委員會紀錄 立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年10月1日（星期一）上午9時6分、下午2時52分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　劉委員建國 主席：出席委員已足法定人數，現在開會，進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議議事錄 時　　間：101年9月27日（星期四）上午9時5分至下午4時 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：陳歐珀　　蘇清泉　　陳節如　　劉建國　　王育敏　　江惠貞　　徐少萍　　吳育仁　　林世嘉　　蔡錦隆　　田秋堇　　鄭汝芬　　趙天麟　　楊　曜 　　　（委員出席14人） 列席委員：林佳龍　　徐欣瑩　　吳宜臻　　江啟臣　　吳秉叡　　薛　凌　　賴士葆　　李桐豪　　孫大千　　林德福　　高志鵬　　盧秀燕　　邱文彥　　楊麗環　　廖國棟　　李昆澤　　楊瓊瓔　　林滄敏　　陳淑慧　　黃偉哲　　林正二　　蔡煌瑯　　廖正井　　鄭天財　　劉櫂豪　　蔡其昌　　黃昭順　　蔣乃辛　　盧嘉辰　　徐耀昌　　陳其邁　　簡東明　　林明溱　　陳亭妃　　許智傑　　高金素梅　李貴敏　　許添財　　王惠美　　管碧玲　　呂玉玲　　蔡正元　　蕭美琴　　黃文玲　　呂學樟　　姚文智　　羅明才　　魏明谷　　葉宜津 　　　（委員列席49人） 請假委員：楊玉欣 列席官員： 行政院衛生署 署長 　邱文達 副署長 　戴桂英 副署長 賴進祥 副署長 　林奏延 全民健康保險小組 參事 　曲同光 醫事處 處長 　許銘能 護理及健康照護處 處長 　鄧素文 企劃處 處長 　石崇良 醫院管理委員會 執行長 　李懋華 中央健康保險局 局長 　黃三桂 食品藥物管理局 局長 　康照洲 中醫藥委員會 主任委員 　黃林煌 國民健康局 副局長 　孔憲蘭 疾病管制局 簡任技正 　邱千芳 長期照護保險籌備小組 專門委員 　唐薏文 國際合作處 處長 　許明暉 財政部賦稅署 署長 　許虞哲 國庫署 副組長 　陳瑞珍 財稅資料中心 組長 　謝棟樑 內政部社會司 專門委員 　姚惠文 社會保險科 科長 　盧安琪 法務部矯正署 副署長 　黃昭正 行政院主計總處公務預算處 專門委員 　吳鈞富 行政院金融監督管理委員會 副主任委員 　吳當傑 銀行局 副局長 　張國銘 證券期貨局 副局長 　王詠心 保險局 副局長 　陳開元 法律事務處 科長 　王朝安 主　　席：蔡召集委員錦隆 專門委員：鄭光三 主任秘書：楊夢濤 紀　　錄：簡任秘書　戴文堅 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　王曉蘭 　　　薦任科員　馬華玫 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決 定：議事錄確定。 邀請行政院衛生署署長邱文達及財政部、內政部、法務部、行政院主計總處、行政院金融監督管理委員會等單位就「二代健保籌備情形」列席報告，並備質詢。 （委員蘇清泉、陳歐珀、陳節如、劉建國、王育敏、江惠貞、徐少萍、趙天麟、林世嘉、蔡錦隆、江啟臣、鄭汝芬、田秋堇、吳宜臻、楊曜、楊麗環、吳育仁、李昆澤、姚文智、林佳龍、徐欣瑩、陳其邁、蔡正元、許添財及黃偉哲等25人提出質詢，均經行政院衛生署署長邱文達、財政部賦稅署署長許虞哲及行政院金融監督管理委員會副主任委員吳當傑等即席答復。） 決 定 一、本日報告及詢答完畢。 二、委員楊瓊瓔、黃昭順、鄭汝芬及廖國棟等4人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 另通過臨時提案11項： (一)1.要求內政部與行政院原住民族委員會對於補充保費的補助費用進行預估，並研議應以編列預算方式進行補助。 2.請行政院衛生署會同相關部會討論補充保費課徵標準之放寬，以保障身心障礙者與原住民族群的權益。 提案人：陳節如　　劉建國 連署人：陳歐珀　　林世嘉　　蘇清泉 (二)為健全全民健康保險補充保費課徵之公平性，行政院衛生署與中央健康保險局後續擬定二代健保相關子法規時，應將各種身分別、可能狀況多做考量，作為補充保費放寬之依據。 提案人：陳節如　　劉建國 連署人：陳歐珀　　林世嘉　　蘇清泉 (三)行政院衛生署無法回歸最初的「家戶總所得」，開辦補充保費制的二代健保，衍生出這麼多爭議與問題。新制健保牽涉層面很廣，現行的亂象不是行政院衛生署與中央健康保險局能夠解決的。爰建議行政院衛生署於公告相關子法規時，考量回歸二代健保原先以公平正義為核心初衷之設計。 提案人：陳節如　　劉建國 連署人：陳歐珀　　林世嘉 (四)有鑑於美國有250家以上兒童醫院，中國大陸第一家兒童醫院於1942年設於北京，迄今已有58家，日本第一家兒童醫院於1965設於東京，現也有569家，惟我國現今卻沒有任何一家兒童醫院，致使兒童醫療品質未受保障，而18歲以下之兒童少年為受菸害影響最大族群，爰建請行政院衛生署儘速研議由菸品健康福利捐分配於提升醫療品質之經費項下，提撥經費挹注兒童醫院之成立，以提升兒童醫療之品質。 提案人：王育敏　　江惠貞 連署人：蔡錦隆　　徐少萍　　鄭汝芬 (五)二代健保將籌組全民健康保險會，委員成員有35名：付費者代表18名、醫事服務提供者代表10名、專家學者及公正人士5名、行政院經濟建設委員會及行政院衛生署各1名。有鑑於兒少醫療的需求與成人大不相同，為落實政府照顧兒少醫療權益，符合全民健康保險會擴大參與、容納多元意見的原則，建請行政院衛生署全民健康保險會委員應將兒少團體代表納入考量，以確保兒童少年醫療權利受到保障。 提案人：王育敏 連署人：江惠貞　　蔡錦隆　　徐少萍　　鄭汝芬 (六)二代健保明年元月即將上路，惟行政院衛生署對於股票股利是否納入補充保險費之扣繳範圍，遲未作出政策決定，引發民眾疑慮。故行政院衛生署應在簡政便民，節省稽徵成本原則下，儘速確定政策方向，一旦決定股票股利須納入扣費範圍，應妥為向外界說明清楚，股票股利究竟是依照票面面額十元計繳？抑或是依照市價計繳？以消除民眾疑慮。 提案人：江惠貞 連署人：蘇清泉　　鄭汝芬　　王育敏　　徐少萍　　蔡錦隆 (七)針對二代健保規定高額獎金、執行業務收入、股利所得、利息所得、租金收入與兼職所得等六項皆須繳納2%的補充保費。此舉雖能達到擴大費基、挹注健保財務缺口之目的，且符合有收入便計納保費的公平原則，惟取消對弱勢者的健保差額補助，將有1,820萬人因此增加保費，造成極大負擔，不符合照顧全民的健康保險精神。建請行政院衛生署應於一個月之內，針對「領有社會福利八大津貼民眾補充保費之收取可行性」提出評估報告，以保障弱勢民眾之健康。 提案人：江惠貞　　蔡錦隆 連署人：蘇清泉　　鄭汝芬　　王育敏　　徐少萍 (八)有鑑於針對二代健保，其中各方有關補充保費草案部分，有關課徵股票股利問題、利息收入門檻放寬至5千元之提案。考量健保財務收支平衡，爰要求行政院衛生署中央健康保險局應針對各項影響補充保費收入之提案，精算財務收入，並分析各項對健保財務收支平衡之影響。行政院衛生署應向立法院社會福利及衛生環境委員會委員提出書面報告。 提案人：田秋堇 連署人：陳歐珀　　陳節如　　趙天麟　　劉建國 (九)為回歸全民健康保險強制納保精神，有關我國駐外人員、旅外僑胞、台商及留學生之出國停保制度，多次引發該群族回國看病後始復保使用全民健康保險資源之詬病，為達到醫療正義，落實社會保險精神，唯有不分國內、外，一律公平繳交健保費，才能符合「使用者付費」真諦。爰要求行政院衛生署不得在施行細則內再度恢復「出國停復保」制度。 提案人：趙天麟　　江惠貞　　田秋堇 連署人：林世嘉　　王育敏 (十)為照顧所得較低民眾，並避免增加社會成本，請行政院衛生署將各項應計收補充保險費之下限，一律提高為5千元。 說明： 一、100年1月4日三讀通過之全民健康保險法第31條規定，補充保險費單次給付金額未達一定金額者，免予扣取。二代健保之修法精神，雖是將部分所得（收入）項目納入計收補充保險費之基礎，以求擴大費基維持財務穩定，但更應該落實量能負擔之精神，以所得較高者為計收補充保險費之主要對象，行政院衛生署目前規劃單次給付達2千元即須扣取補充保險費，對較低所得者負擔仍重，且扣費義務人亦曾有反映，下限若不適度提高，會有不敷作業成本之虞。 二、基於照顧所得較低民眾，如果將下限再提高到5千元，依目前的利率水準推算，定存低於約36萬元的民眾，可免負擔補充保險費，較合理，亦符合健保量能負擔的原則，爰請主管機關行政院衛生署，扣費門檻之訂定，應考量實務之可行性，及是否能達成預期之效果，將各項應計收補充保險費之「一定金額」，一律提高為5千元。 提案人：蔡錦隆 連署人：王育敏　　江惠貞 (十一)依據全民健康保險法之規定，凡是具有中華民國國籍，並繼續在台灣設有戶籍六個月以上者，均應參加全民健康保險。現行之全民健康保險法施行細則規定，保險對象預定出國六個月以上者，可以辦理停保，並於停保期間免繳納保險費，顯有踰越母法之虞，且亦違反公平正義，故要求行政院、行政院衛生署，應於修正該細則時，一併廢除停保制度，回歸全民健康保險法之規定。 至於政府駐外人員，如果基於特殊考量，應該由外交部編列公務預算，補助各該人員應付之健保費，而不宜在健保之制度中，單獨為其作例外之處理。 提案人：蔡錦隆　　江惠貞 連署人：楊　曜　　吳育仁　　蘇清泉　　王育敏 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。進行今日議程。 一、邀請內政部李部長鴻源、行政院衛生署、行政院勞工委員會就「十年長照（2007-2016）計畫」執行現況、問題與對策列席報告，並備質詢。 二、邀請內政部李部長鴻源報告社會福利業務概況及立法計畫，並備質詢。 主席：今天的會議採分別報告、綜合詢答的方式進行，首先請內政部李部長報告。 李部長鴻源：主席、各位委員。今天承邀作內政部的社會福利施政報告，鴻源深感榮幸，首先利用這個機會，感謝各位委員對於社會福利業務及本人的建言與指教，期盼在各位委員先進的策勵及指導下，共同為人民謀求最大福祉，上個會期承蒙各位委員支持，本部相關之「兒童及少年福利與權益保障法增訂案」及「老人福利法部分條文修正案」能順利通過，在此要向各位委員致上最高的敬意與謝意。以下謹分別就福利服務、社會救助、社會保險、社會行政等方面之重點成果提出摘要報告。 壹、福利服務 一、兒童及少年福利 (一)實施托育費用補助：持續推動「保母托育管理與托育費用補助實施計畫」，針對父母雙方就業，致無法自行照顧家中未滿2歲幼兒而送請保母人員或托嬰中心照顧者，一般家庭可申請每月3,000元、中低收入戶補助4,000元、低收入戶及弱勢家庭5,000元之政府補助。截至本期止，計補助3億2,117萬餘元，2萬3,956人受益。 (二)辦理托教費用補助：針對滿2至4足歲且就托於公立或已立案私立托兒所之中低收入戶兒童發給幼童托教補助費，截至本期止，計核撥2,909萬餘元，4,856人次受益；針對滿5足歲至進入國民小學前幼兒，提供「五歲幼兒免學費教育計畫」，就讀公立幼托園所免學費之補助額度為每人每年補助1萬4,000元；就讀私立合作園所免學費之補助額度每人每年補助3萬元；另對弱勢家庭幼兒加額補助其他就學費用1-3萬元，截至本期止，計補助18億2,683萬餘元，9萬4,902人受益。 (三)辦理發展遲緩兒童早期療育服務：加強通報暨轉介工作，督導地方政府廣設療育據點，辦理到宅療育服務及托育機構兼收遲緩兒童之融合服務方案並提供療育費用補助，截至本期止，計補助1億3,265萬元餘元，1萬7,700人次受益。 (四)辦理兒童及少年健保補助：自98年1月1日起將中低收入家庭健保費補助對象擴及未滿18歲之兒童及少年，截至本期止，計補助6億1,381萬餘元、128萬9,234人次受益。 (五)推動高風險家庭兒童及少年處遇服務方案：本期篩檢訪視9,555個家庭，協助1萬6,214位兒童及少年。並推動6歲以下弱勢兒童主動關懷方案，針對全國領有低收入戶、中低收入戶生活扶助、未納入全民健保、受刑人6歲以下子女、領取馬上關懷救助金及急難救助金家戶之6歲以下兒童給予主動關懷，截至本期止，計服務6,780人次，由教育、戶政及衛生單位轉介通報後介入關懷857人次。 (六)發放0-2歲育兒津貼：101年度開辦父母未就業育兒津貼實施計畫，補助父母之一方因養育0-2歲兒童致無法就業之家庭，以減輕家長經濟負擔，維護兒童成長品質。截至本期止，計補助18億9,858萬餘元，受益兒童約14萬2,746人。 二、老人福利 (一)中低收入老人生活津貼：為照顧未接受機構安置之中低收入老人生活，依其家庭經濟狀況，每人每月給予3,600元或7,200元生活津貼，截至本期止，計核發11萬9,798人，核發45億7,957萬餘元。 (二)補助中低收入老人裝置假牙：補助金額最高4萬元，截至本期止，計有1,725名長者受惠。 (三)建立社區照顧關懷據點：截至本期止，各地方政府已設置1,749個關懷據點，提供長者關懷訪視、電話問安、健康促進、營養餐飲等初級預防照顧服務。 (四)加強老人福利機構服務品質：截至本期止，全國老人安養及長期照顧機構計1,054家，可服務5萬6,930位老人。 (五)推動長期照顧服務：截至本期止，計服務7萬16人，本部為協助民眾積極使用該項服務，101年度更積極拓展長期照顧服務，加強人力培訓與留任措施，服務人數逐年明顯增加。 三、身心障礙者福利 (一)提供經濟保障服務：對未獲收容安置於機構之低收入戶及中低收入身心障礙者，依其家庭經濟狀況及障礙等級，每月發給3,500、4,700、8,200元之生活補助費，截至本期止，計補助99億72萬餘元，平均每月受益人數約為34萬3,543人。 (二)提供機構式養護照顧：截至本期止，依法立案之身心障礙福利機構計274所，可服務之身心障礙者計2萬3,884人。 (三)推動居家及社區照顧服務：截至本期止，計辦理身心障礙者居家服務措施，累計受益人次124萬5,612人次；另辦理身心障礙者社區服務措施，截至本期止，累計受益人次161萬1,813人次。 (四)委託設置3個全國性輔具整合推廣中心，並補助臺北榮民總醫院身障重建中心及輔導地方政府完成設置26個輔具資源中心，截至本期止，計17萬5,300人次受益。 (五)宣導優先採購身心障礙福利機構團體生產物品及服務：100年與身心障礙福利機構團體成交總額6.08億元。 (六)推動身心障礙鑑定與需求評估新制：身心障礙鑑定與需求評估新制於101年7月11日施行，本部已完成下列工作：研訂身心障礙者鑑定、福利與服務需求評估工具，訂定身心障礙鑑定及福利與服務需求評估教育訓練課程，規劃辦理身心障礙鑑定及需求評估新制相關宣導，建置身心障礙者鑑定、需求評估暨證明核發管理系統，協助縣市盤點與整備服務資源，修訂身心障礙者權益保障法相關子法等。 四、婦女福利 (一)特殊境遇家庭扶助：截至本期止，計認定特殊境遇家庭1萬6,018戶、扶助7萬7,274人次、扶助金額2億1,903萬餘元。 (二)推展婦女權益工作與國際接軌：藉由「國家婦女館」作為我國推展婦女權益工作與國際接軌的平台，展示我國推動婦女權益、性別平等及婦女創業成果，促進國內外婦女組織聯繫交流，協助婦女參與國際事務及辦理性別主流化推廣教育等。 (三)落實推動性別平等政策綱領，鼓勵民間團體辦理性別平等意識培力訓練講座、研習課程及觀摩宣導活動，深化性別平等觀念，落實性別主流化工作。 (四)因應「消除對婦女一切形式歧視公約施行法」施行，鼓勵縣市政府結合民間團體辦理「消除對婦女一切形式歧視公約」推廣工作，及相關法規檢視講習活動，協助婦女團體撰寫影子（替代）報告並審閱國家報告。 五、家庭暴力、性侵害及性騷擾防治工作 (一)健全法制：配合「性侵害犯罪防治法」修正，為周延相關法令規定，本部已修正發布「性侵害犯罪防治法施行細則」、「性侵害加害人檔案資料管理及使用辦法」、「性侵害犯罪加害人身心治療及輔導教育辦法」等相關授權子法，相關配套措施均自101年1月1日實施。 (二)強化防治網絡功能：持續推動「補助直轄市、縣（市）政府增聘家庭暴力及性侵害防治社工人力計畫」；推動「關懷e起來計畫」，落實家暴及性侵害個案追蹤管理機制，建置資訊共享平台，提供全國防治網絡相關工作人員運用；推動「家庭暴力安全防護網計畫」，全國22個縣（市）已全面參與推動，俾達落實家暴高危險評估，加強網絡整合協調，建置家暴安全防護網絡等目標。 (三)我國性別暴力防治網絡已建置完成，本部持續提供被害人適切之保護扶助措施，截至本期止，計服務49萬8,537人次，扶助金額計1億8,612萬餘元，未來將積極培植民間資源、提供被害人多元化求助管道，建構完善暴力防治機制，保障人民人身安全。 六、社區發展 截至本期止，全國計有6,674個社區發展協會，社區活動中心計4,064所；另社區發展協會組設社區守望相助隊，計1,418隊，透過傳統的街坊巡邏，協助警方打擊宵小，維護社區治安，保障社區居民生命財產安全。 七、社會工作與志願服務 (一)落實社會工作證照制度：截至本期止，全國計有5,947人通過社會工作師考試，為強化社工人員專業素質，補助辦理專業研習及訓練活動。 (二)行政院於99年9月14日核定「充實地方政府社工人力配置及進用計畫」，截至本期止，全國22縣（市）執行該計畫成效如下： 1.100年新增366名約聘社工人員：除新北市計尚有10名經持續公開召募尚未完成進用外，餘21縣（市）業已完成進用356名約聘社工人員。 2.101-114年進用正式社工員納編計畫辦理進度：行政院於100年8月配合本計畫核增臺中市等8縣市101-103年所須納編之不足員額149名，目前臺北市等13縣市可完全依本計畫期程全數增加及納編社工人力；澎湖縣可依計畫納編到105年；另花蓮縣等8縣市可依計畫執行到103年，104年以後不足員額數，本部已洽請人事行政總處對實務執行確有困難之縣市予以協助，並經該總處回復將適時配合檢討研處。 (三)截至本期止，登記有案之志工人數已達70萬餘人，本部已建置全國志願服務資訊整合系統，辦理志工資料登錄、供需媒合、服務時數統計等事項。 貳、社會救助 一、社會救助法於99年12月29日修正公布，修正條文自100年7月1日起施行。為利社會救助法新制能順利上路，本部已積極完成相關配套及事前整備工作，截至本期止，扶助低收入戶並新增中低收入戶，合計20萬8,436戶，56萬6,088人；並鼓勵低收入戶及中低收入戶就業、就學及參與脫貧方案，協助其習得一技之長，早日擺脫貧窮。 二、本部於97年8月18日啟動「馬上關懷」專案，截至本期止，累計受理通報申請16萬9,938件，計有13萬1,981個家庭受益，關懷救助金核發20億3,277萬餘元。 三、結合民間資源提供遊民簡易醫療、沐浴、飲食、暫時庇護處所等服務為主，並鼓勵地方政府設置定點服務站或以走動管理提供街友關懷服務，對於有工作意願及工作能力之遊民，協調勞政單位提供職業訓練、就業機會，並適時提供租金及生活補助，協助已就業之遊民重新回到社會，自立生活。 四、莫拉克颱風災後救助及後續服務措施：各項死亡失蹤救助、安遷救助、生活賑助及低收入加發補助等計畫均已執行完畢，至於莫拉克颱風災區生活重建服務中心，二階段合計設置27處中心及41處聯絡站（101年縮減為26處中心及39處聯絡站），自99年2月1日開辦以來，截至本期止，服務中心服務成果計36萬餘人次，方案及活動成果計30萬餘人次，合計服務總人次逾66萬人次。 參、社會保險 一、國民年金保險，截至本期止，納保人數計378萬8,597人，被保險人平均年齡44.93歲，各項給付核發人數總計123萬6,604人，核發金額總計259億7,115萬餘元。 二、截至本期止，基金規模為1,144億元，國民年金爭議案件已審定者有3,110件，其中經勞工保險局重新審查後已改准發給年金給付者，計有1,036件，占全部審定案件之33.31%。 三、為提升對於弱勢民眾之保障，100年先後3次修正國民年金法部分條文，修正重點包括新增生育給付、放寬納保範圍、放寬老年基本保證年金領取條件及原住民給付領取條件、修正保費之計收及年資計算方式，以及有條件排除配偶連帶罰鍰裁處規定、建立年金給付參照物價指數成長率定期調整之機制，讓我國國民均能享有老年基本經濟安全保障，落實全民照顧之理念。 四、農保被保險人人數，截至本期止，計有146萬5,695人，被保險人平均年齡63.23歲，各項現金給付，截至本期止，核付人數計2萬8,498人、核付金額計43億8,815萬餘元。 肆、社會行政 一、截至本期止，全國性社會團體計1萬1,054個（其中省級團體260個）；全國性職業團體計310個；全國各類合作社（場）計4,803個單位；全國性社會福利慈善事業基金會計235個，每年均舉辦相關會務工作研習。 二、截至本期止核准許可勸募計畫計136件；另莫拉克風災公益勸募善款，截至本期止，政府單位計24個，民間單位56個，共計募得252億200萬餘元，已支用208億6,164萬餘元，總使用率為82.78%（政府單位使用率為95%，民間團體為73.7%）。 三、日本賑災勸募活動，截至本期止，政府單位計15單位，勸募團體計10單位，合計共募得61億9,776萬餘元，已支用44億5,287萬餘元，總使用率為71.85%（政府單位使用率為100%，民間團體為67.85%）；另如將未發起國內勸募直接捐贈給日本之團體及個人6億5,346萬餘元列入計算後，合計募得款68億5,122萬餘元；主要用途皆全數用於日本強震受災災區緊急救援、醫療協助及中長期重建等相關經費。 四、本部100年委請會計師查核本部99年度許可之勸募團體並於100年12月31日查核完竣，查核結果已寄送給各勸募團體及相關單位，並作為日後募款計畫審核參考。 伍、本會期社會福利立法計畫 因應社會變遷及兒少性交易型態改變，為有效防杜兒童及少年性交易事件發生，行政院於99年7月28日將「兒童及少年性交易防制條例」修正草案函送　大院審議。惟前屆會期尚未審畢，基於屆期不續審原則，本會期將針對本條例內容再予檢討修正，依規定程序再送　大院審議。 另為解決國保、農保轉銜問題，且使會員、非會員參加農保資格條件一致，並兼顧制度銜接過渡期間之公平性，行政院於99年3月10日將農民健康保險條例第5條、第20條及第49條之1條文修正草案函請　大院審議。惟前屆會期尚未審畢，基於屆期不續審原則，行政院已於101年2月23日再次函請　大院審議，並經　大院社會福利及衛生環境委員會5月24日審查完竣，待交付黨團協商。 陸、結語 社會福利業務在法案方面，本會期本部將積極推動「兒童及少年性交易防制條例」修正草案、「農民健康保險條例」修正草案及其他攸關福利議題之重要法案。在福利制度面上，辦理0-2歲育兒津貼制度，推動身心障礙者福利與服務需求評估新制，落實保障身心障礙者權益，及推動長期照顧體系俾銜接長期照護保險等將是重點工作。 展望未來，本部全體同仁仍將秉持「以民為念、照顧弱勢」理念，落實「繁榮、共享、永續」的施政原則，以更前瞻的視野、創新的作法，持續規劃與推動各項具體政策與措施，負責任的推動各項福國利民政策，為打造一個更周延、緜密的社會安全網絡而戮力以赴。以上報告，敬請各位委員先進指教，謝謝！ 接下來是有關「十年長照計畫」的報告。首先對各位委員多年來對內政部推動各項老人福利服務的關注與支持，表示由衷感謝。現在謹就「我國長期照顧十年計畫」推動辦理情形簡要報告如下： 壹、前言 我國因醫療衛生進步，平均餘命延長及出生率下降，老人的人數和比率呈現顯著成長，82年達149萬人，占總人口比率超過7%，成為高齡化社會（Ageing Society）；至101年7月底逾255萬8,567人，占總人口11%。依據經建會人口中推計，107年將超過14%，成為高齡社會（Aged Society），114年此比率將再超過20%，成為超高齡社會（Super Aged Society）。另外，行政院主計總處99年人口及住宅普查總報告亦指出，伴隨人口老化現象，需長期照顧人口快速增加，99年底全國需長期照顧者計47萬5千人，較10年前急增13萬7千人（其中老年人口增加12萬8千人，占93.8%）；簡言之，65歲以上老年人口需長期照顧比率為12.7%，較89年成長3%。 貳、長照計畫之推動現況 一、為因應我國人口快速老化所衍生之長期照顧需求，內政部自97年度分年編列預算，並按縣市政府財力提供不同等級之補助比率，督導各縣市政府推動我國長期照顧十年計畫（以下簡稱長照計畫），依失能者之需求，提供所需居家服務、日間照顧、家庭托顧、輔具購買（租借）及居家無障礙環境改善、老人餐飲、長期照顧機構、交通接送等多元照顧與服務。 二、為逐步發展各項長期照顧服務資源，提升服務使用量，內政部業積極輔導各縣市政府辦理長照計畫，並推動多項策略： (一)提升服務資源布建與發展 1.提高資本門經費（含修繕費、設施設備費）補助比率為90%，以協助民間降低設置照顧服務資源之財務負擔。 2.協助各縣市政府聘用43名社工人力，積極進行各項長期照顧服務資源之開發與推廣。 3.補助日間照顧中心購置48輛交通車及司機人事費，提升失能老人使用日間照顧服務之便利性。 4.結合專家學者成立專業輔導團隊，並辦理教育訓練及觀摩學習等，協助民間單位積極拓展服務資源，增加服務提供單位之量能。 (二)改善照顧服務人力薪資水準與勞動權益 1.居家服務提供單位為照顧服務員提供勞保、健保費及勞退準備金所需經費，由內政部及各縣市政府共同補助80%。 2.明定照顧服務員每小時時薪不得低於150元，所餘30元則用於核發照顧服務員績效獎金、年終獎金、保費等必要支出，以保障實質所得，強化留任居家服務誘因。 3.考量偏遠地區因個案居住地點分散，照顧服務員奔波於不同案家之路況差且耗時，導致所需交通成本較高，且影響渠等實質收入，爰增加補助偏遠地區照顧服務員交通費為每人每月1,500元。 (三)檢討修正照顧服務員訓練資格 1.我國國民義務教育，已於57年由6年延長為9年，原規定參訓者需具備國民小學以上學歷已無實質意義；另實務上許多有意投入照顧服務工作的新住民，因為返回母國取得學歷證明文件確有困難，為擴大參與訓練對象，降低就業障礙，內政部業於101年7月16日修正公告照顧服務員訓練實施計畫，取消國小學歷限制，並同步督導縣市政府透過各種在職訓練機制，強化照顧服務員之專業知能。 2.此外，並將居家服務提供單位、日間照顧中心納為實習場域之一，以加強參訓者對居家服務、日間照顧服務之認識與了解，提升其參與長期照顧服務之意願與機會。 (四)鼓勵專業人才擔任居家服務督導員 1.為提升居家服務品質，內政部前已明定各單位應聘具有社工或護理專業之督導員，為積極網羅更多優秀人才，內政部業於101年9月28日修正發布老人福利服務專業人員資格及訓練辦法，放寬居家服務督導員資格，納入專科以上老人照顧相關科、系畢業者。 2.增加居家服務督導費補助金額為每案每月550元，以促進居家服務之專業發展。 (五)建置照顧管理資訊平台 為提升政府部門管理效能，內政部已建置照顧管理資訊平台，將長期照顧服務流程有關個案評估、服務資源連結、實際使用服務紀錄及定期複評予以資訊化，並建立長期照顧服務個案資料庫，有效作為政策執行、檢討及未來規劃之參考依據。 三、經由內政部及各縣市政府積極推動，無論服務人數、服務資源均已有大幅提升；101年度截至8月底止，服務人數計8萬177人，較100年度同期成長15.9%。在服務資源發展方面，101年截至6月底止計445個長期照顧服務提供單位，其中各界最為關注之日間照顧部分，除連江縣、花蓮縣外，各縣市皆完成至少設置1處之階段性目標，共設81個日間照顧中心。根據內政部100年度所辦理之滿意度調查瞭解，使用者對於居家服務、日間照顧之整體滿意度均達9成以上。有關各年度之服務人數、服務提供單位數詳如附表。 參、未來策進作為 一、加強宣導增進民眾對長期照顧服務內涵之認識與支持 積極結合社區照顧關懷據點、社會福利團體及村（里）辦公室等基層組織，針對社區內有照顧需求之失能者，主動提供服務訊息並即時轉介長照管理中心，擴大照顧服務人數。 二、提升日間照顧服務資源之普及性與可近性 結合專家學者組成輔導團隊，實地協助民間單位評估、檢討日間照顧設施潛在資源，以利擴展提供服務，內政部將規劃至105年為止，協助每縣市至少設置1所失智症日間照顧中心；每2鄰近社區增設1所失能或綜合型態之日照中心，預計共設置129所日間照顧中心（含26所失智症日照）。此外，並督請各縣市政府積極強化偏遠地區服務輸送體系。 三、強化長期照顧人力培育與品質 為因應服務對象之失能樣態與多元照顧需求，內政部將結合護理、復健等專業團隊，加強辦理照顧服務員在職訓練，並採滾動式檢討修正照顧服務員訓練課程及內容，以有效提升照顧服務員專業知能。 肆、結語 為因應我國人口快速老化，長期照顧需求人口遽增，透過我國長期照顧十年計畫之積極推動，期能有效建構完善之長期照顧體系，保障民眾獲得適切服務，並落實「在地老化」之政策，敬請　各位委員賜予指教、支持。謝謝。 [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] 主席：請衛生署林副署長報告。 林副署長奏延：主席、各位委員。關於長照十年計畫的成果，我國長照制度發展分為3階段，第一階段是民國97年到106年，亦即長照十年計畫；第二階段是長照服務法，從民國102年到105年。如果順利的話，我們就要推動第三階段長照保險法的立法工作。在全國失能人口狀況分析方面，目前全國推估約有2.98%的失能人口，女性大於男性，全部人數約40萬到50萬。在服務內容方面，衛生署將成立各縣市照顧管理中心，作整合性的功能評估，內容包括居家護理、社區及居家復健、喘息服務等。 在長照十年計畫成果方面，長照服務對象以女性居多，占53%。以身分別來分析，原住民占2.9%，較原住民占全人口比例2.2%為高。若以社經狀況來分析，低收入戶占14.2%，中低收入戶占11.6%，均比其占全國戶數之比例為高。再以失能程度來看，55.7%持有身障手冊。由此可知，原住民、身障者及中低收入戶等弱勢者受益長照服務較高。同時，一般戶以重度失能比例偏高，中低及低收入戶則傾向輕度失能即求助，可能是補助額度及自付額度的差異。 在照顧者特性方面，主要由兒女照顧占56%最多，配偶占34%次之。至於服務內容分為社政服務、衛政服務以及社政和衛政聯合服務，目前是朝多元性服務來逐年成長。在長照服務評估需要人數分析，衛政方面最多的是喘息服務，占26.8%，若加上健保的服務則超過30%。長照十年初期，衛政服務中以喘息服務最多，近年則以居家護理為多，各項服務均逐年成長。從服務資源來分析，社區式機構喘息偏低，只有12.6%，應與民眾偏好居家喘息有關。 未來我們規劃以長照十年計畫逐步增加服務對象及內容，並以弱勢人口優先；其次是以長照服務網建構普及式長照體系。在財源規劃方面，我們將編列公務預算，希望菸捐能夠補助，最後是設置長照基金，專款專用，但須長照服務法立法。未來我們還將規劃長照保險法及實施長照保險，並與勞委會、內政部共同討論外籍看護工入境後之訓練及輔導。以上報告，敬請指教。 主席：請勞委會職訓局廖副局長報告。 廖副局長為仁：主席、各位委員。謹就我國長期照顧十年計畫有關勞委會的執行配合狀況與問題對策提出報告。在配合長期照顧十年計畫部分，勞委會共有兩項重點，一是配合培訓長期照顧服務人力，二是配合檢討調整外籍看護工政策。關於詳細的書面資料，請各位委員自行參考，以下謹就這兩部分的重點在此提出報告。 首先是有關培訓長期照顧服務人力的部分，這部分除了培訓我們所需要的人力以外，基本上，勞委會在配合時還另外有一項促進本國中高齡婦女或一般失業者就業的方案。這方面是由我們的職訓中心和訓練團體合作辦理，每年我們都會根據內政部所推估的長照領域缺口來辦理職前訓練，訓練的內容是以內政部和衛生署所公告的90小時訓練為主，針對受訓民眾，我們會視身分別給予80%至100%的經費補助。從96年到現在為止，總共訓練了3萬人左右，這些人的就業率達到63.1%。在訓練了這些人之後，我們也發覺在這些人投入長照服務時，大概有幾個問題存在：一、照顧工作的確是一項吃重的工作，加上社會上對於照顧員的社會地位並沒有太高的評價，而勞動條件方面也有一些檢討的空間，所以雖然有63.1%的就業率，但是後續久任的部分卻有相當不容易的狀況。二、在就業的形態當中，機構所提供的就業條件相對會比居家照顧來得好一點，所以我們看到結訓學員大概都偏向留在醫療機構服務。針對這些問題，我們當然有一些解決方案，但基本上都必須經過長期而全面的處理過程：一是有關社會地位的提升，這部分主要是要有專業形象的建立，當然我們也知道這方面的困難度很高，而且需要有相當多層面的處理。就勞委會而言，我們可以鼓勵他們去參加技術士技能檢定，從93年到目前為止，通過技術士技能檢定的人數大概有2萬3,000人左右。二是為了改善目前這種情況，很現實的就是必須解決工作條件的問題，而工作條件不外乎是待遇、保障及相關勞動條件法規的研擬，我想這部分是後續值得大家來共同努力的方向。 接著要向各位報告的重點是我們在外勞政策的相關調整工作，第一個重點是我們認為外勞的部分，必須配合長期照顧制度的發展，漸漸融合到我們的主體當中。根據長照服務法的規劃，目前也是整合在長照服務的制度當中，因此在長照服務法之中，已經有相關規定規範這方面有一套的評估、相關的訓練，而且在支持性的服務當中，聘僱外勞的雇主也可以享用。第二個重點是這樣的概念不只是落實在長照服務法的法規當中，從95年開始，我們的實務作業已經按照這種方式在進行，希望這部分能和我們的申審制度結合在一起。基本上，這方面分為兩部分，一是評估的部分，過去是由醫生根據巴氏量表來進行評估，現在則是漸漸融入長照服務體系，由醫療團隊參考巴氏量表進行評估的工作，也就是說，巴氏量表並不是唯一的評估分數。另外一個重點是我們在推介的時候，過去只是由就業服務中心推介一個可以從事相關工作的人員，至於專業方面，其實是無法講究的，而目前推介是由就輔中心移到長照中心，長照中心裡面有相關的專業人員及資源，可以協助民眾的需求。這種做法的目的乃是希望藉由對外勞的申請，讓民眾可以接觸到長照的體系，同時也瞭解長照的資源，進而加以使用。當然這部分的進展必須要有比較長期的時間，到目前為止，這方面的效果還沒有太顯現，我們可以看到的是經由這樣的程序，最後有大約80%左右的民眾還是申請外勞，但是我們希望能夠將這種制度長期推動下去，如果我們的資源能夠更充足的話，那麼民眾使用長照資源的意願就會相對提升。 再者要向委員報告的是，最近我們也試辦了外展服務，當然我們也知道外展服務的問題相當多，而且難度相當高。過去我們在推展時也進行過相當多的規劃，到目前為止，我們其實也不敢貿然全面推動，所以還是處於試辦階段，詳細的規劃應該會在下半年提出來，所以目前我們正與各部會在蒐集相關的問題。所謂的外展服務，最主要是我們想瞭解外籍看護工有沒有辦法在社區照顧方面承擔某一種角色，我們希望藉由這種制度的推展，能夠讓某些並不需要單獨居家照顧，也不是送到機構照顧的社區照顧，藉由外勞與本勞搭配的服務方式，滿足這樣的需求。如果能夠將本勞與外勞搭配的話，我們認為本勞投入這種工作的意願可能也會相對比較高，而在機構專業輔導之下，照顧的品質應該可以提升。當然我們也發現這方面有相當多的問題存在，最近我們正在進行密切的規劃，委員也曾給我們相當多的指教，我們在規劃時會將其一併納入，以作為試辦時的考量與重點。 雖然我們配合了長照制度，但是我們的外籍看護工人數還是持續在成長，就現階段來講，這個問題真的很難處理，每次政策要鬆時，就怕影響到長照制度的推展；政策要緊的話，又必須顧及民眾的需求及人道考量，所以每次在配合要調整外籍看護工政策的時候，其實都有相當多的掙扎。雖然這方面有一些困難，但我們還是有一些對策：一、補充性的原則還是必須持續堅持，因為外勞的來源的確相當有限，各位可以看到，很多國家對於外勞的輸出其實都有一些疑慮，例如以印尼來講，他們已經提出未來經濟發展以後，可能就不再輸出。我們的外勞來源國的確是有限的，再加上我們在薪資上的優勢並沒有辦法長遠的存在，所以，基本上我們還是認為外勞是補充性的原則。其次，就看護工作裡面，外籍勞工其實沒有辦法完全替代整個工作，他們只能做某種程度的補充，因為照顧工作涉及到文化差異，所以還是需要發展本國的照顧服務體系，才有辦法滿足民眾的需要。 在有點兩難的情況之下，我們對於政策的調整就必須要有整體的思維，而且要以本國照顧體系的發展為主軸，每一次的政策調整都會透過社會對話的平台，邀請一些社政、衛政的專家給我們做指導，希望所做的政策調整不會傷害到長期照顧政策的發展。 長期照顧的推動的確是一條非常長遠的路，而且牽涉到非常多單位，我們希望未來發展能夠走得更順利、更穩健，勞委會絕對會全心全意配合。以上報告，謝謝各位委員的聆聽，謝謝。 主席：現在進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記，上午10時30休息10分鐘。 首先請王委員育敏質詢。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。從剛才三位首長的報告，我們可以知道長期照顧真的是政府現階段非常重要的重點工作，針對這個議題今天就邀請了三個機關的主管代表列席。本席辦公室針對目前長照需求人口的照顧現況整理出一份圖表，大家可以看到，整體而言，外勞照顧人數高達20萬，所占比例大概是43%；家屬照顧人數大概是16萬，占33%，光這兩類加起來就占了76%。居家服務的照顧人數大概是3.6萬人，占7%；機構部分的照顧人數是7.9萬人，占17%。本席先請教部長，您對提供長照服務這樣的比例分配是否滿意？有沒有符合您心目中長照服務分配的想法？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。當然是永遠不會滿意啦！但是我們現在…… 王委員育敏：你覺得哪一個部分太多？哪一個部分太少？ 李部長鴻源：不可避免的，我們現在還是需要很多的外勞，這是目前的狀況，這裡面牽扯到兩個問題，一個是經費的問題，一個是人力的問題。若是要期待現有的機構可以容納所有老齡人口，尤其是目前加速老化的情況之下，其實我們還有很多工作要做，所以內政部的立場當然是希望把制度建立好，把經費籌足，並且把人力充足，這是我們努力的目標。 王委員育敏：再請教林副署長，從衛生署的角度來看，您覺得哪一個部分要再多一點？哪一個部分再少一點？還是您滿意這樣的分配狀況？ 主席：請衛生署林副署長答復。 林副署長奏延：主席、各位委員。目前大部分都是女兒、配偶在照顧，這個照顧工作可能會有極限，所以需要喘息服務，不管機構或是居家，都需要做這個喘息服務；另外是照顧服務員和護理人員的加入，這個訓練也需要加強。再說外勞資源可能會漸漸不足，這個部分我們是尊重勞委會的意見。 王委員育敏：相同的問題也請職訓局廖副局長表示看法。 主席：請勞委會職訓局廖副局長答復。 廖副局長為仁：主席、各位委員。我們當然不滿意這樣的狀況，因為過去整個照顧的需要，開放外勞時是沒有長照的概念下所推展出來的，這裡面其實有兩個問題。第一個是量的問題，目前來講，量的地方所占的比例實在太重，所以我們希望未來整個發展是回到長照的主軸，我們希望國內的資源越來越多，外勞的量會逐漸減少，就是剛才所講的接軌方案。第二個是角色的問題，也就是目前來講，不光只是量的問題而已，在實務上，外勞在家庭裡面所承擔的有時是整個的照顧責任，其實外勞本身是承擔不起，因為有些我們的需求不光只是照顧而已，而是要懂得文化，甚至能夠溝通，這部分外勞的承擔是更吃力了，所以我們希望能夠逐漸減少。 王委員育敏：剛才三位的回答都對這個圓餅圖的分布表達不滿意，本席接下來要問的是，在不滿意的情況之下，我們可以怎麼做？大家可以看到，居服員的比例占非常低，大概只占7%，本席有一個數字，中央總預算整體評估報告指出，目前我們培訓出來的照顧服務員有7萬4,349位，但是目前實質從事居家服務的只有6,304人，所以居家服務員的流動率偏高，而且剛才勞委會的報告裡面也提到，整個勞動條件看起來還有改善的空間。面對這樣的問題，如果我們不處理，我覺得這一塊不會增加，一直會萎縮，前端的照顧服務員訓練那麼多人，但是最後不論是到機構或是從事居家服務，人員流動是這麼高，那怎麼辦呢？這個問題要如何解決？ 本席還有另外一個圖表，即居家服務員和到醫院從事照顧服務工作的陪病員這兩者現行的人數和比例。我們會發現，照顧服務員訓練完之後，有一些比較高的比例會傾向於流動到醫院或是機構，居家的部分可能是比較後面的選擇，為什麼會造成這樣的差異？我們可以加以檢視。一個居家服務員的月薪，不同的時數換算下來大概是1萬5,000元到3萬5,000元，但是一個陪病員可能就是3萬元起跳到5萬元。再就工作時間和地點來看，到醫院是相對比較固定，居家服務員可能就要跑很遠的地方，比如是在信義鄉這樣的地方，光是交通時間，居家服務員可能要騎摩托車往返2個小時，我們按鐘點計費，他可能是服務了2個小時，但在交通上也花了2個小時。就2個小時的時薪，如果用150元來算，他才賺了多少錢？一天下來，他的服務時數和交通時數可能是1比1。所以，一個偏遠地區的居家服務員，雖然政府有給偏遠津貼加給，但是換算下來，他的薪資可能是1萬3,500元，甚至還不到基本工資。 面對工作條件這麼惡化的情況，政府到底能不能拿出更好的對策？如果沒有的話，我真的很擔心，因為這一塊長不大，那我們怎麼樣去改善本勞和外勞的比例？這可能真的是很大的問題。請教部長，現在政府的對策是什麼？ 李部長鴻源：委員指教的都是事實，居家服務員的薪資是偏低的，整個福利跟在醫院擔任工作是不太相稱，所以我想我們會從整個制度面來談這個問題。第一，有沒有辦法提升他們的待遇？第二，有沒有辦法給他們營造比較好的專業形象？第三，有沒有比較好的welfare的package？我們會朝這個方向來努力，但這還是牽涉到經費的問題，不過我們還是逐步來做。 王委員育敏：對，要提高薪資待遇。再者，我們知道政府對中低收入和低收入戶的補助比例很高，這個本席完全贊成，但實際上，使用居家服務的很多是一般戶，這個比例占很高，而現在的負擔比例是民眾自付3成，政府補助7成，本席不知道當時的政策為什麼是這樣的三七比，如果一般民眾不是弱勢家庭或是中低收入戶，我覺得可以合理的提高一定的比例，再適度的去增加時數，然後再調高居服員的時薪，你們是否有思考這個方向？本席贊成政府對弱勢族群要付高的比例，但是如果能夠拉高一般民眾的自付額，比如六四比或是五五比，再順勢調高居服員的時薪。本席算過，如果可以把居服員的時薪提高到180元，現行的給付大約是140元至150元，若是能調高到180元，他的月薪就可以達到2萬8,000以上，也就是可以增加4,000元到5,000元的收入，這或許可以成為一個誘因。我們要本勞從事居家服務工作就不能去壓榨他，要讓他覺得從事負擔這麼高的工作，所得到的薪資比例是相稱的，這個體系才有可能長出來。本席希望內政部要好好去研議這個部分，怎麼樣在合理的範圍內調高本勞居服員的時薪待遇，部長是不是可以做到？ 李部長鴻源：我請簡司長答復。 主席：請內政部社會司簡司長答復。 簡司長慧娟：主席、各位委員。委員的指正，我們都會帶回去檢討，在此也跟委員做說明。99年的時候，原來民眾的負擔是40%，不過民眾還是認為負擔很沉重，所以後來才做了調整，變成民眾負擔30%，政府負擔70%。 王委員育敏：民眾負擔40%是付多少錢？ 簡司長慧娟：每小時72元，不過這是算服務時數。 王委員育敏：司長可以再回去精算，我有算過，僱用外勞一個月的成本大概是2萬元，我認為可以用外勞的成本回饋換算回來，現在一般民眾普遍都會引用外勞，如果他負擔得起這個成本，再換算回來，就可以訂出合理的成本，這個數字是可以出來的，麻煩你們再做精算。謝謝。 簡司長慧娟：謝謝委員。 主席：請相關部會的長官在回答委員有關長照問題時要慎重，講出確切的數據，因為這個事情非常嚴重，本席今天才會特別安排十年長照計畫的報告，如果向委員報告的數據不是很精確，我看勢必要再召開一次專案報告，澈底檢討長照，不然台灣的長照需求者可能都要自立自強了。 請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。對於96年到105年的十年長期照顧計畫，本席聽完主管機關首長報告之後感到怵目驚心，因為台灣人口老化的情況非常嚴重，對於失能的老年人必須給予長期照顧，這方面的情況非常嚴重。請問部長，馬總統是否應該將老齡化及長照問題列為國安問題的層級來做處理？你認為適不適當？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們現在遇到的問題是少子化和老齡化，沒有錯，這確實是以國安問題的層級在處理，所以在人口政策方面，長照是其中的一塊，我們花很多經費在處理這方面的問題。 陳委員歐珀：現在長期照顧的人力低落，剛才部長的報告提到，到99年底，需要照顧的老人大概有48萬人，但是到100年的長期照顧服務人數只有8萬多人，那是不是將近有40萬人的長期照顧服務缺口？部長對這方面的成效滿意嗎？ 李部長鴻源：當然不滿意，我們也不諱言，安養機構數量不夠，且目前居家服務員的待遇有很大的落差，所以這裡面確實是有缺口，這是事實。 陳委員歐珀：你上任之後有去看過長期照顧中心嗎？ 李部長鴻源：當然去過。 陳委員歐珀：到宜蘭看過嗎？ 李部長鴻源：很抱歉，還沒有去過宜蘭。 陳委員歐珀：偏遠地區需要長期照顧據點，因為幅員比較廣大，如果一個縣市只設置一、兩個，像宜蘭縣只有兩個，你知道一個長期照顧的管理師要負責照顧幾個人嗎？ 李部長鴻源：這個部分是衛生署的業務，我請鄧處長答復。 主席：請衛生署照護處鄧處長答復。 鄧處長素文：主席、各位委員。長照服務網是從明年開始，但是我們從去年開始在偏遠地區設立服務據點，而且不只針對山地鄉，只要是偏遠地區，我們就設服務據點。宜蘭兩個服務據點就是現在13個據點之中的2個，未來我們還要繼續建置，預計103年底在偏遠地區至少要建置40個據點。 陳委員歐珀：長照人力不足，這是目前迫切要解決的問題，而且訓練出來的人大部分流到醫療機構，居家照顧的部分很缺乏，所以政府要考慮民眾的需求，許多老人家不願意搭公車出門或是跨鄉鎮去做醫療，所以要考慮到實際需求，有效的解決問題，這樣才符合老人家的需要。 鄧處長素文：對，委員講的真的是專家講的話。偏遠地區的服務據點就是訓練在地的人，這個計畫是我們和內政部一起合作，包括照顧服務員在訓練當中，我們是到在地去做訓練，同時我們也訓練在地的人。 陳委員歐珀：所以，長照是希望做到社區化、長期化，而不是去設置一些廣而不當的長照中心，這應該是大家的思考方向。 鄧處長素文：是的，尤其偏遠地區更需要。 陳委員歐珀：未來這方面的工作非常多，報告中提到「建置照顧管理資訊的平台」，你們之前也有一些遠距的照護，對不對？ 鄧處長素文：是。 陳委員歐珀：現在是不是要提升為行動的照顧？ 鄧處長素文：目前這兩個系統暫時是分開的，因為兩者都還在發展中，不過以長期來說，將來「健康雲」計畫在建置的時候，我們會考慮在比較成熟的時間點用一個平台來介接這兩個系統，但是各自還有法的問題要去處理。 陳委員歐珀：現在的年輕人普遍使用智慧型手機，大家可以多一個選擇，其實社會福利需要政府投入很多經費，它和經濟發展也有關係，最近大家都在吵吵鬧鬧要不要響應愛用國貨，讓社會經濟能夠發展提升，國人在手機的使用量非常大，身為第一大部的部長，請問你平常用的手機是不是智慧型的？ 李部長鴻源：應該是吧！ 陳委員歐珀：你使用什麼樣的手機？ 李部長鴻源：我的是iPhone。 陳委員歐珀：你為什麼不使用HTC？ 李部長鴻源：那是很早以前買的，我在工程會的時候就買了。 陳委員歐珀：未來要推行資訊平台，是不是應該從最大的內政部開始來響應愛用國貨？ 李部長鴻源：愛用國貨當然是好事情，我會響應，但是我不會把已經用了好多年的手機丟掉，然後再買一支HTC，我想這是兩回事，不過我下次會慎重考慮，目前這支手機已經用很久了。 陳委員歐珀：好，這是個人的使用習慣，不過社會福利需要投入很多經費，我希望大家能夠促進國內的經濟發展，儘量使用國貨。本席也藉這個機會請教部長，現在村里長有沒有能力轉知長期照護？有辦法透過村里長來做這樣的處理嗎？ 李部長鴻源：請鄧處長答復。 鄧處長素文：現在所有的轉知都可以到各縣市的照管中心，照管中心有一支專線電話412-8080，這支電話我們有轉知各地方政府，也有轉知村里長，他們只要用這支電話通報或是直接和各縣市的照管中心聯絡就可以。 陳委員歐珀：其實村里長也很忙，而且現在已經廣置社區，實質上有參與或推動社區活動的是社區的理監事，至於村里長大都是負責行政事務，所以這種和民眾非常切身的部分，我認為這些社區的理監事比較熱情，他們和民眾平常都有互動，你們能不能有一個訓練計畫，透過這樣的系統將轉知長照的資訊能夠普及到每個地方？ 鄧處長素文：我們未來一定會設法運用各種管道，讓村里長以及這些里民服務能夠有相關的訊息。 陳委員歐珀：另外，報紙有寫監察院認為長照成效不彰，預算執行率太低，請問今年在這個部分的預算有沒有進行調整？ 鄧處長素文：監察院的報告是針對97和98年的實際決算情形，因為我們是從97年4月1日開始接第一個個案，所以當時的執行率不好，但是內政部和衛生署在99年所有的執行率都超過100%，去年則是超過110%。今年的預算在衛生署的部分，我們有極力爭取，預算書在大院還沒有審核完成之前有提高20%，就我所知，內政部好像也有提高。 陳委員歐珀：去年內政部江部長有提到101年到105年要挹注535億的經費來提高規模，來照顧整個補助的比例，這個服務的能量夠嗎？ 主席：請內政部社會司簡司長答復。 簡司長慧娟：主席、各位委員。這是十年長照的規劃，我們會依照這個計畫的時程來配合辦理。 陳委員歐珀：台灣居家服務策略聯盟的涂理事長長期關注這個議題，是不是能針對長期照顧的問題來提醒大家該怎麼處理？ 主席：請社團法人台灣居家服務策略聯盟涂理事長發言。 涂理事長心寧：主席、各位委員。我想長照是全台灣目前關注的一個重要議題，我就幾個在民間看到的部分向大家做說明。首先是人力培訓不足的部分，我們可以看到在其他國家譬如日本和北歐，它們可能都在促進年輕人投入，可是我們的訓練並沒有放入教育學程去讓年輕人投入。其次，為什麼服務員的就業率不高？因為他沒有看到他的職涯，職涯包括了勞動條件的不佳以及就業的風險，服務員在執行服務的時候，不像在醫院或是養護機構有其他器具可以協助執行，他必須用人工。我覺得台灣的居家服務都是用人工，而且是非常重的人工。我們曾經有一個25歲的服務員來做服務，才實行不到1個月就發生職災，因為他閃到腰，結果變成他要被照顧，所以就業的風險非常高。另外，勞委會剛才提到技術士檢定，服務員通過技術士檢定之後，待遇有沒有提升？沒有，因為在預算裡面是沒有的。方才王委員提到交通服務必須要算工時，可是目前所有的服務裡面並沒有包含服務員往返的交通工時。講難聽一點，現在的居服單位幾乎都在違法的狀態，是政府在促進居服單位違反勞動基準法。 目前各縣市的居家服務員是同工不同酬，因為各縣市的預算不足，所以北部的服務員待遇可能會比較好，在中南部、東部和離島的待遇可能就不好，但是他們同樣在執行居家服務，同樣在協助重度身心障礙者或是重度失能者能夠上下床和洗澡。現在我們的預算非常不足，100年缺了7億，在101年是編了1.3億沒有錯，可是我們的人數是會成長的，所以還是嚴重缺了7億以上。 陳委員歐珀：謝謝涂理事長。本席最後要再重申一次，長期照顧的計畫橫跨內政部、衛生署和勞委會，針對外勞的照顧是否能兼顧國內就業環境實際的需求，這個問題非常嚴重，希望各部門能夠針對這個部分來檢討。未來我們要推動長期照顧服務法，這是一個重大的里程碑，但相關的問題非常多，人口惡化的問題必須提升成國安層級來處理，這樣才能夠實現比較好的老人福利，謝謝。 主席：請陳委員節如質詢。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。本席這個問題，部長可能沒辦法回答，因為部長管的範圍太大了，不過部長也要知道，現在南部各縣市的議員和政府單位都一直打電話來反映，說南部縣市第一期的長照經費還沒有到位，今天已經是101年10月1日，請問司長，問題出在哪裡？縣市政府墊不出來長照的經費。 主席：請內政部社會司簡司長答復。 簡司長慧娟：主席、各位委員。基本上，經費已經撥下去了。 陳委員節如：什麼時候下去的？ 簡司長慧娟：年初就撥下去了。 陳委員節如：本席問過縣市的財政單位，它們沒有收到內政部的長照經費，你們再去查，因為時間關係，本席只能帶過。請部長也說明一下。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我會去查。 陳委員節如：每次長照的經費都要動用第二預備金，98年不夠7億，101年不夠1億，精算起來你們每次長照的經費都要動用預備金，這很離譜！南部有很多縣市反映101年的第一期款都還沒有撥下來，請你們去查，好不好？ 簡司長慧娟：我們回去查。 陳委員節如：然後再向本席報告。 簡司長慧娟：好。 陳委員節如：我有確實問過縣市的財政單位，它們確定錢還沒有撥下來，內政部要縣市這樣去墊，怪不得長照業務一直沒辦法展開。 簡司長慧娟：我可以再去查，不過這個錢有下去，可能地方還沒撥到使用單位。 陳委員節如：財政單位都還沒收到內政部的長照經費。部長，在今年總統選舉的前一天晚上，內政部江前部長就喊出要發「爺奶津貼」，你知道「爺奶津貼」是什麼嗎？就是爺爺奶奶津貼，這個部長要知道。 李部長鴻源：我知道，就是爺爺奶奶受過128小時的保母訓練，之後就可以領到津貼。 陳委員節如：部長用這種政策來買票，這真的是非常錯誤的政策，問題全都出來了，我告訴你問題在哪裡，現在補助的對象是誰？是父母，不是爺爺奶奶，對不對？ 李部長鴻源：是。 陳委員節如：那爺爺奶奶又要和父母簽契約，這不是很奇怪嗎？你們有沒有違反兒少法的規定，三等親以內不能補助？明明就違反了，對不對？ 主席：請內政部兒童局張局長答復。 張局長秀鴛：主席、各位委員。法律並沒有這樣規定。 陳委員節如：怎麼沒有這樣規定？兒少法有規定三等親不能補助。 張局長秀鴛：它是登記。 陳委員節如：你們不要違反人性，爺爺奶奶當然會照顧孫子，有的根本就不用付費，可是你們現在造成什麼情況？父母要和爺爺奶奶訂契約，一個月最起碼能領到2,000元的津貼，而且要先受訓126小時才領得到。本席曾經打電話去問這些承接單位，目前授課的保母分成一般保母和爺奶保母，人家電話打去都要找年輕的保母，我不曉得你們這個爺奶保母的用意到底在哪裡？ 張局長秀鴛：向委員說明，保母托育費用補助的擴大辦理是針對一般社區保母，並沒有限定一定是爺奶，但是我們不排除…… 陳委員節如：不排除，所以現在一年全國變成要開380班，對不對？ 張局長秀鴛：對，包括補助班，自費班有288班。 陳委員節如：爺爺奶奶自費要繳多少錢？ 張局長秀鴛：126個小時是8,000元。 陳委員節如：你們在搞什麼？爺爺奶奶要照顧自己的孫子，為了拿2,000元津貼還要先繳8,000元的學費，有沒有搞錯？ 張局長秀鴛：他們受完訓之後，不單只是照顧自己的孩子，也可以照顧社區的孩子。 陳委員節如：我剛才講了，人家要找的都是年輕的保母，誰要找爺爺奶奶去？爺爺奶奶也不會去照顧別人的小孩。二代健保馬上就要實施，請問這個津貼要不要扣補充保費？應該要扣，65歲以上有領2,000元也一樣要扣補充保費。本席是在提醒你們要和衛生署聯繫，就算補充保費扣取下限改成5,000元，他一次如果領多少還是要被扣。你們目前訓練了多少人？ 張局長秀鴛：到今年年底，自費班和補助班一共開了388班，一共有一萬七千多名保母會加入我們的系統。 陳委員節如：現在已經訓練了6,500名，而且報名人數還在增加，一些爺爺奶奶都在報名，今年大概會有一萬多人，那你們有社工，一個社工要管60個個案，對不對？ 張局長秀鴛：要訪視60名保母。 陳委員節如：這些爸爸媽媽是爺爺奶奶帶出來的，社工那麼年輕，他要去督導什麼？ 張局長秀鴛：他要去看居家環境有沒有安全堪慮的地方。 陳委員節如：現在的社區督導，一個社工要督導60個保母，對不對？ 張局長秀鴛：是。 陳委員節如：聽說這些社工碰到很多困難，因為爺爺奶奶覺得他們把自己的小孩都照顧得那麼大了，怎麼不會顧孫子？本席想知道你們督導的內容，請問社工要去督導什麼？督導他們錯誤的觀念嗎？還是只有看居家的環境？如果居家環境不好，你們有補助改善嗎？ 張局長秀鴛：在保母管理方面，登記制在103年以後上路，如果經過訪視發現有問題的話，我們可以要求他限期改善，現行是沒有。 陳委員節如：這個政策真的很好笑，一個錯誤的政策編這麼多錢，現在造成非常大的困擾，你們應該把一般保母和親屬保母分開，包括親屬保母要不要訓練126小時的問題都要考慮，你們一定要檢討，好不好？ 張局長秀鴛：好。 陳委員節如：已經發生很多的問題，包括彭婉如基金會和其他各縣市的承接單位都發生很多問題，我不曉得別的委員有沒有接到陳情，本席是常常接到，大家覺得很困擾，這是你們製造出來的，那個江部長弄什麼親屬保母制度，笑死人了！ 部長，我提這個是要讓你瞭解，一個制度要實施一段時間才知道問題在哪裡，現在問題已經出來了，兒童局要想辦法解決，很多爺爺奶奶為了那2,000元的津貼還要繳費，爺爺奶奶說：「為什麼我要和兒子訂這個契約？」，這不是叫他作假嗎？這很奇怪，他們為了要顧孫子，還要和孫子的父母來簽約，要訂契約才能夠來受訓領錢嗎？你們把台灣搞成什麼樣子？ 張局長秀鴛：阿公阿嬤帶孫子是天經地義，也是含飴弄孫，法律並沒有規定他們一定要接受這個訓練，他們也可以合法來照顧孩子。 陳委員節如：對，但是你們實施這個方案，人民就會去使用，規定得亂七八糟，要人家怎麼處理？把整個社會的親情都破壞掉了！ 張局長秀鴛：我們希望藉由這種方式來提升它的照顧品質。 陳委員節如：還有，社工一個人要去看人家的環境，如果環境不好，難道就要爺爺奶奶不要去顧這個小孩嗎？ 張局長秀鴛：假設它有一些高風險的狀況，我們可以把它轉介到現在的高風險體系，事實上這樣的訪視是有必要的。 陳委員節如：好了，現在官員最會強辯，不認錯。本席剛才已經把問題在哪裡告訴妳，你們要去檢討，局長不必再解釋了。 在長照的部分，勞委會今天的代表是廖副局長，那一天本席已經有質詢過，你們有一個外勞要外展的方案，當時還在王主委任內，勞委會強調有和衛生署、內政部做橫向聯繫，可是衛生署和內政部說沒有，到底這個方案是怎麼做的？ 主席：請勞委會職訓局廖副局長答復。 廖副局長為仁：主席、各位委員。目前還在規劃的階段，我們在過程中還是要再瞭解、再規劃，勞委會還會找他們來協調，我們會來做。 陳委員節如：你們不要像爺奶津貼一樣再搞這種飛機。請問衛生署鄧處長，勞委會有沒有和妳討論外展服務？ 主席：請衛生署照護處鄧處長答復。 鄧處長素文：主席、各位委員。外展的部分是沒有。 陳委員節如：你看，那一天你們就是在說謊！ 廖副局長為仁：不是，我們沒有正式討論，但是有在蒐集資料，這個月還會再找他們談。 陳委員節如：勞委會就是在說謊，你們這個政策要出來，還說要在新北市選兩個區來做實驗計畫，結果呢？衛生署不知道，內政部也不知道。 廖副局長為仁：目前還在規劃，我們會和他們協調。 陳委員節如：本席不曉得勞委會在規劃什麼，你們都在「咒詛乎別人死」（台語），這是什麼道理？ 廖副局長為仁：不會，政策沒有規劃完成不會上路，勞委會還會再找他們協調。 陳委員節如：你剛才說得「嘴角全泡」（台語），講了一大堆，對不對？ 廖副局長為仁：我有說要再找他們協調規劃。 陳委員節如：那天我問過你們林局長，他說勞委會已經跟兩個部會都商量過，已經照會過了。 廖副局長為仁：因為過程裡面沒有正式開會，還會有相關的資料。 陳委員節如：所以官員不要公然說謊，我覺得你們做事要非常仔細和誠實，這個政策在實施之前要好好的考量。 廖副局長為仁：委員放心，我們會來做。 陳委員節如：本席那天已經點出這個政策是沒辦法處理的，你們硬要上這個方案，我就覺得很奇怪。部長，勞委會已經在規劃，但內政部不知道，衛生署也不知道，其實這個業務在內政部要做很久，剛才很多委員都質詢過，問題在哪裡也都知道了，現在勞委會突然要加一個計畫進來，將來也是內政部要去處理，所以部長還是要去和新任的潘主委討論，不能讓這個方案很匆促的上路。 李部長鴻源：我們會和勞委會來討論這件事情。 陳委員節如：好，謝謝。 李部長鴻源：謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：繼續開會。 請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。部長日理萬機，管理的幅員非常廣闊，議題非常大，本席剛才看到關於長照的議題都是由專業團隊在代打，因為長照是國家非常重要的制度，內政部負責提供這樣的服務，所以本席希望部長能夠多花一些心思和時間來做這方面的研究，因為在其中確實有許多的困難。 方才有委員問到整個服務的需求在跨部會上有沒有做聯結，在內政部這邊主管的是社會福利的事項，我本身的專業是在勞委會的部分，勞委會的部分又牽涉到外籍勞工和居家服務員勞動條件的保障，本席注意到這種居家照顧的服務員流動率非常高，主要的理由是因為勞動條件保障不夠。所以內政部雖然非常用心在做規劃，但是其中還有種種的因素，本席期待內政部能和其他部會多做一些交流，特別是勞委會要推展「鐘點外勞」，這是非常有創意的構想，能不能把它和目前規劃的居家服務做緊密的結合？這個部分也需要彼此做一些交流，請問部長的看法？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。您提到的外展，我是剛才才知道，內政部會和勞委會、衛生署一起認真的面對，就如剛才委員所講，在32萬的長照人力中，外勞的人力就提供了20萬，這是存在的事實，我們不能否認，假如可以兼顧本勞的權益，讓外勞在這方面可以有更多彈性的投入，我們都很樂意配合，本勞的權益雖然不是內政部的業務，但我們一定會和勞委會很密切的配合。 吳委員育仁：本席注意到一個數據，全國的失能人數在100年達到41萬人，105年達到51萬人，110年有62萬人，120年有97萬人，人數非常多。長期照護有分機構式、居家式和社區式的照顧，請問內政部有沒有去規劃人力需求的方案，到底需要多少人？勞委會準備要培植多少人來因應長期照護這麼大的人力需求？ 李部長鴻源：我請司長向您報告這個數字。 主席：請內政部社會司簡司長答復。 簡司長慧娟：主席、各位委員。目前照顧服務員已經培訓了7萬4,000人，要如何把這群結訓的人投注到居家服務，這是我們現在在努力的部分。 吳委員育仁：你們培訓的7萬人有沒有經過勞委會的技能檢定或是就讀他們的職訓班？ 簡司長慧娟：在技能檢定的部分有達到2萬8,000人，其實他們都有受過一定的訓練，我們有一個照顧服務員的培訓計畫。 吳委員育仁：你們目前培育的七萬多人都有證照嗎？還是上過課就算了？ 簡司長慧娟：有二萬八千多人取得證照，我們現在的訓練是採雙軌制，他們一定要經過照顧服務員的訓練，而且我們會鼓勵他們去拿證照。 吳委員育仁：人力的供給是不是足夠，這點需要特別注意。現在台灣的失業率非常高，缺工率也高，本席有一些方法要和大家交流，勞委會在換了主任委員之後，今天派了副局長來列席這個劉委員首次擔任召委的委員會，顯然並不是很重視。 主席：請勞委會職訓局廖副局長答復。 廖副局長為仁：主席、各位委員。我瞭解委員的意思。 吳委員育仁：當然我不是說副局長的層級不夠，這代表一種尊重，因為十年長照制度確實是我國非常重要的發展計畫，其中牽涉到勞委會非常多的事務，從統計數據來看，勞委會平均每年訓練5,000名左右的長照人力，平均就業率是63%，其中一個非常重要的因素就是流動率過高，剛才有一些民間的福利機構在反映，譬如送餐服務，居家照顧和社區照顧的這些長照服務員，他們來往的交通時間是算自己的，你認為這樣的規定公不公平？ 廖副局長為仁：有關勞動條件的問題，我覺得這會影響到工作人員的權益。我要先向委員報告，勞委會今天派我來，絕對沒有藐視的意思，可能我不夠資格，我要表示抱歉。 吳委員育仁：不會，你的資歷非常夠，你非常專業。 廖副局長為仁：勞委會絕對沒有藐視的意思。接下來要請陳專門委員來說明。 主席：請勞委會職訓局勞動條件處陳專門委員答復。 陳專門委員慧敏：主席、各位委員。關於交通往返的時間，現在是不算入工作時間。 吳委員育仁：難怪居家服務員會留不住，他到偏遠地區送餐要騎車40分鐘，送餐之後要再騎回來。在十年長照裡面有分機構式、居家式和社區式的照顧，這要有非常完整的配套，先不說家事服務法，我們來說勞委會針對未來如何好好保障長期照護十年計畫，包括勞動力的提供以及勞動權利的相關保障，你們有沒有做一些政策規劃？當然本席知道有的機構或是居家也非常需要被照顧，它們不是那麼有錢，當保障很高的時候，它們的支出相對就比較大，但是你們至少必須保持一個平衡的態度。針對勞動條件的部分，我要求勞委會真的要好好做一些研究，目前潘副主委已經升任為主委，下次我們再好好的請教他。 請問副局長，關於外勞如何配合長照的討論非常多，有補充式的，有外展的，有鐘點的，但是從很多的情況顯示出來，目前居家照顧服務的勞動力顯然沒辦法彌補長照人口的需求，你覺得外籍勞工應該扮演什麼角色？ 廖副局長為仁：我覺得外籍勞工在照顧服務裡面應該維持一個補充性的原則，基本的主軸應該是把國內的長照服務體系發展起來，才有辦法讓外勞慢慢功成身退，外勞在量的部分當然就會隨著國內的漸要發展而減少。以重要性來講，所謂的照護者目前是外勞承擔的太多，應該要慢慢的在本、外勞搭配的情況之下，讓外勞的角色和重要性慢慢減少。 吳委員育仁：台灣的失業率很高，有很多操作員的職缺或是居家照顧這種比較辛苦的職缺大家不願意去幹，在就業保險法第十三條有規定，失業者拒絕就業推介，請領失業給付的兩大因素，一個就是月投保薪資60%，一個是工作地點距離住宅30公里以上，如果這兩個部分來做鬆動，你覺得對降低失業率會不會有所幫助？ 廖副局長為仁：這部分牽涉到長期的規劃，也牽涉到民眾在失業的時候要不要擔任這個工作，這點可以來做思考，不過可能會有一些阻力，我想這值得我們長期來做思考。 吳委員育仁：好，謝謝。 廖副局長為仁：謝謝。 主席：謝謝吳委員的提醒，職訓局副局長可能要打電話回去問副主委或是局長發生了什麼問題，本席是體諒勞委會搖搖欲墜，諸事不順，所以今天才沒有特別在意，沒有來向我請假是不對的，不尊重我沒關係。 請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天有很多委員對於長照的研究比較深入，本席僅就我比較不理解的這一塊來釐清。我聽到很多委員都希望國內的長照體系能培植起來，本席現在就針對國內的一些狀況來做通盤的檢討。目前的失業率是高的，尤其是年輕人的失業率，剛才也有委員特別問到，在長照這一塊，現在願意投入人力的到底是哪一些人？以目前訓練出來的年齡層和性別來說。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。現在願意投入的大都是中高齡。 江委員惠貞：二度就業的比較多，對不對？ 李部長鴻源：對，女性比較多。 江委員惠貞：好，那這就牽扯到目前中高年齡、二度就業的女性對於這個訓練的管道知道多少，請問簡司長，你們的宣導夠嗎？ 主席：請內政部社會司簡司長答復。 簡司長慧娟：主席、各位委員。我們和勞委會一直在加強相關的宣導。 江委員惠貞：在這一塊你們透過勞委會來宣導是不對的，為什麼我要特別請教部長？目前在內政部裡面，各種資源、各種脈絡和各種管道都是現成的，剛才也有同仁特別提到可以透過里鎮來做，其實有滿多婦女是補充性的就業，不管她是基於家庭的需要還是因為要加減賺一些，這些都沒問題，是可以接受的，而且她們能力都很強，五、六十歲或是四、五十歲的女人還是身強力壯，而且非常的敏捷，也非常的細膩。你們在宣導上面現在很麻煩，各部會之間看來好像有聯繫，但事實上是各自負責一塊，內政部在這方面有很好的脈絡管道卻沒有用到，當然你剛才說有和里長講，但這些真的都不夠，部長擔任過台北縣副縣長，你知道很多的管道。 李部長鴻源：是。 江委員惠貞：本席在過去擔任市長的時候，我覺得只要把很多管道建立起來，之後有什麼事情都可以透過一定的管道去做，譬如社區大樓，事實上內政部也管這一塊，本席舉個例子。記得我剛當市長的時候要辦活動，連海報要怎麼下去都不知道，我還請同仁無論如何要研究出來，研究之後發現有六百多棟，這樣我就知道海報的量要印多少，然後我出去參加活動的時候就可以順便檢查這些東西到底下去了沒。本席的意思是很多東西的脈絡管道不是要去借重人家，而是你們本身就有的東西不夠連結，我說的是連來連去的「連」。 李部長鴻源：我知道委員的意思。 江委員惠貞：另外，我們都知道目前的失業率是來自於大失業又大缺工，兩件事情在這個國家是同時存在的，這就是結構性的失業，如果長照在未來是一個產業，部長，它應不應該是一個產業？ 李部長鴻源：它一定是一個產業。 江委員惠貞：它是一個產業，那就一定會有商機，請問現在的商機在哪裡？本席要借重涂理事長的專業，請妳告訴我們，以現有的狀況，它到底有沒有商機？如果有商機的話，政府該不該補助這麼多？本席贊成王育敏委員的說法，請問涂理事長，政府該不該補助那麼高的比例？ 主席：請社團法人台灣居家服務策略聯盟涂理事長發言。 涂理事長心寧：主席、各位委員。關於台灣的長照，我以居家服務來說好了，因為養護機關其實早就產業化，目前碰到問題的是居家服務和日間照顧中心，現在它是一腳在產業，一腳在社會福利服務，我們不知道政府到底是要把它放在產業，還是要放在社會福利服務，整個長期照顧的政策不曉得會被帶向哪一個部分，所以現在情況變得比較複雜。假如長期照顧是產業的話，那它就是弱勢產業，政府應該要拿掉一些相關限制，包括限制服務員的薪水，包括對設施設備的規範都必須放寬；假設長期照顧是社會福利服務的話，我們建議政府必須要補充所有的預算，補充相關的費用，而且我們希望政府要自聘居家服務員，而不是委託給民間單位。 江委員惠貞：謝謝涂理事長，這就是我要講的重點。部長認為長照是產業，既然是產業，它必然會有商機，你們現在做的絕對是四不像，政府每年花這麼多的錢，政策不但橫跨內政部、衛生署和勞委會，現在還要做外勞外展，越做越恐怖，越做越扭曲，越做越偏離一個產業的扶植，那叫民間要怎麼做？簡單啊！政府今天有補助，業者就靠你補助，所以專業的部分就出不來，結構性的失業就永遠存在，政府永遠在做白工，永遠讓民眾無感。比如剛剛王育敏委員特別提到政府的補貼政策，請問司長，將1名需要人家照顧的失能老人送到一般的安養中心或養護中心，1個月需要多少錢？ 簡司長慧娟：18,600元。 江委員惠貞：等於不到2萬元，但是1名護理人員大概要照顧12名以上的老人。 簡司長慧娟：我們是照顧服務員。 江委員惠貞：不是！不是！我現在指的是私立的安養中心。 李部長鴻源：1名護理人員要照顧幾名老人？ 簡司長慧娟：我們是1比20。 江委員惠貞：你是指居家照護員？ 簡司長慧娟：是護理人員，如果…… 江委員惠貞：我的意思是，如果將老人送到養護中心，養護中心裡1名護理人員大約要照顧多少人？ 簡司長慧娟：是1比20，可是我們另外還有照顧服務員，護理人員是處理病人身體上需要…… 江委員惠貞：我知道就是助理工作，也就是協助清理與照顧的工作。 簡司長慧娟：這部分有護理人員還有照顧服務員，那照顧服務員…… 江委員惠貞：好。我再修正說明，也就是一組人照顧20名病人，照顧12名病人，我都已經覺得無法忍受了，你竟還說要照顧20名以上病人！ 簡司長慧娟：照顧服務員和護理人員與受照顧老人的比率分別是1比8和1比20，他們有不同的服務比。 江委員惠貞：方才你提到居家照顧平均1個月需要一萬八千多塊？ 簡司長慧娟：這是照顧服務費用。 江委員惠貞：我的意思是，1名老人送去安養中心，這個家庭大概要負擔多少費用？ 簡司長慧娟：大概兩萬元左右。 江委員惠貞：如果我沒記錯是兩萬元左右，也就是一般家庭可以忍受的、可以負擔的費用大概在兩萬元左右，但你們的補助金額只有一萬三千多塊，如果政府要介入，怎麼有可能讓這些照顧服務員願意留在那邊，或者到處換地方去做服務呢？ 簡司長慧娟：那個是長照的部分，而居家服務的部分是一萬六千元左右，可是這是以時數來計算的。 江委員惠貞：你講到時數的部分，方才我和蘇清泉委員就在研究，而陳節如委員也有提到，有中南部的鄉親向他反映，你們該補助的錢還沒有撥款，其實你們已經撥款了，但是因為開案量很高，所以你們乾脆就像點兵兵不少，個個都受傷，你們就將每個核實的時數減少，因為你們的經費就只有這麼多，所以你們沒有辦法按實際時數核定這麼高的款項。基本上，補助款用到10月份就沒有了，接下來的11月、12月，問題就統統都浮現了，你們現在的問題是在這裡耶！部長，你們的局長是否有告訴你這件事？ 李部長鴻源：我知道，所以我們現在正在爭取行政院的第二預備金。 江委員惠貞：為什麼要以爭取第二預備金的方式來因應呢？到底問題出在哪裡？你們應該都有精算過，是主計總處提供給你的數字有問題，還是有其他原因？ 李部長鴻源：因為當初我們在編預算時，他們沒有給我們足額的預算，所以我們每年都必須申請第二預備金，這是每年都一定要走的過程。 江委員惠貞：是因為立法委員刪掉預算比率？ 李部長鴻源：不是！不是！在去年時主計處有…… 江委員惠貞：我想我們應該不敢刪這項預算。 李部長鴻源：主計總處沒有讓我們編列足額預算，所以我們每年都是用第二預備金的方式在做。 江委員惠貞：請問司長，你們提出社區關懷據點的內容為何？如何設置？ 簡司長慧娟：所謂的社區關懷照顧據點，是比較針對健康的老人，提供社區的據點讓他們有一個可以活動的空間，關懷…… 江委員惠貞：我知道，因為我們板橋的社區還設置了不少的據點，我們也是半拜託、半引誘他們來多設立據點，但是你們知道，他們設置據點最大的困境在哪裡嗎？就是空間的取得。 簡司長慧娟：我們會儘量協助取得，因為這一塊真的是比較…… 江委員惠貞：你們如何協助？光以板橋來說就有幾十個公園，但是公家真的很難提供，因為他們是用社區的名義去設立據點來做照顧工作，如果公家提供了之後，每個社團都會向你們提出要求，不然社團會有疑慮，為何他們可以在這裡設立照護據點？還放置辦公桌等等，其他的社團就會不服，所以現在的問題都出在這裡。我知道你們的心意很好，但是大家都玩不下去，因為他們沒有據點和空間，實際上，我們有一定數量的活動中心已經變成蚊子館了，連板橋區比較屬於都市型的都會區都因為礙於資源分配的困擾而沒有辦法做足額的提供，否則板橋有33個社區發展協會，設33個據點有什麼問題？問題是設置不成；換言之，板橋絕對有地點，包括里辦公室、活動中心、公園裡的空間設備等等都有，但是卻做不下去，你們應該仔細了解並好好的研究，為什麼到了末梢卻做不下去？ 簡司長慧娟：因為這部分的資源掌控在於地方政府，我們中央會來協助與督導地方政府儘量爭取，譬如包括學校的閒置空間或者社區的活動中心等等。 江委員惠貞：所以有沒有一定的誘因？我所謂的誘因不是不斷的給錢，而是甚至於現在的統籌分配款等等，包括中央政策的執行效率如何？都要算在裡面。否則，這種需要去努力突破的政策是沒有人要做，錢大家都要搶，那中央政府有什麼作為？現在中央政府猶如被斷手斷腳，你們都不斷在用腦子，但是你們的手腳都沒有辦法動，這就是目前政府的困境啊！以上是本席的質詢內容，謝謝。 簡司長慧娟：謝謝。 主席：請蘇委員清泉質詢。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。從早上到現在共有5位委員都詢問部長這麼細微的問題，依我看來，你也很煩？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。沒有，不敢，我對於細節沒有那麼精準。 蘇委員清泉：你是大部長應該著重在政策面，政務官是負責政策問題，如果推動政策失敗就下臺，如此而已。你們從早上到現在都在談經費問題，部長也承認長照產業是醫療產業，也是服務業的產業，而且現在臺灣很麻煩的問題就是人口老化得特別快，截至今年為止已經有256萬名老人，大約占人口比率的11%，前幾年比率還維持在9%多、10%，現在比率已上升至11%，方才你在報告中提到到2015年比率會高達13%，比率會不斷上升。 李部長鴻源：比率會升到14%，然後升到17%，反正數字很可怕。 蘇委員清泉：很可怕！還有，現在領有身心障礙手冊的民眾有一百十幾萬人。 李部長鴻源：大約111萬人。 蘇委員清泉：當然這110萬人和年滿65歲以上的老人有重複，這是一塊非常、非常大的產業，現在長照政策有3個單位在管理，包括內政部、衛生署和勞委會，這樣恐變成各管各的，猶如多頭馬車，所以在這部分是否能統籌處理？ 李部長鴻源：所以明年會成立一個衛服部。 蘇委員清泉：將來這些都會併入衛服部，未還是由勞動部管理嗎？ 李部長鴻源：我想明年起碼在衛政、社政及社服方面會做整合，也希望明年可以整合得更好一點，而且目前這3個部會之間的協調工作一直都沒有停止。 蘇委員清泉：我再問你一個核心問題，現在我們的人力照顧部分，外勞占了百分之四十幾，外勞已經變成照顧的主力。 李部長鴻源：對。 蘇委員清泉：把外勞當作照顧主力是不對的，像韓國並沒有引進外勞，一直都是訓練本國的照顧服務員，韓國的長照法實施之後，馬上就可提供將近8萬個就業機會。反觀臺灣現在引進外勞人數有愈來愈多的趨勢，最近勞委會大約又開放了3萬5,000個名額，而80歲以上的老人，其巴氏量表也開放到60分的門檻，由此看來，你們不但沒有有效減少外勞人數，反而愈進愈多，條件愈來愈鬆，請問部長是什麼原因？ 李部長鴻源：我想最主要的原因是經費的問題，當然委員指教的都是事實，至於勞委會放寬規定，我們就只有尊重，也不好多說，因為我並不清楚這部分的政策如何，詳細情形可能要請教勞委會。 蘇委員清泉：就以本席的選區屏東為例，屏東有90萬人口，老人特別多，小孩愈來愈少，內政部的生育率目標是1.0人，屏東差不多是0.7人，今年臺北市和新北市已經超過1.5人、1.6人了。此外，屏東地區的生育率是每況愈下，其他縣市婦女生產都有補助款，除了生產有補助外，每個月還有補助2,000元至3,000元，但我們屏東縣全部掛零，有些年輕人不結婚，有些則結婚後不敢生育，為什麼屏東縣特別「細漢」？還是內政部的預算可以讓其他縣市隨便使用？這個問題請你說清楚？ 李部長鴻源：有關這部分的問題，容我請張局長向委員作說明。 主席：請內政部兒童局張局長答復。 張局長秀鴛：主席、各位委員。在生育津貼的部分是回歸到縣市，是屬於地方自治事項，如果是育兒津貼或托育費用補助，全國都是一致的，絕對沒有「大細漢」的問題。 蘇委員清泉：所以只有生育津貼是由縣府編列，而屏東是因為…… 李部長鴻源：縣政府沒編。 蘇委員清泉：縣政府把統籌款挪用到其他地方嗎？ 張局長秀鴛：是。 蘇委員清泉：現在請1名外勞1個月費用大約是2萬5,000元，我的選區屏東就有很多這樣的情形。這2萬5,000元是包括基本工資、安定費、吃和住等等的費用，方才有許多委員提到可以忍受的費用大約是2萬5,000元或2萬6,000元，如果是請本國的照護服務員24小時照護，1個月大約需要6萬元，我想全屏東縣的家庭能夠付擔得起的不會超過10家，所以最大問題是出在這裡。你們要讓照顧服務員24小時照護，但是家屬付擔不起，如果將來你們的政策走向要由大量訓練本國服務員來取代外勞的話，譬如家屬可以負擔最高額度是3萬元，不足的部分就應該由政府來補貼，這樣就能解決問題了，反正說來說去都是在談錢的問題，對不對？ 李部長鴻源：我想委員的重點就是經費的問題，而我們的難處也是經費的問題，至於你提到，以長時數的照護來看，目前是以僱用外勞比較能夠負擔得起，本勞主要是提供鐘點服務，未來我們希望在政策上面把它做區隔。就以方才委員所講的，僱用本勞1天24小時，1個月就要6萬元，其實沒有幾個家庭能負擔得起，這也是事實。 蘇委員清泉：對。你現在用照顧服務員的作法。我父親成立的蘇天生文教基金會也有成立照顧服務員的服務，這項服務大約已有10年了，而照顧服務員共有101人，這101人是照顧整個屏南9個鄉鎮許多的獨居老人、病人，屏東縣有幾個區就有幾個基金會在share。但是現在的問題是，方才也有委員提到，你們給服務員1小時的費用有180元，其中包括勞保、健保、退休經費等等全部都加在一起，所以你們能夠支付給服務員的只有150元或140元，請問司長，180元的費用是否已經10年沒有調漲了？ 主席：請內政部社會司簡司長答復。 簡司長慧娟：主席、各位委員。委員指教得是。 蘇委員清泉：還是20年沒有調整？ 簡司長慧娟：其實這一塊是說，的確在勞健保的部分，我們1年大約補助照顧服務單位2億的經費，其實委員指教得是，大部分都是出在經費的問題，實際上如何在本國跟外國的照顧服務員之間取得平衡點，如果外勞長期提供這樣的服務時，當然相較於本國服務員的資源要能繼續的開發和發展就會相對比較困難。 蘇委員清泉：現在碰到的問題是申請的人很多，但是金額有限，所以照管中心本來要核定這個病人1個月20個小時的照顧，就改為16小時、12小時或10小時，時間愈改愈少，讓大家雨露均霑，相對只能分得的好處猶如一小滴水。到了10月你們就沒錢了，11月、12月就叫法人或基金會或多或少補貼一些，他們沒有收到費用等於是在做功德，你知道嗎？換言之，11月、12月就開始做功德了，而那些照顧服務員也不忍心看著病人沒人照顧，所以他們至少是10月就開始斷糧了，但基金會會支付照顧服務員車馬費，所以連基金會也在倒貼，大家做得呼天搶地。總之問題就是因為經費不足，真的是差太多了！現況是需要服務的人太多了，但經費有限。 我知道內政部做很多事情，包括托嬰補助等等，每一項工作都做，猶如散彈打鳥，但每一項政策所需經費都不充足，對此，部長看法如何？這是一項產業。 李部長鴻源：我想我的看法和委員一樣，我們1年發出去的經費有900億元，事實上，我們可以從產業面和服務面找到平衡點，我們會思考這個問題，但以目前的現況而言，如果你們一直要求增加經費，結果是不管怎麼分都不夠，這也是事實。 蘇委員清泉：我想部長可能要站在制高點來將這部分做統籌處理，把它當成一項好的產業引進臺灣。因為如果要讓現在臺灣的年輕人回鄉照顧他們的父母親，這是不可能的事。因為現在大家的生活都不好過，年輕夫妻還要照顧他們的下一代。我要引用聖經上的說法，或許現場有人會聽不下去。聖經上說道：「男、女結婚之後就要離開父母」，因為他們要對他們的下一代負責，要組織小家庭，養兒育女，照顧下一代，至於他們的父母，聖經上並沒有提到。所以在2000年前就已經寫得很清楚了，照顧老人是國家的責任，所以這真的是一項很大的產業。當然，你們現在反過來叫子女拿出一些錢來，大家又能夠容忍到什麼程度？至於不足的部分，國家就要買單。所以，你們能不能引進一些企業？無論有些企業是用回饋的心態也好，即使利潤微薄也罷，只要讓他們能繼續run下去，這才是你們該用心之處，因為你和我都會老，大家要努力設想這個問題。以上是本席的質詢內容。謝謝。 李部長鴻源：謝謝蘇委員的指教。 主席：請徐委員少萍質詢。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。方才蘇委員很誠實的說出現在不是養兒防老的時代，照顧父母可以由政府或自己來負擔，所以現在政府規劃某些措施，包括國民年金、勞保年金等等，或者自己在銀行存點錢，等到將來老了，如果能夠自理，生活就不成問題，但是一旦生病了，我想那些存款應該也不夠，因為醫療費用很高。請問部長，你們是否有規劃長期照顧險？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。目前長照險還在規劃當中。 徐委員少萍：我們在年輕時就要繳交少許保費，因為將來的社會沒有辦法讓兒女來照顧你，所以，將來要由專責單位提供照顧服務，包括機構或透過某些制度的設計等等，請問部長，長照險包含全部的費用嗎？ 李部長鴻源：現在還在規劃當中。 徐委員少萍：可是這樣的觀念應該已經建立了吧？ 李部長鴻源：這個部分是屬於衛生署的業務，容我請衛生署唐專門委員向委員說明。 徐委員少萍：請衛生署唐專門委員說明一下，因為談到這裡，我也感到很可悲，因為我和在座的大家都會逐漸老化，所以我們應該努力於如何規劃老年。我知道現在長照險還在規劃當中，本來你們也極力想推出，但不知你們是否記得，我們在社會福利及衛生環境委員會時就極力想推出，現在因為各種保險，包括勞保、國民年金都推動得滿吃力的，所以現在長照險好像是暫緩下來了，可是將來還是要推行。請問是不是一定要推行長照險制度，還是不要推行？ 主席：請衛生署長照籌備小組唐專門委員答復。 唐專門委員薏文：主席、各位委員。跟委員報告，目前衛生署正在規劃長期保險制度，我們是分為三個期程，首先是資源整備及服務的部分。 徐委員少萍：我想問的是，假如民眾投保長期保險之後，全部的費用就能cover嗎？換言之，民眾從年輕就繳交保險費，到了老年，假如生重病或者不能自理時，長照險都能cover醫療費用嗎？ 唐專門委員薏文：目前10年長照的項目都在我們的規劃之列，至於將來給付的部分，我們可能要視付費意願跟資源整備的情形再來做整體的規劃。 徐委員少萍：我的意思是，投保長照險就足以支付將來年老時所需的醫療費用？換言之，我們從年輕就繳交保費，政府也補助一部分，這樣一來，我們就可以安枕無憂了嗎？ 唐專門委員薏文：政府是給付基本的部分。 徐委員少萍：其他部分還是由他們自己支付。 唐專門委員薏文：還是有部分負擔的制度。 徐委員少萍：所以如果人老了又沒錢，真的很可憐，自己要有所規劃才行，因為不一定每位兒女都會照顧父母，他們要照顧下一代，又要拚自己的事業，一方面，沒有時間，另一方面，財力可能也不夠，所以自己要為自己的老年做一些規劃，多存一些錢。請問，實施長照險後，民眾還要負擔部分費用嗎？ 唐專門委員薏文：對，還是有基本負擔的部分。 徐委員少萍：請問部長，長期照顧政策對象只有老人嗎？ 李部長鴻源：不是，還包括失能在內。 徐委員少萍：這部分指的是失能者，對不對？ 李部長鴻源：是兩個加起來。 徐委員少萍：方才部長在報告中提到，到了2025年，我國老人人口占全國總人口數將超過20%，這是很可怕的數字，等於每5人當中就有1人是老人，現在全世界應該不只臺灣有人口老化的趨勢。 李部長鴻源：全世界應該差不多都有同樣的趨勢，臺灣可能比較嚴重一點。 徐委員少萍：臺灣比日本還要嚴重嗎？ 李部長鴻源：臺灣人口老化的速度特別快。 徐委員少萍：表示我們的健保醫療制度太好了，所以大家都可以活到八、九十歲或將近100歲。可是現在我們的健保醫療制度碰到很大的困境，老百姓還跟政府斤斤計較。其實我們的醫療制度做得太好了，但是對於老人照顧部分應該也要做得好才行啊！如果你們只有醫療做得很好，就會製造更多的老人，到了2025年，每5人當中就有1人是老人，所以你們在這方面要審慎規劃。我常覺得政府各部門真的都很缺錢，雖然你們有很好的計畫、政策，可是提出之後，只要談到錢，百姓都會反彈，所以，我覺得要馬兒好又要馬兒不吃草真的是兩難，現在你們只能就有限的資源做最大的發揮了。 李部長鴻源：當然在財政不是很充足的狀況下，我們還是儘量把它做到…… 徐委員少萍：部長方才提到，老人的長照政策所照顧的都是失能的老人，現在老人失智症的問題非常嚴重，而且如同部長所說的，現在人口老化速度滿快的，而失智症是造成快速老化趨勢的主要疾病，排名第二名。 李部長鴻源：現在全國罹患失智症人口是18萬人。 徐委員少萍：如果家裡有名失智症老人，整個家庭生活都會亂了步調，現在失智症有沒有救？有啊！只要早期發覺就好了。我們對於兒童有早期療育設置聽語治療師法，也就是讓0-6歲的兒童透過測試與教學來讓其接受早療工作。可是許多人以為老人的失智是因為老化的緣故，以為老人本來就會耳朵聽不清楚，比較痴呆，行動較為緩慢，殊不知這是失智症的前兆。但是到目前為止，你們並沒有向國人宣導這方面的資訊，讓大家知道這是失智症的前兆，一般人都認為這是老化的現象，以致於一旦等到失智嚴重時，已經來不及醫治的窘境。所以本席認為，早期發現失智症很重要，我們對於兒童有設置聽語早期治療法，可是在老人失智部分，顯然民眾的資訊不足，都以為失智是老化現象。關於這方面的問題，是衛生署還是內政部的事情？ 李部長鴻源：都有。 徐委員少萍：你們最近在這方面有沒有提出因應措施？ 李部長鴻源：有關這部分的問題，容我請簡司長向委員說明。 主席：請內政部社會司簡司長答復。 簡司長慧娟：主席、各位委員。我們是從宣導的面向去讓民眾…… 徐委員少萍：從哪裡宣導？ 簡司長慧娟：譬如我們是拍一些「昨日的記憶」相關的影片，或者是…… 徐委員少萍：跟誰宣導？ 簡司長慧娟：我們儘量能夠普及到基層，希望能夠讓我們的…… 徐委員少萍：在電視上宣導嗎？ 簡司長慧娟：在電視上無法講到那麼細的部分，我們希望透過各式各樣，不管是宣導單張或者是…… 徐委員少萍：你們現在這部分的預算編列多少？ 簡司長慧娟：宣導費用主要來自公益彩券回饋金，大概是二千多萬元。 徐委員少萍：滿多錢的啊！我不曉得你們如何運用？ 簡司長慧娟：我們儘量能夠普及。 徐委員少萍：這二千多萬元是用於防止老人失智症嗎？ 簡司長慧娟：就是讓民眾認識失智症，希望能夠早期發現，早期介入，也提供諮詢…… 徐委員少萍：失智症能夠早期治療是非常重要的，不要失去治療的寶貴時間，否則黃金時間一過，可能就無法治療了。此外，早期發現失智症，對於社會和家庭也都有助益，可是一般民眾並不太了解實際情況，以為這是老化現象，所以常常等到發現失智狀況後不久，就變成失智老人了。請問司長，一般而言，從剛開始發現失智前兆到真正失智的過程，大約是多長的時間？ 簡司長慧娟：因為這個可能依個人狀況而有所不同。 徐委員少萍：就一般而言，從發現失智前兆沒有治療到真正失智，過程大概是1年或半年？譬如人生病大概會有一段期間，換言之，從慢慢發現病症而沒有治療，到最後變成失智的這段期間，大概是多長？ 簡司長慧娟：大約是1年至2年的時間。 徐委員少萍：1年至2年是很長的時間，所以我真的覺得要注意家裡老人失智的問題，我們某位委員的父親就是失智患者，失智老人真的會造成家庭雞犬不寧。以上是本席的質詢，謝謝。 簡司長慧娟：謝謝。 主席：請楊委員曜質詢。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，長照服務的責任是屬於社會，還是個人和家庭的責任？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我想是共同的責任。 楊委員曜：所以現在臺灣社會是以政府、個人或家庭來共同負擔，假如個人或家庭沒有辦法負擔，就由政府負擔，這樣一來，就會造成很多財政上的支出。 李部長鴻源：現在我們的支出大部分是針對中低收入戶和弱勢家庭。 楊委員曜：方才部長有提到長期照顧險，也就是要走向社會保險制度，長久來看應該是要朝這個方向走才對，因為臺灣大概很快就會進入像澎湖一樣的高齡社會。 李部長鴻源：現在是規劃在民國105年推出，所以我們會…… 楊委員曜：民國105年才開始施行？ 李部長鴻源：這是目前的規劃，我們會跟衛生署配合，但是我並清楚相關的細節，相關細節必須請教衛生署。 楊委員曜：請唐專門委員概略說明。 主席：請衛生署長照籌備小組唐專門委員答復。 唐專門委員薏文：主席、各位委員。跟委員報告，目前衛生署規劃的長期照顧保險事宜，是以民國105年為目標期程，不過實施時間可能有賴取得社會共識後再推出。 楊委員曜：既然有賴社會共識，你們就要加強宣導。 唐專門委員薏文：我們的宣導是從民國98年7月到目前為止，宣導場次已經有二百六十幾個場次了。 楊委員曜：有很多人知道嗎？應該很少吧？ 唐專門委員薏文：目前我們民調的結果，大概有7成左右的民眾支持政府規劃長期照顧保險。 楊委員曜：我想大家應該都會支持，只是對於這項保險都還滿陌生的。 唐專門委員薏文：我們會再持續宣導。 楊委員曜：請問部長，方才王育敏委員有提到，居家服務員在長照部分大概只占7%，對不對？ 李部長鴻源：對。 楊委員曜：我大概比你還認真聽。 李部長鴻源：大概是8萬人。 楊委員曜：大概只占了7%，為什麼寧願請外勞或由家人自己照顧，而不願意請居家照顧員？ 李部長鴻源：就如同方才蘇委員所講的，外勞可以24小時照顧，如果我們要求一般本勞24小時照顧，第一，他可能做不到，第二，經費太高。 楊委員曜：這可能只是其中一項因素，另外的因素，大概和居家服務員的工作負擔及收入有關。 李部長鴻源：目前居家服務員的待遇並不高。 楊委員曜：其實他們的工作真的很辛苦。 李部長鴻源：工作量很大。 楊委員曜：因為他們工作真的很辛苦，所以薪資部分可能要提高。再來還有一項很重要的因素，就是被照顧者與居家照顧員之間的親切度不夠，信賴感不足，這也會讓很多家庭或受照顧者必須捨棄這個途徑，是否有這個可能？ 李部長鴻源：是有這個可能。 楊委員曜：這應該是其中一項很重要的因素，請問部長，是否能解決這個問題？ 李部長鴻源：我們希望可以從加強教育訓練來著手。 楊委員曜：你想想看，是否還有解決途徑？我認為是要盡可能讓受養護者的親屬或周邊的人，經過一定的訓練後來擔任特定的居家服務。 李部長鴻源：我知道委員的意思。 楊委員曜：是否可能這樣做？也就是說，將程序簡化，因為你們的居家服務員必須上很久的課程，才能去照顧病人。 李部長鴻源：有關細節問題，容我請簡司長向委員說明。 主席：請內政部社會司簡司長答復。 簡司長慧娟：主席、各位委員。我想委員的意思是，這部分能否類似像保姆部分由親屬照顧，然後給予一些服務的費用，我想這一塊可能需要通盤再來檢視與討論，或許未來長期照顧保險能夠上路，大家可以再來思考。 楊委員曜：這樣還要等上好幾年，相對的，居家服務員的被使用率就會一直偏低。 簡司長慧娟：像方才許多委員提到的，這個部分會涉及到類似保姆的親屬—爺爺或奶奶的部分，等於是爺爺或奶奶自己照顧孫子，而他們是否可以領取相關費用；同樣的，我們的子女或家屬來照顧我們的長輩，這部分是否可能請領相關的補助？ 楊委員曜：照顧者不一定是子女，也有可能是鄰居。 簡司長慧娟：如果是鄰居，絕對沒有問題，他只要有受過…… 楊委員曜：我的意思是，他是否能透過較簡單的受訓，不要像一般…… 簡司長慧娟：其實我們現在是希望照顧服務員能完成一整套相關的訓練，包括相關課程和一定訓練的時數等等；換言之，我們期待他們具備很專業的照顧能力，當然就會有一定訓練的時數。 楊委員曜：你們回去再想想看，當然照顧員必須具備專業能力，可是也不要忽略了被照顧者對於照顧者信賴層面的因素，這是很重要的，如果你們在這一點沒有辦法突破，你們就永遠沒有辦法提高居家照顧員的使用率。 簡司長慧娟：好。 楊委員曜：部長，方才有委員提到，資源分配真的很不平均，以現在的資源分配來看，北部享盡榮華富貴，中南部還可以，至於花東和離島地區就差得一塌糊塗。方才也有委員稱讚老年人口比率不斷提升是因為健保制度和醫療做得好的緣故，但我認為，年齡老化跟醫療根本一點關係都沒有。此外，就臺灣各縣市的醫療而言，澎湖是我見過最差的地方，可是現在澎湖老年人口比率已高達15%，也因為醫療的不足，以致有些澎湖鄉親被迫到臺灣本島來就醫。本席在上會期也曾經提過這個問題，澎湖的病人到臺灣本島就醫時，要申請居家照顧會是一件很困難的事情，當時我有要求內政部必須檢討，是否設立跨縣市的合作機制，不要每項個案都要透過民意代表來居間處理。 李部長鴻源：我們現在已經有協調好了。我請簡司長說明。 簡司長慧娟：其實這部分的解決方法是他可以就近申請，譬如他來高雄就醫，就從高雄申請居家服務，至於相關費用的分攤，是行政部門之間相互的關係。 楊委員曜：對！一定要這樣做，因為由行政部門自己去分配預算是比較快的作法。 李部長鴻源：這個已經協調好了。 楊委員曜：部長，大家都知道離島居民因為醫療所需，己經到了離鄉背井、舉目無親的窘境，要申請居民照顧是這麼困難，希望大家要體諒。 李部長鴻源：是。 楊委員曜：另外，因為澎湖有很多的離島，所以這些離島的機構也都不足，幾乎是沒有，你們內政部在澎湖了不起只有一家老人之家，而且是在澎湖本島，但是澎湖還有很多離島鄉鎮，人口的老化程度比澎湖本島更加嚴重。你們回去後要想想看這部分的問題，不要老是把錢都放在臺北市和新北市，應該平均分配資源。 最後，我要提出有關修法的問題。內政部新修正的兒童及少年福利與權益保障法第十五條，第二項裡面有規定，收出養媒合服務者可以收取服務費用，這個明文規定在日後有沒有可能變成人口買賣的合法證明？ 主席：請內政部兒童局張局長答復。 張局長秀鴛：主席、各位委員。我們就是擔心有販嬰的狀況，所以才明定第十五條、第十六條及第十七條，要求一定要由中央主管機關核定的財團法人或是公私立兒少安置機構來辦理。 楊委員曜：有經過你們核定的機構並不代表它就不會出問題。 張局長秀鴛：如果機構沒有經過核定，那它就是人口販賣。 楊委員曜：本席是說經過你們核定的也可能出問題啊！ 張局長秀鴛：這是管理的問題。 楊委員曜：我講明白一點，本席對於你們內部已經沒有信心，我怎麼會對你們認定的機構有百分之百的信心？本席是要點出你們空有這樣的規定卻沒有違反的罰則，在第三項裡面有規定它的收費項目和標準必須要由內政部定訂辦法，可是就算違反了，你們也沒有罰則。 張局長秀鴛：有相關的停業、歇業這些規定。 楊委員曜：只有停業、歇業而已，本席的意思是停業、歇業的部分，如果違反規定會有罰則，可是在人口收出養的服務費用部分，如果違反規定並沒有罰則。 張局長秀鴛：細節的部分，我們要再瞭解。 楊委員曜：你們回去研究。 張局長秀鴛：是。 楊委員曜：這可能是立法的漏洞，假如朝比較不好的方向來思考，可能是有意要開一個方便之門，所以你們回去要研究。 張局長秀鴛：是。 主席：請蔡委員錦隆質詢。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，去年內政部推估符合長期照顧計畫的對象將近有28萬人，但是99年照顧的人數大概有47萬人。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。對，47萬人。 蔡委員錦隆：為什麼中間的落差會這麼大？ 主席：請內政部社會司簡司長答復。 簡司長慧娟：主席、各位委員。這47萬是包含49歲以下的身心障礙者。 李部長鴻源：老人有32萬。 蔡委員錦隆：這樣湊起來不對，再加這32萬就將近60萬了。 李部長鴻源：總共有47萬，需要長照的老人有32萬，其他的部分是49歲以下的身心障礙者。 蔡委員錦隆：實際上受到政府照顧的有多少人？ 簡司長慧娟：在社政方面，居家的部分是8萬177人。 蔡委員錦隆：為什麼人數那麼少？ 簡司長慧娟：這是居家的照顧，另外在機構的部分大概有六萬多人。 蔡委員錦隆：全部加起來有多少？ 李部長鴻源：全部有32萬人，外勞占了20萬，在機構裡面大概有6萬人。 蔡委員錦隆：我很高興部長把長期照顧當成產業，我剛才聽了很多委員的質詢，我在辦公室都有在看，部長把它當做一個產業，對不對？ 李部長鴻源：是朝那個方向在規劃，但是我們必須在社會福利和產業之間找到平衡點。 蔡委員錦隆：目前它還是社福，對不對？ 李部長鴻源：現在是社福。 蔡委員錦隆：在這種精神架構下，本席在上個會期有召開一個公聽會來推長期照顧保險法，與會者都認為服務法和保險法應該趕快付諸實施，因為在2016年以後，老化的人口會急速增加，我們原本的規劃是在105年要推動這個保險法。 李部長鴻源：那是目前規劃的目標。 蔡委員錦隆：這是衛生署的事，但是本席覺得如果它是一個產業，我們就有必要趕快立法，讓服務法和保險法通過。其實把長照當成產業才是正確的，因為我國並不是福利國的國家，稅收真的很少，所以沒辦法做福利國的事情，否則就要增加很多的費用。但是本席又很擔心，不希望長照像現在的健保一樣引起很多紛爭，因為要立一個法的時間很冗長，而且意見非常多，內容和條文又很繁複，部長既然將它當成產業，在這方面內政部是不是應該用一點力，用一點心先來推動這兩個法？ 李部長鴻源：長照服務法是衛生署去年送進來的。 蔡委員錦隆：我知道，本席剛才有提到。 李部長鴻源：內政部會和它配合。 蔡委員錦隆：你現在把長照規劃成一個產業，產業可以創造很多商機，可以創造很多就業，也可以創造未來一個比較正常的長期照顧體系，這需要做整體的規劃，將來會由衛生福利部來接手，對不對？請問部長對產業上的規劃有什麼構想？如何讓長照變成實質的產業？ 李部長鴻源：目前我們有在思考，當然國外也有很多不同的制度，不同的辦法，但是就如委員所說，我國不是社會福利的國家，所以我們必須在裡面找到平衡點，在這方面內政部會和衛生署配合。 蔡委員錦隆：本席開過公聽會，所以我知道衛生署的事情，我想問的是部長的概念，你如何將長期照顧導入一個產業？ 李部長鴻源：我的概念？ 蔡委員錦隆：對，部長為什麼會將它當成產業來看？事實上長照是可以當做一個產業。 李部長鴻源：確定沒錯，假如從一個很持平的角度來看，這是我剛到內政部的感想，如果一年要花掉900億，結果錢發出去怎麼發都不夠，拿到錢的人也不能真正解決他的問題，要是這個900億的市場可以創造出1800億的產值，然後我再拿出其中的一部分，其實它是可以解決很多的問題，這是不一樣的思考邏輯。至於具體要怎麼做，我覺得應該要找懂企業的人來好好談，而且有一點要非常小心，就是不要到最後變成是有錢人在享用這個制度。這裡面的平衡點很微妙，我們必須和社福人員和學企業的人坐下來談，雖然我沒有很具體的規劃，但是我在院裡面不同的場合都有把這樣的意見向長官表達，希望能跨部會從更高的層面來看這個問題，不過現在也僅止於構想，並沒有太多的規劃，因為我目前也不好對社福做太多規劃。 蔡委員錦隆：你將長期照護當成是一個產業，本席非常的認同，台灣現在有八兆多的游資，有很多保險公司的資金無處可去，我們應該把這些機構無處可去的資金和社福做結合，不只能創造企業的利潤，對民眾也不會造成很嚴重的負擔。事實上，現在的長期照顧辦得不是很理想，以失智老人來講，全國的失智老人有23萬多人，但是實質上真正受到照顧的還不到3萬5,000人，落差會這麼大是因為政府宣導不周，民眾不瞭解，還是很多人都不願意來？ 李部長鴻源：最主要的原因是錢不夠。 蔡委員錦隆：錢不夠，但是現在的社福經費已經是全國有史以來最高的預算。 李部長鴻源：已經是內政部一半的預算。 蔡委員錦隆：在所有單位的預算裡面，已經是最高的，那其他沒被照顧到的人要怎麼辦？要動用預備金還是要再多編列預算？ 李部長鴻源：不太可能再多編列預算。 蔡委員錦隆：對，就是在這個困難之下，本席才欣賞部長這個產業的概念，所以我要瞭解你的概念是什麼。希望部長能提供你的智慧，幫台灣趕快建立一個長期照顧的制度，因為你會老我也會老，尤其現在少子化，將來有一天我們都需要政府長期照護體系關愛的眼神，我們需要感受到政府的溫暖。既然現在有機會可以做，而且部長有非常好的概念，是不是請內政部來召開跨部會的協調，和各單位來研究如何建立一套制度，讓長期照顧產業化的方向能夠落實，部長的看法？ 李部長鴻源：我同意，不過長期照顧跨了很多部會，我會在院裡面建議，然後請一位政委出來整合。 蔡委員錦隆：這是非常好的構想。 李部長鴻源：在法的部分，可能要請大院協助我們。 蔡委員錦隆：那個沒有問題，如果能由政務委員來推動是再恰當不過，因為他能領導整個系統來規劃，將長照納為未來的產業之一，還要導入游資，這樣做不只能促進產業發展，對人民也不會造成很大的負擔，政府也不用長期負擔這麼龐大的費用，所以要請部長在行政院會提出建議，好不好？ 李部長鴻源：是。 蔡委員錦隆：由行政院來主導，將整個長照體系趕快納入產業，這會創造很多的商機，謝謝。 李部長鴻源：謝謝指教。 主席：請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，從早上到現在有許多委員都非常關心國家在長照上面的制度問題，但是在目前有急迫性需要，馬上要面對的，第一個就是照顧人力不足的問題，第二個就是居家服務的預算問題。記得本席去年陪台灣居家服務策略聯盟開了記者會，因為有些縣市到了6月就沒有錢付給居服員，有很多居服員本身是弱勢家庭，他們不能丟下這些長期照顧的老人家不管，但是本身又沒有收入，他們也有跟會、貸款和小孩子的開銷，所以後來政府就緊急動用第二預備金，撥了3億3,000萬元作為居服員的服務費以及專業人力的督導費和其他各式各樣的費用。 本席看到明年的預算是比今年多編了1億3,000萬元，但問題是去年的預算就已經少了3億3,000萬元，我剛才有請教台灣居家服務策略聯盟的理事長，她預估明年的需求會更多，光是居家服務就已經有這麼大的財務缺口，如果連其他的長照服務一起計算，她預估財務缺口會高達7億。部長，今年雖然還是要動用第二預備金，但是地方政府已經接到風聲，說今年因為風災太多，所以沒辦法像去年那樣使用第二預備金來彌補居家服務費的短缺，那今年要怎麼辦？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們今年已經向主計處在極力爭取。 田委員秋堇：所以動用第二預備金沒有問題？今年單是居家服務就短少3億2,000萬元。 李部長鴻源：我們今年真的在極力爭取。 田委員秋堇：現在已經10月了。 李部長鴻源：我們已經報出去了。 田委員秋堇：大概什麼時候會下來？我聽說彰化好像在6月的時候才通知當地的居服員說內政部的錢有撥下來，可以開始給他們錢，所以地方政府都在代墊欸！ 李部長鴻源：根據目前他們給我的回報，第二預備金在11月才會核定下來。 田委員秋堇：3億2,000萬元沒有問題嗎？今年短少3億2,000萬元。 李部長鴻源：我只能說我們在極力爭取當中。 田委員秋堇：因為這牽涉到我們留不留得住居服員，早上大家講了又講，居服員的就業率只有6成，根據內政部99年的照服員就業意向調查，結訓的照顧服務員從事照顧服務員工作的只有37%，投進長照體系的有61%，而且這裡面還不包括醫院，所以算一算你們每年訓練的人數，可能要比現在多7.4倍才夠平衡缺少的人力。目前每年訓練了7,000人，真正會投入的只有6成，就是4,200人，但國內正式照顧體系有一千六百多個單位，所以每年每個單位才分配到3個左右，也有人離職。所以給居服員的錢如果越不穩定，我們就越難留住人，人力不足的問題就會更嚴重，內政部是不是該編足預算，不要每年動用第二預備金？現在已經10月了，你們把預算報到主計總處，老實講，本席也很清楚，我不為難部長，但是主計單位要怎麼核定？3億2,000萬元真的能在11月安然拿到嗎？誰敢保證？ 李部長鴻源：我們每年都有打算編足，但是在審查的時候就會被刪掉。 田委員秋堇：內政部應該事先告訴我們，讓我們在民間幫你們講話，而不是預算被刪了才到立來院來備詢，立法委員只能夠刪預算，沒有辦法增加預算。 李部長鴻源：是。 田委員秋堇：部長請回座。接下來要請教涂理事長，我想瞭解居家服務在第一線工作的困難度，聽說你們和政府的簽約屬於勞務採購，所以國稅局認為必須要課稅，這到底是怎麼回事？本席非常納悶，國稅局聲稱這是勞務採購，你們的收入叫做銷售勞務，所以有很多的居家服務單位被課稅、查稅，還有居家服務單位被罰補稅20萬元。請問你們在第一線遇到的困擾是什麼？ 主席：請社團法人台灣居家服務策略聯盟涂理事長發言。 涂理事長心寧：主席、各位委員。我們目前有兩個問題，一個是社會福利服務的補助，一個是採購法。現在居家服務在各縣市政府大都是以採購法的方式在進行，就是所謂的銷售勞務，因為我們大部分都是NPO在做這樣的業務，所以在結算申報的時候，它必須要在銷售勞務或貨物那一塊來做申報，不能在非銷售勞務或貨物那一塊來申報，所以這幾年來有很多居服單位已經被課稅20萬、30萬元。 田委員秋堇：理事長，這些是有盈餘的嗎？ 涂理事長心寧：其實是沒有盈餘的，可是因為居家服務被放在銷售勞務那一塊，和NPO一般稅法的計算方式不一樣，國稅局認為我們會有盈利，所以就用盈利的角度來看我們。 田委員秋堇：只要國稅單位認為你們是在銷售勞務，這就是一個收入，所以必須要課稅。 涂理事長心寧：是，上個月台南市的國稅局已經把台南市十幾間居服單位一間一間叫到國稅局去看合約，準備進行相關的課稅事宜。 田委員秋堇：請教部長，這個問題要怎麼解決？NPO已經很可憐了，財政部不管這個，它只管課稅，這件事情部長如果沒有主動幫忙協調的話，我想財政部國稅局會毫不客氣的根據採購法來課稅。 李部長鴻源：我們會和財政部討論這件事情。 田委員秋堇：部長，內政部能不能研擬一個方案，不要用這種勞務採購的方式去和NPO訂合約？如果它一進入勞務採購就會變成銷售勞務，以目前居服員這種狀況來看，這些居家的NPO損益能夠打平就很不錯了，根本就沒有盈餘，那財政部又要課稅，除非內政部給他們更多的鐘點費和服務費，不然哪有辦法再去應付國稅局？ 李部長鴻源：這是政府採購法的規定，我們站在社福主管部會的立場，會主動和財政部以及工程會來討論這件事情。 田委員秋堇：除非內政部提高給居服員的服務費…… 李部長鴻源：目前不太可能。 田委員秋堇：這個服務費要包括稅金，不然以現在這種計算方式，叫他們要怎麼辦？本席剛才也請教過，連居服員受傷也要自己想辦法，請涂理事長講給部長聽，因為居服員也會受傷，針對職業災害的補償，你們和勞委會是怎麼算的？ 涂理事長心寧：因為全部的NPO從98年5月1日開始適用勞基法，所以我們必須符合勞基法相關的規定，目前的居家服務有一部分是在社會福利補助，但是社會福利補助的經費並不包括服務員受傷的付費，譬如服務員在第一年發生職災，服務單位必須要付30%的平均薪資給服務員，補足他的薪資缺口，在第二年是50%，在第三年勞保局就完全抽手，全部由服務單位自己付錢，在高雄曾經發生過服務員職災，一個單位就賠了300萬給服務員，其實單位本來就在虧損的經營狀態，結果它必須拿單位的老本來貼職災的風險。 田委員秋堇：有沒有輔具的補助？ 涂理事長心寧：沒有。 田委員秋堇：如果我們還要留下這些居服的NPO不倒，繼續來幫政府做政績，部長，在這種狀況之下，除非提高每個小時的服務費給這些居服員，不然的話，這些問題都沒辦法解決啊！ 涂理事長心寧：是的。 田委員秋堇：我本來還要請教部長關於訓用不合宜的事情，等以後有時間，我再陪同NPO組織來和部長談這個問題。 李部長鴻源：好，謝謝指教。 主席：請林委員世嘉質詢。 林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，請問少子化的原因是什麼？糟糕，本席把答案講出來，我要問的是人口老化的原因是什麼？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。人口老化的原因很複雜。 林委員世嘉：人口結構老化最主要的原因是什麼？ 李部長鴻源：少子化，剛才委員指教了。 林委員世嘉：這是你第二次到社環委員會，在上個會期我有問你這件事情，少子化和老人化的處理都是在內政部社會司，對不對？它們是不是都屬於社會福利部門的事情？ 李部長鴻源：有的是社會司，有的是兒童局，這些都是內政部的事情。 林委員世嘉：衛生署林副署長是什麼科你知道嗎？ 李部長鴻源：我不曉得。 林委員世嘉：他是小兒科，如果你們長照沒有處理好，少子化也沒有處理好的話，他的同輩就沒有工作了。 李部長鴻源：我有聽說。 林委員世嘉：現在有一個新聞，就是陳院長跟金融業座談爭取未來研議年金跟長照保險的金融相關業務要租稅減免，部長聽過這件事嗎？ 李部長鴻源：我沒聽過。 林委員世嘉：8月22日金管會跟行政院要組一個金融賦稅研究專案小組，這是財政部次長說的，這個新聞提到要研議推動年金及長照保險等相關租稅減免，金融業提出租稅減免有七大訴求，如果這個通過的話，一年的稅收損失好幾百億，例如銀行的呆帳準備可列費用比率要提高一個百分點，稅損大概370億元，保費支出扣除每人一年2.4萬元的話，稅損大概50億元，也就是未來壽險業可能提出長照險，現在政府一年編列1,000億，人口老化以後是4,000億，所以叫大家提早買，換句話說，就是把人口老化以後的照顧責任，直接推私有化、個人化的處理，部長認同這樣子嗎？ 李部長鴻源：現在的長照保險部分，剛才衛生署說要到105年才有辦法提出規劃，用金融手段來解決是其中一個方案，但是那不是全部的答案。 林委員世嘉：這樣子做就是財團化、私有化，部長同意是嗎？ 李部長鴻源：所以我剛才一直說長照是個產業，但是變成產業的過程中要照顧到弱勢族群，中間要找到平衡點。 林委員世嘉：讓有錢人更好，窮苦人更遭嗎？全民健康保險是讓大家有很好的醫療，長照一定要這樣子嗎？ 本席剛才在電視上看到部長的備詢，部長也看到一些長照機構？ 李部長鴻源：我看過長照機構。 林委員世嘉：應該都很慘嘛！要很有錢的才用很好的，對不對？ 李部長鴻源：我看到公家與民間的環境都不錯。 林委員世嘉：剛才涂理事長說做長照的NPO要繳稅，財政部因為壽險業比較有本事找行政院表示以後大家自己負責買長照險再抵稅，即有本事的去跟政府說讓大家抵稅，讓壽險業繼續賣這些商品，方便跟圖利壽險業，NPO提供服務的卻還要再課稅，政府是在欺負貧苦與善良的人，部長有什麼看法？ 李部長鴻源：委員跟田委員剛才指教的問題，我們會主動的跟財政部等談這件事，即長照的繳稅問題。 林委員世嘉：部長剛才談產業，如果不談產業，部長認為長照應該財團化、商業化、私有化嗎？ 李部長鴻源：我認為應該找到一個平衡點，不能一味的財團化跟商業化。 林委員世嘉：長照如果是財團化以後，很多人就買不起，例如全民健保是提供普遍性應該有的醫療，如果還要其他更好的就自費，對不對？基本上，是提供基本的；但是長照保險一旦開放，我們會盯緊金管會跟行政院的作業，因為這個部分不可以這樣開放，如果要這樣開放則照顧的工作全部都私有化，沒錢的人就沒有，經濟狀況已經這樣，之後就會更慘，所以本席主張我們應該要社福化與社區化。 主席：請內政部社會司簡司長答復。 簡司長慧娟：主席、各位委員。其實我們很認同委員的看法，因為需要長期照顧的多數都是弱勢的民眾，所以我們希望能夠儘量的做整體的規劃，長期照護保險的部分，目前衛生署在邀集相關的部會…… 林委員世嘉：不，以後我也需要長期照護，可能是有人要幫我去買菜，或是帶我去醫院，或是幫我訂車票，可能我難以反應，我需要有人幫忙，這也是長照的一種。 簡司長慧娟：其實現在長照的部分…… 林委員世嘉：未來的規劃是社區化，還是機構化？ 簡司長慧娟：在地能夠社區化的照顧，所以我們內政部也在推日間照顧中心，我們希望在105年可以設到129個日間照顧的綜合，不管是失能或失智的綜合型日間照顧，由於我們希望能夠社區化，我們不希望老人家還要長途跋涉或進到機構裡面。 林委員世嘉：本席很多次在台大醫院看到外勞推著臺灣的老人從頭上給他打下去，且一直的罵他，那個老人是被外勞帶來台大醫院看病，他沒辦法反應與回嘴，但是他的家人很辛苦，沒辦法陪他來看病，所請的外勞讓老人很痛苦也沒辦法回嘴，像這樣以外勞補充人力的情形是屢見不鮮，很多人都跟本席一樣在醫院看過，部長對這件事有什麼看法？ 李部長鴻源：我是在電視上看過，我沒有在醫院看過，我們應該正視外勞的平衡點到哪裡。 林委員世嘉：今天經濟日報提到外勞上限40%可以到45%、50%，還稱這是進步，勞委會派個副局長來，卻讓外勞可開放到百分之四十幾，該外勞跟家裡使用的不會流動嗎？你們都管得到嗎？你們不是說做好開放外勞準備了嗎？ 主席：請勞委會職訓局廖副局長答復。 廖副局長為仁：主席、各位委員。那是產業類的，不是在我們這個部分。 林委員世嘉：你認為人會不會流動？內政部長做好要放很多外國人來臺灣的準備了嗎？ 李部長鴻源：沒有。 林委員世嘉：你們在部會協調時，你們會怎麼樣表示呢？為什麼只派一個副局長來？你們是欺負我們的召委嗎？ 廖副局長為仁：因為會裡人事有一些更迭，今天剛好很多會議都排好了，我剛才查過是有協調過。 主席：你跟誰協調？ 廖副局長為仁：剛才我們的國會聯絡人說似乎有跟委員辦公室報告過。 主席：剛才已經查過了，沒有啊！ 廖副局長為仁：我再聯繫一下，因為剛才是跟我這樣說。 主席：不要欺負我。 林委員世嘉：彭婉如基金會用臺灣二度就業的女性，做了很多居家服務的工作，在其中創造了一些就業機會，這是適當的輔導跟制度的設計後，也認為是可行的，不是只有開放外勞一種。 廖副局長為仁：沒錯。 林委員世嘉：無論是陳院長、管中閔、馬總統都跟財團好，聽說部長以後要選新北市市長，選上新北市市長後，再來就是要當總統了，如果所有的事情都跟財團很親近，剛才說的外勞與未來的長照，也都跟財團掛勾，包括商業化、私有化以後，如果以後部長會當總統，你認為下場會怎麼樣？臺灣會成為怎麼樣的地方？ 李部長鴻源：沒有前面的如果，財團是政府推動政策中的一環，但是在推動政策中，我們還是要對這些弱勢的…… 林委員世嘉：本席提醒一下，長照不見得是弱勢。 李部長鴻源：我知道。 林委員世嘉：健康老人也需要長照。 李部長鴻源：我們在謀取利益跟社會福利之間，跟社會公平正義之間，我們要找到一個平衡點。 林委員世嘉：如果行政院長、總統以及政務委員管中閔就可以把勞委會主任委員幹掉了，如果大家都可以這樣子跟財團很親近，做成類似更傾財團，但是卻把大家的利益統統都擺在一邊的決議，部長會做怎麼樣的堅持？ 李部長鴻源：我不清楚細節，管政務委員是我的同學，我會去好好的請教。 林委員世嘉：本席再提醒一次，如果金管會跟行政院組金融稅賦研議專案小組，如果開放壽險可以抵稅的話，大家跟你沒完沒了。 李部長鴻源：我真的不清楚這個細節，但是我會在院中提醒要注意到社會福利、比較弱勢族群與社會公平的部分，我會堅持我的立場，謝謝。 主席：廖副局長，我已無意為難你了，你不要亂說話，要不然，你會出事，這個開會通知寫得很清楚了，列席者邀請內政部李部長率相關同仁、行政院衛生署、行政院勞工委員會，你們的國會聯絡人是答說因為特別要求要主任委員來，但是在備註欄中，本會邀請列席之各機關主管，應派局、處、司長層級以上人員，簡單說就是你們的局長也要來，對不對？要不然，本席的手機借你看，國會聯絡人如果說你們有跟我們辦公室協調，我的辦公室主任就是對本席說謊。 廖副局長為仁：（在席位上）我瞭解後再跟委員報告，好不好？ 主席：本席不想為難你，你不可以在此隨便答話。 待會盧委員秀燕質詢後，上午的詢答就告一段落。 請吳委員宜臻質詢。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教內政部部長，上禮拜本席看到自由時報的頭條，就是關於一個板模工的太太有三個小孩子，最大的大概三歲多，接著是二歲、一歲，因為久咳不瘉到大賣場偷了龍角散，他們家算是低收入戶，其實看到這個新聞是滿感傷的，臺灣從民國100年起，我們社會救助支出的預算，事實上，是一直逐年增加，但是102年的預算，卻減了大概2.19%左右，目前臺灣低收入戶的部分，其實從100年到101年，每一季都在增加，一直到101年的第二季已經到達了13萬戶，事實上，低收入戶跟中低收入戶一直是逐年在增加，我們在102年、103年的社會救助的預算編列已經明顯減少，已經在增加的低收入戶跟中低收入戶要怎麼辦？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。首先，中低收入戶的增加，是因為我們調整了補助的門檻，事實上，人不是真正的變窮了。 吳委員宜臻：補助門檻的調整，事實上，是依照我們目前社會所記錄的全戶所得部分？ 李部長鴻源：對。 吳委員宜臻：事實上，門檻本來就要符合社會來調整嘛！ 李部長鴻源：所以人數增加了。 吳委員宜臻：雖然人數增加了，但是部長也不能夠否認現在的經濟環境好嗎？ 李部長鴻源：經濟環境不好。 吳委員宜臻：但是社會救助的預算，跟其他社會福利的支出預算，事實上，都是明確的減少，請問，這些人民要怎麼辦？ 李部長鴻源：中央有中央的預算，地方有地方的預算，剛才你指教的個案，我們很遺憾發生這件事，我們會請地方政府再加強做這件事。 吳委員宜臻：本席剛才提到的個案部分，本席也是比較不瞭解，這個個案有趣的是既然有三名子女，卻竟然還要繳健保費，你們有沒有去瞭解像這樣子的低收入戶的家庭？事實上，他有六歲以下的兒童需要扶養，為什麼在政府的補助項目中看起來是沒有呢？ 李部長鴻源：這個個案請局長答復。 主席：請內政部兒童局張局長答復。 張局長秀鴛：主席、各位委員。如果他是中低收入戶，對於中低收入戶未滿18歲孩子的健保，是由政府全額補助。 吳委員宜臻：如果他的父親今天是加入職業工會，有補助嗎？ 張局長秀鴛：我們並沒有設條件，只要他是中低收入戶。 吳委員宜臻：所以只要他跟地方政府申請，基本上，就可以申請到健保費的補助是嗎？或是你們社政人員會主動提供資訊？ 張局長秀鴛：我們直接在系統轉換，沒有經過任何的申請。 吳委員宜臻：只要是列管的低收入戶部分，他們在健保費支付的部分，你們會自動列管支付？ 張局長秀鴛：是。 吳委員宜臻：所以在新聞看到的個案說要支付健保費，有可能是沒有進入系統，或是新列的低收入戶吧！要不然，他為什麼還要支付健保費？ 李部長鴻源：我們來瞭解這個個案。 吳委員宜臻：麻煩你們去關心一下，好不好？ 李部長鴻源：是，我要趁此機會呼籲如果有這樣的朋友，實在有問題，可以跟我們社政單位…… 吳委員宜臻：你們的宣傳資訊是要跟誰聯絡？ 李部長鴻源：地方政府的社會局。 吳委員宜臻：所以跟地方政府的社會局可直接聯繫？ 李部長鴻源：是，或是跟區公所。 吳委員宜臻：本席認為內政部在相關的社會救助跟社會福利部分，事實上，是做得不夠的，所以會看到新聞有非常多的弱勢家庭在走頭無路下要帶著未成年的子女自殺輕生了，要不然，就是看到家裡沒有足夠食物的這種悲慘狀況，且很多是沒辦法繳費用，也沒有奶粉錢，你是內政部最大的家長，看到社會這些貧困的現象，難道部長不會心疼嗎？部長看到這種狀況難道不會去告訴下屬各個主管，即為什麼會看到這麼多的社會新聞，卻還是沒辦法做好，我們的錢花到哪裡去？為什麼我們沒辦法把宣傳這件事做好，或是真正的將業務落實呢？聽起來似乎都有法可管，但是這個家長還是發生這樣問題，他說要負擔很多費用。 另外，今天內政部的業務報告中，有針對父母未就業的育兒津貼部分，101年是編列大概29億元，在報告中提到預計大概有十四萬二千多人會來申請，但是因為今年是龍年，現在已經是10月了，目前知道已經破15萬人來申請，但是根據本席的瞭解，今年的預算可能不足支應，可能需要動用到第二預備金，本席剛才也聽到部長答復田委員時說第二預備金核定的部分要等到11月，關於未就業育兒津貼的部分，行政院是不是有可能核定，會不會影響到民眾的權益？。 張局長秀鴛：基本上，是一定要維護民眾的權益，我們也是跟長照一樣去申請動支第二預備金，主計總處要求我們再做一個調整，應該會斟酌不會影響到民眾的權益。 吳委員宜臻：未就業的育兒津貼可以領幾年，小孩子在幾歲以前可以領取？ 張局長秀鴛：2歲以前。 吳委員宜臻：本席看到今年送來的預算書看起來還是跟去年度同樣的編列14萬2,000人次，明年領取的人數不是跟今年一樣嗎？為什麼編列預算的部分是一樣呢？ 張局長秀鴛：是，所以主計總處針對這個部分要求我們在計畫中做調整，因為我們是按照計畫，我們之前送出去的計畫是29億，如果今年我們整個調整人數後可能會增加。 吳委員宜臻：所以103年度預算的部分會再調整是嗎？ 張局長秀鴛：目前是朝這個方向。 吳委員宜臻：是不是會再調整，還是不確定？ 張局長秀鴛：因為預算還沒有審查，103年的部分，我們會針對102年再做調整。 吳委員宜臻：本席要請教部長，關於國民年金的投保，從民國97年開辦以來，從來沒有調整過，事實上，民國96年、97年是依照勞工薪資月投保薪資的部分來作為投保的額度，到97年、98年，在實施的第一年、第二年，其實CPI物價指數部分的漲幅不大，都還維持在零點幾，甚至於是1.62%，但是部長也很清楚在去年及今年開始因為政府的油電雙漲帶頭漲價後，可以看到今年（101年）8、9月CPI的漲幅已經漲到三點幾，是持續在增加，按照國民年金法第十一條的規定，事實上，按照物價指數，國民年金投保的金額也要跟著調漲，我們的民眾是否知道？明年不但是什麼都漲，例如一般家庭主婦沒有工作，他們繳的費用，將來是不是有可能一直漲？ 李部長鴻源：在我們保險費法中規定是CPI要達到5%才會調整。 吳委員宜臻：對。 李部長鴻源：目前還沒有達到調整的…… 吳委員宜臻：沒有錯。既然沒有達到5%，我們來看國內的物價指數，去年還是1.62%，可是，今年一下子暴漲為3.62%，事實上，因為物價暴漲，民眾的權利有可能受影響，本席查過內政部有關國民年金的相關網頁，是不是有可能把每年的CPI指數等同時公告，讓民眾心裡有數，隨時破5%時，內政部就可能會漲價，這樣的話，至少民眾知道自己的荷包必須再加一點錢，否則，屆時連國民年金都繳不起了。這方面的資訊是不是應該要適當地公開，不要等到第四、五年，物價真的擋不下來時，才引起民怨。資訊公開這部分請你們會後趕快去做。 李部長鴻源：是，回去馬上做。 吳委員宜臻：最後，本席想請教勞委會，衛生署在今天有針對外籍看護工部分提出報告，我們都瞭解，國內目前的居家照護多倚賴外籍看護工，在衛生署的報告中也提到外籍看護工入境後的訓練與輔導，請問，這個輔導是由勞委會主責還是衛生署主責？ 主席：請勞委會職訓局廖副局長答復。 廖副局長為仁：主席、各位委員。目前在輔導方面是衛生署在主管。 吳委員宜臻：所以，入境之後的訓練與輔導是你們主責，引進之後是衛生署在協助負責訓練？ 廖副局長為仁：訓練部分是我們依據衛生署與內政部所估出來的缺口再做相關的訓練，但訓練的內容還是依據內政部與衛生署所公告的…… 吳委員宜臻：目前一年有多少的訓練人數？ 廖副局長為仁：一年都將近5,000的訓練人數。 吳委員宜臻：請衛生署照護處答復一下。 主席：請衛生署照護處鄧處長答復。 鄧處長素文：主席、各位委員。目前照顧服務員的訓練是由勞委會負責，內容是由內政部與衛生署…… 吳委員宜臻：我剛才所講的外籍看護工呢？ 鄧處長素文：就是外籍看護工的部分，他是依循這90小時的訓練在境外訓練。我們在殘障服務法草案…… 吳委員宜臻：就是因為在境外做的不好，本席才問你們在他們入境之後有沒有訓練？ 鄧處長素文：我們現在是在殘障服務法中有把這一塊列出來。 吳委員宜臻：換言之，將來的法案才會規範？好，謝謝。 主席：請盧委員秀燕質詢。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席與你相識已久，我知道你是一個非常親民、且有愛心的人，國內在社會福利方面，除了政府編預算在照顧這些人，有很多的法令與政策之外，我個人覺得其實這麼多年來國內民間自發性最成功的就是隨手捐發票做愛心，透過民間自動自發捐發票、捐錢來幫助社福團體。你過去有沒有捐過發票做愛心？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我常捐。 盧委員秀燕：以台南家扶中心為例，他們有分成南區、北區，而北區家扶中心的主任表示，統一發票的捐贈，過去每兩個月有12萬張，最近銳減為6萬張，不只是家扶中心有這個現象，很多團體都表示，現在發票的募集都少了三成到六成左右，你知道是什麼原因嗎？ 李部長鴻源：不清楚。 盧委員秀燕：我告訴你，有兩個原因，一個當然就是經濟不景氣，另一個就是電子發票的實施。如果我們可以讓捐發票的風氣持續的話，政府也可以輕鬆一些，不只是靠政府來做，鼓勵民間，他們來做的力量會更大、更廣。電子發票實施後為何會造成大家不願意捐發票？因為麻煩。照理說，現在沒有紙本發票，大家應該更願意捐發票，怎麼會更困難？本席用一個模擬的狀況來談，請問部長，你過去捐發票是怎麼捐？ 李部長鴻源：就把發票丟到箱子裡。 盧委員秀燕：現在政府為了推行用電子發票都用減稅來鼓勵店家，例如7-11超商或家樂福、大潤發賣場，只要在民國某年某月實施電子發票，其營業稅就可以減免。所以，現在全國一萬多家的四大超商、各大賣場全改開電子發票，除了少數人要紙本發票之外，多數不給發票，然後改用卡的方式，我手上這一張是全聯社的卡，我去買東西之後，還是付現金，但我的發票記在這張卡內，這張是7-11的卡，我買了東西以後，他們會把我的電子發票記在這張卡裡，在這種情況下，你知道我要如何對發票嗎？每兩個月對發票時，我就把這張卡插進機器，系統會自動對獎。假設這張卡裡面有100張電子發票，我要怎麼捐發票呢？為什麼這段時間，大家都不願意捐發票？我覺得內政部要去解決這個問題。第一個方法，以7-11為例，每家都有讀這張卡的機台，你把卡插進去後，必須輸入你要捐助的團體代碼，每個團體都有其代碼，例如，部長要做愛心，要捐給台北家扶中心，你知道其代碼是多少嗎？ 李部長鴻源：當然不知道。 盧委員秀燕：對，那個機台上不會顯示。台北家扶中心的代碼是「5520」，所以，你要輸入「5520」，然後輸入要捐的發票張數。其他縣市也有家扶中心，你知道台南北區的家扶中心代碼是多少嗎？「2085」；屏東家扶中心的代碼是多少？「7123」；你知道心路基金會的代碼是多少？「876」；創世基金會的代碼是多少？「919」；華山基金會的代號是多少？「111」。老實說，不是只有你不知道，我也不知道，在座很多人都不知道。因為機台上並不會顯示社團的代碼，你必須強迫自己記得，所以就會很麻煩，這是第一個方法。第二個方法，有些地方並沒有機台，你拿這張卡的話，要怎麼捐發票？這時候你要在公司或住家電腦下載這個團體的條碼，例如這個條碼是「中華民國關懷心臟病童協會」的條碼，我要捐給它的話，就要把這個條碼拿到超商，請店員在結帳時幫我掃這個條碼，把剛才消費的的這筆發票捐給它，所以，你事先要把這些條碼都下載，拿去大賣場或超商，請店員幫你掃瞄，然後才能捐發票，這樣是不是很麻煩？該怎麼解決？ 李部長鴻源：電子發票是一個立意很好的措施，造成這些不方便的話，我們會反映，然後再來討論。 盧委員秀燕：我曾經擔任過記者，得過電視金鐘獎，有些人或許還有印象，我得獎的題目叫做「假愛心、真斂財」，揭發了一些違法的團體，這些人假募款，真的團體反而募不到款項。當時因為這一系列的報導，讓我得到金鐘獎，也促成了國內聯合勸募的成立。所以，這麼多年來，我一直在做愛心，上週才接受中區的伊甸基金會的表揚，成為愛心大使，因此，我非常關心這個議題。現在這些慈善團體非常可憐，民眾根本不記得這些團體的代號，所以像伊甸基金會最近就開始做一些鑰匙圈，上面就寫著自己的編號，希望民眾看到這個鑰匙圈的時候，可以記住代碼。國內有上千個慈善團體，有的團體開始做貼紙，希望民眾能把它貼在皮包或手機上，一支手機能貼多少貼紙？所以，這個問題一定要確實解決，如果不能解決，而造成過去幾十年來這麼好的一個制度完全破壞殆盡，實在太過可惜，民眾不是沒有愛心，而是他過去隨手捐發票、一步到位的方法太簡單了，鼓勵了民眾的愛心。現在則不然，民眾必須透過各種轉帳程序，然後才能處理這些發票，我告訴你，有些民眾連對電子發票都還不會。現在很多人沒有索取發票，所以，上一期有10個一千萬得主，結果有4個人沒有出現，我猜這幾個人拿的是電子發票，他連對獎都不會。所以，內政部一定要好好做功課，解決我們現在的捐電子發票不便的情形，這部分一定要在短期內解決。大概多久之內可以解決？ 李部長鴻源：這是財政部主管的，我們可能…… 盧委員秀燕：你們要逼財政部做，我已經在財政委員會幫你們發言了。今天是內政部社會福利業務概況報告，但是，光內政部做是不夠的，一定要有民間團體一起來做，力量會比你們更強大。 李部長鴻源：我會在院裡面反映，可能要透過跨部會來協調。 盧委員秀燕：這個要積極做。 其次，我看到一個數據非常有趣，這是你內政部主管的業務，你知道全臺灣那個縣市的光棍、剩女最多？ 李部長鴻源：我不清楚。 盧委員秀燕：你們不是常常在辦未婚聯誼嗎？ 李部長鴻源：這是戶政司的業務，他們今天沒有人列席。 盧委員秀燕：沒關係，這只是一個數字，但其實你們應該要瞭解一下，答案是台北市最多，有39%的人未婚，當然，未婚的原因有很多，可是，政府有很多的統計失真，這個數字是國家統計最權威的主計總處提出的，可是，它統計的條件為何？15歲以上的台北人有39%未婚，15歲以上的這個標準已經用了幾十年，當初設定15歲有幾個原因，第一，這是國際人口統計組織的設定標準，它是一個平均值，以印度而言，他們可能10歲就結婚了。第二，我們實施九年國教，我們的孩子讀完九年國教就好像成年人，可以去工作、結婚了，所以還是用15歲的標準。但是，15歲並非我們目前的法定結婚年齡，前兩天有一則新聞，有一對男女發生性關係，女生因而懷孕，結果，男生不願意娶她，雖然他們是合意發生關係，但是，那個男生還要被告，因為對方是未成年。我們國家的法定結婚年齡是18歲而非15歲，用這個15歲的條件來統計不會太荒謬嗎？因此，我希望內政部用心一點，不是別人做出什麼數字，你們就全盤接受，你們自己要去檢視。 其次，本席要請教勞委會，臺灣目前的失業率在前幾天才公布，情況非常嚴重，造成陳內閣不被諒解，民間的反彈非常大。請問，目前失業率是多少？ 主席：請勞委會職訓局廖副局長答復。 廖副局長為仁：主席、各位委員。4.4%。 盧委員秀燕：政府統計的人口勞動標準是用幾歲來計算？ 廖副局長為仁：15歲以上。 盧委員秀燕：主計總處也是用世界勞動組織的標準，很多國家的人可能國小畢業就去工作，他們國家的標準可能就是這樣子，全世界像歐美國家的標準或許是20歲，但在中東、非洲一些國家是10歲，平均下來就是15歲。可是，在我們國家，15歲還算童工，他可以去打工，但他不能成為正式勞動人口。過去我們為什麼用15歲為標準？第一，國際勞工組織是用15歲為標準，第二，我們實施九年國教，就是只到國中畢業，即15歲。幾十年下來，我們還用15歲當作勞動標準，這是違反法令的。所以，如果今天不是用15歲，試想，如果失業率把這個年齡層的國、高中生也算進來，失業率當然高，問題是他們根本還沒到正式的勞動年齡。他可以打工，但不能就業。請問，目前我們的失業率到底是多少，按照我們國家勞動法令，幾歲…… 廖副局長為仁：雖然說規定是15歲以上才可以，有些年齡還是屬於童工，但他們在做失業調查的時候，基本上還是必須有就業能力與就業意願者才算，如果他是在就學或沒有就業意願，基本上不會納到失業率…… 盧委員秀燕：所以，這個數字就會失真。國中到高中符合法定勞動年齡的人口數這麼多，但家長會讓這些孩子去就業的比率很少，但是，你的分母很大，15到18歲的這些人大部分沒有就業，這樣的統計合理嗎？ 廖副局長為仁：它就不會進到分母部分。 盧委員秀燕：前兩天我已經提案，因為這部分不合理，應該要改，他們聽了也覺得合理，就像我們國家有自己的指標，歐美國家不會用15歲當作勞動標準與結婚年齡標準，台灣已經進入開發國家，就像我們國家有自己的指數，不單是快樂指數，總統說我們要做自己的幸福指數，要求主計總處從今年開始做。所以，我們的國家應該要符合先進國家，怎麼會比照落後國家的15歲標準？是不是請你們去計算，如果以我們國家的法定勞動年齡作為計算條件，真正的失業率應該是多少？ 廖副局長為仁：這是主計總處在做的統計，但是，誠如剛才委員所指教的，主計總處所採用的標準還是國際標準，像那些沒有就業意願的，也就不會跑到分母部分。方才委員指教的，可能其中…… 盧委員秀燕：這個前提就很可笑了，因為前提是以15歲以上勞動人口，這句話就不對了。 廖副局長為仁：我知道，那是勞動人口的統計。 盧委員秀燕：李部長聽得懂我的問題，光棍、剩女用15歲做統計條件，就不符合國家法定結婚年齡，你的勞動人口年齡也不符合。主計總處那部分，我已經提案也已獲通過，他們說要去修改標準，但你們應該要去把真正的失業率算出來，光棍、剩女部分也是一樣要去算。國人應該要有一個真正的數字，然後才能提供作為學術研究參考或政策制定的標準。謝謝。 廖副局長為仁：謝謝。 主席：謝謝盧委員。現在已經12時40分了，原本下午是2時30分開會，我們改為下午2時50分繼續開會。至於職訓局、勞委會下午要派來列席的層級，要經過本委員會同意、大家接受後才進來，謝謝。現在休息。 休息（12時38分） 繼續開會（14時52分） 主席：現在繼續開會。請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。9月30日就是中秋節，但是29日在我的選區彰化縣發生一件慘案，就是一名父親將其養母及10歲的兒子殺死，然後再自殺。從電視上我們可以得知，那個10歲的小孩很活潑，甚至還播出了他拉小提琴的畫面，相信部長應該也有看到，案件發生當時我還在地方上跑行程，所以就請主任先去了解一下，結果發現這位父親是有吸毒的，對於這樣問題的發生，我們該如何澈底做個檢討及解決呢？ 據了解，這是一個單親家庭，之前他娶了一名越南籍太太，約五、六年前離婚，各位都有看到這個10歲小孩天真又活潑，如果他要死自己去死就好了，為何還把這名天真活潑的10歲小孩帶走呢？部長看到這則新聞後有何感受呢？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。當然這是一件非常遺憾的事情，像這種高風險家庭的訪視工作，顯然目前是有了漏洞、盲點，關於這點，我們有要求地方政府對這種高風險家庭的訪視、輔導工作要再加強，我相信這是一個個案，但也可能是通案。 鄭委員汝芬：從媒體報紙得知，彰化縣社會處處長表示，這並不是高風險家庭，這部分本席尚未求證彰化縣社會處處長，但部長認為這是高風險家庭嗎？基本上，有吸毒就是一個高風險的表徵，而且他離婚了，又是一個單親家庭。 李部長鴻源：假如有人通報，他就會被列進去，顯然這個通報機制把他給漏掉了。可是現在碰到一個問題，就是即使他被列入了，地方社工人員、警察系統有無可能照顧到每個層面呢？而這最後又會再談論到我們社工人力是否足夠的問題，我覺得這裡面有很多的環結。 鄭委員汝芬：這些都是環環相扣的問題。 李部長鴻源：很多環節出了問題。 鄭委員汝芬：所以現在要叫誰來提報他們是屬於高風險家庭呢？因為據報載，他從來沒有家暴的問題發生，但是他是離婚的、單親的，又有吸毒的紀錄，小孩可以交給這樣的人來照顧嗎？基本上，這還是要透過社工人員的輔導，才可以將其列在高風險的名單中，而這部分該如何認定呢？ 李部長鴻源：趁這個機會我要呼籲一下，像村里幹事若發現村里間有這樣人士的可能性就可以將其提報出來，只要他們提報了，我們就會透過社工系統進去做一個了解、訪視，然後將其正式列為高風險家庭，這時就會進入我們的保護系統當中，事實上，這部分還可以再加強，就是整個村里幹事的訪視工作可以再加強，的確，這裡有環結是鬆掉了。 鄭委員汝芬：部長提的這個方式很好，村里長、村里幹事都是屬於內政部管轄的範圍中，且1年當中你們會召開幾次的會議讓他們可以來參加、可以來互動，所以你們可以先將相關資料整理好，再透過這樣的方式將相關消息佈達下去，從縣市政府到鄉鎮公所，再到村里幹事，就這樣直接佈達下去，讓他們可以去勾稽出來。 李部長鴻源：好，我們會透過民政系統及社政系統將這個訊息傳遞下去，同時也會針對這個個案來進行相關的檢討。 鄭委員汝芬：現在報章雜誌有提到要幫他們募款，因為他們是屬於弱勢家庭，據了解，其養母每個月可領農保7,000元；小孩的部分，則是每3個月一次，可以跟彰化縣政府領1,900元，他們就是用這些金額來過生活，而且若要募款的話，我也不曉得這些錢要拿給誰。據說他還有一個養姐，因為養母共領養了兩名子女，一個是兒子、一個是女兒，女兒的部分，目前是住在新北市。總之，養母有農保、兒子有平安保險，自殺的這位當事人有國保，所以有相關的撫卹，可是就算現在給其更多的資源也沒有用，應該是事情還沒有發生之前，就好好想辦法來保護他們，我想這才是亟需重視的問題，是不是？ 李部長鴻源：沒錯，我們會加強基層的訪視工作，希望能夠更為落實。 鄭委員汝芬：另外，類似這樣的問題，我們有沒有辦法可以加以統籌規劃，就是你們有無去統計全國有多少的家庭是處於這樣的模式且未被察覺出來？ 主席：請內政部兒童局張局長答復。 張局長秀鴛：主席、各位委員。這真的很難去統計，因為我們在高風險的部分，兒少福利法第五十四條有規定，即其通報來源是很廣的，以彰化縣這個個案來說，那位10歲拉小提琴的孩子，若他的學校老師知道父親有吸毒又失業，其實就應該有這樣的敏感度，覺得這應該是高風險家庭，進而向我們通報，這就像部長方才說的，如果老師、村里幹事或是公寓大廈管理委員會有通報，我們的社工體系就會啟動，但很可惜的，這是一個令人遺憾的個案，不過，若要統計出這樣高風險家庭的數目，恐怕真的是很難。 鄭委員汝芬：雖然你們覺得去統計這個數字很困難，但你們若不去努力，相信這樣的遺憾會一再的發生。既然這是我們可以防範的，為何不事先防範呢？在教育方面，老師也是取得這方面訊息的來源之一，然剛好這名家長並沒有家暴的行為，所以小孩對父親沒有防戒心，不過，既然已經發生這樣的事件了，我們是否就應教導小孩，碰到類似情況時應該要離開還是採取其他的措施，這是一個單親、弱勢的家庭，是否我們就應強制的去執行相關措施呢？就像我方才說的，現在給他們再多善後的經費也沒有用。 張局長秀鴛：因為現在的主動關懷是設定在6歲，然這個個案當中，他是中低收入戶的孩子，若他是在6歲以下，此時不需通報，我們就會主動關懷，不過，年齡的分界點是否要再提高，我們會帶回去跟縣市政府來討論，就是對於領取社會救助相關的家庭，條件是要6歲以下、12歲以下或是18歲以下，這部分我們會再來討論。 鄭委員汝芬：我們實在不願這樣的慘案一再的發生，所以希望你們能夠重視整個的過程。 李部長鴻源：好的。 鄭委員汝芬：在內政部管轄的範圍內，包括民生方面等，本席希望你們可以從基層就能夠勾稽好，因為我們有很多的體系，包括村里長、警察等，即我們有很多的人力來支援這一部分，可以嗎？ 李部長鴻源：好的。 鄭委員汝芬：再來，關於全國復康巴士的收費標準是否有一致呢？ 主席：請內政部社會司簡司長答復。 簡司長慧娟：主席、各位委員。每個縣市政府有其本身的機制。 鄭委員汝芬：內政部有無補助各縣市政府這部分的費用呢？ 簡司長慧娟：我們是運用公益彩券回饋金來做一個支持。 鄭委員汝芬：若縣市政府不把補助放在復康巴士上，對那些需要復康巴士協助的人來說就不公平了，因為像新竹市的財源比較豐富一點，他們就不需要收取費用，反觀有的則是要收取三分之一或是二分之一的費用，請問收費到底在哪個範圍之內會比較合理呢？ 簡司長慧娟：目前補助的原則是優先補助給供給比較不足的縣市，我們會儘量朝這樣的公平配置原則來做處理。 鄭委員汝芬：既然是支援弱勢，大家就應機會、福利都是相等的，好不好？ 簡司長慧娟：好的。 主席：請楊委員玉欣質詢。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教李部長、郭副主委、林副署長幾個問題，之所以要同時請教你們，是因為組改之後，關於長照、弱勢族群等問題，主要就是由你們負責，所以就請你們一起上台來交換一下意見。 首先，非常謝謝劉建國召委安排這場非常重要的座談，讓我們有更多的機會可以交換意見，其實在上午的時候，已有好多委員提出各式各樣的問題，像鄭委員方才有提到，最近有好多殺人再自殺的案件發生，且沒有被報導的數量還更多。因此，我很樂意跟大家分享過去十多年我在第一線的服務經驗，就是直接且深度的面對面訪談，每次都超過兩小時以上，人數方面則是超過好幾百位的病友及家屬，這些家屬每一位都親口跟我說過一句話，就是「我恨不得帶著病人一起同歸於盡！」即每一位照顧者都講過同樣的話；同樣的，我所訪談到的每一位失能者，也講了同樣的話，就是「真的！我們三不五時都在思考自殺的事情。」這是一個什麼樣的世紀、情境？本席盼望這部分各位能夠想像一下，首先，我們都可以知道失能跟長照會是社會全民共同的風險，請教三位是否能夠認同老、病、殘、失能是我們每個人要面對的問題呢？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。是的。 楊委員玉欣：無論是老、病或殘，最後一定會走向失能或是死亡，我想死亡不是問題，最大的挑戰在於失能，今天在此討論長照問題，即是在討論我們共同的未來，所以我們一定要認真的思考，當我們自己失能的時候，希望可以得到什麼樣的對待？我覺得這才是重要的關鍵點。以現在來說，重症的補助可以到90個小時，可是事實上重度失能的人是24小時都需要照顧，所以90小時真的是杯水車薪，在此情況下，那就更別提中度、輕度的部分了，所以這部分在數量上可說是相當的不足。 基本上，我真的好渴望有一個好用的長照，雖然我不太喜歡使用具負面意涵的字眼，但事實上這是很多使用者告訴我的形容詞，就是他們很渴望可以有一個好用的長照，很渴望有一個貼心、感動的服務，如果我們的長照可以提供好用、貼心、感動的服務，這會是一個夢想還是幻想？請郭副主委答復。 主席：請勞委會郭副主任委員答復。 郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。報告委員，這不是夢想、不是幻想，而是我們努力的目標。 楊委員玉欣：你覺得最核心的問題是什麼？ 郭副主任委員芳煜：相關的部會都有自己應負的職責，在勞委會的部分，就是希望可以提供一個品質好的服務，我們的專長就是培訓一個合格，而且是一個高品質的照顧服務人力，如果是真正需要用到外勞的話，這部分也是我們的負責的業務，所以我們會在外勞的申請程序及相關的流程上去做一個貼心的服務。總之，大致上可以分成3個方面，第一個是優質的照顧服務人力，第二個就是合理的引進外勞的程序，讓受僱者能夠得到很好的照顧，第三就是利用制度面讓他們在對外的依賴上可以逐漸的減少。 楊委員玉欣：我們都很期待，也會支持。 另外，從今天的詢答來看，大家都提到了沒有錢，我覺得錢會是一個問題，但是我更相信有沒有這樣的真心、用心、創新及積極的精神及態度，才是更重要的，有了這些之後我相信就會突破很多錢的問題，因為不只是錢的問題，更重要是我們有沒有這樣的決心及勇氣，去做很大的改革，所以我願意再說一次，每一個問題都是價值，尤其愈重大的問題，愈是我們創造價值的機會，我很盼望各部會都可以認真把握這個機會，好好去創造我們的價值，因為我們所努力的每一份影響力，絕對超越我們可以想像的。換言之，每一人的用心、真心，影響力是不可思議的。 我還願意再說一些更積極、更鼓勵各位的話，就是我們了解德瑞莎修女等人所做的事情，然這些都是「個人」，就是用個人來解決社會貧窮的問題，那我們要政府做什麼？政府要做的就是人民沒有辦法靠個人能做的事情，因此，照理政府有更大的力量、資源，去解決社會重大的問題，而且我也認為，回應人民的問題是本分，我們更期待的是一個具前瞻性的態度來看待這個問題。 那天我也有跟勞委會提到，20年最大的突破就是鐘點外勞制，一方面我很高興這是一個進步，但另外一方面真是讓我傷心啊！因為20年來我們才進步一小小點，20年前的幾百名外勞到現在19多萬名外勞，這中間經過了20年，這20年原來是沒有什麼人在澈底思考這個辦法，明明就已經是替代性人力，硬是要說這是補充性人力，而且我也一直在思考，一個外勞可以在台灣居住10年，好不容易適應了這裡的環境，之後他卻再也沒有資格來，如此一來我們永遠都在訓練新的人，然後在家庭裡面照顧的人，大部分都是婦女，這些婦女的身心靈品質，其實是很糟糕的，所以這20年來，這部分真是沒有太大的突破，但是我們知道長照十年已經在進行了。 老實說，我很盼望我們在處理社會問題、長照問題時，不要只是用沒錢來答復，而是應該用社會創新這樣的思維來思考，這個問題才會可能有所突破，大家可能很好奇我怎麼都在談一些理念，怎麼還沒有談到具體的問題呢？原因是我很想跟各位說，在座的部長、副主委及列席的官員，其實你們的專業、學養、見識，是我們整個社會創新最重要的人才，雖然我們從早上以來聽到這麼多的問題和建議，私底下我曾跟很多處長、科長開過無數場的會議，其實我知道你們對問題的了解，比我們都還要深入，像長照及社福等重大問題你們都很了解，所以真正的問題在於你們想不想、有沒有決心要改革、要創新呢？你們有沒有那樣的勇氣跟使命感呢？我覺得這部分可能更值得大家來思考，否則的話這方面進展的速度會很慢。 再來談談需求端，現在老人有260萬人，其中10%是失智老人；身障者110萬人；失能者的部分，以衛生署的資料來看，這部分有67萬人，反觀居家服務員只有6,300人，我們期待的是在地老化、社區化，但是以這種數據來看，需要照顧的人是以數十萬、數百萬來計，但是能夠提供服務的居家服務員，現在只有6,300人，雖然我們有看到很多相關辦法，但是我們希望能夠更快速知道，到底什麼才是有效的改善方法。 另外，關於目前的照顧現況來看，19萬人是靠外勞來照顧、4萬人在機構，另外有將近50萬名失能者是由家庭照顧者來負責，然家庭照顧者是全年無休、數十年如一日，其痛苦是言語難以形容的，然人民要的到底是什麼？要能夠負擔得起的。事實上，符合可以請外籍看護的人，數目非常多，但是請得起的人只有19萬，因為經濟的門檻、照顧的負荷，甚至有的人都沒有辦法在家照顧，必須要到機構去，所以我們要的是人民真的負擔得起，我甚至覺得，政府要提供更便宜的，讓有需要的人可以得到好的品質以及適當的人力。 最後，我們一定要很積極，因為正本清源來說，我們一定要趕緊推動長期照顧保險，然後讓長照產業能夠趕快活絡起來，我覺得這是很重要的，不知道三位是否也認為這樣的方向是正確的？ 李部長鴻源：是的。 楊委員玉欣：我也要呼籲大家，政府也沒有辦法無限上綱的來提供補助，所以就是要讓民眾清楚的了解，一定會有些人需要社會救助、社會福利的幫助，但是若要真正的可長可久，人民也必須支付部分的保費，我覺得這才會是一個長治久安的長照機制，大家一定要常常用正確、好的理念來跟民眾溝通及表達。 至於人力資源的部分，我也建議我們要以國家總體經濟及社會的發展來思考人口政策、人力政策等問題，像台灣婦女的品質相當的高，但50%進入勞動市場，另外50%則是待在家裡打理家務或是照顧家人，所以如何讓婦女對社會的貢獻更大，同時讓其勞動力可以釋放出來。事實上，這樣的釋放對他們來說也是一種喘息，而且這可對社會、經濟有更高的貢獻，所以不僅要思考長期照顧，還有要思考照顧服務員本身，整個社會在照顧這條脈胳上，我們應該要更高層次來思考人力資源及人口政策的問題。以上一點點的建議，還請各位能夠指正，也盼望你們能夠快速的回應，更希望大家能夠有所突破、能夠做出卓越的貢獻。謝謝。 李部長鴻源：謝謝委員的指教。 主席：請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。方才楊玉欣委員提到，到底這個政府想不想真的做呢？看了內政部的報告後，我的答案是這個政府毫無誠意、虛與委蛇，而且只是應付應付，請教部長，全國共有幾個村里？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。7,835個。 林委員淑芬：報告第2頁提到，為逐步推展各項長照服務資源，提升服務使用量，內政部業積極辦理長照計畫，並推動多項策略，一、增聘43名社工；二、補助日間照顧中心購置48輛交通車及人事費；三、成立專業輔導團隊。內政部是主掌長照計畫最重要的部會，做了這樣的報告，讓我們覺得非常的不滿意，再補充一下關於你們未來的策進作為，一、加強宣導大家對長照的認識；二、增加日間照顧服務資源的普及性和可近性；三、強化長照人力培育及品質。部長，關於「普及性和可近性」，你說到105年為止，雖然是劃大餅，但我們還是姑且看一下，每一縣市至少設置一個失智型日間照顧中心，每兩個鄰近的社區增設一所失能或綜合型態的日照中心，這樣看起來好像數目很多，所以你們預計兩者加起來共有129所日間照顧中心，兩者指的是失智加失能，即全國7,835個村里、319個鄉鎮，你的目標是設置129所日間照顧中心，我為何談這個呢？長照是分三個階段在執行，每個階段都有其目標，第一個階段就是規劃時期，現在102年至105年是屬於中程階段，而部長可否簡短一句話來形容這個階段的目標？ 李部長鴻源：中程的目標是希望我們可以逐步達到我們要的目標。 林委員淑芬：這句話是政治形容詞，是打算要矇混過關的，所以部長要不要答第二次呢？我不是社環委員會的委員，對長照也不是天天在研究，也不是很專業，但我還稍微懂得一點點，身為部長，總要比我這個不是本委員會委員來得內行一點，所以若只用幾個字來形容的話，你覺得答案應該是什麼？ 李部長鴻源：中期的目標就是十年長照的資源可以慢慢的發展出來。 林委員淑芬：答案很接近、很類似，長照工作在這個階段最重要的工作就是服務體系的輸送帶要建立起來，但這件事情多麼的不容易，因為這是需要錢的，經費、資源最重要，以我父親為例，那時我們家的外勞跑了，是因為虐待外勞嗎？並不是，他不幹的原因是因為一個月薪水一萬五千多，台灣的薪水太低了，所以他要提前解約改去加拿大，而且我很肯定的在此大聲的說，未來很多外勞也不會再願意到台灣來。 再來，我們家的外勞跑了，我家那位中風、完全失能、幾乎是零分的父親該怎麼辦？當時我們找不到人，本來打算找左鄰右舍來幫忙，條件是朝九晚五、一天上班8小時，一個月不用工作30天，週休2日，一個月3萬的薪水，結果還是找不到人，或許你們會建議我們找喘息服務，請問我們本來有外勞的可以申請喘息服務嗎？ 李部長鴻源：不行。 林委員淑芬：我們若要居家看護員，可否找鐘點式的居家看護員？ 李部長鴻源：如果你自費的話應該是可以。 林委員淑芬：那我要去哪裡找呢？比方說彰化建置的看護員，從彰化市到我們偏僻的彰化縣芬園鄉的家，或是要他們到台西的海口，事實上，光是來回車程就要花兩個小時，雖然每小時有180元的錢可賺，但你覺得他們要去嗎？你覺得找得到人嗎？事實上，我們就是找不到人，使得我們兄弟姐妹只好輪流請假，天天回去照顧他，顧到不能顧了，因為暑假結束要開會了，不得已就把他送到機構去了。部長，從今天這樣的報告來看，若這樣子輸送服務體系就能夠建立起來，則那是騙人的，欺騙自己，也欺騙這個社會，而且更對那些天天想自殺的失能者和照顧者是最大的不公平。 97年第一次開始提起十年長照計畫，我們以為這個社會要進步了，資本主義裡面把所謂的個人和家庭承擔的照顧體系，終於有一天國家肯認真來面對了，而且社會進步到公民有力量來push這個國家站出來，沒想到從97年到現在卻一事無成，只推了一個長期照顧服務法，就是一個機構檢查、管理辦法而已，整個長照法就是機構管理法，除此之外，什麼都沒有，而你們的計畫就淪為計畫，有錢的時候就多做一點，沒錢的時候就敷衍敷衍了事，這樣對得起那些天天想自殺的人嗎？每次看到照顧者推被照顧者去自殺的新聞，你們都覺得跟你無關，可是就我們看來，你們就是劊子手，什麼長照要把外勞當成是補充性人力，你們這種話還說得出口？什麼「補充性人力」，這樣的話講得出口？ 我看勞委會也是說謊成性，上個禮拜王如玄還在這裡的時候，連一個勞動外籍漁工的勞動檢查都要推說是黃淑英及林淑芬要求的，他還信誓旦旦說，你們的同仁絕對沒有這麼做，結果楊曜委員跟我講一個小時以前，在這裡有公開答詢，這部分我有調帶子來看，王如玄兩度說外籍漁工的檢查，都是黃淑英和林淑芬要求，這真的是睜眼說瞎話，副主委，你也是勞工行政的老專家了，鐘點外勞究竟是怎麼鐘點法呢？ 主席：勞委會郭副主任委員答復。 郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。這部分目前還在研議階段，希望能夠透過機構來引進外勞，然後用鐘點的方式去做外展的服務。 林委員淑芬：為什麼居家服務員、居家服務制度不容易建立、現行的狀況有這麼多問題、結訓取得證照跟就業不成比例？你們的報告是說，第一，結訓學員留任不易；第二，多流向醫療機構，對此，你們的對策是說要提升社會地位、改善勞動條件，理由就是社會地位不高，工作條件不佳及勞力吃重，是不是？ 郭副主任委員芳煜：是的。 林委員淑芬：一年365天、一天24小時全年無休，這些外籍看護工整天都綁在那裡，你怎麼幫他們解決這個問題呢？ 郭副主任委員芳煜：其實這部分跟本勞的問題是一樣的。 林委員淑芬：他們不一樣，他們上班的地點是在人家的家裡，方才提到我父親的部分，當初我們開出的條件是朝九晚五、一天上班8小時，週休2日，一個月3萬的薪水，結果還是找不到人，因為這是到家庭私領域去，以前只有奴婢才會工作到私領域去，很多人寧可到工廠，就算週休一天、工作10小時、月領兩萬五也沒有關係，因為可以跟其他勞動者、受僱者是平等的，但一到了人家的家裡，就是不平等，即文化的不平等，我現在講這件事是關於去私領域的部分，而你還說外籍看護工跟台灣看護是一樣的，這真的是亂講，台灣的居家服務員訓練後多流向醫院和機構，不願投入居家或社區照顧，你的報告裡面寫得清清楚楚。 郭副主任委員芳煜：我的意思是他們在那裡工作的辛苦都是一樣的。 林委員淑芬：不一樣，而且勞動條件也不一樣，一年365天、一天24小時，整天都要綁在那裡，這跟上班8小時就可以離開哪會一樣呢？ 郭副主任委員芳煜：一樣都是很辛苦的。 林委員淑芬：勞委會副主委竟說這樣的話，真的是一點人權的概念都沒有，我提這件事情的重點是，你們提出了鐘點外勞，其中或許是受僱到機構、社區去，然機構、社區的勞動條件、勞動保障是公私領域分明，可是居家服務最大的問題就是在私領域裡面的勞動條件該如何落實，這才是一個大問題，今天的外勞需求根本就不是補充，而是仰賴外勞，現在你們說要讓外勞也要納入長照裡的喘息服務，既然如此，為何現在不納入？這可讓我們的雇主、外勞也可以休息一下啊！所以為何不能納入？可不可以納入呢？這是你們自己提出來的，就是長照服務法草案納入外籍家庭看護工的接軌概念，使用支持性服務的部分就可以準用，可見你們就是覺得這樣是對的，那為何不現在就做呢？ 郭副主任委員芳煜：這個喘息服務的事情一直有在談，但是還是有很多困難。 林委員淑芬：很多困難？你們說未來要這樣子做，難道未來就不困難嗎？現在的困難不解決，未來就會自動解決嗎？今天所談的這些事情，你們都是睜眼說瞎話，什麼補充性原則，這根本就是主要支持性的人力，主要就是靠外勞，沒得靠外勞、沒錢請外勞的，到最後就是家裡最弱勢的人留下來照顧，照顧到有一天帶著被照顧者去自殺，前幾天宜蘭就曾發生一起這樣的事件，因此，無論是內政部、勞委會或是衛生署，回去都應好好想想，你們今天端出來的肉，對得起那些天天想要自殺和已經自殺的人嗎？這個國家還要怠惰到何時呢？ 主席：請趙委員天麟質詢。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。上次在內政委員會本席曾與部長探討酒駕問題，現在是在衛環委員會，我們來討論另一個社會共同很關心的議題，即長照。其實對很多青壯世代的年輕人來講，對小孩子的照顧與對老人家的照顧都是他們很重要的心理負擔、承擔，因此我們積極希望托育系統或老人安養、照護系統能夠平價、社區化，這是大家共同努力的目標，可是從一些數據看起來，長照十年推動到目前為止，似乎有一些力有未逮之處，在此跟部長做個檢討。 第一，根據主計總處之統計，經常性薪資在去年全年是3萬6,803元，而老人照護的費用，以臺北市來講，平均收費每個月約3萬元，臺中、高雄約2萬元，若以此來計算，家裡只要有1個老人開始進入機構，1年就要支出25萬至40萬，占臺北的家戶平均可支配所得的3成，臺中和高雄則約2成，也就是說，只要有1位老人家開始受到照護，他們家的錢就所剩無幾了，所以我們非常需要長照保險法的建立。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。對。 趙委員天麟：另外，戰後嬰兒潮世代也開始來臨，2011年進入65歲的老人開始遽增，2014年會到達11.6%，2018年則到達17%，這種情況是非常嚴重的。關於過去長照的努力，2007年有規劃十年長照計畫，希望在2010年能夠服務達到10萬5,696人，可是在實際統計上，2010年只達到6萬4,320人，2011年略有成長，但也才達到8萬7,547人，請問部長，對於你們過去所做的努力，雖然我們看到你們有在做，可是成效相當不彰，況且那個目標還算是低標，因為在2010年，全國需要長期照顧的約有47萬5,000人，有47萬5,000名需要被照顧的老人家，而我們當時的目標是至少有2成，也就是10萬5,696人，這是我們的目標，但事實上只達到6萬4,320人，只占總體需要被照顧的13.54%。在長期照顧法或長期照顧保險法上路之前，十年長照之預備階段的計畫，為什麼執行率這麼差？ 李部長鴻源：根據我手上的資料，到了101年8月31日，我們的服務人數已達12萬5,292人。而另一個比較現實的問題就是經費和真的可以提供的人，有多少人被訓練？方才又提及外勞的問題要如何處理，到底是要把外勞當做主角還是輔助的？其實這些大家都可以討論，不過，經費真的是一個非常現實的問題。 趙委員天麟：您提到經費的部分，我們就覺得特別有疑問，從2007年到2011年，當時核定的經費從最少的26億一直到2011年可高達75億，但是內政部真正有列入預算的卻非常少，可能都只是腰斬、一半不到，真正決算的又比預算的再少掉很多。以2010年為例，當時的計畫本來是67.08億，結果內政部預算只編了20.22億，決算連20億都不到，只有19.78億，這只是其中1年，2007年到2011年每1年都是如此，原本的計畫經費在預算呈現出來不到一半，執行的決算又比預算還要低，我們剛才看到的是每1年我們本來要服務的受照顧老人的數字，都跟我們的計畫差很多，在此情況下，接下來的草案端出來的執行情況，我們怎麼會放心？我們怎麼可以相信你們效能？ 李部長鴻源：方才提及長照十年，從剛開始推廣，後來變成我們把整個網絡建置起來，民眾也從不瞭解到開始可以接受，然後就牽扯到經費的編列，我們現在的執行率到100年已經達到98.6%了，但97年的執行率是百分之五十幾到六十幾，這幾年的執行率已經比較高了，在執行率高的狀況下，我們編的預算主計總處才不會打折扣，所以未來我們編的預算打的折扣應該會愈來愈少。 趙委員天麟：執行率的提高當然是看得到的，但問題是我們的預算數跟原本的計畫相差相當懸殊，所以關於這一點，在行政院相關預算編列的時候，我們要看得出這個決心！ 李部長鴻源：我們都有在爭取，不過，因為現在國家的預算比較吃緊，所以我們大概都有個共識，就是我們現在這樣編，幾乎到了這個時候都要動用第二預備金，現在也有個共識，就是這方面如果我們提第二預備金，主計總處大概也不會反對，雖然帳面上看起來不是那麼多，但是第二預備金應該都可以申請得到。 趙委員天麟：這都是一個預備動作，十年長照計畫就是為了因應戰後嬰兒潮所帶來的老齡化社會或老齡社會之重要準備階段，所以我們希望能夠漸入佳境。 另外一個要看出決心的是法案的部分，9月18日行政院有提交優先法案，那時候有看到報導提及長照服務法、長照保險法等，但是我們在立法院看到的優先法案裡面卻沒有看到長照…… 李部長鴻源：因為這是衛生署的法案，所以請衛生署來回答。 趙委員天麟：關於長照保險法，這部分大家都非常急，請問這部分何時會送來？ 主席：請衛生署照護處鄧處長答復。 鄧處長素文：主席、各位委員。跟委員報告，我們大概是分3階段，我們會先送長照服務法，然後長照服務網計畫同時做整備，現在長照服務法已經排在優先法案裡面了，在這兩年當中，如果我們能夠順利把長照服務網也開始推動，接下來我們是預備在103年先看看長照服務法的進度與整備狀況，然後再考慮是不是要送長照保險法。 趙委員天麟：為什麼要分開處理？方才幾位委員是比較戲稱的說，長照服務法其實就是一個安養機構的管理辦法之性質，可是長照保險法才是給廣大的老人家、國人可以去使用並且讓長照系統可以真正社區化之重要部分，為什麼要等到103年才有可能？ 鄧處長素文：跟委員報告，長照保險跟現在的長照服務是不一樣的，關於長照服務，我們現在長照十年用的是稅金，但是保險的部分，當保險人付了保險費，不管他住在哪裡，他都應該要拿得到服務，所以它有一個前提，就是我們的所有服務資源要整備到某個程度，一般來說、在理論上來說，至少所有的人要涵蓋到百分之三、四十，然後在這個時候上路，保險一上路後，這個需求是會帶動的，在韓國的經驗是：1年的成長就是2倍，它成長了218%。所以我們一定要整備到至少三、四成保險對象可以拿得到服務的時候，這個時候保險上路，才會付了錢拿得到服務。 其實長照服務法絕對不只是一個機構管理法，它有一個很重要的精神就是基金，還有一個就是要建置資源，長照服務的資源也在條文裡面，所以我們是要用長照服務網和長照服務法，這兩年把資源至少先整備到三、四成，然後保險在這個時候上路。 趙委員天麟：這樣我瞭解你們這個邏輯。不過，我在民間做了許多查訪，因為我們知道接下來要審議這個重要的法案，根據我們與業者或是受服務者做訪談的瞭解，其實民間的能量是滿無窮的，大家也都準備要進入這樣的市場或是做這樣的服務，問題是如果現在只有長照法而沒有長照保險法，像政府的資金，如同方才我跟李部長所討論的，我們的計畫預算那麼高，可是真正編列出來的預算卻那麼低，執行率又有問題，這樣我們可能會一拖再拖，而老人人數在2014年、2017年很快來臨的時候，屆時我們會不會來不及去做上路的準備？ 鄧處長素文：其實衛生署現在也都在規劃保險，就是因為兩者是息息相關的，所以不能只有長照服務法，長照保險法即使沒有送來，也要有大部分的規劃。 趙委員天麟：對，這樣我們才能知道整個步驟、整個節奏，也讓社會做個充分瞭解，謝謝。 鄧處長素文：是的，謝謝委員的指教。 主席（陳委員歐珀代）：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。請問衛生署提出之喘息服務的進度、狀況如何？ 主席：請衛生署林副署長答復。 林副署長奏延：主席、各位委員。喘息服務分為居家式與社區式兩種，目前它有一個上限。 黃委員偉哲：6個小時、1天2個單位。 林副署長奏延：實務的部分請處長來說明。 主席：請衛生署照護處鄧處長答復。 鄧處長素文：主席、各位委員。喘息服務是依照他的失能程度來看，如果是輕度、中度，他每年可以有14天的喘息服務，重度是21天。 黃委員偉哲：每年14天，平均3個禮拜1天？ 鄧處長素文：我們是以每年來計算。 黃委員偉哲：通常申請到實際上受到這個服務的時間大約多久？ 鄧處長素文：我們希望評估的時間能夠抓在7天以內完成評估，然後由這個單位直接…… 黃委員偉哲：每一次申請就每一次評估？ 鄧處長素文：不是。半年要評估一次。 黃委員偉哲：所以1年14天，平均接受7天的喘息服務後就要再評估？ 鄧處長素文：對。但是第二次的評估是比較簡單的評估，主要是他第一次的收案評估…… 黃委員偉哲：你怎麼不讓這些評估的人喘喘息？你不覺得評估得滿頻繁？ 鄧處長素文：對。 黃委員偉哲：通常有些人的失能或是被照顧者的病是無法回復的，去做評估除非是你想要知道這個人是否還健在，如果有些疾病或老化現象的康復機率很大則定期、不定期甚至2個月評估一次也是應該的，可避免公部門資源的浪費、虛擲或是被誤用，但是如果一些老化、失智或失能的狀況是不可逆的，那這個評估制度的用意為何？ 鄧處長素文：跟委員報告，第一次評估一定會比較完整…… 黃委員偉哲：後面的評估就是聊備一格？ 鄧處長素文：不是，是針對社政和衛政總共8項服務同時評估，為什麼中間要做一次？因為失能程度可能會有變化，有時候會變得更嚴重。 黃委員偉哲：像輕度的、些微的、可回復性的、可減輕的，你們可以半年評估一次，但是對於中重度的部分…… 鄧處長素文：我們來分析一下資料，看看什麼樣的間隔最適合。 黃委員偉哲：其實評估也是一種資源，這些醫護人員或專家每天的schedule都排得那麼滿，坦白說，這個喘息服務能夠照顧、cover的只是一小部分的人，如果你們要做那麼多的評估，我相信評估是有收費的，你不跟病人收費，但是你們有支出費用給這個評估人員。 鄧處長素文：對。 黃委員偉哲：所以你們做這麼頻繁的評估，我覺得你們還是要再思考一下，如果真的是不可逆或是不容易回復的，這部分的評估次數、頻率可以降低一些吧！可以1年或1年半或是多久做一次。 鄧處長素文：好，因為100年所有的資料才進資訊系統，我們可以分析並找出一個最合理的做法。 黃委員偉哲：副署長，你也可以考量這部分，好不好？ 林副署長奏延：是的。 黃委員偉哲：接下來本席要請教李部長，臺灣人口慢慢走向老化，像日本，他們對於長照、照顧、看護之經驗、他們走過的路，也許有些我們可以參照或有借鏡之處。日本有老年人照顧老年人或老年人看護老年人，就是他本身是醫護人員，雖然他年紀大了，但是他有一些專業能力可以去照護這些老年人，另外一種是看護，就是他本身沒有專業職能。請問臺灣有計畫或已經計畫從這方面做推動嗎？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。這部分請衛生署先回答。 黃委員偉哲：好。 鄧處長素文：在長照服務網102年到105年的計畫裡面…… 黃委員偉哲：尤其是一些偏鄉或中南部的社區已經相當老化了。 鄧處長素文：因為102年我們還在整備一些現在已經有的人員但是偏鄉沒有的，103年到105年則有2項，一個是志工的訓練跟志工納入服務，另外一個就是我們現在討論的同儕工作者跟家庭照顧者這一塊。目前長照服務法我們是把它規劃在103年到105年。 黃委員偉哲：但事實上，像同儕照顧者，不管是保險或是法都還在立法過程中。 鄧處長素文：在立法的草案裡面對長照人員的界定是，他是經過訓練然後公告的，因為這一類的…… 黃委員偉哲：就行政作為可以做的部分，現在的人力規劃如何？ 鄧處長素文：目前人力的盤點與相關訓練主要還是在照顧服務員，這些人需要更多專業訓練，但是我們有預留未來的部分，當這些必須要的人整備好之後，包括志工、同儕工作者，我們就會開始做訓練，但這是在比較後面的階段。 黃委員偉哲：這是比較後面的階段？ 鄧處長素文：因為現在包括照顧服務員還有一些專業人員都還不夠。 黃委員偉哲：他們等於算是一個備用的人力？ 鄧處長素文：不是，我們一定是先把第一階段最需要的人先整備好、訓練好，這些人以後加入會讓我們的長照更完整，我們會把他們放在下一個階段。 黃委員偉哲：關於失智的部分，全臺灣大約有20萬名失智患者，將來只會多不會少，現在我們規劃之日間照顧體系的容量，能夠照顧的capacity不到1,000人，1,000對照20萬，大概是兩百分之一，面對失智照顧人力如此嚴重失衡的情形，我們在長照十年的計畫裡面有何因應對策？ 李部長鴻源：這恐怕是衛生署來回答比較適合。 鄧處長素文：我們在99年12月31日把資料做了盤整，就如同委員所講的，在長照資源裡面，最缺的這一塊是在失智，我們是分成機構、社區與居家，社區和失智這一塊是缺得比較大的，所以在長照十年的規劃裡面，那一次的討論是包括內政部、衛生署和退輔會，我們共同決定下面我們要推失智的部分。 黃委員偉哲：結論是什麼？ 鄧處長素文：首先先把社區的失智建立起來，不過，如果是重度需要入住的時候，失智床也是非常缺乏的，而且主要集中在退輔會系統，所以這一塊也希望在這幾年要輔導…… 黃委員偉哲：退輔會有很多榮家，他們的床是空床，有很多過剩的，在退輔會服務的長者的體系裡面，他們失智的比例也是滿高的，然而，有這個需求、有這個市場、有這個空床，就是無法整合在一起。 鄧處長素文：所以長照服務網的規劃也把退輔會一起納入，我們也都一起盤點，接下來很重要的是，我們3個部會…… 黃委員偉哲：床與人力，人力？人力不夠啊！ 鄧處長素文：因為失智發展得比較晚，所以在所有的人員訓練裡面，我們一定都要求他們接受失智訓練，包括一些專業人員也都要補充接受失智的訓練，等到人員比較足夠…… 黃委員偉哲：這些應急的人力經過這樣的急就章、臨時的訓練，這有沒有回答我剛才的問題？原本日間照護系統只能照護不到1,000人，但是，面對20萬的失智患者，你們經過這樣的開會整合之後，未來可以增加到多少人？ 鄧處長素文：依照病情可分為輕度、中度及重度，如果以輕度…… 黃委員偉哲：我們以中、重度來講。 鄧處長素文：其實失智最主要問題恐怕是在中度，因為重度幾乎都會跟失能combine在一起。對於中度患者，我們預估在105年至少可以先涵蓋失智需要照顧的人口，但是我們不敢說全部都可以涵蓋，目前我們對於失能人口約涵蓋22%，我們希望經過這樣的涵蓋之後，至少可以達到三成至四成。 黃委員偉哲：失能的人口約涵蓋22%，那麼中度的情況呢？ 鄧處長素文：我所講的是失能的數據，我們現在的資料裡面並沒有將失智與失能加以區分。 黃委員偉哲：你們自己的資料就是這樣，那你還這樣做回答。 鄧處長素文：因為過去就沒有相關數據，所以我們希望未來把它做一個很好的區隔。 黃委員偉哲：由於輕度失智者可以由家人照顧，中、重度失能者才需要機構或專業人力，這部分我希望內政部及衛生署能夠多加油。好不好？ 鄧處長素文：好的。謝謝。 黃委員偉哲：謝謝部長及處長。 主席（劉委員建國）：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今日會議就老人照護問題進行探討之際，當然城鄉看待此項議題可能會有不同的需求與看法，除了政府資源及人力以外，我們也儘量鼓勵一些民間社團投入這樣的關懷與照護，但事實上，國家公權力的行使還是需要社工人員或公務機關來執行，有一些偏鄉地區（例如：花蓮玉里地區）好幾個縣市只有一位社工人員，而且，這些縣市幾乎都是老人、小孩與外配，也就是說，它的居民幾乎都是需要國家不同層次的照顧與關懷，可是，當地卻只有一位社工人員。雖然我沒有親自詢問過他，但是，我聽地方的基層民意代表反映，他已經力不從心，甚至做不下去。我不知道當他做不下去的時候，該怎麼辦？在偏鄉地區社工人力匱乏，這一直是一個問題，到底這是考試制度的問題嗎？因為同時還有一些失業的問題，所以是考試制度與訓練制度的問題、或資格認定太過嚴格的問題以致無法吸引更多人的投入、抑或是我們的資源不足？因為地方政府可能長期處於負債的狀態，或者是它的施政重點不一定是在社會福利這一塊，它可能要去做大建設，相對地，在社會福利的投入上變成有些族群無法獲得像其他縣市一樣應有的關注，現在有些地方的老人幾乎是處於自生自滅的狀況。對於上述問題，內政部打算如何解決？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我想確實的數字，我請簡司長向委員回答。 蕭委員美琴：好的。 主席：請內政部社會司簡司長答復。 簡司長慧娟：主席、各位委員。其實，針對全國社工人員我們有提出「充實地方政府社工人力配置及進用計畫」，我們要求各地方政府依照我們計算出來的公式，他應該要配置多少的社工人力，包括老人、身心障礙者、兒童、少年及婦女整體福利服務事項的人力比，目前各縣市應該有多少合理的社工配置，我們也要求地方政府要逐步執行社工人員納編及進用，各地方政府在第一年（100年）要額外再進用366名社工人員…… 蕭委員美琴：如果地方政府跟你說它沒有錢、它做不到的話，你要怎麼辦？這就變成大家在推來推去，地方政府說是中央的問題，中央說你已經交給地方政府執行，可是，最後受害的是這些老人，他們得不到政府應給予的關注與協助。 簡司長慧娟：中央補助40%的人事費用，地方負擔60%的經費。我們當然是期待…… 蕭委員美琴：這個方向是對的，我現在擔心的是每一個縣市首長施政重點不一樣，有些首長特別關注社會福利部分，尤其是對老人及小孩的照顧，而有些首長比較關心地方硬體建設，他們對於經費的使用不一定願意來配合社會福利的部分，當沒有辦法符合這樣的標準的時候，社工人力不足，但事實上，最後受害的是國家應該要服務的對象。 簡司長慧娟：我們現在已經有在督促各地方政府，並將這部分納入評鑑指標中，我們也都會去看…… 蕭委員美琴：你們在會後能否提供給我相關編制及現有預期的人力配置的資料？ 簡司長慧娟：好的。 蕭委員美琴：我想要提醒司長一個問題，在這些指標中，首要的可能是老人及小孩的人口數的比重，但是，我們一定要顧慮到距離，在偏鄉地區可能社工要訪視一個個案就要花費一小時的車程，尤其是好幾個鄉鎮併起來只有一名社工編制的時候，社工人員訪視個案的路程距離在時間成本上的差距很大，他能夠服務的人數比在都會區還要小，可能一個鄉鎮的面積就是臺北市的好幾倍，交通成本自然也比較大，我希望內政部能夠提出公平的計算機制，不是只有服務的對象與人口，而是包含土地面積及距離等等，這些要一併納入。 簡司長慧娟：我們還有包含案量。 蕭委員美琴：當然案量就是人口數，但是，你不能只說是字面上的案量，因為偏遠地區幅員可能很廣，個案與個案之間距離遙遠，有的地區還要上山，不能每個縣市都採同等的標準，你們可能還要有其他的指標，包括面積…… 簡司長慧娟：我們有包含人口密度。 蕭委員美琴：本席拜託社會司提供相關資料給我。 除了老人照護之外，目前教育部與內政部正在執行幼教整合，新幼兒園制度的成立部分以後是歸教育部主管，當然，在這個過程中，我也知道你們很用心在執行，原來幼教整合的方向之一是希望新的機構之制度、建築法規、防火設施等各種條件一定是比較好的，但是，我們在改制的過程中也發現一些原來的鎮立、鄉立托兒所陸續關閉，當然，少子化是其中的原因之一，可是，另一個原因可能是經費的需求更高。部長在報告中也指出，內政部將分階段再另外設立公共的托育資源中心，可是，現有的托兒所都陸續關閉，而你們卻要成立新的托育資源中心，兩者是不是有點矛盾？內政部應就現有資源要如何妥善的運用，讓這些托兒所不至於關閉。舉例而言，花蓮縣玉里鎮大禹里鎮立托兒所要停止收托，從大禹里到玉里鎮開車就需要十幾、二十分鐘，更何況是由一位長者騎著摩托車或腳踏車要載送他的小孩或孫子到公立托兒機構就讀，內政部對於這樣的問題要如何面對？ 李部長鴻源：其實我早在幾個月前就注意到這部分的問題，所以我將兒童局等社福單位首長都找來，我們主動針對偏鄉托兒問題提出討論，讓這些托兒單位不要關閉，俾利相關法規在偏鄉地區可以有一個過渡期，所以我們有注意到這個問題。 蕭委員美琴：因為你們預計是在今年底，有一些還沒有完全符合…… 李部長鴻源：不會的。在上個禮拜我們已經做出決議，尤其針對偏鄉、原鄉地區的公托、幼托，我們會特別來做處理。 蕭委員美琴：希望你們能夠更積極關心此一問題。至少據我所知，在花蓮縣境內就至少有7間公、私立托兒所在今年度已經關閉。 李部長鴻源：我們有注意到這個問題。 蕭委員美琴：另外，在偏鄉還有比例相當大的外配子女，其實我媽媽也是外配，我記得在念國民小學以前，我還不會講中文，我在學校是語言不通的，我知道許多外配的小孩可能也會面臨這樣的文化與語言的隔閡，但是我們現在的教育體系可能會把他認定成發展遲緩，事實上並不是，可能是因為文化、語言、家庭教育方式的不同造成。如果我們以偏概全，全部認定是發展遲緩，他是不是需要一些特殊教育，這當然是需要我們內政部跟教育部一起來面對的問題。 李部長鴻源：我到了內政部以後，內政部編了一億六千萬，教育部編了四千萬，我們總共籌了兩億來做新住民重點學校，針對這些新台灣之子給予特別的輔導。 蕭委員美琴：我上禮拜也有關心這個問題，這是新住民本身的中文學習，但我現在要請教的是他們小孩子的學習。 李部長鴻源：新住民重點學校的重點就是媽媽跟小孩。 蕭委員美琴：這些小孩如果被學校認定是發展遲緩，這可能比較是歸教育部管，不過如果我們去看這些被認定是發展遲緩的比例，我不相信是先天的問題。我也相信如果我們給予適當的教育，他們其實可以很快的適應。但是我們現在的教育跟師資，並沒有符合我們的需要去做一個更公正的認定，來判斷是否需要特殊教育，或是只是語言或文化上面的一些衝擊跟適應上的問題。 李部長鴻源：針對這一塊，其實我過去在新北市的時候，我們有成立一個工作坊，事實上有一個滿成熟的計畫在做這件事，委員有興趣的話我可以請他們再專案跟您報告。至於花蓮和所有偏鄉，這個問題都非常嚴重，我們會特別注意這件事。 蕭委員美琴：尤其是對外配子女的教育，在初期一、二年級剛入學期間的特殊教育和協助，我想這個特別關鍵。 李部長鴻源：我們有相當完整的教材，也有相當成熟的做法，很樂意來跟委員報告。假如某一個學校或是某哪些學校需要特別再加強的，我們很樂意，這是在移民署的一個計畫。 蕭委員美琴：好，謝謝。 李部長鴻源：謝謝。 主席：請楊委員麗環質詢。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。我上一次質詢有關二代健保補充保費的部分時，林副署長您也在現場。針對你們提到股利5,000元就要收保費的部分，已經有很多民眾來跟我反應。我注意到你們102年的總預算裡面，就已經把補充保費可能可以增加的236億收入寫進去了，而且你提到二代健保的一般保費費率是以4.91來計算，可是你現在又提一個5.17跟4.91，這到底是障眼法還是怎麼一回事？在預算都已經寫好4.91了。在這個236億的補充保費裡面，沒有看到你提出什麼2,000元利息就要計算保費，但如果你當時是用股利2,000元，現在變成5,000元的話，這個預算又要怎麼調整？ 我也特別問了財政部長，我問他有沒有跟衛生署溝通清楚？如果是用2,000元的話，單就股民這個部分，我們的總收入會是多少？財政部說不知道。如果用5,000元又是多少？他們也不知道。副署長自己也是醫生，之前我也跟您討論多次了。我一直在講，你要收多少錢，最起碼應告訴我們總經費是怎麼算出來的，為什麼需要這樣子的收費法？ 主席：請衛生署林副署長答復。 林副署長奏延：主席、各位委員。對不起，因為健保業務不是由我直接督導的。 楊委員麗環：那你至少也應該要知道一下。 林副署長奏延：如果從2,000元改成5,000元起徵的話，我們是少掉22億。 楊委員麗環：為什麼？用什麼方式去算？我問財政部部長，他都不曉得，他說我們收稅是從2萬元開始。而且收稅如果收錯了，將來還可以補給你；健保是一旦收了就不退了。你要知道，你現在收的股利是淨額還是總額？你是用總額來算，而淨額是可以扣掉免稅額的。通常如果年中的時候告知的話，提出通知，到年底的時候扣除額是可以扣掉的，這樣算就有很大的數據在裡面。所以從頭到尾我都希望你們給我一個精算，但到現在我都看不到。股民是多少？你用多少股民來算？要給我們很清楚的數字。現在102年的總數是4,944億，其實你們也很聰明，本來是101年7月就要加補充保費的，所以你分兩類算，總共是4,797億。 我在這邊這樣跟你講，從頭到尾是希望你如果跟人家要錢，最起碼要有明確的精算給別人，說明為什麼要這樣子收費，要讓人家心服口服。今年度的健保支出我聽說已經喊到要增加百分之六的成長率，當初健保費收到三千多億時候的百分之一，跟四千多億的時候的百分之一，差距是多少？這是相當龐大的數字。這個預估是怎麼出來的？我藉這個機會跟你講，你們不要讓大家一頭霧水，只是糊里糊塗的講一下，甚至在衛生署的新聞稿裡面還跟人家講，股票五百股以面額10元計算，達到5,000元才課，所以你沒有到這個數目就不課。你知道嗎？一張股票是一千股的耶！而且股利哪裡是10元？有的時候是0.2元，有的時候甚至是公司已經被人家合併，減了之後再配的股利，就是說原來投資的部分已經被縮水整頓之後再發的股利。股利很少超過10元，你們對這個完完全全外行，還敢發新聞稿，也不去向財政部弄清楚，我想要替你們講話都很困難。知道嗎？副署長，這樣子簡直就是騙錢嘛！ 林副署長奏延：如果我們精算出來，就先送給楊委員。 楊委員麗環：不是！我跟財政部長講，你們開會的時候好歹兩個人也先說好，就算要騙錢也要串通好！連這個都搞錯，笑死人了！好，今天的主題不在這裡，但是我實在是看不下去了。如果再這樣搞下去，教人家怎麼給你延長？最起碼講話也要講得像樣、講實話！不要連騙錢都讓人家覺得是天大的笑話，好不好？請您回去，趕快調整好。我要的就是一個真真實實的數據，讓我跟民眾交代為什麼我們要這樣繳費的時候，可以不會覺得心虛。 接下來再請內政部長李部長，十年長期照護這個部分其實跟醫療部分比較有關係，你們最主要還是在於真正的服務端吧！ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。是社會福利的部分。 楊委員麗環：我要說的是關於你們在目前能夠提供的服務。剛剛有委員提到社工人員，其實社工人員絕大多數都是在做訪查、評鑑等工作，真正需要落實的是看護工的部分。 李部長鴻源：居家服務員。 楊委員麗環：對，但目前絕大多數還是落在外籍看護的手中，因此就會不斷增加外籍看護，有時候你們真的是頭痛醫頭、腳痛醫腳。本席身在其中，實在不知道該怎麼講。你們一方面說，為了本勞沒有工作及失業率很高而頭痛，但在日本這方面卻是他們非常重要的就業管道，他們有非常完整的訓練及核用制度。 針對10年長照的問題，在本席進入立法院之後，從96年就開始推動長照，總共是817.36億，很快在105年就會結束，之後的相關短期服務，將會非常不容易申請到，而真正投入的就是在外勞看護的部分，結果是再多的錢都還是用在外勞身上。針對本勞而言，由於你們提供的費用太有限，而本勞的24小時是2,100，12小時是1,500，1個月無休的話，最高額分別是6萬3,000及4萬5,000。外勞方面大概是兩萬出頭，不會超過2萬5,000，這包括看護工、家庭幫工及安養機構的外勞。如何讓此產業能夠永續發展，假使不行的話，在未來人口老化之後，所有的錢都將會拿去請外勞來做。請教部長，你會怎麼做？ 李部長鴻源：委員指教的都對，我們現在面臨的問題，是外勞也不太願意…… 楊委員麗環：也不願意來做這種長照的工作。 李部長鴻源：我有一個案例可以與委員分享，我去看了，在雲林古坑有三百個外籍新娘找不到工作，還有一堆老人也找不到工作，我試著要幫他們媒合，但是其中有很多法規必須要突破。 楊委員麗環：現在有所謂的保險法…… 李部長鴻源：105年才可能有。 楊委員麗環：我們原先的希望就是社區就近照護網的成立，直接針對社區中高齡未就業或是居家閒置的人，由他們來做居家照護，但是目前都還沒有啟動，而105年很快就要到了。部長，要做就真的要確確實實去做，如果老是在編預算，將會永遠沒完沒了。 李部長鴻源：謝謝。 楊委員麗環：謝謝。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我去參加一個全球食物網絡…… 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我中午有接見他們。 林委員佳龍：以及台灣全民食物銀行協會。我在立法院提案要修社會扶助法，因為要賦予法源，首先是要建立全台灣食物銀行的管理系統，希望能有正確及及時的資訊，大家才可以互通有無，比如需要幫忙或幫忙者是誰，以及不同縣市或中央及地方的部門等。再來，我們也希望能夠適當抵稅來鼓勵，而非等東西用不到了，事實上有很多企業、賣場或大的物流公司，他們每年都可以有一個額度，讓他們一開始就可以規劃新的及好的食品，而非只是乾糧而已，甚至可以是生鮮食品。第三，就是有些會涉及到食品安全衛生的責任該如何釐清的問題。 如果沒有法源的話，每個都叫做食物銀行，但是若要維持品質及數量，其實是差很多的，因此本席請部長支持我們修法的立法工程。 李部長鴻源：中午我與他們從美國來的負責人有見過面。 林委員佳龍：5月3日我是邀請他們的駐亞洲代表Craig A.Nemitz，今天來的是Jeffrey D. Klein。 李部長鴻源：今天我有向他們表達，我很樂意在台灣建立這個系統。我們也非常同意委員的看法，所以我有告訴他們，假如他們有一些好的資料給我們，我們會來檢討，至於需要立法的部分，也請委員…… 林委員佳龍：好的資料我們都有，事實上，我們在台中市也透過市政府及委託紅十字會台中分會，已經有實體的食物銀行，就像超商那個樣子，而且有兩千多人符合且有點數，他們可以上架拿到所需要的物品。 李部長鴻源：我們會向委員請教。 林委員佳龍：請派你們負責的業務部門，因為我向劉召委反映過，他會儘快安排此一議程，不要等民間都成立那麼多了，政府還走在後面。 李部長鴻源：如果台中是個成功的案例，我們會想辦法在全國來推廣，我會馬上請同仁與委員聯絡。 林委員佳龍：第二，有關10年長照的問題，從提出計畫到現在已經過了5年，因此只能是5年計畫了，而且也延後很久。馬總統在2008年競選時，有一競選政見，即推動長期照護與立法，4年內上路。請教部長，你知不知道有此一政見呢？ 李部長鴻源：我不知道，2008年我還沒有在中央政府服務。 林委員佳龍：研考會有列管此一政見。 李部長鴻源：對不起，我不太清楚2008年的事情。 林委員佳龍：現在還在列管中。 李部長鴻源：長照真正的主管官署是衛生署。不過保險的部分，在105年可以是一個wishful target。 林委員佳龍：希望是實際上的目標，而非一廂情願的期待！ 李部長鴻源：105年是我們的目標。當然還是請主管的衛生署回答，我不方便回答。 林委員佳龍：副署長，政見是不是跳票了，有沒有辦法補救？ 主席：請衛生署林副署長答復。 林副署長奏延：主席、各位委員。目前已經上路。 林委員佳龍：推動長期照護與保險，4年內上路嗎？ 林副署長奏延：第二階段完了，才開始推動立法。 林委員佳龍：你的意思是上路不需要立法也可以跑嗎？ 林副署長奏延：殘障服務法已經站穩之後，我們才來推動。 林委員佳龍：就是原來馬總統的承諾到目前已經跳票了，但是大家繼續努力！時間就是如此，我已經找到了所有的資料。目前衛生署規劃的長照服務法及長照保險法，如果按照你們規劃的方向剛好會把長照搞垮。因為有兩件關鍵事情，你們是這樣做的，第一，外籍看護被排除到正規長照人力之外，並保留聘用個人看護者的制度。第二，就是長照保險的給付，包含現金給付選項。我不用再細講，兩者實施下去以後，人力短缺不講，很多人會領現金來聘外勞居家看護，這兩者你們確定要入法嗎？ 林副署長奏延：細節部分請處長及專員向委員報告。 主席：請衛生署照護處鄧處長答復。 鄧處長素文：主席、各位委員。其實我們現在已經把外籍看護工入境後的訓練，納入長照服務法草案中。至於現金部分，是有很多專家學者提出的議案，最後還是要等真正保險法草案送來前，才會做最後的決定。 林委員佳龍：專家學者的意見，那你們的立場呢？予以研究推動？還是不宜？ 鄧處長素文：因為現在還在討論當中…… 林委員佳龍：已經長照10年了，上路5年了，跑了很久了…… 鄧處長素文：現在有兩案，一案是現金給付，另一案就是15級…… 林委員佳龍：日本在2000年開辦長照保險，有沒有現金給付的選項？ 主席：請衛生署長照籌備小組唐專門委員答復。 唐專門委員薏文：主席、各位委員。跟委員報告，主要是德國有現金給付，目前我們是參照他們的制度，不過，行政院衛生署規劃長照保險時，是以實物給付和服務給付為主，現金給付主要是因為有些家庭是由自己家人照顧，因此希望在有繳交保險費情況下有這樣的對價規劃，不過，這個規劃將來還是有待社會共識。 林委員佳龍：如果這樣下去，不是說有沒有共識的問題，而是整個現金給付一實施，大家就領錢自己去僱人，現在的情況是家屬自行照護占65%，聘請外勞照顧占28%，機構照顧占4%，其餘3%才是政府提供的長照服務，所以，現金給付這個制度一實施下去，長照服務就宣告死亡，這是很嚴重的問題。好的制度我們當然要學習，但是德國社會福利制度是建立到什麼程度，你知道嗎？現在國民年金欠繳比率有多高？欠繳的金額有多大？部長知道嗎？ 李部長鴻源：大概百分之五十幾。 林委員佳龍：連國民年金都有百分之五十幾的人不繳，如果以保險制度施行下去，由窮人來保窮人，最後就是大家一起去跳海！這個保險如果是以此制度來實施，而不是由政府承擔責任，屆時做不到就宣稱失敗，當做政見跳票，反正633也跳票，是不是？這也是為什麼社福團體主張用稅收來支付，如果是採行保險方式，你認為會比國民年金好？還是情況更糟？一個連三餐都不繼的人，還有錢繳交保險費嗎？ 李部長鴻源：有關長照保險我們不好多說，因為這是衛生署的政策。不過，委員的指教，我們會注意。 林委員佳龍：將失智、失能的人口，放入長照體系，是由哪個部會執掌？ 主席：請內政部社會司簡司長答復。 簡司長慧娟：主席、各位委員。失智與失能本來就有在長照的服務裡。 林委員佳龍：我知道有，但為何立法院預算中心及相關單位質疑你們沒有把低於50歲或65歲之中重度、極重度身心障礙者列入計畫需求？ 簡司長慧娟：那個是49歲以下的身心障礙失能人口，目前我們是希望把他們納入，不過在整體考量上還沒有。 林委員佳龍：還沒有嘛！本席是有做功課的，並不是隨便就切一刀以50歲來分上下。其次，居家服務員的時薪提高，由政府補助，請問是哪個單位的職責？有沒有朝這個方向來做？ 簡司長慧娟：居家服務員的時薪我們現在是要求至少180元，其中150元等於是他照顧的薪資，另外30元是希望能做為獎金或年終獎金，我們是希望能提升這些照護服務員的待遇。 林委員佳龍：確實薪資是反映居家服務工作的情況，所以，政府應該要予以補助。另外，我們曾經召開過公聽會，有關49床以下規定，希望內政部能落實當初我們和簡太郎次長協調的結果，現在大家都非常恐慌，連王建院長都跑出來講話，什麼6床變成5床的規定等等…… 李部長鴻源：我們已經檢討了。 林委員佳龍：好。另外，請教勞委會，你們知不知道壹電視已經賣給年代這件事？ 主席：請勞委會職訓局林局長答復。林局長，你們副主委跑到哪裡去了？ 林局長三貴：主席、各位委員。剛剛接一個電話…… 林委員佳龍：什麼電話比委員質詢更重要？待會他回來，你請他告訴我，是誰打來的？馬總統嗎？國會殿堂最重要的是立法與行政關係，結果你們的副主任委員卻不見了！好，我簡單請教你，壹電視賣給年代這件事，你知道嗎？ 林局長三貴：報告委員，我並不清楚。 林委員佳龍：三點半他們召開了記者會，勞委會有沒有因應或處理其相關勞資關係？據聞壹電視將裁員二、三成員工，這是大量解僱，請問要如何處理？ 林局長三貴：有關大量解僱部分，我們有大量解僱保護法，相信…… 林委員佳龍：主席，給我半分鐘，請問副主任委員，你剛去接了什麼樣的電話？ 主席：請勞委會郭副主任委員答復。 郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。很抱歉！一方面是上洗手間，一方面是辦公室討論有關明天主委交接的問題。很抱歉！我怕在會場接電話，可能會打擾到別人。 林委員佳龍：對國會要有基本的尊重，你可以先遞個條子給主席啊！ 郭副主任委員芳煜：謝謝！我下次改進。 林委員佳龍：還是馬總統打電話告訴你王如玄又要復出？她上次就是站在你這個位置，害得我們段宜康委員當場愣在那裡不知怎麼辦。好，我請問你，年代買了壹電視，傳言要裁二、三成員工，勞委會的態度如何？ 郭副主任委員芳煜：這一定要符合大量解僱法的程序。 林委員佳龍：這是已經發生的事，你們會採取什麼作法？ 郭副主任委員芳煜：第一，先看他們有沒有違法，第二，我們同仁馬上會到現場了解情況，立即予以協助或輔導。我們有一定的SOP處理程序。 林委員佳龍：你們連資訊都沒有掌握，速度上是稍慢了一點。 郭副主任委員芳煜：這麼大的事情，我相信他們應該是有所掌握才是。 林委員佳龍：方才局長說不知道啊！ 郭副主任委員芳煜：這是勞資處的業務，所以勞資處應該有在處理。沒關係，我了解後，再向委員報告。 林委員佳龍：請跟我們回報。謝謝。 主席：接下來登記質詢的陳委員亭妃、段委員宜康皆不在場。 請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長的報告第3頁中提到，針對兒少福利與權益保障法第二十六條規定，居家式托育服務者要向縣市主管機關登記，三年之後實施。請問所謂的三年之後，是不是指103年12月要實施？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。是。 邱委員志偉：那這三年的過渡期，只要完成126小時的訓練，就有資格成為所謂的保母，而126個小時的授課內容是什麼？誰又有資格參加受訓？任何人都有資格嗎？ 主席：請內政部兒童局張局長答復。 張局長秀鴛：主席、各位委員。對於資格的部分並未排除，就是只要能識字…… 邱委員志偉：祖父母可以嗎？ 張局長秀鴛：沒有排除。 邱委員志偉：只要能夠識字就可以，請問識字標準是什麼？ 張局長秀鴛：因為我們有上一些課程…… 邱委員志偉：所以標準是很寬鬆？ 張局長秀鴛：是。 邱委員志偉：有沒有年紀限制？ 張局長秀鴛：如果體力可以，基本上我們是…… 邱委員志偉：本席認為還是需要一個客觀標準，如果已經80歲，可以嗎？ 張局長秀鴛：我們會視其狀況，再跟他說明。 邱委員志偉：保母有其一定專業性，但你們只有能識字，體力可以負擔的規定，好像有點抽象、模糊，總是要有一個比較客觀、合理的標準，保母資格才能確保啊！保母畢竟是要照顧小朋友，有其專業性，如果沒有專業，只要體力可以、識字，那這樣他真的有能力、專業來照顧小朋友嗎？ 張局長秀鴛：我們現在有3款，1款是要通過考試、檢定，1款是幼保的相關科系，…… 邱委員志偉：阿嬤也要參加考試？ 張局長秀鴛：也是有。有相當多的祖父母也可以參加考試。 邱委員志偉：現在已經開始上路了嗎？ 張局長秀鴛：有。保母的技能檢定是87年開始推動到現在。 邱委員志偉：如果是特定學科畢業的人，比方幼保系之類，當然沒有問題，但是如果只要識字、體力好、還可以負擔的人，要如何參加筆試或考試？他們要如何通過這個門檻？還是他們只要完成126個小時的訓練就可以了？ 張局長秀鴛：126個小時上課完畢，同時還要結業。現行的制度有3軌，第1軌是要參加檢定，第2軌是相關科系畢業，第3款是上完126個小時的核心課程，而且要結業。 邱委員志偉：阿嬤去那裡睡126個小時可以嗎？ 張局長秀鴛：基本上，上課的時候應該不會讓學習者用這種方式、這種態度。 邱委員志偉：到目前為止，已經通過檢覈的有多少人？ 張局長秀鴛：有九萬多人，將近10萬人。 邱委員志偉：你們的目標是到103年12月大概要通過多少保母？ 張局長秀鴛：檢定的部分是勞委會中部辦公室在負責，每年有將近四千多名的補助班學員報檢，現在報檢通過之後加入社區保母系統的人一共有…… 邱委員志偉：所以是勞委會，不是你們？ 張局長秀鴛：訓練是勞委會負責，我們是使用端。 邱委員志偉：取得資格是你們嗎？ 張局長秀鴛：取得資格之後，加入系統，使用端是我們在使用。 邱委員志偉：但是資格端呢？要成為有資格的保母是由誰負責？誰去檢核他們、設定門檻，看看他們有沒有資格擔任保母？ 張局長秀鴛：參加技能檢定的部分是勞委會負責，我們是負責將來在103年12月開始登記的部分，也就是目前在社區幫他人照顧孩子、有拿薪水的人要來登記。我們有設定3款的門檻。 邱委員志偉：聽起來好像良莠不齊。你們用3種approach讓一般人取得保母資格，照局長的說法，我覺得有點風險，好像良莠不齊。請問部長，取得保母資格的方式能不能更嚴謹、周全一點？ 李部長鴻源：這個問題恐怕要請勞委會來回答，因為是他們在認定的。 主席：請勞委會郭副主任委員答復。 郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。對於目前3軌的方式，我們界定為一個過渡時期。我們與兒童局談了很久，我們希望目前市場上的量到達一定的程度以後，最終還是能夠回到1軌，就是以後不管有沒有一定的學歷或通過126個小時的訓練，最後都要經過我們的技能檢定，這樣保母的水準就會很整齊。未來我們應該會這樣做。 邱委員志偉：可是在過渡期取得保母資格的人可能高達十幾萬人，這些人還是可以去做保母的工作，但是事實上他們的專業性是有問題的。 郭副主任委員芳煜：以目前來講，他們並不是接受完126個小時的訓練以後就可以取得保母資格，還必須結業，也就是要通過考試。 邱委員志偉：我覺得要有一定的門檻，而且這個門檻不能太寬鬆，才能確保幼兒能夠被充份、安全地照顧。專業性很重要。 郭副主任委員芳煜：對，這是我們的目標。 邱委員志偉：繼續請教部長。針對幼兒園的補助，公立幼托園目前是免費的，但是按照你的報告，是補助1萬4千元，已經達到免費的…… 李部長鴻源：那是5歲…… 張局長秀鴛：5歲免學費，5歲的孩子、讀大班…… 邱委員志偉：根據前幾天教育部部長的報告，公立托兒所是免費的，你們的報告卻寫補助1萬4千元，到底是免費，還是補助1萬4千元？ 張局長秀鴛：在學費的部分補助1萬4千元，上、下學期總共1年。 邱委員志偉：1個學年補助1萬4千元？ 張局長秀鴛：是的。 邱委員志偉：是對人補助，還是對機構補助？ 張局長秀鴛：對孩子。 邱委員志偉：這些錢是給…… 張局長秀鴛：給家長。 邱委員志偉：這跟教育部的說法不太一樣。你們之後要轉給教育部，而教育部的說法是完全免學費。 張局長秀鴛：學費是免的，沒錯，就是我們補助家長1萬4千元。 邱委員志偉：免學費之後，為什麼還要補助1萬4千元？ 張局長秀鴛：不是，他們本來是有學費的，但是我們補助他們每年1萬4千元，就等於是免學費。 邱委員志偉：也就是說，他們的學費就是1萬4千元？ 張局長秀鴛：是的。 邱委員志偉：那就是免學費了。好，私立合作園的部分呢？ 張局長秀鴛：補助3萬元。 邱委員志偉：3萬元夠嗎？你知道現在私立合作園每年的學費多少錢嗎？ 張局長秀鴛：每個幼兒園的狀況不一樣。 邱委員志偉：平均大概4萬到5萬元。公立托兒所粥少僧多，一般人擠不進去，當然是去私立合作園。對私立合作園的補助不公平。有機會進入公立托兒所的人可以完全免學費，家長不需要付出任何一毛錢，但是如果去私立合作園，政府只補助3萬元。也是對人補助？ 張局長秀鴛：是的。 邱委員志偉：按照目前的市場行情，私立合作園的學費是4萬到5萬元，意思是，家長必須每年多付出1萬至2萬元。 張局長秀鴛：但是對弱勢有一些級距，好比家長的收入在50萬到70萬元之間…… 邱委員志偉：我知道你們有做加額補助，但還是造成不公平。有機會進入公立托兒所的人就完全免費，沒辦法進入公立托兒所的人只好進入私立幼兒園或合作園，家長必須多付出1萬至2萬元的學費，那怎麼辦？ 張局長秀鴛：幼托整合之後，因為由教育部主導，而教育部有相當多的學校，如果它的員額足夠，就會增加公立幼兒園的收托人數，所以可以朝這個方向…… 邱委員志偉：還是不夠嘛！ 張局長秀鴛：是，我們再努力。 邱委員志偉：大部分的比例還是去私立合作園，所以變成一國兩制。同樣是去托兒所，進入公立托兒所就不用錢，去私立托兒所就要付出1到2萬元。關於這個部分，部長可能要再與教育部做協調。 李部長鴻源：是的。 邱委員志偉：另外，性侵害或家庭暴力加害人的社區處遇及監督的機制目前的情況如何？有哪些監督機制？ 李部長鴻源：當然有我們社工的訪查機制、警察的訪視機制，它有好幾個機制。 邱委員志偉：都是屬於內政部的業務？ 李部長鴻源：它有好幾個機制。 邱委員志偉：今天蘋果日報的頭條報導，有一位父親因為性侵害小女兒而服刑10年，在出獄當天就對長女又再犯，代表這個社區處遇及監督機制完全失靈嘛！ 李部長鴻源：他在獄中的時候，他們有給他治療，認為他是低再犯率。 邱委員志偉：為什麼沒有針對他治療呢？ 李部長鴻源：有幫他治療，但是他的評估是低再犯的。他出獄以後也到警察局去報到了，第1天就發生這樣的事情。當然，裡面有很多要檢討。 邱委員志偉：他在出獄那一天就進入社區，啟動社區處遇機制。 李部長鴻源：當天他有去報到。 邱委員志偉：對，社區處遇機制應該開始發揮功能，可是這個功能還是沒有發揮。其次，監督的機制也沒有建立。現在已經變成隔個一、二天就會出現類似的新聞，造成人心惶惶。針對性侵害的加害者或家庭暴力的加害者進入社區以後，要如何控制他、監督他，讓他不會再犯？這不是說說而已，要拿出具體的做法，而且要很嚴厲地執法。 李部長鴻源：是的。 邱委員志偉：另外，家庭暴力的部分也是一樣。我的選區有一個例子。有一位小姐已經聲請家暴令了，他的前夫還是三番兩次跑去毆打他，但是轄區的警察局卻愛理不理；他打113求助，113也不是很專業，不曉得如何處理。所以你們的機制是有問題的。當被害人想要尋求保護的時候，國家卻沒有辦法給予保護，這是相當可悲的，包括警察機關沒有辦法提供機制協助他，113也沒有辦法給他即時的協助，問題出在哪裡？ 李部長鴻源：當然，整個制度是打113，他一定會給你轉介。假如對某些個案有疏忽，我們會來檢討。 邱委員志偉：113人員的組成是什麼？ 李部長鴻源：113人員的組成是我們的社工。 主席：請內政部家庭暴力及性侵害防治委員會李執行秘書答復。 李執行秘書美珍：主席、各位委員。他的背景對象都是社政人員，還有一些心理人員。這是我們委託的方案。 邱委員志偉：他們是約聘人員嗎？ 李執行秘書美珍：不是，他們是我們委外的方案。 邱委員志偉：他們有沒有專業經驗？ 李執行秘書美珍：有，全部一定要具有社政或心理師的背景。 邱委員志偉：好，謝謝。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，你來當內政部長，應該是超乎你的意料吧？請問在你的生涯規劃當中，有沒有想到要當內政部長？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我從來沒有規劃到這一段。 許委員添財：對啊！我想也是這樣子。在台灣還沒有人說他的目標是要來當內政部長，因為內政部所掌管的事務真的太多，而且計畫永遠趕不上變化，但你既然當了內政部長，就應該展現實力讓大家看看。2007年政府規劃了十年長照計畫，就預期目標而言，到目前為止已經是第五年了，與2007年訂定這項計畫當時的五年後目標相較，請問現在實現了百分之幾？ 李部長鴻源：這可能要由衛生署的官員來說明。 主席：請衛生署照護處鄧處長答復。 鄧處長素文：主席、各位委員。當時所訂定的涵蓋率是20%，而現在的涵蓋率是22%。 許委員添財：可見是很進步囉！ 鄧處長素文：都是委員的支持。 許委員添財：但卻是「重量不重質」啊！ 鄧處長素文：我們希望質量並進。 許委員添財：現在連長照法都還沒有訂出來。 鄧處長素文：希望委員支持，我們已經將草案送到大院了。 許委員添財：十年計畫已經過了五年的時間，結果連長照法都還沒有訂出來，而你們還在這裡說已經超出預期目標，拜託！ 鄧處長素文：我們只敢講沒有落後太多，但我想長照的服務永遠都不足。 許委員添財：不管是長照或社區福利，不管是針對老、少、弱、殘，統統都有缺乏總體資源整合再造的問題。公共化如果要靠公共財政，那就是死路一條，現在台灣的公共財政問題只是沒有爆發而已，因為我們沒有外債，因為我們國民的儲蓄率高，所以流動性的提供掩蓋了結構性的問題。當有一天流動性出現頓挫時，結構性潛藏的問題引爆，台灣可能就會「一劫不復」，本席並不是說「萬劫不復」，而是一劫就不復了。因為現在潛藏性負債加上公共債務已經高達GDP的164%，什麼叫做潛藏性負債？就是公辦保險，這些都是法定支出，以後都在法定給付的範圍內，而它卻是提存不足。所以大家不要靠保險，說什麼長照要靠保險，請問保險成功要靠什麼？保險成功要靠經濟不斷的成長，如果經濟不成長的話，保險一定失敗，前面的部分享受掉了，後面卻補不上來。台灣經濟已經停滯十年以上，本來想靠中國這個大市場，結果現在靠不到幾年，已經是「逃的逃、亡的亡」，有辦法的已經逃到印尼、菲律賓去了，沒辦法的就死了。現在中國回過頭來要跟台灣競爭，而我們竟還開大門歡迎他們進來，還要請他們來補充我們的投資不足，搞特區給他們，這樣一定穩死的。我們發展的模式都被倒咬，為什麼？這就是因為國家缺乏具有經濟治理長遠眼光的人，所以才會弄成今天這樣，而且還不懂得回頭是岸。並不是中國市場不能去，也不是中國的資源不能用，而是我們想進去這個市場時被套牢，想用人家的資源時被反利用，所以就輸了。 在這種情況下，究竟資源該如何充分利用？請問你們蓋合宜住宅花了多少錢？合宜住宅蓋了幾戶？按照趨勢，社區的功能應該涵蓋幾種？你們只提供居住的功能，其他的社區功能、長照功能、短照功能、福利等等，都沒有附加進去嘛！所以你們只是蓋房子而已，如果只是蓋房子的話，其實交給建商就好了，為什麼你們要自己來蓋房子呢？這些問題本席已經提過好幾次了。我曾經到仙台考察過，芬蘭也來跟仙台合作，後來我發現仙台並不是進步的模式，所以我又去考察東京、京都。後來我去荷蘭的Almere city，那邊有一個新社區，政府蓋了3萬戶的房子，結果1年內賣光光。因為這個社區的房子符合荷蘭人最新的需要，裡面有老人醫院、診所、小學、國際學校，所以老少統統都想搬進來，而它分工又分得很好，該住醫院的、長照中心的，統統都可以在這個社區獲得滿足，不會互相干擾，而是產生互補，所以它的社會成本很低，但社會效益的整合、交叉效果卻很高，這就是新市鎮開發成功的案例。台灣蓋房子蓋了一大堆，卻是統統在破壞國家資源，讓社會問題更加嚴重。請問內政部的都市計畫是怎麼搞的？照理說，都市計畫應該要符合新的時代潮流，也要能符合台灣的各種需要，所以相關法令要與時俱進加以修正，但你們有這樣做嗎？並沒有！而是哪裡有需要就投錢、投人。現在長照缺乏的是什麼？台灣是自有經濟，政府想要做好事、興福利，結果卻破壞了市場的機能，扭曲了自由價格的功能，因此得不償失、問題反饋。台灣的經濟學家要不就是都在睡覺，要不就是被冷凍，所以才會搞成這樣。我們不是大國，也不是資源無限，更不是誰都可以來的。美國他們什麼都不怕，他們可以不斷的印美鈔，大家還是得去美國、得用美鈔，現在美國所發行的國債當中，有一半都是外國人拿的，也就是說，有一半的外國人在為他們工作，藉此保持他們的幣值，只為了領他們一點點的利息。本席提供這個觀念供你們參考，我不想再一直講，台灣並不是沒救了，但是快沒救了，這些問題再拖下去，我不相信有誰那麼厲害可以收拾。你們說涵蓋率達到22%，其實那是騙人的，有多少人是假的？他們不過是在等死，只是早死或晚死的差別而已。 本席可以在此提供解決問題的關鍵，請問郭副主委，印尼的最新基本工資是多少？ 主席：請勞委會郭副主任委員答復。 郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。我不清楚，我沒有這方面的資訊。 許委員添財：現在最夯的話題就是基本工資，據本席所知，為了讓經濟變好，印尼和菲律賓剛剛調高了他們的基本工資。 郭副主任委員芳煜：我的同仁告訴我是300美金。 許委員添財：這已經相當於新台幣9,000元，請問台灣的最低工資是多少？ 郭副主任委員芳煜：18,780元。 許委員添財：他們已經達到我們的一半，恐怕馬上就要趕上我們了，當兩者落差到達30%的時候，恐怕外勞就回去不來了。你們現在還在說怕脫勾、怕他們會來占用我們的機會，恐怕以後要用外勞時，即使無條件進用他們，他們也不來了。 郭副主任委員芳煜：他們的政府有對外宣布過，大概在107年左右就不打算再輸出了。 許委員添財：人不夠用了嘛！現在全世界都缺工嘛！台灣該怎麼辦？包括中國的也不來了，屆時台灣該怎麼辦？ 郭副主任委員芳煜：方法之一就是…… 許委員添財：我們的大學畢業生有419萬人，博、碩士有100萬人，從25歲到34歲之間的年輕人所占的比例很高，結果六成的高學歷人力供給卻要去爭取金字塔頂端兩成的工作機會，在這種情況下，當然就會造成結構性失業，因為年輕人高不成低不就。台灣的問題都是自己製造的，你看荷蘭在17世紀時，人口只有50萬，其中有10萬人出國，也就是有五分之一的人出國，至於僱用的部分，包括抓來的黑奴，或者僱用的漢人共有一百萬，平均三年才回家一趟。其實人口比例在某種技術水準之下，高階與低階人力比例有其一定公式，但現在台灣這個公式已經被破壞掉了！這是誰搞的？就是政府這幾年所搞的！所以這是一個世界上最對不起人民的政府！也是世界上最不重視科學知識，反富反得最厲害的政府！這些人都是高級知識份子，不論總統或部長皆然，結果卻搞成這樣！ 再講到勞力問題，為什麼台商不回來投資？既有錢，有技術，又有管理能力，有市場，為什麼還不回來？因為缺工！台灣在失業，但投資者卻缺工，現在長照亦然，也是缺工，也是高不成低不就。需要體力的沒體力，需要醫療常識的沒訓練，所以當然缺工。我認為必須有計畫培養人才、人力資源，其實十年長照如果不制度化，而是讓其自由競爭的話，說不定會更好。因為就算沒有紅綠燈，大家還是可以開得很順。我講的是基本問題，否則就算這樣繼續混20年，立法委員再混個五輩子，也是沒有用。部長、次長，你們都需要對這問題有深入的瞭解，你們要知道不是並沒有辦法。 郭副主任委員芳煜：謝謝委員指教。 許委員添財：大家都想快快樂樂，過好日子，但在這樣的叢林中競爭，想過好日子，可能嗎？為什麼要關心台灣這麼多人的痛苦？今年公務員就不可能調薪了。福利要用經濟作後盾，把經濟搞垮了，哪有福利？福利與經濟要能成為良性循環，並讓福利產業化，創造就業機會，創造市場，這樣才能生生不息，勞工政策亦然。謝謝。 郭副主任委員芳煜：謝謝委員。 主席：請薛委員凌質詢。（不在場）薛委員不在場。 請廖委員國棟質詢。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。很久沒有開會開到五點半了，可見社環委員會的生意真的很好。 看過各部會與10年長照有關的報告，我發現內政部的最薄，勞委會10頁，衛生署7頁，內政部只有4頁。難不成部長想早點將業務移交出去嗎？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。因為原本的業務即屬於衛生署。 廖委員國棟：但很多項目似乎都是內政部在負責，包括資源配置在內。 李部長鴻源：是，我們負責一部分。 廖委員國棟：所以內政部只管出錢，由衛生署來做事？ 李部長鴻源：不是，大家分工合作。 廖委員國棟：以上只是我看了報告以後的一點感觸，而今天我不談長照這議題。內政部有關社會福利立法計畫中提到儲蓄互助平民銀行，請問這是怎麼來的？怎麼會想成立平民銀行？ 李部長鴻源：在我到內政部後，我交代社會司研究以微型貸款來協助經濟比較弱勢的人，如原住民，並輔導他們創業。在擬妥試辦辦法後，已經在推動了。 廖委員國棟：交給哪一家銀行承作？ 主席：請內政部社會司簡司長答復。 簡司長慧娟：主席、各位委員。我們沒和銀行合作，而是採儲蓄互助社方式，所以我們是根據儲蓄互助社法以社員間互助的模式，成立儲蓄互助社，畢竟原住民地區多使用這種方法。我們希望能藉此輔導社員，鼓勵其入社、儲蓄，如需要小額貸款時，我們亦可給予協助。 廖委員國棟：這種作法固然立意良善，但是原民會也有原住民微型貸款，也有基金，卻是委由銀行承作。至於儲蓄互助社，他們也有，所以社會司只是出資，並透過儲蓄互助社來執行，對不對？ 簡司長慧娟：其實我們還會加以輔導、媒合，包括社工所發掘的個案在內，我們針對這些個案進行輔導，使其具有創業能力。 廖委員國棟：現在還在試辦？ 簡司長慧娟：對，試辦。 廖委員國棟：但你們的試辦計畫只做一年半，不是嗎？ 簡司長慧娟：這是目前的初期規劃與模式。 廖委員國棟：你們希望能在這一年半中看到好的成果？ 簡司長慧娟：這要看其運作模式是否順暢而定。 廖委員國棟：過去原住民一直有儲蓄互助社，是不是他們做得不好？ 簡司長慧娟：他們是社員，而我們所做的是資源的連結。其實一些社工手上可能有些個案，他們並不知道儲蓄互助社的互助模式，我們希望能連結這類資源，讓這些個案進入體系中，使得儲蓄互助社得以發揮功能。我們希望在建立模式後，能逐步的…… 廖委員國棟：司長，你們有出資嗎？ 簡司長慧娟：有。 廖委員國棟：大概多少額度？ 簡司長慧娟：我們會協助保費及利息補貼。 廖委員國棟：現在儲蓄互助社游離資金非常大，沒有出口，也不知道怎麼用，想不到社會司竟然還出資？怎麼不善用他們的資金呢？ 簡司長慧娟：我們是補貼利息，也就是這些人要負擔的利息。 廖委員國棟：除了讓他們養成儲蓄的習慣以外，重要的是維護信用，讓他們建立得以持續地貸款、還款的能力。現在儲蓄互助社中，信用破產的案例非常多，借錢不還的也非常多，所以內政部不妨利用此機會好好教育他們，這是我覺得你們的平民計畫有意思之處。 為什麼我一定要等部長來，也不問長照計畫？因為最近台東有兩件事引起原住民廣大的關注，我想部長已經知道我要講什麼對不對？ 李部長鴻源：美麗灣。 廖委員國棟：報紙說拆了吧，錯誤美麗灣。昨天又有一篇文章提到，請不要遠離我祖靈。台東市為了開發與觀光，強迫人家祭祀幾十年，甚至幾百年的祖墳遷移，目的只為了開發！平心而論，這不僅是強暴，甚至是強盜！部長長期關心國家的環保與國土規劃，也關心少數民族權利，請問部長對此有何看法？ 李部長鴻源：在此，我不能有自己的看法。 廖委員國棟：那就從內政部長角度來說吧。 李部長鴻源：就內政部長的角度而言，這雖然是台東市政府的工作，但我們會請營建署對此進行瞭解，看看台東市公所在此事的處理上有沒有需要檢討的地方，或者違法之處，我們希望它能夠有更完美的解決，但這是屬於地方自治項目，除非它有違法，報到內政部要我們做解釋，我們才有辦法去介入，不然在執行面上，我們是很難插手的，不過我有請營建署去瞭解這件事情了。 廖委員國棟：部長容或有所不知，因為他們組成了一個自救會，而且早在4月份的時候就已經送出一份陳情書，請內政部就殯葬條例的新法給他們一些情義上的支援，當時部裡面其實也回了話，你們的回話當然是四平八穩，沒有可爭議的地方，但是對當地的卑南族卡地步部落來說，卻是沒有任何幫忙。看了你們的公文以後，我還是覺得台東市公所為了觀光辦理所謂的開發其實是非常牽強的，依照殯葬條例第三十五條的規定，墳墓因情勢變遷，致有妨礙軍事設施、公共衛生、都市發展或其他公共利益之虞才予以遷葬。現在他們的祖墳在那個地方躺了五、六百年，結果今天市公所說他們妨礙了哪一項？根本就沒有嘛！對於台東市公所這樣的作為，我親自幫他們協調過一次，完全沒有結論，台東縣政府和台東市公所互相推諉責任，沒有一個人要認帳。上個星期，我又收到自救會的陳情書，我不知道這份陳情書有沒有送到內政部。 李部長鴻源：這件事我來瞭解一下，如果有的話，也是送到我們的民政司。 廖委員國棟：但本席擔心部長很忙，像剛才部長說你知道這件事，而且你們也處理了，但你並不知道人家已經陳情了兩次，都是依據當地自救會的會議結論，他們認為市公所錯用殯葬條例的規定，讓市公所得以理直氣壯，其實他們根本就是理不直氣不壯啦！ 李部長鴻源：我提一個建議，請廖委員召集一個協調會，將台東縣政府和台東市公所找來，我會請營建署及民政司去參與。 廖委員國棟：你可能親自到嗎？ 李部長鴻源：我儘量親自到，假如時間許可的話。 廖委員國棟：他們現在就是要求我做這件事，希望做最後的協商。 李部長鴻源：沒問題，請廖委員組一個協調會，我要是沒辦法到，我會請次長去參加。 廖委員國棟：最起碼次長要來。 李部長鴻源：好。 廖委員國棟：我們一定要幫他們的忙，好不好？ 李部長鴻源：沒問題，我們來正視這個問題，謝謝。 主席：請高委員志鵬質詢。（不在場）高委員不在場。 請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。能不能請涂理事長將你們的工作項目，以及在實際工作時遇到的問題向社會大眾做個說明。 主席：請社團法人台灣居家服務策略聯盟涂理事長發言。 涂理事長心寧：主席、各位委員。居服員大概是分成兩個部分，一是日常生活的協助、照顧，另一是身體的照顧。其中日常生活照顧的項目包括：陪同需要被照顧的人去購物，或是陪同辦事情，重點是身體照顧的部分，包括：協助洗澡、床上擦澡或是翻身以避免形成壓瘡，另外比較重要的是可能要移位到廁所去洗澡，在移位當中，如果服務員的姿勢不對，或是居家環境比較狹窄，又沒有輔具可以協助的話，服務員是比較容易受傷的，相對來說，社會照顧者也可能會因為這樣子，在照顧當中因為移位的關係而受傷。 目前我們主要的服務項目除了身體照顧以外，還包括陪同就醫，或是簡單的家務整理部分，大概是這幾個項目。 李委員桐豪：容我很冒昧的問一個問題，雖然這是很不禮貌的，通常居服員的工作待遇大概是多少？ 涂理事長心寧：現在在內政部時薪的限制下，1個小時是150元，全臺灣居服員每個月的平均工作時數大概是100到120個小時，如果以100個小時來計算，大概是1萬5,000元左右。不過我要強調一點，今天早上我們也有提到，其實大部分的訓練都到醫院去，就醫院來講，它是不用扣稅的，可是居服員的1萬5,000元，居服單位每一塊、一分、一毛都必須開立扣繳憑單，然後他們也是一個繳稅的族群。 李委員桐豪：與外勞的基本工資來做相比，他們的情況怎麼樣？ 涂理事長心寧：外籍監護工的部分，比較偏向於24小時，所以如果用2萬多元去除以30天，再除以24小時，他們的時薪當然就非常低。 李委員桐豪：謝謝涂理事長。 另外，請教林副理事長，能不能請你說明一下，身為一位居服員，他在工作上有哪些需要特別注意的地方？ 主席：請社團法人台灣居家服務策略聯盟林副理事長發言。 林副理事長金立：主席、各位委員。居家服務員的工作很特殊，因為他們的工作環境是在家庭裡面，可是家庭又不是一個非常專業，但變化性卻很大的勞動工作環境，這中間還會牽涉到路程的問題，他到張三家服務後，又要利用自己的交通到李四家去服務，工作的風險性特別高，所以居家服務員發生職災的風險很高。 其次，用一名居家服務員，對單位來講，其用人成本絕對不是單純說給予多少時薪，只有薪資的成本，這中間架構上去的成本事實上是另外一個讓居服單位負擔非常沈重的成本。 李委員桐豪：你們通常要照顧幾位？ 林副理事長金立：以現在的平均數字來講，1個居家服務員大概是負擔5位左右。 李委員桐豪：這些負擔都是由政府來負擔嗎？ 林副理事長金立：這也是長期以來我們覺得很困擾的地方，地方政府委辦業務給我們的時候，是以1個小時的收入180元來計算，可是這180元並不是完全由政府來負擔，其中政府是負擔7成的費用，也就是政府幫民眾負擔7成的費用來跟我們購買專業服務，所以政府是付給我們126元，民眾付給我們54元，我們必須給居家服務員150元的時薪，再加上其他的成本，包含司長剛才曾經提到的，站在政府的角度，這180元全部都是居家服務員的用人成本。這樣子我們就會產生懷疑，居家服務單位等於是在替政府聘僱這些勞工，而且還要付出很多成本來替政府聘僱居家服務員。 李委員桐豪：臺灣的朋友們，也就是本國的朋友們願不願意、樂不樂意來擔任居服員？ 林副理事長金立：以我們現在的觀察來講，只要進入工作環境3個月適應環境之後，離職率是低的。其次，我們一直在討論為什麼訓練出來的人到居家服務單位的比例是少的，其實這裡面一直忽略了一個結構性的問題，臺灣需要照顧服務員的環境包含老人服務機構、護理之家、居家服務單位、日間照顧單位，但還有一個一直被大家排除，或是認為不應該進去的，那就是醫院的看護，醫院看護也是臺灣整個照護人力的需求市場，如果醫院沒有看護的話，那我們就不曉得病患進醫院住院的話，家屬怎麼辦？所以整體上來講，是因為整個母數太少，並不是說他願不願進來。我們算過，去年一整年全臺灣訓練出大概八千多個居家服務員，其中以勞委會編列經費訓練出來的是5,600個，但是這八千多人當中，大概有4成的人會因為訓練到一半發現興趣不合，或者因為本來就沒有就業意向，所以有6成的人會進來，如果6成的人進來的話，大概有四千多個，可是全臺灣正式照護機構（不含醫院）有1,900個，所以政府的推估讓我們覺得非常複雜，如果以正式照護機構去平均分配這四千多個人，那每一個單位分不到3個人。 李委員桐豪：好，謝謝你。請問你們還有沒有什麼話要跟社會大眾說明的？ 林副理事長金立：我們有一個很深刻的感受，就是早期在推動長期照顧中的居家服務時，居家服務等於是臺灣長照10年的核心計畫，到目前為止服務人數大概是36,000人，早期政府亟力邀請我們這些NPO組織投入，可是到現在我們的角色產生錯亂跟懷疑，就是我們到底是在幫府做社會福利還是在幫政府推動產業？還是只是在幫政府聘僱這些人、用這些人而已？這是我們最大的懷疑，所以當一直在談要提高居家服務員的薪資與待遇的時候，卻忽略了政府支付我們的費用是1個小時126元，我們的總收入就要1小時180元，可是我們要180元全部給他，而居家服務單位還要負擔其他額外的成本，這樣態度就很清楚了，那就是居家服務單位在這個過程中，不僅要承擔用人成本的負擔、要承擔服務推動的困難，而且偶而還要背負給居家服務員待遇與福利不夠，這是全臺灣現在144個居家服務單位的心聲，所以最近我們才有一種看法：如果政府的政策是這樣子，那我們支持政府的勞基法，我們支持政府推動長期照顧政策，我們支持提高他們的待遇，可是我們無力聘僱這些居家服務員，是否由政府全數回聘？謝謝。 李委員桐豪：好，謝謝。 本席現在請教李部長，剛剛你聽完了以後，再評估一下我們國家的情況，你在報告裡面也講得很清楚，目前已經有256萬老人，比例上有很多、很多需要照顧的老人，到了民國124年甚至會有高達630萬的老人，我們走向超齡化的環境。在這樣的情況之下，居家服務到底是一個產業還是一個社會福利？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。它應該是一個產業也是社會福利。 李委員桐豪：它是一個產業也是社會福利？內政部有沒有派人到北歐去參觀他們的居家服務產業？ 李部長鴻源：沒有。 李委員桐豪：沒有？ 李部長鴻源：目前沒有。 李委員桐豪：拜託喔！我記得去年我在寫老人照護產業時，還特別看到我們的報紙記者都已經去北歐訪談報導了，我才瞭解北歐是如何做居家照護。北歐這些居家照護員（居服員）的待遇是多少，你知不知道？不曉得！那您今天來報告這個東西，是不是因為已經不是內政部的業務範圍了還是怎麼樣？有誰可以說明一下，當我們的居家照護面對這樣的老齡化、超老齡化環境的時候，到底我們的政策目標在什麼地方？需要多少社會資源來配合？ 主席：請內政部社會司簡司長答復。 簡司長慧娟：主席、各位委員。我們為什麼會有10年長照計畫，就是看到整個高齡化時代的來臨，老人需要照顧的部分，尤其是失能的狀況，是必須要去關照到的，所以我們才會在97年推出10年長照計畫；第2階段就會進入長照服務法的階段；最後就會達到長照保險的階段。 李委員桐豪：我的時間真的不夠，你可以看一看我寫的白皮書，好不好？可能還可以對你有幫助、找到錢。要花多少錢？那是非常、非常可觀的，我能夠規劃的是80歲以上的照顧，65歲以上的部分我都沒有辦法了，你知道那個成本有多大嗎？要找很多很多的錢來做這些事情，但是剛剛談到的，居服務需要什麼樣的工作條件、有什麼樣的組織支持、社會力的動員等等，這些都需要一起來做的，請內政部趕緊派人到北歐等先進國家看看人家怎麼做的，好不好？ 李部長鴻源：是。 李委員桐豪：再來談我們的居家照護，謝謝。 李部長鴻源：謝謝。 主席（陳委員歐珀代）：接下來登記質詢的廖委員正井、李委員昆澤、鄭委員天財、黃委員昭順、陳委員明文、吳委員秉叡、蔣委員乃辛、劉委員櫂豪、邱委員文彥、盧委員嘉辰、孔委員文吉、江委員啟臣、徐委員欣瑩、徐委員耀昌、林委員明溱、林委員德福、羅委員明才、李委員貴敏、林委員正二、楊委員瓊瓔、管委員碧玲、李委員俊俋、林委員滄敏、王委員進士、蔡委員正元、高委員金素梅及黃委員文玲均不在場。 請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我想先請涂理事長及林副理事長。 楊委員剛好在，我剛才聽了楊委員的質詢，我原本要把臺灣的長照稱為「崩壞的臺灣的長照」，但我覺得楊委員的一段話形容得更貼切，就是對現今的政府、需求者的家庭及需求者來講，其實是處於「要同歸於盡」這樣的狀態，所以我們臺灣的長照，應該稱作「同歸於盡的臺灣長照」。日本的介護保險從2000年開始，3年1修改，5年1大改，2006年甚至把預防都納入介護保險裡面。那臺灣要強調長照，甚至於未來要談到長照保險，我剛才聽到衛生署答詢相關委員的過程裡面，我覺得不可思議！第一，長期照顧保險要到105年，到底能不能實施還不曉得，還沒有取得社會共識。我剛才看到專員帶著微笑、很有自信地說「已經有7成的共識」，既然是7成的共識，為什麼要等到105年？我不清楚是什麼原因，是「社會共識」還是「社會共死」？然後召委問你們時，你們說「長期照顧服務法」跟「長照保險」要一起，所謂的「一起」，那是不是長期照顧服務法也要等到105年？長期照顧保險如果在105年推不動，那長期照顧服務法就不推了嗎？衛生署當然是長照的主政機關，但我相信今天內政部部長在聽了這麼多人提供的pass之後，過程中你應該有聽到幾段話，應該會讓你感覺到現今臺灣的長照，真的面臨到幾乎快要同歸於盡的狀態！我這樣的形容絕對不為過，因為部長剛才特別強調社會福利占內政部一半以上的預算，它的比重非常重要，你當然日理萬機，很多事情你都必須要自己去掌握，但是社福這一塊尤其長照這一塊，真的需要你的智慧跟魄力去執行。還有委員說你必須管的是政策，但是這個政策到底對與錯？今天如果姑且認為政策沒有問題，但是為什麼執行上發生這麼多問題？內政部管的是居家照顧，針對居家服務的部分，其實問題已經非常多了，剛才李桐豪委員已經請副理事長和理事長來說明，大家應該都已經聽到目前的狀況。就時薪的認定而言，居家照服聯盟代表的是全國性的團體，他們認為這樣的時薪非常不合理，而且非常離譜，既不合情、不合理、也不合法。剛才部長的答復是要再擴編、增編，幾乎是不可能的事情，在這種情況下，請問該怎麼辦？就勞力的部分而言，現在所有的照服員應該都是違反勞基法的規定，針對這些違反勞基法的情形，勞委會要不要處理？勞檢所要不要開單告發？開單告發又是告誰？究竟是告NPO團體？還是告政府？這些問題請立即處理。再者，國稅局說他們是銷售服務，所以必須要課稅，剛才已經有委員提醒過部長，部長也表示願意主持協商的會議，請問這個問題已經發生多久了？應該不是今天才發生的吧！單單是居家服務的狀況，就已經這麼多了，而且經費一直不確定，一直都是用預備金的方式在處理，請問我們在預備什麼？這些需求者一直聽到政府都是用預備金在支應，每年經費都不足，每年都要在那邊「三喬四喬」，喬到最後究竟有沒有相關經費都不曉得。還有，地方政府要接受政府的補助，請問補助流程出了多大的問題？地方政府還必須要提墊付，但在預算不確定時，即使地方議會要提墊付也沒辦法提。就台灣的長照而言，光是內政部所管轄的居家服務部分，就已經有這麼多問題了，而且本席所說的問題可能只是一半而已，另外的問題請林副理事長再說得更清楚一點，好讓部長能夠更瞭解。 主席：請社團法人台灣居家服務策略聯盟林副理事長發言。 林副理事長金立：主席、各位委員。本人感觸良多，我們和社會司等政府單位，針對長照居家服務的部分，奮鬥到今年已經是第17年了，而我們現在卻必須透過這樣的場合來告訴大家，我們真的遇到很大的困境。剛剛有委員提到家屬和政府可能都要同歸於盡，我想另外一個要同歸於盡的應該就是居家服務單位，我們所面臨的困境是，當我們現在要退場的時候，卻無法退場，因為我們現在一退場，就必須背負沈重的資遣費。當然我們願意負擔資遣費，可是在政府長期支付給我們的費用當中，不管成本怎麼計算，包括資遣費的成本、經營管理的風險，以前都沒有涵括在這樣的概念中。再加上從民國100年開始，居家服務員的勞動條件大幅提升，而我們也全力支持，可是在這樣的架構之下，政府所支付給我們的費用還是沒有提升，以致於到今天我們聽到的是180元全部都是用人成本，也就是說，雖然我們拿到180元，但卻是全部都得要付出去，在這種情況下，請問我們是什麼？當我們今天說要退場的時候，那就是全台灣經過幾十年培養出來最優秀的NPO組織，可能會在一夕間倒閉一大半，這是一個危機，也是我們必須跟政府討論的問題。 其次，長照預算年年不足，這已經不是動用預算金就可以補足的問題了。本人在此提出一項統計數據：其實從99年開始，長照預算就不足，但98年是足夠的，當時我們全力在推動，而且政府也很用心在支持，所以我們認為經費是足夠的，那一年的經費才7,800萬。因為服務慣性的關係，從99年到100年，一年間的服務量成長了百分之二十幾。可是從100年開始，大家知道預算不足了，所以那一年的服務量沒有辦法隨著照顧的需求成長，也因此掉了16%。也就在那一年，外勞的輸入情形產生變化，原本99年是遲緩的，但是在100年卻爬升上來了，這是台灣照顧需求的問題。今天我們的服務量無法成長，主要是因為兩個結構性的問題，一是預算編列不足，二是人力不足。當預算不足的時候，地方政府的實務問題該怎麼克服？我們有一個照管中心，這時照管中心就開始撙節支出，所以從100年到101年之間，最大的變化就是服務比開始有輕度化的情況，全台灣本來的服務比在99年是1比4.8，到100年是1比5.4，今年可能會更高，可見這方面開始有輕度化的情況，難道是突然間全台灣的老人變輕度了嗎？當然不是，而是照顧服務員在撙節支出。所以我們開始遇到派工給我們的核定時間是一次1小時，甚至還有半個小時的，以半個小時來講，扣掉來回的時間，大概就是過去打聲招呼而已；另外還有一個月5個小時的，為什麼？那就是地方政府在撙節支出。這些奇怪的現象乃是因為長期預算編列不足所致，老實說，動用第二預備金我們還真的很擔心，為什麼？我曾經試算過一個情況，100年度預算不足高達3億3,000萬，平均每服務一個個案，居家服務單位就必須幫政府墊付將近1萬元，只有先墊付之後，政府才會給我們錢，如果今年天災多的話，我們大概就會很擔心。當然社會司非常極力在爭取，我們也很感謝他們，如果以一個單位來講的話，平均一個單位要幫政府代墊將近230萬，這些都是由NPO出資，代墊的錢是從哪裡來的？當然是社會勸募的款項，也就是說，政府拿NPO組織勸募社會善心人士的錢來幫政府代墊財務缺口，如果這種情形讓這些捐款人知道的話，那將是很嚴重的責信問題，所以我們才會很誠摯的說，這件事並沒有像大家想像中的那麼簡單。 我再簡單提一下有關照顧人力缺口的問題，如果按照衛生署所說到105年人力要增加1,170位的話，等於是從100年到105年間要培訓3萬9,000人，平均一年要培訓6,500人。按照政府所估算的情況，三成要留在照顧體系，所以留在照顧體系的只有2,000人，請問這2,000人如何應付未來的長期照顧需求？現在大家在談長照保險，對此我們的疑問很大，有人說目前的長照保險涵蓋率達到22%，對此我們也產生很大的疑問，那大概是把機構喘息、居家喘息都算進去了，也就是把那種14天、21天的部分全都算進去，把人員重疊全部都加進去了。如果以長期性的服務來講，在那22%裡面，有一半是機構照顧，其實這並不包括在長照10年的主推當中，其他就是居家服務，這部分只有3萬6,000，政府投入並沒有想像中那麼高，其他都是很短期性的照顧服務，都是5天、10天、14天的短期照顧服務，如果要用這種方式來應付未來的照顧需求，其實我們有很大的疑問，謝謝。 劉委員建國：請部長上來說句話，不然我要鼓勵這些團體置之死地而後生，全部統統都解散掉，然後整體都回歸到由內政部去處理，先把居家服務照顧的工作處理好，然後才能提到未來的長照服務計畫和長照保險，不然台灣的長照真的是走不下去了。 主席（趙委員天麟代）：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。謝謝我們NPO的朋友幫政府承擔了這麼多的工作。這個工作跨三個部會，我回去之後會很務實的就今天蒐集到的資料好好檢討，也會向院裡反映，看看如何在經費上寬列一點，其中涉及稅、勞基法和預算的問題，我們會在院會中討論這件事情。 劉委員建國：我只是期待部長不要等到衛生福利部成立之後才處理所謂的長期照護問題，這樣不對啦！我覺得其實這件事情是部長可以在任內處理的，雖然你剛才一直在講長照是衛生署在管的，所以有些部分你不好意思表示意見，可是居家服務這部分從開始就是你們在管的。我再舉一個例子，上會期在審查衛生福利部的組織時，你知道「長期照顧」那4個字討論了多久？講了半個小時還處理不了，署長到後來為了到底用「長期照顧」還是「長期照護」，主張乾脆簡稱「長照」，連這一點都要討論那麼久了。我現在只是強調，一個居家服務搞成這個樣子，副主委和職訓局局長應該處理啊！只要違反勞基法，統統抓起來，你說你要抓誰？是內政部社會司還是他們？不然這個制度要怎麼走下去？這是政府訂定出來的，台灣的長照不是從2006年規劃、2007年開始實施而已耶！之前在衛生署、內政部就有很多相關的試辦計畫，已經施行幾十年了，結果走到今天「倒退嚕」，走到今天NPO沒有辦法再做下去，你就是要讓這部分消失就對了，是嗎？剛才勞委會也說我們的薪資優勢不再，2017年之後外勞可能就不要到台灣來了，就是逐漸減少，請問如何解決？剛才衛生署的處長還說要把外勞納入其中，請問要納入哪一部分？是長期照顧服務法還是長照保險？ 主席：請衛生署照護處鄧處長答復。 鄧處長素文：主席、各位委員。我們剛才是說如果有外勞的話，有關他們入境之後的品質、訓練和輔導這部分。 劉委員建國：但是你的報告也說要把他們納入啊！ 鄧處長素文：是入境之後的訓練和輔導。 劉委員建國：沒有，我很仔細的聽你們報告和答復，你們是說「衛生署推估建議在目前長照經費四年短編了……必須仰賴近20萬的外籍看護工」。 鄧處長素文：那應該不是衛生署的報告，衛生署的報告是採powerpoint的形式。 劉委員建國：我早上都在，這是你們的報告沒錯啊！ 鄧處長素文：我們的報告是用powerpoint打的，提到的是訓練和輔導。 劉委員建國：這是我另外整理出來的，但是是擷取你們的報告出來的。 鄧處長素文：我會後再向委員請教。 劉委員建國：105年到底要不要實施長照保險？可能嗎？ 鄧處長素文：根據當時的規劃，用105年是因為那一年是二次大戰後的嬰兒潮進入65歲的年代，所以大家都希望105年可以實施，但是我們還是要看105年之前，所有資源整備的情形。 劉委員建國：我肯定你們105年絕對不可能，我現在就可以下註解。劉兆玄院長的報告是99年2月就要上路了，你可以翻閱內政部的資料，現在人事全非，105年你是否還在照護處都不曉得，沒有人這樣訂定制度的。長照制度在台灣已經試辦這麼多年，10年長照已經過半了，到現在還有預算不足、補助程序離譜、時薪如此不合理、違反勞基法、增稅、人力養成等等問題，台灣到底出了什麼問題？二代健保也搞得亂七八糟，一個主體、一個副體，副體的徵收比主體更複雜、更離譜，統統是浮動的，禮拜六還好意思召開記者會說已經拍板定案了。我們來打賭看看二代健保還會不會變，看是署長要下台還是我不做立委，這個政府在搞什麼？ 我今天特別要向部長、林副署長和郭副主委提到，長照現今如果無法穩定正常的發展的話，可能在半年內就會發生很多重大事件。今天如果我們把長照當作產業來看待，這個產業還有一些穩定的力量存在，現在政府把長照辦到NPO團隊、需求者及其家屬都要同歸於盡，那政府還有存在的意義嗎？所以，我希望部長多花一些時間、精力，先把居家服務這部分做好，因為我下禮拜還要擔任主席，如果你們處理得好，我就不再安排你們來報告，如果處理不好，我可能就會採取公聽會的模式，充分檢討，好不好？ 李部長鴻源：好，謝謝。 主席：接下來請呂委員玉玲質詢。（不在場）呂委員不在場。 本日會議報告及詢答完畢，作以下決定：一、所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。二、委員潘維剛、陳亭妃、黃昭順、楊瓊瓔、李昆澤、李俊俋、江啟臣所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於二週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之書面資料），亦請相關機關於二週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 潘委員維剛書面質詢： 依據Kane & Kane（1987）對於長期照護的定義：長期照護乃指對身心功能障礙者，在一段長時間內，提供一套醫療、護理、個人與社會支持的照顧；其目的在促進或維持身體功能，增進獨立自主的正常生活能力。而關於長照對象的定義，Weissert（1991）有更廣義的看法認為長期照護之服務對象，包含所有年齡組之人口中，罹患慢性病及身心障礙者，均為其服務對象，且此服務可在機構、非機構及家庭中提供。 我國於2007年實施「我國長期照顧十年計畫」，目標在於結合民間資源建構我國完善長期照護體系，並且以補助方式鼓勵民眾使用長照服務。該計畫之服務對象以老人為主，包含65歲以上失能之老人、55至64歲失能之山地原住民及身心障礙者、65歲以上僅IADL失能且獨居之老人。其需長期照護之定義分為3級，輕度失能為1至2項ADLs2失能者及僅IADLs3失能之獨居老人；中度失能為3至4項ADLs失能者；重度失能為5項以上ADLs失能者。該計畫所提供的服務內容為由各縣市政府應提供之服務八項服務，分別為照顧服務（包含居家服務、日間照顧及家庭托顧服務）、居家護理、社區及居家復健服務、輔具購買租借及住宅無障礙環境改善服務、老人餐飲服務、喘息服務、交通接送服務及長期照顧機構服務。 本席認為長期照護計畫自從2007年推動至今已有5年，但是計畫之效果未有顯著的成效，究其原因可認為是國人基於中國傳統家庭價值判斷，所以普遍偏好居家照顧，因此對於長照的集中照護制度接受度較低，因此長照計畫在國內民間的推廣與認知度都偏低，內政部對於推廣的方式應該順應民間習慣去推動，而不應該期盼民間習慣與政策配合，如此才能使得長照計畫的精神能夠發揮到極限，真正落實照顧有需要的人民，真正減輕民眾的負擔，達到推動政策的目的。 陳委員亭妃書面質詢： 案由：本院陳亭妃委員，針對內政部及衛生署為了照顧高齡失能長者所共同推動的「長期照顧十年計劃」，因預算編列過高、缺乏配套措施，造成資源重複分配的問題，為能使十年長照計畫有效的實施，特向行政院衛生署及內政部提出質詢，並請行政院衛生署及相關部會研議並具體回覆。 說明： 一、2012年4月6日，監察院以多項數據指出內政部與衛生署實施長照10年計畫的推動過程欠缺配套措施，執行成效不彰，通過糾正內政部及衛生署。 二、在長期照護使用人數方面，內政部及衛生署在97及98年度所推估的長照需求人數不符實際，預算編列過高。在97年及98年實際使用「照顧服務」的人數，僅達推估人數的61%及54%；而97年及98年使用「居家及社區復健服務」的實際使用者僅達推估人數的19%及57%。根據統計，97年及98年的收案人數只占符「長照計劃」資格人數的17%及30%，而收案人數裡約有3成未實際接受長照服務。「長期照顧十年計劃」欠缺配套措施，且宣導不足，造成使用人數偏低，而民眾也缺乏使用服務的意願。 三、在預算編列方面，內政部及衛生署為消耗預算，調整自行負擔費用，使得服務項目重疊，資源重複分配。如，長照服務的自付額為40%，但政府為了消耗預算，以牽強的理由將自付額調降為30%，評估過程及調整理由過於草率。內政部擴大使用大眾交通運輸的補助對象，讓原本已享有車資補助的輕、中度失能者，再次被政府補助，致使政府資源被重複使用。 四、在與地方衛生所資源整合方面，地方長照管理中心至今多未或僅設置1處分站，致使行政及執行效率不佳，顯示規劃之初並未妥善運用基層衛生所、室，以便就近服務。 五、綜上所述，為使十年長照計畫有效的實施，並讓更多高齡失能長者使用這項服務，請行政院衛生署、內政部及相關單位研議改善政策，並具體回覆。 黃委員昭順書面質詢： 「十年長照2007-2016」計畫」 根據世界衛生組織（World Health Organization，簡稱為WHO）的定義，65歲以上老年人口比率超過人口7%的國家稱為高齡化社會（aging society）、達14%稱為高齡社會（aged society）、達20%稱之為超高齡社會（hyper-aged society），依此界定，台灣地區2011年老年人口已達10.8%，除了繼續朝向高齡社會（aged society）的方向前進外，推估到2056年時就可能會增加至37.5%，甚至於使得台灣迅速成為全球最老的國家。 隨著醫療、科技的進步，加上國人平均壽命不斷延長、家庭結構與型態的蛻變以及非典型的婚姻和生育模式，指陳出來：高齡與少子女化之『人口海嘯』所產生的相互影響，已經是使得台灣地區產生不可逃避的人口危機，總括而言，在新生以及死亡這兩端人數不斷地拉近差距的情況下，一方面導致台灣老年人口和失能人口比率的攀升，以致於讓有照護需求的使用者相對地有所增加；而少子女的家庭結構改變及其所可以增加的照護能量，則是突顯了關於護理之家組織型態的快速發展，已經成為一項可預期的發展後果（intended consequences）。 社會變遷而來的多重性需求張力使然，這使得對於照顧老人的重責大任，不全然是家庭就可一手托大的，因此，關乎於『在家老化』、『在地老化』以及『機構老化』而來的是從獨立、參與、照顧、自我實現到尊嚴；從貧、病、孤、老、閒到錢不夠花用；從失憶、失智、失能到失依；從需求端（本人、親屬與家庭）到供給端（專業勞務者、行政管理）；從上游（政策規劃）、中游（制度整合）到下游（服務輸送）；從愛的勞務到福祉科技；從私部門到公部門；從民間到政府；所以，老人照護都是一個全面性的問題。 因應我國高齡化及失能人口增加的長期照護需求，依行政院核定之「我國長期照顧十年計畫」（以下簡稱長照計畫），自97年起積極推動長照計畫，服務內容含生活照顧及居家照護服務，包括：居家護理、居家（社區）復健、喘息服務、照顧服務、輔具購買（租借）及居家無障礙環境改善、老人營養餐飲服務、交通接送、長期照顧機構等八項。 但是，根據監察委員也表示，地方長照管理中心至今多未或僅設置1處分站，致使行政及執行效率不佳，顯示規劃之初並未妥善運用基層衛生所、室，以便就近服務。然而，台灣已有369個地方衛生所，政府卻捨棄不用，還另外建置長照中心，不但浪費公帑，更致使效率低落。 目前全世界提供長期照顧服務的國家，較多數是採取稅收制（即政府補貼）的長期照顧服務模式；但無可諱言，這些國家多半都是高稅收的歐洲福利國家，相較於稅收嚴重偏低且加稅不易的台灣現況，是否可以適用歐洲福利國家的模式？又或是應早日採取社會保險的方式來籌措財源？這些都是我們應該深思並及早未雨綢繆的課題。 本席請問： 一、1991年所頒布的護理人員法，成為護理之家成為設立的法源依據，並且在1998年的長期照護三年計畫裡，政府大量輔導護理機構的設置。請問一下，目前整體的實施情況為何？ 二、目前國內雖然有很多的大專校院設置有與老人服務相關的科系，但是，這些的學生畢業之後，往往不是走人基層以成為第一線的照顧服務員，針對這樣的狀況，政府有何因應之道？ 三、王順民教授指出，要如何在文化價值以及認知觀念上重塑對於高齡長者的操作性定義，也就是說，從法律、生理、心理、社會抑或是文化等等諸多的老化範疇，指陳出來是有必要重新修正對於老化、高齡及其老年人口的概念內涵和年老教育；請問您有什麼看法？ 四、內政部及衛生署為了照顧高齡失能長者所共同推動的「長期照顧十年計畫」，因預算編列過高、缺乏配套措施，使得資源重複分配，被監察院糾正。請問您有什麼需要解釋與說明的嗎？ 五、面對未來嚴峻的挑戰，以及之前的缺失，政府有什麼具體的補救措施，或是新的施政方向嗎？ 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、監察院長王建（22日）以植物人廁所為例對社福機構規範提建言，內政部長李鴻源指示社會司，1週內主動檢討不合時宜的法規。註1 1.部長，貴部檢討報告是否已出爐？有何不合時宜的法規？貴部是否已著手進行修正？註2，何謂滾動式檢討？如何彈性因應外界環境所需？如何有人性化的法規規定？ 二、內政部長李鴻源表示，目前規劃的五處社會住宅，內政部已買好地，分別交由台北市政府、新北市政府興建，估計兩、三年後可興建完成。他樂見民間團體也經營社會住宅，希望政府與民間能成為「夥伴關係」。 1.部長，貴部社會住宅規劃執行進度情形？是否有外界批評「重北輕南」的現象？如何結合民間力量，一起推動社會住宅？註3，您認為社會住宅達房屋總量幾成方為足量？註4 註1：王建日前與媒體茶敘時提及內政部對身心障礙福利機構人廁配置制定比例，認為植物人如廁在床上解決，6名植物人要1間廁所的規定「不食人間煙火」，內政部隨即回應4年前已函釋提供彈性作法。 三、「法規的威嚇力量，務必讓酒駕者第一次就感覺痛，絕不敢再犯第二次。」李鴻源部長接受報紙專訪時，宣示修法提高酒後駕車刑度決心。他呼籲全民要有意識覺醒，才能杜絕酒駕。 1.部長，為何酒駕件數仍居高不下？如何善用民氣降低酒駕肇事事件？你認為酒駕刑度應提高何層次？「過失致死」或「蓄意殺人」？跨部會協商可有結論？ 李委員昆澤書面質詢： 鐘點外籍看護，最快明年試辦，詳細計劃何在？ 勞委會考慮規劃試辦鐘點看護工，針對目前國內長期照顧支援人力不足的狀況下，政府開放引進外籍看護工，來補足長照人力缺口，考慮雇主可能不需要時時照顧的看護工，勞委會提出看護外展服務試辦計畫，開放非營利組織及團體聘雇外籍看護工，民眾則向該機構申請外勞到家裡提供鐘點式服務，以時數計算薪資，雇主不需負擔看護工食宿、健保等開銷，但是目前沒有任何詳細的計劃內容。 鐘點外勞上路，誰受益？ 勞委會提出這樣的計劃，看似可以降低國人聘用外籍看護工的管理問題，然而，在這個計劃背後，存在許多需要克服的問題。 從外勞人權的角度來看，過去外勞朋友是24小時在顧主家中，生活缺乏隱私，如果改為試辦單位聘用外勞，他們雖然不用住在顧主家裡，但是全部集中在試辦單位中居住，他們的生活環境不會比較好。 除此之外，在這計劃之下，試辦單位似乎會變成另外一個人力仲介單位，究竟這些外勞朋友實質上能夠拿到多少的薪水，需要更公開透明。 有關被照顧者，過去他們都由一位外籍看護照顧，這些看護能夠很了解、清楚他們的習慣跟需求，彼此間能夠培養出良好的默契跟互動關係。家中有聘請外勞看護工的民眾表示，要看被照護者是否需要長時間的看護；如果是請鐘點看護工，可能每次來的看護工都不一樣，還得重頭解說照顧流程，相對不便。 如果採行鐘點式的方式聘用，這樣派遣式的工作模式，對長者，對外勞朋友，都需要更多時間來磨合，甚至我們也不清楚，每次派遣到長者家的外勞朋友是不是同樣的？如果每次都不一樣，或是常常不一樣，對雙方來說，都是一種傷害，這種關係，似乎會讓外勞朋友有商品化的意味。 鐘點外勞試辦，申請標準在哪裡？ 勞委會提到，會徵求機構外展服務計劃書，試辦單位負責外勞的住、交通、督導、管理與訓練，哪些單位可以來申請擔任試辦機構？ 勞委會的標準在哪裡？ 老人福利機構並不買帳 非營利組織對於機構要承擔「管理外勞」的風險都表示憂慮。老五老基金會表示，提供外勞「夜間管理」要付出的成本太高了。北投文化基金會董事長洪德仁則說，「活躍老化人口」推廣「初老族」服務老一輩長者及失能者，才是因應高齡化社會的根本之道。「看護外展服務」使得外勞統一住在機構設立的地方，因此外勞每天需要從機構住處移動到雇主家，對於剛到台灣的外勞看護，人生地不熟再加上語言不通，機構能確實擔負起這樣的責任嗎？ 鐘點外勞是否逾越就業服務法規定？ 就業服務法第五十七條規定，雇主聘僱外國人不得有以本人名義聘僱外國人為他人工作之情事。勞委會針對這樣的狀況要怎麼處理？是修法嗎？還是放任不管？ 鐘點外勞制度是否再次壓縮本勞工作機會？ 這樣的一個制度，是否也有將本勞含概進去？否則在這個制度執行下，大家都只找派遣外勞，不找本勞，再次壓縮到本勞的工作空間。 整體來說，這樣的制度看似解決外勞的勞動人權保障的問題，但是太過迂迴，並沒有直接解決雇主轉換、沒有休假等勞動人權保障不足的問題，期待這個制度能夠達到受照顧者跟外勞朋友雙贏的狀況，能夠除了照顧到老人的需求，降低雇用者的負擔外，也絕對不能夠損及外勞朋友的權益，更不能讓這樣的制度變成另一個人力派遣中心。 李委員俊俋書面質詢： 案由：本院李俊俋委員，根據監察院今年4月就內政部與衛生署推動長期照護制度，因執行情況不彰而進行糾舉。針對如何改善長期照護制度，提升長期照護服務比例，促進長照服務產業之發展。特向內政部、行政院衛生署、及行政院勞工委員會提出質詢。 說明： 一、根據98年度中央政府總決算審核報告顯示，內政部及衛生署97及98年度推估使用長照服務人數與實際使用人數落差太大，以致預算執行率偏低，且長照服務項目重疊，未能均衡分布，造成資源重複配置。 二、全台衛生署共362個，且有許多醫療資源管道，但衛生署規畫長照中心時，各縣市設置長照管理中心數量僅達衛生署六分之一，未能與在地衛生資源結合，造成資源浪費與執行效率不彰。 三、長期照護制度涉及法規範圍廣泛，然目前仍未做好法規整合，使得法規適用疊床架屋。且在法規不透明的情況下，使長期照護產業無法取得發展空間，長期照護制度之參與成員亦易對法規無所適從。 四、若長期保險在105年開辦，預估第一年有42多萬人被納入長照體系，初估所需費用達667億元。對此，長照保險費率將採10年平衡，且每3年依公式定期調整費率，費率在1%左右。然，如此樂觀之經費估算，低估了未來老年人口增加快速之問題，將創造另一個財務黑洞。 五、勞委會日前公布，為考量長期照護服務人力需求，自明年起試辦由非營利機構以派遣方式外展外籍看護服務，可搭配本國籍看護提供24小時服務，或以鐘點計薪方式聘僱。然，此制度尚未有具體內容或實施方式尚無明確設計，包含將來本國籍和外國籍看護薪資予以脫或採同工同酬制度之確立；同時在外展外籍看護服務過程之規劃或執行過程，亦未規範主管機關應擔負之責任。 江委員啟臣書面質詢： 一、本籍照顧服務員人數不足 根據勞委會報告，95年至101年8月共計協助58萬9,985位雇主完成外籍家庭看護工申審程序，其中接受推介本國籍照顧服務員共計630件，使用國內居家照顧服務補助案件共212件，經長照中心推介本國照顧服務員而無法媒合，且經本會核准聘僱外籍看護工之案件共計49萬2,667件。但是，已接受照顧服務員訓練的人數96年至101年8月累計29,727人，已取得照顧服務員技術證照的人數，自93年截至101年8月底累計僅23,686人。 換句話說，在嚴格的條件要求下，社會上仍然有接近59萬人次的看護需求，然而，取得照顧服務員技術證照的只有23,686人，長期照護的人力市場上，供需是嚴重失衡。為什麼沒有人力投入這個行業？勞委會自評：社會地位不高、工作條件不佳、勞力吃重，也說明了內政部已經在長期照顧保險之規劃中研議相關措施改善其待遇。但請問部長、主委，「長期照顧保險」何時可以實施？現在政府要推動的是「長期照護服務法」，在欠缺社會保險精神下，所謂的靠「長期照顧保險」改善其待遇又從何而來？ 勞委會認為，外籍看護工應該是補充性原則，不是長期穩定可依賴的勞動力，也不應該完全取代本國照顧服務人力；可是現況是沒有本國人願意投入這個工作，市場供需嚴重失衡，勞委會認為可以靠專業證照提升形象、社會地位，建立合理的待遇及工作權保障制度；但本國看護工薪資過高也是很多民眾不願聘請本國勞工的原因之一，請問所謂的「合理待遇」又應該如何調整？ 二、家庭暴力、性侵害及性騷擾防治工作 有關家庭暴力、性侵害及性騷擾防治工作，內政部在業務報告中表示，內政部持續努力健全法制，配合「性侵害犯罪防治法」修正，為周延相關法令規定，本部已修正發布「性侵害犯罪防治法施行細則」、「性侵害加害人檔案資料管理及使用辦法」、「性侵害犯罪加害人身心治療及輔導教育辦法」等相關授權子法，相關配套措施均自101年1月1日實施。但今日報紙頭版「性侵幼女關10年出獄當晚染指長女」，請問部長，剛剛說的這些措施，發揮作用了嗎？內政部為使自去年3月間即已推動之性罪犯獄中治療輔導能於出獄後與社區處遇無縫接軌機制法制化，修訂「性侵害犯罪加害人身心治療及輔導教育辦法」，明確規範監獄、軍事監獄在加害人服刑期滿二個月前，即應將相關資料送交地方政府安排加害人接受身心治療及輔導教育，直轄市、縣（市）主管機關應於加害人出監後一個月內執行，要求相關機關落實執行。但在這個個案中，他卻是出獄不到24小時馬上再犯，除非出獄後先行隔離，否則再多的規範都沒有辦法限制一個人的自由意志。然而，人身自由又是憲法保障的權利，如果出獄後還要再隔離評估，用以強制接受身心輔導及輔導教育，單以行政命令規定可能有違憲之餘，對此，內政部是否有思考修法，對剛出獄的性侵害加害人先行隔離評估，確認可以重返社會？ 主席：現在處理臨時提案，進行第一案。 一、政府推動多項保障兒童及少年各項經濟安全之扶助給付措施，其中「弱勢家庭兒少緊急生活扶助計畫之生活扶助措施」與「中低收入戶兒童及少年生活扶助」救助對象，其家戶財力及遭逢之困境等條件相類似。另「中低收入戶兒童及少年生活扶助」、「特殊境遇家庭扶助條例之子女生活津貼」之救助對象也雷同，都是規定主管機關評估無力撫育及無扶養義務人或扶養義務人無力維持其生活之兒童及少年，兩者僅家戶財力限制不同而已。補助對象重疊、申請條件又類似，不只造成申請補助的民眾混淆及困擾，對受理申請案之審核人員而言，也須花費較多時間計算、查證有無重複給付情事，徒增審查人員之工作負荷。本席建議內政部應檢討整合，以達簡政便民之目標。是否有當？敬請公決。 提案人：江惠貞　　楊玉欣 連署人：王育敏　　蘇清泉　　鄭汝芬　　吳育仁 主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，照案通過。 進行第二案。 二、依據內政部統計，100年度領有照顧服務員結業證明書者累計共74,349人，惟100年度實際投入居家服務之人力僅6,304人，比率只占整體領有照服員結業證明書人數之8.5%。由於照顧服務員多數均流向勞動條件較佳之醫院擔任病患看護工作，居家服務人力如未能明顯成長，將難以因應未來大量失能者之居家照顧服務需求。爰建請內政部研議增加照顧服務員投入居家服務之誘因機制，就近年來居家照顧人力成長有限的問題，積極謀求解決之道，以強化我國長期照顧政策之推動及服務品質之提升。 提案人：王育敏　　楊玉欣 連署人：江惠貞　　蘇清泉　　吳育仁　　鄭汝芬 主席：請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，照案通過。 進行第三案。 三、有鑑於長照十年計畫中之居家喘息服務，中央政府補助經費編列不足，導致於民間單位毫無意願投入；諸如：一、服務費支付不足。二、專業督導員費用不足（如，以台北市的督導費用是新台幣200元／個案／月）。三、無營運管理補助。基此，爰要求衛生署針對居家喘息服務項目之補助額應予以編足為宜。 提案人：劉建國　　林世嘉 連署人：田秋堇　　趙天麟　　陳歐珀 主席：請問各位，對第三案有無異議？ 請衛生署照護處鄧處長說明。 鄧處長素文：主席、各位委員。我們建議將最後一行「服務項目之補助額」後的「應予以編足為宜」改為「進行檢討」，因為什麼叫做足額，還有待討論。 主席：我提這個案子的意思就是希望一次到位。 鄧處長素文：後面還有一個提案是一次到位。 主席：跟本案一樣嗎？ 鄧處長素文：不太一樣，最後一案只有寫說所需經費要一次到位。 主席：所以最後一案沒有問題，本案的「應予以編足為宜」和一次到位是不一樣的，那可不可以把本案的「應予以編足為宜」改為「應一次到位為宜」？ 鄧處長素文：不太一樣，民間團體是希望能夠增加額度，但是一次到位的意思是不要分兩次撥付，就一次撥付。 主席：就是因為不夠嘛！所以才希望你們編足，才會提出這個案子。 鄧處長素文：因為後面還有一案，那一案就涵括了一次到位。 主席：可是你剛才又解釋一次到位和編足不同。 鄧處長素文：因為這邊如果再說「應予以編足為宜」，編足不見得會一次撥付。 主席：編足不一定會一次撥付，但是畢竟編足了，而一次到位，如果是虛編，還是沒有辦法解決問題呀！ 各位同仁如果對本案沒有意見，就照案通過。 進行第四案。 四、有鑑於長照十年計畫提供民眾使用衛政三項服務（居家護理、居家復健及喘息服務），惟這些服務的背後需有經濟支持，若中低收入之民眾符合使用長照資格，仍無經濟能力去支付部分負擔費用。是以，要求衛生署研議針對中低收入民眾使用衛政三項服務能予以全額補助。 提案人：劉建國　　林世嘉 連署人：田秋堇　　趙天麟　　陳歐珀 主席：請問各位，對第四案有無異議？ 請衛生署照護處鄧處長說明。 鄧處長素文：主席、各位委員。因為這已報行政院核定，所以可否在最後加「之可行性」4字？ 主席：如果各位同仁沒有意見，本案就照案通過。 進行第五案。 五、針對內政部輔導各縣市政府辦理長照計畫，其中如：一、提升服務資源布建與發展；二、協助各縣市政府聘用43名社工人力，以推廣各項長期照顧服務資源；三、補助日間照顧中心購置48輛交通車及司機人事費，以提升失能老人使用之便利性。基此，爰要求內政部必須納入各縣市之「城鄉差距」與「老人人口比例」之問題，以避免資源過度集中都會區而失其補助原意。 提案人：劉建國　　林世嘉 連署人：田秋堇　　趙天麟　　陳歐珀 主席：請問各位，對第五案有無異議？（無）無異議，照案通過。 進行第六案。 六、有鑑於長照十年計畫提供民眾使用衛政三項服務（居家護理、居家復健及喘息服務），惟中央政府補助非一次給到位，導致每年到年中執行經費調查後，進行增撥經費或繳回，民眾接受衛政三項服務非持續性，難以1至5月份執行率去斷定未來幾個月需多少經費；且到下半年才撥經費，該筆經費必須趕上追加預算或提議會墊付案，否則無法使用到該筆增撥費用。是以，要求衛生署研議每年核定之補助經費應一次給付到位為宜。 提案人：劉建國　　林世嘉 連署人：田秋堇　　趙天麟　　陳歐珀 主席：請問各位，對第六案有無異議？（無）無異議，照案通過。 今天的會議到此結束，謝謝大家。散會。 散會（17時45分）