{"blocks":[["立法院第8屆第2會期外交及國防委員會第6次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年10月3日（星期三）上午9時2分","地　　點　紅樓301會議室","主　　席　陳委員亭妃","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第2會期外交及國防委員會第5次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第2會期外交及國防委員會第5次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國101年10月1日（星期一）上午9時5分至下午1時36分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：陳亭妃    蕭美琴    蔡煌瑯    詹凱臣    邱議瑩    林郁方    陳鎮湘    陳唐山    馬文君    林鴻池    張嘉郡","      （出席委員11人）","列席委員：林佳龍    潘維剛    陳歐珀    廖正井    許添財    邱文彥    楊麗環    陳明文    盧嘉辰    劉櫂豪    黃偉哲    孔文吉    黃昭順    吳秉叡    鄭天財    薛凌    盧秀燕    邱志偉    賴士葆    李桐豪    廖國棟    江啟臣    徐欣瑩    徐耀昌    紀國棟    林明溱    蔣乃辛    林正二    李貴敏    羅明才    管碧玲    江惠貞    吳育仁    楊瓊瓔    蘇清泉    王進士    黃文玲    高金素梅  林滄敏    田秋堇    林世嘉    呂玉玲    林國正    簡東明    呂學樟    王惠美","      （列席委員46人）","主    席：陳召集委員亭妃","專門委員：紀珠","主任秘書：劉錦章","紀    錄：簡任秘書  趙弘靜","      簡任編審  劉慧琪","      科    長  陳淑敏","      專    員  陳國興","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請駐日本代表沈斯淳、行政院海岸巡防署及行政院農業委員會漁業署等單位，就「釣魚台情勢發展與台日關係之進展」列席報告，並備質詢。","（駐日本代表沈斯淳、行政院海岸巡防署副署長王崇儀、行政院農業委員會漁業署署長沙志一分別報告。委員陳亭妃、蕭美琴、蔡煌瑯、邱議瑩、林郁方、陳鎮湘、陳唐山、邱文彥、馬文君、許添財、詹凱臣、楊麗環、江啟臣、林佳龍、孔文吉、林國正、邱志偉、李桐豪等18人質詢，均由駐日本代表沈斯淳、行政院海岸巡防署副署長王崇儀、行政院農業委員會漁業署署長沙志一、外交部亞太司副司長蘇啟誠即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員林鴻池、潘維剛、張嘉郡、黃昭順、陳歐珀所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","通過臨時提案3案：","一、有鑑於馬英九總統所提出之「東海和平倡議」，我方主張在此原則下、應立即展開和平對話之程序。故提議我外交部等相關主管機關，應積極與日本政府儘快針對日期及地點進行磋商，重啟台日第17次漁業談判，以化解爭議，落實漁業、礦產、海洋調查及海洋環保之合作。","提案人：陳亭妃    蕭美琴    蔡煌瑯    邱議瑩    陳唐山","二、有鑑於馬英九總統提出於釣魚台海域「天天護漁」的主張，然海巡署因出勤頻繁，導致艦艇油料費用不敷支用，故建請行政院應優先動用第二預備金予以支應，以落實天天於釣魚台海域保護漁民漁捕之行動。","提案人：陳亭妃    邱議瑩    蔡煌瑯    蕭美琴    陳唐山","三、台、日、中三方釣魚台爭議不斷，其凸顯釣島為我國固有領土，並非只有日本國宣稱擁有其主權，連中華人民共和國亦宣布「釣魚台」為其國家領海基線之強勢舉動，我方不能只向日本國抗議其「竊佔行為」，亦應連同向中華人民共和國強烈表達釣魚台為中華民國固有領土，而非中國及日本兩國之領土。為避免國際、國內民眾誤解我國與中華人民共和國「共同保釣」，相關機關應強力向日本國及中華人民共和國表示「釣魚台群島為中華民國固有之領土，並非他國之領土」，以正視聽。","提案人：陳亭妃","連署人：蔡煌瑯    邱議瑩    陳唐山    蕭美琴","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？","陳委員鎮湘：（在席位上）本席認為上次會議議事錄中的通過臨時提案第三案已經違憲，我們現在稱大陸是中國大陸，不能稱之為中華人民共和國，因為我們是不承認的，所以，如果這個提案要這樣表達的話，應該將「中華人民共和國」改為「中國大陸」，那本席就沒有意見，如果不做此修改，本席對這個案子有意見。","主席：現在休息，進行協商。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。協商結論如下：通過臨時提案第三案第五行第二句話「而非中國及日本兩國之領土」中的「中國」修正為「中華人民共和國」。請問各位，有無異議？（無）無異議，議事錄就這樣修正。繼續報告。"],["項目：二、邀請行政院國軍退除役官兵輔導委員會主任委員曾金陵作業務報告，並備質詢。"],["主席：現在請退輔會曾主任委員報告。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。金陵今天應邀列席報告，至感榮幸。承蒙委員先進對本會各項施政工作的指導及支持，謹致最誠摯的敬意與謝忱。","金陵履任三年期間，秉持「傳承使命、追求卓越」的理念，建構團結和諧的服務團隊。為因應整體環境的迅速變化，感於榮民「無私無我，犧牲奉獻」的精神，戮力推展五大核心工作，致力追求創新服務與永續發展的作為，積極爭取並維護榮民、榮眷合理的權益，以提升整體服務效能。同時以「榮民心，為我心」的思維，完善退輔照顧工作，讓榮民（眷）感受到如同家人般的關懷。","現謹就本會101年（1—8月）施政工作成效與重點，摘報於后：","壹、全心投入，推動榮民輔導工作","我國輔導制度，是政府秉持「崇功報勳」的理念，致力照顧榮民袍襗，本會五大核心工作之執行已普獲國、內外之認同與支持。自98年9月10日任職，感於責任的重大，全心以榮民為念、榮民為先，勤走基層，訪慰偏遠角落年邁體衰的榮民（眷），在其簡陋居家中聆聽心聲，深刻瞭解渠等實際需求，並要求各級同仁以「義正辭婉，理直氣和」的態度，務實做好本務工作。現今是個需求多元化的社會，本會要以「將心比心」的胸懷，都是一家人的心態，主動發掘及解決榮民（眷）生活上的困頓與窒礙問題。","在培育優質人力方面：辦理榮民就讀大學、專科考選及推甄入學計127人；提供榮民就學獎補助1,935人次，計3,811萬餘元；榮民（眷）參加大專校院推廣教育及學分班補助1,247人次，計769萬餘元，以獲取學位及提升渠等專業學能為主。","在厚植就業競爭力方面：本會訓練中心舉辦就業及職技訓練84班次，2,596人次、各榮服處辦理證照訓練129班次，3,863人次，共計培訓6,459人次，均以考取專業證照為目標，使能立即投入職場，獲得固定的經濟收入，以穩定其家庭生活。","依行政院「98-101年促進就業方案」，執行「建立策略聯盟，促進榮民就業」及「榮民訓練後推介就業」計畫，協助榮民（眷）3,825人次重返職場。另配合募兵制推展與國內135家優質民營企業簽署「促進志願役退除役官士兵就業合作備忘錄」，以增加渠等退伍後就業機會。","在躍升醫療專業照顧方面：落實榮總、榮（分）院及榮家保健組之三級醫療整合，建立整合式老人醫療服務團隊，發展高齡醫學社區照護網絡，推動無縫式服務，完善老人健康照護。三所榮總設置高齡醫學病房78床，提供多重治療之整合性醫療服務，並開設「高齡醫學整合門診」，共計服務1萬6,427人次。另配合政府中期照護試辦計畫，於桃園等5所榮（分）院設置150床，提供急性病患之中期照護服務。","臺北榮總整合臺中及高雄榮總專業醫療人員，建置佳里榮家「失智照顧教研專區」，以跨領域專業團隊，依失智（輕、中、重度）程度與態樣，提供個人化照護，並採音樂及團體藝術等非藥物治療，建立國內失智照護標準、人員培訓與照護研究，以提升失智專業照顧水準，減緩失智症狀的惡化，增進失智者照護品質。","為提升國人整體健康照護，各榮總及榮（分）院辦理預防保健7萬3,544人次、健康諮詢14萬6,898人次、居家訪視2萬0,551人次；山地、偏遠地區巡迴醫療、義診14萬9,636人次；補助年長榮民裝配輔具、鑲牙及助聽器等3萬3,132人次。","在營造高齡友善環境方面：本會各安養機構為符合「老人福利機構設立標準」之規範，自91年起參酌內政部老人福利機構評鑑作業，定期辦理安養（護）機構書面及實地評鑑工作，並進行業務督考及追蹤輔導。100年17所安養機構接受評鑑結果，桃園、屏東、雲林及岡山榮家與楠梓自費安養中心等5所機構為優等，其餘12所為甲等。另評鑑委員建議依96年增修夜間人力及設施配置等規定，檢討照護人力不足及設施老舊等問題。本會已於102年概算編列經費檢討補足委外護理及委外照服員，同時對房舍過於老舊之臺北、雲林及臺南榮家，已規劃納入中程計畫及年度施政計畫改善，以提升住民生活品質。","配合政策於榮家設立社區關懷據點，協助照顧社區老人及身心障礙者8萬1,465人次；日間照顧4,356人日、臨托服務3,030人日；另開放馬蘭及屏東榮家接受地方政府委託安置低、中低收入戶民眾300床計5萬8,699人日；各安養機構亦保留421個床位緊急安置地方受災民眾並提供必要的醫療資源。","在深耕弱勢服務方面：以地區榮服處為社福資源整合服務平臺，連結地方政府與民間社福團體、附屬機構、榮欣志工、村（里）長、警政、郵務及國軍部隊等單位，提供訪視、送餐及居家照顧，共計服務73萬餘人次；並在各榮總、榮（分）院及國軍、署立等醫院及交通偏遠地區設置服務站，提供榮民（眷）就醫、住院申請及服務諮詢，即時服務9萬餘人次。","參與「地區榮民代表懇談會」19場次，傾聽心聲，廣徵意見，所提建議401項刊登於榮光雙周刊，以凝聚榮民袍澤對政府的向心力。另為掌握年邁體弱單身榮民安全動態，主動協處裝置地方政府或社福機構之「遠距居家照顧系統」506具。","辦理單身亡故榮民葬厝1,367人，遷厝早期散葬且墓座塌陷之遺骸，安奉於軍人忠靈祠95座；另舉行春、秋兩季軍人忠靈祠及榮民參與建設殉職紀念碑祭祀典禮，以維護榮靈尊嚴。","為落實善後及遺產管理，校對及建立「單身榮民親屬關係表」1萬5,227件，並宣導生前預立遺囑明確身後財產處理2萬5,363人次；99至101年依計畫編組人員赴大陸湖南、山東、湖北、山西、四川等地區，實施單身亡故榮民高額遺產繼承查驗74件，防杜冒領遺產共計8,162萬2,708元、黃金2,904公克等。","各榮服處依金融機構及警政單位通報協處詐騙案21件（單身榮民5件，有眷榮民15件，榮眷1件，平均年齡80.3歲），成功阻止18件，約874萬餘元，惟仍有3件遭詐騙成功、損失345萬元。近4年防詐騙案件，將列為重點工作賡續加強宣導防範。","在事業經營方面：本會主要轉投資事業有27家，100年營業收入203億6,827萬餘元，稅前盈餘16億1,502萬餘元，平均獲利率7.93%。另安置榮民（眷）3,162人，安置率37.92%。為善盡企業社會責任，鼓勵轉投資事業從事公益活動，共計捐助772萬餘元。","督導榮民公司依清理計畫，辦理清理作業，並運用執行清理計畫所得收入，清償銀行債務238.9億餘元，現正持續清理資產中。","基於核心工作的重點與外在投資環境的變化，本會附屬機構臺北勞務中心已奉核定於101年6月30日結束營業。另轉投資欣欣生技食品公司已完成撤資；榮民製藥、榮友貿易、國華海洋企業等3家公司已奉核定同意辦理撤資。","配合政府「觀光拔尖領航方案」，各農場至東南亞、港澳與大陸地區行銷及推廣生態旅遊。同時為貫徹「國土復育」政策，本會高山農場賡續撫育造林；平地農場則檢討未利用之閒置土地，進行綠色造林計63餘公頃，以貫徹政府生態保育之目標。","在廉能勤政方面：持續貫徹「國家廉政建設行動方案」，針對易滋弊端業務，召開擴大廉政會報與內控機制會議，強化稽核作為，防杜貪瀆及弊案發生；落實「公務員廉政倫理規範」及「陽光法案」，跨域結合公、私部門網絡資源，辦理「醫事人員誠信倫理論壇」及反貪倡廉宣導活動，以達廉能政府、誠信社會的目標。","在聯繫世退組織方面：為積極協助國家推展務實外交，與世界74個國家、95個退伍軍人組織保持密切聯繫；並與美、法及丹麥等9國10個退伍軍人組織締結為兄弟會，建立實質情誼。","在榮民愛留臺灣方面：榮民前輩早年馳騁戰場，英勇保衛國家，在卸下戎裝後，仍繼續以大愛澆灌這一塊土地，如：洪中海老先生將畢生積蓄6百萬元，全數捐給榮民遺孤，更獲得全球知名「富比世」雜誌「亞洲英雄行善榜」的殊榮。尹殿甲老先生捐出數百萬元行善，他自己則棲身簡陋住家。已故李希文老先生捐款8百萬元助學，讓莘莘學子可以安心就讀。榮民前輩們拋磚引玉，喚起社會各界更加關懷弱勢族群。","今年7月，生活儉樸的榮民呂振誠老先生，因為看到社會上許多默默行善的好事，並感念政府長期照顧及關懷弱勢德政，將畢生積蓄8百餘萬元全數捐助清寒遺孤；另捐助創世基金會3間房屋（市價約3千萬餘元），協助該會辦理植物人的照護工作，其慷慨義行及關懷社會的心意，令人欽佩。","年內善心榮民（眷）48人認養榮民遺孤或捐贈公益團體，共計1,765萬餘元；民間企業22家、一般民眾30人，共計捐助318萬餘元；本會及各榮服處認養遺孤1,001人，受惠榮民遺孤616人，共計捐助1,699萬餘元。","貳、與時俱進，落實五大施政重點","一、堅定維護及爭取榮民合理權益","金陵就任以來，對榮民（眷）之照顧不遺餘力，雖社會環境與觀感的改變，已影響渠等既有權益，但對於其相關合理、合法的權益，當極力予以爭取及維護，並列為首要施政重點。例如：","修正輔導條例有關就養給付「不得作為扣押、抵銷、供擔保或強制執行標的」之規定；研修就養安置辦法，將屬社會救助性質之所得不納入全家總收入計算，以及無固定職業父母得自費併同安置，並將參酌社會貧窮線基準，重新研析就養標準，俾完善就養安置措施。另修正「長期旅居海外退除役官兵全部供給制安置就養作業要點」，俾使驗證及審查作業簡政便民，合乎人性。","自100年7月起按月發給就養榮民慰問金600元，以改善與維持其基本生活；配合「國民年金法」修正，將早年領取一次退伍金之清苦榮民納入老年基本保證年金發給對象；823戰役參戰官兵均比照一般榮民以財稅所得為審查依據核定就養。","訂定「輔導榮民榮眷民刑訴訟實施要點」，榮民（眷）遇權益或糾紛事件，各地區榮服處所聘法律顧問均可提供法律諮詢及其他相關協處。","同時訂定「榮民娶大陸配偶輔導照顧實施要點」規定，每年舉辦榮民娶大陸配偶聯誼活動，宣導相關法規及防騙作為；另配合移民署之查察，對婚姻異常者列為重點輔導對象，防杜詐騙情事發生。","二、連結社福資源關懷弱勢榮民","依行政院「社會褔利政策網領」有關「社會救助與津貼」項目，明定「政府對於國民因重大災難所造成的損害，應施予災害救助。」本會對弱勢榮民於遭受重大災難時，所屬榮服處即時派員訪視慰問，主動協助循社會救助程序，向地方政府申請各項災害救助，因為榮民也是縣（市）民，應獲一致的對待。","配合內政部修正「社會救助法」最低生活費標準，對於生活貧困榮民（眷）及遺眷，協助申請地方政府低（中低）收入戶資格及補助計3,196戶（詳如附表11），以善用地方長照機構資源。","為照顧弱勢榮民（眷）及遺孤，積極聯繫民間慈善團體及企業，如：王月蘭慈善基金會捐贈本會輪椅50部，提供榮家內住榮民使用；本會轉投資事業之經理人認養榮民遺孤，共計捐助177萬餘元；國軍配合參與榮民（眷）訪慰工作，如：陸軍通信電子學校與桃園縣榮服處簽訂「服務照顧支援協定」，雙方將配合三節慰問榮民（眷）及不定時協助榮民（眷）清理環境。","為拓展就學就業管道，賡續協商教育部增加大學及科技校院就學員額，增加退除役官兵就學機會，強化就業競爭力；同時連結社會最新創業訊息及資源，協助榮民（眷）開創個人事業。","配合行政院「暑期飛揚、活力青春—青少年暑期活動」，於假期招募熱心公益學生，至服務及安養機構提供社會服務計176人次，以啟迪青年學子回饋及參與社會工作，融入充實、有意義的假期，進而瞭解榮民與臺灣社會的連結與奉獻。","未來計劃將各項服務照顧工作與地方政府資源連結，使整體社福資源發揮最大的效益。"],["項目：三、深化庶民服務的理念與作為","為貫徹行政院「庶民服務」理念，達到親民、便民、利民之精神，本會研訂「安養機構與有眷家屬聯繫工作要點」，每月至少須以電子郵件或電話模式，主動聯繫家屬告知其生活近況，並提供生活近照，籲請家屬每月均能至榮家探視內住之家人。","各榮家應適時舉辦主題性親屬座談與聯誼活動；並依需要辦理健康講座，或配合節慶及慶生等活動，全面邀請家屬參加，強化榮家與內住榮民家屬聯繫工作。","配合實施「地區附屬機構首長聯繫會報」，邀請榮服處、榮家、榮（分）院、農場及轉投資事業首長參加，整合附屬機構資源，強化整體服務能量。另於服務機構設置單一櫃檯雙螢幕及服務事項簡介，以建立標準作業流程及周全服務內容。","為發揚人道精神，強化國際醫療援助，編組醫療團隊遠赴越南、尼泊爾、柬埔寨及印度等國辦理義診、衛教及醫療健康服務，共計4,783人次。另至泰北地區追蹤、診療美斯樂前國軍義肢裝置情形，深獲當地民眾及孤軍遺族好評。"],["項目：四、務實創新推展退輔業務與工作","推動本會組織改造，設立新機關籌備小組，統籌各項配套措施。配合「募兵制」研議退輔「分類分級」輔導方案，置重點於志願役退除役官兵之就學、就業；並兼顧就醫、就養及服務照顧。","為精進榮民（眷）就業及職涯發展，全面檢視職訓項目，以符企業人力需求，並辦理「榮民生涯輔導講習與就業媒合」活動及「創業學堂暨連鎖加盟企業說明會」，使榮民（眷）瞭解市場現況，建立正確創業觀念。","運用最新電子科技，結合「榮民訪視服務系統」，規劃社區服務組長配發平板電腦，便於關懷訪視時，詳實記錄榮民（眷）身體狀況、需求及窒礙問題與校正基本資料，並管制後續處理情形；同時於訪視時播放防詐騙、就醫服務等影音檔，以生動活潑之方式，擴大宣導及服務效能。","推展榮民醫療體系經營整合，發展「高齡醫學」及「失智研究」，運用三級醫療體系，提升榮（分）院及榮家照護能力，落實醫養合一政策。結合各地區榮服處即時服務平臺功能，成為全人、全程之長期照護服務體系，以全面提升醫療服務品質。","臺北榮總醫學科技大樓，提供國內醫療臨床優質之實驗環境和精密儀器設備，培育榮民醫療體系優質研究人才；強化醫療體系跨院病歷查詢系統及醫療影像儲傳系統效能。結合跨領域團隊，積極參與國際醫學會議及成果發表，提升國內醫療科技之研發效益，邁向國際頂尖水準。"],["項目：五、維繫團結和諧的榮民大家庭","基於軍職生涯的經驗，提出建構一個「愉悅、和諧」的工作環境，以及「一家人」的理念，期勉各級服務同仁與榮民弟兄，彼此間團結和諧，相互扶持，定能順利、圓滿解決困難。在全體同仁共同的努力下，會務均能穩健務實推動，並獲致榮民（眷）的肯定與認同。","感恩榮民前輩從軍時將寶貴青春奉獻給國家，見證「光復臺灣、保衛臺灣、建設臺灣、愛留臺灣」史實，奠定了臺灣社會安定、繁榮與進步的堅實基礎，年長後又竭盡所能的回饋這塊土地及人民，無數的捐助，使遺孤及學子茁壯、成長，如此無私無我的奉獻，用善業共聚的福業，成為社會清流與最佳典範。","本會對榮民的照顧工作具歷史責任與傳承，不論是曾參與過無數次保衛戰役，使臺灣獲得繁榮與安定的榮民前輩，或是在臺灣成長的年輕退除役官兵，都是本會輔導及服務的對象。榮民（眷）的小事，就是本會的大事，我們必將以最熱誠的工作態度與服務績效，致力營造輔導會成為傳承歷史、團結和諧的「榮民大家庭」，眾志和合，所願必成！","參、邁步向前，再創卓越","榮民輔導工作施行58年來，在國家進步發展帶動下，遵循行政院指導，已步上依法行政的正常軌道，由於歷任主任委員高瞻遠矚的精心擘劃及全體同仁辛勤努力，所累積的輝煌成果舉世欽羨。","賡續要求本會同仁應順應時代潮流，瞭解社會觀感，調整工作心態，展現創新的服務作為，精實推動本會五大核心工作。並遵循行政院「黃金十年、國家願景」施政藍圖，將「組織改造」、「國防募兵制」、「醫療體系整合」及「社會資源連結」等，列為重要施政工作賡續推展。","熱愛榮民與服務榮民是本會存在的最大核心價值與意義，本會將以「宏觀創新、策勵展望」的理念，以「誠實、結實、踏實」的三實精神，為服務榮民奉獻心力，並將維護榮民合理權益列為施政優先項目，光大可長可久的退輔制度。","冀望各位委員、先進不吝指教與支持，期使本會退輔工作更臻合理、完備，永續傳承與發展。","報告完畢","恭請指導","主席：謝謝曾主任委員的報告。現在開始進行詢答，每位委員發言10分鐘，得延長2分鐘，10時30分截止發言登記。委員如有書面質詢，請於本次會議散會前提出，逾期不予處理。","登記第一位質詢的委員是本席，現在請邱委員議瑩代理主席。"],["主席（邱委員議瑩代）：請陳委員亭妃質詢。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，對於榮電的這些員工，你們要如何處理？現在有方法了嗎？他們辛勞了一輩子，榮電倒閉是他們的錯嗎？博愛專案是壓垮榮電的最後一根稻草，但是所有的責任，卻必須由這些勞工來承擔，這公平嗎？主委，現在這件事要怎麼處理？"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。跟委員報告，今天榮電發生宣布破產的作為，我在這裡真的感到很抱歉，我道歉，但是，退輔會以大股東身分，我們不避諱這個問題，也一再的研究相關解決方案，至於這個公司是誰把他弄成這個樣子，我們今天不予置評，以後自然會有相關法律程序來處理，可是對於員工而言，我們一直在思考相關解決方案，我也希望能夠有一個妥適的方法，來確實解決他們所有的問題，尤其是資遣費和退休金的問題。","陳委員亭妃：這才是重點啊！勞工的權益、薪水、退休金、資遣費，這些問題要如何解決？到目前為止，你們說要調查、追究，並尋求訴訟途徑來處理，但是董事長和總經理都相繼辭職，最後如果要追究責任，請問要如何追究？而在尚未追究責任之前，這些勞工都已經活不下去了！怎麼處理？安置基金是不是可以拿出來，給予勞工一個妥善的安置，以解決這些問題，可不可以？","曾主任委員金陵：謝謝委員提到本會安置基金的問題，事實上，當初榮電公司每一年的盈餘都有部分繳回安置基金，所以我們現在能走的方向，也是朝以安置基金來作為墊償、補償的方法。","陳委員亭妃：包括薪水、退休金、遣散費在內，評估起來大約1.7億，我相信榮電歷年來繳回安置基金的絕對大於這1.7億，為什麼你們不這樣積極處理呢？為什麼好像是燙手山芋，要推來推去呢？退輔會是最大股東，再加上退輔會轉投資的榮僑投資公司，兩者所占的股份已經達到60%，主委是推託不了的。既然華隆案都可以處理，榮電案不能處理嗎？這很可悲！榮電有再多的問題，至少還有退輔會這個大股東在，而且退輔會是國家的機關，如果連退輔會都不能處理的話，這些勞工要怎麼辦？難道要去找馬英九處理？要去總統府靜坐嗎？要到這樣的地步嗎？主委，給一個承諾，到底要怎麼處理？","曾主任委員金陵：有關安置基金這部分，我們已經按照院裡面的指導，召開安置基金管理委員會來討論這個問題。雖然其他委員有些意見，對適法性存疑，但是我自己認為……"],["陳委員亭妃：怎麼會有適法性的問題呢？"],["曾主任委員金陵：因為有安置基金管理使用的辦法。","陳委員亭妃：剛剛主委不是講過，歷年來榮電公司把盈餘繳到安置基金，光把這部分拿出來就夠了啊！那些委員有什麼理由反對呢？難道要勞工求助無門嗎？還是要他們像華隆員工一樣，去總統府、行政院絕食靜坐抗議，你們才要處理？他們從4月份就無法領到薪水，直到現在宣布破產，中間有幾個月的時間，我們卻看不到退輔會有積極作為。","曾主任委員金陵：如果說沒有積極作為的話，我們就不會有概定的方案，今天開完會以後，這些方案就成熟了。"],["陳委員亭妃：今天還要再開一次會？","曾主任委員金陵：不是，上個禮拜五安置基金管理委員會已開完會，我們現在綜整相關的資料……","陳委員亭妃：方向呢？你們的方向訂出來就是可以用安置基金處理，是不是？"],["曾主任委員金陵：我們建議用安置基金來處理。","陳委員亭妃：可是你說有部分委員反對，請問是哪些委員？你應該公布出來，讓所有的勞工知道。你們上次會議決議的方向到底是有利還是不利的？"],["曾主任委員金陵：安置基金管理委員會作出來的決議是有彈性的。"],["陳委員亭妃：所以用安置基金來處理這個方向應該是OK的？"],["曾主任委員金陵：我們是朝這個方向走。"],["陳委員亭妃：不要再跳票嘍！","曾主任委員金陵：我除了這個方向之外，沒有任何地方可以再拿出錢來。"],["陳委員亭妃：這是你唯一一條路。"],["曾主任委員金陵：我只有這條路。","陳委員亭妃：如果沒有這條路的話，可能你們的薪水都要繳出來了。本席希望你們給榮電員工一個比較正面的回應，今天下午是不是還會再召開一次會？","曾主任委員金陵：不是，我們已經開過會了。"],["陳委員亭妃：上個禮拜嗎？","曾主任委員金陵：方向概定，現在正在整理資料。","陳委員亭妃：什麼時候會有比較確定的答案，讓這些勞工安心？","曾主任委員金陵：你要我給一個確定的答案，我現在沒有辦法講，因為講出來又是……"],["陳委員亭妃：總是有個期待吧！到底是一年、兩年還是一個月、兩個月或是一個禮拜、兩個禮拜？","曾主任委員金陵：我們會在一個禮拜之內把相關的事情處理完，並且建議院裡面用這個方式處理，這是我可以掌握的。","陳委員亭妃：今天主委在外交及國防委員會說，在一個禮拜內會以安置基金來處理榮電勞工的薪水、退休金及相關問題並且報院。請問最後是由行政院決定嗎？"],["曾主任委員金陵：安置基金的動用一定要報院。","陳委員亭妃：你會把所有的資料都報院，一個禮拜之後就只剩下報院的部分嘛！","曾主任委員金陵：對。跟委員報告，我們會裡面和公司裡面的持股加起來大約有百分之六十幾，另外還有中華電信、台電文化工作隊及其他兩個一般的股東，我希望大家一起來處理，不能叫我們一個單位來處理這些事情。","陳委員亭妃：這是你要去溝通的，與勞工無關，這些責任不應該由勞工來承擔，也不應該由勞工來擔心。很簡單，員工的薪水、退休金及資遣費這三個部分，處理的方向就是以安置基金來支出，並於一週內報院核准，對不對？"],["曾主任委員金陵：有一點要注意一下。"],["陳委員亭妃：哪一點？"],["曾主任委員金陵：欠發的薪水要由墊償基金支付。"],["陳委員亭妃：墊償基金？","曾主任委員金陵：對，那是公司處理完……"],["陳委員亭妃：墊償基金夠嗎？夠發這些薪水嗎？"],["曾主任委員金陵：這不是我們這邊……","陳委員亭妃：你有去瞭解嗎？雖然不是你發放，但你有去瞭解嗎？","曾主任委員金陵：依法，這是絕對沒有問題的。","陳委員亭妃：沒問題，你有去瞭解，對不對？","曾主任委員金陵：對，沒有問題。","陳委員亭妃：好，那薪水以墊償基金……","曾主任委員金陵：薪水那部分沒有，我這邊就是……","陳委員亭妃：對，那部分是以墊償基金支應，但你要去協助，退輔會的角色就是協助者，你要協助這些員工，不能放任他們自生自滅，他們能找誰幫忙？他們無路可循了。","曾主任委員金陵：我曾經親自和這些員工會面過兩次以上，我對他們說，我們的方向自始至終都沒有變，絕對會幫他們。我甚至對這些員工說，你只要現在想就業，我保證安排你就業。"],["陳委員亭妃：不要讓員工感覺他們好像是被拋棄的。"],["曾主任委員金陵：我知道。","陳委員亭妃：感覺是很重要的，現在馬英九不是說要有感嗎？你不要讓這些員工有痛苦的感覺，第一時間的關心很重要。以墊償基金支應薪水的部分，你們來協助；而退休金及資遣費的部分，則是以安置基金來支應，並於一週內報院通過。","曾主任委員金陵：報院可以，但能否通過，我不知道。"],["陳委員亭妃：報院不是你的責任嗎？","曾主任委員金陵：我會與上級協調，這我可以做。","陳委員亭妃：好，反正到時候如果不通過，他們就去行政院丟雞蛋。","曾主任委員金陵：不能這樣，我要負責去協調。","陳委員亭妃：對啊！這是你該做的，報院之後你要去協調，如果你要把責任分清楚，那報院沒有通過，就是去行政院丟雞蛋嗎？","曾主任委員金陵：不行，不能這樣。"],["陳委員亭妃：就是這樣啊！"],["曾主任委員金陵：不可以。"],["陳委員亭妃：把責任分割出來就是這個樣子。","曾主任委員金陵：不行、不行，我們要去協調，我剛才講過，我們一定要去協調。","陳委員亭妃：主委要概括承受，你一直在領薪水，但這些員工沒有薪水可以領了。","曾主任委員金陵：委員，我們私下講句良心話，一個公司的好與壞，和大家都有關係。","陳委員亭妃：主委，本席的時間有限。請問我們轉投資的公司裡面，現在有多少家已經無法繼續營運了？是哪幾家？","曾主任委員金陵：我今天在報告中講過，不是無法繼續營運，而是我們認為這幾家有問題的公司，他的營運和我們的政策無法搭配，連續3年處於虧損狀態者，我們都在處理了。"],["陳委員亭妃：之後本席會再就教主委。","本席要提醒你，歐欣環保公司從92年虧損至今，到目前為止，歐欣根本都還沒有營運，現在他們要在龍崎兵工廠那邊蓋掩埋場，本席告訴你，現在所有的里民都反對，絕對不能動，否則一定會引起大規模的抗爭。既然他們沒有辦法營運，我們就撤出，何必在那邊和里民對抗？不要了，我們不要玩了！可以這樣做嗎？","曾主任委員金陵：報告委員，你講的正是我們準備走的方向。","陳委員亭妃：好，本席要提醒你，地方民眾已經準備好一大堆雞蛋等著你們，只要你們一動工，他們一定會丟，絕對不可能讓你們進去的，在此先提醒主委，謝謝。"],["曾主任委員金陵：謝謝委員。"],["主席（陳委員亭妃）：請林委員郁方質詢。","林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。退輔會主委不是那麼好當的，關於榮電員工遭資遣的問題，說實話，我們也很矛盾，我們當然希望他們都能夠得到應有、合理的對待，拿回遭積欠的工資、資遣費和退休金；可是另一方面，對於使用安置基金來支應，坦白講，我們的看法也有些矛盾。目前看起來，除了動用安置基金，大概別無他法，可是你自己要小心適法性的問題。","本席有提了一個案子，提案人數也足夠，但我們不知道能否幫你解套，因為這涉及到法律問題。動支安置基金說來容易，可是根據安置基金設置辦法，它不能用來支應資遣費和退休金的，這是不可以的。所以對於你要動用安置基金來處理這件事，從感情和道理上來講，本席都認為這應該給，因為這是你們唯一的財源；可是你要注意適法性的問題，因為依照法律規定，這樣做是違法的。","至於本席的提案，剛才主席也說得滿感性的，所以我想在野黨應該不會反對，希望通過之後能夠幫你們解套。可是本席要再強調一次，如果有法律問題，那就真的不知道誰應該負責了。我們這裡幫你背書，但是背書的效力有多大，我真的不曉得，因為這非常明顯違反了安置基金設置辦法。","不諱言，要當一個令人喜歡的國會議員其實很簡單，只要順著感情走就對了，講到激動處，拍桌子、掉眼淚，這大家都會表演；可是要當一個有原則的國會議員，你就會產生很多矛盾。剛才本席講過，於情於理，都應該用安置基金來處理這個問題，但於法卻不然。我們立法委員負責立法，自己就應該要嚴守法令，在某種程度上，我們提這個案子是違反法令的。我再講一次，安置基金設置辦法沒有任何條款允許你們使用這筆錢，來解決員工資遣費和退休金的問題，所以本席真的很矛盾，真的很矛盾！可是本席還是提案了，這是你希望的結果，某些在野黨的立法委員一再拜託本席，希望本席提這個案子，我想他請我提案的意思是希望我們執政黨不要反對，我們不會反對，因為這些被資遣的員工都是弱勢者，本席只是告訴你我們心裡的矛盾。我們支持你，這項提案大概也會通過，可是如果碰到法律問題的話，坦白講，我們能幫的忙真的很有限，今天講得很慷慨激昂的委員，也很難幫上你的忙，假如上法庭，我們講的話也不見得有什麼效力，不過該做的就去做吧！","第二個問題，要完全解決榮電員工的資遣費和退休金，大約需要1億7,000萬元，對不對？"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。"],["曾主任委員金陵：主席、各位委員。目前概算是如此。","林委員郁方：這是你們算出來的數字。你們很努力，執政黨和在野黨的立委手上都是你們的資料，不過本席要講一件事，雖然榮電的股東多是政府相關單位，但並非100%，現在中華電信……"],["曾主任委員金陵：民營了。","林委員郁方：基本上，它是個民營機構。請問如果要拿錢出來解決，這些民營公司是否也應該一起出錢？"],["曾主任委員金陵：我們認為應該。"],["林委員郁方：如果他們不拿出來呢？","曾主任委員金陵：那我們就是以法律途徑或其他方式來解決，請他們一起處理。","林委員郁方：對，不能說賺錢大家分；現在賠錢，這些民營公司就抽腿。","曾主任委員金陵：對，沒錯。","林委員郁方：中華電信一年賺這麼多錢，雖然它現在是民營公司，可是它賺這麼多錢，當然要幫忙支付，就按照比例去分配。現在中華電信持股占10.19%，約10.2%，它賺這麼多錢，可以不拿錢出來嗎？此外，其他6.91%指的是私人企業嗎？"],["曾主任委員金陵：就是一些小股東。","林委員郁方：小股東也應該拿錢出來，投資的時候，本來就應該負擔風險，你要做風險評估啊。不能說賺錢的時候，你分紅；賠錢的時候，你卻不願意共同面對債務問題，你們絕對要去爭取，好不好？每個股東都要根據股權比例拿出這筆錢，好不好？","曾主任委員金陵：好。此外，我要針對這件事情稍做說明，剛才委員提到支用安置基金的疑慮，沒有錯，從安置基金管理辦法所有條文的字面上來看，這是不能做的，因為有法律上的問題，可是我們在研究這件事情的時候，是從政策面來看這個問題……"],["林委員郁方：我瞭解……","曾主任委員金陵：因為辦法中有提到其他項，而其他項……"],["林委員郁方：但是並沒有列舉出來。","曾主任委員金陵：對，沒有列舉。"],["林委員郁方：沒有做正面表列的話……"],["曾主任委員金陵：就是一個模糊地帶。","林委員郁方：這樣會有法律上的問題，本席是關心你、同情你。"],["曾主任委員金陵：我知道。","林委員郁方：我不希望你到時候走法院，所以才告訴你要找法律顧問多方研商，本席相信你也這樣做了。坦白講，身為立法委員，本席經常無法非常理直氣壯的原因是，我們問了一大堆問題，也都知道答案是什麼，可是我們假裝不知道，還要求官方、行政部門答應這個、答應那個，我們明明都知道，第一，他不能答應；第二，答應也做不來。本席不會逼你給答案，只是要告訴你，身為執政黨的立委，你們想要這筆錢，我們就給，何況連在野黨的立委也拜託我，在這裡本來就要和諧問政，既然大家都是為公、不是為私，本席就帶頭提案，屆時搞不好還要陪你走法院都不一定。","此外，按照退輔會二類三級的規劃，榮民的資格維持不變，服役需滿10年；4年以上未滿10年屬一般退除役官兵，再以服役時間區分成二級，對不對？"],["曾主任委員金陵：對。","林委員郁方：退輔會在4月和7月二度將所擬募兵制配套措施送至行政院審議，可是行政院到現在都還沒完成審查，這該怎麼辦？","曾主任委員金陵：這件事情，我們還在溝通當中。目前存有兩大問題，第一，國防部一直希望把榮民的資格降至服役6年或8年；第二，財政部和主計總處認為我們訂的這個方案中，有關就學、就業、服務照顧的模式及範圍太過寬鬆，必須再緊縮。換言之，這是一個兩極化的問題，就輔導會的立場，我個人認為，如果我們不負責任的話，我們都同意降為6至8年，只要財政單位同意就可以。問題是，40年後怎麼辦？人數暴增……"],["林委員郁方：本席認為你講的是對的。"],["曾主任委員金陵：40年後會很麻煩。","林委員郁方：大家必須考慮整體國家財源，而不是都要當好人。現在我們財政會出現這麼大的問題，就是因為大家都當好人，當好人的結果就是這個樣子。","曾主任委員金陵：所以我不同意修改，我堅決不同意再改。","林委員郁方：如果依照退輔會二類三級的規劃，民國103年至106年，榮民就學、就業、就養和服務照顧的預算大概要增加6.4億元。"],["曾主任委員金陵：大概是4年。","林委員郁方：對，平均每年增加1.6億元。"],["曾主任委員金陵：一點多億元。","林委員郁方：這是很龐大的一筆錢耶！所以大家要謹慎，因為國家財政真的沒有以前那麼好，現在社會福利也吃掉我們國家很多預算。"],["曾主任委員金陵：對。","林委員郁方：所以要謹慎，好不好？本席贊成你的想法，因為如果依照國防部的建議，把榮民資格由服役10年調降為8年，民國103年至106年就學、就業、就養和服務照顧的預算，大概要增加10億元，平均每年為2億5,000萬元，這是很可怕的！所以本席覺得要謹慎為之。"],["曾主任委員金陵：是。","林委員郁方：坦白講，本席並不支持募兵制，我自始至終都沒有支持過募兵制，為了這件事，本席在台北賓館和總統辯得面紅耳赤，我早就預見到會有這樣的狀況。有多少國家條件和我們一樣，甚至比我們更好，都不見得敢碰募兵制，像以色列和南韓，就都不敢走募兵制，因為這是很恐怖的。"],["曾主任委員金陵：對。","林委員郁方：為什麼會走到現在這樣，我們就不要去追究了。每次為了全國性的選舉，役期就減少2個月，一路減下來，最後只剩下1年，募兵制就變成必須走的路。"],["曾主任委員金陵：對。","林委員郁方：政策變成這樣子，你有時候就得幫別人以前所做的決定負責，就是這樣子啊！本席不想去批評是誰把情況弄成這樣子的；況且，朝野都支持募兵制，總統候選人在競選時，都打出募兵制這張牌，當時本席就冷笑。本席從來都不支持募兵制，可是現在大家也只能努力走下去，沒有辦法回頭了，沒有一個政黨能夠回頭，哪個政黨敢走回頭路，那個政黨就死定了，非垮不可。這是一件很辛苦的事情，不過你很能幹，本席在三軍大學就看得出來你很能幹，今天跳火坑擔任退輔會的主委是求仁得仁，就努力做，沒什麼好抱怨的，謝謝。","曾主任委員金陵：是，謝謝委員。"],["主席：請邱委員議瑩質詢。","邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。有關榮電的問題，大家都非常關心，剛才陳亭妃委員也特別請教主委，你說下禮拜就要報院核定，對不對？"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。"],["曾主任委員金陵：主席、各位委員。要呈報行政院。","邱委員議瑩：要呈報行政院，不曉得主委的掌握程度為何？目前行政院的態度為何？能否說明一下？","曾主任委員金陵：如果就法律層面來講，大家都還是持保留的態度。","邱委員議瑩：那行政院是站在法律層面來看這個問題，還是站在人情義理的角度來看待、解決這個勞工問題？"],["曾主任委員金陵：這就是我們要持續和上級協調……","邱委員議瑩：你們在報院之前，從來沒有先和行政院溝通嗎？"],["曾主任委員金陵：有。"],["邱委員議瑩：有嗎？"],["曾主任委員金陵：有過。","邱委員議瑩：那你大概心裡也有個底，行政院同意的機率有幾成？"],["曾主任委員金陵：我們不要在這裡猜這個問題的答案……"],["邱委員議瑩：本席沒有叫你猜……","曾主任委員金陵：因為我怎麼講都不對，我不能幫人家做決定。","邱委員議瑩：本席之所以請教你這個問題，是因為本席想知道，如果行政院不同意，退輔會有沒有第二個方案？","曾主任委員金陵：向委員報告，真的沒有第二個方案了。"],["邱委員議瑩：你完全沒有第二個方案？"],["曾主任委員金陵：沒有第二個方案。","邱委員議瑩：那如果行政院不同意的話怎麼辦？大家就擺爛，這些勞工只好眼睜睜地望天哭喊了，是不是這樣？","曾主任委員金陵：這牽涉到錢的事情，我沒有其他財源可以處理這個問題。","邱委員議瑩：擔任主委就要有一些擔當，本席記得你在和這些包商、勞工協調時，曾經很大聲地向他們保證，跑得了榮電、跑不了退輔會。","曾主任委員金陵：沒有錯，但是麻煩委員給我一段時間完整說明。沒有錯，這句話絕對是我講的！我講這句話的主要目的是希望這些包商趕快進場施工。我請他們進場施工，他們說怕拿不到錢，我說跑得了和尚、跑不了廟，輔導會會在，結果他們還是不進場施工。他們不進場施工，國防部那邊就不計價；國防部不計價，我就沒辦法了。當初我講這句話是有這個含意的，我是要勸他們進場施工。"],["邱委員議瑩：這是雞生蛋、蛋生雞的問題。","曾主任委員金陵：對，沒有錯。","邱委員議瑩：他完全看不到他的前景，他投入的人力、財力、物力，也不知道何時拿得回來，你還要再叫他進場施工？現在退輔會的態度是這樣，你叫這些員工怎麼辦？主委，這些勞工怎麼辦？"],["曾主任委員金陵：我現在繼續幫他……","邱委員議瑩：你說報院之後，不確定行政院是否會同意；假如行政院不同意，退輔會也沒有第二方案或第二補救措施，根本是空口說白話。看你們的態度，本席覺得行政院不同意的可能性很高。剛才林郁方委員的話，其實有很深的含意，他是含淚幫在野黨委員提出這個案子，連他都不支持，他只是含淚提案。很顯然，行政院不通過的可能性很高，而你們退輔會又沒有備案，那這個案子其實也不用談了。","曾主任委員金陵：在結果還沒有出來之前，我們不要妄下結論。"],["邱委員議瑩：你會不會盡力去幫他們爭取？","曾主任委員金陵：如果我不盡力爭取的話，我今天不會走到這個地步。"],["邱委員議瑩：你今天是走到什麼地步？本席看不到退輔會的誠意。"],["曾主任委員金陵：現在退輔會就是決定用安置基金支應並報院核定。","邱委員議瑩：好，本席希望主委能夠拿出你的風骨，為這些勞工著想，好不好？"],["曾主任委員金陵：我知道。"],["邱委員議瑩：主委請回。","很難得有機會在這裡向林院長請教，過去你是衛生署長，現在擔任北榮的院長，你在醫界德高望重，本席有幾個問題想要就教於你。現在你的醫院裡有一位很重要的病人，眾所矚目，不曉得院長有沒有去看過他？"],["主席：請台北榮民總醫院林院長答復。"],["林院長芳郁：主席、各位委員。有。"],["邱委員議瑩：你對於他的病情瞭解的程度為何？能否稍微跟我們敘述一下？","林院長芳郁：這涉及病人的隱私，如果沒有當事人的同意，是沒有辦法……","邱委員議瑩：本席沒有要求你講很隱私的部分，他現在有幾個比較明顯的病狀，舉世皆知，電視每天不斷地在報導，如果就媒體報導的這些病狀來看，院長能否給我們一些比較重要的資訊？","林院長芳郁：從陳前總統住院至今，我們該做的檢查大體上都已經結束了。","邱委員議瑩：所有的檢查大致上都做完了，我知道現在已經開始在做報告了。","林院長芳郁：對，在做最後的報告。提出報告之後，我們……","邱委員議瑩：院長，總共做了多少項檢查？你不用講內容，只要告訴我，總共做了多少項檢查？","林院長芳郁：基本上，我們做了腦部及泌尿系統的檢查。","邱委員議瑩：依照你的專業判斷，你覺得他是否算是病情嚴重的病人？","林院長芳郁：我沒有辦法在這裡回答，因為這涉及到……","邱委員議瑩：這不算是病人的隱私，我沒有要求你講他的病情有多嚴重，而是依據你的醫學專業判斷，他算不算是一個嚴重的病人？他是否有很嚴重的睡眠呼吸中止症？"],["林院長芳郁：這方面是。","邱委員議瑩：他有沒有嚴重的被迫害妄想症？他一直認為北榮的飲食被下藥，要毒害他，從這方面來看，他是不是有嚴重的被迫害妄想症？"],["林院長芳郁：我不是精神科的醫師。"],["邱委員議瑩：我知道你不是。","林院長芳郁：所以我無法判斷情況嚴重與否，但是他有這樣子的……"],["邱委員議瑩：他有這樣的症狀出現？"],["林院長芳郁：有症狀出現。"],["邱委員議瑩：這樣的症狀是否有日益加深的情況？","林院長芳郁：我沒有辦法回答，因為我們沒有和之前的情況做比較，所以無法瞭解症狀有無加重。","邱委員議瑩：他已經住院十多天了，從他住院到現在這十多天的情況如何？院長，你還是沒有辦法回答我嗎？"],["林院長芳郁：沒有辦法。","邱委員議瑩：為什麼？你們只有檢查，不做治療？"],["林院長芳郁：我們有做治療。"],["邱委員議瑩：做了哪些治療？","林院長芳郁：他有發燒及尿道發炎的情況，我們有做治療。","邱委員議瑩：治療之後，情況有沒有好轉？"],["林院長芳郁：有好轉。","邱委員議瑩：你覺得他適合回去繼續服刑嗎？還是應該要持續留院，進一步做更深入、更持續、更長久的治療？依照你的專業來判斷就好，不用考慮馬英九的觀感，也不用考慮法務部的觀感，依據你的良知和醫學專業回答即可。","林院長芳郁：我們會在最後的報告中提出建議，但是……","邱委員議瑩：現階段看起來，情況如何？","林院長芳郁：這應該要由專家提出意見，而不是由……","邱委員議瑩：目前看起來，他是否應該持續接受治療？","林院長芳郁：這不應該由院長提出，因為我不是……"],["邱委員議瑩：你不是醫療團隊之一嗎？"],["林院長芳郁：我不是醫療團隊的一員。","邱委員議瑩：有很多醫療團隊的成員無法接近他，以瞭解他的實際狀況，包括郭正典教授也無法知道實際狀況。院長，很難得今天有機會在這裡請教你，本席完全不帶任何所謂的政治意涵，只是希望藉由北榮之口，告訴我們這位病人實際的病情，他是否應該在醫院持續接受治療？"],["林院長芳郁：我們認為他需要持續治療。","邱委員議瑩：那北榮會提供給他什麼治療方式？當他不斷地拒絕時，北榮有無採取其他較為強制的方式，希望他能夠配合？"],["林院長芳郁：我們不會用強制的方法。"],["邱委員議瑩：那就任由他……","林院長芳郁：在醫院，我們對病人一般都不會用強制的方法進行治療。","邱委員議瑩：所以呢？目前陳水扁還是拒絕接受你們的治療嗎？還是你們完全不需要治療他，只要做好檢查，交一份報告上去就好？而你們交給馬英九的報告和交給國人的報告，是否會是兩份不同的報告？","林院長芳郁：我們有我們的醫療專業，醫師是不會這樣做的，也請委員瞭解醫療專業有其核心價值，我們是不會做這些事的。該做的，我們就會做；該說的，我們就會說。","邱委員議瑩：院長，本席真的很期待北榮能夠提供很好的醫療團隊、很好的治療方式給陳水扁前總統，過去本席一直相信北榮的醫療水準在臺灣算是頂尖的。"],["林院長芳郁：謝謝你。","邱委員議瑩：現在既然有這樣的病人送到你們那裡，撇開他的身分，撇開所謂的政治敏感度，醫者父母心，應該要以同理心去照顧病人。"],["林院長芳郁：我們是這樣做的。"],["邱委員議瑩：你們是這樣做的？"],["林院長芳郁：對。"],["邱委員議瑩：那北監有沒有要求你們不要這樣做？"],["林院長芳郁：沒有。","邱委員議瑩：就我來看，北監似乎不太希望陳水扁接受任何治療，也不積極參與，只是讓他做檢查。目前看起來並沒有任何治療，院長，我們很擔心耶！","林院長芳郁：他因尿路感染而使用抗生素，我們也讓他不再發燒，這就是一種治療。第二，我們的醫師發現他的體重降低，要求北監要讓……","邱委員議瑩：他從進入北榮到現在，降了多少公斤？院長，你有掌握嗎？","林院長芳郁：根據我的資料，大概將近10公斤。","邱委員議瑩：他進入北榮只有11天，降了10公斤，這是一個很可怕的數字。","林院長芳郁：對，所以我們希望由家人提供食物，這是我們的醫師建議的。我認為這就是一種治療，我們看到問題，進而提出解決方案。我們檢查完畢之後，就會提出我們的建議，當然，這是基於醫療專業所做的建議。","邱委員議瑩：這些建議中，會否包括陳水扁應該保外就醫？","林院長芳郁：老實說，這已經超乎醫療專業的範圍了。"],["邱委員議瑩：會否保外就醫怎麼會超出醫療專業呢？這是醫生的判斷。"],["林院長芳郁：不是。","邱委員議瑩：馬英九一直認為陳水扁沒有病得這麼嚴重，不應該保外就醫，但如果你們的醫療評估認為他已經嚴重到某個程度，為何你們不敢提出應該要讓這位病人保外就醫的建議呢？我記得過去本院曾經有一位委員在服刑期間，發生很嚴重的呼吸中止症，他也有保外就醫。","林院長芳郁：我們會提出我們的建議，但是保外就醫並非由醫師提出。"],["邱委員議瑩：醫療報告什麼時候會出來？"],["林院長芳郁：大概是一個禮拜到10天。"],["邱委員議瑩：還要一個禮拜到10天？","林院長芳郁：因為他還需要治療，尿路感染須投以抗生素，這需要時間控制。","邱委員議瑩：院長，本席希望站在人道的立場上……"],["林院長芳郁：我們就是這樣做的。"],["邱委員議瑩：能否請北榮多關心、多照顧陳水扁前總統？","林院長芳郁：我們就是這樣做的，我們對所有的病人，都是秉持醫師、醫療人員應有的態度，去做我們應該做的事。","邱委員議瑩：好，謝謝。"],["林院長芳郁：謝謝委員。","主席：提醒林院長，醫療專業很重要，我們尊重醫療專業，但醫療團隊不得其門而入的問題也需要注意，家屬有提出這樣的意見，請院長要小心。","請蔡委員煌瑯質詢。","蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。本席和主委講過，天然氣不降價，我是不會放過你的，今天本席不從天然氣成本來算，而是從作業成本來和你算總帳，證明本席言之有理。","主委，你曾於今年6月22日參加欣欣天然氣公司的董事會議，請問有無此事？"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。"],["曾主任委員金陵：主席、各位委員。有。"],["蔡委員煌瑯：會中你有幫老百姓說句話嗎？"],["曾主任委員金陵：當天會議並不是在講這件事情。董事會上並沒有講這些事情。","蔡委員煌瑯：你沒有在董事會中提出立法院所做的決議嗎？你沒有對他們說，立法院要求你降低成本嗎？","曾主任委員金陵：我沒有單獨通知這家公司，而是行文給所有的公司。我們轉投資的公司那麼多，我總不能每個會議都去參加，再和他們講這件事吧？","蔡委員煌瑯：我們立法院多次做成決議，就是希望天然氣的收費能人性化、成本化。現在本席手上有天然氣公司的帳單，帳單上有兩種收費項目，一種是從量費，一種是基本費。"],["曾主任委員金陵：我知道。"],["蔡委員煌瑯：你也知道……","曾主任委員金陵：我也贊成委員的意見，把基本費取消。"],["蔡委員煌瑯：你知道基本費怎麼收的嗎？"],["曾主任委員金陵：我知道。","蔡委員煌瑯：基本費包含抄表的成本，抄表居然是我們用戶要出錢。他收費的成本，我們用戶負擔；定期安全檢查的成本，用戶負擔；計量表的成本，用戶負擔。這些加總起來，總共要收基本費120元，合理嗎？至於從量費的部分，除了氣體成本之外，貯存氣體的作業成本，用戶負擔；購買氣體後的貯存成本，用戶負擔；輸配出去的成本，用戶負擔；管線的維修成本，用戶負擔。這叫「吃人夠夠」！公司一毛錢都不用花，一本萬利、穩賺不賠，而且「孤行獨市」，把人民當成提款機。各位想一下，基本費收得有道理嗎？這樣誰擔任董事長都可以，哪需要你派上將去當董事長，到萬華找個遊民去當董事長也能賺錢，有這樣的公司嗎？現在臺灣已經民主化到這種程度了，居然還有這種孤行獨市、一本萬利、穩賺不賠、吃人夠夠、把人民當提款機的公司。基本費要取消，立法院做的決議到底有沒有效？你又要說我們沒有超過50%，對不對？","曾主任委員金陵：我想講句話，如果委員講完了，請讓我表達意見。","蔡委員煌瑯：好，讓你講。","曾主任委員金陵：如果不是站在輔導會主委的立場，而是以我個人來講，委員所講的一切，我統統同意。但如果是以一個生意人的眼光去看這個問題，我認為有待商榷。"],["蔡委員煌瑯：為什麼？","曾主任委員金陵：委員講的沒有錯，今天如果我從事瓦斯業，我不埋管線、不設置相關設備，氣體能直接送到用戶家嗎？它到不了。","蔡委員煌瑯：管線是用戶出錢的，管線也是用戶出錢耶！","曾主任委員金陵：對，使用者付費嘛，對不對？現在我們這個社會……","蔡委員煌瑯：這家公司不用花任何成本，一毛錢都不用。","曾主任委員金陵：使用者付費是我們這個時代應有的觀念，如果使用者都不付費，等著氣體從天上掉下來、等著氣體從空中跑到家裡去，這是不可能的事情，況且哪個生意人做生意不想賺錢？"],["蔡委員煌瑯：這是孤行獨市耶！這沒有競爭者耶！","曾主任委員金陵：沒有，現在已經開放了，天然氣事業法通過之後就已經開放了，同一供氣區域不限定只有一家，任何人有意願都可以去競爭。","蔡委員煌瑯：怎麼有那麼好賺的生意？你到欣欣天然氣公司開董事會的時候，沒有苦民所苦，沒有幫這些用戶講一句話嗎？你應該問他，收費成本要由用戶支出，這合理嗎？本席今天才知道，原來到我家裡抄表的抄表員，薪水是我付的，這合理嗎？做生意本來就該負擔成本，哪有這種一本萬利的事業？照你這麼講，他不就一本萬利了嗎？你難道沒有想過，他不用負擔任何成本，一年的稅後盈餘高達二億多元，這都已經扣除你們領到的肥貓獎金、福利金和薪水等，你們什麼都領了……","曾主任委員金陵：報告委員，你不要再講肥貓。委員，你不能講肥貓；你講肥貓，我就反對。"],["蔡委員煌瑯：你拍什麼桌？","曾主任委員金陵：不是，我是說我反對你講肥貓。"],["蔡委員煌瑯：你拍什麼桌？","曾主任委員金陵：我不拍桌、不拍桌。我是說，講肥貓是不行的。","蔡委員煌瑯：本席是為老百姓講話，希望能夠降低成本，你有問題嗎？你有意見嗎？","曾主任委員金陵：我也贊成，我也是老百姓啊。"],["蔡委員煌瑯：可是你從來沒有為民眾講過一句話。"],["曾主任委員金陵：我也贊成。"],["蔡委員煌瑯：你從來沒有幫老百姓講過一次話啊！"],["曾主任委員金陵：我們有下過公文。","蔡委員煌瑯：下公文從來沒有發生效用，根據本席拿到的資料，你6月22日去開會時，還照發獎金，統統照發，根本什麼事都沒有做，完全藐視立法院的決議！","曾主任委員金陵：如果這家公司是輔導會開的，我會要求他第二天就降價。","蔡委員煌瑯：如果他不聽你的話，你就把董事長換掉，反正董事長是你派的。"],["曾主任委員金陵：董事長不是我派的。","蔡委員煌瑯：欣字輩的公司非常多，有16家，哪些董事長不是你指派的？"],["曾主任委員金陵：有幾家公司的董事長不是我派的。","蔡委員煌瑯：如果你派任的董事長不照你的話去做，就把他換掉。"],["曾主任委員金陵：那其他不是由我派任的董事長又該怎麼辦呢？","蔡委員煌瑯：經濟那麼慘，馬英九的支持度13%，陳18%，難道你不能幫老百姓做點事情嗎？","曾主任委員金陵：最根本的解決方法，就是我們兩個一起去找中油，坐下來好好談一談，是不是該把……","蔡委員煌瑯：本席今天講的是作業成本，你提天然氣成本做什麼？本席跟你講的是作業成本，而非天然氣成本。"],["曾主任委員金陵：作業成本也是中油他們訂的！這不是輔導會訂的。","蔡委員煌瑯：全世界沒有這麼好賺的生意，公司不用出一毛錢，扣除所有獎金、福利金之後，每年稅後盈餘還有二億多元，有這樣的公司嗎？本席沒有要談天然氣成本，這二億多元都是從基本費、作業成本賺來的，你應該調降這部分的價格，回饋給用戶，這樣才合理。","曾主任委員金陵：我也知道這樣合理，我曉得。","蔡委員煌瑯：主委，那你為什麼不做些事情呢？我們的決議都沒有用嗎？本席今天會再做一次決議，不要收基本費。","曾主任委員金陵：委員做成決議，我會照轉！我就統統轉給所有公司。之前我真的有轉給他們，請他們參考。","蔡委員煌瑯：如果你們再不作為，我要把你提報至監察院。","曾主任委員金陵：沒有關係，歡迎委員這樣做，我真的歡迎你這樣做。如果這是我能決定的事情，而我不做決定，委員辦我，我都……","蔡委員煌瑯：世界上竟然有這種公司，向用戶收取基本費，從量費還不能扣抵基本費；而從量費中，天然氣貯存、運輸、輸配成本統統是由用戶出錢，這實在是吃人夠夠。這等於是送20公斤的液化瓦斯給小吃部，小吃部還要付運費給送瓦斯的人，有這麼好做的生意嗎？主委，不要這樣啦！要苦民所苦！","曾主任委員金陵：委員，我們都是過來人，瓦斯公司收費的過程，我們都很清楚。","蔡委員煌瑯：對，既然你清楚，你就要去改善啊！","曾主任委員金陵：當初根本就沒有基本費，而是以基本度數計算，後來大院經過討論之後，認為不能用基本度數，不然民眾沒有使用也要付錢……"],["蔡委員煌瑯：那你就是巧立名目。","曾主任委員金陵：沒有，這也是他們改的啊！","蔡委員煌瑯：變相收費，情況還是一樣。各位看一下，以基本費為由收費有沒有道理？在場那麼多人看一下，計量表的成本要用戶出錢；抄表的成本要用戶出錢；收費的成本要用戶出錢；定期安全檢查要用戶出錢；資訊服務費要用戶出錢；外管如果壞掉，表外管汰換作業成本要用戶出錢，有這麼好賺的公司嗎？這些不合理的收費要改掉，主委在參加董事會議的時候要告訴他們，盈餘那麼多是沒道理的，公司每年一定要賺那麼多嗎？該發的獎金、福利金和薪水都發完了，欣湖公司每年還賺兩億多，所以它應該把基本費扣掉，不能收。其實從量費也很沒道理，你看，貯存天然氣要用戶出錢，氣體的作業成本也就是天然氣的成本，這是能源局決定的，我們不管它。"],["曾主任委員金陵：基本費也是能源局決定的。","蔡委員煌瑯：輸配作業成本也要用戶出錢，這有道理嗎？很沒有道理！"],["曾主任委員金陵：我也覺得沒道理。","蔡委員煌瑯：今天朝野立委都有提案，大家都贊成把基本費拿掉，因為收基本費沒有道理，主委也認為沒道理，對不對？"],["曾主任委員金陵：對。","蔡委員煌瑯：那你要幫我們爭取，因為退輔會是最大的股東。","曾主任委員金陵：它是民間公司，而且我們的持股沒有超過50%。","蔡委員煌瑯：你們已經用這個理由推拖很久了，不要逃避監督。","曾主任委員金陵：事實是如此，今天委員要我做的任何事情，我都可以轉達給天然氣公司。","蔡委員煌瑯：主委如果不解決天然氣這件事情，我每天都會像鬼魅一樣纏著你！","曾主任委員金陵：沒關係，我就找一天邀請委員，我們一起到中油去談。","蔡委員煌瑯：天然氣不降價的話，本席就纏著你，讓你每天晚上作夢都夢到我。","曾主任委員金陵：不會，我睡覺都睡得很舒服。","蔡委員煌瑯：本席已經提案，希望主委不要反對，你要去爭取拿掉基本費。","另外，針對全國的護士荒，以埔里榮民醫院為例，因為醫院缺少護士，所以它的一般急診病床由152床減少21床，加護病床也減少二十幾床，原本應該聘用230個護士，目前只能勉強聘到200個，由於護士不夠，榮民醫院就把整層樓的病房封閉，然後讓所有病床人滿為患，這個問題很嚴重，追根究底就是因為護士的待遇太低，有太多的「血汗護士」，他們一天工作18小時才賺兩、三萬塊，如果榮民醫院的系統能夠提高護士的待遇，就會有更多的護士願意來榮民醫院服務，這樣就能解決病床人滿為患的問題，難道主委到現在都沒有看到這個問題嗎？","曾主任委員金陵：的確有這件事，但並不是委員說的那個原因，其實醫院那些病床早就已經不是病床，只是掛了一個虛的床位數，不是實際的床位數，它這次是按照地方政府衛生單位的規定把數字更正過來，我曾經在本委員會強烈的表達過，輔導會所有的醫院絕對不會因為護理人員不足而去關病床，我講過這句話。","蔡委員煌瑯：埔里榮民醫院的病床已經減少了，這是事實，一般病床已經減少21床，加護病床減少16床。","曾主任委員金陵：那個部分老早就減少了，我們可以帶委員到現地一個床、一個床去數。","蔡委員煌瑯：現在一位護理人員負責照顧的病人要從4個降低為3個，對不對？","曾主任委員金陵：對，這個有政策要求下來。","蔡委員煌瑯：這樣的話，會不會因為護士照顧的病人減少，又產生護士荒？這也有可能。","曾主任委員金陵：護士荒是一個問題，如何讓它不產生……","蔡委員煌瑯：護士荒就會影響到病床數，病床數就會影響到就醫品質。","曾主任委員金陵：這是市場供需的問題，當這種價格找不到人的時候，他們自然會想辦法調整。"],["蔡委員煌瑯：你們現在就要去調整。","曾主任委員金陵：我已經告訴過委員，榮民醫院絕對不會關病床，就是這麼簡單。","蔡委員煌瑯：護理公會也出面指控，現在真的是「血汗護士」，很多護士都超時工作，照顧的病人太多，他們不但賺不到什麼錢，連身體都搞壞了。","曾主任委員金陵：這點我相信，以他們的時間接著點會有這個問題。","蔡委員煌瑯：主委可以從榮民醫院體系做起，把護士的薪水調高。"],["曾主任委員金陵：有調過了。","蔡委員煌瑯：然後補更多的護士進來，因為現在確實已經反映在病床上了。","曾主任委員金陵：有這件事實，但是癥候的狀況不是那回事，不是為了這個原因。","蔡委員煌瑯：希望主委去解決病床的問題，不然榮民醫院那麼大，環境那麼好，現在病人那麼多，病床又減少，可能是因為護士減少才會影響到病床，這個部分請主委趕快去解決，讓病床多一點，能容納更多的病人不好嗎？","曾主任委員金陵：現在的醫院有個麻煩就是要自負盈虧，沒有預算給它。"],["蔡委員煌瑯：不能因為要自負盈虧就降低醫療的品質。","曾主任委員金陵：就像您剛才講的，當它沒有那麼多病人的時候要怎麼辦？醫院要自負盈虧。","蔡委員煌瑯：它現在是台中榮總的分院，在自負盈虧的部分已經好太多了，以前是獨立醫院要自負盈虧當然很辛苦，但現在已經有台中榮總在資源上可以挹注，所以請主委去解決埔里榮民醫院目前病床太少的問題，好不好？","曾主任委員金陵：病床的數量是由地方衛生單位核定的，我講句實話，誰都不能變更。","蔡委員煌瑯：如果護士多的話，或許衛生單位會讓醫院增加病床，對不對？","曾主任委員金陵：我也不希望增加病床，誠如委員所說，萬一人力又不夠的話要怎麼辦？","蔡委員煌瑯：那就補人力，當初為什麼會讓埔里榮民醫院變成台中榮民醫院的分院？就是希望它有更多資源。"],["主席：請蕭委員美琴質詢。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，現在天然氣的價格是許多人民都關心的議題，剛才蔡委員說要像鬼魅纏著你來解決問題，事實上目前有很多人的生活費都不夠用，民眾正在為這些基本的開支在痛苦，如果這個問題不解決的話，我相信不用他像鬼魅的纏著你，你的良心可能就讓你在晚上都睡不好。這是大家的職責所在，畢竟它是以國家的資源去做的投資，甚至相關的人事都是退輔會安排的，當初退輔會轉投資這家公司，一方面是要安置你們退役的人員，要幫他們安插一些就業機會，但是比例和人數並不多。國家會去支援其他的國營事業和轉投資事業是因為它和公眾的利益相關，尤其是天然氣的事業，它是壟斷事業，是獨占事業。獨占事業是什麼意思？就是只有它在經營，它的價格要訂多少，大家拿它沒辦法，因為沒有其他的選擇，不像一般正常的市場可以有選項。退輔會現在投資壟斷事業，它就是穩賺不賠的事業，既然和公眾的利益有關，國家就有責任要面對這個問題，你不能只說要轉達意見給這家民營企業，至於價格的問題，你們解決不了，退輔會是大股東，而且董事長是你們派的，怎麼會沒有影響力？如果沒有影響力乾脆就撤資好了。","退輔會目前轉投資27家公司，榮電公司的問題，大家都很關心，它倒了之後還有很多員工後續的薪資和勞工權益需要去照顧，在這27家公司中，當然有幾家是穩賺不賠的，譬如天然氣公司，針對這些轉投資的整體營運狀況，請問退輔會可以提供所有的數據資料給本院參考嗎？"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。"],["曾主任委員金陵：主席、各位委員。沒有問題。","蕭委員美琴：這27家公司，包括100年度和101年度的獲利狀況都可以提供？"],["曾主任委員金陵：都可以。","蕭委員美琴：這幾家穩賺不賠的公司，壟斷事業的營業收入加起來甚至有上百億，請問主委，退輔會是大股東，你們對這些盈餘的處理機制是什麼？"],["曾主任委員金陵：進到退輔會的部分統統會回到安置基金裡面。"],["蕭委員美琴：全數到安置基金裡面？"],["曾主任委員金陵：只要回到會裡面的部分都會進安置基金。","蕭委員美琴：談到安置基金就要回到剛才榮電的問題上面，你們有些轉投資的公司出了問題，有些壟斷的公司穩賺不賠，這些公司如果出了問題，本來就應該有一個處理機制、照顧機制，而且根據安置基金的規定，相關盈餘是可以做為管理和總務支出之用，這只是一個解釋的問題，本席希望退輔會慎重的看待這件事情。","另外，雖然安置基金每年進來這麼多費用，但是本席很擔心一個問題，這個問題和國防的人力政策轉型有關，現在要走全募兵制，最近又要把榮民的定義從現在的服役10年改成服役6年就可以退役。"],["曾主任委員金陵：沒有改。","蕭委員美琴：可是媒體報導說要改，你們原本的認定是服役10年才算榮民。"],["曾主任委員金陵：對。"],["蕭委員美琴：目前在研擬6年、8年就可以退役當榮民。"],["曾主任委員金陵：沒有。"],["蕭委員美琴：沒有這個問題嗎？","曾主任委員金陵：沒有，我在這邊表示堅決反對。"],["蕭委員美琴：因為本席真的很擔心以後你們的預算會編不出來。","曾主任委員金陵：沒有錯，這樣做的話，以後國家的財政會很慘。","蕭委員美琴：真的會很慘，會拖垮國家。美國的榮眷照顧機制非常完整，但是美國的兵要到全世界去實戰，他們真的有上戰場的經驗，從伊拉克打到阿富汗，而且傷殘和精神病的有一大堆，因為他們在戰場上可能誤殺了小孩或是婦女，甚至見證自己的同袍在旁邊戰死，這些狀況很多，所以美國在榮民這部分的負擔和支出非常龐大。我國對於榮眷照顧支出的負擔可能不下於美國，國家的負擔這麼大，本席真的很擔心以後的預算編不出來，因為以後服役10年退役就可以算是榮民。","現在我們對榮民的定義是因為早期發生國共內戰，基於國家的政策，他們不得已跟著蔣介石來台灣，這不一定是他們的選擇，但是在當時的服役就是這樣子，所以國家覺得有義務照顧這些為了從軍而妻離子散、做了很大的犧牲的人。現今國家的處境已經不一樣，對於榮民的照顧當然也要有不同的標準，如果我們的官兵要上戰場作戰，那就會衍生很多後續的問題，包括他的肢體受傷，包括造成他心理的長期負擔，這些都是國家應該要承擔的，因為他們是基於國家的政策來保衛國家的安全。以現今的政策來看，以後這個國家會充滿了三、四十歲身強體壯的年輕榮民，和以前那些妻離子散離開家鄉的榮民處境完全不一樣，如果政府要用過去安置榮民的措施來比照辦理，本席真的很擔心以後的預算編不出來。雖然你們現在有做分級處理，可是退輔會到現在還沒有告訴我們，對於這些不同層級、不同定義的榮民要用什麼不同的標準來照顧，目前政府對於老一輩的榮民有很完整的照顧體系，但是對這些新的榮民要用什麼樣的標準，什麼樣的政策，什麼樣的角度去對待，這是一個問題。","本席剛才提到有媒體報導榮民的定義要從10年退役提前到6年、8年，請問主委，為什麼會有這樣的報導？這個政策是在討論中，還是已經定案沒有這件事？或者是這件事情還在持續討論，只是主委個人採取反對的態度？","曾主任委員金陵：首先要回應委員，針對委員剛才談到軍人因為戰場上的作為而產生的狀況，我代表輔導會謝謝委員對軍人的關懷。事實上，在每一個國家都有軍人存在，但是這些軍人並不是每天都要打仗，因為國家要有備無患，所謂的有備無患就是平時在軍人這一塊給予相關的照顧和服務，讓他能夠安心待在軍中，萬一有一天不得已要打仗的時候，他就要上戰場，沒有第二句話，他非去不可。","蕭委員美琴：本席不反對你這個原則，我的重點是我們對於有上戰場和沒上戰場的榮民所提供的安置和服務要有一定的區隔。","曾主任委員金陵：第一件事，我要先謝謝委員的關心；第二件事，委員提到對於這些榮民的區隔，我擔任這個職務三年了，我已經體會到這個問題，所以輔導會在今年10月17日有邀請外界的專家學者來開一個學術研討會，題目是「崇功報勳與社會福利制度的區別」，您講的沒錯，對於1949年從大陸來台的這批人，我們是以「崇功報勳」的理念來照顧他、服務他，可是在台灣入伍、退伍的這批新榮民，他們的背景和前者完全不一樣，所以我希望在新榮民這一塊能回歸到社會福利制度裡面去辦，這個部分我們要再研究，也會發邀請函給委員。","蕭委員美琴：退輔會真的要慎重嚴肅的看待這個問題，我不希望台灣像希臘一樣，有一天被這些軍公教的退休制度拖垮。軍公教對國家有功勞沒錯，但是我們不應該產生社會福利不公平的現象，其實各行各業都有各行各業的付出，雖然軍人有上戰場的一些特殊需求，尤其是為國犧牲的這些人，但是我們不能夠失掉整體的社會福利對一般民眾公平正義的機制。","現在有很多人關心醫療人力資源的問題，在花蓮縣的鳳林榮院和玉里榮院目前有很多科別都缺醫生、缺人力，主委很清楚為什麼會在這些地方設榮院，那是因為在早期有一些年紀比較大的退役人員需要被照顧，但是它們現在已經成為地方的醫療院所，因為在方圓100公里內可能沒有其他的醫院。本席知道你們有自負盈虧的需求，但是從國家的角度，從公眾利益的角度來講，即便是虧本，你們還是有義務要繼續去經營，還是有義務去補充醫師和人力的資源，本席看到這些醫院的外科和內科在某些時段根本連門診的醫生都沒有，這個問題要怎麼解決？","曾主任委員金陵：剛才委員提到醫院如果發生問題經營不下去，我們要去支持它，這是一個關鍵因素，因為每個地區的環境和病員不見得相同，所以一般民間都不會在那些地區開大醫院。","蕭委員美琴：民間不會去開，所以它有它的困境，我們不能從賺錢和營利的角度去看待這些醫院，這是基於國家公眾利益的角度，不管是你們的805醫院或是鳳林榮院、玉里榮院，在偏鄉地區就是有偏鄉的需求，既然缺了醫生，你們可以從其他的大醫院來調度，民間或私立醫院都是這樣做的，馬偕醫院也這樣做啊！","曾主任委員金陵：委員，這分二點，公務預算要不要支援這些偏遠地區醫院幫它成為地區醫院？","蕭委員美琴：這是國家的責任，你們要有一套政策出來，國家既然設立醫院，就有其目標及目的，玉里、鳳林這些地區的人要轉院，如果轉到花蓮市區的醫院要花1、2小時的車程，救護車還要自己付費，一趟就要好幾千元，一般民眾能付得了這個費用嗎？如果這些沒有人力，都關掉啊！","曾主任委員金陵：委員，我們不會關院，當初這些醫院都有編列公務預算，後來也是大院拿掉了。","蕭委員美琴：既然是公務預算，就要解決人力的問題！"],["曾主任委員金陵：現在沒有公務預算了。","蕭委員美琴：現在人力匱乏，缺醫生啊！","曾主任委員金陵：我希望我們有公務預算，請委員支持讓公務預算中有部分預算可以進入這些醫院，不然以後都沒辦法了要怎麼辦，至於這幾個地區的醫院，我們都有增加，我們慢慢調整。","蕭委員美琴：有關以公務預算去支援這些偏遠地區的機制，請你們提供書面給我。","曾主任委員金陵：可以，有關醫療整合體系的整合方式，我們的政策就是要讓大醫院的醫師能夠到下面的醫院去支援。","蕭委員美琴：現在那邊就是缺醫生嘛！大家都只想在北榮或一些大城市，對於醫院缺醫生的部分，你們要有一個機制。"],["曾主任委員金陵：是。"],["蕭委員美琴：請把書面資料提供給本席。","曾主任委員金陵：好，謝謝委員。"],["主席：請陳委員鎮湘質詢。","陳委員鎮湘：主席、各位列席委員、各位同仁。昨天在質詢院長時，我特別提到退輔會與國防部關係，因為時間關係，昨天沒有讓主委答復，本席願意在今天這個退輔會相關幹部都在的場合中，再次表達我對於退輔會與國防部關係的看法。","任何一個先進的國家，都會重視國防，國防因為其特殊需求，所以服務年限是有限的，正常公務員幹到65歲是大家認為天經地義的事情，但是國防因為特殊需要，所以戰鬥部隊都是有年限的，在這個年限以下者才能從事戰鬥任務，除非是專業科目，所以才會有少校42歲要離開軍中、上校52歲要離開軍中的作法，如果是其他行業，50歲是最好用的時候，但是軍人到這個年紀就必須離開軍中，因為戰鬥官科是一體適用，所以這些人會因為年限規定而要離開軍中，包含大陸來台的老兵，也就是因為要解決這個問題，所以才會成立國軍退除役官兵輔導委員會，換句話說，國防部與退輔會是一體的，你解決這些問題等於是解決社會問題，也符合公平正義，現在到處都說要公平、要納稅，要交這個要減那個，我都同意，但是服務的年限要一樣！","我們都是軍官學校畢業的，我們進軍校時，沒有人告訴我40多歲就要退伍，所以對於這一點，我認為退輔會對於所扮演的角色要非常堅持與重視，當然我也知道這個過程，今天遇到募兵制，這是非常嚴肅與嚴重的問題。我曾經說過，大陸來台的是一代老兵，由於大家的努力，這些老兵沒有產生任何社會問題，這是我們對於退輔會要高度肯定的地方，一代老兵慢慢凋零後，因為徵兵制的關係，沒有所謂的後續老兵，但是募兵制開始後，二代老兵就會出現了，二代老兵就需要靠退輔會作妥善的規劃，如果你還沒有概念就非常危險了，國防是不能實驗的，國防出了漏洞是無法彌補的，我很坦白的跟大家報告，各位瞭解嗎？戰鬥官科的官是有希望的，他的階級有機會可以往上升，所以有個希望，但是戰鬥官科的兵的希望在哪裡？4年以後最多當個上等兵，如果你是這個上等兵的父母，你會讓他選擇退伍後沒有專長的戰鬥兵科嗎？沒有家長會支持的，如果他今天選擇的是退伍後可以接續其他行業的部分，家長就會支持，所以三軍的戰鬥官科要能夠維持其應有的戰力，就必須借用公營機制，這樣既能符合募兵制未來的需要，也能夠符合國防部釋出人力的戰鬥需求，例如國防部說後勤委外，各位，什麼東西都委外，那保險嗎？就以用餐來說，每個人都要吃飯，如果我們委外，依照現在的法令規定外包，在比上比下的過程後產生得標者，如果到時候這家廠商倒閉了，戰鬥部隊就沒有飯吃了，那還要不要作戰？各位，只有靠公營機制能夠接續這個工作，我們要裁員時，寫個東西很容易，但如果配套措施做得不夠，就會產生國家安全問題，到時候要彌補已經來不及了。我簡單報告到此，主委認同嗎？有什麼說法要補充？"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。您剛才所陳述的輔導會成立目的、歷年來的任務重點及階段劃分是完全正確的，退輔會一開始是以就業為主，隨後轉為以安置為主，現階段如果募兵制開始實施，馬上就是以就業與就學為重點了，所以會裡面針對這個區塊也在做研究，我們是從二個層面來研究，第一個層面，我們訓練單位的訓練科目能不能與以後外面的需求相結合，這是要整體規劃的，第二個層面，國防部後勤業務的承攬能不能直接交由退輔會來做，或是退輔會成立一個單位來研究規劃做這些事情，這個案子我可以做個研究，軍隊畢竟與其他單位不一樣，軍隊中的任何事情不能有任何的差錯與間斷，類似這些委外勤務，能不能由輔導會整體來介接或是區隔性的介接，我們再去研究，因為這牽涉到整體政府機關對這件事情的看法，我們會寫個建議案。","陳委員鎮湘：這件事情非常重要，我昨天總質詢時曾特別告訴院長，如果依照現在的狀況，我可以肯定的說募兵制會跳票，如果退輔會不加把勁，如果國防部仍然依照現在的狀況去做，募兵制是會跳票的，今天我在國會殿堂鄭重說明，我希望我們不要當國家罪人，國防不分藍綠，我們都希望募兵制能夠順利上軌道，雖然這是高難度的事，但是如果有完整的配套，一樣可以做得到，所以我們不能視而不見、聽而不聞，否則將來的結果沒有人能夠承擔，主委，我們要具體、慎重的思考這個問題，今天有很多行業是可以做的，如果法令不足，立法院可以修法補充，沒有人說不要國防啊！","另外，退輔會與國防部應該要緊密結合，應該要定期交換意見，看看怎麼樣才能做到無縫接軌，怎麼樣使募兵制與徵兵制無縫接軌，這一點主委能做到嗎？"],["曾主任委員金陵：可以。","陳委員鎮湘：這很重要，從徵兵制轉為募兵制是個重大改變，你們如果不能做到無縫接軌，所有的問題都會產生，只有透過不斷的交換意見來找出問題，我們才能把這些問題一一解決，容易的先做，困難的或是需要修法的，我們也要找出來，不要等到全募兵開始時才發現問題，到時候就來不及了，這一點請主委要多費點心力，好不好？"],["曾主任委員金陵：是的。","陳委員鎮湘：其次，有關陽明大學附屬醫院在宜蘭用了退輔會的地，這件事情主委是否瞭解？據我所知，他們原來提出的需求與實際上的需求已經不一樣了，是不是應該有所調整？請主委針對這件事情加以說明。"],["曾主任委員金陵：委員所提的應該是宜蘭後火車站……","陳委員鎮湘：對，森林開發處那塊地。","曾主任委員金陵：有關宜蘭森開處21公頃的土地案，陽明大學要在那裡建立醫學中心，我98年任職時，他們的概略方案都定好了，原則上是使用9公頃的土地，陽明大學要在那個地區蓋一個醫學中心，成立1,200床的教學中心，為了這個案子，我們在99年底時曾發給陽明大學原則上同意使用這塊地的書函，但是我們有列出三個條件，第一個條件是3年之內一定要動工，如果不動工，我們就將土地收回，第二個條件是要求他們把另外一邊將近12公頃的土地，一併做適度的地目變更，第三個條件是他們建立的設施要與我們的需求要一致，所以在整體規劃中，我們就同意他們先行使用，但是到目前為止，我們還沒有把地撥給他們，土地的所有權還在我們手上。99年他們在討論預算時，把這個案子做了局部的變動，總預算從60多億降為20億，床位數也從1,200床變為400床，也就是整體規模降低了，委員提供這個意見給我們後，我們會成立專案小組，親自與陽明醫學院做研究，並去實地勘查，看看他們是不是還需要9公頃的土地，我們會再做評估。","陳委員鎮湘：三分之一的需求應該用三分之一的規劃來思考，國家的土地應該要審慎使用，我希望這件事情能夠依法辦理，在土地分割時也要注意，不要弄出個畸零地或是有其他不當的想法，我希望這塊土地能夠整體規劃，最重要的是與陽明大學的部分靠在一起，或是有其他相關的部分能靠在一起，而不是他們要在哪裡就在哪裡，這樣是不可以的。總而言之，退輔會對於這件事情應該要專案處理，有必要的話，請到本委員會來說明。謝謝。"],["曾主任委員金陵：謝謝委員。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請詹委員凱臣質詢。","詹委員凱臣：主席、各位列席委員、各位同仁。據本席所知，對於就養的榮民，退輔會有一套驗證方法，請問主委，目前的驗證情況如何？如果驗證後發現有榮民不符合就養規定，他們有沒有申訴的機會？如果申訴不准，這些榮民要何去何從？"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。謝謝詹委員對於這個問題的關心，所謂就養榮民，在總數44萬的榮民中約占6萬多人，依照就養安置辦法，每年要有2次的驗證作為，一次是生存驗證，就是看看這個人還在不在，另外一次是所得驗證，因為每個人的收入與工作可能也會有所變動，所以有第二次驗證，這是訂有規定的。","我們現階段的驗證是以比較公開、透明的客觀方式來處理，我們是根據財稅資料來驗證的，這些就養安置榮民原則上必須是無職業者才能申請就養，但是無職業並不代表沒有收入，所有收入都會顯現於財稅資料，除非他把錢都放在家裡，不存在銀行裡，那我們就不會知道，但是只要銀行中有任何交易行為，他的所有資料都會顯現。"],["詹委員凱臣：生存驗證是很容易……"],["曾主任委員金陵：財稅資料現在也很容易。"],["詹委員凱臣：財稅資料的認定標準會不會太嚴苛？","曾主任委員金陵：我們會把就養榮民的名單與財政部的財稅資料進行比對，凡是超過現在的規定，我們都會一一檢視，之後我們會向榮民請教，請他解釋為什麼財稅資料中有這些收入，這些收入從哪裡來的，因為如果有收入就不符合就養條件，所以他必須提出說明，我們與他溝通完畢後還會給3個月時間，讓他在這3個月時間儘量去查查看這些資料裡的收入是從哪裡來的，因為錢的變動我們不知道，但是財稅資料是很正確的。"],["詹委員凱臣：他們有沒有申訴的機會？","曾主任委員金陵：這3個月時間都是，而且我們錢還是會給他……","詹委員凱臣：有沒有人今年不符合，但是明年就符合了？","曾主任委員金陵：如果明年符合，明年還可以提出申請。"],["詹委員凱臣：你們是每年審查的嗎？","曾主任委員金陵：對，每年都做一次審查。","詹委員凱臣：到現在為止，提出申請後不符合的情況大概有多少？因為你們一直要把榮民的就養歸為社會福利，但是社會救助法公布後，反而使很多就養榮民得不到補助，這些人有的已經生活不下去了，這個情況現在是怎麼樣？","曾主任委員金陵：詹委員講得沒有錯，目前就養的給付額度是17萬6,000元，這是92年訂定的，去年近貧線修正後，退輔會也在思考怎麼樣根據最新的規範來檢視，目前的檢視作業中，我們有二個部分要暫時先緩一下，第一個是不動產不能超過650萬的部分，因為就養人可能有不動產，這在規範中……","詹委員凱臣：收入不能超過16萬元，是不是？","曾主任委員金陵：是17萬6,000元。不動產的部分現在有一個很大的問題，這些房子並不是因為炒作而讓房價抬高。"],["詹委員凱臣：它是自然就……"],["曾主任委員金陵：它是自然根據地方政府制訂的價格抬高的。"],["詹委員凱臣：所以你們是按照市價還是按照公告地價？","曾主任委員金陵：按照公告現值價。這個公告現值並不是他自己運作產生的，因為他並沒有去營利，也沒有租給別人，是自己在那邊住，所以即使他今天住的是1,000萬元的房子，他還是沒有收入。","詹委員凱臣：所以問題就在這裡，本席就是要問這個。","曾主任委員金陵：關於這一條，我們現在準備要暫緩執行，我們也會向審計部解釋，這一條需要解釋。","詹委員凱臣：應該以每年或者每月的實際收入金額來看，因為他住的房子又不賣，房子一直升值也不是他的錯，但他還是沒有收入。","曾主任委員金陵：對，那個房子他又不能當飯吃，所以這個部分我們暫緩處理。另外還有一個，因為近貧線修正，所以我們對於年總收入20萬元以下的部分有再重新驗證，目前經過我們整體性的驗證，今年度大概有503個人的總收入是在20萬元以下，這一批人已經屬於近貧的區塊，我們也就暫緩處理。","詹委員凱臣：第二個問題，還是剛剛委員有問過的，關於花蓮玉里醫院的問題，因為花蓮縣是一個狹長的地方，包括臺東地區也是，他們想看醫生的話，必須從臺東開兩個小時的車子到花蓮，但是玉里醫院很多設施、資源、設備還是不夠完善，最近有很多僑胞回來，他們很多是花蓮人，也去和他們選出來的立法委員王廷升陳情，請教他這件事情要怎麼辦，王委員也開了公聽會，現在對於花蓮玉里醫院，退輔會處理的情況如何？本席知道衛生署那邊也有麻煩，但是你們還是要和他們溝通阿！","曾主任委員金陵：向委員報告，玉里醫院當初成立的宗旨和經營的醫療方向，是屬於精神科方面的，那是它的專業，幾乎全臺灣收精神病患最多的地點就在那邊，而且那邊對於精神病的醫治有專業獨到之處，它可以區分為院區裡面的醫療，院外的集體居住生活醫療，然後又擴展至社區裡面的生活醫療，總共區分為三塊，讓精神病患能夠慢慢的回到社會裡面。","詹委員凱臣：你們一開始就把它定位為醫治精神病患的醫院嗎？不設一般科別，例如內科或外科嗎？","曾主任委員金陵：當初一開始就是以這個為主軸設立這所醫院，只是後來因為地區民眾的需求，慢慢加了一些一般科別，例如內科、兒科、婦科，後來才把這些科別加入，所以它變成是除了專治精神病的醫院之外，又帶有一般醫院的性質，對於醫生來說，事實上在玉里那個周邊地區，他的人口數並不是很多。"],["詹委員凱臣：但是因為……","曾主任委員金陵：在醫療行為方面，我們現階段是從兩個方面來做，因為當初在玉里那邊好像還有慈濟這個民間醫院，那時候慈濟醫院有婦產科醫師說不幹了，後來我們就把他吸引過來，在玉里醫院多加了一個婦產科醫師。","詹委員凱臣：因為它現在是屬於地區級醫院，它的資源等等都不夠，所以你們有沒有考慮把它升為區域級醫院？","曾主任委員金陵：它當初只能算是一個地方醫院，現在要把它變成區域級醫院，只是把它的名稱、位階抬高了一點，可是並沒有給它任何預算，所有經費還是要靠醫院去經營，針對這一點，只是在名稱上讓它變成區域級的醫院，對它來說，實質上並沒有給它預算。","詹委員凱臣：但是它應該拿到更多的補助，要讓醫師有誘因，願意到花蓮服務。","曾主任委員金陵：如果說補助的話，好像是……"],["詹委員凱臣：沒有特別資源的補助。","曾主任委員金陵：我們是希望能夠對它做一種專案性的補助，像這些偏遠地區的醫院，要用專案性的補助來協助他們，才能讓它維持下去。","詹委員凱臣：對，本席關心的，就是不要把你們的醫療資源做不公平的分配，看看你們剛剛第37頁的報告，就是到國外義診的成果統計，你們總共有13個人到越南，包括行政人員，醫療成果是1,468人次；到尼泊爾，則是一個醫師看了1,500人次，一個醫師要看1,500人，和13個醫師看1,468人，表示你們在行政資源的分配上是有問題的。","曾主任委員金陵：向委員報告，去國外義診的這些人屬於高雄榮總，因為這些教學醫院在做教學評鑑時，裡面就有這些項目，要看他們有沒有做國際醫療這一塊，你如果沒有做，就違反醫院的評鑑規定了。"],["詹委員凱臣：是這樣嗎？","曾主任委員金陵：它是因為作業上有這個規範才會這麼做，我們也很希望他們代表中華民國到國外義診，讓外國人知道我們中華民國的存在，讓他們知道我們中華民國有人到這邊來幫忙做這些事情。","詹委員凱臣：好，謝謝，主委請回。請教臺北榮總林院長，所謂醫療的目的，就是讓所有的人，不論是國民、公民，都有同樣的機會受到同樣公平的醫療對待，這是我們醫療的目的，要儘量使他康復，這就是我們醫療的目的。","所以本席現在是希望有些事情，或是有些特別、特殊的人，你們要謹慎處理，他天天到榮總看病，但是到現在為止，我們不知道他生了什麼病，榮總也沒有做非常專業的回答，我們今天去任何醫院健檢，第二天全部的資料就會出來，看你是有三高或是有其他問題，但是有些人經常跑醫院，雖然他不太願意去，但是看了醫生之後，也沒有一個正式說明，讓大家知道到底是什麼病？現在大家都不曉得狀況，外面的人整天都圍繞在這個問題上，不曉得要戒護或者要保外就醫。大家不是更應該要關心他的病情嗎？站在人道主義、人道精神的立場，應該要以他的病情為主才對，如果他有什麼病，就應該給予醫療，而不是去談論政治的問題，院長，你的看法是不是和本席一樣？"],["主席：請臺北榮民總醫院林院長答復。","林院長芳郁：主席、各位委員。我贊同委員的想法，我想這是對的。","詹委員凱臣：對，他來看什麼病，我們就公佈他是患了什麼病，然後針對疾病做醫療，不要在其他方面糾纏，把醫療問題政治化，好不好？本席鼓勵你們要這樣做。"],["林院長芳郁：好。"],["主席：請馬委員文君質詢。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。曾主委，前陣子在電視上看到一則報導，就是鬍鬚張滷肉飯現在一碗好像漲到68元，本席想請教主委，如果兩家餐廳一樣有滷肉飯，你會吃50元那一家？還是賣68元那一家？你是選擇吃鬍鬚張？還是其他知名店家只賣50元的滷肉飯？請教主委會選擇吃哪一家？"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。如果是要我以主委身分來答這個問題的話，這個好像是不應該由我在這邊說。"],["馬委員文君：就我們一般人選擇吃飯的狀況來說。","曾主任委員金陵：如果是以一般人的心態來看，我認為我的能力能讓我享受什麼樣階層的享受時，我就去享受什麼。","馬委員文君：不關能力，這很簡單，主委，本席只是要請教你會選哪一個，所以不用想太多，就是單純的滷肉飯而已，鬍鬚張的滷肉飯漲價到68元，另一家只要50元，你會吃哪一家？就這樣。","曾主任委員金陵：報告委員，我今天如果……"],["馬委員文君：不用想得太複雜。"],["曾主任委員金陵：但是我……","馬委員文君：因為滷肉飯和退輔會沒有關係，本席只是請教你會選哪一個。"],["曾主任委員金陵：我要說一個很客觀的說法。","馬委員文君：主委，請你告訴本席你會選哪一個就好，因為後面還有一些問題。"],["曾主任委員金陵：如果我的生活水準、收入是屬於中低或是比較平等線以下……","馬委員文君：只是滷肉飯，不是問你茹絲葵的牛排，就是這樣而已。","曾主任委員金陵：報告委員，我要看我的收入，我能享受45元的，就選擇吃45元的東西。","馬委員文君：以主委您的收入，你會吃68元的還是50元的？","曾主任委員金陵：還要看它的味道好不好，對不對？如果它的味道好、我的能力夠，我就吃那個價格高的，如果我的能力沒那麼高，但它的價錢那麼高、味道不好……","馬委員文君：我們立法院常吃鬍鬚張的東西，你應該也吃過，你覺得好不好吃？","曾主任委員金陵：我記不起來，我對吃沒有什麼偏好。"],["馬委員文君：沒有感覺嘛！對不對？","曾主任委員金陵：對，我沒感覺。","馬委員文君：請教主委，以天然氣的價格來說，我們埔里的成本大概是每度四十幾元，草屯、南投、中興一度二十幾元，它的差異在哪裡？埔里一度要四十幾元，當然現在有降價，我們先以這個數字來說。","曾主任委員金陵：向委員報告，現在在這些瓦斯相關的區塊裡面，比較麻煩的一件事是在它的設施、設備鋪設，都市區因為鋪設的東西少、使用的人多，所以成本就會低，但如果是在郊區，因為鋪設的成本範圍非常大、非常遠，所以投入的資金就多。","馬委員文君：主委，本席想要探討一個問題，我們當初就是一直以成本為考量，因為送到埔里有加入一項不同的費用，它會加丙烷，對不對？本席剛剛說的滷肉飯就是這個意思，您看看媒體報導出來以後，未來鬍鬚張的生意是不是還會像以前那麼好？因為他們說他們的成本比較高，用的米比較好，可是比較起來，他們用的肉好像也沒有比別人好。本席現在要說的是，在我們時機最好的時候，退輔會總共轉投資了多少事業？最好的時候價格值多少？告訴本席大概的數字就好了，我們不需要確切的數字。","曾主任委員金陵：向委員報告，不要說轉投資的部分，就說最好的時候，輔導會有多少事業單位就好，那時大概有上百家。"],["馬委員文君：現在收到剩下幾家？","曾主任委員金陵：都沒有了，現在都變成轉投資了，不是我們自己來開。","馬委員文君：本席說的就是轉投資的部分，現在剩下多少？"],["曾主任委員金陵：27家。","馬委員文君：本席要和退輔會探討的就是這個部分，像滷肉飯，其實它就是由肉和飯組成的，這是最簡單的東西，所以我們可以選擇最便宜的，即使是最便宜的，它的味道也很好，因為滷肉飯是臺灣非常知名的小吃。今天如果天然氣和瓦斯桶都可以用，瓦斯桶一桶才多少錢？比天然氣便宜多了，那麼大家為什麼要用你的天然氣？而且一樣是天然氣，埔里地區還比南投、草屯、中興貴了幾乎一倍，這就是為什麼他的業務一直拓展不開，就是因為這樣。","其實你們的投資事業總是會有一些地方賺錢，有一些地方會賠，所以你應該要以量制價，這樣才可能有發展的空間。為什麼我們會一直賠錢？那表示我們的經營模式可能要調整一下，因為我們一直都是用一板一眼的模式經營，可能軍人做事比較一絲不苟，所以包括你的經營管理，有時候也是用這種模式。","為什麼埔里的業務一直拓展不開？你們投資了很多錢，包括管線，還有人事管銷的成本費用，這些其實你們已經都放進去了，可是你們到現在還是賠錢的，既然這樣，為什麼還要收那麼高的費用呢？今天我們去吃飯，有時候續第二碗還不用錢，飯也是成本，為什麼店家要這麼做？","我們退輔會有很多投資事業單位，包括剛剛說的，榮電也發生問題，很多投資事業都發生問題，所以我們在這個部分勢必要做考量，不是一直收起來就好，因為未來的退輔制度，我們需要用到的經費預算會比現在多，未來我們將走向募兵制，退輔的預算會更吃緊，所以如果你的轉投資不賺錢，反而賠錢拖了一大堆的爛攤子，對退輔會而言，這其實會產生很大的影響。","本席今天舉這個例子，主要是希望我們既然投資了，你就去找專業經理人做專業的管理，不然就用新的模式、新的思維，本席看你們之前收掉很多家，包括你說的火藥工廠，還有一些遠洋船隊、榮民製藥、勞務中心等等，如果有些真的不合時宜，那就收了沒關係，但是有些如果在經營型態或者是創新上面能有所改善，因為我們一直說要創新，但是都沒有做到，所以這部分我們希望可以做一個調整，到時候也許可以創造更多的財源。","現在退輔會經營不善，很多單位都是因為這樣垮掉，天然氣還有保障價格，照理說，如果你能讓更多人接管線使用，公司有可能會賺錢，至少也能攤平成本，但你們現在是賠錢的，這只是一個概念、一個想法。","接下來本席想要請教未來走向募兵制的事情，這件事情大概也回不去了，未來我們的募兵制，其實會走向全職業軍人的狀態，我們讓這些年輕人奉獻他們最輝煌的青壯年時期，那麼有關我們退輔的機制就要做好，當初一直說配合我們的募兵制，你們會有什麼樣的政策、配套，請教主委，有沒有比較具體的做法？","曾主任委員金陵：因為有關配合募兵制的部分，我們所做的分類分級制度已經報到院裡面了，而且開過兩次會，至於開會的結果，就是剛才我提過的，還有兩個部分沒有解決，一部分就是我們和國防部的意見不同，國防部的意見是希望我們把界定榮民的年限降到8年，甚至是降到6年，之後他就是榮民，從退休以後一直到老年，都由輔導會來照顧他，也就是由國家來照顧他。這一個政策我們和國防部之間還有一些意見存在，我們不贊成，因為我們認為這樣在40年以後會把國家的財政……","馬委員文君：執行上可能也會有困難，對不對？"],["曾主任委員金陵：會有很大的困難。"],["馬委員文君：有沒有其他的方式？","曾主任委員金陵：財政部和主計總處那邊認為我們現在所送的擬案，就是我們照顧的範圍太鬆了，應該還要緊縮一點，但是我們認為現在訂的方案已經是比較適中的方案了，希望能夠朝這個方案去走。","馬委員文君：關於我們的退輔制度，例如退伍軍人服務法，已經開始制訂了嗎？就是配合募兵制的配套部分。","曾主任委員金陵：這個部分在我們的退伍軍人安置條例裡面已經有了，只是以後怎麼樣對……"],["馬委員文君：包括未來實施募兵制之後的調整也納入了嗎？","曾主任委員金陵：沒有，募兵制如果定案確定執行，等核定完以後，我們就要局部修改退輔安置條例裡面的相關規範。","馬委員文君：當初我們和主委私底下在探討的時候，有提到這個部分。","曾主任委員金陵：對，這個要修，以後要改。","馬委員文君：因為我們不是用徵兵的，以後要改為全募兵，其實這就是一個職業，也就是在他人生輝煌的時期，在他可以找到好工作的時候，把軍人當成一生志業，精華的時間都留給軍隊，等他退伍的時候，可能有些人的孩子剛好在念大學、念高中，正是他需要花很多錢的時候，像這部分，我們的退輔制度要怎麼樣讓它更完善。還有他的就業服務部分，就是他退伍以後的就業服務，這部分要怎麼樣來協助他們，因為只有這麼做，才有可能讓募兵制更理想，推動得更順暢，要不然到時候會發生很多的社會問題。","所以這部分我們希望退輔會趕快提出相關的配套，讓這些事可以合法化，未來如果能有一個好的保障，才會讓我們的年輕人願意為國家效命，這個部分要請主委加快腳步。","曾主任委員金陵：好的，謝謝委員，您提的這一點沒有錯，只要通過了以後，這個分類分級制一過，我們的相關法條也會把這部分納進來修改，否則到時候會沒有依據。","馬委員文君：好的，進度要隨時讓我們知道。","曾主任委員金陵：好的，謝謝委員。"],["主席：請林委員正二質詢。","林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。請問退輔會曾主任委員，榮民定義為何？"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。榮民定義有其規範，第一，服務年限要在10年以上；第二，因公傷殘，也有相關規範；第三點是後來加上的，參與八二三砲戰的金門自衛隊也納入榮民。","林委員正二：謝謝，您就漏了第五個，就是本席要問的，也就是留滯在大陸的台籍國軍，包括民國35年到40幾年，其中原住民比例非常高，他們現在都回到台灣了，痛哭流涕。今年8月，本席在台東縣成功鎮參加一場豐年祭，見到一位老兵母語講得非常好，但是國語也和外省人一樣，本席問他在哪裡讀過書，他現在已經70幾歲了，他就是當年從基隆港前往大陸、要反攻大陸、卻留滯在大陸的台籍國軍，當中的原住民。本席問他有什麼問題，他說：「我回來了，但是我的兒子、我的女兒不能回來。」請問曾主委，這些人算不算榮民，有沒有考量？","曾主任委員金陵：留在大陸上的國軍滿多的，其中從台灣到大陸的是少數，他們如果回來，經過國防部相關資料認證，只要是從台灣到大陸，然後回來的，按照規範，本會大概都認定為榮民，只要國防部認證。因為榮民資格中，服役認證是由國防部執行，認證後移交給本會。","林委員正二：可能他不符合剛才曾主委說的，要服役10年的規定，可能只打了幾天、幾個月的仗，因為吃敗仗，然後在山區流竄，最後還是被抓到，送到新疆去勞改，這些人算不算？","曾主任委員金陵：這些人算是內戰期間，應該類似大陸來台的這批人，我要和國防部研究。","林委員正二：你跟國防部研究，好不好？因為你剛才提到幾個要件，包括八二三砲戰在內，居然沒有包括留滯大陸的台籍國軍，對於這個部分，能不能審慎考量？"],["曾主任委員金陵：非常謝謝。","林委員正二：貴會對台東、花蓮貢獻良多，我們非常感謝，但是仍然存在幾個問題，本席想請教曾主委。退輔會在台灣地區，包括花蓮、台東、南投等地的農場，可能和原住民的傳統領域或傳統土地，乃至於原住民的保留地息息相關，其中比較重要、本席比較關心的就是花蓮縣壽豐鄉Paliyalaw（巴黎雅老）部落以及鳳林鎮Cinaluan（吉娜路鞍）部落土地，這些土地多半和貴會土地重疊，他們每年甚至都要向貴會承租。到底這樣的土地面積有多大，曾主委能不能清楚地告訴我們？","曾主任委員金陵：詳細的資料，我下去之後再當面向林委員報告，因為根據本會政策，只要確認土地是原住民的，絕對按照政府政策，馬上撥還，到目前為止，本會已經撥還1,300多公頃的地。"],["林委員正二：都在花蓮或台東嗎？","曾主任委員金陵：不，包括全省，已經有1,300公頃的地，只要有證明、合於規定，本會都撥還了。林委員剛才講的那二塊地，在我的印象，其中一塊似乎是民眾之間對於所有權有一些爭議，到底是誰的還沒有確認，資料一直弄不出來，本會也沒辦法撥還，所以是認定的問題。"],["林委員正二：是認定上發生問題？"],["曾主任委員金陵：對。","林委員正二：非常感謝曾主委，請曾主委提供本席需要的基本、書面資料給本席好不好？尤其是剛剛提到的Paliyalaw和Cinaluan部落，他們也成立了類似自救會的團隊，常常和貴會溝通、協調，他們非常感謝，至少貴會今年也繼續讓他們承租、使用，但是土地的權責問題，畢竟和原住民的傳統領域、土地甚至保留地都息息相關，希望能多和貴會以及當地地方政府，不論是花蓮縣政府，或是鳳林鎮公所、壽豐鄉公所溝通、協調，所以本席需要的第一項資料可能就是土地分配情形，到底有哪些原住民承租、面積多大、人數多少、所占面積和人數比例又是多少，麻煩貴會提供給本席。"],["曾主任委員金陵：好。","林委員正二：請問曾主委，承租人有沒有類似減免租金的相關問題？","曾主任委員金陵：目前承租對象以當地人優先，承租價格真的很便宜。"],["林委員正二：比一般地區便宜？"],["曾主任委員金陵：便宜太多了。全年收入大概只有幾萬塊。"],["林委員正二：年租幾萬元嗎？如果是小面積呢？"],["曾主任委員金陵：更少。","林委員正二：如果是與原住民有關係的土地，目前是否由原住民優先承租？"],["曾主任委員金陵：優先。","林委員正二：相關資料能不能提供給本席？在地的花蓮農場、知本農場，知本農場包括本席住的池上分場、隔壁的鹿野分場，以及台東市的開發隊，這些都是貴會轄下知本農場的分屬土地機構，本席希望進一步了解；南投的清境農場，本席不太清楚，但是本席需要花東兩縣的相關資料，能不能請貴會提供給本席？","曾主任委員金陵：林委員剛才講的花東地區這些開墾，當初不是由本會主管這些事情，而是您剛才講的開發總隊，所有橫貫公路、花東地區河床、河邊開出來的土地，都是由他們開發。"],["林委員正二：很辛苦。"],["曾主任委員金陵：非常辛苦。","林委員正二：第二，曾主委這本報告書，有些數據令本席感興趣，第25頁提到輔導會各榮民之家資源共享的收置成果，本席比較有興趣的是台東馬蘭榮家接受地方政府委託安置低收入戶的部分，因為全國收容了58,699戶中低收入戶，但是其中以馬蘭榮家最重，大概有47,000多戶，第二名是屏東榮家，其他都是0，難道中低收入戶都在台東和屏東嗎？這怎麼解釋？","曾主任委員金陵：括號之後應該漏了兩個字，因為計算單位應該是「人/日」，因為他們住在當地，不是365天都在，也許臨時居住一下又離開。"],["林委員正二：但是為什麼台東那麼多？別的縣市都掛零啊！","曾主任委員金陵：台東馬蘭榮家有200床委由地方政府收容當地中低收入戶，200指的是床位，如果乘上每一年365天，那人次就變得很高。這個表的前面還列出日照、臨托，這些都是去一天、走一天，都是以日計算，不是算總戶，如果是總戶就不得了、太多了。","林委員正二：台東有2處榮家，一為馬蘭榮家，一為太平榮家，都位在原住民地區，一在台東市、一在卑南鄉。從數據上來看，本席發現太平榮家的功能沒有發揮，不論是資源共享或床位安置，尤其是緊急安置部分。床位安置還高一點。太平榮家將來會不會被馬蘭榮家所取代？","曾主任委員金陵：非常抱歉，因為太平榮家設施真的非常老舊，這就是為什麼緊急安置都送到馬蘭榮家，因為馬蘭榮家是完全新建的榮家，為了讓緊急安置的災民有比較舒適的環境，所以通通安置在馬蘭榮家；至於太平榮家在組改之後，就會和馬蘭榮家合併。"],["林委員正二：現在還沒有合併？","曾主任委員金陵：現在還沒有。組改一生效之後，兩處榮家就會合併為一處榮家。","林委員正二：但是坦白講，太平榮家的環境非常好。","曾主任委員金陵：我知道。我們會留下一處照顧失智的區塊，已經納入中程計畫，並且向經建會報案，準備改建為完完整整的花東地區失智園區，有120個床位。"],["林委員正二：就準備在太平榮家？"],["曾主任委員金陵：對。"],["林委員正二：謝謝。","最後一個問題，退輔會榮民眷職技以及進修訓練的成果統計表中有一項訓練中心，這座訓練中心位在哪裡？"],["曾主任委員金陵：桃園。","林委員正二：有些數據本席比較有興趣。這裡把職技分為兩種，一種是自辦職技，一種是短期專案，其中自辦職技一共有37個班隊，訓練了984人，但是包括短期專案在內，總計訓練了2,596人，也就是說，貴會自辦部分只占了總訓練人數的38%。這些參加訓練的退伍軍人中，取得相關專業檢定證照的有多少人？就業磨合的比例又是多少？這可能有影響，為什麼總人數中，自辦的只占38%，其他都是委辦呢？請曾主委做個解釋好不好？","曾主任委員金陵：現在的資料只統計到上半年，因為下半年從7月份才開始，資料還沒出來。林委員問到的考照機率和就業機率大概是50%左右。"],["林委員正二：這份資料能不能提供給本席？","曾主任委員金陵：可以，沒有問題，包括以往的幾份資料，等本會統計出來之後，再交給林委員。","林委員正二：非常謝謝。希望貴會多關心原住民，不管是榮家也好、榮民醫院也好，台東也有榮民醫院。","曾主任委員金陵：有，台東醫院。"],["林委員正二：原住民生病的很多。","曾主任委員金陵：我希望原住民不要生病，生病不是好事。"],["主席：請林委員佳龍質詢。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。請問退輔會曾主委，現在榮民總共有多少人？"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。"],["曾主任委員金陵：主席、各位委員。總數44萬多人。","林委員佳龍：被列入照顧的榮民包括榮民、遺眷急難救助慰問和殘障遺孤照顧，貴會在預算中列了多少人？","曾主任委員金陵：目前榮民總數有44萬多人，榮眷大約81萬多人，加起來將近130萬人左右。","林委員佳龍：貴會編列的預算中有一項「志工服務照顧榮民作業」，要照顧的對象有多少人？"],["曾主任委員金陵：這130多萬人全都要照顧。"],["林委員佳龍：是嗎？"],["曾主任委員金陵：沒有錯。","林委員佳龍：貴會編列了1億1,200多萬，作為志工服務的預算，本席很不了解。在社會一般認知中，志工服務有在領錢嗎？","曾主任委員金陵：本會志工有2種型態，其中一批1,000多人，沒有領取任何薪水，只有在他們為本會做志工服務時，如果超過3個小時，本會就發給便當費，並且為他投保服務保險，這一項有1,000多人。"],["林委員佳龍：另外一種呢？","曾主任委員金陵：另外還有大約400名志工，是社區服務組組長，這些社區服務組組長每天在外面面對這130萬人，提供服務。本會對榮民的照顧有3種方式……","林委員佳龍：不要緊，本席了解。這403名組長每人一個月可以領取20,600元，服務員每人每個月則是3,350元，可是在一般社會認知中，志工服務是沒有人領超過基本工資的。現在大學畢業生，基本工資也才一萬八、九千元。貴會志工執行的任務是什麼？薪資竟然遠遠超過一般所謂的志工服務。要嘛就名實相符，納入預算，如果名目是志工服務，卻編列組長、薪資2萬多，本席認為名實不符。","曾主任委員金陵：不是固定每個月2萬多，而是有多有少，根據的是服務時間，這些志工每天24小時待命。","林委員佳龍：本席查過榮星自願服務實施要點以及各縣市的實施要點，這簡直是和軍隊一樣的組織，非常有層級、有紀律。","本席之所以提出這個問題，其實和稍後的問題有關。照顧榮眷也好、榮民也好，都是貴會的業務，但是編列1億多的預算、又有龐大的組織系統，是訓練、動員非常大的組織，是不是很有效率、很有紀律？","曾主任委員金陵：林委員要講什麼，我都知道，因為我來這裡之前，已經有記者問過我這件事情了，外界認為我們這是在做選舉工作。我要鄭重向林委員報告，從西元2000年以後，本會就不去管選舉工作。","林委員佳龍：請你不要不問自答，此地無銀三百兩。","曾主任委員金陵：我知道林委員想講什麼。如果有空，我會帶委員去看一下，這些社區服務組長在做什麼工作。他們每天24小時在外，任何榮民有事，只要一通電話，他們就要到場。","林委員佳龍：另外，針對榮民遺眷的急難救助，貴會編列了3億9480萬，人數也變來變去，民國100年是2萬3千人，102年2萬1千人，102年又跳到2萬6千人，數字沒有成長……"],["曾主任委員金陵：也沒有突然下降。","林委員佳龍：忽高忽低，貴會怎麼那麼厲害，可以預期明年會突然跳到2萬6千多人？顯示其中有很多是有問題的。","本席之所以提出這個問題，是因為這兩天也在關心誰賺走了我們的瓦斯費。請曾主委看這個表，藍色部分就是中油瓦斯的批發價格，比較低；綠色、最上面的部分是退輔會，所占比例最高，其他就是非退輔會的公司，其中也有差距。本席也詳細查過決算資料，過去3年，彰化以北的第一類家用天然氣獲利高達5成。","曾主任委員金陵：5成啊？報告林委員，沒有5成啦！","林委員佳龍：曾主委不要跟本席爭論這個數字，這些都是官方資料，也都經過中油。","這是第一類販賣部分，在投資報酬率方面，貴會差不多占了2成，當然經過經濟部能源局調整收費計算準則之後，第一類和第二類分別維持在1成8和1成3，還是遠遠高於國際或一般公用事業應有的合理利潤，所以本席才會質疑錢跑去哪裡，當然可能是貼補榮工或其他轉投資事業的虧損，但是仍有相當大的部分是不當得利，對人民是不公平的。","本席要問的是，貴會透過技巧性地將持股維持在5成以下，如果本席請召委安排這些「欣」字頭的公司備詢，可不可以？"],["曾主任委員金陵：有過。","林委員佳龍：那麼本席建議安排他們來本委員會說明，為什麼他們的「合理利潤」這麼不合理。","龐大的退輔會系統不只有公司，本席認為應該釋股，其實貴會不須持續經營壟斷性的事業。曾主委當然可以講說還有其他民間企業，可是本席告訴過曾主委，第一類和第二類的價格，或退輔會與非退輔會下公司的價格，本席都查過，實質上就是壟斷或寡占的狀況，所以曾主委不反對本會安排這些「欣」字頭公司備詢，好好向我們詳細報告。貴會雖然持股不到5成，但是依然有主控權，否則董事長、總經理不會相當大一部分是貴會派的。","曾主任委員金陵：是個別交叉的，如果董事長是本會派的，總經理就不是。","林委員佳龍：對，但是在本席看到的部分，基本上貴會持股3成以上的很多，尤其是在北部。本席會建請本會召委安排。","大家也質疑貴會派任的人員是否專業，貴會當然也回答說只要經過企業管理訓練就可以去，如果是這樣，那麼在座許多委員只要經過訓練，也可以去當董事長或總經理。過去或許有一些背景，但是現在能不能改由專業人員來經營，並且朝釋股方向發展，也能調降貴會獲取的將近20%利潤？可不可以？","曾主任委員金陵：首先針對林委員提到的數據資料，我提供給您一份正確的資料。"],["林委員佳龍：曾主委請勿在此質疑本席提供數據的公信力。","曾主任委員金陵：根據本會的資料，很難有投資報酬率達到5成的。","林委員佳龍：本席質詢過的台電、中油兩位董事長都已經下台了。本席講話都是有證據的，舉例來說，中油公司在民國95年到97年的第一類家庭用天然氣平均獲利是18%，98年到100年獲利51%，中油賣給你們之後有第一段價差，那你們的合理利潤差不多是一成二、三到接近兩成之間，這個差不多嘛！","曾主任委員金陵：對，差不多。","林委員佳龍：但是你知道國際公式是多少嗎？包括美、歐、日本，一般來說在5%左右，可見這個價差就是轉移到一般人使用瓦斯，我們家裡只要大樓瓦斯一開，只要瓦斯供應商是貴會旗下「欣」字頭的，用戶每用一度都會有很多錢進入你們那邊。","曾主任委員金陵：報告林委員，所有瓦斯公司的盈餘度數全都一致。"],["林委員佳龍：當然還有一些氣源等對應成本……"],["曾主任委員金陵：那是另外算的。","林委員佳龍：本席的數字都是按照中油相關數字計算而得，本席歡迎貴會給本席更詳細的數據，由貴會來計算，因為其中確實有一點差距，也許是因為營運成本，或者輸送、地域差別、人口聚集所構造的成本，就像桶裝瓦斯價格從批發到零售也會有點不一樣。我相信退輔會的功能要隨著時代演變逐漸釐清，包括我剛講的，對於榮眷的照顧，如果真的是榮眷，我們當然要照顧，但是編列一億多元去做所謂的志工服務，編三億多元去做急難救助，而隨著時間改變，預算數額卻維持一樣，甚至不降反升，這合理嗎？","曾主任委員金陵：會有變動，所以每年數字是不相同的。","林委員佳龍：但有時候是二萬三降低到二萬一，突然又升到二萬六，這是幽靈人口嗎？怎麼會突然在一年間增加5,000人？","曾主任委員金陵：報告委員，不是每個人每年都有困難的，人數有那麼多……"],["林委員佳龍：那你們怎麼預期到明年會多5,000人？","曾主任委員金陵：編預算就是一個預估數字，……"],["林委員佳龍：預估數字亂編可以嗎？"],["曾主任委員金陵：當然不行啊！"],["林委員佳龍：你至少要有個數據啊！"],["曾主任委員金陵：有平常數啊！就是平均數。","林委員佳龍：我看你們是隨機亂編，請主委回去好好慎重檢討，因為一般懂數學或社會科學者都知道，人口遞減，榮民也逐漸高齡化，所以不可能增加，但是你們用這樣來匡列預算，就是我們認為非常粗糙的地方，應該要改進。","曾主任委員金陵：沒有關係，對於委員所講的，我們回去會把編列方式親自向委員說明。","林委員佳龍：你要先檢討，再向我說明啊！","曾主任委員金陵：是，可以，應該的。"],["林委員佳龍：做個澈底的檢討。謝謝。","曾主任委員金陵：是，謝謝。"],["主席：請邱委員文彥質詢。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。主委的報告第28頁特別提到退輔會近4年來防詐騙案件的統計表，我們可以看到成功的案件是增加，很明顯的，防止詐騙失敗的案件，從98年的25件慢慢減少到101年的3件，但從這些數據看來，詐騙集團是把榮民視為詐騙的對象，特別是年紀大的老榮民，你的報告中提到是以金融（郵局）機構通報榮服處，但宣導的對象是誰？除了靠郵局等金融機構通報外，退輔會的具體作為是什麼？"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。跟委員報告，我們會裡有一個兩個禮拜定期出刊的榮光雙周刊，每次發刊內容都有一則防騙文章，載明詐騙集團的騙錢手段，這是放在每個榮民都收得到的周刊裡，讓他們都能了解，而且，不限是資深榮民，是所有榮民都看得到，這是一個方式。","另外一個方式，就是剛才提到社區服務組的事，社區服務組組長每天固定會和這些榮民接觸，我們有跟這些榮民講，尤其是年長榮民，任何陌生人或是不認識的人，有跟你要做任何金錢上的作為，你第一個先打電話通知我們，我們服務組組長一定會到場。另外，郵局、銀行若發現有年長榮民大量提款的話，也會打電話通知我們，我們也都會立即趕到現場。","第三，我們會在這些年長榮民伯伯的郵摺存簿上，蓋上防騙的標章，甚至把聯絡人的電話也寫在上面，也就是當他有所作為時，銀行就會知道我們要他們注意的事，所以，這是整合性的作為，不是單向的防騙，而且，我們在防騙作為上，也是持續一直在做。要說達到零詐騙，這我不敢講，不過，我們就是會認真、持續把這件事做好。","邱委員文彥：本席覺得這部分非常重要，因為榮民為國家貢獻那麼多，到了年紀大時，很容易被人詐欺，除了我們對榮民要有直接的宣導外，對於和金融機構的聯繫，更是重要，所以，是不是有比較好的一些聯絡管道、場合，或是講習，讓金融人員在他們定期的講習、宣導時，能和你們一起合作、配合，進行這方面的宣導，特別是針對新進人員。另外，社區裡既然設有服務組組長，是不是也能夠請他們提供金融機構附近榮民的狀況，以提前進行預防措施。這部分，可能要加強跟金融機構的合作。"],["曾主任委員金陵：這部分我們會加強。","邱委員文彥：看起來這些詐騙集團都是透過金融機構轉匯，所以，我們除了單向向榮民宣導外，是不是也應該跟金融機構加強這方面的作為？"],["曾主任委員金陵：這個意見很好。","邱委員文彥：過去本席曾在環保署服務過，所以，本席知道未來環境資源部會納入森保處工作人員，是不是？"],["曾主任委員金陵：對。業務、人員和預算都移過去。","邱委員文彥：其實，我們也知道森保處作了很多貢獻，過去當然是為了營利，但後來是在保育方面，不過，我非常關心的一件事是，宜蘭棲蘭和明池這兩個地方，你們現在是委外BOT經營，現在森保處人員、業務全部移到環境資源部，但這兩個地方還是由你們管轄，主要是BOT合約的問題，將來有沒有可能把這個資產也一併轉移到環境資源部去？","曾主任委員金陵：這個我們等到合約到期後，會和環境資源部來討論。","邱委員文彥：我的想法，也可以說是我的顧慮，就是棲蘭、明池這兩個地方主要是營利，雖然所得納入退輔會安置基金，但從保育立場來看，所有業務、人員都移撥過去，這塊地又是委外經營，既是委外，當然是以營利為主，因此就有可能違反保育原則，譬如，為了營利，儘量吸引遊客上棲蘭，那就可能超過生態環境的承載量，這樣，是不是就違反保育原則？既然人員、業務都移撥過去，照理講，資產也應該移過去，就像國家公園林務局，全部都移到環境資源部，本席站在國家資源統合及保育立場考量，覺得這個資產應該做這樣的考量。本席不反對其他委員提到的，退輔會的轉投資或其他很多營利，要將本求利，讓我們的榮民獲得最大福祉，但是，從國土保育的立場來看，我對這部分是持保留的態度。","另外，報告中也提到，平地閒置土地將來會配合政策造林63公頃，現在這部分經營狀況如何？造林的地點、狀況進展如何？","曾主任委員金陵：造林的工作區分為兩部分，一部分是屬於高山，一部分屬於平地。高山部分，我們在94年左右，當政府政策出現高山停止開發、進行國土復育時，屬於輔導會的很多高山種植蔬菜、水果的土地就全面停止，也就是說，我們3個高山農場種植全面停掉，讓它自然復育。平地方面，屬於能植林的，我們也統統都植林了，就像剛才提到的，大概有1,600公頃左右。","邱委員文彥：平地部分，慢慢有越來越多的地方，特別是過去荒廢、閒置的土地，都朝這個方式來造林，從二氧化碳減量的觀點來看，的確，這是一個很好的方式，尤其是採輪作方式，二、三十年後，這些木材可以使用了，就砍伐利用，然後繼續種植，等其他區域樹木長大，又可以輪流砍伐利用，這種長期的經營，有利於木材的生產。第二，從森林或植物的生長來看，樹木成長期間對二氧化碳的減量最有幫助，等到樹木年紀大了，可能就不行了，在這種情況下，本席認為運用這種方式是好的，但可能要考慮的是該種什麼樹種？其次，樹木種了以後，這個地區的利用也可以進行適當考量，譬如作為森林遊樂區、休閒遊憩區，甚至有些地方可以做為自行車道或民眾森林浴的場所，讓這個地區生態環境或社區環境變得更好，那麼平地造林才會有更多附加價值，讓民眾在最短距離內，就可以享受到森林的樂趣，同時，也可以從中營利，對氣候變化也有調節功能，所以，這個部分可能眼光要放長遠一點。"],["曾主任委員金陵：好。","邱委員文彥：另外，有關滇緬孤軍，本席曾經接到一些民眾陳情，他們的後代要來台灣取得相關證件好像都面臨一些困難，退輔會這邊是不是有和國防部進行聯繫？","曾主任委員金陵：滇緬地區這些二代、三代的小孩已經差不多都成年了，他們目前進出台灣都沒有什麼問題，而且他們幾乎都已經歸化為泰國國籍。"],["邱委員文彥：但是他們有些在台灣就學……","曾主任委員金陵：那是以前到我們這邊求學有一些限制，這部分是外交部負責，退輔會沒有涉入這一塊。其實，我兩年前有到滇緬地區一次，他們的生活設施現在都改變了，也都非常好，而且，二代、三代在當地發展都還滿爭氣的。","邱委員文彥：好，最後有關募兵制問題，其實大家對募兵制都非常重視，本席在9月初也到美國退伍軍人部參觀，覺得我們的重點不應只針對那些老的榮民，以後有可能壯年就退伍了，相關後續部分要如何安置？有沒有可能和其他單位，甚至和社區營造機構、團體合作，讓他們有後續安置去處，而不是所有安置的工作都由退輔會來做。相關部會人力資源的運用，有沒有一個統籌規劃？","曾主任委員金陵：委員講的沒有錯，原來退輔會在50年代的所有安置，都是由我們自己成立單位、公司來做，在台灣地區把台灣的經濟帶起來，可是現階段我們再自己成立公司來做安置工作，可能性可以說是非常低，除非比較特殊，否則一般我們是做不起來，所以，我們現在的輔導就業，原則上都是和外面的企業、廠商保持密切聯繫，知道他們的需求，針對他們的需求，我們對我們的人員進行短期或中長期訓練，再轉介給民間企業，這是目前最大的重點方向。"],["邱委員文彥：本席是希望能統籌規劃。謝謝。"],["曾主任委員金陵：謝謝委員。"],["主席：請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，退輔會轄下的農場有幾個？"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。"],["曾主任委員金陵：主席、各位委員。我們有3個高山農場和3個平地農場。","江委員啟臣：3個高山農場裡，有2個是在本席選區，1個是福壽山農場，1個是武陵農場。這3個高山農場各有特色，在過去這幾年來，其實也做了一些革新，尤其是清境農場。這3個農場中，大概就屬清境農場知名度最高，武陵農場實際上在去年知名度也突然大增，當然，一方面和它的美景有關，二方面主委也應該很清楚，是塞車塞出名。前陣子，台中市政府和退輔會、公路總局曾經召開協調會，提到明年這部分要進行總量管制，每天限制5,000人，換言之，訂不到飯店者，就不能進入，是不是？","曾主任委員金陵：訂不到飯店者，是自己不能開車進入，必須搭乘大眾運輸工具。"],["江委員啟臣：請問這個方案定案了沒？","曾主任委員金陵：原則上是朝這個方向來做，等到明天最後開會定案後，大概就會宣布了。","江委員啟臣：明天就要開會？怎麼那麼巧？我今天質詢，他們明天就開會？"],["曾主任委員金陵：會議是由公路總局召開的。"],["江委員啟臣：怎麼沒有通知我們呢？"],["曾主任委員金陵：我不知道。","江委員啟臣：每天5,000人，接駁車及接駁地點，都確定了嗎？","曾主任委員金陵：有兩個點，一個是從宜蘭上來，一個是從梨山。","江委員啟臣：在這種情況下，你們有沒有想過，屆時會不會出現所謂的住宿黃牛，導致住宿價格高漲？","曾主任委員金陵：這個部分我們在房舍、旅館簽訂時，就會特別注意。","江委員啟臣：我們是擔心會有這樣的情況發生，因為有總量管制。其實去年是塞進去十幾萬人，現在突然限縮到每天5,000人，可以預期一定會有人去炒作這個價格，以牟取暴利，這個部分我們必須先提醒退輔會，在協調會時，必須把這部分預防工作先設想進去。","另外，我剛提到的這3個農場都非常有特色，當然，我們也期待這3個農場可以發揮它的效益，不只是服務國人，還可以帶來比較大的效益和產值，這也是我們要注意的。對此，本席想請教主委，從退輔會立場來看，對於這3個高山農場，你們的角色是什麼？是反正這是委外，你們就不管？還是對他們有怎樣的期待值？","曾主任委員金陵：這3個高山農場，場裡除小部分是委外，實質上的經營，還是退輔會在管，我們是希望這幾個農場可以保留，因為，第一，當初這些農場的建立，都是我們很多國軍部隊在那邊犧牲、開墾出來的，希望藉由這個遺跡，讓所有來參觀的人，都可以了解國軍部隊退下來後的這些人對這個地區的貢獻是什麼。這是我們一再想做的事，所以，我們在這3個農場區塊裡，都成立局部小型的榮民……"],["江委員啟臣：他們現在是自負盈虧嗎？"],["曾主任委員金陵：他們是自負盈虧。","江委員啟臣：如果是自負盈虧，退輔會有何立場去管他們？","曾主任委員金陵：雖自負盈虧，但還是我們編制上的員額。","江委員啟臣：自負盈虧之下，萬一他虧損了，他們有沒有什麼責任？","曾主任委員金陵：有，每一年都有營業目標訂在那裡。"],["江委員啟臣：營業目標怎麼訂？","曾主任委員金陵：根據他的物價指數、他的營業狀況，還有實際上天候的狀況來考量，之後做出來的。","江委員啟臣：舉例來說，我們看明（102）年武陵農場的預算，就可以看出來業務收入是衰退的。我不曉得這是怎麼估算的，還比101年減少700萬5千元。我們從外面看，其實看不出來是什麼理由要減少700萬。大家幾乎都是希望業績是可以成長的，包括物價也在上漲，人力的成本也在增加，怎麼會減少700萬的預算？我們看不出來這裡面的原因到底是什麼。","其實包括福壽山農場也一樣，102年較101年增加759萬9千元。這個數字每年都差異不大，我要請教主委的是，為什麼他們立場這麼保守？這2個農場我都去過，尤其福壽山農場是在8月底、9月初才剛去。我想，既然你們是委外經營……"],["曾主任委員金陵：沒有委外。","江委員啟臣：沒有委外，是自負盈虧，那這個企圖心在哪裡？這幾個農場其實都占據了最好的地點。","曾主任委員金陵：不能講「占據」，他們都是……","江委員啟臣：他們都是美景的所在地，好好經營的話，那絕對不是今天這個樣子而已。本席要請問，退輔會在這3個高山農場的經營上，除了要確保環境的保護之外，你如何在經營上讓它們更加突破、創新？","這實在是太保守了。因為如果說你自負盈虧，你怎麼編說我們明年準備要虧700萬，沒有人這樣子編的。如果是自負盈虧的單位，預算其實都是往上編的，業績一定是往上衝，要不然還得要伸手跟退輔會要錢，對不對？主委，對這部分你是不是可以發表你的看法？","曾主任委員金陵：報告委員，他們3個農場的預算編列，考慮因素比較多一點。我以這3年看他們的經驗來說，他們營收的狀況好或不好，和他們的住宿率有關。"],["江委員啟臣：對。","曾主任委員金陵：剛才委員也提到，那裡會塞車。現在問題是，假日的時候住宿率幾乎都是滿的，禮拜一到禮拜五的非假日住宿率大概只有3成左右。這部分就影響到他整個營運收入，因為他最重要的就是這部分。","江委員啟臣：主委，你點出問題了。這個問題就是他們要去解決的。你是經營者，怎麼會把經營的問題丟給主委？經營者要設法突破經營的困難。為什麼非假日的住宿率沒有辦法提高？有沒有做一些相關的配套和推廣，包括廣告等各方面？或是跟其他業者配合，去彌補非假日的低住宿率，同時也可以疏散假日的遊客，減少塞車，不要讓它負擔那麼大。","我剛才所講的，其實只是要提醒主委，這些農場的經營你也要花時間去看一下，不是他自負盈虧就算了，只看他最後有沒有賺錢或是虧錢。你沒有給他刺激，他是不會賺錢的。","曾主任委員金陵：報告委員，我跟他們3個高山農場講，原則上這些假日住宿不准給旅行社，都是給國內一般訂房，上山去玩；非假日則儘量和旅行社接觸，尤其是國外的團體，讓他們來。這樣就可以把我們的需求和國外的需求分開來，而且不讓這些設施空置著。"],["江委員啟臣：我剛才是點出我所看到的問題。"],["曾主任委員金陵：我知道。","江委員啟臣：因為這2個農場在我的選區，我都去過。我一直覺得他們有潛力，不應該這樣浪費，而且這些幾乎都是占據台灣美景的地方，應該可以給更多人來觀賞。","另外，我要再請教有關榮總的問題。我們知道，現在護士荒對我們醫療資源的衝擊非常嚴重，尤其是偏鄉地方。舉例來說，像台中榮總的埔里醫院就傳出病床減少，醫護人員減少。這其實是惡性循環，因為總體面的護士是在減少當中，一些私人醫院或在都市的醫院可能開高價，給醫護人員誘因，所以偏遠地方就更難留住醫護人員了。","在這一點上，請問主委，你們有沒有檢討過？","曾主任委員金陵：這部分是有發生委員所講的這些事情，但並不是在減床。因為歷年來他們的床位數已經變了，卻沒有以真正的床位數跟地方衛生單位做更正。他們不是在減床。上會期我曾經在這裡說過，輔導會所屬的醫院，我不准他因為護士人力的不足而去減床。"],["江委員啟臣：那你如何去彌補不足？"],["曾主任委員金陵：我們就是儘量去招募……"],["江委員啟臣：現在你們招募有沒有困難？","曾主任委員金陵：是有一點困難，但還是有人來。","江委員啟臣：不足率是多高？平均的不足率多少？譬如說，你的編制是100人，實際是幾個人？"],["曾主任委員金陵：都超過。"],["江委員啟臣：都超過？","曾主任委員金陵：對，現在產生一個問題，就是編制員額是由本會或是政府單位來管制，但他的預算我們都沒有給他。他是自負盈虧的預算，所以……"],["江委員啟臣：但是他超額了。","曾主任委員金陵：對，他都是自己去聘。"],["江委員啟臣：那為什麼不修正呢？因為你實際需求有那麼多嘛。","曾主任委員金陵：報告委員，這些總員額是受到政府機關總員額的限制。"],["江委員啟臣：你是政府機關啊。"],["曾主任委員金陵：改不了。"],["江委員啟臣：你有沒有跟主管單位談過？","曾主任委員金陵：員額都在降，每次開會都說整體機關的員額要降。我真的要說，這些醫院做了很多服務的事情和工作。他們都儘量做，做到最後變成都超出他們能力範圍了，變成去用……","江委員啟臣：榮總真的很辛苦，本席要給予肯定。在國內相關的醫療上，不管是教學或真正的臨床實務，貢獻非常大，對民眾服務也很多。但我們是站在擔心、擔憂的角度來看這個問題，因為有時候我們到急診室，看到整個急診室都是病床。主委，你看到不會難過嗎？"],["曾主任委員金陵：我知道。","江委員啟臣：我們會覺得奇怪，怎麼台灣這麼好，這麼大型的醫學中心，進到急診室的時候，看到病床都在急診室走道上。坦白說，如果不瞭解的人來看，或是國際媒體來拍一張照片，讓人感覺好像是到了第三世界，因為急診室的走道上全都是病床。當然這有床位不足的問題，但其實還有醫療人員的問題。","我們民意代表最痛苦的、最辛苦的，就是在這部分。所以我們希望，退輔會能夠在總榮醫療資源的維護上，能夠再加把勁。好不好？"],["曾主任委員金陵：好。"],["江委員啟臣：謝謝。"],["曾主任委員金陵：謝謝委員指教。"],["主席：請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。主委好。退輔會轉投資的事業有27家，100年度營業收入高達203億，稅前盈餘大概有16億多，獲利將近有8%。","你做社會公益，善盡社會企業的責任，總共才捐助700多萬。退輔會會不會太小氣了？對於推動社會公益，我想國營事業，或是退輔會轉投資的事業，應該要比民間企業有更多的付出。畢竟取之於社會，要回饋於社會。主委，你們的回饋比例好低，能不能思考未來在稅後盈餘中，有一定比例是用於社會公益？就是能夠把社會公益的金額提高。本席這個建議，主委是不是可以思考，未來修改相關規定，在每年的盈餘中提撥一定比例來做社會公益？可以這樣做嗎？"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。報告委員，你講的這個方法非常好。我會試著去做。為什麼？因為……"],["邱委員志偉：什麼時候會有成績單出來？","曾主任委員金陵：我要跟委員講另外一件事。因為這些公司都是民間公司，我們都是轉投資，他們那些人同不同意我不敢講。我的持股……"],["邱委員志偉：你要去努力嘛。","曾主任委員金陵：對，所以我……"],["邱委員志偉：公股占大多數……","曾主任委員金陵：沒有，公股少於他們。"],["邱委員志偉：那有影響力呀。"],["曾主任委員金陵：影響力超不過百分之五十啊！我們持股不超過百分之五十。"],["邱委員志偉：接近百分之五十。"],["曾主任委員金陵：一投票就被反對了。"],["邱委員志偉：你可以去做一些說服的工作。","曾主任委員金陵：所以我剛才有跟委員講，這個點子很好，我們去做。","邱委員志偉：這杯水車薪，不成比例。賺那麼多錢應該要回饋社會。這部分本席希望下次主委到本委員會來報告時，能夠提出更漂亮的成績單。最起碼在帳面數字上，不要那麼少嘛。","曾主任委員金陵：委員，這不是一天、兩天能夠做到的事情。因為做公益……"],["邱委員志偉：那多久可以有初步的成績單出來？最起碼你要把這個回饋精神提高啊。","曾主任委員金陵：這部分我們努力去做，朝這個方向去研究。","邱委員志偉：你不要只有說法，沒有做法。在這裡說完之後，回去研究、研究，然後就沒有後續，沒有後文了。","曾主任委員金陵：報告委員，剛才也有其他委員講，以後在適當時機要請這些瓦斯公司相關的負責人，到這裡做專案報告……","邱委員志偉：你來帶頭，號召這些轉投資事業，請他們針對國家社會做更多的貢獻。我覺得主委可以來起個頭。你應該有一定的號召力，好不好？","曾主任委員金陵：這可以，應該的。","邱委員志偉：其次，關於榮民的安置率，目前只有不到40%，為什麼那麼低？","曾主任委員金陵：我們是按照當初的規範，就是占股率的70%……","邱委員志偉：不是，我是問有沒有閒置空間，就是全國14處榮家中，目前的使用率情況怎麼樣？","曾主任委員金陵：那是榮家，和投資事業不一樣。"],["邱委員志偉：我是問安置榮民的部分。","曾主任委員金陵：你講的是榮家安置榮民部分，是不是？","邱委員志偉：對。安置榮民只有3,162人，安置率不到4成。你報告寫的是榮家安置，安置榮民的比率……"],["曾主任委員金陵：這是兩回事。您提到安置率……"],["邱委員志偉：37.92%。","曾主任委員金陵：那是我們轉投資事業，就是這些民間單位，是他們……"],["邱委員志偉：轉投資事業安置榮民的比率。"],["曾主任委員金陵：對。"],["邱委員志偉：請問這部分有沒有辦法提高呢？","曾主任委員金陵：當初在合資協議的時候都講得很清楚，有哪些職缺、哪些比例是我們的……"],["邱委員志偉：最高的安置率可以到多少百分比？"],["曾主任委員金陵：我記得40%幾都有。"],["邱委員志偉：最低的呢？"],["曾主任委員金陵：不能低於70%。","邱委員志偉：你對他們的限制或要求，只有那麼低的門檻。"],["曾主任委員金陵：因為那要看我們持股率有多少的70%。","邱委員志偉：我覺得這部分也一樣，要對社會回饋。安置榮民榮眷也是社會回饋的一部分，你也要要求所屬的轉投資事業，多思考一下對社會的回饋，好不好？"],["曾主任委員金陵：是。","邱委員志偉：另外，目前全國14家榮家的使用情況怎麼樣？有沒有閒置空間？","曾主任委員金陵：在比較偏遠地區，鄉村的住床率稍微偏低一點。都市區、都會區的大概都住到90%."],["邱委員志偉：最低是哪個榮家？有多少百分比？"],["曾主任委員金陵：最低的是佳里。","邱委員志偉：就入住率這方面，對於缺房數太多的情況，你們有沒有改善方案？","曾主任委員金陵：報告委員，他這邊都是屬於公費就養的榮民區塊。我剛才也講，就養榮民共有6萬多人，但實際住在這裡……","邱委員志偉：目前的現況就是你有很多閒置空間，入住率不夠。"],["曾主任委員金陵：對。"],["邱委員志偉：那些閒置空間你要怎麼利用？","曾主任委員金陵：有兩個方法，一個是我們請單身在外的榮民入住；另一個方式是，剩下來的這些床位，我們準備開放出來給地方政府來做。","邱委員志偉：對，你們要跟地方政府合作，要活化嘛。","曾主任委員金陵：目前我們18個榮家之中，已經有2家釋放出去。只要地方政府要，我們這邊有，我們同意全部都釋放出去。","邱委員志偉：這要趕快去做，不要讓閒置空間繼續在養蚊子。對於利用很差的狀況，你們也要馬上改善，好不好？"],["曾主任委員金陵：是。","邱委員志偉：再者，全國14家榮家中，為什麼只有雲林、白河、嘉義、台南有提供日照的服務？其他榮家為什麼不能提供日照服務？","曾主任委員金陵：不是沒有，因為它的地區性和社區性……"],["邱委員志偉：應該全國各地都有需求啊！","曾主任委員金陵：都有，我們都可以提供。","邱委員志偉：既然有需求，為什麼沒有辦法提供日照服務？","曾主任委員金陵：不是沒有，我們有提供，有關懷據點。","邱委員志偉：你們的報告裡面就是寫，日照服務只有4個榮家有，其他全部掛零啊。","曾主任委員金陵：他們沒有人送到那邊去。這不是我們去蒐來的，是一般老百姓、一般榮民，家裡有事臨時把老人家送到那邊去……","邱委員志偉：全國各地都有日照的需求，為什麼沒有人要去住你們那邊？"],["曾主任委員金陵：我們歡迎他們來。"],["邱委員志偉：要不要收費？"],["曾主任委員金陵：這要收費。"],["邱委員志偉：收費是不是太高？"],["曾主任委員金陵：不會。","邱委員志偉：不會的話，應該有很多人有這個需求會去住。"],["曾主任委員金陵：我們歡迎這些日照、臨託……","邱委員志偉：宣傳不夠嗎？完全沒有日照、臨託這部分也應該要去檢討一下，看如何提供日照服務，可以嗎？"],["曾主任委員金陵：我們絕對都開在那邊。"],["邱委員志偉：開在那邊？全部都開零啊！","曾主任委員金陵：委員，周邊沒有人要送去，不是我們不收他。","邱委員志偉：明明各地都有這個需求，為什麼不送去？是沒有人知道你們有提供日照的服務嗎？或是……"],["曾主任委員金陵：這項服務已經很久了。","邱委員志偉：為什麼雲林、白河、嘉義、台南之中，只有台南榮家可以提供將近3千名的日照服務，其他榮家不能？","曾主任委員金陵：台南榮家是位於台南市中心裡面，所以周邊的人多。"],["邱委員志偉：那岡山榮家也應該……"],["曾主任委員金陵：它在燕巢那裡。","邱委員志偉：那是本席的選區，也不算偏，也不在深山裡面啊。","曾主任委員金陵：我們都有提供，只要有人要送，我們絕對收，不可能不收。","邱委員志偉：有很多需要長照或日照的老人。你們有場地，可以提供日照服務卻不提供出來。","曾主任委員金陵：報告委員，絕對不是我們不提供出來。我舉一個最簡單的例子來說明。事實擺在那裡。當初屏東榮家跟岡山榮家要蓋失智園區的時候，我們去函給地方政府……","邱委員志偉：這要加強和地方政府的宣傳、合作，告訴他們榮家有提供這項服務，希望有需求的民眾可以到榮家尋求這個服務的協助。"],["曾主任委員金陵：對。","邱委員志偉：這部分要和地方政府加強合作，可以嗎？"],["曾主任委員金陵：這個可以。"],["邱委員志偉：接下來本席要請教3家榮民醫院的院長。","請問3位院長，榮總醫院的醫師有沒有適用公務員服務法的相關規定？"],["主席：請台北榮總林院長答復。"],["林院長芳郁：主席、各位委員。榮總的醫師理論上……"],["邱委員志偉：算不算公務人員？","林院長芳郁：算，算公務人員。"],["邱委員志偉：醫師也算是公務人員？護士也算是公務人員？"],["林院長芳郁：編制內的醫護都是公務人員。","邱委員志偉：你們有沒有針對編制內，具有公務人員身分的醫師和護理師，進行國籍的清查？有沒有人具有雙重國籍？這部分，3家醫院的院長有沒有做過相關調查？今天報紙寫出來的，陽明醫院有位主治醫師具有雙重國籍。我相信。","如果3家醫院的醫師或護理人員是編制內的，具有公務人員資格。他具有雙重國籍，你們怎麼處理？"],["林院長芳郁：依照人事法規來處理。","邱委員志偉：我想，你們先去清查。清查後給我一份報告。"],["林院長芳郁：好。","邱委員志偉：編制內的護理人員和醫師，有多少具有雙重國籍？照理說，按照相關規定，他們要入院服務的時候都要簽署不具有雙重國籍的切結書。如果還存在具有雙重國籍的醫護人員，那就是院長的行政疏失，就是管理不當！既然有法律規定，應該就按照法律的規定做，可以嗎？"],["林院長芳郁：可以。","邱委員志偉：另外，北榮有一個安寧養護園區，就是臨終的護理之家，聽說這個案子已經推動四、五年了，完全沒有進度，目前的情況如何？","林院長芳郁：就目前安寧照護的辦法，國家是不鼓勵在醫學中心做。","邱委員志偉：這個案子已經通過四、五年了，也有廠商得標，不是嗎？","林院長芳郁：目前我們已經轉換合作的方法，跟相同廠商有不同的方案，這個方案已經送到退輔會審查。","邱委員志偉：這個案子在5年前已經通過了，為什麼一個案子5年來完全沒有進度？院長可能要去瞭解一下。"],["林院長芳郁：好的。","邱委員志偉：整個招標的過程，包括養護中心、臨終護理之家，從得標到後面你們的遊戲規則做改變，請院長把整個過程的資料提供給本席。"],["林院長芳郁：好的。","邱委員志偉：另外兩家醫院受到殯葬管理條例的規定，以後不能經營太平間業務，現在的空間怎麼處理？","林院長芳郁：台北榮總就是和廠商另外協商，不能夠殯葬，但是……"],["邱委員志偉：要怎麼轉型？"],["林院長芳郁：將來那些空間就是……","邱委員志偉：台中榮總和高雄榮總同樣有轉型計畫，是不是？"],["主席：請高雄榮總黃院長答復。"],["黃院長榮慶：主席、各位委員。高雄榮總沒有太平間。"],["邱委員志偉：沒有太平間？台中榮總有嗎？"],["主席：請台中榮總李院長答復。","李院長三剛：主席、各位委員。有，但是空間不大。"],["邱委員志偉：都是要轉型嘛！北榮和中榮是不是可以提供轉型的計畫給本席？"],["李院長三剛：好的。"],["主席：謝謝三位院長。","繼續請楊委員麗環質詢。","楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。前總統陳水扁先生被安排到北榮就醫，引起家屬非常大的反彈，本席個人的經驗，北榮的醫術非常好，有些時候民眾還要透過我們民意代表進到北榮去做手術或診察、醫療。當然醫病之間要有互相信賴的關係，很可能陳前總統對於北榮的屬性有疑慮，不管怎麼樣，現在陳前總統已經在北榮，但是家屬一再強調北榮沒有提供非常好的治療，只做檢查，不知林院長對這樣的說法有什麼回應？"],["主席：請台北榮總林院長答復。","林院長芳郁：主席、各位委員。要做治療之前一定要診斷正確才有辦法做，如果診斷錯誤，所做的治療等於是空的。"],["楊委員麗環：可能還會有傷害。","林院長芳郁：對，所以我們之所以在最初會花很多時間做診斷，就是因為診斷要正確，我們有在做治療，包括陳前總統尿路感染，我們用抗生素，因為有培養出細菌，他有發燒的情況。目前所有的檢查大概都已經告一個段落，所以我們會做結案報告，陳前總統是不是會繼續在我們醫院做治療，這需要跟北監和法務部商量，一方面是陳前總統要對台北榮總有信任度，這樣的治療才比較成功。","楊委員麗環：所以，陳前總統到北榮做檢查，你們做的第一步就是希望給他做出最明確的診斷，所以該做的檢查都做了，現在也開始做局部的治療。你們醫院的態度就是如果病人不願意配合或不信任，你們也會尊重病人的意見？"],["林院長芳郁：是。","楊委員麗環：健保本來就是希望多照顧國人的健康，不分貧富貴賤，不管是誰，醫生的職責就是搶救病患，我想這部分你們應該要儘量去做，如果家屬有不瞭解、誤解或是揣測不實的說法，你們也要適度的提出說明，免得讓民眾在不清楚的情況下，可能會誤以為陳前總統在你們那邊是完全沒有作為的，今天林院長對此是做了比較明確的答復，請你回座。","繼續請教曾主委。最近二代健保補充保費的部分引起很多榮民有很大的民怨，他們很多都是靠極微薄的利息收入過日，他們很擔心如果二代健保也要課那5,000元的利息，那叫他們如何過生活？曾主委對此有何說法？"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。二代健保實施以後是區分為二個部分，一個是原來的基本保費，一個是補充保費。在基本保費的部分，仍然是由輔導費這邊來編列支付，絕對沒有問題，而且不會影響到他們。至於補充保費的部分，因為它的範圍和項次非常多，我個人的看法，對於拿就養金或是一般的榮民，畢竟有一些收入，按照使用者付費的理念，他的收入到達哪一個標準，他應該為他自己的行為去負責任，我們不宜再幫他編這些錢，這是我個人的看法。不過，因為這要看整個補充保費出來是哪一些項目，我們才能做最後的決定，但是現階段應該是讓使用者付費的理念慢慢產生出來。","楊委員麗環：所以，對於這5,000元要課補充保費，你也沒有意見？","曾主任委員金陵：就我來講，我不宜表示反對意見，因為這到底合理不合理？對榮民來講，既然有那麼多的利息收入，是不是該付一點補充保費，或是有其他的收入……","楊委員麗環：跟很多公務人員只有一個半月的年終獎金比起來，因為沒有超過4個月，所以他們是不用繳的。可是對榮民來講，可能一個月就是五、六千的利息收入，作為他一個月的生活支出，如果再被課健保費，對他們來講是很痛的。主委對這個部分應該去瞭解一下，各項課稅的狀況不一樣，很多榮民都來向我們反映，很多公務人員一個月有六、七萬或七、八萬的薪水，就算再加上年終獎金，他們也不用再被課補充保費，所以其實這是有不公平的地方，因為要超過4個月，有時薪資是很低的，而其他收入很高。當然今天本席不是在跟你討論這個，只是跟你提醒一下，如果有這種狀況，必要時還是要做適度的反映。","另外，榮電工會理事來向我們反映，榮電在前一年都還有盈餘，隔年就已經虧損41億倒閉，員工只希望能夠領回資遣費和退休金，總額才一億七千多萬而已，可是到目前為止都沒有給他們退休金和資遣費的說法。榮電是退輔會轉投資的公司，退輔會對此有什麼說法？主委會如何處理？因為董事長和總經理都不處理。","曾主任委員金陵：有關這個部分，原則上，我們會在一個禮拜內把我們建議的處理方案報到院裡面去。"],["楊委員麗環：大概會是怎麼樣的處理方案？","曾主任委員金陵：前面很多委員也提到這件事情，我們唯一能夠處理的，它以往的盈餘收入是繳給我們安置基本，我看就是從安置基金裡面把當初繳的盈餘……","楊委員麗環：本席不解的是，怎麼突然虧損這麼嚴重？前一年還有盈餘，這個是不是也應該去調查一下？"],["曾主任委員金陵：這是以後一定要去做的事情。"],["楊委員麗環：董事長和總經理的營運到底是怎麼回事？出了什麼狀況？","曾主任委員金陵：從92年到目前，有12個工程案，因為工程案爭議所產生的問題，資金都壓在裡面了，銀行的融貸資金、流動資金，全部都壓在裡面了。","楊委員麗環：這也太離譜了，主委還是要請法務單位去調查和瞭解一下。"],["曾主任委員金陵：是。","楊委員麗環：另外，最近油電雙漲和瓦斯高漲，民眾叫苦連天，相對的，退輔會轉投資27家天然氣公司的盈餘超優，民眾看了實在心理很不平衡，主委看法如何？","曾主任委員金陵：我們有轉投資天然氣事業15家，至於它的營利收入如何……"],["楊委員麗環：不是有27家嗎？","曾主任委員金陵：我們所有轉投資事業有27家，但是瓦斯業只有15家。","楊委員麗環：獲利真的超高，大概都在12%以上，還有更高達20.74%，後面你們有降了一些標準，還到18.63%。","曾主任委員金陵：我這邊最新的資料，到目前為止最高是14%。","楊委員麗環：天然氣是大家每一天都要用的，照理講應該要以最低的利潤、最低的價錢來讓大家安居樂業，顯然這個獲利是太高了，主委有何看法？","曾主任委員金陵：瓦斯業獲利的標準是在94年討論訂下的標準，我建議是不是中油出來對這些……"],["楊委員麗環：那你應該建議政府和中油做調整。"],["曾主任委員金陵：全面的檢討。","楊委員麗環：要不然真的很難叫民眾信服，尤其這些幾乎都是獨占事業，大致上是這樣，其他的也沒有開放，市占率都高達57%，還有高達97%。以接近獨占的方式，在大家日子快過不下去的時候，它的獲利這麼高，是應該好好檢討一下。","另外是有關榮民二代，很多年紀大的老榮民娶了年輕的外配，並且出生第二代，這個部分要注意，他們年齡差距太大，本席服務處也接到這類案件，希望主委多給一些協助，好不好？","曾主任委員金陵：委員有這樣的案件就交給我們，我們絕對會給予協助。","楊委員麗環：要重新調查一下，他們的家庭生活狀況，經常被家暴的是先生而不是太太，請你們要注意到這一塊。","曾主任委員金陵：好的，謝謝委員。"],["主席：請紀委員國棟質詢。（不在場）紀委員不在場。","請陳委員歐珀質詢。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，釣魚台是中華民國的還是中華人民共和國的？"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。就我的歷史觀點，我認為是我們中華民國的。"],["陳委員歐珀：中華民國的保釣活動有沒有需要和中華人民共和國一起合作？","曾主任委員金陵：因為這不是我的業管，我不宜來答復。"],["陳委員歐珀：就以你認為？","曾主任委員金陵：因為在公開場合，我現在不宜講，我可以私下跟委員講，但是在公開場合，不是我的業務，我不能代人家回答。","陳委員歐珀：你要講啊！因為現在有很多退休將領，到現在還搞不清楚狀況，還呼應兩岸攜手保釣的訊息，去參加他們的活動，比如9月29日到中國杭州參加兩岸發展研討會，主委知道嗎？"],["曾主任委員金陵：我不曉得。"],["陳委員歐珀：你不知道哪些人去？"],["曾主任委員金陵：我不曉得。","陳委員歐珀：當天的會議，中國戰略文化促進會副會長兼秘書長羅援，他說他的觀點獲得台灣一些退休將領的呼應，等於我們這些退休將領呼應中華民國的保釣活動要跟他們攜手來做。所以，主委對這個部分要有你的態度，你們每年編列四千多萬做戰略宣導和溝通，像這麼重要的訊息，退休將領相當程度代表人民的心聲和國家的想法，而且這是很敏感的問題，如果退休將領不斷釋放這種訊息的話，大陸當然會不斷找我們聯手保釣，所以主委的態度要明確表示才對。你要不要表示一下？","曾主任委員金陵：我們軍人尤其是退休還具有將軍身分，不宜去表達這些意見，所以他們不宜去參與那種會議。"],["陳委員歐珀：所以你要跟他們做政令宣導啊！","曾主任委員金陵：這個有做，我們都還發了資料……","陳委員歐珀：不適合表達這樣敏感的話題，私底下大家講沒有關係，但是在公開場合不適合這樣講。"],["曾主任委員金陵：對！對！","陳委員歐珀：被中共統戰了都不知道，這是國恥，尤其是退休將領。","曾主任委員金陵：這些訊息是不是真的，我們都還不知道。","陳委員歐珀：此外，退輔會投資了很多家天然氣公司，到底目前轉投資的有幾家？"],["曾主任委員金陵：我們轉投資15家。","陳委員歐珀：這15家裡面，董事長跟總經理有哪一些是退休將領？","曾主任委員金陵：因為每一家的狀況都不一樣，並不是一定固定當董事長或總經理，這不一定，是交叉性的。詳細的資料，我在會後提供給陳委員。","陳委員歐珀：好，我想瞭解到底目前董事長和總經理有哪一些是退休將領。","其次，主委知道現在大學畢業生起薪大概是多少錢嗎？"],["曾主任委員金陵：大概3萬元。","陳委員歐珀：沒有那麼多啦！是22k啦！就是2萬2,000元，董監事的出席費用竟然高達2萬元，我認為這滿離譜的，你認為這樣子合理嗎？董監事每個月的出席費用……","曾主任委員金陵：這些轉投資公司都是民間公司，只要是由會裡派出去的董監事，這些錢要全部回來交給安置基金，我們都不可以領，全部都要交回安置基金！"],["陳委員歐珀：確定嗎？","曾主任委員金陵：這是真實的事情，本來就是如此啊。","陳委員歐珀：我是希望不要讓人家覺得退休將領既領了一份薪水，又領了很多各種名目的錢，這對社會的觀感不好。"],["曾主任委員金陵：都回安置基金來了！","陳委員歐珀：另外，現在天然氣那麼貴，一般民眾都苦於物價上漲，你是否能要求所屬的天然氣公司要共體時艱來降價。你有沒有這個想法？","曾主任委員金陵：我剛剛提過，對於這些轉投資事業公司，我們的股份只占50%以下，不超過50%。因為是民間公司，依公司治理的原則，它設有董事會，若董事會不通過，我實在也沒辦法。但是，我們上次說降價、希望它不要漲價，我們都有去函會薦的首長在董事會裡表達意見。"],["陳委員歐珀：有表示嗎？"],["曾主任委員金陵：有啊！我們有去函啊！"],["陳委員歐珀：會後能不能把公文給我看一下？","曾主任委員金陵：我們去年下的一份公文，就是為了它要漲價，所以我們請他們要共體時艱、不要漲。"],["陳委員歐珀：有發這個公文？"],["曾主任委員金陵：有！"],["陳委員歐珀：有明確表示這個立場？"],["曾主任委員金陵：對！","陳委員歐珀：因為我們投資了15家，其實這15家我們都是大股東，也是……"],["曾主任委員金陵：小股東！小股東！"],["陳委員歐珀：但你說10%、30%……"],["曾主任委員金陵：不能成為大股東！若成為大股東我們就違法了！我們都是小股東！","陳委員歐珀：至少在裡面都有董監事名額嘛，對不對？","曾主任委員金陵：對，這個有！","陳委員歐珀：都有相當的影響力，若你做這樣的政策宣示，應該會有相當的效果。其次，你們現在每家「欣字號」的公司都有捐助認養榮民遺孤、參與社會活動，對不對？"],["曾主任委員金陵：對。","陳委員歐珀：我看你的資料都是貼上去的，到底是捐給誰？做了哪些公益？這些有沒有細目？","曾主任委員金陵：這個曾經有人要過，我們也提供給院裡面了，這個都可以配合提供。現在這資料是指做哪些公益活動，若把細目放進來，就會寫得太多、太瑣碎了……","陳委員歐珀：對，能不能給我一份？讓我了解一下。"],["曾主任委員金陵：可以。","陳委員歐珀：現在衛生署為了執行醫療核心業務，所以將現有的外包人力也都納入人事的員額。請問我們所屬的軍醫院、退輔會的相關醫院，現在的約僱員額上限是多少？","曾主任委員金陵：我們現在榮總醫院所有的預算員額是9,700，現員是8,300。"],["陳委員歐珀：其他都是用約僱人員、外包人力來補充的嗎？"],["曾主任委員金陵：約僱人員。"],["陳委員歐珀：那目前還有沒有員額？","曾主任委員金陵：目前是遵守監察院跟行政院人事總處的意見，所有編制上的缺員全部從約僱人員這邊優先補實。"],["陳委員歐珀：有補實了嗎？"],["曾主任委員金陵：對。"],["陳委員歐珀：這樣人力夠不夠？"],["曾主任委員金陵：人力當然是不夠。","陳委員歐珀：有些長照工作，目前是不是由外勞或外配在執行？這些約僱人員……","曾主任委員金陵：醫院裡面本身是有一些委外的照服員，這是沒有錯啦。這些都是由外面廠商投標的。","陳委員歐珀：所以是與一般醫院一樣，大部分還是由外勞或外配來執行長照工作？"],["曾主任委員金陵：有部分是這樣。","陳委員歐珀：醫療是要照顧病人的，現在為了充實醫院的醫療品質，讓一些約僱人員來補充照護的人力，這個我並不反對，然而素質的要求要到位！","曾主任委員金陵：對，要有專業的素養。","陳委員歐珀：不要變成不僅沒有得到最好的照顧，反而傷害到患者的身體。","還有一個問題，我們宜蘭森林保育處後面有一塊土地外租給別人使用，租給了誰？租約多久了？什麼時候到期？是不是有特權介入？"],["曾主任委員金陵：請處長來答復。"],["主席：請退輔會第四處林處長答復。","林處長秋同：主席、各位委員。現在這塊地一部分是與宜蘭縣政府訂有合約作為臨時轉運站，旁邊有一部分是跟唐杰公司有作出租的事實，我們認為這個案子還有行政的缺失，我們正在追究行政的責任，現在……","陳委員歐珀：這地方現在最大的問題在於，第一，是否有按照合約來執行？它有沒有轉包給其他廠商？讓這間唐杰公司獲取暴利，去租的人卻敢怒不敢言。第二，是否有違反租約的使用目的？這要去查清楚。第三，環境的管理情形。第四，希望這案子能有明確、有符社會公正期待的調查報告。你能不能在短期間、或在多久以前調查完畢，並將調查結果給我？","林處長秋同：我們會儘快。二個禮拜之內，應該可以把這個案子簽給我們主委來核批。因為監察院的調查處、審計部也在調查這個案子，我們非常慎重……","陳委員歐珀：因為期間它有轉租作為服務處、餐廳等使用，而且都是轉租，並不是它自己所經營的。若允許轉租，何不對外出租讓大家來公開競標，這樣租金也會比較高。所以這根本就違反租約規定，難怪地方上有很多人來跟我陳情，抗議為什麼獨厚他一個人？他為什麼可以承包這個租約？這已經違反到社會公平了。","最後要請教主委，榮民伯伯很辛苦、一生為國家奉獻，這我們都很了解，例如你上次到宜蘭鼓勵榮民前輩，我就很贊成，我也希望主委能秉持勤走基層的方式，來多了解榮民的需求、來澈底照顧榮民。"],["曾主任委員金陵：好。","主席：報告委員會，現在已經1點了，在此徵求現場委員的同意，是不是接下來的二位委員能縮短發言時間為6分鐘，得延長2分鐘，共8分鐘？若不願意的話，我們就馬上休息30分鐘，否則大家太辛苦了。若是大家沒意見的話，我們就這樣子處理。另外，李桐豪委員質詢之後如果還有委員要質詢，我們就馬上休息，等休息30分鐘之後，再開始質詢。","請吳委員秉叡質詢。（不在場）吳委員不在場。","請陳委員唐山質詢。","陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，很久以前我曾問過貴單位，有關退輔會所經營的榮民之家，依報告附表顯示，一般安養床的床數有976床、失能智的養護床有246床等等，其中有15%的床數是空出來的，我從以前就關心這些是不是能慢慢地移給當地有需要的人使用，這樣做是相當好的事情。您身為主委，假定能夠開創這個作法，在歷史一定能夠留名，若是第二個、第三個接續辦理，人家就會忘記。就像元首一樣，大家只記得總統，而副總統人家很快就會忘了。所以你若能第一個開辦，大家就會記得你！我在外交部開設一個小小的咖啡廳，現在外交部每個人都記得是陳唐山開設的，這是同樣的道理。"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。我已經不會留名了，因為現在已經是這樣做了。"],["陳委員唐山：已經在做了嗎？","曾主任委員金陵：有，現在已經有二個榮家，馬蘭榮家、屏東榮家，將整個區塊拿出來給地方政府，由它們來經營。","陳委員唐山：那您在任的時候，把台南的榮家……","曾主任委員金陵：只要地方政府有這個需求，我們會跟它們討論這個問題。"],["陳委員唐山：要地方政府提出來才可以辦嗎？你們可以主動空出來嘛！"],["曾主任委員金陵：我們榮家的主任甚至都參加地方政府老人福利會的一員……"],["陳委員唐山：那你們會繼續再做吧？"],["曾主任委員金陵：應該要做！應該要這樣做！","陳委員唐山：繼續做下去，你的名聲就會很「澎派」，拜託了。","另外，依資料顯示，有將官接受公費就養，這好像有些不合理。譬如有數位將官在就養期間，一方面領有薪水，一方面又享受就養金，這有點不公平吧？"],["曾主任委員金陵：將軍不能納入我們的公費就養……"],["陳委員唐山：我手上的資料是有數位退役將軍……"],["曾主任委員金陵：我們現在有4個自費的安養中心……"],["陳委員唐山：是自費嗎？","曾主任委員金陵：可以自費，是自己要繳錢的。"],["陳委員唐山：是自費嗎？","曾主任委員金陵：對，自費的。"],["陳委員唐山：資料顯示好像每個月還有領取1,400元的就養金？"],["曾主任委員金陵：不可能！將軍不可能領這個。"],["陳委員唐山：那我這個資料是錯誤的嗎？","曾主任委員金陵：報告委員，我不敢說您的資料錯誤。但是我可以跟您報告，將軍如果真的來領就養金的話，那就太可惡了。","陳委員唐山：我們都知道大家為國家打拚是很辛苦的，我當縣長就非常照顧我們的榮民，這點原則上是沒有問題的。","曾主任委員金陵：我要謝謝您，您那時候對榮民的照顧很多。","陳委員唐山：但重點是要公平！要公平！既然有這樣一個規定，我們就不要超越這個規定，事實上只要公平，大家就沒有話講了。"],["曾主任委員金陵：是的。","陳委員唐山：一旦有不公平的事情發生，這就會有問題，對不對？"],["曾主任委員金陵：對。","陳委員唐山：提出來的用意在於，假定沒有這情形，那很好，假定有的話，希望能夠加以改正。"],["曾主任委員金陵：是的！","陳委員唐山：還有一點，榮民醫院是退輔會所管轄的，對不對？"],["曾主任委員金陵：對。","陳委員唐山：現在陳水扁總統在那邊，你們要好好照顧他。","曾主任委員金陵：我們不管他是什麼背景，只要病人進到我們醫院，我們絕對全心全力的照顧他。","陳委員唐山：他的身體狀況已經很差了，今天榮民醫院院長是不是有到場？","曾主任委員金陵：對，有來。","陳委員唐山：院長，陳水扁總統到你們醫院已經有幾天了，對不對？"],["主席：請台北榮總林院長答復。","林院長芳郁：主席、各位委員。對，13天了。","陳委員唐山：在這13天裡，你有機會去看他嗎？"],["林院長芳郁：有。"],["陳委員唐山：去看過幾次？"],["林院長芳郁：我去看過他1次。"],["陳委員唐山：他身體狀況怎麼樣？","林院長芳郁：當我去看他的時候，他剛好因為尿路感染而發燒，精神還不錯，但是有一點、說話還不是非常的……","陳委員唐山：OK！他是當過8年的總統，對台灣有滿多的貢獻，特別是對我們國軍，他把軍隊國家化，光是這一點就是很大的貢獻了。他在這方面是非常用心的，因為我非常清楚。","但是好好的一個人被關進去到現在將近4年，他現在講話已經不清楚了，這你也同意。他排尿排不出來，urination problem，他有這個困難。他現在連講話都沒有「氣力」，我不知道我們這個政府要把他關到什麼時候？既然已經送到榮總，我非常關心，我希望你們真的能夠好好關照他……"],["林院長芳郁：我們會……","陳委員唐山：他現在已經在做檢驗，做一個test，就是physical examination，到目前做完了沒有？","林院長芳郁：我們所有的檢查都已經結束了，現在正在做結案報告。此外，剛剛提及他有尿路感染，所以有使用抗生素，而使用抗生素後需要一些時間，大概還需要一個禮拜的時間才算結束。","陳委員唐山：每個人都希望社會和諧，要和諧做事就要公道、公平，讓大家都能夠接受，不管政府的態度為何，一個生病滿嚴重的人來到你們單位，我希望你們這個單位能夠好好地照顧他，這點我要很誠懇地拜託你們。","林院長芳郁：我們會的，對每一個病患都會好好地照顧。","陳委員唐山：陳水扁總統萬一因此死亡，一定會變成社會上嚴重的問題。如此對待當過8年總統的人，關了快要4年，全世界沒有國家會這樣對待前任總統的，真的找不到這樣的例子了。現在既然人在你們手裡，希望你們能夠好好照顧他。"],["林院長芳郁：會的。","陳委員唐山：也拜託主任委員了，謝謝。"],["主席：請李委員桐豪質詢。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，有關榮民公司清理的執行計畫到底何時可以完成？"],["主席：請退輔會曾主任委員答復。","曾主任委員金陵：主席、各位委員。榮民公司是具有五十幾年歷史的單位，當初在進行民營化轉移時，它的總資產負債有七百多億，原來要求2年之內、到今年年底要清理結束，但事實上還有很多問題，因為有土地、不動產及其他很多資料，所以我們已經將修正計畫報送給行政院，還沒有核下來，打算延長到103年……"],["李委員桐豪：再加2年？","曾主任委員金陵：對，因為涉及的範圍很廣，不是一下子就可以處理完成的，要鑑價、又要符合程序、還有很多諮詢的蒐集作業，我希望在處理這些資產時，不要落入被人家稱作「賤賣」、「賤處理」的地步，否則以後我們不就很倒楣？所以我們是非常謹慎在處理這些資產的問題。"],["李委員桐豪：那麼最終的評估結果會是如何？會有繳庫的金額？還是會有額外的負擔？","曾主任委員金陵：以我目前對榮工公司的了解，榮工公司要區分兩個部分來談，一是它自有的資產部分，一是工業區土地的問題。若光講它的資產部分，我向委員保證，絕對不會有虧損，但若再加上工業區的部分，我就沒辦法保證了。因為工業區這一塊當初都是我們承工業局的意思去開發的，而且所有的資金都是由榮民公司去墊的、去借的，這一塊開發完了以後賣不出去，所有的資金全部都押在上面，所以這是以後比較麻煩的問題。我們也在跟工業局協調，希望儘快終止合約，把這一塊還給工業局，我們清理本身榮民公司這個部分，就非常容易了。","李委員桐豪：現在台商取得土地困難，榮工公司的土地位置應該是不錯的。"],["曾主任委員金陵：位於彰濱……","李委員桐豪：我知道，所以應該要跟政府去配合，讓你們的土地能夠迅速的處理，也可以解決台商土地取得不易的問題。","曾主任委員金陵：這沒有問題，我們一定配合來處理。","李委員桐豪：這對有執行力的政府來講是很簡單的事情。我們有很多榮民或榮眷都是中低收入戶，你們的報告指出，在過去這一段期間輔導了3,196戶，根據你的評估，還有多少的榮民或榮眷戶可能是中低收入戶？","曾主任委員金陵：我真的沒有辦法講出這個數字，因為我們有44萬的榮民和82萬的榮眷，全部將近130萬人左右。這三千多人資格的申請是有原因的，因為這些人申請了我們這邊的就養金，所以他們不能再由地方政府處理任何的就養資格，因此產生一個問題，就是地方政府長照機構提供了送餐服務、就醫服務、居家服務，可是如果他們不符合地方政府中低收入戶的資格，他們就不能夠享受這些服務，所以我們是協助這些人去申請這個資格，他們就可以享受地方政府相關的長照服務，我們的著眼點和目的是在這裡。","李委員桐豪：對，但是本席要講的是，像這樣重要的服務工作交給社會來承擔，應該要更積極的去跟……"],["曾主任委員金陵：我們都有普遍性的在做這些工作。","李委員桐豪：就像主委所講的，正常的就養金並沒有辦法支持他們的生活成本，特別是在都會區，所以本席希望退輔會能夠關心這些可能會成為中低收入戶的近貧這一塊，因為在台北市一對夫妻如果是40歲以下的年輕人再加上2個小孩，就已經算是中低收入了，這個比率是非常高的，所以應該要儘可能利用既有的地方政府資源來協助你們的業務，好不好？","曾主任委員金陵：是，這是應該的。","李委員桐豪：最後，你們現在馬上就要開始提供募兵制的志願役了，現在有一個很重要的就是就學的工作，關於將來他們退伍就學的部分，你們在報告裡面講得非常粗略，請問你們對這些都安排好了嗎？","曾主任委員金陵：關於這一塊的規劃制度，我們已經報出去了，但是現在還沒有核定下來，所以我們不宜全部說清楚。","李委員桐豪：當初美國在二次世界大戰結束的時候，很多退伍軍人必須回去就學，像我剛開始在美國教的那個文理學院，現在在全美排名前20名，當初的學生都是來自於退伍軍人的就學，所以它可以創造很大的社會影響力。如果給這些人很好的出路，他們會更願意來擔任這樣的工作，所以你們要趕緊做好準備工作。"],["曾主任委員金陵：就學就業這一塊是我們以後的工作重點。","李委員桐豪：好，謝謝。"],["曾主任委員金陵：謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的劉委員櫂豪、黃委員偉哲、吳委員育仁、盧委員嘉辰、孔委員文吉、潘委員維剛、廖委員國棟、許委員添財、薛委員凌、盧委員秀燕、蔡委員其昌、鄭委員天財、賴委員士葆、黃委員文玲、陳委員明文、林委員德福、林委員明溱、楊委員瓊瓔、徐委員耀昌、蔣委員乃辛、張委員慶忠、簡委員東明、陳委員淑慧、高委員金素梅、江委員惠貞、管委員碧玲、王委員惠美、蘇委員清泉、潘委員孟安、呂委員學樟、呂委員玉玲、吳委員育昇、廖委員正井、段委員宜康均不在場。","林委員鴻池提出書面質詢。","請田委員秋堇質詢。（不在場）田委員不在場。","現在有9個臨時提案，第一案到第四案都是為保障榮電員工的權益，性質相同，所以一併處理。","一、行政院國軍退除役官兵輔導委員會轉投資之榮電公司，其股東尚有台灣電信協會、中華電信公司、台電文化工作基金會等，為一泛公股公司；現公司發生鉅額虧損，財務週轉不靈，已走向歇業、破產，惟基層最弱勢無辜的員工雖每日辛勤工作，卻領不到薪資、資遣費和退休金，嚴重影響家庭生計，造成社會問題。為保障勞工權益，維護政府形象與社會安定，建請行政院責成榮電公司之大股東行政院國軍退除役官兵輔導委員會協調其餘股東，運用單位相關基金或財源，撥款支付員工的資遣費及退休金。"],["提案人：林郁方　　陳鎮湘　　馬文君　　詹凱臣","二、榮電公司於民國101年8月董事會通過向法院宣告申請破產，卻未能積極處理員工相關資遣及退休事宜，應予以檢討，且退輔會為榮電公司最大股東，亦應負起連帶責任。退輔會應會同榮電公司檢討員工權益所需之相關支出，並動用「行政院國軍退除役官兵安置基金」予以支應，以維護榮電員工之權益。"],["提案人：陳亭妃"],["連署人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴　　陳唐山","三、榮電公司於民國101年8月董事會通過向法院宣告申請破產，鑑於退輔會有轉投資之相關事業，退輔會應協調榮電員工轉介至其他相關轉投資公司任職，以保障榮電員工之工作權。"],["提案人：陳亭妃"],["連署人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴　　陳唐山","四、行政院國軍退除役官兵輔導委員會以所屬安置基金投資榮電股份有限公司15億2,117千元整，持股比率38.78%，為榮電公司最大股東。榮電公司自100年底爆發財務危機，開始積欠員工薪資，迄至101年7月3日榮電公司傳出可能結束營業、宣布破產的消息後，榮電公司依法應給付勞工之退休金及資遣費遲未獲資方提出具體解決方案，榮電公司經營不善退輔會責無旁貸。","榮電公司於101年8月9日向法院聲請破產，受影響員工初估約350人，金額約1億7千萬元。惟查，國軍退除役官兵安置基金截至100年度結餘9億7,985萬4千元整，且依據「國軍退除役官兵安置基金收支保管及運用辦法」第五條第四項規定，基金用途可作為管理及總務支出。","退輔會身為榮電股份有限公司之最大股東，應擔負主管機關應有監督及責任，以解決員工生活陷入困境。爰此，特提案要求行政院國軍退除役官兵輔導委員會負起股東之責，動用「國軍退除役官兵安置基金」支付榮電員工退休金及資遣費。"],["提案人：蕭美琴　　陳亭妃"],["連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳唐山","主席：請問各位，對第一案至第四案有無異議？","這是保障榮電員工的權益，大家沒有意見吧？","請問退輔會有無補充說明？","曾主任委員金陵：（在席位上）第四案公司的資本額不對。如果把它拿掉，就沒有問題。我們沒有投資15億多，那個錢不對，把那部分整個刪掉就好了。","主席：好，將第四案投資金額的部分刪掉，修正通過。","第五案至第七案是天然氣費率及收費相關問題，所以一併進行處理。","五、有鑑於天然氣公司為獨占事業、獲利甚豐，相關作業費均由人民負擔，天然氣基本費用實無存在之理由。且現今因景氣不佳，為與民眾共體時艱，天然氣公司應返利於民，本會多次做成取消收取基本費用之決議。是故，基本費費用應立即予以取消，並確實落實。"],["提案人：蔡煌瑯  林郁方  陳亭妃  蕭美琴　馬文君"],["連署人：邱議瑩  詹凱臣  陳鎮湘  陳唐山"],["項目：六、有鑑於天然氣公司為獨占事業、獲利甚豐，據財報指出，今年前兩季之稅後盈餘即可達到1億7千多萬，完成當年度目標70%以上。由此可知，天然氣之收費標準應有過高之虞，故應立即檢討收費標準，並儘速降價。"],["提案人：蔡煌瑯"],["連署人：邱議瑩  陳亭妃  蕭美琴  陳唐山"],["項目：七、退輔會放任所屬轉投資公用天然氣公司全面壟斷天然氣市場，長期控制售價賺取壟斷暴利，造成對廣大天然氣家庭用戶變相剝削，為了解決此一弊端，要求退輔會立即全面檢討所屬轉投資公用天然氣公司之天然氣售價合理調整機制。"],["提案人：陳亭妃  蔡煌瑯  邱議瑩  蕭美琴　陳唐山","主席：請問各位，對第五案至第七案有無異議？","曾主任委員金陵：（在席位上）輔導會因為背負這個，被罵得不大好聽，所以我建議將第七案中的「放任」二字刪除，因為我們不可能放任啦！這樣等於我們不盡責。"],["主席：好啦！","曾主任委員金陵：（在席位上）接下來是「全面壟斷」這四個字，因為那不是壟斷，而是寡占；而且又不是我造成的。"],["林委員郁方：（在席位上）寡占和壟斷好像差不多喔！"],["曾主任委員金陵：（在席位上）還是不要讓輔導會難看啦！","另外建議將第三行的「為了解決此一弊端」修正為「為了解決此一現象」，因為這不能叫做弊端，可是是有這個現象存在。以上是我們的建議。","主席：那就尊重退輔會，做這樣的修正，修正通過。","進行第八案。"],["項目：八、有鑑於現今護士人力短缺，造成部分醫院病床關閉，影響民眾就醫權利。護士人力短缺之主要因素為工時過長，薪資過低，故造成護理人員服務意願低落，故要求退輔會及相關單位應立即改善薪資工時問題，以維護醫院服務之人力與品質。"],["提案人：蔡煌瑯  蕭美琴"],["連署人：邱議瑩  陳亭妃  馬文君  陳唐山","主席：請問各位，對第八案有無異議？","曾主任委員金陵：（在席位上）蔡委員，拜託一下。我們真的不是關病床，如果把「病床關閉」這幾個字列進去，會變成我們輔導會因為人力不夠，就把病床關掉了，這樣對我們的影響非常大。"],["蔡委員煌瑯：（在席位上）「關閉」二字改為「緊縮」好不好？","曾主任委員金陵：（在席位上）那句話就不要了嘛！就直接說「……人力短缺，影響民眾就醫權利」。"],["主席：就刪掉這句話？"],["曾主任委員金陵：（在席位上）對。謝謝。","主席：既然提案委員蔡煌瑯委員同意把那句話刪掉，那就修正通過。","進行第九案。"],["項目：九、針對退輔會附屬機構龍崎火藥工廠規劃改設南區事業廢棄物綜合處理中心一案，鑑於民國101年8月經廠址所在地之8里里民大會決議反對設置，且行政院院長亦於民國100年5月提示未取得地方民意共識前應暫緩推動。因此退輔會應檢討此一方案，不得在有共識之前於該地設置南區事業廢棄物綜合處理中心。"],["提案人：陳亭妃  邱議瑩"],["連署人：蔡煌瑯  蕭美琴  陳唐山","主席：請問各位，對第九案有無異議？"],["詹委員凱臣：（在席位上）請退輔會說明一下。"],["主席：這沒有問題啦！"],["曾主任委員金陵：（在席位上）當初院長在會議上是這樣講。"],["林委員郁方：（在席位上）哪個院長？"],["曾主任委員金陵：（在席位上）吳院長。院長說在取得共識前不宜再繼續做下去。","主席：拜託委員，這8里的里民會感謝你們。","謝謝，第九案通過。","感謝各位委員，今天的臨時提案全部照案通過或修正通過。委員林鴻池、張嘉郡、李俊俋提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請以書面答復；本日口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於兩星期內答復，委員另有要求期限者，從其所定。"],["林委員鴻池書面質詢：","立法院第8屆第2會期外交及國防委員會第6次全體委員會議，審查「退輔會業務報告」，本席提出下列幾點質詢。","一、身為榮電公司最大股東的退輔會，如何解決榮電公司破產，300多名員工領不到退休金、資遣費、積欠工資的問題？退輔會是否動用退除役官兵安置基金先行支付，代位求償？還是有其他基金支應？","日前，近50名榮電公司員工到勞委會抗議陳情指出，榮電公司350名員工，從今年3月起遭積欠工資，至今已逾5000萬元。此外，榮電公司員工也赴監察院陳情表示，榮電瀕臨破產，積欠員工薪資和承包商工程款，退輔會卻撒手不管。","榮電公司是退輔會、中華電信公司及台電文化工作基金會等單位共同投資，其中，退輔會持股比例最高，是榮電的最大股東。","榮電公司已在八月九日向台北地方法院聲請破產，榮電員工的退休金、資遣費、積欠工資等，求償無門；請問退輔會曾主委，身為榮電公司的最大股東，如何協助員工們爭取權益？退輔會有沒有和勞委會協調過？退輔會是否動用退除役官兵安置基金先行支付，代位求償？還是有政府其他基金支應？","據媒體報導，受榮電公司破產倒閉的影響，退輔會決定短期內，撤資或關閉幾個獲利不佳的事業，包括龍崎火藥工廠、台北勞務中心、國華遠洋船隊與榮民製藥公司。請問曾主委，是否如外界所言？若屬實，對這些公司有何影響？是否有社會觀瞻不佳的問題？","二、前總統陳水扁到北榮戒護就醫的醫療團隊為何？是否有給前總統陳水扁專業醫療待遇？目前，前總統陳水扁的病情為何？北榮是否有隱匿病情？外傳前總統陳水扁不肯進食，爆瘦十公斤，是否屬實？對於前總統陳水扁不肯進食，北榮如何處理？","前總統陳水扁9/21送榮總戒護就醫，至今一個多禮拜，始終紛擾不斷。","一開始，前總統陳水扁對於「被迫」送進台北榮總戒護就醫一直耿耿於懷，家屬、扁辦甚至質疑北榮政治色彩；現在又傳出前總統陳水扁入院後，懷疑北榮醫院伙食「有毒」，不肯進食，爆瘦10公斤。","請問林院長，前總統陳水扁到北榮戒護就醫的醫療團隊為何？是否有給前總統陳水扁專業醫療待遇？目前，前總統陳水扁的病情為何？是否如外界所言，有中風、中度呼吸中止症、尿管插管細菌感染、精神病？","請問林院長，北榮醫療團隊是否有隱匿病情，延誤前總統陳水扁的治療時機？北榮可以提供前總統陳水扁的病歷資料，給家屬嗎？對於陳幸妤揚言，採取法律行動，提告到底，北榮如何因應？","請問林院長，外傳前總統陳水扁不肯進食，爆瘦十公斤，是否屬實？對於前總統陳水扁不肯進食，北榮如何處理？","請問林院長，前總統陳水扁在北榮，是否會影響到其他病人的權益？是否增加北榮醫護人員的工作負擔？","三、中油已宣布，10月份的天然氣、桶裝瓦斯確定凍漲，退輔會轉投資的「欣」字輩天然氣、石油氣公司，是否也不會調整十月份的瓦斯及天然氣價格？","退輔會轉投資的事業，有關天然氣、石油氣的「欣」字輩公司有11家，像欣欣天然氣公司、欣中天然氣公司、欣高石油氣公司、欣隆天然氣公司、欣湖天然氣公司等。","國內桶裝瓦斯（液化石油氣）由於國際油價飆漲的帶動，最近中油對於瓦斯價格已在8、9月連續調漲兩次，各調漲每公斤2.5元，以一桶20公斤桶裝瓦斯計算，單單這兩次就已經增加100元；天然氣部分也在7、8月分別連續調漲2.99%。","中油宣布，10月份的天然氣、桶裝瓦斯確定凍漲。本席認為，避免物價繼續飆漲，人民痛苦指數升高，退輔會應「苦民所苦」。","請問曾主委，退輔會轉投資的「欣」字輩天然氣、石油氣公司，是否也不會調整十月份的瓦斯及天然氣價格？"],["張委員嘉郡書面質詢：","一、募兵制即將施行，退除役官兵輔導業務有何影響，相關規定是否應配合修正？","現行退除役官兵輔導條例施行細則第二條第一項規定：「本條例第二條第一項第一款所稱志願服一定年限之現役軍官、士官、士兵，依法退伍除役者，指服現役滿十年，或服現役期滿，志願留營或再入營服現役，先後合計滿十年退伍、除役或解除召集者。」僅將志願役服役滿十年之軍士官兵列入輔導對象。","103年起募兵制全面實施，未來會否修改退除役官兵輔導條例或相關施行細則，調降退輔官兵範圍？相關預算經費如何調整？","二、退輔榮民就養金發放弊端有無改善？如何防杜冒領未居於國內之榮民就養金？","退輔榮民年老返鄉居住者大有人在，前此多次傳出人頭冒領案件，退輔會未盡查核責任，造成國庫損失，顯有疏失，退輔會就養金發放查核作業有無具體改善？","榮民日趨年邁，其就養照顧需求日增，退輔會是否因應需求加強照顧專業？此外，安置病床調度若有餘裕，是否可協調配合縣市政府，開放一般民眾進駐，強化長期照護資源？","三、為免帶動民生物價繼續攀升，退輔會所屬天然氣公司應凍漲氣價","國際油價持續走高，帶動國內油價、氣價日漸攀高，天然氣於7、8月也分別連續調漲2.99%。退輔會所屬的16家天然氣公司，在全國25家中佔64%，市佔率最高，基於國營事業的立場，應體諒民眾負擔，降低價格，尤其在原油價格持續下探之際，退輔會立即凍漲天然氣價格。"],["李委員俊俋書面質詢：","本院李委員俊俋，針對官股民營公司榮電公司破產一事，事涉公司治理有無人謀不臧，有關員工之權益如何保障，特向行政院退除役官兵輔導委員會、國防部、經濟部、勞委會提出質詢。","說明：","一、榮電股份有限公司為台灣的官股民營公司，行政院國軍退除役官兵輔導委員會與退輔會轉投資的榮僑投資公司共同持股超過六成。2004年，國防部「博愛專案」中的新本部大樓建築工程發包，名為「博愛分案」，榮電取得機電工程合約。後因工程嚴重延宕進度時，專家建議應與榮電解約，但國防部卻仍堅持由榮電繼續承攬，竟爆發財務危機，退輔會及國防部應擔負相關責任。","二、榮電公司財務惡化，在100年12月向經濟部工業局提出紓困申請，經濟部在全案協調、推動過程中似有未盡全力，並未積極整合銀行團見解、協調大股東（退輔會暨其轉投資公司榮僑投資公司、中華電信等）增資，致使榮電公司走向結束營業，宣布破產。","三、依勞基法第二十八條「雇主因歇業、清算或宣告破產，本於勞動契約所積欠之工資未滿六個月部分，有最優先受清償之權」，榮電董事長與總經理未盡責任，所積欠員工的薪資、資遣費以及退休金都全無著落，嚴重損害勞工權利及承包榮電相關工程的近百家包商也收不到工程款，身為主要股東的退輔會責無旁貸，須儘速協助解決榮電員工的積欠薪資、資遣費、退休金等問題。","主席：本次會議到此結束，現在散會。","散會（13時37分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,48,49,91,96,102,115,117,123,124,127,130,132,133,134,135,137,138,141,145,148,152,153,154,155,157,158,167,168,171,177,178,179,185,189,190,196,197,199,201,202,207,210,212,214,215,217,220,223,224,228,230,232,234,236,238,241,243,244,248,250,251,252,254,255,259,260,265,268,271,273,274,276,277,279,280,281,292,294,295,297,298,299,302,304,305,308,315,316,318,320,321,326,328,329,330,331,332,341,342,345,346,347,350,351,354,359,360,361,362,366,367,369,370,375,381,385,387,391,392,393,394,398,400,402,406,417,420,422,424,444,449,454,461,464,465,467,469,470,471,474,476,477,478,479,481,497,503,504,506,510,514,516,518,522,523,526,528,531,532,533,535,539,545,546,547,557,563,567,571,574,575,577,579,583,584,586,588,595,601,604,614,615,619,628,630,637,640,642,643,645,648,649,650,651,653,656,657,660,664,668,669,670,672,675,679,681,683,684,688,689,690,693,703,710,717,723,724,729,731,732,733,734,739,741,743,748,750,752,759,762,766,767,768,770,771,774,777,778,779,787,788,793,797,803,808,809,814,815,816,819,820,822,824,826,827,828,831,834,835,836,837,840,842,844,846,848,849,850,851,852,856,866,869,870,872,873,874,876,877,878,879,881,883,886,887,891,892,897,900,907,908,909,910,911,913,915,916,919,922,923,929,931,932,934,935,936,938,939,942,944,946,952,954,957,958,960,961,962,963,965,966,967,970,972,975,978,985,988,989,992,995,1001,1002,1008,1011,1013,1015,1018,1019,1020,1023,1026,1030,1035,1038,1041,1044,1045,1046,1048,1049,1050,1051,1053,1054,1055,1059,1063,1066,1067,1068,1070,1071,1072,1073,1077,1082,1083,1089,1094,1096,1100,1101,1102,1103,1106,1107,1108,1109,1111,1113,1114,1115,1120,1122,1124,1126,1132,1135,1136,1137,1138,1142,1148,1150,1152,1154,1156,1159,1165,1171,1173,1174,1179,1181,1182,1184,1185,1189,1190,1198,1199,1200,1201,1202,1203,1204,1207,1209,1210,1214,1215,1216,1219,1221,1222,1225,1226,1227,1229,1230,1231,1232,1233,1237,1256,1265],"person_count":{"主席":44,"主席（邱委員議瑩代）":1,"陳委員亭妃":15,"曾主任委員金陵":162,"主席（陳委員亭妃）":1,"林委員郁方":7,"邱委員議瑩":20,"林院長芳郁":32,"蔡委員煌瑯":13,"蕭委員美琴":5,"詹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