立法院第8屆第2會期交通委員會第6次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年10月3日（星期三）上午9時、下午2時30分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　林委員明溱 主席：出席委員已足法定人數，開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期交通委員會第5次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年10月1日（星期一）上午9時1分至15時20分 地　　點：本院紅樓201會議室 出席委員：李昆澤　　劉櫂豪　　陳根德　　盧嘉辰　　楊麗環　　林明溱　　陳雪生　　管碧玲　　王進士　　李鴻鈞　　蔡其昌　　魏明谷　　羅淑蕾　　葉宜津 　　　委員出席14人 列席委員：潘維剛　　林佳龍　　陳歐珀　　邱文彥　　鄭天財　　陳明文　　廖正井　　黃偉哲　　蕭美琴　　廖國棟　　黃昭順　　孔文吉　　邱議瑩　　段宜康　　許添財　　邱志偉　　賴士葆　　李桐豪　　吳秉叡　　陳亭妃　　薛　凌　　盧秀燕　　江啟臣　　徐欣瑩　　徐耀昌　　蔣乃辛　　紀國棟　　林正二　　張慶忠　　羅明才　　楊瓊瓔　　蘇清泉　　吳育仁　　江惠貞　　黃文玲　　林滄敏　　高金素梅　蔡正元　　田秋堇　　林世嘉　　呂玉玲　　鄭汝芬　　簡東明　　李貴敏　　王惠美　　呂學樟 　　　委員列席46人 列席官員： 國家通訊傳播委員會 主任委員 石世豪 綜合規劃處 處　　長 蔡炳煌 通訊營管處 處　　長 陳國龍 傳播營管處 處　　長 黃金益 資源技術處 處　　長 陳子聖 內容事務處 處　　長 何吉森 法律事務處 處　　長 謝煥乾 北區監理處 處　　長 鄭泉泙 中區監理處 處　　長 蕭祈宏 南區監理處 處　　長 劉豐章 人事室 主　　任 劉正元 主計室 主　　任 黃雪瓔 政風室 主　　任 張一民 秘書室 主　　任 黃琮祺 電信警察隊 代理隊長 孔令果 主　　席：林召集委員明溱 專門委員：尹章中 主任秘書：郭子祥 紀　　錄：簡任秘書　陳錫欽　副研究員　程谷川　簡任編審　黃碧玉 　　　科　　長　黃彩鳳　專　　員　郭惠津　薦任科員　江文雄 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄 決定：議事錄確定。 二、國家通訊傳播委員會主任委員石世豪報告業務概況，並備質詢。 （本次會議由國家通訊傳播委員會主任委員石世豪報告後，計有委員李昆澤、劉櫂豪、陳根德、盧嘉辰、楊麗環、林明溱、徐耀昌、李鴻鈞、王進士、管碧玲、蔡其昌、葉宜津、賴士葆、廖國棟、魏明谷、羅淑蕾、林佳龍、黃偉哲、孔文吉、許添財、江惠貞、李桐豪、蔡正元等23人提出質詢，均經國家通訊傳播委員會主任委員石世豪及相關人員分別予以答復；委員葉宜津質詢另提書面補充意見，及委員潘維剛、鄭汝芬、江啟臣所提書面質詢，均列入紀錄並刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請國家通訊傳播委員會儘速以書面答復。 通過臨時提案10項： 一、原住民族電視台自從政府關閉類比訊號改由數位無線訊號後，該台即因沒有分配到數位無線頻段，使得住在偏遠山區無法接取有線電視的部落，收看不到原住民族電視台，影響偏遠山區部落的收視聽權益。根據通訊傳播基本法第5條規定：「通訊傳播應維護人性尊嚴、尊重弱勢權益、促進多元文化均衡發展。」及第13條第1項規定：「通訊傳播委員會每年應就通訊傳播健全發展、維護國民權利、保障消費者利益、提升多元文化、弱勢權益保護及服務之普及等事項，提出績效報告及改進建議。」顯然依法國家通訊傳播委員會有責任解決原民台面臨沒有數位無線頻譜可供發送的困境。爰此國家通訊傳播委員會應儘速於101年12月31日前促請原住民族文化基金會及公共電視與相關單位協商並研議解決方案，以保障原住民族收視聽權益。 提案人：劉櫂豪　　李昆澤　　盧嘉辰　　葉宜津　　李鴻鈞　　林明溱　　王進士 二、NCC應協調業者，將無線、有線、衛星、網路機上盒均整合於同一機上盒上，避免各系統之機上盒未予整合，消費者需安裝多台各式之機上盒。 提案人：葉宜津　　劉櫂豪　　陳根德　　李昆澤　　李鴻鈞　　林明溱　　王進士 三、鑒於行政院消保處在今年五月公布去年度（100年）各地方政府受理消費者申訴案件統計，電信通訊爭議案件拿下申訴案件的第一名、占全年申訴案件近3成（29.69%），而國家通訊傳播委員會（NCC）畢竟是電信的主管機關，電信的監理業務，也應該包含電信消費者權益的保障，實務上電信公司推出的促銷花招和各種優惠費率，常常讓人眼花撩亂，而引起諸多糾紛，基於電信消費爭議與金融消費爭議類似，亦即電信業者所提供的服務與費率型態日趨複雜專業，相較之下，消費者在財力、資訊及專業面實質不對等，致易發生交易糾紛，爰此，要求NCC比照「金融消費評議中心」，於102年設置「電信消費評議中心」，提供電信消費者一個電信專業且能公平合理、迅速有效處理相關爭議之機制。 提案人：李昆澤　　劉櫂豪　　葉宜津　　陳根德　　李鴻鈞　　林明溱　　王進士 四、有鑑於馬英九總統與行政院長陳相繼提出「寬頻上網基本人權」與「數位公民權」等主張，NCC應為實現基本人權而採取具體作為，我國網路頻寬也才能夠隨著國民需求的成長而不斷提升。同時馬總統曾在2011年底承諾，我國在2013年實現100M寬頻網路全面到家戶，NCC身為我國資通訊高主管機關，仍請NCC盡力協助交通部早日實現100M寬頻網路全面到家戶之政策目標。 提案人：李昆澤　　劉櫂豪　　蔡其昌　　葉宜津 五、行動上網日益發展，但是網路壅塞情形時常有之，常被民眾詬病已久，主要造成網路壅塞的原因除了業者提供的「吃到飽上網」服務外，還有基地台的密度不足等因素，請NCC針對行動上網壅塞問題，在不損及民眾權益之下，於1個月內提出改善計畫，向立法院交通委員會提出書面報告。 提案人：羅淑蕾　　葉宜津　　林明溱　　李鴻鈞　　王進士 六、對於4G頻率釋出，NCC目前規劃採5MHZ倍數為頻率拍賣單位，唯此可能產生僅標得5MHZ或10MHZ之情況產生。造成頻率使用不連續反造成資源浪費情況，爰要求NCC對於4G頻率釋出至少應以10MHZ以上之方式釋出拍賣。 提案人：葉宜津　　蔡其昌　　王進士 七、為消弭社會對國內固網及行動網路龜速之高度不滿，今年5月29日NCC、行政院政務委員張善政、國科會與電信技術中心等，共同宣布5月至11月，由國科會家金專案補助新台幣2,000萬元，委託電信技術中心（TTC）辦理進行「寬頻上網速率量測實驗計畫」，並稱「將在8月底和年底，分2次公布測驗結果」。 查TTC該計畫網頁明載「5月開始進行第一階段的量測，8月先產出一份量測報告（期中報告），並開始進行第二階段的量測，12月底產出最後的評量報告（期末報告）」，故第一階段量測報告應已完成。 揭露固網及行動網路品質資訊乃NCC對全民之承諾，爰要求NCC協調行政院科技會報及TTC二周內公布計畫之期中報告，並於12月底前公布計畫之期末報告結果。 提案人：管碧玲　　葉宜津　　蔡其昌　　李昆澤　　王進士 八、目前共計23種電信特殊碼（如110、1968、1999等），有半數以上共14種要收費，無論市話或行動撥打，費率均依照一般費率計收。總計今年至6月份止，23種電信特殊碼共有4,038萬0,206通撥打通數，須付費的14個號碼則有3,351萬6,553通，通話費共收5,372萬4,868元，估計1年將有1億元以上之譜，全由各電信業者收取。 查免付費電信特殊碼110、119乃由NCC以業務管理規則，要求電信業者免費提供，其餘多由各政府機構如內政部、海巡署、衛生署、勞委會、交通部等編列預算照價支付。 目前14種民眾須付費之特殊碼，有諸多乃攸關弱勢、老年人、心理障礙、生命支持、基本民生資訊之服務，應可視為電信業者之社會責任。為謀人民福祉與節省政府支出，爰要求NCC應於1個月內全面檢討各種電信特殊碼之擴大免付費範圍及優惠費率。 提案人：管碧玲　　葉宜津　　蔡其昌　　李昆澤 九、建請NCC針對目前手機國外漫遊和寬頻上網費用過高等情事，於年底前督促業者提出公平合理的收費標準。 提案人：楊麗環 連署人：林明溱　　葉宜津 十、建請NCC研擬一套兒少上網安全的管制機制，以避免兒少接觸網路誘騙，而做出離家出走、援交、販毒等不良資訊內容。 提案人：楊麗環　　林明溱　　葉宜津 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、行政院公共工程委員會主任委員陳振川報告業務概況，並備質詢。 主席：請工程會陳主任委員報告。 陳主任委員振川：主席、各位委員。今天本人有機會到交通委員會進行業務報告並且聆聽指教，深感榮幸。 政府每年投入近5千億的經費來辦理公共工程。機關應該要負責向人民提供高品質的執行成果，而發揮公務人員能做、肯做、敢做的精神為行政革新的首要。為提升整個公共工程的環境，振興經濟擴大公共建設，工程會在近期整合新政策和新做法來推動公共工程躍升計畫。過去這段時間，我們陸陸續續在各地辦理座談，也跟工程產業做互動。 以下謹就施政重點，向各位委員報告。 一、增進業界互動，共創產業發展 首先我們覺得最重要的，是增進和業界的互動，共創產業發展。我們用主動溝通，建立夥伴關係為重要基礎。其實產業界和政府是生命共同體，政府執行工程一定要仰賴好的營造產業、工程產業來執行，才能把整個工程做好。過去有一段時間，工程會和產業界就一些法令方面有一些衝突。但在本人就任工程會主委這個職務後，就積極在第1天邀請所有的理事長進行溝通。這段時間我們透過互動已經建立良好的合作關係。甚至積極和營造公會、工程技術顧問公會在全國舉行各種交流，凝聚共識，形成我們整個推動政策的方向。 其次，政府的採購，特別是工程採購常常有履約爭議的問題發生。這些問題有時候出自廠商，有時候出自於政府應為而不敢為，所以我們要建立一個公正、合理的履約爭議調解機制。在這部分，我們和業者、各機關之間已形成一些新的機制和做法，包括技術服務業也要適用先調後仲，因為工程有，技術服務業也應該有。 同時我們希望把調解委員的人數，由25位增加到35位來加速調解的速度；把收費的上限，大幅減到最高20萬，也讓兩造可以建議調解委員的名單，由我們委員會作為參考。此外，我們主動整合業者常會犯的這些問題，先向業者做說明，以減少履約爭議的數目。 仲裁是一種國際執行的方式，但政府機關經常不願意採用，主要是因為不太相信仲裁的機制。然而這個方式絕對比走上法院節省很多的時間，所以我們修改契約範本，制定一個公正、合理、透明、開放的程序。這部分也得到政府機關的支持。也就是說，透過契約範本的制定，將來有爭議的時候應該就能夠先調解，或是直接採用契約規範的仲裁調解機制，能夠很快來解決爭議，讓工程好好的順利推動。 我們要提升產業競爭力，也要提高工程的執行效率和品質。在我們所有的公共工程執行中，案件統計有99.83%，即每年平均有6萬多件幾乎全都是用最低價的方式決標。但是大家都知道，一分錢一分貨，如果所有的工程都是以價格來競爭的話，最後就傷害到我們工程的品質和整個產業的發展。事實上，採購法除了規定最低價格標之外，還有統包的機制。所謂統包機制是包括設計和施工合併進行。 在國外，所有主要工程都是採用統包方式去做，所以我們希望能夠鼓勵廠商、政府機關採用統包方式。因為這不僅能夠把台灣的公共工程品質做好，我們的產業也才有辦法走向國際，用統包的方式去承攬公共建設。像我們的中鼎工程也算是全世界非常重要的顧問公司，就像台積電一樣，有60%資金是國際投資，而且在國際上具有競爭力，幾乎50%業務設計，幾年來都是在海外取得。他們最厲害的武器就是統包。我們希望台灣有更多像台積電、中鼎工程這樣的專業人力，希望在其他產業，例如營造業，也能夠形成這樣的廠商和機制。就這個部分，我們並不是要大幅提升，但一定要有適當比率用這種方式，而不是純粹以價格方式來競爭。 我們將於11月5日召開全國公共工程躍升會議，讓產官學界和我們委員共同來指導，為整個國家公共工程的推動提出方向。 二、推動永續公共工程，兼顧環境、生態、防災與發展需求 因為近年來氣候變遷，災害頻率很高，因此我們推動永續工程，兼顧防災、生態與發展需求理念的宣導。由於我也負責莫拉克颱風後的重建工作，包括蘭嶼、花蓮秀林鄉，所以非常瞭解地方，甚至深入到部落和社區。過去我們制定的辦法，常常無法落實到地方政府、鄉公所，因此我要求同仁們在做法上和下鄉這方面，都要加強進行，特別要結合地方學者專家和公會的力量來協助做這件事。 三、即時勘災、迅速審議，加速災後重建 過去工程會受行政院主計處委託，審議災後重建預算，但從今年開始已有所變更。也就是說，一旦發生任何災害，工程會馬上會同相關單位到現地勘查，而不是等層層上報到工程會後才前往勘災。如此，一方面可以了解災情，一方面相關作業的程序及時間可以提前兩個禮拜到一個月時間，同時提升審議品質，讓地方政府得以及早準備招標，待預算核定後就能執行災後重建工作。 四，健全工程環境，下鄉落實服務 首先，在所有部會中，工程會是下鄉次數最頻繁、最多的部會，尤其是在過去一年內。我們一方面配合行政院甫制訂完成的經濟動能推升方案，一方面改進政府採購機制，因為當中一些項目，都是過去產業界、政府機關均有所抱怨。我們希望能透過採購法的修正與鬆綁，改進相關狀況。 其次，減少不當採用最低標或最有利標。其實不管是最低標或最有利標，只要被不正當使用，都會產生弊端，如最低標可能被圍標，或者發生其他情事；至於最有利標則會擔心評審過程不夠公正。為解決此一問題，我們鼓勵資深公務人員勇於承擔，減少使用電腦，因為電腦所挑選出來學者專家常因對法令規範不瞭解，以致產生一些不好狀況。況且資訊服務必須使用腦力，也必須兼具創新與智慧，故不適合用最低價格來競爭。所以我們與科技顧問室合作，希望以最有利標方式來增進資訊服務的採購品質，現在這方面的比例已經開始看到一些效果。 再者，營造清廉的公共工程環境。本會於5月14日與工程技術顧問公司公會、營造公會、技師公會、建築師公會、工程學會及銀行界代表，在法務部見證下，共同簽署公共工程反貪腐宣言。誠然，媒體上依舊可以看到貪腐情事的發生，這是大家所不樂於見到的，因為所有公共工程經費都應該用於提升公共工程品質與服務，如有不當力量介入，將對工程產業秩序造成不當干擾，因此，工程會所做的，不僅與國際同步，也獲得業界的支持。我們認為，台灣要成為先進國家，必須先提升我們在國際上的清廉度，我們現在是三十幾名。工程會希望能與產業界一起合作，共同塑造一個健康、清廉的環境。 此外，提升離島地區的公共工程品質，並協助基層精進規劃設計品質也很重要。像蘭嶼、綠島、金、馬、澎湖等，往往因為材料、環境問題，加上專業人員不願意前往，導致成效不彰。其實價格必須先合理後，方能要求服務品質，故本會制訂提升離島公共建設興辦品質方案，並在離島及基層宣導、落實。 有關技師分試制度上，我們與考選部合作。過去很多技師在學校時即已考試通過，卻缺乏實務經驗，也由於缺乏實務經驗，以致所擬出的規劃設計不佳，甚至透過低價來搶標，導致無法做出好的工程品質。鑑此，我們與考選部合作，規劃在技師取得執業執照前，必須先審核其專業實務能力，再給予執業執照。 五、配合政府組織再造，業務無縫接軌 工程會成立17年，已成為政府執行公共工程之重要機關，而所服務產業包括技師、顧問公司，與內政部有關的營造業、建築師。簡言之，本會服務的工程產業有87萬的就業人口，這些人均以工程會為互動機關。另有4,338個政府機關亦為本會服務對象，從中央部會、地方政府到鄉鎮區公所的採購均然。不論政府採購法、促參法、技師法、顧問機構管理條例等，均與工程界息息相關。但由於組織再造之故，本會業務即將一分為三，預計於102年1月1日啟動，分別併入國發會、交通及建設部、財政部三部會。假如組織再造之分割不適當，將對機關與產業界造成嚴重影響。幸好經過過去三個多月時間的努力，並在院長支持下，本會大部分同仁均併入交通及建設部。我們希望組改業務能確實落實，讓本會同仁均能無縫銜接，繼續在工程採購，以政府機關立場，針對採購或工程執行，提供最好的服務。 六、善用民間與海外資金，穩定公共建設投資總量 在行政院剛頒佈的經濟動能推升方案中，工程會擔任非常重要的角色，除了採購法的鬆綁外，在擴大民間資金參與這部分，如推動PFI、壽險基金、外資等，都是我們近期非常積極推動的工作。因政府已達到舉債上限，政府的公共工程建設預算編列困難，雖然102年度編列了較歷年來高的數目，卻因為缺少特別預算抑注，故這方面的經費還是相對地降低了。 至於促參，經過過去這段時間的努力，在年底可簽約的金額將達到1,000憶，我們會更加努力，希望明年能達到1,500億。為此，本會成立跨部會民間投資公共建設平台與輔導小組，與壽險業等民間投資者共同推動相關工作。當然在強化管控，落實黃金十年的願景方面，我們加強管制一億元以上工程計畫的執行。另外，在閒置住宅方面的活化，過去工程會管控了163件，有147件已經達到活化標準，活化達成率為90.18%，這部分，我們會繼續努力。 七、提升工程產業國際競爭力，加強國際交流 這部分，陳院長在9月6日院會聽取本會報告「新政策新做法：公共工程躍升計畫」後指示外交部、經濟部、僑委會等機關要設法協助工程產業國際化。因為工程產業國際化不是只有提供就業機會，還可以把國內產品帶到海外，這是我們很重要的工作。這部分，最近我們也在北、中、南分區舉辦類似的研討會和宣導，以整合這方面的力量。 總之，面對社會民眾對於公共建設品質的要求，及產業界對工程環境之期望，本會將持續與工程產業界溝通，秉持專業謙卑的態度，以服務為導向，傾聽各界聲音，由法制面檢討，改善工程執行環境，進而提升工程品質及產業的國際競爭力，從深耕本土到與世界接軌，擘劃出台灣工程產業未來成長方向，並透過公共工程全生命周期的管理，構建一個清廉、公正、合理之工程採購環境，提升公共工程品質，讓政府及工程人員獲得人民的信賴。 主席：謝謝公共工程委員會陳主任委員的報告。現在開始進行詢答，10時30分截止發言登記。每位委員質詢時間為10分鐘，得延長2分鐘。 現在請盧委員嘉辰質詢。 盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，辛苦了，你不但要掌管公共工程，還要肩負災區的救災及善後處理工作。 首先請教陳主委，國內重大工程採購顧問公司規劃設計的責任，監造與工程專案管理合一，這樣會不會形成權力過大？ 因為從公共工程委員會的業務報告中可以看到工程會為了因應外國國際標案的慣例，督促鼓勵國內各機關辦理公共工程時要以統包方式辦理，這樣就希望能提升公共工程品質，這是不是閉門造車的想法？通篇的業務看不到關於工程專案管理的關注，工程專案管理與監造同樣重要，是對公共工程的第二層防護與監控。 法律針對統包工程之所以將設計與監造分開，其目的即為防弊，原因為設計與監造皆由同一人辦理，容易產生球員兼裁判的問題，會讓人有這樣的聯想，這個層面一般大眾都很輕易可以理解，但是更上位的監造與工程專案管理兩個角色，常常因為身為主辦單位的各機關不具備相關工程知識便宜行事而委請同一顧問單位擔任，這也是會形成球員兼裁判，因為監造可以以他的專業揪出設計雇工單位的弊端，也可以揪出監造上下其手的工程專案管理單位若同樣身為監造的同一家顧問公司，就難免比較會有弊端產生。 現在生意人很利害，難道本島真的那麼貪？其實是禁不起引誘。生意人的引誘會讓人在無形中踏入陷阱，尤其這是在這個花花世界的環境裡，採購法也是隨著社會的變遷而不斷地調整。政府採購法第三十九條規定：「承辦專案管理之廠商與規劃、設計、施工或供應廠商，不得同時為關係企業或同一其他廠商之關係企業」，所以實務上常常便宜行事委任監造單位，也就是顧問公司兼任工程專案管理的角色，這就是產生弊端的開始。監造單位管的是設計、施工單位，而專案管理單位的權力是主辦機關所授予的，對設計單位、監造單位及承包單位做主動性的監督管理，具專業性地站在主辦機關業主的角度，監督所有工程單位，包括監造單位，如果被管的監造單位沒有專業的工程專案管理監督他，就很容易呼攏不具專業知識的主辦機關相關承辦人員上下其手，也讓各機關同仁陷於危險之中。 本席針對你方才的業務報告提出一些疑問，待會兒請你說明一下。最重要的，本席要請教主委，已經有非常多的學者、工程團體都針對這個項目提出研究與呼籲，請問主委有沒有主動積極提出相對應修法的打算？主委有沒有想過，現行法規已經適用那麼長的時間，對於很多統包，你在業務報告中還認為很滿意，赫赫不可一世。不是本席懷疑你的自信心，而是因為公共工程目前產生很多弊端，雖然有很好的統包制度，不見得可以有效地防患於未然。難道不能用法律控管監造單位不能承攬同一工程案的專案管理業務，如同現行法律控管讓規劃、設計、施工或供應商都不能擔任專案管理角色一般嗎？ 本席針對採購法有關統包的問題，提出以上問題，請陳主委答復。 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。非常感謝盧委員提出非常重要的問題，首先跟盧委員報告，第一，統包不包括監造，它只是透過設計及施工的整合來做工程。主辦機關如果自己的專業能力很強的話，當然可以自己監造統包廠商。但是絕大部分的主辦機關可能能力不足或專業不夠，他可以聘PCM，專業服務顧問，或是透過技術服務去聘請幫他做監造的顧問公司，或建築師、技師來做這項工作。他們就是來做監造的工作，而且是獨立的。依據採購法的規定，其實統包跟價格標都是可以選用的方式。 在國際上，統包用得很多，而且統包不是新的東西，有一些國際組織都有統包的作業程序，契約文件等等。我在做臺大總務長的時候，12年前我就採用統包，有7件工程，做出來的品質都又快又好。所以這個機制並不是新的，我們只是希望提升它採用的比例，讓政府主辦機關去做抉擇。為什麼30年前，韓國等國家要來臺灣看我們的工程、技術和品質，但是長期以來，我們的工程用低的價格去競爭，新的材料、新的技術、新的工法都不能用，都被綁住了，甚至很多營造廠不願意培養好的人才。結果只是用價格在競爭，大家都知道一分錢一分貨，搞到現在我們在國際間的競爭力非常差。工程要有一定的品質、技術及進度的要求，讓大家去提供最大的能力，人家才會想要去求好，也才會進步。而不是用價格，大家比價格，然後得標以後就用拼湊的方法施工。由於長期持續著這種狀況，讓我們的工程產業受害，而且因為政府經常採用最低標，使得工程延宕、施工品質不好，造成更大的損失。 因此，在作法上，關於監造及執行方面都沒有問題，工程會有訂定相關的規定和規則，而且我們也不用去修改採購法，只是在作業程序上讓大家更瞭解要如何去做而已。我們認為這個機制必須啟動，目前平均一年有6萬件工程，其中大概只有100件是採用統包的方式，希望將來可以增加到200件、300件，如此，台灣的工程就會有很大的進步。 盧委員嘉辰：目前基層普遍都是採取價格標，也就是底價標，因為主辦機關不敢負擔責任，由於採購法的複雜性，有些基層不見得瞭解得很清楚。 陳主任委員振川：是，我瞭解。 盧委員嘉辰：以旅遊為例，如果採價格標，需要10元才能做的可能5元才標得到，結果你看它的品質，吃的都好像是在吃便當一樣，比一般人吃的伙食更差，住的品質也很差。 陳主任委員振川：就是有這樣的問題，所以如果比價格，較便宜的旅遊團，可能飛機要轉好幾趟，這樣就多出好幾天的行程，出了問題也沒有人協助。 盧委員嘉辰：雖然你認為這個制度不錯，但是也有人為的因素。要有人敢扛責任，現在基層誰願意去擔責任，這點你有沒有考慮到？ 陳主任委員振川：我知道。 盧委員嘉辰：本席提供這點意見供你參考。 陳主任委員振川：我知道委員說的這點很重要，我們不會從基層開始去做這些事，如果他專業能力不足，他不可能去做這些事。要有專業能力強的中央部會，像交通部、內政部、經濟部等等，從這部分來多做統包。 盧委員嘉辰：有關路平專案執行的缺失，台北市1年有20億的經費執行路平專案，而新北市只有9億，但是新北市的道路卻比台北市多出不計其數的道路，在這方面，主委請你不要只看大的工程，其實這個也很大。你不要只注意1,000億公共工程的發包，其實道路的維修、公共安全各方面也應該注意，要如何著重這方面，由於時間關係，我希望你以書面來答復本席。 陳主任委員振川：好，謝謝委員。路平是我們在控管的，我們都有定期在開會。這部分我們會再加強。 盧委員嘉辰：對於我剛才所說的不合理現象，你們也有缺失，為什麼台北市1年有20億，新北市才只有9億。 陳主任委員振川：台北市比較有錢，這錢都是中央…… 盧委員嘉辰：這部分就是需要你們做一個仲裁，看要怎麼拿捏，再進行亡羊補牢，請你向本席作一說明。 陳主任委員振川：好，謝謝委員。 主席：請李委員鴻鈞質詢。 李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主任委員，我剛才在台下聆聽委員質詢，其實我20年前在外資企業就曾經負責3個統包案，全部都是我一手規劃。坦白講，當時台灣工程界的落差很大。那時候從設計到施工到規劃，整個一手承攬，同時也引進很多新的工法，因為它有很多挑戰可以做，當時有很多人都來參觀。 其實統包有一個最基本的要素，就是本身能力要夠強，要懂得設計，在設計中如何製造出好的品質以符合客戶的要求，這是統包最基本的精神，又不會讓客戶超額花費他不該花的錢。這等於是統包的四大精神。 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。李委員是上來支持統包的。方才李委員說的就是智慧、是專業。 李委員鴻鈞：那時候往往在整個設計裡面再來做改變，可是又不會影響到結構，不會影響到客戶的需求，這就是統包的基本精神。憑良心講，雖然我進入立法院以後跟工程界有些脫節，但我還是有在觀察。事實上，台灣的工程界若說有進步到哪裡，還是有很大的落差。 陳主任委員振川：我完全同意。 李委員鴻鈞：因為台灣的市場就是這樣，可是要成立到能夠有統包能力的公司出來，目前在台灣真正可以排出名來的可說少之又少。剛開始榮工處還算可以，之後榮工處漸漸凋零之後，現在幾乎不行了。至於民間企業，真正能夠上檯面的也聊聊可數。 以前本席所待的那家公司，光是設計部門就將近有一千多人，整個公司員工總共上萬人，它本身有設計、研發、施工及監管，這些等於是一系列的，有這個能力才有可能去統包。 主委的理想雖然非常好，但是本席所擔心的是如果這樣，變成他必須去結合，他必須要去結合建築師，他必須要去結合相關設備的廠商，必須要去結合成一個team來做統包。在此情況下，就會比較不一樣了。因為他們的公司不是統一的，所以，創造出來的利潤就見仁見智了。因為它是幾個team組合起來的，不是公司裡面的一個架構。如果是公司裡的一個架構，它就只要給它一個指令，反正這個統包你去做，只要想辦法把cost控制好，把公司該有的創造利潤把握住就好，其他你就自由發揮。這就是一個package的概念。可是，當你是這樣結合的時候，就很難了。恰好剛剛聽到盧委員提到這個，讓我感觸很多，提出來跟主委分享，也請你參考一下。 其實我們這個精神很好，可惜的是，當初高鐵、一些大型工程興建的時候，政府沒有把握時機，好好地栽培出一個能與國際接軌而且是我們應該有的大型營造廠。我們真的喪失了很多機會。就像你剛剛講到的，韓國30年前來學我們，可是，現在韓國的工程水準已超越我們多少？它大型的營造廠又比我們的大多少？相信我們大家都很清楚，這個就是問題的所在。我們看現在的機場捷運，你叫「丸紅」來，事實上，它只是一個broker而已，然後，它還是要去整合，結果造出來的東西也是問題一大堆。這些都是我們看到的問題。所以，統包的精神絕對百分之百是非常好的，可是，相對地我們臺灣的這些營造廠如何建構出承做這類事情的能力，這才是我們現在要好好去瞭解的問題。 陳主任委員振川：的確，統包商必須要有一定的規模。但老實講，國內現在能做統包，因為我們一年有一百多件，而且愈來愈多。民間的工程大部分都是用統包的，相信大家也很清楚。我們臺灣做高科技廠房的技術，坦白說，在世界上也算是一流的，都是用統包的，像互助、大陸……等等，他們整個廠房根本都由它去做了，然後，六個月或三個月要把它做出來，這就是統包。如果是用傳統的方式，再搞得兩年、三年也做不起來。其實我們的「101」某一個程度也是類似這樣的狀況，民間很多這個機制可以做，政府其實也代表我們的廠商。 李委員鴻鈞：「101」是日系的，它是華雄營造承做的。 陳主任委員振川：對。我的意思是說，我同意我們的工程規模有些沒那麼大，所以，有些統包可以做。另外，就是用JV，至少要啟動、要鼓勵，要不然，臺灣沒有培養這部分人力的話…… 李委員鴻鈞：我都同意主委的看法。其實我也很努力想要讓這個區塊能夠成熟，也很贊成。只是有時候有感而發，我覺得臺灣的營造廠真的與國際的營造廠落差太大。 陳主任委員振川：對，沒進步。 李委員鴻鈞：你剛剛講的互助和大陸這兩家本土廠商，在臺灣他們或許是排在前面，可是，憑良心講，跟國際上知名的廠商相比，落差還是很大。 陳主任委員振川：差一大截。怎麼辦？ 李委員鴻鈞：大陸工程以前做到難度比較高的，都要來找我們JV，我們再提供技術給它。 陳主任委員振川：對。 李委員鴻鈞：其實這些廠商我都很熟。不過，憑良心講，我已經脫節十幾年了。這期間有什麼改變，我不知道；或許他們成長很多，也不一定。 陳主任委員振川：有進步。 李委員鴻鈞：不過，真的還是有一定程度。主委，你的理想很好，你的看法也都很對。誠如你所提到的，這一代的公共工程委員會現在要一拆為三個部門，未來整個政府組織再造裡面，公共工程委員會的功能幾乎都分散掉了，從你的報告中即可看出你的無奈。 陳主任委員振川：是。 李委員鴻鈞：未來為了維持公共工程的品質以及如何監督公共工程的品質，工程會應該要落在哪個部會？是建設交通部、國發會，還是財政部？等於是分散開來了嘛。 陳主任委員振川：對。 李委員鴻鈞：憑良心講，這也是我們非常隱憂的部分。包括你的促參，現在我們看到促參要一千多億元，然後，整個提升我們的GDP，這對我們國家未來的經濟發展，其實也是扮演著非常重要角色。你從促參這邊如果一千二百億元可以完全搞定的話，你達成1%一定沒問題。對不對？當初我們為什麼要設立公共工程委員會，它的精神在哪裡，相信大家都很清楚；未來公共工程委員會整個打散以後，它的基本精神如何延續下去？主委，你有提到在行政院底下你還有一個身分是政務委員吧？ 陳主任委員振川：對。 李委員鴻鈞：所以，在政務委員名下，應該好好地把聲音發出來，該講的還是要把它講出來。 陳主任委員振川：是。 李委員鴻鈞：我記得大概在四、五年前，政府組織再造開始擬訂時，我就已經在裡面提出看法。憑良心講，可以延這麼久，當時我講的話應該還是有一定的影響。記得當時江宜樺還是研考會主委，那個時候開始擬出來的「組織再造」，我就覺得一團亂，完全沒有得到我們該有的政府組織再造的精髓。現在整個的部會就好像我們講的，其實它的延續要跟立法院一樣，當初立委減半我就覺得不對。政府組織再造應該要走在前面，立委是監督行政院的。也就是說，行政院的組織架構改變了以後，才會知道需要多少立委來監督行政院。然後再修正立委人數。可是，我們卻本末倒置，民粹治國。先砍一半再說，砍了一半之後，行政院再調整它的組織，但它調整組織並非針對立委減半。當然，這只是閒雜話。 公共工程委員會未來的方向，主委，簡單來講，你就是末代主委。以你在工程界的地位來講，其實輩份也夠，你應該在這個時候把該講的好好講出來，我絕對支持你。 陳主任委員振川：謝謝委員。你的方向其實以前就很清楚，交通暨建設部，在日本就是建設部，它全部整合在那邊，工程界的一個窗口就是在那邊，而且非常有效能。 李委員鴻鈞：沒錯。 陳主任委員振川：過去五、六個月我們其實在調整，內政部長以前就是同意你的想法，結果調整出來竟變成「交通部建設部」，而且，其他公共工程建設部分不見了，跑到財政部去，他們根本不懂工程。國發會其實是負責上位計畫的審議，品質管理的部分還是要由建設部門負責。 李委員鴻鈞：沒錯。 陳主任委員振川：所以，這個部分我們還在努力，感謝委員的支持。 李委員鴻鈞：不敢當。另外，針對日前我們通過第四波陸資來臺投資公共建設的鬆綁案，我提出一點意見讓你參考。目前我們的公共建設從42項增為46項。對不對？ 陳主任委員振川：對。 李委員鴻鈞：相對地，這讓我有一個感受，就像你剛才提到的統包一樣，今天我們鬆綁讓陸資來投資興建國內的公共工程，對岸其實也一定程度地開放讓我們的業者過去，這就等於是要對等。就像你講的，我們臺灣其實有些營造廠，以他們的能力去對岸的話是綽綽有餘的。這就等於說，我們讓對岸來的話，對岸也要讓我們過去。這樣才是對等嘛！所以，主委，對於這個部分，我們現在不能一味地看對岸來我們這邊，相對地，我們也要要求，特別是你在一定程度上，針對陸委會、針對這個談判的部分，更應該要謹慎地讓我們這邊能夠過去。 那邊的市場夠大，我們的營造廠藉由這樣的橋梁過去的話，就可以自然而然地壯大，藉由這個市場壯大以後，這些營造廠即可與國際接軌、即可走出去，更可成立我們要的所謂的大型營造廠。好不好？ 陳主任委員振川：好，這部分我們一定注意。 李委員鴻鈞：好。謝謝主委。 陳主任委員振川：謝謝。 主席：請陳委員根德質詢。 陳委員根德：主席、各位列席官員、各位同仁。最近公共工程委員會提出的「公共工程躍升計畫」，就是剛剛李委員提的統包制度，對不對？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。其中一部分是統包。 陳委員根德：絕大部分是在這裡。基本上，統包這個方向並沒有錯。實際上，業者絕大多數也都是採統包的方式。如果是民間的公司，應該有超過百分之七、八十以上採統包的方式辦理。這部分是找專業人士當評審，還是找公務人員來擔任評審，問題在於人。 陳主任委員振川：對。 陳委員根德：如果是公務人員，他們可能會受到民代的壓力，或種種關係的影響。實際上，包括學者，最近雲林、臺南、高雄的學者就有被收買的例子， 陳主任委員振川：學者被收買的還更多。 陳委員根德：的確。所以，基本上，這是在於人的問題。 陳主任委員振川：我完全同意。 陳委員根德：所以，在執行的過程當中發生問題往往都是因為人，而不是因為制度。主委，我想，這個部分在於有沒有責任、有沒有心要去推。另外，主辦工程機關最大的問題，基本上，從中央機關來講，我對統包這個議題的問題比較小。但是，因為層次不同，在地方政府來講，要執行統包，確實有它困難之處。我是從地方民代當到中央民代，看到和實際接觸到因為層級不同、技術水平不同所產生的若干問題。這些問題要如何防範，是推動此一計畫最重要的關鍵。 陳主任委員振川：完全同意。 陳委員根德：主委，你提出這樣的主張，我個人對於你的專業和操守沒有意見，你絕對有資格說這個統包制度不論是培養一個大營造業，或是對趕工計畫，又或是品質的維護，都有相當的優點。但是，在整個執行面上，只怕我們在民主政治不成熟的環境，就會因為民代的介入或學者專家被收買……等問題，而困難重重。 主委，我對於學者擔任政務官，基本上意見比較多，你也是來自學界。 陳主任委員振川：對。 陳委員根德：主委，請你舉一個例子說明什麼叫「工程慣例」？ 陳主任委員振川：比如說，假設工程的問題，或其他的。我也做過五年半的工程。 陳委員根德：我是問你什麼叫「工程慣例」？請你舉個例子來給我聽一下。你做過五年半工程，實際上，卻對工程界不清楚。對於整個工程會所聘請的學者、專家，哪一位的專長在哪裡，你清楚嗎？所以，我問你什麼叫「工程慣例」，你舉個例子給我聽聽看。如果你可以針對「工程慣例」舉出三個例子，我就肯定你在工程會執行的過程中專業絕對沒有問題。你沒本事說吧。我隨便講一個好了。 陳主任委員振川：請你說一個讓我學習。 陳委員根德：當結構圖和剖面圖不同時，畫的人不一樣，工程慣例就是以結構圖為準。這你也不知道。所以說，有一些工程慣例，包括在執行過程當中，如果按照施工規範綁鋼筋，鋼筋綁紮交錯的地方要不要綁？鐵絲要不要綁？慣例是怎麼樣？若是按照施工規範，每個鋼筋…… 陳主任委員振川：鋼筋交錯的地方都要綁。 陳委員根德：請問，現在的公共工程當中，有哪一個是按照施工規範執行的？這個叫做「工程慣例」，你聽得懂嗎？ 陳主任委員振川：我聽得懂。 陳委員根德：另外，我曾一再跟你提到，工程主辦機關包括設計單位、監造單位，在一個PCM的管制委託，搞得有如多頭馬車。其實，這個制度是有必要檢討的。 陳主任委員振川：我們已經在簡化了。 陳委員根德：這個制度是要檢討的。 陳主任委員振川：權責要分明。 陳委員根德：政府根本不用多花那麼多錢去委託PCM做專業管理，管理什麼東西啊？根本沒派人到工地來，做什麼專業管理？當時是因為精省，所有過去省政府的工程團隊都沒工作，既怕解雇這些人，又怕遣散這些單位。於是公共工程委員會就來委託當時的住都局再成立一個單位，就這樣子交錯地挪一點錢來維護他們的權益。結果現在有設計、有監造、有管理。一個PCM要花多少錢？多一、兩個百分點。工程費100億元的2%，就是2億元。做什麼？功能其實不見得有發揮。真正監造者，你就給他加重責任。 我再請教你，什麼叫「開口契約」？ 陳主任委員振川：先用招標的方式，把廠商找好；但你要作一些規定。在緊急要用的時候，就直接找他們執行。這包括技術戶以及搶救、搶修的工程。 陳委員根德：基本上，這是最簡單問題了。 陳主任委員振川：是。 陳委員根德：所以，這個部分有一些工程慣例導致的工程執行中的糾紛，然後，監造單位有意見、PCM也有意見。另外，設計業主委託設計，這中間設計費拿回扣，已變成這個行業裡不成文的行規。監造拿回扣、設計拿回扣，這些回扣要從哪裡擠出來？當然是從指定廠牌的材料擠出來、從施工的過程擠出來。這些在在都是過去工程界的傳統，背景就是這樣。 陳主任委員振川：對。 陳委員根德：這個問題要如何解決？在統包的規劃上，按照施工規範，鋼筋交錯要綁，卻沒辦法綁。有些樑深1米多，在執行當中，樑放下去以後，從柱子墊高來綁，放下去以後，深度1米2，下面的…… 陳主任委員振川：這個部分每個機關都有改進。 陳委員根德：但是主委，刁鑽的監造單位就會「你不跟我談，我就壓著你要你做。」 陳主任委員振川：所以我們就要跟他反映，這種狀況我們工程會會處理。 陳委員根德：你也承認其實這個改進的空間很大。在業界我已有十幾年未承包公共工程了，因為對於成立以後的工程會沒有信心。不僅專業不足，現場的經驗也不足，所以才會產生一些問題。主委，雖然你有心要做好，但基本上，官官相護。你說鋼筋他沒有按照規定綁，你是要聽專家的，還是聽專業的，或者，大聲地說：「這個廠商沒有錯。」你敢這樣講嗎？ 陳主任委員振川：這應該從規範開始就要做要求。 陳委員根德：對啊！規範就是這樣。 陳主任委員振川：我們的「施工摘要規範」，現在應該沒有規定到這樣子，本會的「施工摘要規範」沒有這種規定。 陳委員根德：標準的施工規範裡面就是這樣規定的，沒有多少嘛！ 陳主任委員振川：那根本做不到。 陳委員根德：當然，對於你提出的統包計畫概念，我個人表示支持。但是有一點，就是工程會的網站上面還貼著阿里山森林鐵路的BOT案。事實上，主辦機關已經通知廠商，跟他解約了。你們的網站上還把這個列為BOT成功的案例。老實說，真是笑死人了！行政院公共工程委員會的網站上，有關阿里山森林鐵路的網頁竟然還包括承包商！該承包商不但已被通知解約，而且正在訴訟中，竟然還把它列為成功的案例。 陳主任委員振川：這我馬上更正，不好意思。 陳委員根德：從這一點可以看出貴會內部是有問題的，主委日理萬機，沒空注意這些，但是，下屬的心態就有問題了。至少我個人認為是這樣子。主委加油了！ 陳主任委員振川：我們會改進。 主席：請李委員昆澤質詢。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。公共工程委員會成立的目的，主要是為全國的工程把關。當然，也要保障我們勞工的權益，更要促進中小企業參與政府的採購。最近公共工程委員會提出自己政績的新數據，號稱我們在第4季促參的金額高達七百億元，讓整個經濟成長率達到0.56；全年的促參簽約金額更是高達千億元以上，使整個經濟成長率有0.8以上的成長，這是所謂的公共工程委員會基本政績。可是，這樣一個政績的後面，我們更應該討論對勞工的保障是否足夠。我們看到，我們的政府現在已成最大的派遣戶了。根據行政院人事行政總處的統計，目前政府的派遣人力高達10,738人，顯然政府已成最大的派遣工使用者。據瞭解，很多派遣勞工的基本權益沒有辦法獲得保障，例如：郵局，用了許多派遣人力去送信，送到三更半夜也沒有所謂的「加班費」。我們就整體來探討，以非人事費的科目支應的各類派遣人員、離職人員或徵用替代役等，多達兩萬七千多人。其中，非正式員額占機關全部人員比率30%以上者，有超過45個單位。工程會近日修正「勞務採購契約範本」，為了勞工權益，首先針對雇主違約，增訂有關違約金的罰款條文。可是，卻是一個人一次500元，金額不大。雖然公共工程委員會首先提出這樣一個懲罰性條文，但是這對派遣人力的保障還是相當不足。因為派遣公司對於罰這點小錢，根本不看在眼裡。主委，派遣工其實真的讓整個勞動市場非常混亂。派遣工薪水低、福利少，很多甚至沒有加班費、沒有獎金，另外，有些派遣工還要煩惱會不會續約。也就是說，待遇非常差。現在政府機關大量聘用派遣人力，然後，這些派遣公司都低價搶標，間接受害的又是派遣人員。派遣公司為了搶標，就把薪水降低、福利減少。因為這樣，政府成為剝削勞工、剝削派遣員的最大幫凶。 陳主委，你對公共工程品質的要求一定有自我的期許，但是別忘了，工程或政府部門基層的派遣人力或勞工的權益更要重視。工程會是不是應該限縮派遣的業務範圍？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。關於李委員所關心的派遣勞工權益的問題，我們在99年12月底就已經訂定了一個「行政院運用勞動派遣勞工應行注意事項」，另外，今年8月22日也修正「勞務採購契約範本」。關於增加處罰的部分，你剛剛談到計點，1點罰500元的部分，裡面其實還有逐日計罰。 李委員昆澤：我剛才說得很清楚，是每人每次，而且可連續罰。但是我認為，這對派遣公司來講，他們根本就不怕。所以，我們應該訂定更具體的罰則，以保障派遣員的基本權益。尤其，要限縮這些的業務範圍，不要讓政府機關成為最大的人力派遣戶。 另外，在上會期貴會的業務報告中也曾提到「勞務採購鼓勵辦法最有利標」，請問，貴會辦理的狀況如何？我們的最有利標的合理基準在哪裡？ 陳主任委員振川：其實我們現在的服務業進步很多，譬如買機票的服務或搬家的服務，有些優良的服務廠商他通過ISO，設備…等等都非常好，如果這麼優良的廠商跟其他一般廠商都比價格的話，到最後，它就會影響整個採購的品質。 李委員昆澤：沒錯。 陳主任委員振川：而且，我們一直要提升我們服務業的品質。所以，政府採購就是要透過合理的機制，來鼓勵大家去提升服務的水準。 李委員昆澤：對。因為有許多競爭，致使這些派遣公司間接壓低派遣員的福利和他們的薪水，造成更大的剝削。這一點請主委要注意。我認為政府的人力派遣，要限縮他們的業務範圍，不能讓他們這樣氾濫下去。而且，要注意他們的薪水…… 陳主任委員振川：不能受到剝削。 李委員昆澤：他們的薪水跟正職人員的薪水相差太多，事實上，他們有些人做的事比正職人員還要多。針對這個部分，我們應該要站在派遣勞工的立場，多為他們著想。尤其是政府部門使用大量的派遣人力這個部分，主委要多多地用心去注意。 另外，除了對勞工權益的保障之外，對於中小企業的成長公共工程委員會也應該負很大的責任，尤其是政府採購的部分，我們知道，公共工程委員會已訂定一個採購目標，就是輔助中小企業參與政府的採購，目標是定在40%左右。其實40%並不高，但是100年卻有9個政府機關的採購不足40%，它們是國營事業、僑委會、經建會、研考會、原住民委員會、外交部、財政部、青輔會和金管會。竟然有那麼多機關的採購不足40%。其實在98年的時候，中小企業參與政府採購的比率高達64%以上，99年突然降到45%，然後，100年度又升到50%。這些數字告訴我們，雖然我們把採購目標定在40%，其實我們可以成長到60%。政府部門，尤其是公共工程委員會，應該積極地去輔導國內中小企業參與政府的採購。我們剛才說對勞工要有基本的保障，然後，對於中小企業我們也給予鼓勵。既能開源，又能節流。也就是說，既能保障中小企業的生存，又能保障勞工基本的生存空間。去年公共工程這樣的政府採購，中小企業的參與率只有50%，是不是應該把它拚成60%或65%？這個部分請主委說明一下。 陳主任委員振川：我們的中小企業其實都滿努力的，是臺灣經濟產業很重要的一環。實際上，我們是很仔細地在看、在瞭解。 李委員昆澤：要積極輔導中小企業，讓他們有活下去的空間。政府應該可以更積極地去推動這個，讓中小企業參與政府的採購，這個比率應該要增高。 陳主任委員振川：已經提升到50%，有進步了。 剛剛委員說的9個機關，像國防部，它很多東西是向國外採購的；像研考會或經建會，因為它們主要是研究…… 李委員昆澤：98年的時候，中小企業的參與率還有64%，去年的50%相較之下是退步的。所以，我說應該要訂定一個目標，主委，中小企業參與政府的採購目標能否定在65%？ 陳主任委員振川：這還是要看我們的產業結構，所以說，整體平均是40%。我們會努力，想辦法來改進這方面。 李委員昆澤：98年度是64%，100年度就變成50%，我們應該朝65%這樣的目標推進。有沒有問題？往這個目標努力，有沒有問題？ 陳主任委員振川：我們會努力。但是，這已經比很多先進國家都高了。當然，臺灣的特性中小企業很重要，我們會注意。 李委員昆澤：應該要更積極地來輔助這些中小企業。 另外，公共工程委員會對於陸資來臺投資公共建設，提供一個一條龍式的專業諮詢。第一、建置專屬的投資服務網站、彙整資訊；第二、各機關持續評估適合陸資投資的案件；第三、排除投資障礙，邀請各單位組成輔導小組，提供一條龍專業諮詢服務。我認為，公共工程委員會對於臺灣的中小企業參與政府採購，也應該採取這種一條龍的諮詢服務，讓中小企業的生存得以更具活力。我們能對陸資來臺投資公共建設提供一條龍式的專業諮詢服務，就不能讓臺灣的中小企業只享受「一條蟲式的服務欠缺、沒有效率的服務」。主委，這個部分有沒有問題？ 陳主任委員振川：沒問題。因為我們跟經濟部中小企業處已經有提供這類服務，事實上，剛剛談的，不是只有對陸資，對外資和所有國內的資金在這方面我們都有提供一樣的服務。 李委員昆澤：對於政府用派遣人力，我認為，一方面應該限縮它的業務範圍，另一方面應該保障派遣勞工的基本權益。對於中小企業參與政府採購，則認為應該再朝65%的方向努力。雖然在目前有很多困難，跟其他國家相比是略有成績，但是對於中小企業的生存，政府應該出更大的力道。對於陸資，政府採取一條龍式的諮詢服務，就不可以讓臺灣的中小企業卻承受「一條蟲」式的待遇。我想，主委對於這些應該都有很清楚的認知，也應該會朝這個方向努力。 陳主任委員振川：是，我們會檢討、改進。 主席：請楊委員麗環質詢。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，你還好，不用擔心不認識誰而讓大家知道你根本沒準備好。因為這對馬總統來講是非常傷的，所以，我請所有的部會首長在上任前，先搞清楚自己到底要做什麼事情？有沒有能力擔當？如果真不行，就不要勉強。這真是貽笑大方的事情！民眾已經反彈到極點，今天如果這是一個小小的職員，倒還OK，但現在是主委。我想請問你，日前有核四擴建工程的防輻射管線搞錯，這算是你們的業務嗎？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。基本上，這是經濟部的業務。他們…… 楊委員麗環：這不是公共工程嗎？ 陳主任委員振川：我們的確也是要督導。 楊委員麗環：竟然可以講說：「我智能不足」，「我看不懂英文」。如果真的都不知道，就請你們都閉嘴，找一個專業的人來告訴我們。我看到都傻眼了，身為執政黨委員，想要替你們講話，卻找不出任何理由。事實也是這樣嗎？你有去調查嗎？你上任幾天？ 陳主任委員振川：我已就任一段時間了，其實五二○當時我是擔任副主委。當然，過去3年我主要的時間都在做「莫拉克」的重建。擔任主委，我是從2月開始上任。 楊委員麗環：當這個消息曝光，第一時間貴會做了什麼事？ 陳主任委員振川：這個部分當然我們也在關心…… 楊委員麗環：「也在關心」而已？這是人命關天的事情，你們卻只是「也在關心」？你想想看，日本福島的核電廠因為颱風海嘯的關係，引起多大的恐慌，我們臺灣可以經得起像日本這樣的過程嗎？ 陳主任委員振川：當然這個部分是不行。 楊委員麗環：請問，這件事已經經過幾天了？你們做了哪些措施？ 陳主任委員振川：跟委員報告。最主要是行政院原能會有一個安全監督委員會，這個有跨部會…… 楊委員麗環：你們是公共工程委員會啊！你有去要求專業的單位做哪些措施？如果沒有，趕快去做。真的，我們沒有時間等，等你把全部的人都認識了，早就「下課」了。知道嗎？ 陳主任委員振川：是。 楊委員麗環：照理說，今天我問你，你就要立刻講：「我們做了哪些監督的工作。」沒有嘛！ 那本席再問你路平專案，這是長年累月的問題，所以本席才去內政部質詢。民眾很可憐，薪水那麼少還要繳稅，而政府做的馬路會讓你跌倒或發生車禍，而且一年挖個十幾二十次，尤其鄉下每到年終消化預算的時候，每一條道路都在挖、都在補，很可怕啊！每年浪費多少民脂民膏，從前執政黨到現在我們再執政，還是同樣的問題，公共工程委員能發揮什麼樣的效果？我知道你們有在編預算，在102年到104年有3年的時間要成立共同管道系統，本席有去看預算，102年是要110公里，103年是115公里，104年是113公里，這個經費編列得實在讓本席想不透，102年編45億，103年編47億，104年的113公里卻編了14.21億，這是什麼原因？技術超好不用花錢嗎？ 陳主任委員振川：向委員報告，工程會針對路平專案有一個推動道路平整方案…… 楊委員麗環：你告訴我，為什麼預算這樣編？ 陳主任委員振川：不是，那個預算是在內政部，共同管溝是內政部管的。 楊委員麗環：對，你有去問嗎？因為公共工程是由你們去監督的。 陳主任委員振川：我瞭解啊！ 楊委員麗環：你瞭解什麼原因？我跟你講我有質詢過內政部，現在我要問你，你是監督他們的，你一看到他經費這樣編，你不會質疑到底有沒有真正在做嗎？還是之前的費用超高、浪費公帑？你有去注意這個問題嗎？ 陳主任委員振川：道路的問題其實非常重要。 楊委員麗環：你不要講這些廢話，重點在這裡，你告訴我這個就好了。 陳主任委員振川：關於路平的費用，很多都是地方政府編列的，因為有一些是營建署補助，有一些是…… 楊委員麗環：你有去瞭解內政部少編的部分，地方政府是怎麼樣來分擔的？你知道很多地方政府是把這個拿來做酬庸。我之所以這樣講，我就是要你去監督，你知道到現在共同管溝已經講多久了？道路不平，連台北市首都的地方有69個路段、12處全部不及格，不要講高高低低，不要講路斷掉、不要講路面顛簸，公共工程委員會不是人家把報告交給你們就好，你們自己從預算、從施工的廠商，你都要去盯，好不好？ 陳主任委員振川：對於這些部分，我們經常去督導，地方政府的錢…… 楊委員麗環：既然經常督導，為什麼會經常這樣子？ 陳主任委員振川：因為汽燃費有一大筆錢就到地方政府，地方政府就是要做這個事情。 楊委員麗環：有做嗎？ 陳主任委員振川：實際上，過去他們的預算編列也提升很多，就國賠的角度，從97年到100年，已經從91案減到47案。 楊委員麗環：你說過去都有編，但是你去看成效之差，全世界最爛的道路，每年挖挖補補最多的，大概是中華民國台灣了。主委新上任，你有什麼辦法讓這些重複浪費、成為陷阱來傷害民眾的不平道路可以終止？用什麼辦法？ 陳主任委員振川：最簡單的方法就是公布各縣市道路的品質和狀況。 楊委員麗環：公布以後呢？不會管你的啦！每年公布也一樣啊！ 陳主任委員振川：像台東，去年被公布最爛的路在台東，去年就編列加倍的預算…… 楊委員麗環：每年挖挖補補的次數要不要公布？ 陳主任委員振川：這部分我們也跟台電…… 楊委員麗環：要不要開會請他們來？要不要要求每年降低多少、到何時可以完全終止？共同管線先做好，好不好？ 陳主任委員振川：人孔蓋就減少了75%，這是造成路面不平的最主要因素，所有的管線單位，我們都有做要求。 楊委員麗環：而且路挖個不停，這個事情我們一講再講，從本席當立委就一直講，我們去過很多國家，那些貧窮國家的道路也沒有像我們的道路那麼恐怖，一天到晚花錢在挖馬路，而且隨時都可以看到在挖馬路。這個部分應該訂出約束的辦法，和地方政府先說好，當然首要條件就是要趕快做共同管溝，而且本席剛才講到，你們要去監督內政部編列的預算，到底是真的要做還是做假的，還是之前編太多錢，根本用不到。 陳主任委員振川：這個部分是國家未來很重要的建設，和污水下水道一樣，所以要花很多的錢，我們認為這個要投資、要去做。 楊委員麗環：這個本席知道。另外，你在報告裡面提到引進外資，包括陸資等等，編列手冊之類的，你覺得這樣就可以吸引他們來嗎？ 陳主任委員振川：我跟同仁講，這個要努力的空間還很多。 楊委員麗環：哪些要努力？請你具體講出來。 陳主任委員振川：一定要讓他能夠賺錢啊！ 楊委員麗環：怎麼樣讓他賺錢？ 陳主任委員振川：讓他有回收的機制。 楊委員麗環：怎麼樣回收？ 陳主任委員振川：比如他來蓋一個設施，結果他不能收費，那他永遠沒有辦法還本。 楊委員麗環：會吸引人家來的第一個條件是什麼？ 陳主任委員振川：當然要有誘因。 楊委員麗環：什麼誘因？你具體的講好了。 陳主任委員振川：他當然希望能夠賺錢嘛！ 楊委員麗環：怎麼樣賺錢呢？你具體講有哪幾項。 陳主任委員振川：我們所要突破的，比如要有合理的報償率，他來蓋商業大樓…… 楊委員麗環：到底哪些東西會有？你講來講去都在原地，這個跟考博士班沒有關係啦！我跟你講，今天我要來投資，第一是稅要低，這樣就可以減低成本；第二是政府效率要高，這樣就不會拖太久的時間；第三是土地取得成本要低，速度要快，至少要合理化，而且是適合我要的；第四是要有人才；第五是政治穩定。以上這些最基本的，你們有談到嗎？ 陳主任委員振川：我們有在努力跟經濟部協調。 楊委員麗環：你們寫很多，但是真正能用的太少了，這也是為什麼民眾感受不到，其實你們也夠忙了，天天都忙得不可開交，整天都在做作業、做筆記，我要這個做什麼？ 陳主任委員振川：跟委員報告，我們所有這些案子，對所有廠商、外資跟國內的壽險業都是開放的。 楊委員麗環：沒有，很多外資都來跟我講，對於稅率也沒有講，稅率高低會怎麼樣，政府效率會怎麼樣；另外是來了如何取得土地、成本如何，相關的過程、行政、人才還有可以給人家多久的時間，這些都沒有。所以，請主委儘快擬定一套具體的東西，不要只是寫文章。 最後一個問題，中央健保局把我們所有納保、就醫的資料，即全民健康保險研究資料庫，全部委辦交由國衛院來負責，我們這個是用採購法，採購有勞務、有工程，也可以買個人的資料，這會不會涉及到個資保障法呢？萬一資料被拿去做不當使用，怎麼辦？ 陳主任委員振川：在契約上都很清楚，一定要保密。 楊委員麗環：公共工程採購可以採購這個嗎？ 陳主任委員振川：可以，因為總是有一個機構來協助政府做這些工作。 楊委員麗環：而且是向那些使用者收費，法規裡面有哪一條可以適用？請你會後向本席詳細報告。謝謝。 主席：請葉委員宜津質詢。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，馬英九總統說一個月要讓經濟改善、人民有感，主委，你要怎麼樣來配合馬總統一個月讓人民有感？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。首先，我們在管控一億元以上公共工程計畫的預算方面，在未來3個月一定要讓這些預算能夠執行到90%以上，還有二千多億，要讓這些經費發揮直接的效益。其次，我們也跟財政部、金管會合作，所以現在有很多的投資案、開發案在啟動，我們希望在這方面能夠有一些效果。再者，我們推動公共工程躍升計畫，在採購法方面，我們儘量予以鬆綁，以減少業者的風險、增加投資的機會，這些都是我們目前在努力的方向。 葉委員宜津：主委，本席只有聽到兩個重點，第一個就是撒錢，就是趕快在一個月之內把所有的錢都撒出去，這是你們的第一個重點。第二個重點，本席等一下再跟你討論你剛才說的躍升計畫，這剛好也是本席今天想跟你討論的重點。主委，公共工程要讓人民有感，並不只是撒錢就好了，你們公共工程委員會有沒有調查過公共工程做好之後人民的滿意度？主委，你們有做過這方面的民調嗎？ 陳主任委員振川：我們就一些特定的工程有進行民調，像淹水或是在一些道路橋梁完工了以後…… 葉委員宜津：你們所做民調的結果是如何？ 陳主任委員振川：當然，有一些區域性的工程效果是很好，譬如說，我們對於旗山地區、美濃地區淹水的調查，滿意度大概將近八、九成；在林邊、佳冬淹水的改善也有達到八成。 葉委員宜津：橋梁部分呢？ 陳主任委員振川：像林園大橋的滿意度達到九成。 葉委員宜津：主委，坦白說，如果你們對於公共工程的品質做一個全國性的民調，你覺得民調的結果會是怎麼樣？ 陳主任委員振川：我們國人對品質的要求都很高，對政府的期望很高。 葉委員宜津：本席告訴你，大概就是「偷工減料」這4個字，這就是一般人民對公共工程品質所下的註解，這是本席所做的民調結果。你相信嗎？如果你們所做的民調有「偷工減料」這個選項讓人民勾選，那絕對會是最高的，你要如何在這方面讓人民有感改善？ 陳主任委員振川：第一，我們認為不要低價搶標，此外，其實委員所談到的印象，主要是來自於地方的工程。 葉委員宜津：好，你已經講到重點了，你說不要低價搶標，你說你們有一個躍升計畫，對不對？ 陳主任委員振川：是。 葉委員宜津：結果地方政府採用異質標的時候，你們去函說不可以並予以糾正，結果人家地方政府還覺得你們莫名其妙，再去函給你們，說你們會不會撈過界、管太多，你們是不是逾越了權責，結果你們不敢回應、沒有回應。你們到底是要人家去注意品質合理的招標，還是一定要堅守最低標？本席認為，你們的躍升計畫和你們的作為是相違背的。 陳主任委員振川：那個應該要做切割，如果是工程的部分，用最低的價格高達百分之九十九點多，很多人都在用。但是如果是技術服務，要挑一位建築師或是要挑一位醫生，這是需要使用腦力的工作，所設計出來的作品是不一樣的，所以不應該用價格去比較。 葉委員宜津：是啊！可是你們去函跟人家說不可以。 陳主任委員振川：他們要用評選的方式，不能用價格去做比較，否則就完蛋了。 葉委員宜津：可是為什麼人家用異質標，你們卻去函糾正，害人家改成最低標？ 陳主任委員振川：沒有用最低標。 葉委員宜津：本席具體舉出一個例子，台中市的建築師公會向市政府反映：你們每次都用最低標，我們根本就做不下去，品質非常低劣，變成惡性競爭。結果台中市政府表示，本來試著要推動異質最低標，不是只有比圖…… 陳主任委員振川：是用最低標。 葉委員宜津：不是最低標，異質標是在第一個階段審查設定80分以上的標準，在淘汰不良廠商以後，在合格的廠商之間開最低標，這樣很好，這樣有什麼不對？ 陳主任委員振川：所有專業的團體都認為這樣是不適當的，因為可能花了很多的時間在做事前準備工作，本來是最優秀的第一名，到最後卻變成用價格去競爭。 葉委員宜津：不是，如果是優良廠商，在以後就會有優先權。主委，本席只是要告訴你一件事，你們真的不必管這麼多，特別是地方政府的招標案，你們抓大放小，本來應該是地方的行政首長應該要負的行政責任，你管人家用什麼方式標！本席告訴你，如果他們不怕被抓去關，就讓他們去嘛！他們說7月24日去函行政院請示工程會的作法是否逾越權責，你們這樣沒有逾越嗎？ 陳主任委員振川：這個部分我們在9月5日已經回答了，因為我們工程會是負責整個採購，所以對於整個採購的作法，我們必須做解釋，如果是太偏離而會影響整個國家公共建設的品質和專業服務的品質，我們當然就要表示意見，因為我們是中央主管機關。 葉委員宜津：你們這個躍升計畫到底是要怎麼躍升法？人家這樣做你們又說不可以，那你們要怎麼樣？ 陳主任委員振川：我們要讓好的專業團體願意來參加，透過他們提供好的專業，他們可以拿到工作，因為設計好，做出來才會好。 葉委員宜津：那為什麼異質標不可以？ 陳主任委員振川：那是最低標。 葉委員宜津：你說所有的團體都反對，人家台中市的建築師公會就沒有反對啊！ 陳主任委員振川：他們全國公會在報紙上發表文章，還有不同的意見。 葉委員宜津：那就讓地方政府去承擔啊！ 陳主任委員振川：有些事情我們中央該負責任，要說明正確的方向並要求。 葉委員宜津：那你認為用最低標才是正確的方向嗎？ 陳主任委員振川：沒有，最低標是採購法的一種，有些工程…… 葉委員宜津：你的意思就是說用最低標就符合採購法，用異質標就不符合，對不對？ 陳主任委員振川：我們希望在技術服務就是用最有利標的方式來挑最好的服務、最好的產品，這是智慧財產權智慧的作法。 葉委員宜津：主委，請你告訴本席，到底人家先用第一階段的評審有什麼不對？ 陳主任委員振川：關於第一階段的評審，有的時候7家挑了6家，因為要去淘汰也很困難，大家花了很多時間完成作品，結果到最後還要去比價格，一比價格，裡面也可能會有問題，有時候會變成很不合理的價格，問題是這種服務的工作是好幾年的事情，之後還有監造等等的服務，誰能夠確保其品質？至少在第一階段已經不是挑最好的建築師和產品。 葉委員宜津：本席還是認為你們不宜下指導棋，你說了這麼多，你們根本就不應該下指導棋，應該要讓地方政府去主導，不是嗎？ 陳主任委員振川：我們是採購法的中央主管機關，所以整個機制的推動…… 葉委員宜津：你們到底要人家遵守哪一個？ 陳主任委員振川：我想市政府已經調整了，他們已經用最有利標的方式在執行了。 葉委員宜津：希望這個躍升不要又只是口號，好不好？ 陳主任委員振川：是的。 葉委員宜津：我們要想出一個真正可行的辦法，而且真的可以改善公共工程的品質。最後，要讓人民有感，你們要撒錢，我們先倒過來講，關於撒錢的部分，你們現在是不是認為我們錢不夠，又要再開放中資、這部分要更寬鬆一點，有沒有這回事？即中資來台投資公共建設。 陳主任委員振川：首先，我們不是撒錢，剛才談的那些都是核定的公務預算在執行，另外，我們的資金是多元化的，國內的資金也要努力，因為壽險業…… 葉委員宜津：本席的時間有限，請問你們有沒有再更開放中資來台投資公共建設、擴大放寬這部分？ 陳主任委員振川：我們跟經濟部有在協商，在選定沒有國防安全疑慮的方向，我們希望他們也能夠來投資。 葉委員宜津：現在經濟部已經公告42項公共建設，而促參法的公共建設有83項，也就是說，現在公告的42項已占83項的一半以上，促參法的公共建設是83項，經濟部公告的公共建設是42項，這裡面有多少中資？ 陳主任委員振川：這也是我要我們同仁檢討的部分，實際上我們的開放，雖然說是開放，但限制還是很嚴格的。 葉委員宜津：是零，沒有半項！ 陳主任委員振川：直到現在還沒有人來投資。 葉委員宜津：這些沒有人來投資，你說是因為我們的限制太多，不對哦！我不認為哦！本席認為你之前答復其他委員所說的才是重點，就是有沒有賺頭，到底有沒有錢可賺？ 陳主任委員振川：他們當然也有做這方面的考量，另外，方才我曾說，沒有回收的機制讓他們做投資…… 葉委員宜津：主委，其實台灣不缺資金，真的不缺資金。 陳主任委員振川：所以他也要競爭。 葉委員宜津：如果今天這真的是有利可圖，真的是可以賺錢的，其實不用中資，台資也夠，外資也會急著來。 陳主任委員振川：沒有錯。 葉委員宜津：而你這樣拚命開放中資，人家說，賠錢的生意沒人做，殺頭的生意有人做，你要陸資來做殺頭的生意嗎？你剛才還記得提到國防的問題，你可以想想看，如果不會賺錢但他還是要來，他圖的是什麼？這個邏輯很簡單，會賺錢的，台資、外資就夠了，現有的制度也都夠，如果陸資、中資真的要來競爭，其實都夠，問題為什麼沒有來？就是因為沒有賺頭。而你們開放再開放，結果是他有其他所圖才會來，不是嗎？ 陳主任委員振川：這部分有一些是有條件限制的，所以可以透過審議來確保我們國防的安全。 葉委員宜津：你還是沒有針對那個重點，我要你好好去思考我所說的，這是很簡單的邏輯，本席的質詢時間到了，還有一部分只好改書面質詢，謝謝。 陳主任委員振川：謝謝委員的指教。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請劉委員櫂豪質詢。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要接續方才楊委員麗環所提的，最近報上有登核四工程的部分，其實不只核四的工程，核一、核二都出了問題，請問公共工程委員會到底管不管得到？現在分兩個層面來說，第一，在法律上我們管得到管不到？第二，在能力上管得到管不到？也就是說，你們有沒那個能力來管理？公共工程委員會不只是做事後的篩選，不只是事後去檢查哪個公共工程品質好不好，然後頒獎而已，對於已經在進行當中的公共工程當然也有考核的權力與義務，現在全台灣最大的公共工程就是核四的工程，而且它所牽扯的核安問題是非常嚴重的，如果出問題的話，不只是建築物倒下來而已，那個後果是不堪設想的。方才楊委員也有提到這個問題，我想接續問這個問題，到底公共工程委員會管得到管不到？應不應該管？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。工程會主要是針對它的執行效率、品質和經費等，因為它是一億元以上的重大公共建設，所以我們會去督導這方面，而核能安全方面則是原能會負責的。 劉委員櫂豪：原能會的職責是原能會的職責。現在報紙也登這麼大，包括中國時報等有那麼多報紙都登這麼大，說品質有堪慮之處，原能會有原能會的職責，他們會從他們的專業科學去做，然而，這是一個進行中的公共工程，你們應不應該管？有沒有這個權力去管它？ 陳主任委員振川：我們可以去管它，因為這是工程品質的問題。 劉委員櫂豪：我們現在到底應該怎麼做？ 陳主任委員振川：我先跟委員說明一下，包括93年、96年有3次，我們還是有去做施工品質的查核，我們也有提出一些缺點並要求他們去改善。 劉委員櫂豪：主委，現在你也不能說不知道這件事，因為報紙都登這麼大了，接下來你要怎麼做、如何處理這件事？ 陳主任委員振川：這部分的品質查核工作，包括要求經濟部本身…… 劉委員櫂豪：現在這件事已經發生了，這是眾所周知的事，身為全國、全台灣公共工程最高主管單位，你要如何因應這件事？不要講以前的部分，現在我們面對這件事，你要如何去處理？ 陳主任委員振川：我們會跟原能會會同經濟部要求他們要對這件事進行檢討。 劉委員櫂豪：何時可以做這件事？ 陳主任委員振川：我們馬上會執行、馬上來做這件事。 劉委員櫂豪：主委，組織再造從明年（102年）1月1日就要開始啟動，將來公共工程委員會就要分散到各種不同的單位，我想你的個性應該也是如此，只要一天在這個位置就會把這個工作做好。 陳主任委員振川：當然。 劉委員櫂豪：相信核四這個工程是許多人正在關心的，希望公共工程委員會不只是一個頒獎或辦講習的單位，它要能夠負起這樣的責任。 陳主任委員振川：這部分我們會要求。 劉委員櫂豪：此次報告第8頁提及，本會於101年6月13日就設計競圖標案發函全國各機關，要求勿採「異質性最低標」之決標方式。 陳主任委員振川：對。 劉委員櫂豪：這部分媒體也有登出來，最主要是5都中的某一個政府，媒體都有登出來，那你怎麼處理這個僵局？雖然你們提出要求，但地方政府卻都認為這是他們的職權。 陳主任委員振川：關於這部分，台中市政府已經修正成我們認為合理的模式了。 劉委員櫂豪：本席的意思是說，你們身為政府採購法的主管機關，也許這次台中市政府是因為媒體揭露出來，所以他們才願意配合，當地方政府的職權和公共工程委員會的職權互有扞格時，請問該如何處理？ 陳主任委員振川：如果是違法的事情，當然就依法處理。 劉委員櫂豪：違法的事情不用講，那部分當然…… 陳主任委員振川：我們有採購稽核的機制，而地方也有採購稽核，這方面一定要去瞭解，如果有不適當的地方，需要我們加以協助、輔導的話，那麼我們還是要幫忙他們。其實採購法有許多細節和執行作業，有時地方政府的官員並不瞭解，所以我們會加以協助。如果是錯誤的範例，我們都有態樣，也有出版資料告訴他們怎樣才是對的，透過這樣的模式來…… 劉委員櫂豪：在主委的報告當中提及你們研修政府採購法，打算將第八十五條之一明定為「先調解後仲裁」之履約爭議處理程序。我們知道，調解雖然是雙方都同意，但它其實並沒有強制力，你們作這樣的修正，我不知道這為什麼可以拿出來當成要特別講的一件事情？ 陳主任委員振川：根據原本的法律規定，採購法只有對工程的部分有所規範，現在我們的修正是針對技術服務方面，像營造廠或建築師等，原本都沒有規範在當中，這樣並不完整。根據過去的經驗，相關人員都認為這樣在執行工程時會有爭議，所以他們希望能夠將這個部分補齊，而我們也有同樣的看法，所以這次才會將它補齊。 劉委員櫂豪：就你的瞭解，當有爭議發生時，現在政府機關願意直接進入仲裁的意願高不高？ 陳主任委員振川：一般來講並不高。 劉委員櫂豪：問題出在哪裡？ 陳主任委員振川：一方面是因為過去有不好的經驗，還有…… 劉委員櫂豪：問題出在哪裡？ 陳主任委員振川：最早是受到馬特拉案件的影響，但仲裁是全世界通行的機制，所以我們一定要這樣走。 劉委員櫂豪：我知道，但仲裁協會是民間的機構，你們又管不到民間機構。 陳主任委員振川：那是法務部在管理的。 劉委員櫂豪：簡單來講，政府機關通常不是那麼願意主動進入仲裁的程序，原因有兩個，第一是對於仲裁品質…… 陳主任委員振川：主要是怕會輸。 劉委員櫂豪：對，第二是政府官員有點怕人家講話，他們有這樣的疑慮。原則上經過仲裁之後，要進入法院進行訴訟的機會就低了，所以行政機關就會怕人家講話，怕人家質疑他們故意放水。本席認為仲裁是一個好制度，在國外也運作得有一定的成績，而且也有其必要性。基本上，採購訴訟一進入法院程序，可能要拖個8年、10年。 陳主任委員振川：就是要拖好幾年，公務人員照領薪水，但廠商卻因此倒閉了。 劉委員櫂豪：本席認為正本清源的做法應該是要從這方面下手，讓它有誘因…… 陳主任委員振川：所以我們現在修改契約規範。 劉委員櫂豪：你們要提供誘因，讓政府機關有意願進入仲裁的程序好嗎？ 陳主任委員振川：我們現在所推動的躍升計畫就是在做改進，所以我們修改契約條款，現在交通部都要用這樣的方式來做了。 劉委員櫂豪：那只是道德規範而已，又沒有強制力讓他們一定要接受。 陳主任委員振川：我們的契約規範已經有很多機關都採用了，這方面的規範已經確立，其中有對公務人員公正的機制，所以這方面應該會獲得很大的改善。 劉委員櫂豪：針對莫拉克八八風災重建計畫，主委是最主要的靈魂人物。據本席所知，台東台20線大關山隧道口現在是沒有通的，而施工單位是公路總局…… 陳主任委員振川：對，是公路總局在施工。 劉委員櫂豪：這應該也在重建範圍之內，請問主委，那條路到底是要修？還是不修？ 陳主任委員振川：針對這部分，我們已經用預備金提撥了五、六億經費，目前正在修，我們都有在做。 劉委員櫂豪：但時間已經過了很久。 陳主任委員振川：因為很難做啊！ 劉委員櫂豪：從98年發生八八風災到現在，已經超過3年了。 陳主任委員振川：因為莫拉克風災造成很嚴重的破壞，而且越到山上的部分越…… 劉委員櫂豪：現在到底有沒有在做？ 陳主任委員振川：有，但在蘇拉颱風和天秤颱風來襲之後停頓了，因為工具和設備都要從桃源鄉運上來，但是那邊的路不通。最近我們必須把路搶通之後，他們才能再進來施工。 劉委員櫂豪：南橫附近的居民都很關心這件事，你們到底有沒有在做？ 陳主任委員振川：有在做，這部分一定要做好。 劉委員櫂豪：一定要把它做好是嗎？ 陳主任委員振川：對。 劉委員櫂豪：好的，謝謝。 陳主任委員振川：謝謝委員。 主席：請蔡委員其昌質詢。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。關於現在鬧得沸沸揚揚的榮電案，請問在整個過程當中，針對榮電和國防部之間的爭議，到底過去公共工程委員會有沒定期去追蹤、考察並瞭解工程的進度和問題？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。有的，關於這部分，我們協調了幾次，最主要是國防部的那項專案，所以讓這個案子沒有辦法推動。其實到最後最關鍵的時刻，我還協調退輔會跟國防部，而廠商也跑來了，本來他們同意要繼續做，將其執行完畢，但後來他們又自行走法院的途徑，所以這個局就破了，真的很可惜。 蔡委員其昌：你覺得有沒有辦法解決？現在已經進入司法程序了是嗎？ 陳主任委員振川：對啊！而且契約已經解除了，榮電自己發函給國防部說要解約，國防部當然很高興，因為可以藉此切割，不然國防大樓不知要拖多少年。 蔡委員其昌：榮電之下有許多勞工朋友，而榮電可能面臨倒閉，並造成很大的傷害。在公共工程委員會進行瞭解的過程當中，針對國防部和退輔會之間的爭執，站在主委的立場，你覺得誰對誰錯？ 陳主任委員振川：針對這部分，有另外的法律程序在進行…… 蔡委員其昌：法律程序已經在進行沒錯，就你個人瞭解的部分是怎麼樣？ 陳主任委員振川：我想很多事情通常都是兩方面都有擠壓…… 蔡委員其昌：各有錯誤？ 陳主任委員振川：對，例如在執行的時候，國防部有一些政策的修改，而廠商動員能力也不夠，特別是過去它的能力和資金就不太夠，卻要來做這麼大的工程，所以執行起來的效率的確不太好。 蔡委員其昌：聽說榮電有許多同仁希望在這件事還沒有到不可收拾的地步之前就解約，請問有這種事情嗎？ 陳主任委員振川：針對這個部分，即使要解約，也是雙方面都要去討論的。 蔡委員其昌：因為國防部變更了工程設計，而且時間又延宕，所以很多榮電的同仁認為這個工程不能再做，他們根本做不下去，所以要解約。但是退輔會的長官卻說這是國防部的工程，所以他們不能退，也因此才會導致案子從一開始可處理，到現在變成不可收拾，甚至要對簿公堂，請問是不是有這樣的事情？ 陳主任委員振川：我們希望所有的工程他們都能繼續做好，依約去執行，因為工程一切斷以後，還要再重新招標，這樣又要拖半年或一年，時間拖得更久，而且也造成大家的傷害。通常是把有爭議的部分先擺旁邊，然後大家趕快把工程先做好，這是最首要的。其實退輔會也是政府的一部分，我們希望他們能夠共同來把這件事情做好，但因為榮電有其他問題，就是本身體質上的問題。 蔡委員其昌：主委，我想基本上面對政府的重大公共工程，因為在行政院組織改造之後工程會將被整併，否則我認為就算在剩下來的時間裡面，面對重大的公共工程，工程會還是需要強勢一點，畢竟工程會有責任在身，必須要去督導、了解，當然督導是無法督導到公司本身是否健全的問題，但就這個問題，工程會以專業的經驗應可預測最後會導致怎樣的結果，本席覺得，這個專業要在這個案子尚可收拾的時候就應該要提出作為；也就是說，如果公共工程委員會不作為，讓它繼續延續下去，它最後就會像今天這個樣子，導致雙方各說各話。今天國防部和退輔會都是政府單位，公共工程委員會也是政府單位，在這個過程中，今天不管法院判決的結果如何，我相信對這三個單位而言受傷的程度都有限，但對勞工朋友來說，可能面臨失業、面臨家庭的問題，這裡面可能問題就很大，報紙媒體有各種版本的報導，有許多勞工走上街頭，也有勞工到立法院來陳情，這些人何其無奈！何其無辜！其間政府機關有無涉及工程以外之弊案，我們不知道，希望監察院、司法機關趕快進行調查。但是，我認為在工程的角度方面，因為現今三方均為政府機關，並無民間單位，類似這樣的問題，就公共工程委員會的立場，應該要積極地扮演更重要的角色。 陳主任委員振川：對於重大有爭議的工程，我們其實都是儘量幫忙，其實這個案子在最關鍵的時候，我有召開了幾次會議來協助他們，最後造成這樣的結果，也非我們所樂見，但是，退輔會現在就是在處理勞工的問題，因為榮電是他們轉投資的公司，所以它希望在這方面能好好地處理。 蔡委員其昌：本席的意思是，整個過程中，三方之間一定有一些狀況存在，所以才會導致今天的結果，本席要提醒的是，三個單位都是政府機關，但三方的作為表現都不夠積極，這種事情不應該處理成今天這個樣子。三個單位都是政府機關，難道中華民國官方的三個單位都沒辦法處理嗎？ 陳主任委員振川：最後是榮電自己把那個文發出來，自己找麻煩啊！ 蔡委員其昌：榮電是退輔會轉投資的公司，這裡面一定有經營的問題，但我在這裡不和你談這個，因為那不是你的權責，但就工程的角度來講，三個都是政府單位，三個政府單位都可以搞成今天這個局面，要如何讓民間相信你這個政府是有效率的、有效能的？這個會貽笑大方啦！涉入的三個單位，退輔會、國防部、公共工程委員會都是政府機關。 陳主任委員振川：榮電有很多單位投資，退輔會本來想增資，但實際上要救也救不起來，因為有法律方面的限制，榮電最後整個清算的結果是虧了約41億元。所以，基本上這個公司本來就有它的困難，要思考的是怎麼在不犧牲勞工的權益下把問題處理好，如果不這樣切斷，你要叫它來救，那國防部大廈工程就不知道要延宕多少年，而國防部的大樓也很重要啊！所以這個部分…… 蔡委員其昌：那是另外一個議題，而你也不是主管這部分，我不想在這邊談，因為我們討論這個也沒有意義。 陳主任委員振川：我會盡力協調。 蔡委員其昌：我想公共工程委員會扮演的角色應該要更積極。 另外，請教主委，有關你在報告中提及，在101年9月要頒訂的經濟動能推升方案，在這個方案項下，你談及101年8月底，促參案件成功的有53件，簽約金額358億元，預計今年可達到1,000億元。 陳主任委員振川：對。 蔡委員其昌：主委，我覺得這種接法不夠誠懇，因為經濟動能推升方案是101年9月推出，但你統計數字卻說在這個架構下，至101年8月已經簽了358億，事實上，358億與經濟動能推升方案是沒有關係的，對不對？9月份才推經濟動能推升方案，然後你統計今年1月到8月的數據，這兩者有什麼相關？ 陳主任委員振川：報告委員，因為院長也有說到，有些事情一直都在做，只是在整合這樣的一個計畫。 蔡委員其昌：對！ 陳主任委員振川：政府不能停止運作。 蔡委員其昌：主委，我要釐清的是，整合計畫就是整合計畫，不要搞一個新的名詞又來唬弄大家。你現在不是院長，我不苛責你，但是我必須要糾正你，這樣的寫法是取巧的寫法，政府要提出新的計畫，譬如說，今天提出經濟動能推升方案，這是一個新的計畫，政府要怎麼做，你可以提出，但如果是整合的，你就要告訴大家說這個是整合計畫，你不能讓老百姓誤解。為什麼會說政府是口號治國，因為你講了一大堆東西，事實上卻只是整合。所以你寫經濟動能推升方案在9月份頒訂，然後卻統計1月到8月的數據資料，這個是取巧的作法，我覺得政府不可以做這種事，不可以有這種作為，這會讓人家誤解，此其一。 第二，我要提到是，各機關提報102年要釋放商機1,200億元，請問主委，這1,200億元是怎麼算出來的？ 陳主任委員振川：因為這個作業需要一點時間，各地方政府要備標、備案，把案子寫出來，這些都是它要開放或者是執行中還沒有簽約、還沒有招標完成的公告。 蔡委員其昌：依你過去的經驗，預測值和達成值會差多少？ 陳主任委員振川：這個1,200億還不太夠，我們希望把它提升到…… 蔡委員其昌：不太夠是指目標不太夠，但是最後的達成率會是多少？ 陳主任委員振川：五、六成。 蔡委員其昌：實際達成率大概只有五、六百億元？ 陳主任委員振川：不對，是五、六成。 蔡委員其昌：你預估提報的商機是1,200億，我問你的是，依以往的經驗，最後你的達成率會是多少？ 陳主任委員振川：這是已經提出的。老實說，以今年的趨勢，我們有平台，也和壽險業合作，加上國有財產局和金管會都合作，我相信明年的機會會很大，特別把公辦都更…… 蔡委員其昌：今年預期的簽約金額是1,000億，請問明年預期的簽約金額是多少？ 陳主任委員振川：我們總是有一個目標，希望做到1,500億。 蔡委員其昌：依你過去的經驗，有沒有哪一年達成你的預期目標？ 陳主任委員振川：有。 蔡委員其昌：當然有。去年你預估多少？ 陳主任委員振川：去年預估500億，做了400億。 蔡委員其昌：前年呢？ 陳主任委員振川：前年是二千多億，主要是中龍大鋼廠一千六百多億。 蔡委員其昌：預估二千多億，達成二千多億？ 陳主任委員振川：對。一般來講，平均大概都在500億元左右。 蔡委員其昌：我是說這個不要灌水啦！ 陳主任委員振川：沒有灌水，我們今年會做到1,000億。 蔡委員其昌：我說的是明年。 陳主任委員振川：明年可以努力，因為政府的預算有限，而且現在政府在轉，你要給民間有機會來做。 蔡委員其昌：你報告中的第四點，所謂引陸資來參與投資，而你預期釋放商機是1,200億，你認為陸資參與投資占其中的百分比是多少？ 陳主任委員振川：我想明年還是要再啟動，因為陸資的部分不會那麼快，整個環境還沒有…… 蔡委員其昌：還沒有？ 陳主任委員振川：沒有，現在還沒有案子。 蔡委員其昌：假設我認為未來你可以達成1,200億，請問你認為陸資在其中占了多少比重？ 陳主任委員振川：應該不會太高，如果有的話，就是台北A25那一個案…… 蔡委員其昌：有沒有可能占10%？ 陳主任委員振川：有可能，但是一定是10%以下，但是那個案子很大，所以…… 蔡委員其昌：那個案子很大，不可能超過10%？ 陳主任委員振川：那個需要作業時間，所以不見得它就可以跟國內業者的競爭，因為國內的其他產業、壽險者、外資都會參與競爭。 蔡委員其昌：你特別把引陸資來參與投資列為一個項目來談，老實講，我對這個其實是有一些想法的，本席覺得今天台灣的超額儲蓄連續3年都達1兆2,000億，所以簡單地說，光是台灣的游資加上海外的存款，台灣的游資實在非常的多，再加上目前低利率的環境，如果政府有好的公共建設的案子，照理說，國內壽險公司的錢這麼多、民間超額儲蓄金額也這麼多，只要有利可圖，台灣的廠商早就搶著要，輪不到外資，更輪不到陸資。 陳主任委員振川：對。 蔡委員其昌：台灣不要的，陸資為什麼要？或者外資為什麼要？你要認真去思考它背後的意義是什麼。 陳主任委員振川：這個只是我們工作的一部分而已。 蔡委員其昌：我了解。但是我提醒你，想這件事情的時候，一定要這樣子，特別是一些重要的公共建設，如果涉及整個社會安定、國家安全的問題，要特別予以重視。 陳主任委員振川：那是一定的。 蔡委員其昌：好。 陳主任委員振川：謝謝委員。 主席：請羅委員淑蕾質詢。 羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，目前台灣面臨了經濟的困境，大家都希望能夠擴大內需，可是擴大內需就需要大家都能夠買台灣貨（Buy Taiwan），像美國就有通過「Buy American Act」，當然在不違反WTO的規範之下，要儘量讓所有工程都能夠使用台灣貨，甚至讓台灣的工程公司做一些重大工程，這可以在合約內做很多設計。 可是綜觀政府部門，幾乎所有採購案都偏袒外商，我舉個例子，中央造幣廠多年以來從未將硬幣委外製造，但是因為100年國慶要製造紀念硬幣，有許多人都想收藏，都沒有拿出來流通，所以中央造幣廠的硬幣不夠，要委外做10元硬幣的圓餅。其實做這個圓餅的技術很簡單，只要把成分配好，台灣很多廠商都有那種機器設備，我們有很多遊樂場所都有做代幣，所以技術上，台灣廠商絕對沒有問題。 然而，中央造幣廠在招標時有一項規定，就是要有承造國幣的經驗。但是中央造幣廠從來未曾招標過，台灣有哪個廠商有承造國幣的經驗？事實上，這是很簡單的技術，而其投標金額有好幾億，到最後竟然給韓國的廠商標走。 我覺得這是自我設限，假如在投標規格裡寫明必須有哪些機具設備，讓你評估那些廠商有沒有這些設備，那就好了，為什麼白白把龐大金額的訂單送給韓國，尤其韓國是我們的競爭對手，包括我們的臺鐵，包括所有的國營事業所採購的東西幾乎都圖利國外廠商。甚至有很多都是大陸貨，明明不能用大陸貨，但是因為有許多廠商在這邊，我們買的都是大陸貨。到底公共工程委員會對於「Buy Taiwan」的案例有什麼作為？或是針對各部會，你要怎麼去監督他們？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。跟羅委員報告，因為我們有簽訂WTO和GPA，所以在一定金額以上必須對國際開放，但是…… 羅委員淑蕾：我知道要對國際開放，但是你應該可以在合約裡面設計。 陳主任委員振川：這個部分就是採購機關對於採購產品一定要瞭解國內的能力，在制定條件的時候就要做考量。除非台灣真的沒有能力，那對國際開放當然沒有話講，但是如果台灣有能力做，我想任何招標機關都應該優先考慮台灣的廠商，至少要容納進來。 羅委員淑蕾：但是我們沒有啊！像中央造幣廠，那是很簡單的技術…… 陳主任委員振川：羅委員，在我們採購的過程中都要把招標的規定開放，所以國內廠商知道有這個案子，他們覺得招標條件有不合理的限制時，要向工程會申訴，也可以向中央造幣廠申訴，我們會馬上處理。 羅委員淑蕾：可是申訴以後，可能都已經招標出去了。 陳主任委員振川：大金額的招標案都必須公開閱覽，他只要看到不合理就可以提出來，那時我們就可以做處理了，甚至可以停止採購。 羅委員淑蕾：我覺得你們是不是應該主動發函告訴所有各部會。像發放消費券的事也是一樣，當時我一再呼籲要限制買國貨，但是沒有這樣做，結果民眾拿到消費券都用在哪裡？都是到大賣場去採購，買的都是「Made in China」的東西，所以八百多億的消費券，受益最多的就是大陸廠商。政府花了那麼多錢，而產生的效果就是圖利了國外的廠商。尤其目前要推出很多重大工程，是否在設計上，工程會在技術上就要做一些設計。就像美國歐巴馬就敢講說要通過「Buy American Act」，難道美國沒有加入WTO嗎？難道美國不受國際的約束嗎？他們都可以做，為什麼台灣每次的政策都莫名其妙，什麼外勞基本工資牽涉到人權，難道國際都沒人權嗎？所以有很多都是自我設限，包括機場捷運也是一樣，工程被日本丸紅公司標走，結果糾紛一大堆。事實上他是統包，後來他再發包出去，第二個統包商也是台灣的大陸工程等等，都是台灣的廠商在做的，那為什麼要讓人家賺一手呢？為什麼一定要在招標案裡自我設限呢？我認為公共工程委員會應該肩負起責任，你們應該設計出一套規範，儘量讓國內廠商承包政府的工程。 陳主任委員振川：好，羅委員剛才提到美國歐巴馬提出的「Buy American Act」其實是不適用GPA的精神。 羅委員淑蕾：人家可以，我們為什麼不可以？ 陳主任委員振川：我想我們可以做「Buy Taiwan」。我剛才跟委員報告了，採購的條件、資格及材料，其實那是一門學問，所以一定要先瞭解，這個部分，我們會提醒主管機關注意。 羅委員淑蕾：以中央造幣廠來講，他在招標案中限制要有承造國幣的經驗，請問，台灣有哪家廠商有這樣的經驗？從來沒有嘛！因為中央造幣廠從來沒有讓國內廠商承造國幣，那是第一次發包，所以只有國外的廠商，例如韓國、日本等國家有，結果做圓餅那麼簡單的技術，印花還是要回到中央造幣廠做，那個圓餅的做法跟遊樂場代幣一模一樣，在技術上根本沒有問題，為什麼要白白把幾十億的訂單交給國外廠商去做？假如這個訂單由台灣承造，那將創造多少就業機會，為什麼給韓國做？而且韓國的價格比台灣貴，因為運費的問題，那為什麼要阻礙台灣廠商去投標呢？這就很明顯的，中央造幣廠也知道台灣沒有廠商可以去投標，因為中央造幣廠從來沒有外包過，所以當時應該設計要求用哪些機器設備，只要符合那個條件就可以做了，為什麼要限制有國幣承造經驗呢？ 陳主任委員振川：我想這個部分我們會去瞭解，同時會請央行做檢討。 羅委員淑蕾：再請教一點，政府希望引進民間參與公共工程，所有在促參案件裡面，你們號稱在101年已經簽約很多，金額已達358億，已經準備簽約的金額達642億，預估今年可以達到1,000億，這是根據你們資料的數據。你們要引進民間參與，這當然很好，可是中途解約的也不少，根據你們的統計，目前已經知道的有94件，將近一成。 陳主任委員振川：這是6萬件的工程案件…… 羅委員淑蕾：我是根據你們的報告，你們已經簽約的有886件，提前解約的有94件。本席要告訴你，其中裡面有2件，這2件都曾經榮獲政府頒獎，有1件曾獲得第二屆政府機關團隊獎的僑委會華僑會館工程，你們委託民間經營，原本的計畫是15年，得標廠商是世新大學，可是世新大學後來因為權利金太重，而且沒有具備專業的經營經驗，業務擴展有問題，造成很嚴重的虧損，只有經營3年就提早解約。當初你們在評估廠商時，到底是怎麼評估的？人家還得獎哦！另外，曾獲得第4屆民間經營團隊優等獎的是退輔會嘉義農場的ROT案，原本預計要委外經營10年，可是得標廠商劍湖山表示因為碰到克拉克颱風、金融海嘯、農場遭破壞等理由，5年之後就解約掉了。連得獎的廠商都會解約掉了，現在的問題到底出在哪裡？工程會要怎麼去做呢？引進民間來參與工程當然可以減少政府的財政負擔，也可以活絡經濟，你們的用意原本是非常好的，可是從這些資料來看，這些廠商大部分都是因為財務問題、合約執行問題，所以當初在選擇廠商時，你們在設計上是不是就已經有問題了？ 陳主任委員振川：900多件裡面有70幾件經營不善，老實講，做生意有時候真的會受到外在環境或內部結構的影響，難免還是會有一些風險。關於得獎的部分，我們現在規定一定要1年以後，看它整個營業的表現，表現好的才可以來參選，所以這部分我們已經有改善了。 羅委員淑蕾：對政府來講，這真的是很丟臉的事情，得獎的廠商居然提前解約，這等於是打你們的嘴巴嘛！對不對？ 陳主任委員振川：是。 羅委員淑蕾：其實解約理由中，大多是因為財務方面的問題。 陳主任委員振川：對啊！做生意就是這個樣子。 羅委員淑蕾：再來就是合約的問題。 陳主任委員振川：對。 羅委員淑蕾：像桃園機場的捷運站，因為承包商和下包之間的合約出了問題，造成工程幾乎是處於停頓的狀態，現在整個工程都停頓了，你們知不知道？ 陳主任委員振川：是。 羅委員淑蕾：到現在也沒有解決啊！到底什麼時候要解決也不知道，遙遙無期啊！所以機場捷運現在停工在那個地方，你們是不是應該要趕快去督促他們，趕快解決承包商和下包之間的問題？ 陳主任委員振川：這個部分我們都有去督導，丸紅的問題嘛！ 羅委員淑蕾：而且當初丸紅來投標，我也曾經質詢過，因為它拿的資格標是假的，可是它已經標到了，你們又能怎樣呢？這中間是不是有所謂圖利的問題？我覺得你們應該花一點時間去追查這些問題。 陳主任委員振川：有，我們有責請高鐵局、交通部就這個部分必須做改善。 羅委員淑蕾：好，謝謝。 主席：請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，內閣士氣低落，形象很差，其實整體的問題是整個政府自我感覺良好，從總統以下都是這個樣子。今天在這裡我們可以看得出來，執政黨的委員說的重話，比反對黨的委員說的話還要重，請主委回想一下楊委員麗環的質詢是如何的語重心長。自我感覺良好最大的問題是出在於你們根本沒有辦法真正面對問題，要真正面對問題，要能夠勇於面對施政績效上面的落差，然後才能夠就事論事，針對問題去促進自己改善方向與達到施政績效。針對這個部分，主委自己覺得滿意嗎？公共工程委員會有面對問題的能力嗎？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。我們一直覺得永遠有改善的空間。 管委員碧玲：永遠有改善的空間？ 陳主任委員振川：而且我們很積極在努力。 管委員碧玲：我最怕的是你們會去作假耶！今年的預算書送進來，我看到後真的是心驚膽跳。此外，在主委今天提出的報告中，你一直提到路平專案，在你印象中，你似乎覺得路平專案已經大幅改善了，而且民眾都知道你們有大幅改善。例如：預算書的第19頁，你們覺得民眾的滿意度已經提升了，希望繼續做下去，這個結果印證了你們的績效。你們怎麼會送出這樣的預算書呢？你們為什麼不敢公布民調的結果？ 陳主任委員振川：工程會100年度有做…… 管委員碧玲：你們做了一個民調，對不對？ 陳主任委員振川：透過公關公司去做的。 管委員碧玲：民眾對道路施工及管理維護看法的民調嘛！ 陳主任委員振川：對。 管委員碧玲：這個民調的結果其實是負面的，可是你們在預算書上卻是寫成正面的。 陳主任委員振川：其實這方面一直都有需要提升的空間。 管委員碧玲：這本民調結果的報告書，從開頭到結論全部都是負面的，調查結論的開頭提到「關於道路平整度的改善情形，有28.1%的受訪者認為有改善，15.8%的人認為變差，53.0%的人覺得和以前一樣，相較於99年認為有改善的比例下降2.7%，感覺變差的比例增加1.2%。」，整體是這樣開頭的哦！然後它的結論是「此項調查與99年度比較，除了人孔蓋減量有正面以外，其他調查都不若往年，尤其修補坑洞的滿意度，與路平方案整體執行績效，滿意度雙雙下滑，呈現顯著退步，值得關注。」。 本席特別把這份報告書調出來看，因為你們送進來的預算書，上面描述的結果是如此正面，和民眾的體會為什麼會差那麼多？所以我特別把這份民調報告調出來看，原來你們根本不敢公布民調報告，然後假造正面的資訊送到國會來。請主委看一下，認為道路平整改善情形有改善的退步2.7%，變差的增加1.2%，等於是退步1.2%。然後坑洞修補品質退步2.9分，道路重鋪平整度退步0.8分，對路平方案整體滿意度退步4分！雙雙下滑，呈現退步，結果你們在預算書上寫的卻是「結果相當或略有提升」，自我感覺良好莫此為甚啦！ 陳主任委員振川：但是也有28%是認為有改善的，所以老實講…… 管委員碧玲：99年認為有改善的比例是30.8%，所以應該是退步的問題，你還在這裡辯啊！有退步嘛！民眾的感受是每一題都退步嘛！然後你們所寫的卻是「有半數以上民眾覺得滿意」。 陳主任委員振川：對於道路品質的要求，不管是民意代表…… 管委員碧玲：連獅子會都出來在全國補破洞了，你還要在這裡自我感覺良好嗎？今天我很想要看到你在這裡能夠有一個謙卑的態度。 陳主任委員振川：這個部分我們當然是需要有的，我剛剛提到，對於路平的要求，我們看到的是老百姓的要求越來越嚴格、越來越多，這是正面的。 管委員碧玲：所以你的意思是說，因為要求越來越嚴，所以分數才會退步。 陳主任委員振川：對啊！所以政府也要進步啊！真的啊，因為大家現在開始對這些越來越重視了。 管委員碧玲：原來主委今天的意思是分數退步是因為百姓太吹毛求疵、越來越嚴格。 陳主任委員振川：不是，我覺得這是對的。 管委員碧玲：你沒有謙卑的態度。 陳主任委員振川：因為這邊…… 管委員碧玲：本席同樣把教育部的預算書揭發出來它假造資料，部長在第一時間馬上說這是不合理的，我們一定要改善，結果你在這裡卻跟我講說這是因為民眾的標準一年比一年高，所以分數退步，主委，這聽不下去啦！你來自於學術界，蔣部長也是來自於學術界，從學術界來的政務官不要一進來就被這種自我感覺良好的官僚習氣給污染了，蔣部長是立刻說這是不合理的，報紙都有登載，預算書寫的和實際是完全南轅北轍，這是不合理的，他也承認預算書不合理，可是你卻在這裡說這是因為民眾更挑剔的關係。 陳主任委員振川：沒有，這個部分…… 管委員碧玲：什麼事實證明民眾更挑剔？你怎麼證明民眾更挑剔？你有這份問卷嗎？ 陳主任委員振川：9成的人支持要繼續推動。 管委員碧玲：就是因為做不好，所以要繼續推動啊！國家的錢也一直花啊！其實你們有一項「全民督工」是很好的制度，主委，全民督工到底有沒有績效？ 陳主任委員振川：有啊！ 管委員碧玲：全民督工的績效好不好？全民督工如果做得好，就可以成為你們的神經系統，對不對？在第一線好好的報案，指出哪裡路不平、哪裡施工不良，或是哪裡的道路施工有問題，透過全民督工來替你們做監督嘛！對不對？請問績效如何？ 陳主任委員振川：這個部分在今年的第2季總共有1,249件通報。 管委員碧玲：第2季已經有一千多件通報了，所以1年大概有多少案件通報？99年的件數是多少？3,042件！ 陳主任委員振川：對，三千多件。 管委員碧玲：100年多少件？ 陳主任委員振川：2,854件。 管委員碧玲：2,714件。 陳主任委員振川：2,854件。 管委員碧玲：好，沒關係，就算是2,854件。效果到底好不好？有沒有效果？ 陳主任委員振川：基本上，我們都是要做處理的，處理的滿意度有提升54點多。 管委員碧玲：有沒有幫助到你們？有沒有效果？效果好不好？在二千多件和三千多件當中，真正指出問題，有協助政府去處理的大概占多少百分比？本席是問有效果的件數，大概占了多少百分比？ 陳主任委員振川：這個部分，我們…… 管委員碧玲：因為民眾願意花成本去報案，絕對不會亂報案，對不對？ 陳主任委員振川：其實很多都是個案啦！我們也會馬上去瞭解，然後做處理。 管委員碧玲：屬於真正有效的報案大概占了多少百分比？ 陳主任委員振川：這個部分我們是透過滿意度的調查，就是處理以後…… 管委員碧玲：本席問的不是滿意度，而是有效的報案率。 陳主任委員振川：所有案件我們都要做處理。 管委員碧玲：所以都是有效的？ 陳主任委員振川：對啊！都要做處理。 管委員碧玲：都有效？本席問的是報案是真的有效、真的是事實？ 主席：請工程會工管處連處長答復。 連處長振賢：主席、各位委員。我們都有列管，都有處理。 管委員碧玲：比例多高？亂報案的多不多？有效的報案率高不高？你們都沒有統計嗎？ 主席：請工程會工管處江科長答復。 江科長澎：主席、各位委員。整個案件的處理，我們是受理民眾民怨的管道，所以在受理後我們都會去做處理。 管委員碧玲：重要的部分應該是報案、監督，而不是民怨。 江科長澎：處理的類型大概有分…… 管委員碧玲：本席想要知道的是報案的有效比例，你們為什麼都講不出來？很慘耶！本席為什麼會問這個問題？100年有二千七百多件，不過主委說有二千八百多件，你們最後只頒獎了5位。99年有三千多件，也只頒獎了5位，你們的年度預算在這個部分的獎勵措施編列的預算都非常少，每一年的年度預算都只有幾萬元，最多才20萬元，而且是越來越少，從11萬變成10萬、變成9萬。而且你們的數字很奇怪，97年的決算數是9萬，結果你們說一共頒獎給3個人，每個人1萬元，請問其他6萬跑到哪裡去了？98年的決算數只有2萬，可是你們在通報上卻是寫7個人得獎，每個人1萬元，頒獎頒了7萬元，結果決算數只有2萬元，你們的數字都是牛頭不對馬嘴！為什麼通報三千多件、二千多件，每一年得獎的人都只有5個、3個、7個？ 陳主任委員振川：這個部分一方面當然是預算上的問題，另一方面也是優良的才會給予獎勵。 管委員碧玲：本席希望你們去擴大鼓勵，因為這個體系可以成為你們的神經系統，而且應該要數位化。請主委看一下警政署的報案系統，他們已經全部數位化了，民眾可以在線上立即報案，包括：酒駕的報案、路況的報案、查緝逃犯的報案、失蹤人口的報案、失竊車輛的報案，全部都在線上系統報案。 陳主任委員振川：這個系統我們已經在發展了，年底就可以試用。 管委員碧玲：年底可以試用？ 陳主任委員振川：可以，是App。 管委員碧玲：好，全部都數位化，而且要鼓勵這個系統，對於道路品質感覺最深刻的就是民眾啦！因為他們每天都在受害。 陳主任委員振川：是。 管委員碧玲：所以這個監測系統必須去重視它，可是你們現在卻是在壓抑它，一年三千多個案件，你們只獎勵3個人。 陳主任委員振川：有的有發獎狀啦！ 管委員碧玲：你們明明就是不鼓勵這個系統啦！ 陳主任委員振川：有不同的獎勵啦！ 管委員碧玲：這個監測系統對你們來說很重要，譬如說，政府所有的採購全部都要在你們的網頁登錄，對不對？所以公共工程委員會其實是最容易去發展監測系統的，如果你們發現異常性的政府採購，你們就應該去建立一個示警系統，可是你們現在並沒有示警系統。 陳主任委員振川：有，我們都有挑，從各種狀況去挑，構力、標本比、品質不好等等，我們會去做查核。 管委員碧玲：本席這裡有一個陳情案件，有一家公司3年來在不同的醫院投標，投標金額加起來是上億的，也多達一、二億。結果3年來在65件投標當中，55件都是底價承包，全部是價格標，65件有55件是底價，有1家醫院高達38件是底價，有1家醫院高達23件是底價，都是幾千萬元以上的標案，其餘10件也相差很少，例如跟底價只差4,000元、1,000元、1萬元，它是這樣子在得標的。本席現在不是要揭發這個案子，而是要說，因為所有案子的招標、決標都有在公共工程委員會這邊登錄，你們應該去發展出一個監測系統，因為前述的案例是跨年度的投標，而且是跨對象的投標，都是不同的醫院，可是我們卻發現有一個標的，竟然是這麼高的比例以底價得標，這就算是有異常，我們不認為它一定就是涉及貪瀆，但至少是異常現象，所以你們如果能夠做出這種監測系統，它就會變成一個示警系統，請問這個示警系統有沒有可能建立？ 陳主任委員振川：這是有可能的，委員剛才講的是底價太低，最後廠商都是照底價去決標。 管委員碧玲：沒有，這是價格標，你剛才講的是議價，這完全不是議價，這是一開出來、寫出來就是那個數字。 陳主任委員振川：可以啊！它是因為最低的那一家沒有到底價，所以可以給予一次優先的議價權，最後同意照底價決標，很多都是這樣，但是的確有太多這種案子，那個機關…… 管委員碧玲：你都不願意面對問題，然後第一時間也不去查，這些其實都查過，就是寫出來的底價…… 陳主任委員振川：我們的系統具有這項功能啦！ 管委員碧玲：你就是在替他們講話，有沒有示警？有沒有都在做？有沒有每一年的年報？ 陳主任委員振川：我們是用人工篩選，將來在這個機制上，我們再來加強。 管委員碧玲：所以是沒有嘛！人工篩選哪有可能做到？像這種跨年度、跨單位、跨機關的採購，怎麼可能嘛！你們一定去做好監測的工作啦！我今天舉的這些例子都是應該好好監測的案例，可是你們報喜不報憂，然後都不利用現代最新的資訊科技體系去發展監測系統，太落伍了！跟其他部會比起來，落伍太多了。 陳主任委員振川：謝謝委員。 主席：現在先處理臨時提案。臨時提案共2案，請一併宣讀。 一、鑑於彰化縣永靖簡易棒球場興建之初，未確實評估營運維修成本及財源籌措可行性，完工後因經費有限無法妥善管理維護，導致球場完工後閒置，被列入我國公共設施閒置空間之一。惟永靖簡易棒球場經鄉公所管理活化後，目前已轉型為永靖運動園區，平日皆有球隊進駐練習，假日亦透過社區及鄉公所舉辦各類睦鄰活動，爰建請公共工程委員會於一個月內，盡速派員協助彰化縣政府進行會勘，若確無閒置之情事，即應解除其公共設施閒置空間之列管。 提案人：魏明谷 連署人：李昆澤　　陳根德　　李鴻鈞　　葉宜津　　劉櫂豪 二、工程會辦理、督導之"路平方案推動"、"全民督工"等業務，為兩大與民眾日常生活息息相關之工作，但無論全民督工之民眾提報或路平方案之舉發，對民眾之誘因皆不足，全民督工每年提報數量2~3千件卻只有3~5人獲獎勵，成效有限。 查各單位、縣市政府皆已著手開發行政便民相關手機App軟體，既能服務民眾，也提升行政效率與民眾參與。 爰要求工程會應就全民督工、路平方案等業務，儘速開發智慧型手機應用軟體，以鼓勵民眾參與，提昇台灣公共工程品質。 提案人：管碧玲　　王進士　　林明溱 主席：請問各位，對以上臨時提案有無異議？ 請工程會陳主任委員說明。 陳主任委員振川：主席、各位委員。有關第一案，我們已經在8月17日與體委會完成會勘，也報會解除列管了，所以第一案沒有問題。 另外，第二案也沒有問題，因為這部分確實是我們應該做的，也正在做了。 主席：第一案及第二案均照案通過。 現在繼續進行質詢。請王委員進士質詢。 王委員進士：主席、各位列席官員、各位同仁。過去陳主委在擔任副主委的時候，也兼任行政院莫拉克颱風災後重建推動委員會執行長一職，主委的表現可圈可點，在目前經濟景氣低迷及內閣失能的情況下，你是比較能做事也肯做事的閣員，所以我們對你的期待特別多。公共工程委員會在公共工程推動方面，必須要做好公共工程施工品質的確保及效率的提升工作。日前行政院為了提升經濟景氣提出「經濟動能推升方案」及之前的「促進民間參與公共建設」方案，都是相當重要的工作，在這方面，主委應該是很有見地，也有熱情來推動。 今天本席要請教主委兩個問題，首先，前任工程會主委、現任內政部長李鴻源，在今年2月初曾表示「為了公共工程的品質著想，他在部長任內原則上不鼓勵所屬採最低標，也儘量不用最低標。他已指示研議相關配套，配合行政院改善現行工程招標制度，要讓不肖廠商無法在公共工程界存活。」請問主委，你對於這一段話的看法如何？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。雖然有時候採取最低標並不好，但是在同質性比較高的情況下，還是很多都採用最低標。 王委員進士：當然不是說最低標不好，但現在全部都要採取統包、有利標也不太可能，因為檢調對這方面很敏感，有事沒事或是有人檢舉，他們就會進行調查，所以公務員都不願意做這些事情，在這方面，工程會應該要把配套措施做好，讓承辦公共工程的人員能夠放心、放手、有突破性的去做，這樣對國家才有好處。如果是一般工程，採取最低標還無所謂，但是重大工程採取最低標產生無法收拾的情況，這樣的例子不勝枚舉，我印象最深的是屏東高屏大橋斷橋後發包興建新橋的案例，主委知道2公里多的路程花了多少時間？ 陳主任委員振川：大概7、8年，拖了很久。 王委員進士：對，花了6、7年，發生兩次包商倒閉跑路的情況，高屏大橋是非常重要的交通要道，我們忍受了6、7年這麼長的時間，如果當初有更深入去瞭解廠商的背景及過去承包的績效，或是投標前有去評估廠商的實力，納入投標的規範，就不會發生這樣的事情了。 陳主任委員振川：對，王委員說得很對。 王委員進士：不過那是早期的事情了，俗話說「殺頭的生意有人做，賠錢的生意沒人做」，殷實廠商一定是將本求利，總要賺取合理的利潤，至於不良廠商可能是有工作就好了，就算沒本錢、沒能力也會去參與投標，如果是採取最低標，這些不良廠商常常就能搶到手，也因此產生很多問題。就以金門大橋為例，海上的橋墩工程比較特殊、困難一點，主體工程的招標也流標3次後好不容易才標出去，主委，你知道這個工程目前的進度如何嗎？ 陳主任委員振川：我在兩個星期前才去看過，目前的進度是正常進行。 王委員進士：但是海上作業的機具都還在找人家…… 陳主任委員振川：主要機具要從大陸…… 王委員進士：這些與海事有關的工程，差不多都是這樣，高雄港洲際碼頭二期工程也是一樣的問題，低價得標的廠商也是要去找有機具的海事工程公司，台北港港區疏浚加深挖泥工程，預計疏浚總量450萬立方公尺，2013年2月必須完工，但是到目前為止才做100萬立方公尺，還不到三分之一，進度是非常嚴重落後。高雄第二港口挖泥工程暨航道疏浚工程，應該施作200萬立方公尺，進度也是嚴重落後，廠商還被發包機關罰款，像這樣的例子其實是不勝枚舉，而且這些對臺灣經濟發展都有影響，尤其是在現在景氣這麼差的情況下，這種工程的進度都落後了，他們施作的工程品質能保證嗎？絕對不能保證嘛，因為他們自己沒有機具，對不對？所以將來要進行這種國家重大公共工程時，對於廠商的資格應該嚴加審核，我們不能要求他們一定要自備機具，但是可以要求他們參與投標時要提出與有機具廠商的合作契約，不要等到得標後找不到機具，要向有機具的廠商租用時還被獅子大開口，只好在那邊討價還價，這樣就會使工程的進度延宕，主委，將來工程會在這方面有沒有腹案或配套措施能夠改善？ 陳主任委員振川：對於委員的意見，我分兩點說明，第一是改良式最低標，委員提到的資格標是很重要的，所以剛才講的那些要件…… 王委員進士：對啊，我剛才講的應該就是資格標。 陳主任委員振川：對，一定要進行這方面的審議。 王委員進士：過去這些工程怎麼都沒有審議廠商的資格呢？讓他們來亂標一通，採取最低標…… 陳主任委員振川：委員提到的疏浚問題，這是臺灣最弱的，有關海事工程或港灣工程，我們的海事機具設備少，原因是廠商投資機具設備後，並不能保證下一次還能夠拿到工程，因為大家都以最低價格來搶標，如果他們還要投資設備…… 王委員進士：再怎麼樣還是有些廠商具海上作業船或海事機具，但他們卻標不到啊！因為他們投資這些機具設備後，成本就比較高，在採取最低標時，他們的投標金額一定比別人高，所以就標不到了。 陳主任委員振川：對，所以要用統包方式以最有利標來評選，還要加上資格要求，這樣好的廠商才能拿到工程，這樣他們才會去購買機具。以現在的狀況來說，統包要適當的推動，不能每次都用最低價格來做，做到最後都是國家會受到最大的損失。 王委員進士：臺灣與大陸的工程效率根本就沒得比，就以大陸的平潭經濟綜合實驗區來說，不到2年的時間就興建完成一條從海上通過的高速公路，現在又開始興建第二條高速公路了，反觀我們興建一條高速公路要花多久時間？光是我們建議在屏東台27線與南二高相連處興建一個能讓車輛上下的匝道，我看到工程計畫裡的預計時程要3年多，做兩個匝道要那麼久的時間嗎？這樣怎麼會有競爭力呢？如果你們去大陸看他們的建設可能會被嚇死，這不是我們在自貶，而是憑良心講的。 陳主任委員振川：政府要以工程的執行來帶動。 王委員進士：我們的工程品質也沒有比人家好，時間還拖很長，例如五楊高速公路，我們只有要求工期，當初投標時，對於施工介面或用地的部分，都要求他們自己解決，政府沒有幫忙先強制租用土地，廠商租不到土地要怎麼工作？所以這對廠商來說也是一個風險，你們只是逼人家要在限期內完工，今天已經不是只有一般庶民苦，連這些參與國家建設的人都很苦，這一點請主委多注意一下！ 陳主任委員振川：是。 王委員進士：另外，主委在9月12日表示，今年全年擴大民間資金參與公共建設簽約的金額可達1,000億元，是嗎？ 陳主任委員振川：對，1,000億元。 王委員進士：目前有350億，是不是？ 陳主任委員振川：三百五十幾億。 王委員進士：依照台灣經濟研究院的研究，每促參一件100億的資本投入、資本形成，可促進0.08%的經濟成長，既然8月中旬的時候有350多億，所以到現在應該是有一些進展吧？ 陳主任委員振川：對，都有在執行，現在到10月若兩個案子簽下去，金額就超過1,000億了。 王委員進士：主委有信心嗎？ 陳主任委員振川：會簽約的。 王委員進士：如果有超過1,000億，工程會在促參這一方面，就等於提升了0.8%的經濟成長率。 陳主任委員振川：這部分在下一年才會呈現出來，而不是一簽約這個數字就出來，而是還要歷經建造等階段，這個時數字才會出來。不過現有的公共預算我們都是加強在執行，所以這部分還會有2,000億會再展現出來。 王委員進士：這部分還請主委多多加強。 陳主任委員振川：這很重要。 王委員進士：另外，最近有一項公告，就是建議壽險基金可以投入169件的公共建設項目，請問何時可以投入？ 陳主任委員振川：據了解，他們對其中五、六個案子有興趣。 王委員進士：何時可以評估完成或是執行完畢？ 陳主任委員振川：我們已將相關資料送給業者了，然後我們會定期開會進行討論，總之，有些案子若可以釋出來，相信是會有所助益的。 王委員進士：現在景氣那麼差，希望能夠提出一些好消息來振奮人心，給我們的經濟一點活力。 陳主任委員振川：好，我們一定會努力。謝謝。 主席：請魏委員明谷質詢。 魏委員明谷：主席、各位列席官員、各位同仁。以前五都尚未改制前，全國各縣市的議員有八百多人，現在則是有七百多人，事實上，每個縣市長都會給議員一個人情工程款的額度，根據我的了解，每年這部分的金額約有70億到80億這麼高的建設工程款，但這中間其實有很多是不合理的，不知工程會有沒有在監督、管理或是關心這個部分？ 本席現在舉幾個例子來談，第一，一條水溝的斷面差不多是20公尺、30公尺，可是短短300公尺的距離卻做了8座橋，主委，有必要這麼浪費嗎？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。只要是中央補助的預算，我們一定會嚴格的要求。 魏委員明谷：你們也是要監督地方政府啊！ 陳主任委員振川：當然。基本上，這些都是地方政府編列的預算，議會會予以監督，但是關於品質的問題，我們也是會予以要求。 魏委員明谷：這實在很浪費，而且因為這是議員的建議款，所以縣政府也不敢殺價，畢竟這就是人情建設，像有民眾希望可以蓋條橋方便通行，所以就造了一座橋，然後有人看到了，要求自己這邊也蓋一座橋，所以一條河短短300公尺，卻蓋了8座橋，有必要嗎？而且之前蓋的橋就變成了停車場，這真的是浪費公帑。事實上審計部審計室對這些相關部門有提出審計報告，所以你們在監督，他們也在監督，像他們是就預決算的部分來監督，因此，你們可以就工程上有什麼缺失來應該提出糾正。 我是不反對縣長或是市長有一定的額度給縣市議員，但是縣市議員是民選的，有時就不管有沒有需要，只要有民眾提出，就會做個人情給他，本席認為，沒有必要的東西就不要浪費，才300公尺的河流，其實有一座橋就可以了，所以這個問題希望你們可以注意。 第二個例子，有的馬路該舖柏油路不舖，不該舖的卻一年舖一次，像這種就是一種浪費，不過這也都是來自議員工程款，既然樁腳提出要求，就重舖一下柏油，所以才有一些民眾會抱怨，明明這邊的路況很差，為何那邊的路就先重舖，是那邊的人比較夠力嗎？本席認為，這是一種亂象，也是一種浪費公帑的情況，所以工程會也應去了解這個區塊，我一再強調，議員建議工程款一事我不反對，但是我們應就實際的需要來做，若款項花不完，也可以保留到明年，這樣一來大家才不會為了消化預算或是做人情給別人而浪費了，國家資源、經費是有限的，不應該亂花才是，而且這部分一年有將近80億，不是一個小數目，所以這個區塊也希望主委能夠去關心一下。 陳主任委員振川：是的。 魏委員明谷：第三個例子，縣政府都會跟那些比較沒有經驗或是新當選的議員說，可以介紹一些優良廠商來承包，講白一點，這就是指定包商，是不行的。 陳主任委員振川：對。 魏委員明谷：我是不曉得若真正介紹了，縣政府會怎麼做。 陳主任委員振川：優良廠商可以建立知名度，但是這是要從他們過去的服務品質、表現去判斷。 魏委員明谷：這樣指定包商是否有違反政府採購法？ 陳主任委員振川：若是在10萬元以下找了優良廠商的話，則那是可以的。 魏委員明谷：工程的東西是不可能在10萬以下的。 陳主任委員振川：不然的話就要公開招標。 魏委員明谷：其實這個部分工程會也要關心。 陳主任委員振川：地方建設都是很重要的，跟老百姓是息息相關。 魏委員明谷：畢竟我們不敢得罪選民，因為議員、立委或是縣長，都是民選的，而你們就不是，就比較敢說這是有必要做還是沒有必要做，所以這個部分就拜託你了。 陳主任委員振川：是的。 魏委員明谷：真的，每次看到這些情況發生，我們都感到很心痛，明明路面狀況就很好，卻又重舖一次；明明是300公尺的河流，上面卻蓋了8座橋，大家都想要自己家附近就有橋，所以這些問題希望你們能好好去關心。 再來，我們都有列管一些建築物，就是所謂閒置的空間，有人說那是蚊子館，但我們彰化縣有的卻是蚊子路，花了14億9,000萬，蓋了一條4個車道的馬路，結果竟然沒有人要使用，這條路就是美港路，本席建議你們派人去看一下，為何花了這麼多錢蓋路，民眾卻不使用，反而繼續使用原來的路，是這條路做得不好還是路線規劃得不好或是有其他的原因，為什麼這條路從去年10月15日通車到現在，多半只有自用小客車在走？彰濱工業區、臺中港區和全興工業區一帶有很多營業大貨車要上國道3號和美交流道，所以美港路本來是為了紓解交通瓶頸，提供這些大型車輛上國道3號和美交流道，但是通車到現在，可以說沒有什麼車要走，原因很簡單，就是這條路的路途比較長，需要的時間比較多，所以大家寧願走原來的路，也不要走新的路。這個問題希望主委能派人去瞭解一下。 陳主任委員振川：那條路後續好像還有延伸的工程（第二期），這部分彰化縣政府已經在舉辦公聽會並進行設計，102年年中開工之後，整條路線可能就會通，現在是怕路不通。總之，我們會去瞭解一下。 魏委員明谷：這條路去年10月15日已經通車了。 陳主任委員振川：還有一個延伸計畫，因為怕後面的路不通。 魏委員明谷：如果不延伸的話，這條路根本沒有人要走。 陳主任委員振川：說不定這條路以後會對鄰近區域的繁榮有所幫助。 魏委員明谷：大家之所以不走這條路，就是因為沒有人要捨近求遠。道路應該要捨遠取近，遠的話當然沒有人要走，可是卻花了那麼多錢！ 陳主任委員振川：我們會去瞭解一下。 魏委員明谷：如果第二期工程還是無法解決問題的話，就不要再花錢下去，以免造成浪費。 另外，有關肅貪的問題，我覺得中央部會公務員的操守比較好，地方首長和公務人員的操守則比較不好，現在很多鄉公所人員和鄉鎮首長都有貪瀆的狀況，有的被判刑，有的補選再補選。我認為有些公務人員是被利誘，他們不是主動去跟人家要錢，而是人家把錢送來，又送很多，看了就會心動；也可能剛開始拿得很少，後來越來越多，就習慣了。但是鄉鎮首長就不一樣了，因為他們選舉要花錢，就會主動要。雖然這不是你的業務，可是你們應該將主動行賄的廠商列管，甚至不再讓他們參與任何政府公共工程的招標。 陳主任委員振川：這個我們會修法，因為WTO現在也要求取消行賄廠商的投標資格。 魏委員明谷：總之，我們希望能夠杜絕貪污的弊病，但是有些不是公務人員自己去要，而是廠商主動給，因為他們認為大家都愛錢，只要送錢就可以解決問題。謝謝。 陳主任委員振川：謝謝委員。 主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息（12時15分） 繼續開會（14時30分） 主席：現在繼續開會。 請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。最近經濟動能提升方案，引起各界的關注，要感謝兩個人，一個是發言人胡幼偉教授，他的iPhone 5跟hTc大戰，他說是為了要草船借箭。那另外一個要感謝的是世界臺商總會長—黃正勝先生，他說已經20天了，但外界都不知道這個方案的內容是什麼，就這個方案我也質詢過財經首長，我認為是空包彈方案，幾乎都是舊酒裝新瓶，很多都是既有的計畫再重新包裝，甚至我們也看不到其反映在102年度新增的公共建設預算上，這裡面當然也涉及到公共工程、促進民間投資等，我想請問陳主委，這個方案你有參加嗎？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。有，我有參加，有分兩部會，一部分是採購法的鬆綁，另外一部分是民間參與公共建設的部分。 林委員佳龍：這個部分有多少是新增的項目跟新增的預算？你有沒有統計過？ 陳主任委員振川：跟委員報告，在工程會推動的部分…… 林委員佳龍：工程會還涉及全國的重大建設。 陳主任委員振川：對，在促參的部分，有一些是持續過去的做法，因為壽險這方面想要投入公共建設，還有新的PFI，這是在國際上通用的機制，在國內都還沒有啟動，另外我們還成立平臺，所以在這個方案裡，我們有提出一些比較積極的作為跟目標。 林委員佳龍：以前都沒有提嗎？ 陳主任委員振川：PFI有做研究，但是都沒有執行也沒有案子，當然包括陸資也都只有提，沒有案子，所以特別是PFI這個部分還有民間參與的部分。 林委員佳龍：預期的目標跟效益大概是多少？ 陳主任委員振川：因為現在政府舉債的上限已經快要到了。 林委員佳龍：事實上，已經差不多到了，今年總預算的編列是低編的債務還本。 陳主任委員振川：所以我們要各個部會認真面對這個問題，像交通部今年的預算大概就少了600億沒有辦法執行，也不能一直等政府的預算，在這中間我們要活絡經濟、持續推動建設，有一些事情是一定要做的，因此這部分就要讓民間充沛的基金來參與，關鍵的時候…… 林委員佳龍：當然制度的革新是很好，不過事實上有沒有真的引進這個投資，還有待考驗。 陳主任委員振川：我們今年已經到1,000億，比去年合計的401億多，而且明年我們認為還會繼續增加。 林委員佳龍：現在政府的財政狀況處於捉襟見肘，我們財政的工具也幾乎都用過了，所以確實需要引進民間的投資，不過我認為現在是看得到卻吃不到，所以我希望效果能好一點，我之所以詢問剛剛那個問題是因為，這一整本都是重大建設，應該由工程會負責管控。 陳主任委員振川：我們其實只有一部分，其他的部會像經建會也有，尤其經濟部比較多。我們只是負責公共建設相關的部分。 林委員佳龍：今年的公共建設，如果按照我們所掌握的，交通部所屬的相關單位有1,115億，這個項目跟預算的額度，有多少是既有的計畫去包裝，有多少是新的？這個數字跟比例能不能給我？ 陳主任委員振川：我們如果是談今年的計畫，當然都是過去…… 林委員佳龍：我的意思是，例如愛臺十二項建設也有，黃金十年計畫也有，現在又有經濟動能提升方案，所以為什麼總會長黃正勝會發出那樣的批評？為什麼發言人胡幼偉犧牲自己卻沒有照亮政府？就因為這個東西看不懂，做簡報還可以，做宣傳卻是把舊的東西重新包裝，包括計畫跟預算項目都不是新的東西，所以我問你有多少是新增的計畫？我不是在問制度革新，而是就建設以及預算的編列來說。 陳主任委員振川：這個部分除了正常、經常的預算外，其實很多項目都要透過民間參與，像桃園航空城，當這個計畫啟動，政府收購土地完成之後，旁邊所有土地的開發以及…… 林委員佳龍：我們政府已經變成炒地皮的公司嗎？102年的預算，哪一項是因為跟這4,630億航空城計畫有關而編列，你具體說是哪一項？ 陳主任委員振川：航空城的部分，包括國道三號…… 林委員佳龍：所以都是既有的東西，你們綁好就丟棄在旁邊？政府不應帶頭欺騙社會，我之所以會問這個問題是因為航空城已經變成空城了，旁邊的土地都漲起來了，你知道這有多嚴重嗎？這關係到後續的投資建設、土地徵收等相關問題。現在政府變成炒地皮集團，這部分，臺中已有前例，臺中的土地開發重劃是最有名的，比航空城還大，在胡志強市長任內的這10年內，靠重劃或後期開發變成正式的重劃範圍土地，前後計算起來，已超過兩千多公頃，還不包括中科特定區，所以我們政府已經變成需要這樣做，因為已經沒有錢可以投資，所以建設跟預算裡面都沒有看到新增的項目，但卻繼續畫大餅。 陳主任委員振川：跟委員報告，雖然政府明年預算很吃緊，但還是編列了近兩千億，比101年還多，這項預算已經送貴院，所以我們也有盡力在編列公共預算。 林委員佳龍：我跟你說，今年是怎麼做弊的，債務還本本來要九百多億，現在只變成七百多億，已經違反立法院財委會的決議，也因為這樣子才沒有超過公債法規定的15%上限。事實上，今年按照媒體的報導，就又不是那麼一回事，以中國時報的報導來說，是少了195億，你們說公共建設的編列增加1,918億，較去年增加67億。 陳主任委員振川：後來又調整，多增加了97億左右。 林委員佳龍：所以請工程會給我新增的項目跟預算，如果是舊的東西，那就是延續性的，我在這邊不想舉太多，是因為你提到航空城，我才會跟你討論這個問題。到時候航空城真的會變成一座空城，以政府的投資很難成功，包括臺中的水湳經貿和生態園區，政府的投資如果沒有下去，擴大內需，經濟就不會好起來。所以工程會的責任非常重要，必須管考這些東西，其實我也很重視，在既有的計畫裡，102年度的交通部與其所屬各項公共建設的編列，很明顯的，也是重北輕南，在剛剛我講的那1,115億裡面，我算過北部區域占42%，中部14%，南部19%，中部加南部33%，還少於北部，這也是因為區域發展不均衡。臺灣雖然為一個國家，但是南北差很多。另外，我剛剛講的，哪一些是在愛台十二項建設、哪一些在黃金十年、經濟動能，我也希望你們能夠列表整理；當然，這部分我也會要求經建會，因為這樣我們比較好還原到原來那個建設去。舉例來說，有一個3年計畫，在突然之間延長為4年，讓人看了都眼花，比如說公路公共運輸發展計畫，是99年到101年，3年150億，可是今年第四年卻又編了200億，而且是繼續辦理跟前期幾乎雷同的業務。就你了解，這是怎麼一回事？ 陳主任委員振川：這個部分可能是偏遠地區的運輸改善，包括公車的補助等等這方面的事…… 林委員佳龍：你都講對了。可是拿到補助款有真正用在公共運輸上嗎？ 陳主任委員振川：還有道路的改善，都包括在裡面。像原住民地區的道路，如果沒有經過改善，巴士就進不去。 林委員佳龍：主委，其實9成以上的獎補助項費用不是用在平衡公共運輸的城鄉差距，而是用在客運業者汰換新車輛上面啦！ 陳主任委員振川：但是他們一定要提供到偏遠地區的服務，才可以給予補助。我們主要是用這個機制來改善交通狀況，否則他們不可能投資啊！ 林委員佳龍：對啦！車輛當然要汰換才比較安全，但是補助也不能不成比例到這種地步，必須要用在真正的基礎建設之上，畢竟必須開了路，車子才能走，所以道路部分也是很重要的。 陳主任委員振川：是啊！那裡就是開了路，車子才能走。 林委員佳龍：剛才我列了一個表給你，這個表是我向工程會拿的。在我看來，目前有關公共工程的一些案子，好比土地開發，不管是財政部的國有土地活化或是工程會的一些BOT案子，其實愈來愈多和土地開發有關，我們比較少看到吸引民間投資公共建設很大的項目。所以我的評語是：「炒作土地第一勇，公共建設沒半步！」這個問題或有涉及財政部的地方，但我是從你們網站上拿到的資料，請問你要怎麼解釋？就案件跟投資比例所占的部分來說，數字上在這幾年都是很快速的增加，這是國家政策嗎？ 陳主任委員振川：現在所謂的設定地上權，並不是把土地賣掉，如果土地賣掉了，那真的就是沒有了。現在是給他30年或50年的時間，讓他來投資興建，這樣的話，不僅政府可以有稅收，在興建過程中，又可以增加很多就業機會。 林委員佳龍：有一部分活化，但是更重要的是我們的重大公共建設，需要去招商，需要採行BOT，尤其要以符合國家方向的項目做為最優先，那麼其他的土地活用，我沒有意見啦！ 陳主任委員振川：對。當然，這個部分也在努力，只是像高速公路就牽涉到收費問題，一定要有合理的收費，才有可能回收來做公路，所以這個部分有困難的話，只能逐步來做。在國外，甚至針對高速公路發行債券，讓民間來投資興建，最後再收費來…… 林委員佳龍：國道一號最好是全民釋股啦！當時國民黨政府答應收費到一個程度之後，大家就可以免費上路，可是現在繼續…… 陳主任委員振川：對啊！如果這樣，就可以有更多的資金來做建設。但是要收回來，如果不增加…… 林委員佳龍：至少要有一個目標，不要無限期的一直收下去，結果最後也不是拿來做交通建設啦！ 陳主任委員振川：好，謝謝委員。 主席（簡委員東明代）：請林委員明溱質詢。 林委員明溱：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要感謝主委，因為你是擔任莫拉克颱風救災工作的執行長，對吧？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。是。 林委員明溱：我要代表我們南投地區的災民，向主委表示感謝，因為你在救災工作上非常賣力，做得非常成功。 陳主任委員振川：謝謝委員。 林委員明溱：現在整個推動莫拉克風災的救災工作，都能如期完成，尤其在我們東埔的日月雙橋，如果不是工程會人員到場協助，要蓋新橋也是非常不容易。當初東埔在交通中斷之後，本席請交通部毛部長到現場勘察，同時向他建議蓋兩座拱橋跨過去，這樣以後再有颱風或什麼災害發生，交通就不會中斷。我們可以看到，這幾年颱風來襲時，舊的受災區還是一再坍方，幸好我們有日月雙橋，所以現在東埔的溫泉地區不會再因颱風來襲就交通中斷，讓溫泉業者無法經營生意。這都要感謝主委對我們南投縣救災工作的努力，本席謹在此致上謝意。 陳主任委員振川：這要感謝林委員，雖然你不是土木工程師，但你很明智的提出這個建議，我們只是後來把它實現，而且的確發揮了很大的功能，像這幾次颱風來襲，那個地方又坍塌，如果沒有完成那座橋，至少3個月，東埔溫泉可能要關門，所以這要感謝委員前瞻的見解和協助。 林委員明溱：也要感謝你們的配合，畢竟我們立委只擁有建議權，如果行政單位不配合，本席這個建議也是空的，所以要謝謝主委。 另外，本席早上聽過主委的報告之後，認為仲裁機構是非常重要的，人家都以為經過公共工程委員會仲裁之後，就可以依照仲裁結果來給予賠償或是據以支付工程款。其實有些機關經過工程會的仲裁之後，根本不願意履行仲裁結果，而去訴諸法院，一旦案子到了法院，勢必要等上一段時間法院才會判決，因此，如果營造業者本錢不夠雄厚，就倒閉了。請問主委，是否有法條規定，經過仲裁之後，就不能再提出訴訟？ 陳主任委員振川：如果走仲裁的話，基本上就是會出現委員說的情形，所以現在還是有很多公家機關不願意走仲裁這條路。也因為如此，現在我們做了一個新的仲裁管道，那就是透過企業規範的修改，包括如何選擇仲裁人、如何公推仲裁人以及公開仲裁程序讓大家參與等等，最重要的是，最後的仲裁結果一定要上網，讓所有的人去做檢視。 林委員明溱：如果有一方不接受怎麼辦？ 陳主任委員振川：這個部分一般來講，應該是…… 林委員明溱：就我所知，文建會有一個台中的工程也是送到公共工程委員會來做仲裁…… 陳主任委員振川：我們是調解。 林委員明溱：但是對於結果，他就是不接受，因此，整個工程付款就拖拖拉拉，到最後也沒有結果。如果經過你們調解，行政單位不聽從的話，你們就等於是白做了。請問這方面有沒有一個約束力？ 陳主任委員振川：如果我們調解成立，就不能訴訟，而且要強制執行。所以我們的調解其實是有準用民事訴訟的程序，但還是有一些政府單位不願接受。為此我們也跟很多政府機構進行溝通，希望他們能夠走仲裁路線，不要走法院，否則案子至少會延宕兩、三年。我們希望透過仲裁機制的改變去改變這種情形，不過，因為採購法並沒有做這樣的限制，所以實際上還是有空間讓他去走法院。 林委員明溱：本席認為經過調解或是仲裁之後，行政機關一定要配合，不能說行政機關帶頭不配合，卻要廠商配合，或者廠商願意配合，行政機關卻不願意配合。 陳主任委員振川：我們會加強要求，請各個機關務必配合。 林委員明溱：這也和檢調單位有關係，如果行政機關照仲裁或調解的結果來付款，就怕檢調單位指控行政機關有圖利廠商之嫌，以致行政機關無法決定。上禮拜本席在國是論壇也講過，現在行政機關之所以效率不好，主要是因為行政機關承辦人稍有疏失，檢調單位就約談，造成公務人員都不敢做事，畏首畏尾。昨天晚上2100全民開講也在討論行政效率的問題，有時候一個主辦人員就可以把一個案子拖延一年以上。現在工程會鼓勵促參、鼓勵BOT，希望廠商都能夠參與BOT，結果我們象山一個飯店兩年前就簽約了，但是至今遲遲不能開工，原因就是因為進行環境影響評估時，原民會說當地屬某種區域，以致環評始終不能通過，飯店至今也不能開工。還有現在日月潭風管處有一個象山到車埕纜車的BOT案，這個案子如果要拖延這麼久的話，請問有誰願意來參與BOT？ 陳主任委員振川：委員剛才談的那個案子，因為原來涉及邵族傳統領域，楊秋興政委現正負責釐清此事，同時，環保署也在進行環評的審查，行政院非常重視此事，正在積極協助處理。 林委員明溱：類似這種促參案，如果已經發包出去的，工程會也應該列管，協助地方瞭解問題出在哪裡，為什麼至今不能執行，中央也應該主動關心。 陳主任委員振川：是。 林委員明溱：不然，業者找不到管道申訴，環評一拖就是一年多，請問誰願意參與促參？ 陳主任委員振川：林委員講得很對，我們現在有輔導的機制，另外，雙方本來就有合議、調解的機制，工程會馬上就會強化最後爭議處理的機制，我們希望很快能協助解決這些問題。 林委員明溱：另外，我想請教主委，現在的採購法是不是很好的法？ 陳主任委員振川：採購法是很好的法，對我來講，我認為它是100分的，我做總務長的時候，發現採購法給我們很大的彈性，但是我們就是要負責挑出最好的廠商，而且上面的人要負起責任，以鼓勵公務人員勇於任事。 林委員明溱：從基層到中央大家都認為採購法有些規定限制太多，窒礙難行，讓主辦工程的單位都不敢負責任，動不動就怕，動不動就要請示，請問有沒有其他的法律可以取代採購法？ 陳主任委員振川：以前沒有採購法，大家真的都不知道如何主辦工程，各吹各的號。 林委員明溱：但是我當時在擔任集集鎮長時，沒有採購法，我們仍然把工程做得很好，現在有了採購法，反而綁手綁腳，什麼都不能做。以前我擔任鎮長的時候，村里長手上20萬以下的工程都不用發包，只要有災害直接就可以僱工馬上做，拿著收據就可以報銷，現在都不能這樣做，可是當時搶修工程速度多快，現在往往受到採購法的限制，村里長不能發包、不能做工程。 陳主任委員振川：我們要縣政府用開口契約，就可以很快的履行。 林委員明溱：開口合約固然很好，但是一個災害發生之後，往往有多處地方受損，但是可能只有一家營造廠得到開口合約，請問如何趕快搶修？他們又有什麼能力負責？ 陳主任委員振川：大災難當然沒有辦法。 林委員明溱：最簡單的就是坍方，一個鄉鎮可能就有30處如此，如果只有擁有開口合約的營造廠可以搶修，根本沒有辦法做。 陳主任委員振川：地方可以複式簽約，一次挑選5個廠商準備著。 林委員明溱：沒有，現在不敢，鄉鎮公所都只有一家，如果找5家，馬上就出問題。過去沒有採購法，一有坍方等災害發生，村里長馬上僱工把現場照片拍下來，幾天清理完畢，就可以拿單據到公所報銷，所以坍方都能很快的搶修完畢。現在有時候拖到10天，路都還無法搶通。所以，採購法有時候好，有時候不見得好，應該可以再放寬規定，地方在執行上受到採購法限制之處很多，希望你們再研究一下。 陳主任委員振川：好，謝謝委員。 主席（林委員明溱）：請簡委員東明質詢。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。八八水災到現在已經滿三年，這三年當中主委走遍原住民地區的災區，我們原住民鄉親都給你很大的肯定。 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。謝謝。 簡委員東明：但是三年之後的今天，我想你應是最瞭解的，請問還有哪些沒有做好？大部分的永久屋都已經完成了，另外還有哪些比較重要的工程還沒有完成？ 陳主任委員振川：第一就是台20線、21線山區道路的問題，因為被破壞得很嚴重，特別又是在山上，因此歷次颱風過境，都再度損壞，這部分是長期必須加強的。至於永久屋的部分，152林班地、38甲大概都沒有問題了。另外就是產業、就業、文化的部分很重要，這部分要加強。 簡委員東明：你提到的確實是重點，台20線、台21線就是那瑪夏和桃源這兩個區，目前居民的生活狀況，主委應該非常瞭解，到現在路都不通。 陳主任委員振川：那瑪夏是通的。 簡委員東明：我說的是桃源區復興里以上的地區。 陳主任委員振川：透過玉穗農路通車。 簡委員東明：現在玉穗農路開始動工了，但是道路還無法會車。 陳主任委員振川：就是控制通車時間。 簡委員東明：在這種情況下，那三個里的居民相當辛苦。當時台20線由公路總局做了一個工程，就是削山便道，請問花了多少錢？ 陳主任委員振川：廣義的是5億元，但是比較接近的那一段大概是3億元。 簡委員東明：便道完工後主委有沒有去看過？ 陳主任委員振川：我去看過。 簡委員東明：還有沒有？ 陳主任委員振川：沒有，布唐布那斯溪把土石沖下來，河流改道，結果那3億一夕之間就統統垮掉。這就是公務人員的困難，為了因應部落需求積極去搶通，但是碰到這樣的事情，他們也覺得壓力很大。 簡委員東明：這是施工人員的辛苦，我認為還是有必要檢討，尤其身為一個專家，怎麼會不知道哪些地形會發生這樣的狀況？ 陳主任委員振川：這個我同意。 簡委員東明：結果3億的經費一夕之間統統沖垮，當地居民也覺得非常心疼，因為這是政府的錢，也是人民的納稅錢。這兩條公路是根據過去的特別條例，希望在3年之內把這些道路及災害重建完成，現在看起來遙遙無期。 陳主任委員振川：對。 簡委員東明：陳主委是負責重建工程的執行者，你覺得政府對這兩條道路的看法、構想及計畫是如何？到底還要不要做？ 陳主任委員振川：像南橫的部分，以前認為一定要把台20線打通，現在公路總局也有做路線評估，包括那瑪夏也同樣在做這個事情，但絕對不可能在原來河谷的地方，因為那裡幾乎淤積了3、50米，而且一直在改變，所以都是用替代道路。我有跟部落的人提及此事，至少那瑪夏他們是同意的，因為要做那個路絕對是5～10年的事情，而且將來全部都要打隧道。現在最主要的是，我們在那瑪夏裡面提供了5座永久性橋梁，然後把179及129線打通，至少不會變成交通…… 簡委員東明：我的意見是，不管需要多長時間，中央政府總要給當地居民一個期待，而且這個期待要能夠看得見。 陳主任委員振川：是。 簡委員東明：現在政府到底有什麼規劃，應該讓他們知道。他們不知道將來政府要怎麼做，會感到非常惶恐，也會對政府重建工程缺乏信心，所以應該有一個構想或計畫，例如公路總局要怎麼做，應該早一點讓老百姓知道，就算需要10年也沒有關係，可以列出第一年要做什麼？第二、第三年要做什麼？做個清清楚楚的交代，不要好像什麼進度都沒有，在此情況下，只要一下雨他們就開始惶恐、開始逃難。公路總局說，大概要10年的時間，並且需要100億的經費，不過這只是聽說，但到底有沒有，我不知道。 陳主任委員振川：這是講台20線，但這部分還要經過選線之後，看看他們目前做的工作，到底要走哪一條線、多少隧道、多少橋梁，然後再做合理的評估。 簡委員東明：已經經過3年了，請主委催促一下。 陳主任委員振川：是。 簡委員東明：都已經3年了，現在連個起步都沒有，只打通一些便道，雨一來就沒有了。另外，有些工程發包好幾次，都沒有辦法標出去，請問原因在哪裡？ 陳主任委員振川：很多是因為單價太低，另外有些在偏遠地區，特別是原住民地區，因為道路、橋梁及機具都不方便，所以一下雨就會產生問題。 簡委員東明：對，這個就是重點。但有一項重建工程已經發包6次，不但沒有檢討，反而把經費收回。 陳主任委員振川：委員是講轆子腳三期？ 簡委員東明：對。 陳主任委員振川：那部分不是這個問題，它是在台18線旁邊，收回我也很生氣啊！ 簡委員東明：就是轆子腳永久屋的產業館。 陳主任委員振川：轆子腳三期對部落產業重建很重要，我們好不容易給他4,700萬的預算，但他拖拖拉拉，這個錢是要用…… 簡委員東明：總共發包6次。 陳主任委員振川：但他拿去做其他的東西，結果錢被收回去，一毛錢都不能用。 簡委員東明：目前當地的鄉親非常氣憤。 陳主任委員振川：我也很生氣啊！還要求縣政府要檢討。 簡委員東明：現在這個經費怎麼辦？要不要申訴或怎麼樣？ 陳主任委員振川：從4月開始，他們已經招標6次，那是設計好的東西…… 簡委員東明：招標6次應該要檢討啊！ 陳主任委員振川：我們有要他檢討，可是他不願意減量，然後就一次、一次招標。 簡委員東明：是縣政府不願意？ 陳主任委員振川：當然是縣政府，這是由他們負責招標的。 簡委員東明：他們說已經招標6次。 陳主任委員振川：今天是這樣，我們給你5塊錢，但你把它設計成10塊錢的東西，這樣有誰要來標？我們有告訴他們要調整規模。 簡委員東明：不管是地方或中央政府的疏失，若因而造成老百姓的損失，這樣非常不公平。 陳主任委員振川：我知道，這個事情我們還是會關心，所以我們有召開會議，看看能否想辦法透過其他預算來解決，同時發函給縣政府，要求他們提配合款，他們的確有責任，因為這是我們所有重建工程中唯一的一件，沒有辦法說地方政府在執行這部分…… 簡委員東明：主委，你就告訴我要怎麼處理，這樣我待會才知道怎麼回覆他們，因為我剛才有跟他們講，今天主委會來做業務報告，我問他之後，再把結果向他們回報。 陳主任委員振川：我絕對是很關心轆子腳三期。 簡委員東明：這個經費到底還有沒有救？ 陳主任委員振川：需要透過其他機制去找錢，包括是不是還有一些剩餘款的問題，像莫拉克的預算，由於莫拉克特別條例已經結束，在所有預算中都沒有新的預算，所以我們再從這裡面來檢討，如果沒有，就用公務預算中的其他經費，想辦法給予協助，因為這個事情對部落來說很重要。 簡委員東明：鄉親非常信任你，也非常感謝你在這段時間那麼辛苦，因為他們農產業相當多，對產業館充滿希望，也都寄望在你身上。 陳主任委員振川：我盡力把它促成，好不好？ 簡委員東明：我還是沒有辦法跟他們這樣講，希望你能給我一個肯定的答復。 陳主任委員振川：需要想辦法把錢…… 簡委員東明：高金委員在這個地方，他也非常關心這個問題。 陳主任委員振川：我知道，等下他也會質詢這個問題。 簡委員東明：我不曉得他會不會問這個問題，但是那麼迫切的建設，又難得有經費編列，他們都非常高興。 陳主任委員振川：這些永續社區的經費，都是我去強力爭取，然後去做出來的，才會有這些教堂、活動中心、公共空間等等，因為過去認為永久屋就是房子，結果沒有考慮到他們的生活、就業等方面的問題，所以我當然很關心這個案子。 簡委員東明：你還是負起這樣的責任，繼續把這件事情完成。 陳主任委員振川：對。 簡委員東明：功德無量啊！ 陳主任委員振川：應該的。 簡委員東明：他們聽到被收回之後非常失望的說，政府的疏失怎麼能影響老百姓的權益呢？ 陳主任委員振川：沒有錯，政府是一體的。 簡委員東明：還有蘭嶼的問題，你也說非常關心，尤其在報告中看到你提及，即時勘災，迅速審議，加速最後重建。這些是我們過去沒有看過的，所以看到主委在報告中提及這部分，我們都對你充滿信心。你也知道總共有34處，而且你們召開了3次會，預計需要4億重建經費，希望能夠早點把重建工程做好。 陳主任委員振川：我們會把它做好。 簡委員東明：謝謝。 陳主任委員振川：謝謝委員。 主席（高委員金素梅代）：主委，你說那個錢被收回，但據我了解，那個錢應該在原民會。 陳主任委員振川：（在台下）沒有，他繳回去了。 主席：沒有，我那天召開協調會，這4,700萬是在原民會，因為這個錢是原民會撥的，所以有些事情主委可能不太了解，不需要從你身上擠，目前錢還在原民會，簡東明委員可能要了解一下，其實這筆4,700萬是從原民會的預算下去，目前還在原民會的手上，現在就是工程會認為發包6次以後超出了時間，但是4月份的時候縣政府已給他們一份公文了，所以其實只要做一些協調就可以了，好不好？ 陳主任委員振川：這個事如果是在原民會，根本就解決了、沒有問題了。 主席：沒有！預算還在，我問過原民會了，現在就是工程會覺得這超過了莫拉克風災重建條例規定的3年，可是我記得之前立法院曾做過決議，時間要延後兩年，這部分我們私底下再協調，總之，要跟簡東明委員報告一下，這絕對不是預算的問題，預算還在原民會手中。 請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。傳統的公共工程在看待交通建設都是所謂的造橋、舖路、炸山洞、開隧道及鐵路工程等，台灣是一個海島型的國家，而現在國際上有一個新的趨勢，就是海上的交通，像很多國家其實都行之有年，尤其是近幾年船隻的穩定度、技術及速度進步很多，所以這已經成為另外一個很重要的交通工具，像北歐、夏威夷各島之間，就有一個很重要所謂ferry的交通工程，遊覽車、一般小客車等可以直接開到ferry上面，從一個接駁點開到另外一個接駁點。 我覺得台灣現在的問題是我們在看待交通工程上，還是用傳統的角度來看，就一定是要炸山洞、開隧道或是一定要造馬路，但是我們的環境是脆弱的，這在蘇拉颱風或是前幾次重大的風災當中可以看到，包括現在的鐵路工程，如花蓮的自強隧道，現在整個坍方得非常嚴重，我們都不知道在重新做過地質檢測之後，這樣的路線是否還能夠繼續開得下去。 所以現在我要請教一個關鍵的問題，就是如果從新的角度來看待公共建設、公共工程，包括藍色公路的興建，這不需要開山洞、炸隧道，但事實上這也構成一種重要的公共交通，也就是說，當一個路線不通，像我們的蘇花公路就常常斷線，只要一下雨，甚至路還沒有斷，基於用路人安全，所以就封路了，造成這些農民的農產品也出不去，有時甚至鐵路還會中斷，當然在颱風的時候，船隻在海上也不能行走，但是在颱風過後，馬路仍柔腸寸斷，可能還需要半個月、幾個禮拜去恢復之際，此時有沒有其他的選項呢？ 因此，工程會能不能有新的態度來看待，把海上公路、藍色公路也當成是一項重大的公共工程？而這是否也能適用現在的促參呢？包括賦稅上的優惠，甚至一定油價的補貼或是有其他的優惠等，如此才能夠吸引許多國際或是國內業者願意爭相提出相關的計畫，讓我們能夠多一條交通的選項。 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員鎮川：主席、各位委員。蕭委員的見解非常的好，當然這個部分據我的了解，交通部正在積極進行規劃，因為這不只是船的問題，還要有停泊的港灣及配合的設施等。 蕭委員美琴：這我也有請教過航港公司，包括capacity、停靠港等都是有的啦！ 陳主任委員鎮川：不見得完全有啦！ 蕭委員美琴：還有上下船的設施等其實是不難的，因為技術上是可行的。 陳主任委員鎮川：這部分是一個原因，另外一個就是過去也曾嘗試過的，因為東北季風有很長一段時間…… 蕭委員美琴：我知道，大概是幾十年前的事，但是你也知道現在國際上船舶的技術已經進步很多了，是可以克服過去東北季風的問題，甚至速度上也更快了，以前要搭一個晚上的船，現在可能一、兩個小時就到了。 陳主任委員鎮川：一定是變成這樣的趨勢，因為國際郵輪就是規模夠大，一次可以有4,000人搭載，加上排水量大，所以這是沒有問題的。但是local旅客的量還沒有那麼多，所以這個部分的確要從政策面來考量看看要如何輔導、協助，不然有錢買大船，結果旅客、遊客很少。此外，若是大船，就要停泊港灣，這時就不是漁港或是其他設施可以負荷的，這部分我知道交通部有在審慎的進行評估。 蕭委員美琴：你的了解跟我詢問交通部的結果是不太一樣的，交通部的態度基本上是樂觀其成，沒有什麼積極性，我想這可能涉及到所謂傳統的觀念，覺得公共工程就是要用水泥舖路、去造橋、去炸山洞、開隧道等。 陳主任委員鎮川：未必如此，其實海上交通在四面環海的台灣來說，這是絕對要加以善用的。 蕭委員美琴：尤其最近兩、三年船舶的技術及穩定性有著很大的進步及突破，所以我真的希望你們能夠重新去思考，也許短期來說，其經濟效益不夠大，但是長期來講，這是另外一個交通的選項，甚至對環境的影響及破壞，都不如現在正在進行的重大工程。 陳主任委員鎮川：經建會、交通部有在討論這個事情，而我們工程會一定會支持，同時認同這樣的想法。 蕭委員美琴：你們在支持之外，是否應該有一些相關的配套措施，比方說促參，就是要鼓勵民間來參與的話，要有什麼樣的作為或是配套，讓這樣一個新的概念能夠趕快付諸行動。 陳主任委員鎮川：如果有需要，我們要透過修法，就是修正促參法施行細則，目前遊艇、碼頭已經是促參的類別，公路也是，但航線還不是，所以要修法開放航線才行，而這部分我們要和交通部來談。 蕭委員美琴：可否能夠更積極一些，包括蘇花改或是其他工程未完成之前，真的是讓很多用路人很不方便，而且不只是不方便，甚至還影響到整個區域的產業發展，除此之外，還有觀光方面也是有影響的，所以希望你們能夠用更積極的態度來面對。 另外，在參加WTO後，我們當然也簽了GPA政府採購協議，基本上，我們當然希望國家對外整體產業關係及投資關係是多元化的，包括現今政府的政策上，就是要推動跟其他國家和區域簽署FTA。最近我曾就FTA一事請教歐洲、歐盟的朋友，畢竟韓國都簽了FTA，而韓國是我們主要的競爭對手，然他們已經跟歐盟、美國簽定了，反觀我們還不知要拖幾年，而他們給我們的答案是，台灣現在還設定了很多的非關稅障礙，讓這些國家跟台灣簽定FTA的意願有所影響，甚至他們連評估都沒有興趣，因為覺得我們沒有誠意，之所以有這些關稅障礙的出發點是為了要保護國內的產業，可是放眼全世界，一些強大的國家幾乎是對外非常的開放，而且在國際接軌上，我們也可看到國內的大公司到國外去發展，也去投資別的國家的公共建設，像新德里的地鐵，現在是台灣的公司在做，我覺得應該多鼓勵我們的企業、公司到別的國家去公平競爭。 陳主任委員振川：這我完全同意。 蕭委員美琴：同樣的道理，台灣也應該提供一個被國際社會認為是公平競爭的環境，而且符合我們在WTO、GPA的協議中基本的commitment，對不對？ 陳主任委員振川：對。委員的看法絕對正確，特別是台灣的公共工程其實是有一定的極限，能夠到外面、對岸去，有很大的空間，包括東南亞也需要很多公共建設。 蕭委員美琴：中國的系統還是非常封閉，它有rule of law的問題，我也知道很多台商在那裡經營得非常辛苦。可是歐盟的官員告訴我，就國際競爭的角度來講，中國的公共工程市場比台灣還要開放，它的重大公共建設國際標是全世界最好的國際標。短期內我們會覺得這樣可以保護台灣的廠商，可是保護到一定極限之後，會不會反而影響台灣的廠商在國際間的競爭力，甚至影響我們公共工程的品質，以及台灣整體的投資及產業環境的國際化？現在歐洲國家紛紛對我們所設定的not tied barrier提出指控及質疑，你們有什麼樣的回應嗎？ 陳主任委員振川：在工程的部分，其實很多韓商、日商很早就有分公司在台灣運作，全世界最大型的顧問公司也在國內。對於委員的說法，我可以說是百分之百支持，而且絕對是對的，因為這是一個非常競爭的時代，只有透過大家的合作，並接受挑戰，才可能成長、具有競爭力。當然，我們也要考慮到整個台灣的環境，在何種空間之下才能讓我們的工程產業一面提升、一面強化競爭力？我提到要推動統包及其技術，因為國外都很強，但是我們還很弱。假如我們一直用最低價的方式去競爭，國外不願意進來，是因為國內的價格太不好了…… 蕭委員美琴：這樣的不好有時候也影響到品質。 陳主任委員振川：當然，一分錢一分貨。 蕭委員美琴：既然國內的工程公司有一些已經有能力到國外去做其他國家的重大公共建設，表示台灣不見得沒有這樣的競爭力，只是長期環境的結果造成出去的工程公司數量很少。 陳主任委員振川：沒有錯。 蕭委員美琴：但是以台灣的技術及人才，難道沒有更大的產業發展空間嗎？ 陳主任委員振川：有啊。 蕭委員美琴：像我剛才提到全世界人口最密集、最集中的印度新德里的地鐵，也是台灣的工程公司在做的。 陳主任委員振川：我知道，是大陸工程公司，但是做得很辛苦。 蕭委員美琴：它當然做得很辛苦，但是經過這個挑戰，它累積了經驗，以後亞洲、甚至歐洲國家的公共工程建設，它都有能力去做。我提出這一點，就是希望你們能夠積極地去回應各國現在對台灣、對GPA的執行面覺得還做得不夠的地方，畢竟我們要推動台灣與其他國家簽署FTA，我們一定要跳過這個障礙，去面對這樣的指控，我們要更積極地去面對，不然這個問題會無限期地停擺下去。馬政府只是喊口號，說我們要跟其他國家簽署FTA、要與世界接軌，問題是人家連談的興趣都沒有，因為我們有這些現成的問題存在，所以還是要積極去解決及面對。 陳主任委員振川：關於這個部分，我們會積極努力。 蕭委員美琴：要勇於面對這些挑戰，謝謝。 陳主任委員振川：謝謝蕭委員。 主席（林委員明溱）：請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天有4個問題想請教主委。明年公共工程的預算總共減少194億元，也就是負成長4.8%。貴會有一位曾國基參事，請問主委，他今天下午有沒有列席？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。他在監察院。 許委員忠信：你來替他回答。據報載，曾國基參事講過一句話，就是以國內的公共工程而言，台資、中資（也就是陸資）及外資已經相當競爭了，所以開放中資的公共工程業者、承攬商進來，中國不見得得利。請問主委，您能夠理解他這句話的意思嗎？ 陳主任委員振川：第一個要釐清的是，我們現在還沒有開放讓他們來承包我們的工程。 許委員忠信：但是曾參事這樣說。 陳主任委員振川：那個只是讓他們來投資而已。 許委員忠信：我看了新聞以後，沒辦法理解，所以我今天特地到這裡質詢，而且還從早上排隊排到現在。 陳主任委員振川：不好意思。 許委員忠信：我要請教他到底用什麼思考。 陳主任委員振川：那是指投資，不能承攬工程。 許委員忠信：我再繼續請教主委。第三波的中資開放在今年3月而已，當時本人已經到立法院來，經濟部在經濟委員會答復我：委員，我們只有讓中資進來，他們的承攬人、contractor沒有進來。 陳主任委員振川：對。 許委員忠信：結果現在才10月，管中閔政務委員又講到第四波中資的開放，讓中國的承攬人、contractor進來。你看，不到1年的時間，只有半年的時間，謊言立刻被拆穿。今年3月我問到這個問題的時候，他們還說：不可能，只開放資金進來，承攬人沒有進來。 陳主任委員振川：這個部分還是沒有打算要開放。 許委員忠信：表示曾國基講的不是政策？他說開放中資的承攬人進來競爭，他們不見得會得利，因為國內的市場已經很competitive、很競爭了。 陳主任委員振川：他是指投資者。 許委員忠信：就是承攬人、投資者嘛！ 陳主任委員振川：國內資金這麼多，像壽險業，只要報酬率3%就可以投資了。 許委員忠信：我現在就是要問這個問題。政府公共工程的預算缺少194億元，所以我們用民資來補這個缺口，所謂民資就是BOT等，可能是中資，也可能是台資。 陳主任委員振川：對。 許委員忠信：現在我們要開放中資進來，中國的承攬人、業者也會進來。 陳主任委員振川：它的contractor不能進來，至少按照現在的規範，因為裡面牽涉到…… 許委員忠信：問題是你們現在準備要讓它進來…… 陳主任委員振川：這裡面牽涉到我們的技師、相關條例等等，那些都限制住了，它沒有對我們開放，我們也不可能對它開放。 許委員忠信：但是你們的第四波中資講的很清楚，是承攬人…… 陳主任委員振川：但是要技術啊，它不對我們開放技師，我們是不可能對它開放的。 許委員忠信：但是技師是個人專業服務業者，我現在講的是承攬公司、contractor。現在第四波中資準備要開放給它進來，包括我們的運動中心、碼頭、科學園區、農產物流等等業者，有這個政策吧？ 陳主任委員振川：有一些是服務業，專業的搭配部分是經濟部在整合這方面的工作，這與工程是兩件事情。 許委員忠信：開放中國第四波的中資到台灣投資運動中心、碼頭等等，由它的contractor帶著資金來進行。請問主委，你有沒有聽過中國做生意的模式「一條龍」嗎？ 陳主任委員振川：聽過。 許委員忠信：從生產、製造、行銷，中游、上游、下游，全部都是中國。我這次去歐洲的義大利…… 陳主任委員振川：我們這個部分還沒有對它開放，所以一條龍行不成，缺少龍身。 許委員忠信：你們現在已經準備在經濟自由示範區裡面，開放他們過來投資我們的港口、機場。中國的投資對港口、機場等等交通建設最有興趣。我跟主委報告，義大利有一個案子，就是海港由中資投資以後，中國的工程師、中國的器械設備等等，中國的所有一套系統，包括中國工程師要來、中國的技師要來、中國的管理人員要來、中國的工作人員要來。這些人進來以後，他們的家人也要進來，後來那個地方就變成Chinatown，等到義大利發現不得了時，趕也趕不走了。所以現在中國給東歐好幾個國家10億美金投資的優惠方案，沒有一個國家敢接受，因為這些東歐國家自認國家很小，只要進來一個Chinatown，他們就沒有辦法處理了。請問主委，這種情形會不會發生在我們的桃園或是高雄？ 陳主任委員振川：有關工程承包的部分，我們現在沒有開放，因為執行工程的營造廠等等，都需要一些專業的工程人員，所以我們現在只有開放資金進來。 許委員忠信：如何做到資金進來，人不進來？兩岸協商時，王毅、楊毅以及賈慶林一再堅持：「如果中資到台灣投資，人就要跟著過去。」不是嗎？ 陳主任委員振川：這個部分就是兩岸協商時要談的。像有一些關鍵的服務人員以及管理人員，因為錢是他們出的，當然要想辦法透過經營管理啊！ 許委員忠信：如果只是資金過來，那本席要提醒你，我們銀行體系現在有30兆的存款，總共只有放出20兆，也就是還有10兆的閒置資金，所以我們根本不缺資金啊！今天我們的公共工程有很多標案，就如主委剛才說的總是流標，因為底價低，讓業者覺得不合算。所以今天你要開放中資和中國的承攬人進來以低價得標，那麼之後我們的工程就被他們做了…… 陳主任委員振川：在台灣營造業是很本土性的工作，因此，他們如果帶一堆人到台灣來承攬工程，不見得划算。 許委員忠信：本席聽說東歐、南美洲以及非洲很多工程都被中國的承攬業者以低價得標，結果如何呢？主委有沒有聽過「一、二、三、四、五」所謂的「一條龍」？ 陳主任委員振川：沒有聽過。 許委員忠信：我告訴你，哈爾濱有一座橋叫陽明灘，一年完工之後斷成二截、三人去「四」、五人受傷。這就是「一、二、三、四、五一條龍」。這麼恐怖的情形是不是只有發生在陽明灘呢？如果他們來我們的陽明山造公路，也是照塌啦！中國南方日報8月17日報導：「哈爾濱這個月來已發生多起道路坍塌意外─4日南方區遠遼街路面塌陷，造成2死2傷；17日也發生兩起塌陷事故，一輛油罐車翻覆、14部車掉進3公尺深的大窟窿。」同時這則報導指出，坍塌多數都是人為因素造成的。中國自己都這樣講了，一個沒有新聞自由的國家都敢這樣去揭發自己的工程弊端，如果我們今天讓中國的承攬業者進來，把一些標不出去的案子讓他們來得標，那麼他們取得這個大包商的位置之後，將來一定還是會分給台灣的小包商嘛！ 陳主任委員振川：我們沒有同意啦！他們的技術也不能在我們國家執業。所以這個部分，他們沒有空間。 許委員忠信：主委，你可以去唬哢別的委員，不要唬哢我啦！現在中國的專業人士，好比律師已經快要進來了，下一個就是他們的建築師、土木技師以及會計師。在往後8年內，中國所有專業人士，大概都可以進來了，連乩童、殯葬服務業都會進來，也就是包括這些承攬服務業的人，都會開放進來。主委唬哢其他委員說我們不會開放，可是不要唬哢我，因為我專攻ECFA，依照ECFA的步驟，什麼時候要開放什麼進來我都知道。再過8年，所有中國的服務業，除了少數關鍵性的服務業不開放以外，包括食衣住行育樂等等都會開放他們進來。換言之，再過七、八年，中國的承攬人全部進來，這種工程就會在台灣到處看得到。本席從小到大在台灣開車，從來沒有擔心過哪個橋梁或是路面會垮掉，我有「行」的安心，可是再過幾年之後，我們的成大土木系、台大土木系所建立的聲譽也許都會不見了，因為這些人在台灣會失業，到時候中國的承攬業大量進來，勢必使得我們很多承攬業者遭受重大損失。所以本席剛才說的「一、二、三、四、五一條龍」一定會在這裡發生。所以主委，我們對於中國的承攬業者一定要嚴加把關，好嗎？ 陳主任委員振川：是，我們非常了解。 許委員忠信：他們的承攬業者一定會來台灣，因為他們已經走遍整個南美洲以及東歐，只要有公共工程的機會，他們就來。因此，本席絕不相信只開放中資進來，不開放承攬人進來的政策，那是撐不久的，不消幾年，他們的承攬人就會進來和他們的資金結合，請問屆時我們台灣許多優秀的土木技師，要去哪裡找工作？這是一個很嚴肅的問題，希望主委能夠把本席這些話聽清楚，並且列入紀錄。謝謝。 主席：請高委員金素梅質詢。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。本席知道主委是風災災區重建委員會的執行長，所以你幾乎走遍了整個災區，尤其是原住民地區。當你走進這些災區，看到原鄉地區在執行公共建設時，有沒有發現地方上到底是出了什麼問題？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。基本上，原鄉的鄉公所、區公所，在專業人力上，是比較不足的；而且在山上進行工程，遠比平地困難；還有就是地方經費編列比較不夠，這是整體的現象。所以那時候高委員提到，我們就針對整個原住民地區作一調查及了解，特別是這段時間，我在地方走動，都會告訴同仁，這就是實際的狀況…… 高委員金素梅：主委可能少說了，其實不僅止於經費的問題，而是當地的縣市政府對於原鄉地區到底重不重視的問題。莫拉克颱風過了之後，本席陪你走過幾個屏東地區，我們發現有很多工程包不出去，不僅僅只是因為流標，而是縣市政府根本不在乎原鄉地區！事實上，我們一起到地方政府去協商過，他們就是這樣唬哢原鄉，好比有位主任說：「有，發包了！」可是整個工程根本還沒有發包，連討論都沒有討論。是否有此情形？ 陳主任委員振川：地方政府…… 高委員金素梅：主委，請你摸著良心說話，因為你現在是我們原住民的朋友。是不是地方政府出了一個很大的問題？ 陳主任委員振川：我想我們有待改進的空間很多。 高委員金素梅：我剛才講的只是其中一個問題。現在本席手上有一份資料，這份資料是本席辦公室自己做的，照理說，這個資料應該是由原民會或是其他政府單位來做，因為上面是有關風災地區的一些數據。舉例而言，嘉義縣原住民人口占了0.7%，該縣只有一個原鄉地區叫阿里山，它的土地面積占了整個嘉義縣22%，可是現在縣統籌的比例只有0.074%；再以高雄市來看，大高雄有3個原鄉地區，分別是茂林、桃源及那瑪夏，所占人口比例是0.4%，所占土地面積是46%，這樣的土地面積夠大吧？可是縣統籌款比例卻只有0.19%。 另外一個是最近剛發生風災的花蓮地區，花蓮地區有3個鄉是屬於原鄉地區，人口比例是7%，但是土地面積卻占全花蓮地區的70%，而縣統籌款比例卻只有0.02%。 我們再來看台東縣，台東縣有5個原鄉，包括蘭嶼在內，原鄉人口比例占6.3%，土地面積占57%，縣統籌款比例只有0.032%。 屏東地區總共有8個鄉是屬於原鄉地區，原鄉人口占4.8%，土地面積占53%，縣統籌款比例只有0.26%。 本席現在只是計算縣統籌款比例，還沒有算到中央給的統籌分配款，主委，這是您的專業，因為您是學土木工程的，當你看到這樣的人口比例、土地面積比例、預算比例，你認為原鄉地區是不是很悽慘？ 陳主任委員振川：當然是不太夠的，過去也是一直比較沒有注意的，這個狀況我完全認同。 高委員金素梅：完全認同？ 陳主任委員振川：是，雖然中央的部分，原民會有另外的預算補助，但是面積真的太大了，而且老實講，我們不要講重北輕南，其實在臺灣這個小小的國家，連高雄市、縣的差距就不知道相差多少了。 高委員金素梅：請主委看一下本席手上的圖，紫色這一塊叫做中央山脈保育軸，它跟我們30個山地鄉有91%是重疊的，然後這邊的人口比例就是我剛才跟您說的，人口比例占的很少，但土地面積卻幾乎占每個直轄縣市的50%以上，也就是一半以上的土地面積。我們的土地面積這麼大的時候，可是無論是縣統籌分配款或中央統籌分配款，雖然中央統籌分配款的部分我還沒有將資料整理出來，但我相信中央統籌分配款的比例也是百分之零點零幾啦！按照這樣的比例來說，原鄉地區不要說碰到大風災了，即使是小風災，當然也是橋斷路斷，然後家園毀壞。前一陣子有人說原鄉地區會變成這個樣子是因為原住民在山上濫砍濫伐，這種說法是完全錯誤的，因為我現在終於看到了分配比例，我們占的土地面積這麼多，可是我們的基礎建設經費卻是這麼少，原鄉地區的鄉長，每一次都痛苦萬分的害怕風災來臨，可是碰到風災又會高興的不得了，因為我們有開口合約。原鄉地區的鄉長就因為這樣子的風災，可以使用風災的錢來建設原鄉地區，而原鄉地區有很多知識不足，導致有幾乎70%、80%以上的原鄉鄉長全部都被關在看守所裡面，統統都被判刑，你說這些人真的是收受賄款嗎？本席不認為。 我們先回到本席今天質詢的主軸，主委，你是原住民的朋友，你們在開行政院會的時候，您應該也會列席吧？ 陳主任委員振川：會。 高委員金素梅：您是不是可以幫您的好朋友，原鄉地區30個山地鄉，請您幫我們跟陳院長講，原住民必須劃設原住民自治區，為什麼？因為土地面積有91%是重疊的。如果臺灣要講永續、要講國土保安，這30個山地鄉一定要成立中央級的自治區，讓它脫離縣市政府，直屬於中央，讓我們的中央經費可以撥下去好好去做基礎建設，不能夠做建設的部分，大家就趕快一齊來保護生態。至於如何保護生態，就讓原住民這30個山地鄉在前面做最好的尖兵，請問主委是否同意本席的看法？ 陳主任委員振川：我在縣市合併、五都成立的時候的確看到，山地鄉在原本屬於自治的狀況下，其實運作的滿好的，但是在縣市合併以後變成區，整個運作就脫序了，而且造成很多管理上的問題。 高委員金素梅：對。 陳主任委員振川：所以這個部分如何適切的針對空間、管理權去做分割，確實是很重要的，不過原民會在這方面是很努力的。 高委員金素梅：主委，本席現在只是就教於您，因為您是原鄉的朋友，在我的瞭解中，中央的官員沒有一個人能夠像你一樣走到原住民的基層，而且是這麼的透徹，請您在這邊告訴我，原住民30個山地鄉，尤其是中央山脈保育軸的部分，是不是應該讓他們成立原鄉自治區，直屬於中央，來保護我們的國土？請主委以您的專業作回答。 陳主任委員振川：保護國土是很重要的，尤其是中央山脈地區，要透過環境保育，讓它維持長長久久，成為保障平地很重要的區域，所以這部分是很重要的。 高委員金素梅：對。 陳主任委員振川：至於怎麼來做這件事情，我是學工程的，所以我也很務實，這件事要做必須一步一步來做，朝合理可行的方向去做，不要…… 高委員金素梅：主委，你講太多了，本席現在只是告訴你，站在專業的立場，原鄉有91%的土地面積，可是我們分到的中央統籌分配款和縣府的統籌分配款卻是不成比例，你不覺得這是不公平的嗎？ 陳主任委員振川：對。 高委員金素梅：你不覺得這是在破壞國土嗎？讓原住民鄉在自己的地方卻沒有辦法享有完善的基礎建設，原鄉地區人手不足卻要照顧這麼大的面積，可是直轄市政府根本連去都沒有去過原鄉地區，你要讓它繼續這個樣子嗎？ 陳主任委員振川：我也支持自治法趕快通過。 高委員金素梅：好，謝謝。 陳主任委員振川：總統也是希望趕快通過，然後試行…… 高委員金素梅：主委，請不要浪費我的時間。本席認為以主委的專業，在開行政院院會時，您必須非常清楚的告訴陳院長，當你在原鄉地區執行這些工程的時候，縣市政府和原鄉之間到底發生了什麼問題，你必須一五一十的告訴陳院長。 陳主任委員振川：沒有問題啦！不需要等到業務會議上，我在私下也都是照樣講。 高委員金素梅：好，謝謝。 陳主任委員振川：其實有時候私下還比較重要。 高委員金素梅：另外，目前花蓮的重建及蘭嶼的重建，您認為應該怎麼做？ 陳主任委員振川：關於花蓮的重建，其實進行得很順利，上個星期我才剛去過，基本上，包括自治會…… 高委員金素梅：您應該很有經驗了。 陳主任委員振川：沒有問題。 高委員金素梅：原鄉地區絕對不能夠跳過與我們族人的對話。 陳主任委員振川：當然。 高委員金素梅：如果中央硬是要做什麼，縣府硬是要做什麼，我想絕對會引起族人的不信任，今天您能夠到地方上去，我們是很贊同啦！不過本席要提醒您一句話，既然政府要花4億的經費去重建蘭嶼，您不應該只有看到硬體建設，應該要把文化給重建起來。更重要的是觀光的部分，本席認為蘭嶼的觀光絕對不能讓人數過多，因為機場就這麼大，藍色公路就這麼大，本席認為蘭嶼的觀光要提升它的品質，不要以人數來計算，當您去做重建工作的時候，本席建議行政院應該要通過一個法案，讓蘭嶼變成一個保護地區，而不是觀光客來了以後在那邊橫衝直撞的飆車，因為蘭嶼全島是沒有紅綠燈的，所以喜歡飆車的人現在全部跑到蘭嶼去飆車了。 本席認為蘭嶼的觀光必須重新檢討，不應該用量來衡量，應該去考慮觀光的品質，所以進去觀光的人應該要收取費用，也就是所謂的清潔費，否則觀光客進去後留下的都是垃圾，人根本沒有留在那邊，因為交通很方便，來了之後馬上就走了，住在那邊的人幾乎是很少的。主委，您去蘭嶼進行重建時應該會發現，蘭嶼的重建和其他山地鄉的重建是不一樣的，希望你能夠多聆聽當地的聲音。 陳主任委員振川：我知道，我在那邊待了3天，有2天是和蘭嶼文教基金會對談，其實他們有很多理念是非常好的，而且我有要求鄉公所成立的重建推動委員會，裡面一定要有民間、基金會的人參與其中，我們希望從這樣的角度去互動，把重建工作作得更好一點。 高委員金素梅：更重要的是本席剛才一直提醒的蘭嶼的觀光規劃，好不好？ 陳主任委員振川：好。 高委員金素梅：千萬不能再像現在一樣，這麼多人進去只有留下垃圾。 陳主任委員振川：當然，那邊幾乎都被毀掉了，這真的很可惜。 高委員金素梅：好，謝謝。 陳主任委員振川：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的陳委員亭妃及潘委員孟安均不在場。 請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要感謝主委在擔任副主委時處理重建的工作，真的是非常辛苦。本席要從民眾的角度來跟主委討論，基本上，本席很少質詢公共工程委員會，今天是有感於公共工程的品質真的非常堪慮，其中有一些可能是技術的問題，有一些可能涉及整個國家公共工程制度的問題，為了要了解這些問題，本席也向工程方面的專家、廠商等討教。日前有一則新聞是，有9個好心人環島補路12,000公里，請問主委知道嗎？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。我知道。 江委員啟臣：這是非常感人的事情，從一個社會公義跟付出來講，我們當然很樂見這樣的事情，可是這個出發點叫人有點難過，那就是我們的道路是坑坑巴巴的，他們說，只要能夠多補1個洞，搞不好就可以多救1個人，多補一個洞就可以少一件交通事故，可見台灣的路況、道路工程的品質實在令人搖頭，這個因素或許有很多，過去以來，我們經常說，台電挖了以後再換天然氣公司來挖，彼此沒有協調等等，除了這個之外是否還有其他原因讓整個公共工程施做的品質低落，這中間是否可能涉及弊端，眼前我們看到的道路工程品質就是這樣的情況，甚至有一些工程施工後在很短的時間柏油就龜裂了，為此，本席請教工程施做的公司或營造商，他們說，有一種情況就是用舊的柏油加新的柏油來施做道路的路面，其實新的柏油還不到一半，新的柏油含量不足，所以容易龜裂，品質不佳，其實某種程度這就是偷工減料，這樣的工程品質，請問公共工程委員會能不能拿出一些制度性的方法做範圍或改善？譬如施做不到一年或是在很短的時間就出現問題的，請問現在的工程合約裡面，有沒有保固條款？ 陳主任委員振川：有，這都有保固條款。 江委員啟臣：是強制的嗎？ 陳主任委員振川：基本上，都有保固的條款。 江委員啟臣：確定無論中央或地方都有嗎？在合約裡面都有耐久程度的附加條款嗎？ 陳主任委員振川：都有，至少是5年，包括道路。 江委員啟臣：譬如一年內或短時間鋪柏油又龜裂，怎麼辦？ 陳主任委員振川：今天會發生這個問題常常是理由扯不清，他們一下子說是重車超載，一下子又說是別人來開挖等，所以，一開始的品管是很重要的。 江委員啟臣：問題是，即便今天我們有這些保固條款，情況還是照樣發生，空有這些條款也沒有用，我們公共工程的品質還是沒有提升，這個問題要怎麼解決？ 陳主任委員振川：我們還是有一些水準在提升，其實道路的工程除了開挖以外，人孔蓋是很重要的，人孔蓋的旁邊最容易破壞，對這部分，我們已經協調電力、電信、自來水等單位包括國防部等一、二十個單位，過去幾年，人孔蓋已由4個調降為3個，其實這就有很大的改善。 另外，巡查道路補洞方面，我們已針對每個縣市進行評比，4小時內修補起來部分，已從24.7%提升到93%，因為道路安全的確跟國賠有關，97年受理道路坑洞國賠有91件案子成立，100年就減半到47件，所以，每一年這方面都有改進。 江委員啟臣：幸福指數、痛苦指數等都是拿治安來評斷當地政府或居住品質怎麼樣，其實道路才是很關鍵的，因為我們每天都在使用，這還涉及人身安全、運輸，以及可能要付出國賠等，其實一個地方的道路如果很平坦舒適，在那裡生活是很幸福的，對不對？ 陳主任委員振川：對，道路的問題是全國性的，台北市的道路較好，我住在南投，每年看到當地的道路沒有改善的就是沒有改善，我覺得我們的道路工程品質必須全面提升，國家未來可能要投入大量經費來做這個事情。 江委員啟臣：工程會能否就制度面做比較劃一、真的可行的規範，讓中央跟地方都有一個SOP或什麼方式可以來貫徹，讓中華民國的道路上到處走都一樣是平坦的，不要說因為這個縣市的經費比較多路就比較平，從台北市進到新北市路就不一樣，過去從台中市到台中縣也不一樣，本席認為，我們不要當不同等的國民，好不好？ 陳主任委員振川：這個要改善。 另外，有關汽燃費的稅收是分配到各地方政府，很多道路所需經費就是由這方面支應，有些地方政府編列這方面的經費太少，議會也無法通過，對這部分，我們也要求要提升。 江委員啟臣：是不是由中央來規範一個範圍，對每一條道路的流量或使用的程度，你們應該要做出檢修的範圍或是規範出來，這樣做可能會比較好，對不對？ 陳主任委員振川：這是有一些規定，至少現在每個縣市都有示範道路，至少可以做出一條很平坦的路讓大家走看看。 江委員啟臣：如果道路做得好，大家會有感，其實不用講很多或很遠，只要把道路做平的話，人民就會感激，這就是有感施政了，是不是？ 陳主任委員振川：是。 江委員啟臣：主委應該知道五楊段，其實這也是營造專業化的問題，行經國道1時，請問主委的感覺是很壯觀還是很可怕？ 陳主任委員振川：也壯觀，當然我們希望它不可怕，這在施工上是具有挑戰性。 江委員啟臣：這個工程從施工到現在可說是災難連連，是不是？ 陳主任委員振川：的確有發生工安的問題，因為它太高了。 江委員啟臣：包括之前設計失當、鋼筋短少，兩年以來意外頻傳，已經有8人死亡，7件死亡案，共有27件工安意外，它不是一個小工程，而是一個非常指標性的工程，屆時外國人到台灣來，第一個看到的就是機場那個路段，是不是？ 陳主任委員振川：是。 江委員啟臣：這個路段的工程為什麼會這樣，你們有做過檢討嗎？ 陳主任委員振川：我去看過兩次，因為這個道路牽涉坡度的問題，就是要上坡，而且跨越高鐵和其他道路，所以要這麼高，加上旁邊又沒有路，也就是在原有的中山高旁的邊坡上蓋，就因為空間不夠，才要這麼高。其實，高空作業是最危險的。 江委員啟臣：這是恐怖高架。 陳主任委員振川：是，但沒有辦法，交通的問題很重要，所以只能在這樣的空間路廊進行工程。 江委員啟臣：既然要在這麼有限的空間施作工程，安全標準要求必須比平常更高，美觀問題也一樣，有時從下面經過就會想，以後真的通車，我敢開嗎？感覺上面好像雲霄飛車一樣，而且時速高達100公里，距離地面應該有三、四十公尺吧！ 陳主任委員振川：有，所以旁邊的保護很重要。 江委員啟臣：這個工程也讓我們延伸聯想到現在一些營造工程的問題，很多營造不是專業，都是綜合的，做橋梁的去包隧道、做隧道的去包公路，包下來之後再隨便轉包出去，這個問題很嚴重。到現在我們也沒有一定要將什麼種類包給什麼專業，其他國家都有相關規定，包括日本、新加坡、中國大陸等，他們都認為專業工程必須由專業營造承攬，但我們卻是任何綜合營造都可以。難道這是因為我們沒有專業營造嗎？還是我們只有綜合？ 陳主任委員振川：是因為我們市場不夠大，假如只做隧道，但又沒有那麼多隧道可以做，最後業者會沒辦法生存。 江委員啟臣：如果這樣就更糟糕了，我們沒有專業營造，就代表可以隨便亂造。 陳主任委員振川：沒有，不行這樣。 江委員啟臣：不是做隧道的也可以來標，反正政府只要標出去就好，得標廠商再委包、借工具做都可以，這就是危險的來源。 陳主任委員振川：這部分還是有資格標的限制。分成兩階段，可以要求有做過隧道的經驗、做過多長的隧道，然後才可以參與，這些都是可以要求的。 江委員啟臣：目前就是專業工程可由綜合營造業來標。 陳主任委員振川：但要做過隧道。 江委員啟臣：標完之後「得」轉交，而不是「應」轉交。 陳主任委員振川：不能轉包，那是營造業法的規定。 江委員啟臣：這樣會不會造成非專業營造專業工程？ 陳主任委員振川：這要看規模，但不能拿到工程就轉包給另一間公司做，這是違反採購法的。 江委員啟臣：林林總總無法在這裡和主委做細部討論，可是，本席就是感覺我們的公共工程，尤其是道路工程的部分，第一，品質有待加強，第二，外包的程序受到外界很多批評，造成低價搶標等問題，這都影響到用路人的安全。 陳主任委員振川：我知道，所以不能採價格標。 江委員啟臣：雖然工程會組改後會一分為三，但這部分還是要設法改善，好不好？ 陳主任委員振川：好，謝謝江委員。 主席：請陳委員明文質詢。（不在場）江委員不在場。 請李委員貴敏質詢。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天想花一點時間向主委請教有關軍事採購的問題。 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。不敢當。 李委員貴敏：第一是關於政策，我們知道公共工程委員會負責政府採購政策與制度之研訂及政令之宣導，這部分很重要，對此，您沒有不同意見？ 陳主任委員振川：是。 李委員貴敏：本於政府採購法第十條規定，我們對於軍事採購有什麼樣的規定？ 陳主任委員振川：關於這個問題，是不是請副處長向委員說明？我們當然有一定的限制與要求，特別是國防機密的部分。 李委員貴敏：謝謝，我就是必須知道，因為政策擬定是公共工程委員會負責。 主席：請工程會企劃處陳副處長答復。 陳副處長尤佳：主席、各位委員。軍事機關的採購也必須依照政府採購法規定，但政府採購法第一百零四條特別對於軍事機關若有涉及武器、彈藥、作戰物資或與國家安全或國防目的有關的採購，有一些可以排除的規定。譬如，有機密、極機密的採購，是有部分條文可以排除、可以不透過公告方式。 李委員貴敏：在進入內容之前，本席想請問，除了政府採購法之外，對於軍事採購有沒有其他規定？ 陳副處長尤佳：除了政府採購法以外，採購法第一百零四條也授權主管機關會同國防部另外訂定子法—特殊軍事採購適用範圍及處理辦法。 李委員貴敏：除此之外，還有沒有其他規定？ 陳副處長尤佳：就是依照政府採購法相關規定辦理。 李委員貴敏：副處長的意思是對於軍事採購的部分，只有兩個規定，一個是政府採購法第一百零四條，第二個是特殊軍事採購適用範圍及處理辦法，是不是？ 陳副處長尤佳：是。 李委員貴敏：除了這兩個之外，沒有其他的規定？ 陳副處長尤佳：是，就國內法規是這樣。 李委員貴敏：我們來看看條文，副處長剛剛提到政府採購法第一百零四條：軍事機關之採購應依本（政府採購法）法之規定辦理，但武器、彈藥、作戰物資或與國家安全或國防目的有關之採購，而有下列情形者不在此限。也就是說，除了武器、彈藥、作戰物資，或與國家安全、國防目的有關的採購還不夠，還要有下面這些規定，才可以用限制型招標，這是剛才副處長的回答。 今天本席之所以會有這個題目，主要是前陣子的直升機問題，本席在國防委員會也問過，國防部的回答是，他們用公開招標方式處理，是因為公共工程委員會要求使用公開招標方式處理。本席請問，是不是公共工程委員會的確有對國防部表示，對於直升機的商維部分要用公開招標的方式處理？有，還是沒有？ 陳主任委員振川：委員提到的是敏感性問題，是兩岸的問題，是不是？ 李委員貴敏：不是，主委，我們還沒問到那裡，先不急。 我現在只是單純從軍事採購方面討論，我們知道公共工程委員會是政府採購，也是機關採購的主管機關。剛才我念第十條的原因，就是只要是政府採購，政策就由公共工程委員會訂定，所以，今天還沒到直升機的問題之前，我要問，公共工程委員會對於軍事採購是怎麼樣的政策？ 陳主任委員振川：基本上是主管機關，就是採購機關，像國防部對於國防事務，或是其他採購項目、品質要求…… 李委員貴敏：主委這樣回答，我會非常失望，因為政府採購法不是這樣說的。您在公共工程委員會任職很久了，不是嗎？ 陳主任委員振川：對。 李委員貴敏：本法所稱主管機關，為行政院採購暨公共工程委員會。 陳主任委員振川：對，我們是這個法的中央主管機關，像公共工程也是我們主管，但真正在做工程的全部在交通部、經濟部及國防部。 李委員貴敏：那不是我的問題。主委，不要迴避我的問題，我的問題是，按照政府採購法規定，公共工程委員會是軍事採購的主管機關。我剛才已經將第十條念過了，對於軍事採購的政策，我們是怎麼樣的政策？主委，你要趕快回答我，因為我的時間有限。 陳主任委員振川：不好意思，這個政策應該就是國防部來制訂，國防採購的…… 李委員貴敏：所以你認為政策是國防部制訂…… 陳主任委員振川：不是採購的法令。 李委員貴敏：那為什麼？你的意思是對於軍事採購的部分，如果是國防部的話，國防部自己制訂就好了，不用理會你是不是？ 陳主任委員振川：它的政策、它要怎麼買然後…… 李委員貴敏：這不是我的問題，你不要跳脫這個問題，我的問題很簡單：軍事採購要用公開招標、選擇性招標還是限制性招標，是誰決定？是公共工程委員會決定還是國防部決定？ 陳主任委員振川：有一些決定特別是限制性招標，這個只要它主管…… 李委員貴敏：主委不要混來混去嘛，我是法律人，當你回答的時候我要…… 陳主任委員振川：根據採購法，我們剛剛談的部分就可以解決，這裡面有給各部會的空間。 李委員貴敏：好，我再回來一次，如果是這樣的話，我要要求主席把我的時間扣掉，因為你一直在跳脫我的問題。我的問題很簡單，我再重複一次，我的問題是：軍事採購要用公開招標還是選擇性招標還是限制性招標，是誰決定？哪個單位決定？是公共工程委員會還是各自的採購單位可以決定？哪一個？ 陳主任委員振川：各自採購單位─就是採購機關決定。 李委員貴敏：好，你的意思是各自採購機關只要按照政府採購法的規定就可以，是不是這個意思？ 陳主任委員振川：是。 李委員貴敏：好，那這就牽涉到我改天還要再回去問國防部。國防部告訴我當初直升機商維案件之所以用公開招標方式，是因為公共工程委員會要求要用公開招標方式，我聽起來…… 陳主任委員振川：我沒有跟他講這個事情。 李委員貴敏：你沒有跟他講？ 陳主任委員振川：對。 李委員貴敏：很好，OK，那這個就到這邊告一段落。 我們看一下政府採購法第一百零四條的規定，我再提醒主委，我的時間有限，所以請針對我的問題回答，不要迴避；你可以告訴我你不知道，會後再回答我，這是我可以接受的。 陳主任委員振川：OK，好。 李委員貴敏：政府採購法第一百零四條的內容，我們剛剛念過了，條文規定軍事機關的採購如果有但書的情形，還必須符合一定要件才可以，那我要請教主委，你們是採購的主管機關，假設國防部是用限制性招標來處理直升機的商維案，你會不會回去告訴他們「不符合政府採購法第一百零四條的規定」？ 陳主任委員振川：如果他們經過評估後做這個決定，我們會尊重他們。 李委員貴敏：這讓我滿訝異的，因為主委你完全不按照政府採購法的規定來做啊！ 陳主任委員振川：不是，因為法令都有明定啊，也不能夠…… 李委員貴敏：法令？我現在就是給你看，它符合哪一條法令？首先，你告訴我直升機部分是符合但書規定的，請告訴我符合哪一個？看了法條規定之後，可以完全不去管它就說它符合嗎？這樣我就很擔心了，我以為主委對於主管的業務是非常熟悉的。你看，我的時間又過了。 陳主任委員振川：沒有，我們可以用書面來說明，第二十二條…… 李委員貴敏：我現在問很重要的一件事情，是政府採購法第一百零四條的規定，那天國防部部長提到直升機對於國安的安全是非常重要的。 陳主任委員振川：是。 李委員貴敏：那怎麼符合第一百零四條，讓它可以採限制性招標？從文字上面看它就不符合，請你告訴我它是屬於哪一個？ 陳主任委員振川：除了第一百零四條，其它的法規也是可以用的。 李委員貴敏：好。剛剛前面我不是才問你有沒有其他的法規？而你告訴我的答案是沒有其他的法規，不是嗎？ 陳主任委員振川：就是政府採購法其他的法條。 李委員貴敏：政府採購法的哪一條？政府採購法第一百零四條規定…… 陳主任委員振川：第二十二條。 李委員貴敏：我們看一下政府採購法第二十二條的規定，不要把它混淆了，我唸第二十二條給你聽…… 陳主任委員振川：限制性招標。 李委員貴敏：還是你自己那邊有文件？第二十二條怎麼規定？你要自己說還是我來唸？ 陳主任委員振川：我們可以說明。 李委員貴敏：第二十二條的規定是「機關辦理公告金額以上之採購，符合下列情形之一者，得採限制性招標……」，請教它符合哪一個情形？ 陳主任委員振川：請副處長來說明。 陳副處長尤佳：跟委員報告，基本上軍事機關理採購，也是要依照整個政府採購法相關的規定。 李委員貴敏：你不要那種政令式的宣導！ 陳副處長尤佳：第一百零四條是特別…… 李委員貴敏：你剛才不是告訴我第二十二條？你現在又回到第一百零四條，你到底要談哪一條？ 陳副處長尤佳：整個採購法軍事機關都應該可以適用，那第一百零四條針對特殊型的採購，有它特殊的作法。 李委員貴敏：不要迴避我的問題，我的問題很簡單：軍事採購要用公開招標還是選擇性招標還是限制性招標？哪一個？ 陳副處長尤佳：這是由採購機關依照個案的特殊性來…… 李委員貴敏：即便不符合政府採購法的規定嗎？ 陳副處長尤佳：應該要符合。 李委員貴敏：要符合政府採購法的規定，你就不要再繞圈圈。政府採購法跟相關的規定不就是第二十二條跟第一百零四條嗎？我現在問的是當你說第二十二條跟第一百零四條的時候，它是符合哪一個款項而可以用限制性招標或選擇性招標？哪一條？我看不出來，你告訴我哪一條？ 陳副處長尤佳：基本上剛剛…… 李委員貴敏：不要「基本上」，我簡單、非常清楚地問你：它要用公開招標、選擇性招標還是限制性招標？哪一個？我們的軍事採購這麼重要的事情，我們的主管機關不知道它到底要用公開招標還是限制性招標還是選擇性招標啊！我們的軍事採購金額多龐大啊！ 陳主任委員振川：我們已經講了，就是採購機關依據採購法去作決定。 李委員貴敏：那我現在問你嘛，依據採購法不就是第二十二條跟第一百零四條嗎？第二十二條提到限制性招標，它是哪一款符合，你告訴我呀！如果它都不符合的話，是不是只能用公開招標？它不就是因為在都不符合的情況下，用公開招標方式產生了直升機商維案嗎？ 陳主任委員振川：直升機商維案是另外的問題，因為我們沒有開放中國大陸廠商可以來做軍事維護的問題。 李委員貴敏：主委，你又來了，我對你非常失望耶！直升機商維案裡面提到的是「在臺廠商含有陸資」的情形耶！因為時間關係，我不要在此耽誤大家的時間，你看看你們寫的函文內容，誰看得懂啊？你們9月19日給各機關的函文提到「在臺陸資廠商個案若以公告方式辦理者，不得限制在臺陸資廠商參與」。 陳副處長尤佳：委員剛才提到工程會9月13日的函文內容，我們是針對不同類型的廠商，去區隔它裡面含有陸資的成分。 李委員貴敏：我簡單地講我的問題好了。我必須要講我今天非常失望、我非常失望！我今天以為我上台質詢的時候，你可以非常清楚地回答而不會迴避。 我今天有另外一個問題，麻煩你們用書面回答。國家安全重不重要？我想沒有人會講它不重要吧？ 陳主任委員振川：非常重要。 李委員貴敏：按照主委您剛剛的回答，您說「國家安全、國防軍事，只要各個單位自己決定就可以了」，那你將來不要用政府採購法裡面的條文說它的決定是錯的喔！你是解釋政府採購法裡面條文含義的…… 陳主任委員振川：可是它還是要合法啊…… 李委員貴敏：是啊，所以我剛才問你啊…… 陳主任委員振川：如果是非法的話，我們還是可以用採購稽核去做處理。 李委員貴敏：我剛才不就是問你怎麼解釋第一百零四條跟第二十二條的，而你沒有回答我呀。你剛才告訴我說「只要它的主管機關認定就可以了」，那將來當國安會或軍事單位自己去解讀第一百零四條、第二十二條的情況時，你不要再扯後腿喔！有沒有這個承諾？你剛才既然說採購的主管單位可以自己決定，那你將來不要扯他們的後腿、做一個跟他們的認定不一樣的解釋喔！可不可以有這樣的承諾？有還是沒有？ 陳主任委員振川：這個部分會…… 李委員貴敏：你又「這個部分」，你剛才不是講都是別人決定的嗎？ 陳主任委員振川：不是，每個個案都不一樣，還有其他法令，我們用書面來答復好不好？ 李委員貴敏：我剛才在前面就問你有沒有其他的法令，讓你有機會先把政府採購法及你所謂特殊軍購採購條文之外的條文講出來，不是嗎？你是主管機關，你都講不出來，等到相關單位去做的時候，你再事後扯他們後腿，說他們的解釋跟你的解釋不一樣，可以這樣做的嗎？ 陳主任委員振川：這裡面還有大陸地區人民來臺投資許可辦法等等的其他法令規定。 李委員貴敏：不要扯那個！我跟你講…… 陳主任委員振川：這個都有關係。 李委員貴敏：大陸地區人民來臺投資許可辦法只是在解釋「什麼叫做陸資」、「什麼叫做含陸資」而已，跟第一百零四條及第二十二條是沒有關係的。我必須要講：主委，我非常、非常失望！ 我最後要提一個期許。我希望公共工程委員會能夠拋去本位主義，以國家安全為最先的考量。如果你認為第一百零四條跟第二十二不能夠符合軍事採購跟國防的需求，那就修法，可以嗎？ 陳主任委員振：這部分另外找時間跟委員說明。 李委員貴敏：謝謝。 主席：請陳主委會後再與李委員研究如何處理。 現在請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。天秤颱風過後，綠島受損，你被指派為災後重建小組召集人，現在進度如何？主委估計需要多久，可以讓綠島恢復？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。基本上，所有的公共設施都已經復原，觀光等等都沒有問題…… 黃委員偉哲：你們只是把路接通，把加油站弄好，還有其他的呢？ 陳主任委員振川：其他就是水土保持工程，這部分我們已經審議完畢，有幾條野溪需要治理，還有環島公路等等需要進行改善，將近3億的預算。 黃委員偉哲：災後重建陸續做水保的部分，就需要3億元？ 陳主任委員振川：包括道路還有其他的。 黃委員偉哲：水保道路要做3億？綠島有多大啊？ 陳主任委員振川：台東縣政府所提報的，蘭嶼總共24件，綠島12件。蘭嶼鄉公所現在審查核定的是1億6,500萬。 黃委員偉哲：這次颱風規模很大，所造成的影響也很大，一方面要在很短的時間內復原，觀光資源才會再進去，當地居民的生計也才能恢復。依照一般民眾對政府工程的看法，就是拖拖拉拉。你估計已核定的這1億6,500萬工程，多久可以完成？ 陳主任委員振川：要在明年汛期來臨前完成，也就是5月份以前要完成。因為離島的東北季風就要來了，很多機具、備料也都要運進去，的確會比較困難…… 黃委員偉哲：入秋以後，離島的觀光也進入淡季，正好可以施作。 陳主任委員振川：但是天氣也比較不好；另外跟委員報告，不是只有公共設施，還有產業，他們現在最辛苦的是很多船筏都翻壞了，這部分政府能夠補助的很有限，特別是…… 黃委員偉哲：有沒有提供優惠貸款？ 陳主任委員振川：這部分現在是與NGO合作，我們協調紅十字會及世展會來協助他們，這也是產業重建很重要的一部分。 黃委員偉哲：另外，剛剛也有委員提到，政府有些標案的採購也是滿混亂的，有的是最低標，有的是最有利標，還有公開招標、限制性招標等等，相關的採購法規裡面都有規定。主委覺得有利標有被濫用嗎？ 陳主任委員振川：其實這要看這個機關有沒有能力去做，像工程的部分，幾乎99.8%都是價格標去處理。如果要去找專業人員如建築師等等，就要透過評選，包括他的經歷，還有他設計出來的東西，從中挑選。所以這兩個部分是不一樣的。 黃委員偉哲：你們有沒有辦法建立一個機制，比如一個很簡單的小工程，它採有利標，這個東西的選擇、拿捏，就會讓社會大眾覺得這些公共工程中間是否有問題，故意佈局來做等等。對此，工程會有沒有辦法建立更清楚、有效的機制？ 陳主任委員振川：現在大家都是用最低標讓它去標，價錢多少就是多少，這樣反而很糟糕，因為品質就不會好，沒有經驗的廠商就進來了，工程拖拖拉拉。 黃委員偉哲：這也牽涉到監工是否確實的問題，如果他是用最低價得標，你看得緊的話，他做不下去了，就讓它倒；如果看不緊的話，他就偷工減料。 陳主任委員振川：的確是有這樣的狀況，特別是地方的工程。所以我們現在建立一個離島工程及偏遠地區工程辦法，比如蘭嶼那邊的混凝土一方是6,000元，在台東才2,000元，如果編給他3,000元，他怎麼做也做不起來，最後註定是偷工減料，而且房子蓋了三、五年以後，就變成海砂屋爛掉！因為有這些情形，所以需要有合理的價格，然後再來要求他的品質，這部分是我們要再改進的。 黃委員偉哲：我覺得是機制的建立，我們有法源在那邊，可是人家不守法，如果你不守法，卻又以最低價格標，我就要求你把它做好，你做不好，我就沒收保證金；或是他用超低價格，就像主委剛剛說的，很明顯的就是做不下來，對此，我們可以提高他的保證金。 陳主任委員振川：對於保證金等等，我們都有規定。 黃委員偉哲：所以，某種程度來說，就看你如何遏止，如果說我們有保證金，有什麼機制，人家還是可以去做的話，那就表示這個機制有問題。 陳主任委員振川：價格合理之後，再來嚴格要求品質不能鬆綁，而且要讓他知道，沒有這個能力就不要來標，這部分是我們現在積極在努力的。而且我們現在真的要出去查核，過去中央的工程查核比較多，地方的比較少，針對這部分，我們現在有一個辦法，包括地方政府的工程品質，都要積極來做。 黃委員偉哲：是什麼樣的辦法，請提供書面給本席。 陳主任委員振川：是。 黃委員偉哲：陳院長說公共工程要在一個月內讓民眾有感，請問工程會要怎麼做，才能讓民眾有感。 陳主任委員振川：一方面，為了讓經濟得以推動，需要更多的資金，特別是民間的參與…… 黃委員偉哲：聽起來，工程會比較近似於防弊，你要如何興利，讓人民有感？ 陳主任委員振川：我們也是要興利，如果沒有興利，而一直防弊的話，公務人員越來越不敢做，到時候所呈現出來的品質就越來越差，所以這部分絕對要想辦法，爭取國家社會最大的利益，來做這件事情，這也是我們躍升計畫一直在跟產業界、地方政府、中央政府部會溝通的部分。 黃委員偉哲：這個道理我知道，你要如何在一個月內做到讓人民有感？具體做法是什麼？ 陳主任委員振川：這個部分，一方面要宣導…… 黃委員偉哲：院長有沒有給你提示？ 陳主任委員振川：沒有…… 黃委員偉哲：沒有給你提示？ 陳主任委員振川：三個星期前，我們在院會做過報告，大家討論了一個多小時。 黃委員偉哲：你剛剛說的，都可以放在部落格裡面，我們去查部落格就知道。重點是，我們要看你實際的作為。 陳主任委員振川：我們就是下鄉，實際去做。 黃委員偉哲：去做宣導？ 陳主任委員振川：不只是宣導，我們還要更加落實稽核，去查核地方工程…… 黃委員偉哲：本席覺得某種程度來說，如果工程會能夠為品質把關，又能替政府省錢，尤其是地方政府部分，這樣才能讓人民有感。 陳主任委員振川：你省的，有的是表面的錢，真正省下的錢，要看工程建築的生命週期，它的品質好壞…… 黃委員偉哲：這些道理我們都知道，如果能省錢又做得好，才厲害啊！這是第一等。 第二等是做得好，但是價錢合理；第三等就是做得不好，價錢又不合理。 陳主任委員振川：我們當然是希望把它做好，但是很多地方的執行力是不夠的。 黃委員偉哲：對，你要如何讓地方的執行力夠？ 陳主任委員振川：所以我們的辦法要合宜。 黃委員偉哲：你的解決方案就是對於那些執行力不夠的，或者是不讓他做，或者是幫忙他，讓他的執行力夠、能夠做得好。 陳主任委員振川：我們現在是請縣政府要幫助鄉鎮公所，協助他們。 黃委員偉哲：這部分希望有具體的成果出現。 陳主任委員振川：好，謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的廖委員正井、潘委員維剛、孔委員文吉、林委員正二、邱委員議瑩、薛委員凌、陳委員歐珀、邱委員志偉、吳委員秉叡、賴委員士葆、吳委員育仁、李委員桐豪、黃委員文玲、林委員德福、廖委員國棟、楊委員瓊瓔、鄭委員天財、盧委員秀燕、蔣委員乃辛、徐委員耀昌、張委員慶忠、陳委員碧涵、邱委員文彥、陳委員淑慧、姚委員文智、江委員惠貞、何委員欣純、林委員國正、王委員惠美及蘇委員清泉均不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。現在政府採購方面，無論中央或是地方，提供App軟體供民眾使用的情況愈來愈普遍，本席發現政府提供的App大部分品質都相當有問題，很多流於圖片化，包括最近行政院主計總處在我建議後，很認真的要執行，但是初步做出來的初稿還沒有驗收，我看那不是App，而是統計資料的電子書，只是一張圖表一張圖表從紙印刷的版本印過來而已，怎麼會是App呢？沒有類比、沒有運算、也沒有重編輯功能。其實這很簡單，你們就參考經濟學人週刊發行的World In Figures，當iPad拿出來就很好用，無論是平面的比較、時間式的比較、多指標整合性的比較，只要將手拉近拉短的一撥就出來了，內部會自動運算。像是晉碩科技股份有限公司出版的萬年曆，將三千多年的年月日時，甚至哪一個時間是好的時間，把臺灣的黃曆都整合在一起，這不可能是電子書，如果是電子書的話，檔案就大到電腦都容不進去，所以它是運算的，這個主委很清楚。但是政府很糟糕，真的沒有人才，連拿錢給他用，他都不懂得要求，因為他不知道什麼叫App，公共工程會有沒有重視這一方面？有沒有這樣的人才？現在可能很多政府單位都是一百多萬、一百多萬的花出去，一年下來可能花了好幾十億，但是在功能方面幾乎沒有什麼作用，你們注意到這一點沒有？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員振川：主席、各位委員。其實這個就是看要怎麼開規格，如果業務單位都不知道自己的業務是什麼、要什麼，就不知道在買什麼東西。 許委員添財：我們叫他做，他也想做，他就找廠商來擬計畫，包括內容、條件、金額，都聽廠商的，這樣才會發生像是夢想家那樣的事情，現在夢想家模式到處氾濫，那裏是二億多元，現在這裏是一百多萬、一百多萬的花，到處都是一百多萬。 陳主任委員振川：這部分我會跟張善政政務委員去提。 許委員添財：這相當嚴重。 陳主任委員振川：因為這個App算是一個資訊的工具。 許委員添財：我們早期電腦化的結果，所有的電腦都變成打字機，連資料的建檔、存檔、整合都沒有能力，好在電腦淘汰得快，很快就換新的，所以以前那些資料都沒有了，錢花了也沒有證據，臺灣的資源就是這樣浪費的。臺灣不是沒有錢，但是錢被濫用；臺灣不是沒有人，而是人的真正功能沒有發揮。不是說每個公務員都要懂最新科技，但要懂得如何運用科技。 陳主任委員振川：要會開條件，看需求是什麼。 許委員添財：要應用科技，而應用科技時的條件是什麼？人家說沒有知識也要有常識，沒有常識也要看電視，要知道外國提供出來的是什麼功能。我也不願意太責怪我們的公務員，但我們的公務員是考一次試之後，就終身享受俸祿。 其次，我看陳院長說中央政府做了很多，錢也給了，工程也做了，結果都是地方在收割，剪綵時，地方首長也跟中央部會官員平起平坐，好像心裡有點不服氣，所以為了讓大家有感，以後要標示這個工程是誰做的。本席建議陳主委去跟院長說，不要標示才不會漏氣，譬如國道8號台南支線2-7道路底下埋的是什麼？是爐石，結果爐石會膨脹，不穩定。 陳主任委員振川：我知道，成為波浪道路。 許委員添財：現在路面才做好幾年，每年要刨好幾次，重鋪好幾次，但就是凹凸不平，如果標示是中央做的，我當市長時就不會被罵了。 陳主任委員振川：這個中央要負責任。所以要標示，看是誰做不好，誰就要負責任。 許委員添財：沒有，大家都以為是許市長做的，其實我們只是拿出配合款而已。現在是中央花錢，叫地方出配合款，結果中央什麼都一手抓，因為現在所有中央相關部會的工程隊都沒有事做，什麼南區工程隊等等，都是拿中央的錢去叫地方出配合款，然後中央一手發包、掌握，地方變成傻傻的賠錢，為了爭取預算又不得已。以前的配合款是百分之十幾到百分之二十幾，現在生活圈道路的配合款已經提高到百分之五十。地方配合款愈來愈多，中央因為沒有事做所以冗員充斥，但是權力不下放，錢也沒有下放，卻要地方配合更多錢，讓中央繼續實現他的大政，這些都是一般人在行政改革上看不到的。公共工程委員會應該要講話，這些人員如果是冗員，就以任務派遣方式，調到地方政府去支援。不要人在中央，有權無責，到地方去監督人家，卻不負責任，而地方對自己使用、建造的馬路，沒有任何置喙之餘地，這個問題很嚴重。因為時間的關係，本席就請教你這兩點。 陳主任委員振川：好，謝謝。 主席：接下來登記質詢的呂委員學樟、呂委員玉玲、吳委員育昇、羅委員明才、田委員秋堇及紀委員國棟均不在場。 所有登記發言之委員均已質詢完畢。委員葉宜津除質詢外，另提書面補充意見，列入紀錄並刊登公報。 委員潘維剛、林滄敏所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。 葉委員宜津書面質詢： 一、有關中資投入促參案件 經濟部目前已經公告開放42項的公共建設，占促參法公共建設83項的50.6%，已經超過一半，請問主委，從開放以來，吸引了多少的中資來參與公共建設？ 基本上是還沒有陸資來台投資公共建設，請問理由是什麼？ 當然你們官方的說法是表示，因為各個投資項目的條件仍然相當嚴格，所以必須再進一步檢討相關的限制門檻，甚至還打算繼續擴大中資參與公共建設投資的項目，是不是這樣？ 其實已經開放的項目中，有17項是完全沒有條件限制的，其他有限制的，大部分是中資持股比率須低於50%，且不得超過其他非中資最大股東之持股比率，因此要用限制門檻過嚴當做理由，其實是不正確的。 但是，反過來，在這裏我們也要去思考一個問題，會什麼我們會想要去開放中資來台投資公共建設？ 目前台灣的資金並不短缺，甚至是過多，苦無投資管道。而且對於外資參與公共建設也沒有什麼限制，但是為什麼台灣的資金和外資不肯投入，你們卻認為再開放中資，中資就會投入呢？ 不管是台資、外資、中資，投資的用意就是要獲利，在無利可圖的情況下，再怎麼開放還是沒有人要投資。如果是台資、外資都不願意投資，中資反而願意投資，這個才是你們要傷腦筋、去好好注意的地方，看有沒有違反你們所提的四項原則，尤其是在國家安全這一塊。 另外一方面，為什麼台資、外資、中資都不願意投資公共建設，就是沒有利益，這時候你們也應該檢討這項公共建設適不適合由民間來參與投資。本來公共建設是應該由政府來做，讓全民共享、共用，但是因為政府財政的問題，所以交由民間共同參與，抒緩政府財政的壓力。但你們不能反過來，想要把所有的公共建設都交由民間來投資，連完全沒有自償性的也要納入促參法的適用範圍，結果好山好水有利可圖的全被bot去，沒有自償性性的，民間不願意參與，政府還是一直用促參方式來拖延，造成公共建設停擺在那邊，這才是這個政府要深切檢討的地方。 二、有關採購方式 公共工程委員會最近在搞一個耀升計畫，其中有一項計畫重點：「採用最有利標評選優良廠商」。當然採購方式，由於過去公務員怕事心態，所以大部分都採最低標方式決標。但採最低標之後，大家也發現通常公共工程的品質不會很好，最多是剛好通過驗收標準，有的甚至還沒有驗收就已經毀壞了。所以從實務操作面上，採最有利標實際上是最能兼顧工程品質的做法。 不過，台中市政府在幾個公共工程採購案上，採用異質最低標方式，請問這樣有沒有違反採購法？ 沒有，但是公共工程委員會卻發文要求台中市政府改採「準最有利標」，有沒有這個事情？為什麼？這樣公共工程委員會有沒有越權？ 最有利標雖然有很多好處，但是評選的過程中卻最令人感到疑慮。尤其是在地方政府中這種龍蛇雜處的層級，卻也最容易產生弊端。因此由各採購機關視情況採取其認為適合的招標方式，自負責任，主管機關不宜下指導棋，否則採購法乾脆改為只能採最有利標方式。像松山機場的廣告案雖然採最有利標，但就批評根本成為花旗銀行松山分行，也不見得最有利標在各種標案中都適合使用，而是應該視個案讓主辦機關去斟酌，主管的工程會平常多提供各種採購態樣的案例最佳化彙整及提供資訊給主辦採購人員才是真正需要去做的，而不是在實際個案去下指導棋，會紊亂了權責的體係。 潘委員維剛書面質詢： 政府採購法施行至今，所有的業管人員無不被埋沒在繁複的條文規定當中，且條文逐年演變，相關的解釋、說明等文件亦日積月累，若非具備專業能力、資深經歷且所屬單位有眾多案例可供依循的專業人士，實在難以消化，更何況現今政府單位的人力有限、採購業務日趨繁雜，實非每次採購、每個環節都能全然符合最新的細節；反過來說，稍有不慎，即會產生不符合最新規範的疏失。而採購法之內涵所以日趨複雜難解，實在是因為對於承辦單位裁量權的極度不信任，也因此花費了許多的行政成本，去防堵流弊。但必須了解的是，在這樣綁手綁腳的態勢之下，雖然讓標案得以保守推動，並符合表面形式、行政上的規範，但就長遠而言，國家與人民所付出的機會成本，又何其之多？是否真的能夠採購到最具使用效益與長期效益的標的？是否能帶動創新與帶來長期競爭力？以最低價格買到的產品或服務是否合乎未來的使用需求？在整個採購標的的生命週期中，整體的成本是否最為合理？這些都是辦理採購時的重要考慮議題。可惜，許多採購案件都深陷於行政程序的泥沼之中，只求保守、低價、固守程序，反而忘了採購的最重要目的。 在採購法規範下，百萬元以上的複合性質標案而言，可採最有利標執行。在這樣的模式中，投標廠商可以在給定的預算下，發揮創意，並提出服務建議書以供評選，業主可透過評選委員會選出最佳的方案予以實施。惟在實際執行層面上仍存有諸多阻礙。首先，一旦業管人員勇於採用最有利標作為招標方式，則該案必然會被列為年度優先調查對象，因此，隨之而來的評鑑、稽查、說明、意見回覆等繁複的行政稽核，將會使承辦人員疲於奔命，產生不如改採最保守的最低價決標之想法。這樣的環境下，越是認真、越是勇於創新的公務人員，往往反過頭來必須承受更多的質疑，並且身陷冗長的行政稽查程序當中，也無怪乎我國的採購標案越來越保守，其效率與品質無法持續提昇。 其次，最有利標的爭議起源多在評選過程（包括：評選委員的組成、評選標準與評選委員解讀廠商所提之服務建議書的能力）。以評選過程而言，相關細節繁多，採購法主管機關公共工程委員會實有必要將所有的流程、案例、解釋、態樣等，轉化為容易被閱讀及理解的方式（甚至是以線上互動的方式，輔以專家系統的輔助方式，為承辦人員指引出一套可供遵循的流程），而非各項條文、解釋、案例、函文前後散佈（且數量驚人），並應強化現行之檢索機制，使協助承辦人員能以任務導向的方式彙整最新的資訊。有關採購法各類資訊繁瑣的問題，在某些大型機關中尤為常見，畢竟各紙公文層層轉達，往往無法讓每一位所屬人員皆能受達各個訊息，連帶誤使承辦人員產生誤失。 本席認為防杜流弊和增進行政效率，如同魚與熊掌不可兼得，自古以來都是處在天平的兩端，需要仔細的權衡。目前我國的採購制度雖然仍存有許多執行面上的欠缺之處，然在各界不停的探討與協力改進之下，已有許多重要的議題得以被公開討論並且亟思改進。但另一方面，我們必須了解的是，為了國家整體採購制度的完備與合理，我們亦需對於採購法當中的部分執行環節予以強化，才能使各級政府單位都能在此一採購法的規範之下，做好採購工作，使政府的預算得以發揮功效，使全民普受其利，各項施政績效必然可以獲致顯著的提升。而本席更希望公共工程委員會更應就目前採購法阻礙政府優質採購的各項缺失，提出改進修法方向，尤其針對各單位長期來採購的疑慮及消極不作為的心態，更應透過修法給予更大的空間，以維護政府施政的品質及國家競爭力的提升。 林委員滄敏書面質詢： 近日有關基本工資是否調漲，引發不同看法。勞動經濟學，包含個體勞動經濟學和總體勞動經濟學。個體經濟學家一般而言較重視微觀，他們注重各種勞工政策對勞動市場的影響。總體勞動經濟學者較重視宏觀，他們不只看各種勞工政策對勞動市場的影響，也同時會兼顧這些政策對人力提升、進出口、物價和經濟成長的整體影響。 而目前勞委會基本工資審議委員會中，所聘任的勞動經濟學家，只有個體勞動經濟學者。由個體勞動學者組成的委員會所形成的共識，很難會是所有勞動經濟學家的共識。我認為，勞委會在聘任經濟學者組成委員會時，應有一些總體勞動經濟學者，以免政策的擬定過程，失之偏頗，可能忽略對整體經濟的影響。 而總體勞動經濟學者，一般而言，不認為目前是調漲基本工資的好時機。理由是，今年台灣不但物價上漲，而且景氣不好，景氣為空前的連九個月藍燈。這種情況雖然不能號稱為「停滯性膨脹」，但卻有幾分相似性。景氣不好時，全民受害。而物價上漲時，也是全民受害，因為不只是拿基本工資的人受害，那些拿二萬多薪資者以及所有其他拿不同薪資者也是受害者，他的實質薪資都會因而縮水了。因此，物價上漲如果是調整基本工資的理由，也應該是調漲二萬多薪資者和其它公民營受僱人員薪資的理由。勞委會目前的想法，似乎只照顧某些受僱階級，而忽略其他大部分的受僱階級。這樣的思維，似乎不應該出現在勞委會和聘任學者的心態中。 持平而論，次貸危機和歐債危機所造成的衝擊，遠比行政院當初所預期的衝擊還嚴峻。今年初以來，台灣的公、私部門投資皆下降很多，下降幅度是過去幾年所少見的。因此，如何提升投資以創造就業機會，實為刻不容緩之事。投資增加了，勞動需求就會變強，受僱者的薪水自然會提高。對於投資的提升，政府應該要帶頭加強。歷史是一面鏡子。在一九七○年代初發生石油危機時，蔣經國主政的行政院，曾大刀闊斧地實施十大公共建設，以擴大內需，成效不錯。此次的金融危機，比四十年前石油危機的衝擊更大，因此政府必須採取更強的手段。建議行政院把未來十年將執行的公共投資，至少選擇五至十項，提早執行，以擴大內需。 然而就我的了解，政府目前的各種制度，為了防弊，常常綁手綁腳，以致於許多公共工程發包不出去。建議行政院此時要大刀闊斧，並與審計部協調，以簡化鬆綁公共工程執行的手續。政府的公共投資，常常是一種示範效果，它可以帶動許多關聯性的投資，在國外的台商也會增加在台投資。尤其是，如果外勞的薪資能與基本工資脫勾，在中國大陸的台商也會加碼在台投資。當各種投資增加，失業率自然會下降，薪水也就會跟著增加。受僱者當然也就不用在意是否每天的薪水，多一顆或少一顆滷蛋了。 主席：現做如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請行政院公共工程委員會儘速以書面答復。 現在休息，明天早上9點繼續開會。 休息（16時41分）