立法院第8屆第2會期經濟委員會第6次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年10月3日（星期三）上午9時 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　蘇委員震清 主席：出席委員已足法定人數，開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期經濟委員會第5次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年10月1日（星期一）上午9時至下午2時47分 地　　點：本院紅樓101會議室 出席委員：許忠信　　林岱樺　　丁守中　　陳明文　　高志鵬　　李慶華　　廖國棟　　黃偉哲　　潘維剛　　黃昭順　　徐耀昌　　蘇震清　　楊瓊瓔　　林滄敏　　簡東明 　　　委員出席15人 列席委員：邱志偉　　吳秉叡　　林佳龍　　陳歐珀　　陳亭妃　　廖正井　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　許添財　　賴士葆　　李桐豪　　盧嘉辰　　段宜康　　陳碧涵　　李昆澤　　薛　凌　　林明溱　　楊麗環　　盧秀燕　　孔文吉　　鄭天財　　紀國棟　　邱文彥　　劉櫂豪　　李貴敏　　陳鎮湘　　張慶忠　　蔣乃辛　　江啟臣　　徐欣瑩　　林德福　　羅明才　　陳雪生　　林正二　　蘇清泉　　費鴻泰　　林郁方　　江惠貞　　吳育仁　　蔡錦隆　　王進士　　蔡正元　　黃文玲　　高金素梅　林世嘉　　呂玉玲　　蔡其昌　　田秋堇　　翁重鈞　　陳其邁　　呂學樟　　王惠美 　　　委員列席52人 列席人員：經濟部部長　施顏祥暨相關人員 主　　席：蘇召集委員震清 專門委員：黃素惠 主任秘書：鄧陽僖 紀　　錄：簡任秘書　葉義生 　　　簡任編審　黃殿偉 　　　科　　長　朱莉華 　　　專　　員　楊雅如 速　　記：公報處記錄人員 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請經濟部部長針對「經濟部所屬國營事業之油、氣、電成本及其售價之定價機制檢討」進行專案報告，並備質詢。 （經濟部施部長報告後，委員許忠信、林岱樺、丁守中、陳明文、高志鵬、李慶華、廖國棟、黃偉哲、潘維剛、黃昭順、徐耀昌、蘇震清、楊瓊瓔、林滄敏、林佳龍、許添財、蔣乃辛、蕭美琴、蔡煌瑯、李桐豪、段宜康及田秋堇等22人提出質詢，均由施部長暨相關人員即席答復。） 決定： (一)登記質詢委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 (二)委員所提口頭質詢未及答復部分及委員簡東明、陳亭妃、邱志偉及黃文玲等4人所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位於1周內另以書面答復委員，並副知本委員會。 臨　時　提　案 一、針對民生必需之瓦斯、天然氣價格，國營事業台灣中油公司對於瓦斯（液化石油氣）之價格於8月、9月已連續調漲2次，各調漲2.5元/公斤，以一桶20公斤之瓦斯，單單這2次就已增加100元，天然氣於7月、8月也分別連續調漲2.99%；油電雙漲已導致物價飛漲、痛苦指數高漲，且百姓薪資嚴重倒退之際，為避免物價繼續飆漲，爰要求10月之瓦斯及天然氣價格應予凍漲。 提案人：蘇震清　　黃偉哲　　許忠信　　林岱樺　　陳明文　　高志鵬 連署人：陳其邁　　蔡其昌 決議：照案通過。 二、為引領臺灣突破當前經濟困境，行政院規劃一系列「財經議題研商會議」，其中以「能源政策」為主題的會議於日前召開。會後結論包括請經濟部將提報的「綠能產業躍升計畫」納入綠色建築、綠色建材等概念，協助綠能產業發展。由於綠色建築及綠色材等概念涉及建築等相關法規之修訂，爰要求經濟部協調內政部將可能涉及的法規名稱、所應朝向的修訂方向及相關資料，以書面報告立法院經濟委員會。 提案人：潘維剛　　廖國棟　　楊瓊瓔　　李慶華　　丁守中　　黃偉哲　　徐耀昌　　黃昭順　　簡東明　　林滄敏 決議：照案通過。 三、台電公司101年8月轉虧為盈，但累計至101年8月已虧損新台幣1,920億元。日本、南韓、中國、泰國、越南、菲律賓、澳洲、紐西蘭、美國、加拿大、智利與新加坡等，皆已實施或早已完成電業自由化改革。經濟部於2009年規劃之「16項旗艦整合方案」中即已包括推動「電業自由化方案」，然時過3年，復於民國101年提出「電業自由化規劃小組」，顯見台電公司對於電業自由化之規劃一事不夠積極。時值國人要求台電公司改革聲浪高漲之際，為讓全民相信台電公司改革並非空言，並避免台電公司對於電業自由化一拖再拖，爰要求台電公司於3個月內，將電業自由化方案進度表以書面報告立法院經濟委員會。 提案人：潘維剛　　廖國棟　　楊瓊瓔　　李慶華　　丁守中　　黃昭順　　黃偉哲　　徐耀昌　　簡東明　　林滄敏 決議：照案通過。 四、為因應目前物價上漲情形及為落實行政院讓人民有感經濟，並儘速改善經濟情況，要求國營事業中油公司之瓦斯及天然氣價格應緩漲。 提案人：黃昭順　　徐耀昌　　楊瓊瓔　　潘維剛　　簡東明　　林滄敏　　李慶華 決議：照案通過。 五、國內物價攀高，民生經濟生活困難，經濟部應密切注意國際油價情勢對國內經濟與物價影響，當國內液化石油氣調價公式計算之液化石油氣稅前價達亞鄰競爭國（日、韓、星、港）稅前價最低價時，應依機制運作，仍維持不高於亞鄰競爭國最低價，以兼顧民生經濟與產業發展。 提案人：徐耀昌　　黃昭順　　潘維剛　　楊瓊瓔　　簡東明　　林滄敏　　李慶華 決議：照案通過。 六、國內物價攀高，民生經濟生活困難，經濟部應密切注意國際油價情勢對國內經濟與物價影響，並請經濟部責成中油公司在調整國內天然氣價格時，應考量對相關產業及民生物價的衝擊，應反應民意緩漲。 提案人：徐耀昌　　黃昭順　　潘維剛　　楊瓊瓔　　簡東明　　林滄敏　　李慶華 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：因為目前在場委員人數不足，所以上次會議議事錄現在暫不確定。 繼續報告。 二、本院程序委員會函，檢送中華民國家禽發展協會請願書為畜牧法第二十九條第一項及行政院歷次公告，針對從事食用雞、鴨、鵝等家禽屠宰業者之職業自由及工作權過度侵害，陳請修正相關規定請願書文書乙份，請查照審查案。 處理參考意見： 1.本案經函請主管機關行政院農業委員會查復，該機關已於99年10月28日以農授防字第0990170112號函請願人，相關輔導配套措施，另於100年1月25日以農防字第0990183002號函復請願人，該會並將繼續竭力輔導相關業者。 2.將本件影印留供委員修正相關法案之參考，本案不成為議案，並依本院職權行使法第67條第2項規定處理，送由程序委員會報請院會存查，通知請願人。 三、本院程序委員會函，檢送臺東縣政府為請研議修正農地徵收補償相關法律，以符民意需求請願文書乙份，請查照審查案。 處理參考意見： 1.本案經函請行政院農業委員會查復略謂：農發條例第20條之立法意旨係為活化農地租賃制度，明定89年修法後新訂立之農業用地租賃契約，由出租人與承租人依法自行訂定，不再適用耕地三七五減租條例之規定；惟修法前已訂定租約者，仍依該條例規定辦理。有關農業用地之租賃，無論公私有均應一體適用，89年後新訂公有農業用地之租賃契約，不宜排除農發條例第20條，而仍適用三七五減租條例之規定；本案係因莫拉克颱風災害所致，如有特別救濟之必要，建議於莫拉克颱風災後重建特別條例增訂相關條文，以為執行之依據。 2.將本件影印留供委員參考，本案不成為議案，並依本院職權行使法第67條第2項規定處理，送由程序委員會報請院會存查，通知請願人。 主席：現在進行今日會議所列之議程。 邀請行政院農業委員會主任委員報告業務概況，並備質詢。 主席：現在請農委會陳主任委員報告。 陳主任委員保基：主席、各位委員。今天非常榮幸能夠有這個機會到大院貴委員會來報告農委會的施政業務，在此簡單向各位作以下說明。今天的簡報將分成幾個主要的項目，我們知道，在我們加入WTO之後，受到國際環境的影響，而我們在發展精緻農業的過程當中，過去10年來受到氣候變遷及全國糧食危機等因素的影響，所以未來台灣的農業問題，必須以新的思維來提升整體農業的競爭力，並且要進行跨領域的結合，特別是人力的調整。台灣的農業有兩個最重要的問題，一是人力的問題，二是土地的問題。我們希望跨領域整合優質的人力和技術，來創造新的價值鏈，而不再以耕作為主要的思考。我們希望農業從生產端一直到消費端，都能納入整體農業生產的範圍，以台灣的農業當作品牌，來推動產品、技術和資材的全球布局。如果要把農業看成是一個產業，那我們就不能只是提供國內消費者來消費。 關於「黃金十年—樂活農業」的部分，我們有一個很簡單的願景，那就是要建構年輕化、有活力、高競爭力且所得穩定的農業。關於這方面，我們有提升競爭力的做法，也有調整農業結構的做法，特別是要確保糧食安全和活化農業資源，這對於未來整體的農業施政有非常重要的意義。因為在確保糧食安全的過程當中，我們必須用有限的農地和資源，來產生足夠的糧食。至於在建構年輕化、有活力、高競爭力的樂活農業當中，我們共有五項做法：一是在提升競爭力的過程裡面，我們要建立農業雲端，整合服務體系。相信各位都知道，在新的農業當中，我們必須結合高科技來做好管理工作，包括建立生產過程的追溯、農業休閒雲端等等，例如這次利用高科技GPS定位照相機作為勘災的工具，有效提升勘災的效率。 在跨領域合作發展高效節能創新產業方面，農業對於水和能源的利用效率相對偏低，因此我們必須結合現代科技來推動新的農業，發展跨領域整合及友善環境的生產模式，吸引年輕人投入成為新世代的農業經營者。對於未來進到農業這個區塊的農民，我們希望不要再以「農民」稱之，我們希望他們成為新世代的農業經營者。這樣的經營者有幾個主要的面向：一是一定要跨領域整合，如果用傳統的方法來解決現在的問題，那是沒有辦法解決的，我們必須用新的方式來增進我們的競爭力。二是市場導向的產業鏈，農業生產不再是生產端，我們必須進行異業的結合，舉例來說，茶是一項可以國際化的農產品，除了茶葉之外，我們還可以建立許多茶的產業，包括茶藝、茶具等相關產業。農業價值鏈可以建立農業生產專區，甚至未來加入世界貿易自由化組織（TPP）之後，我們可考慮成立農業加工出口專區，進口原料加工之後再出口。 關於今年投入新人力、深耕農產品全球布局的部分，台灣的產品必須以全球為市場，不只是農產品，包括我們的技術、價值鏈都是如此。另外還要推銷到大陸去，大陸是一個很大的市場，全世界都在爭取，台灣當然不能置身於這個市場之外。 在推動農業旅遊國際化方面，台灣是一個寶島，將農業生產環境及農業生產過程開發成為旅遊國際化，其實是相當有潛力的，特別我們有許多的文化、美麗的海岸，這些都是我們將來發展的目標。年輕人投入這個區塊，就可以發揮他們的創意，他們可以將這樣的資源做加值利用。 在漁業漁港的規劃方面，台灣四面環海，漁業漁港的開發，將替農業帶來新的面向。 針對自由化方面，我們有幾個做法：一是研擬談判立場，我們儘量來做農產品的長時間調適，積極的因應對策就是必須調整結構，特別是人力結構及產業結構，我們規劃要跟其他國家策略聯盟，加入國際貿易組織，變成出口為導向的農業生產。 在培育及輔導新世代農業經營者方面，我們有農業學院的訓練，還有「小地主、大佃農」的規劃，以及企業和農民團體，結合成為優質的供應者。 農村再生方面，我們結合農村再生和產業，讓年輕人能夠回到自己的故鄉，從事農業工作，這對老農退休後的生活支援系統也有相當的幫助。青年回到農村、改善生活品質，我們透過農村再生，營造一個跟都市沒有差異的生活環境。 有關糧食安全方面，我們鼓勵地產地銷，減少食物的浪費；提高糧食自給率，我們將透過每年連續休耕地的活化來提高我們的糧食生產，鼓勵生產進口替代，推動在地生產、在地消費，在2020年達到糧食自給率40%的目標。特別是加強進口替代和推動在地特色農產品的工作非常重要。減少糧食浪費的部分，在國際市場上，我們糧食的浪費是一個非常嚴重的問題。 調整耕作制度、活化農地的中程計畫方面，目前休耕農地有20.3萬公頃，每年有10萬公頃是兩期休耕，其中有3.2萬公頃是連續休耕5年，意思就是說，有3.2萬公頃是5年都不耕作，都在領休耕補助，這樣的農地資源利用並不利於農業的調整，所以我們希望在年休耕5萬公頃裡面輔導只准休耕一期，每個田區每年只可以領取一次休耕給付，另外一期則鼓勵生產進口替代、具外銷潛力及有機農業，而且我們有訂定緩衝期。 對於「小地主、大佃農」的改變，原來「小地主、大佃農」是95、96年連休才可以租地，我們把它開放為83至92年，讓「小地主、大佃農」結合農民學院和農地銀行的資訊平台，擴大整個經營規模。這種經營規模的擴大同時要和農地活化一起建構新的農業經營專區。 接下來是推動傳統農產品的精緻化，臺灣農產品受到國人和全世界的歡迎，特別是華人社會，包括馬來西亞和新加坡，都有非常多人喜歡我們的傳統精緻農產品，這是我們的利基。 運用農業雲端，強化農產品安全方面，我們會持續推動農產品產銷履歷，希望透過輔導產銷履歷，提高整個生產品質，以及生產效率，因為它是在生產的標準作業程序下完成的。 此外，我們還要規劃推動農友IC卡，結合農機用油、肥料、農藥、天然災害救助等，變成一個農業雲。以肥料補貼為例，目前我們對肥料的使用管理並沒有一定的管制，只要種田，要買多少肥料並沒有合理化的規範，這造成許多肥料使用上的浪費。 調整農地利用和管理措施、發揮農地價值、建構優質農業生產區，包含大規模的臺糖的農業用地，我們減少農地的管理制度。農地需要保護，但是農地不能不做多元的利用。我們未來將以彈性的概念減少相關農地使用的內涵，比方說，茶葉的烘茶場在農地裡面，但是它永遠拿不到外銷許可，因為它無法做工廠登記。我的想法是，未來整個農業的價值鏈必須從生產端一直到加工端，讓這整套系統發揮最大的價值，因此農地的合理利用必須予以修正。 強化農業自然資源的保育、森林、漁業及動保和寵物管理都是農業相關環境及保育方面很重要的工作。在這裡特別報告動保和寵物管理，農業部將規劃以常設性的任務編組來成立動物保護會，該會召集人就是農業部部長，提高層級，該會之下有常設的兩個科，以落實動保和寵物管理的需求。 在農委會的預算當中，福利及各項補貼占63%，扣掉法定支出之後，農委會可以用於產業輔導的經費只有不到7%的預算，這是農業發展上必須調整的一個困境。 未來為了保護農民和農業經營者的權益，我們會以漸進的方式推動所得支持的直接給付，並實施農業天然災害保險，這種方式和先進國家是一樣的。 因應貿易自由化，建立臺灣農業品牌：強化農業產值的整個升級，建構臺灣農業品牌，將關鍵技術與研發根留台灣，把整套臺灣優良農產品、優良的資材和技術輸出，建構整體的農業價值鏈。農產品的全球布局包括加工品和有特色農產品。 臺灣農業生技的發展方面，我們有許多獨步全球的農業生技，一個是動物疫苗這方面，我們最近獲得歐洲和美國的世界大廠的技術合作，另外一個是觀賞魚的發展，這也是我們的利基。 農業價值鏈的建構從市場生產一直到後來的產業關聯、異業結合，以茶葉為例就可以看出整個農業價值的建構。與此同時，我們也以新的科技來建構新的農業，並解決高鐵沿線的地層下陷問題。 我們知道，高鐵沿線因為是農業區，農民抽取地下水的頻率相對偏高，如果可以成立一個示範區，以高科技的農業來降低用水，提高當地的農民收益，當然可以同時解決高鐵地層下陷及整個國土水資源利用的效率。這部分我們有一個推動雲彰廊道的計畫，強調適地適性。 人力調整、提升農業經營能力方面，我們強化創新行銷、物流管理、資訊工具和雲端的利用，建構農民直接銷售平台（包括網路），擴大經營規模，以小地主大佃農使得青年的農業經營者能夠進入經營農業，同時農業取得資金的管道，從農創、購地、農機等貸款，我們有一整套的措施，最高可以貸到500萬元。 臺灣的農業問題也是一個結構性的問題，要從結構性去改變，像農地利用的提升就需要各位委員的指教以及支持，對於跨領域的合作、創新產業價值鏈的概念，以及對整個農地的合理利用，這都需要大院的指導以及支持，報告完畢，敬請指教。 主席：謝謝陳主委的業務報告。 請問各位，對上次議事錄及報告事項第二項及第三項，有無異議？（無）無異議，照案通過。 接下來我們進行詢答，每位委員質詢時間10分鐘，得延長2分鐘，上午10時截止登記。 請林委員岱樺質詢。 主席：請林委員岱樺質詢。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，我們今天知道行政院推出一個政策，就是對蘋果、甜桃、奇異果的關稅減半兩個月，你知不知道有這個政策？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我知道。 林委員岱樺：你什麼時候知道的？ 陳主任委員保基：我一直有參與這樣的規劃。 林委員岱樺：報紙上有寫到這個政策直接跳過財政部，這也是高層非常罕見的做法，跳過相關部會直接發佈這樣的命令，所以本席也非常質疑，您說您知道，那本席有兩個問題要就教於你，我們看看之前調降奶粉稅率的事情，當時因為物價上漲，所以我們調降奶粉的稅率，結果發生什麼事情？就是我們國內的廠商不配合調降，所以肥了誰？肥了貿易商。如果現在水果進口之後，我們相關的業者不配合，你要怎麼辦？因為我們並沒有罰則可以罰他。 陳主任委員保基：我想行政院消保處以及公平交易委員會都會積極的管理。 林委員岱樺：這都是空話，如果你說的這一套做得到，公平會說得動業者，那麼調降奶粉進口關稅之後，國內的業者不會不配合。所以可以預期的，你說的這一套公平會機制啟動以後，大家就有得笑了，因為奶粉事件時已經讓人笑話，表示這個機制是失靈的。所以這些水果進口之後，您說您知道這件事情如果重蹈覆轍的話要怎麼因應，可是你的答案很讓本席失望，因為你說還是要啟動公平會的機制，我們前陣子物價上漲，所有的數據都顯示物價上漲了，只有公平會說我們的物價漲得不多，甚至是還持平、可控制，這是第一個問題。 陳主任委員保基：我想向委員報告…… 林委員岱樺：第二個，這些水果進口以後可以冰半年，你允許兩個月進口關稅減免，可是東西可以冰半年，這不就是政府帶頭囤積居奇嗎？進口商進口水果之後，是不是能夠全部讓消費者受益？針對這一點，你們是沒有管制機制的，你有沒有追蹤所有進口的東西是不是都送到消費者身上？還是貿易商把東西囤積起來，想要囤積居奇，這不是變相由政府帶頭去做嗎？因為這些東西可以冰半年。 陳主任委員保基：委員，有關這些媒體上的報導，我做一個澄清，第一個，對於降低關稅，在降低玉米進口營業稅這個部分，事實上對我們的畜牧產業來說，在過去6個月是有很好的效果。 林委員岱樺：這是大宗物資的部分，你不要離題了，今天是針對蘋果、甜桃、奇異果在討論，你說的玉米是畜牧業要用的，那是屬於大宗物資，現在本席說的是蘋果、甜桃、奇異果。 陳主任委員保基：是一樣的意思。 林委員岱樺：本席再問你，10月份，就是目前本國所產的水果是什麼？我們9月、10月所產的水果是什麼？ 陳主任委員保基：現在是柑橘類剛剛開始在生產。 林委員岱樺：還有呢？ 陳主任委員保基：香蕉、番石榴要到10月底以後。 林委員岱樺：9月到現在還有生產的呢？你現在是說即將要產的，例如柑橘、香蕉，那從9月到現在還有生產的水果呢？ 陳主任委員保基：木瓜和鳳梨，但是因為像香蕉的部分，據我們的觀察，在過去幾個月裡面，它的價格一直非常高，原因就是因為去年香蕉大虧本，所以今年農民不種了，我們是希望未來的農業…… 林委員岱樺：本席要說的是，你在10月開放蘋果、甜桃、奇異果，難道這個時候沒有本國水果嗎？你應該就9月、10月當季的水果大量促銷才對阿！你應該宣導我們這些水果有什麼好處，因為水果是可以替代的，本席質疑蘋果、甜桃、奇異果的關稅減半，是不是政府和專門進口這些水果的進口商有什麼勾結。 陳主任委員保基：沒有。 林委員岱樺：本國水果應該是可以替代的，這個你應該很清楚。 陳主任委員保基：我們從7月、8月、9月以來，這3個月的香蕉都供不應求，包括出口都…… 林委員岱樺：你說今年供不應求？ 陳主任委員保基：不是，是價格，我們的…… 林委員岱樺：你這是自打嘴巴，你知道嗎？如果媒體說的屬實，為什麼你們要讓蘋果、甜桃、奇異果進口？是因為國內的需求量大嗎？如果是供不應求的話，表示香蕉也要大量進口，這不是自相矛盾嗎？你們制訂這種奇怪的政策，有評估過對本國水果的衝擊嗎？ 陳主任委員保基：委員，是不是能聽我說一下？我們進口的水果只是我們消費量的10%，其餘的90%都是國產水果，香蕉、鳳梨因為產期和產量的問題，價格一直居高，所以我們希望從這部分來平抑，讓消費者可以有多樣的選擇，而且今年進口的水果量也有減少，價格也居高不下，所以我們希望從這個部分提供給消費者…… 林委員岱樺：您的立意良好，本席還是要給你肯定，但是你說的這一套卻是弊多於利。剛才本席提到的部分，還有一個問題，就是本土果農會受到衝擊，針對這樣的進口，對本土果農會有什麼影響？除了剛才本席提的，對本土的9月、10月替代性水果不積極促銷，你已經是失責在先，現在同樣的，國內也有人生產蘋果，這不是相對的在打擊我們國內的果農嗎？ 陳主任委員保基：我們現在的國產水果產能都不夠。 林委員岱樺：你認為這個政策對本國有沒有衝擊？你認為開放這個政策，對臺灣農業有沒有什麼衝擊？ 陳主任委員保基：向委員報告，開放農產品進口，對臺灣農業不見得是衝擊。 林委員岱樺：國內有沒有人生產水果？ 陳主任委員保基：我想這是一個很悲情的概念。 林委員岱樺：本國有沒有哪一個產銷班或是農民生產甜桃？有沒有人生產奇異果？絕對有嘛！像蘋果、甜桃這一類的水果，國內絕對有人種植，光是我們高雄都的三個原住民區就有在產甜桃了，蘋果更是有人種。 陳主任委員保基：現在不是產季。 林委員岱樺：你的意思就是說…… 陳主任委員保基：現在不是產季，我想我們對於農業這一塊的討論必須要非常的務實，甜桃現在不是產季，臺灣的奇異果產量少到根本是…… 林委員岱樺：所以你認為這個政策對國內的農民一點打擊都沒有？包括剛才本席說的，我們9月、10月的水果，你沒有大力去促銷，讓這些水果完全沒有替代性，你認為這也不會衝擊到本國的農業？ 陳主任委員保基：不會，因為…… 林委員岱樺：也不可能因為進口關稅減兩個月，之後水果還可以囤積半年而受影響嗎？這是由政府帶頭做囤積居奇的動作。 陳主任委員保基：向委員報告，現在進來的蘋果，如果它可以囤積半年的話，我想你也不會買啦！ 林委員岱樺：那表示你的儲存技術不好。 陳主任委員保基：不是，像國外進來的東西，現在都是在產期中，這不是新鮮的。 林委員岱樺：東西可以冰半年，但你說你不會買，這不是變相在否定國內的冰凍、物流技術嗎？本席覺得這樣不務實。 陳主任委員保基：不是，因為現在進來的水果，我們…… 林委員岱樺：好啦，主委，你剛剛說的都沒有回答到本席的問題，你也不能回答本席到底是不是會重蹈奶粉關稅降價的問題，廠商是不是實質上把所有的貨鋪出去嘉惠消費者，你也不敢保證，你的答案是交給公平會處理，但是公平會在那個時候就失靈了，現在還能有所作為嗎？這根本就是讓人失望的政府，你到底有沒有考量到人民的立場？ 陳主任委員保基：不過在奶粉事件的過程中，事實上關稅降價之後，奶粉是停止漲價的。 林委員岱樺：所以本席真的很質疑你是否事先知情這樣的政策，還是政策是倉促成行，你只是被告知，而且是遲至兩、三天前才被告知，完全沒有對這個政策做過評估。這些東西進口之後，大家最在意的，就是大家有感的地方，也就是這些問題帶來的衝擊面，你能不能嘉惠消費者？我們的農民有沒有受到衝擊？這是兩個最能讓人有感的地方，你應該趕快讓這些衝擊降到最小才對，但是你沒有這麼做。 陳主任委員保基：是，我們有評估，怎麼會沒有？ 林委員岱樺：本席剛才提的問題，你根本沒有答案可以回答，對不對？你還提到了公平會，真的是笑掉人家的大牙。主委，現在政府雖然有提出政策，但重點是態度，最近有一位年輕人叫楊宇帆，他透過臉書表達意見，結果你的回應是什麼呢？記者向你們請教這件事，你說一個人寫信來，如果每個人的信都要回，這樣會很麻煩，你強調不要針對個人意見一一回復，但會重申政策走向，什麼叫做一個人寫信，每個人都要回，會很麻煩？ 陳主任委員保基：不過我想…… 林委員岱樺：再來，你那天去看蔥農，你既然要下鄉去看就要有誠意，那天農民告訴你什麼？他們說肥料的成本太高，你的回應是那就少用點肥料，你這種說法，讓本席不得不提點你，你犯的這種錯誤，就有點像馬英九的錯誤，這是態度的問題，你既然要下鄉，就要讓你的下鄉加分百分百，要謙虛聆聽、務實解決問題。 陳主任委員保基：我想向委員報告，我們到當地看蔥農時，當時有很多記者，其中有一個人說到肥料的問題，我告訴他肥料應該要正確使用，包括我們改良場的場長都說，這樣的使用並沒有達到施肥的目標，後來他不是解釋嗎？他說如果要按照你的方法施肥，那我需要很多人工，所以這…… 林委員岱樺：主委，本席知道，你說的是肥料要合理化使用，這點本席很清楚，這是明天我們召委召開的會議主題，我們都是來自農業縣，關於農民的反彈，明天本席再向您就教，什麼是合理的使用肥料，這些都是你們的政策，內容雖然沒有錯，但是執行上卻出了問題。 再者，本席看到您剛才的報告，你們很認真，讓人覺得你們什麼都想做，但是本席看不到你的重點，包括你說要資訊化，本席就針對資訊化和設施農業的部分向您就教，關於資訊化的部分，總統也說了，我們應該要資訊透明，讓人民能夠透過手機或是相關電訊產品，第一手拿到批發價格。 這樣本席就要問了，關於你們的資訊系統，你們有做農地的部分，你們有去察看那些農地，可是你們卻漏掉一項，就是違法農地的部分，這一點你們沒有做，你說那是違法的，所以我們不納入，問題是這樣的量多不多？事實上並不少！河川地就有不少這樣的現象。 再來就是APP的部分，農委會把農漁產品、相關的畜牧產品，匯集到農委會的APP做揭露，像水利署也有一個APP，是讓所有的災情可以第一手掌握，你們這個APP是什麼？就是在網路上公佈價格，農委會如果要讓產品價格透明的話，你們應該在網路上做一個公佈資訊的單一窗口，它可以公佈所有產品的資訊，但是你也做不出來。 陳主任委員保基：我想我們…… 林委員岱樺：所以針對資訊這兩個部分來說，你就漏掉對於資訊的普查。還有設施農業的部分，大陸說2020年他的設施農業要達到百分之幾，但是在你的設施農業部分，本席看不到目標，所以這是政府在空口說白話，每次提出政策時，總是少了四件事情，就是該辦事項、該修法規、年度預算及欲完成期限，可以想見，你連一個設施農業都做不好。 例如Credit card，就是農民晶片卡，農民晶片卡是什麼？是你為了邁向農務總所得而提出的工具嗎？這又是一個議題了，這部分並沒有提出一個完整政策，沒有說明你們想要達到什麼目標，這些重要事情你們都不說，所以這叫做空口說白話，可惜啦！時間到了，本席這些問題只是一個好意的提點，因為你我都希望為社會、人民做事情，謝謝。 陳主任委員保基：謝謝委員。 主席：請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，我們延續剛才林委員的問題，針對我們現在要進口的這三種水果，本席有一個問題，就是為什麼有那麼多種水果，我們偏偏挑這三種水果進口？它的共同特徵就是可以保存一段時間，我們冬季的水果已經快要出來了，如果貿易商現在大量進口庫存的話，對我們的冬季水果勢必會造成很大的替代效果，為什麼會挑這三樣水果？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。這三種水果都是國內進口量大、國內沒有生產或是生產量很少的水果，在這一段時間裡面，它的進口價格還是偏高，這是我們的理由。至於貯存的部分，貯存不是不需要成本的。 許委員忠信：就本席看起來，奇異果的產地是紐西蘭，甜桃和蘋果是美國生產。 陳主任委員保基：美國和中南美洲的智利。 許委員忠信：所以有沒有一些和美國經貿上的考量？ 陳主任委員保基：這是從我們原來的消費品裡面找的，希望能夠平抑一點水果的價格，這是大家比較習慣消費的，而且我們也有進口的管道。 許委員忠信：如果是這個考量的話，我們應該找那種比較不易保存的水果，這三種水果都是比較容易保存的，這點本席覺得比較奇怪，而且大部分是來自於美國。 陳主任委員保基：向委員報告，我們輸出的水果和我們進口的水果，都是比較容易保存的，至於不容易保存的水果，經過運輸和檢疫之後就全部都不能吃了，我們的外銷也是這樣子。 許委員忠信：所以我們是為了減少對本地水果的衝擊，而且兼顧消費者的利益。 陳主任委員保基：是。 許委員忠信：對於這三種水果，憑良心說，降關稅讓國庫少了很多收入，所以消費者必須能夠享受到利益。政府有沒有積極和這些貿易商、進口商協調，我們這次降稅是用行政措施做特別處理，所以要求他們在價格上面、在行銷時，也必須要確實把這個稅金回饋給消費者，你們有沒有這樣去努力？ 陳主任委員保基：有，行政院已經和進口商及大賣場做過初步溝通，他們都同意降價之後會反映。 許委員忠信：如果能這樣做，那麼這一點就很好。第二點，新竹地區有兩家做貢丸的業者，被查驗到貢丸裡面含有抗生素，業者現在把矛頭指向國內生產的優質豬肉，請問主委，我們農民養豬非常辛苦，這點你也知道，而且養豬是我們很重要的產業，你有沒有盡任何的努力去確知、查證，是哪一家不肖業者用了抗生素，打壞我們養豬業者的生意，影響我們對本土生產豬肉的消費信心呢？ 陳主任委員保基：有，我們有查到來源，是雲林的台億食品，所以我們馬上查台億食品的豬場來源。 許委員忠信：豬場找到了沒有？ 陳主任委員保基：現在正在查。 許委員忠信：還在查？ 陳主任委員保基：台億食品是一個屠宰場。 許委員忠信：會用抗生素的，一定是養豬業者。 陳主任委員保基：是。 許委員忠信：不可能在做貢丸或是屠宰的時候加抗生素，所以一定是養豬業者。 陳主任委員保基：對。 許委員忠信：所以我們一定要抓到這個業者，把這個害群之馬找出來，本席限你三天之內把他找出來，因為這牽涉到養豬這個重要產業的聲譽。 第三、英國舉辦奧運時，把選手村規劃成老人住宅，選手走了之後，老人進駐，但是我們馬政府辦活動放煙火，「蹦」一聲就沒了；夢想家跳兩三下就結束，花博花開完就謝了，這三件事的共同特徵都是一眨眼就沒了，跟英國人的做法完全不一樣，所以我們國家財政才會困窘。本席發現農委會102年還編列預算要補助花博會館？ 陳主任委員保基：這是按照經濟委員會的決議，希望在花博結束後，編列預算讓台灣花農的花卉能再在延續他們在台北的窗口，所以今年我們買的花卉切花、盆栽大概有一億一千多萬，透過這樣的計劃，讓農民的花卉能在台北展場展現。 許委員忠信：所以是6.63億分3年編列，今年又編了2.21億，主委對財政委員會的決議很尊重，卻不尊重經濟委員會？ 陳主任委員保基：這是經濟委員會的決議。 許委員忠信：請問這是否有變更的餘地？我們認為花博是一個浪費的活動，當時做這個決議時，本席並沒有在這裡，我認為此事應該要加以改變。 陳主任委員保基：整個農產品博覽會我們希望它可以達到宣傳農產品的效果，我們不會做無謂的補助。 許委員忠信：第四點，我們都知道台南一中的楊同學，畢業後考上台大經濟系，接著又到成大，最後到澳洲打工，薪資不錯，回台灣後在關廟種了三分地的鳳梨，他在臉書上表示，寧可馬總統不要做事，領薪水存47萬沒關係，但不要做錯事。他的重點在於，我們的農業發展，補貼不是重點，而是要協助農民打出品牌。在行銷管道部分，我剛剛也提到，其實台灣水果的品質相當好，生產量也大，只是價格不該是現在市場上這麼高，無法讓消費者享受到，問題即出自我們的產銷制度，產銷制度使得價格無法便宜，所以我們從國外進口，因為國外的產銷沒有台灣這個問題。主委有何構想，可以突破國內現在這個產銷制度？你敢不敢和黑勢力對抗？ 陳主任委員保基：報告委員，台灣農產品的產銷問題出在生產規模太小，必需透過集、散貨，所以楊先生的三分地，縱使是有品牌，競爭力還是相對薄弱。 許委員忠信：這個答案我不能接受。日本的可耕地和人口密度比台灣還差，很多國家比台灣小，並不是國家面積小就不適合發展農業，重要的是從農民到消費者間能夠免去層層剝削，這才是楊先生建議的重點。 陳主任委員保基：我想他的說法，我們都可以理解，但也要擴大經營規模，現在比較沒問題是契作，在南部可以看到，毛豆、紅豆、台南的胡蘿蔔、甘薯，這些大規模生產都沒有問題，所以我們希望這些年輕的農業經營者可以擴大規模，透過休耕地的活化，透過我們的輔導，用這種方式一步步來解決。 許委員忠信：我另外再請教一個問題，現在我們準備給新回去的農民兩個月基本工資的補貼…… 陳主任委員保基：不是這樣的，這部份是我去台東訪問時，看到很多種釋迦的農民都是年紀非常大的，我問：年輕人怎麼不回來？他們說：回來怕吃不飽。我回應他們，如果回來這兩年內，他賺不到基本工資，我們補他到基本工資。我是用這個例子。 許委員忠信：請問主委，要如何認定這兩個年輕人有農民身分，可以讓你來補貼他？很多人非農民，卻利用農民身分來炒作地皮，但也有年輕人雖然是農家子弟，卻沒有農民身分，你要如何認定？ 陳主任委員保基：在我們的輔導之下或是在及他原來的家庭農場情況下，他當然是農民；收入的計算也有農家帳款跟當季作物的平均值，我的目的是要告訴年輕人，你回來從事農業，如果兩年裡面沒辦法得到充足的收入，農委會願意來補；結果那位農民說，我要叫我兒子回來，他在台北賺3萬，還要叫我寄錢給他。 許委員忠信：這個構想很好，但是身分上的認定要謹慎。剛才在你有報告中提到經濟示範區，要讓中資進來投資我們的農產物流及農產品加工包裝運輸，還有魚苗、種苗、活動物批發，以吸引中資進來投資。 陳主任委員保基：這部份我簡單說明，這是以出口為主的物流，所有我們銷到日本的產品，都有日資。 許委員忠信：本席剛才有仔細聽，你剛才的確有說是進品農產品加工艨再外銷出去，主委你能不能保證，在你的任內，絕不會讓中國農產品，在我們的加工物流處理後，進到台灣來。 陳主任委員保基：我想這部份是以外銷為主的，我們要出口的東西幾乎都有當地的資本在裡面，很多縣市長去賣農產品，結果搞了半天根本不曉得要在哪裡出貨。 許委員忠信：你剛才的報告是指從國外進品農產品來台灣加工再出口，但是這些服務業者都是中資，本席懷疑你是要讓中國的服務業者先進來，接著中國的農產品再進來加工以後，物流進台灣。 陳主任委員保基：委員過度解讀了。 許委員忠信：我下午會找工程會問這個問題，希望主委能保證在你任內絕對不會增加中國的農產品進來。 陳主任委員保基：是。 主席：請丁委員守中質詢。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。我們可以看到政府為了要平抑水果價格，緊急進口，甚至降了一半的關稅，大部份老百姓關注的是這樣降關稅之後，消費大眾否能受惠？其關鍵在於有沒有查價機制？有沒有總量管制的機制？請問你們現在總量管制是多少？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。這幾種水果原來都是我們進口量大的，台灣生產非常少的。 丁委員守中：本席要問你是否有總量管制？總量管制是多少？ 陳主任委員保基：沒有。 丁委員守中：那糟糕了，這些都是耐儲存的，至少可以放半年，如果他們利用這兩個月時間大量進口，會不會衝擊到明年過年時，果農的權益？ 陳主任委員保基：進口水果和國產水果是兩個區塊。 丁委員守中：我曉得，但它的替代性很強，有便宜進口水果吃，他就不會去買新上市的水果。 陳主任委員保基：我們這次機動降關稅的目的是要讓進口水果的價格能回跌。 丁委員守中：我們看到一般的評論都說，如果讓這個政策要讓消費大眾受到好處，也不會傷到農民，最好是要有總量管制及查價機制；現在沒有總量管制，兩大塊就失掉了一塊，查價機制你們要怎麼做呢？你知道蘋果、甜桃、奇異果現在的市價嗎？ 陳主任委員保基：現在進口1公斤是55.6。 丁委員守中：我們要求你查價是查消費的末端，這才是關鍵。 陳主任委員保基：消保處已經啟動了查價。 丁委員守中：你們之間應該有連通，至少農委會要了解現在的價格是多少？降稅之後，稅佔價格比例又是多少？這樣才計算的出來降了多少。 陳主任委員保基：我們原來的關稅是20，現在降到10。 丁委員守中：至少告訴一般民眾，原來他看到的甜桃、奇異果應該多少錢，降關稅之後又該多少! 陳主任委員保基：就蘋果進口關稅來看，1公斤應該是1.2美元，所以降10%關稅，大概1公斤會降台幣3塊多，再反映到消費末端。 丁委員守中：所以蘋果1公斤會降3塊多；甜桃要便宜多少呢？ 陳主任委員保基：甜桃現在的價格是4.1美元，1公斤至少降12元，我們會公告出來。 丁委員守中：奇異果1公斤的價格呢。 陳主任委員保基：奇異果1公斤大概美金2塊錢，所以1公斤大概降台幣6元。 丁委員守中：你們這項平抑物價的優惠政策出來後，源頭端的進口商降的錢都這麼多，消費端的利潤差距應該更大，要比你剛才講的數目更多才是。 陳主任委員保基：我們會把計算方式向消費者說明。 丁委員守中：謝謝你，本席希望你能落實查價。另外我們看到這次修改老年農民福利津貼暫行條例，裡面有排富條款，訂下來之後，對台北市的農民衝擊是最大的；台北市週邊也有很多農民，包括關渡平原、陽明山、南港茶農、文山區茶農等等。台北市農會就來向本席陳情，他們有一張表，是指受到影響的部份，因為你們現在新訂，從102年1月2日起，滿65歲新申請的農民，過去從沒領過，本來可以領，現在有排富條款，排富條款規定，所有的土地跟房屋價值在台幣500萬以上者，就被排除了。這點對台北市的農民衝擊最大，因為國民年金也有排富條款，可是最近政府要求實價登錄，慢慢推向實價徵收，大幅提高公告地價，其他幾都，台中、高雄、台南的調升大都在5%到6%之間，可是新北市、台北市調升幅度，則是在30%，最高到39%，造成很多農民住在老舊公寓，卻也無法領老人年金。中央的政策應該要考慮不同的地方屬性，舉例來說，陳學聖委員經常得意的跟我們說，他在中壢1坪7萬塊買的房子，等於台北市1坪100萬的房子，前面是學校，旁邊是公園，花崗石的建築大樓，是台北豪宅的標準，可是在中壢只要7萬，他很高興，從台北市南區搬到中壢當立委。你可以看到這樣的差距，對其他縣市不會影響，但對台北市的農民的衝擊很大，你們有沒有什麼因應之道？ 陳主任委員保基：如果國民年金有調整，我們也會跟著調整。 丁委員守中：因為國民年金調整，政府公告地價，讓原來符合規定變成不符合的人有1萬8千人，尤其在台北市、新北市最多。可是現在不論是退輔會、內政部，都已提出變通辦法，只要他原來住的是那棟房子，沒有改變，也沒有質押或新增購，照樣享受相關待遇，請問農委會是否也有配套措施？ 陳主任委員保基：謝謝委員，我們來比照辦理。 丁委員守中：問題是，他們是過去繼續有的排富條款，而你們的老農年金是從102年開始，這些人都還沒取得資格的。 陳主任委員保基：我們就用這種方式來規劃他取得資格的條件。 丁委員守中：那也是取得資格條件，可是對台北市來講，我們還面對一個問題，台北市房價本來就高，你提高的只是一小部份，跟國民年金是不一樣的情形，他們是連申請的資格都沒有。要如何因應台北市的屬性，台北市3,805位的農民權益會受損。台北市農民投保人數9,078位，其中3,805位的農民，不是因為調高，而是本來排富條款就讓他權益受損；本來的排富條款對台灣88%的農民是沒有影響，最大的影響就在台北市。3,805位裡面2,552位在本席的選區，這點我要替他們強烈發聲。 陳主任委員保基：我們來研究看看用什麼方式，跟內政部、退輔會…… 丁委員守中：你們研究一年了，100年12月21日通過老農年金福利津貼暫行條例通過，那時候就說要研究，要對台北市有特別的作法，都已經一年多了，還在研究。 陳主任委員保基：我們一個月內跟委員報告。 丁委員守中：過去一年，現在又一個月內，我們真的希望一個月內能有決定。那天你也去參加台北市的農會座談，本席也在場，人家提出的問題，我們要去解決。另外，我們現在口口聲聲說要加入FTA、TPP，請問農委會準備好了沒有？ 陳主任委員保基：我們透過整個農業結構的調整，讓農業生產更有競爭力，開放自由市場…… 丁委員守中：你不要只是打高空。你有什麼具體的作法？光是開放這三種進口水果，兩個月的稅損就要1億多，以10倍來說，你只進口11億的這三種水果嗎？剛才也提到沒有總量管制。 陳主任委員保基：是稅金的部份。 丁委員守中：稅金的損失是10%，會損失1億多，所以你的意思是，只進口11億多的水果？ 陳主任委員保基：這是用它原來的量去估的稅損。 丁委員守中：原來的量？你剛剛說沒有總量管制。 陳主任委員保基：用過去的進口量計算，不是用管制的方式，我們要估算東西一定要從過去的進口量。 丁委員守中：過去的進口量不準，因為一便宜就會囤積，這些精算的部份，我們希望主委能算準，這樣百姓、農民的傷害才會少，消費者才能實質受利。你說要加入FTA、TPP大家都認為農業部門的稻穀、米及製粉製品、屠宰生肉及肉類製品，乳製品、糖，這些是最受衝擊的產業。日本為什麼不加入TPP？也是因為農村老化、老年人口多；我們現在光是開放兩個月，再加上玉米也是減半稅，就已經9億的關稅損失。我們現在要跟紐西蘭、歐盟簽訂經濟合作協議，農產品會大量進來，紐西蘭也是蘋果、甜桃、奇異果的產地，我們的農業受得了嗎？台中的農民就已經在叫了。請農委會和政府們，不要每天打高空告訴我們，要加入FTA、TPP，我們看日本相關農政部門，精算對農民的衝擊損失，到現在還不願意加入，我們想加入TPP，就順便跟美國簽FTA，而且貿易自由化不准有例外的品目，這點我們農業準備好了沒？你們要不要繼續努力。 陳主任委員保基：要繼續努力，從2002年加入WTO到現在，我們很多都已開放，這十年我們也走過來了。 丁委員守中：光是一個美牛進口，我們的豬農就已經反彈，因為他怕美豬肉也進來。現在政府每天打高空，實質精算算不準，這是我們最擔心的問題，陳主委是學界出來的，我們過去都是台大教授，希望可以在這方面抓緊。謝謝。 主席：請李委員慶華質詢。 李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽你提到，將來農業部會設動物保護會。本席很高興是由部長來兼任，把位階提升，因為動保這個議題，在台灣、在國際、在先進國家都很重視這件事；成立動物保護會後，將來最重要的重點工作放在哪？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。整個動物保護除了現在的寵物，就是伴侶動物的照顧之外，將來也會擴及整個經濟動物的管理；比如人道屠宰部份，過去6年我們推動的結果，肉品市場的屠宰場告訴我，這樣做可以降低損害，原來在肉品市場趕豬時是完全沒有規範的，致使趕豬過程中，豬隻受傷、死亡。現在透過人道屠宰作業程序是有好處的，所以在動保會裡，我們會設兩個科，一是動物保護，二是寵物業務。在這裡寵物業務亦即伴侶動物的部份，我們會強化，委員可能也看過我們年度寵物用品大展，那一區塊已經發展成全世界的產業，寵物的衣服、健康食品，已經變成非常大的外銷產業，特別是對於中國大陸的市場，他們有非常強的競爭力。 李委員慶華：流浪動物、流浪狗、貓的保護是屬於哪一塊？ 陳主任委員保基：屬於動物保護科。 李委員慶華：在流浪動物方面，主委知道哪些是最重要？應該優先來做的？ 陳主任委員保基：第一是收容處所改善及經營方式的改變。目前由公立的收容處所來處理，我們認為我們要慢慢的開放給動物保護團體來認養；全世界的動物保護經費來源，大概都是民間募款，特別是在歐美國家，一個捐款，就足以維持動物保護業務數年之久，我們也希望來推動這個業務，由政府來訂定規範、查緝。流浪動物的絕育，我們希望牠在野外不要再繁衍後代，造成環境損失。這些我們都會專責推動，特別要跟地方政府密切配合。 李委員慶華：動保團體多年來和本席都有聯絡，他們的活動我也都有參加；所以剛才聽到主委說將來多補助動保團體，請他們來協助動物保護工作，這是很好的方向。而在動保團體關心的事情上，有一點很重要，就是不虐待動物，捕捉時不用殘忍的方法，捕捉就捕捉，不要用一些慘不忍睹，不人道的方式，像捕獸夾，或是用鐵絲圈就直接勾著狗的脖子，這方面的調整不止是愛護動物，也是符合老百姓對動物人道的需求，也關係到國家民主進步的人道形象，希望主委特別注意。剛提到從源頭絕育，這也是重點之一。將來預算跟人員編制沒問題吧？ 陳主任委員保基：沒問題，在特殊業務上會有充裕人力，至少會比現在增加。 李委員慶華：希望是一個新的開始。 另外，全台灣的老百姓都喜歡吃貢丸，現在貢丸驗出抗生素，其中有幾種是對人體有害的，包括磺胺劑、氯黴素，這個情況是如何發生的，又該如何解決？今天這個消息出來後，老百姓還能不能吃貢丸？喝貢丸湯？主委對這問題是不是能有個明白的宣示。 陳主任委員保基：報告委員，這兩間貢丸加工廠，我們查到後會依辦法處理；市面上的貢丸我們會加強抽檢工作，原料部份的雲林縣台億食品，我們會加強監控，希望從高風險的區塊來遏止它，而市面上檢驗核可的貢丸，我們來保證它是安全的。 李委員慶華：請教主委，是誰的錯。是賣貢丸的錯，還是上游肉品商的錯，到底是哪裡有問題。 陳主任委員保基：從上游到產品的末端，中間每個環節都需要負責，其實到目前為止，原料肉都不是CAS的產品，像台億部份我們會再加強原料肉品的抽檢。 李委員慶華：是不是上游的問題機會比較大？ 陳主任委員保基：上游的問題機會比較大，不餵牠就不會有殘留。 李委員慶華：上游的機會大，不論是肉品供應商，或是養豬戶都有可能。那要如何清查，大約需要多少時間？老百姓什麼時候可以吃貢丸？ 陳主任委員保基：現在可以安心吃我們檢驗過的，合法的；追查到養豬戶的部份，我們希望3天內，對高風險的區塊做加強檢驗，降低風險，到大家可以接受。 李委員慶華：另外關於進口水果降關稅減半兩個月，本席想知道是誰決定蘋果、甜桃、奇異果，這幾種水果？ 陳主任委員保基：是行政院物價平抑小組認為水果價格偏高，諮詢農委會哪幾種水果將來進口時，不會影響國內的果農，同時對進口水果價格會有平抑作用，因為在水果這部分的價格仍然偏高，所以農委會反覆討論之下，認為蘋果、奇異果、甜桃這三種原來的進口都很量大，同時是國內幾乎沒生產的。 李委員慶華：還會再進一步開放這三種以外的水果嗎？ 陳主任委員保基：不會，現在我們只是關稅減半，這些水果原來就是開放進口的。 李委員慶華：會不會關稅減半後，進口商拿到便宜貨，但是老百姓卻吃不到便宜的水果？有無此可能？ 陳主任委員保基：我們剛才已和丁委員報告過，進口減10%關稅量，會換算成每1公斤降低多少成本，並公佈於消費者；另外我們跟進口商、大量販店初部溝通的結果，若這方面下降，他們也願意配合。 李委員慶華：若發生降稅而不降價的情況，主委你有辦法處理嗎？ 陳主任委員保基：我們請消保處就批發市場的批發價，一起來監控。 李委員慶華：希望能落實執行，否則政府的美意也就落空了。10月份我們很多水果要上市，讓外國水果便宜進口，對我們的果農是否有傷害，因為大家都說，水果有替代性。 陳主任委員保基：這個影響應該是微乎其微，因為10、11月生產的水果大多是熱帶性的水果，冬季多是柑橘類，這跟蘋果、奇異果、甜桃是不同類型，我們的木瓜、鳳梨、台中香蕉也都在11月左右會陸續生產。 李委員慶華：你認為未必會有替代性？ 陳主任委員保基：我想對於自己喜歡吃的水果，替代性很少是因為價格而產生，這點我們也會再跟農民團體溝通；因為過去這幾個月水果價格居高，像去年香蕉價格非常低，結果今年種的人就少，又遇到風災，所以一直居高不下，我們不希望這樣的情形反覆發生在國內生產系統；像現在我回到南部，很多農民都在搶香蕉苗，因為現在它的利潤高，小蕉農又增加了很多，這就是我們農業上價格高低的痛苦。 李委員慶華：謝謝主委。 陳主任委員保基：謝謝。 主席：請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是農委會的業務報告，本席發現今年的業務報告內容和去年還有上會期提出的大同小異，沒什麼變化。 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。變化很大，休耕地的活化，這是20年來沒有面對的問題，我們一年有20萬公頃的水稻休耕，花掉100億，期間沒有任何的就業機會、生產力，我們現在試著讓農地活化，這是很大的改變。 陳委員明文：本席剛才有聽你的業務報告，你有特別提到農田休耕活化，事實上我今天要講的不是執行面的問題，而是整個農業面臨的重大挑戰，不知道你是否有這方面的因應方案，你這次做的業務報告內容，和上次或是之前陳武雄時代的報告，其實都大同小異，在自由貿易的挑戰下，我們整個農業政策有了新的環境與挑戰，我們必需面臨的是該有新的政策方向。事實上我們農業政策並沒有很大的改變，沒有，所以我要跟你講，目前農業最大的問題是來自自由貿易的挑戰，無論WTO、FTA或馬總統所宣示的「掃除障礙、八年入T、能快就快」，請問主委知道馬總統口中所謂的「障礙」是什麼嗎？你的業務報告當中完全沒提到。 陳主任委員保基：台灣加入WTO已經十年…… 陳委員明文：你知道掃除障礙中的障礙是什麼？ 陳主任委員保基：我知道障礙大概是說農業是最後一塊，但跟委員報告…… 陳委員明文：對，我們的農業就是他們強調加入TPP最後的障礙，他表示八年要掃除農業障礙。 陳主任委員保基：全世界都是如此，不是只有台灣。 陳委員明文：那麼我請問你準備好了沒？ 陳主任委員保基：準備好了。 陳委員明文：我在業務報告書中看不到你準備好了，你怎麼可以輕易的表示已經做好了準備，請問對於全面開放外國農產品你準備好了嗎？請問你如何面對未來必須配合進口糧食配額的問題？ 陳主任委員保基：我們進口農產品加入世界市場之後…… 陳委員明文：你真的只是隨便說說而已，因為報告書中完全沒提到這部分，還敢說自己已經準備好。 陳主任委員保基：自由貿易就是接受零關稅進口，我們出口也能零關稅，今天台灣的農業生產力的問題，在於人與土地的活化，我目前正在移動這部分，年輕人進入農業後毛豆就能外銷日本…… 陳委員明文：你的意思是台灣糧食自給率應該降低或提高？ 陳主任委員保基：當然應該提高。 陳委員明文：請問你怎麼提高？ 陳主任委員保基：20萬公頃的土地休耕當然無法提高糧食自給率。 陳委員明文：為何過去為何要執行休耕政策？ 陳主任委員保基：所以現在不行。 陳委員明文：現在不行，你們也沒有很大的改變。 陳主任委員保基：有。 陳委員明文：農委會發文地方政府希望停止小地主大佃農的新申請案，我不了解這是什麼原因。 陳主任委員保基：只有水稻的部分。 陳委員明文：水稻休耕1公頃得補助45,000元，若執行小地主大佃農政策一個月50,000元當然划算，農委會現在補助水稻1公斤只多3元，兩個方案相差數億元，所以你們就喊卡，我今天不想討論枝微末節的問題，而是要告訴主委，目前面臨自由貿易的挑戰，請問農業政策是否有整體性的改變或新的思維？ 陳主任委員保基：有。 陳委員明文：你嘴上說有，但是在你的業務報告書中看不到任何的交代，我們都很了解馬英九是口號治國，但你應該很清楚本席來自嘉義這個農業縣，而馬總統口中為了進入自由市場而掃除障礙所指的又是必須犧牲農業，今天我們站在農業的角度上，是否應該幫忙講些話？過去幾十年以來，台灣的農業為了台灣工商業發展已經做了多少犧牲，當初使用美援的肥料來換我們的稻穀，台灣的農業為了工商業的發展，犧牲了多少？ 陳主任委員保基：台灣的農業就是一直使用補貼政策，直到失去競爭力，如果我想降低休耕地面積所受的壓力很大，如果長此以往，台灣農業一定無法活化。 陳委員明文：難道主委認為補貼是錯誤的政策嗎？ 陳主任委員保基：應該給予合理的補貼，而不是像現在這樣。 陳委員明文：農民及農業不只需要補貼還需要保護，你知道為什麼台北一間房子可以賣幾千萬，信義區過去是什麼樣的土地，為什麼現在可以賣到一兩千萬，為什麼嘉義、雲林、屏東卻不行？因為土地登記為農地就必須做為農用，不得變更使用，我們為了保護台灣農業，必須守護這塊農地，台北卻可以享受台灣經濟發展的成果。 陳主任委員保基：委員沒看到我的施政報告中農地必須合理使用。 陳委員明文：我再強調一次農民及農業不僅需要補貼，而且要全面保護，有能的政府應該思考如何發展農業、建立自有品牌並提升品質。但是有一個基本理念，就是農民為了台灣經濟發展已經犧牲太多，所以你的土地政策，農地農用…… 陳主任委員保基：委員沒有看到但我費很大的功夫做了修正，為了這個調整，我也溝通了很久。 陳委員明文：請問你如何修正？ 陳主任委員保基：我的想法是將農地合理的作為農業產業鏈使用。 陳委員明文：你說得很好聽，農會連稻穀烘乾機這類小事都無法申請，原因就是他的土地必須變更，否則目前建蔽率只有誇張的50%，這部分並沒有改變，你提到別的，卻不面對這個問題，做全面性的檢討。 陳主任委員保基：我們現在做全面性檢討。 陳委員明文：但我現在就是認為你沒有。 陳主任委員保基：剛才我舉了一個茶工廠在農地裡面，而無法外銷的案例，我們怎麼去改善產業的調整？另外我要說明一點，補貼與福利並不相同，補貼必須具備政策引導的作用，不是一味的以福利政策來解決現在的問題，繼續做下去，永遠沒有任何的改變，這一點希望委員能支持。 陳委員明文：農業部分我們是全面支持，但在面對自由貿易的挑戰下，你必須思考如何帶領台灣農業的做法與思維，這必須有一個大方向及目標，如果以你現在的業務報告看來，我不知道你該怎麼配合馬總統8年入T的政策，今天農業一定要適度補貼並且應該給予保護，主委有沒有看到歐美或日本，他們為了保留農村文化或農業文化而給予保護，譬如日本的合掌村就是如此，並不是加入WTO就必須犧牲補貼，我們應該強調並推動更多新的思維。 陳主任委員保基：會，我們會這麼做。 陳委員明文：我沒看到你的作為。 陳主任委員保基：我們推動農村現在跟產業結合，這些產業不只是單純的生產，而是配合特色及文化，例如我們應該努力經營農業休閒及農業旅遊等事業。 陳委員明文：本席詳讀你的業務報告之後，認為還是欠缺這部分的努力。 陳主任委員保基：我們會加油努力。 陳委員明文：許多人目前強力推動有機農業或是無毒農業，所以迫切的需要協助的有機農業發展的相關設施，去年為此編列2億7千萬，請問今年的預算是多少？ 陳主任委員保基：我們編列3億多元的設施農業預算。 陳委員明文：這部分是目前最需要甚至最迫切的部分，但你們預算編列卻沒有增加，嘉義縣過去不知申請了幾甲土地，只核准了3分地，神岡農會申請5甲，只有1分地得到補助，連台北市都有很多植物工廠。 陳主任委員保基：植物工廠是我的專業。 陳委員明文：主委也可以來請教本席，不只是日本甚至美國，我都去考察過。請問主委今年有無保留嘉義縣設施農業的補助？ 陳主任委員保基：我們會作群聚的規劃。 陳委員明文：希望你們不會有政治考量。 陳主任委員保基：不會。 陳委員明文：是嗎？我覺得主委會做政治上的考量。 陳主任委員保基：委員才會這麼做。 陳委員明文：主委6月4日告訴我三個月內一起去考察嘉義布袋第三漁港，請教主席今天是幾月幾日？ 主席：10月3日。 陳委員明文：請問6月4日到10月3日已經幾個月？ 陳主任委員保基：4個月，這段時間內我為了風災在忙…… 陳委員明文：不必講這麼多，主委連5月28日經濟委員會曾來嘉義考察都沒有隨行，不過是希望主委來看看，並不需要你答應任何條件。 陳主任委員保基：我們會跟委員提出比較完整的計畫。 陳委員明文：我覺得你不會來，就算從今天再起算，4個月後你也不會解決這個問題，我想應該等到國民黨下台，布袋第三漁港的情況才得以解決。 陳主任委員保基：委員又在政治…… 陳委員明文：什麼政治？6月4日到今天已經多久了，布袋第三漁港的預算在民進黨執政時代就已經核備，國民黨上台後，全部刪除到現在都沒有解決。 陳主任委員保基：農委會已經在98、99年提供嘉義縣政府四千多萬漁港的預算。 陳委員明文：你可以告訴我預算執行在什麼地方嗎？不是隨便說說就算數。 主席：陳委員時間已經到了。請廖委員國棟質詢。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席講道理，講不過主委，但我想針對台灣農業發展請教一些比較務實的地方事務，並了解是否如同陳委員明文所言報告洋洋灑灑，但是有沒有讓農民沒fu。首先，莫拉克風災屆滿三年，但我看到台東很多地方的重建還必須補足，我們曾二次與委員會一同到和平地區考察農地災後復耕的情況，但目前農田及水路建設仍然沒有方向，你們說會改善，但都只聞樓梯響，不見人下來，針對這地區，你們是否有建設計畫？鄉公所其實只需要你們提供經費便能自行處理。 主席：請農委會農水處張處長答復。 張處長敬昌：主席、各位委員。當初和平鄉的農地位在灌區之外不屬於水利署負責，其權責是屬於縣政府。 廖委員國棟：我知道，但我們應該協助農民處理，農民怎麼知道自己的地屬於灌區或灌區外，我們要的就是將農水路重新建設提供農民利用。 張處長敬昌：我們會再處理這部分的問題。 廖委員國棟：直接告訴我甚麼時候會處理，恢復農田水路根本不需要太多的經費，我提出這個問題已經兩年，還無法處理。 主席：請農委會陳主任委員保基答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我們會設法以莫拉克風災補助的剩餘款處理。 廖委員國棟：這個部分請提供書面報告讓我知道你們的處理方式。請問主委知道屏東生技園區成立多久時間嗎？ 陳主任委員保基：大概快10年。 廖委員國棟：所以它還繼續稱作籌備處嗎？什麼時候才會升格為正式的科技園區？ 陳主任委員保基：我們將在農委會組織改造成為農業部之後…… 廖委員國棟：你們要讓民眾有感，就要有作為，屏東生技園區竟然花了10年時間籌備。 陳主任委員保基：科學園區以籌備處運作是有先例。 廖委員國棟：生技園區都已經進入第二期開發階段還在稱籌備處，應該說不過去。 陳主任委員保基：組織再造之後會調整。 廖委員國棟：你們的組織條例還沒通過。 陳主任委員保基：是，希望委員多幫忙。 廖委員國棟：請問新版本的組織架構中，屏東生技園區隸屬於什麼單位？ 陳主任委員保基：園區直屬農業部。 廖委員國棟：既然直屬農業部，代表是非常重要的單位，不要老是籌備處好嗎？請問主任你們目前的租金大約是多少錢？ 主席：請農委會屏東生技園區黃主任答復。 黃主任金城：主席、各位委員。我前天才就任，所以這個問題還不清楚。 廖委員國棟：我問的問題你可能不了解，請你回去了解後給我一份報告。 生技園區當中有一間玉富生技公司去年提出科專計畫，現在這個公司全年大門深鎖好像沒在營運，請問黃主任知道嗎？ 陳主任委員保基：跟委員報告，黃主任就職後最重要的任務就是請他對目前現有的場地盤點及調整，如果有委員提到的情形，我們就會處理。 廖委員國棟：請主任提供10年來曾向國科會、經濟部及農委會提出科專計畫的公司名單。 黃主任金城：是。 廖委員國棟：我聽說剛才被點名的公司每天大門深鎖對農民也沒實現承諾，這間公司曾到花東向農民提出當歸契作，主委聽到當歸會聯想到藥品或食品？ 陳主任委員保基：中藥。 廖委員國棟：結果這間公司到花蓮找了許多原住民農友幫忙種植當歸，並且保證收購，結果也沒跟中醫藥委員會詢問當歸到底是否屬於藥材，最後種植的是屬於食品的大和當歸，大家以為是種植藥品價格一定很好，最後卻發現是食品，而且還拿到科專。 請問黃主任，區內有沒有金融服務？還是也因為你剛去兩天，還不知道？ 黃主任金城：農金及貸款部門是有的。 廖委員國棟：是農業金庫嗎？ 黃主任金城：是農業金庫。 廖委員國棟：為什麼一些園區裡的朋友告訴本席，農業金庫應該對園區廠商提供企業金融服務？那就表示沒有，到底有沒有？ 黃主任金城：有，每一家廠商進場時都有。我過去擔任審查委員，在審查時就已經有這樣的服務。 陳主任委員保基：黃主任講的是貸款服務，委員在講的是ATM，我知道。 廖委員國棟：本席不知道。但是本席對於陳主委今天報告中，關於屏東生物科技園區的部分，本席很懷疑。報告指出，已經有69家農業生技企業進駐園區，真的嗎？有這麼多嗎？ 陳主任委員保基：有，確實如此。 廖委員國棟：是一期還是二期？ 陳主任委員保基：二期。已經簽約的廠商，到這次審查為止，已經74家了。 廖委員國棟：本席希望黃主任奉陳主委之命清查，好好把過去十年屏科……本席不知道怎麼形容啦！因為本席已經質詢多次，都沒有進度、沒有進展，既然你要奉派去清查，請你清查所有進駐園區的廠商，把名單交給本委員會，讓委員會知道，好不好？本席也要求本委員會去考察一下。 接下來本席要請教的是關於休耕。陳主委在今天的報告中提到休耕，打算讓農田活化，計畫未來只補助一期。有沒有相關配套措施？當農民聽到休耕補助要停止時，全都嚇壞了，他們也慌了！ 陳主任委員保基：5萬公頃的連休地，大約有16萬多人在領休耕補貼，每人每年領9萬，其中有…… 廖委員國棟：請問陳主委，你明天還要報告，對不對？ 陳主任委員保基：對。 廖委員國棟：我們明天再談，因為時間已經到了，而本席還有一件很重要的事要請教您，是關於野生動物保育。報告指出，貴會要為動物保育要成立一個協會，表示你非常重視動物保育。 陳主任委員保基：對，就像法規會一樣。 廖委員國棟：但是本席從鄉下聽說，鄉間野狗的繁殖力非常強，往往在鄉間道路上成群結隊，造成地方上的危險，陳主委有沒有聽過這個說法？ 陳主任委員保基：有，我在屏東時看到的也是這樣。 廖委員國棟：那貴會有沒有想法，到底要怎麼處理這些野狗？ 陳主任委員保基：這個部分，本會今年請獸醫下鄉，只要捕捉得到就節育，以免牠繼續繁衍。 廖委員國棟：這個工作恐怕要加強。 陳主任委員保基：會加強。 廖委員國棟：鄉下這種情況真的很恐怖，動輒十幾、二十隻野狗成群結隊。 陳主任委員保基：我想這種情況無論在屏東或是台中都很多。 廖委員國棟：是啊！所以貴會不應該過分傾向動物保護，這一點也要處理。 陳主任委員保基：好，我們會處理。 廖委員國棟：另外一個就是猴害。媒體多次報導猴害，請陳主委不要笑，看著本席。現在的猴子很聰明，農民已經想不出法子驅趕牠們，只好用鞭炮驅趕，卻不慎導致火燒山。猴子不但跑得快，而且很聰明，還會報復，怎麼報復？只要農民一離開，一群一群的猴子又回來啃食果樹，造成落果，看農民氣得要死，猴子還會拍手。猴子會拍手！你知道嗎？只要看過電影、電視都知道，猴子成群結隊啃咬果樹、造成落果之後，看到農民被氣哭，牠們還會在旁邊拍手。到底要怎麼辦呢？彌猴到處都是。 陳主任委員保基：我們會來檢討整個政策，對於已經造成傷害的，甚至傷人的部分，我們會徹底檢討，也會和動物保育團體一起研討一個適當的方法，降低、甚至杜絕傷害。只要人被咬到，就是不應該。 廖委員國棟：本席要求針對災害問題修改野生動物保育法，不只是災害，而是萬一人類受傷了，應該加以救濟。可是本席上個任期提了案，連排進委員會都沒有，希望貴會注意這種災害，對農民的傷害非常大，不單是財物損失，看到猴子在一旁拍手，心裡也很傷。你們不能說沒有辦法，一定要想盡辦法處理猴害，好不好？ 陳主任委員保基：是。 廖委員國棟：至於休耕補助問題，我們明天再談。 最後，台東有一處種原支庫，陳主委預期它要發揮什麼樣的功能？是產業發展，還是只是種原支庫而已？ 陳主任委員保基：一定會做產業規劃，我要求水產試驗所盤點所有業務。 廖委員國棟：但是你現在沒有告訴我們，將來這裡可以形成什麼樣的產業聚落啊！ 陳主任委員保基：海洋深層水可以用來養殖，而且它是一個很乾淨的環境，我們會來做種苗。 廖委員國棟：有沒有和台東縣政府談到，將來當地會變成什麼樣的產業、聚落或園區？ 陳主任委員保基：本會與台東縣政討論之後，當地將成立一座園區，做各種不同用途。 廖委員國棟：現在還只是一個未來的夢想嗎？還是已經在進行，例如土地、遠景都有了嗎？ 陳主任委員保基：當地本來就有40幾公頃。 廖委員國棟：就在周邊嗎？ 陳主任委員保基：對，縣政府對當地本來就有規劃。我們會加強，這一點是新的來源，在日本也應用得非常好。 廖委員國棟：今天討論的，本席要求貴會以書面答復，好不好？ 陳主任委員保基：是。謝謝。 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。請問農委會陳主任委員，您個人所學為何？是畜牧嗎？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。是。 黃委員偉哲：您不是學財稅吧！ 陳主任委員保基：不是。 黃委員偉哲：貴會有多少財稅專家？ 陳主任委員保基：有會計部門。 黃委員偉哲：會計部門可以回答關稅問題嗎？本席相信也不會。 請問陳主委，進口水果調降關稅，第一，你們認為不會衝擊生產者，也就是農民，立論根據從何而來？是因為消費替代性不高，還是有其他原因？陳主委可以告訴我們嗎？ 陳主任委員保基：第一，這三項進口水果都是本來就在進口的，進口量也大；另外，這三樣就產量而言，都不是國內主要出產水果。 黃委員偉哲：我國有生產蘋果喔！ 陳主任委員保基：蘋果的量還是非常少，現在也還沒到產期。 黃委員偉哲：本席知道，再兩個月就到了。 陳主任委員保基：對，政策為期兩個月的道理在此。 黃委員偉哲：你們為什麼認為不會衝擊到消費者？既然有便宜的奇異果吃，消費者說不定就會少消費一些本地生產的柑橘，你怎麼會認為替代性不高？ 陳主任委員保基：這三項的價格都比國產水果高很多。 黃委員偉哲：可是關稅已經調降了。 陳主任委員保基：價格仍然高很多。 黃委員偉哲：但是價格差距已經縮減了。 陳主任委員保基：我們會做這樣的考量，就是因為這幾個月…… 黃委員偉哲：所以本席才會問貴會有沒有財稅專家，研究降低關稅之後，價格會因此降低多少、會不會影響消費者的消費習慣。 陳主任委員保基：一般來說，進口水果價格大概…… 黃委員偉哲：颱風季節過了，蔬菜價格大幅上漲，以進口蔬菜調節，這是可以理解的，可是現在調降三項進口水果的關稅，第一，大家都很懷疑能不能真實反映在末端售價上，第二，如果反映到末端售價，對消費者的消費習慣會造成多大的改變？你當然會希望影響消費者的消費習慣，如果消費者還是沒有改變消費習慣，又何必調降關稅？ 陳主任委員保基：這幾樣都是我們常常大量進口的產品。 黃委員偉哲：你們的邏輯怎麼走，可不可以告訴本席？ 陳主任委員保基：我們的邏輯是，往年除了有嚴重風災之外，到九月份水果價格就下降了，可是今年沒有，進口量又銳減、價格也攀高…… 黃委員偉哲：供需產生問題？ 陳主任委員保基：導致水果價格一直居高不下。因此研究一段時間之後，如果十月還是有一樣的狀況，我們可能考慮機動調降一半關稅。 黃委員偉哲：請農委會回答我們，現在國內水果價格高漲，受惠的是農民還是盤商？農民有沒有因為這樣得到好處？ 陳主任委員保基：水果價格就批發市場來看，以香蕉、木瓜、鳳梨為例，都是去年…… 黃委員偉哲：農民有沒有得到好處？ 陳主任委員保基：有，當然有。 黃委員偉哲：農民有得到好處，你卻要打壓現行機制，那是打壓到農民還是打壓到盤商？如果是盤商得到好處，農民卻沒得到好處，那麼調降進口關稅是對的；如果是農民得到好處，在這短短一、兩個月的時間，增加一點農民的收益，有何不可？ 陳主任委員保基：事實上，台灣的農產品高價一年、低價兩年這種情況不該再容許發生。我回到屏東時，有年輕的香蕉農民告訴我，他寧可不要像現在這樣夏蕉一斤40元，因為這種情況維持一年之後，明年就會一整片農地都是香蕉。 黃委員偉哲：你這是著眼產銷秩序的調整，希望農民不要盲目搶種，對不對？ 陳主任委員保基：對。 黃委員偉哲：但是也有人懷疑。你跟經濟部施部長是好朋友吧！ 陳主任委員保基：是啊！ 黃委員偉哲：你擔不擔心，消費者物價指數CPI成長率超過2%，他就會因此去職？ 陳主任委員保基：我想CPI成長率與水果合理價格…… 黃委員偉哲：所以你希望水果價格下降，不顧農民收益？ 陳主任委員保基：黃委員也是專家，種植生產量是根據現在價格決定。 黃委員偉哲：本席知道你要談經濟學中的蛛網理論，但是我們先把學理丟在一邊，來討論目前為止、實際上誰會得到好處。媒體在調降進口水果關稅之後，調查賣場業者，可是三大進口商都回答不會調降價格、不受影響。 陳主任委員保基：有啊！ 黃委員偉哲：你說有，他說沒有，我們到底要相信誰？ 陳主任委員保基：那我們就看水果進口以後實情如何。 黃委員偉哲：如果你的政策是真的要調降，而且立意確實不是為私，而是為了調整產銷秩序，避免價格波動太大，那就要有執行力，所謂的執行力，就是等到水果進口之後，讓關稅減半能落實、反映到末端價格上，不要重蹈奶粉的覆轍。財政部財稅專家算多了吧！結果決策出調降進口奶粉關稅，有沒有用？沒有啊！既然奶粉調降關稅沒有用，為什麼調降水果關稅就一定會有用，而且只有3種水果？本席希望貴會不要重蹈覆轍，要有執行力，可不可以？ 陳主任委員保基：可以。 黃委員偉哲：這是第一點。 第二，在美牛風波期間，馬總統曾經提過，如果民眾對於政府、專家就瘦肉精萊克多巴胺安全容許的研究感到懷疑、沒有信心，可以選擇不吃。馬總統有這樣講過吧！ 陳主任委員保基：一般的消費者都會有這樣的…… 黃委員偉哲：好，請問陳主委，現在美牛進口了，已經開始鋪貨了，請問你能分辨哪一包肉不含瘦肉精、哪一包含嗎？不是這樣的，現在所謂的強制標示是指標示產地。而美國進口牛肉有一部份含有瘦肉精，有一部份不含，請問陳主委，哪些含瘦肉精？標示得出來嗎？如果現行的強制標示標示不出來、或是沒有標示「含」與「不含」，只是標示產地，要如何落實馬總統所說，民眾如果不想吃含瘦肉精的產品、可以不買？政府沒有提供這種資訊，如何讓民眾據以不買？ 陳主任委員保基：在衛生署的標示法中，如果美國牛肉來自自然牛，就會標示為「美國自然牛」，就可以保證是不用添加劑的，在這個部分，我想衛生署會做非常嚴格的揭露。 黃委員偉哲：這個部分，如同你剛才提到的，主要業務是在衛生署，但是貴會也有責任，希望貴會在這部分還能和衛生署協調。 另外，關於食品標示部分，你剛才提到，你們會徹查貢丸。貢丸是食品吧！ 陳主任委員保基：是。 黃委員偉哲：那你要怎麼查它有沒有含瘦肉精？因為貢丸已經出了屠宰場，怎麼會是貴會去查？為什麼不是衛生署查？貴會應該去查屠宰場，而非末端的製造廠。末端製造廠的產品是否含有抗生素、磺胺劑，貴會是不能去查的。貴會既然沒有去查，而且職責中也不需要去查，那就不要告訴消費者說貴會有去查。 陳主任委員保基：我想衛生署會加強這一方面的查驗。 黃委員偉哲：所以應該是貴會要告訴衛生署，請衛生署加強這方面的查驗，而不是貴會要去查，貴會要查的應該是屠宰場，對不對？ 陳主任委員保基：對。 黃委員偉哲：而且是查源頭，所以不要誤導消費者。 第二，政府是不是要提倡雲端？請問陳主委，國產牛肉資料上雲端，貴會做了沒有？ 陳主任委員保基：做了，本會在十月會有…… 黃委員偉哲：你是指食品雲嗎？ 陳主任委員保基：對。 黃委員偉哲：食品雲現在還沒有建置好。國產牛肉的生產追溯制度到明年才能上路，是不是？要什麼時候才能上路？ 陳主任委員保基：我想是明年。 黃委員偉哲：可是外國牛肉現在已經進口了。 陳主任委員保基：現在也有產地標示啊！追溯系統和產銷履歷是另外…… 黃委員偉哲：如果消費者要進一步追溯，或者從另一個角度來說，如果貴會真的要幫助國產牛肉業者、肉農，應該在美國或外國牛肉大舉進口台灣之前，趕快建置好相關機制，提供消費者更便利的查詢制度，幫助推廣國產牛肉的安全性和優點。 陳主任委員保基：有。 黃委員偉哲：有是有，卻是明年才有。 陳主任委員保基：產銷履歷是另外一套系統，產地標示和提高國產牛肉辨識…… 黃委員偉哲：消費者到賣場之後是可以看到標示，但是要追溯源頭，國產肉品部分還沒有，對不對？ 陳主任委員保基：目前不含耳標。 黃委員偉哲：本席期待這部分建置的程序或作業能夠加快。 陳主任委員保基：對，加快。 黃委員偉哲：這樣合不合理？ 陳主任委員保基：合理，會加快。 黃委員偉哲：現在十月了，你如果說明年上路，可是明年一月是明年，明年十二月還是明年。 陳主任委員保基：明年上半年。 黃委員偉哲：明年上半年能夠做好？ 陳主任委員保基：對。 黃委員偉哲：希望貴會在明年上半年能夠做好。 陳主任委員保基：是。 黃委員偉哲：最後，進口水果關稅不論如何，我們很擔心會不會影響消費者的消費習慣，或是能不能讓社會直接受益，貴會何不思考一下，降低關稅作業省下的錢，其實可以直接回饋末端的中低收入戶、生活有困難的消費者，讓他們有機會可以購買比較合理價位的水果，因為過去一段時間水果價格一直居高不下，他們可能把這部分的錢省下來了，所以，對這個問題，本席建議主委能給予政策層面的考慮。 陳主任委員保基：好的 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請楊委員瓊瓔質詢。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。對本席手上拿的這三樣進口水果，請問主委，你們是在何時決定調降關稅？ 主席：請農會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。大概是昨天決定的。 楊委員瓊瓔：主委是否有參與這項降關稅的決定？ 陳主任委員保基：農委會當然有參與。 楊委員瓊瓔：是誰代表農委會參與決定的？ 陳主任委員保基：是農糧署跟…… 楊委員瓊瓔：行政院在做這項決定時，你事先到底知道還是不知道？ 陳主任委員保基：我知道。 楊委員瓊瓔：換句話說，你對這件降關稅事先是知道的，而且你也同意，請問主委，是什麼樣的理由讓你同意這三樣進口水果降低關稅？ 陳主任委員保基：因為這三樣水果在過去這一段時間已經減少16%的進口量，而其價格則是五年來最高。 楊委員瓊瓔：因為進口量減少16%，這三樣水果就可以降關稅，殊不知今年國內荔枝的產量減產七成，甜柿也減產將近三成，請問農委會，對國內所生產的水果是否有給予如三樣進口水果同等的照顧？我們認為當然沒有！所以，你們降低關稅的第一個理由，本席認為根本不成立，請問主委，還有無其他原因？ 陳主任委員保基：有關水果的價格，歷年來都是從9月份開始逐漸下降，惟今年9月份的水果價格還是很高，至於國內生產的水果，委員來自於農業縣一定很清楚箇中情況，從今年到明年、後年這幾年的連動，影響到產量及價格非常大。 楊委員瓊瓔：請主委針對本席的問題作答復，對你提出的第一個原因—這三樣水果的進口量減少，所以要降低關稅，本席認為這個原因不成立，請問還有無其他原因？ 陳主任委員保基：因為消費者認為這些水果的價格一直居高不下，所以，我們認為…… 楊委員瓊瓔：舉個實例來說，過去奶粉曾降稅半年，但國內消費者在市場所買到的奶粉，其價格不降反而漲價，請問主委，你們降低關稅之後進口業者是否配合降價？ 陳主任委員保基：未來這些水果進口後，楊委員可以從市場的價格看看他們有沒有配合減稅而降價？舉例來說，6個月之前，政府決定降低玉米營業稅5%，此舉讓畜牧業在這段期間受惠匪淺…… 楊委員瓊瓔：主委舉的玉米例子是最基礎的部分，我們現在談的則是屬於成果的部分，是直接賣給消費者的部分，所以，本席特別提到奶粉的實例，降稅進口半年反映在國內市場的價格，竟然沒有任何降價，消費者甚至還買到漲價的進口奶粉，有鑑於此，對你們這次調降水果關稅，本席高度質疑將會傷害到本國農民的權益。 再者，目前這三樣水果在冷凍庫進口的量還有剩餘多少？請問你們有沒有做過清查？ 陳請主任委員保基：沒有。 楊委員瓊瓔：所以，你們完全沒有根據實際的情況來做考量，就突然決議進口降稅2個月，請問主委，你們準備進口多久的期間？目前在倉庫裡面冷藏的還有多少量？本席之所以提出這個問題，乃有鑑於過去的糖價，進口的量已高過市場所需的3倍，你們竟然還對外說缺糖，簡直是莫名其妙！直到消基會進行調查，糖才不斷流入市場，從以前所發生的實例，當本席得知你們又要降低進口水果關稅時，覺得非常訝異，你們決定降稅2個月，能否保證這些水果將來在市場販賣時會實質降價？ 陳主任委員保基：我們做這項決定並非突然，因為到9月間水果價格還是一直居高不下，許多消費者都不斷抱怨，我們選擇這三樣對台灣農民生產之水果的影響可以說是最小的，甚至可以說沒有任何影響，因為這三樣水果一向就是仰賴進口。 楊委員瓊瓔：主委既然要談有無影響的問題，我現在就舉個例子來說，在油價調漲之後，米價、滷蛋等的價格不都全部跟著上揚？這種預期效果，難道主委沒有實際體驗過嗎？ 陳主任委員保基：這次我們是調降關稅，好讓這些水果價格降下來。 楊委員瓊瓔：今年甜柿的產量減少很多，請問你們有沒有想過要如何幫助我們的農民？對農民收益減少，請問農委會有沒有補助的機制？ 針對行政院決定調降這三樣水果進口關稅兩個月，我們要問此舉能否確保這2個月的水果價格也跟著降價，也就是說，這個動作會不會真正幫助消費者，還是只傷害到本國的農民？你們農委會基於保護農民的職責，是否應對這個問題嚴格把關？如果傷害到農民，你們該如何處理？ 陳主任委員保基：我們一定會保護國內水果生產者的權益，這也是農委會的職責所在。 楊委員瓊瓔：我們預估今年甜柿的產量已減少三成，這個月農民就要開始收成，你們馬上就要面對這個問題，請問該怎麼辦？事實上，因為氣候改變的因素，今年國內生產的水果不僅甜柿如此，荔枝也減產七成、龍眼則減產五成，面對這種不可抗力因素所造成的生產結果，如何協助農民，你們有什麼樣的機制？ 陳主任委員保基：正因為減產，未來上市之後，一定會有一個合理價格，到時候農民也會跟著有合理的收入。 楊委員瓊瓔：我們希望政府要全面照顧到農民，當農民的產能因為氣候變遷等不可抗力的因素而減少時，政府該如何協助，我們覺得農委應該要有這樣的機制，不能只決定降低進口水果關稅2個月，難道你們認為國人在這段期間都不會吃本國生產的水果而只吃進口的水果嗎？ 陳主任委員保基：當然不會。 楊委員瓊瓔：既然你們也認為不會，那麼，你們做出這樣的決定，對消費者到底有哪些幫助？ 陳主任委員保基：委員一下子說這會影響到國產水果，一下子又說這對消費者…… 楊委員瓊瓔：因為剛才你說這項降稅決定不會讓國內消費者統統只吃進口的水果，這樣與你們要達到的政策目的豈不是自相矛盾嗎？ 陳主任委員保基：並沒有矛盾。 楊委員瓊瓔：你們準備何時開始實施降稅？ 陳主任委員保基：這個降稅案目前仍在行政院，因為我們還要和財政部研商進口時的時機。 楊委員瓊瓔：到現在你們還無法告訴我們究竟是在哪個時間點開始實施，我們就更高度質疑這項降稅措施根本是錯誤的，你們既已對外宣示要實施2個月，就應該明確告訴國人究竟是何時開始實施，是10月抑或是11月開始？ 陳主任委員保基：我們必須等稅率委員會確定並簽准後才開始實施。 楊委員瓊瓔：請問主委，你們何時確定？ 陳主任委員保基：大概是最近吧！ 楊委員瓊瓔：主委，你自己也是農家子弟，相信你一定很了解農民的辛苦，你曾告訴我們：是因為你父親養豬才有辦法讓你到美國讀書；我聽了覺得很感動，也正因為你是農家子弟出身，很了解農民的辛苦，所以，當你走訪基層時，農民都非常支持你。但今天你們決定要調降進口水果的關稅，問你到底是在哪個時間點開始實施，你卻統統不知道，難道你是不願意告訴社會大眾，還是連你自己都質疑這項政策是有問題的？ 陳主任委員保基：其實，整個農業生產部門與全體消費者必須站在一起，我們希望全體消費者能支持國產的農產品。 楊委員瓊瓔：主委的說法，我們完全贊成，但你們現在卻決定要調降進口水果的關稅，讓我們覺得非常莫明其妙！為什麼不是1個月，或是3個月、5個月？你們決定降稅2個月，究竟是根據什麼道理？ 陳主任委員保基：因為再2個月之後，國內的柑橘就開始盛產，所以，我們在這之前…… 楊委員瓊瓔：生產椪柑最有名的就是我們的東勢，但今年也減產二成至三成，何來「盛產」？難道主委都沒有走訪基層？你們是不是都沒聽到老百姓在唉唉叫？ 如果到現在還無法告訴我們什麼時候，那我們更高度質疑這個政策是錯誤的！已經說出兩個月時間，請問兩個月是什麼時候開始？10月開始、11月開始還是12月開始？ 陳主任委員保基：當然是10月開始。 楊委員瓊瓔：到底是什麼時候開始？ 陳主任委員保基：我們在稅率委員會確定、簽准後就開始。 楊委員瓊瓔：什麼時候確定？ 陳主任委員保基：大概最近吧！ 楊委員瓊瓔：主委，百姓很辛苦，你是農家子弟，你說因為你父親養豬才有辦法讓你去美國讀書，我聽了很感動，因為你來自基層，你非常瞭解，農民也很支持你，可是我們現在問你什麼時候開始，你竟然統統都不知道，你不願告訴社會大眾還是你也質疑這個政策是有問題的？ 陳主任委員保基：不是。整個農業生產部門和整體的消費者其實是在站在一起，我們希望消費者支持我們國產的農產品。 楊委員瓊瓔：當然啦！ 陳主任委員保基：但是我們不希望…… 楊委員瓊瓔：你告訴我們什麼時候開始？所謂定「兩個月」，我們覺得莫名其妙啊！為什麼不是1個月、3個月或5個月？定兩個月是什麼理由？這有什麼道理？ 陳主任委員保基：因為再兩個月，柑橘大概就盛產，所以在這之前…… 楊委員瓊瓔：我們的椪柑是最有名的，椪柑也減少2至3成。什麼叫盛產？難道你們都沒有在地方基層走動嗎？百姓們唉唉叫，產量都減少，你還講盛產！主委，請你三思這個政策。 接下來本席要請教有關休耕的問題。你非常有擔當，你提出活化休耕土地4年計畫，但是本席也高度質疑，我們要怎麼幫助年輕人？你們一直希望青年能夠回農，不要離農，但是年輕人告訴我們：我們回去種田，沒有農保，也沒有勞保。這樣新的政策要怎麼去協助年輕人有農保？他們連保險都沒有，這個問題要怎麼處理？ 陳主任委員保基：年輕人回到農村實際從事農業工作，我們會修改農保辦法去認這一塊。 楊委員瓊瓔：什麼時候修改？既然要做，不是說補助他們兩年就好了，補助兩年沒有效。 陳主任委員保基：我們隨時可以改認定辦法。 楊委員瓊瓔：今年很多孩子願意回農，而且我們也看到種米得了金米獎，兩年第一名。 陳主任委員保基：4年啦。 楊委員瓊瓔：這麼厲害！那要怎麼協助這些青年，讓他們真正有保障？現在是民主國家，如果沒有保險，他們做不久，這些青年要怎麼辦？青年的農保要怎麼處理？ 陳主任委員保基：我們有輔導他們，然後把小地主大佃農的經營規模擴大，這些部分就是因為休耕地的活化，讓基期年也擴大，將來租地就會變成一個區塊。 楊委員瓊瓔：契化耕作。這些契化工作一定要加入青年的聲音。 陳主任委員保基：是。 楊委員瓊瓔：在這樣的情況下，青年的農保要怎麼處理？ 陳主任委員保基：我們就讓他們加進來啊。 楊委員瓊瓔：什麼時候開始宣布？ 陳主任委員保基：我們修改辦法就可以。 楊委員瓊瓔：什麼時候宣布？這一點務必要做，讓有實質耕作的青年農民能加入農保，本席要求這一點，好不好？ 陳主任委員保基：好。 楊委員瓊瓔：什麼時候可以告訴我們？要多久時間？ 陳主任委員保基：我們的法制作業大概要1個月。 楊委員瓊瓔：11月公布，讓真正實務去做的年青人能夠加入農保，這樣每個人都會給你拍拍手。 陳主任委員保基：我們把認定的規則定出來。 楊委員瓊瓔：好，1個月內完成，這非常重要。 陳主任委員保基：好。 楊委員瓊瓔：有關農田水利的部分，因為水會互流，各縣市相關，以前統統是由當地縣市政府管，所以常常打架、意見不一，導致很難過。水不能噴上去，一定要往下流，在這樣的情況下，我們希望能成立農田水利司，讓事權統一。主委看法如何？ 陳主任委員保基：我們現在把農田水利這一塊放在「農村及農田水利署」。 楊委員瓊瓔：本席不贊成。你在署底下弄個農田水利司…… 陳主任委員保基：沒有。就是在農田水利署裡面，因為農村、農水一定要結合，如果…… 楊委員瓊瓔：本席再度跟你討論，如果沒有將農田水利會的事權統一，仍舊會和原先的規範一樣，還是打架…… 陳主任委員保基：不會。 楊委員瓊瓔：會。現在研考會好像有一個方案，請你們去執行看看。我們絕對不同意這樣的作法，因為既然要組織改造，就要深思熟慮，完整之後而執行之。 陳主任委員保基：將來灌區內、灌區外全部會歸到農委會來。 楊委員瓊瓔：當然歸到農委會啊！ 陳主任委員保基：現在灌區外是歸內政部啊！ 楊委員瓊瓔：本席提供這個意見，農田水利司應該要獨立，以往打架的事件才不會再發生，本席不希望如此，因為我們已經是精緻農業，我們已經將農業休閒化，這一點非常重要。本席的結論是：一、不可因降關稅兩個月這個莫名其妙的政策而讓消費者得不到降價，傷害所有的本國農民，這是本席堅決反對的，請你一定要三思。第二，1個月內將農村青年納入農保，正式對社會大眾公布，這對臺灣是一大功德，拜託你！好不好？ 陳主任委員保基：謝謝！ 主席：請潘委員維剛發言。潘委員維剛委員發言完，我們要處理提案，請委員留下來。 潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。方才楊委員提到，我們最近要把三項水果的關稅減半，為期2個月。最主要的理由是什麼？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。因為我們今年水果的產量和進口水果市場的價格偏高，已經超出往年的標準，我們希望利用這三樣對臺灣國產水果影響最小、而且也已經在國內有進口市場的水果來平穩水果的價格。 潘委員維剛：主委，現在你們是決定蘋果、甜桃和奇異果等三樣，實際上你有沒有去調查過庫存量？您知道嗎？ 陳主任委員保基：通常蘋果的庫存，一個月進口一萬多噸蘋果，庫存大約是兩個月，如果是旺季可以能會多一點，現在進口的蘋果大概都來自美國和智利，目前美國的蘋果才剛採收。 潘委員維剛：因為我們現在很擔心，這個政策如果要達到效果，兩個月可能不足；另外，實際上可能有很多庫存，只要拿出來就可以了，所以實際上是可以做調節的。我們擔心政策到底有沒有實際的效果，或者有沒有一個限量，例如這兩個月關稅減半，進口商就會大量進口蘋果，政府有沒有總量管制，如只能在多少噸以內，如果沒有限制，進口商就會把蘋果存在倉庫裡，最後會不會受到其他的衝擊？ 陳主任委員保基：我想水果的保存有一定期限，不像有一些東西可以保存六個月等等，水果超過期限就沒有消費價值，我們做過評估。至於是否限量，這是有史以來第一次對水果機動降稅，我們會評估未來要怎麼做，將來除了保護農民之外，對於消費者，要消費者支持國產品，也不能一直告訴他們一定要消費很貴的水果，要請他們支持我們的農業，也要有合理的利潤。 潘委員維剛：我只是提醒你有這樣一些顧慮，是不是能達到應有的效果，如果你這樣做，只要一次不成，接下來要動用調降關稅來進行市場調控，就不容易繼續，所以對這件事我希望主委要想得更細膩一點。 陳主任委員保基：謝謝。 潘委員維剛：在上個會期我很關心農業雲的問題，關於造雲的部分，現在進行的情況如何？您剛才在答復黃委員時說明年上半年就可以做出來，是嗎？ 陳主任委員保基：就是牛肉的部分。 潘委員維剛：只有牛肉的部分？ 陳主任委員保基：是，其他在產銷履歷的部分我們照樣在推動。 潘委員維剛：需要多久？我記得我那時候說希望一年內，是從上個會期到現在，一年內可不可以做到？ 陳主任委員保基：我們不是對所有的農產品…… 潘委員維剛：二維條碼啊，我們希望全部進行二維條碼，先做好所有的生產履歷。 陳主任委員保基：我們會盡量增加他的量，因為如果現在農民耕作的方式不改變，做這個相當困難，所以為什麼要引進年輕農民，讓農業規模可以增大的原因就在此。 潘委員維剛：你這樣說太含混，應該要量化，你說盡量，這跟沒說一樣，十家也叫盡量、一百家也叫盡量，到底是多少？我看不出來。你給我一個數據，一共有農民多少；要分階段，至少第一批能夠達到多少。因為我們也知道農民大概只有四成多使用科技化的產品，例如電腦、手機，跟全國的平均是六成還有一段落差，所以在使用上，對他們…… 陳主任委員保基：加強。 潘委員維剛：對，要怎麼樣做？如果有困難，到底要怎麼樣做？這些都需要思考，我們現在數位落差有性別的、有年齡的、有區域的、有族群的，分很多種，但原來婦女有四點五個百分點落差，四十五萬人，現在在跟行政院不斷要求之下，只剩到二點二百分點、二十二萬人，五年之後可能沒有性別數位落差了，所以你要定計畫，因為每樣都要做，沒有整體計畫就看不出效果了，好不好？ 陳主任委員保基：好。 潘委員維剛：所以我希望你可以給我們一個確切的數字，例如這裡面有多少人使用，預計在第一個階段能達到多少百分比，不能說盡量，我哪裡知道你們要怎麼做。 陳主任委員保基：是，定一個目標。 潘委員維剛：台灣第一朵農業雲說要造在雲林，是不是？ 陳主任委員保基：雲林縣政府自己…… 潘委員維剛：是他們自己做的？ 陳主任委員保基：是。 潘委員維剛：他們說經費只剩150萬，我不曉得這樣要怎麼做，關於這個你們有沒有了解？ 陳主任委員保基：不是很了解。 潘委員維剛：沒關係。我希望農委會要有一個整體的計畫，說明大概要怎麼做，讓我們也知道好不好？因為我們支持這個計畫。今年的預算到底編了多少預備要做這個部分？ 陳主任委員保基：初步是六千萬要做整個農業雲的部分，履歷的部分有履歷的經費；其他如休閒，也變成一個休閒的雲端；防災也是有APP，剛才有委員說我們都沒有高科技的東西，其實不然。現在休閒農業，交通部的「台灣好行」，也把休閒農場列入其中的路線，這些部分我們會跨部會來尋求協助，讓農業可以走出去。 潘委員維剛：我覺得跨部會的部分其實非常重要、非常關鍵，因為有時候沒有銜接，就像國科會投入研發的經費大概有一千億，在這一千億裡面，農業可以分到多少、有多少可以變成產值，每一年都要評估檢討，要不然會變成學術歸學術、實務歸實務，沒有銜接啊！是不是？ 陳主任委員保基：是。 潘委員維剛：所以我們要主動爭取，要求跨部會協商，把它定下來，就可以增加很多預算，不見得預算會在你這裡，但是跟你有關的就可以銜接。 陳主任委員保基：好。 潘委員維剛：我們推動「小地主大佃農」也一陣子了，我看到你的報告上有寫。實際上經過這樣以後，一萬多戶現在變成一千多個人，每個人大概可以擁有8.4公頃的面積，是一般農戶的7倍，平均年齡也已降低，我覺得這是好事，但是是否農委會能積極主動，提供多一點協助？因為還是很多農民擔憂，怕土地租出去後，將來會變更使用或發生其他問題，例如收不回來、賺不到錢或收不到錢等等的問題，對於這個部分，我在法國看他們大概3個人就可以管20公頃的農地，不只8公頃，都是用農業機械，而且管理得非常好，所以我覺得應改把面積更加擴大，不然效益上還是有困難。 陳主任委員保基：活化休耕地的目的就是要讓農地可以活化、可以移出來讓年輕人進去，我們也把「小地主大佃農」的基期年擴大，所以這個部分我們預期會有好的效果。 潘委員維剛：現在我們看到的已經是個數字，我希望你要定一個指標，在你輔導下，能夠擴大多少；另外，我們希望自給的面積再擴大、家數也要再擴大。 陳主任委員保基：因為「小地主大佃農」中，種稻米的這一塊，先暫停，因為他…… 潘委員維剛：因為我們休耕的土地還很多，對不對？ 陳主任委員保基：對，先暫停。 潘委員維剛：我們一年還跟美國進口14%的稻米是為什麼？ 陳主任委員保基：這是根據WTO談判結果應該要進口的，14萬噸。 潘委員維剛：你們有一個鼓勵計畫，就是農民基本工資方案，還有青年返鄉從農，所以不到基本工資的部分，要做差額補貼，有這件事嗎？ 陳主任委員保基：我們規劃這麼做，在兩年內能夠讓年輕人安心的回來。 潘委員維剛：因為現在25歲以下的失業率大約為13.1%，在這樣的數字下，年輕人回去會不會變成22K，只有18,780元？ 陳主任委員保基：不會。我們是讓他安心，並不是訂他的待遇，像很多年輕農民用設施去種小蕃茄，只要1公頃，年薪就有百萬以上。 潘委員維剛：對，但你現在訂這個計畫是表示，如果他年薪百萬就不需要你補助了？ 陳主任委員保基：沒有錯。 潘委員維剛：所以你不能用這個例子來談，現在談的是未達到的部分，你們要補貼。 陳主任委員保基：對。 潘委員維剛：你們的細部計畫還沒有很詳細，我覺得這裡面還有一些矛盾，所以等你們把這個計畫訂出來之後，再跟我們作詳細說明。 陳主任委員保基：好。 潘委員維剛：我們不希望原本為了鼓勵他們，最後卻讓所有薪資下降。 陳主任委員保基：這個我們會注意。謝謝。 主席：現在處理臨時提案。 (三)臨時提案6案 一、針就政府降蘋果、甜桃、奇異果關稅為10%，實質關稅減半，但為能讓消費大眾實質受惠，且不傷害台灣果農，政府應落實做好總量管制及查價兩項機制，特要求農委會及消保處定期公告查價結果，並對屯積居奇且降稅不回饋消費者之盤商嚴加稽查處分。 提案人：丁守中　　廖國棟　　楊瓊瓔 連署人：黃偉哲　　江啟臣　　蘇震清　　簡東明　　徐耀昌　　許忠信 二、政府口口聲聲要加入FTA及TPP，但自由貿易協定或更大開放且不准貨物貿易自由化有例外品目的TPP，將對台灣農業部門、農產及農民造成最大衝擊，而稻穀、米及製粉、屠宰生肉、肉類製品、乳製品、糖業者受外國廉價農產品競爭傷害最大，農委會應儘速提出具體因應配套方案，以減民怨。 提案人：丁守中　　廖國棟　　楊瓊瓔 連署人：黃偉哲　　蘇震清　　簡東明　　徐耀昌　　許忠信 三、針就「老年農民福利津貼暫行條例」新增之排富條款，造成廣大台北市農民權益受損，根據台北市農會調查資料，台北市各區農會共有3,805位農民權益受損，台北市房價任何一間老舊公寓都超過500萬台幣，房價遠比全國各縣市及四都要高，特要求該暫行條例所定之500萬房地產上限應納入各地房價平均比值，對台北市農民排富資格500萬上限依比值提高，以照顧台北市農民。 提案人：丁守中　　楊瓊瓔 連署人：黃偉哲　　蘇震清　　簡東明　　徐耀昌　　許忠信 四、針就行政院決定選擇國內需求量高且非生產期（或非生產地）的水果，如蘋果、甜桃、奇異果等水果採行關稅減半措施，為期二個月，以增加市場供應量一事，此政策未加深思熟慮，只一昧考慮國內物價指數，未系統性思考水果替代性問題，以及對於國內水果物價產生的衝擊，或者排擠效應，爰建議在行政院對於國內水果的總量管制以及原有的水果冷藏庫存量未確實調查之前，不可倉促推出此政策工具，以免果賤傷農，是否有當，敬請公決。 提案人：楊瓊瓔　　潘維剛　　簡東明　　蘇震清　　徐耀昌　　許忠信 連署人：江啟臣 五、有鑑於農產品安全性層出不窮，復現今除產銷履歷農產品已具有二維條碼，可由手機直接查詢追溯資訊外，CAS優良農產品及有機農產品尚未開發行動應用程式供民眾查詢。為使民眾可透過多元資訊管道，查詢追溯農畜產品產銷安全資訊，爰要求農委會針對「農業雲」部分，將CAS優良農產品、有機及產銷履歷等健康農業安全標章資訊雲端化，建立農業生產追溯雲端服務等相關規劃建置的進度狀況，以書面報告本委員會。 提案人：潘維剛　　楊瓊瓔 連署人：簡東明　　徐耀昌 六、近期國際糧價不斷攀升，加上台灣8月消費者物價指數也仍居高不下，特別是蔬菜零售價格持續上漲，年增率高達57.9%，創下96年11月以來新高，而水果也漲20.1%，這兩項價格大漲正是造成8月CPI上揚的主因。近期主要受天候及中秋節影響，蔬果價格也仍處於高檔。為維持國內蔬果供需平衡、穩定市場物價加上年關將近，爰要求農委會每三個月應對國內蔬果庫存量與供應量，及相關產銷情形，以書面報告本委員會。 提案人：潘維剛　　楊瓊瓔 連署人：簡東明　　徐耀昌　　許忠信 主席：請問各位，對以上六案照案通過，有無異議？（無）無異議，通過。 由於今天登記質詢的委員很多，我們中午不休息繼續開會。 請徐委員耀昌質詢。 徐委員耀昌：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才臨時提案的內容，我想主委也有聽到，主要是針對此次受進口水果關稅減半的問題，本席認為應該針對這部分，好好思考果農本身的裨益。過去主委、歷屆主委、輔導處及農糧署等單位，對苗栗農民的關照，並對卓蘭、大湖，甚至三灣等地區出產的水果，給予很多支持及協助，本席在此表示高度的感謝與肯定。 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。謝謝。 徐委員耀昌：但包括甜桃、奇異果等進口水果，在6日起就要關稅減半，在此情況下，是否會影響苗栗及全國農特產品的出路。以他們現在的技術，進來之後在恆溫之下放個半年，都可以保持新鮮度，加上農曆年馬上要到了，他們可以拖到過年的時候再大量銷售，這樣會影響本土的農特產品。因此，這部分是不是要做通盤性總量管制的考量，好保障臺灣農民的權益。 陳主任委員保基：是。我們不會讓國產水果受到影響，而且這3種水果都是我們經常進口的水果。至於保存期限的部分，因為產期的關係，保存期限沒有辦法那麼久，這也是為什麼我們會把機動關稅減半2個月的時間，主要是考慮到11月以後，國產柑橘類及臺中香蕉就會進入產期，用這種方式稍微能夠穩定消費者物價，特別水果這一塊一直都居高不下。我們一定會遵照委員的建議，對於國產水果全力維護。 徐委員耀昌：除了能讓消費者吃到便宜、又甜美的水果，以及增加健康之外，也要考量農民的權益。 陳主任委員保基：是。 徐委員耀昌：這部分真的要好好列管。 陳主任委員保基：是。 徐委員耀昌：過去我們一直推動希望年輕人返鄉當農夫，在此情況下，有一分自有地，或承租兩分，只要有租約就可以納入農保。由於過去有三七五減租等種種問題，造成想真正回鄉耕作的年輕人，沒有辦法拿到租約，相對的，他就無法加保，這會不會影響年輕人返鄉種田的意願？ 陳主任委員保基：委員剛剛所提的，也就是我們為什麼要活化休耕地的原因。土地不出租，除了三七五減租的顧慮外，休耕補貼1公頃每年9萬元，讓年輕農民的租地成本變得很高，對整體農業生產環境也有很大的影響。所以我們希望從20萬公頃的休耕土地中，5萬公頃連休的部分降為一期，其休耕收入變成4.5萬元；但是對完全沒有能力的老農，我們會有一至二年的緩衝期來處理這一塊，他若要出租的話，年輕農民也比較容易獲得土地。同時在小地主大佃農租地的部分，我們也把基期年擴大，規定小地主大佃農的基期年從82年以後，不再是現在的95、96，這樣我們的區塊就能夠完整，也有助於年輕化和大規模化的經營。這些配套措施，我們都已經考慮到。 徐委員耀昌：農委會近年來一直在推動漂鳥計畫，成效好不好，我不知道，但是鼓勵年輕人返鄉從事農作物的耕作，可以培養刻苦耐勞的精神，這部分還是要加強輔導。至於過去三七五減租、耕者有其田的政策，讓很多地主不願意將土地出租，因為出租之後，會留下白紙黑字的證據，造成地主的負擔，當然我們也要留意假農民的問題。所以這部分要如何活化，鼓勵年輕人下鄉，也是很重要的一點。 三、莫拉颱風過後，今年的農路計畫即已停止，因為很多地方政府把農委會提供的農路補助經費挪作新闢道路或作其他的配合款使用，本席希望主委能建議經建會，再次審慎評估。農路的好壞與農產品的進出，關係密切。 陳主任委員保基：在農路方面，我們曾在98年至100年，協助過地方政府，101年起，按照財劃法的規定，農路的經費回歸縣政府，由縣政府去做。後來很多委員都關切這個問題，事實上農民也急需農路來運輸農產品，所以我們已經報請行政院，第二期將從102年到105年，有40億的經費，希望從明年開始能夠有制度化的將農路列為農村重大需求。另外，在農村再生計畫裡面，對產業結合部分，我們也希望能夠有所挹注。總之，朝野立委都非常關切這個議題，農民也非常需要，我們會依上述方向來推動。 徐委員耀昌：謝謝主委。農路對農民來說，真的非常重要，水果從坑坑洞洞的農路運送下來，已經報銷一半，希望我們一起來支持。 另外，本席也肯定水保局過去對苗栗的支持，不論是治山防洪或是駁坎的興建、農路改善等等。苗栗縣境有很多山，平常就有許多需要修補的工程，而農村再生條例也給苗栗縣很大的挹注，本席在此代表苗栗縣向主委和水保局表示感謝。每年不論是植樹節或是藤蔓的切除，局長都親自去主持、關心，大家都很認真的去種樹，這讓本席聯想到一點：三灣鄉公所是永和山水庫土地所有人，他們希望在永和山水庫廣植櫻花樹，就像日本的櫻花那樣讓人嘆為觀止。如果能在永和山水庫就種植數千株櫻花樹，十年、二十年後，也能蔚為奇觀。希望能由林務局主導此事，將樹苗種下之後，交給三灣鄉公所管理，讓三灣鄉成為櫻花之都，民眾不用到日本，在苗栗就可以欣賞櫻花。對此建議，不知道農委會的看法如何？ 陳主任委員保基：我們會朝此方向來努力，在農村裡面建立景觀，在林業方面，也可以做一些貢獻。我們會請林務局去實地勘查，因為並不是每一個地方都可以種植，櫻花也有其地區性及緯度上的限制。 徐委員耀昌：我們是不是找個時間，請有關單位一起就這個案子來協商，因為永和山水庫本來就是兼具休閒觀光的水庫，還要拜託局長能夠大力支持。 最近美牛也開始進口，好像沒有預期的那麼好，未來在牛豬分離及境內外的管制上，是不是還有更好的作為，可以讓國人吃出健康？ 陳主任委員保基：我們還是會按照原來行政院的政策，去維持我們的作法。 徐委員耀昌：謝謝主委。 陳主任委員保基：謝謝委員。 主席：請簡委員東明質詢。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。主委是屏東縣人，對屏東縣的地理環境，應該相當清楚。之前鬧得沸沸揚揚的台26線至今還未打通，環保署的環評報告於多年後也終於通過了，公路總局施工的時候，將它分成6標，第五標及第六標屬於台東縣部分，現在已經完工，第一標至第四標屬於屏東縣部分，縣政府為了保護那個地點，設立了觀音鼻地景保留區，致第一標至第四標都無法動工，影響到當地的交通。不僅台東縣政府曾積極地向農委會中央單位反應，屏東縣滿洲鄉一帶的居民也曾向中央主管機關及監察院反應。根據文資法第四條、第七十九條的規定，自然地景分為國定、直轄市定、（縣）市定三種，觀音鼻保留區屬於縣定，所以縣政府自己審查之後，即公告為保留區；但是第七十九條也規定，除了縣政府公告核定外，還要呈報中央主管機關核備。請問中央主管機關是哪個單位？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。就是農委會。 簡委員東明：你們對這個問題應該非常熟悉。 陳主任委員保基：我們是備查。 簡委員東明：應予備查？你們現在處理得如何？ 陳主任委員保基：我們已經備查了，因為兩縣有爭議，我們還在協調。 簡委員東明：你們是什麼時候准予備查的？ 陳主任委員保基：今年2月。 簡委員東明：2月到現在也有一段時間了，台東縣政府包括當地的居民都不了解你們已經予以備查。 陳主任委員保基：了解啊！1月10日屏東縣縣定自然地景，我們2月10日准予備查。 簡委員東明：縣政府報上來的時候，你們都不必審查裡面的內容有沒有違背其他法令，你們只是備查，就可以了嗎？ 主席：請農委會林務局李局長答復。 李局長桃生：主席、各位委員。是不是容許我來跟委員報告，因為核定權是在縣政府，假設沒有重大違法的話，我們通常都會尊重縣政府的職權；本案因為台東縣政府也有一些爭議，我們已經開過一次會，由自然地景審議委員會來做進一步的協調。當時協調的結果認為，屏東縣將它定為自然地景，基本上沒有違反文化資產保存法的規定，不過，對於台26號公路的開闢，我們跟公路局講，公路局有一些替代方案，改在南迴公路，我們會再次召開協調會來解決彼此之間的…… 簡委員東明：已經予以備查了，你們還要再開協調會？ 李局長桃生：因為它向監察院投訴，也向行政院表示…… 簡委員東明：屏東縣政府是什麼時候報到中央備查？ 李局長桃生：1月20日公告之後，屏東縣政府就報到中央。 簡委員東明：它是101年1月20日報到中央，你們2月10日就准予備查，效率這麼好？ 李局長桃生：在備查方面，基本上沒有違法的話，通常是尊重縣政府的職權。 簡委員東明：本席要在這裡特別提醒農委會，不要只記得文資法，還有一個原住民基本法，在核備之前，你們有沒有看過原住民基本法？ 李局長桃生：我們在開會的時候，有特別請行政院原民會來表示意見，也特別針對這個問題向縣政府提問，有沒有踐行原住民基本法的程序？他們的回覆是有的，而我們在作決議時覺得他們必須在自然地景的管理過程中特別尊重原住民的權益，和原住民妥為溝通，…… 簡委員東明：對，要特別尊重原住民的權益。關於劃定為保留區這部分，經過這麼多年的環境影響評估，這段期間縣政府都沒有提出異議，為什麼要發包了才提出這樣的問題？當地居民非常期待交通能夠改善，讓他們出入方便又安全。現在不是只有屏東縣政府把它們劃為保留區，完全沒有經過當地居民的同意，包括台東縣政府在內，所以這個問題要再開協調會議。 李局長桃生：我們提到農委會的自然地景審議委員會作進一步的審查，剛好遇到自然地景審議委員會換屆，新的自然地景審議委員會已經在上個月組成，近期內會召開自然地景審議委員會，針對台東縣政府提出的爭議以及屏東縣政府的若干作為進行審查，並作一個協調。 簡委員東明：不要只是台東縣政府和屏東縣政府，還要加上旭海和滿州、牡丹鄉這一帶居民的意見進行協調，這樣才是正確的。 李局長桃生：好的。 簡委員東明：不要每次法案有衝突或牴觸的情形就忘記了原住民的權益，例如文資法就很明顯地和原基法有所牴觸。我們希望政府一定要重視並尊重原住民族基本法，要不然原基法的存在一點意義也沒有。至於你們召開協調會的時間，請通知本席。 李局長桃生：我們舉辦協調會的時間會向委員辦公室報告。 簡委員東明：剛才徐委員耀昌提到農路的問題，你們明年度的預算沒有編，經主委答復，本席才知道是因為財政收支劃分法的關係，以後改為由地方政府編列。可是本席在擔任議員的期間，農路就是交由地方政府編列預算，所以原住民地區有10年沒有農路的改善經費。我們朝野立委極力爭取，希望農路預算一定要編列，請主委再次說明。 陳主任委員保基：從102年到105年，我們編列了40億的經費作為農路和水路的…… 簡委員東明：但是在102年的預算中沒有看到啊！ 陳主任委員保基：這是向經建會爭取的專案。 簡委員東明：剛才主委說要編第二期，請問第二期是什麼時候？ 陳主任委員保基：102年到105年。 簡委員東明：這是專案？ 陳主任委員保基：對，原來是98年到100年。 簡委員東明：馬總統一再提到，政府施政一定要讓老百姓有感，原住民地區特別的需求並不多，但是如果政府能為我們解決這些需求，絕對會讓民眾有感覺。而原住民的第一個需求就是農路，農路預算如果沒有編列的話，由於原住民地區經常發生災害，一旦主要道路中斷就完全要靠農路。所以農路是非常重要的道路，不但是經濟上運送作物的道路，更重要的是作為安全逃生的替代道路。擴大公共工程建設特別預算只有3年，很快就會過去，我們看到明年的預算沒有編列感到相當擔憂。剛才主委提到102年到105年的第二期計畫，我們希望不要只是興建平地的農路，原住民地區的農路也要有一定的比例。 農村再生1,500億十年計畫，包括農、水路修建、農路水土保持及路面維護等項目，農路在原住民地區是很重要的，如果能夠解決問題，絕對會讓老百姓有感覺。其次是造林的政策不要忘記，尤其是造林之前的補償，本席在此提醒你們。由於時間有限，這部分不必答復，反正本委員會已審查完畢提案，進一步就會進行協商，協商過程中請林務局加以重視。謝謝。 陳主任委員保基：謝謝委員。 主席：請翁委員重鈞質詢。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。我原本對主委的施政和答詢都打很低的分數，不過今天我聽到主委的備詢有進步，最起碼你敢講真話。剛才有委員說你不夠政治，我也這麼覺得，你如果要說政治的話，必須下基層去了解地方政府是如何操作的，你的步數都跟不上別人，怎麼來談政治？本席認為，最不公平的就是在地方政府。你方才的答詢很不錯，分數有及格。不過你剛才說台灣農產品的困境在於如何國際化，請問關鍵是什麼？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我認為，規模和生產效率一定要出來，零碎的耕作無法成就一個區塊。至於生產成本的問題，其實台灣水果的特色可以達到高價值，再加上觀光客和在地消費的量，足以讓產業重新調整。 翁委員重鈞：農產品所以無法國際化，你剛才說的生產效率和生產面積都是重點。我去美國考察時發現，美國的農業生產合作社或是農業組織都是用電腦來管理，台灣連農業企業都還無法辦到，他們的耕作規模那麼大，比台灣所有的糧倉都要大，我們怎麼比得上？除了生產效率以外，還有生產成本的問題。台灣農業的生產成本比國際上大規模生產來得高，若要讓台灣的農產國際化，主委提到的在地生產、在地消費或是提高國際品牌形象、建立生產履歷，這些都很重要。但是基本上我們的生產成本過高，要在國際上競爭確實會面臨極大的挑戰。 當農委會主委去參加WTO的談判，對於AMS會採取什麼樣的態度？你會不會一味犧牲農民的權益，以成就其他工商業？主委剛才說台灣的農民不是只需要補貼，事實上台灣的農民需要補貼，也需要輔導、保護，更加需要政策性的協助。 陳主任委員保基：翁委員說的很正確，我們加入世界性組織、變得自由化之後，生產方式不能和未加入前完全一樣，必須要加以改變。許多農產品是具有競爭力的，我們一定要加以保護，其實台灣農產品外銷的例子很多，包括毛豆和早期的豬肉…… 翁委員重鈞：那些都有競爭力，但是還有很多沒有競爭力的。 陳主任委員保基：對於沒有競爭力的部分，我們要慢慢引導，讓年輕的農民去從事有競爭力的農產。例如茶就很具有競爭力，過去只有烏龍茶一味，現在紅茶也出來了…… 翁委員重鈞：阿里山的紅茶是一級棒的。 陳主任委員保基：對。 翁委員重鈞：你去聞聞看，阿里山的紅茶是世界級的。本席的意思是說，我們在WTO談判時對於境內補貼部分一直採取消減措施，至於外銷時要如何使用AMS的額度來協助國內無法和國際競爭的農產品，這一點你們並沒有做到，今日台灣農業的困境有很大一部分種因於此。 陳主任委員保基：我們太過保守，開放自由市場後就受到傷害，沒有策略性地去開發市場，將來輔導措施和補貼措施都要朝這個方向去開拓市場，產業才會有未來。 翁委員重鈞：過去做錯的已經錯了，以後AMS的部分一定要靈活運用，不然台灣農產品要國際化有相當大的困難。 陳主任委員保基：WTO有綠色的措施，也就是green box，這部分我們要好好利用。 翁委員重鈞：我去美國考察時發現，美國農業法違反WTO的部分還是照做，過去世界各國的農業都受到保護，因為在工商業發展過程中，農業一直是扮演犧牲的角色。現今世界各國包括美國在內，農業法即使有違反WTO的規定還是要做，畢竟他們也需要選票啊！ 陳主任委員保基：關於美國農業法案（Farm Bill），我也曾思考台灣能不能走這一條路，這個法案是計畫在幾年內做哪些事情，但是美國的農業法案是中央政府一公告，所有州政府都會配合，否則根本無法推動。台灣不是這樣，…… 翁委員重鈞：你吹你的號，我唱我的調，地方政府只是要利用你的資源而已，不一定要配合。 陳主任委員保基：資源是應該用到農業，但是問題在於Farm Bill一出來，美國所有農業州大學的農學院院長全部在討論該州要如何配合，我們這裡不是這樣，政策一出來就會有人說…… 翁委員重鈞：就說政治的話。 陳主任委員保基：我覺得這樣對整體農業很不好。 翁委員重鈞：對主委的答詢，我給的分數不錯，表示你有進步。但是你還有一項要加強，那就是太過學院派。從你的政策可以看出，你有心要做好農業，但是不能為了要做好農業而犧牲農民或是和農民計較，這個觀念一定要有。過去每當農產品價錢很貴，物價指數因而提高時，本席質詢農委會常告訴主委，讓農民有點好處有什麼關係？大家要說良心話，來自農業縣又身為農業主管機關的首長，如果不能為農民設想，那就太不夠格了！農委會可以幫忙農民的就要幫忙，這是本席一貫的主張，我從來不怕別人說話。若要說到浪費，許多政策都比政府對農民的照顧還浪費。不能因為物價指數提高，就說農產品價格不能提高，這樣就太欺負人。遇到颱風水災，農產品漲價，不然要等到什麼時候？剛才大家提到香蕉，那是產銷失衡的問題。像是這次的災害，你不要老是把責任往自己身上扛，你們規定得這麼嚴格，沒有證明不行，樣樣都不行。這麼一來，有心人很好操作，因為百姓很容易煽動，別人可以說我很想補助，也希望你得到補助，只是農委會不同意。到最後，主委替地方政府擔下所有的責任，民怨也就是如此累積起來的。今天主委想要把農業搞好，幫助執政黨、幫助馬英九，可是最後反而會害到馬英九。例如災害補助，民間糧商開的證明不算數，可是農民遇到災害，你要叫他們到哪裡拿證明？你以為要叫別人蓋個圖章、出個證明這麼簡單嗎？開商店、可以開證明的人是不會隨便證明的，你們讓基層政府去認定不是很好，為什麼一定要自己作決定？ 陳主任委員保基：這件事情我思考了很久，有些鄉鎮種1,200甲的稻子，結果災害報上來是1,400甲。 翁委員重鈞：你們可以抓啊！ 陳主任委員保基：鄰近的縣市都可以接受這個規定，為什麼單單一個縣市不能接受？ 翁委員重鈞：我認為基層縣市是有話說不出，主委，你不要滿腦子把農民當作賊，如果把農民當作賊，那麼即使是該給農民的，也會怕東怕西。其實基層也有他們的應對措施，所以，不如讓地方政府去審核，我相信他們會負擔責任，承擔責任。明天我們要討論「肥料價格上漲」及「休耕、農地活化政策」，所以相關問題，明天還可以繼續討論。我們要為農民開一條路，替國家做一點事，這是好事，但不要把事情想得太過嚴重。請主委想辦法照顧農民，為農民開一條路。謝謝主委。 陳主任委員保基：這是我的責任，謝謝委員。 主席（許委員忠信代）：請蘇委員震清質詢。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。這袋水果是楊委員瓊瓔拿來的，今天早上，所有委員質詢的重點都在這上面。主委，你知道這三項是水果何時進口的？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。已經進口很久了。 蘇委員震清：我是問何時進口的。我想主委不知道，而且上面並沒有標示。其實，把這些水果拿去丟狗，狗一定會痛得唉唉叫，因為實在有夠硬，換言之，可以保存很久。我太太在七月十五普渡時買了一些奇異果，到現在還硬梆梆的，咬不下去。我為什麼反應這問題？因為農委會打算降低這三項水果的關稅兩個月，我認為這政府實在是智能不足。首先，即使這些水果進口關稅減半，不管通路商、小販或者大賣場，根本都不會降價，而你們也無從查起，所以消費者真的能受益嗎？主委，請問你喜歡喝楊桃汁還是蘆筍汁？或者兩個都不喜歡？我認為各有喜好，所以政府為什麼沒事會專門針對這三項水果來減免關稅呢？這樣就能帶動經濟產生有感嗎？還是這三項水果一降價，消費者就可以感受到政府做事的誠意，認為政府很照顧民眾？不會！ 陳主任委員保基：這個邏輯剛剛大家都講過很多次了，有人認為有替代效應，有人認為沒有…… 蘇委員震清：主委，你真的認為把這三項水果的關稅減半，可以讓消費大眾感受到政府真的有在照顧民眾，而所有的民生物價都會下降了？絕對不會！ 陳主任委員保基：不能說絕對，也沒有絕對的…… 蘇委員震清：既然主委說沒有絕對，那麼我就要告訴主委，你剛剛引用錯誤！你說玉米關稅減低後有看到成效，主委，這是比喻錯誤，因為玉米屬大宗物資，所以怎能用玉米來做比較呢？你還是農委會主委呢！ 陳主任委員保基：為什麼不行？請委員說明理由。 蘇委員震清：不然你吃那些進口玉米給我看，我看你會吃到撐死！ 陳主任委員保基：問題不在於直接消費，而是物價問題…… 蘇委員震清：你不能拿玉米來比較，這樣比沒有用！ 陳主任委員保基：進口減稅和物價有關，而且一定會有反映。 蘇委員震清：政府實在很奇怪，淨會想些有的沒的。這三種水果降價後，農委會要面對的將會是台灣本土農產品問題。我是今天會議的主席，所以我很用心聽大家的發言，而主委來自農業縣屏東，我也是。你的父親養豬，我的父親也養豬，只是你父親比較厲害，讓你到美國唸書，而我則留在台灣。 陳主任委員保基：委員也很厲害，而且現在你就在質詢我。 蘇委員震清：這是因為找不到工作才選來做的。剛才翁委員曾經問主委，農委會的職掌是什麼？ 陳主任委員保基：照顧農民。 蘇委員震清：對，所以不要與農民斤斤計較。你們說降低這三項水果的關稅不會衝擊到本地農業，主委，需要這樣欺騙嗎？農民早上起床第一件事就是看天、問天，因為他們得靠天吃飯，對不對？ 陳主任委員保基：是啊。 蘇委員震清：主委剛才也提到香蕉，還說不希望夏蕉價錢太好，因為這樣冬蕉價格會不好。主委，請問要怎麼做才能平衡？也就是讓夏天香蕉的價錢不要那麼高，而冬天香蕉的價錢不要那麼低，讓蕉農可以取得平衡點？主委，這件事知易行難，做起來不簡單。請問重點何在？ 陳主任委員保基：我們可以做的要先做。 蘇委員震清：到底該怎麼做？ 陳主任委員保基：因為夏蕉價錢高，所以現在田裡蕉苗…… 蘇委員震清：主委，你也知道農民一看到價錢好就會搶種，對不對？ 陳主任委員保基：如果要一直這樣循環下去…… 蘇委員震清：也就是不要讓農民因為價錢高就搶種，可是你要怎麼讓農民不要搶種？ 陳主任委員保基：只要搶種，明年的價錢一定差。 蘇委員震清：這就是農委會的責任！你們要告訴農民不要搶種。其次，如果我是一個農民，請主委告訴我，我該種什麼作物才能賺錢？ 陳主任委員保基：如果能依照農委會的規模與方法栽種，我保證一定賺錢。 蘇委員震清：所以農委會必須告訴農民種什麼才能賺錢，這就是總量管制，但主委剛剛都在講產銷，這代表你們只懂得生產與通路，卻不知道總量管制。難道不需要總量管制嗎？我認為總量管制非常重要。 陳主任委員保基：總量管制就是我們加入世界貿易組織的保守心態。 蘇委員震清：不然你們要怎麼讓農民不要搶種？由於去年價錢很差，以致農民今年不敢種，卻因為今年量少價錢好，所以大家又跟著搶種。為什麼會這樣？因為資訊不透明、不公開，百姓沒有寄望，也不知道種什麼可以賺錢，當然就會這樣了！ 陳主任委員保基：現在資訊都很公開、透明，包括蕉苗…… 蘇委員震清：主委，我苦口婆心講這麼多，你卻好像在和我辯？如果主委真的很行，反應快，應該說委員講得對，我們會朝此方向改進，結果你卻不斷辯解？難道只有你會做事嗎？我還曾經摘蓮霧拿到路邊賣，我相信主委應該沒做過這種事！百姓真的很可憐。主委剛才提到小地主大佃農，也知道面積限制。我祖父有一塊地留給我父親，我父親又留給我，但到我手上時只剩下兩分半的地。我祖父留給我父親的地是一甲，但經過兄弟姊妹平均繼承後，我只剩下兩分半，請問這要怎麼種植？既無法耕作，也無法賺錢。主委說鼓勵年輕人回鄉種田，我每天在基層跑，而主委住樹林也應該很清楚，要年輕人回家種田談何容易？主委說，如果年輕人回鄉種田所得未達到基本工資，政府可以給予補助。但這涉及到認定問題，況且不是達到基本工資就能生存，他也需要資本，不是嗎？要種田，要買肥料、農藥，都需要現金，難不成要他去賒欠嗎？根本做不到。 陳主任委員保基：我們有配套貸款。 蘇委員震清：主委，你以為貸款很容易嗎？連我都借不到錢了，何況是一般民眾？所以我才說講的容易，做起來卻很難。今天大家都提到一個觀念，農委會應該照顧農民，因為農民太弱勢了。主委，我認為你們不但應該補助農民，甚至應該保護他們。其實農民是很無奈的。主委，你家有農地吧？ 陳主任委員保基：有。 蘇委員震清：你希望你家的農地變成建地嗎？只要轉成建地就成為田僑仔，而農地卻受到諸多限制。我們以農立國，之後轉型後成為工商社會，但在這過程中，農民卻從未受到應有的照顧與尊重。以我家的地為例，因為沒有水路可以灌溉，所以那塊地只好放著不管。主委，沒有灌溉就沒有農業，對不對？ 陳主任委員保基：有一些新農業可以節省灌溉。 蘇委員震清：什麼節省灌溉？根本就沒有水路！而沒有灌溉就沒有農業，這是最基本的。主委，現在我這塊地無法耕作，請問該怎麼辦？我希望政府能興建水路，讓我的農地得以有水灌溉，但是沒辦法！不但得自己鋪水管，還得自己挖井，只好放著不管，結果政府居然說要課荒地稅！這不是要農民去死嗎？主委，我們農業真的有很多執行面問題，而農委會也應該多照顧農民，但所謂的照顧，絕對不是用嘴巴說說。剛才翁委員說得對，農委會不能只有學院派！不管是天上飛的，地上爬的，或是水裡游的，都屬農委會所管，你們管天管地，包山包海，可見農委會執掌有多大，而要推動這一部大機器也實屬不易。即使如此，我認為農委會的職掌只有一個，那就是照顧農民！因此，不要處處與農民計較，不要處處與農民為難。以茶葉來說，有人因為工廠設置在農地上以致無法取得工廠登記許可，主委承諾會解決，請主委告訴我多久解決？希望這不是騙鬼不會吃水！主委要幫忙解決，我很感謝，但這件事並不是那麼容易。 陳主任委員保基：我們可以把農地農用的範圍擴大到整個產業鍊。 蘇委員震清：所以我才說不要學院派！農地上的農業設施不是必須在固定範圍內才合法嗎？ 陳主任委員保基：這是我們的行政命令。 蘇委員震清：這句話你剛才也對楊委員說過，因此我倒要看看你們多會改，畢竟有太多法令不切實際，也不合時宜。在答復楊委員質詢時，你還提到青年回鄉及農保問題，還允諾一個月會有答案，其實光認定就很麻煩了，你還承諾一個月？你們現在每次開口就是一個月，真的很行！到時候我再看你們會怎麼改。如果真的要改，那麼我要順便拜託主委，農保有很多問題必須處理，包括丁委員守中所提到的500萬排富條款及佃農問題在內，是不是都應該一併解決？主委，請踏實一點，農保問題不會只有一個，你知道當中有多少問題應該改嗎？ 陳主任委員保基：我瞭解。 蘇委員震清：既然瞭解，那就要做到，否則講上三天都講不完！ 陳主任委員保基：明天將進行專案報告，不過我向委員報告，在五萬多公頃連休的田地中有58%完全沒有農保。 蘇委員震清：有關休耕議題，我們明天再討論，到時希望能一併解決。 當初農委會要補助花博時，我們曾苦口婆心勸道，農委會的錢必須花在刀口上，用來補助農民，但很多國民黨委員都聽不進去，說一定要過。身為農委會主委，你認為花博有展現效益嗎？ 陳主任委員保基：任何一項國際型展覽對國家與花卉都有助益。 蘇委員震清：那只是預估，問題是審計單位及其他相關單位都認為花博並未呈現應有的效益。現在農委會還要花費6億，分三年編列預算補助花博？你們把責任推給委員會，這讓我覺得立法委員的責任很大，雖然我們所做的決議，行政部門會照做，卻也有很多決議並未執行。身為農委會主委，站在照顧農民的立場，你認為還需要分三年編列6億補助台北市嗎？ 陳主任委員保基：這六億是從以前的預算…… 蘇委員震清：我現在問你需不需要啊？ 陳主任委員保基：即使補助台北市，他們也是拿去向農民買花，而且光這部分，今年就花了一億多元。 蘇委員震清：剩下的呢？台北市政府沒錢嗎？為什麼需要農委會補助？主委，錢要花在刀口上。今年審查預算時，我會提出刪減意見，也拜託主委告訴國民黨委員，不要再護航，把這些錢拿來補助農民。這點請主委配合。 陳主任委員保基：明天我會就補助一事就教於委員。 蘇委員震清：實在沒道理再補助台北市花博6億經費，真的很沒道理！你不敢說，我幫你說！雖然我們應該照顧農民，但絕對不是拿這6億去補助花博展館，然後繼續花農民的錢，台北市政府根本就是在亂花錢！ 主委剛才提到農路，記得上會期主委曾答應會處理，結果沒有，跳票了！你明明知道鄉下沒農路不行，不是嗎？當你和主席、其他地方人士去村子裡吃飯時，地方要求什麼？不就是地方建設嗎？有沒有這件事？他們都告訴我了。 陳主任委員保基：有。 蘇委員震清：可能是我比較顧人怨，所以沒找我去，但我還是要告訴主委，農路真的很重要。 陳主任委員保基：我知道。 蘇委員震清：你說財劃法將這部分移撥給地方政府處理，但那是就整體的財政劃分而言，並非單就農路。我不知道中央政府要如何處理，不過這是一定要編列的。這個案子是不是已經被經建會打回票？ 陳主任委員保基：現在正在審查中，加上未來會納入灌區，所以這部分會一起處理。 蘇委員震清：最後，我還是那句話，知易行難，如果可以，我不希望我兒子長大後種田，因為我們的農民受到那麼多的先天限制，有那麼多的缺陷。農民是弱勢的一群，如果政府不補助真的不行。 陳主任委員保基：我修正一下委員的話，是不要讓兒子做現在農民的工作，如果有新的…… 蘇委員震清：我也無法讓我兒子對於未來政府可能讓他做的工作抱持任何期望。 陳主任委員保基：請委員再看看。 蘇委員震清：我一直張大眼睛在看。 主席（蘇委員震清）：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。蘇委員請教了很多土地政策、休耕政策，包括年輕農民回鄉等問題，對此，本席也有很多意見，特別是我必須反應東部民眾的意見。但礙於時間因素，這些問題，我明天再好好請教主委。 現在本席要請教動物保護法的執行狀況及寵物食品安全管理問題。 動物保護法的通過及修正，都是針對虐待動物來強化相關刑責並建立法源依據，但是虐待動物的情事依舊層出不窮，顯見在執行上是有盲點的，對此，請問要如何修法以加強動物保護？自從修法可以對虐待動物者施以刑責以來，成案的有多少件？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我請許處長來答復委員。 主席：請農委會畜牧處許處長答復。 許處長桂森：主席、各位委員。由於必須兩次以上才能課以刑責，換言之，第一次通常施以行政罰，兩次以上就必須課以刑責，而這部分也有處罰案例，至於相關統計數字，可否會後再交給委員？ 蕭委員美琴：好，請提供給本席參考。我認為法令上依然有不足之處，. 才會無法遏阻。事實上，對於會虐待動物的人，如果不及時處理、施以懲罰，甚至從心態上給予生命教育的話，他還會繼續虐待其他動物，最後連人都有可能。我希望農委會能對此進行研擬，讓我們瞭解修法的必要性，必要時，也可以召開公聽會進行討論。 其次，與寵物、動物權益相關就是寵物食品了，現在對寵物食品的管理缺乏法源依據，雖然過去農委會曾經辦過幾次公聽會，但為何迄今仍未提出任何與寵物食品管理有關的草案？其實很多飼主都很關心這件事。 陳主任委員保基：在動物保護法中有規範。 蕭委員美琴：飼主心愛的貓或狗，所吃的東西安全與否，這是很重要的。 陳主任委員保基：現在已經送到立法院了。 蕭委員美琴：寵物食品管理辦法已經送出來了？ 陳主任委員保基：不是寵物食品管理辦法，而是列入動物保護法中的食品專章。 蕭委員美琴：列入動物保護法食品專章中？ 陳主任委員保基：對，屆時也請委員多幫忙。 蕭委員美琴：為什麼不專法處理呢？經濟動物不是有飼料管理辦法嗎？為什麼不用專法來提升其位階與重要性呢？很多愛護動物的人真的都非常關心這問題。 陳主任委員保基：就是不希望寵物的飼料管理和經濟動物一樣…… 蕭委員美琴：那就應該另外立法啊。 陳主任委員保基：但法制作業人員認為在動物保護法下設立專章亦可達到相同目的。 蕭委員美琴：既然案子已經送出，可否會後一併送給本席參考？ 陳主任委員保基：好，謝謝委員。 蕭委員美琴：我知道農委會有針對特定的動物食品進行檢驗，對此，前一陣子媒體也進行報導，如壹週刊等，均針對當中所含有的毒素有所報導。但是因為現在並沒有一個法定的標準，所以這些報導對於寵物業者或是購買寵物食品的飼主來講都是於法無據，也沒有一個統一的標準，所以本席希望在這個法通過之後，這個問題能夠逐漸獲得解決。 陳主任委員保基：是。 蕭委員美琴：現在你們有在進行一些檢驗，既然國家已經有在做這些事情，是不是可以公開相關的訊息？像本席是經由我的辦公室向農委會索取相關資料，因為我也很愛貓和狗，很多喜歡貓狗的民眾來跟本席陳情，因為他們也有這樣的需求，所以我不希望一定要透過立委辦公室才能拿到資料，我希望所有愛護寵物的民眾都能上網查到這些資訊。 陳主任委員保基：有，我們在寵物的網站上面每3個月公告一次。 蕭委員美琴：可是不管本席在網路上怎麼搜尋也找不到這些資料，是去向農委會要才拿到的。你們已經有對各品牌寵物飼料檢驗各種毒素的含量，就不要藏在一個人家找不到的地方，是不是能夠把這些資料放在更顯眼的地方，讓一般民眾都可以找得到？ 陳主任委員保基：分析結果一定會放上去，我們會來做。 蕭委員美琴：另外，關於外籍漁工的人權問題，已經有國際相關人權團體及國際漁工權益組織來台關切這個問題，我們是不是能夠仿傚一些國際上比較重視人權國家的作法？尤其現在台灣船東僱用外籍漁工的比例相當高，我們既然是人權立國，馬英九總統也簽署了相關的公約，希望在相關的勞動法令上能夠比照國際的標準。現在有很多外籍漁工來到台灣，在高雄港甚至同一時間最多有一千多名外籍漁工，他們可能住在船上、流竄到街頭或是待在非常不人道的空間裡面，漁業署可不可以承諾積極跟民間團體合作，仿傚其他國家在主要港口成立外籍漁工中心？就是提供最基本的人道需求，像一張床和一個可以洗澡的地方，讓他們有一個安全的容身處所，不要變成社會的治安問題，更不要讓我們因為剝削外籍漁工而被國際人權團體關注。 陳主任委員保基：關於委員的建議，我們會跟相關團體討論如何合作來解決這樣的問題。 蕭委員美琴：希望你們能夠更積極一點，據本席瞭解，中央都推給地方政府，高雄市政府當然有心要做，因為在高雄外籍漁工的人數最多，他們很重視人權，也很想要做好，但是這不該由地方政府自己來承擔，這是人權的問題，是人道的問題，也應該要跟國際的人道接軌。所以本席希望漁業署能夠更加積極，運用國家的資源來解決這個問題。 另外，每次颱風過後都會造成農損，有各種問題需要處理，我們也應該要很積極的去面對，像對各地環境及水土保持經常性進行監測，這都是要去做的工作。我們非常遺憾，因為在休會期間有偵測機失事，本席希望相關監測體系的安全和標準都能夠有所提升，包括外包的監測工作都要做到最好。主委應該也知道，蘇拉風災對花東地區重創，所造成的土石流雖然大部分是在沒有人居住的地區，但是也有很多部落受到相當大的影響，可是你們一直都把重點放在災害最嚴重的地方。本席要提醒你，在秀林鄉秀林村有嚴重的土石堆積問題還沒有獲得解決，本席也親自去那邊看過，每次颱風警報一發布，我們的作法就是搬一些沙包來堆得比人還要高，在一個月之前的蘇拉颱風，造成很多農田被土石流侵襲，上面堆積的土石到現在都還沒有清理，這是本席上個禮拜去那邊用手機拍下來的照片，農田變成這個樣子，農民根本就求助無門，你們當然是優先去處理崇德、和平等災害更嚴重的地方，但是請你們也一定要重視其他地方，這是你們的責任。 陳主任委員保基：我們會跟地方政府一起來做。 蕭委員美琴：這些農田原來都是良田、都是有經濟效益的，可是颱風造成農民在未來一季可能都不會有任何收入，所以本席希望你們能夠更積極去面對，不要只是紙上談兵。本席針對水土保持也要提出一個建議，就是有些學校的相關社團已經開始研發無人載具機，這是國中生所研發機具在颱風過後拍到的照片，比國防部用造價幾十億衛星所拍的照片還要清楚，也比救災單位消防直升機空拍照的解析度更加清楚，這些是學生研發出來的無人載具機去拍出來的，所以本席非常感動，我覺得我們的教育就是應該要栽培這種有這種能力的年輕人。既然有這種非常低成本的器材，而且解析度又很高，可以到人車無法到達的地方，你們應該要更積極的考量，在進行環境或水土保持監測時，對一些高山地型、人車比較難到達的地方，使用這種無人偵測的系統。軍方研發的成本非常高，而且都是以軍用為主，你們可以跟這些學校合作，使用這些學生研發的成果，因為非常實用，在這次颱風過後已經有用到，國軍要去搶救一位負責看守而被土石流沖走的退輔會人員，後來居然是使用這些13歲國中生所研發的機具，因為它的解析度最好。所以你們是不是可以積極的跟這些學校討論如何合作？因為這是最有價值的，我們學生的發明最實用、成本最低、效果最好。 陳主任委員保基：我們請委員提供相關資料，我們會來幫忙。 蕭委員美琴：這是學校社團所研發出來的，希望你們能夠跟他們相互合作並提供經費，有時候可以救人救命，對經費的使用會有加分的效果，而且成本比較低，所用的經費比較少。 關於土地政策，本席明天會再向主委請教，謝謝。 陳主任委員保基：謝謝。 主席：現在休息用餐，20分鐘之後繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席在這要肯定農委會的幾個單位，在休會期間仍然很認真、很賣力，第一個是水保局的黃局長，休會期間有蘇拉颱風和天平颱風襲臺，這些颱風對東部造成很大的影響，這都是跟水保有關，我是8月4日和9月8日到秀林鄉的和平村和中部落，馬總統去的那一次，主委也有去，是不是？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。有。 孔委員文吉：當時水保局在和中部落對於整個野溪的整治，都有做一個相當大的改善，當時有向總統報告，就是從那座山土石流的地方，也是在和中部落的後方做了一個很大的倒流溝，這都是水保局的努力，和中部落三百多個人成功的撤村，沒有造成人命的傷亡，還有很多像非政府組織的團體都有幫忙，台電也提供他們安置的宿舍，所以水保局有幾位同仁，特別是像花蓮分局可以說是非常的努力。然後我也去了卓溪鄉，卓溪鄉鄉長那邊也有很多野溪的整治，造成道路的不通，橋樑被沖斷，水保局都能夠拿出緊急救災的經費，先讓鄉公所把它疏通，道路把它暢通，這個就是說我們水保局對原住民地區部落的安全，他們做了不少事情，這個經費都能夠比較活用，所以我在這邊要先肯定水保局，在蘇拉颱風和天平颱風對東部秀林鄉、卓溪鄉、南澳鄉還有大同鄉造成很大災害的時候，第一個到現場救援的不是原民會，而是水保局，所以水保局的經費非常的重要，請主委要給水保局很大的授權，可以讓水保局因應颱風，怎麼樣幫我們把路暢通、把橋暢通，多給水保局一點支持，特別是對花蓮、台東及南投最常有災害的這些分局，多撥他們一點經費，好不好？ 陳主任委員保基：是，水保局在救災時，屏東的前進指揮所也是水保局副局長當場就到那邊去，在蘭嶼的部分是我們台東分局的鄭分局長都到第一線去，這個我們要非常的肯定。 孔委員文吉：我在這邊要肯定花蓮的陳淑媛分局長，本席除了那兩次陪總統到災區去看之外，後來又去了兩次安排會勘，陳分局長都陪同在旁，但現在有一個問題，就是花東分局的經費好像少了一點，每次去會勘，他都列入戡平，要看明年還有沒有經費，因為今年已經沒經費了，類似這樣子的情況，所以要多多支持我們花東分局，好不好？ 陳主任委員保基：我們會請水保局來處理。 孔委員文吉：這個要謝謝水保局在颱風期間不眠不休，本席在這要肯定一下，說實在的，水保局跟我們原住民地區的安危非常相關，能夠提出最緊急第一時間來支援、救援的就是水保局，原民會還在後面，原民會是產業重建之類，但是對於道路、橋梁與野溪的整治都是水保局，所以我在這邊拜託主委，多給單位一點支持。第二個是我早上聽到簡東明委員特別提到山地鄉農路和水路的部分，主委的答復是說你們現在有一個計劃，是不是？ 陳主任委員保基：專案計畫報院核准當中。 孔委員文吉：那個計畫名稱是什麼？ 陳主任委員保基：102年重劃區外緊急農路設施改善中程計畫。 孔委員文吉：那個計畫主要是做什麼？ 陳主任委員保基：就是原來的擴大經濟建設方案中農水路的部分，我們做第二期的延續，主要是重劃區外緊急農路設施改善的中程計畫，期間是102年至105年。 孔委員文吉：那是針對全國的嗎？ 陳主任委員保基：是針對全國。 孔委員文吉：有沒有包括原住民地區呢？ 陳主任委員保基：當然有。 孔委員文吉：現在我要跟主委說明，現在原住民地區的農路，真的是很缺經費，農業產業道路是我們農產品運銷的最主要道路，如果農路斷掉的話，鄉公所沒有經費做，縣政府也沒經費做，都是要靠什麼呢？過去都是靠原民會的，有一個叫做原鄉動脈發展計畫，但是原鄉動脈發展計畫去年底就已經結束了，原民會現在也沒這個經費，所以我當時的建議是，因為原民會是一個協調單位而不是工程單位，我也跟孫主委講過，以後工程的部分，像農路的部分就交給水保局做，特別是今年，我們真的是不曉得如何去面對鄉親，包括村長、代表和鄉長都代示：我們鄉裡面還有很多農路要做。他跟我們講，我們就跟原民會反映，結果原民會現在也沒有經費，所以我當時的建議是農路和水路的部分，過去因為有原鄉動脈發展計畫，所以山地鄉的農路是原民會負責，水保局是不負責山地鄉農路的部分，我是希望能夠打破這個界線，原民會從今年開始沒有做農路的經費了，所以你這個計畫就很重要，一定要包括我們原住民地區的農路，好不好？ 陳主任委員保基：好。 孔委員文吉：因為農路是我們原住民地區的生命線，所以這個計畫希望能夠趕快，已經報到行政院了嗎？ 陳主任委員保基：已經報到行政院了，目前正核准中。 孔委員文吉：通過了嗎？ 陳主任委員保基：沒有，還在研議中。 孔委員文吉：還在研議嗎？ 陳主任委員保基：行政院正在審理中。 孔委員文吉：主委，這個計畫很重要，你不要看這個計畫無關痛癢，但是這個計畫對我們原住民地區很重要，希望包括非原住民地區也都要一起照顧，這剛好彌補了從今年開始行政院原民會原鄉動脈發展計畫已經沒經費的部分，就是沒有修山地鄉農路的經費，所以本席希望行政院能夠支持這個計畫，因為現在整個行政院，不管是從最近的幾個爭議，什麼公司的部分脫鉤處理，甚至要開放外勞進來，這個讓我們原住民的鄉親都覺得行政院好像是財團的一個內閣，好像陳院長只照顧富人，沒有辦法照顧我們弱勢族群，所以我站在一個原住民的角度，你剛剛講的那個計畫非常重要，不要讓行政院跟我們基層的原住民鄉親覺得行政院都在照顧財團、照顧富人，對於我們這些弱勢族群、勞工及原住民，好像不是很照顧，我們現在慢慢有這種感覺，所以我覺得農委會就應該要站出來，要幫我們農民、勞工及原住民爭取這些經費，因為原民會的經費也不是很多，特別是對農路這方面，它現在一年全國的經費包括農路、產業道路總共只有5億而已，所以我希望這個計畫多幫助我們原住民，要讓行政院能夠感覺到不是只有照顧財團，真正能夠照顧我們原住民、勞工和農民。 除了以上幾點之外，還有針對林務局的部分，林務局的業務是比較繁雜，事實上李桃生局長也是很努力，但是我認為林務局有幾點，第一個是造林的補助，這個部分我們都曾經在這裡提過，看要怎樣輔導原住民造林，但是造林所補償的獎勵金太少了，這個要去克服。第二個是森林遊樂區很多都在山地鄉，不管是奧萬大或是宜蘭的森林遊樂區，遊樂區在山地鄉裡面，林務局主要是主管森林遊樂區怎樣去吸引觀光客，可是跟地方的結合及對地方的回饋並不是很多，過去我在這裡也提過森林遊樂區要如何跟地方結合，還有怎麼樣多回饋？從你們的基金裡面，是不是可以多撥一點比例給原住民以照顧他們就業呢？還有特別是大同鄉的田古爾橋，請主委要重視一下，田古爾橋後來被沖毀了，為什麼它會被沖毀？應該是跟林務局有點關係，本席希望田古爾橋這部分能當專案處理，謝謝。 陳主任委員保基：好，謝謝委員。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都應該首先問你水果降稅的問題，關於這一點，本席也和其他委員共同提了一個臨時提案，主要就是說建議行政院，對於這一次的措施必要更加謹慎，因為你在還沒有澈底清查國內的庫存之前，去冒然得做這樣子的措施是非常不智的，昨天看到這個新聞稿的時候，我嚇了一大跳，全世界的國家，不管是先進或是落後的，尤其是先進國家，就算他沒有農產，他的農業生產不發達，他受前後各方面的限制，像日本這樣的國家，都無不極力在保護他自己的農業及農產品的市場，只有我們很奇怪，在還沒有澈底清查全國整個水果的倉庫的庫存之前，就冒然的採取這樣的措施，更何況這樣的措施，其實人家馬上就給你下一個結論：「水果減關稅，民眾看的到吃不到！」為什麼？這個應該是用大腦想就知道了，問題在哪裡呢？一定是先要有庫存，問題就在盤商嘛！農民採收完之後，大部分同時都被收購走了，我想主委也很清楚，不管放幾個月，我相信水果的庫存絕對是足夠兩個月，所以這二個月開放降低關稅是做什麼？我也不知道，可是它象徵了一個意義，給大家、其他國家一個錯誤的資訊，那個資訊就是說：我們自己的水果是不夠的，我們水果的關稅是可以降的。為什麼是二個月？為什麼不是三個月？為什麼是一個月？看不出任何的邏輯，我也不相信這是農委會可以做出來的判斷，行政院高層在這件事情的思考上面，讓我們感覺非常的草率，是不是只是想要壓低這個CPI的數字而已，不然怎麼會做出這樣子的一個讓我們覺得說，在我看來就是一個很奇怪的政策決定嘛！過去也沒有這樣的做法。 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。報告委員，農委會有參與做這些評估，之所以會兩個月的時間，是考慮國產水果在11月的時候就會開始上市，特別是柑橘類的水果，不過在我們統計資料裡面，對於今年水果的量還是不足，國產水果量還是不足，這三項水果都是已經有進口的經驗，對於我們國產水果的差異頗大，我們也不生產這些水果，所以才會開放，用二個月的時間來平抑水果的…… 江委員啟臣：主委，我勸你這樣子，還是不要解釋比較好，為什麼？因為如果照我們沒有生產，所以就降低關稅進口，如果是這樣的邏輯，那麼我們乾脆零關稅就好了，因為我們沒有生產這些東西啊！奇異果就是沒辦法生產，照那個邏輯，我們本來就不應該有關稅，可是為什麼我們要有關稅呢？為什麼我們在國際談判上要堅持這個農產品的關稅？各位都很清楚，甚至在未來的自由貿易談判，你們最擔心的就是農業市場的開放，不是這樣嗎？所以我奉勸農委會還有行政院，這樣的政策務必非常的謹慎，除非你百分之百可以確定說：這水果可以降價，而且可以讓我們的消費者獲利，還有不會傷害到我們的農民。不然這樣的政策，其實我們看到的只是一個副作用，我所擔心的那些副作用，而且這中間少了9億的稅收，再換個邏輯來看，這邊我們會少掉多少關稅？ 陳主任委員保基：大約1億3，另外7億多是因為玉米降低營業稅，大約接近8億。 江委員啟臣：玉米的本身因為沒有替代性的東西，那是還可以接受，水果是可以替代，你為什麼不拿那一億多，趕快在這個月去推銷我們的國產品、農產品呢？拿這一億多來推銷我們的國產品不是更好嗎？同時把這些庫存的東西趕快銷出去，壓迫盤商把庫存釋放出來，對不對？怎麼會是鼓勵我們自己國人去消費國外的水果呢？ 陳主任委員保基：這不是鼓勵，今年進口的水過也少了16%，它的價個也是這幾年來的最高，所以我們考量…… 江委員啟臣：如果是這樣的話，這是一個市場機制下面的情況，市場的供需減少，價格自然上揚，為什麼我們要圖利這三種水果，為什麼我們要圖利這三種水果進口的國家？ 陳主任委員保基：不過從另一方面的思考…… 江委員啟臣：我們應該要圖利自己的農民嘛！ 陳主任委員保基：對於國產水果的價格如果長期偏高的話，我早上也舉了例子，今年的香蕉價格為什麼這麼高？就是前兩年的價格非常低，所以今年沒有農民要種，這一次我們到屏東去看，那個小蕉苗已經氾濫了，就是因為今年香蕉的價格非常好，所以這一些部分長期來看，我們用二個月的時間，希望大家能夠冷卻去追高，以現在的價格來決定未來的產量是非常危險的事情，我們還是要用比較平均的價格及比較平均的量。 江委員啟臣：如過是這樣的話，我會建議農委會要把心思放在產銷平衡的這個部分，而不是放在關稅，關稅應該不是你們所要的考量，產銷才是你們的問題，如過這個問題不解決，那就是本末倒置了。 陳主任委員保基：但是產銷的決定會經由價格來影響到，早上蘇委員有問到：你怎麼可以規定農民種什麼或不可以種什麼？這個部分既然不能規定，我們就讓影響它決定的這個因素回到一個平穩的狀態。 江委員啟臣：主委，這是一個邏輯問題，如果照那樣的邏輯，不應該是降這三種而已，你應該所有的進口水果都降稅啊！讓我們的水果價格都降下來，回復整個國際市場的競爭，自由市場啊！這樣的話，農委會就不用擔心產銷的問題。 陳主任委員保基：因為這三項是我們不產的，我們還是保護國產熱帶水果。 江委員啟臣：我們不產的水果不只這三項，對不對？ 陳主任委員保基：但這三項的量比較大，可能效果會比較大一點。 江委員啟臣：但能不能真正讓消費者獲益還不知道，而且這些的替代性非常高，每一個家庭每一天買水果的錢有限，不會同時買進口水果和國產水果，應該會去買相對便宜的，這種情況會不會又排擠到國產水果的銷量？ 陳主任委員保基：進口水果的平均價格都高於國產水果六成左右。 江委員啟臣：所以我說這是圖利進口水果。 陳主任委員保基：過去幾年來進口價格就是這樣。 江委員啟臣：我真的覺得這樣的政策有問題，真的要三思。 本席所在的新社區，各位都知道當地香菇產量占全國供應量百分之六、七十以上，但現在面臨種植香菇的相思木屑缺乏需要進口的問題，這有沒有關稅？ 陳主任委員保基：現在沒有了。 江委員啟臣：如果有的話，你們真正要降的是這種關稅。 陳主任委員保基：有關菇蕈用材介質部分，我們規劃休耕地活化有一部分要來做這些東西。 江委員啟臣：你們預計有多少公頃？ 陳主任委員保基：現在菇蕈用材大概16,000公頃。 江委員啟臣：在多短時間內可以開始進行這個工作？ 陳主任委員保基：6年。 江委員啟臣：6年之後就可以提供了？ 陳主任委員保基：6年就可以砍了。 江委員啟臣：所以都是現成的，現在已經種好了？ 陳主任委員保基：還沒，我們是把休耕地用來做這一塊。 江委員啟臣：你們認為哪時候可以開始種？ 陳主任委員保基：明年。 江委員啟臣：有關這部分，麻煩主委給本席書面答復。 陳主任委員保基：好。 江委員啟臣：這部分必須趕快加緊進行，否則每年都必須進口那麼多相思木屑。 陳主任委員保基：而且越來越貴。 江委員啟臣：對，這要請農委會幫忙。謝謝。 陳主任委員保基：我們有想到了。謝謝。 主席：請林委員滄敏質詢。 林委員滄敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很多委員都在探討進口水果降稅問題，說實在的，基層對這個聲音倒不是很多，但是有一些感慨的聲音聽起來特別刺耳。對於沒有加分的事，執政團隊不要去做，稍微有頭腦一點，大家也可以比較省事。像有些長期被壟斷的東西，我們也要稍微考慮一下。主委知道目前雞蛋、鴨蛋市場價格是多少錢嗎？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。雞蛋一斤大概42元到45元。 林委員滄敏：你知道利潤大概有多少嗎？ 陳主任委員保基：委員是指生產成本，還是銷售？ 林委員滄敏：生產成本。 陳主任委員保基：生產成本大概24元到26元之間，視情況而定。 林委員滄敏：鴨蛋呢？ 陳主任委員保基：鴨蛋大概比雞蛋多10元。 林委員滄敏：沒有，是同樣價格，不要用猜的。與農委會相關的部分很多，每個環節都必須注意，畜牧處要去查一下，雞蛋的利潤幾乎只有2元，而且是隨著浮動的蛋價在調整，對不對？ 陳主任委員保基：有一個決定價格機制。 林委員滄敏：你知道嗎？ 陳主任委員保基：我知道。 林委員滄敏：有一個會只有7個人就可以決定鴨蛋的價錢，價格比雞蛋還好，雞蛋的平均利潤是2元，但鴨蛋是7元，雞蛋價格是浮動的，鴨蛋價格卻是2年都不調整，於是有一些鴨蛋業者來陳情，我們也有建議農委會要詳查，可是到現在也沒結果。請主委問處長到底要查多久？為什麼到現在都沒回覆？ 陳主任委員保基：我跟委員解釋一下，我從學校畢業之後就在宜蘭養鴨養了12年，鴨蛋和雞蛋的消費型態完全不同，我們很難買到生鮮鴨蛋，鴨蛋全都是契約做加工蛋。 林委員滄敏：這和是不是生鮮無關，市場機制就決定價格多少，但不能聯合壟斷。 陳主任委員保基：這部分我們會來了解。 林委員滄敏：我就是要主委注意，為什麼我們建議的事這麼久了，到現在都不處理？ 陳主任委員保基：我們請畜牧處…… 林委員滄敏：多久？ 陳主任委員保基：很短時間內去…… 林委員滄敏：很短是多久？ 陳主任委員保基：兩個禮拜。 林委員滄敏：國家重大政策的時間才1個月，1個月只有4個禮拜而已，你要知道時間是很寶貴的。 陳主任委員保基：是。 林委員滄敏：另外，你知道目前農委會有多少個基金會？ 陳主任委員保基：財團法人？ 林委員滄敏：不是財團法人，還有什麼基金會？到底有幾個？我們要求提供資料，為什麼要這麼久？ 陳主任委員保基：28個。 林委員滄敏：請問有沒有一個國土政策研究訓練中心？ 陳主任委員保基：有。這是國際組織，不是財團法人，位在桃園市，叫做國際土地政策研究中心。 林委員滄敏：每個財團法人的功能，你都知道嗎？ 陳主任委員保基：知道，這是做國際土地訓練和…… 林委員滄敏：訓練什麼？ 陳主任委員保基：訓練土地改革和一些農業城鄉發展。 林委員滄敏：這是訓練如何斂財，訓練如何以不當憑據向政府詐取費用。 陳主任委員保基：這已經是過去的事情。 林委員滄敏：什麼叫做過去？那些錢追回了嗎？ 陳主任委員保基：追回了。 林委員滄敏：什麼叫做追回？ 陳主任委員保基：那是前前主任時候的事。 林委員滄敏：這表示整個管控機制有問題，會計處在幹什麼？是怎麼核銷的？ 陳主任委員保基：那不是假報銷，是計畫節餘款…… 林委員滄敏：你還替他辯解？ 陳主任委員保基：不是，已經判刑確定了。 林委員滄敏：是你說的準，還是法院判決的準？ 陳主任委員保基：法院。 林委員滄敏：不然你怎麼說那是節餘款？本席再請問，可以用公款為私人修繕、裝潢嗎？ 陳主任委員保基：不可以。 林委員滄敏：這裡面有沒有？ 陳主任委員保基：以前有，但都已經處理了。 林委員滄敏：你不是說那是節餘款，沒有違法嗎？一個月租金才35,000元，竟然能夠花一千八百多萬？請問這些錢呢？現在監察院在等你們，公懲會也在等你們，你們簽報了沒有？ 陳主任委員保基：那已經結案了。 林委員滄敏：什麼叫結案？ 陳主任委員保基：已經懲處、已經結案了。 林委員滄敏：懲處叫結案？公懲會在等你了， 陳主任委員保基：那個已經結案了。 林委員滄敏：什麼叫做結案？ 陳主任委員保基：已經懲處，已經結案了，也…… 林委員滄敏：懲處叫做結案？公懲會在等，這是公懲會提供給我們的資料。 陳主任委員保基：已經送出去了。 林委員滄敏：主委，你好像都是憑著下屬所說的來回答，你查清楚了嗎？你從剛剛到現在沒有一項是講真話，你知道嗎？ 陳主任委員保基：沒有，怎麼會？他已經判刑、撤職了，這些都是真話。 林委員滄敏：已經撤職，那你送公懲會了嗎？ 陳主任委員保基：早就送公懲會了。 林委員滄敏：那你把公文給我們。 陳主任委員保基：好，公懲會已經決議撤職了，這個是以前的事情，過去就好，以後不要再犯就好。 林委員滄敏：不是以前或現在的問題，最主要是追究責任。 陳主任委員保基：有啊！ 林委員滄敏：不能說以前發生的就沒事，錢有沒有追回來？ 陳主任委員保基：都追回來了，按照判決…… 林委員滄敏：而且這不只是一個人，而是有共犯，能夠就懲處一個人嗎？一個人就可以瞞天過海嗎？一個人就可以做決定嗎？主委，你告訴我，這是一個人的事嗎？需要不要會簽？這麼簡單？你還講這種話！ 陳主任委員保基：這個內部有懲處。 林委員滄敏：有什麼懲處？懲處名單給我。 陳主任委員保基：好，會後提供。 林委員滄敏：再來，本席請問一下，整個「易淹水地區水患治理綱要計畫」由8年800億元增加到1,160億元，這你知道，但你知道水保局這三年所有的預算總共是多少嗎？本預算不算，光是治水預算的這個特別預算，你知道有多少錢嗎？ 陳主任委員保基：8年245億元，就是大概接近…… 林委員滄敏：245億元，那你又追加預算！本席請問一下，審計部總共抽查你們幾件案子？幾乎每一件都有問題，你這些有問題的工程沒有做了，預算有沒有追回來？而且95年時公共工程委員會就已經行文給你們，要求你們必須先確認工程預算及施工用地的取得，有沒有？請農委會水保局局長答復一下，有沒有？。 主席：請農委會水保局黃局長答復。 黃局長明耀：主席、各位委員。報告委員，有關這方面…… 林委員滄敏：有沒有？你講一句話就好，講那麼多幹什麼？95年時公共工程委員會有沒有要求你們，必須確認工程預算及施工用地的取得，有沒有？ 黃局長明耀：是有這個事情…… 林委員滄敏：有沒有？ 黃局長明耀：是有這個事情。 林委員滄敏：如果有就回答有就好了，囉唆幹什麼！再者，請問審計部對你們進行抽查的142億元部分，有67%都是違法的，有沒有？ 黃局長明耀：沒有這回事，那個不會違法，報告委員是這樣，在用地取得上，一共…… 林委員滄敏：你有沒有施工？ 黃局長明耀：這部分因為…… 林委員滄敏：有沒有施工？你答復我就好，不用講那麼多！ 黃局長明耀：現在就是用地沒有取得，所以就沒有施工。 林委員滄敏：沒有施工，那工程款呢？繳回了沒有？很簡單的問題。 黃局長明耀：沒有施工就沒有工程，應該是設計完以後，在施工以後才會去處理…… 林委員滄敏：這是很嚴重的，沒有施工的話，連工程款都沒有繳回，那你圖利包商喔！而且你知道有關工程履約的爭議及行政程序完全都是違法的，沒有按照預算書。 黃局長明耀：設計費…… 林委員滄敏：我想這樣子好了，這個是很重要的，本席會繼續來抽查。因為治水經費由8年800億元增加到1,160億元，結果治水預算通過了以後，還是一樣到處有土石流、易淹水的情形，沒有辦法解決問題，所以我們在檢討這個問題。主委，我提供你資料，我希望你趕快處理，好不好？ 陳主任委員保基：好，謝謝委員。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。臺中市的胡志強市長最近宣布了一個很重大的政策，說他們去申請舉辦2018國際花卉博覽會，主辦單位聽取他們相當有創意的簡報後，僅3分鐘就決定將主辦權交給臺中市。大家都很好奇，結果有網友上網去查，不但查出臺中市要辦的博覽會是A2級的，還發現原來臺北市所舉辦的花博也是A2級，並不是A1級的。主委，在這件事被網友查出來之前，你知不知道臺北市所舉辦的花博是A2/B1級的？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我想花博的分類…… 林委員佳龍：你就跟我講你知不知道？ 陳主任委員保基：我不知道。 林委員佳龍：現在臺中市才花3分鐘，主辦單位就答應了，我們還以為臺灣申請到了一個什麼國際級的花卉博覽會，結果發現原來是這樣。我要問你，對照臺北的經驗，如果發生在臺中，農委會要不要補助相同比例的錢讓臺中辦花博？ 陳主任委員保基：在臺中市去申請花博之前，我們是告訴他們這整個計畫一定要報行政院核定，我們只補助對於花農這一塊，其它建設的部分…… 林委員佳龍：你只要回答到底有沒有？胡志強說農委會有支持，他也很認真地去申請了，而你們兩個意見不一樣，當然我也想聽聽看你的講法。 陳主任委員保基：沒有，我覺得一個國際展覽會能夠到臺灣來舉辦，對於我們整個產業會有正面的影響，這個我們大家都表示肯定。 林委員佳龍：那我們臺灣每一個縣市都來做3分鐘簡報，都來辦理，你贊不贊成？要不要也跟臺北一樣來補助？ 陳主任委員保基：不過，我想不見得每一個縣市都有這樣的條件，可以去爭取到國際展覽的舉辦權。 林委員佳龍：那你的意思是說，如果其它的縣市比照臺北、臺中，也在3分鐘簡報之後，讓主辦單位同意它辦裡，那麼你們也要比照臺北市提供補助嗎？ 陳主任委員保基：我們對臺中市政府並沒有承諾。 林委員佳龍：那麼是我們看報紙看錯，還是胡志強說錯，或是說你反悔了？ 陳主任委員保基：沒有反悔，我們本來就是告訴他，爭取到了以後，整個完整的計畫要報行政院核准，這是一件國際性的大事，不是單就農委會一個單位就可以去承諾的事情，這一點我想跟委員做說明。 林委員佳龍：利用這個機會你澄清一下，對不對？ 陳主任委員保基：對。 林委員佳龍：不要又像那個低碳城市的50億元一樣，胡志強市長也是說環保署支持，行政院下去時也承諾了，結果現在計畫編了，但是環保署也都說沒有啊！ 陳主任委員保基：不是，我跟委員報告，譬如您要去爭取舉辦一個國際間很重要的展覽或者是賽事，那我們一定會說支持你去爭取，到時…… 林委員佳龍：所以你們講得很含蓄，但是胡市長的理解有一點出入就對了？ 陳主任委員保基：對，我是。他問說支不支持他去爭取，我們不可能連這個都不支持，這也說不過去。但是對於整個計畫將來要怎麼弄，我們是告訴他一定要規劃，審慎考量他們自己的財政負擔以及整體的效益，這是我們的立場。 林委員佳龍：你覺得辦這場展覽需要多少錢？像臺北市辦的要135億元左右。 陳主任委員保基：沒有，是七十幾億元。 林委員佳龍：臺北市整個花博的支出，包括一些硬體、後來有拆掉的那些呢？ 陳主任委員保基：現在沒有拆…… 林委員佳龍：拆了很多。 陳主任委員保基：2個場館，其它沒有拆。 林委員佳龍：對啦！有些疏於維護就變成蚊子館。 陳主任委員保基：9個場館中有2個。 林委員佳龍：我只是要確定，有就有，沒有就沒有。不要說同一個黨在中央及地方執政，還讓人民有錯誤的認知，最後怪罪你們說承諾這個又跳票，因為這不是第一件！低碳城市的50億元也是一樣，胡志強市長一開始還說是115億，而且地方、中央各出多少都算出來了。 陳主任委員保基：沒有。 林委員佳龍：還好是沒有，如果有，問題就大了，因為隔一個禮拜胡志強市長又說60億就可以做起來了，所以地方議員發現7天就縮水55億，這實在是很兒戲。如果同樣有60億或115億，好好來照顧農民、發展花卉產業，因為大台中、彰化、南投都是花卉的故鄉，所以我會舉雙手贊成，而農委會在那時就配合你們的政策，真正讓花卉的生產、物流、展出都能以中台灣作為重要的集散地，這樣是比台北更有條件的。 陳主任委員保基：這是我們願意支持的做法。 林委員佳龍：如果這樣子發展，對在地經濟、創造就業、地方是有幫助的，所以應該作為優先補助的項目。 陳主任委員保基：是，我們會來衡量，因為如果能將我們的花卉推上國際展覽，也吸引很多國際人士…… 林委員佳龍：沒有嘛，台北的花博你去算一算，最後來的人大部分是國內的，選舉前阿公、阿媽都隨著車去，我的選區幾乎每個里都出好幾部車，所以，不要騙人，所謂慷慨都是慨人民的油，農委會不要再做這種事情。其次，今天大家都很關心的事是，行政院物價會報會議宣布，包括幾項水果關稅減半兩個月，主委，你從一開始就有參與嗎？ 陳主任委員保基：有。 林委員佳龍：所以你跟財政部長不一樣。必要時甚至要再延長，經過我們今天的討論，你贊不贊成？這個宣布是不是已經有效了？ 陳主任委員保基：沒有，還是在會前公告當中。 林委員佳龍：有沒有轉圜的餘地？ 陳主任委員保基：我們會聽各方的意見。 林委員佳龍：會不會反映我們立法委員的意見，請他暫停這樣實施？你們剛剛回答了，沒有總量管制，也沒有查庫存，你知道行政院，尤其是江副院長是「呷飯坩中央」的，台北的官員都是學者，只會看表面上的數字，有真正了解基層選民嗎？這種台北心態、台北內閣根本不知道我們現在的水果一斤多少錢，卻什麼事情都要管，好像這些資料來了，網路一搜尋，就可以宣布這些政策。 陳主任委員保基：我想物價穩定小組對於蔬菜、水果都有很清楚的了解，並不是像委員所講都是用搜尋的，因為今年的水果國產…… 林委員佳龍：我提供一個正確的數字給你，我有去農糧署查資料，到目前為止，我查國產水果，針對水果行情專區資料統計得到的數字，同樣一期，也就是9月份平均，我們看到行政院新聞稿表示台北果菜批發市場8、9月的水果平均每公斤交易價格是超過40元，9月份平均高達47.2元，較去年上漲6成，為近5年最高，這裏面說的項目加起來均價是33.1，如果照副院長講的那樣子，這個差距這麼大，我說吃「呷飯坩中央」是這個意思。我查你們農糧署的資料，這之間落差這麼大！ 陳主任委員保基：今年的是49.8，上一期，去年同期是29.3，所以委員剛剛提的可能是上一期的。 林委員佳龍：我用同樣的時間，就是9月份的就對9月份。 陳主任委員保基：對啊，9月份今年的平均價格增加了60%以上，所以…… 林委員佳龍：你們是查台北果菜批發市場嘛。 陳主任委員保基：對。 林委員佳龍：你們用單一市場的價格要涵蓋全台灣水果的價格，我就去查農糧署的，幫忙作統計，結果並不是這樣。 陳主任委員保基：所有的果菜批發台北市場的量是最大的，所以有指標的作用。 林委員佳龍：這是台北觀點，台北內閣真的不知道基層情況是怎麼樣的！我剛剛已經請主委承諾將立法院的意見反映給物價穩定小組，沒有總量管制、沒有查庫存，也不知道兩個月之後可能會影響未來兩年水果的進口，就宣布這樣的政策，農委會沒有站在農民的角度，你們應該據理力爭，要反映出來。謝謝。 陳主任委員保基：謝謝。 主席：請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，突如其來宣布3項水果免關稅兩個月，至今決策的內幕還是像羅生門一樣，請問處理這個議題到底開過幾次會？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。在每兩個禮拜的物價小組裏面都有討論各種物價，包括8月的蔬菜…… 管委員碧玲：到目前為止特別採取關稅的手段是第一次！本席從政這麼久，用關稅的手段來平抑物價有過嗎？我沒聽過！這很特殊！ 陳主任委員保基：我舉一個例子，有些委員說這個例子不太恰當，就是國際玉米的營業稅我們降了5%以後，對於我們整個畜牧產業的協助很大。 管委員碧玲：那也是在物價穩定小組裏面決定的嗎？ 陳主任委員保基：是。 管委員碧玲：那是為了什麼？ 陳主任委員保基：為了養豬的成本，而養豬的成本會牽涉到豬價。 管委員碧玲：不是為了物價。 陳主任委員保基：一樣是物價。 管委員碧玲：突如其來宣布這項措施，水果對物價來講那麼關鍵嗎？什麼時候第一次討論將這3個item納入？什麼時候開始討論要用水果的關稅來平抑物價？討論過幾次？ 陳主任委員保基：討論過很多次。我們要選出哪一些是對台灣國產水果影響最小的。 管委員碧玲：所以就是只做了這一次？這一次的平抑物價最後只有這個手段，還有過什麼手段嗎？整個平抑物價並沒有別的手段，在這個時機點突如其來宣布！而且你們還跳過財政部，本席剛剛問過部長，他說昨天才接到江副座的通知，內容是請他加速辦理行政程序，這是他剛剛回答我的，你們怎麼會把業務部門，即稅的主管機關忽略到這種程度？他不是物價穩定小組的嗎？ 陳主任委員保基：他也是。 管委員碧玲：既然他也是，為什麼他會不知道？ 陳主任委員保基：我想去參加的大概不是部長吧。 管委員碧玲：主委，這個時間點突然之間宣布一個措施採用兩個月，明明就是為了打壓下半年最後這一季的水果價格，這很離奇，就整體平抑物價來講，應該是採取一連串系統性配套才對，可是在系統性配套平抑物價措施當中我看不到這種東西，這是天上掉下來的！ 陳主任委員保基：不是，我想蔬菜水果…… 管委員碧玲：蘋果進口最大宗的是哪一個？ 陳主任委員保基：美國跟智利。 管委員碧玲：美國是第一名。 陳主任委員保基：智利也很多。 管委員碧玲：甜桃進口第一名呢？ 陳主任委員保基：美國、日本都有。 管委員碧玲：甜桃也是美國啦，奇異果不是啦。 陳主任委員保基：奇異果是紐西蘭。 管委員碧玲：有兩項是美國進口第一名，我們美簽是用美牛換的，為什麼宣布美簽時還給他送甜頭，還讓甜桃、蘋果免關稅？ 陳主任委員保基：完全不是這麼回事。 管委員碧玲：完全不是？ 陳主任委員保基：完全不是。 管委員碧玲：關稅的手段本來就是貿易大戰血淋淋的工具，你們竟然不是在國際談判上換東西！這失職啊！如果不是，就是你們失職。 陳主任委員保基：我們不是永遠降稅，我們是機動調整的。 管委員碧玲：就這兩個月你知道差多少錢嗎？ 陳主任委員保基：1.3還是1.2億。 管委員碧玲：對嘛，一億多，才兩個月就奉送一億多的稅，送給誰？誰獲利？ 陳主任委員保基：這個稅，我想跟委員報告…… 管委員碧玲：如果這些關稅不是透過國際談判去換到東西，你們失職，這就是圖利。 陳主任委員保基：這個不用談判，是機動降稅。 管委員碧玲：所以你們不經談判就把籌碼全部拿來送給人家。 陳主任委員保基：這種不是談判的。 管委員碧玲：本席高度懷疑這有兩種情形，一種情形是你們換美簽時奉送的，給了美牛不夠，還要給甜桃；如果不是這樣，第二種可能就是圖利貿易商、進口商。 陳主任委員保基：為什麼不能說是我們為了消費者要穩定物價？ 管委員碧玲：這三種的物價會降多少？你能保證嗎？ 陳主任委員保基：我們會公布降稅的情形給消費者知道。 管委員碧玲：不對，你們要公布降價才對。你剛才說是為了消費者，那你就在這裡保證消費者一定會直接獲得這些利益的回饋。你是農委會主委，如果這三種水果降價，國內的冬季水果農就會受害，你現在是夾在中間。 陳主任委員保基：我們評估過這三個…… 管委員碧玲：如果你不是圖利進口商，就要要求他回饋消費者，你在這裡就要保證降價的比率，你保證降價多少？ 陳主任委員保基：我們今天早上也提過，像蘋果一公斤降價的幅度大概是3塊錢。 管委員碧玲：奇異果呢？ 陳主任委員保基：奇異果大概是降6塊。 管委員碧玲：甜桃會降多少？ 陳主任委員保基：12塊。 管委員碧玲：如果沒有降呢？ 陳主任委員保基：這是關稅減半所得到的。 管委員碧玲：所以第一線的消費者一定也要得到這方面的降價，因為降了很多，這一億多要回饋給消費者。但是農業要怎麼辦？我們的農民要怎麼辦？我們的農民就要面對這三種特別便宜的水果而去擠壓、去替代。主委，你其實是夾心餅乾啦！ 陳主任委員保基：我想，進口水果的價格都遠高於國產水果。 管委員碧玲：它本來就應該要高，因為有某種程度的保護主義嘛！你現在讓它降這麼多，就衝擊到你自己主管業務的農民嘛！ 陳主任委員保基：哪有那麼多。 管委員碧玲：你就出賣農民，所以你是夾心餅乾。 陳主任委員保基：這個我不接受。 管委員碧玲：所以本席告訴你，這絕對不是你要的政策，一定是由上而下指示下來的。 陳主任委員保基：這我不接受。 管委員碧玲：你心中沒有農民，所以你不接受。你應該很謙卑的跟農民道歉，結果你說你不接受。奇怪！你明明出賣農民了，在這裡還不承認。 陳主任委員保基：這是你在質詢時講的，我們絕對沒有這樣的想法。 管委員碧玲：因為你讓進口水果很便宜、特便宜、便宜很多，而且迅速的在兩個月之內突然間可以便宜這麼多，這兩個月就是替他們促銷，當然就壓縮到農民的水果，使本土的水果被壓縮，你應該道歉，你還不承認。來啦！跟農民道歉一下。消費者當然會得到好處，但是，第一，你要給消費者保證，第二，你要跟農民道歉。今天你要做的是這個，因為你的上級讓你變成夾心餅乾。 陳主任委員保基：這個經過我們的評估。 管委員碧玲：你評估的結果出賣了你的農民。 陳主任委員保基：這個我不接受。 管委員碧玲：你就應該謙卑承認，而你不接受。 陳主任委員保基：我想委員在質詢時不能用這種口氣來對我們這些做事情的人。 管委員碧玲：時間能不能暫停？請教主席，部長可不可以叫委員質詢時不能用某種口氣？我們做個決議，請他道個歉，好不好？他居然叫我不能用這種口氣，我質詢行政院院長都比這個更兇耶！ 主席：我想在質詢台上委員要怎麼質詢，都是委員的權利，主委要稍微修正一下，好不好。 管委員碧玲：請主委修正一下好不好？叫我不能用這種口氣，你有沒有搞錯？ 陳主任委員保基：我沒有去害農民呀！你怎麼一直講我害農民呢！ 管委員碧玲：你當然是害農民，因為這三樣水果有強烈的競爭力，去擠壓、排擠、替代到今年農民冬季的水果。 陳主任委員保基：我在這裡解釋說我們的產期…… 管委員碧玲：你就是狡辯嘛！你就是要出賣到底。你在這裡了，還不跟農民道歉，還要強辯到底。 陳主任委員保基：我沒有對不起他們。 管委員碧玲：我告訴你別人的國家都是怎麼做，我這裡有一張照片，我遲遲不忍心刪掉它，一定要給你看。你們農委會替我們臺灣的農產品打國際品牌，最近花了多少錢去做廣告？ 陳主任委員保基：是講哪一個部分？ 管委員碧玲：不管哪個部分，臺灣農業的品牌你要打什麼做基礎，這是你應該要有的策略，你知不知道日本他們打什麼？他們打sashimi跟sushi，都是日本的漁產，而不是打米。你看你連策略都沒有，還在問我要廣告什麼。你們花了多少錢去國際做廣告，去替臺灣的農、漁業產品在國際之間的通路打廣告？你們花了多少廣告費？看來是沒有。本席在CNN的新聞節目上不斷看到日本農林糧署做的廣告，你就會看到sashimi、看到sushi、看到富士山，甚至在新聞播報時也會有一個方塊，在替他們做廣告，做品牌行銷。你要跟國際接軌，打通國際通路，做品牌行銷，你對內要做產業加值。但我們沒有什麼產業加值，也沒有什麼國際品牌行銷，你還讓這些產品免關稅，暢通無阻。我覺得相對之下，你的政策邏輯是有問題的。 陳主任委員保基：我很願意跟管委員說明我們整個農業…… 管委員碧玲：荷蘭一株蘭花從採收到上飛機要多久？臺灣屏東一株蘭花從採收到上飛機要多久？這中間差幾天，你知道嗎？ 陳主任委員保基：大概是兩天。 管委員碧玲：什麼差兩天！差十幾天，將近二十天。 陳主任委員保基：怎麼可能。 管委員碧玲：一株蘭花如果可以開兩個月、三個月，但臺灣的蘭花出去時，從採收到客戶拿到，已經開了20天了，荷蘭則在2天內就會讓全球的客戶拿到。這就是本席所說的農委會應該要做的事，對於農漁產業的加值部分，要大力去推動，臺灣的產業最重要的就是讓臺灣變成加值島，讓所有產業加值、所有產業升級，尤其是傳統產業、民生產業的升級，這是你們要做的，可是很少聽到你們在做這些，很少看到你們在這方面的政策是系統性、全面性的推動。而這種突如其來、出賣農民的政策，卻突然間就掉下來。這要不然就是你們在國際談判時因為美國免簽證而送他們的禮物，要不然就是政商談判時，你圖利國內廠商，替他們補貼了一億多的稅，你在這裡還不跟農民道歉。請你保證你剛才講的價格在市面上一定會照這樣降，我們再來一次，蘋果降三塊，對不對？ 陳主任委員保基：按照降稅價格的比率…… 管委員碧玲：你確保他們會按照這樣降價，你承諾，好不好？蘋果是3塊，奇異果呢？ 陳主任委員保基：奇異果6塊。 管委員碧玲：甜桃要降幾塊？ 陳主任委員保基：12塊。 管委員碧玲：你承諾消費者在市面上會拿到這樣的降價。 陳主任委員保基：這是一公斤唷！ 管委員碧玲：你為排擠到農民水果的部分道個歉，好不好？我最後再給你一次機會。農民的水果一定會面臨更多的競爭，因為我買了甜桃就可能不買椪柑。 陳主任委員保基：我想這三項不會衝擊到我們的農民。 管委員碧玲：會啦！替代性很強。甜桃很好吃，奇異果很營養，蘋果很普遍，這絕對是有替代性的。 陳主任委員保基：你在替國外水果宣傳。 管委員碧玲：你們已經替他們免關稅了，還在罵我替國外水果宣傳，誰的罪責比較重？我在替農民把關耶！我叫你跟農民道歉，結果你罵我替他們宣傳，可是你是讓他們免關稅，圖利他們。如果我是替這些水果宣傳，我不應該，可是你替這些水果免關稅，圖利他們，應不應該？ 陳主任委員保基：這是機動降稅。 管委員碧玲：這是胡扯，實在是荒腔走板。 主席：主委，針對剛才管委員所提的，每位委員都有他自己的質詢態度與風格，在質詢台上大家都有自己的想法與看法。既然我們的關稅減半，農委會說並沒有圖利財團，你也做了保證，我們就希望能看到成果，反映在消費者身上。這是第一點。第二，你剛才講，這不會對我們的農民有衝擊，我們大家就拭目以待，萬一真的有衝擊，你就要為這個錯誤的政策負起所謂的行政責任。 接下來登記質詢的江委員惠貞、廖委員正井及陳委員碧涵均不在場。 請蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我還是一樣憤怒！對進口水果降關稅我非常憤怒！因為這嚴重打擊了南投縣境裡的紅龍果、番茄、芭樂、葡萄、香蕉，你知不知道為什麼市面上的水果價錢會略高？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我想今年因為風災影響種植面積… 蔡委員煌瑯：沒有錯啊！第一個因為產量減少，第二個是因為生產成本提高，而且資財、油電雙漲，還有農藥、肥料都漲價，站在農委會立場，你應該要去思考怎樣保護國內的農民，讓產量可以增加、生產成本減少，為了要平抑水果的物價，你竟然用降低水果的進口關稅來打擊國內的水果，這個是把錯脈用錯藥啦！ 陳主任委員保基：我想委員喔… 蔡委員煌瑯：主委，我覺得物價平抑小組充其量只是在做秀！你是農委會的主委，怎麼可以跟著他們起舞呢？ 陳主任委員保基：過去在風災的期間，蔬菜與水果的價格一直居高不下，今年連進口水果的價格也居高，進口量也減少，所以我們才在9月，也就是水果青黃不接的時候… 蔡委員煌瑯：你不可以幫行政院的物價平抑小組講話，你應該要保護台灣的農民，向物價平抑小組抗議，因為他們不懂為什麼今年的水果價格會略高，是因為產量不夠，而且農民統統沒有拿到錢，都被通路賺走了！你去產地看看農民有沒有賺到錢！結果你們竟然用降關稅的方式來幫助進口水果，讓大量的進口水果打擊國內的水果，你知不知道我們南投有多少人種番茄、芭樂、紅龍果？你怎麼不鼓勵別人吃紅龍果呢？紅龍果又甜、又大顆、又便宜！ 陳主任委員保基：現在紅龍果的價錢跟外銷很暢旺。 蔡委員煌瑯：一年來只有一小段時間讓他們賺一下不行嗎？就算有一段時間價錢比較好，其他大部分的時間都是虧本的，讓他們賺一下難道不行嗎？而且是因為產量減少，不是因為產量很多造成價格高，不能因為這樣就要進口水果來平衡物價，如果產量多然後價格又高，你才可以進口去平衡價格，現在產量又不多，竟然還要開放進口來打擊國內水果？ 陳主任委員保基：我認為我們都有考量到這個部分，請委員放心! 在國產水果盛產期間，我們會加強國產水果行銷。 蔡委員煌瑯：我無法接受！我無法接受你們用降低關稅的方法來平抑物價，這種做法充其量只是圖利進口商而已，你說末端的民眾可以買到便宜的水果，剛剛管碧玲委員要你走著瞧。無法讓民眾買到比較便宜的奇異果、蘋果或甜桃，卻讓在第一線的台灣水果就被打擊到，這是農委會主委捍衛台灣農民權利的方法嗎？ 陳主任委員保基：這個我們已經評估過了。 蔡委員煌瑯：你要保護人民才對嗎？ 陳主任委員保基：我是在保護農民啊！所以我剛剛就覺得說………… 蔡委員煌瑯：那你還贊成減低進口關稅？ 陳主任委員保基：這個部分可分成兩方面，一方面是現在的物價和水果價格，是過去五年來最高的，所以我們希望用這種方式稍微減緩一下，但不會傷害到國內的農產品。 蔡委員煌瑯：所以我跟陳主委勉勵一下！我認為這是錯的，想要保護台灣的水果，就應該降低生產成本，現在水果價格高漲就是因為肥料漲價的緣故，你知不知道尿素兩個月漲60元？一個月漲30元，而且還一直不斷漲，農藥、資財、箱子、塑膠袋也都漲價，生產成本提高，產量又減少，才會造成現在水果又飆漲一點，降低生產本、增加產量，是農委會的責任，而不是進口水果來打擊國內的水果。 陳主任委員保基：這個部份我們會注意，不會傷害到國產水果。 蔡委員煌瑯：降關稅措施預計實施兩個多月，其實也可以縮短，不要一下子就先把時間講定，可以看情況，實施一個月或半個月後再把關稅提高，為什麼一定要把時間說死呢？水果是季產的，在台灣幾十天就會有一批水果生產出來… 陳主任委員保基：有，我們一定會再做統計。 蔡委員煌瑯：請農委會要確實注意到這點。你休息一下，接著我想請教林務局李局長。李局長你們真的很可惡，吃人夠夠，你知道嗎？租約林地部份，最近你們大量跟農民斷約、不再續約，甚至還要告人民竊佔國土，並追索不當得利，有的要告農民，有的要砍樹、拆人民房子，林務局怎麼那麼狠心啊！你知不知道這些都是台灣最弱勢的農民？你用公權力對付三萬兩千九百戶，不會不忍心嗎？你們都沒有慈悲心嗎？那些農民有的已經七、八十歲了，你們還要去砍樹、拆人家房子，告他們偷拿國家的土地，有些老人家在法院氣到發抖，其實，還沒有林務局、中華民國政府的時候他們就已經在那裡種植了，怎麼是偷拿國家土地？把人家告成這樣，對嗎？ 主席：請農委會林務局李局長答復。 李局長桃生：主席、各位委員。跟委員報告，委員所提的三萬多件，不是正確的數字… 蔡委員煌瑯：總共啦！目前有承租的。 李局長桃生：跟委員報告，第一，要告農民是占用的部分才會提告。 蔡委員煌瑯：你們都不跟他們續約，就算沒占用你們也不跟他們續約啊！ 李局長桃生：沒有，續約就… 蔡委員煌瑯：民國91年造林和生產可以同時並存，為什麼現在不可以呢？ 李局長桃生：民國91年到現在，我們是執行當時政府所提的國土保安解決土石流災害具體實行計畫，其中273公頃沒有按照計畫，其他都維持現狀。 蔡委員煌瑯：不能這樣啦！農民很可憐！你們應該要勸導、協調，以漸進式方法輔導他們造林。 李局長桃生：對！你聽我說一下… 蔡委員煌瑯：要讓那些農民有時間調整或轉行，你們卻動不動就要告人家，告他們竊占國土，還要求返還不當得利，很多老人家都會被你們嚇死！真的很可惡！ 李局長桃生：跟委員報告，若是有不當得利的部分是因為占用，現在是租約還沒… 蔡委員煌瑯：你跟人家斷約後就變占用啦！ 李局長桃生：那273公頃是民國91年執行國土保安解決土石流災害具體實行計畫…… 蔡委員煌瑯：你知道嗎…… 李局長桃生：我要跟你報告清楚！目前還有四千多公頃是沒續約的，現在是確實會對水土保持造成危害的，比較可能輔導造林，不是馬上終止契約，到時候我們也不是…… 蔡委員煌瑯：局長你是外行的喔？ 李局長桃生：我很內行。 蔡委員煌瑯：農民怎麼會在水土保持的地方種植？那個危險的地方他們怎麼會去種植？那是他們的財產耶！ 李局長桃生：對啦！我是要跟委員報告… 蔡委員煌瑯：不要說外行的話啦！要體諒農民，「做山」的人最可憐了！ 李局長桃生：我非常了解。 蔡委員煌瑯：如果可以，他們到台北吹冷氣、賺錢就好，幹嘛在山上熱得半死，還賺不到多少錢！ 李局長桃生：我非常了解！現在林務局對農民採取漸進性的措施。 蔡委員煌瑯：那是騙人的啦！ 李局長桃生：絕對沒有騙人，我說的是實在話，現在…… 蔡委員煌瑯：你們都告人家啦！南投四千五百戶農民已經被你們告了一千多戶，可不可憐？ 李局長桃生：跟委員報告一下，現在如果你沒續約… 蔡委員煌瑯：應該要續約的就要續約！如果他們沒有達到造林面積，你要給他們三年的時間要他們造林，若是時間到還沒達到一半，就可以決定不要再租給他們，你們要鼓勵、輔導他們造林才對，而不是動不動就要移送法辦、拆他們的房子，你們都用空照圖去看，然後就要拆人家的房子，有時候是一間工寮、一個水塔，他們在那裡耕作難道不用水塔嗎？ 李局長桃生：水塔部分有放寬措施。 蔡委員煌瑯：沒有啦！ 李局長桃生：有，我現在說的是有效的。 蔡委員煌瑯：第一線基層人員跟你說的不一樣！ 李局長桃生：我說的我會負責。 蔡委員煌瑯：前行政院長吳敦義答應給這些農民時間去調適，也要輔導他們，能續約的就要讓他們續約。 李局長桃生：請你給我30秒講清楚，確實影響水土保持的，我們會輔導他們造林，沒有的就列管，對於有種田、種蔬菜、對水土保持有影響的，我們輔導他們在一定期間來造林。如果沒有，在經濟作物的部分，就予以列管，不要再改變現狀。 蔡委員煌瑯：我告訴你，訴訟的部分都去撤回啦，不要告人啦，那些都是不識字的老人家，你們不要那麼狠。台東也很多，你不要笑，你們那裡也很多。 李局長桃生：委員，關於個案的部分，我回去辦公室以後會去了解相關的個案，好不好？ 蔡委員煌瑯：什麼相關個案？通案啦！就是通案啊！花蓮也一樣，台東也一樣，南投也一樣，屏東也一樣啊！你們不要全面性地追殺農民。在那裡做墾農的都是可憐人，你們不要這樣，有些人是還沒有中華民國政府的時候就在當地務農了。 李局長桃生：所以這是歷史的問題。 蔡委員煌瑯：他們不會讀書，不識字，在放領或放租的時候，不懂得去登記。今天你們應該用一絲體諒的心可憐這些人，去幫忙他們才對。這些人都不識字，很多都是老人。 李局長桃生：我非常了解。 蔡委員煌瑯：時間有時候可以解決一切，你們不要這麼積極，我是說真的。 李局長桃生：我非常地了解現狀，也採取若干的措施來輔導他們。 蔡委員煌瑯：我們台灣的造林確實已經做得不錯了，你們不要把這些少數的農民視為眼中釘，那是你的百姓，是他們賺錢養你們耶！ 李局長桃生：大家都在過日子。 蔡委員煌瑯：可憐他們一下，好不好？ 李局長桃生：我們也是求取一個平衡點。 蔡委員煌瑯：那是我們的同胞，農民是最弱勢的，我們要疼惜他們，好不好？ 李局長桃生：我了解。 蔡委員煌瑯：有訴訟的，儘量都去撤回，不要這樣，不要告人家。 李局長桃生：要個案來處理。 蔡委員煌瑯：不要告人家。如果可以贖回就讓人家贖回，如果可以輔導就予以輔導，不要動不動就斷約、不予續約，好不好？ 李局長桃生：報告委員，我在部務會議中說過，面對墾農…… 蔡委員煌瑯：我剛才說：疼惜農民，有沒有道理？ 李局長桃生：我們絕對疼惜農民，但是法規有規定。我們告訴農民，只要法令做得到的，我們就會做。 蔡委員煌瑯：要積極啦！可以輔導的就要輔導。 李局長桃生：我了解。 主席：局長，剛才我聽蔡委員質詢，真的很感動，眼淚差一點就流了下來。你不要逼得這些歐吉桑、歐巴桑因為被你們控告而亡故，到時候他們的家屬可能會聲請國賠。 剛才蔡委員所講的，事實上真的是這樣，我想每個縣市（包含我們屏東）也是一樣。你們什麼事都可以積極去做，但是如果要告農民、人民，不積極也沒關係，請你們設身處地為他們想一下，好不好？所謂靠山吃山，靠海吃海，有本事的人不會去山上討生活，謝謝。 請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。所謂人在公門好修行，尤其陳主委擔任主管，應該有更高的EQ及抗壓力。請問主委，政府部門所有的同仁是為了人民服務，對不對？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。對。 邱委員志偉：國會議員在議事廳、國會殿堂質詢，是就事論事，固然有他個人的價值判斷，但都是為了農民的權益在請益。從剛才的詢答聽起來，就像管委員所說的，委員的質詢都是可受公評之事，對你完全沒有任何的人身攻擊，但是我聽到你對他的答復是不耐煩的，是有點傲慢、反質詢的，而且還用質疑的態度、命令的口氣說：「你這樣子不對」！我覺得您的態度應該做一些調整，否則我很擔心你如何為人民服務、如何為我們的農民爭取權益。你對國會議員的態度都這樣了，那你對農民的態度會是怎麼樣？對漁民的態度會是怎麼樣？請你好好檢討一下，這是給您善意的提醒。 其次，關於您的施政報告，農委會當然會重視農業，這是理所當然的，但是我覺得農委會對漁業的重視程度太過於薄弱，有關漁業的篇幅可能不到三十分之一，幾個重點都沒有提到，包括如何提升漁民的生活、漁村的再造、如何振興漁業的發展，你都沒有提到，稍後我會一一請教漁業署沙署長。你們對漁業可能不夠重視。本席的選區有4個區都是漁村、漁鄉，他們的生活、福利及各項漁業的發展都需要農委會給予更多的照顧。我上任將近七、八個月，我覺得對漁民的照顧還是不夠。 此外，你們的書面報告第7頁中提到，在發展休閒農業主題遊程方面，至今年8月底，前往農村休閒旅遊者達600萬人口，我稍微估計一下，全年大概是900萬人口，也就是說，平均每2個台灣人就有1位去從事農村的休閒旅遊，沒有錯吧？ 陳主任委員保基：是人次，所以1個人可能去2、3次。 邱委員志偉：一般人如果能夠1年去1次，已經算不得了了，本席都沒有去過。平均2個台灣人，就有1個人去進行農村旅遊。那我問你，全國有幾處休閒農業區？ 陳主任委員保基：現在有71處的休閒農業區。 邱委員志偉：有幾個休閒農場經過許可、登記？ 陳主任委員保基：經過許可、登記的有282家。 邱委員志偉：我再問你，休閒人口最常去造訪的是哪一個休閒農業區？前3名是哪3家？你們有沒有統計過？你們不能「膨風」耶。 陳主任委員保基：不會。 邱委員志偉：你們在報告中提到，外國遊客7萬人次，創造產值30億元，創造在哪裡？我問你，最多遊客造訪的前3名是哪3個休閒農業區？ 陳主任委員保基：我想兆豐、中山休閒農業區、飛牛牧場的參訪人數都很高。 邱委員志偉：你應該把這些遊客的分布做一個調查統計。 陳主任委員保基：我們會後再交給委員。 邱委員志偉：如何針對農業休閒來照顧一些有意願從事農業休閒、提供服務的農民？你剛才提到的都是大財團，都是財團集資去成立的形成的休閒農場。兆豐不是財團嗎？ 陳主任委員保基：跟委員報告，它需要很多服務的年輕人，所以在我們的農民學院裡面，也把它做一個連結，就是在地的年輕人回去就做休閒農業的訓練。休閒農業的訓練在農民學院裡面還是滿叫座的。 邱委員志偉：我覺得這個部分不能太抽象，你要把具體的成果用更細緻的方式來呈現，讓我們知道哪些部分還不夠，必須加強，以及哪個區域還可以再提升，請你們提供更詳盡的資料。 陳主任委員保基：是的。 邱委員志偉：接下來我想請教畜牧處許處長。針對全國500頭以上養豬戶的口蹄疫疫苗補貼，從102年度開始全面取消，101年度補助2.4元，之前大概是補貼5.4元。為什麼政策會做如此大的變更？你們現在不提供疫苗的補貼及注射的補貼，這些費用從哪裡來？只有地方政府自籌嗎？如果地方政府不補助的話，會不會造成防疫上的漏洞？ 陳主任委員保基：我跟委員報告一下，15年前發生口蹄疫之後，我被找來當畜牧處處長，當時解決口蹄疫是沒有補貼疫苗的。事實上，補貼疫苗的用意是讓施打率及抗體能夠提高，結果剛好不然，所以我們換了一個方式，就是達到抗體的標準時，我們會加以鼓勵，而不是每一個人都拿2.5元的疫苗補貼去做。2月底、3月的時候，我們有一個非常的驚險的經驗，就是金門發生了口蹄疫，那種型是台灣沒有的，而金門的口蹄疫疫苗是免費的。所以我們一直跟農民、產業團體溝通，請他們一定要落實施打，讓抗體能夠…… 邱委員志偉：施打落實是地方政府去監督，還是農委會去監督？ 陳主任委員保基：我想是地方政府，還有產業團體。 邱委員志偉：地方政府按照權責去做監督。 陳主任委員保基：對。 邱委員志偉：你如果不補貼的話，防疫視同作戰，必須料敵從嚴，如果農委會不補助，一旦發生口蹄疫，有些縣市有施打，有些縣市未施打，會不會造成防疫上的漏洞？ 陳主任委員保基：我們現在修改了豬隻口蹄疫疫苗施打辦法，對於施打率很高的縣市，我們給予獎勵，對於完全沒有抗體的，撲殺以後就不補助。 邱委員志偉：請問今年度取消補助以後，口蹄疫的疫苗要怎麼處理？ 陳主任委員保基：自己買。 邱委員志偉：養豬戶自己負擔？ 陳主任委員保基：對，自己負擔，這樣養豬戶才會認為這個是比較…… 邱委員志偉：你把防疫責任推給養豬戶，中央政府完全不負擔任何責任。請問農委會以前為何補助？現在又為何取消補助？我認為這樣會造成防疫上的漏洞，高雄市政府體恤養豬戶，因此提供補助，若其他縣市政府因為財源不足而不補助，一旦爆發口蹄疫，將是全國的災難。 陳主任委員保基：其實動物防疫必須由農民自己落實，不是補不補助的問題，這是養豬戶的財產。 邱委員志偉：現在條件那麼差，經濟那麼不景氣，養豬戶的經營很困難，如果還要負擔這些費用…… 陳主任委員保基：養豬戶不會很困難。 邱委員志偉：那是你的說法。 陳主任委員保基：我們應該支持的部分，例如降低玉米進口關稅，6個月減少的金額就達到8億元，降稅利益都落實給養豬戶了。 邱委員志偉：政府就是這樣不知民間疾苦，許多養豬戶向本席陳情，埋怨中央政府不體恤養豬戶的辛苦，為何如此輕忽防疫的重要性，補貼政策這部分請主委再做檢討。 陳主任委員保基：我們會用各種方式獎勵落實，但不是給予補助。 邱委員志偉：農委會起碼要與各地的養豬協會溝通，不要讓他們有那麼多抱怨，好不好？ 陳主任委員保基：有。 邱委員志偉：幾個問題請教沙署長。茄定當地有許多舢舨，颱風來襲時無法停泊往往造成很大的危險與威脅，所以海洋局打算在茄定興達漁港近海港區興建舢筏碼頭。此舉當然係為顧全漁民的生命、財產安全，不過，地方政府財源不夠。我曾邀請漁業署官員現場勘查，漁業署官員表示確實有需要，但目前因經費不足進度緩慢，所以本席特別拜託署長與主委重視漁民的生命財產安全，加速興建舢筏碼頭。此一工程整體經費約5,000萬，中央政府負擔65%，高雄市政府負擔35%，這部分能否請主委與署長支持？ 主席：請農委會漁業署沙署長答復。 沙署長志一：主席、各位委員。因為這一、兩年，特別是101年及102年公共建設的預算大幅減少，明年度我們的預算中只有7.2億元…… 邱委員志偉：經費的分配要視需求強度與必要性而定，漁業署同仁去看過也認為的確有急迫性與必要性…… 沙署長志一：第一優先的就是全省225個港口的疏浚，因為台灣的港口…… 邱委員志偉：我知道。我的意思是既然你們去看過，也覺得有急迫性與必要性，是否加快補助的進度？ 沙署長志一：這部分我們會看整個預算以及港口的情況盡可能的協助。 邱委員志偉：另外，彌陀漁港並無漁具整補場，漁民只能在拍賣場進行漁具的整補，所以彌陀漁港還需要一座漁具整補場，目前雖有市政府的土地可用，但為利於漁船停靠，必須興建簡易碼頭。興建簡易碼頭加上整補場的設施所需經費大約5,000萬，這部分再拜託署長，漁業署同仁去看過也認為的確有必要性與急迫性。 沙署長志一：是。報告委員，基本上剛才您講的兩個港口所需經費將近1億元，明年我們的建設經費只有7.2億元，還包括自營的9類港口，因此，我們一定會衡量整個情況排定優先順序…… 邱委員志偉：按照優先順序，請漁業署給我們偏鄉的漁村多一點關照，好不好？ 沙署長志一：好。 邱委員志偉：漁業署編列7.6億元在基隆八斗子碧砂漁港、台南安平漁港、宜蘭烏石漁港興建遊艇碼頭，請問你們如何評估選擇在這三個漁港興建遊艇碼頭？為何興達港未能入選，無法獲得中央政府關愛的眼神？是興達漁港條件不夠嗎？ 沙署長志一：報告委員，這是在遊艇發展方案中編列的特別預算，換言之，這是行政院整體核定的預算，特別針對這三個港口興建遊艇碼頭。這三個港口基本上有幾個條件：第一，離都會區很近；第二，周邊分布的觀光景點很密集；第三，本身已有很成熟的觀光漁市或直銷中心；第四，…… 邱委員志偉：你說的條件，興達港都有啊！為何興達港得不到你們關愛的眼神呢？ 沙署長志一：興達港稍微偏僻了一點，當然還有消費能力的…… 邱委員志偉：不要重北輕南，而且你們現在選擇的三個點，特別是碧砂漁港，監察院也提出糾正，指出各方面設施不足，特別是你們在碧砂漁港投入4.2億元…… 沙署長志一：報告委員，那50個席位現在事實上已有90%的進駐率…… 邱委員志偉：請你們檢討一下，下次如果還有這一類的計畫，是否優先考慮興達漁港？謝謝。 沙署長志一：是，我們都會一起考慮。謝謝。 主席：接下來登記質詢的賴委員士葆、紀委員國棟、林委員德福及蔡委員其昌均不在場。 請劉委員櫂豪質詢。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。首先感謝陳主委上任以來風塵僕僕到過台東好幾趟，特別是當颱風來襲勘災時，主委也是以最快的速度去關心，本席要代表台東農民感謝主委。 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。這是我應該做的。 劉委員櫂豪：主委身為臺灣所有農民的大家長，農委會制訂的政策、經費的分配等等，與所有農民的生活息息相關。以台東為例，請問以主委的瞭解，台東農民在農業上所遇到的最困難的問題是什麼？ 陳主任委員保基：台東因為交通方面較不方便，所以農產品的銷售必須用契約或專區的方式來處理。 劉委員櫂豪：謝謝主委，你也提到問題的一部分，我不能說你回答的不對。但是我要向主委報告，除了您剛才所講，我們的成本高之外，我們的技術沒有問題，種植的種類也相當多元，其中有些也非常知名，例如釋迦、池上米等等，但是台東的農民現在遇到的最大的問題就是土地問題。台東的土地有90%以上是公有土地，公有土地管理單位包括國有財產局、林務局、退輔會、台糖及鐵路局等，農民賴以耕作維生好幾代，但現在卻可能面臨沒有土地可耕作的窘況。我講兩個人名，主委看看是否認識？一個是「曾能立」，另一個是「羅傑」，請問你認識這兩個人嗎？ 陳主任委員保基：這個名字我聽過。 劉委員櫂豪：曾能立跟羅傑都是四十餘歲的人，20年前政府曾頒給曾能立神農獎，李登輝總統還到他家去表揚他，他耕種的面積大約十來甲，種植的農作物包括釋迦、水梨。羅傑是前幾年剛返鄉務農的優秀年輕人，他養了5個子女，這個時代很少人生養5個孩子，他現在從事有機耕作的自然農法。這兩人可說是很優秀的台東子弟，他們把他們最精華的歲月投入在農耕上，但是這兩位如此優秀的農村青年將在不久的將來面臨沒有土地可耕作的狀況。他們三代人在當地賴耕作為生，整個家族比國民政府還早到，但是他們卻即將沒有土地可耕作。主委，這兩個不是特例，是現在台東從事農業者所面臨的困境，我相信不僅台東而已，屏東、南投等農業縣也都遇到這些問題，我們都知道，台東的國有土地，有的歸國有財產局主管，也有的是歸台糖、退輔會或林務局主管，但以農委會掌管全國的農業，主委不僅是所有農民朋友的頭，也是他們的依靠，你一定要面對農民使用土地的問題，當然，台灣土地的問題並非一天所造成，而是經過幾個世代累積下來的結果，有其深厚的歷史背景，政府不能罔顧過去種種因素，逕行根據現行法規辦理，就前面本席提到的曾能力與羅傑兩個個案，他們現在工作的地方是在頂岩灣第一林班所管的土地，他們的祖先很早就在這塊土地上從事農耕的工作，歷經幾個世代，他們和統治者都相安無事，惟有當今政府認為他們不合法令規定，也許當地只有少部分的住民受到影響，但類此情況，整個台灣卻到處可見，縣政府希望能把這個地區發展成釋迦水果專區，不過，這塊土地卻是屬於林務局所管，有些土地我們非常贊成你們能將其列入保安林地，但有些明明已經開墾成很平坦的耕地或其他農業用地，當初需要保安的部分也都呈現穩定的狀況，對這部分的土地還有無保安的必要，本席希望林務局能深入了解與檢討，過去我們曾一再呼籲林務局應考慮解編具有安全性的保安林地，並輔導當地農民可以在此安居樂業。 陳主任委員保基：其實，劉委員的建議也正是我們要做的工作，過去林務局對所有土地的編定都已經超過60年以上，所以，各位看到在台中市、台南市的市區內還有保安林地，我們認為，林務局應該隨著時代的變遷與人口移動的狀況加以檢討。 劉委員櫂豪：剛才我提到頂岩灣這塊土地，目前當地住民和林務局還在進行訴訟，昨天我在院會有針對這件事臨時提案，希望行政院督導相關單位好好處理這個問題，因為不論縣政府或農委會都有心要將台東變成釋迦水果專區，在此前提下，可否請林務局先要求所轄把目前的爭議暫時擱置下來，等大家研商出一個可行的方式後，再進行相關的動作。 陳主任委員保基：既然目前台東縣政府還在處理的過程中，我們可以暫緩，等他們最後的結果如何…… 劉委員櫂豪：其實，台東縣政府也有自行評估。 陳主任委員保基：我們要求他們自行審查，針對有災害的地區他們要先劃掉。 劉委員櫂豪：他們已經委託中興大學的教授做了一份報告，相信局長也看過，希望局長透過這份報告再深入了解真正問題所在，幫忙在這塊土地上耕作過幾代的農民解決土地的問題，讓他們對在地繼續耕作有一線生機，否則，你要他們往哪裡去？ 陳主任委員保基：我們會協調農糧署…… 劉委員櫂豪：他們還是你們表揚過的優秀農民，你們豈能讓這些優秀農民沒有土地耕作？ 陳主任委員保基：劉委員所提到的情況，不只台東才有。 劉委員櫂豪：我講台東的情況其實是一個縮影，目前台灣正面臨很多這樣的問題，雖然政府鼓勵漂鳥返鄉從事農業耕作，但以土地來說，光是台東就有95%以上是屬於公有土地，分由不同的機關主管，雖然有些管理機關不是農委會所屬，但我們希望農委會能負起一個善良管理人的責任。 陳主任委員保基：好的，我們一定盡力來促成。 劉委員櫂豪：謝謝。另外，農委會在台東有設置國家水產生物種源庫的支庫，其與水產試驗所共同生產海洋深層水，除此之外，該支庫大部分的工作都以研究為主，未來農委會能否將其納入產業產值計畫內，因為台東本來就有兩個抽取海洋深層水的地方，目前水利署抽取的一處比較不順利，農委會抽取的一處則是後來居上，現在抽取非常順利，坦白說，這是台東人非常寶貝的產品，我們非常期待你們能將國家水產生物種源庫台東支庫從一個純粹研究機構變成在地一個產業，不知主委有無這方面的計劃？ 陳主任委員保基：有的，因為台東縣政府在支庫的附近闢建了一個園區，面積達四十幾公頃，所以，我們利用它做海洋深層水…… 劉委員櫂豪：主委所講的園區是在三和，它跟支庫還差一段距離。 陳主任委員保基：經濟部也有計畫…… 劉委員櫂豪：我剛才有提到水利署的部分，就是經濟部的計畫，這也是主委所說四十幾公頃園區的部分，我現在是請你們就農委會的立場看看能不能做這樣的規劃？ 陳主任委員保基：我們希望把它變成一個聚落，除了養殖、研究之外，還能產業化，因為一旦產業化之後，涵蓋的層面將更為擴大，日本在這方面就做得很成功，未來水產試驗所會進行通盤規劃。 劉委員櫂豪：在期程上，你們預訂何時開始做這方面的規劃？ 陳主任委員保基：將來農業部成立相關人員補充得比較充裕之後，我們的改良場會跟經濟部、台東縣政府共同合作，發展有特色的海洋深層水產業。 劉委員櫂豪：目前在台東已有兩處在生產海洋深層水，其中一處農委會總算已經定案，另外一處我們還不知道要等多久的時間，希望政府能加快步伐；據我們所了解，目前水產試驗所抽取海洋深層水，乃是國內第一個由政府出資辦到的，為使海洋深層水成為台東在地有特色的產業，我們期待國家水產生物種源庫台東支庫不是一個純粹的研究單位，而是能協助促成海洋深層水產業化，並幫忙提升其產值，對這部分，我們希望主委能多費一點心思。 陳主任委員保基：好的，我們一定會朝這個方向來努力。 劉委員櫂豪：謝謝。 主席：剛才劉委員提到國內一般林地及保安林地的問題，確實普遍存在於台灣各縣市，以我們屏東縣為例，萬巒、承德就存在著很多保安林地的問題，所以，希望林務局一定要儘快做妥善處理，不要讓我們的農民走上無地可種的窘境。 接下來請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很多委員都非常關心的一則新聞，就是有關政府調降3種特定水果的關稅，站在消費者的立場，這項降稅措施可以提供消費者在購買水果時有一個比較合理的價格，但也有委員同仁認這項降稅措施將會產生替代的效果，可能會影響到產地農友生存的權益，對委員就這個問題的提案，我們認為裡面有很多矛盾之處，其實，真正問題的本質在於生產的果農能否因為水果價格的上漲而獲益，這牽涉到整個產銷通路的問題。 農委會當初透過江副院向社會大眾說明這件事情時，請問主委，有沒有針對整個產銷通路中的盤商、果農及消費者可能會受到哪些影響作一說明？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。這3種特殊水果都是台灣極少生產而進口量卻很大者，一般而言，進口水果大概占國人水果消費量的10%，而其價值卻占16%，所以，進口水果的價值相對是很高的，加上每年從6月至9月之間水果價格一直居高不下，所以，我們降低一半關稅的部分都是屬於高價的水果，李委員是經濟學家，相信…… 李委員桐豪：我要強調的是，以後你們在做這種政策的時候，事實上，這也是你們的重要業務項目之一，就是怎麼樣讓所有蔬果的價值，能夠直接由生產者—農友獲得，關於大家對於之間通路系統的質疑，農委會必須向社會做一個交代，這也是農委會必須改進的地方，對不對？ 陳主任委員保基：是的。 李委員桐豪：現在大家都很擔心你們調降這方面的關稅之後，市場上的價格卻沒有降下來，結果是消費者受到傷害。如果價格降了，但因為替代效果，導致國內的水果價格下跌，這樣又有一個問題了，屆時到底是由盤商來承受這項損失呢？還是由農友來承擔這項損失？這是你們在作政策分析時，應該向社會說明的。 陳主任委員保基：在分析的過程當中，我們發現這次的冬季水果，產量還是相對偏低，所以還是不足，也因此它的價格會維持。我們進口的這三項，原來就是大量在進口的主要外國水果。 李委員桐豪：本席再次強調，其實我不是要你回應，而是要求你們以後要作政策的評估，要向社會說明在分配的問題上，究竟是誰得利、誰受害，如果果農不會受害，或是果農受害之後，你們有其他補貼政策的話，那麼就沒有人會講話，如此一來，你們的政策就很容易推動。如果分配的問題沒有講清楚，大家就會懷疑最後得到利益的是誰？是不是通路商、盤商？這時候你們再怎麼講都沒有用了，當然就會受到很多、很多的質疑。 陳主任委員保基：我們會來努力。 李委員桐豪：關於進口量的問題，如果以去年10月到11月的數量來看，蘋果10月份的進口量其實是非常小的，只有4,700噸，11月稍微多一點，總共有12,000噸，但是跟1月份的兩萬多噸來比較，其實效果是有限的。以奇異果來講，10月和11月的進口量都同樣是比較少的，其實從9月開始就是這樣了，而且這都是農委會的統計數字。更妙的是，我們看到甜桃的進口數量，今年8月份是4,000噸，去年9月份有5,000噸，10月份有1,600噸，到了11月份是0，12月份也是0，顯然這和產季有關。你們訂定了一項政策，經過週期剛好碰到它的產季是不存在的，根本沒有生產量，請問你們要進口什麼？ 陳主任委員保基：除了產季之外，一般在11月以後到過年之間，為什麼蘋果的價格還是那麼高？就是因為過年大家有需求，包括送禮、祭拜都會用象徵平安的蘋果，所以它的量一下子成長到兩萬多噸，其他像…… 李委員桐豪：甜桃的部分就很奇怪啊！ 陳主任委員保基：有關甜桃的部分，它的價格是高的，而冬季水果一出產之後，柑橘就…… 李委員桐豪：10月、11月、12月都是非常低的進口量嘛！ 陳主任委員保基：所以我們只進口到11月為止，也就是為期兩個月。 李委員桐豪：所以本席才會說當你們在評估一項政策時要考慮清楚，現在你們挨罵了，而且這項政策還可能無效，因為和自然的production cycle有關係，你們被罵得滿頭包，而且政策可能沒有效，這是很奇怪的，本席真的不曉得你們是怎麼作出這樣的決定。 在書面報告當中提及休閒漁業的部分，你們說到101年8月底從事海岸休閒漁業旅遊賞鯨的有714萬人次，請問這項數字是怎麼來的？以240天來算，那就是一天有3萬人是嗎？ 陳主任委員保基：這是包括整個休閒漁業的部分，而不是只有去賞鯨…… 李委員桐豪：我知道，有這麼多人嗎？平常非假日時我去漁港地區，根本都是空無一人。 陳主任委員保基：全省225個漁港在不同季節，如果用這個數字去分的話，其實它並不多…… 李委員桐豪：這樣的統計數字是確實的嗎？ 陳主任委員保基：確實。 李委員桐豪：是怎麼統計的？有計數員在統計嗎？我不相信會有計數員在門口計數。 主席：請農委會漁業署沙署長答復。 沙署長志一：主席、各位委員。針對搭船出去的遊客，海巡署每年都會統計，光是搭船出去的遊客，每年平均大概都有100萬人次。 李委員桐豪：但你們的報告上寫的是七百多萬，你們到底是怎麼統計的？ 沙署長志一：搭船出去的遊客有100萬人次…… 李委員桐豪：何況1到8月之間還會有颱風。 沙署長志一：但是沿海漁港的遊客很多，以新竹漁港來講，一到假日…… 李委員桐豪：請告訴本席，你們的抽樣方法是什麼？請你們寫一份報告說明你們的抽樣方法，就像主計總處在測試失業人口時，他們是用抽樣的概念。請告訴本席，你們是怎麼抽樣出來的？為什麼你們可以算出這麼偉大的數字？ 沙署長志一：好的，會後我們再提供給委員。 李委員桐豪：請問現在全台灣有多少漁船？ 沙署長志一：如果連舢舨加在一起，大約有22,000艘。 李委員桐豪：如果把舢舨和遠洋漁船扣掉，請問可以在近海作業的漁船有多少？ 沙署長志一：如果是漁船的話，大概有12,000艘。 李委員桐豪：也就是1萬艘左右對不對？如果是這樣的話，你們為什麼會說「培育漁業新生代101年至8月底已培訓504人次完成幹部訓練，獎勵65人上漁船工作，還有6人上遠洋漁船」，請問這可以放在政績當中嗎？還是應該放在檢討項目？ 沙署長志一：事實上，台灣上船工作的人並不多…… 李委員桐豪：我知道，但這應該列為檢討項目才對。 沙署長志一：基本上，我們都著重在培育幹部方面，至於一般船員的訓練是比較少的。 李委員桐豪：我們都知道問題所在，你們乾脆說你們現在聘僱多少大陸漁工好了，那不是更清楚嗎？你們寫出這樣的數字，其實只是凸顯出你們自己的問題所在。我並不是說你們不該寫，而是你們應該提出具體的改善措施才對，但本席看不到你們有什麼改善措施。 關於農藥檢測方面，今年年初本席就已經詢問過，請問我們的農藥管理是怎麼管的？請問我們的農藥有沒有授權管理？有沒有執照管理？ 陳主任委員保基：有執照管理。 李委員桐豪：有嗎？ 陳主任委員保基：有。 李委員桐豪：有沒有像藥劑師一樣的執照管理。 陳主任委員保基：對於農藥使用的部分還沒有，因為農民使用農藥的方便性…… 李委員桐豪：農民使用農藥的知識是來自農會的推廣，但其實農會的推廣功能已經不存在了，所以主要還是來自於農藥藥商的推薦。 陳主任委員保基：是販賣業者。 李委員桐豪：農藥的管理真的必須要上軌道，請問有多少農藥是走私進口的？這方面有沒有統計？還是本席要求調查局以後要做這方面的統計？ 陳主任委員保基：可以。 李委員桐豪：請問目前一年使用多少農藥？ 陳主任委員保基：一年所使用的農藥量…… 李委員桐豪：本席的質詢時間有限，還有很多問題，後續我再來請教，現在有很多工作，你們真的要好好加以改善，謝謝。 陳主任委員保基：好的，謝謝。 主席：接下來登記發言的鄭委員天財、徐委員欣瑩、楊委員麗環、陳委員歐珀、吳委員秉叡、李委員昆澤、吳委員育仁、陳委員亭妃、邱委員議瑩、盧委員嘉辰、薛委員凌、林委員正二、盧委員秀燕、姚委員文智、陳委員其邁、李委員俊俋、陳委員淑慧、黃委員文玲、蔣委員乃辛、張委員慶忠、林委員明溱、高委員金素梅、許委員添財、蘇委員清泉、林委員國正、蔡委員錦隆、葉委員宜津、王委員惠美、王委員進士、潘委員孟安、呂委員學樟、呂委員玉玲、羅委員明才、吳委員育昇、田委員秋堇均不在場。 現在有兩位委員抵達現場，我們還是給他們一些時間針對農委會的業務報告進行質詢。 首先請高委員志鵬質詢。 高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的會議焦點大概還是在進口水果關稅減半的問題；我們比較擔心的是會不會降了稅，卻沒有降價，只肥了水果商。這樣的事情奶粉有過前例，就是財政部調降關稅之後，竟然還逆勢漲價。聽說那時財政部劉憶如部長大為震怒，說以後要確定會降價才調降關稅；不知道你有沒有震怒？當然，我不是要你效法劉部長，因為他做沒多久就走了，但是至少他那時候沖冠一怒，感覺上比較貼近民眾的想法，因為那次稅收減少好幾億，竟然變成奶粉業界以變更包裝等方式聯手漲價，結果國庫錢少了，老百姓的荷包也縮水了。請問陳主委，這種烏龍事情會不會再度發生？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。有關這件事能不能反映到消費市場，行政院消保處前幾天就開始調查水果零售價格，所以政府會密切注意。對於真正進到國內享受降稅的部分，我們希望能夠回饋給消費者。 高委員志鵬：你們會不會追蹤？他們可能利用這個機會一次進很多，有些水果可以放很久，譬如蘋果就可以放半年以上，所以有人表示此一措施對果農的衝擊可能會延續到農曆年前。江副院長說，現在國內水果正好青黃不接，問題是，如果進口商藉這個機會大量進口囤積，你們如何限制他們只能銜接這段時間？請問你們要怎麼防範？ 陳主任委員保基：剛才李桐豪委員也講過。蘋果部分國曆1月量會比較大，所以我們大概11月就會停止降稅。另一方面，水果冷藏6個月對品質和成本來講都划不來，所以在青果運銷方面，我們…… 高委員志鵬：我聽說這件事是跳過財政部，由江副院長直接發布執行，所以可能也跳過農委會？ 陳主任委員保基：沒有，我們有參與。因為我們才知道…… 高委員志鵬：那你們沒有反對？ 陳主任委員保基：我們選擇這三樣是因為這對國產…… 高委員志鵬：項目是你決定的？ 陳主任委員保基：是我們建議的。 高委員志鵬：你們只有建議這三樣，還是本來還有其他的？ 陳主任委員保基：就只有這三樣。因為我們評估…… 高委員志鵬：這件事到底是誰發動的？是你們建議的嗎？ 陳主任委員保基：是物價小組…… 高委員志鵬：江副院長擔任物價小組召集人，邀集大家討論，認為水果對平均物價影響很大，所以要求你們提三樣出來？ 陳主任委員保基：叫我們評估看看有哪幾樣；因為這三樣…… 高委員志鵬：你不要搞成是你們自己主動要求，這樣可是會被罵死喔！ 陳主任委員保基：沒有、沒有。 高委員志鵬：到底誰主、誰從，可要講清楚，不然你會被罵死！ 陳主任委員保基：當然是物價小組。 高委員志鵬：是物價小組問你們有哪些東西可以降、比較不會受影響，所以你們提出這三樣？ 陳主任委員保基：是的。 高委員志鵬：你們不會再投降，再開放別的？ 陳主任委員保基：不會。 高委員志鵬：期限就是兩個月？ 陳主任委員保基：對。 高委員志鵬：你們能不能真正評估這樣對本土果農的影響到底有多大？ 陳主任委員保基：按照過去的…… 高委員志鵬：你現在說是兩個月，那到底會有什麼影響？會不會害我們的果農難以維生？ 陳主任委員保基：我們會採取兩個方式，一個是在國產水果出來之後強力行銷國產水果，也就是柑橘類。因為今年冬季水果會稍微減產，所以這部分我們擔心長期價格還是會比較高，…… 高委員志鵬：我希望你們能確實做好評估，如果是兩個月，你們要瞭解這對果農有何衝擊，以後這種做法會不會變成常態；不能只是為了物價指數的數字好看，就剝奪本土果農的權益，這樣長期來看也不對。 陳主任委員保基：我們還是要照顧果農。 高委員志鵬：一定要好好評估。 最後，請問農委會對生質能源的態度到底如何？現在有這麼多農地休耕，卻看不到農委會有在做什麼評估或規劃，是不是因為這不是你們的事，所以你們就多一事不如少一事？ 陳主任委員保基：生質能源在我們…… 高委員志鵬：你們95年到97年曾配合經濟部推動生質柴油示範計畫，後來為什麼停下來了？ 陳主任委員保基：因為它的成本還是相對偏高，所以現在生質柴油還是用廢棄食用油在做，而沒有用作物來做。 高委員志鵬：照理說，有這麼多農地休耕，休耕之後還要補助，為什麼不乾脆輔導他們來種這些東西？ 陳主任委員保基：但是補助之後，成本還是相對較高，我們希望做進口替代的玉米、大豆…… 高委員志鵬：那就表示95年的計畫是失敗的，所以不再推動了？ 陳主任委員保基：應該可以這樣講。 高委員志鵬：好。謝謝。 陳主任委員保基：謝謝委員。 主席：請林委員明溱質詢。 林委員明溱：主席、各位列席官員、各位同仁。農委會101年3月13日訂定了一個「林務局經管國有農地變更為非公用財產處理要點」，這個要點好不容易可以解決林業用地的問題，但是還沒有執行，農委會就在7月9日邀請有關機關，要把這個要點廢掉，簡直令人不可思議。政府怎麼會朝令夕改，3月才訂定，7月就廢掉，這樣非常不妥吧？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。3月13日那個辦法公告之後，引起很多委員和很多其他人士的質疑，說這樣會賤賣國有林地，因為那個辦法裡面…… 林委員明溱：這些人都是王八蛋，他們懂什麼！怎麼會賤賣國有林地？這些土地都已經耕作三、四十年，怎麼可能會賤賣！講這種話的人根本就不懂事，如果這些土地是他們的，看他們還會不會講這種話！ 陳主任委員保基：後來我們請各部會確認這項辦法，各部會也趨向保留。為了避免爭議，對於委員以及剛才幾位委員也質詢過的事情，我們會分案考慮和審查，不會把整個計畫都納進去，也就是以這種方式個案來做處理，好不好？ 林委員明溱：林業的部分應該沒有什麼問題，可是臺大實驗林的部分主委可能不大瞭解。現在林務局每年幫臺大實驗林區管轄的土地做了多少經費的災修工程，你知道嗎？為什麼臺大只想管人家，該做的災修工程自己都不做，光叫林務局做？現在要他們配合比照這項處理要點，他們竟然反對！他們有什麼理由反對？他們既不建設，也不配合「處理要點」，卻只想管老百姓的事！臺大實驗林管理處根本就是黑機關，沒有法定地位可以執行老百姓的權利耶！主委當過臺大農學院院長，難道那真的是一個合法的管理機關嗎？ 陳主任委員保基：我想它是一個學校的實驗林區，這是從日本時代東京大學的演習林開始就留下來的。 林委員明溱：但是它並沒有法定地位啊！所以這一次組織改造，本席曾建議應將台大實驗林正式納入林務局的單位，這樣才具有執行法令的依據，否則它憑什麼做限制，因為民眾在當地已經居住三、四十年，可是只要雙方未能合意，民眾就會被移送法辦。現在遭台大實驗林移送法院的南投縣民多達好幾百戶，導致這些民眾叫苦連天。包括林務局也一樣，有一些不合法、無法承租的就直接移送法辦，造成這些農民苦不堪言，所以前任的吳院長才會要求林務局制定這個要點來解決這個問題，可是主委才剛換人做，這個要點就被廢除了。 陳主任委員保基：沒有，那是我公告的。 林委員明溱：那就更不應該廢除啊！現在趕快從行政院撤回來，不要廢除，可以嗎？ 陳主任委員保基：已經廢掉了。 林委員明溱：這樣民眾不是更叫苦連天嗎？難怪馬英九的施政會無感，問題就出在這裡嘛！主委，要不要重新恢復這個要點？ 陳主任委員保基：我們會按照這個辦法，針對每個區塊去特別處理，現在如果全部集中在一起，量真的會很大。 林委員明溱：制定這個要點就是要解決老百姓的痛苦嘛！ 陳主任委員保基：我們會來解決。 林委員明溱：怎麼解決？依照現行的法令如果能夠解決，這個問題早就解決了嘛！也不會拖到現在，對不對？ 拜託主委，為了減除民眾的痛苦、解決民眾的問題，本席認為這個要點最好是能夠恢復啦！因為已經沒有什麼好的辦法了，吳敦義前院長因為聽到墾農多年來一再訴苦延宕三十幾年的老案無法解決，才會制定出這個要點，結果不到半年的時間就被農委會給廢除了，這個要點不是你們制定的嗎？朝令夕改，難怪每個人都在罵政府，問題就出在這裡嘛！主委，我希望你們一定要慎重啦！現在政府已經被民眾罵成這個樣子了，沒有一個農民會說政府好啦！怎麼辦呢？ 陳主任委員保基：委員關切的這個問題，在這個要點廢除以後，我們後續的處理方式是，如果出租做為建地、水田、旱田等其他型態，經過我們評估無法恢復營林的話，就必須依照國有財產法及臺灣森林經營管理方案的規定來現勘，然後從科學面判斷它是不是位於危險地區，逐案去做解決。因為在當時的辦法裡面，我們一下子納入太多的東西，所以我們會針對早期國有財產使用做為建地、水田的個案，優先來做處理。 林委員明溱：本席還是要拜託主委，先將林務局移送法辦與台大實驗林移送法辦的案件撤回，不要再提告了，好不好？因為這些百姓遭政府移送地檢署偵辦後，每天晚上都睡不著、每天都在煩惱啦！這樣做只會讓民眾的痛苦指數持續增加。 陳主任委員保基：其實我對這一塊非常瞭解，因為我當過台大農學院6年的院長，實驗林就是在我們的管理之下，這裡面有一些違規使用的部分事實上是非常離譜的，我想委員應該也同意，所以這一塊我們一定要去處理，否則就完全沒有規範了。但是對於租給民眾做為建地，而且沒有明顯違規處理的部分，我們的確應該設法解決，是不是請委員給我們一點時間一步一步去做解決？ 林委員明溱：現在一般的老百姓就是因為不符合你們的規定才會變成違規，這表示我們的法令必須做修正嘛！現在好不容易訂出一個要點，結果你們又把它給廢除，該要點是能夠解決問題最好的方式，你們居然輕而易舉的廢除。這個要點是陳武雄前主委制定的，然後陳主委上任後頒佈施行，該要點在廢除前必須報行政院，現在行政院應該還沒有同意吧？ 陳主任委員保基：同意了，所以9月21日以後就回歸現行法令辦理。 林委員明溱：如果是行政院同意的，本席在總質詢時一定會去罵行政院長，請主委趕快去想辦法，否則我一定會去罵行政院長，怎麼可以朝令夕改呢？難道是換一個院長就換了一個腦袋嗎？當初是吳敦義前院長為了要解決這些農民的困難，才會請林務局訂出這個要點，結果不到半年，由於台大的激烈反對，農委會就將這個要點廢除了。 陳主任委員保基：我們再去做檢討，看看用什麼方式來處理比較妥適。 林委員明溱：主委，本席提出一個建議，看看你敢不敢答應本席，如果台大實驗林不願意配合這個要點，以後災修的工程林務局能不能拒絕不做？ 陳主任委員保基：我現在還是台大借調的人，請委員不要為難我。 林委員明溱：不配合就該這樣做啊！ 陳主任委員保基：我如果回不去該怎麼辦？ 林委員明溱：台大一定要配合啦！現在有4位委員一直提出要求，希望台大實驗林能夠比照這個要點去做，當初如果不是我們要求台大必須比照這個要點，我想這個要點可能就不會被廢除了，所以整件事就是因為台大的關係啦！主委，你同意我的看法嗎？本席認為台大必須要瞭解民情，不要不知道百姓的痛苦，只會一意孤行，難道台大自以為是老大，可以不需要跟地方上配合嗎？主委，你當過農學院的院長，你應該很清楚，是不是可以儘速加以補救？請主委去研究一個補救措施，好不好？ 陳主任委員保基：好，我們會按照行政院的核示，依照現行法令來做解決。 林委員明溱：如果你不敢快去做解決，本席在總質詢的時候一定會去罵院長。 陳主任委員保基：好，我們請專人跟委員做報告。 林委員明溱：謝謝。 陳主任委員保基：謝謝。 主席：林委員，為了避免為難主委，本委員會可以通過決議，如果台大實驗林不願意配合辦理，林務局不得幫台大實驗林災修。另外，請你記得要去罵行政院長哦！ 現場有陳委員歐珀要求發言，我們給陳委員歐珀5分鐘的質詢時間。 請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，宜蘭縣現在正如火如荼的在推動「樂活臺灣，有機宜蘭」的活動，本席在10月底也會提出有機農業促進條例草案，將來這個法案會變成很重要的法案，不曉得主委對於臺灣發展有機農業有什麼樣的看法？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我們在黃金十年裡面有提到有機農業的發展是我們很重要的工作，宜蘭縣在這方面的努力我們都看得到，宜蘭縣政府對於休耕地活化政策也是非常積極在配合，宜蘭縣政府甚至願意成為一個平台，將土地租給年輕人，縣長曾經表示可以用以工代賑的方式來鼓勵這些年輕人留在宜蘭縣從事有機農業，這些都是值得肯定的。 陳委員歐珀：本席希望主委能夠未雨綢繆，畢竟有機農業是整個世界的潮流，最近游前院長也要率領4個模範有機村去日本取經，我相信他們回來以後會有一連串實際的作為。關於這個法案，希望到時候主委能夠大力提供協助，讓這部分能夠有法源的依據，因為將來不管是生產，或是認證、銷售，這部分的確是新的農業發展方向，所以這部分請主委能夠予以重視。 其次，101年度農委會對於山坡地產業道路，或是遭毀損的農村固有道路，有沒有編列預算？因為現在每逢颱風或大雨來襲時，這些道路就會變成柔腸寸斷，沒辦法維修，今年度能不能請農委會編列一些預算去做處理？ 陳主任委員保基：今年度的部分，恐怕來不及了，但是從102年到105年，我們會有第2期的重劃區外緊急農路設施改善的中程計畫。 陳委員歐珀：大概會編多少錢？ 陳主任委員保基：水保局的部分，每一年是10億，農水路的部分，每一年是20億，灌區內和灌區外要合併在一起，未來對於整個農村農水路和農路的規劃，將結合農村再生一起來做規劃。這是102年的部分，現在正在院裡面做審議。 陳委員歐珀：張處長，宜蘭縣水利會明天將提出農水路的改善工程計畫，因為從去年淹大水到現在，有很多工程是確實需要做的，現在地方上有需求，透過本席這邊向貴處提出爭取，希望處長能夠多多注意。 另外，請問主委，美國的豬肉到底會不會進口？ 陳主任委員保基：沒有。 陳委員歐珀：不會進口？ 陳主任委員保基：沒有。 陳委員歐珀：在你任內都不會准許嗎？還是只有今年不會進口，明年就會進口了？ 陳主任委員保基：我想豬的產業是我們很重要的產業，我們還是堅持國內的養豬戶不應使用萊克多巴胺這一類的生長促進劑，當然國外的豬肉…… 陳委員歐珀：所以我們絕對不容許含萊克多巴胺的豬肉進口？ 陳主任委員保基：對。 陳委員歐珀：這是確定的？ 陳主任委員保基：確定。 陳委員歐珀：本席希望農委會能夠確實為國內的養豬產業把這個關口守住，信守這項承諾。 陳主任委員保基：是。 陳委員歐珀：關於宜蘭縣的待修農路、農水路，我們希望今年能夠提出計畫，然後請農委會在明年做全面的處理。 陳主任委員保基：好，我們來全面考量。 陳委員歐珀：謝謝。 陳主任委員保基：謝謝。 主席：登記質詢委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 陳委員亭妃、潘委員維剛、楊委員瓊櫻、張委員曉風、黃委員昭順及王委員惠美所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請主管機關以書面答復。 委員質詢未及答復部分，請主管機關於一週內以書面答復，委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交本委員會，並分送相關委員。 陳委員亭妃書面質詢： 本院陳亭妃委員，針對農委會主委陳保基視查雲林青蔥生產狀況，蔥農李沐威當面陳情，肥料價格高漲，一包要價四百多元，農民吃不消，請協助降價，本席要求農委會應重新檢討肥料價格補助與調整機制。 說明： 一、今年六月豪雨再加上颱風肆虐，導致稻、蔬果等農作物受損嚴重，台肥公司卻又在此刻調漲肥料價格，七月和八月共有六種肥料每包調漲二十元，農民不能接受這種情況。 二、農委會今年補貼肥料預算砍了四億多，副總統吳敦義擔任閣揆時曾承諾肥料補貼預算不會減少，若有短差「行政院會支持到底」。農委會有關穩定肥料價格的預算，到今年底前，肥料補貼總計需要卅九億元；但若扣除穩定肥料經費的廿二億元，足足相差十七億元。外界質疑，政府短編肥料補貼預算，就是造成肥料漲價的元凶。 三、農民承受災損之際，農委會和台肥竟調漲肥料價格，不該讓農民承受二次傷害，要求農委會應重新檢討肥料價格補助與調整機制。 潘委員維剛書面質詢： 2002年臺灣加入世界貿易組織（WTO），依據入會承諾與規範開放進口及降低關稅，雖然我國在最惠國之基礎下，開拓農產品外銷機會，但相對其它國家的農產品因其低成本的優勢，也取代國內部分產業。尤其近年來氣候變遷與能源需求導致糧食價格飆漲，莫不引發各國對糧食安全的重視，進而相繼積極投入農業研究與發展。因此，台灣必須有更宏觀的思維，提出解決之道以因應快速變化的競爭壓力。為降低入會衝擊，進軍國際市場，政府推動「強化農產品全球市場深耕計畫」，其內容包括建構農產品良好外銷環境、建立優質形象、與大型企業策略聯盟建立長期穩定通路、培育農業貿易人才提升出口潛能、跨部會整合行銷台灣農產品。 本席認為面對未來可能的衝擊農委會必須抱持正面思考與為與未雨綢繆的管理準備，拿出決心與魄力執行研擬的重要政策，真正輔導台灣農業走出一條大道，尤其兩岸間的農產貿易行之多年，不諱言的由於雙方缺乏溝通的管道，是以在貿易的過程中兩岸仍面臨了許多的限制與障礙亟待突破，主要包括有：運輸成本過高，通關時間冗長，降低台灣農產品的競爭優勢；仿冒台灣農產品情形盛行，破壞產品品牌形象，打亂市場行情；通路風險高，引發貿易糾紛；缺乏貿易糾紛協商解決機制，導致貿易行為的外部性成本增加；降低了產品的市場競爭力等等。 本席建議農委會針對兩岸是常尤其應該積極地以推動台灣農產品行銷國際的辦法，來進行輔導大陸目標市場的行銷，特別是建立台灣農產品外銷大陸市場的管道，擴大台灣農產品外銷的通路。具體營造兩岸農產貿易的善意。 另外針對國內農產品未來之行銷本席希望農委會應該要做到下列幾個重點：1.發揮自我優勢2.技術商品化3.建議應該整合資源，建立商品化機制與觀念思維4.研發具有出口導向、經濟規模、臺灣特色的優勢農產品5.支持海外投資：目前許多農民團體或民間企業已在海外進行農業投資多年，然而海外投資除了生活、文化及語言等隔閡外，還必須克服其它國家的法規制度。希望農委會必須研擬更前瞻性的農業政策，將台灣農業當作一個品牌，提升台灣農產品競爭力，為台灣農業帶來新希望。 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、全台約有十六萬人領有連續休耕地補助，但農委會調查，其中近六成是「假農民」。陳保基主委十月將端出「活化休耕地四年計畫」，明年起休耕補助將從一年兩期降為一年一期，降低誘因，讓地主把農地從「休耕轉出租」，擴大租地面積，吸引年輕人回農。註1 1.主委，依貴會調查有那些縣市有「假農民」休耕補助？特定縣市？或全台普遍現象？如何使真正農民受惠？休耕補助對農民的實質助益？如何降低休耕變革後對農民的衝擊？貴會「活化休耕地四年計畫」的具體內容？如何提高農民接受程度？註2，落實該項計畫效能？ 二、楊宇帆日前在臉書上發表名為「親愛的英九，請聽我說說話好嗎？」的文章，以他在祖父過世後，抱著有機農業夢想返鄉務農的親身經驗，再針對農委會提出的「青年返鄉務農，保障2年基本工資」政策抒發意見，文章在網路上轉載踴躍。 1.主委，你有看過此篇文章嗎？註3，貴會明年「青年返鄉保障工資」的具體內容？短時補助增加青年返鄉務農誘因會增加？如何營造青年務農前瞻性？整體配套規劃？ 三、南方澳漁民發起「求生存，護漁權」行動，大規模出動八十一艘漁船，在海巡署巡防艇護航下，挺進距離釣魚台僅二點一浬海域，日本出動四十多艘巡邏艇阻擋，雙方相互噴水，情形一度緊張，創下我史上最大陣仗的「保釣/護漁」海上示威行動。註4 1.主委，何謂「專屬經濟海域暫定執法線」？目前係幾海浬？你認為「暫定執法線」是否應先檢討？註4，貴會「政府護漁標準作業程序」訂定時間與內容？其「護漁範圍」有無重新修正必要？ 註1：農委會最近完成五萬公頃連續休耕地地主身分清查，發現超過一半不是農民，可能是繼承農地的上班族、炒地皮的投資客，但每年至少可領二期九萬元的休耕補助。陳保基表示，這不符合公平正義，「這是農委會失責」。 註2：陳保基表示，明年一月起，休耕補助限領一期四萬五千元新規上路，並搭配「小地主大佃農」政策轉型，鬆綁限民國九十五、九十六年的休耕地補助限制，擴大納入民國八十三年以後的休耕地，推廣農業企業化。 若六十五歲以上無力耕作的老農，陳保基表示，老農把休耕地出租，每個月可領每公頃兩千元的「離農津貼」，最多可領六千元，加上租地補貼及每月七千元的老農津貼」，「不會比休耕補助來得少」。 註3：楊宇帆整篇文章要旨：政府注意到青年返鄉務農時面臨的難題是好事；但新農人需要的不是短期金錢補助，而是有利農業發展的大環境，新農人自然就有生存空間。如果務農沒有未來性，多領2年補助款，並不會增加青年返鄉的意願。 註4：我國對釣魚台主權爭議所劃定—暫定執法線，日本既然視為徒有形式的虛文，而我國此次強勢的「保釣/護漁」，已以實際行動推翻了暫定執法線，是以暫定執法線的階段性效用應已完成，而面臨修正必要。 張委員曉風書面質詢： 台灣農業問題多出於政策錯誤，從十年前加入WTO與最近幾年展開的自由貿易協定FTA，國內探討自由貿易只看到GDP成長多少、創造多少就業機會、避免被邊緣化，卻忽視可能帶來的衝擊，再加上FTA談判由經濟部主導，農業部門也噤不作聲，提不出因應配套措施，以先前被迫開放瘦肉精才能重啟談判TIFA的情形看來，更是令人擔憂，台美未來談判FTA，稻米市場是否可以像韓國一樣守住，還是被迫全面開放？ 此外，政府至今尚未公開任何簽署FTA可能引發的產業衝擊數字，更未提出任何因應FTA衝擊的配套措施，莫怪引發民間恐慌不安。根據農委會不願對外公開的報告，台美若簽署FTA，每一年損失金額動輒高達「數百億台幣」。韓國政府預計編列相當6,300億台幣的預算支應農業部門救濟FTA的損害；十年前台灣加入WTO所編列的農業進口損害救助基金1,000億元也快用光了，再面對FTA，政府應該編列更多預算照顧農民，或透過財富重新分配的手段，要求因為FTA受益最大的工業部門，提供部份獲利用於支持農業部門才對。 建請農業部門立即公開評估報告，並針對農業部門所受的衝擊提出對策，除了重新調整現行農業政策，更應積極改善農業產銷問題、確保農地數量，並提升台灣農產品品質（灌排分離、無毒有機農業的推廣）；更重要是推行「原產地」標示，只要標示產地「台灣」的優良農產品，消費者自然願意購買「愛用國貨」，因此在面臨ECFA、FTA等貿易談判下，「原產地」標示對於台灣農業永續更是刻不容緩的工作！ 黃委員昭順書面質詢： 台日漁權談判 最近釣魚台情勢升溫，台灣、大陸及日本對此事件都有相對應的作為，但短時間之內尚未出現能夠立即解決爭議的契機。本席所關注的，除了相關主權爭議外，我國漁民於當地海域作業的權力，政府也應積極維護。 蘇澳區漁會總幹事林月英估計，若我漁民可到釣魚台作業，蘇澳區漁會年產值可增加十到二十億，比現在年產值多三分之一到三分之二；目前釣魚台被日方劃定十二浬海域內，包括日本、台灣、中國等國漁船都不得進入作業，已有十多年。由於日方初期沒有強制驅離，各國漁船還相安無事，但日方保安廳巡艇近六、七年來開始強制驅離進入十二浬作業的漁船，台日、中日間頻傳漁船作業糾紛。甚至有漁船被日方強行拘捕、船長及船員被扣押的情事發生。 釣魚台附近海域在這十幾年「休養生息」下，漁產資源非常豐富，即使漁民在十二浬外作業，也能有不錯的漁獲，當地有大量的鮪魚、旗魚、鯊魚、鯖魚、魚等高經濟魚類。南方澳二十噸以上的漁船，都有能力到釣魚台附近海域作業，總數四百多艘。漁民最擔心的是，在日本政府讓釣魚台「國有化」後，是否將依此，從釣魚台劃二百浬經濟海域，屆時台灣漁民將根本就無法出海。 本席要求在釣魚台主權爭議上，態度可以強硬起來，但漁民漁權的維護也不可忽視。本席具體建議，在釣魚台主權爭議未解決前，政府也應該積極進行台日漁權的談判，這對國內漁民、特別是南方澳漁民來說，非常重要。 但，在駐日代表沈斯淳星期一在立法院報告台日關係時，我們很痛心地看到，對台日漁權談判的進度以及內容，沈代表只表示台日漁權的談判還在協商中，政府目前卻提不出時間表。 馬總統所提的「東海和平倡議」，本席認為並非代表台灣政府在釣魚台主權問題中懦弱的表現，而從日前海巡署船艦大力支援蘇澳漁民赴釣魚台海域就可證明我國捍衛主權的決心。 海域爭端一向非零合賽局，我們希望政府該強硬的時候應該強硬以對，在該以談判代替對抗的時候，政府也應靈活的運用手段與日方爭取台灣漁民的最大權益。但政府相關談判必須要有一清楚的規劃與準備，照顧漁民權益是農委會重大業務，究竟日後我方在談判桌上有甚麼策略，要如何與日方爭取漁民權益，本席要求農委會儘速擬定對策。 經貿自由化對我國農業衝擊應有積極對策 近來國內受到國內、外各種利空因素夾擊，經濟發展疲軟，各項統計數據如GDP、失業率、出口成長率、國民痛苦指數等，不但持續探底，與亞洲各國比較亦皆是敬陪末座，讓人擔憂。面對國內經濟情勢，提升我國經貿自由化程度，是包含專家學者以及行政團隊所共同開出的關鍵藥方之一，環顧全球主要經濟體無不爭相推動經濟自由化，洽簽區域、雙邊自由經濟貿易協定，已是主要趨勢。 不論是與世界各國洽簽FTA，或是參與TPP，我國固然想要取得這些重要市場；但是另一方面，我國也必須開放自己國內的市場，這是經濟全球化所需面對的現實。除了商品自由貿易以外，也包括了服務業的開放、貿易便捷化等相關規定，最為外界所擔心的，乃是未來我國經貿大幅自由化之下，對我國的農業有何衝擊，面對相關衝擊，政府對首當其衝的農民，又提出如何政策加以因應。 現今每個與我國進行或準備進行相關談判的國家，都會問我們一句話，這句話本席也問過經濟部長及經建會主委，現在也必須要請問陳主委……台灣的農業，是否準備好了？ 今年二月，農委會前、後任主委陳武雄、陳保基交接時，陳武雄前主委給陳保基主委一句話：「農業，不能成為貿易自由化的絆腳石」，面對FTA（雙邊自由貿易協定）、TPP（跨太平洋戰略經濟夥伴關係協定），台灣必須盡早找出因應對策，才能提升農業競爭力。但是，本席於此也必須嚴正表示，農業，不能成為貿易自由化的犧牲品。 以韓國為例，雖然韓國貴為經濟合作與發展組織（OECD）的成員，但在34個成員國當中，韓國的糧食自給率最低，只有約50%。如果只看稻米、小麥與大麥等穀物自給率，只有26%，如果再把稻米拿掉，穀物自給率更降到只剩6%。這麼低的糧食自給率與高度依賴進口糧食，對韓國社會與經濟帶來極大的挑戰。2007年全球糧食危機，突顯了韓國糧食供應體系的脆弱性。基本糧食，如麵條都大幅漲價，食物價格上漲推升了通貨膨脹，對韓國的經濟與家庭收入造成負面衝擊。 貿易自由化對韓國農村經濟所帶來之衝擊，受惠情形也遠不如城市。許多農村面臨貧窮與發展停滯。國家偏頗的經濟發展政策與過度強調出口導向的貿易政策，使得韓國農村面臨發展危機，根據2006年6月發表在韓國農村經濟研究院（Korea Rural Economic Institute）的研究報告「韓美FTA對農業部門的衝擊與因應策略（Korea-U.S. FTA： Effects and Strategies in the Agricultural Sector）」評估，韓美FTA生效後，將對韓國農業造成以下的經濟損失： 1.畜牧產業：衝擊最大（牛肉、豬肉、雞肉與乳製品），關稅取消後，損失金額估計約折合140億到258億台幣。其中牛肉受害程度最深，其次是豬肉市場。 2.水果產業：蘋果、梨、葡萄、桃、柑桔橙果受到的衝擊最大，這五種水果的經濟損失預估約折合72億到123億台幣，其中蘋果和葡萄產業的受害最深。 3.穀物產業：穀物市場將萎縮約折合132億到145億台幣，尤其大豆受衝擊程度最嚴重，因為美國大豆比韓國大豆便宜非常多。 根據韓國農林部的資料，韓國的糧食自主率從1970年代的80%、掉到2009年只有27%。農業萎縮造成韓國農民生存困難，使得韓國農民的人數從1970年代1,450萬，降到2004年的350萬。現今韓國農民人數約三百萬左右，其中婦女約160萬，因為大部份男性移居城市受雇當員工。農村裡，婦女占大多數，包括從其他亞洲國家嫁來的新移民。面對農村經濟衰退，弱勢的韓國農村婦女首當其衝。 除此之外，韓國農村與農民也面臨耕地流失，以及被政府、財團剝奪的危機。安德斯說，由於城市和工業擴張，韓國農地在過去30年來，已經減少了將近一百萬公頃，而且持續流失中。 據此，韓國政府宣示至2017年，將籌措22兆1,000億韓圜，相當於新台幣6,300億元，作為支援農業損失的對策資金與配套措施，其方法除了補貼，更重視改善農漁業體質，提升競爭力，希望降低進口農產品的衝擊。（詳見以下整理） [image: image2.wmf] 韓美FTA是美國簽署北美自由貿易協定後，規模最大的國際經貿協定。這項協定對兩國的金融服務業、製造業、農業、健康照護業做出最大程度的去管制化，尤其進一步鬆解韓國的環保與公共衛生法令限制。因此，韓國與論辯批評，這讓孟山都、杜邦、道氏化學所生產的基改作物種子，可以直接進入韓國的食品供應鍊，並且讓這些美方企業，有操縱韓國國內農產品價格的能力。 這對韓國小農與美國大型農企業造成極不公平的競爭。韓國將因大幅開放農產品進口，預估每年將造成約兩兆韓圜（約折合520億台幣）農業損失；三百萬韓國農民當中，每年將有約10%、約30萬農民被迫離開農業。這意味韓國的農業將被終結。 想請問主委，韓國農業的今日，會不會是台灣的明日？當韓國拿出台幣六千多億的預算搶農業的時候，我國政府的對策又在哪裡？ 現今台灣國內探討FTA，多只看到GDP可以成長多少、創造多少就業機會、可以避免被邊緣化，卻忽略討論可能帶來的衝擊，我們很遺憾地發現，農業部門至今面對可能的衝擊依然是鴕鳥心態，更別說提出因應配套措施。本席實在為農民捏一把冷汗。 檢視我國的農業結構，台灣有280萬農家人口，只要有1%～2%，就會有五、六萬農業人口受到強烈衝擊。但卻沒有看到政府針對農業部門所受的衝擊提出對策。 台灣當年加入WTO，政府設置了1,000億台幣的進口損害救助基金，農委會主委陳保基當年是畜牧處長，針對畜牧業衝擊還提出離牧政策。但現在無論是TIFA、FTA，農業部門都沒有準備好如何談判，甚至未來加入TPP的農業因應措施也沒有。 目前洽談中的FTA對於國內農業部門受衝擊的詳細情形，初步看來，台星FTA，由於新加坡沒有農業，衝擊不大；而台紐FTA談判，紐西蘭農產品衝擊台灣農業最大的是乳品與鹿茸，尤其紐西蘭鹿茸價格很低，一旦完全零關稅，台灣鹿茸產業將會受到極大衝擊。 至於台美FTA，若所有美國農產品進口零關稅，許多種台灣農產品，「包括蔬菜、水果，還是兩隻腳、四隻腳的禽畜產品，恐怕都會造成嚴重衝擊。」 目前相關FTA談判似乎都是由經濟部門主導，農業部門在其中究竟扮演如何角色？能否使得上力？本席呼籲，雖然走向經貿自由化是我國永續發展所必須面對的挑戰，但對於未來我國推動經貿自由化可能造成對農業的衝擊，如果台灣農業部門還不積極提出政策因應，台灣農業的未來，實在令人擔憂。 王委員惠美書面質詢： 壹、農委會即將推出「新農民返鄉計畫」，會否是第二個「漂鳥計畫」？ 說明： 一、26歲台南關廟返鄉農夫楊宇帆，在其部落格上寫給馬總統的一封信—【親愛的英九，請聽我說說話，好嗎？】短短三天，新聞點閱率超過六萬人次，瞬間在網路及媒體間爆紅。文章內容提到「這幾天看到一則跟我相關的新聞，關於政府要補助青年返鄉務農，保障兩年基本工資……但這樣的政策，卻讓我們看不見未來。……比起當下的補助，我們更需要一個健全的產業，一旦產業健全，不需要政府補助我們就能蓬勃發展，這才是我們想要的未來。」 二、農委會所提「新農民返鄉計畫」，經查目前並無具體資料，惟依據陳保基主委對媒體表示，該計畫的遊戲規則是透過農委會與各地農會、農業改良場，篩選符合資格的年輕人，透過農委會架構的模式，在一定範圍內耕作具有競爭力的雜糧作物，如玉米、小麥等等，再以農糧署「農家賺款」為基礎統計收入，若未達勞工最低基本工資18,780元，農委會才會補助差額。陳保基主委並表示，明年起休耕補助將從一年兩期調整為一年一期，降低誘因，讓地主把農地從休耕轉出租，擴大租地面積，吸引年輕人回農。依據農委會估計，休耕地活化後，預計可吸引8,000名年輕人回農，藉由低利貸款、農機具補貼等「種子大佃農計畫」，未來年輕人回鄉不再只是守著祖先留下來的土地，而是輔導企業化經營，打造專業農民。 三、民國95年民進黨執政，蘇嘉全擔任農委會主委，提出新農業運動，於95年首度針對35歲以下之青年推出「漂鳥計畫」，該計畫分為漂鳥營隊、票鳥築巢、票鳥園夢等三階段，讓年輕人因親近了解農業而願意投入駐足於農業，後續則透過農業經營貸款、農藝生產器材補助以及透過農委會的試驗所與改良場，提供專業知識與技術輔導，透過農地銀行媒介農地，或透過農葉體系輔導加入產銷履歷制度，讓有心從事「漂鳥」變「留鳥」的年輕人，獲得政府全面性支持，進而實現農業人口年輕化的夢想。農委會核定該計畫之目標為三年引進農業生力軍1,000人，然執行成效不彰，因此於95年8月起推出「園丁計畫訓練」，針對年齡35歲以上之國民有興趣從事農業者。 問題一：請問主委，你知道農委會95年曾推動漂鳥計畫吸引年輕人回農嗎？當時農委會找銀川米賴青松代言宣導，辦理各式漂鳥營活動，蘇嘉全主委任內全力推動但成效不佳，後來由園丁計畫取代，請問主委，你知道漂鳥執行成效不彰的的癥結點嗎？當初大力推動3年，擬吸引1,000名年輕人投入農業回農，但始終無法達成，而今您推動「新農民返鄉計畫」，如何能在4年內吸引8,000名年輕人回農，請問會不會又是另一個失敗的漂鳥？ 問題二：請問陳主委，你提出的「新農民返鄉計畫」明年即將實施，為何貴會102度預算書卻看不到相關預算編列？不需要動支經費還是逃避立法院監督？究竟102年編列多少預算執行此計畫？ 問題三：請問「新農民返鄉計畫」的具體計畫為何？目前我們僅能從新聞報導中知道主委對外講的一些遊戲規則，例如該計畫的遊戲規則一是透過農委會與各地農會、農業改良場，篩選符合資格的年輕人，請問陳主委，篩選的資格條件為何？年齡？學歷？倘若沒有經過農委會與各地農會、農業改良場審核通過的農民就不算嗎？另外遊戲規則二是透過農委會建構的模式，在一定範圍內耕種具有競爭力的雜糧作物，請問農委會建構的模式是甚麼？一定範圍有多大？設置這麼多條件是要阻擋年輕人投入農業嗎？ 問題四：據本席向　貴會了解，農委會規劃基本工資差額補貼有二種，第一種是服務於見習農場者，補貼一年；第二種是種子大佃農，種植水稻面積須達3公頃以上，以楊宇帆為例，他才只有三分土地，平均每月淨賺13,000元，如果是三公頃，每月可淨賺13萬元，請問這樣還需要農委會補貼嗎？目前台灣每一農戶平均耕地面積約一公頃，三公頃農地相當於三戶農家，其收入才可達到基本工資，請問主委，農委會訂定標準是否太過離譜？還是農委會認為每公頃農地的產值就是這麼低，如果是這樣，年輕人怎麼會有意願回鄉務農？ 問題五：要吸引年輕人務農，最基本就是從事農業的收益要與從事工商服務業之勞工薪資相當，目前政府規劃在特定自由經區規畫本外勞基本工資脫鉤，就是考慮台灣勞工很少很少人是領基本工資，幾乎超過基本工資，所以本席認為主委不該以基本工資定位從事農業的收入，而是應提出具體真正有吸引力的「新農民返鄉計畫」，更不要設立一些不合理的門檻阻礙年輕人務農意願。本席衷心希望政府能吸引年輕人投入農業，改善農村老人化問題，讓農村再現朝氣與希望，請主委多加油。 貳、市面抽查蔬果農藥殘留問題嚴重，農委會仍自我感覺良好。 說明： 一、綠色和平組織在9月14日發表調查指出，該組織隨同台北、苗栗、台南、高雄四個家庭，前往平時採買生鮮蔬果的超市採購一周份量的蔬果，並將採購的17件蔬果送驗，結果檢出5件農藥殘留超標或含有不得檢出的違規農藥。其中一件彩椒驗出10種農藥，其中一種農藥超標10倍。 二、台北市衛生局在9月17日公布七月生鮮蔬果殘留農藥檢驗結果，全聯福利中心北投明德分店的檸檬，被檢出禁用十五年的農藥巴拉松及另一款農藥益達胺超標十一倍。衛生局表示，國內八十六年起就禁用巴拉松，近年來很少驗到蔬菜有巴拉松殘留，顯然私下有流通管道。 三、繼台北市衛生局日前公布生鮮蔬果農藥殘留的稽查結果，多家知名的超市及大賣場上架的蔬果被驗出含農藥殘留，新北市衛生局0919也發布抽檢市售生鮮蔬果結果，抽驗的二十件生鮮蔬果中，有六件被驗出殘留的農藥超量，不合格率高達三成，市售蔬果農藥殘留的問題，不但沒有改善反而越來越糟糕。 四、衛生署食品藥物管理局南區管理中心0926公布最新市售蔬果農藥抽檢結果，竟然發現抽檢的豆菜類包括敏豆、甜豆、粉豆、菜豆等，將近半數的農藥殘留不符標準；彩椒類不合格率也高達三分之一。其中在花蓮縣抽樣的黃甜椒，被驗出殺蟲劑「芬普尼」殘留量為標準值的一百倍；成人每天可容忍值僅0.012毫克，以這批甜椒來說，一天吃120公克的黃甜椒就過量，也就是說，有吃一顆大甜椒就過量。 五、針對台北市衛生局7月生鮮蔬果殘留農藥檢驗結果，防檢局表示，「巴拉松」藥劑因屬極劇毒農藥，農委會已公告自84年起禁止製造、加工及輸入；並自86年起禁止販賣及使用。本案衛生單位已要求不合格產品下架並依法裁處；防檢局並已通知該檸檬樣品來源所屬高雄市政府全力追查禁藥來源，同時應依法裁處。農業藥物毒物試驗所最近針對農友的農地抽樣2公斤的檸檬，皆未檢出巴拉松。此事已獲高雄市政府農業局、藥毒所證實。只是如此一來，巴拉松來源又斷了線。 六、農委會農糧署長李蒼郎表示，農糧署每年抽驗一萬件蔬果檢驗農藥殘留情況，不合格率約4%。目前較難克服檢測時間差，往往檢測出農藥殘留時，多數蔬果已上架賣光。另一種是「臨田污染」，兩種不同作物比鄰而種，農藥相互污染，因此在A作物驗出B作物使用的農藥。農委會規畫推動農田「專區」，從源頭控制蔬果肥料、農藥的使用量與使用方式，減少蔬果藥物殘留。 問題一、農委會在業務報告中強調，對於農藥殘留檢測不合格案件已依法查處、管制，並輔導改善，101年至8月底以化學法抽驗田間及集貨場蔬果、稻米及茶葉產品共10,045件、合格率94.9%；另以生化法檢驗各農會、合作社場及果菜批發市場等蔬果27萬件、合格率98.9%。請問主委，您是否認同這樣的結果？您對這樣的結果滿意嗎？農委會的相關單位長期以來，一直標榜農藥殘留檢測合格率均超過90%，甚至接近100%，也就是幾乎都合格，但為何市面抽測的結果差異那麼大？市面抽驗農藥殘留不合格佔10%～30%，不論是民間團體、縣市政府衛生局，甚至是衛生署的食品藥物管理局所檢測的結果都是如此，不只是農藥殘留超量、用藥不當，甚至使用禁藥。請問主委為什麼農政單位檢測的結果跟外界落差這麼大？主委您有沒有詳細探究原因？如果消費者對農政單位檢測不信認，那麼農政單位把關的吉園圃安全蔬果也將不被信認，這個問題很嚴重，主委您要認真的處理農產品農藥殘留問題，不能再自我感覺良好。 問題二、請問主委，「巴拉松」屬極劇毒農藥，早於84年起禁止製造、加工及輸入；並自86年起禁止販賣及使用，都已禁售禁用十幾年了，為何在市面抽查時被檢出使用該禁藥？為何農委會在產地檢查時都沒發現？防檢局發布新聞稿說要全力追查禁藥來源，同時應依法裁處，請問來源確定了嗎？有沒有依法裁處？（農業藥物毒物試驗所最近針對農友的農地抽樣2公斤的檸檬，皆未檢出巴拉松，來源都不能確定當然不會裁處。）主委，這就是最大的問題，農政單位在田間檢測發現問題，殘留超過標準則請農民等到安全期再（農政單位根本無法確定農民會不會採收、什麼時候採收），違規用藥則要求銷毀；衛生單位在市面檢驗發現問題，則查不到來源，沒有辦法裁罰，空有農藥管理法，而無法對違規者處罰，當然問題層出不窮。 問題三、除了農民違規使用農藥問題，台北市發現的巴拉松案例，也曝露出農藥的管理問題。既該農藥已禁用15年，相信台灣藥廠不可能自製或進口這種農藥，請問主委，這劇毒農藥從哪裡來？其實8月23日行政院新聞稿提到，美國商會提醒行政院長，台灣由國外走私進口的農藥恐超過三成。便宜的大陸走私農藥被貪圖小利的農家使用，早就眾所周知，農委會要協調財政部及海巡署跨部會杜絕走私農藥管道，並聯合縣市政府稽查農藥行販售偽劣農藥，要有真正開罰才會有效。 主席：最後，本席要占用主委幾分鐘的時間，因為本席要跟主委及農委會所有同仁做個簡單的報告。今天不管是任何一位委員對於農委會業務所提出的建言或檢討，本席在質詢時曾經提到，農委會最大的職責就是照顧農民，但是想要照顧農民，在時空環境及許多地方，我們真的都在和時間賽跑。主委今天早上所允諾或答應的部分，我希望各位同仁一定要全力以赴。 另外，本席要跟主委報告一下，你們剛才曾經表示，從102年到105年這4年，在所謂緊急農路設施改善中程計畫裡面，農委會將編列40億的預算，但是根據農委會所送來的102年度預算書，好像沒有看到這筆預算。 陳主任委員保基：（在席位上）那是經建會的專案計畫。 主席：不過我要跟主委報告，如果以4年40億來講，1年就是編列10億，對於農業縣來說，這筆經費真的不夠，因為農委會有6個水保分局，1年只能分配到1億7,000萬元，請問能夠做多少工程？本席來自於基層，不要說屏東縣或是台北市等都會區，1個水保分局1年只能分配到1億7,000萬元，光是立法委員向你們爭取的部分，這筆錢就不夠用了，更不用提鄉鎮公所向你們提出的建議了，因為光是重劃區內區域內的農水路，1年20億也是不夠的，我想這個問題農水處處長也很清楚，很多委員都提過農水路設施的問題。本席曾經說過，沒有灌溉就沒有農業，這些都是事實，如果你們真的去面對問題，你們將會發現，我們為什麼一再苦口婆心的要求你們一定要去配合。主委，本席希望你們想辦法去跟行政院、經建會再多要一些經費來做區域內農路，或是重劃區內農水路的改善，因為這件事真的很重要。 今天的會議到此結束，謝謝主委及農委會相關行政人員的列席，大家辛苦了，現在散會。 散會（15時25分） _1411832149.doc [image: image1.png]