立法院第8屆第2會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年10月1日（星期一）下午2時30分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　尤委員美女 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期司法及法制委員會第3次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年9月27日（星期四）上午9時1分至下午2時11分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：吳宜臻　　廖正井　　柯建銘　　鄭天財　　林正二　　尤美女　　李貴敏　　王惠美　　林國正　　呂學樟　　王廷升　　潘孟安　　謝國樑 　　　委員出席13人 列席委員：徐欣瑩　　林佳龍　　楊麗環　　段宜康　　蔡其昌　　劉櫂豪　　江啟臣　　黃偉哲　　黃昭順　　吳秉叡　　賴士葆　　李桐豪　　廖國棟　　楊瓊瓔　　邱文彥　　蘇清泉　　盧秀燕　　林滄敏　　盧嘉辰　　陳歐珀　　陳淑慧　　徐耀昌　　紀國棟　　江惠貞　　蔣乃辛　　簡東明　　林明溱　　吳育仁　　林世嘉　　陳唐山　　陳亭妃　　邱志偉　　李俊俋　　管碧玲　　許添財　　高金素梅　呂玉玲　　蕭美琴　　黃文玲　　蔡正元　　田秋堇　　蔡煌瑯　　陳其邁　　趙天麟　　羅明才 　　　委員列席45人 列席官員：司法院秘書長　林錦芳 主　　席：廖召集委員正井 專門委員：陳清雲 主任秘書：劉彥麟 紀　　錄：簡任秘書 蘇純淑 　　　簡任編審 葉育彰 　　　科 長 周厚增 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，及「法官法」中關於法官評鑑制度推動情形。 （本次會議有委員柯建銘、鄭天財、廖正井、吳宜臻、林正二、尤美女、李貴敏、王惠美、呂學樟、林國正、賴士葆、劉櫂豪、趙天麟、管碧玲、許添財、謝國樑、李俊俋、黃偉哲提出質詢；委員謝國樑、潘孟安等提出書面質詢） 決定： (一)報告及詢答完畢。 (二)委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復 者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 臨　時　提　案 依據司法及法制委員會9月24日之決議，法務部應於一周內針對【陳水扁總統轉診至台北榮民總醫院】乙事提出完整報告。然北所卻在調查報告完成前，將北所與陳前總統與陳致中先生討論轉診之錄音資訊（逐字稿）提供給特定媒體，顯為藐視立法院司法及法制委員會之全體委員。特此譴責法務部及台北監所，法務部應立即公開道歉，並於明日下班前提供書面檢討報告、錄音檔及逐字稿予本委員會全體委員。 提案人：吳宜臻　　潘孟安　　柯建銘 連署人：尤美女　　陳其邁 決議： 一、本會公開譴責法務部矯正署及臺北監獄不尊重本會9月24日之決議，擅自公開轉診錄音資訊予特定媒體。 二、請法務部懲處臺北監獄相關失職人員，並將懲處名單及調查報告一併送本委員會。 三、請法務部將陳水扁前總統轉診至台北榮民總醫院乙事之全部錄音帶及譯文送本委員會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。進行討論事項。 討　論　事　項 併案審查委員陳歐珀等20人擬具「卸任總統副總統禮遇條例第四條條文修正草案」及委員林世嘉等17人擬具「卸任總統副總統禮遇條例第四條條文修正草案」案。 主席：吳委員宜臻要求程序發言。 請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位同仁。因為在上星期四開會時在場委員人數不足，所以還有4個提案尚未處理，是不是能夠先處理這4個提案？ 主席：請問各位，對於先處理臨時提案有無異議？（無）無異議，通過。 現在先來處理4個臨時提案。 提案一：請司法院於一個月內提出性別統計之改善計畫回覆本委員會 案由：本院委員尤美女等6人，鑒於司法院性別統計不足，導致司法實務缺乏性別敏感度，如夫妻剩餘財產分配請求權改成非一身專屬權後，遭銀行濫用介入婚姻、聲請宣告改用分別財產制，造成「夫債妻還」、「妻債夫還」的不合理現象，司法院卻無相關判決案件的性別統計，難以分析其中是否有特別不利女性配偶的問題，有違政府推動性別主流化之政策方針及《消除對婦女一切形式歧視公約施行法》第四條規定：「各級政府機關行使職權，應符合公約有關性別人權保障之規定，消除性別歧視，並積極促進性別平等之實現。」因此司法院實有加強各項性別統計工作之必要，爰請司法院於一個月內提出性別統計之改善計畫回覆本委員會，是否有當？敬請公決。 提案人：尤美女　　吳秉叡 連署人：吳宜臻　　李俊俋　　廖正井　　潘孟安 提案二：司法院應檢討現行《提審法》之施行情況，並研議修法，以使我國保障人身自由之法制不違憲法與國際人權公約之意旨。 案由：依《憲法》第8條之規定，人民之人身自由受侵害時，得請求法院提審，又依《公民與政治權利國際公約》第9條規定，人身自由被剝奪時，人民有權聲請法院提審，現行《提審法》雖已規範人民被法院以外之任何機關逮捕拘禁時，其本人或他人得向逮捕拘禁地之地方法院聲請提審，惟根據司法院統計，民國91年迄今，人民聲請提審之案件每年不超過30件，鮮少有人身自由受剝奪之人民請求法院提審，且依據現行實務界有關提審制度之解釋，將提審之請求權人限於因犯罪嫌疑而被逮補拘禁者，實有違反憲法、國際人權公約之解釋意旨，實有完整檢討我國提審法制之必要，爰建請司法院依憲法第8條與公民與政治權利國際公約之規範，研議修正提審法制，以強化我國對於人身自由之保障，使我國法制更臻符合兩公約有關人權保障之規定。 提案人：尤美女 連署人：李俊俋　　謝國樑　　廖正井　　吳宜臻 提案三：請司法院檢討修正並提出判決書敏感資訊之隱私保護措施回覆本委員會 案由：本院委員尤美女等6人，鑒於一般民事判決中涉及性侵害、性騷擾、家庭暴力等敏感資訊之判決書於對外公開時，竟未依法隱去當事人及利害關係人（包括未成年子女）之身分資訊，造成當事人心理上二度傷害及遭受親友議論的生活困擾，嚴重侵犯憲法對人民隱私權之保障，亦違反《性侵害犯罪防治法》第12條第2項：「行政機關、司法機關及軍法機關所製作必須公示之文書，不得揭露被害人之姓名、出生年月日、住居所及其他足資識別被害人身分之資訊。」，以及違反《性別平等教育法》第22條：「當事人及檢舉人之姓名或其他足以辨識身分之資料，除有調查之必要或基於公共安全之考量者外，應予保密。」之原則。請司法院本於「司法為民」之精神，更細膩檢討修正相關案件判決書敏感資訊公開之問題，於兩星期內提出各類案件判決書敏感資訊之隱私保護措施回覆本委員會，並函知各級法院相關人員，使司法實務更加具備性別敏感度，以保障人民之隱私權，是否有當？敬請公決。 提案人：尤美女 連署人：吳宜臻　　李俊俋　　廖正井　　吳秉叡　　潘孟安 提案四：司法院應檢討現行法庭錄音辦法，以保障人民依《法官法》申訴法官之權利 案由：依《法官法》之規定，法官個案評鑑之請求，應於二年內為之，惟有人民受限於現行錄音辦法之規範，致未能保全對法官提起申訴之證據。經查，司法院現行錄音辦法係修訂於《法官法》尚未立法之時，該辦法並未考量人民依法官法請求法官評鑑之權利，爰有檢討修正之必要，建請司法院於一個月內依《法官法》之宗旨研議修正現行錄音辦法，以保障人民依法申訴法官、發動法官評鑑之權利。 提案人：尤美女　　吳秉叡 連署人：吳宜臻　　李俊俋　　廖正井　　潘孟安 主席：關於這4個提案，上星期就已經跟司法院協商過了，司法院並沒有意見。 請問各位，對以上4案有無異議？（無）無異議，通過。 現在請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位同仁。主席，我們都是學法律的，司法及法制委員會裡面也有很多具有法律背景的成員，立法院各委員會組織法第六條之一規定：「各委員會召集委員，應於每會期共同邀請各該委員會委員擬定該會期之立法計畫。必要時，得邀請相關院、部、會人員列席說明。」本席本來以為今天是要討論個資法，到上星期五傍晚才知道要審查卸任總統副總統禮遇條例第四條條文修正草案。主席身為法律人，在上個會期你也常常說要依法辦理，所以拜託主席下不為例。立法院各委員會組織法第六條之一這個條文的立法理由也很清楚，之所以要事先告訴各委員會的委員，理由就是要讓委員及相關的行政部門都能夠有充分的時間來準備，所以請主席承諾，除了今天之外，以後不要再發生類似這種讓委員沒有時間準備的情形，可以嗎？ 主席：李委員誤會了，我們在9月28日就發出開會通知了，是李委員沒有收到嗎？ 李委員貴敏：9月28日是禮拜五，本席就是在禮拜五傍晚收到開會通知的時候，才知道今天要審卸任總統副總統禮遇條例第四條條文修正草案。禮拜六和禮拜天是中秋佳節，而今天早上我們又召開個資法的公聽會，所以對本會的委員來講，我們幾乎沒有時間準備，這種狀況不符合立法院各委員會組織法第六條之一這個條文的規定。主席，今天已經發生這種狀況，而且官員也都來了，可是本席要提出建議，是不是在今天以後就不要再讓類似的情形發生，這是本席一個小小的請求，可以嗎？ 主席：立法院議事規則第十六條規定：「議事日程由祕書長編擬，經程序委員會審定後付印；除有特殊情形外，至遲於開會前二日送達。」所以在9月28日就已經依法送達，而且這全部都是由議事處處理的。 李委員貴敏：主席，這是兩回事，本席不認為那個部分有問題，本席現在講的是，立法院各委員會組織法第六條之一的立法理由很清楚，主席也是法律人，增訂第六條之一的理由就是希望讓行政單位和立院委員同仁們都有充分準備的時間。你挑的時間是禮拜五，沒有錯，符合你剛剛講的規定，可是因為禮拜五傍晚我們才收到開會通知，禮拜六、禮拜天是中秋佳節，禮拜一上午是排個資法公聽會，我們開會一直開到剛剛才結束，完全沒有充分準備的時間。這只是本席一個小小的要求，就是希望主席下次不要再發生類似的情形，這樣可以嗎？ 主席：好，我們以後請相關工作同仁儘早通知各位委員。 李委員貴敏：謝謝。其次，還有一個程序問題要請教召委，立法院議事規則第六十一條規定：「各種委員會開會時，除出、列席及會務工作人員外，不得進入旁聽。」請問主席，今天與會成員是不是除了出、列席及會務工作人員還有媒體朋友之外，沒有其他的人在現場，主席可以確認一下嗎？如果符合這個規定的話，那我們就可以開始討論禮遇條例了。 主席：經召集委員同意的話是可以列席旁聽。 李委員貴敏：請問這是規定在哪個條文裡面？ 主席：憲法第六十七條第二項規定：「各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢。」 李委員貴敏：主席，你是法律人，第六十七條是規定備詢，請問今天有社會人士來備詢嗎？如果列席者是來備詢的話，那當然是符合憲法第六十七條的規定；如果他是來旁聽的話，在立法院議事規則第六十一條就有規定不得進入旁聽，本席想問今天這個委員會是合法的還是違反了我們立法院議事規則第六十一條的規定？ 主席：依照慣例召委有權力同意讓他們來旁聽。 李委員貴敏：主席，你是法律人啊！ 主席：法律上並沒有規定不可以。 李委員貴敏：就是規定不可以，本席現在唸給你聽，立法院議事規則第六十一條規定：「各種委員會開會時，除出、列席及會務工作人員外，不得進入旁聽。」慣例會優於法律的明文規定嗎？主席，剛剛你說的憲法第六十七條是規定：「得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢。」可是這不是旁聽而是備詢，主席，這樣有沒有違反立法院議事規則第六十一條的規定？因為你每次開會都強調要依照法律規定辦理，所以我們要讓今天的會議符合法律的規定，應該要先確認是不是有這些情形。 主席：我們依照立法院各委員會組織法第八條規定：「各委員會開會時，應邀列席人員，得就所詢事項說明事實或發表意見。」所以事實上可以邀請列席人員…… 李委員貴敏：是備詢或是說明，本席現在並沒有要求主席確認，與會的人員如果是按照憲法的規定來備詢的話，本席都沒有意見，現在本席問的只是有沒有除備詢的人員之外，並不是來備詢而只是來旁聽的人？主席，這不是一個困難的問題，到底有還是沒有，這是一個事實，不是嗎？ 主席：好，我們邀請鄭文龍律師來這裡說明一些事實和發表一點意見。 李委員貴敏：他來說明什麼事實？ 主席：協助提案說明。 李委員貴敏：本席理解了，其實這只要說清楚就好了，就不會有問題。本席要再次強調，因為我們都是法律人，所以相關的事情我們還是要依照法律辦理，謝謝。 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位同仁。針對剛才李貴敏委員所談的事情，本席在此要做一些澄清，立法院在3天前發開會通知比比皆是，怎麼可能會說沒有時間來準備呢？這是說不通的，今天審查卸任總統副總統禮遇條例第四條條文修正草案，不管大家的政治意識怎麼樣都沒有關係，全部來這裡講清楚，但是不要還沒有開始審查就做毫無道理的挑戰，每張開會通知也都是星期五才發的，我們不要一開會就破壞了整個氛圍。至於鄭文龍今天來，本來立法院慣例是經主席同意就可以進來，本席認為，儘量在一開始就詢問委員同仁對鄭文龍律師來這裡有沒有意見，如果有意見就另外處理，沒有意見的話就這樣，大家維持和諧是最重要的。 今天審查這個案子，時間也經過這麼久了，本席要講一些很實際的話，現任總統，根據憲法規定是不受刑事上之訴究，對卸任總統副總統的禮遇是代表一個國家主權的延伸，因為他們曾經當過國家的元首，他們知道很多國家機密，並不能因為他們有沒有犯罪而決定取消對他們的禮遇，為什麼會被取消？就是因為整個國家藍綠對立太嚴重了！我們大家重新來檢視這件事情，如果還是用一種藍綠對立的氛圍來看這件事情，今天的審查過程將會非常火爆，在法理、在憲法層級上，對卸任總統的禮遇是對國家主體的尊重。當初就是因為藍綠對立太嚴重才會這樣，本席要講一個歷史，整個國家藍綠對立最嚴重是在什麼時候？就是2000年以後民進黨少數執政，本席最清楚其中的痛苦，我當了8年的總召，因為國民黨在喪失政權之後全部都逢扁必反，造成藍綠對立，這是立法文化上的一大改變。事實上，從第二屆國會全面改選以後，立法院藍綠之間是非常和諧的，可是國會為什麼會弱化？97年修憲以後李登輝把閣揆同意權修掉，才會有上禮拜的不信任案，因為沒有閣揆同意權的話，立法院根本就弱化了，所以立法院被人說是立法局。今天我們國家憲政最大的衝突和矛盾就是馬英九已經澈底毀憲了，他把總統的手伸到立法院來，從此就架空行政院，2000年以後藍綠之間的對立最嚴重，當然這也是政權移轉的症候群。大家回想一下，我們這一代的政治人物還有需要天天在這裡藍綠對立嗎？我們應該要用比較寬容的心態來看待整個扁案的問題了。 本席不希望大家今天是要來對立的，對於李貴敏委員剛剛的挑戰，很抱歉，本席沒有辦法接受，這是最普通的事情，大家也都是在星期五發開會通知，這哪有什麼問題？怎麼會來不及準備？立委大家的負擔都很重，要自我訓練臨場反應和吸收新知的能力，因為每個禮拜都有不同領域的法案和issue，大家也都訓練有素。本席要拜託各位，請大家今天好好來討論這個卸任總統副總統禮遇條例的問題。本席認為有兩個人需要保外就醫，一個是阿扁，因為他現在的精神狀態有問題；另外一個就是馬英九，因為他在當總統以後整個人都變傻了。這是我們國家的大問題，因為整個國家都圍繞著這兩個人在轉，謝謝。 主席：現在請提案人陳委員歐珀說明提案旨趣。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要為臺灣目前的政局表達最大的憂心，因為藍綠對立、政黨惡鬥、全民內耗，其實我們可以讓我們的社會更和諧、更進步，只要大家理性一點。雖然是我們國家沒有的制度、我們國家沒有的前例，但是我們都可以參照民主進步國家的作法來處理，今天我很嚴肅的提出這個卸任總統副總統禮遇條例第四條條文修正草案，我不是一個法律人，我只是站在一個臺灣人的立場來看臺灣這個社會將來要何去何從，希望我們國家進步，希望我們國家成長，也希望我們國家能夠讓世人覺得臺灣真的是一個民主進步的國家。關於卸任總統副總統的禮遇，他們卸任了，但是他們並不是一般的平民老百姓，就算他們因案入監受刑，他們也絕對不是一般的受刑人，所以用監獄行刑法來規定卸任總統是不是能夠戒護就醫、保外就醫，用一般受刑人的標準來處理，絕對沒有辦法處理這種非常複雜又超越法律的政治問題。 本席也請教過很多法律界的人士，這些是不分黨派的，我個人結交的朋友裡面也沒有這樣的情形，我只是覺得你們學法律的人應該針對這個部分做理性的處理，所以我提出來，只是希望提供一個機會讓大家思考幾個方向，第一，臺灣目前監獄人滿為患，超收28%，空間狹小，人員複雜，整個監獄的品質，尤其是醫療的品質，並不符合世界進步國家的醫療品質，當卸任總統副總統在醫療上有問題的時候，如果按照我們過去這4年來這樣的內耗、付出如此大的社會成本，我們要如何讓這個社會和諧？尤其是卸任元首的身分特殊，他們的精神狀態和身體狀況不是一般人能夠體會的，像林益世在看守所為什麼會暴瘦，這也是同樣的情況。陳前總統今天變成這樣子，本席認為，我們有必要來做處理，並不是去考量這筆錢花得應不應該，而是要如何對待卸任元首，當他們有醫療上的需求時，我們要如何理性並合理的來考量，既然卸任元首不是一般的老百姓，就不應該當成一般的受刑人來處理，所以本席提出這樣的意見。 再者，現今所有民主國家對於卸任總統副總統的醫療絕對都是特別以專人專案來處理，以李前副總統為例，目前他的醫療團隊還是維持他在任時的醫療團隊，這是他可以信任的團隊。卸任的國家元首也是國家的資產，本席要特別提出來，美國前總統尼克森因為水門案下台，但是繼任的福特總統為了社會和諧赦免了尼克森，他說他赦免的不是尼克森個人，他赦免的是法律，是赦免法律所沒有辦法解決的所有政治問題。本席不希望這個案子繼續衝擊我們法律的威信，撕裂我們的社會，所以我嚴正提出這樣的思考觀點，希望我們不要針對陳水扁個人，而是從保障醫療人權來出發，能夠恢復所有卸任總統副總統的醫療禮遇，以保障其人身安全，這是臺灣的光榮，也是一個進步的表徵，謝謝。 主席：現在請提案人林委員世嘉說明提案旨趣。 林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。針對經判決有罪確定的卸任正副元首是否應該給予特殊待遇，法務部的回應是沒有前例也沒有相關的法律規定，所以這個部分過去是沒有法律規定的。如果沒有法源，立法委員應依其立法、修法的職權儘速修法，所以本席提出這個修正草案。這個法案不只是關係到人權，對於年輕缺乏政治穩定的臺灣民主，也是一個絕對的關鍵，如果沒有政治穩定，奢言法治，更何況臺灣有太多的法條也必須要與時俱變，所以本席擬具卸任總統副總統禮遇條例第四條條文修正草案，理由有三，第一、對卸任國家領導人特別處理，不是特權，而是基於對總統身分的尊敬；第二、基於總統職權享有國家安全機密的考量；第三、參照國外經判決有罪確定卸任元首的處理方式。 首先，這並不是特權，而是對總統這個名器的尊重，卸任元首對外代表國家形象，例如美國的卡特總統、柯林頓總統在卸任之後，以卸任元首的身分代表美國在世界各地進行外交參訪；對內代表社會支持的力量，依照民主選舉機制，總統是透過人民直接選舉出來的，總統本身受到社會人民支持，於卸任後仍具有社會一定的支持力量，可維護國內社會和諧與國家形象，所以對卸任元首特別處理並不是特權，而是對總統這個身分的尊敬。 第二，鑑於憲法增修條文第二條第四項與國家安全會議組織法第二條之規定，卸任元首因原總統職權掌有國家之機密，且其身分地位與一般人不同，若依現行法令，經判決有罪確定之卸任總統副總統，無任何特殊待遇之規定，矯正機關因此無法提供特殊待遇，而處理方式與一般受刑人相同，容易造成國家安全機密洩漏之問題。現在陳前總統在北監，北監基於人身安全之考量把他獨自關在一個牢房裡面，形同關禁閉，他不能和別人互動，據本席側面得知，這是造成他目前身心狀況一個主要因素。 第三，就像剛剛陳歐珀委員所言，尼克森因水門案下台的時候，在未經司法程序追訴的審判前，繼任的美國總統福特就以「尼克森的錯，整個社會都要負一部分的責任」為由赦免了他的刑事追訴。雖然當時引發爭議，美國政治史家卻認為，福特赦免尼克森在歷史上是正確的，是選擇自我承擔，終結相關法律與政治的紛擾，讓法律免於處理超越法律所能處理的政治對抗，使國家恢復正常。南韓在處理因司法審判入罪的3位前總統全斗煥、盧泰愚、盧武鉉時，其監禁方式是單獨軟禁在家中或寺廟，而非跟一般人犯一樣。星雲法師和許信良主席的政治立場都不一樣，但是他們對於陳總統的處遇都提到了可能可以採軟禁這種方式，因為他們覺得這是促進社會和諧、降低衝突的方式之一，因此需要一個法源，所以本席才依法提出這個修正草案。菲律賓前總統艾斯特拉達犯了竊盜國家財產罪，在繳回不法所得之後，收押期間即在家監禁，後來他雖然被定罪了，但是又被當時的總統艾若育特赦。而艾若育後來因賄選被逮捕，監禁在醫院，菲國輿論對於採特殊方式的監禁前總統多有共識。 犯罪者經正當的起訴與審判，入監服刑本是正常法治國家的常軌，但是在臺灣，對於卸任元首監禁執行的方式，整個矯正機關與執政當局並沒有思考透徹，卸任元首可能因不良的生活條件而死於獄中。陳總統正在北榮接受檢查，他的身體狀況非常差，可以預見臺灣社會又要掀起一場風暴，近來好不容易才恢復平穩的族群裂痕與政治對立將會雪上加霜，所以通盤檢討卸任元首的服監方式是所有黨派要認真思考的問題，畢竟我們不能保證未來的國家領導人不會因司法判決而去坐牢，為求臺灣民主政治能夠更進步發展，終結相關法律與政治紛擾，建立相關的法源基礎，讓法律免於處理卸任元首法律所不能解決的政治對抗，故擬具卸任總統副總統禮遇條例第四條條文修正草案，謝謝。 主席：剛才有請人連絡過，李部長正在社環委員會接受質詢，廖委員，是不是就讓林次長來說明？ 廖委員正井：（在席位上）就照召委的意思。 主席：請內政部林次長說明。 林次長慈玲：主席、各位委員。今天，本人代表內政部應邀列席報告，深感榮幸。關於貴委員會併案審查陳歐珀委員等20人擬具「卸任總統副總統禮遇條例第四條條文修正草案」、林世嘉委員等17人擬具「卸任總統副總統禮遇條例第四條條文修正草案」，本部意見如次： 一、卸任總統副總統禮遇條例於99年9月1日修正公布第4條，增列卸任總統、副總統犯內亂、外患或貪污罪經一審判決有罪者，應停止禮遇之規定，其修法意旨在於卸任總統、副總統應為全民表率，奉公守法，若因犯內亂、外患或貪污罪經一審判決有罪，涉及損害國家與人民利益，對國家形象造成重大影響，若再繼續享有禮遇，合理性必將受到人民嚴厲質疑，故予以暫停，俟判決無罪確定，再予恢復禮遇並補發停止禮遇期間應有之各項禮遇費用，上開修正條文經大院朝野黨團多次討論協商而完成修法程序。 二、鑑於總統對內掌握國家政權，對外代表國家，地位至為崇高，社會上多用較高道德標準來檢驗，對於卸任總統、副總統亦然。大院若考量卸任總統、副總統經判刑確定，因原職權掌有國家安全機密，其身分地位與一般人不同，或服刑期間考量身體健康有醫療之必要應由矯正機關提供特殊待遇，本部當予以尊重。惟卸任總統、副總統經判決有罪確定之執行，原即不屬禮遇範疇，因涉及受刑人特別處遇之規範，是否宜於法務部主管之「監獄行刑法」予以處理，本部尊重大院委員多數之共識。 最後要口頭補充說明一點，現行禮遇條例第四條有關停止禮遇部分，共有4款規定，除了內亂、外患判刑確定外，還有再任公職或喪失國籍等。如果委員認為需要增列相關規定，相關的衡平性問題，建議一併做考量。以上報告，提供各位委員參考。 主席：請總統府熊副秘書長報告。 熊副秘書長光華：主席、各位委員。貴委員會今天併案審查陳委員歐珀等20人擬具「卸任總統副總統禮遇條例第四條條文修正草案」及林委員世嘉等17人擬具「卸任總統副總統禮遇條例第四條條文修正草案」案，本人代表本府應邀列席，深感榮幸。謹簡要提出報告如下： 本府係現行「卸任總統副總統禮遇條例」之執行機關，依規定辦理之事項包括：卸任總統、副總統享有參加國家大典、按月致送禮遇金、提供處理事務人員、司機、辦公室及各項事務等之費用、供應保健醫療及供應安全護衛等禮遇。其中除安全護衛由國家安全局提供外，其餘禮遇事項均由本府於各年度編列預算配合辦理。本條例續於99年9月1日修正公布明定卸任總統、副總統犯內亂、外患或貪污罪經一審判決有罪者，應停止禮遇。 貴委員會今天審查該條例修正草案，明定「卸任總統、副總統受有期徒刑之宣告，在刑之執行期間，若身體健康有醫療之必要，應恢復保健醫療之禮遇」或「經判決有罪確定之卸任總統、副總統，應另定處理辦法，該辦法規定交由法務部定之」。茲考量上開禮遇條例之主管機關為內政部，而不論受刑人因健康問題有就醫需求或受刑人為卸任總統副總統是否應予特殊待遇處理，亦涉及法務部職掌，本府除對相關機關之意見表示支持外，並充分尊重　貴院立法審議之結果。 以上報告，敬請指教。謝謝各位委員！ 主席：請問其他機關有無補充說明？（無）無補充說明。現在進行詢答。每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘，下午3時30分截止發言登記。 現在請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。行政院開院會通常會有一個輿情報告，請問有沒有？ 主席：請內政部林次長說明。 林次長慈玲：主席、各位委員。我們通常有報告事項、討論事項，報告事項是由議事單位排定議程。 廖委員正井：唉！你真的是外行。我是說新聞單位都會有輿情報告，你都不知道。我再問你，現在臺灣省共有多少個縣市？ 林次長慈玲：有5個直轄市，17個縣市。 廖委員正井：通過陳水扁總統保外就醫的議會有幾個？ 林次長慈玲：抱歉，我手上沒有這樣的資料。 廖委員正井：主席，這樣我怎麼質詢下去？她什麼都不知道，輿情報告也不知道。我們是不是等部長來再質詢？ 主席：現在可不可以連絡部長過來？ 廖委員正井：衛環委員會就比我們司法委員重要。今天討論的是卸任總統副總統禮遇條例。 林次長慈玲：報告委員，衛環委員會的議程是從早上就開始的。 廖委員正井：早上開始也差不多了，他可以到我們這邊了！他根本不重視這個條例。 林次長慈玲：部長很重視，只是因為議程的安排，我們尊重…… 廖委員正井：我們不要耽誤大家的時間。本席現在請教法務部次長，陳水扁總統到台北榮總已經幾天了？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。他是21日去的，到現在應該是10天了。 廖委員正井：是11天了！檢查之後有什麼結果？ 陳次長明堂：檢查結果如何，我們請榮總直接對外宣布。 廖委員正井：今天內政部的報告裡面，也提到他已經不適用這個禮遇條例，他是一般的受刑人，建議由法務部按照監獄行刑法處理，總統府也說禮遇條例屬於內政部，如果不受禮遇條例，要按特殊處理的話，就屬於法務部。可是我們今天沒有看到法務部提出任何報告來，請問法務部的立場是什麼？ 陳次長明堂：因為監獄行刑法屬於執行法，它是一個通法，是對一般受刑人的執行；對於陳水扁先生取消禮遇之後，或是需不需要增加禮遇的規定，不宜在監獄行刑法裡面訂定，應該有一個母法的存在。 廖委員正井：今天這麼重要的一件事情，法務部連一份報告也沒有。 陳次長明堂：因為委員會沒有要求我們提報告。 廖委員正井：你的意思是今天民進黨委員提的這個案子，你們很有把握？ 陳次長明堂：沒有，沒有。這個條例的主管機關是內政部。 廖委員正井：現在內政部踢給你們啊！ 陳次長明堂：內政部沒有踢給我們，我們有跟他們溝通過。 廖委員正井：怎麼沒有？他們現在說法務部主管監獄行刑法啊！總統府也踢給你們啊！ 陳次長明堂：是法務部在執行，沒有錯，但是這個條例，我們尊重委員和內政部的意見。 廖委員正井：直到今天，我們還感覺得到法務部的官僚氣息，對我們司法委員會的委員根本不尊重。 陳次長明堂：不會啦！不會啦！ 廖委員正井：今天民進黨提出這個問題，他們有選民的壓力，但是從陳水扁總統這個案子來看受刑人的人權問題，我們上次就提出來，要你們檢討，現在又凸顯出總統禮遇條例的問題。請問總統禮遇條例的預算編在哪個單位裡面？ 陳次長明堂：不在法務部，應該是總統府吧！ 廖委員正井：請問副秘書長，總統禮遇條例的預算，你們都編了嗎？ 主席：請總統府熊副秘書長說明。 熊副秘書長光華：主席、各位委員。在中止之後，陳前總統的部分，就沒有再編列。 廖委員正井：請問總統的醫療費用編列多少預算？ 熊副秘書長光華：每人50萬元。 廖委員正井：副總統是多少？ 熊副秘書長光華：35萬元。 廖委員正井：102年增加了多少？ 熊副秘書長光華：沒有增加，跟上個年度一樣。 廖委員正井：你錯了，所以你這樣就不對嘛，今年已經增加誰？蕭副總統嘛。 熊副秘書長光華：但是李前副總統到今年12月也屆滿了，所以就沒有增加。 廖委員正井：我來之前已經看過預算書了，102年的預算書是增加110萬，怎麼會沒有增加呢？ 熊副秘書長光華：我們請會計長說明。 廖委員正井：所以說你們來立法院像來觀光一樣，都沒有準備，比我們立法委員都還不關心。 熊副秘書長光華：是減列的。 廖委員正井：什麼減列，要不要我翻給你看？第5頁，你自己看看，副秘書長，這樣叫我們怎麼質詢下去？ 熊副秘書長光華：我們的資料顯示是…… 廖委員正井：怎麼可能減列的項目呢？蕭副總統已經屆任了，怎麼會減列呢？ 熊副秘書長光華：因為李前副總統的禮遇結束了。 廖委員正井：如果照這樣講的話，你們預算書就編錯了？ 熊副秘書長光華：沒有。 廖委員正井：質詢時間暫停計算。這樣好像我沒有看資料一樣。 主席：質詢時間暫停計算，是不是要看一下資料？ 廖委員正井：給你時間看。 主席：各部會來這裏備詢時應充份準備資料。 廖委員正井：預算書裏面有講，禮遇金及醫療費用增加110萬6,000元，有沒有這句？ 主席：請總統府會計處陳會計長發言。 陳會計長雪懷：主席、各位委員。報告委員，這部分本來副總統是35萬，而蕭前副總統的是在101年5月20日開始編，所以我們只編了二十一萬五，而今年就把這個補足為35萬，然後又把李前副總統的35萬減掉。 廖委員正井：我剛剛特別問你102年的預算，對不對？那是明年的預算。 陳會計長雪懷：是，但是102年的預算我們實際上是減列224萬4,000。 廖委員正井：副秘書長，今天要檢討的不是只有這一項，我們還有很多可以檢討，譬如他的辦公室費用是不是逐期遞減到第5年？ 熊副秘書長光華：是。 廖委員正井：李前總統對我也是非常好，請問李前總統還有幾年？ 熊副秘書長光華：李前總統依我們現在修正過的禮遇條例的期間到108年的12月31日。 廖委員正井：李前總統是從禮遇條例通過後開始算，還是以前的時間也都算？ 熊副秘書長光華：基本上，禮遇期限跟任職的期間是相等的，但是95年修正過以後，相關禮遇期限，李前總統是96年1月1日開始，到108年；李前副總統到96年1月1日起算，到今年12月31日就要終止，目前終止的還有包括連前副總統，已經在去年終止了。 廖委員正井：希望內政部跟總統府對於卸任總統副總統禮遇條例有些不太合理的部分該修改的就要修改，譬如安全人員的部分，我認為對其辦公室、安全人員給予適度保障是應該的。現在連戰副總統已經沒有享有禮遇了，對不對？ 熊副秘書長光華：沒有，他在99年12月31日…… 廖委員正井：現在有享受禮遇的，除了李登輝前總統以外，還有誰？ 熊副秘書長光華：還有李前副總統…… 廖委員正井：李前副總統到今年還是明年禮遇就結束了？ 熊副秘書長光華：呂前副總統到105年的5月19日。 廖委員正井：我是講李元簇…… 熊副秘書長光華：李元簇是到今年年底就沒有了。 廖委員正井：呂前總統當了8年，我們知道，呂副總統還享有禮遇，對不對？ 熊副秘書長光華：是。 廖委員正井：現在加上蕭萬長副總統對不對？ 熊副秘書長光華：明年就開始了。 廖委員正井：林次長，希望你們就這部分好好檢討，對於總統副總統禮遇條例的執行過程中我們認為不太合民情的部分，該修改的就要修改。其次，法務部陳次長，我希望你明確地講清楚，對於今天民進黨提出來的，你們的基本立場是不同意，是不是？ 陳次長明堂：我沒有說不同意，我們尊重主管機關跟委員，因為這個條例不是我主管的。 廖委員正井：雖然不是你主管的，但內政部講得很清楚，立法院已經通過他不受禮遇條例了，所以他不能按照那個規定，變成要用監獄行刑法裏面的規定嘛。 陳次長明堂：我們跟內政部溝通過了，不是放在監獄行刑法，如果需要做恢復的話，監獄行刑法不能做恢復嘛，因為要在禮遇條例做恢復…… 廖委員正井：你對於民進黨今天所提的案子，最後的結果你認為應該怎麼處理？ 陳次長明堂：法務部只能尊重內政部跟委員的決議，我不能作個人的判斷。 廖委員正井：又踢開了。我們立法委員怎麼樣？ 陳次長明堂：委員的決議我們遵守，是這樣的。 廖委員正井：你講的都是主管機關沒有任何一個立場，你叫我們委員怎麼辦？ 陳次長明堂：主管機關是內政部。 廖委員正井：主席，我看今天的會就散會了，每個部會都這樣踢皮球，這樣有什麼好開會的？自己都沒有立場，叫我們委員來這邊幹嘛？不然我就站在這裏不質詢了。到這邊來還是這樣沒有一個基本的立場。 主席：他們沒有反對，他們沒有立場就表示他們沒有反對，所以就是由我們委員會來決定。 廖委員正井：是不是這樣？ 陳次長明堂：我的立場就是由委員來決定，我們尊重內政部的意見。 廖委員正井：以後行政院各部會都不要了嘛，我們立法院都兼行政院什麼部會就好了嘛，照你的邏輯是不是這樣？立法院決定，那麼行政院各部會都不要啦！那明年度預算我們全部刪掉好了！ 陳次長明堂：這個條例不是由法務部主管。 廖委員正井：預算全部撥給我們立法委員，對不對？吳委員宜臻當法務部長，是不是這樣？如果你的邏輯成立的話就是這樣。自己要有擔當嘛！到底怎麼樣要講出來嘛！不能推給立法委員嘛！每一個單位都沒有主見，每一個單位都踢皮球，還好我們司法及法制委員會的委員，不管是國民黨的還是民進黨的都還不錯，對不對？不會像你們這樣踢來踢去的。 陳次長明堂：沒有踢，我們有跟他們溝通過。 廖委員正井：我聽到真的很難過。 主席：請林委員國正發言。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛有一些先進同仁提到卸任國家元首可以代表國家對外做形象宣傳。我想請教一下，現行的總統副總統卸任禮遇條例是規定哪3種罪在一審被判決確定以後就停止其保健醫療禮遇？ 主席：請內政部林次長說明。 林次長慈玲：主席、各位委員。內亂、外患、貪污罪。 林委員國正：如果卸任國家元首犯有內亂、外患、貪污罪，我個人覺得不應該代表中華民國對外行銷臺灣，這是不妥適的。其次，剛剛有同仁提到，現行監獄的醫療人權差到極點，這我百分之百認同，我要問法務部矯正署副署長，現行監獄的超收比率是多少？就因為超收、空間擁擠、醫療人權差，讓我們的前元首在那麼小的房間憋出病來。請回答，我們超收比率是多少？依法核定多少人？ 主席：請法務部矯正署詹副署長說明。 詹副署長哲峰：主席、各位委員。我們現在核定中的是五萬四千五百…… 林委員國正：現在實際…… 詹副署長哲峰：現在都是在六萬五千多。 林委員國正：超收比率大概多少？ 詹副署長哲峰：超收比率約20%。 林委員國正：所以難怪會小啊，你們要檢討，怎麼小到讓我們前元首擠到那麼小的空間裏而有精神病？這不對啊，所以上禮拜一我們司法及法制委員會就排有關監獄醫療人權的會議，我跟大家報告，就因為那麼小，讓我們前任的元首憋出精神病！大家看一下powerpoint裡面劃紅線的地方，100年有去看精神科門診的人次有61,467人，不是只有陳前總統精神上有問題，全部65,000個受刑人裡的61,467人，你也要尊重他們。6萬多人有精神疾病的問題，那就顯示監所醫療人權不彰。 其次，請問副署長，目前65,000多個受刑人配置多少個醫護人員，你知不知道？你不知道。上星期一我才在司法委員會質詢署長而已，難道我們委員在這裡的質詢都是屁話嗎？ 我告訴你，監察院對行政院及法務部的糾正文中，白紙黑字寫上211位，我都背得出來，你背不出來。1個人平均1比300，還不是醫生比喔！包括醫生、護理人員、護士、技師、醫護工，1比300，難怪醫療人權會差。這種情況要解決的不是個案，而是通案。對於卸任元首，我們要給予最高規格的禮遇。 我和致中兄兩人是在同選區，我到現在沒有講過一句他爸爸怎麼樣。為什麼？為人子、為人父、為人妻，甚至他的門生故舊對陳前總統醫療人權的重視，我都認為應該同理心看待，我跟部長也是這樣講，我們都應該尊重。 當我父親在急診室就醫時，我急得都快哭出來了。所以每個人去講，講他爸爸、媽媽怎麼樣，我覺得那都是天經地義。但是你們做得不好，醫護比是1比300。 我們在再看一頁，100年戒護外醫的有16,350人次，戒護住院的有3,768人次，加起來有2萬人次。我要講的是，整個監獄裡不要變成好像過去的醫療人權都被矇蔽了。還好有陳前總統這位監獄的貴賓，才把監獄的醫療人權發光、發熱。才可以連續2個星期在這裡質詢這個議題，否則這些人搞不好都死在監獄裡。 請問，100年有多少受刑人因病死在監獄裡，還有保外就醫死亡的有多少人？常次，你知道嗎？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。抱歉，我手邊沒有資料。 林委員國正：副署長知不知道？ 詹副署長哲峰：我手邊也沒有資料。 林委員國正：我上禮拜才在這裡播放powerpoint，我已經把這些powerpoint repeat一次，你們還不知道！主席，我要表達抗議。 再看下一頁，這個powerpoint就是上禮拜我放的，你們回去對委員的質詢難道都不看的嗎？難怪陳前總統有這麼多門生都在捍衛他的人權，深怕他死在獄中，為什麼？因為100年就有92人死在獄中。服刑中因病死亡者有92人，保外就醫死亡者有200人。為什麼死？查清楚。你們連多少人死都不知道，更何況要去查清楚原因。唉！連我是執政黨立委都不知道該怎麼說。 上禮拜剛質詢完的問題，我大聲疾呼，當時部長在、署長在，所有的長官都在，結果好像是放屁安狗心、狗吠火車。這裡面要談的才是醫療人權。1比300的醫療比例，超收比例是20%。在這種情況下，有多少人死在監獄，每年大概有八、九十個，有沒有查清楚死亡的理由？多少家屬欲哭無淚。今天就因為他不是陳水扁，沒有門生故舊，沒有提拔過、沒有栽培過的子弟兵可以在立法院提案，這些人就是活該、該死嗎？不可以啊！所以我今天大聲疾呼，有一些同仁在為陳前總統的醫療禮遇大聲疾呼，我不反對，但是我拜託法務部要用多數的時間和精力照顧這65,000個受刑人，因為每一年有將近200人死在監獄裡，活生生的進去，死著出來。 我曾經認識高雄政界的一個朋友，他被抓進去關的時候有粉碎性骨折，無法躺下來睡覺，只能坐在輪椅裡睡，到現在已經關了好幾年了，每個禮拜去洗腎3次，經常在監獄裡噴血，臉色蒼白。我去探望他時，他牽著我的手告訴我，監獄人員真的對他很好。他因為有一些朋友去關心他，但是那些沒有被關心的人怎麼辦？我們要考慮的是這些人怎麼辦？有6萬多人去看精神科，這些人也有精神疾病啊！誰可以去北榮這麼完整的戒護就醫？沒有。我問過署長，2萬多個戒護就醫者，沒有一個人可以得到妥適的保障。 再看最後一頁，桃園監獄大概有2,000個收容人，有231人罹患愛滋病，占了一成，這裡面的問題是橫生枝節，這個問題有多麼嚴重！所以當同仁在為陳前總統的權益捍衛的時候，我在這裡要當著6萬多扣掉陳水扁以外的受刑人大聲疾呼，尤其法務部的心態要改正，我們用了那麼多的心，用了那麼多的努力，提出那麼多的數據，你當我是在放屁，這不對的。 次長，希望你們矯正署要重視，你身為副署長，哪有上個禮拜署長在這裡聽完話以後，回去什麼都不知道，對此，我要在這裡表達最嚴正的抗議。 監獄收容的相關管理規定中，該編的預算，尤其是醫護人員，我剛才講過，211人對上65,000多人，比例是1比300。相關規定白紙黑字寫得很清楚，監獄的醫師，尤其是約聘醫師不能超過70歲，你們現在有很多是80幾歲的，80幾歲，連個人意識也都有問題，還在看門診，你們有沒有去查？我上禮拜在這裡跟矯正署吳署長講的，不是沒有編法定員額，就是編了法定員額卻沒有編預算員額，這是什麼，就是沒有錢。 好多監獄沒有半個醫護人員，這才使醫療人權本身被糟蹋到極點，才會害得陳前總統有精神病。在這裡我要誠懇呼籲，請嚴肅面對這個問題。我在這裡藉由陳水扁前總統的禮遇問題來拜託你們真正去正視這個問題，如果按照吳署長所講的，罹患愛滋病者大概有3%，約2,000人，我說這個數字是低估，雲林監獄有一成、桃園監獄一成，我聽蘇清泉醫師告訴我，屏東監獄大概有8%到9%，臺灣受刑人的愛滋患者比例那麼高，你們有沒有做澈底的隔離、澈底的防制措施，除了每個月去抽血以外，你們還做了什麼呢？這才是你們應該澈澈底底檢討的問題。 副署長，你們現在因為陳水扁的禮遇問題投入了人力、物力、財力，你們把65,000多人晾在旁邊，這不公平。你們用一點花在陳前總統身上所剩餘的人力、物力、財力，對這些65,000多個受刑人妥適地照顧。拜託。 主席：我們希望各部會部長來這裡備詢，不是備詢完之後就沒事了，不要部長來備詢，然後署長以下的人都不知道內容，希望針對這一點，各部會要改進。也希望法務部在1個月內就方才林委員所提出有關醫療人權嚴重性提出一個完整的檢討報告送交本會。 請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。卸任總統副總統禮遇條例，我很高興委員們都有重視這個法律規定。記得本席在11年前進到立法院來的時候，當時的卸任總統副總統禮遇條例規定卸任總統每天有92個人在旁邊維護，車子有6輛隨時待命，已經不是總統也像總統，所以有鑒於此，我們蒐集了全世界各個總統制的國家就卸任總統副總統的禮遇作了通盤的整合與考量，最後經過四年半的努力，我們在95年6月30日三讀通過，通過的是擔任總統多久就領多久，而且是沒有回溯條款，當時的李登輝前總統擔任了12年總統，從95年修正公告施行以後開始算起，因為他當了12年總統，所以他可以領到108年，其他後續的是我們都陸陸續續的在處理。 我們今天討論的是卸任總統副總統的禮遇，當時修正卸任總統副總統禮遇條例，主要是想要建立一個制度，因為我們現在政黨輪替是一個常態，總統越來越年輕，如果不修正，現在平均遺命都20年、30年，如果養他一輩子的話，4年一任總統，國家要花費多少的公帑來養他？所以我們當時基於這樣的原因而修正卸任總統副總統禮遇條例，當時包括柯總召建銘也在現場很清楚的知道，我們還有跟台聯黨的郭林勇有一些溝通。 但是今天談的似乎氛圍不太一樣，好像大家對這個有點誤會，上一屆的時候，也就是99年8月19日立法院三讀通過的卸任總統副總統禮遇條例修正案，換句話說，一審判決有罪，就取消卸任總統副總統的禮遇，如果三審定讞無罪時就恢復其權利，是為了維護總統職位的尊嚴跟國家的形象，卸任總統副總統各項禮遇的事項，我們是基於總統、副總統在其任內對國家的辛勞與貢獻，以及其卸任後仍為國家形象之表徵，具有尊崇的地位，應當給予適當的禮遇。 但是前總統陳水扁因為涉及貪瀆，且三審定讞被判入監服刑，他是嚴重的損害國家形象，如果依據95年6月30日三讀修正的條文，貪污罪經判決確定，本來就應該取消各項的禮遇，今天民進黨為了營救阿扁，美其名是為了讓阿扁保外就醫，而談及人權這些問題，其實就是要讓卸任總統犯了罪還可以享有異於一般受刑人的特權。 如果卸任的總統犯了罪，也可以享受特權的話，以後會有很多的卸任總統，他們都可以享受這個特權嗎？本席認為所有委員都應該有天子犯法跟庶民同罪的思考方向，今天提出這個案子，我們予以尊重，因為這是憲法賦予立法委員提案的權力，本席也很肯定他們的想法與做法，但是要給予犯罪的卸任總統副總統的醫療特權，其實這是不符合人民的期待跟社會的觀感。 所謂「禮遇」應該是禮而處遇，且禮者是絕對不逾禮，禮遇條例應該從合理為出發點，務求合乎禮數，做出恰如其份的規範，所謂「人必自重，而後人重之」，本席相信這是一定的道理。 相對於阿扁，他罄竹難書的貪腐事跡，是自己不尊重總統的身分，做出法律所不允許的事情是自取其辱，要我們怎麼樣來禮待他呢？不值得禮遇的人，要受到優渥的禮遇，既不合乎禮數，又不合乎理，這不是政治追殺，而是我們法律修正要合情合理，更要合乎禮。 本席從頭到尾都認為今天討論的都不是醫療人權，基本上，是個醫療特權，今天民進黨委員提出這樣的修正案，正符合本席的說法，他們是關心阿扁的問題，而不是關心所有監所受刑人的醫療問題。例如剛才林委員國正提到的，那就是對全面的醫療人權，有助於提升全面的修法品質，這才是在追求醫療人權。 其實阿扁不是不能特赦，而是阿扁家族涉及貪瀆、洗錢，從阿扁、吳淑珍、陳致中、陳幸妤到趙建銘都沒有認錯過，也沒有對所犯的罪行有所悔悟？到今天為止還說是政治迫害、政治追殺，不法所得也沒有全數繳回。 在其他的國家當然有特赦的現象，一般都是對政治犯特赦，絕對不是對貪瀆犯有特赦，當然是有一些政治上的考量，在戒護就醫的同時，還對於要送哪一個醫院，對北榮是指指點點，他們家人有一點點認罪的悔意與悔過嗎？如果可以特赦，我們對其他65,499位的受刑人要怎麼樣交代呢？ 修法是要一體適用的，不是針對個案去做處理的，換句話說，今天提出的修正案，這是憲法賦予我們的職權，本席尊重大家的提案權，且已經排入了議程，我們也可以做一些探討，但是本席認為我們的方向是不是有一點走偏了，因為卸任總統副總統經判決有罪確定之執行，它是不屬於禮遇的範圍了，它應該涉及受刑人特別處遇的規範，既然是受刑人特別處遇的規範，本席尊重內政部提出的意見，是不是另提監獄行刑法修正案，或是我們立法委員也可以提出監獄行刑法修正案，我們再來審查？ 如果像阿扁這樣特殊的情形，畢竟他是一個卸任的總統，當然有涉及安全的問題，或是有更好的醫療照護問題，我們可以來商量，本席認為這是應該的，相對的本席要呼籲法務部與矯正署除了對阿扁這個個案做適當的處置與修法之外，對於其他65,499位受刑人，也應該提出解決受刑人醫療人權或監所人滿為患等問題的解決辦法。我支持剛才召委尤美女委員的提議，就是1個月以後請法務部提出相關的專案報告，讓司法及法制委員會好好地了解一下。謝謝。 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。事實上，今天請3位列席官員上台都沒有用。坦白講，今天審查的卸任總統副總統禮遇條例第四條條文修正草案是非常重要、值得大家好好思考的法案，為什麼內政部部長不來？李部長不是最有guts的嗎？我們想了解他的講法如何，這是他主管的業務，尤其今天其他委員會都沒有開會邀請他列席。法務部部長也應該來，才能回答阿扁在監獄所有的問題。為什麼派一個副秘書長來？今天大家應該很坦誠來面對這個問題。 我想說說我心裡的感覺。我從政20年，回憶這20年來臺灣政治民主化的過程中，事實上，臺灣的民主化是一個淺碟的民主化。1993年第二屆國會全面改選以後，我們臺灣才真正進入民主化，整個政權移轉以後才變成常態。不過，立法院是一個最有威權遺緒的機關，在這個機關裡面，從來沒有政權移轉過，所以國民黨的立法委員老是維持人數上的絕對多數，來掌控所有的法案。 今天我要講的是，我從政這麼久，事實上，我做民進黨黨團總召做得最久，這個位子是最具有政治性格及政治細胞的職務。我常常講，臺灣的政治人物最需要的是歷史觀，要有人文精神、人道精神，政治人物才能夠在某個時間點超越藍綠，用他的高度去看待臺灣的政治是怎麼一回事。 我很慶幸能夠在這個地方連任第7屆，這個地方讓我學習很多。可能我做完這一屆之後就要離開立法院了，我一直很遺憾一件事，就是在整個過程的回憶當中，從第2屆李登輝開始主政的時候，因為立法院職權行使法還沒有修改，所以基本上朝野還滿和諧的，因為任何事都要大家協商決定。後來立法院職權行使法修正為黨團協商以後，就變成不同的樣態，由黨團指揮一切，這是立法院的現況。 2000年政權移轉，造成藍綠開始對立，而且非常嚴重，逢扁必反。我是歷史上唯一一個少數執政的黨團總召，在我擔任總召期間，對於所有預算、法案，國民黨所施加的種種凌虐，是讓人非常刻骨銘心的。 我今天在這裡要很誠懇地表示，我們這一代的政治人物，包括在座的立法委員，請想一想我們國家現在的處境是怎麼樣？我們國家現在的處境是，所有的價值體系完全扭曲。我們天天打開電視，只有立場，沒有是非。TVBS講什麼、民視講什麼、大話新聞講什麼，統統變成固定的群眾，這是一個國家的悲哀啊！ 臺灣的天空裡面充滿著對立，這個國家充滿了不祥之兆，尤其馬英九的思維造成現在經濟整個疲敝，我們應該思考一下國家的前途、如何用更寬容的心情來看待整個國家如何大和解、藍綠如何和解，這是我們最重要的事情。 剛才有委員講到浪費國家公帑，我非常不贊成。馬英九執政以後浪費了一兆五千多億元，這才大條啦！ 這個是因為個案修法的。2008年民進黨輸的時候，阿扁就被特偵組起訴，到法院審理以後，阿扁馬上被收押到今天為止。當初特偵組收押的理由是國務機要費，各位想一想，在國務機要費一案當中，阿扁是獲判無罪的，現在發回更審，阿扁是被白關的！後來又搞出龍潭案。阿扁在2008年被收押1年以後，也就是到了2009年11月，阿扁在國務機要費一案中才被判無期徒刑。國民黨一直在追殺，一審判有罪，就取消阿扁所有禮遇。 各位，你要想想整個立法過程，整個國家這樣搞法！包括上個禮拜我們在這裡提到，陳致中與副典獄長之間的講話，副典獄長偷偷錄音，還把那個資料提供給李豔秋「新聞夜總會」的節目去爆料。國務機要費一案就是國家機器介入藍綠的鬥爭，今天國家的可怕就在這個地方！總統選舉期間也是一樣，整個國家機器不是正常的運轉，介入藍綠鬥爭。馬英九到底要搞到什麼時候？把這個國家完全搞垮了，然後出賣給中共，他才會放手。 我今天在這裡很誠懇告訴大家，不要再談那種浪費國家公帑、天子與庶民同罪的講法。憲法第五十二條怎麼規定的？台上的三位官員哪一位比較強，先回答一下。請問陳次長，憲法第五十二條怎麼規定的？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。總統除犯內亂或外患罪外，非經罷免或解職，不受刑事上之訴究。 柯委員建銘：對。憲法第五十二條規定，總統除犯內亂或外患罪外，是受刑事豁免的。為什麼制定禮遇條例？禮遇條例及憲法的規定是為了保護國家元首的位子，不是個人的血氣之爭，即便總統犯罪被關，我們也要保護整個國家的尊榮及元首的位子，因為他曾經當過國家元首。 在很多鬥爭之中，很多人希望把國家元首關死，因為他會把所有秘密帶到墳墓去。阿扁今天很君子，一些事都不說，但是立委及名嘴每天追著阿扁打，自2000年阿扁當總統以後，TVBS、「新聞夜總會」罵阿扁罵了8年，到2008年政權移轉之後，又罵了2年，足足罵了10年，天天做同樣的節目。這個國家是什麼國家啊！ 我今天帶袁紅冰教授去探望阿扁，他是北大的教授，當年天安門事件後的流亡學者，他寫了一本書，名為「被囚禁的臺灣」，裡面寫得很清楚，考證了很多，大家有機會可以買來看看。從319的案子，乃至於紅衫軍。事實上，929紅衫軍是模倣毛澤東穿紅色的衣服，這是中共策劃的。包括世界銀行副總裁林毅夫也拿到阿扁的資料，這都是「阿共仔」做成套的。包括2008年中共怎麼介入選戰，到2012年的選舉，大家都看得很清楚中共如何介入臺灣的選舉。中共是一個搞鬥爭的專家，事實上，就是跟國民黨配合嘛！無論如何，大家都可以做總統，因為他被抓去關，所以今天大家要用不同的思維來看待這件事情。 我們回想這一段時間，為了阿扁的醫療問題，今天只有談醫療，還不要談待遇的問題，這是保護一個國家元首這個位子的尊榮問題，是國家尊嚴的問題。 陳次長，你要知道罪刑感受度的問題，在刑法的法理上很清楚，以前劉泰英交保要2千萬元，同樣是背信罪，其他人則是50萬元交保，因為劉泰英付得起。但是，同樣的對國家元首，你關他一天，感受度就不一樣，包括對於阿扁及民進黨的羞辱，我們都承受，也都過去了，今天大家更不應該在這裡講什麼浪費公帑、天子與庶民同罪云云，這是要把國家帶往鬥爭的方向去。今天最重要的一點，對於國家卸任元首的禮遇，不是在保護他個人。這個人當過總統，大家為何會選這個人當總統？所以，對這個人一定要禮遇、加以保護，這有什麼大不了的呢？大家今天不要再搞這種藍綠的對立了，所以，我要告訴法務部，你們天天在綁東綁西，我要帶袁紅冰教授去看阿扁，你們說不能看，立法院帶人去看的比比皆是，為何要特別如此綁來綁去？然後阿扁到底有沒有問題，把一個總統關在牢房裡，像乞丐一樣對待他，在地上吃飯、睡在地上、在地上寫字，這難道是這個偉大的國家應該做的？有需要如此追殺阿扁嗎？ 我在此重申，對於阿扁、其家屬及民進黨所受的屈辱，我們全部吞下去，但吞下之餘，大家要認真思考一個問題，國家的走向應該是如何？我們要繼續搞藍綠對立嗎？這個國家什麼時候才能終止藍綠對立、國家可以大和解？這是我這輩子從事政治所希望看到的一天。不只是扁案，國家是大家的，大家共同來治理。今天大家不要再活在仇恨、鬥爭這種心情裡，對於今天這個卸任總統副總統禮遇條例，我希望朝野立委能夠用更寬宏、更高度的角度和思維來看待，我們現在談一件更重要的事，即國家主權問題及國家經濟問題，馬英九今天把國家搞成這樣，還要計較阿扁關在幾坪的空間！大陸他們專門關政治犯的監獄都是在秦城監獄，薄熙來也是一樣，他們的秦城監獄簡直是最好的禮遇，有個人的房間，而且是穿西裝被關，薄熙來就是穿著西裝被關，陳希同也是一樣。反觀臺灣，我們一天到晚拜託你們給阿扁一張桌子，在立委講了20遍後才弄出一張桌子。我們也希望會客時間能夠延長一點，樣樣都要拜託你們，我們立委的尊嚴在哪裡？你們又置國家於何處？今天最需要來的是法務部部長、總統府秘書長，這些人每天都好像很有魄力一樣，結果，今天要他面對這個問題時就閃避，總統府秘書長應該要來啊！所以，我在此很誠懇地告訴大家，阿扁是白白被關了，他卸任以後，馬上因為國務機要費被關，結果更審無罪。一審判有罪時，馬上被取消禮遇，搞這個做什麼呢？過去邱毅天天在司法委員會講故事，國民黨上上下下都跟著附和，無非就是要抹黑民進黨和臺灣民主產生的民主價值。我們要共同來思考這個問題，我們不能接受天天去跟你們法務部拜託，天天打手機給陳明堂，我是做什麼立委啊？我又不是你的小弟，要這樣天天跟你開口？上上週那個在節目上洩密的人要移送法辦，竟然把譯文完全提供給李豔秋，這種人一定要移送法辦，這是洩密！現在這種時候還搞這種事情？今天我們在這裡講這件事情，還有人敢講什麼浪費公帑！一個選區只有一席，大家有幸當立法委員，民意主流在哪裡？民意主流不是少數人用仇恨心態在配合中共鬥爭臺灣、製造藍綠鬥爭，這不是主流，我們國家的樣態要改變，將來不論是誰執政，我都希望能夠是藍綠共治，氣氛是和諧的，臺灣的天空不要像現在布滿烏雲，經濟都搞不好，終日盡在鬥爭，有需要這樣嗎？這樣的話，誰來當總統都沒有用。最需要改的人是馬英九，底下的人不要去附和他，應該要講實話，馬英九今天最大的問題就是沒有人跟他講得上話，今天秘魯總統也要被特赦了，全世界唯一一個，我們今天還要為了這個禮遇條例在此拜託你們，這個禮遇在國家法律上是一個國家主體，不是阿扁個人的，今天這個人必須要受到保護，萬一他發瘋、甚至死掉了，該怎麼辦？這個國家會如何看待此事？ 所以，我在此告訴你，法務部不要每天這樣綁東綁西，還要我們整天來拜託你們，你們簡直是把這個總統關在廁所裡面嘛！講坦白一點，阿扁就是被關在廁所裡面。你們對待國家元首應該是這樣嗎？他是兩度被臺灣人民所選出來的元首，即便他有犯錯，也不至於被如此對待。我們今天不要針對個人，民進黨會從廢墟中站起來，民進黨沒有所謂跟阿扁切不切割的問題，我們全部承受。但是，我們在意的是這個國家未來應該要怎麼辦，這個國家有需要再這樣藍綠對立下去嗎？再這樣對立下去，這個國家會有前途嗎？馬英九一個人恣意妄為，我們就是基於此才會提出不信任案，因為憲政體制完全被破壞殆盡，這是國家可悲之處。 在座的各位立委同仁，希望你們在發言時能夠基於歷史角度、人道精神來看待這個法案。當初就是「黑白摀」，就是為了修理阿扁才修改這個法，然後配合邱毅天天講故事，剛才呂學樟說我們當時在場，問題是我們在場時是反對的。今天我們很誠懇地拜託各位委員，大家有幸當立法委員，希望我們能在這一代做出一些對國家有益的事情，大家應該好好去思考。 主席：請李委員貴敏發言。李委員發言完畢，我們就休息10分鐘。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們的主題是卸任總統副總統禮遇條例，本席首先要請教內政部林次長，我們今天是審查尤委員及陳歐珀委員的提案，按照您今天在報告中提到這方面的意見是，卸任總統副總統經判決有罪確定的執行就不屬於禮遇範圍，這是現行法律的規定。但你接下來的意見是，「因為涉及受刑人特別禮遇，所以，是否應該用監獄行刑法處理」，這些好像沒有回應到今天主要審的尤委員、陳委員及林世嘉委員的提案，我們今天要審的條文是卸任總統副總統禮遇條例。我解讀你的報告內容是，你認為不應該修正，但是對於阿扁總統的情形是應該用監獄行刑法方面的修正去規範，是不是這個意思？ 主席：請內政部林次長說明。 林次長慈玲：主席、各位委員。我們內政部的意思是，原本在99年修法時，就已經有這樣的規定，所以，今天這樣的情形是不是要在受刑人徒刑執行期間處理，但是這個部分我覺得還是要看多數委員的共識，因為把它放在哪裡是一個立法技術。 李委員貴敏：次長，剛才委員們對你的批評已經滿多了，我不想再加一樁。內政部是卸任總統副總統禮遇條例的主管機關，對這件事情不僅應有自己的態度，更不能把所有的事情都往外推，這是非常不好的。針對這點，前面的委員已經一再提到了。 根據你們的報告，內政部的意思好像是卸任總統副總統禮遇條例不用修，但是可以在監獄行刑法裡面處理，所以本席接下來要請教法務部陳次長。 根據剛才很多委員的質詢，回歸上禮拜一討論的在監人權，如果我沒有記錯的話，雖然阿扁總統有貪污罪責，而且已經判決確定並入監，可是大部分委員都認為，或許可以給他好一點的處遇，而不要像柯建銘委員所提到的，要一張桌子才給一張桌子。所以，請問在目前的情況之下，有沒有可能讓陳前總統有一個比較好的，比方個人的房間和比較有尊嚴的環境？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。矯正署已經請臺北監獄深入研究，看看最近有沒有更加改善的空間。因為臺北監獄關了四千多人，空間比較老舊、狹窄，如果有改善的空間，我們也會盡力來做。比方說，這次的醫療我們就希望能有更好的照護，包括跨院際的醫生。 李委員貴敏：感謝。但是時間可不可以縮短一點，而不要「再研究」？因為那樣時間會拖得很長。就像之前委員提到的，不需要製造社會歧見嘛！其實很多誤會都是可以釐清的，所以我覺得不需要。不管北監有多狹窄，我覺得給卸任元首基本的尊重還是應該的，所以拜託次長，有關給他單人房和其他應有設備的部分是否可以辦理？ 陳次長明堂：我們會儘快處理，研究過後就會向委員報告。 李委員貴敏：根據現行法令，如果法務部做這樣的處理，是不是完全合法可行？ 陳次長明堂：所以法律面我們要研究一下，如果沒有違背法令的話，我們會儘量從寬。 李委員貴敏：好，謝謝。 如果這樣的話，我們回歸到聽起來的感覺，也就是說，民進黨的委員並不是要求要有特權，只是希望給陳前總統基本的禮遇，尤其剛才林國正委員也特別提到，即便只是一般的受刑人，他的人權我們也應該要重視，這也就是上禮拜一討論在監人權時，我們特別強調的—即便犯了法，每個人都還是有他的人權。這部分也麻煩法務部特別注意一下。 回到今天的主題，如果今天的主題並不是陳前總統的在監待遇，而是單純討論其醫療費用的話，請問次長，和一般受刑人相較，你們對陳前總統的醫療處遇是不是已經有所禮遇？還是把他當成一般受刑人來處理？ 陳次長明堂：基於尊重陳水扁是前任總統的身分，所以老實說，以我們對他的處遇來講，他是有比一般受刑人得到更多的關懷。 李委員貴敏：所以無論是在監醫療，或者上次的戒護就醫，都是一流的醫學中心在幫陳前總統診治？ 陳次長明堂：基本上是。 李委員貴敏：那這樣的話，現在的問題是不是單純的陳前總統的醫療費用應該由誰來付而已？到底是陳前總統來付，還是由全民買單？ 陳次長明堂：應該不是這個問題，因為陳前總統的家屬也聲明過，他們並不是拒付，而且按照目前的制度，戒護外醫是要自費。雖然報紙報導過陳前總統的家屬不願意負擔，可是北監告訴我們，家屬有反映他們並沒有這樣講。 李委員貴敏：是啊！我也覺得以陳前總統家屬的財力，原則上他們應該也不會對這部分特別計較，尤其上禮拜一我們討論在監人權的時候還特別提到，陳前總統可能有他比較信賴的醫生，所以希望自費讓他的醫生去會診，對不對？ 陳次長明堂：目前就有這樣做。 李委員貴敏：所以現在唯一的問題在於，這些會診的費用是不是應該由陳前總統來付，還是因為他是卸任元首，所以應該由全民買單。 陳次長明堂：目前也是由他自付。現階段我們跟北榮之間是有代付的問題，不過他們也還沒有來收錢。 李委員貴敏：好，我理解。 我再跟次長確認一下，從健保的角度來講，受刑人的健保是不是從明年1月1日開始全面推行？ 陳次長明堂：是的。 李委員貴敏：所以簡單來講，真正的差異就是10月到12月這三個月的時間，因為明年1月1日受刑人的健保就開始推行了。 剛才林世嘉委員特別提到韓國的情形，請問法務部有沒有研究過相關國家的做法，以做為對陳前總統禮遇的參考？我看到媒體報導的時候，覺得比較有疑慮的一點是，根據相關資料，美國尼克森總統和貪瀆比較沒有關係，如果是韓國軟禁的部分，那好像是取得特赦之後的軟禁，而不是特赦前的軟禁。請問法務部有沒有研究過其他國家的情形，並透過這樣的研究，瞭解對陳前總統採取何種處置，除了能給陳前總統尊嚴之外，也代表臺灣對自己元首的尊重？ 陳次長明堂：我們矯正署曾經蒐集過外國案例，但是還沒有非常深入的研究。比方說，南韓的金泳三前總統是上訴後減刑，然後得到特赦，他是以特赦的方式出來的；秘魯前總統藤森是外醫檢查和開刀，他是犯了貪污等罪。針對林世嘉委員所提的在外軟禁，目前國內並沒有這樣的制度，我們願意進行研究。其實矯正署曾經蒐集資料，只是還沒有做深入的研究。 李委員貴敏：次長，正如剛才柯委員提到的，其實有些問題可以很簡單地解決掉，不要引起全民的疑慮。陳前總統的問題並不是這一、兩天才形成的，而是已經存在很久了，所以是不是可以很快地把這個研究結果讓大家知道一下？我覺得這樣會比較好，因為現在大家最主要的疑慮好像是陳前總統沒有得到應有的尊重，所以如果法務部能夠在這方面更加著力的話，就可以避免這樣的疑慮發生。 回歸到內政部，內政部好像是考量到他犯了內亂、外患、貪污罪，事實上就違反了全民對他的付託，所以不宜再享有禮遇，是不是這樣？ 林次長慈玲：是的，99年修法的意旨就是這樣。 李委員貴敏：那就拜託法務部在合法的範圍之內給予卸任元首基本的禮遇和尊重，因為那是應該的，但若那樣是違法的，當然就不行；可是我覺得也可以儘快參考國內外相關規定來辦理。謝謝。 陳次長明堂：謝謝委員。 主席：休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。在開始質詢之前，本席還是要提醒召委及本委員會委員，法務部其實是不尊重本委員會委員的，9月24日我們要求法務部針對為什麼決定將陳水扁總統轉到台北榮總醫院一事提出調查報告，且亦做成決議要求他們一週內就要提出，請問召委，不知本委員會有哪個委員收到了這份調查報告？ 再來，針對臺北監獄把他們跟陳致中之間所謂的錄音譯文提供出來，雖然這裡面的真實性不知有多少，但是他們卻擅自將其提供給特定媒體，對此，本委員會已通過譴責案，要求法務部立即道歉並且將相關資料送到委員會，請問本委員會有哪位委員有收到法務部送來的資料？主席，方才另外一位召委廖正井委員說，我們在這裡審什麼法案？各位看看法務部及相關部會，有尊重立法院的委員嗎？早上的公聽會也談得很清楚，法務部法律事務司提供給行政院的見解就是個人資料保護法可以分階段實施，用這種違憲的法律解釋來處理，請問法務部的態度及立場在哪裡？召委，這真的讓我實在不知該如何繼續進行下去。 每次一談到臺北監獄、一談到陳水扁總統，法務部就嚇得半死，但是他們有無考慮到一般監獄人權的問題嗎？之前林國正委員有提到監獄人權，他說民進黨委員都是在針對陳水扁總統的特定處遇，是這樣子的嗎？本黨所有的委員，就是因為陳水扁總統在臺北監獄受到不當的人道處遇，才發現原來臺灣的受刑人監獄是這麼的不人道，今天針對臺北監獄、針對法務部所有的矯正方式我們有意見，所以提出這樣的見解，這怎麼會被認為是針對陳水扁總統的呢？對此，本席感到不解，不過針對今天提出的卸任總統副總統禮遇條例修正案，我還是再次強調，關於這個修法到底有沒有必要、這個修法應該要怎麼修，其實我們都可以看到，從過去卸任總統副總統禮遇條例的修法歷程來看，每次修法都是因人而異，就是為特定人來打造，要不然就是為了兩位蔣總統的遺屬、要不然就是為了特定的前副總統、要不然就是針對陳水扁總統，即我們的卸任總統副總統禮遇條例都是這樣在修法，請問我們何時才願意將其制度化呢？ 我們再次強調，總統、副總統那一天真的因犯罪入監執行的時候，你能夠去否認他的身份嗎？你真的可以將其放在一般的監獄去執行嗎？今天法務部也不斷的承認說，甚至國民黨委員在質詢台的時候也告訴我們，確實在執行的過程中、確實在處遇的過程中，確實有所謂的特殊待遇、特殊處遇的方式，所以針對今天要審議的修正案，其實沒有什麼好詢答的，因為看到法務部有這樣的答復，請問我們在委員會詢答有什麼用？ 請教內政部次長，如果卸任總統副總統禮遇條例經立法院修正通過，針對禮遇項目中恢復其醫療保健的人權及醫療的必要，如果這樣的條文修正通過後，內政部在主責的相關範圍之內有窒礙難行之處嗎？ 主席：請內政部林次長說明。 林次長慈玲：主席、各位委員。如果是經過立法院委員形成共識並完成立法，相關的執行就會由總統府來執行。 吳委員宜臻：請教熊副秘書長，若立法院修正卸任總統副總統禮遇條例，恢復其禮遇，包含醫療人權、保健醫療的必要範圍，請問將來在執行上跟你們的業管上有無任何窒礙難行之處嗎？還是這部分與你們無關？ 主席：請總統府熊副秘書長說明。 熊副秘書長光華：主席、各位委員。本府對卸任總統、副總統的禮遇，包括參加國家的大典、按月致送禮遇金、提供處理事務的人員、司機、辦公室及各項事務的費用、供應保健醫療及供應安全禮遇等，其中安全維護的部分是由國家安全局來執行，至於其他的預算基本上就是依相關法令…… 吳委員宜臻：如果通過了，你們就依法編列預算，對不對？ 熊副秘書長光華：對，我們就編列預算。 吳委員宜臻：所以就沒有任何窒礙難行或是有其他考量的問題。 熊副秘書長光華：對於這部法律，我們總統府是屬於執行單位。 吳委員宜臻：再來，陳次長，你欠我們調查報告、欠我們一個公開道歉、欠我們應該要去調查失職人員，方才本黨的總召柯建銘委員還說，應該要移送這些失職的、違法來洩密的人員，請問你去做了嗎？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位列席官員、各位同仁。調查報告這一、兩天就會完成，因為…… 吳委員宜臻：為何拖延呢？你不尊重本委員會的決議嗎？ 陳次長明堂：請委員體諒一下，因為北監其他的事情有很多，而且相關的資料還要去查證。 吳委員宜臻：那你有沒有先得到這個禮拜或是上個禮拜的召委同意？ 陳次長明堂：因為是上個禮拜一決定期限是一個禮拜。 主席：所以今天要提出來？ 陳次長明堂：可否再給我們一、兩天的時間，然後再向委員來報告。 吳委員宜臻：這些你們都可以不講嗎？法務部竟是這樣的態度！ 主席：後天禮拜三提出可以嗎？ 陳次長明堂：好。 吳委員宜臻：另外，關於醫療人權的部分，事實上我們大家都承認，因為陳水扁總統曾經擔任過總統，所以在監執刑所有處遇的部分，確實讓他有受到比較特殊的待遇，這個特殊的待遇不就是我們今天要討論的？卸任總統、副總統或是曾經擔任過總統、副總統這樣的身份所造成的，不管是安全維護或是相關的待遇、禮遇，這在相關的條例當中本來就要去處理的，事實上，他當過總統或是副總統，可是在刑事執行上，確實在監執行的過程中，有可能會因為身份特殊，沒有辦法去做一般受刑人的處遇，所以你們必須做不同的處遇，可是你剛才又說，在法律合法範圍，並沒有那一條法律有規定可以讓其有特別的處遇，既然如此，你們是否應該要去修法、去處理呢？本席認為，你們不要去迴避，如果他真的因案獲有罪判決或有罪判決確定，在監方面該如何去執行，還有執行的方式、內容是如何，甚至針對基本的保健醫療、醫療人權等部分，你不覺得應該要在這樣的條例中加以處理嗎？ 陳次長明堂：我們並沒有反對在這裡處理，我們只是分成兩個層次，就是一般的情況之下是用監獄行刑法，另外若是一般的執行，我們只能在監獄行刑法跟相關法規容許的範圍內給其比較好、比較寬鬆、比較優惠的處遇，但若是特殊的…… 吳委員宜臻：如果這個條文過的話，監獄行刑法就可以不用處理，是不是？ 陳次長明堂：我們會配合修改。 吳委員宜臻：如果我們今天在本條例中對醫療人權做適當的修正，原本監獄行刑法第五十七條有所謂自費延醫的規定，你們非常堅持這個部分，讓他沒有辦法自己選擇主治醫師以及要去就診的醫院，如果這個禮遇條例通過了，就可以了嗎？本席是指針對醫療人權的部分。 陳次長明堂：在這個範圍內，我們可以處理。 吳委員宜臻：所以如果有個基本醫療的保健必要或是一個基本醫療的條款放在這邊，那麼陳水扁因為具有前總統的身分，原本在監執行時無法給他一般受刑人或收容人的處遇，但是有了這樣的條文之後，針對他的醫療部分，你們事實上是可以配合執行的，是不是？ 陳次長明堂：如果涉及到法律層面的話，我們就配合執行；但如果說…… 吳委員宜臻：你們配合執行，就不會再有戒護人力的問題嗎？你之前在本委員會表示，如果陳水扁前總統自己可以選擇醫療機構的話，將來會造成戒護的考量和負擔問題。那麼今天如果我們通過這個禮遇條例，會不會就有負擔了呢？ 陳次長明堂：所以周邊的問題要一起考量啊！ 吳委員宜臻：周邊是指什麼？ 陳次長明堂：比方剛才委員所講的戒護人力要不要搭配？包括費用，當然，明年就有二代健保…… 吳委員宜臻：所以如果通過的話，就統統可以了？ 陳次長明堂：必須相關的配套一起做，不是只有單一一項或是一小項。 吳委員宜臻：好。 最後，我再請教有關一般監獄受刑人的問題。明年二代健保就要實施了，如果明年健保的門診醫師都是按照一般健保規定，看到這個收容人的病徵，在判斷上，認為需要做一些檢查，請問你們的戒護人力是否會因此增加？ 陳次長明堂：有可能會增加。 吳委員宜臻：有可能嘛！所以所謂自費延醫的規定，也就是監獄行刑法第五十七條或第五十八條關於就醫的相關規定，並不是針對陳水扁前總統一個人，一般受刑人部分在今年之後，可能也要做相對應的調整，對不對？ 陳次長明堂：對，沒錯。 吳委員宜臻：所以你們應該要通盤檢討，不止針對陳水扁前總統關於就醫的相關規定，是不是要在這個卸任禮遇條例裡面做修正，還要考量到一般受刑人就醫權利的部分。你們應該要因應二代健保的實施，好好的去做處理，否則的話，下次到本委員會來時，又要重申說：「基於戒護安全考量，不便讓他自行選擇醫院、不便讓他自行找醫生。」這樣的話，到最後耽誤了這些人命，你要負責嗎？政府要負責嗎？我不希望林委員國正剛才提出的在監死亡數字不斷增加，就只是因為我們在醫療上，連基本的、必要的醫療人權都做不到！謝謝。 主席：現在輪由本席發言，請吳委員宜臻代理主席。 主席（吳委員宜臻代）：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。我要請教陳次長及林次長。大家都認為如果給陳前總統一些醫療上的禮遇，就是一種特權，其實國際人權工作小組見過陳前總統之後，發表了一份聲明，裡面講得非常清楚：「一個人可以從一個國家對待受刑人的待遇中去了解這個國家的許多價值跟原則，在看過陳前總統之後，了解到他受到的待遇，我們期盼可以聽到馬總統要採取什麼樣的方法來確保陳前總統的權益。我們不認為這是對陳前總統的一項特別禮遇，而是反映這個政府是否履行對符合國際人權標準架構的義務。」今天我們正在嚴格的檢視各種法律是不是有違反兩公約，所以連國際人權行動中心的人在見過陳前總統之後，發現我們對於陳前總統的這些待遇，簡直就像是對於有暴力傾向、攻擊他人或脫逃的高危險受刑人的待遇，而且這些待遇只能夠在短時間內使用，所以我們看到這樣一個監獄人權，事實上是嚴重違反國際人權的標準。當然，剛才柯委員也講得很清楚，今天我們要談這個卸任總統副總統禮遇條例，恢復所謂的醫療人權，重點不在於陳水扁個人，而是在於這個職位。就好比我尤美女今天站在這裡發言，不是因為尤美女有什麼了不起，而是因為尤美女受託擔任立法委員這個職位，所以這個職位受到尊重。同樣的，我們制定卸任總統副總統禮遇條例，也都是因為總統代表著國家的形象、他是全體國民超過半數的人所選出的，所以因為這樣一個地位的崇榮，我們對於他必須給予禮遇。即使他今天因為犯罪被判刑確定，而且正在獄中服刑，但是因為總統這樣一個崇榮的位置，他仍然是代表著國家，所以給予他醫療人權上的禮遇，並不為過，也並不表示這就是一種特權或是一個特殊待遇，而只是如同方才林委員國正所言，今天對於過去的一個總統，在受刑時，必須給予最高的待遇，因為他象徵的是我們國家對於監獄人權所要採取的一個態度。不知陳次長以為如何？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。關於整體監獄裡面的醫療人權，我們承認確實是不足，所以我們請矯正署在1個月內到法務部來作一報告。因為這裡面有主、客觀條件，也參雜著歷史因素，還牽涉到預算問題，因此，整體來講是不足的。去年我們在檢討兩公約時，曾經要求矯正署請所屬監獄重視這部分的問題，目前的改善情形是比較牛步化，因為事涉人力及財力。 至於陳水扁先生的部分，在整體不是很優惠的環境下，我們基於尊重他具有前總統的身分，確實給予比較好一點點的處遇。同時法務部也要求矯正署在現行法架構之下，對於陳水扁先生給予更好一點的處遇；至於到什麼程度，我目前不敢保證，只是有這樣的思考。那麼在現行法以外的特殊處遇方面，法務部完全尊重委員的決定，當然，我們也尊重主管機關內政部的決定。謝謝。 尤委員美女：繼續請內政部林次長說明。 主席：請內政部林次長說明。 林次長慈玲：主席、各位委員。因為社會的意見是多元的，所以這個條例的第四條在99年修正時就特別考量到總統、副總統的地位確實崇榮，但是如果犯了內亂、外患或貪污罪，可能會影響到國家和人民的權利，社會也會有一些不同的想法，因此，我們才通過修法，把這個部分加以終止。而今天討論是否需要恢復？我想這個部分還是必須達成社會共識，如果通過了，各相關單位就會據以辦理。 尤委員美女：事實上，99年通過這個修正條文，是因為當時執政黨趁著陳水扁前總統的案件在司法審理期間強勢推動的，並不是因為整個社會的觀感。所以這樣一個法的規定，完全違反所謂的無罪推定論。好比裡面規定一審判決有罪，這並不表示最後是判決有罪確定，所以在當時是這樣的強勢推法，針對性是這麼的高，所以提案的理由完全就是一種政治性的追殺。在上一屆立法院裡面，因為執政黨掌握了四分之三的席次，民進黨只有四分之一席次，所以這樣的修法完全違反無罪推定的規定，然後在一審判決有罪，而且剛剛柯委員有提到，當時一審判決有罪是因為國務機要費。現在國務機要費全部都讓它除罪，所以他也判決無罪。 在這種情況下所定的法，事實上就是完完全全在激化整個社會的對立。今天臺灣最嚴重的就是整個社會的對立，藍綠的對決。這樣的情況要如何來化解？我想，這需要執政黨有所謂開闊的胸襟，有魄力來化解這樣的對立情況。我們只是希望，在卸任總統副總統禮遇條例裡面讓他恢復屬於醫療人權部分的保健醫療禮遇。讓他恢復，我想，這是完全符合國際人權的標準，而且也符合醫療人權。他並沒有所謂的特權，而只是說政府對這方面宣示，我們對於整個監獄的醫療人權，即將以總統為指標往前邁進。我想，這會有那麼困難嗎？ 林次長慈玲：報告委員，我剛才已經說明過，因為社會的意見是多元的，那個部分是不是大家有共識了？我們還是希望委員會能夠審慎討論，然後來獲得共識。 尤委員美女：另外，為了解決現階段政治對立的社會氛圍和衝突，消弭各界的疑慮，並且建立一個長治久安，減少對立的制度，其實我們也看到媒體、學者專家有人在表示意見，當中有人提到可以仿效韓國或菲律賓用所謂軟禁的方式來處理，也不失為一個解決方案。所以如果他的醫療人權能夠恢復，如果擔心在監獄裡是不一樣的處理，是不是也能夠比照所謂用軟禁的方式來處理？ 我想，因為臺灣是第1次面臨到，所以我們是不是可以用臺灣獨有的方式來處理？就是站在醫療人權、站在國家領袖崇榮地位以及他過去對國家的貢獻。他因為犯罪判刑已經被關在監獄，這已經是一種懲罰，所以在國際人權上就是說，你不能夠對這種限制自由上的懲罰，再加上任何的懲罰。今天我們已經把原來的監所司改成矯正司，所有監獄講的就是怎麼樣去矯正，所以不能再用各種凌虐、羞辱的方式去剝奪個人人格的尊嚴，所以要請我們法務部及內政部好好去思索怎麼樣來解套，然後化解臺灣社會的對立。 林次長慈玲：謝謝委員指教。 主席（尤委員美女）：請吳委員育昇發言。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席要表達的是，我們今天很理性的來探討兩位委員的提案，我希望不論法案通不通過，大家同意或不同意，不要用那麼肅殺的氣氛說你就是違反人權，你反對者就是怎麼樣，就是不能夠藍綠和解。如果是這樣態度的話，反而我們本身的對立就是今天臺灣社會的亂源，所以我希望主席能夠尊重我們反對者的意見。一如我們執政黨也要尊重反對者、在野黨的意見。 我在這裡預言，如果今天我們反對的話，如果日後有任何媒體來追殺我們，希望是跟在座的民進黨委員無關。媒體的傳播自由，我們尊重，但不要說，我們不支持你們，就是不要藍綠和諧，臺灣社會就會怎麼樣。這是第一點。 第二，當年一審有罪，禮遇停止，是本席提案的，而且獲得當時大多數委員的同意，當然也有經過修改。邱毅委員的提案更極端，他建議一被起訴就暫停禮遇。我認為這樣違反無罪推定。所以剛才主席講這是政治追殺，你作為律師這樣的講法，我深表遺憾，因為我就是當時的原案提案者。我為我的行為負責。今天這個法律正在實施。 其次，今天柯建銘委員的表達好像是民進黨全黨都主張這樣，但不是啊！這不是民進黨黨團的提案，而是陳歐珀委員的提案，只有18位民進黨籍的立委連署，有22位民進黨籍立委沒有參與連署。然後18位連署的民進黨籍委員當中，今天只來了11個人登記發言，只有13位發言，有11個人沒有來。換句話說，18個人當中有11個人沒有來，加上其他民進黨籍委員共有13個人來發言。 我的意思是說，如果今天這是一個很重大的議題，民進黨應該全員出動，40個人全員到齊。甚至如果沒有通過的話就霸占主席台，癱瘓議事，不讓立法院開會。如果是這麼偉大的人權議題的話，應該用這樣的方法，不然怎麼陳歐珀委員的提案，搞了半天還要拜託林世嘉委員和許忠信委員加入，才區區2 0位…… 林委員世嘉：（在席位上）那是因為不一樣的…… 吳委員育昇：我在講他的提案，沒有講你的。我是說陳歐珀委員的提案加起來20位。我做這樣的內容分析是要留一個見證，這不是民進黨黨團的提案，不要綁架民進黨所有的立法委員。我覺得今天就是針對個別委員的提案，我們理性討論，就事論事。 今天這個條例的第四條，是本席提案把它修改的。它是一審有罪暫時停止，是一個全稱命題。什麼叫全稱命題？就是全部都包含在裡面。請教陳次長，現在適用禮遇條例像李登輝前總統，如果他生病了，目前禮遇條例的醫療，請問依法務部見解，他基本上的醫療是用在什麼地方？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。李前總統的部分？ 吳委員育昇：對。 陳次長明堂：這是由總統府處理的。 吳委員育昇：那我請教熊副秘書長，我問的重點是，我們大家吵了半天就是為了要給他醫療的禮遇，所以我要問，目前沒有坐牢的李登輝前總統，目前醫療禮遇和一般沒有適用醫療禮遇的政府官員退休，差在什麼地方？ 主席：請總統府熊副秘書長說明。 熊副秘書長光華：主席、各位委員。基本上，我們每年編列醫療保健的部分是50萬。 吳委員育昇：就是支出錢嘛。 熊副秘書長光華：除了預防健保之外，如果他真的就醫的話，還是實報實銷。 吳委員育昇：就是錢嘛，對不對？ 熊副秘書長光華：是。 吳委員育昇：副秘書長請回座。 陳前總統有差1年50萬嗎？今天他的家產，他住的房子，陳致中先生、陳幸妤小姐、吳淑珍夫人，他們會差這50萬嗎？所以今天我們在討論這個東西，其實是一個虛構的，我認為是一個假議題。因為今天整個法律，如果你把第四條做這樣破壞的話，第四條的精神就被破壞掉了。你一審有罪暫時停止禮遇，無罪推定的話，三審定讞再全部補償給你。這是個全稱命題，所以不可以用這樣的方式來想嫁接保外就醫的空間和階梯。 我想，今天在這裡我要很真實的講，而且我也必須跟主席講，你邀請和這個法案不相關的社會人士來這裡，這是沒有意義的，也是不對的。因為立法院所有的立法概念是，基本上我們都不希望有任何立場的人進到這個地方來。譬如說，我也可以請新黨的人來列席，他也反對啊！那他來這裡也可以做反對說明啊！我覺得不好。 我尊重主席，但是我要說，以後我們在進行法案的修法時，不要尋找社會當中極端支持或極端反對的人來，這樣法案的修法才能夠理性，才不會理盲。我們在討論議題的時候才不會變成一個法律其名，其實是政治其實。我覺得這是沒有意義的。 林次長，本席對你今天提出的報告覺得很失望。內政部不夠堅強。你不能把它推給法務部。你今天要很清楚的講，禮遇條例第四條改成這樣的精神就是全稱命題，所以基本上沒有所謂醫療禮遇的問題。陳前總統的人權，他在監獄當中，我也贊成他住大一點的監獄，我也贊成給他多一點的照護，但是這些都不必修改禮遇條例，也不必修改監獄行刑法，陳次長，你是否同意本席的觀點？今天所要求的這些照護不必修改禮遇條例嘛，需要嗎？ 陳次長明堂：如果只有照護而已，是不必修改條例的，但是場裡面所怎麼考量…… 吳委員育昇：對，但是內政部的回答好像會讓人覺得要修法應該要修正監獄行刑法，你覺得有沒有這個必要？ 陳次長明堂：不是訂定在監獄行刑法的問題，因為委員提案的範圍並沒有特定，如果是一般醫療的情形，在現行法的架構下我們就可以處理，有沒有可能給他比較寬敞的環境，我們可以研究。 吳委員育昇：這個部分藍綠的委員都贊成，所以我認為今天這個修法是個假議題，這個醫療問題搞了半天，就是熊副秘書長所回答的，每年給他幾十萬，讓他能夠自費使用，現在為了這個錢，沒有考慮到社會觀感，陳水扁先生現在有多少案子沒有還在繼續偵辦中？他還有多少貪瀆案件在繼續偵辦當中？ 林委員世嘉：（在席位上）多少？還有多少？ 吳委員育昇：請你尊重我，好不好？主席，請把這個時間扣一下。我很尊重你哦，請你尊重我。 我再重申一次，對於任何今天的結果，不要拿到媒體上批鬥，否則就是在製造臺灣的亂源，大家應該要理性的討論事情。 其次，今天這個提案並不是民進黨黨團的提案，因為有22位的民進黨委員沒有連署，有連署的18位委員中，只有13位委員登記發言，24位登記發言的委員有11位沒有來，交叉比對的結果，本席可以很坦然的說，對於這個議題的本身，我們大家應該就事論事，但是我還是要唸一下內政部，內政部不夠勇敢，法務部的立場就非常清楚，該怎麼樣就怎麼樣，所以本席對於內政部林次長的回答是非常的失望，但我尊重你，其實內政部的立場不應該是這樣的，內政部是禮遇條例的主管機關，應該要把法律精神說清楚，而且我必須要講的是，如果坐牢的總統可以適用禮遇條例，那麼被罷免或彈劾的總統為什麼不能適用？為什麼被罷免與彈劾的不可以？那就更莫名其妙了嘛！所以這是個非常荒謬的事情，只為了陳水扁，為了一個人來量身定做法律的修正案，不管第五條有被罷免或被彈劾的情況，萬一被罷免或被彈劾的總統也生病呢？被罷免與被彈劾的總統一樣不適用禮遇條例啊，這一點各位委員應該很清楚的知道嘛。 當初在修正第四條時我就曾經說過，修法的出發點是因為陳水扁的貪污，但是我們是為了建構未來更完整的中華民國公平的卸任總統副總統禮遇條例，修法是因陳水扁而起，但是法律的適用無窮無盡，不管是未來的馬英九、現在的蕭萬長或未來的吳敦義都有可能適用，所以一個法律的修正精神應該要超然，這個國家才會進步。 今天到目前為止，全部只有24位立法委員登記發言，裡面只有13位民進黨委員，意思是有27位民進黨委員根本就不想來，為什麼不來？如果阿扁那麼正義，如果今天這個議題那麼偉大，如果國際人權那麼的重視，為什麼現場一個外國媒體都沒有，一部攝影機都沒有，這不是很好笑，顯示出大家都不重視啊！阿扁被欺負到這種樣子，被國民黨搞成這樣，被政治追殺到這個程度，都沒有人要來聲援，這算什麼英雄好漢！ 主席，本席要說的是，我很尊重你，對於你的形象與專業，我都很尊重，但是請少用政治語言，多用法律的專業角度來探討，對於最後的結果也請大家互相尊重，不然就跟上會期一樣嘛，再癱瘓議事、霸占主席台，為了陳水扁，這個修正案如果不通過，民進黨就不開會，有這個本事的話，我也敬表尊重。 主席：請潘委員孟安發言。 請委員發言的時候少做人身攻擊，謝謝。 潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。以後如果有委員針對個別委員做人身攻擊，要把他趕出去。 吳委員育昇：（在席位上）我攻擊什麼？ 潘委員孟安：你攻擊主席。 吳委員育昇：（在席位上）我沒有攻擊啊！ 潘委員孟安：你管人家怎麼質詢？ 吳委員育昇：（在席位上）我人身攻擊什麼？ 潘委員孟安：你到前面來是要吵架嗎？ 主席：請回到座位，請維持會場秩序。 吳委員育昇：（在席位上）主席，我抗議，我沒有…… 潘委員孟安：你抗議什麼？ 吳委員育昇：（在席位上）我對你哪裡人身攻擊，你說！ 潘委員孟安：吳育昇，你不要在這邊耍嘴皮，你給我滾出去啦！ 主席：請你回到座位。 吳委員育昇：（在席位上）我提出抗議，我沒有對你人身攻擊！ 潘委員孟安：你不要在這邊耍嘴皮，你趕快滾出去！你不要打擾我的質詢！ 方才吳育昇委員在這裡是在分化，甚至是在挑撥，我要在這裡代表民進黨團提出說明，陳歐珀委員的提案是個別委員提案，請吳育昇委員去看一下立法委員職權行使法，委員的臨時提案只要有10位委員連署就能成案，為什麼一定要40個人都來連署呢？這很荒唐啊，立法委員當了幾年了，連立法委員職權行使法都不清楚，還在這裡侃侃而談、大吹牛皮，笑話！他根本就是「6月芥菜假有心」，表現得好像是關心陳水扁，原來始作俑者就是他，原來的禮遇條例都還有禮遇的規定，為什麼會修正？當初國民黨是以多數暴力硬是修正通過，我跟你講，馬英九將來可以適用，吳敦義也可以適用，並不是陳水扁條款。當初是怎麼修法的？修法過程是如何？當時民進黨才只有27位委員，這個條例是怎麼修法的？99年就是這樣搞的！所以我們認為這是非常荒唐的政治操作，這樣對付一個國家的元首！ 有關陳水扁的事情，民進黨已經概括承受了，被選民唾棄，也已經政黨輪替了，之前的事情民進黨都概括承受了，還有必要在這邊耍嘴皮嗎？整個情況的最大受益者是誰？是馬英九啊，馬英九把陳水扁當成提款機，而且還是無限卡，只要民調低落就把他捉出來打一下，馬英九不是靠陳水扁起家的嗎？馬英九有什麼能力？一個昏庸無能的昏君罷了，還假裝清高，卸任之後馬上就換他了，還在這邊侃侃而談，多麼的正義凜然！ 本席實在很感慨，以前街頭巷尾都很清楚，連三歲小孩都知道，國民黨就是澈底的黑金結構，買票、做票無所不用其極，但是國民黨現在好像自認為是正義凜然的使者，是正義的化身，笑話，這真的是笑話！幾年來透過特定媒體的吹捧，塑造出一個神話，這個神話被摧毀後會像什麼樣？就像是個笑話！讓你們完全執政，卻交出這樣的成績單，身為他的子弟兵，還有臉在這裡侃侃而談，真的是笑話！ 本席本來是要針對禮遇條例進行說明的，但是聽了他發言後真的是火大了，連立法委員職權行使法都不清楚，還責怪主席，認為主席不能請特定人士與會，為什麼不能請特定人士與會？主席本來就可以請人來列席與旁聽，各委員會都是這樣啊，為什麼人家連來旁聽都不可以？難道這是秘密會議嗎？所以本席要代表民進黨在這裡譴責國民黨的書記長，荒唐，連自己的職權不知道，還在這裡指東道西的耍嘴皮，真的是荒唐！ 次長，陳水扁卸任後，還沒有被判決確定，仍屬無罪的時候，一卸任就馬上被捉去關，關了1年多，國民黨就以多數暴力去修改禮遇條例，今天是陳水扁的個人問題，進而引起大家對於監獄人權及醫療人權的關心，方才次長也很誠實的表示，是因為陳水扁前總統的事情，才發現獄政管理及受刑人的醫療人權出了大問題，也就因為陳水扁凸顯了這個問題，我們就來看這個法律條文的修正案，次長，一個完全執政者，在卸任總統還沒有被判刑確定前，就馬上把他捉去關，而馬英九的特別費案則全都除罪化，只有國務機要費沒有除罪化，還好國務機要費也被判決無罪，這兩年等於是白關的，剛才吳育昇委員還說無罪被關可以獲得冤獄賠償，笑話，我抓他去關關看，關完後再賠他錢。這是對一個卸任元首的侮辱，司法變成鬥爭、凌虐卸任元首的工具，這才是臺灣的悲哀。我們爭的是這一點，如果司法不超然，將來還有誰會信任司法？如果司法淪為政治鬥爭的打手，變成為執政者服務的工具，那才是臺灣的大災難。陳水扁當初因國務機要費案被起訴並羈押一年多將近兩年，等到更一審都判無罪，馬上又以龍潭購地案等案件將其起訴、判刑，馬英九甚至說法官的判決「不符社會期待」，還可以換法官，這是司法史上最大的醜聞。總統怎可對司法判決指東道西！次長是法律專家，剛才吳育昇委員說原本是三審定讞後才解除總統的禮遇，是他提案修正為一審判決有罪即解除禮遇，如果我提案修正為起訴後即解除禮遇又如何？那馬英九就適用了，因為他曾因特支費被起訴，是否也要馬上解除禮遇？我來提案修正為起訴後即解除禮遇，好不好？請問次長看法如何？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。司法應超然中立，這一點我們絕對贊成，也一定要朝這個方向做。至於法律應該如何修正，此事涉及委員的提案權，法務部不能表示意見。 潘委員孟安：我當然知道此事涉及立法權，但站在法律專業觀點而論，臺灣現行刑法採「無罪推定」原則，怎可逕自將三審定讞改為一審判決有罪？如果法律經常修改，法律安定性何在？如果立法委員能憑藉多數隨意修改法律，立法院豈不成為亂源？隨意修改法律的依據何在？既然可從三審定讞改為一審判決有罪，如果我們提案修正為起訴後，馬英九曾被起訴過，那他卸任後是否也要解除總統禮遇？ 陳次長明堂：根據法律不溯既往原則，這樣做恐怕有問題。不過，對於委員的提案我們不能表示意見，「無罪推定」原則沒有錯，但應符合比例原則。 潘委員孟安：但是當初修法的目的就是想藉此把陳水扁抓起來凌虐，看到陳水扁被凌虐就很爽，整個治國理念就是這種仇恨、鬥爭的方式，真的是太不正大光明了。人民給你絕對的權力，你卻這樣做。今天個別委員提出禮遇條例修正案只為改善因醫療人權缺失而導致的狀況，國民黨就硬是講成民進黨黨團個別委員如何如何，實在荒唐！國民黨簡直就像共產黨、像紅衛兵一樣，專門搞鬥爭、分化。請問次長，未來在陳前總統就醫方面，法務部要如何協助？ 陳次長明堂：針對就醫部分，我們絕對尊重醫院的診療、診治，同時，這次送陳水扁先生到北榮後，北榮也尊重其家屬及其他醫師友人的意見，採開放的態度邀請其他醫師，比如台大的林信男醫師、馬偕的陳喬琪醫師等幾位醫師參與醫療團隊，在可以容許的範圍內，我們儘量尊重醫師的醫療專業。 潘委員孟安：醫師的醫療專業判斷出爐後，假如已符合保外就醫的條件，能否按照監獄行刑法讓陳前總統保外就醫？當然，我知道你不能作主，曾勇夫也不能作主，還要馬英九作主，是否如此？能否保外就醫是否還要上報？ 陳次長明堂：不會，如果符合監獄行刑法第五十八條的條件，我們會和醫療小組協商，此事當然要尊重醫療專業，不過我們也要遵守法律規定，如果醫療專業的認定是如此，那法律規定部分就會跟著處理。 潘委員孟安：此案已經引起國際人權人士的關心，我希望政府通過的兩公約不要淪為壁紙、花瓶，兩公約不僅適用於陳前總統一個人，澈底改善整體醫療司法人權才是根本之道。剛才林國正委員秀出許多數據，多少人在監獄內備受病痛折磨？我們每天接受多少監獄受刑人的陳情案件？這種狀況基本上不是一個先進國家該有的。中國、北韓都是極權國家，他們對他們的政治人物都不還至於這樣，中國還蓋了一座秦城飯店，其他國家卸任元首也會受到禮遇，我們認為這個法案是對總統職務的禮遇，不是針對陳水扁個人，所以應該從另一個高度、角度來看，而不是針對個人，然後國民黨又見縫插針。此事涉及國家司法權的問題，本席要求法務部應保障監獄受刑人的醫療人權，尤其目前正在北榮接受檢查的陳前總統，應儘速讓他得到妥善的醫療照顧，好不好？謝謝。 陳次長明堂：好。 主席：請王委員惠美發言。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。「一個和尚提水喝，兩個和尚挑水喝，三個和尚沒水喝」這句俗話今天充分顯現，我看到你們的回答，針對今天的法案都有互踢皮球的感覺，整個過程中看你們顯然也沒有定見，你們的準備好像也不夠周到，這種感覺真的很不好，請問哪一位可以說明？ 主席：請內政部林次長說明。 林次長慈玲：主席、各位委員。報告委員，這部法律雖由內政部主管，但因為修正提案是委員所提，委員有提案權，我們當然予以尊重，所以…… 王委員惠美：請問你們會前是否互相協調、溝通過，有沒有提出應對的方案？都沒有？ 林次長慈玲：內政部的報告中已說明，當時總統副總統卸任禮遇第四條的修正也是在立法院有共識的情況下，也考量到內亂、外患或貪污等罪名涉及國家及人民的利益，而且對國家的形象有損害…… 王委員惠美：不過現在顯然法案的規定比不上情勢變化，你們過去制訂法案時也想不到會有總統貪污，既然這個問題已經被凸顯出來，本席拜託你們，回去後再針對禮遇條例加以檢討，太over該廢掉的就廢掉，該提升的就要提升，有沒有問題？請你們回去後再做檢討，好不好？ 林次長慈玲：是。 王委員惠美：另外，我要拜託主席，以後審查這麼重大的法案，不要讓人感覺偷偷摸摸，因為我今天感覺不太好，為什麼？過去我們審查法案時，來列席的都是部長、署長。當然，我們可以將心比心，畢竟臨時通知，有時首長因另有重要行程，就是無法來列席。但是處理這麼重大的法案，列席的不是部長、署長，效果就差很多。所以，以後要審查類似這樣的重大法案時，是不是可以給行政單位比較充裕的時間，讓首長能安排時間列席，也讓相關單位能做好相關的意見蒐集。另外，也請拜託主席，下次舉辦公聽會時請盡可能排在禮拜二，不然就排在委員會開會時間的下午時段，審查法案的時間則盡可能排在上午。雖然你沒有選區壓力，但我們很多委員還是有選區壓力，這部分拜託主席了。 再來，林委員世嘉等提案條文提到，對經判決有罪確定之卸任總統、副總統，應另定處理辦法，該辦法規定交由法務部定之。如果本條條文通過了，法務部有何方案？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。如果在禮遇條例中，對於相關的授權範圍規定清楚，那麼我們對於相關的法律…… 王委員惠美：我是問如果本條修正通過了，那麼法務部會如何因應？ 陳次長明堂：如果需要修改現行法，我們會配合修改；如果是直接授權的法規命令，我們會訂定，不過一定要明確。 王委員惠美：我也知道要明確，但現在問題就是很籠統，這樣你們有何方式應對？既然要你們另定，那麼你們要怎麼定？這是我對行政部門很不滿意的一點，你們的因應方式到底是什麼？ 陳次長明堂：目前不能這樣定，因為這在法制上或有不妥善之處，而且這樣太寬了，無法訂定。如果有特定範圍，我們再來思考。 王委員惠美：有特定範圍再來思考？ 陳次長明堂：我們必須尊重委員的意見，看是在什麼範圍內。況且如果變成一部新法律，那麼我們就無法處理。 王委員惠美：所以法務部要把立場表達清楚！你們老是回答：遵照委員意見。而委員的意見講了以後，你們後續要怎麼做？不能老是推說遵照委員意見。萬一委員都同意了，你們打算怎麼做？這點是你們應該要思考的。 另外，2012年8月24日TVBS針對特赦陳水扁所公布的一項民調顯示，有50%的民眾不贊成，29%贊成，21%未表示意見。請問法務部是否曾針對特赦陳水扁進行過研究？ 陳次長明堂：特赦是總統的職權，不是法務部所管轄的。 王委員惠美：雖然是總統職權，但還是有幕僚作業吧？ 陳次長明堂：總統沒有交付。 王委員惠美：很多事情不必等到交付吧？你們應該是把各種可能的選項都提供給首長，這樣才是最佳幕僚，而非長官交代什麼，你們就做什麼。 陳次長明堂：依照赦免法規定，大赦、特赦都屬於總統權限，必須總統交付後，我們才能直接研究。 王委員惠美：那就得問總統府副秘書長了，請問你們是否曾考量過？ 主席：請總統府熊副秘書長說明。 熊副秘書長光華：主席、各位委員。特赦確實屬於總統職權，而總統亦已多次公開表示，陳前總統尚有相關案件在審理中，沒有考慮特赦問題。 王委員惠美：主席，是不是另外就此召開公聽會？因為很多民眾仍舊無法認同，所以我們希望能聽聽更多專家學者及各界意見，並廣納各界意見，導正民眾的是非觀念，這點請主席裁示。 其實陳前總統的很多事撕裂了藍綠雙方，因為用了太多的政治語言，以致大家都變得沒有是非！陳致中說，陳水扁即使做了10次、100次的戒護就醫，對病情仍舊毫無作用，他還是不會好。陳委員歐珀則建議，增加陳水扁的醫療保健費用，熊副秘書長，何謂醫療保健費用？ 熊副秘書長光華：每年總統府均針對卸任總統禮遇、醫療保健編列50萬預算，副總統為35萬元預算。 王委員惠美：所以這依舊無法滿足陳致中的要求！他說不管10次或100次的戒護就醫，對病情並無幫助，也不會好。我認為你們可以考慮挪威哈爾登監獄，畢竟他還是得被關。之前南韓前總統盧武鉉雖然受到禮遇，後來卻因為沒人看管而跳崖自盡，讓我們擔心陳前總統會不會因為比較少人戒護，而會出現這種狀況？果真如此，那就真的無法對國人交代了。挪威哈爾登監獄之好，讓所有看過的人都很想被關進去，相信他們對卸任總統也會非常禮遇。對於講是非的民眾來說，這樣雖然也是關，也離臺灣非常遠，但至少他可以受到良好的醫療照顧，也不會有藍綠之別，好像醫生會害他似的，所以我認為這是你們可以考慮的選項。我希望法務部針對監獄人權、醫療人權能更用心，讓受刑人的醫療問題能受到重視。謝謝。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。當過總統的人變成受刑人，並送到北監服刑，請問北監是否研究過應該怎麼關才適當？曾經當過總統，其社會影響力那麼高，政治敏感度那麼強，現在變成了受刑人，而你們卻只懂加強戒護？ 主席：請法務部矯正署台北監獄方典獄長說明。 方典獄長子傑：主席、各位委員。那倒不是…… 許委員添財：你們沒有加強戒護？有沒有對陳水扁先生加強戒護？ 方典獄長子傑：我們保護他。 許委員添財：有沒有加強戒護？ 方典獄長子傑：應該有。 許委員添財：就是有嘛！為什麼要浪費20秒鐘才答出來呢？加強戒護與未加強戒護的待遇有何不同？ 方典獄長子傑：每一位同學都有加強戒護…… 許委員添財：每一位都加強戒護？難道他身分不特殊嗎？你們不是一直說，陳水扁先生在北監，因為他身分特殊，所以如何如何嗎？還因為身分特殊，所以特別處遇，不是嗎？ 方典獄長子傑：我們有特別尊重，所以對於他的接見…… 許委員添財：不要說尊重，而是有沒有特別處遇？因為尊重可能帶有圖利、包庇、瀆職之意。 方典獄長子傑：在法律範圍內，我們能夠…… 許委員添財：處遇就是處遇，況且處遇是行政用詞，不是嗎？ 方典獄長子傑：是。 許委員添財：所以就用處遇，而你們給他特殊處遇，和一般受刑人相較，沒有所謂的公平問題，因為身分特殊原本就不公平。 方典獄長子傑：他是比一般同學都要好。 許委員添財：什麼叫好？一般同學不會因為被關就變成這樣吧？結果他被關四年就變成這樣，還說對他特別好？換句話說，如果對他不好，早就死掉了，是不是？ 方典獄長子傑：委員這樣講不公平。 許委員添財：他以前有高血壓嗎？他以前講話會口吃嗎？他以前有失憶嗎？他以前帶過尿袋嗎？他現在已經帶尿袋幾天了？ 方典獄長子傑：這要看資料…… 許委員添財：他接受人工導尿幾天了？ 方典獄長子傑：從署立桃園醫院到現在將近二十天了。 許委員添財：所以他這二十天都帶尿袋，而且帶到感染。 方典獄長子傑：醫生有叫他把導尿管拿掉，他自己不肯。 許委員添財：他自己可以尿出來，但是他不願意自己尿？這是你說的喔，這要求證！而且馬上求證！ 方典獄長子傑：可以。 許委員添財：醫生叫他拿掉，讓尿尿不出來？ 方典獄長子傑：北榮表示希望他把尿袋拿掉！ 許委員添財：沒有這回事！如果醫生說可以自己尿，不需要帶尿袋，他會不聽嗎？ 方典獄長子傑：醫生說需要訓練。 許委員添財：每次我和你的對話模式都是這樣，結果事後都證明你說謊！我為什麼會用這種開場白？因為情況特殊。這不是因為他曾為總統導致情況特殊，而是他被你們關出這麼多病，這些病奇奇怪怪，大家都無法解釋。典獄長，如果是你自己，或是你的親友、家屬在長達六個月的時間裡，精囊發炎，卻被診斷出四種不一樣的病症又該如何？署桃說是血塊，林口長庚說是腫瘤，北榮第一個醫師說是結石，第二個醫師說是結晶。在長達半年時間裡找醫師看，卻出現今天這種答案不一的情況，你們說會好好治，請問他會相信嗎？他會有信心嗎？會對這種醫療有信心嗎？嚇都嚇死了！我問過衛生署長，他也答不出來。臺灣出現這種病例，都搞半年了，卻連對精囊發炎的診斷都不一樣，有這樣的嗎？這到底是為什麼？臺灣的醫療是這樣嗎？雖然我不是學醫的，但我真的想不懂。因為我們國家沒有關過總統的經驗，因為以前的總統絕對不可能被關，蔣經國、蔣介石隨便殺人都不會被關，但是不保證以後的總統不會犯法。今天如果特別費沒有除罪，政治界的人物有多少要去坐牢？對不對？馬英九因為特別費被起訴，接著就有人告我，好在我唸過財經，所有單據都保留著，檢察官來查，我就把一年前、兩年前的收據都拿出來，包括佛光山的捐款收據，這是不會造假的，我都還留著。從我第一次列入黑名單開始，我就保存證據，不然遲早會被害死，正因為我這麼做，所以我被判無罪。你看看那個檢察長，還主動再議，一定要把我搞死，不起訴不行，結果第二個檢察官也是一樣，他說很欽佩我，因為我保留了原始的單據，而且我實際的支出都超過所領的特別費，我是因為這樣而被判無罪，你為什麼不敢公開？什麼大水庫？什麼北水南送？連一個保存具體證據的清白的人，你們都不讓他保有清譽，不讓他證明他的實際支出超過收入，所以特別費不夠用，而且有單據為證。為什麼這些你們都不講？為什麼修改我的不起訴判決書？我們的司法黑暗到這種地步！沒有罪的變有罪，即使沒罪，也不讓他回復名譽，這是政治鬥爭嘛！特別費案讓臺灣從事過公職、領過特別費的人全部蒙羞，因為是非都不明，今天對付一個總統，創下這麼多先例。我們天天在祈禱，祈禱馬英九能力強一點，運氣好一點，政績好一點，不要靠整阿扁來保持自己政治生涯的存活。 今天你們來這裡，只是聽而已，你們又不敢作主，但是我們是立法，我們都知道現在臺灣的監獄中人權狀況是落後國家的水準，絲毫沒有進步過，所以只要去坐牢，不放水的話，統統有問題，現在坐牢的人哪一個沒有被放水？伍澤元等人，有的當過官，有的當過董事長，哪一個沒有因為獄方放水而過得較為輕鬆？不然任何人被關都會發瘋，都會受不了。在這種情形之下，我們不能保證卸任總統不犯法，犯法以後也不能不被判刑，但是就算判刑，我們也不能因此否定他的一切，甚至把他的命整掉，因為這涉及整個國家以後的發展。我今天考慮的是臺灣的未來，是我們大家共同所處的這個國家的未來，所以我們要處理阿扁的事情。如果他是超人，是無敵金剛，都不會生病，怎麼關都能保持健康，我們今天也不用這樣。他被你們關4年就變成這樣，他進入北榮就醫以後，你們還期待他隔天就能回來，就像你們送他去署桃一樣，今天送去，明天就要他回來，開了2週的藥，結果他第一天吃完以後就不行了，就尿不出來了，本來要等2週才回診，結果他等不到1天，就要回到醫院去了。醫生會騙你嗎？如果醫生真的說他可以回去，沒有問題，不用再到醫院，只有吃藥就好，那署桃就要關門歇業，署桃一定是受你們法務部和北監的人壓迫，才會作出那種診斷結果。一定是你們要求趕快送回北監，說不可以留在署桃，才會這樣。現在二擇一，是署桃的醫療水準有問題，還是醫師道德有問題，所以明明不該讓他回監獄卻讓他回去。還是你們強迫醫生，說一定要讓他回監獄，才會有這樣的結果？所以這是一個高度政治的問題，法律只是一個工具，對於這個具有高度政治性及對國家有重大影響力的議題，我們特別立法並沒有什麼不對，因為這樣做可以滿足大家的共同利益，就像特別費除罪一樣，因為有太多人因為特別費而不小心觸法。我在1996年總質詢的時候就針對特別費作調查，有14位部長的辦公室回覆我說特別費就是薪水，而14位部長數目約占閣員總數一半。10年後，到了2006年，特別費引爆了全國政治風暴，在那之前，10年前我就叫大家把特別費的發給法制化，因為特別費的會計原理和法律規定是衝突的，應該整合，特別費不能這樣編，不能這樣用，沒有人相信我的話，最後是用犧牲法律的方法來解決政治問題。今天我提出建議，不是用犧牲法律解決政治問題的方法，而是針對政治的需要作一個特別的處理，沒有犧牲法律，而是運用大家的智慧，大家都聽到了嗎？臺灣要如何發展下去？要這樣亂嗎？要這樣下去嗎？大家來作抉擇。 主席：請陳委員鎮湘發言。（不在場）陳委員不在場。 請許委員智傑發言。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我聽到吳委員育昇提到卸任總統的問題，事實上，對於卸任總統，不管是現在的陳水扁前總統，還是未來的馬英九總統、蕭萬長副總統、吳敦義副總統，相關法令都是一體適用。吳委員育昇提到，要考慮長遠的做法，不是只考慮陳水扁總統個人…… 主席：抱歉，我先處理一下程序問題。現在時間超過5時30分，我們延長會議時間，到法案處理完畢為止。 許委員智傑：關於這個部分，站在法務部的觀點，如果將來委員會針對卸任總統另定處理辦法，並將這個辦法交給法務部定之，那法務部對於卸任總統的禮遇的方向有沒有一套想法？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。剛才我提到，另定處理辦法的話，其法律位階是法規命令，位階太低，針對這個問題，在討論條文時，範圍要定為特定範圍。 許委員智傑：比如說，像林委員世嘉提到的，針對經法判決有罪確定之總統、副總統，另定處理辦法，該辦法規定將由法務部定之，如果這條過了，法務部應該讓卸任總統有機會保外就醫，或以軟禁的方式來處理，針對這個問題，法務部有沒有腹案？ 陳次長明堂：目前沒有腹案，因為這樣寫的辦法太籠統。 許委員智傑：如果你覺得籠統，我們就授權給法務部。 陳次長明堂：授權的話，範圍要明確，立法上授權目的、範圍、內容要具體明確。 許委員智傑：所以必須要把「保外就醫」和「軟禁」具體明確的寫在這個辦法裡面是嗎？ 陳次長明堂：如果需要的話，也許可以這麼做，不過文字可能還要再調整，當然我們尊重委員的提案。 許委員智傑：本席再次呼籲一下，剛才吳育昇委員提到醫療禮遇，事實上，我們希望給卸任總統的醫療禮遇並不是醫療費用方面的問題，而是保外就醫規定的問題，現在的保外就醫規定太嚴格，其實這就等於是保外等死。今天一個卸任總統的身體出狀況了，為什麼非得等到他有癌症或是病情很嚴重的時候，才讓他去保外就醫呢？這樣的意思不就是表示他已經在等死了，所以才有機會讓他保外就醫，不然就是統統都不行。 陳次長明堂：保外就醫也未必就是等死，像今年就有26個人回來。當然我所講的並不是陳水扁先生這個問題…… 許委員智傑：我所說的也不是陳水扁總統的問題，包括現任的馬英九總統、吳敦義副總統等人，將來他們也有可能會遇到這種情況，而這方面的規定是一體適用的，所以法務部必須要考慮得完整一點，究竟對於卸任總統要尊重到什麼程度？坦白講，我們應該告訴卸任總統有什麼比較特殊的待遇，因為他們曾經當過總統，所以我想一般民眾也不致於有太多的意見。如果這一條條文確定，讓法務部另訂處理辦法的話，請問在保外就醫方面的原則可不可以放鬆？或是使其有軟禁的機會？針對這個部分，如果按照林委員世嘉等所提的版本加以修正的話，請問法務部有沒有辦法可以執行？ 陳次長明堂：我們的前提是不能只有寫「另訂處理辦法」，但如果是在有授權的範圍內，那麼法務部就可以再慎重加以思考。當然我們尊重委員和主管機關的意見，剛才林司長也有提到，他們會作社會整體的考量，假如這條規定訂定的話，我們就來處理。 許委員智傑：本席在此要呼籲國民黨委員，其實我所提到的條文修正，絕對不只是針對現在的阿扁總統而已，而是將來所有的卸任總統都適用，基於對卸任總統的尊重、卸任總統的影響力，以及卸任總統過去對國家的貢獻，即使卸任總統有犯錯，也應該給他不一樣的待遇，理由就在於他曾經當過總統，我想這一點大部分的民眾應該都可以接受。本席必須再次強調，這項提案所想要修正的並不是醫療禮遇當中有關錢的問題，而是保外就醫規定嚴格與否的問題。我們希望能夠讓卸任元首有尊嚴的維持他的健康，讓他可以享有比較寬鬆的保外就醫規定，而不是等到快要死了才能保外就醫，這樣子是不對的。針對這部分，希望法務部先有個腹案，不管是保外就醫也好，或是軟禁也好，如果這條條文修正通過的話，就是要授權給法務部做這樣的動作，請問法務部有沒有這方面的方向和概念，可以在將來執行這樣的動作？ 陳次長明堂：目前這兩樣沒有，但如果是指在醫療方面給予更進一步的協助，在現行法的架構下，我們會往好的方向來思考。 許委員智傑：如果現在我們不提出這個問題的話，恐怕時間過了以後，將來法務部還是會說因為授權不到那裡，所以還是不行。 陳次長明堂：所以要明確啊！ 許委員智傑：如果是這樣的話，那麼我們在修法時，包括保外就醫的規定嚴格與否及軟禁的相關規定，都要在提案當中放進去，要不然時間過了以後，法務部照樣還是不執行，這樣還是沒有用。現在本席想要問清楚的就是這一點，將來我們要通過有效可行的提案，不然到時你們又沒辦法執行對嗎？ 陳次長明堂：沒錯！ 許委員智傑：按照目前這樣子，你認為沒有辦法執行，所以還要再規範得更明確是嗎？ 陳次長明堂：對。 許委員智傑：好的，那麼我們在修法時，可能必須注意到這一點。 本席要再次呼籲國民黨委員，我們希望將來讓所有當過總統的人都能享有這樣的禮遇，而不是把卸任總統關到都已經沒有尊嚴，要一個桌子要了4年，要一張床還要不到，對於卸任總統這樣的待遇，坦白講真的是太不人道了。現在他的身體狀況又發生這麼嚴重的問題，而你們還是沒有辦法讓他保外就醫。針對這部分，法務部應該要思考將來要如何修法，然後你們才有辦法好好執行。本席在此也要呼籲國民黨委員，我所說的並不是只針對陳水扁總統，而是將來所有的卸任總統都用這樣的禮遇去對待他們，這才是真正尊重卸任總統的作為。 另外，本席想請教總統府熊副秘書長，馬英九總統現在認為特赦不宜是嗎？ 主席：請總統府熊副秘書長說明。 熊副秘書長光華：主席、各位委員。總統在公開場合當中，曾多次宣示陳前總統目前還有訴案正在審理中，所以沒有考慮特赦的問題。 許委員智傑：馬英九總統所持的理由是因為有訴案還在審理當中？ 熊副秘書長光華：是的。 許委員智傑：如果我們替馬英九總統找一個理由，把這些案子全部都整併在一起，只要馬英九總統肯保證可以特赦的話，我們就去跟陳水扁總統作認罪協商，請問有沒有這種可能？ 熊副秘書長光華：這一點我沒有辦法給委員一個答復。 許委員智傑：我們希望馬英九總統要有擔當，他現在找這個理由，就好像都沒有他的事了，如果是這樣的話，那麼我們就想一個方法給他嘛！今天…… 熊副秘書長光華：因為這是政治的問題。 許委員智傑：當然啊！特赦本來就是總統政治性的考量，總統應該心胸夠寬大，不要仇扁、恨扁，而是用更寬大的心胸來看待以前或以後卸任總統的待遇。陳前總統現在還有多少案子統統都不管，全部包裹在一起，只要馬英九總統肯保證特赦，那麼我們就去跟陳水扁總統進行認罪協商，也就是說，他如果可以全部包裹一起解決的話，我們就可以這麼做，要不然我們如果進行認罪協商，但到時候他卻不給特赦的話，那麼陳前總統不是白認了嗎？即使他委屈的吞下來，不是白吞了嗎？馬英九總統可不可以有這樣的胸襟、氣度去承擔，不要把責任統統推給底下的人，這樣是不公平的，我們希望全民一起來檢驗馬英九總統的胸襟和氣度。 主席：請許委員忠信發言。（不在場）許委員不在場。 請林委員正二發言。 林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。請問陳次長，你能不能把陳水扁目前的身體狀況清楚的告訴我們？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。我們已經請北榮作統一的發言，我不是很瞭解他的狀況，而且我也不好發言。 林委員正二：沒有其他人可以代表嗎？ 陳次長明堂：因為是由北榮統一發言，所以我們已經請北監最好不要發言，如果對外發言的話，人家也會認為沒有公信力。 林委員正二：請問之前你有沒有聽到什麼？比如醫院發布的一些訊息，是不是可以就你所知道的來說明？ 陳次長明堂：聽說醫院曾經發布過，不過也是轉述的，所以我不知道到底是不是醫院發布的。聽說他有呼吸暫時中止的問題，也許是在晚上睡覺的時候發生類似這樣的狀況。關於他的檢查，我們已經請北榮作統一的處理，目前還在詳細的檢查當中。 林委員正二：還在詳細的檢查當中是嗎？ 陳次長明堂：是的。 林委員正二：本席在上次的法制委員會當中曾經提及，法務部應該要儘快成立所謂的專業醫療小組，你們說要等到由北榮的專業醫師來宣布，這樣才算是正式向大家宣告，事實上，原本就應該要在法務部當中立即成立所謂的專業醫療小組，不知次長的看法如何？ 陳次長明堂：過去陳水扁先生曾有3次戒護就醫，當時我們都希望署桃或林口長庚的醫師群能直接對外宣布，只不過醫師們都抱持保守的態度，以醫療法相關規定為由表達不願意的意思，所以，這幾次都由北監或法務部依照診斷書代為說明，這樣做還是引發外界的質疑，認為我們不具有醫師身分，不夠專業性；所以，這次我們才把陳水扁先生送到北榮，因為以北榮的醫療群確實有一定的水準，醫療資源也夠多，同時，他們也願意以比較寬容的態度對外說明，亦如委員所說，北榮很快就組成醫療小組，小組的成員甚至還包括院外的醫生，他們也都抱持寬容的態度加入對陳水扁先生的診療。 林委員正二：我覺得你們應該正式成立醫療小組。 陳次長明堂：因為法務部本身並沒有醫生，即使有醫療小組的設置，外界可能不信任，對我們找的醫生，到時候也有公信力不足的質疑。 林委員正二：針對監所的部分，你們不是有編列二百多位醫事人員提供醫療服務？ 陳次長明堂：誠如委員所說，這是編在監所預算項下，特別是真正專業的醫師，法務部也都沒有這方面的編制。 林委員正二：能否將監所的醫事人員組成你們所謂的醫療專業小組？ 陳次長明堂：這些醫事人員的組成，包括護理師、醫檢師等等，皆非專業的醫師，其實，監所裡面如果要找到很專業或是很資深的的醫師，他們的年紀大概都在七、八十歲上下，因為他們的待遇不高，所以，留不住年輕而且優秀的醫師，這是我們的困難。目前各監獄大部分是以訂契約的方式找外面的醫師進來裡面看診。 林委員正二：剛才我聽到總統府的官員說，阿扁還有幾個案子在進行訴訟中，所以，到目前為止他所有的禮遇，包括事務人員、安全侍衛及車輛等等是否都沒有了？ 陳次長明堂：是的，據我所知，這些禮遇應該都沒有了，因為卸任總統副總統禮遇條例已於99年修正，根據修正後第四條的規定，陳水扁先生的禮遇一個也沒有了。 林委員正二：連他的安全人員也都沒有了，是嗎？ 陳次長明堂：是的，全部歸零。 林委員正二：高雄市陳致中議員認為禮遇條例乃是報復的條款，蘇貞昌主席認為阿扁失掉禮遇等於是擴大對立，對他們兩位的說辭，次長的看法以為如何？ 陳次長明堂：禮遇條例的主管機關是內政部，並非由法務部主管。 林委員正二：既然是由內政部主管，就請內政部林次長作一說明。 主席：請內政部林次長說明。 林次長慈玲：主席、各位委員。禮遇條例最近一次修正是在99年經立法委員提案，當時修法主要的考量是，總統與副總統如犯有內亂外患或貪污罪，經一審判決確定後，即停止一切禮遇，俟三審定讞判決無罪時再恢復禮遇，相關費用再行補支，記得委員提案中對修法原意說得很清楚，卸任總統與副總統如犯有內亂外患或貪污罪，將會損害到國家與人民的利益，而且也會使國家的形象受到傷害，此已明顯不符合社會期待，所以，才修法將其享有之禮遇統統拿掉，謹將99年修法原意向委員報告如上。 林委員正二：我們對任何人都必須從人權的角度來看，雖然阿扁被關進監獄裡面，但其最基本的人權、醫療的人權都必須給予照顧，剛才有委員提到受刑人在監獄內睡覺的床可能是通舖，想要一張桌子可能需要很長的申請時間；陳水扁過去曾經擔任我們國家的總統，我們原住民是非常尊崇總統這個位階，更何況，他在擔任總統的8年期間總是有其一定的貢獻，卸任後因為貪瀆入獄，當然要受到法制的懲罰，不過，他人現在因為犯法而被關在監獄裡面，但我們還是要給予其應有之基本人權，譬如他現在身體有病，我們當然要關心他的身體健康上到底出現了哪些狀況，因為這是他該享有的基本醫療人權，不管是民進黨黨員或是非民進黨黨員都應該有這樣的認知。 既然現在已經確認阿扁真的病了，在這個時候我們不禁回想起他擔任總統的8年內為臺灣到底做了什麼樣的奉獻，我清楚記得他曾經提出原住民與政府之間是對等的關係，是國中有國的關係，也有準國與國的關係，單單這個口號在當時就吸引了很多原住民，許多原住民包括本席在內都認為，雖然他犯法該被關，但其身體健康我們還是該給予維護，基於上述，無論是陳歐珀委員或是林世嘉委員等人提案，本席都給予支持。 至於卸任總統與副總統禮遇條例，未來也有可能因為一些奇怪的案件會再做修正，不知道次長的看法如何？ 陳次長明堂：委員的指教，我們非常尊重與敬佩，誠如委員所說，陳水扁先生的醫療，我們要非常注意，但在現有法制架構下，我們該做到什麼程度，的確要拿捏到恰到好處；事實上，法務部也要求矯正署檢討陳水扁先生一般處遇與醫療的部分還有無改善空間，如果檢討結果認為確有改善的空間，我們一定會改進，必須再提升的部分，我們也一定會提升。 林委員正二：最後要請教次長有關受刑人健保的問題，因為部分民間團體反對受刑人納入健保，請問次長，法務部對這個問題的看法如何？ 陳次長明堂：依據規定，政府必須全部配合支出，但有民間團體認為應該有排富條款，或是認為政府沒有必要為犯重罪者繳納健保費，因為相關法規在明年1月1日就要開始施行，到時候我們會和衛生署共同思考該如何做調整。 林委員正二：對這部分，本席站在支持的立場，目前台東共有6個監獄，接收這麼多的人犯，對台東而言確實已構成相當大的壓力，本席建議對人犯提出保障人權的訴求，希望法務部能多給予關心與尊重，否則，將來若6個監獄都有問題，以台東23萬人口勢將負荷不了！ 陳次長明堂：好的，我們一定會關心這個問題。 主席：請高委員志鵬發言。 高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天內政部的報告只有非常簡潔的一頁，其中有特別提到：大院若考量卸任總統、副總統經判刑確定，因原職權掌有國家安全機密，其身份地位與一般人不同，或服刑期間考量其身體健康有醫療之必要，應由矯正機關提供特殊待遇，本部當予尊重。所以這是內政部的立場。請問次長，這份報告李部長看過嗎？ 主席：請內政部林次長說明。 林次長慈玲：主席、各位委員。我們的公文有陳判。 高委員志鵬：這份口頭報告你們部長應該看過吧！ 林次長慈玲：報告委員，我看過之後，公文有往上送，但是由部長親自批或由簡次長批的，我不太清楚…… 高委員志鵬：不管嘛！你們現在送到立法院來，就代表是內政部的立場，沒錯吧？ 林次長慈玲：對。 高委員志鵬：那「表示尊重」是什麼？「表示尊重」是不是說，雖然不是你們的職權，但表示尊重，如果通過了，你們也樂觀其成。是不是這個意思？ 林次長慈玲：我們在報告裡面有特別提到，在99年時為什麼要做這樣的修法，當時社會的共識與人民的期待是，如果總統、副總統犯了內亂、外患或貪污罪，有損國家和人民的利益，所以…… 高委員志鵬：現在我問你的是，你們今天送來立法院的這份報告中提到「表示尊重」，如果通過，你們就樂觀其成。是不是？ 林次長慈玲：應該是說…… 高委員志鵬：另外，醫療上有特別的待遇或是要在監獄行刑法裡面做處理，你們都是樂觀其成，這是內政部…… 林次長慈玲：報告委員，在這份報告裡面，我們當然是不尊重委員的提案權，但是，我剛剛一開始的…… 高委員志鵬：不尊重？ 林次長慈玲：委員的提案權，我們當然必須尊重，但是剛剛我報告時，最後有特別提到因為第四條的規定，有關禮遇被取消部分其實有好幾款。如果今天要做這樣的修正，可能要做整體衡平的考量。 高委員志鵬：你在報告裡面沒說到衡平的考量是什麼，只是說「表示尊重」。 林次長慈玲：我剛才的口頭報告，最後我有特別這樣提到。 高委員志鵬：都是你們覺得「予以尊重」惹了禍，吳育昇委員剛剛來罵過了，所以你們趕快說還要做衡平的考量，所以你的口頭報告補充了你的書面報告，因此書面報告就不算數了。是不是這個意思？ 林次長慈玲：沒有。書面報告絕對是我們的意見，只是我剛才在書面報告最後結束以前，確實有做這樣的口頭補充。 高委員志鵬：那你為什麼要做補充說明？你說這是「尊重」，如果到時候大家真的讓法案通過，你就麻煩大了，是不是？ 林次長慈玲：不會。如果立法院有共識通過的話，我們行政機關當然要配合。但我也報告說，前提是這個部分要有共識。 高委員志鵬：那樣你們是被動的。而我要問的是，你們自己在報告寫的是「表示尊重」啊！ 林次長慈玲：是。 高委員志鵬：問你，你也不敢說，請次長回座。 其次，本席請問陳次長，我們大家都聽過，馬英九怎麼樣都不肯放阿扁，所以特赦是不可能的，我看連保外就醫也不可能，他說保外就醫就是放人。而且，我們剛才看到，馬英九的嫡系立委-吳育昇委員跑來大呼小叫說這是政治鬥爭，我們大概也知道馬英九的意思，即便剛才內政部林次長說尊重我們的意見，那今天你們沒有提出報告，所以我不曉得你們是不是也尊重我們的意見，但理論上通過就是通過，只是在這之前，你們待會表達意見時，應該還是不會同意啦！是不是？如果待會要進行協商，你代表法務部的立場，若要你表達意見，你的意見是什麼？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。我們一開始就說，我們尊重委員的意見，委員願意通過，我們就照著執行，但是，原則要明確。 高委員志鵬：如果待會兒黨鞭在旁邊問你，你也不會說你們反對，是不是這樣的意思？ 陳次長明堂：我們沒有說我們反對。 高委員志鵬：那倒是難得。次長，今天借這個機會向你提一下，這兩天的新聞報導，秘魯正在討論一個問題，就是秘魯前總統藤森謙也入獄服刑25年，因為他生病了，癌症復發，所以秘魯現在正沸沸揚揚地討論他的特赦問題，藤森謙也是向當時被他抓起的人提出特赦的請求，在他們國內普遍討論的問題是，如果要弭平國內的紛爭和對立，建議現任總統要特赦當初把他抓起的藤森謙也總統。請問次長，你知道這個新聞嗎？ 陳次長明堂：我看過。藤森謙也前總統被判刑25年，目前在利馬東郊的監獄服刑，他曾經外醫檢查和開刀，至於要不要特赦，那要依照他們國家的法律來處理。 高委員志鵬：我們要講的是，他們是向曾經被藤森謙也總統解除職務抓起來的人提出給予特赦的要求；我們更看到鄰近的韓國，本來全斗煥和盧泰愚被判死刑，後來獲得減刑，然後在1997年12月兩人獲得當時的韓國總統金大中的特赦。次長，你知不知道其實金大中在當時差一點當不上總統？金大中在六○年代曾被全斗煥和盧泰愚所掌控的情報局派人抓起來丟到海中，他是被美國CIA所救才免於一死，你知道嗎？ 陳次長明堂：知道。 高委員志鵬：換言之，全斗煥和盧泰愚是當初下令暗殺金大中的人，金大中當上總統之後，卻下令特赦了這兩個當初要謀害他的人。我們不禁要問：到底馬英九和陳水扁有何深仇大恨，有什麼殺父奪妻之仇？我們剛才講的藤森謙也曾解除現任秘魯總統的軍權，並把他抓起來關進牢裡；全斗煥和盧泰愚當年是下令暗殺金大中的人，這兩個人他的對手當上總統之後，反而被特赦了。我們看到席哈克在卸任之後，密特朗在席哈克被起訴之前就特赦了他；我們更看到艾斯特拉達被彈劾下台後，當初他的政敵艾若育是直接特赦他，後來艾斯特拉達又和他再一次地競選總統。這些是我們鄰近的國家，我們或許不覺得他們的民主素養比我們高，但是他們的胸襟卻比我們大很多。更不用講，尼克森下台以後，褔特特赦他的理由是為了癒合國家的傷痕，雖然導致他後來的敗選，他絕對不後悔。我最不想比的是，緬甸軍政府對翁山蘇姬也只是實施軟禁。 次長，你知不知道，像全斗煥、盧泰愚被起訴之後沒有關進牢裡，韓國是找個廟軟禁他們。我問你，不管是韓國的監獄行刑法或刑事訴訟法，在所有的法律裡面有「軟禁」這兩個字嗎？我特別詢問過此事，沒有國家在法律裡面有「軟禁」這兩個字，它其實不是法律用語。為什麼這些國家可以做到，而我們卻要拘泥於監獄行刑法，現在還要修正卸任總統禮遇條例？其實，法務部就是法匠，就是拿著雞毛當令箭。如果在韓國的法律裡面根本沒有「軟禁」這兩個字，他們為什麼敢將全斗煥、盧泰愚只放在廟裡面，而沒有把他們關進牢裡去？這就是事在人為。 陳次長明堂：可能我手中資料並不夠充足，他被軟禁應該是在特赦以後。據我所知，盧泰愚及全斗煥兩位原先也都有入監服刑，但是，後來被特赦。這是不是因為他們有向韓國人公開道歉，所以他們後來才到廟裡遭到軟禁…… 高委員志鵬：韓國的法律規定，在道歉之後就可以軟禁嗎？他們有這樣的用語嗎？ 陳次長明堂：因為這是過去的事，我們比較不瞭解。 高委員志鵬：這都是你們在講。你們說於法無據，現在我們也提出卸任總統禮遇條例修正案，但是，我擔心的是吳育昇委員正是所謂馬英九的嫡系立委，根本就是秉持馬英九的意旨而來，等於是帶著皇上的旨意前來宣讀聖旨，所以他剛剛才會來亂了一陣。本席希望次長能夠遵守你所說的話，如果待會協商或法案通過時，請你就依照剛剛所說的，你們沒有反對。好不好？謝謝次長。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論這個議題，雖然時間很晚了，還是有很多人留在現場，代表這個議題確實是很多臺灣人關心的，其實不只臺灣，全世界也有很多國際人權團體、陳前總統結交的國際友人關心他現在所處的狀況，他的人權、醫療有沒有得到應有的照顧，有沒有得到該有的待遇。 雖然之前我已針對這個問題在司法及法制委員會表達過意見，今天我還是要再度表達看法。放眼望去，現在即使是全球公認非常殘酷的政權，包括之前的緬甸政權，南非過去因實施種族歧視、族群隔離的白人政權，被全世界各國進行經濟制裁，也被聯合國譴責過，但他們對待犯人的做法都比現在法務部所屬司法系統對待陳前總統的方式還要人道，連曼德拉前總統都有一張桌子，陳前總統要了4年，好不容易才有一張可以讓他不必趴在地上寫字的桌子，我們當然期望他的病可以得到醫治，但我們擔心的是，當你們再把他送回北監的時候，他依然一張床都沒有。 今天我們不是要求特別的禮遇、待遇，但他今天的處境確實連其他犯人都不如，他曾表示，其他犯人有床，也可以到監獄的工廠和其他犯人、受刑人互動，他卻沒有，如果他的處境沒有如此不公平，也許他的精神狀況會更健康一點。今天我們要處理的是卸任總統禮遇條例，我們希望整個國家機器在對待前任總統時能有最基本的人權、待遇，不該用凌虐、羞辱的方式對待前任總統，就像我剛才講的，他在北監的待遇甚至不如其他犯人，希望這個問題能獲得解決。 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。陳水扁先生在北監的大環境固然不好，但他應該不至於比其他收容人不好。 蕭委員美琴：其他受刑人有沒有床？他告訴我，樓下的受刑人有床。 陳次長明堂：現在只有一級受刑人有床，陳水扁先生是四級，事實上，我們已給相當於一級的…… 蕭委員美琴：本會討論受刑人的人權之後，法務部有沒有開始研擬如何改善受刑人的居住環境？畢竟失去自由本身就是一個懲罰，剝奪受刑人的健康不是法律所能容忍的處罰手段，更不該把一個受刑人逼到精神狀況出問題，也不該成為處罰機制的一部分。 陳次長明堂：我們無意也沒有把陳水扁先生的身體逼到不好的意圖，至於醫療人權方面，目前整體的醫療人權確實不是很好，剛才主席要求我們在一個月內提出改善措施，但事關人力、財政等大環境因素，能改善的部分，我們會設法改善。陳水扁先生部分，法務部已經要求矯正署在可能的範圍內儘量給予比較寬、優惠的處遇。至於下工廠方面，因為北監所屬工廠有150到200人左右，裡面滿複雜的，當時北監就曾考慮以陳水扁先生的身分去是否適合的問題，上次我們也報告過，包括接見…… 蕭委員美琴：陳前總統能不能像其他受刑人一樣，有等同的時間跟其他人互動，而不是等同於單獨拘禁。 陳次長明堂：目前有一個受刑人陪他，如果一定要在大的範圍內，我們可以請北監一併考量。 蕭委員美琴：希望能一併考量。剛剛委員舉了很多例子，從美國前總統尼克森、韓國幾位前任總統、菲律賓前總統艾斯特拉達到秘魯前總統，這些國家一般的人權狀況不一定如臺灣，畢竟我們多年來一再爭取能比照國際人權公約的基本標準，但是他們對待前任總統的標準、規格卻比我們還要好、還要人道，放眼望去，全世界有哪一個國家對他們的元首比我們還差的？有沒有？剛剛委員舉的這些例子，有些國家的人權狀況比臺灣還要落後，有的甚至是過去全世界所譴責的獨裁政權，蔣經國時代臺灣還處於戒嚴時期，在許多人民的基本自由都還被剝奪的情形下，當時的受刑人呂秀蓮前副總統都還有一張床可以睡，呂秀蓮、陳菊、林義雄最後都保外就醫，他們當時的狀況有比今天的陳前總統差嗎？雖然我不是專業的醫療人士，但由陳前總統皮膚異常發黑的情況看來，也覺得他的身體狀況不正常，但北監竟然長期漠視這個不正常的狀態，前幾天因發燒而引發很多併發症，就是長期漠視其基本人權的結果，今天這麼多人來關心，我要求相關執法機關一定要正視這個問題。 主席：接下來登記發言的鄭委員天財及黃委員偉哲皆不在場。 請陳委員唐山發言。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。我在總統府服務的時候，你就在那邊了？ 主席：請總統府熊副秘書長說明。 熊副秘書長光華：主席、各位委員。沒有。 陳委員唐山：您新上任？ 熊副秘書長光華：是，5月20號剛接任。 陳委員唐山：聽說您今天是來這裡列席，所以才讓我想起這個，因為你就是代表馬總統。陳水扁的案子有很多人關心，國際間人權組織等等都曾經來過，一個國家讓人家尊重，是因為各方面的表現，不一定是因為經濟、軍力，像在國內有沒有寬待受刑人，這種無形的力量就是所謂的soft power，這是讓人家尊重的一個index。美國總統現在還活著的有幾位，您知道嗎？ 熊副秘書長光華：我手上沒有這個資料。 陳委員唐山：我們可以算。布希總統，老布希跟他的兒子，已經兩個。 熊副秘書長光華：柯林頓。 陳委員唐山：加上柯林頓就三個，然後歐巴馬是現任的，另外一位呢？ 熊副秘書長光華：卡特。 陳委員唐山：其他人都去世了，只有五個。這幾位總統有個叫The Presidents Club的社交社團，現任總統碰到困難時，就會請過去的總統，不管是哪一個黨，Republican也好、Democrat也好，到白宮來幫忙。像歐巴馬會不定期請這些過去在不同時間、不同黨派當過總統的人來，聽他們的意見，為美國整個國家的國民利益著想，他有這種胸襟，這是樁好事，他們的國民很幸運，反觀臺灣，臺灣的總統還活著的有幾位？ 熊副秘書長光華：現在還有李前總統、陳前總統。 陳委員唐山：還有馬總統，我們現在有三個總統活著。美國有五個總統，他們有機會共同擔當、處理國事，臺灣現在有三位總統還活著，三個總統中，現任的馬總統把阿扁關起來、起訴將近九十歲的李登輝，三個總統中只剩下馬英九一個人在處理臺灣複雜的國事，您對我這段話有什麼感想？ 熊副秘書長光華：我想每個事件都有緣起、背景，委員所提示的部分及今天在委員會所有委員的發言，我們會呈給總統。 陳委員唐山：我提這樣一個事實，就是希望您回去有機會跟馬總統講一聲。假定今天在臺灣的三位總統，不管是哪一個黨派，都能夠像美國一樣的話，我想這是臺灣兩千三百萬人民的福氣。今天馬總統卻把一個人關將近四年、起訴將近九十歲的李前總統，要他出庭，光是這個例子，國際間對馬總統的評價就不會太好，也可能是因為如此，總統的民調才只有15%，也有人說10%，甚至有人說9%。在這種情況下，他有很多機會可以表現，在經濟方面可以做，最重要就是在感情方面，不要讓臺灣兩千三百萬人有對立的情形發生，這是非常重要的一環。當一個總統，每個人都是他的citizen，包括現在在監牢裡將近四年的陳總統，也是他的子弟、他在管的人，他應該對待每個人都要有愛心，不管是李前總統或是陳前總統，都要一視同仁。馬總統假定可以做到這一點，我想他的民調會提升，臺灣現在的處境也會有很大的改變，對整個國家來說是加分的，對他來說也是加分的，應該可以這樣說吧？ 熊副秘書長光華：我對馬總統本身具有愛心這件事很有信心，委員的指教，我會轉呈給總統。 陳委員唐山：你說他有愛心嗎？ 熊副秘書長光華：是，我對他有信心。 陳委員唐山：剛才很多人都提到，我們不要講太多，Nixon總統1974年因Watergate案下台後，他的副總統Ford無條件pardon他；而且當時議會因為水門案要彈劾Nixon時，找了最有名氣的special prosecutor，一位哈佛大學的教授叫做Archibald Cox，因為是總統，總統跟其他人不一樣，所以不能像臺灣以一般的法院來審理總統，一個總統的定位跟整個憲法有密切的關係，普通的一個法官、檢察官對整個constitution不清楚，就沒辦法了解一個總統應該擔當的責任在哪裡，所以美國國會在審理Nixon案件時才會去找一個prosecutor叫Archibald Cox，這是我們可以學習的。 陳總統進入台北監獄的時候，他的身體、各方面都滿好的，我常常去看他，持續了將近四年。三個月前我在出國以前去看他的時候，他身體狀況還滿好的，回國之後，約兩週以前我去看他，他已經變成不同樣子的人了，現在說話說不清楚、沒有辦法上廁所、頭腦有問題，氣色完全改變，就是監獄把他關成這樣子的，關到身體變成這樣，你們良心過得去嗎？你們這樣照顧阿扁的身體跟性命，心裡不會過不去嗎？同樣是一個人，次長你會覺得怎樣？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。基本上，我們很照顧他的健康，北監也不會害他，至於是否有什麼問題，我不知道，拜託大家讓北榮好好檢查。 陳委員唐山：他只是要看一個病就得等那麼久，身為總統連一張床都要不到。現在他已經送到榮總，我們身為立委，有些朋友想要去探視，可是卻被要求一個委員只能帶兩個人進去。前幾天連他自己的女兒陳幸妤想要看他都不准，你們真是連一點良心都沒有。 陳次長明堂：他的女兒應該沒有被限制才對。 陳委員唐山：她哭著說無法進去看他。 陳次長明堂：會這樣嗎？ 陳委員唐山：電視和報紙都有報導。 陳次長明堂：這一點我不了解，不過一位委員只能帶兩個人進去，是因為這是特見。依照慣例，特見是一人只能帶兩人左右，避免人多擁擠。 陳委員唐山：阿扁總統的心境和一般人不一樣，如果有更多人進去看他，或許能幫助他恢復…… 陳次長明堂：委員帶進去的人，我們可以信任，一般人就不行。 陳委員唐山：可是北監還是要打電話回來問。 陳次長明堂：或許現場的人在執行上…… 陳委員唐山：前幾天我在北投榮總，有3位同鄉要進去看阿扁，北監的人打電話問方典獄長，答案是不行，只能兩人。阿扁已經在醫院裡面，我們想要看他，你們還這麼嚴格，連一點人情味都沒有，典獄長那麼偉大嗎？ 主席：請法務部矯正署臺北監獄方典獄長說明。 方典獄長子傑：主席、各位委員。我們完全是考量卸任總統陳總統的身體狀況，同時我們有通知戒護人員，若有委員要探視阿扁總統，我們統統同意。以探病的方式，15分鐘…… 陳委員唐山：什麼叫做統統同意，如果我們有4個人，每次我只能帶兩個人進去。當時戒護人員有打電話請教你，結果你說不行。 方典獄長子傑：以往在臺北監獄辦理特見，也是只准3個人進去。現在所有委員去醫院探病，我們統統同意。 陳委員唐山：委員要看，你們同意，可是我們要帶人進去就只准兩人。阿扁身體已經那麼糟了，有可能被你們關到死，我們幾個人要看他還不行嗎？ 方典獄長子傑：這件事我們已經從寬，但是有太多人去看他，變得很擁擠。 陳委員唐山：你們不要替我們煩惱，我們自己會處理，知道嗎？ 方典獄長子傑：知道。 陳委員唐山：那下次我要帶5、6個人進去，你會答應嗎？ 方典獄長子傑：5、6個人的話，我們可能考慮讓他見個面，或是把名單…… 陳委員唐山：我們自己會處理，不會麻煩你們。 方典獄長子傑：但是如果每個委員都帶5、6個人進去，那就不得了了。 陳委員唐山：我們在時間方面會…… 方典獄長子傑：委員要帶進去的話，我們會尊重委員。 陳委員唐山：這一次聽到你說尊重，尊重就好，謝謝。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。本席身為提案人，有幾個問題想就教次長。針對卸任總統、副總統的禮遇有哪些？醫療禮遇有哪些？ 主席：請內政部林次長說明。 林次長慈玲：主席、各位委員。目前的禮遇包括：第一項是邀請參加國家大典，第二項是每個月致贈固定的禮遇金，第三項是辦公事務費，第四項是保健醫療，第五項是人員安全維護。至於醫療保健部分，我們是參考67年的立法原意。卸任總統生病就醫所需費用屬於醫療部分，至於保健亦即預防部分，主要是健康檢查。這些費用必須是在醫療機構發生的費用，實務上執行是這樣的。 陳委員歐珀：今天談論的重點是醫療保健的部分，本席等的提案並未包括所有禮遇，而我們所以要討論醫療保健，主要和目前的情形有關。本席想請問法務部，現在臺灣各監所提供的醫療，不論在人力、設備、品質方面是否夠完善？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。不夠完善。 陳委員歐珀：謝謝。請問總統府，卸任正副總統的身分是不是很特殊？ 主席：請總統府熊副秘書長說明。 熊副秘書長光華：主席、各位委員。當然，就因為身分特殊才特別訂定卸任總統、副總統禮遇條例。 陳委員歐珀：入監服刑的卸任總統、副總統，身分是否特殊？ 熊副秘書長光華：他們仍然具有前述卸任總統、副總統的身分，但是99年時大院通過，對於觸犯內亂、外患、貪污罪並確定的卸任總統、副總統，中止其禮遇。 陳委員歐珀：卸任總統、副總統即使入監服刑，身分依然特殊。 熊副秘書長光華：是。 陳委員歐珀：我再請問內政部林次長，你這份報告是誰做的？ 林次長慈玲：是內政部承辦單位負責的。 陳委員歐珀：這份報告有些地方很奇怪，例如「若再繼續享有禮遇，合理性必受人民嚴厲質疑。」本席提出這個法案就是因為上次修法思考不周，結果你們竟然拿出上次的修法意旨當作意見，這樣的報告我無法接受。你們又提到「在服刑期間考量身體健康，有醫療之必要，應由矯正機關提供特殊待遇。」你認為應該提供哪些特殊待遇？ 林次長慈玲：我們只是陳述目前卸任總統、副總統禮遇條例並沒有針對受刑人的特別處遇規定，如有需要，還是要討論得到共識，再放入相關的規定裡面。至於放在哪裡比較好，那是立法技術的問題，前提是大家要對如何處理有共識。 陳委員歐珀：現在內政部的意見是以法務部主管之監獄行刑法來處理，我請問你，如果先修監獄行刑法，能不能讓陳水扁總統的病情好轉、讓他恢復健康？ 陳次長明堂：就法制而言不宜這麼做，因為監獄行刑法是執行法，它並沒有上位階，如果有禮遇的話，後續問題我們才能處理。 陳委員歐珀：像今天這樣的報告，內政部竟然拿得出來！ 陳次長明堂：我們有跟內政部連繫過，針對這個部分，我們有共識。 陳委員歐珀：今天最大的問題是陳水扁總統的身體狀況每況愈下，如果真的關出病來，請問社會所付出的成本誰要負責？ 本席再請教總統府熊副秘書長，基於人道和醫療人權的考量，你認為以臺灣目前所付出的社會成本，來處理卸任總統的醫療問題值不值得？ 熊副秘書長光華：基本上，本府目前執行的相關工作都是依現行法規的規定編列預算，在執行過程中所衍生出來的問題，我想主管機關應該會有一些妥適的因應做法。 陳委員歐珀：陳前總統所受到的不平等待遇、違反人權的待遇，其實已經嚴重影響到中華民國的形象，你知不知道這已經嚴重傷害到人民的感情？今天受苦的人是陳水扁總統，哪一天如果換成馬英九總統的話，那麼社會成本會是怎麼樣？這方面你們有沒有想過？我想這是很嚴肅的問題，本席並不是法律人，但我請教過許多民間人士，並在此提出這樣的想法，無非是為了彌補法律的不足，讓我們的社會能夠和諧，讓每個人都能受到基本的尊重，特別是對於卸任總統，因為我們是民主法治的國家，所以這方面要予以法制化。我們並不是像吳育昇委員所講的在意那幾十萬的醫療金，不是這個樣子的，我們希望能夠有專人、專案來處理入監服刑之卸任總統、副總統的問題，讓這方面能夠有法源依據，讓這個問題作適當的處理，而不是想毀掉整部監獄行刑法，我們不是這樣的意思。本席再強調一點，我們只是要想出一個辦法，其實這方面總統府最有責任，總統府不是有一個人權委員會嗎？難道要發動全世界的人來譴責我們這個國家沒有人權，然後你們才要處理這個問題嗎？陳水扁被關了四年多以來，每一天都有社會對立的情況，街坊鄰居也不斷在討論，我想社會經不起大家這樣內耗資源，我們的國家需要進步，而不是搞內耗，大家用意識形態在那邊對抗。 其實要解決這個問題真的沒有困難，比較民主進步的國家絕對都做得到，為什麼我們不去做？馬總統為什麼不去做？我相信他如果去做的話，他的民調結果至少會多出一倍以上。其實這是每個人都可能會碰到的問題，尤其是醫療人權的問題，應該要有對人最起碼的尊重、人道的尊重才對。本席希望所有的委員能夠想出一個辦法，而不是只說自己贊成或反對，請大家再考量一下社會成本經不起這樣的虛耗，我們國家的形象經不起這樣的耗損，我們的國家需要進步，經濟需要繁榮，社會需要和諧，這才是我們所要思考的目標。即使在極權國家都可以做得到對人的尊重，請不要以法治國，希望你回去轉告馬總統，不要以法律人那種知識的捆綁來治理這個國家，在以前的時代，以法家治國都失敗，現在是民主時代，你們必須尊重民意，尊重臺灣人的想法，請給陳水扁總統一個完整而可以恢復健康的醫療環境，甚至給他一個最好的空間。這方面的問題予以法制化有什麼不好？對你們和對大家都很好啊！大家都同樣在做功德啊！讓社會的紛爭能夠平息下來，我們的社會需要進步，臺灣才能往前走，要不然每天這樣吵還得了？我身為立法委員，就為了這件事情跑到法務部兩次，還在這邊質詢過好幾次，我覺得再這樣虛耗下去，臺灣永遠不會進步，經濟只會繼續衰退，失業率也只會繼續攀高，這樣的社會成本實在太大了。 請你回去轉告馬總統，要為蒼生著想，這樣下去苦的是老百姓，而不是我們這幾個人，也不是陳水扁總統一個人，我們無所謂，我們每天都領那麼高的薪水，但是這些蒼生怎麼辦？凡事都有因果報應的！ 熊副秘書長光華：每位委員的意見，我們回去都會轉呈給總統。 主席：請林委員世嘉發言。 林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。身為提案人，我必須再次強調，這個提案主要是針對「總統」這個名器，而且本席儘量避免用刺激性的語言來陳述未來誰會適用這樣的條文，基本上，只要元首或副元首一旦發生這樣的事情，都會適用這條條文。 其次，因為本席經常去探視陳水扁總統，所以我知道他的狀況非常不好，甚至我們都懷疑他有沒有被長期餵食什麼東西，因為他的腦髓鞘壞掉了，他的MRI上面有23個白點，所以他的狀況真的很糟糕，而且為什麼會在這三個月內壞得這麼快？這一點我們並不知道。他的狀況這麼糟糕，從檢查的片子可以知道他的精神狀況，兩者一直在交互影響，因為身體是一個很複雜的生態體系。他的狀況已經這麼糟糕，我覺得在這個時候，如果這項提案有機會可以通過的話，那麼就是臺灣民主成熟的一個表徵，同時也可以降低社會衝突，增進大家的和諧。針對這個議題，大家已經發言這麼多，而之後登記發言的陳委員其邁和李委員俊俋都不在場，在此本席建議主席，大體討論就到此為止，然後看看有沒有機會可以進入條文的討論。本席願意放棄我的發言時間，因為現在時間已經滿晚了，很多大家想講的話大概也都講了，請問我們有沒有機會可以進入條文的討論？ 主席：因為有人提議要詢答結束，所以請林委員還是把它講完。 林委員世嘉：本席再次強調，我並沒有特別針對哪一個特定對象，只是針對「總統」這個名器，任何一個人在這個情境下都會用到，就是只要曾經擔任過元首或副元首，都有可能適用這條條文。臺灣有一句俗語說「囂張沒落魄的久」，究竟整件事最後的情形會如何，相信歷史自有公斷，其實這也是柯總召經常講的話。本席的發言就到此為止，我很希望大家都能尊重「總統」這個名器。他曾經身負很多國安的機密，也曾經是臺灣這麼多人民所選出來的，他有他的社會支持，經歷這麼多事情，再把他關得怎樣糟糕，都不能救經濟，也不能救執政者的名聲或民調，為了整個臺灣的和諧，希望朝野都能支持這樣的修法，謝謝。 主席：請陳委員其邁發言。（不在場）陳委員不在場。 請李委員俊俋發言。（不在場）李委員不在場。 所有登記發言委員已全部發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 報告及詢答完畢，現有廖委員正井、李委員貴敏、王委員惠美、鄭委員天財、王委員廷升、呂委員學樟提案。 廖委員正井等人提案： 建請本次會議討論議案至詢答結束。是否有當？敬請公決。 提案人：廖正井 連署人：李貴敏　　王惠美　　鄭天財　　王廷升　　呂學樟 主席：現在休息協商。 李委員貴敏：主席，你是法律人，立法院議事規則第二十六條寫得很清楚：「議事日程所列之議案議畢，或散會時間已屆，主席即宣告散會。」不是這樣嗎？請問現在要協商什麼東西？ 本席有程序問題，立法院議事規則白紙黑字寫著：「議事日程所列之議案議畢，或散會時間已屆，主席即宣告散會。」本席在這邊要求…… 主席：我們的議事還沒有議畢啊！ 李委員貴敏：怎麼會還沒有議畢呢？剛才…… 主席：剛剛只是委員發言完畢而已啊！ 李委員貴敏：主席，現在散會時間已屆啊！ 主席：剛剛本人已經宣告過會議時間要延長了啊！ 李委員貴敏：主席，我請教你一下，有一條規定是「散會時間已屆而議事未畢，主席應徵詢出席委員同意」請問你徵詢過出席委員的同意了嗎？ 主席：我剛剛已經宣告過了啊！是你不在場。 李委員貴敏：過半數通過了嗎？ 主席：剛剛在場委員全部都沒有異議啊！我在5點半的時候就已經宣告過了。 李委員貴敏：那麼會議延長的時間到我們發言結束不是嗎？ 主席：到議案處理完畢為止。 李委員貴敏：議案剛才不是已經處理完畢了嗎？ 主席：沒有啊！現在只有委員詢答結束而已。 李委員貴敏：我們提了一項動議，麻煩主席來處理。 主席：你們提的是程序動議，所以現在要處理啊！ 李委員貴敏：麻煩主席處理，好不好？謝謝。 主席：對啊！現在要處理啊！ 請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才主席有釋出善意，希望大家休息協商一下，其實李貴敏委員所言是不對的，我們今天已經延長開會時間，而且剛才已經宣告過了。至於你們所提「建請本次會議討論議案至詢答結束，是否有當，敬請公決。」的動議，其實是希望今天的會議只要進行詢答就好，而不要進入逐條討論，你們的意思就是這樣，並不是像呂學樟委員剛才在那邊咆哮是不是散會動議的問題。本席必須在這邊講清楚，大家都應該維持司法及法制委員會的議事和諧，剛才我和廖正井委員私下談過，我也跟林鴻池委員通過電話，為了表示對阿扁盡忠，或是對馬英九盡忠，大家在這裡都表現出很有立場的樣子，我一直在講大家應該好好來談一下，我們今天只是討論對於總統的醫療禮遇，並不及於其他費用，包括國安局的問題及禮遇金的問題，這些都不在我們討論的範圍內，今天只有談一個問題，那就是對於卸任總統的醫療禮遇，只不過是這樣而已，而這並不是陳歐珀委員的提案內容。 剛才本席建議主席等一下就休息協商，讓大家好好來談一下，其實國民黨也很清楚，所以他們發出甲動，所有該到的人都來了，連王廷升委員都出現了，在這種情況下，表決的結果會是怎麼樣，相信大家都很清楚。剛剛我和林鴻池委員通過電話，很多事情大家都應該坐下來好好談，扁案發展到現在這種情況，藍綠有必要再這樣一直對立下去嗎？臺灣的政治人物應該要有歷史觀、人文精神，還要有人道精神，我們不希望藍綠一直對決下去，我們希望大家能夠大和解。至於醫療禮遇方面的問題，光以呂秀蓮為例就好了，她現在看病的醫院還是由她以前的醫療團隊在負責，我想沒有一個人希望阿扁的精神狀況有問題，或是在監獄裡面發生不幸事件。 我建議今天會議暫時進行到詢答結束就好，至於後面的事情，朝野再來協商好了。我想這樣下去也不會有什麼結果，如果動用表決的話，只是大費周章而已，那也沒有用。當然主席也可以宣告休息協商，然後人就突然不見了，一直到晚上12點之前，恐怕每個委員都別想離開，但是這樣搞也沒有什麼意思。針對這個問題，朝野可能要用更寬廣的態度來看待，我想改天再排議程也無所謂。所謂「好漢不吃眼前虧」，現在國民黨已經動員表決部隊了，我們沒有必要搞這個，所以下次再排一次會議來討論，我們另定期處理好了。 主席：現在報告及詢答完畢，另定期繼續審查，本次會議到此結束，現在散會。 散會（18時57分）