立法院第8屆第2會期內政委員會第4次全體委員會議紀錄 時　　間　101年10月1日（星期一）上午9時6分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　姚委員文智（張委員慶忠代） 主席（段委員宜康代）：出席委員已足法定人數，開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期內政委員會第3次全體委員會議議事錄 時　　間：101年9月27日（星期四）上午9時14分至13時29分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：徐欣瑩　　段宜康　　江啟臣　　邱文彥　　紀國棟　　陳其邁　　李俊俋　　張慶忠　　高金素梅　黃文玲　　姚文智　　吳育昇　　張曉風 　　　委員出席13人 列席委員：陳根德　　林佳龍　　楊麗環　　劉櫂豪　　林正二　　蔡其昌　　李昆澤　　黃偉哲　　黃昭順　　廖正井　　鄭天財　　吳秉叡　　李桐豪　　賴士葆　　廖國棟　　楊瓊瓔　　林滄敏　　盧嘉辰　　陳淑慧　　蘇清泉　　盧秀燕　　徐耀昌　　魏明谷　　簡東明　　蔣乃辛　　江惠貞　　林明溱　　吳育仁　　林世嘉　　陳亭妃　　葉宜津　　李貴敏　　邱志偉　　王惠美　　管碧玲　　許添財　　呂玉玲　　王進士　　蕭美琴　　呂學樟　　田秋堇　　羅明才　　 　　　委員列席42人 請假委員：陳超明 　　　委員請假1人 列席官員： 行政院原住民族委員會主任委員 孫大川 副主任委員 徐明淵 副主任委員 林江義 主任秘書 陳成家 企劃處處長 阿浪．滿拉旺 教育文化處處長 陳坤昇 衛生福利處處長 李榮哲 經濟及公共建設處處長 蔡正治 土地管理處處長 杜張梅莊 會計室主任 林正隆 人事室主任 毛進益 秘書室主任 蔡妙凌 文化園區管理局局長 鍾興華 財團法人原住民族文化事業基金會董事長 洪清一 執行長 舞賽．古拉斯 原住民族電視台台長 馬紹．阿紀 主　　席：張召集委員慶忠 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　喻　珊 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請行政院原住民族委員會主任委員孫大川率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 （本次會議計有委員段宜康、江啟臣、紀國棟、高金素梅、陳其邁、劉櫂豪、簡東明、廖國棟、林正二、黃文玲、邱文彥、姚文智、田秋堇、許添財、鄭天財、張曉風、蕭美琴等17人提出質詢，均經行政院原住民族委員會主任委員孫大川及所屬即席答復說明；另有委員張慶忠、李俊俋、吳育昇、張曉風等提出書面質詢列入公報紀錄，請行政院原住民族委員會另以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請行政院原住民族委員會儘速以書面答復。 臨時提案： 第一案 行政院原住民族委員會於民國102年擬定「中國及西藏自治區考察原住民族自治情形」，計畫三次派員前往中國西藏及北京，考察中國少數民族政策及西藏自治區的自治情形，並促進兩岸少數民族與原住民族之交流。 按本日原民會主委表示，該考察計畫目的係為促進我國原住民之權益，學習推動原住民自治經驗。惟中國西藏地區近幾年來，藏人為爭求民族自決及宗教自由，累計51人自焚，其中43人已喪生，中國的人權觀念與少數民族治理政策不僅嚴重侵害藏人自決權利，更為國際社會所詬病。 原民會身為台灣原住民族之主管機關，應有更上位之原住民族政策與權益之思考，師法中國對西藏自治區之治理方式顯非適當。爰此，特提案要求行政院原住民族委員會於兩周內就民國102年派員赴大陸計畫項下有關赴北京及西藏自治區考察原住民族自治情形，提出專案報告。 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　黃文玲 決議：除「專案報告」修改為「書面報告」外，餘照案通過。 第二案 針對第二屆財團法人原住民族文化事業基金會審查通過的董事名單中，近全數名單係特定政黨或行政單位推薦，然財團法人原住民族文化事業基金會擔負原住民族文化教育之重責大任，董事會運作若由特定團體維繫，對原住民族文化教育發展將產生極其不良的影響。為維護原住民族權益，擬請自第二屆起財團法人原住民族文化事業基金會之董事長及執行長，皆不得具有政黨背景身分。 提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告第二案至第十六案。 二、本院議事處函，檢送內政部函為修正「香港澳門居民進入臺灣地區及居留定居許可辦法」部分條文，請查照案。 三、本院議事處函，檢送內政部函為修正「各類場所消防安全設備設置標準」部分條文，請查照案。 四、本院議事處函，檢送經濟部、內政部會銜函為修正「工業及礦業團體分業標準」「橡膠工業」團體業別名稱為「橡膠暨彈性體工業」及其業務範圍，請查照案。 五、本院議事處函，檢送經濟部、財政部、內政部及行政院原住民族委員會會銜函為修正「水源特定區土地減免土地增值稅贈與稅及遺產稅標準」，請查照案。 六、本院議事處函，檢送行政院公共工程委員會、內政部會銜函為修正「建築物結構與設備專業工程技師簽證規則」部分條文，請查照案。 七、本院議事處函，檢送內政部函為修正「性侵害犯罪防治法施行細則」部分條文，請　查照案。 八、本院議事處函，檢送內政部、行政院金融監督管理委員會會銜函為修正「公寓大廈公共意外責任保險投保及火災保險費差額補償辦法」第四條條文，請查照案。 九、本院議事處函，為請經濟委員會會同本會審查經濟部、內政部會銜函為修正「商業團體分業標準」「礦油商業」團體業別名稱為「石油商業」及業務範圍，請查照案。 十、本院議事處函，檢送行政院函為廢止「一百年國民住宅出售出租對象家庭收入標準」，請查照案。 十一、本院議事處函，檢送行政院函為廢止「新北市政府組織規程」及編制表，請查照案。 十二、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會審查本院委員王進士等19人擬具「內政部都市發展局組織法草案」，請查照案。 十三、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會審查本院委員陳其邁等21人擬具「調度司法警察條例部分條文修正草案」，請查照案。 十四、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會審查本院委員管碧玲等21人擬具「內政部消防署組織條例第十一條條文修正草案」，請查照案。 十五、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會審查本院委員高金素梅等21人擬具「原住民族委員會文化發展局組織法草案」，請查照案。 十六、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會審查本院委員高金素梅等20人擬具「原住民族委員會組織法草案」，請查照案。 主席：報告事項第二案到第十六案都是本院議事處送交內政委員會的查照案，如果大家沒有異議，均准予備查。 現在進行本日議程。 邀請中央選舉委員會主任委員張博雅率同所屬列席報告業務概況，另就2012年總統及立法委員選舉違紀及選務瑕疵事件處理情形進行專題報告，並備質詢。 主席：今天應該主持會議的召委姚文智因為身體微恙，所以交代我先代理。 現在請中央選舉委員會張主任委員報告業務概況，另就2012年總統及立法委員選舉違紀及選務瑕疵事件處理情形進行專題報告。 張主任委員博雅：主席、各位委員。貴委員會今天舉行全體委員會議，博雅應邀報告業務概況暨第13任總統副總統及第8屆立法委員選舉違規及選務違常事件處理情形並備詢，深感榮幸。以下謹就本會近期辦理各項工作分別報告於後： 壹、業務報告 一、辦理臺東縣議會第17屆議員第11選舉區缺額補選 臺東縣議會第17屆議員第11選舉區選出之議員余忠義，因當選臺東縣海端鄉第16屆鄉長，於本（101）年9月3日就職，依地方制度法第53條第2項規定，於就職時視同辭去原職。該選舉區應選名額1名，余議員視同辭職後，其缺額已達該選舉區二分之一以上，且所遺任期超過2年，依規定應於出缺事由發生之日起3個月內完成補選投票，案經本會第433次委員會議決議定於本（101）年11月24日（星期六）舉行投票。 二、辦理直轄市、縣（市）議員遞補作業 依公職人員選舉罷免法第74條第2項規定，地方民意代表當選人因第120條第1項第3款之情事，經法院判決當選無效確定者或當選人有褫奪公權尚未復權之情形時，其缺額由落選人依得票數之高低順序遞補，不適用重行選舉或缺額補選之規定。但遞補人員之得票數不得低於選舉委員會原公告該選舉區得票數最低之當選人得票數二分之一。截至目前為止，已遞補本屆直轄市議員11人、縣（市）議員40人。 三、修正選舉法規 為處理政黨推薦之候選人，犯總統副總統選舉罷免法第98條、公職人員選舉罷免法第112條所定罪名之裁罰事件，建立執法之一致性及符合平等原則，以淨化選風，訂定「各級選舉委員會核處政黨連坐受罰事件裁罰基準」，俾作為裁罰時之準據。 四、辦理選務工作人員講習 本會99年至102年中程施政計畫規劃每年辦理選務工作人員講習，以充實各選舉委員會專（兼）任人員、地方政府選舉業務主管及承辦人等選務工作人員之選務法規及實務相關專業知能，提升辦理選務之品質與績效，及落實為民服務之目的。本（101）年度選務工作人員講習預計辦理6期，調訓300人，截至本（101）年9月已辦理5期完竣，計242人結訓，全案將於10月上旬辦理完成。 五、辦理選務相關研究 因本會及所屬選舉委員會預算有限，無法編列經常性之研究經費，為加強本會之研究發展，本年度經向行政院研究發展考核委員會申請社會發展政策研究計畫補助，辦理「公民投票案提案審核機制與門檻之研究—以瑞士、美國、義大利、日本、法國法制與運作情形為比較研究」委託研究案；本會及所屬選委會同仁並進行自行研究，101年度研究項目計有「紙質投票匭可行性之研究」、「不實遷徙人口所涉選舉法制問題研究」、「投開票所工作人員因公傷殘慰問金發給之探討」及「我國各級選舉委員會設置之研究—組織、編制與員額之資訊觀點」4案。 六、辦理國際選務合作交流活動 為加強與各國之選務交流，本會於101年7月28日至8月1日參加亞洲選舉官署協會（AAEA）於印度新德里召開之執行委員會議，討論AAEA各項會務議題，此次會議計有韓國、印度、哈薩克、菲律賓及我國等5個國家的選舉官署代表出席。此外，本會應墨西哥聯邦選舉委員會之邀請，由劉副主任委員代表，於6月25日至7月5日期間前往墨西哥參與該國總統及國會議員選舉觀選活動。本會經由參與國際組織及各類選務交流，強化與各國選舉官署的互動，以建立並維持良好的溝通管道及資訊分享平臺。 貳、第13任總統副總統及第8屆立法委員選舉違規及選務違常事件處理情形 一、選舉違規案件處理情形 (一)第13任總統、副總統及第8屆立法委員選舉，本會計受理違規事件54案，已審竣51案，決議裁罰者計40案，不服裁罰處分提起訴願救濟者13案，已訴願決定駁回8案，行政院訴願審議委員會審議中5案。至裁罰案件之類型及執行情形，分析如下： 1.選舉種類： (1)總統、副總統選舉：26案。 (2)立法委員選舉：14案。 2.違規類型： (1)選務人員為他人助選：2案。 (2)電視事業製播選舉相關議題之節目未為公正公平之處理：1案。 (3)宣傳品未簽名：2案。 (4)違法設置競選廣告物：1案。 (5)違法發布（引述）民意調查資料：8案。 (6)投票日競選助選：5案。 (7)邀請外國人民助選：1案。 (8)撕毀選舉票：20案。 3.身分類型： (1)法人、團體：6案。 (2)候選人：6案。 (3)選務人員：2案。 (4)一般民眾：26案。 4.裁罰金額： (1)50萬：14案。 (2)20萬：2案。 (3)10萬：4案。 (4)1萬：3案。 (5)5千：16案。 (6)2千5百元：1案。 5.執行情形： (1)已繳納及移送執行：37案。 (2)待執行：3案。 (二)上開違規案件中，涉及選務人員為他人助選2案，說明如次： 1.臺中市石岡區區長王偉誠先生（兼臺中市石岡區選務作業中心主任）為候選人助選案： (1)王員為臺中市石岡區區長並兼該區選務作業中心主任，在選舉公告發布後，於100年12月8日辦理「石岡區公所各社區水資源教育與愛護河川宣導活動」（下稱宣導活動）中午聚餐，向參與活動之民眾致意時，適有候選人之助選員亦到場一同向參與民眾敬酒，該助選員對民眾說：「支持會做事情的人，馬英九、江啟臣、國民黨，回去要說喔」，王員則予以附和：「明年就麻煩啦！」等語。刑事部分經臺灣臺中地方法院檢察署認尚不觸犯投票行賄及圖利罪嫌，並作成不起訴處分在案。 (2)另王員為選務工作人員，所涉違反選罷法規定部分，經臺中市選舉委員會調查後轉本會提報第432次委員會議審議決議，依總統選罷法第96條第1項規定裁處王員新臺幣10萬元整。 2.宜蘭縣選舉委員會委員江陳清先生於選舉公告發布後為候選人申請集會遊行一案： 江員為宜蘭縣選舉委員會委員並為中國國民黨宜蘭縣黨部書記長，於第13任總統副總統選舉公告（100年9月15日）及第8屆立法委員選舉公告（100年11月11日）發布後之101年1月8日，填具申請書向宜蘭縣政府警察局申請同政黨總統候選人馬英九及立法委員候選人林建榮在同年月11日舉辦之車隊掃街拜票遊行活動，涉違反總統選罷法第43條第7款（公職選罷法第45條第7款）規定，江員因為選務工作人員，經宜蘭縣選舉委員會調查後轉本會提報第428次委員會議審議決議，依總統選罷法第96條第1項規定裁處江員新臺幣10萬元整。 二、選務違常事件處理情形 (一)第8屆全國不分區及僑居國外國民立法委員選舉臺中市第1130投開票所投票率異常案： 1.第8屆全國不分區及僑居國外國民立法委員選舉臺中市第1130投開票所投票率高達93.28%，顯有異常，案經本會101年3月20日函請臺灣臺中地方法院檢察署處理。該署旋於101年4月12日進行勘驗，勘驗結果略以：第1130投開票所之全國不分區及僑居國外國民立法委員選舉投票率疑似異常之原因，其中之300票，因記票紙上「浮貼」欄之誤載，導致記票紙上「小計」欄之民主進步黨、台灣團結聯盟、中國國民黨之得票數均溢記100票；而民主進步黨、台灣團結聯盟之得票數，另因人為之唱（記）票，存有1至2票之誤差。各政黨得票數變動情形如下：民主進步黨原得票數為545票，勘驗結果為443票，應減少102票；台灣團結聯盟原得票數為262票，勘驗結果為163票，應減少99票；中國國民黨原得票數為656票，勘驗結果為556票，應減少100票。 2.本案係因該投開票所選務人員之人為疏失導致，而非渠等基於影響選舉結果之犯罪故意而為，經臺灣臺中地方法院檢察署偵辦，查無犯罪實據，予以結案。至有關疏失人員之行政懲處，臺中市選舉委員會除撤銷原核定該投開票所主任管理員、主任監察員、管理員之獎勵外，並核定主任管理員記過1次、主任監察員申誡2次之處分，以為警惕。 3.本案經提本會第429次、第431次委員會議審議通過，公告更正中國國民黨、民主進步黨及台灣團結聯盟得票數分別為5,863,279票、4,556,424票、1,178,797票，相關資料並配合修正。另依更正後之政黨得票數核算政黨競選費用補助金，並函請中國國民黨、民主進步黨及台灣團結聯盟等3政黨繳回101年度政黨競選費用補助金，分別為新臺幣5,000元整、5,100元整及4,950元整。 (二)另101年3月19日大院第8屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議委員對本會業務報告質詢有關本次選舉選務事件，本會已於101年4月2日將查辦情形或檢討改進意見函送大院內政委員會委員及當日質詢委員，並副知大院內政委員會在案。 結語 落實主權在民，擴大政治參與，是民主政治的展現，而公平公正公開的選舉則是不可或缺的重要途徑。為建立公平、有秩序的選舉競爭環境，以達到選賢與能目標，本會將繼續加強選務研究革新，以改善選舉工作品質，提升選舉工作效率。 第13任總統副總統及第8屆立法委員選舉雖有少數選舉違規及選務違常之個案發生，但並未影響本次選舉之結果，選舉順利完成；今後本會將以更為審慎、認真的態度，督同各級選舉工作人員，秉持公平、公正、公開、超然、中立之原則，嚴謹策劃，周密準備，落實執行，以減少類此案件發生。 以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！ 主席：現在進行詢答。每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘，上午10時30分截止發言登記。 現在輪由本席質詢，請李委員俊俋暫代主席。 主席（李委員俊俋代）：請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有一個個案要請教張主委，其實這也是制度問題。本院前委員康世儒曾經擔任苗栗縣竹南鎮第14屆、第15屆鎮長，第15屆的任期未滿，他辭職參加立法委員的補選，也當選了。第16屆竹南鎮長謝清泉先生，就任八個月後，不幸過世，後來竹南鎮長的補選，康世儒先生參選，也當選了。他參選的時候，大家對他的資格有爭議，對不對？ 主席：請中選會張主任委員答復。 張主任委員博雅：主席、各位委員。中選會負責的是選務工作，他是不是能夠參選，我們是就內政部的函件作為處理的依據。 段委員宜康：候選人的資格是選委會審議的，苗栗縣選委會有意見，但是中選會根據內政部的解釋做了決定，本席看過苗栗縣選委會的會議紀錄，他們雖然不同意，但因選務一體，也只好接受中選會的意見。康世儒先生當選之後，他的對手就提出當選無效的訴訟，苗栗地方法院也判決康世儒當選無效，現在這個案子還在上訴中，仍未定讞。 本席有幾個問題想要請教主委，民國98年內政部廖了以部長任內曾做了解釋，也發布了命令，對於「地方行政首長適用連選得連任一次」，指的是次數，而非任期，我們是根據他這個命令，來做這樣的審議；現在苗栗地方法院做了這樣的判決，雖然還未定讞，但是我們要了解的是內政部和中選會，根據法院的判決，你們做了什麼？ 張主任委員博雅：目前我們要等法院最後的定讞才能處理。 段委員宜康：但是這也會造成極大的爭議，像這次宜蘭縣礁溪鄉鄉長的補選，還好林政盛先生沒有當選，否則他的狀況也一樣。他當了14屆、15屆的鄉長，16屆的鄉長在任期內過世，他參加補選，他若當選的話，狀況和康世儒一樣，他的對手應當會提出訴訟；如果宜蘭地方法院和苗栗地方法院的見解一樣，或是形成判例的話，這個當選也一樣是當選無效，然後繼續訴訟。你們現在等著這個案子定讞，如果這個案子定讞了，是已經當選竹南鎮長的康世儒受害？還是竹南鎮民受害？因為你們的命令與見解，法院認為違反地方制度法的立法意旨。法院的判決其實打了內政部和中選會一個耳光，你們怎麼對康世儒及竹南鎮的鎮民負責？ 張主任委員博雅：有關該資格的審查，因為內政部為選罷法的主管機關，所以它的解釋令有拘束中選會在執行選務工作上的功效。我們是根據內政部對於法令解釋…… 段委員宜康：這個我完全了解。因為你們是選務主管機關，這樣的見解、命令或法律的判決，都會對你們造成影響。你們和內政部要如何處理這件事情？本席認為，在法院定讞之前，你們應該重新檢視這樣的命令或見解，是不是如苗栗地方法院所言—違反立法意旨？ 如果照內政部的命令，選過一次，是算次數，不算任期，像康世儒或是萬一也當選的林政盛先生，他們在第14屆、第15屆當選鄉鎮長，中間可能有一年沒有擔任這個職務，或是去參選別的職務，或是接任的鄉鎮長去職，他就可以回來再選。這樣會不會第14屆、第15屆、第16屆、第17屆，都是他在當鄉鎮長，在這16年內，可能有一、兩年，他不是鄉鎮長，其他時間他都是。所以就這一點來看苗栗地方法院的判決，似乎是有道理的。你們為什麼還要等到法院定讞，難道不能和內政部就此合理性先去討論？ 張主任委員博雅：在這個解釋會議當中，中選會曾經提出意見供參考。我們提供的意見和內政部最後的解釋是不一樣。 段委員宜康：所以你們認為，內政部廖了以部長任內所做的解釋、命令，是不宜的？是不同意的？ 張主任委員博雅：跟我們開會的主張是不一樣的。 段委員宜康：所以今天康世儒這個案子發生後，你們應該更強力的去要求內政部，如果內政部有不同的意見，這個案子應該送到行政院。這一次礁溪鄉是因為林政盛沒有當選，萬一林政盛當選，也就是說，你們審查他的資格，同意他參選的話，那就會繼康世儒之後，又有一個人受害。 按照內政部的解釋，我們再假設另外一個狀況：假設我今天當選地方首長，後來因為某個原因把這個職位辭掉，而我是第一任當選，那按照現在的解釋，我辭職之後能不能再選？ 張主任委員博雅：可以。 段委員宜康：如果我再度當選又再辭職，那我還能不能再選？ 張主任委員博雅：可以。 段委員宜康：你們不是算次數嗎？為什麼可以？ 張主任委員博雅：這不是算次數，而是同一任裡頭。 段委員宜康：同一任裡面他可以反覆辭職、參選？ 張主任委員博雅：對，但是民眾要不要接受是另外一回事。 段委員宜康：當然、當然，我知道。我現在是在和你討論法理。 所以，按照內政部的命令是算次數，而不是算屆次？ 張主任委員博雅：它並沒有特別挑明這樣講，但是最後的解釋令已函告…… 段委員宜康：它的內容是：任期4年、連選得連任1次之規定，任期內辭職參加補選並當選就任，依同法第八條第三項及第四項之規定，因係補足該屆所遺任期，應視同為同一任。可是這個「同一任」到底算不算連選連任？我這樣講好了，假設第14屆我當選了，然後我辭掉，可是我又當選，那我第15屆能不能選？我們就不要講那個極端的例子好了。 張主任委員博雅：第14屆選完辭職…… 段委員宜康：然後我又參選。 張主任委員博雅：第15屆可以啊！ 段委員宜康：所以在2任之內，我可以參選多次，就不受次數的限制？ 張主任委員博雅：對。 段委員宜康：也就是說，你們的認定是，任期之內我可以反覆辭職、參選，對不對？ 張主任委員博雅：對，目前是這樣。 段委員宜康：那如果這個邏輯成立的話，第16屆我為什麼又可以選？是因為中間有別人選過一次了？ 張主任委員博雅：對。 段委員宜康：你覺得這個邏輯合理嗎？ 張主任委員博雅：嗯…… 段委員宜康：所以兩個任期之內你們是算任期，不管次數，可是超過兩屆，就開始計算次數了、是這樣嗎？ 張主任委員博雅：因為本來是說可以連任一次，但是它到後來的解釋就變成和前面並沒有連下來了。內政部的解釋是這樣子的。 段委員宜康：是怎樣？ 張主任委員博雅：第14屆、第15屆連任，但是第16屆中間有斷掉。內政部最後的解釋是這樣。 段委員宜康：第16屆中間有斷掉？ 張主任委員博雅：是的。 段委員宜康：所以按照內政部和你們的解釋，只要中間有斷過一次，譬如我第14屆、第15屆選完了，我第16屆不能選，就叫我兒子出來選，因為我家族勢力龐大，所以他當選了，可是他當選之後辭職，這樣我可以再選，對不對？ 張主任委員博雅：按照目前內政部的解釋令是可以再選。 段委員宜康：那你覺得這樣的規定合理嗎？你剛剛告訴我不合理，你們有不同的意見，對不對？ 張主任委員博雅：我們98年有提出不同意見。 段委員宜康：可是你們並沒有堅持自己的不同意見啊！ 張主任委員博雅：因為對於這個法令的解釋，內政部是主管機關。 段委員宜康：那我再問你，這次事情發生之後，你們有沒有再向內政部反映和要求？你剛才說你們在等，可是我認為你們不應該等，因為這件事情的發生，證明法院支持你們原來的見解，也證明如果這件事情不處理的話，即便後來苗栗高等法院支持內政部的見解，還是不合理啊！因為這樣會開一個漏洞，讓有些家族勢力龐大的人可以操弄選舉，也就是說，他可以在自己當了兩屆之後，叫另外一個人出來選，選上之後馬上辭職，他再繼續出來選。所以請你告訴我，你們打算怎麼辦？ 張主任委員博雅：所以法院的判決就是引用了…… 段委員宜康：這個我瞭解，所以請你告訴我們，你們怎麼辦？ 張主任委員博雅：因為現在在訴訟中，沒有定讞的話，我們不能變更。 段委員宜康：我講過，即便定讞，這樣的命令如果會造成這種漏洞的話，的確就違反立法意旨，就應該改變，所以你們現在就應該要求內政部，而不該等法院定讞；你們要主動做才對。你可不可以答應我們？ 張主任委員博雅：一般來講，定讞之前我們沒有辦法做其他任何改變，但是我們可以再跟內政部討論這個案子。 段委員宜康：既然你答應我們會找內政部一起討論，那麼討論過後可不可以跟我們報告？ 張主任委員博雅：目前地方制度法是內政部主管的，所以我們是可以找他們討論而已。 段委員宜康：需要多少時間？可不可以在兩個禮拜之內找他們討論？如果他們不討論，請你告訴我，好不好？ 張主任委員博雅：我們會依據…… 段委員宜康：他們如果不來討論，請你告訴我。 張主任委員博雅：好。 段委員宜康：然後請把討論結果跟本委員會說明。 張主任委員博雅：好，可以。 段委員宜康：謝謝。 張主任委員博雅：謝謝委員。 主席（段委員宜康代）：請徐委員欣瑩質詢。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教主委，不在籍投票現在研議得如何了？ 主席：請中選會張主任委員答復。 張主任委員博雅：主席、各位委員。現在是內政部在研議。 徐委員欣瑩：中選會這邊瞭解到什麼程度？ 張主任委員博雅：據我所知，還沒有定案。 徐委員欣瑩：為什麼？ 張主任委員博雅：他們還沒有做最後的決定，因為…… 徐委員欣瑩：內政部研議的時候，你們都沒有派人參與嗎？ 張主任委員博雅：有參與，但是還沒有定案。 徐委員欣瑩：研議多久了？為什麼一直還沒有定案？原因是什麼？技術上或各方面的考量點是什麼？ 主席：請中選會選務處莊處長答復。 莊處長國祥：主席、各位委員。不在籍投票的問題比較複雜，內政部開過公聽會，也舉辦過機關會商，本會都有派人參加，表示意見。內政部的想法大概是要正式決定之後再去修法，目前這個案子還在研議當中。 徐委員欣瑩：我們很想知道一直無法決定的原因何在。 請問不在籍投票的實施是不是會先從比較單純的選舉開始？一開始會研議很複雜的嗎？ 莊處長國祥：因為不在籍投票的適用對象和適用種類都…… 徐委員欣瑩：我想現在也不可能去研議很複雜的部分，包括馬上到來的2014年的七合一選舉，七合一選舉在臺灣是第一次，所以那是不可能的嘛！所以現在就是看2016年的總統和立委選舉有沒有可能，對不對？ 莊處長國祥：誠如委員剛才講的，103年七合一選舉的選務會非常複雜…… 徐委員欣瑩：對，那不可能，因為臺灣不曾有過七合一選舉，以地方為例，五合一就已經是很大的挑戰了，包括5張選票要分階段領取，動線要如何安排才順暢等等，其實都夠令人擔憂了，所以我想2014是不可能的，但是2016呢？你們現在的考量應該是從比較單純的二合一選舉開始吧？ 莊處長國祥：有關2016的部分，最大的變數是總統和立委選舉會不會合併。假如分開辦理的話，總統選舉的部分實施不在籍投票是沒有問題，但是如果合併的話，選務上會有一些問題要處理。 徐委員欣瑩：好，所以現在不在籍投票對於2016合併或不合併，也是會有影響的？ 莊處長國祥：是的。 徐委員欣瑩：如果2016合併選舉，可否總統選舉用不在籍投票、立委用在籍投票？ 張主任委員博雅：那就沒有辦法。 徐委員欣瑩：會不會因為2016想要實施總統選舉不在籍投票，所以要讓其分開？你們有無這樣子的考量？ 張主任委員博雅：如果合併、分開不是以這個來考量…… 徐委員欣瑩：那是以什麼來考量？ 張主任委員博雅：上次內政部民政司跟我們討論過，是否針對離島的人先來辦理，所以這部分我們有考慮過。另外，立委政黨票也是可以考慮的，至於其他部分目前就沒有辦法了。 徐委員欣瑩：所以2016有朝向離島部分先行辦理的方向來思考？ 張主任委員博雅：對。 徐委員欣瑩：以總統大選來說，主委可知不在籍投票的選民比例占多少？ 莊處長國祥：以前研考會好像有做過相關的研究，就是外出人口約有15%，屆時若實施不在籍投票，則會有多少人提出申請，這方面的資料因為沒有統計過，所以我們就不知道了。 徐委員欣瑩：以這次總統大選1,809萬合格投票人口來計算，15%就有270萬，即有270萬的選民是不在籍的，所以有關不在籍的部分…… 張主任委員博雅：不能用這樣的方式來計算。 徐委員欣瑩：不然15%指的是什麼？ 莊處長國祥：15%可能就是外出的人口。 徐委員欣瑩：是外出人口，但不見得是不在籍的。 張主任委員博雅：對。 徐委員欣瑩：所以不在籍人口很難掌握？ 張主任委員博雅：對。 徐委員欣瑩：但應該也有幾百萬人才是。 張主任委員博雅：看是用什麼方式來界定。 徐委員欣瑩：今天要討論不在籍問題，但卻又不知道不在籍人口有多少，你們至少有做個預估或是調查吧？ 張主任委員博雅：要看看範圍是如何界定，比方說是全國的不在籍、只有離島的不在籍或是只有原住民的不在籍等，如此一來，計算出來的人數就不一樣了。 徐委員欣瑩：如果2016年總統、立委合併選舉，你們有打算先從離島開始實施不在籍投票？ 張主任委員博雅：內政部也是一直在研究當中，目前尚未定案。 徐委員欣瑩：相關公聽會也開了不少次。 張主任委員博雅：對。 徐委員欣瑩：但一直無法定案，原因是什麼呢？你們在考量的是什麼？ 張主任委員博雅：我們目前還不曉得。 徐委員欣瑩：還是社會輿論的壓力？ 張主任委員博雅：因為最初提出不在籍投票，原本是考量到軍警人員，現在我們則是考量離島地區的人。 徐委員欣瑩：所以現在各方意見還在整合當中。 張主任委員博雅：是的。 徐委員欣瑩：再來，2016年總統副總統選舉跟立委選舉是要合併還是分開選呢？ 張主任委員博雅：這最後是由委員會做決定的，然目前還沒有討論到這部分。 徐委員欣瑩：今年都已經合併選舉了，為何2016年的部分還沒有討論到或是還沒有定案，其原因為何？ 張主任委員博雅：上次委員會會議中曾討論到，若總統選舉應該在就職前3個月內這一部分定案的話，那就沒有辦法合併，但如果沒有這一條的話，就可以合併辦理。 徐委員欣瑩：現在有沒有這一條呢？ 張主任委員博雅：目前是沒有。 徐委員欣瑩：所以現在是什麼部分尚未定案？ 張主任委員博雅：我們不能那麼早定案。 徐委員欣瑩：這是什麼原因呢？為何不能那麼早定案？ 張主任委員博雅：通常都是在1年以前才做最後的決定。 徐委員欣瑩：為何要1年以前才做決定？另外，為何2014年要七合一？七合一的原因是什麼？ 張主任委員博雅：那是地方制度法…… 徐委員欣瑩：你為何要七合一呢？以前都是分兩次選的，所以現在合在一起的目的是什麼？ 張主任委員博雅：方便。 徐委員欣瑩：還有呢？ 張主任委員博雅：節省。 徐委員欣瑩：對，不管是政府人力、財力的花費，還有社會成本也可以有所節省，然後再加上民眾的參與度。 張主任委員博雅：沒有錯。 徐委員欣瑩：所以應該朝這個方向來思考。 張主任委員博雅：我們會朝這個方向。 徐委員欣瑩：主要是卡在總統就職前的3個月。 張主任委員博雅：對，那個要不要成定案我們還不知道。 徐委員欣瑩：那是誰提出來的？好像是上個會期我們提出的，所以這部分還在協商、還沒有定案？ 張主任委員博雅：委員會已經通過了，所以我們現在不能講話。 徐委員欣瑩：所以主要是卡在這裡，沒有其他原因了？ 張主任委員博雅：沒錯。 徐委員欣瑩：本席還是建議總統、立委選舉應該合併，因為未來4年不管是居住在那個縣市，中央選一次、地方選一次，都可以讓我們花費的社會成本、人力、財力減少許多，以上是我的意見，希望主委能夠加以反映。 張主任委員博雅：好的。謝謝。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。方才徐委員質詢了不在籍投票，這個問題大家都很關心，其實不是只有立法委員關心而已，這中間還涉及選民選舉權利的保障，的確，相關公聽會已經開了好幾次，從98年至今年4月19日都有召開過好幾次，之前我們也有詢問過內政部，但遲遲都沒有辦法有一個確定的答案，實在不知原因是出在那裡，是技術性問題還是政治性問題呢？ 主席：請中選會張主任委員答復。 張主任委員博雅：主席、各位委員。合併和沒有合併選舉是兩回事，如果是合併選舉，總統選舉也是可以有不分區、不在籍投票，現在是立委的不在籍投票就有點麻煩了。 江委員啟臣：主委的意思是，假設2016年是合併選舉，根本就不可能實施不在籍投票，因為技術上無法克服。 張主任委員博雅：對。 江委員啟臣：但是如果分開選舉，就可以從總統選舉這部分開始實施不在籍投票。 張主任委員博雅：沒有錯。 江委員啟臣：問題來了，到底2016年要不要合併選舉呢？ 張主任委員博雅：內政委員會第一次…… 江委員啟臣：合併跟不合併由誰來決定？ 張主任委員博雅：如果沒有法定限制說…… 江委員啟臣：我們現在沒有法定的機關來決定吧？ 張主任委員博雅：不是，目前的話是可以合併的，但如果說那一條…… 江委員啟臣：如果上會期那一條通過的話，就有可能產生分開選舉？ 張主任委員博雅：對。 江委員啟臣：就不見得要合併，對不對？所以主委的意思是說如果我們要實施不在籍投票就得分開，對不對？ 張主任委員博雅：沒錯，如果一定要實施不在籍投票的話就得分開。 江委員啟臣：如果要落實不在籍投票的話，2016年的總統選舉就要分開，主委對此的看法如何？ 張主任委員博雅：各有利弊。 江委員啟臣：從你選務機關的角度來看，撇開政治問題不談；另外，還要從選民的權利來衡量。 張主任委員博雅：若以選務和選民的權利來講，當然可以一次選舉，尤其我們已經辦理過合併選舉，這是沒有困難的；但如果要分開來選舉的話，就是距離只有一個多月，或不到一個月要辦兩次選舉，在經費上要多出六億多元。 江委員啟臣：經費要多六億元，所以也有這層考量？ 張主任委員博雅：對。 江委員啟臣：主委有沒有算過實施不在籍投票所省下的經費？本席所謂省下的經費不是只有政府省下的經費而已，而是包含整個社會成本。當然合併選舉也有社會成本的降低，以及選務經費的降低。實施不在籍選舉，你們有沒有算過能省下多少社會成本？ 張主任委員博雅：這個我們沒有算過。 江委員啟臣：這本來就是你們該算的，對不對？不然你們怎麼去評估、怎麼去告訴大家說要決定實施不在籍以及分開選舉？你們得說服大家，不然到時候又會吵成一團。從選務的角度，你們應該要有這個數字，否則你們如何跟大家說，你們保障了選民的權利，又幫政府省下多少社會成本，所以最後決定了這個方案？這個其實以現在距離2016年來看，已經很近了。 張主任委員博雅：還有三年多。 江委員啟臣：雖然還有三年多，但是你們要處理這些問題的話，依我的了解，你們的行政效率沒有那麼快。主委，你同意嗎？所以你們現在真的要開始思考這個問題，不要等到剩下一年、兩年了，才要來討論這個事情，那樣會讓人家質疑是不是行政怠惰？雖說選政事務不是中選會的權責，但這個不在籍投票的問題已經討論那麼久，一直到今天我們還在討論很多的問題和困難。本席想請問主委，是不是內政部有行政怠惰？ 張主任委員博雅：我不敢這樣講，但實際上是各方意見不一致、各有各的主張。就像剛剛徐委員和現在江委員所說的主張就不同。 江委員啟臣：不同的主張沒關係，但是作為政府單位、主政單位必須整合各種主張，我們不可能因為有幾十種不同的政策主張，就不推行一項政策，說不定有大多數的意見認為應該這麼做，民主就是這樣，可以有多元的聲音，但最終一定有個妥協跟一個大多數的聲音出來。所以，有政治問題，沒關係；有技術問題，也沒關係，但是選民的權利該如何保障？ 以這次總統、立委選舉為例，澎湖的案例就是因為飛機的關係，這樣的選舉公不公平？ 張主任委員博雅：所以我們現在就在考慮，如果到時候要分開辦理不在籍投票的話…… 江委員啟臣：要從外島先推行。 張主任委員博雅：是，就是從離島與原住民先推行。 江委員啟臣：這都沒關係，因為都是我們循序漸進的方式，但是你們必須把整個配套以及打算怎麼做提早做溝通，否則到時候大家又有得吵了。 張主任委員博雅：要等內政部辦好公聽會與討論會之後，才會跟我們做最後的決定。 江委員啟臣：能不能請主委趕緊跟內政部長敲定一些事情，不要一直等，你們在等他們，他們說不定也在等你們。 張主任委員博雅：不會的。 江委員啟臣：不會？主委可不可以邀請部長趕快就這件事情做決定，不管是要分幾階段來落實，或者要不要實施不在籍投票都必須要清楚地定案。 張主任委員博雅：對，如果定案之後，我們一定會跟外界說明。 江委員啟臣：但真的不要再拖了，如果主委心中都有腹案了，例如你都覺得應該從離島或哪裡先開始；在定案以後，也要趕緊對外發布、對外溝通。 張主任委員博雅：如果定案就一定會趕緊發布。 江委員啟臣：尤其澎湖的案例，那對選舉人數不多的地方，確實會左右選舉的結果。 張主任委員博雅：對，所以我們才考慮是不是從離島先推行。 江委員啟臣：這樣其實對選舉與所有選民的權利來說，實際上都是一種傷害。所以本席想請中選會與內政部務必要針對不在籍投票這件事趕緊定案以及訂出推動步驟。 另外，本席還想請教主委有關選舉的裁罰問題。當然科技日新月異，在選舉時有越來越多多元的文宣方式，不管刻意與否，也不管主動或被動，都會在未來替中選會增加裁罰方面的困擾，但我不曉得中選會是否已經做好準備？最近你們也針對「臉書」，像蔡正元立委的案例，你們也進行了裁罰；還有其他人的部分，包括陳進丁先生，你們都進行了裁罰，那個部分是感覺上比較具體又明確。可是，有沒有可能會發生模糊的狀況？比如說在選舉投票的當天，別人而不是選舉當事人，也不是助選人員，在那個候選人的「臉書」上貼了一些照片，這個照片有可能是他競選時候穿的服裝，貼文的人也沒留下任何文字，但這張照片可能會被不斷散播、點閱，因為這個粉絲網頁可能有太多人看了。你覺得這樣構不構成違反選罷法？ 張主任委員博雅：只要是投票當天就是不可以。 江委員啟臣：如果前一天呢？ 張主任委員博雅：我們有規定24小時以內就不可以。例如1月14日選舉，那就是1月14日的凌晨0點開始就不可以。 江委員啟臣：本席的意思是，如果不是當事人所為，亦非競選人員，可能只是一般的網民？ 張主任委員博雅：也不可以，我們會追蹤到那個人進行處罰。 江委員啟臣：所以你的意思是，你們必須告知每一個人，在選舉當天，網路上都不得貼候選人照片？ 張主任委員博雅：即任何人、任何法人都不可以於選舉當天，即24小時內，都不可以做助選行為。 江委員啟臣：都不可以做？就連我上面提到的行為都不可以？ 張主任委員博雅：任何助選活動都不可以。 江委員啟臣：定義太廣了，如果是這樣，你們在這方面就必須做一些宣導，因為這是非常容易犯錯的。 張主任委員博雅：是，我們可以再加強。 江委員啟臣：尤其現在科技日新月異，每一年都有新的App程式、社群網路的程式被運用，關於這點中選會是否有做提前的研議？即預判這樣的情形發生，並且事先研議若發生這種情況該如何裁罰？以及這種情況是不是該事先告知選民不可有這些動作？否則可是會陷選民於不義！等到事情發生，人家去檢舉，就會演變成爭議的案例而引來民怨。 張主任委員博雅：沒有錯，委員既然提醒了我們，我們會在這方面加強宣導。 江委員啟臣：請你們先研議該怎麼宣導，以避免無辜的選民犯錯，最後被裁罰又引來民怨，大家再來罵政府不食人間煙火，這樣就很冤枉了。謝謝主委。 主席：請紀委員國棟質詢。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。有一段時間沒看到張主委了，本席想請問張主委，有沒有到國外看看其他國家的選務情形？ 主席：請中選會張主任委員答復。 張主任委員博雅：主席、各位委員。我到印度開會；副主任委員則到墨西哥參訪，觀察他們總統與國會議員的選舉。 紀委員國棟：其實全世界的民主潮流，方向都不會差很多，但是本席看到你們參加AAEA委員會，雖然也很好，但這些國家民主化的時間是不是稍短？本席的意思是，像歐美民主腳步比較早的國家，我們有沒有到那裡參訪的計畫、學習或互訪的活動？ 張主任委員博雅：一般是他們有邀請的話，我們再考慮我們的時間是否能配合。 紀委員國棟：是不是因為經費的問題，這些國家除了韓國之外，本席沒有去過，所以不清楚他們的選制如何；但本席從你送過來的資料來看，這些國家的選舉制度有值得我們學習、效法的地方嗎？ 張主任委員博雅：AAEA總共有18個國家，這是執行委員國的部分。而印度已經有65年的經驗。 紀委員國棟：我想說像印度、哈薩克、菲律賓這些…… 張主任委員博雅：哈薩克在選舉方面也是很先進的。 紀委員國棟：也是選很久了？ 張主任委員博雅：菲律賓因為島嶼很多，他們採電子投票。 紀委員國棟：這樣子啊！本席沒有特殊意思，只是想說中選會的經費不足，因為你們報告中提到，希望能向研考會要點經費。從2012年選完到現在，過了將近一年，還有兩年多才會選舉，因為這當中要有3年的間隔，2012年選完…… 張主任委員博雅：2014年又有地方的選舉。 紀委員國棟：再來是2014年，所以還有一年多？ 張主任委員博雅：對，一年多，差不多兩年。 紀委員國棟：至少還有一段時間，這段時間你們到一些民主國家參訪他們的民主流程外，我們也該在現有的經費和資源下，誠如你在報告裡面提到說你們有同仁自行研究，本席覺得這部分也是相當重要，有很多地方與相關流程，都可以參考外國書籍，以及他們一些相關的選舉流程，而不一定都要出國。過去這段時間我們所建立的一些制度，可能在技術上或流程上有需要改進的空間，或有所不當的地方，希望不要在被質詢時答復之後就算了，而完全都沒有改進；本席希望你們真的能做點事情，縱使大的不能改，至少小的地方可以改一下。 我再舉個例子，這是我個人的經驗，由於將來不會發生了，所以我並沒有所謂利益迴避問題：本席是擔任不分區立委，不分區立委最後拍板決定的時候，區域立委已經登記截止了。本席的意思是說，如果黨到最後期限才把不分區立委名單送進去的話，萬一本想爭取不分區，結果沒有爭取到，想轉戰區域立委就會來不及；因為我是第二任不分區立委，我以後沒有適用上的問題，可是我要為將來不管藍、綠哪一黨的不分區立委參選人講話。萬一他們下次沒有排到不分區，想轉戰區域立委，以這次的作業流程，我就來不及了，所以有點風險；萬一想參與不分區，但沒有擔任不分區，想改轉區域就來不及了。本席上回有跟秘書長講過這件事，看看在技巧上有沒有辦法克服？這看似是小事情，對於民眾與候選人來說就是大事情了。主委，你知道這個事情嗎？ 張主任委員博雅：當然您考慮的是有可能的，但是以一個政黨的提名來說，應該是有區域立委的提名，然後是不分區立委的提名；如果說不分區立委提名結束之後，再轉戰區域立委…… 紀委員國棟：已經來不及提名了。 張主任委員博雅：您可能就要違紀競選了。 紀委員國棟：違紀又是一回事了！是否違紀不是你在管的，你只管選務而已。 張主任委員博雅：政黨裡面的提名也不是我們在管的啊！ 紀委員國棟：難怪你當過黨主席，思維還在黨的位子上。你不能管違不違紀的問題。每個人都可以參選，他若覺得就算違紀還是要選選看，說不定還可以選得上，那也不錯啊！難不成中選會連違紀都要處罰？ 張主任委員博雅：連政黨的…… 紀委員國棟：我知道政黨政治…… 張主任委員博雅：現在都要我們去管賄選。 紀委員國棟：主委，我知道政黨政治，但我的意思是中選會不必去管這一塊，而是應該管整個選舉、選制的公平性，以及合法、合理和合情。我沒有特殊意思，只是想向你報告說，我之前有跟秘書長講過這件事。我本人以後也不會碰到這個問題，只是一個建議，看在技巧上可不可以做一個修正。我沒有預設立場，但請你們回去研究看看。因為你在報告裡頭寫說「你們經常性研究經費不足，所以要向研考會申請一些補助經費，中選會的同仁也會自行研究。能夠自行研究非常好，因為有些時候委員提的問題不是大問題，不用到國外去看，應該自行研究看看。不要說選舉的時候很忙，這兩年不辦選舉就很輕鬆，這樣也不好。 張主任委員博雅：不會，我們還有很多事情要做，例如我們還在補選，還在遞補…… 紀委員國棟：補選都是小區域的，太輕鬆了，對你們這個組織來說是很輕鬆的。太閒也不好，對不對？我只是做一點提醒。 再如剛剛段委員已經有問過關於前立委康世儒的案例，這個現在也沒有辦法補救了。我們允許他參選，再判決當選無效，如果他提出國家賠償呢？因為國家讓他選，選了又不能上任，像是國家陷他於不義，該怎麼辦？他有沒有提出國賠？ 張主任委員博雅：這件案子的法律解釋權在內政部，我們是依據這個法令來執行。 紀委員國棟：我只是懷疑當時怎麼會犯下這樣的錯誤，實在有點離譜，這是我們離譜，還是法官離譜？總是有一方離譜。有時候選得半死，結果一個法官就可以判定無效；有些時候，立委是幾萬選票，縣市長是幾十萬，甚至上百萬票，總統更不用談，但總統的部分，法官也可以判啊，不是不能判的。我們就說縣市首長好了，是由幾十萬、上百萬的選民選出來的，結果一個或三個法官就可以判定當選無效，我認為這些機制其實都有檢討的空間。又例如當選無效以後，會不會在判了幾次，最後又當選有效呢？或是已經被除名、重新改選了，就像首長的停職，停職了一年、兩年、三年，等到任期剩下幾個月，結果判決整個推翻掉，變成可以重新回來復職，這種情形也常常發生。針對這些情形，我們也應該設法去預防。當然法院怎麼判，我們沒辦法介入，比如貪污罪，在一、二審被判停職，可是後來卻被判無罪而要復職，這也沒有所謂國家賠償問題，但這對當事人都是相當不公平。像這些都是小事情，但對個別候選人來說都是大事情，他是投訴無門，不曉得該怎麼補救，尤其大家都選得那麼辛苦。你們同仁的頭腦都很好，應該請大家一起研究看看。 最後本席要請問你一個想法，過去我們曾經提過區自治，因為目前區長是用官派的，如果改成民選，而且也選區議員，你認為這樣會不會造成選務的負擔？因為有的區比縣市還大。 張主任委員博雅：地方制度法是由內政部主管。 紀委員國棟：我知道那是選政，但以你身為選務主管的立場，你對於區長改為民選是否樂見其成？ 張主任委員博雅：區長民選是可以的，但如果還要有區議員的話，那就不好。 紀委員國棟：區議員就是比鄉鎮市民代表再大一點。 張主任委員博雅：那又麻煩了。 紀委員國棟：會嗎？你知道把鄉鎮市民代表拿掉後，中南部怨聲載道嗎？尤其是台南、高雄的幅員非常遼闊，現在市議員管那麼大，他們其實也服務不來，而一般的民眾又習慣找代表服務，但現在沒有代表了；如果行政區劃法能把區做大一點，不要像過去的代表區那麼小，而是把好幾個鄉鎮弄成一個區，再產生區議員來協助市議員也不錯，因為他們現在功能性不足。 張主任委員博雅：對。 紀委員國棟：中選會主委不見得以後不能當內政部長，尤其你又是當過內政部長，所以本席才會提出這種想法先讓你去思考一下，而且總統以前在選前也曾經講過。總之，本席方才提出的幾個事情都不是很大，但卻是個別候選人很大的事情，希望你們內部同仁能夠好好研究而想出好的方法來減少衝擊。 張主任委員博雅：好。 紀委員國棟：謝謝。 主席：請廖委員正井質詢。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要接續方才紀國棟委員所談到的問題，就是選舉對候選人的壓力真的非常大，所以選委會要不斷去檢討制度的缺失，這點本席是同意紀國棟委員的意見。 請問主委有沒有看過高院最近給我的判決書？ 主席：請中選會張主任委員答復。 張主任委員博雅：主席、各位委員。有。 廖委員正井：判決書怎麼寫？ 張主任委員博雅：寫駁回。 廖委員正井：請問駁回的理由是什麼？ 主席：請中選會法政處賴處長答復。 賴處長錦珖：主席、各位委員。駁回主要的理由是證據不足，不是綁樁的費用…… 廖委員正井：你根本就沒有看，什麼綁樁費用？ 賴處長錦珖：就說不是那個綁樁費用。 廖委員正井：根本不是這樣，高院兩次都寫得很清楚，就是沒有任何證據顯示廖正井有給錢，也沒有任何證據顯示廖正井有指示他人給錢，而且還寫廖正井根本不知情，所以判決無罪。你知道高院兩次都做這樣的判決，而不是你方才所講的那樣。你方才講的是在一審、二審都判無罪，現在講的是高院兩次都寫得很清楚，沒有證據顯示廖正井有給人家錢。結果檢察官的報告卻隨便那樣寫。 還有，本席這次的選舉，你們也應該有接到桃園地方法院的判決書？ 賴處長錦珖：是民事還是…… 廖委員正井：民事和刑事都有。 賴處長錦珖：沒有。 廖委員正井：都沒有？ 賴處長錦珖：沒有。 廖委員正井：好。 主委，這就是選舉的策略，他們就是不斷去提告，然後天天上報來擾亂候選人，結果最後呢？這次桃園全部都對我不起訴，不僅不起訴，在民事當選無效部分的初審法官，也是上次判我當選無效的法官，主委知道他怎麼講嗎？要不要我講給你聽？ 張主任委員博雅：好。 廖委員正井：首先，審判長問我的律師我會不會聲請迴避，因為他上次判我當選無效時，就問我會不會聲請迴避；當時律師就告訴他廖正井不去做這種事情，因為我沒有做任何不法的事情。接著法官就開始講話了，他先訓那個提告人會不會覺得無聊，還問他會不會覺得證據缺乏等等一大堆，最後他還自己承認他判錯了，我覺得這個審判長還算是有guts，因為他承認他判錯了；而且，他還說其實民事有時間上的壓力，所以他認為這個制度值得檢討。主委，任何案子都是三審，哪有像選罷法是二審的？ 其次，行政首長才有停職的問題，我們民意代表又沒有證據，怎麼會有停職的問題？結果把我害得這麼慘。還好廖正井的形象不錯，大家都支持。你看這屆立委，對於上次被判的，只有我和林正二委員能夠繼續當選，其他的人呢？差一點就被他們害了。 今天本席之所以到這裡來，就是希望能夠以我的案例，讓你們好好去做檢討以制定好的制度，不要讓那些人專門以惡劣的選舉方法來擾亂候選人。他們天天去告，我這次才知道我被告了七、八個，但是有沒有成立？都沒有成立。他們動不動就要上報，讓大家知道廖正井又被告了，而來擾亂我們選民的判斷，又在台上宣傳，讓選民認為選我也沒用，就算我當選，到時候還是要下來。 坦白說，他們這次告我，我一個庭都不去，因為他們說的根本都不是事實。就像法官說他們的那樣，很多內容我就不講了，總之，連法官都看不下去了。但是，他們告我刑事的部分，我就一定要去；結果我去了才知道法官當場就訓他們說他不會起訴而會駁回，因為他已經查過沒有這回事。我認為很多候選人不好好服務、不好好爭取政績，而專門用惡劣的手段來擾亂對手，害候選人要天天疲於奔命的去澄清，同時他們這樣做也會擾亂選民的心情。他們是這樣在浪費司法資源。本來我在民事的部分也要告他們，結果我的律師告訴我民事的部分沒有誣告罪。總之，我們的選舉制度還有很多缺失，希望主委能設法改善，我們要讓真正的好人出頭，而不要讓壞人用惡劣的手段，平常不服務、不做事，選舉的時候就用一大堆惡劣的方式。希望主委好好地檢討選罷法。 張主任委員博雅：選罷法的主管機關是內政部。 廖委員正井：不是你們？ 張主任委員博雅：不是，我們是選務機關。 廖委員正井：但是你們還是可以反映一下。 張主任委員博雅：是的，我們是可以反映意見給內政部，看看這方面有沒有需要做修正的。 賴處長錦珖：有關停職的規定，是大院在民國96年修訂的。 廖委員正井：這是不合理的，民意代表又不是行政首長，有什麼好停職的？ 賴處長錦珖：審級也是大院在做變更。 廖委員正井：你不要把責任推給大院，因為有些立法委員也搞不清楚。就像最近總統府、行政院打著公平正義而推動的一些政策，結果因為違反民意，而搞得現在民調那麼低。 選舉本來就有很多爭議性，而如果你們也跟著這樣搞，那麼好人就難以出頭。所以，本席很感謝高院，他查得很清楚而說沒有任何證據。 張主任委員博雅：聽說那時候是法務部建議的。 廖委員正井：不是。 主委，你參加過地方選舉，也擔任過內政部長，你的身分與現在的部會首長不一樣，你講話的信用度比較高。 張主任委員博雅：不敢當。 廖委員正井：現在很多部會首長沒有選舉過，所以他們不知道。其實我廖正井真的也要退休了，我只是不服氣，所以要爭這口氣。 張主任委員博雅：好人不能退休。 廖委員正井：對啊！就像朱立倫問我為什麼不選？他說我不選的話，一輩子就被人家這樣冠上頭，所以我才咬緊牙根去跑選舉，還好選民都很支持好人。這次的選舉，他們兩、三個禮拜就去告我一次，我也不知道他們在告什麼？天天就有報紙配合他們做報導，我相信你也知道是哪些報紙；電視也是一樣，都配合他們在做報導，結果現在呢？全部駁回、全部不起訴。還好我廖正井還算堅強，形象也還不錯，不然就被他們搞倒了。他們上台都不講任何政見，也不說以後要怎麼做，就只會罵人家、告人家。所以，本席希望你們能好好看我的判決書，再做為選舉制度的改進，否則以後還不知道會有多少候選人被人家用這種方式幹掉。還好我請了一個非常有名的律師幫我據理力爭，不但提出證物、還舉出證人，讓法官無話可說。 本席今天很難得有這個機會和主委談論這個事情。有些候選人很聰明，會用假壽星、真賄選那套，例如今天說是張慶忠委員生日、明天說是張慶忠的媽媽生日、後天是張慶忠的太太生日、大後天是張慶忠的弟弟生日，一天到晚就用這樣的名義在請客，一天可以請十幾場、二十幾場。他們有錢、我沒有錢，所以我根本沒有辦法跟進。因此你們公布選罷法規定的那些選舉經費都是騙人的，就像現在有很多制度都是騙人的。 張主任委員博雅：對，現在規定的選舉經費最高額只是說可以免稅而已。 廖委員正井：對啊！那樣一點意義都沒有。 主委，本席希望你們能有時間聽聽我們的意見，我可以告訴你很多，因為有一些不方便在這裡講的。 張主任委員博雅：好的。 廖委員正井：我們經過選舉的人，才會知道其中有哪些「奧步」，那些真的讓人看了覺得心痛，他們敢做、我沒有辦法跟著做。 張主任委員博雅：沒錯。 廖委員正井：他臉皮厚又有錢，我是公務員出身，都依法行事，不敢隨便說話，也不敢隨便動作，他們天天派人去發文宣，需要多少費用？你們只要算算他們刊登的報紙，就會知道需要花多少錢，他們錢從哪裡來？ 主委，我希望選舉要公平、公正、公開，但是我們離這條路還很遙遠，對於我們規規矩矩守法的人，縱使你不規定，我們也會按照規矩，但對於那些投機取巧的人，你怎麼規定都沒有用。 張主任委員博雅：所以我在選舉時一再主張，要讓賄選的人落選，才能讓貧窮子弟及公正人士當選。 廖委員正井：但是你要知道現在的檢察官都不是你所想像的那樣。謝謝。 主席（張委員慶忠代）：請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有幾點建議要提出來供主委參考。上個會期我們很多委員對選委會有所期待，其中也討論了很多重要的議題，例如不在籍投票或總統與立委要不要分開選舉等等，方才已經有幾位委員提到，而在今天的報告中，主委是比較著重在幾個個案。本席認為以立法院的高度，應該要看國家整體的政策、運作、方向和願景。遺憾的是這個報告都沒有談到上個會期各位委員的建議，所以我們不知道你們到底做了哪些回應，包括做了哪些分析、哪些後續研究，或者可預期的結果或時程等等，如果你們把這些放進報告裡，我相信對上會期各委員的關心議題就有明確的交代。不知道主委對此有沒有要做補充說明？ 主席：請中選會張主任委員答復。 張主任委員博雅：主席、各位委員。對於要不要實施不在籍投票的議題，還在內政部研究當中，因此我們不能在這裡隨便提出，只能在內政部與我們私下討論時，向他們分析利弊得失。至於總統選舉與立委選舉要不要合併一事，我們只能依據現有的法令行事，如果法令通過一定要在總統就職前3個月內才可以舉辦選舉的話，那就根本不可能合併，因為立委選舉一定要在2月1日的10天前。 邱委員文彥：是的。不過我想你們這個報告的呈現，應該是要在第一部分就針對上個會期所討論的議題做出回應。根據我的了解，方才談的議題不一定完全是選委會的權責，有可能是相關部會之間共同討論，而且你們也可能正在進行當中；但是如果能明確交代說你們正在討論，這樣就能讓大家知道中選會對於國家的大政方針及個案都能井然有序的處理。以上是本席的建議，不知主委對此有何看法？ 張主任委員博雅：因為本來通知我們只是來做業務報告，後來臨時通知我們還要對有關違規及選務違常事件處理做報告。 邱委員文彥：那也算是業務報告之一，這是本席給你們的一個建議。 其次，在報告的第3頁特別提到，貴委員會也辦理「公民投票提案審議機制與門檻之研究—以瑞士、美國、義大利、日本、法國法制與運作情形為比較研究」，這是你們內部自己做的，還是委託哪些人做的？ 張主任委員博雅：目前這是委託研究案。 邱委員文彥：一年有多少類似這種委託研究案？其中包括哪些重要的主題？ 張主任委員博雅：這部分我請綜合規劃處高處長答復。 主席：請中選會綜合規劃處高處長答復。 高處長美莉：主席、各位委員。因為本會並沒有委託研究案的經費，所以這是由研考會補助。 邱委員文彥：就是申請研考會的經費，所以你們沒有這方面的研究？ 高處長美莉：對。 邱委員文彥：議題的規劃呢？ 高處長美莉：關於議題的規劃方面，我們當然是針對本會比較需要研究的部分，有時候會提出一、兩個議題，而研考會在請一些學者專家為我們進行評審之後，他們會選擇一項或者兩項，不過，通常都會選擇一項。 邱委員文彥：委託經費不能編列嗎？還是編列上有困難？剛才紀國棟委員也問到了這個問題。 張主任委員博雅：因為主計處一直表示錢不夠，所以我們無法編列。原本我們這次編列了一個數字，初審時也已經通過，最後卻因為整個預算編列有困難，所以就把那筆預算刪掉了。 邱委員文彥：本席認為研究發展是一個機關非常重要的工作，而我們在這方面當然是會全力支持，不過也需要和研考會以及主計總處進行溝通，但是有許多議題必須要進行獨立的研究，因為你們是真正的專家。另一方面，有一些研究需要的是客觀，因此我們也可以徵求國外的一些研究，譬如過去蔣經國研究基金會有一些想法時，也會徵求其他國家的研究，因為其他國家怎麼做也只有該國的人民最清楚，而我們在截長補短的同時，也不見得是完全透澈的了解。其實，我們發現許多國內的相關機關援引其他國外的法令時，都沒有把國外的制度從頭到尾看清楚，有許多例外的規定反而都沒看到。因此本席認為編列研究經費是有必要的，而且議題的規劃應該要有事先的研究。 張主任委員博雅：這次我們編列的下年度研究經費90萬元全部被刪掉，在主計總處那邊就出不來了。 邱委員文彥：在主計總處那邊就被刪掉了，主計總處今天有派人出席嗎？本席認為我們還是要好好溝通一下，因為研究發展相當的重要。 張主任委員博雅：我們也認為很重要。 邱委員文彥：每年都有幾項主要的議題要推動，所以研究是非常的重要，不過甄選更是相當的重要，必須甄選到合適的研究者或專家學者來進行討論。過去曾有一些甄選不當的情況，譬如本席就曾看過，同一個題目在不同的機關同一個人做出來的結果並不一樣，像這種情況就應該要避免。 主委，你在7月28日到8月1日這幾天參加AAEA，也就是亞洲選舉官署的協會，為什麼只有5個國家？它到底是個什麼樣的組織？ 張主任委員博雅：AAEA是the Association of Asian Election Authorities，過去6年我們擔任主席國，因為已經連任一次，所以去年11月以後我們卸任主席國，現在只是執行委員國。在18個國家之中我們是5個執行委員國之一，這一次是執行委員國的開會。 邱委員文彥：為什麼這次只有5個國家？ 張主任委員博雅：執行委員國只有5個國家。 邱委員文彥：這是執行委員國的會議？ 張主任委員博雅：是。 邱委員文彥：通常都是討論哪些議題？ 張主任委員博雅：我們在去年10月開過總會，所以這次討論的議題包括總會之後對於各委員國的相關聯繫、秘書處的問題及現任主席國韓國要提出聘任執行秘書的人選等等比較簡單的事情。 邱委員文彥：本席認為台灣的民主已經進入一個相當成熟的階段，也有很多的經驗可以提供給其他國家參考。本來我9月初應該要到緬甸參加一個歐洲與亞洲的國會議員會議，後來據說是軍政府不同意，所以那個會議就臨時取消了。本席一直認為類似這些國家都有彼此交換經驗的可能，台灣的民主經驗也可以輸出，做為其他國家的參考。但是我們自己也有不斷吸取別人的經驗，讓自己更為成熟、更為茁壯的空間，所以類似這樣的會議我們應該儘量去爭取，把這些經驗能夠推廣出去，這樣對台灣本身的民主化也會有更好的營養補充。 但是，另一方面對於我們的經驗也可以做分享，例如緬甸慢慢的已經開始民主化，對於類似像這樣的國家，我們有沒有什麼樣的想法、有沒有什麼樣的交往或是什麼經驗交換的地方？ 張主任委員博雅：AAEA是我們台灣正式以中華民國政府參加的一個會議，在外交部參加的國際會議中，我們是唯一以中華民國政府的名義參加的。 邱委員文彥：中國大陸有沒有參加？ 張主任委員博雅：他們沒有選舉，但是就因為我們是正式以中華民國的名義參加，所以有些國家還是會排斥我們，包括澳洲與紐西蘭在我們擔任主席國時，他們就不願意直接入會。像哈薩克在執行委員國開會時也特別提到，他們過去之所以一直都沒有繳費是因為執行上的問題，根據我們私下的了解，就是他們的國家不讓他們把錢匯到我們中華民國來，因此截至去年12月都還沒繳AAEA的會費。 邱委員文彥：我們繼續參加這個組織，對於我國的民主化而言有什麼好處？ 張主任委員博雅：應該是有好處的，因為我們與這些國家都會有一些選舉相關的事務或是選舉技巧上的會談與交流。 邱委員文彥：主委，你是否能提供一份簡要的報告給本席做為個人的參考？謝謝。 張主任委員博雅：好。謝謝。 主席：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了！ 主席：請中選會張主任委員答復。 張主任委員博雅：主席、各位委員。謝謝。 李委員俊俋：請問中選會是不是一個獨立機關？ 張主任委員博雅：是。 李委員俊俋：獨立機關的定義是什麼？ 張主任委員博雅：依法我們在執行各項業務時，不會受到總統或行政院的干擾。 李委員俊俋：根據中央行政機關組織基準法的規定，所謂的獨立機關就是依據法律獨立行使職權自主運作，不受其他機關指揮監督。 張主任委員博雅：沒錯。 李委員俊俋：我們就來看看中選會到底有沒有發揮獨立機關的功能，剛剛主委提到了有很多法案在修訂，其實中選會對於選罷法而言並非主管機關？ 張主任委員博雅：對，所以中選會也一直主張應該要把選務與選政合一。 李委員俊俋：這就是本席今天要問的重點。 張主任委員博雅：沒錯，這件事到目前為止還沒有辦法。 李委員俊俋：無論是在2008年或2012年的總統、立委選舉都出現了一個問題，那就是剛剛許多委員都很關心的是否要合併選舉，後來2008年總統與立委並沒有合併選舉，原因是什麼？ 張主任委員博雅：那時候我就…… 李委員俊俋：本席記得那時候中選會的意見是傾向不合併選舉。 張主任委員博雅：2008年時我尚未擔任此職，所以不太清楚，是否能請鄧秘書長答復？ 主席：請中選會鄧秘書長答復。 鄧秘書長天祐：主席、各位委員。當初主委在立法院表示，這兩者的空窗期不能超過…… 李委員俊俋：主要是因為憲政的空窗期太久，是不是這個問題？ 鄧秘書長天祐：是。 李委員俊俋：主委，2012年是否再度碰到這個問題？也是因為憲法的規定，所以曾經有這個問題，如果本席沒有記錯的話，2011年3月17日你曾經提出，如果總統與立委要合併選舉應該先修法，因為總統副總統選舉罷免法與公職人員選舉罷免法有很許多不一致的地方，所以應該要先修法，對不對？ 張主任委員博雅：沒錯，當初我們是主張應該有部分的條文先修正再合併選舉。 李委員俊俋：但是在2011年3月23日，當時的江宜樺部長就對你提出反駁，他認為根本不必修法就直接合併，是不是？ 張主任委員博雅：後來就是把部分的意見在內部進行溝通。 李委員俊俋：先選完之後再說嘛！如果是這樣的情形，為什麼內政部長說要合併，中選會就決定合併？總統與立委的選舉是否合併，應該是屬於中選會的權責吧？ 張主任委員博雅：沒錯，它是屬於我們的權責。 李委員俊俋：為什麼後來合併了？ 張主任委員博雅：不是根據內政部的建議，我們是辦了公聽會、辦了討論會。 李委員俊俋：大部分人主張為了節省社會成本、節省選舉成本，所以主張要合併，並不是內政部的意見，對不對？ 張主任委員博雅：對。 李委員俊俋：我們就這個部分再來討論，內政部在組織法的修正上主張將所有選政的部分都放在內政部，包括選舉罷免、公投的部分，你有什麼樣的看法？ 張主任委員博雅：目前選政的部分都是屬於內政部。 李委員俊俋：你對這個部分有什麼意見？ 張主任委員博雅：如果能將選政與選務完全合在一起，才能算是一個完整的獨立機關。 李委員俊俋：主委，以你們的專業來看，世界上有哪一個國家將選務和選政分開？其實本席也問過法政處長及選務處長關於這個問題，答案就是沒有，全世界只有台灣才有這種情況。 至於主委提到研究案，我們的中央選舉委員會竟然連委託一個研究案都沒有辦法，90萬的預算就這樣被主計總處刪掉了！本席手上有內政部這幾年來所有的委託研究案，全都是與公民選舉或選舉罷免有關的案子，總共花了五、六百萬元，怎麼相差這麼多，你們比較小嗎？ 張主任委員博雅：如果能夠有一定經費給我們寬裕使用的話，相信我們一定會做得更好。 李委員俊俋：依照你的見解，選政與選務不應該分開，對不對？ 張主任委員博雅：對。 李委員俊俋：在此本席要清楚的說明一件事情，在司法委員會討論內政部組織法修正的時候，本席就公開的告訴內政部長李鴻源，只要他們還繼續將選政的部分規範在內政部之下，本席絕對反對到底，不知道選委會的意見如何？ 張主任委員博雅：我們很樂意接受將選政納入中選會。 李委員俊俋：其實選政與選務分開會造成很多的困擾，是不是如此？ 張主任委員博雅：對。 李委員俊俋：包括剛剛段宜康委員問的康世儒案，你們的解釋就與內政部不一樣，最後法院採取的是你們的見解。 張主任委員博雅：不是如此，我們只是在協調的過程中…… 李委員俊俋：因為在協調的過程中，選罷法的主管機關是內政部，所以最後內政部決定以後，你們就這樣決定了，這樣你們還有什麼獨立機關性呢？ 張主任委員博雅：我們在選務方面是非常獨立的。 李委員俊俋：本席知道，問題是選務卡到選罷法，你們就束手無策了！我們今天也提出在你們的報告中有很多的個案的報告，在這一次的選舉整個選完之後，總統、副總統或立委的選舉，有沒有可能因為個案的發生而涉及選罷法的修改？ 張主任委員博雅：修法的部分必須送到內政部。 李委員俊俋：還是得經由內政部，所以問題就來了，你們選務辦得累得要死、辦得辛苦得要死，結果選罷法需要修改還是屬於內政部的事情。 張主任委員博雅：所以我們主張至少要把選罷法的主管機關移到我們這邊來。 李委員俊俋：本席完全同意你的看法，今天出席質詢主要就是要告訴你這件事情。 張主任委員博雅：感謝委員。 李委員俊俋：世界上沒有任何一個國家將選政和選務分開。你也擔任過內政部長，在內政部組織法中沒有任何一條與選政相關的規定，結果他們竟然將選務的部分拿走了，這怎麼像話呢？ 主委，最近大家討論得很熱烈的就是不在籍投票，在本席看來，內政部與中選會似乎對不在籍投票有不同的意見，目前不在籍投票方式正在討論當中。2012年的4月與2012年的6月，內政部都開過公聽會，本席也都代表立法院內政委員會出席，結果2012年6月26日內政部公布2016年的總統選舉將實施不在籍投票，有關立委選舉先期選定離島及原住民地區實施，但是在2012年6月27日中選會馬上跳出來否認沒有這回事，是不是這樣？你們表示尚未決議。 張主任委員博雅：的確是還沒有決議。 李委員俊俋：所以一再造成內政部與中選會的意見不一致，是不是？ 張主任委員博雅：因為沒有做最後的決議。 李委員俊俋：這個問題的根節還是在選政與選務的問題。 張主任委員博雅：沒有錯。 李委員俊俋：中選會在民間的聲望也很高，你們說話難道不能大聲一點嗎？你們就大聲的告訴內政部，他們說的都不算數、他們說的都不正確。 張主任委員博雅：目前為止中選會的職責就是選務工作，所以必須將選政的工作移過來，我們才有辦法這麼做。 李委員俊俋：中選會的選務工作是否規定在你們的組織法之中？ 張主任委員博雅：是。 李委員俊俋：選政的部分完全沒有提到？ 張主任委員博雅：因為一開始就是沒有。 李委員俊俋：這就是真正的問題所在。 張主任委員博雅：沒錯。 李委員俊俋：目前全世界沒有國家是將選政與選務分開，唯獨只有台灣是這麼做。主委，你認為我國之所以一而再、再而三的想把選政與選務分開的原因是什麼？現在的執政黨一而再、再而三的想把選政與選務分開的原因是什麼？ 張主任委員博雅：我想這也不是目前的執政黨要這麼做，應該是從以前到現在就一直都是這麼做的。 李委員俊俋：從以前到現在就一直積極在做，先讓中選會有一個組織法，設定之後它就成為了一個獨立機關，這是民進黨執政時期做的。 張主任委員博雅：99年7月1日才獨立的。 李委員俊俋：好不容易中選會成為一個真正的獨立機關，但是內政部的組織法又要來干涉選政，這不是很莫明其妙嗎？你的看法如何？ 張主任委員博雅：所以我們非常希望將選政納入中選會，至少要把選罷法移到中選會來。 李委員俊俋：公投的部分呢？ 張主任委員博雅：目前公投審議委員會是設在行政院之下。 李委員俊俋：所以公投也不歸於內政部所管轄的事？ 張主任委員博雅：是。 李委員俊俋：也不完全歸於中選會？ 張主任委員博雅：是。 李委員俊俋：但是問題就出在這裡，內政部只負責公投的研究計畫案就有好幾百萬元，既然和他們沒有關係，為什麼還做這麼多？ 張主任委員博雅：那我就不知道了。 李委員俊俋：主委，其實本席今天要講的就是選政與選務本來就不應該拆開，而且中選會是一個獨立機關，它既然要負責我們的選政與選務，就應該拿出guts告訴內政部不要管不屬於自己的業務，並且公開的說明清楚，選政與選務本來就應該合一，才能讓中選會真正成為一個獨立的機關。 張主任委員博雅：沒有錯，如果可以將選政、尤其是選罷法這部分移到我們這邊的話，就相當好。當時中選會的組織法在立法的時候，我們就一再強調要爭取選政與選務合一，但是立法院沒有同意。 李委員俊俋：關於這個部分，我們會繼續努力。 張主任委員博雅：謝謝。 李委員俊俋：因為這樣拆開實在是完全沒有道理的。身為我們嘉義的前輩，主委在民間的聲望非常高，所以說話儘量大聲一點沒有關係，真正去爭取讓選政與選務合一，才有辦法為台灣的民主政治立下永恆的一頁。否則就這麼一直被拆開，你也曾經擔任過內政部長，應該知道內政部的業務包山包海，根本管不了這一塊。 張主任委員博雅：希望在討論這方面時，能夠將選政尤其是選罷法的部分移過來。 李委員俊俋：主委，本席再向你進行確認，第一，你認為選政與選務應該合一？ 張主任委員博雅：對。 李委員俊俋：第二，你認為選罷法的主管機關應該歸屬於中選會？ 張主任委員博雅：對。 李委員俊俋：第三，未來有關立法的部分，我們應該積極爭取讓選政與選務能夠合一，真正為台灣的民主立下一個制度。 張主任委員博雅：感謝。 李委員俊俋：這是本席今天所講的話，希望能提醒中選會以及所有的同仁，將你們獨立機關的guts拿出來，該爭取的就去爭取，不是任由內政部隨便處理。大家聽了本席今天所講的話應該會很高興，不過還是要積極的去做，總不能讓內政部說了之後，你們就沉默不語了。 張主任委員博雅：當初是在立法院把它拿掉的。 李委員俊俋：本席知道，所以這個部分要積極爭取，謝謝。 主席：請黃委員文玲質詢。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。其實本席與中選會的關係非常特殊，因為本席的父親以前是中選會主委，現在則是由張主委擔任，本席認為你們幾位都是國內非常肯定的政治人物，大家對於你們的操守及公評等等也都非常的肯定。 主席：請中選會張主任委員答復。 張主任委員博雅：主席、各位委員。謝謝。 黃委員文玲：剛才李俊俋委員提到目前中選會只負責選務的部分，至於選政的部分一直都沒有辦法拿到中選會，之前本席也聽父親提過，因為中選會是國家選政與選務的最高主管機關，未來應該要獨立於各單位以上，這才是我們要爭取的目標。除了李俊俋委員希望朝這個方向努力之外，本席希望我們內政委員會也能盡力的幫忙將中選會變成一個獨立的選政及選務獨立的國家級機構，而不是受其他像是行政院等機構左右的下級單位。我們會朝這個方向去努力，也請主委再將相關組織法的規定送進立法院內政委員會，讓大家能夠充分的討論。 張主任委員博雅：如果要送組織法的話，不是我們中選會直接可以送進來，而是在中選會自己討論過之後送行政院，再由行政院送到立法院。 黃委員文玲：當然是由行政院那邊送過來，不過，還是得先由你們提出來。 張主任委員博雅：但是立法院可以有建議案過來。 黃委員文玲：由我們這邊建議嗎？不過，你們那邊也是可以積極來主張。關於這個部分，或許我們可以跟幾位委員共同討論是否有可能提出建議案。 再者，關於政黨補助款的部分，因為公職人員選罷法目前規定5%才有辦法取得政黨補助款的補助。像我們台聯黨第7屆立委選舉時才獲得三十幾萬票，只達到百分之三點多，而第8屆時我們得了118萬票左右，達到了百分之五點多，因此才能取得政黨補助款。其實所謂的政黨補助款是用來幫助小黨能夠健全的發展黨務及理念，所以我們在上個會期時也針對公職人員選罷法的政黨補助款部分進行充分的討論。當時我們台聯大概是提1%，像綠黨在第8屆選舉時大概是22萬票，健保連線等等其他小黨加一加總共也才58萬多票而已。主委，目前政黨補助款的門檻5%是否有討論之必要、這部分是否確實有限制小黨發展的情況？其實那次開會討論時，主委可能剛剛好沒有空，所以是由劉副主委出席，而劉副主委他個人的意見是認為如果要讓小黨發展，當然是越低越好，經過協商之後，本來是決定要再2%，但是國民黨籍委員中有些人突然間又有其他的考量，於是又採反對的意見，所以這個部分沒有辦法通過，我們感到非常的可惜，希望在這個會期還能就這個部分再作討論，不知道主委的看法如何？ 張主任委員博雅：關於要在政黨法規定達到多少百分比以上才能給予補助，就中選會而言，我們覺得5%確實比較高一點，如果可以稍微降低到3%也許比較好。 黃委員文玲：但是3%對小黨而言還是相當的困難。本席記得曾經在報章上看過內政部簡太郎次長的建議，他認為如果沒有降到1%以下的話，小黨幾乎都不可能拿到那麼多的票數。本席認為這部分當然是可以討論，但是3%的門檻其實是比較高，而且從國外的立法例而言，包括其他鄰近國家、瑞士及歐洲的國家，它們都認為政黨補助款比例的部分不宜過高，有許多先進國家大概都是1%左右而已，希望主委也能夠給一些建議。雖然政黨法規定的是5%，但是本席認為這個數字確實是太高，而且也不合理，根本就是幾個大黨就分贓掉了，這句話雖然講得很難聽，不過事實就是如此。事實上，大黨反而並不需要予以補助，因為它本身的資源可能就比較多，組織也比較健全，有的政黨的財源更是非常的廣，在這種情況之下，原本不需要補助的它們反而獲得比較多補助。其實我們應該朝民主的正常方向發展，讓小黨的理念能夠充分展現，這個部分應該是還滿重要的。 張主任委員博雅：在政黨法修改以後，無論是修改為3%、2%或是1%，我們一定都依法執行，總之一切就看最後政黨法的修改結果如何。 黃委員文玲：剛才李俊俋委員也提到了公投審議委員會，雖然審議委員會是屬於行政院，但是在開會時似乎也都是由中選會召集？ 張主任委員博雅：完全不是，我們只是派了秘書長去擔任他們的幕僚長，幫忙處理內部業務而已。 黃委員文玲：關於公投審議委員會的部分，我們認為這也是一個非常不合理的情況，因為它可以說是一個太上皇的機構，本來公投是賦予人民直接民權的權力，如果有這樣一個太上皇的機構存在，只要幾個人就可以否決公投的內容，所以我們認為這個部分確實有需要好好討論的空間，不知道主委的看法如何？ 張主任委員博雅：如果公投審議委員會認為在某些議題上面確實有公投的必要性時，我們當然就必須執行公投的處理。我國也有相當多的民意代表，就像大院的113位立法委員可以在有關民意的反映及建議上，向政府機關提出最後的建言與決定。 黃委員文玲：這個部分我們當然是會去做，只是我們想要了解主委的看法。就公投審議委員會這個單位而言，當時在立法的過程中，包括民進黨就有很多的版本，但只有國民黨的版本才有設置公投審議委員會。實施多年之後，我們發現它確實是限制人民直接行使公投權力的一個太上皇機構，立法院當然有我們的看法，不過行政機關也應該就這個部分進行檢討。如果這個部分確實是不對的，也不應該要有這種太上皇的機關存在的話，其實應該要予以廢止。 張主任委員博雅：不論最後的決定如何，我們都一定依法執行，但是如果有公投審議委員會決議事項是必須舉行公投的話，因為我們是選務機關，就得由我們來舉辦公投投票。 黃委員文玲：剛才幾位委員的議題都是圍繞在2016年總統與立委選舉是否要合併辦理，不過本席認為更迫切的是2014年七合一的選舉，中選會是否已經開始有所規劃？因為這場選舉涉及縣市長、地方民意機關民意代表的選舉，也包括了最基層的村里長選舉等等，就這個部分包括了領票、投票、路線的部分等等，你們是否已經開始討論，或者是有什麼樣的規劃，請主委提出說明。 張主任委員博雅：感謝委員對七合一選舉的關心。其實說是七合一，實際上最多是五合一，直轄市與省轄市是三合一，縣的部分就是五合一，包括了縣市長、縣市議員、鄉鎮市長、鄉鎮市民代表以及村里長，我認為即使是我們這些很熟悉選舉的人，一次拿到5張選票都會感到混亂，所以我們一直在考量是否先給3張、後給2張，或是先給2張、後給3張，這些都還在討論之中。另外一個很重要的問題就是投票所一定要比以前大，不然連投票櫃都放不下。 黃委員文玲：所以人員的部分也會變多嗎？ 張主任委員博雅：一定會。 黃委員文玲：你們是否概算過2014年的地方七合一選舉需要多少經費？ 張主任委員博雅：地方選舉是由地方政府編列預算，我們只負責督導。 黃委員文玲：你們督導的部分呢？ 張主任委員博雅：我們現在都已經提醒地方選委會，在選置投票所的時候一定要選大一點的地方，同時投票櫃一定要5個以上，投票的地方也可能要熱鬧一點的地點。 黃委員文玲：你的意思是應該會分成2張、3張來進行投票？ 張主任委員博雅：我們是希望這樣子做。 黃委員文玲：這件事其實是滿困難的，像我們立法院在投不信任案時都會有人投錯，所以選舉時選票太複雜的話，真的很難讓民眾去熟悉及了解。 張主任委員博雅：沒錯。 黃委員文玲：其實2014年很快就到了，所以中選會應該要好好的先規劃一下，謝謝。 張主任委員博雅：謝謝。 主席：接下來登記質詢的高委員金素梅及鄭委員天財均不在場。 請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了！本席有幾個問題要請教主委，首先是從今年的總統大選那天到現在，投票日當天違規的部分，大概總共處理了5件，其中總統1件、民進黨立委參選人陳進丁1件、國民黨宜蘭縣黨部主委王志庸1件及民眾陳情2件，你可知道這5件的行政罰金額是多少？這個問題先請賴處長來答復。 主席：請中選會法政處賴處長答復。 賴處長錦珖：主席、各位委員。總共違規計有54件。 陳委員其邁：本席問的是已經處罰的那5件，都是投票日當天違規的部分。 賴處長錦珖：都是50萬元。 陳委員其邁：關於王志庸主委及黃立全先生利用簡訊的部分，你知道他們總共傳給幾個人嗎？你們在調查的時候是否有稍微調查一下他們所影響的層面？大概有多少人？ 賴處長錦珖：以往是地方查報上來的，只要有1件就成案。 陳委員其邁：1件就成案？ 賴處長錦珖：是。 陳委員其邁：所以傳給1個人，1件就成案？ 賴處長錦珖：因為它報上來的時候沒有…… 陳委員其邁：關於這件案子，本席不是要替國民黨講話，但是你們在調查的時候，連他用簡訊傳達訊息給幾個人都不知道？ 賴處長錦珖：他們查報上來時並沒有做一個系統的統計。 陳委員其邁：你也不知道黃立全傳簡訊給幾個人，反正就是檢舉1件，查證屬實就罰50萬元。民進黨的陳進丁在臉書上po文，他的粉絲朋友總共5,000人，你知道馬總統當天用臉書助選，而他的臉書朋友人數超過20萬人，甚至點閱的人數超過100萬人。隔天馬上要進行投票，也就是投票前一天與投票當天幾乎有百萬人在點閱，結果罰款一樣也是50萬元，黃立全先生用簡訊助選也罰款50萬元，主委，這樣合理嗎？ 賴處長錦珖：這個沒有訂定一個裁罰的基準，因為是個案性，所以我們沒有訂定一個標準。 陳委員其邁：怎麼會沒有裁罰標準？行政罰法第十八條的規定就寫得很清楚了。 賴處長錦珖：沒有訂定，只有政黨連坐的部分有訂定裁罰基準，其他的處罰都還沒有訂定基準。 陳委員其邁：請問這部分算不算是行政罰？ 賴處長錦珖：是行政罰。 陳委員其邁：既然算是行政罰，行政罰法裡面就有相關罰則的規定，像是第十八條就有規定。 賴處長錦珖：不太容易訂出來。 陳委員其邁：為什麼會不太容易訂出來？ 賴處長錦珖：因為各個媒體當天競選的態樣不一樣。 陳委員其邁：主委，行政罰法第十八條第一項規定，裁罰罰緩，應審酌違反行政法上義務行為應受責難程度、所生影響及因違反行政法上義務所得之利益，並得考量受處罰者之資力。所以你應該以它的責難程度、所生影響與違反行政法上義務所得之利益，按照相關的規定去處理，傳1則簡訊罰50萬，那麼當天在臉書上看到學法的馬總統po文的人就超過百萬人，結果也是罰50萬元，這樣公平嗎？ 主席：請中選會張主任委員答復。 張主任委員博雅：主席、各位委員。在當天的零點零秒之後傳簡訊或po文，我們都會給予處罰。但是目前並沒有訂定它的基準，也沒有查它能影響多少人。 陳委員其邁：本席再次提醒你，按照行政罰法的規定，本來就是要按照它的責難程度、所生影響及所得利益去進行具有一致性標準的處罰，不是全部都罰最低的50萬元，這樣是不公平的。假如按照所生影響力的處罰規定來看，馬總統這件違規行為就應該要罰500萬元，本來就應該要按照這種處罰規定，怎麼法律碰到馬總統就會轉彎？實在很不合理！ 賴處長錦珖：現在社會媒體競選活動的案子並不是很多，必須要累積到一定的案例，才有辦法訂定裁罰基準。 陳委員其邁：你們已經放水了，我也沒有辦法。你們中選會的委員對馬總統就高高舉起、輕輕放下，這是本席在本委員會提出檢舉的案子，你們隨便查一查就放水，傳1則簡訊的被你們罰50萬元，馬總統這種情節重大的違規也同樣裁罰50萬元，真的很不合理，主委，你們是否應該要檢討？是否應該要訂定一個標準？ 張主任委員博雅：今年是第一次在這方面開罰，以前都是手機的簡訊而已。 陳委員其邁：主委，這部分是否應該訂定一個一致性的標準？ 張主任委員博雅：我們會再討論。 陳委員其邁：不要再討論了，要不要啦？ 張主任委員博雅：我們就是要討論該如何處罰。 陳委員其邁：請你們訂定標準，好不好？ 張主任委員博雅：可以。 陳委員其邁：第二件是關於外國人助選的部分，過去有幾個外國人助選的例子，2004年3月7日，民進黨在婦女節前夕邀請諾貝爾和平獎得主貝蒂．威廉斯共同宣讀女人宣言，這件事被中選會罰了50萬元。另外，日本的國會議員大口英夫登上李俊俋委員的宣傳車，只講了一句「我是大口，大家加油」，這樣也被罰50萬元。民進黨被罰50萬元，李俊俋委員也被罰50萬元。這次總統大選時包道格在2012年1月13日出現在中天新聞台製作的節目，這件事的處罰情形如何？ 賴處長錦珖：委員會認為他不構成違規。 陳委員其邁：不構成違規？ 賴處長錦珖：還不構成違規。 陳委員其邁：已經決定了嗎？ 賴處長錦珖：是。 陳委員其邁：已經決定不處罰了嗎？ 賴處長錦珖：是。 陳委員其邁：你們內部原來研析的意見為何？ 賴處長錦珖：我們內部的研析只是給委員作個參考。 陳委員其邁：你把你們的意見講出來，本席要聽你們在這邊講，當時你們內部研析的意見為何？ 賴處長錦珖：經我們內部研析，認為他涉嫌違反規定。 陳委員其邁：不是「涉嫌」，你們的意思不是這樣。 賴處長錦珖：我們內部的意見是給委員會作為參考之用。 陳委員其邁：你們內部認為，包括蔡英文對兩岸關係空泛，美國傳遞訊息要他維持現狀，如果馬英九連任，將使北京鬆一口氣等言論，已經實質涉及間接違規助選，對不對？當時你們內部研析的意見是否如此？ 賴處長錦珖：對於事情的認定，我們是照實際…… 陳委員其邁：這是你們內部研析的意見，會議紀錄都有寫，你在這邊怎麼不敢承認呢？ 賴處長錦珖：是，我們是有提出這些意見。 陳委員其邁：沒有錯吧？那為什麼後來委員會的結論反而是認為不用裁罰？同樣都是違規助選，李俊俋被罰了50萬元，只講了一句我是誰，大家加油！這樣就罰50萬元。而包道格在中天變相為馬英九總統助選，你們自己也提到，中天公司明知投票日前夕為競選活動最激烈時刻，尤以總統副總統選舉為最，任何選舉相關事件均有影響選舉之可能，但他仍安排美國駐台重要人士專訪，以為候選人宣傳，已違反上開總統副總統罷免法相關之規定。你們自己都講得很清楚，你們認定這樣違法，所以就是你們中選會裡面有部分委員居中運作，後來這件事情就不罰了，主委，是不是如此？ 張主任委員博雅：那天這個案子討論了很久。 陳委員其邁：對，你還擔任主席。 張主任委員博雅：對，我擔任主席，所以沒有投票。他是以外交人員的身分接受當國媒體的訪問，當時他沒有直接參與助選活動，對於這樣的情形到底要不要罰，那天的確討論了很久，約有半小時以上。光是這個案子就討論了很久。 陳委員其邁：主委，你們當時也認為「從而得認受訪者係以間接方式」為馬總統助選，而且你們內部研析之後，也認為他違反了總統副總統罷免法相關之規定。你們對選舉期間所發生的案子進行裁罰時，只要與國民黨有關，中選會的委員會在審議時就完全放水，連你們內部都已經認定違法，中選會的委員會在做決議時，也全部推翻掉。到現在本席還不知道這個案子已經結案了，因為你們提出來的結論是，本案請法政處徵詢各委員意見，就委員所提法制疑義，重新研議意見後再議。再議就表示還要再討論，你怎麼會說此案已經結案了？ 賴處長錦珖：第二次會議也開完了。 陳委員其邁：開完了？結束了？那你們對於法制疑義有何意見？ 賴處長錦珖：當時我們有另提意見，會後可以提供給委員參考。 陳委員其邁：大意是什麼？ 賴處長錦珖：和我們第一次的意見是一樣的。 陳委員其邁：那怎麼再議之後就結束了？ 賴處長錦珖：因為委員認為這是評論，適當的評論和助選之間有認定上的問題。 陳委員其邁：主委，本席要講的是，中選會在做裁罰時，都是以政治決定。你們自己認定違法，且情節也較過去嚴重，結果碰到馬總統就轉彎，不了了之；而剛才本席所舉的例子，如以簡訊、臉書助選等，就不是如此。一般市井小民用簡訊替某候選人助選，就裁罰50萬元；馬總統一案應受責難程度、所生影響及所得之利益，遠遠超過黃姓民眾與國民黨宜蘭縣黨部主委王志庸案，但後者卻被處罰50萬元，不符比例原則。顯然中選會委員在處理相關案件時，都戴著有色眼鏡，碰到馬總統的案子就高高舉起、輕輕放下，當作事情沒有發生。 張主任委員博雅：因為這次是第一次處罰，所以沒有考慮到要分等級予以處分，我們內部會再討論，將來一定會視個案情節給予不同的處分。 陳委員其邁：本席希望你們儘快擬訂相關的處罰標準，你們訂得越詳細…… 張主任委員博雅：我們會訂出來。 陳委員其邁：未來處罰時，依循的標準就越清楚，也不會因黨派而有差別，碰到馬總統就給予不同的待遇。 張主任委員博雅：這不是以黨派來區別，這是因為第一次處罰，一律都處罰50萬元。 陳委員其邁：台中石岡區區長王偉誠一案，本席真的覺得你們處理得很糟糕，你裁罰10萬元，之前民進黨也發生同樣的情節，但他只是參加活動就被罰40萬元；而王偉誠是陪著候選人的助選員拉票，你才處罰10萬元。中選會對於這種事情的處理，真是讓人民失望！剛才李俊俋委員講到選政、選務要分開，本席當然也認同，但如果你們中選會相關的組織法制面沒有比較清楚的規定，即便把選政交由中選會負責，以後還是一樣會受到政黨的干預。 張主任委員博雅：沒有，這完全沒有受到政黨干預，這個案子是由地方選委會呈報處分10萬元的。 陳委員其邁：謝謝主委。 張主任委員博雅：謝謝委員。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。主委是身經百戰、選舉經驗豐富的政治人物，現在擔任主任委員，主掌中央選委會，請問你認為至目前為止，臺灣的選舉是否公平？ 主席：請中選會張主任委員答復。 張主任委員博雅：主席、各位委員。大體上是公平的。 許委員添財：大體上公平，表示還不夠公平。 張主任委員博雅：選務是很公平的，但基層賄選的情形還是很嚴重。 許委員添財：賄選嚴重而造成不公平，那選務真的公平嗎？ 張主任委員博雅：一般而言是很公平的。 許委員添財：還算公平？ 張主任委員博雅：很公平。 許委員添財：有哪些不公平之處需要改進？ 張主任委員博雅：像我們查到的這二個案子都有給予處分。 許委員添財：那沒有查到的呢？ 張主任委員博雅：沒有查到的部分，要看下級機關有無提報上來。 許委員添財：我們的選務還是相當不公平，從各方面來看，包括選舉造勢活動、宣傳等，不公平的情況太多了，尤其這次總統選舉，大概是本席回臺灣之後所看到的選舉中，最不公平的一次。大家都知道台商的影響力很大，也知道台商在中國的經濟關係很特殊。中國在這次總統大選中，明目張膽、無所不用其極地介入，我們都不吭聲。贏了一次戰役，可能輸了全臺灣的前途，如果下次選舉（2016年）再這樣做的話，臺灣會怎麼樣？ 這次類似的經驗很多，本席跟你講二個故事，第一個是我親戚的經歷。她嫁給外省籍的人，原本住在臺灣，後來到上海經營事業，本席說她先生是外省籍，並不是因為本席有外省、本省的觀念，而是因為她先生是外省籍，機票就送到他家，一送就是4張，春節機票1張、選舉機票1張，都是來回機票。反觀本席的親戚，她為了要回來投票到處奔走，花了一個禮拜才買到票，而且還買不到春節的機票，只買到選舉時的機票。他們夫妻是要高興，還是不高興呢？高興的是，先生被服務這麼周到；不高興的是，怎麼把我們夫妻切成兩半這樣對待呢？ 另一件事情發生在民進黨位於板橋的蔡英文競選總部，有一位義工太太每天都來，可說是全勤，從早到晚都非常認真地助選，很令人感動。最近臺灣的經濟一塌糊塗，這位太太跑到中央黨部去哭，她說她很對不起臺灣人、很對不起民進黨，為什麼？因為在選舉前，她先生從中國大陸打電話給她，說千萬不要讓蔡英文當選，不然我在這邊的事業會全部完蛋，她想一想，就決定不要投給蔡英文。換言之，她是以認真當志工，來彌補她支持蔡英文卻無法投票給她的罪惡感。她認為1票應該沒有什麼影響，沒想到蔡英文落選了，更沒想到馬英九上台之後搞得這麼糟，所以她去那邊哭，把大家都嚇壞了，連在這邊助選的志工都沒有投票給蔡英文，蔡英文怎麼會當選？ 這是什麼因素造成的？就是中國介入嘛！這樣對臺灣好嗎？這樣公平嗎？有關於外國人助選，其實在境外助選比在境內助選更可怕，你要怎麼處理？你都拿他沒辦法嗎？美國也好、中國也罷，強大的國家那麼多；臺灣這麼小，又是一個經濟開放的體系，對外的經濟貿易關係日漸擴散，越來越綿密、深入，以前只有幾個大企業，現在一大堆中小企業都在國外，再這樣被影響的話，臺灣的選舉還有公正可言嗎？主委認為呢？ 本席不是在追究你的責任，而是在和你探討臺灣的選舉這樣發展下去結果會如何？到最後，我們的民主會是假的，選舉只是爭權奪利的工具，無法符合臺灣的需要、滿足人民的需求，不是嗎？你認為這樣公平嗎？我們要不要想辦法解決？ 張主任委員博雅：我們沒有辦法管到國外助選的情形。 許委員添財：你認為這不合理、不應該，對不對？ 張主任委員博雅：我們不能說它是否合理，只是我們目前…… 許委員添財：那換一種方式講好了，這種做法對臺灣民主發展的健全是負面還是正面？ 張主任委員博雅：是會有影響的。 許委員添財：是負面的。 張主任委員博雅：會有影響。 許委員添財：是負面，難道會是正面嗎？這會是正面的影響，還是負面的影響？外國利用他的關係介入選舉，當然是負面影響，你連這個也不敢講。當然是負面影響！ 張主任委員博雅：我們只管選務，不能管…… 許委員添財：中國干預臺灣選舉，不是為臺灣好，而是為了他自己，這當然是負面影響。用飛彈攻打還要花錢，花一點公關費，讓38萬名對台工作人員有事做，何樂而不為呢？ 不過結果也不見得會完全按照他的意思，譬如他們到台南買虱目魚、農產品等，又是契作、又是特約的，票開出來，怎麼比以前還差？ 張主任委員博雅：這不一定有影響。 許委員添財：你弄錯了，如果沒有花這些錢的話，更差！你看，你又中我的計了。 張主任委員博雅：不一定有影響。 許委員添財：因為他們不了解嘛！中國不了解臺灣。臺灣人惜情，人家花了那麼多錢、對我們這麼好，心裡覺得不好意思，那我們家有5票，就投2票給他，本來5票統統都不給的，現在投2票給他。但是這樣下去，未來臺灣的社會、經濟會越來越分裂，甚至崩解，因為過程被扭曲得太嚴重了。 其實政治市場也應該自由公平競爭，價格機能才會發生作用，所謂價格機能就是指你服務的品質。商品市場是以金錢衡量；政治市場則是用你的效率、品格、服務能量來衡量，但這個機制被很多人扭曲了。日本的選舉並沒有外力介入，因為國家夠團結、強大，所以外力介入的機會很小；臺灣不同，對立、分裂，對外依賴度又那麼高，所以人家可以乘虛而入。在技術面上，你認為這樣公平嗎？只要能夠掌握大樓的主委或委員會，別人就無法進入那棟大樓，傳單和人都無法進入，這樣公平嗎？這是我們中選會可以管得到的事，你認為這樣公平嗎？ 張主任委員博雅：我們只能維護選務上的公平。 許委員添財：本席告訴你，這樣不公平。日本明文規定，不能進入大樓從事競選宣傳活動，為什麼？因為他知道不可能做到公平，這有可被壟斷性、可被操控性。一旦被壟斷、操控，其他人是0，他是1，這樣就不公平了。大樓具有封閉性，日出而作、日入而息，平時民眾在職場上，沒辦法接觸選舉資訊；回到家，接收到的資訊遭到壟斷、操控，一面倒，這樣不公平，因此日本明文規定，不能到大樓裡面從事競選活動，違者處以罰金。 其實正派經營的人也懶得去，為什麼？你要家家戶戶去拜票，這怎麼可能呢？而且還要先通過掌門的人那一關，如果掌門者有色彩、有利益關係，甚至是賭徒或黑道，那就更嚴重了。由此可知，臺灣的選舉哪有公平可言？亂七八糟，非常落後！因為大家都不敢面對、不認真檢討。立法院也是一樣，只要情況對我有利，就讓它繼續惡化，這該怎麼辦？臺灣不只是經濟即將崩解，連民主政治的基石也在瓦解當中，情況很嚴重！ 目前選舉已經資本化了，沒有錢的人玩不起，一場造勢要花幾千萬元，根本是在作秀，和實質的政見有何關係？此外，資本化的現象會導致政黨操控化；為了操控政黨，就會幫派化。為什麼？因為要靠錢和勢力才有辦法運作，全部都惡質化了。由於無法選賢與能，選出真正的人才，導致劣幣驅逐良幣，臺灣才會這麼亂，政府才會越來越失能。你曾經當選過，也有慘敗的經驗，你認為公平嗎？我想以你的實力以及你能為人民服務的質量，應該不只那一些票，那為什麼會這樣？因為現在選舉資本化、大規模化，無黨派的個人無法競爭。有人靠媽祖庇蔭、資本化，他也不怕，因為他的資本比人家雄厚，即使無黨籍，也照樣資本化，當然，那是很少數的例子，謝謝。 張主任委員博雅：謝謝委員。 主席：請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席看了中選會的報告，有3個問題想請教主委。第一個問題，余忠義是台東縣議會現任議員，之前海端鄉長因涉嫌貪污案被判停職，在就職當天即遭停職，由代理鄉長代行職務。請問目前中選會有沒有規定，現任議員做多久之後就不能再改選鄉長了？有沒有這樣的規定？ 主席：請中選會張主任委員答復。 張主任委員博雅：主席、各位委員。目前沒有。 孔委員文吉：如果他的任期只剩下半年或一年，剛好鄉長職務出缺，他就可以選嗎？ 張主任委員博雅：是，我們沒有規定議員當選多久才可以選。 孔委員文吉：就是這個議員也做了兩年左右、兩年多了吧？ 張主任委員博雅：對，因為剩下的任期有兩年多，所以要補選，沒有規定要做多久才…… 孔委員文吉：這個議員當選鄉長，議員的席次出缺，11月24日那個鄉又要重新選議員了。 張主任委員博雅：沒錯。 孔委員文吉：有關任期的規定，請中選會研究。 第二，另一案為宜蘭縣黨部書記長江陳清，他同時也是宜蘭縣的選務人員，目前有沒有規定黨工不適宜擔任選務工作人員？ 張主任委員博雅：沒有規定。 孔委員文吉：這個部分你們可以做一個修改啊。 張主任委員博雅：只有規定選委會裡面某一個政黨不能超過三分之一以上。 孔委員文吉：江陳清是黨工、縣省黨部的書記長，他申請遊行活動，又身兼選務工作人員。 張主任委員博雅：他的案例說起來比較離譜，不應該用他的名義來申請。 孔委員文吉：一般來講，現在的鄉長都是選委會主委，如果是主委，就不能助選。有些鄉長可以保持中立，但是有些鄉長還是會助選，這也是難免的。對於類似這種黨工人員，是不是在這方面可以有點規範？ 第三，現在我們爭取國民黨的提名要繳交50萬元的登記費，但是立委的登記費只需要20萬元，相差太多了。現在爭取黨提名的競選活動時，如果有賄選行為，視同違反選罷法處理，你們有沒有辦法規範政黨提名的登記費金額能夠減少一點？我覺得50萬元太多了。 張主任委員博雅：那個跟我們無關。 孔委員文吉：我提出以上3個思考的方向請你們考慮，以後就不會發生問題了，不管是海端鄉鄉長的補選或是其他。 張主任委員博雅：我先答復一下委員的問題。現在選罷法的修改都不在我們手上，而在內政部，我們只管選務，目前沒有把選政放到中選會。雖然我們是獨立機關，但是選政法令的解釋及修改都不在中選會。 孔委員文吉：上個會期親民黨針對原住民立委的部分提出一項提案，就是原住民立委如果涉及賄選，建議用遞補的方式，我覺得這項提案相當地不合理。到現在為止，親民黨還沒有放棄。照目前的規定，原住民立委只有山地原住民3席及平地原住民3席，如果因為涉及賄選而被判當選無效，使得缺額超過二分之一，必須採用補選的方式，而不是遞補的方式。好比有2席山地原住民立委被判當選無效定讞，才能舉辦補選，而不是遞補，目前的規定是這樣。 張主任委員博雅：目前的法令是這樣。 孔委員文吉：如果只有1個缺額，還不能補選，因為沒有超過二分之一。 張主任委員博雅：是的。 孔委員文吉：對於親民黨的提案，我認為是很不合理的，但是當時我是教育委員會的委員，因為區域的立委並沒有採取遞補的方式，也是要補選。為什麼會有這個提案？當然，後面有很多動機，可能是因為山地原住民有2席，所以他們就希望不用選舉，2個都能夠遞補，有這麼好的事嗎？對於這個問題，請問中選會目前有沒有什麼對策？有沒有什麼進度？ 張主任委員博雅：目前法令沒有改變，所以我們依法處理。 孔委員文吉：我覺得我們還是回歸到原來的規範、目前的制度比較好。我是選全國性的立委選舉，從台北烏來到台東蘭嶼都是我們的選區，當選立委是很不容易的，我們也只有3席，大家都搶得要命，競爭非常地激烈。到目前為止，我還與另外一名立委有點官司存在。所以我覺得這個部分還是要慎重考慮，不能撿人家的便宜。像全國性這麼大的選舉，不應該像親民黨隨便的提案一樣，不能只要出缺就可以遞補。 張主任委員博雅：即使法令改變，也不會在這一屆就開始實施。 孔委員文吉：對，我非常同意主委的話。即使法令改變，也不能從這一屆開始實施，應該從下一屆。我反對這個提案。 張主任委員博雅：看大院的決定。 孔委員文吉：到現在為止，我們國民黨對這個提案都不能苟同，我在黨團大會也有提出來，應該要求公平，要慎重，希望這個部分要好好地考慮。 第二，過去原住民立委有談到選票的補助問題，我們在內政委員會提了好幾次，到目前為止，1票補助30元，但是說實在話，我們的選票也不多，大概是2萬5千票到3萬票。過去我們曾經針對選票補助提案，不知道中選會有沒有考慮？ 張主任委員博雅：我們已經建議了，因為選罷法的解釋及修改是在內政部，我們選委會已經建議原住民選票的補助提高到50元。 孔委員文吉：跟誰建議？ 張主任委員博雅：內政部要修法的時候，我們就已經建議了。 孔委員文吉：也就是說，中選會支持這個立場？ 張主任委員博雅：沒錯，因為你們太辛苦了。 孔委員文吉：主委，我們真的很辛苦。在選舉期間，特別在新竹尖石鄉及南投仁愛鄉，我們開著宣傳車跑到後山，從遠處看到山上好像有住戶，就往上坡開了1公里，最後只找到2戶人家，結果2戶都沒有人在家。後來又跑到另外一個地方，好幾個小部落，也是走山路。光是尖石鄉的後山，兩天都跑不完，雖然只有秀巒村及玉峰村。從遠處看過去只有2戶，但是2戶都沒人在家。在都會區，只要利用宣傳車一廣播，大家都聽得到。我們的選舉是要找人的，如果人不在，我們甚至到工地去找他。而且這只是尖石鄉而已，仁愛鄉、信義鄉的幅員就更大了。 張主任委員博雅：我們清楚，所以我們提出建議。 孔委員文吉：非常謝謝中選會能夠重視我們幾年來的提案。每一個選區的選舉都不同。台北市大安區只選出1名立委，謝票的時候只要把大安森林公園繞一圈，2個小時就可以結束；但是我們謝票，必須到每個部落站在車上揮手，還不能走下來，我的紀錄是總共需要18天才能謝完票，所以你可以想見每個立委的選舉是相當不一樣的。原住民立委的選舉是全國性的，到現在還不至於要談劃分選區的問題，因為某些族群是不一樣的，可能會有不同。謝謝主委。 主席：接下來登記質詢的盧委員嘉辰、楊委員麗環及黃委員昭順皆不在場。 現在輪由本席質詢，本席稍後再質詢。 請蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。103年舉行七合一選舉的時候，台灣將有一場環境及噪音的大災難。五合一選舉的時候，滿街的旗幟、海報、看板、噪音、廣播車，是台灣環境及生活品質的大災難。難道我們中選會不能做一些事情嗎？不能做一些改變嗎？剛剛許添財委員談到我們的選舉資本化。五合一選舉的時候，因為5種選舉一起舉行，很多候選人為了凸顯他的旗幟，只有做更多的旗幟來凸顯個人的包裝及形象。很多候選人為了讓更多選民看到他的海報，因為海報太多了，怕混淆了，就只好做更多的海報、看板。這些都要花錢耶！ 主委相當清楚選舉。選舉應該選賢與能，但是現在選舉淪為資本化，真正有能力的能人不會出來選，造成劣幣驅逐良幣，阿貓阿狗、身上刺龍刺鳳的人出來參選，而且還當選。主委沒有發現很多地方民代一直在劣質化嗎？就是因為這個原因。中選會可不可以設置一個公設看板或公設的旗幟區，或者規定某些地方才可以張貼海報，其他的地方都不能？能不能限制電視競選廣告的播放，比如候選人如果要買電視廣告，只能限制60秒或2分鐘？唯有限制我們的選舉繼續地往資本化傾斜，才可能讓賢者、能者出頭。中選會do something！做一些事情，好不好？ 主席：請中選會張主任委員答復。 張主任委員博雅：主席、各位委員。謝謝委員，我很同意您的看法。我記得很早、很早以前的選舉是有選舉看板的，只有那個地方才可以張貼海報，其他地方都不可以，甚至連旗子也都不准。現在我們是讓各地方選委會自行決定，我們會進一步再討論。 蔡委員煌瑯：還有兩年多。 張主任委員博雅：對，我們會來考量。 蔡委員煌瑯：候選人為了讓自己的競選旗子更加彰顯，就會做更多的旗子，因為代表、里長、議員、鎮長、縣長等等候選人都要同時參選，所以候選人就會做更多的看板，張貼更多的海報，這對我們的環境、生活周邊的品質是非常大的災難。這一次把它做好！只要在規定區之外插旗幟，就馬上開單罰錢，候選人怕得要死，就不敢插那麼多旗幟。 張主任委員博雅：沒錯，以前只有規定服務處周圍幾十公尺內而已。 蔡委員煌瑯：我們去日本、韓國看他們的選舉，哪有像台灣這樣，好像世界大戰、戰國七雄的時代一樣，到處都是旗幟、看板、人頭。有的看板在晚上看起來好像讓人看到鬼一樣，你知道嗎？Do something！做一些事情，從五合一選舉、七合一選舉開始，好不好？ 張主任委員博雅：好，我們會找地方選委會來…… 蔡委員煌瑯：全國的人都會為你鼓掌叫好。你知道旗幟插在電線桿上，因為乏人管理而傾倒，曾經害得摩托車騎士在晚上經過的時候被勾到，甚至遭到割喉。 主委真的非常了解地方生態。請你做一點事情，在選委會主任委員的位子上留下一些功德、好名聲，好不好？還有兩年多，一定來得及。我告訴你，縣市選委會的主委、縣市政府怕得罪人，這種事一定要中央來做，把這個權力收回來，規定清楚，設置公設看板或插旗區。 選舉的時候，看板滿街都是，一片看板耗資二、三萬元，只會加重候選人在選舉花費上的負擔，不要說買票，光是這些廣告費用就嚇死人。電視廣告也要控制，不要讓候選人到處買電視廣告，包括有線電視也一樣。主委如果能把這些改革好，未來絕對是功德一件，以後選舉也不必花很多錢了，那些能人也比較願意出來參選，有能力的人、沒錢的人才願意出來服務，這樣才能選賢與能，否則只會造成選舉資本化、民代素質劣質化。現在虎龍豹彪、鼠牛虎兔都出來選了，對不對？如果能夠讓能人願意出來競爭，選民才有選舉的餘地，好不好？ 張主任委員博雅：公設看板的方面，我們一定會執行，但是在有線電視方面，我們就不能完全控制。 蔡委員煌瑯：你要盡力而為，好不好？讓我們在2013年、2014年看到主委在這個部分的努力，看看能不能達成一點效果，好不好？ 張主任委員博雅：公設看板一定會執行。 蔡委員煌瑯：如果不按照公設看板的規定來做，你們要不要罰？ 張主任委員博雅：目前已經是指定地點，但是有些地方的執行太浮濫，我們會請他們…… 蔡委員煌瑯：都沒有在執行，每個縣市都隨便讓人插旗，不要再這樣做了。請中選會一定要做好。 第二，我反對把五合一選舉分成兩階段投票，主委，萬萬不行。分成兩階段投票，美其名是為了一些老人家不會看選票，但是現在的教育水準很高，兩階段投票反而可以鼓勵買票的人更容易教導賄選的民眾分開投票，讓買票的人更便宜行事，你知道嗎？ 張主任委員博雅：怎麼說呢？ 蔡委員煌瑯：買票的人要教會選民如何同時將5張選票正確無誤地投給特定的候選人是很難的，所以同時投5張選票對買票的人而言是一種干擾。但是如果是分開投票，買票的人就很方便教導選民第幾次投票要投給幾號的候選人，我覺得不好。 張主任委員博雅：我們還在研議中。 蔡委員煌瑯：我反對！我告訴你我的立場。我問了很多的委員，他們也反對。 張主任委員博雅：我們正在研議中。我們主要的考量是如何讓選民投得更精確，我們會儘量地討論。 蔡委員煌瑯：就是不要分開投票。分開投票會讓買票的人更有機可乘，千萬不要這樣做，好不好？ 第三，我建議你們改在禮拜天投票，你不要為了那19萬的選務人員，他們有領工作費，即使讓他們禮拜一休假、給他們補假都沒有關係。一百多萬的勞工朋友禮拜六要上班，很多人耶！ 張主任委員博雅：我們都選大禮拜。 蔡委員煌瑯：他們當天都要賺錢，那些做工的人都要上班。 張主任委員博雅：已經有很多教會來反對禮拜天投票。 蔡委員煌瑯：沒這回事啦！ 張主任委員博雅：我們已經都收到了。 蔡委員煌瑯：教會在禮拜天早上只要花2個小時做禮拜而已。 張主任委員博雅：他們反對。 蔡委員煌瑯：我告訴你，很多勞工在反映這個問題，我們也要聽。難道你只聽教會的，不必聽勞工的嗎？一天的時間很長，教會做禮拜只需要2個小時而已，對不對？所以請你們考慮、研究、評估一下，再詢問各種團體。 張主任委員博雅：有，我們都會儘量問。 蔡委員煌瑯：禮拜天投票比較合理。 另外，我再問你一個題外話，你有沒有在用HTC的手機？你用什麼手機？經濟部部長不是鼓勵大家使用國產的HTC嗎？ 張主任委員博雅：我沒有買新的。 蔡委員煌瑯：你有用HTC嗎？ 張主任委員博雅：我是用舊的。 蔡委員煌瑯：你是用什麼手機？借我看一下，好不好？你叫行政院發言人胡幼偉不要那麼白目，喜歡用就去買嘛！他又硬拗，在網路上跟人家打筆仗，不務正事，白目，沒有誠信！一個沒有誠信的人怎麼當發言人？主委，喜歡就去買，你要是喜歡iPhone，就去買iPhone；你要是喜歡HTC，就去買HTC，不要「假仙」、「枵鬼假細膩」、在網路上跟人家打筆仗，那樣不好。 主委，你有沒有用HTC？這個問題有那麼敏感嗎？連這個都不肯講，這個才叫白色恐怖啦！主委連自己有沒有用HTC都不敢講，這個才是白色恐怖啦！胡幼偉先生，你有沒有聽到？連主委都不敢講自己有沒有用什麼手機，這個才是白色恐怖，不是網路批評你才是白色恐怖啦！ 主委，我今天跟你反映的4件事情，你都記得了嗎？第一，希望能夠設置廣告公設看板；第二，對於兩階段投票，請你務必審慎。 張主任委員博雅：那個還很審慎在考量。 蔡委員煌瑯：對，要審慎哦！我是反對的，很多人也反對。第三，希望禮拜天投票，請你去做個民調，去問問各個團體、勞工團體。 張主任委員博雅：事實上，以前曾經針對禮拜天投票做過民調。 蔡委員煌瑯：以前做的結果不一定跟現在一樣啊。第四，你有沒有用HTC？ 張主任委員博雅：這個不在本會範圍內。 蔡委員煌瑯：不用沒有關係，用也沒有關係，這個沒有標準答案，只是問問你。 張主任委員博雅：謝謝。 蔡委員煌瑯：釣魚台是我們的，對不對？ 張主任委員博雅：當然是我們的。 蔡委員煌瑯：「釣魚台是我們的」現在已經變成民間的通關密語了。我現在做新婚致詞的時候，一上台就說：「釣魚台是我們的」，那就不會錯了。謝謝。 主席：請張委員曉風質詢。 張委員曉風：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才蔡煌瑯委員所提的問題其實也是我要提的，不過我提的比較瑣碎、細緻一點。在廣告方面，我有兩個問題。第一，關於預作廣告，就是現在還沒有選舉，可是有些人已經開始為自己造聲勢了，我覺得你們應該有一條法令，來制止某些官員利用公有的資產、時間及金錢做個人的宣傳。譬如我們現在經常會聽到某些單位在宣導婦女去做子宮頸抹片檢查的時候，影片中卻出現「我是某某人」等語，讓人懷疑這個人是不是要參加下一次的公職競選。其實這個人是某某人完全不重要，只要提醒中年婦女應該多少年做一次檢查就好。請問主委，你們有在預防這一點嗎？ 主席：請中選會張主任委員答復。 張主任委員博雅：主席、各位委員。在上一次選舉的時候，我們還必須用廣告提醒，一直建議我們是在宣導政令。政令宣導應該不屬於廣告。 張委員曉風：政令宣導的時候不要說自己的名字。 張主任委員博雅：對，可以。 張委員曉風：當然，例如郝龍斌不說自己的名字，可是他站出來了，有些動作好像做得有點可疑，我想應該至少應該有一個民間單位經過你們的認可，去發函給某一些首長，提醒他們的動作有一點可疑，在接近選舉的時候是不適合的。我們不能說他違法，但是它至少是不適合的，對於這種置入性行銷，我們應該預防他們用公家的錢來提高自己的聲望。 張主任委員博雅：要看情形，有的是為了讓廣告有說服力，有的是當事人純粹在做宣傳。看他做的是哪一方面。 張委員曉風：對，但是由誰判斷？可能要有一個民間譴責團體，而不是官方，而這個團體也要請求你們的認可。我認為有些官員做宣傳太過分了。 張主任委員博雅：這個到時候再談。 張委員曉風：我們事後再協調。在書面資料第9到12頁提到1130投票所的事情，我有一點好奇，為什麼這裡頭不牽涉到親民黨？ 張主任委員博雅：上100票的才會有錯誤，是怎麼樣呢！100票浮貼1，200票浮貼了2，第3個100票的地方，還沒有100票就貼上3了，應該是兩百多票，變成三百多票…… 張委員曉風：這裡頭的誤差沒有親民黨參選人票數的誤差？ 張主任委員博雅：沒有。 張委員曉風：奇怪！事後有一些人被宣判無罪，無罪者回不去公職，也不能賠償他什麼，會引起非常大的憤怒和謾罵。其實，某些案子宣判沒有充分的證據證明他貪污或不法，假如有失職或不當，是不是也應該說出來？不能只說，並無不法，這樣粗糙的用詞。 張主任委員博雅：有的是法院判決的…… 張委員曉風：當然法院是這樣，但是選舉是一個非常敏感的事情，並無不法不證明他一定是好人，他可能在某一些點上是不應該的，就像性侵案，如果查不出來的話，不代表嫌犯完全是清白的，只是他沒有那麼具體的罪證而已，所以這個應該解釋一下，法院好像只負責說，查無實據，就沒有責任了。選舉是非常敏感的話題，不能這樣粗糙的下斷語。 張主任委員博雅：有關1130投開票所…… 張委員曉風：不是1130投票所。 張主任委員博雅：委員講的是哪一件事？ 張委員曉風：我講，法院判案的時候會說，某一個案子有人來告他，其實他並無不法。 張主任委員博雅：法院的事情我們就沒有辦法。 張委員曉風：但是你們可以建議他們，不要說得這麼簡單，並無不法會引起很多討論與爭辯的。 張主任委員博雅：我們會私下再反應給法院這一方面。 張委員曉風：對，他們不應該這樣子來說話。接下來，另外與宣傳有關的一面，剛才我說的宣傳是事先的宣傳，還有當時的宣傳，剛才蔡委員煌瑯也說了。我剛才說過，我希望說得更細緻一點，我們應該有一個明確的規定，譬如，他做電視廣告，總共可以做幾秒鐘；他做廣播廣告，總共可以幾秒鐘，因為有的簡直一天到晚一直播，我不知道是電台送給他，還是某一個對手幫他出的錢，就是有的人廣告會密集出現。我們給他算總點數，一天裡頭可能出現多少次，總共只能出現多少時間。還有，如果有看板，看板的公分要算出來，參選人總共可以有幾塊看板，他自己隨便做幾塊看板，但是不能超過某一個面積。如果是做旗幟，旗幟不能超過某一個面積，插旗幟的地方應該有規定。如果你們規定得細緻一點，那些沒有約束力的人比較不能夠那麼擴張，因為這不單是浪費，事後也造成環保上非常大的問題。一個人如果要像種稻子一樣，旗幟插得那麼密集，在選舉文化上來說是荒唐的。我們應該非常清楚的計算，什麼人的宣傳手法要有一個期限，無論誰都要這樣子，當然還包括打電話到人家家裡去，打幾通電話，參選人如果真的要去拜託親友，可以打這個電話，如果他從競選辦公室打電話出去，也應該有通數的限制。這些也希望你們可以做到，因為這屬於小的法，你們可以定出來的。 張主任委員博雅：有關電話的限制，可能比較難，但是看板的大小、設置，還有旗幟的設置，這個我們可以辦到。 張委員曉風：也許電話限制比較難，假如他拜託親友打，去限制私人打電話很困難；如果不是人工打，用自動語音打出去的電話，限制這一種應該不太困難。至於剛才我看到一些說到罰鍰，可是都沒有負刑責的人。 張主任委員博雅：我們報告的這一方面是違反行政法的，所以就是罰鍰。 張委員曉風：這一次沒有有刑責的人？ 張主任委員博雅：如果刑責是法院的，這是我們選委會的。 張委員曉風：你們這邊只負責錢的事情？ 張主任委員博雅：對，還有給予記過處分。 張委員曉風：最後，假如馬英九因故不能做總統，誰去繼承上任者？ 張主任委員博雅：當然是副總統。 張委員曉風：副總統上來當總統以後，就沒有副總統了，怎麼辦？ 張主任委員博雅：由立法院補選。 張委員曉風：要補選、再去選、由立法院補選。我是覺得，在選舉過程裡頭，當然不是這一次，在社區裡頭可以仿照英國的王儲制度，有第一、第二與第三遞補人。英國的威廉王子如果不能做，就是哈利王子擔任，誰是第一或第二，順位事先排好，就沒有事後補選那麼多的麻煩。 張主任委員博雅：那是君主立憲才有辦法，我們在選罷法裡就明文規定，三個月內由立法院來補選。 張委員曉風：如果能夠看到一個比較長的名單，也許是比較好的方法，因為缺位就不動用什麼人力了。 張主任委員博雅：那就必須在總統副總統選罷法裡去定，不是我們中選會的。 張委員曉風：那只是一個建議，至於防止過度宣傳，不管事前或當時，希望能夠給我一個答復，好不好？ 張主任委員博雅：好，謝謝！ 張委員曉風：謝謝！ 主席：接下來登記質詢的蕭委員美琴、廖委員國棟、邱委員議瑩、林委員佳龍、李委員昆澤、李委員桐豪、邱委員志偉、陳委員歐珀、吳委員秉叡、薛委員凌、陳委員亭妃、盧委員秀燕、徐委員耀昌、林委員明溱、蔣委員乃辛、林委員正二、陳委員學聖、羅委員明才、管委員碧玲、楊委員瓊瓔、吳委員育仁、江委員惠貞、蘇委員清泉、王委員進士、林委員滄敏、蔡委員正元、田委員秋堇、林委員世嘉、蔡委員其昌、魏委員明谷、黃委員偉哲、賴委員士葆及陳委員明文均不在場。 吳委員育昇提出書面質詢。 請簡委員東明質詢。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教張主委，選務工作在主委的帶領之下，應該受到肯定，開議2個禮拜以來，今天發言的人數是最少的。主委在選舉方面是相當內行，過去也身經百戰。過去在選舉的時候我是選了7次，從基層開始選，選到現在立法院第二屆，選區是我都當選。但是選罷法好像一改再改，在我的印象裡面，過去在選舉時都有助選員的登記，而且中央有一定的名額，選縣舉有一定名額，選鄉舉也有一定名額，現在好像取消了？ 主席：請中選會張主任委員答復。 張主任委員博雅：主席、各位委員。對，現在已經沒有這個規定了，以前宣傳車還要掛旗子，有1號旗、2號旗，超過了也不能用，現在都沒有規定。 簡委員東明：以前助選員要上台助講，一定要有掛牌子才能上台，我不曉得什麼時候開始廢止的？ 張主任委員博雅：因為選罷法的主管機關是內政部，我們是選務…… 簡委員東明：為什麼會廢止這樣的制度，有沒有人可以說明一下？是麻煩，還是簡化？ 主席：請中選會法政處賴處長答復。 賴處長錦珖：主席、各位委員。原先政治獻金法要訂定的時候，要有一個總量管制，就是這些車輛要多少，由經費的總額來做限制。 簡委員東明：現在等於你要用多少助選員都沒有關係？ 賴處長錦珖：原先要做經費上的管制，後來連經費管制都沒有。 簡委員東明：等於都可以。我之所以問這個問題，我曾經發生狀況，因為過去有限額要登記，現在沒有限額了，我們還是用有限制的名額去做助選工作，一場選舉不可能沒有助選員，不可以沒有助選員。尤其像我們的選舉區是全國的，跟總統一樣，我們經常在講，總統選舉比我們還輕鬆，輕鬆的原因是，總統選舉只要統統把助選員叫到市區裡面發表政見就可以了，我們不是，我們要一座山一座山爬，上山之後還有二分之一的人口在都市，甚至還有離島要到蘭嶼，澎湖、馬祖與金門我都去了，澎湖這一次還拿了三十幾票。我們真的相當辛苦，我們的旗子不可能由總部人員或候選人本身去把整個中央山脈從北插到南，我們要一個一個去插，那是不可能的，我們只好運用這些助選員。但是有人檢舉發生事情，其實我發生的狀況已經在訴訟當中，我不便做詳細說明。我發生狀況的15個人，每天輪流被調查，這15個人就是我的工作人員，他們領的錢就是工作費，因為我的旗子不能憑空插在山上部落裡面，但是檢調單位包括法院的判定，就是因為這個名額限制取消了，不曉得怎麼去認定他是不是工作人員？有時候法律是講求證據。我心裡一直在想，假如這個名額限制制度沒有取消，我這個問題應該滿簡單的。經過幾個月來，這個問題令我非常懊惱，過去我們在選鄉長與3次縣市議員還有這個規定，我們都有造冊、申報、經過核准與領到識別證牌子，假如有這樣的過程並領到識別證的牌子，我想這個問題是很好解決。 目前辦到這樣的狀況，我突然想到，像這樣的問題只能請法院來判定，選委會這邊有沒有辦法，因為我從第一次參選到第七次當選，我們完全沒有賄選的動機，但是那些工作人員包括助選員，他們被調查約談要不要油費？要啊！現在尤其原住民地區生活是相當辛苦的，你要用一個人最起碼要有非常微薄的工資，當然法院法官可能會相信，他們經常被法院約談，心裡傷害有多大啊！將來有這個狀況，選委會這個地方是不是有什麼方法，直接認定他們就是工作人員或助選員？像過去這樣有沒有辦法？ 張主任委員博雅：因為選罷法由內政部主導，選罷法上沒有助選員的規定，尤其工作人員也不在助選員的名額裡，以前的助選員上台演講要掛牌子的，在自己的服務處裡只有一位主任而已，也沒有造冊申報工作人員。 簡委員東明：我提這個問題，希望中選會想看看，怎麼去保障這些工作人員，因為大選舉區風險非常大，萬一發生什麼狀況，我們真的不知道，狀況一發生之後，原住民只要進到法院，還沒有問話就已經在發抖了，大家都非常老實、害怕。這一次造成這樣的狀況，我心裡一直在想，假如過去的狀況還維持的話，這一件事情應該是很好處理。 另外，剛才也有提到投票的日期，我倒覺得週六比較適當。剛才主委提到，因為教會，其實不單是教會，教會一定反對在禮拜天來實施投票。實際上，尤其七合一選舉，最起碼要發5張選票，這樣的投票加上開票，時間可能會延長…… 張主任委員博雅：沒有錯。 簡委員東明：假如用星期天的時間，那些選務工作人員做到半夜，第二天又要上班。我想所有的選務工作人員絕對贊成禮拜六來實施投票，第二天他們還可以休息，在這個地方我建議還是以週六來做考量比較妥當。 張主任委員博雅：好的。 簡委員東明：另外，當選無效一定要繳回30元的補助費，這是已經確定了，也是無庸置疑的，但是當選無效之前可能要經過一段訴訟時間，當選者會不會被判定當選無效仍是未知數，我記得第一個會期好像有人提過要修正法律規定，如果當選無效，之前所領的各項所得及助理的補助費用統統都要收回，請問主委對於這個部分的看法如何？ 張主任委員博雅：好像是從判定的那一天算起。 簡委員東明：有人提出之前的統統都要…… 張主任委員博雅：沒有，以前的是有效的。 簡委員東明：因為有人提出這樣的看法，我只是想問一下主委對於這個意見的看法如何？ 張主任委員博雅：如果是今天判定，今天以前的是有效的。 簡委員東明：應該是這樣啦！ 張主任委員博雅：是，沒有錯，是這樣子。 簡委員東明：因為我們不知道什麼時候會被判定當選無效。 張主任委員博雅：對，目前還是這樣的。 簡委員東明：好，謝謝。 張主任委員博雅：謝謝委員。 主席：報告委員會，所有登記發言的委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 潘委員維剛、吳委員育昇、高委員金素梅及張委員慶忠等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請中選會另以書面答復。 本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請中選會另以書面答復。 潘委員維剛書面質詢： 現代政府的執政基礎來自於人民的選票付託，因此對於選舉結果的公正性涉及執政者的正當性，我國之選舉結果公正性，除前幾年於選舉中發生槍擊案而影響到選舉公平性外，長期以來多數的選舉結果都可以被人民所接受，也因此我國政府的施政正當性並未受到嚴重的質疑。故中選會的一切作為與政府執政正當性具有高度關聯性，中選會作為的重要性自然不言可喻。 本席認為中選會對於政府執政基礎具有如此的重要性，因此相關政策決定也應該要謹慎並明快，使得選舉制度與選舉結果能夠互相結合以降低爭議，使得我國選舉制度能夠更為完備。不在籍投票的議題從提出到現在也經過好幾年，但是至今相關配套措施尚未公布，是否實施並未有所決定，容易被有心人作為政治操作，進而影響到選舉的公平性；公投審議委員會功能制度的重新設計也討論了許久，如不儘快提出相關改善計畫，將來審查預算時可以預見又會受到各界的檢視，影響到中選會的機關名譽；許多制度都是涉及到選舉制度的根本問題，但長久以來都懸而未決，期盼中選會要提出相關的配套。 本席認為中選會作為有感政府的一員，雖中選會為選務機關須具有一定的獨立性，但該獨立性僅在選務工作範圍內，因此政府機關的親民態度中選會也應該具備，長期以來中選會與民眾的接觸甚少，因此民眾對中選會的印象並不深刻。中選會應該要多與民眾接觸，例如與大專院校合作舉辦相關選舉制度教育活動，提高未來的國家主人參與國家事務的動力，擴大投票年齡層，使得更多人參與國家事務，讓民主教育更向下扎根。 吳委員育昇書面質詢： 本院委員吳育昇有鑑於參選保證金制度原先設計目的，乃是避免不具民意基礎者參選，造成國家社會資源浪費。如今社會工商發達，不具民意基礎但頗具財力之民眾參選，已非個案。然而，卻也有具政黨民意支持之民眾，有意參選，但因保證金額過高，而無法登記參選。請問主委，選舉制度保證金的問題，您認為有沒有調降保證金的空間，甚至是取消，或是納入取得一定連署人數，可代替保證金，採雙軌並行？有無與內政部討論？特向中央選舉委員會提出書面質詢。 高委員金素梅書面質詢： 有關山地及平地原住民立法委員選區遼闊，以山地原住民選區而言，原住民族地區三十個山地鄉（區）分佈於全台十二個縣市，又該兩選區的選民為具有原住民身份之選民，故山地及平地原住民立法委員選區等於分佈於全台各縣市（包括離島的澎湖、金門、連江縣）。 多數都會型立委選區因人口集中，其選區範圍相對較小。以選務工作而言，原住民選區往往必須開車兩小時或搭乘高鐵後再轉車才會抵達；但台北市因人口眾多，劃分了八個選區。中選會現行選舉補助款並未考量選區大小，一票補助新台幣三十元，對於原住民選區之候選人而言實有不公之處，中選會對此應立即檢討，並提出符合公平原則之補助方式。 張委員慶忠書面質詢： 第八屆第二會期內政委員中央選舉委員會業務 一、主委，以總統大選為例，總統大選期間馬英九先生，於選舉投票當日，在臉書網站引述前一日談話，籲請選民支持，中選會認定違反總統副總統選罷法第五十條第二款規定，依同法第九十六條第四項規定，處罰五十萬元罰鍰。而蔡英文未依公告指定地點設置競選廣告物、選舉宣傳品未簽名，各處二十萬元、十萬元罰鍰，對嗎？ 1.本席請問主委，競選團隊違反規定是事實，但是您認為候選人是否知情？競選團隊是故意違反還是疏失？ 2.主委，違規的宣傳品是否是負面文宣？還是候選人的自我宣傳？ 3.主委，您認為這樣的違規行為對選舉結果的影響有多大？ 二、主委，以同時間的立委選舉為例，蔡正元、陳進丁委員利用臉書逾時發布民意調查，各處五十萬元罰鍰；李俊俋委員邀請日籍人士大口英夫助選，也處五十萬元罰鍰。這些疏失，會對選舉造成什麼樣的影響本席不得而知。主委，在選罷法中，規範懲處的行為包括：候選人或為其助選之人之競選言論、公然聚眾，以暴動破壞社會秩序、對於公務員依法執行職務時，施強暴脅迫、賄選…等等。主委，選罷法看似面面俱到，但是對於真正影響選舉的犯行，根本是緩不濟急，就算將來中選會給予懲處或是法院給予判決，這樣遲來的正義，對於被傷害落選的候選人有何意義？等到中選會懲處或法院定讞，不要說選舉已經結束，有些連任期都已經卸任了。 1.本席請問主委，您知道候選人最擔心的選舉花招有哪些？ （所謂的「十大選舉奧步」：第一，栽贓走路工。第二，候選人病危假消息。第三，悲情牌。第四，重量級助選員激動昏倒、激情催票。第五，候選人家人生病、悲情催票。第六，地下賭盤影響選情。第七，假消息、假文件、真抹黑。第八，製造衝突、暴力、對立。第九，地下電台假消息大放送。第十，非常光碟、非常DM抹黑。） 2.本席請問主委，這「十大選舉奧步」有哪些是選委會或選罷法可以即時因應，讓這些奧步行為不影響選舉結果的？請主委列舉說明。 三、主委，本席現在就舉一些以前發生的實例提醒您的印象，一九九八年謝長廷的「吳敦義假錄音帶事件」、二○○四年總統大選前的「兩顆子彈」、二○○五年林一方的「非常光碟」、二○○五年台中市長選舉時「公布胡志強病歷」、二○○六年陳菊的「走路工事件」、二○○八年總統大選抹黑馬總統有綠卡、二○○八年金恒煒的「周美青偷報紙」、二○一二年稱中共有「八套劇本」替國民黨助選、「密會組頭、三億捐款」事件、收受富邦金新台幣一千五百萬元政治獻金、「無採工月曆」抹黑台灣水果價格……等等。 1.本席請問主委，您認為這些選舉花招會不會影響選舉？ 2.中選會在當時有哪些積極作為？選罷法的規範有沒有發揮功效？ 3.主委，中選會如果只是在選後公布，誰亂插旗子罰多少，誰文宣沒簽名罰多少，誰選舉當天還在拉票這種枝微末節來證明自己的存在價值，反而對真正嚴重的惡質選舉文化束手無策，其結果是讓人民更視中選會為無物，中選會越是無能為力，族群及藍綠的對立就會更加嚴重，選舉也將更加紛亂，主委您的看法如何？ 四、主委，選罷法規範政黨、候選人、助選員等等，對於文宣等等有所規範，但是許多人不具上述身分，他也不散布黑函，直接在報章雜誌具名撰文，以言論自由之名，根據「聽說」，公眾人物可接受公評，就開始肆無忌憚的影射，就連性向問題都可質疑、抹黑，候選人或基於「高度」，或考量「避免負面效應擴散」而不予提告。 1.本席請問上述情形，符不符合公職人員選舉罷免法第104條：「意圖使候選人當選或不當選，以文字、圖畫、錄音、錄影、演講或他法，散布謠言或傳播不實之事，足以生損害於公眾或他人者，處五年以下有期徒刑。」？ 2.主委，319槍擊案發生時，各界消息不明，當時邱義仁曾出來召開記者會，面對當時記者提問「總統身上有沒有子彈」時，他表示「有」，但事後證實是彈頭並沒有在陳水扁的身體內，而是在陳水扁衣物內找到。本席請問主委，這符不符合公職人員選舉罷免法第104條的犯罪構成要件？中選會當時或事後有那些作為？如果沒有，是為什麼？ 3.主委，請你明確的告訴本席，歷屆選舉有依104條處分的有幾件？（請將詳細書面內容送交本席參考） 4.主委，所謂言論自由、新聞自由，讓許多人以置入性行銷在電子媒體和現在的網路媒體（網路新聞）大肆運用以達目的，主委，究竟何者是新聞，何者是廣告，中選會就這部分能否明確區分？有沒有罰則？ 五、林一方九十四年底在當時的桃園縣長朱立倫爭取連任時，製作「非常光碟」影射他與多名女子關係曖昧、家人盜採砂石，被依違反選罷法判處有期徒刑三個月，得易科罰金。 1.主委，三個月得易科罰金（2006年7月1日施行最新版刑法時，易科罰金1,000新台幣至3,000新台幣折一日），也就是9萬到27萬新台幣。主委，您知道選一個桃園縣長需要多少競選經費？本案易科罰金最上限只有27萬，連文宣沒簽名罰金50萬都不到，您認為這樣會有阻嚇效果嗎？ 2.主委，2004年中華民國總統大選競選期間，由台灣南社主導、攝製完成發行的非常光碟，共2集。製作人是台灣媒體革命工作室負責人盧統隆，執行製作是何志能，主要演員有台灣資深演員安迪（本名林富進）等人。2005年12月21日，台北地方法院一審宣判：盧統隆被依加重誹謗罪判處有期徒刑六個月，得易科罰金；何志能因為是受命於盧統隆，獲判無罪。 3.主委，2006年7月1日以前，易科罰金是新臺幣三百至九百元，折算一日，有期徒刑六個月也就是5萬4千元到最高16萬2千元。主委，以惡質的手段企圖影響總統大選，其結果只是輕微的罰金。主委，酒駕罰款一再提高都無法完全遏止酒駕行為，對於這種惡意影響選舉的犯行，以現行法令是無法達到嚇阻效果，因此本席希望中選會能就歷年判決深入檢討，為端正選風，避免選舉惡質化，全面提高刑度，最重本刑至少需5年以上不得易科罰金，讓行為人對自己的犯行負責，才不會讓一般民眾為逞一時之快，在選舉時任意抹黑，主委，您是否贊同？ 姚委員文智書面質詢： 案由：本院姚委員文智，就中央選舉委員會業務概況及該委員會相關事務，與2012年總統、立法委員選舉違規、選務達常事件處理情況，特向行政院提出質詢。 說明： 一、立法院第八屆第一會期5月底時，內政委員會審議公職人員選舉罷免法修正草案時，曾對政黨補助金申領門檻降低到政黨票得票率3%以下，達成共識。然而，行政院院會8月30日通過「政黨法草案」，提高政黨補助金的申領門檻，將原版本在不分區及僑選立委選舉得票率3%以上的門檻調高，維持現行選罷法規定的5%以上才能獲得補助的門檻。 參見立院公報第101卷第44期88頁到91頁，從本席及本黨同志與台聯黨、親民黨、國民黨委員及中選會周副主委對於政黨補助金門檻降至3%或3%以下都有共識，如今政院竟反其道而行調升至5%，此舉可謂藐視立法院內政委員會的意見，本席要求中選會應立即改正。 二、報載中選會與內政部均研議不在籍投票議題，然而，兩部會彼此尚在交換意見階段，一切尚無定案。 本席以為不在籍投票的實施，主要在保障公民參政權，提高選舉投票率，有其正面的意義。但由於涉及複雜的選務制度設計與執行，國人對於不在籍投票的實施實有相當多的爭議和疑慮，在尚未獲得社會高度共識與民眾釋疑之前，如果草率實施，稍有不慎，即有可能釀成重大的選舉爭議事件，造成國家社會的動盪不安與對我國民主造成傷害。 因此，本席建議中央選舉委員會應在保障公民參政權，提高選舉投票率的原則下，可先從簡單可行的選務改革著手，如延長投票時間一至二小時，將投票時間訂在週日或雙數週之週末，讓更多勞工朋友有時間參與投票，以穩健的方式提高投票率，應更為國人所接受。 主席：報告委員會，現在散會。 散會（12時21分）