立法院第8屆第2會期財政委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年10月1日（星期一）上午9時 地　　點　9樓大禮堂 主　　席　費委員鴻泰 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄 立法院第8屆第2會期財政委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年9月24日（星期一）上午9時至12時41分 中華民國101年9月26日（星期三）上午9時3分至12時36分 中華民國101年9月27日（星期四）上午9時至12時25分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：孫大千　　吳秉叡　　林德福　　賴士葆　　盧秀燕　　李桐豪　　薛　凌　　許添財　　費鴻泰　　羅明才　　李應元　　蔡正元　　翁重鈞　　顏清標　　曾巨威 　　　委員出席15人 列席委員：李貴敏　　楊瓊瓔　　廖國棟　　楊麗環　　林滄敏　　鄭天財　　林佳龍　　陳亭妃　　黃偉哲　　李昆澤　　廖正井　　黃昭順　　江惠貞　　林明溱　　陳明文　　蕭美琴　　劉櫂豪　　謝國樑　　江啟臣　　林正二　　蔣乃辛　　邱文彥　　徐耀昌　　吳育昇　　蔡其昌　　林世嘉　　徐欣瑩　　盧嘉辰　　管碧玲　　簡東明　　蘇清泉　　邱志偉　　王惠美　　王進士　　潘孟安　　呂玉玲　　黃文玲　　呂學樟　　吳育仁　　陳淑慧　　段宜康　　劉建國　　高金素梅　鄭汝芬　　許忠信　　林淑芬　　王廷升 　　　委員列席47人 列席官員： 101年9月24日（星期一） 行政院主計總處主計長 石素梅率所屬主管人員 審計部審計長 林慶隆率所屬主管人員 審計部臺北市審計處處長 陳忠武 審計部新北市審計處處長 梁勳烈 審計部臺中市審計處處長 孫天生 審計部臺南市審計處處長 林源豐 審計部高雄市審計處處長 洪嘉憶 101年9月26日（星期三） 中央銀行總裁 彭淮南率所屬主管人員 中央印製廠總經理 陳永輝 中央造幣廠廠長 陳旭 101年9月27日（星期四） 金融監督管理委員會主任委員 陳裕璋率所屬主管人員 銀行局局長 桂先農 證券期貨局局長 黃天牧 保險局局長 曾玉瓊 檢查局局長 鍾慧貞 中央存款保險股份有限公司 董事長 孫全玉 總經理 王南華 臺灣證券交易所股份有限公司董事長 薛琦 總經理 許仁壽 臺灣期貨交易所股份有限公司董事長 范志強 總經理 王中愷 臺灣集中保管結算所 股份有限公司董事長 丁克華 總經理 林修銘 財團法人中華民國證券櫃檯 買賣中心董事長 李述德 總經理 李啟賢 財團法人證券投資人 及期貨交易人保護中心董事長 邱欽庭 總經理 吳崇權 財團法人中華民國證券暨期貨市場發展基金會董事長 吳壽山 總經理 陳惟龍 財團法人聯合信用卡處理中心董事長 王榮周 總經理 翁光輝 財團法人金融聯合徵信中心 董事長 胡富雄 總經理 陳林森 財團法人台灣金融研訓院 董事長 許嘉棟 代院長 陳泰隆 財團法人汽車交通事故特別 補償基金總經理 高福源 財團法人住宅地震保險基金 董事長 石燦明 總經理 張萬里 財團法人保險安定基金 董事長 朱雲鵬 代總經理 蔡　康 財團法人保險事業發展中心 董事長 賴清祺 總經理 曾武仁 財團法人金融消費評議中心 董事長 林國全 總經理 何聰賢 主　　席：薛召集委員凌 專門委員：黃瑩宵 主任秘書：李水足 紀　　錄：秘　書　黃輝嘉　編　審　曾郁棻　科　長　汪治國 　　　專　員　陳品華 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 101年9月24日（星期一） 邀請行政院主計總處主計長、審計部審計長率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。 （委員孫大千、吳秉叡、林德福、賴士葆、盧秀燕、李桐豪、薛凌、許添財、費鴻泰、羅明才、江惠貞、翁重鈞、林佳龍等13人提出質詢，均經行政院主計總處石主計長、審計部林審計長及相關單位人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員李應元、許添財所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。 三、委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於1週內以書面答復。 四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。 通過臨時提案9案： 一、財政為庶政之母，若財政不健全，其他方面也無法穩定發展。預算分配與國家經濟發展息息相關，行政院主計總處應從財政健全、國家中長期經濟發展的層次，改善預算的分配。鑑於財政困難，為讓有限的預算能花在刀口上，行政院主計總處應合理分配科技發展、社會發展及公共建設的經費額度，並研究提出未來4年公共建設經費占政府總支出合理比率，以免公共建設預算遭排擠而逐年降低，不利台灣經濟發展。 提案人：費鴻泰　　羅明才　　林德福　　盧秀燕　　賴士葆 二、根據審計部100年審計報告指出，我國未利用的國有非公用土地達8萬3,118公頃，其中閒置或低度利用的建築用地達3,000餘公頃，但中央政府102年卻編列超過40億元租用機關房舍，資源配置明顯失當。行政院主計總處應於1個月內查明分析中央機關102年編列租用辦公室預算情況，查明是否有資源浪費、浮編預算情況，並將相關報告送交立法院財政委員會。 提案人：費鴻泰　　羅明才　　林德福　　盧秀燕　　賴士葆 三、有鑑於行政院主計總處計畫於102年下半年公布我國國民幸福指數，其中部分滿意度指標具主觀感受性認定，由政府調查容易產生引導式問卷並流於政績宣示，數字背後人民無法真正有所感受。因此建議在部分主觀指標需要調查時，可以委託具公信力且客觀的民間單位進行調查，除避免指標流於只是官方統計的說法外，同時也有藉由民間社會團體（NPO）反映真實民意的內在意義。 提案人：許添財　　盧秀燕　　薛　凌　　吳秉叡 四、有鑑於行政院主計總處公布國富統計，調查國內各部門（政府、企業、家庭與非營利組織）資產配置情形，惟相關數據主要根據中央銀行、財政部等機關提供資料，因欠缺個體調查，無法如家庭所得收支調查一般，透過五分位法，看出貧富差距。建請行政院主計總處研究分出各等分位財富差距，避免「平均」後的國富數字，與一般民眾真實感受差距過大。 提案人：許添財　　盧秀燕　　吳秉叡　　薛　凌 五、針對行政院主計總處人口普查顯示“15歲以上台北人有39%未婚”，光棍剩女比率全台最高，此一數據極不合時宜。在現代社會裡，15歲男女尚處於國高中、未成年時期，論及婚嫁者極為少數，此一數據以15歲作為統計基準明顯不符現實時代潮流與相關法令。另我國失業率，亦以15歲為年齡統計下限，亦不符合我國勞動法令，故要求行政院主計總處應與時俱進，修訂相關以年齡基準的統計標準，以符合現代社會的實際狀況。 提案人：盧秀燕　　林德福　　費鴻泰　　薛　凌　　許添財 六、針對台灣電力股份有限公司擬取消學校電價優惠，每年約10.8億元的差額要求教育部編列經費因應，勢必將造成重大影響。教育部若負擔不起，學校為了省電而不開燈，或是壓縮其他設備及研究經費，將嚴重影響學生的視力與受教權益。故在此要求行政院主計總處協同教育部編列相關教育預算，補足電價優惠取消後的差額，給予學生健康良好的學習環境。 提案人：盧秀燕　　林德福　　薛　凌　　許添財 七、鑑於經濟部長施顏祥日前召開記者會針對台灣電力股份有限公司面臨「瀕臨破產邊緣」的困境，提出相關配套措施。建請審計部針對台灣電力股份有限公司之經營績效、成本效益等方面主動積極稽查與執行效能性審計，藉此督促台灣電力股份有限公司改善經營現狀，以免步上榮電公司的後塵。 提案人：羅明才　　費鴻泰　　許添財　　盧秀燕　　薛　凌 八、鑑於新店安坑特一號道路第一期工程完工日程一再向後遲延，致使民眾有政府施政不力之印象。爰此建請審計部針對此一工程是否有預算執行不力之疑慮，進行瞭解與相關作為。並將相關事項作成書面報告送交立法院財政委員會。 提案人：羅明才　　費鴻泰　　盧秀燕　　許添財　　薛　凌 九、定期換發汽、機車行照長期為民眾所詬病，因為既浪費紙張不環保，又增加每年三百多萬駕駛人之麻煩；政府每年更可藉此收取高達5億元的規費，實有「趁機揩油」之嫌。故立法院財政及交通委員會聯席會議於101年5月21日通過提案，要求交通部自102年起廢除「定期要求換發汽機車行照」之制度，除非車輛有買賣等異動，否則應比照國民身分證、健保卡、戶籍謄本、房地產權狀等證照，終身適用。但交通部公路總局102年度預算案，仍編列汽、機車行車執照規費16億7,417萬8,000元，其中14億6,862萬7,000元為汽、機車定期換發行車執照之預算收入，顯然不尊重立法院財政及交通委員會聯席會議的決議，等同漠視民意。行政院主計總處應以書面說明並檢討為何違反立法院決議。 提案人：盧秀燕 連署人：林德福　　費鴻泰　　許添財　　薛　凌 101年9月26日（星期三） 邀請中央銀行總裁率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。 （委員許添財、林德福、吳秉叡、賴士葆、盧秀燕、李桐豪、羅明才、李應元、費鴻泰、孫大千、曾巨威、翁重鈞、蔡其昌、林佳龍、薛凌等15人提出質詢，均經中央銀行彭總裁及相關單位人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員李應元、林淑芬所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請中央銀行以書面答復。 三、委員質詢未及答復部分，請中央銀行於1週內以書面答復。 四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。 101年9月27日（星期四） 邀請金融監督管理委員會主任委員率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司負責人等列席業務報告，並備質詢。 （委員吳秉叡、林德福、孫大千、賴士葆、薛凌、盧秀燕、李桐豪、許添財、蔡正元、曾巨威、費鴻泰、王廷升、羅明才等13人提出質詢，均經金融監督管理委員會陳主任委員及相關機關人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員李應元、翁重鈞所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請金融監督管理委員會以書面答復。 三、委員質詢未及答復部分，請金融監督管理委員會於1週內以書面答復。 四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。 通過臨時提案1案： 一、針對財團法人金融研訓院100年度迄101年6月底止，辦理金融證照研習與測驗考試，其報考費退費時的扣除費比例甚高，100年度包括筆試及電腦應試測驗的34項研習與測驗，累計的退費之扣除費達159萬1,676元，101年1至6月的22項研習與測驗，退費的扣除費累計達68萬4,800元。由於財團法人金融研訓院所辦理之研習與測驗係源自於主管機關推動金融證照之相關法規，使得現行的專業金融研習與測驗均由該院辦理，惟該院自訂的金融測驗考試退費規範，一般情況的退費乃是於報名截止日後1個星期（含）前申請退費者，先扣除報名費250元，再退還其餘報名費。然而，每次金融證照研習與測驗之報考費用高，介於530元至3,500元，該院在報名截止日後7天（含）前申請退費者，就要先扣除250元，占報名費比率高達7%（占報名費3,500元比重）至47%（占報名費530元比重），顯為不合理，引發民怨甚大。有鑑於此，爰要求金融監督管理委員會督導財團法人金融研訓院即刻修正不合理的退費規範，金融研習與測驗考試退費之扣除金額，不得超過報名費的1%，以符公義。 提案人：賴士葆　　林德福　　盧秀燕　　薛　凌　　羅明才　　費鴻泰 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行今天的議程。 邀請財政部部長率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業公股代表之董、監事）列席業務報告，並備質詢。 主席：請財政部張部長報告。 張部長盛和：主席、各位委員。今天是貴委員會第8屆第2會期全體委員會議，本人應邀率財政部主管同仁列席，並提出業務概況報告，至感榮幸。首先，感謝各位委員過去對於本部各項法案及預算的支持，讓本部各項施政得以順利推展，也期望各位委員能繼續給予策勵與指教，使本部各項施政能滿足人民需求，並符合社會期待。 以下謹就中央政府總預算收入編列及執行情形、近半年重要施政績效、當前重要工作及未來業務重點等提出報告， 敬請指教。 壹、中央政府總預算收入編列及執行情形 一、101 年度執行情形 (一)歲入 101年度中央政府總預算歲入預算數1兆7,298億元，截至101年8月底（以下同）累計實收數1兆1,413億元，分配預算執行率97.46%，謹按來源別簡要說明如下： 1.稅課收入：預算數1兆2,501億元，累計實收數8,525億元，分配預算執行率101.10%，較100年同期增加350億元，其中綜所稅增加486億元、貨物稅增加19億元、遺產及贈與稅增加39億元，主要係綜所稅今年結算申報自繳稅款及權利金所得扣繳稅款增加所致。 2.營業盈餘及事業收入：預算數2,614億元，累計實收數1,792億元，分配預算執行率為98.79%，較100年同期減少66億元，主要係營業盈餘繳庫及基金賸餘繳庫減少所致。 3.規費、罰賠款、財產及其他收入：預算數2,183億元，累計實收數1,095億元，分配預算執行率74.74%，較100年同期減少412億元，主要係無100年同期之國安基金繳庫等一次性收入所致。 (二)融資性財源 1.公債及賒借：預算數2,885億元，截至101年8月底止已執行2,429億元。 2.移用歲計賸餘：預算編列145億元，將配合歲入、歲出實際差短情形移用。 二、102 年度編列情形 102年度中央政府總預算案歲入編列1兆7,302億元，歲出編列1兆9,446億元，歲入、出差短2,144億元，加計債務還本數770億元，總計融資調度需求為2,914　　億元，以移用以前年度歲計賸餘70億元及舉借債務2,844億元予以彌平。 貳、近半年重要施政績效 為發揮政府財政功能，過去半年來，本部積極推動提升政府財務效能、健全稅制簡化稅政、建構優質通關環境及強化國產開發運用等多項措施，以下謹分別從各業務面向就重要施政推動情形及績效擇要說明： 一、國庫業務 (一)召開「財政健全小組」分區座談會為聽取各界興革意見，協助地方政府增裕財源，本部於101年7至8月間分別在高雄市、臺中市、花蓮縣及臺北市各舉辦1場「財政健全小組」分區座談會，邀請財政健全小組委員、地方財政首長、當地學者專家參加，會中除針對「地方財政檢討與因應策略」及「開發國有財產」二項議題廣泛交換意見外，並聽取各界對於促進地方政府開源、節流、活化資產等多方建言，不僅提供地方政府改善財政參考，並有助於本部未來各項財政政策之規劃與擬訂。 (二)強化中央及地方政府債務資訊揭露 1.國債資訊揭露：為落實大院決議，參考美國財政部網站之債務資訊揭露，整合串聯中央政府債務資訊，於101年6月成立「最新國債訊息」專區，並洽新北市及臺中市政府同意，自同年7月起於戶外電子看板或跑馬燈刊登，以提醒政府各機關單位加強開源節流，減少債務負擔。 2.地方債務資訊揭露：為強化地方債務資訊揭露，協調直轄市及縣（市）政府自101年7月起，固定每月10日於各地方政府網站首頁公告前一個月之長、短期及自償性債務餘額暨平均每人負擔債務金額；另本部國庫署網站亦同步成立「最新地方政府債務鐘」專區，連結至各地方政府債務資訊公告網頁，使整體債務資訊更加完整公布，落實全民監督。 (三)修法解決入境旅客攜帶菸酒超量問題 為解決現行入境旅客攜帶菸酒超量，涉違反「菸酒管理法」第46條規定，須移送司法機關偵辦問題，承蒙大院鼎力協助於101年7月16日三讀通過修正「菸酒管理法」第46條條文，不僅符合除罪化潮流，並兼顧防堵走私，有助於增進菸酒管理效能，本部將持續向民眾宣導相關規定，並完成後續配套作業，以利施行。 (四)完成兆豐金控等3 家公股事業董事改選 為爭取最有利董事席次，本部將泛公股股權一併納入規劃，居中協調泛公股董事席次，積極洽詢其他公股股東、外資及保險公司支持公股所提名及推薦董事及獨立董事候選人，並視需要公開徵求委託書。本年度3家公股事業（兆豐金控、第一金控、臺灣企銀）董事改選結果，均與原先規劃情況相符，順利圓滿完成，公股權益得以維護。 二、賦稅業務 (一)建立證券交易所得課稅制度 為建立公平之租稅環境，本部擬具證券交易所得課徵所得稅相關之「所得稅法」及「所得基本稅額條例」部分條文修正草案，陳報行政院於101年5月1日核轉大院審議，嗣同年7月25日經大院三讀通過，同年8月8日總統公布，自102年度起實施。本次證券交易所得課稅制度改革，兼顧稅課收入、租稅公平、經濟發展及簡政便民4個面向，約可徵起60億元至110億元稅收，上市、上櫃、興櫃投資人受影響人數約1萬人。本次修法是我國稅制改革之重要里程碑，不僅適度回應社會對租稅公平及縮小貧富差距之期待，並落實有所得就要課稅之精神。 (二)研修賦稅法規建立合理稅制 1.101年3月6日修正發布「加值型及非加值型營業稅法施行細則」第38及47條，明定執行法院或行政執行機關代為扣繳稅額、主管稽徵機關計算營業稅額及取得扣繳稅額後之作業程序，俾利徵納遵循。 2.101年3月23日修正發布「營業登記規則」第5及12條，明定透過公司及商業設立一站式線上申請作業網站申辦營業登記之公司及合夥組織，免再檢送相關文件至稽徵機關，以利實務作業執行。 3.101年8月16日訂定發布「適用自用住宅用地稅率課徵地價稅認定原則」，以利地方稅稽徵機關受理民眾申請適用自用住宅用地稅率課徵地價稅案件之審理。 4.101年8月22日修正發布「不動產評價委員會組織規程」部分條文，有助委員會發揮功能，合理評定房屋標準價格，使各稅捐稽徵機關課稅更臻公平。 (三)強化綜所稅結算申報服務 1.稅額試算服務：101年賡續推動稅額試算服務，除擴大服務適用範圍外，並新增各項簡化申報措施，包括網路下載試算書表服務、免費電話查詢及語音回復確認服務、平板電腦及智慧型手機可上網回復確認等；101年採用本服務完成申報案件達200萬件，較100年（162萬件）增加38萬件，成長23.5%，大幅減輕納稅義務人申報負擔。 2.扣除額查詢服務：考量納稅義務人蒐集各項扣除額單據，辦理綜合所得稅結算申報之需求，擴大查詢範圍至捐贈、醫藥及生育費、災害損失及身心障礙扣除，總計7項；101年度利用前開服務措施之納稅義務人約296萬戶，利用率達80.7%；蒐集之扣除額資料超過1億700萬張，平均每一申報戶可利用或免附單據19張。 3.擴大外僑綜合所得稅電子結算申報繳稅網路及媒體申報適用對象：自101年5月1日起開放非居住者於申報期可網路申報及開放當年度逾期申報者可媒體申報，提供短期居留臺灣及逾期申報外籍人士使用，除提升政府國際形象外，亦可節省徵納雙方人力成本。自擴大適用對象後，網路申報件數從100年28,086件增加到101年度71,393件，件數成長達154%，已具成效。 (四)機動減徵進口玉米營業稅 為穩定國內豬農經營成本，舒緩業者進口成本壓力，依據「加值型及非加值型營業稅法」第9條之1規定，本部會同經濟部及行政院農業委員會函報行政院核定機動減徵進口玉米應徵之營業稅100%，並獲行政院核定公告，實施期間自101年4月6日起至101年10月5日止，為期6個月。 三、關政業務 (一)簽署海峽兩岸海關合作協議 為推動兩岸海關合作，協助產業發展，於101年8月9日第8次江陳會談中完成簽署「海峽兩岸海關合作協議」，為兩岸海關合作邁出制度化合作的重要一步。本協議簽署後，本部將透過兩岸海關積極合作，建立 優質通關環境，落實執行ECFA貨品貿易協議，使ECFA貨品能順利通關並享受優惠關稅，以達促進經濟發展之目標。 (二)擴大營業稅記帳及外銷品退稅 1.擴大營業稅記帳：除修訂「外銷品沖退原料稅辦法」，放寬申辦自行具結記帳廠商資格，並取消整份進口報單完稅價格在新臺幣100萬元以上始可辦理記帳之門檻限制外，另於101年3月30日修正外銷品進口原料營業稅記帳沖銷作業規定，以便利科學工業園區、加工出口區及農業科技園區等保稅區製造業廠商出口非保稅產品業者，亦得適用記帳沖銷作業之優惠，以降低保稅廠商營業成本，提升出口競爭力。 2.擴大外銷品退稅： 為協助業者因應區域 貿易整合趨勢，減緩韓歐盟及韓美自由貿易協定之衝擊，自100年10月7日起，恢復外銷品進口原料關稅稅率4.3%以上貨品之退稅；實施結果，101年上半年申請外銷品沖退稅案件3.8萬件、金額13.08億元，分別較100年同期增加20.89%及16.93%；另本部已建置完成電子化退稅申辦作業平台，自101年9月17日上線實施，實施後廠商作業時間將由每年80萬小時降為4.4萬小時，大幅縮短退稅時程及成本，有效發揮退稅之經濟效益。 (三)對傾銷產品持續課徵反傾銷稅 為維持公平貿易秩序，維護國內廠商權益，本部於101年6月1日公告對自中國大陸進口「甲醛合次硫酸氫鈉」重新核定反傾銷稅率，由原定14.72%及28.93%重新核定為15.33%及28.93%，並課徵至104年7月15日止；另101年7月20日完成對自中國大陸產製進口之鞋靴產品是否繼續課徵反傾銷稅案之傾銷調查，認定傾銷將因停止課徵反傾銷稅而繼續或再發生，並移請經濟部繼續完成國內產業損害調查及評估對國家整體經濟利益之影響。 (四)研修關務法規簡化通關程序 1.簡化貨主自備貨櫃通關作業：函釋進口供循環使用之貨主自備貨櫃得免繳納保證金通關，並於101年3月6日訂定通關作業要點，大幅降低通關作業成本，協助業者資金彈性調度。 2.簡化出口貨物結關程序：101年3月5日修正發布「運輸工具進出口通關管理辦法」，放寬申請結關之連線業者，其退關或註銷貨物得併於出口貨物艙單傳輸，免向海關遞送書面資料，以簡化作業，節省業者成本。 3.加速報單更正作業：101年9月4日修正「進出口報單申報事項更正作業辦法」，刪除報單申報錯誤申請更正時，如查有違反「關稅法」或「海關緝私條例」等規定而須處分者，應依相關規定處分後才准予更正之規定，以利業者即時解決報單錯誤問題。 4.加速船舶專用物料出口通關：101年8月30日修正「出口貨物報關驗放辦法」第17條，放寬進出口船舶就地採購之專用物料，離岸價格低於新臺幣2萬元，經海關審查發票及物品清單無訛者，可直接裝船，免再經由海關船邊查核手續，簡政便民。 5.提供優質保稅貨物通關環境：101年4月25日修正「保稅倉庫設立及管理辦法」，強化存倉貨物安全，並建立擔保額度內按月彙報制度及簡化重整保稅貨物進出倉申報與審核作業。 四、國產業務 (一)強化國有財產管理 1.清查：辦理民眾申請承租購新接管及政府機關申請撥用國有不動產之實地調查，本期（3至8月）完成勘（清）查及分割數量計有111,352筆錄數，與100年同期97,977筆錄數，增加13,375筆錄數（13.65%）。 2.接管：辦理國有不動產之接管或依法收歸國有登記，本期接管9,376筆棟數，與100年同期9,299筆棟數，增加77筆棟數（0.83%）。 3.撥用：協助各級政府機關取得公務或公共需要國有土地，本期撥用3,939筆，與100年同期4,499筆，減少560筆（-12.44%）。 4.清理占用 (1)公用部分：督促各公用財產管理機關訂定被占用不動產處理計畫，每年以處理占用數10%為目標，各機關101年上半年處理被占用不動產計507筆，面積達230公頃。 (2)非公用部分：依據「被占用國有非公用土地加強處理方案」，訂定101年度被占用國有非公用不動產加強處理計10畫，101年累計至8月底止，計處理23,177筆（錄）被占用土地，面積2,525公頃，分別達成年度目標72%及91%。 (二)增加及創造財產收益 1.公用部分：積極輔導中央主管機關督促所屬各機關將經管之國有不動產部分空間或時段積極提供收益使用，或依「促進民間參與公共建設法」或主管目的事業法令規定辦理開發利用，100年度總計創造收益270億元。 2.非公用部分 (1)售價收入：本期售價收入（含土地、土地以外不動產、動產、有價證券、權利等）約84.63億餘元，較100年同期增加23.12億餘元（37.59%）。 (2)租金收入：本期租金收入約11.41億餘元，達預算分配目標數1.55倍。 (3)使用補償金收入：本期已處理收回19,298筆（錄）被占用國有土地，面積約2,154公頃，使用補償金收入約3.85億餘元，與100年同期相比，雖收回土地面積減少約887公頃，使用補償金收入減少約0.41億餘元，但增加收回2,495筆（錄）被占用土地。 (三)活化國有土地運用 1.招標設定地上權：101年7月31日公告招標12宗，標脫4宗，面積計約0.61公頃，決標權利金約11.73億餘元，標脫宗數及面積分別較100年同期增加300%及106.54%。 2.參與都市更新：本期計參與87件，超出原訂9月底前達到80件之目標；另歷年累計至101年8月底止，國有土地參與更新已進行至選配房地者計50件，可領取359戶建物、470個停車位及權利金6.91億餘元。 3.結合目的事業主管機關合作開發：歷年與相關目的事業主管機關（構）簽訂契約，共同開發國有土地累計18案，預估總收益約138億元，吸引民間投入約252億元資金，創造約11,000個就業機會，開發完成後可增加約1,677億元稅收。 4.推動國有非公用土地改良利用：國有土地長期目標為永續經營，宜以多元化、多目標之方式做最有效之利用，故本部積極推動改良利用，以增加國有土地價值，創造財產收益，其收益情形如下： 單位：萬元；% 改良利用類型 本期收益 100年同期收益 增減% 委託經營 4,763 7,953 -40 合作經營停車場 1,447 1,259 14 合作改良利用 3,322 2,591 28 招標設定地上權 28,246 4,958 469 註：1.本表係指歷年已簽約案件之本期收益統計。 2.招標設定地上權之本期收益部分權利金尚未入帳；100年同期因無標脫案件，無權利金收入。 (四)推動國有土地綠美化 為環境保育及美化環境，本部近年積極推動國有非公用土地綠美化，讓國有土地於處分利用前，能發揮短期利用效益，營造城鄉綠意風貌，截至101年8月底止，已提供1,697筆、約421公頃（其中5都約240公頃）國有土地綠美化，相當於16座臺北市大安森林公園，可吸收相當於2,950公噸二氧化碳，達到增加綠地面積、美化環境景觀及增加民眾休憩空間等多重效果。 參、當前重要工作 為配合當前「經濟動能推升方案」、因應證券交易所得102年開徵、協助地方改善財政、健全財稅法制、提升企業競爭力、以及解決政府開源不易，建設需求殷切之問題，本部當前工作重點，主要包括儘速完善證券交易所得課稅配套，落實開源節流改善地方財政，積極推動財政法規合理化，以及強化與民間合作推動公共建設等，以有效發揮政府財政之功能。茲簡要報告如下： 一、完善證券交易所得課稅配套 目前本部正在積極研議相關子法規，預計10月31日完成，待法規完成後，即加強宣導、訓練、輔導及講習，希望102年2月1日能順利上路。 二、落實開源節流改善地方財政 本部於北中南東召開了四場「財政健全小組」座談會，聽了非常多地方政府具體、可行的開源節流措施，待彙整成冊後，發送給各級地方政府參考採行，並透過經驗分享積極輔導與廣為宣傳，以確實發揮舉辦座談會之實益與目的，改善地方財政。 三、加速推動財政法規合理化 財政法規的合理化為經濟動能推升方案工作之一，本部從國產、賦稅、國庫、關務四項分函相關單位並回應意見，凡認為有不合理之處即推動改善。在上個禮拜的中秋節記者會，我們已經發佈初步成果，如非居住者的課稅認定，業從從一天變成三十一天，以解決台商最低稅賦課稅問題。這部分一共有十項。 四、強化與民間合作推動公共建設 目前國家財政困難，經濟景氣低迷，若要增加投資及公共建設，則公務預算不敷支應，但國家有很多土地，民間資金亦很充分，故必須強化公民營合作機制，也就是所謂的PPPs（Public Private Partnership），如BOT或OT乃至於PFI（Private Finance Initiative）等方式來推動。目前行政院公共工程委員會已成立PFI及BOT專案小組，而國產局亦成立國有土地、非公用土地專案輔導小組，並將相關標準作業流程印製出來，積極推動中。 肆、未來業務重點 礙於政府財政困窘，不論加稅或加費不容易，繼之以出售土地受限，而賣股票亦不可行。即使如此，本部還是必須在各種限制下尋找屬於我們的優勢－國有土地多，民間資金充裕，透過這種優勢，來找出各種發展出路，解決中央與地方財政困窘問題。茲就本部未來努力方向與業務重點擇要報告如下： 一、國庫業務 (一)完成「財政收支劃分法」修法 為提升地方財政自我負責，本部將賡續推動「財政收支劃分法」修法作業，該修正草案已於101年2月23日送請大院審議，並已列入優先審議法案，敬請大院鼎力支持，期能儘速完成修法，俾增裕地方財源、強化財政努力及財政紀律機制。另將強化「地方政府財政業務輔導方案」，持續透過考核輔導、教育訓練、經驗分享等方式，協助地方政府開闢財源及提升財務效能。 (二)推動修正「公共債務法」 為兼顧地方改制施政需要及落實財政紀律，本部業依行政院指示重新通盤檢討「公共債務法」修正草案，維持各級政府1年以上總融資額度，僅調整地方政府債務存量結構，並輔以強制還本、資訊揭露等配套措施，以追求財政穩健。該草案已於101年9月3日陳報行政院審查，並已列入本會期優先審議法案，敬請大院鼎力支持，儘速完成修法，以達財政永續目標。 (三)強化重大公共建設財務規劃 為厚實國家建設並強化競爭力，政府刻推辦各項重大建設，惟財政資源有限，有賴各機關創新思維整體規劃，以擴大效益。本部將賡續推廣靈活運用財務策略之觀念與做法，協助各機關精進公共建設財務規劃，期能提高自償率、擴大民間與特種基金參與，有效推動建設並減輕財政負擔。 (四)推動修正「菸酒管理法」 為強化菸酒管理，提升私劣菸酒查緝效能，本部業研擬「菸酒管理法」修正草案於99年1月27日經行政院函送大院審議，惟未及於大院第7屆立法委員任期內完成三讀，經重新檢討該修正草案後，已於101年7月16日送行政院審查，將於審查後送請大院審議，敬請大院鼎力支持，期能儘速完成修法，以健全菸酒管理，維護國人消費安全。 二、賦稅業務 (一)通盤檢討所得稅相關法規 1.配合金融監督管理委員會推動我國採用國際財務報導準則（IFRSs）及「證券交易法」第14條第2項規定之修正，本部於101年2月9日訂定「因應我國導入國際財務報導準則健全營利事業所得稅法規施行計畫」成立專案小組就IFRSs與「商業會計法」差異對營利事業課稅所得額、未分配盈餘及股東可扣抵稅額帳戶之影響，於租稅中性及公平原則下，通盤檢討「所得稅法」等相關法規，並儘速完成修正作業，以利徵納雙方遵循。 2.另為避免跨國企業藉由國際間租稅制度差異，進行不合理之財務或營業安排，規避我國所得稅，本部將參採國際潮流趨勢之做法，賡續推動反避稅機制，以維護租稅公平，保障我國稅收。 (二)依司法院解釋研修所得稅法 1.配合100年12月30日司法院釋字第694號解釋，「所得稅法」第17條第1項第1款第174目規定以「未滿20歲或滿60歲以上無謀生能力」為減除其他親屬或家屬免稅額之限制要件，違反憲法第7條「平等」原則，應自該解釋公布之日起，至遲於屆滿1年時失效，本部業參據解釋文意旨，擬具「所得稅法」第17條修正草案，於101年6月20日函報行政院審查，並經該院於101年9月11日送請大院審議。 2.配合101年1月20日司法院釋字第696號解釋，「所得稅法」第15條有關夫妻及其申報減除免稅額之受扶養親屬，有第14條各類所得者，應由納稅義務人合併報繳之規定，其中有關夫妻非薪資所得強制合併計算，較之單獨計算稅額，增加其稅負部分，違反憲法第7條「平等」原則，應自該解釋公布之日起至遲於屆滿2年時失其效力，本部業委託學者完成「我國綜合所得稅課稅單位之研究」，並將本於該解釋之意旨，朝夫妻合併與單獨計稅稅負衡平之方向通盤審慎研議，儘速研擬「所得稅法」修正草案，以免因婚姻造成所得稅差別待遇。 3.配合101年7月6日司法院釋字第701號解釋，「所得稅法」第17條第1項第2款第2目之3前段規定有關醫藥費之扣除，以付與公立醫院、全民健康保險特約醫療院、所，或經本部認定其會計紀錄完備正確之醫院者為限，對於付與其他合法醫療院所之醫藥費不得列舉扣除，與憲法第7條「平等」原則意旨不符，本部將就「身心失能無力自理生活而須長期照護者」得列舉扣除之醫藥費內涵及付與其他合法醫療院所之範圍通盤審慎研議，擬訂合理規範，以符合憲法之「平等」原則，並兼顧租稅量能課稅之精神。 (三)審慎規劃能源稅制立法 依98年10月19日行政院賦稅改革委員會決議，能源稅制為我國節能減碳措施之一環，應與環保及能源主管機關就節能減碳措施整體規劃，以非租稅措施為優先，再輔以相關租稅措施。目前非租稅措施已經很多，不過本部會再詢問經濟部與環保署之意見，以便瞭解還需要多少非租稅措施，並進一步研議相關草案。其實，此亦為經濟動能推升方案之一，所以我們會依據各界意見審慎研議，在節能減碳的目標下，以兼顧產業競爭力、環境保護為原則，於適當時機推動立法。 (四)適時檢討不動產課稅制度 不動產實價登錄制度是實價課稅第一步，有鑒於該制度甫於101年8月1日實施，將待實施一段期間，不動產交易價格蒐集較完整，且社會對實價課稅作法有共識後，再適時檢討不動產課稅制度。本部將就租稅公平、經濟效率、政府稅收、市場影響等面向，審慎評估相關配套措施，並持續聆聽各界意見，循序推動，以落實居住正義。 (五)賡續洽簽全面性租稅協定 租稅協定係為避免雙重課稅、防杜逃漏稅、增進雙方經貿與投資關係、文化交流及人民往來，截至101年8月31日止，我國已正式簽署並生效之全面性租稅協定已達23國，目前推動中有12國，將加速協商完成簽署或生效，並賡續與我國經貿關係密切國家洽簽，以保障國人在國外投資或經營事業獲得合理租稅待遇。 三、關政業務 (一)賡續推動優質經貿網絡計畫 為建立符合世界關務組織（WCO）貿易安全與便捷標準架構（SAFE）貿易安全新環境，將賡續推動優質經貿網絡計畫： 1.建立優質企業：截至101年8月底，累計有484家優質企業（安全認證144家），合計每年進出口總額約2,025億美元，占我國貿易總額35%；另為使優質企業出口貨物享有進口國優惠通關措施，提升國際競爭力，已與我重要貿易夥伴國家洽談推動跨國相互承認優質企業事宜。 2.貨物移動安全 (1)跨境移動安全：101年預計建置高雄關稅局被動式電子封條系統，完成1處監控站、44個監控點及62條車道。 (2)貨物風控系統：101年預計將完成系統建置並辦理教育訓練及業者宣導會。 3.關港貿單一窗口及預報貨物資訊：預計102年8月完成系統開發建置，同年12月底上線提供服務。 4.查驗技術現代化 (1)可疑貨櫃拆櫃檢查區第二期（臺北港區）建物工程預定101年12月竣工。 (2)固定式板台檢查儀（高雄港區）預定102年起運作。 (二)配合HS 轉版修正海關進口稅則 為使關稅稅率結構合理化，提升產業出口競爭力，本部業擬具「海關進口稅則」部分稅則修正草案，並經大院財政委員會於101年5月16日完成審議；另為使我國商品分類、進出口貿易及關稅等統計資料，符合國際商品統一分類制度（簡稱HS）最新規範，將積極推動完成「海關進口稅則」修法事宜，期使我國商品歸類原則與國際接軌。 (三)持續推動關務法規合理化 因應科技進步及區域貿易整合趨勢，持續檢討並適時鬆綁關務法規，簡化通關程序，以協助業者經由便捷安全通關環境邁向全球市場；另將積極推動「C2、C3報單無紙化作業」，落實政府節能減碳措施，並配合預報貨物資訊系統上線時程實施。 (四)洽簽雙邊關務合作或互助協定 為加速通關，促進雙邊貿易，並與國際關務接軌，本部繼101年4月16日與加拿大完成簽署關務合作協議後，將積極與德國、匈牙利、宏都拉斯、紐西蘭等國家洽簽，以加強推動國際關務合作與交流，並促進貿易便捷化及提升與各國實質關係。 四、國產業務 (一)加速活化公有土地及資產 為配合行政院推動「經濟動能推升方案」，在其「精進各級政府效能」方針下，本部將積極辦理「活化公有土地和資產」工作，具體做法如下： 1.督導中央各主管機關清理檢討閒置、低度利用及不經濟使用之大面積國有建築用地，擬訂使用計畫，以多元化、跨域整合之活化方式，提升整體運用效益，將分期分區篩選閒置國有建築用地（計900筆203公頃）及低度利用國有建築用地（計5,948筆1,551公頃），通知主管機關督導所屬，依作業計畫辦理活化作業。 2.訂定「加強運用國有土地結合目的事業主管機關推動產業發展計畫」，採分期分區方式辦理。依目的事業主管機關反映需求，提供個案客製化處理，以每年簽約5案，共計20案為目標，預估可創造總收益逾150億元，民間投資總額約260億元，相關稅收約1,700億元，提供就業機會逾1.5萬人次。 3.結合公私有土地、各級政府及公股事業相關資源，擇定若干具指標性案件積極推動。 4.設置「國有土地活化運用顧問輔導專案小組」，集結財政、工程、法律、審計等跨領域專業人才，每6個月召開1次會議，協助與輔導目的事業主管機關推動各項國有土地活化業務。 5.訂定「財政部國有財產局結合中央與地方目的事業主管機關合作開發國有土地實作手冊」建立標準化作業流程，印製2,500冊，發送各中央目的事業主管機關、地方政府運用。 (二)加強非公用土地占用清理 本部除已於99年10月21日核定「被占用國有非公用土地加強處理方案」，透過訴訟、協調公權力機關強制清除等方式處理占用，將大面積、高價值、涉及國土保安之占用列為優先處理標的外，將研訂短期加強清理計畫，提高每年清查、處理占用土地案件數量，以維護國家財產權益。 (三)賡續辦理招標設定地上權 除將持續推動本部財稅人員訓練所及其周邊國有土地招標設定地上權之合作開發案，以減輕政府機關興建辦公廳舍之財政壓力外，為創造永續財源，本部將賡續篩選坐落住宅區、商業區等區位優良之優質標的列標，辦理招標設定地上權，預計於101年10月再公告招標12宗土地。 (四)強化非公用土地處分運用 1.加強標租：為加強推動國有非公用不動產標租，刻研修「國有非公用不動產出租管理辦法」，並研訂國有非公用不動產標租標的選列方式，放寬無預定用途之國有非公用土地有條件辦理標租作農作、畜牧、造林、養殖使用。 2.配合參與都市更新：將持續參與民間發起之都市更新案，並視個案情形研議主導都市更新；更新後分配之房地，將做辦公廳舍使用，解決興建財源不足問題。 3.賡續辦理綠美化：為美化及保育環境，已訂定「國有非公用土地提供綠美化案件處理原則」，並建置網站專區，將加強行銷，並配合地方發展需要彈性提供。 伍、結語 財政永續（Fiscal Sustainability）是經濟持續發展的基礎，過去本部各項施政承蒙各位委員鼎力支持及協助，得以順利推動，於此再度表達誠摯謝意。本部將賡續推動各項業務革新工作，以使我國財政更健全及賦稅更公平，敬祈各位委員不吝予以指教。謝謝。 主席：現在開始進行詢答。依照往例，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘。上午10時截止發言登記。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，一大早就朗讀了半個鐘頭的書。但是，我對你這本報告沒有16個字，只有「一灘死水、坐困愁城」8個字。現在大家最關心的是沒有錢用，舉債幾乎達到上限，動彈不得。如果審計部將法定支出、必定要由政府負責各種公辦的保險、目前的提存不足實際的虧損累計，加起來潛藏性負債已經超過15兆元，以每年超過2兆元的速度增加，年度財政每年也以超過二千多億元的速度在累積債務，所以加起來除以GDP已經高達164%，這比西班牙少一點，但比義大利高了好幾十個百分比，是世界上財政最爛的國家之一。但是，外國人看不懂，他們不曉得臺灣有這麼多的公辦基金或公辦保險，如果拿台灣的公共債務法去看，他們會覺得財務竟然很健全，沒有超過40%的比例。但是，問題不會因為國際無知以及我們有效的包裝、美化、欺騙而不存在。我看了財政部的報告，你剛才說財政健全是經濟發展最重要的基石，但是，臺灣的財政健全嗎？如果財政健全，財政收支劃分法會好幾年都審查不出來嗎？你看這整本報告沒有一句話是實用的，你們寫了這麼多都是空話。 請教部長，今年歲入準備多少的短差？目前短差是2.54%，這樣的短差會改善，還是會惡化？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。今年的歲收要達成預算應該沒有問題。 許委員添財：今年歲收要達成預算沒有問題？前8個月實收只有97.46%，其中操之在我、也就是政府可以做到的部分，包括營業盈餘與事業收入、規費與財產收入，一共短收了478億元。這些是政府操之在我的，只要你認真努力就應該做到，結果你增加的是民間綜合所得稅等等，才勉強達到97.46%的分配預算執行率。就政府與民間來看財政責任的時候，你是負的、民間是正的，但是，你編列的預算還可以達成嗎？你的意思是，在未來3個月（今年最後一季），政府要奮發圖強在3個月改善經濟，由財政部帶頭在3個月內改正政府應該負責的部分，就是我剛才提到減縮478億元的部分。前8個月政府可以做的、應該做的、負責要做的歲入減收了478億元，在未來3個月你要拉回多少？財產也不能賣，賣的話就哄抬房地產，造成物價上漲，貧富更懸殊，歲收沒有增加，因為土地稅法沒有改變，只是製造投機客賺取不勞而獲的暴利，對稅收而言並沒有增加。 請教部長，最近四年來，自從馬先生上台之後，政府歲入的經濟成長率彈性是多少？是大於1，還是小於1？也就是說，經濟成長會帶來稅入的增加，對不對？ 張部長盛和：對。 許委員添財：這個彈性是大於1，還是小於1？財政部部長不應該不曉得這個數字吧！這是最基本的，這要掌握大數。請幕僚人員提供資料給部長，這只是簡單的算數，連這個彈性都不會算！ 張部長盛和：向委員報告，有關歲入的部分，1月至8月並不是像你講的，其實我們跟去年同期比較，目前是正成長4.3%，執行率達到101.1%，不是像你講的那樣。你剛才所講零零星星的增加所得稅…… 許委員添財：在你報告第一頁寫著：1月至8月分配預算執行率為97.46%，除非你在9月、10月、11月及12月有大幅地改善，不然依照這樣的速度與效率，還是會減少，現在就減少了2.54%。這分成8個月應該做到的，而你沒有做到，這是在浪費我們的口舌，還用這樣來干擾我。我問你，歲入經濟成長彈性是大於1，還是小於1？ 張部長盛和：應該是小於1。 許委員添財：對呀，是小於1。所以歲入包括稅收部分都沒有辦法跟經濟成長同比例，就是我們的稅制有問題。假設今年行政院主計總處經過8次下修，估計最新的GDP達到1.66%能夠實現，照這樣的比例來算，今年就是短收了400億元。 張部長盛和：今年我們預估可以達到預算。 許委員添財：當然，今年受到證交稅的干擾，你們…… 張部長盛和：委員，這要看各稅，證交稅是下降，但所得稅則是成長。 許委員添財：證交稅為什麼會降呢？真是莫名其妙！股價指數在成長，為什麼證交稅反而下降？這很奇怪，這是你自己亂的嘛！你預測明年股價指數會是多少？我手中有一份國際的數據，預測年底國內股價指數會達到8,000點，就算那樣也課不到證所稅，對不對？根據今天經濟日報的報導，國際路透社對所有證券商、分析師進行調查，直到年底，臺灣股市還有多少上漲的空間？台灣的排名僅比韓國的3多一點，是4，其他都輸。以經濟成長而言，歲入差，負債也不敢拉太高，所以歲出也停滯；明年歲出的規模跟今年的規模相比，只增加4億而已，等於停滯，政府這個大火車頭都不動了，經濟還會動嗎？如果靠外資，馬英九上台後，外資一直節節敗退，變成全世界倒數第二，進來的已經很少了，出去的又更多。去年中國拿到1,160億美元的FDI，東南亞的東協也超過1,170億美元，比中國還多10億美元；人家都是用千億計算，而我們是二十幾億，出去的又多，結果變成負的，所以投資這部分也完了。至於民間消費方面，因為油電雙漲，將購買力壓低，工資也不敢提高，所以經濟停滯不前、財政一灘死水，大家都坐困愁城，不是嗎？ 張部長盛和：委員剛才講的一些狀況是正確的，我的報告裡也提到財政是困窘的，我們有看到這個問題，而籌措財源的很多工具都受限。但是我們也看到我們國家很多優勢，所以我說要運用國家土地跟民間資金來推動建設，我們的公共建設不會停頓。在102年的預算中，經常門是減少的，公共建設是增加的，另外還要推動民間資金。 許委員添財：你們現在用的辦法都是錯誤的、沒有用的，我們有機會再談。 張部長盛和：謝謝。 主席：請吳委員秉叡質詢。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你在財政部內的工作相當輕鬆，是不是？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。老實講，不輕鬆。 吳委員秉叡：你駕輕就熟？ 張部長盛和：也不輕。 吳委員秉叡：治大國如烹小鮮，在財政這樣窘困的狀況下，你還做得輕鬆如意，還可以做很多兼職，是不是？ 張部長盛和：不知道我做了什麼兼職？ 吳委員秉叡：我唸一下：張盛和掌國民黨高雄市黨部服務小組召集人。你認為財政部長適合做這個工作嗎？你是服務全國國民還是服務國民黨？ 張部長盛和：那是黨政平台召集人，一個月開一次會，我大概都利用禮拜六去開。 吳委員秉叡：我沒有問你是禮拜幾開會，但你開會回來，不用處理那個問題嗎？所以財政部的工作跟那個工作沒有矛盾，可以做得相當愉快？ 張部長盛和：這其實是服務民眾，聽民間的意見。 吳委員秉叡：服務民眾？服務民眾應該由民意代表來服務，你要服務民眾，怎麼不去財政部旁邊開一個你的服務處？ 張部長盛和：沒有錯，那些都是地方民意代表，我是去當一個平台。 吳委員秉叡：所以你是服務地方民意代表，是服務高雄市的民意代表嘛！ 張部長盛和：是建立一個平台。 吳委員秉叡：你認為財政部長適合做這個工作嗎？那交通部長做哪個地方的服務？其他部長又做哪些縣市的服務？你們可不可以列一張表出來給我看？ 張部長盛和：我把我知道的跟委員報告，大概都有分配。 吳委員秉叡：都有分配？那就拿出來講講看，讓社會大眾都知道，原來我們的部會首長還要到地方兼營服務工作。我新莊的服務處旁邊有一間空的辦公室，給你開服務處，好不好？ 張部長盛和：事實上我們是到各地去，譬如工商服務協進座談會，我們就到各處去，這些工作是要做的，要聽意見。 吳委員秉叡：對於聽意見，這個我沒有意見，如果是在財政部業務範圍內，你去地方開財政健全小組，我們給你鼓勵都來不及，但是我覺得你顯然認為財政部的工作相當輕鬆。 張部長盛和：不輕鬆。 吳委員秉叡：你的金融賦稅專案小組的兩大前提，是不影響稅收、要減少政府支出，是不是？ 張部長盛和：那是在行政院開小組的時候，院長的指示。 吳委員秉叡：你就講前提是不影響稅收，同時你今天準備要端出期交稅的調降，這可以替大家省多少？ 張部長盛和：報告委員，我沒有端出呀！那是個議題。 吳委員秉叡：我知道，可能今天就會定案呀！ 張部長盛和：但是我們沒有端出來。 吳委員秉叡：這個議題不是今天要做決策，準備今天端出這道菜？ 張部長盛和：這個在小組會去討論。 吳委員秉叡：有沒有預估過這樣的話，參加期貨交易的人可以少付多少稅？ 張部長盛和：這是業者的建議，我們沒有建議。 吳委員秉叡：你不要在這裡跟我講沒有，等一下回去又定案了。 張部長盛和：我們也不贊成呀！ 吳委員秉叡：你們也不贊成唷！ 張部長盛和：因為過去調降過，但是期貨交易量沒有同步回升。 吳委員秉叡：是，所以我要提醒你，前提是不影響稅收、要減少政府支出。中華民國的財政已經非常困窘，這是大家都知道的，不要一味討好這些財團，就在各個方面考慮降稅。 張部長盛和：不會的，我不會討好財團。 吳委員秉叡：按照去年所編列今年度的歲入，到目前為止，依照時間比例分配，證交稅短收了多少？ 張部長盛和：證交稅目前是比去年負成長27.5%。 吳委員秉叡：金額多少？ 張部長盛和：大概少了三百多億。 吳委員秉叡：今年的總數大概會少多少？ 張部長盛和：這要看後面經濟回升的情形而定。 吳委員秉叡：當然是看後面，但總不能每天幻想成交兩千億吧？依照目前股市的平均成交量來說，這是可以推估的。 張部長盛和：確實可以推估，不過未來一定會短少，而到目前為止，大概短少330億元，不過還要看經濟回升的狀況而定。 吳委員秉叡：今年短收的總數會超過400億嗎？ 張部長盛和：有可能。 吳委員秉叡：財政部在編列預算時，預估明年的證交稅將收到多少？ 張部長盛和：大概九百多億。 吳委員秉叡：和今年相比呢？ 張部長盛和：今年有一千兩百億。 吳委員秉叡：所以明年少三百多億？ 張部長盛和：對，少三百億。 吳委員秉叡：預估明年證所稅將會收到多少？ 張部長盛和：在立法時即預估一年可收到約60億到110億的證所稅。 吳委員秉叡：我們就以高標來計算，即使徵收到110億的證所稅，但扣除短收三百多億，明年仍舊短收兩百多億，對不對？ 張部長盛和：是。 吳委員秉叡：可見推動證所稅根本就是得不償失！ 張部長盛和：稅制改革不能只看稅收這項。 吳委員秉叡：站在財政部長的角度，應該想辦法為中華民國健全財政，你剛剛也說，財政是所有經濟建設之母，而我們現在國家的財政卻是如此之糟！如果我們的財政狀況很好，或許還能吸收稅收。再講到公平正義，這種證所稅，哪有公平正義可言？原本的目標或許是公平正義，但這個草案一出來就是沒有公平正義，因為根本收不到！ 張部長盛和：不能說沒有，至少往前一小步了。 吳委員秉叡：這是你們的解釋，你們總得替自己美化一下啊！ 張部長盛和：原本沒被課到稅的人，現在被課到稅了，這不是往公平正義邁進一步嗎？原本沒到課到稅，但現在被課到稅的人有一萬多個。 吳委員秉叡：一萬多人？這裡面有很多都是第一次上市的吧？ 張部長盛和：IPO。 吳委員秉叡：就是IPO，這會破壞台灣籌資的起步。 張部長盛和：但這是往公平正義邁前一步。 吳委員秉叡：對這件事，每個人的說法都不相同。事實上，今年就是少了三百多億，甚至還會超過這數字，而明年也預計會短少兩百多億，至於往後會如何，這還不知道，還得看往後。 本席讀的是法律，原本在當法官，所以對一些事情比較敏感。101林董事長在董事會改選前一天被收押，部長難道不覺得時間上很巧合嗎？而財政部居然還說公股不會參與決定，難道財政部是在幫魏家護航？ 張部長盛和：委員講的話是從哪裡來的？什麼公股不參加？我不知道這件事。 吳委員秉叡：看報紙來的。 張部長盛和：報紙不一定可以看。我們根本沒講過這種話，至於報紙的消息是誰寫，這個誰也不知道。 吳委員秉叡：你難道不覺得時間上很巧合？怎麼不會想去瞭解一下？聽說這是14年前的舊案，既然是舊案，怎麼會在時間上如此巧合，竟在改選董事長的前一天被收押？想查案子，隨時都可以查，但什麼時候不做，偏偏選在改選董事長的前一天！時間就這麼巧？當中實在有太多地方啟人疑竇，部長難道不覺得奇怪？ 張部長盛和：我認為不必存什麼陰謀論，況且對於檢調的動作，財政部也無法置喙，這是當過法官與檢察官的人都知道的，吳委員當過法官也應該很清楚。 吳委員秉叡：一般來說，司法機關會儘量不選在敏感時間動手的，也不會選在投票前一天收押候選人，現在有人反其道而行當然會讓人覺得很奇怪。結果一收押，某某人就代理董事長，又剛好要改選，公股又不參加，其中難道沒有局嗎？ 張部長盛和：我沒說公股不參加…… 吳委員秉叡：這是媒體放出來的消息，讓人覺得當中就是有局。 張部長盛和：但董事長在股東會前一天被收押，又該怎麼辦呢？所以我們才會請人代理主持股東會，畢竟新的董事長尚未選出，所以我們只能請人代理。 吳委員秉叡：所以公股會參加？公股選定的人不是這一個吧？ 張部長盛和：公股一定要派出董事長人選，沒有什麼公股不參加的說法。 吳委員秉叡：希望部長能記得今天的話，不要讓那個局被完成，到最後，連國家都被人耍弄。 張部長盛和：不會。 吳委員秉叡：公股銀行打算調高房貸利率，理由是瀕臨上限，且必須平抑房價，打擊投機，但對於首購族的年輕人來說，利息支出就會增加，這樣合理嗎？你們為了達到某種目的與效果，卻殺傷另外一批無辜的人？ 張部長盛和：青年有青年安心成家貸款。 吳委員秉叡：這又不是每一個人都貸得到，況且額度也不一定相同。 張部長盛和：青年安心成家貸款有幾千億。 吳委員秉叡：貸款的狀況如何？ 張部長盛和：目前已經貸出兩、三千億了。 吳委員秉叡：所以還有很多餘額？也可以轉貸嗎？ 張部長盛和：這部分不受到影響，而且這是兩回事。我是中央銀行常務理事之一，從中央銀行的角度來看，這樣做並非打擊投機和房地產，而是為了金融安定。不管是98年的金融海嘯或者是現在的歐債危機，其發生的原因大概不脫房地產，因此，房地產不安定，是金融不安定的原因。這才是我們最重要的考慮。 吳委員秉叡：最後我要再提醒部長一點，這點我每一次都會提醒你，對於公債法中中央政府的舉債上限，劉前部長曾公開承諾不提高。謝謝。 張部長盛和：我們也不提高。謝謝委員。 主席：請賴委員士葆質詢。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。在101董座遭收押後，部長，你確定下任董事長還是由財政部派過去？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。一定是公股代表。 賴委員士葆：確定？ 張部長盛和：對。 賴委員士葆：什麼時候可以搞定？ 張部長盛和：儘快，不過這還需要報院。 賴委員士葆：已經開始找人選了嗎？ 張部長盛和：正在思考。 賴委員士葆：徵詢了嗎？ 張部長盛和：還沒。 賴委員士葆：部長，要快一點，否則會有一些奇怪的流言蜚語出現，就像剛才吳委員所提到的一樣。財政部務必立場堅定，捍衛公股權益，捍衛國家權益，101絕對不能丟！ 張部長盛和：這沒問題。 賴委員士葆：一定不能丟。 張部長盛和：委員所提到了三個原則，這沒問題。 賴委員士葆：我認為部長要有所為，有所不為。當然，當了部長以後各方的壓力會很大，特別是在經濟不好的時候，有人就會說，別的國家怎麼減稅，所以我們也該減稅之類的。部長，我希望你挺得住，因為我聽到有委員說為了經濟發展，促產條例是不是應該恢復？還有人說是不是該讓奢侈稅退場等等，部長，你是不是應該就促產條例復活及奢侈稅的事表示一下意見？ 張部長盛和：促產條例已經在民國98年落日，迄今才三年時間，而因促產條例取消的租稅優惠所拿回的1,483億…… 賴委員士葆：已經還老百姓了！ 張部長盛和：對，1,483億已經用於降低稅率、減稅上，如果要再減稅，那是千萬不可的！況且這會離國家財政健全越來越遠！ 賴委員士葆：這點我支持部長，千萬不可！那麼奢侈稅呢？ 張部長盛和：奢侈稅實施的第一輪兩年都尚未課完…… 賴委員士葆：所以這也千萬不可？ 張部長盛和：政策目標尚未達成，市場上投機的氣氛還很大，資金也很充裕，利率很低…… 賴委員士葆：加上QE3又來了。部長，奢侈稅實施迄今的效果如何？ 張部長盛和：看從什麼角度而言，如果是從稅收來說，其實，這本來就不是我們的目的。目前大概收到四、五十億元左右，不過交易量下降了，台北市下降百分之二十七、八，也就是量跌價穩。 賴委員士葆：價降不跌。 張部長盛和：至少沒有飆漲了，和沒實施奢侈稅前一日三市的情況相比，確實不一樣。 賴委員士葆：所以部長認為有效？ 張部長盛和：有效，絕對有效，不然外界為什麼一直要求取消奢侈稅？如果沒效就不會有這種聲音出現了。 賴委員士葆：還有一種說法，那就是因為奢侈稅讓一些相關行業失業了之類的，況且收到的稅才一點點。 張部長盛和：坦白說，沒有一個政策目標是沒有副作用的，為要達成首要目標必然會產生一些副作用。 賴委員士葆：對你這兩個講法，我都表示支持，但對於一個政策我倒是很有意見，就是你們為什麼無緣無故突然丟出一個能源稅？你們若是堅持原來的稅制，我當然會支持，現在突然增加一個能源稅，請問部長，未來你們還要不要再增加一個碳稅？ 張部長盛和：請委員容我解釋，能源稅並非我們突然丟出來…… 賴委員士葆：怎麼不是突然丟出來的稅，報章對這件事的報導佔了好大的版面！我們還以為你是跟記者套好的。 張部長盛和：跟委員做以下兩點解釋：第一，根據98年賦改會的決議，我們就開始列管至今年的12月，這是行政院列管的期限，也就是說，最慢到今年12月。 賴委員士葆：列管至12月是什麼意思？ 張部長盛和：到時候我們就要有動作了！ 賴委員士葆：什麼動作？ 張部長盛和：第一，要提出方案；第二，最近推出的「經濟動能推升方案」中就有將能源稅納入，另外，我們的行動計畫（Action Plan）也把它放在11月。 賴委員士葆：但我們要看它的內容為何？ 張部長盛和：我們現在只是開座談會而已。 賴委員士葆：但我發現其內容中有將碳稅加進去，這明顯就是加稅，政府最近政策上做了一些改變，包括電價緩漲，甚至弄到勞委會王如玄主委下台，就是為那些在危急邊緣的中小企業斤斤計較，看看能不能對他們的產品增加一點點毛利！現在你們卻在搞加稅，本席不明白你們到底在搞什麼東西？ 張部長盛和：我了解委員的意思，老實說，能源稅只是以稅為名掛在財政部，它乃是能源政策的工具，財政部本來就不需要對能源政策多加置喙，充其量只是執行能源稅的機關，對委員的意見，我們已經理解，未來我們函詢經濟部，因為經濟部是產業主管機關，同時也是能源政策的機關。 賴委員士葆：你們是否已經發函給經濟部？ 張部長盛和：我早上已經請賦稅署發函。 賴委員士葆：其實，相關的稅已經在課了，包括油品的油氣類貨物稅一年徵收800億，汽車的燃料稅一年徵收400億，石油基金一年也有幾十億，空污費、水污費及土汙費一年也同樣徵收幾十億，煤碳與天然氣的營業稅都是5%，加總起來一年的能源稅收大概有1,000億左右。如果你們開徵能源稅是為了鞏固前述這些項目，我們就不會有太多的意見，畢竟只是換個名詞而已，仍繼續以往相關課稅的工作，但現在增加碳稅，能否增加，我覺得你們必須考量現在的時機是否恰當，老百姓目前生活已經苦哈哈，一聽到內閣又有什麼新政策提出來，心裡面就會很擔心、很害怕。 張部長盛和：委員的意見我銘記在心，我們會先發函給經濟部、經建會及環保署，希望他們對能源的政策提出意見，事實上，我在前面答復其他委員質詢時即已指出他們的非稅工具已經做得很多了。 賴委員士葆：部長的位置可以說動見觀瞻，當你一丟出來能源稅的政策，民眾就認為你們又要增加人民的稅負了。 張部長盛和：我們現在只是舉辦座談會聽取大家的意見。 賴委員士葆：現在內閣迭遭社會批評地方，就是彼此之間相互放砲，前幾天發生的事情不就是很好的例子，環保署否決經濟部的提案，雙方相互放火，如今你又提出能源稅，還有政務委員摃上勞委會主委，整個內閣乃至於各部會之間所呈現出來的扞格情況，實令國人擔心！我們認為，政黨是否執政是另外一件事，重點是這樣對國家的確不好，當你們要丟出一個議題或政策之前，是否先跟院裡或相關部會打個商量，值此經濟景氣低迷之際，只要談到加稅都會讓人覺得很敏感。舉個實例來說，交通部在推動高速公路按照里程計費，目前全世界都在實施，但社會大眾卻反彈得不得了，因為這項政策造成許多平常不收費的路段現在都要跟著收費，雖然它完全符合公平正義與使用者付費原則，但在這個時候丟出來，難免會引起反彈，當然我們也很了解，一個新的政策或是一項改革措施要推動起來，相關部門的確會很辛苦。 張部長盛和：我們一定會抱持審慎的態度。 賴委員士葆：如果你們要把我剛才提到將近1,000億的項目再加以鞏固，我們表示支持，惟若是要再增加碳稅，你們就一定要把經濟部的立場及意見放進去，好嗎？ 張部長盛和：我們會發函給經濟部，請他們提供意見。 賴委員士葆：另外，現在大家都很關心財劃法與公債法的修法，不知道部長的看法為何？你是否有信心會在這個會期修法通過？ 張部長盛和：我的信心來自於各位委員，假若各位委員支持，我就有信心，若是各位委員不支持，我又怎麼會有信心，因為通過與否完全操在立法委員的手中。 賴委員士葆：我現在就可以告訴你：不要對此有信心！因為沒有委員會支持你，因為到時候每個縣市所選出的立委都會找到一個「對我的縣市不公平」指標，譬如用土地面積計算，他的縣市最少，用人口數來算，他的縣市也最少，其他還有公共設備等等，每位委員都有很多理由，所以，如果你的信心是建立在委員的支持上，我保證你一定過不了，若是能通過，我只能說你就是在寫歷史，殊不知這是一項很大也很艱鉅的工程，誠可謂茲事體大，並非部長目前所抱持的態度就可以辦到，你必須去找兩黨的主席，請他們兩位先把來自不同區域黨籍立委的意見做個整合，其實，走到這裡接下來還是有可能退回到原點，最後法案仍然過不了，因為各縣市的委員若不替自己的縣市講話，以後就不要在這些縣市參選了，也許部長會說：中央都已經拿出982億，各縣市怎麼還不滿意？因為他們認為分配到的部分還是太少，也就是說，他們總會找一個理由來反對，公債法的問題亦復如此，窮縣市與富有縣市的想法當然不同，怎麼能擺得平？不過，問題能否解決，還是要看部長的態度，之前我都一直誇你，但今天對你的說法我卻感到很失望，怎麼會是聽我們的意見？當然不是！你應該主動出擊找兩黨的主席，先請他們取得黨籍立委的共識，再進行兩黨協商，否則，這兩個法案是不會過的。 張部長盛和：有關溝通的工作，我們都會儘力去做。 賴委員士葆：你要記得先找兩黨的主席，即蘇貞昌先生及馬英九總統。 張部長盛和：不是要先來立法院與委員溝通嗎？ 賴委員士葆：你們找完立委之後，接著要找兩黨的主席，請兩位主席先搞定選區的立委，否則無解；至於財劃法，我的意見是，政府必須鼓勵各縣市自己要努力招商。 張部長盛和：我們有在財政上給予鼓勵。 賴委員士葆：你們鼓勵的比重實在太少，應該學習中國大陸對各縣市首長招商之成果先拿一定的營業稅，譬如20%或30%，對這部分，本席已提出修正案，希望你們能將這部分納入考慮。 張部長盛和：謝謝。 主席：請薛委員凌質詢。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，你身上是否帶著手機？ 主席：請財政部張部長答復 張部長盛和：主席、各位委員。有的。 薛委員凌：既然有帶，就請部長拿出來看看是什麼牌子的手機？ 張部長盛和：是iPhone。 薛委員凌：部長為何不使用hTC的手機？ 張部長盛和：因為這是公家所購置，若自己要買還要再花錢，我認為沒有必要。 薛委員凌：是公家配置的嗎？ 張部長盛和：是公家配置的。 薛委員凌：若是公家沒有配置，請問部長會使用何種廠牌的手機？ 張部長盛和：本人常用的只是打電話而已，其實，我用NOKIA就可以了。 薛委員凌：那麼，我們乾脆稱呼你NOKIA部長，還是要稱呼你iPhone部長？ 張部長盛和：我只需要簡單的打電話功能就夠了。 薛委員凌：程式越簡單越棒，是嗎？ 張部長盛和：我不需要用到這樣智慧型的手機。 薛委員凌：就是只要四肢發達、頭腦簡單，或是四肢動一動就可以了，你的意思是這樣嗎？ 張部長盛和：我們在使用上還不需要用到那個地步。 薛委員凌：部長在使用iPhone手機時，心裡會有怎樣的感覺？ 張部長盛和：我只當它是身外之物。 薛委員凌：是用得很順又很好用？ 張部長盛和：我需要的手機功能，應該是當有電話打來時我可以接，有需要打電話給別人時，我也可以撥過去。 薛委員凌：就是因為公家已配置給部長iPhone手機，所以，你不做他想，是嗎？ 張部長盛和：是的。 薛委員凌：建議部長應該要多用國貨才對。剛才部長在答復委員有關銀行業與營造業的問題時，有講到這兩個行業所面臨的困境，請問部長，導致營造業陷入現在困境的元凶為何？ 張部長盛和：委員的提問我沒聽懂。 薛委員凌：剛剛部長在答復吳委員質詢時是否有講到：金融業營運不佳，才是導致營造業陷入困境的元凶？ 張部長盛和：我沒有這樣說，而是說過去98年所發生的金融海嘯是因為房地美、房利美等地產問題所造成的，因此，房地產問題如果未能處理好，常常會成為金融不安定的原因，但並不是元兇。 薛委員凌：是因為房地產不好，影響了金融業？ 張部長盛和：房地產不安定，會是造成金融不安定的原因。 薛委員凌：是這樣嗎？那部長個人認為呢？ 張部長盛和：雖然這是中央銀行的看法，但我贊成，也認為有道理。 薛委員凌：造成金融不好的元凶是營建業？ 張部長盛和：不是元兇，而是原因，其實委員可以想想看…… 薛委員凌：部長想想看，現在台灣有551類產業，營建業占43類，和去年相比，今年度這43類營建業的退票率居於榜首，占28.87%，實在很恐怖。沒想到部長會有這種論述，部長是內閣成員，而最重要的工作，應該是把台灣人民帶到均富，對不對？ 張部長盛和：沒錯。 薛委員凌：那麼部長為什麼說金融業不好的元凶是營建業？站在國會殿堂上，部長理當鼓勵產業發展，把人民帶往均富，這樣政府才有稅收，對不對？ 張部長盛和：沒錯。 薛委員凌：那麼部長是否認為剛剛所講的發言不當？ 張部長盛和：那是針對某個問題，也就是銀行調升房地產貸款利率，我只是單就這問題回答。至於健全房市，其實行政院有健全房市方案，包含6大方案，28個小案…… 薛委員凌：你們行政團隊說黃金十年，健全財政，可是部長剛剛又那樣說，兩者實在矛盾，請問你們的口號到底是什麼？是黃金十年，還是健全財政？居然還有元兇？部長，你的論述我實在聽不懂。 張部長盛和：委員，我沒有講那兩個字。剛才吳委員是問行庫不動產放款利率要調升，所以我才會談到利率調升目的是為了安定房市…… 薛委員凌：部長講得非常清楚，而且這裡都有錄音錄影可作證。 財政部在8月21日一份新聞稿上提到要活化國有土地的標售，部長剛才卻說房地產是元兇，請問這到底是怎麼回事？ 張部長盛和：應該不是活化，而是檢討。 薛委員凌：檢討？ 張部長盛和：活化國有土地是一件事，檢討500坪以下國有土地的標售又是另外一件事，這是兩件事。 薛委員凌：500坪以下土地不得標售是兩年前的政策，這已經是定案，也經修法通過…… 張部長盛和：那是500坪以上，我們檢討的是500坪以下。 薛委員凌：這是已經通過的，還需要檢討、研究嗎？而且時間還已經過去兩年了。 張部長盛和：我們檢討的是500坪以下，至於以上的部分已經立法禁止了。 薛委員凌：這是你的說詞。 再請教部長，以活化資產而言，對經濟有益處嗎？ 張部長盛和：委員是指活化國有土地嗎？ 薛委員凌：因為你說要檢討，要活化，這對經濟而言到底是正面還是負面影響？ 張部長盛和：活化國有土地絕對是正面，因為把國有土地和民間合作，和地方政府機關合作，可以帶動民間資金進來投資，這絕對是正面影響。 薛委員凌：這不就會影響到房地產？但部長說房地產是元兇，這樣怎麼對？ 張部長盛和：邏輯不是這樣的。 薛委員凌：既然不是這樣，那我再請教部長，設定地上權的標售成效如何？ 張部長盛和：成效不錯，目前也做很多案了，如果委員需要數字，我請國產局提供給委員。 薛委員凌：不對，部長又講錯話了。在2010年1月時，你們曾經說設定地上權的標售成效不理想，部長剛剛卻說不錯，這也是財政部新聞稿寫的。 張部長盛和：我不知道委員所看的是哪一份報紙的新聞稿，不過我們最近剛標售4案，通通超出底標兩倍，所以我才會說不錯。 薛委員凌：部長問我看哪份報紙，這根本就是搪塞！央行進行一連串政策管制房市，財政部卻說要活化國有地，要活化、鬆動土地，等於一個在滅火，一個在放火，這到底是怎麼回事？這都是你們行政團隊講的。 張部長盛和：央行的政策是為了金融安定，至於我們的活化國有土地是為了讓民間的資金可以進入，促進公共建設及經濟發展，所以這是兩件事。 薛委員凌：這是你說的。 部長在報告裡提到，證交稅所有成長，但與今年相較，明年的證交稅卻減編三百多億。部長，99年收了多少證交稅？100年收了多少證交稅？在101年的1到7月份又收了多少？ 張部長盛和：99年為1,046億元，100年940億元，今年1到8月493億元。 薛委員凌：今年都已經過了第三季，只剩下最後一季，居然差這麼多？請問怎麼辦？ 張部長盛和：今年的證交稅一定短徵。 薛委員凌：這是不是代表政策不對？ 張部長盛和：影響證券市場的因素很多，不過最重要的是歐債危機…… 薛委員凌：我問是不是政策不對？也就是證所稅這個政策不對，以致現在每個月短收五、六十億的證交稅，對不對？ 張部長盛和：歐債危機造成出口衰退，這才是根本原因。 薛委員凌：所以部長還在辯，明明就是政策錯誤所致…… 張部長盛和：委員，這是非辯不可的，因為這是錯的！證所稅絕不是單一原因，歐債危機才是主要…… 薛委員凌：再請教部長，你在報告中提到預估證所稅可以徵得60到110億元，請問這個數字是怎麼來的？你們的邏輯是什麼？因為立法時有規定，必須是股市達8,500點以上才會課徵證所稅，難道你們認為明年的股市是一番榮景？現在景氣慘得一塌糊塗，明年要怎麼達到8,500點，成為課徵的基礎？如果沒有IPO，請問基礎從何而來？ 張部長盛和：一部分是8,500點以上，這部分採設算而得，但有少數人是覈實課稅的。如IPO賣10張以上，未上市、上櫃賣50張以上，這些都是要課稅的。 薛委員凌：既然財政部說可以課徵60到110億元，那麼計算基礎何在？可否將計算基礎準備一份給我？ 張部長盛和：沒問題。 薛委員凌：多久？ 張部長盛和：如果同仁有帶來，我會請他們傳給委員。 薛委員凌：你們說要租稅公平，縮小貧富差距，問題是，你們的政策是這樣，又想靠區區60億元縮小貧富差距？請問這種貧富差距又要如何開列？我搞不懂，60億元怎麼縮小貧富差距？ 張部長盛和：課與不課相較，課了60億元自然會縮小差距。 薛委員凌：我實在不清楚財政部部長的邏輯到底是什麼。 張部長盛和：我講得很清楚。 薛委員凌：可是我聽得不清楚。 張部長盛和：如有需要，可以再向委員解釋。 薛委員凌：謝謝部長。 張部長盛和：謝謝委員。 主席：請盧委員秀燕質詢。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。部長說自己用iPhone，這個議題引起我的興趣了。難道財政部全部都配發蘋果手機？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。沒有，我知道次長就不是。 盧委員秀燕：這雖然是個有趣的議題，但背後卻存在著很多意義。請教今天在場所有財政部與會人員，用iPhone的請舉手？謝謝。用hTC請舉手？謝謝。幾乎是一半一半，兩者差不多。用韓國貨的請舉手？謝謝。其他品牌的呢？還是有一些其他品牌的手機。有些首長呼籲愛用國貨，有人卻認為以用國貨來表達愛國心，是在干擾生活選擇，這樣的愛國太過沈重，不知財政部或部長的立場為何？ 張部長盛和：如果能對國家產業有所幫助，當然可以多用。 盧委員秀燕：未來如果財政部要採購手機，會限制招標嗎？ 張部長盛和：如果委員提出愛用國貨這樣的建議，那麼我會請財政部總務司注意，日後要換新手機時，儘量換用hTC。 盧委員秀燕：所以財政部是愛國派的。部長，你的座車是哪一牌的？ 張部長盛和：Nissan Teana，是裕隆車系。 盧委員秀燕：座車是裕隆的首長請舉手？謝謝。不是國產車的請舉手？謝謝。部長，財政部官員的座車是不是也應該愛用國貨？你會不會覺得這個議題太過無限上綱了？我覺得這是政府可以仔細思考的問題，但我個人沒有特定立場。不過如何支持國貨、愛用國貨，卻又能尊重民主機制，尊重個人的生活選擇，是個非常有意義的議題，大家也可以討論。 這個中秋節民眾不但沒拿到政府的甜頭，反倒還收到一個傷心的月餅。也就是二代健保補充保費的徵收下限已經確定了，5,000元。根據銀行公會的資料顯示，剛好達到5,000元利息門檻的國內存款總數，約在811萬筆，至於股利等這些都還不算，只單算銀行存款這部分。銀行業代扣的補充保費為27.9億，但銀行代扣健保費所必須付出的成本為27.4億。換句話說，政府一方面收取保費，另外一方面卻也花掉幾乎相同的成本在代徵上，這對國家財政而言，等於沒徵收到保費！由於上星期六已經確定以5,000元為徵收門檻，因此預估民眾將會開始拆單。之前不拆單是不確定，不知道拆有沒有用，現在確定為5,000元了。劉董事長為銀行公會龍頭，請教劉董事長，在這件事尚未定案前，光台銀系統而言有多少筆拆單資料？之前傳說的金額是2,000元時，已經有很多人跑去拆單，請問這部分有多少？ 主席：請台灣金融控股公司劉董事長答復。 劉董事長燈城：主席、各位委員。在2,000元時，總共有1,499萬筆的存款會被扣到，現在改為5,000元，如同委員所提，為811萬筆，不過這些都是目前的存款筆數。但現在消息公布後，馬上就會有人進行拆單…… 盧委員秀燕：你們預估是多少？會有多少人去單拆？ 劉董事長燈城：以2,000元為扣繳標準時，從9月15日至9月21日這一個禮拜時間裡，有7萬戶開始拆單，金額約在731億。 盧委員秀燕：這個數字不少。現在已經定案為5,000元，根據你們對金融事業的熟悉度來估算，這811萬筆會有多少進行拆單？是四分之一？還是二分之一？或者是五分之一？ 劉董事長燈城：以一個禮拜7萬筆來估算，最後一定會越來越多，尤其消息公布後。因為消息未確定前，一個禮拜就有7萬筆，後續可能一個禮拜就有10萬筆，或許還會繼續累積，不過不是每個人都會拆單，因為有時候拆單得提前解約，會損失利息。 盧委員秀燕：會不會有一半？也就是約400萬筆拆單？有可能嗎？ 劉董事長燈城：這種可能也有。 盧委員秀燕：這樣就很麻煩了。在811萬筆中，如果有400萬筆拆單，無異於把銀行作業化簡為繁，簡直是嚇死人了！加上國家所付出的成本效益更是可觀。 其次，如果這811萬筆都不動，政府可以課徵到27.9億的補充保費，但在拆單後，只剩下十幾億，但銀行還是得花上27.4億的錢，如再加上拆單成本，那麼三十幾億都有可能了！花了三十幾億，卻只收到十幾億，這樣划算嗎？ 劉董事長燈城：銀行成本的計算是用衛生署原有的方案去估算，但現在衛生署已經改變方案。原本衛生署希望每一筆都能就源扣繳，但我們希望2萬以上才由銀行扣繳，2萬以下者或許待年度結束後再統一扣繳。 盧委員秀燕：這樣要花多少成本？ 劉董事長燈城：如果這樣做，成本就會減少。依照原本的方案，銀行必須先通知客戶，電腦也得做設計變更…… 盧委員秀燕：但在811萬筆中有一半以上進行拆單，那麼銀行豈不是得開始備戰？大家又得開始加班了？ 劉董事長燈城：其實現在銀行的櫃臺就很忙了，尤其做一筆拆單往往得一、兩個小時。如果遇上額度大的，如一、兩百萬，那就…… 盧委員秀燕：你們會不會覺得這種課徵方式很愚蠢？ 劉董事長燈城：我們覺得不是很好。我們原本希望在年度結束後再扣繳，這樣也不會遇上拆單問題。 盧委員秀燕：你認為這是擾民嗎？ 劉董事長燈城：衛生署原有的設計或有其考量，但就銀行作業的立場來看，我們還是認為最簡便的方法就是年度結束後扣繳，屆時利息多少就是多少。當然，提高額度也是可以的。 盧委員秀燕：如果不做家戶所得總歸戶，那麼只要一拆單，政府原先預估的保費收入，將會與證所稅開徵相同，不但收不到預期的保費，甚至會連一半都沒有！再者，擾民，民眾恨死政府了！雖然衛生署已經宣布了，可是我們還是要盡我們的心力，認真的告訴政府，我們有沒有更簡便的方法呢？因為這真是愚蠢又擾民。 另外本席想請教部長，剛才有人提到促產條例，針對這一點你做了非常嚴重的宣示。你說恢復促產條例要給各企業減稅，這是千萬不可的。今天財政部和金管會的金融稅改小組要登場，在這個稅改小組裡面，業者本身也有反映意見，主要是金融業者、證券業者和銀行業者，他們也提了很多減稅方案。如果經濟部的促產條例減稅是萬萬不可，那今天登場的金融稅改方案裡面的諸多減稅建議，是不是也是千萬不可？還是可以考慮？ 張部長盛和：這是兩個議題，之所以有產創條例，是因為促產條例已經落日，收回來的籌碼也因為用來減稅而用完了，加上稅率已經從25%降到17%，如果用完之後又要減稅，那麼國家的財政就會更困難。 盧委員秀燕：金融的部分呢？ 張部長盛和：金融的部分在行政院座談會裡面有談到，原則是在不減少稅收、減少支出下進行，所以並不是減少稅收。 盧委員秀燕：所以也是不可嗎？ 張部長盛和：如果是…… 盧委員秀燕：如果要減稅，一定會減少那個項目的稅收，國家整體稅收可能有的稅多徵、有的少徵，整體來說可能不會減少，但是就那個項目而言，例如金融項目，它本身是會減少的。 張部長盛和：金融稅制是合理或不合理的問題，如果它的稅制支出評估，例如這個項目減稅會讓市場擴大，那就叫稅制支出的評估。 盧委員秀燕：這樣你就應該要支持本席的證交稅條例，改採浮動稅率。 張部長盛和：減稅會增進經濟這個論點不斷被提出應用，98年促產條例落日時也是用這個理由。 盧委員秀燕：為尊重主席，本席用一句話當結語，金融減稅，是因為陳院長有指示、有交代，而且他和業者見了面，也說應該要研究考慮，部長也沒有說千萬不可；可是對經濟部、對企業的減稅，你卻說千萬不可，這樣會不會讓大家覺得政府是一國兩制？一樣是減稅，為什麼對金融產業特別厚愛？部長對這部分沒有說千萬不可，但是對企業界卻說千萬不可。 針對這部分，本席沒有評斷，本席只是認為你今天的答復，會不會讓大家覺得因為院長是金融業出身，他和業者見了面以後，他們的意見就比較被重視？如果是這樣的話，那麼所有的企業可能都要去見院長了。部長，我們應該要注意這個效應，好不好？謝謝。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。請教張部長，在你的報告裡面特別提到要推動民間財務主導公共建設，也就是俗稱的PFI，陳院長在8月16日也指示工程會，要選定所謂低自償率的污水下水道、海水淡化設施和長期照護設施，列為三大示範計畫。請問這個PFI的點子，是不是財政部提供的？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。我也有提。 李委員桐豪：因為你剛就任的時候就曾對外宣示要推動PFI，所以我們就用其中一個例子來說明好了，例如西嶼海水淡化廠，它是不是一個PFI的概念？你們說西嶼海水淡化廠是PFI，但這是在民國94年簽訂的合約，所以並不是什麼新東西，沒什麼了不起，不過本席想問，我們要負擔多少社會成本？從報告裡的圖示來看，最後的勞務由業者提供給國民以後，必須由國民付費。所以不管這個付費的形式是什麼，最後可能是用稅的方式來補足。 根據合約書及101年預算書的數據顯示，西嶼海水淡化廠一天可以生產740度的水，而我們承諾未來15年，每年要支付1,163萬元，15年總共是1億7,451萬元，每一度所支付的水費大概要42塊半，數字非常高。根據的調查，新加坡的水費在2008年的時候，1度海水淡化水是四毛九美金，折合台幣14.4元，以色列是1度0.53美元的保證收購價格，折合台幣15.6元，而我們是42塊5毛錢，這就是本席所擔心的地方。 今天你們拿了一頂大帽子給老百姓戴，說這是PFI，說民間比較有效益，但是我們的社會卻沒有辦法監督政府和民間之間的合約關係是否符合競爭力，從而形成今天的問題所在，也就是高昂的社會成本。 我們想想看，民間電廠IPP是不是也有同樣的問題？當政府沒有辦法做有效的監督者，中間甚至有利害關係時，就變成一個colluded，一個勾結系統，而我們的社會卻沒有辦法監督，IPP如此，西嶼淡化廠也是如此，所以這還是一個典範嗎？您如何確保？財政部有什麼能耐可以確保任何公共工程建設都是符合有效率的且具備競爭力的條件？請部長回答。 張部長盛和：委員的見解我非常贊同，在內部討論時，剛剛委員談到的海淡廠，我就提出來了，我說海淡廠是一個範例嗎？我也是提一樣的問題。因為PFI基本上是沒有自償性的，而政府非做不可，但我們又沒有公務預算，所以就由民間來做、政府來買這個勞務，所以我才說海淡廠是嗎？我也質疑這一點。但是這些目前都還沒有確定，那只是工程會初步提出來的方案之一，所以也可能不會選它，照我看來，可能會選擇長期照護當作範例，等成功以後再來推廣，所以您剛才的見解是正確的。 李委員桐豪：本席的問題是在於如何建構一個有效的監督機制，並節約我們的社會成本。向您報告，其實如果英國人看到我們談PFI，真的會笑掉大牙，因為英國的國會做過報告，認為那是非常沒有效率，而且高成本的一種作為，想想看，羊毛出在羊身上，這是自古有言的，對不對？ 張部長盛和：是，委員，這個我都了解，我們也做研究了，PFI一季…… 李委員桐豪：請問您，政府和民間同樣在做企業經營時，政府的問題出在什麼地方？因為你也負責國庫的國有財產及所有公營事業的管理。對於政府在經營國營事業上面，大家有一個既定的印象，也就是效能比民間企業差，這個問題出在哪裡？為什麼這些東西不能由政府來做？它的成本在哪裡有差異？ 張部長盛和：不能由政府來做的原因，第一個就是公務預算無法支應，所以這是為了因應目前的財政狀況。 李委員桐豪：本席知道您的意思，您是不是想要讓它變成一個繼續的經費，卻不納入公共債務的債限之內，所以才讓民間去做？ 張部長盛和：其實真正的意思是把一年要做的事，分成三十年做或是分成五十年來做。 李委員桐豪：對，意思就是不用present value，不用現值，而是分年度，這樣就不用納入我們債務的上限了，是不是？ 張部長盛和：納不納入債限是第二個議題。 李委員桐豪：如果政府做這件事情，而且是由政府舉債的話，那不就是要納入債務上限了嗎？是不是？ 張部長盛和：這個要揭露。 李委員桐豪：本席想請問您，英國沒有將PFI未來要給付的錢列入應付的債務，但是日本有，請問你要採英國制度還是日本制度？ 張部長盛和：目前我們的主計規定認為PFI，就是長期買勞務的，大概就不必列入政府債限，而是每年的預算，但是要揭露，預算書上要揭露。 李委員桐豪：我們國家的法定債務支出，也就是預算的法定支出，占總預算支出的比例是多少？ 張部長盛和：大概將近七成。 李委員桐豪：所以今天增加了PFI，這個是一個合約承諾，等同是一個法定支出？ 張部長盛和：是。 李委員桐豪：那是不是一樣會讓我們整個國家的流量，也就是整個流動性管理出現問題？或者應該說，國家如果要去推動其他建設，也會出現問題，不是嗎？所以本席還是要問您，日本是採取納入公共債務的計算方式，那麼按照聯合國的公共債務計算，它是應該納入還是不應該納入？ 張部長盛和：這是保證債要不要納入的問題。 李委員桐豪：對！ 張部長盛和：但很多國家的保證債並沒有納入。 李委員桐豪：所以真正的問題是什麼？部長，你我都很清楚。你還是沒有回答本席的問題，為什麼我們的社會認為公營事業是無效能的、無效率的？為什麼一個民間的企業，我們就認為它是有效率的？可是我們今天卻看到，像IPP這樣有效率的企業，或者是海水淡化廠這樣有效率的colluded企業，居然要我們的社會負擔這麼高的成本，請問它的效率何在？請問我們為什麼會沒有效率？今天有台銀及好多的公營事業主管在場，他們沒有效率嗎？請問財政部，他們的問題出在什麼地方？ 張部長盛和：其實真正的問題很複雜，委員知道的，有人事制度的問題、有薪酬的問題，還有各種法令束縛的問題，包括採購的制度等等，問題非常多。 李委員桐豪：財政部可不可以去做這個研究？因為你負責掌管，嚴格說起來，你是最終股權的掌控者，控制了所有公營事業，雖然有分到各個部會去，但是股權在你手上。 張部長盛和：沒有，股權的部分，我們只有掌握財政部的公股事業。 李委員桐豪：嚴格說起來，你是最後的國庫管理者，你是最終的finals，是最終可以控制的人。本席剛剛說過，雖然你把它的權力分化了，但財政部可不可以做一個研究，國營事業和民間企業為什麼會有效率上的差異？它的瓶頸在哪裡？有沒有辦法讓國營事業企業化？如果你願意企業化，所有的瓶頸我們願意幫你打破。 張部長盛和：這個問題很大。 李委員桐豪：不大，一點都不大，成立一個國營事業管理條例…… 張部長盛和：不是的，委員，因為這牽涉到人事制度、薪酬制度、採購制度，這些問題很大。 李委員桐豪：沒有問題，這總比最後讓民間企業吃國家的錢，變成國家的蠹蟲來得好，對不對？當然，在財稅的制度健全上我們也要努力，還要增加國家稅源，這些我們都同意。但是在基本的觀念上面，我們從來不去檢討，為什麼國營事業沒有效率？它的問題在哪裡？如果問題出在我們自己身上，不管是行政部門或是立法部門，都應該廢除。 我們接受社會的委託，怎麼可以讓自己作繭自縛以後，把所有的權力都丟給民間，然後告訴大家，民間是神，事實上民間不是神，羊毛還是出在羊身上，因為他是將本求利的，而且一個搞不好，就要走向法律訴訟，民間也會責罵政府，說你是無能的，不是嗎？所以財政部有沒有辦法做要求，把國營事業企業化的問題做一個澈底的研究，把所有的法規檢視一遍，該處理的，我們全部幫你解決，可不可以？ 張部長盛和：委員，這個問題應該要更上位一點。 李委員桐豪：你都不承諾，那本席對你這個部長就沒有信心了。 張部長盛和：報告委員有關PFI的問題，真正的癥結是在長期財務規劃、利潤問題，還有監控。 李委員桐豪：部長，我們已經沒錢了！ 張部長盛和：是，沒有錯。 李委員桐豪：所以這只是掩耳盜鈴。本席剛剛說要回到問題的所在，而這個癥結所在，就是先把國營事業好好管理，譬如董事長對立法院負責，公司採用總經理制，總經理對董事長負責，不受立法院一些其他的、沒有必要的管理，對不對？這就是企業化、專責化。 張部長盛和：可以，要我們研究也沒問題，就是研究國營事業效率…… 李委員桐豪：謝謝你，你這個回答沒有誠意。 主席：麻煩部長用書面回答。現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請孫委員大千質詢。 孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。請教張部長，當時我們在制訂證所稅，在進行規劃、討論的時候，財政部有沒有估算過，依據立法院最後通過的版本，大概每一年可以從證所稅課到多少錢？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。60到110億元。 孫委員大千：每一年有60到110億元可以抑注到國庫？ 張部長盛和：是。 孫委員大千：這是財政部精算過後的最後版本嗎？ 張部長盛和：是。 孫委員大千：坦白說，60到110億元這個範圍很大，幾乎差了兩倍。 張部長盛和：因為裡面有長期持有的優惠，像IPO減半又再減半，如果沒有長期持有，優惠的就不多；如果是長期持有，就會減半再減半。 孫委員大千：所以我們算最好的狀況好了，就是110億元。 張部長盛和：大概是110億元。 孫委員大千：請問部長，證所稅上路之後，是從明年開始正式計算課徵，對不對？ 張部長盛和：是，明年開始。 孫委員大千：所以國庫是後年才會收到錢？ 張部長盛和：是。 孫委員大千：那麼本席可不可以請教一下部長，我們前一個禮拜在和主計長討論國家財政狀況的時候，主計長也提到，今年因為證所稅的議題，所以證交稅短收了大概330億元，是不是？ 張部長盛和：是。 孫委員大千：也就是說，因為一筆在後年可能可以收到的稅收，而且最多不過就是110億元，卻導致今年已經就少收了330億元，等於今年少收到的錢，是我們預估可以收到證所稅的最高額度的三倍！今年少課徵到的稅可以抵三年的證所稅。一個證所稅的議題，錢都還沒有進國庫，卻讓我們今年就先少收了330億元，而且根據主計長所提供的資料顯示，明年我們的證交稅又短列、減列了301億元，對不對？ 張部長盛和：是。 孫委員大千：也就是說，在後年收到證所稅之前，這兩年我們就先少收了630億元左右。為什麼本席要說這個議題？部長，其實本席相信很多政策在制訂時，大家的立意都是良善的，但是租稅政策的牽動非常廣泛，不能只從這部分來做單一的考量和計算。 本席記得當時大家在討論證所稅的時候，把證所稅說的好像就代表公平正義，反對證所稅的人就是代表財團和利益，就是反對公平正義的人。可是當這個案子正式通過了，受到損失的是什麼？我們先不算未來是不是每年都要減列301億元，光是這兩年，我們就少了630億元！所以事實上損失的是國家，當國家受到損失的時候，也就是普羅大眾受到損失。因此證所稅真的代表公平正義嗎？真的對國家、對人民有利嗎？ 當時那些曾經大聲說話的媒體、學者，這個時候通通都不見了。本席曾經問過，這些人提出這些政策，當國家稅收短收的時候，這些人是否要賠股價、賣房子，或是把的定存拿出來賠呢？當時說話說得這麼大聲，說一定可以改善國家的財政狀況，說這樣就代表了公平正義，結果是什麼？如果很不幸的，每年我們的證交稅都要短列、減列301億元的話，這代表什麼？這代表每年的證交稅因為證所稅減列了300億元，可是證所稅最好的狀況才收110億元，所以光是這個二百五的政策，每一年我們國家就先少了190億元，既沒有改善財政狀況，也讓國家收不到稅收，受到影響的是什麼？是社福、是教育，是各種支出，最後由全民共同買單。 本席為什麼要說這件事情？本席相信部長你也很無奈，因為部長是從財稅單位一路走過來的，是非常資深的官員，所以你也很清楚，財政部這麼多年來不是不敢碰證所稅！財政部的官員不是沒有膽識，而是財政部的官員計算過，這一得一失、一來一回之間的差異，他們知道究竟什麼才是最好的方案，本席覺得老臣謀國，他們知道對這個國家而言，什麼才是最偉大的做法。雖然傷害已經造成，也不曉得能不能夠彌補，但本席相信曾經參與過證所稅討論和立法的人，其實心中都覺得很無奈。證所稅這張票，是本席當立法委員這十幾年來，投下的第一張對不起自己良心和專業的票。可是當時因為各種理由和壓力，我們不得不投這張票，包含部長也是。在投票的前一天，你也打電話來拜託過本席，希望我們一定要支持黨，所以我們很無奈的投了這張票。 今天本席看到部長的業務報告，所以要就另外一個議題來向您就教，那就是能源稅的議題，這點讓本席很擔心，本席相信能源稅的立意是良善的，是為了推動國家整體的節能減碳政策，所以我們要課徵能源稅，並希望藉著課稅來改變大家使用能源的習慣。本席相信能源稅的課徵，不是為了收這筆錢，也不是為了改善國家的財政，更不是為了從企業和人民的身上把錢拿進來，而是希望藉著課稅這一個工具，用這個方式來讓企業、讓人民改善、改變對能源的使用習慣。 但是回過頭來，本席一定要向部長談到的是，要做國家整體的節能減碳工作，這不是財政部一個部會所可以完成的，也不是一祭出能源稅之後，全國軍民同胞馬上就會改變能源的使用習慣，這是不可能的。所以，當你要做這件事情的時候，你必須要有各部會的配套和合作，否則當這個政策一上路，下場是什麼？如果還要把碳稅的部分算進來，那麼本席擔心下場是CPI會馬上上升。我們才以CPI2.0%賭一位經濟部部長的烏紗帽，本席不希望因為這樣，再把一個財政部長的烏紗帽也賭進去。 所以，如果要課徵碳稅、能源稅，我們到底要做什麼？財政部至少要先要求經濟部，要求各部會做一些處理，例如我們現在的交通工具幾乎都是用石油、用化石燃料，如果今天碳稅要上路，政府是不是要先全面推動使用替代能源？不管是太陽能或是其他各式各樣的能源，在這些相關的選擇、配套推出來之後，才能讓人民有選擇、讓企業有選擇。本席現在很擔心一點，其實現在對人民或是對企業來說是沒有選擇的。如果在這個時候讓碳稅、能源稅上路，那麼只有一個結果，不是企業自行吸收，不然就是全面轉嫁到消費者身上。 我們當時在訂能源稅並沒有考慮到這一點，像歐美國家，他們是有選擇的，所以可以用電動車，而當你用電動車的時候，當然就不會使用到石油，不使用化石燃料，就沒有所謂的碳稅加諸在你身上的問題，此外，也可以使用太陽能或是各式各樣的節能裝置。可是如果今天經濟部沒有事先協助產業，在能源的取得上或是在能源的結構分配上先做調整，先提出一些選擇性的方案，那麼你這個稅一加諸上去，只是平白無故加重了他們的負擔，可是有沒有改善他們的使用習慣？沒有，因為他們沒有別的選擇。 所以本席今天一定要來拜託部長，本席相信能源稅是好的，不管我們國家開過什麼樣的會議，大家都認為這是一定要推上路的方案，可是這個方案要在什麼時機上路？在什麼配套條件下上路？這個意義就很重大。 張部長盛和：是。 孫委員大千：今天行政院因為不希望在這個關鍵時刻加重企業負擔，所以連基本工資都暫緩調漲了。基本工資一個人漲多少錢？其實漲的錢並不多，對國家整體企業來說，他們要負擔多少錢？也許並不重，可是連這些錢，我們都不希望在面對金融風暴和經濟不景氣的時候，讓我們的企業難以負荷，那麼本席就真的要拜託部長，好好思考能源稅什麼時候要上路、怎麼上路。 上路的目的不是為了收這個稅，上路的目的是為了改善大家使用能源的習慣，所以財政部必須先要求其他部會把配套方案拿出來，有了配套方案之後再推能源稅，這樣才能夠達到我們所要的結果。不管是民眾也好、企業也好，大家會因此選擇其他的替代方案來改善他們的能源結構，也改善我們節能減碳的效力。 可是如果這些都沒有做，我們的能源稅就上路了，那麼結果是什麼？結果就是他們又要再平白無故交一筆錢，到時候民怨四起，而民怨四起的結果是什麼？就是我們的政府又要承受這種壓力，可能最後就會走向油電雙漲，然後撐不了多久又要喊暫停、暫緩。 所以本席要在這裡拜託部長，本席相信很多政策是好的，可是要注意怎麼推動、什麼時候推動，而且推動的時候要有其他的配套。證所稅真的就是一個最好的例子，為了一個莫名其妙的口號，為了一個莫名其妙的訴求，有多少人當時提出希望暫緩、希望再考慮，但是沒有人在乎這個後果。本席不希望我們的國家今天走向白蓮教的路，只要喊一個口號，大家就瘋狂去追求，尤其是執政者，必須要穩扎穩打，所以本席要拜託部長審慎處理。 看到最近大家對能源稅的相關討論，讓本席很擔心，本席擔心的不是財政部的問題而已，本席擔心的是其他各部會完全沒有動，只有財政部一個部會往前衝，最後的結果就是由財政部去揹這個黑鍋，本席覺得這對財政部來說真的是情何以堪，好不好？拜託部長了。 張部長盛和：謝謝。 孫委員大千：謝謝部長。 主席：請林委員德福質詢。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，財政部9月公布最新的國債鐘，平均每個人負債差不多是21.6萬元，且連續三個月維持在這個水準，請問財政部到底有沒有辦法解決我們的國債問題？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。解決國債問題，就是要開源和節流，節流的部分，在編列102年的預算時，我在行政院有極力主張，經常門的部分一定要減。至於資本門的部分，因為牽涉到公共建設，所以不能減。但是資本門公共建設的錢又沒有公務預算，那要怎麼來呢？所以才會提到能不能走PPPs的方式和民間合作，把和民間合作那一塊納進來，就整個國家來說，這等於是擴張性的政策。 林委員德福：部長，你有沒有信心解決我們的國債問題？ 張部長盛和：委員，我要這麼說，這真的是全國的問題，因為支出是在各部會，這點你應該了解。 林委員德福：本席了解。 張部長盛和：財政部只管收入，所以我們努力推的是什麼呢？第一個是地方財政要健全，第二個就是各部會的支出，包括公共建設的支出，要合時、要有必要性、要有效益性，另外要籌措其他的財源，所以我們是不斷推出開源和節流的措施。 林委員德福：其次，剛剛很多委員都提到，證所稅通過之後，證交稅卻馬上遞減，而且會連年遞減，包括明年度都少編列了三百多億元，這個就是當初在推動政策以前，沒有考量政策是否成熟，也欠缺了這方面的考量，就打著公平正義的口號通過，變成現在不上不下。 況且，起算點是8500點，只有漲到差不多這個程度的時候才會達到預期目標，但是本席認為這樣一來，股市要再上去是很難的，可是指數如果不上去的話，證交稅就少收了，而且證所稅也可能收不到，這真的叫賠了夫人又折兵，站在財政的觀點和立場來看，不但是本來要收的沒有收到，反而還少收，短差當然會越來越大。 部長，世界經濟論壇發布2012年全球競爭力的評比，在144個受評比的國家中，臺灣的財政赤字以及債務排名雙雙下滑，這表示政府近年來改善財政赤字的成效不彰，請問這是不是因為財政部在開源上有困難，又沒有辦法做到節流，所以才造成這種狀況？ 張部長盛和：負債的問題真的牽涉比較廣，我要在這裡報告，第一個，我們的負債金額絕對不大，我們的債限比例也是不高的，現在是37%，而全國的負債比例大概是百分之四十點多，將近41%，這在全世界來看的話是不高的。但是我們的問題在哪裡呢？問題是我們快要接近債限了，就是可融資的額度…… 林委員德福：舉債的部分本席知道。 張部長盛和：對，像中央政府剩下四千三百多億元，照這個速度，大概兩年就要…… 林委員德福：就全部都到頂了，沒有辦法再舉債。 張部長盛和：對，所以我們的問題在於可融資餘額少，並不是負債高到國家的財政瀕臨債務危機，沒有到那個地步。 林委員德福：問題是我們現在入不敷出，每一年所編列的預算都不足經常門和資本門的支出。 張部長盛和：所以才會想要推動別的做法，把公務預算應該要做的，拿出來讓民間做，疏減公務預算的壓力，如果，有盈餘的話就拿來還債，這個就是整個邏輯，要編列在公務預算裡面的、非做不可的，拿一些出來給民間做，我們就不會有那麼多赤字，也就不會舉債了。 林委員德福：部長，整個財政狀況要繼續做檢討，因為現在社會福利支出有增無減，而且資本門有關公共建設這部分一直在下降，這樣整個經濟怎麼會活絡？這是已經存在的問題，但是政府沒有辦法拿出具體的措施來解決，對不對？ 張部長盛和：關於公共建設的部分，行政院有在討論幾個大案子，很快就要推動。 林委員德福：那都是中期、長期的計畫，眼前的事要怎麼解決？現在很多社會新鮮人領22K的薪水，過著辛苦的日子，想要多消費，就要刷卡揹卡債。現在什麼都漲，只有薪水不可能漲，你認為少花可以做到嗎？ 張部長盛和：少花是指政府還是指民間？ 林委員德福：民間。 張部長盛和：當然每一個人都要量入為出，看自己收入多少才花多少，而不是收入沒有這麼多，卻要舉債來買。我有一個數字可以向委員報告，據英國的統計，17歲以下的年輕人有50%以上負債，從而影響他一生的生活和行為。所以我認為要教導正確消費行為的觀念，另外還要教導金融知識，這才能真正讓民間做到量入為出。我們年輕的時候也是很窮，但我們並沒有負債，這就是長輩告訴我們的沒有這些錢，就不應該做這樣的消費。 林委員德福：本席知道，部長，少花當然可以控制，但是想多賺錢呢？現在社會上有那麼多機會能釋出讓他們去多賺嗎？ 張部長盛和：這個就是工作機會的創造。 林委員德福：對啊！所以說失業率才會一直飆高。 張部長盛和：這是各國都在努力的，像美國也在努力。在目前的工作中，創造工作機會是最重要的。 林委員德福：所以本席一直認為現在政府的狀況就像社會新鮮人一樣，在短期內，你認為有沒有可能翻身？ 張部長盛和：委員，關於我國的經濟狀況，大家都知道，大概有65%到70%是靠出口，目前真正的問題就是出口不振，它形成的原因就是歐債危機造成的直接和間接的影響。像我們出口到中國大陸、日本或美國都受挫，主要是這個問題，如果歐債危機能解決，出口開始旺盛起來，那麼經濟大概就會好轉，因為這部分占的比例太高了。 林委員德福：部長，目前政府不僅舉債，且支出大於收入，為了避免舉債，是不是要多賺少花？讓整個財政能做一個改善，這才是正本清源之道。 張部長盛和：對，委員說的很正確，過去的財政學者就說了，政府要量出為入，有需要支出的就要找收入，所以我現在推廣這一點。因為現在政府財源有限，也要考慮量入為出的概念，你每年的收入只有這樣，有些支出其實是可以放在後面實施，要去考慮它的必要性，有些則是要考慮效益性，效益不高的就先不做，或者是考慮它的優先性，看哪個是要優先做的，要有量入為出的概念。 林委員德福：部長，為了要提振國內低迷的景氣，經濟部當然提出一些短期的租稅優惠，例如媒體報導的恢復五年的租稅優惠，但是你認為前提是現在17%的營所稅必須回到還沒有減以前的25%，請問你是反對經濟部提振經濟的這些措施嗎？ 張部長盛和：因為這個是三年前的配套，三年前把租稅優惠拿掉時，前提是稅率要降低，從25%降到17%，這個收入是中性的，就是租稅義務會落日，再把中間產生的1,480億元用來減稅。現在這1,480億元已經減稅減掉了，如果減掉之後又要再把租稅優惠恢復，那麼整個國家財政要健全就更難了。 林委員德福：也就是政府只能挖東牆補西牆，要不然到最後會倒閉，是不是這樣子？ 張部長盛和：倒閉是不會啦，只是離財政健全的目標會越來越遙遠。 林委員德福：部長，另外本席再請教你一個問題，101大樓的林董事長被羈押，你說這個事情發生的很突然，也強調公股陣營會儘快在三個月以內推派新任的董事長，是不是？ 張部長盛和：是。 林委員德福：請問以後財政部推派人選時會不會審慎選擇？也就是用才德兼備的人來擔任101的董事長，這是主要的條件。 張部長盛和：報告委員，用人一定要才德兼備，才就是要有經營的才能，德就是要誠信，只是有些背後的事情我們不會了解，譬如101的董事長發生這件事，在爆發以前，幾乎都沒有人知道，所以這是比較難的地方。 林委員德福：所以本席希望你們在這方面要注意，財政部在選擇擔任董事長的人選時，一定要審慎的遴選。早上本席聽到你說一定還是以公股代表去擔任董事長，是不是？ 張部長盛和：是。 林委員德福：這一定要堅持，相信部長也很清楚，民股的部分，頂新集團有37%的股權，至於他們是不是繼續加碼收購股權，我們不得而知。財政部認為他們有沒有加碼？ 張部長盛和：老實說，他們如果在民間收購，那也是他們的權利。 林委員德福：收購到一個程度的時候，說不定就翻盤了，會不會？ 張部長盛和：是，老實說…… 林委員德福：你說你要派公股代表擔任董事長，但是如果他收購到一個程度…… 張部長盛和：因為市場上就是這樣，他買到比我們…… 林委員德福：他如果比公股持有的股份更高，當然就可以擔任董事長，財政部在這方面是不是應該要多注意？ 張部長盛和：但是政府也沒錢和他們競爭，在民間收購…… 林委員德福：你認為公股會不會繼續加碼？ 張部長盛和：泛公股現在大概是百分之四十幾。 林委員德福：有沒有要繼續加碼？不然的話，以現在的股權不一定控制得住，對不對？ 張部長盛和：這是一個問題！謝謝委員。 主席（林委員德福代）：請費委員鴻泰質詢。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，今天很多質詢的委員都非常關心101的問題，本席當然也很關心，因為那是在本席的選區，事實上本席每天都會經過那邊，現在生意是越來越好。至於剛才林德福委員問的，要不要加碼的問題，其實本席覺得不宜。如果可以賣個好價錢，賣掉也沒什麼關係，因為那並不會影響到國家的穩定，銀行也許會扮演一些角色，但是現在所有權、經營權是在我們手上。 至於找董事長這部分，剛才說一定要找一個好的，要才德兼備，絕對不可以酬庸，也不可以找一個馬屁精。前一陣子國營事業，就是銀行的部分，正在更換董事長和總經理，當時本席就聽到一個訊息，這也是媒體登的，有人說他會被換掉，是因為接任者曾和陳院長一起打籃球，本席看到那個報導，真的快吐血，所以本席要在這邊大聲告訴陳院長，不需要管那麼多事。聽說上一波的金融事業單位調動有陳院長的影子，當然他可以表示意見，但是如果有人問你為什麼會被調升呢？原因是他和陳院長年輕時在同一個籃球隊，看到這樣的報導真的很不好，所以本席在這邊也大聲的告訴陳院長，本席希望他能聽到，就是不可以用酬庸、近親繁殖的方式，這是不好的，好不好？你一定要表達，如果有人有意見，想用酬庸的方式、用馬屁精，你一定要抗拒，可以嗎？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。是。 費委員鴻泰：因為101這棟大樓會賺錢，在必要的時候，當國家財政不好的時候，賣掉也沒有關係，但是賣的溢價比要拉高一點，你懂本席說的意思嗎？ 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：例如現在市場上的價格是300億元，我們可以賣個500億元用來挹注國庫，這也沒有什麼不好，反正那個地方我們每年都會去抽稅，它每年繳給臺北市政府地價稅、房屋稅，這都是需要繳的，對不對？ 我們來談談另外一個問題。憑良心說，大家對稅制一直很有興趣，也很關心，今天大家談到經濟部想要恢復投資抵減，還提到能源稅，我認為這都是要非常小心去處理的。談到我們國家的政策，待會我們一併會談到公債法。為什麼要修公債法？其實臺灣的國家負債沒有那麼多，就世界上的國家來說，我們的體質真的是好，只是在野黨硬是唱衰而已，動不動就加上什麼或有負債、隱藏性負債。在會計名稱上是說或有負債，「或有」的意思就是可能有、可能沒有，對不對？ 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：但是我們面臨的問題就是公債的上限，在上一任部長或是上上一任部長時，大家都希望把公債法中中央政府的40%上限拉高。當時本席極力反對，本席也告訴大家反對的理由是什麼。因為任何一個現在執政的政黨想要修改公債法，一定是要解決自己現在編不出預算的問題，絕對不會是現在政府把所有的公債拉高，目的是為了以後接任的總統或政黨。他不會這樣想，因為在他任內就會花到上限。 至於部長提出，把民間資金引導到公共建設裡面，這個方法絕對是正確的，但是要給他足夠的誘因。至於思考誘因到底要怎麼給，本席覺得這絕對是可以做的，因為現在大家擔心的都是GDP。其實GDP這個公式是很有意思的，就是政府支出加上民間支出、民間的投資，當然再加上出口、減掉進口，而在出口這個部分，其實占的比例很高，尤其民間投資和政府支出是可以互換的，對不對？有的國家採最安穩的做法，就是當GDP不好的時候就挖一下這條馬路，然後再重新鋪，創造政府的支出。可是憑良心說，這樣長期下來對政府的經濟效率、日後的稅收會有影響嗎？本席覺得沒有什麼影響，只是增加很少的就業機會而已，當然就業機會的部分，本席還是覺得要擺在第一個Priority。 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：所以對於公債法，本席非常支持不要調高。像你們現在還是訂在48%，就是40%加上8%。本席聽到一個消息，不知對不對，聽說你們打算把六都過去的舉債歸零計算嗎？ 張部長盛和：委員，那個不叫歸零，而是我們要管制。因為六都升格的時點不一樣、規模不同，如果把過去的舉債和新債一起管制，債限會參差不齊。例如臺北市本來債限就很高，是GDP的3.6%，高雄市是1.8%，剩下不到百分之一點多要分給四都，這樣會分不出來。所以我們說舊債要另外管制，不是歸零，也不是註銷，是舊債另外管制，我們管制新債，就是新的債從新的時點開始管制。 費委員鴻泰：基本上要公平。 張部長盛和：是，不是歸零。 費委員鴻泰：基本上要公平，當然不能說臺北市還是維持在3.6%，那其他的都市就沒有額度了，這點本席同意，但是一定要做到公平，免得到時候有問題，因為本席真的很擔心。像南部的都市，舉債已經到頂了，到時候如果通通不算，把它write off掉，然後由中央政府買單，這樣本席是反對的。 張部長盛和：不是的，我們要管制他每年…… 費委員鴻泰：中央政府絕對不能幫六都的其中任何一都或是二都買單。 張部長盛和：不會的。 費委員鴻泰：不會吧？ 張部長盛和：不是這個意思。 費委員鴻泰：這個要確定。 張部長盛和：對，其實他們所寫的歸零，並不是歸零的意思，而是舊債另外管制，我們管制新債。 費委員鴻泰：本席認為你們應該不會這樣做，而且憑良心說這樣做也不太合理。 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：最近大家一直在討論公債法和財劃法，關於財劃法的部分，本席也要給部長一些提議，要做到讓23個縣市通通都滿意，基本上是不可能的，因為每一個縣市都有自己選出來的立法委員，都有它的議會，到時候不管提出任何一個標準，如果他們覺得自己分到的比較少，就一定會去責備縣市長，這對大家都是一個壓力，但是你心裡還是要有一把尺。 至於對自己的債務要怎麼自償，招商的部分要怎麼做，各縣市也應該要努力。還有，我們常常舉例，像臺北市要開闢公共工程，例如開馬路，當徵收土地時，價格還要加兩成，因為公告地價和市價差很多，所以要加兩成。但是你知不知道有些縣市加幾成？有的是加到四成，甚至是五成，這是為什麼呢？因為這些縣市都在做爛好人，把公告地價壓得很低，平常沒有徵收土地的時候，你的稅就少繳一點，但是當錢不夠的時候要怎麼辦？當然就向中央政府要。 像臺北市，憑良心說，有人去批評臺北市，本席覺得不盡公平。因為住在臺北市的人，相對的，繳的房屋稅、地價稅是比較高的。以臺北市為例，除了中央統籌分配款以外，臺北市主要的稅收有一半是來自於土地稅、房屋稅、地價稅和增值稅，況且台北市把公告地價拉得比較高一點，所以稅收就會多一點。有人會說台北市有錢，其實有錢也是老百姓繳的。 本席建議，你們在討論財政收支劃分法時，不要去討好哪一個政黨，也不要去討好哪一個縣市，不要因為哪一個縣市叫的聲音大就多給他一點，而是要去比較地方對稅收有沒有盡心盡力，把這個列入一個非常重要的參考，考量其自有財源的稅收部分是不是可以更多？例如剛才說的房屋稅、地價稅之類的，就應該要真實反映市場上的價格，這樣稅收自然會多，好嗎？ 張部長盛和：是，這就是財政努力的機制，我們有放進去，謝謝。 費委員鴻泰：對，沒錯，就是財政努力，謝謝。 主席（費委員鴻泰）：請羅委員明才質詢。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，眾所期待的一點，就是你上任以後推動的證所稅，如今都已塵埃落定，照理說價量各方面應該是萬眾期待，中秋節也過了，應該要秋後變盤才對，但是現在看起來好像不是這樣。現在股市欲振乏力，馬總統說從現在開始一個月內要讓人民有感，所以很多人建議，要有感的話，最快的方法就是火車頭要動，火車頭只要往前衝就好，也就是一個股市、一個房市，應該要加大力度去推動。為什麼股市看起來會奄奄一息？這和我們推動證所稅到底有沒有關係？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。委員，股市的影響因素很多，以國家整個經濟結構來看，出口當然是最重要的影響因素，第二個是國內的產業結構。所以這些都有影響，不是光證所稅一個因素而已。至於證所稅通過以後，是把對股市的不確定因素拿掉了，所以現在大概回歸基本面。各位看看前一陣子，當歐洲央行宣布無限制收購西班牙公債的時候，我們的股市那天就有1,335億元的成交量。 羅委員明才：那是曇花一現，總共也就一天、兩天而已。 張部長盛和：但是我說這一點的意思是，如果那一些因素消除了，股市就會好轉，我們的出口開始暢旺的時候…… 羅委員明才：部長，那時候我們所有的人都在說、有一些人假藉公平正義之名，說這個政策推出來以後，只要塵埃落定，股市的成交量起碼會恢復熱絡。結果我們現在看到的根本不是這樣子，每天平均大概是七百多億元、八百億元，很多券商甚至要關門、倒店了。面對這個情況，總統也很急，加上現在民調只有13%、16%，已經低到快趴到地上了，所以才要推出有感的措施。 今天報紙報導，證券降稅三億多元，還說證交稅的部分也想要調降，期交稅的部分也想要調降，另外還有境外的一些優惠等等也要開放。為什麼主管機關要大力推出這些寬鬆措施？請教部長，你的態度如何？你是支持呢？還是持反對的意見？ 張部長盛和：這是因為從民國49年到現在，五十多年來都是用減稅來刺激經濟。 羅委員明才：這是全世界皆然，也不是只有臺灣這麼做。 張部長盛和：對，從49年到98年，大概有50年，臺灣就是不斷的降稅。當然也不是說沒有效，臺灣的經濟，有一部分也是因為這樣才有今天的發展。但是我要向各位報告，歐債危機發生以後，印證了財政的健全是經濟永續發展的基礎，那些國家的經濟之所以岌岌可危，都是財政發生危機，所以財政健全才是經濟永續的重要基礎，我認為財政…… 羅委員明才：不是的，部長，現在經濟情況真的很險惡，在那麼糟的情況之下，民眾需要政府提出一些確切的方案，而且對市場要友善、開放，這樣才可以讓成交量增加。 張部長盛和：所以這個就是…… 羅委員明才：如果是在現在這樣一灘死水的狀況之下，證所稅通過了，明年就要開始實施，預計明年、後年的經濟會好嗎？如果這樣走下去的話，不是會逼死一些投資者，讓全部的人都跑光光嗎？ 張部長盛和：所以目前的經濟動能推升方案裡面，就有怎麼樣推展的計畫，像經濟部推展了三業四化，要怎麼樣讓製造業服務化、傳統產業特色化，另外要扶植中間產業、中間企業。 羅委員明才：其實現在大家都很急，總統說一個月內要做出成績單來，所以本席認為應該要先試先行，有些事情要放膽、放手去做，不然很快的一個月過了，我們也很擔心，像你的專業度夠，也是很認真的人，萬一過一、兩個月之後看不到你，我們也會難過。 張部長盛和：我會去看你。 羅委員明才：你要來看本席？本席是希望能在這邊看到你。所以我們很急，只要是好的措施，拿到立法院來，我們就會加快速度讓它通過，你們是不是可以調整一下？現在民間的情況真的很糟糕，包括外資來臺灣投資的情況也急遽萎縮，還有就是查稅。現在很多民眾怨聲載道，大家都覺得奇怪，為什麼現在查稅、擠稅的力道那麼大？國家真的沒有錢了嗎？部長，我們今年的稅收情況怎麼樣？ 張部長盛和：在稅收的部分，例如所得稅、貨物稅、營業稅、遺產稅等等，全部都有成長，就是證交稅、期交稅這些衰退。 羅委員明才：今年的預定目標可不可以達到？ 張部長盛和：大概可以達成預定的預算目標。 羅委員明才：是否可以達成預算目標，可能就是要用擠稅的手段，針對某些地方下去推。事實上民間都覺得很奇怪，國家即使缺錢，也不要專對小市民下手，和這些市民斤斤計較、錙銖必較，這樣也擠不到什麼稅，你認識王永慶先生吧？ 張部長盛和：認識。 羅委員明才：他的海外資產有5,000億元，適用民國98年之前的遺贈稅，所以國家有權力可以爭取到二千多億元的稅收，這個是屬於國家的，為什麼這種大筆的錢你們不去追？偏偏對這些小老百姓錙銖必較，這是為什麼？ 張部長盛和：要等到確定海外的財產在哪裡，接著要再看所有權是不是他的，這些都有關係，因為說不定有的不是在王永慶名下，像這些因素都有關係。待一切狀況塵埃落定後，這些並不是不會追。 羅委員明才：部長，面對王永慶那麼龐大的勢力，你會不會害怕，想說就放過他好了？ 張部長盛和：不是，如果…… 羅委員明才：你會不會以對小百姓的追稅精神，去追王永慶的遺產？ 張部長盛和：向委員報告，我們有遏止逃漏、維護租稅公平的計畫，而每年實施時都不是追什麼小老百姓…… 羅委員明才：王永慶這2,000億元對國庫來說，是很大的一筆錢，而且這樣一來，我們就不用再討論什麼證交稅會稅損多少，或是證所稅會損失多少，因為證所稅也沒多少錢。我們一年的預算本來是1,200億元，現在降300億元，大概剩下800億元左右，但只要抓一筆大筆的，例如王永慶的遺產稅，這樣就落袋為安了，就有2,000億元。現在有沒有動員財政部所有稅務人員的力量去查，有沒有開始行動？ 張部長盛和：委員所說的海外資產5,000億元，大概也還在報載階段。 羅委員明才：沒有，他們家屬自己有提供檢舉。 張部長盛和：有檢舉就會查證。 羅委員明才：本席這裡也有資料，你對這筆2,000億元的遺產會不會有期待？因為你們一直都是抓小商家，例如賣滷肉飯要不要開發票之類的。找這種買賣金額5元、10元的商家下手，不如追一筆大筆的，勝過去追幾百個這種小額商家。這一筆遺產稅是不是能用心去追？ 張部長盛和：好。 羅委員明才：可以吧！我們希望可以看到成果。另外就是統一發票的問題，我們現在一年大概印多少張？ 張部長盛和：87億張。 羅委員明才：會不會太多？ 張部長盛和：所以我們推行電子發票，希望能夠少印發票，電子發票到年底大概可以開到10億張。 羅委員明才：會繼續推動嗎？ 張部長盛和：會，明年大概就可以到20億張，慢慢的會增加。 羅委員明才：網路交易要不要開發票？ 張部長盛和：網路交易有些要開發票，有些不用。 羅委員明才：本席沒有看過網路交易有在開發票的。 張部長盛和：不是，有的發票是存在檔案裡，如果你需要的話，他才會給你。 羅委員明才：好的，這一塊我們希望也能認真推動，既然這個政策都已經宣佈了。另外，有關海外資金回來投資這部分，我們可以說是全世界倒數第二名，錢根本都不回流，這點大家都很清楚。究其原因在於查稅查得太凶，有些台商賺了錢本想學鮭魚返鄉，但現在全部都卻步了，因為這牽涉到海外所得納入最低稅負，也就是海外的所得要申報，現在情況有沒有改變？我們開了好幾次公聽會，希望可以網開一面，營造一個好的環境，讓海外資金回來投資。 張部長盛和：委員報告，海外資金並非海外所得，所以是不會查稅的。因為只是資金回來，而資金不是所得。 羅委員明才：那會不會查他們的資金來源？因為台商現在嚇得要死。 張部長盛和：不會，也沒有必要查，因為資金每天匯進匯出，去追查資金來源並不符合成本效益，也沒有這樣的人力。 羅委員明才：至於海外所得報稅這部分，今年大概收了多少錢？去年收了多少？ 張部長盛和：大概是個位數，在10億元以內。 羅委員明才：去年收了多少？ 張部長盛和：大概是7、8億元。 羅委員明才：這個金額非常低，所以台商一直在反映，本席也覺得很有道理，是不是應該要大幅開放，讓錢回來投資？現在是有的台商在臺灣住一天，就要連海外所得全部申報，這不合理吧？ 張部長盛和：我們已經放寬了。 羅委員明才：現在放寬的情況是怎麼樣？ 張部長盛和：如果在國內有住所，且居住滿31天，才要課稅，這是仿照美國的規定。如果居住在31天以內，可是你的生活、經濟重心都在臺灣，就要課稅；換言之，雖然你住海外沒有回來，可是經濟重心在臺灣，這就要課稅。至於長期居住國外，每年回國參加國慶的不會課稅。 羅委員明才：我希望不要變相懲罰臺商，臺商1年才回來1、兩次，或因總統選舉回國投票，結果投完票後稅務就上身了。 張部長盛和：這部分的規定已經放寬了。 羅委員明才：是否可能將31天的居住期限再往上調高？ 張部長盛和：不會，因為美國的規定也是31天。 羅委員明才：你們再研究一下。謝謝。 張部長盛和：謝謝羅委員的指教。 主席：請蔡委員正元質詢。 蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了！請教部長，原來位於臺北市仁愛路上的空軍總部現在已經搬走了，而這塊空地現在是空軍儀隊在使用，空軍儀隊有需要使用這麼大塊的土地嗎？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。這部分的管理機關是國防部，事實上國防部長也知道財政部所推動的土地活化政策。 蔡委員正元：照道理，土地騰空以後就應該歸還財政部國有財產局來處理。 張部長盛和：如果是非公用時就要歸還，如果還有公務上的需要，管理機關就還是國防部。 蔡委員正元：部長方才在答復其他委員時提到，改善財政要開源節流，如果擁有像仁愛路這種地段的土地，那麼你們是否應該主動跟主管機關解釋、勸說，引導他們往開源節流、改善財政狀況的方向著想？ 張部長盛和：我們國產局有成立輔導專案小組，也編製了一本手冊，就怎麼樣活化…… 蔡委員正元：你們是否有輔導國防部去處理這塊土地？ 張部長盛和：有，我們會輔導。 蔡委員正元：你們的輔導內容為何？ 張部長盛和：有關這部分問題，容我請國有財產局長來說明。 蔡委員正元：有沒有建議他們改做其他使用？你們建議這塊土地做什麼使用？ 張部長盛和：沒有，我們就是…… 蔡委員正元：沒有建議！那你們為什麼輔導？ 張部長盛和：這要看目的事業主管機關的構想，不是說國有財產局…… 蔡委員正元：他們是要做為作戰基地嗎？ 張部長盛和：不會啦！我們輔導方向是以如何活化、和民間媒合商機做BOT…… 蔡委員正元：那就是非公用了嘛！ 張部長盛和：不會，可以活化變為商業使用。 蔡委員正元：你們給他們什麼建議？ 張部長盛和：要不要請國有財產局向你說明？ 蔡委員正元：不用！你們給他們什麼建議？ 張部長盛和：我們沒有建議用途。 蔡委員正元：開源節流就是要把所有單位的資產、資源活化，不能說國防部要編列預算就伸手向你們要，有財產卻暗藏起來，這樣國家財政永遠也轉不動，這是不被允許的。據報，臺北市政府、立法院和司法院都要這一塊地，是否真有此事？ 張部長盛和：這應該是滿複雜的。 蔡委員正元：有什麼複雜的？應該以財政狀況為優先，經濟使用第一，所以有什麼好複雜的！如果你們把地給立法院，立法院會產生什麼稅收嗎？給司法院，司法院會產生什麼經濟效益嗎？不會嘛！你應該要勇敢的跟國防部長建議，那一塊地一定要經濟掛帥，財政優先。 張部長盛和：公地應以公用優先，如果他們不要公務用了才來活化。 蔡委員正元：部長應該要勇敢跟行政院講才對。況且，如果他們要蓋公共廁所，這樣還算公用優先嗎？國父講過要地盡其利，土地應該做最佳的使用，對國家才有幫助。如果在那裡蓋立法院或司法院，對國家有何幫助？你們方才不是談到101董事長嗎？很簡單，就跟101一樣，設定地上權，將來就在那一塊地蓋「臺北202」，這樣不是更賺錢，財政收入也更多嗎？ 張部長盛和：我們會參考委員提出的意見。 蔡委員正元：應該充分利用臺灣政府的資源，要錙銖必較，不要以為這部分的錢沒有多少。不論花錢或收錢，每一毛錢都要計算，絕不能任由政府其他單位隨便假公用為理由，錯把手上的資源做最無效的使用。你們整天都在叫窮，窮得在老百姓身上動腦筋，這樣有何意義呢？如果你們在仁愛路蓋一棟「202」，你知道能讓財政增加多少收入嗎？能讓年輕人增加多少就業機會嗎？你們不要想動歪腦筋，如果立法院要使用那塊地，我第一個反對，叫司法院也靠邊站！所以你們要站穩立場，幫國家顧好所有的資產，這不就是財政部應該要做的事嗎？ 張部長盛和：沒有錯，這是我們的職責。 蔡委員正元：你會不會怕國防部？ 張部長盛和：委員不要講「怕」這個字啦！在院會時國防部長就坐在我的旁邊，我也常常跟他談資產活化的事情。 蔡委員正元：對，要資產活化。我們現在就來檢討資產活化。你們以前有項政策不叫資產活化，而叫資產死化，何謂資產死化？前陣子因為臺北房價上漲，你們就以為全臺灣的房價都上漲了，就下一道命令，擬將100坪或500坪以下的國有土地解禁標售，結果造成中南部丟了一堆土地，不知做何使用。事實上，中南部的土地價格沒有漲過，但你們照做，以致現在土地變成死地。暫且不論中南部的問題，現在臺北市以外的新北市都有很多空地，連標都標不出去，也活化不起來，本席認為，你們應該從這個方向去動腦筋來改善我們的財政狀況，這才是當務之急。 張部長盛和：是，沒有錯。新北市的活化非常弱，所以有好幾塊地我們一直在活化，包括林口、土城、金山…… 蔡委員正元：那很好啊！就如你提到的浮洲合宜住宅等等，所以要以財政和經濟考慮為優先，其他的就暫時丟到一邊。還有，你們也要檢討國有土地禁售面積太小的問題，之前莫名奇妙就被報紙輿論圍攻，但我支持你考慮準備鬆綁的想法。可是我要提醒部長，當經濟往下滑時，全世界沒有人在搞緊縮政策，因為沒有擴張就已經夠糟糕了，還搞緊縮政策？包括能源稅等等，幾乎都要課稅，你們是反其道而行。所以這塊和那塊土地都不准利用，大塊和小塊的土地也都不能賣等等，簡直是作繭自縛。前幾天我公開點名批判中國時報，因為上次部長接受訪問時表示，提到考慮解禁出售幾百坪的土地，因為土地無法活化也沒有利用，倒不如賣掉算了。結果中國時報批判部長是敗家部長！今天現場如果有中國時報的記者回去後告訴你們老闆，把寫那些文章的人統統都換掉，連一點經濟學常識都沒有，太差了！比自由時報寫得還要差，真沒有水準！你們批判部長也要講點經濟道理，找的是什麼學者！ 很多人以為國有土地一定是方方正正的、在大馬路旁邊、在南京東路上，或者像以前華航的那一塊地一樣。其實大部分並不是如此，反而歪七扭八像變形蟲，有的還巴掌形、香蕉形等等，各種奇形怪狀的土地。此外，有的國有土地並不是在都市計畫區裡，你們隨便以面積來限制住，導致活化卡住，一概不准處理，這樣不是把所有的事情都卡住了嗎？所以部長很開明要來檢討是對的。像奢侈稅也是到了該檢討的時候了。全臺灣有22個縣市，只有臺北市和新北市的房價在狂漲，中南部都沒有漲，但是奢侈稅制度卻是全臺一律適用。就像我們立法院有22位立法委員，其中有2位委員感冒，其他的20人就要一起吃藥一樣。真是奇怪的政策！這些奇怪的政策統統都要檢討，部長要勇敢，加油。謝謝。 過去我們的奢侈稅急就章的用交易金額來課稅，結果產生鎖定效果。臺北市的情況還算好，但其他外縣市的交易量就大幅下滑，因為賣方怕被課稅，買方則擔心在兩年內出售也要被課稅，導致整個房地產全部凍結。我看不出來，施行奢侈稅對整個財政和經濟有什麼好處？你們只要打壓臺北市的房價就好啦！為何連外縣市一起打壓？是否有機會改成所得型的奢侈稅？如果賺錢的話就課60%，而不是從總金額裡面來課稅。 張部長盛和：最近我到各地去開會時都會詢問當地的房價，其實臺中、臺南和高雄的房價都有漲，並不是沒有漲。 蔡委員正元：我知道高雄去年到今年有微幅漲價。 張部長盛和：我的意思是，實行奢侈稅之後量跌價穩了，其他縣市也穩步上升，不會飆漲。 蔡委員正元：問題在量跌。 張部長盛和：也就是這1年、2年的量跌。 蔡委員正元：如果股市交易量緊縮大家就會很緊張，如果房地產交易量緊縮，難道你不緊張嗎？增值稅不是會大幅減少嗎？ 張部長盛和：這部分的量是屬於投機的量，不是真正的需求。 蔡委員正元：這要如何區隔？ 張部長盛和：就是買了卻不住，在那邊…… 蔡委員正元：像雲林、南投、彰化和臺南等地區的房市有何投機可言？現在都凍在一起了。 張部長盛和：如果他們不是投機，就不會被課到稅了；換言之只要住滿2年，就不會被課到稅。 蔡委員正元：房地產市場非常複雜，不一定短期買賣就是投機，所以你們不要搞到最後連法拍市場都沒有人要進場！話不是這麼講的，好不好？ 張部長盛和：好。謝謝蔡委員的指教。 蔡委員正元：謝謝。 主席：請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然你曾經提到立委質詢部長應該談政策問題，不應該談個案，不過，我必須要讓你知道，有些個案對於人民來說是其身家性命之所繫。也因為我們反覆陳情仍然沒有得到合理的對待，從次長這裡也問不出答案，只好問部長了，所以在此先向你致歉，我要拿個案來跟你討論，我希望你能耐心聽完。 部長知道海關課稅要依照海關進口稅則來課稅。其實這個問題我已經向劉前部長討教過了，但我還是要再問一次，因為我還沒就這個問題向您請教。你知道海關進口稅則的項目有非常、非常多，其中有一項是0307類的乾魷魚和冷凍魷魚，你知道這兩項的稅率差別有多大嗎？我不考你，直接跟你說好了。03074912009中文貨名叫冷凍魷魚，其第一欄的稅率是1公斤新臺幣15元；03074922105中文貨名叫乾魷魚，部長認為冷凍魷魚還是乾魷魚的價格比較貴？是乾魷魚較貴。乾魷魚就是我們做魷魚羹的食材，而昨天中秋節在烤的魷魚是冷凍魷魚，因為乾魷魚的含水量比較低，如果再拿去烤就會變成木板，所以用火烤的方式來料理就不能使用太乾的魷魚。而冷凍魷魚比較便宜，每公斤上稅是15元，而乾魷魚比較貴，現在我們的關稅每公斤上稅是219元，差很多吧？所以對於進口的業者來講，進口乾魷魚或冷凍魷魚的價錢差別非常之大。當然業者在進口報關時，可能海關會有不同的看法；換言之，可能業者報關的是冷凍魷魚，而海關卻認為是乾魷魚，那有爭議之後，要檢驗，對不對？你覺得檢驗該不該有量化的標準，或足為雙方共同接受的標準？會避免爭議？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。應該。 段委員宜康：你知道經濟部標準局對於各個貨物都有國家標準CNS嗎？冷凍魷魚跟乾魷魚都有CNS你知道嗎？我現在就跟你講，都有。無論是對政府或人民，國家標準都沒有強制性，那只是個國家的標準，但國家既然有這個標準，而且是由中央標準局所訂的，是不是就比較合理？在檢驗時，無論是對於海產加工品或任何貨物，既然有國家標準，那麼海關在檢驗時是不是就應該用國家標準？對於稅則的第二章、第三章、第十六章這些進口海產加工品用國家標準的比率有多高你知道嗎？你當然不知道。 黃次長，你現在是關稅總局的代理總局長，我們就這個問題亦曾討論過多次，你能不能跟部長提醒一下，也跟我講一下，這個資料都是我跟你們要的，請問比率有多高？ 主席：請財政部黃次長答復。 黃次長定方：主席、各位委員。我手上沒有這個資料，但是這個案子我曾跟委員談過…… 段委員宜康：這不用跟我報告了。這5年，根據第二章、第三章、第十六章送驗的分析，有33件各地關稅局是根據CNS或蛋白分解酵素來化驗，或以其他科學標準檢驗，另外有22件，40%是根據外觀判斷、樣品比對，我問他用什麼方式檢驗，他跟我回答沒有辦法提供檢驗的方式，這也是一種辦法，所以這5年來基隆、台中、高雄各地海關針對海產加工品進口若有爭議必須送驗的檢驗方式是不一定的，你能不能告訴我，誰來決定？ 黃次長定方：由檢驗機關，我們是請檢驗機關來做。 段委員宜康：誰來決定？ 黃次長定方：當然是我們海…… 段委員宜康：表示你們沒有人決定，你們就送給檢驗機關，讓他們來決定，你們沒有SOP、沒有標準流程，對不對？ 黃次長定方：我們的標準流程就是判定乾濕依照…… 段委員宜康：標準流程就是沒有標準。這5年來，光是對0307這一類總共有8件，這8件裏面除了基隆關之外，其他統統用CNS。我們回到海產加工品，根據CNS或其他科學鑑定貨品的關稅局，台中關稅局是有93.7%，就是絕大多數是採用CNS或其他可以舉出數字的標準；高雄關稅局是52.6%；基隆關稅局是40%，所以每一個關稅局在檢驗同樣的貨品時會有不同的標準，為什麼台中關稅局高達93.7%是用科學標準？為什麼高雄關只有52.6%、基隆關是40%？你講個道理給我聽嘛！部長，你覺得這樣合理嗎？ 張部長盛和：聽起來是不合理。 段委員宜康：你們這些都是送驗，我再跟你請教，為什麼這些你們不檢驗？ 張部長盛和：檢驗是專業，海關的人哪有這麼多專業？因為產品有八千七百多種，所以一定要送目的事業主管機關，像農業就要送農委會，食品就送食品檢驗局，藥品就送衛生署，這是一定的道理。 段委員宜康：進出口貨物送外化驗鑑定及費用歸屬作業要點第二點規定「下列情形得送外化驗鑑定：(一)海關限於設備或資料等因素無法化驗鑑定者。」所以只要送外化驗，就表示你們沒有能力，對不對？我剛才講的0307，這5年你們有沒有自己檢驗的？如果照你的邏輯，就表示你們沒有能力檢驗嘛。 黃次長定方：如果有爭議時我們就送檢驗，如果看起來乾、濕是很確定的話，而納稅人也沒有爭議時…… 段委員宜康：當然有爭議，如果沒有爭議，要檢驗幹嘛？ 黃次長定方：有爭議就送化驗。 段委員宜康：當然有爭議，所以我才要向你請教這5年有沒有你們自己檢驗的？有或沒有？ 黃次長定方：我們沒有設備，所以我們本身沒有…… 段委員宜康：你們沒有設備？ 黃次長定方：對，沒有設備。 段委員宜康：民國101年7月19日冷凍半乾魷魚檢驗由基隆關稅局化驗室自行檢驗，依據標準CNS5033，你們沒有設備，怎麼檢驗？你們有沒有設備？ 黃次長定方：應該是沒有。 段委員宜康：有沒有？再講一次。 黃次長定方：應該是沒有。 段委員宜康：那怎麼檢驗？有沒有？ 黃次長定方：我們再了解一下。 段委員宜康：你看你們多荒謬！ 主席：請財政部基隆關稅局馬局長答復。 馬局長幼竹：主席、各位委員。段委員，基隆關稅局有化驗室，可是有一些東西大概我們本身是…… 段委員宜康：為什麼0307這個半乾冷凍魷魚你們可以自己檢驗？為什麼97年那件你們要送到中央研究院去檢驗？你講給我聽啊！5年來你們只檢驗了這一件，如果照剛才部長跟次長告訴我的，你們自己如果有設備，照你們所訂的這個作業要點，限於設備或資料等因素無法化驗及鑑定者才能送外檢驗，那你們檢驗室是在做什麼？這一件可以檢驗，其他為什麼不能檢驗？你們的化驗室本來在哪裏的？在關稅總局是不是？ 馬局長幼竹：沒有，化驗室是在基隆關。 段委員宜康：在基隆關，所以高雄關、台中關可能沒有辦法檢驗，基隆關為什麼不能檢驗？ 馬局長幼竹：97年的設備跟現在的設備我們大概要查一下。 段委員宜康：結果你們送給中央研究院，部長，你知道中央研究院怎麼檢驗嗎？他們用眼睛看，中央研究院答復說他們用外觀判斷，用眼睛看。我問關稅局，既然有CNS，為什麼不照CNS？既然你們自己檢驗用CNS，為什麼送外檢驗卻是讓他們用外觀判斷？部長，請你跟我回答。 張部長盛和：委員剛剛講的這個個案的那些過程，我今天是第一次聽到，不過有不合理的地方是可以來檢討的。 段委員宜康：這個案子我追究了半年，財政部沒有跟我說從此之後統統用CNS，這句話從來沒有講！這難道不能做嗎？可不可以？部長，請你告訴我。 張部長盛和：我想應該可以。 段委員宜康：好不好？ 張部長盛和：好，檢討一下。 段委員宜康：至少從今天開始…… 張部長盛和：檢驗的問題很單純。 段委員宜康：請你用國家標準，不是由送驗單位、不是由海關自己決定，另外，請你檢討，如果基隆關那個檢驗室沒有功能，就把它廢掉，如果那個檢驗室5年來只做了一次檢驗，然後其他統統送別的單位檢驗，那個檢驗室就該廢掉了。 張部長盛和：這個作業流程我們檢討一下。謝謝。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，在我後面版子數字一直在閃的是美國的國債鐘，你在網站上有看過嗎？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。沒有。 林委員佳龍：我再秀一個，台灣版的國債鐘是這個樣子，數字是躺在那邊靜止的。在美國，包括Times Square還有一些公共場所真正的國債鐘數字在街頭都看得到。我們財委會前年曾通過決議，所以你們才被要求要公布國債，讓政府知道要撙節支出，也讓老百姓知道國家的債務情況。到目前為止，國家未償還的債務餘額有5兆多，如果再加上潛藏債務，大約有18兆，加起來是23兆，這個數字也沒有公布，只公布前面的5兆多，沒有公布完整的23兆，如果按照23兆來公布，平均每個國人的負債是102萬，如果真的要讓社會大眾知道，這個數字應該也要公布，部長，你贊不贊同？ 張部長盛和：首先，跟委員報告，潛藏債務在國際上都沒有人紀錄，潛藏債務還不是成為真正的負債，它是未來數十年在某些條件…… 林委員佳龍：好，部長…… 張部長盛和：但是有揭露，我們有揭露在預算書上。 林委員佳龍：預算書上！我們財委會通過那個決議是希望昭告天下，而你們把它藏在預算書內，國人怎麼知道？我認為這個數字也要公開，報紙也不是沒有報過嘛！我要跟你講為什麼這麼嚴重，因為如果我們按照現在公務人員退撫基金，其實退撫的潛藏總債務也到六兆多了，軍公教分別在3年、5年跟9年內可能要面臨破產，這是社會急迫的問題，所以這個數字有其重要性，是不是也可以更擴大來對外揭露，讓更多的人知道我們的狀況？你跟我講可不可以就好了，我不想聽太多。 張部長盛和：潛藏負債已經揭露了，如果要揭露在國債鐘，這涉及要揭露在哪裏的問題，這也沒有問題，但是不要變成每人什麼102萬？那還不成為負債，因為那個算法是有問題的。 林委員佳龍：那個是兩種算法，但都沒有問題，看目的是什麼嘛，如果我們的退撫基金都快要破產了，當然是一個重要的數字，我們的國情就是如此嘛。部長，我查了所有台灣大街小巷、火車站，我沒有看到我們的國債鐘出現在公共場合，火車站沒有，高速公路兩邊的T霸也沒有，所以我要在財委會跟大院提案，要求全國至少要有100處設在大眾運輸站跟高速公路的兩旁，然後總共加起來300處的公共場所應該要有國債鐘，這方面增加揭露才可以讓國人了解我們的情況，能不能從你們的預算書或網站上將這個東西擴大到讓我們社會知道，在公共場所增加揭露的地點？ 張部長盛和：委員，這樣會增加國家負債。 林委員佳龍：我覺得你講這個話非常調皮，但是…… 張部長盛和：不是調皮，因為300處的T霸，你要算算看多少錢！ 林委員佳龍：我不是說T霸，我是說包括我們的公共運輸、鐵路、公路，還有其他的公共場所，一個財政部長，我還沒有追究你，今年5月財政部提所謂的10年減債計畫，這個減債計畫還有效嗎？我問你還有沒有效？我就用這個來質詢你。 張部長盛和：5月，當時我還沒有上任，但既然是延續性的，就有效。 林委員佳龍：我要麻煩你給我這10年減債計畫在今年預算上編列的數字，事實上，今年預算對於舉債還本部分還是違反我們財委會的決定—7.5%，而今年已經超過公債法的15%了，我覺得是用一些編預算的技巧在迴避我們現在政府預算編不出來、債務不斷高築的問題，所以我拿這個數字給你看，這個表格很清楚地顯示，在馬總統上任之後的四年多，我們的債務是直線上升的，這個斜率大概超過45度，前面都還能控制在一定程度，這個專家學者大概都可以有共識。如果我們來超級比一比，你看這個數字，從2000年到2008年是民進黨執政，然後到現在2012年了。在民進黨執政時，每年增加的債務是1,661億，但馬政府期間是3,725億，把它超級比一比，是2.24比1，如果花了錢，我們的經濟有好，我還沒有話講，但我們所有的經濟指標都是變差的，所以這個政府會不會善用我們的國家預算，從這個數字就看得非常清楚。部長，你的10年減債計畫第一年減債多少？今年有減債，還是要增債？ 張部長盛和：我請國庫署長拿一下數字來，好不好？ 林委員佳龍：速度快一點。 張部長盛和：沒有關係，委員請繼續講，我們還在找。 林委員佳龍：當然包括中央也包括地方嘛，財政部是不是也要地方要有地方債務鐘？ 張部長盛和：有，今年7月就開始設置了。 林委員佳龍：設置在哪裏？我是說公開場合…… 張部長盛和：公開場合有兩個市，台中市跟什麼市，在政府的看板，另外地方政府的網站也設了。 林委員佳龍：我告訴你，最新國債鐘你都搞錯了，是設在新北市跟台中市，那是國債啦，而地方政府的債務鐘呢？ 張部長盛和：在地方政府網站有。 林委員佳龍：那是不同的數字，一個是國債放在各個地方，你們有放在兩個地方，但是地方債務鐘沒有嘛。 張部長盛和：委員，剛剛你問的數字國庫署長說今年還本是770億。 林委員佳龍：你是怎麼算的？ 主席：請財政部國庫署凌署長答復。 凌署長忠嫄：主席、各位委員。跟委員報告，這是強制還本的部分，而強制還本依照公共債務法規定，每年必須編列至少稅課收入的…… 林委員佳龍：你們只編還的，沒有編借的或債務的，譬如未償債務本來要舉新還舊的部分，今年為了編馬政府要求的讓差短在兩千多億裏面，是不是有少編了舉債還本的部分？ 凌署長忠嫄：舉債還本的部分，如果是101年的話，是940億，而明年，即下個年度預算數是編列770億。 林委員佳龍：對嘛，為什麼我們的債務越來越多，明年的還債越來越少？這個不是債留子孫是什麼？說得難聽一點，這樣編預算是走旁門左道的方法，如果我們的財主單位是這樣迴避國家面對的財政狀況，部長，這個很清楚嘛，什麼經濟動能推升方案，我問部長，今年投入公共建設的預算相對於去年跟前年是增加還是減少？ 張部長盛和：公共建設大概增加0.03%吧，增加。 林委員佳龍：公共建設增加0.03%？ 張部長盛和：對，0.03%，大概增加，因為整個102年度的預算編列原則大概是這樣。 林委員佳龍：部長，公共建設預算創10年新低啊，今年投入3,791億，比去年還少190億，為什麼財政部連數字的掌握都跟我們不一樣？ 張部長盛和：102年的預算是經常門降低、公共部門增加的。 林委員佳龍：整個國家現在已經捉襟見肘了，我詳細看過經濟動能推升方案，裏面都是舊的方案，包裝之後用新的名詞，我們沒有辦法再舉債嘛，我們也沒有夠多的公共建設支出，經濟怎麼會好咧？馬總統說1個月內經濟要好轉，要讓人民覺得有效，要見效就對了，但我說不要「見笑」！所謂1個月內，離現在只剩下不到20天，你認為會有感嗎？如果沒有感的話，財政部要不要負責任？ 張部長盛和：委員，經濟動能推升方案是全國性的，行政院的，不是…… 林委員佳龍：它是中長期的。 張部長盛和：對，財政部是…… 林委員佳龍：所以不可能拿來解救現在1個月的經濟嘛，所以這個是騙人的，1個月會好，是哪個政策、哪一個方法，讓我們可以藥到病除，不會變成藥到命除？ 張部長盛和：委員，其實那是馬總統的期許，他是說不要3個月，一個月就要有感，是期許啦！ 林委員佳龍：一個月已經過了三分之一，你從文官變政務官，如果一個月沒有辦法達到，你要不要負連帶責任？你有沒有政治責任要承擔？ 張部長盛和：經濟動能推升方案裡面…… 林委員佳龍：有或沒有？ 張部長盛和：該財政部負責的，我們就負責。 林委員佳龍：如果一個月沒有見效…… 張部長盛和：財政部負責的活化公有財產一定有效。 林委員佳龍：顯著有效。 主席：部長，未回答部分，請以書面回答。 請李委員應元質詢。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，一個禮拜內，占用你最多時間的是什麼事情？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。財政部的公務、行政院院會…… 李委員應元：今天主席給你很充分的時間報告財政部的業務，報告中提到四項計畫，你認為其中哪一項未來一個禮拜會占用你最多的時間？ 張部長盛和：下個禮拜公債法應該會占用我最多時間，因為行政院要開始討論了。 李委員應元：對，你在上次院長的餐會裡提到三個，其中一個就是財劃法。 張部長盛和：財劃法、公債法及所得稅法。 李委員應元：所得稅法相對簡單、單純，其他二法應該會占用你很多時間，你同意吧？ 張部長盛和：公債法應該會占用比較多時間。 李委員應元：既然這兩個法是你很重要的工作，今天早上為何還平均處理所有事項，你現在是部長，和以前不一樣，有很多業務是次長以下可以協助的，你應該針對會占用你很多時間的這二項業務進行溝通、說服。上個會期你負責證所稅的收尾工作，你認為證所稅的推動比較困難，還是財劃法的推動比較困難？ 張部長盛和：財劃法應該會很困難，因為財劃法是分餅的問題，大家都認為自己分到的餅比較小。 李委員應元：證所稅問題，歷經二十幾年的紛爭、一個部長的犧牲、股市動盪、大家對財經內閣沒有信心，你還認為證所稅相對比較簡單？ 張部長盛和：我們把證所稅所造成的衝擊降到最低，只課徵到一萬人，所以後來大家都接受了。 李委員應元：等於沒有課到證所稅。 張部長盛和：往公平邁進一步。 李委員應元：我們不要抬槓，我只是要提醒你，你若認為財政收支劃分法比證所稅更困難，就要用比較多的時間，因為這是不分藍綠、所有地方首長都殷切期盼的，證所稅不簡單，財劃法更困難，上個會期一開始，劉前部長卯足全力推動，後來由你收尾，甚至驚動院長和總統才完成這個任務，財政收支劃分法的推動不是簡單的任務，本席在此提醒部長務必要用比較多的時間在這個部分上，把它當成重點才能成功。我在行政院待過，我相信如果不這麼做，事情可能會被拖過去，你認為這是你任內要完成的事情嗎？你預計的期限是多久？何時會完成財政收支劃分法的立法？ 張部長盛和：這個會期。 李委員應元：公債法何時完成？ 張部長盛和：一樣，兩者是一起的。 李委員應元：我希望留下國會紀錄，給你壓力。請問財政收支劃分法的政策目標是什麼？ 張部長盛和：一、增加地方政府的財源，用97年的標準計算，由中央釋出982億。二、增加財政努力的機制，只要地方努力增加財源，分配款就多給一點。三、強制財政紀律。 李委員應元：但是錢就是那麼多而已，你贊同縮短城鄉差距嗎？ 張部長盛和：贊同。 李委員應元：你會用哪些措施來增加雲林、嘉義等農業縣的財政收入？ 張部長盛和：一、我們會把人口、面積、工商家數等重要的權數放進分配公式。二、如果經過努力增加了自己的自主財源，統籌分配款就多分配一點。 李委員應元：財政努力、財政紀律合在一起。雲林縣對工商家數特別有意見，雲林縣是農業縣，工商家數不多，但是六輕的產值高達一兆多。 張部長盛和：可以用營業額計算。 李委員應元：不能因為工廠設在地方、總公司設在台北，而由中央收走四百六十多億營業稅，現在不只地方人士這麼認為，廠商也這麼認為，對地方而言，這是放雞屎有、生雞蛋無的做法，雖然這是很粗魯的一句話，但道盡了地方民眾的心聲，因為他們感受不到這個產業對地方有什麼貢獻，環保問題要由地方處理，消防問題也要由地方處理，但是地方的消防設備不足，也沒有經費，有的工廠經常會傳出臭味，如果半夜傳來臭味，地方政府也沒有辦法抽查，導致地方民眾經常要忍受工廠傳來的臭味，這些都需要人力、物力來解決，所以請部長將營業額列入考慮。 張部長盛和：將來訂定公式的時候，我們會請地方財政首長…… 李委員應元：謝謝。平心而論，台北市的繁榮是整個國家投注很多心血造成的，所以台北市的土地增值稅一定比較高，南部地區的土地增值稅一定比較低，可否把一定成數的土地增值稅納入相關的統籌分配款？總額沒有增加，怎麼讓地方…… 張部長盛和：每個稅都可以討論，目前我們的方向是讓地方增加982億，所得稅、營業稅、遺產稅及土地增值稅都有調整。 李委員應元：如果這些都有注意到，第一項政策目標應該可以達到。財政收支劃分法必須經過相當努力，而且朝野都認為這是一個重大的法案，我們一起來努力。 張部長盛和：是。 李委員應元：你對公債法的政策目標是什麼？ 張部長盛和：一、六都（五都加桃園）改制後，現行債限完全不能用了，所以我們會配合六都改制調整債限。二、加上公債資訊的揭露，建立公債預警制度，舉債額度接近9成時就提出預警，破表以後就進行事後管制。 李委員應元：預警部分，剛剛林委員佳龍提出相關質詢，上個會期進行總質詢時，當時是劉部長時代，我同樣把相關資訊秀在大螢幕上，剛剛部長表示沒有看到這樣的東西，我很訝異，希望你今天回去看一下。現在網路很發達，網路上的資訊每一秒都看得到，而且是動態的，至少可以讓我們參酌，歐債危機時，大家對這件事情的警覺性都很高，你剛剛表示不要再花很多錢，本席認為這可以在不花很多錢的狀況下，讓全民注意到這件事情，不是不能做，細節部分，我不再多談，希望你們努力。 張部長盛和：是。 李委員應元：提高縣市政府的財政紀律方面，你們想過什麼方法？地方若增加稅收，中央就提高相關的協助，這是正面的做法，負面的處罰呢？ 張部長盛和：一、強制還本，我們每年都會對未償餘額訂定一個強制還本的比例。二、舉債額度破表時，就會延緩發放統籌分配稅款。 李委員應元：希望財政部繼續努力。剛才你表示，今年的財政收支大概還缺2,600至2,700億，過去幾年都負債，你在財政部服務很久，請問我們在哪些年曾經達到財政平衡甚至有盈餘？ 張部長盛和：86年、87年有盈餘，93年、94年雖然沒有盈餘，但是財政赤字只有2、300億元，其他年度都是赤字。 李委員應元：因為你手頭上沒有資料，所以本席不細究，現在我跟你分享一下，據了解，87年盈餘一千六百多億，88年盈餘647億，88年到94年都負一、二千億，95年負166億，96年盈餘834億，97年盈餘二百多億，所以要達到平衡是有機會的。 張部長盛和：要很努力。 李委員應元：過去也曾發生金融危機，身為財政部長，你願不願意把這個列為努力的目標？能否在馬總統任內（3年內）達到這個目標？ 張部長盛和：這是我努力的方向，我經常在每個會議場合表示，不管是經常門支出或公共建設支出都要覈實。 李委員應元：我們有很多土地、金雞母，台北市像一個漂亮的小姐，擁有很多精華地，經建會中美經濟社會發展基金有面積一萬多平方公尺、價值41億的土地閒置，你知道嗎？上上禮拜幾乎所有報紙都揭露這件事情，有同仁跟你報告嗎？這些土地光是收租金就可以收很多，你們卻任令它閒置不用，猶如讓一件美麗的衣服加上一塊補丁，能不能儘速改正一下？生財之道很多，這是其中之一。 張部長盛和：國有財產局已經把所有閒置或可供開發的土地…… 李委員應元：台北市有這麼有價值的東西，應該優先處理，我一開始就提醒你，時間分配要有優先順序。 張部長盛和：感謝。 李委員應元：今天我有點擔心，這種非常有價值、貴重的土地要優先處理，希望財政部能在一個月內提出如何處置這些土地的大概方向。 張部長盛和：是。 李委員應元：應該沒有困難，因為我不是要求所有山林土地都要處理，這幾塊非常有價值的土地要先處理。 張部長盛和：好。 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，台灣目前的財政問題嚴不嚴重？5年內政府會不會像歐豬四國一樣面臨破產的窘境或產生很棘手、很嚴重的財政危機？和亞洲四小龍比較，台灣的財政表現如何？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。我在此鄭重表示，我們不會有債務危機，雖然我們的財源有限，但是不要過度憂慮。 邱委員志偉：我覺得你過度樂觀。 張部長盛和：我沒有盲目樂觀，我一再表示我們的財務很有限。 邱委員志偉：剛才答復李委員應元時，你提到10年減債計畫是你的目標。 張部長盛和：對，我們有減債計畫。 邱委員志偉：你對達成10年減債計畫有沒有信心？ 張部長盛和：我們一直在努力，每年都會編預算，今年大概編列GDP的6%。 邱委員志偉：我們要深刻面對財政問題及可能造成的財政危機，財政部主管台灣的稅收、財政政策，責無旁貸，對未來影響台灣的金融、財政競爭力問題不能太樂觀。 張部長盛和：不會。 邱委員志偉：財政部所有同仁要深刻面對、檢討各項財政問題。 張部長盛和：是。 邱委員志偉：另外，你開了一個記者會，是昨天還是前天？ 張部長盛和：上個禮拜五和記者的中秋節聯誼會。 邱委員志偉：據報導，你表示：如果二年後房地產不再漲升或一年內不課徵土地增值稅，就考慮讓奢侈稅有條件退場。 張部長盛和：其實我那天的說明剛好和這個相反，因為有一家報紙提到有條件退場問題，所以我說奢侈稅第一輪的二年都還沒課完，現在談這個問題太早了。到時候如果政策目的達成了，房地產不飆漲了，一年內的土地買賣不課徵土地增值稅的現象也能夠改正，不是不可以檢討。 邱委員志偉：媒體解讀奢侈稅可能在一定條件下退場。 張部長盛和：不會，我不是這個意思。 邱委員志偉：可是我聽起來好像是這個意思。 張部長盛和：不是這個意思。我的意思是，如果政策目的達成了，投機性交易…… 邱委員志偉：課徵奢侈稅迄今，有達到打房目的或讓房價控制在合理範圍嗎？ 張部長盛和：好像有，因為台北市的交易量大概下跌了27%到28%，價格也不再飆漲，現在的價格已經比較平穩，也就是呈量跌價穩的現象。 邱委員志偉：雖然不再飆漲，還是呈平穩上漲趨勢。 張部長盛和：以前是飆漲。 邱委員志偉：平穩上漲，還是上漲。 張部長盛和：雖然價格還是有上漲，但不是飆漲。 邱委員志偉：這代表奢侈稅的打房效果很有限。 張部長盛和：如果沒有奢侈稅可能會繼續飆漲。 邱委員志偉：但可能會影響房地產的交易量。 張部長盛和：是。 邱委員志偉：現在很多不動產仲介業都面臨生存危機，聽說已關了一千多家店，課徵奢侈稅達不到打房的效果，卻讓不動產交易量呈現窒息狀況，進而導致不動產仲介業者無法生存，此事關係數千人的就業機會，以及幾萬個家庭的生活。 張部長盛和：從另外一個角度思考，市場需要這麼多房仲業？現在的房仲業可能比7-11還要多，一個地方就有二、三家房仲業緊鄰在一起，現在的房地產市場需要這麼多房仲業嗎？這是值得我們思考的問題。房子是這麼貴的東西，卻搞得比買礦泉水還方便。 邱委員志偉：你們要去輔導，也要有退場機制，讓優質的業者為人民提供服務，並淘汰劣質的業者，但不能用課徵奢侈稅的方式讓他們無法生存。 張部長盛和：現在就在淘汰，永慶房屋、信義房屋等大型房仲業都還在招兵買馬。 邱委員志偉：不要沒有達成打房目的，卻讓不動產仲介業產生生存危機，否則可能會形成社會問題。此外，你有思考500坪以上國有地解禁問題嗎？ 張部長盛和：500坪以上國有地標售已經入法了（國有財產法第五十三條），這部分已經沒得考慮。 邱委員志偉：8月份你不是說要解禁。 張部長盛和：500坪以下的土地，台北市和新北市都禁售，當初我的說法是，政策是不是要檢討？國有財產局的檢討報告已經出來了。 邱委員志偉：雙北禁售？ 張部長盛和：對。500坪以下，現在只有雙北禁售，其他縣市沒有禁售。 邱委員志偉：其他直轄市呢？ 張部長盛和：沒有。 邱委員志偉：台中市呢？ 張部長盛和：沒有，500坪以下都沒有禁售。 邱委員志偉：為什麼只有雙北禁售？ 張部長盛和：因為雙北飆漲太厲害了。 邱委員志偉：這是行政命令嗎？ 張部長盛和：對，行政院的政策。 邱委員志偉：所得稅中有子女教育扣除額，現在已出現少子化危機，很多人膝下無子，但又面臨終身學習，所以納稅義務人和他的配偶可能會有學費支出，現在經濟不景氣當然會造成頂客族產生，也就是一對夫妻沒有子女，請問他們自己的教育支出，能不能思考列為扣除額？ 張部長盛和：這是範圍大小的問題，目前教育學費的扣除，只有對大學以上的子女才可以扣除。 邱委員志偉：那是針對子女的部分，但他們沒有子女…… 張部長盛和：我的意思是，一般有子女者，高中以下都還沒有列入扣除額，所以這是範圍的問題，範圍越大，稅收的損失也就越大。 邱委員志偉：這是鼓勵啊！現況就是很多人沒有生小孩，但他們夫婦還在終身學習、參與進修，就有學費支出，不能因為沒有小孩，就不能扣除教育特別扣除額啊！同樣是學費支出，同樣是納稅義務人，這點，部長是可以去思考的。在不影響整體稅收的情況下，是不是可以把納稅人和其配偶本身的學費支出納入扣除額？這點，請部長精算一下，好不好？ 張部長盛和：聽起來是有理，但是考慮的就是財政的健全及稅收問題。 邱委員志偉：不是啦！你要去思考影響會有多大啊！在影響不大的情況下，對年輕夫婦也是一個很大的鼓勵。 另外，今年度你們編列多少的證交稅？ 張部長盛和：102年編列九百多億。 邱委員志偉：今年度呢？ 張部長盛和：今年編列1,265億。 邱委員志偉：目前達成率多少？ 張部長盛和：到8月份收不到500億元。 邱委員志偉：這表示不到4成，只有3成多。你們預估全年度達成率會是多少？ 張部長盛和：和去年相比，少了三百多億。 邱委員志偉：300億的缺口要如何彌補？證所稅的部分可以彌補過來嗎？ 張部長盛和：不是，證所稅還沒有開徵啊！ 邱委員志偉：明年開徵後，這個缺口可以彌補過來嗎？ 張部長盛和：證交稅是看股市的榮枯，而股市的榮枯不是只有靠一個因素，如果經濟好起來，股市也就跟著繁榮起來，所以，不是靠證所稅彌補的。 邱委員志偉：問題是落差那麼大啊！今年到目前只收不到500億元，不到4成！ 張部長盛和：我要說的是，證交稅的稅收和證所稅沒有一對一的關係。 邱委員志偉：那今年度的差距如何弭平？ 張部長盛和：這要看各個稅收，像所得稅就成長很多，那就可以彌補了，所以，我們達成總稅收的預算應該是沒有問題的。 邱委員志偉：102年度證交稅大概是多少？ 張部長盛和：102年度大概是990億。 邱委員志偉：那為何和今年差那麼多？你們是預估明年景氣不好，是不是？今年編列1,265億，明年編列990億，那不是看衰台灣股市嗎？ 張部長盛和：委員，我們有一個公式計算，是以過去3年的交易量來平均，平均量少，我們的估算就會少。 邱委員志偉：一下子少了三百多億，你們就是看衰台灣明年的股市嘛！就是因為經濟差，股市交易量才會少，也才收不到稅，是這樣子嗎？ 張部長盛和：稅收的估測有一定的公式計算，每個稅都是以過去歷史的數據來估算的。 邱委員志偉：你們編列九百多億，就會讓大家有明年度股票交易會比今年差的印象，顯示明年度經濟成長也會比今年度差！今年已經夠慘了，明年度又編這麼少，這不表示明年度不是更慘嗎？ 張部長盛和：委員，稅收估測總要有一個公式。 邱委員志偉：另外，你說針對公有土地和資產部分，對閒置、使用強度低的國有地要收回或活化利用，這部分總共有7,000筆，約1,700公頃，請問，哪一個部會最多？ 張部長盛和：什麼叫做哪個部分最多？ 邱委員志偉：就是針對列管需要活化的國有地，你們有沒有統計資料？ 張部長盛和：有，我們都有…… 邱委員志偉：哪一個部會最多？會後請財政部給本席一個清單，就是針對這7,000筆低度使用或閒置的1,700公頃土地，提供本席一份清單，可以嗎？ 張部長盛和：好。 邱委員志偉：本席要了解到底是哪一個部會最多，是不是你們在執行過程中，有遇到這些部會杯葛或抗拒。請主席要求部長於會後提供本席這些資料。 張部長盛和：可以，我們會後會把資料送給委員。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請曾委員巨威質詢。 曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，剛剛吃飯也吃得很匆忙，不過，從部長一個上午的答詢過程，讓本席深深感受到其實部長難為，尤其是財政部長更難為，也因為這樣，本席想從幾個觀點來就教部長，更希望可以透過我們的答詢，讓社會大眾知道部長對於未來相關政策的立場與觀點。首先，本席要請教部長的是，最近看起來部長應該會遭受到滿大的壓力，而那個壓力是來自於我們的經濟情況不是那麼好，同時，我們的財政也非常拮据，為了要解決我們經濟低迷的情勢，當然就會有很多相關人士希望財政部可以在此時多盡一點政策上的努力，所以，我們從最近相關訊息看到了幾個觀點：一、為了要救經濟、救產業發展，政府需要採取進一步的減免稅措施。二、政府採取減免稅措施，不會影響稅收，因為只要經濟和產業救起來，稅收自然會增加，所以，就財政部立場，不必太過度擔心這樣的狀況。請問，對於這樣的論點，身為財政部長，你同不同意？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。其實，在98年金融海嘯時，已經採行過這個看法，所有租稅減免的工具，大概也都用完了，所以目前的財政應該是沒有這樣的空間，再減下去就會影響財政健全。 曾委員巨威：所以，換句話說，部長，你不認同他們所講的，經濟救起來，產業就起來了，稅收也就增加，所以你不用擔心的說法？ 張部長盛和：如果是這樣的話，可以一直再降下去。 曾委員巨威：如果是這樣的話，台灣這幾十年就不應該再遭遇到所謂的財政困境，對不對？ 張部長盛和：沒有錯。 曾委員巨威：因為台灣這幾十年來，我們都不斷的減免稅，而且我們也希望透過減免稅，能讓我們的經濟更好，稅基就會增加，我們的稅收就沒問題。 張部長盛和：減稅已經減了50年，所以98年很難得把它取消掉，然後用那部分稅收來降稅率，稅率降了，又要重新恢復租稅減免，這等於是雙減免。 曾委員巨威：所以部長，就你的立場來說，你覺得這是期期以為不可，對不對？ 張部長盛和：對。 曾委員巨威：也因為這樣，部長，本席要請教你，因為到目前為止，提出這樣的案子或觀念的人，有很多是我們執政黨自己的委員，而且實際上，當我們在談這個案子時，也碰到除了行政院財政部以外其他單位的意見，他們似乎也同意這樣的做法。部長，本席請教你，你擋得住嗎？ 張部長盛和：我自己一個人擋，會很辛苦，所以也要請委員站在我這邊跟我一起擋。 曾委員巨威：是，部長。我們是老同學，基本上只要是正義的事情，是對的事情，本席都會支持你，不過本席要勸部長一句話，在所有部會各行政單位裡，財政部長其實是一個要扮黑臉，而且要有勇氣扮黑臉角色的部長，您同不同意？ 張部長盛和：同意。 曾委員巨威：是，謝謝！第二點，本席要請教一下，我們最近看到金融賦稅改革小組的成立，當然這個小組的成立，很明顯是是行政院因為有了所謂跟相關企業團體進行協商、協議後才組成的。其中有七大議題，幾乎每一個議題，都牽涉到對於未來稅制的減免。當然，我不是說稅制本身的減免一定是錯的，但是看起來這中間所牽涉到稅制減免的範圍滿大的，所以本席要請教部長，對這個小組召開會議，您政策上的理念是什麼？ 張部長盛和：金融有很多新的產品，有衍伸性的商品或新開發的產品，若這個新產品，是本來就沒有的新產品，則它減稅也沒有什麼稅收損失，譬如說，他們正在提議一個境外證券，其內涵很類似OBU的概念。如果說原來這塊都在外國做，我們只是要把他拉回來國內，增加就業，打算這部分給予免稅，因為它原來就沒稅，所以類似像這樣的概念，不是不可以。 曾委員巨威：除了這個以外，其他的項目…… 張部長盛和：其他的就要好好考慮，因為像現在期交稅，過去說降了之後，我們的交易量會增加，但降了之後，交易量也沒有回來。類似這樣就必須考慮他的成本和效益。 曾委員巨威：是，你回答的意思是基本上對這7個議題本身所涵蓋的範圍和內容不同的情況下，我們必須要做不同的考量，對不對？ 張部長盛和：是。 曾委員巨威：因此本席再建議部長，在這個議題上，特別是金融商品的議題上，因為我們長久以來對金融商品在租稅的設計上就是比較優惠，尤其是保險部分，這個小組未來如果真的要談論到進一步的減免稅，我希望部長不但要展現你方才的堅持，更重要的是如果要談論金融業的減免稅，我們也應該就現有的相關稅制作整體的考量，譬如，自從我們的遺產贈與稅從50%降到10%以後，照我們現在的保險法規定，只要是遺產的保險給付有受益人的名字，是否還是免稅？ 張部長盛和：是。 曾委員巨威：所以我們的遺產稅已經從50%降到10%，且這項規定並沒有改變，如果今天小組要談金融賦稅的改革，部長，你除了要堅持方才的原則之外，我們還要做整體性的思考，這樣對國家的財政才不會造成進一步的傷害。 另外，我再請教上會期臨時會我們好不容易通過的證所稅的問題。我看到部長的報告也就此提出一些說明，報告中提到為了準備下年度開徵證所稅，所以也準備了一些課稅的配套，我看了這配套以後，覺得這中間不是說明得不清楚，就是我們的作法上還有待加強。其中提到要做宣導、訓練，事先計畫，加強對證券商及投資人宣導，積極對證券商及投資人舉辦課稅作業講習，這些我覺得都應該要做，但是要通過證所稅很難，很不容易，我們希望他變成未來可長可久的制度，更希望他未來能變成一個普遍性的制度，其中在討論的過程中最難解決的就是課稅所得的掌握。請教部長，可否趁此機會，雖然現在我們的範圍很少，只針對一萬多個人課稅，但是我們在做準備的動作時，我們能否以未來更整體的角度來建立我們的資料庫，來掌握我們課稅的資料，可不可以？ 張部長盛和：很好，這可以。 曾委員巨威：麻煩相關單位能否朝這個角度來設計，並提供設計的過程和相關細節步驟供本席參考？ 張部長盛和：是，掌握資料本來就是我們國稅局的責任。 曾委員巨威：謝謝部長。另外，第四點就是財劃法、公債法可能是這會期我們要面對討論2個很重要的相關法案。很多委員說，因為有很多區域立委基於本身區域性利害的考量，所以要通過這樣的法案可能很不容易，所以希望部長能有更堅定的立場或特別的方法擺平這樣利益之間的互相糾葛。我聽到部長方才一直堅持說，在未來財劃法、公債法的審理過程中，希望能維持地方的財政紀律，也希望每一個地方要自我負責、自我努力，更重要的是每一個地方我們都會去評估它財政努力的績效結果，當作是我們舉債或未來分配進一步資源的標準。方才部長所提的這些指標，我都同意。但在現實上，每一個地方仍然會不斷的以他自己有利的因素去檢驗在這樣一個公式下所分配的結果，因此都不會感到滿意，所以我要向部長建議，我們在分這塊餅時，除了按照你方才所提的這些基本原則來分配之外，可否於這當中適當挪出一部分的餅，來照顧各地方，以各地方他們自己所認為對他們最有利的因素，讓他們自己做分配，以滿足地方的特色和需求，而其所提出的要求，方便在這兩者之間，取得一個平衡，讓法案的通過能更加順利。 張部長盛和：那就是統籌分配稅款公式的內涵，因為公式的內涵還沒訂出來，待財劃法通過之後，我們再召集地方首長來研訂，您的建議，也許可以併入公式內。每一個縣市，或許會認為他的人口比較好、面積大、海岸線長或是他們的都市帥哥美女多，這些都可以放進來考慮。 曾委員巨威：OK，所以基本上你可以同意這樣的原則，設法讓我們未來法案的推動能夠更順利一點，是不是？ 張部長盛和：大家覺得這樣的共識很好，取得共識，把最優的…… 曾委員巨威：只要您同意，公式本席會幫你設，好不好？ 張部長盛和：好，謝謝。 曾委員巨威：最後，本席請教你，我們最近看到財政的問題時，也看到其他很多行政單位，也很努力的在設法開源。部長，本席請教你，其實衛生署滿會開源的，像是菸品的健康捐，前一陣子有特別提到最好能夠再漲一倍，他的錢就比較多。部長，我不是反對課或不課健康捐的問題，我只是要請教你，我們的菸除了菸捐以外，我們還有菸稅，自從菸捐開始課徵以來，調整五元、十元到二十元，這些錢都跑到哪裡去？如果跑到衛生署，我剛剛不是說這對整個政府的水庫當然是有幫助的，但是為什麼站在財政部的立場，如果真的要調高菸的稅負的話，我們為什麼不考慮提高菸稅？ 張部長盛和：我想這是兩個用途，菸稅是統籌的。 曾委員巨威：是。統籌是不是國庫…… 張部長盛和：是全國的，是進入大水庫，健康捐是進入小水庫，這是兩個不同的…… 曾委員巨威：對，但是本席在這裡要提醒部長，當然我不是反對菸捐的問題，本席是說菸捐如果下一次有再考慮調漲的時，財政部也要說一點話，財政部也要做一些考量，因為畢竟這個錢收到以後，對於整個國庫的整體財政的幫助是透過菸稅的。好不好？ 張部長盛和：謝謝。 主席：接下來登記質詢的廖委員正井及陳委員亭妃不在場。請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我很少到財委會來質詢，昨天中秋節本席到鄉親那裡，一坐下，當然他們第一個先遞茶，第二個遞報紙，報紙打開一看，某水果報的頭版，針對我們的股息股利要課我們健保的補充費用。當然我們都知道健保虧損，或健保大洞該怎麼彌補，一直是政府非常頭痛的問題，我想財政部、衛生署也都非常頭痛。本席想請教部長，這樣的課法，用股息、股利扣繳健保補充費，將如何衝擊股市？會不會影響？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。第一、我想說明的是健保制度在我國是值得驕傲的，這個制度要維繫，但是制度的維繫要靠財務，財務如果不健全，制度就難以維繫，所以財務很重要。健保的費用在過去都是虧損，從前陣子調高健保費到現在，已經慢慢出現盈餘了，這是可喜的現象。現在又要調高，當然衛生署有他們的考量，大概是考慮到負擔能力的問題，因為健保最重要的目的，有些是為了照顧弱勢跟長期的病患，所以他需要有一些高所得者的挹注，亦即大概就屬股息、股利，這其間有一點點量能的概念。 江委員啟臣：部長，我們能夠課到多少？ 張部長盛和：因為不是財政部主管的，所以我們沒有去估算，但是開會時有派人前往參與，我不知道我們同仁是否有這項數據。 江委員啟臣：主要是衛生署在估算？ 張部長盛和：衛生署主管。 江委員啟臣：你認為這個東西對股市會不會有影響？ 張部長盛和：這是所得稅，應該不會。事實上現在股利所得、利息所得，我們都已經在課所得稅。 江委員啟臣：你認為影響不大？ 張部長盛和：對。現在股利部分的所得稅，如果他認為股利不應課所得稅，他是可以棄權的，也就是在除權之前賣掉；就不會有股利所得，這都是可以操作的。 江委員啟臣：同樣的，定存部分的拆單問題，目前到底有沒有造成困擾？ 張部長盛和：早上，臺銀的劉董事長有講，量是滿多的。 江委員啟臣：有沒有10萬張？目前拆單的情況怎麼樣？ 主席：請臺灣金融控股公司劉董事長答復。 劉董事長燈城：主席、各位委員。從9月10日到20日，銀行公會有統計，差不多有14萬筆，受影響的大約有7萬戶。這是當時健保局還規劃利息所得2,000元要課稅的時候，現在已經提升到5,000元，我們相信如果5,000元定案的話，拆單的數量將會減少。 江委員啟臣：將會減少多少？ 劉董事長燈城：設定為2,000元時，我們估計差不多可以收到30億。5,000元時，我們估計差不多可以收到將近28億的保費。 江委員啟臣：相差2億。 劉董事長燈城：但其成本就將近27億，所謂成本就是我們銀行內部作業的成本，還有電腦程式必須更改，以及作業程序…… 江委員啟臣：這樣是不是因小失大？還是多此一舉？ 劉董事長燈城：因為這是衛生署規劃的，我們銀行公會…… 江委員啟臣：他們在規劃之前，有沒有就交易成本徵詢過你們的意見？ 劉董事長燈城：他們在規劃為2,000元時，我們銀行公會有反映作業成本太高，所以這次他才修正，希望調高為5,000。但還是面臨同樣的狀況，作業成本還是滿高的，拆單的人還會繼續拆單，畢竟5,000元只要年息25萬左右，就可能面臨到5,000元的界限。 江委員啟臣：我想政策是否完整、周延，從這裡就可以看得出來。當然我們不只希望衛生署，還包括財政部在未來政策的規劃上，尤其是上會期證所稅對我們整體所造成的衝擊，我們希望以後能在部長的領導之下，不要再發生了。因為財政部幾乎跟各個部會都有關係，是國家的財庫，任何施政需要經費時，都跟你們有關，所以我們希望在擬定這些政策時，財政部能適時表達意見，甚至是強硬意見時，你可能也必須很強硬的表達，這對我們財政，不只是資源成本，還包括程序、手續，會不會擾民，帶來困擾？的確有時候，政策的美意，卻因為這些因素擾民而造成困擾，反而引起大家頻頻抱怨，失去這個政策原本的初衷。 張部長盛和：是。 江委員啟臣：再請教部長，101董座確定了沒？ 張部長盛和：還沒有。 江委員啟臣：我們有沒有屬意的特定人選？ 張部長盛和：沒有，會再考慮徵詢。 江委員啟臣：你認為哪一類的人適合出任101董座？因為101好像董事長出事的情況比較多。 張部長盛和：大概是因為受全國矚目。 江委員啟臣：既然是受全國矚目，你認為應該什麼樣類型才比較適合？是年輕的、有創意的，像蔣偉柏這樣子的，還是應該要沈穩的，像主席這樣子的？還是應該美麗像盧委員一樣？我們政府有沒有屬意的人選？畢竟101是我們的地標，像這任的101董事長，一直到他出事，我才知道他是101董事長，如果他沒有出事，我都不知道他是101董事長，所以這個問題，財政部可能要想一想，審慎的規劃一下人選，因為我們希望新人新氣象，雖然現在101大樓不是世界最高樓，但也是亞洲知名的高樓地標，更重要的是我們希望101能夠帶動整個台灣金融業務的自由化、金融產業的發展，它是有其象徵性的意義，所以董座的人選就如同這個地標一樣，也應該具有一些指標性及重要性。 張部長盛和：好，謝謝。 江委員啟臣：最後，本席看過你們的業務報告，在關政業務方面，提到很多合作的正面訊息，但裏面看不到任何一個字，有提到你們查緝走私的績效，裡面完全沒有寫到，是都沒有嗎？ 張部長盛和：有，因為那是例行性的工作，都有在做統計。 江委員啟臣：比以前增加；還是減少？ 張部長盛和：如果需要數字，黃司長那邊有，我這裡有，但可能還需要再翻一下。 江委員啟臣：其實關務這部分，對財政部來講，是非常重要的。但外面對關務裡面的走私查緝，有很多不同的聲音，我希望部長能夠特別注意，因為關務這塊非常敏感，你沒有提，我們以為是走私查緝成效不佳，或是心虛，還是怎麼樣？ 張部長盛和：不會，海關是我們國家進出的大們，其有兩種功能，一是安全的功能，像是走私、毒品、管制品一定要防守好。其次是要便捷，不要影響國內的…… 江委員啟臣：我當然知道要便捷…… 張部長盛和：安全跟便捷這兩個功能雖然有所牴觸，但是我們要求其平衡點，所以我們運用一些風險管理的機制來搜查。 江委員啟臣：本席在9月10日召開公聽會，針對香菇走私的事情，海關也有派人參加，當天有達成結論，就是以後香菇必須逐批查驗，而且百分之百送驗，必須做到滴水不漏。海關方面必須馬上做的是，必須依照海關認定進口貨物的原產地作業要點，進行一些流程的公告，這個行政程序就是海關認定進口香菇原產地標準的作業流程，必須要由海關這邊儘快擬定，不知現在財政部、海關這邊擬定得如何？何時可以公布？ 張部長盛和：我請黃次長答復。 主席：請財政部黃次長答復。 黃次長定方：主席、各位委員。我們已經跟相關機關研討過了，針對委員所提的這個問題，以後我們會訂定一個標準的SOP作法。就香菇這個問題，大陸物品的查證必須參酌所有的情況，第一步我們會送請農糧署做檢定，如果農糧署不能鑑定，我們會送駐外單位去查證。 江委員啟臣：10月份就是香菇進口的季節，這個行政程序如果不趕快公告，之前開的公聽會等於是開出空頭支票。 黃次長定方：基本上，現在作業的就是農糧署的部分，它沒有辦法就這個產品的特性去做確認。因為大陸物品…… 江委員啟臣：你怎麼把這個問題又拉回到協調之前呢？怎麼踢來踢去？ 黃次長定方：不是，因為大陸物品本身就是很複雜的問題。 江委員啟臣：那你們跟農糧署協調好了嗎？ 黃次長定方：基本上，這部分的鑑定是要依個案來做，沒有辦法以通案的方式…… 江委員啟臣：下個月可不可以公告？ 黃次長定方：請關稅總局盧處長答復。 主席：請財政部關稅總局徵課處盧處長答復。 盧處長守：主席、各位委員。江委員在9月10日召開公聽會，我們海關在9月14日就邀集各單位開會，會中訂定一些標準作業程序，現在農糧署正在研議，還沒有送給我們，只要他們送給我們，我們很快就可以公告。 江委員啟臣：我說下個月啦！ 盧處長守：下個月應該是可以，我們會跟農糧署儘速再協商，請他們儘速把標準作業程序給我們。 江委員啟臣：要再催一下。 主席：請你們儘快回覆，並在會後向委員說明。 盧處長守：好。 江委員啟臣：謝謝主席。 主席：請楊委員麗環質詢。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。二代健保有關股利的部分要課補充保費，請教部長，衛生署有找你們討論這項工作嗎？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。賦稅署有同仁參與。 楊委員麗環：現在衛生署訂出5,000塊股利就要課補充保費，你們有沒有意見？ 張部長盛和：對金額是沒有意見，我們會就課的基數提供一些經驗，因為課費和課稅是不一樣。 楊委員麗環：有講到股利是指淨額還是總額嗎？ 張部長盛和：相關的細節，我請許署長答復。 楊委員麗環：許署長知道就說知道，不知道就說不知道，到底衛生署有沒有找你討論過？請你說清楚、講明白。 主席：請財政部賦稅署許署長答復。 許署長虞哲：主席、各位委員。這部分從所得稅的觀點是不用扣繳的，所以我們去是聽他們講在技術上有什麼需要支援的地方。 楊委員麗環：我們一向很鼓勵買股票要長期投資，最後就能配股、配息，不要做短期的買賣操作或獲利就了結，這樣的話，如果實施二代健保補充保費的話，會不會造成很多人乾脆就短期操作，免得健保費被課更多，你認為有可能這樣嗎？ 許署長虞哲：當然有可能。 楊委員麗環：證券公司都有發出訊息，而財政部是鼓勵長期投資，要滿一年才會有股利，才有股利收入，這樣子的話，會不會造成民眾反彈？ 許署長虞哲：這部分是全民健康保險法的規定。 楊委員麗環：你們對多少錢有沒有意見？ 許署長虞哲：沒有意見，因為這完全是費，至於稅部分，股利是不用扣繳。 楊委員麗環：稅的部分，你們不是還可以抵稅嗎？ 許署長虞哲：對。 楊委員麗環：是課完抵稅之後再去課？還是抵稅的時候就加在一起？ 許署長虞哲：是總額。 楊委員麗環：財政部的好意是希望可以抵稅，但是二代健保卻把它當作頭號敵人，沒有除掉就列為獲利，要再多加。你沒有跟衛生署講這個問題嗎？衛生署是不是不曉得有這個狀況？ 許署長虞哲：他們應該也曉得，我們事前都溝通過。 楊委員麗環：你有講過嗎？他們還是要用總額？ 許署長虞哲：我們同仁有跟他們溝通過。另外，現行健保制度完全是針對薪資所得，其他所得沒有，所以在這種情況之下，對完全以薪資所得為主的投保人是不太公平的，因此還有六大類…… 楊委員麗環：現在是只要開股利憑單就要課徵，是嗎？ 許署長虞哲：對，有股利就要補充，不過現在有一個起扣額。 楊委員麗環：就是5,000元嘛！ 許署長虞哲：對，本來是2,000元。 楊委員麗環：就我所知，合夥和信用合作社的盈餘不用課，因為他們其實也有開股利憑單，是這樣嗎？他們知道嗎？ 許署長虞哲：我不曉得他們對這部分是怎麼樣。 楊委員麗環：你有告訴他們嗎？ 許署長虞哲：應該都有。 楊委員麗環：因為這是針對個人，如果是合夥人、信用合作社等等就不用，這樣符合公平性嗎？你應該要提供充分的資訊給衛生署。 許署長虞哲：我們都有，但是怎麼採取，決定權還是在衛生署。 楊委員麗環：你都有告訴他們，是嗎？ 許署長虞哲：是我們的同仁，不是我。 楊委員麗環：衛生署還有一份新聞稿，即股票500股以面額10元來算，達到5,000元才課。實際上，你們開股利憑單時是用10塊錢來開嗎？當然不是，對不對？ 許署長虞哲：除了股票、股利以外，現金股利每一股多少錢，每一家公司都不一樣。 楊委員麗環：都不一樣嘛！衛生署這樣子講，好像是所有的股利，所以換句話說，如果沒有到500股就課不到，其實現在買的一張都是1,000股，不是嗎？ 許署長虞哲：對。 楊委員麗環：也就是說半張就要被課到，而且他是說10塊錢，怎麼可能呢？有10塊錢的股利嗎？這個新聞出來之後，你們有沒有趕快跟衛生署講不是這樣子？部長，有這樣做嗎？ 張部長盛和：有沒有10塊錢的股利這件事，事實上…… 楊委員麗環：是不是都是？因為衛生署是這樣子…… 張部長盛和：現在發行依例是10塊，面額是10塊啦！但是…… 楊委員麗環：面額是10塊來計算？ 張部長盛和：股利和面額是兩回事，發股利不是這樣發的…… 楊委員麗環：對啊，有時是1元、有時是2元、有時是0.5元，都各自不同，是不是這樣子？ 張部長盛和：是，它發0.2張、0.3張…… 楊委員麗環：所以這是很嚴重的錯誤，當衛生署這樣講的時候，你有沒有趕快告訴他？這些都是民眾跟我陳情的，這麼離譜的事情，你們在討論時都沒有說清楚嗎？現在還有一個問題，若當年除權在前、除息在後，投資人有被剝兩次皮的可能，所以現在投資人對於這一點有很多意見。當然衛生署開徵二代健保並不是財政部的工作，但是最起碼仍會影響到股民的權益，這公平性的問題你是否有義務跟衛生署說清楚、講明白呢？ 張部長盛和：這部分有牽涉到技術的問題，事實上連署長都有問我，有一些課稅的技術我有跟他說明，例如原本門檻設在2,000元的時候，我說我們利息所得不是這樣扣繳稅額的，我們是稅額2,000元以下都不扣繳的！ 楊委員麗環：你們稅額要多少才扣繳？ 張部長盛和：我們是利息所得超過20,000元，依扣繳率10%計算，要稅額2,000元以上才要扣繳。但是稅的扣繳跟健保費的扣繳是不同的概念，我們扣繳少了沒有關係，結算申報會補回來，我們扣繳多了，結算申報要歸還，而健保費扣繳了就是扣繳了…… 楊委員麗環：就沒了，還不回來了。 張部長盛和：對，概念是不一樣的。 楊委員麗環：對，它是直接就扣了，就算扣錯了也…… 張部長盛和：所以我跟他說過像郵政儲…… 楊委員麗環：因為它扣了就花掉了，不像你們是要歸回去核算後再退回來。 張部長盛和：對，我們還要結算申報。這些我們都有提供意見，像郵政儲金匯集的利息免稅、是完全不扣繳的，像一年27萬利息所得免稅，只要申請免扣證，我們也不扣繳，所以稅跟費的概念是不一樣的！ 楊委員麗環：我知道，但是我比較沒辦法接受的是，為什麼原本門檻是2,000元、最後改為5,000元？這是菜市場喊價嗎？他有沒有告訴你精算的結果是如何？你有幫他算一下，如果門檻分別設在2,000元、5,000元或是20,000元，結果會是多少嗎？ 張部長盛和：沒有！ 楊委員麗環：都沒有！所以他真的搞不清楚到底要多少錢就開始喊價，是不是？你們也沒有提供很精準的試算結果。 張部長盛和：沒有！ 楊委員麗環：以你們掌握的數據資料應該能提供給他，2,000元、5,000元、20,000元分別可以扣到的補充保費是多少！我知道這不關你的事，但是部會之間如果沒有充分合作時，真的會讓民眾…… 張部長盛和：不會啦，他有要問我們怎麼扣？多少錢？我們都會提供。 楊委員麗環：這部分不是你的錯，但我希望你應該讓不是這個行業、不是這方面專業的人，能夠了解清楚。 張部長盛和：是。 楊委員麗環：另外，因為時間來不及了，有關進口的魚飼料跟新鮮的魚，二者之間的差別…… 張部長盛和：稅則！稅則不同！ 楊委員麗環：就是一個三類、一個五類的部分，請你們給它一個比較明確的定義，否則他們常常會遭到嚴格的處罰。 張部長盛和：好，就是稅則的問題。 楊委員麗環：對，稅則的部分！謝謝。 主席：請蕭委員美琴質詢。（不在場）蕭委員不在場。 請翁委員重鈞質詢。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，國有非公用不動產出租管理辦法從96年核定公布至今，執行過程發生了很多的爭議，實務上也發現很多不合常理的地方，尤其基層要面對太多太多的陳情及抗爭，所以我們一直希望國有非公用不動產出租管理辦法要儘速修正。比方說82年7月21日以前已經占用，實際上也沒有辦法趕他走，且不全然都屬於國土保安範圍，依法都是可以承租的！或者，法令修正當中的這段時間，因故無法承租或因故被解除租約等很多類似的情況，我覺得有儘速修法的必要！從早上到現在為止，一直談到一個重要觀念，就是財政部的政策當然要在施政上儘量符合國家政策總目標，但相對也要解決地方的民怨！請教部長，有關這個問題，你們到目前為止進行得如何？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。委員同不同意我請國產局局長來答復，因為這有關管理辦法的問題。好不好？國產局局長在這裡。 翁委員重鈞：好。 張部長盛和：謝謝。 主席：請財政部國有財產局周局長答復。 周局長後傑：主席、各位委員。這辦法我們現在正在修，但是不曉得是不是委員問的部分。剛剛委員也有提到，這出租管理辦法好像引起許多民怨，事實上這兩年因為政策做了很多修正，譬如海岸土地不可出租出售、水庫集水區土地、氣候變遷有地層下陷之土地、高中低海拔土地等等，現在政策上都一律禁止出租出售，這當然對於民眾…… 翁委員重鈞：這些當然是無法承租，但其他該放寬的部分，依現行的出租管理辦法，還是不能承租、不能出售。這是一定要趕快解決的問題，你們現在到底是…… 周局長後傑：不曉得委員指的是哪一類情形？除了剛剛講的那些情形以外，其實在82年7月21日以前若有使用事實，現在都可以承租！是不是請委員提供幾個實例讓我們回去了解一下？ 翁委員重鈞：你們現在可以承租？ 周局長後傑：82年7月21日以前，除了我剛剛提的幾個限制條件之外，其他的部分大概都可以出租。 翁委員重鈞：但是現在的出租管理辦法還是規定不能承租，我們不但沒辦法讓他們承租、沒辦法讓售、也沒有辦法出售，更嚴重的甚至還被移送法辦，有很多這樣子的情形。 周局長後傑：對，因為沒有辦法承租就會被列為占用，依照各界的要求，我們需要將占用予以排除，而排除就只有移送法辦這一途了！ 翁委員重鈞：部長，這問題的關鍵在於，現在國有非公用不動產出租管理辦法還沒有修正，所以這段時間沒有辦法承租、也沒有辦法向國有財產局購買。然後又衍生農保資格認定的問題，因為無法承租而失去農保資格，甚至有些人還被移送法辦！但是若將國有非公用不動產出租管理辦法加以修正後，他們其實都可以承租、甚至可以購買，也可以確保農保的資格，不用一直走法院。這些民怨是趕快要解決的事情！局長要查一下進度，你也許剛上任不久，我上個會期就曾經質詢過，目的是希望能解決這些問題。部長，我現在有一些問題，如果你通過這出租管理辦法的修正，但尚未經行政院核定公布之前，應該要建立一個過渡的處理原則：第一，不要傷害到原有的農保資格，假如他將來是可以承租的，他就可以繼續具備農保資格，但是這段時間限於法令沒有租給他，使他因此喪失農保資格，這部分該如何去補救？第二，若將來是可以承租的，只是現在法令尚未通過，為什麼一定要移送法辦？是否能夠暫時不要再讓他們去走法院？不要再讓這些可憐的老百姓「吃飽攏在走法院」，這樣子只會累積更多的民怨！部長，這兩個問題，你要趕緊解決，你可以做到嗎？ 張部長盛和：有關委員的兩個問題，第一，過去已經承租的部分是否給予續租；第二個是占用的問題…… 翁委員重鈞：對，沒錯。 張部長盛和：事實上，審計部、監察院都要我們清理占用，每個月都有報表統計。因為占用若不加以清理，國有財產局就失職了…… 翁委員重鈞：沒有，這部分和那些不一樣。這是因為你們不出租而不是他們不承租，並不是他們要占用…… 張部長盛和：好，這樣我了解…… 翁委員重鈞：是因為法令尚未修改完成，在這段修改期間，他們還無法向你們承租，你們也不出租給人家…… 張部長盛和：好，委員，我們來檢討看看，在沒有不可出租的條件下、若土地不是不可出租而遭占用，且占用非屬違規使用，委員剛剛講的農保…… 翁委員重鈞：就算違規使用，你們也都要想辦法去放寬！這種歷史的包袱，幾十年來他在那裡都沒有房子可用，何況他現在已經建有地上物。我們有很多國有林班地，現在都要改為國有財產了，所以一旦解編之後，還是要交給國有財產局。這牽涉很多相關的問題，在你們處理的過程中，為什麼一定要送法院呢？難道一定要走這一條路？ 張部長盛和：不是，有關清理占用，因為國產局是沒有公權力的單位、也沒有警察來固定配合，所以唯一的一條路就是送法院。 翁委員重鈞：部長，如果是將來不可以承租，且屬於剛剛提及保安等國有不得出租土地，你們走法院這條路還情有可原，但若是國有非公用不動產出租管理辦法還沒有修改而不能承租的情形，這就不一定非得走法院這條路不可。我在此慎重的再說一次，希望不要再累積這麼多的民怨，我再一次跟你們強調，如果你們還是執意要這樣做，那也沒有關係啦！你們好好檢討一下嘛…… 張部長盛和：好，儘量讓它合理，但是也不要讓人家抨擊說國有土地又被占用了、又合法化了，不要有這些後遺症！ 翁委員重鈞：好。第二點，剛剛財政的問題講到開源與節流。舉例來說，有關這次合庫的增資認股，站在你財政部部長的立場，是你決定放棄現金增資認股的嗎？ 張部長盛和：這不是放棄！其實我們有安排泛公股的來認股。因為財政部自己沒有錢認購，所以就請泛公股的、像在座這些都是泛公股的來認購，而財政部仍然有掌控權。那個並沒有差別！ 翁委員重鈞：是指大部分嗎？有沒有百分之百都認購回來？ 張部長盛和：是不是請合庫董事長來說明一下，可以嗎？ 翁委員重鈞：不用，我請教部長就好。你先放棄，然後叫所有財政部相關的國營事業單位、或公股的事業單位來認購，但你有沒有全部都認購回來？ 張部長盛和：有沒有百分之百？合庫董事長要不要來說明一下？ 主席：請合作金庫金融控股公司沈董事長答復。 沈董事長臨龍：主席、各位委員。這次財政部所放棄認購的是35%的部分，其中只有5,800萬的金額是併到其他原有股東放棄認購的部分，並由我們現有的股東、農會、信合社一起承購。 翁委員重鈞：我看到的公告內容，是有3億3,208萬5,325股，財政部有沒有要求事業單位將這些全部認購回來？ 沈董事長臨龍：我剛剛提到，財政部這次放棄的部分，若以金額來算，只有5,800萬的部分不是由泛公股、而是由農會及信用合作社認購，因為這部分現行就是由原有股東來認購的。 翁委員重鈞：部長，因為時間不多，我不太了解你們為什麼要放棄？我問過很多人，比方說今天認購的是14元8毛1，那今天股價是16點多元，根本就是現認現賺！財政部也可以先賣出再買回，也可以賺很多錢，差1塊多的話，總共有3億多股，賺起來也不少，賺起來也滿多錢的！我搞不懂為什麼一定要放棄不可呢？第二，我也搞不懂為什麼要給特定人去洽購？我也搞不懂你們的對象是怎麼遴選的？面對這樣一樁個案，有沒有辦法去把所有財政部過去類似的案子全面清查，到底你們為什麼要放棄？放棄之後你們洽商的到底是什麼樣的特定人？像是菸酒公賣局認購20萬張，即便它是國營事業單位，但是左手換右手，這還是會影響我們的財務報表。你剛剛講的開源，我倒覺得很簡單，不用在那邊搞半天！透過這個方式，很簡單就可以馬上解決的事情，更可以賺好幾千萬、好幾億，你們怎麼不去做呢？ 再者，政府採購受政府採購法所規範，但是財政部台灣銀行是不是有接收中央信託局的一個採購部門，是不是有這一個單位？ 張部長盛和：是。 翁委員重鈞：這樣的一個單位，它也可以趨近像政府採購的方式來做採購，將產品放上台灣銀行，讓大家透過台灣銀行這個部門去做採購，是不是有這樣的一個機制？ 張部長盛和：這應該是過去中央信託局的業務，與台灣銀行合併之後仍繼續在做的。 翁委員重鈞：部長，請你去查查看，將所有向台灣銀行該部門採購的單價去外面的市場訪價看看，透過台灣銀行提供的這個部門，讓它們在那邊搞七捻三，我覺得這樣很不對，這都是在浪費國家資源，政府的錢就是被這樣花光的！ 主席：好，時間到。 翁委員重鈞：國家用政府採購法規範了很詳細的政府採購等相關措施，但卻開了另一扇門給大家做互相勾搭的事情，浪費政府很多資源，我覺得有必要加以檢討，這個就是節流…… 張部長盛和：這件事是不是能請委員提供多一點詳細的資料，例如提及的勾搭等情事，因為我們不太清楚委員在講什麼。好不好？ 翁委員重鈞：好。 張部長盛和：給我們比較具體的實例。 翁委員重鈞：我也是最近才聽人家說的，不然我也不曉得這些事情啊！ 張部長盛和：我們也不知道有什麼勾搭，好像都沒有。 主席：請財政部以書面答復。 接下來登記質詢的鄭委員天財、陳委員明文、黃委員昭順、蔣委員乃辛、邱委員文彥、劉委員櫂豪、盧委員嘉辰、李委員昆澤、徐委員欣瑩、徐委員耀昌、林委員明溱、李委員貴敏、林委員正二、吳委員育仁、江委員惠貞、楊委員瓊瓔、蘇委員清泉、管委員碧玲、林委員滄敏、王委員進士、高委員金素梅、黃委員文玲、林委員世嘉、呂委員玉玲、鄭委員汝芬、黃委員偉哲、廖委員國棟及孔委員文吉均不在場。 報告委員會，報告及詢答完畢。 潘委員維剛所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請財政部以書面答復。 委員質詢未及答復部分，請財政部於一週內以書面答復；委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交本委員會並分送相關委員。 潘委員維剛書面質詢： 為配合地方政府（特別是直轄市政府）的財政需要，財政部研擬將公共債務法修正，將各級政府舉債的上限（累積債務餘額「存量」）由前三年GNP平均值的48%，調高為48.56%，初估約增加政府全部舉債空間約700億元，但該增加額度全用於五個直轄市和桃園準直轄市等六都增加舉債之用。另一方面，因有鑑於歐洲債信危機引發的財政問題以及全球經濟蕭條，財政部同時訂定兩道關卡，除了在年度舉債（流量）方面維持當年度歲出15%的上限，存量方面（亦即累積債務餘額）方面則要求六都合計債務餘額不超過前3年GNP的7.06%，並新增自我財政努力機制等公式來分配舉債額度。後來，又因為涉及分配的爭議，財政部又改提依照歲出一定比率訂定直轄市的舉債空間，但是六都都不滿意。可見得公共債務法未來修法的方向，仍有待集思廣益。 財政部健全小組在七、八月間在南、中、東、北區陸續召開的地方財政座談會，財政部對於當前地方財政主要問題，歸納為自有財源偏低、非稅收入成長停滯、高度依賴中央統籌分配稅款及補助款、支出結構僵化、債務負擔沈重等等，因此建議未來改善地方財政策略及作法，主要為一、研修財政收支劃分法，包括擴大釋出財源規模，將地方政府自有財源占歲出比例提高10個百分點以上；地方政府獲配財源只增不減，落實錢權下放，並落實地方財政紀律，強化財政努力誘因，因此將財政努力納入統籌分配指標，建立財務控管機制等等；二、並推動提升政府財務效能方案以及地方財政輔導方案；三、制訂規費法及地方稅法通則，賦予地方自主稅費課徵權限。四、在債務管理方面，則主張健全地方債務管理，包括落實債務監督管理，按月控管地方政府債務舉借情形，瀕臨債限90%之地方政府，函請加強開源節流，審慎控管債務；對於超限之地方政府，則限期要求改正，並管控撥付統籌分配稅款及補助款。並從101年7月起，每月公告「地方政府債務鐘」，包括長、短期及自償性債務餘額暨平均每人負擔債務金額等等。由此可見，財政部面對嚴峻的地方財政困窘問題，仍然堅守財政紀律的防線，並不輕言放寬舉債，應是正確的因應對策。 本席認為公債法的重要性可視為財政紀律的最後一道防線；唯有讓各級政府無法輕易舉債，政府才會積極思考如何積極開源、節流。反過來說，如果舉債沒有規範，就會造成政府部門將財政問題推給後代子孫或後任政府的風險，最後就是財政不斷的惡化，舉債無法償還，就進一步依賴舉債。從近年來歐洲的葡萄牙、義大利、希臘、西班牙等國因為缺乏舉債規範，以致於以債養債，或是沒有積極的財政作為，造成國家債務累積惡化，進而造成信心崩潰，衍生為全球的經濟蕭條，即可知公共債務法的重要。 主席：現在處理臨時提案3案。 一、為改善地方政府財政狀況，財政部應研議，要求各地方政府提出其節流與還債計畫，同時規劃補助款酌予增減的參考指標，將地方政府在房屋稅、地價稅和土地增值稅擴大並調高稅基的努力納入分配指標，才能促使地方政府積極節流，讓稅制更合理公平，具體改善地方財政狀況。 提案人：費鴻泰　　林德福　　翁重鈞　　羅明才　　盧秀燕 二、國有財產局閒置的廢棄房舍多，因長期疏於管理維護，廢棄房舍多已屋毀梁斷、雜草叢生，甚至造成環境衛生髒亂、遊民進駐等問題，引發治安危機。國有財財產局應定期巡視廢棄、閒置房舍，同時與地方政府研議託管方式，以維護附近民眾的居住安全。 提案人：費鴻泰　　林德福　　翁重鈞　　羅明才　　盧秀燕 三、本院林委員佳龍等人，鑒於102年度預算是以減少編列債務還本預算數的作弊方式隱藏國債，5兆2,691億元未償債務餘額僅是最狹義的政府債務。根據主計總處統計中央及地方政府潛藏債務至今年4月份總計將近17兆，國貨鐘未揭露的債務高達18兆8,692億元，平均每個國人負擔國家債務102萬元；截至102年6月止，公務人員的退撫潛藏總負債已達6兆0,531億元，相比去年（101年）的5兆2,256億元，激增15.83%（約8,275億元）。依此財政嚴峻趨勢，軍人退撫基金即將在五年內破產；教師退休基金則是114年至116年會達破產邊綠；公務人員退休基金也在120年面臨破產。政府財政持續惡化，各項債務頻創新高，隨經濟成長預估值的下修，歲入預算將更形減少，收支差短將更形擴大，爰提案要求財政相關主管機關應於公家機關、全國至少100處大眾交通運輸站與高速公路兩旁及其他公共場所共300處公告點即時召示政府負債餘額，以示國人。 提案人：林佳龍 連署人：薛　凌　　吳秉叡　　許添財　　李應元 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：現在請議事人員宣讀協商結論。 協商結論： 第一案除第一行「財政部應研議」修正為「請主計總處會同財政部研議」外，其餘照原提案通過。 第二案照案通過。 第三案不予處理。 主席：請問各位，對協商結論有無異議？（無）無異議，通過。 報告委員會，本日議程處理完畢，現在休息，謝謝大家。 休息（13時58分） 繼續開會　中華民國101年10月3日（星期三）上午9時 主席：現在繼續開會。進行今日議程。 邀請金融監督管理委員會陳主任委員、財政部張部長就「金融賦稅專案小組成立與規劃運作情形」進行專題報告，並備質詢。 請金管會陳主任委員報告。 陳主任委員裕璋：主席、各位委員。今天承蒙　貴委員會安排有關金管會與財政部共同成立金融賦稅專案小組及規劃運作情形，向各位委員進行專案報告，至為感謝，並請各位委員支持推動活絡金融活動之稅制，以利整體經濟發展。 壹、背景說明 金融稅制攸關金融產業發展甚鉅，為促進金融產業發展，金融業者於行政院101年8月21日召開「財經議題研商會議-金融場次」中提出多項賦稅相關建議事項（詳附件），嗣經院長指示，屬一般性金融相關賦稅建議者，考量金融業務發展，請財政部及金管會成立專案小組，在不影響政府稅收或減少政府支出（含未來支出）二項原則下，就金融業相關賦稅議題研議。 貳、金融賦稅專案小組成立與規劃情形 一、金管會與財政部已共同成立金融賦稅專案小組，且已提報金管會101年9月19日第3次委員會。該專案小組召集人由財政部次長及金管會副主任委員共同擔任，成員則包括財政部賦稅署、金管會綜合規劃處、銀行局、保險局及證券期貨局；運作方式係由雙方幕僚單位提出金融賦稅建議事項，於專案小組會議進行研商，充分交換意見，必要時由雙方首長協商，如仍無法達成共識或涉及政策協調，再陳報行政院協商。 二、本專案小組初期擬討論議題為101年8月21日行政院「財經議題研商會議-金融場次」中，金融業者所提金融賦稅相關建議事項（見附件），包括： (一)我國證券商從事離境證券業務相關稅制。 (二)調降證券商因造市所從事權證避險交易之證券交易稅率。 (三)調降或停徵股價類期貨契約之期貨交易稅。 (四)金融控股公司採連結稅制所生費用支出認列爭議。 (五)銀行提列備抵呆帳得認列費用相關賦稅問題。 (六)研議集合管理運用帳戶採信託利益於實際分配時課稅。 (七)因應高齡化社會，對以保險商品準備退休基金者提供賦稅誘因。 [image: image2.png] [image: image3.png] 三、本專案小組業於101年10月1日召開第一次專案小組會議，並就前揭金融賦稅議題進行初步之意見交換。其中有關金融控股公司採連結稅制費用支出認列爭議一節，財政部業於101年9月7日核備「財政部各地區國稅局審查金融控股公司收入成本費用歸屬認定原則」，依該原則金控公司舉債增資子公司、發放現金股利產生之利息費用，以及監督子公司及集團守法性所產生相關人員薪資費用，得以認列。 參、持續推動 一、金融體系的永續發展為經濟成長與國家發展的關鍵，為促進金融市場發展，宜適時檢討金融賦稅制度以激發金融市場的活力與成長、金融商品之多元化、擴大業務規模與範圍及吸引海外資金回流，除為國內金融人才創造更多就業機會，提升國際競爭力外，亦將有助於稅基的擴大，對於長期稅收帶來正面的效益。 二、未來將秉持促進金融市場與整體經濟發展及吸引金融專業人才，在不影響政府稅收或減少政府支出原則下，持續與財政部就金融相關賦稅議題進行研議，並於雙方達成具體共識後，積極推動。 以上報告，敬請各位委員指教並支持推動活絡金融活動之稅制，以利國家整體經濟發展。 主席：請財政部張部長報告。 張部長盛和：主席、各位委員。今天　貴委員會邀集本部及金融監督管理委員會（以下簡稱金管會）就「金融賦稅專案小組成立與規劃運作情形」進行專題報告，本人承邀列席，至感榮幸。以下謹就本部業務相關部分，簡要報告如下，敬請各位　委員指教。 行政院於本（101）年8月21日舉行「財經議題研商會議—金融場次」，針對金融業所提各項建議進行討論，陳院長於該會議總結時指示，關於金融業所提屬一般性金融相關賦稅建議部分，請本部與金管會成立專案小組，在不影響政府稅收或減少政府支出（含未來支出）二項原則下進行研議。 金管會依上開決議事項，訂定「金融賦稅專案小組作業要點」，由本部曾次長銘宗及金管會李副主任委員紀珠共同擔任召集人，成員由本部賦稅署、金管會銀行局、保險局及證券期貨局指派主管人員擔任。專案小組業於本年10月1日召開第1次會議，就4項金融賦稅議題進行廣泛意見交換，以瞭解對方論據與立場，對於後續深入討論極有助益，未來本部將在此平台繼續與金管會溝通，希望在不影響政府稅收或減少政府支出二項原則下尋求有利國家整體發展之共識。 以上報告，敬請指教。 主席：剛才有介紹了政府列席官員、官股銀行的董事長、總經理，以及各個公會的相關人員，稍後大家都可以對他們提出問題，然後請他們回答。 現在進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，上午10時截止發言登記。 請吳委員秉叡質詢。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。陳院長有指示衛生署向你們請教股票股利是什麼性質，關於要不要課二代健保的補充保費，這一點外面的民間都很敏感，因為你知道所謂的股票股利就是參加除權，除權雖然可以得到新股，但這是隱含在其股價當中的，對於股票股利是什麼性質，你們有沒有什麼樣的立場及看法？ 主席：請金管會陳主任委員答復。 陳主任委員裕璋：主席、各位委員。其實這個事情之前衛生署已經跟我們協調過了，我們也跟衛生署解釋了股票股利的性質，誠如吳委員所提，其實股票股利就學理而言，投資人並沒有拿到現金，所以就是股數增加而已，財務學在討論這個問題時，會將其當成是股票分割的性質來看待，所以股票市場才會有除權的問題，但是現在有一個關鍵因素，就是財政部在課稅的時候，把股票股利視為所得，用面額來課稅，而衛生署基本上也認同這樣的看法…… 吳委員秉叡：這個問題我在社環委員會有跟他們討論過，是因為二代健保補充保費上面寫得很清楚，股利要課徵，結果學界、外界把股利分成現金股利及股票股利，因為法律明定股利必須課徵，所以沒有辦法去分辨這兩種性質。 陳主任委員裕璋：就是因為這個問題，後來立法院在討論這個事情的時候，大家也比較偏向股票股利要課稅的方向，其實從二代健保的精神來看，其採的是就源扣繳，而股票股利其實也沒有現金，發行公司也沒有辦法就源扣繳，所以現在處理的模式就是回到健保局去處理，我們當初也向衛生署建議，日後徵納雙方的手續、負擔可能都很重。立法院曾經討論過這個問題，現在大部分的意見也認為要課，所以衛生署朝向這個方向。 吳委員秉叡：那券商有辦法處理這個程序嗎？ 陳主任委員裕璋：這個部分與券商比較沒有直接關係，這是發行公司的作業。 吳委員秉叡：發行公司有辦法配合嗎？ 陳主任委員裕璋：現在發行公司最主要是要把這些項目給健保局，由健保局負責開單。當時我們也考慮到這個問題，其實健保局及衛生署都了解，日後健保局開單出去給民眾，因為股票股利沒有現金，所以等於民眾要另外拿現金去繳，徵納雙方的負擔都滿重的。不過衛生署已經做成決定了，我們現在也幫忙協調相關的單位儘量配合。 吳委員秉叡：就原理來講，因為它是把原來高股價含權的部分，等於是主委講的股票分割的性質，…… 陳主任委員裕璋：對，是股票分割的觀念。 吳委員秉叡：原則上，如果是這個觀念的話，其實原來的持股人並沒有得利。我舉一個例子，本來100股，1,000股100元，現在可能變成…… 陳主任委員裕璋：所以它要除權，沒有錯。 吳委員秉叡：事實上那個股票的持有人並沒有獲得任何利益，如果以帳面上的數字、股數來乘以股價的話，持股人沒有得到任何利益，為什麼要被課二代健保的補充保費呢？ 陳主任委員裕璋：您剛剛的解釋完全符合學理上的看法，但是我剛才也向吳委員報告過，在過去的歷史上，財政部賦稅署在針對股票股利的時候，是按照面額10元去課的。 吳委員秉叡：其實我那個時候曾經向衛生署做過很良心的建議，就是請他們修改法律，可以修正為現金股利，或是不要用「股利」這兩個字，因為大家會很直覺地認為這是現金股利及股票股利，而股票股利就是除權，所以股票股利也要被課補充保費，就變成這樣的後果啊！立一個法，完全沒有照學理來，但是講不通啊，因為持有人並沒有得到任何利益，還要被課補充保費。 陳主任委員裕璋：當初立法的時候，其實補充保費的觀念應該是就源扣繳，付你錢的時候，同時把一部分的錢扣下來，但是股票股利沒有現金支付，…… 吳委員秉叡：而且他沒有得利。 陳主任委員裕璋：對啊，沒有現金支付，怎麼扣現金呢？現在變成要另外繳，其實會造成徵納的負擔很重。 吳委員秉叡：你們有沒有辦法擬出一套比較清楚的制度，讓投資人了解，同時幫券商解決困難？今天券商公會的代表也在場，請問主席，可不可以請他來談談看？請問中華民國證券商業同業公會黃常務理事，我剛才與陳主委對話的過程，你有聽到嗎？ 主席：請中華民國證券商業同業公會黃常務理事發言。 黃常務理事古彬：主席、各位委員。有，我聽得很清楚。 吳委員秉叡：請問你，處理起來會很複雜、很困難嗎？ 黃常務理事古彬：應該是股務單位來處理。 陳主任委員裕璋：發行公司的股務單位。 黃常務理事古彬：通常證券商也設有股務單位。 吳委員秉叡：你們不用協助他們嗎？ 黃常務理事古彬：坦白講，股務單位沒有辦法做扣繳的動作，他們可以處理現金股利的部分，沒辦法辦理股票股利的部分。 吳委員秉叡：是呀，所以這件事情將來怎麼辦？明明是好的政策，只要把複雜的事情弄簡單，讓大家都懂就好了，但是他們卻把簡單的事情弄複雜，讓大家都聽不懂。很多人問我現在該怎麼辦，我告訴他們只要接到幾張罰單以後就會清楚了，是這樣嗎？ 黃常務理事古彬：報告委員，現金股利由股務單位來扣繳，很清楚。 吳委員秉叡：我不是問現金股利，而是問股票股利。 陳主任委員裕璋：我補充報告一下。對於股票股利，衛生署已經做決定了，因為沒有現金，股務單位沒有辦法幫他們扣繳，所以可能要由健保局另外發單，不過這當然要問一下衛生署。 吳委員秉叡：健保局說他們人力不足，譬如要求他們做收入總歸戶，健保局就說他們人力不足，沒辦法處理。現在他們又要多花人力做這件事情。其實這樣也好，可以降低失業率，多請一些人來做事。 陳主任委員裕璋：我們過去曾經提醒過，其實徵納雙方的負擔都會很重。我剛才也報告過，但是因為法是這樣寫，後來在立法院討論的時候，大概比較多的意見也認為要…… 吳委員秉叡：法這樣寫不符合原理，你們主管機關應該想辦法解釋、修改法律，對不對？你們有那麼多專業人才可以處理這件事情。 陳主任委員裕璋：我們可以把吳委員的意見再向衛生署反映一下。 吳委員秉叡：我以前就向衛生署建議要修改法律，不能光用「股利」這兩個字，其實「股利」這兩個字的概念是含糊的，兩種觀念是不一樣的，現在該怎麼辦？謝謝你們。 接下來本席想請教財政部張部長，我剛才請教陳主委的問題，你有聽到嗎？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。有。 吳委員秉叡：你們財政部的看法如何？ 張部長盛和：這是財務會計與稅務會計的差異。在財務會計上，因為盈餘不變，也就是股東權益實體不變，只是股份的增加，所以在財會上，他們認為沒有所得。在稅的處理上，股票股利、現金股利都是所得，股票股利是用面額10元來課，但是我們沒有扣繳，只要是股利都沒有扣繳，到結算申報的時候才做。 吳委員秉叡：所以你的看法與陳主委有點不一樣，你認為課是合理的。 張部長盛和：我們是所得的概念，也就是實物所得。 吳委員秉叡：問題是沒有所得啊。 張部長盛和：這就是我剛才講的，財務會計、稅務會計本來就有差異，這個是所得，因為盈餘增加了，所以先配發，我們在稅務上就當作所得。 吳委員秉叡：如果照你這樣講，將來在所得稅的部分應該可以抵減，因為你們先扣了。 張部長盛和：委員的意思是健保費嗎？ 吳委員秉叡：我是說，本來股票股利是含在裡面，權值是含在裡面除下來的，所以把票面金額與股數相乘的話，總數是沒有變的，在除權那一天是沒有變的。 張部長盛和：沒有錯。 吳委員秉叡：如果沒有變，你說還算有所得。 張部長盛和：稅務上處理是有所得。所得稅法規定，現金股利、股票股利都是所得。 吳委員秉叡：所以你認為二代健保課股票股利的…… 張部長盛和：委員，基本的差異其實在禮拜一質詢的時候，我有提過一點，就是他們的「扣繳」與所得稅的「扣繳」雖然是同樣的文字，但是內涵不同。我們的扣繳是在發的時候扣繳，掌握資料，到結算申報的時候，再重新把一年的所得結算。扣繳多了，結算申報是要退回的。 吳委員秉叡：對，我剛才就是講這個。 張部長盛和：扣繳少了，是要補回來的。健保的扣繳以一次為限，once for all，扣完就沒有了，所以它沒有結算申報的概念，兩者是不一樣的。同樣的扣繳動作，內涵不同，意義不同。 吳委員秉叡：行政院希望大家是同一個團隊，但是以民眾而言，民眾才不會管你政府裡面分多少機關，只會覺得政府就是一個。你們各個機關之間的看法及意見如果不一樣，要儘速協調，才不會讓大家無所適從。謝謝。 張部長盛和：謝謝。 主席：請林委員德福質詢。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。最近二代健保補充保費的事情鬧得沸沸揚揚，衛生署邱署長特別提到利息所得的扣繳門檻從2千元提高到5千元，不過就算如此，我發現銀行裡面很多存戶還是一樣拆單，只不過本來只拆2張半，現在拆1張就夠了。而且整個銀行的作業成本其實也在填高、墊高。請問主委，最近有沒有很多人去銀行拆單？ 主席：請金管會陳主任委員答復。 陳主任委員裕璋：主席、各位委員。是有這樣的狀況，不過向李委員報告，現在我們已經請銀行儘量跟民眾溝通、疏通。 林委員德福：你認為溝通有效嗎？站在民眾的立場，大家會認為好像一條牛被剝了好幾層皮，為什麼一定要接受？以前是拆利息所得2千元以下的定存單，現在是拆利息所得5千元以下的定存單，民眾也會算，一樣是拆單。所以說有的時候政府政策顛來倒去，我認為問題很大。另外現在是根據發放的股利、股息，其實那些要配發現金股利的權值有下降，可能原本股價有100元，配了5元的權值就只剩95元，站在股民立場也未必要得到什麼利，但是那5元的2%就被扣走了，要是沒有填權，不是多扣了2%嗎？你認為這個合理嗎？ 陳主任委員裕璋：如果是股息的話，是沒有錯，在發放現金股息之前，股價是會先逐步…… 林委員德福：對啊，就會降下來，沒有發放馬上降啊。 陳主任委員裕璋：但是如果以長期持有人的角度來看，在發放現金股息的時候確實還是一筆孳息，不過這個問題過去對一般小額投資人比較沒有影響，因為小額投資人都是用27萬元定額的儲蓄投資特別扣除額，所以他們影響大概比較小，這次因為二代健保是附加的，沒有定額免稅的觀念，所以利息不在裡面，股利、股息也不在裡面，對於投資人來講就變成一個新的項目，我們也透過相關單位請他們跟民眾多溝通。 林委員德福：問題是很多民眾沒辦法接受這樣的方式。 陳主任委員裕璋：所以還是要透過溝通。 林委員德福：這是一頭牛被剝好幾層皮，當初在整個規劃設計的時候真的是有問題，一個政策要推動，你們應該要好好地去研究思考，推出去要讓全民都能夠接受，而且沒有反彈，但是事實上他為什麼要去換單？那是感覺嘛。其實今天要是他本身有一億五千萬存在銀行裡面，他也不一定會去換單，但是你們真正課到的都是那些比較中小戶的，那些小戶的才會去換單，所以我認為這個真的是有問題。本席要請教主委，這半年來整個股市成交量真的是在萎縮，政府當然要負最大的責任，要穩定財政，結果缺口卻越來越大，要健全股市，結果稅收少了好幾百億，請問到底政府要的是真公平還是假公平？ 陳主任委員裕璋：上次我也解釋過了，股市的量是有少一點，但主要是受到國際因素的影響，另外我們可以感覺得到，國內因素其實也在慢慢減退之中，也慢慢在回復，當然這陣子因為國際因素還不是那麼穩定，量還是沒辦法完全回來。 林委員德福：其實整個國際因素，就算是像西班牙那些失業率很高的國家，他們的股市還是欣欣向榮，並不是像我們這樣子，全亞洲大概只有我們是量價齊縮，我相信你們在這方面應該很清楚，這就要去探討，不要全部推到歐債身上。另外我再請教，要追求正本清源，以目前來看反而是捨本逐末，因為稅收少了，結果現在沒辦法補救，一年差了好幾百億，我前天才問過張部長，每年的赤字都是兩千多億，入不敷出，稅源又減，你說我們這個國家財政怎麼會好？問題很大。主委，易經說「時有否泰，故用有行藏」、「一時之制，可反而用也；一時之吉，可反而凶也。」本席認為連古人都瞭解，事實上應有權變通達的重要性，請問如果公僕打著假學道，結果把抱殘守缺看成王道，你認為是不是有必要撥亂反正？ 陳主任委員裕璋：您剛剛提的那段易經的意境是蠻高的，我一時還沒辦法完全領會。 林委員德福：主委，是不是由金管會來因勢利導？因為到現在為止整個社會氛圍跟整個股市確實是如此，當初做這樣的決定，我相信金管會和財政部是始作俑者，搞得現在變成這樣，本來要打著公平正義，要多收一些稅，結果現在捨本逐末，不但稅沒有收到，而且我們每年的證交稅，一年都差好幾百億。因為現在大家都知道景氣很差，民眾對政府的期待相對變高，在金融海嘯期間，當時還有輕稅減政，現在的狀況比當時還要差，連政府的資本支出都減少了，有什麼理由來加薪？又為什麼要加稅？什麼理由要百姓沒加薪卻又要加稅？為什麼痛苦指數飆那麼高？我相信你們都應該很清楚。今天要真正面對、解決問題，主委你有什麼看法？ 陳主任委員裕璋：這次附加費的問題，衛生署其實也是用了很多心思把這個問題妥適處理，最主要的問題還是因為法已經立在那邊，行政部門當然也要配合去做，現在我們的立場當然是全力協助衛生署，想辦法把大家相關的疑慮或作業方面儘量簡便，其實大家現在都在努力。 林委員德福：但是整個社會的氛圍、民眾的觀感真的是極差，我相信你們應該很清楚。陳院長裁示說金融賦稅專案小組在不影響稅收以及減少政府支出之下的鬆綁，請問現在經濟景氣這麼差，這兩項要怎麼同時並存？因為要減少政府支出，又要鬆綁，這樣是不是又要馬兒好，又要馬兒不吃草，有沒有辦法做到？ 陳主任委員裕璋：是這樣的，有些項目完全是新增加出來的，例如像證券商希望能夠做境外證券業務這塊，現在我們國內的業者其實都沒有做到這塊的生意，外國人在做，外國人我們是課不到稅的，這塊如果讓我們自己國人做，比照外國人可以免稅的話，業務就增加了，因業務增加而產生出來的國民就業、公司所得，其實對整個國家財政應該也都有幫助，所以我們現在是朝這個方向，也跟財政部共同來思考，我們也充分瞭解到現在財政的狀況確實沒有那麼好，所以也不敢期待在這個時候就要求大幅減稅，我們是絕對不敢這樣要求的。 林委員德福：主委，最後一個問題，陳院長裁示說金管會和財政部成立金融賦稅專案小組，在不影響稅收以及減少政府支出兩大原則下，來進行研議，請問金管會和財政部對這個議題的看法有沒有一致？ 陳主任委員裕璋：我們現在專案小組裡面，大家就是根據院長這個裁示原則仔細討論。每件事情其實都要仔細去討論，因為最重要的是有個機會讓大家能夠對話，把相關的看法互相瞭解，對於問題的處理或問題的決策一定有很大的幫助。 林委員德福：金管會和財政部到時候要是意見不一致，最後是誰來決定？ 陳主任委員裕璋：如果有意見不一致，院長有指示首先由相關幕僚單位先在專案小組討論過以後，如果還沒有辦法解決，再到首長這邊，我跟張部長可以再來討論一下，如果還是沒辦法有共識，可以到行政院由政務委員再來協調。 林委員德福：其實，主委，當初在修證所稅的時候，金管會和財政部意見是相左的，不一致，我相信你很清楚，但是最後誰來負責？大家心知肚明。當初你是沒有站在贊成的那一方，結果財政部部長硬是要推，也把你撇在一邊，結果最後誰來決定？所以我認為政府應該要上下一致，政策要成熟才能端出來，謝謝。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教陳主委，最近央行總裁彭淮南先生是不是有去見過你？ 主席：請金管會陳主任委員答復。 陳主任委員裕璋：主席、各位委員。他剛好路過附近，所以就到我們辦公室打個招呼，因為大家其實都是金融政策方面共同努力的夥伴。 許委員添財：他有沒有跟你談到當前臺灣金融情勢不是想像中那麼平穩？有沒有談到目前在貨幣供給、放款等等的資金、信用、供應上面不是想像中那麼充裕，那麼適當？有沒有提到這方面的問題？ 陳主任委員裕璋：其實我跟彭總裁在院會的時候…… 許委員添財：有沒有啦？ 陳主任委員裕璋：我們有很多機會討論，也不只限在那個時間。 許委員添財：他見過你，談的話是確定的，有就有，沒有就沒有啊。 陳主任委員裕璋：至於金融方面的問題，我們兩個其實經常會交換意見。 許委員添財：這次去見你有沒有特別跟你提這個？ 陳主任委員裕璋：不，他不是見我，只是剛好路過。 許委員添財：沒關係，見面嘛，相遇，到底有沒有提？ 陳主任委員裕璋：這部分如我剛才報告，像這種問題我們經常會談。 許委員添財：因為他答應我，有機會見到你要跟你反映我的意見跟看法。 陳主任委員裕璋：因為您上次也跟我直接提了。 許委員添財：所以他有沒有提？ 陳主任委員裕璋：我再報告一下，像這些您關心的…… 許委員添財：光是個有沒有就弄了兩分鐘，8分鐘現在只剩下6分鐘。那現在最新的金融情勢我複習一下給你聽，以八月份的貨幣供給來看，M1B創三年半的新低，是連續四個月的下滑，M1B在八月的成長率是2.73%，就是成長率下滑；M2是下滑到3.69%，是連續五個月的下滑；銀行全體的放款和投資總金額跟7月一樣是4.7%，但是也是不斷下滑的結果；再來看我們票據交換的總金額、張數，以及相對存款不足退票的張數和總金額的變動率，2012年1月到8月累計票據交換的張數減少了1.3%，金額減少了5.09%，存款不足退票的張數增加了9.92%，金額增加了11.44%，這個情勢跟2006年是相同的趨勢，2006年的數字我依照順序分別唸一下：-3.4%；-0.34%；+17.14%；+9.04%，也就是說票據交換的張數和金額規模是縮小的，但是裡面存款不足退票的是增加的，那就是金融情勢反轉了，07、08、09、10比較好，票據交換的張數和金額略有成長，但是存款不足退票的張數和金額減少，這就是好現象，但是這種好現象，在2006年的壞現象持續到2010年的好現象，2011年就稍微變壞了，雖然說票據交換的張數和金額，以張數來講略有減少，金額略有增加，存款不足退票的張數略有減少，可是金額也開始增加，所以在去年這個金融情勢就已經開始反轉，今年2012年已經全面告急。我反映基層的意見，民間的倒會開始發生，已經好幾年沒有了。最穩定的臺南市在我9年的市長任內沒有倒會的現象，去年下半年開始到今年已經倒會好幾攤，從民間的金融就看得出來，從銀行金融體系的資料也看得出來，現在全世界都在QE，都在量化放鬆，只有臺灣的平穩其實是緊縮。所有的銀行都在這裡，我來問一下各位董事長或總經理，你們的建築融資額度和土地融資額度目前已經沒了的舉手。還是都有？土融和建融的額度目前還有沒有？已經沒有的請舉手。通通還有嗎？通通還有的話我就要問了。請問土地銀行董事長，我關心一個案子，人家找到新的開發者，要來概括承受舊的開發者，額度也不變，只是債權、債務的概括承受，但是你們說不行，一定要拍賣人家的土地，讓它重來，要重來的話拿錢去拍到，再來融資可不可以，你們又說沒有額度了，這是個案針對性的整人，還是前面一般性的金融緊縮？請跟我答復一下。我關心的案子我公開講，這是技術性的緊縮，如果技術性的緊縮是一般性的也沒辦法，但是人家只是債權、債務概括承受換手而已，對你們的經營完全沒有影響，但是讓人家方便，也可以讓你們不用吃呆帳，為什麼還是要拍賣？是不是有利益勾結，一定要把那個土地賤賣掉？有誰想去插手那個土地？我把這個案子拿出來，在一般人看法是很惡劣的，而且新接手的也是臺北的優良廠商，你們信用很好的客戶，你都不知道，我跟總經理講，你們也查了給我回復，說你們建融的額度已經滿了。 主席：請臺灣土地銀行股份有限公司王董事長答復。 王董事長耀興：主席、各位委員。跟委員報告，我們現在的土建融…… 許委員添財：有沒有額度？ 王董事長耀興：我們現在的土建融整總量管制是16.43%。 許委員添財：所以總量管制額度已經到了？ 王董事長耀興：土建融除以放款是16.43%，前陣子是超過，現在我們已經降下來，又有還款，有還款才能夠再借出去，現在已經在控制範圍之內。 許委員添財：好，請回座，我是要讓主委瞭解。現在從幾方面來講，第一，北部飽和，要打房，現在資金沒有出路，外國現在情勢也不好，報酬率很低，風險很高，所以資金外逃這條路，目前大概也沒有什麼大作為，因此資金就往中、南部跑。往中南部跑，正常的建築活動你把他擋住，投機的資金亂竄，因為財政部自己把股票市場捏死了，這部分不用再講了。他是什麼目的、什麼用心我也搞不懂，完全違忽理論與實務在政策目標上應有的作為。我們事先一再的提醒過要防範，結果一再的重蹈覆轍，難怪蘋果日報質問，究竟是對牛彈琴？還是馬耳東風？為什麼大家都看的出來、對人民不利的你都硬要去做？現在中、南部也被你搞死了，正常的建築活動都停了，目前金融情勢弄成這樣，所以我說本土型的金融海嘯正在醞釀。各國政府都在放鬆銀根，你這邊卻在推動成本，而且推動成本的推手、黑手-油電雙漲，也是政府和國營事業。國營事業應該是逆勢操作，景氣不好的時候應該幫民間降低成本，結果他在景氣不好的時候推動成本。推動成本以後，又要靠金融來壓低有效需求以穩定物價，結果兩頭燒變成stagflation，又是通貨膨漲，又是景氣緊縮，這次的stagflation統統是本土的，都是總統府與行政院合作製造的。現在金融情勢這樣，2012年到現在已經回復2006年的趨勢，再惡化下去，三個月要經濟好轉？明年會更壞，年底會更嚴重，可以看得出來，指標會說話。你有沒有聽進去？ 陳主任委員裕璋：我們去了解一下。其實對不動產業，我們最主要是避免銀行放款過度集中…… 許委員添財：我說的是金融情勢，不動產只是舉例而已，其實跟我都無關。 陳主任委員裕璋：我們會去注意…… 許委員添財：我只是舉個民眾的陳情案來舉例說明，有很多技術性、針對性、選擇性的狀況而造成結構機能的扭曲，金融機構並不公平。我關心過一個案子，人家在擴廠、訂單在增加，你竟然緊縮銀根，讓人家受不了。事實上他的訂單正在增加，因為那是我在丹麥建立姊妹市所拉過來的生意，風力發電模組具的開發訂單在增加，生意很好，結果你們是這樣…… 陳主任委員裕璋：我們會去了解一下。 主席：請主委用書面答復。請李委員應元質詢。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。請教金管會陳主委，現在股市在這10分鐘的交易量是多少？有沒有同仁可以向你報告？ 主席：請金管會陳主任委員答復。 陳主任委員裕璋：主席、各位委員。昨天的量不是很好。 李委員應元：大趨勢一直往下降，從當初證所稅案提出時到現在…… 陳主任委員裕璋：沒有，中間成交量有回升。 李委員應元：但馬上又掉下去了，不是嗎？ 陳主任委員裕璋：今天的成交量到現在為止是173億。 李委員應元：173億？你覺得和平常的交易量相比如何？ 陳主任委員裕璋：這幾天成交量又稍微淡一點，前幾天有突破1,300億。 李委員應元：這幾天淡一點和股票股利及現金股利要扣繳健保補充保費有沒有關係？ 陳主任委員裕璋：這個很難說有直接的關係，因為影響股票市場的變數很多。 李委員應元：所以不直接是這樣的關係？ 陳主任委員裕璋：很難說有直接的影響。 李委員應元：等一下我再請教金融界實務工作者，看看大家的感覺如何。目前就這個部分，媒體報導銀行業說拆單的成本要27億，而扣繳的保費大約27.3億，請問這個陳述有多接近事實？這個數字正確嗎？現在起徵下限從2,000元提高到5,000元…… 陳主任委員裕璋：後來衛生署有做一些調整，第一個是起徵金額提高；另外就是跟銀行界有個共識，20,000元以上由銀行界開單，20,000元以下的部分由健保局自己開單處理，所以業者這邊的負擔就減輕了。 李委員應元：所以行政成本就減輕？ 陳主任委員裕璋：銀行界這邊的成本就減輕了。 李委員應元：請教兆豐銀行蔡董事長，就實務而言，股票市場有否受到健保補充保費制度的影響？ 主席：請兆豐國際商業銀行股份有限公司蔡董事長答復。 蔡董事長友才：主席、各位委員。沒有實證研究顯示這兩者有關，所以我不清楚。 李委員應元：好，沒辦法證明。第二項是有關補充保費的扣繳，根據貴單位或你跟同行之間交換意見後的估算，成本要增加多少？ 蔡董事長友才：成本增加金額必須經過精算，確實在…… 李委員應元：當初說若起徵下限是2,000元時要增加成本27億元，這個說法符合事實嗎？ 蔡董事長友才：我們必須精算。最近確實…… 李委員應元：對貴公司來說是一個負擔嗎？還是你們有辦法處理、調整？ 蔡董事長友才：盡量調配人力來處理。 李委員應元：根據新的情勢，衛生署署長若決定將起徵下限提高到5,000元，再加上剛才陳主委說的調整，健保局和你們各自分工一部分業務，對你們來說是不是負擔會減輕一點，不會造成太大的困擾？ 蔡董事長友才：起徵下限從2,000元提高到5,000元，拆單的客戶固然減少，但還是會有人來拆單。 李委員應元：但是拆單量會減少很多嗎？預估會減少幾成？ 蔡董事長友才：估計大概減少一半。 李委員應元：減半已經相當不錯了，謝謝。請教陳主委，國華人壽目前處置狀況如何？ 陳主任委員裕璋：現在正在對外標售程序之中。 李委員應元：翁大銘先生說這個標售非常不透明，你同意嗎？ 陳主任委員裕璋：這個不可能，我們都是按照一貫的…… 李委員應元：我相信你會盡力，因為你是為公家做事情，你是正直的人。生意人有生意人的考量，每個人職業不同，每個人的角度也不同，而你必須兼顧所有人的利益。國華人壽標售，國庫需要貼補多少？ 陳主任委員裕璋：因為精確的數字會牽涉到日後相關的底價問題，所以這部分我不方便對外…… 李委員應元：最好的狀況是多少？最壞的狀況是多少？間距如何？ 陳主任委員裕璋：這我也不方便講，因為這部分牽涉到廠商競標的價格。 李委員應元：沒有更好的辦法嗎？現在政府要增加長期照護居家服務員的薪資需增加1億元的預算，整個國庫都找錢找得很辛苦。任何金融機構每次發生問題，國庫就動輒貼補數百億，聽說國華人壽的缺口還高達幾千億，對社會非常不公平。我講這個是希望陳主委緊守國庫，想想如何處理最能夠顧及到國家和社會的整體利益。這麼多工人，連一顆滷蛋價格的調薪幅度都不可得，政府處理產業界的呆帳問題，尤其是金融界的呆帳問題，每一次提列的損失補貼動輒幾百億、幾千億，社會的不公平實在非常嚴重…… 陳主任委員裕璋：李委員的意見我完全能體會，我會謹記，我們之所以為什麼會那麼嚴格地進行金融監理的原因也在此。 李委員應元：好。最近在台灣還有幾家TDR？ 陳主任委員裕璋：三十幾家。 李委員應元：謝金河先生說，每一次TDR一上市的價格就是最高價，往後就一直下跌，請問是否如此？ 陳主任委員裕璋：價格不太穩定，這也是一個…… 李委員應元：雖然你說是不穩定，但是像股市也是今天漲，明天跌，後天又漲，大趨勢都是這樣。我們當然是看台灣股市大趨勢的變化，怎麼可能看每天的變化？做政治、當部長的人當然是關注大局。 陳主任委員裕璋：您剛剛提到的問題不是絕對的，但是確實有一部分的…… 李委員應元：以前發生過很多事，包括中國酒商杜康的TDR在掛牌首日就觸及跌停價。因時間不夠不再多說，我只是提醒金管會，TDR的發行要謹慎為之。 陳主任委員裕璋：我們會非常審慎。 李委員應元：謝謝。10月1日剛開過專案小組的會議，其中有三項議題比較有共識，包括調降、調整證期稅的部分，是不是這樣？ 陳主任委員裕璋：他們10月1日還沒有進入比較…… 李委員應元：有7項提出來。 陳主任委員裕璋：10月1日是小組第一次運作，所以大家只是討論一下…… 李委員應元：因為業界的期待，政府認真的考慮要做一些事。比如新加坡政府來台招考台灣的研究生，訓練以後回來台灣從事個人理財，把台灣的錢搬到新加坡…… 陳主任委員裕璋：這也是我們努力的方向。 李委員應元：新加坡有辦法做，台灣風景這麼好，生活品質這麼好，我們的腦袋也沒有比較差，用我們的人來我們的客廳把錢搬去那邊。請問就個人理財這部分，目前業界有什麼期待？金管會能夠達成、協助業者滿足哪些期待？ 陳主任委員裕璋：這就是我們為什麼要訂定國人理財平台計畫，理財平台計畫最重要的目標就是…… 李委員應元：業界最期待政府協助的事項中，最重要的兩點是什麼？ 陳主任委員裕璋：最重要的是讓國人在國內能夠買到想要買的商品，同時…… 李委員應元：目前金融市場這麼國際化，有什麼商品是外國買得到，而我們這邊卻買不到的？ 陳主任委員裕璋：主要一大塊是過去兩岸關係的問題，所以有些商品可在國外流通，但我們這邊卻無法流通。另外還有…… 李委員應元：那個部分你用所謂的10個亮點，因為沒時間…… 陳主任委員裕璋：這部分我們已經做一些處理了。另外還有交易成本的問題，境外所得與境內所得的成本也有做一些討論，但這會牽扯到財政部這邊很基本的稅制，所以這部分這次也沒有說一定要非怎麼樣做不可。不過這終究是要…… 李委員應元：關於業界的期待，如果現行制度不合理之處就要改變。請教張部長，剛剛主委說稅制部分牽涉財政部，你們兩個部會這麼熟，沒辦法處理嗎？有沒有困難？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。這個平台正在溝通，金管會有委員會，兩個部會又設有一個小組，等於一個月可以見兩次面。 李委員應元：所以會積極處理業界的問題？ 張部長盛和：會。 李委員應元：謝謝。另外，請教陳主委，FDI和FPI是外國直接投資和證券間接投資，目前今年度或去年的狀況是怎麼樣？ 陳主任委員裕璋：直接投資那部分由投審會負責，我這邊沒有數據；至於證券投資部分則是來來回回，現在的狀況是淨投入。 李委員應元：淨增加？ 陳主任委員裕璋：對，淨增加。去年當然是有少一些。 李委員應元：過去3年、5年來的變化如何？局長要不要補充一下？近5年來的數字可以唸一下嗎？ 主席：請金管會證券期貨局黃局長答復。 黃局長天牧：主席、各位委員。今年1月到9月股市的買超是九百多億，近5年的數據是不是事後提供給您參考？ 李委員應元：好。因為目前整個財經情勢也沒有這麼正面，我們都需要努力。 我念茲在茲的就是財劃法，我們民進黨，我相信執政黨也一樣，大家都願意來協助財政部處理此事。請問部長，國民黨和民進黨財劃法主要的歧異點在哪裡？ 張部長盛和：不是兩黨的歧異點，而是各縣市的歧異點。 李委員應元：直轄市和一般縣市的歧異點在哪邊？ 張部長盛和：所謂的歧異就是每個縣市都希望自己多一點。 李委員應元：那當然。最後立法要能通過一定要獲得最大多數的同意，從共通的部分來處理。 張部長盛和：我們的草案曾召集過各縣市的財政首長與會討論，其實行政院版很多部分都有共識，因為財劃法是中央給地方…… 李委員應元：你什麼時候要來拜訪民進黨黨團？什麼時候要拜訪國民黨黨團？ 張部長盛和：我隨時可以，我安排。 李委員應元：錯了。每一次我質詢都會請教你財劃法進度的問題，我們全力來協助你，希望你隨時放在心上，以這個態度來推動一個法案就會通過。我的目的是要協助你，所以怎麼樣來處理這些問題，立法院隨時等待你。你應該要更積極、更主動，而不是由我們來請你，你要主動規劃。謝謝。 張部長盛和：好。 主席：請賴委員士葆質詢。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位委員。請教財政部張部長和台灣金控劉董事長。董事長也當過財政部的次長，兩位都是財政部的高官。老實講我本來對張部長非常肯定，想說你一定有團隊精神，沒想到最近我看到整個財政部非常本位主義，金管會提了幾個案子幾乎你都反對，這個反對那個反對，金管會提的期貨交易稅調降或停徵，請問此案造成的稅損是多少？ 主席：請財政部張部長答復 張部長盛和：主席、各位委員。我先說明一下，第一，我們不是本位主義，堅持財政健全不是本位主義。 賴委員士葆：這個待會再說。我問你多少錢？期交稅如果全部免掉會差多少？ 張部長盛和：期交稅的稅收不多。 賴委員士葆：很少。部長，那是一個心態，給人家的感覺就是我們這個團隊真的病了。我們看到的是環保署與經濟部不同調，勞委會與政務委員不同調，健保局與財政部不同調，金管會與財政部也不同調。這樣不用反對黨，裡面自己燒就好了。既然稅收很重要，現在金管會提出要活絡資本市場，期交稅稅損也沒有幾塊錢，這個不行那個不行，只有凸顯本位主義，凸顯財政部最大，什麼都不行。部長讓我很失望，沒有討論空間，我真的很失望。 張部長盛和：這是院長裁示的兩個原則…… 賴委員士葆：一點點你們也…… 張部長盛和：一個是不減少稅收…… 賴委員士葆：稅收損失多少？請你告訴我。 張部長盛和：這個在評估。 賴委員士葆：期交稅如果全部免掉是多少錢？ 張部長盛和：現在是58億。 賴委員士葆：減半了不起就二十幾億而已，有必要硬成這樣嗎？現在大家要救經濟，如果你說證交稅不降，這個我支持，而且這是從事權證避險交易，那個都不是證交稅…… 張部長盛和：我們在幾年前就將期交稅從十萬分之七降到十萬分之四了。 賴委員士葆：還可以降。別的國家都是零，那是一個避險的觀念。 張部長盛和：其他國家沒有課徵期交稅，但是有課所得稅，所以要考慮。 賴委員士葆：那就課。 張部長盛和：我們只課期交稅，並未課所得稅。 賴委員士葆：我要講這個東西，是財政部不只跟金管會不一樣，財政部跟健保局就補充保費問題，竟然財政部任命的台灣金控董事長劉燈城公開放砲，砲打補充保費。奇怪，如果今天他是合作金庫董座，他這樣說我可以接受，今天他是台灣金控董事長耶！請問劉董事長，台灣金控的最大股東是誰？ 主席：請臺灣銀行股份有限公司劉董事長（兼中華民國銀行公會理事長）答復。 劉董事長燈城：主席、各位委員。最大股東是財政部。 賴委員士葆：政府百分之百控股的公司董事長，居然砲打政府的政策，這就是我們內閣現在最大的問題，我真的看得很難過。你是好人，媒體很喜歡你。你這個發言很不好。 劉董事長燈城：委員您可能誤解了，我完全配合政策。 賴委員士葆：你哪有完全配合？你說銀行業要花很多錢…… 劉董事長燈城：那是公會統計出來的資料，因為我兼公會的理事長，如果我僅是台灣金控董事長的身分，絕對是配合的。 賴委員士葆：你給我一個數字。你說如果一筆到5,000元，扣繳補充保費收入增加27.9億，銀行成本27.4億，加減之後收入總共只有5,000萬。我就給你一個proposal，很簡單，銀行不用麻煩，27.9億銀行業全部吸收，那就全部解決了。因為你加減一樣只差5,000萬，通通吸收不就解決了？銀行業這樣說是呼攏老百姓，我不相信銀行業沒辦法把成本降低，我不相信銀行業沒辦法透過電腦化、資訊化把成本降低，透過電腦化、資訊化，這27.4億最少可以減80%，哪裡一定要花這麼多錢？各位可能不了解，現在這個二代健保方案怎麼來的？各位可以去問財政部的李述德部長，那時候你是次長你也很清楚，就是因為你們誓死強力反對家戶所得制度，所以我們才弄了一個80分的版本。健保收費採家戶總所得制是財政部從頭到尾反對的，因為這樣等於踩到你們的線，等於成立第二個國稅局，簡單講就是這樣。所以，我們弄一個80分的補充保費，到現在為止，財政部底下的台灣金控董事長帶頭反對，莫名奇妙！ 劉董事長燈城：我說明幾點。第一，我完全配合政策，這部分我等一下再說明。第二…… 賴委員士葆：配合怎麼講這種話呢？ 劉董事長燈城：第二，這個資料是銀行公會4月間，那時候我還沒有就任，銀行公會就已經統計出來了。 賴委員士葆：銀行業這邊我不客氣講，大家就是懶惰、亂混，我相信你們絕對可以cost down，而且我們都很清楚，上有政策、下有對策，真的要逃這2%，存本取息就好了。 劉董事長燈城：這也是一個方法。 賴委員士葆：那你怎麼會從銀行公會的角度，大剌剌的砲打衛生署？讓人感覺銀行業的龍頭是財政部派的董事長，帶頭反對中央的政策，很可怕啊。 劉董事長燈城：我說明一下。第一，這是程序上公會同業的建議，建議我作反應。 賴委員士葆：你是阿斗理事長嗎？公會講這樣你就照單全收？公會誇大其辭，銀行業誇大其作業成本。我敢保證，哪裡有這麼高的成本？你都在睡覺。現在銀行作業高度電腦化，拆單只要電腦弄一弄就可以了，我不相信要花這麼多錢。所以我具體提議，如果要花這麼多成本，收到的補充保費也只有27.9億左右，很簡單，銀行業自己吸收。我們提一個決議，銀行業自己吸收，就解決了。 劉董事長燈城：賴委員這個建議很好，其實這也是我們可以思考的一個方向。 賴委員士葆：你們全部吸收，又好聽。請問桂局長，今年銀行業預估賺多少錢？ 主席：請金管會銀行局桂局長答復。 桂局長先農：主席、各位委員。統計數字到8月底為止，稅前結餘1,780億左右。 賴委員士葆：一千七百多億，所以今年差不多賺了2,000億，甚至可能到2,500億。我們具體建議銀行業拿1%繳給補充保費，其他都不用，上限直接調到20,000元或10,000元，以下的部分銀行業貼補，這樣就好了，很簡單。賺那麼多錢，拿1%出來不為過。徵收補充保費的原意就是因為大家一直抱怨，我們的健保保費都是賺辛辛苦苦血汗錢的受薪階級在繳，用錢賺錢、賺股息的沒有一點貢獻，所以才加徵補充保費。銀行業都可以為雙D產業提列上千億的呆帳準備，都可以讓他們倒債了，幫忙這個國家的健保，健保不能倒，這樣一來什麼拆單潮都沒有了。銀行業一聲令下，全部吸收，也就二十幾億，這是你們自己寫的，這都是你們的數字，而且理事長也說可以考慮。劉理事長，如果你真的推動的話，剛才的話我就把你轉過來。 劉董事長燈城：您的建議我們可以考慮，畢竟公會是合議制，你這個建議我們會在公會開會時討論。 賴委員士葆：那我的語氣就可以緩和了。我替老百姓講話，10,000塊或20,000塊以上你們就源扣繳，以下的不用，差距的部分銀行付，這樣就好了，是不是這個意思？這是很大的新聞。 劉董事長燈城：衛生署現在的構想是這樣，銀行負責就源扣繳的金額是20,000元以上，20,000元到5,000元的部分，衛生署會開單。 賴委員士葆：不要開單，開了單你們就付。 劉董事長燈城：畢竟銀行公會是合議制的，有一半是民股，所以這部分我們也要開會討論。 賴委員士葆：討論一下，這個真的可以認真考慮，這是功德一件，讓這些輿論可以平息。我再強調一遍，這次的二代健保補充保費制度，很多所謂的亂象是被誇大的，沒有這麼複雜，而且上有政策、下有對策。我算過，定存五、六百萬，每個月利息還差不多在5,000塊以下；換言之，在臺灣有500萬以上定存的人也不是太多人，那些人本來就應該課一點保費吧？每個月領利息，這些都沒有問題。我們希望這個團隊是一致的，陳人太好了，都被你們這樣欺負，讓人感覺這裡失火、那裡失火。今天要不然就不要端出來，今天主席英明，端這個題目就是你們兩個部會的責任，金管會要活絡資本市場，財政部什麼都不要。我覺得稅收如果沒有影響很大，部長，現在是非常時期，能夠放就盡量放。水果關稅調降一案，請問是你們決定調降還是行政院決定調降？ 張部長盛和：我們簽的公文。 賴委員士葆：我要提個案子，財政部必須確保關稅調降利益能讓消費者均霑，才可以調降關稅，否則調降關稅只是肥了進口商而已。 主席（賴委員士葆代）：請孫委員大千質詢。 孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。請教金管會陳主委，我看到今天早上媒體的報導，金管會為活絡資本市場，就幾個議題和財政部討論，其中大家最關切的一項，就是金管會希望能夠適度的調降證交稅，是不是？ 主席：請金管會陳主任委員裕璋答復。 陳主任委員裕璋：主席、各位委員。沒有，我們沒有這項建議。 孫委員大千：完全沒有這樣的建議？ 陳主任委員裕璋：沒有。 孫委員大千：所以媒體的報導是誤傳？ 陳主任委員裕璋：我們提出的議題裡面有證交稅議題，但不是建議調降一般性的證交稅，而是權證避險的證交稅。 孫委員大千：財政部對這個議題的看法是什麼？ 陳主任委員裕璋：目前為止我們都還在一般性的意見交換之中，我們會在院長裁示的兩個大原則之下繼續溝通。 孫委員大千：金管會在這段期間對於資本市場的走向非常關切，資本市場從原本的證交稅到課徵證所稅，到現在還有補充保費制度的干擾，今天的媒體也報導，很多股民反彈。金管會對於資本市場未來走向的看法是什麼？什麼錢都從股市收，要收這麼多種錢，到底會不會對未來台灣的股市和資本市場造成衝擊？真的要收這麼多錢，有沒有比較簡單、便民一點的辦法，用比較簡便的方法來處理這些問題？ 陳主任委員裕璋：在這個過程中衛生署也跟我們充分溝通，我們也把意見提供給他們，目前大家的方向是一致的：法已經制訂了，周邊單位還是要依照法律來執行。最重要的是能簡化手續，經過大家的討論，像剛剛孫委員提到，衛生署與銀行公會針對銀行業者如何扣繳的機制已有共識，所以銀行業這邊的手續應該可以簡化。至於股利的部分，衛生署也跟相關的股務單位討論過，有一部分是他們…… 孫委員大千：除證交稅外，還要加徵證所稅，現在連股利都要扣繳補充健保費，你會不會擔心這些措施會對明年的資本市場造成衝擊？因為證所稅也是從明年開始施行。 陳主任委員裕璋：證所稅這個部分，現在的影響看起來還是相當有限。至於補充保費的問題…… 孫委員大千：您認為證所稅的影響真的相當有限嗎？我當然也問過很多財政部的官員，他們也認為量也出來了，指數也上升了。可是如果熟悉證券市場的人到證券市場問一下，其實不難了解為什麼現在量會回來，指數會上升，因為這部分還有其他的考量，到今年年底才是重要的關卡。台灣股票市場和證券市場能不能過得了今年年底，過了今年年底之後，還有這樣的量和這樣的點數，那才代表我們真的能夠通過證所稅的考驗。所以我有點擔心，現在對於證券市場有不同的兩派說法：一派是過度樂觀，認為量也回來了，指數也上升了；但是另一派說現在是在做價，為了將來證所稅要課稅時的成本考量，一定要拉到某一個價格，將來才會好處理。到底是市場派說的是事實？還是政府官員的樂觀期待在今年過完年以後會實現？這對金管會來說是一個嚴重的考驗。如果最壞的情況發生了，指數到今年年底為成本考量做完了價以後就殺下來，那時還會有現在這樣的成交量和交易活絡的狀況嗎？如果這時候再加徵補充保費會變成如何？金管會在這時候當然不方便扯其他部會的後腿，但我相信金管會應該很緊張，也很擔心。 陳主任委員裕璋：我們對這個市場，基本上還不需要太悲觀，我們看起來都還是相當平穩。 孫委員大千：還是盡量樂觀就是了。我拜託主委，這些都是可能造成影響的因素，金管會對這些因素不能等閒視之。就像您剛才講的，無論推動任何改革措施，便民是第一優先考量，沒有人改革會越來越不便民，那到底改革要幹麻？增加負擔就很說不過去了，增加負擔還不便民？這完全是走回頭路。所以我要拜託金管會，各種加諸在市場上的，不管是稅也好、是費也好，金管會要有更多立場的堅持，盡量想辦法把負面影響降到最低。 主委在上一次的報告中提到一個觀念，台灣所有金融業的海外佈局不能只把重心放在大陸，所有的蛋不能只放在一個籃子裡。基本上我認為主委講的話有道理，金融機構是台灣的重要命脈，海外的佈局與投資若過度傾向中國大陸，未來有任何政治因素或其他金融風險存在時，屆時所造成的衝擊與影響將很難承受。所以我要請教金管會，除了在大陸佈局之外，金管會有沒有其他的規劃，能協助國內的金融業者在全球其他地方進行佈局？ 陳主任委員裕璋：這部分我們在黃金十年中本來就有規劃，這不只是消極面的問題，在積極面上，東南亞新興國家這幾年的發展也很快，另外我們的台商也逐步在新興國家佈點。金融業者本來就應該跟著台商腳步走，及早到新興市場去以我們的服務在當地開拓業務，創造利基。我們積極協助他們，當然我們也必須了解，目前這些新興國家金融的開放程度也不是很高。 孫委員大千：所以還是有風險存在？ 陳主任委員裕璋：不是風險問題，而是金融管制，要進去都有很大的限制。 孫委員大千：有進入的門檻，而且有獲利的問題，對不對？ 陳主任委員裕璋：因為當地政府有許多限制，不只是門檻，有時候就是根本不開放。 孫委員大千：這是開發中國家的狀況，那已開發國家呢？我們可以鼓勵業者佈局已開發國家。 陳主任委員裕璋：已開發國家的金融市場已經相當飽和，而且已開發國家金融業的技術和經驗，各方面都很完善。我們當然還是能憑我們的服務去爭取業務，但利基就沒有這麼好。 孫委員大千：我拜託主委，我覺得金融業在海外投資與佈局的風險一定要分散，這是前提。第二，在全世界面臨金融風暴的同時，如果國內的金融業在金管會長期以來的監理下，體質還算是良善的情況下，可以適度支持他們進行海外佈局，包含您剛才講的東南亞國家，這都是機會。當別人很弱的時候趕快進行佈局，就可以搶得先機。但我要拜託金管會，佈局的密度以及佈局的進度等等，金管會都要掌握住。密度是風險問題，進度可以讓金管會有所警惕，了解哪些事情是我們可以幫助在外交上做折衝，或是在談判上提供協助，能夠讓我們的金融業在全球化的過程中搶得先機，這點我要拜託主委。 接下來請教銀行公會的劉理事長和財政部張部長。同樣的問題，部長您跟我談到證所稅時我也跟您報告過，我們考量的在於證所稅會不會對資本市場造成衝擊，一旦真的造成衝擊，而這個衝擊是我們用什麼方法都無法救，無法拉起來時，財政部有沒有考量過證所稅能否再調整？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。其實證所稅還沒開始上路，所以目前的股市真的是歐債危機、國際因素造成的，因為不確定因素已消失。畢竟證所稅目前還未開始開徵，至於心理因素的影響在前半年都反應過了。 孫委員大千：我不好意思給您吐槽，但我建議部長可以到證券市場上，或是請教一下金管會中證期局的同仁，他們跟證券市場也很密切，去了解一下證券市場上到底目前的量是怎麼來的。如果財政部真的這麼有把握，主計處明年不用在證交稅歲入部分減列301億，如果真的這麼有把握，明年就應該繼續編列1,200億的證交稅歲入。為什麼會減列？減列的動作究竟只是為了歐債？還是因為有其他不確定的因素？ 張部長盛和：報告委員，證交稅的估算是用過去三年平均量。 孫委員大千：因為今年太爛了，拖累了過去三年平均量？ 張部長盛和：是。 孫委員大千：我只請教一個假設性的問題。如果證券市場真的因為證所稅的課徵造成衝擊，財政部會不會考慮重新調整證所稅？ 張部長盛和：因為現在還沒上路，它的影響其實在前半年都反應完了，成交量都降到四百多億元了。 孫委員大千：部長跟我都不是算命的，我們兩個人都沒辦法預測明年的情況。我記得當時您拜託我的時候我也跟您提過，如果證所稅真的對證券市場造成不可挽救的重大衝擊與影響時，我們要考慮隨時做調整。我記得當時我跟您提過這樣的要求，對不對？ 張部長盛和：如果歐債危機平息，我相信這個影響是很輕微的。 孫委員大千：這個拭目以待。到時候如果財政部不提出來，我也會提出修正版本，就證所稅重新進行調整。最後請教理事長，在補充保費課徵的問題上，我們有跟健保局與衛生署反映過，能否遏止拆單最主要的關鍵在於結算制。因為不能結算，所以只好在2,000與5,000元上作文章，這根本沒有意義。只有一個辦法能遏止拆單，就是結算制。如果制訂了結算制，就不會傷到那些真正靠儲金的利息來當退休養老金的弱勢民眾。就照我們現在課所得稅的方法，年底結算一次，利息收入只要超過27萬，管你100張單還是一張單，反正就是交補充保費；利息只要沒有超過27萬，就算是一張單都不用交。這個問題才是真正的關鍵，否則無論起徵下限是2,000、5,000或10,000元，永遠沒辦法解決問題，最後會造成一個月只有10,000塊利息，靠那10,000塊利息過日子的人，因為他不能拆單，所以要交健保補充保費；可是有50億的人，只要銀行理專做的好，有時間慢慢拆，你可以拆成1,000張單或10,000張單，一毛補充保費都不用交。所以我拜託銀行公會，當你們和健保局溝通時一定要把這個關鍵問題講清楚。結算制也許現在的法律沒辦法實施，但可以修法，這並不困難。如果美牛案都可以一下子修過了，修個結算制有這麼困難嗎？ 主席：請臺灣銀行股份有限公司劉董事長（兼中華民國銀行公會理事長）答復。 劉董事長燈城：主席、各位委員。跟孫委員報告，你這個意見就是我們的建議，其實我們已經向衛生署建議採用年度結算，甚至把額度提高，衛生署也是朝向這個方向，只是因為法律規定就源扣繳，所以有一些困難，因而採用目前的方法。 孫委員大千：本席拜託理事長要向衛生署反應，立法院可以協助推動修法，如果這個方式也同時用在股利，也要拜託金管會，因為這對小股民也是福音，小股民沒有足夠的工具，所以必須要繳交保費，但是厲害的人有足夠的人頭來分散，他就不會被扣到。所以，我覺得這恐怕也需要重新考量，這樣才公平，否則門檻怎麼訂都不是辦法。 劉董事長燈城：我們會向衛生署建議。 主席（費委員鴻泰）：待會兒盧委員秀燕質詢完畢後休息十分鐘。 請薛委員凌質詢。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有委員說部長很本位，部長則說沒有，但是我看到你很有官威，打從你擔任部長之後，你的官威很大，你自己有沒有感覺？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。我是沒有，如果讓委員有這樣的感覺，我感到很抱歉。 薛委員凌：你會不會讓我們在座的委員感覺好一點，會不會讓我們站在這邊質詢時舒服一點？ 張部長盛和：請委員指教。 薛委員凌：剛剛看到有人血壓都飆高了，這樣不好，是不是？ 張部長盛和：請委員指教，我會改進。 薛委員凌：人家就說你本位，我怎麼指教？你聽不懂嗎？本位兩個字你聽不懂，還要指教？我認為你是官威很大這四個字。 張部長盛和：財政健全是全民都要追求的目標，財政不健全，國家就完了。 薛委員凌：請教部長，最近你們行政團隊提到要推出投資抵減的租稅優惠辦法，你同意嗎？ 張部長盛和：不同意。 薛委員凌：不同意的點在哪裡呢？ 張部長盛和：跟委員報告，98年租稅優惠落日的1,483億元全部用完了，用來降低營利事業所得稅，從25%降到17%，降了8%，我想委員應該記憶猶新。 薛委員凌：既然你不同意，那請教部長，你們行政團隊最高首長是哪一位？ 張部長盛和：院長。 薛委員凌：在昨天的總質詢有委員問到這個問題，院長對研發的租稅優惠的辦法是同意的，你跟他不同調怎麼辦？行政團隊就亂糟糟，這是經濟部提出來的方案，部長如果不同意，你們這個行政團隊到底又發生什麼事？ 張部長盛和：租稅優惠的範圍是很廣的。 薛委員凌：就是一百三十幾億元的額度。 張部長盛和：昨天沒有談到額度，是今天報紙上看到的。 薛委員凌：有。 張部長盛和：有談到130億元嗎？ 薛委員凌：有。 張部長盛和：我在場沒有聽到。 薛委員凌：有，你沒有聽到那是你耳背，我也沒有辦法，所以你不同意，對不對？再請教部長，稅式的支出算不算財政的政策？ 張部長盛和：稅式的支出就是講租稅優惠，就是用租稅的型態…… 薛委員凌：是不是一個政策？是或不是？ 張部長盛和：是政府的支出。 薛委員凌：是不是？它是一種支出嘛？ 張部長盛和：對，是政府的支出。 薛委員凌：臺灣的政府有沒有財政的空間？ 張部長盛和：目前很少，因為過去四年把這個空間用得差不多了。 薛委員凌：有沒有財政空間？ 張部長盛和：應該沒有。 薛委員凌：沒有？ 張部長盛和：因為連102年的預算都很難編了。 薛委員凌：這你說的，沒有財政空間？ 張部長盛和：是。 薛委員凌：以你的專業，如果談到長照的問題，有這麼一個政策，就是高齡化商業保險產品這一類的問題，今天金管會提出七個議題，部長應該知道，有這件事吧？ 張部長盛和：對。 薛委員凌：這種業務交由民間來做，會不會比較有效率？ 張部長盛和：應該會。 薛委員凌：這是部長講的，我再請教部長，如果最後搞到沒有效率時，又該如何？ 張部長盛和：當然，那是另外一個機制，就監控的機制、管理的機制。 薛委員凌：如果沒有效率的話，是不是又要由政府支出，拿人民的血汗錢來買單，對不對？ 張部長盛和：應該這樣說，政府要做這件事，而政府又沒有財力，當然請民間來做。 薛委員凌：是不是這樣子？你剛才說民間比較有效率，是吧？如果效率不好的話，最後倒楣的是誰？ 張部長盛和：那是契約訂定的問題，財務的規劃和契約的訂定，是機制的建立。 薛委員凌：我記得我在10月1日質詢部長時，你說原本沒有課到稅的人現在有課，就是促進公平稅制，這是你說的，是不是？ 張部長盛和：是。 薛委員凌：以前有課現在沒有課，現在有課以前沒有課，有課到稅就是公平，對不對？我那時候是針對證所稅質詢，你當時是這樣回答，對不對？ 張部長盛和：是。 薛委員凌：這樣是有沒有公平的問題？ 張部長盛和：完全不課的話，公平就是0，有課一點，公平就往前進一步。 薛委員凌：你的想法邏輯是這樣？ 張部長盛和：是。 薛委員凌：所以這是你的邏輯？ 張部長盛和：這不是邏輯，這是學理，完全不課稅就是沒有公平。 薛委員凌：因為你是讀書人，我尊重你。再請教你，金管會提出一些針對特定族群的租稅優惠，尤其針對有些負擔得起，也就是有能力買得起這些東西，例如商保、長照保險這一類，政府的負擔是由臺灣人民來負擔，這是定律，依你的邏輯，金管會這個作為有沒有公平？ 張部長盛和：還在研究，這七個議題還沒有定論。 薛委員凌：依你的邏輯，這樣有沒有公平？ 張部長盛和：如果委員要我談公平，公平的意義是…… 薛委員凌：你老是把公平正義掛在嘴上，今天金管會提出這七項有沒有公平正義？ 張部長盛和：公平就是相同所得的人要課相同的稅，不同所得的人，應該要課不同的稅，一個是垂直公平，一個是水平公平。 薛委員凌：部長還是回到你禮拜一的堅持？ 張部長盛和：我所受的訓練、所受的教育就是這樣。 薛委員凌：維持你的堅持，維持你的官威，維持你的本位，是不是？ 張部長盛和：不是，對於租稅公平，我受的訓練、教育就是這樣。 薛委員凌：你還是這樣的堅持？ 張部長盛和：我長期受的教育與訓練就是這樣。 薛委員凌：請教主委，你們有個小組提出這七個議題，這是業者提出的版本，第一類是券商從事離境證券業務的稅制，我們臺灣的OBU課稅方式和一般國內及國外的課稅方式有沒有差異？ 主席：請金管會陳主任委員答復。 陳主任委員裕璋：主席、各位委員。業界依照OBU條例，營業的部分是免稅，因為把它擬制成境外，就是國外。 薛委員凌：既然是境外，對於你們第一點，我的看法是競爭力的問題，本來在境外，你把它拉回國內，是不是這樣？ 陳主任委員裕璋：就是說區域雖然在國內，但是在管理上還是將它擬制成境外。沒有錯，我們就是希望能與國外競爭。 薛委員凌：如果是這樣，拉回國內的一個重點就是就業機會，是不是？ 陳主任委員裕璋：對，就是一個公平競爭的機會，一個就業機會，把市場留在國內。 薛委員凌：營所稅是17%，金融業的營業稅本來是5%，你們帳上記2%，印花稅是千分之一，如果是OBU，最低稅負的問題是怎樣？可以免稅嗎？ 陳主任委員裕璋：OBU最低稅負可能要依照稅法的規定。 薛委員凌：可免稅嗎？ 陳主任委員裕璋：法如果明定免稅，就是免稅。 薛委員凌：你要講出你的競爭力、你的優勢在哪裡？ 陳主任委員裕彰：如果法已經明定免稅，那就是免稅，它最主要是與國外競爭。 薛委員凌：第二點，證券業希望將證交稅調降至千分之一。 陳主任委員裕璋：它現在講的不是一般的交易稅，而是為了權證避險附加出來的，這是政府要求它必須做的，也是他們爭取的目標，因為這部分完全不是他們能控制的。 薛委員凌：財政部的立場是反對或不反對？他剛才是反對。 陳主任委員裕璋：因為這件事還要繼續討論，我們完全體諒財政部有稅收的考量，要負責國家財政，我們會再與財政部討論，看看後續有沒有什麼可能性或該如何處理。 薛委員凌：我認為減稅不見得不好，例如流動力、購買力比較多，而不是說減稅就不對，所以我認為財政部長有本位立場。 陳主任委員裕璋：我們會跟財政部仔細溝通，看看能不能站在全盤的、國家的經濟發展和稅收的角度來考量，這部分我們和財政部會在小組裡交換意見。 主席：請盧委員秀燕質詢。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，你常吃蘋果嗎？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。有。 盧委員秀燕：你常不常吃奇異果？ 張部長盛和：有。 盧委員秀燕：你常吃甜桃嗎？ 張部長盛和：很少。 盧委員秀燕：你常吃葡萄嗎？ 張部長盛和：偶爾，太太有買就有吃。 盧委員秀燕：昨天行政院突然交代財政部為了平抑物價，因為九月份的水果價格比八月份還高，所以要求財政部將某幾種水果進口關稅減半，蘋果的部分我可以理解，奇異果我也可以理解，因為這是一般民眾常吃的，可是甜桃呢？我剛才私底下也請教記者，不只是你、我，很多人也不懂，為什麼是甜桃？為什麼不是櫻桃？為什麼不是葡萄？你知道行政院為什麼要你簽甜桃嗎？ 張部長盛和：這可能要請教農委會，因為他們對整個水果產銷掌控比較清楚，他們大概認為這一段期間水果的價格飆得太高了。 盧委員秀燕：因為甜桃是我們非常不常食用的，所以它對於整個水果的平均交易價格的影響是極低的，我老實告訴你好了，有人向我檢舉，國內的這些水果有不同的盤商，有人專門進口蘋果，有人專門進口奇異果，有人專門進口甜桃，我不曉得是農委會或行政院的人受到了影響，突然把甜桃這一項納入，當然，這是一個檢舉，但是我認為政府應該說清楚、講明白，我們政府現在對民眾錙銖必較，200元的健保費要課，但是兩個月這三項水果的關稅利益就有1億1500萬元，所以本席要求財政部，你作為主其事者，減稅是你減，但是你們不要去背黑鍋，你們要去問行政院、問農委會，為什麼不是減免大家常常食用的櫻桃、葡萄的關稅？一樣是「桃」字發音，卻減免了甜桃？應該要說清楚講明白。 第二，我也寫了一個提案，不只賴委員關心，我也關心，財政部以平抑物價為理由，率爾調降蘋果、甜桃、奇異果等進口關稅減半，為期兩個月，降稅利益高達1億1,500萬元，為恐政府關稅減半動作肥了進口業者，卻未達平抑物價之目的，沒有真正讓民眾感受到減價的好處，財政部應密切觀察蘋果、甜桃、奇異果之10月份平均交易價格。因為行政院要求你們調降的理由是9月份所有水果平均交易價格每公斤是47.2元，比8月份高了7元，8月份是40元，所以要平抑物價。今天降了稅，如果肥了業者，沒有達到平抑物價的目的，10月份水果平均交易價格未較9月份下降的話，應該提早結束關稅減半之短期措施。部長懂我的意思嗎？ 張部長盛和：我懂。 盧委員秀燕：降稅的目的是為了平抑價格，但是如果減稅之後肥了甜桃業者，而我們平均交易價格卻沒降，因為甜桃佔所有國人食用的比例低到不能再低，怎麼會影響平均交易價格呢？這此情況下，我建議如果沒有達到數字上的績效，那就不必了，更何況國內的蘋果有這麼缺嗎？我們臺中的農業局長就講臺中梨山蘋果狀況滿好的，只是運輸的問題，所以，有沒有人利用機會上下其手，政府應該要說清楚，不要讓財政部背黑鍋。所以我這個提案要拜託大家重視，而且要問一下行政院、農委會為什麼是甜桃？而不是櫻桃、葡萄？ 第二點，政府不久前才說開徵證所稅的傷害已經減小，股市成交量又回來了，過去我們平均日成交量大概都在千億元以上，結果被開徵證所稅打趴，股市成交量萎縮到一半，好不容易回到七、八百億元，自從上個禮拜六邱署長給我們一個傷心的中秋節，宣布二代健保的起徵門檻之後，禮拜一到現在，股市的成交量又忽然萎縮了，如果沒有記錯，禮拜一只有五、六百億，禮拜二也是五、六百億，今天到目前大概二百億。 主席：請金管會陳主任委員答復。 陳主任委員裕璋：主席、各位委員。昨天是六百多億元。 盧委員秀燕：這六百多億元跟去年以前的日平均成交量相比，大概只剩一半。第二個比之前回升的七、八百億元又萎縮了，請問主委，你認為股市的萎縮與二代健保的開徵有沒有關係？ 陳主任委員裕璋：我剛才已經報告過了，其實應該沒有證據證明有直接的關係。 盧委員秀燕：但是也沒有證據證明不是這樣的關係。 陳主任委員裕璋：這幾天的量比較少，我們會特別去關心、注意一下。 盧委員秀燕：黃常務理事的看法呢？你講老實話吧。 主席：請中華民國證券商業同業公會黃常務理事發言。 黃常務理事古彬：主席、各位委員。股市的影響錯綜複雜，我們過去習慣上稱臺灣股市是1,200億元，證所稅期間大概降到600億元，剛好是減半，最近這兩個月又回到800億元。 盧委員秀燕：能否請你直接回答我的問題，這禮拜股量突然大幅下降、萎縮，與上個禮拜六宣布二代健保的稽徵門欄有關係嗎？ 黃常務理事古彬：我不敢確定，我一直強調股市錯綜複雜，但是可以肯定的是，這給投資人一個形象，感覺不好，感覺不好的衝擊也不會是一、兩天，衝擊應該是長遠性的。 盧委員秀燕：謝謝黃常務講實話，我認為你今天到立法院來作證、列席是很有意義的，你講出了社會大眾的觀感，我覺得政府的施政應該不要自我感覺良好，例如我剛才講的，政府會說沒有關係，可能是歐債的問題，跟二代健保開徵沒有關係，就像證所稅開徵也沒什麼關係，這與民眾的觀感差異太大，形成民眾與政府之間各說各話，可是，政府自我感覺良好對國家是不好的，我相信陳主委的立場很為難，因為政府的施政是整體的，總統要課徵證所稅、總統要開徵二代健保，你能怎麼辦呢？你只能配合，就像關稅減半，行政院交單子下來要哪幾項水果，你能不批嗎？所以我建議證券公會作個民調，二代健保、證所稅開徵和交易量的萎縮有沒有必然的關係，你剛才的答復很誠實，你沒有說Yes或No，你說你不敢確定，因為這些還是需要一些科學的證據，我建議你作個民調，不過你對股市投資人很了解，你也反應出來了，所以我請陳主委注意一下，雖然基於政府整體的施政，你必須為政策辯護，就像張部長、陳主委一樣，可是我認為辯護和科學證據也不要差距太遠，與民眾的感受也不要差距太遠，這也是滿重要的。 其次，茂德又開始放無薪假，而且這次情況非常嚴重，茂德過去就發生財務問題，政府列為重大輔導對象，我也知道各行庫都開始提列呆帳準備，根據我手邊的資料，土銀、臺銀、合庫是給茂德紓困、貸款最多的三家銀行，請問部長，茂德在八大公股行庫的總債務是多少？請臺銀先說一下有多少？ 主席：請臺灣銀行股份有限公司劉董事長（兼中華民國銀行公會理事長）答復。 劉董事長燈城：主席、各位委員。臺銀對茂德的債權有73億元，已經打呆的有45億元，剩下28億元，已經提列備呆7億元，假設這次法院裁定處理完畢的話，照理說，我們預估這二十幾億元是可以收回的。 盧委員秀燕：合庫呢？ 主席：請合作金庫商業銀行股份有限公司沈董事長答復。 沈董事長臨龍：主席、各位委員。合庫對茂德的債權是77億元。 盧委員秀燕：那我的數字都正確。 沈董事長臨龍：我們已經提列了七成，依照剛才臺銀劉董事長說的，如果晶圓廠可以順利出售的話，對我們整個債權應該沒有影響。 盧委員秀燕：土銀呢？ 主席：請臺灣土地銀行股份有限公司王董事長答復。 王董事長耀興：主席、各位委員。土銀的債權是47.58億元，已經打呆29.5億元，剩下18.3億元，已經完全提列呆帳準備。 盧委員秀燕：所以我的數字正確，八大公股行庫整個對茂德的債權是371億元，有的已經七、八成提列呆帳準備，請問部長，什麼叫作呆帳？ 張部長盛和：就是收不回來的應收帳款。 盧委員秀燕：就是銀行被人家倒的帳。 張部長盛和：就是壞帳。 盧委員秀燕：371億元裡面大概有八成提列呆帳，等於有250億元以上是呆帳，這250億元是誰的錢？ 張部長盛和：就是盈餘減少，股東損失。 盧委員秀燕：股東是誰？ 張部長盛和：看股東多少，像土銀股權百分之百是財政部的，就是國家的。 盧委員秀燕：政府賠了，對不對？ 張部長盛和：對。 盧委員秀燕：股民賠了對不對？ 張部長盛和：對。 盧委員秀燕：有沒有人負責任呢？大家拿公家的錢、拿投資大眾的錢亂花，我們現在二代健保隨便課個七、八十億元就鬧得全國雞飛狗跳，現在光是一家茂德的呆帳都已經提列、打銷了250億元以上，剩下的還沒有提列完，這對得起人民嗎？對得起國家嗎？我們的財經官員要負責任嗎？ 張部長盛和：這要看當初放款的歷史資料才知道。 盧委員秀燕：當初放款的負責人要負責任嗎？ 張部長盛和：要看有沒有流弊，因為企業的經營也有景氣循環，不可能一直興旺下去，也會有衰退的時候，那時候就很難預測。 盧委員秀燕：但是政府不能放任景氣自動循環，就像歐債一樣有歐債的問題，德國、法國還有辦法救其他國家，而有的國家快倒了，例如希臘，如果我們把問題都推給景氣、推給歐債，那麼中華民國的官員太好當了，我們也有愧我們是亞洲的經濟奇蹟，其實我對這件案子沒有任何成見，我只想了解，茂德今天已經發生這樣的狀況，財政部的立場為何？其實兩種立場都有支持者，如何確保銀行的債權？或者我們要繼續紓困？這是一個很重要的抉擇，部長的想法為何？ 張部長盛和：茂德的案子有經濟部進行評估，就是這家公司要不要繼續存在，經濟部會再評估，因為有沒有前途，老實講……。 盧委員秀燕：部長，我在想雖然我的學識能力差你很多，但是我來當部長都可以，二代健保聽衛生署的，水果降稅聽農委會的，證所稅開徵聽總統府的，那麼財政部自己的意見是什麼？茂德又要聽經濟部的，財政部好像也不需要一個部長，由科長來承辦與各部會聯繫業務即可。 張部長盛和：各部會有各部會的業務職掌，分部設會就是這個意思，它有它的職掌，我們要尊重它的職掌，本於職掌提出的建議，當然它是專業的意見，我們也不能不尊重，否則我們就凌駕於它了，這是部會之間的倫理。 盧委員秀燕：所以七大金融產業問題你要不要聽陳主委的意見？你說各部會各有職掌，那財政部聽陳主委的就好了？ 張部長盛和：所以我們才會密切溝通，他的意見我們也要聽，也要尊重。 盧委員秀燕：那我開個玩笑，你特別不聽陳主委的！你特別聽邱署長、特別聽農委會，你特別不尊重陳主委。你要思考一下。 張部長盛和：也不能這樣講。 主席：現在休息十分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。我看了報告之後非常失望，財政部涉及到租稅問題的時候，應該立即提出稅式支出評估，你沒有稅式支出評估，就拿這一頁來跟社會報告，這是不夠的，而且我不知道你講的原則是什麼，「不影響政府稅收」我可以理解，就是不要減少稅收，「或減少政府支出」？你的意思是說政府支出要增加？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。跟委員報告，第一，稅式支出評估不是財政部提的，是提減稅的那個單位要提出。 李委員桐豪：他沒有辦法提，是財政部要負責提稅式支出。 張部長盛和：不是，是各單位提。 李委員桐豪：金管會要負責產業，所以金管會應該要提出效益評估，金管會提出產業效益評估，財政部提出稅式支出，我們才能評估它的成效為何。 張部長盛和：跟委員報告目前的作業方式，各單位提減稅的方案要做稅式支出評估，送到財政部。 李委員桐豪：我說這個是財政部要提的，不要什麼事都留在那邊，難道你只管錢嗎？你只是帳房嗎？ 張部長盛和：我們會評估稅式支出評估，但是是各單位送的。 李委員桐豪：他送他的，我是說你要進行評估，這樣才能提出建議。 張部長盛和：沒有錯。 李委員桐豪：金管會要提出的是這樣的做法對產業的發展的幫助在哪裡，不是業界要求什麼，你就照本宣章轉過來，你不是一個導體，必須要做出政策評估，是不是？ 張部長盛和：沒有錯。 李委員桐豪：所以拜託部長與主委，以後涉及所有與租稅、產業發展有關的議題，應該各就其本位提出其評估，不管是成本的評估或效益的評估，社會才能作公斷，我們才能表示我們的態度，否則的話，我今天看了非常失望，今天所有的立委不知道在評什麼，我今天也只好評其他的，因為我沒有可以評的地方。 張部長盛和：委員的意見完全正確，百分之百正確。 主席：請金管會陳主任委員答復。 陳主任委員裕璋：主席、各位委員。我們會在條文裡面說明。 李委員桐豪：昨天我們親民黨開了一個記者會，獲得網路網民熱烈的迴響，現在是雅虎新聞最受引述的前33名，而且是這幾天來最高的比例。這裡面涉及一個大問題，就是信用卡的網路刷卡消費使用時，現在的信用卡都設計了所謂的安全的額外的機制，除了信用卡後面三碼的數字外，另外加上安全的機制，而且名字非常好聽，例如VISA叫做3D，Master Card叫做secure code，JCB叫做J secure，現在發生了問題，就是使用的時候仍然會被盜刷，雖然我們加上了這麼多保護的機制，仍然會被盜刷，我們申訴人他人在臺灣，到埃及去，結果收到一個訊息說他的卡片在布達佩斯被盜刷、在英國被盜刷，而且被盜刷的是搭乘廉價航空，被盜刷的是他去參加來福槍的射擊，已經涉及到槍枝的買賣，而且金額非常龐大，有十幾萬元。結果我們今天來看合約，合約特別提到只要有交易即視為持卡人本人的交易，持卡人不得否認。陳情人是一個剛退役的小孩子，馬上面臨十幾萬元的債務，我們信用卡條約的內容是不是應該全面檢討？而且他要求爭議款一旦確定，銀行拒絕付款的時候，他要求當事人要付款，從他應付款日期開始要付利息，我們去查了一下，有些銀行的利息竟然高達20%，這是懲罰性的，當然，他為了避免道德危機，例如你拒絕承認，但在另一方面，他明明是無罪的一方，卻要面對這樣的問題，為什麼？就是金管會對合約沒有做好必要的檢視，能否回去全面檢視我們信用卡標準化契約的內容？ 陳主任委員裕璋：當然。 李委員桐豪：因為本席還會繼續對信用卡提出我們的觀察，我對信用卡利率的管理是持贊成開放立場，但是對消費者的保護，我認為有必要做到安全的保護，所以我希望你們在信用卡的標準化契約內容上，全面進行檢討，可不可以？ 陳主任委員裕璋：可以，我們會來檢視。 李委員桐豪：謝謝。我們的金融業中，金管會負責的有三個領域，不要忘了，我們今天在討論金融賦稅專案小組的時候，它涉及到金融產業的發展，可是金管會還有兩個額外的責任，一個是消費者保護，另一個是金融體系的安全，如何建構一個金融體系的安全也是我們應該注意的。請問主委，我們現在的存款保險公司保障的內容為何？ 陳主任委員裕璋：就是300萬元以下的存款，包括外幣存款都保障。 李委員桐豪：300萬以下的存款，對不對？但是不包含外幣存款。 陳主任委員裕璋：包含。 李委員桐豪：包含嗎？現在包含了？ 陳主任委員裕璋：對。 李委員桐豪：我們一般保險公司的保單有沒有納入保險機制？ 陳主任委員裕璋：一般的保單沒有納入存保的範圍，世界的體制都是如此。 李委員桐豪：世界都這樣嗎？ 陳主任委員裕璋：是。 李委員桐豪：請你去看KDIC，本席回國以後最希望突破的就是建立中華民國特色的金融保險安全機制，但是本席人微言輕，不是在你那個位子，所以我只好不斷地推動，就是我們要建立一個金融安全網，這個金融安全網應該要包含保單，否則在管理人壽保險公司，甚至產險公司的時候，都會礙手礙腳。 陳主任委員裕璋：這確實是一個值得討論的議題，因為現在只有靠安定基金，安定基金收的費用其實也不是很高，不足以承擔所有保單安全的責任。另一方面，保單不像存款只是單純的風險而已，它還牽涉到投報率的問題。 李委員桐豪：請金管會立刻派員到韓國、新加坡去考察，韓國包含了個人保單，新加坡包含了壽險和一般產險、旅遊險、外傭險、健康險、乘客險，都在保險範圍內，請向新加坡和韓國學習。 陳主任委員裕璋：我們可以去了解。 李委員桐豪：我覺得非常遺憾、非常難過，我二十年來的努力全部都白費，沒有建立金融安全網，讓人家去得了，而且今天反而是因為保險業與銀行業彼此爭奪有限的利益，造成我們系統性的風險，對不對？所以我希望趕緊以最快的速度，想辦法整合我們的金融資源，建立一個全民的金融安全網，可不可以？ 陳主任委員裕璋：我們會朝這個方向來努力，委員指教的意見，我們會趕快去了解。 李委員桐豪：謝謝主委。再請教張部長，剛才我們談到了很多租稅的問題，其實講到租稅都很傷感情，一方面希望產業發展，但另一方面也希望有足夠的稅源，當然，如何能夠產生良性的互動是很好的，我們現在的儲蓄扣除額是多少？ 張部長盛和：27萬元。 李委員桐豪：以現在的利率，要多少的存款才能產生27萬元的利息？現在利率不到1%，中央銀行只有0.81%，我們就以1%來計算，也要相當於2,700萬元的存款才能產生這麼高的利息，是吧？ 張部長盛和：是。 李委員桐豪：請問部長，我們全國民眾每一戶的平均存款是多少？每一個家戶存款？我跟你報告，不到400萬，所以扣除額可以好好考慮修正，但是修正的同時也要有配套，就是建立個人退休金帳戶的儲蓄存款，趕緊去想辦法。 張部長盛和：謝謝委員的指教。 主席：請蔡委員正元質詢。 蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。現在全民健保要上路，明年度就要收取補充保費，這一套制度目前造成幾個困擾，第一，證券市場有些說法。第二，銀行界又有一些說法。請教部長，你有什麼意見？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。第一，對於股利的扣繳，剛才也有委員質詢，是不是會影響到目前的證券市場，事實上證券市場的影響因素很多，我認為目前應該是歐債危機的影響比較大，我們出口造成產業的衰退。 蔡委員正元：簡單講，你不認為這是個重要的影響因素？ 張部長盛和：對。 蔡委員正元：對銀行的影響呢？你管很多銀行。 張部長盛和：銀行的作業大概就是拆單而已，至於扣繳的問題，只要電腦的程式設計好了，設定多少錢，在給付的時候就扣繳。 蔡委員正元：拆單的成本很高嗎？ 張部長盛和：拆單就是這一陣子，過去就沒有了。 蔡委員正元：所以你也不認為是大問題？ 張部長盛和：剛才賴士葆委員希望銀行業自行吸收成本。 蔡委員正元：請教主委，你是否認為銀行應該要自行吸收這個成本？ 主席：請金管會陳主任委員答復。 陳主任委員裕璋：主席、各位委員。我覺得法已經這樣規定，大家就照規定走，銀行這邊的作業面，經過這陣子衛生署和銀行的溝通，2萬以上由銀行發單，2萬以下由衛生署透過健保局發單，銀行這邊的作業其實也簡化了，至於拆單的問題，現在也要透過溝通，透過銀行界向民眾宣導儘量避免。 蔡委員正元：宣導有用嗎？ 陳主任委員裕璋：作業方面，我想銀行界大家儘量努力，我們也與銀行公會協調，希望大家能夠配合國家政策來做。 蔡委員正元：有沒有什麼具體措施？希望他們怎麼配合？ 陳主任委員裕璋：就我們的了解，目前作業面應該也可以配合。 蔡委員正元：就以臺灣銀行來講，我們現在銀行一年期的定期存款利率大概1.37%，不過這是一般的，如果存500萬以上，定期存款利率馬上就由1.37%降為0.54%，換句話說，500萬以上的利率不到500萬以下的一半，這是很大的差距，所以500萬以上的定期存款利率非常低，請問主委，有沒有發生拆單潮？要把500萬以上的定期存款通通拆成500萬以下？所以我們市面上找不到500萬以上的定期存款？有沒有這種現象？ 陳主任委員裕璋：過去比較沒有聽說這部分。 蔡委員正元：對啊！利息差距這麼大，500萬以上都不會發生拆單成500萬以下，一張500萬的拆成5張100萬的，利息就從0.54%上升到1.37%，為什麼這個沒有拆單潮？為什麼37萬以上和37萬以下就有拆單潮？為什麼？我百思不解。 陳主任委員裕璋：這當然跟存款戶的人數也有關係，越往上的話，人數就比較少，底下的人數會多一點，不過我們還是希望銀行界這邊大家好好來溝通。 蔡委員正元：我們暫且不管是什麼原因，什麼家戶總所得變成補充保費，補充保費對利息課徵的時候，又有人希望拆單節省，金管會和銀行界是否應該幫全民健保一點什麼忙嗎？依法辦理而已嗎？ 陳主任委員裕璋：我剛才已經報告過了，法已經規定了，我們就依法辦理，金融機構本來就要配合法律。 蔡委員正元：我給你一個具體的建議，部長和主委，我們來動動腦筋幫全民健保的忙，各位應該都不是一張白紙，既然不是白紙，我們就有很多圖案，就可以千變萬化應付環境的變化，我舉個簡單的例子，如果你今天告訴銀行界37萬以下就不用繳補充保費，所以很多人有100萬存款就要拆成3張以避免補充保費，那我告訴你，100萬的話，以目前臺灣銀行的利率1.35%，一年的補充保費只繳270元，為了這270元，你把100萬的存款拆成3張，一張37萬，第二張37萬，第三張26萬，拆完之後沒有利息損失，所以為了省270元拆成3張，合理啊！我多賺270元何妨？可是，假如你大訂單以上就會把利息砍下來，小訂單增加成本，你為什麼不能把利息砍下來？砍不多啊！你一年期的定期存款利率如果從1.35%變成1.30%，37萬元以下的就1.30%，雖然只有0.05%的差，會變成什麼結果？利息就會整整少掉五百多元，反正你只要降0.05%，你就告訴他，你拆成3張利息少了五百多元，而你健保費省了270元，你到底是賺還賠？拆單潮馬上擋住了，這有什麼難的？ 陳主任委員裕璋：對於小額存款推差別利率可能不是很理想。 蔡委員正元：為什麼？這樣成本不就提高了嗎？ 陳主任委員裕璋：因為對一般小額存款人不太合理。 蔡委員正元：不是啊！你對大額存款人就這麼狠啊？從1.35%馬上降到0.5%，你覺得這就合理嗎？我們腦筋要充滿彩色的圖畫，我們不是一張白紙，如果是一張白紙，外界千變萬化，我還是一張白紙，表示你們就看著全民健保被外面圍攻，你們就看著銀行在那邊囉唆成本增加多少，就一個小小的動作而已，因為你存款降下來會增加我的成本，我利息降0.05%，差別利率是存越多的差越多，因為成本提高了，所以小額的利率降0.05%，也不像500萬以上一下子降那麼多，有什麼難的？ 陳主任委員裕璋：蔡委員，銀行業是服務業，所以要為客戶好好服務，至於這些問題，我們會……。 蔡委員正元：你這樣對客戶哪有不好好服務的？ 陳主任委員裕璋：我們會要求銀行業好好服務客戶，相關問題我們再來研究。 蔡委員正元：銀行業只會在那邊放話，一下子今天有14萬人、明天有28萬人來拆單、我增加了三十幾億元的成本，叫什麼叫！這算銀行業嗎？外界環境變動你都不動如山，都是一張白紙？我們什麼時候變成像一張白紙的機器？這有什麼難的？用最簡單的方法去解決有人稱為拆單潮、拆單海嘯、拆單瘋狗浪，都解決掉了，還需要宣導嗎？不需要宣導，也不會有想拆單的人跑到銀行，大熱天熱得要死，銀行行員忙得要死，兩個人談起來就開始罵馬英九、罵國民黨、罵全民健保，從最簡單的經濟動機解決這個問題，你們都不動腦筋，搞什麼金融賦稅改革小組？這叫金融減稅小組算了，我們財委會被外面打得滿頭包，我們的召委還被罵是財團立委，就是為了把證所稅作個調整，收也收不了多少稅，你們現在又開始減稅，我們怎麼對外面交代？你剛剛加了稅，現在馬上又要減稅？我們怎麼交代？你說總額不變、沒有差，誰會相信你？我們在處理一個政策的時候，左邊做了什麼事，要想想右邊需要做什麼事，到時候被人家批評的時候，我們又是一張白紙？這麼小的動作，也不用宣導，你就告訴拆單的人，很抱歉，你利息如果少0.05%，算出來就會賠錢，就擋住了啊！，有什麼存款保護？搞不懂你們在幹什麼。 主席：聲明一下，不是我被人講財團立委，千萬不能誤會。 請翁委員重鈞質詢。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席還是延續上次向部長提過的問題，就是我們國有非公用土地的出租管理辦法，我們現在在做一個修正，現在沒有公布，但是可能修正公布之後，就可以承租，也可以買，這一段期間我們就不要勞民傷財，讓我們這些可憐的百姓跑法院，假設將來可以承租或價購，我們不要再把它移送法院，讓他去跑法院，我覺得這都是累積民怨很重要的關鍵，這是我上次向部長提到的第一個問題。第二，因為管理辦法還沒有修正公布，我們這段期間沒有辦法讓他承租或價購，造成他農保資格不符，會衍生很多老百姓權益的問題，我們應該有個過渡的條款去協助他們，保障他們農保的資格，部長了解嗎？ 主席（盧委員秀燕代）：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。了解。 翁委員重鈞：所以部長應該針對這兩部分，研究如何去幫助老百姓解決困難。 張部長盛和：是。 翁委員重鈞：我們今天講到的是金融賦稅專案小組成立與規劃運作情形的專案報告，你的報告很簡單，講到的兩個原則，一個是不影響政府的稅收或減少政府的支出，這當然是一個大原則，那天我們和幾位財經官員聊天的時候，有一個財經官員講到這段期間馬總統聲望會急遽下降及累積這麼高的民怨，有兩個重要的因素，一個是開徵證所稅，另一個是油電雙漲，這兩個政策的背後都有很多的選民或基層民眾的權益受影響，所以他講了一句話，他說像證所稅這種東西，有時候該斷就要斷，不要藕斷絲連，搞到最後不叫好，也被罵得一塌糊塗。因此，今天這個金融賦稅專案小組及將來的運作，我們希望能解決民怨、解決問題，不是要增加稅收，也不是為了政策方向，我覺得都不見得是正確的，你看法如何？ 張部長盛和：委員的意見我了解，但是在不減少稅收跟減少政府支出這兩個原則也很重要的。 翁委員重鈞：我沒有講不重要，我也覺得很重要，但是必要的時候，假設可以解決民怨，可以照顧基層的民眾，甚至反過來可以帶動經濟發展，也不見得會減少稅收，短期來看也許會減少稅收，但是長期來看，也許反而對經濟復甦有幫助，可以拯救我們的失業率，可以讓我們的痛苦指數不要那麼高，可以進一步讓我們的經濟永續發展，帶動稅收增加，也許會有一個循環也說不定。 張部長盛和：這就是過去供給面經濟學的主張，我們也採用這個主張很多年，結果就是現在赤字越來越多。 翁委員重鈞：我上次也跟你講過，赤字越來越多，我也不認為是減稅的關係，或者是政策上補貼這個因素，從你上任這段期間，我們可以看出你比過去有些部長所提到的政策更符合便民或更符合基層的民意，我們認為這是好事情。改革不是馬上可以看到成效，而且改革也不見得要劍及履及，就像我們在管理學講的韋伯定律一樣，要循序漸進、慢慢做，你也講過先求有再求好，當然，這是一體的兩面，但是我認為今天在談賦稅的部分，我主要是不希望將來在這方面又談到政府稅收的問題，我覺得這當然重要，但是要考慮到整個基層民眾的看法，基層的民意也很重要。 張部長盛和：在考慮基層民意的部分，事實上，我在推動所謂財政法規的合理化，第一步的成果，我們在上個禮拜已經公布了，就從國產、國庫、賦稅、海關這四個部分發函給所有相關的團體，例如記帳業者、會計師公會、報關業者等等，把不合理的地方反應出來，我們再來評估，這就是反應民意。 翁委員重鈞：沒有錯，多做一些這方面的事。 張部長盛和：會，我們會持續做。 翁委員重鈞：我們司法院大法官對於夫妻非薪資所得強制稅賦的部分的解釋，認為這是違憲的，是不是？ 張部長盛和：是。 翁委員重鈞：你們對這部分準備怎麼處理？ 張部長盛和：因為它是兩年內失效，所以大概到明年底失效，我們的研究報告大概也出來了。我的看法是，第一，它是說非薪資所得合併申報造成稅負增加，違反憲法第七條之平等原則，那我們就針對這部分來改，改的幅度越小越好，因為我們希望合併申報家戶統計的概念及試算稅額服務不要受到影響，把大法官認為違反憲法中平等原則的部分做修正，即做到符合憲法第七條的平等原則，我們就把非薪資所得增加稅負的部分修正掉。 翁委員重鈞：我們上次講的親屬免稅額部分也是違憲的。 張部長盛和：是。 翁委員重鈞：這部分我們過去沒有注意到，現在既然大法官會議解釋結果已經出來了，當然我們要儘快去做修正，但在修正的過程中，除了要合憲，也要減少我們的稽徵成本。 張部長盛和：一定，所以，我剛才也說在符合大法官會議解釋意旨的情況下，改革得越少越好。 翁委員重鈞：既要便民又要符合大法官會議解釋當然是最重要的一個關鍵。 張部長盛和：是。 翁委員重鈞：此外，103年相關扣除額的部分，你們現在有沒有開始著手瞭解或做一些規劃？ 張部長盛和：這個與102年物價指數有關。如果超過法定物價指數，我們就會做調整。 翁委員重鈞：你們有沒有試算一下？ 張部長盛和：我們目前物價指數的統計只到8月，如果有超過法定物價指數，我們就會調整，這個不用修改。 翁委員重鈞：依照你們現在統計到8月的結果，這三個指標（綜合所得稅、標準扣除額、薪資所得扣除額）需不需要調整？， 張部長盛和：超過物價指數，我們就一定會調，事實上，用99年數字估算稅收損失等都已經有數字了，但這部分是法定的，所以，不是要或不要的問題，只要達到法定物價指數就一定要調。 翁委員重鈞：如果調整，幅度是多少？ 張部長盛和：按照他們用99年估算的結果，大概損失六十八億多。 翁委員重鈞：換言之，三項扣除額原本是26億2,000元，可能會變成多少？ 張部長盛和：這要逐項來算。免稅額大概會從12萬3,000元變成12萬7,500元，標準扣除額就會從76,000元變成78,000元，還要逐項來算。 翁委員重鈞：那62億要怎麼補？ 張部長盛和：那是法律明定的，整個稅收損失並不是因為刻意減稅造成的。 翁委員重鈞：本席很擔心，你們減少的這62億會找一般老百姓出氣。 張部長盛和：不會、不會。 翁委員重鈞：我是希望不會，但是，你們收不到稅的時候就經常會找基層開刀。這些免稅額提高之後，政府的稅收減少了，但我們也不要因為如此…… 張部長盛和：隨物價指數調整的機制其實是一個公平的觀念，即消除物價的影響。 翁委員重鈞：好。謝謝。 張部長盛和：謝謝。 主席：請費委員鴻泰質詢。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，今天包括賴士葆委員、蔡正元委員在內，有好幾位委員都講，我們財政委員會一直在幫你們行政系統擦屁股，昨天我碰到陳院長還跟他說，今天你們做這個專案報告，可以凸顯兩件事情，兩個部門是一人一把號、各吹各的調，這兩件事情就是，第一，二代健保部分，當初在國民黨黨團大會上，財政部說沒有辦法就家戶所得去幫衛生署收這個保費，一來不能代收，二來當時衛生署想要用二代健保解決資本利得的問題，他們說也不可能。所以，當時總統、院長交代副院長（即現在的陳院長）及財委會幾位委員趕緊來幫他們想辦法，我們就想出了一個辦法，現在的補充保費與家戶所得重疊的部分有八成，可是，我們從就源扣繳的觀念來做，稽徵成本幾乎是零。如果按照當時衛生署的想法，一年要多增加100億的人事行政費用，即賴士葆委員常說的要成立第二種國稅局。這是你們財政部當時和衛生署講不通後，要我們替你們擦屁股。第二件事，證所稅部分，也是因為財政部和金管會擺不平，總統交代我們財委會幫你們解決問題。今天本席很生氣的是，現在二代健保的補充保費衍生銀行定存拆單，銀行公會理事長即臺灣銀行的董事長率先出來反對，講了一些數字，我這兩天跟銀行公會要了一些資料，看了資料之後，真的是令本席差點吐血。你們說，銀行因為拆單會增加32億的成本，這個成本包括資訊作業費1.1億、作業通知費9.9億，兩者合計10億元，剩下的21億是，例如客戶排隊排很久引發客訴，或者因為政策不清楚，你們要增加人力去做說明，這部分所需的經費是21億。如果你們銀行這麼無能，這些董事長、總經理，統統給我換掉！你們要把這21億納入成本，讓民間覺得我們的政策是錯誤的，結果，第一，我們要幫你們擦屁股，第二我們的銀行公會帶頭反對，反對的理由中，有三分之二的錢是假的。上述三項成本的前兩項（資訊作業費及作業通知費共10億）可能是真的，其他的21億是假的，所以，本席對臺灣銀行的董事長、總經理非常有意見。講難聽一點，今天審你們預算的話，你們就試試看，我倒要看看你們的費用到底增加在哪裡。請問劉理事長，你說上個月有多少人來拆單？ 主席：請臺灣銀行股份有限公司劉董事長（兼中華民國銀行公會理事長）答復。 劉董事長燈城：主席、各位委員。差不多7萬人。 費委員鴻泰：我們逐一來問各家銀行，上個月因為拆單增加的電腦費用及加班費是多少？ 主席：請臺灣土地銀行股份有限公司蘇總經理答復。 蘇總經理樂明：主席、各位委員。9月20日拆單的是3,050…… 費委員鴻泰：增加了多少費用？ 蘇總經理樂明：費用…… 費委員鴻泰：你根本沒辦法估算，因為你們的電腦系統根本就還沒有改。 華南銀行呢？你們增加了多少加班費用？ 主席：請華南商業銀行股份有限公司楊總經理答復。 楊總經理豊彥：主席、各位委員。加班費部分，我們還沒有估算出來，但是，…… 費委員鴻泰：你是總經理，不知道加班費多少，你們要怎麼告訴銀行公會？就是瞎掰！ 請問兆豐銀行總經理，你們的加班費、電腦費用增加了多少？ 主席：請兆豐國際商業銀行股份有限公司徐總經理答復。 徐總經理光曦：主席、各位委員。目前沒有估計。 費委員鴻泰：好，部長，下面我就不想問了，你們根本就是亂估計。32億的錢有21億是假的，另外的11億，拆單不是要改電腦系統，有改嗎？有花錢嗎？我覺得這有一半是假的。還有9.9億主要是加班費，上個月改了7萬張，加班費增加多少，沒有一個可以講出來，誰可以具體告訴我加班費增加了多少？就像當時我要你們找官股銀行，每家銀行找1家，你們說以後找2家，來試辦延長辦公時間。結果8家銀行報出來的成本，相差了十幾倍，後來我要求明細，但是卻答非所問，根本就答不出來。 部長，官股銀行的董事長及總經理是你派的，昨天我還跟陳院長說，麻煩他以後不要介紹人到官股銀行，以便他可以控制。像這樣的董事長或總經理，如果是瞎掰的話，我建議先把台灣銀行的董事長給我換掉。因為外面的人都在罵，可以收27億，但卻要花32億，倒楣的是誰？因此我懷疑，也用很不客氣的話說劉董事長，你是不是對方派來臥底的？你非要把我們的黨搞垮不可嗎？真是過份！剛才我講的數據，我可以影印給大家看，這是從銀行公會拿出來整理的，真是惡劣的人！ 我麻煩公股銀行的總經理，明天就給我因為拆單的筆數是多少，以及增加費用的所有明細，聽懂嗎？ 部長，剛才我講那麼多，因為我非常生氣，有人要把我的黨搞垮，我當然要反擊，而且講的都是假的，也講的非常惡劣。你怎麼看呢？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。剛才委員的話是說那二十幾億有一點虛報…… 費委員鴻泰：什麼有一點，全部是虛報。你們極力不同意衛生署的意見，我們才跳出來幫財政部擦屁股。 張部長盛和：我在這裡強力要求公股銀行，就是剛剛上台答復的這幾家銀行要全力配合。 費委員鴻泰：我不管是誰介紹來的，做那麼爛就統統給我換掉，惡劣啊！ 張部長盛和：全力配合。 費委員鴻泰：陳主委，昨天你們的報告就傳到信箱了，但可以讀嗎？8月21日行政院提出財經議題研商會議的金融場次，上星期我告訴你們今天要排專案報告，你們這個禮拜一才開了兩個部會的協商會，難道這1個半月你們都在睡覺嗎？如果最近沒有排此專案報告，我猜你們還不會有這個協商，而協商整理出來的資料，在報告中也不敢寫。協商總共有7項，只談了4項，另外3項下次會再談論。我姑且不談你們的立場是誰對或誰錯，可是你們院長不是說3個月要有改變，1個月就要讓人民有感，這1個半月你們兩個部會都在那邊混吃等死嘛！ 今天我們之所以會被罵，而馬英九的民調會那麼低，從剛才我舉的二代健保、證所稅及今天的專案報告，就可以可見一斑嘛！你們只做你們的官，我說難聽一點，在政黨政治中，我們辛辛苦苦贏得政權，是要交給你們敗家嗎？我很明確講，我不容許這種事情的發生。我看哪個人在敗家，我就會大聲要求請他下台，做一點成績給我們看看，也讓人民有感嘛！ 主席：請金管會陳主任委員答復。 陳主任委員裕章：主席、各位委員。我們會來加強。 費委員鴻泰：剛才盧委員說的，你們兩個部會談的很多問題，其實都是在談減稅。財政部基於自己的立場，你們要好好守住我們的財源，基本上我是不反對的。盧委員也說關稅一降，可是民意機構都不知道，剛才有人打電話給我，說那是江宜樺副院長喜歡吃甜桃。這會讓人家懷疑，為什麼只降這3種水果，你財政部居然會不知道，而財委會也不知道。我們可以做更嚴格的規定，要降全部都降，否則統統不能降，那有這種搞法的，今天兩個部會在談7項合作就不肯降稅，一位副院長隨隨便便就可以降稅，這樣像話嗎？這是什麼樣的行政團隊，你們這樣搞下去，馬英九的民調會高才怪呢！謝謝主席。 主席：報告部長，我們可以將我們喜歡吃的水果名單都開給你。 請羅委員明才質詢。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。秋天到了，不只是水果，大閘蟹也滿好吃的，民眾已經等了好幾年才可以進口，關稅可不可以降一點呢？一隻大閘蟹要六、七百元，很多人等了好幾年，但現在卻吃不起了。 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。關稅法第七十一條規定的是大宗物資，過去我們降的是大豆、黃豆、小麥、玉米及奶粉等民生必需品。 主席（費委員鴻泰）：時間暫停一下，向委員會報告，12時之後質詢繼續，並請大家在不影響詢答之下用餐。 張部長盛和：或是國內沒有生產，以及國內生產很少，同時又不影響國內的產業，大概是基於這幾個原則。 羅委員明才：過去水果的關稅有沒有降過？ 張部長盛和：過去降的是大豆、黃豆、小麥、玉米及奶粉等。 羅委員明才：水果大概是第一次，部長有沒有吃過甜桃？ 張部長盛和：有吃過，但不常買。 羅委員明才：我覺得甜桃不好吃，應該要降葡萄才對，因為我比較喜歡吃。 張部長盛和：農委會來函建議的，他們是主管機關。 羅委員明才：最近針對香蕉不是喊出果賤傷農，因此我們應該鼓勵大家去吃香蕉，或是吃產地在台灣的水果才對。政策上有很多重要事情就應該要去辦，而擾民及奇奇怪怪的事情必須放在一邊才對。我不是反對降水果的關稅，而是要降就要種類多一點，聽說只有甜桃、蘋果，還有什麼呢？ 張部長盛和：奇異果。 羅委員明才：要降就要多降一點，開放也要大一點，大家才會知道你的遊戲規則到底在哪裡。 再談到最近二代健保補充保費的問題，拆單真的會引發民怨。現在政府的財政吃緊，景氣不佳，讓大家覺得很辛苦，民眾當然會錙銖必較，不管是能省的、能賺的，都要努力想辦法理財。請教臺灣銀行董事長、銀行公會理事長，這個政策推出以後，受到影響的人大概有多少？總共拆的單大概有多少？ 主席：請臺灣銀行股份有限公司劉董事長（兼中華民國銀行公會理事長）答復。 劉董事長燈城：主席、各位委員。假使以2000年作為基準，總共影響1,494萬筆，現在因為門檻已經調高到5,000元，影響的筆數調降為811萬筆，這是統計出來的數字。我必須說明，這個代扣的補充保費總額是可以算出來的，至於成本，剛才費委員說的沒有錯，…… 羅委員明才：我是支持你的，影響的筆數那麼多，民眾還要搭公車、坐車出門，浪費寶貴的時間，這些都是成本。所以你講的成本三十幾億元，那是你們銀行的成本，你有沒有算過民眾的成本？你剛才提到影響的人數有八百多萬人，權益有關的人開始要打電話，請教到底什麼樣的方式比較好。這個政策勞民傷財，拜託政府能不能做一些比較大格局的東西？弄了半天，只能課到20億元，滿奇怪的。 劉董事長燈城：事實上，現在衛生署已經有一些折衷，其實對銀行的作業是減輕了。比方利息2萬元以上才代扣，2萬元以下則直接發單，這個作業就減輕了很多。 羅委員明才：這個政策根本就是一種奇奇怪怪的政策，在鏡子裡面找政策。我覺得這個政策根本就不好，影響的人那麼多，又課不到什麼稅。我建議部長去找國有地、比較好的地，賣個一、二塊來補充，事情就解決了。我覺得現在政府好像缺錢缺瘋了，這邊也要摳，那邊也要要，搞得全體民眾不禁懷疑這個國家是不是要出事情了，不然也弄大條一點的。那天我記得提醒過部長好幾次，你就去找王永慶，王永慶不會找你麻煩，他都已經在「休息」了，一下去就可以拿到2,000億元。拜託你找大條一點的，讓全民可以喘息一下，覺得國家經濟是穩定在向前走的，不是窮到沒有錢，要去找賣滷肉飯的、八百多萬筆的存戶討錢，害大家都莫名其妙。以前政府不會動不動就向老百姓要錢、要稅，現在政府什麼事情都摳，電也要漲，統統找老百姓要，這樣不好啦。 部長，能不能冷靜一下？遇到緊急的情況，莫慌、莫急、莫害怕，想一些比較可以長治久安、大一點的事情。部長，我們現在手上的國有地有多少？ 張部長盛和：國有地有23萬公頃，非公有土地是二萬多公頃。 羅委員明才：大陸都會來台招商。你們應該向上面建議一下，反正這些國有地已經閒置很久了，現在換我們向大陸招商，歡迎他們來，100元就租給他，他們來台會投資，帶動國內的經濟發展，也會提供就業機會。部長，你反向操作一下，好不好？ 張部長盛和：委員建議…… 羅委員明才：做一些比較大開大閤的事情。 張部長盛和：查稅的部分，抓大放小是一個很好的原則。 羅委員明才：接下來我想請教理事長，請你們提供數字，讓委員充分了解一下。 劉董事長燈城：是的，一定。 羅委員明才：這項政策只會勞師動眾，課不到什麼錢，又會引發民怨。 劉董事長燈城：這個資料是今年4月各銀行提供彙整的。 羅委員明才：請你們多提供一些資料讓大家了解一下。 劉董事長燈城：我們會詳細再核對。 羅委員明才：不要什麼事情都先找股民，股民也很辛苦，股票股利要課稅，已經有證所稅了。冬天快來了，一隻牛已經剝到沒有皮可以穿，冷得要死了。從證所稅實施以來，今天股市交易量不到400億元，部長，該怎麼辦？交易量一直在強烈地萎縮，這些政策都是不智之舉。我現在替政府感到緊張，1個月都快過去了，有沒有什麼成效？大家還是很難過，一個月會有成效嗎？大家都很懷疑。 另外，兆豐被處罰停止業外投資6個月，怎麼會發生這樣的事情呢？是因為中小企銀經營得很好，所以捨不得賣？還是忘記賣？為什麼沒有按照規定來做？ 主席：請兆豐國際商業銀行股份有限公司徐總經理答復。 徐總經理光曦：主席、各位委員。關於我們處理的期限，金管會的規定是到民國100年6月，而我們早在去年7月就以發行轉換債的方式處理，但因為這幾個月來，股市表現不好，所以沒有達到轉換的價格，因為投資人還沒有轉換，所以沒有處理。 羅委員明才：你們所持有的股份有多少？總金額大概是多少？ 徐總經理光曦：目前是12.01%。 羅委員明才：總金額市值算起來是多少？ 徐總經理光曦：市值目前超過50億。 羅委員明才：你們在市場上突然賣那麼多，也是很奇怪，還是你們覺得中小企銀經營得不好？ 徐總經理光曦：中小企銀經營得一年比一年好。 羅委員明才：既然如此，應該要持有股份，不要賤賣國產啊！ 徐總經理光曦：這是民國94年底，配合二次金改要併購的決議，現在情勢…… 羅委員明才：所謂「上有政策，下有對策」，現在遇到大環境不好，如果這時你們賣掉的話，恐怕也會影響股市，而且還是賤賣。本席建議你們應該寫一份陳情書，然後上呈給主管機關才對，請問你們的主管機關是哪個單位？ 徐總經理光曦：我今天下午會去看處分書的內容，然後再來研究。 羅委員明才：你們的主管機關是哪個單位？ 徐總經理光曦：主管機關是金管會。 羅委員明才：請問陳主委，現在局勢那麼差，他們卻一直拚命賣股，是不是可以要求他們先不要賣？有時在時間上是可以彈性處理的，是不是可以請主委瞭解一下這方面的情況？不然他們一賣又影響到股市的發展，好不好？ 陳主任委員裕璋：這個案子是這樣子的，其實在很早之前就已經要求他們必須處理了，並不是到今天才突然要求他們處理的，後續他們可能還要再做一些處分的作為。 羅委員明才：剛才他們講的也有道理，現在價格那麼便宜，而且他們又覺得中小企銀經營得很好，站在財政部的立場，現在賣掉等於是在賤賣，請問你們是不是可以研究以其他方式來處理？ 另外，上次我們說證所稅推出之後，股市就會趕快塵埃落定、恢復原狀，但並沒有恢復啊！現在每天成交量都不到500億，請問主委這該怎麼辦呢？我懷疑國安基金是不是有在偷賣股票？請問張部長，現在政府到底是一體的，還是一人一把號、各吹各的調？國安基金有沒有一直在偷賣股票？ 張部長盛和：應該是沒有。 羅委員明才：現在國安基金的持股是多少？ 張部長盛和：我要去查一下。 羅委員明才：操盤手就在這邊，現在我來請教曾次長。之前說到中秋的景氣會好一點，但熱絡一點之後，就好像有人在澆冷水。馬總統說一個月內要讓人民有好感，股市如果好起來的話，人民就會覺得經濟欣欣向榮，請問是不是有人在偷賣股票？國安基金有沒有賣？ 主席：請財政部曾次長答復。 曾次長銘宗：主席、各位委員。我不曉得有沒有人在偷賣股票，但是國安基金到9月底為止的季報，在10月初開完會之後，就會對外公告，謝謝委員指教。 羅委員明才：現在手上的持股有多少？ 曾次長銘宗：目前還沒有公告。 羅委員明才：上一季公告是多少？ 曾次長銘宗：100億左右。 羅委員明才：你們會不會在股市上升時就偷賣呢？最近最好不要賣啦！總統現在拚得很辛苦，股市、經濟及各方面都想要提升，結果一上去就被你們澆冷水，這樣也不大好。 曾次長銘宗：謝謝委員指教。 羅委員明才：另外，壽險公司現在很辛苦，我看有很多都搖搖欲墜，請你們多關心一下，這些保險公司都已經搖搖欲墜，好不好？ 陳主任委員裕璋：並沒有很多都搖搖欲墜，不過我們會關心，而且我們一直都在關心。 羅委員明才：我看他們的獲利情況都很差，現在游資一大堆都沒有去處，拜託你們真的要找到一條好路，黃金十年的亞太金融中心不是這樣搞的，根本就是漸行漸遠。以前是因為馬總統說要打造黃金十年、亞太金融中心、亞太運籌中心，很多人都因為這樣的政見而支持馬總統，結果你們的作為卻是漸行漸遠。 陳主任委員裕璋：不會的，其實我們現在都是按照這個方向在做。 羅委員明才：有嗎？ 陳主任委員裕璋：有，絕對有。 羅委員明才：既然如此，你們要不要把證交稅調降或取消？ 主席：羅委員的質詢時間已到，請金管會以書面答復。 請曾委員巨威質詢。 曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。請問陳主委，今天這份報告是不是金管會所寫的？ 主席：請金管會陳主任委員答復。 陳主任委員裕璋：主席、各位委員。我們有提供書面報告。 曾委員巨威：我知道，我的意思是今天我們所看到的這份報告是金管會負責寫的是不是？ 陳主任委員裕璋：我們有一份，財政部也有一份。 曾委員巨威：是誰撰寫的？是金管會負責的是不是？ 陳主任委員裕璋：對。 曾委員巨威：請問張部長，財政部有事先看過嗎？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。有的。 曾委員巨威：換句話說，財政部也同意這份報告所陳述的方式。本席看了這份報告以後，其實我覺得很可惜。今天的主席特別安排這樣的會議，主要是希望讓兩個部會能夠有機會，將財委會所共同關心的「金融稅賦專案小組」未來所要討論的七項議題，清楚就其各自的立場和主張加以說明，好讓財委會的委員有所瞭解，但是我今天要說老實話，今天主席所給予的機會，你們兩個部會並沒有好好利用。本席看了這一張半的報告之後，發現其中所陳述的內容，其實我們在新聞或報紙上都已經看過了，這和我們的期待真的有很大的落差。 請問部長，這個小組的成立是不是一個常態性的機制？ 張部長盛和：不是。 曾委員巨威：就財政賦稅改革而言，前一任劉部長時就有一個財政健全小組，金融稅賦專案小組和財政健全小組之間的關係是什麼？ 張部長盛和：沒有關係，這完全是這次…… 曾委員巨威：是針對金融的問題？ 張部長盛和：對，業者提出很多議題，所以院長就裁示…… 曾委員巨威：所以和財政健全沒有關係？ 張部長盛和：沒有關係。 曾委員巨威：不需要經過財政健全小組的討論？ 張部長盛和：不用。 曾委員巨威：如果有一個稅改聯盟提出許多建議，然後呈給行政院，請問財政部是不是也要成立一個小組？如果財委會的委員也提出一些建議，你們是不是也要成立一個小組？用這樣的方式來解決這個問題，這是我們現在常態性的決策機制嗎？講到財政健全，我們都同意，為了促使財政健全，已經成立了財政健全小組。請問部長，財政健全小組有沒有取消？ 張部長盛和：沒有。 曾委員巨威：它還在運作嘛！而現在所要處理的這個問題，難道不是在財政健全的大體之下，我們共同關心的話題嗎？應該也是啊！既然如此，為什麼要成立一個特別的小組另外再去處理？針對金融稅賦專案小組最後所提出的意見，如果財政健全小組在討論的時候有不同的意見，請問該怎麼辦？ 張部長盛和：因為這只是金融業者提出來的七項議題，針對這七項議題，由兩個部會先尋求一個共識。 曾委員巨威：按照外界的解讀，從這兩個小組的角度來看，財政健全小組好像變成是要搞加稅，所以才要談財政健全；如果是金融稅賦專案小組的話，那就是減稅。針對減稅和加稅的部分，現在分別成立兩個不同的小組來討論，這樣的決策機制給外界的觀感，和財委會在討論這個問題的時候，你覺得有幫助嗎？就整個行政團隊的表現來講，你覺得有正面加分的效果嗎？這是在討論正常賦稅問題時的解決方式嗎？ 陳主任委員裕璋：我們在金管會的報告當中已經描述過了，其實這個問題的背景是因為金融業界希望能夠發展我們的金融業…… 曾委員巨威：我瞭解，但財政健全小組是作整體性的考慮。 陳主任委員裕璋：我們也知道金融業是一個必須和國際競爭的行業。 曾委員巨威：如果金融稅賦專案小組的意見，和整體性的考慮有衝突的時候，那該怎麼辦？ 陳主任委員裕璋：所以院長才會裁示必須在兩個大原則之下…… 曾委員巨威：我想麻煩主委和部長，未來行政院討論這個問題的時候，可不可以認真思考這個問題？我們的決策機制真的要用這樣的方式來運作嗎？ 其次，請問稅式支出的評估遵守準則還用不用？ 張部長盛和：還在用。 曾委員巨威：既然行政院所規定的稅式支出評估準則還在用，其中規定得很清楚，只要有任何單位的建議會造成政府支出的減少，那麼都要遵照行政院所頒布的這項評估準則來運作對不對？ 張部長盛和：是的。 曾委員巨威：請問這個專案小組未來在討論問題時，有沒有要求金管會要提出每一份的評估準則報告？ 張部長盛和：應該要。 曾委員巨威：到底是「應該要」？還是「一定要」？ 張部長盛和：減稅的部分必須提出相對的財源，因為它的效益…… 曾委員巨威：本席希望未來小組作成任何決定之前，我們都要看到有對外公開決策背後的稅式支出評估報告，尤其是要讓財委會的委員知道，好不好？ 張部長盛和：好的。 陳主任委員裕璋：報告委員，我們會提出一個初步的意見，但是有關稅的本身，專業還是在財政部這邊。針對這部分，財政部最後還是要協助進行審查…… 曾委員巨威：本席這邊有一份很清楚的流程表，包括你們該做什麼事都規定得很清楚。 陳主任委員裕璋：我們會把效益提出來。 曾委員巨威：你們要表示的是效益、是產業的發展，而財政部要注意稅收的損失，兩者合在一起就是完整的報告。 陳主任委員裕璋：對，我們要合作。 曾委員巨威：你們必須按照程序、按照規定，本席一定要看到這樣的報告，然後我們再來評估、判斷最後所做的決定究竟是對社會有利的，還是對社會有害的，好不好？ 陳主任委員裕璋：當然，因為這是充分考量的程序。 曾委員巨威：再者，本席要請教主委，我們成立RTC解決金融問題已經有一段時間了對不對？ 陳主任委員裕璋：是的。 曾委員巨威：請問主委，我們光是為了解決金融問題，RTC花了多少錢？ 陳主任委員裕璋：3,000億左右。 曾委員巨威：現在談到金融的這七項議題，其中都提到要協助金融業發展起來、金融業要健全，我們剛剛才經歷過花了三千多億來拯救金融業，你覺得今天如果要發展我們的產業，關鍵是在必須進一步減稅來幫助他們嗎？ 陳主任委員裕璋：稅制和金融業的發展絕對是密切相關的，為什麼呢？因為稅就是交易者的成本，可能也是從中仲介者的成本，而金融業其實是互相在競爭的…… 曾委員巨威：當時RTC為了要救我們的金融業，所以金融營業稅從5%降到2%，我們就是用這3%去救他們，而這一點大家也都同意。在救金融業10年之後，這2%現在仍然保留在金融業裡面當成準備金去使用，從政府的角度來看，難道我們在稅的付出上，給金融業的優惠還不夠多嗎？ 陳主任委員裕璋：有關金融業的營業稅，在國際上原本就有很多的討論，因為金融業本身並沒有進項稅額。 曾委員巨威：國際金融業也許不課稅，但我們已經課了，從稅制的角度來看，政府的國庫拿出這麼多錢，為我們的金融業承擔這麼大的責任，全民也都承擔這麼大的犧牲。今天我們為了小小的七個議題，聽了很多金融業者所說的話，聽起來好像是沒有這幾項稅，金融業就完了，金管會沒有在替金融產業盡責任一樣，相對之下，如何能讓全民心服口服？國庫付了三、四千億，結果最後還要背負這幾個議題，承擔這樣的責任，我們金融業的發展居然是決定在這幾個議題上面！金融產業有這樣的說法，本席並不反對，因為他們是站在他們利益的角度，但是我要提醒金管會陳主委，本席並不是說我們不能進行金融業相關租稅優惠的檢討，但是請金管會務必要做以下幾件事：一、一定要和財政部進行整體財政健全情況之下的配合和考量。二、請記得並不是金融產業講的話，金管會就一定要聽，你們至少要回到金融主管機關的立場，用專業的角度和整體的角度，重新評估和思考，看看這樣的意見到底對不對？到底你們可不可以接受？如果這樣的結果對社會所造成的整體傷害，遠大於金融業者所告訴你們的好處的話，我希望金管會和財政部都要能挺得住，腰桿要站得直，因為我們要對得起的是社會全民的利益，和未來長治久安制度的建立，好不好？ 陳主任委員裕璋：是的，當然是這樣的。 曾委員巨威：謝謝。 主席：請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天三樣水果免關稅的問題鬧得沸沸揚揚，到底這是怎麼來的？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。就是農委會…… 管委員碧玲：我不相信你會不知道，跨部會一定要共同協商這件事，請問你們有沒有共同協商？一定有，只是你不敢講，然後把責任全部推給農委會，這是不負責任的做法。本席再請教你一次，這到底是怎麼來的？ 張部長盛和：報告委員，這件事比較急，是昨天（10月2日）才來文的。 管委員碧玲：所以你昨天才知道這件事？事先完全沒有人告知？這個團隊有問題！ 張部長盛和：有…… 管委員碧玲：你又說有，那就是你又說謊了，不要這樣說不清楚，請問你有沒有參與幕僚作業？農委會有沒有知會財政部？江宜樺有沒有知會財政部，說他喜歡吃甜桃？ 張部長盛和：他沒有知會這一點。 管委員碧玲：所以江宜樺沒有邀集財政部和農委會共同…… 張部長盛和：他昨天是希望我們作業的流程要快一點，因為物價上漲…… 管委員碧玲：所以是由上而下先決策，然後才告知財政部，對不對？請問如此一來，全年稅損是多少？我現在要來考試，國家做了這個決策，財政部有沒有提供幕僚資訊，告知政府這樣做下去，全年稅收會損失多少？你們竟然一問三不知！ 張部長盛和：不會的，就是…… 管委員碧玲：這應該是在決策之前就已經要朗朗上口的數字，沒有這方面的數字，怎麼會做這樣的決定呢？ 張部長盛和：是1億400萬。 管委員碧玲：這一億多如果回饋下去的話，請問這些水果要降價多少錢？每一公斤、每一台斤或每100公克分別要降價多少錢，才能合乎公平正義，才能回饋消費者？這方面你們也沒有數字嗎？什麼數字都沒有，所以這是憑空決定的，請問這是誰決定的？你們完全沒有模型，財政部完全沒有提供數字，也完全沒有做後果分析，更沒有做政治承諾，照理說，你們應該要做政治承諾，承諾多久之後這三樣水果要開始降價才對，請問部長要不要承諾？ 張部長盛和：就是降兩個月啊！ 管委員碧玲：什麼時候降兩個月？ 張部長盛和：這方面的作業程序要看這一、兩個禮拜…… 管委員碧玲：只降兩個月嗎？ 張部長盛和：是的，只降兩個月。 管委員碧玲：為什麼只降兩個月？ 張部長盛和：這叫做「機動」。 管委員碧玲：機動？兩個月以後要不要再恢復關稅？你們的關稅也只是機動免稅嗎？ 張部長盛和：是啊！機動減稅就是這個意思。 管委員碧玲：機動減稅是指只降兩個月？是這樣嗎？ 張部長盛和：對，期限過了就恢復了。 管委員碧玲：只降兩個月，這兩個月過了就恢復？ 張部長盛和：是的。 管委員碧玲：那這兩個月為什麼要降？ 張部長盛和：就是因為這兩個月物價特別高。 管委員碧玲：本席大膽在這裡假設，你們是為了要替貿易商出清存貨，這是在圖利貿易商出清存貨，不然為什麼會有這種制度？關稅是農業談判、國際談判之間血淋淋、一來一往的籌碼，要降就要交換，請問你們交換了嗎？有跟誰做國際談判嗎？我們知道蘋果出口最大宗的國家是美國，甜桃出口最大宗的國家也是美國，請問你們跟美國交換什麼？免簽證可不是，免簽證是用美牛去換的，用美牛去換免簽證，結果換得免簽證的同時，你們再讓他們的蘋果、甜桃降價嗎？不是嘛！所以這不是國際談判，你們竟然把關稅這種國際貿易大戰上的籌碼，隨隨便便拿來丟出去。本席已經確知你們沒有經過國際談判，所以只有一種可能，那就是政商談判。 張部長盛和：報告委員，關稅法第七十一條不是規範談判事宜，而是與機動稅率有關，這是為了平抑物價。 管委員碧玲：那是法律的規定，可是在你們決定引用這項法律之前，一定經過某種決策啊！ 張部長盛和：談判降稅並不是關稅法第七十一條的…… 管委員碧玲：這個決策的過程一定是政商之間做出來的黑箱作業，除了出清存貨，還有什麼理由？我不相信是因為江宜樺愛吃甜桃，而且江宜樺是信佛的，信佛的人不會做這種事，他吃長齋，他不會做這種事，一定是更高層的人指示他，要他這樣做的。就那麼兩個月機動的調降關稅，只有一種可能，那就是為了出清存貨，這是最大的圖利案件嘛！而部長在這裡又講不清楚。請部長承諾什麼時候會開始降價？ 張部長盛和：看看這兩個禮拜，因為我們… 管委員碧玲：看看這兩個禮拜？這都是政務官的語言模式。 張部長盛和：報告委員，你不瞭解我們的運作方式，請你聽我講一下，財政部有一個關稅稅率委員會，這個關稅稅率委員會有經濟部、農委會等相關部會參加，他們現在…… 管委員碧玲：所以你很弱勢？ 張部長盛和：不是，但關稅不是我們一個人決定的，目的事業主管一定要來。 管委員碧玲：這就是我們的財政部長，沒有政策的財政部部長！你主管的業務需要跨部會協商的時候，政治責任就在你這裡啦！ 張部長盛和：關稅稅率委員會的組織，其成員就是這個樣子，包括財政部、經濟部及農委會。 管委員碧玲：你就把責任推給合議制啦！如果都是合議制的話，那也不需要你來當部長了，現在的內閣就是這樣。你回去之後好好算一下，免關稅之後，這三樣水果應該降價的水平究竟是多少？因為你們到現在都還不知道，我也問不出來，然後就放了。我們的奶粉損失多少錢？民眾有感受到奶粉降價嗎？現在又來了，如法炮製，人民是不能接受的，黑箱作業，由上而下，突如其來，這真的是在替貿易商出清存貨啦！或是讓他們今年就藉著這個機會撈一筆，但出清存貨應該是最有可能的，請部長回座，本席今天第一次質詢部長，但部長的表現並不好，沒有魄力，語言支支吾吾，不敢負責。 接下來，本席想要請教金管會陳主委幾個問題。主委，立法院的決議對你們來講算是什麼？是不是壁紙？回去貼著就好，是不是？ 主席：請金管會陳主任委員答復。 陳主任委員裕璋：主席、各位委員。不會啊！我們都非常尊重。 管委員碧玲：有沒有每一個議案都做到？ 陳主任委員裕璋：我們會根據議案決議的性質，盡力去配合。 管委員碧玲：100年11月28日立法院通過兩個案子，第一個案子是本席所提，然後民進黨黨團共同提案的案子，當債務人的債務被銀行轉賣給資產管理公司以後，資產管理公司追討債務的方式，就是以債務的全額和早期的利息，有時候利息會高到10%以上，用這樣的利率在催討款項。為了這種債務協商，本席的服務處這幾年來協商了二、三千個案子，最後都可以全免利息，本金打4折。可是制度上為什麼不去做處理？為什麼還讓他們用10年前欠債的10%、13%利率在追討？甚至還有高達18%的利率。他們甚至於動用物理性的力量在追討，然後才要來找民意代表去協商，甚至於民間也成立了這種公司在替他們協商。 去年的11月28日，立法院已經通過決議，要求你們必須在3個月內針對資產管理公司催收債款的利息計算方式，進行全面的調查與瞭解，並制定一套合理的利息計算之管理機制，以供遵循。這個案子從去年11月通過到現在已經多久了？快1年了耶！本院要你們必須在3個月內拿出來，到現在還是沒有拿出來，當時本席質詢的對象應該也是你，對不對？去年11月這個案子通過時，主委是不是你？ 陳主任委員裕璋：關於這個問題，確實是我們必須去關心的。 管委員碧玲：已經1年了啊！當時的決議是3個月內要全面調查，現在已經快1年了。當初議案要通過時，不是都有詢問過你們可不可以嗎？ 陳主任委員裕璋：有一個基本的問題就是委員剛才關心的問題…… 管委員碧玲：當初現場是從1個月改成3個月，是你們要求改為3個月的哦！ 陳主任委員裕璋：也就是利息能不能從制度上予以免除，但這個問題一定會牽涉到法律，牽涉到民法上面的…… 管委員碧玲：所以要制定一套法制啊！ 陳主任委員裕璋：債清條例…… 管委員碧玲：金融重建時，這些錢打折以後賣給資產管理公司，銀行的呆帳全民已經替他們補足了，補足將近2兆耶！可是賣給資產管理公司以後，資產管理公司還用債務原本的規模下去催討，這不符合公平正義啊！什麼時候要全面檢討？ 陳主任委員裕璋：我跟管委員報告一下…… 管委員碧玲：要不要下去檢討？ 陳主任委員裕璋：因為AMC這種公司不是我們這邊主管的，所以當初在協商的時候，就已經決議由經濟部商業司主政辦理，本會銀行局會提供相關意見。 管委員碧玲：推得一乾二淨啦！不需要跨部會啦！當初就是在這裡通過的案子啊！你當時為什麼不講不是你們主管的？ 陳主任委員裕璋：我現在所掌握到的資料是這個樣子。 管委員碧玲：主委，苦民所苦好不好？ 陳主任委員裕璋：我們會積極…… 管委員碧玲：另外還通過一個案子，也是喘息制度。 陳主任委員裕璋：我知道。 管委員碧玲：也是要求你們在3個月內必須提供一套合乎公平正義…… 陳主任委員裕璋：這部分已經有一個制度了，就是在債清條例中延長6年。 管委員碧玲：銀行追討債務時，最後要去拍賣人民的房子，可是那個房子卻是整個家庭唯一的住宅，被拍賣以後就會流離失所。 陳主任委員裕璋：這個部分在債清條例中已經有處理了，司法院那邊已經有處理了，我們有提出建議，所以他們延長到6年。 管委員碧玲：照拍！都沒有喘息的機會。比照社會救助法的規定，如果他們的房子是豪宅，請他們換屋就是合理的，也合乎公平正義，如果他們的房子是社會救助法允許範圍內的價值而已，例如：高雄市1棟房子300萬，台北市1棟房子500萬，如果房屋的價值是這樣…… 陳主任委員裕璋：您剛才關心的問題，我們已經請銀行公會處理了，要6年才能夠去拍賣，這個部分我們還會去查一下，如果您有個案，也請提供給我們去做瞭解。 管委員碧玲：不是個案，而是普遍性的，都沒有引用那一條法律，全面下去徹查，好不好？ 陳主任委員裕璋：我們會去徹查。 管委員碧玲：有多少案子是把政府的政策束之高閣，然後個案都還在追討。 陳主任委員裕璋：現在已經有規定了，我們會落實這項規定。 管委員碧玲：資產管理公司的部分呢？ 陳主任委員裕璋：那部分我們會再向經濟部瞭解一下，最主要是因為利息部分沒辦法由政府這邊單方面決定，不過我們來想想看有什麼方法可以解決。 管委員碧玲：用2成的價值買來的債務，卻是百分之百，也就是以10成下去追討，一賺就是賺8成耶！如果真的被他們追討到的話，資產管理公司就這樣一轉手賺8成耶！ 陳主任委員裕璋：不過他們能夠催討到的比例也不是很高，所以他們都會去計算成本。 管委員碧玲：你不能那樣假設啊！因為你們給他們的權利就是讓它賺8成啊！等於賺4倍耶！有那種利潤400%的行業嗎？ 陳主任委員裕璋：我們再用書面向管委員報告。 主席：管委員，請他們用書面回答，好不好？ 管委員碧玲：主席，本席希望委員會通過的決議，一定要請他們落實，好不好？ 主席：請金管會以書面回答，而且一定要詳細回答。 接下來登記質詢的邱委員志偉、廖委員國棟、楊委員瓊瓔、楊委員麗環、李委員昆澤、陳委員亭妃、盧委員嘉辰、林委員佳龍、林委員明溱、廖委員正井、邱委員文彥、蕭委員美琴、黃委員偉哲、林委員正二、江委員啟臣、李委員貴敏、蔣委員乃辛、劉委員櫂豪、陳委員明文、蔡委員其昌、潘委員維剛、黃委員文玲、徐委員耀昌、陳委員淑慧、張委員慶忠、簡委員東明、江委員惠貞、高委員金素梅、蘇委員清泉、鄭委員天財、王委員進士、呂委員玉玲、呂委員學樟、吳委員育昇、林委員滄敏及吳委員育仁均不在場。 現場有羅委員淑蕾要求發言，請羅委員淑蕾質詢。 羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。金管會對於資本市場的維持與監督負有重大的責任，尤其是攸關投資人保障的部分，金管會必須做好確實且實在的監督。主管機關對於上市公司沒有完成併購卻不揭露交易資訊，應該要處以12萬元的罰鍰，一家上市公司，其併購已經經過經濟部認定其併購是虛偽的，也經過高等法院檢察署判決確定，也通知主管機關經濟部應撤銷其增資併購登記，這時候金管會是不是應該強迫該公司將此資訊公開，甚至要求它必須重編報表？可是金管會卻是都沒有做，萬一投資大眾因為看了這些資訊有所誤認、產生損失的話，然後向金管會申請國賠，請問到時候金管會賠得起嗎？ 主席：請金管會陳主任委員答復。 陳主任委員裕璋：主席、各位委員。我知道羅委員提的是特定的個案，這個個案其實非常複雜。 羅委員淑蕾：雖然是個案，也是通案哦！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 陳主任委員裕璋：現在也有很多案子在法院繫屬，所以您講的是一種說法，但是也有其他的說法，站在金管會的立場，最重要是要保護投資人、維護金融秩序，依法令來執行相關的業務。 羅委員淑蕾：我們依法論法，高等法院檢察署已經判決確定了，遠百併SOGO就是一個很好的案例，包括會計師將來會不會受懲戒的問題，今天遠百要併SOGO，其增資案已經經高等法院檢察署判決確定，認為它是一個虛偽不實的增資，所以高等法院檢察署通知經濟部應撤銷登記，然後經濟部也撤銷掉了，而後當事人提起行政訴訟，但抗告不影響執行，所以就經濟部來講，它已經撤銷掉了，既然撤銷掉了，併購就不存在了，請問這時候需不需要重編報表？ 另外，多年來，遠百一直依照權益法的分配，把太百的盈餘納為盈餘，照理講，萬一訴訟輸掉了，我們要如何保障投資人？包括中華民國證券商同業公會黃顯華理事長也認為，金管會在知道經濟部已經撤銷登記後，為何沒有要求該公司必須重編報表？這些重大資訊應該要公開才對，萬一投資人誤信SOGO的週年慶業績增加，該公司的股價會上漲15%到25%，然後買了該公司的股票，如果金管會仍不去撤銷它的話，將來萬一產生損失時，金管會是不是應該要賠？ 陳主任委員裕璋：您提到的個案的監理，關於個案的監理，金管會是依法獨立行使職權，我們會秉持著保護公眾投資人及維持金融安定，盡我們的職權來處理這件事情。關於這個案子，您剛才提出很多假設的條件，其實我剛才也有提到過，雙方現在仍有很多案子在最高法院、高等法院繫屬，而且雙方也動員了很多力量想要去影響各方的決策，所以我不方便在國會殿堂…… 羅委員淑蕾：現在如果不重編報表，萬一將來會計師有事情的話，金管會會不會處罰會計師呢？ 陳主任委員裕璋：我覺得我們在國會殿堂，有關個案的問題，應該是尊重行政機關的職權，基本上，我們做出了決定，就必須對整個社會負責任。 羅委員淑蕾：其實個案不是只有遠百的問題，好幾家公司都有類似的問題，照理講，當併購不成立時，應該要求它馬上重編報表，如果會計師沒有重編報表，請你告訴我，將來會計師會不會因為這個案子遭懲戒？ 陳主任委員裕璋：這部分實際的情況有很多不同的看法和見解，您所提到的可能是其中一部分的認知，可能會有許多不同的認知，不然就不會有那麼多案子在法院了。 羅委員淑蕾：高等法院檢察署的刑事判決已經確定了，經濟部也撤銷登記了，但財政部、金管會卻各自為政，導致投資人根本無所適從。本席剛才提到，中華民國證券商同業公會黃顯華理事長建議…… 陳主任委員裕璋：他不是理事長。 羅委員淑蕾：將來萬一產生問題時，包括投資人因為信任你們，因為這時候正好是在週年慶，大家認為它的股價會上漲，可是將來太百的盈餘根本不可能到遠百，如果因為你們沒有要求重編報表，造成投資人誤信報表，產生損失的話，你們要不要賠？ 陳主任委員裕璋：所有的訊息其實在市場上面已經充分公開了，而且投資人其實也充分瞭解了。 羅委員淑蕾：請問你們沒有要求重編報表的理由是什麼？ 陳主任委員裕璋：因為這個案子有很多不同的見解啦！身為政府監理機關我們會秉持我們的職權做出公正的決定。 羅委員淑蕾：我想要知道你們是根據哪一個法令、哪一條規定沒有要求重編報表，我們就來依法論法嘛！因為金管會引用證券交易法第一百五十六條第一項第一款的規定，發行該有價證券之公司，遇有訴訟事件或非訴訟事件，其結果足使公司解散或變更其組織資本、業務、財務狀況者，將要求停止交易。 陳主任委員裕璋：我剛才強調一點，這個案子其實繫屬於法院的案子非常多，您說的只是一派的主張而已啦！也有其他不同的主張，但最重要的是法院對於這個案子還沒有最後確定的判決，我們一定會根據法院最後確定的判決做出應該做的事情。我再強調一遍，我們一定會秉持保護公眾投資人的權益及維護金融秩序的原則，做出我們應該做的決定。 羅委員淑蕾：我現在只要你一句話，將來萬一整個併購案都沒有的時候，可是很多投資人已經誤信了，因為你們並沒有要求重編報表，盈餘都是虛假編進來的，萬一投資人因為這樣產生損失的話，你們要不要國賠？ 陳主任委員裕璋：這些訊息其實在市場上都已經非常充分…… 羅委員淑蕾：假如因為你們的關係，會計師沒有重編報表，將來你們會不會因為這樣去懲罰會計師呢？ 陳主任委員裕璋：這些假設性的問題…… 羅委員淑蕾：這不是假設，這是很實在的問題！ 陳主任委員裕璋：因為您一直在做假設，所以是假設性的問題，但您的意見我們已經瞭解了，我們一定會去審慎處理。 羅委員淑蕾：我們應該根據法律的認知來處理這件事情，不應該說因為它是個案，或是什麼關係，看到什麼東西就轉彎，這是不對的。證交法已經有很明確的規定了，公司法也有很明確的規定，假如這個案子一直拖在那個地方，投資人將無所適從，請問法律制定的目的何在呢？你不要因人而異，否則整個金管會的公信力將蕩然無存。 陳主任委員裕璋：我們一向是秉公在執法，所以這個部分…… 羅委員淑蕾：這個案子有秉公嗎？坦白講，將來如果產生國賠，金管會絕對賠不起，所以你應該很嚴肅的來看待這個問題，就法律的觀點該怎麼處理就怎麼處理。另外，抗告並不影響執行，該怎麼做就應該要怎麼做，你不應該因為某一個案子，或是碰到什麼人就自動轉彎。 當初遠通公布中國移動要投資遠通，在發布這個消息以後，它的股價在市場上就增值了好幾百億，可是後來發現是假的，第一類電信業根本不可能讓陸資來投資，可是它還是對外發布消息，請問當時你們是如何處理的？你們有沒有罰款？有沒有處理？ 陳主任委員裕璋：針對個案的問題，您的意見我們會回去先瞭解一下，然後再…… 羅委員淑蕾：委員站在這個質詢台詢問你們是如何處理的…… 陳主任委員裕璋：我們會去瞭解。 羅委員淑蕾：主席，本席要求主委提供書面資料給本席，包括我今天質詢的東西。 主席：任何委員質詢的問題，如果有回答不清楚的地方，各個單位都會用書面答復，但是我不針對個案做結論，反正他們應該針對你的問題，如果剛才有回答不清楚的地方，他們會用書面回答，好不好？ 羅委員淑蕾：好，謝謝。 主席：報告及詢答完畢，委員邱志偉所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關主管機關以書面答復，委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於1周內以書面答復，委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1周內送交本委員會並分送相關委員。 邱委員志偉書面質詢： 「金融賦稅專案小組成立與規劃運作情形」 針對成立金融賦稅專案小組，陳院長裁示財政部與金管會成立專案小組，在不影響政府稅收及減少政府支出的原則下進行研議。本席認為兩個立即相左的部會，面對長期以來的歧異，僅以一專案小組便希望替長期存在的問題提供解決之道，實在力有未逮。又10/1的專案小組會議中，針對七大議題，達成共識的部長僅在於我國證券商從事離境證券業務相關稅制（比照銀行OBU）；因七大議題中除第一項外，其餘六項皆在預設可能影響政府稅收的範圍內。在預設不影響稅收及減少政府支出的前提下，財政部的立場就是要保住現有稅收，與金融業者提出減稅的訴求明顯衝突，本席建議提高協商層次、擴大討論的面向、將責任歸屬一個專責單位，否則金管會與財政部兩部會共同成立「金融稅賦專案小組」間的矛盾及差異將永遠存在，達成共識的一天遙不可及，再次暴露政府施政上的矛盾與沒有效率。 主席：現有2項臨時提案。請議事人員宣讀並請相關機關首長一起過來進行協商。 一、本院賴委員士葆等6人，有鑑於進口奶粉調降關稅後卻未反映零售降價之前車之鑑，對此行政院正式宣布進口水果關稅減半2.5個月，亦應提出相關配套。爰提案要求財政部今年10月5日起，動用五區國稅局及其各縣市分局等實地查詢進口水果降價之情況，了解進口水果降關稅是後實際反映到零售水果降價之狀況，且針對沒有配合降價之業者，儘速安排溝通會議，以協議業者配合政府降稅與降價，以使民眾能夠感受到政府落實有感經濟之決心。是否有當？敬請公決。 提案人：賴士葆　　李應元　　許添財　　林德福　　費鴻泰　　羅明才 二、財政部以平抑物價為理由，率爾調降蘋果、甜桃、奇異果等進口水果關稅一半，為期二個月，降稅利益達1億1千500元，為恐政府關稅減半動作肥了進口業者，卻未達平抑物價之目的，財政部應密切觀察蘋果、甜桃、奇異國之10月平均交易價格，如未較九月下降，即應提早停止關稅減半之短期措施。 提案人：盧秀燕　　羅明才　　費鴻泰　　曾巨威　　翁重鈞 （進行協商） 主席：經協商，協商結論如下：臨時提案第一案修正為「有鑑於進口奶粉調降關稅後卻未反映零售降價之前車之鑑，對此行政院正式宣布進口水果關稅減半2個月，亦應提出相關配套。爰要求行政院公平交易委員會及消保處今年10月5日起，實地查詢進口水果降價之狀況，了解進口水果降關稅是否實際反映到零售水果降價之狀況，且針對沒有配合降價之業者，儘速安排溝通會議，以協議業者配合政府降稅與降價，以使民眾能夠感受到政府落實有感經濟之決心。」；臨時提案第二案倒數第三行「奇異國」文字更正為「奇異果」，倒數第二行「如未較九月下降」等字修正為「如未較九月下降合理幅度」等字，其餘文字照原提案通過。請問各位，對上述協商結論有無異議？（無）無異議，通過。非常感謝各位委員、各位列席官員與各位專業人士，現在議程處理完畢，散會。 散會（12時54分）