[image: image3.emf]92年至101年各種考試報考人數 0 100,000 200,000 300,000 400,000 500,000 600,000 700,000 800,000 900,000 9293949596979899100101 年 報 考 人 數 〈 人 〉 總計公務人員專技人員 委 員 會 紀 錄 立法院第8屆第2會期司法及法制委員會第6次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年10月4日（星期四）上午9時、下午2時30分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　尤委員美女 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期司法及法制委員會第5次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年10月3日（星期三）上午9時至下午2時15分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：柯建銘　　廖正井　　李貴敏　　林正二　　吳宜臻　　鄭天財　　尤美女　　王惠美　　林國正　　潘孟安　　呂學樟　　謝國樑　　王廷升 　　　委員出席13人 列席委員：廖國棟　　許添財　　薛　凌　　邱志偉　　盧秀燕　　賴士葆　　黃文玲　　李桐豪　　林德福　　楊瓊瓔　　林明溱　　蔣乃辛　　徐耀昌　　張慶忠　　簡東明　　陳淑慧　　高金素梅　江惠貞　　管碧玲　　蘇清泉　　徐欣瑩　　林佳龍　　楊麗環　　江啟臣　　陳亭妃　　林郁方　　邱文彥　　盧嘉辰　　紀國棟　　劉櫂豪　　蔡其昌　　段宜康　　蕭美琴　　陳歐珀　　黃偉哲　　陳明文　　吳秉叡　　吳育仁　　孔文吉　　潘維剛　　呂玉玲　　吳育昇　　林滄敏　　顏清標　　田秋堇 　　　委員列席45人 列席官員： 行政院人事行政總處人事長 黃富源 副人事長 顏秋來 公務人力發展中心主任 劉　慈 地方行政研習中心主任 李忠正 行政院研究發展考核委員會主任委員 宋餘俠 副主任委員 戴豪君 行政院研究發展考核委員會檔案管理局局長 陳旭琳 行政院性別平等處參議 楊筱雲（處長請假） 考試院第二組組長 周秋玲 法規委員會執行秘書 謝惠元 銓敘部法規司司長 蔡敏廣 主　　席：尤召集委員美女 專門委員：陳清雲 主任秘書：劉彥麟 紀　　錄：簡任秘書　蘇純淑 　　　簡任編審　葉育彰 　　　科　　長　周厚增 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請行政院人事行政總處人事長及行政院研究發展考核委員會主任委員列席報告業務概況、立法計畫，並作「因應政府組織改造之公務人力效能檢討改革」及「檢討性別主流化推動成效及改進作法」專題報告，並備質詢。 （本次會議有委員柯建銘、廖正井、李貴敏、林正二、吳宜臻、鄭天財、潘孟安、王惠美、林國正、尤美女、呂學樟、林佳龍、蕭美琴、陳歐珀、謝國樑提出質詢） 決定： (一)報告及詢答完畢。 (二)委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復 者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 提案： 一、按經建會最新公布的景氣對策燈號，今年8月份繼續亮出了連續第十顆「藍燈」，超過「金融海嘯」時期的「連九藍」，行政院陳院長雖一再要求行政團隊提出提振經濟的做法，惟無論所謂的三業四化，或是聲稱將主力放在經濟成長元素。從產業、人力、政策等面向，鼓勵台商回台投資、增加就業機會，促進輸出，以提升GDP為經濟發展重點，均不是能讓人民在短期內有感的做法，為彰顯苦民所苦，與民眾共體時艱，並展現執政團隊提升經濟的企圖心，特提案建議三個月內經濟燈號如未能提升為藍黃燈者，政務官年終獎金全額取消。 提案人：廖正井 連署人：林正二　　吳宜臻　　呂學樟　　鄭天財 決議：照案通過。 二、請行政院人事行政總處會同性別平等處於一個月內根據性別主流化訓練計畫，提出針對政務人員及高階文官加強辦理具體性別主流化訓練課程並回覆本委員會。 提案人：尤美女 連署人：吳宜臻　　鄭天財　　潘孟安　　廖正井 決議：照案通過。 三、建請檔案管理局擬定便民措施與修正檔案閱覽抄錄複製相關收費辦法，俾於政治受難者本人、家屬及關係人快速申請及免費列印相關政治案件檔案。 提案人：尤美女 連署人：吳宜臻　　柯建銘　　鄭天財　　潘孟安 決議：照案通過。 四、鑒於行政院關於族群與文化業務之施政績效指標流於形式、無法反映實質成效，為了使族群與文化業務得以實質落實，請行政院研究發展考核委員會與相關部會於今年年底前檢討、研議族群與文化相關業務的施政績效指標以及評量方式。 提案人：吳宜臻　　林正二　　呂學樟 連署人：尤美女　　廖正井 決議：照案通過。 五、鑒於社會不斷發生族群／族群關係負面議題，政府必須儘速推動「族群主流化」政策，請行政院研究發展考核委員會於今年年底前研擬提出「確保族群和諧」推動策略以及「族群主流化」政策；其中應研究規劃關於涉及族群業務、族群關係議題的監督與申訴機制，讓相關涉及族群議題如歧視、偏見等可由此公正機制來監督與改善。 提案人：吳宜臻　　林正二　　呂學樟 連署人：尤美女　　廖正井 決議：照案通過。 六、鑒於近年政府與民間積極推動的「文化資產保存」及「社區營造」等重要政策，為讓公務員具備的該兩項重要政策的基本概念以利該業務的推展，請行政院人事行政總處與文化部研議相關公務員培訓課程，請於年底前規劃完成並於明年相關培訓班實施。 提案人：吳宜臻 連署人：林正二　　呂學樟　　尤美女　　廖正井 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：因在場委員人數不足，上次會議議事錄稍後再確定。 繼續報告。 二、（上午議程）邀請考試院秘書長、考選部部長、銓部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報告業務概況、立法計畫，並作「《公務人員行政中立法》施行情形之檢討」及「文官制度之性別平等促進」專題報告，並備質詢。 （下午議程）邀請法務部部長列席就「安排陳水扁前總統赴臺北榮民總醫院就醫過程暨現況」專題報告，並備質詢。 主席：現在請考試院黃秘書長報告。 黃秘書長雅榜：主席、各位委員。今天很榮幸列席　貴委員會報告考試院（以下簡稱本院）業務概況。首先感謝　貴院各位委員對本院各項施政與法案之支持與協助，使本院業務均能順利推展，未來本院各項施政、預算與法案之審議與協助，亟需各位委員大力支持，使本院業務能更順利的推展。 本院團隊在關院長、伍副院長帶領及全體18位考試委員齊心努力下，積極推動以提昇全體文官核心職能，培養與時俱進、具備國際視野的文官為目標，期能為國家奠定新世代的一流文官。謹將本院本年度立法計畫與重要業務之執行情形，分別扼要報告如下，敬請各位委員指教。 壹、考試院暨所屬機關101年度立法計畫辦理情形 一、為因應社經環境變遷及業務需求，本院暨所屬機關歷年均訂定年度立法計畫適時檢討主管法規，本（101）年度制（訂）定、修正、廢止（停止適用）法規等總計98種；為加強辦理進度之追蹤管制，已於7月31日邀集本院及所屬部會政務次長與相關單位主管研商檢討，辦結者有73種；未依限辦結法規計25種，均列管請主管機關繼續辦理，並將持續檢討修正職掌法規。本年度全年立法計畫檢討會議，預定於102年初召開，以加強績效考核。 二、目前本院亟須　貴院優先審議法案計有：一、「公務人員基準法草案」；二、「政務人員法草案」、「政務人員俸給條例草案」、「政務人員退職撫卹條例修正草案」；三、「典試法修正草案」；四、「公務人員考試法第19條修正草案」；五、「公務人員訓練進修法第3條修正草案」；六、「專門職業及技術人員考試法修正草案」；七、「公務人員考績法修正草案」、「公務人員任用法第17條修正草案」、「公務人員陞遷法第11條及第12條修正草案」；八、「公教人員保險法修正草案」等八項法案，其中優先審議法案已於本年9月4日函送　貴院，一覽表詳如附件，敬請各位委員鼎力支持，期早日完成立法程序。 貳、重要業務執行情形 一、研訂公務人員基準法草案 為明確規範公務人員權利義務，確立文官人事法制共同基準，以增進政府施政效能，本院前經與行政院於89年4月24日、91年10月30日、95年6月16日及100年5月18日四度會銜函請貴院審議，因均未能完成立法程序，本院爰再配合法官法、工會法、金融監督管理委員會組織法等法律之制定（修正）酌作文字修正，業於本年3月27日由本院會銜行政院函請貴院審議。 二、研修公教人員保險法草案 為因應國民年金及勞工保險年金相繼施行，本院前於100年4月29日會同行政院函請貴院審議之公教人員保險法修正草案，未於貴院第7屆委員任期屆滿前完成修法程序；銓敘部參酌貴院司法及法制委員會所提重要原則，以及邀集相關主管機關研商之意見，重新擬具該草案，經本年8月30日本院第11屆第202次會議審議通過，並即於9月4日會銜行政院函請　貴院審議。其修正重點為，規劃公教人員保險（以下簡稱公保）養老給付及死亡給付予以年金化，養老年金給付率在0.65%（基本年金率）至1.3%（上限年金率）之間核給，調整法定費率及增訂保險俸額上限，修正重複加保之處理機制並刪除參加公保30年以上得免繳全民健康保險之自付部分保險費規定，俾完善公教人員保險法制。 三、研（修）訂政務三法草案 為建構政務人員法制，釐清政務、常務分際，明確規範政務人員之定義、職務級別、範圍、任命、行為規範、行政中立、辭職、免職、違反規定之懲處及民選地方行政首長準用規定、俸給內涵及支給標準、離職儲金之提撥、發給等事項，以完整其法律規範，本院業已研（修）訂政務三法草案，並於本年6月25日由本院會銜行政院函請貴院審議。 四、研修公務人員考試法，增列高等考試一級考試應試資格 為建構完善高階文官進用制度，以有效吸引博士級人才，考選部前經參酌各界意見，擬具公務人員考試法第15條第1項第1款，增列具博士學位加3年優良經歷者得應高等考試一級考試（以下簡稱高考一級）之規定；另銓敘部亦配合修正公務人員任用法第13條第1項第1款，明定高考一級考試及格人員取得簡任第十職等任用資格之規定，以達拔擢具博士學位人才之目的，併陳報本院會議審議通過。其中公務人員考試法第15條修正草案前經本院於98年4月10日函請　貴院審議，因未能完成修法程序，依法案屆期不續審之規定，考選部經重行檢視後陳報，本年2月16日本院第11屆第175次會議審議通過，本院業於本年2月29日再次函請　貴院審議。 五、研修專門職業及技術人員考試法 為因應國際化潮流、教育體制變革、專業分工等發展趨勢，考選部前經擬具專門職業及技術人員（以下簡稱專技人員）考試法修正草案陳報本院會議審議通過，並於99年10月12日函請　貴院審議，因未能完成修法程序，依法案屆期不續審之規定，經考選部重行檢視並酌作修正後陳報，本年7月19日本院第11屆第197次會議決議交付審查，審查報告並經提本年9月27日本院第11屆第206次會議審議通過，本院將於近日函請　貴院審議。 六、研修公務人員請假規則第10條 考量我國現行各機關政務人員之遴用，除由常任文官遴選適任者擔任外，延攬民間優秀人才至公部門服務，以促進公私人才交流，汲取私部門實務經驗，乃時勢所趨，為建置友善之人才交流環境，並鼓勵政務人員及民選地方行政機關首長利用休假適度舒緩工作壓力，爰將現行公務人員請假規則第10條有關政務人員及民選地方行政機關首長休假日數之規定，由7日修正為14日。業於本年8月28日由本院會銜行政院修正發布並函送貴院查照。 七、推動將臨床技能測驗（OSCE）或實務經驗納入專技人員醫事類科考試應考資格，以提升執業能力 專技人員考試部分類科已逐漸採行分試考試，將臨床技能或實務經驗納入應考資格，以提升執業能力。目前醫師、牙醫師及中醫師都已經實施分試；另醫師考試部分並規劃將OSCE合格納為第二試應考資格，以改進紙筆測驗僅評量知識層面但無法評量臨床能力的不足，俾評選出最適格的醫師，對國人生命健康的維護提供更大的保障，未來並將醫師OSCE成效逐步擴大至牙醫師、中醫師、藥師及護理師考試，以全面提升我國整體醫療教育品質及醫事人員專業水準。 八、研議改進專技人員考試及格方式 現行專技人員考試共計85類科，其及格方式分採「科別及格」、「總成績滿60分及格」、「錄取各類科全程到考人數一定比例為及格」三種方式，各類科擇一於各該考試規則中規範。 為維持及格者專業素質、穩定人力供給與考試安定性，經考選部召開專案會議獲致共識以，「採總成績滿60分及格方式之考試，增加及格率彈性調整機制」之改進方向，考選部爰針對總成績滿60分及格方式，啟動專技人員考試法施行細則與其他及格率變動較大考試之考試規則研修工作，及格方式仍維持總成績滿60分及格，惟若該次考試總成績滿60分者未達全程到考人數一定比率時，得改以固定之百分比為及格，但限制總成績未達50分仍不予錄取。至於固定比率如何訂定，考選部將邀集各類科產官學界與參酌歷年及格情形或社會需求加以決定，以兼顧素質及穩定之專技人力供給。俟有具體結論陳報本院審議後，再函請立法院查照。 九、成立「考試院性別平等委員會」推動性別平等業務 本院為因應「消除對婦女一切形式歧視公約（CEDAW）施行法」自101年1月1日起施行，經訂定「考試院性別平等委員會設置要點」成立性別平等委員會（以下簡稱委員會），共聘任11位委員，由秘書長兼任主任委員，除遴派本院職員兼任外，另聘請性別平等領域之學者專家5人擔任委員。委員會委員其中女性6人、男性5人，符合設置要點所訂任一性別委員比例不得少於三分之一之規定。本院近期積極推動各項性別主流化工作，包括：請本院及所屬各部會檢視所主管法規及行政措施是否符合CEDAW規定並將提報委員會討論、落實我國性別平等政策綱領有關本院權責之具體行動措施、邀請性別平等領域學者專家到院專題演講，並請公務人員保障暨培訓委員會（以下簡稱保訓會）將CEDAW納入公務人員訓練課程，以供同仁汲取新知並培養性別平等意識。 按本院有關性別平等業務，主要可分為國家考試、文官制度等二部分，其業務與考選部、銓敘部及保訓會相關，本院為推動性別平等業務已成立委員會，召開會議時，並將視議案需要，邀請考選部、銓敘部、保訓會之副首長或相關人員列席說明，並將要求各部會針對性別平等業務進行報告，對本院所屬部會性別平等業務將可發揮監督之功能。 目前本院維護性別平等業務的任務組織，另有本院及所屬部會人權保障工作小組、本院性騷擾申訴調查委員會二項，其中人權保障工作小組，由副院長兼任召集人，成員包括本院各部會首長及外聘學者專家，相關性別平等議題亦由各部會提出討論，並依決議由各部會執行，其執行情形並提報下次會議以追蹤管制；性騷擾申訴調查委員會則由本院副秘書長兼任主任委員，遇有性騷擾案件時召集，其成員均每年分別指派，女性成員超過二分之一。 鑑於保障婦女權益已成國際人權主流價值，本院向來配合政府整體施政與全球化發展趨勢，積極建構與國際接軌之文官制度與法令，經查現行所舉辦之各類國家考試中，尚有國家安全情報人員考試、司法人員考試（三等考試監獄官類科，四等考試監所管理員、法警類科）及海岸巡防人員考試等3項考試規則中，仍有限制性別條件或分定男女錄取名額之條文，惟實際執行上國家安全情報人員考試、海岸巡防人員考試、司法人員考試之法警類科自95年起即未分定男女錄取名額，僅餘監獄官、監所管理員仍依用人機關業務性質要求，保留男女分定錄取名額。本院未來仍將針對考銓保訓法規及行政措施持續檢討修正，以落實性別平等。 十、推動我國「公共服務日」情形 本年適值聯合國公共服務日設立10週年，為與國際接軌，提昇政府創新服務效能，並使大眾瞭解公務部門對社會的貢獻與價值，本院與行政院聯手推動每年6月23日為我國「公共服務日」，並於本年6月22日在本院舉行公共服務日設立記者會，由本院關院長中與行政院江副院長宜樺共同主持，同時蓋印啟動，期許公務人員以「積極、關懷、熱忱、奉獻」的公共服務精神自我激勵；並將公共服務日設立緣起、目的及活動花絮等相關資料，置於銓敘部全球資訊網首頁之「623公共服務日」專頁，以廣為宣導及運用。 101年公共服務日設立活動已由本院辦理完竣，102年公共服務日相關活動由行政院主辦，本院則全力配合辦理。未來則由兩院輪流辦理公共服務日相關活動。 十一、配合政策需求，辦理國家考試暨文官制度研究 為配合政策需求，辦理年度國家考試暨文官制度研究專題，以利政策實務與制度規劃興革之參考，各研究報告全文均上載本院全球資訊網，以供各界參閱。100年度3項委託研究專題「我國專技人員證照制度與人才國際接軌之研究」、「民國101-105年我國公務人力供需之前瞻性研究」及「中華民國建國一百年文官制度的回顧與前瞻」，已於100年12月初完成期末報告。 101年度委託研究專題「職務分類制架構檢討改進之研究」與「公務機關團體績效指標建構之研究」，業於本年4月24日、9月14日分別召開會議進行期初、期中報告審查，將於12月初完成期末報告，各案研究成果與建議事項提供本院及相關部會政策研究參考。 十二、辦理國內外文官業務考察及國內實地參訪與企業參訪 為強化與各界聯繫溝通，及宣導文官制度政策，並聽取各界實務上的心聲與寶貴建言，作為文官政策及法規之改進、研訂參考。本年度本院實地參訪共計8次，均由考試委員偕同院部會與人事行政總處相關人員參加，對於各機關建議事項，除由考選部、銓敘部、保訓會及人事行政總處說明初步處理意見外，考察或參訪完畢再經部會總處詳為研議並循程序提報院會後，始據以答復受考察機關，以協助解決文官制度相關問題。 國外文官制度考察部分，本年由考試委員組成西班牙葡萄牙考察團、考馬來西亞考察團，實地考察並蒐集文官法制及實施情形，對於我國文官政策國際化有極大助益。另本年9月17日及18日分別由伍副院長錦霖帶隊參訪臺灣高速鐵路股份有限公司，及關院長中率團參訪巨大機械工業股份有限公司，對擬議文官政策，活化公務人力是為重要之參考。 參、未來工作重點 一、改進考績法制，落實績效管理 賡續研修公務人員考績法等相關法制，並推動完成修法程序，適時檢討研訂相關配套法規，以充分發揮考績獎勵、培育、拔擢、輔導、懲罰及淘汰之功能，落實以能力與績效為導向之文官制度。 二、健全考選法制，選拔優秀人才 因應國際潮流及社會發展，構思具前瞻性之考選政策及研修考選法制，研擬國家考試採行多元評量方式，秉持公平、公正、公開原則，持續精進公務人員及專技人員考試制度，並監督考選業務之執行，以考選優秀人才。 三、推動政務三法草案完成立（修）法，健全政務人員人事法制 為建構政務人員法制，釐清政務、常務分際，以及期使政務人員之範圍、任免、行為規範、行政中立及俸給等事項，有完整之法律規範，本院將積極推動政務三法草案完成立（修）法程序，以健全政務人員人事法制。 四、建構契約用人管理法制，以活化政府人力資源 為落實政務、常務及契約用人之三元管理法制體系，將就現行約僱人員及聘用人員之等級、資格、薪資、考核、保險及退休等權益事項，積極研議規劃相關法制，並將儘速函請貴院審議，俾完善政府契約用人。 五、推動專技人員考試法完成修法程序，以提升專技人員執業能力，並與國際接軌 持續推動專技人員考試類科採行分試考試，將臨床技能或實務經驗納入應考資格，以改進紙筆測驗僅評量知識層面但無法評量臨床能力的不足，以全面提升專技人員執業能力，確保國人身家安全。 又因我國屬APEC會員國，會員國間已經開始進行建築師、技師等相互認證，為與國際接軌，並提升國際競爭力，參考先進國家制度，積極規劃實施分試，並將實務經驗納入第二試之應考資格，俾期全面提升專業人員執業能力，並與國際接軌。 六、積極推動國際文官制度學術交流 為汲取各國政府再造及文官制度改革經驗，並瞭解行政管理領域發展新知，以供施政決策參考，本院積極規劃辦理國際文官制度學術交流相關活動。本年度已邀請西班牙商務辦事處處長、美國美利堅大學公共行政暨政策學系教授Dr. David H. Rosenbloom，及墨西哥商務簽證文件暨文化辦事處處長，發表專題演講，以增進對外國文官制度瞭解，並藉由交流活動促進雙方邦誼。此外，亦加強與國內外公共行政團體互動聯繫，派員參加國際組織相關活動，以擴大國際社會參與。 七、發展文官制度決策資訊 為全面推動考銓保訓業務資訊化，將整合運用本院國家考試及格人員證書資料庫、考選部各項試務系統資料庫、銓敘部公務人員資料庫及公務人員退休撫卹基金管理委員會各項基金資料庫等，積極分析規劃可提供首長多樣化、具時效及高附加價值的決策資訊，以開發高階主管資訊決策系統及以資訊資源共享為目標，期能充分發揮施政績效。 八、強化資訊安全管理 面對電腦病毒及網路駭客入侵等各項資訊安全之威脅，將賡續推動資訊安全管理制度（ISMS），以建立一完整之資訊安全控管機制。除於技術面上賡續加強各項防護機制與設備外，於管理面上亦將加強人員資安素養，並藉由定期實施之資訊作業安全內部稽核及演練，宣導資安觀念、落實資安防護措施並驗證資安執行成效，以持續精進本院整體之資訊安全。 肆、結語 本院為全國文官制度政策法制權責機關，對公務人員整體素質提升，期能從宏觀視野規劃政策與執行，以因應快速變遷的國際社經環境，是以本院施政目標，更應本精益求精之理念，依年度施政計畫，逐項規劃並積極推動執行。 未來本院將積極尋求　貴院委員們的支持與協助，儘速完成已函請　貴院審議之「公務人員基準法草案」、「政務人員法草案」、「政務人員俸給條例草案」暨預計函送之「公務人員考績法修正草案」、「公教人員保險法修正草案」，俟這些法案完成立法工作，相信行政院組改後政府新貌，配合完善的文官體制，必能提昇各級文官執行力效益，展現國家競爭力優勢。以上報告，敬請各位　委員指教。 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續請考選部董部長報告。 董部長保城：主席、各位委員。感謝各位委員對於考選業務的支持與關懷，使本部業務順利推展。保城深切體認國家考試對於我國舉才之重要性，因此在101年3月初宣誓就任時，特別揭櫫「命好題、閱好卷」乃考選部職司國家考試之核心價值。而兼具信度與效度之「好題」如何轉化為真正的「好卷」，並經由嚴謹的評閱過程，產生符合公部門與社會各界期待之優秀人才，關鍵在於透過本部同仁與協助辦理國家考試之相關中央機關與各地方政府同心協力、密切合作，以完備之考場設施、認真專注之服務態度，提供舒適、合宜、感動之應試環境，使應考人得以心無旁鶩、全神貫注發揮實力，方能創造最佳之「好卷」，未來本部仍將精益求精，推動多項革新方案，賡續應用科技方法，提高工作效益，並持續提供軟硬體質量俱優之應試環境，期提供簡政便民的國家考試，並錄取適才適所、合格合用之人才。謹將本部101年度重要工作概況及未來努力方向提出報告，敬請各位委員指教。 壹、101年度重要工作概況 一、辦理考試成果 近10年來各項國家考試報名人數呈現逐年增長之趨勢（如下圖），101年度辦理19次考試（公務人員考試11次，專門職業及技術人員考試8次），報名人數達793,282人（特種考試地方政府公務人員考試約計120,000人，現正辦理資格審查及退補件作業，公務人員考試517,403人、專技人員考試275,879人）。 101年公務人員高等考試三級考試暨普通考試報名人數高達156,161人，101年專門職業及技術人員導遊人員、領隊人員考試亦高達118,871人，報名人數均為近10年來新高點。國家考試的宗旨係為錄取適才適所、合格合用之人才，本部亦致力此項宗旨之推展，為政府機關掄選出專業、優質的人才。 二、業務重要興革 圖：92年至101年各種考試報名人數 二、業務重要興革 (一)考試政策法制方面 1.中醫師考試採行分試制度 為改進中醫師考試制度，爰比照醫師、牙醫師考試採行分試考試制度，並配合國內中醫正規養成教育之課程設計，未來在校生修畢中醫基礎醫學學科成績及格領有學校證明文件者，得應分試考試第一試考試；通過第一試者，於中醫學系畢業，並經實習期滿成績及格，領有學士學位證書者，即可參加第二試；6年內第二試未及格者，應重新應第一試。分試考試定於101年7月1日起實施，新舊兩種考試將同時舉辦，並有3年緩衝期間過渡，以利兩種考試方式無縫接軌。 2.司法官及律師考試實施新制 為積極回應各界建言，達致改革目的，本部同步推動司法官及律師新制考試。 (1)司法官考試新制：配合法學發展趨勢，調整應試科目內容，符合時代需求；筆試程序改採二試，第一試採測驗式題型，第二試為申論題，結合實體法與訴訟法，兼備理論與實務；閱卷採平行雙閱，提昇閱卷品質，確保考試公平；成績計算由百分制改為總分制，可視法律科目性質及業務（執業）需要，適度配分並兼備理論與實務。未來將朝分階段考試合考分訓方向研議。 (2)律師考試新制：筆試採二試，第一試採測驗式題型，第二試為申論題，並將實體法與訴訟法結合平行雙閱，兼備理論與實務；採行平行雙閱，落實閱卷品質，避免評分寬嚴不一，確保考試公平；整體及格率由現制8%提高為10.89%，讓更多法律人才為社會服務。而律師考試實務訓練，將建請法務部研修律師職前訓練規則相關規定，增加法院、檢察署及行政機關法規單位為實務訓練場所。 另本部擬於今年司法官、律師考試第二試實施時辦理意見調查，俾利後續相關政策研議及檢討。 3.警察人員考試雙軌分流制度 為能拔擢適格專業人員從事治安維護工作，以保障人民生命、身體、財產安全，經98年6月4日考試院第11屆第37次會議審議通過「警察人員考試制度改進方案」，自100年開始實施中央警察大學、臺灣警察專科學校畢業生教考用及一般大學、專科、高中畢業生考訓用雙軌制。雙軌制目的在使警校教育回歸正常，強化淘汰機制，同時也使一般生應考人因應試科目設計之不同而更符實質之平等。有關警察特考及一般警察特考（原基層警察特考）需用名額之合理比例部分，並決議實施3年重新檢討分流比例。 4.將臨床技能測驗（OSCE）納入醫師考試第二試應考資格 為提升醫學教育品質、確保醫事人員專業水準，成立OSCE專案推動小組，首次採取跨院、跨部會署的跨域治理，由本部、教育部與衛生署共同補助台灣醫學教育學會，並於101年4、5月分別在國立臺灣大學醫學院附設醫院等19個合格考場試辦第2次臨床技能測驗。本部業依歷次OSCE專案會議研商共識，報請考試院會議決議通過，修正發布醫師牙醫師中醫師分試考試規則，自102年7月起，將OSCE納入醫師考試分試考試第二試應考資格。目前正研擬將OSCE納入牙醫師考試第二試應考資格，並先行採試辦，視試辦成效後再繼續推動其他醫師人員類科。 5.考試院停止辦理航海人員專技高普考試 航海人員專技高普考自93年起改由交通部統合辦理12類科考試，本部僅辦理航海人員之一、二等船副、管輪4類科考試，參酌各國對船員適任能力之評估作法、STCW國際公約規定及我國專技人員之定義及內涵，並邀集產、官、學界召開多次會議取得共識並提報考試院決議，考試院自101年8月起停止辦理航海人員考試，未來海事院校學生於在學期間即可取證，充分符應航運界用人需求。 6.檢討應考資格特殊限制之必要性及合理性 為兼顧任用需要及人民應考試權，並配合國際人權公約與「公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約施行法」規定，及考試院「檢視相關業務之人權保障與國際接軌」工作推動小組之結論，本部協洽用人機關檢討各項性別、應考年齡上限等特殊限制之必要性及合理性，並賡續檢討公務人員考試實施體格檢查之必要性與妥適性，目前各項公務人員考試體格檢查規定：(1)不須實施體格檢查者：包括公務人員升官等考試17項考試。(2)僅部分特殊性類科實施體格檢查者：包括原住民族特考等5項考試。(3)維持實施體格檢查，但檢討放寬檢查標準及項目者：包括一般警察人員特考、移民行政人員特考等11項考試。本部將逐步取消或放寬體格檢查標準，以維護人民應考試之基本權利，並促進就業機會平等。 (1)性別： 目前23種公務人員特種考試中，僅2項考試仍有依性別分定錄取名額之規定，其中司法人員特考三等考試監獄官及四等考試監所管理員類科，係根據監獄行刑法第4條「受刑人為婦女者，應監禁於女監，女監附設於監獄時，應嚴為分界」規定，有關男女收容人必須分別監禁同性之實際業務需求考量，而有分定男女錄取名額之必要；四等考試法警類科雖自95年起即未依性別分定男女錄取名額，惟考量業務需要，目前仍保留該規定。另海巡特考自95年起即未依性別分定男女錄取名額，惟用人機關行政院海岸巡防署組織改制，101年未請辦是項考試，目前正配合考試規則研修，一併檢討刪除分定男女錄取名額之規定。 另為保障懷孕或分娩婦女之應試權益，亦研議於公務人員考試法修正草案增列對懷孕或分娩者保留參加體能測驗資格之規定。 (2)體格檢查： 目前各項公務人員考試體格檢查規定，計有高考一級考試等17項考試不須實施體格檢查、高考三級考試等5項考試僅部分特殊類科實施體格檢查、調查人員特考等11項考試維持體格檢查，但檢討放寬檢查標準及項目，本部將配合考試規則研修適時檢討各該考試實施體格檢查的必要性與妥適性，俾使體格檢查項目及標準更為合理及客觀。 (3)應考年齡： 現行部分公務人員特種考試規則中設有年齡限制係依法律授權及司法院大法官會議解釋意旨，配合用人機關任用需求，於各項考試規則中訂定，此項規範洵屬必要，尚無牴觸憲法第18條人民有應考試、服公職權利之情形。惟本部近年仍積極與相關用人機關協調，已陸續取消及放寬地方特考等多項考試之應考人年齡上限。 (二)考試方法多元及資訊技術提升方面 1.辦理實地考試與體能測驗，落實多元評量 國家考試向以筆試為主，而某些特殊類科執業重點在於實務操作能力，為著重應考人專業操作能力之評量，於高考三級技藝類科（選試陶瓷、木竹器或絹印）列考產品設計實務科目，以及專技人員牙體技術人員考試列考「牙體解剖型態雕刻」及「全口活動義齒排列」兩科目，均採實地考試方式，對鑑別應考人技術能力多有助益。另為因應用人機關業務對人員體能要求，亦於一般警察人員特考、鐵路人員特考、調查人員特考及國安情報人員特考等考試第二試採體能測驗，實施仰臥起坐、引體向上（或屈臂懸垂）、跑走等項目，藉此多元方式評量應考人能力，以掄選適格合用之人員。 2.口試評量標準化及結構化 口試是國家考試重要評量方法之一，惟其具高度專業性及屬人的主觀性，為使口試的評量充分發揮其功能，本部致力於推動口試評量標準化與結構化的工作，包括編製「國家考試口試參考手冊」，加強各類科口試委員之訓練與講習，成立結構化口試工作坊，擇定101年公務人員高等考試二級考試第二試口試及102年專門職業及技術人員外語導遊人員口試為預定辦理考試，積極檢討現行口試相關作業程序，並建立相關作業基準，期以口試委員瞭解口試試題之命擬原則、口試觀察之重點、應考人回答之計分重點，縮小各組間的評分差異，提升其評量信度。 3.推展電腦化測驗，並完成考場評鑑認證 本部自93年航海人員考試首次改採電腦化線上報名及電腦化測驗方式辦理，實施以來甚具成效。96年納入牙醫師、助產師、職能治療師、呼吸治療師、獸醫師等類科，99年7月至102年7月陸續納入醫事放射師、物理治療師、藥師、醫事檢驗師等類科改採電腦化測驗。另為配合電腦化測驗類科之增加及擴大國家考試電腦試場在地化，截至101年9月止，除考選部國家考場外，北中南三個考區計有國立華夏技術學院等11所學校通過國家考試電腦化測驗試場認證，已建置4,859席應試座位。為確保各地電腦試場之穩定性，本部訂有國家考試電腦試場認證相關規範，對合格的國家考試電腦試場均審慎評鑑後加以認證，認證有效期限為3年，期滿本部將重新辦理實地審查，以再度評鑑確認試場之合格與否。因此，國家考試電腦化測驗試場不論是在電腦設備質量，或是在人力素質上，都是高標準的品質，對推展國家考試電腦化測驗極有助益。未來將賡續提升電腦設備及擴充電腦試場座位容量，積極發展以納入更多類科適用。 4.推動線上命題審題作業 線上命題、審題可從源頭進行題庫試題流程整合，試題無須經由打字人員重新繕打，直接進入e化題庫供電腦抽題，達成題庫數位化之一貫作業，快速增加e化題庫試題，強化題庫試題之管理及使用效能。101年題庫建置科目中以電腦化測驗之考試類科為首波推展目標，包括職能治療師、醫事放射師、獸醫師、呼吸治目療師及諮商心理師等6類科及部分公務人員考試科目，未來將配合題庫建置期程逐步擴展，若實施成效良好，將納入各項考試臨時命題作業。目前醫事人員考試各類科試題審查，均已全面推行線上審查作業，未來將逐步推展至其他專技人員及公務人員題庫建置作業。 5.推動線上閱卷作業 在閱卷規則、監場規則及試場規則之法源齊備下，101年自第二次專門職業及技術人員高等考試中醫師、營養師、心理師考試、法醫師考試開始，擇定5項考試辦理線上閱卷單軌作業，將現行申論式試卷紙本，透過快速掃描設備轉換為影像資料檔，應考人作答原樣呈現在電腦螢幕，供閱卷委員進行線上閱卷。採行此措施能縮短管卷、理卷、登分、核校之流程，節省人力成本，確保閱卷的客觀與公平性。 (三)精進考選行政方面 1.縮短專技醫事人員考試及格者雙證發證時程 醫事人員考試榜示後，考試及格證書（考試院核發）與執業證書（衛生署核發）兩證件之發證時程，關係考試及格人員之就業權益，為及早提供各衛生機關、醫療機構充足醫事人力資源，透過考試院、本部、行政院衛生署跨域合作，改進製證流程，使榜示後製、發證流程緊密環扣，縮短一個月發證時間，外界對此反映甚佳，此舉亦樹立考試院高效率及優質服務的形象。未來本部將賡續研議縮短其他專技人員考試及格者雙證發證時程。 2.推動網路報名無紙化 本部以網路報名系統介接內政部戶役政系統查驗基本資料，並建置學歷交換平台，委請大專院校提供資料以利本部查驗應考人學歷，藉由資訊資源共享與整合運用等加值綜效，深化為民服務範圍，101年計有公務人員初等考試、專技人員普考地政士考試等12項考試實施網路報名無紙化，應考人不必再寄送報名表件、學歷、身分證件等書面資料，未來將評估國家考試全面實施之可行性。 3.推動申請試題疑義無紙化措施 自101年2月起全面實施線上申請試題疑義處理，應考人可在網路報名系統線上申辦並上傳佐證資料，原命（審）題委員則透過線上釋復意見，並回傳本部彙整為電子化議程及會議資料，試題疑義會議在數位會議室以無紙化方式進行，處理完成後應考人亦可在網路報名系統即時線上查詢，以數位取代紙本遞送，兼具傳輸快速及環保等雙重效益。 4.建立系統比對機制，杜絕國家考試發生試題雷同 為避免國家考試發生試題雷同或重複情形，本部除在各項考試第一次典試委員會議、命題參考資料、命題用紙的說明事項，加強提醒命題委員注意，並提供命題委員相似類科相同科目之考古題及該命題委員近5年所命試題供作確認外，亦於101年1月10日完成系統比對功能擴充，並自101年第一項國家考試題務組入闈開始使用，除大量減省紙本考畢試題印製作業，有效縮短題務組人員比對時間及人員可能發生之比對盲點外，擴大至相似之應試科目比對範圍，並提供更具彈性之相似度判讀值設定，將更有效解決雷同與重複之問題，俾維護國家考試公信力及公平、公正形象。 5.維護身障應考人權益，確保考試實質公平 本部自80年起舉辦各種考試時即為身心障礙應考人設置特別試場，82年12月起採行身心障礙應考人之相關權益維護措施，並於98年2月發布國家考試身心障礙應考人權益維護措施要點，期以配合不同障別身心障礙應考人需求，提供各項應考輔助措施及設備。截至101年9月止共計審議164件疑義案件，目前已完成相關具體措施，包括對於身障應考人設置特別試場、延長每節考試作答時間、每節考試開始15分鐘內均得入場應試等，並於101年增設宜蘭考區，各考區設置固定試區（學校）加強無障礙措施、提供免費專車接駁、增設無障礙廁所、增設手語及志工服務，及設置醫護站等維護權益措施與服務。為使各項權益措施更臻完善，刻正進行各項案例檢討，並展開相關修法作業。 6.第三試務大樓落成啟用，落實優質試題建置及題庫數位化政策 為提升國家考試試題品質，本部積極興建第三試務大樓，定於101年10月18日正式啟用。第三試務完成後，除提供已建置試題題本優質、隱密之儲存空間外，並建置加速題庫電子化，配合線上命題、線上審題、試題入庫、電腦抽題乃至電子供題等一貫化作業，以達成題庫數位化及落實政府節能減碳政策。 (四)提升服務效能方面 1.考量區域平衡配合增設考區 近年來國家考試報名人數與日俱增，隨著考試規模日益龐大，迭有民意代表建議增設考區，經考量人力、物力之調度，並兼顧地方政府負荷，自101年起，公務人員高普考以及專技人員普考導遊、領隊人員考試增設澎湖、金門、馬祖考區。此外，鑑於身障者對應考便利需求較一般人殷切，除於100年身障特考增設花蓮、臺東考區，並於101年增設宜蘭考區，省卻東部應考人奔波應考之苦。明（102）年則有公務人員初等考試、專技高考社會工作師考試等11項考試設有花蓮、臺東考區。未來將賡續秉持「心中有應考人」的服務理念，並在符合整體社會成本效益之前提下，考量試務工作人力及區域平衡性，檢討各種國家考試考區設置原則。 2.暑期開放冷氣，提升應考人優質應試環境 為免應考人於夏季高溫炎熱環境揮汗應考之辛苦，自100年起，凡於7、8月舉行之國家考試，均洽借教室設有冷氣之學校作為試場，以提供應考人更貼心的服務。101年包括公務人員高等考試三級考試暨普通考試；第二次專門職業及技術人員高等暨普通考醫事人員考試；公務人員特種考試司法人員考試；專門職業及技術人員高等考試律師、會計師等考試，應考人均能夠於備有冷氣之試場應試。 3.以臉書（FACEBOOK）快速回覆應考人報名問題 近年來國家考試報名人數不斷增加，各項考試報名期間，應考人查詢電話激增，造成尖峰時間本部電話嚴重占線、不敷使用，自100年公務人員高普考起，於社群網站（FACEBOOK）設置各項考試報名資訊查詢專頁，除現行以電話洽詢或於本部全球資訊網意見看板、部長信箱以電子郵件留言等方式外，更提供應考人另一種可以一對多、快速回應、與應考人即時互動的資訊交流平台，高度發揮大型考試報名資訊支援的功能，此舉在政府機關中係首創，媒體及應考人均給予高度評價。 4.出版刊物，並赴大專院校行銷國家考試 本部基於不同編輯方針，針對不同層次閱讀對象推廣發行，編印出版國家菁英季刊、考選論壇季刊、考選通訊月刊三份刊物，以達到有效傳播考選改革理念之目的。另應邀派員分赴大專院校進行國家考試演講座談，及參與大型就業博覽會，解答學生各項疑義，以擴大應考人來源，為國家社會提供優質人力。 貳、未來努力方向 一、健全考選法制，通盤檢討現行法規 (一)典試法修正草案 典試制度歷經長期發展，業奠定良好基礎，惟隨著社會環境變遷及實務運作需要，現行規定無法完全符合實際需求，經審酌實際情形及呼應各界對於本法之意見，擬具典試法修正草案，本案已於101年4月20日大院第8屆第1會期第8次會議決議交　貴委員會審查。 (二)公務人員考試法第19條修正草案 為因應機關用人需求，爰擬修正第十九條放寬應考資格訂定專門職業證書之條件，不限其他法律規定，因用人機關業務性質需要，亦得配合訂定須具備相關專門職業證書，始得應考之規定。本案業於101年5月29日由考試院函請　大院審議。 (三)專門職業及技術人員考試法修正草案 因應國際化趨勢、教育體制大幅變動，以及專業分工日趨精細，本部先以問卷方式調查產官學界之修法意見，並召開十餘次部內外研修會議，並基於授權明確性原則，擬具專門職業及技術人員考試法修正草案，經提報本（101）年9月27日第206次考試院會議通過，未來將積極推動完成立法程序，以落實各項考選法制。 二、落實國際人權公約及消除對婦女一切形式歧視公約規定，於國家考試應試科目或試題中增列性別平等內容 為落實憲法增修條文第10條規定，並符應國際人權公約及消除對婦女一切形式歧視公約（CEDAW）要旨，消除性別歧視，促進兩性地位實質平等，未來將於國家考試適當類科如司法官、律師、社工師等考試之應試科目或試題中加入性別平權議題相關內容。至於用人機關未來若有增設性別平等類科之需求，本部亦當配合辦理，符合設置條件則可納入相關考試規則。 三、規劃於公務人員考試特殊類科採適性測驗，提升人員素質 為提升公務人員素質，未來公務人員考試擬採公職適性測驗，藉以測驗應考人情境判斷、數理計算及語言能力等適任性，此測驗難度高，不易背誦，可為應考人能力之初步篩選，有助提升公務人員素質。未來考慮於警察、外交、調查人員等考試先行試辦，逐步研擬加考心理測驗之可行性。 四、提升命題閱卷品質、充實典試人力資料庫 「命好題」、「閱好卷」是本部最核心的工作，要完成這個核心工作，為國掄才，除擴大邀請產官學各界且具實務經驗之學者專家參與外，每年定期函請各大學院校提供教職員通訊錄，並自教育部大學校院課程資源網、各校網頁查詢，據以更新教師相關資料及增補每年任教課程。本部亦定期函請各學校系所協助核校學者任教與專長資料，推薦適當人選，以及運用其他機關如衛生署提供死因檔核實更新人員身故資料，並開發與戶政系統連線取得人員遷出國外註記，以使人力庫專長等資料與實況相符。另為記錄典試人員參與各種國家考試典試及題庫建置工作情形，以確保命題、審題、閱卷之品質，本部依典試服務紀錄建立典試服務情形管制作業，有任何疏失情事者將予以登錄註記暫停遴聘於本部典試人力資料庫，供為遴聘委員參考。 五、建立各種職能指標，改進考試方式及科目 為精進考選技術，提高考試信度與效度，期透過分析各類職務及職業所需具備之核心能力，據以檢討改進各種考試類科設置、應考資格與應試科目，落實教考訓用合一。為達成本案目標，將採三層推動架構（國家考試職能分析推動委員會、職能評估小組、職能分析工作小組），自100年4月起進行至102年4月止，所有職系、類科共分5梯次進行，逐步推動產官學合作以建立公務人員各職系及專技人員各職類之職能指標。 六、全面建立命題大綱，以利應考人應試準備 本部為精進命題技術及推動顧客導向之試務行政，避免試題難易度差異太大，各科目間命題範圍重疊以及試題內容偏頗、冷僻、艱深等情形發生，乃積極建立命題大綱，供命題委員以為命擬試題之參據，以提升命題品質，並提供應考人準備範圍，俾減輕其應試負擔。目前專技人員各種考試專業科目均已建立命題大綱，公務人員考試應試科目眾多，每年各科別報名人數不一，囿於人力及經費，先就考試次數較多，報考人數較眾之類科按年編列預算，並將限期完成所有命題大綱之建置。 七、賡續推動全面數位化考試流程 各項國家考試將賡續發展線上命題、審題，推動題庫試題線上修改、製程無紙化、試題分析回饋機制，加速題庫數位典藏，提高考試鑑別度。增加電腦化測驗考試類科，並持續建立試場認證制度，以推廣國家考試e化施測。增加報名無紙化考試執行範圍，應考人不需郵寄報名書表及相關證明文件，以擴增簡政便民之效。申論式試卷發展線上閱卷，提高閱卷效率、縮短試務流程、確保考試之客觀及公平性，並進一步發展透過專屬數據網路、資安防護與監控，未來擬規劃在臺北以外地區設立遠距線上集中閱卷據點，以提升閱卷品質。 以上是101年的工作概況及未來努力發展方向。考試的進度與效度是無窮無盡的工作，必須不停的努力，我們追求的是考生與考生的公平，考試的專業，最主要還要符合用人機關的需求，也就是說，不但心中要有考生，心中也要有用人機關，在符合用人機關的需求下，選出合格、合用的公務員與專技人員。 另外，有關「文官制度之性別平等促進」方面，88年11月17日大院法制委員會就「國家考試女性錄取名額限制及身心障礙特考問題」舉行公聽會，加上憲法第十條第六項促進兩性地位實質平等的憲法意旨，我們做了些相關措施。 之前有些考試類科有限制男性才能報考或是錄取名額中有分定男女的比例，雖然公務人員特種考試依用人機關職缺之工作性質認為有需要分定男女錄取名額者，依據公務人員考試法第五條之授權規定，於各該考試分定男女錄取名額，包括國家安全情報人員特考、司法人員特考、調查人員特考、海巡人員特考、原住民族特考、基層警察特考等6項考試部分類科，不過經過我們的檢討，這樣的情況也都慢慢取消了。 其次，有的考試從報名到考試結束所需的期間很長，有的考試包括了體能測驗或口試，因此有可能會有女性考生在第一試通過後懷孕了，過去都只能要求該女性考生放棄第二試，但最近一般警察特考就有二名女性考生在好不容易通過筆試後懷孕了，我們就根據憲法增修條文及兩公約中對母性的特別保障，提請考試院會同意保留該二名考生的第一試錄取資格，等到分娩後身體恢復健康時再參加考試，前二星期他們已經來參加體能測驗，也非常恭喜他們順利通過考試。也就是說，我們不一定要等到法令通過後才能實施具體措施，我們應該針對個案正義來考量，不過為了避免以後都以個案來處理，我們在即將送考試院審議的公務員考試法中增列規定，以後婦女在考試過程中懷孕或分娩，可以保留其第一試的成績，甚至保留錄取資格，這個部分已經擴大開放了，所以有關這個部分，請委員可以放心。 舉辦國家考試時，用人機關如果要訂定男女分別錄取名額時，我們都會要求用人機關說明，就像方才我提到的，法務部報監獄管理員及監獄官要分定男女錄取名額，雖然司法人員特考可以分定男女錄取名額，但是我們也要求他們說明合理化，這包括監獄管理的問題，也有國外的參考資料等。 再者，我們在94年所訂定的考選部國家考試性別平等諮詢委員會設置要點已經廢止了，另外又訂考選部國家考試性別平等諮詢委員會組織規程，成立國家考試性別平等諮詢委員會，從101年到現在為止，共辦理13次會議，這個會議是由政務次長主持的。 另外，94年公布國家考試性別平等白皮書，到此時已經事過境遷，整體客觀環境也已經改變了，所以我們將根據兩公約及消除對婦女一切形式歧視公約施行法等規定，儘速制定最新的國家考試性別平等白皮書。 我們也在國家考場設置哺集乳室，並在應考時對懷孕或分娩的應考人給予協助，只要他在報名時提出申請，我們會安排他在有電梯或離廁所較近的試場應試，而且桌椅也會比較大，讓他可以比較舒適。只要他們在報名時提出申請，我們會儘量做好相關的人性化措施。 以上簡單報告，另有書面資料可供參考，如有報告不足之處，敬請委員指教。 主席：請銓敘部張部長報告。 張部長哲琛：主席、各位委員。今天本部的報告，按照鈞院的指示分為三個部分：第一個是業務報告；第二個有關行政中立法部分；第三個是有關兩性平權部分。首先，今天哲琛非常榮幸，有這個機會奉邀列席貴委員會，提出銓部（以下簡稱本部）暨所屬公務人員退休撫卹基金管理委員會（以下簡稱基金管理會）業務概況報告。對於各位委員歷來對本部各項法案之支持與指教，在此謹致謝忱。 本部掌理公務人員人事法制及相關銓業務，另基金管理會負責公務、教育及軍職人員退撫基金之收支、管理及運用，謹將本部與基金管理會掌理之最近重要業務概況及未來工作重點，簡要提出報告，敬請指教。 壹、當前工作概況 一、修訂人事法規，整建文官制度 (一)研訂文官基準法制，整合人事管理機制 為統攝全盤人事法規，建立文官法制共同基準，明確規範公務人員權利義務，本部前研擬公務人員基準法（以下簡稱基準法）草案，四度由考試、行政兩院會銜函請大院審議，惟均未完成三讀程序，爰重行研擬基準法草案並於本（101）年3月27日經考試、行政兩院會銜函請大院審議，貴委員會分別於本年4月30日、5月21日召開2次全體委員會議審查並決議，另擇期繼續逐條審查；本部已就大院委員所提修正動議研擬說明意見及參考條文，將於貴委員會後續審查時，提供委員參考。 (二)建構政務人員法制，釐清政務常務分際 為期政務人員之範圍、任免、行為規範、俸給及退撫等事項，有一完整周妥之法律規範，本部擬具政務人員法草案、政務人員俸給條例草案及政務人員退職撫卹條例部分條文修正草案（以下簡稱政務三法），於98年4月3日由考試、行政兩院會銜函請大院審議，惟未能於大院第7屆完成三讀程序。經本部重新檢討並研擬政務三法，經考試、行政兩院於本年6月25日會銜函請大院審議。 (三)檢討研修考績法制，落實健全考核制度 為落實公務人員績效管理，充分發揮考績獎優輔劣之功能，本部業就增列優等等次、考列甲等人數比率限制、修正丙等等次獎懲結果、增列實施面談制度及團體績效評比機制等，擬具公務人員考績法（以下簡稱考績法）修正草案，另就公務人員升官等資格條件及優先陞任條件等配套措施，同步研議公務人員任用法（以下簡稱任用法）第17條、公務人員陞遷法第11條及第12條修正草案，於99年4月6日一併函請大院審議，惟未能於大院第7屆完成三讀程序，本部業重新檢討及併案研擬相關配套子法於本年9月20日陳報考試院審議，俟考試院審議後即函請大院審議。 (四)修正公教保險制度，建構養老給付年金 公教人員保險法（以下簡稱公保法）立法迄今，已歷7次修正；因社經環境變遷而有諸多亟需解決之問題，爰經本部依據精算結果並綜整各界意見評估後研議修正草案，於100年4月29日由考試、行政兩院會銜函請大院審議，惟未能於大院第7屆完成三讀程序，本部於本年初即積極重新檢討，邀集行政院相關主管部會會商並據以重擬修正草案完竣，於本年4月30日陳報考試院審議後，已於9月4日函請行政院會銜後送大院審議。 (五)研修任用法第28條，適度保障服公職權利 任用法第28條第1項第9款（以下簡稱本款）規定，經合格醫師證明有精神病者不得任用為公務人員，考量醫學發達，許多精神病患可透過規律治療使病情穩定，為兼顧精神疾病患者服公職權利與社會安全、公共利益間之適衡，爰擬具任用法第28條修正草案，將本款疾病名稱及認定機制酌作修正，以病情是否已達不能勝任職務為審酌標準，陳報考試院審議後，已於本年8月20日函請大院審議。 (六)研修公務人員退休法，管控涉案人員退休 為確實管制涉嫌貪瀆案件之公務人員藉申辦退休以規避責任，業就涉嫌貪瀆案人員申辦退休者訂定具體合理之限制要件，並就退休後始經判刑確定者增訂剝奪與減少退休給與等懲罰性規定，研擬公務人員退休法部分條文修正草案，於本年8月28日陳報考試院審議。 (七)研修行政中立法制，俾法制及實務契合 公務人員行政中立法（以下簡稱中立法）公布施行迄今已逾3年，在歷經98年三合一選舉、99年五都大選及本年總統副總統及立法委員選舉後，本部為瞭解各機關執行中立法之情形，業於本年辦理中立法研修意見調查。多數受訪者肯定中立法之立法目的及相關規範，惟仍有部分意見請本部酌修禁止行為之限制期間、參與政治活動之範圍及選舉活動之處理原則等規範，對於上開建議，本部將審慎研析，並作為未來修正中立法之參據。另本年6月7日貴委員會第22次全體委員會審查修正中立法第9條第1項第6款有關「公開為公職候選人站台、助講、遊行或拜票。但公職候選人之配偶及二親等以內血親、姻親，不在此限。」並增訂該條第3項規定「第1項第6款但書之行為，不得涉及與該公務人員職務上有關之事項」。以兼顧中立法之立法目的及我國人倫常情，並利法制及實務完整扣合。 (八)配合研訂法官法子法，健全法官人事法制 法官法業於100年7月6日制定公布，本部業依該法授權規定，擬具現職法官改任換及行政教育研究人員轉任法官提辦法、實任法官轉任司法行政人員及回任實任法官換辦法、法官曾任公務年資採計提俸級認定辦法草案，報經考試院審議通過，於本年8月7日經考試、司法及行政三院會銜訂定發布及函送大院查照，後續本部將積極據以配合辦理法官、檢察官改任換? 之銓審定。另賡續配合研（修）訂法官法施行細則等相關子法，以健全法官人事法制。 (九)建構平權人事法制，落實性別平等政策 公務人員任用、陞遷、考績、服務、差假、留職停薪及保險等人事法規及措施，均未因性別或有無婚姻關係而作不同之限制，且向依性別工作平等法之規定研修相關法規。本部本年除因應少子化議題研修相關法規外，目前刻依性別平等政策綱領及消除對婦女一切形式歧視公約，重新檢視主管之人事法制及相關規定，俾利人事法制政策更符性別正義及弱勢關懷。 (十)檢討研修人事規章，因應機關業務需要 為健全人事制度，靈活機關用人，本部積極檢討研訂（修）人事法規，101年計畫研修法規共64案，自101年3月迄今完成發布之重要人事規章，計有各機關師級醫事職務級別員額配置準則等11案。 二、檢討退撫制度，兼顧公平正義 公務人員退休法及撫卹法於100年1月1日修正施行後，對退撫制度已有相當程度之改善，但在退撫基金部分，軍職、教育人員支出已有偏高之趨勢，爰本部邀請學者專家、考試委員及相關機關代表成立文官退撫制度及基金改革對策小組（以下簡稱對策小組），定期會商，研議解決方案，期使文官退撫制度及基金管理能兼顧政策需求與永續經營。 三、配合組織改造，研議官制官規 (一)審議機關組織編制，通盤檢討職務列等 行政院組改法案經大院審議完成計54項，自本年1月1日至9月1日陸續啟動行政院院本部及所屬13個部會、飛航安全委員會及駐外機構組織調整，本部配合辦理201個機關組編案件審議、核備，以及約15,000個職務歸系調整事宜，並通盤檢討職務列等。 (二)配合縣市改制及準用直轄市規定，協助機關完成修編 配合各縣（市）改制及準用直轄市時程，辦理機關組織法規之審議備查程序，總計970個改制（準用）機關組編均完成備查事宜，並已辦理約7萬個職務歸系案件。另配合其後續再度修編作業，陸續完成約475個機關組編修正備查事宜。 (三)辦理銓審定，精進網路作業系統 自101年3月迄今，本部依法審議各機關學校組織編制，辦理公務人員之任用審查、考績、退撫及激勵等銓審定業務，共計292,152件。 為提升銓業務之服務品質與效能，建置完成考績審定等30餘項網路作業系統，並積極配合行政院組改，開發辦理組編與任審及法官改任換等相關作業系統；另本部刻正將目前的資訊系統架構，由網路服務（Web-Service）轉換至雲端運算（Cloud Computing）。俟雲端服務平台建構完成後，即可透過一定的安全管理，進行跨機關界限的資料交換，以提供「全程、全時、全面」人事作業雲端服務。 四、退撫基金資產近5千億元，運用收益初估近3百億元 (一)基金繳費收入達7千億元，仍高於支出 截至本年8月底止，參加基金人數達62萬3,912人，基金累計繳費收入為新臺幣（以下同）7,224億5千4百萬元（未含基金之運用收益），基金累計支出為3,207億8千4百萬元，基金繳費收入高於基金支出。 在資產運用方面，則以委託經營所占比重最高，截至本年8月底止，基金資產總值合計為4,939億4千6百萬元，各項資產運用標的之結存數及運用中，比例最高3項分別為委託經營1,960億3千2百萬元，占39.69%；國內外股票816億6千8百萬元，占16.53%；銀行存款749億7千4百萬元，占15.17%。 (二)基金運用收益達295億元，並佈局全球投資等級公司債 本年度截至9月20日止，初估基金整體運用已實現收益數為97億7千萬元，期間收益率為1.95 %，連同未實現利益共為295億4千萬元，期間收益率為5.91%。 2008年全球金融風暴後，各國政府紛紛採取寬鬆貨幣政策以刺激經濟復甦，主要國家公債殖利率均位於歷史低點，值此低利率環境下，鑑於投資等級公司債具有信用品質較佳、償債能力較強、波動度較低及收益較高之優勢，為可提供較佳風險報酬之資產，具有投資吸引力。因此，為分散風險並提升績效，基金管理會於本年度辦理全球投資等級公司債券型之國外委託業務，截至本年8月底止，該批委託資產淨值為3億6千萬美元，美元投資報酬率為4.48%。 另國內委託經營業務過去各次委託案均採絕對報酬型，惟為避免受託機構在股市不佳時，為控制下檔風險而大量調降持股，導致資本利得配置比例偏低，及避免整體委託資產在同一指標下風險過度集中之問題，故於本年度首次辦理「相對報酬型」委託。截至本年8月底止，該批委託資產淨值為192億2千萬元，投資報酬率為7.56%。 (三)透過指標檢核，強化委託經營稽核 基金管理會將受託機構日常書面、實地稽核結果及操作績效以簡明扼要方式，搭配紅燈、黃紅燈、綠燈、黃藍燈及藍燈等5個燈號，並以圖表呈現多面向的參考指標，以強化分級管理之稽核效能。 貳、未來工作重點 一、積極推動法案，健全文官法制 (一)推動重大法案完成立法 基準法草案、政務三法、公保法及考績法修正草案已（將）陸續送請大院審議，屆時懇請大院及貴委員會委員鼎力支持，俾儘速完成立（修）法施行。本部並已配合上開法案進度研訂（修）相關配套子法，以健全人事法制。 (二)研訂聘用人事法制，統整契約用人制度 為健全政府機關契約用人制度，本部規劃將目前聘用人員及約僱人員整合為單一聘用人員法制，研擬聘用人員人事條例（以下簡稱聘用條例）草案，業已兩度邀集學者專家召開諮詢會議，本部將綜整相關意見及資料後，儘速循法制作業程序陳報考試院審議，並配合立法期程，研訂相關子法；又以聘用條例草案規劃內容含括未具各聘用等別資格條件，而曾獲國際級等重要獎項，或具不易羅致特殊專長或技能，持有作品或證明文件者，及未具我國國籍者仍得擔任聘用人員。爰俟本草案立法施行，將可活化公務人力，對國家求才、用才及留才均有助益。 (三)研訂聘任人事法制，因應特殊機關用人需求 為配合基準法草案，將聘任人員納入常務人員範疇，並授權另以法律定之之規劃，本部積極研擬聘任人員人事條例草案，除兩度調查各機關進用聘任人員情形外，並邀集學者專家召開諮詢會議；另四度邀集相關主管機關會商。本部經徵詢與綜整相關意見及資料後，已於本年9月28日陳報考試院審議；以其規劃含括研究、科技、社會教育、文化、訓練與矯正等機關為適用範圍，主要內容含括得以學經歷方式進用人員，及未具較高學歷，具特殊專長等優秀國內外人才亦得擔任聘任職務。未來如能完成立法，將使政府機關得以彈性用人，以強化國家競爭力。 (四)研議退撫改革具體對策，健全社會安全網絡 為期文官退撫制度能兼顧政府財政、給與之適切合理性與退撫基金之永續經營，本部已成立對策小組，就退撫制度之改革方向及退撫基金之營運策略二議題積極研商，希望能儘速提出具體對策陳報考試院審議後，據以研擬退撫法令之條文草案。 (五)研修醫事人員法規，健全醫事人員任用 為解決醫事人員人事條例施行迄今所產生之任用相關問題，依考試院100年12月8日第11屆第166次會議決議，本部將研議修正醫事人員人事條例及其施行細則，以健全醫事人員人事法制。 二、因應組織改造，賡續研議組編列等 配合大院審議行政院組織改造之機關組織法律，本部將賡續就涉及官制官規事項詳慎研議，並就中央機關相關職務列等通盤檢討，配合大院審議通過之組織法案及持續配合改制（準用）直轄市後續部分機關再度修編作業進度，儘速完成中央與地方機關組編核備、備查及後續職務歸系事宜。 另為協助各地方政府改善社工人力進用情形，經本部兩度邀集中央及地方主管機關會商並獲致共識，為因應保護性業務性質之特殊性及繁重之職責程度，增置「社會工作督導」及「高級社會工作師」職稱及列等，各地方政府正依內政部計畫辦理社工人員納編之組編修正並陸續函送本部，因涉及增置暫列職稱及配置比率不足問題，本部刻正積極研議通案性審議原則陳報考試院核奪。 三、推動文官興革，提高行政績效 本部依考試院文官制度興革規劃方案所訂期程積極辦理各項興革事項；本年度除賡續推動前述重大法案完成立（修）法程序外，並將建構高階主管特別管理制度完成法制化；研訂型塑文官優質組織文化推動方案（業完成型塑文官優質組織文化推動方案草案陳報考試院審議）；研議整併各專業人事法制（業完成簡併特種人事法律之研究報告陳報考試院審議）及建構公私機構人才交流機制之研究等案。 四、機動調整退撫基金資產組合，強化風險控管機制 (一)因應全球經濟脈動，適時調整資產配置 國際貨幣基金（IMF）於本年7月預估並向下修正今、明兩年全球經濟成長率分別為　3.5%及3.9%，另行政院主計總處於本年8月公布對臺灣今年及明年經濟成長率之預測分別為1.66%及3.67%。 由於歐美主權債務問題及美國財政懸崖等因素，未來經濟復甦仍存有不確定性，基金管理會將持續關注國內外經濟情勢發展及變化，審慎調整投資組合，掌握投資契機，評估各項投資標的，加強投資風險控管，以增進運用管理效率，並追求長期報酬。 (二)分散委託經營類型，降低風險提升收益 鑑於退撫基金規模日益成長，且金融市場之投資領域及投資工具日益增多，分別採絕對、相對報酬股票型及全球投資等級公司債之不同委託類型，以期達到均衡布局、多元化經營及分散投資風險之目的。未來基金管理會在辦理委託經營業務時，除持續加強對全球總體經濟及金融情勢變化之研析外，亦將著重委託類型、投資區域及投資管理風格之分散，配合委託類型慎選投資參考指標，且於適當時機釋出委託資金，以期降低風險並提升基金收益。 (三)建置風險量化系統，強化風險控管機制 建置「基金稽核控管監控系統」及「風險控管資訊系統」，藉由計算投資部位風險值，有效監控各部位有無違反相關法規限制及內控規則，以強化基金風險控管機制。 (四)不定期檢討稽核計畫，提高基金管理效能 針對資產配置的調整、新增投資標的、投資限制之修正等，隨時檢討稽核作業計畫，及時新增或修正部分查核項目及查核重點，確保各項業務遵循法令規定及資產保全，以提高基金管理效能。 (五)賡續辦理基金系統升級，提高基金投資績效 賡續辦理導入國際財務報導準則（IFRS）基金財務會計資訊系統全面升級作業，預計於104年9月完成系統建置作業，105年1月1日正式實施IFRS會計制度，達成投資管理整合化與財務風險透明化，進而提升基金整體管理及投資績效。 、結語 今後本部將續依政策目標及施政計畫，積極整建人事法制，賡續推動文官制度興革暨強化文官培訓功能規劃方案，完成文官基準規範，建立政府三元管理體制；並配合行政院組改，通盤檢討職務列等，期能建立專業、效能與服務、關懷兼顧之文官體系；另因應全球經濟情勢，調整退撫基金整體資產管理政策及穩健的投資策略，增進基金健全發展與投資績效，以達永續經營之目標。 另外，關於「公務人員行政中立法」施行情形之檢討，為確保公務人員依法行政、執行公正、政治中立，並適度規範公務人員參與政治活動，公務人員行政中立法（以下簡稱中立法）業於98年6月10日完成立法制定公布，同年11月13日考試院訂定發布中立法施行細則，公務人員行政中立自此完成法制化。中立法全文20條，其中第4條至第13條明定公務人員所應嚴守之行為分際，適度規範公務人員之政治活動，第15條及第16條規定保障救濟及違反懲處等相關規定。 壹、現況說明 一、行政中立觀念之宣達 中立法尚未法制化前，於公職人員競選期間，例由行政院人事行政總處（原為行政院人事行政局）通函提醒各主管機關監督所屬人員嚴守行政中立，公務人員保障暨培訓委員會（以下簡稱保訓會）亦本於公務人員訓練進修法第5條規定，由所屬國家文官學院辦理或委託各機關（構）學校辦理行政中立相關訓練，在中立法完成法制化後，行政中立相關訓練更是各機關現職公務人員在職訓練重點之一。 二、中立法實務執行疑義 中立法完成法制化後至今，歷經98年三合一選舉、99年五都大選及本（101）年總統副總統與立法委員選舉，選舉期間，許多機關或公務人員致電本部詢問中立法相關規定，以及個案違反中立法規等實務認定疑義；媒體亦時常以機關或公務人員疑似濫用行政資源支持特定政黨或公職候選人為題，報導國家資源被濫用，影響民眾對公務人員之觀感，然該等報導內容許多存在政務人員與常務人員角色及功能混淆之疑義（按：政務人員非中立法之適〈準〉用對象，其行政中立事宜係於政務人員法草案規定）。 三、違反行政中立檢舉案件 民眾以個人名義或匿名向被檢舉人（或機關）之主管機關、本部或監察院提出檢舉，多發生於選舉期間，本部如接獲是類檢舉案，因考量多數檢舉案尚無明確事證或敘明事件發生之人、事、時、地、物，且中立法之適（準）用對象有無違反行政中立，除其應有為支持或反對特定政黨、政治團體或公職候選人之主觀意思表示外，尚須有客觀行為確實違反中立法，故就是類案件，本部業經邀請學者、專家或相關機關組成諮詢小組，除就個案可能涉及之相關規定予以釋疑外，亦移請被檢舉人之服務機關或上級機關，基於個案事實及行政監督管理權限予以覈實認定。 四、違反行政中立懲處實務 參據保訓會日前函請中央暨地方各主管機關查復受考人因違反行政中立規定而受懲處之個案，自中立法公布施行迄今，包括交通部、教育部及嘉義縣政府等3個主管機關，已對所屬人員以其違反行政中立為由予以懲處在案（共計5人）。 貳、中立法研修意見調查 一、意見調查緣起 中立法公布施行迄今已逾3年，本部為瞭解各機關實務執行中立法之情形，以及政務人員、民選首長與中立法之適（準）用對象，乃至於學者專家等，對於中立法有無應再行檢討修正之處，爰以上開人員為受訪對象，辦理中立法研修意見調查，本次調查問卷回收率達96.75%（總計發放1,200份問卷，共回收1,161份）。 二、意見調查結果初步分析 (一)多數受訪者肯定中立法之立法目的及相　關規範，並表示為確保公務人員「依法行政」及「執行公正」所規定之行政中立規範尚屬合理；而就其禁止行為之限制期間規定，則建議考量延長禁止行為及禁止造訪之期間，以對實務上多數參選人提前進行各項選舉活動之相關行為加以規範，俾維持行政中立之辦公環境及氛圍。 (二)部分受訪者認為，中立法第7條文字敘述易使公務人員產生其完全不能參與政黨或其他政治團體活動之誤解；而第9條第1項第3款規定，亦容易使人誤解公務人員均不得參與政黨、其他政治團體或公職候選人舉辦之集會、遊行或連署活動，是建議修正上開條文內容，以減少疑義。 (三)其次，有關規範機關對於選舉活動處理原則部分，多數受訪者係認同機關首長或主管人員於選舉期間，應禁止公職候選人或其支持者之造訪，惟亦有部分機關反映中立法規範「禁止造訪之場域」不夠明確，致產生實務認定爭議，故建議本部考慮於中立法明文界定禁止造訪場域之範圍，俾利各機關實務遵循。 參、本年6月7日貴委員會第22次全體委員會審查中立法第9條規定之情形 一、大院鄭委員天財等18位委員考量公開為公職候選人站台、助講、遊行或拜票，係屬高度助選之行為，為兼顧中立法之立法目的及我國人倫常情，是提案修正中立法第9條第1項第6款並新增但書規定，使公職候選人之配偶及三親等以內血親、姻親，得為公職候選人站台、助講、遊行或拜票。另高委員志鵬等21位委員認為對公務人員權利影響重大之事項應以法律明定，不宜以法律授權由行政機關以命令方式限制，是提案刪除中立法第9條第1項第7款「其他經考試院會同行政院以命令禁止之行為」之規定。 二、前開第9條修正案業經本年6月7日貴委員會第22次全體委員會審查修正通過為「（第1項）公務人員不得為支持或反對特定之政黨、其他政治團體或公職候選人，從事下列政治活動或行為：……六、公開為公職候選人站台、助講、遊行或拜票。但公職候選人之配偶及二親等以內血親、姻親，不在此限。」（按：刪除第1項第7款規定），另吳委員宜臻等4位委員提出中立法第9條修正動議，增列第3項規定：「第一項第六款但書之行為，不得涉及與該公務人員職務上有關之事項。」並經審查通過。 肆、未來規劃 中立法公布施行迄今已逾3年，中立法於形式上似限縮公務人員權益，實質上卻是保障公務人員自身之權益，使其有權利拒絕服從長官違反中立法禁止行為之要求或命令，亦不致於因拒絕長官要求從事有關違反中立法所規範之行為，而遭受不公平之對待或不利處分。為期中立法法制規範與實務執行更加扣合，未來本部將就中立法研修意見調查結果、實務執行上有爭議之規範或曾以函釋處理之條文內容予以檢討，並參據前開大院委員提案修正之第9條條文，積極綜整研修中立法相關規定，以期中立法制更周妥可行。 第三個報告是「文官制度之性別平等促進」的專案報告。本部掌理全國公務人員任免、考績、級俸、陞遷、褒獎之法制事項，以及全國公務人員銓、保險、退休、撫卹之法制與執行事項，對於人事政策之規劃、制定或相關法規之擬議，均本於追求健全文官制度、維護公務人員合理權益之前提下審慎研議，而人權及性別平等精神亦納入相關人事法制中規範，近來更配合公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約（以下簡稱兩公約）、落實推動聯合國消除對婦女一切形式歧視公約（以下簡稱性平公約）等國際公約，以及國家人權、性別平等政策等，檢討相關人事法制規範。謹扼要就本部促進文官制度性別平等業務推動情形，以及未來持續推動之工作項目報告如下： 壹、推動公務人員銓法規性別平等業務情形 一、落實性別工作平等精神 近年來，人事法制規範為兼顧公務人員育兒及工作權利，已配合性別工作平等法（按：原稱兩性工作平等法）研（修）訂相關規定，而各該規定除娩假、流產假、生理假係屬女性公務人員專有之假別外，其餘規定均未因性別或婚姻關係之有無而作不同限制： (一)公務人員考績法施行細則及本部相關令釋規定：各機關辦理考績時，不得以受考人依規定所請之家庭照顧假、生理假、婚假、產前假、娩假、流產假、陪產假或因安胎所請之各項假別、哺乳時間或因育嬰減少之工作時間作為考績等次之考量因素。 (二)公務人員請假規則規定：機關依公務人員發生各該假別之事實，核予產前假、娩假、陪產假、流產假、家庭照顧假，以因應公務人員生育、休養及照顧子女等需要。 (三)公務人員留職停薪辦法規定：公務人員為養育3足歲以下子女，本人或配偶之一方，得辦理育嬰留職停薪，且各機關不得拒絕。 (四)公教人員保險法規定：被保險人辦理育嬰留職停薪並選擇繼續加保者，得請領育嬰留職停薪津貼，最長6個月。 (五)公務員服務法及本部91年、92年及93年相關函釋規定：公務人員每日可哺乳時間2次，每次30分鐘，哺乳時間視為工作時間。 二、落實性別平等綱領之具體行動措施 茲以我國性別平等政策係以「性別平等政策綱領」為主軸，該綱領—人身安全與司法篇所定，應合理調整保護性業務工作人員工作條件，以消除對婦女的暴力行為與歧視。茲就該等措施，本部已積極協助內政部及相關機關，改善社工人員職務設置、增置納編作業及配置比率等相關問題，以暢通社工人員陞遷管道。 前開綱領—權力、決策與影響力篇所定，提昇女性參與機會、擴大參與管道，應持續推動並擴大實行三分之一性別比例原則部分，依本部全國公務人員人力素質統計季報（計至本＜101＞年6月底）所載，行政機關公務人員簡任職女性占比已達27.44%，較90年15.61%之占比，增加11.83個百分點，大幅提昇女性參與機會及擴大參與管道，且本部為健全陞遷制度，建立陞遷甄審（選）公開評比制度，妥訂客觀公平之陞遷標準及具體有效之評量工具，經公正之甄審委員會進行評審，做為辦理陞遷之依據。 三、因應少子化議題，研提相關鼓勵結婚、生育獎助措施 為因應少子化國家安全議題，本部業就考績、差假、留職停薪等面向研提鼓勵公務人員結婚、生育獎助措施，以建構友善生育環境，讓公務人員得以兼顧工作及家庭生活。上開獎助措施業已提經考試院少子化專案小組討論，考試院亦於本年5月23日邀集行政院所屬相關機關開會研商，俟考試院少子化專案小組就相關獎助措施，提院會報告並經考試院院會決議採行時，本部將依考試院院會決議內容，循法制作業程序，研修本部主管之相關人事法規。 貳、檢視人事法規是否符合兩公約及性平公約相關規定 一、兩公約部分 為配合兩公約施行法之施行，本部前就我國人事法規有關規定，依總統府人權諮詢委員會所訂辦理進度，進行檢視有無與兩公約規範牴觸之處。由於兩公約之內容係就一般基本人權作通則性規範，並未就特定群體予以特別規定。因此，人事法規中涉及女性公務人員之規範或制度經檢視後，與男性公務人員並無差別待遇，且於特別情事上，亦給予特別之保障。是以，人事法規中有關男女性別平等之規範，均符合兩公約之規範。 二、性平公約部分 為落實性平公約，考試院依大院通過性平公約施行法時所為之附帶決議，成立考試院性別平等委員會，以為落實推動上開公約之監督機制，且考試院已於本年8月28日函請本部依性平公約施行法規定，就主管之法規及行政措施進行檢視，俾符該施行法所定，各級政府機關應於本年至103年內完成法令之制定、修正或廢止及改進行政措施之規定，本部亦依指示積極配合辦理中，未來亦將研議辦理相關委託研究，詳予檢視各該人事法規是否符合性平公約規定。 參、今後持續推動之工作項目 本部將賡續配合政府整體施政與相關國際公約，定期檢討人事法規有關規定，並建構與國際接軌之人事銓相關法令及行政措施，以實現兩公約對於女性公務人員之基本人權保障，且持續積極促進性別平等，落實性平公約所列各項性別平等權利，讓人事政策更具性別正義及弱勢關懷。以上報告，敬請各位委員指教。謝謝。 主席：請保訓會蔡主任委員簡短報告。 蔡主任委員璧煌：主席、各位委員。主席剛才指示要簡短，所以我不再報告書面部分，就直接用口頭向各位補充報告。特別謝謝大院這兩年來對本會的支持與指教，讓我們的業務得以順利推展，我特藉此機會表示感謝之意。公務人員保障暨培訓委員會的主要工作不外乎兩方面：一個是公務人員的保障，另一個是公務人員的培訓。在保障方面，我們今年特別值得向大院報告的有幾件事：第一，公務人員的保障案件逐年遽增，今年截至8月底為止已經接到967件，幾乎等同於去年全年審議的案件數，案件數量後續還在增加當中。在人力短缺的情況下，目前的結案率有76.5%，換言之，結案率比去年還進步1%。第二，我們希望能在保障案件中擴大當事人的程序參與，以追求程序的正義。所以，我們儘量讓當事人或機關能到會陳述意見，若不方便到會者，我們也歡迎他們利用視訊的方式跟我們連線陳述意見，這部分今年的比率也達到13%，換言之，目前我們有99件是透過到場或視訊方式陳述意見。第三，今年我們加強宣導和輔導，因為保障的工作是被動的，有案件我們才審查，但我們希望各個機關或各個同仁一定要瞭解保障的範圍與案例，哪些不應該提出保障案件的，我們希望公務人員能有相關的資料可參考，所以我們到各地辦理宣導與輔導，今年已舉辦21場，總共有2,428人接受保障方面的宣導。第四，建立視訊陳述意見的學習地圖。我們知道各機關不一定有視訊設備，到現在為止，已有298個單位跟我們成功的建立連線。另外，我們把所有發生的保障案件及處理的經過編列成冊並予以類型化，讓各個機關可以從不同的類型中瞭解保障案件成立的原因跟違反公務員權益或工作條件的事實。以上報告的是保障方面的業務。 至於公務人員的培訓方面，本會主要的業務包括四大訓練：第一是錄取人員的訓練；第二是升官等的訓練；第三是行政中立的訓練；第四則是高階文官的培訓。第一個向各位委員報告的是考試錄取人員的訓練，這個訓練一共分兩部分：一部分是3到5個禮拜的基礎訓練，例如高考錄取者訓練5個禮拜，普考錄取者訓練3個禮拜，除3到5個禮拜的基礎訓練外，還有總共4個月的實務訓練，實務訓練結束後，還有6個月的試用期，這是屬於銓敘部掌管的權責。在這個訓練裡面，我們今年將整個課程完全依照機關及個人成長之需求來調整課程，分別按委任與薦任等級所需的管理力、執行力與共同的價值倫理方面去安排課程。在整個訓練當中，各位也可從媒體報導中看到，我們從前年開始有淘汰制度，民國99年高、普、特考錄取人共有46位訓練成績不及格，100年錄取延至今年訓練者，到現在為止，高普考有48位，地方特考有27位，總共75位不及格，還有人重新訓練仍不及格，我們也已廢止其受訓資格。我們要從嚴篩選淘汰，會考試的不見得就會當公務員，我們希望在口試、筆試之外，還能多一點時間觀察，選擇適合的人選來擔任公務人員。高普考試10月5日放榜後即將開始受訓，今年我們把行政類科跟技術類科分開受訓、因材施教，因為他們在大學中所受的教育訓練是不同的。針對某些相同的教材，比如政府採購法、行政程序法、行政中立法以及刑法的瀆職罪等等法制類科，無論是對技術類科或行政類科的公務人員都非常重要，可是技術類科的同仁考上以後不太容易瞭解。因此我們今年準備用不同的教學方式，替老師準備power point，準備教學指引，讓他們也能夠在短短的實務訓練時間中就具備公務人員應有的公務倫理、法律及公共行政方面的認知，我想這部分應該在錄取人員訓練時就做到。另外，今年我們也特別把實務訓練加以落實，實務訓練並不由保訓會自己辦，而是委託各個用人機關選擇專任、專責的輔導員來訓練新進同仁。今年我們更進一步到各縣市舉辦輔導員訓練，讓輔導員先瞭解他到底要輔導新人哪些內容，等輔導員瞭解之後，一旦新進人員分發進來，輔導員就知道如何指導新進同仁，讓新進人員能夠很稱職的執行其職務。特別向各位報告，去年錄取的人員中已有6位因實務訓練不及格而被廢止受訓資格，我們在錄取人員的訓練方面採取這樣的措施，就是我們希望能為國家選擇合適的公務人員。第二個訓練就是升任官等的訓練，升任官等訓練過去都採考試方式，以致於很多公務人員上班時都在準備升等考試，這不是一個常態，因此，在幾年前就逐漸把原來用考試升官等的改成用訓練升官等，這樣我們可以用比較長時間來觀察他們，看他們是否有接受更近一步職務的能力，所以在升官等的課程方面，我們也做了調整，把所有的講座先集訓，讓教授知道要教些什麼、要評鑑什麼、教材是否符合送訓機關的需求、是否適合每一位自我發展的需求等，也就是從需求的層面來安排課程，然後我們用比較統一考試的方式來認真評鑑他們每個人各方面的職能，讓其在整個受訓當中被觀察到能夠真正勝任下一個職等的工作、能夠有稱職的表現，而不再被罵是一個官僚的公務員或是一個只蓋章不負責任的公務員。 在行政中立訓練方面，我們負有行政中立訓練的責任，雖然行政中立的主管機關是銓敘部，可是我們保訓會每年都有辦理行政中立的宣導及訓練，今年到現在總共辦了21場的行政中立宣導，特別要向各位報告，根據調查，最會違反行政中立的大概是機關首長或副首長、政務人員以及民選出來的人員，針對這些人員經常在比較可能違反行政中立的情況一事，我們今年本來打算開3班，但因參與踴躍，所以特別開了5班，把高階公務員及機關首長、副首長調來參加訓練。 第四個訓練就是高階文官的訓練，高階文官過去受訓的機會很少，像委任、薦任文官每次受訓將近130小時，高階文官反而受訓很少，約只有86小時，換言之，負更大責任，有更大權利的高階文官，居然不受訓，他們的理由是業務太忙，不願來受訓，所以今年除了配合人事行政總處外，我們特別要求各個部會真正推薦要升遷的人來，藉由各種的方法來幫他們評鑑及訓練，同時也希望藉由訓練達到3個目的，第一，增加其能力，第二，跟他做政策的對話，第三，我們評鑑他是否有能力擔任下一個更高階職務的能力，換言之，我們用溝通、對話、評鑑等方式來訓練這些高階的文官，且每一位受訓過後，我們會做一本精冊子，裡面包括他們接受過什麼樣的課程、每個課程的表現、具有什麼方面的管理才能等，這個冊子除了給他本人之外，也會交給其主管，當成將來用這個人的時候，主管就可以直接看到，在職能方面這個人有那些弱項或是那些強項，至於弱項的部分我們就希望用客製化的課程來彌補。 除了訓練以外，我們也有做國際交流的工作，也就是踴躍參與國際間有關訓練的會議，包括IFTDO、ARTDO、ASTD等，其中在IFTDO，我們獲頒首獎；ASTD則是得到Citation的獎項。總之，我們希望透過國家文官學院這樣的機構，能夠跟國外先進國家訓練機構建立合作夥伴關係，不但將來高階文官可以去那裡受訓，也希望他們能夠來這裡，在此向各位預告，10月15日、16日我們就有邀請到美國聯邦行政研究院院長、瑞士高級公共管理學院院長及新任國際行政協會的主席等，到我們這裡來參與國際研討會。換言之，這種國際交流的活動在文官學院是經常在舉辦，每天幾乎都有來自全世界或是中國大陸的參訪團，來跟我們做交流，此外，我們也跟國內中央圖書館交流，而且即將和國家教育研究院簽定合作MOU。 再者，公務人員平時在工作崗位上，不一定要來參加實體的訓練，也是可以參加數位的訓練，這種方式十分方便，只要拿起智慧型手機或是電腦，就可以利用公餘之際來進修，事實上，今年約有一萬多人完成這種數位化課程的訓練，也得到三十幾萬認證的時數。 我們還推廣公務員要多讀書，所以每年至少推薦12本至24本的書，範圍包括倫理、管理、自我成長等。此外，我們還和各機關合辦導讀會，讓公務員休閒時間可以多讀書，去年中國國家行政學院副院長到我們這裡訪問時，看這些書挑得很好，所以他回去後也要採行，的確，讓公務員平常就可以自己看書、自己討論、自己學習、自己成長，的確是我們文官學院應該做到的責任。 另外，未來保障法是該修正了，跟保障法有關的勞工安全衛生法有了以後，公務人員的安全衛生辦法也要修正了，還有因公涉訟輔助辦法也要修正，這些修法將來可能需要各位委員的指教及支持。 最後，現在我們高喊培育人才，包含人才危機在內，我想並不只限於私部門、企業界、高科技業，公務界也是需要培養人才，我希望大家可以體會到，我們的人才處處都有，但是一定要給他們機會，保訓會現在正在設計一整套的公務員帶動訓練，而這是一整個訓練的課程，以上報告，敬請各位指教及支持。謝謝。 主席：今日的議程是就行政中立法進行專題報告，所以我們特地請中研院法律所黃丞儀助研究員來進行報告。 柯委員建銘：（在席位上）用書面就好，幹嘛報告？ 主席：請中研院法律所黃助研究員報告，時間為5分鐘。 呂委員學樟：（在席位上）程序問題！主席，他是誰啊？ 主席：他是中研院法律所黃助研究員，要就行政中立這方面來進行報告。本來依憲法規定就可以請社會相關人士來報告。 呂委員學樟：（在席位上）那跟備詢是不一樣的。 主席：他可以提供意見啊！ 呂委員學樟：（在席位上）司法及法制委員會不是這樣子搞的。 柯委員建銘：（在席位上）問他的時候他才可以上台，幹嘛搞違憲的東西呢？ 呂委員學樟：（在席位上）我們現在在開委員會、在業務報告！ 主席：我們是業務報告跟專業報告一起。 呂委員學樟：（在席位上）就算如此也不能請他們來報告啊！ 主席：方才部長已經專案報告了。因為時間的關係，我們先讓委員詢答，而3位的書面報告就列入紀錄，稍後也是可以備詢。 黃丞儀助研究員書面意見： 立法院第8屆第2會期司法及法制委員會第6次全體委員會議有關「公務人員行政中立法」施行情形檢討之意見說明 黃丞儀（中研院法律所助研究員） 主席，各位委員及各位先進，承蒙邀請列席，深感榮幸。本人今日係以法律學者及隸屬於中央研究院之研究人員個人身分提出意見，供各位委員參考，發言內容並不代表中央研究院。 首先，從整體宏觀的層面來看，行政中立法的立法目的，絕非禁絕公務人員的政治參與權利，否則就是「特別權力關係」的復辟，這是非常可怕的事情。這一套法律的基礎應該是來自於「公務人員有遵守憲法的忠誠義務」。遵守憲法的什麼規定呢？最主要是民主原則，亦即不能濫用行政資源以破壞民主國家的政治過程。美國的Hatch Act（1939）是世界上最早對公務人員的中立性提出規範的法律。該法案非常明確地將公務人員應該受到拘束的行為類型鎖定在跟選舉有關的行為上，包括「不得影響或介入選舉的過程」、「不得以政治目的強迫公務人員支付、出借或捐獻金錢給政黨或政黨委員會等組織」、「不得自行競選公職」。而且，Hatch Act詳細地規定了有關相關懲處的調查程序、聽證程序和司法救濟程序以保障公務人員的政治參與權利不被恣意侵害。反觀我國的行政中立法對於涉及達反行政中立法的調查程序和聽證程序，卻僅於第十六條草草規定，比照公務員懲戒法及公務人員考績法或其他相關法規辦理。然而這一類懲戒或懲處往往並未構成「足以改變公務員身分或對公務員有重大影響之行政處分」，因此從目前公務人員保障及培訓委員會的決定書來看，多半只能提起申訴，而未能給予司法救濟。兩相比較，我國對於公務人員政治權利的保障，實有欠要當。另外，自從兩公約施行法生效後，行政中立法的內容也有違公民與政治權利國際公約（ICCPR）的諸多規定，例如集會結社自由、表意自由、參與政治之自由。主管機關應該重新檢討該法的內容。 本人認為，從「避免選舉結果受到扭曲，造成民主過程受到不當影響」此一觀點來掌握，行政中立法所禁止的行為態樣和應受規範的對象都必須大幅縮減。詳細說明如下： (一)考試院在2010年的99/1/14考臺組貳一字第09900003161號函，回覆中央研究院的修法建議中，提到「行政中立法的第五條、第七條及第九條均係採最低密度限制，並以是否『動用行政資源』、『利用職務關係』或『使用職銜公器』為規制要件」，因此不再區分不同類型的對象。但是，上述三個規制要件完全未見於法條文字，也沒有包含在立法說明裡面。為何可以作此限縮？如果確有這三個規制要件，就應該在條文或立法說明中講清楚，否則會造成適用上的困難。修法的時候應該加以納入。但是，究其實際，仍應該要有造成影響或破壞公正選舉和政治過程的後果，手段和目的之間有明確關連，才得以限制。 (二)第十七條第一款「公立學校校長及公立學校兼任行政職務之教師」及第三款「公立社會教育機構專業人員及公立學術研究機構研究人員」都在準用的行列。考試院前揭公函表示，公立學術研究機構未兼任行政職務之研究人員排除本法準用對象，「尚屬妥適」，但是否納入修正草案？又，依前面所述，無論是否兼任行政職務，公立學校之教師及公立學術研究機構之研究人員，其工作主要都是在從事學術研究，因此美國的Hatch Act從一開始就排除各種學術及教育機構的人員。因為他們根本不是屬於公務人員的一部分。如果要將公立學校及公立研究機構的教研人員納入行政中立法的規制對象，就會造成同樣都是教師和研究人員，在公立的會受到拘束，在私立的就不會，這種完全不一致且欠缺正當理由的情形。因此，建議無論是否兼任行政職務，都應該排除。 其實，更深的問題是：為什麼教研人員和公務人員要綁在一起規範？無論從人事、薪資和升遷等方面來看，教研人員和公務人員都應該儘速分流，這是考試院不能再迴避的政策責任。 (三)第九條禁止的範圍太廣。加上所稱「其他政治團體」，在第五條的立法說明中「其他政治團體」舉例包括：中華民國婦女聯合會、中華民國國家發展策進會、中華會、台灣弱勢民權促進會、憲改聯盟、台灣加入聯合國大聯盟、台灣原住民族自治聯盟等。如適用於第九條，則會出現「上班期間不得穿台灣原住民族自治聯盟的T恤」，也不得張貼有「台灣弱勢民權促進會」的海報。那麼「世界華人保釣聯盟」是否也屬於「其他政治團體」？如果是的話，那麼公務機關可以動用公務預算製作並懸吊巨幅「保釣」海報？ 此外，第九條第一項第七款的空白授權已經構成違憲之虞。雖然大法官會議在第443號解釋中有所謂「層級化的法律保留體系」，認為除了涉及人身自由的限制之外，其他基本權利之限制屬於相對的法律保留。但是，不要忘了所謂相對的法律保留，法律在授權行政機關訂定行政命令以補充時，也不能違背授權明確性原則，授權的內容、目的和範圍必須明確。第七款的空白授權，完全沒有任何內容、目的和範圍的說明，徹底違背授權明確性原則，應儘速廢除。 從影響選舉的結果而言，第九條第一項第二款（懸掛、張貼、穿戴特定政黨之旗幟、徽章或服飾）、第三款（主持集會、發起遊行或連署）、第四款（具名刊登廣告）和第六款（公開站台、遊行或拜票）都嚴重限制公務人員的表意自由及政治參與權利，如果沒有增加前揭三項規制要件（「動用行政資源」、「利用職務關係」或「使用職銜公器」），恐怕也已經達到違反兩公約及有違憲之虞。否則，應該就時間加以限制，增加「不得於選舉期間」之要件。 (四)第五條第二款「不得介入黨政派系紛爭」，不但屬於不確定法律概念，而且也沒有規範的必要。公務人員介入黨政派系紛爭要如何證明，恐怕多半變成「打壓異己」的手段，也淪為機關首長「自由心證」的藉口。 況且，如前所述，本法並非禁止公務人員參與政治的權利。既然允許公務人員參與政黨，政黨的運作必然會有結盟或對抗，何謂「紛爭」，又如何界定「介入」與「不介入」？ 同時，第五條第一項「不得兼任政黨職務」、第三項「不得兼任公職候選人競選辦事處之職務」，如果當事人並未達反公務人員服務法，為何要禁止？單純兼任政黨職務或兼任辦事處工作，如果沒有濫用行政資源，沒有扭曲選舉的公正過程，為何不能？ (五)最容易濫用行政資源並指使下屬透過財務方式扭曲選舉過程的當屬政務官，然而本法卻略未規定。考試院的意見認為政務官和公務人員的規範前提不同，其實當屬誤解，如果就結果都是扭曲民主過程而言，政務官和公務人員都一樣。與其等待遙遙無期的「政務人員法」來規範，不如直接將本法名稱改為「公職人員行政中立法」，同時呼應「公職人員利益衝突迴避法」。 囿於時間限制，以上略陳數端意見，敬供各位委員及相關部會未來修法參考。 吳嘉麗榮譽教授書面意見： 1.2011年的『一般警察特考』（原基層警察特考）首度未再分定男女錄取名額，除一試為筆試外，另加考體能測驗。以行政（制服）警察為例，三等考試錄取女性2名（28.6%），男女共7名，四等錄取女性112名（52%），男女共216名。本屆錄取名額遠低於過去歷次的『基層警察特考』，過去有限制女性的錄取總名額至少500名以上，通常超過1,000名。 2.警察來源另有警察特考，亦未分定男女錄取名額，但是應考者主要為警大和警專的學生。警大及警專入學時仍限制女生名額。2011年的『警察特考』只有筆試，以行政（制服）警察為例，三等考試錄取女性28名（33.7%），男女共83名，四等錄取女性51名（8%），男女共647名。行政（制服）警察錄取人數本年度以此項警察特考為主。 3.以警大101學年度四年制招生為例，每一系別均限制女生名額，如行政警察學系34 vs. 6。（參http://www.cpu.edu.tw/ezfiles/0/1000/img/259/101-U811.pdf） 4.不論是警察特考、或未來可能再回頭限制分定男女名額的司法四等法警類科、以及海巡特考，錄取人員是否適任的問題可擇要歸因如下： ◆選才方式未依該類工作所需要的真正能力篩選，僅以筆試及簡單體能（跑走、引體向上、及仰臥起坐）作篩選標準。 ◆試用及任用期間所給予的訓練不足，以致無法勝任工作，且一心想要調職至其他機關。 ◆工作環境未建立性別友善的環境或措施考量。例如警政單位的托育兒設備、臨托措施、監獄牢房的設計（是否便於管理及管理人的安全）、以及工作氛圍等等。 ◆公務機關的退場機制聊備一格。 5.針對上列歸因，性別平等問題其實涉及整個制度的問題，如果不從長遠的優良制度的建立做起，性別平等也只是各種問題浮出的一個面向。僅做以下建議： ◆落實發揮各機關人事單位的選才功能，依實際工作核心能力的需求設計篩選機制。此項改變選才機制或較複雜、成本較高，但是後續人才的適用和穩定才真正節省了國家資源，足以發揮最大功效。 ◆經過正確機制篩選出的人才，應給予充分、完整及持續的訓練。某些知識與技能足以在試用和工作期間經訓練或實習而獲得者，其實無須經由紙筆測驗。用人機關應對每一位經適當機制篩選出的人才具充分的信心，只要再經本機關適當的訓練後均足堪大用。 ◆性別友善的工作環境須從教育和制度兩方面著手，領導人如換從被領導人的角度看問題，且設法解決問題，一定會建立更為友善及人性化的制度。 ◆退場機制所以難以執行，實與整體國家的退休制度有關。目前無論勞退或國民年金均與公教退休條件相去甚遠，且無法掛鉤互換。如果我們的制度保障、鼓勵所有的勞動者，不論從事公私立任何工作，皆可攜帶自己的退休帳戶轉換，所有勞動者的退休制度比例相若，公教機關不適任者必然樂於退場，所有勞心勞力者適才適所，亦必然更有所發揮。 6.人才需要培養與歷練，培養歷練皆須從基層做起，目前四百多位政務人員中女性不及20%，，簡任官等女性只占27%，女性主管亦不及二成，雖然薦任官等女性幾已達到半數。如果女性的提拔仍無法以比例成長，女性政務人員從何而來？ 7.結論：不從長遠的教育和制度的建立修正，性別平等問題也只有片面的應對。 主席：現在進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，10時截止發言登記。 請廖委員正井質詢。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。聽了方才幾位的報告後，我就有一個想法，若能把考試院的團隊和行政院團隊交換，可能會比較好，我並不是隨便說說而已。部長，方才我看了你的績效，在經濟這麼不景氣的情況下，你們基金的收益竟還有這麼高的比例，所以我並不是亂講話，也不是在恭維你，而是根據數字來說話的。我剛才一直在思考，若讓你們到行政院去，年終的時候每個人都可以領年終獎金。 請教董部長，考試院是否準備把高考、普考合併在同一天舉行，有沒有這樣的計畫呢？ 主席：請考選部董部長答復。 董部長保城：主席、各位委員。我們是有這個規畫，但是原則是不影響、不減少考生一年的考試次數，不但不減少，反而還有增加，甚至還增加錄取的機率，因為現在是高、普考分開舉行，像這次的放榜當中，高考及普考同時錄取的就有九百多人，所以我們在考慮減少考生重複錄取及考試效率等方面的問題。 廖委員正井：我們實施高普考已經有很久的時間了。 董部長保城：對。 廖委員正井：而這樣的制度也普遍受到肯定，所以雖然有一些重複，但是這也是考生在有好成績的情況下，留下人生一個美好的紀錄，就是高、普考都及格，這樣不是很好嗎？ 再來，聽說你們也準備將地方特考一起合併舉行，有沒有這樣的計畫呢？ 董部長保城：我們在公務員考試法有這樣的規畫，但是這樣的規劃目前還要經過考試院的討論，不過委員方才提示的方向是我們要努力的，就是不要影響考生的錄取機會、不要讓用人機關等嘸人，因為現在有非常多的考生考上了地方特考後，又回來考高普考，這方面我們有完整的數據，可以提供給委員參考。 廖委員正井：地方特考有規定要服務6年，高普考規定的年限則不一樣，若合併在一起，在實行上可能會不太方便。 董部長保城：如果地方特考要跟高普考整併，我們一定會有配套，就是高普考的部分從1年改成3年，這樣就會符合用人的穩定性，地方特考則變成是特殊地方的地方特考，只限金門、馬祖、花蓮、台東等偏遠地區或是交通不便的地區。 廖委員正井：高普考是我們兩岸之間唯一一個很好的制度，我們應該要想辦法將其發揚光大，好不好？ 董部長保城：好的。 廖委員正井：另外，考績法目前是由銓敘部負責是不是？ 主席：請銓敘部張部長答復。 張部長哲琛：主席、各位委員。是的。 廖委員正井：現在關中院長非常重視考績問題，請問在座有一次記兩大功的人請舉手？沒有嗎？那你們都比我差，黃大洲就曾記我一次兩大功。 張部長哲琛：我也有過一次。 廖委員正井：那你剛才為何不舉手呢？另外，馬英九也曾記我一次。 請教部長，目前全國各單位一次記兩大功最多的單位是什麼？ 張部長哲琛：警察單位。 廖委員正井：一次記兩大過的呢？ 張部長哲琛：也是警察單位，因為他們要求比較嚴格。 廖委員正井：要求比較嚴格的情況下，還有這麼多人一次記兩大功，這樣的說法是有點矛盾的。 張部長哲琛：實際上這兩個規範是有點不一樣的。 廖委員正井：本席的重點是要突顯考績應該要慎重，現在關院長要推動打丙等的人要到1%至3%，請問這部分有無配套措施呢？ 張部長哲琛：有配套措施。 廖委員正井：很多人不太了解的是，第一，關於1%至3%的部分，你們已經把年限放寬了，就是多少年之內有兩次丙等？ 張部長哲琛：10年之內。 廖委員正井：記功的話就可以彌補過來。 張部長哲琛：後功可以抵前過。 廖委員正井：第二，打丙等的人，有沒有年終獎金？ 張部長哲琛：依據行政院的規定，拿丙等是不可領年終獎金的，其實年終獎金和考績應該是兩回事、不一樣的。 廖委員正井：考績獎金、績效獎金已經沒有了，但是年終獎金的部分，有時基層的公務員要靠年終獎金來侍奉父母。 張部長哲琛：非常謝謝貴委員會，實際上，上屆在審查考績法時已經做成附帶決議，希望兩者能夠予以脫鉤。 廖委員正井：我想被打丙等的人也不是壞到那裡，若是壞的，則是應該打丁等讓其淘汰，所以對於丙等的人你們要想辦法讓其補強，變成一個可用的人。 再者，方才蔡主任委員滔滔不絕，其中關於高階文官的部分我非常欣賞，聽說以前考試院保訓會跟人事總處曾經鬧翻過，最近聽說你們關於高階文官的理念協調得非常好。 主席：請保訓會蔡主任委員答復。 蔡主任委員璧煌：主席、各位委員。非常好，分工很清楚。 廖委員正井：的確，高階文官的培訓比其他來得重要，原因是什麼呢？ 蔡主任委員璧煌：因為他責任比較大。 廖委員正井：所以我非常支持主委說的，讓高階文官在培訓的時候進行一些考核，但最重要的是，如何有系統、有方法來培養他們的公務倫理、國際觀、本土觀，這些都是非常的重要。對於最近總統任命王郁琦擔任陸委會主委一職，然後派一位非常資深的秘書長去擔任海基會董事長，變成一位非常資深的公務員要向從來沒有擔任過公務員、沒有考試及格且年輕的上級長官報告，你覺得這在倫理上怎麼樣呢？ 蔡主任委員璧煌：他們沒有來受過訓，所以我不曉得他們怎麼樣。 廖委員正井：你說誰沒有來受過訓？ 蔡主任委員璧煌：這些被任用的人並沒有接受過文官學院的訓練，所以我並不曉得。 廖委員正井：你指的王郁琦主委還是林中森呢？ 蔡主任委員璧煌：通通都沒有。 廖委員正井：你搞錯了，林中森秘書長從高考及格開始，就已經受過很多訓了，而且表現都非常好。 蔡主任委員璧煌：但是在我們的紀錄裡，他並沒有高階文官的受訓紀錄，因為高階文官訓練才舉辦兩年而已。 廖委員正井：所以昨天就有很多委員在內政委員會質詢時提到，這在倫理上很怪，變成一個非常資深的公務員，要跟只當過發言人的人來報告，這不是很怪嗎？ 蔡主任委員璧煌：總統的任命應該有他的考量。 廖委員正井：本席認為，他缺乏倫理的思考，今天如果在此的人跑來當你的長官，你作何感想？ 蔡主任委員璧煌：如果有那樣的考量，我接受。 廖委員正井：我看你可能第二天就馬上走路了。 另外，關於退撫基金，最近有在電視看到金管會李紀珠副主任委員買退休年金廣告的人請舉手！ 張部長哲琛：我有看到。 廖委員正井：其用意是什麼？ 張部長哲琛：要帶商業保險。 廖委員正井：我的想法跟部長是一樣的，大家不要以為投保退撫基金後就可以享受，老實說，我真的很擔心退撫基金破產，事實上，現在退撫基金入不敷出，對不對？ 張部長哲琛：是的。 廖委員正井：我忘了昨天是誰到中常會去報告，但他有提到公務員將來全部都很長壽，將來都可以活到100歲，退休金可以領到100歲，到時退撫基金該怎麼辦？所以還是靠自己、靠自己買年金，還好我有先見之明，很早就買年金，所以這部分你們要好好把握、好好宣導，方才你的報告就有提到公務員退休年金。 張部長哲琛：今天的報告有提到，對於退休制度我們會提出進一步的改革，而裡面就會考慮到公務員…… 廖委員正井：拜託你們基金部分真的要好好處理一下，現在實施QE3，則將來退撫基金的收益一定會跌下來，所以這部分的風險性非常的高，因此，相關的制度還是要推展出來，而這需要靠大家的努力。 張部長哲琛：這是將來必須要走的路。 主席：請柯委員建銘質詢。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先程序發言，基本上，我是很客觀的，也希望立法院各委員會運作的規則要弄得很清楚，今天除了安排4位官員報告外，還有兩個專案報告及立法計畫，還有，立法委員在此發言時間的限制很清楚，頂多是10分鐘，得延長2分鐘。方才考試院花了一個鐘頭在報告，以後行政部門上台報告一定要限制時間的，的確，很多報告都虛應了事、講得有氣無力的，今天蔡主委還一直慷慨陳詞，這是不錯啦！但好像是在演講，這都是不對的，因為既有書面報告，口頭報告就要講重點、要簡單明瞭，畢竟這不是一個演講比賽的場合，所以這種行為一定要糾正過來，才4份報告就報告了1個鐘頭，大家都有很多委員會要跑，也有很多事情要處理，也在這裡等著發言，所以希望召委以後限制口頭報告的時間5分鐘就好，畢竟書面報告都是中文，大家都看得懂。 還有，希望以後議程不要都擠在一起，今天有一個很重要的題目就是行政中立法的問題，然又有其他這麼多夾雜在一起的時候，會把這個重點模糊化了。 另外，關於外面的人來列席的時候可否上台報告，憲法第六十八條規定得很清楚，能夠上立法院備詢台的只有官員，亦可邀請社會人士來讓我們問他們，所以外面的人並不是有資格可以在這裡做施政報告，那絕對是違憲的，怎麼可以在外面隨便找個人上台來報告呢？若以改提書面的方式，則我們可以接受，像今天下午是報告北榮、阿扁的問題，請問我可以找陳致中、扁嫂在這裡報告嗎？若都無限制的報告，則委員是不是都不必質詢了？事實上，這些都是違憲的。組織法規定得很清楚，針對我們邀請來的人，若委員有問題就可以問，但這些人未具官員資格、法定資格可以在這裡做報告，這部分大家要弄清楚，雖然我們是同事，但以後不管誰當司法及法制委員會召委，都應該要確實遵守，我在這裡已經20年，加上這個遊戲規則是一個非常清楚的東西。 回到我們今天的質詢，考試院所有送來的法案中，上屆立委的時候共通過幾個法案？ 主席：請銓敘部張部長答復。 張部長哲琛：主席、各位委員。起碼有6個法案。 柯委員建銘：與你們送來的40項草案還有一段距離，對不對？ 張部長哲琛：其中最重大的就是行政中立法，再來就是與退休、退撫有關的法律。 柯委員建銘：行政中立法目前是最有問題的。之前公務人員退休法的修正主要是為解決18趴問題，當時的臨時會民進黨退席，所以是國民黨自己去搞的。 張部長哲琛：這不光是18趴的問題，還有七五制改為八五制。 柯委員建銘：這裡面有政治鬥爭的東西，此外，還有組織法的通過，事實上，上一屆比較重要的就是這3個法案。不過，像考績法的部分，講了半天，現在好像又縮回去了；公務員保險法也是一樣，這些案子何其重大，當初為了總統選舉所以想辦法排進議程，還搞了滿坑滿谷的人來，我實在很反對為了選票屈服在民粹的壓力下去立法。 其實今天最重之重的部分應該是行政中立法，該法於上屆立委任期內通過，所以持平而論，上屆的立委都有責任，包括我本人在內，因為有一些問題大家沒有注意到，加上我那天剛好有事沒有進來，結果協商結論就這樣送出去了，今天中研院在這裡，也是為了這個問題，為了行政中立法，翁啟惠院長去找過馬總統、關院長，除此之外，很多學術單位也對這部法有疑慮，然我必須承認這是上屆立委的疏忽，所以要承擔一些責任以及採取一些補正的工作，換言之，這部法應該重新修正了。 基本上，行政中立法裡面最重要的部分就是第九條和第十七條，第十七條是把準用的範圍擴大，然後第九條禁止的部分又擴大，此外，還有一個帝王條款，就是考試院可以會同行政院制定任何禁止的項目，這裡面事實上發生一個很重大的問題。我們來看看歷史的演變，一個國家的成長發展上、民主過程中，事實上有很多是來自學術良心，還有知識份子的醒覺，像五四運動、六四天安門等，台灣解除戒嚴、黨禁、報禁，和民進黨一起在街頭努力，裡面有很多都是知識份子，這是一個國家的動力，但這個法一定下去，就全部予以箝住、綁死了，可說是比戒嚴還嚴重的問題，過去我們看到胡適先生在當北大教務長的時候，曾連署要求要求有集會結社自由，俟當了北大校長後，也公開主張組黨，即便傅斯年也是一樣，還連署請孔祥熙下台，今天中研院研究員連署請陳下台、不信任案的時候，依規定他們絕對是觸法了；此外，若他們對ECFA有意見，連署在報紙上發表文章，那也是觸法；對集會遊行法有意見，那也是觸法，是不是這樣子？還有對蘇花高、社會問題等若行政單位連署發表意見，這都是違反行政中立法的，而這就是這部法今天所面對的窘境，所以這部法通過後，整個社會才驚覺到這是不對的、是錯誤的，所以今天你們的業務報告、立法計畫都不重要，因為上屆才通過6部法而已，基本上，要法案能夠通過，是要經過溝通的，包括國民黨的態度在內，才有可能通過。 主席：請銓敘部張部長答復。 張部長哲琛：主席、各位委員。事實上，行政中立法歷經20年的修法，5次送到大院來審查，包括我來了以後，第二年就通過了。 再來，這部法有一定比沒有好…… 柯委員建銘：有比沒有好，但是有的話，其反面傷害的程度更深，這部法就應該不要了。 張部長哲琛：當時中研院研究員本來要排除，就是放是在準用範圍之內，不過貴委員會當時審議的結果…… 柯委員建銘：那時立法院法制中心有送一份報告，而那天出席的邱毅還是其他什麼人，就把這部分抄進去，然後就通過，當時我是黨鞭，而這部分沒有經過朝野協商，所以我有責任沒有錯。 張部長哲琛：今天尤委員要求我們針對行政中立法有關情形進行報告，實際上對這部法我們已經在做通盤檢討了，同時也做了問卷，發現了問題的所在。 柯委員建銘：這不必做問卷，行政中立法在第2屆進來的時候，黃爾璇委員就曾提過，那時是叫做政黨中立法，黃委員曾任中央黨部秘書長，也是一位學者專家，他當民進黨總召時，我則是副總召，就是他的副手，之所以提這個法，是因為解嚴以後，民主開放，國會全面改選，所以他就在新的國會提出這部法，因此，關於第九條第三款、第四款是有很大的問題，公務員不得為了支持特定政黨，從事一些活動，包括不可以主持集會、發起遊行或領導連署活動等，這樣的規定是違憲的，事實上，你們送來的版本就是這樣，公務人員要行政中立，若要助選則是下班時候的事情，若要參加政黨活動、造勢活動，下班時間就可以，上班時間就不行，但是上述的規定是不分白天黑夜的，24小時，一年365天都不可以去發起遊行或連署活動，這是嚴重違憲的條款。至於第四款在大眾傳播媒體具銜或具名廣告，假如我基於學術良心，認為ECFA有問題，記名對ECFA進行評判，這樣也不行嗎？事實上，ECFA是國民黨的政策，所以第四款絕對有問題。 張部長哲琛：我們只是規範他不能領銜或帶頭，但仍是可以參與，當初這麼訂定是因為公務員有公職在身，可以動用公務資源，所以應適度規範。 柯委員建銘：大學教授到底是屬於哪一種公務人員？現在大學教授為了計畫的問題，大家是嚇得要死，深怕會被抓去關，黃世銘說每個可能都是貪污罪，所以這恐怕是另外一個大問題。 張部長哲琛：教授現在是公教分離，所以是屬於教育人員。 柯委員建銘：若是公教分離，那就OK了，因為就只是教書而已，並沒有執行公權力，所以大學教授不應該用貪污犯來處理，是不是如此？ 張部長哲琛：還是要依相關法律來解決。 柯委員建銘：這是歷史共業問題，黃世銘說大家都是貪污犯。 張部長哲琛：雖然是公教分離，有不同的人事管理制度，但是若其貪贓枉法的話，則還是要受相關刑法的規範。 柯委員建銘：第九條第七款，經考試院會同行政院以命令禁止之行為，這是帝王條款，我想這已經超過授權了。 張部長哲琛：上次貴委員會在審查時，已經將其拿掉了。 柯委員建銘：應該要重新看待行政中立法第九條第三款、第四款及第七款，所以你們就不必再去做問卷調查了。 張部長哲琛：我們一定會做通盤檢討。 柯委員建銘：希望你們劍及履及。 張部長哲琛：是的。 柯委員建銘：另外，關於第十七條的準用，這網已經撒盡了一切，後來把兼行政職的部分拿掉…… 張部長哲琛：我們本來只限制兼行政職的，後來則將其放寬。 柯委員建銘：包括公營事業主要決策者，而行政法人的部分只規範了董監事。 張部長哲琛：對。 柯委員建銘：最後，很感謝尤美女委員對這部分的重視，排出有關行政中立法的專案報告，的確，這是我們司法及法制委員會第一個要面對的問題。此外，未來關於考績法的部分，希望你們還是要堅持，不要搞了半天還是丟回去，這算什麼呢？還有什麼10年內連續三丙，最後也處理不到半個人。總之，最重要的就是政務三法，當初之所以沒有過，問題出在國民黨，事實上很多問題都是來自國民黨，換言之，政務三法、考績法也是國民黨問題，連公務員保險法也是國民黨硬是要加碼，這樣下來國庫是會破產的。 張部長哲琛：公務員基準法的部分還請委員一定要幫忙。 柯委員建銘：我知道關院長對基準法很關心，可是這似乎有違憲之虞，因為曾經4次送到立法院、4次被退回去，所以都沒有審，老實說，這存不存在也無所謂，因為底下子法都已經完成了，雖然我知道考試院將其列為重要的法案。 張部長哲琛：我們希望可以取代原來不合時宜的部分。 柯委員建銘：我可以體會你們在修法上的用心。 張部長哲琛：我們想做事。 柯委員建銘：既然如此，公務員退休法有部分的條文也應該重新修過，把給付制改為提撥制，這個問題還比較大吧！ 張部長哲琛：我們會立即來檢討。謝謝。 主席：請吳委員宜臻質詢。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。上個會期本席有針對高普考客家事務類科是否加考客語提出質詢，後來我知道考選部有參採本席的意見，也召開二至三次的會議，如果相關流程的進行以及意見蒐集得差不多時，最快何時可以去實施呢？ 主席：請考選部董部長答復。 董部長保城：主席、各位委員。我們5月1日就有開會，吳委員也在百忙之中來參加我們的會議，大家都知道當時的決議是客語能力的認證考試初期是分階段來做，即不當做是一個應考資格，而現在我們則是正在蒐集客家語文科目的課程大綱、考試議題，因此，依目前的規畫，會在這個月和下個月來進行研商會議，就是我們打算在課程大綱中放一些客家語言的元素在裡面，順利的話，明年公務員高普考就可以適用。 吳委員宜臻：所以所有的會議整合出意見，還有加考科目的內容確認的話，最快就是102年高普考…… 董部長保城：4個月以前要公布。 吳委員宜臻：如此是這樣，最快是什麼時候要公告？ 董部長保城：最慢在明年2月就應該要公告，所以時間上我們應該掌握得住。 吳委員宜臻：好的。謝謝部長，而我也代替我們的客家鄉親、客家學相關研究的學院，非常感謝考選部很重視這個意見，事實上，很多想去走客家相關研究的子弟，常常會提到上客家學院跟其他傳播學院及人文社科院到底有什麼差別，我們一直在思考這中間的差異性到底在那裡，我想唯一的差別就是在客家語言跟文化的那個部分是最清楚的，而客家行政類科對於推動所謂客家基本法的公式語言這部分也有幫助，非常感謝部長。 另外，請教張部長，你們提出的公務人員考績法修正案，把丙等的比例從3%改成1%至3%，雖然看起來比以前有彈性，可是將來每一行政機關面臨的掙扎還是一樣，就是每個行政機關都有1%的公務員的考績是丙等或是丁等，那不是有1%以上的公務員在「剉在等」嗎？關於這個下限的決定，對於所謂素質不佳公務員的淘汰機制真的有幫助嗎？ 主席：請銓敘部張部長答復。 張部長哲琛：主席、各位委員。我在公職服務三十幾年，老實跟委員說，如果不定比例的話，沒有人會被打丙等。 吳委員宜臻：我知道，但就一般人民的認知，有的公務員就是真的很爛，社會觀感很差，有些事務人員真的很糟糕，可是為何他的首長就是不敢把他的考績打得比較差，就是怕得罪人，怕得罪人這樣的心態，弄得我們整個考績制度就不像樣，沒有辦法反映文官、事務官在人民心中的觀感，其實重點在於首長跟主官不敢承擔責任，所以定了1%後，可能會免除他去承擔一個首長應負考評的責任，結果弄到後來1%就留給基層的或是職等較低、較弱勢或是最近一年家庭狀況比較多的人，再加上所謂輪流、抽籤，就會變成丙等或丁等，所以這1%的下限會不會反而變成反淘汰機制？ 張部長哲琛：應該不會，實際上我們有很多配套措施，像這次大家只關心到1%至3%的事，但其實這次考績法當中是有很多完整的配套措施。首先，這是非齊頭式，並不是每個機關都是1%至3%，我們並沒有這樣在規定，而是以一個部會或一個縣政府、市政府來說，希望在1%至3%的範圍內，至於機關內那個好那個壞，就由機關首長來判斷，如果表現好的話，就算不到1%的丙等也沒有關係，所以絕對不是齊頭式的。 第二，方才吳委員提到擔心丙等輪到低職等或是新進人員的問題，實際上我們新訂的規定是同官等的比較，就是簡任跟簡任比、薦任跟薦任比、委任跟委任比，就不會像現在一樣，就是所有的甲等都是簡任或是主管。 吳委員宜臻：所以1%不是整個簡任、薦任、委任這樣的1%，而是同官等的比較。 張部長哲琛：所以可以避免低職等吃虧。第三，我們現在還訂定團體績效評比，如果好的話，就可以不受1%至3%的限制。 吳委員宜臻：部長這樣說也許可以解除那些低職等公務員在這種制度下會變成犧牲者的疑慮。 另外，考選部董部長在報告中提到，文官制度促進性別平等方面有引用到經濟社會文化權利公約第十條，就是對於母親分娩前後相當期間應受特別保護，可是銓敘部長的報告中並沒有引用到這一條，但是我看你們在很多產假、育嬰假…… 張部長哲琛：我們做了很多。 吳委員宜臻：可是我要提的一點就是裡面少了一個，就是關於最基本母性保護的條款，這部分本席到別的委員會也是有提到，就是事實上公務員當中有一些特殊職務的公務員是必須輪值的，比方說社工、警察、消防、醫事人員等，可是在勞動基準法相關規定都有針對妊娠或是哺乳期間的婦女是不得夜間上班，就是晚間10時至隔天凌晨的時間，可是事實上本席接到很多公職醫事人員的陳情，就是他們提到，就是因為具備公職的身份，所以懷孕之後，尤其是公職醫師、護理人員，反而因為沒有辦法適用勞動基準法，明確有一個母性保護條款，變成反而要去做輪夜班、輪值的工作，結果他們也不敢反映出來。 張部長哲琛：委員有代他們反映。 吳委員宜臻：所以這個制度怎麼改。 張部長哲琛：實際上現在已經做得很多，不過這一點我們確實還沒有考慮到，所以我們會找…… 吳委員宜臻：我這裡有100年度全國公務人員的數字，光衛生醫療機構的公務員，女性大概就占了75%，然後本席辦公室跟你們拿到的最新數據直到10月2日為止，醫事人員再增加的人數且為女性的大概有2萬1,470位，也就是比例又比75%更高，所以關於女性保護、母性保護，就一般在講勞動條件來說，這是最上位階的部分，相關公職的部分，尤其是醫護、消防、警察等，因為有特殊值勤的制度，他們有沒有被考量到呢？所以麻煩部長在一個月之內，能夠先有一個初步的概念出來。 張部長哲琛：我有問過承辦的司長，他說不必修法。 吳委員宜臻：如果不需修法，會後一個月內提供我。 張部長哲琛：這可以用行政命令來做。 吳委員宜臻：最後，我們在談到文官制度的玻璃天花板，而在你的報告中有提到，大概是這10年、11年當中，女性文官已經增加11.3%。 張部長哲琛：簡任的部分。 吳委員宜臻：所以所有在談性別平等都會注意到一件事，像100年的公務人員薦任級當中，男生約有51%，女生約48.9%，所以在薦任級的部分，男女比例快要一比一。 張部長哲琛：對。 吳委員宜臻：可是他們在有8年左右的工作經歷之後，女性升到簡任的比例只有26%，男性卻有73%，所以顯示升遷的過程中，已經不存在所謂性別不平等的問題，性別的刻板印象、性別的玻璃天花板，即文官制度在升遷過程中，在首長要挑選的過程中，其實就有刻板印象在，那就是本席說的玻璃天花板，從方才的數據就可以看得非常清楚。 張部長哲琛：我們是有比以前進步，女性占40%，但女性簡任的只有27%，這樣的比例確實是偏低，然這牽涉到主管的用人權，當然保訓會要加強這方面的訓練，無論如何，我們會注意這個問題。 吳委員宜臻：過去幾十年升遷的過程中女性只占11%，其實是不高的，這在談性別主流化、性別平等時，這是有問題的。給主委看一個數據，100年公務員男女比例幾乎是一比一，可是經過幾年工作之後，在升成簡任之後，女性只有百分之二十六點九升成簡任，所以可能是女性身為傳統女性的角色，或是即使很賣命工作，最後在長官欽點升遷的過程中，可能無形中對其升遷就有一些預設的立場，可能覺得她不夠決斷或是有些地方是不足的。 主席：請保訓會蔡主任委員答復。 蔡主任委員璧煌：主席各位委員。像我們保訓會就不會，在簡任文官中，22當中有12位是女性。 吳委員宜臻：我知道保訓會不會，我只是讓數字去說話，所以還是請你們注意將來升遷、拔擢的過程中，不要造成文官制度對女性玻璃天花板的現象。 蔡主任委員璧煌：我們只能注意訓練過程而已。 主席：請林委員正二質詢。 林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。請問什麼叫做高普考的基礎訓練？ 主席：請考選部董部長答復。 董部長保城：主席、各位委員。依考試及格來區分，一個是考選部考試及格完後的基礎訓練，一個是保訓會的基礎訓練，這是由保訓會來做。 林委員正二：內容是什麼呢？ 董部長保城：這部分應該是保訓會的主辦業務。 主席：請保訓會蔡主任委員答復。 蔡主任委員璧煌：主席、各位委員。基礎訓練是考試錄取人員，包括高考、普考、初等考試、地方特種考試還有原住民考試，經這些考試及格的人員，就是要接受基礎訓練。一般來說，時間為3個禮拜到5個禮拜，即高考是5個禮拜、普考是3個禮拜。 林委員正二：內容是什麼？跟體能有關係嗎？ 蔡主任委員璧煌：有體能的課程，但跟體能沒有關係。 林委員正二：過去都沒有這樣子的基礎訓練？ 蔡主任委員璧煌：過去有。 林委員正二：考上就直接分發？ 蔡主任委員璧煌：依過去的習慣是考上就直接分發到單位去占缺，然後再調回來做基礎訓練，事實上過去在99年以前大部分都是及格的，現在則是大院和我們考試院…… 林委員正二：就是還沒有分發之前就要做基礎訓練。 蔡主任委員璧煌：我們現在推動的是，分發去但是不要占缺，即現在是公務人員考上國家考試以後，還有10個月才能正式…… 林委員正二：這跟實習生是一樣的嗎？ 蔡主任委員璧煌：其中4個月是基礎訓練和實務訓練，6個月是試用，在10個月之後才能拿到正式公務員合格實授資格，而我們負責的是4個月當中兩個訓練，一個是基礎訓練，一個是實務訓練。 林委員正二：去年高考錄取人數3,707人，有1位沒有通過基礎訓練。 蔡主任委員璧煌：去年沒有通過的是46位。 林委員正二：我覺得這樣的基礎訓練有必要來進行，像我曾在中小學服務，考上主任、校長之前都有6至8周的儲訓班的訓練，俟通過之後，按照成績順序來分發，比方說國中校長考試考上的成績是第二名，這就占將來分發分數的50%，因為考上之後還要去研習會接受8周的訓練，其訓練的成績占另外的50%，最後將兩者加起來取其平均數，然後將這些錄取的國中校長做一個調整，我覺得這個制度非常好，就是先考試，考完之後尚未分發之前，給其儲備的訓練，就是基礎的訓練，方才主委提到這次訓練被淘汰了幾位？ 蔡主任委員璧煌：第一次不及格有46位。 林委員正二：可以有幾次機會？ 蔡主任委員璧煌：兩次。 林委員正二：後來呢？ 蔡主任委員璧煌：後來有4人沒有繼續申請訓練，其他四十幾位都有參加再次訓練，其中有一位兩次訓練都不及格，這是歷史上第一次發生。 林委員正二：對，是有這樣的報導。我非常支持這樣的基礎訓練，但是我怕外界一直有人說基礎訓練是訓練其體能、技巧，其實都不是，對不對？ 蔡主任委員璧煌：不是。是公務人員共通的能力及需要，比方說法律知識、公務倫理、公文程式的寫法以及管理能力跟執行能力。 林委員正二：這是好的開始，因為去年才剛實施。 蔡主任委員璧煌：剛開始有嚴格的淘汰。 林委員正二：對，我們希望要重視基礎訓練，而且將來分發的時候，也要把基礎訓練的成績列入分發的順序考量中。 蔡主任委員璧煌：特別跟委員報告，目前我國司法人員有兩年的不占缺訓練，就是不占缺，訓練完以後才分發。警察人員有兩種，一種16個月，一種是22個月，他們也不占缺，我們希望公務員也不占缺，但公務員目前是占缺訓練。 林委員正二：再請教部長，提報職缺的機關在我們原住民地區是比較有問題的，而你們成立了一個原住民族特考改進專案小組，從民國98年成立後，共召開了三次會議，並作成幾個決議，其中一項就是擴大提報職缺的機關，提報職缺機關包括了中央原民會所屬機關和絕大部分的中央單位，還有原住民地區的55個原住民鄉鎮，包括33個山地鄉和22個平地原住民鄉，還有一些學校，例如內埔農工或其他重點學校，在都會區有設置原住民生活教育協進會的鄉鎮市公所可以提報職缺，但是訂了這個遊戲規則之後，我們發現有很多的單位並沒有提報職缺。在中央的部分，我就舉幾個例子出來，包括行政院環保署及其附屬機關沒有將原住民一些類科列在原住民特考中，國發會、經建會、研考會也一樣，還有國家通訊傳播委員會、中央選舉委員會，他們都沒有提報職缺，讓有志報考這些單位的原住民沒有機會。 地方政府的部分，像彰化縣、雲林縣、嘉義縣、嘉義市及都會區沒有原住民生活教育協進會的這些縣市就沒有提報，原住民也想在這些地方工作，但是沒有辦法參加這樣的考試，所以你說要擴大提報職缺的機關，事實上並沒有什麼進展。 董部長保城：有關提報職缺的部分，我們也滿無奈的，原住民要當公務員，除了原住民特考是針對原住民辦的特考之外，原住民同胞也可以參加其他的公務員考試，但是那是報缺，公務員考試報缺基本上是由行政院人事行政總處發函給各機關，請各機關提報，各機關可能有其業務考量等等因素，我們雖然有這樣決議來督促他們、驅策他們，但整個工作推動、指導，比較能使得上力的應該是行政院的體系來得比較有用，因為無論他們報多少，我們還是會舉辦考試，報一個我們也考，報十個我們也考，我們當然希望報越多越好，因為我們考試的公平性和信度、效度更能提升。 林委員正二：對原住民考試錄取的部分，我就舉幾個你報告中有介紹的單位，有關於監獄官與監所管理員錄取人數的比較，我在上個會期曾提出希望裡面有原住民名額，現在你看看結果，99年司法特考監獄官共錄取33人，監所管理員共錄取248人，然原住民沒有人錄取。原住民特考的監所管理員在99年錄取1個、100年1個、101年0個，相較於司法特考的監所管理員，比例分別為1/248及1/264，101年是二百分之零，我不曉得考試院與法務部有沒有進行協調，難道原住民就不能考這些嗎？ 董部長保城：他都可以報考，只是從剛才委員報的數據就可以看出他們沒有錄取，也就是說原住民在有些科目上可能在閱卷上、在評分上…… 林委員正二：比較差？ 董部長保城：也不是比較差，因為其教育資源本來就不豐富，因此，我們現在一直希望從教育端來進行，希望教育部能開各種的班，包括原民會，他們也開各種專門班，希望能夠提升他們應試的專業能力，因此，掛零或掛少，甚至不足額錄取，原住民特考就沒有這個問題。 林委員正二：部長可能誤解我的意思，我們就講原住民特考的部分，它只開一個缺，101年甚至沒有開缺，所以並不是沒有考上，而是根本不開缺，原住民當然沒有機會報考。 董部長保城：這也是我們剛才向委員報告的，我們也希望各個機關踴躍報缺，所以這部分是不是也請行政院系統能夠儘量配合我們原住民考試的計畫，因為我們本身辦的考試若他們沒有來，我們也覺得滿怨嘆的，所以這是報缺源頭的問題。 主席：請王委員惠美質詢。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。最近你們比較辛苦，我看你們在全省各地、各縣市都辦了考績相關的研討會，辦了一輪下來，你們終於有個比率，就是考績丙等的比率從3%降為1%到3%，變成有個彈性的空間。 主席：請銓敘部張部長答復。 張部長哲琛：主席、各位委員。是的。 王委員惠美：在過去這幾年好像考試院也有針對考績打丙等有一定比率進行試辦，請問秘書長，第一，其成效如何？第二，到底有多少人被考列丙等？這幾年考試院的績效有沒有提升？ 主席：請考試院黃秘書長答復。 黃秘書長雅榜：主席、各位委員。我向王委員報告，考試院從98年試辦到現在，我們一直還在辦，我們每年考績丙等的比率大概是2%。 王委員惠美：2%考丙等？ 黃秘書長雅榜：對。 王委員惠美：你們裡面的反彈度多大？ 黃秘書長雅榜：在了解整個制度之後，我想應該都能接受。 王委員惠美：有沒有人持續兩年、三年考績丙等，然後因為工作不力、績效不佳而離開公職？ 黃秘書長雅榜：沒有。 王委員惠美：所以就考試院試辦的結果，公務人員在第一年被打丙等之後，第二年應該有所收斂，所以就合理性來講，第二年應該就不會丙等，請問有沒有人第二年還是丙等？ 黃秘書長雅榜：有。 王委員惠美：你們有沒有追究原因，到底是他不怕？還是什麼原因？或者他第三年一樣表現這麼爛，但是你們為了保護這個公務人員，所以第三年就不打丙等？ 黃秘書長雅榜：主要是因為身體狀況不是非常好，在績效評比之下，他第二年也得到丙等。 王委員惠美：所以第三年身體好了，就不是丙等了？是這樣嗎？ 黃秘書長雅榜：沒有。 王委員惠美：不然怎麼樣？ 黃秘書長雅榜：第三年不是丙等。 王委員惠美：身體好了？績效ok了，所以不是丙等？ 黃秘書長雅榜：我們的考績制度是規定，如果第一年丙等就要進行輔導，所以打他丙等時，我們就開始進行輔導，然後他第三年就改善了。 王委員惠美：考試院整體績效有沒有增加？ 黃秘書長雅榜：我們自認為考試院的績效應該相當的好。 王委員惠美：相當好？ 黃秘書長雅榜：因為我們人數少。 王委員惠美：既然大家那麼認真，為什麼要規定打1%到2%的丙等呢？而且他是因為身體的關係，並不是他不做啊！為什麼你們硬要打丙等到2%呢？ 黃秘書長雅榜：因為考績制度的變革是一整套，像考績優等是5%，考績丙等原本是設定3%，所以主要目的是把考績的級數拉開。 王委員惠美：你認為我們一般首長在打考績時有沒有真正按照員工的表現來打考績呢？你覺得呢？ 黃秘書長雅榜：有，以前75%甲等、25%乙等。 王委員惠美：秘書長，你是奉公守法的公務人員，事實上在基層有很多單位的考績是用輪流的，我舉個例子來說，像在學校可能工作比較輕鬆，裡面有的人因為身體不舒服，所以有的人是一個人兼兩個人的工作，照理講，績效好又那麼認真，一個人做兩個人的工作，應該是要打甲等，但是很不幸的，那一年剛好輪到他乙等，結果還是打乙等，你們的考評真的有公平性可言嗎？ 主席：請銓敘部張部長答復。 張部長哲琛：主席、各位委員。針對王委員所提到的，我們現在考績法修正的最主要目的，就是針對現在考績法的缺失，首先就是王委員所提輪流的問題，我們希望現在不要形成考績是輪流。 王委員惠美：你認為就人性而言，有可能不形成輪流嗎？誰要當壞人？ 張部長哲琛：可以，我跟委員報告，實際上我們現在考績法上有同官等比較範圍。 王委員惠美：考績法第九條明文規定，要有同官等考績的比較範圍，對不對？ 張部長哲琛：對。 王委員惠美：實際上有多少單位真的依照這樣的規定實行？我在當主管的時候，手下的課長每個做得要死要活，我怎麼捨得打他們乙等？當然每個都甲等，所以都是打下面的人乙等。 張部長哲琛：現在沒有人這麼做，即考績法通過以後，必須要求各機關按照同官等做比較。 王委員惠美：我覺得你這樣做也不對，等於同官等的人要考評他的好壞，我方才就提到，我當首長的時候都把一流的人才帶進來當主管，每個人在職務上都表現一流，你硬要我在同職等的主管中一定比例打乙等，我打不下去啊！怎麼辦？ 張部長哲琛：我們並不是齊頭式的，我們是以一個部會或一個縣市來比較，如果像委員所講的情形，例如這個鄉鎮、這個單位表現很好，一個丙等都沒有也是可以，但確實有很多機關、很多公務人員是不做事的，這時候考績1%、2%丙等都有可能。 王委員惠美：我跟你講，機關就是這樣的，認真的機關一直很認真，鬆散的機關都持續很鬆散。 張部長哲琛：所以我們提出來就是要處分這些鬆散的機關。 王委員惠美：你們覺得你們的考績制度實際上有達到這個效果嗎？我覺得不對，你們的制度設計就已經有問題了，全部公務人員75%都是甲等，更不合理的是連乙等的都可以有1.5個月的薪俸，只是不能再晉升，他考績乙等就表示有問題了，他還能領1.5個月？合理嗎？ 其次，既然甲等比率達75%，我只要不是那25%就好，所以也不用太認真還是可以拿到考績，那是不對的，你們要把企業經營帶進公務體系，企業經營的效率為什麼會高？就是因為他敢給，我想很多人都不只值那一個月、兩個月的薪俸，因為他們都很認真，所以我們能不能換成另一個思考的方式，比方說5%給優等，15%給甲等，5%的可能給他3個月、5個月的薪俸，因為你認真，我就給你考績優等，給你3個月、5個月的薪俸，我敢給。甲等的話，就可以給2個月，如果是乙等，那很抱歉，表示你的表現普通，有年終獎金就好，就不要拿考績獎金，你用這個方式的話，公務人員會一直努力向上，而不是現在你們的想法，我只要不是那25%就好，我只要有做、不要太離譜、不要出錯，我還是甲等，所以民眾覺得公務體系沒有創新、不積極，甚至你們月初還沒有工作，薪水就已經入帳，你們不會感受到民眾的經濟壓力，你們不會感受到民眾的痛苦點在哪裡，對此你有什麼看法？ 張部長哲琛：王委員剛才指教的完全正確，實際上，我們完全有感受到，就如委員所提到現行制度的問題，我們才會提出考績法的修正案，實際上，我們參考很多國家的資料，沒有一個國家的甲等比率高達75%。 王委員惠美：所以你們真的要有魄力，而不是去計較那3%、2%。 張部長哲琛：如果法案能夠順利通過，我們將採漸進式的改革，所以我們訂5%優等，這部分可快速升遷，就如剛才委員講的，對於優秀的人，我們可以快速拔擢他，給他更多的獎金、快速升遷，這是快速升遷的機制。另外甲等的比率會從75%降到65%。 王委員惠美：還是太高了。 張部長哲琛：我們希望法案能夠順利通過，如果甲等比率變動太大的話…… 王委員惠美：你們25%是考核乙到丙等，100個裡面有25個乙到丙等已經算不長進了，你還給考績獎金半個月？我覺得重賞之下必有勇夫，你把福利弄得更好一點，我們都沒有意見，但是你的制度一定要能夠鼓勵公務員。謝謝。 主席：現在休息五分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有針對行政中立進行報告，如何能更加保障相關公務人員有關行政中立可能發生的狀況，你們的報告提到有成立諮詢小組，事實上案件不多，既然案件不多，何不成立一個類似審議或審查的小組或委員會？因為兩年之後或三年之後都有大選，例如你們一個司長被人家檢舉，有人冒用他的名字發簡訊支持新北市的朱立倫，手機也不是司長的手機，但是名字是司長的名字，如果部長認為他怎麼可以行政不中立，何況又是主管這個業務的，所以馬上就撤換了，即根據公務人員任用法第十八條但書的規定予以撤換並調整職務，如此一來，以後要回復就來不及了。事實上這個已經發生過了，查到後來發現不是他的手機，也不是他發的簡訊，但都來不及了。 主席：請銓敘部張部長答復。 張部長哲琛：主席、各位委員.。事實上，現有行政中立法及行政中立法施行細則，我們對於這種案件的處理一定非常慎重。 鄭委員天財：因為選舉是政治，而政治是無所不用其極的，所以在這個部分，你怎麼樣把諮詢小組提升為審議或審查小組。 張部長哲琛：我們目前實際上已經有諮詢小組。 鄭委員天財：你可以成立一個審議小組，所有的行政中立案件都送到這個審議小組。 張部長哲琛：事實上，我們現在對這類案子都非常慎重，我們一定要主管機關提供具體的事實、證據，第二個我們才提報討論。 鄭委員天財：我的意思是說不要讓首長因為有這樣的檢舉而做人員的異動，這部分的機制如何建立，因為在任用或調整上，或行政中立的處理上，都與你的業務有關係。 其次，司法院9月27日在這個場合已經正式宣布要在明年1月1日成立原住民族法庭，也就是會有專辦涉及原住民族文化、傳統習慣、價值觀相關案件的法庭，而這些法官的在職訓練或考試，像在職訓練是由司法院辦理，而在考試的部分，可否增列跟這個法庭、未來的法官所需要的考試類科？考選部是否能夠與司法院、法務部協調。此外，這與法務部也有關係，因為裡面有包括檢察官。檢察官的部分，在今年6月1日，法務部也行文所有的地檢署，要成立專辦原住民案件的檢察官，也就是要讓檢察官熟悉原住民的傳統習慣、文化、價值觀等這些方面，所以，有沒有可能在司法人員考試增列這樣的科目？考試科目增加了，屆時學校的必修或選修課，都會受到影響，考選部有沒有和他們商量、討論看看？ 主席：請考選部董部長答復。 董部長保城：主席、各位委員。我們在下下禮拜，就是今年10月20、21日舉辦101年原住民特考，原住民四等的法警有3個報缺，而剛才委員所關心的監所管理員、錄事…… 鄭委員天財：我是說司法官、檢察官。 董部長保城：司法官的部分，為了配合原住民法庭，是否要讓具有原住民身分的人有機會擔任審判事務一事，據我所了解，目前有一些法官具有原住民身分，例如台南的朱中和法官等等，是不是讓我們在會後再與司法院、法務部來談配合原住民法庭成立的這些相關議題？ 鄭委員天財：你們也可以找考試委員浦忠成一起來討論。 董部長保城：是。 鄭委員天財：另外，有關原住民族行政特考的職缺的提報，考選部要積極一點，你們可以主動出擊，過去的考試院長主動出擊之後，外交部在原住民特考都提報缺額，僑委會也是一樣，據了解，現在連與原住民息息相關的部會都不提報缺額，例如教育部、國家公園管理處、體委會、觀光局很多的管理處，很多管理處是原住民地區，他也不提報缺額，林務局有很多的林管處也不提報缺額，像這種情形，你們就可以主動要他提報缺額，透過考試院的公文出去，這些人事單位都會賣你們的帳，與原民會去要職缺相比，你們去要職缺比較容易。 董部長保城：跟委員報告，我們不只行文，我們還開過會，把它們找來開過會，開會的結果，我們當然是鼓勵報缺，不過，報缺的部分，我們回去會再繼續努力，不是只有行文，我們也會主動與他們開會，不過這個部分還是要人事行政總處協助。 鄭委員天財：我也建議部長，因為在高普考或其他的考試，如果林管處是在原住民族地區，原民特考他不報的話，你就把它移過來，看看如何做比較好的規劃，好不好？另外，請教蔡主委，你們101年應處理的復審、再復審案件有551件，審結的案件有448件，請問撤銷的有多少件？成立的有多少件？ 主席：請保訓會蔡主任委員答復。 蔡主任委員璧煌：主席、各位委員。我們今年平均撤銷的比率大概12%左右。 鄭委員天財：你認為這個比率高不高？ 蔡主任委員璧煌：比率高低倒不是很重要，主要是看行政處分是不是真的不適合。 鄭委員天財：保訓會在保障公務人員的權益上，要有更積極的作為，要像有些行政法院有時會作比較前瞻性的判決，也許法律確實有問題，例如公務人員任用法確實有問題，或者公務人員考績法確實有問題，因為你們是合議制，也有納入一些教授，透過這樣的機制，客觀處理的機會大，如果給它多一點的空間的話，也許這個法就有機會去修，或者說它裁量的空間太大，如何去做適當處理，這個部分就像公務人員任用法第十八條但書的規定，如此一來，等於前面第一項、第二項都沒有用，但是銓敘部現在還沒有提出一個解決的機制出來，所謂長官的用人權一句話，其實還有很大的改善空間，所以保訓會要更積極的透過這樣一個機制，提出前瞻性的做法，或者甚至撤銷那是最好。 蔡主任委員璧煌：因為我們是委員制，我們要聽委員的意見，應該撤銷的話，我們就依法撤銷。 鄭委員天財：是沒有錯，但是有時候委員也很忙，所以保訓會的前置作業也不能完全聽銓敘部的意見，因為法是銓敘部訂的，解釋也是它訂的，保訓會要有超然客觀的立場才行。 蔡主任委員璧煌：我們會這樣做，因為有時候我們跟銓敘部的意見也不一樣。 鄭委員天財：大部分都一樣，所以撤銷的比率才會那麼低。 蔡主任委員璧煌：銓敘部還是被我們撤銷好幾件。 主席：請林委員國正質詢。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。我在這邊說句實在話，我昨天接到很多警界的朋友要我在此謝謝考試院與行政院的人事行政總處，尤其要謝謝銓敘部張部長和人事總處黃富源人事長，要謝謝你們從今年七月開始，針對警察官，就是警察機關簡任的警監職務展開協商，先請教部長，我們今年七月是不是有與考試院作過協商，有沒有這一回事？而且也有達到一些高度的共識？ 主席：請銓敘部張部長答復。 張部長哲琛：主席、各位委員。在警界的部分，因為歷年來高級警官，也就是警監的人數比例與一般公務機關簡任級比例相對低很多，所以我們目前對於整個職務列等的調整，實際上銓敘部都已經規劃完成，其中對於警察部分，例如分局長、大隊長，也都在我們考慮的範圍內，我們與考試院、行政院大家有一個共識，就是在適當的時機作通盤調整。 第二，現在對於警界部分幾個少數特殊的情況必須先加以處理，現在有兩個，第一個是警政署副署長和刑事警察局局長的職等，因為當五都升格以後，直轄市警察局局長職等反而比這些人還高，所以我們作一個調整。第二個，就是有關職務的輪調、職務的調整，像警政署的警政委員也另外調整。 林委員國正：因為我時間有限，我就秀出這個比例表，昨天我在質詢人事行政總處也秀出這個比例表，警察機關簡任職務，就是擔任十職等以上的警正監才占0.29%，你剛才說與一般機關的5.5%相比差很多，跟調查局的8.37%差很多，跟移民署的2.23%也差很多，跟海巡署的2.5%也差很多，所以監察院從87年12月、88年4月、7月都已經告訴我們這個現象嚴重的不合理，要趕快作通盤的檢討，在去年（100年）的3月30日，我們立法院的司法及法制委員會也作成決議，要求行政院積極與考試院協商，所以我剛才要謝謝你，你們在7月18日，兩院有協商，也有初步的進展，也有高度的共識，後來在9月10日，人事行政總處又與銓敘部會談，在技術性的會談中有個結論，就請人事行政總處回去會商行政院的財主單位，詳細評估及核算所需的人事經費，循程序報給行政院轉給考試院銓敘部，如果行政院這邊沒有問題，我們會儘速辦理，是不是有這回事？ 張部長哲琛：當然有這回事，我們與行政院有共識。 林委員國正：如果行政院找財主單位會商完成以後，我們是不是會用最快的速度來辦理？ 張部長哲琛：基本上，這一定是行政院與我們兩邊有共識，如果行政院提出來的話，我們會根據他們的意見來處理。 林委員國正：昨天黃富源人事長就在你現在站的位子上，他昨天在眾人面前答復本席質詢時答應，他說他已經找過財主單位，已經協商完成，他一個禮拜之內就會把文報到銓敘部，但是可能因為財政上的考量，而內政部、人事行政總處與銓敘部的協商大概有兩部分，一部分是臺灣省各縣市的隊長、分局長，臺灣省的部分大概有350人左右，但是這350人裡面，簡任官才30人，這部分可能比較複雜，昨天人事長就有講第二部分，就是與銓敘部高度共識的第一階段，也就是五都的分局長87人、大隊長18人，加起來總共105人這一部分，與財主單位都協商完成了，一個禮拜之內，他會把完成的公文送達銓敘部，現在的問題就剩下銓敘部該如何處理這件事。 跟部長報告一下，我事前有與司長溝通，司長他們很用心，他說就等人事總處和財主單位的意見，如果沒有意見，他們會儘快由司裡面報到部裡面，再呈給院裡面來進行審議，請問部長，行政院都ok了，剩下考試院，我們10月底之前能否完成相關的配套措施？臺灣省的部分，說句實在話，要考慮到財主單位的狀況、財政能力與外面的問題，或許我們可以分階段，為什麼呢？因為警察在明年1月16日如果有人屆齡退休，根據五都警察局的慣例，3個月之前要開始蒐集退休的文件，第二，有可能在最近發生人事的異動，分局長和大隊長的異動，如果我們不趕快定案，屆時五都分局長、大隊長的異動可能牽涉到警政署與各院轄市政府，尤其到分局長層級的，不是警政署講了就算數，還要五都的市長點頭，所以呈報公文需要一段流程，因此，我們不能拖到年底，人家1月16日要退休的，三個月前，10月1日就要開始蒐集退休的文件，現在人事總處針對這105人都ok了，公文一個禮拜之內到你們銓敘部，請問大概多久能完成相關的配套措施，宣布公告實施？ 張部長哲琛：這有一定的程序。 林委員國正：我知道。 張部長哲琛：第一個，人事行政總處的意見是不是代表整個行政院的意見，我們到時候要看來函的意見。 林委員國正：如果它和財主單位都沒有問題了。 張部長哲琛：公文來了之後，我們會儘速處理，至於能不能在10月底之前完成整個審議程序，我不能回答，這要秘書長回答，因為我批完之後還要送到院裡面。 林委員國正：因為這涉及到全院聯席會，要經考試院的審查，如果公文到銓敘部，之前司長認為各方面條件都沒有問題，就會提報院會，這時就不是部長能決定的。請問秘書長，10月底之前能否完成？ 主席：請考試院黃秘書長答復。 黃秘書長雅榜：主席、各位委員。我不能回答這個問題，因為考試院是委員制的機關。 林委員國正：你能不能把案子送進10月底之前的院會？ 黃秘書長雅榜：如果銓敘部送過來，我第一時間就會提院會討論。 林委員國正：10月底來得及嗎？人事總處說一個禮拜文到你們那邊，今天是4日，一個禮拜就是7天，10月10日國慶日之前到銓敘部，銓敘部充其量有三天、五天的時間作業完成送到院裡面，院跟部有那麼遠嗎？ 黃秘書長雅榜：院部是很近，但是它一個主管部對於整個制度必須作思考。 林委員國正：我同意。 黃秘書長雅榜：這個案子應該是個脫鉤的案子，所以部裡面應該要作個思考，如果同意這一塊，其他的有沒有問題。 林委員國正：哪一個有沒有問題？ 黃秘書長雅榜：剛才委員講的是這105人的部分，但張部長提到還有三百多個人。 林委員國正：三百多是兩個不同的狀況，連內政部都告訴你，如果條件不夠成熟或經費上有限，請你以這部分優先，警政署都同意了。這些分局長都65歲、64歲了，那些臺灣省的隊長、分局長才五十初歲而已，還可以等，等個半年、三個月沒關係。 黃秘書長雅榜：我們要看行政院給我們的文是什麼內容，然後由銓敘部就這個文…… 林委員國正：昨天人事長講ok的，你還要怎麼樣呢？你月底之前能不能把案子排入院會？ 黃秘書長雅榜：銓敘部只要在月底之前送來，且月底之前有院會，我就排進去。 林委員國正：好。至於結論如何，就由大院委員去討論。 黃秘書長雅榜：對，那部分我就沒辦法。 林委員國正：我同意，但至少銓敘部在時間來得及之前送，就一定要排入10月底的院會。 黃秘書長雅榜：好，我會排。 林委員國正：部長，此事我們也向伍副院長親自報告過，就差最後一哩路，所有六、七萬個警官在看這件事，從87年監察院就提出相關建議與糾正，但實在拖太久了，比例低到嚇人。 張部長哲琛：這個案子，我非常了解。 林委員國正：不要因為考試院作業太慢，造成本來可以留下來繼續貢獻專長及能力的警官退休了，或者有些分局長因為到了60歲屆齡，但又還身強力壯想繼續留下只好調內勤，這樣就不公平。請趕快定案，第一階段先把這105人的部分定案。部長，拜託你，這是功德，請儘快處理，在十月底之前努力。 張部長哲琛：我們儘快處理。 主席：請李委員貴敏質詢。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天報告內容太多，但本席只有8分鐘質詢時間，所以還是focus公務人員的保障與培訓方面。今年4月本席質詢時曾經提到關於公務人員訴訟輔助的問題，當初本席之所以提這個問題，我們都知道一個優質政策有賴於優質人員去執行，有關優質人員，今天很多委員都談到獎勵、考績等，本席要從另外一個角度來看。我們都希望優質公務人員能夠勇於任事，那就必須沒有後顧之憂，這也就是為什麼本席認為公務人員若因公涉訟，輔助辦法要確實落實。現在公務人員備受爭議，因為他們做任何事都會挨罵，就像昨天本席質詢軍事採購的問題，公共工程委員會上自主委、副主委，下自法制人員，居然不知道軍事採購到底是不是要用公開招標方式。經本席私下了解才知道軍事機關prefer公開招標的原因，是因為將來不會有責任，不會有背信的問題，不會有遭追訴的問題。但這都是錯誤的，因為我們知道關於軍事、國安採購，若採公開招標方式，國家安全方面反而會有所疑慮。 這就回歸到公務人員保障與培訓，因為時間關係，我們單純從保障來看，公務人員基準法和公務人員保障法規定只差一個字，但我覺得重點不在這個字，而是要看子法，公務人員因公涉訟輔助辦法第三條提到，是不是依法執行職務，要由服務機關就公務人員之職務權限範圍認定，本席希望將來能夠更釐清這個條文，只要和職務相關，就要認定是依法。如果太限縮「依法」的解釋，那就必須按照合法規定辦理才給予輔助，若被認定違法就不受輔助，但本席認為應該後來再追償，而不是在一開始就將輔助拿掉。本席建議，將來服務機關在這部分的認定先從寬，等到將來真的認定是違法時再追回。主委，可以嗎？ 主席：請保訓會蔡主任委員答復。 蔡主任委員璧煌：主席、各位委員。是，我同意。 李委員貴敏：不要一開始就限定不合法，也就是不要自己做司法機關所為的認定，可以嗎？ 蔡主任委員璧煌：我非常同意委員的看法。 李委員貴敏：謝謝。對於第四條，本席也有不同意見，第四條的概念是如果在職務範圍內所做而產生刑事、民事爭議，將來都會有律師協助答辯，所以要勇於做事，不要害怕。而第四條的概念就是若不在職權範圍之內，可是是長官交代辦理的應該也要納入。本席非常支持這個精神，但很可惜，第四條規定必須是長官以書面要求，我覺得大概沒有什麼長官在要求屬下做事時會下書面要求，這對公務人員實際做事時也是過多的負擔。本席希望有這個辦法之後能夠確實落實，除非有違法，既然在職務範圍之內，或者因為長官要求在職務範圍之內所多加的任務，那也應該適用這個規定。主委，可不可以？ 蔡主任委員璧煌：基本上，我們必須要有一個具體的東西可以認定，但委員的意思，我可以了解。現在有一規定，如果公務人員覺得長官所交代的任務違法，是可以向長官說明，如果長官還是硬要執行，他可以要求長官提出書面，這在法裡有規定。 李委員貴敏：但沒有長官會給書面，我的意思就是只要是長官交辦事宜，將來法院會認定。我認為今天公務人員不敢勇於任事的原因就是不知道一件事做了之後，將來責任會如何，這也牽涉到董部長提出的公職律師概念，其實那是很好的概念，由於時間關係，今天沒辦法提到。如果我們不能讓公務人員有免於恐懼將來可能遭遇的刑事責任，就沒辦法要求公務人員勇於任事。關於這部分，可不可以拜託主委，長官的命令可以不要限於書面，將來若法院認定行為的確是上級主管所要求是另一回事，但不要在一開始就因為沒有書面而不給輔助，這樣的話，公務人員始終在不確定的狀態下，若我們無法給公務人員保障，那我們就不能要求公務人員為優質政策勇於向前，是不是？ 蔡主任委員璧煌：委員的意見，我可以記下來，我們正好要修正因為涉訟…… 李委員貴敏：不要只是記下來而已，我們現在最大的問題就是只有政策而不執行。本席在此要求你們要去做，認定的事情讓法院去做，不要同樣一件事有太多人認定，前一關先由公務人員認定合法或違法，下一關又有司法機關認定合法或違法，到了再下一關，就是第十七條提到的，給予涉訟輔助的公務人員在訴訟案件不起訴處分、緩起訴處分的情況下，也就是檢調單位認為不予起訴時，居然還要再認定如有故意或重大過失時要返還涉訟輔助費用。本席認為，認定的事交給法院去辦，法院如果認定有故意、過失或違法情形時就追回。但在法院未判決之前，先給公務人員一個保障，讓他知道如果勇於任事，即使將來產生任何訴訟，國家都會協助處理，可以不用擔心自己必須找律師。關於本席所提，可以，還是不可以？ 蔡主任委員璧煌：委員提到的都是認定交給法院，這個精神，我完全了解。 李委員貴敏：不要在事前就認定，也不要在事前要求長官交辦一定要有書面。 主委在報告中提到對於考上的公務人員還是有淘汰的動作，關於這點，本席必須給予肯定與嘉許。現在公務人員為大家所詬病，大家都認為公務人員是鐵飯碗，只要考上就一輩子都有一個鐵飯碗，但在今天經濟情況這麼壞的情況下，我們需要公務人員有熱誠、有榮譽感。雖然在我聽來，淘汰比例其實還是很低，但仍要給予肯定，起碼還是有。通常私人企業在interview一個人是否適合該職務時，並不單純看專業。誠如報告中所提，筆試成績和實際能力是兩回事，我覺得比較重要的是這個人對於自己的職務是不是有熱誠，願意貢獻，同時在這個職務上有榮譽感。本席認為，有關公務人員的培訓，專業部分其實在大學四年已經差不多了，有沒有可能在訓練課程上以實務案例占多數，讓受訓者能夠體會，而不是只說公共行政是什麼、行政法是什麼，憑良心講，那些東西自己念就可以了，比較重要的應該是實務。讓在相關體制下的官員去授課，使基層公務人員了解一個政策需要公務人員去執行時需要什麼樣的執行方式，以及為什麼他在那個職位非常重要，有如一個大機器裡的螺絲釘，政府需要他去為國家執行優質政策。 所以，本席建議，第一，增加實際案例的演練，而不是只有讀書。就像在國外，我們會針對整個案子進行分組討論，想想如果自己是公務人員會怎麼處理，要透過這些才能真正訓練。第二，我們提到internship，主委有提到需要6個月時間，年輕人要發掘興趣，如果機關裡能夠輪調，使其接觸不同事務，將來在處理案子時就不會非常封閉的只有本位主義。如今行政團隊為外界詬病的就是每個單位、每個成員太封閉，都只以自己的本位主義去看待事情，看不到世界全局。所以，如果能夠讓公務人員在相關單位輪調，那麼，他就可以體會到別人可能遭受的困難在哪裡，將來在處理問題時，除了自己的本位主義之外，也能考量到別人的立場。這是小小的建議，提供給主委參考。 最後，本席要提自己的期許，可否加強對公務人員的保障，保障並不是只有福利，我覺得在訴訟方面讓公務人員沒有後顧之憂是更重要的。然後，最重要的是培養文官精神，除了錢、除了待遇之外，還要培養文官的熱誠與榮譽感，如果可以，我們才能有優質的公務人員，也才能務實落實優質政策。謝謝。 蔡主任委員璧煌：謝謝委員的指教，委員提到實際案例的教學與考核，現在我們連評鑑都是採實際案例，就是所謂的In-Basket籃中演練，我們就是這樣做。至於職務輪調制度，我們希望和行政院人事行政總處研究，看看可不可以先讓中高階公務人員有輪調，跨越本位主義，我非常同意委員的看法。 李委員貴敏：其實，在基層就可以讓他們發現興趣。謝謝。 蔡主任委員璧煌：謝謝委員。 呂委員學樟：（在席位上）主席，本席有程序問題。 主席：請呂委員學樟程序發言。 呂委員學樟：主席、各位同仁。本席是本委員會委員，現在針對程序問題發言。今天的議程有邀請一些會外人員到司法及法制委員會，我要提醒召委，尤其是議事人員要特別注意，司法及法制委員會除負責總統府、司法院、考試院、監察院、立法院、行政院、法務部及不管部會預算，最重要就是官制官規，都是我們負責審查的部分，所以，對這些部分，我們都非常堅持。剛才柯委員也特別提到這個問題，現在本席要再提醒，到司法及法制委員會以及其他各委員會，只有列席官員可以上台報告或接受質詢，對於這個程序一定要非常嚴謹。李俊俋委員應該也很清楚大法官釋字第四九九號的內容，國民大會第五次修憲由蘇南成擔任議長時採取舉手表決方式，結果被大法官會議認定該次修憲不算。所以，我們一定要堅持程序正義。其次，依照憲法增修條文第三條第二項第一款規定，行政院有向立法院提出施政方針及施政報告之責。立法委員在開會時間，有向行政院長及行政院各部會首長質詢之權。此外，立法院議事規則第六十一條規定，各種委員會開會時，除出、列席及會務工作人員外，不得進入旁聽。立法院職權行使法也有明定，依憲法第六十七條第二項規定可以舉行公聽會，除了政府人員，社會上有關係人員也都可以到會。但是，公聽會的召開還是很嚴謹，正反雙方人士要各占一半。大法官釋字第三二五號就是為了調閱權所作的解釋，其中提到：除依憲法第五十七條第一款及第六十七條第二項辦理外，得經院會或委員會之決議，要求有關機關就議案涉及事項提供資料。換句話說，有關機關只可以提供資料來。大法官釋字第四六一號就是為了參謀總長要不要來立法院備詢所作的解釋，解釋文提到：行政院應依憲法規定對立法院負責，故凡行政院各部會首長及其所屬公務員，除依法獨立行使職權，不受外部干涉之人員外，於立法院各種委員會依憲法第六十七條第二項規定邀請到會備詢時，有應邀說明之義務。至於司法院、考試院及監察院三院院長，本於五院間相互尊重之立場，並依循憲政慣例，得不受邀請備詢。三院所屬非獨立行使職權而負行政職務之人員，於其提出之法律案及有關預算案涉及之事項，也可到會接受委員詢問。所以召委可以邀請他們來說明，但絕對不可以隨便找一個外面的人來，比方說，如果將陳致中找來，那麼，有些立法委員就可以隨時侮辱他。或者立法委員和部會首長討論法案過程中，立場對立的人也可以隨便坐在會場上嗎？這是不可以的。這就是立法院議事規則第六十一條規定除出、列席及會務工作人員外，不得進入旁聽的原因，但院會是可以申請旁聽的。 本席要特別提醒議事人員，將來在召委排定議程時，一定要很仔細地向召委提出建議，因為我們希望能夠維護司法及法制委員會嚴謹的議事態度，謝謝。 主席：謝謝呂委員的提醒。但主席也要說明，依照憲法第六十七條第二項規定：「各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢。」立法院各委員會組織法第八條規定：「各委員會開會時，應邀列席人員，得就所詢事項說明或發表意見。」今天因為我們是針對行政中立法作專案報告，所以邀請中央研究院副研究員黃丞儀、性別平等教育協會秘書長賴友梅，及淡江大學化學系也是第十屆的考試委員吳嘉麗教授蒞會備詢，最主要是因為對於行政中立法通過之後，在社會引起很多爭議，中央研究院發起連署，所以他們到這裏來報告影響的情況；另外賴友梅在性別平等教育協會接到很多中學教師的陳情，因為學校連他們要集會、結社、連署都予以禁止，即使不是政治活動，連一般的集會、結社都被禁止，針對這些缺失，他們蒞會來備詢，而主席也是個委員，所以主席也可以就這些事項邀請他們來說明跟發表意見，他們並不是像政府官員一樣來作報告，所以在這裏並沒有違法，只是今天因為時間的關係比較匆促，再加上幾位委員反應非常激烈，因此只好非常抱歉地讓這3位留下紀錄，然後就先行離去，我對這3位表示非常抱歉。 呂委員學樟：針對這個部分還是要再說明一下，只有列席的官員才有上台報告及接受質詢的權利及責任，我們立法委員不要把自己做小了。它是一個團體、社團，當然要爭取其權益，這我們沒有意見，但召委有權力可以召開公聽會，可以請他們具體表達意見，而且還有會議紀錄，這樣列入正式的會議紀錄，程序上會比較完備，也不會造成今天的爭議。我特地利用這次機會向召委作這樣的建議，也請議事人員將來對這方面再加注意，好不好？謝謝。 主席：謝謝。這方面容有一些不同的看法，所以並不是今天所有的處理都是錯誤的，因為時間的關係，我們今天早上作這樣的處理，再次對這3位在社會上有關係的列席人員感到抱歉。現在已經超過12點，我們繼續進行質詢至完畢再休息。 請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。黃秘書長，在你們今天的報告中所謂未來的工作重點有提到幾個部分，包括考績、契約用人部分，我先針對幾個問題就教於你。有關考績的部分，考試院現在計畫還是提出考績法的修正嗎？ 主席：請考試院黃秘書長答復。 黃秘書長雅榜：主席、各位委員。是。 李委員俊俋：比率還是3%嗎？ 黃秘書長雅榜：1%到3%。 李委員俊俋：是以機關還是以單位為標準？ 黃秘書長雅榜：因為有團體評比，所以本質上是以機關為基礎，再加上團體評比。 李委員俊俋：很多公務員擔心，如果在機關裏找3%，大概大家都沒有問題，真的差的會找出來，但若是從單位中找3%，那大家就緊張了，部長，是這樣吧？ 主席：請考試院銓敘部張部長答復。 張部長哲琛：主席、各位委員。實際上我們現在所謂的機關是二級機關，最主要是指部會及各縣市地方政府。 李委員俊俋：就這個部分我要提醒考試院及銓敘部，你們修正這部分時要跟外界講清楚，因為這部分有時候會造成誤解，因此造成不必要的緊張，基本上，我贊成3%，但是以機關為標準，這沒有什麼困難嘛。 秘書長，我再請教你另外一個問題，你們有提到契約用人嗎？ 黃秘書長雅榜：是。 李委員俊俋：那是希望以後有政務官、一般文官跟契約用人的部分是不是？ 黃秘書長雅榜：是。 李委員俊俋：這應該是改變整個文官結構，讓整個政府機關更有效率、效能的方式吧？ 黃秘書長雅榜：是。 李委員俊俋：請問機關用人是否包括約聘僱人員？ 黃秘書長雅榜：當然是包括。 李委員俊俋：你們現在的困擾也是在這裏對不對？ 黃秘書長雅榜：對，所以契約用人就是在這部分。 李委員俊俋：我提醒考試院，就這部分我不知道你們進度怎麼樣，不過處理這部分要非常小心，特別是地方機關約聘僱人員部分是非常困擾的，所以你們在談契約用人部分除了要活化以外，這個部分要非常小心。 黃秘書長雅榜：是。 李委員俊俋：謝謝秘書長，接下來就教於張部長。昨天在司法及法制委員會委員同仁曾提出年終獎金的問題，認為現在經濟困難，所以政務官暫時不要領年終獎金，請問銓敘部對此看法如何？ 張部長哲琛：我個人實際上是贊成的。因為現在社會大環境不好，而政務官負擔政策的釐定及施政的好壞，如果大家感受不好，對於政務官不領年終獎金，我個人是贊成的。 李委員俊俋：政務官不領年終獎金應該是符合社會的期待。 張部長哲琛：對。 李委員俊俋：這裏有沒有涉及修法的問題？ 張部長哲琛：不涉及修法，年終獎金的情況我非常了解…… 李委員俊俋：政務人員沒有考績，對不對？ 張部長哲琛：政務人員沒有考績，以前獎金甚至1年發3次，當時中秋、端午，然後年終…… 李委員俊俋：我知道。我們司法及法制委員會所提政務官不領年終獎的案子，其實在法律上沒有什麼困擾。 張部長哲琛：年終獎金納入預算，立法院已經審議通過了。 李委員俊俋：編列沒有錯，但可以不領嘛，不領而已，是不是？這沒有什麼困難吧？應該可以做得到吧？以銓敘部及你個人的立場，你也贊成這樣的做法？包括你也不領？ 張部長哲琛：如果假設大家不領，我當然不領，而且我會主動不領。 李委員俊俋：好，我們先確定這個原則。減薪涉不涉及修法的問題？ 張部長哲琛：就我了解，國民政府在大陸時期曾經有過減薪，不過到現在從來沒有再減過薪。 李委員俊俋：我只請教你減薪涉不涉及修法的問題。 張部長哲琛：減薪牽涉到公務人員權益的問題，等於是減少其薪俸。 李委員俊俋：政務官的部分呢？ 張部長哲琛：政務官也是同樣情形，政務官本身也有其…… 李委員俊俋：沒有關係，我先預告一下，這是我明天總質詢的重點之一。根據你們銓敘部的統計，去年台灣公務人員的總數是多少？ 張部長哲琛：34萬人。 李委員俊俋：34萬3,323人？ 張部長哲琛：我沒有記那麼清楚。 李委員俊俋：沒有關係，你算是記得很清楚了，如果我沒有記錯的話，這創7年來新高，為什麼？ 張部長哲琛：目前整個政府再造，當然…… 李委員俊俋：政府再造不是期望越改越少嗎？ 張部長哲琛：政府再造初期過程可能有很多機關整併、裁撤…… 李委員俊俋：會有很多機關整併、裁併，然後會增加…… 張部長哲琛：照道理講，人數應該會降，不過，政府組織再造時會增加很多新的業務，有新的業務就必須新增加人員，可是我個人看法…… 李委員俊俋：部長，謝謝。我要講的問題就是這個，為了政府再造，司法及法制委員會非常辛苦，排了一大堆組織法的審議，但我擔心的是，組織再造結果會有兩個問題，第一個是，越改越多人，第二個是，法規根本來不及跟上來改，是不是這樣？ 張部長哲琛：對。 李委員俊俋：三十四萬三千多人大概占總預算的多少？ 張部長哲琛：你是指人事費？ 李委員俊俋：對，人事費。 張部長哲琛：這裏面包括中央和地方，只是中央和地方的人事費…… 李委員俊俋：大致上應該占66%吧？ 張部長哲琛：地方高，不可能66%。 李委員俊俋：當然地方高，我也當過地方首長。所以對這部分很清楚，這樣的人事費用已經造成整個中央跟地方，特別是在地方沒有辦法運作，因為人事費用越來越高嘛，是不是這樣？ 張部長哲琛：對。 李委員俊俋：所以我們現在要討論的是，整個組織改造其實是希望達成兩件事情，第一，人事能夠精簡，第二，能夠更有效率，特別是法規要跟上來，讓整個組織改造能更有效率，應該是這樣吧？ 張部長哲琛：是。 李委員俊俋：但現在我們看到的問題是，人數越來越增加，創7年以來新高，怎麼會這樣？ 張部長哲琛：第一個就是因為組改初期有很多新的業務需要新增加人員來…… 李委員俊俋：組改中期就會降下來嗎？ 張部長哲琛：目前這些是人事行政總處在負責。實際上，在組改時會有新增業務，還有很多機關減併、裁撤，這些人員我們必須加以疏導。 李委員俊俋：還有裁併的業務，像我早上質詢的蒙藏委員會就不見了，青輔會也不見了。 張部長哲琛：我們現在有總員額法的上限控制。 李委員俊俋：我知道，總員額法其實是要限制這個，組織再造的目的也是希望達到這樣的效果，可是我們看出來的是，現在只有越來越增加。接著我要請教的是，相對地，包括組織改造會讓銓敘部累死人對不對？銓敘部同仁非常辛苦，光是職務列等表就改不完了，這個部分怎麼解決？ 張部長哲琛：我們必須配合立法院通過的相關法規，對編列表及職務列等要經過…… 李委員俊俋：部長…… 張部長哲琛：我們已經在簡化作業程序了。 李委員俊俋：我知道，我今天告訴你的就是一個原則，行政院組織改造是希望政府機關越來越有效率、人員可以精簡，但現在做出來的卻是，人數沒有減少，而效率也沒有提高，為什麼？因為太多程序綁在裏面，是不是這樣？這部分銓敘部應該重新討論，包括職務列等表、人員及相關法規的配套，是不是可以簡化，這樣才有辦法達到組織改造的目的，是不是？ 張部長哲琛：我完全同意李委員的意見，實際上，我們已經朝簡化的方式，而且很多審定作業都電腦化了。 李委員俊俋：我要告訴部長的是，這本來就是非常重要的事情，所以你們一定要簡化程序才有辦法處理，如果程序不簡化，銓敘部同仁永遠忙不完。 張部長哲琛：李委員，你在部裏面當過政務次長，請隨時提供寶貴意見給我。 李委員俊俋：好，我告訴你，這個非常重要，包括目前在立法院審查的組織法亦是如此，但老實講，我非常擔心，人越加越多，委員有意見就拚命加人，就這部分請銓敘部要非常小心。 張部長哲琛：這是人事行政總處的權責。 李委員俊俋：最後請教考選部董部長。董部長，我其實只有一個問題。雲嘉南現在有沒有身心障礙的考區？ 主席：請考試院考選部董部長答復。 董部長保城：主席、各位委員。雲嘉南目前沒有。 李委員俊俋：這個已經反映很久了，要不要考慮針對身心障礙人士增加雲嘉南考區？ 董部長保城：是，我們回去會看看報名人數，我們會慎重考慮。 李委員俊俋：這個從我就任到現在就一直在拜託你們，但你們每次都說「你們慎重考慮」。董部長，我提醒你，要幫忙身心障礙朋友，設一個考區沒有什麼困難嘛。 董部長保城：我們上次就設宜蘭考區。 李委員俊俋：現在有高雄、台中，就是沒有雲嘉南。 董部長保城：對。 李委員俊俋：我今天就是要讓它列入紀錄，希望部長趕快考慮這件事情。謝謝。 董部長保城：好。謝謝委員。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，我比較關心的是退撫基金即將破產的事情，當然這也跟公務人員整個…… 主席：請考試院銓敘部張部長答復。 張部長哲琛：主席、各位委員。報告林委員，不會即將破產，還有一段時間。 林委員佳龍：我希望你有一些作為來延緩破產的時間。 張部長哲琛：實際上，我已經在做了。 林委員佳龍：我待會會好好地請教你，有什麼樣的仙丹妙藥可以起死回生。我先講一些數字，現在政府的潛藏債務大約24兆，其中7到8兆，也就是占約其中三分之一是新舊制退休金合併計算之後的數字。下個年度總預算支出一兆九千多億裏面有65%是用於人事支出。我們又看到另一方面的資料，在馬總統上台之後，公務人員不降反升，我看到的資料顯示至少有1,639個，增加1.75%，人事成本增加318億、8.07%，可見組改想要減肥卻越減越肥。你剛剛講是過渡期間，事實上，其中有個因素跟5都合併升格也有關係，那不完全是因為組改的中央部會業務增加的因素。 張部長哲琛：5都升格。 林委員佳龍：對，滿重要的因素。退休撫卹制度從第一代的恩給制到第二代的共同儲金制，當然，我想你們也在研究有沒有什麼新的制度可供未來以解決這些問題？我想問部長，目前退撫基金的折現率大概是多少？ 張部長哲琛：3%至3.5%。 林委員佳龍：這種收益率並不高，所以靠這個也解決不了問題，銓敘部有沒有要修法提高提撥率？ 張部長哲琛：我們在99年通過的公務人員退休法已經將提撥費率由12%提高到15%了。 林委員佳龍：法已經通過了，你們…… 張部長哲琛：可是公務人員不能單獨調，因為那是軍公教的退撫基金，而教育和軍人這部分的法還沒有通過，所以不能單獨將公務人員的部分先調，因此我們非常急，希望教育和軍人部分能及早完成立法程序。 林委員佳龍：如果你們從12%提高到15%，那麼軍人調到多少？ 張部長哲琛：現在不足額的提撥率，跟林委員報告，縱使按照法從12%提高到15%也不夠，現在不足額…… 林委員佳龍：不夠多少？我要這個數字。 張部長哲琛：目前軍公教的不足額提撥率並不一樣。 林委員佳龍：你先講公務人員的部分，分開講公教及軍人…… 張部長哲琛：「公」的部分大概47%，要提撥47%才能平；「軍」的部分是35%；「教」的部分大概是49%，所以我們現在52%，大概的適足提撥費率是35%到40%之間。 林委員佳龍：還不足多少？如果提高到15%？ 張部長哲琛：如果現在只有12%，實際上不足百分之二十幾。 林委員佳龍：所以從12%提高到15%也是不足？ 張部長哲琛：對。 林委員佳龍：你剛剛跟我拍胸脯說不會破產？ 張部長哲琛：我跟林委員報告，第一，潛藏性負債實際上沒有7兆，舊制，84年以前是恩給制，這些人全部由政府編列預算負擔，約一兆七；第二，84年以後是提撥制，現在是不足額提撥，再加上退休人員及早退休的關係，目前潛藏性負債一共是兩兆三，再扣掉淨值，還有一兆九，所以加起來大概是三兆六，並沒有到六、七兆。再者，退休制度如再改，誠如林委員所提，收入沒有辦法增加，提撥費率也不可能提高到百分之三、四十，我們只有從制度面去著手，而制度面上我們第一個階段就做了，在公務人員退休法中我們第一階段改革，將七五制改為八五制，我想林委員也知道。 林委員佳龍：我待會兒就要問這個問題，這個也解決不了太多問題，新進人員…… 張部長哲琛：我們現在在規劃一個比較新的退休制度。 林委員佳龍：講一下方向。 張部長哲琛：我個人的看法是，公務人員在我們整個歷史當中，民國40、50、60年代，從公私部門之間來比較，公務人員的待遇是比較差的，所以這時必須要有個好的、健全的退休制度吸引公務人員…… 林委員佳龍：包括恩給制。 張部長哲琛：到80年代，公務人員待遇經過大幅調整，已經不比民間差了，這時退休制度就必須再作檢討，而現在，我們的待遇比民間還好，如果再維持這麼好的退休制度，實際上絕對是不可能的。 林委員佳龍：對。 張部長哲琛：基本上，我從這種觀念…… 林委員佳龍：你這是分析我要問展望以及新制度的方向？ 張部長哲琛：第一、所得替代率一定要降低；第二、有關公務員退休支付的方式，現在是確定給付，以後只能改成確定提撥，必須從目前的DB改成DC，這是未來要做的方向。 林委員佳龍：這跟雙層制的關係呢？ 張部長哲琛：目前公務人員化的部分，一是公保，現在公保已經年金化；第二是退休，這兩個加起來的所得替代率要超過八成以上，有的高到九成。今天早上也有很多委員提到，以後再加一成商業年金，希望加上商業年金之後，整個所得退休替代率能適度降低，不超過80%，這是大家都能夠接受的，在此情況下，政府有關月退休金的負擔就會相對減輕。 林委員佳龍：從恩給制到共同儲金制，然後進一步到雙層制及多層年金制，其實媒體也報導很多。我講一個數字，現在軍人退休基金當中，每收入100元，你要支出多少？ 張部長哲琛：實際上已經107了，所以去年就不夠，今年還會增加。 林委員佳龍：你又跟我說都不會破？ 張部長哲琛：它當年度的收支不夠，不過總帳戶的收支並不會不夠，因為從民國80年到現在，我們投資產生很多收益，所以這收益有一部分會歸給軍職。 林委員佳龍：我了解，但年金的部分，你剛才說也是會增加負債。本席問過高華柱部長，他很放心，也不小心透露出來，反正要破產，就編列預算全民買單。 張部長哲琛：基本上，退撫基金最後還是由政府負責。 林委員佳龍：這是劫貧濟富、反重分配，結果都領光了，最後要由全民編預算？ 張部長哲琛：我絕對不願意看到這一天的來臨。 林委員佳龍：我也不希望看到，希望在我們活著的時候都不要看到。但是如果按照這個時間，再4年到民國105年的時候，軍人退休基金可能就會宣布破產；教師退休基金再13年左右可能宣告破產，公務人員退休基金大概再19年就有機會宣告破產。因此，改革制度恐怕不能只考慮年金會怎麼樣或負債等因素，結果還是卯吃寅糧。你剛才提到2點，一是延後退休，現在新進公務人員是按照八五制，可是以國人平均餘命來看，退休之後大概還有25年以上的餘命。 張部長哲琛：可能不止，像軍人的…… 林委員佳龍：因為身體更好，所以活得更久。 張部長哲琛：對，軍人支領月退金的年齡是44歲，這樣他可以領40年。 林委員佳龍：如果他一輩子可以活到80歲，這樣有一半的時間是由國家養。 張部長哲琛：問題不在延長退休年齡，而是對支領月退休金的條件要予以嚴格限制。 林委員佳龍：其實培養一個公務人員，假設他30歲開始工作，每年用100萬去栽培，他也需要5～10年才能夠上手，結果5、60歲就退休了。 張部長哲琛：教育人員是53歲，公務人員是54、55歲，那麼早退休實在太可惜，所以我才會改。 林委員佳龍：希臘也有改，因為快破產了。 張部長哲琛：希臘、英國及法國都有改。 林委員佳龍：你的方向呢？ 張部長哲琛：我覺得很幸運，因為七五制改成八五制，公務人員都非常配合，可是目前在歐洲…… 林委員佳龍：因為那是適用新進人員，在座的都不會影響到。 張部長哲琛：實際上，這些國家全部都反彈啊！ 林委員佳龍：這些國家反彈，他們是適用既有人員，還是新進人員？ 張部長哲琛：他們是現有人員。 林委員佳龍：對嘛！我們是從零開始，他們當然無處反彈，因為他們還沒有進來。 張部長哲琛：現在已經開始實施啦！ 林委員佳龍：有關廖正井委員的提案，有沒有效？ 張部長哲琛：廖正井委員的什麼提案？ 林委員佳龍：就是年底前景氣沒有好轉，要把年終獎金…… 張部長哲琛：這個應該由行政院來做決策，不過我個人是贊成，如果我不領的話，我是非常…… 林委員佳龍：就是以身作則，其實那是給人民的一個感受。 張部長哲琛：是。 林委員佳龍：另外，請問董部長，現在考試報名費的部分，一年可以收多少？ 主席：請考試院考選部董部長答復。 董部長保城：主席、各位委員。我們要算一下，用74萬人乘1,100…… 林委員佳龍：是多少？ 董部長保城：大概八億多，不過我還要再精算一下。 林委員佳龍：算很大筆了。 董部長保城：七億多左右，因為我們有普考…… 林委員佳龍：在景氣那麼差、考試錄取率那麼低的情況下，每年還賺八億多？ 董部長保城：不是，這是總收入，還要去掉很多命題費、閱卷費等等。 林委員佳龍：我誠懇的要求，現在時機歹歹，就把報名費減半。 董部長保城：這跟我們命題閱卷有很大的…… 林委員佳龍：減一半嘛！本來出10題可以改成5題，考太多沒有用啦！現在12年國教已經免試入學了。 董部長保城：老師出題、命題不能折半啊！ 林委員佳龍：部長，我很會考試。 董部長保城：我相信。 林委員佳龍：不論從建中、台大到耶魯，我都很會應付，但考完很快就忘光，所以考那麼多沒有用！我的意思是說時機歹歹，要慎重研究。我要求把報名費減半，像我整天收到選民服務，很多人連吃三餐都沒有錢，還要花幾千塊去報名。 董部長保城：報告委員，高考只有1,100元，普考是1,000…… 林委員佳龍：只有1,100元，你又說錯話，這個話上標題之後，又是另外一個鏡子裡面看到的人。 董部長保城：我們考的科目需要考2天到3天，花的投入費用很高，所以我們有相對的投入。 林委員佳龍：組織要精簡、人事要精簡、考試也要精簡。我們印一大堆紙，然後大家寫一大堆筆墨，看了眼睛都花了，很多教授進去改完回來之後，都是生不如死。 董部長保城：沒有，現在命題和閱卷委員，我們都有提高他們命題閱卷費用，也提供各種服務，這樣他們才會做得好。 林委員佳龍：又再提高，國人實質薪資都沒提高，你又提高改考卷的費用。你再回答下去，報告主席，我看我應該結束質詢了，因為你實在太誠實了。不過，我是有慎重研究，希望能夠減半，但是看你們的誠意，然後把成本和支出寫一個書面報告給我，好不好？ 董部長保城：好，謝謝委員。 林委員佳龍：謝謝。 主席：請呂委員學樟質詢。（不在場）呂委員不在場。 現在輪由本席發言，請吳委員宜臻暫代主席位。 主席（吳委員宜臻代）：請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。首先肯定考試院這幾年來的確很認真，而且剛才在業務及專案報告中也提出一些新構想。請問黃秘書長，上會期在我們質詢過之後，貴院也成立了性別平等委員會，並把原來的設計要點改成組織規程，主任委員當然是由秘書長來擔任。但這不符合聯合國所建議的，聯合國認為性別機制應由首長來召集，否則容易讓機制流於形式，例如在行政院就由院長來召集。去年我們通過CEDAW的時候，有提一項附帶決議說，政府要依照公約的規定，成立「消除對婦女一切形式歧視」的監督機制，設置要點由行政院、立法院、司法院、監察院及考試院定之，所以考試院也是在這個機制規範的範圍內，而且聯合國也規定，如果要進行性別機制中的性別影響評估，能夠由首長來承諾非常重要。因此，貴院性別平等委員會的召集人，有沒有可能由院長來擔任？ 主席：請考試院黃秘書長答復。 黃秘書長雅榜：主席、各位委員。就我所知，院長除了擔任考試院行政最高首長及在院會擔任主席之外，還未看到他兼任其他職務。 尤委員美女：這部分是不是可以回去研究？因為性別平等委員會是需要跨部會，如果能由院長來領導，加上院長對這個議題，例如昨天在人事行政的部分，大家以及在你們的報告中，都有提到高階主管培訓的部分，我相信高階主管應該也包括院長，所以我們昨天在質詢時也提及，應該包括總統及院長，否則下面的人都受過訓，結果總統、院長卻完全沒有概念，這樣就非常遺憾，所以能否讓院長來擔任？ 黃秘書長雅榜：我們回去再研究。 尤委員美女：另外，在配置專責人力的部分，你們現在的人力是兼任及派兼，但若真的要把性別主流化做好，裡面應該包括性別統計、性別分析、性別影響評估、專責機制及人力培訓等等。但這些如果只有一個派兼人員是不夠的，是不是能夠考慮專責人力的投入？這次在行政院裡面有性別平等處，其人力有40人，當然我們不敢要求到這樣的情況，但是能否考量配置專責人力？何況，現在性別平等是整個國際的趨勢，我們也通過了3個公約中包括CEDAW的公約，而且這也是政府的施政重點，所以能否一併考量專責人力的配置。 黃秘書長雅榜：好，我們回去再研究，不過可能機會不大。 尤委員美女：我們希望能夠盡力。還有，依照政府資訊公開法規定，希望你們能夠在貴院網站上，公布性別平等委員會的委員名單，以及歷次會議紀錄，因為依照政府資訊公開法規定，應該讓社會大眾能夠看到會議紀錄，委員也能夠讓民間一起來檢視。請問這個可以做到嗎？ 黃秘書長雅榜：可以。 尤委員美女：還有，考試院是不是能夠儘速制定「消除對婦女一切形式歧視公約」，也就是CEDAW及性別主流化的具體行動綱領。你們現在成立了委員會，但好像還沒有開會，雖然在94年的時候，曾經有做性別平等政策白皮書，然後一直到現在，這中間好像斷掉了。在這次報告中，你們好像會去回復，但除了有政策白皮書之外，是不是可以有具體的行動綱領，請問這部分多久可以提出來？ 黃秘書長雅榜：我在考選部當常務次長的時候，在94年就訂了性別白皮書，不過有關行動綱領這部分，其實我們對CEDAW的認知還不是很多，所以我們最近有請一些教授來演講。我上次也親自到行政院參加開會，考試院對於這方面的業務不像行政院那麼多，而且他們有一個性別平等處，所以我們會向他們學習。至於行動綱領的製作，這方面我們沒有經驗，可能也要向行政院學習。 尤委員美女：好。需要多久時間，2個月可以嗎？ 黃秘書長雅榜：我不曉得這個綱領的規模有多大，所以我們還要再派…… 尤委員美女：你們就把它列入考慮，並儘快提出。 黃秘書長雅榜：可以。 尤委員美女：在董部長這次報告中，有看到您真的是大事興革，其中提及為了因應性別主流化、所需性別專業的公務人力等等。我們是不是可以增加性別行政的考科？在您的報告中也有稍微提到，是否有這個可能性？ 主席：請考試院考選部董部長答復。 董部長保城：主席、各位委員。如果要增加考科，第一、我們要問用人機關，看看有哪些需要增加？因為並不是所有的都需要，比較跟兩性平權有關的單位，像社工、法官及警察等部分，這部分我們可以行文給他們問其必要性，然後再召集學者專家列為一個考科，這是一種方式，不然就在共同科目的試題中加以設計，這也是可行的。 尤委員美女：好，請儘速辦理。謝謝。另外，在公務員行政中立法公布之後，馬上就有中央研究院連署抗議，而且法條上只規定，不得支持或反對特定政黨、其他政治團體或公職候選人從事下列政治活動，因為這些是政黨、政治團體或特別候選人的集會、發起遊行、領導及連署。但是學校是非常保守的地方，所以他們把這個前提去掉，變成任何連署、遊行、集會都不准，已經矯枉過正，其實法律不是這樣規定的，但是學校就用這樣的方式去干擾學校各個老師政治參與的權利。在民主國家，政治參與是最基本的權利，公務人員行政中立法最主要的立法目的，是因為公務人員擁有一些公共資源及權利，在此情況下，如果他們濫用這些權利及公共資源，為特定政黨、政治人物，或為了某些特定的政治看法，去對特定人物或團體採取優惠性或歧視性的作為，造成一種不公平的現象，所以我們才要制定行政中立法的一些規定，但是依照這樣的規定，我們發現在條文裡面發生一些問題，如果依照現行行政中立法規定，公務人員是否可以在下班後支持特定候選人？ 主席：請考試院銓敘部張部長答復。 張部長哲琛：主席、各位委員。下班以後，當然可以。 尤委員美女：公務人員的主管可否要求下屬，上街支持特定政黨或候選人？ 張部長哲琛：不可以。 尤委員美女：即使下班之後呢？ 張部長哲琛：也不可以。 尤委員美女：如果競選總部直接要求各部會邀請其所屬同仁參加造勢遊行，這樣可以嗎？ 張部長哲琛：可以參加造勢遊行，但他不可以帶頭及領銜。 尤委員美女：可以由自己的機關首長，去要求下面所屬同仁上街參加造勢遊行嗎？ 張部長哲琛：不適宜。 尤委員美女：如果不行，我們在2001年大選的時候，看到馬吳競選總部設定動員2萬人，要求各個部會去協助邀請人員的方案。 張部長哲琛：是2008年、還是2012年？ 尤委員美女：這是2012年的新聞。 張部長哲琛：那就是2012年，不是2001年。 尤委員美女：是在2012年的時候，在此情況下，其本身是否違反行政中立法？ 張部長哲琛：我必須了解事實，然後再做個案的認定。不過，基本上，行政中立法訂定之後，對公務人員動用公款、從事各種有關政黨活動，一定會有所規範及約束，絕對有其正面效益。剛才尤委員及柯委員提及第九條及第十七條的部分，我們已經做了問卷，也準備就相關條文做通盤檢討。 尤委員美女：好。事實上，能夠擁有政治資源及政治權力的是政務人員，但我發現在公務人員行政中立法中，反而沒有規範政務人員。 張部長哲琛：有關政務人員的部分，我們已經訂了政務人員法，但此法後來在立法院沒有完成立法程序，我們現在已經送過來，希望這個法案能夠儘早完成立法程序。由於政務人員及常任文官在行政中立上，扮演的角色不一樣，所以我們必須另外做規範，這些在政務人員法中都有明確規定。 尤委員美女：好，除了政務人員法，在你們的行政中立法中，也應該要一併規範 張部長哲琛：好，我們會通盤加以檢討。 尤委員美女：謝謝。 主席（尤委員美女）：接下來登記發言的陳委員亭妃、江委員啟臣、盧委員嘉辰、劉委員櫂豪、蔡委員其昌、邱委員文彥、王委員進士、黃委員昭順、林委員明溱、黃委員偉哲、陳委員明文、蔡委員煌瑯、江委員惠貞、孔委員文吉、潘委員維剛、管委員碧玲、許委員添財、李委員桐豪、楊委員麗環、徐委員欣瑩、紀委員國棟、徐委員耀昌、楊委員瓊瓔、陳委員歐珀、蔣委員乃辛、潘委員孟安、邱委員志偉、黃委員文玲、馬委員文君、劉委員建國、吳委員育昇、陳委員其邁、張委員慶忠均不在場。 所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員謝國樑、潘孟安、呂學樟、江啟臣提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 謝委員國樑書面質詢： 本院謝委員國樑，為我國公務人員保障制度實施多年，雖建立穩定文官制度，惟此封閉體系每有行政怠惰及績效不彰之譏；政府行政效能亦為國家競爭力重要象徵，而現今國際情勢詭譎多變、國內經濟衰退，政府公務體系將面臨更嚴峻挑戰，因此，如何促進行政效能及活化公務人員任用管道，實較以往更為迫切，建請考試院能儘速提出相關政策及立法研議，爰提出質詢。 說明： 一、行政效能係為國家競爭力之一部分，我國文官制度實施多年雖建立穩定考訓任用制度，卻每因公務人員保障制度所謂「鐵飯碗」，致每有行政僵化怠惰、效率不彰的批評，因此，考試院等相關單位也經辦理提振公務人員士氣與行政革新的各項研習與訓練，顯見民間與政府都已正視行政革新、提升效能的種種問題。 二、 惟國內經濟景氣訊號已連續十個月藍燈，國際競爭也日趨激烈（貿易、資源及領土等等……），因此，僅以穩定文官制度恐無法處理複雜、嚴峻的各種挑戰，換言之，文官制度的革新也比過去更為迫切。 三、因此，本席認為：為面對國內外政經局勢重大變局，對如何激發政府公務人員創新、服務及危機處理能力，以及如何使公務人員任用及保障更具彈性，以提升行政效能增加國家競爭力，爰請考試院等相關單位儘速提出更多因應對策與立法建議。 潘委員孟安書面質詢： 一、老年退休無保障，三萬名公務機關約聘僱人員成退休人球？ 請問部長，全台灣目前大約有3萬多人，遍佈在全國各個公務機關裡面，他們既不適用勞基法，享有勞保退休金，也不是正式公務員，享有公務員退休金，臨到老年要退休時，連一筆退休生活需要的費用都沒有？！請問部長，這群公務機關的約聘雇人員，他們的退休生活，要由誰來照顧？ 請問部長，你們在去年8月30日的新聞稿「銓敘部早已積極處理約聘僱人員退休制度的協商事宜」中有提到……銓敘部已從84年起，建立聘僱人員退職給與儲金制度，並由考試院會同行政院，於84年2月10日訂定發布各機關學校聘僱人員離職儲金給與辦法，做為聘僱人員發給離職給與的依據……，這個辦法裡面只有提到約聘雇人員離職或死亡的給付，但是在老年退休給付這一項，完全是空白，政府要讓這群高達3萬人的約聘雇人員變成退休人球嗎？ 另外請問部長，你們說要研訂「聘用人員也能準用勞工退休金新制」的機制，使約聘僱人員的退休事項都能夠比照勞工，而且在新聞稿上又說該項機制目前已大致完成擬案，待完成法定程序後，即可送立法院審議。請問部長，目前的進度到哪了？ 今年6月東勢林管處森林護管員蘇正紘，在舊佳陽工作站遭土石流淹沒因公殉職，依現行「行政院暨所屬機關約僱人員僱用辦法」第九條，只能給付相當十個月薪資的一次撫慰金，只有區區26萬元。而且因為他是約聘僱的身分，無法和正職巡山員一樣享有退休、撫卹及公務人員保險，甚至因公殉職也沒有任何撫卹金，請問部長，這就是你們所謂的保障約聘僱人員相關權益嗎？ 二、破產在即，退撫基金缺口高達1兆9,125億元，軍公教未來領無退休金 退撫基金缺口高達八成 退撫基金領取給付人員及在職人員，未來淨給付精算約2兆3,919億元，扣除已提存4,794億元，財務缺口高達1兆9,125億元（佔八成）。 提撥率天差地遠 你們退撫基金管理委員會在99年3月完成第四次精算，精算結果指出，現在的軍職人員薪資預備退休金提撥費率是7.5%、公務人員12%、教育人員12%，但是就算將提撥率提到法定最高比率，也就是軍職12%、公務員15%。依現在的經營績效，退撫基金還是不夠，也只是杯水車薪，因為你們自己精算出來的費率是軍職人員要36.74%、公務人員要高達40.66%、教育人員更要達到42.32%才夠。所以怎麼辦？再這樣下去連破產的時間都幫你們算好了。 軍職人員最快108年就出現累計虧損了，再來是教育人員108年也要破產，最後是公務員民國120年。 在這邊奉勸所有要考軍公教的考生，要考慮清楚，如果之後還是這個政府執政，我奉勸你們還是不要吃公家飯，因為退休你也領不到退休金。 呂委員學樟書面質詢： 考試院立法計畫及業務概況 一、考上公務人員，不再是鐵飯碗 1.據了解，日前首次出現有普考及格考生，因為兩次訓練不及格，遭取消公務人員資格，成為史上首例！過去，大家都以為考過高普考試，就等同有了鐵飯碗，連基礎訓練都如同放水一般，穩過的，現在訓練不過淘汰，這樣的狀況，剛好可以讓民眾及有興趣進入公職服務者知道，會考試，不一定適合當公務員，而考上公職，不要認為就有鐵飯碗可捧，如果進入公職只是好官我自為之，而抱持著打混、摸魚的心態，同樣是會被淘汰的！本席想請教保訓會蔡主委，現在考上後的基礎訓練，都是什麼樣的訓練？今天被淘汰的這名考生，是因為考試院嚴格的篩選、訓練？還是因為這名考生實在是太混了，訓練時曠課、遲到？ 2.現在民眾對於公務員的工作效率及服務態度，大都表示失望，而IMD、WEF的國家競爭力評比，也指出台灣公務門的效率是拖垮競爭力排名的因素之一，因此公務員在考上後的訓練，絕對不能是形式，也要來把關，把它當作是一種篩選及淘汰機制來辦理，好不好？淘汰機制，並非只有考績丙等及丁等，這一項工具而已！ 3.台灣人才流失的問題嚴重，許多知名人士都提出警告，除了民間之外，其實公務體系是藏著國家最多人才的地方，相信以現在公職考試的錄取率之低，能考上公務員的，都是社會中的菁英份子，但是為何一到公務體系，就變成「一灘死水」甚至「尸位素餐」呢？除了缺乏競爭及淘汰機制之外，如何激勵公務員並將這些人才發掘出來，加以利用，之前我們成立了「國家文官學院」，就是為了培訓這些優秀的公務人員，這是考試院重要的任務，也是今後要努力的目標，本席希望考試院能夠擔任伯樂的角色，如何能從公務體系中找出千里馬，回去後能好好思考這個問題，並研擬出相關方案，好不好？ 二、考績法捲土重來 1.據了解，銓敘部最新版的考績法已經送考試院的院會了，而且下周就會在考試院院會裡討論，這個攸關公務人員淘汰機制的法案，相信全國公務人員都很關心，而全國民眾也都在看，文官制度的改革能不能有決心，本席想請教，張部長，這次銓敘部的版本與上一屆在立院審議出委員會的版本，有什麼不同之處？ 2.公務體系必須有所改革，建立合理、公平的獎懲及淘汰機制，才能具體提升行政效率，這一點立法院及社會大眾都有共識，但是全國民眾關心的是如何防止機關鄉愿的情況，而眾多公務人員所疑慮的還是在如何防止長官整肅及輪流丙等的潛規則，最主要還是疑慮主管能否公正的打考績，對不對？ 3.為了兼顧兩者，並落實改革，本席上一屆在審查時即提案修正強制3%丙等改為1-3%彈性評定，讓各機關視其業務性質，能彈性運用，更建議銓敘部可比照「法官法」的制定，引進機關間的團體績效評比，讓一定比例的績優機關，可以免除強制丙等比例的限制，藉以循序漸進的改革，來舒緩反彈力道，這團體績效評比的機制有沒有放進銓敘部的提案裡？當然也有人建議說，若團體績效評比差的機關，或是被監察院糾正的機關，首長是不是也要考績打丙？張部長，你的看法呢？ 4.改革必須用對方法、用對步驟，如此才能達到解決問題的目的，考績制度的改革，是要提升行政效率，建立不適任公務員的淘汰機制，強制丙等比例僅僅是手段，絕對不是改革的最終目的，這點一定要讓公務人員清楚，好不好？ 5.另外，立法院預算中心評估102年中央政府總預算案，發現公家機關收取的宿舍管理費偏低，銓敘部甚至沒有訂定宿舍管理費標準，未收宿舍管理費，由全民買單，這一點銓敘部必須儘速檢討改進，本席希望銓敘部能在一個月內，訂出標準，並且來改善，可不可以？ 江委員啟臣書面質詢： 一、考試規則 本席日前接到陳情，這位民眾參加經濟部所屬事業機構101年新進職員甄試，在甄試簡章中規定：「初（筆）試成績佔總成績80%，成績計算如下：（四）原住民族或持有身心障礙手冊之身心障礙人員，報名時所檢具身分證明屬實，其初（筆）試成績另與加計15%後列計；同時具有上述2種身分者，仍以加計15%列計。」另「六、初（筆）試成績有下列情形之一者，不得參加複試：……（二）英文成績排名未達全部類別總到考人之前50%者。」換句話說，原則上具身心障礙身分或原住民族身分的應考生，可以享有加分優待，有比一般考生多一點機會進入複試；這看起來是主考單位考量弱勢族群在準備應考上比一般考生更不容易，因此對他們有特別的照顧，但其中卻設有陷阱，因為考生在英文成績的排名上必須要達到總到考人的前50%，換句話說，這些弱勢族群的學生仍然必須要跟一般考生在同一個起跑點競爭，對於這樣的考試規則，考試院何看法？本席辦公室也請教過經濟部，經濟部表示這是為了善盡社會責任，在扶助弱勢的立場所訂出的規定，但是為了確保錄取人員的素質，所以又增設了其他門檻，這聽起來有沒有前後矛盾？考選部認為經濟部主辦的考試有此考試規則是否合理？應該要全部刪除，為弱勢族群個別舉辦招考？或應該修改規定？ 二、考績法修法進度 考績法修法是關中院長的力推，但也因為涉及公務人員工作權益，導致困難重重，可是近來弊案頻傳，考試委員趙麗雲也認為民氣可用，但是根據考試院辦的21場說明會及所做的民調顯示，只有三成七的與會者贊成，當然，與自身工作權益相關的事情，贊成者當然少數，如果考試院今天是去調查一般民間企業的小老百姓，數字應該會反過來變成七成三。 有關考績法的修法，考試院有信心可以推動嗎？銓敘部9月27日提出公務人員考績法部分條文修正草案，丙等比例訂為1%到3%；考試院將於10月11日召開全院審查會討論。請問秘書長，銓敘部這次考績法修正版本維持10年內3次丙等就資遣或退休，後功可抵前過等規定；試問，比例從3%放寬到1%，十年內3次丙等，實際上能適用到的機會有多大？希望檢討10年的期限是不是太寬鬆，所謂的公務人員改革，是否會因此流於空談？ 主席：現在處理提案。請議事人員宣讀提案內容。 一、本院委員尤美女等4人，鑒於公務人員行政中立法於2009年6月10曰施行迄今，僅有5人因違反行政中立規定懲處在案，惟依考試院所陳，現今違反行政中立多數屬機關正副首長、政務人員等，然該等人員卻未受本法之規範，反使公立學術研究機構研究人員之言論自由受到限制，實須檢討，且本法之相關規範欠缺明確性，亦未明確規範違反規定之調查、聽證程序與相關司法救濟程序，實與公民與政治權利國際公約之諸多規定有所扞格，即有立即檢討之必要，爰建請考試院於檢討公務人員行政中立法施行狀況時，應參照國際人權公約對於人民集會結社自由、表意自由、參與政治自由之保障，並考量如何規範有高度可能違反行政中立之政務人員，研議修法，以確保行政中立之落實以及對於公教人員言論自由之保障。 提案人：尤美女 連署人：吳宜臻　　李俊俋　　林正二 主席：請問各位，對第一案有無異議？ 請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天尤委員的這個提案，因為行政中立法與言論自由之間還是有一些衝突之處，今天如果你說是為了保障言論自由，那以後是不是每個人都可以上台、站台講話？所以，在尤委員的提案中，你說要建請考試院檢討，本席是支持，但是，最後一句的「以確保行政中立之落實以及對於公教人員言論自由之保障」可能會有衝突，所以，本席建議，最後這一句應該要刪掉，請考試院檢討就好了。 主席：廖委員的建議是，提案內容只到「並考量如何規範有高度可能違反行政中立之政務人員」這一句，其後的「研議修法，以確保行政中立之落實以及對於公教人員言論自由之保障」刪掉。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 繼續宣讀另外兩個提案。 二、本院委員尤美女等8人，鑒於立法院於2011年通過有關「消除對婦女一切形式歧視公約施行法」的附帶決議：「政府應依公約規定，成立消除對婦女一切形式歧視監督機制，其設置要點由行政院、立法院、司法院、監察院及考試院定之。」考試院業於今年五月訂定設置要點並成立了「性別平等委員會」，惟至今尚未召開任何會議，亦尚未制定任何行動綱要。另考選部下所設立之「國家考試性別平等諮詢委員會」，其功能彰顯不足，仍未實質改善國家考試性別歧視之問題。再者，考試院及所屬部會成立「人權保障工作小組」，負責考試院人權保障業務，負責考銓等行政措施是否侵犯人權部分進行檢討修正。為促進考試院及其所屬部會落實「消除對婦女一切形式歧視公約」及兩公約，並結合外界民間監督力量，爰請考試院及所屬部會之「性別平等委員會J、「國家考試性別平等諮詢委員會」及「人權保障工作小組」，依「政府資訊公開法」於考試院網站上公佈其委員名單與歷次會議記錄，是否有當？敬請公決。 提案人：尤美女 連署人：潘孟安　　鄭天財　　林正二　　吳宜臻　　謝國樑　　李俊俋　　林佳龍 三、本院委員尤美女等7人，鑒於現階段各級政府單位之公務人員，普遍對性別主流化與人權觀念陌生及缺乏概念。為落實「消除對婦女一切形式歧視公約」（CEDAW公約）及公民與政治權利國際公約與經濟社會文化權利國際公約（簡稱兩公約），並促進兩公約、CEDAW公約與性別主流化等融入政策，提升公務人員性別與人權意識實有其必要性。爰請考試院應於公務員任用考試試題內容融入兩公約、CEDAW公約及相關法令規範，並增加性別行政及人權相關考科，是否有當？敬請公決。 提案人：尤美女 連署人：潘孟安　　林佳龍　　林正二　　吳宜臻　　謝國樑　　李俊俋 主席：請問各位，對第二案、第三案有無異議？ 請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。對於考試院在網站上公布委員的名單與歷次的會議紀錄，本席表示反對，因為這個涉及公務，我覺得這樣公布對委員會有壓力，將來就沒有委員敢去開會。所以，我建議這部分仍宜慎重，例如我今天請尤美女委員去開會，紀錄一公布，別人一旦打電話給你，你將來就不敢去開會了，所以，這個要慎重。至於另一案提到的增加人權相關考科部分，本席也認為應慎重為宜，否則會讓人以為我們國家好像都不重視一樣。所以，關於這兩個案子，是不是請大家再充分討論，今天不要急著通過，大家還是小心一點。 主席：關於這部分，我們剛才質詢過考試院，考選部也都表示沒有什麼意見。 請考選部董部長說明。 董部長保城：主席、各位委員。有關這部分，我們是認為不要把所有的考試都增加這個考科，因為這樣子的話，第一，增加考生的負荷。第二，有些類科跟這項業務比較沒有直接關係。所以，我們認為不需要用考科的概念，可能在共同科目或普通科目中增加這類試題的氛圍，特別是針對那些與人權比較有關的工作人員例如司法官、社會工作師、警察這一類，加入相關氛圍。我們現在國家考試的考科已經夠重了，我們並不會用增加一個考科來規劃，而是針對特殊性的工作人員可能用考科或用增加試題的方式來處理，這樣子循序漸進地來做。事實上，我們現在有些考科已經把兩公約這部分加進去了，所以，針對這一點，我們是逐步漸進，而且要看公務人員職能的必要性及直接性來決定。謝謝。 主席：可以就文字作修正？ 董部長保城：可以，倒數第三行的部分，大致上就是請考試院應於公務員任用考試針對具有特殊性質例如司法官、警察或社工人員，在考科或考題方面，融入這些議題。針對這部分，我們是可以考慮的，沒有問題。 主席：請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才部長談到司法人員及警察，基本上我們還是要尊重司法單位的意見，不是你一個人說了就可以。 董部長保城：（在席位上）當然。 廖委員正井：所以，我剛才說我不是完全反對，大家應該再溝通一下，而不是在今天一下子就做成這樣的決議，這樣不好。 主席：請考試院考選部董部長說明。 董部長保城：主席、各位委員。廖委員講得沒有錯，我們一定會徵詢用人機關。我們任何的程序、考科改變，都會徵詢用人機關的意見。 廖委員正井：所以，我們今天先暫時不要通過這個案子，大家再討論一下，應該會更周全一點。 主席：那就請你們回去後再考量。第三案另定期處理；至於第二案，有關性別平等委員會委員名單的公布，其實，行政院婦權會所有委員名單都會上網公告，並不會有廖委員方才所擔心的事情發生。今天這個委員既然被選出來，他當然就要對人民負責。 請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。根據我過去在台北市政府服務的經驗，任何人都怕去主持有關性別歧視的這類會議，因為這是模糊的焦點，非常難以認定。所以，我建議還是小心一點。 主席：你擔心的是性騷擾案件調查委員部分，其實這部分是不會公告的。但是，我們討論的是性別平等委員會，此委員會是在對一些政策作一些建議，所以，與你擔心的性騷擾…… 廖委員正井：提案中提到「為促進考試院及其所屬部會落實『消除對婦女一切形式歧視公約』……」這頂帽子一扣下去，大家都會怕。 主席：這是在講政策，不是在做個案的調查。 廖委員正井：所以，我建議大家還是再溝通、思考一下，不要急於今天通過。 主席：關於第二案，我們就決定，另定期處理。 我們今天先通過第一項臨時提案。 報告委員會，上午的議程就到此結束，下午2時30分繼續開會。現在休息。 休息（12時55分） 繼續開會（14時30分） 主席：現在繼續開會。下午的議程是邀請法務部部長列席就「安排陳水扁前總統赴臺北榮民總醫院就醫過程暨現況」專題報告，並備質詢。 9月24日我們曾經做出決議，就是要求法務部於1周內針對陳水扁前總統轉診至臺北榮民總醫院一事提出完整的調查報告；9月27日亦決議，請法務部懲處臺北監獄相關失職人員並將懲處名單及調查報告一併送本委員會；還有，請法務部將陳水扁前總統轉診至臺北榮民總醫院一事的全部錄音帶及譯文送本委員會。截至目前為止，我們只在昨天晚上10時多收到法務部先email過來的調查報告，今天紙本部分已經收到，但是並沒有收到關於全部錄音帶及譯文的部分。 請法務部曾部長報告。 曾部長勇夫：主席、各位委員。今天奉邀列席　貴委員會就安排陳水扁前總統赴臺北榮民總醫院就醫過程暨現況，代表本部提出報告，並備質詢，謹報告如下： 壹、關心水扁先生平日健康，加強生活照護 一、本部矯正署臺北監獄（以下簡稱臺北監獄）自陳水扁先生入監起即每日為陳員量測血壓、脈搏2次，每週另由衛生科派員量測，並作成紀錄提供北監醫護人員作為診療之參考。 二、陳水扁先生平日均可至戶外運動，自101年5月10日起，每日運動時間為至少一小時，遠超出其他受刑人之30分鐘；雨天則改為在室內運動。 三、為增進陳員之營養及健康，同意陳員家屬寄入善存、表飛鳴、膠原蛋白及亞培安素等保健食品，供其在監食用。 貳、101年間陳水扁先生戒護外醫情形 一、陳水扁先生入監後，曾表示有頭部劇痛、胸悶、胸痛、疲倦、排便習慣異常、易喘等症狀，經北監分別安排衛生署桃園醫院專科醫師及北監特約醫師入監予以診療，病情尚屬穩定。 二、陳水扁先生於今（101）年2月期間表示排便習慣異常、倦怠感，北監於該月安排4次監內門診及1次糞便潛血檢查，2月24日陳水扁先生首次向北監提出外醫書面申請（遇2月25日、26日、27日、28日連續假日4天），北監為求慎重暨維護陳水扁先生健康狀況，於2月29日安排特約醫師為其看診，復於3月2日再延請衛生署桃園醫院肝膽腸胃科醫師入監診察，診療後醫師建議有戒護外醫詳細檢查之必要，北監旋即安排陳水扁先生戒護外醫事宜。 三、101年3月7日戒送陳水扁先生外醫至衛生署桃園醫院檢查，當日即進行攝護腺超音波、肝臟超音波、心臟超音波、心電圖、大腸鏡、胃鏡、心臟核子醫學、血液及尿液等檢查項目。初步只發現陳水扁先生心血管有狹窄情形及泌尿系統有一處腫塊，無其他異狀，遂於翌(8)日安排心導管檢查（手術），確認左側心血管為天生狹窄，尚無需以氣球擴張或置放支架之必要，僅以藥物服用治療即可，惟因陳水扁先生仍有發喘現象，經醫師建議住院觀察。 四、101年3月12日陳水扁先生戒護住院期間因右下肺有塌陷及同年月13日主訴頭痛等情形，再由衛生署桃園醫院分別安排支氣管鏡及腦部斷層檢查，檢查結果未發現異常，於101年3月13日上午經衛生署桃園醫院醫療團隊通知可辦理出院，北監遂依該院建囑辦理陳水扁先生出院，並按醫囑出院後六週再回院複診。 五、陳水扁先生今年4月就醫及外醫複診情形 陳水扁先生於3月13日回監後，表示有易喘的問題，北監陸續安排衛生署桃園醫院專科醫師3次入監診療，並於4月23日外醫回診衛生署桃園醫院時再予以詳細檢查，肺部經X光檢查無變化，肺功能檢查正常，另外泌尿科檢查新發現另一疑似腫塊，對於腫塊部份，衛生署桃園醫院建議需暫停服用抗凝血藥物10至14日後，再進一步安排切片檢查事宜。嗣於101年5月8日該院醫師入監為陳水扁先生說明切片檢查事項並請其簽署同意書，然陳水扁先生對衛生署桃園醫院診治結果存有疑慮，拒絕在該院切片檢查或開刀治療，北監為求慎重及考量陳水扁先生診療需求，旋聯繫與該監訂有醫療合作之林口長庚紀念醫院為陳水扁先生診療。 六、101年5月23日戒護陳水扁先生至林口長庚紀念醫院診療 戒送陳水扁先生至林口長庚紀念醫院診療，依序進行CTA-640切電腦斷層掃描、泌尿系統及膝關節核磁共振造影（MRI）、心臟及下肢血管超音波、骨科觸診、腎臟科觸診、攝護腺肛診及胃腸科觸診等檢查。檢查完畢後由林口長庚紀念醫院葉副院長、張副院長會同心臟科、骨科、腎臟科、泌尿科、影像科、胃腸科等14位醫師，向陳水扁先生、陳致中（子）、醫師友人柯文哲（臺大醫院創傷醫學部主任）及郭長豐（衛生署臺北醫院副院長）說明病情。 七、陳水扁先生9月於衛生署桃園醫院住院情形 (一) 101年9月11日戒護陳水扁先生至衛生署桃園醫院外醫診療，該院由徐副院長與心臟科、胸腔科、泌尿科、肝膽腸胃科等四科專科共8位醫師組成醫療團隊，進行胸部X光、核磁共振成像（MRI）、心電圖、肺功能、心臟超音波、無痛胃鏡及大腸鏡等7項檢查，全程由其子陳致中及友人郭長豐醫師陪同檢查，當日返監。 (二)臺北監獄於101年9月12日晚上再戒護陳水扁先生至衛生署桃園醫院門診，經該院醫師診療，認為其膀胱排尿功能障礙，建議住院進一步檢查及治療。陳水扁先生於101年9月13日戒護住院期間，因其反應言語結巴、頭痛不適等問題，該院醫療團隊為求審慎，乃會診神經內科醫師並安排陳水扁先生進行較「斷層掃描檢查」更為精密之「頭部核磁共振成像檢查」，檢查結果並無新的中風與腦部腫瘤，該院安排於17日進行脊椎核磁共振成像檢查及腦波檢查，腦波檢查結果無異常。 (三)衛生署桃園醫院徐副院長於9月17日表示，因陳水扁先生於「頭部核磁共振成像檢查」時，除右腦額頁有舊的腦缺血所留下的痕跡長度約0.4公分，應至醫學中心做進一步「功能性檢查」。 、陳水扁先生於101年9月21日轉診臺北榮民總醫院住院情形 一、醫療儀器為陳水扁先生轉診之首要考量 衛生署桃園醫院於本（101）年9月17日告知臺北監獄，認為陳水扁先生在神經內科與精神科方面須進一步檢查。該院徐副院長並建議需進行「功能性核磁共振檢查」（Functional MRI）及「小栓子偵測檢查」，惟該院因儀器設備不足，建議轉診至醫學中心檢查，臺北監獄立即就北部醫學中心進行瞭解、評估，其間亦曾非正式探詢部分醫學中心之意願，以期儘速將陳水扁先生轉診至北部醫學中心治療。 二、基於對陳水扁先生之特別尊重與照護原則 臺北監獄在辦理戒護外醫轉診過程中，於101年9月19日10時左右，分別向陳水扁先生及其子陳致中口頭告知確有轉診之必要，並探詢渠等有無接受進一步醫療處置之意願。陳水扁先生口頭表示不要前往三軍總醫院及林口長庚紀念醫院就診，希望至馬偕紀念醫院進行診療；陳致中先生表示不要到三軍總醫院及林口長庚紀念醫院。臺北監獄遂向陳致中先生表示，將向臺大醫院及台北榮民總醫院洽詢，當時陳致中未作反對之表示。 三、審慎考量醫療儀器及戒護安全，並非無視陳水扁先生意願轉診送醫 臺北監獄原規劃於101年9月戒護陳水扁先生至林口長庚紀念醫院回診，因其又於本（101）年7月27日提出書面申請，要求改至衛生署桃園醫院回診，臺北監獄乃尊重其就醫意願，再與衛生署桃園醫院洽商安排回診事宜。由此可知，臺北監獄選擇就醫處所係考量醫療儀器、戒護安全及參酌陳水扁先生個人意願等各項因素而為決定。 另為維護陳員戒護住院期間人身安全，避免群眾抗議滋事，需動用大批警力全程戒護。因此，醫院空間妥適性係為戒護安全之重要考量。 如前所述，本案臺北監獄因係參酌陳水扁先生及其家屬轉診意願，以及醫療儀器之妥適性等因素，並本著為陳水扁先生健康照護而作綜合及多面向思考後始為決定，並非不尊重其就醫意願。 四、臺北監獄就陳水扁轉診醫學中心評估條件： (一)精密醫療儀器： 衛生署桃園醫院建議陳水扁先生需進行「功能性核磁共振檢查」（Functional MRI）及「小栓子偵測檢查」，故欲轉診之醫學中心應具有前揭醫療儀器及臨床經驗。 (二)具有神經內科與精神科之科別整合能力： 因衛生署桃園醫院認為陳水扁先生在神經內科與精神科方面須進一步檢查，尤其陳水扁先生右腦額葉有長度約0.4公分過去腦缺血所留下的舊痕，其發生時間及病因仍待醫療專業判定。因此，醫學中心需有前揭科別整合能力與專業。 (三)醫院空間妥適性： 為維護陳水扁先生戒護住院期間人身安全，避免群眾抗議滋事，且須協請大批警力支援住院期間全程戒護。因此，醫院空間妥適性至為重要。 五、臺北監獄綜合評估情形及結果 (一)馬偕紀念醫院因位於臺北市中山北路人車往來頻繁地區，戒護管理困難；且衛生署桃園醫院建議之「功能性核磁共振檢查」（Functional MRI），在馬偕紀念醫院僅供研究使用，臨床經驗上有不足等因素，認為該院在醫院空間、戒護安全、儀器檢查設備等條件並非最合適之轉診場所。 (二)依臺大醫院人員所為表示，基於戒護安全管理及民眾就診等因素，因此不列入考慮。 (三)亞東醫院雖然是契約合作醫院，惟就陳員欲進行檢查之醫療處理設備仍有待斟酌。 (四)衛生署桃園醫院徐副院長認為臺北榮民總醫院醫療設備齊全，醫療專業能力較佳；又高雄長庚醫院榮譽副院長陳順勝醫師在衛生署桃園醫院會診討論會上，也提及臺北榮民總醫院無論是醫師能力及設備都能處理陳員病情。 (五)臺北榮民總醫院除設有神經醫學中心，專精各種神經系統疾病，如腦中風、巴金森氏病、頭痛、失智症、與遺傳退化疾病等，可提供最先進完整的科別整合醫療處置外，更有獨立、完整不受干擾之病房。 (六)臺北監獄基於醫院空間、戒護安全、儀器檢查設備、科別專業及民眾就診等因素，綜合考量結果，認為對陳水扁先生以戒護轉診臺北榮民總醫院為宜。 (七)目前，臺北榮民總醫院醫療小組召集人陳天雄副院長同意高雄長庚醫院陳順勝榮譽副院長、臺北榮民總醫院郭正典醫師及臺北榮民總醫院前院長李良雄三人參加收容人陳水扁診療結果之研判。因此，收容人陳水扁在該院檢查，除泌尿科、神經血管科、心身醫學科等科別組成之醫療團隊外，亦有陳水扁先生之醫師友人及以往醫療團隊成員陳喬琪（馬偕醫院精神科）、林信男（臺大醫院精神科）、陳隆基（臺大醫院前副院長、神經內科）、賴其萬（和信醫院神經內科）、許重義（臺北醫學大學前校長、神經內科）等教授參與；另外臺北榮民總醫院亦與數位國內精神科、神經內科、放射線科等權威教授就影像學檢查與臨床症狀進行諮商。足證臺北監獄決定選擇臺北榮民總醫院作為轉診醫院，係為陳水扁先生醫療作最妥善考量，該院確實可以提供其妥適之檢查及治療。 六、臺北監獄從未表示何家北部醫學中心有拒絕收治陳水扁先生情事 據臺北監獄101年9月21日所發布之新聞稿，從未提及任何一家北部醫學中心「拒絕收治陳水扁先生」情事。因臺北監獄在辦理陳水扁先生轉診醫學中心相關聯繫事宜時，時間急迫，僅能透過衛生署桃園醫院及相關管道瞭解相關醫療設備、戒護及相關問題，核其手段或方式容有精進之處，然究其目的係為求即時提供陳水扁先生轉診醫療資源及確保戒護管理之安全，致造成臺北監獄與北部醫學中心於轉診細節上認知差距，衍生部分媒體報載各醫學中心有拒收之情形。 肆、陳水扁先生目前病況 一、陳水扁先生於101年9月21日轉診至臺北榮民總醫院檢查及治療，該院檢查重點包括泌尿、精神及神經等科。另外，該監醫療團隊依臨床需要，安排其他檢查。檢查項目已告一段落，據瞭解，目前各主治醫師正在撰寫病情報告與建議。 二、本次戒護轉診臺北榮民總醫院期間，關於醫療專業部分，已協調由該院視醫療檢查狀況，依法適時對外公布，因此，有關陳員之目前病況，本部不宜代替醫院提出報告，以免滋生外界疑義。惟依臺北榮民總醫院101年10月2日新聞稿所載，陳水扁先生入院後有發燒現象，醫師診斷後認係尿路感染，經投藥治療，目前已無發燒現象，惟因抗生素療程尚未結束，故仍持續住院治療。 伍、結語 臺北監獄考量陳水扁先生為卸任國家元首與最大反對黨前任主席，在國內史無前例，其在監如發生任何意外，可能引起政治對立，造成社會不安。因此，臺北監獄一向特別注意陳水扁先生服刑期間之生活處遇及醫療需求，並在法令及現有設施條件允許之下，予以特別及較佳照護。未來仍會繼續請臺北監獄持續通盤檢討，思考目前陳水扁先生處遇狀況有無改善空間。 以上報告敬請主席及各位委員指教。 主席：謝謝部長的報告。關於臺北監獄擅自公開轉診錄音資訊予特定媒體一案的調查報告，繼續請法務部矯正署吳署長口頭報告。 吳署長憲璋：主席、各位委員。主席，這個部分臺北監獄最清楚，所以可否請臺北監獄方典獄長來報告？ 主席：請法務部矯正署臺北監獄方典獄長報告。 方典獄長子傑：主席、各位委員。關於臺北監獄對卸任總統陳水扁先生身體狀況的處理，我們從頭到尾都是以非常尊重的心情來安排其就醫、就診，其實在就醫之前，我們是有經過諸多的考量，方才部長已經說明得很清楚。 另外，有關監獄是否擅自發布消息一事，第一，我們對監獄所有收容同學的管理都有錄音、錄影的設備在處理，因戒護病房也是屬於戒護區的一部分，基於安全理由，我們也是需要這麼做，至於將錄音、錄影對外公布一事，事實上我們並未對外公布，是我們新到職的秘書因到職尚未足1個月，有記者問他，而他就只是摘要的做說明，然華視記者將其摘要說明的錄音翻成文字稿，這並不是我們對陳水扁先生或陳致中先生在醫院詢問其意願時的全部內容，僅是摘要而已。另外，我們回去有比對，這兩個摘要中間有一部分是事實，但還有很多內容並沒有對外公布。基於個人隱私的考量，監獄是不會對外公布的，但是我們事後有指責秘書，對特定媒體來說明是不對的，因為負責監獄對外發言的是秘書室，應該由秘書室對所有媒體一致性的公布，而不應對特定媒體來加以公布，所以我們認為這是有疏失的，相關檢討報告已經報署了，同時也會對其做一個適當的處理。謝謝。 主席：我們先播放一下TVBS新聞夜總會在當天所播放的內容。 （TVBS新聞夜總會影片播放中） 主席：好，從這裡得知TVBS說這是北監公布的。 現在進行詢答，每位委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘，下午3時30分截止發言登記。 請廖委員正井質詢。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。看了法務部及矯正署的報告，第一，我要對方典獄長在這段時間安排陳前總統就醫的辛勞表示肯定，畢竟這種事情一定很難去做到很好。 第二，我也要向署立桃園醫院以及臺北榮民總醫院在這段時間給陳前總統的醫療照顧及檢查，還有整個醫療團隊的辛勞，本席也要在此表示肯定及感謝。 第三，我們也充分了解陳致中先生跟陳幸妤小姐對於父親病情的憂慮，身為子女的我們，亦能感同身受。 再來，請教徐副院長，陳前總統到署立桃園醫院是做檢查還是檢查和治療一起進行？ 主席：請行政院衛生署桃園醫院徐副院長答復。 徐副院長錦池：主席、各位委員。檢查和治療一起進行。 廖委員正井：請教榮總陳副院長，陳前總統到榮總是做檢查還是檢查和治療一起進行？ 主席：請臺北榮民總醫院陳副院長答復。 陳副院長天雄：主席、各位委員。我們也是一樣，檢查和治療一起進行。 廖委員正井：可是陳前總統說你們只有檢查，沒有給他治療。 陳副院長天雄：他對外可能是這樣子講，但我要解釋一下，其實我們檢查是一定要做的，而治療方面，比方說他的尿路感染發燒了，我們是有治療的；還有呼吸中止症的部分，我們也用相關機器來測試，那也是屬於治療的一部分，所以檢查和治療都是有的。 廖委員正井：大概還需要多少時間才能把所有的病況檢查出來？再來就是初步的治療過程大概還需要多久的時間？換言之，他還要待在榮總多久的時間？ 陳副院長天雄：基本上現在應該是在收尾了，方才部長的報告有提到，我們已經在做一些討論及撰寫報告了，所以這幾天應該會發布新聞稿和召開記者會了。 廖委員正井：據媒體報導，你們可能會建議他去看精神科或是到精神病院，是不是如此？ 陳副院長天雄：精神科的專科醫生是這麼說的，他需要在一個精神專科醫院或是一個有精神專科的綜合醫院都可以。 廖委員正井：請教方典獄長，如果臺北榮民總醫院做了醫療行為也已經結束了，你們會不會將其送回臺北監獄？還是經你們接洽，直接將其送到精神病院？還是送回臺北監獄，然後請精神科醫生到臺北監獄看診？ 主席：請法務部矯正署臺北監獄方典獄長答復。 方典獄長子傑：主席、各位委員。目前臺北監獄還沒有接到北榮正式的資料，所以我們現在不能夠臆測。在監方的立場上，我們會尊重北榮提出的結果和建議，然後再做斟酌。基本上，醫囑說要送院治療，我們就會送院治療；需要轉院，我們就會轉院；還有，北榮認為已經治療到一定程度了，還需要做後續的治療，他們會告知北監，北監就會斟酌。總之，北監的基本立場就是，若是告一段落了，就應該要送回北監。 廖委員正井：所以結論是，若榮總認為其他的病，即泌尿系統沒有問題，腦也沒有問題，只剩下精神問題的話，則你們會送到精神病院？還是送回臺北監獄，然後請精神科醫生到臺北監獄看診？ 方典獄長子傑：如果北榮認為需要做後續治療，基本上，監方是不會將其送至精神病院…… 廖委員正井：這部分你要講清楚，就是不會送到精神病院。 方典獄長子傑：我們不會，基本上，我們會送到一般醫學中心設有精神科、可以長期治療及心理諮商的醫院，這部分我們會再跟醫院接洽。 廖委員正井：所以不會送到精神病院，而是送到一般醫學中心設有精神科的醫院住院治療，還是送回北監呢？ 方典獄長子傑：我們會尊重醫院提出的建議。 廖委員正井：如果臺北榮總認為病情很嚴重必須送到醫學中心精神科治療，你也會尊重？ 方典獄長子傑：我們會尊重。 廖委員正井：最後，本席要做一個具體的建議，也希望部長能夠聽清楚，就我個人的立場而言，因為這個案子對我來說也是深感困擾，我的服務處、辦公室都有接到支持或是抗議的電話，所以我也是兩難，但我要求的上限就是短時間內一定不能讓其病死在監獄，一定要好好治療他，這是基於尊重人權。而下限的部分就是依法辦理，所謂依法辦理就是法律怎麼規定，我們就怎麼辦理，好不好？你們一直在強調現在法律沒有保外就醫，那就依法律規定來做，以上是我要求的上限及下限。 再來，我也要拜託所有的醫療團隊及家屬，如果純粹精神方面的問題，大家都是過來人，壓力過大時可能會有憂鬱症，而他在監獄受刑，當然心情上會不愉快，此時無論是醫師、陳致中先生或是其他人，應該給他鼓勵。本席當了立委後，曾陪著受刑人家屬去監獄看受刑人，那時我們都有安慰受刑人，結果第二次去看他的時候，他的心情就好很多了，尤其是受刑人、病人，是很需要大家的鼓勵，就像我最近有到榮總進行健康檢查，是因為之前我覺得渾身不舒服，還以為得了什麼重病，結果經醫院檢查過後，我就又是一條龍了，所以這個時候一定要給他加油打氣，也希望家屬不要動不動就對外放話。 另外，本席方才提的下限就是要依法，萬一他在醫院治療完畢後回到監獄，但可能還需要一段時間來治療精神上的問題，這時有沒有辦法改善他在監獄的環境，比方說現在舍房沒有床，將來可不可以給他一個床？ 方典獄長子傑：我們會朝這個方向去弄。 廖委員正井：我指的是還在治療過程當中。 方典獄長子傑：如果他還是病人，站在監方的立場，我們衛生科會找一個適當的場所，總之，我們會去妥當思考他的床舖問題。 廖委員正井：也就是說，他這次回去監獄，若仍是在治療過程中，你們會考慮給他一個床，讓其比較舒適一些。 方典獄長子傑：他暫時不會回到原來的舍房，我們會另外安排其他適當的場所。 廖委員正井：另外，若還在治療過程中，可以讓精神科醫師隨時進去幫他檢查身體並給其心理建設，可以嗎？ 方典獄長子傑：這是一定會做到的，我們一定會配合。 廖委員正井：這段時間他的子女要去看他，有沒有受到時間上的限制？ 方典獄長子傑：在監獄管理上，若是收容同學，一般都是用特見的方式辦理，不過我們會斟酌，儘量的配合。 廖委員正井：今天柯文哲醫師也有到場，我相信他是一個專業的人才，希望柯文哲先生能夠多關心他，最重要的是給其鼓勵，像我爸爸93歲，我回去看他時問他為何穿短袖，難道不怕冷嗎？結果他說洗澡的時候都還要打赤膊呢！這表示他身體是很好的，接著他問我100歲的生日要在那裡辦？我說準備在總統府辦，而且他還會再活50年，然後他就哈哈大笑，所以就是給老人家鼓勵，我想尤其是病人，更應該給其鼓勵，在此還是拜託所有的醫療團隊及家屬，一定要多給他鼓勵，以我認識他這麼久，從臺北市議會開始，他竟可以整個下午都不上廁所，讓我非常佩服他的膀胱，即他的意志力讓我們很佩服，所以大家多給他鼓勵、加油。 最後，本席再次祝福陳前總統早日康復。再次謝謝方典獄長及幾家醫院這段時間來的辛勞，我還是要給你們肯定，至於懲處的部分，我也要拜託所有委員，因為他只是小秘書，若是大官的話再來給其懲處，像小秘書這樣的基層人員就要給其鼓勵、加油、打氣才是。謝謝。 主席：請李委員貴敏質詢。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，在質詢之前，本席有程序問題，就是今天的開會通知上寫著下午的議程是報告「安排陳水扁前總統赴臺北榮民總醫院就醫過程暨現況」，所以今天討論的是到北醫就醫的過程及現況，是不是如此？還是今天討論的是監獄行刑法？ 主席：專題報告的內容是他就醫的過程及現況，但是在9月24日本委員會曾經做出決議，就是要求法務部於1周內針對陳水扁前總統轉診至臺北榮民總醫院一事提出完整的調查報告，然他們的調查報告是昨日晚上10時才email進來，今日早上才提書面…… 李委員貴敏：我的問題很簡單，就是今天的主題是不是就醫過程及現況？這跟監獄行刑法無關。 主席：我們不是在講監獄行刑法，而是整個就醫的過程，比方說轉診，還有在就醫過程中，他們把錄音帶外洩，還有轉診過程有無違反當事人意願等，這些都包括在裡面。 李委員貴敏：第二個問題，就是整個事件的報告是今天才在這裡開始報告，還是今天開會之前，他們就跟您報告過了？ 主席：只有在剛才才報告。 李委員貴敏：好的，謝謝。 主席：他們的報告是昨天晚上10時才提出的。 李委員貴敏：但是口頭報告是現在才有的。 主席：對。 李委員貴敏：好。第三個問題，對於今天的內容，如果牽涉到陳水扁先生的病歷，則我們是否有取得陳水扁先生的同意呢？ 主席：到目前為止，他並沒有提到這方面。 李委員貴敏：好的，謝謝。我的下一個程序問題就是關於議事規則第二十七條，上次我們在談卸任總統副總統禮遇條例修正案時有談到延長開會時間的動議及決議，所以本席在此特別請教召委，今天若要提延長開會時間的話，是會在下午5時30分準時提出，還是在5時30分之前就會提出？請看看議事規則第二十七條的規定。 主席：這部分我請議事人員回答。 李委員貴敏：我要召委回答，因為這是…… 主席：因為我不清楚你的意思。 李委員貴敏：你只要告訴我你的決定就好了。 主席：我們的會議時間是到5時30分，如果屆時還沒有發言完畢，我們會宣告延長。 李委員貴敏：主席可能沒有搞清楚第二十七條的規定，該條規定，散會時間已屆而議事未畢，主席「得」徵詢出席委員同意。所以你不能自己做決定要延長，而我的問題只是在於，今天延長開會的決定，你詢問的時間點會是在什麼時候？即主席是要在結束之前還是結束的那個時間點來詢問呢？若主席不太了解，我換個方式…… 主席：我想要把握時間，希望不要耽誤大家的時間。 李委員貴敏：我沒有耽誤大家的時間，本席的意思是說，如果今天有徵詢的話，本席有異議、本席不同意。 主席：因為我還沒有徵詢，所以現在還不到表達意見的時候。 李委員貴敏：好的。 回到今天的主題，就是陳水扁先生的就醫過程及現狀，事實上，關於陳水扁先生的就醫情形，全民都非常的關注，可是同時在兩個禮拜之內開了3次會議，我覺得有點過於密集，其實本委員會法律人很多，而我要請教曾部長的是，10月1日實施個資法，而法務部是個資法的主管機關，個資法第五條規定，個人資料的蒐集、處理與利用，應該尊重當事人的權益，依照誠實信用方法，不得踰越特定目的的必要範圍。方才本席特別問過，今天關於陳水扁先生的病情狀況有無徵詢過他的同意呢？召委是說她沒有問過陳水扁先生，所以不知道他有沒有同意，所以從法務部的立場來看，今天的這個情況是否有經過陳水扁先生的同意呢？有還是沒有呢？ 主席：請法務部曾部長答復。 曾部長勇夫：主席、各位委員。到目前為止是沒有的。 李委員貴敏：個人資料保護法第十六條有規定，所以陳水扁先生的醫療病歷是屬於他個人資料，是不是？ 曾部長勇夫：是。 李委員貴敏：第十六條亦規定，只能在執行法定職務必要範圍之內，為了特定目的的時候才可以蒐集或是利用。 曾部長勇夫：是的。 李委員貴敏：方才本席特別問過召委，今天是在討論監獄行刑法還是北榮就醫的過程及現狀？剛才主席也講得非常清楚，這是關於其就醫現狀及過程，是不是？ 曾部長勇夫：是。 李委員貴敏：我推定您在蒐集關於陳水扁先生的病歷時，主要的目的其實除了醫療之外，目的是在於要去判斷他是應該在監治療、戒護還是保外，是不是？ 曾部長勇夫：是。 李委員貴敏：所以按照召委所揭示的主題，今天應該不可以討論陳水扁先生的病情，除非得到陳水扁先生的同意，否則就違反了個資法的規定，是不是？ 曾部長勇夫：是。 李委員貴敏：基本上，違反第十六條規定而損害他人者，處兩年以下有期徒刑，所以部長應該不希望被處兩年以下有期徒刑或是被控告違反了個資法處兩年以下有期徒刑的規定，是不是？ 曾部長勇夫：方才我的口頭報告中只有北監到北榮整個接洽的過程，至於陳水扁先生的實際健康狀況，我並沒有報告。 李委員貴敏：不是不可以報告，而是要得到陳前總統的同意之後就可以報告。 再來就是關於第四十四條，這可能是要提醒召委的，公務人員假借職務上的權力、機會或方法，犯本章以外各罪者，加重其刑至二分之一。法務部是主管機關，召委是法律人，我要提醒你們個資法從10月1日開始施行，身為司法及法制委員會的一員，對於個資法應該要特別的尊重。 回到今天的主題，對於陳水扁先生的就醫狀況，全民都非常的重視，無論是上週一或是本週一，本席都一再提到，真的拜託法務部讓陳水扁先生在監獄的時候，可以有他的尊嚴，不管法務部可能遭遇的困難在那裡，可不可以立即讓陳水扁先生可以有一個比較好或是比較有尊嚴的方式來處理，像他希望有他的醫生參與，這部分可否馬上的執行，不要造成全民的困擾？ 曾部長勇夫：陳水扁先生主張要有他熟識的醫生來參與整個檢查過程，這一部分北榮確實有這麼做，方才的報告就有提到，像高雄長庚醫院榮譽副院長陳順勝醫師、榮民總醫院郭正典醫師以及北榮前院長李良雄等3人都有參與整個醫療檢查的過程及諮商，這也等於是符合了陳水扁先生的意願。 李委員貴敏：為了這個事情已經開了3次的會議，然我們還有很多的法案要審理，所以就拜託部長了。 曾部長勇夫：是的。 李委員貴敏：我最後的期許就是以後都能夠依法召集、依法行政，方才我已把相關條文告訴大家，關於陳水扁先生的醫療狀況，只要陳水扁先生同意，則我們在這裡討論是沒有問題的，可是在未取得他的同意之前，希望還是按照甫施行的個資法規定來行政。謝謝。 主席：但是也請委員注意一下，個資法裡面亦有規定「但對公益有必要或為保護人民生命、身體、健康有必要或經當事人同意者，不在此限」。 請柯委員建銘質詢。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天這個會議的安排事實上有其急迫性，雖然李貴敏委員提到這禮拜已經是第二次開會討論阿扁的醫療問題，可是第一次談的是卸任總統副總統禮遇條例的修正案，這是一項修正案，就是談關於醫療禮遇的問題，遺憾的是，國民黨動員表示反對。本席認為，台灣最大的問題就是藍綠對立得非常嚴重，整個社會價值體系嚴重的扭曲，如何追求一個國家大和解，乃至於立法院朝野對立情況的降低，這才是國家之福。但2000年民進黨執政，國民黨開始逢扁必反，把朝野對立推高到極限，然後利用、操縱媒體、輿論，一直在抹黑陳總統，這樣子將近罵了10年，後來國民黨雖然把政權拿回去，但沒有用，還是把國家治理到如此的境界。 關於陳前總統赴北榮就醫一事，搞得非常羅生門，雖然現在弄出一個調查報告，但整個事情充滿了謊言、洩密，再來就是政治鬥爭，方才一開始主席要求播放新聞夜總會中2分30幾秒的雙方整個對話紀錄，那豈是北榮秘書整理出來後對外的發言，連方典獄長都還敢說謊，因此，本席建議應把失職人員釐清。再來，到底陳前總統要不要去北榮？他有沒有答應要去北榮？依方典獄長的說法，這是經阿扁的同意，情況究竟是如何，請曾部長答復。 主席：請法務部曾部長答復。 曾部長勇夫：主席、各位委員。方才方典獄長並沒有說陳水扁先生有同意，他是說臺北監獄的人有問過陳水扁先生及陳致中先生，當時陳致中先生未作反對之表示。 柯委員建銘：阿扁總共作過3次反對之表示，上禮拜五監察委員黃煌雄親自到北監一一去訪查，而且監委做的事並不是像我們民意代表這樣隨便講講的，現在訪查報告在我這裡，裡面有3次提到北監自己說陳員（陳水扁）表示不去榮總。換言之，這是監察院的官方文書，結果你們連這部分也可以說謊，而且阿扁是作反對之表示，所以怎麼會沒有表示呢？因此，是監察院說得對還是方典獄長說得對？ 主席：請法務部矯正署臺北監獄方典獄長答復。 方典獄長子傑：主席、各位委員。監察委員黃委員有到臺北監獄來訪視，我們是按照我們的說法跟他說。 柯委員建銘：就是陳員表示不去北榮，這裡面共有3次這樣的紀錄。 方典獄長子傑：這個紀錄應該不是我們說的吧！ 柯委員建銘：難道是黃監委說謊？ 方典獄長子傑：我們自始至終的說法都是一致的。 柯委員建銘：就是一致的說謊？ 方典獄長子傑：不是的。 柯委員建銘：法務部在這個事件上一再的拗，基本上，說謊是一個政治責任的問題，也可能會牽涉到刑責。此外，馬偕醫院並沒有表示不收，報紙上卻一再提到馬偕醫院表示不收，而且表示他們MRI的設備很少在操作，然馬偕醫院院長表示，他從來沒有反對過，這部分柯文哲醫師非常清楚，阿扁想要去馬偕或是台大醫院，但你們只是接受馬英九指揮，榮總的部分退輔會就介入，榮總院長林芳郁是前衛生署長，而且跟馬英九是同學，所以你們整個在看待這個事情上，就是想知道阿扁是否在裝病，這是政治的偵查，而不是醫療的檢驗，你們在搞的就是這一套，就是怕阿扁去台大，到時台大的醫師會掩護他；馬偕醫院的話，因為是教會醫院，跟民進黨好像比較有淵源，所以後來才找了一個軍方系統的醫院，而且退輔會就直接介入這個事件。 曾部長勇夫：柯委員說的跟事實不太一樣。 柯委員建銘：再來，方才播放的影片內容有可能是你們秘書人員依據記憶說出來的？ 方典獄長子傑：我們跟陳水扁前總統還有他兒子談話時，副典獄長也在場。 柯委員建銘：副典獄長有列席嗎？ 方典獄長子傑：有。 柯委員建銘：你們把副典獄長跟陳致中的對話偷錄音，然後把錄音檔拿出去…… 方典獄長子傑：這個不是…… 柯委員建銘：外面那麼多記者問你們，你們都不回答，卻把消息獨家給新聞夜總會，馬政府都快倒了，你還在搞藍綠鬥爭。 方典獄長子傑：我們行政人員不會做任何政治上的行為。 柯委員建銘：這個事情有涉及刑責，但你們的報告中提到，就是給其警告而已，部長，你是法律人，方才有談到個資法的問題，事實上，阿扁對於他本人的病情是有授權的，是我拿給他簽字授權的，現在資料在郭正典醫師的身上，阿扁是有授權醫療團隊公布他的病情，所以並沒有個資法的問題，這是我親手拿給他簽名的。 曾部長勇夫：但是醫療團隊並沒有同意我們去告知他的醫療健康狀況。 柯委員建銘：他的健康狀況是由副典獄長出來說的，說阿扁中風的狀況是在任職臺北市長時中風的，也就是擔任總統前中風的，全台灣最頂尖的神經外科、神經內科醫師，都不敢做這樣的判斷，結果副典獄長就出來誇大其辭、吹牛，說那是擔任市長時中風的，請問他是不是醫療專業人員？基本上，醫療結論要由醫療專業人員來做。 其實這些都是小事，最主要是牽涉到，你們把阿扁到底要不要去北榮的錄音帶公布，照理已經牽涉到刑法第三百一十五條妨害秘密罪，這是要處3年以下有期徒刑。第二，這也違反個資法第十六條，也是有刑責的，最重要的還有刑法第一百三十二條公務員洩密罪，換言之，都可依據上述的法條將其移送的，結果你們竟然只有予以警告，除了國會殿堂嚴重說謊外，還牽涉到刑責、洩密等問題，請問記一個警告就可以了事了嗎？我看連方典獄長都應該下台了。對此，我們稍後會予以提案。事實上，每次去看阿扁，你們就規定這可以看、那不可以看，禮拜一我帶前立委及一位人士去看，結果被擋在門口進不去，並表示只有立委可以進去看，上個禮拜一大堆人都還可以進去看，結果你們現在搞這一套，搞東搞西、介入政治鬥爭，所以方典獄長差不多應該要下台了，竟把事情搞成這樣，還把錄音帶給新聞夜總會做這種節目，今天國家搞成這個樣子，最重要的問題就是藍綠鬥爭，今天我們對阿扁的醫療禮遇要求不是因為阿扁個人，憲法第五十二條有規定，總統不受刑事上之訴究，此外，還有卸任總統副總統禮遇條例，這些都是攸關國家尊嚴的問題，阿扁即使有犯罪，他也是代表這個國家，本來是要禮遇他，現在卻將其關在宛如廁所大小的房間中，部長，你不要整天都聽馬的話。 曾部長勇夫：我沒有，如果說臺北監獄的面積夠大，但我們故意將其關在小地方，那就是我們不對，整個臺北監獄有四千多個人犯，人家的空間是0.38坪，而他是擁有兩坪多，空間可是比別人多好多了。 柯委員建銘：要跟你們替阿扁要張桌子寫字，差不多花了兩個月的時間，再加上二、三十位的立委一直的建議。 曾部長勇夫：能改善的我們已經儘量來改善了。 柯委員建銘：還有在地上吃飯等問題，每次都要跟你們不斷的談，上禮拜一談到卸任總統副總統禮遇條例時，我就有跟林鴻池談到，這不是藍綠的問題了，而是卸任總統、國家尊嚴的問題，阿扁是有不對，但是他曾經身為台灣的總統，而且有兩次台灣人民選他擔任總統，這是民主的實踐，我們是要保護、禮遇前國家元首，馬當初應該是想這樣關下去，看會不會死在牢裡，身上很多的秘密就會帶到墳墓去了，其實阿扁還算君子，沒有把這些事情抖出來，的確，他身上擁有最多國家的秘密。 因此，我在此很誠懇的跟部長說，大家應從新的角度來看待國家未來的走向，現在經濟搞得如此疲乏、藍綠對立如此嚴重，馬英九天天亂搞，一人恣意妄為，而且我們很清楚，除非阿扁利用價值已經是零的時候，馬英九才會放他出來，但是你不要忘記，繼續關著阿扁的話，只要台灣人愈團結、民進黨愈團結，馬英九的政權就要倒台了，當初特偵組把阿扁傳到臺北地方法院，之後將其銬上手銬，那一刻台灣人民已經撕裂了，阿扁真的是白關了，因為那時關了一年多是為了國務機要費，國務機要費以前稱為特別費，可是在更二審的時候是判無罪，國家是這樣在運作嗎？你們竟用這樣的方式來處理這個事件，這已經要澈底翻轉整個國家團結的軸線了，所以我們應重新來看待。 部長，關於錄音帶洩密一事，第一，刑法第一百二十五條洩密罪，第二，刑法第三百一十五條妨害秘密罪，第三，個資法第十六條，這是要移送法辦的，你們不要只是推給一位新進的秘書人員，來幫方典獄長來卸責，而且即使新進的秘書人員要負責，方典獄長不用負連帶責任嗎？，部長，我們都相當敬重你，而且之前換部長的名單也都沒有輪到你，你在有生之年，何其有幸來擔任法務部長，既然如此，你就要對台灣負責。 曾部長勇夫：我們絕對會遵照法律規定。 柯委員建銘：我不要聽到這樣的話，馬英九也什麼都提到了法律規定，當初在美麗島事件中，那些人可以出來是因為保外就醫，但他們並沒有生病，本席認為，這是要用政治邏輯去思考台灣整個政治對立的軸線應該重新來翻轉，不應該再這樣搞下去了，在此奉勸林鴻池委員，這麼簡單的卸任總統副總統禮遇條例關於醫療禮遇你都要擋，連王廷升委員都出現了，我就知道你們有動員，剛才他們安排李貴敏前來發言，她還振振有詞的詢問會議規則，延長開會時間是否要主席同意等等，那些都是簡單的問題，只要散會之前由主席裁決即可。如果你們要用表決的方式就要先提案，全部停止質詢先處理提案，假設真要這樣的話，大家就來拚拚看。 主席：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，本席首先要提出會議詢問，因為今天我們邀請了北監的秘書出席本委員會，為什麼這位秘書沒有出席，到底是什麼原因？這是我們立法院的職權，為什麼這位受到邀請的秘書卻沒有出席？北監的秘書有沒有出席？誰下令他可以不出席的？ 方典獄長子傑：（在席位上）是我。 陳委員其邁：你比我們委員會的召集委員還大？你憑什麼超越我們委員會的職權？ 主席：請法務部矯正署臺北監獄方典獄長答復。 方典獄長子傑：主席、各位委員。我在開會前已經向召委提出報告，臺北監獄關了4千多人…… 陳委員其邁：如果秘書出席本委員會就會讓那4千多人跑掉的話，你就趕快回去，然後讓那位秘書過來。 方典獄長子傑：秘書是當事人，他不需要過來備詢，我們機關已經有首長與副首長出席了。 陳委員其邁：我們就是要調查真相，你們就是要阻撓我們調查真相，所以不讓秘書出席，現在本席要求讓秘書出席？ 方典獄長子傑：關於秘書的部分，我們會請副典獄長作答。 陳委員其邁：請他下班前過來，可以嗎？部長，可以請他下班前過來嗎？一個典獄長就可以下令誰來、誰不來，藐視我們立法院司法委員會的職權，請他下班前過來，有沒有問題？ 主席：請法務部曾部長答復。 曾部長勇夫：主席、各位委員。我認為應該是由政務官到國會殿堂備詢。 陳委員其邁：誰應該到國會殿堂備詢是由法務部長決定或立院召集委員決定？ 曾部長勇夫：典獄長這種主張…… 陳委員其邁：他有什麼事情不能出席嗎？他有什麼理由不能出席，請你們解釋清楚？如果他有正當的理由不能出席，本席當然可以接受，否則他就應該要出席，你們有什麼好解釋的，你告訴本席是什麼理由？ 曾部長勇夫：我認為在這種場合找事務官…… 陳委員其邁：這種場合是由你來判斷嗎？他有什麼理由可以不出席？ 曾部長勇夫：如果要了解他的事情…… 高委員志鵬：（在席位上）典獄長也是事務官， 陳委員其邁：他是事務官，那他來幹什麼？ 曾部長勇夫：他是首長，當然要出席。 陳委員其邁：誰決定誰來或不來，如果不能出席就請假，但是請假要檢附理由，假如我們委員會不同意的話，他還是必須要出席，根據憲法第六十七條的規定，他本來就是要出席，有什麼正當理由可以不出席？你告訴本席正當理由是什麼？最核心關鍵的人不來，這算什麼呢？打電話給特定媒體的就是這位秘書，身為最核心關鍵的人物，竟然不來出席？如果他不出席，我們如何了解真相？ 曾部長勇夫：典獄長要負責報告這件事情。 陳委員其邁：你有打電話嗎？如果本席要請馬總統出席，可不可以？ 曾部長勇夫：那必須視業務的關連性而言。 陳委員其邁：當然和他的業務有關，就是這位秘書打的電話，當然是要找他出席。沒有正當理由，不出席立法院備詢，我們必須給予嚴厲的譴責！部長，你開了一個很不好的先例，調查過程中最重要的主角竟然不出席！讓他下班前過來！ 主席：部長，我們今天有特別要求那位秘書出席，因為你們將全部的責任都推給秘書，所以請部長連絡秘書，讓他在下班前過來備詢。 陳委員其邁：有沒有問題？有什麼理由不出席？需要本席派車去接他嗎？ 曾部長勇夫：這件事應該不是由我來決定。 陳委員其邁：既然部長不決定，那就換典獄長來決定？這是委員會決定的事，沒有正當理由竟然不出席，開什麼玩笑！你有什麼話好講，那位秘書有什麼理由可以不來，難道是去看病嗎？ 方典獄長子傑：因為他是當事人，有關於調查的報告及相關資料，我們都已經交給署裡面，同時也向立法院說明清楚了。 陳委員其邁：你不要鬼扯，打電話給這位秘書，要求他下班前過來！本席不要求其他，只要這位秘書在下班前過來，這件事沒有什麼理由可以解釋，部長，主席都已經裁示了，還有什麼好解釋？部長，那位秘書有什麼理由不來？你都出席了，秘書為什麼不來？ 曾部長勇夫：典獄長已經說明過理由了。 陳委員其邁：他的理由是什麼？如果他是生病、腦中風或是發生車禍，本席可以同意他不必出席，如果有不可抗力的因素，本席同意他不必出席。 方典獄長子傑：相關的調查報告及書面資料，我們已經全部提供，而且我也特別請副典獄長出席說明。 陳委員其邁：關於秘書與2100新聞夜總會這個節目的通話錄音，本席要求你將這份資料提供過來。 方典獄長子傑：我們沒有華視那個節目的錄音資料。 陳委員其邁：請典獄長回座，本席不想跟你講話，你也沒資格站在那裏講話。主席剛才已經作了裁示，是否請他在下班前過來？ 主席：請法務部聯絡，要求秘書在我們會議結束之前出席。 陳委員其邁：部長，關於阿扁是否表達反對到北榮就醫的這件事情，剛才典獄長表示監察院當時的調查報告與我們現在的調查是一致的，陳水扁並沒有反對。本席現在要念給部長聽的這份資料是，監察委員實地查訪陳前總統監獄處遇情形簡報，報告人是法務部矯正署臺北監獄101年9月28日第一會議室典獄長方子傑，在9月19日10點22分陳致中接見，陳員表示希望到台大、馬偕就醫，不願意到長庚、榮總，12點30分高志鵬告知陳員，媒體報導將轉榮總，陳員表示不願意到長庚及榮總，他認為醫病關係不佳。9月21日7點30分陳致中、姚文智、郭正典接見，陳員表示不願意到台北榮總，總共表達3次。在方典獄長提供給監察委員的報告中，時間寫得非常清楚，然而你們的調查報告為什麼不提？你們的調查報告為什麼要說謊？ 曾部長勇夫：我們的調查報告沒有說謊，9月19日那天臺北監獄詢問過陳水扁先生及陳致中先生，當時陳致中先生並沒有做不同意的反對表示。 陳委員其邁：部長，你們的新聞稿寫的是同意，可是你現在講得是不反對？你可知道你們第一次新聞稿寫的是同意？ 方典獄長子傑：陳前總統到北榮就醫之後，我曾經去看過他2次，第1次…… 陳委員其邁：你不用講這麼多，本席只問這份資料是否真實？ 方典獄長子傑：這份資料是沒有錯的，但是委員所講的…… 陳委員其邁：有沒有錯？ 方典獄長子傑：在我們告知陳水扁…… 陳委員其邁：有沒有錯？你回答本席，有沒有錯？ 方典獄長子傑：我們告知陳水扁之後，陳水扁表示…… 陳委員其邁：下去！下去！主席，他在浪費本席的時間。 部長，本席現在要追究的是政治責任，報告內容相當的清楚，陳前總統明確3次表達反對，在法務部第一次新聞稿中寫的是陳致中沒有表示同意，所以就講說陳致中表示同意可以去北榮，而你們這一次的調查報告又說他沒有表示反對，你們的邏輯是不是同意就是表示不反對、同意等於不反對，你身為法務部長，應該相當清楚。既然陳前總統表達反對，陳致中也講得非常清楚，現在本席就請醫療小組的幾位成員上台來說明，請部長聽聽看他們是怎麼講的。 陳委員其邁：在法務部第一次新聞稿中提到，你建議陳前總統前往北榮檢查，因為那裡的技術較佳，但是你對外界的回答卻是並無此事，法務部甚至還在調查報告中寫到，你在會診討論時提及台北榮總無論是醫師、能力或設備都能處理陳員的病情，請問你當時到底是怎麼講的，請向大家說明清楚。 主席：請高雄長庚醫院陳榮譽副院長說明。 陳榮譽副院長順勝：主席、各位委員。我不知道立法院這麼的冷！因為我曾經擔任過台灣神經學會的理事長，對於臺灣每一個神經內科訓練中心都非常的熟悉，在討論陳前總統病情的過程中，我有取得到他的同意，等一下我也會將同意書秀給大家看，假使沒有取得他同意的人，可能儘量不要去談論他的病情，不過我是有取得他的同意，而且是書面的同意。當時在我們的討論過程中，是一家一家的提出來討論，臺大是否可以、榮總是否可以等等，在我擔任理事長時曾經親自評鑑過臺大、馬偕及高醫等38家神經內科訓練中心，而榮總在神經內科的聲譽及表現都相當好，所以榮總絕對沒有問題。 陳委員其邁：你是否建議過要他前往榮總就醫？ 陳榮譽副院長順勝：你們可以把病歷調出來，上面的結論絕對沒有提及榮總，因為我們只有建議轉診至醫學中心。請將陳前總統在署桃的病歷調出來，白紙黑字寫得相當清楚。 陳委員其邁：部長，你聽到了吧！ 柯醫師，馬偕醫院是否有拒絕陳前總統的就醫？ 主席：請臺大醫院外科部柯主治醫師說明。 柯文哲醫師：主席、各位委員。今天站在這個台上，實在有點不太習慣！事實上，關於陳前總統要轉診至哪一家醫院，事先我就已經決定了，9月18日我們的醫療小組開會，當時他有點失智症的樣子，而且身處的環境不太好，所以第一首選是回去高醫，我還請陳致中先生轉告吳淑珍女士，萬一會拖很久的話，回家會比較好照顧，所以第一首選是高醫。第二是馬偕醫院的院長自己mail給我，表示自己是基督徒，又是教會醫院，不能拒絕需要治療的病人，總之是那種會令人起雞皮疙瘩的內容，而且今天早上8點他又特地mail給我，表示昨天法務部送到立法院的報告表示馬偕沒有栓塞儀器等等，希望我能幫他提出澄清，馬偕怎麼會沒有這種儀器。 陳委員其邁：所以法務部的調查報告所講的不是事實。 柯文哲醫師：應該是說他否認啦。 陳委員其邁：徐副院長，上次方典獄長來備詢時，本席特地在質詢方典獄長時問過你，你是否建議過轉診至北榮？ 主席：請行政院衛生署桃園醫院徐副院長答復。 徐副院長錦池：主席、各位委員。沒有。 陳委員其邁：你當時如何建議？ 徐副院長錦池：我是建議只要轉到能夠做小栓子檢查、功能性核磁共振及神經行為評估的醫學中心。 陳委員其邁：所以你沒有建議他去北榮？ 徐副院長錦池：是。 陳委員其邁：部長，徐副院長在你們的調查報告中表示建議轉至北榮，關於馬偕的部分，你剛才也聽到了柯醫師的答復，並沒有其他人表示不讓陳前總統轉診過去、陳順勝醫師表示自己並沒有建議轉診至北榮、陳致中也沒有表示同意、陳水扁則是表示反對，所以部長你要如何處理你們的調查報告？當事者都在這裡，徐副院長究竟有沒有建議等等，他們都講得非常清楚，轉診到哪家醫院是一回事，本席要問的是整件事的處理過程中有沒有瑕疵？你們要不要處理？ 曾部長勇夫：在9月21日臺北監獄的新聞稿中提到，馬偕醫院管理階層表示基於人道立場，可以承接診療，惟該院另有高階醫療人員向北監表示，他們場所擁擠以及病人之權益等等，希望不以該院為考量。 陳委員其邁：也就是說，院長講的話不算數？ 曾部長勇夫：不是不算數，而是我們要以整體來作考量。 陳委員其邁：從頭到尾根本就不知道這個人是誰？ 曾部長勇夫：我們是綜合整體參考。 陳委員其邁：部長，你不要弄到讓人家對你一點尊敬都沒有。 曾部長勇夫：我說的都是實話。 陳委員其邁：剛剛作證的這些人不是院長就是教授，不然就是在社會上受大家敬重的人，你不要弄到讓大家不尊重你！ 曾部長勇夫：我們也非常尊重他們。 陳委員其邁：他們已經說明得非常清楚，由此可見，整個調查報告從頭到尾全部都在說謊，部長，丟臉啊！ 主席：請高委員志鵬質詢。 高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你剛才表示決定不讓秘書出席，理由是只有政務官才需要出席？ 主席：請法務部曾部長答復。 曾部長勇夫：主席、各位委員。我並沒有決定，那是臺北監獄決定的事。 高委員志鵬：你剛才不是在替他講話，還表示政務官才能出席？ 曾部長勇夫：我是在幫他解釋理由。 高委員志鵬：你剛才備詢時不是表示他不是政務官嗎？ 曾部長勇夫：剛才陳委員在提問時，我是說他的理由…… 高委員志鵬：方典獄長是政務官嗎？ 曾部長勇夫：他是機關首長。 高委員志鵬：所以你的意思是首長才能來嗎？這是今天上午在這邊開委員會的名單，列席的有行政院人事行政總處的專門委員陳碧蓮、行政院性別平等處參議楊曉雲及一些教授等等，這些人是政務官嗎？這些人是機關首長嗎？立法院什麼時候規定只有機關首長才能出席，恐怕是你自己訂的規矩吧！就像對阿扁訂定了一堆規矩是同樣的意思，一會兒說是政務官，現在又說是機關首長，你們就是將全部的責任都推給秘書，所以才叫他不要過來備詢。這種心態就是因人設事、這種心態就是在找理由，誠如剛才陳委員所言，在監察院的簡報中提及，9月19日12點30分高志鵬告知陳員，媒體報導將轉診至榮總，陳員表示不願意到長庚及榮總，認為醫病關係不佳，還好沒有死無對證、還好本席今天人站在這裡。那天本席要進來的時候，已經有記者得到消息，說是要轉到榮總，本席詢問他們為什麼會知道，他們都表示是聽說，所以本席才將這個消息告知陳前總統，他一聽到這個消息，馬上就表示不要去，並要本席代為傳達，這些都記錄下來了，而且是你們在旁邊錄音的人記錄下來的，這些紀錄既然都可以提給監察委員，難道不會提供給你們嗎？難道你們不知道嗎？竟然還要拗說他從來沒講過不去榮總？本席當時就在現場，也聽得非常清楚，媒體都已經獲知要轉去榮總，你們竟然還表示尚未決定，就是在欺騙嘛！ 曾部長勇夫：那時候還沒有確認。 高委員志鵬：連記者都知道了，你們還說尚未決定，可是後來就是轉去榮總。部長，我們真的要奉勸你，至少要維持法律人的風骨！之前大家都對你稱讚有加，這也是你能擔任法務部長的原因，但是為了阿扁這件事，你這樣做值得嗎？為了阿扁這件事，你還交代要灌水？你們那種心態就是為了要向馬英九交代他是不是裝病，因此才會下令要灌水！因為害怕馬偕醫院或其他醫院真的讓他保外就醫，所以就找了最乖的榮總。 曾部長勇夫：所謂灌水的講法，當時是依照醫師的囑咐，請臺北監獄的人員讓他多喝水，那些事與我都沒有關係。 高委員志鵬：根據賴士葆委員轉述的那個表情、那個內容，你根本是在邀功！你還表示已經檢查過了，用灌水的方式讓他無法裝病！ 曾部長勇夫：陳水扁現在還在，你們可以看看有沒有人對他灌水，這件事很清楚，大家不必在文字上玩遊戲。 高委員志鵬：就算是白紙黑字的文字已經很清楚，你還是死不認帳！我們現在講的是心態，你們現在將他轉診到榮總是要做什麼，就像柯醫師所言，你們只是要鑑定他到底是不是裝病。你們那種心態就是認為他這次不知道又在裝什麼了，所以一定要確定他是裝病，絕對不讓你的詭計得逞，你們就是抱持著這樣的心態。 曾部長勇夫：剛才榮總的陳副院長有講過，他們檢查出來之後還有加以治療，而不是純粹檢查而已。 高委員志鵬：治療什麼？治療並沒有告知對不對？我昨天才去看陳總統，他說他也不知道你們給他吃了什麼，根本都沒有告知。 曾部長勇夫：包括泌尿方面的問題，還有發燒的情形，都有加以治療。 高委員志鵬：本席真的要奉勸你們，不要用這樣的心態，更不要用想逮到他說謊然後再把他抓回去關起來的心態，這樣真的不是對待一個曾經擔任過總統的人的方式。 曾部長勇夫：我們絕對不會有這種心態，陳水扁到臺北監獄之後，我們就一直以最大的努力來照護他的健康，大概所有臺北監獄的人一定都瞭解…… 高委員志鵬：他的心理呢？你們說因為他是陳總統，說不定會被打，所以不能下工廠，也因此就讓他獨居關在一個一點多坪的地方裡面，請問這樣有照顧他的健康嗎？就算身體還好，請問心理的部分怎麼辦呢？坦白講，我是最常去看他的，看到他這幾年這樣的改變真的讓我擔心，即使身體沒有問題，但光是關也會被你們關到瘋掉，請問這要算誰的帳？你們說你們有照護他的身體，請問心理方面呢？你們這樣屈辱他，連要個桌子，還要立法委員出面要了四年，才要到一張桌子，然後你現在說你們有特別照顧他。如果是按照規定，大家都不能給桌子的話，那為什麼後來他可以有桌子？ 曾部長勇夫：陳水扁先生到臺北監獄還不到兩年，而不是四年，他之前是在看守所，那部分不能算在一起。 高委員志鵬：看守所不是歸你們管嗎？ 曾部長勇夫：不是的，因為階段性不一樣。 高委員志鵬：那我問你，犯人可以給桌子嗎？現在你們等於是特別給他桌子，請問這該怎麼說？ 曾部長勇夫：所以說我們已經盡可能…… 高委員志鵬：什麼叫「盡可能」？請問依據哪一條規定，你們可以給他桌子？ 曾部長勇夫：我們是在盡可能的範圍內，如果每一位受刑人都要桌子的話…… 高委員志鵬：什麼叫「盡可能的範圍內」？如果是這樣的話，你們就應該尊重他的意思，而不是他不想去北榮，你們卻硬要叫他去北榮啊！ 曾部長勇夫：受刑人有要求就醫的權利。 高委員志鵬：這段時間我們已經想盡辦法卑躬屈膝的去跟你們要求東、要求西，結果你們施捨似的給了桌子，還讓他的運動時間從半小時變成一小時，請問這是由你決定的？還是典獄長決定的？抑或是馬英九才能決定？ 曾部長勇夫：典獄長決定的，這種事情不用經過我這一關。 主席：請法務部矯正署臺北監獄方典獄長答復。 方典獄長子傑：主席、各位委員。前天我特別去看陳前總統，他對我講：「典獄長，你們決定之後，如果有及時通知我的話，我就不會那麼生氣了。」他並沒有說他不願意去北榮，我們是因為沒有…… 高委員志鵬：典獄長，我尊重你，也知道你很難做，但是麻煩你心態要跟部長一樣，真的要有人道一點。我為什麼覺得陳總統會發瘋？我到現在還記得，我跟陳其邁委員在他轉往署立桃園醫院的當天晚上就趕到了，當時典獄長也在，你那時候是有點半邀功、半戲謔的告訴我們，阿扁總統的手被螞蟻咬了以後，你有去看他，還問他出了什麼問題，然後你還語帶嘲笑的說：「他竟然跟我說，典獄長，怎麼會有螞蟻？是不是有人要害我？」我跟陳其邁委員聽了之後，覺得問題嚴重的並不在這個地方。結果你馬上解釋說你們有去調了錄影帶，確定不可能有人帶著螞蟻要去害他，你所強調的是這個部分，而我們強調的是他怎麼會跟你說有人想害他？於是我們就問他：「誰要害你？」結果他說：「有壞人要害我。」那時候你完全沒有注意到他是不是有被迫害妄想症，現在已經證明的確是有的；那時候你根本沒有注意到他的精神狀態已經糟到這種程度，一個當過總統的人竟然會覺得有壞人要害他，而且是用放螞蟻的方式來害他，你根本沒有注意到他的精神狀況好不好，你只是很得意的在說：「他怎麼會跟我講這個？」而且是有點語帶嘲笑的樣子。後來我問你的時候，你又說你們有去查過，你的說法是你們還去調錄影帶，所以確定不會有這個問題，請問是不是這樣？ 方典獄長子傑：報告委員，因為他是禮拜五晚上…… 高委員志鵬：我講的這些都沒有錯吧？ 方典獄長子傑：我對他非常尊敬，絕對不會有嘲笑的意思，絕對沒有！ 高委員志鵬：但是你跟我講這件事情的時候，我就有這樣的感覺啊！你的口氣就是這樣，你說：「他竟然跟我說，典獄長，怎麼會有螞蟻？是不是有人要害我？」 方典獄長子傑：他這麼跟我講的時候，我就說：「不會啦！我調錄影帶給你看。」 高委員志鵬：不管是部長、署長或典獄長，我真的希望你們能夠有一點同理心，即使政治立場再怎麼樣跟他不一樣，馬英九總統再怎麼樣交代你們，也不要用這種幸災樂禍、戲謔的心態來對他，也不要用想逮到他、看他是不是裝的，想辦法要把他送回去的心態來對他。 曾部長勇夫：我們同意委員的意見，我們不會有這種心態，我們不會有政治立場…… 高委員志鵬：部長，你的一世英名如果不是在司法改革或檢察法務改革上出問題，而是在阿扁總統的事情上出問題，請問你這個部長下台以後，真的覺得自己好過嗎？你的一世英名要因為上仰馬英九的懿旨，一定要把阿扁搞到發瘋…… 曾部長勇夫：我們絕對沒有這個意思，我們一定秉持中立而且依法律…… 高委員志鵬：你的一世英名捨得因為這件事情而毀掉嗎？你不會心有不甘嗎？ 曾部長勇夫：不會的，不會這樣。 高委員志鵬：不要再跟我們說什麼依法行政，如果真要依法行政的話，你們現在就把他的桌子拿回去啊！你們就不要再讓他到對面的獄房去啊！就看你們要不要做而已嘛！這就是本席所講的心態。 剛剛本席已經講過了，主席也已經要求過了，如果那個秘書今天不來的話，大家走著瞧！如果他今天不來的話，我們就繼續每天為此排一個議程。 主席：接下來輪到吳委員宜臻質詢，在吳委員質詢之前，我們先處理會議時間的問題，因為今天登記質詢的委員很多，所以在此徵求在場委員的意見，是不是今天的會議就延長到所有登記質詢的委員發言完畢為止？ 高委員志鵬：（在席位上）提案也要處理。 主席：今天會議延長至所有提案處理完畢為止，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在請吳委員宜臻質詢。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，你們今天為什麼來這裡作專題報告？是不是因為本委員會安排了「安排陳水扁前總統赴臺北榮民總醫院就醫過程暨現況專題報告並備質詢」的議程？請問部長，臺北監獄憑什麼法源可以決定陳水扁總統去榮民總醫院就醫？是哪一個法源？ 主席：請法務部曾部長答復。 曾部長勇夫：主席、各位委員。我想受刑人在監獄的健康，監獄有責任…… 吳委員宜臻：本席問的是憑哪一個法源？請方典獄長來說明好了。 主席：請法務部矯正署方典獄長答復。 方典獄長子傑：主席、各位委員。按照監獄行刑法的規定，收容同學要去就醫的話…… 吳委員宜臻：主席有沒有聽到，針對今天所討論的議題，其法源依據就是監獄行刑法。至於有其他委員對於今天所討論的主題，為什麼和監獄行刑法沒有關係，本席感到不解，所以本席想要藉著質詢的時間來釐清，讓大家知道今天所安排的說明是有法源依據的。 其次，請問個資法第六條有通過施行嗎？ 曾部長勇夫：沒有，是保留的。 吳委員宜臻：所以並沒有生效嘛！第六條的內容是什麼？第六條是有關醫療、健康檢查相關報告等敏感性的個資，對不對？ 曾部長勇夫：是的。 吳委員宜臻：如果今天有任何人恐嚇你，說你在這裡談到任何人的個資，都會涉及到違法個人資料保護法的時候，其實他是搞不清楚，他並不知道法務部失職、違憲，竟將個資法第六條的部分分成兩階段來施行，所以才使得陳水扁總統在憂愁你們的網站對於侵害受刑人權益的部分，都還沒有辦法要求。如果有人敢以個人資料保護法第六條的規定為由，說你們在這裡談到陳水扁總統的任何醫療健康檢查資料，是違反個人資料保護法的話，其實本席還要追究法務部違憲，將個資法第六條的部分分成兩階段來施行。 再者，今天臺北監獄的秘書沒有來，剛剛到底有沒有得出結論？他今天會不會來？在會議結束前會不會來？ 主席：你們去聯絡了沒？ 吳委員宜臻：不要以為在詢答的過程中，其他委員都沒有在現場，然後你們就忘記了，請問他會不會來？ 主席：本席在此再次裁示，請北監秘書在4點半以前到達會場。 吳委員宜臻：本席在此奉勸方典獄長和部長，你們不要把這件事操作成最後是由一個小秘書在扛責任，然後再以行政疏失的罪名讓他扛下責任，以為這樣就可以粉飾太平沒事了，也沒有涉及刑法洩密罪，所以大家都平安無事，你們不要以為這件事可以這樣善了。在本委員會追究的過程中，事實上有涉及到立法委員尊嚴的問題。你們在立法委員調查的期間，把這樣的內容提供給特定媒體，在這種情況下，委員會不可能讓你們這麼好過。你們在調查報告中提到這個秘書是用口頭上的告知，而剛剛節目的主持人說法務部是公布內容，而且逐字稿的內容可以近似到只剩下一些無關緊要的「之」、「啊」、「的」才不一樣，像這種實質內容如此相同的逐字稿，難道不是你們洩漏的嗎？如果不叫那個秘書來的話，要我們怎麼相信啊！本席懷疑你們是欲蓋彌彰，故意叫那個秘書不要來，好讓本委員會沒有辦法繼續瞭解真相，是不是？部長，像這樣的作法，如何能統領你自己的屬下？ 我剛剛有問到監獄行刑法，不管收容人、受刑人是就醫、戒護就醫或其他相關事宜，其法源是監獄行刑法，請問監獄行刑法的主責機關是哪一個機關？是法務部嗎？ 曾部長勇夫：是法務部。 吳委員宜臻：你說監獄行刑法的主管機關是法務部，那戒護就醫失職最後怎麼變成是小秘書的責任？ 曾部長勇夫：職掌各有不同，這項法律是由法務部負責的，但是施行層面各有各的區分。 吳委員宜臻：那麼本席再請教部長，決定陳水扁總統到臺北榮總，是誰決定的？誰可以決定？ 曾部長勇夫：臺北監獄。 吳委員宜臻：臺北監獄可以決定？法務部矯正署可以不用同意嗎？臺北監獄自己決定就好了嗎？ 方典獄長子傑：跟委員報告，我們對於所有收容同學都是這樣子，由監獄決定之後…… 吳委員宜臻：你們不用呈報給長官嗎？署長這麼好當哦！ 方典獄長子傑：我們決定之後，就會按照層級向長官報告，但是決定權…… 吳委員宜臻：所以決定把他送到榮總是由你決定的是不是？ 方典獄長子傑：是由我們團隊決定的。 吳委員宜臻：所以消息都在你這邊而已，並沒有上到署長、部長那邊去是不是？ 方典獄長子傑：我們決定之後，我們會對外發布。 吳委員宜臻：是不是？你只要回答本席是不是就好了。 方典獄長子傑：我們決定之後，一定會跟長官報告。 吳委員宜臻：絕對是會跟部長報告，如果是這樣的話，請部長注意聽…… 方典獄長子傑：沒有，我是跟署長報告…… 吳委員宜臻：不要推責任，到底是誰…… 方典獄長子傑：我是跟我的上級報告。 吳委員宜臻：誰會知道這件事情？誰會知道他是到臺北榮民總醫院就醫？ 方典獄長子傑：這個問題有時間差的問題，臺北監獄決定之後，我們在八點多…… 吳委員宜臻：你很害怕我現在是在誘導詢問對不對？本席再告訴你，在你們的調查報告第三頁寫著：「戒護受刑人萬一住院，戒送時間應該嚴守祕密，而且不得逾越原先送醫的項目範圍。」講得好像臺北監獄權限有多大一樣，被收容的受刑人根本沒有自行決定的權利。請問在前一天（20日）下午，為什麼媒體都知道陳水扁總統要去榮總？是誰洩密的？本席暫且不談洩漏逐字稿給特定媒體這件事情，我現在在談的是20日那天的事情，為什麼前一天下午就有這麼多媒體都知道他要去榮總？你們自己在調查報告裡面都寫著要嚴守祕密，你們自己都承認應該要負嚴守祕密的義務，那你們這樣不就擺明了是洩密嗎？ 方典獄長子傑：我跟委員報告一下…… 吳委員宜臻：可能又是你們的聯絡人傳達中有疏失嗎？還是有這麼多人膽大妄為，敢監聽你們的電話？ 方典獄長子傑：我們是可以針對醫院和教學中心逐家去詢問，那記者…… 吳委員宜臻：為什麼本席會這麼生氣？今天司法及法制委員會在這裡開會，當我們告訴你們該依法的時候，你們就說這和你們沒關係；當我們真的要依法去調查的時候，你們就推三阻四；如果有「好康」的，你們就說依法你們要負責、要處理。本席認為法務部不可以這樣子，更不可以因人設事，事實上，本席看到這份調查報告時感到非常痛心，最後要負責任的竟然是一個小秘書，根本看不到首長應有的擔當和作為。阿扁總統要去榮總這件事情，早在前一天下午消息就已經傳出來了，請問這是誰傳出來的？大家都知道，事情決定了之後，還會呈給署長、部長，在這種情況下，洩密的責任又要怎麼算呢？ 方典獄長子傑：決定之後，是事後才會上呈，也就是我們決定之後，我們會跟長官作報告。 吳委員宜臻：方典獄長，你覺不覺得你應該負責啊！ 方典獄長子傑：我是覺得我們對於…… 吳委員宜臻：你覺不覺得至少不應該全部都由這個小秘書來負責任？ 方典獄長子傑：我是民國100年到臺北監獄服務的，其實我也認為我們的秘書沒有錯，為什麼要負責？ 吳委員宜臻：你認為秘書沒有錯，我想在場委員應該都聽到了。 方典獄長子傑：剛剛委員有交代，我們現在請副典獄長通知秘書趕快來。 吳委員宜臻：本席最後再問你，你說你提供跟陳致中先生之間的錄音檔，請問你們是每一分、每一秒都有錄和陳致中先生的對話嗎？還是你們只揀選你們想要問的問題，然後在跟他說話的時候才錄音？或者是陳水扁總統跟你們說：「我不要去臺北榮總醫院」的時候，你們並沒有錄音？請問你們是從頭到尾24小時、每一天都錄音嗎？ 方典獄長子傑：在戒護區域當中，如果戒護病房屬於我們的戒護區域，那麼我們都有錄音。 吳委員宜臻：是嘛！所以你們的錄音是不一定的啦！ 方典獄長子傑：但是離開戒護病房之後，就跟監獄無關。 吳委員宜臻：你們就是揀選對你們有利的部分，陳致中先生和陳總統多少次跟你們反映他不要去臺北榮民總醫院，這部分的對話怎麼沒有出來呢？ 方典獄長子傑：我們已經決定之後，我們一定要告知陳前總統跟他的兒子，而告知之後所講的話，和告知之前所講的話時間上是不對的。 吳委員宜臻：這就是程序不正義，如果按照刑事訴訟法的規定，沒有證據能力的東西，事實上是可以不用採信的。 方典獄長子傑：監獄官本來就有裁定權，裁定之後告訴當事人，雖然當事人不同意，但是我們有裁定權。 吳委員宜臻：如果你要那麼精準的談法律，那麼我就來跟你談法律，你們錄音帶的證據到底在哪裡？你們的對話過程、逐字稿在哪裡？如果不談法律，而是談行政責任、政治責任的話，這裡面有這麼多的問題，而你連一聲道歉都沒有，甚至還非常大聲在這裡告訴本席跟其他委員，說小秘書沒有責任，你也沒有責任，那請問誰要負責？部長，方典獄長好像是在說你要負責哦！ 方典獄長子傑：我該負責就負責。我必須跟委員報告一下，任何同仁不能任由委員要求就要列席，不然的話，對我們的部屬就會產生寒蟬效應。 潘委員孟安：（在席位上）荒唐！ 柯委員建銘：（在席位上）我們要求他來列席，他竟然說不是我們要他來，他就得來！ 主席：請方典獄長到發言台向大家道歉。 方典獄長子傑：委員，對不起！ 主席：請王委員廷升質詢。 王委員廷升：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的發言可說是空前熱烈，相信部長也能夠感受得到，司法及法制委員會本會期好像特別受到大家的歡迎，法務部的業務也在本委員會質詢的範圍之內，如果除去陳水扁總統的議題，其實法務部在本委員會也有許多議案必須繼續關心。本席要在這裡強調藍綠的和諧，在程序委員會開會的過程當中，我不斷聽到因為國民黨藍軍在程序委員會擋案，所以讓整個立法院的運作失去效能，我想今天陳致中先生沒有到場，李俊俋委員因為我們年紀相仿，我想人同此心，心同此理，我們事實上可以說是同一個世代，所以我們對俊俋兄及致中兄對長輩健康的關懷，可以說絕對體會得到，他們對於長輩的健康的憂心也是可以理解，人道的關懷是普世的價值，所以本席在此也贊成在現有的法律下，依法行政，在現有的醫療設施的條件下，應該提供陳前總統水扁較佳的照顧，本席原來對這個議題心裡有這樣的感觸，我剛才也有提到，本席對於今天所安排的議程並不準備發表任何意見，但是比較可惜的是，像剛剛上台的整個氛圍，不要說執政黨沒有效率，在野黨恐怕也不怎麼有效率，怎麼說呢？禮拜一柯總召未能明察秋毫，因為當時本席就坐在席間與本席助理談論鄉親的各種請託案，怎麼柯總召會說本席沒有來開委員會，甚至到了以後拿了便當就走？如果是這樣的藍綠氛圍，怎麼為陳前總統來安排一個藍綠都關心的健康議題？所以本席在這裡一定要強調，本席今天不但要發言，而且要嚴正地請託部長，本席對於人道的關懷、對於長輩的健康的關懷絕對不遺餘力，但是在國家的法令還沒有修法之前，一定要依法行政，所以本席認為今天陳前總統的醫療問題，是在於醫療專業的問題，是依法行政的問題，絕對不是政治的議題。本席在此要強調，剛剛有很多的發言都已經失去了司法法制委員會所應該對人民所請託案件的責任，本席的資料顯示，整個司法法制委員會在這個會期尚有339個案子尚未審理，其中組改有11個部會，包括交通建設部、衛生福利部以及原住民委員會等11個部會的組織法尚未審理，其中包括各種的法律案339個，也包括退休的教職員的退休條例與撫卹條例，難道這些不是重要條例嗎？如果是，為什麼在今天的會議中，那麼重要的議題，大家不能形成共識，從本會期開議以來，兩個禮拜當中一再安排相同的議程？剛剛李貴敏委員雖然說過這禮拜已排了3次相同的議題，不過我算過了，上個禮拜的委員會與這個禮拜的委員會已經連續排了3次相關的議題，這些組織法都不用審了嗎？339個法案都不審嗎？就是為了政治議題嗎？ 許委員添財：（在席位上）主席，他拍桌子。 王委員廷升：本席發言時間還沒到，主席請坐。難道我們這樣就對得起百姓嗎？所以，面對陳前總統的醫療問題，本席堅持依法行政，本席堅持在現有的醫療設備的允許之下，我們應該要提供陳前總統較佳的醫療維護，但是，請不要將本委員會弄得變成搶救阿扁委員會，本席再強調，我們受人民所託，還有這些法案待審，這339個法案及組織法，都是攸關國家效率、國際民生的法案，難道不是我們該審的嗎？因此，本席在此除了要提醒部長，本席也要求本委員會，為了百姓、為了國家的效率，要趕緊加速審查待審的法案，謝謝。 主席：本席在此說明，非常遺憾，王委員廷升身為司法委員會委員，有很多次都沒有來出席，所以我們排了很多次…… 王委員廷升：（在席位上）這跟議題無關…… 主席：你讓本席講完…… 王委員廷升：（在席位上）你可以去查……有資料可以拿出來再說。 主席：包括廖正井委員，都排了很多組織法的審理，包括這幾個禮拜也都排了很多的法案審查，以上都列入紀錄。 請潘委員孟安質詢。 潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在此要代表黨團提出譴責和呼籲，我們要嚴正譴責身為司法法制委員會的委員，居然從來不來開會，我還不知道他是司法法制委員會的委員，然後還來這裡亂講一通，遊戲規則也不知道，連最基本的立法委員職權行使法都不知道，委員會的召委本來就可以排議程，上禮拜一排專案報告議程時，吳育昇還指責召委不能亂排、不能亂請相關的人員列席。請看清楚，專題報告可以請相關的人士來列席或旁聽，甚至上台報告，這是立法院的議事規則…… 王委員廷升：（在席位上）主席，我要抗議，如果你沒有簽到，我是對這個會議…… 主席：我知道你都有簽到，但是你從來沒有發言過。 潘委員孟安：你不要占用我的時間…… 王委員廷升：（在席位上）對不起，我是對主席發言。 潘委員孟安：現在是我質詢的時間，王廷升我跟你講，你給我滾蛋，你不要占用我的時間。 王委員廷升：（在席位上）許立委說不能拍桌，請你也不要亂…… 潘委員孟安：你再講，我就會拍你的桌，你給我滾蛋，你不要占用我的時間，我的時間全部停止。你不要不開會，喝了酒來這邊撒野，真的是國民黨之恥、花蓮之恥。 王委員廷升：（在席位上）你們誰喝酒？花蓮…… 潘委員孟安：交通委員會，你也不去開。主席，你要維持秩序，把他趕出去。 主席：王委員，從開議以來，你都有登記出席，但是到目前為止，今天是第一次發言，請列入紀錄，請潘委員繼續質詢。 潘委員孟安：有登記，從來沒有發言，今天才第一次發言，竟然還在這邊撒野，真是荒唐，竟有這樣的立法委員？我們實在不願意做人身攻擊，但立法委員應各自尊重，自重而後人重，自己都不尊重人，在這邊撒野、亂扯，還指責主席排議程，立法委員職權行使法本來就規定得很清楚。這些時間要扣掉，他占用我太多時間，本席要求重新計時。 主席：重新計時。 潘委員孟安：部長，禮拜一的專案報告中，我們就要求你們禮拜三將資料送過來，昨天送過來了，之前我們要求說明在移診過程中，包括馬偕、長庚、三軍總醫院有沒有拒絕陳水扁前總統？ 主席：請法務部曾部長答復。 曾部長勇夫：主席、各位委員。我們現在報告裡面講得很清楚，沒有拒絕。 潘委員孟安：你們當初說它們拒絕，獄政署署長還說當初發新聞稿時就已經定了，是新聞稿亂寫，根本就沒有拒絕，這樣將來可能會害這幾個醫院受到醫療制裁，因為如果拒絕治療，變成醫療人球的話。 曾部長勇夫：跟委員報告，臺北監獄的新聞稿並沒有說這些醫院拒絕。 潘委員孟安：怎麼會沒有拒絕？隔天報紙有都報導。你的報告第8頁講到，在臺北監獄的說明中，馬偕醫院沒有核磁共振這樣的設備，經驗上不足，馬偕醫院會被你們害死，這麼大的醫院卻被你們說成經驗上不足，我等一下會請相關醫療人員來說明。結果，馬偕醫院說絕對沒有這一回事，他們絕對可以進行醫療，這是你們矯正署的報告，你們法務部的報告中，矯正署寫到陳水扁口頭表示不要前往三軍總醫院及林口長庚醫院，但是調查報告為何與監察院不一樣？監察院的調查報告中，明明寫著他在9月19日表示希望到臺大或馬偕，不願意到長庚或榮總，你們的調查報告卻是寫長庚與三總，根本沒有提到三總，他是講榮總，你們的調查報告卻寫三總，到底是誰對？監察院已經介入調查了，你們還避重就輕，這是你們的調查報告，你的報告裡面故意把榮總改成三總，在醫院裡面，高志鵬當場也講這裡面他沒有講拒絕到三總，也沒有講要去榮總，本來是說不願意去長庚或榮總，你們卻改成這樣，你們的調查報告還有什麼可貴性可言呢？另外，我要特別代表黨團發言，為了立法院的尊嚴，方才典獄長指責吳委員的態度，包括專題報告相關人士本來就應該列席，不要像北洋軍閥一樣，部長難道找個像余文的秘書來頂罪就好了嗎？ 曾部長勇夫：我們的立場絕不會用找人頂罪的方式。 潘委員孟安：陳前總統到北榮不是你決定的吧？ 曾部長勇夫：不是。 潘委員孟安：矯正署長也說不是他決定的，那是北監決定的？就監獄行刑法的規定，一定要矯正署核准，矯正署有沒有核准？ 曾部長勇夫：監獄行刑法上面的規定是說保外就醫才要矯正署核准，戒護就醫不需要，監獄本身即可決定。 潘委員孟安：就醫的人有就醫權，他的醫療權利寫得很清楚。 曾部長勇夫：他有就醫權沒有錯。 潘委員孟安：你為什麼說陳前總統說要去北榮？他根本沒有說要去北榮。 曾部長勇夫：但是決定去哪家醫院是由監獄決定。 潘委員孟安：部長要搞清楚，不管是哪一家醫院，我們不想對任何一家醫院造成傷害，但是，這是當事人權利的行使，他要到哪裡是他的權利，你怎麼逕自決定？北監可以這樣決定嗎？矯正署不知道？法務部不知道？ 曾部長勇夫：監獄為了受刑人的管理，他送到哪一家醫院，他就要自負責任，因此，除了參酌當事人的意見…… 潘委員孟安：北監的典獄長是醫生嗎？ 曾部長勇夫：不是，他參酌當事人的意見之外，還要考慮到戒護安全，以及所送醫院的區域範圍。 潘委員孟安：我再三強調，對於陳前總統，他的職務是前總統，不是陳水扁個人，而且所有的受刑人也因為陳前總統的問題，導致全國關注醫療人權及整個監獄人權管理的問題，我們要凸顯的是這個部分。我知道部長很無奈，因為上面沒有交代。 曾部長勇夫：與此無關。 潘委員孟安：你們這樣變相凌虐陳水扁，你們就很舒服嗎？ 曾部長勇夫：因為我們了解監獄在管理上非常兩難，給陳前總統這樣的待遇，可是他面對其他的受刑人…… 潘委員孟安：部長，連中國那麼集權的地方，類似關在秦城監獄，薄熙來還是穿西裝打領帶，還是每天散步啊！北韓都還比這裡還好，對於特殊的人士或有政治的輩份者，都有一定的管理，你現在把他當一般犯人管理，要把他關到發瘋？準備把他關到死嗎？ 曾部長勇夫：我們是法治國家，要有法律的根據，目前監獄行刑法並沒有這樣的規定。 潘委員孟安：部長，我問給你聽，你聽了像北洋軍閥一樣的人報告，你就穩死的。我來請教柯文哲醫師，請他就其專業的醫療背景作說明，讓大家清楚一下。柯醫師，我們很尊重你的專業，不過我有一點疑問，北監的報告和黃煌雄監委的報告差距很大，我曾經看到你對媒體表示，馬偕醫院沒有對所有醫療小組的成員表示他們不願意收陳水扁總統，為何北監說沒有？你有沒有確定馬偕願意收，而北監說謊？ 主席：請臺大醫院外科部柯文哲醫師說明。 柯文哲醫師：主席、各位委員。我已經講過，其實陳水扁要去哪家醫院，事先都已經決定了，也跟陳致中、吳淑珍說過。 潘委員孟安：你決定或是誰決定？ 柯文哲醫師：我們醫療小組都已經作過決定。 潘委員孟安：決定去哪裡？ 柯文哲醫師：第一個是高醫，因為想說回南部比較友善的環境。第二個是馬偕，因為馬偕已經主動表明願意收這個病人。而阿扁本人則最想要去臺大，所以當時的排序第一是高醫，第二是馬偕，第三才是臺大。所以事先都已經透過陳致中與阿扁溝通過了，所以他很確定。 潘委員孟安：為什麼臺北監獄說馬偕醫院說經驗不足，所以該院拒絕，該醫護人員回覆馬偕醫院無小栓子偵測儀器，有沒有這回事？ 柯文哲醫師：歐重家已經講過了，今天楊育正院長還特別發e-mail給我，要我替他澄清，他說他們醫院怎麼會沒有這個東西？ 潘委員孟安：沒有這樣的動機，矯正署卻是這樣報告的？ 柯文哲醫師：那沒辦法，這不是我寫的。 潘委員孟安：目前陳水扁已經送到北榮，只是檢查而已？還是做治療？已經檢查那麼久了，怎麼到現在還沒有結果？ 柯文哲醫師：好像前幾天北榮的公關室說是受法務部委託做檢查。 潘委員孟安：部長，你們委託北榮只是做檢查而已，不是治療啊？ 曾部長勇夫：檢查還有治療，像攝護腺的問題、發燒的問題，北榮都有給予治療。 潘委員孟安：有進行治療？ 曾部長勇夫：有，都有，北榮的陳副院長現在也在場。 潘委員孟安：北榮有做治療，不是做檢查而已？ 柯文哲醫師：大部分都是檢查以後出現的併發症，這一定要治療，因為尿管放太久就會變敗血症，血液培養也都有。 潘委員孟安：我不是專業人員，但是我很好奇，一個人長期關在那裡，也沒有運動，皮膚為什麼變那麼黑？而且他說他被燈光包括監視器24小時監視著，奇怪的是為什麼皮膚會發黑？整個人都發黑，為什麼？ 柯文哲醫師：其實我們自己也調查過，我也問過北榮的醫師，要他特別注意為什麼那麼黑？今天耽誤大家一點時間，今天有一個很關鍵的問題，到底陳水扁要當一般犯人處理？還是當前總統處理？如果當一般犯人處理的話，這也是很難，畢竟他當過總統，我也到北監看過，其實人還是要有互動，就是上工也是一種互動，但是為了安全問題，我想北監也不敢讓他上工，所以這就滿痛苦的，等於他一天24小時之中，有23到23.5個小時被關在那裡，那是一個很大的日光燈，其實一個人連續兩年都被那麼大的燈光照射，這只有我們在做老鼠的動物實驗才做過，我想阿扁是少數被做這種人體試驗的，連續照射那麼亮的燈光。事實上，署桃的泌尿科主任跟我說過，這是一種神經性膀胱，憋尿憋太久。我也覺得他畢竟當過總統，24小時被監視器這樣監看，他當然很不願意上廁所。剛才廖委員正井說以前看到他整個下午憋尿，其實一個人如果長期憋尿，憋久了，膀胱也會怪怪的，所以後來我的學生—署桃的泌尿科主任告訴我，他為阿扁做過尿路動力學的檢查，他的膀胱之所以不健康，長期憋尿是其中一個很大的原因，所以他的攝護腺肥大加上長期憋尿…… 潘委員孟安：他沒有曬太陽，為什麼會變得那麼黑？ 柯文哲醫師：坦白說，這個問題我不曉得。不過，在監獄裡面，24小時燈光都是亮的，他怎麼會變得那麼黑？這實在是怪怪的，我也問過別人，他們說這要列入調查，所以到現在還不是很清楚原因。 潘委員孟安：好，請你回座。 部長，我要再次重申，今天我們討論的醫療人權以及獄政管理問題，事實上是大家所關心的，也因為陳前總統才讓整個獄政管理的不人道曝光在人民的眼前。陳前總統過去是處在國家一個何等尊榮的位階，你們怎能用凌虐的態度來對他？本席認為你們應該要用照顧的態度來正視他目前的就醫權利，同時本席也在此要求，對於相關失職的人員，在整個移送過程裡面，不是只有找一個人來頂罪就可以了，這點我們在委員會裡面會繼續作一要求，等到部長查明時，我們也會要求安排一個專案報告。謝謝。 主席：請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，囚禁一個犯人，不是要虐待他，對嗎？ 主席：請法務部曾部長答復。 曾部長勇夫：主席、各位委員。那當然。 管委員碧玲：有期徒刑的意思就是，當他經過適當的隔離跟教化，我們還要歡迎他回到社會…… 曾部長勇夫：對。 管委員碧玲：所以健康的人進來，就要健康的人出去，對不對？ 曾部長勇夫：是。 管委員碧玲：因此，醫療健康人權也是受刑人基本人權的保障，對不對？ 曾部長勇夫：對。 管委員碧玲：這也就是為什麼我們國家的法律對於保外就醫或是自費延醫的規定非常寬鬆的原因。觀諸監獄行刑法第五十八條規定有保外就醫的部分，條文是：「受刑人現罹疾病，在監內不能為適當之醫治者，得斟酌情形報請監督機關許可保外就醫。」這個條件非常寬鬆，沒有特殊要求他的病情要多重，只要是在監獄裡面不能醫治，就可以斟酌情形出去。還有，第五十七條有關自費延醫的規定就更加寬鬆了，該條規定：「罹疾病之受刑人請求自費延醫診治時，監獄長官應予許可。」意思就是，如果今天阿扁要求自費延醫，你們根本不能拒絕。但是為什麼他每次要求自費延醫，你們都要一而再、再而三拖上一、兩個月才願意准許？可見你們根本沒有把他當一般的犯人來依法行政，而是把他當成仇人，給予他特別的虐待。我們的法條訂定，為什麼要這麼寬鬆？第一，因為保外就醫沒有減少刑期，所以不怕；第二，因為服刑期滿的更生人，社會要歡迎、要輔導，所以我們要讓他健康的進來、健康的出去。可是現今整個台灣執行這個法律卻是反其道而行，這怎麼說？本席從95年開始統計，結果發現保外就醫人數如果算進今年是一千多人，如果不算今年是917人，其中死亡率高達55.1%。這根本不是保外就醫，而是保送太平間啊！你們總是等到一個受刑人病情嚴重到不得了的程度才允許他保外就醫，所以保外就醫的死亡率平均高達55.1%，亦即有一半以上的人，保外出去就死亡。更有甚者，那種一天就死亡的有37個案例、2天就死亡的有12個案例、10天就死亡的有6個案例，總計10天之內死亡的達到20.9%、1個月內死亡的達到35.6%、2個月內死亡的將近一半，高達48.3%。你們用這樣的方式在虐待受刑人，把有期徒刑當死刑，本席覺得你們的標準有問題，對待一般受刑人的標準就有問題，非得要等到受刑人快死了，再把他踢出去，而不是在受刑人還有希望治好的情形下，就讓他保外就醫。如果今天保外就醫的死亡率只有10%，而回監率是80%，那本席就認為你們的執法是沒有問題的，是一個保障人權的監所管理。可是請你看看平均返監比例，只有36.8%，而死亡率是55.1%。換句話說，以你們的標準來看，等到你們允許陳水扁前總統保外就醫的時候，他已經有一半的死亡率了，因為是55.1%的死亡率耶！你們真的想把他關到死嗎？保外就醫者平均92天就死亡，而且這個天數不斷下降，從出獄平均252天才死亡，一直降到出獄101天就死亡，表示你們的標準延到讓受刑人完全失去健康的程度，已經無法醫治的地步，也就是沒辦法救回他的命時，你們才允許他保外就醫，更何況是陳前總統！部長，陳前總統的特別考慮不是因為給他優待，反倒是給他平等。今天他是卸任總統，所受到的環境虐待而造成的身心衝擊，那個比例和一般受刑人所受到同等級待遇而造成的身心衝擊是不一樣的！現在我要請教柯醫師，做為一個總統，他受到這種虐待，跟一個平常人受到這種虐待，所承受的衝擊會一樣嗎？ 主席：請臺大醫院外科部柯文哲醫師說明。 柯文哲醫師：主席、各位委員。其實先坐牢再當總統就可以，先當總統再坐牢就變成阿扁現在這個樣子了！ 管委員碧玲：對啊！所以這個不是優待耶！你們誤以為這是禮遇喔？這只是平等耶！本席最近接待兩位國際人權人士，他們專門在制定國際標準。對於卸任總統為什麼要採不一樣的標準？就是因為他所受到的衝擊要跟一般人等比例的話，那麼他所受到的待遇必須不一樣，在此情形下，給他的懲罰和對待才是等比例！ 部長，你們完全沒有人權思想耶！把人關到死，不啻是把有期徒刑當成死刑！保外就醫等於保送太平間！部長是否知道保外就醫的死亡率平均高達55.1%？ 曾部長勇夫：報告委員，這部分我們會檢討。 管委員碧玲：會檢討？我請教柯醫師，以陳前總統現在所受到的待遇有沒有到達「虐待」的程度？ 柯文哲醫師：應該…… 管委員碧玲：關在1.3坪的空間，而且完全隔離！ 柯文哲醫師：以前我去北監時，方典獄長很明白的告訴我：「柯醫師，我也是公務員耶！上面沒有交代的，我哪裡敢做？」…… 管委員碧玲：所以是因為上面沒有交代，所以才特別虐待？ 柯文哲醫師：我想今天罵這兩個人沒有用啦！ 方典獄長子傑：（在席位上）我從來沒有講過這個話！ 柯文哲醫師：有、有。 管委員碧玲：柯醫師，是在幾年幾月幾日？什麼場合？ 柯文哲醫師：我第二次去北監時，方典獄長跟我講過這句話，他說…… 管委員碧玲：你是問他什麼問題？ 柯文哲醫師：他一直在complain我在外面亂講話什麼的，然後告訴我：「我們是公務員耶！上面沒有交代，我哪有辦法怎樣？」 管委員碧玲：好，請方典獄長說明，你當初是怎麼講的？ 主席：請法務部矯正署臺北監獄方典獄長答復。 方典獄長子傑：主席、各位委員。柯醫師是以特見的方式來看陳水扁前總統，看完之後他就說陳前總統4年內會死在監獄，因為他得了什麼病之類的。所以第二次他再來看時，我特別請他到辦公室來坐，並且向他報告：「你不能亂講話！現在不准我們監獄講話，也不准醫院講話，你就可以亂講話，怎麼可以這樣？」…… 柯文哲醫師：現在講過的話都有錄影，我有沒有在哪個場合講說陳水扁4年內會死掉？我當時到立法院，是跟王金平講說：「以我的專業跟你保證，這樣關下去4年內一定出事！」 管委員碧玲：4年內一定出事？ 柯文哲醫師：其實62歲的人了，進進出出急診處並不是很奇怪的事，而是可以預料的事…… 管委員碧玲：對，很平常，尤其他的身體健康正處於逐漸變壞的趨勢…… 柯文哲醫師：而且他又被關4年！事實上，我這次去北監，也有跟他的獄友談過，阿扁的身體很明顯的是在今年1月以後才變壞的，因為他以前還可以跑步…… 管委員碧玲：對，他也是這樣跟國際人士講的，就是今年1月以後急速的變壞…… 柯文哲醫師：過了1月以後，他開始不能跑步。其實我們心裡也有數，尤其這次總統大選結束之後，他可能就在想：「完了！還要被關4年！」所以整個精神崩潰。坦白講就是這樣。 管委員碧玲：剛才方典獄長表示沒有講過那樣的話？ 方典獄長子傑：是…… 管委員碧玲：我們不會相信你的！ 方典獄長子傑：當時柯醫師以及陳喬琪醫師一起在我辦公室。那時候他還說：「典獄長，我幫你看看你的身體怎麼樣？」結果他說我的身體比陳前總統還糟！ 柯文哲醫師：對，這個我可以澄清。其實今天最重要的問題是，到底要把阿扁要當成一般犯人看待，還是卸任總統處理？當時我們也有為典獄長做過交感神經測試，結果顯示他跟阿扁一樣焦慮，阿扁的自主神經系統崩潰，而他也是！所以今天他也是很慘，夾在兩邊裡外不是人！ 管委員碧玲：因為他是夾心餅乾啊！他在個人專業和長官的命令之間，左右為難啊！ 方典獄長子傑：我保證，我從來沒有說長官交代我辦什麼事情，我很負責任的對陳前總統…… 管委員碧玲：你不焦慮？本席自己就有親身經歷，你在兩個國際人權人士能不能來這個問題上，一下子說今天能來，明天不能來；一下子又說早上能來、下午不能來。我就知道都是因為長官在那裡干預啦！ 方典獄長子傑：沒有！我要特別向委員致歉，因為委員要帶兩個外國人來看陳前總統，我們是同意的…… 管委員碧玲：北監為了陳前總統的問題，已經完全失去社會的公信力了！ 方典獄長子傑：但是因為阿扁要到醫院去，所以到醫院探病是有困難的。其實我們很用心的在照顧他！ 管委員碧玲：我們不知道要如何讓你明白，這件事情這樣是不可以的！ 方典獄長子傑：是。 管委員碧玲：不能這樣特殊的虐待陳前總統！ 方典獄長子傑：絕對不會，請妳放心。 管委員碧玲：更何況他的健康已經急速的在變壞。本席剛才說了，依照法律的規定，是要健康的被關，健康的出去。當他的身體已經急速的在變壞，而保外就醫的規定這麼寬鬆的時候，你們還虐待他，不讓他保外就醫。請問到底是為什麼？保外就醫並不影響刑期，而且本席要告訴各位，保外就醫返監的比例大約有2成到3成，且返監的時間最多不會超過1年，有的一百多天就回去監獄了，也有九十幾天或兩百多天就回去監獄的。換言之，只要治療好，期限結束了，是可以返監的。返回監獄的比率或為三十六點、二十五點、三十點、三十四點以及二十點等等，可見返監比例是有的！你們到底在怕什麼？堅持什麼？為什麼不讓他保外就醫？跟他一樣有陳舊性中風的之症狀的受刑人，總共就有9個案例被允許保外就醫。你們說他的中風是舊傷，沒有錯，這就是所謂陳舊性中風，跟他一樣有此症狀的受刑人當中，有9個案例是保外就醫的，你們卻堅持不讓他保外就醫，這是為什麼？難道真的要把他關到死，才讓他出來？你們真是一個草菅人命的監獄體系耶！等到你們准許保外就醫的時候，已經有55%的受刑人沒命了！ 方典獄長子傑：我們是依法執行…… 管委員碧玲：沒有依法！法律的規定是很寬鬆的—只要生病就得斟酌情形，也就是你們就可以決定報請監督機關許可，讓他保外就醫。今天北監的監督機關就是矯正署。依照法律的規定，受刑人只要生病，你們就可以斟酌情況報請矯正署同意，讓他保外就醫。法律的規定是非常寬鬆的，要求自費延醫也是應予准許，就是連拒絕都不能的，你們卻一再拒絕陳前總統自費延醫，讓他一再申請…… 方典獄長子傑：報告委員，那個…… 管委員碧玲：然後要在一天之內檢查完成，讓他像消防車一樣，早上4點要起床、6點開始檢查。簡直是虐待啦！ 方典獄長子傑：是我告訴陳前總統有自費延醫的規定，他還說：「什麼？典獄長，還有這個規定啊？」 管委員碧玲：可是當他提出申請時，就是一而再、再而三，像在求人一樣！ 方典獄長子傑：從來沒有，可以去問他本人！ 管委員碧玲：我告訴你證據！他申請說要再回去做檢查，可是你們就是一個月、兩個月給他拖…… 方典獄長子傑：我們絕對不會拖的，請妳放心！ 管委員碧玲：從明天開始，如果陳水扁前總統自費延醫，你就讓他送醫，可以做到嗎？應該是保外就醫才對，但是我要求你們至少要做到讓他自費延醫，可以做到嗎？ 方典獄長子傑：自費延醫…… 管委員碧玲：只要他一提出自費延醫，你就立刻答應。做不做得到？ 方典獄長子傑：不是啦！所謂自費延醫是要請醫生到監獄來看病…… 管委員碧玲：對不起，自費延醫也可以送醫院啊！ 方典獄長子傑：而戒護外醫是把他送到醫院去看病，這是兩件事情。 管委員碧玲：你們就是告訴我，阿扁前總統就是用自費延醫的方式把他送出去戒護就醫啊！ 方典獄長子傑：不是啦！那是兩件事情啦！ 管委員碧玲：矯正署目前告訴我的就是依照這一條…… 方典獄長子傑：絕對不是這樣，可能是委員誤會了！戒護就醫和自費延醫不一樣，自費延醫是他請醫生…… 管委員碧玲：戒護就醫也是依照保外就醫這一條，是不是？ 方典獄長子傑：像他的女兒、女婿來監獄看他的牙齒或膝蓋，這就符合自費延醫的標準。我們都會讓他看的，從來沒有耽誤過他，這點請委員放心。 管委員碧玲：不論如何，保外就醫的規定是非常寬鬆的。而你們的執行是等到55%以上生病的受刑人，已經到無藥可救、必死無疑的地步，才准許他們保外就醫。現在對於陳水扁前總統，你們就是準備這樣做，等到他快死了，才要讓他出去。這是什麼心態？ 主席：請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，我們不是4點半要請北監的秘書來嗎？現在時間已經過了！ 主席：請問法務部的連絡結果如何？ 陳委員亭妃：今天沒有他的話，我們就不需要做整個錄音資訊的調查報告啊！如果當事者沒來，請問有何意義？ 主席：請法務部矯正署臺北監獄方典獄長答復。 方典獄長子傑：主席、各位委員。剛才我們已經通知秘書，他已經在路上。因為主席有交代，我們尊重主席的交代。 主席：是否連絡一下，看他到哪裡了，再做回報？ 方典獄長子傑：是，謝謝。 陳委員亭妃：謝謝主席。 現在我要請教部長。部長，這份報告是假的，剛剛已經證明過了。包括馬偕醫院的院長都說他們很願意收陳前總統，但是沒有接到你們的相關電話。可是北監卻表示沒有醫院願意收，所以如何如何。現在證明，這個報告都是造假的！ 主席：請法務部曾部長答復。 曾部長勇夫：主席、各位委員。當時北監的新聞稿都有講清楚…… 陳委員亭妃：陳委員唐山在9月22日下午四點多到法務部時，司長告訴他還沒有決定，但是到8點時，就決定把陳前總統送到北榮了。可見你們根本早就預期要送陳前總統到北榮了！ 另外，署桃為什麼做出報告說他要轉院？原因是什麼？ 曾部長勇夫：因為他腦部有白點，所以他們說這需要進行功能性的核磁共振檢查以及小栓子偵測檢查，但是這兩種儀器，他們本身設備不夠…… 陳委員亭妃：所以是醫療設備不夠，他們對於腦部無法進行檢查嘛！對不對？ 曾部長勇夫：對。 陳委員亭妃：那為什麼選擇北榮？因為它有儀器？ 曾部長勇夫：它有，而且我們戒護外醫的話，除了醫院設備之外，還要考慮戒護安全…… 陳委員亭妃：他可不可以自費延醫？你只有考慮到他可不可以去檢查，有沒有考慮到他可不可以治療、他有沒有能力治療？你有沒有考慮到這個環節？ 曾部長勇夫：當然都包括在內。 陳委員亭妃：都包括在內嗎？真的嗎？確定嗎？我再一次問你，確定嗎？ 曾部長勇夫：確定，到北榮都有做檢查。 陳委員亭妃：法務部長，你知道北榮今天已經發出新聞稿了嗎？剛剛發出新聞稿，你不知道？請北榮副院長說明。 曾部長勇夫：因為當時我聽到他們聯繫的時候有在講，檢查之後再決定進一步的處理。 陳委員亭妃：你到底知不知道他們發新聞稿？你現在知道了，請你看一下內容。請教北榮陳副院長，你們今天有發新聞稿嗎？ 主席：請臺北榮民總醫院陳副院長答復。 陳副院長天雄：主席、各位委員。是。 陳委員亭妃：新聞稿就可以對外講了，不是秘密了。到底目前陳前總統的狀況是怎麼樣？請把新聞稿的內容詳細地唸出來，他現在相關的診斷有可能是什麼情況？ 陳副院長天雄：陳前總統的腦部磁振造影檢查，發現數個非特異性皮質下白質高訊號點，經各院專家會診，認為不像中風之病灶，與此相關之可能診斷依次為高血壓併發微小血管病變、重度憂鬱症、睡眠呼吸中止症、老化以及退化性腦病變等等，此外…… 陳委員亭妃：什麼等等，後面才是重要，哪有等等，後面請繼續唸。 陳副院長天雄：是。此外，陳前總統有結巴性語言障礙合併命名障礙，疑似精神性疾患或是退化性腦部病變所導致，建議持續目前用藥與配合精神科治療並長期追蹤評估。 陳委員亭妃：好。請唸第三段。 陳副院長天雄：陳前總統精神科的診斷具有重度憂鬱症合併焦慮及多重身體化症狀，且已呈現慢性化。而這些身體化症狀為當今儀器醫療檢查上所無法解釋的身體現象，本院建議宜儘速轉介至精神專科，或設置有精神科之醫院，接受藥物或心理治療，一個環境的改變，對個案目前的治療有急迫性。 陳委員亭妃：謝謝副院長。部長，聽清楚了嗎？你不是說會選擇北榮是因為可以檢查又可以治療，現在北榮已經跟你說他沒辦法治療了。 曾部長勇夫：他沒說他沒辦法…… 陳委員亭妃：他建議轉院。這個新聞稿寫得這麼清楚，白紙黑字你還要硬拗。北榮已經建議宜儘速轉介至精神專科或設置有精神科之醫院接受藥物及心理治療，而且環境的改變對個案目前的治療具有急迫性。這麼清楚的白紙黑字，這是北榮的新聞稿，今天如果他們沒有發這個新聞稿，你又要硬拗了。 曾部長勇夫：因為有這個新聞稿，所以我們根據這個新聞稿請北監再與北榮詳細的聯繫，看看進一步的治療…… 陳委員亭妃：硬逼他承認說是可以治療的？一定要北監硬逼著北榮說我們是可以治療的，我們這個新聞稿是錯的，是這樣嗎？ 曾部長勇夫：我沒有這樣講。 陳委員亭妃：你的意思就是這樣。他已經白紙黑字說沒有能力了，就像署桃一樣，他已經沒有能力，所以建議轉醫學中心。結果你們三轉四轉，不但沒有尊重家屬的意見、病人的意見，甚至編造一堆謊言，最後強制到北榮治療，也沒有治療，而是去做檢查。現在檢查結果很清楚，北榮已經說他們建議轉院…… 曾部長勇夫：我們會請北監儘快跟北榮聯繫。 陳委員亭妃：請問這個事件會不會再重蹈覆轍？會不會再一次發生？現在很清楚，馬偕醫院要收，今天在司法委員會，柯文哲醫師也說，因為楊院長已經透過他表示馬偕願意收，而且他們也有能力。 曾部長勇夫：我們從頭開始就說馬偕醫院並沒有拒絕要收。 陳委員亭妃：你們不是這樣講？北監一開始不是說沒有人要收？最後一改再改，才改到現在的版本。為什麼法務部現在居然也要說謊。我不跟你講前面，就講現在，北榮已經發了新聞稿說建議轉院，而且阿扁是重度憂鬱症，整個狀態已經不是你們原先預期的。原本國民黨還很惡質說阿扁可能是假的，現在不得假了吧？北榮檢查出來的，你們所深信的北榮，你們在做監視的北榮，現在檢查結果已經公布，確定很嚴重，高血壓併微小血管病變、重度憂鬱症、睡眠呼吸中止症、老化，以及退化性腦病變、結巴性語言障礙合併命名障礙，疑似精神性疾患或是退化性腦病變。不會假了吧？ 曾部長勇夫：所以我們會請北監跟北榮針對這個檢查結果做進一步的了解跟處理。 陳委員亭妃：部長，北榮已經白紙黑字很清楚講要轉院了，現在怎麼處理？會不會明天北監跟北榮講一講，跟法務部講一講，老大的手又伸進來逼著北榮承認自己可以治療，會不會這樣？還是再重新發一個新聞稿說抱歉，我們寫錯了？你們現在都搞這一套，明明人家沒講卻硬拗人家講的，人家明明沒被你們詢問，你們就說有詢問過他們。 曾部長勇夫：實際上這些資料我們都有，真的詢問過。 陳委員亭妃：部長，怎麼處理要給我一個答案，不要再說北監跟北榮討論。現在如果要轉院，是不是可以依照家屬和病人的意願，尊重所有醫療團隊的建議，不要再政治介入了？到底哪個環境可以符合醫療的需求，到底哪個地方可以做精神治療，是不是可以用醫療專業來決定，不要再政治凌駕醫療了，好不好？ 曾部長勇夫：那當然。當然是以醫療的專業來決定。 陳委員亭妃：到底要送到哪裡去，才能治療目前陳前總統的病症，是不是可以尊重所有醫療團隊的建議？ 曾部長勇夫：可是除醫療團隊的建議之外，我們一貫的立場還必須考慮到戒護安全，還有環境…… 陳委員亭妃：不要再一貫的立場了，所謂「一貫的立場」就是政治力。如果你能尊重醫療專業，很多問題都可以迎刃而解。 曾部長勇夫：不是，請陳委員也要考慮到全國有六萬多個受刑人，如果每個人都這樣說，我們矯正機關怎麼管理呢？ 陳委員亭妃：沒錯，我現在只是要求政治力不要再介入。一般符合這樣的症狀必須轉院的時候，我想你絕對馬上就讓他轉院，你絕對不會像你講的有那麼多考量，你現在就是政治力介入，所以才會有這麼多考量。 曾部長勇夫：沒有，那是陳委員講的。 陳委員亭妃：我們只期待法務部尊重「醫療專業」這四個字。 曾部長勇夫：這是我們一貫的主張。 陳委員亭妃：既然北榮已經說他們沒辦法，一定要轉院，那麼就尊重醫療專業，到底哪個地方是適合的，到底哪個地方有適當的治療環境，是不是可以尊重家屬、尊重病人的意願？ 曾部長勇夫：我們一定尊重醫療的專業。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教法務部曾部長，剛才您答復委員的說法，我再重複一次，您一定尊重醫療的專業？ 主席：請法務部曾部長答復。 曾部長勇夫：主席、各位委員。是。 許委員添財：現在北榮所發的新聞稿是不是符合你心目中的「醫療專業」？ 曾部長勇夫：這是北榮對外發布的新聞稿，因為有這個新聞稿，下一步是北監與北榮詳細的談下一步該怎麼處理。 許委員添財：北榮建議，因為陳前總統有重度憂鬱症，宜速轉精神專科醫院。你要不要問典獄長，他準備怎麼辦？ 曾部長勇夫：我們尊重北榮專業的意見。 許委員添財：尊重專業意見，那麼做法呢？ 曾部長勇夫：做法當然還要再談。 許委員添財：請教典獄長，這是你的職責所在，現在部長公開說要尊重醫療專業，北榮也是你們主動送去的，這時候你不尊重北榮也講不過去。在尊重北榮對外公開的這份最新診療報告，建議應速轉到有精神專科的醫院去，你覺得應該怎麼做？ 主席：請法務部矯正署臺北監獄方典獄長答復。 方典獄長子傑：主席、各位委員。署桃轉到北榮這部分，署桃建議轉院，獄方做了判斷認為哪個機關比較適合以後，我們就送過去。現在北榮的檢查療程告一個段落，但是北榮的新聞稿尚未正式發布，我們必須憑他的發布以後，再跟他們談哪個醫院比較妥當，治療的怎麼樣，我們會再交換意見。監獄戒護送醫一定會考量到戒護的安全、人民的認知和醫院的狀況。到目前為止，北榮一直在反應他們快受不了了，因為很多人鬧場，裡面的人也受到很多壓力…… 許委員添財：你不要自己片面發言。如果有人鬧場，你戒護有責任，管轄的治安單位也都有責任。 方典獄長子傑：他們也都有反映過來。 許委員添財：現在還沒產生什麼衝突和責任的問題，你在這邊講這麼多好像有預設立場，這樣不好吧。請教典獄長，陳前總統的人工導尿管什麼時候可以拆？ 方典獄長子傑：禮拜四的時候我們在矯正署開會，下午有個參觀行程，我跟署長報告說我不參加，特別去看陳前總統。我也跟陳前總統談到，說你這個導尿管如果隔一天不拆，會感染到身體，對身體不好，希望他能夠儘快的…… 許委員添財：什麼時候會拆？ 方典獄長子傑：已經拆了，昨天就已經拿掉了。 許委員添財：亂講。根據我得到的最新資訊，準備明天觀察後，如果適合拆才拆。這是最新的簡訊。 方典獄長子傑：我們得到的資訊是他昨天就拔掉了。 許委員添財：我不再重複了，因為我和你的對話過程中，幾乎聽到的都是你的謊話。我不客氣講，我很老實，不會隨便亂指人家說謊。 方典獄長子傑：不會。以前委員在台南當市長的時候，我們就對您非常尊重。 許委員添財：我很遺憾，為什麼所有話題碰到陳前總統，都會變個樣呢？連你也會說謊？ 方典獄長子傑：不會，台北監獄從來都是以很負責任的態度來處理問題。 許委員添財：你說他自己不願意拆，醫生說可以拆，還在觀察中，現在認為明天有可能可以拆，所以還在觀察中，明天10點鐘要決定要不要拆。 方典獄長子傑：北榮給我們的資料是昨天已經自行拔掉。 許委員添財：請你回座。我要請教阿扁的醫療小組成員，接續本席剛才對曾部長、對方典獄長所詢問的，北榮的檢查報告已經出爐。站在公正、客觀、超然的醫療專業以及人道的立場上，請現在公開向全民報告，將阿扁送到哪個地方去，可以滿足北榮所做診療報告的後續該處置的醫療行為，哪個地方最適合，請公開向全民說，然後我們來檢驗法務部，檢驗獄方是否有尊重醫療專業。 主席：請高雄長庚醫院陳榮譽副院長說明。 陳榮譽副院長順勝：主席、各位委員。我們很高興臺北榮總已經把我們共識的結果公布，其實在這之前我們已經有共識了，雖然這個共識我個人並不是很滿意，但是且戰且走，就叫做共識。阿扁的症狀在神經行為的評估、神經行為的異常還有因為器質性所造成的腦症妄想非常厲害。還有要處理的時候，除了處理妄想的症狀以外，神經行為的症狀處理也都很專業，不是一般的精神科就可以了。阿扁目前並不是沒有生命危險，譬如假使送回北監去，我覺得法務部長跟北監的主管應該很害怕，因為阻塞性的睡眠中止症是有生命危險的。根據北榮的評估，他的阻塞性睡眠中止症是重度。 許委員添財：重度？ 陳榮譽副院長順勝：對。這是北榮評估的結果，重症的意思就是隨時血中的氧氣會降到70以下，會影響到腦部血管阻塞，還有心臟的血管會阻塞，所以可能有生命危險，而且造成核磁共振掃描的異常，也沒有辦法排除與這個有關係。所以我覺得適合轉過去的機構，不能是單純的精神醫療機構，一定要可以做內科與加護照顧，也就是除要有精神科之外，而且可以處理急救措施的醫院。另外，平常精神科與神經科的照顧，特別是行為的照顧，這部分也需要特別訓練。我的意見是這樣。 許委員添財：再請教醫師們，以陳醫師剛剛所述，國內大概有哪幾個醫院比較適合？ 主席：請臺北榮民總醫院郭正典醫師說明。 郭正典醫師：主席、各位委員。因為阿扁有非常強烈的不安全感、恐慌感，所以好幾個精神科醫生都建議送到他比較熟悉、有安心感的地方。在北榮，我好幾次聽到阿扁講，護士要幫他檢查，要打針的時候，他就會問說這是不是毒藥？要幫他做正子掃描（PET SCAN）打藥劑時，他也問這是不是毒藥，所以每個幫他做檢查的人都很害怕。甚至做MRA的時候，他也問說這是不是毒藥，打完以後，針漏掉，重打，又漏掉。阿扁就問這是不是毒藥，他幫我多打兩針，我說當然多打兩針，護士也會害怕。阿扁有非常強烈的不安全感，在北榮裡面體重最低到62.2公斤，他當總統的時候大概在73公斤，署桃是滿穩定的維持在66公斤左右，到北榮以後，因為恐慌、不敢吃東西、不敢喝水，連廁所都認為有監視器。阿珍來看他，要去廁所，他說裡面有監視器，不敢去上自己房間的廁所。他有這麼強烈的不安全感和恐慌，其實應該送到他比較安心的地方。我們認為第一個應該是高雄醫學大學。 許委員添財：高雄醫學大學的意願呢？ 郭正典醫師：我們已徵詢過，他們很願意接納阿扁。馬偕比較積極，但因馬偕在台北，他家人要看護比較不方便，所以第一個首選還是南部的高醫，第二是馬偕醫院。 許委員添財：謝謝。請問柯醫師的看法呢？ 主席：請臺大醫院外科部柯文哲醫師說明。 柯文哲醫師：主席、各位委員。其實我們的意見都差不多，因為阿扁最重要的還是身心創傷，心理上的創傷和精神上的疾病。所以應該選擇一個他覺得比較friendly、友善的環境。所以當時我們的決定跟現在一樣，第一首選還是高醫，因為這樣可給他一個他比較熟悉的環境，大環境他比較熟悉。第二個是馬偕，因為馬偕主動表達願意接納他。所以第一是高醫，第二是馬偕。 許委員添財：謝謝。 郭正典醫師：再補充一句話，阿扁的呼吸中止症相當嚴重，一小時中止五十一點多次，大約每分鐘中止一次，每次中止十幾二十秒，所以隨時可能呼吸就停掉了。 許委員添財：謝謝三位醫師。我相信剛才三位醫師的證詞，曾部長與矯正署署長和方典獄長都有聽到。還有補充嗎？ 陳榮譽副院長順勝：我補充一句話。等一下如果有時間，我會告訴大家阿扁語言表達的困難，不是一般人可以了解，你假使不了解他行為表達的困難，就沒有辦法照顧他，會認為他是假的。一路上過來，為什麼阿扁會被懷疑，主要的原因是他得到很難診斷的疾病，不認識他的症狀，大概就沒辦法照顧他。 許委員添財：溝通已經有問題了？ 陳榮譽副院長順勝：對。 許委員添財：相信部長和各位官員都聽到了，好自為之。謝謝。 主席：請謝委員國樑質詢。謝委員國樑質詢結束後休息5分鐘。 謝委員國樑：主席、各位列席官員、各位同仁。請教曾部長，剛剛因為時間關係，一開始沒有聽到你的報告，有幾個委員把陳前總統現在的情況都跟你討論了，有些討論我看起來還算滿激烈的。法務部的立場是怎麼樣？部長自己的立場是怎麼樣？請清楚的跟大家做一個說明。 主席：請法務部曾部長答復。 曾部長勇夫：主席、各位委員。對陳水扁先生在臺北監獄裡面身心健康的維護，臺北監獄都列為首要重點，我了解他們是基於兩個原則：第一個是遵照法律規定；第二，健康方面尊重醫師專業。同時我們也要考慮到，臺北監獄有四千多個受刑人，陳水扁先生是其中一個，我們在執行整個矯正機關的戒護工作也需符合公平性的要求，這些我們也不得不考慮在內。 謝委員國樑：請問吳署長，在中華民國的矯正史上，這是不是矯正署第一次收容卸任元首？ 主席：請法務部矯正署吳署長答復。 吳署長憲璋：主席、各位委員。是，這是我們第一次碰到這個問題。 謝委員國樑：過去有沒有任何世界上的文獻或是世界案例，在你們要收容第一位卸任元首之前，有沒有做過任何研究或是思考有關於收容的情況，可能會跟其他的受刑人產生一些差別待遇，或是必須要對待他跟對待其他人不同的地方？或是這樣講，你們矯正署有沒有研究過其他國家類似的案例？ 吳署長憲璋：報告委員，對這問題我們也粗略的了解過國外的狀況，但是他們情況跟陳水扁先生是不一樣的。 謝委員國樑：不一樣的理由是？ 吳署長憲璋：多數都是因為政治的問題而入監，他們的處遇方式也…… 謝委員國樑：所以您的意思是，因為政治的問題入獄可以得到的處遇方式跟因為貪污而入獄的處遇的方式應該是不同的？ 吳署長憲璋：我個人淺見，應該是有所區別。 謝委員國樑：因政治因素入獄待遇應該好一點，因貪污入獄待遇應該差一點？ 吳署長憲璋：當然要看各國的國情，他們也有不同的考量，各方政治因素的背景不同，人民的感情當然有所不同。 謝委員國樑：有人這樣講，說他是卸任元首。我有問過，就北監來講，或一般監獄來說，要不然就是小的一點多坪，不然就是大的，那是幾坪？ 吳署長憲璋：1.38坪。 謝委員國樑：大的？ 吳署長憲璋：大的6坪、8坪都有，那是收容比較多人的房間，收容人比較多，小的是獨居房。 謝委員國樑：今天有人提說，他畢竟是卸任元首，如果你拿5、6坪的空間收容2到3個人，假如行政方面這樣做，這與監獄行刑法有無牴觸之處？ 吳署長憲璋：以目前的情況之下，我們臺北監獄的收容狀況確實是過於擁擠，非常嚴重。 謝委員國樑：署長，這不是我問你的問題。 吳署長憲璋：是。除了空間的問題外，我們還要顧念到所有收容人的狀況，而不能以單一個案來做考量。 謝委員國樑：你這樣講並沒有回答我剛才的問題，但是你剛剛的想法是說，監獄行刑法中，對於收容人住大房間或住小房間並沒有一定的規定，但是因為臺北監獄人滿為患等等，有很多不同的原因，所以無法給他更大的空間。不過人滿為患其實只是你們講出來的原因，你們沒有講的真正原因是，就算他是卸任元首，他的收容方式也不應該跟其他人不同？ 吳署長憲璋：這點我向委員報告。事實上我們在…… 謝委員國樑：那我想問你，應該是這樣…… 吳署長憲璋：我們很多的待遇，在這種非常拮据的情況下…… 謝委員國樑：你不要講拮据，其他的六萬多個受刑人，從來沒有一個像這樣，每天我們司法委員會所有的議程都被這東西耗住了，所以我就我的問題提問，麻煩您儘量回答。我的問題是，既然監獄行刑法針對這部分並無特別規定，假如在監獄的行政措施上，我就是給他5、6坪。他現在沒有床，睡地上，國內幾萬個受刑人大部分都睡在地上，其實在歐美，據我了解，有些國家是沒有受刑人睡地上的，但台灣因為環境處遇的關係，六萬多人都睡地上，所以陳水扁睡地上，林益世也睡地上，李宗瑞也睡地上，大家都睡地上，我了解。但今天假如有人因為不同的理由，要求雖然法律沒有規定，可是我們政策或許要作微調的時候，這樣的措施是你可以決定的嗎？或者方典獄長才能決定？還是要到部長才能決定？ 吳署長憲璋：一般的處遇，由監獄按照職權就可以做這樣的…… 謝委員國樑：所以方典獄長就可以做這樣的裁示？ 吳署長憲璋：那當然，一般的處遇是獄方的職權。 謝委員國樑：方典獄長有話要說嗎？ 主席：請法務部矯正署臺北監獄方典獄長答復。 方典獄長子傑：主席、各位委員。就臺北監獄來講，我們已經盡最大的努力去照顧陳前總統，現在他生病了，如果他再回到臺北監獄，北監沒理由不繼續照顧他，所以我們會儘量找適當的場所，會比現在的待遇好很多。目前來說，如果他再回到北監…… 謝委員國樑：所以你的意思是說，因為他現在生病，所以他如果回北監，他的待遇會比過去4年稍微好一點？ 方典獄長子傑：應該是。 謝委員國樑：好一點應該大概是什麼樣的情況？你可以跟我做一個景象上的敘述嗎？ 方典獄長子傑：我們希望能夠找到房間比較大的，或是在衛生科找到適當的場所地點，目前我們都在評估中。我們評估的結果一定要跟長官報告，在目前來說，如果他回到北監，我們暫時不會讓他回到原舍。 謝委員國樑：我時間有限，想跟署長講一下。你說你對各國卸任元首的收容有粗淺的了解，我其實還滿懷疑，我認為你可能之前有聽過他國的經驗，我也不太認為中華民國法務部矯正署對於卸任元首的處遇有好好研究過。我想卸任元首的待遇，像蔣中正當初因為政治的理由，把張學良直接軟禁許多年，這個就是你剛剛說的政治因素。我覺得我們對於陳水扁的收容方式，應該類似非常多國家可能會有的作法，你對一個犯了罪的元首，坦白講政治罪與貪污罪的處遇是否應該不同？我的看法也不見得跟你一樣。但我實在感到很疲憊，每天司法及法制委員會都不能夠審很多法案，都要來討論陳水扁的處遇問題，我個人非常不耐。但是我個人認為，你們要好好研究陳水扁未來的處遇，你們真的有要研究的話，要好好研究，其實我認為你們應該沒有研究才對，我很意外你們會說有研究。 吳署長憲璋：確實有，我們承辦人在這邊。 謝委員國樑：你們可以講出一些各國實際的案例來跟我們討論嗎？1分鐘就好。 吳署長憲璋：蒐集國外案例的部分，南韓總統金泳三1993年上台以後大力肅貪，以賄賂罪起訴全斗煥和盧泰愚，兩名前總統後來分別因為1979年政變和1980年光州屠殺事件中的角色遭到起訴，1996以叛亂罪…… 謝委員國樑：所以最後怎麼樣呢？後來盧泰愚怎麼樣了？ 吳署長憲璋：後來盧泰愚判了22年有期徒刑，上訴後改判17年。兩人在1998年獲釋。 謝委員國樑：為什麼獲釋？ 吳署長憲璋：詳細情形…… 謝委員國樑：你講這個不是讓部長難為嗎？我們不是要講特赦的問題，我們要講處遇的問題，結果你卻講特赦，你等於在證明應該要特赦，這不是我們要講的。因為發言時間已屆，請你再把資料提供給我。 吳署長憲璋：我再講兩句話。泰國代表處洽泰國大使館稱緬甸無所謂政治犯，該國政府依法行政，對所有犯人一視同仁。 謝委員國樑：請你給我一份資料，請多做一點研究，了解的清楚一點，下次有機會…… 吳署長憲璋：他對所有犯人一視同仁，並沒有給予特殊的待遇。 謝委員國樑：我有問題會再請教你。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請陳委員鎮湘質詢。 李委員貴敏：（在席位上）我有程序問題。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請議事人員唸一下立法院議事規則第二十七條。 主席：委員請先表明你到底要問什麼？ 李委員貴敏：我要問的很簡單，其實我今天早上已經講過。第一，按照立法院議事規則第二十七條，散會時間已屆而議事未畢…… 主席：報告委員，因為你剛剛出去不在會場，我們已經處理過了。全場大家都沒有異議，會議繼續延長到討論結束為止。 李委員貴敏：沒關係。我要請教召委，你剛剛問的有沒有符合第二十七條的規定？沒有。第二十七條規定的是「散會時間已屆」，請問議事人員，主席方才詢問在場委員的時候是幾點幾分？方才主席詢問在場委員會議是否可以延長是今天的幾點幾分？ 主席：全部委員都在場，這個部分已經處理完畢，請你不要浪費時間。 李委員貴敏：主席，我沒有浪費時間，我是在程序發言，請你尊重我的權利。 議事人員，麻煩讓我知道主席在詢問可不可以延長會議的時間是在今天的幾點幾分？好，2點半。2點半是不是立法院議事規則規定的「散會時間已屆」？2點半已經達到散會時間了嗎？麻煩議事人員把開會通知單拿出來，請問開會通知單上註明的散會時間是幾點？身為議事人員就要公正啊，開會通知單上的散會時間是不是5點半？散會時間是5點半，所以必須是5點半「散會時間已屆而議事未畢」的情況下才能詢問在場委員是否要延長開會時間，也就是說，主席應該是現在要徵詢大家是不是同意延長開會，2點半的時候「散會時間」還沒有屆至，怎麼可以詢問呢？2點半的時候散會時間還沒有屆至，你是根據什麼規定可以詢問在場委員要不要延長會議時間呢？ 主席：李委員，你剛剛不是已經講過，在所謂的散會時間未屆至之前，都可以表達，都可以詢問…… 李委員貴敏：我沒有這樣說啊！ 主席：所以你說你先提出預為反對的意見。 李委員貴敏：我是說…… 主席：你剛才離開的時候…… 李委員貴敏：我們可以把錄音帶…… 主席：我們可以把會議紀錄找出來。 李委員貴敏：可以，我們把錄音帶拿出來，我講的是主席怎麼樣來解釋第二十七條，第二十七條白紙黑字寫得很清楚，是「散會時間已屆而議事未畢」，而散會時間在開會通知單上寫明了是5時30分，所以如果你要適用第二十七條…… 主席：好，我請司法委員會的陳專門委員來回答。 李委員貴敏：等一下，回答之前我要先釐清，我之前講過，如果你要在散會時間已屆之前詢問的話，如果你可以這樣做，那麼本席也在事前預為通知本席反對延長會議時間，為什麼可以…… 主席：只有你一個人反對啊！其他在場委員都同意延長開會，你一個人是少數，所以你也要尊重多數。 李委員貴敏：議事規則規定要「徵詢出席委員同意」。 主席：4點半的時候你不在場。 李委員貴敏：你有徵詢所有出席委員的同意嗎？ 主席：有啊，可以把會議紀錄調出來，剛剛的錄影…… 李委員貴敏：我要請教你，現在才是「散會時間已屆」，你怎麼解釋散會時間在2點半就「已屆」？你的依據是什麼？ 主席：我們是5點半已至，但是我們在4點多的時候…… 李委員貴敏：我必須要知道…… 主席：在4點多的時候已經處理過時間到的時候…… 李委員貴敏：主席，請你尊重我的…… 主席：要繼續延長開會時間到全部結束。 李委員貴敏：主席，請你尊重我的質詢權。 主席：請你尊重主席！ 李委員貴敏：主席要依法啊，你依法我就尊重你啊，你不依法我怎麼尊重你？ 主席：我們已經依法處理，經全體在場委員決議通過了。 李委員貴敏：你不符合議事規則第二十七條的規定…… 主席：是你自己沒有全程在場！ 李委員貴敏：主席，你看一下第二十七條的規定，你唸嘛，你為什麼不敢讓議事人員把第二十七條的規定唸出來呢？為什麼？ 姚委員文智：（在席位上）主席，他的問題大家都知道了，主席裁示啦。 李委員貴敏：等一下，我還要再講，我還沒有講完！今天柯總召在這裡…… 主席：李委員，你提出的是程序問題，你要求「散會時間已屆」才能處理，但是延長會議的處理程序，我們在4點多的時候就處理過了。 李委員貴敏：你不可以嘛！ 主席：身為司法委員會的委員，不是自己發言過就跑掉！ 李委員貴敏：你不可以啊！ 主席：當你不在會場時，我們已經處理過這個問題了，因為今天登記發言的人數眾多，所以5點半沒有辦法詢答結束，當時我就詢問在場委員是否同意延長開會至所有提案處理完畢，全場委員一致通過，這有會議紀錄可循…… 李委員貴敏：但是…… 主席：請你尊重在場委員的時間，不要在這裡耽誤大家的時間。 李委員貴敏：主席，我再講最後一句就好了，我不耽誤大家的時間。今天柯總召說過，不需要為了小小的事情而藍綠對決，我今天提出程序問題，與對阿扁的禮遇沒有關係，這是兩回事，我今天提到的是，你身為法律人，召開會議就應該尊重立法院的規定，如果立法院的規定是「散會時間已屆」，你沒有道理在「散會時間已屆」之前適用這個規定。 我必須要提到的一點是，不要真的像柯總召所說的，因為一個小小的問題而導致藍綠對決，只要你合法的解決，其實對於卸任總統的禮遇，大家的想法大部分都是一致的，我現在不耽誤大家的時間，但是我必須要講，這沒有任何的針對性，只要關心司法及法制委員會的人都知道，大部分的委員都認為陳總統應該要受到比較好的待遇，我們在上星期討論時…… 主席：李委員，這已經超出程序問題，請你尊重主席。 李委員貴敏：可以，但是我必須要講的是，有關今天的決議，在延長開會問題之後主張的決議是違法的，所以無效，法務部不必遵守。謝謝。 主席：有關延長會議的部分，我們依循的規定是立法院各委員會組織法第二十一條及立法院議事規則第二十二條的規定，我請議事人員來說明清楚。 請司法委員會陳專門委員說明。 陳專門委員清雲：主席、各位委員。立法院各委員會組織法第二十一條規定「各委員會會議，除本法規定者外，得準用立法院組織法、立法院職權行使法、立法委員行為法及立法院議事規則有關條文之規定。」，又依立法院議事規則第二十二條第一項規定「本院會議開會時間為上午九時至下午六時。但舉行質詢時，延長至排定委員質詢結束為止。」，也就是說，委員會進行詢答時可以援用這一條的規定，由主席徵求委員同意而決定延長開會。 主席：現在請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了。我們是個法治國家，一切要依法辦事，首先本席要請問部長，你會被政治干預的帽子而改變你堅持執法的權力與義務嗎？ 主席：請法務部曾部長答復。 曾部長勇夫：主席、各位委員。不會，絕對不會，我一定要堅守法律的立場，對於任何事情，都不會讓政治介入法律問題。 陳委員鎮湘：我同意你的答復，我支持你，我也代表據我瞭解對於這件事情有共同看法與理念的人支持你，不要怕！ 曾部長勇夫：謝謝。 陳委員鎮湘：第二，請問部長，陳水扁先生是受刑人嗎？ 曾部長勇夫：是。 陳委員鎮湘：他與一般受刑人應該有差別嗎？ 曾部長勇夫：在監獄行刑法中，並沒有任何身分地位不同的規定，所以任何人進入監獄接受執刑，都是同樣的、平等的受刑人。 陳委員鎮湘：認同！第三，請問部長，陳水扁先生生病與一般人生病應該有不同待遇嗎？ 曾部長勇夫：監獄對於所有受刑人的健康負有照顧的責任，因此，任何受刑人的身體健康問題，都要給予同等的照顧，但是實際上，陳水扁先生目前所受到的醫療照護，確實比別的受刑人是有不同的地方。 陳委員鎮湘：剛才部長講得很對，既然已經有不同的地方了，就不必再有其他過度的要求，有句俗語「王子犯法與庶民同罪」，依照一般人的想法，總統犯法應該罪加一等，有這樣的待遇已經可以了，如果所有受刑人的家屬都提出這樣的要求，你能同意嗎？ 曾部長勇夫：目前矯正機關總共有6萬5,000多人，如果每一位都提出這種要求，我們監獄的管理會崩潰，所以我們希望大家能夠瞭解，監獄矯正機關在管理上確實有缺失，但是對於這些缺失，我們在能努力的部分都已經盡力做到最好的地步，請大家諒解並給予支持。 陳委員鎮湘：我認同你的方法，我也支持。 第四，請問部長，陳水扁從署立桃園醫院轉院至榮總，這難道不是一種優待嗎？我要告訴大家，榮民生病到榮總就醫，感覺上是何其尊榮，那是最好的醫院之一，憑什麼他的家屬說三道四？我認為這是對榮民總醫院的污衊！我曾經看到媒體報導，他說不要到槍桿子醫院，三軍總醫院是槍桿子醫院嗎？榮民總醫院是槍桿子醫院嗎？為什麼陳水扁當總統時要去三總體檢？為什麼李登輝前總統要到榮總去看病？如果這些是槍桿子醫院，為什麼他們能去呢？你去就變成槍桿子醫院了？這太過分，也太超過了！本席不能接受！我要替榮總講一句公道話，醫生看病是不分藍綠的，作戰時，對於戰俘都要有合理待遇，更何況是一般老百姓，受刑人能夠到榮總看病是何等優遇，還不知足，這一點本席不能認同，所以本席希望部長能夠秉公處理、依法辦事，部長能夠做得到嗎？ 曾部長勇夫：我們一定秉公處理，我們一定以照顧所有受刑人的健康為最重要的目標。 陳委員鎮湘：我今天在此提出呼籲，我們藍綠沒有隔閡，中華民國最大的競爭障礙就是對立，我希望這個議題今天講完後就到此打住，我們一起來努力面對兩岸的問題、亞洲的問題及全世界的問題，我們如果再這樣分裂下去，臺灣永遠沒有希望了，老百姓永遠沒有未來了！韓國也有北韓的威脅，為什麼他們可以跳出對立的狀況，我們為什麼不能？我們不能的原因就在此，浪費了國家資源，這個本席不能認同，所以我希望部長能夠堅持到底。 曾部長勇夫：謝謝，我們一定做到。 陳委員鎮湘：最後，對於剛才他們質疑到秘書的問題，我認為為人長官者肩膀要硬，我們沒有理由讓部屬來承擔這個責任，你是長官，責任歸屬就是你，軍人講的，腦袋掉了不過是碗大的疤，沒什麼，我想你要面對自己的部屬，面對全國的老百姓，你應該要挺到底，我們也支持你到底。謝謝。 曾部長勇夫：謝謝委員。 主席：請邱委員文彥質詢。（不在場）邱委員不在場。 請葉委員宜津質詢。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛剛陪同歐盟議會議員，也是歐盟自由聯盟主席，去北榮看了阿扁總統，這位歐盟議員跟阿扁總統說，全世界沒有一個國家領導人在下台後被關在監獄這麼久的，部長，你可以告訴我，哪一個民主國家的民選總統下台後被關的嗎？有哪個例子嗎？有嗎？我們到底算不算民主國家？好，我們不要說民主國，甚至包括集權國家，連軍政府執政的緬甸關翁山蘇姬也不過是三個月，再來就是採取軟禁的方式，請問部長，阿扁總統被關多久了？ 主席：請法務部曾部長答復。 曾部長勇夫：主席、各位委員。移到臺北監獄不到二年，之前是在台北看守所。 葉委員宜津：我問你關多久了？你不會算哦？ 曾部長勇夫：所謂的關是指在監獄執行的部分，還是包括連案件未確定前的羈押？二種性質不太一樣。 葉委員宜津：部長，你不用故意拖延我的時間啦。 曾部長勇夫：不是。 葉委員宜津：如果我們還自稱為民主國家，如果學國際法的馬英九還自認為自己是民選總統，請他去翻一翻，有哪一位民選總統受過這樣的屈辱？我們先不談這個，就來談醫療問題好了，今天也有北榮的代表與會，北榮剛才發布了新聞稿，內容提到「建議儘速轉介到精神專科或設置有精神科的醫院接受藥物及心理治療」，北榮都已經建議他儘速轉院了，部長，你們有沒有打算讓阿扁總統轉院？ 曾部長勇夫：這個部分是由臺北監獄處理，我們也會尊重北榮的意見。 葉委員宜津：好，那本席請問方典獄長，你們有沒有準備要尊重專業醫院提出的診斷建議而讓阿扁總統轉院？ 主席：請法務部矯正署臺北監獄方典獄長答復。 方典獄長子傑：主席、各位委員。這個我們剛剛才看到…… 葉委員宜津：你應該比我看到更久吧？ 方典獄長子傑：之前是有一份資料，但是就監獄來說，我們必須等到北榮對外宣布病情後才會進行評估，監獄的評估會考量到…… 葉委員宜津：請幕僚給他一張北榮的新聞稿資料好嗎？他好像還沒有看到耶！你還沒有看到嗎？ 方典獄長子傑：有，我說我剛剛才看到了。 葉委員宜津：既然你已經看過這份資料，請問你們打算怎麼處理？ 方典獄長子傑：我們會再跟各醫療單位聯繫，也會跟北榮進一步接洽，評估後再決定要送到哪邊。 葉委員宜津：二位，我剛才與家屬談過，因為北榮今天發布的診斷是阿扁總統具有重度憂鬱症，合併焦慮及多重身體化症狀，所以家屬的請求是希望可以就近照顧，我們也相信讓阿扁總統到高雄，靠近家屬一點，對他的精神狀況絕對會有很大的幫助，可以考慮嗎？ 方典獄長子傑：跟委員報告，受刑人到監外戒護就醫，還要考慮到勤務人員的交通問題，以及安全問題，這些我們統統都需要考慮與評估。 葉委員宜津：不分藍綠的委員都在這裡說…… 方典獄長子傑：如果他說要到澎湖去的話，我們也要送到澎湖去嗎？ 葉委員宜津：要讓他與一般受刑人一樣被公平對待，一般受刑人不是可以在戶籍所在地服刑嗎？為什麼獨獨只有阿扁總統不可以呢？ 方典獄長子傑：我是純粹從臺北監獄典獄長的立場來答復問題。 葉委員宜津：部長，他說這不歸他管。 曾部長勇夫：監獄管理相關辦法有規定，如果案件還在某個地區，原則上就儘量不讓他離開這個轄區，因為將來出庭、開庭時要提解、解送有戒護…… 葉委員宜津：都是你們在說、你們贏嘛！ 曾部長勇夫：不是，法律有這樣的規定。 葉委員宜津：都是你們在說、你們贏嘛！ 曾部長勇夫：我沒有這樣講法啊！ 葉委員宜津：怎麼會沒有呢？其他受刑人可以在戶籍地服刑，你就說他不可以！部長，我們要求讓他跟其他受刑人一致時，你說不可以，我們提到他是民選總統，你又說他要跟其他受刑人一樣，他今天到底算什麼？部長，你到底是怎麼看他的？ 曾部長勇夫：他本身還是受刑人啦，雖然他曾經擔任過總統，我們尊重他，尊敬他。 葉委員宜津：部長，他除了是受刑人之外，也是卸任總統，民選的卸任總統！我要再次強調，全世界沒有哪個國家的卸任元首被這樣對待的，如果我們還自稱為民主國家，拜託，不是只有民進黨覺得很不好意思，我認為國民黨自己也要想一想，馬英九到底算不算是民主制度下的領導人，你到底算不算是民主制度下的法務部長？ 曾部長勇夫：葉委員提到的這個部分，已經涉及到政治層面，我們臺北監獄是法律層級的。 葉委員宜津：好，那我們就不提政治層面，我再回來跟你討論法律的層面。部長，為什麼受刑人不能到戶籍所在地服刑？你剛剛說他已經在服刑了，你答復時提到所謂被關的定義有兩種，他現在不是在看守所，而是在監獄服刑，為什麼他不能回到戶籍地服刑呢？ 曾部長勇夫：依據監獄受刑人移監作業要點的規定，如果還有其他案件在偵查審理中，就不能移監。 葉委員宜津：高雄監獄裡所關的受刑人中，沒有一個會到其他地方出庭的嗎？你能保證嗎？有沒有？ 曾部長勇夫：那個情形跟這個不太一樣，這個是我們已經知道有很多案件在這邊…… 葉委員宜津：你看！當然情形不一樣嘛！因為他是卸任總統嘛！ 曾部長勇夫：不是，這樣講就跟事實不一樣。 葉委員宜津：什麼情形不一樣？為什麼同樣是戶籍地設在高雄的人，他們可以在高雄服刑，如果還有其他案件待偵辦或審理，就可以去其他的地方出庭？ 曾部長勇夫：據我所瞭解，那是原本就在高雄監獄服刑，後來在台中有案件需要出庭，就暫時將他借提到台中看守所監獄羈押，開庭完後再回高雄，他們是在這種情況之下…… 葉委員宜津：阿扁總統不可以這樣嗎？ 曾部長勇夫：情形不一樣啦。 葉委員宜津：阿扁總統不可以像這樣嗎？不可以在高雄服刑，等到要開庭時，再將他拘提到其他地方嗎？不可以嗎？ 曾部長勇夫：但是陳水扁先生在台北地區還有不少案件，不只一件，每一件的開庭都要這樣提解，過程…… 葉委員宜津：我們可以要求你讓他在高雄服刑，要不然我們來跟家屬商量，如果他需要到台北開庭，自費好不好？ 曾部長勇夫：那個不是自費的問題，他要去開庭本來就應該由政府機關來負責。 葉委員宜津：部長，我真的很遺憾，講白的，你們就是在糟蹋人！ 曾部長勇夫：不是，絕對不是，沒有這個意思。 葉委員宜津：我很遺憾國民黨總是這樣說一套做一套！ 部長，台下馬上有人遞字條給我了，邱毅就是在高雄服刑啊，但是邱毅的案子都在台北，為什麼他可以？ 曾部長勇夫：他的情形是先在那邊服刑，後來發覺台北有案件…… 葉委員宜津：都在台北啊！ 曾部長勇夫：那是之後的案件啦！ 葉委員宜津：什麼之後的案件？邱毅在台北當立委的，他的案件都是在台北！為什麼他可以在高雄服刑？所以你們是在糟蹋人嘛！你們這樣還說不是故意造成臺灣社會的對立嗎？ 曾部長勇夫：不是，委員…… 葉委員宜津：你們這樣還配稱為民主制度下的政府嗎？請你回去想想看，歷史會有紀錄的。 曾部長勇夫：有關邱毅的情形，我瞭解清楚再向委員報告。 葉委員宜津：我們希望你們帶回去，歷史會有紀錄，不要讓臺灣的民主制度蒙羞！ 曾部長勇夫：謝謝委員。 主席：請姚委員文智質詢。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。我的質詢就不請部長上台答復了，因為我擔心我質詢部長可能會氣到受不了，所以請部長坐在席位上聽一下就好了。 有關方才葉委員宜津提到的部分，其實哪有什麼出庭不出庭的問題，今天講的是個病人，也是個受刑人，要嘛就戒護就醫，要嘛就保外就醫，他在就醫耶，就醫期間是可以向法院請假的啊，如果受刑人在醫院吊點滴、動手術，要怎麼出庭？所以他在高醫治療期間不會被調去問，就算他在北監也不會被調去問，不是這樣嗎？如果病人已經這樣了，難道不是這樣處理的嗎？我實在聽不懂部長是在回答什麼！如果他是一位就醫中的病人，怎麼會有南北出庭的問題？胡說八道！請部長仔細聽，但是我現在不想問你！ 主席，我想請醫療小組陳順勝醫師與郭正典醫師上台來，剛才陳副院長提到阿扁有個很罕見的疾病與症狀，是不是可以請陳副院長先向大家做個說明？ 主席：請高雄長庚醫院陳榮譽副院長答復。 陳榮譽副院長順勝：主席、各位委員。我用很快的速度讓大家瞭解，我有準備幻燈片。 主席：好，請播放幻燈片。 陳榮譽副院長順勝：阿扁總統的症狀及診斷的困難在於他同時具有神經內科與精神科的症狀，臺灣目前可以處理神經科與精神科的醫師很少，如果再加上我們懷疑有沒有毒理方面的問題，又需要職業病科的診斷，剛好我同時具備這三種專科醫師的身分，所以就不必再經過小組的討論，我大概直接可以知道。我現在要講的是我知道的事情，阿扁總統有授權醫療小組，在必要時去討論他的病情，什麼叫「必要時」呢？因為我們都有簽署保密切結書，但是在保密切結書的最下方，我有寫出當我對第三者的告知義務已經超過我的守密義務時，我就不守密了，現在可以知道署桃與榮總為了阿扁的診斷，他們已經把他釋放出來，釋放出來以後，有一些想法假若跟我的不一樣，那我就有義務和權利替我的委託人，也就是阿扁總統說明。阿扁總統有幾個問題，第一，講話結巴。時間推測起來，大概在7月底到8月初時發生的，所以我才說他的問題是亞急性，而且是漸行性，會越來越嚴重。第二，他有妄想。他的妄想認為監視器在監視他，我告訴他，監視器當然就是監視他的，監視器後面有一大堆人在監視他，但他說不是，是透過監視器控制他的身體，控制讓他無法尿尿，這大概就是一種妄想。妄想這部分，昨天榮總林院長有處理，但是今天的新聞稿顯示是沒有處理，因為這個妄想有爭論，爭論的地方是我認為是腦病變引起，但榮總認為是重度憂鬱引起的，這兩個有很大的差異。第三，皮膚變黑是一個問題。第四，他有間接性的反應遲鈍及嗜睡，這方面的診斷已經出來了，就是呼吸中止症，呼吸中止症就有生命危險，這是大家都知道的，不必再爭論。所以，你要他去精神科的醫院治療，假如那個精神科醫院沒有辦法處理呼吸中止症，那阿扁總統是隨時有生命危險，我要再次強調這一點。 另外，我又show一些圖片給阿扁總統看，他的反應也是有問題的。譬如，我show一張蘋果和橘子的照片，他知道是橘子、蘋果，但是卻講不出來，但是當我問他橘子和蘋果有什麼不一樣的地方，他又可以講得很好。我另外又給他看了一些照片，他都不知道名詞，但彼此間的異同點他是很清楚的，這表示他的一些判斷能力還是正確的。因為他沒有辦法說出名詞，但是心裡卻又是明白，這種症狀很容易被認為是假的。 比較有趣的是，我拿了漢堡的圖片給他看，問他這是什麼？他想了很久，然後告訴我是包子，還說自己早上有吃，也就是說，他沒有辦法把漢堡講出來，但是他也知道他講包子是錯的，這表示他沒有辦法把名詞講出來。另外，在狗和小女孩的圖片上，也是有同樣的情形。 針對這樣的情形，我又再測試他對人影像的了解，結果他鼻子、耳朵都講不出來，其實有一種腦病變是無法分辨這些東西的，但後來我發現他是可以辨認，只是無法說出名詞，那就簡單了。另外，我又以手指測試他，他可以分辨第幾根手指，但是對於大拇指、食指等名詞，還是講不出來，不過，對於動詞倒是沒有這個問題，譬如踢球的圖片，他立刻說是踢球，所以，動詞方面他是沒有問題，我要他說故事，只要牽涉到動詞都沒有問題，但是故事之所以講不出來，是因為他沒有辦法講「狗」或是「小女孩」等名詞。 由上面測試知道他沒有辦法從聽覺到名詞，然後我就再測試他從視覺到名詞的能力，我拿了一張寫有「龜笑鱉無尾」文字的圖卡給他看，他馬上就唸了出來，不了解的人，一定會認為他是假裝的，因為既然會唸龜笑鱉無尾，為何拿龜的圖片給他看，他無法唸出是「龜」？這就是阿扁總統的症狀，依此，我推斷他出問題的地方應該是在大腦的語言區。語言區的病變有一個特徵，假使語言區大腦皮質壞掉的話，他就無法講語言，即使要他跟著你唸，他也沒有辦法唸出來，但阿扁總統的特徵是，他沒有辦法講，但如果你先唸一個名詞要他跟著唸，他說的出來。所以，他並不是大腦皮質壞掉，而是聯絡大腦皮質的神經纖維壞了，等於他所有的知識都還在，所有國家機密都還放在他的腦裡，如果能儘早治療，那麼他還是可以恢復，這和一般說人家腦袋壞了、阿達了是不一樣的，這種病症稱之為可逆性認知異常，我的判斷是如此。 一般我們典型的測試會講一個笑話，就是我到醫院看到一個人從23樓跳下來，然後站著好好的就走了。我問阿扁總統這個故事怎麼樣？他用嘲笑的眼光跟我講：啊就死了啊！所以，他的判斷力其實是正常的，只是受他的失語症影響，讓他的智能看起來好像不正常。國外一些有智慧的人，譬如諾貝爾獎得主、當過總統、教授的人，如果也有類似這樣認知異常，經常會被誤認為是假的。 對我這樣的神經內科醫師而言，阿扁的核磁共振掃瞄可以看出這是特異性的，從這張腦部掃瞄我們可以看到他的皮質下出現很多小點，算起來一共有23個，因為這些小點沒有侵犯到腦皮質，所以阿扁的智慧還在，只是暫時有些電線出問題，趕快修復，他的智慧還是會回來的，這就是為什麼要趕快治療的原因。這些小白點可能是一種微小血管所造成的器神經髓鞘，把神經髓鞘修復好後，他是可以恢復正常的。那為什麼會有這樣的症狀呢？被關的人會，營養不良的人會，還有就是睡眠中止症者會，高血壓會，大概就是這樣。以上大概就是我的結論。 姚委員文智：請教陳副院長一個問題，以他現在這樣的情況，什麼才是他最好的治療方式？什麼環境、什麼醫院，對他是最好的治療方式？ 陳榮譽副院長順勝：第一個起碼是要像我這樣可以了解他的症狀，而不會認為他是假的人，因為人家說他是假的，他會很生氣，因為他很努力要去講出來。像我問他這是第幾隻手指頭，他在45秒後，才能把「二」講出來，花了那麼多時間。我伸出四個手指頭問他是幾隻，他可以算出是4隻，然後我兩手的二個手指頭合併，再問他幾隻，他花了好長時間，才算出是「6」，所以，基本上，他的認知功能變差了，但他還是用他的方法很認真的算出來。他是很努力要把答案找出來的人，但這樣的人反而會被人家誤以為從頭到尾都是假的，所以，如果到一個沒有辦法知道神經行為症狀、診斷的地方就診，不認為他是病人，怎麼會有愛心去照顧他？不了解的話，只會認為這個人「狡怪」，他若不肯就範就修理他；或是像以前台灣人的想法，認為瘋子用打的就正常了；但他不是，他是腦病變造成的，而這個病變，根據我們的判斷是可逆性，可以治療的。 姚委員文智：陳醫師具有醫療的專業與背景，目前榮總的結論提到要轉介到精神專科或設有精神科的醫院，而且環境的改變對個案目前的治療有急迫性，也就是讓病人接受藥物與心理治療。方才陳醫生提到的是「人」的部分，而我問的是「環境」方面。 陳榮譽副院長順勝：環境一定要他熟悉的，這樣他的妄想才會消失，只要他的妄想存在，他就不吃東西，因為他覺得人家要害他，所以體重減少。後來監委視察，知道此事後特別核准，榮總也特別考慮由家人送食物進去，阿扁才開始放心吃東西，所以絕對要他很熟悉的環境，否則這個人再關的話，他的睡眠中止症與相關腦病變還會再繼續。 姚委員文智：那適不適合在高雄的醫院或他家？在他家裡是不是最好的環境？ 陳榮譽副院長順勝：這部分超出我的專業範圍，主要是有他熟悉的醫療機構就可以了。 姚委員文智：不好意思，我再請教部長一個問題，今天榮總做了這樣的建議，而剛剛醫療小組的醫生也這樣講了，請問，陳水扁總統可不可以保外就醫？ 主席：請法務部曾部長答復。 曾部長勇夫：主席、各位委員。台北監獄有一定的程序。 姚委員文智：何時會做出判斷？ 曾部長勇夫：這部分要請台北監獄處理。 姚委員文智：應該是矯正署吧？ 曾部長勇夫：台北監獄初步評估後，再報到矯正署。 姚委員文智：榮總的報告出來後，今天會不會被移回北監？ 曾部長勇夫：這個我不知道。 主席：請法務部矯正署方典獄長答復。 方典獄長子傑：主席、各位委員。站在監獄的立場，我們會再與北榮交換意見，然後進行評估。 姚委員文智：何時會評估出來？ 方典獄長子傑：阿扁總統的療程是到這個禮拜天，我們可能在下個禮拜…… 姚委員文智：療程會到這個禮拜天？ 方典獄長子傑：對。 姚委員文智：所以禮拜天以前還會繼續在榮總？ 方典獄長子傑：應該會在榮總，我們會讓他全部治療完畢。前天我特別去見陳前總統，跟他說尿管要拔掉，否則對身體不好，第二天他就拔掉了，換句話說，他也滿尊重監方的看法。實際上我們自始至終對他都是以很尊重的方式處理。剛剛醫生所談的問題我們會做理解，這絕對不是典獄長就能做決定的，我們還要請衛生科長及相關人員做評估，所以我無法在此向委員做確切的答復，但我們一定會儘快處理。 姚委員文智：不要講那麼多了啦！醫療報告都出來了，除非榮總對陳順勝醫師有意見，否則，本席希望儘快做出保外就醫的處分。謝謝。 主席：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。陳醫師，剛剛你說明了阿扁總統的近況，針對一般病人，若是這樣的狀況，你是不是會建議：第一，趕快治療；第二，改變環境？是不是這樣？ 主席：請高雄長庚醫院陳榮譽副院長答復。 陳榮譽副院長順勝：主席、各位委員。對，趕快治療與改變環境。 李委員俊俋：如果是改變環境，包不包括他適不適合回北監？ 陳榮譽副院長順勝：不適合。 李委員俊俋：不適合回北監。好，謝謝你。接下來本席要請教曾部長。 主席：我先處理一下程序問題。請問北監秘書什麼時候到？所有的委員都在等，請你們現在打電話聯絡一下。他到底到哪裡了？從桃園到這裡，不可能一個多鐘頭了還沒到。 請李委員繼續質詢。 李委員俊俋：部長，剛才你有聽到陳醫師的說明嗎？ 主席：請法務部曾部長答復。 曾部長勇夫：主席、各位委員。有。 李委員俊俋：陳醫師建議趕快治療或改變環境。請問你們的評估何時會出來？ 曾部長勇夫：評估的部分要請北監與北榮做進一步的了解。 李委員俊俋：今天北榮已經發布新聞稿了，對不對？明天北榮要開記者會，然後你們再做評估，是不是這樣？一般時間要多久？ 曾部長勇夫：北榮的新聞稿中有提到，攝護腺的部分，要療程完成之後…… 李委員俊俋：會不會療程完成之後就送回北監？ 曾部長勇夫：要再跟北榮評估。 李委員俊俋：這你不知道嘛！這要由北監處理。部長，我再請教你，你擔任中華民國法務部部長，到底知道什麼？根據監獄行刑法第五十八條規定，保外就醫是由哪個單位負責？決定保外不保外是由哪個單位負責？ 曾部長勇夫：監獄本身要呈報他的上級機關…… 李委員俊俋：其實你上次告訴我是矯正署。 曾部長勇夫：是。 李委員俊俋：現在我請教你，戒護就醫送哪一間醫院由誰負責？ 曾部長勇夫：北監。 李委員俊俋：主席已經裁示第三次了，北監的秘書到現在還沒到。北監的秘書來不來是你負責？還是北監負責？ 曾部長勇夫：那個不是我…… 李委員俊俋：那你負責什麼？ 曾部長勇夫：我負責法務部行政業務，政策性的…… 李委員俊俋：你什麼都沒負責嘛！保外就醫與否不是你決定，戒護就醫送哪裡也不是你決定，連秘書來不來，也不是你能決定的。秘書膽敢不來這邊，到現在為止主席已經裁示三次了！司法委員會的裁示沒有用嗎？沒有效果嗎？為什麼到現在還不來？剛剛不是說四點半要來，有哪一個政府官員可以這麼大？憲法第六十七條規定，不管是否為政務官、機關首長，只要立法院邀請就要出席，這個你知道吧？你也不知道。大法官釋字第四六一號解釋得非常清楚，立法院為行使憲法所賦予的職權，得依憲法第六十七條規定，設各種委員會，邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢。鑑諸行政院應依憲法規定對立法院負責，故凡行政院各部會首長及其所屬公務員，除依法獨立行使職權，不受外部干涉之人員外，於立法院各種委員會依憲法第六十七條第二項規定邀請到會備詢時，有應邀說明之義務。有沒有這件事？你知道嗎？ 曾部長勇夫：他們有通知了。 李委員俊俋：通知了為什麼到現在還沒來？主席裁示的是四點半，現在幾點了？幾點了？ 曾部長勇夫：這部分我不清楚。 李委員俊俋：所以你部長在做什麼？曾部長，保外就醫不是你決定的，戒護就醫也不是你決定的，秘書來不來你也不知道，憲法第六十七條你也不知道，釋字第四六一號你也不知道，部長到底知道什麼？ 曾部長勇夫：整個法務的刑事政策我要負責。 李委員俊俋：我跟你講啦！你本來還是一個很受敬重的部長，因為陳水扁的事情搞得你烏煙瘴氣，你什麼都亂了，連來這邊備詢都亂七八糟。 曾部長勇夫：不會，如果不要把政治力放在裡頭的話…… 李委員俊俋：最大問題就是政治力介入，因為你不是決定者，你背後還有一個人嘛！就是這樣。 曾部長勇夫：沒有這回事，連我都不必報告…… 李委員俊俋：其實陳醫師已經講得很清楚了，我們應該更改環境或是趕快就醫，如果明天北榮做出評估後要進行轉院，請問你們會轉到哪裡？是由你們決定？還是北監？誰來決定？ 曾部長勇夫：北監決定。 李委員俊俋：北監可不可以決定繼續留在北榮，或是將其調回北監？ 曾部長勇夫：這是假設性問題，應該由北監跟北榮去研究。 李委員俊俋：所以你不知道，也不是由你來決定？ 曾部長勇夫：那當然，不是我的職掌，我怎麼表達意見？ 李委員俊俋：本席真不知道你究竟知道什麼？ 曾部長勇夫：我跟委員報告過了，我是檢察行政…… 李委員俊俋：部長，拿出你的guts來，做部長不要做得這麼可憐，每件事都要聽上頭的。 曾部長勇夫：沒有這回事。 李委員俊俋：我問你的事非常簡單，北監可不可以建議讓他繼續留在北榮？ 曾部長勇夫：這我不表示意見，表示意見就等於我在干涉他們的決定。 李委員俊俋：他可不可以這樣決定？ 曾部長勇夫：我不表示意見。 李委員俊俋：你不知道嘛！北監可不可以建議不管他，也不要醫治，就是回北監，可不可以？ 曾部長勇夫：我不表示…… 李委員俊俋：如果北監做這樣的決議，你也不表示意見，對不對？ 曾部長勇夫：由他們來決定。 李委員俊俋：好，如果這樣的話，有沒有符合剛剛陳醫師所說的，應該儘快就醫或改變環境？ 曾部長勇夫：典獄長在這邊，剛才他也有聽到…… 李委員俊俋：他說他會仔細評估，對不對？ 曾部長勇夫：對，他會評估、考量。 李委員俊俋：他會仔細的評估嘛！ 曾部長勇夫：是。 李委員俊俋：所以最後不是你決定或北監決定，最後就是政治力的介入，今天就是這樣嘛！謝謝。 曾部長勇夫：沒有這回事。 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天還有滿多委員要請教你，所以我簡短的請教幾個問題。你剛才提到，有一些決定都不需要到你這裡來，你自己也不知道，可是你是全國最高法務首長，而法務部也會把陳水扁的狀況po在法務部的官網上，那你怎麼會不知道呢？ 主席：請法務部曾部長答復。 曾部長勇夫：主席、各位委員。事後他們都會將相關資料送到法務部來，但決定之前他們不必跟我報告。 黃委員偉哲：如同前幾次委員的詢問，包括本席也都提過，你們不提供衛生紙給屏東監獄的受刑人如廁，嚴重侵害人家的健康權與衛生權。你連這個都不知道啊！ 曾部長勇夫：我第二天…… 黃委員偉哲：監獄怎麼樣侵害人權，你都不知道啊！ 曾部長勇夫：上個禮拜二我們馬上到高雄，把高雄、屏東地區的監獄及看守所主管找來進行瞭解，他們說衛生紙是受刑人自備，不是監獄提供，如果家境困難，監獄還免費供應衛生紙、牙膏，所以監獄絕對沒有禁止他們使用衛生紙，反而有少部分受刑人不用衛生紙，改用監獄的水沖洗。根據我們的了解，用水沖比使用衛生紙的花費更高，那些受刑人寧可用水沖，不用自己自備的衛生紙，由此就可以看得出來，絕對不是監獄禁止他們使用衛生紙。 黃委員偉哲：你現在的意思是媒體的報導有誤嗎？ 曾部長勇夫：有這個事實，但不是監獄禁止他們使用。 黃委員偉哲：連這個事你都在狀況外了，本席的意思是，你必須負起責任，除非真的是背後有政治力干預，上面還有一隻隱形的、看不見的手，如果沒有的話，你自己就要扛起這個責任。 剛才我提到法務部在官網上放陳水扁前總統每天的狀況，這是不是已經侵害了受刑人的人權？這個部分個資法已經有很清楚的規定，個資法第二條第一款規定，個人資料：指自然人之姓名、出生年月日、國民身分證統一編號、護照號碼、特徵、指紋、婚姻、家庭、教育、職業、病歷、醫療……；第十五條，公務機關對個人資料之蒐集或處理，除第六條第一項所規定資料外，應有特定目的，並符合下列情形之一者：一、執行法定職務必要範圍內……。請問你公布陳水扁的日常生活狀況與醫療細節，有符合法定職務必要範圍內嗎？這是法務部的法定職務嗎？ 其次，法律還規定必須經當事人書面同意，但當事人也沒有書面同意啊！第三，對當事人權益無侵害。請問這三點你哪一點符合？都沒有啊！多少委員要求你們拿下來，表示這樣是侵害人權，但你們就是不要啊！法務部就做這種事啊！ 曾部長勇夫：政府資訊公開法有明文規定，個人隱私與知的權利兩者要加以衡酌。關於我們的專區，我們評估公益大於私益，所以適度的將…… 黃委員偉哲：所以你們就把陳水扁的個人隱私…… 曾部長勇夫：不是全部，我們是適度的，因為外界有很多不公平、不公正、扭曲的報導，我們要讓社會各界了解，事實不是這樣。 黃委員偉哲：全國六萬多位受刑人，若有人對其中某人的生活狀況有興趣，認為法務部沒有清楚公告，你們就要列六萬多個人隨便人家點選嗎？可以這樣嗎？我覺得你自己要思考一下。 本席再請教榮總陳副院長，明天上午榮總要針對這個新聞稿召開記者會說明，有些專業的東西也許我們不是那麼懂，但有些結論我們是看到的，榮總建議要儘速轉介至設有精神專科或設置有精神科的醫院。請問國內有這種設備、專科或這類科別的醫院大概有多少？你們有做過大致上的評估嗎？ 主席：請台北榮民總醫院陳副院長答復。 陳副院長天雄：主席、各位委員。我們沒有去算幾間醫院，剛剛前面柯醫師、陳醫師他們講的…… 黃委員偉哲：我的意思是，姑且不論是否可以保外就醫，就以他們建議儘速轉至有這樣專科的醫院，請問有多少家？ 陳副院長天雄：我想滿多醫院的，像剛剛舉的高醫、馬偕，甚至台大其實都是可以的，因為他們都是屬於比較…… 黃委員偉哲：具有這樣的設備或科別的。 陳副院長天雄：對，比較綜合的，有精神科醫師，還有其他科的醫院，我想比較適合。 黃委員偉哲：好，謝謝副院長。 請教吳署長，如果榮總做了這樣清楚的建議，你們回去後，大致上會做怎樣的程序處理？當然你們會在北監報告過來後再作決定，請問，這個程序大概要多久？ 主席：請法務部矯正署吳署長答復。 吳署長憲璋：主席、各位委員。我們要等北監做完整體的評估，在他們還沒報上來前，我這邊還談不上核准與否。 黃委員偉哲：是，所以程序大概要多久？ 吳署長憲璋：現在還是未知的狀況，所以我沒有辦法向委員報告。 黃委員偉哲：你必須等北榮的書面報告跟建議送到北監，北監評估、開會，之後再送給你們，你們再開會，然後再做准駁？是不是？ 吳署長憲璋：是。假如北監認為他未達保外醫治的條件，北監當然就不會報到這邊來。 黃委員偉哲：你們只處理有保外就醫的？ 吳署長憲璋：一般的正常作業是這樣處理。 黃委員偉哲：如果他只是建議先轉到其他醫院，也就是戒護就醫的狀態或其他部分，不會報到你這邊來？ 吳署長憲璋：是。 黃委員偉哲：我瞭解了。署長，目前的監所包括病監，請問病監有精神科嗎？ 吳署長憲璋：有。 黃委員偉哲：有精神科？ 吳署長憲璋：培德醫院有精神專科。 黃委員偉哲：另外，署長剛才有提到緬甸軍政府，我建議你不要再提緬甸軍政府了，因為緬甸軍政府說他們並沒有政治犯，署長，哪一個國家會說自己國家有政治犯呢？雖然全世界都知道緬甸軍政府是個有政治犯的極權國家，中國大陸也不會承認有政治犯啊，所以我建議你還是少提緬甸軍政府。 吳署長憲璋：是。 黃委員偉哲：本席認為，關於陳前總統的醫療問題，矯正署也不必一再強調其他犯人的情況，如果你們對其他犯人的處置都符合人權標準，你再來說陳水扁前總統要不是類比一般受刑人。 吳署長憲璋：矯正署…… 黃委員偉哲：你剛才也說是overclouding，這樣其實並不符合人權的標準。 吳署長憲璋：我們對於所有全體收容人…… 黃委員偉哲：你不能對其他人不好、不符合標準，對陳水扁也要類比適用。 吳署長憲璋：我們也不應該依其政治立場、身分、種族、宗教等而有所不同，我們並沒有不同的差別待遇。 黃委員偉哲：但你說要用同樣的待遇，這正好突顯出你們對於所有受刑人的很多處遇是不合人權的，這個部分，你自己可能要稍微思考，好不好？ 吳署長憲璋：是，需要改進的話，我們當然會來努力。 黃委員偉哲：謝謝署長。 吳署長憲璋：謝謝委員。 主席：請邱委員志偉質詢。（不在場）邱委員不在場。 請陳委員唐山質詢。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天在這裡聽了整個下午的詢答，我發現部長好像是什麼東西都不管，在我印象中是這個樣子，所以我質詢部長好像也是在浪費時間。 主席：請法務部曾部長答復。 曾部長勇夫：主席、各位委員。在我職權範圍內的，我當然要管，但是不屬於我職權範圍的，我不能干涉。 陳委員唐山：你擔任部長，對於是否可以保外就醫的問題，難道沒有權力向矯正署及署長提出建議嗎？ 曾部長勇夫：監獄行刑法第五十八條明文規定，執刑監獄認為有必要就報到上級機關，也就是矯正署。 陳委員唐山：在一個機關中，擔任主管的人難道沒有辦法指揮下屬的工作嗎？ 曾部長勇夫：該我管的部分都很順暢啊！ 陳委員唐山：你是管哪個部分？從之前詢答聽起來，你似乎什麼都不管，你是不管部的部長！ 曾部長勇夫：怎麼會不管呢？ 陳委員唐山：那你告訴我你管什麼？ 曾部長勇夫：監獄裡有關矯正教化，屬於政策性的部分，我就有要求，而他們也做得很好，例如現在的一監一特色，他們的產品、心靈改造等，我們做得都很成功。 陳委員唐山：部長，現在的情況非常明顯，陳水扁總統的病情已經非常嚴重了，這裡有這麼多的專家、醫師都講得很清楚，你們每次都說陳水扁總統的身體健康是你們最關心的，但關心是關心到這種程度嗎？光是嘴巴說很關心，但實際上有沒有行動呢？ 曾部長勇夫：他有被送到署桃醫院、長庚醫院及北榮，如果我們不關心，怎麼會送他去就醫呢？ 陳委員唐山：陳水扁總統就是被你們關到生病的，是你們把他關到生病的！ 曾部長勇夫：不能這樣講。 陳委員唐山：為什麼不能這樣講？他就是被你們關到生病，現在去檢查後發現這麼嚴重，你們一開始都說沒關係、不要緊…… 曾部長勇夫：一個人身體上的健康，如果本身有病的話…… 陳委員唐山：連看個病你們也要搞這麼久！過去的事情，本席也沒有必要再把你們抓包出來，不然本席再說一件事情，你們的報告第7頁，也就是上次本席問過的，你們是101年9月20日下午8點左右決定要送，之前我曾問過你們會不會送，你們都說不會，我下午4點40分左右在你們辦公室，陳明堂親自告訴我的，但是你看看報告第7頁，這表示你們的謊話都暴露出來了嘛！ 曾部長勇夫：是到了那個晚上才做最後的確定，沒有錯啊！ 陳委員唐山：你們之前告訴我完全沒有聯絡，怎麼可能這麼快！ 曾部長勇夫：沒有錯啊！ 陳委員唐山：我也不想要再聽部長在這裡說謊了，你們應該依法行政，這樣一直說謊是不對的。 曾部長勇夫：不是。 陳委員唐山：你當然說不是，本席認為身為一個政務官必須要有人格，讓人民覺得這位政務官是可信的，這樣才對嘛！ 曾部長勇夫：這就是我努力在做的事情。 陳委員唐山：部長，中華民國臺灣的保外就醫有什麼條件？要符合哪些條件才能保外就醫？ 曾部長勇夫：達到在監獄已經沒有辦法治療疾病的程度。 陳委員唐山：他現在就是這樣啊，監獄已經沒有辦法了，所以才會送到榮總，醫師都已經說得很清楚了。 曾部長勇夫：這有幾個過程，如果是戒護外醫的話，就還算是在監獄管制之中，所以要有管理人員去戒護，這包括於執刑階段，所以刑期有計算在內，這與保外就醫不一樣。 陳委員唐山：過去也有幾個案例，等到監獄完全沒有辦法的時候，受刑人已經是癌症後期，再送去醫院就死了，你們也打算把他關到監獄完全沒有辦法的時候嗎？你的意思是這樣嗎？你說你們最照顧陳水扁總統，就是用這種方式在照顧的嗎？ 曾部長勇夫：不是。 陳委員唐山：說實話，我也知道在這裡質詢你根本就沒有用，你上面還有誰做決定你自己最清楚，你每次都說沒有，但是你什麼都不能決定，這表示你上面還有一個人，這一點大家都很清楚。今天大家在這裡批評你或是罵你，可以說是狗吠火車、浪費時間而已，再怎麼生氣也沒有用，因為你上面還有一個人嘛！照理說，病人要看哪位醫生、去哪家醫院，應該是他個人的選擇，這是基本的醫療人權，你身為法務部部長，對這一點都不能體會嗎？ 曾部長勇夫：受刑人與普通人不一樣，普通人當然可以自行選擇醫院與醫生，就算要去澎湖、台東都可以，但受刑人不能自己選擇，但他可以表達意願…… 陳委員唐山：你現在要找個理由不讓陳總統方便就醫，你就說他與普通人不一樣…… 曾部長勇夫：沒有。 陳委員唐山：事實就是這樣啊，你們並沒有給他特別待遇耶，全世界各地對卸任總統的處理方式，大家之前就已經說過很多了。 曾部長勇夫：他們不瞭解臺灣的狀況，臺灣有這麼多受刑人，這種照顧已經與其他受刑人不一樣了，我可以列出一個表…… 陳委員唐山：部長，你說的話要稍微讓人聽得進去才行嘛！你現在是法務部長，本席以前也擔任過部長，說話、做事都要留一些好名聲，讓以後的人想到你就覺得你是值得尊重的部長，這才是重點。 部長，身為法務部長，難道你不知道保外就醫的條件嗎？如果還要聽上面的話，那麼你也應該提出建議，讓上面的人知道陳水扁總統已經達到保外就醫的條件，或是說這麼多人已經說了這麼久了，請上面的人稍微考量一下，你敢這樣說嗎？ 曾部長勇夫：保外就醫有四個階段，分別是在監就醫、戒護外醫、移送病監治療，最後才是保外就醫，現在是戒護外醫的階段。 陳委員唐山：現在已經在外面治療了，是嗎？ 曾部長勇夫：現在是戒護外醫。 陳委員唐山：現在到第三階段了嗎？ 曾部長勇夫：還沒有到第三階段，第三階段是送到病監，例如台中監獄的培德醫院，那個是病監，送到那邊才是第三階段，如果到那裡還是沒有辦法治療的話，才會進入第四階段的保外就醫。 陳委員唐山：我想最後還是要上面的同意，如果上面的人說個yes，可能第一個階段後，不需經過第二階段與第三階段，就可以出去了。 曾部長勇夫：委員，典獄長與署長都不需要向我報告，為什麼還有上面？要去報告誰呢？沒有啊，他們就可以決定了。 陳委員唐山：我一直不相信你沒有辦法去管典獄長、矯正署署長，這是不可能的事情，本席曾經擔任過外交部長，外交部有美洲司、歐洲司等等，你說外交部長都管不到，哪有這種可能？這是不可能的。 曾部長勇夫：我們各有分工、各有職掌。 陳委員唐山：當然有分工，但是你身為部長，很多工作最後都是要由你來負責任的，你當然有權可管，但是現在對於這一點，你都沒有guts，拿出一點部長的guts來做看看嘛！ 曾部長勇夫：如果是政策性的部分我絕對會管，如果不是政策性的部分，我不能管太多。 陳委員唐山：今天醫師也說得清楚了，你難道感覺不出來，現在已經面臨到需要做出是否同意他保外就醫的重要決定時刻了嗎？你沒有意識到危機性嗎？ 曾部長勇夫：對於醫師說的，我都有注意聽。 陳委員唐山：你聽完後還要等上面指示才敢有所動作嗎？你聽完醫師的說法後，敢明白表示今天確實已經到了要做決定的時刻了嗎？ 曾部長勇夫：我剛才就報告過了，這與上面沒有關係，典獄長、署長…… 陳委員唐山：怎麼會沒關係？你現在說出來的話已經沒有人要相信了，你們已經說謊習慣了！ 曾部長勇夫：你要這樣誤會我們，我也沒辦法。 陳委員唐山：是你們自己的作法、說法讓人覺得你們都在說謊啊！如果你很老實，我不會說你在說謊，我不會。 曾部長勇夫：我的為人大家都知道，我怎麼會說謊話？ 陳委員唐山：你早期在台南縣的時候，我也說你是個好人，但是現在我覺得你變成壞人了！ 曾部長勇夫：這樣我也沒有辦法，你要這樣說我也沒有辦法。 陳委員唐山：是你自己的所作所為讓人覺得你變成了白賊部長，這樣不好！ 曾部長勇夫：沒有，我不接受這個說法。 陳委員唐山：你不接受？我繼續說，到最後你可能還是得接受，因為你的民調只剩下9%、10%了！本席認為身為一個部長，要做到讓人尊敬，這樣才對嘛！如果你基於部長的職權，馬上就做出裁定，告訴部屬陳水扁總統應該要做出保外就醫的決定，這樣我就會說你是一位好部長。 曾部長勇夫：我已經向委員報告過了，這不是我的職權，我怎麼可以去跟他們說這個呢？ 陳委員唐山：怎麼會不是你的職權？保外就醫怎麼會不是你的職權？我在這裡跟你說了這麼多都是沒有用的，其實我也知道質詢你是沒有用的，實在真可憐，你在這裡被我們罵也是很可憐，對於法務部裡的這些人，我也不便再繼續批評，因為根本沒有用，但我相信全國百姓會做出很好的決定，看你們怎麼處理陳水扁先生的案子，大家好好的思考看看。 主席：請邱委員議瑩質詢。（不在場）邱委員不在場。 接下來輪由本席發言，請吳委員宜臻暫代主席位。 主席（吳委員宜臻代）：請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。典獄長，這份監察委員實地訪查收容人陳前總統水扁在監收容處遇健康狀況及醫療照護情形簡報是你們提供的，是嗎？ 主席：請法務部矯正署臺北監獄方典獄長答復。 方典獄長子傑：主席、各位委員。是。 尤委員美女：裡面的附件也是你們提供的，內容應該都正確吧？這是你們自己提出來的公文書嘛！ 方典獄長子傑：是衛生科提出來的，他們是摘錄一些附件出來。 尤委員美女：剛才已經有委員提過了，這份資料寫明「9月19日10時22分，陳致中接見陳員，陳員表示希望到台大或馬偕，不願意到長庚或榮總。12時30分高志鵬告知陳員媒體報導將轉院榮總，陳員表示不願意到長庚及榮總，認為醫病關係不佳。21時，本監告知陳員將轉至台北榮總。9月21日7時30分陳致中、立委姚文智、郭正典接見，陳員表示不願意轉到台北榮總。」，這是你們自己提出來的公文書，而且是給監察委員的公文書，上面講得很清楚，陳前總統水扁一再表示不願意到榮總與長庚。 你們今天向立法院所提出的調查報告，是依照司法委員會9月24日及9月27日的決議所提出的調查報告，這份調查報告卻表示「101年9月19日10時左右，分別向陳水扁先生及其子陳致中口頭告知確有轉診之必要，並探詢渠等有無接受進一步醫療處置之意願，陳水扁先生口頭表示不要前往三軍總醫院及林口長庚紀念醫院就診。」，這兩份都是你們提出來的公文書，都沒有造假吧？ 方典獄長子傑：是。 尤委員美女：但是裡面的內容卻互相矛盾，請問到底哪一份才是真的？ 方典獄長子傑：我們對外提出來的東西都是一致的，我們得知黃煌雄監委要來本監獄，所以前一天晚上連夜請衛生科提出報告。 尤委員美女：所以你的意思是衛生科寫的是不實的，是嗎？ 方典獄長子傑：他是把裡面的摘錄提出來。 尤委員美女：他摘錄的是根據裡面的人所記錄的吧？因為我們都知道陳前總統的任何一言一行隨時都有人在旁邊記錄，包括任何人去接見他的時候，全部都有紀錄。 方典獄長子傑：我們都有紀錄。 尤委員美女：所以衛生科就是根據完整的事實紀錄去摘要出來的，那麼這個紀錄應該是真實的紀錄吧？對不對？ 方典獄長子傑：是。 尤委員美女：而你們今天提供給本院的調查報告，則是你們自己所寫的報告，所以你不是根據事實來寫報告，這會構成什麼你應該知道吧？ 方典獄長子傑：因為監委的報告是附件，是把一些紀錄摘要出來，是不是有言詞錯誤，我不敢講，但是我跟委員保證，我們對外公布的新聞稿與相關事情絕對是正確的。有個問題是，我們在8點決定後，我有告知在醫院的戒護人員要跟陳水扁與他的兒子…… 尤委員美女：方典獄長，其實這是一件非常單純的事件，只是前總統因為坐牢，他在監牢裡的醫療人權問題，原本是非常單純的一件事情，我真的不知道你們為什麼要把這樣的事件搞得這麼複雜，所有的人都怪司法委員會政治化，是你們先政治化的！這件事情這麼單純，依照你們的報告，你們要送到哪家醫院是你們的職權，根本不需要受刑人與其家屬的同意，報告第3頁提到「依照監獄行刑法第五十八條規定，受刑人現罹疾病，在監內不能為適當之醫治者，矯正機關得斟酌情形，報請監督機關許可保外醫治或移送病監或醫院。所稱監督機關，依法即為法務部矯正署，並非法務部。」。 另外，在第4頁也提到「矯正機關依規定及慣例，不需詢問受刑人對就醫處所之意向，且戒護受刑人外醫住院所送醫院及經過路線應嚴守秘密，非經核准不得任意變更，尤不得中途停留，以免滋生事故。」。所以依照你們自己的報告，依照監獄行刑法，所有的權限都在你們的手中，你們自己就有權力決定要將他送到哪一所醫院，根本就不需要詢問受刑人的意向，如果是這樣，你們為什麼又要遮遮掩掩的講了一堆，不斷表示你們問過陳水扁、陳致中的意見，說他說的是三軍總醫院，但是從你們的報告來看，他們從來沒有提過三軍總醫院，他所講的是榮總，但是你們又編說他同意榮總，所以我真的不曉得你們到底在幹什麼！如果依照你自己的邏輯，如果你有guts，你就說這是臺北監獄的權限，根本不需要詢問受刑人的意見，管你是誰，所有的受刑人都一樣，因為你們有權決定，但是你們提出的報告卻是說你們問過陳水扁總統、陳致中，又說陳致中同意榮總，阿扁是不同意三軍總醫院但並沒有提到榮總，我真的不知道你們編這些故事到底是在幹什麼，這呈現出來的就是你們自己心裡有鬼！ 方典獄長子傑：沒有。 尤委員美女：這表示你們知道要尊重病人的意願，但是上面的意思是不准許，所以你們只好圓謊，用另一個謊話來圓之前的謊話！說實話，你們這些人擔任公務員這麼久，其實你們都非常善良，根本就不擅於說謊，當你們要去圓謊時，就會謊話連篇，馬腳都露出來了，為了掩護這露出的馬腳，又要編一堆的謊話。說實在的，本席今天聽了一整天，真的很替部長、署長、典獄長感到非常抱屈，你們是公務員，你們真的沒有權去做決定，但是你們又不能承認，但卻必須要去替高層圓謊，最後就是一個謊又加一個謊，變得「離離落落」，全部互相矛盾，典獄長知道它的嚴重性在哪裡嗎？你們全是公務員，你們提給立法院的調查報告是虛偽不實的報告，這是公文書，你知道刑法上的責任是什麼嗎？你知道這有多麼嚴重嗎？ 方典獄長子傑：一般來說，收容人要外醫的話，確實是監獄就可以主動做決定的，陳前總統之所以送到北榮，監獄方面也先做了評估，但是現在大家都有所質疑，所以有關評估報告，我們一直到前一天的8點才做出決定。 尤委員美女：典獄長，如果你們有做評估報告，我們就不需要質疑，我們質疑的是你們為什麼要遮遮掩掩，你們到底在遮掩什麼？既然這是你們的權限，既然你們是經過專家意見後做成的評估，你去遮掩這些幹什麼？ 方典獄長子傑：其實這件事情非常單純，非常非常單純，前天…… 尤委員美女：既然非常單純，你幹嘛弄出一些羅生門？你們為什麼把錄音帶獨家給TVBS的「新聞夜總會」？ 方典獄長子傑：錄音帶並沒有對外公布，那是電話訪問。 尤委員美女：請問你們敢不敢去告「新聞夜總會」？ 方典獄長子傑：我們不需要去告它。 尤委員美女：因為該節目下方標明是獨家報導，公布北監提供陳致中、陳水扁及副典獄長的對話內容，如果你們沒有提供這些東西，而是發言人的陳述，就表示這是他們偽造出來的，那你們敢不敢去告他們？ 方典獄長子傑：很簡單，報上講阿扁總統被當人球踢，我們要告他嗎？蕃薯台說臺北監獄有害扁四人幫，我們要告他嗎？我們是公務員，我們一定遵照職務去做。 尤委員美女：這些事實就讓法院去認定。 方典獄長子傑：另外有一點要向委員報告，前天去跟陳水扁總統見面時，他講一句話，他說「典獄長，你前一天跟我親自講一下，那就沒事了，我就是不爽啦」，就這樣子而已，我跟他說「阿扁總統，我們從來對你都非常尊敬，處理的事情也都很認真辦」，他說「我知道啦」，我們處理有關他的事情，我們是本於公務員的職責，我們不會去撒謊的。 尤委員美女：我們知道你們是很用心的在處理這些事情，但是「人在江湖身不由己」，你們為了那個做決定的人，所以才編了那麼多的謊話…… 方典獄長子傑：沒有啦！ 尤委員美女：甚至偽造文書，偽造公文書！ 方典獄長子傑：沒有這個問題。 尤委員美女：你知道這個後果嗎？ 另外，令人感到悲哀的是，出了事情之後，你們就把責任丟給一位小秘書，陳水扁的事件何其重大，媒體何其重視，你們竟然會用7月16日才初任秘書的人來當發言人，等到出事了，又把所有責任推給他，說要給他嚴重警告，請問你們這些身為首長的人，肩膀到底在哪裡？今天所有的問題不是你們的問題嗎？就丟給一個最小咖的，讓他去承擔！ 方典獄長子傑：首先要向委員報告，臺北監獄一向是以秘書為官方發言人，我有指責秘書不該讓特定媒體採訪，而是要向所有媒體公布，這一點是他的錯，但是華視新聞媒體談的是電話訪問，他們把訪問做成紀錄，並不是我們公布陳水扁與陳致中的所有紀錄，統統不是。 尤委員美女：典獄長，要當法務部或監獄的發言人，能是一個完全沒有概念的人嗎？他難道不知道不能隨便把重大消息透露給單一媒體嗎？ 方典獄長子傑：這點是他的錯誤。 尤委員美女：擔任發言人連這樣的sense都沒有嗎？ 方典獄長子傑：阿扁總統…… 尤委員美女：這不是你們的政治操作是什麼？ 方典獄長子傑：絕對不是，因為阿扁總統送醫院後，包括典獄長、副典獄長、秘書的電話不斷，可能他在電話裡的講話語氣方面不對…… 尤委員美女：另外，委員會做成決議，要求你們提供全部的錄影帶與譯文，但是你們到今天還不提出來，你們可以提供給媒體當成獨家新文，卻不能提供本委員會，顯然是藐視立法院，對此，我們要對法務部做提出最嚴重的譴責！ 方典獄長子傑：謝謝委員。 主席（尤委員美女）：接下來登記質詢的段委員宜康及劉委員建國均不在場。 所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。 委員質詢時要求提供之相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 王委員惠美、呂委員學樟、劉委員建國等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 王委員惠美書面質詢： 一、陳前總統的保外就醫爭議，也突顯出長久以來受到忽視的受刑人就醫權益問題，或許陳前總統覺得現在的受刑環境和他過去在美麗島時期服刑時環境相較並沒有太大變化，請問：如果以過去和現在做比較，國內的受刑環境到底差異在哪裡？ 二、像一些歐美國家，如挪威，一向高度重視人權，尊重犯人的有限度自由和人權，希望通過良好的拘押環境和待遇，而不是以懲罰的方式，幫助犯人撫平行惡慾望，恢復精神健康，從而遠離犯罪生活。根據一項統計，挪威的罪犯返監率在西方國家裡相對較低。犯人被釋放兩年後又進入監獄的比例只有20%，而英國和美國分別達到了50%和60%。這也是挪威政府為何願意花費2.52億美元以及10年的時間來打造這樣人性化的監獄。 三、所以本席上次質詢時才會提到「如果沒辦法做好，不如移監挪威的哈爾登監獄」，事實上就是希望法務部能好好去研究哈爾登監獄的管理方式，來作為我們獄政改進的參考，請問：你們有認真研究了嗎？可不可以告訴本席：哈爾登監獄和我們國內的監獄到底差異在哪裡並提供書面報告？像哈爾登監獄有圖書館、健身房、錄音室、祈禱室、家庭探訪區和足球場，我們的監獄是不是也同樣可以興設這樣硬體設施？如果不行，也請告訴本席理由是什麼？事實上，硬體設施如何到還在其次，重點應該是在主事者的思維到底是什麼。 四、像陳前總統反映房舍大小及有無床鋪可睡、吃飯及趴在地上書寫，及長期存在的滴水、昆蟲與衛生問題，事實上，這些都是可以改善跟克服的，只不過歷任的部長不是法官，就是檢察官，要不就是學者出身，對獄政根本不了解，只知道如何把人送進去，根本不在乎他們的受刑環境，以及如何教化他們讓他們重返社會，來降低再犯率，以致於之後就陷入不斷地惡性循環，這也是我們治安一直無法改善的重大原因之一。 呂委員學樟書面質詢： 「安排陳水扁前總統赴臺北榮民總醫院就醫過程暨現況」專題報告 一、阿扁已比其他受刑人處遇優渥太多 1.本席要再次重申，我們司法法制委員會應該要關心的是所有受刑人在監所的處遇及醫療人權，而不是關心特定人士的「醫療特權」，針對陳前總統的問題，從開議以來委員會6次會議就有三次會議議程及討論內容都跟阿扁有關，今天尤召委安排這樣的專案報告，更加證明了，他們只關心阿扁的問題，而不是對所有監所受刑人的醫療問題都關心，當然安排議程，這是召委的權力，我們予以尊重，但是過去民進黨執政時期，怎麼沒看他們花這麼多心力，在爭取監所人權，立法院是不是應該耗費這麼多資源，在一個受刑人身上，這值得我們省思！ 2.其實陳前總統在監的處遇，已經比一般受刑人優渥太多，法務部還為了陳水扁特別在網站上成立了一個「陳水扁先生收容處遇專區」，裡面我們看到，阿扁的房舍1.38坪比其他收容人大，還多了1.38坪作書房、運動時間比人家長、通信也沒有限制、每日提供熱水沐浴、特別指派專科醫師看診、家屬及醫師友人陪同外醫、指定女婿趙建銘、女兒陳幸妤醫師來監看診、投稿報刊專欄，「壹週刊」每篇稿酬 2 萬元等等，多項禮遇，這些都是一般受刑人不會享有的，不是嗎？ 二、他們要的是阿扁出獄 1.但是，包括在座的綠營人士及家屬等等，都還不滿足，今天還對轉送台北榮總這件事多所批評，更對北榮的檢查、診斷及醫療，指指點點，阿扁瘦了要賴北榮，檢查報告沒馬上出來，要告北榮；今天不是本席以小人之心度君子之腹，而是他們要的根本不是這個，所以送哪家醫院都有問題，只有哪一家醫院可以說他有病，而且嚴重到可以保外就醫的醫院，他們才會欣然接受！ 2.因此法務部給再多的禮遇及特權，他們都不會滿足，因為他們的目的只有一個，就是把阿扁從監所裡面救出來，所以不管是監所人權、醫療人權等所有的問題，都只是他們營救阿扁的手段!! 3.本席前天即表示過，阿扁家族涉及貪瀆、洗錢，包括阿扁及通知列席的陳致中，還有涉案的家屬吳淑珍、陳幸妤和趙建銘等人，有沒有認錯過？有沒有對於所犯罪行有所悔悟？他們堅不認錯，如何能得到全國民眾的原諒，又憑什麼提出這麼多的要求？那是不是其他受刑人，都可以這樣要求，比照辦理呢？ 劉委員建國書面質詢： 一、法務部矯正署台北監獄可以把陳前總統的個人資料，洩漏給媒體讓媒體未審先判，卻不願意遵守立法院決議，將正確的錄音與譯文提供給國會殿堂，藐視國會，應予以譴責。各司法法制委員係基於維護陳前總統名譽，關心真實錄音內容是否遭到TVBS節目竄改，避免媒體濫用公器要求法務部提供正確內容的資料，法務部如擔心洩漏個資問題，可改以密件提供委員辦公室，而不應拒絕提供。 二、請教法務部，北監是根據哪一條可以處理「把陳水扁的個人資料洩漏給媒體」？法律有規定公務員可以把個人資料透漏給媒體節目？洩漏給媒體符合職務目的？這個媒體促進國家安全或增進公共利益？洩漏給媒體可以防止他人權益受重大危害？洩漏給媒體可以免除陳前總統之生命、身體、自由或財產上危險？在其報告的第4頁中間，「本件面談紀錄係涉及個人隱私之個人資料，且不具備對公益有必要而得公開或提供之事由，從而該等紀錄亦不應公開或提供。」，是否承認北監明顯違反個人資料保護法，那北監有沒有依照個人資料保護法第二十八條規定，予以損害賠償與回復名譽？ 三、法務部矯正署有無依個人資料保護法（施行細則第二十四條）訂定個人資料安全維護規定？如果有，有無員工訓練？更何況，如果連法務部的職員執行勤務都不知法，不依法行政，依法懲處，這個政府制度還要維持嗎？ 四、這份調查報告把洩漏個資的責任都推給一個「七月剛到任的小秘書／發言人」，但這件事情明顯不合常理！我今天隨便找個朋友問，「我要把我跟你之間的電話錄音拿給媒體」，任誰都會覺得我在侵犯他的隱私，一個小秘書敢把陳前總統這樣一位高爭議的受刑人的通話，且這個通話很明顯就是隱私的內容透漏，如果沒有長官授意，他敢擔這個責任嗎？因此本案一定是有長官授意，就算你們找不到，他的直屬長官不用負責嗎？典獄長不用負責嗎？ 五、公務員違反個人資料保護法，有無依法偵查與移送？依個資法第四十一條規定，如果販賣他人個資，處五年以下有期徒刑，得併科新台幣一百萬元以下罰金，在本案有無去偵辦這位公務員洩漏個資有沒有對價關係？如果有，就是販賣他人個資，如果沒有，就是公務員懲戒法第二條的違法行為，應該移送公務員懲戒委員會！而不是報告書第五頁簡單的「口頭警告」。 六、TVBS的節目，「所呈現之文字對話內容，與台北監獄自行整理之錄音逐字稿並未完全相同，這就是法務部今天不願意提供錄音檔及譯文的錯，請法務部說明，該節目是否竄改內容？其內容「不相同」到什麼程度？如果「不相同」只差幾個字，那如何證明台北監獄並未對外提供談話錄音電子檔或逐字稿？請提供證據！如果「不相同」處很多，牽涉很廣，TVBS的節目就涉嫌竄改他人個資，依照個資法第四十二條，應處五年以下有期徒刑、拘役或併科新台幣一百萬元以下罰金，是刑事罰，請問法務部有無主動發現犯罪事實，著手偵辦？ 主席：現在處理提案。 陳委員其邁：（在席位上）小秘書還沒有來啊，怎麼就處理提案呢？委員會作決議，主席也做了裁示，秘書為什麼不來？他是不是逃亡了？ 主席：請法務部曾部長說明。 曾部長勇夫：主席、各位委員。我聽典獄長說有通知他，但這中途發生什麼事故，我們就不瞭解了。 陳委員其邁：（在席位上）兩個小時從桃園到這裡沒有辦法來？是臺灣的交通有問題還是部長的耳朵有問題，沒有聽清楚召委的裁示？ 主席：其實從頭到尾就是一個謊言，我們也知道你們從頭到尾根本就沒有聯絡秘書，我想委員也不用在這裡浪費時間等那位小秘書的到來了，我們就對法務部提出譴責。 現在處理臨時提案。 一、 [image: image2.png] 針對北總本日15時56分所發表「陳前總統患重度憂鬱等症狀，為當今醫療儀器檢查上所無法解釋的身體現象，建議宜儘速轉介至精神專科或設置有精神科的醫院，環境的改變對個案目前之治療具有急迫性」 北總為國家一級醫學中心，每年政府資助數十億國內所有醫院之醫療設備及人員素質，無出其左右，今況且言之宜儘速轉介至他院，可見朝野須嚴肅面對此緊急狀況，建請法務部依法予以保外就醫。 提案人：柯建銘　　潘孟安　　吳宜臻　　 陳其邁　姚文智　　李俊俋　　陳唐山　　尤美女 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位同仁。現在是晚上7點鐘了，今天整天開會開到現在，卻碰到這樣一個戲劇性的結果。今天下午將近4點時，北榮發表新聞稿，針對陳前總統病情，北榮建議轉院。各位，我現在請各位仔細聽這個訊息，北榮認為環境的改變對個案目前的治療有急迫性。這是北榮的建議喔！北榮的院長是誰？前衛生署署長，是馬英九的同學，今天大家一直以為阿扁裝病，所以馬英九下令一定要到北榮，北榮是大家可以相信的醫院，是國家一級教學醫院，全國醫療設施、設備及醫生水準無出其右，在這種情形下，北榮居然在我們立法院正在進行專案報告時，正式發表新聞稿，這代表什麼意涵？這意涵表示這是有緊迫性的，因為阿扁現在除了有點狀中風外，最嚴重的是精神上是有問題的，所以這是非常急迫的，在這種情形下，我們的提案很簡單，就是建請法務部依法予以保外就醫，就這麼簡單，我不知道國民黨委員是不是還會反對？ 主席：請林委員鴻池發言。 林委員鴻池：主席、各位同仁。剛剛柯總召特別針對這個案子說明，提案上是說「建請法務部依法予以保外就醫」，我們都了解，保外就醫有其一定的要件，他是依法執行，如果符合相關條件，我們不准他保外就醫都不行，但是如果沒有符合法定要件，確實也無法保外就醫，不是我們說要保外就醫就可以保外就醫的，所以，針對這個案子，我們是不是可以來協商一下？我做這樣的建議。 柯委員建銘：建請案有什麼好協商的？立法院每年審查中央政府總預算案，有些無法處理的議案最後都改成建請案，這是一個最謙卑的要求而已。 潘委員孟安：（在席位上）停止發言啦！ 主席：停止發言，進行表決好了！ 廖委員正井：主席，我想這樣好了，第一，對於陳前總統生病治療，我們是全力支持，也希望他能早日康復。第二，我們司法委員會最近在柯總召的領導下，大家都非常和諧，因此，本席建議今天暫時不要表決，如果一定要表決，本席建議先休息，我們把人員找出來，再來表決，因為主席是突然宣布要表決的。主席，本席是建議不要表決，如果要表決，那就拜託先休息。 主席：我們是依法處理。現在先清點人數。 （清點人數） 廖委員正井：不要清點人數啦！這樣不好啦！我們大家都很和諧啊！柯總召，這是建請案，明知道不可能，到時候被打回來，我們司法委員會也沒有面子啊！ 主席：請潘委員孟安發言。 潘委員孟安：主席、各位同仁。這個案子已經宣讀過了，本席提議停止發言，進入處理程序。 主席：現在停止發言。出席委員7人，已足法定表決人數。 現在進行記名表決。贊成本案通過者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對本案者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：出席委員7人，贊成者3人，反對者3人。贊成與反對同票。 記名表決結果： 一、贊成者3人： 吳委員宜臻　潘委員孟安　柯委員建銘 二、反對者3人： 廖委員正井　李委員貴敏　鄭委員天財 主席：贊成、反對票數一樣，可否同數，主席尤委員美女投贊成一票。贊成多數，本案通過。 進行下一案。 二、決議：台北監獄擅自公開轉診錄音資訊予TVBS新聞夜總會節目，於調查報告中竟又推拖為該節目自行整理，且逕將責任推給台北監獄秘書接受採訪不當所致；典獄長應負督導之責而未負，法務部應直接追究方典獄長行政疏失責任，予以懲處。 提案人：柯建銘　　吳宜臻　　 許添財　姚文智　　潘孟安　　陳其邁　　尤美女　　陳亭妃　　李俊俋　　劉建國　　高志鵬 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行下一案。 三、民進黨立院黨團提案 決議：針對台北監獄101年9月19日將當面徵詢陳水扁先生、陳致中先生轉診事宜錄音製作書面記錄乙事，已明顯違反刑法第315條之1第1項第2款之妨害秘密罪有關無故以錄音、照相、錄影或電磁紀錄竊錄他人非公開之活動、言論、談話或身體隱私部位者部分。並於9月25日擅將上開面詢資訊於電話中轉述予以特定媒體，更涉嫌違反刑法第132條洩漏國防以外之秘密罪，法務部應秉於上述刑法規定做行政調查，移送檢調單位依法處理，並追究方子傑典獄長應負之行政疏失責任。 提案人：柯建銘　　吳宜臻　　許添財　　姚文智　　潘孟安　　陳其邁　　尤美女　　陳亭妃　　李俊俋　　劉建國　　高志鵬 主席：請問各位，對本案有無異議？ 李委員貴敏：（在席位上）反對！ 主席：有委員有異議，現在進行記名表決。贊成本案通過者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對本案者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：出席委員7人，贊成者3人，反對者3人。贊成與反對同票。 記名表決結果： 一、贊成者3人： 吳委員宜臻　潘委員孟安　柯委員建銘 二、反對者3人： 廖委員正井　李委員貴敏　鄭委員天財 主席：贊成、反對票數一樣，可否同數，主席尤委員美女投贊成一票。贊成多數，本案通過。 進行下一案。 四、民進黨立院黨團提案 決議：針對法務部報告指稱未尊重陳前總統意願轉診馬偕醫院，乃因其回復「功能性核磁共振檢查在該院僅供學術研究使用臨床經驗不足」、「該院無小全子偵測儀器」。 馬偕醫院楊育政院長澄清：「當時法務部僅詢問功能性核磁共振檢查，並未詢問小全子偵測儀器，且馬偕醫院擁有小全子偵測儀器，位於神經加護病房」，馬偕醫院完全沒有拒絕收治陳前總統。 法務部暨先前謊稱馬偕醫院不願收治陳前總統之後，又再次說謊，應予譴責。 提案人：柯建銘　　吳宜臻　　許添財　　姚文智　　潘孟安　　陳其邁　　尤美女　　陳亭妃　　李俊俋　　劉建國　　高志鵬 主席：本案除內文中的「小全子」修正為「小栓子」外，其餘照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行下一案。 五、民進黨立院黨團提案 決議：台北監獄方子傑典獄長向監察院做簡報，報告顯示陳前總統親自說出三次不願轉診台北榮總；然法務部報告僅稱陳前總統拒絕前往三軍總醫院暨長庚醫院，顯示法務部公然再次說謊，並藐視國會，應予譴責。 提案人：柯建銘　　潘孟安　　吳宜臻　　尤美女　　陳其邁　　劉建國　　許添財　　陳亭妃　　高志鵬　　姚文智　　李俊俋 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行下一案。 六、民進黨立院黨團提案 決議：法務部如今改口，調查報告稱並無任何醫學中心拒絕收治陳前總統；法務部應為此公開向各醫學中心及社會大眾道歉。 提案人：柯建銘　　潘孟安　　吳宜臻　　尤美女　　陳其邁　　劉建國　　許添財　　陳亭妃　　高志鵬　　姚文智　　李俊俋 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行下一案。 七、針對陳前總統水扁先生就醫問題應回歸醫療專業並符合醫療人權精神，建請法務部應提供更妥適如臥床等相關設備，徹底改善其在監期間之醫療及處遇環境。是否有當敬請公決。 提案人：廖正井 連署人：李貴敏　　鄭天財　　陳鎮湘　　林鴻池 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 本次會議到此結束。散會。 散會（19時12分）