是這樣，但它根本和你的採購成本完全沒有符合。到底為什麼要7D3B？你現在還是沒有說服我，為什麼要7D3B。"],["施部長顏祥：它是一致性的。"],["高委員志鵬：為什麼不8D2B？8D2B有什麼不符合嗎？"],["施部長顏祥：那差距就大了。","高委員志鵬：是賺得不夠多，還是賺得不夠少？","施部長顏祥：沒有。報告委員，中油公司是虧本的……","高委員志鵬：虧本有可能是因人事成本，有可能是人謀不臧。","施部長顏祥：是，但為什麼要訂油價公式？就是希望讓大家能夠很容易看得懂，是這樣來的，而且資料可以從網路上去查，去做對比。","高委員志鵬：我們罵了多少遍，你們漲的時候就漲得快，跌的時候根本就跌得慢。你們這個公式根本就不透明。"],["施部長顏祥：這公式誰都可以算。","高委員志鵬：誰會真的每天去算？沒關係，我們會算……","施部長顏祥：APP也有，簡單的網路都有。","高委員志鵬：如果像你講的，油價每週要調整一次，但是中油公司是每個月購油一次。第一個禮拜漲了之後，第二、三、四個禮拜為什麼也要跟著漲？這有透明嗎？"],["施部長顏祥：中油公司是每個月購油一次嗎？是不是可以請中油公司總經理報告一下？","高委員志鵬：不要，我沒有時間了。","部長，我們最後要講的是，整件浮動油價在我們看起來，根本就是假浮動油價之名，規避民意監督。因為你上禮拜說這不是公式，所以未來也不會送立法院，沒錯吧？","施部長顏祥：報告委員，浮動油價……","高委員志鵬：會不會送立法院？你跟我講，會不會送立法院？","施部長顏祥：油品是自由化的市場，它和電價不同。電價有計算公式，根據法律要送立法院的。但是浮動油價是個自由市場……","高委員志鵬：你根本就假浮動油價之名，規避民意監督，然後行掏空老百姓荷包之實。","部長，最後我想問你一個問題。如果你這麼贊成浮動油價，現在又要推動浮動電價，要不要來推動一個浮動政務官薪資的制度？","施部長顏祥：報告委員，浮動油價從民國96年實施到今天，已經5年……","高委員志鵬：如果你們真的拚經濟拚得好，不要說「633」，不要說2萬點，只要不讓老百姓的痛苦指數再升高，你們政務官才可以領全薪。在這之前，你們都領浮動薪資，你要不要贊成？"],["施部長顏祥：請委員面對中油公司成本的85%來自燃料……","高委員志鵬：你這麼喜歡浮動就浮動到底啊！人民這麼苦，領的薪水這麼少，你們要領全薪嗎？","施部長顏祥：原油價格在漲，我不能不處理啊！","高委員志鵬：不過你們答應以後也有可能跳票。你們馬英九總統說要領半薪，結果也跳票。所以你現在就是跟我說，你要領浮動薪資，我都還不相信。我現在只問你……","施部長顏祥：它是一個事業單位，必須要反映成本。","高委員志鵬：人民過得這麼苦，你們到底好不好意思領全薪？要不要推動浮動薪資？","施部長顏祥：它是事業單位，必須要反映成本。","高委員志鵬：我在問你，你要不要自己來說，推動一個浮動薪資制？","施部長顏祥：立法院有任何決議，我一定配合。","高委員志鵬：好，我們就來推，所有的政務官都來領浮動薪資制。大家走著瞧。"],["施部長顏祥：謝謝委員指教。"],["主席：謝謝兩位。","接下來請李委員慶華質詢。","李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了。勞委會王如玄主委已經下台走人了。新主委上任好像對於一些跟經濟部有分歧的政策有些彈性。現在我想請教部長，關於所謂的外勞核配比，就經濟部的立場、您的立場來講，希望大概是多少？"],["主席：請經濟部施部長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。報告委員，對於有關外勞的配比，經濟部希望適度的放寬。"],["李委員慶華：大概到什麼範圍？","施部長顏祥：至於放寬多少，有一個基本原則，就是說，外勞還是屬於補充性質的。對於能夠有多少量的比例，要看各行各業而定。這部分今天上午有開會討論，經濟部有派代表參加，跟勞委會、相關單位討論這個事情。不過方向上，我們傾向主張要適度放寬。但我剛才也強調一點，外勞還是補充性質的。","李委員慶華：在經濟部立場，是不是愈高愈好？","施部長顏祥：這要有適當的比例，因為各行各業不相同。舉例來說，目前因行業別不同而有10%、15%、20%不等的比例。有些目前10%也許還不夠，必須到20%也說不定；有些可能到25%的量還好，所以這是滿複雜的量的比例概念。","李委員慶華：對於本、外勞薪資脫鉤，您的立場是什麼？","施部長顏祥：我這邊講過很多次，不再多說，不過基本上這牽涉到法律問題。在特別區域裡，我覺得可以討論。","李委員慶華：就業安定基金的金額，你有什麼想法嗎？","施部長顏祥：經濟部當然會爭取不要高，愈低愈好。這是經濟部的概念，但是勞委會基於安定整個國內就業市場的考慮，有不同的考慮，所以兩邊要取得平衡點。","李委員慶華：王如玄前主委說，如果按照經濟部的這些主張，如果行政院採納了，會涉及到人權的問題。他甚至講，對於FTA的協商和簽訂，都可能會造成影響和困難，有沒有這件事？","施部長顏祥：報告委員，第一，經濟部一定會尊重勞動人權。這是無庸置疑的。這是全世界的普世價值，沒有人挑戰，也不應該有人挑戰。第二，委員剛才提到有關的相關案例，諸如配比、勞動、就業安定基金等，我們這些都可以討論。但是基本上，要讓經濟更活絡是經濟部該盡的責任。我們會把意見忠實反映。在勞委會的委員會裡，我們都有傳達意見。","李委員慶華：台塑六輕擴廠申覆案被駁回的問題，您公開表示您很憂慮。你的嚴重憂慮所本為何，能不能講一下？","施部長顏祥：報告委員，那個案子是非常好的案子，也符合相關的環保規定。但是在審議過程裡加了一些新的但書進去，讓這個案子可能會做不成。這麼好的案子，在國內招商不容易的情況下，假設都因為這樣而中斷的話，會造成一些不良的信號傳遞效果。所以我們對於這個案子，假設沒有辦法推動的話，是的確相當擔心。"],["李委員慶華：有沒有可能會變成國光第二？","施部長顏祥：我想，他的規模和國光不太一樣。這只講經濟規模，但他對外商的影響可能是另外一個要考慮的因素。","李委員慶華：環保署有一些話是針對經濟部的，希望部長也藉這個機會來說明一下。","環保署說，經濟部不懂環保語言，等著環保署通過，坐享其成。又說，乾脆讓經濟部來主導環評好了。最後他還說，空氣品質超過標準的地區，本來就不應該任意設廠。他一連串的連珠炮都是針對經濟部，當然也是針對這個案子。部長對於環保署的這些講法，有沒有站在經濟部立場要講的話？","施部長顏祥：我剛剛已經講過了，我們覺得很憂慮。目前行政院對這個案子也在做相關的瞭解之中，看有沒有辦法還是鼓勵這個案子來投資。經濟部作為一個被環評單位，當然希望能夠好好推一些好的案子，讓國家整個經濟能夠持續往前走。這是我們該做的工作。我們會好好跟環保署、環評委員會溝通。這是我們的工作。","李委員慶華：關於核四廠的事情，請教部長，說是導管裝錯了，不需要裝抗輻射的地方，裝了抗輻射的管子；需要裝抗輻射管子的地方，沒有裝抗輻射的管線。這件事情大家看了嚇一跳。到底有沒有這件事，部長？"],["施部長顏祥：是不是可以請台電公司來說明？"],["李委員慶華：可以。","施部長顏祥：我稍微報告一下。你剛才說的核四廠，今天報紙登載核四要停工半年，但是我去核四廠好多次了，目前正在測試，所以並不是停工狀態。","李委員慶華：部長，既然你先講了停工問題，外面說核四一號機組有19個要重新檢驗的問題，並稱之為19個地雷，是不是真有其事？","施部長顏祥：跟委員報告，一般來講，在整個工廠投資、設備都進來後，就要開始進行系統測試，分成次系統、主系統測試，因為系統是很多的……","李委員慶華：所以，你們要釐清楚，告訴外界這不叫停工啊！","施部長顏祥：實際上是在進行測試，這是標準作業程序。","李委員慶華：聽說二號機6月已經停工了，請問部長，有沒有這回事？","施部長顏祥：目前測試是擺在一號機，二號機還沒有到測試階段。"],["李委員慶華：是不是完全停工？"],["施部長顏祥：這點我請台電公司向委員說明。","李委員慶華：好，就從部長方才解釋的，外界說一號機停工，有19個地雷，二號機也停工了……"],["施部長顏祥：目前是在測試狀態。","李委員慶華：針對停工的問題，請黃董事長答復。"],["主席：請台電公司黃董事長答復。","黃董事長重球：主席、各位委員。跟委員報告，測試的目的就是要找出問題，所以，找出19個問題並不代表是19個地雷，因為測試階段問題越多越好，這樣才有機會改正，所以，這是一個測試階段。","李委員慶華：董事長，你們實際的狀況是測試中，並不稱之為停工，對不對？","黃董事長重球：不是停工，因為那是個別的零組件測試。","李委員慶華：導線管裝錯了，這是大家不太能接受的問題，真相到底如何？","黃董事長重球：我跟委員報告，施工是按圖施工，圖上怎麼寫，就怎麼安裝，有些在第一現場施工的人，並不曉得其施工地點是輻射區還是非輻射區，所以，完全是設計圖的關係。"],["李委員慶華：那設計圖出了問題又是誰的錯？誰的責任？","黃董事長重球：這點，我請副總經理向委員說明。"],["主席：請台電公司黃副總經理答復。","黃副總經理憲章：主席、各位委員。要看是哪個地方的設計圖，如果是反應爐區，是由奇異公司負責，非反應爐區以前是石威公司，但是石威公司後來和台電解約，所以我們又找了益鼎和URS來做……"],["李委員慶華：是誰的責任？","黃副總經理憲章：這是over design過度設計，這並非全面，而是有一小塊地區，他們把安全系統和輻射劃成等號，因為有些安全系統不是位於高輻射區，所以當初他們標示時，可能沒有注意到，而同仁裝設時，是忠實的以圖示來安裝，並未警覺到這個地方不需要裝設太好設備。","李委員慶華：對於外面的批評，請董事長有機會要作個說明。原能會方面表示，不必抗輻射的地區，裝了最好的抗輻射設備，但該裝的地區卻沒有裝，台電和廠商根本不知道什麼叫輻射區，原因是你們連英文都看不懂，董事長，這樣的批評讓社會大眾看起來是滿嚇人的，你是不是要說明一下？","黃董事長重球：根據我的了解，台電同仁應該不會自己講是智能不足，他只是按圖施工，只是在有疑惑時，沒有向上反映會不會有問題，因為反正是在施工階段，每天進度就是按圖往前走，大概是這樣的情況。","李委員慶華：原能會說，台電有人自己承認自己智能不足，董事長有沒有查過，到底有沒有員工、同仁這麼說？","黃董事長重球：我今天才看到報紙，還沒有時間查證，不過，我了解的台電同仁，應該沒有人會這樣講。","李委員慶華：站在謙虛立場是很好，但是站在全民安全考量上，大家都非常緊張。","黃董事長重球：是，我了解。","李委員慶華：核二廠部分，現在說山腳斷層從原來所了解的三、四十公里，發現有七十多公里，所以原能會要求核一、二廠增強、改善防震設施，請問你們做不做得到？什麼時候可以完成？","黃董事長重球：在海上的四十公里，目前中央地質調查所正在檢查結果報告，對於核一廠部分，有關斷然處置所涉及到的相關管線，提升耐震到0.5G部分，已經做好了。核二廠部分，我們也同時在評估，因為這還是要有科學根據，如果根據確定結果，核二廠還是要做必要的防震措施，目前這部分也在評估中。"],["李委員慶華：你有信心通過原能會這一關嗎？"],["黃董事長重球：我們最後一定要通過原能會這一關才行。"],["李委員慶華：時程大概什麼時候？","黃董事長重球：現在因為地質調查所正在做斷層調查結果的考驗，我們同時也在做耐震的評估，如果結果確定，我們就可以立即處理這件事。","李委員慶華：今天一般預期雙氣可能會雙漲，就是天然氣和桶裝瓦斯，有學者認為在這個時刻是不是應該緩漲，現在的數據是，天然氣每度漲0.55元，但是也創歷史新高，桶裝瓦斯20公斤裝，價格要八百多元，將近900元，在這個時候，外界及學者都認為應該緩漲，不知道部長的看法如何？","施部長顏祥：跟委員報告，天然氣和LPG目前都是虧本在賣，但是也有價格機制在運作，這個機制是天然氣在3%之內，是由中油處理，LPG會考慮到所謂CP的價格，我們建議還是讓中油公司進行通盤考慮會比較好。","李委員慶華：最後一個問題，有美國的商業環境風險評估公司，公布今年投資環境風險評估報告，台灣有好消息，名列世界第4名，比新加坡、瑞士、挪威差一點，然後他還評估，明年台灣有可能和挪威並列第3名，在這個大家對經濟不看好，對投資環境有意見的時刻，你對這樣的評比，看法如何？","施部長顏祥：有時候我們從島內看台灣，大家是愛之深、責之切，有非常多的批評，但是我們和國外接觸很多，國外看台灣，有他們不同的角度，他們要做跨國比較時，是比我們自己在看島內時，有更大的信心，所以，我們樂意讓外國知道，台灣是個值得投資的地方，也希望國人多給一點肯定，讓國內的投資可以加速，讓台灣經濟可以趕快進行升級、轉型的工作。謝謝。"],["李委員慶華：希望明年的名次可以再提升。謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請廖委員國棟質詢。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你以前有沒有參加過保釣運動？"],["主席：請經濟部施部長答復。"],["施部長顏祥：主席、各位委員。那是年輕的時候。","廖委員國棟：有吧！當時只是一股熱忱，但是當我們今天注意到釣魚台的周邊可能有豐富的天然氣或石油蘊藏量，我們更要積極保釣，你現在的想法……"],["施部長顏祥：釣魚台是我們的領土。","廖委員國棟：當然，站在更高度來講，當然是我們的領土，但是實質上就是因為它擁有很多蘊藏量，對不對？","施部長顏祥：它是一個相當不錯的漁場，而且，可能有豐富的油氣也說不定，但因為還沒有探勘，所以還不知道。","廖委員國棟：廣傳有嗎？對不對？不過，這不是我今天要問你的問題，我只是剛剛看到一個報導，就想到部長你好像也是保釣運動的勇者。現在，本席就針對剛剛幾位委員的詢問，問你幾個問題後，才會真正進入本席今天要和部長討論的正題。請問，中油在民國100年的法定盈餘是多少？實際達成又是多少？"],["施部長顏祥：這點請中油公司向委員報告。"],["主席：請中油公司林董事長答復。","林董事長聖忠：主席、各位委員。在中油部分，100年的法定盈餘是118億。"],["廖委員國棟：實際達成呢？最後的盈餘是多少？"],["林董事長聖忠：虧了387億。"],["廖委員國棟：今年行政院要求你們的法定盈餘是多少？"],["林董事長聖忠：101年的盈餘核定是94億元。"],["廖委員國棟：法定盈餘？","林董事長聖忠：是稅後盈餘，稅前是110億元。","廖委員國棟：到現在為止，因為實施浮動油價機制，你們的盈餘會不會比較明顯，不會像去年一樣虧損到387億元？","林董事長聖忠：到目前為止，我們累計的盈餘還是虧損，今年1到8月，還是有491億元的虧損。"],["廖委員國棟：你預計今年還是虧損？"],["林董事長聖忠：預計今年到年底大概有850億虧損。"],["廖委員國棟：850億？不是85億？","林董事長聖忠：850億是累計的虧損，就是累計虧損到年底是850億。"],["廖委員國棟：只講今年就好。"],["林董事長聖忠：到目前是491億。","廖委員國棟：光是從1月1日到現在，已經虧損了491億元？"],["林董事長聖忠：對！到8月為止。"],["廖委員國棟：這樣的數據要如何彌補呢？","林董事長聖忠：主要是油價上半年在還未恢復正常機制之前的虧損，再加上天然氣累計的虧損一百多億元。"],["廖委員國棟：浮動機制是從什麼時候開始的？","林董事長聖忠：浮動機制現在已經展現出來了，所以，目前整個油品的營收已經沒有再虧損，但是，過去的虧損還在。","廖委員國棟：所以，台電就是看你們的浮動機制，見獵心喜，他們也要求要浮動機制，才能回填過去的虧損。","部長，現在電價也要採用浮動機制……","施部長顏祥：跟委員報告，剛剛中油的部分，中油汽柴油目前看起來情況是好一點，但是天然氣和桶裝瓦斯都是虧損在賣，所以虧損是一直在累積。","廖委員國棟：現在電價也要採浮動機制，請問，將來的浮動電價包括哪些參數？"],["主席：請台電公司黃董事長答復。","黃董事長重球：主席、各位委員。我們規劃的電價如果要浮動，就是跟燃料有關的部分才會浮動，台電現在發電價錢最多的是天然氣，其次是煤，油的部分比較少，剩下就是鈾和水力，水力部分也是非常少，燃料部分大概就是這幾個價格，天然氣主要是中油進口，煤是台電進口，主要是跟國際價格有關，大概是反映這部分的價格。","廖委員國棟：你臚列那麼多項目，這些原料的採購成本一定要公開，才能取信於民。","黃董事長重球：我們現在在台電的網站上，如何採購煤，都公布得非常清楚。天然氣部分則是中油在採購。","廖委員國棟：既然要採取浮動電價，那麼對於用電的大戶，尤其是工業用電大戶，應該要補助他們去改用節能設備，相對去獎勵他們，對此，你的看法如何？","黃董事長重球：這是節能減碳部分，台電和能源局會一起處理這個問題。","廖委員國棟：對啦！我是說將來在浮動機制時，這個參數也應該一起考慮進去。","施部長顏祥：跟委員報告，可能社會上也知道也說不定，基本上我們是採用用越多、單價越高的原則，其精神就在於希望用多的客戶可以少用一點，做節能工作。其次，能源局有專案貸款，以降低廠商利息負擔，讓他們方便貸到錢來進行投資改善。","廖委員國棟：那是獎勵措施。請問部長，現在國內用的再生能源，占我們整個能源比率是多少？","施部長顏祥：目前發電量占5.2%，裝置容量占9.0%。","廖委員國棟：還不到10%嘛！我看到德國的一個數據，他們今年再生能源提供的比率高達25%，甚至到2015年，會高達30%……","施部長顏祥：跟委員報告，我想委員大概也知道，德國一度電將近9元……","廖委員國棟：他們當然是比我們貴很多，這個我知道啦！"],["施部長顏祥：所以這很困難啦！","廖委員國棟：要把成本攤開，讓大家一起來討論，那麼大家才可以理解你們必須調整電價的緣由啊！","施部長顏祥：大家都很喜歡舉德國的例子，但德國單價高得不得了，達到9元……"],["廖委員國棟：本席還是認為再生能源應該強化。","施部長顏祥：了解，所以目前我們有個目標，就是希望成本降低後，再大量上來，否則現在大量發展，我們買太陽光電現在一度大概7到10元，平均單價約8、9元，單價很高，根本不可能大量購買，大量買的話，整個電價壓力又會上來。所以一定要等到它價格往下走時，我們再來大量推動，現在是逐步進行。","廖委員國棟：德國的報告顯示，現在石化業者很怕太陽能、LED及再生能源衝得太快，這樣會壓抑他們的發電量，甚至壓抑他們工業的產值，他的價值感會降低……","施部長顏祥：德國這種聲音已經出來了，就是電價這麼高，他們要競爭相當困難，而且還可能繼續往上漲，這是一個很大的壓力。國內一般企業界和老百姓一樣，總不希望電價一直往上漲，所以，就要注意整個電源配比必須合理化。","廖委員國棟：部長，現在我看你是左支右絀，左邊是環保，右邊是勞委會，經濟部站在中間，想要發展經濟，這兩個同等部會不但沒有給你掌聲，還扯你後腿，你有沒有這樣的感覺？","施部長顏祥：根據環評法規定，所有環評案子，需要環保署拍板定案，當然經濟部會盡力和環保署溝通、說明。另方面，勞動有勞動的主管機關，產業界有需要，我們就要反映產業界的需要，去向勞委會爭取，這些我們都該做。","廖委員國棟：最近台塑4.7期的加值投資，算是已經結束了吧！人家已經回家了、不投資了吧！還是繼續努力？","施部長顏祥：目前環評會議已經達成結論，本部覺得影響可能會很大，我也公開表示過……","廖委員國棟：非常大，不只是很大。","施部長顏祥：我也公開表示過很憂慮，本部將正式去函，建議環保署，看能不能再重新考慮一下；另一方面，行政院一些相關的法務單位，也建議本部採取訴願方式，這些我們都在……"],["廖委員國棟：還有機會嗎？還有救嗎？","施部長顏祥：當然我們儘量做，因為這是很好的案子，這麼好的案子如果不在國內推動，影響會很深遠。","廖委員國棟：另外一件事和勞委會有關係，就是最近新加坡有一批高級技術員來台，協助業界進行提升方案。時間到了以後，業界認為可以再從他們身上學一點技術，沒想到勞委會卻不准，時間一到，隔天就要求他們回去，產業痛失技術交流機會，讓業者大嘆可惜。對於這些高階技術員，我們應該另有一套機制，讓他們能透過技術移轉，協助國內產業的提升。當然這不是施部長的事，只是你身為經濟部長，左邊面對環保署、右邊遭遇勞委會，行政院長不能為你們折衝嗎？不能跟他們討論嗎？","施部長顏祥：事實上，整個過程中，行政院都有充分介入處理。","廖委員國棟：但是都沒有結果，或者結果都是負面的。"],["施部長顏祥：我猜可能需要一點時間。","廖委員國棟：不能用猜的，可以透過院會時間好好講清楚。","施部長顏祥：打個比方，像是針對勞動問題，今天上午行政院就在開協調會，討論有關外勞配比的問題。據我了解，目前正在開會。"],["廖委員國棟：有機會本席再跟施部長討論此事。謝謝。"],["施部長顏祥：謝謝委員指教。"],["主席：謝謝廖委員。","報告委員會，本委員會今天有3項臨時提案，原則上11時30分處理。另外，今天登記質詢的委員非常多，因此中午休息20分鐘之後，就繼續開會。","請黃委員偉哲質詢。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛曾經提到所謂浮動電價可能性的問題。根據台電之前給我們的資料，請問經濟部施部長，燃煤的價格是年初就議定了，對不對？"],["主席：請經濟部施部長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。燃煤整體包括合約以及現貨，目前現貨占了4成。","黃委員偉哲：現貨占4成啊？如果是這樣，那請問一下，煤價這幾個月是往下走還是往上走？"],["施部長顏祥：今年現貨價格是往下走。","黃委員偉哲：在現貨價格往下走的情況下，沒有辦法折抵嗎？電價還是有上漲的壓力嗎？","施部長顏祥：電價上漲是因為本來的基期就壓得很低，導致一直以來都有虧損。至於比較屬於短期的變動，將來採取浮動機制之後，電價就可能有漲有跌，和油價比較接近，但是長期來看，可能是一個趨勢。","黃委員偉哲：另外，國光石化已經在馬來西亞完成投資登記了，預計……","施部長顏祥：登記了一家小公司，要做環評相關工作。"],["黃委員偉哲：估計要在一年內完成地表相關調查？","施部長顏祥：我只知道有一個小公司，在當地進行一些相關的準備工作，不過詳情我不了解，我請中油公司董事長答復。"],["主席：請中油公司林董事長答復。","林董事長聖忠：主席、各位委員。國光石化的投資案如果要進行，必須做一些調查，包括對當地環境影響的詳細評估。現在都還在進行。","黃委員偉哲：分成兩個部分，第一，國光石化已經在馬來西亞做公司登記，要開始投資；第二，依照當地法令，開始做地表調查等相關工作。這裡會出現2個問題，你們的腳才剛伸到馬來西亞，立刻引發當地反對石化的輿論和動作，你有沒有聽說？","林董事長聖忠：報紙有登載。我們在當地的單位也確實了解，國內有部分環保團體也前往馬來西亞，大概跟當地有所聯繫。但這是當地局部人士的反應，當地政府和馬來西亞經濟部都是歡迎的。","黃委員偉哲：如果這個事件引發情緒，例如台灣的國光石化，這種會污染的產業要來馬來西亞，可能引發一種情緒，或者形成一種政治壓力，要是碰上大選等大事，你擔不擔心國光石化在馬來西亞的投資到時候變成鏡花水月？會不會到頭來無法落實？","林董事長聖忠：我們上個月到馬來西亞訪問，對方兩位部長給我們的訊息都是非常肯定、非常正面，非常希望國光能到當地投資。","黃委員偉哲：如果照你這樣講，而且依照過去經驗，馬來西亞政黨輪替的機會不是很多，所以執政黨的石油部長既然向你這樣承諾，你還是會擔心或是覺得沒問題？本席有2個問題，第一，政黨有沒有輪替？第二，就算同一政黨執政，政策會不會改變？","林董事長聖忠：馬來西亞柔佛州地方政府非常歡迎，也展現很多配合的作法。我們與中央政府未來會討論一些優惠配套。目前為止，他們看起來也是非常積極。","黃委員偉哲：才剛設立公司，也談不上進度，你們預計最後會花多久期程？","林董事長聖忠：期程必須等到整個投資計畫書出來，才有辦法評估。但是目前看來，當地環境、對方提出來的條件都非常正向，應該有助於國光石化做比較快速的評估。","黃委員偉哲：說到國外，我們還是要先談談國內。請問經濟部施部長，依您來看，國內現在有2家主要石油公司，屬於寡占市場。這2家公司是競爭關係、合作關係，還是共同操縱市場的寡占關係？","施部長顏祥：據我的了解，目前屬於競爭關係。","黃委員偉哲：好，是競爭關係。有多少中油高階主管退休後都到台塑去？"],["施部長顏祥：那是六輕最近發生工安問題之後才產生的現象。"],["黃委員偉哲：以前也有啊！","施部長顏祥：比較少，最近比較明顯就是陳寶郎和曹明，一人去當董事長、一人擔任總經理，主要是因為台塑想借重他們在工安方面的經驗。","黃委員偉哲：工安方面，不是黃季敏去了嗎？那跟經濟部是沒有關係的。","既然是高度競爭的公司，難道你不擔心中油的一些營運重要方向以及公司經營、獲利、投資方向和標的等重要問題和業務機密，隨著人事更迭被帶給競爭對手？你們有沒有要求高階主管簽過競業禁止條款？","施部長顏祥：這兩人都相當有經驗，對中油也相當了解，應該會很有分寸。","黃委員偉哲：這是道德約束。你是期待他們自有分寸，但是「自有分寸」值不了3兩錢。你要期待他們良心發現，突然遵守江湖道義，有這種事嗎？中油或台電的高階主管有沒有簽過競業禁止條款？應該還沒有。","施部長顏祥：我要去了解一下，因為我沒有聽說，並不清楚。","黃委員偉哲：其實對公務員而言，是有旋轉門條款。但是對國營事業來講，你認不認為這項制度仍不完備？","施部長顏祥：個人覺得，在企業界有競業禁止條款，對若干人而言，可能有必要性。但是如果要全面性地做……","黃委員偉哲：本席從來沒有說要全面性，本席指的不是中油的工友到台塑石化當工友，而是指中油的高階主管。"],["施部長顏祥：我聽得懂。"],["黃委員偉哲：你覺得這一部分需不需要去研議一下？","施部長顏祥：我們來研究一下，好不好？","黃委員偉哲：我覺得國營事業也好，經濟部主管的國營事業如果牽涉到業務機密，中間會出現這些問題。剛才有委員講，今天中油對於原油採購等資料都貼上「密」字，「密」字是什麼意思？就是密件、機密。本席手上就有你們的文件，包括中油、台電的採購合約或彙整表等文件都貼上「密」字，表示有業務機密的問題。"],["施部長顏祥：我聽得懂。","黃委員偉哲：有這樣的問題，而且中油和台塑之間，或是台電和其他相關電廠之間，是有競爭關係的，以施部長的了解，難道都不需要設一點安全閘門嗎？","施部長顏祥：謝謝委員。本部會研議一下，看看如何適當處理這件事。"],["黃委員偉哲：請你們要去做一點了解。"],["施部長顏祥：了解、了解。","黃委員偉哲：最後一個問題是，過去有些人總是用一種比較不尊敬的方式來問施部長，但是本席還是必須以一種比較嚴肅、非情緒性的方式來請教施部長，上週五行政院陳院長有提到您和經建會尹主委的去留問題，本席相信，您不是會戀棧什麼的人，請問您有沒有接獲任何的訊息？"],["施部長顏祥：所謂的訊息是指什麼？","黃委員偉哲：目前為止，你有沒有接獲去留這一類的訊息？","施部長顏祥：對於去留，我已經公開講過，個人去留不足掛齒。這段時間，我基本上沒有接獲新的訊息。","黃委員偉哲：那麼陳院長講的話就耐人尋味了。他說，施部長和尹主委的去留問題也不是不可以談的。但是本席認為，身為院長，應該支持他的首長、政務官；作政務官的人則要努力。過去劉前部長、王前主委對行政團隊的態度，本席認為其實不是很適當。離開團隊之後，如果要寫回憶錄或是批評當然可以，但是還在團隊時，態度就應該不一樣。本席相信，施部長在這部分應該會有分寸、拿捏。如果長官這樣講，那是長官作法不適當。本席相信你不是一個戀棧的人，如果外界有這樣的質疑，你出面澄清一下應該不錯。好不好？","施部長顏祥：好，謝謝。"],["黃委員偉哲：謝謝施部長。"],["主席：請潘委員維剛質詢。","潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。施部長辛苦了，因為大家都非常關心相關事務，而實際上，不管是油、是電，施部長也都非常了解。在價格上，我們當然是看價格的計算公式或未來方向，但是我們發現，大部分的人在發現營運上有虧損時，不外乎有兩種作法，其一是提高價格，可能就可以彌平原有缺口，再者就是降低成本。這些道理說起來都很簡單，但實際上運作起來並沒有這麼容易。","現在施部長把兩位愛將也就是兩位次長，一位派去中油當董事長，一位當台電董事長。本席認為，這樣一來，基本上不只這兩家公司和貴部應該沒有障礙，貴部對他們的要求應該也更能直接達成、應該更能溝通。"],["主席：請經濟部施部長答復。"],["施部長顏祥：主席、各位委員。是的。","潘委員維剛：所以部長，對於有很多的問題，這個時候應該更容易溝通，甚至能夠達成目標。這也是民眾所期待的。","以能源政策來講，大家都看到這兩天報紙刊載，就是台電裝錯核四廠管線後挨罵時，自稱智能不足。雖然台電黃董事長剛才說，大概不是台電的人說的，但是管線接錯了是事實，也就是核四廠原來用來抗輻射的管子，現在放到一般管線上，而把一般管線裝在需要防輻射的管線上。像這樣的事情，我覺得我們應該去加以了解，為什麼？本席很擔心現在公司有中間幹部斷層的問題。為什麼會發生這種事？不要以為這是小事，因為把管線換回來得花一億元，雖然原委會只裁罰了50萬元，但這不是錢的問題，影響和損失都是很大的，針對這個部分，我希望施部長能深入了解。這是第一點。","施部長顏祥：這應該不是錢的問題，而是整個紀律和管理的問題。","潘委員維剛：對，所以本席才說這是關鍵。","再者，剛才部長提到，如果核一、核二、核三廠停機，12年內，北部地區就會供電不足。","施部長顏祥：不是，他是問馬上停機的問題。如果循序停機，後面電力會補上來。現在委員問的是，假設核一、核二現在就停機的話，那供電會馬上吃緊，因為有區域供電問題。","潘委員維剛：所以我們現在就要開始未雨綢繆，因為不管是核一、核二或核三，也是12年內要陸續停機，核四現在雖然是在檢測，不是停工，但是……"],["施部長顏祥：台電的術語是稱為測試。","潘委員維剛：這個部分，我希望施部長也能請台電以及將來的能源署等相關機構，要考慮到核電廠除役以後，我們未來的發展是什麼，一定要能銜接得上。","施部長顏祥：目前已經正式宣布核一、核二不除役。之後電力如何穩定供應，本部不論是能源局或台電公司，都已經提出相關的分析報告。我們必須未雨綢繆，讓台灣電力供應能夠充足，讓產業、民生能夠安居樂業。這是本部該做的工作。","潘委員維剛：對，這就是本席要請教的。","本席還要請教，貴部有一項「能源發展綱領」，預計何時可以完成？","施部長顏祥：據我的了解，已經召開過地方說明會，現在已經報到行政院。"],["潘委員維剛：已經做出來了？"],["施部長顏祥：已經出來了。","潘委員維剛：我們也希望很快就能看到。我們很關心綠能產業躍升計畫到底有什麼配合的計畫，因為有些東西不是單憑貴部就可以做到的。","施部長顏祥：如果各位委員有興趣，我們倒是可以把「能源發展綱領」草案送給各位委員，請委員指教一下。因為這在地方上都辦過公開說明會，本部可以把說明會的資料送給委員參考，不管是那一位。","潘委員維剛：好。主席，我們就請施部長把相關資料送給本委員會，讓我們先了解一下。","另外，在油料方面，我們來看一項數字。因為我們也在討論，中油和台塑石化到底差在哪裡？其中一點就是重油脫硫的能力，中油只有18.75%，台塑卻有33.7%，還有一項「重質油料轉化率」，中油是15.97%，台塑是40%。"],["施部長顏祥：我了解。","報告委員，第二部分的「重質油料轉化率」就是轉換成比較高單價的東西。台塑這方面的設備、技術其實都比中油來得進步，這是事實。","潘委員維剛：這部分是因為中油沒有注意到、沒有購買相關設備，還是有人希望中油不要這麼快進步？","施部長顏祥：我先根據我的了解打個比方，其他請總經理補充。例如本來中油桃園廠準備做R3場，也就是重油轉換處理，但是因為與整個地方上的溝通相當困難，整個計畫目前還在延宕，這是大概情況，目前都是牽涉環評、環保抗爭等問題，坦白說，這導致中油很多計畫都推不動。","潘委員維剛：剛才也有同仁提到，現在六輕4.7期喊停，所以施部長很憂心。請問包括中油裂解廠等相關計畫是不是也無法進行？","施部長顏祥：真的是很多的憂心，就以中油為例，政府承諾五輕除役的時間快到了，如果五輕如期結束，大高雄地區的石化工業到底要如何處理？原料怎麼來？而且國光在國外，如果運不回來或接不上就會出現缺口，這個缺口要怎麼補？目前高雄第二洲際貨櫃中心有一處很大的儲運中心正在規劃之中，但是時間上會不會有落差，這些問題都是我們該去考慮的，而且必須提早規劃，不能時間到了再做。這些事情，都在相關規劃之中。","潘委員維剛：對，高雄大社工業園區已經要停了。","施部長顏祥：大社工業園區在民國107年將轉型為乙種綜合工業區，影響也很大。","潘委員維剛：針對這些部分，我想我們都要提前未雨綢繆。","再者，本席也想請教一下，台電是否曾考慮增資、發行公司債、特別股或評估民營化的可能性？","施部長顏祥：台電公司債的數目非常龐大，如果我沒有記錯應該是5千多億。已經發行這麼多公司債，而且利息應該是1.4%左右，公司債發行量已經大到連我都很擔心。不是沒有發行公司債，而是已經發行到5千多億元了。台電一方面向銀行借錢，一方面發行公司債，而且公司債數目這麼龐大。整個台電包括公司債、向行庫借貸在內，整個借貸金額已經超過1兆1千多億了。所以如果務實面對問題，趕快解決是必須考慮的，因為讓整個電力系統長期穩定，對台灣的民生、經濟都是最根本而重要的事情。謝謝委員的關心。","潘委員維剛：對於電業自由化，本席記得，在2009年就有一項電業自由化方案，但是今年為什麼又提出電業自由化規劃小組？有何不同？是不是以前的方案沒有做到，還是規劃了卻不算？","施部長顏祥：當年的案子送到大院之後被退回。那是高度自由化的案子，若是要行得通，看起來仍有許多障礙有待克服，所以本部重新檢視，看是要照原案走，還是稍微調整內容，讓它比較務實可行，不要想像英國一樣一步到位。這在亞洲國家都很困難，例如南韓、日本理想都很好，但是實務上都行不通。所以我們要想辦法，花幾個月的時間理出頭緒，否則一直懸在這個地方也不是辦法。","潘委員維剛：難怪本席覺得奇怪，不是原來就有了，為什麼又要再成立一個？這表示之前的方案要重新做調整了。","施部長顏祥：我們先檢討看看，是不是要照原案走；如果不照原案走，又要如何調整，大概情形是這樣。","潘委員維剛：本席也認為不能再拖了，否則人家都不知道發展到哪裡了，我們卻是已經拖了3年，還擺在原地，這樣的空轉對於未來發展的影響，令我們很擔心。當然現在台電也是唯一的一家，其他業者也都算同一的但是以中油來講，我想人事費就是重擔之一。台塑石化的人事和中油相差很遠，所以增加了中油很大的負擔，但是在整個自由化的過程中，當然也要尊重所有員工的福利，否則他們也不會支持自由化。這些因素，我們可能都要一起考量。","施部長顏祥：報告委員，我們資料的13、14頁有提到用人費用，當然這部分一定要好好節省，不過整個中油的油料成本結構中，用人費在今年1至8月占2.3%。當然還可以再往下降，不過基本上，這筆費用已經不高了。這一點從比例上就可以看得出來。","潘委員維剛：因為中油賣的油多，你不能這樣算。人家才用多少人就有多少產量，這是可以比較的。本席還有問題，不過因為時間關係，以後再問好了。"],["施部長顏祥：謝謝。","主席：等黃委員昭順質詢完畢，我們就處理提案。","現在請黃委員昭順質詢。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今早看了經濟部施部長的報告。這份報告是今天早上7時54分交給我們的，還是熱的，當時我們剛簽完到。顯然報告送來的時間滿晚的。"],["主席：請經濟部施部長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。因為剛好碰上週休二日，而且我們覺得此事很重要，所以在內容上稍微再補充了蒐集來的資料。","黃委員昭順：本席不是在追究時間，而是看完報告之後，本席其實覺得很擔憂。報告中把我們和鄰近國家做了比較，說我國油、電、天然氣價格似乎都偏低，是不是？"],["施部長顏祥：這是事實。","黃委員昭順：換句話說，看了你這份報告，就要開始煩惱了。"],["施部長顏祥：我也很煩惱。","黃委員昭順：本席擔心的是，不知道哪一天你們又要漲價了。你的煩惱可能和本席的不太一樣。本席看了這份報告之後，心裡滿難過的，因為其他國家大概沒有像我國，以電力為例，我們必須向民營電廠購電，每一年都要負擔這麼大比例的財政做為台電的成本，其他國家應該沒有這樣吧！","施部長顏祥：因為各國電業化、自由化程度不太一樣。台電這邊的情況是，IPP只能賣給台電，不能直接賣給消費者。"],["黃委員昭順：所以其他國家並沒有這個狀況？"],["施部長顏祥：日本過去也是有IPP透過……","黃委員昭順：但是現在也沒有這個狀況，對不對？"],["施部長顏祥：他們現在可以直接售電給特定客戶。","黃委員昭順：這部分是我們台灣人民可能無法接受的部分。如果未來採行電價浮動機制，再交給你們，那麼明年過後，電價很可能會像現在的油價一樣採取浮動處理，不管經濟好不好，是不是這樣？","施部長顏祥：兩者的基本概念非常不同。浮動油價是一週一次，透過很簡單的公式，就是參照7D3B以及新台幣匯率處理，但是……","黃委員昭順：但是我們已經一而再、再而三提出建議，而且現在貴部已經派了兩名重量級官員接手台電和中油，就是有很多事情要改革，包括減少成本。您過去也擔任過中油董事長，如果在這個時間都不能把這些問題找出來，就枉費你派出這兩位大將了。","施部長顏祥：以台電為例，目前目標定得很清楚，即未來5年要降低支出和成本，一進一出，花費會少掉5百億元。","黃委員昭順：所以百分百可以肯定整個成本會降低很多，對不對？","施部長顏祥：我不敢說「很多」，因為台電最大的一筆支出和中油類似，還是燃料，占了七、八成。這部分很難處理。","黃委員昭順：你們一定要在最短的時間之內讓人民感受到，台電、中油因為成本降低讓民眾負擔減少。這才是我們要的，不然你何必派這兩人去接掌公司？"],["施部長顏祥：我了解。","黃委員昭順：所以本席看過今天的報告之後，感到很煩惱，不知道什麼時候會突然……","施部長顏祥：所以今天這個題目告訴我們，還是要讓大家知道一下實況。"],["黃委員昭順：講實況也要把沒有改革的部分也講出來啊。"],["施部長顏祥：當然。"],["黃委員昭順：可是你們的報告沒有包含這個部分。"],["施部長顏祥：今天的題目是……","黃委員昭順：你也要把它包含進去，否則有導致本院委員誤判的嫌疑，以為「其他國家都這樣，那麼我國是不是可以漲價」。很抱歉，如果改革不完成，漲價免談！"],["施部長顏祥：我了解。","黃委員昭順：其次，我看到很多中油報告提到，預估10月舉行內部會議，委託學術單位做成期中報告，準備交給經濟部能源局的氣價諮詢委員會審議通過，取代現行氣價的計價方式。請問中油公司林董事長，有這件事嗎？"],["主席：請中油公司林董事長答復。"],["林董事長聖忠：主席、各位委員。我們確實委託研究機構檢討天然氣的價格機制。"],["黃委員昭順：那什麼時候會送？","林董事長聖忠：因為還沒有做出檢討期中報告，目前什麼時候會送還不確定。"],["黃委員昭順：媒體報導是10月就會交出期中報告。"],["林董事長聖忠：我們10月會召開期中檢討的會議。","黃委員昭順：最近天然氣、瓦斯都在漲價，已經讓許多小吃店和公司受不了。請問林董事長，就整個氣價計價公式，你預估會漲價，還是會減價？"],["林董事長聖忠：氣價調整有一定的機制……","黃委員昭順：根據你的預估，他們評估出來的報告是會再漲價還是緩降？"],["林董事長聖忠：目前每立方公尺成本已經低於售價大約1.2元。目前我們……","黃委員昭順：所以你認為最近漲價是合理的？還是說，我們一樣有停下來、緩漲的機會？"],["林董事長聖忠：瓦斯、天然氣價格的調整有一個機制。","黃委員昭順：有哪一個機制？我想，最近大家反映得非常清楚，所以連電價都已經緩漲到明年十月。施部長很清楚知道，包括行政院也都很清楚。我們認為，各部會不是各吹各的調、各行各的路。如果這個時間點瓦斯和天然氣再漲價，那你會重蹈覆轍，和這次油電雙漲對人民造成的痛苦是一樣的。請問施部長，你同意本席的說法嗎？","施部長顏祥：目前天然氣和LPG、也就是桶裝瓦斯，兩者的價格都是按照既有的機制在走。委員剛才詢問會不會有新的公式出來？我可以向黃委員報告，近期內本部不會處理這個案子。"],["黃委員昭順：一定不會處理？"],["施部長顏祥：不會。","黃委員昭順：最近漲價幅度實在也滿高的，請問中油公司林董事長，現在漲幅多高？","林董事長聖忠：目前每個月最高調幅不能超過3%，連續3個月調幅不能超過6%。"],["黃委員昭順：那你們這3個月總共調漲幾次？","林董事長聖忠：我們上個月沒有調漲，不過在之前連續兩個月有調漲。"],["黃委員昭順：總共調漲6%對不對？","林董事長聖忠：各調漲2.99%，總計不到6%。"],["黃委員昭順：等於是6%。"],["林董事長聖忠：是的。","黃委員昭順：部長你聽聽看，你認為這個時間再調漲，合理嗎？","施部長顏祥：黃委員憂心，我也很憂心，這是兩難的問題。黃委員也知道，如果都不適當反映成本，虧損愈來愈大，以後國庫怎麼貼補，是非常困難的問題。","黃委員昭順：上一會期，我們在本委員會就不斷告訴你們，油電雙漲之後一定會衝擊台灣經濟。果不其然，造成物價上漲等現象，一塌糊塗，所以現在都停了下來。天然氣再過一個月又要漲價了，如果照現在的機制，還是要調漲3%，對不對？","施部長顏祥：要調漲多少，本部已經授權中油處理。"],["黃委員昭順：施部長能不能以政策性考量來解決這個問題？因為已經連續調漲6%了。"],["施部長顏祥：上個月並沒有調漲。","黃委員昭順：但是之前連續調漲2次，總計就是調漲6%。你能保證下個月不漲嗎？"],["施部長顏祥：我們希望能給中油一些空間。"],["黃委員昭順：我希望施部長能夠用政策性的考量。","施部長顏祥：要政策性考慮沒有錯，但也要考慮到這個錢從哪裡來。","黃委員昭順：你在考慮錢從哪裡來，這和上一會期你告訴我們「如果電價不漲的話，錢從哪裡來」是同樣的學問、同樣的道理。天然氣之前已經連續兩個月調漲，所以本席在此正式要求施部長，油價和天然氣下個月能不能凍漲？","施部長顏祥：我講得很清楚，針對油價和天然氣、桶裝瓦斯，目前我們並沒有準備做新的調整。一切按照既有機制走，這可能是最好的安排，因為即使照既有機制走，中油也已經嚴重虧損。我們不能再擴大虧損。","黃委員昭順：反正下個月就是還再漲3%，是不是？"],["施部長顏祥：這個由中油在判斷。","黃委員昭順：由於中油10月已經準備送案，施部長現在說絕對不會處理，這點本席支持，但是你能不能請中油再做通盤考量，下個月能不能有凍漲的機會？這個問題也請中油林董事長回答。","林董事長聖忠：目前這樣的機制其實就隱含平抑價格上升的機制。當然國際天然氣價格不斷上漲是事實，從數據裡就可以看出來，目前氣價成本確實已經遠超過……","黃委員昭順：請林董事長回去針對氣價計價公式及成本再做考量，特別是現在行政院決定電價緩漲到明年10月。我們不希望行政院各部會各吹各的調，台電可以停止調漲，中油也一定可以停，沒有理由中油不行。所以本席一開始就告訴你們，本席看了這份報告之後感到很擔心，也很憂心。如果要按照你們這種機制來做，卻都不檢討肥貓、應該節省成本、不公平合約等問題，光是拿現有的機制出來，那麼台灣人民會受苦。所以我要請經濟部施部長在一週以內去討論，請中油提出來看看能不能在下個月停止調漲3%。","施部長顏祥：我剛才也報告得很清楚，即使不動機制，按照既有機制走，中油可能也已經承擔了很大的壓力。","黃委員昭順：如果施部長還是跟上個會期一樣，那總統還是會馬上跳出來講話。如果你們繼續做這種無感的經濟調整，我想，台灣人民還是要繼續受苦，痛苦指數還是會再往上走。因此本席仍然嚴正要求，這兩項價格下個月都不能再調漲。本席要求凍漲。謝謝。"],["主席：謝謝兩位。現在處理臨時提案。","請議事人員宣讀提案內容。","一、針對民生必需之瓦斯、天然氣價格，國營事業台灣中油公司對於瓦斯（液化石油氣）之價格於8月、9月已連續調漲2次，各調漲2.5元/公斤，以一桶20公斤之瓦斯，單單這2次就已增加100元，天然氣於7月、8月也分別連續調漲2.99%；油電雙漲已導致物價飛漲、痛苦指數高漲，且百姓薪資嚴重倒退之際，為避免物價繼續飆漲，爰要求10月之瓦斯及天然氣價格應予以凍漲。"],["提案人：蘇震清　　黃偉哲　　許忠信　　林岱樺　　陳明文　　高志鵬"],["連署人：陳其邁　　蔡其昌","二、為引領臺灣突破當前經濟困境，行政院規劃一系列「財經議題研商會議」，其中以「能源政策」為主題的會議於日前召開。會後結論包括請經濟部將提報的「綠能產業躍升計畫」納入綠色建築、綠色建材等概念，協助綠能產業發展。由於綠色建築及綠色材等概念涉及建築等相關法規之修訂，爰要求經濟部將可能涉及的法規名稱、所應朝向的修訂方向及相關資料，以書面報告本委員會。"],["提案人：潘維剛　　廖國棟　　楊瓊瓔　　李慶華　　丁守中　　黃偉哲　　徐耀昌　　黃昭順　　簡東明　　林滄敏","三、台電今（101）年8月轉虧為盈，但累計至今年8月已虧損新台幣1,920億元。日本、南韓、中國、泰國、越南、菲律賓、澳洲、紐西蘭、美國、加拿大、智利與新加坡等，皆已實施或早已完成電業自由化改革。經濟部於2009年規劃之「16項旗艦整合方案」中即已包括推動「電業自由化方案」，然時過三年，復於民國101年提出「電業自由化規劃小組」，顯見台電對於電業自由化之規劃一事不夠積極。時值國人要求台電改革聲浪高漲之際，為讓全民相信台電改革並非空言，並避免台電對於電業自由化一拖再拖，爰要求台電於三個月內，將電業自由化方案進度表以書面報告本委員會。"],["提案人：潘維剛　　廖國棟　　楊瓊瓔　　李慶華　　丁守中　　黃昭順　　黃偉哲　　徐耀昌　　簡東明　　林滄敏","四、為因應目前物價上漲情形及為落實行政院讓人民有感經濟，並儘速改善經濟情況，要求國營事業中油公司之瓦斯及天然氣價格應緩漲。"],["提案人：黃昭順　　徐耀昌　　楊瓊瓔　　潘維剛　　簡東明　　林滄敏　　李慶華","五、國內物價攀高，民生經濟生活困難，經濟部應密切注意國際油價情勢對國內經濟與物價影響，當國內液化石油氣調價公式計算之液化石油氣稅前價達亞鄰競爭國（日、韓、星、港）稅前價最低價時，應依機制運作，仍維持不高於亞鄰競爭國最低價，以兼顧民生經濟與產業發展。"],["提案人：徐耀昌　　黃昭順　　潘維剛　　楊瓊瓔　　簡東明　　林滄敏　　李慶華","六、國內物價攀高，民生經濟生活困難，經濟部應密切注意國際油價情勢對國內經濟與物價影響，並請經濟部責成中油公司在調整國內天然氣價格時，應考量對相關產業及民生物價的衝擊，應反映民意緩漲。"],["提案人：徐耀昌　　黃昭順　　潘維剛　　楊瓊瓔　　簡東明　　林滄敏　　李慶華","主席：臨時提案一共有6案，我想這些提案都是針對民生問題，應該沒有問題，可以通過。","施部長有意見，請經濟部施部長說明，時間1分鐘。","施部長顏祥：主席、各位委員。委員希望緩漲、凍漲，我們都了解；但是，長期下來對台灣的隱形債務，對我們的後代影響有多大，請大家認真的思考一下。其實委員剛剛跟我說的時候，我很憂心，我知道社會上都不希望漲價錢，但是在國際價格波動的情況下，我們有多少選擇權？我們希望改革，但若無法確實反映國際燃料的成本，長期下來對台灣的經濟和民生的傷害，可能會更大。這是我要向委員報告的。因為很多提案都類似，我就不多說了，只有1個小地方，就是提案二有關「綠色建築及綠色建材」，大部分是內政部該訂定的法規，所以我們建議將「要求經濟部」修改為「要求經濟部協調內政部」。這樣會比較務實，免得不是我們主管的業務我們還去做。這是不對的。謝謝。","主席：如果大家沒有意見，臨時提案第二案就照部長的建議修正通過。","委員所提的這幾個提案都是針對民生問題，我們真的是語重心長。因為台灣現在的經濟真的很不景氣，人民生活很困苦，加上馬總統希望在一個月內讓人民感受到有感經濟，如果今天天然氣和桶裝瓦斯再漲價的話，我想要讓人民在一個月內感覺到有感經濟—恐怕馬總統的支票又要跳票了。","現在有這麼多委員一致提案，希望天然氣和桶裝瓦斯的部分，緩漲也好，凍漲也好，尤其第一案只要求到10月底為止凍漲，與到10月底緩漲的意思一樣，我們要看這一個月有沒有辦法讓人民感受到有感經濟。所以我想我們就決議，全部均照案通過。"],["陳委員明文：（在席位上）直接請部長宣布10月份不漲價就好了。","主席：他們剛剛的意思是要照既有的機制，就是會再調3%。我們做我們的決議，他們若不照做，我們才有「相罵本」。上述各案除第二案修正通過外，其餘均照案通過。","現在繼續進行詢答。稍後等楊委員瓊瓔質詢完畢，我們就休息。","請徐委員耀昌質詢。","徐委員耀昌：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長和中油公司董事長，對中油公司101年的考成，有何看法？"],["主席：請經濟部施部長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。101年還沒有到，委員說的是去年100年吧！"],["徐委員耀昌：對。","施部長顏祥：考成是過去年度的，對不對？"],["徐委員耀昌：對。","施部長顏祥：目前已送到行政院，行政院還在作業中，還沒有對外。"],["徐委員耀昌：我現在講的是101年。"],["施部長顏祥：101年是考成去年的。","徐委員耀昌：我現在問的是，101年初步評估的部分如何？","施部長顏祥：時間還沒有到，要到年度結束……","徐委員耀昌：會是到甲，會是到乙，還是會到丙？","施部長顏祥：要等到年度結束再來處理。我要跟委員報告一下，我很憂心，如果不能照市場機制來做，要求台電、中油都要去吸收這些吸收不了的東西，再課以台電、中油員工一些我個人覺得不盡合理的要求，並不是很好。行政院有一個機制，即政策因素需要考慮，大概就是這樣來的。","徐委員耀昌：地方工會開會，不論是理監事會或是會員大會，甚至小組長以上的幹部會議，本席有空都會到場。他們很憂心的告訴我，中油掛著改革的口號、他們被抹黑。之前還有一位勞工董事吳光興，在董事長交接的時候，把自己的臉抹得黑黑的，說是代表員工心聲，說他們員工被抹黑了。","我想，我要替勞工界的朋友說句話，他們真的很可愛。很多不合理的機制真的要好好去了解，扣除績效不彰、政策性的因素之外，過去在原油的煉製上，花了數百億在改革，都沒有辦法煉製出高硫原油，必須買比較貴的低硫原油來煉製。這七、八年來，投下幾百億的改善煉製結構經費，以及技術、設備，可是都沒有什麼績效出來，而且在此情況下影響到員工的考成，不論是獎金、考績，甚至個人福利、抹黑勞工不作為等等。","前一陣子價格調漲後，好像賺了200多億。我想，當初價格漲了六成，之後應該有個落日條款吧！如何讓你們的事業部與勞工界的朋友緊密結合，為這個大家庭共榮共存，我想這部分你們要多用心。","另外，聽說林總經理到11月任期就屆滿了，是嗎？"],["施部長顏祥：到年底到期。","徐委員耀昌：我認為，身為公司的總經理要承擔公司成敗的重責大任。當您離職的時候，如何讓這些員工能對您敬仰、感佩，我想這部分您是責無旁貸。相對的，要如何去輔佐董事長，讓這麼龐大的事業體能夠在國營事業中執牛耳，我希望總經理可以好好利用這2、3個月的時間，發揮所長，未來讓中油員工感佩林總經理過去以來對中油的貢獻。我想，林總經理真的可以好好利用這幾個月的時間，大刀闊斧做該做的事情。不知道林總經理的看法如何？"],["施部長顏祥：謝謝徐委員的指教與鼓勵。我請林總經理來說幾句話。","徐委員耀昌：說句很不好聽的話，是利用您的殘留價值，未來幾個月好好去做整頓中油的事，為中油的未來和接班人奠定更好的基礎。"],["主席：請中油公司林總經理答復。","林總經理茂文：主席、各位委員。謝謝徐委員的指教。基本上，總經理是輔佐董事長來推動公司的業務。委員剛剛提到我們的績效，事實上，我們每個月都在試算，因為中油公司到8月份是虧損了491億，累積虧損達853億，已經超過資本額的一半。我跟委員報告，我們每個月都根據研考會的標準試算。我們只有68.3分，是考丙等的，但假如加上政策性任務的話，我們就可以考到82.5分的甲等。在這方面我們一直讓同仁了解，也要共同努力開源節流，所以我們有精英改善小組。開源節流部分今年要達到69億，這部分是我們主要的目標，比原來訂的目標還加倍。","另外，委員剛剛提到探勘的部分，我們要如何努力往外走，希望我們的自有能源在108年可以達到10%。關於煉製部分事實上也有規劃，像將五輕留下來、桃園煉油廠的問題、如何讓低品質轉換為高品質的產品等等。這部分當然也受到煉油廠的影響。至於行銷部分如何做精緻服務，對於委員的指教，我們會在部長、董事長的指導下，努力來推動。簡單報告如上。","徐委員耀昌：本席還是要語重心長的向總經理提出建言，你可以在董事會中，構思一些讓國營事業中最大的中油公司能有很好的方向，讓事業部能夠飛黃騰達的方案。相對的，總經理剛才並沒有提到，如何讓員工現有權益得到更好的保障這部分，讓勞工界的員工、朋友能夠感受到您的德政。然後當您離職的時候，大家都會非常感謝您。","施部長顏祥：謝謝委員的鼓勵。對於林總經理這段時間在中油公司貢獻他的專業，我們非常感謝。委員講得很好，雖然剩下兩、三個月而已，時間不多，我們希望他能夠好好去做。謝謝。"],["徐委員耀昌：總經理加油了！","有關台電方面，台電跟9家民營電廠簽訂了購電合約，也就是IPP。因為合約內容處處被綁死，台電也向法院提告，甚至還撤換4家子公司、孫公司的董事長。對於台電以高價向民營電廠購電，自己卻只能以低價售出，增加售電成本的情形—這也是公司財務發生鉅額虧損的原因之一，最後就是轉嫁給民眾，造成和油電雙漲一樣的情況。還好你們能站在專業的立場，建議總統緩漲到明年10月。","對於這些問題要如何去解決，包括修改合約的要求屢遭拒絕，本席上回也建議過，是否考慮請行政院院長針對這些問題，召開跨部會會議討論。本席認為，提告歸提告，協商歸協商，雙管齊下，才能收立竿見影之效。否則就像主席所說的，一個月時間到了，到時候拿不出成績又會被人唾棄。我不知道部長是否有更積極的辦法，讓台電漲價能有正當性。","施部長顏祥：委員的指教，我們完全了解。行政院的確有做跨部會的協調工作。當然有些工作有時候不便講得非常具體，但是行政院的確有介入協調之中。","徐委員耀昌：第三個議題是針對台海兩岸關係，因為過去垂直及水平分工政策使台商及台灣產業緊密結合，而且有共生共伴的關係，但台灣對於大陸的出口量正遲緩下降，也反映出大陸台商的發展與台灣產業發展主軸的連結下趨於弱勢的情形下，台灣可能喪失產業轉型的機會，經濟部對產業全球布局及產業升級等各方面，可否給予企業協助？9月28日部長可曾列席2012台商對於投資台灣高峰會……","施部長顏祥：那天我剛好在立法院備詢，所以是由經濟部政務次長及處長參加。","徐委員耀昌：我聽說海外台商簽署的投資意向書當中，每一家都超過3億以上，願意回來投資總額更達378億。","施部長顏祥：是，當場簽訂意願書有380億左右。","徐委員耀昌：這也是一個誘因，主管機關應正視台商的動向，像土地取得的困難、環評甚至拿到執照可能要花很多時間等等不便民的情況，都可能使回台投資的廠商卻步，我建議這部分應該建立跨部會的單一窗口，協助有意願回台投資的台商排除投資障礙，使企業更有信心立足台灣。","施部長顏祥：經濟部會盡最大努力協助願意返台台商，克服投資問題，使台商的計畫能夠落實，並創造更多就業機會，謝謝委員的指教。","徐委員耀昌：謝謝，部長加油。"],["主席（林委員滄敏代）：請蘇委員震清質詢。","蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先恭喜中油及台電兩位董事長，兩位擔任經濟部次長期間適才適用，之前本席質詢時，覺得經濟部派兩位到中油及台電是將你們推向火坑，但是本席現在有不同的看法，我要恭喜你們，因為你們多了國營事業董事長的經歷與資歷，將來退休後，就可以到台電或中油等相關國營事業去擔任董事長或總經理。請問部長這是不是經濟部刻意的安排？"],["主席：請經濟部施部長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。目前中油及台電經營得相當辛苦，我們必須要有更好的專才去經營……","蘇委員震清：我們之前曾經討論過，這兩位次長所學並不是相關的專才。"],["施部長顏祥：這兩位董事長都曾經擔任國科會副主委。","蘇委員震清：是，但這並不代表他們適合擔任中油或台電的董事長。"],["施部長顏祥：他們兩位都非常了解現在的職務。","蘇委員震清：我剛才的說法或許對兩位董事長不公平，但只是為了凸顯出一個問題，剛才有委員提到，台電董事長陳貴明剛卸任沒多久，即轉任台機社。"],["施部長顏祥：已經離職了。","蘇委員震清：對，我知道他已經離職，但在目前的社會氛圍及民眾的看法下，還不離職，我就不知道他的臉皮究竟有多厚，請問陳貴明任職台機社是誰派任的？"],["施部長顏祥：他擔任台電董事長時已經兼任台機社董事長。","蘇委員震清：既然如此，即應一併離職。"],["施部長顏祥：沒多久他就離開。","蘇委員震清：之前有委員問部長，台機社董事長的薪水是多少？"],["施部長顏祥：我不知道。","蘇委員震清：我告訴你月薪大約20萬，也有委員問你，台機社有多少台電退休員工在那邊，你也說不清楚。"],["施部長顏祥：是。","蘇委員震清：所以你根本沒好好的掌控狀況；我恭喜兩位董事長的原因就是退休後還可以轉任其他職務，我們當然不能一竿子打翻一船人，但民眾對於國營事業的觀感不好其來有自，包括總經理、副總經理、資深管理師都是台電退休人員，月薪是11萬至16萬。","施部長顏祥：黃董事長剛才提到，台電已經修訂相關規定，年齡65歲以上就不得續任。","蘇委員震清：但是大家也提到，提早退休的又該如何處理？"],["施部長顏祥：這要看台電業務的需要做出調整。","蘇委員震清：現在就有這麼多人在那裡任職，當然民眾的觀感不好，連本院預算中心都說許多地方已經成為退休人員的安養院，部長應該拿出魄力解決這些事情，否則這兩位董事長就會像我剛才說的，會遭到誤會。外界就說是經濟部特意安排，給他們這個資歷，以便將來可以到民營企業當公關。","施部長顏祥：我跟委員報告，我真的要謝謝林董事長與黃董事長願意在台電及中油這麼辛苦經營的時機點任職。","蘇委員震清：當然我們也謝謝他們。部長提到改革，就應該做出成績，剛剛許多委員建議桶裝瓦斯不要漲價，你們提出的報告中表示液化石油氣價格攸關民生物價，還有天然氣的計價修正，未來也考量對各相關產業及民生物價的衝擊，既然已經考量了，我們應該更加體恤民情，所以我才說，無論凍漲或緩漲，經濟部都應該有所作為。","施部長顏祥：的確目前的經濟環境不是很好，國人不希望漲價……","蘇委員震清：你們很清楚，現在的經濟環境真的不好。","施部長顏祥：對，我們不可能沒看到或聽到……","蘇委員震清：總統也說了，一個月內做到有感經濟……","施部長顏祥：但我必須很坦白的說，這麼做的結果……","蘇委員震清：我們可以給你時間，不要再增加民怨，雖然漲價是依照經濟部的基本公式計算，但只會使得民眾更加怨聲載道，你沒有看到民眾對政府已經沒信心的相關民調，你們應該幫忙移除石頭，而不再拿石頭來增加馬總統的負擔，所以委員們提出的緩漲建議是在幫忙你們，我們用心良苦。你們要體諒百姓，現在民生困苦，如果連這部分都做不到，還談什麼有感經濟。","施部長顏祥：我們了解短期的作法，但對於一間公司或國家經濟的長期影響也不得不考慮。","蘇委員震清：本席知道應該要考慮，但是目前的經濟已經跌落谷底，馬總統9月24日提出一個月有感經濟，今天已經10月1日，一個月的時間非常快，所以你們是在跟時間賽跑，如果你聽到外界的聲音，就了解真的不能再漲價了，不論是廠商或小吃業者都無法生存，我們才要求緩漲或凍漲，這真的才是苦民所苦。"],["施部長顏祥：是。","蘇委員震清：你們從頭到尾都說核四廠一號機正在測試，現在光測試就耗費半年。","施部長顏祥：我之前去過幾次，目前真的在測試，過程相當複雜。","蘇委員震清：請教台電董事長，部長報告說一號機測試後有19個問題？"],["主席：請台電公司黃董事長答復。"],["黃董事長重球：主席、各位委員。目前找到19個問題。"],["蘇委員震清：你不同意李委員慶華說這是19個不定時炸彈的觀點。"],["黃董事長重球：測試階段就是要找問題。"],["蘇委員震清：你認為19個問題多不多？","黃董事長重球：根據我的了解，全世界大系統在測試階段找到19個問題，應該不算多。","蘇委員震清：這是專業的問題，一號機有19個問題不算多，請問要多少問題才算多？測試到現在已經半年，問你們何時有結果，你們都說這個問題很複雜、技術很繁複。不論再給你們半年、一年或兩年的時間，你們都說在測試階段，對不對？","黃董事長重球：不是這樣子，現在是一個個子系統在測試，必須把問題找到修好之後，再重作測試，最後要再彙整，做整體的測試，等燃料裝填後還要測試。","蘇委員震清：老實說，核四有多少問題，不管是本委員會或其他委員會的委員，大家都出自於關心，就像部長說的，愛之深責之切，核四本身就像拼裝車，裡面有許多介面問題，如果這19個問題不算多，那麼再測試下去還是不可能通過，你們就在是浪費時間與資源，反正損失是國家的，也是全民買單。"],["黃董事長重球：台電的立場一定不會這樣。"],["蘇委員震清：怎麼不會？事實就擺在眼前。","黃董事長重球：我們儘量找問題，並解決問題。","蘇委員震清：核四真的是一輛拼裝車，其中許多不同的廠商，當然就有許多介面上的問題。剛剛有委員提到，應該裝設抗輻射的管線你們沒有裝，不需要裝的卻加裝，不管你們是不是智能不足，你說你們不會去講這個，但是別人聽起來就是覺得很奇怪，而且在這件事情上，你們從頭到尾都沒有說是誰的責任，為什麼不需要抗輻射的地方要裝置抗輻射管線，照理說抗輻射的管線價格一定差很多，是不是？"],["黃董事長重球：我需要再去了解細節。","蘇委員震清：不該裝設的地方，你們去裝設，顯然當初的設計出了問題，工程人員按圖施工，一步一步做，當初驗圖的人難道沒注意這些細節嗎？不要自欺欺人！到現在都沒有人說要去追究相關責任，你們一直顧左右而言他，閃避、不回應這些問題。中油及台電除了原油價格、能源價格外，還有很多的人事結構及公司內部的問題，我們應該做深入的檢討。從這些小小的東西，我們知道事情不只是螺絲鬆了這麼簡單。我實在不敢相信，中油和台電未來能處理多少東西，可以讓百姓感受得到。","兩位請回，我想請教部長，我們知道很多的計價公式，包括我們之前要求的是調降的公式，也不是要你們調降，陳明文委員也說了，你們不要擴大解釋。現在人民生活的這麼痛苦，馬英九總統也說了要在一個月內提出有感經濟，現在不是只有委員們期待，如何提升經濟讓人民有感。我們就讓時間來說明這一切，一句話：希望大家一起加油，這並不是口號！","施部長顏祥：謝謝，真的希望大家一起加油。"],["主席：請楊委員瓊瓔質詢。","楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。本席手上拿著各項燈號的圖表包括紅燈、黃紅燈、綠燈、黃藍燈、藍燈，請問八月份景氣燈號是什麼顏色？"],["主席（蘇委員震清）：請經濟部施部長答復。"],["施部長顏祥：主席、各位委員。藍燈。"],["楊委員瓊瓔：請問是連續第幾個藍燈？"],["施部長顏祥：10個。","楊委員瓊瓔：連續10個藍燈，這該怎麼辦？"],["施部長顏祥：應該要加強辦理經濟的措施及活動。","楊委員瓊瓔：所以我們現在必須冷靜以對，剛才聽到部長說一句話「大家一起來加油」，但是加油以前，政策必須是對的，所以我們現在開始討論政策，這是除了金融海嘯期間連續16個藍燈外，我們正面臨破紀錄的連10燈。產創條例取消營運總部的租惠條例，從取消後到目前為止，是不是沒有任何一家國際級的廠商在台灣設立營運總部？","施部長顏祥：目前在台灣設立營運總部的公司，大部分是國內的企業，國際大企業很少，是不是都沒有，我不確定。","楊委員瓊瓔：沒有就是沒有，什麼好像很少。這些資料幕僚應該要很清楚。今天我們要討論油電雙漲所影響的程度究竟如何，本席在這裡具體建議，營運總部設立於台灣，我中華民國政府應該免徵營利事業所得稅也就是恢復租惠條例，本席今天是非常冷靜的與部長討論政策問題，因為一個政策施行下去，我們看它的過程及答案，這段時間沒有任何一家國際級的公司到台灣設立營運總部，站在經濟部的立場該如何調整這項政策？如果政策錯誤，大家再努力也都沒有效果。這是本席的第一個議題，希望部長深思熟慮，趕快去研討。誠如我們之前所說的，在第十個藍燈出現後，我們立即提出兩項政策，包括儘速宣布出口退稅挽救經濟及五年投資遞減的減免政策進行增加投資，這才是有效果的政策，所以本席特別提出營運總部的問題，因為美國快要結束選舉，我們要佈局全球，在這樣的情形下，我們臺灣的TIFA到底能得到什麼樣的優惠與利基點？本席希望能恢復營運總部享有免租稅的條例，部長的看法如何？","施部長顏祥：在促產條例時，甚至在擬訂產創條例時……","楊委員瓊瓔：對不起，因為時間的關係，請你針對這個政策，不要再說過程。","施部長顏祥：我很快的將內容稍微講一下，關於營運總部從國外匯回所得的部分，過去經濟部將產創條例報到行政院及行政院送到立法院時，本來的條款是照樣維持那個優惠。","楊委員瓊瓔：對呀！後來沒有了，結果我們連續10個藍燈。經濟部要勇敢起來，既然是對的政策，就要堅持到底，不要鄉愿。","施部長顏祥：後來在立法院朝野協商時把這個拿掉了，我是把這個過程稍微講一下。但這個想法就是行政院跟經濟部本來的看法。","楊委員瓊瓔：你是同意這個方向？所以答案已經知道了，10個藍燈。","施部長顏祥：對於營運總部把國外所得匯回國內時，要給予租稅優惠，我們覺得應該朝這個方向來做。","楊委員瓊瓔：本席在此要求應該朝這個方向立即啟動，才能救我們的景氣，要不然會連續超過16個藍燈。你們趕快努力，好不好？","施部長顏祥：好，謝謝。","楊委員瓊瓔：這個方向是正確的。接下來本席要討論台電2007年將燃料成本條款加入IPP電廠條例裡，你們多久才要公布這是誰決定的？先行同意的這個人到底是誰？"],["施部長顏祥：那時在部裡開過綜合協調會……"],["楊委員瓊瓔：請問那個人是誰？"],["施部長顏祥：當時主管能源及國營事業的次長是謝發達。"],["楊委員瓊瓔：現在在新加坡擔任代表。"],["施部長顏祥：對。","楊委員瓊瓔：是他決定的，要怎麼處置？"],["施部長顏祥：我想我們要把當時的情況……"],["楊委員瓊瓔：何時將答案公布給社會大眾瞭解？","施部長顏祥：最多不會超過兩個禮拜，我們現在已經請政風單位在瞭解。","楊委員瓊瓔：換句話說，10月15日以前向社會大眾公布。"],["施部長顏祥：應該可以來得及。","楊委員瓊瓔：10月15日以前請公布，還清真相。","施部長顏祥：我們會把當時的情境及過程還其真相，看是怎麼一回事。"],["楊委員瓊瓔：10月15日以前正式對外公布。"],["施部長顏祥：我們會說明。","楊委員瓊瓔：因為台電員工這段時間都很鬱卒，目前任何一個台電員工都很鬱卒。","施部長顏祥：我們不要先入為主，認為謝代表有什麼地方不當。","楊委員瓊瓔：我們期待10月15日以前，對外正式公布這個答案，因為關鍵點在此。"],["施部長顏祥：我們是還原真相。","楊委員瓊瓔：大家都不想漲電價，因為民生真的很痛苦，本席也一再強調，政府有義務要照顧民生。你們現在開始在檢討浮動電價，這個制度何時會討論好，向社會大眾說明？","施部長顏祥：我的報告中也提到，電價調整大概分為兩部分，就是基本及所謂電價燃料這一塊。","楊委員瓊瓔：請針對問題回答，什麼時間點？","施部長顏祥：台電及經濟部現在正在做處理，最慢在3個月內會把構想提出來。"],["楊委員瓊瓔：3個月不就是年底前？","施部長顏祥：但是要實施的話，最快是到……","楊委員瓊瓔：請針對本席提出的疑問，請問這個制度最快何時會初步完成，可以對外說明？","施部長顏祥：我剛才講了，最慢會在今年年底之前作說明，但是這個過程中，經濟部會開電價諮詢會，徵詢各界意見。","楊委員瓊瓔：換句話說，在今年年底前，會定出浮動電價的標準與制度，是不是？","施部長顏祥：應該是說我們會去修改目前的電價計算公式，將公式變成兩部分，但目前還在規劃中。","楊委員瓊瓔：關於時間點我們知道了，目前的燃料有4成是煤，6成是天然氣。","施部長顏祥：是的，天然氣比較高。","楊委員瓊瓔：有6成原料來自於天然氣，目前我們的天然氣是跟幾家買的？"],["主席：請台電公司黃董事長答復。"],["黃董事長重球：主席、各位委員。我們的天然氣只跟中油買。"],["楊委員瓊瓔：為什麼？"],["黃董事長重球：因為這就是中油進口。","楊委員瓊瓔：中油當然是進口的，因為他不會自己生出來呀！為什麼不跟其他家買？是中油比較便宜、方便？還是有什麼原因？"],["黃董事長重球：只有在大潭電廠那段時間有競標過。","楊委員瓊瓔：為什麼不去競標？既然大家要討論，我們就針對實際來冷靜檢討，為什麼只向中油買？是有明文規定嗎？"],["黃董事長重球：因為還有輸儲設備要處理。","楊委員瓊瓔：在這次台電總檢討中，中油表示沒有法令規定台電只能向中油買，對不對？"],["主席：請中油公司林總經理答復。","林總經理茂文：主席、各位委員。目前天然氣是一個可以自由進出口的品項，當然這需要能源主管機關核准，就可以自由進口。"],["楊委員瓊瓔：所以是open的嘛！是自由經濟市場。","林總經理茂文：是的，但是……","楊委員瓊瓔：歐局長，中油說這是一個自由經濟市場，台電並不需要只跟中油買，這是中油自己表示的，請問是不是這樣？"],["主席：請經濟部能源局歐局長答復。"],["歐局長嘉瑞：主席、各位委員。目前天然氣是可以自由進口。","楊委員瓊瓔：換句話說，台電也可以公開競標購買天然氣，是不是？"],["歐局長嘉瑞：是的。","楊委員瓊瓔：黃董事長，今天中油董事長在此、能源局局長在此、部長在你的後面，好像是你的靠山與後盾，請問你會不會改變你們這個政策？","黃董事長重球：這個在我們內部也討論過，但是天然氣進口涉及長期合約、來源及輸儲設備的費用等，不是我們一個標可以解決的，不像購煤是比較容易的。","楊委員瓊瓔：當然是如此，但在你們的原料裡，有6成是天然氣、4成是煤，針對這4成煤的部分，我們在追究2007年加入燃料成本計算到底是誰決定的，這是導致台電虧損這麼多的原因之一。另外，6成的天然氣要如何處置？身為台電董事長，應該要經營團隊針對問題去檢討。"],["黃董事長重球：沒錯。","楊委員瓊瓔：換句話說，在你的思維及經營理念中，這沒有法令的限制，你們會不會去討論、調整，將唯一的天然氣賣家只有中油這部分做調整，依照自由經濟市場去做競標的工作？","黃董事長重球：我們內部其實也針對這個問題討論過，但不太容易做決定，因為目前天然氣占我們燃料成本的比率高了。","楊委員瓊瓔：聽到董事長這個回答，我都要昏倒了。既然要改革，就要針對問題；有問題這沒有關係，只要有解決方案，才是真正的改革，真正幫台電回歸制度面，還員工一個尊嚴，還社會一個公道，這才是我們要做的。本席具體提出這個問題，長年以來都是單一價，既然這是自由經濟市場，且占了你們6成，你要怎麼做調整？這個應該開始啟動，做深思熟慮。","黃董事長重球：是，已經啟動了。","楊委員瓊瓔：在剛才經濟部所屬的國營事業單位兩位董事長及能源局的答復中，我們知道此次改革可以有很多的調整，既然最後就電價拍板定案的是經濟部，而我們要計算電的成本，你說年底前要公布浮動電價的依據，但是我們要思考，你們買煤是一年一個約，而浮動電價機制是3個月調整一次，這是如何做依據的？","施部長顏祥：目前台電買煤的現貨占了4成多，所以不是全部都用長約。"],["楊委員瓊瓔：但也有6成是長約呀！","施部長顏祥：這要整個來看，所以為什麼我們要花一點時間來研究，就是要做整體考慮，看到底跟燃料價格是怎麼一回事，抄電表又要怎麼處理。","楊委員瓊瓔：關於這些細節部分，本席是提醒、建議你們，既然原料的成本在煤及天然氣，就要從根源討論起，4成的煤是機動性的，但6成的煤是長約性，而占6成天然氣是單一價，這應該要如何處理？你們不要只看小不看大，要真正的改革，讓民眾都能對國營事業單位有信心，這才是我們要的。","施部長顏祥：瞭解，謝謝。"],["主席：請林委員滄敏質詢。","林委員滄敏：主席、各位列席官員、各位同仁。現在你們是最熱門的，我看經濟委員會的委員都緊追著油電，對此相當重視。昨天是中秋節，部長應該有下鄉去，你可以感觸到昨天雖然有颱風要來，但沒有下大雨，可是我們在基層跑，覺得這跟過去的中秋節顯然完全不一樣，以前的中秋節幾乎到處是在快樂的賞月，不是烤肉就是放煙火，但我看到昨天是冷冷淡淡，悄然無聲，好像被油電給電到的樣子。","台電現在債臺高築，這是從92年開始的，大家都很清楚，我想你們也都經歷過。你們說台電都是因為燃料的問題，請問台電的燃料費用占多少，部長知道嗎？"],["主席：請經濟部施部長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。台電不都是燃料問題，但台電的燃料，包括購電支出，這占台電成本的7成，是最大宗。","林委員滄敏：請董事長答復一下，答對了有獎。"],["主席：請台電公司黃董事長答復。"],["黃董事長重球：主席、各位委員。今年台電自己發電的燃料支出大概接近3,200億。"],["林委員滄敏：是3,409億。","黃董事長重球：今年沒有那麼高，是3,200億。"],["林委員滄敏：這是依據你們的預算書。","黃董事長重球：那是預算書，但實際的結果還有再調。","林委員滄敏：我們以決算為準，占51%，燃料包括煤、天然氣、購電等。"],["黃董事長重球：購電是另外的1,400億。"],["林委員滄敏：就是51%。你知道你們的人事費用與福利金占多少嗎？"],["黃董事長重球：6%左右。","林委員滄敏：你知道數字是多少嗎？2,861億，占13%。"],["黃董事長重球：沒有那麼多。","林委員滄敏：我們不用在此耗費時間，究竟你說的對還是我說的對，等一下印證給你看。你們不要把責任都推給高物價，這些都是騙人的，依照公司法，這叫背信，最重要的一個問題是違背股東權益，而且要納稅人與消費者來背書，這是違法的。台電有三部曲，第一部曲是創造需求，以前台電每年都說電不夠，所以年年建廠，但是年年虧損；沒有建設就沒有獲利，到底是誰獲利？第二部曲，台電就像刷卡族的卡奴一樣，債臺高築，以債養債，去年是156億的利息支出，今年就變成220億，光是利息支出就增加56億，這太離譜了。第三部曲是牽連家人、補辦預算、暗渡陳倉，就像卡債族一樣，刷了卡之後，叫家長來還錢。台電這10年包括興建電廠等共有13項重大建設，都超過1,000億，董事長以前擔任次長，你很清楚。就像卡奴花錢買名牌包，永遠都有理由，你們一直說缺電、缺電，所以趕快蓋電廠，欺上瞞下。你知道這13項建設有哪些是可以做調整的嗎？"],["黃董事長重球：我們在5、6月時已經把最近5年準備要做的一些計畫……","林委員滄敏：有幾項，你知道嗎？","黃董事長重球：我忘了有幾項，但是總共金額有1,800億已經緩辦下來。","林委員滄敏：彰工的495億緩辦一年，深澳的565億也是緩一年，還有台中發電廠的填海部分。我看你們明年還是一樣會開天窗，你相不相信？雖然你們今年不編，因為你們面臨到問題，可是明年要不要編？"],["黃董事長重球：有的緩辦我們正在檢討當中。","林委員滄敏：你們要檢討多久？你們的供電量已經超量，包括監察院都對你們提出彈劾，但是你們還一直擴建廠、一直發電，將備載容量耗費掉，請問你們以後要怎麼處理？台電97年時補辦預算，監察院98年就提出糾正，這都是你們的資料。你們從90年開始，一直到96年，自有資金一直萎縮，外在舉債一直擴充。"],["黃董事長重球：負債比率到95年前一直都是維持……","林委員滄敏：這是陰謀論，你們好像是民進黨派來的，因為民進黨舉債，國民黨還債、漲價，你們是同路人，居心叵測，不知道馬主席到底是中了你們什麼邪，老是這樣搞得大家雞犬不寧，這些數據會說話。我想現在大陸流行一句順口溜：不怕神一樣的對手，只怕豬一樣的隊友。這句順口溜本席聽了覺得很訝異，怎麼會這樣呢？部長，你聽得懂這句順口溜嗎？還是聽不懂？"],["施部長顏祥：第一次聽到。","林委員滄敏：我告訴你，資訊已經全球化了，我們這些重大投資就是因為你的處理，造成有人故意和你唱反調，有沒有這種現象？","施部長顏祥：的確投資會影響整個公司長期的營運，這是事實，你現在投資下去，將來用不著，也要付成本，這就是浪費。委員講的意思我們了解。","林委員滄敏：第一，為什麼台電會虧損那麼多？台語有句話：「了錢生意沒人做，殺頭生意有人做。」但是你們的作法好像是錯誤的，「吃的吃阿爹，賺的賺私家」，台電好像是吃父親的，所以沒有關係，即使倒了，政府也會撐住，是不是？"],["施部長顏祥：台電不能倒。","林委員滄敏：台電倒的話，清算財產，都可能比現在還好，所有員工也都這樣認為，因為換湯不換「粒」，讓這些人胡亂搞，不如換人來做，搞不好他們的福利還比較好。台電的基層員工都非常心酸，他們說過去他們辛苦爬電線桿，哪有像現在一堆坐直升機的，福利差那麼多，而且，部長你知道最近HCBC的事嗎？"],["施部長顏祥：我覺得HCBC是個很好的案子。","林委員滄敏：但這個案子已經胎死腹中了，怎麼辦？","施部長顏祥：現在我們一方面和環保署溝通，再方面，行政院有一個想法，要求我們進行訴願……"],["林委員滄敏：溝通有效嗎？"],["施部長顏祥：我們現在考慮進行訴願。","林委員滄敏：訴願有效嗎？人家都已經不來了，訴願有效嗎？","施部長顏祥：目前還在協調中，我們需要一點空間……","林委員滄敏：如果要協調，請問，國光石化協調得成嗎？你不能做，但其他國家照做啊！像大煉鋼廠，我們不做，越南也是照做啊！4,000億啊！中科友達我們不做，2,000億也流到別的地方去了！有沒有？包括桃園航空城，最近環保議題不是也才定案嗎？光是這些，就1兆5,000億了，有沒有？"],["施部長顏祥：了解。","林委員滄敏：與其這樣子，經濟與環保有這麼大牴觸，不如你們兩個合併好了。我的建議你會接受嗎？","施部長顏祥：所謂合併，是哪兩個合併？","林委員滄敏：看是環保合併經濟，還是經濟合併環保。你認為呢？這樣你認為通不通？"],["施部長顏祥：我覺得是各有職掌。","林委員滄敏：因為你們是同行相忌，溝通不良，那就用「通溝」，這是本席的建議。"],["施部長顏祥：聽懂。","林委員滄敏：就像我剛才講的，我不怕神一樣的對手，就怕豬一樣的隊友，你知道嗎？這個行政單位就是這麼笨，笨到任何政策都提反對意見，這樣經濟要怎麼搞？以上，是本席的建議。","施部長顏祥：聽懂，謝謝。"],["主席：現在休息20分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請林委員佳龍質詢。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席直接切入重點，部長的報告書第19頁中提到，若實施電價機制修正構想，最快至103年第一季起採行。換言之，就是2014年第一季，是不是？"],["主席：請經濟部施部長答復。"],["施部長顏祥：主席、各位委員。是。","林委員佳龍：也就是說，馬總統講的2013年10月1日調漲電費，是不是延到2014年第一季？","施部長顏祥：緩漲到102年的10月1日，然後回到比較正常狀態。之後開始進行評估，所以，浮動電價如果要實施，最快是在這一季之後。","林委員佳龍：這是個很大的新聞，就是2014年第一季才要實施。經過大家的努力，我們為台灣人民爭取到讓電價再延緩漲價。現在的關鍵是，你們確定要改變你們自民國49年開始使用的費率公式？這是確定的吧！"],["施部長顏祥：目前正在做通盤檢討。","林委員佳龍：本來朝野協商，你們答應立法院在9月底送出新的電價公式，今天已經是10月1日，這表示是確實無法達到的，對不對？"],["施部長顏祥：目前9月底前是不可能。","林委員佳龍：今天都已經是10月初，所以是確定跳票，部長是不是可以向國人表達歉意？","施部長顏祥：當然，在朝野協商是有一些看法……","林委員佳龍：那個程序不重要，實質上，包括王院長，包括吳育昇委員，我們的意思是同意……","施部長顏祥：意思我們了解，但程序沒有完成。","林委員佳龍：就我們簽的9月底的協商結論，你們沒有達成，是不是向國人表示歉意，讓我們可以往前走？","施部長顏祥：當時那個程序沒有完成，這個委員也知道，我就不多說了。","林委員佳龍：程序是完成的，立法院的程序就是這樣，就是我們先做黨團協商，最後再找院長來主持，這兩份協商結論本席今天都有帶來，分別都有簽字，雖然不是簽在同一份，但是意思的表達非常清楚。"],["施部長顏祥：意思的表達……","林委員佳龍：本席不想花太多時間在這個問題上，請問部長，你對於現在擔任中油董事長，當時是次長的林聖忠次長所簽的字，意思是不是願意朝這個方向去努力？"],["施部長顏祥：當然。","林委員佳龍：最後沒有達到，是不是可以向國人，或至少向立法院表達一下歉意？","施部長顏祥：誠如我剛剛講的，後來情勢有一些變化。","林委員佳龍：情勢有些變化，更應該道歉，因為變化來自於計畫趕不上變化，變化趕不上馬英九總統的一句話。"],["施部長顏祥：我們願意去做浮動電價的一些調整。","林委員佳龍：這是你們願意，不是我們願意的吧？"],["施部長顏祥：是的。","林委員佳龍：這是馬總統突然間在9月初的時候，講出要採用浮動電價，也就是否定了朝野協商……"],["施部長顏祥：沒有！沒有！","林委員佳龍：要求你們在9月底增訂新的電價公式，就算馬總統沒有提新的浮動電價，一樣都是做不出來，請歐局長說明一下，當初是不是委託給智庫，之後還要經過審議，所以時間很緊迫，即9月底要弄好實質上是有困難的。"],["主席：請經濟部能源局歐局長答復。"],["歐局長嘉瑞：主席、各位委員。我們在這3個月會持續針對這個議題來努力。","林委員佳龍：你們的努力我知道，而且你們也有來向我報告，尋求我的理解，但在政治上，你們對立法院表達要努力，但結果還是沒有達到，就是原來9月底的計價公式部分，這部分還先不談浮動電價喔！","歐局長嘉瑞：我們會持續努力，會把這個事情……","林委員佳龍：你要先把前面清掉，那有官那麼好當，只要說持續努力就好了。","施部長顏祥：這個意願的表達我們能夠了解，不過委員也很清楚……","林委員佳龍：就是say sorry？對此，我會發動一個譴責案，國會殿堂耶！所有院長跟黨團、總召協商的東西，次長也有簽字了……","施部長顏祥：委員也知道，一般的協商正常是要經過院會宣讀過才生效的。","林委員佳龍：如果你們沒有認為有效，你們也不會去做，其實做出來也沒有用，因為會被浮動電價機制給推翻。","施部長顏祥：沒有，事實上這算是同一件事情。","林委員佳龍：我是很尊重部長的，但是我是就事論事的人。"],["施部長顏祥：我也是就事論事。","林委員佳龍：請教局長，本來你們擬的是電價調漲公式還是浮動電價的機制？就是你們委外的是關於原來公式的調整還是新的浮動電價機制？"],["歐局長嘉瑞：那個委外是國營會……"],["施部長顏祥：就是你們委外的是關於原來公式的調整還是新的浮動電價機制？"],["歐局長嘉瑞：那個公式是base on 49年的計算基礎……","林委員佳龍：不要跟我講49年定案的東西，請問原來9月底要送出電價調漲公式來審議，這並不是馬總統指示的那個部分，那個部分是9月初才知道的。"],["歐局長嘉瑞：是的。","林委員佳龍：知之為知之，不要只是想為上層擔責任。","歐局長嘉瑞：在那個公式裡面本身的變數就會有不同的屬性，有些參數的屬性是一個相對比較長的時間。","林委員佳龍：之前我就指導你們過了，像今天的報告如果沒有先來問我，則會有第19頁A+B=C的東西出來嗎？立法院要你們提出定價機制檢討，你們連新的公式長得什麼樣子，是X、Y、Z還是X、Y你們都搞不清楚的時候，我們怎麼跟你們討論呢？","老實說，這個報告也是不及格的，請問浮動電價機制是什麼？這裡面有分動和不動，還有燃料機制條款、其他固定成本等，馬總統要你們3個月內研究浮動電價的公式，時間已經過了1個月，請問你們做得到嗎？"],["施部長顏祥：我們是非做不可。","林委員佳龍：好的，現在剩下不到兩個月的時間，為何你們的公式要在103年第一季、104年……","施部長顏祥：這個案子送到院裡來後，院裡有很多的討論。","林委員佳龍：你承諾我一樣的東西，就是馬總統說的，3個月一定要送立法院審議。"],["施部長顏祥：一定的。"],["林委員佳龍：然後實施的時間延後到2014年的第一季。","另外，現在有智慧電錶嗎？","施部長顏祥：目前只有高壓的部分，一般住戶並沒有。"],["林委員佳龍：電錶是多久抄一次？"],["施部長顏祥：兩個月。","林委員佳龍：若一季檢討、調整一次，則沒有智慧電錶的話，請問如何來反映呢？而且這是一季檢討一次，但我們的電錶是兩個月抄一次。","施部長顏祥：所以我們才說需要一點時間去研議，看看如何把這件事情做一適當的平衡。"],["林委員佳龍：所以你們要裝智慧電錶？"],["施部長顏祥：這部分已經列在一個計畫裡面。","林委員佳龍：在還沒有裝智慧電錶之前，可以實施所謂的浮動電價嗎？","施部長顏祥：若每季一次，則基本上應該還是行得通，這部分已經有和台電討論過。","林委員佳龍：那你們的「浮動」就是騙人的，因為這不是真正的浮動，基本上，浮動指的是進來多少input或是多少output。"],["施部長顏祥：我們現在談的浮動概念還是一季一次來做檢討。","林委員佳龍：請教局長，「浮動」兩字是否要做一些修正呢？是不是應該改為「定期調整機制」？如果是浮動，那就是floating，就是完全依其來變化，而且既然是兩個月抄一次表，你們每兩個月就要予以反映。","歐局長嘉瑞：今天的報告是談到燃料成本的變動，就是我們所有考慮的參數當中，有的是相對長時間會改變、有的是相對短時間會改變。","林委員佳龍：這是我提出問題後，你們才列出來的，不然怎麼會有這個東西出來呢？換言之，本來這是沒有的，後來就是週末兩天才趕工出來的，我知道你們很辛苦，而且我現在要資料，你們也都有提供一些了，在此表達感謝，但是若能提供多一點資料，讓我們可以協助你們做出來的報告會是我們比較需要的。","我現在要確認的是，這是用「浮動」嗎？浮動的意思是說，只要外面的油價一變，就會像油價一樣跟著變，還有，你們說每季要檢討，表示每3個月就要檢討，可是電錶是每兩個月抄一次，而且你們的硬體設施還沒有跟上來，所以我才會說，這應該是「定期調整的機制」，這樣的說法是不是比較精確一點？"],["歐局長嘉瑞：對。"],["林委員佳龍：所以應用人民可以理解的、可以符合事實的且最後可以執行的名詞來做才是。","施部長顏祥：我們這個浮動最多是一季一次，所以事實上就如委員所說的，定期檢討且使用的是3個月一季的概念。","林委員佳龍：舉一個例子來說，像10月的電價不是反映10月的油價，而是反映上一季，甚至上上季的價格。"],["施部長顏祥：有可能。","林委員佳龍：因為這個樣子油價變動很大，人民口袋的錢就可能因為前面已經漲起來，所以就會有收費的問題了，也就是因為如此，我才會提到智慧型電錶，就是你們在硬體、技術上該如何配合。不過，我很高興可以聽到，關於電價上漲、調漲可能實施的時間，最早是民國103年第一季，而不是102年的10月1日。","施部長顏祥：這個訊息是有點誤差，目前緩漲是到102年的10月1日。","林委員佳龍：所以你的意思是說，第一季要去反映前半年，就是反映2013年10月的油價嗎？","施部長顏祥：所以要花一點時間找出基期，無論是實施浮動電價或是定期調整。"],["林委員佳龍：就是要有一個時間差？"],["施部長顏祥：是的。","林委員佳龍：有可能是3個月以上、有可能是半年，然後油價的變動很大，而且煤等發電用的燃料，都有所謂的長約，所以這部分事實上還是人為的，就是相當主觀性的在進行調整。謝謝。"],["主席：請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。現在人民需要的是改革、精算，最好能夠弄出油電不要漲，還有已經漲的看看能否再降回來，但你現在搞的卻是，如果漲了也不管，以後也不會好久漲一次，而是隨時要漲，所以就是沒有好消息，而大家浪費時間在這裡質詢要做什麼？以前是國會叫行政院不要欺騙人民，現在變成國會和行政院聯合在欺騙人民，搞什麼公式呢？公式是死的，但裝進去的東西是真的還是假的大家都不知道，你們用所謂的7D3B，就是杜拜油價跟布蘭特油價，一個7成，另一個3成，因為這樣計算出來比較接近中油的購油成本，但這到底有多接近呢？這些數字也都是你們自己在說的。"],["主席：請經濟部施部長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。沒有，這都有數據可查。"],["許委員添財：你們把數據拿出來啊！","施部長顏祥：可以，我們樂意提供給委員參考。","許委員添財：到現在都還沒有公諸於世且國會都還沒有拿到這個數據，基本上，我想你們起碼要提供至少2年以上的這兩類油價的變動，還有你們的購油成本是怎麼計算出來的。","施部長顏祥：包括從96年開始實施浮動機制後，中間的變動情形等資料，我們都會提供。"],["許委員添財：這些都是你們自己在說的。"],["施部長顏祥：這都是有數據可查的。"],["許委員添財：當然你們都會說好聽話。"],["施部長顏祥：這是事實。","許委員添財：未經過驗證，怎知這是事實。"],["施部長顏祥：政府買什麼油大家都知道啊！","許委員添財：今天君子在此沒有辦法應付可能的小人，若油電的主管機關跟從業人員不是小人的話，則問題也不會累積到這麼嚴重。"],["施部長顏祥：我們油電機構的主持人都不是小人。","許委員添財：但怕小人啊！即我沒有證據說他們是小人，但是懷疑這中間有小人，所以才累積這麼多問題沒有辦法解決，所以若你們把問題解決，也就不用去懷疑是不是有小人，但問題沒有解決，去懷疑小人也沒有用，像你們說油價要採浮動的方式，所以要弄出一個公式，這是滿足「浮動」的正當性及目的，但這也不是你們真正的購油成本，如果這兩個指標，就是杜拜跟布蘭特這兩個指標加總、加權、平均的結果是比較接近油價的成本，那你們就直接把油價計算公式弄詳細一點就好了，為何還要間接弄出這兩項指標呢？這實在是很奇怪。","施部長顏祥：一般人能夠取得的只有杜拜及布蘭特的指標，其他則是無法取得的，就是基於這個原因，所以才找一個接近的公式來處理。","許委員添財：一般人沒有辦法找到這個資料的話，那你們就直接把資料公布出來，那不是更直接、更精確嗎？","施部長顏祥：這種關係是非常密切的，就像我方才說的，我們可以把96年到現在的一些關連性等資料來向委員做個報告。","許委員添財：你們實際購油成本的內容應隨時公布，讓其透明化，也就是讓其公開的表達出來。本席認為，國營的公用事業，應鉅細靡遺的接受全民的監督。"],["施部長顏祥：這我了解。"],["許委員添財：所以你們怎可以用間接等方式來處理呢？","施部長顏祥：沒有，那只是一個計算公式，讓大家比較方便、容易去計算，原因就是如此。","許委員添財：不只是方便，而是應依照這個定價來收錢、來賣油，所以怎會只是參考而已呢？","施部長顏祥：這是用來對照，就是兩邊的關連性……","許委員添財：就算差1%也不行，也是會影響民眾口袋裡的錢，所以人家就檢討你們了，從重油到裂解的油，時間落後4個月，對不對？"],["施部長顏祥：方才總經理說是兩個月。"],["許委員添財：這兩個月內有變動嗎？"],["施部長顏祥：當然有啊！","許委員添財：這兩個月的變動，怎麼可以用杜拜、布蘭特原油價格……","施部長顏祥：雖有時間上的落差，但還是會接得上來。","許委員添財：你不坦白的話，我再跟你爭也沒有用。","施部長顏祥：我們很坦白，而且國營事業的資料不可能不坦白。","許委員添財：你用掉我的質詢時間，然後也沒有答案，但是問題還是繼續存在。專家、輿論都在質疑這部分，但你們還是無法說服人家。"],["施部長顏祥：這些都是既有的資料、公開的資訊。","許委員添財：不去說服專家、輿論、民眾，結果人家就說立委失職、沒有盡力、縱容你們，現在浮動電價來了，有誠意的話就不要搞什麼浮動，而是採穩定的方式，而且你們會負責，至於如何負責，就是讓其透明化，同時很認真、很用力、很有效率的去做，今天這些基本問題都沒有解決，卻為了不斷的漲價、調價……","施部長顏祥：台電公司做的採購，不管是煤或是其他燃料，其資料在網路上都看得到，所以可說是非常的透明。","許委員添財：有專家評論，台電每度發電耗煤量自1993年來，可說是年年提高，也就是用煤來發電的效率，是連連在下降，2011年跟1993年相較，同樣是一度電，其耗煤多了16.7%？此外，2011年跟1995年相較，同樣是一度電，其耗煤多了17.85%，所以情況是年年惡化，有沒有這回事呢？"],["施部長顏祥：本人請黃董事長代為答復。"],["主席：請台電公司黃董事長答復。","黃董事長重球：主席、各位委員。這個問題我有稍微了解一下，裡面可能有兩個原因，第一，台電有的技術比較老舊，所以愈到後來效率就沒有以前那麼好。第二，熱質是一個原因，就是要看看這是買到什麼樣的煤。","許委員添財：2011年台電燃煤發電比民間電廠燃煤發電多耗了11.3%，有沒有這回事？","黃董事長重球：民間蓋燃煤廠是比台電來得晚，所以效率當然比較高。","許委員添財：這樣答案就出來了，台電這些電廠已經不能用了，因為成本比較高，而且你們還拿這個當基準，讓民間電廠賺額外的利潤，賺所謂的準租，換言之，現在民間電廠因為你們效能差，結果賺了準租，這不是因為他們經營效率高。"],["黃董事長重球：其中一部分是這個原因。","許委員添財：你是從經濟原理、就體制性的來幫忙他們賺錢，這樣合理嗎？"],["黃董事長重球：其中有一部分是這個原因。"],["許委員添財：這裡面就差了10%！"],["黃董事長重球：沒有那麼多。","許委員添財：你有透過契約的方式嗎？因為你的設備舊、人家設備新，所以在談判價格的時候，是不能用你們的價格，而是要用合理的價格來跟他們殺價，不應簽約時睜一隻眼、閉一隻眼，故意讓其從體制性賺取額外的利潤，否則這不是無能、瀆職，不然就是利益輸送，這部分的經濟原理可說是非常的清楚。因此，是你告訴我原因，我再從原因追究你的責任，這些都是你說的，所以為何企業經營，尤其是公營事業，一定要請經濟學家、統計學家來參與，道理就在此。","總之，既然有這些情況，你們就要想辦法改革，台電這些使用效能低的燃煤發電廠，該停掉就停掉，該換機組就換機組。","黃董事長重球：現在林口、大林電廠就是因為滿40年了，所以將其停掉且正在更新中。","許委員添財：過去我對黃董事長的印象不錯，你到了台電後若沒有什麼表現……"],["黃董事長重球：希望委員多多支持。","許委員添財：在人生旅途上碰到還不錯的朋友，結果今天弄成這樣，這對我人生來說是一大打擊，你知道嗎？","黃董事長重球：對，我希望不要讓你失望。"],["許委員添財：但是你到現在毫無改革的作為。","施部長顏祥：不是，我跟委員報告一下，我剛才有特別請教專家，就是我們的同事，瞭解這是怎麼一回事。桃園台電買的煤熱值比較低，但相對價格也比較低，所以如果我們只是看那個量或熱值的話，看起來效能比較差，但假設把那個價格放進去的話，事實上台電今年用……"],["許委員添財：喔！那很嚴重。","施部長顏祥：不是，用金額來算更好。"],["許委員添財：因為你燃煤進口的價格長……"],["施部長顏祥：比較便宜。","許委員添財：比較便宜，但是長期漲價。","施部長顏祥：沒有，比較便宜。"],["許委員添財：但是沒用嘛！"],["施部長顏祥：所以兩個一進一出……","許委員添財：你要算真正有效的價格，不要算那個表面的價格！","施部長顏祥：對，我知道，我剛才有請教同事。","許委員添財：若是不要的煤炭，人家不要用，要丟掉的煤炭，你去把它收來，說是比較便宜，結果效能差那麼多。","施部長顏祥：跟委員報告，剛好一進一出，就是說你用熱值比較低的煤，價格當然比較低……"],["許委員添財：這個就像天秤偏掉了。","施部長顏祥：所以兩邊取得平衡點，是這樣而來的。","許委員添財：沒有人這樣子的，這是狡辯，這更自曝其短，更不可以這樣子啦！","施部長顏祥：不，這個不是自曝其短，這是一個選擇的問題。","許委員添財：主席站在那裡太久了，但是部長你這樣幫他講話是不對的，這一個題目留著你回去再檢討。","施部長顏祥：謝謝，我來檢討。","許委員添財：這是不對的，怎麼去買那個效能差的、效率低的原料？","施部長顏祥：不是效能低，是熱值比較低，但是價格低。","許委員添財：然後雖然說價格便宜一點，但是可能得不償失，可能補不回來。"],["施部長顏祥：這個我們來評估一下。","許委員添財：好，謝謝。"],["主席：請蔣委員乃辛質詢。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我想請教一下有關核四的問題，從過去看來，你知不知道為什麼從6月到10月它的進度都是零？"],["主席：請經濟部施部長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。跟委員報告，因為機組都進去了，硬體也做完了，所以現在這段時間都在做測試，會經過兩、三次。","蔣委員乃辛：測試也是有進度，可是現在測試階段也是沒進度啊？","施部長顏祥：不是，有很多測試進度在走，它一共有一百五十幾個系統，要一個一個做，所以目前都在做測試。","蔣委員乃辛：到現在為止所進行的系統測試，有沒有哪一個是經過原能會核定通過的？","施部長顏祥：它有一個數目，我請黃副總報告一下它共有多少個系統、目前測試多少、有幾個通過。","蔣委員乃辛：部長，一個都沒有。我請問原能會，目前所有的系統測試，經過原能會通過的，到現在沒有任何一項，是不是？"],["主席：請經濟部能源局歐局長答復。","歐局長嘉瑞：主席、各位委員。是，目前沒有。","蔣委員乃辛：這樣就夠了。另外，部長又是否知道，19個地雷是有哪幾個？","施部長顏祥：抱歉，這個細節我不曉得。","蔣委員乃辛：現在有19個安全上有問題的東西，到底是哪19個地雷？","施部長顏祥：跟委員報告，在測試過程中，當然台電都很清楚，但是測試本來就是要找問題的，這是目的。","蔣委員乃辛：沒有錯，因為是由台電安裝，原能會負責安全檢查，對不對？"],["施部長顏祥：是的。","蔣委員乃辛：那麼現在有19個地雷點，原能會問台電，台電都不告訴原能會，為什麼？"],["施部長顏祥：有嗎？有這種事情嗎？原能會有駐廠代表在裡面啊！","蔣委員乃辛：原能會有駐廠，可是這19個地雷是出自於你們自己所做的安全檢查。","施部長顏祥：沒有，台電在測試過程中會找出問題。","蔣委員乃辛：對於你們自己檢查的結果，原能會並沒有辦法去瞭解，台電自己能夠檢查出19個地雷，為什麼不能告訴原能會呢？","施部長顏祥：剛才講原能會有人駐廠在裡面，是跟台電一起在看這些事情，應該是這樣子。"],["蔣委員乃辛：是嗎？你有沒有跟原能會主委聯繫過？","施部長顏祥：我沒有跟原能會主委聯絡，但是我知道程序，因為我去過廠裡幾次，所以我曉得。","蔣委員乃辛：你跟原能會主委聯絡一下，瞭解為什麼原能會現在無法知道，好不好？","施部長顏祥：好，謝謝。","蔣委員乃辛：今天早上我還跟原能會的處長聯絡，他告訴我還是沒有辦法知道，因為台電就是不告訴他，所以原能會沒有辦法知道啊！","施部長顏祥：有這種事嗎？我們副總是負責這個案子的，他很清楚。","蔣委員乃辛：那這問題就來了，對不對？所以這19個地雷到底是什麼？包括前面的淹水，以及不需要防護輻射的地方裝了有防護輻射的設備，而需要防護輻射的地方卻裝了沒有防護輻射的鋼管，這個也是在19個地雷裡面的嗎？還是在19個地雷之外？","施部長顏祥：這個跟測試沒有關係，現在講的是測試出有19項的缺失要去改革。","蔣委員乃辛：不是測試，現在是說你們的安全檢查裡面有19個地雷，要怎麼樣把它清除。在這種情況下，大家都不知道，只有台電才知道，那我就覺得這很奇怪，為什麼台電知道，而原能會不知道？","施部長顏祥：沒有吧？因為原能會有人駐廠，我們來瞭解一下是怎麼回事。","蔣委員乃辛：所以，部長，就這個問題，原能會說它有責任，可是它沒有權力。","施部長顏祥：它有權力，權力很大的。","蔣委員乃辛：它沒有權力，它只有責任，它一點權力都沒有。","施部長顏祥：原能會可以開罰單，或是要做什麼，它權力很大的。","蔣委員乃辛：原能會的主委是這樣告訴我的，他說對於這個部分，權力都在經濟部、台電，可是責任都在原能會，發生問題的話原能會有責任，對不對？所以我今天特別到經濟委員會，想請教一下部長，然後星期四我還要再請教原能會主委，到底兩個部會之間是發生問題還是怎麼樣？","施部長顏祥：以我的瞭解，經濟部跟台電都是接受原能會監督的部門。","蔣委員乃辛：還有我想請教，台電到底有沒有講「智能不足」這幾句話？"],["施部長顏祥：剛才董事長說這應該不是台電同仁所講的話。","蔣委員乃辛：可是我問原能會，它說是。","施部長顏祥：我不曉得，這個事情我剛才聽說了。","蔣委員乃辛：那如果台電說自己是「智能不足」，由智能不足的單位去蓋一個核電廠，那麼將來這個核電廠是不是也是智能不足？那就很麻煩了，對不對？"],["施部長顏祥：這就很嚴重了。","蔣委員乃辛：接著我看到說台電很多人不懂英文，所以看不懂那些設計圖、合約及相關規定，是不是有這種狀況？","施部長顏祥：跟委員報告，假設我們真的把合約拿來好好地看一看，合約也許很複雜，是法律文詞，而一般技術文件的英文沒有那麼複雜，我看不懂，但只要是專業人士應該都看得懂，知道是在說明什麼東西。","蔣委員乃辛：部長，我舉一個例子，當年臺北市做捷運，發生馬特拉火燒車事件，對不對？後來我們臺北市議會組成專案小組，我是召集人，調查了以後發現所有的合約、工程圖說全部都是英文，開會全部用英文講，所有往來的公文也用英文，所以只有少數幾個人知道，基層人員根本不知道，下面施工的人員根本不懂！所以發生火燒車意外。後來我們要求市政府，對於所有的合約、會議進行以及公文的往返，統統使用中文。我不曉得核電是不是這樣做？只有用英文往來，還是用中文往來？開會的時候是講英文還是中文？"],["施部長顏祥：這個我請副總經理報告一下。"],["主席：請台電公司黃副總經理答復。"],["黃副總經理憲章：主席、各位委員。基本上合約是英文。"],["蔣委員乃辛：跟國外廠商開會是講英文還是中文？","黃副總經理憲章：開會的話我們是講中文，有翻譯在。"],["蔣委員乃辛：往來的公文是用英文還是中文？","黃副總經理憲章：如果是合約的話，都是用英文。"],["蔣委員乃辛：都是英文？","黃副總經理憲章：對，都是英文，國際上都是如此。","蔣委員乃辛：沒有錯，但是為什麼捷運可以做得到？捷運也可以跟法國、德國往來，為什麼到最後都是用中文而不用英文？因為不用中文而用英文的話，光是我們自己的語文能力就比不上人家了，基層員工如果真的看不懂的話怎麼辦？從上次火燒車以後到現在，捷運還有沒有燒過？沒有。對嘛！所以為什麼不能用中文，一定要用英文？今天是他們承作我們的生意，我們為什麼不能夠這樣規定呢？所以對於這個部分，部長，我覺得應該要考量一下。","施部長顏祥：好的，謝謝。","蔣委員乃辛：另外，還有核一、核二的問題，現在山腳斷層到底有多長？原來我們規劃的時候，核一、核二不到三、四十公里，只有三十幾公里，現在台電測了海外，往海外延伸上去還有40公里，可是專家學者說應該有達到100公里，所以原能會希望台電把這個斷層的研究調查再延伸40公里，可是台電也說不做。","施部長顏祥：現在台電有在做，我的瞭解是這個樣子。"],["蔣委員乃辛：台電有在做嗎？","施部長顏祥：現在有發包，有在做，我記得有。","蔣委員乃辛：原能會說，如果到了12月還不告訴它們，還測試不出結果的話，核一、核二是要停機的。如果停機的話，對我們的供電有沒有影響？"],["施部長顏祥：當然有影響。","蔣委員乃辛：如果對供電有影響，供電的成本有沒有增加？"],["施部長顏祥：當然有影響。","蔣委員乃辛：那麼對電價而言，會不會再增加？"],["施部長顏祥：當然有影響。","蔣委員乃辛：所以今天核電的問題也好，核一、核二的問題也好，如果照這樣子發展下去，供電的成本會增加，那這些責任不就由全民來承擔嗎？對不對？"],["施部長顏祥：是的。","蔣委員乃辛：所以有關斷層的問題，你們到底什麼時候可以做得出來？","施部長顏祥：跟委員報告，剛才講台電正在處理這些案子，不過因為斷層的事情，經濟部有中央地質調查所，這是他們的專業。我有問過他們，他們跟我們說這個不是第一類的活動斷層，已經有一段非常長的時間是不活動的，但是在分類上，當然它有不同的一個分類，不過相對來講，它的風險是比較低的。但是風險比較低並不代表完全沒有風險，所以如何去做更大的釐清，我們會加速來做，謝謝。","蔣委員乃辛：因為你現在要補強核一、核二，所以斷層的長短涉及到補強的強度，對不對？","施部長顏祥：對，應該是這樣子。","蔣委員乃辛：既然對這個部分有懷疑，原先是認為海外還有斷層，結果現在我們測量了以後，發現果然有40公里，並且專家學者說應該還有40公里，結果台電說不願意做，至少原能會告訴我的是這樣。","施部長顏祥：不會，台電不會不願意做。","蔣委員乃辛：我覺得這兩個部會，一個是原能會，一個是經濟部，彼此要有密切的聯繫。其實很多問題我都是先請教原能會，原能會告訴我這些事情。說實在的，我們現在說要把核一的避震係數從九○年代的0.3提高到0.5，核二部分從0.4提高到0.6，有沒有可能做得到？","施部長顏祥：這個就要好好去評估一下，看它怎麼做，要怎麼去處理這一塊，要把避震係數拉高的話，有很多技術問題要解決，要做很多工程的評估，這是台電目前在做的工作。","蔣委員乃辛：部長，我來質詢之前，打電話給中華民國結構技師聯合會的蔡理事長，他說如果建築物本身的結構是單純的水泥結構，要補強是可以的，可是那些舊的管線要補強是做不到的。日本福島核電廠事件，到最後也是由於管線發生問題才引發出來的，所以管線如果不能補強，光是做硬體的補強是沒有用的。其次，依照美國、日本它們這段時間核電廠的補強情形，花費差不多都將近一百億元。"],["施部長顏祥：金額很大的。","蔣委員乃辛：而且蔡理事長還說，今天如果問他的話，以他的專業立場，他會說不要花這個錢去補強，趕快停掉就好，補強划不來，而且沒有辦法做到。這部分給部長瞭解一下，必要時可以跟結構技師公會聯繫一下，因為他們是專家，好不好？對於核能安全，我們一定要擺第一，謝謝。","施部長顏祥：好，確保核安是第一要求，這個是確定的，謝謝。"],["主席：請蕭委員美琴質詢。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。執行長，我先跟你請教一個時事問題，中華紙漿跟永豐餘合併，今天是分割基準日，這幾天媒體也有相關的報導。中華紙漿過去也曾經是國營企業，在民營化的過程中，跟永豐餘合併之後，我們公股還有多少比例？"],["主席：請經濟部國營會劉執行長答復。","劉執行長明忠：主席、各位委員。對不起，我手邊沒有這個資料，我的印象是以前我們有大概20%上下的股份，這一部分我還要再查查看。","蕭委員美琴：對於地方產業來講，這是一個很大的事件，首先我們所關心的重點是，在中華紙漿整個賣給永豐餘之後，現在還保有公股嗎？","劉執行長明忠：我沒有印象現在還有，我要再查查看。"],["蕭委員美琴：現在是完全沒有了嗎？","劉執行長明忠：我是不是可以在查完以後，再跟委員報告？","蕭委員美琴：我知道這幾年是陸續在賣公股，但是首先，我想要知道還有沒有公股？如果還有的話，對於我們公股的法人代表，我們關切的重點有幾個，第一個是原中華紙漿員工的相關福利，會不會因為跟民營財團併購之後而有落差，如果有我們公股代表的參與，具有發言權，我希望要去重視這一點。第二個是中華紙漿長期以來在地方上有排放惡臭、空氣污染相關的問題，雖然這幾年改善很多，但是問題依然存在。第三點，近年來中華紙漿跟東華大學合作，這也跟今天的主題—新能源的開發有關，也就是將紙漿廠所排放的氫氣拿來recycle做資源回收，氫能源可以做為氫能汽車之用。現在所進行的產學合作及相關研發，就能源的recycle跟開發，對於一個長期以來具污染性、對環境破壞力比較大的產業來講，我想是非常關鍵的。今天10月1日就是合併的分割基準日，如果現在還有公股代表，針對以上這幾點，我希望在你們瞭解之後，對於要怎麼樣去維護原來的一些方向以及舊員工的基本權益，可以做一個說明。","劉執行長明忠：是，跟委員報告，我記得以前在中華紙漿，經濟部是有一部分的股權，那個時候還指派一位羅董事長任職於那家公司，依我的印象，後來對於這家公司，我們公股應該是逐漸釋出股份。","蕭委員美琴：我知道是逐漸釋出，那現在還有沒有公股？"],["劉執行長明忠：這一部分我還要再確認。","蕭委員美琴：請你們查，如果還有公股的話，我也希望對於剩餘的價值，還是應該要去監督以做發揮。","劉執行長明忠：是，我們會照委員的意見來辦理。","蕭委員美琴：謝謝。接下來請問部長，我們國人非常關心油、氣、電的成本及它們反映在民生物資上的一個效應，現在民間的痛苦指數這麼高，也都跟這個有關。但是我覺得國家的整個能源政策，還是極度缺乏對於再生能源這一塊的研發跟投資。當然一開始的時候，再生能源的成本可能是更高的，例如我們要跟民間購電，如果是再生能源的話，因為現在的技術跟使用量都不夠，也許成本會比較高，但是這部分例如德國，它有漸進式的補貼方案。我們現在講油、電價的浮動成本，不管是原油也好，或是天然氣也好，不斷地依賴由國外進口，但是對於國內可以生產的相關再生能源，我們卻一直沒有一個大的政策方向把它當成重點，如果長期做研發跟重點開發、投資的話，它的成本也是會逐步下降的。","例如德國現行的政策，它也是要走非核家園的路線，它從2000年到2012年，再生能源（Renewable Energy）已經從6%成長到25%。如果把25%的這個比例拿到臺灣來看，可以完全替代我們對核電的依賴。你們一直說核電是乾淨又便宜的能源，但是你們從來沒有把後續核廢料的污染跟處理的成本，以及長期對土地造成的負荷等這些計算進去，所以我們還是要去思考新的能源這些問題。德國2012年已經能夠提升到25%了，但是我國到現在卻連個政策都沒有。德國2004年再生能源的就業人口數為16萬人，到2010年已經成長到37萬人，這是很重要的一個新興產業，而且是全球性的未來趨勢，可是現在你們在討論能源或是價格的問題，卻完全沒有去處理到新能源這一塊。我也知道一開始新能源的購電成本會比較高，但是就長期而言，以十幾年、二十年，甚至三十年、五十年的成本來看，它或許是比較低的，而且對於環境的負荷、醫療健康的成本，就長期的政策面來講，相對是可以減少的。針對這個部分，我不知道現在經濟部打算做怎麼樣的一個規劃？因為這個會影響我們現在整個的購電成本跟價格。"],["主席：請經濟部施部長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。我瞭解，跟委員報告，立法院通過一個「再生能源發展條例」，裡面訂有再生能源的總量目標，目前經濟部所訂的目標比那個還快、還大。舉個例子，我們預定到2030年做到15.5gigawatts，我想委員瞭解，這個量算起來不小，占總裝置容量16%。"],["蕭委員美琴：你說2030年的目標是16%？"],["施部長顏祥：對。","蕭委員美琴：可是我剛才說明的就是德國從2000年的6%成長到現在已經25%，因為他們的國家政策有研擬，並做階段性補貼，但補貼是逐年減少。"],["施部長顏祥：我們現在的補貼方式……","蕭委員美琴：購電成本也會逐年降低，會依著科技發展及使用率而降低。","施部長顏祥：我知道，我們現在的補貼方式就類似德國的FIT制度，我們的條例訂定方式也是參考德國的制度。剛剛提到，太陽光電在德國很普遍，我們這裡1度要7到11元左右，平均大概是9元，電價還是很高，德國電價已經超過九塊多，所以，他們要做是比較容易的，因為電價和太陽光電的電價是相當的。","蕭委員美琴：他們的量會達到critical的量，成本和其他傳統有污染的購電成本還是會有一個交叉。","施部長顏祥：了解，他們目前的電價大概是九塊多。","蕭委員美琴：他們還有很多配套，例如，民間可以自己生產電力、自己賣電。在荷蘭，也可能在自己的田地裡立一根風力發電機，這個風力發電機就足以提供一個鎮一定程度的電量，這樣也是一種很有效率的替代能源做法。之前在屏東推廣的養水種電也是用這種小型發電提供替代能源的做法，但後來國家政策並沒有持續推動。我也知道一開始會有困難，甚至一開始的購電價格和成本一定比較高。"],["施部長顏祥：謝謝。","蕭委員美琴：可是如果長期投入投資能源，當技術、普及率提升時，就一定會出現一個交叉。而且我們現在計算的成本都沒有將污染成本算進去，沒有將核廢料的終極處置成本算進去，甚至現在的處置成本都沒有計算進去。","施部長顏祥：我們有個條例所訂的目標比目前想推的目標做得更積極、更廣、更快，這是確定的。其次，目前每一年的太陽光電目標至少是100 megawatts，然後每年漸進往上升，那時價格就會往下降。我們可以提供委員分年目標，請委員指教。"],["蕭委員美琴：不只是太陽光電？"],["施部長顏祥：不止。","蕭委員美琴：還有風力，甚至最近英國政府也積極和我們尋求合作，我們應該把握這樣的合作契機，畢竟歐洲在替代能源的技術進步得多。如果我們想搶全球市場，以台灣科技研發與製造能力，像德國相關產業就有三十幾萬個工作機會都集中在中小企業，不是不可能的。"],["施部長顏祥：我了解。"],["蕭委員美琴：但我們需要更積極的態度來面對這樣的政策執行。","施部長顏祥：好，謝謝。","蕭委員美琴：但恐怕現在還看不到這樣積極的態度，希望你們能夠更為積極。","施部長顏祥：好，謝謝。"],["主席：請蔡委員煌瑯質詢。","蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。今天最夯的新聞就是鬍鬚張小碗滷肉飯一碗從33元漲至35元，大碗的漲到68元，今天專欄作家劉克襄就在他的專欄裡寫到：最便宜的滷肉飯跑到哪裡去了？部長聽了不會覺得很心酸嗎？滷肉飯是市井小民在吃的，是平價美味又吃得飽的食物，現在鬍鬚張漲價漲成這樣，造成外界這麼多批評，身為部長，你不應該發表一些聲明嗎？"],["主席：請經濟部施部長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。當一個企業漲價，特別是像鬍鬚張這樣的著名企業，應該有通盤考慮，我們希望他很慎重處理此事。因為我今天都在立法院備詢，沒有時間仔細去看相關報導，很抱歉。不過，我們覺得企業要有社會責任，謝謝。","蔡委員煌瑯：因為這是平價小吃，是平價美味，是庶民吃得飽的滷肉飯，現在卻貴族化，68元已經是一個便當的價錢，一般人是吃不起的。他們當然有成本考量，因為現在什麼都漲價，所以他們也必須漲價。","施部長顏祥：我也買過鬍鬚張的滷肉飯便當，裡面不只有滷肉飯，而且大部分都不是滷肉飯，滷肉飯是基本的，裡面還有很多菜。","蔡委員煌瑯：但他們的滷肉飯現在就是漲價，你叫他們不要漲啊，你們不是應該要平抑物價嗎？就叫鬍鬚張不要漲價，再把價格調回來，現在都引起社會大眾這麼大討論了。","施部長顏祥：了解，謝謝。"],["蔡委員煌瑯：你不附議一下嗎？就叫鬍鬚張不要漲價。","施部長顏祥：剛才已經說過，希望這些企業有點社會責任，謝謝。","蔡委員煌瑯：你們知道他為什麼要漲價嗎？就因為你讓瓦斯漲價，瓦斯每公斤漲5角，20公斤就漲10元，之前瓦斯才漲了50元，現在又要再漲10元，一桶20公斤的瓦斯就要價九百多元，這樣合理嗎？","施部長顏祥：到目前為止，中油的桶裝瓦斯還是虧本在賣，這是事實。","蔡委員煌瑯：桶裝瓦斯漲，天然氣也要漲。"],["施部長顏祥：這兩樣都是虧本在賣。","蔡委員煌瑯：就是因為這些漲價，鬍鬚張才會漲價。另外，9月份22公斤麵粉漲了30元，今天又漲30元，短短不到一個月的時間，一包22公斤的麵粉就漲了60元。像這種都沒辦法嗎？還有黃豆、小麥、玉米……"],["施部長顏祥：行政院有一小組針對這類大眾物資……"],["蔡委員煌瑯：就是所謂的「黃小玉」。"],["施部長顏祥：我知道。"],["蔡委員煌瑯：難道政府對這些都沒辦法嗎？","施部長顏祥：這類大眾物資都靠進口，價格當然……"],["蔡委員煌瑯：我聽說只有二、三間在進口而已。","施部長顏祥：不是，現在已開放進口，誰都可以進口。"],["蔡委員煌瑯：要不就將關稅降低。"],["施部長顏祥：關稅已經降了好幾次。"],["蔡委員煌瑯：再降啊！","施部長顏祥：現在關稅剩下多少，我不知道。","蔡委員煌瑯：就將大宗民生物資用品的關稅降低，鬍鬚張就不會漲價了。","施部長顏祥：現在可能已經沒有再降的空間，實際狀況我也不曉得，還要再查查看。"],["蔡委員煌瑯：你們要想辦法。"],["施部長顏祥：了解。","蔡委員煌瑯：報紙報導這麼大篇幅，你都沒看到嗎？「超無奈！麵粉、瓦斯今雙漲」，就是因為超無奈，民生必需用品的瓦斯、麵粉漲得那麼厲害，鬍鬚張才會漲價。說不定不只有鬍鬚張，其他像麵包店、食品店等都會因為瓦斯漲價而調漲，我們要有社會責任，難道你真的忍心就這樣漲價？","施部長顏祥：社會責任要能夠承擔得起，假設一個公司都已經在虧損了，進口成本100元，卻只賣90元，要他做一個月可以，但一年是做不下去的。","蔡委員煌瑯：電價一緩漲，社會上的批評聲音就少了。現在電價雖然緩漲，居然變成瓦斯漲價，漲完瓦斯又漲天然氣。","施部長顏祥：瓦斯價錢是照著機制在走，已經好幾年都是這樣處理。","蔡委員煌瑯：才不是，剛才許添財委員就說你們都是在騙人的。","施部長顏祥：不是，就是你們這樣說，社會真的以為我們都在騙人，但我們實在沒有騙人。麻煩委員不要說我們在騙人，都有具體的成本相關數字。","蔡委員煌瑯：這些都是現實狀況，也都看得到，一桶瓦斯要價900元，那些小吃部要怎麼生活？還有煮玉米的、烤蕃薯的，賣蚵仔麵線、紅豆餅、鹽酥雞的小攤販要怎麼生活？"],["施部長顏祥：現在中油已經虧損在賣。","蔡委員煌瑯：根本就賺不夠吃，讓你們執政就是要你們想辦法。","施部長顏祥：要怎麼想辦法，就是已經虧損了，進口成本這麼貴，大家能夠做的事已經做了，包括降低關稅、協調企業界暫時吸收不要反映在價格上。","蔡委員煌瑯：瓦斯、天然氣的關稅也可以降，要想辦法。"],["施部長顏祥：天然氣沒有關稅。","蔡委員煌瑯：不管啦！反正就是要想盡辦法，總之就是不要漲價，要有良心。","再來就是IPP，其實要對付IPP有很多方法，你知道嗎？"],["施部長顏祥：我聽委員指教過很多次。","蔡委員煌瑯：IPP都是用天然氣發電，你叫中油不要賣天然氣給他們，對不對？這不就是你的武器？","施部長顏祥：中油有合約關係在，我們是一個合夥……","蔡委員煌郎：我告訴你，你就違約，讓他告你，不要你告他。","施部長顏祥：跟報告委員一下，雖然有人這麼說，但是你要想如果這樣子做的話，我們政府會有多大損失。","蔡委員煌郎：我跟你說，確定啦！你說IPP……","施部長顏祥：我說要考慮一下，因為這是一個法治的社會，合約是一切企業經營的根本，不能說違約就違約。","蔡委員煌郎：你就讓他告你，總比你告他還好。另外，未來要讓這些IPP民營電廠跟台電競爭，第一個方法就是網廠分離，你把輸電網直接交由政府管理，政府看價格要多少，分別租給這些IPP電廠跟台電，讓這些IPP電廠也上網去賣電，由台電跟他們一起競爭，他們都分別向政府租網路來輸電。這個其他國家有在做，對吧？","施部長顏祥：我知道，沒錯。","蔡委員煌郎：現在台電不但管理輸電網，也負責發電、賣電，當然就少了改革的動力、誘因，你如果將網、廠分離，台電只要去發電、賣電就好，把輸電網交給政府，讓政府用公平的價格租給這些IPP電廠跟台電，讓他們去公平競爭，這個就變成自由化了，沒有嗎？政府只要賺輸電的費用就好了。","施部長顏祥：跟委員報告，如果說台電的基本問題不解決，雖然這樣做有好處是沒有錯，但還是虧損。","蔡委員煌郎：虧損的部分做一次處理，不然你永遠都無法解決，你要是不解決跟IPP的問題……","施部長顏祥：但就委員剛才所指教的，這叫電業自由化，到底怎麼做，我們樂意大家好好來談一談，謝謝。","蔡委員煌郎：我覺得這個方法很好，就是網廠分離，由政府控制輸電網，然後租給所有的民營電廠，台電也跟人家民營電廠一樣，公開、公平地在同一個基礎上去競爭，如此在互相競爭之下，用電的品質更好，這樣不是很好？你做這樣的改革以後，以後如果電的成本真的高，要再漲價的話，老百姓也比較沒話講。","施部長顏祥：我看老百姓照樣有意見，即將做的漲價，我想意見照樣很多。","蔡委員煌郎：如果透過競爭的話，反正我可以不向你買，要跟長生電廠或是另外任何一家買也可以。","施部長顏祥：這是過去所發生的，過去中油獨占，後來開放台塑進來，只有台塑的價格跟著中油走，為什麼呢？因為中油虧損，它不可能賣得更便宜。"],["蔡委員煌郎：它們兩家聯合壟斷。"],["施部長顏祥：那個成本價格很低。","蔡委員煌郎：他們什麼時候有石油自由化，沒有啦！若是你開放石油進口，讓他們去拼……","施部長顏祥：我們現在是開放進口，但是沒人要進口，因為我們的價格太便宜了，這是問題。","蔡委員煌郎：我帶你去看地下油，好不好？地下油一公升比中油便宜六元以上…","施部長顏祥：跟委員報告，那個不是汽柴油。","蔡委員煌郎：我不知道，我是說有人在加，有遊覽車在加，卡車也在加。","施部長顏祥：它是用溶劑油去混合出來的，溶劑油的話沒有課貨物稅，真的是這樣。"],["蔡委員煌郎：計程車也在加啊！","施部長顏祥：跟委員報告，那個污染很嚴重，那是用溶劑油，不是汽柴油，汽柴油有課貨物稅，應該沒錯。","蔡委員煌郎：他們怎麼有辦法用比國內中油更便宜的油，一公升差六、七元？","施部長顏祥：那是溶劑油，就是因為頭先講的貨物稅比較高，所以那是沒有繳納貨物稅的關係。","蔡委員煌郎：我看所有的車也都在加，也是跟石油一樣在使用，那個地下油，你去看……","施部長顏祥：這是我剛才講的，跟各位報告一下，這其實就是貨物稅的概念，汽柴油有課貨物稅，溶劑油沒有課貨物稅。"],["蔡委員煌郎：就是說他們逃漏稅就對了。","施部長顏祥：那個拿他們沒辦法，是逃漏稅沒有錯。","蔡委員煌郎：拿他們沒辦法的話，那你就降低貨物稅嘛！你降低貨物稅，那用油就便宜了，難道不是這樣？你不要賺那麼多，不要抽那麼多稅，油就會便宜了。"],["施部長顏祥：沒有錯。","蔡委員煌郎：我告訴你，油跟電千萬不要漲，油電漲的話，瓦斯漲、麵粉漲、「黃小玉」漲，後果就是如此。你看報上寫著「超無奈」，老百姓尤其是中低收入戶，或是做小生意的這些人，怨氣沖天，這個怨氣都衝向馬政府，滿意度只有民調13%，你知道嗎？一個總統做到民調只有13%，那真的是很艱苦、痛苦，每天早上起床就看到民調13%是很痛苦的，那個都是從這裡來的。部長，要苦民所苦。"],["施部長顏祥：這樣我瞭解。"],["主席：請李委員桐豪質詢。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了。在開始質詢之前，我先問一下，你們這個電價諮詢委員會，是不是重新改組了？"],["主席：請經濟部施長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。不會辛苦，應該的。好像……"],["主席：請經濟部能源局歐局長答復。","歐局長嘉瑞：主席、各位委員。名稱改變，大部分的委員維持不變。","李委員桐豪：大部分的委員維持，但是少部分換掉是不是？據我所知，似乎過去對你們電價有批評的委員就被換掉了。","歐局長嘉瑞：沒有，因為我們是把它分開……","李委員桐豪：你們自己去看一看好不好？有人向我反映，我就覺得我只能聳聳肩……","施部長顏祥：是，跟委員報告一下，本來是電力及天然氣價格諮詢委員會，後來根據「天然氣事業法」，另外成立一個天然氣計價公式審議會，獨立出去了，所以才有適當的調整，是這樣來的。","李委員桐豪：但是當初電價在調漲時有爭議，有委員提出異議、不同的意見，之後新的聘任人事案就沒有他的名字了，這個是事實，你不必去辯駁，我只是提醒部長……","施部長顏祥：好，我們樂意再跟他請教一下。","李委員桐豪：不要有這種秋後算帳的事情，大家都是為國家，秋後算帳這個是很不好的。","施部長顏祥：絕對不敢，因為這整個名單是能源局所擬的，坦白講我也沒有去過問，但是假設有這種情況的話是不應該的。","李委員桐豪：我所獲悉的是他的反應相當憤怒，這個是很不好的事情，我們可能會要求部裡面提供資料。","施部長顏祥：是，假設有的話，我們覺得非常不好。","李委員桐豪：你就把人事變動的資料拿出來，然後把大家的發言紀錄拿出來比較，馬上就會知道狀況，謝謝。","今天我看到「經濟部所屬國營事業之油、氣、電成本及其售價定價機制檢討」報告，是我第一次所看到覺得是非常好的報告，政府首次把它的電價、油價如何制定，以一個完整的系統方式來做說明。但是如果要就台電與中油來比較的話，對於台電我也希望稍微鼓勵一下他們，能夠在報告呈現上更為詳盡，因為中油對於燃料、油料的成本結構做出了一個討論，可是台電在這部分顯然是有一點點在應付，沒有把這些……","施部長顏祥：是我們在彙整的時候漏掉了，我再……","李委員桐豪：不會漏掉，這是很大一部分。"],["施部長顏祥：我剛才有問過了。","李委員桐豪：那至少我沒有看到，因為你要知道，到立法院來報告……"],["施部長顏祥：就是我們沒有放到報告裡面去。","李委員桐豪：我沒有看到，我看到的是，至少中油把它的結構做出來。","施部長顏祥：對，中油部分我剛才也注意到了。","李委員桐豪：但是看到中油的問題，中油的成本結構，部裡面都說是油價這些成本上漲，所以所占的費用愈來愈高，可是今天我們真正來看其管理的效能部分，譬如說以中油的油料成本結構表來看，在第13頁，「燃料及用品」是一個很大的項目，我不曉得為什麼在民國99年跟100年之間，這個項目巨幅上漲了83億元？可是到了101年的1至8月，雖然只有633億元，但如果以等比例去推算，到年底的話就到達545億元。燃料可能牽涉到成本的問題，但是用品這個部分，不曉得其情況是怎麼樣？我們再看看「其他費用」部分，到100年的時候，也是維持335億元，可是到了101年1至8月就有244億元，如果以比例來看，到年底變成366億元，又增加了三十幾億元。同樣的道理，你看天然氣的成本結構也是一樣，我們看「其他費用」部分，100年本來是66億元，以比例來算，今年1至8月是48億元，到年底的話是72億元。","為什麼我要講這些數字呢？我覺得中油提供了一個很好的訊息給我們，我要去對照台電及中油公司經營績效改善小組的第5次委員會，中油跟台電都提出了經營改善的目標。"],["施部長顏祥：是的。","李委員桐豪：中油的改善目標是希望減少支出28.5億元，我講的是今年，因為它是5年計畫，今年年底要減少支出28.5億元，包括了用人部分1.4億元、其他費用部分27.1億元，還要增加收益45.7億元，以及油氣採購的收益20億元，合計94.2億元，另外，他要緩辦固定投資94.3億元，所以合計起來，全部中油今年的改善績效要節省203.4億元。","施部長顏祥：我跟委員報告，你很清楚，這個不能這樣加的，有些在財務上……","李委員桐豪：這是你們的報告裡面，101年的合計項目，我是根據你們101年的。"],["施部長顏祥：我們有分類的。","李委員桐豪：對，我是根據分類的，但是101年你在增加收益、減少支出及油氣採購效益部分，你要增加94.2億的效能，也就是節約94.2億元。","施部長顏祥：剛剛提到第二類，它在帳上沒有cash進來。","李委員桐豪：我知道，第二個減少投資的沒有cash進來，但是你至少有94.2億。我要說的是，根據剛剛中油燃料成本的結構來看，1到8月似乎沒有顯現出來。"],["施部長顏祥：能不能請總經理報告一下？","李委員桐豪：同樣的道理，我還是一樣的問題，台電準備降低成本，到今年101年年底，我還不講未來的，只到今年年底要降低成本30.62億元，增加收益4.67億元，提升燃煤績效50億元，合計85.29億元；另外，減辦、緩辦投資57.5億元，所以總共合起來是142.79億元。請問中油與台電有沒有辦法在101年達到這樣子的營運改善績效目標？"],["施部長顏祥：我請中油林總經理報告一下。"],["李委員桐豪：或者請黃董事長都可以。"],["主席：請中油公司林總經理答復。","林總經理茂文：主席、各位委員。有關各項支出結構，委員剛剛所提的那個部分，我們有分析一下，譬如，燃料費會跟著我們的原油成本變動。委員剛剛指教，成長得很快，將近100億元，今年1到8月大約三百多億元，基本上，這是變動的部分。另外，我們有9大項，我可以把相關資料提供給委員參考。","李委員桐豪：沒有問題。我現在的問題是，因為我看到這個資料，我要問的是，今年6月底的時候，你們在改善經營小組會議裡面所提出的經營改善目標，有沒有辦法達成？同樣地，台電有沒有辦法承諾達成你的經營改善目標？","林總經理茂文：這是開源節流部分，大概有69億元，其中8億元屬於我們的土地活化，另外60億元是開源節流的部分，是可以達成的。另外一個部分是，減緩2個投資案，我們已經暫時緩辦一年，已經報到行政院去了。另外有一個還價效益，就是原油採購，這個部分是剛剛部長講的，在帳面上沒有辦法出現的，我們會努力來達成。","李委員桐豪：沒有問題，我現在就可以看得到的，增加收益、減少支出及油氣採購效益94.2億元，有沒有辦法達成？"],["林總經理茂文：可以達成。"],["李委員桐豪：今年年底？那台電呢？"],["主席：請台電公司黃董事長答復。","黃董事長重球：主席、各位委員。台電在101年的部分，也是一定可以達成。"],["李委員桐豪：85.29億元？","黃董事長重球：對，一定可以達成。","李委員桐豪：你寫燃煤採購績效竟然跳到增加50億元，這很可怕，你隨便寫一個數字啊？","黃董事長重球：不是，燃煤採購績效有它的意思。"],["李委員桐豪：整數？","黃董事長重球：所謂整數是採購價格比日本採購價格相對的差數，這是可以達到的。","李委員桐豪：你們有沒有辦法接受，我會把這樣的數字要求列入預算的考核項目？","黃董事長重球：我們表現在預算書的部分，有些直接可以表達，有些是沒有辦法直接表達的。","李委員桐豪：但是你也要寫報告，我交付審計部來進行稽核。","黃董事長重球：這個沒有問題，我們內部都做得非常清楚。"],["李委員桐豪：既然你們已經對社會做了5年的承諾。","施部長顏祥：我跟李委員報告，可以列入考核沒有問題，應該的。","李委員桐豪：我看了這個報告以後，我最大的感想是什麼？我最大的感想是，今天所謂的公式定價問題與社會關心的問題所在，你們都沒有具體的去表述，關心什麼？社會是無奈的，會接受油價與電價的上漲，我必須坦白說，如果油價、電價的上漲是反映了我們沒有辦法控制的因素—國際性的因素，社會不能接受的是什麼？社會不能接受的是，因為你們有某種人事管理費用成本，出現了虧損民眾就要來接受，你要向社會交代如何提升績效。這個公式不論油電的公式，最大的問題都沒有反應你們的努力度，也就是成本績效的努力度，如果你有辦法證明你們的成本績效是全世界一流的，已經無法再降，社會會接受你們不得不漲價的後果。","部長，你可不可以回去考慮考慮，這個公式本身所帶來的意義是，你們花了什麼錢，人民就要收，這是老百姓沒有辦法接受的。","施部長顏祥：委員剛才的指教我聽得懂，不過我要報告2點，第一點，浮動油價的公式，裡面有一個乘以80%，那就有意涵，另外20%是我們要去努力的地方。第二點，同樣的道理，天然氣公式裡面有一個乘以90%，大概是這樣來的。","李委員桐豪：你看看變動率、剛開始的成本及所有電價公式的成本，有成本你就是要收就對了，這一點我們沒有辦法接受。"],["施部長顏祥：瞭解。","李委員桐豪：你必須要提出證明來，好不好？","施部長顏祥：好，謝謝！"],["主席：接下來登記質詢的賴委員士葆及陳委員歐珀均不在場。","請段委員宜康質詢。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教施部長，我看到你們的報告裡面，汽油要漲、天然氣要漲，液化石油氣也要漲，我先從大家比較不注意到的液化石油氣跟你請教。"],["主席：請經濟部施部長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。LPG，就是桶裝瓦斯。"],["段委員宜康：我們現在液化石油氣大概多少比率是進口的？","施部長顏祥：這可能是中油的資料，有50%的比率是進口的，一半。","段委員宜康：也就是說，有50%是我們在煉油的過程產生的，另外50%是進口的？"],["施部長顏祥：是的。"],["段委員宜康：現在還有50%那麼高的比率要進口嗎？","施部長顏祥：是的，因為國內的天然氣不普及，所以有的地區用很多。","段委員宜康：如果現在國際原油價格都在跌，為什麼包括汽油、天然氣與液化石油氣統統要漲價？尤其，液化石油氣有50%幾乎沒有成本，它是在我們煉油的過程裡面揮發產生的，由丙烷與丁烷混合而成。","施部長顏祥：那是非常好的東西，因為丙烷與丁烷可以拿來做化學原料。","段委員宜康：是啊！我知道你是專家，你是化工系的教授。我要問的是，如果50%是我們在煉油過程裡面產生的，它幾乎沒有成本啊！","施部長顏祥：成本是用攤提的，油進來分離之後變成各種不同油料，每一個成本要去攤提的。","段委員宜康：你現在告訴我們，你漲價是根據進口的離岸價格，如果進口的是50%，50%是我們自己煉油過程產生，你把它攤在裡面。","施部長顏祥：我跟委員報告一下，假如這一部分不攤提，把它攤提到別的地方去，煉油成本是一個總成本，有一個一般國際上慣用的攤提成本的概念。","段委員宜康：我要問的是，你給我們的報告其實沒有誠實地呈現，你告訴我們的是，依據沙烏地阿拉伯國營石油公司公告當月期約的離岸價，海運費、營運成本、國際現貨市場行情等等計算金額，你可以把進口的成本算一算，其實它只算50%。","施部長顏祥：向委員報告，首先LPG也是由原油提煉出來的，這部分不可能不算成本；其次，目前這個公式是一個相對的概念，必須視CP價格之變動情形來做處理，所以，CP的部分確實沒有錯，而且我們並非進口全部，只是一部分，基本上，這部分的售價應該和CP相對應。"],["段委員宜康：但在這份報告中你們並沒有說明現在進口的比例。"],["施部長顏祥：是的。"],["段委員宜康：液化石油氣與石油、天然氣都不一樣。","施部長顏祥：是的，都不一樣。","段委員宜康：液化石油氣進口比例並沒那麼高，至少有50%是在國內提煉原油的過程中產生出來的。"],["施部長顏祥：是的。","段委員宜康：但你在報告中所呈現出來的內容卻讓大家產生一種錯覺，好像液化石油氣統統都來自進口，所以，會受到國際價格及海運費變動的影響，這些影響因素你也統統都把它計算在內，本席認為，合理計算的方式，應該是你們把這部分算完之後再除以50%，對不對？","施部長顏祥：我們進口原油提煉，還是要投入一些成本，這些成本的相關性是很強的。","段委員宜康：我們都知道，原油進口在提煉的過程中確實需要投入成本，但液化石油氣是在提煉過程中所產生的副產品。","施部長顏祥：液化石油氣是主產品，不是副產品，而且是一個很好的產品。","段委員宜康：液化石油氣乃是在原油提煉與精化的過程中所揮發出來的氣體，是一個副產品，不是嗎？","施部長顏祥：不是，液化石油氣乃是刻意生產出來的產品，目前桶裝瓦斯是一個很重要的燃料。","段委員宜康：所以，你必須告訴我：在國內提煉過程中所產生液化石油氣的成本，是否與進口一樣？"],["施部長顏祥：當然不會完全一樣。"],["段委員宜康：請你告訴我兩者成本差多少？"],["施部長顏祥：總經理告訴我：成本有高有低並不一定。"],["段委員宜康：何謂有高有低？請部長告訴我大約的成本有多少。"],["施部長顏祥：這必須看國際情況而定。","段委員宜康：是一半、三分之一，還是差不多？你們所謂有高有低的定義究竟是從百分之多少到百分之多少？"],["主席：請中油公司林總經理答復。","林總經理茂文：主席、各位委員。剛剛提到的LPG就是指丙烷、丁烷與C3、C4，這些都是從原油煉製出來的，所以，這部分牽涉到成本的分攤，即將原油的價格分攤為丙烷、丁烷、汽油及柴油等價格。"],["段委員宜康：我們要來看看你們現在的分攤是否合理？","林總經理茂文：當然，在汽油部分的分攤比較高，燃料油的分攤就比較低，這必須視產值的多寡來分攤，基本上，我們有50%的原油是從沙烏地阿拉伯進口。","段委員宜康：在你們提出的報告中，我們看不出國產液化石油氣與進口液化石油氣所投入成本的比例。","林總經理茂文：針對這部分的差異，我們可以提供相關資料給委員參考。","段委員宜康：你現在就要對這部分作一說明，否則，你們的調價公式是如何提出的？難道你們只算進口，國內自行提煉的部分，你們是否沒有計算在內？","林總經理茂文：事實上，這只是一個指標，就像我們調汽、柴油的價格，也是根據我們進口的原油……","段委員宜康：你說的這部分，我實在聽不懂，你們宣布要調漲這部分的價格，我們認為，你們在調漲前總該提出相關的成本分析吧？"],["林總經理茂文：沒錯。","段委員宜康：這部分成本的分析，包括進口多少，以及因為進口價格有變動，所以你們必須調漲多少，還有國內自行提煉的產生的有多少，以及投入成本多少等等，兩者平均後再告訴我們：液化石油氣的價格該調漲多少抑或調降多少，你們是不是應該這樣計算？"],["林總經理茂文：對。"],["段委員宜康：請問中油自行提煉過程中所產生的液化石油氣成本為何？","林總經理茂文：這部分的資料，我們可以會提供給委員參考。","段委員宜康：所以，中油公司並沒有計算自行提煉過程中所產生液化石油氣的成本，你們現在只計算50%進口的成本，對不對？"],["林總經理茂文：目前公式就是這樣計算。","段委員宜康：這樣計算不是很可笑嗎？你們竟然只計算50%高的成本，另外50%低成本的部分卻未計算在內，有這種道理嗎？","施部長顏祥：中油自行提煉的50%的部分，當然要算在成本內，但國際間對LPG是有一個公定價，目前是取一個阿拉伯國家的價格來做處理，這也是參考價格，我們都會參照上一期與這一期的比例訂定，至於國內投入的成本當然還是要算在內。"],["段委員宜康：請問你們把國內成本算在哪裡？在你們提出的調價公式中我們並沒有看到國內成本的部分。","施部長顏祥：一如我剛才所說，它乃是一個指標，是用相對的概念來看價格的變動，至於國內這一塊，則需視成本而定，方才總經理在回答委員的問題時已提到會將成本分攤的相關資料提供給委員參考。","段委員宜康：請問部長，在調價公式中哪裡可以看到占50%國內成本的部分？因為方才部長在報告中已明確指出你們是根據這個公式來調高液化石油氣的價格，對不對？","施部長顏祥：是的。國際上對LPG都是有公定的價格，即使我們計算出來的成本，也不會跟國際間的價格有太大的變動。","段委員宜康：所以，部長必須告訴我，你們是根據國際間的價格來做調漲，並沒有考慮國內在提煉原油過程中所產生液化石油氣的成本。"],["施部長顏祥：不能說不考慮這部分的成本。"],["段委員宜康：請問這部分的成本是呈現在公式哪個位置？","施部長顏祥：公式其實是一個相對的概念，我們必須視國際CP價格的變動而定。","段委員宜康：坦白說，對經濟部及中油公司的說明，我實在聽不懂，在此請求召委要求經濟部提出正式的報告，以說明他們現在宣布調漲桶裝瓦斯價格的依據為何？因為從今天的報告中，我們所看到的調價公式都是依據國際CP價格或是進口的價格，但根據中油公司的說明則是稱有50%是在國內提煉原油的過程中所產生出來的，這部分的成本到底如何計算？調價公式中哪裡能反映出來？"],["施部長顏祥：我們會將相關計算資料提供給委員參考。","段委員宜康：不是提供給委員，本席要求這份報告必須給委員會。"],["施部長顏祥：是的。","段委員宜康：這份報告送交委員會之後，經過委員會通過，那時候你們再調漲也不遲。"],["施部長顏祥：謝謝。","主席：謝謝段委員，段委員的提議非常好，中油公司怎麼可以只算50%進口成本的部分，自行提煉所產生的部分卻未計算在內？所以，請中油公司針對調價公式如何計算提交一份完整的資料給委員會。","接下來請盧委員嘉辰質詢。（不在場）盧委員不在場。現在請田委員秋堇質詢。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。請教經濟部施部長幾個問題：部長今天在報告中指出，中油公司調價公式是本週稅前批售價，但我們知道，中油都是一個月買一次油，對吧？"],["主席：請經濟部施部長答復。","施部長顏祥：主席、各位委員。依照中油公司的合約，的確是一個月計價一次。"],["田委員秋堇：為什麼你們是以每星期來計算？","施部長顏祥：合約是保量不保價，因為價格是依照國際價格一起浮動的。","田委員秋堇：針對這部分，是否請你們到本席的辦公室說明清楚？"],["施部長顏祥：好的。","田委員秋堇：本席要求你們提供6月1日到9月7日每一天的發電量，包括尖峰、離峰、可發電總量以及裝置總量，國內最熱的季節—6月1日至9月7日這段期間，平均發電量與可發電總量的占比為76%，換句話說，平均下來大概有24%的發電設備是閒置的，這個問題非常嚴重，特別是對備載容量的問題，到現在為止，已經被很多人提出來討論；今天我要請教施部長一個問題，目前既然有那麼多閒置的設備，根據你們提供給本席的資料顯示，林口天然氣火力發電廠每年只有在最熱的那幾天發電，但你們卻根據支持電廠的設備與人事經費及其整年發電量來計算每一度電竟然需要兩百多塊，本席曾就這件事召開記者會，到現在為止，台電從未有人出面反駁這件事情。","本席也看過你們的預算，發現你們所做的不當投資竟然已累積到如此龐大，包括核四的2,838億，彰工火力發電廠未來要花費505億，林口火力發電廠你們編列1,525億，深澳電廠是589億，大林電廠是1,192億，通霄電廠916億，萬大電廠84億，青山分廠173億，類此一遇颱風就承受不住的電廠，你們卻要為他們花費173億，前述不當投資加總起來共計7,822億，其中最大的錢坑就是核四廠，核四廠民國93年7月15日追加預算190億元，民國95年又追加了448億元，預算從原先的1,888億一路追加，到今年又要追加109億，預算變成2,839億，核四廠還沒蓋好，預算最早送進立法院時，你們跟立法委員說預算是1,888億，現在卻追加了1,000億，還沒完沒了，部長，你可以告訴我核四到底還要再花多少錢？核四什麼時候可以完工？今天報紙登了斗大標題，報導核四管線亂裝，台電主管竟然跟原能會主委說：「對不起，我們智能不足。」哇！我們竟然把攸關全國人民生死存亡的核電廠交給智能不足的台電員工！","施部長顏祥：剛才黃董事長作過說明，這句話應該不是台電員工講的。"],["田委員秋堇：那是誰講的？"],["施部長顏祥：不知道。","田委員秋堇：原能會官員還說台電和廠商還有一個嚴重的問題，就是英文看不懂，錯誤解讀美商奇異公司設計圖跟施工規範。不論台電有沒有講「智能不足」這句話，這個金屬導管管線的工程標案金額是4億，拆掉重裝大概花個幾億是跑不掉，現在核四不斷追加預算，連燃料棒都還沒有放進去，就已經多花了1,000億，那我請教你：是不是還要多花1,000億？如果照林宗堯博士告訴我的話，不知道還要多花多少錢，核四才能達到安全商轉的標準。","施部長顏祥：誠如委員所言，確保核安是我們共同的責任。","田委員秋堇：我的質詢時間只剩4分14秒，沒有辦法跟你繞圈子。"],["施部長顏祥：目前核四已經進入測試期……"],["田委員秋堇：還要花多少錢？"],["施部長顏祥：測試期是一個正常的……"],["田委員秋堇：在測試期不斷發生問題。"],["施部長顏祥：測試期本來的目的就是發現問題。","田委員秋堇：管線和電纜全部裝錯，全部重換。我去參加原能會的核四安全監督委員會會議，親自坐在那裡聽……","施部長顏祥：就是要發現問題並處理，才能確保核安。我剛才跟你報告過，要確保核安……","田委員秋堇：你們花了1,000億，還不斷發生問題。我現在只要問你：還要再追加多少預算？"],["施部長顏祥：剛才報告的第二部分提到現在要測試……","田委員秋堇：今年年初媒體傳出可能要追加五百多億，你們挨罵以後只敢追加一百多億，接下來明年、後年又是如何？","施部長顏祥：測試到一個階段之後，我們對於總工期……"],["田委員秋堇：走到某個階段都要有一個預估。"],["施部長顏祥：測試有一個程序要走……","田委員秋堇：部長，請不要把人民當成提款機。"],["施部長顏祥：我們絕對不會。"],["田委員秋堇：那就告訴我還要花多少錢。","施部長顏祥：我剛才講過，要作測試……","田委員秋堇：如果錢超過預計額度，你要不要下台？","施部長顏祥：我講過，我個人去留不足掛齒。","田委員秋堇：你不要逃避，你告訴我核四還要再花多少錢。","施部長顏祥：我剛才講過，現在要測試，測試之後我們就可以知道系統問題解決要花多少時間，什麼時候可以開始運轉，那時候就可以更清楚知道成本。","田委員秋堇：那你們追加109億預算，當時是怎麼預估的？","施部長顏祥：那是在福島核災之後，我們做核安總體檢時算出來的。","田委員秋堇：今年至少要多花109億，接下來呢？","施部長顏祥：福島核災之後，我們發現我們需要增加一些新的設施，所以才會編列追加預算。","田委員秋堇：原能會要求你們針對山腳斷層，亦即核一、核二中間那個活動斷層，再多做調查，台電竟然不肯。台大地質系教授陳文山已經講過了，山腳斷層一旦錯動，釋放出來的能量是500顆原子彈。"],["施部長顏祥：台電有答應要做。","田委員秋堇：今天媒體才報導，說台電不肯再多調查40公里，如果還要再調查，董事長是不是還要再編預算？是不是還要再調整合約，讓負責調查的單位可以再多調查一點？不然他們的錢不夠。"],["主席：請台電公司黃董事長答復。","黃董事長重球：主席、各位委員。現在調查範圍到40公里，已經告一段落，地質調查所要先確定結果。至於往後要怎麼做，現在工程正在發包。"],["田委員秋堇：正在發包？所以確定會再調查？"],["黃董事長重球：對。同一時間再針對核一、核二的耐震情形進行調查。","田委員秋堇：好，如果按照地質學者講的，山腳斷層還要再往外海延伸40公里的話，長度就長達120公里，錯動起來就會有500顆原子彈的威力。核一、核二4座機組啟用至今都超過30年，承受得了這股威力嗎？","黃董事長重球：我們現在在做耐震餘裕評估，核一廠的評估報告已經出來了，我們正準備針對中間不足的部分施工補強。核二廠的評估報告還沒有出來……"],["田委員秋堇：你們想把係數提高到多少？日本曾經提高到1.0。","黃董事長重球：核一提高到0.5，核二提高到0.68。"],["田委員秋堇：你們憑什麼從0.3提高到0.5？你們憑什麼認為這樣就可以抵擋有500萬顆原子彈威力的地震？"],["黃董事長重球：這是經過專業評估評估出來的結果。","田委員秋堇：福島核災發生之前，福島核電廠也都經過專家評估，他們認為電廠可以承受地震的威力，後來發生那場地震，證實電廠無法承受。"],["黃董事長重球：福島核電廠發生核災主要的原因是海嘯。"],["田委員秋堇：你們認為核一、核二附近不會發生海嘯嗎？"],["黃董事長重球：我們有考慮過這個問題。"],["田委員秋堇：所以你們認為將耐震係數調整為0.5G和0.68G就可以抵擋嗎？","黃董事長重球：那是耐震的部分，而海嘯問題則有處理海嘯問題的部分。","田委員秋堇：所以你們還是沒有核一、核二停機的備案，是不是？"],["黃董事長重球：目前我們根據評估報告結果來看。","田委員秋堇：好，部長，我想請教一下，當初成立台機社，跟農耕隊一樣，是為了幫助邦交國蓋電廠，現在目的和價值都已經不存在了，我認為應該要解散，但是現在台電的一些肥貓都還在台機社任職，杜悅元之前是台電的總工程師，現在在台機社擔任副總經理，他台電的退休金照領，又去台機社任職，月薪是14萬4,330元，請問：他之前在台電一個月薪水是多少？"],["施部長顏祥：我不曉得。請台電黃董事長說明。"],["黃董事長重球：他在台電的月薪大概是十三萬多。","田委員秋堇：他去台機社任職，月薪變成14萬4,330元。","台機社的經理叫做陳雲武，是從台電的處長退休，退休第二天就去台機社上班，現在的月薪是12萬4,448元，他本來在台電月薪是多少？"],["黃董事長重球：我不曉得。"],["田委員秋堇：台電的處長月薪是多少？"],["黃董事長重球：十二萬多。"],["田委員秋堇：確定嗎？"],["黃董事長重球：是。"],["田委員秋堇：那他到台機社以後的薪水就跟他原來的薪水差不多。","還有，台機社代理總經理叫做沈運生，他之前的薪水是多少？","黃董事長重球：他之前是處長，應該也是十二萬多。"],["田委員秋堇：他現在在台機社薪水多少？","黃董事長重球：沈運生是還沒有到65歲就從台電退休，到台機社任職。有的是到65歲退休，像杜悅元是65歲退休後過去，沈運生是還沒有到65歲就從台電退休再過去。"],["田委員秋堇：那台機社的資深管理師蕭信堅之前在台電擔任什麼職位？"],["黃董事長重球：是專業總工程師。"],["田委員秋堇：薪水跟杜悅元差不多嗎？"],["黃董事長重球：他當初的薪水是十三萬多。","田委員秋堇：他現在去台機社當資深管理師，薪水是多少？","黃董事長重球：在我的印象中，最近他好像已經退下來了。","田委員秋堇：我之所以問這些問題，是因為我發現台機社這些人所領的薪水很高，而且還不包括一年三節獎金18,000元、考績獎金2.5個月、不休假獎金15天及台電的退休金，這樣就超過11萬元了，實在非常離譜和可惡。部長，今天我強烈要求把台機社解散，依法回歸政府，台機社的錢都是政府當時的錢，現在台機社變成台電退休肥貓的去處，人民苦哈哈，你們想要油電雙漲漲不起來，大家一聽到他們薪水這麼高就一肚子火，這樣一來，你們講再多也沒有用。因此，我認為應該針對台機社及所有收留肥貓的去處做個總體檢。","施部長顏祥：所謂的肥貓，在子公司這部分經濟部已經做過總處理了，薪資不能超過多少都已經有規定，至於財團法人這部分，薪水不能高於部長。而他們是不是合法轉任的，我們會作通盤瞭解。謝謝。","田委員秋堇：主席，我們立法院在審查98年中央政府總預算時作成一個決議，要求支領退休俸的軍公教人員就任公職或轉任中央政府及其營業或非營業基金，持有轉投資公司及財團法人職務者，建議應全面進行檢討其薪資制度，以澈底杜絕支領雙薪或淪為酬庸，俾符合社會觀感及公平正義原則。","部長，這件事情沒有解決之前，油電雙漲完全不具正當性。","施部長顏祥：關於那個決議，如果我沒有記錯的話，因為有很多公務員是領雙薪的，他們退休時還領月退俸，他們退休後再去公家機關做事，就會領雙薪。"],["田委員秋堇：這就是我剛才講的狀況。","施部長顏祥：不是，委員講的狀況是領退休金，和領月退俸的狀況不一樣。我沒有記錯的話，應該是這樣，那個辦法我有仔細看過。不過我們還是會好好檢討。謝謝。","田委員秋堇：即使是這樣，還是應該要檢討。","主席：謝謝田委員。部長，針對田委員提出的台機社問題，你們應當做全面性的瞭解，對於台電退休轉任台機社的人員何時退休、領多少薪水、到台機社領多少薪水，列一份名單和相關數據給本委員會，好嗎？"],["施部長顏祥：好。","主席：好，謝謝。田委員，請他們先進行澈底瞭解，這樣可以嗎？"],["田委員秋堇：好。","主席：好，謝謝。","接下來登記質詢的陳委員碧涵、吳委員秉叡、李委員昆澤、邱委員志偉、薛委員凌、林委員明溱、楊委員麗環、孔委員文吉、盧委員秀燕、紀委員國棟、鄭委員天財、邱委員文彥、劉委員櫂豪、李委員貴敏、陳委員鎮湘、張委員慶忠、廖委員正井、江委員啟臣、徐委員欣瑩、林委員德福、羅委員明才、陳委員雪生、林委員正二、蘇委員清泉、費委員鴻泰、林委員郁方、江委員惠貞、吳委員育仁、蔡委員錦隆、王委員進士、蔡委員正元、黃委員文玲、高委員金素梅、林委員世嘉、蔡委員其昌、陳委員亭妃、簡委員東明、翁委員重鈞、陳委員其邁均不在場。","登記質詢的委員除不在場者外均已質詢完畢。","另有委員簡東明、陳亭妃、邱志偉、黃文玲提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請主管機關以書面答復。"],["簡委員東明書面質詢：","一、經濟景氣已經連亮10個月藍燈，已超過金融海嘯期間的「連9藍」達到「連10藍」，可見經濟景氣不振、「在谷底徘徊」，人民都在期待政府新推出的「經濟動能方案」：能夠振衰起弊，但「經濟動能方案」似乎「創意不夠」、「只是以前各部會年度施政計畫總彙整」、「頭痛醫頭、腳痛醫腳」。要如何達到1個月內，馬總統所說的，「讓人民對政府的施政有感」?!","二、「立法院預算中心」提出「民國102年度中央政府總預算評估報告」中指出：中國大陸正以「市場換取技術」，吸引台灣的「人才、資金、技術」前往大陸設廠，包括台灣的「面板業」、「太陽能產業」、「晶圓廠」，形成「磁吸效應」。目前行政院正在檢討「第四波中資來台鬆綁內容」。希望政府加強管制，而不是一味開放，「靠大陸資金救台灣」！","三、新任勞委會主委潘世偉新上任，很可能提出「本、外勞薪資脫勾」，對此經濟部的看法？","四、核四一、二號機自今年6月份以來，每月施工進度為「0」，可說是「全面停工」，總進度落後、預算追加，請部長及台電公司提出解釋？","五、台電公司為了對民營電廠(IPP)展現「抗爭決心」，將在2週內對4家IPP業者（國光、星能、森霸、星元公司）提出法律訴訟，以爭取「修改不平等條約」。","但是，台電公司先前和律師事務所「沙盤推演」的結果，法律訴訟上，台電公司似乎「居於不利地位」，如果法院判決結果「敗訴」，台電公司、經濟部、甚至政府其他單位（財政部國稅局、法務部）是否有其他行政手段，可以迫使其修約？","六、蘭嶼核廢料安全性","天秤颱風侵襲狂掃蘭嶼，風災後台電公司、原能會都說：「核廢料貯存壕溝完好」、「無放射性物質外洩」。","但是，日本櫻美林大學教授中生勝美接受蘭嶼朗島國小校長胡龍雄委託前往偵測，卻指出：「蘭嶼朗島國小」的土壤中「放射性碘」超過自然值，同一間學校不同區域，竟然「輻射相差30倍」，請問台電公司作何解釋？"],["陳委員亭妃書面質詢：","案由：本院陳亭妃委員，鑑於經濟部研擬實施浮動電價並研議調整天然氣價格，然而相關國營事業單位之營運卻未能予以徹底檢討並進行改革，如此調整費率勢遭社會質疑，特向經濟部及相關國營事業提出質詢，請經濟部針對內容予以說明並具體回覆。","說明：","一、經濟部研擬實施浮動電價，部長施顏祥表示電價計算公式最晚年底出爐，經濟部並指出「浮動電價公式」將分資本性投資與燃料成本兩大塊，燃料部分將研究是否以台電前一季的燃料價購成本為準，或是像現行浮動油價一樣有所謂「七D三B」的指標，至於如燃煤的長、短約牽涉的價格差異問題也都會有適當反映。","二、其次，中油天然氣部門累積虧損已達一百一十億元，為免虧損持續擴大，改採新公式計價，消單月漲幅最高為3%、連續三個月漲幅最多為6%的上限規定，並採一次漲足，漲幅至少8%以上，明年一月起全台307萬天然氣用戶，每戶每月增加約42元到63元支出。","三、然而，各國營事業單位接連調整費率之計算公式，卻未能針對自身營運予以確實檢討，難以讓社會信服。如民間電廠購電合約、台電備用電力過多、電廠備品採購浮濫，員工福利優渥與虧損現況脫節等等，經濟部與台電尚未給社會一個合理改革的結果，就急著宣布要依燃料變動採取逐季調整電價。台電幾乎七成以上的燃料成本都是長期合約，現貨市場變動與台電經營成本關係不大，卻要逐季隨燃料價格變動來檢討電價，禁不起向人民壓榨來填補虧損之質疑。","四、綜上所述，請經濟部針對國營事業單位之營運予以確實檢討並深切改革，再予以研議是否調整電價或天然氣價格，特向經濟部及相關國營事業單位提出質詢，請具體回覆。"],["邱委員志偉書面質詢：","1.為何中油四月起已大漲油價、且帳上應漲未漲部份也在六月底全數回收，怎還會虧那麼多？","2.政府一直強調，台灣電價太便宜，一直沒漲價，漲價是為了「電價合理化」，但從經濟部能源局的統計資料來看，2006年國內一度電價平均2.1046元，去年是2.6—元，五年間已漲了23.5%，電價怎會沒有漲呢？","3.台電的燃煤有八成是長約，天然氣也是全年一約，鈾燃料占比不高但也是長約，幾乎七成以上的燃料成本都是長期合約，現貨市場變動與台電經營成本關係不大，施顏祥部長卻說要逐季隨燃料價格變動來檢討電價，到底是至今仍不懂台電經營結構？還是有預謀的要占國人便宜？難道明年十月之後，台電不會仿效中油，再一次漲回來嗎？現在要規劃浮動電價機制，不就是為以後調高電價預留準備？","4.過去電價有諮詢委員會，透過這個機制來評估電價是否變動，以後採取「浮動機制」，是否等於讓台電或經濟部把電價主控權拿回去？未來解決台電虧損問題，會優於對經濟的影響與物價的衝擊，民眾要如何放心？","5.部長是否認為油品或電力對經濟和民生物價都有很大影響？政府是否應該讓油電償格維持一定程度的穩定性、避免波動？否則對企業界的生產決策是很大傷害，因為這些都是成本，但卻無法掌握與預期。浮動電價不能讓生產者判斷成本，是否將面臨更大的物價漲幅？","6.浮動油價機制公平嗎？有多少人會背公式？為何國際原油漲的時候台灣油價漲，但國際油價跌，台灣油價沒有跟著跌？看不懂的浮動油價機制，是否利益都歸中油所有？","7.本次施政報告中附上101年國際油價與國內油價對照表，在2008年6月5日時，當週國際油價為每桶122美元，匯率為30.39，當時國內95汽油為34.6元／公升，而今照施政報告內容，今日95油價下修為35.2元／公升，但國際油價為每桶109.07美元，匯率為29.438，為何在匯率好、原油價格低的情況，國內油價回不去了？這是浮動油價後的結果嗎？","8.誰管得了台電的子、孫公司？台電從2006年開始，連年鉅額虧損；但九家民營電廠陸續從1999年起，和台電簽訂25年保證收購合約，不管發多少電，台電都要用特定價格收購，幾乎做著穩賺不賠的生意。台電空有這麼多備載電力，只要自己多產1%的電，就能減少一百億元設備閒置，不用向外買比較貴的電，台電向民營電廠購電買貴了嗎？為什麼要向民營電廠購電？難道真的對購電價格一點辦法都沒有嗎？","9.台北市羅斯福路台電大樓，樓高27層，共114.5公尺，完工於1983年，是當時全台第一高樓，也是全台第一棟超過100公尺的建築，一如台電當時營運如日中天的氣勢。20多年過去，台電大樓不僅失去第一高樓頭銜，從2006年起更是連年虧損，財務體質逐漸脆弱。累計至今年7月底為止，累計虧損1,957億元、負債比率也高達82.59%。全世界只有台灣的台電說要改革，結果越改革越虧損高，台灣人欠台電中油的嗎？虧錢虧得一屁股，還有那麼好的福利金？經濟部的人到底在幹什麼呢？還是台電裡面的人消極應對？應付台灣的民眾呢？"],["黃委員文玲書面質詢：","案由：本院委員黃文玲，針對經濟部所屬國營事業之油、氣、電成本及其售價之定價機制檢討專案報告，認為現有油電價的制訂問題多多，而且過於偏重工業部門，而忽略了諸如服務部門等對於台灣經濟的貢獻。特向經濟部提出質詢。","說明："],["一、台灣電力消費問題：","(一)日前經濟委員會進行「台灣電力公司購入電力價格之合約訂定、財務規劃、管理制度及檢查考核」的專案檢討報告，開宗明義就說「台電公司負有供電義務，為確保電力穩定供應，爰依據相關規定，進行躉購民營電廠、合格汽電共生系統及再生能源發電設備等所生產之電能，以充裕供電能力」，所以台電的的主要任務就是要「確保電力穩定供應」？請問「電力穩定供應」的標準是什麼？比如說，台灣現在的用電需求到底是多少？誰用掉了台灣的電力？","(二)根據經濟部能源局9月21日「電力零成長評估機制規劃」的統計，台灣2011年用掉了2426億1140萬度電，比2000年成長了2.93%。其中，各部門的電力消費，以工業部門為最大宗，占了61.87%，服務業部門其次占了16.95%，第三是住宅部門占了15.16%（詳如下表）。而在能源消費上，工業部門占了36.18%也是第一名，換句話說，在台灣工業部門不但用掉了台灣大部分的電，也用掉了大部分的能源。而台灣是需要從外部引進能源的國家，所以如果要是工業部門不用這麼多電，台灣就不會有電力不足的危機？","(三)一般都認為，台灣需要工業部門，只有工業部門才能帶動經濟的發展，所以把有限的資源都放進了工業部門，卻忽略了其他產業的發展。比如說，根據經濟部能源局9月21日「電力零成長評估機制規劃」的統計，工業部門（含能源部門）所創造的GDP是5兆2864億2000萬元，占了台灣整個產業部門的51.74%，按照這個數字，經濟部不否認說工業部門是創造台灣經濟發展的最大功臣？","(四)但是根據同一項統計，在2000年到2010年之間，工業部門（合能源部門）用電成長率是3.33%、占整體用電量的77.46%，而GDP成長率為6.09%，占整個產業的51.74%。但是同期，服務部門用電長成率只有2.73%、占整體用電量的21.55%，雖然GDP只成長了2.93%，但是卻占整個產業的48.25%（詳如下二表）。換句話說，服務產業所用的電力跟能力更少，卻能使台灣的經濟更有發展的機會，所以政府如果將有限的電力和能源投注在服務產業的發展上，有沒有可能就能降低用電量，進而使電價下降？","二、與四家IPP（民間電廠）的關係","(五)台電先投資台汽電公司、占了27.66%的股份，而台汽電公司又分別投資森霸（32.50%）、星能（35.00%）、星元（33.67%）、國光（35.00%）四家民營電廠。換句話說，台電並沒有直接投資這四家IPP？","(六)根據經濟部「台灣電力公司購入電力價格之合約訂定、財務規劃、管理制度及檢查考核」報告指出，目前跟台電簽訂有購售電合約的，第一階段有麥寮、和平（燃煤）、長生、嘉惠（燃氣），第二階段有新桃（燃氣），第三階段就是國光、森霸、星能及星元。另外又指出，第一、二階段的購電費率，是由台電訂定底價之後，由低於底價的民營發電業者競價得標，而第三階段是直接以台電依成本原則所訂定的公告價格，做為購電費率，為什麼有這樣大的差別？是因為台汽電對其有投資嗎？","(七)所以這四家的IPP之所以引起爭議，在於台電對其購電是否涉及弊端。比如從96年到100年之間，各年度平均電價分別為2.1484、2.3010、2.6070、2.6098以及2.6001元（詳如下表），但是跟這四家IPP的平均購價，以100年度為例，國光每度3.94元、星能3.94元、森霸4.00元、星元3.59元（詳如下表），讓民眾懷疑是不是買貴了？","(八)目前台電跟這四家IPP有關電價的協商已經破裂，四家IPP想要仲裁，台電最後要提出訴訟，而按照經濟部的報告，對於這四家IPP當中，包括台汽電以及其他諸如台糖、兆豐商銀、中華開發還有中油的泛公股股權，應該可以掌握這四家IPP的經營方向，但是為什麼還是沒有辦法解決問題？","(九)這四家IPP一向以「恐觸犯背信罪」及「董事會未通過」的說法，來拒絕經濟部所提出的協商方案。但是另外一方面，經濟部「台灣電力公司購入電力價格之合約訂定、財務規劃、管理制度及檢查考核」報告最後指出，以100年度為例向IPP購電量達到392.6億度、占台電總供電量的19%，「已經成為電力系統主要電源之一」，所以未來仍須繼續向IPP購電，在這樣的前提下，台電、經濟部有籌碼可以跟這四家IPP談判嗎？","(十)而台電準備提出訴訟，請問台電準備提出刑事訴訟？民事訴訟？訴訟標的是什麼？訴之聲明為何？勝算為何？如果真的打贏了，預計取得多少電價的優惠？打贏之後，跟這四家的IPP的關係又要做什麼調整？台電也在跟第一階段、第二階段的其他IPP商談降低購電價格的事情，好像也談的不順利，是不是也要採取訴訟的手段？"],["三、浮動電價問題：","(十一)所謂浮動電價，簡單說就是電價要像油價，定期檢討並調整，回歸到市場機制。依浮動電價機制調整價格的時點，最快民國一○三年初上路，按照政府目前規劃是預計未來「每季」評估調整電價，問題是台灣的電業有自由市場原則的適用嗎？","(十二)第二，台電的燃煤有八成是長約，天然氣也是全年一約，鈾燃料占比不高但也是長約，幾乎七成以上的燃料成本都是長期合約，現貨市場變動與台電經營成本關係不大，現在說要逐季隨燃料價格變動來檢討電價，是要占台灣人便宜？","(十三)而且台電的問題太多，包括跟IPP民間電廠的購電合約、台電備用電力過多、電廠備品採購浮濫，員工福利優渥與虧損現況脫節，這些缺失，經濟部與台電尚未給社會一個合理改革的結果，就急著宣布要依燃料變動採取逐季調整電價，合理嗎？","(十四)施顏祥部長從民國91年到98年擔任經濟部的次長，98年3月到98年9月擔任台灣中油的董事長，你真的認為台電真正可以從台灣中油那引進所謂「浮動電價」的概念嗎？而黃重球董事長雖然到台電只有從今年6月到現在短短幾個月的時間，但是過去也擔任過經濟部國營會執行長（95年到97年）、國營會副主委（97年8月到98年3月），而且更上層樓擔任經濟部常次，包括台電跟中油等油電價的問題，應該比施顏祥部長還清楚，你真的支持施顏祥部長的作法嗎？"],["四、台灣機電工程服務社（台機社）問題：","(十五)各政府單位所轄各個法人機構，原不用送預算至立法院審查，後來因為立法院要求，近年來才將預算書送來。","(十六)這些法人機構的成立都有其歷史背景，開始大都有政府捐助經費。後來各法人機構要嘛稀釋了政府捐助比例，要嘛修改捐助章程，使政府無法掌握各個法人機構，或者變成政府酬庸、安插退休人員的工具。","(十七)而台機社是在民國六十六年三月間，台灣電力公司為與我友好國家進行電力技術合作，並承辦國內經濟建設及工業發展有關技術工作，報請經濟部核准設立本社，以承辦國內、外機電工程及環境保護工程（包括固體廢棄物處理工程）之研究、規劃、勘測、設計、檢驗、裝設、施工、運轉維護及監督管理等事項業務，並對外技術輸出，以配合國家經濟發展。","(十八)但是政府這些所屬的法人機構常常變成政府安插退休人員的地方，像台機社，台機社代總經理沈運生、副總經理杜悅元、資深管理師蕭信堅等人都是自台電退休後轉任台機社高層，每月領取十一萬至十六萬的高薪，又說台機社不屬於營利事業，不受旋轉門條款規範。有沒有做事不知道，但是拿的薪水不少，請問公平嗎？"],["五、台電核四問題：","(十九)核四廠一號機電氣工程「錯用」金屬導線管事件，原能會上周完成調查報告，決定裁處三級違規並罰款十萬到五十萬元，同時要求台電全面拆除重裝符合安全規定的金屬導線管。","(二十)這次爆發錯用風波的可撓性（可彎曲）金屬導線管最主要是保護連接核電廠各種設備的電纜線，避免因水汽滲透造成短路，或長期處於輻射環境下造成老化及脆化，確保核能機組安全。但今年五月間卻爆發台電在採購驗收時，涉嫌「放水」護航，讓廠商以不符輻射安全規範的防水產品取代抗輻射導線管，這有沒有安全的問題？","（二一）原能會所完成的調查報告，是從核能安全管制的立場介入調查，無關台電採購驗收是否涉及弊案，經濟部和台電自己沒有做內部調查？","（二二）官員說台電應該不是故意裝錯，而是沒有常識，而台電自己說「自己智能不足」，另外一個問題是台電和廠商還有個嚴重的問題，就是英文看不懂，錯誤解讀美商奇異公司設計圖和施工規範。這樣的台電和廠商，馬政府如何讓台灣人民相關核四是安全？","（二三）所以據了解，根據台電公司提報給原子能委員會的「龍門核能電廠（核四廠）建廠工程進度」報告，核四廠一、二號機從今年六月起，每月施工進度跟上月比較都是「○%」，受到一、二號機全面停工波及，核四建廠總進度落後幅度，也從今年元月的四．一九%，到八月擴大到五．一一%。馬總統和經濟部曾宣布，核四廠兩部機組最晚要在二○一七年商轉，但目前為止，台電仍未呈報經濟部重新修訂商轉時程。基於反核立場，本席不希望核四商轉。但是馬政府投入了這麼多錢，核四到底什麼時候可以完工運轉？","（二四）而原能會證實，核四現在確實處於完全停工狀態將近半年，最主要是全面清查還有那些涉及運轉安全的「地雷」存在，並進行處理。據了解，台電至少已找出十九個「地雷」，請問這19個地雷是哪些？台電應該對台灣人民明確交待。而這些地雷如何排除？排除的期程？準備支出多少經費？相關失職人員如何懲處？","主席：委員質詢未及答復部分，請主管機關於一週內以書面答復。委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交相關委員，並副知本委員會。","在會議最後時間，我想跟部長說，今天有好幾個委員針對核四一號機的問題提出質詢，報章雜誌也以斗大的標題報導台電說自己智能不足，也引起委員在委員會中詳細討論，本席在此要求經濟部和台電公司針對「對不起，我們智能不足」這句話進行內部調查，因為報紙有引用這句發言，所以我認為台電公司要查個清楚，做內部調查，看這句話到底是誰講的，有沒有講這句話，如果有的話，這對台電同仁傷害太大，也引起社會對台電的不良觀感，所以我要求台電進行內部調查，並將結果送本委員會。部長、台電黃董事長，沒有問題吧？可以在一個禮拜內送來嗎？可以。應該不用那麼久，看是誰講的，就要承擔責任。如果沒有講，報紙也不可能這樣寫；如果真的有，我們應該用很嚴肅的態度去看待這個問題。","再次謝謝部長、能源局局長、國營會執行長、台電公司董事長及總經理、中油公司董事長及總經理、相關部門列席官員及各位同仁蒞臨，今日議程到此已經處理完畢，現在散會。","散會（14時47分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,62,104,131,137,141,144,211,213,214,215,218,219,221,223,225,226,228,235,239,240,241,256,261,263,265,273,274,277,278,280,282,289,290,291,292,294,295,296,299,300,308,315,316,321,328,330,332,336,337,339,350,352,357,361,373,383,388,395,397,398,400,402,410,413,415,416,418,420,423,425,426,431,434,435,439,443,451,452,453,455,469,471,488,489,493,494,495,499,500,501,514,515,516,519,520,521,528,530,532,534,536,538,539,540,542,554,555,560,564,565,566,567,568,572,573,577,578,579,584,586,588,589,591,592,598,601,604,605,608,611,619,620,621,627,631,641,651,652,655,657,669,675,676,684,685,687,689,695,697,699,709,710,711,717,718,721,723,724,726,730,731,733,734,735,736,737,741,742,743,745,746,748,749,751,757,770,773,783,788,791,792,793,797,800,805,807,820,821,831,832,835,838,839,841,846,847,850,851,859,865,866,871,889,893,896,898,901,902,904,912,915,916,917,918,920,922,923,924,926,927,929,931,933,936,937,940,942,944,945,950,951,953,954,959,965,968,969,971,973,975,977,979,986,991,993,995,997,998,1007,1009,1011,1016,1027,1029,1032,1034,1036,1038,1040,1042,1044,1048,1060,1064,1065,1066,1067,1068,1073,1074,1077,1081,1083,1084,1085,1086,1088,1102,1103,1104,1105,1106,1108,1109,1112,1115,1116,1120,1125,1134,1135,1136,1137,1139,1141,1143,1145,1148,1149,1151,1155,1162,1166,1169,1172,1173,1174,1176,1179,1180,1181,1183,1185,1189,1191,1193,1197,1199,1202,1203,1207,1211,1213,1216,1219,1221,1222,1226,1228,1236,1238,1242,1244,1246,1248,1249,1259,1261,1262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