{"blocks":[["立法院第8屆第2會期經濟委員會第7次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年10月4日（星期四）上午9時","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　蘇委員震清","主席：出席委員已足法定人數，現在開會，進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第2會期經濟委員會第6次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第2會期經濟委員會第6次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國101年10月3日（星期三）上午9時至下午3時25分","地    點：本院紅樓101會議室","出席委員：林岱樺    許忠信    丁守中    李慶華    陳明文    廖國棟    黃偉哲    楊瓊瓔    潘維剛    徐耀昌    簡東明    蘇震清    林滄敏    高志鵬    黃昭順","      委員出席15人","列席委員：薛  凌    林佳龍    林明溱    徐欣瑩    楊麗環    江啟臣    蕭美琴    李貴敏    葉宜津    孔文吉    陳碧涵    廖正井    許添財    邱議瑩    紀國棟    蔡煌瑯    賴士葆    林德福    劉櫂豪    李桐豪    蔡其昌    鄭天財    陳歐珀    吳秉叡    李昆澤    吳育仁    邱志偉    陳亭妃    盧嘉辰    林正二    盧秀燕    姚文智    ","陳其邁    李俊俋    陳淑慧    黃文玲    蔣乃辛    張慶忠    江惠貞    高金素梅","翁重鈞    蘇清泉    林國正    蔡錦隆    管碧玲    王惠美    王進士    潘孟安    ","呂學樟    呂玉玲    羅明才    吳育昇    顏清標    田秋堇    羅淑蕾","      委員列席55人","列席人員：行政院農業委員會主任委員  陳保基暨相關人員","主    席：蘇召集委員震清","專門委員：黃素惠","主任秘書：鄧陽僖","紀    錄：簡任秘書  葉義生","      簡任編審  黃殿偉","      科    長  朱莉華","      專    員  楊雅如","速    記：公報處記錄人員","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、本院程序委員會函，檢送中華民國家禽發展協會請願書為畜牧法第二十九條第一項及行政院歷次公告，針對從事食用雞、鴨、鵝等家禽屠宰業者之職業自由及工作權過度侵害，陳請修正相關規定請願書文書乙份，請查照審查案。","決定：","1.本案經函請主管機關行政院農業委員會查復，該機關已於99年10月28日以農授防字第0990170112號函請願人，相關輔導配套措施，另於100年1月25日以農防字第0990183002號函復請願人，該會並將繼續竭力輔導相關業者。","2.將本件影印留供委員修正相關法案之參考，本案不成為議案，並依本院職權行使法第67條第2項規定處理，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。","三、本院程序委員會函，檢送臺東縣政府為請研議修正農地徵收補償相關法律，以符民意需求請願文書乙份，請查照審查案。","決定：","1.本案經函請行政院農業委員會查復略謂：農發條例第20條之立法意旨係為活化農地租賃制度，明定89年修法後新訂立之農業用地租賃契約，由出租人與承租人依法自行訂定，不再適用耕地三七五減租條例之規定；惟修法前已訂定租約者，仍依該條例規定辦理。有關農業用地之租賃，無論公私有均應一體適用，89年後新訂公有農業用地之租賃契約，不宜排除農發條例第20條，而仍適用三七五減租條例之規定；本案係因莫拉克颱風災害所致，如有特別救濟之必要，建議於莫拉克颱風災後重建特別條例增訂相關條文，以為執行之依據。","2.將本件影印留供委員參考，本案不成為議案，並依本院職權行使法第67條第2項規定處理，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。","四、邀請行政院農業委員會主任委員報告業務概況，並備質詢。","（行政院農業委員會陳主任委員報告後，委員林岱樺、許忠信、丁守中、李慶華、陳明文、廖國棟、黃偉哲、楊瓊瓔、潘維剛、徐耀昌、簡東明、翁重鈞、蘇震清、蕭美琴、孔文吉、江啟臣、林滄敏、林佳龍、管碧玲、蔡煌瑯、邱志偉、劉櫂豪、李桐豪、高志鵬、林明溱及陳歐珀等26人提出質詢，均由陳主任委員暨相關人員即席答復。）","決定：","(一)登記質詢委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","(二)委員所提口頭質詢未及答復部分及委員楊瓊瓔、潘維剛、黃昭順、陳亭妃、張曉風及王惠美等6人所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位於1周內另以書面答復委員，並副知本委員會。","臨  時  提  案","一、針就政府降蘋果、甜桃、奇異果關稅為10%，實質關稅減半，但為能讓消費大眾實質受惠，且不傷害台灣果農，政府應落實做好總量管制及查價兩項機制，特要求行政院農業委員會及行政院消費者保護處定期公告查價結果，並對屯積居奇且降稅不回饋消費者之盤商嚴加稽查處分。","提案人：丁守中    廖國棟    楊瓊瓔","連署人：黃偉哲    蘇震清    簡東明    徐耀昌    許忠信    江啟臣","決議：照案通過。","二、政府口口聲聲要加入FTA及TPP，但自由貿易協定或更大開放且不准貨物貿易自由化有例外品目的TPP，將對台灣農業部門、農產及農民造成最大衝擊，而稻穀、米及製粉、屠宰生肉、肉類製品、乳製品、糖業者受外國廉價農產品競爭傷害最大，行政院農業委員會應儘速提出具體因應配套方案，以減民怨。","提案人：丁守中    廖國棟    楊瓊瓔","連署人：黃偉哲    蘇震清    簡東明    徐耀昌    許忠信","決議：照案通過。","三、針就「老年農民福利津貼暫行條例」新增之排富條款，造成廣大台北市農民權益受損，根據台北市農會調查資料，台北市各區農會共有3,805位農民權益受損，台北市房價任何一間老舊公寓都超過500萬元，房價遠比全國各縣市及四都要高，特要求該暫行條例所定之500萬元房地產上限應納入各地房價平均比值，對台北市農民排富資格500萬元上限依比值提高，以照顧台北市農民。","提案人：丁守中    楊瓊瓔","連署人：黃偉哲    蘇震清    簡東明    徐耀昌    許忠信","決議：照案通過。","四、針就行政院決定選擇國內需求量高且非生產期（或非生產地）的水果，如蘋果、甜桃、奇異果等水果採行關稅減半措施，為期二個月，以增加市場供應量一事，此政策未加深思熟慮，只一昧考慮國內物價指數，未系統性思考水果替代性問題，以及對於國內水果物價產生的衝擊，或者排擠效應，爰建議在行政院對於國內水果的總量管制以及原有的水果冷藏庫存量未確實調查之前，不可倉促推出此政策工具，以免果賤傷農。","提案人：楊瓊瓔    潘維剛    簡東明    蘇震清    徐耀昌    許忠信","連署人：江啟臣","決議：照案通過。","五、有鑑於農產品安全性層出不窮，復現今除產銷履歷農產品已具有二維條碼，可由手機直接查詢追溯資訊外，CAS優良農產品及有機農產品尚未開發行動應用程式供民眾查詢。為使民眾可透過多元資訊管道，查詢追溯農畜產品產銷安全資訊，爰要求行政院農業委員會針對「農業雲」部分，將CAS優良農產品、有機及產銷履歷等健康農業安全標章資訊雲端化，建立農業生產追溯雲端服務等相關規劃建置的進度狀況，以書面報告立法院經濟委員會。","提案人：潘維剛    楊瓊瓔","連署人：簡東明    徐耀昌","決議：照案通過。","六、近期國際糧價不斷攀升，加上台灣8月消費者物價指數也仍居高不下，特別是蔬菜零售價格持續上漲，年增率高達57.9%，創下96年11月以來新高，而水果也漲20.1%，這兩項價格大漲正是造成8月CPI上揚的主因。近期主要受天候及中秋節影響，蔬果價格也仍處於高檔。為維持國內蔬果供需平衡、穩定市場物價加上年關將近，爰要求行政院農業委員會每3個月應對國內蔬果庫存量與供應量，及相關產銷情形，以書面報告立法院經濟委員會。","提案人：潘維剛    楊瓊瓔","連署人：簡東明    徐耀昌    許忠信","決議：照案通過。","散會","主席：現在在場委員尚不足法定人數，暫時不確定議事錄，繼續進行報告事項第二案。"],["項目：二、邀請行政院農業委員會主任委員針對「肥料價格上漲」及「休耕、農地活化政策」進行專案報告，並備質詢。"],["主席：現在先請農委會陳主任委員報告。"],["林委員岱樺：（在席位上）本席有程序問題。","主席：請林委員岱樺程序發言，發言時間1分鐘。","林委員岱樺：主席、各位同仁。本席請主席先確認，今天台肥公司的董事長有沒有來？如果有來，他能不能全程參與？台肥公司的官股有20%，依情理法都應聽民意代表反映基層農民的心聲，所以請主席確認，謝謝。","主席：台肥公司是政府的轉投資公司，董事長當然是法人代表，請問台肥公司董事長可不可以全程參與？尤其李董事長以前擔任過立委，大家都很想念你，你剛接任董事長，我們對你的期待很深，因此請你留下來，好嗎？"],["李董事長復興：（在席位上）好的。","主席：台肥李董事長擔任過民意代表，所以今天他很高興來到立法院並全程參與。林委員，這樣應該沒有問題了吧！","現在請農委會陳主任委員報告。","陳主任委員保基：主席、各位委員。以下謹就兩項專案報告向大院委員會報告，首先針對肥料價格上漲調整措施作簡要的說明。","92年國內肥料市場自由化之後，肥料的價格依市場供需調整，不再由政府來補貼。國內肥料的年需量大概是102萬公噸，由500家業者供應，台肥大概只有供應7成的量。從93年7月到97年5月，肥料價格凍漲，但國際物價在96、97年大幅飆漲2至4倍，民營廠商因不敷虧損，而停止肥料供應。台肥雖然虧損了3.1億元，一樣配合全力生產，所以造成97年上半年發生缺肥、搶肥的危機。","97年5月30日起實施肥料價格調整及穩定肥料供需方案，調整國內肥料的價格。97年5月30日調整以後，對於17種肥料的價格，政府仍然每包補貼163-593元，農民購肥的價格每包上漲29-105元，所以政府還是主要吸收了漲價90%以上的價格。","本會成立「肥料配銷督導小組」來查核農會及經銷商的進出貨，同時管制國內肥料的出口，肥料供應穩定，就沒有再發生缺肥的情形。肥料漲價補貼辦理到現在為止，投入肥料補貼的金額是台幣150億元。","我們成立了「肥料價格審議小組」之後，每個月按照計價的公式來審議肥料出場的基準價格，機制運作公開、透明。為了避免價格上漲過大造成農民之衝擊，政府補助吸收部分漲幅作為緩衝機制。","98年物價開始回跌，農民購肥價格先調降，6種肥料已經回跌到97年5月的價位，因而停止補貼，另有11種肥料持續還在補貼當中。由這張圖可以看得出來，紅色的部分、差價的部分就是政府補貼的部分。在97年5月30日，補貼的比例幾乎是每包400元，到目前為止，因為國際肥料價格的波動，尿素還是補貼112元，農民實際購肥的價格才400元。","從95年到101年10月，尿素漲了60%，液氨漲了146%，磷肥及鉀肥分別上漲140%以上。肥料大部分來自礦物，礦物的資源有限，而且種植的需求肥料並沒有減少。我們可以看到，主要肥料的價格雖然跟97年相比有稍微下跌，但是仍然位在高檔。","關於近期的調整情形，從今年4月份起，受到液氨大廠非預期停產的因素影響，國際的肥料價格上漲，所以4到6月由政府補貼，農民的購肥價格沒有調整。7到8月才適度反映國際原料的漲幅，所以每包肥料調整10到20元。8月份以後調價，農民用肥的數量比去年同期減少2.8萬公噸。9、10月我們的購肥穩定，沒有調整。所以從97年5月到現在，事實上，有些肥料的價格調整，有些價格維持，並沒有大幅上漲。","這一張幻燈片是政府補貼的明細表，政府補貼漲幅的比例平均大概是90%到100%之間。這張圖是97年5月的比較，其實從最後一個欄位可以看得到，漲價的肥料與跌價的肥料都有。","在國內的作物生產當中，肥料成本大概占了1成左右，所以今年7、8月份，有8種調整10到20%，其實對於成本應該影響沒有那樣大。以二期稻作為例，每公頃用肥占生產成本大概9.6%左右，每公斤的生產成本大概增加還不到1毛錢。","至於今後的因應措施，我們將推動合理化施肥。部分農民採用表面施肥，未覆土或翻土，肥料易流失或不利作物的吸收，肥效受到折扣，所以97年以後我們推動「合理化施肥輔導小組」。","未來我們會採用IC卡管理，針對實際從事農作的農民予以補貼，掌握補貼肥料的流向，同時也排除非農民購肥的補貼，引導合理化施肥。今年度肥料補貼預算編列22億元，至8月底已經補貼近30億元。","在推廣有機肥的使用方面，我們每年推廣有機質肥料使用面積達2萬公頃，以改良土壤。另外，我們也推動有機農業及生產契作專區。在契作專區的過程中，比較能夠落實合理化施肥的執行。","為了避免肥料巨幅漲跌，減輕農民用肥的負擔，本會將持續辦理漲幅的補貼，並依據國際肥料原物料行情，適度反映補貼的額度。與鄰近國家相比，我們的肥料價格在某些品項上比中國大陸還低，大概只有日本的三分之一至一半而已。對於將來的補貼措施及合理化施肥，我們必須積極地推動。","我在這裡也附帶說明一下。在加入FTA之後，韓國對於所有的肥料補貼一概取消。未來為使合理化施肥對於土地及農作物更有競爭力，我們必須進一步推動。以上為有關肥料價格上漲調整措施的專案報告。","接下來向各位報告休耕、農地活化的政策。","鑑於國人飲食習慣的改變，每一年的稻米消費量從73年的84.4公斤降到99年的46.2公斤，這樣的差距造成我們對於稻米生產必須從73年開始分三階段來調整耕作的制度。因為我們的稻米消費量降低，我們的水稻田供應必須做適度的調整。到去年為止，每一年休耕期作的面積大概是20萬公頃，平均大概是110億元的補貼。對於休耕地，目前每公頃每一期作是4.5萬，兩期作是9萬。","部分田區管理不善，影響鄰田的生產，同時在這樣的補貼政策之下，我們對於土地利用的效率既沒有生產力，也沒有增加任何就業機會。面對全球氣候變遷、糧食供應的不穩定，為維護國家糧食安全，以及有效地利用土地及水土資源，必須檢討這個計畫。","這個計畫是台灣農業生產結構近20年來比較重大的轉變。這張圖顯示出我們的耕作面積及年總產量，從70年到100年，每一期作的耕作面積從六十六萬多公頃，降到大概25萬公頃，稻穀收穫維持在130萬。","歷年休耕地農地的面積，隨著許多政策的轉變而改變。在加入WTO、開始談妥稻米的政策之後，從86年到93年，我們的休耕地面積一直增加，最高的時候整年達二十三萬多公頃，現在則保持在20萬公頃左右。而單期休耕大概10萬公頃，連休大概是5萬公頃。我們今年要做的改變是針對這五萬多公頃的期作。","這張圖是連休的數字。連休的面積，連續4期……","主席：主委，麻煩報告再簡單扼要。謝謝。","陳主任委員保基：連續4期休耕的有四萬多公頃，連續10期（也就是5年都不耕作）的有三萬多公頃，連續2期的大概是4.8萬公頃。","這張圖顯示出休耕的土地位在哪個區塊。在特定農牧用地裡面，有46%在休耕；在其他農業區裡面，有27%在休耕。休耕面積最多的縣市是台南市，桃園市其次，雲林縣、嘉義縣都是在4,000公頃以上。在期作的耕作面積這麼大的情況之下，使得當地的生產及環境受到很大的影響。","關於連續休耕地主的社會保險分布情形，42%的人具有農保，58%的人沒有農保。也就是說，在連續休耕每年領9萬元的部分，有58%領取的地主沒有農業保險。未來衍生的問題是，對於休耕地主4.5萬元的補助，不利於年輕農民進入，因為農田休耕沒有製造就業機會。98年起的小地主、大佃農每年的租金補貼為10萬元，可以繳交公糧，8成的復耕農地種植水稻，有7成繳交公糧。所以在座談會中，學者認為這是一個重複補貼，所有的農業政策是加掛車廂，而且加掛到火車頭都拉不動了。","我們從3月起召開許多會議，也跟地方縣市的農業首長座談，聽取了產官學界、農會及公所的代表、縣市政府的意見，經過12次座談，我們修正了這項計畫。","這個計畫的精神在於調整休耕制度，活化休耕農地，擴大青年農民，引進經營擴大規模，提高生產力。實施的對象是83年到92年基期年種植的水稻，保價或83年到85年轉作有關的農田31萬公頃的農地，期作面積62萬公頃。實施期間為102年到105年。","以下爰簡單說明幾個措施。對於這五萬多公頃，我們將分階段限制只有一期休耕，其他的休耕補助轉作為鼓勵生產契作的補貼。休耕的緩衝期為102年、103年，針對無力復耕、比較年老的、委託出來還來不及租出的，我們給予調整。對於不適合耕作的地區，也就是所謂「風頭水尾」、本來就不適合耕作的地區，我們必須慢慢地調整，不再保持農地。","我們進口替代的、有外銷潛力的作物為飼料玉米、小麥、青割玉米、釀酒高梁、短期作的經濟林（包括製紙，以及昨天也有委員提出種菇蕈類的用材），以及有機作物。估算的補貼方式，大概是每一公頃轉作的1.5到4.5萬元，我想強化中央地方的配合，地方特產的部分，我們是希望按照轉作的方式來補貼，而地方配合1～2成，如果發生產銷失衡的時候，地方政府應該要負擔30%的處理費，因為明年地方政府編列不足，所以我們願意在明年還是由中央政府來做24,000元的轉作補貼，但是我們要請地方政府一起來配合，對於產銷失衡的部分應該特別的留意。在大佃農的經營土地，種植水稻方面，我們在新約做了一些修正，續約的部分我們也做一些調整，這個部分我們跟大佃農進行溝通，事實上都獲得他們可以有選擇性地改變這樣的補貼方式。種植水稻以外的作物，我們維持整個小地主大佃農，我們對小地主大佃農擴大經營規模最主要的改變，就是將小地主大佃農原來95、96年的基期年部分擴大到所有的休耕地補貼，讓小地主大佃農在租地的時候，他的區塊能夠因此擴大，目前只有95、96的連休地的話，他沒有辦法選擇整個區塊，配套的方式就是培育新生代的大佃農經營的人才，我們經由農民學院，然後接受我們的見習農場，在實習的時候，為期4～12個月，每個月給予10,000元的補貼，實習合格以後，給產銷班來企劃經營的個案輔導，配合我們整個農地、租地農業金庫的專案貸款，以及青年農民的貸款，我們做這樣的配套。至於地主的輔導措施、租金及符合農保年資，以及將來的老農等津貼，完全不會影響到現有農民的權益。還有休耕轉作的部分，我們會給地方政府去制定各地區不同期間的休耕及耕作期限，以避免在地區特產的時候，產生一些查證的糾葛，並且加強休耕地的勘查，讓休耕能夠真正的落實，結合農業水資源的規劃，做適地的栽培跟推廣區，特別是雜糧的部分，訂定重點作物的獎勵措施、專案補助、機械設備，我們希望透過這樣子的措施，真正讓5萬公頃的休耕地來復耕，這是我們努力的一個目標。在效益的評估方面，在五年實施之後，我們提高糧食自給率為1.4%，活化面積大概會到達4.5萬公頃，節省的外匯支出，每一年大概是11億元，同時減少食物里程77,300公噸，周邊的產業，活絡農地以及周邊產業的就業機會，大約有10萬人，這部分希望大院能夠支持，這是台灣農業產業調整結構上非常重要的工作，謹作以上報告。謝謝。"],["主席：謝謝陳主委的報告。","因為現在在場的委員人數已足法定人數，我們先確定上次會議議事錄。","請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","現在開始進行詢答。每位委員發言10分鐘，必要時得延長2分鐘。上午10時截止發言登記。","首先請林委員岱樺質詢。","林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，關於美牛進口，我們當初說要禁止瘦肉精進入，可是現在市場上已經發現含有瘦肉精的美國豬肉，請問該怎麼辦？當初政府說的16字箴言，包括牛豬分離，同時在修法過程中，你們又堅決不改，不把它放入法令或相關的辦法中，現在你們的口頭承諾，很明顯的又跳票了，怎麼辦呢？當初全國豬農來到立法院抗議的聲音，你們聽不到嗎？針對市場上進行的檢核，你們一再保證，設立多重關卡，什麼5大卡、6大卡，強調要怎麼卡住萊克多巴胺，結果現在卡不住了，該怎麼辦？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。","陳主任委員保基：主席、各位委員。進口肉品部分，衛生署在邊境有查驗，在市場上也有查驗。在國內的部分，針對我們對於萊克多巴胺的管制，到目前為止，國內的豬場都非常遵守相關的規定，所以我們也呼籲在消費者了解這個狀況之後，還是要……","林委員岱樺：你講到重點，國內都守規矩，結果你卻讓國外的進來，等於我們在進入海關之前及進入國內的整個檢驗完全失靈。"],["陳主任委員保基：我們會請衛生署來加強這方面的查核工作。","林委員岱樺：加強而已？那目前已經出現含有美國瘦肉精的豬肉該怎麼辦？你不能放任說，好，查到了就沒事，我們之前講的……"],["陳主任委員保基：我們依法來處理。"],["林委員岱樺：怎麼處理？","陳主任委員保基：我們要求一律下架，另外對於這個……"],["林委員岱樺：你要他們幾天內下架？豬源是從哪裡來的？它是由最末端的漢堡查出來的。"],["陳主任委員保基：是。"],["林委員岱樺：你現在要怎麼查？","陳主任委員保基：就進口管道及相關來源，我們請衛生署要做區隔……","林委員岱樺：針對這一次市面上出現美國豬肉含有瘦肉精，你要在幾天內、幾週內，還是幾年內，完成下架的程序？"],["陳主任委員保基：我們……","林委員岱樺：你能說馬上嗎？你必須告訴我明確期限，現在不是只出現一塊含有瘦肉精的豬肉，而是市面上已經都不知道竄到什麼樣子了，所以本席要求3天內要下架，3天內你們有什麼下架法？你有何緊急措施，你們必須召開緊急會議，你們怎麼會馬上就跳票，還跳票得這麼快？"],["陳主任委員保基：我們會把這個訊息……","林委員岱樺：牛豬分離，言猶在耳。"],["陳主任委員保基：我們會跟衛生署徹底來執行。","林委員岱樺：好，3天內，否則你對民眾沒有辦法交代，你對我們的豬農更無法交代，你身為農委會主委，我想以這個議題提醒你，三天內，你必須針對目前市面上發現含有瘦肉精的豬肉，你要詳細解釋，並且在三天內，要如何馬上緊急的下架、檢驗、回收？就貨源的來源部分，也要跟衛生署盡快緊急提出因應，這樣才對得起我們豬農，並對國人的飲食健康有一個很負責任的交代。好不好？"],["陳主任委員保基：好。","林委員岱樺：我們今天的主題是關於休耕及肥料問題。其實陳主委是非常認真的主委，從你到任做到現在，我打從心底讚賞你，因為你有二大功績是歷任主委沒做到的。第一，我們的訴求是「動物保護司」，但是你昨天在業務報告及口頭報告中很明確地說，在法制面上是稱為「動物保護委員會」。本席私底下向你請教保護委員會的職權後，覺得你很有擔當，不僅有人員編制，也有實質的預算。從以前到現在，歷任主委不分藍綠都做不到，我覺得你做這件事情是很有擔當的。"],["陳主任委員保基：謝謝。","林委員岱樺：而且你並未委任副主委或其他人，而是由你本人擔任召集委員，對此，本席深表謝意，也代表所有動物保護團體向你道謝。","陳主任委員保基：這是應該的，謝謝。","林委員岱樺：第二點，有關今日會議主題，每年休耕補助要花100億元，說實在話，進行調整造成的衝擊是很大的。你認為花了100億元，對於經濟面或土地的使用並無實質效益，所以你要進行調整。你敢去做這樣的調整，本席打從心底敬佩你，但在方法上，我覺得可以再做討論。","本席認真看了你們所提出來的休耕、農地活化政策之後，想提出兩項意見。第一，這對民眾與基層單位而言太過倉促，本席問過所有公家機關，以高雄都為例，你們和縣市首長、農業局只有開過一次會，不僅是倉促上路，且對農民而言，補助減少，由於休耕地都在中南部，中南部民眾的生活會更苦。","第二，中央推責任，而且產銷仍然存有很大的隱憂。減少補助是變相剝奪真農民的權益，雖然你們在報告中提到，連續休耕地的總面積近5萬公頃，經過清查，有超過一半的地主是繼承農地的上班族或投資客，但這項休耕政策是怎麼來的？這是我們加入WTO之後的措施。你不能因為部分投資客或政府缺乏完善之農業政策，而要求這些真農民配合休耕政策的調整，損及他本身的休耕權益。","其次，對於不適合種植作物之地區，每年減少補助2.2萬元，大約兩期，並規劃改做其他用途。但你只說這一年要怎麼補助；那一年後，到底還要不要繼續補助？此外，對於無法立即復耕者，減少一期4.5萬元的補助，緩衝期間為2年，103年翻耕之後才給付2萬元；換言之，你對於復耕者實際上只有補助1期而已。這是本席之所以說倉促上路、減少補助，會讓我們中南部農民生活更苦的原因。","本席看了這份報告之後，認為中央推責任的另一個原因是，你說未來多出的15萬公頃，將吸引8千名的青年回農，平均每人為1.875公頃，這是我們期待的效益，請問這要在幾年內完成？15萬公頃、8千名青年投入，每人平均耕作1.875公頃，你要在什麼時候完成？此外，我們要推動國際農業企業化，既要企業化又要國際化，請問土地加上低利貸款，就可以企業化了嗎？本席認為應該不是只有這樣。","陳主任委員保基：我想向委員說明，這5萬公頃的休耕地，我們每年只活化1期，這已經是最低的衝擊了，另外還有15萬公頃處於休耕狀態。而對於真農民而言，如果老農把土地交出來，他還可以領到離農津貼、租金……","林委員岱樺：是，但金額減少了，你在報告上都有提到。","陳主任委員保基：委員，如果完全維持現狀、不做任何改變，情況會越來越糟糕，我們發現58%的土地繼承人或剛才委員說的這些地主……","林委員岱樺：主委，本席提出另外的想法和你相互交流、討論。現在既然有15萬公頃的土地和即將推行農業企業化的8千名青年大軍，我們要怎麼利用這項資源？不要把它斬掉，要化整為零。我們有15萬公頃的土地、8千名青年大軍，政府要怎麼利用這次機會進行農業轉型？最重要的就是農業計畫生產，而且要趁全國農會即將成立的機會，由政府主導的產銷公司替他們拓源。你說如果「小地主大佃農」再繼續施行，會打亂產銷制度，既然你昨天以毛豆為例，那本席也以毛豆來說明。在大旗山地區及跨屏東地區，你們鼓勵生產具外銷潛力的作物，如：毛豆、胡蘿蔔及結球萵苣，但這些是契作、計畫生產作物，誰和我們契作？是日本。為了活化這15萬公頃的土地，你任由各縣市政府鼓勵農民種植進口替代作物、具外銷潛力作物及有機作物，但你的銷路呢？現在毛豆、胡蘿蔔、結球萵苣都是民間自立更生、得到日本認同而獲得的契作機會。如果這8千大軍、15萬公頃土地，在沒有計畫、沒有量能規劃的情況下種植這些作物，會打亂生產。","再者，你鼓勵農民種植的進口替代作物，皆屬大眾物資。現在已經進口這麼多了，你還要鼓勵這些農民種植玉米、青割玉米、牧草等，這些都是農畜使用作物，但目前我們的畜牧業正在式微，你鼓勵農民種植這些東西，如果缺乏量能規劃及計畫生產的概念，產銷會更加失衡。","此外，我們也鼓勵民眾種植有機作物，這確實很熱門、很不錯，但是你沒有規劃，請問訂單在哪裡？只有內銷市場夠嗎？每次只要講到糧食安全，大家都說我們也要一個植物工廠，繼續生產有機作物，請問我們的市場有那麼大嗎？種了就自己吃嗎？","本席覺得休耕政策要調整，一定要調整！這是本席非常肯定主委的地方，但本席想知道，你有沒有辦法提出一個化整為零的思維？在此，本席提出兩項具體建議。第一，此案暫緩。距離102年只剩2個月，這項政策實施之後造成的衝擊很大，目前我國財務緊迫、困窘，進行任何政策都必須謹慎。本席的第二個建議可以同步進行，你在計畫生產的概念下，先挑一、兩個縣市試辦。你可能會講，臺灣的產銷公司從來沒有成功過，台南做過、高雄在縣市合併之後也做過，卻從未成功，原因是什麼？因為貨源供應不穩定。"],["陳主任委員保基：這就是之所以要擴大經營規模的原因。","林委員岱樺：是，但在量能未擴大的情況下，只擴大經營規模，產品到底要銷到哪裡去？無論是接受國外的訂單，還是供應給國內的市場，都要以計畫生產為先，之後再去掌握這15萬至20萬公頃的休耕地及8千人。","況且，如果這8千人是年輕農民，你希望他們做什麼？我們期待他們成為農業企業化的急先鋒，拜託他們配合政府設施農業、農業企業化的相關政策去做，才可能有契機。","陳主任委員保基：這一些問題，我們都有考慮。","有件事情要先回應委員，實施的期限絕對要從明年開始，因為後年就選舉了；一遇選舉，所有政策都將缺乏主軸，有鑑於此，拜託大院的委員予以支持。","林委員岱樺：那你就趕快調整，如本席所提之建議進行調整，除非你可以否定本席所講的問題。你擴大生產面，實施「小地主大佃農」這種分散式、稀釋式的耕作方式，可是你又沒有訂單。農委會鼓勵農民種毛豆，但目前毛豆全部都是日本和我們契作，你沒有告訴我，大量種植毛豆之後要銷到哪裡去？","陳主任委員保基：毛豆的市場要多樣化，這部分會後再與林委員詳細討論，謝謝。"],["主席：請李委員慶華質詢。","李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。日前有四千多個含瘦肉精的漢堡被民眾及學童吃下肚，請問主委，此事該如何處理？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。","陳主任委員保基：主席、各位委員。進口肉品的部分，我們要請衛生署在邊境加強抽檢，同時對於源頭的廠商也要加強檢驗。一方面，這是政府訂定的政策；另一方面，本土肉品要和進口肉品做出區隔，以保護國內的養豬產業，因此我們一定會請衛生署徹底抽驗。"],["李委員慶華：這些牛肉都是來自於哪裡？"],["陳主任委員保基：是豬肉。","李委員慶華：對，豬肉。這些豬肉是從哪裡來的？","陳主任委員保基：在國內，我們查到的是雲林縣的供應商；至於國外廠商，可能來自於我們有進口豬肉的國家，如美國、加拿大、澳洲等。"],["李委員慶華：這些含瘦肉精的豬肉是否來自於美國？","陳主任委員保基：目前衛生署還在追查來源，這些豬肉的進口國都有可能。"],["李委員慶華：牛豬分離的政策是不是已經破產了？","陳主任委員保基：沒有，豬肉還是禁止的，所以我們在管制上要再加強。","李委員慶華：但實際上，這類豬肉已經進來了。你知道美豬進口商提供產品給多少家業者嗎？","陳主任委員保基：有關貿易商的資料，我們會請衛生署加強建立。"],["李委員慶華：你們要怎麼向國人、豬農交代這件事情？","陳主任委員保基：對於國內的養豬業者，我們會要求他們徹底執行禁用瘦肉精、禁用萊克多巴胺添加劑的措施……","李委員慶華：現在從國外進口的豬肉含有瘦肉精，你對國內的豬農要怎麼交代？"],["陳主任委員保基：我們會請衛生署加強查緝。"],["李委員慶華：對於不肖業者應該要加強處分。","陳主任委員保基：對，要嚴懲。","李委員慶華：貢丸含有抗生素的事件再度擴大，前天有3家，昨天又查到1家，對於這個情況，主委到底有什麼步驟，可以在最短的時間內處理？","陳主任委員保基：我昨天說過，貢丸廠商是向上游購買豬肉，那供應廠商的豬肉是從哪裡來的？就是從牧場送到這裡來屠宰的。因此我們現在要求中間的供應商，就像這次發生問題的台億食品公司，登錄所有的來源豬場，從源頭去管理，我們要利用他提供的來源豬場名單，去查豬場使用藥物的情形。","李委員慶華：台億肉品是否如外界所言，是全臺灣唯一兩家合格的私人屠宰場之一？"],["陳主任委員保基：私人屠宰場有很多家。"],["李委員慶華：它是不是唯一合法、合格的屠宰場？","陳主任委員保基：沒有，合法、合格的屠宰場有許多家。","李委員慶華：目前新竹有8成的貢丸業者，其肉源都來自台億，我們都知道新竹的貢丸相當有名，這是否表示國內市面上流通的貢丸可能都有風險？是這樣子嗎？","陳主任委員保基：我想不能這樣說，因為衛生局查驗了很多產品，是這2家出問題。","李委員慶華：現在出問題的肉品，多半來自台億公司；台億被發現有問題，那其他向台億取得肉品的廠家，不是也會有問題嗎？","陳主任委員保基：衛生局也有抽檢其他廠家，結果是合格的，我們要保障合格的廠商。","李委員慶華：目前不少發生問題的廠家，肉源是來自台億。","陳主任委員保基：有問題的，我們就會徹底追查。","李委員慶華：希望你們能夠加緊腳步，儘快公布結果，嚴懲不肖業者，好不好？"],["陳主任委員保基：好。","李委員慶華：為減少休耕補助、活化農地，農委會計畫將一年補助2期減為一年1期，這項政策最快何時實施？"],["陳主任委員保基：明年1月1日。"],["李委員慶華：大概有多少農民會受到影響？","陳主任委員保基：我們剛才有報告，經過歸類，目前土地連休的農民有16萬多人，其中58%是沒有農保的；換言之，雖然他是地主，但他不是農民。對於老農的部分，我們有配套措施來延緩衝擊，也希望委員能夠支持這些配套措施。如果這項制度開始推動，對於活化休耕土地和鼓勵年輕農民加入就會有希望。","李委員慶華：是。大家也知道這件事情，是針對所謂假農民而來；但有些地方的農業官員表示，這是在清算老農、與老農為敵、把老農當賊，主委聽了有何反應？","陳主任委員保基：這項政策公告之後，許多縣市政府的首長都非常支持，至於單一縣市的反應，我們予以尊重。但他對於該縣市之農民的處理方式，要負起完全責任。有些縣市的地方首長非常積極配合這項政策，對於單一縣市的意見，我們予以尊重，但也覺得很遺憾。這是國家能夠開始活化20萬公頃休耕地的機會，希望大家都能共同思考，倘若在執行上，對我們有任何建議，我們都願意接受、修正。","李委員慶華：主委，你知道楊儒門先生嗎？他公開表示，不把產銷機制做好，只是降低休耕補助，是倒果為因；臺灣農業的關鍵在於缺乏通路、產銷失衡。主委，你對此有何回應？你要怎麼解決通路和產銷端的問題？","陳主任委員保基：這十幾、二十年來之所以無法解決產銷問題，最主要的原因是農民的生產規模太小，楊先生種了0.3公頃的鳳梨，這個規模勢必會經過中間商，所以我們才會建議種植休耕進口替代作物或具契作出口潛力之作物，這是一個整體的產銷結構。而關於產銷平台的建立，我們農委會提供了農業雲，未來也會設立農夫市集，來照顧中小型的農民。","但是我也要提醒，在地方特產的部分，有一些縣市運作得非常成功，例如台北市的茶葉或委員選區裡的水產，就運作得非常成功；而雲林縣的花生黑金剛則是搶破頭，你現在是買不到的，所以地方政府要因地制宜，面對這樣子的改變，我們希望大家能一起努力。","李委員慶華：農委會漂鳥計畫的代言人賴青松先生，是全國知名度很高的年輕農民，他說他沒有農保資格，因為他無法與地主簽訂租約，拿不到農保資格，所以他繳的費用非常多，國民年金和健保費都要繳，比參加農保多得多。類似這樣的年輕人很多，主委一定了解，這個問題要怎麼解決？","陳主任委員保基：昨天丁委員質詢時，我也說過了，對於這類沒有農地、也沒有耕作契約的年輕農民，正由法規會依個案尋求解決之道，我們在1個月內會以行政命令修訂農保資格，進行專案處理，保障投入這一行的年輕農民，因為他沒有辦法簽租賃契約是礙於三七五減租的因素。關於這部分，89年農發條例修正之後，租賃不再適用三七五減租相關條例，我們在租約上會說明清楚，讓雙方進行磨合，這一點，我們在1個月內會解決。","李委員慶華：好，因為他們實際上都有契銷或證明，是真農民，而我們要抓的是假農民。","此外，農委會要補貼年輕農民，希望他每月收入可達到最低工資18,780元，真有這件事嗎？","陳主任委員保基：因為我在台東曾經問過產銷班的老農民，釋迦有契約外銷專區，收入也不錯，你的小孩為什麼不回來？他說他們怕規模太小，回來務農收入不夠。我說如果是這樣子，那在我們改良場的輔導之下，透過休耕地活化，他就可以取得土地，如果這2年，收入仍未達到基本工資，我們會給予補助，這是一整個配套。當時老農民聽了就非常高興，他說如果你講的是真的，我就請小孩從台北回來。我們的構想是，如果他的收入是15,000元，我們就補助4,000元。當然，我舉這個例子，並不是指所有農民耕作的收入都只有基本工資。","李委員慶華：有一位返鄉務農的年輕農民楊宇帆，他說我們所面臨的問題，重點不在於這一點點的補助，而是整個農業發展的環境和未來，我們不在乎這一點補助，這不是重點，關於這一點，主委有何答復？","陳主任委員保基：我們要提供一個年輕人進入這一行之後，有機會拿到土地的環境，現在為何無法取得土地？因為休耕補助1年是9萬元，地租非常地高，所以他永遠進不來，我們要一步步改善整個大架構，不僅有農民學院，也有年輕農民的貸款等配套措施。昨天我和一些第二代農民進行座談時，我對他們說，你們回來務農，我們可以提供貸款讓你有能力去改變，不要再從事原來、傳統的農業耕作方式。這些二代農民可以形成一個網絡，我們透過這方面的鼓勵，讓他能夠真正改變，而不再是小規模、以耕作為主軸的農業形態，這是我的希望。","李委員慶華：好，謝謝主委。"],["陳主任委員保基：謝謝委員。"],["主席：請丁委員守中質詢。","丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才幾位委員都提到一則昨天發生的新聞，表示大家非常關心這個問題。貢丸被驗出磺胺劑抗生素及不得檢出的氯黴素，對人類的肝、腎及造血功能都會有負面的影響，這是新北市和新竹市衛生局查核出來的。最近我們也看到新聞，早餐店的漢堡使用外國進口的豬肉，被查出含有萊克多巴胺，政府口口聲聲說牛豬分離，顯然這項政策也破功了。我們看到新北市和新竹市的衛生局是主動積極查核，而且有問題的進口肉品是來自於南部。中南部有那麼多縣市，主委是否應該積極協調地方政府的衛生局，加強這方面的查核？在此，我們也要對新北市和新竹市衛生局表示肯定。"],["主席：請農委會陳主任委員答復。","陳主任委員保基：主席、各位委員。我們對於地方政府能主動為國民的食品安全把關，給予高度的肯定。此外，有關查緝的工作，地方政府是最容易達到……","丁委員守中：你現在是否應該積極協調衛生署，通函加強查驗？政府說要牛豬分離，言猶在耳，馬上就發現肉品含有萊克多巴胺；而且昨天美國駐台代表也表示，希望豬肉方面也能夠符合國際標準，令人感覺政府在這方面的立場有所游移，甚至為了免簽而讓美國進一步叩關。在這種疑慮之下，政府更應該要有強而有力的宣示與作為。","陳主任委員保基：昨天我們農委會有行文給所有地方政府，要求加強查緝藥物使用；而衛生署對於食品進口的查緝……"],["丁委員守中：你們有協調衛生署發函了嗎？"],["陳主任委員保基：是。"],["丁委員守中：有發函給各地方政府了嗎？"],["陳主任委員保基：是。"],["丁委員守中：是昨天發函要求他們嚴加查核的嗎？"],["陳主任委員保基：是。","丁委員守中：這樣才能夠從源頭和消費端雙重把關。目前政府對牛肉進口是百分之百抽驗，今天本席也提出臨時提案，為了從源頭把關，並強調此時政府對於牛豬分離的政策不會有任何鬆懈，因此我們要求百分之百抽驗。昨天美國駐台代表表示，希望我們豬肉含萊克多巴胺的容許量能符合國際標準，令人產生很多疑慮，認為政府是否要退讓了？"],["陳主任委員保基：美國經常提出……","丁委員守中：主委，你要保護我們國內的豬肉不會受到萊克多巴胺的影響，而且要保護我們的消費者，豬肉是國人消費最大宗的肉品，不可以受到萊克多巴胺的影響。現在既然已經發現進口的美豬含有萊克多巴胺，你就應該全面抽查。","陳主任委員保基：是，我們有請衛生署按照進口食品抽驗的規則加強查驗。","丁委員守中：對此，本席也提出臨時提案，為嚴格落實牛豬分離，嚴禁含萊克多巴胺的豬肉進口及流入市面，農委會應比照牛肉進口百分之百抽驗的方式，並應積極協調各縣市衛生局，加強轄區對肉販、早餐店、餐廳、速食店的查核。對於查獲的進口貿易商、批發商、供應商，除嚴規重罰之外，並不得再核准其申報進口，以利從源頭把關。這樣才有威嚇力。","陳主任委員保基：農委會會請衛生署去做這項工作。因為昨天答詢時，黃委員偉哲糾正我，他說這個部分屬於衛生署的工作。","丁委員守中：對，所以你要和衛生署、各地衛生局協調，本席講的就是這樣。"],["陳主任委員保基：好。","丁委員守中：要百分之百查驗；從即日起，百分之百查驗，免得老百姓疑懼，認為你們已經開始鬆懈，查驗5%顯然無法把關，好不好？"],["陳主任委員保基：好。"],["丁委員守中：謝謝主委。","其次，本席接獲陳情，在此想請教主委，黃金十年的國家願景中，與農委會有關的是什麼？"],["陳主任委員保基：樂活農業。"],["丁委員守中：樂活農業？"],["陳主任委員保基：是。"],["丁委員守中：愛台十二建設呢？"],["陳主任委員保基：精緻農業。","丁委員守中：不是，愛台十二建設中，有編列具體經費、由行政院管考的是什麼？和農業有關的兩大項是什麼？行政院才耳提面命，你們開院會時都在做什麼？愛台十二建設中，和你們有關的是什麼？"],["陳主任委員保基：海岸建設、遊艇碼頭和植樹造林。","丁委員守中：是綠色造林和農村再生，真是的！你們擔任政務官，政府的口號不能講完就忘了，每一個都應該記得清清楚楚，而且要緊盯、追蹤其進度。綠色造林準備要花597億元，行政院在院會中緊盯你們，經建會也查核了，但本席要告訴主委，我們接獲臺灣農奴聯盟的陳情，農民承租國有地耕作，但你們有很多造林措施只是虛晃一招；你鼓勵農民造林，要求他們在既有的作物中間種植一些櫸樹苗，雖然有人來照相，可是一毛錢都沒有給人家，農民也不曉得把這些櫸樹苗種在既有的芒果樹苗中間有什麼用？又長不大，小小一株。你們來照相，錢卻不發給人家，但這些費用還是列入平地造林或綠色造林的經費中。本席想請教局長，你是由副局長升任的，很多林務局的主管都發生弊案，對不對？有的收押、有的候傳，請問這是否又是貪瀆的方式之一？"],["主席：請農委會林務局李局長答復。","李局長桃生：主席、各位委員。向委員報告，有關造林的方式，因為土地上原本有種一些經濟作物，因此我們是在經濟作物中，找出空隙去造林……","丁委員守中：這有什麼必要呢？你想想看，種在經濟作物中，能種得活、長得好嗎？要真正達到效果，直接種在已經造林的土地上就可以了。原本的土地種芒果樹就很好了，你規定他在林隙中種櫸樹苗，增加施肥、施作的不便，還拍照片弄虛作假。此外，相關費用明明就算在愛台十二建設597億元的經費中，卻又不給農民實際的補助。","李局長桃生：這部分屬於租地造林的改正，並不列入6萬公頃的……"],["丁委員守中：沒有嗎？"],["李局長桃生：沒有。"],["丁委員守中：那為什麼來照相呢？這是否也算是租地造林的具體成果呢？","李局長桃生：照相是為了維持租約，如果有照片為證，他就能維持他的租約……","丁委員守中：局長不要講得那麼肯定，你徹底去查查看。"],["李局長桃生：我會去現場了解。","丁委員守中：你徹底去查查看，好不好？"],["李局長桃生：是。","丁委員守中：還有一點，人家造林或種果樹都做得滿好的，結果你們為了達成愛台十二建設綠色造林的既定目標與成果，取消人家既有的租約；但取消租約之後，你們自己造林，結果卻是一片荒蕪。","李局長桃生：不是，造林需要時間慢慢長……","丁委員守中：慢慢長？你根本沒有好好照顧，人家承租土地配合你們造林，除草、施肥做得好好的，一棵棵林木也長得好好的，而你們自己收回造林，卻是這樣的結果。","李局長桃生：不是，如果是從遠方照相，樹苗會和其他草類一起生長，遠端可能看不出來。","丁委員守中：不是遠端，這是從近處照的，你可以看到，雜草……","李局長桃生：我會去現場了解實際狀況，我們要求現場必須按照我們的方式造林。","丁委員守中：現在有很多民怨，本席的選區大概是台北市農民最多的選區，因為陽明山國家公園和關渡平原都在本席的選區中，各農會都一直和本席保持密切的資訊交流，原本很多人承租國有林地來種植花木、蔬菜等，你們現在要求收回……"],["李局長桃生：是要求改正。","丁委員守中：造成農民的資格被取消，無法參加農健保，他們當了一輩子農民，卻無法參加農保。而且你們收回林地、種了一些林木之後，多半放任不管，也不好好經營，結果就是荒蕪一片、雜草叢生、枝藤蔓爬。"],["李局長桃生：我們會去現場了解情況。","丁委員守中：總預算597億元，這都是國家的錢，結果既無法達成有效的經濟效益，又欺負農民，剝奪農民的生計，使農民無法加入農保，這就是實際的情況。","請主委親自去了解一下，待會兒本席會把資料交給你，請你好好了解一下。","陳主任委員保基：對於委員的提案，我們會進行檢討，林業用地的管理從民國39年到目前為止都沒有檢討過，昨天我們也接到監察院……"],["丁委員守中：從民國39年迄今都沒有檢討過？所以至少在你之前幾任……","陳主任委員保基：不，我們不講這個。","對此，我們應該進行通盤的檢討，在檢討過程中，我們可以思考有哪些部分可以在不影響國土安全的情況之下進行轉變？民國39年臺灣有多少人？還不到600萬人；現在有二千多萬人，所以林地的利用有重新規劃和檢討的空間。我知道我這樣講，會招致很多保育團體的批評，但務實地來看，我們在台中市、屏東市、台南市都還有保安林地，這類問題必須要去面對，否則從39年到現在……","丁委員守中：為了配合都市的發展與更新，該調整的就要調整，可是綠色造林是你的重點計畫，不能弄虛作假。","陳主任委員保基：這部分，我會去了解情況。"],["丁委員守中：而且本席剛才所舉出來的這些問題……"],["陳主任委員保基：是在皇帝殿。","丁委員守中：另外一點，你剛才提到要加強農民就業，尤其是年輕農民。無論是城市拜訪、國會外交或旅遊，我們經常在國外看到許多城市的開放空間，如捷運站、公車站、轉運站等人潮聚集處，會舉辦一些當令農產品的展售。各地方政府會配合農業部門，舉辦農民市集，或以農產品派對等形式來促銷……"],["陳主任委員保基：就是farmer's market。","丁委員守中：對，就是以farmer's market或農民市集的方式，加強民眾對花卉、果樹、園藝、盆栽、茶品的喜愛。為了照顧農民的生計，減少中間商的剝削，我們可以根據時節結合各地農會，比照國外的方式，在都會公園、捷運站、公車轉運站等人潮聚集的開放性廣場舉辦這類活動，好不好？","陳主任委員保基：好，現在我們就是這樣做的。","丁委員守中：在台北市周邊就有這麼多農民，你應該這樣做，謝謝。"],["陳主任委員保基：是。","丁委員守中：此外，我們有提出臨時提案，希望朝野委員能夠支持，謝謝。"],["陳主任委員保基：謝謝委員。"],["主席：請陳委員明文質詢。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。當初主委上台時，大家都認為你的任務就是要開放美牛進口，如今美牛已經上架，美簽免簽也換到了，你的任務應該已經完成了。今天本席看到新聞報導，昨天美國AIT新任處長馬啟思公開表示，希望臺灣能夠針對豬肉制訂符合CODE瘦肉精殘留標準之相關法規，意思是美豬也要進口了嗎？是不是可以這樣講？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。","陳主任委員保基：主席、各位委員。AIT和美國貿易代表署的講法一直都是這樣子，不是……","陳委員明文：當時我們在制訂美牛進口相關法令時，民進黨特別希望牛豬分離要入法，後來你們以附帶決議的方式處理。如今美牛進口之後，好像還是不能滿足美國人，他們希望能讓豬肉進口。所以本席要請問主委，你能否保證堅守牛豬分離的原則？"],["陳主任委員保基：那當然。當然。"],["陳委員明文：你能否保證堅拒含瘦肉精的美豬進口？","陳主任委員保基：當然，這是我們一致的政策，我們現在處理的……","陳委員明文：對於美國AIT的說法，你們要如何回應？請簡單說明。","陳主任委員保基：我們還是堅持現在的作法，而且，這是屬於貿易談判的部分，美國長久以來都是這樣的立場，我們也說服他們。","陳委員明文：也就是說，牛豬分離的政策，基本上不管美方如何施壓，我們絕對不會改變，是不是？"],["陳主任委員保基：是。","陳委員明文：好，謝謝。今天會議討論的議題是有關肥料漲價及休耕、農地活化政策問題，主委你是教授，過去在大學教書評價不錯，最近你下鄉，一副好像對農業很了解的樣子。針對肥料漲價問題，現在農民可說是怨聲載道，不過主委說的很好聽，要大家合理施肥，大家聽了好像覺得很合理，但是，本席實在不知道你到底是真了解農民？還是假了解？你說的那麼好聽，什麼農民浪費肥料，把肥料放在水溝裡，讓活水一直流動等等，請問你有沒有講過這些話？","陳主任委員保基：沒有。我到現場發現很多肥料都沈留在水溝底，於是告訴農民這樣的作法還要再培土，最好還是把肥料施放在蔥苗旁邊。我不是沒有務過農，我做的可能也不輸委員。","陳委員明文：那你講給我聽啊！不然你現在的意思是怎樣？你懂什麼？你知道為什麼農民要這麼做嗎？農民之所以把肥料放在源頭，就是等排放水時，連水帶肥料可以一起流到田裡，這樣比較省工，你不知道嗎？","陳主任委員保基：如果是為了省工，那肥料就無法反映實際價格，所以，他們會覺得肥料……","陳委員明文：你把農民都當作憨笨、都不懂嗎？那些農民都七、八十歲了，難道會不知道肥料要逐排施灑比較均勻，難道他們不知道嗎？你講這樣的話……"],["陳主任委員保基：你如果去比較……"],["陳委員明文：他們當然也知道從水源頭讓肥料流到田裡……"],["陳主任委員保基：這樣就是浪費啊！"],["陳委員明文：誰不知道會浪費！"],["陳主任委員保基：那為何我說浪費就不行！","陳委員明文：你有沒有看到最近一個廣告：火災發生，有人問老人家為何不跑，老人家說腳麻了，怎麼跑？同樣的道理，他們務了數十年的農，難道不知道肥料從水源頭灑下去，田頭和田尾種出來的農作會不一樣？他們會不知道嗎？他們當然知道肥料桶要背在身上，一排一排慢慢施灑，這樣生長出來的農作物比較漂亮，他們當然知道啊！問題是他們年紀大了，沒辦法這麼做啊！你還講得那麼好聽！","陳主任委員保基：在我們那邊，如果無法做，都會請人來施灑。我是希望大家一起來……","陳委員明文：就像老人家遇到火災，怎麼可能不跑？就是腳麻了，怎麼跑嗎？一個七、八十歲的老人，怎麼會有體力背著肥料桶一排一排的灑農藥？"],["陳主任委員保基：所以我希望他們能退休……","陳委員明文：主委講話要符合情理，誰不知道肥料要灑的均勻，要合理施肥，這農民都很清楚，農民也很好教，否則台灣農業的技術會進步到這個程度？事實上，我們台灣農業人口結構的確是有問題，六、七十歲，七、八十歲還在務農，說起來，農民也很可憐，有些甚至做農做到死……"],["陳主任委員保基：所以不要這樣啊！","陳委員明文：不這樣，那要怎麼辦？","陳主任委員保基：土地可以交出來活化啊！不要做的那麼辛苦，65歲以上就有老農年金啊！","陳委員明文：事實上，人家農民現在就在做啊！你現在沒有辦法引進年輕農業人口進來啊！這是事實啊！"],["陳主任委員保基：我們現在要引進啦！","陳委員明文：我現在要跟你談的是肥料漲價的問題，你們除了採用補助方式外，難道沒有所謂綠色政策、新的耕種方法出來嗎？難道除了要求他們合理施肥外，沒有其他辦法？"],["陳主任委員保基：有啊！有很多辦法。"],["陳委員明文：請說。","陳主任委員保基：委員所要講的，就是設施農業這一塊，設施農業在整個農業方面是有一定的比重，包括日本都是如此，傳統耕種農業這方面，也要兩邊一起合理化，所以，剛剛委員提到把肥料放在源頭，一淹水，肥料就可以隨著水流到田裡，這種在未來年輕農民身上是不可以的，即使是老農，我們也是宣導他們不要這樣做，這點他們也知道，何況，那天我跟他講的那個農民年紀並不大啊！他說是為了省工……","陳委員明文：但是當報紙刊載這樣的新聞時，農民就會笑你到底是真懂？還是假懂？「腳麻了，怎麼跑？」誰不知道是要省人工？誰不知道一排一排施灑肥料會比較好？本席要和你討論的重點不在這裡，本席現在要告訴你的是，我們要減少肥料的量……","陳主任委員保基：如果腳麻了，就扛不起肥料了。","陳委員明文：誰不知道？所以才叫肥料商把肥料放在源頭，等要放水時，就連同灌溉水一起流到田裡。難道你不了解這個嗎？"],["陳主任委員保基：我很多同學都在屏東務農……","陳委員明文：我要講的是，政府應該鼓勵農民，改補貼有機肥料，也就是所謂的綠色農業政策應該要有一個新思維，也應該要教育農民，而不是只是嘴巴說說要合理施肥而已。就像本席方才提到的，如何提高設施農業比率，這都是重點，尤其是我們今天特別要討論到休耕問題，現在農民對你所謂兩期變成一期的休耕問題，怨嘆很多，這幾天本席服務處電話接都接不完，農民都抱怨新的主委殺人不用刀，想要置他們於死地。你知道當時為什麼要推動休耕政策嗎？"],["陳主任委員保基：我跟委員報告……","陳委員明文：你就簡單說，你知不知道？","陳主任委員保基：我知道啊！當時稻米庫存量增加，沒有辦法……"],["陳委員明文：對啊！生產過剩！","陳主任委員保基：所以現在要調整，而且我們只有調整連續休耕的5萬公頃。我跟委員報告，我也接到很多支持的電話，他們認為休耕政策一定要調整，否則農村環境無法改善。","陳委員明文：農民現在面臨這樣的衝擊，他們認為休耕補貼二期變一期，但整個配套措施都沒有出來……"],["陳主任委員保基：有啊！","陳委員明文：有什麼？小地主大佃農政策都已經喊卡，你還說沒有？水稻這部分不就已經喊卡了嗎？沒有錯吧！難道你要先前種水稻的農民改種水果嗎？我今天要講的重點是，其實農民都是很聰明的，種什麼可以賺錢，他們都很清楚，現在一公斤加3元，又再加上烘稻穀的2元，總共5元，他算一算當然是划算啊！如果現在兩期變一期，然後這一期又授權地方政府，農民選種的品種必須由你們決定，是不是這樣？然後又要地方政府負責……"],["陳主任委員保基：地方特產的部分……","陳委員明文：然後產銷失衡又要地方政府負責三成，沒有錯吧！這樣有道理嗎？"],["陳主任委員保基：但是大家要一起來做啊！其他的縣市……","陳委員明文：你應該很清楚，農業縣的財政本來就很困難，中央政府沒有辦法負擔，沒有辦法做的，現在要地方政府去做，怎麼有可能？你這樣的政策註定會失敗！","陳主任委員保基：委員，很多縣市都同意，也都支持。","陳委員明文：哪有支持？人家向你們反映，你們都不理會，所以才要我再來跟你講啊！"],["陳主任委員保基：宜蘭、屏東都很贊成啊！","陳委員明文：哪有這回事！等一下屏東的委員再上來說一下，召集委員也在此啊！真的地方政府同意如果產銷失衡，要自行負責三成？現在地方政府要負責一成的配合款，這說的通嗎？休耕計畫要如何休耕？要如何活化農地？你要有一套整體的配套啊！","陳主任委員保基：你都沒有聽完，就一直在批評啊！","陳委員明文：不然你整個上午是說給誰聽？說給鬼聽嗎？我一直都在聽，你還說我沒在聽！請問，我剛講的，有哪一點是錯的？你說要叫地方政府負責一成的配合款，沒有錯吧！你說如果發生產銷失衡，地方政府要負責三成，沒有錯吧！"],["陳主任委員保基：中央政府七成……","陳委員明文：對啊！那哪有錯？我再告訴你，休耕補貼二期減成一期，中央政府無法負擔的經費，現在要叫地方政府負擔，這樣的政策註定失敗，我這樣講，哪有錯？不然你還要說什麼？你說啊！","陳主任委員保基：有些縣市覺得這樣做，可以凝聚很多地方特產的共識，不要生產過剩，所以，地方政府在做整個地區特產時，各有其處理方法。","陳委員明文：主委，你從昨天到今天對本席質詢答復的內容，本席感到相當不滿，你滿口「你」啦、「我」啦、「我政治」啦等等，本席告訴你，我從昨天質詢到現在，都尊稱你為主委，對不對？有沒有？有沒有指「你」、「我」？你實在對立法委員、立法院相當不敬，講什麼誰政治不政治……","陳主任委員保基：對這一點，我……","陳委員明文：你有沒有政治？你陪馬英九去看災損，走到嘉義市，但只有一路之隔的嘉義縣，你都不願意去，你有沒有政治？5月28日經濟委員會到嘉義視察有機農場，到現在都過那麼久了，該補助的還不補助，你有沒有政治？我都不講你！講話也要差不多一點，對嗎？我都尊稱你耶！坦白講，我今天是代表農民在跟你講話，不是我個人的身分！我只是要告訴你，當重大變革提出時，勢必會有很多意見，這裡不是一言堂，不是你說了就算數！地方有地方的反映，地方政府也有地方政府的財政壓力。你說地方政府當然要去負擔，話說的很好聽，問題是地方政府有這樣的能力嗎？如果沒有這樣的能力，勢必這整個計畫的推動一定又會有問題，我們是希望你們去檢討，你們是行政部門，我們是立法委員，我們反映民意，在適當的時候向提出來，你不要這樣不屑，要尊重民意，對不對？"],["主席：謝謝陳委員。接下來請高委員志鵬質詢。","高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。本來本席有一些其他要問的問題，但是剛剛聽到你跟陳委員的對答，我整個都擔心了起來。剛剛你們提到合理施肥的議題，陳委員提到農民腳麻，無法去施肥。你回說，老了，就要把土地交出來，領老農津貼就好了。這個很嚴重耶！身為國家農政機關主管，你卻沒有和農民有同理心。所謂有土斯有財，但是對台灣的農民而言，土地給他的，不只是一年一、二十萬的收入，而是一個濃厚的感情。你說人老了，就不要做了，把土地交出來，這樣的心態是何等的嚴重！本席剛剛一聽，整個人都驚嚇一跳，直冒冷汗。當然，剛剛也有不少委員稱讚你，事實上，你也做了不少事，但是如果是這樣的心態，實在是非常嚴重，你怎麼可以說老了，就把土地交出來！那你要叫他們做什麼？準備退休？還是有老農津貼就好了？你剛剛是這樣講沒有錯吧！我們都有錄音、錄影啊！"],["主席：請農委會陳主任委員答復。","陳主任委員保基：主席、各位委員。我的意思是，我們希望年輕農民進來……","高委員志鵬：希望年輕農民進來，你要去想辦法啊！不能有這樣的心態，要他們老了，就把土地交出來，你這樣和共產黨有什麼不一樣？"],["陳主任委員保基：我們也不忍心到了退休年齡……","高委員志鵬：人家共產黨至少是叫那些沒有耕種的地主把土地交出來，你現在是要那些有在耕種的老農民把土地交出來。","陳主任委員保基：我們是希望他們能好好休息，不要說七十歲了，還在田裡耕作……","高委員志鵬：好好休息，不是用這種心態，好好休息，也不是要提高肥料的價錢！你現在的想法是把肥料價格調漲，讓農民不要浪費，那麼沒有辦法施肥的，就退出耕種行列，一個政府最高農政單位，竟然用這種方式來逼這些腳麻，無法走路的老農民離開他們的土地，情何以堪！主委，這句話你要不要收回？你說，「老了就要把土地交回」這句話，要不要收回？"],["陳主任委員保基：我們是鼓勵啦！"],["高委員志鵬：鼓勵把土地交出來？","陳主任委員保基：不是！不是賣出來，是租出來，就像休耕的這一塊，我們希望能出租，讓土地活化。","高委員志鵬：所以這句話你沒有要收回，是不是？老了，就應該把土地交出來，是這個意思？你剛才就是這樣講的，一字不差，老了，就要把土地交出來，領老農津貼就好了。我剛聽得很清楚，你剛剛講了這句話，到現在你還是覺得沒有錯，是不是？"],["陳主任委員保基：我們鼓勵……","高委員志鵬：你跟我講是或不是？你覺得你講這句話沒有錯，不應該收回？你就講是或不是就好了。你剛講的這句話全文是：老了，就應該把土地交出來，領老農津貼就好了。這句話是你口誤？講得太快？還是你覺得沒有錯，農委會現在的政策就是如此？"],["陳主任委員保基：對！我個人的政策是這樣子。"],["高委員志鵬：是你個人？還是農委會？你要講清楚。","陳主任委員保基：對！當然是我們農委會，我們是希望年紀大了以後，能有個安定的生活，然後把土地出租……","高委員志鵬：這部分我們絕對反對，你可以有任何措施，但絕對不是像今天這個樣子，一副老了就應該把土地交出來的樣子，而這反而又是肥料不用調降的一個正當理由，這樣就可以逼那些腳麻，走不動的人乖乖把土地交出來，這是多麼惡劣的心境、多麼可惡的心態！沒關係！這是主委你自己做的決定，你自己負責。","你剛才說要合理施肥，也就是施肥不能太超過，因為施了太多肥料對土地也不利，對不對？就像貓吃太肥，反而變成肥貓。請教主委，最近很多報導，包括文化部、交通部、財政部、經濟部都被點名有不少養肥貓的單位，月薪都超過部長級的，也就是超過30萬，農委會有沒有這種肥貓單位？有或沒有？這還要問幕僚嗎？你都不知道嗎？"],["陳主任委員保基：是說我們自己的單位？還是我們投資的公司？","高委員志鵬：不管，就是你們管得到、派得到、補助得到的單位？","陳主任委員保基：補助的部分，像基金會部分，我們是沒有。","高委員志鵬：我跟你講三個，一個台肥李復興董事長，月薪23萬，全勤獎金一年9萬多元，年薪加計酬金、分紅共632萬元，不過李董事長剛到任，可能沒有領那麼多，但過去歷任都是如此。農業金庫劉松齡董事長，月薪30萬4,000元，一年大概531萬元。中正農業科技社會公益基金會陳炯松董事長，月薪18萬元，年薪加計其他總總費用，計480萬元。主委，就你的看法，這三個單位到底算不算肥貓？","陳主任委員保基：跟委員報告，台肥公司和農業金庫都是我們轉投資的單位，也有民股代表，如果我們希望一個企業有所成長……","高委員志鵬：主委，你一個月薪水多少？"],["陳主任委員保基：我一個月薪水是15萬6千元。","高委員志鵬：你每天這麼辛苦，沒事還要在立法院被修理，月薪就只領區區15萬元。人家隨隨便便都領30萬元一個月，你會不會覺得很「鬱卒」？"],["陳主任委員保基：角色不同。","高委員志鵬：角色不同怎麼樣？愈辛苦、愈被修理的，就領得愈少嗎？還是怎樣？","陳主任委員保基：不。我在此地特別澄清一點，就是「中正農業科技社會公益基金會」是水利會捐贈的基金會。"],["高委員志鵬：你們從未補助它嗎？","陳主任委員保基：「公」這個部分我們從來沒補助過。民國73年它捐贈以後，就從未補助過。因為「公」和「七星」皆位於都會區內，相信委員也很清楚，它們有很多資產。"],["高委員志鵬：有沒有補助累計剩餘基金給他們？","陳主任委員保基：沒有，一毛錢都沒有；這一點特別要在此澄清。因為我們有補助的，大概都是屬於地方型的，例如：臺東，它財務不好，但它需要有農業。灌溉的部分我們有補助。至於財務好的部分，我們沒有補助。","高委員志鵬：去年監察院針對所有政府捐贈或成立之財團法人，政府監理、捐補及委辦款項之執行，通過了一個糾正案。裡面特別講到：「財團法人薪資待遇漫無標準，且普遍有過高現象，招致酬庸退休官員之質疑。本院於93年提出糾正案，迄今改善有限。」然後，經濟部在經濟委員會提案以後，只好從善如流，制訂了「經濟部及所屬機關事業機構遴派公、民營事業與財團法人董監事及其他重要職務管理要點」，裡面明定：所屬事業、直接投資事業、非營業基金轉投資事業、所屬事業轉投資事業及政府捐助成立財團法人之專任公股董監事，當年度支領報酬中，非固定收入總額如超過固定收入總額部分，應悉數繳庫。而且，不得超過原職月薪之120%。難道經濟部做得到，農委會就不用管了？農委會要不要比照辦理？經濟部所屬的，即便是民營化的公司，只要是公股董監事所支領的錢，超過規定限額部分，都必須要繳回母公司。你知道吧？"],["陳主任委員保基：我們現在還是按照「政府捐助之財團法人從業人員薪資處理原則」辦理。","高委員志鵬：現在這是臺北，臺北本來是經濟部管的，前幾年才改由農委會主管。他現在是不是要慶幸說「改得好！」因為如果現在還在經濟部的話，就不能領這超過的錢，所有的董監事得到的分紅都要繳回去。現在只要這個財團法人是隸屬於農委會，他就不用繳回。這樣「一國兩制」對嗎？你知道經濟部有這個規定吧？"],["陳主任委員保基：我們超過的部分也是要繳回。","高委員志鵬：有嗎？繳了多少？李復興董事長，有嗎？李董事長，你才上任，還沒領那麼多。你看過資料的話，應該也知道之前幾任董事長，連分紅一起年收入大概632萬元。每年分紅大概多少，你知道嗎？有繳回嗎？","陳主任委員保基：每年繳回562萬9千元，這是去（100）年度的資料。"],["高委員志鵬：是所有的董監事？"],["陳主任委員保基：董事長。"],["高委員志鵬：有幾位官派董事？你們派了幾位董事？","陳主任委員保基：官派董事沒有待遇，他就是領正職的待遇。我們派的董監事只領兼職待遇8千元。","高委員志鵬：李董事長，資料顯示，你是日本大學的碩士，對不對？請問你主攻什麼？"],["主席：請台肥公司李董事長答復。"],["李董事長復興：主席、各位委員。我是念教育。"],["高委員志鵬：那跟台肥的業務有什麼關聯？","李董事長復興：因為我七年立委任內大部分都在經濟委員會，我對經濟部和農業委員會大概有一定程度的瞭解。","高委員志鵬：你這樣講，以後經濟委員會會變得很熱門，大家都要來經濟委員會了。參加過經濟委員會，就可以當台肥董事長？","李董事長復興：不是這樣講。因為我長期在經濟委員會，加上多次參與相關的考察，所以，應該有一定程度的瞭解。","高委員志鵬：民進黨有位中執委叫洪智坤，你認識吧？他說，因為您的夫人郭彩蓮是吳敦義副總統夫人蔡令怡的姊妹淘，所以，您卸下立委職務以後，因此可以搶佔台肥董事長的肥缺。是這個原因比較重要吧？","李董事長復興：這位洪智坤先生我並不認識，所以，這是無稽之談。"],["高委員志鵬：你的夫人跟副總統夫人蔡令怡到底認不認識？","李董事長復興：她當過市長夫人，所以，我內人和她應該多少有點認識。"],["高委員志鵬：一點點而已嗎？","李董事長復興：對，是有多少的認識。"],["高委員志鵬：多久見一次面？"],["李董事長復興：我沒有特別注意。","高委員志鵬：主委，到底經濟部和農委會是否可以一致？所有的這些，甚至超過在母公司任職所領薪資的1.2倍這個上限，農委會所屬的這些單位是否都要一致？否則，就會變成一國兩制了。尤其，同樣都在經濟委員會，難道要一會兩制？","陳主任委員保基：我回去瞭解，好不好？","高委員志鵬：好，我會有提案。希望貴會能與經濟部一樣從善如流，不要弄得同一個經濟委員會的兩個主要單位結果不一致，以後所有的國營事業都想要轉去農委會，像台肥一樣。轉到農委會領的就比較多，留在經濟部就領的比較少。是否可保證不會有這樣的事情發生？該檢討的，就要檢討。經濟部最近才發布這樣的作業要點，是否可以考慮兩個部會所管轄的國營事業、轉投資事業所有的待遇都一致？不要「人民苦哈哈，肥貓油滋滋。」你要合理施肥，我沒有意見。但合理施肥時，還是要注意不要養「肥貓」，好不好？"],["陳主任委員保基：謝謝。"],["主席：請廖委員國棟質詢。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。聽了前面幾位委員跟你的詢答，我還是非常擔心。現在的行政官員都是躲在辦公室裡面做決策，這令我非常憂心。昨天質詢的時候，我告訴你很多關於在農村、在社區所碰到的事情。我現在要再一次向你請教，記得上會期我也曾問過這個問題，但是最近農民又針對貴會的休耕政策提出一樣的反映，你們說：「休耕期間你幫我種綠肥，長出以後我再給你補助。但是，如果這個綠肥沒長出來或長得不好，我就不補助你。」這樣的現象在鄉下還是很多。我最近回鄉，又聽到這樣的事情。上會期我不知道你是否有聽到我提出這個建議？我認為，應該放寬，只要農民已經翻土，也播種了，就不管它有沒有長出來。因為鄉下有時候遇到雨季，植物就長不出來。鄉公所卻說：「你這個根本都沒長出來，不能給你補助。」這樣的情況很多，主委，怎麼辦？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。"],["陳主任委員保基：主席、各位委員。這個問題容我請業務主管農糧署李署長答復。"],["主席：請農委會農糧署李署長答復。","李署長蒼郎：主席、各位委員。對於綠肥的種植，我們有一個規定，就是希望他們能夠真正地灑綠肥，只要它的存活率達到50%以上，我們就照樣給予補助。","廖委員國棟：但是，人家確實有種植，卻因為天候的關係，遇到雨季而沒長出來。你們這個規範太嚴格了！","李署長蒼郎：跟委員報告，如果是因為災害導致它沒長出來的話，經專案報准以後，未達50%也可以補助。"],["廖委員國棟：你們的辦法當中有這樣的規定嗎？"],["李署長蒼郎：有。"],["廖委員國棟：所以是公所沒有專案向你們提出？","李署長蒼郎：公所以專案提出來，若確實是因為災害所致，即使未達50%也可以補助。","廖委員國棟：署長，這是民怨之一。主委，你要注意現在這個現象，幫我查一下全國有多少這樣的狀況。"],["陳主任委員保基：是。","廖委員國棟：我看到你的報告裡面提到，施政主軸—樂活農業。什麼叫「樂活」？是「音樂」的「樂」，還是「快樂」的「樂」？"],["陳主任委員保基：「快樂」的「樂」。"],["廖委員國棟：是要讓農民快樂、農業活化的意思嗎？"],["陳主任委員保基：是。"],["廖委員國棟：有沒有比較簡單、讓農民一聽就懂的說法？什麼叫「樂活農業」？說得再簡單一點。"],["陳主任委員保基：非常快樂生活的農業。","廖委員國棟：讓農民快樂生活的農業。你們現在這個休耕的措施，會讓農民快樂生活嗎？","陳主任委員保基：我們會照顧到現在農民的權益，同時，也要活化整個農業的未來。","廖委員國棟：你要求他們現在這一期3月份種植，到了8月又說不可以種。在此情況下，他們的土地要做什麼？","陳主任委員保基：我想，有很多可以種的東西。"],["廖委員國棟：關於你的配套措施是什麼？","陳主任委員保基：關於配套措施，我們有很多地方特產、很多進口的替代品，這些東西都是已經有的。剛剛有委員提到：「現在毛豆面積又增加了，你們有沒有辦法產銷？」"],["廖委員國棟：是啊！你們有做到這樣細膩嗎？","陳主任委員保基：有。因為現在毛豆外銷業者種植土地不夠，他們認為，還是需要臺糖公司提供土地，所以也經過我們協調。","關於土地的部分，如果老農一次沒有辦法租出來，我們還是讓他有兩年的緩衝期。至於為什麼會把租金降低？是因為休耕變成一期，就是要讓年輕農民進來的時候土地的租金不至於太高。同時，地方政府也認為，連續休耕是很嚴重的。如果休耕一期，它的一期作還有再做流通，這樣對於水路、對於環境還是比較……","廖委員國棟：8年來我一直提出應該把休耕政策加以調整，我支持現在這個調整，但是，你們的配套措施沒有出來。我剛剛還簡單地問你，你可以告訴我你的案例嗎？比方說，我今年3月種稻，8月要幹什麼？你講了一堆，我卻沒有聽到什麼實質的東西。你的這份報告一開始就說透過雲端要把它分析、管理，事實上，這是非常容易的。透過雲端科技管理幾十萬、幾百萬公頃的土地，都是很容易的事。你們連這個都做不到嗎？我不相信。","陳主任委員保基：有，我們有做，可以做到。","廖委員國棟：我覺得，你們的方向、辦法恐怕是要檢討了。不然，為什麼農民還是這麼不快樂呢？你們從民國73年就開始實施休耕補助，28年來總共花了多少經費？"],["陳主任委員保基：休耕的經費非常龐大。"],["廖委員國棟：現在每年要多少錢？"],["陳主任委員保基：現在每年要110億元。"],["廖委員國棟：基金還有多少？","陳主任委員保基：現在已經沒有基金了，必須每年編列基金增補。"],["廖委員國棟：財源從哪裡來？"],["陳主任委員保基：從農發基金。","廖委員國棟：所以，農發基金還需要撥補100億元，你才能應付102年嘛！"],["陳主任委員保基：對。"],["廖委員國棟：現在經建會同意再撥補100億元經費嗎？","陳主任委員保基：有。對於休耕與公糧收購的部分，都有撥補。","廖委員國棟：聽到你這樣講，我就非常擔心。你這個是健保慮，健保局想的是如何讓財務平衡，不要一直虧；而不是想怎麼樣讓民眾的健康得以被維護，或預防保健如何能做得更好。他們只是想這個財務應該怎麼辦，才能夠平衡？你現在有點落入這個狀態裡，總想著財務，因為已經沒有錢好撥了嘛！所以，你必須要想盡辦法讓它變成休耕一期。是不是這樣？還是你真的為我們全國的農民規劃、設計了一個可以非常快樂生活的農業政策？","陳主任委員保基：跟委員報告。我們做休耕地活化，財務並沒有減少。我們是希望把補貼不耕作轉成獎勵耕作，所以我們的財務未受影響。我們還是需要這樣子來支持，但這樣的轉變會……","廖委員國棟：當然，財務增加還是政府的資源。","陳主任委員保基：增加生產力、進口替代，也增加就業機會。這一點已經獲得院長的支持。另外，我們不是因為財務的關係一定要扣，我們會朝合理化的方式來推動這一點。","廖委員國棟：你這番道理慢慢再告訴農民吧！我現在要告訴你的是，你們有個「小地主大佃農」的政策，對不對？"],["陳主任委員保基：是。"],["廖委員國棟：這個政策實施幾年了？成效如何？請你簡單評分。","陳主任委員保基：這個政策已實施3年。成效是，到目前為止大概有9千多公頃，農民的年齡降低，規模也擴大了。但是，這一塊都是種水稻、交公糧，所以造成原來的休耕如果恢復一期不連續，也有人可能種水稻。所以我們要做一個連動。","廖委員國棟：我簡單地問你，「小地主大佃農」以後，是地主快樂，還是佃農快樂？","陳主任委員保基：我想，都快樂。","廖委員國棟：真的嗎？地主會快樂嗎？地主把土地釋出，他快樂嗎？他才領那麼一點錢，怎麼過活？地主快樂嗎？"],["陳主任委員保基：地主可領到將近10萬元的地租補貼。"],["廖委員國棟：一年10萬元？","陳主任委員保基：對，一公頃的地租補貼是一年10萬元。"],["廖委員國棟：非常微薄。","主委，我們比較擔心的另外一件事，就是你們所謂的「農地銀行」。請問，誰是農地銀行？","陳主任委員保基：我想，農會以及我們的農民學院……"],["廖委員國棟：農會就是農地銀行？"],["陳主任委員保基：對。","廖委員國棟：農會是真正最大的地主耶。全國有多少個農會，我雖然不知道，但卻知道它是潛在的大地主。你同不同意這樣的說法？它是農地銀行，只要農民不想耕種的土地，就釋放給農會。土地在農會手上，它一跟企業聯手，原本是地主的農民就苦哈哈了。","陳主任委員保基：我想，這是一個平臺……","廖委員國棟：你應該透過雲端好好地分析、檢討一下，找到一個方案來。","陳主任委員保基：我們有利用這個雲端來整合現有的許多資訊，希望它能夠發揮最大的功能。","廖委員國棟：另外一個最大的問題是，你現在要求復耕，水權、水源從哪裡來？你們有沒有規劃到那個地方？","陳主任委員保基：有。水利處針對這一點，連休地、分區復耕的部分供應水源。我們現在先把水稻暫停，是因為這些復耕的田地若種植水稻，它無法供應水稻的灌溉用水。","廖委員國棟：主委，你這個「樂活農業」施政主軸三寫道：活化休耕地需要5萬公頃，水資源禁用地區水田年需水量依計畫灌溉用水量節省20%。你是要省20%的水田用水？","陳主任委員保基：對。這是耕作的用水，我們也可以做旱作，也可以造林。經濟林的部分未來是很重要的，事實上，我們在國外買不到木材，沒有國家願意再開始賣木材。","廖委員國棟：用水標的按照水利法第十八條之規定，農業用水是占第二位，是優先順序的第二位。家用、公共給水之外，就是農業用水。它要優先被給水的耶！"],["陳主任委員保基：是。","廖委員國棟：現在你一直逼農業用水放棄，減少農業用水。","陳主任委員保基：本會是就現有水利會的水權配合需水部分，所以休耕也是一個很令人頭痛的問題。"],["廖委員國棟：是啊！","陳主任委員保基：因為休耕之後，水源要經過水路、還是不經過水路，或者要灌溉，都非常複雜。","廖委員國棟：本席也知道很複雜，但是本席也告訴你，可以透過雲端分析，不要光是統計，你們光是統計而已，沒有分析問題、分析出方案。","最後，原鄉農業或平地原住民的種植也好、種稻也好，整個管理以及後續行銷都在末端，貴會能不能獨立規劃一個關於原住民或關於原鄉農業發展的樂活計畫？"],["陳主任委員保基：本會與原民會一起討論此事。我也覺得本會對於原鄉的支持必須加強。"],["廖委員國棟：現在是有好轉一點點。"],["陳主任委員保基：我們繼續努力。","廖委員國棟：貴會應該做出完整規劃，讓本席看到，好不好？讓本席相信貴會真的是要樂活原住民。"],["陳主任委員保基：是。"],["廖委員國棟：不要讓他們一直處在末端。","陳主任委員保基：是，我們會照顧所有農業從業人員。"],["廖委員國棟：要善用雲端。","主席：謝謝。請問廖委員，原鄉真的只有被照顧一點點嗎？請農委會陳主委加油。","請許委員忠信質詢。","許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。依本席觀察，在陳內閣閣員中，就屬農委會陳主任委員最老實，似乎不太會當官，有時候說話也會失誤，本席教你怎麼當官。本席為你做了一首詩，我讀給你聽：「又要馬兒肥，又要馬兒不吃草；又要農作好，又要肥料吃得少。」請問農委會陳主任委員，這樣有押韻嗎？應該有吧！"],["主席：請農委會陳主任委員答復。"],["陳主任委員保基：主席、各位委員。是。","許委員忠信：如果寫得不太好，請你幫本席修改。","陳主任委員保基：施肥少，未必農作就不好。","許委員忠信：你是說省著用，那你會改嗎？會改的話，才能像經建會尹主委啟銘一樣步步高升。不跟你說笑了！","本席雖然是劍橋大學法學博士，其實家父以前在原台南縣專職駕駛鐵牛車載運肥料，本席從國小六年級開始、經歷國中、高中、大學為止，每週六、日以及寒暑假，都要跟家父去新市農會載運肥料，把肥料從省農會運到本地農會之後，本席再負責搬到新市各農家，所以肥料多重，家父最清楚，其次就是本席。家父的一生中，不知道被多少肥料壓過他的肩膀。本席剛才看到台肥公司李復興董事長，像他這種體格，如果是家父，可能不會請他去幫忙運肥，不過本席從國小六年級就有這種體格。所以農民的辛苦，本席非常了解，而貴會也很了解。","農糧署每年都編列很多預算補助台肥，台肥本來就應該調降肥料價格，讓農民能買到比較便宜的肥料。本席想請台肥公司李董事長接受質詢。"],["主席：請台肥公司李董事長答復。"],["李董事長復興：主席、各位委員。我也來自原台南縣永康市。","許委員忠信：請問李董事長，你現在月薪多少，能不能透露一下？","李董事長復興：報紙有刊出來，是23萬，不過東扣西扣，實領沒有那麼多。"],["許委員忠信：年終獎金呢？","李董事長復興：我剛上任4個月，還沒領過。","許委員忠信：那麼算到年底，可能也有1個多月年終獎金。農委會為了體貼農民，補助貴公司……","李董事長復興：報告委員會，農委會不是補助本公司，是補助農民。"],["許委員忠信：不過經費是由農糧署撥給台肥。","李董事長復興：不是，是撥到農會。","許委員忠信：這些錢是要補助農民，減輕農民負擔。","李董事長復興：沒有錯，為了照顧農民，農委會和台肥同樣是扮演照顧農民的角色。","許委員忠信：可是當前肥料價格不斷上漲，農民叫苦連天，你們這些台肥高層卻動輒領二、三十萬薪水，這是非常高的薪水。","李董事長復興：剛才農委會陳主委報告過，肥料有2種，一種受農委會補助，有11項；還有20項沒有補貼，從3月1日到今天為止，台肥都自行吸收，沒有漲價。","許委員忠信：你在永康長大，本席在新市長大，算是住在隔壁。"],["李董事長復興：是隔壁。","許委員忠信：你主修教育，本席主修經濟法，為什麼你這麼有辦法，可以擔任董事長，這麼好過？請你教我一下。本席聽說李董事長和吳敦義副總統是二十幾年的好朋友。"],["李董事長復興：這是另一回事。"],["許委員忠信：但是你的教育專長和台肥明明不合啊！","李董事長復興：我剛才報告過，許委員也知道，我長期在經濟委員會，所以多少對農民、農會有一定程度的了解。","許委員忠信：本席又寫了一首詩：「台肥，台灣最肥；農民，台灣最貧。」請問農委會陳主委，這詩如何？不好嗎？那請你幫本席修改一下，會修改詩，官才作得大。","現在政府以全國人民納的稅補貼農民，這份好意卻沒有落實，還要求農民施肥時要省著用，技術上有困難。你要知道，種植農作物，每一輪施肥時要準確施在根上，必須聘請大量人工；而施肥速度又快，肥料都會滲入溝底，難免有浪費之處，現在你要求合理化，對於人工會增加很多困難。所以本席認為，不應該這樣和農民計較，台肥高層薪水已經那麼高了，不要再和農民計較，別再調漲肥料價格了。","第二，政府鼓勵年輕人回鄉種田，容本席向各位報告，台南的崑濱伯種植稻子很在行，他現在七、八十歲，經驗老到；種田也是一種專業技術，要有知識，還要注意春夏秋冬。年輕人除非就讀農業學校，如何要他回鄉種田？這是配合什麼？本席不是反對這項政策，如果做得好當然好，但是馬英九總統現在是要將這些年輕人趕回家種田，讓老農退休，就不計入失業率了；年輕人離家、沒有工作、就會計入失業率了，所以這個政策可以降低失業率，主要目的在此。若真心要發展台灣農業，只要讓這些老農民好好發展專長，再由政府輔佐即可。","本席不是反對年輕人務農，而是如果浪費老農的經驗，實在可惜，要發展台灣農業，讓這些老農民能買到便宜肥料、能夠好好耕作，才是正確作法。因為有田可耕，農民就不會看醫生、使用健保，反之，如果農民退休、沒有耕作，我國的健保將來會更慘。因為大家沒有運動、體能下降，就會開始就醫。","陳主任委員保基：許委員提到的崑濱伯，我們大家都很尊重。不過他有一位鄰居住在後壁寮，是一位年輕農民賴先生。","許委員忠信：本席知道，這位年輕人贏過崑濱伯。","陳主任委員保基：他是企管碩士，民國68年次出生，他種田4年，榮獲十大經典好米。"],["許委員忠信：本席知道。","陳主任委員保基：所以各有長處，應該讓他們發揮。","許委員忠信：可是企管系難道要關門大吉嗎？這位青年就讀企管系，如果可以讓他經營事業當然最好，才不會浪費他的專長。政府為了減少失業率，推廣「大學藍領」，本席當年差一點就會去做「黑手」，但是當「黑手」沒那麼簡單，要花3年3個月，不是外界以為讀完大學就可以去做，不能為了減少失業率，就要年輕人去當藍領、當農民，應該適才適所。","陳主任委員保基：我也希望台灣農業能有創新的觀念注入，很多年輕人回到農村，會有其發揮，例如，屏東火龍果最近已經接到外銷訂單，所以農民非常高興，種植火龍果的年收入可以超過百萬。","許委員忠信：所以本席很贊成這樣，應該根據地方特色，例如在萬丹種植紅豆，農民雖然老，但是由政府輔佐外銷，農業才有發展，未必要換掉這些老農；種植規模也不一定要大，因為我國和德國一樣，地形多變，所以耕作面積都不大，但是可以配合當地水路、氣候、土質，發展某種特性的物產，地理標示權就是指這個，我們應該朝此發展。","目前全國有6萬公頃休耕地……","陳主任委員保基：是連續休耕地，有5萬公頃。","許委員忠信：台糖有5萬公頃目前荒廢，農委會規劃如何處理？台大陳世明教授說得很好，他認為這些休耕地如果能夠種植玉米或甘蔗，可以製造生質酒精，你認為這個構想如何？","陳主任委員保基：台灣的農業規模對於發展生質能源有實際上的困難，美國用糧食、也就是玉米製造生質能源的政策也已叫停，現在只有用巴西甘蔗的纖維質作為生質能源還在進行。做生質能源不能用到糧食，不然將來會有排擠作用。","進口替代玉米方面，我國每年進口將近5百萬噸玉米做為工業等種種用途。休耕地再怎麼種，假設5萬公頃休耕地都種玉米好了，生產量也只不過30萬噸，還不到進口量的十分之一，飼料公會甚至告訴我，玉米種多少，他們就收多少。","許委員忠信：可是休耕地用來種田青，也就是「臭青仔」，還不如種玉米、甘蔗。","陳主任委員保基：當然、當然，我們就是這個目的，謝謝許委員提醒。"],["許委員忠信：謝謝陳主委。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請黃委員偉哲質詢。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先請教農委會陳主任委員幾個問題，第一，農田水利會大概何時會改組？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。"],["陳主任委員保基：主席、各位委員。明年。","黃委員偉哲：可是今年已經有人開始佈局了，媒體報導，幾個比較賺錢、而且資產豐富的農田水利會，成為會員的第一個條件是必須有農地，第二，會員是不是要有年齡限制？根據媒體報導，即使只有A4紙張大小的土地，都可以成為農田水利會的會員。你們有沒有設限啊？還是因為農田水利會是人民團體，就完全放任？","陳主任委員保基：本會已經修正農田水利會的投票通則，並報行政院。"],["黃委員偉哲：過去沒有規範嗎？","陳主任委員保基：會有擁有A4土地的人也可以加入農田水利會，是因為土地經過繼承、分割，所以黃委員講的沒有錯，就連3歲小孩只要有土地持分，就自動成為農田水利會會員，將來在投票這部分，可能要做適度修正。","黃委員偉哲：這牽涉到的第一點，是3歲確實沒有行為能力，第二點則牽涉蠻多、蠻廣泛的利益分配問題。","陳主任委員保基：是，我們會修正。","黃委員偉哲：本席認為，這種現況會導致將來的惡鬥，使人民團體的健全發展受到很大的影響。","陳主任委員保基：是，我們再修法。謝謝。","黃委員偉哲：是必須修法，還是修改規章就好？","陳主任委員保基：修法，因此要拜託大院委員支持。"],["黃委員偉哲：你們多久會提出修正草案？","陳主任委員保基：現在在行政院，我們協調將水利會的整個通則……"],["黃委員偉哲：組織通則要加以修訂？"],["陳主任委員保基：對。","黃委員偉哲：關於修訂方向，第一，土地面積要不要設定下限？像A4紙張大小的土地根本不可能有何耕作行為。"],["陳主任委員保基：現在是設定0.01公頃。","黃委員偉哲：1公頃等於3千坪，0.01公頃就是30坪。","陳主任委員保基：對，因為在都會區，水利的……"],["黃委員偉哲：30坪大概是這個辦公室的一半。","陳主任委員保基：對。或者對於剛才講的年齡、投票資格等區塊，本會再來請教委員，要怎麼修正才會更符合。","黃委員偉哲：修正草案都已經送到行政院會了，怎麼向我們請教？","第二，農民也許可以擁有農地，但是在行使投票權方面，還是應該比照中華民國法律吧！","陳主任委員保基：對於這一點，我們再來做一些調整，例如設定法定年齡。","黃委員偉哲：以台北市公和七星農田水利會為例，公上一屆有5千多名會員，現在已經變成9千多位，增加4千多人；七星上一屆也是5千多名會員，現在來到8,400人，增加3千多人，有投票權的會員，最小1歲。"],["陳主任委員保基：我知道。","黃委員偉哲：這很荒謬，讓民主政治變得很糟糕。針對這個部分，希望貴會能加以改進。","第二，農委會有一個新的構想，就是要讓年輕人回鄉耕作，這當然牽涉到休耕政策，陳主委剛才提到休耕問題，請問陳主委，你們希望老農民要是不能再從事有效率的耕作，能夠釋出土地，那你們有什麼具體作法？農委會有蘿蔔還是棍子？還是兩者皆有？","陳主任委員保基：本會現在要處理的是5萬公頃的連續休耕地，至於除外的單期休耕部分……"],["黃委員偉哲：你是說國家政策是傾向一年最多休耕一期？","陳主任委員保基：是，用此方式……"],["黃委員偉哲：如果農民每年都休耕一期呢？","陳主任委員保基：依照目前規劃，到民國105年為止，這部分還是保留。但是如果農民一年只能休耕一期……","黃委員偉哲：農委會將來會不會限制農民，即便一年只休耕一期，如果在連續幾年內，每年都休耕一期，就必須加以處理？","陳主任委員保基：我們會在未來與農民實際耕作以及農地擁有者討論，其實在民國89年農發條例施行之後，農地未必是農民擁有，包括繼承……"],["黃委員偉哲：農地農有政策會調整？","陳主任委員保基：我想是從這一塊讓農地得到最有效的利用。另外，我們保持優良農地，希望農地的利用面向能夠擴大，一定要將整個農業的價值鏈建構起來，例如農民市集，剛剛講的烘乾機……"],["黃委員偉哲：補助嗎？","陳主任委員保基：不是補助，而是在農地上設置烘乾機必須受到限制。我昨天也提到，製茶廠如果設置在農地上，是無法外銷的，因為沒有工廠登記。對於這個部分，我們會結合內政部，希望多面利用農地，將農業的價值建構起來，我們朝這一點努力。","黃委員偉哲：根據農委會清查，連續領取休耕補助的人有幾成不具農民身份？","陳主任委員保基：5成8，應該是沒有農保身分。","黃委員偉哲：可是他們可能實際從事農作，有農地、也是農民。","陳主任委員保基：但是他們有勞保、有國保，有其他收入。","黃委員偉哲：台灣農民現在光是靠農業收入，能夠養活自己嗎？能夠養家活口嗎？","陳主任委員保基：對於這一點，我們同意他去從事實際耕作，但是……","黃委員偉哲：如果他有實際耕作，現在卻變成休耕狀態……","陳主任委員保基：對，他是休耕的，所以本會沒有排除兼業農。","黃委員偉哲：農委會要持續清查。對於連續休耕的農戶，你們將來要採取何種政策？例如棍子是什麼、蘿蔔又是什麼？"],["陳主任委員保基：只休耕一期。"],["黃委員偉哲：要求他們只能休耕一期？","陳主任委員保基：對，然後就要恢復耕作。黃委員提醒得很重要，該農戶可能擁有農地，是兼業農，只是沒有加入農保，既然如此，我們還是希望他回歸農作，和其他農民一樣，就是休耕一期。光是處理這部分，就可以有5萬公頃單期作。"],["黃委員偉哲：一期作就有5萬公頃釋出？","陳主任委員保基：一期作就會恢復耕作，這會製造很多就業機會和生產力。","黃委員偉哲：話是這樣說沒有錯，但是坦白說，現行農地銀行的政策不是特別成功。","陳主任委員保基：是，我們會來檢討。","黃委員偉哲：因為媒合等情形太少了，如果引進年輕人，你們會給他們什麼？現在社會大眾已經在討論，鼓勵年輕人回鄉，不是只補助基本工資，也不應該如此。重點是年輕人自己努力摸索，不論是繼承家業，或是承租農地耕作，種出來、養出來的產物必須有通路，農委會有沒有辦法建立通路？還是要他們依循老農，走行口的老路、繼續被剝削？建立通路才有用，只給他們一萬八基本工資有什麼用？","陳主任委員保基：本會曾經思考過，那個部分只是在台東當地的氛圍之下，給農民安心。我要先說明一下，新的休耕政策雖然只處理5萬公頃的連休地，但是根據小地主、大佃農原則，租地範圍擴大到以民國83年為基期，所有休耕地都可以租，這個改變會讓大規模經營的區塊完整。原來的小區段只有九五、九六，現在的計畫則是非常大的、擴大活化的……","黃委員偉哲：你會讓農民自己媒合，還是政府會引導？","陳主任委員保基：政府可以媒合，還有農會、縣政府，現在有很多縣政府覺得這樣很好，因為根據原來的小地主、大佃農，九五、九六連休地就是區塊，我們現在是把所有休耕地都包含進來，除了處理5萬公頃休耕地之外，對於擴大經營規模也有誘因，因為把20萬公頃全部拉進來，這也算是很大的改變。","黃委員偉哲：這是很大的嘗試，政府預計投入多少、或者會節省多少公務預算？","陳主任委員保基：本會希望不要節省，不要增加投入，也不要減少，這樣的活化結果，是讓許多土地……"],["黃委員偉哲：土地價值能創造出來。","陳主任委員保基：對，創造土地價值、就業機會和生產力。"],["黃委員偉哲：預計可以貢獻多少就業機會？","陳主任委員保基：在5年內，預計相關產業可以……"],["黃委員偉哲：可以容納多少就業人口？"],["陳主任委員保基：10萬。"],["黃委員偉哲：10萬就業人口？可是平均一個人還是只有0.5公頃。","陳主任委員保基：這是實際從事耕作部分，對相關產業的影響也非常大。舉例來說，口蹄疫事件對相關產業的影響，除了畜牧業之外，影響最大的是運輸業，我所說的相關產業就是這個意思，這10萬就業人口並非全部投入耕種。","黃委員偉哲：當然，會連帶影響肥料、農藥、通路等產業。","陳主任委員保基：對，還有市場，這些方面都會提供就業機會，如果沒有產品出來，這些就業機會出不來。","黃委員偉哲：農業需求彈性不高，所以某種程度而言，5萬公頃投入農作，產物如果不能好好規劃，第一會排擠現有農作物。第二，如果不是投入很需要的作物，例如剛才提到的飼料作物、甚至能源作物，反而排擠現在的經濟作物，到時候是災難、是機會，還不知道。","陳主任委員保基：對，這是另外一個問題，我們會留意，謝謝黃委員。","黃委員偉哲：最後一個問題，這次查獲到的貢丸或其他肉類製品，農委會查到的源頭是本地產的還是進口產品？","陳主任委員保基：查獲萊克多巴胺的部分確定是進口豬肉，從幾個國家……"],["黃委員偉哲：那含有抗生素、磺胺劑的部分呢？","陳主任委員保基：到目前為止，我們查到的是國產產品。","黃委員偉哲：我們剛才提到棍子和胡蘿蔔，現在碰到狀況，你們要怎麼揮舞手中的棍子？","陳主任委員保基：對於違規業者，當然處以3萬到15萬元罰款，同時，將來該業者的產品在上市之前，本會將加強稽查，如果再犯，罰款就直接跳到120萬元。"],["黃委員偉哲：如果是進口業者呢？"],["陳主任委員保基：那就是由衛生署主管的食品衛生管理法加以把關。","另外，對於沒有提出本會需要的文件以供審查的中間商，我們要扣下他們的產品，直到受檢、符合規範為止。本會用很多種方法把關，特別是針對國產這部分。","黃委員偉哲：好，謝謝陳主委。"],["陳主任委員保基：謝謝。","主席：黃委員昭順質詢完畢後，處理臨時提案。","請黃委員昭順質詢。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。農委會陳主任委員上任後，最重要的一件事，大概就是把休耕改為一期補助，這是重大政策；其次是實行小地主、大佃農。我們以前從是精緻農業，大概是因為農委會比較努力在推動精緻農業。請問農委會陳主任委員，精緻農業和小地主、大佃農方向差異相當大，農委會在政策上有何不同？你們未來對精緻農業的推動會繼續、取消，還是準備採取其他做法？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。","陳主任委員保基：主席、各位委員。我想都會並行，休耕地活化的目的是讓經營規模擴大，擴大之後，可以針對剛才提到的進口替代作物或中長期作物，例如經濟林，作完整的規劃，不會影響現有農產品市場。但是傳統農耕精緻化以及安全生產這部分，本會基本上仍然鼓勵，每年也編列許多經費。","黃委員昭順：人民本來可以領到那麼多補助款，突然間生變。根據農委會計算，這樣來回差距多少錢？","陳主任委員保基：本會目前處理的這5萬公頃，每人可領補助從9萬減少到4萬5千元，合計每一期大約20幾億元。"],["黃委員昭順：現在農會都在反彈。"],["陳主任委員保基：這5萬多公頃連休地中……"],["黃委員昭順：你們等於省下二十幾億元。","陳主任委員保基：沒有，我們用二十幾億來鼓勵活化這些農地。","黃委員昭順：在相關辦法中，有什麼特別的辦法來處理？現在包括農會和農民，其實都有一定程度的反彈。本席也支持假農民不該領取休耕經費，那麼在精緻農業和政府準備施行的小地主、大佃農辦法之間，整個作法展現在什麼地方？特殊或不同之處又在哪裡？這是一個很大的改變。","陳主任委員保基：我知道，這是很大的改變，如果農民沒有辦法釋出土地以供出租，本會給予2年緩衝期，讓農民慢慢調整。至於這5萬多公頃的連休地，其實對於地方政府而言是非常嚴重的問題，我們轉換方向之後，所從事的作物，以及讓……"],["黃委員昭順：你們準備從事什麼樣的作物？","陳主任委員保基：進口替代作物，像玉米、小麥、釀酒高粱。以釀酒高粱為例，金門酒廠就和嘉義、雲林地區作契作；在飼料玉米部分，飼料公會已經表示種多少就收多少。","黃委員昭順：陳主委有沒有想過，我國最近在與外國洽談自由貿易協定FTA，要展開很多農業貿易談判，如果這些作物和我國談判進口的產品發生衝突，引起許多紛爭，要怎麼處理？","陳主任委員保基：現在這些作物都是進口的，我們是要以國產產品替代進口產品。","黃委員昭順：可是在談判過程中，有很多產品還是得進口，還是有進出口問題。如果我國在談判，農委會準備什麼時候談？"],["陳主任委員保基：本會隨時都有新的FTA談判。"],["黃委員昭順：現在進度如何？","陳主任委員保基：進度應該算是不錯。我國從2002年加入世界貿易組織WTO，所以在WTO制度下，我國開放了許多，也作了許多調整。現在活化休耕地的調整，是為了提高國產土地效率，同時替代部分進口玉米。","黃委員昭順：本席想請教陳主委一件事。對於活化土地，我們都支持，換句話說，你們在這個部分，還是有一些補助辦法，準備動用剩下來的20幾億來做，對不對？","陳主任委員保基：對，用來獎勵。","黃委員昭順：例如玉米、小麥、高粱，都希望取代進口產品，國內自己種。萬一我國在談判FTA過程中，必須在這部分有所犧牲，你準備怎麼處理？","陳主任委員保基：以飼料玉米來講，早期我國種植玉米不符合國外經濟效益，但是這幾年來，玉米價格居高，以現在收購價格來講，國內飼料公會就認為國產玉米對其有利，在一公斤9元這種價格之下，農民也有……","黃委員昭順：請教陳主委，農委會針對這些所謂的假農民，只準備補助他們休耕一期，那麼他們出租土地的意願多高，你們做過民調或調查了嗎？","陳主任委員保基：本會初步了解，如果他們一年、每公頃領取9萬元補助，都可以不耕作、休耕，降到4萬5千元之後，會有兩方面效益，一方面就是租地的人……","黃委員昭順：對於這些農民，你也不能稱他們是假農民，因為他們擁有農地。農委會是否曾針對這些農民做過民調或者意願調查？他們願意釋出、出租土地提供耕種嗎？"],["陳主任委員保基：現在有兩個部分……"],["黃委員昭順：你們有做過這種調查嗎？","陳主任委員保基：本會沒有作大規模調查，但是根據我們的了解，有農民表示，如果只領一期休耕補助，另一期他就會請人代耕，又恢復到代耕，我們研議在小地主、大佃農政策之下，要先暫停水稻耕種，就是這個道理。一代耕出來就是水稻。"],["黃委員昭順：他們只種水稻。"],["陳主任委員保基：代耕比較……","黃委員昭順：種植水稻成本比較少，對不對？"],["陳主任委員保基：相對有利。","黃委員昭順：政策要作這麼大轉彎，請問你們有這些土地所有者的資料，對不對？"],["陳主任委員保基：對。","黃委員昭順：只要有農地，你們就有資料，一旦政策轉彎，影響層面有多少人？"],["陳主任委員保基：5萬多公頃大約是16萬多人。","黃委員昭順：你們要針對這16萬多人進行調查，其實也不難。"],["陳主任委員保基：本會已經委託屏東科技大學調查。"],["黃委員昭順：大概花多久時間可以做出結果？"],["陳主任委員保基：應該是年底。","黃委員昭順：本席具體建議，在整個調查過程中，意願是很重要的。過去有三七五減租，農民因此出租土地，現在政府政策突然大轉彎，土地就沒了。","陳主任委員保基：民國89年農發條例施行之後，所有新訂契約，將來在租約中都會註明，讓土地不再適用三七五減租條例，這是農發條例施行之後的新規定。在這一點上，我們要解除農民的疑慮。","黃委員昭順：第一，農民疑慮一定要解除；第二，未來只補助一期休耕，你們再鼓勵他們耕作進口替代的農作物。本席懷疑的是，如果在貿易談判過程中必須犧牲，農委會打算怎麼做？","陳主任委員保基：這幾項作物，包括玉米、小麥、牧草、高粱等，現在本來就是開放進口的。"],["黃委員昭順：本來就有開放？","陳主任委員保基：對，在談判過程中不會再增加。","黃委員昭順：可是在談判過程中，在數量等問題上必須有所取代時，你們要怎麼處理？","陳主任委員保基：在本會選定的這些進口替代作物中，不會有這樣的情形，不過黃委員的提醒，我們會來……","黃委員昭順：希望都不會有，因為我們等於一下子投入5萬公頃農地恢復農作，換句話說，也會有相當多新的農產品出來，會不會像以前一窩蜂種植某種農產品？例如台東生薑生產過剩，結果大家都趕快從網路幫忙銷售，或者一窩蜂種植蒜頭等作物，在這樣的狀況下，會不會產生這樣的問題？","陳主任委員保基：這個我們會注意，像蒜頭這類屬於地方特產的部分，我們要縣政府一起進來掌握生產資訊。","黃委員昭順：本席要再提醒你，記得當時我們去北海道，發現他們每個鄉鎮種不同的作物，這讓他們的農產品價格相當高，經濟效益也就產生了。在這5萬公頃中，本席不曉得你如何規劃每個縣市、每個鄉鎮的狀況。就像芒果，之前一窩蜂種芒果，後來又全部丟掉溪裡，這對農民都是很大的損失。所以，你在這方面的規劃，能否拿捏每個鄉鎮，或者規劃這5萬公頃要怎麼種？","陳主任委員保基：地方特產像紅豆、芒果等，在地區……","黃委員昭順：沒有，紅豆和芒果現在都已經弄得「霧煞煞」。還有一種「紅孩兒」木瓜，你知道有多好吃嗎？但現在一斤剩下多少錢？你知道嗎？"],["陳主任委員保基：現在木瓜價格還算很好。","黃委員昭順：現在是因為颱風的影響，加上去年幾次水災打掉一部分。主委，我們希望每個不同鄉鎮有不同特色的東西，然後在談判過程中要注意，否則丟這20億下去又浪費了，可能還會造成農民很大的困擾。","陳主任委員保基：這20億不是新增，只是轉過來。","黃委員昭順：我知道。但在轉的過程中，我們還是希望真的有價值的去利用，而且這也是你到農委會以後，對於前幾年精緻農業做最大改變的重大政策，所以，我們希望這個政策是真的能夠拿出成績單來。","陳主任委員保基：好，謝謝委員指教。","主席：現在處理臨時提案，共有委員提案10案。","一、為嚴格落實牛豬分離，嚴禁含萊克多巴胺之豬肉進口及流入市面，農委會協調衛生署比照牛肉進口全面抽驗（百分之百抽驗）方式，並應積極協調各縣市衛生局，加強轄區內肉販、早餐店及餐廳、速食店之查核。對於查獲之進口貿易商及批發商、供應商，除嚴規重罰之外，並不得再核准其申報進口，以利從源頭把關。"],["提案人：丁守中"],["連署人：高志鵬　　蘇震清　　李慶華　　黃昭順　　楊瓊瓔　　黃偉哲　　潘維剛　　徐耀昌　　廖國棟","二、為加強農產品行銷、照顧都會周邊農民生計，減少中間剝削，農委會應結合各地農會，在各農產品當令時節，比照國外常有的都會公園或捷運站、公車轉運站人潮多的開放空間與廣場，辦理都會農民市集或農產品派對（party）活動，以加強民眾對花卉、果蔬、盆栽、茶品的喜愛與消費。"],["提案人：丁守中"],["連署人：高志鵬　　蘇震清　　李慶華　　黃偉哲　　黃昭順　　楊瓊瓔　　潘維剛　　徐耀昌　　廖國棟"],["項目：三、為減輕農民用肥負擔，避免因巨幅漲跌導致供需失調並達到平抑物價讓人民有感的政策目標，農委會應持續辦理肥料漲幅補貼，穩定肥料價格。另積極施行合理化施肥，提升農業收益。"],["提案人：李慶華　　徐耀昌　　丁守中　　楊瓊瓔　　蘇震清　　黃昭順　　黃偉哲　　潘維剛　　廖國棟"],["項目：四、有鑑於肥料為農業生產的重要資材，今年7月、8月肥料價格卻繼續調漲，肥料品質亦屢遭質疑，加上油電雙漲，致使弱勢農民負擔日益沉重，然而農委會不僅未能體恤農民寬列肥料補貼之預算，造成今年度預算額度已告用罄，甚至歸咎農民過度施肥，實有未當；爰要求：1.農委會應儘速檢討現行肥料品質檢驗標準，確保施肥效益。2.農委會應即尋找財源，補足年度所需肥料補助金額。3.農委會應積極檢討價格調控與補貼機制，確實減輕農民負擔。"],["提案人：蘇震清　　高志鵬　　黃偉哲　　許忠信"],["連署人：陳明文　　楊瓊瓔　　廖國棟"],["項目：五、針對農委會所提調整耕作制度活化農地之規劃，傳出有要求地方政府需編列配合款之情；惟活化農地應由中央農政主管機關本於全國農業發展、糧食安全、國土利用進行上位政策規劃並據以推動，而且若地方政府需編配合款始推動活化，將導致窮縣的重要農地反無法活化之怪象，爰要求農委會應即取消活化農地要求地方政府編列配合款之規劃。"],["提案人：蘇震清　　黃偉哲　　高志鵬　　許忠信　　陳明文"],["項目：六、查「行政院農業委員會派兼公民營事業與財團及社團法人董監事人員遴派及考核要點」於97年8月18日修正「遴派原則，刻意為特定對象增定「年齡不受限制」規定；此外，農委會對其投資事業及主管財團法人之薪酬福利及管理制度等，迄今未能訂定統一規範善加管理，業經本院預算中心指出有：「對於公股董事代表出席董事會之考核規定，未盡周妥」、「部分財團法人營運虧損仍發放獎金、福利寬鬆或兼職酬金超過行政院訂定標準，加重營運負擔」、「部分財團法人董監事兼職酬金及出席費超過行政院訂定標準支給」；另外，農委會隨同102年度財團法人預算書案檢送之相關資料，居然於財團法人中正農業科技社會公益基金會部分，針對「月支薪資」部分，僅載「依本基金會聘僱人員待遇表之標準給薪」，而非如101年度明列月支薪資之金額，顯有刻意隱匿、逃避國會監督情事。爰要求：","1.農委會應即修正「行政院農業委員會派兼公民營事業與財團及社團法人董監事人員遴派及考核要點」，刪除遴派原則中年齡不受限制之但書規定；","2.要求農委會於一個月內通盤檢討派兼公民營事業與財團及社團法人董監事人員及相關人員之薪資、特支費、各項酬勞、獎金等之標準，檢討完成後應即向立法院經濟委員會提出專案報告，以杜「肥貓」。","3.農委會應即修正「行政院農業委員會主管財團法人102年度預算書檢送清冊」之資料，並重送予本院。"],["提案人：高志鵬　　蘇震清　　許忠信　　林岱樺　　黃偉哲　　陳明文"],["項目：七、本院管委員碧玲等人「針對索馬利亞海盜猖獗，造成國際商業船運與遠洋漁業的重大威脅，台灣近年來亦陸續發生「中義218號J、「新連發36號」、「承慶豐號」、「慶豐華一六八號」、「穩發161號」、「日春財六十八號」……等漁船被劫勒索鉅額贖金等案件。國際社會面對索馬利亞海盜打劫，除了部分國家派出武力部隊攻堅，如法國突擊隊攻擊被劫持的法國遊艇「塔尼號」（Tanit）、美國海豹部隊在總統巴拉克．歐巴馬授權下，營救被脅持的阿拉巴馬號外，目前各國的船運與漁業公司亦積極尋求自聘武裝保全以自保，也因此「海事安全委員會」於第89屆會議中，已認可有關船旗國於高風險區域航行船舶上雇用私人武力保全人員，並強烈建議會員國在合宜的情況下，採取任何必要的措。因為，為了保障國內船運與漁業公司從業人員生命與財產的安全，爰要求農委會等相關主管機關應儘速研擬相關法令，開放民間漁業公司於高風險區域作業時可雇用私人武力以自我保護。是否有當，請公決案"],["提案人：管碧玲　　高志鵬　　林岱樺　　黃昭順"],["連署人：蘇震清　　黃偉哲　　許忠信　　陳明文"],["項目：八、農委會自民國97年起成立「合理化施肥輔導小組」，全面輔導農民合理施肥，目前針對國內63種主要農作物，已訂定合理施肥推薦用量，立意甚佳。然鑑於農民或忙於農事，或不諳土壤正確採集流程及各試驗改良場地點等種種因素，希冀農民能正確的採集土壤並送到各試驗改良場所分析，實屬期待過高。爰要求農委會即刻研議由農政相關單位派員主動、全面、定期對我國農地進行採樣分析，並把採樣結果、應施以多少肥料等全部細節及應注意事項，主動、詳實的告知農民，讓「合理化施肥」方案能讓農民感覺到易於親近，方便農民「無縫接軌」，以維護我國農地之健康及永續，並將研議結果於三個月內以書面報告本委員會。"],["提案人：潘維剛　　黃偉哲　　楊瓊瓔"],["連署人：徐耀昌　　廖國棟"],["項目：九、據審計部決算報告表示，農業委員會為確保農產品衛生安全，建立食品安全監視制度，辦理農畜產品用藥殘留安全檢驗業務，自民國95年度起，分別依商標法、農產品生產及驗證管理法等規定，核定農產品標章多達19種，未能有效整合各種農產品標章，致民眾難以明確辨識。為解決此一問題，爰要求農委會研議將標章簡化為：植物類農產品改為單一標章、動物類農產品亦以單一標章示之，並於各該標章旁設置二維條碼，其中盡可能詳細記載各該產品之資訊（例如生產人、生產地、農藥噴灑次數、日照數、施肥次數及最後一次施肥日、農藥及肥料併計後可安全食用之起始日……等及其他依當時法令應被檢驗之事項），並於半年內將研究結果以書面報告本委員會。"],["提案人：潘維剛　　楊瓊瓔"],["連署人：黃偉哲　　徐耀昌　　廖國棟"],["項目：十、鑒於部分農田水利會會員資格浮濫，導致擁有農地面積僅A4大小或是年齡僅一歲小朋友都可成為會員參與投票，顯見改善農田水利會會員的資格有其必要，為此要求農委會於一個月內提出農田水利會會員資格改善方案並提出專案報告，以防止會員浮濫之情事再度發生。"],["提案人：黃偉哲　　蘇震清　　黃昭順　　潘維剛　　徐耀昌","主席：請問各位，對以上各案均照案通過，有無異議？","黃委員昭順：（在席位上）第五案可否改為：要求農委會妥為規劃？因為，我覺得有些應該找縣市政府協調。","主席：針對第五案，原本立意很好，由中央負責9成，地方政府負責1成，問題是窮的縣市越窮，陳明文委員質詢過，我也非常贊成。","黃委員偉哲：（在席位上）是不是除了第五案之外，其餘提案都通過？"],["主席：請陳委員明文發言。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。關於第五案，在本席質詢時，他們也說包括屏東、雲林都同意，如果現在不同意就表示不是真的同意。我們還是認為活化農地應該由中央農政主管機關負責全國性農業發展及糧食安全，經費還是應由農委會負責。本席具體建議農委會應確實處理，並取消各地方政府配合款的規劃。"],["主席：請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員保基：主席、各位委員。這只針對地方特產的部分，並不是所有錢都要地方政府出10%。之所以需要地方政府這麼做，因為以前在轉作時，也常常都有補助，但後續就會產銷失衡。其實，這一塊範圍比較小，至於其他休耕補助都由中央負責，唯獨地方特產的部分，我拜託委員能夠支持，讓地方政府也扮演一個角色。","主席：我要尋求各位委員的支持，我也來自農業縣，所以我很知道，現在的重點是，農業縣市真的非常非常窮。就地方特產而言，以台北市來講，可能覺得這個錢是微乎其微非常簡單的事情；但不管是屏東、台東，甚至嘉義縣市、雲林縣市，這些都是非常貧窮的縣市，所以，我們一直要求中央政府在活化農地方面應該全額處理。說實在的，雖然地方政府負擔不是太多錢，但對他們而言，財源真的很困難，如果到時錢籌不出來，那又是另外一個問題。為了政策，我們希望中央政府能夠全部處理。","請問各位，除第一案及第五案外，其餘臨時提案均照案通過，有無異議？（無）無異議，通過。","請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，總共要投入20億經費，是不是？"],["主席：請農委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員保基：主席、各位委員。是。"],["黃委員昭順：需要地方政府負責多少？","陳主任委員保基：所有轉作部分，中央政府一年大概補助21億，現在分給十幾個地方縣市政府才2.1億，也就是只要負擔1成而已。","黃委員昭順：你覺得這1成對你來講很重要嗎？有23個縣市，這1成要怎麼分配？"],["陳主任委員保基：其實就等於配合款。","黃委員昭順：你的意思是如果沒有配合款就不做，還是怎麼樣？","陳主任委員保基：我們還是希望地方政府進來這1成的部分，特別是產銷失衡的部分。","黃委員昭順：以前補助二期休耕二十幾億，地方政府有沒有配合？","陳主任委員保基：休耕的部分都是中央政府負責。但我要拜託各位委員，這筆錢並不多，希望大家一起關心農業，不是所有的錢都要由中央支付，我們已經支付一百多億了，地方政府就是協助一下，我們一起努力把地方特產做起來。"],["黃委員昭順：你已經和各地方政府都聯絡過了嗎？開過協調會嗎？"],["陳主任委員保基：有開過兩次會。"],["黃委員昭順：地方政府都同意嗎？有哪幾個縣市反對？","陳主任委員保基：只有雲林、嘉義，其他地方政府都認為……","黃委員昭順：哪幾個地方政府同意，又哪幾個地方政府不同意？","陳主任委員保基：雲林縣反對，嘉義縣反對，但屏東縣有企業捐1億做這方面的工作。"],["黃委員昭順：哪一個企業。"],["陳主任委員保基：就是用做休耕地活化轉作地方特產。","黃委員昭順：這二億一千萬要不要就找一些企業來捐，屏東縣政府都可以找到錢了，何況只有二億一千萬。","陳主任委員保基：我們是希望地方政府可以參與這個工作，100億全部都是中央政府在負擔，只有這一小部分可以讓地方政府有發揮空間。所以，我要拜託委員。","主席：主委一直表示地方政府能夠參與，但在座有很多來自農業縣的立委，我要講一句話，這不是只有民意代表關心，身為農業縣的地方政府，他們比中央政府更關心自己的農業發展。剛才說了，這是微乎其微的小錢，也才二億多，為什麼執意要地方政府出這些配合款？話講回來，光是補助台北市花博展館維護，一年就要編列二億多。我們覺得很奇怪的就是，為什麼中央政府要和那些窮的農業縣市政府計較這種小錢，然後還說要地方政府參與？農業縣市政府本來就很重視農業，他們都比你們還緊張。所以，我們只是要求取消地方配合款，也才二億多而已，實在沒理由計較。而且這不只是針對屏東縣而已，是全部農業縣的問題。","請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員保基：主席、各位委員。就是因為這筆錢不多，中央政府已經出了百分之九十以上的經費做地方特產，所以我們也拜託地方政府能夠勉予同意配合。如果還是將產銷失衡問題全部丟給中央政府，我們一方面要補助地方政府轉作，一方面又要處理產銷失衡問題，這部分也希望地方政府要留意。正因為休耕活化經費不多，我們才敢要求地方政府配合，如果很多，中央政府就一定挑起來。","主席：屏東縣、高雄市都講了，錢雖然少，但硬要擠還是擠不出來。另外，現在各農業縣市的農路、農水路都很缺建造費用。如果高雄市可以拿這1,500萬元來做農水路、農路，中央政府為什麼一定要和地方政府斤斤計較這種小錢？更何況，要縣市政府出這筆錢才會配合重視的邏輯不存在。","請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為此案不應改為「建請案」，一旦改為建請案，其實是增加地方政府負擔，而且是不合理的負擔。因為這部分談的是產銷，地方政府在選擇地方特色時要先經過中央政府審核，所以，產銷其實是全國性的。地方政府如何知道全國一年生產量，地方政府只會知道自己縣市的生產及產銷問題，所以，全國產銷是中央政府的責任，現在要選出地區特色農作，結果選出來了，中央也核准了，但如果覺得不適合，或特色產業太多，那就輔導選擇其他項目，這是中央的責任，產銷調節費用卻要地方負擔。而且本來的休耕經費現在整筆拿來做為活化經費，地方政府卻增加3成負擔，那是沒有道理的，因為這本來就是中央的責任。"],["主席：請農委會陳主任委員說明。","陳主任委員保基：主席、各位委員。我們所說的是地方特產這一塊，其他作物並沒有要地方政府負擔。所謂的地方特產，我不特別指出是什麼樣的作物，但就是全國產量超過70%都在這個縣生產的作物，我們希望可以獎勵地方特產，同時也注意將來失衡的情形。像剛才我舉台東的薑為例，全國有90%的薑都產在台東。","管委員碧玲：那都有歷史，還有地區的人文、水文及各方面條件做基礎。在這種情況下，其實中央的責任才是要替地方解決問題，因為那不是自己選擇的，而是在歷史因緣及自然條件因緣下所生產出來的東西。"],["陳主任委員保基：所以地方政府要去做。","管委員碧玲：中央應該替地方處理產銷、打開國際通路、做品牌行銷，這些都是中央該做的工作，你們不做，卻反而要地方來做，殊不知這些都是屬於地方政府需要中央全力協助的部分，如今你們不但不主動協助，還要求地方政府負責辦理三成，這實在沒有道理！","陳主任委員保基：我們已經協助地方政府90%，所以，拜託各位委員支持。","主席：對這個案子，本席要在此語重心長地說，如果目前各縣市政府的財政劃分很公平，我相信沒有任何一個縣市會在此為了一千多萬叫窮叫苦！","楊委員瓊瓔：（在席位上）主席，我們農業縣的委員也都要發言！","主席：現在會議時間已到中午12點，我們就延長開會至下午。接下來請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：主席、各位同仁。在此我還是要請各位委員同仁對這個問題冷靜思考，本席來自台中縣，因為南投用金香葡萄釀的葡萄酒熱銷，所以，我們的農民就一窩蜂去種金香葡萄，本來一分地只能種300叢，結果在農民搶種的情況下，一分地竟然種到900叢，造成產量過剩，因為農民捨不得丟掉辛苦種出的金香葡萄，而本席當時正好擔任省議員，所以，我每一年都要幫忙農民向南投酒廠說項，不過，有時候因為產出實在太多，致造成菸酒公賣局也無法處理，當時本席就對這個問題進行省思，為避免造成產量過剩的結果，本席認為，農政單位一定要妥善規劃各種農作物的生產，以保障農民的收益，絕對不能任由農民一窩蜂搶種某種農作物，就像前一段時間市場上熱銷有減肥效果的黃金蕃茄，農民看到價格非常好紛紛搶種，結果光是翻土就讓農民花上很多錢，有鑑於此，本席認為地方政府還是要參與規劃，這樣才能了解地方上究竟適合種植哪些農作物；至於地方縣市政府即使有施設農水路的需求，他們也不可能把這筆錢拿去做農水路之用，若地方縣市政府財政上確實非常困難，農委會就有必要做適度的調整，這樣才能全面協助農民，以上是本席的建議，請各位支持。","主席：現在休息，針對本案進行協商。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。經過方才協商，對本案並未獲得共識，所以，交付表決。"],["楊委員瓊瓔：（在席位上）我們要對本案提出修正動議。","管委員碧玲：主席，我們必須留下紀錄，就是這個案子送表決沒道理！事實上，地方政府對產銷調節是無能為力的，只有中央政府才能辦到，在此前提下，今天我們為什麼還要把產銷調節的責任推給地方政府？","再者，對農委會擬將休耕的補助移作土地活化之用，我們認為，活化土地本來就是中央政府的責任，如今卻以「鼓勵地方特產」之名增加地方政府的支出，此舉無疑是中央開支票，地方要買單三成；其實，地方政府不是參與……","陳主任委員保基：我們只針對「地方特產」的部分，一如方才楊委員提到的金香葡萄……","管委員碧玲：這根本不是「地方特產」，請主委不要給「地方特產」污名化，真正的「地方特產」需要你們協助做產銷的工作。","主席：其實，我們今天主要是突顯財政劃分法不公平的地方，因為縣市政府本來就很關心農業，特別是以農業為主的農業縣市，因為財政劃分法規定得很不公平，他們才要斤斤計較這筆錢。","管委員碧玲：楊瓊瓔委員等人所提乃是另外一個案子，並非我們正在討論之提案的修正動議，所以，我們主張若要表決，兩個案子都要表決。","主席：現有楊瓊瓔委員等人提案，列為臨時提案第十一案，請議事人宣讀案由。"],["項目：十一、針對農委會所提「調整耕作制度、活化農地之規劃」，傳出有要求地方政府需編列配合款之情，惟活化農地應由中央農政主管機關本於全國農業發展、糧食安全、國土利用進行上位政策規劃並據以推動；而且若地方政府需編配合款始推動活化，將導致窮縣的重要農地反無法活化之怪象，爰要求農委會妥為規劃。"],["提案人：黃昭順　　廖國棟　　楊瓊瓔　　徐耀昌"],["主席：現在就針對方才討論的第五案及新增第十一案進行表決。","在場委員陳委員明文、蘇委員震清、黃委員偉哲、許委員忠信及高委員志鵬等提議以上二案的表決採點名表決方式。","現在先進行第五案的點名表決。","林岱樺（不在場）　李慶華（不在場）　丁守中（不在場）　陳明文（贊成）　高志鵬（贊成）　廖國棟（反對）　許忠信（不在場）　黃偉哲（不在場）　黃昭順（反對）　簡東明（不在場）　潘維剛（反對）　楊瓊瓔（反對）　徐耀昌（反對）　蘇震清（贊成）"],["報告表決結果：","贊成第五案照案通過者3人，反對者5人，贊成者少數，本案不通過。","接下來進行第十一案的點名表決。","林岱樺（不在場）　李慶華（不在場）　丁守中（不在場）　陳明文（不在場）　高志鵬（不在場）　廖國棟（贊成）　許忠信（不在場）　黃偉哲（不在場）　黃昭順（贊成）　簡東明（不在場）　潘維剛（贊成）　楊瓊瓔（贊成）　徐耀昌（贊成）　蘇震清（贊成）"],["報告表決結果：","贊成第十一案照案通過者6人，反對者0人，贊成者多數，本案通過。","楊委員瓊瓔：（在席位上）主席居然投贊成票，主席英明！謝謝。","主席：這沒有什麼好奇怪，我只是想凸顯一些不合理的地方。","現在回頭處理第一案，請問各位，對第一案照案通過有無異議？（無）無異議，通過。","接下來繼續進行質詢。請潘委員維剛質詢。","潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。目前國內農業肥料價格的上漲，的確有很多因素造成，因為我們在這方面多仰賴進口，而國外生產肥料的大廠也不斷在調漲價格；根據資料顯示，國內氮肥的使用量非常大，所以，過去我們曾要求相關單位對國內土壤進行一些檢測，經過檢測結果發現，一般土壤的含氮量並沒有超過其他國家的標準，因為氮肥在使用上須經轉換的過程，即硝酸鹽經過光合作用才會變成胺基酸，也就是農作物所需要的養料，我們所謂的肥料，一旦未經過光合作用，或是時間不足，就會變成亞硝酸鹽，亦即變成致癌的因素，過去台灣曾發生一案例，某位吃素的婦女突然出現氣喘、嘴唇發紫，後來診斷發現她是吃了過多的硝酸鹽，而引發急性變性血紅素症，其實，在德國也曾發生過類似的不適應症，為維護國人飲食安全，本席認為，農委會還是要對國內農業用的土地進行土壤檢測，據我們所知，你們對農民使用的肥料補助已經超過150億，而從相關數據資料中我們也發現，目前農民使用農藥過量也已超過三成……"],["主席：請農委會陳主任委員答復。","陳主任委員保基：主席、各位委員。關於農藥使用過量的情形，最近幾年已有改善，實際的情現，我們在本會期總質詢中有提出這方面的數據資料，所以，我們可以經常在田野間看到白鷺絲，許多自然生態也都漸漸恢復生機，由此可見，農藥使用過量的情況已下降很多。","潘委員維剛：我現在是針對使用氮肥過量的部分，到底下降多少？如果你們沒有這方面的數據資料，本席接著要問的是，你們最近正在推動合理化施肥的措施，請問目前推行的效果如何？","陳主任委員保基：我們是透過各地的改良場推動合理化施肥的措施，目前確實有達到標準，但要談到普及率的地步，我們還要再進一步加強，像這一期稻作所發生的倒伏現象，我們就立即抽驗其土壤與植株，在台中與高雄的改良場所做的檢驗報告中，我們發現易產生倒伏的範圍確實有過量的情況，也就是說，使用氮肥過量不僅如委員方才所說，對作物的本身也會造成傷害，即容易產生倒伏的情形。","潘委員維剛：主委是這方面的專家，所以，本席在此籲請主委要特別注意並關心這個問題，因為農民普使用氮肥，你們要他們自行對土壤採樣並做一些檢測的流程，因為農民本身的工作已經非常忙碌，所以，這個要求對他們而言，的確有事實上的困難。在德國，他們農民每年對土壤的採樣就高達70萬份，為維護國人健康起見，請問主委，未來你們能否加強這方面的工作？"],["陳主任委員保基：目前我們對耕作土地的檢驗已經做到3萬份。"],["潘委員維剛：你們對這些耕作地有無進行土壤的檢測？"],["陳主任委員保基：有的。"],["潘委員維剛：你們在檢測過程中是否發現有使用農藥過量的情形？","陳主任委員保基：的確有一些是有使用過量的情形，不過，在我們推動合理化施肥後已減少到26%到37%的施肥量。"],["潘委員維剛：大概有多少超過正常使用量？"],["陳主任委員保基：大概三成左右。","潘委員維剛：其實，比起歐洲國家，台灣民眾吃了很多的葉菜類，像法國菜中生菜沙拉也都是不多的，我們吃了很多青菜，受到的影響反而比較大，所以，希望主委特別關心這個議題。","陳主任委員保基：是的，我們會繼續來努力。","潘委員維剛：接下來本席要請教主委的是，有關農地活化與產銷的問題，本席上農委會「農產品網路行銷相關資訊網」的網站查究竟有多少家加入這個網站，結果發現在只有20家，而且只有水果沒有疏菜的訊息，請問主委是否了解？"],["陳主任委員保基：了解。","潘委員維剛：既然你們一再講要努力去做，但目前僅有20家，對農委會來說，也實在太少了，你們是不是該多鼓勵、多協助農民們？","陳主任委員保基：我們有成立希望廣場，每週各縣市都會來此展售農特產品，在展售一段期間之後，都讓消費者留下良好印象，特別是來此展售的農會與農民都會將其網站、網購都有留給消費者，上星期我也實地去看過，發現連宅急便都進駐展場，民眾的消費額在600元以上者，業者就幫忙免費寄送，本會農糧署為此每年大概花費將近3,000萬提供各縣市輪流做農特產品的展售，未來我們對此產銷平台仍會繼續輔導。","潘委員維剛：農委會既然有設立希望廣場，而各縣市也輪流來此做農特產品的展售，為何參與展售的農會、農民卻未將其網站及網購放進農委會「農產品網路行銷相關資訊網」的網站上？","陳主任委員保基：這就是我們為什麼要活化休耕地的原因，在中秋節前我到希望廣場看到一位賣水梨的農民，他告訴我是特別為了我要去看才來參展，我問他為何不來參展，他說自從第一次參展之後所生產的水梨就非常熱銷，光是在產地就已經賣不夠了！有這樣的案例後，未來我們會加強推廣，現在的問題出在現有希望廣場的規模實在太小，我們希望將來在產地由地方政府組織產銷或是由農會輔導，並透過休耕地的活化，讓他們經營的規模再擴大，現在網站上20家水果經銷商的規模都很大，否則，如何應付網購的需求？","潘委員維剛：我們所擔心的就是產銷的問題，如果農民種的作物都能賣出去，當然是好事，我們也沒有意見，希望下會期能看到你們在這方面努力的成果，特別是具體的數字；再者，我們一直說要做農業雲，就是希望你們在農產品的產銷上能建立一個完善的機制，並發揮其應有之效果，昨天農委會在答復委員質詢時表示，目前國內農民使用網路行銷的大概只有四成左右，低於全國的平均數，本席很擔心這四成的農民並非經常使用網路行銷，有可能只是買了一台智慧型手機，就算他有使用網路，這與我們所期待的方式還差得很遠，所以，本席建議農委應先成立一個示範區，輔導農民如何使用平板電腦，經由簡單的設定以方便農民使用，甚至可以透過網路預購的方式，讓農民有目的的生產，有對象可以銷售，創造農民與消費者雙贏的效果，使產銷價格之間不再有那麼大的差距，同時，也帶給宅急便等物流業許多商機。","接下來本席要問的是有關農產品標章的問題，請問主委，目前國內農產品究竟有多少種標章？"],["陳主任委員保基：國內農產品的標章的確有過多的現象。","潘委員維剛：一共有19種，的確太多了，如何簡化，是你們未來要努力推動的工作，以歐盟國家為例，農業標章只有一種clean　level，最早它是用在添加物方面；我建議不妨簡單以蔬果分類，再以二維條碼即可上網查明其生產履歷為何，包括蔬果產地、生產人等等，另外，我們還希望把水果的酸甜度、農藥使用量是否安全合格的資訊也都放進去，因為最近新竹貢丸發生某種含量過量而全面下架的案件，經調查結果發現製程並沒有問題，問題出在源頭，這是否牽涉到農委會在源頭上有沒有做好嚴格把關的工作，對不對？","陳主任委員保基：我們已經查出來問題是出在供應商，也就是牧場的部分，所以，我們已加強對牧場的檢驗。"],["潘委員維剛：因為這個牧場也擁有GPS的正字標章……"],["陳主任委員保基：他們沒有標章。","潘委員維剛：他沒有啊？我想對這個部分我們一定要一以貫之，確保我們所有飲食食品的安全，好不好？謝謝。"],["陳主任委員保基：謝謝委員。"],["主席：請楊委員瓊瓔質詢。","楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。我想首先請教，昨天討論的三種水果的進口，是不是本周五開始實行？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。","陳主任委員保基：主席、各位委員。昨天會後我已經簽了和財政部的聯合公告，所以在作業期間……"],["楊委員瓊瓔：是本周五開始嗎？"],["陳主任委員保基：現在行政院在核定。","楊委員瓊瓔：是不是本周五？您昨天允諾了這三種水果要降價，例如蘋果每公斤降三塊，甜桃降十二塊，奇異果降六塊，是不是？這是不是市場價？","陳主任委員保基：這是因為他降了百分之十的關稅，我在這裡要特別澄清……","楊委員瓊瓔：關稅減半？換句話說，下禮拜我們買這三種水果，是不是比這個禮拜便宜？蘋果每公斤降三塊、甜桃降十二塊、奇異果便宜六塊？","陳主任委員保基：這是我們昨天試算的，但是真正進口的降價範圍要以進口的價格和時間決定。所以下禮拜是不是進得來，我們現在沒有資料。我特別要澄清，昨天的桃子是甜桃和水蜜桃都加進來。","楊委員瓊瓔：請教主委一個結論，是不是從您宣示正式公告日起，所進口的第一批開始起算？這個海關就有公斤數嘛！這都可以計算的。換句話說，我們消費者在市場上所買到的價格，一定會比還現在低，是不是？","陳主任委員保基：是，按道理是要這樣。","楊委員瓊瓔：一定會更低嘛！本席在這邊要求，我們一定要嚴格檢視之。因為我們的目的就是真正協助農民，幫助消費者。我也希望當第一批進來的時候，你要到菜市場去看，帶著媒體去看，讓我們的消費者有信心。"],["陳主任委員保基：我們行政院消保處已經……","楊委員瓊瓔：你要跟著去！我們要在電視上看到您這個動作，是在真正協助消費者、幫助農民。這是第一個。接下來我要請教，今天討論的是肥料價格上漲問題。在我們的行政程序裡頭，農委會有協助給與農民肥料補助，像我們市政府農業局也會搭配一點點預算，一包補助五塊。請教您，當農民得到肥料補助的時候，他還要提供什麼資料？","陳主任委員保基：農民的補助部分，上個會期委員也指教過了，現在我們會直接放到他購買肥料的農民農會戶頭裡，讓他自己有感覺。"],["楊委員瓊瓔：他還要提供什麼資料？要不要他的名字、地址、還有行動電話、家裡電話？就為了那五塊！還有沒有這個狀況？","陳主任委員保基：這是市政府的部分，我們會了解一下。跟委員報告，未來對於肥料的利用我們希望建立IC卡，把所有農民的資料和他的耕地、作物都存在裡面。"],["楊委員瓊瓔：你這個未來是多久？又不是艾未未！"],["陳主任委員保基：明年。"],["楊委員瓊瓔：什麼時候要執行IC卡？"],["陳主任委員保基：103年開始。"],["楊委員瓊瓔：103年叫做明年嗎？"],["陳主任委員保基：我們現在是要先做農機用油。目的就是……","楊委員瓊瓔：現在講的是剛才的IC卡制度，你說103年要執行，我們也希望能這樣落實。但是未落實以前，一個農民為了一包肥料的五塊補助，要寫下名字、住址、甚至身分證字號，還有家裡電話跟行動電話，他瘋了嗎？10月1號個資法已經上路了，可以這樣做嗎？","陳主任委員保基：這是市政府的部分，我們的……","楊委員瓊瓔：不管什麼府都是政府！你是督導單位，應該要去問全國，有這種狀況的，一定要遏止！對不對？哪有補助五塊、十五塊還要這些資料！又不是在作媒。"],["陳主任委員保基：這是台中市政府另外編的預算。我們對於地方政府只能勸導。","楊委員瓊瓔：現在本席特別提出就是要尊重農民，因為我也來自農業縣。接下來要請教，我們一直希望農村活化，包括通過的農村再生條例，希望十年能看到成績。現在是開始第二年，達人已經陸續出來了，我們也很高興。未來還要和當地特產及旅遊結盟，這樣子讓農村、漁村活化，希望全國四千個社區，大家努力、全力以赴。因此本席要請教，關於農地休耕，我們改變了制度，是一年休一次，不再休兩次，這個本席贊成。接下來是有關以往的歷史共業，也就是三七五租約的問題。您來自屏東農業縣，目前到底全國還有多少三七五租約有爭議而未解決的面積？您有沒有做過統計？","陳主任委員保基：有，我們有一個資料。","楊委員瓊瓔：針對三七五租約，有沒有一個計畫性？是以五年、十年一個控管，還是終身？","陳主任委員保基：這個沒有辦法解決的部分，大概都是繼承問題，現在還有一萬多公頃。","楊委員瓊瓔：那怎麼辦？台灣這個寶島的土地才一點點，既然要活化，歷史的共業也要解決！一萬多公頃的三七五租約問題，導致民眾的糾紛、人民生活的不安，這要怎麼解決？您們有沒有專案來處理？","陳主任委員保基：我們會跟內政部協調，因為三七五減租的土地部分，都是世代……","楊委員瓊瓔：請您組專案來解決問題，好不好？"],["陳主任委員保基：好。","楊委員瓊瓔：因為各個直轄市陸續成立，我們務必要解決這些土地；不然都市再怎麼美，還是卡著一個沒有辦法建設、沒有辦法活化的土地。一個有為的政府不應該讓這些土地躺在那裡。","陳主任委員保基：這個問題我們會跟內政部積極解決。不只是農地問題，我們現在魚塭的養殖漁業……","楊委員瓊瓔：先針對本席提問！請您針對三七五租約沒有辦法解決的這些躺著的土地，組專案跨部會來解決，協助地方活化土地好不好？","陳主任委員保基：好，我們會跟內政部一起解決。","楊委員瓊瓔：立即組成專案，可不可以？"],["陳主任委員保基：好。","楊委員瓊瓔：這是您答應的，都有錄音錄影。接下來本席要再請教，我們非常清楚，我們是以農立國，所以台灣的農民是世界偉大的，沒有台灣的農民，就沒有今天中華民國台灣政府，這是非常偉大的事。以農立國之後，OEM的經濟體系讓民眾均富。昨天本席得到主委的答復，要讓青年加入農保，這當然是有條件的，要務實去做。你說一個月內要公布，本席很高興，因為這就是真正在活化。我們所有的面積數裡，農地總共多少？","陳主任委員保基：我們調查的農地，除了水稻田四十五萬公頃以外，加上旱地，接近八十萬公頃。"],["楊委員瓊瓔：七十多萬公頃啦！","陳主任委員保基：對，七十八萬公頃。","楊委員瓊瓔：七十八萬公頃裡真正沒有在農作的有多少？占百分之多少？百分之四十！包括種樹和保護區也算進去。為什麼？因為我們是以農立國，接下來是OEM的均富市場，導致有很多未合法登記的工廠在農地上縱橫了四、五十年，目前這些土地明明白白是不可能做農作的，即使拆除工廠，將土地改善，也要搞得很辛苦，所以在目前的情況下，本席希望你們能夠有條件式的給予輔導，因為這是歷史的共業，對於這些有付出的人，本席認為他們應該得到合理規範內的協助，這部分經過經濟部的一再討論，在工廠管理辦法第三十三條、第三十四條已經通過、公告，並在執行登記中，未來第三年到第七年要有條件式的輔導，使其就地合法化。本席再次提出這個議題，就是希望地盡其利，而不是只有一個虛幻的面積，畢竟這樣對農委會沒有幫助，對未來臺灣的美絕對會產生阻撓，如果沒有法律的規範，未來一定會超過更多，一定高於40%！","方才主委提到我們的農糧不夠時要怎麼處理，全球佈局要從哪裡進口，我們自有的安全存糧，這是整個全球性的佈局，所以本席特別提出這一點，既然政府已經有所規範，本席站在地盡其利的立場，希望主委全力支持，這才是真正的活化土地。","陳主任委員保基：我剛剛也提過，臺灣農地的利用一定要多元化，農民得到農地不是原罪，所以農地如何活化？包括休耕地的活化及農地的合理利用，都會納入未來的改變，這個部分也要請大院支持，請經濟委員會特別對這一塊……","楊委員瓊瓔：我們希望地盡其利，這是臺灣非常寶貴的一點。","最後，本席要請教主委，有機的概念到底是什麼？現在只要加上「有機」二字，價格就會增加很多，主委，有機的概念到底是什麼？","陳主任委員保基：這有個國際規範，國內也有公告類似的規範，我們依照國際規範來生產有機食品，也就是不使用化學添加劑，在友善環境生產的作物，是生態平衡……","楊委員瓊瓔：但是有專家說要適當的硝酸鹽，因為它能夠製造氨基酸與蛋白質，沒有它也不行，這與有機的概念似乎不太相似，所以本席……"],["陳主任委員保基：我想這個不衝突。","楊委員瓊瓔：之前臺灣已經發生第一例了，因為對於硝酸鹽沒有標準，導致有人吃素吃到死掉，我們不希望再有這樣的事情發生，目前美國、加拿大、日本、澳大利亞都與臺灣一樣，都還沒有標準，既然之前已經產生了這樣的實例，我們不希望未來再有類似的案件發生，在此情況下，政府要做什麼樣的規範？","陳主任委員保基：我分兩點向委員報告，第一，規範部分我們會與世界同步的做規範。第二，方才委員提到的例子，那只是推測的原因，並不是已經得到實際證明的例子。","楊委員瓊瓔：主委說要與世界接軌，請問其他國家什麼時候要訂定？如果他們不訂定，我們也就跟著不訂定嗎？對於你這樣的回答，本席不同意，應該要考量農民的權益與民眾的安全。","陳主任委員保基：是，我們會去考量。","楊委員瓊瓔：你們要去考慮我們自己是不是應該先研究，不需要等國際組織訂定標準，我們先做好研究，不需要等他們，我們怎麼可以全部都聽人家的呢？各個膚色不同的人，體質都不同，對不對？"],["陳主任委員保基：我們會與衛生署一起來訂定食品安全標準。","楊委員瓊瓔：對啦，一定要讓大家安全，畢竟民以食為天。謝謝。"],["陳主任委員保基：謝謝委員。"],["主席：請徐委員耀昌質詢。","徐委員耀昌：主席、各位列席官員、各位同仁。之前主委宣布從102年開始，凡是經過農會、農業改良場評核認可的農民投入農業，若月收入不到最低基本工資18,780元，農委會將補貼差額，最多二年，並以二、三十歲農民為優先，本席認為這是一項德政，希望農民能夠返鄉為務農盡一份心力，這是值得鼓勵的。","此外，農委會輔導處明年也將編列1.2億元預算，擴大實施「農民學院」，針對45歲以下的農民培育他們的專業農業技能，受訓23天後就可以進入農場見習4個月到2年，讓年輕農民願意務農，當然這也是個誘因。請問主委，在實施這些配套措施之餘，農委會有沒有提升農業競爭力的其他方案？有沒有打算從他們的交易、輔導及技術轉移方面著眼？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。","陳主任委員保基：主席、各位委員。方才委員提到的是我們的工具，我們希望把年輕人引入農業生產的範圍內，當然，我們也一直告訴年輕的農業從業人員，不能再採取跟以前一樣的農業型態，所以我們會有新的耕作。我曾舉過很多例子，在年輕農民回到農村後，這些年輕農業經營者的作法與傳統農耕完全不一樣，而且也不是只有土地利用型的農耕，我們希望他們可以把農業的價值鏈延長並建構起來，所以包括休閒農業，例如苗栗有很多農場在年輕人回來後就有許多新的作法，所以對於這一點，我們會努力做好讓年輕人回到農村從事農業生產並展現出其價值。","徐委員耀昌：有關鼓勵年輕人從事務農的工作，在教育上，你們要以主管機關的立場來積極輔導，並提昇技術，讓他們研發出更好、更高經濟價值的農特產品，這部分是我們責無旁貸要給予支持的，希望曹處長要多用心。"],["陳主任委員保基：是。","徐委員耀昌：其次，有關方才我們一再爭論的耕地活化政策的部分，我贊成要好好的妥善處理，李署長應該很清楚，農糧署所補助的農會、鄉鎮公所等設備更新或機具，要不要配合款？","陳主任委員保基：要，現在還是要配合款。","徐委員耀昌：我支持的原因是因為這是一個政策，如果把這部分拿掉，變成不要當地鄉鎮或政府來配合的話，這樣整個都會亂了，這是我抱持的立場，不知道主委的看法如何？","陳主任委員保基：非常感謝委員能夠支持這樣的做法，因為我們都是為了農業、農民好，並不是對地方政府有特別的作法，我們每一年補助地方政府的農業經費為數都非常可觀，其目的就是希望他們能夠配合，關於地方特產的部分能夠用心去經營。方才楊委員瓊瓔提到的葡萄的事情，今年初發生台東的薑價下跌，每斤不到10元，台東縣農會與台東縣政府認為產區迅速膨脹是造成價格下跌的主要原因，所以未來有關地方的農特產，如果產地的產量超過全國產量的70%，地方政府當然要非常用心的去注意這件事情，謝謝委員剛剛的支持。","徐委員耀昌：我知道很多鄉鎮市公所，甚至於縣市政府的財源都很拮据，也有拿不出配合款的情形，幸好主席英明，第五案、第十一案都在贊成的情況下通過了，主委，如果農業縣或鄉鎮有困難的話，還是要多多給予支持，好不好？","陳主任委員保基：我們會妥為規劃，農委會還是會以照顧農民福祉為最大的考量。"],["徐委員耀昌：好。","接下來本席要請教台肥李董事長幾個問題，董事長，回來立法院，而且是回到經濟委員會，請問回娘家的感覺如何？"],["主席：請台肥公司李董事長答復。"],["李董事長復興：主席、各位委員。回娘家的感覺很好。","徐委員耀昌：李董事長除了與本席有同窗之誼外，更是在政壇中值得我尊敬的一位前輩，他從教育到4屆高雄市議員、2屆立委，表現都非常傑出，現在出任台肥董事長，真的是經濟委員會之光。就我側面的瞭解，您主導台肥之後，台肥的股票就一直上漲，對於政府的政策也是全力配合，對此，我們非常感謝。有關肥料的補貼，有補貼農民的部分，也有沒有補貼農民的部分，在這種情況下，我不知道您在未來的政策上，要如何讓公司的營運更加飛黃騰達，而且在兼顧國家政策下照顧到農民的肥料使用？就我所知，你們好像一直要到國外去開拓市場。","李董事長復興：因為台肥是股票上市公司，所以我講話要有分寸，不能逾越。"],["徐委員耀昌：這邊大概沒有人買台肥的股票。","李董事長復興：因為台肥要配合農委會照顧農民，這是我們要擔負的責任，所以坦白告訴各位，自從3月1日到現在，農委會沒有補貼的部分，我們都自行吸收了，謝謝委員給我這個機會來做澄清，也就是說，台肥的肥料不但沒有漲價，為了配合政府的政策，還自行吸收了一部分。坦白說，賣肥料這個本業賺不到什麼錢，只好從其他行業來彌補，因為台肥現在是多元化、多角化經營，包括建築，當然也要謝謝農委會與經濟部的幫忙，在三十多年前與沙烏地阿拉伯合資在沙國興建朱拜爾肥料公司，去年的營業利益就高達32億，但台肥去年只賺3.1億，可見如果沒有那筆錢，台肥的肥料事實上是不賺錢的，因為台肥對於肥料上漲的部分都自行吸收了，之前我因為沒有機會講話，有時候會背黑鍋，不過也不能講太多，因為台肥是股票上市的公司。由於台肥的本業沒有賺錢，所以我們只好從業外部分來截長補短，謝謝。","徐委員耀昌：之前有一個會期是本席與李董事長一起擔任經濟委員會的召委，我們二個人配合得很好，我相信在李董事長的主政之下，台肥未來一定會更好。","李董事長復興：謝謝，我一定全力以赴，謝謝。","徐委員耀昌：根據報章雜誌的報導，不丹國儼然要成為全球首個有機國，因為他們用有機肥料來推廣農業，不使用化學肥料，反觀臺灣，臺灣的肥料有補助，但是因為季節雨等問題，施肥過多，又因為下雨讓肥料流失，造成肥料的浪費，增加農民與主管機關的成本，相對的，也對當地的環保造成污染，最後的結果還是要由全民來埋單。所以這些問題請主委一定要好好的思考，你們可以找一些有關單位研究如何做有效的宣導，不然政府一直補貼肥料，但是因為氣候與下雨的因素導致肥料流失，農民就越放越多，這種化學東西真的是越來越吃緊。我知道台肥有投資一家生技科技公司，現在在生產無毒肥料，他們研發一種菌讓農藥無毒，也就是無毒農藥。本席認為只要適度用料，不論是有機肥料或化學肥料，加上研發一些比較好的肥料，這樣才能對臺灣的環保盡一份責任，主委，這應該是農委會未來要努力的方向。","陳主任委員保基：是，有關委員的指教，我們會朝這個方向來做。因為有機耕作也是未來黃金10年、樂活農業中很重要的部分，如何將化學肥料的用量降低，我們有許多配套措施，但這要一步一步來，因為傳統耕作的農民，認為使用化學肥料相對比較簡單，對於這一點，我們會用合理化施肥的方式，讓施肥變成合理的使用，對於環境、作物也能達到一定的效果。","徐委員耀昌：一定要適量，讓農作物得到施肥效果，長得更好，相對的，也兼顧到當地農業環保，對於這個部分，農委會成為農業部後責任是更重了，我們一起來努力，好不好？","陳主任委員保基：好，謝謝委員的指教。"],["主席：請翁委員重鈞質詢。","翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。主委今天也有一項表現不錯，與昨天一樣。方才大家討論的是地方政府要不要負擔的問題，你們希望地方政府配合，要負擔一些配合款，就像方才提到的葡萄事件或是花蓮的事情，其實不用說到那麼遠，去年選舉時，嘉義縣的柿子價格一公斤跌到只剩下2元，但政府不但沒有輔導，還故意要把它弄死，讓嘉義的柿農真的是欲哭無淚，明明一斤就不止2元，沒有輔導還不要緊，還故意說一斤只要2元，造成嘉義的柿子都無法賣了，這部分地方政府當然要負起責任，因為他們的工作不只是輔導而已，更加不能影響地方的農產品價格，地方與中央本就是一體的，我認為讓地方政府負擔一些責任，配合中央的政策去好好的做這些事情，所以我剛才向主席建議，改為「建請」，讓你們有彈性，這就是你今天表現不錯的地方，這個部分本席要稱讚你。"],["主席：請農委會陳主任委員答復。"],["陳主任委員保基：主席、各位委員。謝謝委員。","翁委員重鈞：但是我覺得還是有需要修正的地方，有的政府明明拚的要死，但卻遇到不可抗拒的天災與人禍，地方政府原本就沒有錢了，而且也已經拚得要死，這時候如果還硬要求地方政府負擔，似乎也是沒有道理的。"],["陳主任委員保基：現在沒有……","翁委員重鈞：陳主委，我們的原則是這樣訂定，但是有的地方政府財政確實不好，他們已經很認真在打拚了，結果還造成產銷失衡的話，就算歸中央全額負擔又有什麼關係，你們也不能一定都不幫人家負擔，對不對？"],["陳主任委員保基：我們會好好做規劃。","翁委員重鈞：從頭至尾，本席覺得，你很有理想，本席對你下的定義是，你比較學院派，比較不懂政治，對不對？"],["陳主任委員保基：因為我是來自學校。","翁委員重鈞：對你好的表現，本席給予肯定。可是像去年柿子的事情，政府沒有輔導他們，還要踹死這些柿農，讓他們無路可走。現在稻穀明明漲價3元，有些人就想要種去稻子，可是又有話說，都是生意人賺走這些錢，農民都沒有得到，其實每一筆錢都匯入農民的帳戶裡，如果要找人來辯論卻沒有人敢來，有時候，遇到實話也要說出來，你們不能一味要地方政府負擔，但是也不能不讓地方政府負擔，你們就要做個修正，好嗎？"],["陳主任委員保基：我了解。","翁委員重鈞：農委會提出這個休耕、活化農地政策，看起來是一個不錯的政策，但是仍有一點學院派的味道，如果用學術理論觀的點來看，絕對是對的，但是政治並不是這樣。舉例來看，像老農津貼7,000元，有哪一個有錢的農民沒有領？我看大家都有領取。景氣不佳政府發放消費券，有上億財產的人裡面有幾個人沒有領取，我看也沒有人沒領。當老農津貼要提高316元，依照學界的理論，學者專家大家都認為這是對的，但是本席出身農業的認為這不對，所以本席從頭到尾就反對，到最後你們還是修改了。本席舉這些例子是要讓你了解政治不像讀書一樣這麼單純，只要計算對了就是對的，不是這樣。像證所稅會失敗不是劉部長不對，你們不要老是認為要用政策來彰顯社會正義，不是這麼回事，你們要了解今天的政治生態，什麼是可行的政策，可行的才是好的。","本席認為這份報告不錯，但是，必須做一修正，主委出身台大，過去也是本席的老朋友，這份報告符合理論，不符合實際，無論是老農津貼或是消費券都一樣，若要從既有的利益來解決問題都會走上失敗這條路。你們要運用既有的措施，不要影響他們的權益，再用誘因來誘導讓這些政策更成熟、更可行。本席認為，像農糧署長來做你的副手就對了，他是真的會活用……"],["陳主任委員保基：這些都是署長寫的。"],["翁委員重鈞：署長就會活用。"],["陳主任委員保基：我沒有辦法寫出這樣的報告。","翁委員重鈞：你們讓農田這樣休耕下去，最後，在基層的政治操作是說，國民黨很夭壽，馬英九根本沒有照顧農民，你看，我們本來一年領90,000元，現在只領45,000，很簡單的一句話，現在馬英九的民調是13%，我看會再下降到10%，無論你們今天要不要聽，本席都要講，農委會不要更動政府對農民照顧既有的措施，你們要用其他的政策來誘導他們，如果你們認為休耕田活化政策有效，就讓你們做一期，讓農民罵在心裡，讓基層的民調怨聲載道對你不一定好。今天你們推動的休耕農活化政策有3個重點，一、改為一期，二、稻穀的部分，有兩個選項，1、20,000元加休耕，另外一個是40,000元不休耕……"],["陳主任委員保基：這是小地主大佃農的部分。","翁委員重鈞：我知道。三、特殊地區，鹽分地帶、地層陷部分改為領34,000，其他還有本來50,000元加10,000元，現在變成55,000元是報告沒有寫出來。針對農委會在民國100、101年推動稻田多元化以及舊的措施都必須延續，對不對？","陳主任委員保基：有，這個有。","翁委員重鈞：新的部分要如何做修正，哪裡有？本席所提的稻穀就沒有，對不對？","陳主任委員保基：6年，小地主、大佃農……","翁委員重鈞：你們減少為20,000以及40,000元，對不對？"],["陳主任委員保基：對。","翁委員重鈞：本來人家是60,000元還可以休耕，對不對？","陳主任委員保基：我很同意委員說我是學院派，今天的農業政策每一次做調整就是加掛一個車廂，我現在是要把車廂整修一下，能夠載更多的人。","翁委員重鈞：這叫做理論，這絕對是理論，對不對？","陳主任委員保基：對，我知道。","翁委員重鈞：我今天苦口婆心告訴你，我不是說你錯，而感覺得，農委會不需要跟農民計較，身為農委會主委有很多辦法，你們對農業有很多政策，你可以運用諸多辦法來活用這些休耕的田地，但是，不要更動他們既有的權益，本席一再強調的就是這一點。","再者，主委公告要讓農民登記小地主、大佃農，其實農民種稻穀需要有工具，還需要去辦理貸款手續，對不對？","陳主任委員保基：所以，是6年。","翁委員重鈞：這段期間，你們對他們原來期待做了更動；6年是沒有錯，可是他們這6年的福利相對減少將近一半，本席認為，這是不可行，不好的。本席要告訴你，你的立論絕對是對的，但是在現階段，你要考慮我們的政治生態，你比較是學院派，不了解政治，政治是在你後面或是出去以後說，主委把我們的90,000元改為45,000元，有很多人在罵，只是你們不知道，本席建議，你們今天要回去想的是，要確保他們就現有的架構，要想辦法活化這些休耕田，你們還是會有辦法，對不對？"],["陳主任委員保基：我們請委員來指導。","翁委員重鈞：不敢說指導，我是對基層有了解，我認為，農糧署長是一流的副手，他可以當主委的副手，他絕對可以想出一套讓大家覺體具可行而且能夠達到休耕田活化的目的的措施，這是本席的看法。","報告載明今年政府要對肥料補貼30億元，請問，有哪一個農民知道哪一包肥料政府補助了多少？"],["陳主任委員保基：現在有了。","翁委員重鈞：農民都不知道，對不對？","陳主任委員保基：如果沒有補助就都知道，","翁委員重鈞：這就是技巧的問題，其實農民是很單純的，就像稻穀1公斤漲3元，他們沒有感覺，因為你們的做法是把一筆錢匯入他們的帳戶，如果我是行政院長就會把錢分成兩筆，這一筆是原來的每公斤21元，另外這一筆3元的就是政府漲價歸給他們的，農民看到就會說，對有調漲3元。對稻穀的大盤商，本席也建議他們這樣做，你想想看，同一筆錢花下去，我們的農民這麼單純，其實他們是被政治人物搧動，有人對他們說，稻穀漲3元有什麼用，你們看，肥料漲這麼多，他們根本不知道。","主委，本席今天語重心長說這些是希望農委會主委在現階段要讓人家覺得你有照顧到農民，我們有一個理想就是要向前邁進，絕不屈服於目前的政治對立、仇恨，扭曲或是把黑的當成是白的；政治人物做過的事情，他們敢說沒有，他們敢發誓說，這是遲來的正義。主委敢嗎？你不敢，對不對？政治不像教書只講理論。今天本席的建議，休耕田地要朝這個方向，把理想跟現實做一個整合，我想，你會更贏得大家的尊重，農糧署長一定可以替你做這個事情。謝謝。"],["陳主任委員保基：謝謝委員的指教。","主席（徐委員耀昌代）：請蘇委員震清質詢，質詢時間5分鐘，蘇委員質詢完，休息。","蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。方才聆聽翁委員的質詢，讓本席覺得身為一個政治人物到底是應該很高興還是很悲哀，有很多事情並非都是所謂的政治操作，但是不可否認的是，難免都會有政治操作。本席知道一句話，凡走過的必留下痕跡，請問李董事長贊成這句話嗎？講過的話都要算數，對不對？本席不會挖坑給你跳，本席時間有限，請董事長快一點答復。"],["主席：請台肥公司李董事長答復。"],["李董事長復興：主席、各位委員。這句話報章雜誌上有講過。","蘇委員震清：不要提報章雜誌，立法院公報不會騙人，對不對？方才主席對董事長誇獎有嘉，本席不否認，本席手中的公報紀錄是你94年10月17日在經濟委員會擔任主席時說，本席認為，所謂官股代表應該是廣義的公務人員，對他們擔任董監事的酬勞，本席建議不分公司大小，不分國營民營應該訂定統一的薪資給付標準。這是董事長在擔任立法委員時講過這番話，被記錄在立法院公報裡面，請問你要否認嗎？你真的有講，本席不會害你。當時你是質詢經濟部施顏祥次長，你繼續說，國家指派擔任官股代表或官股董監事，理論上指示高級廣義的公務人員好康的要領，虧損的都不管，天底下哪有這麼便宜的事情。這是你講的。還有最重要的一句話就是，你說，所以，本席認為，應該儘速訂定薪資給付標準，對人民、社會才有交代。董事長，這些都是你講的話。我覺得很感動，我決定要照著你的步伐走。","請陳主任委員上台。"],["李董事長復興：那我可以下台了嗎？"],["蘇委員震清：請你留在一旁。","方才這段話是李董事長擔任立委時講的，他說，應該儘速訂定薪資給付標準，對人民、社會才有交代。之前也有委員提出來，經濟部從善如流了，請問農委會的看法？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。","陳主任委員保基：主席、各位委員。我想，我們會跟經濟部進一步來討論。","蘇委員震清：本席現在是呼應當初李委員的說法，我想，李委員也沒有想到他現在會擔任國營事業的董事長，本席一直強調肯定李委員的言詞跟說法，經濟部也改善了；這不是針對台肥董事長，而是誇獎李復興委員之前講的話，本席在此再次提出是希望農委會跟經濟部要好好研討訂定統一標準。","謝謝李董事長，請回座。謝謝。","方才有兩個提案，本席都贊成，因為不一樣的提案，但是作為一個來自農業縣的民意代表，針對方才的表決，本席覺得心很痛，坦白講，本席絕對是對事不對人，針對地方特產的部分，身為農業縣的地方首長絕對會全力配合，他們都希望把事情做好，主委來自屏東，其實農業縣縣長很難做，本席來自屏東縣，本席沒有這個本事，如果我有本事，我要做台北市的市長或新北市的市長，也不要做窮縣的縣長，主委也知道農業縣要靠天吃飯，每天早上一起來就要拜託老天爺給我們一個好天氣，讓農民可以好好去耕作，但是收入卻不一定，因為老天爺什麼時候要變臉，我們也不知道，如果我們委員對政府的財政有能力來處理，如果我有本事，難道還要像乞丐去一樣去向人家求討嗎？我沒有那麼衰小。農糧署長在報章上講，如果地方政府重視，錢就編得出來，主委，我絕對重視，我相信，農業縣的縣長也絕對重視，誰不想讓自己的縣民生活得更好，大家都不想生產過剩，方才署長說，出這些錢是希望地方政府重視，我告訴你，地方政府很重視，農委會這麼龐大的行政系統要指揮上百人，請問大家真的都很認真嗎？本席不是一竿子打翻一條船，而是說，真的有心是不簡單的，並非編列配合款就叫做重視，主委，並非如此，是不是？","陳主任委員保基：從原來各種農業拖政，其實地方政府並不是沒有配合款，在很多縣市，他們是選擇自己要的，我們……","蘇委員震清：有關農水路、農路的預算，本席贊成你們要多編列，因為你們多編列，我們的地方才能會發展，像台北市政府根本不用你們編列農水路款項，對不對？"],["陳主任委員保基：我們會去爭取。","蘇委員震清：身為縣市長當然希望自己的縣民能夠享受生活，方才翁委員重鈞說，主委是學院派，本席也附和這一點，本席昨天質詢知易行難的道理，其實你們比我了解，你們一直強調小地主、大佃農，本席要說的實話就是，小地主、大佃農政策有多少不容易執行的地方，以屏東來講，我的名下現在有5分地，我不要出租，我沒有耕作的能力；你們說老人要退，可是現在有許多老人還是在耕作，為什麼他們不肯退？因為他們如果退下來，子孫無法供給他們的生活，領取老農津貼也沒辦法過日子，主委來自鄉村應該很清楚，如果叫他們節腸縮肚，其實他們已經很節省了，今天他們已經七、八十歲為什麼還在農田裡工作，講的好聽是，對土地的這份感情，講的難聽就是，如果不做就沒得吃，子孫沒有能力養活他們，如果每天要向兒子、女兒伸手要兩、三千塊，是很艱苦！"],["陳主任委員保基：這五萬公頃的休耕田地……","蘇委員震清：主委不要只針對這個，小地主、大佃農，五萬公頃休耕的部分，包括翁委員也說執行上有困難，要辦理休耕，現在台灣有一甲地以上的人並不多，以屏東來講，要找有一甲地的人很有限，我有5分地，不論休耕與否，我現在釋出這5分地出租到農會辦理登記，有別的人也去登記，但是不可能有四、五筆整甲的土地合在一起都去登記要出租，對不對？","陳主任委員保基：將「小地主大佃農」從83年的基期往後擴大以後，這就有可能，我們已經看出來……","蘇委員震清：都不可能啦！請主委去看看屏東的土地，我都以屏東為例，外縣市的我不論，但屏東的大地主有限。例如剛才主委提到的毛豆，我說主委都在誤導，現在毛豆外銷日本固然很好，但小面積種植根本不符成本，假如我有一甲地要租給農民種毛豆，他也不願意承租，為什麼？因為不划算。你知道毛豆收成時需使用大型機械，那台機械就要一千多萬，所以種植毛豆至少要幾十甲土地，請問臺灣有幾個地主有幾十甲的土地？沒有幾個。擁有大面積土地的只剩台糖跟國有財產局，所以他們都要向台糖承租土地。"],["陳主任委員保基：所以等農地銀行建構起來以後就有可能。","蘇委員震清：假設我有5分地，你有5分地，甭說我們的土地可能沒有相連，就算相連，合計也才一甲地。","陳主任委員保基：現在的問題在95、96年「小地主大佃農」的限制，如果從83年的基期開始，就有很多可能性。","蘇委員震清：為什麼王委員講那麼多，顯示現行制度確實有很多問題。我是針對土地取得的部分來說明你們的執行有困難，真的不好處理，相鄰的幾塊土地中，只要中間有一塊不願出租，佃農就無法全部承租整體規劃。你們一直希望佃農可以大量承租農地進行大規模耕種，剛才農委會表示一甲地一年補助20,000元，等於1分地有2,000元的補助，即使我能承租四、五甲的土地，貸款部分又該如何？如果我要貸款，請主委當連帶保證人，你敢嗎？"],["陳主任委員保基：我們有農業信用保證貸款。","蘇委員震清：不要說的那麼簡單，你知道我們處理了多少案件？「政府挺銀行、銀行挺企業、企業挺勞工」的三挺政策說的很簡單，可是佃農拿著承租而非自有的土地去貸款，信用額度只有20萬而已，20萬能做什麼呢？"],["陳主任委員保基：青年創業貸款的額度不只如此。","蘇委員震清：你不要以為青年創業貸款那麼容易申請，你沒有向人借過錢，你不知道借錢的難過，因為你沒有負債。","陳主任委員保基：有，我曾借過錢。"],["蘇委員震清：你絕對沒有負債。"],["陳主任委員保基：有啦。","蘇委員震清：你實際到農村走一走，真正的農民拿著農地向農會借錢還要有一個連帶保證人，現在人情薄如紙，誰願意當連帶保證人？租來的土地不是我的，我要借錢哪有那麼簡單？！這些都是現行制度中農民所面對的困難，你們都認為政府會借款……"],["陳主任委員保基：只要有契約就可以。","蘇委員震清：只要有契約？這是你說的。拜託啦，主委，真的只要有契約就能借得到錢？你不要太理想化。我現在是好意告訴你執行面有哪些問題，如果真的那麼簡單，那真是台灣農民的福氣。為什麼會這樣？上情無法下達。"],["陳主任委員保基：我們來努力。","蘇委員震清：你都說你要努力，就像剛才說的，你們會妥善處理，我再看你們如何處理。今天我說的話都出於善意，我是有感而發，因為實際的執行面跟理想真的有一段距離，真的差很多。如果農民照你們的理論真的可以謀生，今天農村不會這麼辛苦。我知道你有理想，你想改變很多事情，但當一列車輛再加掛一節車廂之後，可能還等不及你改善，這輛列車可能就因為加掛這節車廂而全部崩盤。要做嗎？我贊成要做，但是我們跟時間在賽跑，真的要有本事。要有本事是我對你的期許，這句話沒有惡意。"],["陳主任委員保基：我現在不打算加掛車廂了。","蘇委員震清：不加掛車廂，就是整治這一列列車？","陳主任委員保基：對，整理現行車廂就好。","蘇委員震清：好，但這還是有困難。","陳主任委員保基：是，我知道，如果沒有困難，我們就不用做了。","蘇委員震清：剛才楊瓊瓔委員說臺灣以農立國，農民很偉大很偉大，偉大到現在我們的台灣農民都好像向人乞討的乞丐。所有的委員都說「臺灣以農立國」，農民多偉大多偉大，我們現在看到「多偉大」的農民到了七、八十歲，一大早還在田裡面巡田水，被田水凍得冷吱吱，下一代無法體會他們的辛苦，政府也把農民給忘了。","陳主任委員保基：我想改變一下名稱，以後不要稱為「農民」，改稱為「農業從業人員」。","蘇委員震清：不管稱為「農民」或「農業從業人員」，他們最簡單的目標、最卑微的要求就是能夠三餐溫飽。","陳主任委員保基：對，這也是我們的目標。","蘇委員震清：前陣子報紙刊出一則令人感到很諷刺的新聞，一名還在讀書的大學生考上普考，打算先休學去就業，為什麼現在的家長都要求自己的孩子盡量去考公務人員？因為公務人員的工作很穩定。你以為要青年回鄉那麼簡單？我知道你們有在做，但不要理想重於實際，要做得務實一點。如果能解決實際面的問題，我都會誇獎你們，但現在農村艱苦的一面，有很多東西你們看不到。如果你真的能到農村每一個角落去走一走，你就會感受到我們的農民真的很可憐，我每天在農村走動，看得我真的不知該說什麼。常常碰到民眾的第一句話就是「委員，油電漲價，紙箱、套袋、農藥樣樣漲價，我們的農產品卻沒有漲價，叫我們怎麼做？」有的沒有的說一大堆，說到最後就是生活沒法過。","陳主任委員保基：我也來自屏東，我也有很多……","蘇委員震清：我希望你努力，本席質詢時間已屆。主委，我今天真的是語重心長。回歸重點，剛才兩個案為什麼我都贊成，因為這兩個是不同的案，我們希望農委會不要跟農民斤斤計較。我沒有政黨的什麼補助不補助的問題，我認為像花博已經結束，現在還要再編列六億多，一年兩億多的經費，審計及其他單位要求需視其成效再決定應否補助，你卻回答「那是經濟委員會的決議」，好像你很聽委員會的話。我要問的是，主委有沒有勇氣說不該再補助花博？"],["陳主任委員保基：我們還是尊重委員會的決定。","蘇委員震清：好，那我們就在委員會提案刪減預算。像這種支出不是浪費嗎？「浪費」不是只有我蘇震清一個人這樣說，全臺灣有多少民眾都認為這次台北市舉辦花博真的是浪費？農委會還要繼續跟著浪費嗎？","陳主任委員保基：這筆兩億多元的預算中，到8月為止，總共買了一億一千多萬元的花卉，後續還會再買，這對於我們的花卉產業是有直接幫助的。","蘇委員震清：總歸一句話，身為農委會主委，不要跟農民太計較。如果我有能耐當主委，我可能沒這個能耐，但如果我當主委，我絕對跟農民站在一起解決實際問題。我可能沒這個能耐，但說不定有一天，如果讓我選，我寧願當農委會的主委，也不願當台肥的董事長，連到這裡備詢都不能大聲講話，是說當主委也不能大聲講話。謝謝。"],["主席（蘇委員震清）：現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天農委會的報告中有提到肥料的問題，肥料價格上漲一直是農民非常關心的議題。本席幾個月前在新社舉辦一個農業論壇，主委也有到場，當場有農民詢問有關肥料的問題，農委會的答復是將來會朝真正讓農民直接受益的方式去做，因為現在肥料的補貼是提供給肥料商或製造商，而不是直接補貼給農民。請問主委，是否如此？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。"],["陳主任委員保基：主席、各位委員。經過縣農會。","江委員啟臣：主委在報告中提到，正在研議運用IC卡管理，是嗎？"],["陳主任委員保基：對。","江委員啟臣：然後針對施做的面積和種類來規定補貼的範圍、金額和量，這個有確定要做嗎？"],["陳主任委員保基：有。"],["江委員啟臣：目前進度如何？","陳主任委員保基：我們先從農業補貼機械用油，農機的部分有4萬張先弄，103年開始回到IC卡，將來結合雲端把生產資訊包括救災和未來整個……","江委員啟臣：你們既然要做這個事情，是不是也藉此把那些所謂的假農民一次都揪出來？","陳主任委員保基：那當然，未來這些紀錄會在雲端裡面非常清楚的呈現，不過，我也在想，未來農業是農民將不只以耕作為主，我們也在討論，做農業相關的產業鏈、價值鏈的作法都算。","江委員啟臣：這個範圍會擴及多大？你這樣講，是不是農民的人數會增加？你剛才也講不叫農民了嘛！","陳主任委員保基：對，是農業從業人員或是農業生產者。","江委員啟臣：那我們也可以是當中的一員了，那以後可不可以有農保？如果只是在農業從事加工、製造，那算不算廣義的農民？"],["陳主任委員保基：我們會慢慢規劃這一塊成為勞保或國保。","江委員啟臣：主委，當然我不能講你的任期有多長，但我的意思是，這個好像是很長遠的目標。"],["陳主任委員保基：是。","江委員啟臣：那我還是回到剛才肥料的問題。今天農民抱怨這個肥料的問題就是沒有實際補貼到他身上，你們要馬上解決這個問題，政府說針對肥料補貼了多少經費，可是農民沒有感受到，因為肥料價格沒什麼降，你說國際原物料價格上漲，你已經幫忙補貼了，所以肥料價格就算是有補貼了，可是他還是沒有感覺啊！那怎麼辦？","陳主任委員保基：我們現在有一個三聯單，上面都寫得非常清楚，假設你今天買了400元，其實政府是補貼了多少錢。至於這個部分要用什麼辦法來改善，如果說將來農民是用原價來買肥料，我們再把錢還給農民，那他就會有感覺，但是這樣的操作，必須結合非常精密的流向管制。","江委員啟臣：其實這個都有好有壞，因為當每一筆補貼都非常精確的時候，搞不好也可以省下很多，比如你大筆的補助到廠商或是透過農會系統來做，農民到底有沒有很精確、很精準的獲得多少補貼？還是會有一些漏洞？我覺得這是機制設計上要考量的。","陳主任委員保基：我們之所以會用IC卡，現在的規範就是只要是農民買肥料，不管他是種三分地還是三甲地，他買多少肥料，我們是沒有紀錄的，只要是農民來買就補貼。剛才也有委員指教這一點，這樣的作法又是損害到他的權益，我們是認為肥料的合理化施肥，必須要做非常完整的規劃和紀錄，所以我們用農業雲端的技術，用IC卡的制度讓未來慢慢的導向合理化施肥。"],["江委員啟臣：你認為這個有效？","陳主任委員保基：這個有效，如果他超過合理化施肥，比如有幾種作物，他種三分地應該是多少肥料，超過的肥料，我們就不補助了，他必須用原價來買，所以我們用IC卡控制。"],["江委員啟臣：什麼時候可以開始實施？","陳主任委員保基：目前我們預定的時程是103年，用IC卡結合整個耕作和救災，對於生產資訊的掌握也比較容易。"],["江委員啟臣：做IC卡要花多少錢？你們有沒有估算？"],["陳主任委員保基：大概2億元到2億5,000萬元之間。"],["江委員啟臣：所有成本？"],["陳主任委員保基：對。"],["江委員啟臣：已經在規劃了？","陳主任委員保基：是，我上任之後是認為一定要用一些比較科學的東西來作為我們的工具。","江委員啟臣：再談及休耕配套的問題。剛才很多委員也指教這個問題，就是你到底能不能真正達到讓那些不想再耕作或是無能力耕作者可以釋放土地出來，但本席想要問的是，假設你真的以5萬公頃為活化的目標，也釋放出來了，你的人力要從哪裡來？","陳主任委員保基：我從兩方面講。一方面是擴大現有農戶的規模，現在有的農戶大概四、五十歲，他願意擴大規模，另外一部分就是我們有培訓年輕農民的農民學院。"],["江委員啟臣：有估算過可以增加多少人力嗎？","陳主任委員保基：預估直接從農是8,000人，相關的就業機會大概可以到達10萬人，我們現在處理的就是連休的部分，就讓他休一期，所以剛才有委員指教，原本領9萬元，就讓他領4萬5,000元，但是如果他恢復耕作，一樣可以領到9萬元，我們就是把這些錢拿來鼓勵他生產，不是鼓勵他不生產。另外，對於他沒有辦法出租、沒有辦法耕作的土地，我們有兩年的緩衝期，由農地銀行來仲介轉租。","江委員啟臣：所以，你敢確保人力這部分是沒有問題的？否則空出來沒有人力去做，那還是沒有用，還是達不到你要的目標啊！"],["陳主任委員保基：對。","江委員啟臣：所以人力的配套和誘因是一定要有的，不過，本席覺得今天解決這些問題，治標或許重要，但是治本更重要，因為整個農業結構的問題，老化得這麼嚴重，對年輕人去務農有沒有誘因？這些都是關鍵。現在的年輕人也很現實，如果沒有辦法填飽肚子，他為什麼要去做這個事情？不只要填飽肚子，而且要做得有尊嚴，又要能夠賺錢，才有辦法真正吸引年輕人。"],["陳主任委員保基：是。","江委員啟臣：其實本席一再強調產銷這部分，主委還要再加把勁，我舉一個最簡單的例子。你要推農業雲端的服務，當然有很多是屬於提供資料的那一種雲，可是在銷售這一部分的雲，我不曉得你們規劃得如何？以目前現狀來看，全台灣是沒有一個共同的農業銷售平台，我講的是線上的平台、雲端的平台，到目前都沒有，所以可憐的農民種好了之後，一方面他沒有這方面的知識，二方面他就算有，他去上雅虎的架或是樂天的架，這需要上架費。所以，有沒有可能由農委會出來主導，幫忙打造一個全台灣屬於銷售的雲，也是你的雲裡面的一朵。","陳主任委員保基：長期以來，台灣農產品的銷售問題就出在","我們的規模太小，如果上了一個雲端、上了一個網站，要來訂的人訂不到，這個是沒有效果的。所以在我們的真情網裡面只有20個水果的供應來源，它是你上去就可以買得到，買不到有什麼方法去調貨，所以為什麼把農地活化的規模擴大，原因就是在這個地方。我要來接任主委之前，我的一位老師是以前的農林廳廳長，我去看他，他告訴我，我接任之後碰到的問題都是他在30年前的問題。"],["江委員啟臣：對啊！30年前的問題拖到今天還是沒有解決。","陳主任委員保基：我們現在把規模擴大之後，它的供貨量和議價的能力就會增加，我們對這個部分有一整套的邏輯來推動。","江委員啟臣：不過，至少它可以提供資訊，它不見得是現貨的提供，否則我們現在辦很多的展售會，辦完之後呢？只有去展售會的人知道這個東西好，要去那裡訂購，可是沒有去展售會的人就不知道，對不對？"],["陳主任委員保基：是。","江委員啟臣：你們可以將實體與虛擬相結合，參觀展售會的人如果後續要獲得資料的話也可以隨時抓取，並不是只有到現場才能了解，這就是通路和行銷，也是農民最弱、最需要的部份，本席不知道組改何時才會完成，說不定不成功也不一定，難道這樣行銷就不用做了嗎？你們不要等到行銷司成立以後才處理這件事。"],["陳主任委員保基：我們會加速進行這件事。謝謝委員！"],["主席：請葉委員宜津質詢。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。請問台肥公司楊副總，目前台肥的肥料有沒有外銷？"],["主席：請台肥公司楊副總經理答復。"],["楊副總經理臺：主席、各位委員。目前沒有。","葉委員宜津：主委南下訪視的時候，農民向你陳情表示肥料太貴，你回應說少用一點，本席也希望農民少用一點肥料，農民也說肥料真的太貴，能夠少用一點當然最好，沒人會笨到用一包就夠卻用兩包的，可是為何農民肥料愈用愈多呢？主委知道原因嗎？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。","陳主任委員保基：主席、各位委員。那一天我前往雲林訪視蔥田的時候，改良場的場長就將肥料施在兩畦之間，這樣就無法到達根部，所以我們在當天上午做了很多討論。"],["葉委員宜津：主委上任多久了？"],["陳主任委員保基：從2月到現在大概七個多月。"],["葉委員宜津：你有看到全台陸續發現有肥料打開包裝後裡面出現石頭的消息嗎？","陳主任委員保基：有看到，也有去詢問農糧署。"],["葉委員宜津：為什麼會這樣？你知不知道原因？","陳主任委員保基：我們抽檢肥料也有發現不合格的，不過那些是結塊現象。","葉委員宜津：就以合格肥料來說，農民使用的台肥43號，氮磷鉀鎂的比例依序應該是15、15、15、4，請問農民拿到手的肥料是這樣的嗎？"],["陳主任委員保基：這只要看一下43號肥料的抽驗結果就可以知道了。","葉委員宜津：抽驗的結果是合格的多少，不合格的多少？"],["陳主任委員保基：上一次抽驗43號的氮磷鉀成分比例是13.6、14.5、13.8。","葉委員宜津：依照你們的檢驗，都是合格的，因為你們規定比例5以上的都可以有2的誤差，2至5之間的可以容許有1.5的誤差值，2以下則是有0.7的誤差值，所以本來應該是15、15、15、4比例的檢測出來可以是13、13、13、2.5的比例，農民當然用一包不夠需得用第二包啊！"],["陳主任委員保基：我想農民多用一包不是因為成份的問題。","葉委員宜津：怎麼會不是？主委比我還內行，這不是偷工減料是什麼！"],["陳主任委員保基：這都還在容許範圍內。"],["葉委員宜津：那你們的容許範圍是不是要做個檢討？","陳主任委員保基：如果過去依照這個容許範圍的檢驗結果都是合格的話，我們要進一步檢討。","葉委員宜津：農民說你們有技術但是資材不行，誤差範圍這麼寬鬆，他們只好多加，可是沒有節制的結果就會造成土地的傷害，本席認為你們真的應該檢討一下誤差值太寬鬆的問題。"],["陳主任委員保基：我們會去了解。","葉委員宜津：不能只是去瞭解，要趕緊解決誤差值太寬鬆的問題。另外本席要說，台肥如果不靠偷工減料和補助就會關門，沒辦法外銷就是因為品質不好，台灣農民只好用這些品質不好的，主委還說如果沒有補助，一包肥料要600元。","陳主任委員保基：這是我說的，台肥的供應是以國內為優先，目前供應的肥料量大概只占總需要量的百分之七十，另外百分之三十還是民間廠製作。","葉委員宜津：日本的肥料一包貴到1,600元還是有人買，仗的就是品質實在，台肥就是因為台灣農民好欺負，偷工減料也沒關係，政府又有補助，然後還到這裡哭訴說虧錢。","陳主任委員保基：我們不是補助台肥而是補助肥料，包括民營廠。","葉委員宜津：因為政府有補助，所以他的價格有競爭力，農民就一定會去買。"],["陳主任委員保基：我們是補助給農民。","葉委員宜津：你們補助給農民就是補助台肥，農民根本不覺得有得利。","陳主任委員保基：價格上漲10元農民就說很有感覺，補助一百多塊都說不曉得。"],["葉委員宜津：這就是你的問題。","陳主任委員保基：對，這點我們要檢討。","葉委員宜津：台肥在價格上是因為補助才有優勢，事實上本席認為對於台肥的品質主委也有責任，我們都不希望農民肥料愈用愈多，這是必須要解決的，你說要檢討，請問多久可以改善？","陳主任委員保基：有關標準的部分，我們希望在年底以前能夠達到共識，因為也不能訂出一個讓所有肥料都無法符合的標準。","葉委員宜津：年底也就是12月，這樣本席可以接受。","再請教有關活化休耕的問題，我剛剛聽主委講說103年就可以E化，對不對？大家都說主委是學院派，你應該很了解，坦白說，本席雖然來自農業縣，但是所有的農業知識都是農民教我的，我只教他們要跟上時代的腳步，注意市場的變化，但有時候我自己講講都覺得不好意思，因為這個政府實在太不負責任了，全世界的農民收入都在增加，就只有我們台灣的農民注死翻不了身，真奇怪！","陳主任委員保基：如果台灣的農業還是維持二、三十年前的樣態的話，我們是沒有競爭力的。","葉委員宜津：我不同意主委的看法，全世界比我們落伍的國家的農民，譬如某個東南亞國家，我不明白指出是哪個國家，以免被扣上歧視的帽子，等一下那個國家會灌爆我的facebook，但是那種國家的農民收入都增加，只有臺灣不會增加，問題在哪裡？","陳主任委員保基：如果要說問題在哪裡？我可以跟委員說明，我們農產品的價格，包括大宗物質與所有農產品的價格……","葉委員宜津：主委，我的時間很寶貴。","陳主任委員保基：在經濟發展過程當中，我們社會對待農產品的價格是不公平的。","葉委員宜津：好，你終於說了良心話，為什麼會造成這樣不公平的現象？問題出在哪裡？"],["陳主任委員保基：因為颱風蔬菜受到損害……"],["葉委員宜津：問題在產銷啦！","陳主任委員保基：不是，產銷我剛剛談過了。","葉委員宜津：我的時間很寶貴。我願意再給你們機會，因為我剛才豎起耳朵聽，終於聽到一個我期待的，就是103年我們可以E化。這是政府的責任，我們的農民普遍年紀比較大，我教他們農產品最好自己銷售，不要被人家剝削；最好叫你們家的年輕人教看看能不能上網去賣，他們說，我一生種田，一根指頭按電腦的鍵盤一次2個字。他們不是不願意學習，而是真的沒有辦法。"],["陳主任委員保基：我剛剛也有說明。"],["葉委員宜津：這是政府的責任。"],["陳主任委員保基：我們的問題在規模太小。","葉委員宜津：不是規模太小，現在小農精緻還是可以做得很好的，主委，你不要推得一乾二淨，不一定要大，我們臺灣本來就這麼大，鑽石也小小顆的，但是很有價值，不是什麼都大就好。我要再提醒主委，E化有一個重要工作，E化可以讓你去注意到，我們供需有沒有失衡？不要再繼續讓農民發生以下的狀況，今年的蒜頭價格很好，大家都種蒜頭，明年敗市；今年的龍眼價格好，大家都種龍眼，明年也敗市。這是政府的責任，不是農民的責任，因為他可能一輩子都沒有出去過他的村莊部落，不知道外面種了多少，你要告訴他們。你要他們停止休耕是好事，因為全世界都在缺糧，你要告訴他種什麼，教他種什麼。好不好？","陳主任委員保基：我們來努力。這個在我們的改良場所裡面都有，謝謝委員指教！","葉委員宜津：我們的農民都沒有感受到，主委，這就是問題的所在。"],["陳主任委員保基：謝謝！"],["主席：請蕭委員美琴質詢。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教陳主委，主委今天非常辛苦，因為今天開會應該到滿晚的，大家都非常關心休耕與地方土地使用的狀況，但是我們坐在裡面的辛苦，都不如現在在外面頂著烈日的農民、有的生活勉強過得去，甚至生活非常辛苦的這些農民。所以我希望，我們真的很誠懇、認真地就政策面來做一些檢討，大的方向來講，我是希望就現在的修耕地去做土地的利用與活化。另外，在國家財政負擔的問題，我甚至認為，長期來講，我們不能只靠著補貼的方式，來維持農民基本的生活水準。我們現在放眼望去，在世界其他農業有競爭力的國家，譬如荷蘭，荷蘭這個國家在歐盟內部的討論，它甚至是反對補貼政策的國家，但是它的每一位農民平均產值卻可以這麼高。表示在政策上面，我們是有調整的空間和機會，我們如果參考法國，法國政府在2年前邀請我去考察他們的農業政策，其實有很多在國際上我們可以去參考和借鏡的地方。","我個人認為，長期來講，我們只要能提升農業的競爭力，讓農民有更高的收入、更好的生活條件、更有競爭力的農業環境，我們現在面臨的包括國家財政的負擔、土地活用問題，都可以迎刃而解。在這個過程裡面，我們要儘量去減緩農民所承受的痛苦。我現在擔心的是，長期休耕地光用補貼解決不了問題，我們還是儘量能夠讓它活化，但是我們在執行過程裡還是面臨到一些問題，首先，你們在3年前開始推動的「小地主大佃農」政策，政策問題我也反應很多次，包括在地方舉辦座談會、說明會，你們的東區分署署長常常看到我，我們都是在argue、在面對農民的問題。我必須要說，在東部地區農民的問題比率特別高，也特別嚴重。我剛剛講的這些土地活化、提升、農業競爭力與整體產值，當然有一個很重要的前提方向，就是我們的農村可以年輕化，我們可以鼓勵年輕的農民回鄉，來提升農產競爭力，包括農業品質。你們3、4年前開始推動的「小地主大佃農政策」，到現在突然間要轉向，讓3、4年前最配合你們的農民現在受害最大。"],["主席：請農委會陳主任委員答復。","陳主任委員保基：主席、各位委員。我跟委員報告，沒有轉向，對於稻米的……","蕭委員美琴：現在的問題在稻米，在小地主大佃農政策上，全國大概將近1萬公頃的土地，在花東地區很多。主委，你不可能告訴我說，你沒有聽到，有一些農民因為當初配合你的政策血本無歸，有一些本來在西部地區當工廠廠長，有的本來有很好的工作機會，他為了配合政府的政策，用祖傳的田地去貸款，從數百萬到數千萬元都有，原來預計照著這個政策執行，算好大概7到10年間就可以回本。"],["陳主任委員保基：我想這個部分……","蕭委員美琴：他原來的算法是這樣子，但是你們突然間要停止與調整原來稻米的政策，這些原來最配合你們的政策，而且身負很大的貸款，因為他們很多是用祖傳的農地去貸款，變成這一群農民受害最深、血本無歸。"],["陳主任委員保基：我想不是這樣子。","蕭委員美琴：他們貸款是去買農機具，投資烘乾機……","陳主任委員保基：我們補助一半，低利貸款也是非常的貸款，所以這一塊並不是像委員所講的一樣，農民的投資血本無歸，他所有的農機具，政府在推動這個政策的時候，我們補助一半。為什麼會做調整？因為未來5萬公頃農地的活化……","蕭委員美琴：你們擔心產量過大，也擔心農地活化。"],["陳主任委員保基：對。","蕭委員美琴：你們為什麼要調整的原因，這個我都知道，但是我擔心你現在調整的方向，會引起後續更多的問題，包括這5萬公頃農地的活化，你要這些農民去做什麼？還有原來已經配合你的政策去進行小地主大佃農的這些農戶，他已經投入這麼多錢去購買烘乾機、收割機等相關的機具，我們原來也算，照原來的政策，扣掉這些投資成本，一公頃的淨收入可能三萬多元，而且這是6個月的收入。","陳主任委員保基：不只，我想這個不只。","蕭委員美琴：這是我們根據目前的整個成本去算的，新的政策做調整之後，從一公頃6個月三萬九千多元的淨收入，可能降到二萬多元而已。而且你帳面上看起來是一戶，實際上運作是好幾戶一起參與的，這些年輕的農民真的非常辛苦，我擔心他們不但血本無歸，他們連祖傳農地拿去貸款也會繳不出來。我當然可以理解你剛剛講的，擔心產量過剩的問題，但請你告訴這些農民未來要怎麼過日子，接下來該怎麼辦？","陳主任委員保基：我們有6年的緩衝期，這個也跟小地主大佃農做過協商。另外，我們鼓勵他們要用自有品牌，因為我們對小地主大佃農補助非常多，而他又來繳交公糧……","蕭委員美琴：我也同意有自己的品牌，品質能夠提升……"],["陳主任委員保基：我們來輔導。","蕭委員美琴：但是，主委你很清楚，他們都是這2、3年才開始把機具、烘乾機等相關設備都投資下去，地也整好了，你請大家回來築巢，那個巢剛築好，小鳥才剛要孵出來，你們就把整棵樹砍掉了……"],["陳主任委員保基：我想不至於啦！","蕭委員美琴：主委，請你到地方去聽聽農民的心聲。"],["陳主任委員保基：我有去。","蕭委員美琴：你有去嗎？他們說沒有看到你。只有分署長在那邊傳達指令，有沒有聽他們的意見呢？","其次，你擔心明年5萬多公頃土地活化之後產量過剩的問題，這個也是我擔心的，因為現在這些農民，要嘛就是不繳交公糧，可是你也知道這些糧商現在的收購價跟公糧的收購價有很大差距，當這些小地主大佃農所生產的稻米都投入市場之後，可能影響的不只是大佃農所生產的稻米價格，糧商以他的籌碼，他有可能連其他包括明年5萬多公頃生產出來的稻米，價格都會受到影響。我也知道農委會鼓勵他們不要再種水稻，請他們種其他農作物，這個我也鼓勵，但是你要他們做什麼，要跟他們講。你們現在是鼓勵他們要種黃豆、小麥、玉米，飼料玉米，但是現在保證收購價是9元，可是你知道在東部，飼料玉米的成本就十幾元，而你給的收購價是9元，這樣他要怎麼生活，要讓他賠本去種嗎？","此外，回到釋地試種的問題，東部玉米1公頃的產值不像西部一樣，因為日照等種種因素，這些你們都要一併考量。至於小麥，也有人試種，有年輕的農民也去種了，結果因為生產期跟別的物種不一樣，好不容易長出來的小麥全部都被鳥吃掉。過去這一年的狀況就是這樣。"],["陳主任委員保基：這個我們改良場……","蕭委員美琴：黃小玉裡面，小麥跟玉米、飼料玉米都賠本，現在剩下黃豆。主委，你知不知道東區的農糧署每年可以供應多少黃豆的種子？如果要種黃豆，是否需要黃豆的種子？尤其是適合花蓮地區的黃豆。現在有機黃豆賣得還不錯，有供不應求的狀況，我們甚至可以鼓勵更多的農民來種。但是我要回到原來的問題，小地主大佃農裡有很多農民沒有農具機，他採購的是適用稻米的機具，現在東部一年只能夠提供200公斤的黃豆種子，那是只有4公頃的產量。"],["陳主任委員保基：我們可以擴大。","蕭委員美琴：你們可以擴大嗎？你們的休耕政策明年就要實施了，你來得及擴大提供嗎？你們現在只提供200公斤，1公頃就要50公斤的黃豆種子，你明年能夠提供東區的農改場嗎？如果每個人都要種黃豆，他們都要得到種子嗎？目前是不夠的喔！","陳主任委員保基：我們現在有一個繁殖計畫，目前已經上路了。委員說全部農民都要去種，我們希望他們的耕種要有適合的量，不要一窩蜂去種，造成產銷的問題。"],["蕭委員美琴：對啦！但是只提供200公斤真的不夠。"],["陳主任委員保基：我們會增加。"],["蕭委員美琴：目前只有4公頃黃豆的量。"],["陳主任委員保基：我們會增加。","蕭委員美琴：增加到多少，你什麼時候可以告訴我，你們預計明年要增加到多少種子的量？","陳主任委員保基：好，我們會跟改良場討論。","蕭委員美琴：否則大家都不知道要怎麼辦，種水稻不行，黃小黃的機具也沒有，你要農民再次用祖田去貸款，再用黃豆跟飼料玉米……","陳主任委員保基：種水稻不是不行，他們可以繼續稻，我們只是不希望他們再增加新契約。","蕭委員美琴：好，這5萬公頃，你要他們活化的部分，要他們種什麼？"],["陳主任委員保基：我們有規劃。","蕭委員美琴：他們原本有一些經濟作物，但是現在到底要他們種什麼？","陳主任委員保基：在我們報告裡有提到進口替代，然後還有地區特色等。","蕭委員美琴：我就跟你說了，我們種子的量不夠。","陳主任委員保基：我們會處理，謝謝委員指教。","蕭委員美琴：你們的機具也不夠，你們分署長還跟我說現在還在找日本或中國有沒有小型的收割機，現在還沒有啊！","陳主任委員保基：農機具的部分，台灣是非常強的。","蕭委員美琴：但是現在東部都沒有，大型的1台要七、八百萬元，你要叫農民再去貸款，再去背負貸款的成本嗎？你要他買小型的，我問過分署長，小型的機具多少錢？在哪裡？他說，我們現在在日本、在中國還在找。"],["陳主任委員保基：有啦！","蕭委員美琴：有？請你會後提供。真的有嗎？那你們的說法有出入，顯然你們有人在唬弄我。","主席：謝謝蕭委員。主委，請你會後提供資料給蕭委員。","請江委員惠貞質詢。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，很抱歉，我今天來質詢，其實是我很陌生的題目，但是我相信是大家都非常關心的議題，因為這都是環環相扣的。例如現在的失業率，我們年輕人現在所學的並不一定是他將來就業的市場，而我現在很欣喜的看到很多年輕人願意回到老家去務農，問題是，我剛才在這裡聽主委答詢，好像有很多不錯的政策，但是我現在聽到比較多的是，政府提供2年的基本工資18,000元給回鄉的孩子，是不是這樣？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。","陳主任委員保基：主席、各位委員。我想這是一個誤會，他回去在改良場、在我們的指導下，有一定規模的生產，而這個土地哪裡來，就是休耕地活化，可以釋出的，如果這樣他還沒辦法達到基本工資，我在台東的時候就說，那政府來補助他，讓他在2年以內可以有基本工資的收入，在我們的規劃下，他去從事生產，或是從事溫網室，我們加以補助，或是由他們去貸款，他的收入將會遠超出這個基本工資的。","江委員惠貞：是啊，我們希望我們的孩子們是這樣，其實台灣的農業技術非常好，我在很多邦交國見識到很多，我在諾魯看過，在薩爾瓦多、宏都拉斯都看過，有很多、非常優的農技人員。但是問題卡在一點，記得8月份，世界一些國際組織，針對國際糧食政策提出一些警告，包括美國、東南亞及很多大宗穀物的生產國，不但是因為氣候的關係，或是因為他們生質柴油需要的玉米，或是天災、水禍造成的缺糧。我也曾經提出這樣的緊急質詢，大概1個月前就到農委會了，可是到目前為止，沒有人來跟我說明，也沒有任何人來回應我。所以我今天特別要來詢問一些問題。","剛才有委員提到，你現在活化了休耕的土地，估算起來，你每年要花掉100億，是嗎？","陳主任委員保基：是，100億。","江委員惠貞：將近100億，如果在過程中不能真正活化土地，到底你們要做什麼？誠如方才蕭美琴所說的，原本他們耕種之後要7、8年可收成，但是現在採取休耕土地活化政策，也許我看不懂，所以我今天一定要來請教，第一，你說本來1年2期的休耕補貼，現在變成1期，另外1期就是希望他們能夠釋出。"],["陳主任委員保基：釋出或耕作。","江委員惠貞：釋出的土地，如果我是要租的人，我怎麼保障我租的土地能夠有比較久的時間在那裡進行耕作？"],["陳主任委員保基：我們有一個農地銀行的制度……"],["江委員惠貞：目前這個農地銀行已經存在嗎？","陳主任委員保基：已經存在。但是效率不是很好，因為小地主大佃農的租地範圍，就是要組成耕作團隊的範圍，原來是只限於95年、96年的連休地，我們現在擴大到83年以後的休耕地。換言之，現在這20萬公頃的休耕地，都有可能出租，而且這有一個邏輯，也就是他現在雖然領兩期9萬元，但是我們要求其中一期要做生產。","江委員惠貞：主委，我們現在擔心的問題不在於你怎麼補貼，因為在補貼這一塊，老實說，不管你怎麼補貼，如果是真正的農民，就會希望他自己能有真正的耕作行為，有真正的收穫，縱使有天災造成的損害，其實他們還是可以接受的。"],["陳主任委員保基：我們也有天然災害救助。","江委員惠貞：對，所以本席認為在這個部分，不管是老農也好、新農也好，現在真的不知所措。"],["陳主任委員保基：不會。","江委員惠貞：譬如你剛剛說的小農，剛才本席聽到幾位委員都在擔心這個問題，我們現在可以教給他們技術，這一點沒有問題，甚至是讓他們來上課，這也沒有問題，可是最後產銷的這一塊呢？","陳主任委員保基：在產銷這一塊必須把這些小農結合起來，可以由農會或者是產銷班去結合，甚至是由合作社去做。我剛才說過，我們現在的網購，如果是規模太小的農民上網去賣，你的產品可能會不夠賣。","江委員惠貞：這樣做不久，因為東西不夠賣。","陳主任委員保基：所以要凝聚起來，要有這樣的力量。","江委員惠貞：對，本席的意思是現在農委會在這方面做了些什麼？","陳主任委員保基：我們有一些平台，農糧署的各地分署也去尋找……","江委員惠貞：目前有幾個據點？現在好像有一些民間的市集，自己在百貨公司這類的地方設點，甚至有些人成立了格子趣之類的點，可以透過智慧型手機查詢，人不用到現場，就可以知道多久要補一次貨，甚至是什麼時候會缺貨。在這方面政府做了什麼？","陳主任委員保基：我們在實體展售方面，因為剛剛委員說的這些都是一些企業或是聚集的年輕農民去整合起來的。","江委員惠貞：他們自行、自動整合起來的，對不對？","陳主任委員保基：對，這個我們非常支持，也做得非常成功。","江委員惠貞：對，那我們政府有沒有學習這樣的精神？我們有沒有這樣做？目前有幾個據點？","陳主任委員保基：有，有機農夫市集和電子商店大概有18個。","江委員惠貞：只有18個？請問你，現在全省有幾個農會有超市？"],["陳主任委員保基：農會超市大概是108個。","江委員惠貞：對，光是農會超市都沒有辦法做到，而且這些是現成的平台、實體的店面，但是你們都沒有辦法做整合，怎麼能說有辦法拓展新據點？","陳主任委員保基：向委員報告，這個就是……","江委員惠貞：這是實體的部分，虛擬的部分就更不用說了。","陳主任委員保基：這個就是小農的問題，超市是要持續契約供應的，所以我們現在鼓勵農會，像蘆竹農會、蔬菜產銷中心、西螺農會，他們都有和農民簽訂契約，這樣子的……","江委員惠貞：但他們是和比較大規模的農民合作，小規模生產的農民怎麼辦？本席是指小農的部分，你們不能都只為大農設想。","陳主任委員保基：不是的，我想小農也可以組成產銷班。坦白說，小農要走非常精緻的路線，像我一個朋友種蕃茄，他只有八分地而已，但是收入比我還高。","江委員惠貞：其實做得好的話，收入要比主委高是很容易的。"],["陳主任委員保基：對。","江委員惠貞：所以本席現在要告訴你，就企業管理的觀點來說，臺灣農業已經不是技術端或是設備端的問題，而是在消費端。譬如一個家庭主婦要購買商品，一箱雞蛋是150顆，一箱香蕉大概是70根到100根，但一般家庭縱使是透過網路訂購，也沒辦法消化這麼多東西。","本席的意思是說，學農業經濟的人是不是可以協助小農做整合，讓他們專心生產？因為他們的產量往往不是太多。本席覺得價格不是問題，你看那些有機產品，民眾就肯花錢去買，而且覺得值得，因為這對身體健康有好處，所以他肯支出。臺灣這個市場其實是越來越大的，可是這部分都是小農與年輕人靠自己的能力所創造出來的，並沒有看到政府幫忙。","陳主任委員保基：剛剛委員說的一箱150顆雞蛋這部分，如果把它分成10盒或是15盒，每一顆的成本自然就增加，而在網路行銷上就會遇到成本增加的問題，這就是運銷成本和運銷價差，所以怎麼在這裡面找到平衡點，有網路……"],["江委員惠貞：事實上還要算到原來的產銷狀況是層層剝削的。"],["陳主任委員保基：我想我們……","江委員惠貞：不過很難得的是，這幾年來，台灣的物流終於比較成熟了。","陳主任委員保基：是的，這個我了解，但是這些物流不是不用錢。"],["江委員惠貞：本席當然知道是要錢的。"],["陳主任委員保基：所以這些成本也加進去了。","江委員惠貞：不是的，本席的意思是政府做了什麼整合的工作？你說現在只有18個據點，請你告訴本席，到底這18個據點是怎麼運作的？","陳主任委員保基：這是有機市集的部分，此外，很多農會也在做共同運銷，這些共同運銷當然也不是直接到消費者手上，也是到盤商、到果菜市場。所以現在我們也請各地的營養午餐提供者協助，像新北市就是每個禮拜吃一天有機蔬菜。"],["江委員惠貞：至少吃一次有機食物。","陳主任委員保基：所有的有機農場都和他簽契約，因為他不能夠跳票，所以我們……","江委員惠貞：但這是新北市政府自己做的，而本席是問你全國性的部分，類似這樣的整合政策在哪裡？如果農委會不能夠發揮，就讓大家一起來發揮智慧。","陳主任委員保基：有關消費的部分不要用大有為政府的角度去看，什麼都要由政府去做，我們希望從個體的部分來建構契約生產，畢竟政府沒有辦法對所有的東西訂契約。","江委員惠貞：主委，你說到一個重點，就是因為我們的政府一直認為自己是大有為的，所以不知道小而美的難能可貴。","陳主任委員保基：沒有，我不會啦，我不是大有為。","江委員惠貞：本席想請教你，國際農糧組織已經告訴我們自備糧要提高，而你剛剛說要鼓勵活化的休耕地多種植黃小玉這些作物，但是要請你注意一點，千萬不要再讓大家盲目的種，你不要只是叫大家種，結果最後的收購價格卻完全不敷成本。請問你要再提出什麼鼓勵的措施？","陳主任委員保基：玉米的部分，現在國際玉米的價格非常高，剛剛委員也說過……"],["江委員惠貞：所以我們現在種應該值得。","陳主任委員保基：對，而且在飼料部分，不管你種多少，我們就收多少。"],["江委員惠貞：但是剛剛為什麼有委員說你1公斤的收購價只有9元？連成本都不夠。"],["陳主任委員保基：不會啦！這個是……"],["江委員惠貞：你剛剛並沒有回應蕭委員的問題。","陳主任委員保基：雖然是1公斤9元，但是生產時，我們還補助1公頃45,000元。關於這個部分，我們有一整套的配套措施，這是很細節的部分，委員的指教我們都會考慮進去，我們會儘量來推動。","江委員惠貞：其實這是大家都很關心的部分，本席今天不稱你們為大有為的政府，目的就是要你們提供協助，並做出最好的整合，而不是你們自己下去做。你們只要擬出大方向就會一呼百諾，我相信所有的農會系統，甚至民間也會跟著做。我們只要把政策擬定明確，好不好？謝謝。","陳主任委員保基：是，謝謝委員。"],["主席：請林委員淑芬質詢。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，憫農詩「鋤禾日當午，汗滴禾下土，誰知盤中飧，粒粒皆辛苦」，下一段是什麼？你知道有下一段嗎？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。"],["陳主任委員保基：主席、各位委員。我們通常只知道這一段。","林委員淑芬：下一段很重要，因為下一段和你的業務有關，你不知道嗎？","陳主任委員保基：是，這一段也和我的業務有關。"],["林委員淑芬：下一段是什麼？"],["陳主任委員保基：一下子想不起來。","林委員淑芬：你知不知道有下一段？不知道？本席告訴你，「春種一粒粟，秋收萬顆子，四海無閒田，農夫猶飢死」。為什麼要說這個？因為豐收對農民來說很艱苦，歉收對農民來說也是一樣，所以政府在這中間的角色到底是什麼？為什麼豐收要餓死？因為農作物賤價！歉收時沒有東西收成，所以沒得賣，一樣也是要餓死！今天之所以會有基本工資概念，之所以會發生這樣的狀況，就是因為政府在這個自然演化的過程中沒有提供協助，沒有管理，才會變成這樣的狀況。你現在說要e化，這部分可以提出什麼對策處理這個問題？","陳主任委員保基：我想經過IC卡以後，對於每一個農戶、每一個農地的使用情形，都會有很清楚的紀錄。","林委員淑芬：什麼時候可以完成真正的管理，不會再供需失衡？","陳主任委員保基：103年，但農產品供需失衡這一點，是沒有辦法避免的。","林委員淑芬：先不說天然災害這部分，本席問的是除了天然災害的影響以外。"],["陳主任委員保基：天然災害以外……"],["林委員淑芬：你知道現在葡萄的種植面積是幾公頃嗎？農委會有統計嗎？"],["陳主任委員保基：葡萄的種植面積是3,000公頃。"],["林委員淑芬：3,000公頃？你們應該只是隨便說說吧！你知道柳丁種植面積是多少公頃嗎？"],["陳主任委員保基：6,000公頃。","林委員淑芬：本席告訴你們，這個數據連彰化縣政府都不知道，連彰化縣政府都不知道葡萄種植了多少面積。"],["陳主任委員保基：我們都有統計。","林委員淑芬：因為議員問了，但是他們的縣長不知道，局長也不知道。本席現在提這件事情，是要表達政府有多麼不負責任、多不可靠。剛剛你說過這個社會對待農業的價格實在是太不公平，你剛剛說過這句話，對不對？"],["陳主任委員保基：對。","林委員淑芬：為官者不能說這句話，這應該是人民說的。如果社會對待農產品的價格實在太不公平，那麼政府的作為在哪裡？其實我們也先不說政府的作為，也不談論你們的能力，光以剛剛蕭美琴委員說的小地主大佃農為例，當初信誓旦旦宣布小地主大佃農政策，從2008年選總統到現在，已經是第二屆連任了，為什麼你們的政策會在此時轉向？難道你們當初制訂政策時，不知道工業部門、服務業部門出現變化，青年的失業率提高以後，會成為返鄉務農的契機嗎？如果大家都回鄉務農，請問種出來的東西要怎麼處理？你們難道沒有想過嗎？當初馬英九的農業政策是不是你寫的？你有沒有想過？","陳主任委員保基：不是，關於這一塊，由於每一項農業政策常常都會加掛一個車廂……","林委員淑芬：本席現在講的不是加掛車廂，剛剛蕭委員說得很清楚，有很多人聽信你們的政策、相信政府的宣示，所以把家產、祖產通通都抵上去……","陳主任委員保基：關於這點，我們現在補助了一半……","林委員淑芬：現在卻發現公糧不再收購，所以怕種了太多作物，到時產量太大，不知道該怎麼處理。","陳主任委員保基：向委員報告，其實在整個過程裡面，我們補助了一半的……","林委員淑芬：本席現在不是問你政府出了多少錢補助，或是農民貸款多少。本席是在問你，難道你們沒有思考過，青年如果真的返鄉務農，大量面積土地的活化，也開始耕種了……"],["陳主任委員保基：這一塊現在……","林委員淑芬：到時候產銷失衡，怎麼辦？你們只想到前段，沒有想到後段怎麼處理嗎？","陳主任委員保基：委員，請你聽我說，現在還是維持現有的規模，我們還是會繼續進行小地主大佃農的政策，只是新簽約的部分……","林委員淑芬：你們現在都是隨便說說的。本席再告訴你，你們說就以現在舊有的量為主，之後不再開口，也就是關門或是把門檻提高，並改推廣轉植其他的經濟作物或是替代進口作物。你們話說得很好聽，說這樣可以減少外匯支出，請問主委，現在有在進口小麥嗎？因為你剛剛有提到黃小玉。","陳主任委員保基：現在才剛剛開始種植，以前臺灣的小麥種植率很高，大部分是在臺中地區。","林委員淑芬：本席告訴你，臺灣現在的小麥是100%進口，雖然現在有人開始種植，但是本席要問你，之後要怎麼收購？怎麼保存？小麥一定要磨成麵粉使用，那麼整個產業鏈要如何建構起來？請你告訴本席，你現在要大家種植小麥，你的整體配套措施在哪裡？","陳主任委員保基：請放心，小麥已經有國內的麵粉大廠協助，他也是進口小麥來磨粉，現在已經開始進行契約種植了，因為未來進口的糧食，除了他的……","林委員淑芬：本席現在不是在說你們那一個大廠，本席現在說的是，你們說要轉植黃小玉，其中玉米是做為飼料，因為它容易保存，所以這個問題事小，另外玉米也可以做成生質柴油，這些當然都沒有問題。","但我們現在說的是糧食安全、國防安全，我們說的是要提高糧食自給率。我們要擺脫依賴，但是光想從三成自給率提高個百分之一點幾，就已經做得很漏氣了。這部分還先不要說，如果糧食戰爭開打，臺灣每天的食衣住行中，最重要的就是麵粉，也就是小麥類。本席問你，每個農民都想種，也希望能維持農業的自足率，但是目前整個產業鏈沒有做起來。你只說有一間大廠進口小麥自己磨粉，那是他的事，本席說的是國家該做的事，你要這些農民開始轉植，他們要把收成賣給誰？","陳主任委員保基：他會契約種植，像玉米……"],["林委員淑芬：你說的那些契約量是多少？你說的是哪一家公司？"],["陳主任委員保基：聯華。"],["林委員淑芬：聯華契約種植幾公頃？"],["陳主任委員保基：他說農民現在種多少他就可以收多少。"],["林委員淑芬：已經種多少了？"],["陳主任委員保基：現在是一百八十幾公頃。","林委員淑芬：才一百八十幾公頃？你還說要有經濟規模，要提高糧食自給率，這都是在騙人。"],["陳主任委員保基：不是。","林委員淑芬：本席要告訴你，不能只說一個個案，只用一個一百多公頃的契約種植來舉例，我們要說的是全面的糧食自主，而且就成本來說，顯然聯華自己從外國進口的量還遠大於這180公頃的契作量。"],["陳主任委員保基：那當然。","林委員淑芬：而且是不成比例！那180公頃只是他的門面裝飾，代表他們支持本土型農業，但是成本上還是會有顧慮，等規模化以後，這一點就絕對不可能辦到，因為這樣聯華可能會虧錢關門，所以本席要問你這個問題該怎麼解決？","陳主任委員保基：委員，你剛剛說到糧食危機，這一點沒有錯，未來所有的大宗物資進口，除了糧食的短缺問題之外，還有運費的增加，這一點將來也是一個負擔。20年前我們在推廣玉米，美國的……","林委員淑芬：你可不可以精算後讓我們知道？例如你認為本土開始種植黃豆，或是開始種植原本100%進口的小麥，如果我們要擺脫進口商的壟斷、擺脫對外國的依賴，自己開始生產，這個體系要如何精準的建立？當初步市場規模不成熟的時候，需要仰賴補助到何時？運費在成本中占多少比例以後，我們才可以真的在市場上建立一套完整的體系？你們有沒有精算過？"],["陳主任委員保基：有。","林委員淑芬：還是說只有你今天提的這一家聯華可以處理？你今天提到聯華，其實本席可以告訴你喜願、友達，這些公司的契作面積都比你說的聯華還要大。"],["陳主任委員保基：喜願是和聯華合作的。","林委員淑芬：喜願有自己的通路，我們今天要看到的是……","陳主任委員保基：他是賣給聯華，我想……","林委員淑芬：今天友達也在做，你不要只提聯華的部分。"],["陳主任委員保基：是。","林委員淑芬：你還笑得出來？今天整個國家的糧食政策、整個農業弄成這樣，你還有辦法笑得出來？本席是在說嚴肅的課題。","陳主任委員保基：向委員報告，現在這樣做是為了轉變長久以來的農業政策，所以希望您能夠支持，如果我們長此以往，用這樣的方式繼續休耕……","林委員淑芬：我們本來要支持，但是看到你們不負責任的政策轉彎，政策推出之後，只維持四年就要修正，讓整個計畫開始時一頭熱，後來卻不了了之。"],["陳主任委員保基：我想這個是……","林委員淑芬：剛開始做的時候是這樣，做到一半之後就變了，然後還要關門，把門檻收起來。現在要關門了，為了不漏氣、為了保住顏面，還硬說我們沒有轉向。","陳主任委員保基：向委員報告，我想所有政策都要有時間性，沒有一個政策是可以沒有時間性的。","林委員淑芬：關於你們的小地主大佃農政策，你就直接承認它只能夠容納多少量，例如超過5萬公頃就做不起來。你們一開始就要弄清楚，要知道維持在5萬公頃以內，這些問題你們都要說清楚。","剛剛說到社區支持型農業，你還說不能都靠政府，這種話你也說得出來？給你的那些農村再生條例經費，你要好好的拿出來思考一下，怎麼樣讓社區支持型農業在策略性引導之下可以有一條活路，既有糧食生產，又可以保持自足，同時還可以節省能源。","陳主任委員保基：好，我來向委員請教。","林委員淑芬：事情並非就像你說的，也不是只有政府才可以做，只靠政府是不行的。","陳主任委員保基：我會去向委員請教，謝謝。"],["主席：請鄭委員天財質詢。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，小地主大佃農實施到今年有幾年了？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。"],["陳主任委員保基：主席、各位委員。3年。","鄭委員天財：才實施3年的政策，我們現在就要做調整？","陳主任委員保基：我們對於原來保持的部分沒有調整，是針對新增的部分暫停種稻。","鄭委員天財：你們一開始是要整個調整，後來又做了一些調整，是不是這樣？","陳主任委員保基：我們原本規定7月4日以後，不要讓種稻的小地主大佃農持續增加，因為我們要活化休耕地，而這些休耕地活化之後有可能是種稻，且種一期後就可以代耕，所以這是一個配套。其實過去對於小地主大佃農的補助和扶植，也有業界、學者認為我們是重複補貼，所以……","鄭委員天財：主委，一個中長程計畫最起碼也要4年以上。"],["陳主任委員保基：我們這個是6年。","鄭委員天財：對，何況是6年？6年都還沒有滿你就要做調整，而且這個調整一開始就讓我們農民非常非常恐慌，尤其是花蓮。花蓮從旱田和稻田來算的話，稻田比例更高。我跟主委報告，不要只因為你新上任，就把前面的政策作調整，你可以去調整得更好，而不是去傷害到農民，畢竟農委會的對象就是農民，要怎樣增加農民的福祉、農民的權益，怎麼可以這樣無端地就調整？同樣是馬政府。","陳主任委員保基：我們沒有影響到他的權利，他還是可以繼續種稻。"],["鄭委員天財：7月份你們在做調整的時候不是這樣。","陳主任委員保基：沒有，我想那都不正確，我們只是從7月4日開始，為了要讓休耕地活化……"],["鄭委員天財：那就表示你們沒有做很好的說明。"],["陳主任委員保基：這個我們承認。","鄭委員天財：只用了一紙公文！尤其是同樣的政黨在執政，只不過是換了農委會的主委，就用一紙公文去做調整？應該要做很好的說明，而且這個說明要考慮怎樣去消除疑慮，才不會增加相關的社會成本。","花蓮、臺東的平均餘命比臺北市少了8歲多，臺東是8歲多，花蓮是7歲多，而原住民正好就是臺東、花蓮人口最多，比例也很高，尤其是臺東占了1/3。我剛才講的是平均餘命，原住民和非原住民的男生差距是10.14歲，你也許會覺得這個跟農委會主委有什麼關係？跟就業有關係。根據監察院的調查報告，原住民的平均餘命之所以跟非原住民差距這麼大，不是因為酗酒，也不是相關的健康問題，而是就業的問題。關鍵在於就業。而臺東、花蓮原住民的人口大部分都到都會區是沒錯，但是留在臺東、花蓮的還是非常多，之所以會留在臺東、花蓮，就是因為他們務農，尤其是平地原住民。署長應該很清楚，富里、玉里、瑞穗、光復這些種稻的，都是我們阿美族的，很多非常好的米也都是阿美族種出來的，包括池上、關山也都是，所以現在受影響的也是最多。原住民在這樣的情況之下受到政策的調整，還有什麼政策你知道嗎？行政院現在要拼經濟，要讓台商回來，要增加外勞比例，影響的是在都會區工作的這些原住民。這些人被影響之後失業，就回臺東、花蓮，做什麼？就是務農。回來務農之後又受到政策影響，可見這些都是有關係的。所以政策的調整必須要很謹慎，只能更好而不能更差，何況是對農民，你們的對象就是農民。","陳主任委員保基：我們會朝委員指教的方向來做，但是我要澄清的就是對於小地主大佃農現有的規模，我們是沒有什麼改變，尤其是6年這部分。其實當時農委會對小地主大佃農每一甲地的補貼，地租部分為10萬塊，這在活化的過程中是不相對稱的，所以我們不希望新的規模繼續擴大，如要擴大就是做進口替代，也就是年輕人要拿到的土地地租是下降的。","鄭委員天財：主委，即使6年都是太短，一個農業的機具，貸款就要花不少錢，轉作其他雜糧……"],["陳主任委員保基：我們會補助一半。","鄭委員天財：沒有錯，畢竟他還是要負擔，還是以農地去貸款。你說改種雜糧，但雜糧所用的機具不同，對不對？技術要學還容易。","陳主任委員保基：他可以繼續種水稻。我們沒有說小地主大佃農就一定要轉作，所以這個部分請委員能夠支持。其實我們是針對整個休耕現象做小部分的調整，這對於整個農村跟就業的影響是有限的，這一點我們是經過反覆的思考，也照顧到現有的小地主大佃農的權益，就是不要再擴大去種稻，而是擴大去種其他的作物，包括剛才講的有機黃豆，也就是非基因轉植黃豆這部分，我們都是支持的。","鄭委員天財：相關的說明還是要做得非常詳盡，尤其是在原住民地區，對原住民農民的說明，希望農委會再加把勁。","其次，農委會農糧署，為了因應花蓮常常有颱風，不管颱風有沒有來，蘇花公路就會封閉，颱風還沒有來就封閉，也許沒有來也會封閉。封閉之後，花蓮的蔬菜水果要運到臺北就有困難，雖然現在開始已經有運費補貼。"],["陳主任委員保基：我們是主動提供運費補貼。","鄭委員天財：這個部分最主要的還是時間，補貼他從花蓮繞道整個臺灣也不是辦法。所以希望能和鐵路局合作，透過鐵路局火車運到臺北，這樣的一個機制要建立，而不是經常要麻煩我們立法委員去協調鐵路局。","陳主任委員保基：有，謝謝。","鄭委員天財：我們是很樂意去幫忙協調鐵路局、協調國防部，為什麼？因為綑綁那些蔬果也要有人力。所以農委會應該利用這段沒有颱風的季節，來跟鐵路局、國防部、農會建立這樣的機制。建立這個機制之後，只要一有颱風，縣政府或公路局說蘇花公路要封閉，你們就啟動，這樣也能夠讓所有的農民瞭解，免得又有颱風，蔬菜減少，又剝削又漲價，這些都是環環相扣的，請農委會好好建立這個機制。","陳主任委員保基：好，謝謝委員。"],["主席：請林委員佳龍質詢。林委員質詢後休息5分鐘。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。現在天氣有比較涼一點了，請問雞蛋價格降了沒有？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。"],["陳主任委員保基：主席、各位委員。雞蛋的價格最近好像是持平。"],["林委員佳龍：持平？1顆多少錢？","陳主任委員保基：我們是用台斤算，現在產地的價格是30塊半。"],["林委員佳龍：那市面上呢？","陳主任委員保基：如果是洗選蛋的話，市面上是1斤45塊左右。"],["林委員佳龍：1盒幾顆？"],["陳主任委員保基：1斤大概10顆左右。"],["林委員佳龍：所以1顆等於多少錢？"],["陳主任委員保基：4、5塊錢。","林委員佳龍：1顆雞蛋漲到4、5塊錢，陳主委，貴不貴？","陳主任委員保基：我想這就是我剛才提到的，林委員說我們政府官員不能講，我們早期的雞蛋……"],["林委員佳龍：早期是幾十年前啊？","陳主任委員保基：就20年前就好了。我們20年前雞蛋漲價，雖然沒有漲到5塊錢，但就進口的飼養和成本來講還是太低，這就足以說明在我們經濟發展的過程中，對於農產品的價格是不公平的。","林委員佳龍：請不要跟我講經濟發展史。陳主委你有沒有講過，雞蛋上漲是因為天氣熱？為什麼現在天氣涼了，雞蛋價格沒有降反而上漲？"],["陳主任委員保基：天氣涼雞蛋的使用量會增加。"],["林委員佳龍：所以呢？"],["陳主任委員保基：所以需求就增加。"],["林委員佳龍：所以價錢是？","陳主任委員保基：因為供需的問題，價錢會稍微提高。","林委員佳龍：所以現在是天氣冷，雞蛋會貴？","陳主任委員保基：因為需求增加，價格當然就會高，像火鍋，天氣涼了以後就開始會有這樣的用途。","林委員佳龍：主委，如果說是因為天氣在決定雞蛋的價格，那真可以得諾貝爾獎了。","陳主任委員保基：我本身是學畜牧的，所以我對這樣的觀察是……","林委員佳龍：吳敦義副總統講，我們工業方面有個無薪假，這是諾貝爾獎級的人物，那你也可以來候選農業方面的諾貝爾獎了。","陳主任委員保基：我不做這樣子的比照。至於雞蛋價格的形成跟季節，如果放暑假的時候雞蛋價格是下跌的……","林委員佳龍：我告訴你，天氣再怎麼變化，雞蛋價格不會直線上漲，畢竟天氣有好有壞，所以這個叫做虛假相關或固定關係，為什麼？因為肥料漲，飼料也漲，成本增加了，自然雞蛋的價格就上漲，這是經濟學最基本的道理。主委跟我講一大堆臺灣經濟史，也講了天氣的變化，但我認為現在會一直漲，油電雙漲，物價也漲，連肥料、飼料也跟著漲，最後當然就反映在市場上的價格，這才是單一最重要的因素，是不是？"],["陳主任委員保基：這是原因之一。","林委員佳龍：如果做迴歸分析，這是不是最重要的因素？","陳主任委員保基：是原因之一。因為我們的飼料漲價，雖然最近玉米有稍微回軟，但國際飼料市場的漲價不是今天的事。","林委員佳龍：我知道，要講臺灣經濟、產業或農業發展史，我們都可以自己去唸。至於你講的這些因素，像是天氣跟雞蛋價格的關係，其實另外有個更重要的因素，就是成本增加，就是肥料、飼料這些東西的價格增加了。","陳主任委員保基：像玉米進口，從10月4日……","林委員佳龍：我講雞蛋，你跟我講玉米？","陳主任委員保基：因為玉米是雞隻的飼料。委員方才提到飼料漲價，其實在玉米進口方面，我們再延了半年的免營業稅，這對於……","林委員佳龍：主委，最近3樣水果機動調降關稅兩個月，有沒有圖利進口商？"],["陳主任委員保基：我想這部分就看我們坐下來怎麼去……","林委員佳龍：誰是最大的獲利者？錢到誰的口袋裡去？你可不可以跟我保證進口商不會因此賺很大？如果這個錢是進入進口商的口袋，那麼我懷疑這個政策有圖利進口商之嫌。","陳主任委員保基：這個政策執行以後，我們會加強在零售端的……"],["林委員佳龍：你保證嗎？"],["陳主任委員保基：我保證。"],["林委員佳龍：你保證不會讓進口商的口袋裡面裝滿了我們人民的錢嗎？","陳主任委員保基：這是降稅得來的錢，進口商應該不會。","林委員佳龍：那如果進口商因此而得到不正當的利益，要不要採取措施或負起責任？","陳主任委員保基：消保會和國貿局會做的進口管理的工作，也會按照實際降稅的情況給消費者知道。","林委員佳龍：主委，奶粉的殷鑑不遠，當初我們也是好意，所以有些立委提案降稅，結果半年過去，所有進口奶粉的廠商都賺大錢，但市面上的奶粉有降價嗎？難道我們不能用前面的例子來推想你後面這個實施之後，誰會是真正的獲利者？","陳主任委員保基：如果可以調降進口水果的價格，我們就應該去做。"],["林委員佳龍：即使是圖利也應該做嗎？","陳主任委員保基：不是，我想……"],["林委員佳龍：你能保證沒有圖利嗎？"],["陳主任委員保基：進口水果的價格和國產水果是兩個區塊……","林委員佳龍：是連動的，我們昨天討論那麼多了，這問題我問到這裡就好了。主委，所謂農業政策要轉型，也就是小地主大佃農要改變，目前我關心的是青年，請問有多少青年投入？耕地是多少？產量有多大？訂定的目標和期程是什麼？","陳主任委員保基：小地主大佃農推動到現在3年，大概有九千多公頃，這九千多公頃裡面，平均耕作年齡大概是42歲，平均耕作的土地面積是8公頃，種稻的有八成以上，繳交公糧的有七成，這是現在的情形。至於休耕地活化，針對這五萬多公頃的連休地，我想委員也很清楚，如果是連續休耕一年都不去耕作的，我們現在的作法就是讓他休耕一期，另外一期如果耕作的話，我們還是一樣補貼9萬塊。","林委員佳龍：主委，你不要重複報告，我的時間很寶貴。你今天報告裡也提了一大堆狀況，在昨天的業務報告也提到人力結構調整、加速引進青年農民，所以我就問你數字，青年是幾歲？"],["陳主任委員保基：農委會的農民有非常多種。"],["林委員佳龍：我是問「青年」的定義。"],["陳主任委員保基：是18歲到45歲。","林委員佳龍：如果是這樣，你們在政策上有沒有針對這部分做特別考量……"],["陳主任委員保基：有。","林委員佳龍：因此看到成長量，並做統計，再把目標訂出來？畢竟這是資源的投入嘛。"],["陳主任委員保基：是。","林委員佳龍：為什麼就會問這個問題，還問有什麼不一樣？一般而言，有一定年齡的人，可能本來就具有耕作經驗，所以回鄉擴大耕作是OK的。但年輕人是很不一樣的，現在年輕人失業率高，有的即使到澳洲去打工渡假，很多其實也是到農場。我的意思是說臺灣有這麼好的地，尤其現在推行休耕地活化政策，所以是不是針對這個部分，擬定具體的政策目標、期程與預算，並反映在量上，再給我一個報告？","陳主任委員保基：好，現在計畫書正呈行政院核定當中。"],["林委員佳龍：我指的是青年這部分。","陳主任委員保基：就是青年這塊，我們會把它整理出來。在102年到105年這個期程裡面，我們希望有八千個年輕人能進到休耕活化這區塊。"],["林委員佳龍：一百零幾年之前？","陳主任委員保基：105年。在增加的工作機會上面，可望有10萬個的工作機會。","林委員佳龍：我知道這個數字，你已經講過了。我的意思是說不要等到105年，因為那時候都政黨輪替了，你可不可以推回來，給我從101年到105年每一年的目標，我實在是無法再等到「愛台十二項建設」、「黃金十年」、「經濟景氣推升方案」。","陳主任委員保基：我們會把它規劃出來，也請委員能夠支持我們這個制度。","林委員佳龍：只要是為了青年我都支持，但請你要提供目標、期程、預計投入多少預算、政策的配套措施。","陳主任委員保基：我到南部去，有年輕的農民跟我反應不一定要拿政府的補助，但是政府要提供環境，這個環境指的是很容易的拿到土地。我們有農業改良場的技術……","林委員佳龍：重點在「土地」、「資金」。主委我告訴你，年輕人有自己的溝通方法，所以青年只要投入在農業，就會自己去解決很多行銷的問題，而且還會帶動文化、觀光產業。但是如果要將一位老農教到會解決所有的農業經濟問題，這是比較辛苦的。而年輕人只要願意接觸台灣的土壤，他就像是種在土壤內的種子一樣會深根、發芽、茁壯，這會給台灣帶來一個完全不一樣的經濟社會與文化現象，這是在做善事，這很重要。","陳主任委員保基：我完全同意，我們會去規劃這個制度。"],["林委員佳龍：什麼時候可以給我報告？"],["陳主任委員保基：年底之前會規劃清楚。"],["林委員佳龍：可以再快一點嗎？","陳主任委員保基：好，我們會儘量，等行政核定下來要先做一個盤點，看看計畫要怎麼提。","林委員佳龍：可以在兩週內，先提供給我現況的報告嗎？一個月提供整個規劃大方向的報告，至於政策要經過行政院或立法院我都同意。","陳主任委員保基：好，謝謝。","主席：謝謝林委員，現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請蘇委員清泉質詢。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，主席、主委跟我都是屏東人，一位屏北人、一位潮州人、一位東港人，所以我不會為難你。從早上到現在都討論同樣的問題你也很辛苦，等一下我質詢的時間不需要12分鐘，8分鐘就可以完成，讓你早點休息。今天的議題是有關「肥料漲價」及「休耕、農地活化政策」，由於我們家是務農，我哥哥目前擔任東港農會的理事長，我們每天都會接觸這些農務，甚至我就讀醫學院時，仍然每天都要下田工作，割稻子、灑種子等，因此對這個議題非常清楚。我們先來談肥料的部分，目前肥料補助的方式為何？是直接補助給肥料公司，讓肥料公司以便宜的價格賣給農民嗎？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。","陳主任委員保基：主席、各位委員。我們是把經費補助給縣農會與鄉鎮農會，當農民去購買肥料時，費用再從補助的經費裡扣掉。","蘇委員清泉：我們知道目前的農民大多是5分、7分地的小農民戶，經常看到老農都在廟口玩撲克牌的情景，領老農年金放任農地休耕，1分地1年補助2期共68,000元。很多農民為了互相競爭產量而隨便下肥，例如這一區紅豆一分地可以收成300公斤，隔壁的農民就不甘願，要拼320、330、350公斤的產量，造成農民亂下肥、亂灑農藥的情況。因此本席建議讓農民以肥料的原始價格來購買肥料，而補助時則直接匯入農民的戶頭，這樣農民才會直接感受到肥料的價格。事實上在鐵牛翻土後再進行下肥的工作，然後立刻把土蓋上這是最有效的施肥方式，若把肥料灑在路上或土壤表面，尿素就會馬上氣化，這樣施肥的效果剩下不到原來的一半，不僅效率差也浪費肥料。例如我們種植香蕉在下肥料時，必須先挖洞，之後再將肥料放入內再把土蓋上才會有效。","陳主任委員保基：這是正確的。我以前在種香蕉時最不喜歡掘肥料灑肥料，由於掘肥料的力道不好控制，一不小心就會把根給斬斷，而被大人們罵，所以在那時要如何拿捏力道……","蘇委員清泉：所以你要計算出1分地大概要使用多少尿素？使用哪一種肥料？需要多少公斤？讓農民以原價來購買，然後再補助現金給農民，這樣農民就會撙節使用，就像健保費一樣。","陳主任委員保基：謝謝委員，這一點我們會來研究。報告委員，我們預計在103年推行農民晶片卡，這原則就如同委員剛剛所提，種稻子需要使用多少尿素、多少肥料，先建立一個合理化的施肥標準，如果農民為了互相拼產量而施肥超過了這標準，多出的部分就要由農民自行負擔，這樣合理化施肥的效果就會出現。","蘇委員清泉：政府必須要教育老農一些觀念，增加農地的產量就如同考試，從60分進步到90分很簡單，但要由90分進步到95分、99分卻是非常困難；它必須要下非常多肥料與農藥，如此是讓肥料商與農藥商得到好處，而且只為了再多增加那一點產量，那是不敷成本且沒有必要的。所以肥料必須要有合理的使用量，就如同考試不需要去追求95分、99分，那是沒有意義的，且投入的成本太高。","陳主任委員保基：農改場去調查這次中部水災水稻倒伏的情況，發現是因為農民使用肥料過多所致。因為用肥量過高，導致稻葉太肥厚、稻穗太飽滿，因而造成很容易倒伏。","蘇委員清泉：第二點是有關目前推動的「小地主大佃農」政策，要老農地主釋出9,000多公頃土地給有意願承租的年輕農民做大規模耕作以降低成本，為何承租金額10萬元高過休耕補助的9萬元，但地主仍不願意出租？是憂心如同三七五減租後土地不見的事件重演嗎？","陳主任委員保基：這是其中一個原因，另一個原因是「小地主大佃農」政策租地基期須符合95、96，83年以後至92年這一區塊的休耕地都可以來做小地主大佃農。"],["蘇委員清泉：要面積夠大才有意義。"],["陳主任委員保基：對。","蘇委員清泉：農民不放心的原因就是擔心跟以前的三七五減租、耕者有其田一樣，把地租出去就不見了，可以請農會當中間人讓農民安心，如果他們還是不放心，那就去法院公證，公證的費用由你們來幫忙出錢。","陳主任委員保基：我們在租約上會註明89年農發條例訂定後，不受三七五減租、耕者有其田的限制，這是法令，農會都會說明合約。","蘇委員清泉：現在老農對於三七五減租、耕者有其田都有陰影，你要說明清楚讓他們不要擔心，我自己的爸爸、阿公以前也租很多農地，但是放領的時候全部都還人家了，當時的法令就是規定可以耕者有其田。另外，目前屏東有很多種植檳榔園，但是大家都說檳榔不好，所以請農民不要種通通剷除，請問如果不要種檳榔，那他們要種什麼？種水果可能會面臨產量過盛，有人建議跟金門酒廠一樣種高粱，可是高粱的價格，也被打壓得很低……","陳主任委員保基：我們都來自屏東，從屏東的佛山往下看所有的土地都是種檳榔，對屏東來說土地利用的型態由兩個原因造成，第一、沒有人回到屏東耕作，所以長期作物的結果就會變成這樣子，我們現在規劃除了活化政策以外，還有鼓勵種植經濟林，經濟林是由台東的中華紙漿願意簽訂契約1年8,000公頃的土地來種樹，預計6年要收獲完成，所以將近有5萬公頃；當然屏東這些檳榔園不一定是符合休耕，他一種檳榔以後就沒有休耕，我想這些都是可能啦。"],["蘇委員清泉：你的意思是種樹做紙漿？它的收益會不會比種植檳榔好呢？","陳主任委員保基：檳榔的價格現在已經非常不穩定了，而且未來進口的木材，包括種植菇蕈類、草菇所使用的這些木材，進口的價格也越來越貴。另外，我們也在推廣檳榔為地方特產，而縣政府也在推廣可可，可可的種植也可以讓農民增加收入，所以地方政府應該共同來配合。","蘇委員清泉：我們一起來努力改善，屏東種植檳榔太多了，2,800平方公里的土地，檳榔園就占了一大部分，主席我們一起來拼啦，謝謝。"],["主席：謝謝蘇委員。","請陳委員超明質詢。","陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我在總質詢有提過關於農路的問題，你們不要把農路的權力下放，如果放給地方政府，我們自己也了解有很多的作為在裡面，以往農路的經費都是由農委會統籌，所以不要把這個款項撥給地方政府，不然農委會幾乎要被架空，這問題要如何解決？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。","陳主任委員保基：主席、各位委員。有關農水路的問題，102年到105年水保局的經費1年有10億元，水利處的經費1年有20億元，目前都在報經建會核准中。"],["陳委員超明：1年才10億元？"],["陳主任委員保基：這是農路的部分。","陳委員超明：農路的部分1年才10億元，這要怎麼分啊？","陳主任委員保基：這一點我們會去挪動可能像農業再生，如果社區有需要可以納進來。","陳委員超明：不是社區需要，在社區裡一般的農路已經都打好了，反而是在山路、丘陵地才真的需要農路，為什麼要一直強調這個問題，因為水保局你們的經費撥到地方政府後都被挪作其他使用，很少真正讓農民受惠，所以希望這個部分再加強改進，你可能覺得這個不重要，但是對於一般的農民卻很重要，你們屏東可能沒有丘陵地所以沒有這方面的問題，我們苗栗有很多丘陵地，請你一定要積極爭取。前行政院秘書長林益世被抓的時候，他當初就是要爭取40億的特別預算，你覺得馬馬虎虎不要緊……"],["陳主任委員保基：我們還是會盡力來爭取。","陳委員超明：苗栗縣要多一點經費，不然我要怎麼面對鄉親，重點就是這句話，聽得懂嗎？可以不可以？你要答應，不是只有笑嘛。","陳主任委員保基：謝謝委員，我們會儘量來爭取。","陳委員超明：你答應要儘量爭取，我相信你會做到的，不然我會一直盯著你。第二有關肥料的問題，肥料是在農業生產裡很重要的資材，但是目前肥料的價格一直上漲，我們在推展有機肥料，現在進口量始終沒有進展，是我們台灣的有機肥料推展得不好還是有其他的原因？","陳主任委員保基：這個部份我們會來加強，未來我們要停止補助進口的原料做成的有機肥料，改為補助國內農業廢棄物所生產的肥料。","陳委員超明：好，這表示你有專心關注到這個問題。最近我要到國外觀摩他們的農業，發現有機肥料非常重要，你應該鼓勵台灣生產的有機肥料，不要補助進口的有機肥料。"],["陳主任委員保基：好。","陳委員超明：另外，我聽說在有機肥料裡加一些化學肥料效果也非常好，如果都採用有機肥料的話，化學肥料只用了30%，有一些研究在肥料裡添加益生菌，整個種植效果完全不一樣。本席認為農委會要再加強這個部分，既然台灣沒有辦法生產化學肥料，那就加強有機肥料的生產，也許將來還可能成為外銷的產品。","陳主任委員保基：這是混合有機肥料，我們也有在推廣，但是如果它加了化學肥料，生產的作物就不能稱作有機的作物。","陳委員超明：加一點點不是有機肥，但是不會妨礙到植物的生長。"],["陳主任委員保基：那當然。","陳委員超明：因為我聽說很多現在的生物技術，都可以克服這一些問題，你來推廣這個部分好不好？"],["陳主任委員保基：這是生物肥料。","陳委員超明：另外，有一次我去中國大陸推銷苑裡的米，中國大陸1年進口530萬噸的米，台灣一年的生產量才200多萬公噸，主委有沒有注意到他們跟台灣交流的現象，如果我們生產過盛的產品，很快的就被他們收購了，請你也要控制這個問題好不好？","陳主任委員保基：是，我會留意這個問題。","陳委員超明：不要等到大陸來購買，我們米的價格又要上漲了，你農委會主委的位置又不保了。","陳主任委員保基：我們會限量出口，其實大陸對他們米的保護非常的嚴密，他有530萬噸的進口量，但是釋出的配額非常的少。","陳委員超明：你不要想法那麼天真，當他們想要來討好台灣農民的時候，他就會儘量來收購了，你們要謹慎注意對方的招數。另外我已經10年沒有參與選舉，這次選舉的時候，在地方聽到很多關於「小地主大佃農」政策的疑慮，你提出這個政策，我覺得你很勇敢，但是有人說你提休耕，是在鼓勵農民懶惰，有很多不一樣的看法，所以你今年要修改這個政策時大家都在質疑。剛才蘇委員也質疑為什麼「小地主大佃農」推展得不是很順利，我的看法跟蘇委員一樣，就是老農擔心像三七五減租一樣，擔心簽訂契約後，土地都變成政府的。你要繼續推動「小地主大佃農」政策，一定要先取信老農民，因為那些財產是他幾十年的奮鬥成果，要在哪個地方公布政策來說明清楚，或是像蘇委員所提出的建議去法院公證，不然那些「小地主大佃農」真正想耕種的人，私底下跟農民承租，他們只願意口頭承租而已，這一點你要去突破，如何取信於農民真的很重要。","陳主任委員保基：我會按照委員的指示來規劃，讓89年農發條例修正之後，不再適用三七五減租、耕者有其田，這個有明文在租約裡面。","陳委員超明：我有看過你們的租約，但是問題是老百姓看到租約後還不相信，這是對政府的不信任，這個問題你一定要去克服，或是發一個政府的公函，大家有憑有據。你提出一年兩期的休耕改成一期的休耕，那第二期休耕的時候，如果照你們的建議，改種植玉米、小麥、大豆有沒有補助？"],["陳主任委員保基：一樣啊！我們現在……","陳委員超明：你要講清楚，否則我們立委一回到選區，就會天天被追著問，是不是你們不照顧農民呢？","陳主任委員保基：不會，一公頃9萬塊休耕，我們現在規定只能休耕一期，另外一期就要耕作，一樣按照作物別，也是給其4萬5,000元。"],["陳委員超明：有種的也是給其4萬5,000元？","陳主任委員保基：對。在特定的一些作物裡面，像水稻我們就是用收購的方式。"],["陳委員超明：水稻以外的又是如何處理？","陳主任委員保基：有很多不同的方式來處理，像進口替代的部分，如毛豆或是青割玉米等就是3萬5,000元；短期經濟林的部分……"],["陳委員超明：只有這幾項嗎？種中草藥有無補助呢？","陳主任委員保基：如果列入了地方特產，每公頃則是兩萬元。"],["陳委員超明：要種植的這些產品有沒有考慮到是否適合當地的天氣、土壤性質？","陳主任委員保基：有，就是透過改良場所來規劃，然後地方政府來配合。","陳委員超明：總之，不應只有那幾樣，像農民種下去後雖然有4萬5,000元可拿，但並沒有保證其收購的價格，所以到時若沒有人要收購的話該怎麼辦？","陳主任委員保基：現在玉米是每公斤9元，契作是是9塊錢一公斤，飼料公會是認為……","陳委員超明：這部分你們要說明清楚，能夠多幾種項目給農民來選擇。"],["陳主任委員保基：好的。","陳委員超明：另外，如果有企業要做生質能源的材料，打算用一定的金額來收購，而百姓也同意用一定的土地請人家耕作，但是錢先匯到農委會的戶頭，也就是用企業化的方式來處理，這部分問題該如何解決？政府只是用強制的力量去做，並沒有保證收購價格，所以農民不一定敢去種植，而你們也不要把責任推給地方政府，你了解我的意思嗎？","陳主任委員保基：我知道，我們會按照這個原則來規劃，像中華紙漿打算要收購，一開始就直接跟農民簽約。","陳委員超明：如果企業要1萬公頃的土地，則你們有沒有辦法提供給企業呢？還有，如果收購的價格都匯到農委會的戶頭中，可不可以呢？","陳主任委員保基：我們會請省農會來做這個事情，好不好？"],["陳委員超明：這部分要好好研究。"],["陳主任委員保基：好。","陳委員超明：現在農委會和經濟部還有一個方案在，我想那也是一個可以推展的方式。"],["陳主任委員保基：好的。謝謝。","主席：陳委員方才提到台灣的農路比較少，我也是這樣認為，所以一個人就「兩憶」，就是「回憶」跟「失憶」好不好？","主委，方才陳委員有提到，我們之前也談過了，因為各縣市農水路或是農路，真的需要政府多編列經費下去處理，所以希望相關單位能夠審慎處理這個事情。","請管委員碧玲質詢。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席一直非常注意農業加值國際行銷的議題，這是台灣經濟發展中一塊處女地，整個可以帶動台灣產業的復甦和成長，本席認為這一塊其實可以讓台灣整個民生跟傳統產業全面變成台灣加值島，且能夠有國際行銷，我想只要政府能夠做到，我們其實可以不用如此依賴中國的肩膀，所以有關農業的部分，我是長期在關心的。","請教部長，你們是如何選定或是國家有沒有什麼戰略及策略，來決定什麼樣的農漁產品其實是具戰略性的，是台灣可以發展產業加值國際行銷的項目？你們有沒有盡全力在發展、在保護這一塊呢？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。"],["陳主任委員保基：主席、各位委員。我們選過蘭花、茶。"],["管委員碧玲：茶有嗎？"],["陳主任委員保基：有。"],["管委員碧玲：採取了什麼措施？這部分做了多少年？其一年的產值是多少？","陳主任委員保基：產值約是68億，這是粗製茶的部分。","管委員碧玲：本席看到的報告是說，台灣茶的產值16億，預估明年是18億。"],["陳主任委員保基：方才提的是粗製茶的部分。"],["管委員碧玲：裡面有多少是真正台灣種的茶？有多少是混種茶？"],["陳主任委員保基：這都是台灣生產的。"],["管委員碧玲：全部都是台灣生產的？"],["陳主任委員保基：粗製茶的部分是68億。","管委員碧玲：為什麼我看到的報告中，台灣茶產值是16億，預估明年是18億？沒關係，這部分會後我再來跟你核對。"],["陳主任委員保基：好。","管委員碧玲：若茶葉是你宣傳的一個國際戰略農產品，則你們是非常失敗的，整個台灣茶葉的品牌走不走得出去呢？像日本的農漁產品可以當禮品的項目有很多，像柿餅、貓眼葡萄。英國的話，英國茶在我們的市場也是非常普遍的。韓國的人蔘、泡茶還有日本的漬物，即有許許多多的國際品牌、該國的產品，其實都做得非常成功，而我們的茶在國際行銷上，有沒有一個基本的品牌、國際的通路及產值呢？你們有沒有達到什麼樣的目標呢？你們做了什麼事？","陳主任委員保基：特色茶就是像烏龍茶、凍頂、包種茶等，但是在茶產業裡面，對於農產品的行銷上，我認為不是只有產品……"],["管委員碧玲：這部分產值非常低。"],["陳主任委員保基：我們希望加上茶具、文化。","管委員碧玲：那是經濟部工業局的事，農委會做好農委會的事就好。"],["陳主任委員保基：我們希望能夠跨部會來加值。","管委員碧玲：我的婆家當初就是仰慕台灣文山茶，所以從福建安溪移民來台灣，在新店的屈尺種茶，目前還有一甲地荒廢在那裡，即現在已經沒有種茶了，然龍潭有多少地也已荒廢不再種茶了？本席同意國家農委會把茶葉當作農業加值國際行銷的重要策略品項，這是非常重要的，台灣茶在18世紀的時候就建立了世界性的名聲，比方說大稻埕茶商等，可是今天台灣茶葉的基本秩序變成了什麼樣子？有沒有品牌上的信任？","陳主任委員保基：有的，我們有台灣茶的……","管委員碧玲：這裡都是本席中秋節收到的禮品，有一半以上都是公家機關跟公營事業送的，裡面沒有任何一樣的產品標示是符合我們國家有關食品衛生管理法第十七條的規定。"],["陳主任委員保基：應該要有產地標示。"],["管委員碧玲：完全沒有。"],["陳主任委員保基：這一點我們會來注意。","管委員碧玲：其中一罐就是台灣高山茶「茗宴」，他的包裝非常的高雅，打開的時候還讓你感到驚奇，這麼美麗漂亮的包裝，從外殼、提袋到裝罐，沒有任何一個地方告訴我產地，即產地只寫著台灣，連出產的縣市、商家名稱都沒有寫。"],["陳主任委員保基：這一點我們會來加強。","管委員碧玲：問題是裡面這些東西全部都沒有。此外，還有這一盒禮盒，裡頭有一盒和本席手上拿的這個空罐子一樣的茶，而且這種空罐子誰都可以買到。這是一本茶葉包裝罐型錄，裡面各種包裝罐都是印好的，任何人都可以買。不管是南投的茶商，或是越南的茶商、中國的茶葉，任何一家都可以買到這種包裝罐，連我都可以買得到。"],["陳主任委員保基：這點我有發現。","管委員碧玲：現在發言台上是所有今年政府所送的茶葉禮盒，但我沒有發現哪一份印有商家名稱、地址與電話，這種情況對台灣茶這個品牌是不是一種傷害？","陳主任委員保基：是，這點需要改進。","管委員碧玲：你們能做什麼？我認為這是產業秩序的問題，難道要讓台灣茶繼續面臨這種產業秩序亂象，然後謠言四起嗎？據說連陸客到阿里山所買的阿里山茶，都不是阿里山所種的茶，還說台灣茶中有很多是由越南茶、中國茶所混充的。如果坐令這種謠言持續下去，台灣茶的品牌是不是會在還需要發揚光大時就死掉了？本席今天之所以講這個議題，就是希望主委能赤裸裸、血淋淋地看到當前茶產業的營運模式。本席要求，今天的質詢，不可以拿來作為取締與擾民的依據。我質詢的目的不在於取締，更不是擾民。"],["陳主任委員保基：但該做的還是要做。","管委員碧玲：所以我要問主委，現在需要做什麼？你們到底幫茶產業做了什麼了？茶商算不算弱勢經濟？為什麼他們還得買這種已經印好的罐子呢？因為茶商根本花不起錢去自行印製品牌罐子，一來沒有人幫忙設計，二來萬一罐子做很多，但產量很小時，怎麼辦？請問農委會有沒有為這些人創造合作經濟或弱勢經濟體系，好讓各種農業，得以在基層的經濟體組織運作中發揚光大，從而建立自己的特色？你們到底做了什麼？不過是每年辦場比賽或博覽會而已，不是嗎？","陳主任委員保基：現在有8個產地標章，每年有55萬枚以上，產量為1,600噸，而通過茶葉產銷履歷的有207個單位……","管委員碧玲：主委，農委會一定要從生產體系出發，全面調查台灣到底還有多少可以讓起死回生的茶園，並營造出一個好環境，想辦法扶植，讓茶產業回春，讓茶產業回到台灣。我認為政府不妨透過各種工具手段來協助，譬如從稅制方面支持茶產業，用各種輔助的手段協助茶產業，讓台灣農民可以種出高經濟價值的茶葉來，如此，相信年輕人也願意回到茶產業中。主委，這是從18世紀就在國際上所創造出來的品牌，現在是非常需要我們保護與發揚光大的產業，但政府如果坐令讓產業亂象繼續下去，那麼所有可能的一線生機都會在這個時代死亡！"],["陳主任委員保基：不會。"],["管委員碧玲：我們不可以這樣。"],["陳主任委員保基：茶葉改良場正在進行全省的茶區規劃……"],["管委員碧玲：不要做樣板。"],["陳主任委員保基：可是茶區的規劃很重要。","管委員碧玲：然後呢？我認為經濟體的建立也很重要，合作經濟可行嗎？"],["陳主任委員保基：可行。","管委員碧玲：既然可行，是否打算修法？尤其是針對弱勢經濟。","陳主任委員保基：像合作社，南投的……","管委員碧玲：主委，你知道現在合作社遇到什麼問題嗎？現在勞委會要求合作社中民主參與的每一位投資人、會員都必須弄出雇庸關係，也就是認定他們是雇庸關係後，合作社才適用於勞健保體系，但也因為如此，合作社幾乎都要解體了！"],["陳主任委員保基：在農業的合作社裡……"],["管委員碧玲：去處理好不好？","陳主任委員保基：好，我們會注意。"],["管委員碧玲：現在勞委會已經這樣認定了。","陳主任委員保基：其實在生產合作社中，很多農民都有農保……","管委員碧玲：這是他們最近所遇到這問題，而他們就是沒有能力自行印製如此精美的包裝罐。我認為茶是可以做為禮盒層級的產品，也是可以做出國際名聲的品項，是國家可以發展策略農產品的品項。你們該做的事要做，好不好？"],["陳主任委員保基：我們會來注意、推動。","管委員碧玲：這種產業亂象不能再持續下去，不過農委會應該以輔導為手段，不能只謀求短期收效，而用取締來擾民，最後結果就是讓他們自生自滅。這是你們必須承諾必須做到的。"],["陳主任委員保基：是。"],["管委員碧玲：做不做得到？"],["陳主任委員保基：可以。"],["管委員碧玲：謝謝主委。"],["陳主任委員保基：謝謝委員。"],["主席：請許委員添財質詢。"],["許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。不知貴會或者學術單位是否曾針對進口玉米和國內所生產的玉米之成本進行比較研究？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。","陳主任委員保基：主席、各位委員。到目前為止，進口玉米一公斤為10元，而過去幾個月時間，甚至曾經到達13元。至於台灣玉米，契作為9元，因為農民休耕地活化所領得的四萬五補助，加上種植成本，這是划得來的，也具有誘因。休耕地活化這項中，如果全面休耕都不生產的話，可以補助9萬。現在准休一期，另一期如果生產玉米等作物，則補助四萬五，這是我們的活化方式。","許委員添財：所以從價格比較來講，玉米的進口替代是可行的。請教主委，現在每年進口多少玉米？"],["陳主任委員保基：大概四百五十到五百萬噸。","許委員添財：在休耕活化農地政策計畫中，能對這四百五十到五百萬噸的進口玉米產生多少替代比例？","陳主任委員保基：如果所有的區塊農地都來做，也不會超過5%。"],["許委員添財：不超過5%？"],["陳主任委員保基：差不多三十萬噸左右。","許委員添財：換言之，即使把所有休耕的農地全部拿來種植玉米，也只有三十萬噸？","陳主任委員保基：對，不會超過。","許委員添財：如果所有休耕農地通通改種玉米，那麼替代率也只有十五分之一？","陳主任委員保基：對，差不多。"],["許委員添財：這十五分之一並不影響台灣的國際貿易關係吧？"],["陳主任委員保基：不會。","許委員添財：所以農委會大可以放手，把目前未活化，甚至閒置的農地完全、盡可能復耕，並種植玉米來替代進口？"],["陳主任委員保基：是。","許委員添財：那就沒問題了，土地也不會閒置了，更不會浪費了。","陳主任委員保基：但每一個區塊種植玉米的條件與季節都不一樣，所以我們希望能多樣化。此外，短期的經濟林，也就是中華紙漿所用的造紙材，以及台中因為種植很多菇蕈類所必須使用的太空包，已經越來越難從國外進口，價格也越來越高……","許委員添財：所以就酬庸化？從這裡開始出發，展開一系列的計畫，讓農地種植玉米，從而產生一系列必須有的土地、農業與經濟相關的管理、治理？"],["陳主任委員保基：是。","許委員添財：那也很容易啊，而且成本空間也很大，進口最高可以到13元，而本地產的只要9元，甚至還可以讓本地的價格漲一點，相信國內市場還可以消化、承受這個價格，不是嗎？","陳主任委員保基：是，而且我們會再補貼。","許委員添財：那麼前途很光明了！你也可以把農委會主委做得很好，不是嗎？現在都是你講的，答案也都是你給的，所以我們要看成果。"],["陳主任委員保基：好。","許委員添財：這議題就暫時到此為止，但真會如此簡單嗎？主委，你講得太樂觀了。真可以這麼樂觀？既然有出路，市場也消化得了，為什麼還要逼迫地方政府配合補助政策，撥配合款呢？這不是相互矛盾？我認為取消縣市政府的配合款，再提高市場價格不就得了？這樣對農民而言，並沒有損失，不是嗎？"],["陳主任委員保基：這是不一樣的東西。"],["許委員添財：為什麼不一樣？","陳主任委員保基：我們給地方政府負擔的是地方特產，而地方特產和大宗物資……","許委員添財：為什麼還要分地方特產？這樣豈不是矛盾？不用花錢的不做，要花錢的才要人家做？土地利用不就是這裡多生產，那裡少生產嗎？何謂地方特產？不要再扭曲市場機能了！台灣就是搞特殊，不是特權，而是特殊。就是因為扭曲市場機能，才會把國家搞得亂七八糟，搞得社會不安，所有人都生活在水深火熱中！就是政府這隻黑手，不該管的去管，不該搞的去搞，不該弄的去弄所致，把這隻手砍斷就沒事了！這隻手還是人民拿血汗錢養的！","陳主任委員保基：劉委員建國剛好在場，所以我舉雲林的地方特產大蒜為例。雲林大蒜產量占全國百分之七十以上……","許委員添財：如果產量沒有過剩，政府就不用出面管；如果產量過剩，也有其他的作物可以替代，為什麼一定要種特產作物呢？也許我這樣講過於簡單，甚至可能會被誤會。其實今天所講的每一個議題都可以成為一篇論文，而且還不是一個人打電腦亂想就可以想出來的，必須是一整個團隊廣蒐資料，深入研究後，才能提出一本有效的研究報告，不是嗎？","陳主任委員保基：是，這絕對不是我們亂想的……","許委員添財：其實蒜頭可以在雲林寫蒜頭政治學，這就像石油可以在OPEC寫石油經濟學一樣。蒜頭是政治作物，除了經濟面的價值以外，還被政治黑手操作得很厲害，這些主委知道嗎？所以農委會應該尊重市場機能，儘量活用土地，保護農民，提高我們國家的糧食自主率，而不是去管政治！","陳主任委員保基：我們會保持平衡，也就是照顧農民權益與市場機制間會保持平衡。","許委員添財：其實在這裡也只能講原則，但你們沒這樣做就是不對！還虧你是農業專家，而且是農作物專家呢！"],["陳主任委員保基：我不是。"],["許委員添財：主委的專長是什麼？"],["陳主任委員保基：我的專長是養鴨。"],["許委員添財：所以你是養鴨人家？"],["陳主任委員保基：對。","許委員添財：我小時候看過那部電影。農委會裡有很多專家，而台灣又是農業起家，從早期到現在，都出現了很多相當內行的農業專家，千萬不要讓這些專家就這樣老了、休了。主委，依照農委會的計畫去做，也僅能提高1.4%的糧食自主率，是不是？"],["陳主任委員保基：是。"],["許委員添財：現在我們的糧食自主率多少？"],["陳主任委員保基：大概32%左右。","許委員添財：加上增加的部分，頂多才33.4%，距離40%還很遠。日本的糧食自主率是多少？"],["陳主任委員保基：大概40%左右。","許委員添財：日本工業、都市化都那麼發達，對進口能源的依賴度也那麼強，卻能達到40%的糧食自主率，台灣卻只有33.4%？這還是四年後的成績，是我們所監督不到的！為什麼不提3年計畫呢？為什麼要這任都卸任了才能報告成果？只差一年！應該修改吧？"],["陳主任委員保基：我們來努力。","許委員添財：我們希望能在你們卸任前看到成果，不要把爛攤子留給下一屆。","陳主任委員保基：不會，我們來努力，也從不認為有爛攤子。","許委員添財：這都有政治算計在裡面，實在太離譜了。"],["陳主任委員保基：這個沒有。","許委員添財：怎麼會沒有？為什麼要搞四年計畫？為什麼不搞三年計畫？農產品的調整應該可以很快，一季一季，一年就可以調整過來，為什麼要四年？","陳主任委員保基：就是因為一季一季調整，才會導致田地休耕的情形如此嚴重。","許委員添財：最後，茶是台灣的命脈，是好不容易才弄起來的。早期的眼鏡、腳踏車、電子產品，台灣都曾經弄起來過，現在茶也是，卻也快完蛋了！為什麼？因為你們沒能好好管理，導致劣幣驅逐良幣，劣質茶、進口茶混充，騙觀光客。現場喝的和回家泡的相差十萬八千里，把台灣變成一個詐騙島！連對面那13億人口都看台灣不起！還想反攻大陸？"],["陳主任委員保基：茶葉改良場已經開始在做了……"],["許委員添財：就是被那些少數、奸詐的販子給害的！你們為什麼不查？"],["陳主任委員保基：有。","許委員添財：再這樣下去，台灣會死光光！"],["陳主任委員保基：不會。","許委員添財：只要認真一點，認真查就好了！","陳主任委員保基：我們會做產地分析，做產地圖譜，哪一個地方的茶……","許委員添財：你們要告訴觀光客：某時某地在哪裡買的東西，如果信用不好，可以投訴，政府會幫忙檢查，會還他們公道！甚至可以國賠！這點要公諸世界，重建風情純樸、人民忠厚老實的台灣與文化品牌。台灣人的素質，就被這少數人給害死了！可惜茶已經做起來了，說不定馬上又下去了！這都是主委的責任！"],["陳主任委員保基：不會。","許委員添財：這都是你的責任，我在這裡先告訴你。如果再放著不管，就對不起子孫了！謝謝。"],["陳主任委員保基：謝謝委員。"],["主席：請李委員桐豪質詢。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席建議主席，舉辦一場與茶有關的會議，因為這問題真的非常嚴重。","請教主委，現在休耕的土地面積是多少？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。"],["陳主任委員保基：主席、各位委員。一年20萬公頃。"],["李委員桐豪：花了國家多少經費？"],["陳主任委員保基：大概一百一十億左右。"],["李委員桐豪：這筆經費從何而來？","陳主任委員保基：從受進口損害救助基金而來，當時是因為加入WTO，開放米自由進口，因而將原本列在公務預算中的經費挪到受進口損害救助基金去。","李委員桐豪：由此聽來，休耕的原因似乎與加入WTO有關？","陳主任委員保基：原因有兩個，其一，73年的庫存量……"],["李委員桐豪：我們在73年加入WTO嗎？","陳主任委員保基：沒有，那時是因為庫存增加。","李委員桐豪：對，這點寫得很清楚。請教我們何時加入WTO？","陳主任委員保基：2002年，但從86年開始，整個休耕的……","李委員桐豪：我瞭解，我也知道，我只是好奇，這件事是事前發生的，應該與加入WTO無關，為什麼用動用到受進口損害救助基金？當初為加入WTO，立法院通過多少救助基金，而且不列入公共債務上限？這是我擔任第五屆立委時通過的，所以我非常清楚這件事，金額是新台幣1,000億！","陳主任委員保基：89年開始撥了1,000億，但是……","李委員桐豪：那時候我們很笨，不過蘇委員震清不算，因為那時候你還沒當立委。那時候我們很笨，沒寫「只得用利息，不得動用本金」！請問受進口損害救助基金還剩多少？"],["陳主任委員保基：沒有了。","李委員桐豪：沒有了！1,000億花光光了！這種補助，應該在民國七十幾年就列為正常預算的，結果你們東挪西湊，最後挪到受進口損害救助基金上！"],["陳主任委員保基：並不是73年就用……","李委員桐豪：73年也沒有這筆基金！這本來是一個正常的業務預算，你們卻放到基金預算處理，把立法委員當初設立1,000億永續基金概念的原意給扭曲了！加上那時候我們很笨，少寫了1,000億基金「之利息」三個字，讓你們一下子變成擁有1,000億基金的凱子，現在花得剩下多少？沒了！"],["陳主任委員保基：現在每年要撥補基金。"],["李委員桐豪：但是那1,000億跑哪裡去了？"],["陳主任委員保基：都用完了！"],["李委員桐豪：是啊！","陳主任委員保基：但我們是從93、94年才開始動用動用這筆錢，之前都還是以公務預算來支應。"],["李委員桐豪：那你為什麼要動用這筆基金？"],["陳主任委員保基：不是我要用……","李委員桐豪：當然不是你，我是問，為什麼農委會會做出這種決定？你們前任主委為什麼會這種決定？為什麼會做到今天這樣？你知道這造成多大影響嗎？如果我們要簽FTA，簽TPP，現在這種情況，可能嗎？尤其TPP一簽下去，所造成的農業損失會更大，到時候錢從哪裡來？馬總統一天到晚講TIFA、TPP、FTA，講得好像在麻醉老百姓，但對於農業部門所可能受到損害，政府有經費可以處理嗎？"],["陳主任委員保基：現在政府每年都會撥補基金……","李委員桐豪：我知道，我當然知道。如果今天做一點額外生產就可以多少補回一點，那麼至少還是做了一點，雖然投資報酬率是負的！問題在於，當初的休耕政策就是錯的！","主委在報告中提到十六萬六千人受到影響，其中有九萬六千人為非專業從事農業，請問這是怎麼回事？","陳主任委員保基：因為農地所有人的農地符合休耕基期補貼，不管所有人是兼業，或者根本不務農，或者沒加入農保，都可以領這筆錢。","李委員桐豪：當改變農民身分，讓他們可以擁有土地後，非農民就會想擁有農地。其實我也很樂意，但地實在太貴，遠遠超出我能力。如果我擁有一塊農地，那我大可以放著不管，頂多施上一點綠肥，就可以一邊教書，甚至可以一邊當立委，一邊領休耕補貼，不是嗎？","陳主任委員保基：現在規定確實如此，所以我們希望能透過活化……","李委員桐豪：如果是老農，我沒有意見，因為老農體力不夠，多少做點休耕，讓土地多出來，這樣還勉強說得過去。現在問題在於，有人明明未將土地做農業使用，就專賺政府休耕土地的休耕錢！","陳主任委員保基：我也覺得不公平，所以才會想把這件事調查清楚，希望透過休耕活化……","李委員桐豪：如果這九萬六千人反彈，怎麼辦？你們現在只改為一期，不是嗎？","陳主任委員保基：我們已經講了，如果另外一期有耕作……"],["李委員桐豪：他不耕作。"],["陳主任委員保基：不耕作還可以把土地出租。"],["李委員桐豪：他也不出租。"],["陳主任委員保基：那就沒有休耕補貼了！","李委員桐豪：只是沒休耕補貼而已，還是可以照拿一半啊？","陳主任委員保基：這種作法，可以讓將來農地釋出時，年輕農民進入這一塊，獲得農地租金，到時自然就下降，如此也比較有機會擴大經營規模。","李委員桐豪：我希望你們的作法會成功。不過假定我是都市人，在鄉下買了一塊地，而且打定主意長期囤積，即使等上三、五十年都沒關係，留給子孫也沒關係，說不定100年後，這地方就發展了！所以現在有補貼當然好，而且給多少算多少。由此來看，你們休耕的目的與發展農業的目的是有衝突的。","另外，為什麼台南市及桃園縣有這麼多人休耕？","陳主任委員保基：台南早期的灌溉以曾文水庫為主，因此有三年輪休的制度，也因此，並非所有農地每年都在耕作。這次的調查結果出來後，賴市長也非常著急，因為休耕地太多，對環境影響很大。所以賴市長也願意推動這工作。"],["李委員桐豪：桃園為什麼也有這麼多人休耕？面積居然有七千公頃。","陳主任委員保基：桃園是氣候的關係。因為東北季風之故，桃園一期水稻的收穫並不好，尤其是桃園機場附近的農業區內，所以這與其地理特性有關。"],["李委員桐豪：如果沒有休耕補貼的話怎麼辦？"],["陳主任委員保基：可以只耕一期。"],["李委員桐豪：所以這地方原本就只能耕一期。","陳主任委員保基：但現在是兩期都休，我們現在所處理的五萬公頃是兩期連休的農地，如果只休一期，那是OK的。我們希望這五萬公頃的連休地可以恢復一期生產力，而我們同時也補助四萬五千元。","李委員桐豪：主委所講的是新制度，但如果依照天然生產條件來說，桃園縣只能生產一期，結果現在不生產的另一期接受休耕補助，對不對？"],["陳主任委員保基：對。","李委員桐豪：如果當初不給休耕補貼，是不是就沒了？因為這地方的自然條件就是只能生產一期，不是嗎？"],["陳主任委員保基：確實是如此。","李委員桐豪：所以依照公務人員的標準來說，這是不是圖利？因為自然條件只能生產一期，你們卻給了兩期的生產條件。","陳主任委員保基：其實他們還是會耕作，只是收成不好。","李委員桐豪：那就讓他們生產啊！雖然生產條件不好，但他們願意生產啊！","陳主任委員保基：這是以前所做的，有背景的……"],["李委員桐豪：又是以前。"],["陳主任委員保基：我們從現在開始設法改起。","李委員桐豪：報告裡的統計多數應該是針對個人，請問台糖的土地怎麼辦？","陳主任委員保基：台糖土地沒有休耕問題，所以沒有納入。不過我們希望將來農委會能藉由台糖農地的利用，培養出一些年輕人。"],["李委員桐豪：台糖的空地呢？空地他們怎麼使用？"],["陳主任委員保基：現在也做造林……"],["李委員桐豪：只做綠肥與造林嗎？","陳主任委員保基：對，不過就大區塊的擴大經營面積而言，這是一個可能的……","李委員桐豪：所以農委會對於小地主大佃農，應該有核心概念，如台糖一整塊的地，加上周邊整合，這樣做起來會比較容易。如果是零零星星透過農會系統，或鄉鎮系統來整合所有的小地主，這樣是沒有效率的。","陳主任委員保基：對，這個我同意。","李委員桐豪：既然同意，就應該跟台糖好好溝通，要推動小地主大佃農就應該有核心概念才是。"],["陳主任委員保基：台糖在經濟部……","李委員桐豪：我知道，但你們要去溝通啊！"],["陳主任委員保基：是。","李委員桐豪：最後，請主委注意，畜牧業所排放的廢水，如何經過三級淨化以後，來作為休耕土地或台糖土地施肥基礎，可以嗎？","陳主任委員保基：可以，這也慢慢在轉換中。"],["李委員桐豪：這樣才能更進一步整合。謝謝主委。"],["陳主任委員保基：謝謝委員。","主席：謝謝李委員，謝謝你們。幸好我和劉委員建國比較晚進立法院，所以我們不笨。","請孔委員文吉質詢。（不在場）孔委員不在場。","請劉委員建國質詢。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才本席在接聽電話的時候，突然聽到主委提到我的名字，你是對我有意見，還是有什麼狀況？"],["主席：請農委會陳主任委員答復。","陳主任委員保基：主席、各位委員。我當時是在舉例說明地方特產的作物特性。所謂的地方特產，是指當地的產量占全國供應量的70%以上，就會形成當地的特產。"],["劉委員建國：所以你不是對我有意見？"],["陳主任委員保基：不是、不是。","劉委員建國：也沒有特別欣賞我？應該是沒有。沒關係，你對我沒意見就好，因為我對你也沒有什麼意見，而且我到現在都很尊重你，所以從來沒有批判過你。我覺得很奇怪的是，你到雲林視察，去看一些農民、蔥、農作物、葉菜等等，為什麼都沒有通知我們？所以你對我有意見？"],["陳主任委員保基：沒有、沒有。","劉委員建國：還是沒有特別欣賞我，所以……","陳主任委員保基：委員的辦公室主任都會來，像我去看養雞場的時候，他都在場。"],["劉委員建國：沒有啦。"],["陳主任委員保基：有。","劉委員建國：就是因為沒有，我才會跟你講，因為等到你已經離開的時候，我們才知道你到雲林來。既然雲林縣是一個農業大縣，你又貴為農委會主委，你批評蒜頭70%等等，又提到劉建國這個人。我們是農業縣的立委，主委來到本地，我們當然很期待，希望能夠替農民當面向你建議一些事情。所以下回主委再去雲林視察的時候，請你先通知我們，好不好？"],["陳主任委員保基：是的。","劉委員建國：稍後我再把我的手機號碼給你。你們署長應該知道我的手機號碼，還是他也很氣我？我也從來沒有批判過他。"],["陳主任委員保基：不會。","劉委員建國：那天你去雲林縣其實很單純，但是我不知道為什麼地方報紙會這樣報導你，好險我沒去，等到你走了以後我們才知道，否則又會說是我們製造的。你知道地方報紙怎麼報導的？你的幕僚有沒有拿報紙給你看？我唸一段給你聽：「苦民所苦，蔥農陳情肥料太貴，農委會主委竟勸省著用」。我不在現場，不了解情況，但是看到報紙的內容，讓我有點驚訝。你去視察是一番好意，報紙應該報導主委去視察的時候發現一些問題，立刻當機立斷解決，怎麼會刊成這樣？","陳主任委員保基：那是二崙的李姓蔥農，他的蔥田正在施肥，我發現他把肥料撒在溝道裡面，當天改良場的場長也在場，他認為這樣施肥太浪費了，溝道裡面都是肥料，蔥根沒有辦法生長，建議他改善，他的回應是，如果按照傳統的施肥方式，必須花費很多人力。當時我們是去了解青蔥的耕作、收入，以及未來的供應量。據我了解，蔥的供應量已經漸漸增加，7、8月發生水災的時候，青蔥的產量有受損，現在已經漸漸恢復起來了。那天的情況就是這樣，我不是教他省著用，而是告訴他這樣施肥會浪費，我相信劉委員也很清楚。我只是告訴他，把肥料撒在溝道裡面太浪費了，他也同意，只是他認為如果不這樣施肥，必須花費更多的人力。","劉委員建國：我已經讓你說明得很清楚了，我絕對不知道，因為我不在現場。其實我是看報紙以後才知道你有去雲林縣二崙鄉去關心蔥農，結果大家講了這段話，記者就報導出來。坦白講，你的意思是這個蔥農這樣施肥很「兩光」、「頇顢」、不知變通，你要求他們合理化施肥，但是他們認為此舉必須花費更多人力的費用，所以應該還是不會增加。你們教導並鼓勵農民進行合理化施肥，為什麼多數農民認為這樣不划算？你也知道，肥料是一粒粒的，如果要求他們撒得很平均，他們還要多費工。我也希望推動合理化施肥，但是農民多出來的人力費用，由誰幫他們負擔？","陳主任委員保基：這應該要有一個平衡點，其實這樣除了浪費肥料以外，對環境也有負面的影響。雲林縣有很多灌排的優氧化都非常嚴重，蔬菜區裡面長出許多草，我覺得這可能是肥水。","劉委員建國：因為時間有限，我簡單講好了。農民絕對不會故意下重肥，這是很簡單的邏輯。第二，我贊成合理化施肥。第三，你看到蔥農施肥的情況不佳，但是其他的人為什麼要下重肥？7、8月以來颱風接連來襲，農民必須重新播種等等，當然肥料還要再施一次，因為之前施的肥都毀掉了。你說政府有補助肥料平均200元，照理講，200元的補助維持多久了？主委是養鴨人家出身，但是你的名字卻是「保基」，相信令尊應該不是期待你只是「保雞」而已，而是希望你能夠保護農業的「基業」，是不是這樣？所以當你面對菜農、蔥農及所有的農民，你的立場應該很超然，也要特別照顧他們。一旦遇到颱風期，肥料的價格如果又上漲，農民真的受不了，你在這個時候說：農民不懂得施肥，把肥料都撒到溝道裡面，是誰教的？農民當然沒辦法接受。","我根據這則新聞分析給主委聽。主委說政府已經補助肥料200元，要是政府沒有補助這200元，肥料會更貴。我覺得主委應該從另外一個角度這樣說：颱風來了以後，農民負擔的成本增加很多，因為農民必須重新再施一次肥，而且不只是肥料，還有農藥、農民本身的人力等等其他成本，你的父母幫你命名為「保基」，就是希望你能保障農民的基業，看到農民的情形，你會回去想個方法，看看能不能找到一些錢來填補農民的損失。","如果主委當時講出這些話，這篇報導就不會這樣寫了，真的是不一樣。主委，我不是在提醒你、教導你什麼，而是認為這200元補助多久了？7、8月份肥料又調漲了兩次。","其次，農委會的預算是怎麼編的？我之前曾經發公文給農糧署，告訴他們預算這樣編是不對的，101年度所編的預算較上年度減編了四億多元，從7、8月到年底，還有十七億多元的缺口，這筆錢要從哪裡來？","陳主任委員保基：那是農發基金裡面的預算。我們的預算如果不夠，可以從基金來撥補。對於剛才委員的指教，我會思考。其實我的同學也是一樣，假如這次施肥之後還剩下一些肥料，他也不會拿回去，一定全部都撒下去，因為沒用完的肥料放久了會結成一團。我來自屏東潮州鄉下，我的同學也在務農，他們看到別人的農田經過施肥以後，收成十分豐碩，都會想拚一下，其實農村很多人用肥都有這種情形。希望大家能夠幫農民想出一些方法，鼓勵農民進行合理化施肥。","當然，我在當天的談話被報紙這樣解讀，我也覺得很遺憾，那不是我的本意。","劉委員建國：所以我才提到，如果當時你能說出剛才我建議的話，就是你回去以後會想辦法找一些錢來填補農民的損失，我相信報紙的報導絕對不是這樣。我覺得這也是你的義務，對不對？"],["陳主任委員保基：但是一直拿錢去填補也不是辦法。","劉委員建國：你不要誤解我的意思，我所說的拿錢去填補，是代表你作為主委，基於對農業的了解，體諒農民遭遇的狀況，所以你會回去想辦法多少「彌補」農民的損失，不要說填補，對不對？我不是要你對所有的東西都一直補貼。如果你當時這樣講，我相信報紙不會這樣報導。肥料又漲價了，農民真的要去跳海了，你能不能幫農民想想有什麼方法？","你剛才說農民不會把施肥剩下的肥料帶回去，這是大家都知道的事，那是不能省的東西，如果能夠省下來，為什麼他們不省？","講這麼小的事也沒有意思。對於整體的肥料政策，主委能不能在這個時候、尤其在這個會期裡面做宣示性的宣布，把200元的補貼再提高一點，有沒有可能？請主委努力來評估，好不好？","陳主任委員保基：好，我會評估。","劉委員建國：我相信令尊這樣幫你命名，絕對是要你保護台灣農民的基業。不要讓肥料的價格再持續上漲，讓農業受到打擊，最後農民只好吃肥料及農藥，要是發生這種情況，主委就很失格、很漏氣了。","最後，雲林縣將在2013年舉辦全國農業博覽會，主委知道嗎？"],["陳主任委員保基：我知道。"],["劉委員建國：有沒有予以補助？","陳主任委員保基：我們還在與雲林縣政府討論那個計畫。該計畫所有的預算中只有13%與農業有關，其他都是基層建設，現在行政院經建會正在審查。有關舉辦以農業作為主體的展覽活動，我可以長期與劉委員交換意見。","劉委員建國：你剛才說與農業有關的部分只占13%，這樣是多少錢？","陳主任委員保基：總預算為66億7千萬元，與農業有關的部分只有八億二千多元，占12.5%。","劉委員建國：對於這八億多元的預算，你們中央主管機關能夠如何協助？","陳主任委員保基：這個展覽的內容還是在做一些比較長期的建設，譬如快樂牧場、生態教育園區。其實一個展覽裡面最好不要動到太多的長期建設，應該想辦法把雲林縣的農產品做組合及整合，把附近縣市或全國納進來，我們會與雲林縣政府繼續討論。民國70年的農業博覽會或農業展覽都有一定的規模，站在農委會的立場，我希望這個展覽會能夠成為所有的農產的盛會，而不是蓋了很多東西。","劉委員建國：對於主委的想法，我一定會尊重及接受。你剛才提到66億元的總預算當中有12億元與農業有關，站在中央主管機關的立場，身為農委會主委，對於一個地方政府舉辦農業博覽會，你願意協助它嗎？"],["陳主任委員保基：現在經建會正在做評估。","劉委員建國：我知道，我會再跟經建會討論。我再重複一次，作為中央主管機關農委會的主委，對於地方政府舉辦農業博覽會當中與農業有關的八億多元部分，你願意協助嗎？","陳主任委員保基：我們會評估以後再做決定，好不好？我先不要給你答案，我會評估以後……","劉委員建國：我沒有要求你要補助多少，只問你願不願意協助及補助他們。"],["陳主任委員保基：我現在評估以後……","劉委員建國：主委，你回答我一句話，你願不願意協助、補助他們？","陳主任委員保基：我們評估以後會來做決定，好不好？謝謝。"],["劉委員建國：所以你還是不回答就對了？"],["陳主任委員保基：沒有。","劉委員建國：作為主委，你補助他們1元也是補助，補助1萬元也是補助，補助1千萬元也是補助，怎麼可能評估以後這八億多元統統不可以補助？如果是這樣，那個地方政府的首長可能就要切腹自殺了。","陳主任委員保基：不是，我們會評估，希望委員給我們意見，好不好？"],["劉委員建國：最起碼我要求主委回答我這句話也不為過嘛。"],["陳主任委員保基：給我空間啦！","劉委員建國：我當然給你空間，所以才沒有要求你要補助多少啊！不然就這八億多元開始喊價。主委，不是這樣啦！"],["陳主任委員保基：這不是我們在……","劉委員建國：我跟你講，貴會也有針對茶葉的部分予以補助。"],["陳主任委員保基：哪裡？"],["劉委員建國：農糧署補助茶葉博覽會。"],["陳主任委員保基：是的。"],["劉委員建國：茶葉是不是農業的一環？"],["陳主任委員保基：是呀。","劉委員建國：你們可以補助茶葉博覽會，對於這個全國農業博覽會，我只是期待你給我一個承諾，讓我回去可以告訴鄉親主委答應給我們補助，不說明確的數字也沒有關係，好不好？","陳主任委員保基：我們評估了以後會支持這個全國農業產品的博覽會，好不好？"],["劉委員建國：你們不會評估之後就不支持吧？","陳主任委員保基：我們評估以後會做整體的考量，當然，對全國農民有利的，我一定支持。","劉委員建國：到時候你如果不補助，就要找出不利的地方給我看哦，這是你說的哦。"],["陳主任委員保基：好。","劉委員建國：我不會抓人家的話柄，但是你現在越說越多了。"],["陳主任委員保基：不會。","劉委員建國：好，謝謝。","主席：劉委員，主委沒有去你那裡，你也不要介意。"],["劉委員建國：不會。","主席：主委的家鄉屏東潮州辦活動，他連我都沒有邀請了。謝謝。","接下來登記質詢的劉委員櫂豪、張委員嘉郡、李委員昆澤、盧委員嘉辰、邱委員文彥、楊委員麗環、林委員正二及林委員明溱皆不在場。","請陳委員雪生質詢。","陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。首先謝謝主委在上次總質詢以後，就以最短的時間到馬祖去，太陽那麼大，非常謝謝你的辛勞。"],["主席：請農委會陳主任委員答復。"],["陳主任委員保基：主席、各位委員。這是應該的。","陳委員雪生：請問主委，貴會的防疫署與衛生署的檢疫署……"],["陳主任委員保基：動植物防疫檢疫局。"],["陳委員雪生：兩個單位在工作上有沒有什麼區別？","陳主任委員保基：我們是針對活體動物、農產品、畜產品及水產品進行疾病防疫的工作，衛生署可能是針對食品安全及疾病的部分。"],["陳委員雪生：比如像口蹄疫……"],["陳主任委員保基：這是防檢局的工作。"],["陳委員雪生：是你們的業務？","陳主任委員保基：對，這是動物的口蹄疫。","陳委員雪生：以前馬祖的餛飩、魚丸因為裡面有肉，所以不能進入台灣，這是屬於你們的業務嗎？","陳主任委員保基：對。現在已經開放了，20公斤以下。"],["陳委員雪生：如果我帶40公斤呢？"],["陳主任委員保基：40公斤的量比較大。","陳委員雪生：現在是一國兩制，馬祖是我們中華民國的一部分？"],["陳主任委員保基：是的。","陳委員雪生：基隆的牛或豬運到台北，要不要檢疫一下？","陳主任委員保基：跟委員報告，這一點可能要請委員體諒一下。像金門發生口蹄疫，到目前為止，它的牛還是禁止進到這裡來，因為防疫的工作大意不得。關於餛飩、魚燕包這一類的東西，在委員的主張之下，我們也透過專家會議來評估，當時認為可以准許自用的部分帶過來，所以我們限定在20公斤之下，現在操作起來應該還可以。但是如果要變成可以郵寄、可以託運，也可以攜帶……","陳委員雪生：主委，我很想買一隻豬腿到機場通關，你們要來捉我，如果你們不來捉我，我就檢舉你們失職。如果我把這隻豬腳交給你們，你們準備怎麼處理？這隻豬腳重達25公斤。"],["陳主任委員保基：要銷毀。"],["陳委員雪生：不是拿去檢疫嗎？","陳主任委員保基：不是，這沒有經過我們檢疫的程序。","陳委員雪生：台灣如果鬧雞瘟的話，台灣的雞及豬送到馬祖去，要不要檢疫之後再送過去？我們馬祖老百姓的命也很重要。","陳主任委員保基：我們都要檢疫，發生疫情就不能出去了。所以，這在邊境、海岸的進出就比較會有管制。","陳委員雪生：你說到邊境，南寮漁港等臺灣沿線漁港，走私的東西可多了，比馬祖多了幾千倍，我都不講話。","陳主任委員保基：海巡署這兩年在這方面有一些專案，也做得很澈底，特別是帶疾病進來、有風險性的這部分。15年前（民國86年）發生的口蹄疫，對臺灣整個農業產值影響非常大，所以，現在……","陳委員雪生：因為你是基於國人的健康，本席是很尊敬，也很尊重你們，問題是你們造成我們很大的不方便。我的父母在臺灣，我想要孝順他們，從馬祖做了一些他們喜歡吃的馬祖口味餛飩、魚丸，結果到機場時，這些東西全被丟到垃圾桶去，你會不會生氣？"],["陳主任委員保基：現在不會。","陳委員雪生：現在不會，那以前被丟到垃圾桶的部分，你們要不要賠？"],["陳主任委員保基：謝謝委員的……","陳委員雪生：希望你們循序漸進去改進這方面，現在常講「便民、利民」，我們金門、馬祖的民眾以前要面對共產黨的砲打、還要被軍管，現在很自由了。這些東西我們馬祖人吃了這麼多，也沒有死過人，也沒有看到哪個人因為口蹄疫而瘋掉。這方面就拜託你們再多改進。"],["陳主任委員保基：是。","陳委員雪生：另外，上次我們去看的橋仔碼頭，請你們去研究看看那個碼頭能不能做。"],["陳主任委員保基：好。","陳委員雪生：我們馬祖到處都是漁港，有列進去的你說是漁港，現在則不准增加漁港，這件事我提了好幾次了，拜託一下，你何時再派人去一趟？","陳主任委員保基：我已經去過了，我會請漁業署……","陳委員雪生：雖然你已經去過了，但是連你都沒有辦法解決問題，漁業署能解決問題嗎？","陳主任委員保基：我當時有跟縣府及委員報告，我都看到了，我也說要設法讓在地漁民方便，而不是讓他們抬著漁船走那麼遠的路。但是，由於規劃上，那個原來並不是漁港，我們是要用另一種方式來協助當地。","陳委員雪生：有打魚的港，你說不是漁港，而那種客貨船的港，人家把網子撒進去，你們說說看，這樣不是顛倒了嗎？我希望漁業署派人去看看。","陳主任委員保基：我們會處理，再跟委員做詳細報告。","陳委員雪生：另外，最近我們當地漁民又因為牡蠣、文蛤而被抓了，你們說這是走私，在你們的公文上是指那種大量的文蛤才叫走私，何謂大量？幾公斤以上才叫大量？貨櫃才叫大量吧？兩岸現在都通了，在海上當然會有一些交易的行為發生，那何謂大量？何謂小量？本席為了此事已經跟海巡署署長講了好幾次，如果再這樣搞，我就用文蛤的事來質詢海巡署。"],["主席：請農委會漁業署沙署長答復。","沙署長志一：主席、各位委員。那個沒有大量或小量的問題，那是按兩岸人民關係條例的規定，如果金馬外島要做這樣的專案，必須要請縣政府專案報到中央來。我們剛才還在查，縣府的文還沒有到，一旦文到了，我們就會馬上來處理。"],["陳委員雪生：那個案子可以通嗎？"],["沙署長志一：我們會盡量朝這方面予以協助。","陳委員雪生：我再跟你說一個笑話，現在穿西裝、打領帶在辦公室上班的公務員很多，馬祖有沒有產花蛤，你們知道嗎？有，馬祖的莒光島還特別舉辦了一個花蛤節，歡迎所有的觀光客來挖。但是，在你們的文裡面提到，海巡人員發現花蛤的話，就可以當走私查扣。我改天就先去挖花蛤，再從另一個地方運進來，然後依據你這個文，海巡署就會來抓我，對不對？有些該修的規定，你們要去修一修，好不好？而不是這個不准、那個不准，搞成這樣，你們要把老百姓趕到哪裡去？我們當地需要觀光，我上次也講過，交通部觀光局現在的觀光做得很好，政府說馬祖要建設成博弈島，馬上知名度大增，連麗星郵輪都去了。一千多個人去到當地，你知道他們吃什麼嗎？吃生力麵！整個島都吃光了，沒有東西吃了。我問你，阿兵哥要不要吃？我告訴你，海巡署再這樣抓下去，我連菜都不賣給他，叫他自己來臺灣買好了，不要這樣，好不好？不要太嚴苛才是，那個地方是一個很漂亮的島，該關心的，你們還是要去關心。另外，大邱島上的梅花鹿，前任縣長野放了幾隻，現在已經被亂搞，變成一百多隻，一百多隻近親繁殖，把樹根都啃光光。"],["陳主任委員保基：縣府現在在處理。"],["陳委員雪生：你知道目前處理得如何？"],["陳主任委員保基：還沒有回報。","陳委員雪生：多久了？將近兩個月了。梅花鹿的問題，請你們關心一下。"],["陳主任委員保基：是。"],["陳委員雪生：然後請你們的人跟本席專案報告。"],["陳主任委員保基：好。","陳委員雪生：還有，林業的問題，我上次講過，你們在金門及澎湖花了很多錢推展林業，本席多次到金門、澎湖，他們島上的林木更新等等都做得很好，反觀馬祖，以前阿兵哥到當地當兵想念女朋友，盡是種相思、苦戀這類的樹木，都是這種樹，換一換，好不好？","陳主任委員保基：我請局長到當地去看，他到現在還沒有去過，不應該。"],["主席：請農委會林務局李局長答復。","李局長桃生：主席、各位委員。我上次要去馬祖時，松山機場說跑道有個洞……","陳委員雪生：你下次要去馬祖的時候打個電話給我，我陪你一起過去，跑道有洞的話，我會找人把洞填好，飛機馬上就可以起飛了，好不好？各位辛苦了，謝謝。","主席：主委，陳委員所講的民生問題非常貼切，還有，馬祖真的很可憐，他連梅花鹿、花蛤都拿出來講了。","接下來登記質詢的徐委員欣瑩、紀委員國棟、李委員貴敏、蔣委員乃辛、陳委員歐珀、邱委員議瑩、廖委員正井、林委員國正、王委員惠美、潘委員孟安、邱委員志偉、蔡委員煌瑯、馬委員文君、黃委員文玲、呂委員學樟、田委員秋堇、陳委員亭妃、陳委員淑慧、張委員慶忠、吳委員育昇、陳委員學聖、簡委員東明均不在場。","登記質詢委員除不在場者外，餘均已發言完畢。委員張曉風、簡東明、高志鵬、邱志偉、陳亭妃、張嘉郡、邱議瑩、鄭汝芬所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請主管機關以書面答復。委員質詢未及答復部分，請主管機關於一週內以書面答復。委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交相關委員，並副知本委員會。"],["張委員曉風書面質詢：","近日媒體報導一位26歲返鄉務農的年輕人，對於農委會「新農民返鄉計畫」包括補助返鄉農夫基本工資等政策不以為然，撰文上書給馬英九總統「親愛的英九，請聽我說說話，好嗎？」，質疑農委會不懂基層農民的需要，也未考量台灣整體農業市場結構和產銷制度等問題，徒以補貼創造出「新農民返鄉人數創新高」的漂亮數字，未將有限的政府預算花在農業市場體質的改善。現實的情況是，民眾對優質的農產品觀念不足、政策經常為工業發展和GDP數字犧牲農業、農地取得不易及無法確保農民所得。本席對農委會政策上希望鼓勵「新農民返鄉」提出以下實質建議：","何以說農地取得不易？政府的休耕補助，一公頃一年補助九萬元，墊高了租金成本，造成年輕人返鄉務農卻不易取得農地。我們樂見農委會檢討、修正以往休耕補助辦法，明年起必須至少耕作一期，另一期休耕才有補助。根據宜蘭縣政府農業處的資料，去年全縣連續休耕農地1,734公頃，也就是說，明年第二期作至少會多釋放出1,734公頃農田，許多無力耕作的老農民已紛紛在找人幫忙代耕。目前宜蘭縣已率先推出「農地銀行」協助媒合，農委會也應就全國性規劃類似「農地銀行」的機制，讓有意務農的年輕人有土地、有機會圓夢。","台灣對農民的認定是以名下有無農地為準，而非以實際務農認定，無自有土地無法享農保！以宜蘭的「穀東俱樂部」創辦人賴青松為例，十年來開創台灣年輕人返鄉務農的風潮，但因為他沒有自己的土地、僅租地為農，因此無法加入農會、無法享有農保，類似案例全台各地都有。此外，勞工、軍公教人員皆有退休制度，唯獨農民沒有，健全的退休制度是青年返鄉務農的誘因之一，而不是老農年金。農委會應該放寬農保認定標準，給予返鄉務農青年更長遠的保障。","此外，目前許多年輕農夫都有「友善土地」、「無毒」、「有機」的觀念，政策上應積極推動「原產地」、「無毒」、「有機」標示，並推廣「飲食教育」，「從產地到餐桌」連結消費者和生產者之間的生命共同體，消費者只要標示清楚、品質好，自然願意付多一點價格購買台灣在地的無毒、有機農產品。而且在面臨ECFA、FTA等自由貿易衝擊的情勢下，標示「原產地」對台灣農業的永續非常重要！"],["簡委員東明書面質詢：","一、「台26線興建工程」：遭到屏東縣政府直接違反「原住民族基本法」片面宣布列入保護區，不但設置「警哨所」、還對未經許可的入出民眾開罰。屏東縣政府違法失職，當地原住民抗議和反對聲音卻遭中央漠視，不尊重地方的聲音，讓鄉親對政府的「不作為」也非常失望。請問農委會：因應措施是什麼？農委會雖已在今年2月予以「核備」，但目前協調的進度如何？","二、農路問題：當初政府為了照顧原住民族生活，原本於「振興經濟擴大公共工程建設計畫：重劃區外緊急道路設施改善計畫」中，曾於民國98-100年度（3年內），一共協助「農委會水土保持局」編列了80.5億元、「原民會」編列24.57億元，以幫助辦理「農路改善及維護計畫」。但因其屬於「一次性專案計畫」，如今3年時間到期、不再續辦，導致將「各地縣市政府」必須自行維護農路建設。","而且，行政院原民會執行中之「原住民族集居部落主要聯外道路改善計畫」（民國96~101年），可供支應，但「經費卻只有5億元」！","(1)請問農委會：各縣市政府都財政困窘，這樣做就是要讓山區原住民族所需要的農路建設「完全停頓」嗎？","(2)依據「農村再生條例」，「農村再生基金」共1,500億元，其中包括「老舊農水路修建」、「農路水土保持及路面維護」等項目：","如果依照行政院的回函，請問農委會，「農村再生基金」能不能挪出一部份「修建農路」？能挪出多少經費？"],["高委員志鵬書面質詢："],["政府失信於農民：景氣不好 肥料越漲 補貼越少！","◆根據媒體報導，今年7、8月之間農民常用的六種肥料，包括台肥1號、台肥尿素、台肥特42、特4號複肥、特5號複肥，特43複肥，每包漲價新台幣20元，使得農民耕種成本大幅增加，身為農委會竟然坐視不管，放任台肥將農民當成提款機，任由台肥隨意漲價。","1.今年7、8月間農民常用的肥料包括台肥1號、特4號複肥等每包漲價新台幣20元，使得農民耕種成本大幅增加。根據農糧署的回覆，「複合肥」與「特」複合肥，其中的差別在於氮原料不同，其中又因做為「特」複合肥的氮原料，受到國際原料而漲價。但，一般複合肥的氮原料為尿素，受國際原料價格浮動比「特」複合肥料來的低，其中又以1號為農民使用率第一高的複合肥料，另外，尿素可作為各種作物基肥、追肥使用，是農民不可或缺的選擇。請問主委，你知道台肥專挑農民使用率較高的肥料來漲價嗎？身為台肥股東的農委會，是否跟台肥一樣藉「漲價之名行剝削農民之實」？如果不是，為什麼農委會放任不管？任由台肥任意漲價，壓榨農民，使台肥越來越肥？！","2.根據7月農糧署回覆表示，漲價是因為農民過度使用含氮的肥料，需導正農民使用習性，因此不再補貼高氮肥料；八月農糧署則回答是為穩定國際價格漲跌，以漲價作逐步調整。請問主委，農委會第一次與第二次的理由一樣嗎？很明顯的，不一樣嘛！那這樣草率回覆會不會太過矛盾？農委會是出了什麼問題嗎？請主委解釋前後理由的差異性。為什麼農委會對於肥料漲價的理由交代不清楚？真正漲價的原因是什麼？身為農委會本可以有所作為，為何放任台肥亂漲價，跟著台肥一起欺壓農民！","3.前行政院吳院長曾在院會公開表示並保證，保證關於今年肥料補貼的預算會足夠，行政院支持到底，如今卻是換了院長就換了承諾，就連主委也是。對於農民來說，是政府失信、承諾跳票。請問主委，如果有人失信於你，你作何感想？你認為對於人民，尤其是處於經濟弱勢的一群，政府該給予補助嗎？如果是，代表你還有一點良心嘛！可想而知，深信政府會給予補貼、期待補貼政策的那些農民，現在肯定是期望越大失落越大。對於遭雙重打擊的農民，農委會有什麼具體的改善方案嗎？","休耕、活化政策　越「活」越倒退！","◆農委會擬定的「小地主大佃農」及「活化休耕地」計畫，鼓勵未施耕的農民釋出經營權，使農產業趨向年輕化發展，並達到活化休耕地的目的。活化休耕地目的：(1)為因應國際糧食供應緊絀，確保糧食供應無虞及價格穩定，推動活化休耕田，鼓勵復耕措施(2)為確保稻農收益，如果農民繳交公糧意願提高，將帶動市場價格上漲，使稻農收益增加。","1.為了確保糧食供應無虞及價格穩定，進而推動活化休耕田，據消息來源指出，農委會因為要推動農地活化政策，要求地方政府編列補助款與產銷調節經費，並且要脅不配合的縣市就領不到農業補助。請問主委，這是真的嗎？因為預算不足，所以就用恐嚇的手段，難道農委會是黑道嗎？如果不是，怎麼會有威脅地方編列預算的情形呢？農委會應該就預算編列去檢討，將預算用在刀口上，而不是拿刀架在別人脖子上，要別人生出錢來！請問主委，針對「農地活化政策」預算的編列，你覺得有哪些需要改進的？另外，請問主委休耕政策與活化農地的相關性與必要性是什麼？","2.根據報載，主委曾提及全台灣休耕地約20萬公頃，政府補助休耕高達一億元，卻無法創造就業機會是不合理的。加上農委會針對其中五萬公頃連續休耕地主調查，發現過半是假農民，卻可領休耕補助。因此，原本一年分兩季補助改為只補助一次。請問主委，發現六成假農民領連續休耕補助，你說不符合公平正義，並且承認是農委會失責，對嗎？竟然如此，農委會的失職是不是應該由農委會來改善？為何因為農委會的缺失，轉而向真農民減少補助？可見得農委會並沒有真正的反省，才會提出排擠預算目的的作法。農委會應該縝密地思考缺失，再提出改善方式，而不是為了弭平自我缺失，將過錯轉嫁給真農民承擔！","3.目前農委會推行的「樂活農業」政策，是希望農業趨向年輕化與競爭化的發展，以促進產業價值。業務報告中，也清楚地提到樂活農業年輕化的概念。本席在這邊提出一點疑問，難道務農就只有年輕人才可以樂活，老農民就無法樂活了嗎？！吸引年輕人務農，是為了拯救政府連創新高的失業率嗎？如果不是，為什麼只針對青年提出利多？例如，青年從農機制、提供青年從農資金、申購土地貸款等政策性農業貸款。那麼老農民呢？老農民的利多又在哪？另外，請問主委，針對青年從農的意願與比例，目前是如何？就目前已輔導的案例來說，雖然耕作面積提高，那麼創造的經濟價值真的有那麼高嗎？請問主委，年齡與作物產值有正相關嗎如果你同意年紀並不是用來衡量經濟產值指標，那麼為什麼要一直剝奪現有農民的利益，將農業政策規劃偏向青年？會不會演變成政府越「樂活」，老農民收益越倒退？另外，請問主委看過「馬總統，請聽我說」的文章嗎？一位青農點出政府政策的問題，希望能被聽見，身為農委會主委的你，難道不知道問題出在哪裡嗎？農委會應該帶領農民，給予好的政策與配套，而不只是當個用錢掩蓋問題的「砸錢政府」。希望主委可以提出對於青農及老農都可以越來越「快樂活」的方案，好嗎？"],["邱委員志偉書面質詢：","1.農業問題很大部分來自於農產品產銷失衡，目前農委會提出調整耕作制度活化農地計畫（草案），主要也是希望由生產面的計畫生產，有效控制產量，不要讓農民辛苦工作的收穫泡湯，但是報告中指出該計畫將減少休耕補助，農民沒有休耕的補助收入，當然被迫投入生產，短期作物或者水稻都有可能，屆時市場又被打亂，政府將如何因應？","2.報告中（p4）指出，100年連續休耕農地的地主總計166,995人，其中65歲以上有54,710人（33%），30－64歲人數有107,112人（64%）其中投保農保的有69,134人，其餘為投保勞保等其他保險，顯示非農民擁有耕地的情況，或者有兼職身分的人很多，這有兩個面向，第一：農民的收入不足以支應生活所需，第二：補貼地主（某些假農民），政策仍有待改進之處。","針對提高農民收入問題，其實農民沒有要求錦衣玉食，我知道他們最大的成就、快樂在於種出來的東西賣到市場有合理的價格！農民要求真的很低，吃得簡單、穿的樸素，但是基本生活費都超越不了的收入，甚至還要面對「虧本」的結果，真是情何以堪?!所以建立不受剝削的產銷通路是達到產銷平衡的關鍵因素。減少中間「販仔」不正當的操控蠶食，農委會有沒對策？102年度新的休耕辦法施行後，不再獎勵作物（契作）之外的作物產銷失衡（香蕉、高麗菜……）是否不會再有補貼？","3.國內的安全存糧數？（「糧食供需年報」：目前我國稻米年需求量約為130萬公噸糙米。FAO建議2－3個月的年需求）大概多少的水稻田生產？依成本因素考量（賺的到錢），需要多少人力？目前從事水稻田耕作的農民數約有多少？年齡？如果讓老農離農退休養老，釋出的農地及就業人力是否可以生產足夠全民需求產量？鄰近的日本不管是農業生產型態、國民飲食習慣、或者糧食作物項目都與台灣相近，日本的糧食自給率高於台灣很多，可是台灣有政治國安的憂慮，而且台灣位處海島，一旦發生糧食危機，恐怕無法應對。","4如果農地有活化的問題，鄰近工業區的休耕農地是否可以優先釋放？牽涉的法令是否可以鬆綁？","5.開發農產品外銷市場是提升農民收入的最好方式，農委會在這方面有何具體方案？"],["陳委員亭妃書面質詢：","本院陳亭妃委員，針對政府治水無方，良田泡水成了「水世界」、無法耕作，現在卻有意修改休耕補助政策，權益遭剝奪的農友發出怒吼。農委會打算連續休耕不補助，這對未經農地重劃的農地地主而言是嚴重的打擊，因為農地無法耕作，補助又縮水，要求請農委會提出整體評估，以避免一旦發生問題時因應不及。","說明：","一、農委會明年推動「調整耕作制度活化農地計畫」，除連續兩期休耕只補助一期外，為配合活化農田，也調整轉作獎勵。農委會竟要求地方政府對轉作為「地區特產」配合編列預算，但南部農業縣市也發表聲明表示財政困難，希望仍照慣例，由中央補助。以嘉義縣為例，光是配合一成的補助款，嘉縣就要支出一千萬元，尚不包括活化休耕地後，將因產量增加造成的產銷失衡部分。農委會不應配套沒做好，明年就貿然實施。","二、農村人口老化，農民無力耕作，又不想把休耕地轉租給其它農民或參加「小地主、大佃農」制度，靠的就是申請一年二期的休耕補助，一分地補助也才領四千五百元，這樣政府出不起嗎？只補助休耕一期，莫非強迫老農拖老命耕作？","三、農委會三年前力推小地主大佃農政策，稱可活化台灣農地、提高台灣糧食自主率，好讓年輕人回到農村，口號喊得震天價響，突然間卻不讓農民租地種水稻，理由是大佃農種稻同時有公糧收購、租金補助雙重補助，導致水稻種植面積大增、需要「導正」，完全無視於台灣目前糧食自主率仍偏低、進口稻米數量偏高的問題。","四、目前台灣每年稻米產量約一百四十萬公噸，但每年仍進口稻米約八百萬噸，顯見台灣糧食自主率仍偏低，基層農會認為，希望政府通盤考量，並正視台灣糧食自主率不足的問題，不要驟然停止小大政策種水稻。"],["張委員嘉郡書面質詢：","一、肥料價格直直漲，獲利者誰？","（肥料價格訂定：農委會自民國97年5月底推動「肥料價格調整及穩定供需因應方案」，並且成立「肥料價格審議小組」，蒐集國內外資訊進行肥料成本、價格漲跌趨勢分析，研訂國內肥料的最適價格。農委會再依決議公告台灣肥料股份有限公司及其他肥料業者的出廠價格並調整政府補貼幅度。肥料業者依據公告標準訂定相關肥料產品出廠價格，各直轄市、縣市農會及經銷商並依據實際進貨成本價格及政府補貼額度，調整銷售牌價。）","農委會針對近日在野黨抨擊肥料價格飆漲（8/31民間鄉長向民進黨主席指控近三個月肥料飆漲，以磷鉀肥40公斤包裝為例，就漲了60元，），未盡掌控之責一事提出說明：「2012年化學肥料補貼預算編列21.8億元（農業特別基金），若國際製肥原物料持續上漲，原匡列預算不敷支應部分（約需40億元），農委會將報行政院增撥經費，補足預算缺口，以照顧農民。但農委會也呼籲，過度施肥對作物產量、品質不見得有益，反而會對環境造成汙染，農民可採合理化施肥，不但節省成本，也可維護環境永續發展。」","請教主委，肥料漲價是事實，造成農民耕作成本壓力也是現況，農委會不該以一句「合理化施肥」，將肥料使用的成本壓力推的一乾二淨，否則只會徒然惹來不知民間疾苦的批判。","主委，該不該徹查台肥等肥料供應廠的價格訂定有沒有不合理之處？上游廠商、經銷商有沒有胡亂哄抬價格？這才是農委會應該介入檢討的重點，甚至應該與公平會聯手打擊哄抬；本席強調，肥料「貴森森」，沒有農民會無端施用過多的化肥，本席希望農委會更有魄力地拿出檢討對策。","二、農地活化政策，如何具體落實，休耕補助調整，怎平民怨？","台灣加入WTO之後，農業政策最大謬誤，就是實施休耕補助，放棄大批良田任其荒廢，甚至衍生蟲害影響鄰近耕作中的農田，台灣到目前為止，糧食自給率僅32%，休耕地面積超過20萬公頃，其中連兩期休耕地有6萬公頃，政府以每期作、每公頃4.5萬元補助休耕，一年支出約110億元，龐大預算執行欠缺規劃，對農業發展毫無助益。","農委會研擬「調整耕作制度活化農地中程計畫」要1.活化休耕農地，同一田區每年領一次休耕給付2.選定重點輔導生產作物，鼓勵農田復耕3.輔導大佃農租賃農地，調整種稻誘因……","其中，最引起農民反彈的，是將休耕給付從一年兩期縮減為一期，基層罵聲連連，請問主委，這項政策實施之前，有沒考慮到基層反應？","主委，這次活化耕地政策，也許是提高糧食自給率、讓台灣農業永續發展的契機，但是，農委會要如何面對農民罵聲，並確保已領取休耕補貼農民收入？活化耕地如何轉出租？對象是誰？真如主委所說，有那麼多失業青年願意返鄉務農？農委會要如何媒合農地跟農人，讓休耕地有人願意耕作？","三、農業保險，確保農民收入，有無可能擴大實施？","農業發展條例第五十八條第一項規定：為安定農民收入，穩定農村社會，促進農業資源之充分利用，政府應舉辦農業保險。","農發條例1973年立法到現在將近40年，請問主委，農業保險法在哪？農發條例立法當時，針對如何扶助、獎勵農民生產及農地利用有完整規範，但後續執行卻丟三落四，氣候變遷，極端氣候趨勢越來越明顯，農業產銷穩定性越來越低，要如何確保農民收入？","法國1900年、日本1929年就立法實施農業保險。美國也在1994年立法整合了原有的農業相關保險，將所有農作物生產者納入保險，並取消政府的救濟措施，而以保險來保障農民，免於天災與市場行情波動，造成收入的不穩定。","以高經濟價值的果樹種植來說，投資養成可能需耗費幾年心力及投入高額經濟成本，但一場極端風災，即可能讓心血毀於一旦，主委，農委會甚麼時候才願意面對這項問題？農業保險制度的建立有甚麼困難？甚麼時候可以提出農委會版本草案？","農業發展條例","1973/8/22制定","第58條","為安定農民收入，穩定農村社會，促進農業資源之充分利用，政府應舉辦農業保險。","在農業保險法未制定前，得由中央主管機關訂定辦法，分區、分類、分期試辦農業保險，由區內經營同類業務之全體農民參加，並得委託農民團體辦理。","農民團體辦理之農業保險，政府應予獎勵與協助。"],["邱委員議瑩書面質詢：","本院邱議瑩委員針對「肥料價格上漲」問題，特向農委會提出質詢。","說明：","一、國內肥料價格不斷喊漲，據資料顯示，從2008年馬政府上台以來，台肥肥料平均價格漲幅已經超過4成，農民耕作早已不敷成本。本席要求農委會對肥料價格立即採取「凍漲」措施，以降低農業生產成本，減輕對農民生計的衝擊。","二、對於肥料補貼預算不足一事，行政院吳敦義前院長曾於100年10月14日在院會答覆：「我保證假設101年肥料的國際價格比較高，預算會服務到足夠的量，不會比去年少，這中間的短差，行政院會支持到底」。縱然行政院長已改由陳院長擔任，但基於政府施政是一體的，仍應提供充足之肥料補貼預算，不可讓肥料漲價而讓農民增加負擔。","三、肥料價格上漲雖然和國際原物料價格攀升有關，但供應國內肥料需求7成以上的台肥公司，農委會不但是該公司的最大股東，董事長李復興、董事胡興華、李蒼郎等5位董事都是由政府指派，其中，胡興華為現任農委會副主委，李蒼郎為農糧署副署長，職司照顧農民的農委會現任官員擔任台肥董事，竟然放任肥料價格無限上漲，讓農民生計陷入困境而無動於衷，這根本是「麻木內閣」。","四、本席認為，台肥並非一般的民間公司，而是負有農業政策使命、由官股所主導的公司，農委會不應放任肥料價格無限上漲，而應要求台肥凍漲，國際肥料上漲的成本也應由台肥自行吸收，以維護農民最起碼的生存權。"],["鄭委員汝芬書面質詢：","一、主委，一條農路只要一兩百萬就可以完成，但對於農村的幫助卻非常大，今年為什麼沒有編列農水路建設經費？","根據本席了解，102年水保局一樣沒有編列農水路的建設預算，為什麼農委會對於農業縣這麼不重視？農路一項是農業縣市最重要的建設，農委會卻完全忽視，本席要求農委會在102年的預算中進行調整，至少挪出20億元的農水路預算經費，讓農村的建設能夠更加完善，後續處理進度請給本席一份書面報告。","二、請問主委，農委會對於國內肥料公司生產的肥料有進行品質管制嗎？如何管制？如何抽查市面上販售的肥料成分是否符合包裝標示？若不符合包裝標示，罰則有哪些？","三、很多農民向本席反映，肥料會越用越多的原因，主要是因為肥料公司偷斤減兩，裡面的原料成分都不老實，肥料公司透過沙與石頭，增加肥料內容物的重量，這部分為什麼農委會沒有定期追查？","四、肥料內容物變差、價格又變貴，根本就是兩層剝削農民，因為肥料公司的偷斤減兩，農民為了耕作品質，只能向肥料公司購買更多的肥料，主委竟只有單方面要求農民少用肥料，卻不處理肥料公司動手腳的問題，本席在此要求農委會應該嚴格約束肥料公司所販售肥料的品質，如果再次發生肥料公司偷斤減兩事件，除了追究肥料公司的法律責任，本席也會追究農委會的政治責任。這問題在農村真的很普遍，請農委會要重視，不要讓肥料公司的偷斤減兩，損害農民權益，後續辦理情形請農委會給本席一份書面說明。","主席：謝謝主委及相關人員，大家辛苦了，當主席唯一的好處就是在散會之前可以再說幾句話，在此我要再度向主委及相關人員說，今天我們的委員到本委員會進行相關議題之質詢，代表大家對今天的議題都很重視，我相信我們很多委員也提出了不少有益的建言，不是全然沒有，憑良心講，大家都來自地方，他們最瞭解地方實際的需求，我們也知道農委會相關同仁都很用心，但是，我要告訴主委的是，理想與實際面還是有些差距，就像小地主、大佃農方面，我們談到的介面問題，有些面積很小的部分要如何處理，還有，貸款的部分絕不是我們想像的那麼簡單。當然，有很多委員剛才也提到浪費的問題，但是，「好也是一句、壞也是一句」，我們都知道主委的意思不是這樣，可是，呈現出來的就會被老百姓誤解，最主要是因為百姓現在對自己的生活不滿意，肥料、農藥、土地等相關資產統統上漲，而農業產品相對沒有漲價，總是覺得自己做得很辛苦，也很委屈。所以，如何讓我們的農民提升生活、收入增加。例如種玉米，現在契作一公斤是9元，主委剛才一直強調，如果再加上休耕活化，「一甲冬」是四萬多元，代表一分地只增加4,000元，我們都用公頃去算，換算成台甲，一分地也才增加4,000元。大家都是公務人員，一分地增加4,000元，算多嗎？你用這4,000元，再加上其生產成本，不一定划算。我們都希望讓農民的生活獲得改善，尤其，我們來自鄉下，主委也是一樣，農委會最主要的就是要照顧農民，不是在和農民計較，當然我們知道一直補助也不是辦法，但是，要如何找出問題點，讓台灣的農業走出困境。大家嘴巴上都說台灣是以農立國，都要倚賴這些老前輩、老農民，而這些七、八十歲的長輩走在路上，每個人都是駝背，膝蓋也都不好，坦白講，他們都過得很辛苦。不好意思，在此與大家共同勉勵，我們希望能創造台灣的新農業，讓農村真正活絡起來，大家共同來打拚，各位辛苦了。","本日會議到此結束。現在散會。","散會（16時47分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,72,73,74,78,110,116,119,121,122,124,125,126,129,131,133,135,137,152,159,161,163,164,167,169,173,176,177,182,183,192,194,195,210,211,213,217,218,219,220,221,222,224,230,232,233,235,236,237,238,239,241,243,247,248,249,252,254,262,264,268,273,274,276,280,282,283,285,288,289,294,300,301,302,303,304,308,310,314,316,317,322,324,327,330,332,334,338,342,348,350,353,357,358,361,363,364,368,374,376,379,381,384,386,389,390,391,394,395,396,402,404,406,407,411,412,414,415,416,420,421,422,425,427,428,429,430,431,436,438,444,445,446,447,449,450,452,453,460,461,466,467,469,472,473,483,486,490,491,492,494,495,497,501,502,508,509,512,516,523,525,526,535,547,548,551,554,555,558,566,568,569,571,574,580,584,586,590,592,603,604,606,616,618,620,621,622,630,634,635,638,642,646,647,648,652,657,658,667,668,670,671,673,675,677,679,680,681,686,695,702,703,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,734,736,742,743,744,747,752,753,754,758,759,768,771,782,790,791,792,796,800,807,812,813,814,815,817,818,822,829,832,833,835,836,838,840,841,849,852,854,855,856,857,858,859,863,871,877,880,889,895,897,898,901,904,911,913,914,917,925,927,928,930,932,934,936,939,940,941,943,949,958,961,966,969,970,973,974,976,983,985,989,993,995,998,999,1001,1003,1005,1017,1021,1024,1026,1027,1029,1031,1032,1039,1041,1046,1048,1050,1051,1052,1053,1054,1058,1061,1063,1067,1070,1072,1073,1075,1076,1078,1080,1081,1082,1084,1087,1089,1091,1093,1094,1097,1103,1106,1118,1119,1122,1123,1124,1128,1129,1132,1135,1137,1141,1147,1149,1151,1155,1157,1160,1161,1162,1163,1169,1177,1182,1188,1190,1191,1194,1196,1210,1218,1222,1223,1226,1227,1230,1238,1240,1241,1242,1246,1248,1249,1252,1253,1259,1260,1261,1262,1263,1265,1267,1275,1285,1286,1287,1288,1289,1290,1292,1294,1298,1300,1304,1308,1316,1318,1319,1325,1328,1330,1331,1336,1341,1346,1348,1349,1350,1352,1354,1355,1356,1357,1360,1363,1364,1365,1366,1375,1383,1386,1387,1388,1394,1396,1397,1401,1402,1403,1405,1407,1410,1412,1420,1421,1422,1429,1431,1441,1442,1447,1450,1453,1455,1456,1460,1466,1470,1472,1480,1483,1485,1487,1489,1494,1499,1500,1502,1508,1509,1510,1511,1512,1515,1516,1517,1518,1519,1521,1524,1525,1527,1531,1532,1533,1535,1537,1541,1545,1546,1547,1548,1549,1551,1555,1556,1558,1561,1563,1564,1565,1566,1567,1568,1569,1570,1573,1576,1577,1582,1583,1585,1589,1593,1595,1596,1605,1606,1607,1608,1609,1611,1612,1613,1615,1617,1621,1625,1626,1627,1629,1633,1635,1636,1639,1640,1641,1642,1643,1647,1654,1656,1658,1659,1660,1661,1663,1664,1666,1676,1677,1678,1679,1685,1687,1688,1689,1692,1694,1699,1700,1703,1704,1705,1710,1712,1715,1716,1721,1723,1724,1726,1729,1730,1732,1734,1746,1753,1754,1761,1765,1768,1769,1772,1773,1775,1777,1778,1779,1780,1781,1784,1787,1789,1792,1797,1798,1800,1801,1803,1804,1805,1809,1810,1812,1816,1817,1824,1826,1828,1830,1838,1840,1841,1843,1844,1845,1847,1848,1849,1852,1858,1863,1870,1871,1881,1888,1895,1917,1924],"person_count":{"主席":64,"林委員岱樺":4,"李董事長復興":9,"陳主任委員保基":317,"李委員慶華":7,"丁委員守中":10,"李局長桃生":5,"陳委員明文":5,"高委員志鵬":10,"廖委員國棟":18,"李署長蒼郎":1,"許委員忠信":5,"黃委員偉哲":16,"黃委員昭順":12,"提案人":11,"連署人":6,"楊委員瓊瓔":7,"報告表決結果":2,"潘委員維剛":4,"徐委員耀昌":2,"翁委員重鈞":1,"蘇委員震清":2,"主席（蘇委員震清）":1,"江委員啟臣":8,"楊副總經理臺":1,"葉委員宜津":7,"蕭委員美琴":2,"江委員惠貞":7,"林委員淑芬":6,"鄭委員天財":2,"林委員佳龍":16,"蘇委員清泉":2,"陳委員超明":6,"管委員碧玲":12,"許委員添財":8,"李委員桐豪":15,"劉委員建國":9,"陳委員雪生":8,"沙署長志一":1,"張委員曉風書面質詢":1,"簡委員東明書面質詢":1,"高委員志鵬書面質詢":1,"政府失信於農民":1,"邱委員志偉書面質詢":1,"陳委員亭妃書面質詢":1,"張委員嘉郡書面質詢":1,"邱委員議瑩書面質詢":1,"鄭委員汝芬書面質詢":1},"persons":["主席","林委員岱樺","李董事長復興","陳主任委員保基","李委員慶華","丁委員守中","李局長桃生","陳委員明文","高委員志鵬","廖委員國棟","李署長蒼郎","許委員忠信","黃委員偉哲","黃委員昭順","提案人","連署人","楊委員瓊瓔","報告表決結果","潘委員維剛","徐委員耀昌","翁委員重鈞","蘇委員震清","主席（蘇委員震清）","江委員啟臣","楊副總經理臺","葉委員宜津","蕭委員美琴","江委員惠貞","林委員淑芬","鄭委員天財","林委員佳龍","蘇委員清泉","陳委員超明","管委員碧玲","許委員添財","李委員桐豪","劉委員建國","陳委員雪生","沙署長志一","張委員曉風書面質詢","簡委員東明書面質詢","高委員志鵬書面質詢","政府失信於農民","邱委員志偉書面質詢","陳委員亭妃書面質詢","張委員嘉郡書面質詢","邱委員議瑩書面質詢","鄭委員汝芬書面質詢"],"title":"立法院第8屆第2會期經濟委員會第7次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國101年10月4日（星期四）上午9時","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會，進行報告事項。","votes":[]}