{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第8屆第2會期教育及文化委員會第7次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年10月4日（星期四）上午9時2分","地　　點　群賢樓101會議室","主　　席　陳委員淑慧","主席：出席委員已足法定人數，開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第2會期教育及文化委員會第6次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第2會期教育及文化委員會第6次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國101年10月3日（星期三）上午9時至下午2時55分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：林佳龍    邱志偉    陳碧涵    孔文吉    蔣乃辛    陳淑慧    何欣純    鄭麗君    呂玉玲    陳學聖    林淑芬    黃志雄    楊應雄    許智傑","      委員出席14人","列席委員：薛  凌    徐欣瑩    楊麗環    楊瓊瓔    陳亭妃    許添財    賴士葆    林德福    葉宜津    林明溱    李桐豪    盧秀燕    鄭天財    廖正井    李昆澤    蔡其昌    劉櫂豪    陳明文    潘維剛    盧嘉辰    吳秉叡    陳歐珀    吳育仁    廖國棟    邱文彥    黃偉哲    蕭美琴    林正二    李貴敏    江啟臣    黃文玲    張慶忠    徐耀昌    簡東明    江惠貞    高金素梅  管碧玲    蔡錦隆    蘇清泉    王惠美    王進士    費鴻泰    潘孟安    劉建國    呂學樟    林滄敏    吳育昇    顏清標    田秋堇    鄭汝芬    黃昭順","      委員列席51人","列席人員：行政院國家科學委員會主任委員  朱敬一率同有關人員","主    席：陳召集委員淑慧","專門委員：劉其昌","主任秘書：阮  森","紀    錄：簡任秘書  秦素蓉    簡任編審  陳碧芬    專    員  陳杏枝","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、行政院國家科學委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。","（本次會議有委員邱志偉、陳碧涵、孔文吉、林佳龍、蔣乃辛、黃志雄、何欣純、鄭麗君、呂玉玲、陳學聖、林淑芬、楊應雄、許智傑、許添財、葉宜津、陳淑慧、徐欣瑩、邱文彥、楊瓊瓔、陳歐珀等20人提出質詢，均經國科會朱主委及相關人員即席答復說明。另有委員黃志雄、林淑芬、潘維剛、陳學聖、張曉風、葉宜津之書面質詢列入紀錄，刊登公報。）"],["決定：","(一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。","(二)本案報告及詢答結束。","臨時提案","一、鑑於研究發展為提升國家整體競爭力及提升人力資源最重要的工作，惟我國歷年研發支出占GDP的比例，皆低於主要競爭國家，如南韓、日本等，嚴重影響國家科學發展及人才之培育、延攬；因此為提升國家整體競爭力及人力資源，爰建請行政院國家科學委員會逐年提高研發經費，並輔導民間企業積極投入研發，使我國研發經費占GDP的比例於2年達到3%的國際水準。"],["（提案人：陳淑慧"],["連署人：陳碧涵　　孔文吉　　黃志雄　　蔣乃辛）","決議：照案通過，並函請行政院國家科學委員會辦理。","二、近年來國內各項科技研發計畫，因研究經費申核制度未臻完善，導致陸續發生大學教授涉及詐領研究費事件，影響其研究及國家科學發展。因此，為推動科研計畫順利進行，建請行政院國家科學委員會澈底檢討目前科研經費的申報核銷方式，重新訂定合理而明確的制度，並且於1個月內向立法院教育及文化委員會提出專案報告。"],["（提案人：陳淑慧"],["連署人：陳碧涵　　孔文吉　　黃志雄　　蔣乃辛）","決議：照案通過，並函請行政院國家科學委員會辦理。"],["項目：三、有鑑於彰化有三個明顯地層下陷之地區，包含溪湖鎮、二林鎮、以及溪州鄉等三處，其中又以二林鎮最為嚴重，然中科四期二林園區恰巧位於其上，地層下陷之問題，如不加以重視，損害的不僅為廠商資產，也恐危害園區及周邊住戶之生命安全。爰此，建請國家科學委員會研擬，針對中科四期二林園區安全之相關報告及相關因應做法，於3個月內送交立法院教育及文化委員會。"],["（提案人：陳碧涵　　蔣乃辛"],["連署人：陳淑慧　　孔文吉　　黃志雄）","決議：照案通過，並函請行政院國家科學委員會辦理。"],["項目：四、關於教育部近年來已將「客家研究」列為新興學門之一，客家研究發展不僅只限於客語研究，亦應包含其他九大學門。為鼓勵國人投入客家研究，建請國家科學委員會支持，除客語學門外，增加更多客家研究學門，以供各界依其專題需求投入客家研究，請將研議結果於1個月內送交立法院教育及文化委員會。"],["（提案及連署人：陳碧涵　　蔣乃辛　　陳淑慧）","決議：照案通過，並函請行政院國家科學委員會辦理。"],["項目：五、有鑑於全球面臨歐債及美國財政懸崖之風暴，台灣經濟亦面臨重大挑戰，造成「無薪假」風暴今年起重新席捲台灣。據資料顯示截至9月30日止，已有36家廠家施行無薪假，受波及員工高達1,413人。無薪假問題將會衝擊國內產業，也將造成國內經濟再下降之隱憂，國科會應予重視。爰此，建請國家科學委員會，應加強注意園區內各家廠商之動向，並研妥相關輔導廠商之措施，於1個月內送交立法院教育及文化委員會。"],["（提案人：陳碧涵　　蔣乃辛"],["連署人：陳淑慧　　孔文吉　　黃志雄）","決議：照案通過，並函請行政院國家科學委員會辦理。"],["項目：六、有鑑於近期爆發學者涉嫌以不實發票核銷國科會研究補助經費弊案乙案，由於涉案學者人數眾多，造成學界的社會公信力破產，可見國科會成效不彰的內控與稽核機制提供了學術研究者違法核銷經費之誘因。為營造優質的學術研究環境與學術界之正常發展，建請國科會為避免日後補助研究計畫經費有浮報、虛報狀況，應加強查核各執行機構經費支出原始憑證，並加強宣導經費核銷等規範，確實建立內部控管與稽核機制。"],["（提案人：孔文吉"],["連署人：陳碧涵　　陳淑慧　　黃志雄　　蔣乃辛）","決議：照案通過，並函請行政院國家科學委員會辦理。"],["項目：七、行政院國家科學委員會科學教育處為推動原住民科學教育，擬訂「原住民科學教育行動方案」，該行動方案從2009年由國科會計畫資源支助至今，成效難以彰顯，是否有達到1.原住民科學課程發展與教學改進；2.原住民科學教育師資培育；3.原住民科學教育活動普及之推動；4.原住民科學教育網站之建置；5.提昇原住民科學教育競爭力等目標？爰建請行政院國家科學委員會於1個月內提出檢討報告。"],["（提案人：孔文吉"],["連署人：陳碧涵　　陳淑慧　　黃志雄　　蔣乃辛）","決議：照案通過，並函請行政院國家科學委員會辦理。"],["項目：八、鑒於國科會原住民專題研究計畫數量偏少，研究成果效果不彰，國科會人文及社會發展處社會科學研究中心涵蓋管理學、教育學、心理學、政治學、區域研究、經濟學、社會學、法律學、人類學等九大學門，未見鼓勵原住民研究。爰建請國科會增加原住民學門，讓原住民學門提振為國家重點學術項目，以提振原住民學術風氣、拓展原住民專業研究領域。"],["（提案人：孔文吉"],["連署人：陳碧涵　　陳淑慧　　黃志雄　　蔣乃辛）","決議：照案通過，並函請行政院國家科學委員會辦理。"],["項目：九、雖根據「科學技術基本法」明訂行政院應每4年召開1次「全國科學技術會議」，討論「國家科學技術發展計畫」，並經行政院核定後，作為政府相關部門擬訂科技政策與推動科技研究發展的依據。但實務上，歷屆全國科學會議所作之決議，雖有部分決議確實形成政府政策，然部分科技政策並未符合產業之實際需求。為讓相關主管機關更確實掌握產業需求，建請國科會應與相關部會合作，就科技產業、中小企業所需之人才、技術、資金提供更多務實資訊，並舉辦多場產官學會議，以確實貼近產業需求以改善提升我國科技產業環境。"],["（提案人：黃志雄　　蔣乃辛　　陳碧涵"],["連署人：孔文吉　　陳淑慧）","決議：照案通過，並函請行政院國家科學委員會辦理。"],["項目：十、鑒於今年包含北/中/南三大科學園區上半年營業額成長相對趨緩，僅達9,088.19億元，較100年同期9,573.61億元下滑5.07%，園區六大產業中半導體、光電、通訊產業等皆出現負成長。雖究其原因，為受歐債危機持續惡化、全球景氣下滑、美國經濟復甦緩慢、新興市場通貨膨脹等因素，導致科學園區上半年營運表現不佳。然三大科學園區現正面臨產業升級創新的發展瓶頸，相關單位亦遲遲未有完善就地升級計畫。爰此，建請國科會等相關部會應針對國內科學園區之產業方向、創新升級、產學合作、人才培育等發展瓶頸，積極研議規劃明確政策方針，以協助園區從效率導向轉向創新導向，帶動台灣產業再次升級。"],["（提案人：黃志雄"],["連署人：蔣乃辛　　孔文吉　　陳碧涵　　陳淑慧）","決議：照案通過，並函請行政院國家科學委員會辦理。"],["項目：十一、行政院國家科學委員會下轄之中興新村高等研究園區，其基地範圍內有大比例之文化地景、機關廳舍及住宅用地，難以過往科學園區模式開發。請國家科學委員會就該區長期發展模式，與都市計畫主管單位內政部及文化主管單位文化部再行研議，並在3個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。"],["（提案及連署人：鄭麗君　　何欣純　　林淑芬）","決議：照案通過，並函請行政院國家科學委員會辦理。"],["項目：十二、既有都市計畫編定工業用地因產業轉型，閒置率逐年上升，然而行政院國家科學委員會所轄之科學工業園區管理局作業基金卻仍每年舉債徵地。為使國土空間得到最適配置、兼籌並顧環境與經濟，請國家科學委員會儘速與都市計畫及工業區主管單位內政部及經濟部會商，整合既有都市計畫工業用地及科學園區發展，並在3個月內就此向立法院教育及文化委員會提出書面報告。"],["（提案及連署人：鄭麗君　　何欣純　　林淑芬）","決議：照案通過，並函請行政院國家科學委員會辦理。"],["項目：十三、國家科學委員會現行學術研究補助制度之計畫審查指標過於僵化，造成學界盲目追求SCI/SSCI論文發表數量之累積，缺乏社會責任，忽略科技發展應有的創造力與創新，導致科研成果與台灣社會發展之關係嚴重脫節，並阻礙國家科學研究之多元發展。請國家科學委員會就如何改進學術研究補助制度之計畫審查指標，以創造一個多元化、有創造力、且能充分支持台灣國家社會發展之科學研究環境，於1個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。"],["（提案及連署人：鄭麗君　　何欣純　　林淑芬　　邱文彥）","決議：照案通過，並函請行政院國家科學委員會辦理。"],["項目：十四、鑒於現今在專利侵權案件中，台灣企業常處於被告的一方。2011年台灣在美國獲得「發明專利」的件數為8,781件，雖排名世界第五，但排名第四的德國專利核準數為11,920件，遠高於台灣3,139件。近年來中國專利年成長率達37%，南韓2007年起專利數超越我國。為台灣能持續在高科技產業發展，建請國科會應致力推動專利研發、申請，以提升台灣國際競爭力，並保護國內廠商。"],["（提案及連署人：邱志偉　　鄭麗君　　林淑芬）","決議：照案通過，並函請行政院國家科學委員會辦理。"],["項目：十五、現今台灣高階人才嚴重失衡，學界留不住博士人才，但產業界卻表示博士生並未符合產業界的需求，以致業界多愛聘用碩士生。目前每一年畢業的博士生人數約3,500人，為免國家投入資源被浪費，並為充分學以致用，建請國科會應儘速擬定相關政策，提升產學合作，鼓勵企業聘用博士生，以免台灣人才過度流失。"],["（提案及連署人：邱志偉　　鄭麗君　　林淑芬）","決議：照案通過，並函請行政院國家科學委員會辦理。"],["項目：十六、鑒於今年1至6月南部科學園區營業額為2,847億元，較去年1至6月的營業額2,905億元，衰退了2.01%，也就是少了58億元。而去年全年度南部科學園區的營業額，較前一年度衰退4.37%，少了265億元。爰此，建請國科會應針對國內科學園區之產業經營瓶頸，研議明確政策，以協助園區廠商營業額之提升，促進經濟發展。"],["（提案及連署人：邱志偉　　鄭麗君　　林淑芬）","決議：照案通過，並函請行政院國家科學委員會辦理。"],["項目：十七、鑒於國家型科技計畫每年編列高達180億的預算，卻遭業界批評為分贓文化，而目前國家型計畫面臨最大的問題，是上中下游串接不夠，國家型計畫主持人一方面要具備學術地位，帶領研究團隊，同時又要擔負向政府、業界推銷研究成果的工作，銜接不易。由於美國國際史丹佛研究中心總裁卡爾森博士也認為台灣國家型計畫成效不彰，應以專案模式進行。建請國科會在1個月內擬定退場機制，以滾動式評估績效、機動調整相關子計畫，讓該退場的計畫儘速退場，並讓業界依需求選擇專案並投資人力資金，建立台灣技轉模式。"],["（提案及連署人：邱志偉　　鄭麗君　　林淑芬）","決議：照案通過，並函請行政院國家科學委員會辦理。"],["項目：十八、鑒於國科會每年補助專題計畫，均有部分計畫主持人於同一期間身兼多項研究計畫之主持任務，依據監察院的調查報告指出，自98至100年度，國科會副主任委員以及7個處的處長在這三年度總計身兼1到10項計畫的主持人，其中這些人員於98年度有各兼1至5項計畫，99年度有各兼1至2項計畫，100年度則有各兼1至4項計畫，三年來總共有14位國科會的成員擔任研究計畫的主持人。此舉不僅不符「行政院所屬各機關委託研究計畫管理要點」第7點有關件數限制之規定，且國科會鉅額研究經費的主持人，往往也是審查委員或召集人。建請國科會應立即檢討，訂定規範，讓學術研究補助能夠公平公正的進行，避免壟斷資源的狀況再次發生。"],["（提案及連署人：邱志偉　　鄭麗君　　林淑芬）","決議：照案通過，並函請行政院國家科學委員會辦理。","散會"],["主席：現在休息","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請問各位，上次議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。","二、行政院原子能委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。"],["主席：請原能會蔡主任委員報告。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。今天很榮幸代表行政院原子能委員會並偕同各單位主管向　大院進行業務報告，盼望各位委員先進對原能會的工作不吝指教，讓我國原子能的應用，不論是現在或未來，均能更符合社會各界對核能安全的要求與期待。以下謹就原能會近半年來業務推動概況及未來工作重點，摘要向各位委員先進報告。","壹、前言","核能的議題一向受到國內外高度關切，尤其在去年3月日本福島核電廠事故發生後，世界各國更是紛紛重新檢討自身核能政策規劃及所轄核子設施的安全性，也對核電廠進行詳細的核安總體檢作業，以維護核能使用安全品質。","原能會的職責包括核電廠的安全監督、輻射安全防護的管理、核子事故緊急應變的整備、放射性廢棄物的安全管理、國內環境輻射的全時監測、以及原子能科技民生應用的研發等任務，可說和國人生命健康與財產權益息息相關，為了做好這些工作，全會同仁更是秉持戒慎恐懼的心情全力以赴，希望能達成「為民眾的安全確實把關，並創造更優質的民生福祉」的目標。","貳、以專業管制維護核能運用安全","核能安全絕對是核能使用最首要的考量，也是全體國人對核能應用最基本的要求，原能會除了賡續以往的監督管制機制外，亦參考世界各國最新管制趨勢與優良實務經驗，配合調整相關管控機制，盼能提升我國核能安全運用效能，近半年來業務執行狀況分別報告如下：","一、核能電廠安全監督作業","在原能會嚴格的監督管制下，國內運轉中6部核能機組迄101年8月底止計發生1次急停事件（6月9日核三廠1號機降載進行主汽機控制閥測試時，高壓汽機軸承振動超過設定值，導致機組反應器跳脫急停）、而統計6部機組平均異常事件發生數為0.67件/機組（歷年相關統計如附錄一、二），且核安管制所設312個紅綠燈號皆為綠燈，顯示各廠無論在安全性及可靠性，均維持相當穩健狀況。","去年日本福島核電廠事故發生後，無論是核能管制機關，或核電廠營運單位，都必須嚴肅從中汲取經驗和教訓，強化安全防護和因應複合式災害的能力。依據行政院去年4月核定之「國內核能電廠現有安全防護體制全面體檢方案」（簡稱核安總體檢方案），原能會已依各階段規劃檢討我國各核電廠在安全防護上必須強化的措施。其中第一階段安全評估報告經行政院去年10月7日核定後即於原能會網站對外公布；至於臺電公司第二階段所提報告及原能會整合各部會有關緊急應變整備的檢討事項，亦由原能會外聘專家小組審查後，完成對核安總體檢方案之總檢討報告，本報告於今年8月3日陳奉行政院核復備查後，亦隨即於原能會網站（http：//www.aec.gov.tw/www/npp-check/index_01_5.php）對外公布。另原能會也要求臺電公司參照歐盟規範完成對國內運轉及興建中核電廠的壓力測試報告提送審查，目前正針對運轉中核電廠之壓力測試國家報告（英文版）進行審查程序。透過這些在核安總體檢強化措施的具體落實，當可進一步提升核電廠和政府相關單位對類似福島超過設計基準狀況事故的深度防禦能力。","整體而言，在總體檢檢討議題中，已分別就核一廠廠區高程不符案及核二廠緊急海水泵室防海嘯能力不足案，經由現場專案視察確認臺電公司已依原能會要求完成改正；並針對列為近期對策之海水泵馬達等備品準備、移動式緊急發電機（如電源車等）及抗海嘯措施等項目加以確認其實施狀況。再者，針對超過設計基準事故，原能會亦要求各廠建立相關應變程序，並定期演練。原能會在全面總體檢方案之總檢討報告已提出「核能電廠安全防護措施」與「輻射防護及緊急應變機制」所列共20項管制案件，其中尤其在廠區全黑因應能力、氣候變異下防洪能力、以及抗海嘯、耐地震能力準則等項，原能會將持續參照國際間主要核電國家之檢討標準而調整管制策略，並嚴格督促臺電公司檢討改善，必要時提升現行設計基準，俾確保核能機組之運轉安全。","針對核電廠耐震部分，臺電公司分別在97年及99年委託學者專家就山腳斷層及恆春斷層新事證進行初步評估，結果尚在各廠耐震基準以下；然為求慎重，原能會自98年起持續推動執行「核能電廠耐震安全再評估精進作業」，其中有關海、陸域地質調查，已於今年6月底完成初步調查成果，目前正由臺電公司辦理內部分析中；未來將根據調查結果進一步檢討核電廠地震危害度分析與耐震設計標準。此外，原能會亦已要求臺電公司採用美國核管會最新的審查導則與分析方法論，重新評估耐震餘裕或補強作業。另在抗海嘯部分，福島事故後，國科會已組成專家小組執行臺灣最大海嘯威脅模擬評估計畫，業完成第一期成果報告，原能會亦要求臺電公司必須依據相關調查結果檢討並強化抗海嘯設計基準，同時採用美國核管會最新分析方法論，重新評估抗海嘯能力。","有關臺電公司核二廠1號機反應爐支撐裙鈑錨定螺栓斷裂事件，在3月間該廠第22次大修執行檢測發現反應爐支撐裙鈑120根錨定螺栓中有7根斷裂（1根已斷，2根近斷，4根出現裂紋）後，原能會除立即進行專案調查外，並邀請相關技術領域專家學者組成「核二廠1號機反應爐支撐裙鈑錨定螺栓審查小組」，分別從「螺栓斷裂肇因分析」、「結構安全分析」、「周邊組件運轉安全」、「機組起動運轉之安全」等各方面進行專業審查評估。經完成7根斷裂螺栓更換作業，其餘113根螺栓亦經檢測每根螺栓的預張力符合原工程設計要求與螺栓本體之結構完整性後，評估確認螺栓可保有安全設計的錨定功能，機組可以安全運轉18個月無虞，原能會方於6月18日同意該機組重新起動，同時併列10項後續管制要求及2項加強監測方案，以進一步確保機組運轉安全（相關資訊詳見本會網站專區http：//www.aec.gov.tw/www/info/index_12.php）。","至於各界所關心龍門核電廠（核四廠）的現況，目前2部機組正隨著施工階段進入尾聲而逐步邁向測試階段，原能會除了制定施工後視察方案、試運轉測試視察方案及初始燃料裝填前準備作業視察方案等據以執行測試程序書審查、現場測試查證及測試結果審查外，並以團隊視察方式進行各階段的安全審查和現場查證。如同以前向　大院報告，原能會已訂定「龍門核電廠1號機燃料裝填前應完成事項清單」，計列管19大項、75小項（包括因應日本福島核電廠事故新增項目，未來將依國際規範最新要求適時檢討增加），每月進行追蹤管制；另訂定「龍門核電廠初始燃料裝填前準備作業視察方案」，俾能更整體性地查證包含：運轉、維護、品質、訓練、水化學、消防、運轉前檢測、保安、保防、輻防、廢料處理等項目之安全作業，是否符合法規、原設計目標及品保作業的要求。","當然，除了上述項目外，對於近半年來運轉及興建中核電廠涉及安全之重要議題（包括核三廠蒸汽產生器管塞滲漏事件、核四廠可撓性金屬導線管品質缺失及多次淹水事件等），原能會亦對應採取相關安全管制措施，要求臺電公司及核電廠必須確實檢討改善。本人再次強調，確保運轉及興建中核電廠的安全性，係原能會最重要的職責，而有效落實核安總體檢各改善事項查核及安全審查，強化國內核電廠安全與防範複合式災害能力，亦是原能會在今年要全力以赴的目標。至於核四廠的興建及運轉時程，以原能會核能安全管制監督的立場而言，惟有在符合所有核能安全法規和各項管制清單要求的條件下，原能會才會同意核四機組進行核燃料裝填、後續起動測試與商業運轉。","二、輻射安全防護管理措施","確保國內輻射應用的安全和提升民眾輻射醫療曝露品質，一直是原能會施政重點。在提升輻射醫療曝露品質方面，歷經3年的努力，原能會已完成國內醫療院所全部446部電腦斷層掃描儀的輔導檢查，並於100年7月29日起，將電腦斷層掃描儀納入應實施醫療輻射曝露品質保證項目，以保障每年約143萬接受電腦斷層掃描儀檢查民眾的輻射安全與診斷品質；今年起，原能會復開始建立電腦斷層掃描儀之診斷劑量參考水平值（DRL）制度，以供國內醫院臨床照射劑量依據。回顧近年來從電腦斷層掃描儀、乳房X光攝影儀，再加上過去已完成的6項放射治療設備，至此原能會已全數建立對國內所有重要輻射治療與診斷設備的品保制度。對於明年即將落成之國內首座質子治療設施，原能會也將持續對該設施之輻射安全防護作業與輻射醫療曝露品保制度進行監督，以確保國人輻射診療之安全品質。相關統計資料，請參閱附錄三、四。","在輻射防護安全管制方面，原能會採取「風險分級」和推動業者「自主管理」併行的策略，持續執行各類專案檢查及輔導。在落實高風險輻射源查核及管制方面，原能會已參照國際原子能總署的建議，對密封放射性物質進行管制分類，加強高風險放射性物質保安管制，並持續落實放射性物質定期申報制度，以充分掌握國內放射性物質動態，提升安全管理效能。另亦依據以往作業經驗修正相關管理辦法，特別是針對移動式放射線照相檢驗設備，增加GPS定位、追蹤及警報設備之強制性規定，以有效防範輻射源遺失或遭竊等情事。","至於近月衛生署擬進行「食品中原子塵或放射能污染安全容許量標準」之修正，原能會基於輻安專業之立場，已向該署表達兩項看法，首先是相關評估容許量之參考劑量，應以每年1毫西弗為基準，以符合我國「游離輻射防護安全標準」之規定；再者，國外進口至我國之食品，亦應符合原出口國之容許量標準。本案正由衛生署匯集本會、相關機關及社會各界之意見進行綜整考量中。","三、核子事故緊急應變機制","為掌握國內各核電廠安全運轉及環境輻射動態，提供民眾通報或洽詢的單一窗口，原能會已建置核安監管中心，執行24小時全年無休的監管與服務。目前可透過即時視訊，有效掌握各核電廠運轉及全國環境輻射最新資訊，並透過網站即時公布。此外，為建立複合式災害應變機制，強化我國核子事故緊急應變體系，原能會已和大坪林中央災害應變中心建立更密切的協調聯繫機制，以因應複合式災害的統合處理。在核子事故緊急應變整備方面，原能會檢討日本福島核災多部機組爐心熔毀案例，並基於國際間相關規範現況、分析技術及學理評估結果，去年10月27日已將各廠緊急應變計畫區從5公里擴大為8公里。在範圍擴大後，相關之應變計畫、核安演習、碘片貯備與發放、民眾溝通說明（相關資訊請參閱附錄五）、緊急偵測計畫、警報站、集結點、疏散路線及臨時收容站等，勢必要投入更多能量，如增加3公里範圍內、3-8公里範圍及8公里範圍外等區域民眾預防性強制疏散、居家掩蔽、收容安置等項目之演練規劃，以提升對核子事故緊急應變效能。","在提升環境輻射監測應變能力方面，原能會經參考日本福島核電廠事故之應變經驗，已推動輻射意外事故環境輻射偵測平時整備計畫，並配合國內核能電廠現有安全防護體制全面總體檢方案，進行有關輻射防護機制之檢討，計畫內容包括強化大氣擴散及輻射劑量影響評估能力、精進核子事故緊急應變劑量評估系統、發展空中偵測技術、增進輻射偵測之能力、擴大全國輻安預警系統涵蓋範圍、建置環境輻射資訊平台等項，俾發生境內或境外核子事故時，能迅速掌握發布預警、疏散、掩蔽等決策之時機。","為了驗證核子事故緊急應變作業是否周全，定期之演練是不可或缺的，目前相關作業係採取各核電廠每年至少1次廠內演習，以及結合各部會與地方政府舉行每年1次廠外核安演習方式辦理。廠內演習部分，要求各核電廠以機動方式發布演練狀況，藉以累積各核電廠的應變經驗；廠外演習部分，則以南北地區輪替方式務實操演，期各相關中央部會與地方政府建立良好的合作模式，強化各應變單位之橫向與縱向指揮、協調、溝通及聯繫機制。101年核安第18號演習參照去年複合式災害應變模式，分「實兵演練」及「兵棋推演」兩階段辦理，而演習的特色包括國內核電廠安全防護總體檢之改善措施驗證、複合式災害各功能分組之運作成效驗證、大規模疏散及收容推演、以及國際組織暨兩岸事故通報演練。在實兵演練部分，9月4日在核一廠、北部輻射監測中心、核一廠廠外周邊地區、馬偕醫院淡水院區及國軍關渡指揮部等地進行了多項操演；9月5日則分別在石門區、金山區、萬里區及汐止區進行交通管制、民眾疏散、就地掩蔽、災情偵蒐等項之逐站演練及集中演練；9月12日更首度在新北市石門國中實施學校師生之疏散及掩蔽等項演練，並由其他多所學校派員觀摩。至於在兵棋推演部分，則配合9月21日國家防災日規劃，在大坪林中央災害應變中心結合震災及核災進行連貫式的狀況推演及應變作為，希望能透過這些多元化的應變整備，提升我國對核子事故緊急應變的綜效。","四、放射性廢棄物安全管理","「安全」與「減廢」是原能會對放射性廢棄物管理的重點，為持續推動放射性廢棄物減量並確保營運安全，除加強各項放廢設施與運作之安全管制、督促臺電公司改善設備及營運管理外，近年來亦積極推動提升放射性廢棄物設施管制檢查與處理設施運轉人員之專業技能。在減廢方面，101年截至8月底止，3座核電廠產生之低放射性固化廢棄物共僅107桶，減廢成效良好，歷年統計資料請參閱附錄六。","在蘭嶼貯存場營運安全管制方面，臺電公司自96年底全面展開檢整重裝作業，已於100年11月完成檢整工作，計回貯廢棄物100,277桶。原能會除要求臺電公司加強貯存溝密封作業與場區整理外，並須全面檢視周圍環境輻射偵測，以確保民眾健康與環境安全。有關蘭嶼貯存場檢整作業、環境偵測及相關管制報告等資訊，原能會均已透過機關網站向外界公告（http：//www. aec.gov.tw/www/control/index-04-4-1-101.php；http：//www.trmc.aec.gov.tw/utf8/big5/envdetect/ mon-lanyu..php)。由歷年來監測結果顯示，蘭嶼地區環境輻射均符合安全規定。","向委員補充說明，去（100）年11月媒體曾報導中研院研究人員「測得有關蘭嶼環境輻射檢測微量放射物質增加」乙節，原能會已查證確認該環測試樣之放射性活度值遠低於法規限值，其對應民眾之輻射劑量僅為標準值之千分之一，不會影響民眾健康安全。今年9月初天秤颱風過後，有日本學者及國內環保人士亦在蘭嶼進行環境輻射偵測，傳出朗島地區環境輻射超標。原能會除立即派員執行現場偵測外，也取樣送本會輻射偵測中心進行分析，確認蘭嶼地區及蘭嶼貯存場均未有環境輻射異常情形，所有偵測及分析數據均在環境輻射背景變動範圍內。","在低放射性廢棄物最終處置設施選址作業方面，主辦機關經濟部已依選址條例規定，於今（101）年7月3日核定公告台東縣達仁鄉及金門縣烏坵鄉為建議候選場址。原能會已促請經濟部及臺電公司依選址條例規定，儘速與台東縣及金門縣政府協商辦理地方性公民投票事宜，並加強公眾溝通，以利儘速選定候選場址。","在用過核子燃料乾式貯存管制方面，核一廠乾式貯存設施自99年10月18日開始施工後，原能會每月均派員進行檢查，嚴格監督該設施工程必須符合品質要求。在因應日本福島核電廠事故與山腳斷層調查之新事證方面，原能會已要求臺電公司重新驗證核一廠用過核子燃料乾式貯存設施耐震安全設計，確認貯存護箱並無相互碰撞或傾倒之虞後，於101年5月23日完成審查並核准核一廠乾式貯存設施試運轉計畫。嗣臺電公司於6月27日完成輔助設備整體功能驗證，原能會除要求臺電公司加強品質自主管理外，亦全程派員檢查，未來仍將持續監督後續之試運轉測試作業。","原能會於101年3月15日受理「核二廠用過核子燃料乾式貯存設施建造執照」申請案後，即邀請30位專家學者組成審查團隊，執行安全分析報告等申請文件的審查，並對重要安全問題進行驗證研究。同時依規定辦理聽證相關作業，進行申請文件的公告展示、舉行預備聽證，釐清本案爭點及確認聽證會議程與發言程序，其後於7月17日假台北國際會議中心舉辦聽證會，會後聽證紀錄業於8月15日上網公布（http：//www.aec.gov.tw/www/dry/index_02_5_8.php）。","另為嚴密管制用過核子燃料最終處置計畫，原能會除要求臺電公司應依處置計畫時程切實推動，並完成審查臺電公司處置專案品質保證計畫，以提升其計畫成果品質。此外，亦要求臺電公司就處置環境特性調查、處置工程技術及安全功能評估等加強研發工作，預計106年完成最終處置之技術可行性評估報告。","五、環境輻射動態監測網絡","為加強我國環境輻射監測作業效能及安全防護縱深，原能會輻射偵測中心已在臺灣本島及金門、蘭嶼等外島地區建置34座輻射監測站，全天候24小時自動監測當地的環境輻射量，俾即時將監測結果傳送至該中心，並透過網站對外公布；另同步將資料傳送至原能會核安監管中心，以隨時掌控我國環境輻射監測動態。而為因應核子事故緊急應變計畫區擴大，今年復增設屏東縣屏東市、滿洲鄉及新北市板橋區、基隆市等4座固定式環境輻射監測站，而102年起亦將於少數尚未配置環境輻射監測站之縣市地區完成後續建置規劃，讓我國環境輻射監測網路更趨完整嚴密。","對於國內核能設施環境輻射監測，原能會輻射偵測中心亦定期至各核電廠、研究用核能設施、蘭嶼貯存場周圍進行環境樣品採樣分析，今年上半年共執行1,400餘件次，評估民眾輻射劑量均遠低於法規規定。另執行臺灣地區環境輻射偵測，亦定期至各縣市進行空浮微粒、雨水、草樣、茶葉、土壤、淡水及海水等樣品的採樣分析，約計270餘件次，檢測結果也均遠低於法規規定。","為維護國人食品與飲水的安全，原能會輻射偵測中心亦定期派員至消費市場執行國產與進口民生食品採樣，並對臺灣自來水公司12個管理區27個給水廠飲用水與消費市場包裝礦泉水進行採樣分析，今年上半年約計250餘件次，評估民眾輻射劑量均遠低於法規規定。上述各項檢測結果均分別以季報、半年報與年報方式對外公布，民眾可至該中心網站查詢（http：//www. trmc.aec.gov.tw/utf8/big5/）。","日本福島核電廠事故後，為加強日本進口食品的安全管制，原能會持續與衛生署食品藥物管理局密切合作，實施邊境抽樣檢測作業，自101年1月至8月底止，該中心計檢測約700件次，檢測結果均符合「商品輻射限量標準」規定。另財政部國庫署亦委託該中心檢測日本進口酒類樣品，自101年1月至8月底止約計50件次，檢測結果也皆符合規定。","另原能會輻射偵測中心也在臺灣本島設置18個空氣抽氣站及2個雨水取樣點，定期收集落塵樣品進行檢測。自101年1月1日至101年8月底臺灣地區放射性落塵空氣監測結果，僅測得微量鈹-7及鉀-40等天然放射性核種；雨水樣品分析結果均未檢出銫-137等人工核種，無輻射安全顧慮。","除了上述作為，原能會輻射偵測中心今年起亦開始推動四年期「建構國土安全輻射監測網計畫」，期透過管理系統建立、整合建置國內相關單位資訊共享平台，並精進我國輻射偵測分析技術與能力，開發建立輻射偵測應用系統及作業程序，以提升我國對環境輻射監測的效能。","六、核能科技研發運用成效","原能會核能研究所的任務為研究及推廣原子能科技於各類民生應用，該所除原有核能安全及核醫藥物相關技術領域外，另為配合國家發展需要，亦將過去核能研究累積的核心能力逐步延伸至新能源、環境電漿工程等範疇，包括太陽光電、風力發電、纖維酒精、固態氧化物燃料電池、直接甲醇燃料電池及奈米碳材儲氫、以及能源模式之科技政策評析等，謹將近期重要績效摘述如下：","1.與民間業者簽定合作備忘錄，共同推展開發成功之放射性除污暨廢棄物處理研發技術，本項技術深獲日本中央電力研究所肯定，已邀請核能研究所派員赴日本與電力主管單位進行當面技術經驗交換。","2.研發廢樹脂濕式氧化及高效率固化技術，並應大陸某公司邀請赴大陸參加核電放射性廢棄物最小化技術論證研討會，向其核電及相關監管單位進行說明，獲得正面迴響。","3.開發氟-18FLT前驅物之製備方法與技術，批次合成出克級前驅物，化學純度達95%以上，本項研發成果之品質與國際水準同步。","4.完成編號W-030鎢-188/錸-188發生器製作，並已送樣進行品管分析，皆符合核醫製藥中心之錸-188原料藥規範，將應用於奈米國家型計畫臨床試驗。","5.開發乳房專用正子攝影儀（INER BreastPET），偵檢探頭數量為傳統PET的16%，可檢測原位乳癌及腋下淋巴的乳癌轉移，造影過程無疼痛與不適感，在相同藥物劑量下具有較高的偵測靈敏度。已於101年1月6日完成技術移轉國內業者，目前技轉業者進行產品原型機開發中，預計最快105年可獲得醫療器材上市許可進入市場。","6.開發放射標靶治療腫瘤奈米藥物「錸-188—微脂體」通過衛生署食品藥物管理局（TFDA）審查核准進行人體臨床試驗，臨床應用於治療大腸直腸癌轉移性（metastatic）病患，自101年6月開始進行Phase 0之臨床試驗，為世界上第1例進入人體臨床試驗之體內放射奈米癌症治療藥物。","7.完成100kVA儲能系統轉換模組、電池及系統控制設備組裝，並與微電網試驗場連結，進行風能、太陽能等間歇性分散式發電系統調配，完成每天8小時連續15天運轉之可靠度測試，並完成單相5kVA儲能系統市電併網/獨立平穩切換模式開發與測試。","8.與日本某公司完成「高效率GaInP/GaAs/Ge太陽電池元件製作技術」移轉案簽約，該技轉案執行期程自101年6月6日起為期半年，實現技術研發經濟效益。","9.完成2公秉符合CNS15109燃料酒精規範之無水稻稈纖維酒精，提供國科會「台南市仁德生質酒精示範鄉鎮」示範計畫使用，為非糧纖維酒精作為生質燃料之創舉。","10.建立「固態氧化物燃料電池」（簡稱SOFC）國內產業技術合作模式，與國內某公司簽約進行SOFC合作計畫，第一階段至102年底，目標為建置1kW級SOFC發電系統及協助建立相關技術能力，並預定本年度內提供一套雛型系統，促進相關產業之發展。","11.提升可撓式節能元件之產業應用潛力，可撓式單接面矽薄膜光伏效率達6.67%、雙接面型薄膜光伏之開路電壓達1.48V、電致變色薄膜之變色率達60%，符合節能整合應用前基本條件。並與國內某光電大廠簽訂「電致變色薄膜元件」技服案，運用其封裝技術加速應用推廣。","12.建立新型透光電極製程技術，利用噴墨印刷設備噴印銀網輔助電極，配合高導電度PEDOT：PSS取代ITO作為透光電極，使用大面積噴塗技術製作P3HT混摻PCBM（C60）之ITO free太陽電池，最佳化效率可達2.8%，超越國際上現有同型太陽電池效率值。","七、國際核能合作事務交流","國際經驗與技術精進是確保核能安全非常重要的一環，尤其在分享日本福島核電廠事故經驗回饋與安全強化措施方面。因此深化核能事務的國際合作交流，也是原能會的工作重點。經長期的努力，原能會已和多個核能先進國家建立實質穩定的互惠交流機制，亦和國際原子能總署建立對核子保防業務良好的溝通管道。而每年透過各種管道派代表出席國際間重要核安或輻安議題之會議及邀請國外核能界重要人士來訪，亦有效維繫我國在國際核能界的能見度，並暢通技術交流管道。近半年來原能會參與國際核能合作交流活動概要資料，請參閱附錄七。","相關交流活動中，值得向各位委員先進報告的是，在與國際原子能總署互動方面，我國雖囿於國際現實環境，並不是總署正式會員國，但依循1971年12月經我方、美方及國際原子能總署代表共同簽署之「中華民國政府、美利堅合眾國政府及國際原子能總署關於實施保防之協定」（簡稱三邊核子保防協定）及1997年9月由我方與總署「補充議定書」作業架構下，我國始終秉持「防止核武器蕃衍條約」的精神，協力防止國際核武器擴散、善盡國際公民責任，並得到總署一再的肯定，自2007年迄2012年已連續6年通過總署審查，確認並宣告我國為「所有核物料均用於核能和平用途」國家之一。","正因為我方與總署核子保防部門已搭建良好的夥伴關係，今年總署更突破雙方技術會議僅能在我方（臺灣）召開的限制，主動邀請我方官員率團於9月13、14日赴維也納共同召開今年度核子保防業務協調會議。會後我國代表也透過核能國際非政府組織及個人觀察員身分，出席9月17日至21日總署第56屆年度會員國大會，有效拓展我國在國際核能事務參與空間。","至於今年年底前或明年初國際核能合作事務推動之目標，除了邀請捷克「核能安全署」主席Ms.Dana Drabova於10月間來台訪問，介紹該國核安管制現況及福島後核安改善措施，並將簽署雙方核能合作備忘錄；而明年元月間亦將規劃邀請「法國核能安全管制署」主席Mr.Andre-Claude Lacoste來台訪問，強化台法雙方核能管制技術與經驗交流合作關係。11月上旬也將循例組團赴美國參加本年度台美民用核能合作會議，就雙方關心議題進行討論。","參、核能安全管制機關組改規劃研析與現況","在　大院上會期期間，多位委員曾對行政院組織改造過程中，我國核能安全管制機關組織位階及其是否能持續發揮監督效能提出許多指教。無可諱言，在日本福島核電廠事故發生後，讓核能安全管制機關發揮更強有力的監督效能，絕對是社會各界共同的要求及期待。而為了讓政府相關決策機關對組改作業前後，核能相關政府組織體制及法規體系之變革及其深遠影響，有更整體性的瞭解，原能會亦已針對相關問題提出綜合研析意見，在此向各位委員先進摘要報告如下：","一、對原能會組改原先設計之研析","原能會係成立於民國44年，依原子能相關法規所賦予原能會的職掌，包括核能及輻射安全管制、核子事故緊急應變、環境輻射偵測、放射性廢棄物管理監督與原子能科技研究發展和民生應用等項任務，經過數十年來實務經驗的累積，目前原能會已建立了一套相當完整的核安監督機制及管制法規體系。","按行政院組織改造之原訂規劃，原能會預計102年併入新成立之「科技部」，並降編為三級機關「核能安全署」（簡稱核安署），另原隸屬原能會之核能研究所，除部分支援核安管制及研發人力移撥至核安署外，餘併入「經濟及能源部」，更名為「能源研究所」。此項規劃對於核能研究所內部「管制技術支援」與「核能技術應用推廣」兩項任務的切割，具有正面的作用。但在未來核安管制效力與權威、專業人力配置、管制經費編列、技術能量支援，甚至核能專業人才吸收與留用等，均將產生負面之衝擊。比照其他使用核能的國家（如英國、韓國及日本等），在日本福島事故後，多改組提升其國內核能管制單位之位階及獨立性之情勢，相形之下，我國此項組改之設計，卻是反其道而行。","另從法源架構來看，若以原能會納入科技部之組改方向，事實上仍未完全解決核能管制與推廣應用徹底區隔的爭議。換言之，若原能會降為「核安署」且隸屬於科技部，因科技部係以「科技應用推廣」為主要任務，仍難免會有「管制」與「推廣」未能確實釐清的疑慮。且以未來核安署三級行政機關之組織定位，在核安管制機關與核能應用與營運管理機關位階不對稱的情況下，仍恐無法有效執行對電力公司或未來經濟及能源部的管制作為，除不利於核安之監督與協調，更無法獲得廣大民眾之信賴。","為此，原能會分別以「從區隔核安管制與應用發展的組改目標考量」、「從核安管制獨立性與有效性評估」、「從跨部會協調功能檢視」及「從民眾對核安要求省思」等4項構面進行探討後，即陸續將相關研析意見向決策機關反映，並提出後續策略建議，盼望原能會組改後仍維持為二級行政機關或行政院所屬非相當二級機關之獨立機關。","二、目前機關組改可能之規劃方向","上述研析意見及策略建議提出後，業獲行政院及相關組改規劃機關之重視，而據瞭解，在不修訂現有「行政院組織法」與「中央行政機關組織基準法」條文前提下，可能朝向將原能會重新定位為行政院所轄三級獨立機關「核能安全委員會」之組織位階進行調整，而原屬原能會之核能研究所則仍併入經濟及能源部。惟此項可能朝向之模式，是否可確實兼顧國內各界對核能安全監督機關之高度期許及國際間在日本福島核電廠事故後更加重視核能安全之情勢發展，仍有賴各位委員先進惠予綜合考量。","肆、結語","原能會係我國原子能安全管制專責機關，強化專業管制監督力量，並讓民眾對國內核能安全之維護能夠安心、放心，絕對是原能會責無旁貸的使命。在日本福島核電廠事故發生後，民眾對核電廠的安全性的確產生很大的疑慮，而政府相關部門亦已重新檢視我國未來整體能源發展政策。惟無論我國未來能源政策的走向為何，只要有核電廠及其他核能應用存在之事實，原能會就必須堅守核能及輻射安全把關的職責。組改前必須如此、組改後更是不容許對核安管制效能產生任何折扣。當然，在相關作業規劃或執行過程中，各位委員先進的監督、支持與協助，絕對是我們順利執行核安監管任務不可或缺的力量。最後，謹再次感謝各位委員先進的指導，謝謝！","主席：謝謝蔡主委的報告。現在進行詢答，每位委員質詢時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時30分截止質詢登記；委員如有臨時提案，請於詢答結束前提出；處理提案時，若提案委員及連署委員不在場，援例不予處理。","請孔委員文吉質詢。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，你們在上週針對核四廠一號機的電氣工程管線部分，做了一個調查，結果發現核四有錯用管線的情形，台電也說：「我們智能不足！」為什麼會發生這麼嚴重的事情？難道一句「我們智能不足！」就可以善了？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。當然不是這句話就可以善了。台電是否有說「我們智能不足！」以及到底是在什麼樣的狀況之下有這樣的講法？說實話，我不知道；我也沒有興趣去知道細節。不過，重點是這件事情確實是台電在核電的施工過程中犯的錯誤之一，不是唯一，因為事實上是很多。但不論如何，不是像委員所說的管線出問題，而是為了防止信號線的導線受到輻射以及水的影響，所以必須做好防輻射以及防水的功能，不過，也不是所有的導線都需要，而是在輻射區的部分必須做好抗輻射，或者是核島區裡面跟安全相關的部分，必須要有抗輻射或……"],["孔委員文吉：這個問題……","蔡主任委員春鴻：簡單來說，針對這些問題，目前我們正在作一清查，如果發現有需要改正的，我們會後續追蹤。"],["孔委員文吉：那你們現在是要求台電怎麼處理？","蔡主任委員春鴻：在技術上，就是要符合安全法規，所以我很難講說要怎麼處理，只能要求他們一樣一樣把問題找出來，只要是不符合安全法規的部分，就予以汰換。"],["孔委員文吉：你們現在針對台電有沒有做任何的裁罰或處分。","蔡主任委員春鴻：目前整個程序進行還沒有到我這裡；不過，我跟委員保證，一定會做處理。","孔委員文吉：如果你們現在要求台電拆除重裝，除了要多花1億的經費……","蔡主任委員春鴻：我想也不是拆除重裝這麼簡單，我的意思是，不符合規定的，一定要改善到符合規定；不管花費多少經費，一定要符合安全，這是最基本的要求。","孔委員文吉：我一直在想，怎麼可能犯下這種人為疏失？核四廠一號機怎麼可能錯用管線？他們把需抗輻的裝上防水管、需防水的裝上抗輻管，相信你們原能會也是難以置信。所以本席覺得像這種事情應該要避免……","蔡主任委員春鴻：台電的解釋是說原來的設計圖就不對之類的，我想這些並不是我們需要去了解的，因為原能會要求的就是最後的結果一定要符合安全。","孔委員文吉：但我認為原能會還是要加強督導，也許你們在這方面對台電太放鬆了。","蔡主任委員春鴻：不會啦！其實核四過去的問題確實滿多的；不過，我們在沒有核准他們裝填燃料之前，這些問題一定都會查出來。","孔委員文吉：現在核四已經停工快半年了，一號機及二號機都停擺了，對嗎？","蔡主任委員春鴻：沒有。剛才也有媒體問我核四現在是否處於停工的狀態，事實上是沒有的。"],["孔委員文吉：沒有在停工狀態嗎？"],["蔡主任委員春鴻：沒有啊！它還是持續在進行……"],["孔委員文吉：一號機有在運轉嗎？","蔡主任委員春鴻：這不叫運轉，本來就還在施工。所有的程序，包括有一部分系統的試運轉準備以及剛才委員提到的問題要如何修正，還有就是過去我們要求台電改善的問題等等，台電這幾個月一直在清理，所以是一直持續在進行……","孔委員文吉：一直持續進行，沒有停擺？"],["蔡主任委員春鴻：沒有。","孔委員文吉：另外，請問核一和核二什麼時候除役？","蔡主任委員春鴻：有關核一和核二，目前政府的政策是到期之後就不再延役，所以核一一號機是在107年年底、二號機是在108年8月除役；核二的一號機是在110年、二號機是在112年除役。"],["孔委員文吉：那核四是什麼時候開始商轉？","蔡主任委員春鴻：我不曉得。按照台電原來提的工期是已經過期了，所以理論上來講，他們應該提出新的工期；據我了解，台電曾向經濟部報備，希望能夠把過去的這些問題全部清理了之後，並對未來的工期有更好的掌握，再來提出新的工期。預計應該是今年年底到明年年初就會提出新的工期吧！"],["孔委員文吉：有沒有可能在2017年商轉？","蔡主任委員春鴻：這個我不知道，我也不予評論。"],["孔委員文吉：可是總統府跟經濟部的希望是這樣。","蔡主任委員春鴻：也許吧！但是我們站在監督的立場，唯一就是要求他們要符合安全，我們才會給予許可。","孔委員文吉：核四這個工程一定會延宕，不可能在2017年……"],["蔡主任委員春鴻：現在已經延宕了！目前要看的就是未來提出新的工期到底是什麼時候以及是否可以達到……"],["孔委員文吉：你沒有辦法確信？"],["蔡主任委員春鴻：是。","孔委員文吉：現在我的問題是，核一跟核二將來停止運轉，也就是除役之後，有關核廢料的部分，是否就不要運到蘭嶼去了？","蔡主任委員春鴻：早就有新的貯存場，沒有運到蘭嶼了。","孔委員文吉：核一和核二除役之後，現有蘭嶼的貯存桶，是否可以搬回核一和核二的倉庫？你們有沒有考慮過這個方案？","蔡主任委員春鴻：我不曉得，這個要問台電公司。我只知道到目前為止……","孔委員文吉：主委講核一將在107年除役，核二是110年到112年。"],["蔡主任委員春鴻：是。","孔委員文吉：那個時間已經很接近了，可是台電公司和原能會還在考慮蘭嶼的核廢料貯存桶要遷到哪裡去。有人說……"],["蔡主任委員春鴻：報告委員……","孔委員文吉：你先聽我講完。有人說遷到台東縣達仁鄉，有人說移到烏坵，我想，乾脆在核一、核二除役後，把蘭嶼的貯存桶再搬回核一、核二倉庫。","蔡主任委員春鴻：報告委員，即使要搬回到核一、核二的倉庫，那也只是暫時貯存的設施，不是最終貯置的設施。"],["孔委員文吉：這是還給我們蘭嶼達悟鄉親一個正義。","蔡主任委員春鴻：是，瞭解。","孔委員文吉：當時你們說要在那裡設個食品罐頭工廠，沒想到後來變成核廢料，把核廢料搬到我們自己家來。我覺得你們要慎重考慮這一點，就是說，我提出建議……"],["蔡主任委員春鴻：能不能藉這個機會跟委員稍微澄清一下……","孔委員文吉：今天我有提出一項提案，建議在核一、核二除役後，把所有蘭嶼的核廢料貯存桶再放回核一、核二倉庫。這樣做，第一是還給我們蘭嶼鄉親居住的正義和人權；第二，也可以解決你們一直在找貯存場，而且還要經當地居民公投同意的麻煩。","蔡主任委員春鴻：我還是跟委員報告，最終貯置場是不可避免要去找的，因為核一、核二、核三目前的廢料倉庫不是最終貯置場。當然要在……","孔委員文吉：到現在為止，蘭嶼核廢料貯存桶的遷移都還沒有辦法搞定，連地方性的公投也完全沒有譜。"],["蔡主任委員春鴻：這要經濟部……","孔委員文吉：現在你們有沒有在徵詢民意，什麼時候要辦地方性的公投？","蔡主任委員春鴻：這是經濟部的事情，經濟部正在進行。","孔委員文吉：我覺得這個建議你們可以慎重考慮，就是蘭嶼的核廢料……","蔡主任委員春鴻：我還是要跟委員報告，第一，只要是符合安全的措施，台電公司提出來而我們認為符合安全的話，當然就可以核准。可是這必須要台電公司來規劃。第二，我還是要強調，最終貯置的設施還是不可避免，除非運到國外去，否則在國內是不可避免。","孔委員文吉：我看也不要運到國外，放在自己國內就好了，放在原來生產，把廢料送到蘭嶼去的核一、核二廠。","蔡主任委員春鴻：假如要放到那個場址裡面，也必須能夠符合最終貯置場的標準。","孔委員文吉：那裡也可以當成選址之一，也不是不可能。"],["蔡主任委員春鴻：目前台電公司沒有把它納入。"],["孔委員文吉：那應該把它納入啊。我給你一個考慮的方向。","蔡主任委員春鴻：我想，當然可以要求台電公司做這樣的評估。","孔委員文吉：這該是落葉歸根，對不對？把這個放回原來生產的地方。","另外，天秤颱風可以說是蘭嶼史上遭遇過的最強颱風。上個月本席去過蘭嶼。9月初，也就是颱風過後，日本的專家學者和國內環保人士曾到蘭嶼做調查，說你們環境偵測的輻射值超標了，後來你們邱局長……"],["蔡主任委員春鴻：我們也有去量。","孔委員文吉：邱局長也去了，你們說沒有問題。"],["蔡主任委員春鴻：是。"],["孔委員文吉：這倒底要聽誰的？","蔡主任委員春鴻：我很簡單跟委員補充兩點報告。第一，針對這樣的問題，我們當然很重視，行政院也很重視。所以我們配合一些專家，包括當地鄉公所，一起去測量。我想，我們測量的數據都公開，所以那是絕對不會有問題……","孔委員文吉：但是你們分析的結果，蘭嶼鄉親不會相信。你們一定說沒有問題。"],["蔡主任委員春鴻：我們一定做到讓蘭嶼的鄉親相信。","孔委員文吉：日本專家學者提出的報告，我們會比較相信。因為他們是第三者，我們比較相信。","蔡主任委員春鴻：很遺憾啦，無論是國內媒體也好，大家也好，都比較相信外來的和尚，好像隨便講一個數據然後就相信了，很遺憾！我們作為政府的監管機關，需要獲得民眾的信賴。沒有辦法達到讓民眾信賴，這是我們失責。我們一定會做到讓蘭嶼鄉親能夠信任我們。","報告委員，其實我們昨天獲得日本人的正式報告。在那個正式報告裡，我們發現日本專家們其實很有心，而且是善意的……"],["孔委員文吉：他們報告的結果是什麼？","蔡主任委員春鴻：很多，我想請邱局長來說明。","孔委員文吉：簡單講一下，你說你們接獲日本的報告，結果是什麼？","蔡主任委員春鴻：簡單來講，無論是國內的媒體或專家，他們的解讀其實不正確。我請邱局長稍微補充一下。"],["主席：請原能會放射性物料管理局邱局長答復。","邱局長賜聰：主席、各位委員。我們已經把日本報告翻譯成中文，所以會後可以提供給委員參考。"],["孔委員文吉：輻射值在安全值裡面嗎？沒有超標嗎？"],["邱局長賜聰：沒有輻射超標這件事情。"],["孔委員文吉：這是日本的報告？"],["邱局長賜聰：結論報告裡面非常清楚。","蔡主任委員春鴻：他提到有一些熱點要再澄清，但是沒有超標。","孔委員文吉：沒有超標，這是你們接到的日本報告？"],["邱局長賜聰：是的。","孔委員文吉：好，謝謝。"],["邱局長賜聰：謝謝委員指教。"],["主席（孔委員文吉代）：請陳委員淑慧質詢。","陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。大家早安。剛剛聽到蔡主委最後那一番強而有力的話，說政府需要民眾信賴。"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。是，這是我們的責任。","陳委員淑慧：非常好，我也希望整個原能會的工作夥伴們，尤其是身為單位主管都能夠向主委看齊，要有同樣的心態來為人民服務。","現在我想來考驗一下，你們的信念是否值得民眾信賴。我想請教黃慶東副主委。"],["蔡主任委員春鴻：他今天沒有來。今天列席的是周副主委。"],["陳委員淑慧：前副主委謝得志我也請不到了。我要請教核能管制處陳處長。","今天我要請問4位官員，現在剩下2位。我為什麼這麼說？我要延續剛才主委提到的一句話。原能會監管所有使用核子電能這種乾淨、穩定能源的單位，是負責確保核能使用安全的重要機關。從核一廠到核三廠使用核能的所有監督過程，原能會給民眾的瞭解或疑慮，包括現在核四廠在興建的過程中，民眾同樣疑慮它適不適合，有沒有在正常的建廠過程中，所以現在社會有另外的聲音，提出核一、核二廠是否應該提前除役，核四廠是不是應該立即停工的意見。這兩大項目是本席今天質詢的重點，為什麼我要請四個單位的代表來向本席解釋，就是因為我們看到你們內部所提出來的意見不一，甚至有相左的情形，連你們自己內部的意見都不一樣了，請問要如何讓民眾對你們產生信賴？針對核四興建所產生的枝枝節節，在台電建廠的過程中，你們開出2,200萬的罰款，總共有19個案件。主委曾經說過一句話，那就是不相信台電核四的總體檢報告，請問您說過這句話嗎？","蔡主任委員春鴻：報告委員，我不是這麼講的。如果我記得沒錯的話，是蔣乃辛委員拿著台電自己做的核四總體檢報告，然後問我相不相信那裡面的結論，當時我說因為我們還在審查之中，所以我沒辦法說我相信或不相信。","陳委員淑慧：所以你並沒有斬釘截鐵否定台電的總體檢報告？下次你們要發言的時候，必須前後先講清楚，而不是講出了某些字，就被媒體把標題大剌剌的寫出來了，他們寫著：「原能會主委不相信台電核四總體檢報告」，台電和原能會，一個是業務執行單位，另外一個是監督單位，像這樣的矛盾是非常要不得的一種衝突。","蔡主任委員春鴻：我再強調一遍，那一次因為我還沒有看到那份報告，當時是我們的同仁還在評估審查……","陳委員淑慧：沒關係，這並不是重點，副主委黃慶東先生說核電沒這麼脆弱，這算是持比較公正的立場；另一位前任副主委謝得志卻說：「台電若無法改善，最壞年底要停工。」而陳處長作了終結，他說：「停工是最有利的決定。」請問陳處長，你是不是曾經說過這樣的話？你認為核四應該停工是嗎？"],["主席：請原能會核能管制處陳處長答復。","陳處長宜彬：主席、各位委員。跟委員報告，其實我們前面還有講很多的話，前面所講的話就是在98年政府重新檢討核四的時候，我們提出了一些建議，但是那時候的建議並沒有被台電公司採納，假如當時採納那些建議的話，很可能他們必須停一段時間，由國外的顧問公司進行檢討……","陳委員淑慧：所以是暫時停工，而不是永久停工，你並不是說核四廠不要建了？","陳處長宜彬：其實也不是停工，就是一定要有一個大型……","陳委員淑慧：就是要接受你們的意見，暫時有一段時間讓國外的顧問公司來評估是吧？","陳處長宜彬：如果先評估，然後再繼續進行的話，很可能今天我們的進展就會……","陳委員淑慧：本席要提醒你們，以後講話不要自己去找標題來給媒體操作，好不好？現在被大家說成台電和原能會變成是兩個互不往來的單位，剛剛孔委員拿著一張報紙，本席也拿著一張報紙，所謂「智能不足」，也不知道是原能會講的？還是台電講的？台電說是原能會講的，原能會卻說是台電講的。我說你們全部都不足，專業有餘，但是做起事情來，溝通協調的能力卻很差。","蔡主任委員春鴻：趁這個機會，我來跟委員報告，我剛剛說我們必須讓民眾對我們信任，我們也希望……","陳委員淑慧：針對核四目前的情況，我倒不相信這個事件有什麼弊案，因為他們把最高級的導線管拿來用在防水，而把應該用防水的部分裝置防輻射的導線管，如果真的有弊案的話，他們應該全部都會用防水的導線管才對。撇開弊案的問題不談，針對這件事，你們只開罰10萬到50萬。據聞如果你們要求他們重做這些工程的話，必須花費1億以上，請問是不是有這種事情？","蔡主任委員春鴻：細節我不清楚，但我們一定會有違規的處分。","陳委員淑慧：在核四建廠的過程中，原能會對台電開罰2,200萬，我也不知道這樣的資訊有沒有錯誤，或許開罰金額更高也不一定。案件高達近20件，其中有罰款的、有警告的，也有叫他們重做的，不管如何，裡面有一筆最大筆的，那就是他們自行更改設計圖、自行施工，針對這件事，你們開罰1,500萬，當然這些受罰的案件一定有其缺失，究竟他們是不是已經改善了？改善作為花了多少成本？改善的結果是不是達到你們的要求？針對這些事情，我想主委必須再找時間到本委員會來作詳盡的報告。","蔡主任委員春鴻：是的，我想很簡單來講……","陳委員淑慧：請問主委，核四該不該停建？你們從台電的總體檢報告中發現了19處需要改進的地方，講得比較嚴重一點，這19處就是地雷，但我不想用這個難聽的字眼。請問這19處是不是可以改進？是不是又要花費很高的成本去做？是不是到達必須停工、不能運轉的程度？請問核一、核二、核三廠在建廠的時候，有沒有像核四這麼複雜？","蔡主任委員春鴻：我先回答委員最後一個問題，核一、核二、核三過去建廠時，並沒有像核四這麼複雜。","針對委員剛剛所講的問題，我想先作兩點澄清：一、方才委員說有19處所謂的地雷，這不是我們……","陳委員淑慧：這不是我講的，這是我看報導上面講的。","蔡主任委員春鴻：我要跟委員澄清的是，這並不是我們找的，而是台電過去這段時間以來，為了要再提出新的工期，所以他們自己清理電廠裡面有問題的地方，然後歸納出有19處地雷。這些資料我們都看過了，對我們來講，這些項目的確是該改進的，也就是委員剛才所講的……"],["陳委員淑慧：也是可以改進的嗎？還是要改進很困難？","蔡主任委員春鴻：當然有些比較困難，但是有些比較容易。當然地雷要改善的話，基本上都有它的困難度，至於能不能完全改進，這方面必須由台電作進一步的評估。以我們過去所掌握的專業資訊來看，給他們一段時間，如果台電能夠誠實面對，而且有決心的話，應該都是可以改進的。","陳委員淑慧：除了他們自己做總體檢、發現問題，你們去看這份報告之外，在施工過程當中，你們難道沒有分階段去監工嗎？"],["蔡主任委員春鴻：有啊！","陳委員淑慧：那為什麼會讓這些導線管全部施工完畢，你們在總體檢報告中才看到問題呢？還是你們在監工現場就已經發現問題？為什麼會等到全部都施工完畢，你們才發現這個問題呢？可見你們的監督非常不力，還敢講人家智能不足！","蔡主任委員春鴻：跟委員報告，核能電廠的安全，其實是有各種不同的層次，台電當然要做好他們的三級品保。過去我也曾在這邊報告過，我們對於台電品保的執行確實是不滿意的，因為我們可以發現剛剛所講的那些問題，很多都是產生在他們的品保制度執行不澈底。我們不能跳進去幫台電做品保，而我們相關的監督就是在發現他們的品保所沒有發現的問題，如果這些問題都在發現之中，那就不能說我們沒有盡到責任。","陳委員淑慧：在整個監督過程當中，這個程序是有需要再做檢討的，我希望你們能夠和台電好好再檢討，最好是在損失最少的範圍內加強檢討這方面的程序。我不希望以後再出現當你們在看總體檢報告的時候，才看到這些缺失，應該是在監督過程中就及時發現這些問題，關於這一點，希望原能會能夠改進。","蔡主任委員春鴻：是的，謝謝。"],["主席（陳委員淑慧）：請林委員佳龍質詢。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。再過88天原能會就要關門了，也就是在明年1月1日就要關門。原本我們是希望用比較歡喜的心情來恭喜你們嫁入豪門，藉此來舉辦一場婚禮。"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。目前的規劃是這樣，但我們沒有歡喜。","林委員佳龍：我看到主委在苦笑，因為再過88天，我們就要舉辦原能會的告別式，明年1月1日我們應該要辦一個公祭，因為原能會併入經濟及能源部……","蔡主任委員春鴻：不是的，是併入科技部。","林委員佳龍：據本席所知，有一部分併入科技部，另外有一部分併入經濟及能源部……","蔡主任委員春鴻：對，是核研所的部分。","林委員佳龍：核研所變成能源研究所，所以原能會是併入科技部和經濟及能源部，為什麼本席會這樣講？除了從二級單位變成三級單位之外，原能會原本是一個核能安全的監督機關，現在變成經濟部和科技部之下的三級單位，所以本席可以正式在此宣告，再過88天，台灣的核能安全將宣布死刑，屆時我們應該要舉辦一個告別式來公祭。本席這樣講並不是危言聳聽，今天造成這樣的狀況，除了政府的問題之外，原能會自己也有責任，因為你們不爭氣。所謂人必自侮而後人侮，因為你們不爭氣嘛！本席在此舉一個例子，原能會核能所最近三年呈報台電的計畫共有44件，金額8.19億，年年高居得標廠商第一名，請問這樣要如何監督經濟部所屬台電公司的核四廠及核一、核二、核三廠？這等於是球員兼裁判，這就是本席之所以說你們失職，甚至要為這種狀況負責任的原因。","我相信原能會並沒有審查過核一、核二、核三廠的經驗，這是今年5月4日主委在核四廠親口講的，現在核四廠試行運轉有126個系統，其中53個要由原能會負責審查，未來原能會併入經濟及能源部和科技部之後，這樣的審查將更不可能。為什麼人家說遠來的和尚會念經？你們現在在批評日本的調查報告，等一下也請送給本席一份。我查過這是共同通訊社所發的稿子，然後我們的媒體跟著用，還好我看得懂日文，不然就沒有辦法跟你們對質。本席認為核一、核二、核三廠也不用再設法更新了，乾脆提早除役算了，因為花了錢也保不了幾年，10月份核一廠二號機組要大修，請問主委，會不會跟以前一樣，採用把燃料棒拿出來放在冷卻池，然後用超音波下去澈底體檢的方式？還是會像今年上半年核二廠一號機組出問題時，你們拿著水底偵測器到裡面去繞一圈？核一廠的大修會不會這樣？","蔡主任委員春鴻：委員剛剛詢問的是核一廠二號機的問題，這在明年初要大修，究竟這個大修要怎麼做，目前我還沒有這方面的資訊。我相信在我們有了處理核二廠一號機錨定螺栓的經驗之後，我們還是會很嚴謹來處理二號機的部分。","林委員佳龍：本席希望主委能夠承諾，一號機大修可以用過去把燃料棒拿出來，然後進行澈底體檢的做法。現在我們看到投影片上所呈現的就是核四廠，從這個圖可以看到，核四廠就位在海邊，而它的背後是一座山。另外一張圖所呈現的是民國94年核四廠在施工中的狀況，和前一張圖相較，我發現這邊的土質都是沙質，而且是非常鬆軟的沙質，其實它和在海邊的白沙是一樣的。還好本席保存了這些相片，由此可見我們的核四廠是蓋在像福隆海灘一樣的地質上，這等於是將國人的安全放在這樣的流沙上面，原能會難道不知道嗎？","關於核安總體檢的報告，台電已經在6月完成初步報告，而且今天報紙已經報導得非常多，請問為什麼教育及文化委員會的委員拿不到？請主委在會後拿一份給我，這是媒體都看得到的詳細報告，其中提到山腳斷層並不是像原本所估測的30至40公里，它至少有74公里，甚至有可能長達一百多公里。","蔡主任委員春鴻：對不起！委員剛剛在講核四，現在又在講這份報告，請問您是指哪一個？","林委員佳龍：這就是台電去年所提出的報告，而今年你們說要在6月完成初步調查。","蔡主任委員春鴻：這部分指的應該是核一、核二山腳斷層的調查，所以跟核四無關。","林委員佳龍：這些都在海岸線上，而且都位在東北角……","蔡主任委員春鴻：跟委員報告，那是不一樣的。","林委員佳龍：我先針對核四的問題來講，這份報告說要進行核安總體檢，但本席認為根本經不起體檢，你們提到要按照美國核改會最新的審查方式來做，請問台電有沒有根據Historical Tsunami Records和Paleo Tsunami Evidence的評估方式來做？"],["蔡主任委員春鴻：有。","林委員佳龍：那我回到剛剛那張圖，有做歷史上發生海嘯的紀錄以及考古學的調查嗎？如果地層是這個樣子，那調查報告在哪裡？請主委去查清楚，台電到目前為止並沒有對考古學做過詳細的調查，如果有做調查，那這樣的地質怎麼可能會通過呢？所以我認為原能會是有失職及縱容，今天教委會安排原能會的業務報告，你們沒有提供我們當前最重要的核安總體檢的報告。","蔡主任委員春鴻：對不起，我們核安總體檢的報告應該有給委員吧？那是核四的哪個報告？"],["林委員佳龍：就是原能會所作的「國內核能電廠現有安全防護體制全面體檢方案總檢討報告」。","蔡主任委員春鴻：對不起，這是我們的疏失。","林委員佳龍：我們委員會應該要通過譴責，這個疏失造成我們今天這麼多人在這裡陪你，而且是再過88天就要舉辦告別式的原能會。","蔡主任委員春鴻：對不起，那些資料在網路上都可以下載，我們會補送。","林委員佳龍：你們沒有按照NTTF這個標準，這一點我表示嚴重的抗議。","蔡主任委員春鴻：對不起，您剛說用哪一個標準？我沒聽清楚？","林委員佳龍：就是「Historical Tsunami Records」，另一個是「Paleo Tsunami Evidence」，因為這涉及到海嘯過去的歷史紀錄，根據台電核四廠的海嘯研究報告，裡面清楚的記載1771年石桓島發生的海嘯，在蘭嶼曾經有達到40公尺的海嘯，你們不但沒有去參考相關的報告，而且還刻意忽略。第二個問題，核一、核二廠是根據72年的報告作海嘯的評估，為什麼核四廠「核電總體檢安全再升級」的宣傳冊子第4頁竟然寫著，龍門核四廠廠址歷史上最高的海嘯高度是8.1公尺，國科會初步評估結果是3.4公尺，這很明顯的矛盾嘛。如果根據國科會的評估報告，我仔細的看過報告100年是13.2公尺，200年是24.3公尺。","蔡主任委員春鴻：委員剛指的這不是國科會的評估，國科會的評估是去年福島事件之後，有一個小組……","林委員佳龍：我的意思是你們難道沒有做校對的工作嗎？如果歷史上發生海嘯紀錄最高都已經是8.1公尺，你們在冊子上還寫3.4公尺就不符合了嘛。","蔡主任委員春鴻：那是國科會去年有一個海嘯小組，選出來有可能會造成海嘯的幾個地震源……","林委員佳龍：你們就是報喜不報憂，歷史上記載已經8公尺了，更不用提台電委託成大所做的「台灣電力公司核四廠海嘯研究報告」顯示100年是13公尺，200年24公尺，這很明顯完全是在護航，這個報告能看嗎？如果照你們這個數字加起來就是不安全嘛，不用再去講說涉及到13公尺或24公尺高的防護。今天原能會已經面臨到在合併之前人才跑光了，台電核四廠裡的幹部職員也都跑光了，現在幾乎是剩下一個爛攤子，我保證現在繼續蓋核四廠只是在追加預算繼續花錢，將來絕對不可能運轉使用，還是早一點替核四舉行告別式，還可以省下後續的經費，甚至還可以在核四廠裡蓋個博物館，表示我們曾經發展過核能，但是已經改變我們的方向。所以本席在10月17日請原能會安排，我會帶著儀器跟專家一起去蘭嶼勘查，總之台電要負主要的責任，但是原能會也要負起監督不周之責，而且還是共犯，所以原能會被裁併不能怪別人。","蔡主任委員春鴻：我無法同意委員最後的結論，我們原能會一直盡全力在監督。","林委員佳龍：你們搞成這個樣子，核一、核二、核三、核四廠的問題……","蔡主任委員春鴻：原能會被降等，這是立法院的決定，所以……","林委員佳龍：你們如果很爭氣，立法院會這樣決定嗎？"],["蔡主任委員春鴻：我們也不願意接受這樣的決定。","林委員佳龍：你不要賴給立法院，那是馬政府行政院的組織改造硬是要湊成20幾個，真正要留的是原能會，而且……","蔡主任委員春鴻：行政院本身及我們原能會也都要負一點責任，但是最後定案的是立法院通過。"],["林委員佳龍：立法院是誰在當執政黨？","蔡主任委員春鴻：我剛才報告也提到經過福島事故後，我們一直在爭取希望能夠跟其他的國家一樣恢復成二級的部會。","林委員佳龍：你們不爭氣，爭取也沒有用，原能會流落到這個地步，真的要負共同的責任。"],["主席：謝謝林委員佳龍。謝謝蔡主委。","請蔣委員乃辛質詢。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。照原來的規劃原能會被併到科技部是在今年5月20日，是不是？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。"],["蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。應該不是。","蔣委員乃辛：如果是在上一屆組織法通過的話，應該是在今年5月20日，而不是在明年的1月1日，是不是？","蔡主任委員春鴻：好像也不是，依照去年的規劃就是在明年的1月1日。"],["蔣委員乃辛：去年的規劃是因為上一屆沒完成嘛。"],["蔡主任委員春鴻：也可以這麼講。","蔣委員乃辛：如果上一屆已經通過科技部的組織法，那今年的5月20日原能會就被裁併了，也就不會等到明年1月1日了，如果不是當時我在委員會拍桌子堅持反對，要求表決，原能會現在早就結束了，可是我到現在還是要堅持，所以我們大家還要努力，讓明年1月1日原能會還能繼續存在，這才是我們的目標啊。目前原能會為二級單位對台電、經濟部已經有無力感了，如果將來成為科技部之下的三級單位，要怎麼作協調的工作呢？我當時在司法及法制委員會、教育委員會聯合審查的時候，曾說過如果要把原能會併為科技部的三級單位，那科技部的組織法就不要想通過，我當時曾說過這句話，現在也還是要這樣說，而且我也跟研考會說如果要用暫行辦法在明年1月1日把原能會變成三級單位，我就跟行政院沒完沒了。","蔡主任委員春鴻：我知道委員對我們的支持，為我們發聲。","蔣委員乃辛：原能會本身也要向行政院爭取，我們立法院也應該要集結大家的力量，把核能安全擺在第一。為什麼希望原能會維持在二級單位？主要是核能安全的問題，尤其是發生福島事件以後，如何能夠確保核能安全，這是我們最重要的事，如果核能安全都不能確保的話，那我們未來台灣還會存在嗎？"],["蔡主任委員春鴻：我完全同意。","蔣委員乃辛：現在行政院說要把原能會變成獨立的三級單位，當然原能會的獨立性可以保持，可是還是屬於三級單位。如果是三級單位，原能會的溝通協調工作會不會受到影響？","蔡主任委員春鴻：報告委員，剛才委員提到以現況來看都覺得我們有無力感，從管制監督以及對台電的要求這個角度來講，專業方面我們絕對不會有無力感；有無力感的地方是因為對於安全工作的確保，不能只有靠監督機關。","蔣委員乃辛：這個問題我們等一下會談，你身為三級單位或二級單位，在各部會的協調工作絕對不一樣。","蔡主任委員春鴻：這就是我要回答委員的問題，因為無論是核能電廠運轉的績效還是興建中的電廠也好，安全的確保要能夠達到國民的期望，不是光靠監督機關，第一線管理的機關也要負全責，這就是委員剛才講的需要有跨部會協調。","蔣委員乃辛：你剛才說的這段話，在星期一的經濟委員會我也跟部長講過同樣的話，你不能把責任全部丟到原能會。","蔡主任委員春鴻：台電本身，可是確實有些沒有辦法達到。","蔣委員乃辛：第二，人才的問題，現在原能會已經招不到人了，已經面談過好幾位，但是一聽到要變成三級單位都不願意來了。","蔡主任委員春鴻：我不曉得他們是不是因為要變成三級單位而不來了，不過……","蔣委員乃辛：原能會跟美國核子安全的單位有合作的關係，如果原能會變成三級單位，將來合作的模式會不會改變？","蔡主任委員春鴻：從兩年前我們在規劃組改的時候，他們就一直在關切這個問題。"],["蔣委員乃辛：他們怎麼關切法？","蔡主任委員春鴻：第一、雖然我們跟韓國的作法一樣併入科技部，可是從管制機關的立場，他們認為韓國的作法並不恰當，所以對我們的規劃有一些疑慮，也跟我們作一些討論。第二、對於降成三級單位之後，雙邊在合作關係上的對等以及將來進行的方式，也提出了一些意見。","蔣委員乃辛：如果我們降等的話，將來他們派人來參加這個合作關係的人，是不是也要跟著降等？"],["蔡主任委員春鴻：目前還沒有談到這麼細節。"],["蔣委員乃辛：他們是不是有講過這個話？","蔡主任委員春鴻：是有一些疑慮，還要再討論。","蔣委員乃辛：這就是我們一直談到為了核能安全，原能會不能降等的原因，可能會面臨找不到人才、協調工作發生問題、國際之間的合作被降等，那我們的核能安全怎麼辦？今天提到核一、核二山腳斷層的問題，我們去年就跟台電建議要再延長40公里，台電為什麼遲遲不做？為什麼不跟中興顧問公司修改合約？今年休會期間我到大屯山火山觀測站，看到一張山腳斷層的圖片，就請他們提供給我，而且斷層是從內陸往海上還是從海上往內陸？主委你知不知道？","蔡主任委員春鴻：我不知道，陳處長曉不曉得？"],["陳處長宜彬：（在座位上）是從棉花峽谷往……","蔣委員乃辛：對，我們原先是從內陸算30幾公里，然後往外海延伸到40公里，可是源頭是在棉花峽谷，所以棉花峽谷一定會有的，這也就是為什麼明明這麼清楚的事情，為什麼去年原能會要求台電修改它的合約，把從棉花峽谷做起把40公里補齊，台電為什麼不做？"],["蔡主任委員春鴻：這也就是我們不滿意的地方。","蔣委員乃辛：你們說台電不做，那12月1日要停機。","蔡主任委員春鴻：報告委員，沒有說12月1日要停機啦，假如台電不做，達不到原來要求的時程，最後會用大修不能啟動的管制手段來要求台電做到。","蔣委員乃辛：我不管你用什麼名目，大修停機就是停機了嘛。","蔡主任委員春鴻：可是不是今年年底，時間可能在比較後面。","蔣委員乃辛：你應該跟台電說不管你做不做，我就視同是從棉花峽谷過來的，依照地質學它是從棉花峽谷往內陸進來，不是從裡面往棉花峽谷過去的，如果是從內陸往海上走的話，可能沒有達到棉花峽谷；可是依照地質是從海上到陸地，所以那40公里基本上應該是會有的，所以就要視同會有來做出如何補償，你就必須要求台電這樣做，不然的話就要停機。而且台電也找藉口說夏天、冬天的海象沒有辦法做，只有春天、秋天可以做，而且還要跟國科會借海洋船，現在春天要用的船借得到嗎？秋天的排得出來嗎？等全部調查出來，還要等到什麼時候？到時候再來設計修改嗎？為什麼不現在就要求台電開始做，否則就停機？我不管你用什麼名目，大修也好，這樣才能顯示原能會對管制安全的決心，也才顯示原能會的重要性，也才能夠顯示出我們立法院請原能會維持二級獨立機關的重要性，原因在這裡，可不可以做到？","蔡主任委員春鴻：我們內部討論時也有同仁提出來和委員一樣的看法，不過我們目前還沒有做最後的決定。","蔣委員乃辛：應該要這樣做啊，我們今天是為了核安，為了台灣人民生命財產安全的保護，我們必須要這樣做，如果要求台電這樣做，責任就在台電了嘛。核四也是一樣，如果如台電自己所說的真的是智能不足，那將來就蓋出一座智能不足的電廠，我們怎麼安心呢？有人說因為核四的圖是英文的，大家都看不懂。當時興建台北市的捷運也都是英文的文件，跟外國人溝通、開會都是說英文，往來公文、合約書也是英文，因為基層的員工看不懂英文，結果就發生火燒車事件；我們在台北市議會質詢時要求所有文件通通改成中文，從此以後就沒有發生火燒車事件。所以在這種情形下就要要求台電，而且核四沒有外國顧問公司，核二、核三都有外國顧問公司的人員，每次開會都有幾百個外國人在現場，現在核四有外國人在現場嗎？","蔡主任委員春鴻：有，從去年開始已經慢慢恢復了。","蔣委員乃辛：有一位外國人住在那邊，結果是賣保險的。","蔡主任委員春鴻：我聽現場的同仁跟我說現在陸續有比較多GE的專家、國外顧問公司的專家，大約有200~300個人，其中有沒有賣保險的我不知道。","蔣委員乃辛：主委，我們問了這麼多問題，唯一的目標而且不能變的目標就是核能安全，這是我們最重要的目標，在這個情況下，對於台電不願意去做山腳斷層沒有關係，它不要認為拖到107年核一廠就自動停掉了，我們就不能讓它拖延。"],["蔡主任委員春鴻：我們絕對會把它當作一個很重要的事情來做。","蔣委員乃辛：我有請教過中華民國結構技師公會的理事長，以他的專業對結構的看法，認為這個不需要再補強了，即使花錢也補救不了，不如就停機算了。"],["蔡主任委員春鴻：也許這中間有認知上的落差……","蔣委員乃辛：當然他也許只是看表面的狀況，實際狀況並不了解，本席要提醒你，對於補強的問題，絕對不能只聽台電提出的補強方式，要邀請國內外工程結構的專家來考量結構補強是不是可以做得到。","蔡主任委員春鴻：其實我們耐震安全基準，它指的不是結構的耐震基準，而是安全停機的耐震基準，換句話說，譬如這個房間，裡面有一些安全設備、有一些管路，我們要求的基準是這些安全設施的運作，要在那樣的地震之下都能夠正常運作。所以換句話說，其中包括結構、管路及所有的設備，不會因為地震而失去功能等等，另外在結構的部分，標準比這個部分還高。","蔣委員乃辛：主委，即使像你們說的，建築物本身的結構補強是沒問題的，技術上也做得到，需要考量的就是管線的補強，管線要怎麼補強？尤其是經過40年以後，40年前的管線要怎麼補強？","蔡主任委員春鴻：有啦！有些方法，以後有機會的話，會向各位委員報告這個部分。","蔣委員乃辛：重點就是在於管線的補強，而不是建築物本身的補強。","蔡主任委員春鴻：沒錯，是的，謝謝。","主席：待會許智傑委員質詢完之後，會議休息5分鐘。","請許委員智傑質詢。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡主委，剛才孔委員說的，其實本席也很贊同，主委認為核四到底有沒有可能不蓋？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。現在政府的決定當然是要盡全力、安全的把它蓋好，這是目前政府的決定。"],["許委員智傑：安全的把它蓋好？","蔡主任委員春鴻：要符合安全的標準，以原能會的立場……","許委員智傑：主委，你對安全有信心嗎？","蔡主任委員春鴻：核四是否可以安全的蓋好、什麼時候可以蓋好，這個部分不是我們考慮的，我們有信心的是管制的部分，核四在建廠的過程裡面，所有大大小小的問題一定要解決，一定要符合我們所謂的19大項、75小項的管制清單，這樣我們才會核准。","許委員智傑：關於管制清單有幾項這一點，本席不管。","蔡主任委員春鴻：所以對於這部分，以我們管制的能力來說，我們是有信心的。","許委員智傑：主委，你現在摸著你的良心告訴我們，關於核四的安全，你到底有沒有信心？請你摸著良心說。","蔡主任委員春鴻：向委員報告，你不能問一個安全管制單位的主管，問他對安全有沒有信心，我對所有的安全問題，例如安全法規以及福島事故之後所有要求的東西，要怎麼樣做才能夠讓一個核能電廠的安全強化，達到大家要求的標準，對這個部分來說，我有信心，但是對核四能不能達到這個標準……","許委員智傑：有人說，現在是由智能不足的公司在我們的核四廠施工，這樣你還有信心？其實有很多心智障礙團體已經在抗議了。","蔡主任委員春鴻：向委員報告，我不知道智能不足這個說法是怎麼來的，不過關於智能不足這部分，假如真的有決心的話，還是可以補足的。","許委員智傑：主委，我們應該本著良心做事。","蔡主任委員春鴻：過去確實是有很多問題，這個我們不諱言。","許委員智傑：核四蓋了很多年、停了很多年，之後又蓋了很多年，現在又是停工狀態。","蔡主任委員春鴻：沒有，現在沒有停工。","許委員智傑：核四裡面有兩個廠，就是一廠和二廠，核四的一廠現在有很多零組件……"],["蔡主任委員春鴻：一號機和二號機。","許委員智傑：一號機有很多零組件是從二號機拆過去的，對不對？"],["蔡主任委員春鴻：有一部分是。","許委員智傑：為什麼原先設計好的不能用，要從二號機拆過去用呢？"],["蔡主任委員春鴻：因為在測試的過程中壞掉之類的。"],["許委員智傑：就是因為有問題嘛？對不對？"],["蔡主任委員春鴻：是。","許委員智傑：現在又沒有零件可以補，所以趕快從二號機拆過去補，是不是這樣？","蔡主任委員春鴻：不是沒有可以補的東西，而是因為二號機的設計是一樣的，所以先拆過去補的話，至少可以符合原來這個產品的要求。","許委員智傑：所以二號機現在是殘缺不全，對不對？"],["蔡主任委員春鴻：你是說二號機的部分嗎？"],["許委員智傑：對。","蔡主任委員春鴻：細節的部分我不清楚，我相信是還沒有完全補全。","許委員智傑：你是主委，竟然會不清楚？你負責監督台電到底有沒有做好，這件事你竟然不清楚？","蔡主任委員春鴻：報告委員，原能會不監督他們的進度，我們不監督那些細節。","許委員智傑：本席現在請原能會去關注，可不可以做到？","蔡主任委員春鴻：我當一個主委，也不會了解到所有的細節。","許委員智傑：本席現在請原能會去關注，可不可以？"],["蔡主任委員春鴻：去關注二號機拿過去的這些設備要怎麼補足嗎？","許委員智傑：對，你連這個部分都不知道，怎麼有辦法監督安全的部分是否有做好呢？","蔡主任委員春鴻：這要看我們的處長知不知道，他要問底下負責核四科的同仁。","許委員智傑：處長知不知道？處長，現在二號機是殘缺不全還是完完整整？"],["主席：請原能會核能管制處陳處長答復。"],["陳處長宜彬：主席、各位委員。當然有部分零件是搬到一號機去了。"],["許委員智傑：比例呢？"],["陳處長宜彬：比例的部分我沒有辦法知道得這麼詳細。","許委員智傑：請你去查一下，好不好？要告訴本席。","陳處長宜彬：好的，可以。","許委員智傑：查一下到底殘缺不全的比例是多少，本席知道現在是殘缺不全，但是不知道比例如何，我們要以安全為考量，去具體關心這件事情，可不可以做到？","陳處長宜彬：可以，我想我可以提供清單，但是百分比的部分可能沒有辦法算。","許委員智傑：還有，我們核四的預算是不是追加了五百多億元？","蔡主任委員春鴻：預算也不是我們管的，不過台電到目前為止還沒有正式提出來，這是我的了解。"],["許委員智傑：主委也不知道要追加多少錢？"],["蔡主任委員春鴻：我不知道。"],["許委員智傑：主委……","蔡主任委員春鴻：向委員報告，我們是負責監督安全，並不是台電的管理機關，是經濟部要去了解預算的部分……","許委員智傑：主委，我們應該要拿出知識份子的道德良知，要去嚴格的審核和檢驗，看看到底將來有沒有可能發生核能安全的問題。","蔡主任委員春鴻：是，這當然是我們的責任。","許委員智傑：要了解將來會不會影響到臺灣，尤其是臺北地區，這裡有將近千萬的人口會受到傷害。你不知道他們要追加多少錢、追加的用途是什麼，這些事情你都不知道，這樣你將來有辦法去管制它的安全嗎？","蔡主任委員春鴻：我們對台電有要求，例如在福島事故之後，經過一年半的核能安全總體檢，至於核四的部分，當然相對的也有一些要求，我們要求的這些項目一定都要做到，而且要……","許委員智傑：主委，現在很多人都在給……","蔡主任委員春鴻：這部分是我們要求的，至於他們要花多少錢，這是他們要自己去規劃，他們要向經濟部、向行政院爭取預算。","許委員智傑：現在很多人都在給首長考試，所以本席今天也要考一下主委。"],["蔡主任委員春鴻：是的。"],["許委員智傑：我們一年的總裝置容量大概要用多少千瓦？"],["蔡主任委員春鴻：電力的部分嗎？"],["許委員智傑：我們臺灣一年的用電量。"],["蔡主任委員春鴻：我算算看。","許委員智傑：你們不要提示，讓主委自己想。"],["蔡主任委員春鴻：大概兩千多億度電吧！單位應該是千瓦／小時。","許委員智傑：台電公司網站上的資料，民國100年總裝置容量……","蔡主任委員春鴻：向委員報告，我們不管賣電等等的部分，所以……"],["許委員智傑：本席是要告訴你電力到底夠不夠用。"],["蔡主任委員春鴻：電力夠不夠用也不是我們管的。","許委員智傑：如果沒有核電，我們的電力也夠用，是不是就可以不要核電？","蔡主任委員春鴻：那也是經濟部要去決定，或是台電要去決定的，你懂我的意思嗎？"],["許委員智傑：本席知道。","蔡主任委員春鴻：就是只要他們決定要用核電，那安全的部分我們就要管，就是這麼簡單，到底要不要用核電，這也是要他們自己去決定。","許委員智傑：如果到時候安全問題沒辦法保障的話，你們會不會向經濟部具體建議，因為沒有辦法保障安全，所以以原能會主委的身分主張廢核四，如果安全真的有問題，你可以本著知識份子的道德良心，向經濟部表達這個意見嗎？","蔡主任委員春鴻：我在很多機會說過，假如核四真的面臨這樣的問題，對不起，我還是要強調，這不叫停建，而是停工，如果不停工沒辦法確保安全，我們當然會做這樣的決定，法律也賦予我們這樣的責任和權力，但是這個不叫停建，我想停建和停工還是不太一樣。","許委員智傑：主委，我們現在中華民國的官員不應該是本位主義的官員，我們中華民國的官員應該去了解相關部會的狀況，要給上面的主管做一個最恰當的建議，提一個最好的方案，這樣國家才會越來越好。","蔡主任委員春鴻：當然是有，可是向委員報告，委員說要我建議核四停建，我們的權力沒有到這種程度。","許委員智傑：台電是由你們管的，但是核能的相關問題你們卻不清楚。請問你，核能大概占台電總發電量的百分之幾？","蔡主任委員春鴻：每一年都在變，大概差不多在16%、17%、18%左右。","許委員智傑：這是剛才處長偷偷告訴你的，對不對？","蔡主任委員春鴻：不是，這應該是在報紙上看到的常識。"],["許委員智傑：你本來就知道嗎？"],["蔡主任委員春鴻：是。","許委員智傑：我們的核電總裝置，包括核一、核二、核三，一年的發電量大概是多少千瓦？"],["蔡主任委員春鴻：裝置容量嗎？包括核一、核二、核三嗎？"],["許委員智傑：對。"],["蔡主任委員春鴻：加起來大概是……","許委員智傑：處長不要告訴主委，再說的話，以後通通由你上台報告。","蔡主任委員春鴻：大約是6,200MW，單位如果是千瓦的話，還要再換算一下，因為我們通常習慣用Megawatt為單位計算。"],["許委員智傑：是幾萬千瓦？","蔡主任委員春鴻：大概差不多是500萬千瓦，就是五千多MW。","許委員智傑：本席聽到有人告訴你，所以你才會知道。","蔡主任委員春鴻：不需要，我自己會算。","許委員智傑：你們不能這樣偷偷告訴他，我們要知道主委到底是否知道，如果連自己負責的核能總發電量都不知道，怎麼當主委呢？","蔡主任委員春鴻：當然知道，可是我不需要去背這個數字，因為我可以算得出來。","許委員智傑：你要有個概念，本席並沒有要你說出精準的數字，你最後也是說五百多萬千瓦，對不對？你連這個部分也要再計算。"],["蔡主任委員春鴻：我通常要從Megawatt再換算回多少萬千瓦。","許委員智傑：前年總裝置容量大概是四千多萬千瓦，最高尖峰負載大概是三千三百多萬千瓦，備用容量超過760萬千瓦，我們的核電總裝置現在是514萬千瓦，所以你們不要再威脅如果核一、核二停機，大臺北地區就要限電。","蔡主任委員春鴻：委員應該要去問台電，我們從來沒有威脅要限電之類的。","許委員智傑：本席要告訴主委，現在有五百多萬千瓦的裝置量。","蔡主任委員春鴻：所以我們說假如核四在工程建廠的過程有影響到安全的地方，一定要停工才行，那我們就會要求它停工。"],["許委員智傑：如果主委覺得核四安全有問題……","蔡主任委員春鴻：我們也說假如核一、核二、核三有哪些狀況，需要它不啟動，我們也會要求它不啟動。","許委員智傑：主委，本席再問你，你能保證核四安全嗎？你沒有辦法保證吧？","蔡主任委員春鴻：只要到那一天，我們認為可以給它許可……","許委員智傑：主委，你有沒有告訴馬英九：「核四如果繼續蓋，我就辭職！」？","蔡主任委員春鴻：只要到那一天，我們認為可以許可它燃料裝填，到那個時候，委員所說的問題我們都可以保證。","許委員智傑：你要用你的專業告訴馬英九，核四不能再蓋，再蓋下去你要辭職。","蔡主任委員春鴻：現在至少沒有這樣的狀況啊！向委員報告，現在沒有這樣的狀況，假如真的有那麼一天，我會做這樣的決定，或是我們原能會會做這樣的決定。"],["許委員智傑：是什麼時候？","蔡主任委員春鴻：目前沒有，你不能叫我現在預測。"],["許委員智傑：現在你覺得是安全的？","蔡主任委員春鴻：不是現在安全，而是現在還沒有不安全到要做這樣的決定。","許委員智傑：主委如果有讀書人的骨氣，應該表明如果核四再蓋的話你就辭職，換第二個主委之後，他也是說核四如果再蓋他就辭職，換第三個主委來的時候，也是說核四再蓋就辭職，這樣就不會蓋了！你們要有知識份子的道德勇氣，謝謝。","蔡主任委員春鴻：我們是有道德勇氣，也有專業，只是現在還沒有到這個時候。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡主委，上一次你來報告的時候，本席有提醒過你委員會議要按時召開，最近幾個月有沒有按時召開？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。是，向委員報告，因為原能會的委員會議執掌，它不是一個……","邱委員志偉：法律規定要按時召開，因為核一、核二、核三……","蔡主任委員春鴻：向委員報告，我們都有按時去檢討議題，按時和委員討論……","邱委員志偉：對，你們每天有立即性的會議，但是到底……","蔡主任委員春鴻：我們有討論到底需不需要開，假如不需要開，就停開一次等等的，這些都有做。","邱委員志偉：那就是視法律為無物嘛！既然法律規定每個月都要召開，那你們就要設定議題，不要說沒有議題你們就不召開，這點不能便宜行事，因為你們召開會議時，成員不見得是你們會裡面的人，也許有一些專家學者，或是例如施顏祥一定要來，他做為經濟部長，當然要代表參加。"],["蔡主任委員春鴻：有經濟部的代表。","邱委員志偉：對，但是是由他們直接督促台電，你們有時候對台電沒轍，所以可以向經濟部的代表反映台電有哪些問題，例如他們不聽話、沒有辦法配合，把這些問題反映給經濟部，叫經濟部去盯台電。","蔡主任委員春鴻：像這些事情，我們平常就有溝通平台在做。","邱委員志偉：本席覺得是不是應該要修改法令，例如納入其他人，包括立法院的代表來監督，就是你們委員會的相關法律規定，在參加會議的成員中，是不是可以納入立法院的代表，或者是委員會的代表，這樣才有監督的效果，否則每次本席告訴你們應該要召開會議，但你們還是不召開，上次本席很憂心，其實有很多重大問題可以利用那個平台解決，你竟然說……","蔡主任委員春鴻：只要是重大的議題，我們都會提到委員會，我向委員保證。"],["邱委員志偉：本席還是建議你們要照規定召開會議。","蔡主任委員春鴻：我們不會因為委員會沒有召開，而影響到整個業務的推展。","邱委員志偉：那你們和經濟部怎麼協調呢？有些關於台電的部分，你們和經濟部怎麼協調？","蔡主任委員春鴻：我們另外有一個比較不同層次的協調會議，也有工作小組的會議、有副首長級主持的協調會議，這些都有。","邱委員志偉：但應該召開的會議，你們卻不召開。法律規定要召開的，你們不召開就是違法、就是失職，是不是這樣？按照法律的規定，你們應該要召開卻未召開，就是失職、就是怠惰，所以本席建議你們還是要按照這個規定定期召開，好不好？就一些重大的核安問題……","蔡主任委員春鴻：我問過我們相關的法規會人員，很多這種……","邱委員志偉：不是的，這和法規會沒有關係，這是你們內部的規定，而且是法律規定要召開的，和你們內部有什麼關係？所以不要再拗了。主委，你要聽大家的意見，有些重大的問題可以利用那個平台討論，因為我們發現你們的問題太多了，不只牽涉到台電、牽涉到經濟部，還有一些專家學者的意見、民間團體的意見，所以最好能修改這個規定，讓民間團體也能夠加入這個委員會。","蔡主任委員春鴻：其實我們除了委員會之外，有一些所謂的專家諮詢會議，核安的部分也有、物管的部分也有，國防的部分也有，所以其實有各種不同的方式可以處理。","邱委員志偉：不是，那是例外一回事，本席說的是那個委員會的組成，就是原子能委員會在組成委員會會議時，應該要加入專家團體或是社團代表，要有不同的代表。"],["蔡主任委員春鴻：不同的方式我們可以納入不同的專家。","邱委員志偉：這部分你要聽進去，不要來這邊說完之後，回去還是我行我素，這樣不行，本席會做成臨時提案的決議。","另外，你們舉辦徵文比賽，例如認識放射性廢棄物，鼓吹核能，對學生、老師做一些洗腦的工作。"],["蔡主任委員春鴻：據我的了解是這樣……","邱委員志偉：你先聽本席說，第一名的主題叫「核」我有關係，「能」讓您放心，第二名是「輻」轉乾坤，第三名是「相信專業；創造永續生活」，你們的專業在哪裡？你們值得信任嗎？第四名是「輻」星高照，輻星怎麼會高照呢？這是避之唯恐不及的，還會輻星高照嗎？","蔡主任委員春鴻：據我的了解，這些是由作者自己設定的題目。","邱委員志偉：但是你們將其評選為第一名、第二名、第三名、第四名，讓他們得獎了，這不就是支持他們的論點嗎？會不會用他們的文章來宣傳核能？"],["蔡主任委員春鴻：這部分的細節我不是那麼清楚。"],["邱委員志偉：那你們為什麼要辦這個比賽？"],["蔡主任委員春鴻：能不能請我們物管局的邱局長來向您做說明？","邱委員志偉：不用了，不用了，這部分你們回去檢討，得獎的徵文全部都是「輻星高照」、「輻轉乾坤」，輻射能夠扭轉乾坤、輻射能夠高照？真奇怪！","另外一個問題，有關山腳斷層的部分是誰負責的？"],["蔡主任委員春鴻：核管處。","邱委員志偉：是陳處長嗎？這些報告指出這個斷層至少長70公里，原先是說死火山、死斷層，核一、核二在建廠的時候，你們的評估是死斷層，認為這個長度只有30公里到40公里，當初建廠的時候是由誰判斷的？"],["主席：請原能會核能管制處陳處長答復。"],["陳處長宜彬：主席、各位委員。最早期是原子能總署有做過評定。","邱委員志偉：為什麼評估不實呢？一點專業性都沒有，還把這個第二類的活斷層誤認為死斷層，長度也有那麼大的差距。","陳處長宜彬：早期是叫做金山斷層，後來中央地調所重新再做地質調查，因為現在科技還是比較進步。"],["邱委員志偉：就是當初調查的專業性不夠嘛！是不是？把這個第二類的活斷層變成死斷層。","陳處長宜彬：不是的，其實不是同一條斷層。","邱委員志偉：這個認知上的差距就會影響到耐震係數的設計，對不對？"],["陳處長宜彬：這沒有錯。","邱委員志偉：核一的防震係數是0.3G，核二是0.4G，如果按照最新的第二類活斷層防震規定，就必須要提升它的耐震係數到0.4G、0.6G，沒有錯吧？"],["陳處長宜彬：應該是沒有錯。"],["邱委員志偉：如果不提升會怎麼樣？會不會有立即性的危險？","陳處長宜彬：目前我們初步的評估，因為這個……","邱委員志偉：提升是勢在必行，對不對？提升核一、核二的耐震係數，從0.3G、0.5G提升至0.6G，這是勢在必行的，對不對？","陳處長宜彬：但是當初設計的時候，因為電廠是……"],["邱委員志偉：你們現在有沒有規劃要提升這個耐震係數？","陳處長宜彬：要等分析出來的結果，才確定它究竟……","邱委員志偉：你們編列9.5億元預算，針對核一、核二提升耐震係數，這部分你們不是有技術服務標了嗎？"],["陳處長宜彬：這是台電公司的。","邱委員志偉：台電公司已經在做了，你們還要評估什麼呢？已經在做了嘛！你自己說真正把地震耐震係數的工程完成是遙遙無期，這是你自己說的。"],["陳處長宜彬：因為它的時程一直在延誤。","邱委員志偉：對，現在這個技術標還在進行，你卻認為真正在工程改善上是遙遙無期的。本席問你，核一一號機的license到什麼時候？"],["陳處長宜彬：核一的一號機是到107年12月。","邱委員志偉：二號機是108年6月，對不對？核二可能晚一點，是108年嗎？","陳處長宜彬：不止，是110年……","邱委員志偉：會不會等你們把耐震係數提升之後，它已經要除役了？會不會？以一號機來講，就是license最快到期的機組，它必須要在2017年12月除役，距離現在差不多還有5年。"],["陳處長宜彬：是2018年。","邱委員志偉：是2017年12月，我是指一號機的部分。"],["陳處長宜彬：107年是2018年。"],["邱委員志偉：所以距離現在只有五、六年的時間。"],["陳處長宜彬：沒有錯。","邱委員志偉：你說這個改善的工程遙遙無期，提升係數的工程要完工是遙遙無期，但是你們花那麼多錢，總共花9.5億元去做工程的技術服務，還不包括所謂的工程施作費用，工程施作的費用大概多少錢？"],["陳處長宜彬：應該遠高於這個數字。"],["邱委員志偉：所以你們差不多要花二、三十億元吧？"],["陳處長宜彬：可能需要也說不定。"],["邱委員志偉：要花到這個數目嗎？主委搖頭是什麼意思？"],["蔡主任委員春鴻：我不知道。","邱委員志偉：這麼嚴重的事情，你竟然不知道，這要花二、三十億元……"],["陳處長宜彬：但是它一年……"],["蔡主任委員春鴻：因為還沒有調查出來。"],["邱委員志偉：台電已經在做了嘛！","陳處長宜彬：沒有，他們是分析。","邱委員志偉：花了9.5億元在做這個事情，要提高耐震係數，做了這個9.5億元的技術服務之後，當然要進行工程施作，而工程施作要花二、三十億元，等到施工完成之後，核一的一號機、二號機也差不多快除役了，是不是？","陳處長宜彬：按照國外的經驗，進度應該不會那麼慢，這是第一點，向委員報告。","邱委員志偉：那是你們太過樂觀的估計，是你自己說遙遙無期的，這是你說的。","陳處長宜彬：那是因為例如剛剛主委也有提到，去年9月……","邱委員志偉：會不會提升係數的工作做好了，例如是在2015年的時候做好，但是3年之後要除役，既然這樣，為什麼不讓核一、核二提前除役呢？很多國家面臨這個問題時，他們所採取的方式就是提前除役，為什麼你們要花那麼多錢做不討好的工作呢？提升耐震係數後，沒幾年就要除役了，除非申請延役。","蔡主任委員春鴻：還是要向委員報告，到底值不值得去花那筆錢改善，那是台電自己要去做判斷，經濟部要去做判斷。"],["邱委員志偉：現在已經花了9.5億元了。","蔡主任委員春鴻：假如他們覺得花那麼多錢去改善，距離預定的除役時間太近，這樣划不來，那他們就可以自己要求停機。","邱委員志偉：他們如果不做，你們會要求他們停機嗎？"],["蔡主任委員春鴻：我們會設定一個時間。","邱委員志偉：就是今年12月，這是陳處長說的。"],["陳處長宜彬：不是這樣說的。","蔡主任委員春鴻：不是，那是一個誤解。","邱委員志偉：本席覺得這部分你們要去和台電、經濟部溝通，本席剛才說的委員會議就是一個平台，好好針對問題討論，現在要花那麼多錢，過幾年之後，也許還沒有蓋好就要除役了，這是有點莫名其妙的，竟然浪費公帑到這種程度。","蔡主任委員春鴻：類似這個問題其實有蠻多的平台在討論，在委員會議裡面談這個議題，其實倒不如在比較技術性的會議裡面談。","邱委員志偉：本席還有很多問題要和你討論，核四一號機錯用金屬導管這個事件，這很莫名其妙，台電在採購驗收一號機的機電工程時，你們有沒有放水？","蔡主任委員春鴻：我們不負責採購驗收，這是台電自己要……"],["邱委員志偉：那採購驗收是由誰負責的？他們自己處理嗎？"],["蔡主任委員春鴻：當然是台電他們自己要負責採購處理。","邱委員志偉：他們為什麼一點專業性都沒有？這是你們說的，你們說他們沒有常識，你們還說了什麼？"],["蔡主任委員春鴻：智能不足。"],["邱委員志偉：這是誰說的？","蔡主任委員春鴻：這是報紙上寫的，我不清楚，不知道處長了不了解？","邱委員志偉：處長，這是您說的嗎？"],["陳處長宜彬：這是台電公司的人自己說的。","邱委員志偉：但是台電說這是你們說的，所以到底是誰說的？真是羅生門，有沒有會議紀錄？"],["陳處長宜彬：會議紀錄不會寫這個。","邱委員志偉：本席告訴你，台電說是你們原能會的高層表示。台電不是故意的，他們是因為相關的龍門施工處和廠商的智能不足，而且還有一個更嚴重的問題，就是看不懂英文，看不懂GE的施工圖和施工規範，是不是有這個問題？這是誰說的？"],["陳處長宜彬：部分施工人員確實是有這個問題。"],["邱委員志偉：為什麼會讓看不懂英文的施工人員去施作呢？"],["陳處長宜彬：所以這就是台電的……","邱委員志偉：本來要NWC的，卻做成GHUA，這是莫名其妙的。這是4億元的工程，第一會危害核能安全，第二是之後還要花費公帑重新裝修，重新裝修是你們要求的嗎？","陳處長宜彬：不符合安全規範的部分，全部要更換。","邱委員志偉：所以要重新裝修，你說這個問題是在台電嗎？所以說我們又回到委員會議的問題，這個會議台電應該要有人列席，你們要針對相關的問題督促他們，但是你們卻說不召開、沒有必要召開，本席等一下會做成決議，要求你們每個月要召開會議。","蔡主任委員春鴻：不是所有的問題都在委員會議談，有很多種機制。","邱委員志偉：那個機制很重要，我們也會要求施顏祥，一定要派次長級以上的人列席原子能委員會的委員會議，這個會議紀錄要送到立法院教育及文化委員會，不這樣逼你們真的不行，不曉得你們為什麼不肯召開，讓人真的感到很莫名其妙，不知道主委的心態是什麼。","主席：謝謝邱志偉委員，也謝謝蔡主委。要向邱委員報告，因為今天是屬於原能會的業務報告，所以我們沒有邀請經濟部的相關單位列席。","請陳委員學聖質詢。","陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡主委，這一次你來備詢和上一個會期不同，臉上有很明顯的對照，感覺不一樣。"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。"],["蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。怎麼不一樣？我不曉得。","陳委員學聖：上一個會期來的時候是面有難色，而且還激動落淚，今天好像如沐春風、時帶微笑，本席不知道是什麼原因，是因為你打了台電一巴掌，證明了原能會存在的價值嗎？","蔡主任委員春鴻：不是的，我想委員說的……"],["陳委員學聖：你回去看錄影帶。","蔡主任委員春鴻：我沒有在這邊落淚，我是在黨團的會議上，一下子有感而發。","陳委員學聖：所以是有的，那是有養成的過程，落淚是最後養成的過程，所以才掉下眼淚。"],["蔡主任委員春鴻：是啦！","陳委員學聖：可是相對的，你今天一直在微笑，是不是因為你們打了台電一巴掌，證明原能會的存在價值，證明你們不能被降等。"],["蔡主任委員春鴻：不是啦！","陳委員學聖：本席覺得主委今天不該微笑，雖然今天是你的業務報告，和台電無關，可是最近這一個禮拜，本席參與了一些公共的討論，包括在媒體上面，現在內閣的民調真的已經非常低迷，台電核四廠金屬導線管錯裝的事情，絕對不能小看，因為它嚴重影響到人民對於政府公信力的信任。","蔡主任委員春鴻：是，我同意。","陳委員學聖：本席聽了你報告中的這一段話，讓本席真的想問，台電到底是哪裡出了問題？你們在報告裡面提到，核電廠獨特之輻射區域所使用的設備或材料，施工人員對使用於輻射區域之器材材料理應更為謹慎，何況對於設計圖說及施工規範若有疑慮之處，亦應於第一時間向設計單位反映或澄清，而非全面性安裝後再澄清，致有施工、安裝、採購等錯誤及重複施工之風險。","蔡主任委員春鴻：是，我再加一個品保的部分。","陳委員學聖：這個報告讓本席想到，這很像監察院對於一個已經造成致命性過失的事件，你們提出了不痛不癢的調查報告，最後的結果是這個報告存封。本席很感慨，因為大家都在問，這麼嚴肅的事情，而你們也提出來了，這是一個本來就應該知道、應該避免的錯誤，這是明顯而易見、不可犯的錯誤，為什麼通過層層的把關還會發生？","蔡主任委員春鴻：向委員報告，這個報告並沒有存封，我們後續還是會追蹤。","陳委員學聖：大家就在問，原能會抓到了這個問題，那有沒有其他更多的問題是你們沒有抓到的？這是民眾的疑慮。第二個，民眾會問，這麼重要的工程，為什麼包商連英文都不懂就敢去施工？然後民眾又會問，施工處要重新再裝，這個費用是由誰來承擔？是不是又要由台電轉嫁給民眾？這一連串的問題下來，原能會好像只寫了一份報告就了事，你知道這影響了民眾對政府公信力的信任，這是多麼重大的打擊。","蔡主任委員春鴻：我還是強調我們不光只是寫報告，我們會要求台電……","陳委員學聖：為什麼從一開始的採購、設計、施工，每一個環節都有機會發現這個問題，你們卻沒發現？這個檢查機制是哪裡出了問題？而且這基本上是一個common sense的問題，為什麼到現在才發現？這是民眾關心的問題，主委，您知道嗎？"],["蔡主任委員春鴻：我了解。"],["陳委員學聖：這是問題的核心。","蔡主任委員春鴻：我想我在幾次向大會報告的時候也說過，我們對台電品保的落實確實是不滿意的，所以……"],["陳委員學聖：那您相信台電現在對於核四廠的施工品保嗎？你相信他們的品質是可以確信的嗎？","蔡主任委員春鴻：所以現在台電從今年初開始一直到現在，除了試運轉的部分一直在做準備之外，最重要的一件事情，就是全部、全面的再檢討，一些可能因為品保沒有落實，以至於有一些沒有發現的問題，或者是已經發現的問題，看要怎麼樣來彌補等等，這些工作台電都在進行，我們在這個過程裡面當然也會繼續嚴格的監督，要真的把這些問題都解決。","陳委員學聖：在上個會期的時候，你為了核二廠錨定螺栓斷裂的事情落淚，因為大家不相信你。"],["蔡主任委員春鴻：是。","陳委員學聖：可是經歷今天這個事件之後，大家真的不太敢相信台電了，在錨定螺栓的修復過程當中，我們一直去追資料，結果追到一個讓本席非常訝異的結論，就是像這種緊急維修或搶救的工程合約，台電過去是沒有這種案例的，所以我們今天發生這種事件之後，只能任美商予取予求，我們去向台電要資料的時候，全本都是英文資料。","所以本席很擔心一件事情，今天這個金屬管線的問題是個小事，錨定螺栓的修復也可以算是一個小事，但是卻可以從這裡面發現一件很嚴重的事情，也許我們的施工人員真的英文不好，看不懂資料，所以真的有可能錯裝，但這表示我們可能真的會一而再、再而三的發生很多錯誤，可是原能會能抓到的問題到底有多少？這點本席真的不知道，讓本席很憂心。所以後來大家得到一個結論，讓本席更加的痛心，他們說現在核四廠繼續興建的理由，就是讓核四廠不能營運，你知道嗎？","蔡主任委員春鴻：沒有，我沒有聽過這樣子的說法。","陳委員學聖：主委，這叫做民眾的聲音，因為核四不斷出包，但預算還是不斷編列、不斷的做，做到後來大家對它的信心蕩然無存，最後就是我們的核四不能啟用，對於這一點、一點的信心流失，主委，你真的不可以小看。","蔡主任委員春鴻：向委員報告，我們確實是完全不隱瞞，過去台電在蓋核四的施工過程有很多缺失，包括我剛才說的品保制度沒有落實等等，這些缺失我們要讓大家知道。雖然這會影響到大家對台電、對政府的信心，可是我們認為如果不讓大家知道，反而去隱瞞這些事情，那是更可怕的，所以我們要讓大家知道，要去面對這些問題，讓大家知道政府會面對這些問題，原能會會繼續追蹤到這些問題解決以後，才會發給台電許可，這是我們的態度。","陳委員學聖：你們只罰台電錢，那台電錯裝的費用該由誰來承擔呢？","蔡主任委員春鴻：政府應該有另外一套機制處理，這就不是我們……","陳委員學聖：所以主委，這就點出了一個問題。另外點出的第二個問題是，在座各位在30年前、40年前念核工，可以算是台灣第一流的人才，而且是一種驕傲、一種光榮，可是現在年輕人都說我是人、我反核，所以現在年輕的一輩沒有人要念核工，甚至沒有核工的科系，大部分是電機系，然後副修一些其他和核工相關的科系，一年畢業的人數也不超過50個人。同樣的，我們國家也不重視，教育部推動的尖端科技人才培育獎學金並沒有把這部分列入，我們培育公費留學生的一百門學科也沒有把核工列入。我們可以反核，本席也贊成非核家園，但是不要忘記，我們已經在使用核能。"],["蔡主任委員春鴻：是。","陳委員學聖：即使今天要進入非核家園，我們還是有核廢料要處理，不管今天是核一或核二要開始除役，我們過去都沒有這樣的經驗，還有核廢料該怎麼最終處理，我們也沒經驗，可是從我們現在人才的培育來看，臺灣本身已經沒有核工的科系，沒有學生願意選修，而政府也不重視，不再派人去國外學習最新的核能科技。等到在座的各位退休或是組織精簡之後，你們離開了公部門，下一次誰能再來把關？萬一核一、核二在除役的過程當中，或是進入非核家園的過程當中，沒有真正的專業人才處理核廢料時要怎麼辦？","蔡主任委員春鴻：我們會提醒，做為政府的一份子，我們會要求政府一起來面對這個問題，事實上我們現在也不是沒有面對這個問題，包括我們的綜計處、清華大學等單位，參加教育部召開的相關會議也不下一次、二次。當然這些會議的結論，細節的部分我不是那麼清楚，不過我們也知道委員所說的這些問題，這些都和我們原能會的立場、態度是一樣的。","陳委員學聖：主委，你要讓所有的民眾了解，核能已經啟用，即使有一天要除役，要走入非核家園，我們還有除役、核廢料的相關問題要由專業人士來處理。"],["蔡主任委員春鴻：沒有錯。","陳委員學聖：你要鼓勵年輕人，即使要走向非核家園，也應該要投入這個領域，因為你是專家，你才知道怎麼樣避免它以後的傷害。"],["蔡主任委員春鴻：是的。","陳委員學聖：而且你要讓民眾了解，即使我們今天不去做核能電廠，在我們周遭的生活環境裡面，還是有很多屬於原子塵或放射能污染的問題，包括去醫院裡面，做的任何檢查都和這個相關。"],["蔡主任委員春鴻：是的。","陳委員學聖：本席舉一個最簡單的例子，衛生署最近正在修訂食品中原子塵或放射能污染安全容許量標準，裡面關於銫134、銫137屬於乳品及嬰兒食品的部分，我們現行的標準是370貝克/公斤，新標準提高到200貝克/公斤，之後要嚴格管制，可是對其他食品的部分，我們卻從370貝克/公斤提高到600貝克/公斤，但是日本還是維持在100貝克/公斤，歐盟還是600貝克/公斤，我們的標準到底在哪裡？"],["蔡主任委員春鴻：有些國家還更寬。","陳委員學聖：對於美牛的管制，我們說是比照日本，那為什麼今天這個事情，我們又把自己的標準放寬？類似這樣的疑慮，本席要告訴主委……"],["蔡主任委員春鴻：我想這些問題包括兩個層面……","陳委員學聖：主委，這不是衛生署能夠答復的問題。"],["蔡主任委員春鴻：我了解。"],["陳委員學聖：這是您專業的問題。","蔡主任委員春鴻：也不完全，我跟委員解釋一下，原能會是從人體健康的角度來看輻射的標準，無論是CODEX或衛生署，都是以此來推動1毫西弗的標準，而從1毫西弗到每公斤多少貝克之間，還必須考慮人的飲食習慣等因素，這方面是衛生署的專業，所以不完全是原能會的專業可以決定的，可是我們……","陳委員學聖：你們要提供給他們專業的意見，雖然他們包山包海，但也要尊重專業。這就是本席剛剛所講的，如果今天我們不培養核工人才，那麼10年後當在座的各位都退休的時候，台灣不僅在核能電廠的除役、核廢料的處理等方面有問題，包括我們的周遭生活受到原子能污染時，可能都沒有人來把關，希望你們能夠認真思考人才斷層的問題，好不好？"],["蔡主任委員春鴻：這部分我們會盡力。","主席：報告委員會，等一下質詢的時間到12時為止，然後休息30分鐘。","請何委員欣純質詢。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛我聽到很多委員在質詢主委，而主委的回答和態度，實在讓本席無法苟同。尤其方才陳委員學聖問你，今天台電發生防水和防輻導線管裝錯的事件，而重新更置的花費高達近台幣1億元，當陳委員問你這筆錢要由誰來負擔時，主委竟然只是抖抖肩膀而已。現在本席再問你一次，請問這筆錢是誰要負擔？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。"],["蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。當然是台電要負擔。"],["何委員欣純：是全台灣人民在負擔啦！","蔡主任委員春鴻：也沒錯，因為它是公營事業。","何委員欣純：你身為原能會主委，面對這樣的問題，竟然只是抖抖肩膀！"],["蔡主任委員春鴻：我們會從安全的角度來要求他們改進。","何委員欣純：這麼多國民黨委員都對原能會的反應感到不可思議，為什麼？你們有一大堆博士，但卻讓人家覺得原能會是一個既官僚、非常本位，而且沒有同理心的單位，難怪你們要被降級！請問你們的薪水是誰支付的？這些都是台灣人民納稅來的錢，現在面對這樣的問題，你們竟然是這樣的態度！剛剛主委回答另外一位委員的問題時，曾提及政府需要人民的信任和信賴，但是你從早上到現在，回答委員質詢時的態度真的很不好，你一直在說「細節我不清楚」，像這樣的態度，台灣人民要如何相信這樣的政府官員？你如何贏得台灣人民的信任？要說專業的術語我們聽不懂，那些忙著顧三餐的人也聽不懂，但是台灣人民生活過不下去了，台灣人民唯一的要求是什麼？原能會作為核能安全的主管機關，原能會必須告訴全台灣的人民，到底核一、核二、核三，甚至未來的核電安不安全？","主委剛剛也說過，日本福島事故發生之後，我們用了18個月的時間對台灣所有的核電廠進行總體檢，在此本席要問主委一句話，現在總體檢已經過了，而你們也發現了各項缺失，請問你們有要求台電改善嗎？"],["蔡主任委員春鴻：有啊！當然有。"],["何委員欣純：台電做得到嗎？"],["蔡主任委員春鴻：他們一定要做得到。","何委員欣純：需要多久時間他們才能做到？原能會給台電多少時間，要求他們做到完全符合安全規定？","蔡主任委員春鴻：每個項目都不太一樣，趁這個機會向委員補充說明，在福島事故發生後所進行的這項總體檢，其實這些要求一定是在現有的法規之外……","何委員欣純：為什麼剛剛有些委員說原能會其實很無力、很無奈？因為有很多事情你們雖然提出要求和報告，但是經濟部國營會和台電連理都不理。10月1日的聯合報報導台電核電廠的地質報告在8月份出爐，原能會對媒體說你們對這份報告很不滿意對嗎？","蔡主任委員春鴻：是的，這是事實。"],["何委員欣純：很不滿意你們能怎麼樣？"],["蔡主任委員春鴻：我們並不是說很不滿意就沒有下文了。"],["何委員欣純：那能要求怎麼樣？這一點你要告訴我們。"],["蔡主任委員春鴻：我們當然要求那個部分要補齊。","何委員欣純：對於台電的報告不滿意，你們能要求怎麼樣？"],["蔡主任委員春鴻：就是那個部分要補齊啊！"],["何委員欣純：怎麼補齊？補齊到什麼程度？","蔡主任委員春鴻：就是從棉花峽谷到我們所調查的那個點，中間大概還有將近40公里的距離，這個部分必須要補齊。","何委員欣純：本席發現你們都是說出重重的話，但最後都是輕輕的放下，這才是問題的重點所在……","蔡主任委員春鴻：我想應該沒有，就安全把關的部分來講……","何委員欣純：上次錨定螺栓斷裂就花了台灣人民1億元，在你們發現問題之後，雖然也說出重重的話，但最後卻沒有向立法院報備核准，然後就准許他們重新運轉。在這種情況下，台灣人民的1億元又不見了，所以本席說你們是說出重重的話，但最後都是輕輕的放下。","蔡主任委員春鴻：當我們確定他們在安全方面已經改正了以後，當然我們就會同意他們再重新啟動。","何委員欣純：主委，你確定是安全的嗎？"],["蔡主任委員春鴻：是的。","何委員欣純：剛剛有委員要求你能不能摸著良心，為台灣的核能安全掛保證？而你剛剛並沒有……","蔡主任委員春鴻：剛剛的問題並不是針對核能安全，而是針對核四……","何委員欣純：核四也是核能安全的一環，請問你能不能為核四的安全掛保證？","蔡主任委員春鴻：以目前這個時間點來講，我沒有辦法幫它保證，因為它還沒有達到我們的要求。","何委員欣純：你剛剛說：「在某種程度符合安全的規範，在大家能接受的情況下，我才可以說安全。」本席實在不瞭解在你的專業當中，什麼叫做「大家能接受的情況下」？請問這樣的但書是指什麼？","蔡主任委員春鴻：不是大家，而是……","何委員欣純：你剛剛就是這樣講的，我們可以調錄音帶出來聽。","蔡主任委員春鴻：我是說要符合安全的規範，然後我們所有的……","何委員欣純：「在某種程度符合安全的規範，大家能接受的情況下，我才可以說安全。」這是你剛剛講的話。"],["蔡主任委員春鴻：我剛剛有這樣講嗎？"],["何委員欣純：有啊！等一下我們可以調錄音帶出來聽。"],["蔡主任委員春鴻：就是要符合安全的規範。"],["何委員欣純：剛剛很多委員也在問關於最近台電將抗水和抗輻導線管裝錯的事情……","蔡主任委員春鴻：回到上一個問題，我剛剛的意思是指要維護安全規範，而那個規範是大家能夠接受的……","何委員欣純：你說「那個規範是大家能夠接受的」，請問你們的專業在哪裡？台灣人民要相信你們的專業嗎？"],["蔡主任委員春鴻：那些規範都是國際的標準。"],["何委員欣純：什麼叫做「大家都能接受的安全規範」？","蔡主任委員春鴻：那些安全規範都是國際的標準，當然就表示那些國際標準所訂定的風險是大家可以接受的，這個風險就是IAEA所訂的標準……","何委員欣純：主委，你不解釋的話，我們還不會覺得太扯，現在你是越解釋越扯！什麼叫做「不清楚主委」？你自己講的話，還越解釋越糟糕。","核能安全很重要，台灣人民只要求原能會負起責任，必須要求台電讓台灣所有的核電廠和核能都能安全。現在台電裝錯防水和防輻的導線管，剛剛問你這件事情的時候，主委說細節你不清楚。其實有很多事情都是媒體報導過的，如果連媒體報導過的，你都還可以回答細節你不清楚，那麼本席也只能佩服你，這就表示你平常可能都沒在看報紙。關於「智能不足」這四個字到底是誰講的？我看你們在那邊推來推去，其實這並不是問題的重點……"],["蔡主任委員春鴻：我也認為那不是重點。","何委員欣純：重點在於如果沒有發現防水和防輻的導線管裝錯的話，請問會有什麼後果？","蔡主任委員春鴻：會有的後果就在於因為輻射區的導線管沒有辦法防輻射，所以輻射就會干擾信號，所以就會有信號錯置的狀態。"],["何委員欣純：信號錯置的後果是什麼？","蔡主任委員春鴻：這要看是在哪一邊，我舉個例子來講，假如那個信號是為了要能夠……","何委員欣純：我想如果是在輻射區裡面，那就表示這是一個非常重要的區域，所以才需要抗輻射的導線管，對不對？在這麼重要的區域裡面發生問題，請問後果是什麼？","蔡主任委員春鴻：簡單來講，在核能電廠設計的時候，其實都有考慮到每一個安全系統可能失誤的問題，無論是人為的失誤，或是信號失誤、機械故障等，如果有這些問題的話，一定都有其他補強的措施。換句話說，這在核能電廠的安全分析裡面，都已經有考慮進去了，所以並不是只要發生錯置的情況，而且又沒有被發現的話，就一定會爆發像福島事故那樣的情形……","何委員欣純：我沒有這樣講啊！我只是說你們要對台灣人民講清楚，如果沒有發現這種錯置的情況，而繼續運轉的話，機組可能就會「秀逗」，或是長期處於輻設的環境下，機組可能會造成老化與脆化，如此一來，就有可能無法確保核能機組的安全。在核能機組不安全的情況下，後果會怎麼樣？這一點本席並不知道，雖然剛剛主委說不會發生像福島事故那樣的情形，究竟會不會我們也不知道。針對這一點你們一定要講清楚，台灣人民在意的就是這一點。針對這個事件，請問目前你們有做後續的處置嗎？"],["蔡主任委員春鴻：有。","何委員欣純：剛剛你並沒有回答得很清楚，請你再回答一下。","蔡主任委員春鴻：首先，當然我們會要求他們要改善到符合安全的標準。其次，剛剛有幾個委員關心針對這樣的錯誤，我們有沒有採取什麼樣的措施？關於這部分，目前我們的同仁正在討論與提報，根據相關的規範，包括違規處置及罰款，都是可能的措施。我想目前……"],["何委員欣純：所以目前你們還沒有決定到底是要罰錢？還是要命令他們限期改善是嗎？"],["蔡主任委員春鴻：我還沒有看到……","何委員欣純：這對台灣人民而言是一件大事，而主委卻說你到目前為止還沒有看到！","蔡主任委員春鴻：這方面有一些行政上的程序，我的意思是說……"],["何委員欣純：所以我說你們官僚嘛！這就是沈的官僚嘛！從10月1日到現在幾天了？","蔡主任委員春鴻：報告委員，我們必須依法行政。","何委員欣純：我沒有叫你們不要依法行政，但是速度不能快一點嗎？"],["蔡主任委員春鴻：依法行政有一定的程序。","何委員欣純：像這樣的行政效率，怎麼讓台灣人民相信你們能夠負起維護台灣核能安全的責任？"],["蔡主任委員春鴻：跟委員報告……","何委員欣純：本席只要求「效率」兩個字，為什麼大家會覺得你們很顢頇、官僚？為了維護核能安全，針對核一、核二、核三，你們每年都必須提出緊急應變計畫的視察報告，本席手上拿的這些資料都是行政院原子能委員會核能技術處所寫的報告，你們知道你們有多官僚嗎？本席發現所有視察報告的前言和結論，竟然有90%以上內容一樣，前言是100%完全一樣，結論則有90%以上是一樣的。等一下我可以拿給主委看，我們可以看到，這是核一廠100年度視察報告的前言和結論，而核二廠100年度視察報告的前言和剛剛那份視察報告的前言完全一樣，結論則有八成是一樣的，再來核三廠99年度的視察報告也是如此，等一下我會把這些資料全部送給主委，請主委自己去看一下。每年的前言一樣還沒話講，反正宗旨就是為了核能安全，但結論一模一樣就說不過去了。而且你們竟還嘉許台電，說他們「各項演練作業不慌不亂，演練動作純熟，值得嘉許與肯定。」這不都是按照劇本在演的嗎？你們也行禮如儀的寫這些報告出來，是不是？","蔡主任委員春鴻：委員所說的這些視察報告，應該是針對台電廠內的演習……","何委員欣純：你們的視察報告也是行禮如儀的按照劇本來演，在這種情況下，請問大家要怎麼信賴你們？","蔡主任委員春鴻：報告委員，廠內的演習是沒有劇本的，我們並沒有事先讓台電知道劇本的。","何委員欣純：台電自己就有劇本，你們在報告中就已經寫著「他們按照劇本演練，動作純熟」，這是你們自己寫的。","蔡主任委員春鴻：我回去之後，會和核技處的同仁來進行瞭解。"],["何委員欣純：請問你們在監督什麼？要人民怎麼信任政府？"],["主席：請呂委員玉玲質詢。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。上會期我們已經針對核二廠錨定螺栓損壞及核四廠淹水的問題，希望台電能夠儘速改善。在休會期間，狀況非但沒有改善，而且問題還層出不窮，現在又發生防水和防輻導線管錯置的問題，主委說這些都是專業，如果是這樣的話，請問廠商為什麼沒有專業？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。這些問題其實就是在改善的過程當中發現的，我們發掘了過去的一些問題，我相信這些問題……","呂委員玉玲：問題發生是要負責的，原能會指責台電怎麼可以這麼沒有常識，結果台電說什麼？他們說：「對不起，我們智能不足。」你們到今天都還不知道「智能不足」是誰說的嗎？請問這是什麼態度？就是輕佻、敷衍、不知輕重！核安問題是何等重要，台電竟還說出「智能不足」這種話，本席聽了真的覺得很生氣。如果是這樣的話，那麼核能發電廠的工程就可能安全不足，因為他們智能不足，所以安全一定不足，對不對？是不是可以這麼講？","蔡主任委員春鴻：可以這麼講，假如因為能力不足、智能不足，做出的措施或決定會影響安全的話，當然就不應該。","呂委員玉玲：我們的工作怎麼可以交給智能不足的人去做，不是應該交給專家去做嗎？你們一定要查出是誰講這種話的，這件事不可能查不出來，好不好？這個責任主委要承擔起來，請問原能會的職責在哪裡？"],["蔡主任委員春鴻：當然就是安全監督。","呂委員玉玲：就是管制與監督。因為台電一再發生類似的狀況，所以監察院提出了彈劾，本席實在懷疑台電到底有沒有能力可以蓋核能發電廠，如果沒有能力的話，我們是不是應該要考慮尋求一些替代能源的方式呢？請問主委有沒有考慮過這件事情？","蔡主任委員春鴻：有關替代能源，當然是經濟部要去考慮的問題。最近幾年我們確實發現一些過去核四在施工的過程當中，不論是因為能力不足或是制度不健全而沒有落實的問題，包括品管及管理的制度都有做得不好的地方。最近這幾年來，我們一方面在發掘問題，一方面也要求他們改善。","呂委員玉玲：原能會沒有負起監督的職責，沒有要求他們改進，以致問題一再發生、一錯再錯、層出不窮……","蔡主任委員春鴻：就我們看來，他們有在改善……"],["呂委員玉玲：那為什麼會發生這種不可原諒的錯誤呢？請問金屬導線管的標案花了多少錢？"],["蔡主任委員春鴻：我不知道。","呂委員玉玲：在場有沒有人知道？竟然都沒有人知道！本席告訴你們，這個標案花了4億，如今要拆掉再重裝，請問主委知道又要花多少錢嗎？"],["蔡主任委員春鴻：剛剛有委員提到是1億左右。","呂委員玉玲：台電發生這樣的疏失，又要浪費政府多少錢？請問你們有沒有估算？","蔡主任委員春鴻：我們沒有估算，不過這確實是不對的，委員所指教的都很正確。","呂委員玉玲：你們說要罰台電10萬至50萬就了事了是嗎？所以台電才會說他們智能不足，是不是這樣子？針對危機管理的機制，一定要用最嚴格的角度去做好不好？"],["蔡主任委員春鴻：是的。","呂委員玉玲：本席希望不要再聽到有類似智能不足這樣的回答，像這種不知輕重的態度，讓所有老百姓都誤以為現在是無政府狀態，所以才會有這樣的情形發生。針對核安的管制，希望主委能夠加以重視，並不是台電隨便說兩句話，你們就要替他們解釋一大堆。我們可以看到，都是主委站在這邊瞭解，請問台電的人有解釋什麼嗎？你們這樣粉飾太平也不對啊！本席希望你們一定要有負責任的態度。"],["蔡主任委員春鴻：是。","呂委員玉玲：從過去到現在，這樣的情形一直在發生，我想請問主委真的說了真話嗎？你一再強調核安是專業問題，是由委員會評估出來的，在日本311事件發生後，歐盟對所有核電廠進行大體檢，結果沒有人敢保證這些核電廠都是安全的，包括技術要改良及很多核安問題都要小心去處理。現在本席就要請教主委，在核一、核二、核三、核四當中，你認為哪個核電廠是安全的？","蔡主任委員春鴻：剛剛委員引用歐盟的資料，這些資料我也看到了，昨天和今天有部分媒體都有提到。其實我早上才拿到一份歐盟方面比較詳細的報告，我還沒有仔細去看，不過從這些報導來看，我的感覺是這可能是媒體的解讀。簡單來講，無論是我們所說的總體檢，或是歐盟所作的壓力測試，當然我們也有根據歐盟的規範進行壓力測試，其實它的目的都一樣，首先就是要確認現在的設計基準，每個電廠都是符合的，這方面我們已經確認過，該改的也已經改了。其次是要針對超出設計基準的部分，必須要有因應的能力，針對這個部分，全世界國家都一樣，因為它不是……","呂委員玉玲：主委，我瞭解你的意思，你就是要解釋這方面一定要控管、要技術改良、隨時監測，而你們都有定期檢驗。","蔡主任委員春鴻：這部分一定要加強，我們也一樣，我們也要求台電要作這方面的加強。","呂委員玉玲：那麼你們就繼續努力，可是現在有一個問題要發生了，不曉得主委知不知道這個問題？那就是有一些反核人士和前副總統呂秀蓮在核能電廠所在附近的鄉鎮發起公投，而且公投門檻已經快要接近了，如果達成公投門檻、這件事情發生的話，你認為會有什麼結果？","蔡主任委員春鴻：雖然有看到這樣的新聞，但是我沒有仔細注意。不管是從我的立場或原能會的立場，針對要不要舉辦公投，以及公投的結果是什麼，其實都不是我們最關切的，原因是如果真的公投決定要停止運轉的話，對於我們的管制措施當然會有一些影響，這才是我們所要關切的。我意思是說我們並不是完全不關切，但我們強調的是全民或當地民眾作出這樣的決定，我們只會關切這對於我們的安全監督管制措施有沒有什麼樣的影響，這方面我們會來注意。","呂委員玉玲：你們要認真注意這個問題，反核人士不會不關心核安問題，他們是隨時都在注意的。","最近本席在網路上看到核安會居然在舉辦徵文比賽，請問這樣的用心目的何在？是要進行洗腦嗎？是要讓反核人士認為核能發電廠是非常安全的嗎？請問主委有沒有看過那些文章？"],["蔡主任委員春鴻：我沒有看到那些文章。","呂委員玉玲：本席看了實在覺得很噁心，現在我舉例其中幾篇來給你聽，其中有一篇提到：「非常感謝物管局很貼心的安排兩天交通與食宿，讓我們貼近放射性原料的廢棄場，那邊都沒有味道，身體都沒有感覺到任何不適。」剛剛邱委員也曾提到，核安一定要認真去做，請問這樣的徵文有加分嗎？大家看到這樣的文章，就會認為核能是安全的嗎？請你們認真做事情，不要把心思花在這些製造花絮的地方，你們想要告訴誰核能是安全的啊！","蔡主任委員春鴻：我想還是跟委員報告一下，不管是要讓民眾對我們有信心，或是要讓民眾瞭解我們所做的事情，這些都是我們的責任，所以我們當然會舉辦一些類似這種教師研習營的活動，讓老師來瞭解輻射到底是怎麼一回事，放射性核廢料又是怎麼一回事，這些事情都是我們該做的。也許在進行的過程當中，或是反映出來的情況有反效果，這當然就是我們必須檢討加以避免的地方，但我們還是要再次強調，我們必須讓民眾瞭解、讓教師瞭解，這些都是我們必須要做的，而且我們也會去做。","呂委員玉玲：你們都是當官的人，你們一定要做對的事情，而且要用對的方法，本席發現你們到現在還不知道什麼方法才是對的，如果是這樣的話，只會讓政府一直在燒錢，不斷追加預算，如果這種情形一再發生，本席認為應該……","蔡主任委員春鴻：方法上我們可以檢討，過去委員……","呂委員玉玲：你們的專家學者都是博士級以上的人士，請問檢討有結論嗎？有改進嗎？在本院休會期間，問題反而還更多，請問你們的管理機制在哪裡？如果你們沒有考量到台灣所有人民及下一代子孫的安全，那麼本席認為核四廠就應該要停工，讓大家進行檢驗，並提高到國安層級的會議來決定核能發電廠的存與廢，好不好？","蔡主任委員春鴻：我想這不是我所能決定的，就像我剛剛所講的，到目前為止，從核能安全的角度及相關法規等方面來看，核四的確有很多問題，但是還沒有到需要全面停工的地步。","呂委員玉玲：一定要進行大體檢，才能找出問題。","蔡主任委員春鴻：現在正在做一些測試，其實是為了要反映問題，只要是反映出來的問題，我們都會善盡監督的責任，讓這些問題能夠再糾正回來。","呂委員玉玲：你們即將要被科技部合併，有些部分則是要併到經濟及能源部，現在你們就已經沒有辦法著力在你們有利的地方把事情做好，以後變成三級單位的話，請問你們要怎麼做事呢？聽說主委在8月份有提出希望能夠繼續維持原能會原有組織的意見是不是？"],["蔡主任委員春鴻：希望能夠維持我們的組織。"],["呂委員玉玲：可是行政院那邊的回答是怎麼樣？","蔡主任委員春鴻：目前行政院認為假如要這麼做的話，就必須修正行政院組織法和中央政府機關組織基準法，所以……","呂委員玉玲：所以還是先合併，等到以後要改再來改是嗎？","蔡主任委員春鴻：也不是說先合併，而是有另外一個替代方案，這個替代方案就是改成行政院下屬的三級獨立機關，現在正朝這樣的方向在進行規劃與推動。","呂委員玉玲：希望主委把你的能力拿出來，而且你一定要說真話，究竟核電廠安不安全？你們的把關機制又是怎麼樣？很多專家學者都沒有辦法替你們背書，在這種情況下，誰能安心呢？"],["蔡主任委員春鴻：維護核能安全的第一條守則就是要說真話。","呂委員玉玲：專家學者進行評鑑、體檢之後，才能告訴我們結果究竟安全與否，結果這些專家學者有人出來替你們背書嗎？"],["蔡主任委員春鴻：請問委員所指的是核二錨定螺栓的審查小組嗎？"],["呂委員玉玲：是的。"],["蔡主任委員春鴻：他們都簽名了啊！最後的安全評估報告他們都有簽名認可了。","呂委員玉玲：希望核安的問題你們能夠嚴格把關，不要拿全國老百姓的生命來開玩笑。"],["主席：請鄭委員麗君質詢。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛主委說針對核二錨定螺栓事件，所有專家都替你們背書了，可是主委忘了一件最重要的事情……"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我想我不喜歡用「背書」這兩個字，以他們的專業來講，他們認可了最後的SER。","鄭委員麗君：主委忘了一件最重要的事情，我們在上會期的4月26日通過了核二重啟的四個條件，包括你們要完成聽證會，之後到委員會召開公聽會確認等等，但是你們連聽證會都沒有完成，就悍然重啟核二的一號機，本席在此要求主委正式道歉，向本委員會正式道歉，否則我們未來如何監督你們、相信你們？"],["蔡主任委員春鴻：我想……"],["鄭委員麗君：我請你簡要的道歉！","蔡主任委員春鴻：剛剛委員所講的是有關聽證會的問題，根據我的瞭解……","鄭委員麗君：不用解釋了！你已經重啟了，還要再跟我們解釋什麼？請你表示道歉，如果你不道歉的話，本席將要正式提案由本委員會來譴責你，你要不要道歉？"],["蔡主任委員春鴻：無論在程序上或民眾的認知上……","鄭委員麗君：你要不要道歉？你不願意道歉是嗎？那好，你不要浪費我的時間……"],["蔡主任委員春鴻：我表示道歉。","鄭委員麗君：誠信非常重要，你嚴重破壞了本委員會運作的體制，也是所有部會首長當中，對委員會態度最惡劣的，本席在此要求主委一定要按照體制運作的程序來進行。","另外，台電核電廠8月份的地質報告指出，有關山腳斷層是否可能再往外海延伸到74公里的問題，其實早在97年……"],["蔡主任委員春鴻：這部分是已經確定了。","鄭委員麗君：也有學者說可能不只74公里，而是有可能延伸到一百多公里。"],["蔡主任委員春鴻：那部分還沒有完全確定。","鄭委員麗君：其實早在97年就已經知道山腳斷層有40公里，這比原先設計核電廠時的預想還要長。現在已經確定山腳斷層有74公里，甚至有可能延伸到一百多公里。請問主委，如果發生地層同時活動的情況，這樣的震級可能達到多少？"],["蔡主任委員春鴻：委員所指的是如果這個斷層……","鄭委員麗君：我指的是這個斷層同時活動的狀況下，你們有沒有判斷過震級大概是多少？"],["蔡主任委員春鴻：是以74公里來計算嗎？還是以……","鄭委員麗君：可見主委完全不瞭解，在97年經濟部所提出的地質報告中，就已經指出如果40公里的斷層同時活動的話，震度將到達7級，請各位注意，光是40公里的斷層同時活動，震度就會到達7級，這是經濟部的資料所寫的，並不是本席說的。如果是這樣的話，請問74公里的斷層同時活動，震級會達到幾級？那絕對會超過7級，對不對？再加上原能會要求台電進一步調查這個斷層是不是有一百多公里，那是不是會超出我們所能想像的級數了？"],["蔡主任委員春鴻：是會超出。","鄭委員麗君：所以會有超級大地震發生的可能，那麼本席再請教主委，現在核電廠的耐震係數各是多少？","蔡主任委員春鴻：核一是0.3G，核二是0.4G，核三是0.4G。"],["鄭委員麗君：核四預計是多少？"],["蔡主任委員春鴻：也是0.4G。","鄭委員麗君：你知道311日本大地震時，日本核電廠的耐震係數是多少嗎？"],["蔡主任委員春鴻：福島一廠……","鄭委員麗君：主委還是不知道，你是怎麼當主委的？","蔡主任委員春鴻：是0.6G左右，可是我跟委員報告，日本的標準和我們的標準不一樣，簡單來說，日本的標準是地面的標準，而我們的標準是不太一樣的。","鄭委員麗君：你不要再解釋了，你應該要面對最大風險，上會期我們已經講了這麼久，主委還是不瞭解。以耐震係數來講，核一是0.3G，核二是0.4G，核三是0.4G，而日本311地震發生的時候，日本核電廠的耐震係數已經提升到0.6G了，當時的地震是八點多級，將近9級，而日本政府覺得他們核電廠的耐震係數是不夠的，所以要求必須提升到1.0G。請問主委，站在原能會的立場，你們現在要求台電應該把耐震係數提升到多少？","蔡主任委員春鴻：現在還在進行之中，所以還沒有作最後的決定。","鄭委員麗君：我剛剛已經講過了，山腳斷層延伸到一百多公里，如果發生地震的話，絕對會超過7級以上，在這種情況下，原能會竟還不知道必須要求台電提升耐震係數到多少，人民怎麼可以接受這樣的風險呢？你們完全沒有安全掌控的能力。","蔡主任委員春鴻：我們要根據過程，在科學的證據之下再來討論。","鄭委員麗君：從福島核災發生之後，行政院要求台電必須進行耐震評估，請問他們做了沒有？"],["蔡主任委員春鴻：有啊！"],["鄭委員麗君：他們做了提升技術的評估了嗎？"],["蔡主任委員春鴻：是。"],["鄭委員麗君：什麼時候做的？"],["蔡主任委員春鴻：委員所指的是將核一的耐震係數由0.3G提升到0.4G嗎？","鄭委員麗君：主委完全在狀況外，請問他們是什麼時候做的？","蔡主任委員春鴻：因為我不清楚委員所問的問題，當然他們有做……","鄭委員麗君：福島核災發生之後，行政院要求台電必須進行耐震係數提升的作業評估，沒想到主委在狀況外的情形非常嚴重，你知道台電在102年度的預算當中，才要編列技術評估服務標案的經費9億元嗎？也就是說，他們明年才要進行技術評估而已，還不是要施作耐震係數提升的作業。你這個原能會主委真是完全在狀況外，你讓我們感到非常擔心。台電到明年才要進行技術評估，而原能會也還不知道必須要求台電提升耐震係數到幾G，才能因應現在山腳斷層發現可能延伸到一百多公里的問題。這樣的原能會還可以運作下去，本席真的非常質疑，像這樣的行政怠惰……","蔡主任委員春鴻：跟委員報告，核一的耐震係數要由0.3G提升到0.4G，確實是我們在核能安全總體檢當中所要求的，這項要求最後定案是在今年8月……"],["鄭委員麗君：所以明年才要做技術評估對不對？"],["蔡主任委員春鴻：當然我們會要求他們儘早來做。","鄭委員麗君：到底這9億經費要怎麼花，我們還非常質疑，我們一定會嚴格監督，我覺得台灣人民真的非常悲哀……","蔡主任委員春鴻：有關山腳斷層的部分，那還要再作確定，等到確定它的長度之後，我們再作決定。","鄭委員麗君：本席再請教主委，311福島核災發生至今已經超過一年半了，結果我們的政府還不知道針對我們的核電廠，必須要求提升耐震係數到多少，而且在明年才要做技術評估。現在日本已經追求1.0G的耐震係數，而我們卻還停留在0.3G到0.4G，一旦山腳斷層發生同步地震，震度絕對超過這種規模所能承受的極限，屆時人民的生命財產安全要寄託在哪裡？本席在此要求主委回去之後要立刻因應，如果你們沒有因應計畫的話，就請你下台負責。","再者，剛剛有委員曾提及核四廠一號機的電氣工程錯用導線管事件，這個問題非常大，而且問題不只這一項，核四的核島區也是問題一大堆。本席在網路上看到一篇文章，這是當時包商的監工所貼的文，這個年輕人因為失業，所以跑去當監工，他很清楚的把當時他當監工的過程寫成文章，然後在網路上貼文出來。現在本席就唸一段給主委聽，2012年10月1日的貼文中提到兩年前的情形，他說：「裡面灰塵瀰漫，暗無天日，在管路中間爬上爬下，搞完一趟全身髒兮兮很正常，所以平時公司沒有人會真的臨場監督下包，拿設計圖逐一核對。反正平常應酬喝酒、海邊烤肉、上酒店都很熟了，下包的領班或老闆說做好了，我就相信他們了。」由此可見，下包的領班只要陪監工喝喝酒、吃吃飯就好了，根本不用真正下場去監工，這是第一段所寫到的情形。還有第二段寫著：「有一次我爬上去，踩著管路檢查，看施工有沒有跟設計圖相符，結果錨栓上的英文字疑似被磨掉了，錨栓連同整個板都被塗上了新漆，我覺得很奇怪，怎麼會把它磨掉了呢？最後仔細檢查，才發現原來錨栓上是有英文字，這個英文字代表錨栓的長度，結果卻被磨掉了。你知道為什麼要磨掉嗎？因為該長度和施工圖根本不符合，所以就上演『狸貓換太子』。」當場他找下包的領班詢問，領班支支吾吾，說之前向上包公司領料，結果缺料，於是就領了尺寸比較短的錨栓施作。請問主委，這篇文章你看過沒有？"],["蔡主任委員春鴻：我沒有看過。","鄭委員麗君：這已經是兩年前的下包商了，本席認為如今的錯用事件不會是單一事件，我們在網路上隨時可以看到包商監工的貼文，核四的施工過程根本就是千瘡百孔，不只是大家知道的拚裝車設計，在整個施作的過程中，台電包給包商，然後包商再包給下包，根本就是亂七八糟，連監工都爆料了，請問原能會知道嗎？","蔡主任委員春鴻：關於這個特別的case，我們並不是那麼清楚。"],["鄭委員麗君：你剛剛不是還信誓旦旦的說核四還不到停工的階段嗎？","蔡主任委員春鴻：在此要向委員報告，我一直在強調的三級品保，台電確實並沒有落實，而這也反映在其他很多case上。我們一方面要求台電必須要有系統性、結構性的改善，而台電也針對品保的程序和人力方面作了一些改善措施。第二就是把過去的問題都發掘出來……","鄭委員麗君：主委不要再浪費時間了，如此官僚的回答根本沒有辦法解決問題。我們知道，錨栓會影響載重，請你回去查核四廠的施工過程，剛剛本席已經全部唸給你聽了，我可以把這些資料給你，請你回去查查看。","蔡主任委員春鴻：好的，我回去查。","鄭委員麗君：你們到底是怎麼樣在監督台電的？你們還說你們對核四的施工安全有信心，請主委再次回答，你真的對核四安全有信心嗎？"],["蔡主任委員春鴻：我有這樣講嗎？","鄭委員麗君：我已經告訴你核四施工的過程是這樣子的，你還對核四未來的安全運轉有信心嗎？","蔡主任委員春鴻：我再三的跟前面幾位質詢的委員講過，以目前這種狀態來看，我不能說我對它的安全有信心，或是對它的安全掛保證，這是不行的，因為它還沒有到那種可以說服原能會，說他們的安全標準已經達到的地步。其次，過去它確實發生許多問題，現在這些問題要逐一解決……","鄭委員麗君：我告訴你，它的問題可說是千瘡百孔。"],["蔡主任委員春鴻：我只是強調它的問題還沒有嚴重到……"],["鄭委員麗君：這樣的核四運轉絕對會像林宗堯所說的無法安全運轉。","最後本席再請教主委，核一、核二有沒有除役的計畫準備？","蔡主任委員春鴻：目前針對核一的部分，我知道台電已經在做準備了，預計應該是在民國104年……","鄭委員麗君：站在原能會的立場，請問我國除役的策略是要立即拆除？還是延遲除役？根據其他國家的經驗，立即拆除和延遲拆除之間的差異非常大，在此向大家報告，立即拆除確定之後，還要經過10年才能完成，也就是說，如果確定我們的核電廠要除役，如果立即拆除，還要經過10年的時間才能完成。有些國家因為基金作業不夠，所以要延遲拆除的話，短則10年至20年，中期則是要花20年至40年的時間，長的話必須經過40年至100年的時間才能完成。我們國家從來沒有好好去面對除役這件事情，我們真的非常悲哀，所以坐在這邊的人一輩子都還要繼續跟核一、核二為伍。請原能會立即去監督除役作業過程的作業規劃與策略是否安全，是不是能夠給人民一個保障？","蔡主任委員春鴻：這是當然要去做的，這是我們的責任。","鄭委員麗君：如果除役計畫這麼困難，要花這麼久的時間，那麼本席要求不要等到107年或110年才除役，我們應該從現在就開始展開除役作業。","蔡主任委員春鴻：是的，不論是原能會或台電，都應該作準備。","鄭委員麗君：既然有山腳斷層，既然耐震係數有問題，既然除役這麼困難，那麼本席要求不要等到107年才做這件事，現在就應該開始進入除役作業。"],["主席：請陳委員歐珀質詢。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。最近報紙大幅刊載台電員工連施工圖都看不懂，理由是智能不足，請問核四廠可撓性金屬導線管是由誰負責採購的？是誰負責驗收的？是誰負責置裝的？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。"],["蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。是台電的施工單位負責採購、驗收、監工的。"],["陳委員歐珀：是同一批人嗎？"],["蔡主任委員春鴻：當然是不同批。"],["陳委員歐珀：採購、驗收和置裝是同一批人嗎？"],["蔡主任委員春鴻：當然是不同的人。","陳委員歐珀：三組不同的人，施工圖都看不懂嗎？","蔡主任委員春鴻：他們在品管的過程中，確實是有一些問題，品保制度的落實確實是有問題。","陳委員歐珀：在品質方面已經列了一千多項的缺失，從核四廠開始興建到現在已經30年了，總共花了三千多億，而裡面的電子設備和儀器，現在都已經變成古董了，連這種最起碼的施工規範及材料採購都出了問題，你們怎麼能夠說服大家相信核四商轉以後會安全？請問主委，核四要不要商轉？什麼時候要試運轉？","蔡主任委員春鴻：現在核四一號機已經逐漸進入試運轉的階段，可是距離商轉……"],["陳委員歐珀：什麼時候試運轉？現在運轉了嗎？","蔡主任委員春鴻：它一共有一百二十幾個系統，目前都分別規劃在試運轉。"],["陳委員歐珀：你們規劃燃料棒什麼時候會放？","蔡主任委員春鴻：不曉得，現在台電還沒有提出新的工期，按照他們過去所提的核准工期，現在時間已經過了。","陳委員歐珀：將來核四如果出任何差錯，就是你們跟台電官官相護的結果。","蔡主任委員春鴻：我想我們不會讓這樣的事情發生，我還是必須強調核能安全是不能官官相護的，核能安全是我們追求的唯一目標，我想不會有這種情況。","陳委員歐珀：他們現在連施工圖都會看錯，出包連連，將來商轉之後可能也會出包，如果這樣的話，台灣就「去了了」了。","蔡主任委員春鴻：在此向委員報告，台電也不是真的那麼爛的一個公司，我並不是為他們辯護，不過從核一、核二、核三……","陳委員歐珀：你最好自己想清楚，你今天在這裡講的話，將來都必須要負責任。","蔡主任委員春鴻：我知道，核一、核二、核三的運轉、維護其實都是滿好的，所以台電應該不是一個沒有能力的公司，可是核四確實……"],["陳委員歐珀：台電從來沒有蓋過核能廠的經驗……"],["蔡主任委員春鴻：這也沒有錯。","陳委員歐珀：核四廠是拚裝車的核電廠，從頭到尾都發生這麼多的問題。","蔡主任委員春鴻：關於是不是拚裝車的問題，我就不幫它辯護了，不過台電過去確實沒有蓋核電廠的經驗。"],["陳委員歐珀：關於深水池的案子你知道嗎？"],["蔡主任委員春鴻：請問是哪一個電廠的部分？","陳委員歐珀：是核四廠。在今年六個月的期間內，6支鋼筋就壞掉5支，而且這個深水池是蓋在順向坡，當時水土保持相關委員建議不要蓋，結果你們還是要蓋，而且是偷工減料的蓋。現在到處都發生這樣的問題，在這種情況下，你們怎麼能夠讓人民放心呢？","蔡主任委員春鴻：根據我的瞭解，有關深水池及水土保持的部分，乃是由農委會水保局負責審查，詳細的細節我並不是那麼清楚，不過我會……","陳委員歐珀：本席真的要奉勸主委，之前一定要做安檢，請你澈底去查一查，到底核四廠能不能運轉。"],["蔡主任委員春鴻：我們都一直在監督啊！"],["陳委員歐珀：你知道日本福島核災疏散的範圍多大？","蔡主任委員春鴻：20公里，而20公里至30公里是預備線，後來這也有部分疏散。"],["陳委員歐珀：美國是多少公里？"],["蔡主任委員春鴻：相當於16公里左右。"],["陳委員歐珀：台灣呢？你們的規劃範圍是多少？"],["蔡主任委員春鴻：目前是8公里。","陳委員歐珀：如果按照日本所規範的30公里，大概就是雙北加上宜蘭，在這個範圍內大概有多少人？","蔡主任委員春鴻：這方面要做很細部的解釋，簡單來講，一個核能電廠設定EPZ，乃是為了作緊急應變的計畫，這方面有一些國際的規範和規格，可是如果發生像福島事故那樣的災變時，當然不見得光是這個區域的人疏散就可以，我們會視需要而擴大範圍，因為福島一廠有4部機組，而這4部機組都有放射性物質外釋，所以它放射性物質外釋的量會比較大，而我們現在只有兩部機組，所以不能這樣互相作比較。"],["陳委員歐珀：本席要你們將宜蘭縣列為疏散範圍可以嗎？你們做得到嗎？","蔡主任委員春鴻：我沒辦法光憑一張嘴巴就決定，我們必須尊重專業和程序。","陳委員歐珀：那麼你們去評估一下，看看宜蘭縣需不需要列入疏散演練的範圍內。","蔡主任委員春鴻：我們當然會去評估，假如有必要，我們當然還會再……","陳委員歐珀：本席再請教主委，目前核廢料是不是都放在核一、核二、核三廠裡面？"],["蔡主任委員春鴻：委員是指低強度的核廢料嗎？還是指用過的燃料？"],["陳委員歐珀：現在已經置放多少了？"],["蔡主任委員春鴻：請問委員所指的是低強度的核廢料？還是指用過的燃料？"],["陳委員歐珀：本席是指用過的燃料。","蔡主任委員春鴻：關於用過燃料的部分，核一每一個機組大概是3,000束左右，核二稍微多一點，大概接近3,800束左右。"],["陳委員歐珀：核三呢？","蔡主任委員春鴻：核三比較少，如果我記得沒有錯的話，核三可以允許存放40年的量，到目前為止，大概還有一半的空間。","陳委員歐珀：現在總共的存放量，和你們所預估的容量相較如何？","蔡主任委員春鴻：現在還沒有完全滿，可是……"],["陳委員歐珀：什麼時候會飽和？","蔡主任委員春鴻：每個廠的情況不太一樣，以核一來講，大概還有兩年。"],["陳委員歐珀：就是2014年就飽和了。","蔡主任委員春鴻：核二廠大概還有三、四年，也就是說，目前還沒有完全滿，不過沒有辦法維持到40年的執照期。","陳委員歐珀：如果飽和了之後，你們是不是要蓋乾式貯存槽？","蔡主任委員春鴻：核一的部分已經在蓋了，核二的部分則是還在申請。","陳委員歐珀：山腳斷層那麼長，將來怎麼辦？如果發生危險的話，那該怎麼辦？","蔡主任委員春鴻：有關山腳斷層及耐震係數的問題，不論是對電廠或乾式貯存槽的安全考慮都是一樣的，所謂一樣就是我們會用同樣的標準來要求，當然評估的方式就會稍微不一樣。","陳委員歐珀：針對核二廠蓋乾式貯存槽的問題，新北市政府已經表示反對。現在地方反對的聲音那麼大，請問這方面你們沒有評估嗎？","蔡主任委員春鴻：有啊！這都還在我們審查的過程當中，現在台電是提出核二的……"],["陳委員歐珀：你們現在有沒有打算作停機的準備？"],["蔡主任委員春鴻：哪一個廠？"],["陳委員歐珀：核一、核二。","蔡主任委員春鴻：核一有開始作除役的準備，就像我剛剛講的，台電已經開始在規劃，按照相關法規的規定，他們必須在三年之前將計畫送到原能會來審查，所以預計是104年他們必須將除役的規劃送到原能會來。","陳委員歐珀：主委，你們台電102年專業服務中，在「工程及管理諮詢服務費」下，有一項辦理核一廠1號、2號機的安全停機有關機電設備及管路系統耐震力提升評估技術服務工作，編列了9億5,900萬，你知道是做哪方面的評估嗎？","蔡主任委員春鴻：我知道。我們在核能安全總體檢裡面先做了一個要求，就是要求核一廠評估，而且要從0.3G增加到0.4G，但這不見得是最後，因為三腳斷層……"],["陳委員歐珀：原能會是承包台電計畫最多的單位……"],["蔡主任委員春鴻：那是核能研究所。","陳委員歐珀：對，每年金額高達8.19億，這是怎麼回事？你能不能把分析報告給我？另外，現在原能會變成台電的一個消包單位……","蔡主任委員春鴻：跟委員報告，雖然核能研究所是在原能會底下，但它是一個研究的單位，核能研究所不是管制機關，原能會才是管制機關，所以對原能會來講，不會有球員兼裁判的問題。"],["陳委員歐珀：我希望主委把這些缺失好好的做一個檢討報告。"],["蔡主任委員春鴻：好。","主席：報告委員會，剛才本來宣布12點休息，但因為本委員會林委員淑芬下午還有公聽會，所以我們讓她質詢完再休息。","請林委員淑芬質詢。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，「兩岸放射性廢棄物管理研討會」的主辦單位是核能學會和中國的單位，協辦單位是核研所等官方機構，贊助單位是中興工程、益鼎工程、泰興工程、亞炬工程。簡單的說，「兩岸放射性廢棄物管理研討會」是台電的承包商出錢贊助，政府也出資補助核研所，台電自己也補助，然後交給核能學會承辦，在申請的時候，反核的民間學者張武修老師、前駐韓大使李在方老師、陳錫南教授和一個林教授統統都被拒絕，不得參加。這號稱學會主辦，其實都是核研所主導，召集人是學會的人黃慶村，總幹事是鍾人傑（核能研究所），副總幹事耿台成（核能研究所），幹事李文成（核能研究所），簡單的講，總幹事和副總幹事負責執行的統統都是核研所的人。核研所拿台電的錢，然後請學會掛名，辦了一個兩岸核廢料的討論，球員裁判混在一起不足為奇。"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。"],["蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。這種學術性的討論會對技術的交流有幫助……","林委員淑芬：反核立場的專家統統被排除在外，因為出錢的是台電。","蔡主任委員春鴻：細節我不清楚，而且……","林委員淑芬：我今天不跟你講這個。你今天在立法院，面對人民，你連說話的餘地都沒有，你還厚顏至此，敢站在這裡備詢！今天所有的委員指責原能會只因為一件事，就是原能會是台電原能所、台電的原能會，裁判要監督球員，裁判是球員養的，裁判是球員的「小漢的」，今天原能會的定位就在這裡。監察院101年9月18日剛出爐的糾正文，我唸給你聽：原能會核研所於98到100間執行台電及核能後端營運基金管委會委託研究計畫共44件，拿台電核能後端基金8.19億，且年年高居得標廠商第一名，台電所有的錢就是給你們第一多，然後計畫多採限制性招標，沒有經過公開評選和公開徵求，研究報告也沒有邀集專家學者協審，且研究報告是由核研所的上級機關（就是你們原能會）審查或核備；計畫有未依規定簽章，編列預算或登錄實未准予核備等情，未達5億元採購案都由台電自行兼辦，且未進行稽核。這事情不是新聞，上次核二廠1號機的問題也馬上核准你們3個研究案上億元，這也不是新聞啊！監察院說經濟部、原能會、核研所、核能後端營運基金管理會及台電公司辦理委託研究計畫相關業務不僅欠缺嚴謹、妥適，而且涉有球員兼裁判情事，並使外界產生監督者拿受監督者錢財、如何盡公正監督義務之嚴重質疑，均有疏失。這是監察院說的。","蔡主任委員春鴻：委員，我可以回答嗎？","林委員淑芬：不用回答，監察院講的這件事情跟你們最近發布的兩個新聞息息相關，第一，核電廠的地質調查8月就出爐了，為什麼你們在10月突然操作一個新聞？你們突然把它操作成新聞，你們的政治手段相當高明。第二，上週完成了錯用金屬導線管事件的調查報告，這兩件事情非常重要，為什麼8月的調查出爐了，10月拋出來變成新聞？有關錯用金屬導線管事件，為什麼你們說是「智能不足、一無所知」才會犯這起事件？四兩撥千金啊，真是高竿！地質調查是一直存在的問題，你今天把它拿出來，其實就是要分散錯用金屬導線管事件的新聞性。錯用金屬導線管事件是相當嚴重的風紀，是非法利益輸送、包庇的問題，現在廉政署都在調查，而你們卻定調為因為承包的廠商智能不足，對輻射一無所知，所以才造成這起事件，他們不是存心、故意。你們這樣定調錯用金屬導線管事件，為什麼這樣定調？讓我來假設好了。如果我是原能會，如果台電採購了一個不合法的管制品，錯用了次級品，其實是涉嫌利益輸送、放水護航，廠商獲利甚多，但是原能會的監督怎麼辦？一定是送錢，錢送到原能會、送到台電，然後原能會包庇台電、台電包庇廠商、廠商遂其私利，置全臺灣子孫、土地於不顧，然後這樣子放水、被抓到後，你們就以「智能不足，不是存心故意」作為定論，你們對這起事件下了這樣的定論。主委，你們對貪污案件下了這樣的定論。讓我來假設，可能原能會涉有弊案，而且非法的利益輸送，這種事情這樣的處理，然後呢？立法院要開議了，怎麼辦？就放一個有關地質調查的新聞，罵一下台電，對錯用金屬導線管的事件也不迴避，四兩撥千金，用「智能不足」來製造一個假新聞、假議題，而真正的議題是原能會、台電是否一併涉及不法利益輸送，廉政署要一併調查。我們今天要講這件事情，從監察院這裡我們可以得知，原能會核研所拿台電的錢，就是跟台電一起在為核能產業護航，這件事情不辯自明。從上個會期的核二廠1號機事件，就可以一清二楚地看出原能會為核能產業護航的態度。今天原能會包庇台電，台電包庇廠商不法利益輸送的事情，在這裡本人正式提案要求，如果你自認清白，真金不怕火煉，我們就移送檢調調查。","蔡主任委員春鴻：我在此簡單回應一下，原能會絕對沒有像委員所講的那樣去包庇台電，也沒有像委員所講的那麼聰明，我們對安全的事情，說一就是一，說二就是二。","林委員淑芬：你不用在這裡辯，如果真的像你所講的那樣子，怎麼會連張大春都看不下去？你們還能夠徵文鼓吹核能產業，第一名、第二名，還有這種文句，寫道：「這一類的接觸發現物管局的貼心，安排了兩部遊覽車送學員來到研習會場和參訪地點，並且提供我們兩天食宿，讓我們踏出這解謎之旅的第一步。」你們花錢籠絡人心！","其次，還有寫道：「近距離接近放射性廢棄物桶，還真是無畏，身體的舒適感無異狀、心中更加篤實，這放射性廢棄物運送更是符合危險物品運送規定，至此，應可拍胸脯保證核電廠真的對地方發展和環保這個領域不會有衝突。」天哪！這何等的愚昧、反智，更不要講外界所批評的洗腦教育。反智，一個全國核能安全的主管機關，這樣的文章可以得獎，這樣的東西可以放在網站上，如果我是你，我就無地自容了！今天不是我一個林淑芬說，所有人都在講這件事情。你們還有人笑得出來，無恥至極，這麼嚴肅的事情，全世界最危險的核電廠，第二、第三名就是核二廠和核一廠。今天你們對核能安全，還可以用笑笑的態度看待這麼嚴肅的事情，你們去看看福島的那些災民，你們去看看未來的子孫，你們還笑得出來。","蔡主任委員春鴻：委員的指教、批評，我們謹記在心。","林委員淑芬：謹記在心！我今天在給你們定調，原能會與台電共舞，裁判讓球員呼之即來、揮之即去，光是你們的這個東西我剛剛講監察院……","蔡主任委員春鴻：我必須要嚴正地解釋，絕對沒有，核能研究所他是一個研究機關，不是管制機關。","林委員淑芬：你現在是講說監察院胡說八道嗎？我要講的是，兩岸放射性廢棄物管理研討會，核研所當台電的打手，打壓那些反核的學者，不准他們參加，這種事情你們還有臉在這邊講。","蔡主任委員春鴻：我還是要強調，核能研究所它不是一個管制機關，對原能會來講，管制和發展是分得一清二楚，所以為什麼這次組改，才要把核能研究所大部分的人移撥到經濟及能源部去。","林委員淑芬：核研所拿八點多億的錢，寫出來的報告還要經過原能會主管機關監督審查、核備。監察院講的，那不是核研所作的報告，而是台電拿錢去委託他研究，拿了八點多億的錢，研究完還要給原能會審查、核備，然後再交還給台電，告訴他說：你給我錢作的研究，我做好了，給你看。真是無恥至極！","主席：謝謝林委員，謝謝蔡主委。現在休息30分鐘用餐。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請楊委員麗環質詢。","楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡主委，大家最關心的是台電核四廠裝錯管線這件事情，說實在話，這真的是重傷我們行政團隊，這是何等重要、事關人命的事情，竟然可以用一句「智能不足」、「看不懂英文」來當作理由，怎麼說都說不過去。請問一下，這個部份目前你們是做怎樣的處置？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。第一個，當然是要他們更正以符合安全要求，至於怎樣的處置符合安全要求，我需要花時間來解釋，簡單來講就是這樣。第二個，因為這是屬於品保制度上的錯誤，所以我們當然會給予違規紀錄跟處罰。","楊委員麗環：他們真的是看不懂英文嗎？為什麼執行這麼重要工作的人，可以說他看不懂英文？","蔡主任委員春鴻：我是不太清楚，也許是其中一個包商……","楊委員麗環：簡單的講，你們應該要去督促他們，你們難道沒有做監督的工作嗎？"],["蔡主任委員春鴻：當然是有啊！"],["楊委員麗環：監督的人沒有發現這一群人對整個安裝的程序不清楚嗎？","蔡主任委員春鴻：核能電廠是一個很龐大的系統，包商也很多，以一般的規範，台電內部需要有一個自己的三級品保的程序，就是我剛才所講的品保制度，這個品保制度，包括從第一層廠商的監工到第二層工地的品保到公司的品保等等。我們原能會一方面會看他們的品保制度是否健全？有沒有去執行？另一方面，就像剛才所提的這種例子，若出現問題，我們會糾正，大概就是這樣。"],["楊委員麗環：你們主要是在監督的部分沒有做到。","蔡主任委員春鴻：我們沒辦法從第一層的品保就幫他們做，這當然不可能，所以他們只要有犯錯，我們就糾正，讓他們改正過來。","楊委員麗環：你們沒辦法從第一層做，因為真正去做事情都是基層的人。","蔡主任委員春鴻：是。所以他們才需要有上面一層的品保去監督，而不是我們直接去監督。"],["楊委員麗環：那沒有這一層品保的人在監督嗎？"],["蔡主任委員春鴻：有。"],["楊委員麗環：那這一群人為什麼……"],["蔡主任委員春鴻：他們沒有做好。"],["楊委員麗環：那你們是在第幾層？","蔡主任委員春鴻：我們是在這三級品保之外的監督，不算在他們公司的三級品保之內，我們是代表政府監督他的安全。","楊委員麗環：你的意思是，跟你們無關，不關你們的事，不是你們直接去監督，所以不算你們的錯。可是你們是政府最高層級的主管機關。","蔡主任委員春鴻：跟委員報告，我們就是要把這些錯誤抓出來的，抓出錯誤以後，你說這個到底是不是我們的錯？"],["楊委員麗環：不是嗎？","蔡主任委員春鴻：簡單來講，不是，但是我們有間接責任，我們應該監督台電把三級品保制度做好，這個部分我們有間接責任，但是每一個個別的案子……","楊委員麗環：事關人命，日本福島事件引起很大的恐慌，整個國家幾乎因此而停擺，而且提升至國安層級，你們負責全面監督，要概括承受最後責任，所以不管你們監督的哪一個層級出了狀況……","蔡主任委員春鴻：到最後的決定、管制點—要不要核准燃料裝填時，我們會負起所有責任，但是中間過程，不是每一樣責任都要由我們負責，一個電廠的施工，管理、安全監督管制、品保各有不同的責任。","楊委員麗環：你的意思是，最後去監督的時候沒事就ok了，中間發生錯誤沒有關係？","蔡主任委員春鴻：也不是到最後，否則我們為什麼要在中間過程去視察、監督？","楊委員麗環：我們現在最在意的是，連最基層的都搞不清楚，還說：英文看不懂、自己智能不足，做這項工程時，根本沒有專業能力；在此情況之下，我們還放手讓他去做？現在是把東西調換過來就可以了，如果裡面有很多最高層級沒有監督到的問題，屆時會發生什麼狀況？我們不能等你們說：沒有辦法，已經出事了。","蔡主任委員春鴻：早上有委員問我類似的問題，就是說如果這個問題沒有發現，會發生什麼樣的狀況？我沒有辦法花太多時間去講專業的問題，簡單來講，類似這種施工、運轉的問題，無論是人為失誤或設備故障，多多少少都會有，但不代表有這些問題，就會造成剛剛委員講的福島事故的後果，中間還有很大的距離，簡單來講，這些錯誤將來會造成運轉上的問題，這是確實的，什麼時候發現、什麼時候產生，我們不知道，如果發生的話，在設計上，其實有一些機制來補償這些錯誤，並不是一發生就一定會造成類似福島的事故。","楊委員麗環：我們聽到這個訊息的時候，第一個希望聽到的是：我是專管能源的，我絕對要求零風險，零風險要從哪裡開始？就從基層施工人員開始。","蔡主任委員春鴻：沒有錯，我完全同意。","楊委員麗環：要零風險，不能等到已經出狀況了，才說那不是你們最高層級監督的，第二、三級的人沒有找到，所以不關我的事，反正這個本來就會有誤差的。如果這樣，我們需要專業幹什麼？","蔡主任委員春鴻：我完全同意，但是也不要把它無限上綱到……","楊委員麗環：很明顯的，基層工作人員都承認他智能不足，換句話說，就是專業不足，這樣能源局還要放手讓這些人去做嗎？我的意思是，當你不知道的時候，都必須要求零風險，更何況這些人已經明顯跟你求救—看不懂英文、智能不足、專業不夠，你還要怎麼樣？","蔡主任委員春鴻：包括我剛剛講的品保制度、包商的素質，這幾年都陸陸續續在改進……","楊委員麗環：還有更具體的嗎？可以終結掉嗎？這個訊息一出來，重傷的不只是原能會，是整個行政團隊。政府找這些人在幹什麼？這些傷害絕對不只台電這個員工的問題而已。"],["蔡主任委員春鴻：了解。"],["楊委員麗環：希望你們用零風險的標準去要求。"],["蔡主任委員春鴻：這是一個目標。","楊委員麗環：如果已經到了零風險，還有非人力所及的錯，我們沒有話說，但是他已經明顯告訴你們：我英文看不懂，我智能不足，我沒有這方面的專業。這樣你還不了解我的意思？"],["蔡主任委員春鴻：我知道。","楊委員麗環：好，那你自行去處理吧！我曾經去蘭嶼，也看過海邊的貯存場，老實說，我們還滿殘忍的。"],["蔡主任委員春鴻：為什麼？","楊委員麗環：蘭嶼人是所有原住民裡面最沒有聲音的，而且都自給自足，在所有醫療提供裡面，也是最落後的，衛生所主任就像校長兼撞鐘一樣，必須全島走透透，遠距離醫療很有限，再加上天候、交通問題，就醫非常不方便，日本有一位專家測試到蘭嶼的核廢料有幅射污染問題，原能會有再次確認嗎？","蔡主任委員春鴻：有，首先跟委員澄清的是，日本專家測量出來的結果，其實不是說貯存場核廢料有污染，他是沿著蘭嶼的公路一個點一個點去量，最後的報告是，有一些所謂的熱點，但是這些熱點……"],["楊委員麗環：我建議你們到全島量一量。","蔡主任委員春鴻：是，我們也有在做這個事情，這二天又有一個team在那邊做，17日本會同仁也會陪幾位委員去那邊做。","楊委員麗環：17日，確定？"],["蔡主任委員春鴻：沒錯。","楊委員麗環：儘快給我們報告，讓所有民眾都放心，好不好？"],["蔡主任委員春鴻：是。"],["主席：請許委員添財質詢。"],["許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。緊鄰核一、核二的山腳斷層目前確定的長度到底是多少？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。目前確定外海確實有延伸出去，總共大概是74公里。","許委員添財：在確定74公里之前，前一次確定的長度是多少？"],["蔡主任委員春鴻：比較確定的陸域大概是34公里。"],["許委員添財：從樹林、泰山、五股、關渡穿過大屯山到金山。","蔡主任委員春鴻：過去所做的分析是假設陸域部分34公里，海域部分延伸出去十幾公里，總共大概是50公里。"],["許委員添財：現在再往海域延伸40公里。"],["蔡主任委員春鴻：多了二十幾公里。"],["許委員添財：74公里之外還有待確定？"],["蔡主任委員春鴻：有可能。"],["許委員添財：但是都沒有去調查？","蔡主任委員春鴻：去年8、9月台電初步確認這40公里的時候，我們就要求台電要再……"],["許委員添財：今年8月確定74公里？"],["蔡主任委員春鴻：是。"],["許委員添財：但是還有可能繼續往海域延伸？","蔡主任委員春鴻：是，所以還要再進一步確定。","許委員添財：這本來就該當緊急的事做，不能拖。"],["蔡主任委員春鴻：沒錯。","許委員添財：依你的常識，你了解過去基隆海岸曾經發生海嘯嗎？"],["蔡主任委員春鴻：聽說有。","許委員添財：根據歷史紀錄，此事發生在幾年前？"],["主席：請原能會核能管制處陳處長答復。"],["陳處長宜彬：主席、各位委員。西元八百多年。","許委員添財：三百多年前，應該是清朝的時候。","陳處長宜彬：我查一下再告訴委員，應該是四百多年前。","許委員添財：四百多年前曾經發生海嘯，就是山腳斷層變動造成的？","陳處長宜彬：應該不是。根據紀錄，1867年基隆曾發生海嘯，而且有人員傷亡，海嘯高達數丈，但不知「數」是多少，也不清楚當時的單位是什麼，所以後來有一些學者估算核一、核二廠……","許委員添財：1867年是135年前，到底是1687年還是1867年？"],["陳處長宜彬：1867年。"],["許委員添財：1867年是130年前。","陳處長宜彬：為什麼說不是山腳斷層？因為古書上並沒有地震的紀錄，所以當時懷疑是海外海域山崩所造成的。"],["許委員添財：那個山崩是怎麼造成的？","陳處長宜彬：海底山崩以地震造成的居多，但是也有可能不是地震造成的，由於當時沒有地震的紀錄，所以我們懷疑只是單純的山崩。","許委員添財：1867年是同治年間，這表示這個地帶有發生海嘯的紀錄，現在又發現這麼長的斷層，頗值大家深入了解。我擔任台南市長時，台南市和仙台市結為姊妹市，這幾年仙台市突飛猛進，從沒有國際航線變成有國際航線，觀光客年年倍增，光是3天的七夕祭就有300萬觀光客，這個繁榮城市什麼都沒有做錯，但不幸發生一個地震、海嘯，不幸中的大幸是，他們的核電廠沒有像福島核電廠一樣同遭災難，原因在於他們有落實預防的心理，他們的議員跟我說，位於仙台市的汶川核電廠，原來圍牆的高度只有12公尺，議員去考察的時候質疑12公尺夠嗎？電廠尊重議員的質疑，馬上加了3公尺，加高到15公尺，所以他們這次沒有發生類似福島事件的災難，311海嘯發生以後，他們馬上又加3公尺，所以現在是18公尺。議員去考察時建議加3公尺，為了讓大家放心、安心，加上所需經費不多，他們馬上做，結果躲過一劫。我們的做法跟他們完全不一樣，我們的媒體、專家已經吵了好幾次，台電仍然沒有改變，兩者的態度明顯不同，俗謂：天作孽猶可違，自作孽不可活。福島事件發生時，能源安全單位還跟日本首相保證沒有問題，可以帶他到現場，也保證爐心不會熔燬，結果爐心3天後就熔燬了，最後道歉的道歉，自殺的自殺，敢死隊進去了，但這一生可能就完蛋了，等癌症發作的時候，可能就會自殺了，情況非常悽慘，但日本是天作孽猶可違。","最近又有消息表示富士山已經達到飽和點，隨時都可能爆發，這也是天作孽，不是自作孽，台灣萬一發生類似的災難，就看美國要不要放棄，美國一放棄，我們就完了，不放棄，付出的代價多少，到時候怎麼評估？中國虎視耽耽，我們不是怕中國什麼，我們怕中國專制，我們不要回到沒有民主自由的時代。台灣的安危，竟然會讓國人關注在這個對國家而言是小事的問題上面，就是因為問題層出不窮，台電腐敗到今天，還沒有人敢跟它開刀，還在袒護它，早就有人說核四廠是玩笑，為什麼是玩笑？人家是用很準備的紅外線測量，他們是用米帶尺測量，搞工程的人看了都搖頭，錢賺一賺就跑了，說這個不能理，有良心的說這個工程他不做，讓人聽了皮皮挫的笑話層出不窮，靈鷲山心道法師跟我說的，我都不好意思公開講，你信不信？921地震前一年，很多廟宇說台灣有大災難、有大地震，你信不信？事後都不得不信，當時都沒有人信，信也不敢講，因為氣象局會找你算帳，你怎麼可以亂發布？類似問題讓大家提心吊膽，台灣人為什麼要過這種提心吊膽的日子？仙台市的做法是有質疑就馬上加，有人質疑12公尺不夠，他們馬上加3公尺，這次海嘯以後，他們馬上再加3公尺，所以目前圍牆的高度是18公尺。","蔡主任委員春鴻：福島事件後，日本有3個調查團透露出一個訊息，當初確實有那個區域會發生15公尺高海嘯的評估，不是無憑無據要求核電廠加強，剛剛委員講的完全正確，這是比較科學性的預估，但福島一廠沒有做，仙台市汶川核電廠做了，我想這給我們很多啟示，可是這個啟示還是強調必須要有科學的基礎，而不是誰要求要如何就如何，我想我們要謹慎。","許委員添財：沒有錯，你的觀念是正確的。但現在問題是雖然確定斷層長度至少74公里，確定前拖拖拉拉拖了多久還是三、四十公里，接下來還要多久才能確定斷層長度有無往外延伸達到120公里或150公里？拖拖拉拉像擠牙膏一般，就怕在拖拖拉拉的過程中，天公不作美，萬一來了一場天災就來不及了。"],["蔡主任委員春鴻：我們也不太滿意台電這樣的作法。","許委員添財：你是監督單位，應該強力要求台電，不能只是說不滿意就罷了。","蔡主任委員春鴻：是，我們當然有要求。","許委員添財：你參加行政院會時應該極力反應，而不是在開行政院會時盡量不講話、少惹事。現在整個政府讓人不知該如何，不講對不起良心，講了以後更傷心。謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的李委員桐豪、葉委員宜津及楊委員應雄均不在場。","請田委員秋堇質詢。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，原能會去年拿了台電多少錢？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。應該講是核能研究所，核能研究所去年拿到的經費比較多，大概七、八億元，詳細數字我不記得，今年大概是四億多。","田委員秋堇：你們拿了台電7億9,000萬元，請問你們如何監督台電？","蔡主任委員春鴻：原能會沒有拿台電的錢，是核能研究所拿台電的錢。"],["田委員秋堇：核能研究所不歸屬原能會主管嗎？","蔡主任委員春鴻：核能研究所當然是原能會的下屬單位，可是他們只有一部分的人做資源的管制，其他部分……","田委員秋堇：陳明文平白無故被以貪污的罪名抓去關了46天，什麼證據都沒有，後來被法院判無罪，結果又說他的下屬如何，張花冠也被說下屬如何，核能研究所也是你們的下屬，難道他拿台電的錢都跟你們沒有關係？","蔡主任委員春鴻：他拿台電的計畫，這也都在政府的規範中，當然，這樣委員或者外界的觀感會不好，但這就是……","田委員秋堇：這應該利益迴避吧！你們什麼錢都可以拿，臺灣沒錢了嗎？","蔡主任委員春鴻：這就是為什麼我們組改準備把這兩個部分切割的原因，可是跟委員保證，核能研究所跟台電拿錢這樣的事情不會影響我們對核能安全的管制。","田委員秋堇：你們舉辦核安問答活動，請問如此核電廠就會安全嗎？核安問答活動送液晶電視等等，你們還喜孜孜地發新聞稿說參與人數突破3萬人次有平版電腦、智慧型手機、筆電等320項大獎，請問你們大概花了多少錢？聽說還要繼續辦？"],["蔡主任委員春鴻：細節我不清楚。"],["田委員秋堇：這豈不跟廉政署辦路跑一樣？","蔡主任委員春鴻：報告委員，舉辦這個活動的目的不是為了讓民眾覺得核能安全，而是為了宣導核災緊急應變的相關常識，所以我想……","田委員秋堇：你們辦的活動，連網民都看不下去，你們徵文比賽的得獎文章中居然有人表示他靠近核廢料聞聞看，完全沒有異味，他覺得非常安全……","蔡主任委員春鴻：那個部分跟剛才委員講的有獎徵答活動是兩回事，那部分是物管局在大約兩、三年前舉辦教師研習營，教師在研習營後所寫的研習心得……","田委員秋堇：這樣可以增加大家對核安的知識，教師回去後就教小朋友以後看到核廢料可以靠近聞聞看，沒有味道就很安全，比臭水溝的水還安全，是不是？","蔡主任委員春鴻：當然這樣的態度不見得是正確的，不過……","田委員秋堇：核廢料無味無臭，它的恐怖就在於此。劉黎兒有一棟別墅距離福島核電廠80公里，日本房地產價格採實價登錄，他上網去查發現這棟別墅現在的價格是零，連一毛錢都不值。他說那棟別墅內有10萬冊藏書，春天sakura盛開也沒有用，福島核電廠周圍一樣鳥語花香，請問誰敢進去？沒有人可以進去，20公里內全部強制遷村。","福島核災發生後，本席不斷在此質詢，因為在福島核災之前，行政院中央地質調查所在馬英九總統第一任就任當年年底就在網站上公告：核一、核二廠中間有一條活動斷層—山腳斷層，我在這邊質詢過，你們說那沒關係，台電也說沒關係。","蔡主任委員春鴻：沒有，跟委員報告，絕對沒有說沒關係。","田委員秋堇：台電那份報告我還留著。台電說沒關係，如果你們認為有關係，早就應該叫台電去調查了。","蔡主任委員春鴻：報告委員，早在96、97年間地調所這份報告出爐後，我們就已經要求台電再規劃後續的一些工作，包括地質的調查、斷層的調查、危害度的分析等等，所以我們並未說沒有關係。","田委員秋堇：台電現在說核一廠的的防震係數只有0.3G，之前就有教授跟我講九二一地震之後，我們政府要求一般民宅的防震係數是0.33G，核一廠的防震係數竟然比一般民宅還不如？這是怎麼回事！","蔡主任委員春鴻：報告委員，我在這邊也講過，這兩者不能相比，因為這兩者所謂的標準對象不太一樣，在電廠內所講的0.3或0.4G，指的是安全停機的標準，所謂「安全停機」是指安全系統的功能，並不是核電廠的結構防震係數，結構部分的防震係數其實都比這個還更高。","田委員秋堇：就算更高，那是30年前蓋的核電廠，它的一號機現在應該是33歲，二號機是32歲，在這種狀況下，30年前設計時可以承受0.3G，這些鋼筋水泥經過30年的老化，現在不可能仍能承受0.3G。我的意思是核一廠應該趕快停機，因為你根本不知道……","蔡主任委員春鴻：鋼筋水泥的老化也在我們每10年的核安評估項目裡面，都有一些專家在……"],["田委員秋堇：所以主委的意思是核一廠根本不需要加強？你剛才講核一廠的0.3G跟一般的0.3G不一樣……","蔡主任委員春鴻：不是這樣，山腳斷層的調查完成後，一定要加強。"],["田委員秋堇：增加到0.5G就可以了嗎？","蔡主任委員春鴻：現在還不清楚要增加到多少，因為要等到所有的地質調查……","田委員秋堇：那為什麼日前我到經濟委員會質詢時，台電說核一廠要提升到0.5G，核二廠要從0.4G提升到至0.6G。","蔡主任委員春鴻：有這樣嗎？本會同仁告訴我並非如此，至少台電還沒有跟我們提出報告。"],["田委員秋堇：那施顏祥亂講囉？","蔡主任委員春鴻：因為地質調查的部分，我們還沒有接受台電的報告。","田委員秋堇：本席時間有限。我給主委看一份國際地震科學期刊—BSSA，三個撰稿人其中之一是現任的氣象局局長辛在勤，他調查九二一地震後指出，引發大地震的車籠埔斷層大概100公里左右，但它一旦錯動所引發的地震能量超過0.4G到1.2G的範圍長達200公里、寬50公里，如果將這個結果套用在山腳斷層上，核一廠、核二廠，搞不好連核四廠都落在這個0.4G到1.2G的範圍內。所以請教蔡主委，核一廠跟核二廠的防震係數到底要提高到幾G才有辦法承受那個120公里長活動斷層的錯動？陳文山教授說那是相當於500顆原子彈爆炸的威力。日本提升到0.6G也都不堪一擊，例如濱岡核電廠原本的防震係數就是0.6G，三三一東北大地震之後打算提升到1G，但後來發現成本過高。核一廠跟核二廠的防震係數到底要提高到幾G，才有辦法承受相當於500顆原子彈爆炸威力的地震？第二，要花多少錢？核二廠兩座機組，一號機組已經31歲，二號機組已經30歲，核一、核二廠共四座機組，等到你們把防震係數提高到安全範圍要花多少錢？到民國幾年才能完成？是不是錢花下去，提高防震係數工程完工時，這兩座電廠也要除役了？","蔡主任委員春鴻：我們當然不希望拖到那麼晚，可是正確的時間以及您剛才問的防震係數要提高到多少，我們目前正在監督台電儘速把這部分的分析提出來。","田委員秋堇：你要提高超過30年老舊反應爐的防震係數，就像把衣服穿在身上，一面穿著一面改衣服，就像人坐在車子內，然後要把整部車子重新大整修一樣，那個工程是不得了，要花多少錢？","蔡主任委員春鴻：是有一些困難度，但是跟委員報告，世界各國並非毫無先例。"],["田委員秋堇：要花多少錢？要多久時間？","蔡主任委員春鴻：第一點要看防震係數要提升到多少，第二個要看到底怎麼去做……","田委員秋堇：好，請你先回答我，核一廠由0.3G提高到0.5G，核二廠由0.4G提高到0.6G夠不夠？","蔡主任委員春鴻：我現在無法回答，因為我們認為斷層調查初步的結果不足，所以要求台電往更外海繼續調查。","田委員秋堇：好。如果明天山腳斷層發生大地震，出了事，誰要負責？","蔡主任委員春鴻：我們當然不希望此事發生，不過……","田委員秋堇：當然不希望，你以為我這樣問是希望它發生嗎？","蔡主任委員春鴻：當然我不是這方面的專業，可是山腳斷層是第二類的活斷層……","田委員秋堇：是這方面的專業也沒有用，沒有人知道地震何時會發生。","蔡主任委員春鴻：意思就是說，其實它在短時間內會錯動產生大規模地震的機率也不是那麼急迫。","田委員秋堇：請問主委有沒有看到一則新聞，前不久萬里一位老人家在溫泉內被燙死？我看過火山爆發的電影，那時我就無法理解，為什麼一對情侶在溫泉裡面連爬起來都來不及，在裡面被活活燙死，就是因為瞬間增溫，你根本連爬出溫泉的時間都來不及！萬里最近才發生這種事情，你不必跟我講什麼大屯山最近一次爆發是在10萬年前之類的話，身為全國核電廠安全把關者的原能會主委，你要有危機意識。地震何時會來？沒有人敢保證。我現在問你怎麼負責？確認山腳斷層是活動斷層這麼多年，你說你們當時就要求台電進行調查，為何直到福島核災發生之後，立法院做成決議，要求必須針對所有核電廠周圍的地質重新調查，然後才開始去發包呢？","蔡主任委員春鴻：沒有，其實我們在那之前就……","田委員秋堇：去年就有學者專家對外表示，希望政府再提供經費讓他們可以再往前調查，因為山腳斷層的長度往海延伸40公里還不止，調查範圍應該再延伸40公里。","蔡主任委員春鴻：沒錯，是。","田委員秋堇：我星期一問施顏祥，他竟然說台電現在正準備發包再做延伸40公里的調查，這樣要調查到何時？"],["蔡主任委員春鴻：我們也同樣對台電這種處理作法非常不滿意。","田委員秋堇：調查完成後才要開始加強防震係數，然後才開始花錢強化種種設備，等到天文數字的錢花下去，加強工作做好，核電廠剛好除役，是不是？","蔡主任委員春鴻：我們當然不希望delay到那麼晚，目前的要求已經比我們當初的要求提前了。"],["田委員秋堇：提前到什麼時候？","蔡主任委員春鴻：福島事故之後，事實上我們已要求台電提前了幾個月，現在因為那後續的40公里尚未調查完成，所以我們目前還在跟台電談新的、我們能夠同意的時間。","田委員秋堇：請問主委，SOP就是等他們調查完才開始啟動加強的規劃？","蔡主任委員春鴻：不是，當然絕對不是。只是現在我們還要跟他們談新的……","田委員秋堇：所以0.5G、0.6G是他們講的，還沒有經過你們同意？"],["蔡主任委員春鴻：沒有。","田委員秋堇：還沒有，是不是？"],["蔡主任委員春鴻：是。"],["田委員秋堇：所以是他們隨便說說的？"],["蔡主任委員春鴻：是。"],["田委員秋堇：謝謝。"],["蔡主任委員春鴻：謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的邱委員文彥、廖委員正井、蔡委員其昌、陳委員明文、王委員進士、黃委員昭順、廖委員國棟、李委員昆澤、盧委員嘉辰、江委員啟臣、潘委員維剛、黃委員偉哲、江委員惠貞、林委員正二、管委員碧玲、林委員明溱、楊委員瓊瓔、徐委員欣瑩、徐委員耀昌、李委員貴敏、陳委員亭妃、王委員惠美、劉委員建國、黃委員文玲、劉委員櫂豪、呂委員學樟、張委員慶忠、鄭委員汝芬及吳委員育昇均不在場。","請黃委員志雄質詢。"],["黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。主委會不會覺得很無奈？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。"],["蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。委員是指哪個部分？","黃委員志雄：因為原能會錢少責任又大，在跨部會的協調過程中，我想你們受到的阻力也相對較多，但是你們又要背負整個核安安全主要權責機關的壓力。","蔡主任委員春鴻：政府賦予的職責，我們全力以赴就是了，當然免不了會有挫折，可是您剛才提到無奈，要看哪一件事情，不過基本上我們全力以赴。","黃委員志雄：原能會現在是二級單位，未來組改後將成為三級單位的「署」，未來能不能延續現階段既有的高度、寬度，乃至於資源、人力等等，能不能做得比現在更好？"],["蔡主任委員春鴻：可以肯定的就是不會比現在更好了。"],["黃委員志雄：肯定不會比現在更好？現在已經不是很好了。","蔡主任委員春鴻：作為政府機關的一環，我們全力以赴，將來假如變成三級機關，也是一樣全力以赴。我剛才之所以說不會比現在更好，就是因為降為三級機關以後，如同剛才委員所言，一些資源的掌握、跨部會協調的功能、能不能吸引最好的人才進來等等，當然都會有一些影響，所以我可以肯定的跟委員講不會比現在好。可是相同地，我相信屆時的原子能主管機關還是會全力以赴。","黃委員志雄：那怎麼辦呢？未來比現在更不好、更糟，現階段已經有層出不窮的許多問題，你們要怎麼面對？","蔡主任委員春鴻：雖然有很多問題，但我想無論政府機關也好，無論台電的工程也好，沒有是零問題的，就要看那是什麼樣的問題。以核四的問題來講，當然比較嚴重，但是以核一、核二、核三來講，我覺得無論從管制的角度或從運轉維護的績效來看，其實都不錯。","黃委員志雄：以你過去這麼多年在原能會的高度去看未來，你剛才娓娓道來的說，未來不會比現在更好，請你思考我們在這個區塊未來的定位應該是怎麼樣的高度，才能確保國人安全，將這個區塊做得更完備？","蔡主任委員春鴻：我從兩個角度來回答委員的問題，第一個角度是管制機關的定位與責任，國際原子能總署一直有推行一個管制機關的標準，以及管制機關如何評估其管制的效能夠不夠。從這個角度來看，我們目前是可以符合的，但是如果變成三級機關，尤其是進到科技部之後，無論從獨立性或管制效能而言，都會有差。我們在福島事故後，觀察到IEA對這方面的要求愈來愈嚴，也更積極，國際上的很多國家也都在改，希望能強化，所以我們也跟行政院做過簡報，說我們不能跟世界背道而馳，希望能考慮到這個問題。行政院為了突顯獨立性，讓管制效能不會因為到了科技部而差異太大，現在是決定在行政院底下一個獨立的三級機構，可是還是三級機關，我們當然希望就資源與效能的部分能夠補齊。","黃委員志雄：主委的期待很高，因為國際潮流是往那個方向走，但是對於這個結果你其實是非常無奈，也非常失望，因為我們是背道而馳的，是不是如此？"],["蔡主任委員春鴻：可以這樣講。","黃委員志雄：我想基本上你的態度就是如此。未來有可能會有更多問題，因為不可能比現在更好，我想做這樣的註解應該是很合理的。","蔡主任委員春鴻：我還是要強調一點，我也在很多場合都講過，核能安全或是核能電廠的績效不能全部都靠管制機關，台電本身也好，經濟部的管理機制也好，都一定要加強；假如那個部分有加強，某種程度就可以彌補管制機關的一些效能。不過我當然還是期望全部都加強，因為自從福島事故後，核能安全都應該要加強。","黃委員志雄：謝謝主委的說明，我想國家要重視這件事情，它的高度才會夠，才能符合國際潮流，人民的安全也才能確保。"],["蔡主任委員春鴻：這樣我們會比較放心。","黃委員志雄：好，謝謝主委。"],["蔡主任委員春鴻：謝謝。","主席：登記發言之在場委員均已質詢完畢，陳委員碧涵、陳委員淑慧、潘委員維剛、黃委員志雄及林委員淑芬之書面質詢列入紀錄，刊登公報。"],["陳委員碧涵書面質詢：","一、有關「龍門核能電廠（核四廠）建廠工程進度」報告中指出，核四廠一、二號機從今年（101）六月起，每月施工進度與上月比較皆為0%，明顯處於完全停工狀態。據了解停工是因為要全面清查台電公司提出報告中，在核四廠尚有19個涉及運轉安全的關鍵點，其問題為何？工程進度為何延宕？預定何時能夠排除？政府投入興建核四之經費與人力甚多，若不能如時完建營運，是否有提出停建核四之計畫？","二、對日前報導核一、核二廠附近的山腳斷層至少長約74公里，遠超過原先預估的長度，原能會表示不排除核一、核二停機處分。若核一、核二停機，北部將影響供電，受到限電影響，預計受到影響區域範圍多大？使用戶數多少？試問將如何規劃因應策略？核一、核二廠目前廠區全黑因應能力、氣候變異下防洪能力及抗海嘯、防震能力分別為何？是否達到國際間之標準？","三、\n台電公司一○二年「專業服務費」預算中，於「工程及管理諮詢服務費」下，有一項辦理核一廠一、二號機安全停機有關機電設備及管路系統耐震力提升評估技術服務工作，經費編列九億五千九百萬元，其確實內容為何？提升耐震力之相關計畫與實施期程又為何？","四、由日本櫻美林大學、東京首都大學和琉球大學等學者組成的團隊於今年度8月底至9月初至蘭嶼進行研究調查，輻射監測由東京首都大學放射線醫學教授加藤洋進行，記錄到蘭嶼北部的部落和陸上某處（距離地上約15公分）的輻射量，每小時為67微西弗（μSv/h）。如果一直在同個地方檢測的話，一天可能就會超過1,000微西弗，其他也有測量到1至2微西弗的地點。該團隊於101年9月27日在東京召開報告會議發表調查結果，在蘭嶼地區包括朗島國小、東清國小、野銀部落、蘭嶼垃圾場、蘭嶼國小、漁人部落及蘭嶼國中等地測量到較高的輻射量，研究報告指出可能是因為在設備管理不周所造成。對於此研究調查，原能會有何說明？及因應措施為何？","五、另外核廢料儲存場位於蘭嶼南方，但可能因風向的影響將輻射物質帶至蘭嶼北部。本席認為有關核廢料存放應增加自然環境因素的考量，以免造成不當影響。","六、有關核廢料存放與選址之事，本席認為原能會應以安全至上為最高準則，必須做好環境評估，並應與地方政府及居民取得共識與建立良好溝通，原能會是否可以承諾確實做到？"],["陳委員淑慧書面質詢：","案由：本院委員陳淑慧，鑑於日本福島核災後，核電安全為全球關注，核一、核二廠現又發現有活動斷層存在，致安全性備受質疑，行政院原子能委員會應就核一、二廠繼續運轉至除役期間，是否安全無虞，有無提高耐震係數之必要，提出說明。","說明：","一、台電對於核一、核二廠的地質調查報告，鄰近核一、核二廠的山腳斷層至少有74公里長，原能會早在去年9月就已發現此問題，並要求台電在進行東北角外海40至80公里是否有延伸斷層，惟確認之報告尚在中央地質調查所審閱中。","二、依據核子反應器設施管制法第六條第二項之規定，運轉使用執照為40年，核一廠一號機自67年運轉，將於107年屆滿，二號機108年也屆滿，核二廠一號機於70年運轉，110年到期，二號機72年運轉，112年也將到期（表1）。核一、核二廠現因位於斷層，安全疑慮高，提高耐震係數又需花費高額經費，增加經費至多也僅在運轉5到10年，有沒有改善之必要性，若不提高又要面對限電危機，但核四廠卻又遙遙無期，究竟該何去何從。","三、核一、核二廠當初興建時，選址應有做過相當謹慎的評估，現在斷層的發生，有可能是地貌演變所產生的變化，在選址當時可能無法預料，惟核電首重者為安全，查台電新聞稿說法：核一、二廠已選定了安全注水停機的路徑，同時提升相關設備管線的耐震力達0.5G以上，並建立了「斷然處置」程序。有關核電廠之耐震標準，當初建置時即因有安全因素考量，耐震水準原本即較一般建築為高，核一、二廠除役尚有6到10年之期間，以當時之耐震標準是否足以讓核電廠安全無虞的繼續運轉至除役為止，原能會身為核安監督管制之主管機關，應提出相關說明。"],["潘委員維剛書面質詢：","能源政策攸關國家生存、經濟發展、產業競爭力及民眾生活福祉。台灣為一海島，自產能源微不足道，所需能源幾乎全仰賴進口，因此能源政策取向對未來國家及社會穩定影響極大。在一九七九年美國三哩島核能事故與一九八六年前蘇聯車諾比爾核能事故後，喚起國內外對核能安全之重視；核四興建之爭議由來已久，民國六十九年四月行政院核准台灣電力公司在台北縣貢寮鄉鹽寮興建核四廠。台電在八十年十月提出核四環境影響評估，並獲通過。八十三年七月十二日立法院通過預算審查，即一千多億元之費用，台電進而提出核四建廠執照申請。八十五年五月，立法院通過民進黨立委張俊宏等人所提「不贊同行政院核能政策，要求廢止核四廠興建」之決議。同年六月經行政院移請立法院覆議，立法院以表決方式不予維持張俊宏的提案。行政院原子能委員會於進行專案審查與召開核子設施安全諮詢委員會後，於八十八年三月十七日核發核四廠之建廠執照。但八十八年九月，經地方與環保團體向監察院檢舉後，監察院以核四建照審核程序不當，通過對原委會與環保署的糾正案。在以反核四興建的民主進步黨於兩千年取得執政權後，決定「重新評估」核四是否續建議題，經過三個月冗長討論，行政院宣布停建核四電廠，使得我國能源環境情勢發生重大的變化，進而引發核四續建與否之重大爭議。由於行政、立法部門對核四案之意見不一，曾一度造成社會經濟情勢動盪，並對當時之經濟發展產生負面影響，期間雖經司法院作成釋字第五二○號解釋而暫告平息，但核能利用與永續發展間平衡之問題，則於行政院與立法院於九十年二月十三日達成協議推動以建立「非核家園」為終極目標後，始獲階段性之解決。為了整個能源紛紛擾擾幾十年，不僅消耗了競爭力，也內耗了國家前進的動力，一個簡單的能源問題，卻都為了意識形態的堅持，損失了多少國家的進步，我們難道只能繼續的內耗下去嗎？","本席認為核能電廠運轉如造成全國人民恐懼，就是主管機關的失職。因管理不當，才會造成全國人民恐慌。畢竟再生能源生產之電價非常昂貴，我國經濟能否承受如此之高電價。為了解決多年的爭爭吵吵，本席建請原子能委員會應該針對核能的相關安全及預防措施說清楚，不能有模糊不清的地方。因為能源政策攸關國家經濟命脈，尤其在缺乏資源的台灣更彰顯其重要，故應加以重視，如何釋疑？如何取得全民安心？如何獲得在野黨共識？如何創造最大公約數？這些都是原子能委員會最艱鉅，也是無可推卸的重責大任。","本席認為在台灣能源的發展路徑，似不必然的一再地把經濟發展與環境保護二者對立起來。從整體能源發展的經驗中，是不是能夠尋出一條妥協共創雙贏的策略，一種修改經濟發展方向的新能源政策，與負責任的環保政策，相信這兩者彼此是可以相輔相成的，希望朝野共同努力來建設美好家園是可預見的。"],["黃委員志雄書面質詢：","1.目前核一廠耐震係數為0.3G、核二廠0.4G，原能會表示台電應加強核一、二廠耐震度的改善，提高到0.5G至0.6G，試問提高0.1至0.2G的防震係數就可以確保核一與核二面對地震所帶來的威脅嗎？台灣地質不穩、人口稠密，面臨的核能挑戰確實比其他國家更大。只是如果當核能各項議題產生時，原能會、經濟部、台電便互相推諉；民眾有疑問時，各單位便強力表明自身並無權責；大眾要求對事件真相公布或懲處時，主管機關卻只是罰錢了事、放任無做為，社會對於台灣的核能安全問題，也就不可能對政府機關有何信任。就像10月2日作家張大春在蘋果日報投書表示，原能會現在是「紙包不住火」，更說原能會是「假罵台電真包庇」，用山腳斷層的事件來掩蓋核四亂施工的事實，試問面對這樣的包庇指控，原能會做何解釋？然而不可否認，就本席觀察台電核四經費以億為單位加碼，但原能會自民國96年起罰款數目對台電來說根本就不足為懼，監督功能形同虛設，未來原能會如何對核安確實把關，實在讓人很難放心。","2.台灣緊鄰日本，很自然感受到核災的恐怖，台灣的核電廠三座已經運轉長久，達除役年限，第四座則正在趕工中。四座中只有一座位於最南端的屏東墾丁，另外三座都圍繞著台北市，四座都位在地震的斷層帶上，也都在海邊，因此福島核電廠可能發生的狀況，台灣四個核電廠都具有相同條件：地震、海嘯、年限超齡，沒有一樣比福島更能僥倖。而非核家園也是我們最終的政策目標與方向，但是目前首要面對的是，如果核一核二真的因為安全因素停機，核四因施工問題遲遲無法運轉，那台灣是否有限電危機？對於台灣的產業有多大的影響？台灣想要廢棄核電，又想保持高度經濟發展，似乎是兩難，尤其火力發電破壞環境，已是能源的夕陽產業，在能源發展未有突破之前，核電似乎是台灣能夠選擇的少數選項之一，認真做好核電管理，才是台灣能思考的唯一正途。","3.試問核安演習已演習多年，照理說各種狀況演練已經相當熟練，相關規劃應該也相當完備，為何還會出現居民對於核安演習狀況並不清楚的狀況？以及環保團體認為核安演習是玩假的？而從各權責單位製作不同版本的演習手冊、對話窗口責任不清的演習現況看，實兵操演仍有極大改進空間。民間認為「缺乏對話互動」的演習，例如避難中心究竟可以容納多少人、前往何處避難？以及「誰是演習指揮官」、「誰可以決定放棄核電廠」、「誰決定何時要避難撤離」等問題，還需要中央與地方多多協調，讓人民信任安心。"],["林委員淑芬書面質詢：","台電編列核能預算，原能會不清楚？","1.繼台電公司花費近億元更換核二廠六支毀損螺栓，外界質疑被「敲竹槓」後，台電如今又編列高達九億五千九百萬元辦理核一廠兩部機組「耐震力提升評估技術服務」，尚不包含改善施做工程。台電公司一○二年「專業服務費」預算中，於「工程及管理諮詢服務費」下，有一項辦理核一廠一、二號機安全停機有關機電設備及管路系統耐震力提升評估技術服務工作，經費編列九億五千九百萬元，但確實內容為何，連主管機關原能會也不清楚。","2.自去年日本福島核災後，要求核一廠將0.3G的耐震能力提升至0.4G，是台灣核電廠首次辦理提升耐震力的工作，但時隔一年半都尚未定案。何時能夠開始施做提升耐震力工程？陳宜彬回答：「還早得很！」","3.核電廠專家林宗堯表示，提升耐震力評估不外乎在結構體、設備（機械、馬達）與管路（電纜線、水管）三方面。結構體已難改變，初判能施做的不多；設備能做的是加強基座承載力；管路部分則是對焊接與吊掛的管子新增支架。","4.知情人士透露，台電核電廠的發包工作一般人很難過問，也很難用民間合理價格去看待；技術評估是公開招標？還是直接和原廠美國奇異公司、或益鼎公司議價？將牽涉到價格。如是和奇異議價，台電沒有談判籌碼，只有做與不做而已。","5.台電公司核發處處長林德福說明，提升核一廠的耐震能力，分為「土木部分」與「機電設備及管線」兩部分，土木發包後已開始進行評估，下一步是執行機電設備及管線部分。但光是機電設備與管線至少是上萬件以上，且管線長度更無法計數，都需一一檢視。他說，現只是先編列預算，未來會公開招標，「發包後的實際價格與預算間應會有落差」。他強調，台電有很多上級機關在監督，在經費使用上一定會格外小心。","6.請問主委，台電編列核電廠相關預算的內容，你都知道項目的內容嗎？","核能電廠安全","1.昨天中央社有則新聞，表示歐洲聯盟將於今天召開記者會，說明歐盟各國的核反應爐壓力測試結果，但德國與法國媒體已陸續披露報告內容，其中以法國境內的核反應爐缺失最多。","2.據「歐盟觀察家」（EUobserver）報導，這次共有143座歐洲各國的核反應爐受測，主要測試承受極度天然災害如地震，以及遭遇恐怖攻擊時，核電廠設備與安全維護工作耐壓程度。","3.法國是使用核能的大國，核電廠發電量占全法國總發電量的74%，但法國「費加洛報」（Le Figaro）以及德國「世界報」（Die Welt）披露的消息說，法國境內58座核電廠，沒有1座符合國際原子能總署（IAEA）要求的標準。","4.費加洛報更說，法國有19座核反應爐沒有量測地震的工具，且安全性與救援設備比不上德國、英國和瑞典的核能設施，無法提供足夠安全防護。報導說，報告雖未提及或建議歐盟是否應關閉哪座歐盟會員國境內的核反應爐，但若計畫改善諸多缺失達到標準，約須花費250億歐元。新聞最後提及，日本福島去年3月遭海嘯侵襲，當地核電廠受波及而輻射外洩引起恐慌，歐盟決定，針對27會員國核電廠的反應爐展開壓力測試。","5.回顧「華爾街日報」在2011年3月21日使用世界核協會（World Nuclear Association）提供的資料，察看了全球四百多個營運中的核反應爐的地理位置，以及一百個規劃完畢或正在興建中的核反應爐位置，然後又使用美國地質調查所一九九九年的一份研究及「全球地震災害專案」與「瑞士地震研究所」所提供的相關資料，測定每個核電廠的地震風險。分析報告指出，全球正在運行的核反應爐當中，有48個位於已知至少會發生中度地震活動的區域，其中包括了日本核危機焦點—福島第一核電廠反應爐；有十四個核電廠位於地震較活躍的區域，全都集中在日本及台灣，主要是因為日本和台灣自然資源有限，建設核電廠時，寧願冒著核災難的風險。除了台灣核一及核二廠的四個反應爐之外，日本濱岡、美濱、文殊、敦賀和志賀等十一個反應爐，位址都距海岸線不到一英里（1.6公里）的位置，面臨地震和海嘯雙重風險。國內的核電廠除了位處地震帶之外，為了抽取冷卻水及運輸核燃料與蓋廠的方便，四座均離海很近，其中核一廠更距離海岸不到一公里，雖然核三及核四距離海岸超過1.6公里，但日本福島海嘯可以到達內陸三公里以上，核三及核四共四個反應爐，若碰到福島海嘯規模，也難逃吞噬，等於台灣四座核電廠、八個反應爐都面臨著海嘯及地震雙重危險。","6.這是一年前的新聞，在這段期間，立法院、學者、環保團體、社會輿論對台灣的核能安全充滿疑慮，無論是核一、二位於斷層帶上、核三在今年大修後，運轉不到七天又跳機（核三廠一號機今年6月歲修時，曾發現蒸汽產生器管塞洩漏而維修延誤6天，6月3日重啟運轉不到一週，竟又出現跳機意外而檢修2天，8月又發生主蒸汽系統閥桿洩漏，需再停機檢修5天），核四則是獨步全球、整合困難的核能拼裝車，在在都顯示在台電施作、原能會監督下的核能電廠的安全令人堪憂。","7.主委每次都來立法院掛保證台灣核電廠絕對安全、舉辦有獎徵文比賽「認識放射性廢棄物」來對社會大眾洗腦，但是在歐美各國對核電廠安全有越來越多疑慮，並主動對核安進行調查時，台灣的原能會又做了什麼？","補充資料","2012-10-02╱中央社╱國外社會╱中央社首爾2日法新電","南韓反應爐出包 環團籲檢討","（中央社首爾2日法新電）南韓今天關閉不同核電廠的兩座發電容量為1000百萬瓦的核子反應爐，引發環保團體呼籲深入檢討安全基準。","國營韓國水力核能電力公司（KHNP）表示，兩座核電廠分別位於西南沿海的靈光郡（Yeonggwang）和東南沿海的新古里（Shingori），兩起事件「無關連」。","法新社先前誤稱南韓營運23座核電廠，實際上是23座核子反應爐，供應全國超過35%電量。","其中位於釜山附近的新古里核電廠1號反應爐於上午8時10分出現警告訊號後暫時關閉。","KHNP發言人告訴法新社：「反應爐的控制棒故障，但反應爐如今已穩定下來，沒有輻射外洩的危險。」","位於靈光郡的核電廠約上午10時45分，因蒸汽產生器的水位過低，自動關閉1座反應爐。","南韓關閉兩座核反應爐後，民間環保團體韓國環境運動聯盟（Korean Federation of Environment Movement）呼籲，進一步檢討安全基準。","聯盟在新聞稿中表示：「幸好沒有輻射外洩，但核電廠屢次停擺，是不良跡象。」","「控制核分裂的主要安全功能控制棒出現問題，一旦遇上其他天災或故障，就可能引發重大事故。KHNP和核能安全與保安委員會（Nuclear Safety and Security Commission）必須查明根本問題，以消除人民的主要憂慮。」","如何處理位於山腳斷層的核一、二廠？提前除役！","1.10/1媒體揭露台電的核電廠地質調查結果在八月出爐，顯示核一、核二廠附近的山腳斷層至少長七十四公里；遠遠超過核一核二廠設計時預估的卅至四十公里。受訪的原能會馬上表示，「針對核電廠地質調查報告一事，原能會日前對此向台電提出嚴厲糾正。原能會核管處處長陳宜彬表示，去年9月台電的初步調查，就已知山腳斷層不僅止於陸上，至少再往海外延伸40公里，而當時有學者主張山腳斷層可能長達100多公里，於是原能會便不斷要求台電修改地質調查計畫合約，再調查東北角海外40至80公里是否有斷層延伸，台電卻遲不處理。」","2.做為監督台電、確保核能安全的主管機關，從這一段新聞就知道原能會的無能、和台電沆瀣一氣！原能會在台電100年9月的初步調查就知道山腳斷層不僅在陸地上，至少還向海外延伸長達40公里，但是直到現在，原能會做了什麼？竟然只是要求台電修改地質調查計畫合約再調查海外40-80公里是否還有斷層！","3.事實上，台電在設置核一、核二廠時並沒有發現山腳斷層，是中央地質調查所於96年發現的。福島核災發生後，台電在各界要求下，重做地質調查，目前發現至少再往海外延伸40公里，是因為台電的經費只能做到這，但據台大地質所教授陳文山的預估山腳斷層總長將達120公里，若斷層錯動起來，其能量將有500顆原子彈的威力。","4.但原能會今天提供書面報告中，對於核一、二廠位於山腳斷層上竟然只是輕輕帶過，表示「原能會自98年起持續推動執行「核能電廠耐震安全再評估精進作業」，其中有關海、陸域地質調查，已於今年6月底完成初步調查成果，目前正由台電公司辦理內部分析中，未來將根據調查結果進一步檢討核電廠地震危害度分析與耐震設計標準。」請問主委，台電6月底完成初步調查，現在的內部分析辦理階段在哪？「未來」是多久？有實際的改善作為嗎？報告中只提出進一步「檢討」地震危害度分析」和耐震設計標準，但是核電廠位於山腳斷層上的事實是存在的，而且地震和海嘯並不會因為台電還沒提出改善措施，就不會發生。請問主委，原能會要如何處理？","5.然而，目前可確認的便是核一、二廠都在山腳斷層上，台電、原能會拖到這一步才和各界坦白「核電廠在斷層上」、「不排除停機」，實在無比卑劣。","6.台電發言人李鴻洲指出，針對地調所於96年發現的活斷層，台電於99年11月便委外進行調查，101年6月依法規要求完成海域40公里範圍內調查，成果在9月中已送地調所審閱中，針對這40公里的活斷層，台電將提相關的改善計畫，於明年執行相關的強化措施。","7.至於原能會要求台電於12月若未針對山腳斷層可能多達100多公里提出改善計畫，將不排除停機處分一事，李鴻洲表示，台電要等地調所評估此次報告，並針對此報告提出具體建議，台電才有可能繼續再做調查，畢竟做地質調查要花很多經費、也不容易，若無專家評估，很難執行。","8.請問主委，目前原能會要怎麼處理？要等到12月台電提出改善計畫才要停機嗎？要花錢提高耐震係數嗎？這比改善的預算要如何編列？（目前核一廠耐震係數為0.3G、核二廠0.4G，台電應加強核一、二廠耐震度的改善，提高到0.5G至0.6G）","9.但核一、二廠4座反應爐分別將於：107年12月、108年7月、110年12月、112年3月運轉執照到期，如果提高耐震係數要花多少錢？能否確實發揮功效？是否考慮提前除役？","10.本席必須指出，核一、核二廠皆有高達30年的歷史，機組已過於老舊，而且目前台灣的備載電力充足，沒有缺電問題，若加強的費用和除役費用相當，不如直接除役！台大地質系教授吳逸民表示，核電廠提高耐震係數是否能抵禦大地震的發生，無法預估，端視地震發生時的錯動情形，或許提高能讓核電機組免於立即性的危害，但更可怕的是，地震引發的海嘯衝擊核電廠，將很難預估、也很難控制。","電氣工程錯用管線也只是冰山一角","1.10/1媒體報導核四廠一號機電氣工程「錯用」金屬導線管事件，原能會上周完成調查報告，決定裁處三級違規並罰款十萬到五十萬元，同時要求台電全面拆除重裝符合安全規定的金屬導線管。原能會高層官員強調，台電應該不是故意犯錯，而是龍門（核四）施工處和相關廠商「智能不足」、對輻射一無所知，才造成這起事件。","2.這次爆發錯用風波的可撓性（可彎曲）金屬導線管最主要是保護連接核電廠各種設備的電纜線，避免因水汽滲透造成短路，或長期處於輻射環境下造成老化及脆化，確保核能機組安全。但今年五月間卻爆發台電在採購驗收時，涉嫌「放水」護航，讓廠商以不符輻射安全規範的防水產品取代抗輻射導線管，遭廉政署調查。","3.相關官員強調，原能會上周完成的調查報告，無關台電採購驗收是否涉及弊案，純粹是從核能安全管制立場介入調查。依規定，無論是反應爐所在的核島區，或其他設備所在的非核島區，只要被劃設為輻射區域且跟安全有關設備，都要使用兼具防水與抗輻射的NWC型金屬導線管；非輻射區域但與安全有關的設備，使用有防水功能的ZHUA金屬導線管即可。","4.「台電除了在核島區反應爐控制棒驅動系統使用NWC型外，其他被設為輻射區域的安全相關設備，使用的都是ZHUA，明顯違反安全規定。」相關官員難以置信地說，海水幫浦室是非輻射區域，「那邊不必抗輻射，他們把最好的NWC裝上去！」類似案例還很多，有些該裝NWC的、卻沒有裝；有些不用抗輻射的、卻裝了NWC，顯示台電和廠商根本就搞不清楚什麼是輻射區域！","5.官員說，「台電應該不是故意裝錯，而是沒有常識。我們罵他們，他們回說：『對不起，我們智能不足！』」台電和廠商還有個嚴重的問題，就是英文看不懂，錯誤解讀美商奇異公司設計圖和施工規範。若以金屬導線管工程標案金額超過四億元估算，拆換重裝經費至少上億元跑不掉。","6.一號機電氣工程「錯用」金屬導線管事件，新聞關注的是台電員工自稱「智能不足」，但本席認為這則新聞凸顯的是核四長久以來的弊病，拼裝車般的建設、難以整合的系統、錯置的管線器材、分不清楚的輻射區域，原來來自於敷衍了事的包商、收取回扣、無所用心的台電，還有沆瀣一氣、包庇台電的原能會。","7.然而一號機電氣工程錯用金屬管線也只是核四危險硬體設備的冰山一角，今天因為台電對包商放水護航而遭廉政署調查，進而發現原來台電和廠商看不懂英文、不知道設備如何裝設，但是對於過去已經建置的設備呢？原能會能否保證這些管線、器材是正確安裝、運轉無虞的？是不是應該要對核四的設備進行總體檢？或者，本席要說的是，核四應該立即停工！","（原能會在今年8月於網站公布「國內核能電廠現有安全防護體制全面體檢方案總檢討報告」，但內容多針對核一、二、三廠，並未針對核四廠進行細緻體檢，包含管、線路、器材、硬體、軟體設施，以及試運轉測試狀況），核四曾於2010年3月31日發生一號機發生非安全系統的不斷電系統（CVCF）故障受損事件，造成主控制室部分盤面失電致無燈號顯示，顯示系統設備整合有問題。"],["陳委員學聖書面質詢：","自福島核災以來，國人對於核電廠的安全性更為關注，近日更有社運人士、歌手、演員等族群宣示『我是人，我反核』等口號，反核運動儼然成為顯學。但考量目前核電廠仍持續運作中，且短期內缺乏其它替代能源，此外，即使核電廠達到除役年限，仍需要相關人員投入後續的處理作業，雖然目前外界一片反核聲浪，但原能會仍需要對未來可能產生的人力需求提前做因應，並且趁外界高度關心核電廠安全議題的同時，向外界宣導正確的核能安全知識。本席建請原能會應於國小、國中與高中階段，向下扎根核安教育宣導，以建立正確的核安知識；並且於高等教育階段，包含大學/碩士、公費留學等面向，鼓勵相關優秀人才投入核子工程等學術領域，爰此，特向原能會提出質詢。","主席：本日議程決定如下：對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於二週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。","本案報告及答詢結束，現在處理臨時提案。","進行第一案。","一、行政院原子能委員會與台灣電力公司並未明確排定遷移蘭嶼貯存場核廢料時程表，致使蘭嶼貯存場核廢料遷移時程延宕，日前又有報告指出當地有異常輻射熱點，並有不明人工核種外洩跡象，造成當地達悟族人恐慌。而經濟部於100年3月遴選並公告台東縣達仁鄉及金門縣烏坵鄉為低放射廢棄物放置建議候選場址，亦造成當地居民不滿與恐懼，因此亦不應將蘭嶼貯存場核廢料遷移至未來潛在場址。待核一、核二廠除役後，應將目前蘭嶼鄉低放射性核廢料貯存桶遷往至除役後的核一廠暨核二廠低放射性核廢料倉庫中，以保障蘭嶼達悟族人與台東縣達仁鄉及金門縣烏坵鄉居民生命與財產安全。"],["提案人：孔文吉"],["連署人：陳碧涵　　黃志雄","主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，照案通過，函請原能會辦理。","進行第二案。","二、鑒於台灣99%以上的能源皆仰賴進口，其中17%電力倚賴核能發電，因此，在能源政策上所面臨的挑戰，與其他擁有自有能源或容易取得自有能源的國家大不相同。然基於社會大眾對核安疑慮不減，以及我國逐步邁向非核家園之政策，爰此建請原能會身為核能安全監督最高機關，應針對電廠設計、營運與安全防災管理採取更為強化的措施，並結合各方資源、技術，採取更多積極作為，時常邀請專家學者、政府單位、核能學會與民眾，透過媒體或論壇方式，提供民眾正確資訊，並宣導核能、核災防護措施，以建構更為完善的輻射安全防護網，進一步保障國人健康與權益。"],["提案人：黃志雄　　陳碧涵"],["連署人：蔣乃辛　　陳淑慧","主席：請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，照案通過，函請原能會辦理。","進行第三案。","三、鑒於台電核電廠地質調查結果顯示，核一、核二廠附近的山腳斷層至少長74公里，遠遠超過核一核二廠設計時預估的30至40公里。但目前核一廠耐震係數為0.3G、核二廠0.4G，而山腳斷層長度比過去預測的長，的確可能引發較大地震，有鑒於此，核一、二廠應需要加強管路、設備固定甚至鋼架補強，做耐震度改善。爰此要求原能會需組成專家審查小組，就耐震係數、相關機組進行嚴格查驗，並基於專業與監督立場，進行審慎評估，以確保核電安全並積極規劃因應措施，以提高核電廠的防災應變機制。"],["提案及連署人：黃志雄　　蔣乃辛　　陳淑慧　　陳碧涵","主席：請問各位，對第三案有無異議？（無）無異議，照案通過，函請原能會辦理。","進行第四案。","四、鑒於核電安全為全國人民所關心，核四電廠自96年到101年，已遭行政院原子能委員會提出38件糾正案，並開罰達2,200萬元，以及近來核一、核二電廠區域所發現之山腳斷層，對於核一、二廠安全之影響，行政院原子能委員會應就核一廠、核二廠及核四廠等相關安全問題向教育及文化委員會提出專案報告。"],["提案人：陳淑慧　　陳學聖"],["連署人：黃志雄　　孔文吉　　陳碧涵　　蔣乃辛　　呂玉玲","主席：請問各位，對第四案有無異議？（無）無異議，照案通過，函請原能會辦理。","第五案至第十六案因為提案人及連署人均不在場，不予處理。","今天的議程處理完畢，現在散會。","散會（13時49分）"]],"block_lines":[1,8,8,11,26,28,33,34,37,38,40,41,42,44,45,47,48,49,51,52,53,55,56,57,59,60,61,63,64,65,67,68,69,71,72,74,75,77,78,80,81,83,84,86,87,89,90,92,93,97,100,104,175,177,179,181,191,192,193,196,199,201,203,206,207,208,214,216,219,222,226,234,235,239,241,242,245,249,253,255,256,257,258,261,263,264,266,270,271,277,294,297,302,304,321,324,339,342,345,348,349,352,353,357,368,371,372,376,378,390,392,402,404,419,421,423,424,425,429,430,437,441,442,443,444,451,452,453,462,463,464,465,466,468,471,472,475,485,486,488,489,490,493,500,505,513,515,519,522,525,532,537,546,549,553,554,555,558,560,561,564,567,569,570,574,577,579,581,585,587,588,589,591,592,593,594,595,597,598,599,607,610,612,618,619,621,622,625,627,629,630,631,640,641,644,647,649,659,660,662,665,674,678,680,682,684,686,688,689,692,696,697,698,701,704,705,706,711,712,713,714,716,717,724,734,735,736,737,740,741,745,748,753,756,757,760,763,765,772,773,775,780,785,786,788,792,794,803,813,814,819,821,822,823,825,827,830,831,834,836,839,841,843,845,847,850,851,853,861,862,863,864,865,870,871,876,879,884,888,889,897,899,900,901,902,903,904,909,911,919,920,923,924,928,929,931,932,933,934,937,942,943,944,945,947,951,953,961,962,963,967,968,971,972,976,977,995,997,1002,1003,1005,1009,1010,1011,1012,1013,1017,1032,1033,1034,1036,1038,1041,1044,1046,1047,1048,1049,1052,1053,1055,1056,1057,1058,1059,1061,1062,1063,1066,1068,1070,1071,1077,1078,1080,1086,1090,1093,1097,1104,1105,1120,1122,1126,1132,1147,1150,1155,1157,1158,1159,1160,1161,1162,1164,1165,1166,1170,1171,1178,1182,1184,1186,1193,1199,1203,1207,1255,1261,1262,1266,1267,1271,1275,1276],"person_count":{"決定":1,"（提案人":9,"連署人":12,"（提案及連署人":9,"主席":34,"孔委員文吉":15,"蔡主任委員春鴻":147,"邱局長賜聰":4,"主席（孔委員文吉代）":1,"陳委員淑慧":2,"主席（陳委員淑慧）":1,"林委員佳龍":2,"蔣委員乃辛":3,"陳處長宜彬":22,"許委員智傑":16,"邱委員志偉":13,"陳委員學聖":4,"何委員欣純":12,"呂委員玉玲":3,"鄭委員麗君":7,"陳委員歐珀":19,"楊委員麗環":8,"許委員添財":9,"田委員秋堇":9,"黃委員志雄":2,"陳委員碧涵書面質詢":1,"陳委員淑慧書面質詢":1,"潘委員維剛書面質詢":1,"黃委員志雄書面質詢":1,"林委員淑芬書面質詢":1,"陳委員學聖書面質詢":1,"提案人":3,"提案及連署人":1},"persons":["決定","（提案人","連署人","（提案及連署人","主席","孔委員文吉","蔡主任委員春鴻","邱局長賜聰","主席（孔委員文吉代）","陳委員淑慧","主席（陳委員淑慧）","林委員佳龍","蔣委員乃辛","陳處長宜彬","許委員智傑","邱委員志偉","陳委員學聖","何委員欣純","呂委員玉玲","鄭委員麗君","陳委員歐珀","楊委員麗環","許委員添財","田委員秋堇","黃委員志雄","陳委員碧涵書面質詢","陳委員淑慧書面質詢","潘委員維剛書面質詢","黃委員志雄書面質詢","林委員淑芬書面質詢","陳委員學聖書面質詢","提案人","提案及連署人"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第8屆第2會期教育及文化委員會第7次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國101年10月4日（星期四）上午9時2分","地點":"群賢樓101會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，開會。","date":"2012-10-04","votes":[]}