委員會紀錄 立法院第8屆第2會期教育及文化委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　101年10月1日（星期一）上午9時2分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　陳委員淑慧 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期教育及文化委員會第4次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年9月27日（星期四）上午9時1分至下午2時52分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：林佳龍　　陳淑慧　　陳碧涵　　蔣乃辛　　邱志偉　　何欣純　　許智傑　　呂玉玲　　鄭麗君　　林淑芬　　陳學聖　　楊應雄　　黃志雄 　　　委員出席13人 列席委員：徐欣瑩　　陳歐珀　　楊麗環　　江啟臣　　楊瓊瓔　　林滄敏　　李桐豪　　賴士葆　　薛　凌　　林德福　　廖正井　　鄭天財　　劉櫂豪　　蔡煌瑯　　蔡其昌　　李昆澤　　蘇清泉　　邱文彥　　黃昭順　　劉建國　　盧秀燕　　吳秉叡　　段宜康　　黃偉哲　　林正二　　廖國棟　　紀國棟　　江惠貞　　盧嘉辰　　徐耀昌　　吳育仁　　林世嘉　　簡東明　　林明溱　　許添財　　陳亭妃　　蔡錦隆　　李貴敏　　王惠美　　管碧玲　　高金素梅　呂學樟　　蕭美琴　　黃文玲　　田秋堇　　鄭汝芬　　姚文智　　羅明才 　　　委員列席48人 列席人員： 教育部部長 　蔣偉寧率同有關人員 財政部專門委員 　李貞芳 行政院主計總處專門委員 　鄭淑芳 主　　席：鄭召集委員麗君 專門委員：劉其昌 主任秘書：阮　森 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉　　簡任編審　陳碧芬　　專　　員　陳杏枝 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、教育部部長就「十二年國教未來五年（102-106年度）經費編列估算」及「十二年國教實施課程規劃」提出報告，並備質詢。 （本次會議有委員林佳龍、陳碧涵、陳淑慧、蔣乃辛、呂玉玲、鄭麗君、許智傑、邱志偉、林淑芬、何欣純、盧秀燕、江啟臣、徐欣瑩、楊麗環、陳歐珀、黃偉哲、許添財等17人提出質詢，均經教育部蔣部長及相關人員即席答復說明。另有委員黃志雄、楊瓊瓔、鄭汝芬、王惠美之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決定： (一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 (二)本案報告及詢答結束。 臨　時　提　案 一、因應政府組織改造工程，教育部明年1月1日即將成立「體育署」專責單位，統整我國體育教育、全民體育以及競技體育之發展，教育部實有必要利用此機會，擘劃我國未來整體體育政策發展與體育環境整備之方向，以期培養國人健康之身心靈發展，與樂活的人生觀與態度之形塑，以及我國競技體育之競爭力。爰請教育部於6個月內，提出我國「體育政策白皮書」，具體擘劃我國未來整體體育發展之規畫、經費需求與實施步驟，並向立法院教育及文化委員會提出書面報告。 （提案人：陳碧涵　　林佳龍　　蔣乃辛　　陳淑慧 連署人：楊應雄　　黃志雄） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 二、因應民國103年即將啟動的12年國教計畫，教學正常化與五育均衡發展之教育理念必須落實執行，教育部實有必要同步推動我國「美感教育中長程計畫」；且明年1月1日即將成立「師資培育及藝術教育司」專責單位，為使師資培育與藝術教育能充分結合，教育部必須培養各專業新進師資，同時具有智育專業與美感素養，以期能利用美感所學作為創意教學的基礎，啟發學生學習興趣與吸收外，對於目前在職教師關於美感的增能計畫，教育部也應及早規劃進行。爰請教育部於8個月內，提出「美感教育中長程計畫」，具體擘劃我國未來美感教育之政策方向、經費需求與實施步驟，並向立法院教育及文化委員會提出書面報告。 （提案人：陳碧涵　　林佳龍　　蔣乃辛　　陳淑慧 連署人：楊應雄　　黃志雄） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 三、預定於103年正式上路的十二年國教，教育部宣示要提供足量均質、優質的高中職教育。實際檢視高中職均質優質化審查結果，自96學年開始辦理至100學年已有344校獲得補助，初期審查嚴格且多數通過者為公立學校，然近年通過率大幅提高，今年高職優質化通過率甚至高達95.5%，不免令人質疑教育部為達103年十二年國教如期上路之目標，而降低高中職優質化均質化審查標準。爰此建請教育部關於「高級中學學校評鑑實施方案」、「高職學校評鑑實施方案」及「高中高職學校資源分布調整實施方案」應維持原有審查標準，以確實提升高中職教學品質，落實高中職優質化、均質化政策目標。 （提案人：黃志雄　　陳淑慧　　林佳龍 連署人：陳碧涵　　蔣乃辛） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 四、鑑於「十二年國教」將於民國103年上路，然各種對「十二年國教」之疑慮仍繼續存在，多數家長對孩子未來的升學充滿焦慮，對現有的高中職就學資源、高中職優質化、均質化仍充滿疑慮。爰此要求教育部應針對各界所提之疑問，如課程規劃、師資培育、計分排序、高中職均質化優質化、財源經費保障等，提出更為完善的規劃，並針對相關疑慮做出更積極解釋與詳盡配套，以落實十二年國教「均質、適性、免試」之目標。 （提案人：黃志雄 連署人：陳碧涵　　蔣乃辛　　陳淑慧） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 五、為落實12年國教免試入學之精神，有效紓解國中生升學壓力，以促進國中教學正常化，教育部應逐年降低國中會考成績作為免試入學超額比序項目之比重，並透過適性輔導，引導學生瞭解自我性向、興趣，與社會職場和就業結構的基本型態，以創造適性、活力、創意、優質與卓越的教育環境。 （提案人：陳淑慧 連署人：陳碧涵　　呂玉玲　　蔣乃辛） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 六、為落實12年國教就近入學之精神，鼓勵學生於鄰近學區內就學，以避免舟車勞頓跨區就讀，教育部應擇各免試就學區，分析各高中職歷年新生來源，及鄰近國中之地理關係、交通便利性等因素，明確訂定各高中職就近入學之學區範圍，並提供50%以上之新生名額，優先由學區內之學生申請入學。 （提案人：陳淑慧 連署人：陳碧涵　　呂玉玲　　蔣乃辛） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 七、鑒於台灣新住民人數在短時間內急速增加，已成為社會各界關注的焦點，由於新住民與台灣社會不同的生活背景，成為台灣的一份子後基於語言隔閡、社經地位、教育程度等落差，於融入社會多有困難，教育學習實為最積極且快速的重要助力，雖然教育單位及縣市政府莫不以開辦成人教育班、生活適應班及親子教育班等養成課程協助新住民，但常因其他外在因素而致功效不彰，建請研議「隨班附讀」或其他型態方式接受國民教育，讓新住民與子女藉由共同學習，達到有效成長。 （提案及連署人：邱志偉　　鄭麗君　　許智傑　　陳碧涵） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 八、鑒於國內外籍配偶家庭逐年增加，已然是台灣社會結構中重要的一環，除了為台灣增添多元文化內涵，更為本國孕育未來的希望，但是我們的公民社會對於這群新移民以及新移民下一代的友善程度仍嫌不足；舉例來說，學校入學學生資料卡有關父母資料欄還保留「國籍」填寫事項，不管是外籍或中國籍配偶針對此應示事項多認為會造成學生的困擾，甚至有招來不當歧視的情況。爰此建議教育部應檢討修正學生資料卡內容，以避免負面效果。 （提案及連署人：邱志偉　　鄭麗君　　許智傑） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 九、目前的高中課綱，基本上沿襲了九五暫綱的架構。在97年年底曾公布所謂的九九課綱，但調整幅度微乎其微，而且不是為了十二年國教而設計的。這個課綱漏洞百出，扼殺學習興趣，對於中學生最該培養的「學習力」，造成負面影響。例如，在現行的課綱之下，高一的物理、化學、生物、歷史、地理、地球科學，內容超過7成和國中重複；英文和數學剛好相反，國中程度無法銜接，高中階段負擔超重。其他的問題還包含：分流太慢、自然科總綱和分綱時數設計自相矛盾、人文社會科的國際觀不足等。爰要求教育部應於課綱編訂討論會時審慎研議，務求建構完善之國民基本素養教育學程。 （提案及連署人：邱志偉　　鄭麗君　　許智傑　　陳碧涵） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 十、為達成「施行十二年國民基本教育」之目標，教育部應針對「十二年國教」政策施行編定獨立之預算，以附冊補充說明，不得有自舊有預算中採取標籤重貼、濫竽充數之舉；凡匡定為執行十二年國教專用之預算不得挪為他用。 （提案及連署人：鄭麗君　　邱志偉　　許智傑　　林佳龍） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 十一、為落實十二年國教就近入學的政策目標，教育部應針對偏鄉、交通不便或教育資源不均之地區編列專案預算，研議於該地區設立完全中學，以改善部分地區目前所需的高中職學校數不足、分布不均之問題。 （提案及連署人：鄭麗君　　邱志偉　　許智傑） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 十二、為促使十二年國教達成均優化的最重要目標，讓每個地區的國中畢業生都有好的學校可以就讀。爰此請教育部應自103年度起每年至少編列100億元以上專案用於「推動高中職優質化及均質化」以及「落實國中教學正常化、適性輔導及品質提升」。 （提案及連署人：鄭麗君　　邱志偉　　許智傑　　林佳龍） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 十三、坊間學校補習班化的現象日益嚴重，若干高中職學校獲得教育部的補助，尚未通過優質的認證，便逕自在門口掛布條宣稱通過評鑑，作為對外招生的宣傳，混淆視聽，建議教育部應介入處理，要求這些學校撤下不實廣告。 （提案及連署人：林佳龍　　鄭麗君　　何欣純） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 十四、若干辦學績效不佳的私校藉由高中職免學費補助政策，獲得教育部經費挹注勉強維持營運，建請教育部在確保學生受教權益的前提下，儘速訂定私校退場機制，並同時研議公立學校減併作業，讓騰出的教育經費和資源能夠全數投入提升十二年國教品質的必要支出。 （提案及連署人：林佳龍　　鄭麗君　　何欣純） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 十五、教育部應研議方案，以提供獎助金等方式，讓辦學績效良好，希冀獲得較多自主權而不願接受免學費補助的私立高中職能夠獲得獎勵，令其辦學品質能更加提升。 （提案及連署人：林佳龍　　鄭麗君　　何欣純） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 十六、教育部編列的十二年國教預算項目竟包含5歲免學費入園，儼然成為十三年國教，若教育部持免學費的觀點欲將十二年國教向下延伸，應另闢財源。新增1%（200多億）的教育經費應全數投入十二年國教。建請教育部明列性質非屬十二年國教、形同灌水的項目（如身心障礙學生學習扶助計畫和產學攜手計畫），避免讓外界產生混淆，對於專款專用的期待落空。 （提案及連署人：林佳龍　　鄭麗君　　何欣純） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 十七、教育部訂定的「十二年國教未來五年經費初步推估表」未按項目、年度、經費調整情形等進行管控。建議應比照重大建設計畫方案，研訂各分項的管考期程，朝滾動方式管理，避免經費遭挪用，而管考報告須定期轉知立法院教育及文化委員會。 （提案及連署人：林佳龍　　鄭麗君　　何欣純） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：因在場委員人數不足，議事錄稍後再做處理。繼續報告。 二、國立故宮博物院院長列席報告業務概況，並備質詢。 主席：現在請故宮博物院馮院長報告。 馮院長明珠：主席、各位委員。首先感謝大院教育及文化委員會給予國立故宮博物院工作報告的機會，請委員指導與支持。 明珠自民國67年進入故宮服務，從基層做起迄今34年，一直本著敬業樂群的處事態度，戮力從公。9月14日獲　馬總統、陳院長拔擢，擔任院長之職，深感責任重大。今後當與同仁們攜手在「形塑典藏新活力，創造故宮新價值」的宗旨下，繼續提升故宮的典藏、保存、展覽、研究、教育、娛樂及文創等博物館基本功能的專業水準，維持故宮作為國際頂級博物館的聲譽不墜，藉著團隊合作、群策群力，讓故宮更具活力。 壹、前言 根據101年3月英國藝術報（The Art Newspaper）的調查報告：100年全球最受歡迎的博物館，本院名列第七，位居亞洲第一，國家排名僅次於法國、美國與英國；本院100年6至9月間舉辦之「山水合璧—黃公望與富春山居圖特展」則名列當年全球展覽人氣評比第三名；該展及《清院本清明上河圖》兩支3D數位作品獲得美國博物館學會（AAM）2012年繆思獎金牌獎。 近四年來本院參觀人潮快速成長，從98年每日平均參觀人數7,041人；99年9,425人；100年10,548人，至本年的12,470人，除帶動國家觀光產業、提升國家文化形象、增加國庫收益外，也挑戰著本院的服務品質。本院展覽服務全年無休，受限於展場硬體條件，目前除每日早晚加長開放兩小時外，自6月中旬起，週三、五、六更延長至晚間8點半，然治本之道是擴大展廳面積。 以下就本院最近一年來工作概況提出報告，尚請　各位委員不吝支持與賜教。 貳、重要業務概況 一、組織概況 國立故宮博物院成立於民國14年，民國17年起隸屬國民政府，民國23年正式隸屬行政院，並歷民國35年、76年兩度組織改造，本院仍隸屬行政院。行政院99年2月23日修正公布行政院組織法，並於101年1月1日施行，其中第8條規定：「行政院設國立故宮博物院」，列政府二級機關。依據本院組織規程，組織架構如下： [image: image2.jpg] 二、典藏維護 本院典藏文物截至101年8月31日止，計694,161件。 (一)文物盤點 文物盤點工作於民國97年10月正式展開，每次盤點各邀請至少2位院外盤點委員參與，以民國78-80《國立故宮博物院存台文物七十九年度清點清冊》（共計119冊及清點照片）與《國立北平圖書館清冊目錄》，以及80年5月以後入藏〈文物登錄單〉為依據，由盤點委員進行實物查驗，並填寫盤點日誌，前後參與盤點委員共72名。除內部控管盤點進度外，也定期將盤點結果公布於本院網站供民眾查閱，俾達清點透明化，以昭信社會大眾。全部盤點工作已於101年4月27日完成，除新增文物外，文物總數量與七十九年度清點結果完全相符。 (二)常態性文物抽點 為切實檢視文物典藏管理工作執行情形，本院常態性每年分四季進行抽點各類文物。99年度抽點器物、書畫及文獻等各類文物共472件。100年度抽點器物、文獻及織品等各類文物共1,822件。101年度至8月31日止，抽點各類文物共1,224件。 [image: image3.jpg] (三)文物徵集 100年度購藏及受贈文物共11,405件，南院購藏及受贈文物共45組件。101年度至8月31日止，本院受贈40件、收購479件；南院受贈2件。 三、文物展覽 [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] 四、參觀人數屢創新高 (一)99年度參觀人潮達344萬人次，100年度激增至385萬人次，101年1至8月止，人數已近299萬人次，預估參觀人數將再持續增加。 [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] (二)延長開館時間 [image: image8.jpg] 根據英國藝術報（The Art Newspaper）調查，100年全球最受歡迎博物館，本院排名第七，位居亞洲第一。 [image: image9.jpg] 五、數位影片得獎紀錄 [image: image10.jpg] 六、南部院區籌建情形 100年度是本院南部院區籌建計畫重新啟動的新紀元。儘管本計畫自93年核定後，推動過程雖有波折，衍生諸多糾紛，但在貫徹國家既定政策的使命下，本院務實處理各環節問題，已於99年10月完成計畫通盤檢討修正，並逐一排解障礙，重新啟動計畫。為加速推動各項軟硬體建設工作，本院專責單位南院處也於100年4月25日進駐嘉義基地辦公，目前計畫穩健推進中。 (一)硬體建設 1.博物館建築工程設計監造 (1)博物館主體建築及跨湖橋樑等相關工程約20公頃，委託內政部營建署代辦，工程設計監造案於100年3月發包，由大元聯合建築師事務所得標，規劃設計方案業於100年7月28日經內政部營建署審查通過，並經本院核定，101年3月5日向嘉義縣政府提出建造執照申請；博物館建築工程招標部分，內政部營建署已於101年7月19日上網公開招標，惟8月16日及8月31日開資格標，因未有廠商投標致流標，影響廠商投標之因素為：本案規模龐大，備標時間太短，國內普遍缺工，付款方式造成負擔、本案造型特殊、希提供AutoCAD圖檔等，營建署及本院現正全面檢討招標規範，經營建署101年9月24日第3次招標檢討會議紀錄決議，因應之道計有：等標期延長為40天，工期延長60天（施工日期為935日曆天，其中主體建築工程920日歷天，附屬周邊景觀工程於主體建築完工後15日曆天以內完工），檢討預付款或限期完工之趕工獎金等可行性，決標後將提供得標廠商必要之AutoCAD圖檔等方式，本案經營建署檢討將於10月中旬重新上網招標，決標後15日開工。 (2)目前工程因招標兩次流標，原計劃於本（101）年12月開工可能因而遲延，未來本院將研議採正面誘導方式，依行政院函頒之「公共工程趕工實施要點」規定，以發放趕工獎金之激勵措施，繼續朝工程仍維持於104年竣工之目標努力。 2.園區景觀工程設計監造 景觀工程進度如下： (1)100年10月—第1標綠帶、綠籬工程開工。 (2)101年5月—第1標綠帶、綠籬工程初驗。 (3)102年2月—第2標景觀工程開工。 (4)104年1月—第2標景觀工程驗收。 (5)104年12月—開館試營運。 3.促參作業啟動 除20公頃博物館區由營建署建設外，另外50公頃除水綠基盤建設外，本院將同步展開促參相關規劃及招標作業，鼓勵民間企業參與設施建設，共同營造亞洲文化體驗區，建設優質文化休閒環境。促參前置作業委託技術服務案已於100年12月19日公告招標，並於101年2月24日決標，廠商於同年7月提出先期規劃報告書，並依審查會議決議檢送修正版報告書供委員檢核確認，預計101年10月辦理招商政策公告。 (二)南部院區開幕首展 1.佛陀形影—亞洲佛教造像藝術之美 2.錦繡繽紛—印度織品服飾展 3.品茶之道—亞洲茶文化展（情境及實物展） 4.嘉義發展史數位展 5.日本伊萬里瓷器展（大阪市立東洋陶磁美術館借展 ） 6.11-13世紀高麗王朝青瓷特展（大阪市立東洋陶磁美術館借展） 7.國色天香—伊斯蘭玉器（專題特展） 8.點泥成金—明代青花瓷特展（專題特展） (三)國際借展 1.2016年10月：吳哥窟佛教造像—法國吉美博館收藏特展，洽談借展中。 2.2017年10月：日本宮廷美術精品選—日本東京國立博物館回饋展，已獲東京國立博物館首肯。 (四)軟體建置 1.徵集亞洲文物： [image: image11.jpg] 2.策辦展覽活動：與嘉義縣、市政府等機關合作，持續推出亞洲藝術文化展覽活動，97年以來，已辦理7場次，參觀人數超過17萬人次，包括嘉義縣表演藝術中心推出「故宮南院首部曲—探索亞洲特展」，嘉義市立博物館推出「芙蓉出水—越南青花瓷展」、「嘉義．故宮零距離巡迴展」、「佛陀的故事—亞洲佛像之美特展」，於嘉義縣布袋遊客中心、嘉義縣議會及竹崎鄉立圖書館展出「嘉義．故宮零距離巡迴展」等，以及目前（101年9月8日至10月14日）於嘉義縣新港文教基金會展出「考古與柬埔寨吳哥遺址—法國遠東學院攝影特展」。 3.加強教育推廣：自98年開辦以來，已辦理四期志工培訓，第1至第4期培訓人數分別為109人、224人、220人及151人（培訓中）。另推動亞洲藝術與文化教師培訓計畫，透過系列培育課程提升教師藝文素養，並引導設計適合學生之教案活動，促其融入教學內容，以引領學童欣賞文物，進而培養學童藝術欣賞能力。自99年開辦以來，累計參訓教師603人次。 4.推展國際學術交流：結合國際知名研究機構，加強南院亞洲研究。持續辦理國際學術研討會及亞洲藝術文化系列演講等活動，增進各界對亞洲文化瞭解，拓展國際視野。100至101年推展之國際學術交流內容如下： [image: image12.jpg] 七、大故宮計畫推動情形 本院近四年來參觀人數大幅成長，自97年之224萬人次、98年257萬人次、99年344萬人次，至100年之384萬人次，成長比率71.43%。為因應參觀人數逐年激增，本院各項空間亦需大幅擴充，如a.展示空間b.接待空間c.教育空間d.庫房空間e.行政空間等。99年元旦馬總統指示：「本計畫以容納日益增加之參觀人、擴大展廳面積、大幅改善現有參觀環境為目標，若可順利推動，將有效紓解擁擠現象，並提昇參觀品質」。 (一)大故宮計畫目標 2011年英國倫敦Art Newspaper評比『全球最受歡迎博物館』，國立故宮博物院排名世界第七，僅次於法、美、英三國博物館，藉由「大故宮計畫」使國立故宮博物院迎頭趕上法、美、英，並澈底改善本院的參觀品質。 (二)大故宮計畫整體計畫內容 1.博物院院區：分段分期擴建展陳新館、行政大樓補強修繕、正館整建及周邊基礎工程。 2.藝文園區：設置數位藝術展演廳，如漢字博物館、多功能演藝廳、會議廳及文創品展示育成中心等。 (三)大故宮計畫規劃建設過程 1.可行性評估暨先期規劃： 於100年5月5日委由劉培森建築師事務所完成20孔地質鑽探及評估（館區地質狀況相當良好，大部分表土層深度不到10公尺即達到安山岩岩塊，故宮廣場開發區大約深度20公尺處即達到結構良好的木山層岩盤）、財務方案、交通分析等，並納入「大故宮計劃籌建計畫書」中。 2.行政院審議過程：本院依劉培森建築師事務所所完成之「大故宮計劃籌建計畫書」於100年7月5日送行政院轉經建會審議。101年4月30日經建會第1427次委員會議審議：本案原則予以支持。 3.101年6月 11日行政院函復依經建會委員會審議意見辦理。 (四)大故宮計畫後續作業 1.總顧問遴選作業：經於101年6月29日公開閱覽，8月8日上網公告招標，已於9月26日遴選出最優勝廠商，賡續辦理議價程序決標後，將協助本院統籌本計畫後續之綜合規劃、環境影響評估報告，期能於102年9月獲行政院核定，並達成105年完成新館主結構體之目標。 2.擴建規模檢討：近年政府財政困難，本案根據可行性評估階段初步概估工程經費龐大，經建會於101年4月30日審議雖原則支持，但仍要求本院降低建設成本及專案管理費用之支出。本院經檢討將縮減開發內容，嗣後將要求總顧問本於專業再為檢討評估做最佳化之規劃作業。 3.基金之運用：因本計劃經費初估為320.79億元，自償部分為80.2%（不含成本），約257.32億元，非自償部分為19.8%，約63.47億元，本院目前僅有「故宮文物藝術發展基金」，本計劃基金來源需再另行籌措。 4.開發順序與時程：原規劃方案以文創園區先行開發，新館至109年12月啟用，正館整修至112年12月啟用，因應政府財政困難，將開發順序作適度之調整，即先完成新館，新館可提早於106年中啟用，再進行行政大樓及正館之整修，再視經費之多寡來開發文創園區，此種分階段之開發調整方式，除可提早開館外，另或許也可考量新館之募款機制。 八、「附設博物館商店暨餐飲服務委託經營管理案」 (一)為求合於內政部98年6月17日函令規定委託應採公開招標或促參方式辦理，本院院區出版品、文物仿製品及餐飲等服務，依上開函令及政府採購法第22條第1項第9款規定辦理「附設博物館商店暨餐飲服務委託經營管理案」公開委外招標，並依立法院第7屆第8會期總預算案審查決議要求，自100年度起，故宮凡銷售文物衍生商品及餐飲服務業務之廠家應將銷售盈餘全數繳回故宮文物藝術發展基金，準此，旨揭採購案重行辦理招標，並已於101年7月12日上網公告，惟本院經審慎評估後認有重新研擬博物館商店最佳經營模式之必要性，遂決定停止本招標案之招標程序，業於101年8月6日於行政院公共工程委員會政府電子採購公告週知。 (二)後續將委請專家學者參考相關國外博物館商店經營成功案例，衡量國內現況，研提博物館商店最佳經營模式，以獲取國家及公眾最大利益。 九、預算執行 (一)公務預算 1.歲入部分：101年度預算數5億5,739萬8千元，截至8月底累計實收數4億111萬3,786元，較分配預算數3億6,964萬4,000元，超收3,146萬9,786元，執行率108.51%。 [image: image13.jpg] 2.歲出部分：101年度預算數9億8,018萬元，截至8月底累計支付數5億9,349萬3,919元，較分配預算數6億2,824萬8,000元，減少3,475萬4,081元，執行率94.47%。 [image: image14.jpg] (二)故宮文物藝術發展基金 1.業務總收入：101年度預算數3億5,210萬4,000元，截至8月底止累計實收數3億6,214萬2,854元，較分配預算數1億9,867萬1,000元，增加1億6,347萬1,854元，執行率182.28%。 2.業務總支出：101年度預算數2億3,344萬4,000元，截至8月底止累計實支數2億6,528萬4,642元，較分配預算數1億2,865萬1,000元，增加1億3,663萬3,642元，執行率206.21%。 3.本期賸餘預算數1億1,866萬元，截至8月底止累計賸餘數9,685萬8,212元，較分配預算數7,002萬元，增加2,683萬8,212元，執行率138.33%。 單位：新台幣千元 [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] 參、未來工作重點 一、加強文物典藏維護，強化安全管理 (一)持續執行本院常態性不定期抽點作業，進行文物預防性保存、修護與材質科學研析，以落實維護本院典藏。 (二)持續辦理典藏文物數位化安全管理系統、規劃建置緊急應變中心及維護設施正常運轉等作業，另持續強化本院院區之安全自動化監測系統，以維院區安全。 (三)依據本院典藏計畫及南部院區籌建進度，加強典藏徵集中華及亞洲文物。 (四)持續建立典藏文物之數位資料庫，建置文物數位基礎資料，以利研究、教育、授權與文創需求。 二、積極改善參觀品質，提升觀眾服務 由於參觀人次與旅行團數屢創新高，為國家觀光長遠發展並兼顧本國、外籍散客權益，101年6月15日起，每週三、週五將原本已延長開放至18時30分之閉館時間延後至20時30分，以服務散客及在地觀眾為主，期能給予國人更多看展時間的選擇與看展品質的提升。102年亦將適時因應參觀需求，積極研議各項改善措施；當然根本解決之法，是擴建展覽空間，分階段分期完成「大故宮計畫」。 三、持續建置數位化作品，加強走動式服務 (一)因應電腦科技發展及全球化之浪潮，積極推展數位化博物館。配合「愛台12項建設」與「第四階段電子化政府計畫」，本院近年來在全台各地推動「精彩數位故宮展」，今後將持續推動，並擬定申請辦法，提升故宮教育文化走動式服務。 (二)結合特展，選出本院典藏中之精品，開放數位檔（Open Data），提供文創設計界應用。 四、健全授權管理，提升基金營運績效 (一)為應個人、機關或團體申請使用本院藏品圖像需求，賡續強化文物圖像授權業務，提供文物圖檔供教學、研究、出版及商業產品設計，加強行銷效益，提高基金營運績效。 (二)提升文物加值應用效益，增加研發及營收產值。 (三)建立產業創新交流平台，培育優秀人才。 五、積極走入國際，加強兩岸文化交流 (一)本院典藏歷代文物菁華，經由多年的努力，業已躋身於世界級博物館之列，未來更將積極與國際及大陸知名大博物館進行館際互動、學術交流與文物商借，規劃內容豐富多元展覽，拓展民眾國際視野。 (二)在既有兩岸對等交流基礎上，持續與大陸博物館交流，輪流舉辦兩岸故宮學術研討會，規劃於102年6月與廣州藝術博物院合作舉辦「溯源與拓展—嶺南畫派特展」，10月將推出「乾隆皇帝的藝術品味」的年度大展，規劃向北京故宮借展文物等。 (三)102年除持續積極參與國際重要博物館之展覽及國際研討會、年會或會議外，亦將賡續推出豐富精彩之展覽，預計102年2月舉辦「雷諾瓦與其影響-POLA美術館珍藏繪畫特展」及「錯覺迷宮—艾雪的魔幻世界」等。另與國際博物館合作交流展覽之同時，推出具華夏文化特色之主題展覽，充分呈現本院典藏特色。 六、加速推動故宮南部院區—亞洲藝術文化博物館的興建 (一)加速推動南部院區博物館區主體建築與附屬工程、園區景觀工程、展示工程及促參規劃等相關建設，以達成104年12月開館、開園試營運目標。 (二)推動亞洲藝術研究，加速策劃開幕八項首展，並繼續接洽105年後南院借展及回饋展。 七、積極推動「大故宮計畫」籌建工作 解決故宮日益增加的參觀人潮、增多的典藏文物、提升參觀品質，根本解決之道是擴大展陳典藏空間，目前展覽廳面積僅有2000多坪，希望能擴大至6000～8000坪，新館增建爰為當務之急。惟近年來因政府財政困難，如何結合民間力量集資興建，為本院目前思考方向。此外，其他附屬工程之既有館舍整建或重建，以及週邊基礎建設之工程經費，本院將按行政院審議意見，充分考量財務自償性，以公務與基金預算，分期分階段推動「大故宮計畫」。 肆、結語 博物館工作經緯萬端，透過今天的工作報告，介紹本院現況及未來發展重點，期盼在大院的支持下，讓國立故宮博物院，成為我國觀光產業的領頭羊，促進國際交流；肩負起推廣教育，提升國人休閒育樂的生活品質，展現博物館更專業、更活潑、更多元化的特色。 博物館學理論指出：「典藏是博物館的心臟，教育是博物館的靈魂」，故宮的心臟十分堅強，明珠有信心在故宮全體同仁的支持下，以群策群力，團隊合作的力量，讓故宮的靈魂更讓人感動。謝謝大家。 主席：謝謝馮院長的報告。 現在處理上次會議議事錄，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。委員如有臨時提案，請於答詢結束前提出。處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。俗話說禮輕情義重，相對的，禮重可能就情義輕，中秋節你們送進口的日本葡萄給本院全院委員及一些公關所需人員，現在經濟不振，人民痛苦指數那麼高，失業率那麼高，台灣的經濟表現在全球的排名相當落後，是亞洲四小龍最後一名，在此情況之下，你們去買高單價的進口葡萄，有沒有考量到社會觀感？重不重視在地農產品的促銷？本席認為你們的做法有幾個問題：一、時機不對。二、單價太高。三、沒有照顧到台灣本土的產業。本席認為，故宮應該拼文化外交、文化輸出，不是拚公關，你們買這些葡萄，已在南部引起很多討論，南部民眾甚至認為你是葡萄院長，平心而論，你有你的專業，但因送禮不當而給人負面的印象，被稱為葡萄院長，實在有欠妥當。請問你花多少錢、用什麼科目買這些葡萄？ 主席：請故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。承辦人員告訴我，一盒1,200元，我們一共買了30盒。 邱委員志偉：30盒？ 馮院長明珠：對，用院長特支費支出的。 邱委員志偉：用你個人的特支費？ 馮院長明珠：對。 邱委員志偉：媒體報導，一盒單價2,500元，而且全院委員都送。 馮院長明珠：不是全院委員，是教育委員會的委員、和本院業務有關的委員。 邱委員志偉：你們應該重視社會觀感，現在經濟那麼差，買進口的高級禮品禮盒，確實不太適合。 馮院長明珠：這一點我們會檢討、改進。 邱委員志偉：院長，我們是在拼文化，不是拚公關。 馮院長明珠：好的，謝謝委員指教。 邱委員志偉：到故宮參觀的國人逐年下降，去年有164萬人，今年恐怕沒有辦法超越去年，你們預估中國遊客今年會突破200萬人，但歐美遊客一年只有2萬人，平均一天不到40人，你們有沒有透過外館、駐外機構到歐美行銷、宣傳故宮文化之美、故宮文化之力量？為何一天只有40位歐美人士到故宮參觀？現在每天大概有八、九千位大陸遊客到故宮參訪，故宮原本應該是一個很寧靜、專業、祥和、讓人覺得很舒適的博物館，現在幾乎已變成菜市場博物館，每天都鬧哄哄的，在此情況之下，你們還說故宮是全球百大博物館第7名，恐怕有一點膨風。現在我們到故宮看到的景象就是鬧哄哄的，你們應該把歐美的遊客帶進來，用文化促進觀光，用文化促進外交，但是現在不管是學術交流或文物交流，你們都重兩岸、輕國際，過去4年，你們和國際接觸的文物交流只有38件，合作的對象只有3個國家，和中國合作部分，每年都有二、三十件，本席認為故宮應該著重全球佈局，不應侷限於兩岸，你們不能只大膽西進，所有文化都和中國做連結，你要把台灣文化輸出到全球，對此，院長有何看法？ 馮院長明珠：跟委員報告，故宮在國際交流上很熱絡，剛剛委員表示這幾年我們只借了38件文物…… 邱委員志偉：只有38件、3個合作對象。 馮院長明珠：不只3個，那都是我們借展的；大陸方面，都是他們來的，最近歐洲、美國的經濟都不太景氣，我們已結合外交部、僑委會、觀光局加強宣傳。 邱委員志偉：但成果很貧乏，你們的重點還是擺在跟中國大陸的交流，所以你們的報告都是強調和中國的文化交流，包括他們的院長，大陸方面幾乎每個月都有人來，我覺得你們跟國際的交流是不夠的，你們根本就是重兩岸輕國際。 馮院長明珠：其實不是，我下次可以提供書面資料給委員參考。 邱委員志偉：為什麼你們的書面報告沒有寫出來？ 馮院長明珠：我們接待非常多國際級博物館專業人士。 邱委員志偉：你們的報告要呈現嘛！ 馮院長明珠：好，我們補充資料。 邱委員志偉：目前故宮的出版品、文物仿製品、餐飲由哪個單位承辦？ 馮院長明珠：管理單位是我們的秘書室，承辦單位是消合社。 邱委員志偉：還是消合社嘛！ 馮院長明珠：銷售的部分是消合社。 邱委員志偉：98年6月17日內政部有一個函示，立法院第7屆第8會期也做過決議，政府採購法第二十二條也有規定，你們為何還是由消合社承辦？為什麼不委外，而要委內？ 馮院長明珠：委外部分，我們有一個招標工程，公開上網招標，但是目前整個作業停滯，由工程會審議中。 邱委員志偉：我覺得疑點重重，我們不排除把全案送至監察院調查，為什麼應該委外的變成委內，由消合社辦理出版品的販售？ 馮院長明珠：消合社接受我們的委託辦理相關業務，其實是符合消合社法的。 邱委員志偉：合乎消合社法第幾條？根據合作社法第三條，消費合作社的業務是經營生活用品之銷售業務，而且是為適應社員需要，但是你們既不是適應社員需要，也不是經營生活用品，你們賣的全部是文物仿製品。 馮院長明珠：依消合社法第六章「業務」的規定，消合社可以代辦政府委託及社員委託服務，我們可以委託它代辦…… 邱委員志偉：可是我們已作成決議要求你們委外，你們交給消合社承辦，變成委內嘛！我們也作成決議，要求你們把盈餘繳回故宮文藝發展基金。 馮院長明珠：已經做了。 邱委員志偉：100年度的營業收入多少？ 馮院長明珠：8億。 邱委員志偉：8.45億，按照規定，你們要繳交10%權利金給國庫，是不是？ 馮院長明珠：已經繳了。 邱委員志偉：8,600萬。請問你們的營業成本是多少？為什麼我們沒有看到營業成本？根據你們的報告，你們的稅後盈餘只繳給藝術文化發展基金2,300萬，你們的營業收入是8.45億，結果你們的盈餘只有2,300萬繳給藝術文化發展基金，請問你們的營業成本是多少？ 馮院長明珠：營業額是營業額，營業額中有6成屬於文創行銷處及產銷費用。 邱委員志偉：為什麼你們的報告中沒有提到營業成本，營業成本包括人事成本，各項費用應該呈現在你們的報表裡面，你們故意不寫出來嗎？ 馮院長明珠：不是，我們不需要故意。 邱委員志偉：你們的營業收入高達8.45億，你們是獨占事業，每年有那麼多銷貨收入，竟然只繳2,300萬給發展基金會。 馮院長明珠：不只2,300萬。 邱委員志偉：你們的報告指出2,300萬繳交故宮文物技術發展基金。 馮院長明珠：有些財產我們準備要外包、上網招標，所以有些財產要折舊，捐給國立故宮博物院。 邱委員志偉：你們忽略立法院的決議、政府採購法的規定，7月12日本來要上網，突然又不上網，為什麼要撤銷？ 馮院長明珠：已經上網了，但是引起一些爭議。 邱委員志偉：爭議是誰引起的？是什麼爭議？你們也不說清楚。 馮院長明珠：我請秘書室主任說明，好不好？ 邱委員志偉：所以這個報告你要寫清楚。 馮院長明珠：好。 邱委員志偉：重要的項目、訊息都沒有寫出來，包括我要問你營業收入、營業成本有多少，營業成本還包括人事費用，請問消費合作社主席是什麼？你在故宮的編制是什麼？ 馮院長明珠：他是研究員。 邱委員志偉：你是公務人員，那你擔任消合社主席有沒有領取任何費用或津貼？ 主席：請故宮博物院消費合作社林理事主席答復。 林理事主席天人：主席、各位委員。沒有。 邱委員志偉：你是志工啊？ 林理事主席天人：不是，因為我們必須有一個單位來監督消合社。 邱委員志偉：消合社有一個理事會，聘請經理，請問那個經理是你們院內的同仁嗎？ 林理事主席天人：不是。 邱委員志偉：即將卸任的何經理不是你們的約聘人員嗎？ 林理事主席天人：他是消合社理事會聘請的專業經理人。 邱委員志偉：他沒有在你們院裡的編制內嗎？ 林理事主席天人：沒有。 邱委員志偉：他是專業經理人，他的背景是什麼？ 林理事主席天人：他出身博物館文創業。 邱委員志偉：還是周前院長的好朋友？ 林理事主席天人：我不知道。 邱委員志偉：你作為消合社理事主席，當然要知道啊！你要知道他有沒有這個專業能力啊！ 林理事主席天人：對不起，委員，我考慮的是他的背景和專業。 邱委員志偉：你有沒有領取任何津貼、出席費或費用？ 林理事主席天人：沒有。 邱委員志偉：所有理事呢？ 林理事主席天人：都不能領。 邱委員志偉：那人事成本有多少？ 林理事主席天人：人事成本指的是工作人員的人事成本，按照合作社法的規定，是從盈餘中抽取10%當作…… 邱委員志偉：那盈餘是多少？ 林理事主席天人：那要看年度。 邱委員志偉：今年是100年度嘛！ 馮院長明珠：主席，關於本院的成本分析，我事後補送詳細的資料給委員。 邱委員志偉：請提供營業成本，讓我們瞭解為什麼你們的營業收入如此之高，但是盈餘卻如此之低。 馮院長明珠：其實營業成本包括產銷費用、生產製作成本，最後的盈餘全部繳交藝術發展基金。 邱委員志偉：為什麼7月12日暫緩公告？原因也要說明清楚。 馮院長明珠：好，我補送資料。 邱委員志偉：什麼是1億？從94年到現在都是，不應該再委內辦理，應該委託院外的專業經營團隊辦理，而不是交給院內的消合社辦理，因為消合社不是辦理這些業務的，沒有專業性，為什麼不委託院外的專業團隊來創造更大的利潤、提供更優質的服務呢？我們一直講，你們都不聽，只會送葡萄。所以，故宮積弊已深，管理必須加強，我對周院長不抱太大期望，但是我對你有一些期待。 馮院長明珠：我們事後一定補送資料。 邱委員志偉：特別是消合社的問題，你在任內一定要好好處理。 馮院長明珠：而且我會親自去跟委員溝通。 主席：請楊委員應雄質詢。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。我看馮院長的資歷，好像是民國67年就到故宮博物院了。 主席：請故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。是的。 楊委員應雄：所以是「媳婦熬成婆」，從你的經歷來看，你對於整個故宮的運作和演變應該都瞭若指掌。 馮院長明珠：因為我一直在研究單位，所以關於軟體的部分…… 楊委員應雄：本席今天有幾個問題就教，因為難得故宮和金門這個地方有一個連結，是這幾年才開始的，以前沒有。前幾年一個展覽牽起了故宮和金門的一些因緣，特別是現在大陸地區到台灣或金門的遊客越來越多，所以我在5月份曾邀請周前院長到金門參訪，希望能夠把故宮的一些業務或專業，和金門這個面對大陸最前緣的窗口作一個鏈結，我不知道院長瞭不瞭解周前院長和金門之間有一些承諾？ 馮院長明珠：我知道周前院長有去金門拜訪，我也知道登保處的岩副處長有隨同前往。 楊委員應雄：所以你對細節部分還不太清楚？我先就幾個部分向院長報告一下，第一就是明年11月有一個亞洲美術展準備在金門舉辦，我們金門希望把金門最寶貴的坑道提供出來，像我們的花崗石醫院是一個非常美且非常具有特色的地方，所以有請故宮在專業方面包括除溼和恆溫的部分作一協助，也感謝故宮提供支援。我們知道故宮現在在3D的部分也做得很好，就像你們在報告中所講的，黃公望的富春山居圖和清院本的清明上河圖都得到美國博物館的金牌獎，所以我們也希望能將金門的花崗石醫院規劃為一個3D的展場。縣政府也提出一個想法，當然如果要故宮在金門成立分院恐怕很有問題，但是如果要規劃展場，金門縣政府在硬體方面願意建設，希望故宮能夠成全。事實上，去年到金門的大陸遊客已經超過40萬，對於金門這個重要的觀光據點，我想此舉應可發揮很強的展示作用。目前每年到廈門旅遊的遊客大概有三千萬，這三千萬的遊客不見得會到台灣，未來如果我們的政策、手續能夠更完備，其實金門真的能夠把故宮珍藏的文物直接的展示給大陸大部分的遊客。金門縣政府曾就此作了三個月的研究，周前院長也認為很值得，所以作了一些承諾。第四、金門酒廠因為和中正紀念堂、台北圓山飯店都合作過了，所以故宮博物院是否可以和金酒合作，用一些比較珍貴的容器盛裝金酒，既可行銷金酒也可行銷故宮。以上四點是周前院長5月份到金門參訪時對金門所作的承諾。我不知道馮院長到過金門嗎？ 馮院長明珠：沒有。 楊委員應雄：那還是應該邀請你再去一趟。我剛才提到的那些構想，不知道院長的看法如何？ 馮院長明珠：基本上，周院長雖然已經卸任了，但是很多工作是無縫接軌的，所以周院長原先給予金門的承諾，只要我們做得到，我們一定會努力去推動。我也知道登保處已經去看過金門的坑道，雖然當時我沒有跟院長一起去金門，但是院長回來也提到了一些。至於和金酒合作，是我們非常樂意的，我們一定會加以促成。 楊委員應雄：我也希望院長去感受一下，如果能把花崗石醫院改為文創館，恐怕是全世界獨一無二的，你去看了就會有那種感受。在此先邀請院長安排時間。 馮院長明珠：我一定會請我們專門做3D展演的教育展資處同仁一起去看看那個地方能不能夠做3D展示。 楊委員應雄：接下來要請教的是博物館有提供導覽機租借的服務，請問院長知不知道全台灣提供導覽機服務的有哪一些是要收費的？ 馮院長明珠：我不太清楚。 楊委員應雄：依據本席手上的資料，包括國立台灣美術館、歷史博物館、台灣歷史博物館、史前文化博物館、美術館、天文科學博物館、宜蘭的蘭陽博物館等等都有提供這樣的服務，但是目前唯有故宮博物院要收費。 馮院長明珠：在這部分恐怕一定要收費，因為我們每日參觀人潮達到12,000多人。 楊委員應雄：本席是這樣認為的，故宮是一個文物展出單位，肩負了推廣文化與教育的責任，並不是純粹的營利機構，有沒有考慮在這個部分也能夠比照其他博物館免費提供？院長剛剛提到參展人數太多、投資的部分也多，那麼至少可以對經濟弱勢或是身心障礙者這個區塊做個檢討。 馮院長明珠：經濟弱勢或是身心障礙者以及教學推廣都是免費的，團體參訪會包含在門票裡面。 楊委員應雄：你講的是團體票，另外要租用還是要加錢對不對？ 馮院長明珠：加20元而已，但是對於教育推廣、學校來的學生還有殘障人士等等我們都是免費提供。 楊委員應雄：這是為了更廣泛地推廣並讓所有參觀者都有比較深刻的感受，因為一般的導覽可能比較粗略而且也可能有人沒聽到，語音導覽能夠加強對於博物館的認識，比較能夠深刻地去體會，本席希望院長對此能再做考量。 馮院長明珠：基本上，對於弱勢團體的導覽都是由教育展資處的資深志工或同仁來擔任。 楊委員應雄：你剛剛說對弱勢也很照顧，我知道去年的參觀人數多達380多萬，請問現在一年的門票收入多少？ 馮院長明珠：去年應該是3億多。 楊委員應雄：對哪些參觀者提供優惠或免費措施？ 馮院長明珠：第一是學校團體，只要學校行文給故宮，由老師帶隊，即全部免費；第二是提供65歲以上老人免費服務；第三是低收入戶、偏鄉和鄰里居民也有優惠。 楊委員應雄：本席要提的就是中低收入戶這部分，據內政部的統計，低收入戶共計十三萬多戶，約三十幾萬人，占全國總戶數的百分之一點多，占總人口比例百分之一點五，而中低收入戶才七萬多戶。 馮院長明珠：剛剛主任告訴我那部分也是免費的。 楊委員應雄：有嗎？ 主席：請故宮博物院秘書處王主任答復。 王主任士聖：主席、各位委員。低收入戶免費。 楊委員應雄：那中低收入戶呢？ 王主任士聖：目前是限定在低收入戶。 楊委員應雄：我的意思是說中低收入戶現在只有七萬多戶，人口數大約22萬，所謂中低收入戶係指每個地區年均所得較低者，像在台北市就是低於19,000元，像金門、馬祖這些偏遠地區就是低於13,000元，這些就是中低收入戶，這些中低收入戶本來收入就不多，如果可以將免費提供的範圍從低收入戶放寬到中低收入戶，對你們的影響比例不會很大，但是對於中低收入戶的家庭卻有很大的影響，畢竟購買門票、租用導覽機也是一個負擔，院方應該從這個角度考量將中低收入戶也放進去。 馮院長明珠：我們會去研究，基本上應該沒有問題。 楊委員應雄：在景氣連10個藍燈的現在，若能夠做這樣一個放寬，本席相信對中低收入戶會是很大的幫助。 最後一個問題要請教的是，北京博物館館長希望把北京博物館的地位衝到全世界五大博物館之一，請問院長對於這方面有沒有這樣的規劃、期待、展望以及雄心大志？ 馮院長明珠：我們全體工作人員的雄心大志是希望衝到世界第一。 楊委員應雄：您要帶領這樣的團隊多努力。 馮院長明珠：謝謝委員。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。故宮是台灣之光，事實上你們也做了很多事情，可惜我們在媒體上看到的時候很多都是負面的新聞，民主的時代就是一切要透明化，而長年以來，故宮也被批評有一些內控機制出現漏洞，審計部以及預算中心也長期關注相關問題，本席要請問馮院長的是，你有沒有看過在網路上販售故宮的門票？ 主席：請故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。沒有。 林委員佳龍：有沒有人跟你提過？ 馮院長明珠：沒有。 林委員佳龍：那這很嚴重了！院長居然不知道故宮的票被人拿到網路上去販賣，部屬也沒有跟馮院長說。 主席：請故宮博物院秘書處主任答復。 王主任士聖：主席、各位委員。這個部分去年曾經發生過，我們已經通知網路業者將它下架並聯絡了售票者，所以都沒有再犯，我們一直都有人在網路上稽查。 林委員佳龍：你能保證現在網路上都沒有？ 王主任士聖：這點我現在不敢保證，但是我們的同仁每天都有在稽查。 林委員佳龍：網路上找得到故宮的門票在販賣，而且遮掉販售號碼，本席要請問，到底有多少故宮門票在網路上流通、誰拿去的、錢進何處？這些故宮的神祕門票錢到底進到誰的口袋裡去了？ 馮院長明珠：故宮每個月會發給員工幾張門票，歡迎他的家人來參觀，上面寫的是免費參觀。 林委員佳龍：你知道門票等於是有價證券類的東西嗎？而且網路上販賣的不只一張，不僅有遮住號碼的，也有有標示號碼的。 馮院長明珠：如果有號碼就可以知道是誰的。 林委員佳龍：我知道而你不知道，部屬沒跟你說也不清楚今天的網路上有沒有！我幫院長查過，你的參觀人數與門票收入差非常多，你知道預算書與決算報告上的數字每一年差多少嗎？譬如說數字已經清楚出來的100年度部分，你們有沒有參觀人數、預估門票和實際購票人數等數據？ 馮院長明珠：有的。 林委員佳龍：本席告訴你這其中差了多少。100年度的實際參觀人數為385萬人次，你們預估售票數為297萬張，如果依實際參觀數，照團體票一張100元來算，門票收入至少3億8,500萬，可是當年決算數是3億3,200萬，兩者相差5,300萬，單就這上述數字，你怎麼說明？ 馮院長明珠：團體參觀中有極大部分是教育推廣團體，還包括一些與政府團隊之間的合作，比如說與外交部進行的國際…… 林委員佳龍：這就是上下其手的地方！很多的票是假團體票之名流於網上販賣。 馮院長明珠：那是沒有票的，只是出示一個單據而已。 林委員佳龍：在網路上販售的甚至還包括特展的門票。所以本席要求你們在今天之前把所有販售的票是哪一類、多少錢等包括門票、票價、人數資料，分門別類地給本席一個報告，有沒有問題？ 馮院長明珠：沒問題，也謝謝委員的提醒，如果真有不法行為，我們一定會查辦到底。 林委員佳龍：本席之所以提出這個問題，是因為你們今年度和明年度（101年及102年）的預估售票數明顯少於參觀人數，以100年來說實際參觀人數是385萬而預估售票數是297萬，既然參觀人數逐年增加，怎麼預估數老是差將近7、80萬？你們今年度的預估數是328萬，比去年實際參觀數還少，明年的預估數為358萬，也少於前年，這個合理嗎？這兩年的參觀人數會突然遞減嗎？中國觀光客越來越多，我們會遞減嗎？ 馮院長明珠：不應該遞減。 林委員佳龍：你們回去後要不要更改這個數字？ 馮院長明珠：我回去研究一下究竟是怎麼回事。 林委員佳龍：不用研究了，這是明顯錯誤，從100年度的數字可以明顯看出低估將近88萬人次，今年即將結束，你們也是低估參觀人數，而送來的明年度預算書更是低估。難道去參觀的都是「魔神仔」，要不然怎麼看不到人？票錢也不知道是怎麼付的。 馮院長明珠：我會在事後提出書面資料說明，也會列出我們接待過的團體。 林委員佳龍：不是參觀人數擺明灌水，就是門票收入不知道跑去哪裡了。 馮院長明珠：我們門票收入全部繳國庫。 林委員佳龍：請你給我詳細數字，我會幫你查對哪些是全票那些是團體票、贊助票甚至是流入市面的票，這一查基本上數字就出來了，你要自行提請行政調查，不然本席也會送到監察院去調查。 其次我要講的是大故宮計畫變成大浪費計畫，請問院長，這個計畫業經行政院核定了嗎？ 馮院長明珠：基本上，經建會是初步同意。 林委員佳龍：經建會簽的是「原則予以支持」，意思就是他也不想拒絕你，因為你們要自籌款項包括處理未來的問題，你告訴我到目前為止行政院核定了沒有？ 馮院長明珠：這是個新興計畫…… 林委員佳龍：我當過行政院官員，這些我都知道，你只要告訴本席行政院核定了沒有？ 馮院長明珠：原則上予以支持。 林委員佳龍：本席問的是行政院。 馮院長明珠：經建會。 林委員佳龍：我跟你說行政院你跟我說經建會，雞同鴨講，經建會是主管經建計劃的機關，但是要經行政院同意這個計畫才會正式生效。 馮院長明珠：那要等我們正式提出了綜合規劃和環境影響評估之後他才會…… 林委員佳龍：你就是偷跑嘛！現在已經產生一堆問題，行政院包括你們自己都評估說財政困難，把本來先建文創園區再建新館的規劃改成先建新館，未來視經費多寡再來開發園區，這是顛倒了，這種且戰且走、政策反覆造成什麼後果？你們民國100年和101年大故宮計畫編列的5,100萬等於是浪費，這個5,100萬到目前為止石沉大海，在計畫趕不上變化也趕不上長官的一句話的時候，你們今年還要編列總顧問費與前期計畫費1億8400萬。 馮院長明珠：行政院已經於6月11日行文說請我們依經建會意見辦理。 林委員佳龍：那是請你們依經建會的意見辦理可是不是他核定的。 馮院長明珠：那要等明年才會核定。 林委員佳龍：這就是在推卸責任，因為政府財政不足沒辦法大故宮，怕大浪費，所以退回去，公文書上當然講得好聽，實際上是經建會不想承擔，行政院也沒有核定，有說跟沒說一樣，本席建議審查預算時將這部分刪除，我會確實落實此事並追究之前偷跑和編列預算的責任。 最後我要提的是你的小金庫，你們的業務報告第73頁提到故宮藝術發展基金，其中有一大堆問題，以今年來說，全年預算數編列639萬，到目前為止的分配數是334萬，但實支數卻高達1,237萬，還超支371萬，執行力超前，超支比例驚人，這是否跟其他支出項目或前院長有關，請馮院長回去後查明為何有不正常超支情形，請以書面答復本席。其實你們編列的預算問題很多，以電費為例，請問今年電費會不會調漲？ 馮院長明珠：今年不會。 林委員佳龍：今年的電費已經調漲了，可是你們故宮編列的電費反而減少，102年度編列水電費3,534萬，比去年還少，你們是省電達人嗎？為何明年這部分的支出不增反減？ 馮院長明珠：這部分我請會計主任回答。 主席：請故宮博物院會計室許主任答復。 許主任庭禎：主席、各位委員。院內的水電費額度是依照行政院核定額度來先行編列，但因我們有延長開放參觀時間，所以我們會就電費不足部分再向行政院爭取預算。 林委員佳龍：可見編列的預算是假的，比去年還少然後你再針對不足的部分向行政院提出要求，照本席看來，你們這個業務報告和預算書真的是千瘡百孔，文化藝術工作也需要經營管理，數字會說話，按照這樣下去，你們的大故宮計畫既沒法生也沒法養，真的會成為一個大問題，現在時間已經過去兩年了，本席希望你們能就計畫怎麼調整、規模該如何等等進行檢討，別再用過去那個目標，已經在執行的方案該結束的結束、該調整的調整，否則在尚未核定前繼續編列預算的話，將會成為一個很難處理的爛攤子。 馮院長明珠：有關這個部分，我們會再跟委員作說明。 主席（鄭委員麗君代）：請陳委員淑慧質詢。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要恭喜馮院長，您不讓鬚眉，從此以後一肩挑起我們國家文物、展覽、管理故宮的重責大任，本席先在此祝福您。 主席：請故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。謝謝。 陳委員淑慧：針對剛剛委員關心的大故宮計畫，它未來的發展，以及行政院現在的態度是什麼樣的狀態，我希望對於國家這麼重大、所需成本不貲的案子，你們必須在謹慎評估後才能實施。就我的瞭解，5月初經建會曾去函，希望各部會，尤其文化部在文創產業上要做政策上的協調，上會期為了這件事，本院委員、本席與周院長的看法有所衝突，除了5月經建會那一次的函文後，你們還有沒有任何對於前計畫的改變？ 馮院長明珠：大故宮計畫在這幾個月以來，我們已經有所修正，我們會以…… 陳委員淑慧：整個計畫的規模是不是縮小了？金額上是不是也…… 馮院長明珠：也縮小了。 陳委員淑慧：你們有沒有對行政院報告重新修正後的計畫？ 馮院長明珠：目前還沒有到那個階段。 陳委員淑慧：現在只是你們內部討論，打算朝這個方向去做，但是你在報告上寫的還是原案嘛，是不是？ 馮院長明珠：因為100年我們請了劉培森建築師事務所做過可行性評估，所以報告主要是反映可行性評估，我們會在綜合規劃後，再做進一步的調整，整個案子只是先後順序的調整而已。 陳委員淑慧：我看你報告中有關大故宮計畫的重點有幾個硬體建築，這是考慮到每個場館所要發揮的功能，其他部分由於經費的問題目前暫不考慮，最主要的是展場的軟硬體都照常進行，至於行政大樓、文化園區是不是考慮暫停下來或往後再去考慮？ 馮院長明珠：對，往後。 陳委員淑慧：首先要推動的是如何解決展場不足的問題，是不是朝這個方向？ 馮院長明珠：是，是朝這個方向。 陳委員淑慧：如果確定是這樣，本席覺得故宮應該馬上做出決策，並提報行政院，讓各單位統籌，看看這要如何具體化的予以落實，因為之前的大故宮計畫，經過評估的結果似乎不太可行，與其朝不可行的方向一直勉強的去做，可能連低標都達不到，你們一定要斬釘截鐵的把計畫即時做出改變。你們報告中有關大故宮計畫的部分，前段看起來與原計畫還是一樣，但是從後段的文字看來，將以主展覽館為主，其他的部分則再行計畫，做了這麼大的改變，應該要馬上去進行，否則會引發出非常多的執行能力不足的問題，包括明年度對原計畫所要花費的成本完全不一樣了，從財務上、實體上、政策上、社會上對這件事情的關注角度與質疑，全部都會改變，所以你們要趕快去做。 馮院長明珠：我們其實已經跟行政院…… 陳委員淑慧：把這個短期計畫趕快提出來，因為這改變了原計畫，這樣才會有效益。 馮院長明珠：好的，謝謝委員。 陳委員淑慧：另外，方才也有委員提及是否要考慮停止收取故宮門票的問題，現在政府在很多項目都增加了費用，甚至是加稅，造成民怨沸騰，而薪資又必須在符合條件的情況下才能調漲，這是現在的氛圍。很多委員提出的是社會上反映的意見，故宮確實不是以營利為目的，院長在報告中也提到，故宮是全球最受歡迎博物館的第七名，以國家別來說是僅次於英、美、法，而英、美、法等國的博物館也分別從2001年、2008年起開放免費參觀，因為它所帶動的其他效益不是收取門票能相比擬的。故宮典藏展覽所帶動的學術教育，以及民眾對文物的認同、推廣，還有國際的知名度，院長一直搖頭，本席知道以你們的單位來說，有關門票的收入，不管是對於故宮現在的營運或是以後對大故宮計畫的援助，如果缺少這2、3億將是非同小可，本席願意給你們一些意見，你們可以採取漸進式的做法，或許可以先對國人採取免門票的做法，你們可以先統計一下國人一年的故宮門票大概是多少錢，本席知道參展人數中有很多是免費參觀的，你們可以先針對有收門票的部分，區分國人與非國人，如果只有幾千萬，那麼你們真的可以考慮免予收取，因為這所產生的效益、社會形象，對政府整體受惠民眾的形象發揮出來的功能，不是這個金額所能比擬的，本席認為你們可以採取漸進式的做法，可以先訂定一個博物館日，選擇一個月內的特定日期做為博物館日，只開放給國人參觀，當天全部免費參觀，我們可以集中各團體、組織，鼓勵民眾來參觀，例如星期六上午或某一天的下午，一個星期集合一天的時間，讓民眾免費參觀，這可以使故宮在國人喜愛度、接受度、感激度上大為加分，這樣是會產生效益的，院長，我希望您先別拒絕，本席今天會提出提案，希望你們去研議，採取漸進式的方式來進行這件事情。 馮院長明珠：好，不過我要向委員報告，美國大都會博物館與法國羅浮宮博物館都是有收門票的，我們已經在做的是星期六夜間全部免費，但是委員剛剛提出的漸進式方式，如何給國人門票的優惠，我們會認真去考慮。 陳委員淑慧：這個部分就請你們去研議。 院長方才說羅浮宮有收取門票，但是本席所查到的資料顯示，羅浮宮在2008年就已經免費參觀了，龐畢度也是一樣，英國的大英博物館、自然歷史博物館則是從2001年開始就免費參觀了，而中國大陸也從2008年開始也逐步開放國營博物館免費參觀，本席現在的意思是請你們先針對國人的部分去研議，故宮還有大陸客會來參觀，你說要免這一大票大陸客的門票，說實話我也捨不得啊，但是對於國人，你們可以採取這個方式來漸進開放。 馮院長明珠：好的，我們會研究。 陳委員淑慧：另外，故宮花費在數位典藏的部分，本席想知道你們花了多少人力、物力的成本來進行故宮的數位典藏工作？我把整個系統分成兩類，一個是行政系統數位化，包括庫存、文物保存記錄的數位化，另一個是與民眾相關的，那就是你們將表現的方式數位化。從中我看到一個現象，數位化的文物並沒有系統與規劃要對外推廣，我不瞭解的是，如果你們被借展要不要收費？用什麼標準來收費？ 本席提出了兩個問題，第一是你們花了多少成本來製造數位化的國寶，第二是如果被借展，你們如何收費？之前我看到你們免費提供，但後來我細細研究後發現，你們免費提供只是免費提供索引而已。第三個問題，包括你們102年的預算，我完全沒有看到們你有編列任何預算要將數位化國寶做任何的推廣活動，完完全全是配合國際或國內各單位，如果是這樣，會變成院長對哪一個城市、哪一個組織有所好，就予以配合，這不是我們發揮資源的目的，你們要怎麼樣把它有計畫性的推廣出去。簡單來說，就像是個行動博物館一樣，對於應該發揮的功能，你們做了這麼好的東西，而且科技日新月異，幾年後新科技可能會有不同的表現方式，你們做的部分如果這幾年不用，以後再拿出來使用，人家也看不慣了，可能就落伍了，到時候你們又必須製造新的，所以你提到整個數位化到今年年底會全部完成，是不是包括典藏數位化也會告一個段落？你們現在總共有多少？我現在看到的是你們完全沒有主動，只有一個小小兵的訓練，我不知道是怎麼回事。就我去年的經驗，前院長在國內的推廣方式是by request，他也拿來做城市公關，其實我太認同這種做法，所以我希望馮院長對於數位典藏能有一個規劃。 馮院長明珠：第一，關於國科會的數位典藏計畫，我們年底會出一本書…… 陳委員淑慧：我不要看書，我要看你們的計畫是如何在國內外推廣。 馮院長明珠：基本上，只要是與公部門或教育部門有關，我們都是免費的，我們現在也會擬定一個規範，也就是申請辦法，使其制度化，這部分我們正在研議，因為我們3D的數位展非常叫座，我們也會擬定申請辦法。 陳委員淑慧：本席希望你們能夠把這麼好的東西帶給每一位國人，讓他們都能夠看到，好不好？ 馮院長明珠：好。 陳委員淑慧：讓其他沒有辦法來到台北故宮參觀的人也能看到，因為現在環境並不是那麼好，不是每一位民眾都能夠有機會看到，請你們做這樣的計畫，可以嗎？ 馮院長明珠：可以，這個我也會提供資料給委員。 陳委員淑慧：好，謝謝。 主席：請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。非常恭喜院長榮膺故宮院長一職，這是個很關鍵的時刻，尤其是在故宮南院與大故宮計畫要建設的時間，而且故宮內部消合社的爭議又非常多，我期許院長能夠拿出魄力，好好的改革、創新。 主席：請故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。謝謝委員。 陳委員碧涵：首先，本席要請教院長，妳認為故宮是誰的故宮？ 馮院長明珠：是全民的故宮。 陳委員碧涵：故宮的員工是為誰服務的？ 馮院長明珠：為整個中華民國的百姓服務的。 陳委員碧涵：很好，如果您這樣回答，那我就要提出一個疑問，為什麼故宮讓各界感覺是充滿了驕傲與排外？為什麼我會這樣說呢？我說我們可以驕傲，是因為我們在國際地位上，故宮是世界五大博物館之一，我們的典藏與成果是非常值得驕傲的，但是對於國人來說，妳剛才也說過，故宮是屬於全民的，我們的服務一定要謙卑，而且要往他們的需求去好好提供一套一套的配套服務。有關這個部分，本席觀察到故宮有許多值得改進的地方，方才之前幾位委員有提到一部分，也有提出建議與策略，本席現在也要提出來就教於院長。故宮的門票、語音導覽、餐飲、禮品都是非常高貴，如果以國際博物館來說，我們的門票的確很便宜，我相信我們是值得的，因為我們的內容物、用心、展覽設計都是高規格的，但是對於我們的國民來說，故宮還有一個任務，我們有推廣與教育的目的，對不對？妳不能否認吧？ 馮院長明珠：是的，沒有錯。 陳委員碧涵：如果是這樣，那本席要告訴院長，我們的票價非常不友善，雖然全票160元，感覺好像很少，但是參考台北市重要博物館的收費，士林科博館全票100元、天文科學教育館40元、北美館30元、臺灣博物館20元，也就是說，這幾間博物館的票價加總起來也沒有故宮這麼貴。方才楊委員應雄也提到，故宮有針對弱勢團體、學校提供免費參觀，但是我覺得來參觀的人並不一定是以學校的名義，也不一定是中低收入戶，這是全民必須共享的資源，如果以家庭、個人的身分來參觀，故宮票價應該有重新調整的空間。這就與打造高速公路一樣，如果第一條高速公路的建造成本已經回收了，接下來要打造第二條高速公路，收費也不至於是要全民來負擔，還有很多收費嘛！ 院長可以看看國際博物館，紐約博物館12歲以下孩童，不管是觀光客或美國人，全部都免費，他們還針對學生或12歲至15歲的青少年酌收門票的優惠，他們還有捐獻系統，也就是說，如果想去博物館參觀，但買不起8元或12元的門票，可以用捐獻的方式，他們也不會點收是不是有缺額，因為的確有這種需求的人，更不要說羅浮宮是完全都免費的。 另外，本席再建議，我們的票價絕對要對國人提出友善的價格，並逐步做到可以免費參觀，我覺得可以參考迪士尼的做法，迪士尼就做得很好，個人票價一日遊多少錢、5人以上團體打6折，甚至推出年票，我要提供優惠讓所有人都成為支持故宮的死忠班底，讓民眾覺得去故宮是日常生活的習慣，但是以你們現在的門票價格來看，一家子二大二小四口人，就算只買最便宜的硬碟也要花3,200多元，不吃不喝光是門票還要1,000元，本席認為要做到人民有感，就從這裡開始，這是一個服務的型態。 另外，為了避免和國際團體衝撞、擁擠，我們很友善地提出禮拜三、禮拜五延長服務到8點半，可是這做得到嗎？如果我今天上班，6點半人可能還在辦公室，到故宮坐捷運再轉乘，就算直接開車，到那裡最快都要7點了，故宮典藏有多麼棒，結果不到1個小時我就得回家，因為關館了。立意很棒，但是作法卻不友善，如果問國人，一定是禮拜五晚上和禮拜六，對不對？這種時間為什麼我們不能主動提供呢？ 馮院長明珠：禮拜五和禮拜六已經開放了。 陳委員碧涵：應該要延長開放時間。 馮院長明珠：已經延長到8點半了。 陳委員碧涵：8點半我覺得也不夠，一定要去思考禮拜一到禮拜四能夠來的人有多少，我禮拜三才進去過，是寥寥可數，我常常是微服出巡，沒有通知你們。另外，有關語言平權，我們打電話去問為什麼只有中文、英文、日文的語音導覽，答案是因為是國際級的博物館。可是我們國民有很多年長的團體，他們只會講台語、客語，為什麼不能提供這些語音導覽呢？你們也可以讓他們申請登記。我覺得國際級的博物館並不代表服務只能做國際，還有一大半使用者是我們的國人，我們出錢請你們來為我們做專業服務，你們卻對我們這麼不友善，我覺得這就是所謂的排外心態，一定要好好地去設計，這是很快、很容易做的事情。另外，語音導覽的100元也不應該轉嫁在百姓身上，發包出去，押證件就好了，沒有壞掉就不用賠了，原本買門票進去就應該是全套的服務，不要分開。 另外，我要再講一件最重要的事情，請故宮把服務提昇更多，讓臺灣的文化可以被看見。怎麼說呢？故宮每年有超過450萬人次的觀光人潮，其中外國觀光客超過6成，陸籍占43%，外籍占19%，如果故宮成為外國人到臺灣必遊的首選之一的話，的確是非常好的一個文化展示平台，據我所知，故宮的確可以發展定目劇，很多表演藝術團體都跟故宮懇求，在一個那麼棒、充滿外國觀光客的地方，讓我們臺灣的文化，除了宮廷文化以外的臺灣的創作、我們的表現能夠被外國人所體會、所瞭解，這樣的功能為什麼要排外？只說對不起，場地很擁擠。也可以有戶外的，還有大故宮計畫，大故宮計畫裡面並不是只要建一個空殼子，更需要的是軟件的部分。舉例來說，國光劇團曾經有一齣劇碼叫作「快雪時晴」，就是以臺北故宮正館的…… 馮院長明珠：那是跟我們合作的。 陳委員碧涵：是啊，像這樣就是一個很好的合作。來看展覽的時候可以感受臺北，感受到中華文物豐富的典藏寶貝，可是我們臺灣有更多的生命力正在型塑新的中華文化，故宮有這麼多的資源，一定要想辦法把其他的團體、其他文創的軟實力展現出來，這是我具體的要求，請院長在你們的大故宮計畫中去思考如何讓像定目劇這樣有品質的，把可以成為商品，成為國際品牌、世界品牌的計畫納進去，一定要納進去，因為我覺得博物館不只是器物的展覽，如果是的話，就一點都不感人，如果走進去前和走出來後完全沒有氣質上的改變或心情的感動，我就不認為故宮是世界級的博物館。這部分一定要努力來做，我已經提出臨時提案，好不好？ 馮院長明珠：這部分請委員給我1分鐘說明，大故宮計畫裡面本來就有規劃演藝廳，還有，我們前四年一直都有辦故宮新韻。 陳委員碧涵：我知道，故宮新韻畢竟是常民文化，的確像仲夏夜等等是全民都可以參與的，我覺得很好，這沒有不好，但是以我們的定位是國際級的，讓外國的觀光客來到這裡的時候，看到的不只是一個演藝廳，演藝廳要放些什麼？演藝廳應該要有什麼樣的團隊？ 馮院長明珠：這部分要有費用去執行。 陳委員碧涵：對，這些團隊要如何去展現我們故宮的泱泱文化？都是要設計的，一定要在大故宮計畫裡面好好去設計。我不是只有講硬體。 馮院長明珠：我知道，有關軟體，本來故宮新韻是非常希望繼續辦下去，但就是苦於沒有經費。 陳委員碧涵：這個經費要好好研究，我們賺是有賺，要支出也該有支出，我覺得事在人為，有很多我們看不到的數字後面有很多資源是可以被好好利用的。加油。 馮院長明珠：好，謝謝委員。 主席（陳委員淑慧）：報告委員會，蔣委員乃辛質詢完畢後休息5分鐘。請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。接續剛才陳委員質詢的議題，現在故宮的參觀人數，學生占的比例有多少？ 主席：請故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。對不起，這部分我請秘書室王主任答復。 主席：請故宮博物院秘書室王主任答復。 王主任士聖：主席、各位委員。目前一年學生的參觀數大概是在十幾萬到二十萬之間。 蔣委員乃辛：全部的觀光人數是多少？ 王主任士聖：以去年為例是將近385萬人。 蔣委員乃辛：你覺得這個比例怎麼樣？全部是三百多萬將近四百萬，學生只有一、二十萬。 馮院長明珠：跟委員報告，因為學生的參訪大部分都集中在北部，中南部會涉及到車程等問題。 蔣委員乃辛：問題是這樣的，因為門票160元，學生半票。 馮院長明珠：學生只要是團隊來，都是免費的。 蔣委員乃辛：學生團隊免費？ 馮院長明珠：對，全部免費。 蔣委員乃辛：有沒有校外教學到故宮？ 馮院長明珠：有。 蔣委員乃辛：有多少？ 馮院長明珠：剛剛所說的十幾萬到二十萬人基本上就是校外教學的部分。 蔣委員乃辛：全部都是校外教學？ 馮院長明珠：對。 蔣委員乃辛：有沒有辦法讓學生再增加？ 馮院長明珠：當然可以，而且我們都有發函給各個學校。 蔣委員乃辛：為什麼我這樣講，因為故宮本身是個博物館，就是一個社教單位，我們應該多鼓勵。學生所占的比例不到1/10，這是一個很大的空間，就表示還沒有做到學生校外教學的功能，也沒有發揮到社教功能，如果大部分都是觀光客，對我們本地人來講，社教工作就做得不夠，所以這個部分我們也希望故宮能夠針對學校，尤其是大專院校、高中等學校的學生，鼓勵他們校外教學到故宮來，用免費的方式，甚至有專人指導，讓他們瞭解我們的文化、我們的文物，這樣才能夠發揮社教功能。 馮院長明珠：我們都有專人導覽，也有發函到各級學校，對於偏遠地區，我們都用數位…… 蔣委員乃辛：這部分院長就不必回答，我只是提醒你一下，好不好？ 馮院長明珠：好的，謝謝。 蔣委員乃辛：我想請教一下，今天工作報告的59頁，總顧問的遴選到底選出來了沒有？ 馮院長明珠：選出來了。 蔣委員乃辛：選出來了？59頁的資訊是誰提供給你的？ 馮院長明珠：對不起，我是否可以請周副院長來回答？ 蔣委員乃辛：不用，我只是想請教一下是誰給你這個資料？ 馮院長明珠：這些資料？ 蔣委員乃辛：對，59頁的資料是誰給你的？ 馮院長明珠：就是我們秘書室的工程單位。 蔣委員乃辛：秘書室負責工程的單位把資料給你，上面寫的是9月26日選出最優秀的廠商。 馮院長明珠：沒錯。 蔣委員乃辛：那你知不知道你們9月27日給我一個文，說預計101年10月上旬選出最優秀廠商，到底選出來沒有？什麼時候選出來的？如果如工作報告上所寫9月26日已經選出，為什麼9月27日給我的公文告訴我是10月上旬才會選出最優秀廠商？ 馮院長明珠：我可不可以請周副院長來回答？ 蔣委員乃辛：我先請教一下院長，那是你們自己給我的公文。 馮院長明珠：因為是等標期的關係吧？ 蔣委員乃辛：好，院長不大清楚，就請副院長回答為什麼你們給我的資料和今天的報告不一樣？ 主席：請故宮博物院周副院長答復。 周副院長筑昆：主席、各位委員。有關27日您收到的這份報告，事實上在那個時候我們原來是預計在26日完成，但是在等標期間廠商有提問，我們認為他的提問有討論的空間，跟相關單位做了研議之後，我們就會延長等標期，所以這個案子…… 蔣委員乃辛：所以9月26日還沒有選出來？到底選出來了沒有？ 周副院長筑昆：到目前為止還沒有完成。 蔣委員乃辛：還沒有完成，那院長在今天的工作報告59頁怎麼可以說9月26日已經選出來了？ 周副院長筑昆：這是完成採購程序的上網日期，接下來就是開標日期。 蔣委員乃辛：你在開玩笑嘛，那你們9月27日給我的公文是怎麼寫的？ 馮院長明珠：那是秘書室作的回復，是不是可以請我們秘書室主任回答？ 蔣委員乃辛：秘書室作的回復，蓋的章，你們故宮自己送出來的東西怎麼會不一樣呢？ 馮院長明珠：我沒有仔細對攏時間點。 蔣委員乃辛：你們9月27日給我的文是寫10月上旬，今天的工作報告59頁寫的是9月26日，我為什麼要問這個問題？就是想要請教一下當總顧問選出來以後，你們還要綜合規劃，還要做環境影響評估？ 馮院長明珠：沒錯。 蔣委員乃辛：綜合規劃什麼時候可以做完？如果院長沒辦法答復，就請副院長答復，好不好？ 周副院長筑昆：我們開的是最有利標。 蔣委員乃辛：不要回答這個，我請教的是什麼問題，你就只要回答那個問題。大故宮的綜合規劃什麼時候可以做完？ 周副院長筑昆：綜合規劃和環境影響評估等，我們預計在102年9月30日之前送審完畢。 蔣委員乃辛：送審完畢？那我請教你，綜合規劃什麼時候做完？ 周副院長筑昆：送審完畢被通過才叫作做完。 蔣委員乃辛：綜合規劃的初步規劃是什麼時候完成？ 周副院長筑昆：我們現階段通過的是可行性評估，在可行性評估這部分，經建會報到行政院轉給我們的文是…… 蔣委員乃辛：所以你們是在102年9月30日以前綜合規劃才會完成嗎？ 周副院長筑昆：是，全部完成，這是我們的預期。 蔣委員乃辛：那你們什麼時候要跟其他單位溝通協調？包括經濟部、文建會、市政府？ 周副院長筑昆：這部分的動作我們不是現在才開始，自從我個人在100年到故宮以後，我們陸陸續續就…… 蔣委員乃辛：就已經在開始了嗎？經建會今年6月份給你們的答復，要你們跟相關單位繼續去溝通、繼續去協調，你們有在做嗎？ 周副院長筑昆：是，從來沒有斷過。 蔣委員乃辛：沒有斷過？ 周副院長筑昆：沒有斷過。 蔣委員乃辛：好，院長，因為在故宮你是院長，上個禮拜五我辦公室和你們秘書室的陳秘書連絡，他告訴我要等到綜合規劃報告出來以後才會跟市政府相關單位聯繫，也要等綜合規劃報告出來以後才會跟文建會、經濟部溝通，你們9月27日的文也是這麼寫的，副院長剛才卻說你們從頭開始就在溝通，到底誰講的話可以相信？代表院長蓋的章的公文是這樣寫的，院長在我們委員會裡面答詢是這樣答復的，但是經建會、文建會、經濟部都說你們根本沒有跟他們聯絡過，也問過市政府，你們沒有針對故宮的都市計畫、細部計畫跟他們聯絡過，經建會還說根本不用等綜合規劃報告出來以後再跟他們聯絡，在這個時候就應該要聯繫了。 馮院長明珠：這部分我們有跟經建會聯繫，然後文化部…… 蔣委員乃辛：不是，院長，我今天問這個問題就是，我要正確的資料，上個禮拜教育部給我的資料也是類似如此，今天你們故宮給我的資料又是這樣，我拿到你們的資料都會去求證，所以當我拿到你們的公文的時候，我就問了市政府，問了經建會，也問了文建會，都說你們從6月發文到現在沒有跟他們聯絡過，你們的陳秘書，今天有沒有在場？是不是跟我辦公室講等到綜合規劃報告出來以後才會跟他們連絡，不需要現在連絡？怎麼可以這樣子呢？你們今天的工作報告上面講民國102年9月要送行政院核定，照副院長的說法是9月30日才會出來，9月份要怎麼送行政院核定呢？報告都還沒有完成，9月就能核定嗎？院長，雖然工程不是你管的，可是大故宮計畫對故宮來講很重要，我們非常關心，對於這些工程的部分要特別注意。第二，答復給我的公文一定要確實，不可以這樣子。 馮院長明珠：謝謝委員指導，我們會努力改善。 蔣委員乃辛：為什麼現在不去和那些單位溝通？ 馮院長明珠：已經在做了。 蔣委員乃辛：各單位都說沒有。 馮院長明珠：跟臺北市已經在約了，跟文化部…… 蔣委員乃辛：沒有啊，你們自己的人告訴我的辦公室主任說不要，等到綜合規劃報告出來之後再約。現在其他單位的意見，你們不納在綜合規劃報告裡面嗎？你們先閉門造車，等綜合規劃報告出來之後才跟各單位協調嗎？這樣會耽誤多少時間呢？ 馮院長明珠：其實我們跟臺北市政府一直有在聯繫。 蔣委員乃辛：這個部分我真的要請你們特別注意一下。 馮院長明珠：好的。 蔣委員乃辛：尤其是向我們立法院提出的業務報告內容，一定要寫得確實，不要隨便亂寫，明明還沒有定案的東西，卻寫9月26日已經定案。另外就是對於你們大故宮計畫將來安全上的問題，尤其是土石流的問題，你們故宮的員工也很擔心，網路上也有很多人在寫，我也去了解，你們是寫將來依照你們99年委託台大水工試驗所做的報告，院長有沒有看過？ 馮院長明珠：我沒有細看，但我知道有委託劉格非教授去做過。 蔣委員乃辛：他是說如果在極端雨量大的情況，後山的典藏文物區、正館的2樓、3樓展示文物區，會有土石流，會淹到2樓、3樓。這裡所說極端雨量是多少？累計雨量1,800，莫拉克的雨量是多少？2,884。琳恩颱風的雨量是多少？2,000。莫拉克2,884的雨量只占臺灣前十名的第九名。將來正館的規劃以及典藏的安全，到底會不會有影響？ 馮院長明珠：好，我們會注意這個。 蔣委員乃辛：不只是注意，不是院長光講注意就好，台大水工試驗所做的報告是99年的，99年的報告所引述的資料是什麼時候的資料？絕對是在99年以前。可是現在氣候的極端變化，一天就超過1,000以上雨量的情況多得很，在這種情況下，正館將來的安全，尤其是土石流的問題，要不要處理？要不要注意？要不要在規劃設計上好好去考量？ 馮院長明珠：一定會的。 蔣委員乃辛：這個一定要特別的注意。因為現在你們自己的內部員工也在關心這件事，也在擔心這件事，網路有很多這種問題。 馮院長明珠：好的。 蔣委員乃辛：我希望院長再進一步給我資料。 馮院長明珠：好。 蔣委員乃辛：將來你們規劃的時候，尤其是土石流，如果依照台大做的報告，將來只要累計雨量達到1,800的時候，正館的2樓、3樓就會有土石流。 馮院長明珠：這個我們已經納入大故宮計畫裡去評估。 蔣委員乃辛：我們希望大故宮計畫可以儘快的做好。 馮院長明珠：好的。 蔣委員乃辛：第二，大故宮做的時候一定要安全，好不好？ 馮院長明珠：好的，謝謝。 主席：請馮院長以及各單位的人員注意，其實我們每一次委員會都對行政單位資料提供不實、不足的資料有諸多的埋怨，希望故宮在這方面不要變本加厲。當然，對於資料每個單位都有它不同的權限，但是我們希望在你們的體制內，你們的資料可以保持透明公開，對於應該能夠提供的資料，尤其是對本院、本委員會所有委員指定項目的資料，你們應該都要據實以報，好不好？剛剛蔣委員有特別提出2份報告，如果這個日期跟那個事項不是那麼符合的話，你們也應該要備註。不然我們在委員會12分鐘的發言時間裡，都要用個幾分鐘來complain這件事情，那是會減低議會效率的，希望各單位都能針對這件事情來做改進。 現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。馮院長你好，我知道你在故宮已經服務很久了，所以你當院長是眾望所歸。但是我想了解一下，你當院長之後，你有沒有什麼新的構想？針對我們故宮，特別是針對少數民族的文物保存跟展覽的部分，特別是原住民的部分。我想請教馮院長，前不久周前院長功鑫有到過宜蘭縣的南澳鄉，這件事情你知道嗎？ 主席：請故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。我有去。 孔委員文吉：你也有去？ 馮院長明珠：對，到金岳部落。 孔委員文吉：他當天在宜蘭縣南澳鄉有做過什麼承諾？他的目的是什麼？你還記不記得？ 馮院長明珠：當時我們是到宜蘭去做參訪，然後我們應宜蘭縣文化局局長的邀請一起去的，他本來有一個生態博物館的活動。 孔委員文吉：那個不是你們故宮主動想去的？ 馮院長明珠：那是因為在我們羅浮宮展的時候，我們有接待一批原鄉的、就是南澳的一些小朋友跟他們的長老，那天周院長是在立法院備詢，所以當時是我去接待的，當時他們有邀請我去金岳部落玩，所以後來我就跟院長，以及現在宜蘭縣文化局長約好一起去，因此才有了那趟行程。至於當天有什麼承諾？因為那天宜蘭的原住民朋友給我們看了他們非常多的手工藝作品，所以我們當然也就說，如果將來有希望、有機會的話，我們也可以協助，看要如何將原鄉朋友們的這些手工藝品跟故宮的文創做一個接軌，當時是有這麼談到。 孔委員文吉：對，那你現在有沒有計畫？也就是說，將來可不可以在故宮，像是在你們未來的大故宮或者是南故宮，周前院長之前曾經允諾過很多事情，特別是對少數民族文物的採購、保存跟展覽方面。他到南澳鄉時也曾經特別講過，就是你剛才講的，將來有機會的話，可能可以把原住民地區的文物放在故宮做一個展售，這是第一個。 第二，民國104年南故宮成立之後，我們原住民的文物可以有一個展售的櫥窗。 馮院長明珠：這個在南院是絕對沒有問題的，包括大故宮將來我們也會規劃，即便是現在我們的本院，我也會責成文創行銷處把原來周院長對原民的一些承諾，研究要如何來落實。 孔委員文吉：不是，我是希望院長你能夠繼續的推動當時周院長對我說的這個原住民文物計畫。 馮院長明珠：那個沒有問題，其實我們圖書文獻處就典藏了非常多，委員也知道，我原來就是那個處出身的，所以我們也典藏了非常多的原住民相關文獻。現在圖書文獻處也擬定了近期、中程、晚程的3個作法。近期我們就會擴大我們文獻處裡原有的展覽來跟原住民連結，同時我們也鼓勵同仁們深入的來研究原住民族，在文物月刊上也不斷的有發表。中期我們明年就會有一個比較大一點的原住民展，他們已經準備要跟臺灣的原住民博物館，包括我們山下的順益原住民博物館，以及臺東史前博物館或者是臺灣歷史博物館來做一個連結。我們遠程的是希望在故宮過90歲生日的時候，擴大的來舉辦一個展覽。就像上次委員提到的，是不是可以包括荷蘭這些地方的文物，我們會儘可能的來規劃一個比較大的。 孔委員文吉：對，我上一次有提到，我希望故宮能夠配合17世紀以來的原住民文物做一個常設展或者是特展，用這2種方式將故宮典藏的原住民文物跟荷蘭，還有大陸少數民族博物館所收藏的少數民族特有文物做一個展覽或者是借展。希望故宮今年能夠規劃，然後明年盛大的把它推出來，用這種方式來呈現故宮重視臺灣原住民文化，而且臺灣原住民文化也是中華文化最重要的資產的這樣一個價值，這個我在上一次質詢的時候就有提過。院長，幾年前本席在教育委員會的時候，因為故宮的對面就是順益原住民博物館，順益原住民博物館是展覽原住民文物的，故宮雖然號稱擁有中華文物，但是原住民文物好像只有順益原住民博物館有，所以我希望故宮這邊也能夠有一個常設展。這個常設展我也有去看過，當時是一個清宮的圖書展覽，但是我希望你們未來的展覽不是只有史籍、圖書，而是能夠有一些原住民博物館、史前博物館以跟一些其它博物館的原住民文物。不管是從17世紀以來在國內的，或者是在荷蘭或者是在其它地方的這些文物都能夠有一些特展。你剛才講，明年你們會有一個什麼屬於原住民的？ 馮院長明珠：剛才委員提到的這個特展，我們圖書文獻處本來是規劃要在我們故宮博物院過90歲生日的時候，也就是民國104年。今天圖書文獻處處長也在，委員的話他也都聽到了，所以我們會儘可能的…… 孔委員文吉：我不希望只有圖書文獻。 馮院長明珠：不是，他是負責主辦這個的，但是到時候我們會結合文物來做。 孔委員文吉：我希望原住民的文物能夠拿到故宮去展覽。 馮院長明珠：好的。 孔委員文吉：就是辦一個特展。 馮院長明珠：好。 孔委員文吉：你們現在那個常設展還是清宮的什麼跟臺灣史集、古籍的展覽？ 馮院長明珠：是古籍與秘檔，但是現在已經規劃到地圖展，地圖展裡面也有我們臺灣的地圖。 孔委員文吉：你們那個展覽要更新，我去看過一次，現在那個常設展還在嗎？ 馮院長明珠：常設展這一次從10月份起暫停3個月。 孔委員文吉：為什麼要暫停3個月？ 馮院長明珠：因為有一個新的展覽要用到那個陳列室，但是明年過年的時候就會重新恢復。 孔委員文吉：明年還是把原有的那個圖書展再放回來？ 馮院長明珠：不是原有的，我們每3個月都會更新，下次更新的時候，我們一定會請委員來觀賞。 孔委員文吉：馮院長，我覺得故宮好像都是應付了事。 馮院長明珠：不是。 孔委員文吉：你們展覽的都是以前清宮的，跟臺灣原住民有關的史籍。我要跟院長說明，大概是在十幾年前，我有去參加順益博物館所舉辦的馬偕博士百年特展，當時他們有跟西班牙的一個博物館借馬偕博士的文物來展覽，那個特展非常的盛大，就在順益博物館裡面。 馮院長明珠：我有去參觀過。 孔委員文吉：所以我說要去借展，像類似這樣子的，將我們原住民在海外的文物也能夠做一個借展。 馮院長明珠：好，但是如果要向國際借展的話，那是需要花費的，所以我們希望可以在圖書文獻處的那個展覽裡面，增加一些借展的經費來達成這個目的。 孔委員文吉：院長，國立故宮博物院成立到現在，有沒有跟大陸做過兩岸的交流？我知道你們有跟大陸交流過很多，像是西安的遺址，你們這邊有列出好幾個。到是到目前為止，有沒有交流過以少數民族文物為主的展覽？ 馮院長明珠：沒有。 孔委員文吉：幾乎沒有？ 馮院長明珠：對。 孔委員文吉：我之前就曾經建議過，故宮應該要重視少數民族，應該要有一個少數民族文物的展覽，不管是臺灣的，還是兩岸少數民族的展覽也可以，就是文物的展覽，放在故宮，以少數民族文化為主題的，難道大陸的少數民族就不是中華民族嗎？我希望故宮能夠破天荒的來展出國內原住民跟大陸少數民族的文物。 馮院長明珠：好。 孔委員文吉：大陸也有很多的民族博物館，本席就去過貴州跟雲南的民族博物館，那邊的民族博物館，貴州的民族博物館你們都可以去看，大陸55個少數民族也是值得了解的。 馮院長明珠：好的，我們會來規劃。 孔委員文吉：就規劃他們跟臺灣原住民文物的一個特展。 馮院長明珠：好的。 孔委員文吉：我覺得故宮應該可以做這個嘗試。 馮院長明珠：謝謝委員的指導，我們會跟我們的業務單位一起來研究，看要怎麼樣來規劃，在什麼時候來展出？ 孔委員文吉：第二，你說將來南故宮會有一個原住民族的展售櫥窗，我希望那個展售櫥窗不要只有故宮的史籍、史料，就一套叢書在那裡，不是，那個只是一個參考書。我們希望這個展售櫥窗能夠真正的造福原住民族的手工藝品，可以促進我們原住民族的文化創意產業，請把它納入我們大故宮的計劃裡。 馮院長明珠：好的。 孔委員文吉：好不好？ 馮院長明珠：好。 孔委員文吉：你們的大故宮是不是要把旁邊的臺北市原住民文化主題公園納進來？那個是屬於大故宮的計畫嗎？ 馮院長明珠：沒有，目前並沒有規劃到這一塊？ 孔委員文吉：臺北市原住民文化主題公園就在你們旁邊，你們有沒有要把那個部分當成你們的停車場，還是什麼之類的？ 馮院長明珠：這個問題我請周副院長來回答好嗎？ 孔委員文吉：原住民文化主題公園就在你們故宮隔壁。 主席：請故宮博物院周副院長答復。 周副院長筑昆：主席、各位委員。原住民文化主題公園確實是在我們旁邊，我們曾經在一年前思考過，看原住民文化主題公園有沒有可能跟我們一起，讓我們一起來規劃，這個部分我們跟臺北市做過很多次的溝通，但是我們得到的答案是…… 孔委員文吉：很難嘛！ 周副院長筑昆：不是那麼容易。 孔委員文吉：我知道，因為那塊土地是臺北市政府公園處的。 周副院長筑昆：是的。 孔委員文吉：原住民文化主題公園是本席蓋的，當時陳前市長蓋了前面13座雕像，但是現在已經有14個族了，後來主題公園的這些雕刻、涼亭則是在馬市長任內完成的，整個主題公園的落成則是在本席當臺北市原民會主委的時候，所以你們現在要把原住民文化主題公園跟故宮做結合，當然就要得到臺北市公園處的合作。 周副院長筑昆：是。 孔委員文吉：現在臺北市公園處有意見，那你們也沒有辦法推動，但是你們講的大故宮有沒有包括這裡？ 周副院長筑昆：我們是希望可以包括進來。 孔委員文吉：你們希望可以包括進來？但是沒有那麼容易。 周副院長筑昆：對，沒有那麼容易。 孔委員文吉：那要跟市政府那邊溝通好。 周副院長筑昆：甚至於我們也認為，它不一定要包括在我們的大故宮計畫裡，它可以獨立出來，因為公園可以多目標的來使用，它的下面可以做停車場，上面我們還可以幫它復原，把原住民的意象全部完整的呈現出來。 孔委員文吉：我最後再講一句話，馮院長，我相信在你任內應該是可以幫我們少數民族做很多事情的，這個我相信。 馮院長明珠：謝謝。 孔委員文吉：因為那個常設展也是你當副院長的時候推動的，我希望你能夠真正的照顧到我們原住民，希望原住民族的一些手工藝品、文化創意產業這部分也都能夠納入故宮整個行銷體系裡，請幫忙我們原住民族一下，好不好？ 馮院長明珠：好。 主席：請陳委員學聖質詢。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。院長，請不要太在乎葡萄事件，為什麼？因為那個算是內鬥的一部分，包括今天故宮消費合作社的總經理，何總經理照理應該是10月中旬才到期要離職，但是他今天卻不來，這表示故宮在你接任之後，還有一些動盪的時期，希望你能夠穩得住。不過我對你有信心，因為你是研究清朝最有名的皇太后－孝莊文太后的專家，他不但能夠輔佐3帝，而且還能夠除鰲拜、平三籓。我相信你在故宮待了34年也看過故宮的起落，所以我相信你心中自有定數，而且你又是學歷史的，所以我要先給你勉勵。 主席：請故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。謝謝。 陳委員學聖：但是接下我要給你考驗，因為在剛才那麼多的討論過程中，你會發現有人不喜歡故宮，但是即使不喜歡它，內心裡還是給它很崇高的地位，主要是因為只要能夠跟故宮沾上邊，就會讓人覺得是國際級的，很多人可以這樣子想，但是故宮要找到自己的位置。我就簡單的把剛才多位委員的質詢做一個歸類，有一個很簡單的問題我想要聽院長的答覆，剛才有提到故宮南院，今年故宮只有17億元的預算，扣掉本院5億元的行政開銷之後，還要支應南院8億元，所以故宮本院還剩下不到4億元。但是在故宮南院8億元的預算裡面，真正花在收藏的費用有多少錢你知道嗎？在民國102年的預算裡面，是50萬元。我們編列8億元來做後續工程的主體建設，但是卻只有編列50萬元來做典藏。民國101年外界捐贈的文物也只有日本捐贈漆器1件、印度捐贈織品1件。簡單的講，我們要把故宮南院定位為亞洲藝術館，我們會面臨一個很嚴重的問題，不是硬體的問題，而是軟體上面的問題。未來我們的典藏可能找不到足以傲世全球、讓人家願意來的那個亮點。同樣的，故宮本院還要做大故宮計畫，但是現在你卻找不到預算，院長，你懂我的意思嗎？故宮南院沒有什麼典藏品，但要卻要花很多的錢來做硬體；而故宮本院要做大故宮，要讓原本的收藏品、傲世全球的收藏量讓更多人可以欣賞到，但是現在卻找不到經費，這代表什麼你知道嗎？ 馮院長明珠：我們要更努力的來推，南院的軟體經費今天只有編列50萬元是因為今年政府財政拮据，其實馬總統已經給我們8億元來購買南院文物了，只是明年暫時停止編列預算，但是我們整個進度…… 陳委員學聖：院長，我知道，我也講過了，你就是孝莊文太后，你都知道升安什麼時候該起、什麼時候該輔，所以你現在才可以做到院長。但是我現在要跟你講的是，從民進黨執政到現在國民黨重新執政，故宮就是擺盪在兩條路線當中，最典型的就是杜正勝以及剛離開的周院長。杜正勝強調的是多元化，甚至是本土化、亞洲化、國際化，所以才會有故宮南院；而我們的周院長強調的是單一、華夏文化，所以才會有大故宮。故宮有多少錢可以讓你兩頭燒？我看在你接任院長之後，在你對大院的報告、你對故宮的未來，你也沒有辦法可以像周功鑫一樣用老故宮的方式說：我就是要捍衛我的單一價值，他跟秦孝儀是一脈的。而且你也不敢像杜正勝那樣子講：我就是要挑戰你的單一，我就是要走向多元、走向世界。你給我們的答覆是：形塑典藏新活力，創造故宮新價值。這跟林曼麗所講的Old is New有什麼差別？故宮如果找不到自己的路線，那故宮就是包山包海，到最後就是模糊了故宮。所以有時候要說Yes，有時候要很強烈的說No，但是我很遺憾的是，西元2001年的時候我還有參加過故宮的一個辯論會，那時候包括我和林濁水委員，雖然我們分屬於不同的黨派，但是故宮的價值我們都很清楚，因為一個博物館要從國內外這麼多競爭者當中脫穎而出，它的特色就是要看得見的。可是蠻遺憾的是，院長，在你上任後的第一次報告，我就看不到你的路線，雖然你曾經提醒我說：故宮有歷史，不要掉入歷史的鬥爭還是地雷中。謝謝你在報紙上提醒我，可是我現在反倒想問你，院長，今天不管是杜正勝要把故宮拉到總統府的層級，或者是我建議的，希望故宮可以跟文化部同心協力，變成文化部的一員。我也問過龍應台部長，部長說如果院長問我，我當然會說要，可是院長沒有問我，所以我不能說要。但是後來這個問題見報之後，院長有問過他，他有說他要。我要講的就是，為什麼我希望故宮可以跟文化部有一個合作？因為在你們今年或者是明年的計畫裡面，你們跟文化部是平行的，你們彼此之間沒有什麼合作關係。我之所以要談到這點是因為，今天你要讓臺灣人民知道，故宮是臺灣的寶，但是臺灣還有其它的文化，所有的文化合起來才叫做臺灣文化。但是如果今天我把故宮跟其它的文化染在一起，那故宮會找不到自己的特色，所以我才會有那個心意要把故宮調整，我不是要把你降等，而是要讓所有的人看到什麼叫做臺灣文化。故宮是臺灣文化裡面很重要的一支，我並沒有要貶意你，但是你跟我說這個是政治的炸彈，所以我今天就要跟你講，你也正在碰政治的炸彈，但是你卻沒有告訴我答案，到底故宮是要走多元，還是要走單一？剛才連原住民文化都被提出來了，現在連金門的文化也要列進去，那院長你的答覆是什麼？ 馮院長明珠：其實故宮的收藏雖然是來自於清宮，而且是宋代以來的典藏，現在已經高達六十九萬四千多件了，但是它本身就是一個多元的文化，因為在我們的典藏裡面，就含有很大的泛亞洲收藏，舉例來說，我們有西藏的收藏、維吾爾的收藏、北印度的收藏，這些是本來就有的。 陳委員學聖：但是我們有一個最大宗的收藏，這是不能否認的，尤其又以宋元時期最精緻的文化為我們的代表。今天如果要比數量，你比不上北京故宮；今天如果要比質、要比中華文化裡面最璀燦的部分，那就在臺北的故宮。可是在這麼多年來，因為在所謂的去中國化、本土化當中，故宮開始找不到自己的點。我還是要跟院長講，故宮過去就是因為太政治化，所以才會找不到自己的定位。我希望故宮能夠真正呈現文化的故宮，否則故宮會在每一次震盪的政治動盪過程中被銷毀。當今天在談一個中國的時候，我們可以說我們是故宮的擁有者；當在講兩個中國的時候，我們可以說我們是戰火動亂中的守護者；但是如果今天講的是一中一臺的時候，我不知道故宮要怎麼樣去捍衛那六十幾萬件來自於中國的文物，你是竊取者嗎？還是占有者、擁有者？還是守護者？如果故宮不能找到自己的價值，那只要政黨每輪替一次，故宮就會被消磨一次、蹂躪一次。既然你號稱你在故宮已經34年了，那你的腰桿子就要挺起來，你又是研究歷史的，又是孝莊文太后最重要的專研者，所以請穿透歷史給故宮一個答案好不好？ 馮院長明珠：好，謝謝委員的鼓勵。 陳委員學聖：鼓勵？可是我很想聽你的答案。 馮院長明珠：我的答案就是，其實故宮博物院畢竟是行政院底下的一級單位，所以政府給我們的決策，我們就要一以貫之，包括南院、大故宮都是政府的決策。尤其是南院，南院從民國93年走到今天，我們從努力推動才一直走到今天這個局面。 陳委員學聖：報告院長，如果當時我在立法院，那我就會反對故宮南院的設立。不是我瞧不起臺灣人民，而且我認為應該要透過設造來呈現臺灣的本土文化。可是故宮就是故宮，它不要跟故宮南院掛在一起，那是兩個不一樣的，臺灣可以有一個很好的博物館來呈現臺灣的文化，但是不要弄到最後，故宮長什麼樣子卻呈現不出來。尤其我要特別提醒我們現在的院長，當你在做副院長的時候，我們周院長曾經指派你做為臺北故宮在兩岸交流時最重要的代表者，所以你心中要有定見，當兩岸在做故宮交流的時候，大陸從來不會很單純的就只做文化交流，尤其當他發現臺灣認同自己是中國人的比例、認同統一的比例在下降當中的時候，下一階段的文化就是他使力的點。院長，你有體會到這個陷阱嗎？ 馮院長明珠：其實我並沒有覺得有一個陷阱在那裡，而且推動兩岸文化交流也是現在我們唯一可以做的事情。站在故宮的定位裡面，我們確實有一些文化跟他們是有鍊接的，所以我們才要做一些交流展的活動。 陳委員學聖：院長，你可能要去補一些課，雖然我希望故宮可以走向文化的故宮，但是故宮畢竟具有高度政治敏感度，所以在這個過程當中你要很小心，不管是兩岸的往來，或者是單純的我們的文物要到日本去展覽，我們要不要跟中國大陸方面合作？因為這每一個動作的背後都代表著很多的意涵，所以我很希望在你院長的任內，你可以把主軸抓清楚。請你讓故宮從所謂的帝王家，現在就落入民間也沒有關係，讓它成為一個真正的文化故宮，從文化創新的部分去突破大陸要給我們的文化統一迷失的這樣一個瓶頸、前題，可以嗎？ 馮院長明珠：可以。 陳委員學聖：尤其在這一次的釣魚台事件中，我看到中國大陸打砸搶燒的那個表現，我自己覺得，還好中華文化曾經因為國民黨政府而把它帶來臺灣，因為最起碼這樣可以讓中華文化可以在臺灣找到一個新的亮點，但是它要怎麼跟臺灣文化結合、跟臺灣原住民文化結合來創造出另外一個階段、下一個階段的文化？我希望故宮對此能夠扮演一個很重要的角色，這點我對你有很深的期許。 馮院長明珠：謝謝。 陳委員學聖：所以你不要因為單純的事件而受到傷害，但是我也要特別的提醒你，前一次那個衍生性商品跟餐飲的事情，你就依法行事，公懲會怎麼解釋，你就怎麼去執行，這樣它就會是一個成功的第一步，好不好？謝謝。 馮院長明珠：好，謝謝，謝謝委員。 主席：請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。院長，我看光是前面好幾位委員要求你回答我們故宮的功能、定位、主體性等問題，你就要一個頭兩個大了。我們有看到堅持要把原住民文化放進來的，我們也有看到國民黨的委員要求故宮要貼近臺灣人民，我們也有看到國民黨的委員認為故宮應該要堅持單一、做中華文化的故宮。院長，但是這些其實你剛才都沒有講答案，因為我想你真的是一個頭兩個大，而且我覺得你會錯亂，為什麼？為什麼你會錯亂？你記不記得你上個禮拜來拜訪我的時候，我跟你說過：「院長，我們希望故宮能夠讓中南部的人民、還有我們一些臺灣人、一般的基層民眾感覺上能夠更親近。」，我要坦白的跟你講，故宮對中南部基層民眾來講是高高在上，遙遠如天龍國。我要坦白的跟你講，我只有在唸小學的時候，就像你講的，是學校要去戶外教學，要去做文化教學的時候、遠足的時候才去過一次，我長到快40歲才去過1次。故宮對臺灣一般的民眾來講真的是非常的遙遠，所以你來拜訪我的時候我才跟你講，如果今天故宮是在臺灣的故宮，那就如同陳委員剛才講的，要把它變成臺灣文化的一部分。請問院長，為何我在你們今天的報告裡面完全看不到你們打算如何融入臺灣文化？我跟你講，你剛才講故宮有很多有關文物的月刊，我也很認真的去翻閱過了，我翻了2冊的月刊，但是我在裡面看到的是什麼叫做商周文化？什麼叫做青銅器？什麼叫做文物國畫之類的？在這裡面我不知道什麼叫做臺灣文化？院長，它算不算臺灣文化的一部分？它算不算陳學聖委員剛剛要求你的，如果故宮要做臺灣的故宮，那所謂的中華、華文文化應該要怎麼樣的融入臺灣文化？ 主席：請故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。華夏文化本來就是臺灣文化的一部分。 何委員欣純：那請你告訴我們，因為你剛剛沒有回答陳委員的問題，我想大家應該都很殷殷期待的希望能夠聽到你這個新任院長能夠很有魄力、創新、突破的把故宮帶向另外一個旅程、高峰，就像馬英九總統在追求他的歷史定位一樣。剛剛陳委員以及好多國民黨的委員都問你，故宮到底是大中華地區的故宮？還是中國的故宮？還是臺灣的故宮？這幾個答案你會選擇哪一個？你剛剛是有講，你講是全民的故宮，但是我們感受不到。 馮院長明珠：其實國立故宮博物院的收藏真的是多元的，剛剛孔委員要求我要針對原住民文化來做一個展覽，這是沒有問題的，因為我們的典藏裡面本來就有原住民文化，包括我們也有非常多的臺灣史料。其實你拿的剛好就是我們的一個專輯，是因為我們10月份有一個展覽、特展，所以我們才做了這麼一本專輯。 何委員欣純：沒有，我是翻了之前的，就是7月、8月、9月的，10月份這個是因為你們今年有一個特展、專展，這個我知道。 馮院長明珠：故宮在做原住民、臺灣史研究的人，其實目前還有4個人，他們都是做這方面研究的。 何委員欣純：院長，所以這個就是重點了，我現在問你，臺灣人民是怎麼來看待故宮，對故宮的印象又是什麼？你現在跟我講，故宮也做了很多本土化的研究、展覽，那請問一下？剛剛也有其他委員問你，你認為故宮到底應該是什麼樣的故宮？我說真的，院長，其實你們是非常高高在上的，光是你們的層級，你們跟文化部是一起、是同級的，你們隸屬於行政院，所以你們有很多的報告、專案、計畫，原則上都是要行政院院會來同意的。甚至剛剛有很多委員都講到有政治力的介入，只要換了一個朝代的總統，那個總統就會介入。院長，你還是沒有回答我們，在一個這麼複雜的環境裡，你認為故宮應該是怎麼樣的去做功能定位？我為什麼要這樣子問你？因為在你們今天所提出來的這個報告；大故宮計畫行政院都還沒有核定，經建會也只告訴你，請你釐清楚自己的功能定位後，再來提出綜合計畫。院長，你可不可以告訴我，依照你們現在故宮的功能定位，你就已經一個頭兩個大、快要錯亂了，那未來大故宮計畫你又要怎麼樣的去做功能定位呢？ 馮院長明珠：其實故宮的功能和大故宮的功能都是要做好份內，在臺灣來說，就是一個重要的保管功能。 何委員欣純：院長，我要提醒你的是什麼？故宮是不是臺灣人的？在我的認知裡面，它好像不是，因為它是高高在上的天龍國的。是不是中國的？好像又是，為什麼？因為我們現在故宮消費合作社所有的行銷行為、交易行為、消費行為有一半以上都是中國客，所以他也變成是故宮那個基金會的一個重要的消費者跟支柱，所以故宮是不是中國的？因為我們開放中國客來臺灣，所以我們就要大幅度的來改革。 馮院長明珠：故宮是中華民國的。 何委員欣純：故宮是中華民國的？那故宮是不是馬英九的？你剛剛說故宮是中華民國的，那故宮是不是臺灣的？ 馮院長明珠：當然也是臺灣的，因為現在中華民國落地在臺灣。 何委員欣純：落地在臺灣？你提到一個有趣的問題了，請問院長你是哪裡人？ 馮院長明珠：我的父親是湖北人。 何委員欣純：我問你是哪裡人？你就直覺的告訴我，你是哪裡人嘛！ 馮院長明珠：我是中華民國國民。 何委員欣純：我知道你很聰明，你在閃避這個問題，你是中華民國國民，那你有中華民國國籍嗎？我本來不想要問你國籍的，但是因為你的回答這麼政治，所以我現在要問你，你有中華民國的國籍嗎？ 馮院長明珠：有啊！我有國民身分證。 何委員欣純：那你有放棄？我為什麼要這樣子講，一般你問我是哪裡人？我一定會說我是台中人，因為我出生在台中。我本來沒有要問你那麼敏感的問題，如果你直覺的告訴我，你是香港人，因為你出生在香港，那我覺得我還可以接受，但是你幹嘛那麼政治敏感？我也可以說我出生在台中，我是台中人，但是我也是臺灣人，我也有中華民國的國籍。你幹嘛要那麼敏感的把這個問題迴避掉？好吧！如果要談敏感的問題，為什麼我要談到這個？因為這整個大故宮計畫，剛剛很多委員也都有提到，其實我也合理的懷疑，當然，你在故宮的經歷也很久了，有三十幾年，但是其中有一個很大的因素是因為你在香港出生，你跟馬英九總統一樣，馬英九總統的出生地也是在香港，所以是不是因為這樣子的因素？我翻了你們給我的計畫報告，馬英九總統是支持大故宮計畫的，所以這是一個政策。剛剛有國民黨的委員說你們故宮都太政治了，之前的總統搞政治，但是現在的總統也搞政治啊！這都是為了選票，馬英九有反對故宮南院嗎？我們說好要花8億元來蓋故宮南院，因為這對我們中南部的人來講，是可以把現在故宮的文物分批，或者是看要怎麼樣的去策展，可以把資源分散到中南部嘛！但是你現在為什麼又來一個大故宮計畫？所以剛剛才會有委員批評說，就已經把錢花在南院了，為什麼又要有一個大故宮計畫？這個大故宮計畫現在又找不到錢。到目前為止，行政院都還沒有核定這個計畫，為什麼？就是因為馬英九總統的一句話嘛！馬英九總統在民國99年元旦的時候就已經指示大故宮計畫了。你們在民國100年的5月5日才完成可行性評估，但是非常快的，你們在民國100年的1月19日、6月13日、9月22日分別都有向馬英九總統簡報，這是你們大故宮計畫裡面提到的，你們有針對大故宮計畫向馬英九總統簡報3次，而且每一次的簡報馬英九總統都有裁示。其中還允許你們現在找不到財源的話，未來可以成立特種基金，所以馬英九總統是支持你們的。但是馬英九總統卻沒有跟我們說這個基金的錢要從哪裡來？到目前為止，這個大故宮計畫行政院院會都還沒有核定，而你也告訴我們，直到今年4月30日，經建會也只是同意支持而已，原則上要等到民國102年9月行政院才要核定。結果還沒有核定，所以在這整個概況報告裡面，我們可以看到大故宮計畫可能要難產了，雖然會難產，但是還有一個很重要的指標，那就是主館結構物的這個建築何時要完成？你們是訂在什麼時候你知道嗎？是民國105年，就是馬英九總統民國106年要卸任之前。這個大故宮計畫未來會不會變成一個爛攤子？我不知道，但是剛才有人在罵，剛才有委員說大故宮是大浪費，會變成蚊子館，現在三百多億元的經費在哪裡也不知道。但是因為馬英九總統非常重視這個大故宮計畫，所以在他的指示、裁示之下是快馬加鞭，但是這個加碼的錢在哪裡？我們真的還不知道。就因為要成就一個人的歷史定位，就因為我們故宮要完成這樣子的歷史定位，就因為未來可能要迎接在西元2016年要簽訂兩岸和平協議的這個歷史定位，我不知道臺灣人還要花多少錢？未來這個錢坑是要誰來負責任？還是臺灣人民。 未蒙其利，先受其害。院長，我希望妳一定要三思而後行，妳現在剛上任院長，即使妳是為了要完成馬英九總統的歷史定位，但妳也要考量到臺灣人民的荷包啊！可以這樣子搞嗎？只有可行性評估，沒有任何財務規劃，沒有任何財源，馬英九總統說你們可以成立特種基金，問題是妳連告訴我們特種基金的財源在哪裡、怎麼成立都還寫不出來、研究不出來。 馮院長明珠：在可行性評估裡面，以及在劉培森建築師的報告裡面，關於財源都已經做好規劃了。 何委員欣純：問題是那個規劃還沒有經過行政院院會的核定嘛！既然還沒有核定，妳怎麼可以拿出來給我們說那就是你們的財務規劃？如果行政院院會要求你們縮小規模，你們的財務規劃還算數嗎？院長，算數嗎？ 馮院長明珠：這就是我們的綜合規劃要做的東西，也是第二階段要去評估的。 何委員欣純：院長，不要為了馬英九總統的歷史定位，以及他的原鄉是在中國的故夢，就要去完成一個大而無當的案子啊！謝謝 馮院長明珠：謝謝。 主席：請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。院長，本席今天不談意識型態的問題，我先請教院長一個問題，請問院長有沒有參加過任何的合作社？除了故宮的合作社之外。妳是不是故宮消費合作社的社員？ 主席：請故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。以前有，但是現在已經退出了。 林委員淑芬：什麼時候退出的？ 馮院長明珠：大概是99、98年。 林委員淑芬：為什麼要退出？ 馮院長明珠：因為故宮消費合作社準備要上網，依照採購法的規定公開對外徵求的時候，所有一級單位主管，特別是跟消費合作社有關的人必須退社。 林委員淑芬：所以妳是因為利益迴避的關係而退社？ 馮院長明珠：是的。 林委員淑芬：我也參加過合作社，我一共參加兩個合作社，一個是立法院的員工消費合作社，不過我最主要參與的合作社，而且是我入股、參加最久及非常認同的合作社叫做主婦聯盟共同購買消費合作社，請問院長有沒有聽過？ 馮院長明珠：我有聽過。 林委員淑芬：依照合作社法的規定，合作社是依平等原則，在互助組織之基礎上，以共同經營方法謀社員經濟之利益與生活之改善，而其社員人數及股金總額均可變動之團體。而且其成立還可以順便改善社員的生活。關於主婦聯盟的共同購買，是因為我們相信透過集體共同購買，從消費者這一端去約束生產者，我們要做到一個友善土地、友善地球的理念落實。我經常去合作社購買東西，每個星期幾乎都要去拿貨，當我去購買的時候，合作社都會問我有沒有攜帶社員卡，如果沒帶社員卡，我是不能夠購買東西的。院長，如果按照合作社法的規範，故宮消費合作社可以對外營業嗎？請院長回答這個問題。 馮院長明珠：依照消費合作社法的規定，我們可以委託消費合作社辦理這項業務。 林委員淑芬：依照合作社法的規定，消費合作社法是經營生活用品的銷售業務，第三條之一還規定，消費合作社不得以物品提供或售與非社員。即使是代辦業務，政府可以委託他們幫政府、公益團體賣他們的東西，但是不得對外銷售給非社員，請問故宮消費合作社會詢問購買者有沒有攜帶社員卡嗎？是不是將物品賣給不特定的對象，人人都可以來消費？ 馮院長明珠：這個問題我請消費合作社的林理事主席來答復。 林委員淑芬：不需要他來回答，因為合作社法規定得很清楚，合作社得免徵所得稅及營業稅，它的核心價值在哪裡？因為我們認為合作社不是一個營利事業組織，它不以營利為目標，重點是在合作經濟，通常是為了要完成一個共同的夢想。依照合作社法第三條之一的規定，政府或公益團體得委託消費合作社代辦業務，因為消費合作社原本只可以販賣民生用品、生活用品，如果要賣政府的用品就是違法的行為，所以這一條特別允許他們可以代賣政府或公益團體的出版品、委託品，但是不得售與非社員，只有合作社的社員才能夠購買。請問院長，故宮消費合作社的資本額是多少？ 馮院長明珠：我不知道。 林委員淑芬：去年每一位社員分到的股息是多少？ 馮院長明珠：我們沒有分配盈餘。 林委員淑芬：沒有分配盈餘？ 馮院長明珠：日用品部是只對社員開放，同時也有社員證，至於故宮委託…… 林委員淑芬：妳不要再說謊了！請妳看一下第70頁的報告，繳交國庫的營業權利金，99年全年的營業收入是6億6,600萬，繳交1成多一點，6,816萬多元；去年的營業收入是8億4,500多萬，繳交國庫8,600多萬。去年陳委員淑慧提案要求，自100年起，凡銷售文物衍生性商品及餐飲服務的廠商，應將銷售盈餘全數繳回故宮。院長，你們和石尚公司解約，解約的理由是因為陳委員淑慧的提案，委外的經費全部都要繳回國庫，所以不能繼續委外給該公司賺錢。 馮院長明珠：我們和石尚並沒有簽約，我們只是招標…… 林委員淑芬：你們是撤銷它的第一資格。 馮院長明珠：因為招標的條件更改了。 林委員淑芬：現在石尚還在跟你們打官司，你們撤銷石尚的資格，說這是因為要遵照立法院的決議，可是今天你們第70頁的報告，仍然是如立法院預算中心講的，而且是已經講10年了。主席，今天的會議可以不用再開了，因為我們去年這麼講，前年也這麼講，預算中心講，已經講10年了！合作社裡面所有的違約，立法院所做的任何決議，都視如狗屁、放屁，我為什麼講的這麼難聽？因為8億多的營收還是只有繳交1成而已嘛！ 馮院長明珠：那個8億多…… 林委員淑芬：今年1到8月你們列出來的營收是5億多，你們也只打算提撥5,000多萬，不是嗎？ 馮院長明珠：那個8億多其實是營業額，裡面還包括產銷的成本，到了消合社裡面其實只有4成的管銷費用，管銷費用裡面還有部分金額要繳國庫。 林委員淑芬：請妳先回答我，你們的消合社一共有多少社員？ 林理事主席天人：（在席位上）600多人。 林委員淑芬：1股要多少錢？ 林理事主席天人：（在席位上）150元。 林委員淑芬：可是你們曾經每個人1年分到7萬元的股息。 馮院長明珠：那是以前。 林委員淑芬：沒有多久啦！2、3年前而已，你們只有繳交150元，而且只需要繳1次，年年都可以分到3萬、5萬、7萬！ 馮院長明珠：99年以後就再也沒有分配了。 林委員淑芬：這些錢是偷來的，我要說你們是偷來的，因為這些錢不是你們正常營運之下，也就是不是消費合作社販售日常用品賺來的，你們的錢都來自於故宮委託消合社，賺來的錢扣掉你們的經營成本，扣掉你們的股息或公益金，然後再繳交回來，但你們繳庫的比例還是只有1成。 馮院長明珠：99年我們已經沒有分配盈餘了，現在營業額所謂的8億…… 林委員淑芬：如果99年沒有分配盈餘，那你們就更荒謬了，因為98年有分配，結果繳交國庫1成，99年沒有分配，繳交國庫還是1成，100年社員沒有分配盈餘，你們還是繳交1成！ 馮院長明珠：不是。 林委員淑芬：營業收入5億多，繳庫5,000多萬，營業收入6億多，繳庫6,000多萬，營業收入8億多，繳庫8,000多萬，妳還說沒有分配股息，錢跑到哪裡去了？ 馮院長明珠：它還有管銷費用，那1成其實只是經營權利金，至於應該要繳交國庫、基金、文創的錢其實更多，以後我們會改變表的…… 林委員淑芬：不是以後，是現在開始。 馮院長明珠：那我重新送一張表…… 林委員淑芬：對於違法經營的消合社，你必須立即做出處理。 馮院長明珠：它是合乎消合社法的。 林委員淑芬：你的消合社一點也不合法，依照消合社法的規定，它不可以對外營業，不得販售日常用品之外的東西，政府要委託的錢，也要有清清楚楚的帳，不要把政府委託賣的錢，跟販售日常用品的錢混在一起。我告訴妳，你們販售日常用品的錢不到5%、不到1%啦！8億多的營業額全部都來自於政府的委辦，它已經不具合作社設置的基本精神了，也沒有資格再繼續經營這樣的東西。 馮院長明珠：我們會補充資料跟委員說明整個分析表。 林委員淑芬：看了院長今天的報告，我覺得非常痛心，妳說要加強文物典藏和維護，但我要強調，這部分都是假的，我為什麼說妳是假的？本人一再跟你們說，我不是你們文物盤點的委員，不要將我列入名單，因為我從來都不曾接到開會通知，而且也從來不曾去開會、不曾去盤點，結果你們還是將我列入99年度的委員名單，其他委員也有一樣的情形，管碧玲委員也不是你們的盤點委員。你們光是盤點委員的名單都在造假，上面居然有林淑芬，林淑芬從來沒有被通知過說要去盤點，我也跟你們講我不要去，結果還是一樣，管碧玲委員也是如此，她也不曾去盤點，結果你們還盤點的出來？這份名單證明你們盤點的報告都是假的，這是第一點。 第二，提升博物館的專業，數位化博物館，故宮的經營除了數位化以外，其實就是沒有經營，今天故宮會有這麼多人次來參觀，我認為妳應該要有相當的反省，因為妳在故宮任職34年，妳比上一任的周功鑫院長更應該要反省，你們的參觀人次300多萬，洋洋灑灑，可是其中臺灣人自己來看的卻不到一半。今天外國觀光客來故宮參觀，並不是因為你們的策展能力多豐富，你們賣的是老祖宗的資產啊！他們都是慕名而來的，並不是說故宮是白手起家，然後有多厲害，參觀的國人不到一半，這是什麼意思？臺灣人不願意到故宮去參觀，就是妳要去檢討的地方，博物館教育便宜行事，拿著宮廷文化來壓死人，拿著時代文物來賣給觀光客，結果你們高高在上，便宜行事，無法跟臺灣這塊土地上的人民對話，沒辦法去推展博物館教育。你們的國際化就只有中國化一個選項，你們的大故宮計畫是應該的，我認為本來是應該的，但你們的營繕建設佔據了所有主政者的心思，在營繕建設裡面，你們這些在上位的主政者喜歡跟郭台強，喜歡跟在那邊有大片土地的地主經常溝通意見、交流，所以外界難免會認為故宮是替這些開發商作假。 主席：好，謝謝林委員。 林委員淑芬：本席要強調的是，你們應該以此為鑑，國人不去故宮參觀，人數比觀光客還少，這不算是你們的成功，而是一項警訊，你們不要靠著老祖宗的財產在那邊吃喝，這並不代表你們的經營團隊有能力，妳看看你們的策展，除了中國化以外，真的沒有國際交流。 主席：好，謝謝林淑芬委員，下一次還有機會針對故宮的監督做詳細的質詢。 請鄭委員麗君質詢。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。請問院長，您擔任公務員多久了？ 主席：請故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。我在故宮服務34年。 鄭委員麗君：所以擔任公務員也是30幾年？ 馮院長明珠：前面6年是屬於研究助理。 鄭委員麗君：之後才擔任公務員？ 馮院長明珠：對，就是正式進入故宮。 鄭委員麗君：請問您在擔任公務員期間是否曾經擁有雙重國籍？ 馮院長明珠：我講…… 鄭委員麗君：妳不敢回答？ 馮院長明珠：我不是不敢，我要老實回答。 鄭委員麗君：您在擔任公務員期間是否曾經擁有雙重國籍？我這個問題非常簡單。 馮院長明珠：我有香港身分證。 鄭委員麗君：妳有香港身分證？所以妳有雙重國籍？ 馮院長明珠：那個時候的香港身分證是屬於英國的殖民地時代。 鄭委員麗君：97年香港回歸中國之後呢？ 馮院長明珠：我還是有香港身分證。 鄭委員麗君：妳還是有香港身分證？所以妳認為中國國籍不算是外國國籍嗎？妳敢這樣說嗎？ 馮院長明珠：香港身分證不是屬於中國國籍。 鄭委員麗君：院長，您剛才說過，扣除前6年，您擔任公務員已經30幾年了…… 馮院長明珠：民國88年的時候，政府曾經針對全國的公務人員有沒有擁有雙重國籍做過調查，本人在那個時候就已經透過人事室告訴銓敘部及人事行政局…… 鄭委員麗君：說有或沒有？ 馮院長明珠：我說我有香港的身分證。 鄭委員麗君：請人事室漆主任上台說明，我們很清楚的知道，馮院長在擔任公務員期間曾經擁有香港身分證，97年以後，如果香港算是中國國籍，她就曾經擁有中國國籍，所以馮院長對媒體說謊，她說香港身分證是4年不去就會失效，我認為院長嚴重說謊！為什麼？妳擔任公務員這麼久，在2002年以前，公務員任用法明文規定，擔任公務員不得有中華民國兼具外國國籍，請問漆主任，你們有沒有馮院長在故宮服務期間的國籍資料？有沒有，請你簡單回答，因為你不是政務官，我現在是問你有沒有這份資料？你有沒有報過銓敘部？ 主席：請故宮博物院人事室漆主任答復。 漆主任衛民：主席、各位委員。我是8月1日才到差的，以前…… 鄭委員麗君：你今年8月1日才到差？ 漆主任衛民：對，那些資料，院長…… 鄭委員麗君：你有看過嗎？ 漆主任衛民：有送到銓敘部和人事行政局。 鄭委員麗君：請你描述一下資料的內容。 漆主任衛民：當初院長所寫的資料是香港公民，那時候是英國殖民地的時候，她有申請說當她沒有在香港地區居住超過一定時間就已經放棄了，因為英國規定香港的…… 鄭委員麗君：我現在不是問你英國政府如何規定，根據院長及漆主任的回答，很清楚的，馮院長曾經在擔任公務員期間擁有香港身分證，這個答案我沒有添加任何的形容詞，這是第一點。 第二，我要很具體的告訴馮院長，妳在媒體上的解釋完全不成立，因為妳解釋說香港政府怎麼規定，但身為一個中華民國臺灣的公務員與政務官，我們的依據應該是我國的法律，我們的法律很清楚，擔任公務員不得兼具外國國籍，而依據我們的法律，妳沒有放棄、沒有簽結，完全沒有積極的處理，這顯示妳的心態和動機是違法的動機，而一個違法的公務員居然還可以擔任院長，我真的為我們國家感到悲哀。 馮院長明珠：97年的時候我已經正式行文到香港…… 鄭委員麗君：請妳去跟媒體說。 馮院長明珠：你們可以上網看。 鄭委員麗君：我在這邊嚴重質疑馮院長違法，我們的政府居然可以任命一個違法的公務員來擔任院長，我覺得很悲哀，但我還是要詢問妳，因為妳現在還在站在這邊要接受本會期的預算審查。院長，您剛才表示故宮是全民的故宮，請問故宮博物院組織法第一條所規定的「擴大社教功能」是指什麼？ 馮院長明珠：故宮博物院組織法第一條所規定的內容包括對於故宮的典藏加以保存、維護、研究等等。 鄭委員麗君：除了「加以保存、維護、研究」之外，第一條還規定「擴大社教功能」，它所指涉的是文化藝術美學的全民化與普及化，對此，本席要替我們的年輕人提出質詢，因為關於故宮的國家典藏數位影像圖像，學生在寫論文、進行研究時，如果要使用圖像，每張圖像使用一次就需要新台幣400元，用於封面、封底則是800元，院長，一位擔任研究助理的學生，每個月的收入不過幾千元，可是當他撰寫一本論文，一旦使用到5張、10張圖像，就已經超過他的研究收入，故宮對於用於學術使用或教育用途的圖像收費標準，還是符合組織法第一條的擴大社教功能嗎？ 馮院長明珠：如果是屬於教科書或公家使用者，圖像的使用申請都是免費的，如果是屬於學術研究，而且該期刊是上市發行者，我們則是提供打折的優惠。 鄭委員麗君：你們的收費標準寫得很清楚，400元及800元！出版的部分則是1,200元及2,400元。 馮院長明珠：如果那本書要對外銷售，出版公司…… 鄭委員麗君：學術研究也要收400元、800元？到底是免費，還是400元、800元？ 馮院長明珠：那是成本。 主席：請故宮博物院文創行銷處蘇處長答復。 蘇處長文憲：主席、各位委員。如果是學術研究，一張圖像是400元。 鄭委員麗君：院長，妳到現在還是搞不清楚，你擔任公務員和副院長這麼久，妳還不知道你們是跟學生收400元、800元耶！院長，妳回去之後做個檢討，大英博物館對於學術研究、教育用途的使用，都是不收費的，他們只針對商業用途收費。英國政府只補助大英博物館56%的預算，可是他們卻不收門票，但還是有辦法維持運作，所聘請的千名員工中有502位研究人員，這就是大英博物館經營成功的地方，而且還兼具最重要的公共性，因為國家的博物館應該是人民的博物館，本席希望故宮回去之後能夠做個檢討，學術使用、教育使用應該要和商業使用做區隔。 關於商業使用的部分，該為國家創造收益的，這是故宮在過去4年來，一直宣稱要推動的全球文創產業運用重鎮計畫，包括提供科技人文跨域文創環境，要將故宮打造成為全球文創的重鎮，計畫是分4年執行，原本是匡列1億元的經費，加上第二個計畫的3億元，總經費合計是4億元。102年的計畫已經是第四年的計畫，這一次你們是編列550萬元，這是不是表示只要我們再給你們550萬元，你們就可以達到這個計畫裡面所宣稱的「協助臺灣文化創意產業提升設計美學」、「協助臺灣文化創意商品全球行銷」？只要明年再給你們550萬元的經費，你們是不是可以達到這些目標？ 馮院長明珠：我們其實一直在努力這個目標。 鄭委員麗君：可以達到你們宣稱的目標嗎？讓臺灣的文化創意商品全球行銷，好大的口氣，可以達到嗎？ 馮院長明珠：我們已經有網路行銷了。 鄭委員麗君：政策都已經在做了，已經有網路行銷了？但是我要告訴各位，你們花了這麼多錢，前3年一共動用4,900萬元，今年還要再編550萬元，請問這3年來做了些什麼？總共只建了一個網站，請了幾位助理，翻譯了一些資料，買了一些書，辦了一些活動，院長，這樣可以讓故宮成為全球文創產業的運用重鎮嗎？ 馮院長明珠：這個運用重鎮是要透過網路，而網路是可以無限的。 鄭委員麗君：所以你們就去做了一個網站，放了一些資料，請了幾位助理啊！ 馮院長明珠：故宮裡面有十幾、二十個網站…… 鄭委員麗君：院長，你們的預算書已經說出實話，你們做不下去了嘛！因為原本是匡列1億元，現在只有編列一半，而且越編越少，因為你們做不下去了，今年就意思意思編個550萬元嘛！你們另外一個計畫也是一樣，這就是妳的前院長周功鑫院長時期…… 馮院長明珠：國科會的數位典藏…… 鄭委員麗君：院長，請妳好好聽清楚，周功鑫院長時期誇大、換花錢、假政策，你們把這些錢投入了卻沒有實際的成效，請妳回去看看審計部的報告，審計部已經把你們上半年的收益指出來了，分配數和實質達成率都非常低，請你們自己回去看一看。 另外，以故宮現有的能力說要做大故宮計畫，你有把握嗎？ 馮院長明珠：有。 鄭委員麗君：妳有把握？妳剛才跟委員說妳的目標是要成為全世界第一的大故宮，在你們的可行性計畫裡面，也把這個目標跟羅浮宮相比，妳說2024年的預估參觀人數是500萬人，門票收入8億元，請問院長，你知不知道羅浮宮2010年的參觀人數是多少嗎？ 馮院長明珠：500多萬。 鄭委員麗君：妳完全不瞭解其他國家博物館的經營情況！羅浮宮2010年的參觀人數是850萬人，是故宮2024年的1.7倍，你們的計畫要到2024年才能夠達到500萬人，可是羅浮宮的參觀人數早就是你們2024年目標的1.7倍，它的門票收入則是你們2024年目標的2.3倍，妳居然還誇口說要做世界第一的博物館。 馮院長明珠：我們的門票…… 鄭委員麗君：所以這個可行性計畫所寫的內容完全不切實際，這是第一個。 第二，你們的財務規劃320億裡面，政府公務預算是63億，基金則是257億，可是現在基金的規模只有13億，如果按照你們的規劃，你們必須去貸款183億耶！各位同仁，現在基金的規模是13億，所以故宮必須去貸款183億，院長，這樣做故宮會不會破產？方才許多委員質疑你們的財務規劃，尤其上一次蔣委員乃辛也質詢得非常深入，你們的財務規劃根本就是有問題嘛！今年公務預算只編列1.8億，整個財務規劃根本不可行嘛！這是第二個。 第三，你們還有很多爭議，包括環境地質的爭議，你們會不會破壞環境？現在故宮已經有土石流的問題了，如果還要過度的開發，會不會有環境方面的問題？其次，交通方面，你們所寄望的北環段，到現在仍尚未核定，這是不是一個空中樓閣呢？ 最後，中影文化城的文創園區，在你們還沒有提出大故宮計畫以前，在馬總統還沒有宣示大故宮計畫以前，就已經白紙黑字寫著要配合大故宮計畫，你們是不是在圖利財團開發？我想相關的爭議非常多，所以經建會、行政院才會不敢正式核定這個計畫。本席在這邊要告訴院長，這完全是馬總統選前的支票，請故宮回去重新評估大故宮計畫，我們絕對會嚴加審查，如果沒有正式核定，我們不會讓預算過關。 馮院長明珠：大故宮計畫和中影文化城沒有任何瓜葛。 主席：請呂委員玉玲質詢。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席要恭喜馮院長的上任，剛才您說您從研究員一直做到現在，從約聘一直做了34年的公務員才做到院長這個職位，其實在這個過程中，您也擔任過故宮月刊的總編輯，所以您對故宮有非常大的情感。對於故宮要如何發展文化才能夠把故宮帶到最好，您應該有自己思維和想法，但是您現在要推動的大故宮計畫及南院的開館，是不是秉持著過去周院長的想法在做？對於故宮要如何發展，您認為怎樣做會比較好？ 主席：請故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。南院是國家既定的政策，我們一定要全力以赴去推動，這是國家、政府給予我們的任務。至於故宮則是一個博物館，博物館有一些基本的功能，基本功能一定要能夠兼顧，例如：策展、保存、教育推廣都是我們的職責，我們一定要好好去做。 呂委員玉玲：請問大故宮計畫的總預算是多少？ 馮院長明珠：在先期計畫、可行性評估裡面，因為它是一個很龐大的量體，所以總預算是編到300多億。 呂委員玉玲：雖然政府已經核定這300多億的計畫，但因為政府經費拮据，所以院長表示將分期來推動。 馮院長明珠：是的。 呂委員玉玲：請問妳首先要推動哪一部分？ 馮院長明珠：目前初步的想法是先解決我們的燃眉之急，我們的燃眉之急就是我們的展覽面積、典藏空間及接待觀眾的空間都不足，所以我們希望…… 呂委員玉玲：所以還是以展館為主，目前在故宮展示的一共有多少種文物？ 馮院長明珠：目前故宮所展示的文物大約是2,000多件到3,000件。 呂委員玉玲：可是故宮本身所擁有的文物卻將近70萬件。 馮院長明珠：69萬4,000多件。 呂委員玉玲：在這70萬件當中，您認為比較有看頭、可以展示出來的東西有幾件？ 馮院長明珠：我們做過一個統計，大概有16萬件。 呂委員玉玲：15、16萬件，都能夠像翠玉白菜和肉型石同樣的展示嗎？ 馮院長明珠：當然是可以的，因為那是很吸引人的東西。 呂委員玉玲：的確是很吸引人的東西，所以故宮文物要展覽就應該要讓全國民眾踴躍去參觀，但是，我們看到在參觀故宮300萬人次中，臺灣同胞的參觀人數非常少。 馮院長明珠：報告委員，就故宮全年參訪人數而言，國人參觀的人數也是往上升，並沒有下降，只是參觀故宮的國際人士增加，使得國內參觀的人數相對顯得較少，但是，在民國100年時，國人參觀的人數還是超過50%以上。 呂委員玉玲：院長，在故宮這34年的時間，我們要提升文化氣息，並要展示我們所有的文物，所以這方面你要非常的用心。 另外，在大故宮計畫中，還有一項最重要的就是故宮館舍的問題，是不是？ 馮院長明珠：沒錯！ 呂委員玉玲：方才鄭委員也說過，幾年前故宮曾經發生土石流。 馮院長明珠：那是好久以前的事情，當時我都還沒有進入故宮服務，也就是34年以前的事情。 呂委員玉玲：可是，故宮的地質並不會改變。 馮院長明珠：有關地質的問題，能否請周副院長向委員做報告？ 呂委員玉玲：在34年前，你到任了嗎？當年發生土石流的時候，你知道有造成什麼樣的嚴重災情？ 馮院長明珠：當時因為山坡地的坡土往下滾動，最起碼我進入故宮三十多年來，並沒有再發生這種現象。同時，我們在整個後山都有做監測，現在只要一下雨或有颱風，我們的同仁也都會上山做監測。如果有大故宮計畫，會使我們後山的山坡地更加地穩固。 呂委員玉玲：未來館舍要興建在哪裡？ 馮院長明珠：我們是不會更動原有的展覽館舍，而是在之前…… 呂委員玉玲：現在故宮裡面空出來的空間，就只有館前那兩塊空間嗎？ 馮院長明珠：對，就是我們正館的地方。 呂委員玉玲：你準備在那裡興建館舍，是不是？ 馮院長明珠：是的。 呂委員玉玲：所有國外的展覽館前面都有大廣場，如果你在正館前方興建館舍，我們將會看不到遠方的山景，甚至故宮的整體空間會遭到擠壓，如此一來，我們無法讓故宮的原貌重現。 馮院長明珠：其實也不會。因為我們相信國際頂級的設計師、建築師，他們一定可以克服很多的困難。現在很多的國際人士到了故宮，他們也在批評故宮前面的那棟建築物擋住了故宮原來的視野。 呂委員玉玲：那你還要再興建館舍？ 馮院長明珠：我們在國際競圖裡面非常重視建築師的設計。 呂委員玉玲：院長，故宮曾經發生土石流，你們監測土石流的狀況，並不代表你們能夠保證這個問題不再發生，所以你們要嚴格地做檢討與規劃，讓故宮整體空間得以更加完整地充分利用，不要破壞故宮的原有風貌，而且地質很重要，故宮擁有將近70件典藏文物，不能讓土石流將這些典藏文物給掩埋掉，甚至發生人命，我們不要發生這種令人遺憾的事情。 馮院長明珠：好的。我們經過可行性評估做了20個深孔探測，故宮博物院座落在陽明山的安山岩盤上面，它的位置非常好。 呂委員玉玲：當你有心要擴建故宮館舍的時候，要想到如何讓故宮發揮教育功能，並展現文化的氣息，最重要的是如何將層次提高？好不好？ 馮院長明珠：好的，謝謝。 呂委員玉玲：周前院長任內針對消費合作社聘請一位總經理，這位總經理在你上任之後就要辭職，他是不適任而要辭職，還是他在管理方面有問題？依照消費合作社的分配比例，其成本占多少？故宮消費合作社的總營業額才8億元，其中有10%進入國庫，其他金額是做為故宮消費合作社的員工福利基金？就故宮消費合作社整體公益支配而言，請你以最清楚、明白的方式製成明細表來告訴我們。 馮院長明珠：我事後將會補充相關明細表給所有的委員。故宮消費合作社的總營業額8億元是包括成本，它的成本及20%…… 呂委員玉玲：我們看不到它的成本在哪裡。 馮院長明珠：在這張表上面沒有顯示，其實有60%屬於生產成本…… 呂委員玉玲：在這8億元中，盈餘有多少？ 馮院長明珠：事實上，他們在這8億元中已經先繳交10%的授權金進入基金，又繳交總營業額的10%進入國庫。 呂委員玉玲：故宮的總盈餘是多少？我們不知道你所說的總營業額8億元10%的盈餘又是多少？ 馮院長明珠：此一問題，能否請本院秘書室王主任答復？ 呂委員玉玲：好的。 主席：請故宮博物院秘書室王主任答復。 王主任士聖：主席、各位委員。委員，我舉例說明，假使某項商品售價是100元，在尚未銷售之前，其中有10元的經營權利金要先繳交給國庫；另外有20元要繳交給故宮文物藝術發展基金，所以國庫及基金的收入已經是營業額的30%。此外，還要付給故宮所謂的場租、水電或水電、空調維護費…… 呂委員玉玲：那賸餘的盈餘呢？這既要做為公基金，又要做為公益的支出。 王主任士聖：自100年起，所有的盈餘沒有公益…… 呂委員玉玲：你現在算不出成本，還要回去才算得出成本嗎？ 王主任士聖：自100年起，公益金與公基金統統開始不提列，全數繳交國庫。 呂委員玉玲：好的，謝謝。 院長，外界對故宮消費合作社多有質疑，歷經招標又廢標，這是什麼原因？這個意思就是讓故宮消費合作社永續經營嗎？ 馮院長明珠：依照消費合作社法的規定，我們可以委託消合社辦理，但是，外界質疑我們為何委託消合社而不公開上網，因而我們有公開上網，後來招標條件有更改，所以我們就停止相關標案。其實，外界說這些得標的4家廠商都有資格，他們只是實質上取得優先議價權，但由於我們已經將所有盈餘全數歸公，一般民間公司根本不可能這麼做，所以我們就停止這件案子。但是，事實上他們不滿意，所以本案已經進入工程會審議，將來…… 呂委員玉玲：你們會繼續採用招標方式委外經營嗎？ 馮院長明珠：我們將依照工程會審議的結果繼續辦理。 呂委員玉玲：故宮要展示國家的文物，也要教育所有國民對文化消費更加地給予肯定與支持，但是，你不能一直從事商業行為。我發現故宮有非常多的商業行為，為什麼？在大故宮計畫中，你們也在擴大商業區，為什麼這需要擴大商業區？你要擴大商業區來做為商業化之用嗎？ 馮院長明珠：博物館的營運本來就是…… 呂委員玉玲：故宮有近70萬件典藏文物都沒有展示，你為了要擴充商業區做為營利行為。 馮院長明珠：報告委員，所有的博物館在觀眾前往參觀時都想要帶一本書或帶一份小手信，把這個記憶帶回家，所以博物館商店的營運是必然。其實，博物館商店是占整個故宮博物院典藏與展示空間很小的一部分，這點要向委員特別說明。 呂委員玉玲：對於院長有很多的理念，我們在媒體上或網路上都可以看到，但是，你還是很支持販賣展覽物的複製品。你說展區非常的狹小，為了大故宮計畫要把我們的文物展示出來，現在南院又要開館，這些展覽品也可以送到南院展覽，可見，故宮的商業區分配非常多，本席還是請院長重新規劃、審慎處理，我們一定要提升文化氣息，不要把故宮每一個文化都變成商業化，好不好？ 馮院長明珠：好的。謝謝委員的指導。 呂委員玉玲：此外，我看到院長呼籲，民眾到故宮參觀不要穿著涼鞋或無鞋帶的拖鞋進場，你們也發文給所有的旅行業者，大家對此反應良好。事實上，民眾前往故宮參觀就如同進入國家級藝術館一樣，希望大家能夠一起提升文化素質，所以本席希望院長將此規定延伸到其他的圖書館或文藝展覽館，如此才真正能夠提升我們館所的文化素質，並將文化氣息擴散至所有的國民。針對故宮門票應該給予國人優惠的問題，希望能夠讓民眾對文化消費有正當的途徑。 馮院長明珠：有關門票的問題，我們一定會進行通盤檢討。 呂委員玉玲：觀光客與國人消費可以做個區分，低收入戶要做區分，學生也要做區分，這是在鼓勵民眾參與文化。針對院長的想法能夠好好做檢討。 最後，請院長將故宮所有的消費合作社成本與盈餘分配製作成書面報告給本席。 馮院長明珠：是的。 主席：報告委員會，由於本委員會登記質詢的人數還不少，到目前為止，還有四、五位委員等待質詢，以及我們有18個提案尚待處理，所以本委員會待下一位委員質詢完畢，先休息30分鐘之後再繼續開會。 請黃委員志雄質詢。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席恭喜院長，你從基層能夠當上院長，對公務人員而言，這是很大的鼓勵。 其次，根據最新的Art Newspaper報導，在全球最受歡迎的10大博物館中，故宮排第七名。我要恭喜院長，這也是故宮所有同仁及國家共同的榮耀。最重要的是，故宮的觀光人數增加，但是，它的品質有沒有下降？這是我們比較大的疑問，也是很多鄉親參觀後的感觸。雖然參訪故宮的觀光客逐年增加，從100年385萬人次到今年（101年）有可能突破400萬人次，對不對？ 主席：請故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。是。 黃委員志雄：我所說的數據應該差不多吧！ 馮院長明珠：沒錯！ 黃委員志雄：明年（102年）觀光客人數有可能再往上走，可能達到430萬至450萬人次。但是，我們會不會因為量的增加，而質卻往下走？這是大家共同的憂慮。 馮院長明珠：事實上，我們很努力在提升故宮的服務品質，我們每個禮拜都會做觀眾意見調查，現今民眾反映參觀品質不佳的人數已經下降，而且這些人數非常的少。當然，我們對人流有所管控，所以我們在各個時段就以耳機來控制入場的人數，每個時段只有2,500人入場，若超過2,500人，我們立即停止民眾入場，所以我們都有針對人數進行管控。 有些觀光團體要先預約使用耳機，如果他們預約某個時段已經客滿，便無法前來故宮參觀，所以常常有團體訪客到達故宮之後要等一個半小時才能夠進入正館參觀。正因為有這麼多的觀眾要到故宮參觀，我們也是竭盡所能在維持故宮的品質。故宮品質是在於我們的展覽內容更多元、更精彩，讓觀眾更喜歡。當然，為了要澈底解決這些問題，我們就要擴大展覽廳，以容納更多的四面八方前來參觀的朋友能夠進入故宮參訪。 黃委員志雄：院長，現在故宮採取的是預約制，要有相關的設備才能夠提供民眾前往參觀。是不是？ 馮院長明珠：是的。 黃委員志雄：另外，現階段故宮一天約有1萬2,470人次參訪，明年的參訪人數有可能上探1萬4,000至1萬5,000人次。依照我的預測，無論是設備或場地總是有它的基本限制，請問院長，民眾參觀故宮最大的飽和量是多少？ 馮院長明珠：就飽和量而言，目前參觀的人數或團體時段，大多密集在上午8點半至下午4點之間，我們已經每天延長開放參觀時間至晚間6點半，此外，禮拜三、禮拜五及禮拜六都會延長參觀時間至晚上8點半。倘若這些參觀的人員時間往後延，我們還可以有一點點增加的…… 黃委員志雄：如果你們延長參觀時間，將增加多少參訪者的數量？這就是你們的飽和量。請問院長，故宮參觀人數的飽和量是多少？ 馮院長明珠：這要計算一下…… 黃委員志雄：這是很快就會面臨的問題，基本上，你們就應該要有相關數據，因為明年馬上要來臨，你不可能期待參觀人數往下走，我們一定是期待更多人來欣賞我們的故宮。每當參訪者一踏進故宮，就要讓他們有賓至如歸的感覺。如果他們來了之後卻看到所有動線或觀光品質是不好的、是負面的，未來他們再次參訪故宮的機會就不高了。 此外，本席從你們所提供故宮的觀光人數來看，至今年8月底止，除了大陸觀光團的人數有成長之外，這部分我再加3成，其他包括歐美、日本、韓國、香港及國人的參訪人數，應該都呈現停滯或衰退的現象。 馮院長明珠：不會的，日本觀光客的人數是有增加。 黃委員志雄：日本觀光客人數有增加，那麼其他各國的部分呢？今年是100萬人次，去年是164萬人次，目前距離年底只剩下4個月，即使我以增加3成至4成的人數來計算，參訪人數變成140萬人次，這樣還是衰退了。我要凸顯的問題是，我們現在前往故宮參訪的所有觀光客，除了大陸觀光客的人數有明顯上升之外，多數國家的訪客人數是停滯或衰退，這才是我們要面臨的問題，故宮應該有多元觀光客來參訪。如果只是大陸觀光客的人數持續增加，國人前往參觀的意願卻逐漸下降，其他國家的觀光客參訪的人數也愈來愈少，未來故宮將會愈來愈沒有競爭力。你們要怎麼做，這才是一個問題。 馮院長明珠：我們會加強國際宣傳，也會跟外交部、僑委會等單位共同努力，把故宮行銷到其他各國。 黃委員志雄：因為故宮有很多很好的展覽品，而且在全球最受歡迎的10大博物館中，故宮排第七名，你們要如何做好國際行銷，並加強內管？所謂的內管是國人參訪故宮的人數比去年衰退，這部分我們要如何克服？剛剛有很多的委員談到，故宮應該具有社教功能，院長也答復故宮總量的一半是臺灣人前往參觀，基本上這是可以接受的，但是，我覺得這樣做還不夠，我認為在票價、優惠行程方面，故宮能不能提出套餐優惠，以鼓勵更多的大專及高中職學生，甚至逐漸衍生到更基層的人前來參觀，讓他們能夠多到故宮走走看看，這或許會影響到他們的心靈，對於整體國人的文化提升應該都有很大的幫助，這是我們可以努力的部分。 馮院長明珠：可以。 黃委員志雄：我認為數據會說話，就國人參觀故宮的人數而言，今年的成績絕對會比去年來得衰退一點，我想這是事實。 馮院長明珠：我們會努力。今天有好幾位委員針對國人門票提出很好的建議，我們內部會做研究。 黃委員志雄：這是我們內部可以努力的部分，你們可以分成對內及對外，對內是針對國際行銷思考要如何執行，你們是不是可以再加強過去做得不夠的部分，要不然為什麼歐美、日本、韓國等其他地區觀光客的數量愈來愈少？這是因為故宮行銷做得不夠，還是他們參訪之後覺得好像也不怎麼樣，抑或他們參訪之後覺得故宮的整體規劃不如人意，我覺得故宮對這些問題都要做檢討。因為我很明顯看到數據，或許現在這樣還很樂觀，但是，未來兩年、三年、五年之後會有什麼樣的情形，其實我們是可以期待，但是，你不可能預測大陸觀光客人次每年都往上升，它總是會達到頂峰。如果國際觀光客沒有來到故宮，再加上國人參與的意願又不高，那要怎麼辦？我想這是問題的重點。 馮院長明珠：好的。 黃委員志雄：有許多的委員提到大故宮計畫、故宮南院開館及消合社等等問題，其實本席也就不再詢問太多，我覺得你們對消合社的事情要痛定思痛，不管是預算中心或審計部等單位都對你們提出某種程度的糾正與批評。既然故宮存在著這麼多的問題，也經歷這麼多任的院長，我們還是沒有辦法去面對問題。故宮是一個國際的博物館，應該要讓它合理、合法走向國際，我想好的東西當然讓人愛不釋手，不願意讓別人經營，但是有些事情還是要務實、全面的去看待，這樣故宮才能走出去。 馮院長明珠：好。 黃委員志雄：另外，請問消合社的營業額現在是多少？ 馮院長明珠：去年是八億元。 黃委員志雄：今年會有多少？ 馮院長明珠：到這個月底已經有五億六千萬元。 黃委員志雄：那到年底差不多也有七、八億了，我有一些民間公司的朋友，他們認為如果委外經營，營業額絕對不只這個數字。為什麼外界對故宮會有這樣的看法，因為他們認為故宮具有天時、地利，地點非常好、名氣又大，每年有這麼多觀光客，照理講營業額應該不止於此，為什麼不能再突破呢？為什麼外界的預期和實際的經營結果有落差？ 馮院長明珠：第一、消合社只是我們的經銷商之一而已，我們最主要的文創行銷處要有足量的開發出來的商品、書籍，讓商品更多元化，經營績效才可能上升。 黃委員志雄：我要強調的是，其實可以做得更好，如果未來要朝向法制化發展，我認為應該還是要朝向OT或BOT發展，或者乾脆明文規定博物館可以經營自己的商店，而收益可納入博物館本身的歲入預算，提供博物館使用，我想應該用正確的態度去面對問題，讓它能夠法制化，這是最重要的方向。 馮院長明珠：博物館法規定可以經營商店，但是博物館法還在研究當中。 黃委員志雄：研究得也太久了，我們已經經歷好多年好多屆了，每年大家都在討論這個問題，現在還要研究。 馮院長明珠：我們也很希望能夠有一個法源可以解決這個問題。 黃委員志雄：那我們過去談的豈不是空談？罵也是白罵，因為都沒有效果，而故宮依然故我。 馮院長明珠：不是，博物館法的責任不在我們這邊。 主席：報告委員會，剛才本席宣布黃志雄委員質詢完畢就休息30分鐘用餐，但是為了體諒接下來的兩、三位委員在選區的壓力也非常大，所以，請容許本席在此作一更正，今天上午的會議延長到這兩、三位委員詢答完畢，請委員作簡要的詢答，因為我們還有提案要處理。 請蔡委員其昌質詢。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我要先跟院長確認，台中清水港區藝術中心的展覽應該會如期舉行吧？ 主席：請故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。會在明年舉行，但是時間還要跟清水那邊作一協商。 蔡委員其昌：只要有就好了，在前院長任內我曾經在教育委員會跟他討論過這個問題，我想花了10億元蓋了一個館在那邊，如果空有硬體設施，卻沒有高水準的展出，有點可惜。故宮一向是台灣民眾非常喜愛的博物館，因此在此先向你確認。 馮院長明珠：謝謝。 蔡委員其昌：第二、據我瞭解，最近故宮好像有文物要到日本展覽，院長，有沒有這件事情？ 馮院長明珠：有這件事情，因為日本國立東京博物館已經提出來了，但不是最近，而是在2014年。 蔡委員其昌：那這個計畫算是已經定案了嗎？ 馮院長明珠：還沒有完全定案，因為日本東京博物館已經提案，我們原則上也已經同意，他們的策展人在這個月中旬會來，要討論一些細節。 蔡委員其昌：在故宮的立場上，是否傾向讓國寶出國？ 馮院長明珠：對，因為日本花了非常長的時間，終於通過了司法免扣押，所以我們…… 蔡委員其昌：那這個費用是我們支出還是日本支出？ 馮院長明珠：日本。 蔡委員其昌：院長，我個人對於文物出國只有一個很大的疑慮，首先司法的豁免當然很重要，還有一個很重要的點，不知道故宮有沒有考慮過，就是每一年無論是陸客、日本觀光客或歐美觀光客，他們來到台灣，故宮是他們必到的景點，大家剛才花了那麼多時間討論故宮的合作社、故宮要不要擴大等等，其實都是為了因應太多人觀光、消費，才會衍生出那麼多問題。日本客人到台灣來，一定要去故宮，如果我們今天把國寶送到日本展覽，會不會影響觀光客去故宮的意願？ 馮院長明珠：其實我們會錯開，這就是雙方策展人要討論的問題，畢竟故宮的藏品有六十九萬四千多件，我們會錯開的。 蔡委員其昌：我的意思是我們送出國的應該不會是日本人最喜歡看的東西，對於日本到底最喜歡哪些國寶，我當然沒有具體數字，譬如翠玉白菜，會不會出去？ 馮院長明珠：翠玉白菜大概不會出去。 蔡委員其昌：你們挑的東西一定要有區隔，日本人最喜歡看的一定要到台灣來。 馮院長明珠：沒錯。 蔡委員其昌：最好的東西不能出去，否則對台灣的觀光會是一個傷害，有沒有這樣的考慮？ 馮院長明珠：我們會一起討論，包括他們選件、我們能夠送去什麼，是整個策展團隊共同協商的。 蔡委員其昌：我的意思是方向上可否按照本席建議的，就是儘量避免因為我們的國寶出國而導致觀光客減少的問題。 馮院長明珠：這是一定要注意到的。 蔡委員其昌：這其實是同一個問題，因為故宮是外國觀光客來台最喜歡去的地方之一，如果國寶不斷出國的話，那對觀光來講恐怕是一個負面的訊息。 馮院長明珠：對，同時也是一個很好的宣傳，因為故宮文物赴日展就是一個國際大宣傳。當然我們會錯開文物，故宮的人氣展品、商品不一定會過去。 蔡委員其昌：好，院長，這樣的展覽會不會持續辦？ 馮院長明珠：目前沒有，英國方面有希望，但是…… 蔡委員其昌：站在故宮的立場，如果條件符合，基本上都比較傾向出去。 馮院長明珠：對，條件符合的話，這種展覽其實是一種提高國際能見度的宣傳。 蔡委員其昌：對，我今天質詢的重點還是放在如何在國際宣傳和吸引觀光客二者之間取得平衡。因為故宮關係著來客數，如果故宮擁有除非到台灣來無法看到的文物，其實是吸引觀光客來台的重要因素，如果國寶不斷的送出去展覽，相對的，可能會影響來台觀光客的人數，所以這二者之間，我希望故宮一定要作平衡的考量。 馮院長明珠：如果故宮出國大展一定是回饋展、交換展，所以我們如果真的能夠在2014年去日本展覽，日本一定要回饋給我們一個國家級、天王級的展覽。 蔡委員其昌：我瞭解，但是這二者之間沒有對等關係，站在故宮的立場，它有對等關係，但是站在觀光的立場，並不對等。因為我們台灣的人去日本多半是泡溫泉、賞櫻花、賞楓，看日本國寶的人少，所以二者之間是不對等的，如果日本的櫻花、楓樹移來我們這裡，可能就有很多人不去日本了。所以衡量其間對等的關係，除了文物上禮尚往來的對等展覽之外，更重要的還有對觀光的影響，這一點一定要加以評估，好不好？ 馮院長明珠：好的，我們一定會注意。 主席：請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。關於故宮南院開館的期程，馮院長在上任記者會中曾經表示，2016年要開館，是嗎？ 主席：請故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。沒有，我們是希望在2015年的12月…… 陳委員明文：你的記者會新聞稿特別寫到2016年。 馮院長明珠：2015年的12月，因為那一年是故宮90歲生日，所以我們希望趕在2015年年底讓南院如期開館。 陳委員明文：根據2004年核定的計畫，預定2008年要開館，馬英九上台之後說要在2011年開館，後來又改成2012年的春天，最近行政院在修正計畫中正式核定要在2015年開館，但是你在上任記者會中又宣布南院預定在2016年開館試營運。 馮院長明珠：我想那應是錯誤的消息。 陳委員明文：故宮南院開館期程一變再變，一再跳票，我不瞭解到底為什麼您上任時又特別說明更改期程？ 馮院長明珠：如果有，也是一個錯誤的報導，我會請相關同仁立即更正，因為我們已經決定2015年12月開館。 陳委員明文：據我所瞭解，現在主體工程招標已經流標兩次了，原定8月，現在已經10月了，所以等於一再流標，我不瞭解為什麼會流標？ 馮院長明珠：我們已經在8月31日第二次沒有人來投標之後，和營建署、營建公會作過討論，他們認為流標的原因有四：一、本案規模太大，備標期太短；二、國內有普遍缺工的現象；三、付款的方式會導致營建公司的負擔；四、因為整個建築是流動的立體，造型特殊，希望設計的公司能夠提供AutoCAD的圖檔。目前我們跟營建署商量之後，9月24日我們決定延長等標期40天、延長工期60天，並且檢討付款方式，提供得標廠商必要的圖檔。 陳委員明文：施工期延長兩個月，沒有錯吧？ 馮院長明珠：沒有錯。 陳委員明文：也就是你們不會因為施工期太短，在這次檢討時加以延長，所以才在記者會中宣布2016年開館？ 馮院長明珠：不是。 陳委員明文：那就是2015年故宮南院會正式開館試營運，這個時間基本上是沒有變的？ 馮院長明珠：對，我們希望根據公共工程趕工實施要點，用趕工獎金來激勵廠商。 陳委員明文：你們在新聞稿中提到已針對故宮南院做了周邊電纜地下化、交通系統等等，其實這些都不是故宮做的，沒有錯吧？這是我們縣長做的，故宮東路、西路其實都是嘉義縣政府做的，故宮只有處理一些所謂的企業爭端，就像周前院長一上任時就一再指責故宮南院有弊端，直到他卸任，可是事實上故宮南院沒有任何弊端嘛！因為根本還沒有開工，哪有弊端？我不瞭解他講的弊端是故宮南院的弊端還是故宮博物院的弊端，不知道院長可不可以解釋一下？ 馮院長明珠：故宮南院、故宮博物院沒有太多的弊端，南院有一個…… 陳委員明文：你看，院長不一樣，講話就不一樣了，周前院長上台時斬釘截鐵的說故宮南院有弊端、故宮南院會淹水，其實哪來的弊端？事實上一審、二審，石守謙、林柏廷都獲判無罪了，今天早上委員反而一再質詢你們故宮有弊端，周前院長一走了之，事實上問題還存在，像消費合作社就遭人詬病。所以我想弊端是存在你們故宮內部的，不要隨便指責南院。我常常在說，嘉義難得爭取到故宮南院，不希望南院被污名化，希望你們用心、努力的去推動。現在已流標兩次，你說還要再招標…… 馮院長明珠：10月中旬進行第三次招標。 陳委員明文：請問建照申請到了沒有？ 馮院長明珠：目前還沒有，所以我們要努力去跟縣政府溝通。 陳委員明文：沒有就發包，可以嗎？ 馮院長明珠：我們是招標。 陳委員明文：招標就是發包，不是嗎？處長，可以嗎？ 主席：請故宮博物院南院處林處長答復。 林處長振豐：主席、各位委員。可以。 陳委員明文：如果合法，我是不會反對，只要能夠縮短時程，讓故宮南院順利動工的話，我都支持，我只是告訴你，到現在為止，你們南院的建照都還沒有申請到。 馮院長明珠：但是我們3月5日就申請了。 陳委員明文：建築師到嘉義向我們作簡報時，我們提出的相關意見，不知道你們有沒有檢討？你知道我們提出多少意見嗎？我要不要再重複一次？ 馮院長明珠：我請副院長答復。 主席：請故宮博物院周副院長答復。 周副院長筑昆：主席、各位委員。都有在檢討。 陳委員明文：哪一部分？你不知道喔！其實你們根本沒有檢討。我提出的是，我們希望將故宮南院定位為博物館，不是展覽館，雖然你們的樓地板面積有五萬六千多坪，但是典藏空間僅僅只有一千坪，扣掉廁所、走廊等公共設施只剩672坪。以現在的規劃設計來看，未來的故宮南院顯然是規劃成一個展覽館，而不是博物館，因為它沒有典藏空間。我們反映了這個意見後，你們有沒有進行檢討？在設計上有沒有更改、修正？ 馮院長明珠：有，原來根本沒有典藏空間。 陳委員明文：不可能沒有典藏空間，因為故宮南院的成立宗旨是以亞洲文物為主體，讓故宮博物院的一些典藏文物能夠移到南院來，使故宮南院和故宮博物院作一區隔。也就是說，故宮博物院儘量展示華夏文物，南院則儘量展示亞洲文物，這是很清楚的文化分權的概念。我們都知道，有些古文物要到南院來典藏，現在既然建照還沒有發下來，我們希望你們能針對典藏空間繼續檢討。 另外有關庭園部分，過去我們規劃了蘭花庭園、東南亞各國庭園，包括日本和台灣的庭園設計在內，現在你們改為慶典花園、熱帶花園和水景花園，本席不明白為什麼要如此規劃以致缺乏主題性？這部分你們有沒有檢討？還是說，我們說我們的，你們做你們的，把我們的意見當作馬耳東風？請問現在能不能修改？ 馮院長明珠：有關南院的庭園設計…… 陳委員明文：我們的意見已經表達了很多次，以庭園的樹種為例，既然你們花了六億八千多萬元的龐大金額，為什麼竟然選擇柳樹、樟樹、台灣櫟樹、欖仁等等便宜的樹種？你們的規劃為什麼是這樣子呢？ 面對著南院博物館的縮水或是園區景觀的變調，本席認為南院既然要做就要做到最好，建築師應該是可以一起討論的。本席要在此建議馮院長，你的內心深處要以故宮南院為優先，其次才是推動大故宮計畫，因為是先有故宮南院，再有大故宮計畫。況且現在行政院還沒有正式核定大故宮計畫，行政程序還沒有完成，只送到經建會，因此你們應該全力以赴，讓故宮南院儘速動工。對於地方政府和地方人士提出的寶貴意見，希望你們的態度不要太政治化、不要太對立。在馮院長上任後，我們也希望故宮和地方的態度要和緩，讓故宮南院順利動工、早日開館，大家為台灣、為嘉義這塊土地共同奉獻。請問馮院長願不願意這樣做？ 馮院長明珠：這是我們共同的願望，希望南院如期完工。 陳委員明文：關於本席的意見，包括典藏空間的規劃在內，你願不願意再和景觀設計師及建築師作一檢討？既然你說現在流標，而且我們的意見是很中性的、善意的，你同不同意檢討，例如把典藏空間擴大為八千坪？為什麼你們不願意這樣做呢？ 主席：陳委員充分反映了地方對南院的建議，請馮院長回去研究，事後找時間向陳委員作詳盡的報告。 馮院長明珠：我們研究後再向委員報告。 陳委員明文：什麼時候要報告？ 馮院長明珠：已經在約了。 陳委員明文：我們希望我們的意見能充分地表達，也希望你們能接受，再儘速和建築師及景觀規劃師溝通，謝謝。 主席：陳委員，你說了16分鐘，謝謝馮院長，請回座。 請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席給本席5分鐘發言，我會針對重點，絕不會關說，也希望故宮能堅持立場。 馮院長在報告中提到，故宮的訪客越來越多，因此你要推動大故宮計畫，預計在105年完成主體工程，請問現在進度到底如何？很多人向我們反映，故宮已經不像故宮，而是像個菜市場，到處是喧囂的人群，而且故宮有這麼多展品卻沒有空間可以展示，所以我們非常關切大故宮計畫的推動狀況。 主席：請故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。大故宮計畫先期規劃的可行性評估已經完成，劉培森建築師事務所也已規劃完成，經建會在今年4月30日1427次會議原則同意支持本案。目前我們正在遴選總顧問，遴選出來後就會立刻進行綜合規劃和環境影響評估，希望能在102年9月進入行政院正式立案，成為新興計畫，這樣才可能繼續推動。 李委員桐豪：所以要經過環評？ 馮院長明珠：對，綜合規劃裡面包括環境影響評估。 李委員桐豪：現在你們有設計的概念嗎？ 馮院長明珠：設計的概念是虛的，至於可行性評估是探測故宮博物院的基地能不能蓋大故宮，如果可以才可能蓋大故宮。根據目前可行性評估的結果，故宮主體是座落在鞍山岩盤上，適合進行擴建工程。 李委員桐豪：這個擴建工程會不會像機場捷運工程一樣搞得雞飛狗跳，讓整個展場變得不可使用？ 馮院長明珠：應該不會，因為現在無論是展示空間、接待空間、教育空間或庫房空間、行政空間都不夠用，所以我們首先希望在正前方或是左方、右方興建一個新館，讓展覽空間、接待空間和教育推廣空間都能擴大，以改善現有的參觀品質。其實我們每個禮拜都進行觀眾意見調查，真正會批評故宮像菜市場一樣亂的人是非常少的。 李委員桐豪：所以你們還是可以維持成為全世界高品質的博物館？ 馮院長明珠：我們有進行人流管控，如果你習慣博物館的人不是很多，可能會覺得故宮的觀眾非常多；但倘若你習慣大英博物館、羅浮宮、大都會博物館那樣的參觀人潮，至少我個人覺得故宮的參觀品質還OK啦！ 李委員桐豪：你認為還OK？ 馮院長明珠：對，我們有非常多的措施，並且用人流管控來克服問題。 李委員桐豪：大故宮如果建造完成，對展示空間的擴大及庫藏品的展示有多大的幫助？ 馮院長明珠：當然有幫助，目前展覽空間只有2,000坪，我們希望擴充到6,000到8,000坪，讓觀眾在舒適的環境裡參觀。 李委員桐豪：我們積極推動，希望你們趕緊完成所有的必要工作，謝謝。 馮院長明珠：謝謝委員。 主席：請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才院長提到故宮的參觀人潮已有所改善，但是有些民眾不太想到故宮就是因為參觀品質不佳，許多人不斷推擠叫囂，讓人無法休閒地領略藝術的氣氛。未來的大故宮能否在人潮動線規劃上多考慮，對有些區塊分級管理，例如有些地方是開放式的讓民眾參觀，有些則採預約式。另外，時段也可以管制，例如某些時段是對國人開放，某些時段是對歐美人士開放，也就是以不同的方式來管制人潮。 其次，馮院長在報告中提到，故宮在世界最受歡迎的博物館中排名第七，排名在前的英、美博物館到底是在展品上、宣傳上、空間上還是區位上取勝？我們別忘了，倫敦的人口也很多，而且也是一個島國。我們是否可以考慮一些鼓勵措施來吸引歐美人士，例如機票打折或是成立國際故宮之友，這都是可以考量的。 其次，過去有同仁質詢周前院長，對於圓明園12生肖噴水頭如兔首，要不要蒐藏？這牽涉到故宮蒐藏的定位和優先順序。現在故宮南院定位為亞洲藝術，可是亞洲有很多不同的國家，光是日本的漆器就有不同的流派，在此情形下南院要如何去決定購藏的項目？你們必須考慮優先順序。 再者，故宮南院接近八掌溪，屬於低窪地，施工過程中就曾經有淹水的紀錄。雖然建物已經挑高11米，但是低樓層還是要展示不易淹水的展品，例如織品和漆器一泡水就完蛋，展覽時要特別考慮。另方面，你們有沒有緊急抽水設備？同時你們應該和內政部、水利署合作建立八掌溪預警系統，因為八掌溪河川特性是豐枯期的差別很大，水一下子就會過來，所以你們要和預警系統有所連結，以便及早作準備。 最後，大故宮計畫的環評不知道做得如何？上次本席曾建議你們先作溝通，將來環評審議過程才會更快。另外補充一點，故宮的研究發展多是向國科會申請，但是我覺得故宮有一個非常重要的議題就是微細菌的研究和保存修復的研究，可是我們好像沒有看到，可否請院長簡要說明一下？ 主席：請故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。登錄保存處有做微細菌的研究，明年度也會成立檢測的中心，事後我再補充書面資料給委員。 邱委員文彥：本席的意見供院長參考，以您擁有三、四十年的經驗，故宮一定會越來越好，祝福您！ 馮院長明珠：謝謝。 主席：現在休息30分鐘用餐，1點30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請許委員智傑質詢。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。院長這兩天可能很忙吧？ 主席：請故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。對。 許委員智傑：為了葡萄的事件，故宮好像變成全國的焦點，就葡萄的事件，請院長做一解釋？ 馮院長明珠：那個葡萄已經送出去了，以後我們會檢討一下，將來我們會儘可能跟業務有關的文創商品，要注意人民的觀感，如果要採購水果，儘可能以本地的為考量。 許委員智傑：這件事情從發生到現在，我們聽到很多不同的訊息，第一手消息是這個葡萄是2,000元，一開始我們也覺得這太誇張了，後來國會聯絡組解釋是1,200元，本席一直在思考這個過程，就是故宮的事情為什麼演變成這樣的事件，請問院長有思考過嗎？ 馮院長明珠：我思考過，反正故宮的任何事情，媒體都特別喜歡報導，無論是我們的好事或是歹事，我們就虛心領教，虛心改革。 許委員智傑：如果是好事，媒體喜歡報導是好的，是不是？ 馮院長明珠：當然。 許委員智傑：本席要提醒院長這其中有一個吊詭的地方就是，本席後來對這件事情的了解，據說9月25日下午故宮送出這些葡萄，在9月26日早上就見報了。我想，一般委員收到這樣的葡萄，不會立刻上網去說，這個葡萄到底是多少錢，這是不是有一點弔詭的地方，本席唸這段報載文字供院長參考，首段是，上網看到兩千多的價格，第二段是教育委員會藍委陳委員碧涵說，應該以什麼原則為主等等，再者是故宮公共事務處的回應，葡萄一盒是1,200元等，以後會注意要如何改善。請問，可以請公共事務處處長上台答復嗎？ 馮院長明珠：他是主任，其實…… 主席：你們承辦採購禮品的，是哪個單位？ 馮院長明珠：承辦單位是國會聯絡小組，就是國會組的同事們。 許委員智傑：承辦的是國會組的同事，回答是由公共事務處來回答，是不是？ 馮院長明珠：因為事情已經見報了，所以，我請公共事務處回答，1.當時報載這個葡萄價格高達2,000至2,500，我們澄清不是，這只有1,200元。2.我們會注意以後採購的產地，我們會注意這件事，虛心學習。 許委員智傑：公共事務處是院長授權的嗎？ 馮院長明珠：是，因為記者來採訪，他們來問我，我告訴他要這樣回答。 許委員智傑：所以，故宮現在有公共事務處這個單位，是不是？ 馮院長明珠：我們一直都有公共事務室。 許委員智傑：報載公共事務處是他們寫錯嗎？ 馮院長明珠：對，我們沒有這個處。 許委員智傑：這必須做澄清。本席提醒院長，以現實來看，故宮內部可能有彼此不和的現象，如果一個單位裡面的同仁無法一起整合，一起努力為這個單位做事情，其他有些可能不適當的行為發生，讓這個單位覺得困擾，這其中有一些弔詭的地方，院長是否感覺到？ 馮院長明珠：關於葡萄事件，我覺得還好吧！我們也在第一時間做回應，但是媒體還是說它是2,000元，這我們也沒辦法，因為我們已經一而再、再而三澄清此事。 許委員智傑：院長的立場，本席可以體諒，院長也不能把話講的太白。本席要提醒院長的是，9月25日下午才送的葡萄，9月26日早上就見報，這其中是不是有人故意透露不正確的消息給媒體，讓媒體對故宮有很誇張兩千多塊錢葡萄的想法，再追著講故宮的不是，是否有這樣的嫌疑？ 馮院長明珠：9月25日送葡萄的當天，我人也在立法院，回去以後辦公到六、七點時，有一個媒體來採訪，問我們是不是送日本的葡萄，我才問究竟是不是日本葡萄，當時國會聯絡組的同仁也在我的辦公室談事情，大家都知道有媒體在追問此事，我立刻反應，在第一時間就問清楚1.我們買的究竟是什麼水果？2.價格是多少？請公共事務室做回應。 許委員智傑：本席要提醒院長，本席當過鳳山市長，從當過行政首長的角度來看，其實有時候內部的整合最重要，要把內部的士氣、情感整合好才能好好去做事，對不對？ 馮院長明珠：好，謝謝委員提醒。 許委員智傑：這部分，有一些馬路消息，本席不在此點出來，院長回去可能要多加注意內部情感跟士氣的整合，將來才有辦法在故宮好好做事情，對不對？ 馮院長明珠：謝謝委員。 許委員智傑：針對南部分院，請教院長要如何推動南部的文化？ 馮院長明珠：南部的部分是南院處在100年進駐到嘉義縣，我們在地方上有做一些教育推廣，也跟學校、教育機構有合作，同時志工陪訓也已經開始進行了。 許委員智傑：請問院長，故宮數位展明年總共安排幾場？ 馮院長明珠：目前還沒有定，因為要看1.經費允許多少，目前是周前院長時已經答應的兩場，一個是今年10月在台中，另外一個是農曆過年的時候也會在台中，目前…… 許委員智傑：兩場都在台中，為什麼？ 馮院長明珠：那是在之前已經確定的。 許委員智傑：那南部我們高雄呢？已經確定是兩場，這兩場都在台中嗎？ 馮院長明珠：我們會研擬一個申請辦法，因為故宮數位展蠻得到觀眾的認同，將來在有限的經費要怎麼來分配這個資源，今年我們在南部舉辦過一場蕭壟文化園區展，我們在嘉義縣、嘉義市都有。 許委員智傑：行政有所謂被動跟主動，被動的是被申請的，主動的是你們想安排跟推動的，如果行政都是採被動的話，到最後就沒有自己要推動的主體性，以故宮主動出擊的角度，請問院長是否有這方面考量？ 馮院長明珠：故宮以前有辦過百品下鄉，主要是在…… 許委員智傑：就故宮數位展來講，院長是否有擴及南台灣或是哪一個區域來均勻分配想法，還是全部都是被動的申請，請問院長自己有主動的意見嗎？ 馮院長明珠：我最希望是到偏遠的鄉村，就是那些地方的孩子們不容易到故宮的，我們應該深入到原鄉的地方來進行，事實上，故宮複製文物展已經全省走透透，全國都走透透了，也深入到各個區域。現在這個數位展因為大家都很喜歡，有很多人提出申請，我們內部要研擬一個方向，對此，我會跟同仁們共同研究處理這一塊。 許委員智傑：首先，故宮數位展部分，故宮要怎麼用主動出擊角度來延伸，讓本席知道。其次，故宮有一些茶具、道教文化及原住民的文物等東西，故宮準備的程度如何。對這兩部分，請院長派故宮同仁向本席解釋，讓本席了解故宮將來這一部分要怎麼走。謝謝。 馮院長明珠：將來我會跟委員親自報告。謝謝委員的指教。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問馮院長的專長是什麼？你在故宮已經有34年了，是不是？ 主席：請故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。是，我原來都在圖書文獻處服務。 許委員添財：34年的歲月對故宮整個構成應該都很了解，比較現在世界最夯的博物館業，請問故宮在頂盛時期在世界上是第幾名？ 馮院長明珠：有人說世界4大博物館，也有人說世界5大博物館。 許委員添財：現在是第7嗎？ 馮院長明珠：其實它還是排第4。 許委員添財：那第7是怎麼來的？ 馮院長明珠：它是受歡迎度。 許委員添財：第4是指參觀人數，還是其他的什麼？ 馮院長明珠：參觀人數也是其中之一。 許委員添財：這個被評第幾是怎麼評，有沒有參數？ 馮院長明珠：這個我沒有去研究。 許委員添財：那你怎麼說，要大故宮，希望把名次往前提，恢復昔日的尊榮？ 馮院長明珠：主要是包括羅浮宮、大英博物館都有整建計畫，讓他們的展覽面積跟迎接空間都擴大了。 許委員添財：所以，不是為擴大而擴大，而是實際上有需要，實際的需要當然有標準，譬如有多少參觀者，流量是多少，空間要多少，平均每一件收藏要花多少時間都有其標準，要達到這個標準，必須在空間條件及管理服務效率上提升，硬體才有擴充的必要，要擴充多少、多大，軟體要如何改進等，難道不是這樣嗎？院長說沒有參數，本席要你提出幾個要素，目前世界上的參數，你提不出來嗎？那你毫無管理觀念，只是盲目地要搞大故宮，「大」是什麼意思？是花大錢嗎？其實320億也不是大；請問你知道一個花博搞了多少億嗎？ 馮院長明珠：我不知道。 許委員添財：怎麼會不知道？有誰知道台北市花博花多少錢？你應該說，大故宮這320億元太少了，問題不是憑觀念、想像問多或少，而是要有標準。結果是，事後研究，重新擬，把計畫退回，不要越搞越亂七八糟，因為提不出標準就是亂搞、盲目，台灣就是這樣造成一大堆蚊子館，就是因為沒有標準，因為這個預期的目標不科學，對不對？ 馮院長明珠：我們在可行性評估裡面有提到一些。 許委員添財：要知道，你身為院長，最基本的就是要掌握，不能讓底下的人亂搞，不然，為什麼葡萄又是2,000，又是1,200，這是你預想不到的，連你們中秋送個小禮，只是送給少數人，不像郝龍斌市長送給全國網友277位，請問你送給幾位立委？ 馮院長明珠：據我所知，承辦同仁買了30盒。 許委員添財：就是送給30位立委。那拒收的有幾位？還是統統都收了？ 馮院長明珠：有3位退回。 許委員添財：只有3位退回，27位收了，這是小事情，卻讓你們變成很會製造新聞，而且這些新聞對故宮形像或經營沒有正面的。像2009年2月10日周功鑫院長率故宮一級主管訪問中國北京跟上海，針對故宮的名稱跟中國的媒體討價還價。這根本不用跟他們談，我們跟故宮無關，這些東西是我們的，你們要看就要到我們那裡來看，你們還跟他們討價還價，真是莫名其妙！ 馮院長明珠：我們沒有討價還價。 許委員添財：2009年2月26日院長被爆自肥，長期占住官舍，2011年5月3日斷電6小時，國寶開天窗。我們看電影，劇情中搶匪在斷電3分鐘內，就將所有的珍藏搶劫光了，好在臺灣沒有國際級的大盜，要不然斷電6小時，這些國寶就被偷光了，2012年3月26日，消費合作社自肥成習，連合作社也出問題，2012年7月28日，周功鑫為教職退休俸假請辭真丟官，雖然是他個人的事情，但院長是代表故宮的，接下來9月7日，工程發包又流標，故宮南院開館恐再跳票，可能一開始設計時就沒有處理好，9月26日是最新的事件—「送葡萄」。 請教院長，故宮珍藏中有沒有「葡萄」？你們有「翡翠白菜」，那有沒有「葡萄」？ 馮院長明珠：有啊！舉例來說，唐朝的鏡子都是海獸葡萄紋。 許委員添財：唐朝的葡萄？ 馮院長明珠：是文飾。 許委員添財：那你可以複製，每個人送一顆就好了，不需要送到一串。 馮院長明珠：下次我們…… 許委員添財：如果複製的話，一顆要多少錢？你如果送複製的一顆葡萄，我就會收下來，因為我會幫你宣傳，你看，做得這麼好，還可以幫你代言。 馮院長明珠：謝謝委員。 許委員添財：結果你是送日本的葡萄，不但得罪了臺灣的農民，更讓收到的人會有罪惡感，所以最後我沒有收，總共只有3位拒收。 再請教院長，圓明園是怎樣毀掉的？ 馮院長明珠：圓明園是英法聯軍之役時被燒毀的。 許委員添財：為什麼會被燒毀，還有那些中國的國寶呢？ 馮院長明珠：是圓明園的嗎？ 許委員添財：對啊！ 馮院長明珠：圓明園的國寶就是…… 許委員添財：為什麼？原因就是集中，皇帝自私的將全中國歷代累積下來的國寶集中在他住的地方，所以當敵人打進來的時候，很容易就被搶光、破壞光及燒光，對不對？ 馮院長明珠：那只是圓明園的。 許委員添財：所以國寶不能集中，如果國寶集中在一起，地方太擁擠又還要搞大故宮，結果不是大故宮，只是原有的故宮再增加更多的硬體而已，趁建立故宮南院的時候，就是可以借力使力的好機會，並將國寶分散珍藏。你看紐約大都會博物館，向我們故宮借了幾件皇帝的龍袍展覽，還有其他共借不到幾件，時間長達一個月，賺了很多的錢，歐洲人搭飛機到紐約大都會博物館，去參觀從臺灣故宮借到的幾件珍藏品，所以能夠藉由紐約大都會博物館向故宮借展經營的效力，將展覽的國寶分散，在臺灣幾個地方同步展覽，就可以向世界展出一個故宮珍藏的博覽會，整個臺灣就是一個大博覽會的會場，原現的而且都是很有水準的，參觀者都要預約，所以博物館不懂得經營嘛！所以博物館在你手裡，也變成什麼，沒關係，你薪水不多嘛！你薪水有多少？跟龍部長一樣都太少了，只領這麼一點薪水，怎麼會願意為國家做歷史定位的事情呢？不值得？ 全球化以後，世界最夯的產業就是博物館業，別人不是只有幾十%成長而是論以倍計的成長，我們幾十%的成長你就覺得不錯了，世界各國好的博物館都是論以倍計的在成長，無中生有的一大堆，所以這是給你勉勵，你在故宮服務了34年，沒有功勞也有苦勞，但是苦要苦的要有價值，利用這個機會，你要好好把握，坐下來、靜下來，好好的想一想，能夠為故宮的第二春做出什麼樣歷史定位的貢獻，故宮南院是一個機會，舊故宮不要打成大故宮，可以經營管理，如何做出一個脫胎換骨的改革，不要老是鬧新聞，這個新聞太無意義了，為什麼會有這樣的新聞，因為正事不辦，所以辦事才不力才會鬧新聞，一定是這樣子，如果你們正面積極的努力，全體上下一心，就不會鬧這種新聞，這個很清楚，所以故宮就是一個博物館產業，如何振衰起敝，如何營造符合世界潮流，充分的利用這些資源，本席希望你的報告不是這樣子。 馮院長明珠：好，謝謝委員。 主席：接下來請劉委員櫂豪、蕭委員美琴、薛委員凌、盧委員秀燕、盧委員嘉辰、李委員昆澤、吳委員秉叡、楊委員麗環、黃委員偉哲、黃委員昭順、鄭委員天財、紀委員國棟、廖委員國棟及江委員啟臣均不在場。 請陳委員雪生質詢。 陳委員雪生：主席、各位委員。本席當公務員已經42年了，今天我了解公務員確實非常辛苦，剛才許委員及鄭委員提到有關葡萄的事件，我曾任縣長8年，很能夠體會對委員的尊敬，我擔任主管期間，對上級長官的尊敬，送禮買太貴重也不是，買輕了也不好，包裝精美也不是，破破爛爛也不好。 我剛剛從幾位委員了解到院長，在故宮待了34年，其實我並不認識院長，後來看了報紙，因為報紙都報導你是香港來的，又報導你在故宮服務了34年，一個人能夠在一個單位待得那麼久，真是不容易的事情，像我當公務員期間就換了很多單位，臺北市政府、警察局等等，也曾在士林分局任職，在此建議院長將來不要買葡萄，平等里那邊有很多地瓜，吃地瓜對身體非常的好，每個人送兩條，意思意思就好了，或者不要送也就算了，不然的話，有些收到的人心情不愉快的就批你兩下，心情好的人當然就接受。 其實這次過節的時後，立法院就像菜市場一樣，做官真的很難啦！我的體會是這樣子，不過院長不要為了這件事情氣餒，我評估照許委員剛剛的說法，25號、26號那麼短短的時間，應該是內部，所以你當院長也表現得不錯，以前民航局沈局長的時候，我弟弟因飛機失事，所以我對民航局的意見很多，我都是重話在問他，我發現他很誠意，今天我看到院長講話也非常有誠意，你年齡也大概比我大一點，可以算是大姊，希望你當院長要好好的幹，故宮在你的手上希望能夠做的更大，剛剛講到故宮是世界四大文明之一，也有人說是排到第七，這都沒有關係，剛剛也提到紐約的博物館，我也曾去參觀過，裡面的東西很多不是美國的，而是從別的地方拿來的，是戰利品等等也不一定，甚至也可能也我們中國的戰利品在那裡，這都很難講。所以我們故宮69萬餘件的器物、書畫、圖書及文宣等等，在上個會期休會期間，我去了大陸一趟，到了蘇東坡住的地方，我在那邊看了許久，全是影印的、模擬的，都不是真的，看到那個像也是水泥雕塑的東西，我覺得不切實際，還是我們臺灣故宮裡面的東西是真實的，連大陸人都很羨慕的說：我們的文物都被臺灣人運走了。當然他們也很感佩，在戰亂時期，我們先總統蔣公能夠把這些東西保存得那麼好。故宮在人力及其他條件不足的情況之下，能夠努力將文物保持到今天，說真的，我在這裡向您及故宮的同仁們還有退休的這些同仁致最高的敬意。 主席：請故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。謝謝委員。 陳委員雪生：馬總統在競選的政見中有提到，讓世界分享臺灣美好的、觀光的政策，就是希望故宮能夠成為一個火車頭，我們馬祖那麼小的地方，在我當縣長的時候，故宮就有在馬祖展覽過，我一直作夢都沒想到過，故宮主動提出來要到馬祖去展覽，我想畢竟沒有遺忘人口這麼少的地方，你們也沒有把它漏掉。 上一個世紀是20世紀，大家都是為科技而努力，硬體可以說是社會進步的象徵跟表徵，所以造就臺灣的經濟奇蹟，現在企業都努力發展高科技的產業，但是過度的一個發展，追求商業化的結果，導致傳統的文化遭受到遺棄。 請問院長，我們故宮在這一方面，有沒有提振文化的一些具體作為？ 馮院長明珠：在做為博物館的專業方面，博物館的工作本來就是要用我們的藏品來做更好的展覽，以加強對於國人的休閒生活、文化素養的提升，所以我們就會用博物館的藏品透過展覽方式，然後跟各個學校結合做教育推廣的活動，同時在網路上，也有所謂的數位博物館，讓住在偏遠地區的人也可以透過網頁去看，我們畢竟是個博物館，做所有文化的提升，都是要以博物館的典藏及使命做為主軸，來做提升文化活動的這一塊。 陳委員雪生：最近這幾年來，政府一直在提倡軟實力，現今世界博物館經營的型態也都在轉型，博物館的價值和功能不斷的擴張，豐富的典藏文物，除了是文化和教育資產之外，在社會運用上，博物館對社會的期待應更有所作為，那麼臺灣多元的文化背景跟歷史，使其蘊藏了豐富的創造力和文化資源，相對的，由於社會的變遷，過去歷史傳承工藝的技術也隨之被社會遺忘，而以科技取代。 請問院長，故宮如何藉由豐富的館藏來促進目前文化創意產業的發展？ 馮院長明珠：對於文化創意產業部分，特別是產業這一塊，並不是故宮工作的主要內容，但是故宮典藏了文化的母體，我們可以用我們的典藏跟產業們結合，可以讓他在文化創意育成的部分，儘可能的open deta，就是開放我們典藏的數位化資料，讓他們去參訪，同時給予產業界一些培訓，這個部分我們已經做了四屆，讓他認識這個文化的母體之後，再利用我們的典藏去從事他產業的加值運用，其實我們只是擁有文化的這一端，還有利用文化的這一端去推廣教育，這是我們的職責。 陳委員雪生：謝謝院長，以上你講了很多的方案來提升故宮的服務和宣傳，但是最基礎的是這些方案都需各種的資源及人力來實施，目前的資源有館藏的部分和預算，但還是需要人力來執行。 請問院長，未來要如何招募新血，故宮可以在國際文化的交流，還有藝術教育、文化的創意產業及觀光產業等方面來發揮臺灣觀光火車頭的能量？ 馮院長明珠：因為我們的編制就這麼多，目前有延長的開放，也就是星期三、星期五及星期六的再加長開放，所以我們已經向行政人事總處表示希望能夠給我們實質編制內的人員，也希望行政人事總處斟酌給予我們一點人力的支援，到時候我們會根據各個的專業公開上網徵求各種人才。 陳委員雪生：好，那麼在大故宮計畫裡，貴院為了能使計畫順利的執行，所以聘請了優良的顧問團隊來規劃、設計、施工及監造。 請問院長，專業的團隊和傳統的專案管理PCM有什麼不同？另外，目前委託技術服務案的進度如何？ 馮院長明珠：這部分請周副院長來答復。 主席：請故宮博物院周副院長答復。 周副院長筑昆：主席、各位委員。所謂專案管理顧問PCM，在工程會的定義裡，它幾乎就是就工程的推動的這一塊，硬體推動的這一塊，來幫業主做工程的管控，但是當我們故宮的建設要做大故宮的計畫來講，它可能工作的範圍不僅僅限於PCM專案管理顧問中所謂硬體部分的管控，可能會涉及到整個展場裡面軟體跟硬體加總在一起來處理問題，也就是說它的範圍從硬體延伸擴充到軟體，另外在時間上，專案管理顧問PCM往往針對單一的個案來處理，可能現在按照經建會給我們予以支持的所謂可行性評估階段的報告，它的時間點可能可以往後延伸到12年，管理範圍包括除了正館、新館以外，還有文創園區及現在一些優點的行政大樓等等的建築物，它自己相關的評估是要整建還是要重建或是要怎樣處理，全都包括在裡面，所以它的範圍很大時間也很長。 陳委員雪生：謝謝，請回座。 院長也不要因為這次水果事件而氣餒。 馮院長明珠：不會。 陳委員雪生：本席在此要好好鼓勵你，在一個單位待三十幾年，這樣的公務人員不容易，希望你能夠和院裡同仁及整個團隊多多溝通，形成默契，為大故宮而努力，希望能夠成為世界第一，好不好？ 馮院長明珠：好，謝謝委員。 陳委員雪生：謝謝院長。 主席：謝謝陳委員對本委員會的參與，以及本著立法委員對行政單位的監督職責，是立法委員的楷模。 接下來登記質詢的徐委員欣瑩、徐委員耀昌、林委員明溱、林委員德福、羅委員明才、李委員貴敏、林委員正二、江委員惠貞、蘇委員清泉、楊委員瓊瓔、管委員碧玲、費委員鴻泰、吳委員育仁、林委員滄敏、王委員進士、蔡委員錦隆、黃委員文玲、高委員金素梅、林委員世嘉、鄭委員汝芬、廖委員正井、陳委員歐珀及陳委員亭妃皆不在場，所有登記發言之在場委員均已質詢完畢。 黃委員志雄及徐委員耀昌所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 黃委員志雄書面質詢： 問題： 1.隨著開放陸客旅遊，外國人士必去的故宮遊客量激增，2011年已經有將近385萬人前往參訪。同年，在英國Artnewspaper的全球十大受歡迎博物館排行榜中，故宮名列第七大受歡迎，但也因為大受世界歡迎，每天的參訪民眾相當多，難免影響參觀品質。許多參觀遊客表示，現在的故宮真的非常擁擠，已經比菜市場還要熱鬧。目前故宮以延長開放時間來疏解人潮，另一方面也提出了大故宮擴建計畫，希望打造更舒適的觀賞空間。然而大故宮計畫，並不是所有人都樂觀其成，由於大故宮基地臨近外雙溪，位處山坡地地質相當敏感，因此有部分人士對於大故宮的開發相當憂心。試問，面對外界的質疑例如下雨淹水問題、山坡地地質問題、耐震度問題等，院長必須對外做出清楚的說明。除了大故宮計畫之外，大家最關心的就是故宮南院的進度，據了解南院目前已完成周邊電纜地下化工程與聯外道路拓寬工程，預定2016年開館試營運。但實際上，目前主體建築工程因沒有廠商來投標，已兩度流標。試問，有無針對流標原因進行檢討？是否調整完工日期？ 2.故宮最大的問題就是消合社的爭議層出不窮，從之前的營收公積金問題、大發績效獎金合理性，再到今年的明明知道違反政府採購法，卻仍執意招標，到頭來卻是取消所有招標作業。回頭檢視這些案件，本席對於消合社的問題確實有著很大的疑慮。去年立院預算中心更是足足花了18頁的篇幅列出七大點，來說明故宮消費合作社的缺失。而之前審計部也發函故宮表示，故宮以限制性招標委託消費合作社代辦業務「違反政府採購法」。關於故宮消費合作社問題，從多年前年質詢到今年，問題似乎毫無改善，預算中心的疑問一年比一年多，本席的不解也一年比一年多，不解的是這麼多年的老問題，為何故宮總是不進行改善？現在新的院長上任，還是一路從基層員工做起，對於消合社內部問題一定相當清楚，因此對於消合社的一連串問題，是否該作出全盤性的檢討改進？ 3.事實上故宮的問題也正是台灣公立博物館內販賣店的問題，這種模糊的商業行為其實很難取得大眾的諒解，但這種問題在國外是否也同樣存在？難道當初設立之初，都未參考國外博物館的作法？本席認為故宮消合社應該以法制化的方式朝向OT或是BOT方向發展，或者明文規範博物館可以自己經營商店，而收益也要納入館方的歲入預算做為博物館使用，這樣才是根本解決之道。 徐委員耀昌書面質詢： 一、大故宮計畫 今年4月30日經建會核定通過「『大故宮計畫』整體發展可行性計畫書」，預計將開發故宮正館與牌樓之間的大片綠地，讓原本11100坪的展場，擴增為55500坪。除可增加館藏文物的展覽空間外，對於近年來大幅成長的觀光人潮也有疏解的功能。請問院長，大故宮計畫目前進度為何？對於大故宮計畫的幾項質疑，本席在這裡也提出質詢。 1.故宮位處於山坡地，加上之前曾發生過土石崩塌的意外，大故宮計畫是否有評估附近之地質條件，計畫開發時是否會影響到館藏寶物的安全？ 2.故宮館藏中多數屬於文件資料，這些文件資料著重保存而非展示，這次的大故宮計畫，沒看到故宮對於文件保存是否有更進一步的改善。只有規模的擴建，但對於目前狀況卻沒檢討，包括前幾年整修後展示動線紊亂，保存狀況檢討以及設備是否需要更新等更重要的問題，是否有提出來討論？ 3.就是外界爭議最大，故宮外雙溪周邊土地已有財團準備收購用來炒作的問題。由於搭配大故宮計畫，周邊將設置文化創意產業園區，區內包括漢字博物館、文化創業發展中心、地下藝術街以及文創精品店及主題空間，搭配捷運還狀線開通，預估30年內可獲致有形經濟效益約1510億元。這樣的商機自然引發財團的爭相競逐，是否會讓大故宮計畫淪為財團炒作的工具？ 雖然現在大故宮計畫已經核准，但細部規劃仍有討論空間，政府及主管機關應多諮詢學者專家及資深故宮員工的意見，提出更多元與進步的規劃方案，不以擴建為主，才能真正提升故宮的文化層次。 二、故宮南院工程流標，開館日期是否延宕？ 馬英九總統曾宣示故宮南院博物館計畫將在2012年春天完工，卻因工程發包延宕而跳票，將延到2015年；原本預計今年8月底可完成故宮南院主體建築暨周邊景觀工程招標，9月開工，不過現在卻傳出兩次上網招標，都因沒有廠商投標而流標，讓9月開工再添變數。此次再度流標，是否會讓馬總統2015年開館承諾再度跳票？故宮南院標案歷經兩次招標，都在沒有任何廠商投標情況下流標，影響廠商投標意願因而導致流標的原因為何？是工程單價過低或是工期太短，才導致無人投標，故宮是否有進行檢討？故宮南院工程已延宕多年，規劃過程當中爭議不斷，相關單位應加強檢討，爭取儘快發包施工，讓南院早日在南部地區展現輝煌。 三、大陸十一長假，陸客大量湧入，故宮如何因應？ 故宮長年以來穩坐外來觀光客來台觀光必訪熱門景點第一名，近年來以陸客為最大宗，今年大陸十一長假高達八天，根據交通部觀光局統計，八天連假共有超過三萬數千名陸客來台。換句話說，故宮要在這八天內消化這三萬多名陸客，這還不包括其他國家的觀光客，故宮的來客數勢必再創新高，現階段的動線規劃、預約導覽等是否能夠負荷？故宮是否有啟用預約分流機制？人潮大量湧入不但會影響觀賞品質，更會有損傷館藏文物的潛在風險，希望故宮在這方面能夠加強控管。 主席：本日議程作以下決定： 一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於二週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。 二、本案報告及詢答結束。 現在處理臨時提案，共有委員提案23案。 進行第一案。 一、鑒於國立故宮博物院消費合作社販售的是國家文物衍生複製品，為國有財、公共財，雖經第七屆決議銷售盈餘全數繳回故宮文物藝術發展基金，但外界對消費合作社盈餘設立的公積金、公益金、盈餘分配、經營方式等仍多所疑慮，顯見國立故宮博物院對於消費合作社之經營模式，並未審慎規劃與評估，亦未針對適法性問題確實檢討改進，致使相關疑慮不斷。爰此故宮應就故宮消費合作社之營業適法性、銷售盈餘、公益金、公積金等，依法確實改善以杜絕爭議。 提案人：黃志雄 連署人：楊應雄　　陳淑慧　　陳碧涵 主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，照案通過，函請故宮博物院辦理。 進行第二案。 二、鑒於故宮博物院館藏我國歷代國寶級文物、圖書、文獻，總數近七十萬件冊，具有相當重要的文化地位，且近年來故宮更是積極進行創意工藝的開發與行銷、產業人才培育及跨領域連結合作，為讓故宮充分發揮館藏優勢，與教育推廣及國際行銷功能，爰此建請故宮應與文化部駐外館處共同合作，以故宮典藏文化配合文化部行銷台灣，密切合作共同發揮行銷經驗，以提高我國國際能見度。 提案人：黃志雄　　楊應雄 連署人：陳淑慧　　陳碧涵 主席：請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，照案通過，函請故宮博物院辦理。 進行第三案。 三、故宮長期位居「外國人臺灣旅遊必到景點的第一名」，目前一年參觀人數已高達450萬人次，國際觀光客的比例超過60%（陸客占43%、外籍占19%），一年有將近280萬人次的外籍觀光客參訪故宮。但是外籍觀光客，除參訪故宮豐富的中華文化館藏外，並沒有同時接受臺灣本土文化的薰陶，殊為可惜。爰請故宮於半年內檢討目前大故宮計畫內容，並將建設「觀光定幕劇」場館以及內容，作為未來大故宮計畫發展的重點工作，並向教育及文化委員會提出書面報告。 提案及連署人：陳碧涵　　林佳龍　　蔣乃辛　　鄭麗君 主席：請問450萬人次的參觀人數出現在哪一年？ 請故宮博物院馮院長說明。 馮院長明珠：主席、各位委員。目前還沒有。 主席：我想是你們的業務報告中有這樣的數字，所以…… 馮院長明珠：我們是說今年到8月30日為止到達299萬人次，所以到年底可能會到達400萬人次，但沒有450萬，這裡可不可以修正？ 主席：所以你們提供的可及數字是400萬？ 馮院長明珠：是。 主席：陳委員，這部分就加以修正，可以嗎？ 陳委員碧涵：（在席位上）好。 主席：請議事人員將提案文字加以修正，將450萬人次修正為400萬人次。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第四案。 四、故宮自101年6月中旬開始提供「國人與散客開放時段」，以避開國際團客的擁擠，提升參觀品質，立意良好，但成效不彰，並未從參觀者角度提供最適合的參觀時段，也未見政策宣導。爰請故宮於一個內檢討並提出改善計畫，改為周五、六延長服務至晚上九點半之配套措施，提供國人最適合的參觀時段與服務，並向教育及文化委員會提出書面報告。 提案及連署人：陳碧涵　　林佳龍　　蔣乃辛　　鄭麗君 主席：請問各位，對第四案有無異議？ 請故宮博物院馮院長說明。 馮院長明珠：主席、各位委員。這個還要再研究一下，開放時間要延長到九點半，在正職人員無法增加之前，我們很難再繼續增加。另外，周三開放時間的延長已對外公布，那一定要取消，是不是可以「建請」我們研究之後再向委員答復？ 主席：也不用「建請」，委員提案已經是「爰請」。 本席建議修正為爰請故宮研議改為周五、周六延長服務至晚上九點半之配套措施，請問陳委員對此修正有無意見，好讓他們有時間評估可行性，因為之前他們也才修改過開放參觀時段，是否先實施一段時間之後再修正？也可藉此觀察延長之後是否達到預期增加的參觀人潮，或者還是寥寥無幾，並無延長必要。 請陳委員碧涵發言。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。周三寥寥無幾是一定的，原因就是這個時段不那麼恰當，當然一定要評估。但本席強烈建議周五及周六一定要延長到九點半，剛才提到要從八點半延到九點半有困難，本席覺得還是必須克服，因為這才是提供國人真正的需求。如果我們不解決問題，而要國人配合我們，那就表示我們的服務不到位，一定要想辦法解決這個問題，所以，一定要研議做這件事。 周三的部分本席並不堅持，但周五、周六延長到九點半是本席的強烈建議。 馮院長明珠：好，我們回去研究。此外，我們要在人員有增加的情況下才可能再往前延長。 孔委員文吉：目前是開放到幾點？ 馮院長明珠：目前到八點半。 孔委員文吉：所以是增加一個小時，我想人力調配的問題還是需要考慮。 主席：所以，陳委員，是不是就給他們時間朝這個方向去研議。 馮院長明珠：我們會研議，謝謝。 主席：請問各位，將「爰請故宮於一個月內檢討並提出改善計畫，改為周五、六延長服務至晚上九點半之配套措施」修正為「爰請故宮研議改為周五、六延長服務至晚上九點半之配套措施」有無異議？（無）無異議，修正通過，函請故宮博物院辦理。 進行第五案。 五、目前故宮的語音導覽只提供中、英、日、韓四種版本；而定時導覽也只有中、英兩種語言。對於語言平權、文化平權以及國人參訪故宮造成極大的不便以及不公平。爰請故宮於一個月內檢討並提出改善計畫，提供台語與客語語音導覽以及專人登記導覽之服務，並向教育及文化委員會提出書面報告。 提案及連署人：陳碧涵　　林佳龍　　蔣乃辛　　鄭麗君　　孔文吉 主席：請問各位，對第五案有無異議？ 請陳委員碧涵發言。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。我的提案裡還漏寫了「及主要原住民語言」。 孔委員文吉：先嘗試用阿美族及泰雅族語。 主席：那就寫「及阿美族、泰雅族之原住民語言」。 請故宮博物院馮院長說明。 馮院長明珠：主席、各位委員。因為我們的語音導覽是和廠商共同合作，約已經簽了，而我們也已經要求增加兩種語言。 主席：增加台語和客語嗎？ 馮院長明珠：還沒有完全確定，但可以再研究，如果台語、客語，再加上阿美族及泰雅族語言的話，我們真的要回去…… 主席：就變成六種語言了，因為現行是國語和英語。 馮院長明珠：對。 主席：已要求配合廠商再增加兩種語言？ 馮院長明珠：是，另外還有手語，但我們還會和得標的合作廠商再研究。 主席：一次標是多久時間？ 馮院長明珠：3年。 孔委員文吉：西班牙語沒有吧？ 馮院長明珠：沒有。 主席：目前只有國語和英語。 馮院長明珠：是中、英、日、韓，這些是參觀人數最多的國家。但我們會研究，因為這是改善計畫。 主席：本案第3行「爰請故宮於一個月內檢討並提出改善計畫」，這都沒有問題，就是在一個月裡面跟廠商研究如何將各種語言加進去，這可能會關係到成本，你們想想看一個月的時間是否足夠。關於「提供台語、客語及阿美族、泰雅族語言之語音導覽」，請問各位，有無異議？ 馮院長明珠：主席，對於有些特殊的語言，我們不一定要用語音，可以培訓志工。 主席：像手語是原來就有的嗎？ 馮院長明珠：原來並沒有手語。 陳委員碧涵：本席認為還是要用語音，因為所服務的特殊族群可能是以年長者為主，他們對文字的辨識比較困難，所以用語音會比較實際。主席非常清楚本席這個提案的重點，就是要在一個月內研議出來，把這些語言包含進去，至於技術層面需要克服的問題，你們就要去解決以提供這方面的服務。 馮院長明珠：時間可不可以稍微長一點？ 陳委員碧涵：跟他們討論一個月還不夠嗎？ 主席：現在已經有契約了，所以要討論契約的內容。 陳委員碧涵：院長需要多久的時間？ 馮院長明珠：2個月。 陳委員碧涵：2個月應該可以，主要是你們要去推動。 孔委員文吉：請問這是開口合約嗎？ 王主任士聖：像這種委外的契約，我們是向他們收取經營權利金，故宮並沒有出資，因為每一年的觀光人數這麼多，所以要提供的機器非常多，在這種情況下，我們是為了要服務參觀民眾而做出這樣的處置。原來語音是提供中英日韓4種語言，但是我們這一次採購招標時，在評選的過程裡面，我們也跟廠商說，如果他們能夠提出其他特殊語言或額外語言，我們會加分，像這個得標的廠商所提出的另外兩種語言，一個是手語，就是可以服務聽障者，因為原來針對視障者我們已經有提供觸摸導覽的服務，我們也希望針對聽障同胞提供服務，所以增加了手語。另外一種語言我們是可以去討論的，原則上對於語言的選擇，本來是以大多數人會使用的語言為主，但是剛才委員也特別提到，原住民或其他族群也有需求，其實在語音之外，如果有特殊語言的需求，我們都會去尋求志工的協助，請專人以特殊語言來提供導覽服務，這應該會好過於語音，因為委員剛才也有提到，弱勢的同胞對於使用機具可能也有一些障礙，我們希望透過人與人之間的互動，讓他們得到最好的服務，所以不管是台語、客語或其他語言，我們都會想盡辦法找到適當的人來做適當的專人導覽服務。 陳委員碧涵：這個要求非常簡單，就是要為我們的國人服務，這是應該要做的，至於技術問題你們要去克服。你們要去聘請專人服務才是困難的，所以本席建議採一種比較好的方式，就是語音導覽。因為隨時隨地都可能有客家、原住民同胞來參觀，你們怎麼可能有辦法請專人長時間在那邊等候？根本就不可能，所以只要提供語音導覽就可以了。技術上的問題一定要克服，我們應該要考慮國人的需求，而不是站在廠商的立場，如果是用契約的話，你們要放在之後的標案裡面，本席不是要你們毀標，但是你們要積極去研議，要解決這個問題，這就是本席的要求。 馮院長明珠：我們回去研議。 孔委員文吉：本席贊成陳碧涵委員的意見，就是用語音導覽會比較方便，不要等阿美族的同胞來參觀的時候再去找懂阿美族語的人來導覽，乾脆就先弄好語音導覽服務。 馮院長明珠：我們同意回去研議這些問題。 孔委員文吉：主席，本席也要針對本案連署。 主席：好。 第五案修正為：「目前故宮的語音導覽只提供中、英、日、韓四種版本；而定時導覽也只有中、英兩種語言。對於語言平權、文化平權以及國人參訪故宮造成極大的不便以及不公平。爰請故宮於2個月內檢討並提出改善計畫，提供台語、客語及阿美族、泰雅族語言之語音導覽，以及專人登記導覽之服務，並向教育及文化委員會提出書面報告。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過，函請故宮博物院辦理。 進行第六案。 六、故宮作為國內博物館之首，也是世界五大博物館之一，但門票、語音導覽、文創商品以及餐飲服務價格明顯過高，無法發揮博物館教育及推廣的功能。爰請故宮於一個月內檢討並提出改善計畫，提供國人參觀故宮之優惠方案，並向教育及文化委員會提出書面報告。 提案及連署人：陳碧涵　　林佳龍　　蔣乃辛　　鄭麗君 主席：請問各位，對第六案有無異議？（無）無異議，通過，函請故宮博物院辦理。 進行第七案。 七、鑒於博物館本即不以營利為目的，其功能在於典藏國家文化遺產，並藉由文物的展覽與推廣，以達教育民眾之目的，提高國家文化傳承與認同，先進國家如英國，其國立博物館，包括大英博物館、自然歷史博物館等，自2001年起全面開放免費參觀；法國在2008年也開放羅浮宮、龐畢度等18個博物館提供免費參觀，對岸的中國也在2008年開始逐步開放國營博物館免費參觀。為提高人民文化參與，培養國家人民文化素養，並增加國家文化的曝光度，建請國立故宮博物院就免費開放國人參觀博物館，進行相關研議。 提案人：陳淑慧 連署人：楊應雄　　陳碧涵 主席：請問各位，對第七案有無異議？（無）無異議，通過，函請故宮博物院辦理。 進行第八案。 八、鑒於故宮為全球最受歡迎博物館之一，故宮現已完成69萬件以上之文物典藏數位化，未來將可更便利與全球博物館進行文物交流活動，以活化國家典藏文物。然故宮卻未加以有效利用，建請國立故宮博物院就有關各項數位典藏文物之推廣工作，提出具體推動之政策。 提案人：陳淑慧 連署人：蔣乃辛　　陳碧涵 主席：請問各位，對第八案有無異議？（無）無異議，通過，函請故宮博物院辦理。 進行第九案。 九、針對國立故宮博物院消費合作社營利爭議，為釐清該消費合作社之業務、營運模式、盈餘分配情形等，爰請國立故宮博物院依照合作社法第三十五、三十六條，提供該消費合作社近十年完整之合作社章程、社員名薄、社員大會紀錄及其他依法應備之簿冊，以及業務報告書、資產負債表、損益計算表、財產目錄及盈餘分配案，並於一個月內以書面送交立法院教育及文化委員會。 提案及連署人：林淑芬　　鄭麗君　　何欣純 主席：請問各位，對第九案有無異議？（無）無異議，通過，函請故宮博物院辦理。 進行第十案。 十、「大故宮計畫」為國立故宮博物院史上最大規模之擴建工程，其可行性計畫今年由行政院經濟建設委員會通過。然查該計畫之計畫書，就交通影響部分並未切實評估，如未考量捷運環狀線之建設時程或道路服務水準，請國立故宮博物就交通因應對策函詢所在地台北市政府，並在當地舉辦至少三場公聽會，同時於預算審查前向教育及文化委員會書面報告函詢及公聽會結果。 提案人：鄭麗君 連署人：陳碧涵　　蔣乃辛　　孔文吉　　何欣純 主席：請問各位，對第十案有無異議？ 我對本案倒是有一點意見，關於「請國立故宮博物就交通因應對策函詢所在地台北市政府，並在當地舉辦至少三場公聽會，同時於預算審查前向教育及文化委員會書面報告函詢及公聽會結果。」…… 馮院長明珠：跟主席報告，我們辦過公聽會了。 主席：現在委員的提案是「至少三場」。 周副院長筑昆：我是故宮的政務副院長周筑昆，關於「請國立故宮博物就交通因應對策函詢所在地台北市政府」的部分，主政的應該是台北市政府，至於「並在當地舉辦至少三場公聽會，同時於預算審查前向教育及文化委員會書面報告函詢及公聽會結果。」，我們能否有效動員台北市政府來配合？目前我們看來這部分是有些困難的。 主席：我只是比較擔心中央政策地方政府要如何搭配解決整個交通線路、網路的問題，其實你們在做計畫的時候應該就有原來的交通規劃，因為委員看出這樣的問題，所以想知道台北市政府有無意見，我想這是委員提案的原意，至於委員對公聽會的要求以及故宮目前已經進行的程度，事實上，2個禮拜後我們可能就要審查預算了，以你們現在進行的程度，能否在審查預算前送達委員會？ 鄭委員麗君：第一，函詢台北市政府絕對是必要的，因為在可行性評估裡面，大故宮計畫的聯外交通是寄望於環狀線的北環段，但是這個計畫目前台北市政府和相關單位並沒有明確的核定、時程，所以跟大故宮要在2024年完成是不相吻合的，至少這一點在可行性評估裡面是有問題的，而且整個報告也沒有看到故宮有跟台北市政府積極函詢或協調溝通。其實我們的要求很簡單，至少要函詢台北市政府目前的核定與規劃情形，這樣你才能做聯外交通的準備。 第二，其實相關交通規劃當地議員與居民都有許多不同意見，所以大故宮計畫的主責單位一定要聆聽當地的民意，至少要辦公聽會，我們在可行性報告裡面也沒有看到，基此，我們希望至少能夠辦公聽會。 至於時間來不來得及？其實預算審查開始以後，故宮的部分不一定是第一個禮拜就會處理，所以故宮還有一些時間可以進行，請故宮積極進行這兩點，如果故宮認為大故宮計畫是他們真的要推動的，交通的部分會涉及當地民意，還有是否能夠搭配台北市政府和相關規劃，這是很重要的。 馮院長明珠：函詢在地的台北市政府是沒有問題的，而且我們也跟他們溝通過了，我們在當地舉辦過4場里民大會，後來我覺得公聽會和里民大會是有所不同的，不過，如果公聽會要在審預算以前辦完，基本上是辦不到的。 主席：4場里民大會是不是4個里？ 馮院長明珠：有4個里。 主席：1個里各辦1場？ 馮院長明珠：應該是，已經辦過了。 主席：在什麼時候辦的？ 馮院長明珠：從去年一直辦到今年，我知道有辦過4場里民大會，都有一些結論了，這是否可以取代3場公聽會？ 鄭委員麗君：大家都知道，公聽會有其法定程序，這是很正式的hearing的制度，與里民大會的定位是不同的。 主席：本案先保留，繼續處理下一案，好不好？ 鄭委員麗君：主席，不要保留。 主席：我不是說不處理，還是要讓大家表達完成，因為這部分比較複雜一點，是不是先把其他的…… 鄭委員麗君：在場委員是否有不同意見？如果沒有不同意見，我不瞭解為什麼主席要保留？ 主席：我們希望提案是行政單位可行的，為了讓這個案子能夠順利成案，承辦單位在時間、方式上是否能在1個月內辦到這兩件事？所以請你們先研議一下，10分鐘也好，看看如何達成這個目的，在此同時，我們先處理第十一案，好不好？ 鄭委員麗君：因為本席的時間，這個案子不能保留，請主席現在就處理這個案子，況且在場沒有委員表達不同意見。 孔委員文吉：我是支持鄭委員的提案，我有連署，但是在預算審查前如果要辦3場公聽會，因為他們已經辦了里民大會，所以公聽會可否改為1場或2場，讓他們有作業的時間？ 鄭委員麗君：孔委員文吉的建議滿折衷的，方才院長說公聽會不可行，本席不太能接受，所以倒數第二行修正為：並在當地舉辦公聽會。後面的部分還是一樣，即在預算審查前，這一點很重要，本席建議院長要儘快舉辦，因為你們102年編了1.8億的預算，我看委員會有很多意見哦！所以請盡可能把可行性報告沒有處理的部分儘快規劃出來，至少對於審查1.8億預算是有正面幫助的，這是善意的提醒。所以倒數第二行修正為：並在當地舉辦公聽會，同時於預算審查前向本委員會書面報告函詢及公聽會結果。 主席：請問各位，有無異議？ 馮院長明珠：是辦1場？ 主席：沒有指定幾場，至少1場，鄭委員已經同意將「至少三場」等字刪除，即倒數第二行「至少三場」4字刪除，其餘照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過，函請故宮博物院辦理。 進行第十一案。 十一、國立故宮博物院為我國層級最高之文化場館，就推廣文化藝術有其重要責任，是以建請國立故宮博物院應仿傚法國羅浮宮博物館，將身心障礙及社會弱勢團體年度參訪數列為固定績效指標，並於每年預算審查時向教育及文化委員會提交。 提案人：鄭麗君　　陳碧涵　　蔣乃辛 連署人：孔文吉　　何欣純 主席：請問各位，對第十一案有無異議？（無）無異議，通過，函請故宮博物院辦理。 進行第十二案。 十二、「大故宮計畫」為國立故宮博物院史上最大規模之擴建工程，其可行性計畫今年由行政院經濟建設委員會通過。然查該計畫行政院尚未核定、所欲支用之「故宮文物藝術暨重大建設發展基金」更因相關辦法尚未修訂完成、無從編列，以致該計畫之計畫書所載之預算數字與期程，與本委員會所審查之102年度預算未盡一致。國立故宮博物院應儘速重新評估相關財務規劃與期程，在行政院核定「大故宮計畫」前，並不得偷渡該計畫相關預算。 提案人：鄭麗君 連署人：蔣乃辛　　孔文吉　　何欣純 主席：請問各位，對第十二案有無異議？（無）無異議，通過，函請故宮博物院辦理。 進行第十三案。 十三、「大故宮計畫」為國立故宮博物院史上最大規模之擴建工程，其可行性計畫今年由行政院經濟建設委員會通過。然查該計畫之計畫書，零方案與替代方案評估草率，既未說明該工程大規模開發對士林當地生活品質之負面影響，亦未考量替代地點。建請國立故宮博物院於教育及文化委員會預算審查前，評估可能的一個或多個替代點，如於國門（機場與台北車站）設立之小型展覽館、故宮南院、前南院候選地（台南高雄）、其他曾爭取故宮設立分院地區（台中）及現有文創園區，並就此向教育及文化委員會進行專案報告。 提案人：鄭麗君 連署人：何欣純　　林淑芬 主席：請問各位，對第十三案有無異議？（無）無異議，通過，函請故宮博物院辦理。 進行第十四案。 十四、「大故宮計畫」為國立故宮博物院史上最大規模之擴建工程，其籌建委員會之組成與討論內容相當重要。建請國立故宮博物院於預算審議前，提供教育及文化委員會大故宮計畫籌建委員會之委員名單、會議簽到情形及會議紀錄，以使「大故宮計畫」之進行得到更多社會關注。 提案人：鄭麗君 連署人：何欣純　　林淑芬 主席：請問各位，對第十四案有無異議？（無）無異議，通過，函請故宮博物院辦理。 進行第十五案。 十五、故宮博物院除應依據原住民族工作權保障法晉用原住民人才外，更應培訓及網羅學有專精之原住民人才。另外，故宮常設展及特展應與周邊原住民鄉鎮及社區結合，且為照顧原住民族就業，同時應設置原住民永久性文化櫥窗，協助原住民文物拓展至海外及大陸，呈現台灣多族群文化特色，並拓展原住民文化產品之行銷管道。 提案人：孔文吉 連署人：蔣乃辛　　鄭麗君　　陳學聖　　何欣純 主席：請問各位，對第十五案有無異議？ 請故宮博物院馮院長說明。 馮院長明珠：主席、各位委員。剛才已徵得孔委員同意，最後一句改為：「並研議拓展原住民文化產品之行銷管道」。 主席：請問孔委員，故宮馮院長所提是否屬實？ 孔委員文吉：（在席位上）是。 主席：第十五案修正通過。 進行第十六案。 十六、國立故宮博物院除持續致力於國內、外文物展出及借展，從事國際合作及兩岸交流工作外，應協助以原住民為主題之國際特展，將17世紀以來之原住民文物配合國內外設置常設展及特展兩種方式，將故宮典藏與荷蘭及大陸民族博物館所蒐藏原住民及少數民族特有文物諮商借展事宜，並本（101）年度完成規劃，明（102）年盛大推出，呈現故宮重視台灣原住民文化為中華文化最重要資產之價值。 提案人：孔文吉 連署人：蔣乃辛　　鄭麗君　　陳學聖 主席：請問各位，對第十六案有無異議？ 請故宮博物院馮院長說明。 馮院長明珠：主席、各位委員。剛才已和孔委員達成協議，倒數第三行修正為「並儘速辦理籌備事宜，於民國104年建院九十週年盛大推出」。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。我是很勉強接受，並不是很滿意。 馮院長明珠：謝謝孔委員。 孔委員文吉：辦一個特展要三、四年時間，我也沒辦法。總之，希望故宮儘速辦理。 馮院長明珠：好，謝謝。 孔委員文吉：儘快，好嗎？ 主席：你們要改成104年建院九十週年的時候？ 馮院長明珠：我們希望，因為還要編列預算，而且是盛大舉辦。 主席：那就暖個壽，提前一年辦。 馮院長明珠：那也要編列預算。 孔委員文吉：我們的任期到幾年？ 主席：104年。 馮院長明珠：我們希望在104年。 孔委員文吉：儘速辦理的「儘速」二字就不要了，就是在104年辦。 主席：那就在104年之前。 馮院長明珠：謝謝委員。 主席：請問各位，對第十六案末修正為「……文物諮商借展事宜，並辦理籌備事宜，於民國104年故宮建院九十週年前盛大推出，呈現故宮重視台灣原住民文化為中華文化最重要資產之價值」有無異議？（無）無異議，修正通過，函請故宮博物院辦理。 進行第十七案。 十七、案由：本院委員邱志偉等4人，有鑒於故宮博物院近年來參觀人潮激增，但實際檢視遊客人數統計數目後發現，明顯重中國而輕歐美。中國遊客參觀人數由於開放觀光，97年至100年的四年間暴增10倍，反觀歐美遊客參觀人數十年來每年僅零星的兩萬人次，估計每天不到60人次，明顯缺乏系統性及政策性的推廣，建議故宮博物院應加強對歐美地區觀光客的行銷，積極增加屬於台灣特色文化的交流，以加速歐美遊客參觀人次的成長。 提案人：邱志偉 連署人：何欣純　　林淑芬　　鄭麗君 主席：請問各位，對第十七案有無異議？（無）無異議，通過，函請故宮博物院辦理。 進行第十八案。 十八、本院委員邱志偉等4人，針對國立故宮博物院工作概況報告中，員工消費合作社代理故宮文物藝術發展基金之營業收入及繳交國庫部分，資訊提供未盡公開詳實之責任，要求故宮博物院提供員工消費合作社100年度財務報表（包含營業成本、人事成本等）之詳細說明，以利教育及文化委員會各委員盡監督之責並維護國家及民眾利益。 提案人：邱志偉 連署人：何欣純　　林淑芬　　鄭麗君 主席：請問各位，對第十八案有無異議？（無）無異議，通過，函請故宮博物院辦理。 進行第十九案。 十九、故宮的內控稽核機制似有漏洞，除了審計部和立院預算中心長期關注的消費者合作社商品販售收入未回歸國庫，及前年龍藏經遭員工盜印等問題外，故宮業務報告指稱的參觀人數與預算書的門票預估收入數有著不小之落差，亦即門票收入每年都低估，而網路拍賣卻出現不少販售故宮門票的賣家，門票視同有價票券，建請故宮啟動行政調查，查明這些門票的來源與流向，建立稽核機制，並於一周內提供教育及文化委員會各項門票收入的明細。 提案人：林佳龍　　邱志偉　　許智傑 連署人：何欣純　　鄭麗君 主席：請問各位，對第十九案有無異議？ 請故宮博物院馮院長說明。 馮院長明珠：主席、各位委員。可不可以給我們2週的時間？ 林委員佳龍：（在席位上）好。 主席：請問各位，對於第十九案倒數第二行的「一週內」修正為「2週內」有無異議？（無）無異議，修正通過，函請故宮博物院辦理。 進行第二十案。 二十、故宮是我國文創產業重要的基地和靈感來源，然歷年不論是品牌授權權利金，或是文物圖像授權權利金，成長幅度有限，創造收益不高，故宮應研議相關方案，提升品牌和文物圖像授權的經濟效益。 提案人：林佳龍　　邱志偉　　許智傑 連署人：何欣純　　鄭麗君 主席：請問各位，對第二十案有無異議？（無）無異議，通過，函請故宮博物院辦理。 進行第二十一案。 二十一、故宮文物藝術發展基金101年度「業務成本與費用」的「行銷及業務費用」，全年度預算數為6,399千元，分配數3,349千元，但目前實支數卻高達124,377千元，執行率高達3713.85%，亦即超支比例驚人，建請故宮於一周內提送教育及文化委員會有關101年度「業務成本與費用」項下支用明細及說明。 提案人：林佳龍　　邱志偉　　許智傑 連署人：何欣純　　鄭麗君 主席：請問各位，對第二十一案有無異議？ 請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。案由中的3713%應是371%之誤，這裡文字繕寫上好像有錯。 主席：是說371後面的3。 請故宮博物院馮院長說明。 馮院長明珠：主席、各位委員。我知道。 林委員佳龍：那個小數點點錯了。 主席：去掉後面的3。 馮院長明珠：委員，還是給我們2周的時間吧！ 林委員佳龍：好。 馮院長明珠：謝謝。 主席：請問各位，對第二十一案倒數第二行的「一周內」修正為「2週內」有無異議？（無）無異議，修正通過，函請故宮博物院辦理。 進行第二十二案。 二十二、「博物館商店暨餐飲服務委託經營管理」乙案於101年6月間辦理公開閱覽及公開說明會，並於7月12日上網公告，卻逕自停止招標案，故宮聲稱欲組成專案小組，參考相關國外博物館商店經營成功範例，研議博物館商店最佳經營方式，但故宮上會期的業務報告明白指出，已擬具「故宮附設博物館商店暨餐飲服務委託經營管理計畫書」奉行政院核備，本案期程已進行近一年，仍是躊躇不前，決策反覆，令廠商的權益遭受損失，建請故宮於兩週內提送本案檢討評估報告。 提案人：林佳龍　　邱志偉　　許智傑 連署人：何欣純　　鄭麗君 主席：請問各位，對第二十二案有無異議？ 請故宮博物院馮院長說明。 馮院長明珠：主席、各位委員。這個案子要求在兩周內研議，但依我們自己內部的評估是需要3個月去做研究，因為這是茲事體大的事情。 林委員佳龍：但是這個已經拖了一年多，說實在的，應該是你們有什麼方案，不然的話不會把原來的案子給停了，我是覺得這個真的是宜快不宜遲。 馮院長明珠：跟委員報告，首先，因為那個案子還在由工程會審議當中，在80天之內才有審議結果，我們要依據審議結果再去研議後續方案。 林委員佳龍：那80天已經過了多久？ 馮院長明珠：已經送進去大概2個星期還是多久？接著在80天之後，工程會可以再延長80天。它沒有做出審議結果的話，我們根本沒辦法研…… 林委員佳龍：不是，就是針對你們的檢討跟方案嘛！所以我想這個改成1個月，好不好？我是覺得如果你們有新的資訊，可以再補上，因為有關這個案子整個的來龍去脈，現在真的是有點羅生門，也搞不太清楚。 馮院長明珠：那我…… 林委員佳龍：因為送給工程會是你們的程序，但是對於經營委託管理的方向，你們把舊的停了，一定有新的方向。 主席：馮院長，你們秘書室主任是不是比較瞭解案子現在送行政院的審查狀況如何？是不是跟委員做個報告？ 請故宮博物院秘書室王主任發言。 王主任士聖：主席、各位委員。是這樣子的，這個案子倒不是說我們把它停掉要研議，而是因為目前廠商對工程會提出了申訴審議的一個請求，所以工程會正在審議當中，在審議結果沒有出來之前，我們不確定工程會審議的結果，是要我們繼續跟石尚公司來做議價，還是故宮在這個部分暫停是有道理的，因為這兩個結果會造成後續我們截然不同的處理方式，所以必須在等到工程會的審議結果出來之後，我們才能夠做最後的處理。但是在此之前，我們還是就…… 林委員佳龍：我建議就是改成工程會審議完之後一個月內，好不好？ 王主任士聖：謝謝委員。 林委員佳龍：好，這樣也差不多是3個月。 馮院長明珠：謝謝委員。 主席：請問各位，對第二十二案倒數第二行修正為「建請故宮於工程會申訴審議判斷決定後1個月內提送本案檢討評估報告」有無異議？（無）無異議，修正通過，函請故宮博物院辦理。 進行第二十三案。 二十三、因政府財政困難，101年4月30日經建會審議原則支持「大故宮計畫」，故宮表示希望能於102年9月獲得行政院核定，於105年完成新館主結構。但該計畫尚未獲得行政院核定前，100年至101年兩年間已編列51,000千元（102年卻再編列184,000千元），原計畫內容數度修正，原定開發順序亦遭調整，顯見政策之粗糙，浪費公帑，故應先釐清及追究相關人員疏失之責，俟審慎研議後再提出相關計畫和預算送審。 提案人：林佳龍　　邱志偉　　許智傑 連署人：何欣純　　鄭麗君 主席：請問各位，對第二十三案有無異議？ 請故宮博物院馮院長說明。 馮院長明珠：主席、各位委員。這個我請周副院長做說明。 主席：請故宮博物院周副院長說明。 周副院長筑昆：主席、各位委員。這個目前是在進行可行性評估，前一階段的評估部分已經出爐，是獲得「原則予以支持」，並沒有所謂的疏失。但是要如何往下走，我們後面還有一段綜合規劃及環境影響評估，這時得出的結果可能是我們的一個最佳化方案。我覺得就目前進行到一半的工作，然後就把它定義為又有這個…… 我不知道怎麼談這個疏失。 主席：請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：我說明一下，因為這個案子預算的金額相當龐大，而故宮提出計畫之初內容非常籠統，當你們送經建會再轉行政院之後，包括原創園區及主館等等，計畫顯然有了改變，我覺得你們有點先上車後補票，且戰且走，對這樣一個重大國家建設，在提出計畫之前，你們對所需經費及期程都應該做詳細規劃，結果倉促提出後來還弄到顛倒，對此故宮難道不要負任何責任嗎？你們編列5,100萬元作為可行性評估之用，在經過變更之後，可行性還有多少？既然你們要做另外一個方案，兩年前就沒有必要編列5,100萬元的費用，上會期我們就質詢這個問題，結果現在已證實我們的擔憂是對的，所以，我們認為故宮對這部分的疏失必須負起該負之責任。 未來在行政院核定之前，你們對這部分的可行性評估要做到什麼程度？就本席的看法，你們若在核定前還繼續花這麼多錢，而行政院最後核定的內容，又跟這部分不一樣，試問一個國家重大建設的預算可以這樣搞嗎？ 主席：向林委員提出本席一點看法，因為這筆預算已經編列，而我們今天開會並非審查預算，委員如果對該筆預算有意見，可在預算審查會議中提案刪除或予以凍結，對林委員的提案今天我們希望能先成案，俾讓故宮在我們審查102年度預算之前能對這筆預算提出細節部分的說明，到時候我們就可以了解這筆預算到底要花在哪裡，以上建議，不知提案人林委員能否接受？ 林委員佳龍：我們提案的目的主要是促使他們往前想清楚，至於主席建議處理的方式，我們可以接受。 主席：既然林委員接受本席的建議，本席試擬以下修正文字，即將本案倒數第二行：「故應先釐清及追究相關人員疏失之責，俟審慎研議後再提出相關計畫和預算送審。」等文字修正為：「故應先釐清及追究相關預算編列之細目…… 林委員佳龍：本席建議主席所唸倒數第二行的文字修正為：「應釐清相關人員疏失之責及提供預算編列之細目。」 馮院長明珠：向委員報告，本案並無人員有疏失之責。 林委員佳龍：相關人員有無疏失之責，我們希望你們藉此機會作一釐清，如果你能對此背書，就請你將整個事情的來龍去脈說清楚。 主席：本席建議這段文字修正為：「釐清相關預算編列細目」。 林委員佳龍：我希望將文字修正為：「釐清相關人員之疏失及提供預算編列之細目。」 主席：綜合林委員與馮院長的意見，倒數第二行的文字修正為：「釐清如有相關人員疏失之責……」。 馮院長明珠：我們建議末段文字修正為：「釐清是否有人員有疏失……」。 林委員佳龍：加上「是否」二字就好像說「沒有」一樣，所以，還是不要加上「是否」二字。 主席：倒數第二行就照林委員的意見修正為：「釐清如有相關人員疏失之責……」。 孔委員文吉：類此重大建設案的提出，預算到底是怎麼編的？我覺得故宮應向本委員會提出專案報告才對！ 馮院長明珠：這個案子只編列1,500萬元，並未到委員所說的5,100萬元。 孔委員文吉：先不談預算編列多少，或是相關人員有無疏失，你們應該先向本委員提出預算是如何編列的專案報告。 林委員佳龍：本席接受主席所提修正文字，即修正為：「釐清如有相關人員失責及提供預算編列之細目，並提出專案報告。」 周副院長筑昆：請主席容許我說明5,100萬元從何而來…… 主席：因為今天的會議並非為審查預算而召開，所以，本席才會建議修改林委員提案的部分內容，如果委員同仁不同意這筆預算的編列，因為本會期接下來的重點工作就是審查中央政府總預算案，所以，對本案我們可以有兩種處理方式，其一是在委員會審查故宮預算時，本項預算相關報告應先送委員會，以節省委員審查預算的時間。委員在看過故宮所提相關報告可以提案凍結該筆預算，或是同意照編。 孔委員文吉：故宮把預算送來本委員會審查時，必須對這部分作一說明。 主席：一如孔委員所說，未來故宮送預算來本委員會審查之前，必須針對這筆預算相關細節向委員同仁說明清楚。現在就請議事人員將第二十三案正式修正的文字唸一遍。 第二十三案、因政府財政困難，101年4月30日經建會審議原則支持「大故宮計畫」，故宮表示希望能於102年9月獲得行政院核定，於105年完成新館主結構。但該計畫尚未獲得行政院核定前，100年至101年兩年間已編列51,000千元（102年卻再編列184,000千元），原計畫內容數度修正，原定開發順序亦遭調整，顯見政策之粗糙，浪費公帑，故故宮博物院應釐清相關人員責任及提供預算之細目。 主席：請問各位，對第二十三案照以上修正文字通過有無異議？（無）無異議，通過，函請故宮博物院辦理。 報告委員會，今日議程已全部處理完畢，現在散會。 散會（15 時16分）