立法院第8屆第2會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年10月8日（星期一）上午9時 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　林委員郁方 主席：出席委員已足法定人數，開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期外交及國防委員會第7次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年10月4日（星期四）9時4分至12時22分、12時52分至14時18分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：陳亭妃　　蕭美琴　　邱議瑩　　林郁方　　蔡煌瑯　　陳鎮湘　　馬文君　　詹凱臣　　陳唐山　　張嘉郡　　林鴻池 　　　（出席委員11人） 列席委員：林佳龍　　孫大千　　楊麗環　　葉宜津　　廖正井　　丁守中　　江啟臣　　林正二　　高志鵬　　盧嘉辰　　黃偉哲　　劉櫂豪　　蔡其昌　　邱文彥　　王進士　　江惠貞　　孔文吉　　黃昭順　　陳明文　　林明溱　　潘維剛　　管碧玲　　李桐豪　　鄭天財　　許添財　　徐欣瑩　　李貴敏　　紀國棟　　徐耀昌　　楊瓊瓔　　陳歐珀　　蔣乃辛　　林國正　　王惠美　　潘孟安　　黃文玲　　邱志偉　　呂學樟　　劉建國　　吳育昇　　陳其邁　　呂玉玲　　張慶忠　　蘇清泉 　　　（列席委員44人） 列席人員：外交部部長林永樂及相關人員 主　　席：陳召集委員亭妃 專門委員：紀珠 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書 趙弘靜 　　　簡任編審 劉慧琪 　　　科 長 陳淑敏 　　　專 員 陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請外交部部長林永樂作業務報告，並備質詢。 （外交部部長林永樂業務報告。委員陳亭妃、蕭美琴、邱議瑩、林郁方、蔡煌瑯、陳鎮湘、馬文君、詹凱臣、陳唐山、林佳龍、孫大千、林國正、丁守中、江啟臣、邱志偉、邱文彥、許添財、楊瓊瓔、孔文吉等19人質詢，均由外交部部長林永樂、亞太司司長田中光、參事黃明朗、北美司司長令狐榮達、國組司司長謝武樵、公眾會執行長夏季昌即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員林鴻池、張嘉郡、潘維剛、陳其邁所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 通過臨時提案2案： 一、鑑於美國已於民國101年10月2日宣布將我國列為免簽計畫國家，我國民眾自民國101年11月1日起即可享有赴美90天觀光和商務免簽證待遇，外交部應於1個月內加強宣導並跟旅遊業者及民眾溝通具體內容及相關行政作業程序，以利政策推動。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳唐山　　蕭美琴　　詹凱臣 二、針對我國新駐WTO大使賴幸媛女士，曾涉及同意WTO大會刪除台灣入會報告中帶有主權意涵文字，並於其擔任陸委會主委時，遲未將ECFA通報WTO，恐使ECFA被默認視為一中架構下的國內協議等爭議事件，外交部應進行調查，並於2週內向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：邱議瑩 連署人：蕭美琴　　陳亭妃　　蔡煌瑯 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請外交部政務次長柯森耀報告「民國98年迄今，國內廠商承接援外計畫的情形與檢討」，並備質詢。 主席：現在請外交部柯次長報告。 柯次長森耀：主席、各位委員。大家好。本人今天獲邀到　貴委員會會議就「民國98年迄今，國內廠商承接援外計畫的情形與檢討」進行專案報告，深感榮幸。各位委員長期以來鼎力支持外交工作，本人在此代表本部表達最高的敬意與謝意。 壹、我國援外新思維 馬總統自97年就任後提出「活路外交」政策，指示我援外工作須符合「目的正當、程序合法、執行有效」之三原則，本部於98年5月公布我國首部「援外政策白皮書」，確立以「進步夥伴、永續發展」為政策主軸，建立專業、負責之援助模式，以提高援助效益。 此外，我國將持續積極尋求與各國及國際組織合作，建構全球多元合作夥伴關係，提昇我援外之國際能見度，期與國際接軌；我政府亦將賡續借重公民社會資源與經驗，鼓勵民間企業參與援外計畫。 貳、近年我國援外預算內涵 政府編列援外經費，目的在透過雙邊及多邊合作計畫，促進友邦或友好國家在經濟、社會及生產部門之建設與永續發展，加強受援國能力建構，敦睦邦交，提升與無邦交國家之友好關係，促進與國際組織之合作。另基於人道關懷立場，我對國際間重大災變予以及時與適當協助，回饋國際社會，善盡國際責任。 本部於民國98年、99年、100年及101年援外預算分別為：新台幣133億元、128億元、122億元及109億元。（請參閱附表）。 我國援外計畫包括「社會基礎建設」（如教育、獎學金、健康醫療等）、「經濟基礎建設」（如資訊通信、能源等）、「永續發展」（如環保等）、及「其他」（如緊急人道援助、實物捐贈、災後重建等）。 參、我廠商承接援外計畫之情形 一、雙邊合作計畫 (一)經濟基礎建設 1.基礎建設：協助友邦（拉美及非洲地區）交通道路、機場、職訓等基礎建設，承接計畫者包括海外工程、世曦工程顧問、濠毅興業、永光等公司，經費共計1億5,800萬美元（約合新台幣47億5,000萬元）。 2.資通訊計畫：協助加勒比海友邦資通訊能力建構，承接計畫者包括惠普、凌網、資拓宏宇等公司，經費共計新台幣1億3,470萬元。 (二)社會基礎建設 1.醫療援助 提供友邦醫療協助（含行動醫療團），承接計畫者包括彰化基督教醫院、台北醫學大學、台灣私立醫療院所協會等，經費共計新台幣2億4,000萬元。 2.教育訓練 (1)獎學金計畫：鼓勵友邦優秀青年來台就讀大學（學士、碩士）或學習華語文，每年約200位友邦受獎生返國機票之採購，已為國內旅行業者創造約新台幣4,000萬元商機。 (2)人力資源培訓計畫：協助友邦培訓所需人才，承接業者包括服務業（如康華、國賓、天成等飯店）、學校（如台北護理學院、中國文化大學等）、企業（如中興工程顧問社、威力顧問公司等），經費共計新台幣1億424萬元。 (三)永續發展 協助友邦（非洲及拉美地區）發展太陽能或再生能源等相關技術，國內承作廠商包括宣德能源公司、詮峰國際貿易公司、威奈公司及資策會等，經費共計420萬美元（約合新台幣1億2,600萬元）。 (四)人道救助 本（101）年5月本部與Feed The Children及中華民國紅十字會合作援贈東非難民1,150公噸食米計畫，委由國內廠商進行食米燻蒸及安檢等事項，經費約新台幣72萬元。 二、多邊合作計畫—「台灣-歐銀技術合作基金」 我在歐銀成立「台灣-歐銀技術合作基金」，自98年迄今，每年挹注該基金200萬美元，其中100萬美元為限定用途（tied），專用於聘僱我中小企業專家協助歐銀在中東歐、中亞及北非等32個受援國擔任顧問推展經濟轉型、提供資通訊、綠能及大眾運輸等我產業強項之技術及發展經驗。 自98年迄今，已有14家台灣顧問公司在18個國家執行25件企業轉型案，金額達300萬美元（約合新台幣9,000萬元）。此外，國內相關資訊廠商藉由執行歐銀計畫成功開拓喬治亞、亞美尼亞、克羅埃西亞等國金額約300萬至2,000萬美元不等之資訊產品商機。 另上（100）年國合會出資8,000萬美元與歐銀合資設立「綠色能源特別基金」，在歐銀受援國推動節能減碳基礎建設。該基金雖非本部挹注，惟仍可藉限定我國籍技術顧問參與評估工程規劃之方式，助我商爭取綠能商機。 三、廠商承接或參與援外計畫金額 以上初估，自98年迄今，除部分廠商基於商業理由不便提供承接金額等資料外，我廠商承接或參與援外計畫金額總計達新台幣61億元。 肆、檢討與展望 本部將一貫秉持援外「目的正當、程序合法、執行有效」之原則，持續推動援外計畫，強化國際合作，致力追求援外之最大效益，鞏固與友邦關係並回饋國際社會。 為擴大援外合作計畫之效益，創造多贏，本部將繼續參酌國際間「政府開發援助」（ODA）之可行作法，以鼓勵國內企業參與援助計畫，藉以共同參與援外工作。 在創造商機方面，本部將持續運用我優勢產業及科技，如資通訊、衛星遙測、醫療及颱風研究等，提升合作層面，並鼓勵民間企業參與援外計畫，期為我相關產業創造商機。 以上報告，敬請指教。謝謝大家！ 附表、外交部民國98年至101年援外預算及決算表 資料來源：外交部 單位：新台幣元 年度 工作計畫名稱 預算數 決算數 決算數占預算數之比率％ 國際合作 13,075,007,000 11,654,352,317 89.13 98年 國際關懷與救助 304,174,000 221,009,537 72.66 合 計 13,379,181,000 11,875,361,854 88.76 國際合作 12,549,322,000 11,139,742,522 88.77 99年 國際關懷與救助 260,755,000 180,985,130 69.41 合 計 12,810,077,000 11,320,727,652 88.37 國際合作 11,898,468,000 10,283,152,003 86.42 100年 國際關懷與救助 317,067,000 298,362,858 94.10 合 計 12,215,535,000 10,581,514,861 86.62 101年 國際合作 10,615,456,000 4,722,879,434 44.49 (截至9月底) 國際關懷與救助 303,844,000 53,089,687 17.47 合 計 10,919,300,000 4,775,969,121 43.74 主席：謝謝次長。 請問其他委員有無補充報告？（無）無補充報告。 那我們就開始進行詢答。 現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。如有書面質詢，請於散會前提出。 首先請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天原本是要由董國猷次長列席，現在改成由柯次長列席，請問董次長是不是預定要外放到歐洲去？ 主席：請外交部柯次長答復。 柯次長森耀：主席、各位委員。我倒沒有聽說。 蕭委員美琴：你沒有聽說？可是居然有歐洲來的國會議員告訴我，說我們下一個駐歐代表姓董，怎麼會是由外國人來告訴我這件事情呢？有沒有這一回事？ 柯次長森耀：報告委員，事實上，我真的沒有聽說這件事情。 蕭委員美琴：你沒有聽說？ 柯次長森耀：是的，我沒有聽說。 蕭委員美琴：所以董次長還在國內，並沒有準備要外放去接林永樂在歐盟的位置？ 柯次長森耀：報告委員，他目前是在國內，我真的沒有聽說這件事情。 蕭委員美琴：奇怪！現在變成是由外國人來告訴我這種國內的人事案，我想如果真的有這種事情的話，應該要公布、對外說明才對，歐洲是很重要的地方，也不應該出缺這麼久。 另外，前一陣子有媒體報導駐帛琉的田臺清大使發生類似劉姍姍虐待家庭僱傭的問題，針對這個問題，請問外交部有沒有打算要提出公開說明，並且把整件事情的報告內容公諸於國人？畢竟這件事情對於國家的顏面又是一大傷害，之前已經發生過劉姍姍的前車之鑑，之後居然還有大使繼續發生這樣的問題，顯然第一次的事件並沒有造成警惕，你們的懲罰也沒有做到，所以後續才會再發生這樣的問題。針對這方面，能不能請次長作說明？ 柯次長森耀：報告委員，關於這樣的傳聞，之後我們馬上問了駐帛琉的田臺清大使，依照他所呈報回來的資訊，他是說他過去曾經有聘用過兩位印尼籍的僱傭人員，但是最近兩年半裡面，從來沒有聘過印尼籍人士來當他的傭人。關於之前那兩位印尼籍的傭人，其中一個沒有辦法適應帛琉的生活，所以他自己請求要回到印尼去；另外一個是他自己後來說要回印尼去結婚，所以就離開了。 蕭委員美琴：你這個講法和媒體報導的落差非常大，我想你們也不能採信他一個人的片面之詞，而應該要有相關的調查和報告。本席認為這樣的事情應該不會是空穴來風，既然有這樣的傳聞，甚至會傷及我們的形象和顏面，我想你們應該要積極委請公正、獨立的第三個單位，開始來進行相關的調查，而不能完全採信一個人的片面之詞。事情的真假我們並不知道，但是如果你們沒有去做更積極的調查，就這樣遮掩事實的話，這樣也很難取得國人的公信，尤其之前曾發生過劉姍姍這樣的事情。 在帛琉的僑民提供給我們田大使的名片，上面居然有疑似國民黨黨徽的圖樣，實在讓人看了非常不舒服。我知道現在每一個駐外人員的名片都是自行設計的，我也看過很有創意、名片看起來很漂亮的，像駐法的呂慶龍大使，他的名片上面印了一些台灣的風景圖片，另外也有些大使自己去設計自己的名片，可是我看其他國家的駐外人員，他們的名片都是統一格式。在此本席要強烈要求，不得用黨徽這樣的圖相放在駐外人員的名片上面。當然為了發揮創意，把台灣一些美麗的圖相放在名片當中，本席並不反對，但是我們也應該要有一些基本的規格和要求。針對這部分，外交部是不是也能要求駐帛琉大使館有所改進？ 柯次長森耀：謝謝委員，關於第一點虐傭的問題，我想我們會繼續再澈查，原本他第一次緊急報回來的資訊是說絕對沒有這回事…… 蕭委員美琴：不要因為我們提出問題了，你們才去澈查，既然有這樣的檢舉和傳聞，你們就應該要澈查才對，而不是光採信一個人的片面之詞。 柯次長森耀：是的，我們會繼續請他送更詳細的資料回來，我們也會繼續再查這件事情。 關於名片方面的問題，根據我們的瞭解，外交部的名片是有統一的規定，委員剛剛提到駐法大使呂慶龍代表的名片，可能他有一些自己的創意，但是基本上，我們是有統一的規定。至於田大使的名片上印有國民黨黨徽的問題，我想會不會是因為印刷的關係，這件事我們也會加以瞭解，如果真有這種情況的話，我們希望他能夠把這樣的名片改掉。 蕭委員美琴：駐外人員是拿納稅人的薪水，同時也是代表國家，而不是代表一個政黨，像這樣的圖相，不管是僑民看到，或是國人看了也都無法接受，希望你們能夠對此作一些要求。 柯次長森耀：是的。 蕭委員美琴：今天我們所要討論的是援外的問題，我們知道，過去台灣援外的金額是遠低於國際OECD所要求的標準，當然在援外的過程當中，我們總是希望我們的援外能夠符合國家利益。今天召委安排這樣的議程，在我們援外時，不管是infrastructure的建立或其他設施的投資，如果能夠由國內廠商承做的話，那當然是一舉數得，但是有時援外的project，不見得用國內的廠商是符合經濟效益的，甚至有些地方國內廠商也不見得要去。其實廠商配合政策去了之後，結果受害其深、血本無歸的案件也是有的。包括經濟效益、戰略目標，以及國內廠商的利益，這些方面我們都必須兼顧，也不宜有統一的規範，因為每一個國家的狀況和處境都不太一樣。 在援外的過程當中，其中有一項涉及糧食的援外，大約在10年，當時國內有稻米產量過剩的問題，而政府也提出要用糧食去援助一些國家的政策。基於全世界的糧食危機，現在有許多國家因為氣候變遷的因素，或是因為內戰及國家治理的原因，所以缺糧、飢餓、飢荒的問題非常嚴重。當然我們還是要以國內安全存糧的考量為優先，在安全存糧所允許的範圍之下，本席主張我們還是要進行糧食的援外，為什麼呢？因為明年農委會的休耕政策要作調整，從過去補助兩期休耕地，到明年只剩下補助一期。全國20萬公頃左右的休耕地在活化之後，基於國內糧食安全的考量，原本農委會希望能夠多元化去種植飼料玉米、黃豆等等，但是因為飼料玉米的收購價太低、不符成本，甚至因為政府鼓勵農民種黃豆，但農改場所能提供的黃豆種子卻受限，所以本席預估明年我們稻米的產量會再度過剩，甚至會因為公糧收購而造成國家極大的財政負擔。在這種情況下，本席主張在國家糧食安全可以允許的情形下，還是要強化或逐年提升我們對外的糧食援助，針對在國際上確實有飢荒的地區進行援助，這同時也可以杜絕浪費。面臨國內稻米產量過剩與糧食調節的問題，這些都要一併作考量。不知道現在外交部和農委會之間，有沒有政策上的協調機制？還是等到問題發生了，我們才急就章來面對？針對10年前我們所訂1年10萬公噸稻米援外的標準，其實這幾年來都沒有符合這樣的標準，我們做得太少了，關於這部分相關的檢討，你們有沒有在進行？ 柯次長森耀：報告委員，如果我沒有記錯的話，今年年初我們和農委會有召開協調會議，針對這方面我們有一個檢討，當時農糧署表示今年可以援外的稻米差不多都已經安排好了。我非常贊成委員的指教，如果我們有存糧、還有多餘糧食的話，其實還可以用來援外。 蕭委員美琴：明年你們要特別注意，因為休耕政策已經作了調整，而且農民暫時沒有辦法轉作其他作物，在國家政策還沒有辦法完全配合的情形之下，明年國家對於公糧收購的財政負擔將會非常大，如果這些公糧可以在安全存量允許的情形下作為援外物資的話，我想這也符合國家提升整體援外額度的基本要求。否則在馬政府的執政之下，援外的比例是越來越少，當然目前國家也面臨許多國內的問題，所以會產生排擠效應，但是我們畢竟希望成為國際社會積極接納與歡迎的負責任成員，所以我們還是要儘量以國際OECD的標準來要求自己。 在我們要求自己的過程當中，也要注意到援外透明化及援外項目。過去馬英九一直批評民進黨執政時期的援外不夠透明、作金錢外交等等，事實上，馬政府時期也有值得檢討的地方，包括去幫巴拿馬總統購買私人高檔飛機等。有時當然是基於政治、邦交國及國家整體利益的考量，這方面我們可以體諒，但是在政策方面，應該要有全盤性的思維，也不該莫名其妙去批評前任的政府。現在你們在政策上作年限的區隔，但前任政府有好的政策，包括糧食援外的政策，就應該要繼續執行才對。現在你們作這樣的切割，讓我們的邦交國無所適從，每一次國內一碰到選舉，我們的邦交國就不知道雙方的邦交會不會生變？援外政策會不會受到影響？本席認為這些問題也都要一併作考量。 最後本席還是要再次提出一點，我曾經在此表達過，早期還沒有成立國合會之前，有許多曾經參與過農耕隊、技術團的人士，這些辛苦的外交老兵，他們親自上過戰場，在第一線服務，而且很多都不是在邦交國的首都，而是在偏荒地區服務。當他們回到台灣之後的經濟狀況，如果有非常辛苦的情形，尤其很多人在邦交國住了二、三十年，可能都已經妻離子散，家庭關係產生很大的問題，我們的國家還是有責任給予應有的照顧，包括喪葬或是在他們生病時，給予應有的關注。針對這部分，本席也要要求外交部提出一定的辦法，其實這些人的人數並不多，但是照顧這些曾經為台灣的外交作戰，而且是在非常辛苦的地方作戰的外交老兵，國家是有責任的，你們不該推卸責任，謝謝。 柯次長森耀：是的。 主席：請蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。本席看到今年外交部的預算共編列255億，創了中華民國史上最低的外交預算，而且和去年相較，一砍就是22億。面對這樣的預算編列情形，我們的外交工作形同自斷手腳，所以本席非常擔心，而且你們所砍的22億預算，幾乎就是對外的援外預算，光是援外預算就砍了二十一億多。請問次長，這樣的預算會不會嚴重影響到台灣外交的國際形象？ 主席：請外交部柯次長答復。 柯次長森耀：主席、各位委員。基本上，因為政府的財政比較拮据，所以才造成外交部國際合作的預算一年一年的減少，針對這部分，我剛剛已經報告過了。 蔡委員煌瑯：這會不會和外交休兵有關係？ 柯次長森耀：我想是沒有關係的。 蔡委員煌瑯：你們的預算只編列255億，這是歷年來最低的預算，跟2007年馬英九上台第一年所編列的三百多億預算相較，兩者落差高達61億以上，現在預算縮減成這個樣子，還怎麼搞外交啊！而且你們刪除的幾乎都是援外預算，光是援外預算就刪減了二十一億多。台灣一向標榜要為國際社會、國際救援組織盡一些力量，就OECD的標準來講，台灣的整體援外預算是非常低的，我們的援外預算占GNI的比例約為0.09%，聯合國要求的是0.7%，而全世界的總平均是0.28%，我們也遠低於這樣的標準，這對台灣的國際形象已經傷害很大了，今年竟然又砍了二十幾億，那還得了啊！請問次長，我們到底還要不要做外交嘛！ 柯次長森耀：針對這部分，委員的指教我們確實也有注意到，關於目前對所有邦交國的援外計畫，我們還是會履行我們的承諾，就我剛剛所提出的報告當中，我們的援外預算雖然每一年減少，但是…… 蔡委員煌瑯：我告訴你，光是國際合作的預算就減少了19%，而國際關懷的預算也減少了2億，現在國際援助計畫的經費減了那麼多，恐怕會把我們GNI的比例又拉得更低了，這會傷害到台灣的國際形象，這是很嚴重的問題，你們要小心。 柯次長森耀：是的。 蔡委員煌瑯：你們要去思考錢怎麼樣用在刀口上，尤其本席發現台灣和歐銀技術合作基金的問題很大，包括立法院預算中心也都指出，在每一年的貿易促進計畫當中，都提列全部虧損，難道這些援助的投資，也就是幫助廠商到其他國家去做生意都沒有回收嗎？全部都提列虧損嗎？我覺得這方面應該要公開化、透明化，我們希望外交部能夠責成國合會，要把這方面的內容全部公開。我們可以看到，每一年大概都有200萬美金、300萬美金或400萬美金在挹注，這些錢都用到哪裡去了？這裡面有沒有非法使用的狀況？我希望外交部要把這些預算公開、透明，讓國會能夠監督得到，好不好？ 柯次長森耀：是。 蔡委員煌瑯：這並不只是本席的講法而已，包括立法院預算中心也對此提出糾正。 柯次長森耀：報告委員，針對這部分，我們會依照委員的指教予以注意。事實上，我們認為台灣和歐銀技術合作基金目前還是很正常在執行，不過如果…… 蔡委員煌瑯：我們希望能夠予以監督，我不管你們到底執行得正不正常，你們就提供資料讓我們監督嘛！你們就把所有領到計畫經費的公司、廠商，以及他們執行什麼計畫都告訴我們，請問可不可以？ 柯次長森耀：報告委員，我們再來跟國合會聯絡，然後請主辦單位一起來…… 蔡委員煌瑯：另外，我們一直鼓勵這些協助合作的計畫都能進用國內的廠商，儘量開國內標，但是我們看到在「永續發展計畫」當中有一些問題，當然國內廠商也有一些是信譽不張的公司，像威奈公司就是如此，它的負責人涉嫌內線交易，而且它的營業非常有問題。本席認為要與外交部合作的廠商，你們都要非常謹慎細選，有很多公司都很有問題，希望你們能夠特別謹慎。另外像是世曦工程顧問公司，這在國內也是很有爭議的公司，但它還是跟你們合作做了很多案子。你們如果不慎選正派經營的公司，這些錢到海外就會缺乏所謂的監督，因為這些都是基礎建設耶！基礎建設的錢在國內就很難監督了，國內造橋鋪路或公共工程的建設是很難監督的，也產生很多弊端，而且這些公司都是在海外耶！我們真的很難做監督啦！而且我們一般都是援助比較落後的國家，這些國家的政府官員可信度又不高，會不會上下其手，浪費國內援助的美意？這一點請外交部必須特別注意。 柯次長森耀：是，如果是國內的話，國內也有採購法的規定，所以如果是在國內採購東西，我們會透過採購法…… 蔡委員煌瑯：可是在國外驗收也比較難啊！難度比較高，不是嗎？ 柯次長森耀：對，例如委員剛才提到的世曦工程顧問，它就是做顧問的，等於是去監造。 蔡委員煌瑯：我不是對這家公司有什麼意見，而是說，它是老是在國內出現負面新聞的公司，未來在合作上必須相當小心。 柯次長森耀：是。 蔡委員煌瑯：另外，方才有委員提到糧食援助，這一點我非常贊成，像東非國家就有很多地方沒東西可吃，對不對？ 柯次長森耀：對。 蔡委員煌瑯：如果稻米對於我們的生產量或儲備量有影響的話，也可以採購其他的農產品啊！本席之前一再要求外交部在執行糧食援助時，必須納入考量，像現在我們正在調節國內的豬肉和雞肉，農委會冰存、冷凍了很多國內健康、安全的雞肉和豬肉，外交部可以跟農委會協調，把這些健康、安全的豬肉和雞肉，拿來援助那些東非國家嘛！因為我看到我們有很多與東非合作的糧食援助計畫，不一定要稻米啦！對不對？ 柯次長森耀：是。 蔡委員煌瑯：當國內的水果在量產，價格低廉的時候，外交部應該利用這個時機與邦交國或是需要援助的非邦交國聯繫，由於國內的水果生產過剩，為了調節產量，將採購部分水果送去需要我們幫忙的非洲國家，次長，這樣不是很好嗎？ 柯次長森耀：不過還是要看受援國的需求啦！當然…… 蔡委員煌瑯：你們應該主動和他們聯繫，譬如：我們現在有50噸的冷凍雞肉，那是當初為了調節雞肉的價格，農委會特地買起來冷凍的，如果將這些雞肉釋出市場，一定會打擊到國內的肉品市場，如果可以將這些雞肉送給邦交國，他們怎麼會不願意呢？因為有很多國家確實是嚴重缺乏食物。 另外，政府也冷凍了好幾百噸的豬肉，詳細數字我並不清楚，不過我知道農委會確實有冷凍一些豬肉，如果直接釋出市場，勢必會打擊到豬價早就十分低迷的國內肉品市場，到時候養豬戶又會唉唉叫了，所以你們應該將這些冷凍豬肉送往需要的國家。而且這些肉品也不宜冷凍過久，我發現非洲有很多國家是沒有東西可吃的，尤其是東非國家，這樣做除了可以幫助農民解決問題，也可以幫助農委會解決問題，又可以善盡中華民國的國際義務，幫助一些落後的邦交國解決他們的糧食問題，這不是一舉三得嗎？ 柯次長森耀：是，謝謝委員的指教，這些東西要送出去還是要看受援國的需求啦！有時候我們是基於好意，但對方不見得有地方可以儲存，例如：冷凍設備可能不足。 蔡委員煌瑯：我同意在技術上一定還有許多問題需要克服，要不然就要先製作成肉脯好了，援助的食品可以先經過加工處理程序，變成比較容易保存的加工食品，然後送給他們，我想他們應該都會很高興才對，畢竟沒有食物可吃的國家真的太多了。 柯次長森耀：是。 蔡委員煌瑯：臺灣如果有糧食過剩、農產品過剩的問題，可以透過援外來做調節，例如：水果應該是每個國家都需要的，當國內香蕉的價格過低時，政府應該購買一些香蕉裝入貨櫃，然後送去邦交國，我不相信他們不願意接受香蕉，這樣做既可以解決農民的問題，又可以促進國民外交，善盡我們成為國際社會一份子的責任，不是很好嗎？本席已經講過好幾次了，也跟楊進添前部長提過，不知道他有沒有聽進去，還是左耳進右耳出，現在就可以去處理嘛！你們可以先詢問對方的意見，如果對方真的不要，也不要硬送給他們，但一定要先去問問看，因為這樣做除了可以幫助農民解決問題，也可以幫農委會解決問題，好不好？關於糧食援助的部分，包括稻米、雞肉、豬肉、水果，如果稻米不夠的話，自己的自給量不夠的話，你們可以考慮採購其他的農作物，這件事一定要去做啦！你們今天來報告的是援外計畫，援外計畫必須要有新思維，因為你在報告上也講過要有新思維，還把馬總統捧了一下，所謂目的正當、程序合法、執行有效，對不對？ 柯次長森耀：是。 蔡委員煌瑯：本席剛才提出的建議，既可以救農民，協助調節市場價格，又可以幫政府解決問題，又可以促進國際外交，真的很棒啦！好不好？ 柯次長森耀：是，謝謝委員的指教。 蔡委員煌瑯：你是不是剛接任次長一職？ 柯次長森耀：是，沒多久。 蔡委員煌瑯：既然如此，就當作是在做功德，這件事情如果能夠做成功，你就是個好次長、是有在做事的次長，就像我勉勵觀光局一樣，現在要救經濟最立即有效的方法是什麼？次長知道嗎？如果要設工廠來發展前瞻性、新興產業，在時間上可能來不及了，最有效的方法就是發展觀光，要發展觀光就要開放臺灣免簽證，我們現在只有43個免簽證國家，如果能夠開放到120個國家來臺旅遊免簽證，包括：俄羅斯、印度、巴西，老實說，連東南亞國家的有錢人都比我們多了，現在還想著菲律賓的人來會趁機留下來做工的人，千萬不要再這樣想了，馬來西亞已經免簽了，越南現在人口是1億人，比臺灣人有錢的人應該有1,500萬人以上，難道我們不能吸引這1,500萬人來臺灣旅遊嗎？如果能開放120個國家免簽證，我保證GDP將成長1%以上。我們到現在還在限制俄羅斯，俄羅斯人現在很有錢耶，請他們來旅遊，開放免簽證，立即見效，這就是藥方，這就是處方！新加坡開放東協，包括寮國、緬甸等，統統免簽證，他們有被緬甸人擠到客滿嗎？沒有嘛！只要有效的配套與管理就可以。我們要拚經濟，外交部要盡一點力量，那天我在交通委員會質詢毛部長時也提出這樣的看法，毛部長說我說的對，如果本席說的是對的，你們就應該要去協調，開放更多的免簽證國家，最好能開放到100個、120個國家，讓臺灣國際化，將觀光客都吸引到臺灣來，趕快解決我們的就業問題，提高我們觀光休閒產業的產值，好不好？ 柯次長森耀：謝謝委員。 蔡委員煌瑯：你覺得我說的有道理嗎？ 柯次長森耀：有道理。 蔡委員煌瑯：有道理就要去做嘛！從東南亞國家先來，先開放東南亞國家免簽證，因為他們有很多人想要來臺灣旅遊。 主席（陳委員鎮湘代）：謝謝兩位。請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天安排這個議程是有原因的，前一陣子本席陪王院長到尼加拉瓜去訪問，我發現他們機場的電腦購置費用是我們援助的，可是卻是用韓國的電腦，次長知道那是種什麼感覺嗎？臺灣的電腦業不是很發達嗎？韓國不是我們的競爭對手，而且是很令人討厭的對手嗎？拿我們納稅人的錢去買韓國的電腦，這情何以堪？ 我看了外交部從98年到101年的援外預算，總額是492億元，我們的廠商曾經或參與援外計畫的金額是61億元，本席拿來平均了一下，國內廠商在援外金額中所參與的比例只有12%，你不覺得太低了嗎？如果只算到8月底，本席辦公室主任還特別去打聽，那也只有14%，我相信最後決算時比12%還低都有可能，我覺得這個比例太低了！日本的援外金額也很多，可是日本援外時大部分都與對方談妥一定要採購日本的產品，我們怎麼會是這樣呢？ 我曾訪問過一個國家，我們有援助該國蓋房子用的鐵皮，由於我國派駐在那個國家的經濟部駐外人員，鍥而不捨、非常努力的要求國內廠商去參與、主動聯繫，最後國內廠商承接了。所以外交部在援外部分，也要與經濟部密切合作，不然那樣的情況實在是令人難以接受，因為這些都是納稅人的錢。當然，國內很多公司不太願意承攬邦交國的工程案，追究責任可能是因為對方而不是我們，對方很可能讓廠商做不下去，可是外交部應該努力去參與協調，工程案有時候可能會比較複雜一點，但一開始本席提到的電腦採購，這不是很單純嗎？你們拿錢援助對方時，不能與對方談好，如果要買電腦一定要買我們的電腦嗎？因為我們的電腦又好又便宜，就一定要讓他們去買韓國的電腦嗎？這就是因為外交部只管援助，沒有管要怎麼照顧國內廠商，如果我們的廠商都倒了，政府還課得到稅嗎？外交部還有援外金額嗎？我認為這些都需要去認真考慮。 可能有人會說購買國內貨物的運送費用會比較貴，那韓國為什麼能夠做到呢？韓國可以運到尼加拉瓜，他們的運費一定比我們便宜嗎？我看也不見得吧？韓國做得到，所以現在拿我們的錢去買韓國貨，當然是從韓國出貨啊，他們的運費都能接受，為什麼我們不能接受呢？探究其原因，我覺得就是懶啦！不肯花心思嘛！次長，對外採購是不是交給經濟部人員去負責？ 主席：請外交部柯次長答復。 柯次長森耀：主席、各位委員。沒有，有關對外採購的部分，如果是援外計畫，當然是駐館那邊會負責統一協調。 林委員郁方：顯然經濟部的人與國內廠商比較有聯絡，他們對國內廠商比較瞭解，所以外交部應該與經濟部合作，不要嘴巴上講愛臺灣，到了關鍵時刻又覺得沒有關係，用外國人提供的商品也不要緊，這是不對的。這個問題應該要解決，如果是運費的問題，也應該要處理，即使外交部補貼一些也是應該的，因為貨物應該也是由國內廠商負責運送的，所以這一筆訂單國內負責運送的廠商也能賺到錢，本席認為這一點很重要，不應該為了節省運輸成本就把整個採購的大餅讓給外國，好不好？ 柯次長森耀：是。 林委員郁方：我只是在這裡說出我的感受，到了機場看到那些電腦，他們一邊告訴我那是中華民國提供的援助，但仔細一看卻發現是韓國貨，那叫人情何以堪？尤其是韓國，我是最討厭的了，如果以後外交部還有這樣的情形，我就會刪你們的預算。 柯次長森耀：這件事情我向委員解釋一下，我們當時有提供商業貸款給尼加拉瓜來擴建機場的跑道，至於機場大廈裡使用的韓國電腦，可能有幾個情況，一個是委員提到的運費太高，另一個情況是我們的廠商進到尼加拉瓜這個不是很大的市場可能比較慢一點。目前除了採購程序、運輸成本之外，我們的廠商在那裡競爭力顯然是比較弱一點，根據我們的瞭解，我們的廠商去尼加拉瓜的情況已經比以前好了。我非常佩服委員的想法，我們也一直這樣要求，所有的援贈，如果可以買我們的產品，我們一定會要受援國買我們的產品，除非有特別的困難，例如需求不能配合、採購法不能配合、運輸成本太貴…… 林委員郁方：好，我就是提出一個原則，請你們要去注意這個問題。 柯次長森耀：是。 林委員郁方：另外，這一次我除了去尼加拉瓜，還去了薩爾瓦多，我接觸了以前的農耕隊人員，請問秘書長，你們現在把農耕隊的名稱改為什麼了？ 主席：請國合會陶秘書長答復。 陶秘書長文隆：主席、各位委員。技術團。 林委員郁方：有兩個問題，本席就直接告訴秘書長，第一，你們有點曲高和寡，你們提供的援助有時候涉及到資訊產業，你們可能想要提高援助的層次，所以援助他們的東西的檔次比較高，可是他們想要的就是農業技術移轉，是要教他們怎麼種那些東西，而且最重要的是如何銷售到市場上，我去了之後發現他們種了芭樂，這兩個國家種植的蕃石榴都非常好，而且都可以賣到市場上，這就是他們需要的，你們會不會曲高和寡？ 陶秘書長文隆：我們沒有要求他們不做農業，目前這些…… 林委員郁方：我知道啦，可是你有給他一些指示，你們把農耕隊改為技術團，顯然就是認為要往上走嘛！我認為這很好，因為整個社會在進步，可是在某些地區，你們這樣的做法會不會不符合實際的狀況？ 陶秘書長文隆：將名稱改為技術團是在1996年國合會成立時就改的，不是我改的，而且現在我們並沒有說不做農業，我們要求的轉移其實本來也是不應該，我們去的目的在預算書上白紙黑字寫得很清楚，是要去教人家學會。我來了後就要求要教人家學會，我們自己種出來的是不算數的，要把他們教會，所謂轉移，不只是農民，他們農業單位也要學會這個技術，我們現在要求的是這個，這並沒有錯誤。 林委員郁方：我是實際詢問了在那裡參與工作的人，有時候你們要求的東西其實並不是當地所需要的東西，因為他們還沒有辦法吸收那樣高層次的技術，他們要的很簡單，就是教他們怎麼養魚、種水果，最好還能教他們如何把產品行銷到市場上。 陶秘書長文隆：我們現在在尼加拉瓜…… 林委員郁方：我把狀況帶回來給你啦！ 陶秘書長文隆：我們只有做這樣，新的計畫都還沒有形成，他們沒有主動提新計畫，所有舊計畫都沒有變動。 林委員郁方：反正我把話帶給你，人家會講這個話絕對不是空穴來風的，我在兩個國家聽到的聲音都差不多啦！ 第二，技術團在那邊所種出的東西賣出去後，會不會有經費回收的問題？ 陶秘書長文隆：這部分的情況很多，如果是我們合作的農場，所有產權都在我們手下，完全就照我們的法規…… 林委員郁方：我直接跟你講好了，不然會浪費很多時間。對於他們出售東西的所得，你們要求他們要捐給當地政府，當地政府可能沒有名目收這個錢，就算有名目，他們把錢收進去後，也不可能在編預算時再編個名目，把這些錢回饋到當地合作的農業項目上，所以他們認為應該直接把錢交給技術團，把帳查清楚，讓他們可以用這筆錢來做更多服務的工作，我不知道你有什麼看法？ 陶秘書長文隆：這要合乎國內的法規，因為這些設備如果已經列入援贈，就是對方的財產，如果沒有列入援贈，就是我們的境外財產，如果是我們的境外財產，依照審計、會計等相關法規，所有產出都要回收，錢也要繳回。如果當初的設備是贈與給對方的，那麼產出也都歸對方所有，我只能依據這些規定來做。 林委員郁方：對方就是覺得你把錢還給他們，他們沒有辦法接受，因為他們沒有項目可以收，收進國庫後也沒有辦法編回來讓他們使用，他們覺得可惜了，就是這樣。 好吧，秘書長，我沒有問題要問你了。 另外，本席要請問黃參事，日本外相寫了一封信，承認日本與我們之間難免會有懸案，而且提了兩次，認為我們比鄰而居，我們認為他們提的可能是釣魚台的問題、漁場的問題，你覺得日本用「懸案」這兩個字，真正的用意在哪裡？ 主席：請外交部亞太司黃參事答復。 黃參事明朗：主席、各位委員。這個懸案，我想應該是指漁業問題，也就是漁船作業問題。 林委員郁方：與主權無關？ 黃參事明朗：對，跟主權應該沒有關係，因為日本堅持這個地方沒有主權、領土的問題。 林委員郁方：你認為他這個態度是善意的嗎？還是緩兵之計？ 黃參事明朗：我想，至少在某種程度來說應該是一種善意。 林委員郁方：你覺得接續而來的漁業談判會有結果嗎？ 黃參事明朗：關於漁業談判，日本方面最近有3次表示，包括9月13日、9月24日以及這次玄葉外相的談話，他都提及希望重啟漁業會談，所以這次的漁業會談可能會有點進展。 林委員郁方：但是已經談了16次都沒有成功，所以我個人比較傾向這是緩兵之計，如果談出來最後的結果是，你可以進入我們24浬或12浬捕魚，但是你要繳錢，這樣我們可否接受？ 黃參事明朗：這要看談判的情形，因為這次的主要癥結是在重疊海域的漁船作業問題，這部分他們已經表示希望儘快跟我們談，所以也許會就將來我們漁船的作業範圍做個協商。 林委員郁方：可是我們不應該被鎖定這個範圍，對不對？因為這裡面牽涉到的其實很多，我們自己也應該提出我們的議題。 黃參事明朗：當然我們也是要把持住，就是我們的要價要高一點，不要自限範圍。 林委員郁方：對於整個漁業談判，你是樂觀、悲觀還是審慎樂觀？ 黃參事明朗：我可以說是審慎樂觀，可能會有一點進展。 林委員郁方：我是比你悲觀一點，謝謝。 黃參事明朗：謝謝委員的指教。 主席（林委員郁方）：請陳委員唐山質詢。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，您是不是第一次到立法院備詢？ 主席：請外交部柯次長答復。 柯次長森耀：主席、各位委員。是。 陳委員唐山：此次報告提及，98年、99年、100年、101年援外預算分別為：133億、128億、122億、109億元，可說是逐年減少，在有限的資源裡面，請問援外標準為何？ 柯次長森耀：第一個還是優先用於鞏固現在我們邦交國的邦誼，所以我們還是希望能夠忠誠的履行現在既有的承諾，若行有餘力則再擴大我們的援外計畫到其他沒有邦交的國家或其他國際組織，不過，鞏固邦誼應該是最基本、最重要的一項。 陳委員唐山：鞏固邦誼是很重要的一環，現在這部分的經費有限又逐年往下跌，有沒有可能有一天會再往上爬？這個數字會不會再上升？有沒有這種可能？ 柯次長森耀：事實上，最主要的原因還是政府的財政拮据，如果將來政府財政情況有所改善，我們希望這部分的經費最好能夠再增加。 陳委員唐山：方才主席也說過，我非常同意他的看法，在有限的資源裡面，應該是給國內的包商、工程方面廠商一個機會，我們聽到日本的做法就是如此，你應該要promote這個機會給國內的廠商，應該往這個方向執行，本席百分之百贊同這一點，應該要這樣做。 此外，記得在2004年還是2005年的時候，當時是夏處長在那裡，部裡面在紐約買了一棟大樓，在重蓋、整修的整個過程中，雖然這和援外計畫一點關係都沒有，但本席想要清楚地瞭解這部分，購買這棟大樓之後要整修，因為要把我們在紐約的相關機構都合併在同一棟大樓裡面，這個過程當然要花一些錢，也要請一些工人、公司來幫忙，請問這是用國內或當地跟我們有關係的人在那裡的公司嗎？我以前並沒有注意到這部分，因為今天討論的主題而讓本席想瞭解看看當時我們的做法是不是如此，應該要幫跟我們有關係的、國內過去的，可能這部分你們不太清楚，也許總務司會比較清楚。 柯次長森耀：根據我們同仁所提供的資料，當時有透過採購法，我們是採最低標，但當時的最低標應該不是我們自己的廠商，因為這是投標的，所以是找最低標的來承作整修內部的工作。 陳委員唐山：如果不是我們自己的廠商，會不會是我們僑胞在那裡開的公司？還是純粹與我們僑胞、僑團沒有關係的？ 柯次長森耀：應該是美國人的公司。 陳委員唐山：所以這筆錢還是被人家賺走了，我們自己的廠商還是沒有賺到這筆錢。 柯次長森耀：是的。 陳委員唐山：這部分可能總務司會比較清楚。 柯次長森耀：因為投標的關係，雖然有台商的公司去，但是沒有得標。 陳委員唐山：我們總要照顧自己人，這個原則是很重要的。 柯次長森耀：是的。 陳委員唐山：接下來本席要請教陶秘書長，國合會的業務方面、名稱或工作內涵有改變嗎？ 主席：請國合會陶秘書長答復。 陶秘書長文隆：主席、各位委員。到現在為止沒有改變。 陳委員唐山：名稱有改變？ 陶秘書長文隆：名稱沒有改變，技術團是1996年成立的時候就改了。 陳委員唐山：都沒有改？ 陶秘書長文隆：沒有改。 陳委員唐山：9月25日外交部辦了一個國際研討會，當我在那邊講話的時候，你們也坐在底下，對不對？ 陶秘書長文隆：對。 陳委員唐山：當時我針對台灣民主運動發展和援外計畫等大概講了一些例子，你同不同意我當時講的例子？ 陶秘書長文隆：同意。 陳委員唐山：就是我們幫人家忙，讓人家的生活能夠改善等等，現在這個原則還是不變？ 陶秘書長文隆：原則沒有變，我們現在就是要求實事求是，我所有的要求就是計畫書怎麼寫、預算已經通過了就要做到。 陳委員唐山：為什麼我聽到您本身好像有一個想法，就是把整個國合會組織做些改變？ 陶秘書長文隆：對，現在我們有一些已經雙軌了，原因就是計畫經理的導向，雖然96年改名為技術團，原則上一個團隊執行好幾項計畫，現在已經不是全部都是農業計畫，所以裡面有很多產業是完全不同的，在一個團的結構之下，實際上會有困難的，以現在在加勒比海的ICT計畫為例，原來我們絕大部分農業出身的團長去管理這個計畫實際上是有困難的，這些部分現在在實務上都已經獨立出來變成一個專案的計畫，但是專案計畫不是我發明的，而且全球別的援助國家幾乎都是如此做的。 陳委員唐山：關於農技團的成員，以現在跟兩年前相較，人數是增加還是減少？ 陶秘書長文隆：上上個月是一百七十幾人，上個月又跳到一百八十幾人。因為計畫它有循環，有的計畫結束，有的換新內容，就會聘請新的人，跟我3年前到任時相比，現在大概少了十幾個人。 陳委員唐山：差不多180個？ 陶秘書長文隆：對。 陳委員唐山：這180位農技團工作人員，在哪個國家人數最多？ 陶秘書長文隆：目前應該是海地的人數最多，因為這些人是做最大規模的農業生產。 陳委員唐山：是最近才增加的，還是本來就有這麼多？ 陶秘書長文隆：本來就很多，海地很特殊，在當地有幾個計畫，同一年的受益戶土地公頃數就超過5,000，數量相當大。 陳委員唐山：接下來我要請教柯次長：我們派那麼多人在海地幫他們，海地跟我國現在的關係如何？他們似乎受到聯合國維安部隊的影響，並沒有積極為我們發聲。 柯次長森耀：是，報告委員，因為海地有這個問題，所以沒有積極幫我們發聲，但是我國和海地的邦誼還是維持穩固，這部分並沒有特別的問題。 陳委員唐山：除了農耕隊之外，是不是還有醫療隊？ 柯次長森耀：有醫療團。 陳委員唐山：醫療團的經費是不是單位在幫忙？ 陶秘書長文隆：有些經費是外交部的雙邊援助經費。 柯次長森耀：對，是我們委辦的。 陳委員唐山：還是外交部的經費，對不對？ 柯次長森耀：對。 陳委員唐山：以前最先有農耕隊，然後有醫療團，除了農耕隊和醫療團之外，我知道國內有很多團體自發性地到非洲去幫助當地人民。外交部有沒有跟這些團體聯繫？他們應該不需要向外交部申請經費吧？ 陶秘書長文隆：陳委員提到的自發性團隊，以在布吉納法索的部分來說，當初我們援助對方是貸款給他們，承作的廠商完全是台商，現在他們要經營醫院，我國有埔里基督教醫院要過去協助，而埔里基督教醫院是自發的團隊，他們是基於博愛和社會責任，自費去幫忙。 陳委員唐山：國合會的開銷是不是包含在今天報告的經費裡？ 陶秘書長文隆：就含在裡面。其實自有經費一年只使用一億多。 陳委員唐山：我的意思是說，我們花的錢應該用在幫自己人，讓自己人有機會，這個原則應該要守住，這樣的話納稅人心情會比較好，也比較沒有怨言。我們自己人要幫自己人嘛，對不對？ 柯次長森耀：是，報告委員，任何合作計畫，我們開始跟對方談的時候，如果是這一類的技術提供或實物贈與，只要是我們做得到的，我們一定要求要用我們國產的東西或我們提供的技術。 陳委員唐山：再問一個問題，駐日大使沈斯淳回到日本以後，你最近有沒有聽到台日外交有新的發展？ 柯次長森耀：目前還沒有，不過我們知道最近他已經跟日本協調如何進行第17次漁業會談。 陳委員唐山：關於日本一般國民對政府的做法有什麼樣的情緒？有沒有最新的消息？有沒有新的發展？向我們報告一下。 柯次長森耀：沈代表沒有回報關於日本一般人民情緒的消息。不過正如剛才黃參事所言，最近玄光一郎發表一些言論，讓我們感覺到他有一些善意，日方也希望儘快談漁業的事情。不過更為重要的還是內容，剛才主席也說，如果談不出內容就沒有意義，所以我們會請沈代表繼續加油。 陳委員唐山：好，謝謝次長。 柯次長森耀：謝謝委員。 主席：請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論以援外計畫為主的相關外交問題，剛才幾位委員也都提到，我國每年援外計畫預算逐年減少，請問次長：我國援外的作為是依狀況來做，還是依既定計畫來做？ 主席：請外交部柯次長答復。 柯次長森耀：主席、各位委員。如果是友邦的話，通常我們會先跟他們談年度性的合作計畫，這些合作計畫談了以後，報到國內來，外交部核准以後，就可以開始推動，在推動的時候，如果計畫有不同的進度、不同的時程，我們就會依照不同的進度、不同的時程來做。如果需要撥款購買設備，我們也會配合對方的需求。 陳委員鎮湘：所以是依照計畫來作為？ 柯次長森耀：是。 陳委員鎮湘：本席認為我們應該還要再討論，因為這牽涉到我們本身的能力和限制，我們援助友邦要以邦交國為優先，友我的國家則次之，針對他們的需求，考量我們的能力和限制，應該是一個有計畫的作為，對我們國內來講，我們是以外交部為首，結合相關部會，能力和限制是我們可以事先掌握的。如何建立計畫和預算的優先順序？若能建立優先順序，縱然我們預算有限，也可以達到預期目標。如果不能這樣做，有再多的子彈也是白打，因為沒有打中靶。所以我認為有限的預算也可以達到無限的目標，只要是有計畫的作為，應該就可以達到目標，否則就可能是一種浪費。以上是第一點。 第二點，我們也要考慮到，有些是計畫內的，有些是突發狀況，也就是應急的，比如說，海地發生地震，有些國家發生海嘯，這些都是突發狀況，對於突發狀況的因應，你們有沒有去考量？ 柯次長森耀：我剛剛有跟委員說明，當友邦成立一個新的政府，我們會跟他們談新的合作計畫，這些計畫有的為期4年，有的為期5年，我們會根據計畫內容來看看能不能讓我們國內的部會配合，除此之外，也看看能不能讓我們的廠商也能參與，我們當然也要考量受援國的需求。不過您指教的也是對的，我們會希望我們的援助不止是對對方有利，也希望對我們的廠商有利，至於預料之外的情況，我們都會出於人道援助的精神馬上集合予以協助，海地就是一個最好的例子，海地從發生地震到現在，幫助他們最多的國家還是我們中華民國。 陳委員鎮湘：關於這一點，我希望你們能夠讓這部分變成持續的政策並加以執行。 農耕隊、醫療團等援外團隊成員退休以後，有沒有一個完整的組織來讓他們可以定期聚會，交換意見，傳授經驗，成為外交第二線的有力支撐？有沒有這些團隊？ 柯次長森耀：關於這些技術團隊，可能國合會比較清楚。據我所知，這可能牽涉到一些國內法律的問題，是不是可以請國合會陶秘書長來向委員報告？ 陳委員鎮湘：好，請秘書長簡單報告一下。 主席：請國合會陶秘書長答復。 陶秘書長文隆：主席、各位委員。退休人員有成立一個協會，每年都有固定的聚會。 陳委員鎮湘：我想一方是年度的；一方是特定項目的，如果有特殊需要的，我們應該臨時召集他們，借重他們的經驗、借重他們的人脈、借重他們各種經驗的傳授，使在地的駐外使館或相關人員能夠快速地克服困難，符合我們所需要的國家利益。 陶秘書長文隆：我剛才報告的是一種退休人員聯誼的性質，那已經成立很久了。而國合會在2年以前主動敦請法律顧問協助那些已退休，但是還有充沛體力工作的人，也成立一個像財團法人的組織，在我們要進行一些計畫的研究及種種探索時都會請這些人去參與。 陳委員鎮湘：好，謝謝秘書長。這方面還值得我們持續去推動、強化，以期對拓展我國外交空間有真正的助益。 再請教次長，後天就是雙十節了，這段時間應該是外交部非常忙碌的時刻，此次所有參與外國的友邦及重量級的人員，當然你方便講就講，不方便講沒有關係，你不必點名，邀請來的人是不是能夠符合我們的期待，跟以往做個比較，這次所有出席我國國慶的友邦是不是比以前更好，或是有值得改進的地方？ 柯次長森耀：因為今年「520」剛辦過總統就職大典，當時我們根據總統那邊的指示，希望能夠簡單、節約、隆重，所以今年國慶，我們還是秉持這個原則，希望能夠辦得簡單、節約、隆重。畢竟國內經濟情況大家都很瞭解，在這種情況之下，跟去年比起來是比較少，但是今年有來了一位副總統、一位總理、一位議長，事實上是符合我們所期待的。 陳委員鎮湘：次長所講的應該在適當時機讓國人瞭解，相信國人會給予適當的支持。 此外，方才有幾位委員也關心我們跟日本的關係，我們知道沈代表回去以後，在相關問題上是否發生很微妙的變化？今天或昨天的讀賣新聞就以斗大的標題標出中日漁權的談判會在年底以前如何、如何。這和沈代表回去有沒有關係？ 柯次長森耀：我個人還沒有接到相關的訊息，不過我相信應該有關，因為他回去的主要任務之一就是要去談漁權，看是不是能夠儘快展開第17次的漁權談判。 陳委員鎮湘：外交工作有如戰場，戰場的狀況瞬息萬變，所以我們應該授權在外的指揮官有適當的權力，讓他能夠盡情發揮，所以來回都是應該由外交部掌握，不應該受到漁人或其他相關人員的表達而改變我們的初衷。但是這次所謂的懸案，本席是有質疑的，我們不是不相信日本，但是我們也看到相關媒體的報導，有些是值得我們警惕的。就我們軍人來講，個個擊破，這是很好的戰法，換句話說，怎樣讓我們沒有聲音，讓他轉移目標去對付中國大陸，我想這是日本現在的作為，但是我們要如何強硬到國際能夠接受，而不違背馬總統所講的寸步不讓，這個原則要堅持，這是我們的大前提，如果這個原則沒有堅持，再好的漁權我們也不能接受，次長的看法如何？ 柯次長森耀：我完全贊成委員的指教。事實上，他也提出來，這個懸案，剛才黃參事也提到，這是漁權的問題。 陳委員鎮湘：最後一點是有關軍事外交的問題，我是從國防部退休的，我瞭解很多國防部的同仁們，他們從事武官這個專長時是很優秀的，但是很遺憾，他們回來沒有多久就退休，我也希望外交部及國防部能夠好好研商，如何讓這些人才能夠蔚為國用。我們袁健生代表不就是海軍官校畢業的嗎？所以我們這方面有很多人才，尤其是外交的人才、語文的人才，如果不加以運用，是國家的浪費，是國軍的浪費，也是外交部的浪費，請外交部能夠好好參考、運用。 柯次長森耀：是，謝謝委員。 陳委員鎮湘：謝謝。 主席：請馬委員文君質詢。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請問次長，在我們援外計畫裡，所謂基礎建設，就是援助友邦建設道路、機場及職訓等等，這些友邦包括哪些國家？ 主席：請外交部柯次長答復。 柯次長森耀：主席、各位委員。我來跟委員報告一下…… 馬委員文君：沒關係，因為時間的關係，你再另外提供好了。今天你們提出的報告，我覺得滿籠統、簡單的，我們有那麼多援外的經費，但是報告裡面寫的只是援外的大項，其實質效益或對象，以及詳細內容等我們都看不到，希望你們能夠提供給我們。因為過去我們在很多援外計畫，尤其基礎建設也曾經發生過我們幫邦交國修築道路，到最後要驗收時，該國甚至築一道牆不讓我們驗收，現在那個國家—哥斯達黎加也已經跟我們斷交了。所以在援外的過程中，我們是不是有面臨一些困難？我們所有援外的經費都有用採購法嗎？ 柯次長森耀：如果是國內買的東西，需要的話我們就依據採購法，若是國外的話，那當然就看該國國內本身有沒有採購法。透過採購法…… 馬委員文君：通常我們的邦交國應該很少有採購法，比例有多少？ 柯次長森耀：還是有啦！ 馬委員文君：比例比較低吧？ 柯次長森耀：應該是比較低一點。 馬委員文君：現在這種情況還會不會發生？就是我們一些援外的基礎建設有沒有面臨到困難？因為通常可能是由當地自行發包。 柯次長森耀：現在就是有一些工程計畫，所以我們分進度撥款，而且每個進度完成以後一定要看到報告。甚至有國內的工程公司出去做、去監督。 馬委員文君：不過我們國內的工程公司占的比例非常低，剛才林委員也有提到，其實計算下來，我們援外的經費跟國內廠商所占的比例非常低，包括國內依採購法自行購買的部分也都偏低。在這部分，我們主張希望能夠像其他委員所提出的建議，既然花了那麼多錢，在採購法的許可之下，應該可以透過許多管道，尤其是外交管道，我們跟邦交國有滿密切的關係，再加上有國內經費挹注，希望明年向國內廠商採購的比例可以拉高，因為國內所生產的各項物品，不管是軟硬體，品質都非常好。 柯次長森耀：如果採購設備，例如資訊、電腦設備，這部分，我們一直要求希望能夠購買我們的產品，但是在工程建造方面，有時候是廠商本身的考量，例如在中南美洲，目前好像只有海外工程公司，是因為其他的廠商如果突然之間去接一個工程，他要把所有的機器移出去，那個成本非常高。 馬委員文君：我是說就可能的範圍內，因為在這方面比例偏低，其他國家可以做的，沒有理由我們做不到，為什麼大家不願意去，有些時候他們的考量也很多。其實不見得要把機器全部運過去，因為他們也有基礎建設，有些可以用租的，怎麼可能全部從台灣運過去，所以那是外行的。 今天如果他要做，我們國內有很多廠商是標國外的工程，那個怎麼不用那樣？因此那不是理由，本席希望明年就看到我們援外的經費中，我們國國內的廠商，不管是哪一方面，我們都可以提高比例，因為我們也要協助國內的廠商，其實這個也是我們的效益之一，明年可以做到嗎？本席希望明年能夠呈現數據，不要這麼低了。 柯次長森耀：是的，我們會努力，因為就像我剛才跟委員報告的，例如巴拿馬現在要做一個運河拓寬的計畫，那個計畫就好幾十億了。 馬委員文君：不是百分之百嘛！你有其他可以努力的方向吧！ 柯次長森耀：對。 馬委員文君：這個沒有困難吧！這個只是提高其比例，因為已經偏低了，你花了那麼多的經費，外交部做這樣的成效，是不好的，包括援外的經費，例如本席之前說的哥斯大黎加，我們花了錢幫人家做，到時候還斷交，今天連我們廠商的效益也沒有達到，這是非常浪費我們的資源，你只是提高比例而已，這樣做不到嗎？ 柯次長森耀：我們會努力。 馬委員文君：如果做不到呢？雖然這是你們必須要表現出來的魄力。 柯次長森耀：是。 馬委員文君：怎麼會只有努力而已？外交部如果連這個都做不到，明年的預算就不應該要這麼多，而且有人要負責，因為有很多是可以做得非常好的，我們自己拿不到，包括我們的採購，在國內買的都有中信標，大家都知道採購法的規定，其實連送到國外都可以有很好的品質，院長在幫國內廠商賣手機的時候，我們有很多東西都可以類似這樣子來做的，所以本席希望外交部可以在這個部分多加強，例如我們一些資通訊的計畫也是，這個我們可能一起納入考量。 另外，我們在教育訓練方面的獎學金，大概編列了多少經費？ 柯次長森耀：獎學金的部分…… 馬委員文君：請將資料帶過來，我們是推薦到哪些學校就讀？大概每年有200位的受獎生嘛！ 柯次長森耀：剛才提出來的，就是每一年學成以後回去的有200位。 馬委員文君：我們通常是推薦到哪些學校？ 柯次長森耀：如果是外交部的獎學金，其實他可以自己來選擇他想唸的科系。 馬委員文君：我們總是有統計編列的預算大部分在哪裡吧！ 主席：請外交部研設會黃主任答復。 黃主任再求：主席、各位委員。大概是4億，在國內有57所大學分散在北、中、南都有。 馬委員文君：南投有沒有？我們南投縣只有一所暨南大學，有沒有推薦到那裡？ 黃主任再求：現在我手上無此資料，但是我可以提供名單。 馬委員文君：如果沒有，本席希望能夠把它加進去。 另外，我們每年花了4億預算，培養這樣的人才，我們大概是做什麼樣的獎學金，他只是來唸書嗎？ 黃主任再求：他來臺灣主要是…… 馬委員文君：學語文？ 黃主任再求：學習華語文是一個，然後是大學與碩士、博士學位。 馬委員文君：在這麼多人當中，有200位回去，花了4億，這是一年嗎？ 黃主任再求：我們這個預算，一次是給五年，所以是新生加舊生的費用。 馬委員文君：五年是4億還是20億？ 黃主任再求：一年是4億，但是這4億是用到新生跟舊生。 馬委員文君：所以是有20億的獎學金制度？ 黃主任再求：是。 馬委員文君：這五年有沒有比較優秀的人才回到國內，有沒有占據了國內一些決策性影響的人才？ 黃主任再求：他們有的回去後當了部長。 馬委員文君：他對我們有沒有善意的表示？ 黃主任再求：他當了部長後，對我們的關係非常好。 馬委員文君：除了關係好，有沒有具體明確的表示？你花了20億，關係好又沒有實質的效益。 黃主任再求：他當了部長後，在國際上為我們發聲。 馬委員文君：只有一位嗎？是哪一個國家？ 黃主任再求：目前是索羅門。 馬委員文君：你是不是應該再多栽培幾位？因為花了20億，如果有這樣的獎學金，例如美國或其他的國家，他們給到博士，他們栽培更好的外交人員，到任何地方都幫他們講話，有的甚至於出來選總統，就不會隨便跟我們斷交，你是不是應該在這部分再加強，本席看到一些大概是教他們做麵包、料理、醫護等，因為外交部不是職訓局，有一些你應該發揮更大的功能，你有這麼多的經費挹注在這裡，本席希望未來我們可以看到更優秀的人才回到國內也可以幫臺灣發聲，但是卻只有所羅門一位，本席希望能夠看到更實質的效益。 黃主任再求：中階的幹還是滿多。 馬委員文君：他對我們臺灣在國際上是做什麼樣有效益的發言，對臺灣的能見度或接受度等等受到什麼樣的效益？因為今天不是只有一個對我們有善意，或其他中階幹部對我們也很友善，但是我們希望可以更雙邊的邦交，或臺灣的國際地位提升上能夠更有效，因為我們的經費有限，臺灣的外交困境也跟其他國家狀況不一樣，我們在這部分花了錢，就應該做到。 另外，本席也贊成剛才幾位委員提到的人道救助，也就是我們的人道救援，本席認為我們編列太少了，例如人道救助才72萬，以日本311的經驗來說，在他國內如果發生比較嚴重狀況時，我們適時提供適當的援助，本席相信對臺灣的整體形象，還有在當地可能會獲到非常善意的一些支持與認同，人道援助跟一些醫療，因為醫療還有很多其他民間團體都願意自己去付出的，所以本席希望你們在預算上其實可以做一些調整。 我們的合作計畫，其中提到「臺灣－歐銀技術合作基金」，每年是200萬？ 黃主任再求：是。 馬委員文君：其中100萬有限定用途，另外100萬呢？ 柯次長森耀：100萬是有限定用途，另外100萬應該就是用來聘僱我們中小企業專家協助。 馬委員文君：這樣一年200萬，所以98年到現在四年其實已經是800萬了，800萬合新台幣大概有多少？ 柯次長森耀：二億多。 馬委員文君：但是我們到現在其實已經執行了25件企業轉型的案子，大概也是新台幣9,000萬而已，本席認為這一部分的效益，其實基本上也是不夠好。 柯次長森耀：是。 馬委員文君：其實方才看到很多援外的經費中都不太好，國合會有8,000萬美金跟歐銀合資設立了「綠色能源特別基金」，其中提到希望能夠幫助我們的廠商，爭取綠能的商機，爭取到了嗎？ 主席：請國合會陶秘書長答復。 陶秘書長文隆：主席、各位委員。因為這是100年才開始的案子，現在只有10個案子在協商，簽約的只有1個小案子而已。 馬委員文君：因為簽約已將近2年了，是不是把詳細的內容再給我們委員會？ 陶秘書長文隆：可以提供給委員。 馬委員文君：謝謝，剛才提到的這些，本席希望可以看到，因為本席認為98年到現在，部分廠商基於商業理由不給我們的部分就有61億，本席認為應該把6去掉，給1億就好了，由於他根本不給，我們看不到是什麼，做什麼都不曉得，成效在哪裡也不知道，本席希望可以提供更詳細的內容給我們，且明年可以看到效益。 柯次長森耀：是，謝謝。 主席：請邱委員議瑩質詢。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。本席知道次長過去的資歷，都是負責督導中南美洲的業務，對不對？ 主席：請外交部柯次長答復。 柯次長森耀：主席、各位委員。是的。 邱委員議瑩：所以你對於我們中南美洲的邦交國及業務進行應該都非常了解？ 柯次長森耀：是的，比較了解一點。 邱委員議瑩：請教次長，台灣與巴拿馬的外交關係在今年度起了很大的變化，包括我們新任的周麟大使在1月份就到巴拿馬履新，可是拖延了大概半年之久，還沒有辦法向巴國政府遞交到任書，能不能請次長說明這個狀況？ 柯次長森耀：關於此事的過程，其實過去都有很多說明，我想儘可能不要在這裡浪費太多時間。基本上，巴拿馬現任總統對於楊前部長在瓜地馬拉與巴拿馬副總統見面有一些誤解，將近半年這段時間這個誤解一直沒有能夠化解開來，所以需要一點時間把這個誤解化解開來…… 邱委員議瑩：次長，我想請教你，你說巴拿馬總統對於楊進添前部長與其政敵─也就是巴國副總統見面有所誤解，為什麼會有這種事情發生？楊前部長與巴國總統的政敵─副總統見面的時候，難道不知道巴國正、副總統之間正處於非常緊張、微妙的關係嗎？你們駐外單位難道都沒有提供一點資訊給部長嗎？ 柯次長森耀：部長知道。拉丁美洲的人恐怕不像我們一樣非常有秩序、有規矩，當時的情況是，部長到了會場以後，巴國副總統認為台巴雙方既然是好朋友，就突然走到部長所在的房間與部長打招呼，就是這樣來的。 邱委員議瑩：你們從事外交工作多年，對於這些「眉眉角角」的事情的政治敏感度，應該掌控得非常好，怎麼會讓部長跟巴國的副總統先見面，然後才去跟總統見面，造成總統的不快，以致我國駐巴拿馬的大使被拒見半年？這半年以來，到任書完全沒有辦法送進去。你們覺得這件事情到底是楊前部長有疏失，還是駐外單位的同仁有疏失？ 柯次長森耀：我們認為部長在這方面是沒有疏失的，他到瓜地馬拉是去參加瓜國總統的就職典禮，…… 邱委員議瑩：部長怎麼會沒有疏失？他傻傻地，誰要來見他都可以，去之前連這個關係都搞不清楚，這個部長沒有疏失嗎？ 柯次長森耀：因為巴拿馬的總統並沒有到瓜地馬拉去，當時巴國副總統就在隔壁，雙方本來就是朋友，他來過台灣兩次，而且上次還是跟總統一起來的，那只是朋友之間打個招呼而已。其實楊前部長對這件事情非常了解。 邱委員議瑩：次長，如果是這樣，他們的總統原本非常不高興，最後卻接受我們的到任書，外傳是因為外交部為了取得巴國總統的諒解，除了部長做了公開的道歉之外，我們對巴拿馬的外交上也做了加碼的動作，加碼了快兩億…… 柯次長森耀：報告委員，沒有。 邱委員議瑩：完全沒有這件事嗎？ 柯次長森耀：完全沒有。 邱委員議瑩：你能夠保證嗎？ 柯次長森耀：我可以保證。 邱委員議瑩：包括我們要幫助他們蓋醫院、幫助他們做的事情，你能夠完全保證沒有加碼這件事？ 柯次長森耀：沒有加碼這件事。 邱委員議瑩：那轉折點在哪裡？為什麼他們的總統會突然接受我們的到任書？我知道中國其實極力在拉攏這些國家，這些國家也很希望能夠與中國建交，不要與台灣建交。你告訴我，轉折點在哪裡？ 柯次長森耀：報告委員，這段時間我們一直跟他們說明，部長在國內當然也有說明他當時為什麼必須這樣做…… 邱委員議瑩：你不能只說是部長一時不察、一時疏失、對方說他是我們的好朋友等等，我不相信他們的總統會接受這樣的理由。 柯次長森耀：可是事實上到後來他接受了，他曉得我們並不是有意地要跟他過不去。事實上他是接受的。我說不定可以這樣講，其實好朋友之間都會吵架，當然需要一點時間調整彼此的心態以後，他也…… 邱委員議瑩：完全沒有加碼這件事？ 柯次長森耀：完全沒有加碼這件事情。 邱委員議瑩：那其他的國家呢？對於其他的邦交國，我知道現在金援外交的經費、援外的預算已經大幅地減少了，你們對於哪些國家有持續不斷地做加碼，深怕他們被中國搶走？有沒有做這些動作？ 柯次長森耀：目前沒有所謂加碼的動作。對於本來已經在談的、在進行的、或者已經完成的一些合作計畫，我們都是照目前的計畫在進行，但是沒有加碼。 邱委員議瑩：在你們的計畫裡面，到底有沒有用最符合經濟效益的方式在進行？根據我的了解，你們在6月29日送了甘比亞3艘巡邏艇及QCB-50機槍。這個巡邏艇現有的價值大概剩下二、三十萬元而已，你們送了3艘，可是運費就要100萬元。次長，你會不會覺得這完全不符合經濟效益？為什麼不乾脆送他們新的？為什麼會送舊的、已經使用10年、台灣已經要淘汰、現值只剩下三分之一的巡邏艇，可是運費卻要一百多萬元？ 柯次長森耀：我們把東西運到那裡去，總是需要運費嘛。 邱委員議瑩：我當然知道需要運費。你們為什麼不乾脆給他們錢，讓他們直接在那裡買新的，還不用維修，狀況可能更好？還是你根本搞不清楚狀況，你也不知道我們送他們30萬的船，卻花了100萬元的運費？你是不是根本搞不清楚這個狀況？沒關係，次長，你現在不清楚，請你回去了解一下，再來跟本席報告。 柯次長森耀：是。 邱委員議瑩：另外，上個禮拜馬文君委員提出有人向他爆料，指稱帛琉大使田臺清虐傭的事情，不曉得外交部現在查得怎麼樣？ 柯次長森耀：我們調查的結果是，田大使表示完全沒有這回事。 邱委員議瑩：如果完全沒有這回事，為什麼人家會這樣說他？為什麼人家不會說其他的大使？為什麼會有這麼清楚、詳細的指控出來呢？你們不能單單只憑田臺清的說法，你們有沒有去調查？ 柯次長森耀：基本上，我們希望田大使能夠把他的事情告訴我們，如果覺得有問題，部裡面當然會再去查。 邱委員議瑩：你說田大使會告訴你他虐傭嗎？如果他有虐傭的事實，他不會主動講嘛。既然有人去爆料、指證歷歷的話，為什麼外交部官官相護，不去清查呢？ 柯次長森耀：報告委員，我們沒有官官相護啦。 邱委員議瑩：還是你們覺得委員的爆料是假的，你們認為馬文君委員說的是虛構的、不實的？ 柯次長森耀：我們沒有這樣的想法。我們是說，我們也要讓田大使告訴我們到底他的說法為何，如果覺得其中有問題，我們會再去查。 邱委員議瑩：我認為外交部不應該官官相護，應該主動去徹查，既然有人指證歷歷，不管是真是假，外交部都應該主動調查。甚至這件事情是在立法院正式質詢的場合裡去指證的，本席要求要給立法院一個很完整的調查報告，我們不希望這件事情變成外交部的人員官官相護。就像之前劉姍姍的案子也是一樣，劉姍姍一案現在的處理狀況怎麼樣？他現在是處於什麼樣的階段？ 柯次長森耀：報告委員，他被公務人員懲戒委員會決議要休職兩年。 邱委員議瑩：所謂的休職是什麼狀況？不領薪水？ 柯次長森耀：對，不領薪水，什麼都沒有。 邱委員議瑩：頭銜保留？職務保留？ 柯次長森耀：也沒有職務了，就休職了。這個部分可不可以請人事處處長說明？ 邱委員議瑩：兩年之後呢？兩年之後他是復職，還是怎麼樣？ 柯次長森耀：他應該要退休了吧？他本來要申請退休，但是因為被休職，他現在不能退休，也不能領薪水。 邱委員議瑩：兩年之後就直接申請退休？退休之後，他是不是還可以照領月退俸？ 主席：請外交部人事處郭處長答復。 郭處長素卿：主席、各位委員。他在休職的期間有達到屆齡退休的年齡，依規定，在休職期間是不能退休的，所以要等到他休職屆期再提出退休的申請。 邱委員議瑩：所以他等於只是延後兩年退休，是不是？ 郭處長素卿：對。 邱委員議瑩：次長，你覺得這對他有什麼懲罰作用嗎？他只是延後兩年退休，現在不能領薪水，但是兩年之後，劉姍姍照樣可以領月退俸，是不是？他依照一切的規定申請退休，照樣可以領月退俸，對不對？ 柯次長森耀：如果依照現行法律的規定，他可以的話就…… 邱委員議瑩：他的月退俸一個月可以領到多少錢？ 郭處長素卿：還沒有計算，還要回去再查一下…… 邱委員議瑩：你們大致上可以算一下，可以領到多少錢？有沒有超過10萬元？ 郭處長素卿：因為還要看她的年資，我可不可以會後…… 邱委員議瑩：她既然已經可以申請退休，表示他的年資已經夠了。次長，我從來沒有看過犯了錯，休職，然後2年之後可以完全沒事，還可以照樣領月退俸，國家公帑還有持續支付他這些錢，這個事情鬧了這麼大，已經變成是一個國際醜聞、外交醜聞，可是外交部卻是重重舉起，輕輕放下。那田臺青的事情，你們現在只說田臺青告訴你們沒這件事，你們也就不做後續的調查，我想這對於國人和立法院是很難交代的。 柯次長森耀：報告委員，我們會繼續調查，剛剛委員也指示…… 邱委員議瑩：什麼時候可以調查出來？一個月時間夠不夠？一個月的時間應該綽綽有餘吧！ 柯次長森耀：可以，一個月的時間。 邱委員議瑩：好，本席要求一個月之後，是否能夠把所謂的調查報告呈送給我們立法院外交委員會，好不好？ 柯次長森耀：是。 邱委員議瑩：好，謝謝。 主席：謝謝邱委員。 請林委員正二質詢。（不在場）林委員不在場。 請賴委員士葆質詢。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。柯次長，你好，我們對你很陌生。你以前很少來立法院？ 主席：請外交部柯次長答復。 柯次長森耀：主席、各位委員。我一直在外交部。 賴委員士葆：很少來立法院嗎？ 柯次長森耀：我有來過，並曾經在立法院聽過委員的發言，什麼都有經歷過。 賴委員士葆：但很少看到你。 柯次長森耀：是。很抱歉，還沒有機會去看您，因為最近…… 賴委員士葆：你要常來，不一定要來我這邊，但是要常來這裡，常來這裡就代表你官越做越大，你剛升任政次嗎？ 柯次長森耀：是。 賴委員士葆：本席比較關心的一個議題是，大家最近看到謝長廷在大陸的一些活動，然後他說要跟戴秉國會晤，希望能多一點國際空間，你能不能講一下，即便現在兩岸關係這麼和緩，在國際空間這部分，中國大陸對我們的態度及作法如何？ 柯次長森耀：報告委員，基本上我想在國際空間方面，對岸當然對我們在國際參與方面還是滿有限縮的。事實上，這部分就如同我們經常講的，我們不能夠一直依靠對岸的善意，我們還是要爭取更多友邦對我們的支持。 賴委員士葆：你可不可用幾個具體的數字告訴我們？事實上我要強調一個觀念，兩岸的關係，即便經貿關係再怎麼融洽，其實就外交這一塊，他對我們的打壓還是毫不縮手的，本席這樣的講法對嗎？ 柯次長森耀：我想基本上委員講的是對的。 賴委員士葆：是對的嘛！因為我看到了一則報導，執政的國民黨大概在60年前就講過，整個中國大陸對台灣是非常有彈性的，時放時收，但基本上他還是堅持，只要有象徵國家或主權的國際活動，他們對我們的打壓還是毫不鬆手的。 柯次長森耀：我們一直希望兩岸關係跟我們的國際參與能夠相輔相成，所以剛剛也跟委員報告過，一方面，當然我們希望兩岸關係可以繼續緩解，可以繼續透過會談，能有更進一步的關係。但是在國際參與方面，還是必須靠我們自己，如果能夠有更多國際間的友邦支持我們的話，我想這也會對對岸造成一個壓力，當然我們不能夠純粹依賴別人，不能純粹依賴所有…… 賴委員士葆：你這樣答復並沒有回答我的問題，能不能具體說出我們現在這種情況的幾項明確數據，譬如說，什麼場合，什麼樣的國際空間，我們靠自己努力，已經爭取到了，而不是靠老共的施捨，跟老共要國際空間，其實老共對台灣不了解，台灣人民真的很需要國際參與，雖然台灣地方這麼小，但在人口的表現，其實不算少，也不算小了，我們的經貿實力在全世界，即便不景氣，也是排到第十六、十七。如要認真講起來，我們是世界上的經貿大國，經貿大國我們是當之無愧，可是在國際空間這部分，我們幾乎不見了，好像是孤兒。其實外界一直要挑戰外交部的是，現在兩岸關係這麼和緩，其實外交部可以在國際空間努力，讓老百姓看得到，看到我們有什麼舞台能夠進去，現在看起來都沒有，最多就是WHO這個觀察員，而且這是每年給的東西，就這部分你能不能再多講一點，我看你們同仁好像要提供資料給你，你好像都沒有在準備？ 柯次長森耀：謝謝，報告委員，我這邊…… 賴委員士葆：本席提供空間、時間讓你吹噓，你都不會，實在很麻煩。 柯次長森耀：我這裡有一項資料是，我們新增參與或參與地位提升政府間國際組織有6個，包括以正式會員參與「標準與貿易發展機構」、「美洲熱帶鮪魚委員會」、「國際政府資訊科技理事會」、「南太平洋區域漁業管理組織」，並以觀察員地位參與世界衛生大會及國際再生能源組織，這是我們…… 賴委員士葆：你講半天，大家比較有印象的就是WHO，亦即國際衛生組織比較…… 柯次長森耀：是。 賴委員士葆：關於WHO這部分，我們還有沒有辦法進一步提升？像上一次已經有人提到用IHR的概念，你可以把主權自己拿掉，然後我們自己可以真正變成一個政治味道不要那麼濃，讓自己在裡面能真正參與，而不是每一年都要經過他們同意，這樣實在很委屈，你不覺得嗎？ 柯次長森耀：是。報告委員，關於世界衛生大會，我們不是每一年都有收到邀請函嗎？我們也是以正式的身分去參加世界衛生大會，並可以與其他會員一起發言。 賴委員士葆：我們參加的那個是WHA，並不是WHO，那部分我們都非常清楚，所以這部分的國際空間，如果你不講國家，不談主權，當然都比較容易，但是稍微跟國家有一點點關係的，基本上，他們的打壓還是從不鬆手，這是我們要特別去注意的。 其次，我看今天的預算很少，才一千多萬，可是我看你們每一年都越來越少，無論是決算或預算都越來越少，這是怎麼了？這項工作不需要做了，還是怎麼了？ 柯次長森耀：報告委員，還是要做，只是因為政府財政困難，所以當時我們在編列預算的時候，就會碰到這樣的問題。 賴委員士葆：這樣是否代表需求少了，全都變成援助？我看是從馬總統上任以後，提出一個大的思維架構，在援外計畫裡面訂定一個援外政策等等，針對這部分，請你講一下，雖然我們國家這麼小，但是我們外交部每一年的援外金額有多少？全部的數據，包括捐助在內，而不只是透過1,000多萬…… 柯次長森耀：詳細數據，我能否請會計長來跟您報告？ 賴委員士葆：你都沒有進入狀況，那要怎麼升官？ 主席：請外交部會計處張處長答復。 張處長玉燕：主席、各位委員。今年的援外預算是125億，明年是105億。 賴委員士葆：這才是數據，柯次長，你怎麼都不知道？所謂的政次，就是快要當部長的才叫做政次。 柯次長森耀：這個數字，我剛才有報告過。 賴委員士葆：不過，我問你什麼，你都不知道，你至少也要講出來，盡量自己回答，你自己回答跟找別人回答不一樣，他可以打pass給你，但你要盡量自己回答，那種感覺是不一樣的。 再者，今年6月20日審計部對外交部曾提出一項糾正，糾正的內容是在財團法人國際合作發展基金會決算裡，外交部指定用途捐贈國合會2億，辦理鼓勵我國廠商去邦交國投資、授信、保證業務等，未盡職責、效能過低，講了一大堆，還有三勝公司的融資等等。簡單來說，就是我們的錢出去後收不回來，接近呆帳。這部分請問次長怎麼回應？審計部今年6月糾正你們，次長知道這件事嗎？ 柯次長森耀：報告委員，我還沒有看到這個報告，很抱歉。 賴委員士葆：你還不知道。你今天來都沒有什麼準備。 你剛升次長，是嗎？ 柯次長森耀：是。 賴委員士葆：要加油了。我看主席對你不是很滿意。 主席：我還好。 賴委員士葆：我對你不是很滿意。好，就這樣子吧。 柯次長森耀：謝謝委員指教。 主席：謝謝賴士葆委員。現在休息15分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。報載日本政府已經決定在年底前，和我們開啟已經中斷3年多的台日漁權談判。次長和副司長可不可以跟我們說明現在的交涉情況？尤其沈代表此時應該到日本了。 主席：請外交部柯次長答復。 柯次長森耀：主席、各位委員。報告委員，沈代表在10月4日晚上就離開台灣，回到日本。外交部給他的重要指示之一，當然就是趕快去談、去協調雙方第17次漁權會談，什麼時候可以開始或是內容到底要談些什麼事情。 林委員佳龍：我們會不會希望在年底前進行正式的漁權談判？雖然大家解讀不盡相同，但以目前日本政府也某種程度認為釣魚台事件是某種懸案，那麼是不是已經構成我們可以跟日方儘快啟動漁權談判了？ 柯次長森耀：是，我們期待能夠儘快談，因為現在看起來雙方面都有意願，能夠儘快來談這件事。但我們認為，內容會比日期更重要，因為過去16次會談都沒有談出一個比較好的結果來。 林委員佳龍：亞太司副司長可能比較清楚，目前在內容上比起以前，這次日本是不是有實質上表達一些善意？ 主席：請外交部亞太司周副司長答復。 周副司長穎華：主席、各位委員。報告委員，有關台日第17屆漁業諮商和談判，現在部裡面是請亞協秘書長，也就是外交部黃參事來主政。是不是能夠請委員和主席同意，由他來做比較詳細的說明？ 林委員佳龍：好，請黃參事說明。 主席：請外交部亞太司黃參事答復。 黃參事明朗：主席、各位委員。報告委員，關於第17次台日漁業會談，現在日方已經3次提出希望儘早開啟談判的需求。現在國內方面，外交部正在跟漁業署磋商舉行的時機、地點及議題。 林委員佳龍：我們的態度是怎麼樣？和會談有關的，一個是時間，一個是內容。內容很重要，但時間呢？ 黃參事明朗：我們希望能夠在今年之內趕快舉行完畢。 林委員佳龍：內容部分，我們有沒有比較具體希望日本表達善意，不是講講就算了？就是說，講什麼懸案，然後漁權繼續談判下去又和過去一樣。是不是有實質感受到，他們在談判項目上比起過去有一些大的空間出來，就是讓步的可能？ 黃參事明朗：現在台日之間的漁業問題，主要癥結是在重疊水域。重疊水域有我們漁船的作業問題。關於這一點，日方過去都不太願意跟我們談，可是這次他表示願意跟我們磋商這個問題，劃定一個我們漁船可以接受的範圍。 林委員佳龍：讀賣新聞也有提到，當然日本一方面涉及到釣魚台事件，也知道釣魚台事件引發了亞太地區各國的反應，包括考量到必須要改善和台灣的關係，防止台灣和中國在釣魚台問題上聯手。 這個問題請次長回應一下，就是日本要重啟漁權談判，但大家也瞭解這涉及到亞太地區，包括台、日、美、中國等等的關係，就你們掌握的狀況來看，日本要加速啟動台日漁權談判的背後，是不是也有點這樣的考量？ 柯次長森耀：日方怎麼想，事實上我真的沒有辦法幫他作答。但是我們基本立場是，我們並沒有要跟中國大陸聯手合作，跟日本談這個事情。事實上，因為釣魚台還是我們的領土，所以我們是依據我們漁民的需求和需要，我們希望能夠直接和日本來談這個事情。 林委員佳龍：現在漁民的需要和態度是怎麼樣？是希望政府儘快啟動嗎？ 柯次長森耀：這部分當然是由漁業署在主政，不過從整個釣魚台列嶼事件到現在的發展，還有剛剛黃參事也提到，漁民希望獲得在重疊水域捕魚的具體承諾，希望在那裡捕魚是沒有問題的。 林委員佳龍：本席之所以多次詢問這個問題主要是，包括最近美國公開1970年代的秘密檔案也都表達了，中國方面其實在釣魚台事件有個戰略目標，就是希望某種程度製造台日之間比較大的衝突。這樣會比較符合他在這個區域的利益。我的意思是說，這裡面除了主權、漁權之外，也涉及到安全、台日關係的發展。所以這件事如果雙方都有方向，我們提出我們的訴求，他用懸案兩字也一定程度表達了態度，雖然當中還有很多解讀的空間，但是在漁權上面，既然我們跟他啟動談判，自然希望實質談判成果是對我方有利的。不過談判本身某種程度也會傳達一個訊息給日本，包括美國，就是我們在所謂的中日美關係，不是只有對日的強硬立場，事實上，我們還有一些共同的安全上的利益。這是我現在想瞭解的。 外交部應該有這樣的安全戰略考量吧？ 柯次長森耀：美國和日本都是我們重要的盟邦，所以雖然目前我們和日本有釣魚台主權的爭議，但我們希望能夠透過非常具體的漁業諮商談判，把漁權問題解決。當然我相信，在談判這件事時也能夠注意到安全的問題。 林委員佳龍：就是某種程度的安全合作，或是某種程度讓台灣有更大的參與空間。在西太平洋、亞太地區，其實以美國為主，包括美日安保、雙邊或多邊關係，在多邊的關係上，讓台灣能有參與的角色。或至少像釣魚台事件，我們是爭議國之一，一定要尊重我們。這也是一個我們應該要達到的目標。 本席認為，在處理這個問題上，我們必須要有高度，不要陷入到最後，變成關係又緊張或有一些難以復原的地方。 柯次長森耀：是。 林委員佳龍：另外，剛才有委員提到台灣和巴拿馬的關係。本席過去在政府服務時曾隨行總統、副總統、行政院長，訪問過巴拿馬等這些國家。這些國家確實有很特殊的政治生態。今天我們討論援外計畫，我比較關心的是我們和馬丁內利總統的關係。先前因為他們副總統的緣故，引起誤會也好，緊張也好，後來他也接見了我們周麟大使。請問次長，在這期間裡有沒有我們新增的援助項目？ 柯次長森耀：報告委員，沒有。 林委員佳龍：都沒有？就是沒有如媒體所說的加碼外交，沒有承諾？ 柯次長森耀：都沒有。 林委員佳龍：在近期內也不會出現新的項目？ 柯次長森耀：我們有的就是原本跟他商談的合作計畫，但是從來沒有所謂加碼的事情。 林委員佳龍：本來就在商談但加速，不是加碼但加速，有沒有？ 柯次長森耀：原來在談的事情，我們希望這些我們本來承諾的合作計畫可以進行。 林委員佳龍：可以加速來進行就對了，讓他有政績？ 柯次長森耀：加速進行是可以的，事實上到目前為止，今年原本在談的合作計畫都還沒有進行。換句話說，其實現在已經是延後了。 林委員佳龍：所以加速來進行就對了。 柯次長森耀：這是可以的，但是我們從來沒有加碼。 林委員佳龍：好。次長是否可以給我一份對於巴拿馬外交援助項目、數字的書面資料？ 柯次長森耀：是。 林委員佳龍：本席發現今年外交部的機密預算有16億，明年好像降到9億，而且有一些預算是編在不同的項目裡。次長表示我國的援外計畫包括社會基礎建設、經濟基礎建設、永續發展和其他。機密預算就是在這些之外就對了？完全在這些之外？ 柯次長森耀：對。今天我們報告裡所說的項目都是一般性預算。 林委員佳龍：是不是有把以前機密的部分，放到非機密項目來編列，要不然預算怎麼減少這麼多？ 柯次長森耀：沒有。在透過和對方政府磋商的過程中，我們認為有些計畫應該可以放在公開的預算裡面。 林委員佳龍：最主要是把一些可以公開的機密預算放到公開部分，不是絕對數字的減少有那麼大。 柯次長森耀：是，不過整個數字也有減少。 林委員佳龍：像我們對甘比亞的援助，裡面也包括巡邏艇和50機槍，請問這是放在什麼項目？ 柯次長森耀：報告委員，其實這部分還是屬於機密預算。 林委員佳龍：巡邏艇這部分也放在機密裡面？ 柯次長森耀：是。 林委員佳龍：報載這些巡邏艇根本不值幾十萬元，可是單是運費就要上百萬。 柯次長森耀：報告委員，這部分屬於機密預算，不過我認為運費方面，從我們這裡到甘比亞可能需要一些…… 林委員佳龍：飄洋過海？ 柯次長森耀：會不會因此有這樣的預算，但是這部分…… 林委員佳龍：我覺得這樣子執行機密預算，國人也不能接受啊。就是送人家東西也要是可以用的，這巡邏艇是我們不用或改裝的，變成有點像二手貨的情況，運費還比它的價值高。說實在的，我覺得外交部在處理機密預算的項目上，應該要想怎麼樣能夠實實在在產生援助的效果。對這些項目實際發揮的功能部分，是不是也能夠檢討一下？ 柯次長森耀：是。 林委員佳龍：好，謝謝。 柯次長森耀：謝謝委員指教。 主席：接下來登記質詢的楊委員麗環、王委員進士及黃委員偉哲均不在場。 現在請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。在貴部的報告裡提到，我國廠商承接外交部的援外計畫，請教次長，這些廠商有沒有獲得免稅的優待？ 主席：請外交部柯次長答復。 柯次長森耀：主席、各位委員。很抱歉，這部分我要請我們同仁給我一些資料。如果委員允許，我請亞太司副司長來說明。 許委員添財：好，沒關係。 主席：請外交部亞太司周副司長答復。 周副司長穎華：主席、各位委員。我是亞太司副司長。在亞太部分，我們6個邦交國和其他2個非邦交國，在國際合作方面，就援外部分來講，我們廠商有承接、得標的話，駐在國政府一般都沒有所謂的稅金問題。 許委員添財：在國內的呢？就是從你們外交部領錢的。 周副司長穎華：不是，這個錢我們是撥到駐在國政府，由駐在國政府直接撥下去的。 許委員添財：我們撥到駐在國那邊去。 周副司長穎華：是。 許委員添財：然後我們的廠商再去請款。 周副司長穎華：對，請款部分是按照他的執行進度撥給經費。 許委員添財：所以那邊沒有跟他課稅？ 周副司長穎華：您講的課稅應該分兩部分來講，一個是他們…… 許委員添財：他包工程，在那邊有利潤。一般政府對外國人都有課徵固定的稅率，不同的稅率，請問我們是不是在援外範圍內，有跟駐在國簽訂免稅協定的優待？拿我們的錢，結果又課我們廠商的稅，這一點你們有沒有考慮到？這是常識問題啊！ 周副司長穎華：現在我們在避免雙重課稅的部分做得還滿不錯。所以說，他在國內是有繳稅的。 許委員添財：這些廠商，譬如說世曦工程顧問、濠毅興業、永光公司等等，在專案上拿到的錢、賺到的錢，有沒有被駐在國課稅？還是回到我們這邊，納入他的營業額，被我們政府課稅？這兩邊有沒有被課稅？ 如果以出口觀念來講，本國不應該對協助我們援外的這些民間企業課稅。政府援外，我們廠商去執行，結果又跟廠商課稅，那不是政府的錢又跑到政府裡面來了？所以這個稅應該免掉，以出口的觀念來講。我們出口不課稅，賺外匯不課稅，進口才課稅。以這個觀念來講，國內不應該課稅，進一步來說，在他們那邊有沒有被課稅？如果被課稅就不對了。我們的錢是要幫助他們發展，結果又變成他們稅收的一部分，那就不對了。所以這兩邊都應該免稅。 假如以前沒有這樣的機制，以後你們在協議上、稅法法律上應該做這樣的處理。這是我提供給你們參考的意見。 柯次長森耀：是。 許委員添財：其他外國都是這樣做的，日本也懂得這樣做，美國也懂得這樣做，如果我們不懂得這樣做，表示外交部和國際脫軌，不利於國人而且也浪費我們的經費。有限的經費沒有百分之百好好利用。這一點請你們參考。 柯次長森耀：是，謝謝。 許委員添財：本席還要提醒外交部應該長期注意的一點，就是錢不能白花。過去我們做了很多所謂的凱子外交，錢白花了。錢多或少不是問題，花在刀口上有沒有那個效益才是問題。譬如說，你對他們社會基礎建設的援助，或是經濟基礎建設的援助等等，除了外交關係的維繫外，應該相對地培養兩國以後經貿發展的條件。 像我們要去那邊投資，民間企業要去投資，可是那邊缺乏中文語言人才。我們就透過社會基礎建設，讓他們學習我們的語言，懂得我們的文化、法律和進步的觀念。這樣我們廠商去那邊便可以就地取才，同時創造他們的就業，也幫我們廠商提高生產力，方便我們投資。 這些都要做很精密的、長期的規劃。當然這不是外交部本身可以獨力來完成的，但是我認為政府的經濟、教育等政策統統要配合。同時也可以創造就業機會，可以到那裡教他們學習，現在台灣的大學畢業生有419萬人，博碩士有100萬人，我們有占總人口數1/4即519萬人的高等知識份子，結果卻把台灣的生產力、國家的經濟情況弄成今天這個局面，請問是誰對不起誰啊？人民很想上進所以拚命唸書，還有家長借錢來給小孩子唸書，還不是希望孩子能往上爬，結果在政府的治理下造成他們畢業就是失業，我認為外交部也應該創造就業機會，並不是只有一、兩個所謂的替代役去那邊做樣板而已，而是要普及到整個國民、社會也都能夠跟上政府腳步所創造的利基同步進展。這方面是經濟規劃的問題，我認為跟外交的舉措應該有所結合才對。 柯次長森耀：是。 許委員添財：我去過帛琉，那裡真的很難種植水果，因為帛琉屬於熱帶雨林所以常常下雨，造成表土很淺、土壤貧脊，所種的水果都要靠施肥，以致於成本太高划不來。若不施肥，真的很難栽培，但是我們農耕隊的技術不錯，可以在當地培植水果。水果在當地供不應求，所種的水果，光是幾家飯店就供應不足。這個市場是存在的，所以當技術養成之後，如果當地人懶得做或不懂得做，台灣年輕的農民就要過去了，總比去澳洲打工，洗肺、洗腸、洗牛胃還好，對不對？經濟跟外交要結合。類似的舉措要全面展開，現在台灣的高級人才過剩，應該輸出，所創造的就業機會及所得統統可以回饋到國內，另一方面，台灣低級的勞動力嚴重不足，當然要引進。結果你們使台灣的高級人才失業，一直怨嘆低級勞動力進來台灣。其實以市場結構來看，這兩方面不同質，原本應該互補卻變成競爭。這個競爭是假的，結果造成進步的障礙、勞動市場被扭曲。這些都是經濟上可以分析出來的現象。 事實上台灣現在很好治理，因為處處是機會、到處都是空間，但是我們對機會認識不清、有空間不懂得應用，所以處處是障礙、到處是爛攤子。我認為外交應該幫助經濟，不應該變成伸手外交，向立法院伸手、向全民伸手拿錢去當凱子，這麼做就不對。外交應該走在前面，這是前後的問題，概念上應該要這樣處理。 最後，有一個非常敏感的、報紙上也登了的事情就是，美國很不爽，說我們這次保釣跟中國站在一起，國旗也拿在一起。因為日本很怕台灣傾向中國，所以回過頭來希望拉攏台灣，才有所謂恢復漁權的談判。在這個情況下，你們要如何不得罪中國？請問你們如何拿捏？我希望不要這邊得罪了換那邊；那邊得罪了，換這邊。最後我們兩邊不是人，不要以為是左右逢源。 柯次長森耀：報告委員，這個問題政府一直以來的政策是，我們不會跟中國大陸合作處理這個問題。日本對我們而言是一個很重要的友邦，所以我們跟日本談第17次的漁業諮商當然是很重要，我們希望能幫漁民爭取更多的權利，也希望雙方的關係能繼續發展下去，因為畢竟我們跟日本除了漁權以外，還有其他很多的交流及經貿關係。針對這方面，我們會繼續依照我們自己的需要來跟…… 許委員添財：既然國際上已經有這樣的疑慮，所以我們的立場、態度，應該要表達得更具體、明確，而且要in time即時，該反應、表態時就要明確的表態，不要和稀泥和到一個地步時再來處理，這時已經來不及了。 柯次長森耀：是。 許委員添財：外交的國際敏感度是很高的，這部分你應該非常瞭解。所以這方面台灣獨立自主的外交立場應該非常迅速、有效、明確的讓國際社會清楚、具體、隨時的瞭解到我們的立場。我認為這點你們應該改進。 柯次長森耀：是。 許委員添財：到目前為止，釣魚台事件對我們而言不見得有利，因為我們不懂得掌握契機，所以就讓韓國賺到啦！有那麼多中國的觀光客去韓國，至於台灣，從日本來的觀光客有限。中國來台的觀光客比去韓國少，中國觀光客在韓國消費金額高，在台灣的消費比較粗淺—被中國掌握在計畫型的觀光出口上。針對這點，外交上我們應該有切入點，可以扭轉整個形勢。 柯次長森耀：是。 許委員添財：不要以為外交就是外交，外交不只是政治，更是經濟。這點提供你們做參考，我認為外交部應該積極的來做。在國際關係重新洗牌、進入一個糾紛多、複雜性更嚴峻的情勢下，我們應該異軍突起。我們存在的價值絕對不是等人家來對我們擺佈，我們應該趁勢而起。這是給你們的勉勵，請問可以做到嗎？ 柯次長森耀：我們儘量努力來做。委員指教得對，這些事情我想外交部都會考慮。剛剛委員提到美國，事實上美國的立場我們也注意到了。美國說不介入釣魚台主權的問題，事實上美國希望這個區域穩定和平，台灣政府也提出東海和平倡議…… 許委員添財：外交辭令大家都知道，但是從美國的動作就知道其目的，否則為什麼要派兩艘航空母艦來呢？對不對？這兩艘航空母艦原本是不來的，現在來了，那不是最明顯表示，所謂已經介入嗎？這為什麼要騙國人呢？我認為我們只要把我們的本位、立場，以及剛才本席所提到的那些原則，好好落實、付諸實現就可以了，其他的地方你就不必替對方解釋。現在資訊很發達、人民的頭腦也很清楚，真的不要再被人民看不起了。 柯次長森耀：是。謝謝指教。 主席：接下來登記質詢的吳委員秉叡及吳委員育仁均不在場。 請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，這份是援外計畫的報告書，請問外交部都是透過國合會進行援外計畫嗎？ 主席：請外交部柯次長答復。 柯次長森耀：主席、各位委員。並不是全部，有一部分如醫療團、技術團是委託國合會進行。 孔委員文吉：那報告上寫的這些是什麼？ 柯次長森耀：有一些是雙邊的合作計畫。 孔委員文吉：整個計畫內容，我只看到幾個國家，大洋洲及太平洋群島的島國好像都沒有在內，如索羅門群島、馬紹爾群島、吐瓦魯、吉里巴斯等都不需要我們資訊、職業訓練、道路等類似的補助嗎？ 柯次長森耀：報告委員，有。我們有對太平洋群島的6個友邦，提供所謂台灣一盞燈的計畫，提供…… 孔委員文吉：但是你們並沒有列出來。你們是不是隱瞞了一些事實？ 柯次長森耀：沒有。我們是…… 孔委員文吉：我知道醫療援助做的不少，還有經濟基礎建設、道路、橋梁的援助，為什麼沒有列在這裡？ 柯次長森耀：我們並沒有詳細的把每一個計畫都列出來，因為計畫滿多的。 孔委員文吉：這份報告真的很不詳細，我覺得好像隱瞞了很多事情。舉個例子來說，對於索羅門群島，請問我們有沒有提供援助？ 柯次長森耀：有。我們有幫他們興建國會大廈的計畫，還有剛才提到的台灣一盞燈…… 孔委員文吉：還有醫療院所啊！ 柯次長森耀：對。 孔委員文吉：醫療院所的計畫為什麼沒有列出來？我只看到中南美洲以及非洲的援外計畫，沒有看到大洋洲群島這方面的報告。 柯次長森耀：事實上是有。委員剛剛提的部分，可能在這份資料沒有列得那麼詳細，因為計畫很多所以就沒有一項一項的列出來。我們並沒有隱瞞，事實上，這份資料後面的附表也都列出所有的預算跟決算數字，還有從98年到101年所支付的經費。事實上我們並沒有隱瞞，那…… 孔委員文吉：沒關係，我只是想強調，不管是對於哪一個國家的援助，包括基礎建設、醫療建設、教育訓練，我覺得在南島語系、太平洋群島國家，我們也做了不少，但是在這份報告上都沒有寫。 其次，報告上提到中興工程顧問承接人力資源培訓計畫，協助友邦培訓所需人才，包括服務業，如國賓、天成、康華飯店等，請問這如何評選？中興工程顧問是工程單位，他們會做人力資源的培訓嗎？ 柯次長森耀：有些計畫我們會從國外邀請人員到國內來受訓，所以會委外辦理，請他們做計畫來訓練這些來台受訓的人。所以這會牽涉到像中興工程顧問、威力顧問公司等辦理這個受訓…… 孔委員文吉：世曦工程顧問公司也是交通部委託的交通道路規劃單位。交通部幾乎都是跟他們合作的。 柯次長森耀：世曦工程顧問公司是我們請他們去做監督，若我沒記錯的話，在中南美洲的聖露西亞有一些工程是請世曦工程顧問公司去。 孔委員文吉：醫療援助的部分，你們的報告上列了彰化基督教醫院、台北醫學大學，請問高雄醫學院沒有參與嗎？高雄醫學院在索羅門群島、太平洋群島做了不少，但從這份報告裡面看不出來。我覺得有很多部分都漏掉了。 柯次長森耀：報告委員，在委員關心的南太部分，事實上是有滿多計畫，抱歉的是沒有能一項一項的列出來。 孔委員文吉：請次長將太平洋島國的6個友邦，包括索羅門群島、馬紹爾群島、吉里巴斯、吐瓦魯、諾魯等，這幾個國家元首馬上就要來參加雙十國慶，請你把援助這些島國的資料拿一份給我，好不好？ 柯次長森耀：好。 孔委員文吉：我上次跟林部長提到，我們對這些太平洋島國可以提供哪些援外計畫？他們最需要的是什麼？他們是氣候的難民，像海水上升馬上就會影響到吉里巴斯跟吐瓦魯。這兩個國家受到的影響最嚴重，請問我們可以提供他們什麼樣的協助？報紙上報導他們在聯合國一再發言，希望聯合國能提供協助。聽說他們要移民到澳洲或紐西蘭，我們是他們的友邦，我們應該可以幫一點忙。但是我那次質詢，林部長答不出來，他不曉得他要做什麼。 我希望我們針對太平洋島國的6個友邦，真的要重視援外。本席二、三年前跟幾位委員去過吉里巴斯，馬總統說他們的總統安諾長得像國父的吉里巴斯，他們全島就只有一條公路，左右兩邊都是海。我們跟馬總統去訪問他們時，他們夾道歡迎，兩邊都擠滿了人。我覺得是民族性是最純樸、最善良的國家，不太像索羅門群島。他們唯一的公路凹凸不平，我曾在外交及國防委員會建議，我們的援外計畫可以對該國進行道路整平方案，將約三、四十公里的唯一公路鋪平。這樣他們就會很感激，因為那條路受到海水的侵襲而凹凸不平、坑洞很多。他們全國只有那一條約三、四十公里的公路而已。我認為外交部對這些島國應該多重視，好不好？ 柯次長森耀：是。謝謝。 孔委員文吉：那次馬總統出訪設定一些議題。馬紹爾群島是白內障，吉里巴斯是虱目魚的養殖，帛琉是其博物館跟原民會的合作，吐瓦魯是棒球方面的體育器材，每個國家都有主題，馬總統之前也講過，這些主題還要繼續推動、落實。 柯次長森耀：是。 孔委員文吉：外交部這些駐太平洋島國的單位非常辛苦。大家很難想像，住在馬紹爾群島當大使的情形，真的非常辛苦。我認為外交部應該多給他們一些協助跟資源，好不好？ 柯次長森耀：是。謝謝委員。我們會儘快提供委員剛剛所要的資料。其實我剛剛也有提到，我們有提供「台灣一盞燈」的協助，也就是太陽能，因為那裡電力不足，在6個友邦國家我們都有在做。還有一些計畫如在索羅門群島興建國會大廈，在吉里巴斯興建醫院，我想，我們會提供這部分的書面資料給委員。 孔委員文吉：請提供詳細、完整的資料，好不好？謝謝。 柯次長森耀：是。謝謝委員指教。 主席：接下來登記質詢的林委員明溱、邱委員文彥、林委員德福、陳委員碧涵、陳委員明文、薛委員凌、盧委員秀燕、陳委員歐珀、楊委員瓊瓔、吳委員育昇、蔡委員其昌、廖委員正井、李委員桐豪、蔣委員乃辛、徐委員耀昌、陳委員淑慧、李委員貴敏、林委員滄敏、江委員惠貞、田委員秋堇、王委員惠美、簡委員東明、管委員碧玲、紀委員國棟、徐委員欣瑩、蘇委員清泉、邱委員志偉、高委員金素梅、潘委員維剛、呂委員玉玲、呂委員學樟及黃委員文玲均不在場。 繼續請詹委員凱臣質詢。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我本來不想提這個問題，但是你剛剛一直到提一盞燈的事情。這個名稱應該不是台灣一盞燈而是非洲一盞燈吧！ 主席：請外交部柯次長答復。 柯次長森耀：主席、各位委員。因為是用在太平洋6友邦國家，所以不是用「非洲一盞燈」的說法。 詹委員凱臣：這「一盞燈」是科學園區內一位執行長發明的。他現在在一家能源公司任職，我們就不提這家公司的名稱，免得有置入性行銷之嫌。「一盞燈」執行到現在，非洲有些友邦抱怨這盞燈到了非洲就不亮了。次長有沒有聽到這個消息？ 柯次長森耀：我倒沒有聽到這個消息，不過我們會調查。 詹委員凱臣：是不是因為後來採公開招標方式，沒有採用原始創設人任職的那家能源公司產品？王司長要說明一下嗎？ 主席：請外交部亞非司王司長答復。 王司長建業：主席、各位委員。跟委員報告，委員提的是南非地區嗎？ 詹委員凱臣：問題是我在問的，好不好？ 王司長建業：是。 詹委員凱臣：聽說有些友邦反應燈不亮，我要問的是，你們是否因為政府採購法的關係採取公開招標方式，以致於沒有採用原設計人所設計的燈，使得有些地方的燈不亮。這件事請你們去查一下。我認為公開招標的目的，是要讓預算減少並不是讓品質降低。你們也有聽到一些消息就是了。 王司長建業：是。 詹委員凱臣：這個狀況雖然不是很多，但是麻煩你們改進一下。謝謝王司長，你請回座。 次長，沈代表為了主持國慶典禮而回到日本，很多委員都認為沈代表不應該回日本，但是我認為他以這個理由回日本是非常正確的理由之一。我不是說全部。我在海外這麼多年，看到海外主辦的國慶典禮很少由副處長或副代表主持，一定都是由代表或大使主持。你們邀請那麼多外賓參加國慶典禮，有那麼多僑胞，我知道光在洛杉磯一次國慶典禮就有3,000名僑胞參加。如果我們自己都不重視，只派一位副處長參加，其他友邦人士就不來了，對不對？所以我認為沈代表這個回日本主持國慶典禮的理由，是很重要的理由，因為這樣才不會讓3,000名僑胞或外賓看到，怎麼會由副處長或副代表來主持典禮。我認為主持國慶典禮是他回日本的主要理由之一，雖然林部長一直暗示漁權談判是很重要的問題。 柯次長森耀：是。 詹委員凱臣：我要告訴外交部，跟日本的漁權談判可以開始，不要再推了。如果對方表示了一點善意，雖然我們不知道對方是否笑裡藏刀，但是他們既然表示了善意，我們就藉由這個機會繼續跟他們談漁權的問題。不論是不是在年底，我認為應該可以開始談了，好不好？ 柯次長森耀：是。 詹委員凱臣：日本寫信給我們，用的是「懸案」的字眼，我認為他們指的是漁權而不是主權。如果日本寫給中共是用「懸案」這兩個字，講的可能是主權。我認為日本寫「懸案」給我們，目的講的是漁權，絕對不是主權。我認為我們跟日本也很難進行主權的談判，所以就漁權的部分，為了保護我們漁民釣魚的權利，我認為漁權可以先談，不必再拒絕，拖時間也沒有什麼好處。我認為藉這個機會可以開始談了。 柯次長森耀：是。 詹委員凱臣：另外，自從政府98年公布活路外交政策之後，外交部援外計畫的金額反而越來越少，每年都減少4億、5億，到了今年又比去年減少了十幾億。次長對這部分的看法如何？ 柯次長森耀：報告委員，確實有好幾位委員都關切這個事情，事實上是政府財政困難的問題。在援外金額一直減少的情形之下，我們會儘可能履行我們對這些友邦援外、合作的承諾。雖然可能減少一點，但是我們希望都還是能在預算額度裡面來run。 詹委員凱臣：在外交上，會不會影響我們跟那些友邦的關係？不會影響嗎？ 柯次長森耀：報告委員，目前並沒有這樣的情況。 詹委員凱臣：上次我跟部長提過，有關駐英國大使跟僑委會派駐英國的僑務秘書的問題，我還是要請外交部再查一下。對於這個問題我還是一直很關切。我再重申一次，我沒有講誰是誰非的問題，我也尊重外館館長的統一指揮權。但問題是僑委會在全世界有17個僑教中心，在歐洲一個僑教中心都沒有，只能靠僑務秘書來服務所有的歐洲僑胞。如果駐外館長跟僑務秘書關係不好，也許僑委會就要把僑務秘書調回國，那整個歐洲的僑胞就沒有僑務可言了。當然你們部長說外交部也做僑務，但是我認為外交部做的人僑務，跟僑委會的人做僑務還是不同。我知道外交部還是有外交部的身段，跟僑委會的人還是不一樣，所以我認為，這件事情你們恐怕還是要去查一下，因為已經是第二件相關的事件了。 柯次長森耀：是。 詹委員凱臣：上次是發生在泰國的事情，這次在英國又發生這件事。一位倫敦奧會的志工在媒體反映這件事，所以駐英代表這件事請外交部查一下，好不好？ 柯次長森耀：是。報告委員，關於這件事，我們有初步的瞭解。事發的原因是僑務秘書參加一個活動，可能事先沒有向駐英代表報告。事後發生一些問題，駐英代表就在會議上提出指正，可能僑務秘書覺得駐英代表的口氣或指正得太嚴厲了，不過在僑務秘書反映之後，駐英代表也公開向這位僑務秘書道歉。我們會再進一步瞭解這件事，但目前我們所知道的原因，純粹是僑務秘書參加活動並沒有事先跟駐英代表提起。 詹委員凱臣：我再強調一次，我尊重駐外館處館長的統一指揮權。 再來，如果有海外的社團或團體、基金會要參加NGO，請問外交部會不會幫他們拿到NGO的資格？ 柯次長森耀：委員指的是海外的NGO？ 詹委員凱臣：海外的團體。比如美國有一個團體叫台美基金會，明年想申請NGO。針對這部分，外交部通常有沒有給予協助或幫忙或怎麼樣？也就是儘量幫助對台灣很好的社團讓他們可以拿到NGO的資格。 柯次長森耀：委員，這部分是不是容許我請張組長說明？ 詹委員凱臣：好。請張組長說明。 主席：請外交部NGO國際事務會張組長答復。 張組長國瑋：主席、各位委員。外交部的NGO委員會，主要服務對象是國內NGO團體。部分國內的NGO團體在海外的分支單位，也是我們服務的對象。 詹委員凱臣：若純粹是海外團體呢？ 張組長國瑋：如果海外團體想要在國內具有社團的地位，按規定要跟內政部辦理登記，登記之後就會列為我們的服務對象。 詹委員凱臣：他們要在內政部辦理登記，變成社團法人。 張組長國瑋：社團法人或財團法人。如此一來，我們就可以提供補助或協助。 詹委員凱臣：謝謝。組長請回座。 次長，最後一個是關於米的問題。我知道菲律賓的台灣社團，幾乎每年都會跟國內申請戰備米，運回菲律賓給很多菲律賓窮困人家使用，不只是僑胞，也包括所有菲律賓人。請問這個團體是不是可以列為輔助對象，進而跟外交部、農委會申請，繼續幫助東南亞國家的人民嗎？ 柯次長森耀：這些戰備米是由農委會農糧署管控。我們可以跟農糧署接洽、聯絡，沒有問題。大家知道菲律賓，甚至其他國家都提出類似的要求，但是我們要看農糧署那裡還有多少庫存的米。我記得菲律賓那邊幾乎是每一年都會…… 詹委員凱臣：台商會每年都有拿到，他們還自己出錢，運費好像是他們自己出的，然後供應給這個…… 柯次長森耀：是。 詹委員凱臣：我認為這是很好的活動。謝謝。 柯次長森耀：我們會努力配合。 詹委員凱臣：麻煩你，謝謝。 柯次長森耀：謝謝委員。 主席：本日詢答全部結束，現在處理臨時提案，一共有三個案。 進行第一案。 一、為嘉惠國內廠商，外交部執行援外計畫時，凡涉及商品採購者（如採購資通訊設備等）應優先向國內廠商採購；相關運輸業務也應優先委由國內航空與海運業者承攬。 提案人：林郁方　　馬文君 連署人：詹凱臣　　陳鎮湘 主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二案。 二、針對我國駐帛琉大使田臺清女士，遭立委引述當地台商資料質疑，於兩年前亦涉嫌虐待印尼籍傭人，印傭曾提驗傷單提告，但帛琉總統陶瑞賓念在與我國交情深厚，平息該事件；田臺清大使亦被指控，平日對我國使館人員也動輒責罵；且田大使見不到帛琉總統等情事，相關指控恐會出現「劉姍姍第二」，變成國際醜聞，更將影響我國與帛琉之邦交關係維繫。故要求外交部，應立即公布田臺清大使所撰寫之報告內容，外交部亞太司、政風處應即刻主動介入調查，書面調查報告應於一個月內，送交立法院外交及國防委員會。 提案人：蕭美琴 陳亭妃 連署人：蔡煌瑯 陳唐山 邱議瑩 主席：外交部要不要說明一下？蕭委員，我只有一件事，就是田大使撰寫的報告內容適不適合公開？是擇要公開還是全部公開？ 蕭委員美琴：（在席位上）不然就是外交部的書面報告，好不好？ 主席：好。次長，田大使撰寫報告內容我想就不要了，因為他可能涉及其他一些問題，但是你們的書面報告及調查結果送外交及國防委員會好嗎？ 請外交部柯次長說明。 柯次長森耀：主席、各位委員。好的。報告主席，我能不能發表一下意見？ 主席：請講。 柯次長森耀：這裏有提到田大使見不到帛琉總統，但據我們了解，他是見得到的，這段跟虐傭並沒有絕對的關係，是不是可以刪除？ 蕭委員美琴：（在席位上）這句話刪掉，我們提案的重點是在…… 柯次長森耀：在我們的報告。 主席：第二案提案內容第5行「且田大使見不到帛琉總統等情事」這句刪掉，以及倒數第3行「應立即公布田臺清大使所撰寫之報告內容，外交部」這幾個字也刪掉。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第三案。 三、有鑑於政府於2002年12月31日頒布實施「糧食人道援外作業要點─明訂每年援外食米數量為每年十萬公噸糙米為原則。」事實上，世界各地飢荒頻傳，如：西非赫薩勒地區（尼日、茅利塔尼亞、馬利、查德、塞內加爾……等國家），更傳出由於雨水不足，導致收成銳減，以致食水、奶類、小米及牲畜皆供不應求，甚有一千八百萬多名兒童及其家人面臨飢荒危機。故建議外交部應會同農委會等相關主管單位，對於糧食人道援外之政策應積極落實，並在國內稻米存量充足之情形下，進一步提高援外食米數量，以盡台灣身為世界一員之力量，並有助於排解國內稻米產量過剩之窘況。 提案人：蕭美琴　　陳亭妃 連署人：蔡煌瑯　　陳唐山　　邱議瑩 主席：請問各位，對第三案有無異議？（無）無異議，通過。 陳委員亭妃、張委員嘉郡提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請以書面答復。 本日口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於兩星期內答復；委員另要求期限者，從其所定。 陳委員亭妃書面質詢： 案由：本院陳亭妃委員，針對中國大陸正致力於透過「支票外交」的作法，試圖使太平洋地區國家支持北京關於台灣議題的立場，特向外交部提出質詢，請針對援外預算編列予以檢討說明並具體回覆。 說明： 一、依據民國101年8月底報導，澳大利亞外交部長卡爾（BobCarr）表示，中國大陸正致力於透過「支票外交」的作法使太平洋地區國家支持北京關於台灣議題的立場，對我國而言不啻一明確警訊。 二、卡爾表示北京在「進行強權國家的全方位發展」，所謂「全方位發展」，乃是「包括國防現代化，也包括龐大的援外預算」。並明確指出「澳洲和紐西蘭必須接受中國想在這個區域提供援助的事實，我們無力阻止。這就是現實。」 三、該報導亦指出，依據澳洲智庫羅伊國際政策研究院（Lowy Institute）2011年估計，2005年以來，中國大陸已承諾提供6億多美元的長期無息貸款給東加、薩摩亞和庫克群島等國。面對世界經濟與局勢，中國如此援外的作法，勢必使我國拓展外交面臨更險峻的考驗。 四、馬政府執政後，援外相關預算連年下降，比之民國98年172億，到民國102年度預算已降至105億，就援外的角度而言此乃自我設限，在一開始即表現出退讓的立場。一個國家的外交工作具有主權性質，外交部不增加外交的預算，即是表示沒有開拓外交的誠意。 五、若以「外交休兵」的政策立場解釋兩岸不應於國際間進行角力亦無法自圓其說，外交部亦表示援外作為皆依據「國際合作發展法」，乃是基於政府開發援助、人道援助或相關性質的外交作為，如此友善地參與國際事務，本不跟「外交休兵」政策立場衝突。唯一的事實乃是外交部消極怠惰，不願積極參與國際事務，從相關預算編列可見端倪。 六、綜上所述，為避免我國自外於國際社會，面對中國積極透過支票外交試圖讓太平洋地區國家支持其對台灣議題的立場，我國應審慎因應，請外交部針對援外預算編列予以檢討說明，並具體回覆。 張委員嘉郡書面質詢： 一、援外獎助學金預算龐大，執行效率待改進 目前政府除外交部編列對外獎助學金之外，尚有教育部、中研院及國合會提供國人、海外華人或其他外國人從事華語、漢學研究等，各部會獎助金額2010年度就高達9.1875億元。 外交部援外預算2009年~2012年度規模分別為，133億元、128億元、122億元及109億元，其中，外交部提供的”台灣”獎學金逐年增加，從2004年的5,000萬，增加到2010年的3.5億元，暴增七倍，但預算執行情況卻明顯追不上預算增加的速度，2006年以後每年皆未能完成執行，2007年度執行率84%、2010年度執行率只有85%。 請問外交部，預算是否有浮編情況？相關獎助學金發放之效益評估及監督機制為何？發放對象篩選及考核機制為何？對我國際關係之促進有何助益？ 政府對外獎助學金種類及資源龐大，但管道多元、欠缺效益評估，對國際學術交流或培養專業人才助益有限，應積極檢討現有機制，進行跨部會調整改善。 二、人道救助業務應與農業產銷調節配合 外交部援外人道救助，提供糧食以稻米為主，今年與紅十字會等單位合作援贈東非難民1,150噸食米。請問外交部食米採購來源？有無可能採購提供其他農產？ 台灣農業產銷調節執行情況不佳，時有生產過剩情況發生，建議外交部與農委會進行跨部會討論，挑選適合長途運送之農產，至需援助之邦交或非邦交國。 三、援外團隊退休照顧不足，差別待遇應儘速改善 國合會派遣農耕隊前往邦交國協助發展農業技術，還曾經創造沙漠種水稻的奇蹟，豈料，相關人員卻全為體制外的派遣勞工，國家重要外交計畫，卻以草率態度面對相關人員權益，實在匪夷所思。 相對退伍榮民、軍人、公務員的福利照顧，這些遠在偏鄉執行任務的技術隊員，卻未能受到政府基本的退休照顧，相關缺失應立即進行檢討。請外交部儘速提供相關人員退休或現行待遇資料，並就相關待遇之改善提出檢討說明。 主席：本次會議到此結束，現在散會。 散會（12時5分）