{"blocks":[["立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議紀錄","時　　間　101年10月11日（星期四）上午9時、下午2時37分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　劉委員建國","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議議事錄","時    間：101年10月8日（星期一）上午9時3分至12時41分","下午2時30分至4時7分","地    點：本院群賢樓801會議室","出席委員：吳育仁    劉建國    陳歐珀    陳節如    王育敏    江惠貞    田秋堇    徐少萍    蘇清泉    蔡錦隆    楊  曜    鄭汝芬    楊玉欣","      （委員出席13人）","列席委員：林佳龍    吳秉叡    許添財    林德福    賴士葆    鄭天財    薛  凌    高志鵬    孔文吉    盧秀燕    廖正井    江啟臣    李昆澤    楊瓊瓔    李桐豪    廖國棟    林岱樺    林明溱    楊麗環    林正二    許忠信    蕭美琴    蔣乃辛    黃偉哲    邱文彥    蔡其昌    蔡煌瑯    陳明文    陳淑慧    吳育昇    林滄敏    徐耀昌    簡東明    徐欣瑩    王惠美    高金素梅  邱志偉    林淑芬    潘維剛    呂玉玲    李貴敏    黃文玲    羅明才    陳亭妃","      （委員列席44人）","請假委員：林世嘉    趙天麟","主    席：劉召集委員建國","專門委員：鄭光三","主任秘書：楊夢濤","紀    錄：簡任秘書  戴文堅","      簡任編審  鄭翔勻","      科    長  王曉蘭","      薦任科員  馬華玫","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決 定：議事錄確定。"],["項目：二、邀請行政院環境保護署沈署長世宏、行政院衛生署副署長、行政院勞工委員會副主任委員、經濟部次長、經濟部工業局局長等就「一、2008年5月以來我國石化工業區工安意外之狀況（含發生時間、地點、原因、災害等級及求償內容、處理過程及賠償結果等）與環境污染管制及對鄰近居民健康風險評估影響；二、石化工業揮發性空氣污染物暴露之監測與管制狀況及其對國民健康危害防治措施對策；三、霄裡溪污染與防治調查報告」列席報告，並備質詢。","（委員吳育仁、劉建國、陳節如、陳歐珀、王育敏、江惠貞、田秋堇、林滄敏、蘇清泉、蔡錦隆、楊曜、鄭汝芬、許添財、林淑芬、廖國棟、林佳龍、蔡煌瑯、黃偉哲及徐欣瑩等19人提出質詢，均經行政院環境保護署署長沈世宏、行政院衛生署副署長林奏延、行政院勞工委員會副主任委員郭芳煜、經濟部次長杜紫軍、工業局局長沈榮津等即席答復及雲林縣政府環境保護局局長葉德惠、衛生局局長吳昭軍、雲林縣淺海養殖協會理事長林進郎、臺灣自來水股份有限公司副總經理籃炳樟、彰化醫界聯盟代表楊澤民等列席說明。）","決　定","一、本日報告及詢答完畢。","二、委員徐少萍、林淑芬、李昆澤及鄭汝芬等4人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。"],["項目：三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。"],["另通過臨時提案7項：","(一)雲林縣政府委託臺灣大學教授進行「石化工業區對於周邊空氣污染與居民健康之影響」研究，結果顯示石化工業區周邊10公里範圍內之空氣品質下降，其中包括傳統空氣污染物及致癌性空氣污染物（VOCs、重金屬及多環芳香烴），且此範圍內居住滿5年的居民，其肺、肝、腎功能及血液、心血管系統都有受到影響。據查，行政院衛生署、行政院勞工委員會及行政院環境保護署等單位刻正規劃國家級健康風險評估計畫之執行內容，因事涉廣大民眾健康及福祉，爰上開單位應將計畫結果提交至立法院社會福利及衛生環境委員會，並進行專案報告。"],["提案人：田秋堇　　劉建國"],["連署人：楊　曜　　蘇清泉","(二)日前行政院環境保護署駁回台塑「六輕四期擴建計畫第7次環境影響差異分析報告」之申覆案造成社會重大爭議，且影響甚鉅，為有效釐清此爭議，建請行政院環境保護署於三日內提供民國101年7月25日與民國101年9月27日環評大會審查會議之錄影檔與錄音檔予立法院社會福利及衛生環境委員會委員。"],["提案人：蔡錦隆　　蘇清泉"],["連署人：楊玉欣　　江惠貞　　鄭汝芬　　吳育仁　　王育敏　　楊　曜","(三)經濟部長去年宣示沒有工安就沒有石化，但一年來石化業重大工安事件不斷，凸顯政府監督能量不足，根據詹長權教授研究指出，住在六輕10公里內至少滿5年的居民尿液中石化工業指標金屬及1-OHP濃度增加之現象，肺、肝與腎功能以及血液與心血管系統都有受到影響。根據六輕十年總體檢報告指出，六輕營運之後雲林縣癌症發生率有逐年上升趨勢。雲林縣政府、六輕委託之環境影響評估委員李俊璋研究團隊報告也指出，六輕全廠VOCs排放量，已達環境影響評估許可量。經濟發展與環境保護兼顧，六輕相關擴廠計畫之環境影響評估，經濟部針對六輕4.8、4.9等後續擴廠規劃，應以污染總量不增加，健康風險不增加的基本原則進行審查。"],["提案人：田秋堇　　劉建國"],["連署人：陳節如　　楊　曜","(四)根據今（101）年1月3日經濟部發布「大型石化廠公共安全管理聯合督導計畫」之執行成果，經濟部於99年11月推動上開計畫至100年12月止，共完成16場次聯合稽查，且發現大型石化廠許多共通性問題，如公司高層未真正重視，各項制度、規章等落實度不足；巡檢、維修人力過於精簡及依賴儀器；改善工期過長，採購以成本為導向等。然而，此督導結果甫出爐，今年又陸續發生10起石化工安事件，足見該計畫未能有效督導石化業，提升工安意識並減少工安事件，爰要求經濟部工業局具體訂定改善目標，提出達成目標之期程，並向立法院社會福利及衛生環境委員會提出專案報告。"],["提案人：田秋堇　　劉建國"],["連署人：陳節如　　楊　曜","(五)根據專家學者研究，空氣污染狀況越嚴重，越容易增加心肺疾病、肺腺癌發生率及總死亡率，建請行政院環境保護署、行政院衛生署、國家通訊傳播委員會等相關部門建立考量包括PM2.5（細懸浮微粒）之「媒體播報空氣品質動態」資訊系統，即類似美國AQI（Air Quality Index），讓民眾在空氣污染狀況嚴重時，減少戶外活動，維繫健康。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：陳節如　　劉建國　　林佳龍","(六)鑒於近年來已有部分研究指出大型石化工廠排放之污染物質對周邊居民健康有負面影響，且曾因石化工廠工安意外造成大量污染物外洩、擴散，擴大影響程度與範圍，形成跨行政區域之污染物流布。未來恐隨著各石化工廠設備老化，難以擔保不再發生相類事件，危害人民健康安全。基於保護人民之意旨，公部門應建立完善之緊急救護體系，及居民之健康狀態資料庫，並執行長期流行病學研究以澈底釐清污染物質之影響程度以研擬預防及治療對策，然而考量地方政府一則以資源不足，二則以難以跨區整合，且大型石化工廠之設置乃國家政策，爰要求：","1、經濟部與行政院環境保護署於半年內建置國內大型石化工廠環境背景監測資料庫、工安事件發生時之環境監測作業流程及明訂事件發生時之蒐證方法。","2、行政院衛生署及其所屬機關（包括行政院衛生署國民健康局、財團法人國家衛生研究院等）應於一年內，就(1)建立全國規模之健康狀態資料庫。(2)對國內各大型石化工廠周邊居民進行長時間之流行病學研究。為目的提出計畫，以研擬預防及治療對策。"],["提案人：劉建國"],["連署人：陳節如　　田秋堇","(七)鑒於監察院於今（101）年9月18日對行政院、經濟部、行政院環境保護署提出糾正案，指出「依據飲用水管理條例，行政院環境保護署才是主管機關，經濟部無權認定霄裡溪是否為飲用水」，故經濟部不能認定霄裡溪不再為飲用水，爰要求經濟部應依法撤銷先前之公告。"],["提案人：劉建國"],["連署人：陳節如　　田秋堇　　徐欣瑩","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","現在進行今日議程。","邀請行政院勞工委員會潘主任委員世偉、經濟部次長、行政院經濟建設委員會副主任委員等就「一、勞委會政策延續下之執行方式調整內容；二、本勞外勞基本工資脫鉤、開放鐘點外勞及基本工資凍漲對勞工長期低薪之影響；三、邇來企業藉不景氣以大量解僱、資遣、無薪假等方式影響本國勞工就業權益，勞委會之防制措施」列席報告，並備質詢。"],["主席：現在請勞委會潘主任委員報告。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。今天　大院召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，世偉以學習的心前來提出首次的專案報告，倍感榮幸。本會各項施政在各位　委員長期監督及鞭策下，已奠下良好基礎，世偉謹在此誠摯感謝，敬請各位　委員繼續支持本會規劃與執行之各項勞動政策，與勞工朋友共創美好未來。","從金融海嘯到歐債危機，經濟情勢之發展與勞動市場密切相關，近年來，受到經濟環境不穩定之影響，部分企業以人事凍結、資遣或無薪休假等方式因應，就業市場呈現較為保守現象，勞工朋友受到最直接之影響，值此時刻，世偉認為在保障勞動權益之前提下，積極活絡勞動市場，使各項促進就業政策能發揮最大效果並落實執行，進而帶動薪資提升與就業機會增加，讓勞工朋友有感，是當前最重要也是最急迫之課題。","人力資源是我國最重要的軟實力之一，面對未來的挑戰，世偉與本會團隊深感責任重大，將以國家整體利益及勞工朋友的福祉為依歸，除在既有的良好基礎上，延續各項政策，並在執行方式上予以調整，期能向前突破與大步邁進，讓勞工朋友有更好之尊嚴勞動環境。","以下謹就本會未來施政重點及當前各界專注之基本工資與外勞等議題，向各位　委員扼要報告，懇請各位　委員不吝指教與鞭策。","根據大院所指示的報告內容，第一項是本會政策延續下的執行方式調整內容，這個部分我要向委員報告的是，政府的施政是一貫的，所以政府的施政不會在一夕之間做重大的改變。勞委會成立二十多年以來，很多政策面，都希望在保障勞動權益之下，也能促進經濟的發展，所以這整個大的方向是一致的。王前主委在任的時候，這個也是一個非常重要的政策目標和方向，在政策延續下之執行方式調整內容方面，其實我們還是遵照原有的做法，所以這個部分我不會有太多著墨，在報告中有很多的議題都是從過去到現在繼續進行和推動的地方，所以我在此先做節略。","第二個部分是比較重要的議題，也是大院今天邀集召開這樣的會議，希望能夠進一步探討的課題，有關於本勞外勞基本工資脫鉤、開放鐘點外勞及基本工資凍漲對勞工長期低薪的影響等，在這樣的議題之下，大院所有委員關切的是，對於本勞外勞基本工資脫鉤這個議題，到底我們的看法是如何？在此向各位做一個簡單的報告，就是我們現在有法令規範，根據勞動基準法有基本工資的規定，同時就業服務法也有就業歧視的議題在，就行政機關勞委會而言，這本來就是要遵守法令並要執行的一個項目，所以就基本工資這樣的議題，在現有的情況之下，不管外勞本勞本來就是應該一體適用的。當然在社會上有不同的看法，有些人認為它需要脫鉤，我們就要去了解為什麼值得要脫鉤的原因，對勞委會來講，過去多年來一直存繫著一個思考，我們也了解這個議題的複雜性及所面對利益的衝突性，可是有些基本原則必須要注意，第一個原則就是人權考量的問題，因為總統在相關的政策有提到，在兩公約裡也有這樣的要求，這裡面到底有沒有這樣的問題存在呢？這個是必需要去了解的。","另外一個問題是，我們現在是以出口導向的貿易國家，在跟別的國家簽訂自由貿易協定過程的時候，特別是即將簽訂的、在談判的，比如像美國的TIFA，或將來參與美國所倡議的TPP這樣一個自由貿易協定的過程時，究竟有沒有面臨到所謂不公平貿易的議題呢？特別要提醒的就是TPP本身有一個所謂高標準High standards的議題，我也曾有機會跟美國相關的官員談到這樣的議題，他們非常的關切，如果今天我們已經在既有的法令架構之下，當然就必須要遵照這樣的標準，這個標準是什麼？就是國際勞工組織相關的標準規範。所以希望經貿單位包括經濟部或經建會能夠提出一些意見告訴我們，如果在本勞外勞基本工資脫鉤的情況下，將來會不會造成在經貿上面的影響？這是我們必須要去處理的方向，上個星期大院總質詢的時候，院長也有提示：這個議題不是勞委會個別的議題，而是一個跨部會要好好研究的議題。我覺得這個方向是正確的，過去，大家都認為勞委會只站在勞工的權利考慮，都沒有去考慮到其他的問題。但是多次下鄉與企業界訪談時，企業界都希望增加外勞的配額，但我拜託企業界不要再提到所謂脫鉤的議題，如果企業界談脫鉤的意思是什麼呢？就是告訴我們，我們的企業界還是要使用廉價的勞工。這可能是社會上沒有辦法接受的事情。昨天總統的文告有提到，將來的產業要往高值化的方向去發展，高值化的產業最需要的是什麼？就是要有良好的人力資源，而良好的人力資源又是什麼呢？就是必須要有好的薪資、好的勞動條件及好的訓練。當然，我們今天是在不得已的情況之下引進外勞，所以外勞是一個補充性的政策，我們希望引進外勞來幫助我們的產業發展，這不是永遠的、永續的，而且將來也不一定會有外勞，事實上很多國家都在檢討是不是要再進口外勞，所以我們根本要做的事情應該是，國內1,090萬就業人口能不能有更好的薪資水準、有更好的勞動條件標準，能不能在企業界發揮更好的能力？這是我們要注意的地方，所以這個議題就簡單報告如上。至於外籍看護工、外展家庭服務模式方面，我們前一陣子才剛剛討論過，其他的議題都在報告中，我就不多再做說明，請先參照一下。","第三個部分，談到邇來企業藉不景氣以大量解僱、資遣及無薪休假等方式影響本國勞工就業權益，本會防制措施的部分，現在我們有大量解僱及資遣勞工之權益保障機制，有相關的法令，有事前解僱計劃書通報機制，也有預警機制，另外也有協商機制等等，之後還有轉業及就業輔導、訴訟扶助機制等等，在經濟環境變動情況之下，有些企業因為是主動或被動因素不得不調整它的員工的時候，希望我們的工作能幫助這些勞工儘快回到就業市場，這是我們最重要的目的。","再者，就是有關無薪休假權益保障機制的部分，過去這陣子我們希望有一個制度性的處理，所以我們在無薪假發展過程的時候，建立了一些啟動通報的機制，也訂定了「因應景氣影響勞務雙方協商減少工時應行注意事項」，使勞資雙方在協商因應經濟因素所為減少工時措施時有所依循，強化勞工權益保障避免無謂勞資爭議。我們也修正了「勞雇雙方協商減少工時協議書」，輔導勞資雙方在衡平之基礎上合理協商。如果勞雇雙方協商減少工時併比例減少工資，相對而言，最後解僱工資仍不得低於基本工資的規範。另外，為了強化勞工的能力，我們辦了一個「充電再出發訓練計畫」，也就是說在景氣影響的情況之下，鼓勵在職勞工利用暫時減少正常工時的時段參加事業單位或職訓中心的訓練課程，並提供訓練津貼，協助持續發展個人所需技能，降低對生計的影響，這個我們會在適當的時機啟動。","最後，展望未來，勞委會以促進永續就業，強化勞工權益及提升勞動生活品質為主軸提出施政重點，針對各界重視基本工資、外勞等議題，將會廣納學者專家及各界意見，審慎以對，並有效規劃及落實各項措施，期待能夠優化人力資本，活絡勞動市場，進而提升國家競爭力，並為勞工打造尊嚴勞動環境。","再次感謝貴委員會提供本會報告的機會，敬請各位委員隨時不吝鞭策與指教。以上報告，謝謝！"],["主席：現在請經濟部杜次長報告。","杜次長紫軍：主席、各位委員。經濟部向各位委員報告，針對「一、勞委會政策延續下之執行方式調整內容；二、本勞外勞基本工資脫鉤、開放鐘點外勞及基本工資凍漲對勞工長期低薪之影響；三、邇來企業藉不景氣以大量解僱、資遣、無薪假等方式影響本國勞工就業權益，勞委會之防治措施」議題，由於主政單位均係屬勞委會，故本部僅就無薪假相關之協助部分，向各位委員說明如下：","壹、近期整體製造業景氣分析","為因應債券危機，歐美國家積極減赤、縮減財政預算，連帶拖累亞洲出口貿易表現，使得全球投資與市場消費信心疲弱、景氣持續低迷。由於我國經濟發展與產業景氣深受國際市場影響，在產業出口低迷情況下，深刻影響我國生產及就業情勢。","由於101年1至8月累計我國出口累計金額較上年同期減少5.6%，連帶導致工業生產表現不佳，使得工業生產指數較與上年同期減少1.98%，其中占我國出口產品九成製造業以上的製造業，生產指數減少2.20%，受影響情況最為嚴重。國際需求情況不佳，連帶影響國內勞動需求，使得失業率自4月份開始每月增加。","雖然1-8月累月生產表現仍處衰退，但國內生產情況在8月份時已開始獲得改善，工業生產指數136.60，達歷年次高（僅次於100年3月139.90），且與上月比較增加1.80%，較去年同期比較則增加1.89%，主要因電子零組件業生產指數創新高及化學材料增產，致製造業較上月增加2.02%，較上年增加1.80%。從8月份生產回復成長之情況看來，我國生產景氣並無進一步惡化，且開始出現復甦情勢。","貳、未來製造業景氣綜合研判","根據財政部最新公布之9月份出口金額，271.66 億美元，較去年同期增加10.38%，年初至今的出口衰退情勢，較去年同期大幅成長10.38%；而持續低迷的外銷訂單，在8月份的新台幣統計金額，也與上年同月比較增加1.9%。雖然新台幣在8月開始升值情勢，但我國出口與外銷訂單金額表現均開始出現正成長，顯示國際市場對我國出口產品之需求，可望在第四季開始獲得改善。","觀察各業存貨與生產比值變化時間序列，自6、7月開始各產業廠商存貨情況已較上半年明顯改善，在廠商持續調節生產、致力消化庫存下，第三季開始存貨壓力持續紓解，而出口貿易情勢出現回復訊息則顯示未來需求力道應不至於持續緊縮，因此預估國內生產活動在第四季可望獲得改善。","由於上半年受到國際景氣影響，廠商調降產能利用率來因應國際景氣不佳之經營環境，故企業採取鼓勵員工休假因應生產調節之剩餘勞動，與金融海嘯期間，產能利用率急凍所導致之大規模無薪休假不同。","由於國際市場需求是影響我國生產活動與雇用的不確定因素。雖然美歐市場景氣復甦情勢仍不明朗，但從8、9月份我國出口與生產活動均出現回升，且國內廠商庫存調節情況已經持續改善，顯示需求緊縮情況應不至於進一步惡化，再加上中國大陸的反日浪潮，可能引動之轉單效應，均有助於第四季我國製造業生產表現。","參、經濟部因應無薪假衝擊協助企業措施","考量全球經濟成長不確定、歐洲債信問題未明朗等因素，為了解並即時協助中小企業經營問題及融資困境，本部提供之協處措施如下：","(一)推動「中小企業在地關懷主動服務計畫」，於中央成立「主動出擊服務團」，透過於各縣市政府中小企業服務中心設立在地關懷服務台及設置免付費關懷專線0800-580185，同時運用電話訪查、實地訪視及說明會之舉行，主動蒐集中小企業之問題，並依企業個案情形適時轉介經營管理服務團、財務融通服務團、技術紮根服務團、市場行銷服務團、勞工就業服務團等5個分團協處。本（101）年1月至9月，已受理企業撥打關懷專線0800-580185諮詢電話318通、主動撥打專線關懷企業計有27,153次，另辦理電話訪查9,060家次、實地訪查1,681家次。","(二)中小企業若有財務協處需求或向銀行融資遭遇困難，本部中小企業處設有「馬上解決問題中心」（免付費電話0800-056-476）提供電話諮詢，或可依業者申請委託財務顧問進行現場訪視，提供財務輔導診斷、財會制度建立及銀行債權債務協處等各項服務。"],["(三)經濟部產業輔導中心另提供有產業升級轉型輔導及協助企業債權債務協商相關措施如下：","1.提供企業免費之產業升級轉型現場訪視及診斷輔導，包含技術升級、經營管理、財務融通、環保工安及創意設計等範圍。","2.提供企業各項諮詢服務，並依需求轉介運用政府輔導計畫以獲得補助經費，包括經濟部各項研發設計、即時技術改善、市場行銷、經營管理及其他部會輔導資源等。","3.配合「經濟部協助企業辦理銀行債權債務協商作業」，協助因資金周轉困難面臨金融機構貸款償還壓力而影響公司經營之大型企業，經濟部產業輔導中心擔任大型企業受理窗口，提供評估診斷服務並委請財務輔導專家進行現場診斷後，就企業繼續經營可行性、償債可行性及往來銀行協商條件、支持態度等項目，完成一份評估診斷報告。","4.將評估診斷報告轉送申請企業之最大債權金融機構，促請其召開債權債務協商會議以協商解決債務展延或分期攤還之處理事宜。","肆、經濟部跨部會聯合診斷輔導小組"],["一、背景說明：","依行政院100年11月3日核定之「經濟部跨部會聯合診斷輔導小組運作機制」，本部結合產、官、學、研資源，建立產業諮詢輔導聯合服務團隊，針對勞委會通報（每半個月通報1次）實施工時調整協議之企業，主動出擊瞭解業者困難及需要政府協助事項，對業者提供協助。"],["二、辦理情形：","(一)本次（101年10月1日）：勞委會通報36家廠商均已完成聯繫，其中已完成4家廠商訪視、20家婉拒拜訪、12家尚未回覆，將持續連絡。","(二)累計（自100年11月3日至101年10月4日）：已提供195家關懷服務，其中38家接受訪視之企業共提出130項需求事項，企業轉型與經營46項（占35%），人力資源32項（占25%），財務融通23項（占18%），出口拓銷23項（占18%）及其他6項（占4%），除2項尚在協處中，其餘128項均已完成協處，由相關單位提供協助。"],["三、積極處理作為：","(一)由於勞委會通報系統係為半個月1次，為積極掌握企業裁員或放無薪假之訊息，本部工業局於本（101）年10月5日訂定—「經濟部工業局掌握企業裁員或放無薪假之處理機制」，將每日透過產業公會、工業區廠協會及本部所屬工業區服務中心調查實施無薪假或裁員廠商，於第一時間掌握廠商狀況，以即時提供相關協助。","(二)本部將持續調查企業受訪視意願及需求，針對同意接受訪視之企業，儘速會同相關單位籌組聯合諮詢訪視小組，率團前往訪視協助。","以上報告完畢，請各位委員指教，謝謝。"],["主席：經建會陳副主任委員報告。","陳副主任委員小紅：主席、各位委員。今天承蒙大院　貴委員會邀請行政院勞委會、經濟部及本會報告當前重要的勞動政策與措施，深感榮幸。以下本會謹就「本勞外勞基本工資脫鉤、開放鐘點外勞及基本工資凍漲對勞工長期低薪之影響」提出報告，敬請　各位委員指教。","壹、鐘點外勞問題","為保障被看護者之照顧品質，提供外籍看護工合理之勞動條件，並有效運用照顧服務資源，似可考量適度發展包括外籍看護工外展家庭服務模式之多元聘僱方式，也即所謂的「鐘點外勞」。","惟為避免影響本國照顧服務員之工作機會及居家服務之發展，於實施外籍看護工多元聘僱方式時，宜先以局部試辦方式推動，試辦期間並應詳細評估其效益，若效益佳且臺灣民眾接受度高時，方予擴大辦理。","「鐘點外勞」仍宜定位為補充性人力，辦理對象宜以本國照顧服務員人力較欠缺之服務時段與受照顧者為限，其薪資之訂定亦須充分考量對本國長照體系人力資源之衝擊與影響，在兼顧失能者之負擔能力下，訂定合理之鐘點費。","貳、基本工資調整問題","我國基本工資的調整，係綜合考量國家經濟發展狀況、物價指數、勞工生產力及就業狀況、工資狀況等因素。而當前經濟情勢走緩：主計總處8月所發布之101年經濟成長率預測值為1.66%，較5月預測值3.03% 降低了1.37 個百分點；100年11月至101年8月連續10個月景氣對策信號呈藍燈；101年上半年油電雙漲；100年至104年勞保費每年調升0.5 個百分點。綜合以上情勢，企業面臨獲利能力下降，營運成本暨風險雙雙提高壓力，若在經濟景氣尚未好轉前，即調升基本工資，將增加企業用人成本，恐不利邊際勞工之就業。","基此，日前行政院政策決議：「時薪部分同意勞委會所提建議自102年1月1日起調整為109元；月薪部分可採勞委會建議調整至19,047元，惟應俟連續二季GDP成長率超過3%或連續二月失業率低於4%後施行」。（今年8月失業率為4.40%）","參、外勞基本工資問題","經濟發展過程中，就生產要素言，勞工為其中重要構面，直接關乎生產成本。政府刻正推動的「自由經濟示範區」中，尤需提供特別誘因以吸引資金回流或新增投資；而增加投資的根本目的，即在於創造本國勞工的就業機會。又，以創新開放為主軸的臺灣經濟自由化政策，著眼的亦為開放臺灣市場，讓世界走進臺灣。自由經濟所突顯的，除對財產權的保障外，即確保勞工、資金、商品的自由移動。一個國家愈對外開放，資金、人才等交流越頻繁，資源配置應越具效率，經濟成長也愈快。於此自由經濟思維下，行政部門將研議的是不分外勞或本勞，如何解決「自由經濟示範區」內重要生產要素勞動力的僱用問題，以活絡就業市場人力資源之最有效運用。","肆、促進勞工薪資成長之因應對策","依據行政院主計總處統計，民間企業調薪因素依序為：(1)單位自身之營利狀況；(2)同業間薪資的調整情形；(3)軍公教待遇的調整情形；(4)物價變動情形；(5)生產力變動情形；和(6)勞資間之協議。而我國勞工近10年薪資成長緩慢的主要因素，經分析大體包括：勞動力全球化，使國內就業面臨更大競爭、薪資調升議價空間有限，更因與中國大陸具地緣之便，產業外移亦加速部分就業人口外流。在就業機會與薪資漲幅均受限影響下，使得近年勞動報酬占GDP份額呈下降趨勢。此外，勞工非薪資報酬勞動成本的增加，亦可能影響雇主調薪意願。","為促進我國經濟發展及帶動勞工薪資成長效果，本會刻正積極研議及協調促進臺商回臺投資之相關措施，俾增加就業機會。此外，近年製造業海外生產比重過高情形已漸趨緩，88年我國海外生產比重12.2%，至96年已達46.1%，平均每年增加4.2 百分點；而100年雖上升至50.5%，但近4年每年僅上升1.1 百分點，顯示產業外移速度已趨緩，兩岸情勢的改善對產業根留臺灣多少也已發揮功效。","產業政策方面，政府正加速發展六大新興產業（包括生物科技、觀光旅遊、綠色能源、醫療照顧、精緻農業及文化創意）、四項智慧型產業（包括雲端、綠建築、發明和專利）、十大重點服務業及推動傳統產業維新，冀由產業結構調整、產業優質化之推動、新就業機會的創造，提升勞動報酬。","伍、結語","為使勞工儘早得享工資的調整，財經部門勢將持續推動經濟成長動能及產業發展相關政策，以儘速落實經濟成長目標，提升我國經濟競爭力，進一步促進勞工的就業與福祉。","以上報告，敬請　指正，並祝","各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！","主席：現在開始進行詢答，在開始質詢前，先做如下宣告：一、每位委員質詢時間為8分鐘，得延長2分鐘；二、上午10時30分截止登記；三、上午10時30分左右休息10分鐘。","第一位請吳委員育仁質詢。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。上一次我們在這裡給予王如玄主委極大的鼓舞，可惜的是，她下午就在我們面前於發言台上含淚宣布辭職，你在這樣的狀況下成為勞委會主委，所面臨的處境非常艱難，特別是在這個我國經濟情況不是那麼好的時刻，本席對你願意接任勞委會主委予以肯定，但是在目前的氛圍之下，本席秉持勞工的專業，必須要給你一點support和一些勞工的期待，本席會用幾個指標來檢視行政院勞委會在王如玄下台後還是不是與勞工站在一起？王規是不是會潘隨？這是大家都很關切的事。第一個要問的是在基本工資緩漲方面，除了基本工資審議委員會、行政院宣布的失業率4%以下、GDP連續兩季3%以上兩個條件外，請問下個年度第三季時，基本工資審議委員會還要不要召開？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。按照現行規定是要繼續召開，除非制度做了調整。","吳委員育仁：這兩個條件都沒達成，開了有什麼用？","潘主任委員世偉：基本工資審議委員會開會本來就不是為了決定薪資調不調的問題，而是為了讓勞、資、政、學四方藉這個機會檢視經濟環境。"],["吳委員育仁：開談話會吃花生、發便當嗎？","潘主任委員世偉：全世界各國在基本工資審議上有不同機制的設計，譬如說韓國和日本是由三方會談。","吳委員育仁：如果基本工資審議委員會決議調漲，你如何處理？","潘主任委員世偉：我現在無法答復決議如何，那是基本工資審議委員會委員必須討論的議題。","吳委員育仁：如果決議調漲267元，你會不會把……","潘主任委員世偉：現行法令規範得很清楚，勞委會是根據勞基法第二十一條成立基本工資審議委員會，這個機制只是在審議過程提出建議而已，法令本來就是規定由行政院最後裁定是否要調、調多少還是不調，這是行政院的權責。","吳委員育仁：我再精確的請教主委，第三季召開的結果是否只是單純的談話會？如果兩個條件都未達成，是不是審議委員會乾脆就不用開了？如果決議基本工資需要調漲，你又該如何處理？","潘主任委員世偉：我現在無法判定未來的經濟情況如何，因為今天的經濟情勢實在變化得太快，我們需要更多、更精確的去觀察當時狀況。","吳委員育仁：對第一個問題，恐怕你在局面上會面臨到一些情況，我跟你說你明年也會遇到一樣的問題。"],["潘主任委員世偉：我對制度規劃的過程相當尊重。","吳委員育仁：另外我要詢問脫不脫鉤的問題，我們都很清楚，你的發言是認為這件事要由各部會如法務部、經濟部、勞委會大家來共同處理。","潘主任委員世偉：我個人的看法是勞委會經過過去這麼多年的評估、研究，有著自己的看法。"],["吳委員育仁：你做為主管機關的立場呢？","潘主任委員世偉：事實上，從剛剛的書面報告到現在的口頭報告，勞委會的立場都表達得相當清楚，到現在為止都是一樣的，勞委會認為當社會有不同聲音的時候，經貿部門是否可以告訴我們……"],["吳委員育仁：勞委會的立場是脫鉤嗎？","潘主任委員世偉：勞委會沒有這麼說過，但是他們可以告訴我們究竟在經貿議題上、貿易保護政策上是不是有這樣的問題存在，是不是會被評估為有所謂的不當的公平貿易情況。","吳委員育仁：那就是王規不用潘隨了，是嗎？","主席：潘主任委員，吳委員問你話你只要回答他重點就好，你的速度也不用像王前主委那麼快。"],["吳委員育仁：有沒有要脫鉤？你站在各部會的立場……","潘主任委員世偉：剛才我已經回答、報告過，而且在書面報告上都有。"],["吳委員育仁：基本工資是由勞委會做為主管機關……","潘主任委員世偉：站在勞委會的立場上，我們認為脫鉤是不適當的。"],["吳委員育仁：我剛剛有請你表示意見嗎？","潘主任委員世偉：我剛剛也說過，如果按照我國產業的發展方向來看，這件事情不能用這樣的作法，因為有人權上的問題。"],["吳委員育仁：本席是擔心主委的立場。"],["潘主任委員世偉：不用擔心。","吳委員育仁：出賣身體勞動是可以的，出賣靈魂價值的下場會很悲慘。","潘主任委員世偉：謝謝委員，我很清楚。"],["吳委員育仁：本席對於你的處境表示非常憂慮。"],["潘主任委員世偉：但是我一點都不憂慮。","吳委員育仁：不憂慮很好，表示你有guts挺得住，但是我要在這邊質疑，這邊有很多勞工團體，而且有實況轉播，大家看得很清楚，你不能出賣靈魂價值，出售自己的身體勞動力則是沒問題的。","潘主任委員世偉：委員我可不可以說明一下？手段和目的是不一樣的，在目的上我們都很清楚，我們有非常清楚的價值觀，但是如何讓我們的目的能夠達成，有不同的手段，從策略上我們思考，在臺灣的社會裡面我們能不能找出解決問題的方法？這是我一貫做事的方式。","吳委員育仁：當你在這邊被罵得臭頭的時候，就是你要挺出guts的時候，表示大家對你這個議題尊重，你在行政院裡面講話就能夠大聲。我們現在全力拚經濟，我們都願意讓陳院長嘗試看看，但是我必須講，自由經濟示範區3K5級的開放外勞配合比率40%，你有什麼配套機制？萬一本勞的勞動權利受到影響、薪資下降、就業損失與勞動條件惡化，你該怎麼辦？","潘主任委員世偉：到現在為止，我並沒有被告知，在經濟示範區究竟要怎麼規劃？我的瞭解，在過去我曾經參加一些會議的討論裡面，基本上，勞工的議題不是只放在裡面考慮的，簡單講，它必須根據我們既有的規範去做。","吳委員育仁：我給你建議，在自由經濟示範區裡面，每年必須要做勞動條件的調查報告。","潘主任委員世偉：不是每年，是每天都需要做的事情，每天都要去做勞動條件調查。","吳委員育仁：你每天提報告來給我們委員會啊！你在那邊耍嘴皮說每天，你每天送來報告，我們都要看。我給你每年的意思是，對於這個議題你必須提出完整的報告出來。","潘主任委員世偉：在經建會跟經濟部所提出來的，相關新增投資案使用外勞單位來講，我們也會注意他們的勞動條件的問題。","吳委員育仁：對於我講的勞動條件是否惡化、工作機會是否流失之調查報告，勞委會是否每年都必須來做？","潘主任委員世偉：我應該這樣講，我們會有一些檢查，但是這是專案檢查的部分。","吳委員育仁：任何自由貿易區，包括我們跟中國大陸的ECFA，或者未來我們跟其他國家簽定自由貿易協定，在國際的處理作法裡面，都必須有勞工配套措施，勞工配套措施最基本就是勞動條件惡化的調查報告，如果沒有，大家很高興；如果有，就必須踩煞車。你的看法怎麼樣？"],["潘主任委員世偉：我同意委員的看法。","吳委員育仁：我們的勞保虧損很嚴重，昨天的新聞都有報導，我等一下10點半在隔壁有一個記者會。107年入不敷出；116年呈現虧損，勞委會新任主委說，短期內沒有問題，長期呢？莫非你只要做短期的。","潘主任委員世偉：謝謝委員給我這個機會解釋，事實上，用隨收隨付制的社會保險基金結構，大概全世界各國都面臨同樣的問題，我們如果做精算，是以現在的狀況去設定條件，去看待未來可能發展的狀況。"],["吳委員育仁：你對由國庫來負擔最後支付責任的看法怎麼樣？","潘主任委員世偉：我們希望那是最後的手段，在那之前我們可以做很多工作，包含經建會現在成立評估小組、勞保處與勞保局都提出一些建議解決方案，這些都是我們現在要努力做的地方。"],["吳委員育仁：所以現在你短期不想做？","潘主任委員世偉：不是，我們現在就在研究要怎麼做。"],["吳委員育仁：你的規劃方向會是什麼？"],["潘主任委員世偉：我請勞保處處長來說明一下。"],["主席：請勞委會勞保處石處長答復。","石處長發基：主席、各位委員。事實上，世界各國對整個社會保險的財務，都會檢討給付標準、費率，甚至有沒有其他資源可以挹注，當然也包括勞保局的投資運用，這些部分我們大概都會努力。","吳委員育仁：最後，我希望勞委會能夠繼續跟王如玄主委一樣，跟勞工站「逗陣」，不要跟勞工鬥「逗陣」。好，謝謝！","潘主任委員世偉：我們會跟勞工站在一起，也希望整個國家經濟往前走。"],["主席：請王委員育敏質詢。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教潘主委，主委這兩天成了頭版的焦點，不曉得對你來講，新上任是好事，還是壞事？我們如果往好處看，你大概有很大的發揮空間，因為大家非常矚目，無論剛剛吳委員一直提到，有關整個外勞政策的議題；還有，從晚報到日報都把它作為頭版的—勞保基金面臨倒閉的風險。這件事情非常重要，媒體報導的數字也是你們的精算報告，如果不做任何變動與調整，勞保基金在116年就會面臨倒閉，當中涉及750萬50歲以下勞工的權益，站在政府的立場，我們不能放任這樣的事情毫無作為。","我這邊有一塊板子，大家可以看一下，跟世界各國比較起來，我不曉得臺灣有什麼能耐，為什麼我們定出這樣的所得替代率？這是2009年OECD的資料，如果有錯誤，勞委會可以指正。我們看到在這個排名裡面，所得替代率最高的國家是希臘93%，如果希臘不是現在這樣的狀況，我想每一位國人都很羨慕吧！哇！93%的所得替代率，但是我們看到希臘現行的慘況，可能大家會驚訝，任何事情我們大概不想跟希臘一樣。第二名是西班牙，也是現在大家不太想跟它一樣的國家，因為他們都面臨很大的整體財務困境，臺灣了不起，我們排到第三名，超越了英國、日本、美國、德國與法國等收入、所得各方面都比我們強的國家，我們的所得替代率竟然可以達到這樣的程度。今天本席要問的是，我知道當時在定所得替代率的過程中，原本我們希望把基數定在1.3%，最後通過的竟然是1.55%，是可以喊價的嗎？在我們所有社會保險裡面，不是應該精算嗎？為什麼會產生這樣的政策轉變？當時為什麼要提高，是什麼原因造成的？當時主委也在勞委會嗎？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。那時我快上任但還沒上任，2008年5月20日之後，那個案子行政院已經送來委員會這裡，我記得是7月討論出來的結果，之前我瞭解……"],["王委員育敏：是怎麼討論出來的結果？"],["潘主任委員世偉：之前其實勞委會本身的建議只有……"],["王委員育敏：勞委會的專業建議是多少？"],["潘主任委員世偉：行政院送出來的是1.3%。"],["王委員育敏：誰調到1.55%？又是立法院嗎？"],["主席：請勞委會勞保處石處長答復。","石處長發基：主席、各位委員。我們當時考慮到整個勞保財務狀況，國民年金在民國96年通過，勞保是在97年審議，當初國民年金通過時有一個附帶決議，就是勞保不得少於國民年金，所以訂為1.3%，可是立法院審議時，包括勞工團體在內，都認為勞工是有工作所得的，可能需要更多的經濟資源，就認為應該調高，然後再經過立法院……"],["王委員育敏：是喊價嗎？","石處長發基：關於各種費率可能產生的影響，我們都有提出評估報告，但是……","王委員育敏：你們的專業意見沒有被採納？所以，經過民意代表、團體喊價之後，就突然竄升到1.55%，是不是這樣？","石處長發基：不斷的協調之後，慢慢加到1.55%。","王委員育敏：協調之後，行政單位在眾多壓力之下，沒有辦法堅持專業意見到最後，對不對？因為專業被綁架了，民粹的意見凌駕其上，我可以這樣說嗎？"],["石處長發基：我們都有把各種費率……","王委員育敏：所以你當時就看到這樣的情況嘛！任意調高的後果就是現在的情況。當時主張調高的人有沒有好好去思考過後果由誰來承擔？這個後果要讓現在50歲以下的人承擔，到時候他領不到一毛錢，這樣對嗎？50歲以上的全拿，50歲以下的是零，我們的政策怎麼可以這樣呢？勞委會不只站在主管機關，有些專業的堅持你們要捍衛到底。但是我要拜託專業的團體或民意代表，大家要好好檢討，在推動這些重要政策時，我們到底要站在哪裡？大家都喊爽的，越高越好，就像這個表，希臘很高啊！我們要跟他一樣嗎？沒有經過專業、理性思考訂定下來的社會政策，最後導致的惡果還是要全民來承擔。在勞保基金的議題上，全民要有這樣的共識，不是說要漲價，大家都說不可以漲，什麼都凍漲，然後要拿的時候，就越多越好，社會保險如果這樣，全部都會玩完，從這個例子我們可以看得非常清楚。","還有保險費率本來就是連動的，像德國是19.5%，日本至少也是14.996%，台灣現在是8.5%，我們保費比人家低，所得替代率還可以比人家高，這是什麼邏輯？完全沒有專業的基礎。所以，我在這裡要問一下勞委會，你們是找誰精算的？專業基礎在哪裡？社會大眾是否可以接受你們這套精算出來的標準？"],["主席：請勞委會勞保局羅代總經理答復。","羅代總經理五湖：主席、各位委員。我們精算是公開招標的，參與投標的公司一定要具有精算師資格，這次負責精算的是川誠精算顧問公司。"],["王委員育敏：精算要花多少時間？","羅代總經理五湖：我們今年3月份提供去年年底的資料給他們，一直到7月精算出來。"],["王委員育敏：他們有把人民平均餘命、老年人口增加、少子化因素都納入考量嗎？","羅代總經理五湖：有，剛好今年7月1日金管會公布了一項壽險業提供的年金生命表，這次精算之所以會比以前高，也是因為把這些因素納入，長壽因素對費率的影響高達百分之一點多。"],["王委員育敏：那這份精算報告的具體建議是什麼？","羅代總經理五湖：就是制度要作調整，不宜再增加新的給付項目等等。"],["王委員育敏：調整的方向有哪些？調高保費、降低給付還是有什麼具體建議？"],["羅代總經理五湖：有四、五項的建議。","王委員育敏：可不可以在此先告訴大家，那只是精算報告，不代表勞委會最後的決策？但是精算報告的具體建議是什麼？","羅代總經理五湖：第一、費率調整機制明定在法律中，至少要按照規定實施，不能停止，明年就要調高0.5%，這是最基本的。第二、給付標準可否適度調整？","王委員育敏：在我看來，當時從1.3%調高到1.55%就是一項比較粗糙的、不是基於專業的建議，可能未來還有調整的空間，對不對？"],["羅代總經理五湖：對。","王委員育敏：但是對很多勞工來講，他們可能會覺得怎麼可以調降，但是我真的希望大家想清楚，當初調高就是一個不合理的過程，如果回到合理的修正，讓50歲以下的750萬勞工將來不用擔心勞保基金破產，我覺得該怎麼辦就怎麼辦，我們是基於專業且國家長遠發展的考量，何況現在年輕的世代辛辛苦苦的打拚，怎麼可以讓他們65歲退休時完全領不到任何一毛錢？這是不公平、不正義的事情，我們要繼續堅持下去。另外還有什麼措施？","羅代總經理五湖：譬如退休年齡，現行法就規定要延後到65歲。","王委員育敏：像日本就是往後延，對不對？","羅代總經理五湖：對，那個規定也要實施。","王委員育敏：主委是不是要再宣示一次，政府不會讓勞保基金倒？","潘主任委員世偉：當然，政府是不可能讓它倒的。","王委員育敏：既然政府不會讓勞保基金倒，關於未來的修正方向，本席下午會提出一個臨時提案，要求勞委會提出務實的改革策略。"],["潘主任委員世偉：謝謝委員。"],["主席（陳委員歐珀代）：請劉委員建國質詢。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。以下是這幾天政府給我們的訊息：健保2025年不保了，這是薛政務委員對外的說法；其次是勞保2027年會倒。請問各位的看法如何？首先請潘主委答復。"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。那是一個精算預估的狀況，所有的條件在不同的時間點會有不同的變化，其實它就是提醒我們政府部門要去尋求制度上調整的措施，以預防這樣的結果發生。"],["劉委員建國：你要怎麼調？","潘主任委員世偉：我們在報告中有提出一些看法，就是我們認為必須參考國外年金制度改革的經驗，從調整給付水準、提高費率或由政府挹注資源等方向著手。其中大概有幾件事情現在必須去做：第一、當初修正勞保條例時有一個新的規定，勞保費率應逐年調整，這一點應切實依法執行，就是不能有緩漲的過程，最後的目標就是將費率提高到13%；我們也希望每三年能夠精算一次費率，然後嚴密的控制整個財務狀況；另外，我們也希望蒐集國外社會保險年金制度的一些改革措施，然後從中找出有沒有適合我們的作法。雖然報紙及媒體上都談到政府撥補，但那是最後的手段，基本上，我們認為政府會負擔，不會讓勞保倒掉。","劉委員建國：精算報告中有一項最重要的還沒有講到，現在給你時間說清楚，好解除社會大眾的疑慮，就是精算報告中特別提到的一項，對於龐大未提撥的負債，你要如何處理？為什麼會有那麼龐大的負債？"],["主席：請勞委會勞保處石處長答復。","石處長發基：主席、各位委員。在勞保年金實施之前是一次給付，但長期低保險費率的結果，實施前大概就有4.7兆的潛藏債務，當然這幾年的費率跟精算費率比起來還是有一段差距，所以到目前為止，大概又增加到6.8兆，原來是4.7兆，因此這部分的龐大債務需要做一個處理。"],["劉委員建國：你們怎麼做處理？","石處長發基：我們原來在勞委會的部分，也是考慮到……","劉委員建國：今天你來這個委員會報告，議題已經很清楚，剛好媒體又有這樣一個報導，所以這些勞工很期待，也希望清楚知道怎麼解決這麼重要的議題，然後你們要在這邊做很強烈的宣示。剛才也有委員對你們提出這樣的要求，如果你們還講得模稜兩可，被執政黨委員說你在耍嘴皮、不切實際、零零落落，這樣就很麻煩了。","潘主任委員世偉：基本上，我們的勞保……"],["劉委員建國：你就跟我講這6.8兆的潛藏負債準備怎麼做處理？我期待你們把這一項講的很清楚、很明確。","潘主任委員世偉：事實上，現在整個勞保財務的流量非常正常。","劉委員建國：現在正常，但是2027年就不正常了、倒閉了。","潘主任委員世偉：我們的金額是98年初的2,000億元，今年7月底已經到了5,080……"],["劉委員建國：我現在是跟你講潛藏負債的部分。","潘主任委員世偉：以整個基金來講，現在是非常正常。","劉委員建國：你現在沒有辦法講出具體的處理方式，我可以接受，但不要把話帶到別的地方去。","石處長發基：其實，各國都面臨少子化及人口老化的問題，我剛才有報告過，他們的方式大概就是那幾種，包括檢討勞保給付標準、費率，還有類似其他資源、向政府撥補等等。我們目前正在規劃，因為勞保是一個重要的民生法案，所以規劃過程也要採取循序漸進、民意比較能夠接受的方式，這部分我們一定會努力。","劉委員建國：98年1月1日開始實施勞保年金，那一年開始執行時就有聲音說，勞保快要倒了，我不曉得當時為什麼要匆匆上路？","潘主任委員世偉：其實把它改成年金制的目的，就是希望給付不要一次很快出去，然後慢慢往後產生延緩的效果。","劉委員建國：從開始實施到現在，你們對惡意倒閉的公司及工廠沒有提撥的狀況，如何做處置？"],["潘主任委員世偉：這部分都有。"],["石處長發基：勞保的收繳率是97%。","潘主任委員世偉：是97%，所以基本上不是問題。"],["劉委員建國：潛藏負債為什麼會從4.7兆變成6.8兆？","潘主任委員世偉：其實剛才我們處長有提到，勞保從民國39年開始實施到2008年之前，這一段時間的費率都偏低，簡單講，在那幾十年裡面，費率沒有真正往上拉過，所以早在那個時期就產生潛藏負債。當然，2008年的時候由於實施年金……","劉委員建國：公教人員保險法最終若有財務虧損，當時就明訂民國88年5月30日之前，虧損及潛藏負債部分由財政部撥補；之後應調整費率來挹注。請問勞保基金要不要比照辦理？"],["潘主任委員世偉：我們努力把現在所面對的問題……","劉委員建國：簡單講，國家要不要負最終的責任？"],["潘主任委員世偉：那是最後的手段。"],["劉委員建國：你們是不是要推動修法？","潘主任委員世偉：我們現在先把前面的部分做到，因為今天還有時間和空間，可以把這樣的工作在制度上做出調整，這就是漸近式的調整過程。","劉委員建國：整個收支差異已經提前3年，精算出15年之後就快要倒了，如果現在還不推動修法，到時候還來得及嗎？","石處長發基：所以我們會訂一個目標，剛剛委員講得很正確，這部分越往後做，積重難返就越難處理。","劉委員建國：對，所以你們要不要推動修法？"],["潘主任委員世偉：這就是為什麼我們在院裡有提過這樣的建議。"],["劉委員建國：就是要朝向這個目標走。"],["潘主任委員世偉：對。","劉委員建國：好。第二個部分，還是用基本工資，你們在報告中講得很清楚，這不是凍漲，這個是怎樣、怎樣，講了一大堆。剛才有委員問主委，你會跟勞工站在一起嗎？但看你答復的情形，好像沒有要跟勞工站在一起。主委這樣的笑聲會出事情的，我是聽你笑很久，所以覺得還好，但你還這樣笑會出事情的。你們說經濟成長要到3，失業率要降低到4，但馬政府執政到現在，失業率降低到4的只有2個月，請問執政多久了，現在經濟成長率還在談保2呢？王如玄走得很難看，他站在你現在這個位置，從早上一直備詢到下午3、4點多的時候，你們上級長官就在行政院召開一個記者會，讓他含淚走人，我還要求他不能流下一滴眼淚，但是他做不到，換做我也做不到。在堅持基本工資調整的制度裡面、在捍衛勞工的權益及基本生活上，你們設下這個不可能的條件。你今天當新任的主委，要不要跟勞工站在一起，你講清楚啊！","潘主任委員世偉：我們非常遺憾看到王主委在堅持他理想的情況下離開，所以我們才希望想出來，看看怎麼找出一些能夠解決問題的方法。","劉委員建國：主委，你贊成行政院提出的解決方法，經濟成長率3、失業率降低到4嗎？","潘主任委員世偉：我在行政部門工作的時候，我們勞委會是做建議的，這個政策是由行政院決定，而且在行政倫理上，我們不得不尊重這樣的決定過程。"],["劉委員建國：你不得不尊重？","潘主任委員世偉：因為它是行政倫理，而且這是法律規定的事情。","劉委員建國：意思是你尊重行政院，但違反勞工期待可以有一個調漲正常的制度裡面……","潘主任委員世偉：但行政院並沒有說，完全否決掉我們的建議。","劉委員建國：雖然沒有否決，但他設定這樣的條件等於就是否決啊！只是講得比較好聽而已，結論就是否決，不是這樣子嗎？你可以接受嗎？我不是要為難你，你今天第一次來衛環委員會備詢，我期待讓勞工團體聽到，是你更可以站在勞工的角度去思考。"],["潘主任委員世偉：我們努力以赴。","劉委員建國：你要怎麼努力以赴？最後，我剛才請其他兩位上來是要強調外勞薪資與本勞薪資脫鉤不脫鉤的問題，我記得已經在這裡講過一次了，勞委會前主委堅持不脫鉤，經濟部堅持要脫鉤，陳院長搞一個虛擬的脫，但兩位在報告中，例如經建會還講到本勞和外勞要一致，但是經濟部從頭到尾在這個報告裡面，沒有針對議題做任何答詢，所以杜次長你簡單回答一下，你認為脫鉤不脫鉤？"],["主席：請經濟部杜次長答復。","杜次長紫軍：主席、各位委員。這個議題，我們部長已經在經濟委員會多次答復，就是從企業經營的角度來看，如果能夠脫鉤，對企業的經營是比較有利，但是否脫鉤的部分，我們會尊重行政院及勞工主管機關的決定。","劉委員建國：好，謝謝。"],["主席（劉委員建國）：請陳委員歐珀質詢。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。日前行政院決議：「時薪部分同意勞委會所提議自102年1月1日起調整為109元、月薪部分可採勞委會建議調整至1萬9,047元，唯應視連續二季GDP成長率超過3%，或連續兩個月失業率低於4%後施行。」據此本席要請教經濟部以及經建會，我們大概預估什麼時候可以連續兩季GDP成長超過3%？或者是失業率連續兩個月可以低於4%？"],["主席：請經濟部杜次長答復。","杜次長紫軍：主席、各位委員。經濟成長率的預估，是由行政院主計總處在做預測，從目前來看，明年在年中的時候是有機會的，但還是需要看整個國際情勢跟大家的共同努力。"],["陳委員歐珀：經建會呢？"],["主席：請經建會陳副主任委員答復。","陳副主任委員小紅：主席、各位委員。我想經濟成長基本上涉及3個部分的因素：第一個是關於出口、第二個是關於國內的消費、第三個是投資。以本會努力的方向來說，現在是希望能夠積極的爭取更多回流台商的投資以及其他國外的投資來帶動經濟成長率的提高。我們基本上希望從這3個角度來著眼。","陳委員歐珀：不管經濟成長率或失業率，這兩項指標的關鍵不在勞委會，而是在經建部門。今天我們朝野的共識就是「做不好就下台」，請問杜次長、陳副主委及潘主委同意嗎？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。委員提示的這個部分，大概有很多的條件，我不曉得您實際上是怎麼樣去看待這樣的議題？","陳委員歐珀：我再重申一次，失業率和經建部門有關……"],["潘主任委員世偉：沒有錯。","陳委員歐珀：之前王主委說只要失業率超過5%，她就下台。現在我在這裡要設定一個指標來檢驗我們經建部門，如果像方才杜次長所言，到明年年中就有機會，那麼我們就預設明年8月份。今年8月份，失業率是4.4%，第二季的經濟成長率是負的0.18%，倘若到明年8月份，還是做不好，我想經建會和經濟部的所有政務官就統統要下台。今天我們要求的是經濟成長，增加人民的就業機會，可是馬政府執政到現在，有照顧或提升這部分嗎？你們設定一個沒有辦法照顧廣大勞工的政策，實在讓我們很痛苦，所以現在我要在此請教潘主委，所謂的四大基金包括哪些？","潘主任委員世偉：我們的勞保基金、勞退基金以及公教人員的退撫基金，還有……"],["陳委員歐珀：國保基金？"],["潘主任委員世偉：郵匯局的郵儲基金。","陳委員歐珀：主委，你們主管幾個基金？","潘主任委員世偉：2個，勞保及勞退。"],["陳委員歐珀：去年是虧損？還是賺錢？"],["潘主任委員世偉：應該是賺錢吧！"],["陳委員歐珀：是不是請勞保局羅代總經理說明清楚？"],["主席：請勞委會勞保局羅代總經理答復。"],["羅代總經理五湖：主席、各位委員。勞保基金去年是虧損120億；今年到目前為止是賺292億。"],["陳委員歐珀：為什麼賺錢？","羅代總經理五湖：今年1月到8月賺292億，主要是因為經濟景氣所致，去年整個情況比較差。"],["陳委員歐珀：那勞退基金呢？"],["主席：請勞委會勞退基金監理會黃主任委員答復。","黃主任委員肇熙：主席、各位委員。去年勞退基金虧損455億，今年到9月底為止，是賺了553億。","陳委員歐珀：有關退撫基金和國保基金的部分，有沒有人知道？你們都不知道嗎？本席手上有一份資料是去年的部分。今年在帳面上，不論是勞退基金或是勞保基金都是賺錢的，但本席手上拿的是去年四大基金連年虧損的資料，包括退撫基金，去年虧了284億、國保基金虧了36億，所以去年四大基金都是虧損的，今年才變得比較好。你們有沒有檢討原因何在？請把相關資料提供本席了解。","去年四大基金皆虧，只有國民黨的中投基金賺了27億8,000萬元，本席現在把這份資料送給你們參考，或者以後你們操作基金時可以請中投公司來操作，不要說虧都是虧國家的，賺就是賺黨營事業的！綜觀今年整個基金的操作還算順利，請你們前後對照一下原因把它寫出來，然後提供本席參考。"],["潘主任委員世偉：是的。","陳委員歐珀：另外，剛才劉委員提到有關本勞、外勞基本工資不脫鉤的政策，現在本席要請教主委，對於外籍漁工的勞健保能不能脫鉤？","潘主任委員世偉：那是我們在勞保條例裡面有規定的，即不論本、外勞漁工，基本上，他們必須的保險是一致的，我們要給他們同樣的保護。","陳委員歐珀：主委，你不要太堅持這個問題，其實那天我碰到楊曜委員，他也提到這個問題。現在我們台灣所有外籍漁工的雇主都受不了了，因為我們的勞健保是屬於強制性的社會保險，而外籍漁工在這裡只是短期性的一種就業，他們沒有辦法享受我們的勞保年金，而且他們長期在外打漁，也沒有辦法享受到我們健保的好處。在此情形下，你們卻要本國的雇主來負擔這麼多費率，本席認為這是非常不公平的，特別是這些外籍漁工，一旦碰到死亡、重殘或是意外等等必須到門診就醫或是急診時，目前已經有一個商業保險可以幫助他們，這個措施已經夠了，因此，如果再繼續這樣下去，根本照顧不到我們本籍漁工，因為外籍漁工花那麼多錢，本籍漁工也要花那麼錢。事實上，現在的最大問題就是，我們整個漁業政策有很大的一個缺口，所以本席建議外籍漁工在勞健保方面應該和本籍勞工脫鉤，畢竟世界各國國情不同，我們不一定要比照美國、日本的方式，尤其目前台灣的狀況不佳，整個漁業資源枯竭，導致本籍漁工就業意願不高，如果政府再把本籍漁工及外籍漁工的勞健保掛鉤在一起，恐怕會有問題。所以本席建議比照目前家事服務業不適用勞基法的規定來做處理。主委是否可以接受？","潘主任委員世偉：我們現在的法律已經有明文規定，基本上，本、外勞勞健保脫鉤，牽涉到在一樣的水準情形下，所以不適合做這樣的處理。方才主席劉委員也特別提示了，其實價值觀是一樣的，所以我們希望仍然維持在既有法令下的狀態，除非有更好的處理方式……","陳委員歐珀：我們來辦個公聽會，好好檢討這個問題，好嗎？"],["主席：請勞委會勞保處石處長答復。","石處長發基：主席、各位委員。其實有關外籍漁工的問題，很多單位，包括本國的漁船組已經開過很多次公聽會，我們也都在會中向他們說明過了，亦即這個問題涉及到人權，而他們也提到外籍漁工已經有商業保險，其實那個商業保險是不夠的。商業保險的保費不但比較低，保障也是不足的，而且他們很容易發生一些職災事故，所以我們覺得如果真的要脫的話，事實上會引起更大的問題。","陳委員歐珀：主委，我覺得這個問題應該要好好討論一下，因為這已經是有關整個勞動市場的問題了。","最後本席要請教經建會，你們提到目前在推動自由經濟示範區，請問是在哪裡推動？","陳副主任委員小紅：關於這個問題，本會正在研議中。大院給我們的時限是1個月，根據我們主委積極的作為，11月底之前會有具體的方案提出來。","陳委員歐珀：本席在這裡要求，宜蘭縣需要產業發展，自由經濟示範區看能不能來宜蘭。過去蘇澳港是十大建設之一，它是深水港，腹地又寬，適合推動這樣的想法，也可以提升整個宜蘭縣的經濟發展。這一點我希望你們能夠列入考量。","最後我也要藉這個機會再次提醒，不論失業率是否可以降到4%，其實關鍵還是在你們經建部門。這不是勞委會的責任。如果明年中失業率沒有辦法降到4%，GDP沒有達到3%，我會要求你們經建部門所有的首長下台，因為你們做不好。謝謝。"],["陳副主任委員小紅：謝謝委員指教。","主席：那個自由經濟示範區，基本上，本勞和外勞的薪資還是不能脫對不對？因為它是在中華民國領土內，除非你們修法，所以還是不能脫。","請趙委員天麟質詢。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。早安。現在是秋天，但是對台灣的勞工朋友，特別對勞委會來講冬天早就已經來臨。昨天是國慶日，整個媒體記者和台灣社會都被虛晃一招。日報早上就告訴我們，總統要宣布基本工資要調漲。結果總統的文告裡特別提到薪資調漲的問題，大家都以為，先前王如玄主委的眼淚和下台值得了，挽回了總統的一點點慈悲心。可是下午經建部門召開記者會宣布，表示薪資調漲和基本工資無關，還是要之前說的兩個條件達成才能夠做到。","我特別注意到，那個記者會連勞委會都沒有被邀請參加。主委，你的感受如何？在現在的行政機構裡，關於基本工資的事件，勞委會已經沒有角色了。勞委會已經不再被尊重了。主委可不可以跟廣大的人民說明一下，昨天到底是怎麼一回事？總統講的薪資調漲是怎麼回事？你下午為什麼沒有參加記者會，捍衛你的立場？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。我想，總統的文告裡面講得非常清楚。我不知道媒體是如何去解讀的，可能有些人誤會了，因為基本工資和調漲薪資本來就是兩個不同的事情。","趙委員天麟：對，那為什麼下午的記者會要說明這件事情？你沒有被通知？"],["潘主任委員世偉：沒有通知談到任何基本工資的議題。","趙委員天麟：有，他有特別講到薪資調漲不等於基本工資調漲。","潘主任委員世偉：我想，那是大家都知道的事情。","趙委員天麟：你送來本院的報告告訴我們，基本工資不調漲，對於領取基本工資的廣大勞工是一個寒冬，是一件很辛苦的事情。本席要問你的立場，你認為基本工資現在是不是應該立刻調漲？","潘主任委員世偉：報告委員，事實上，這整個本來就是制度上的安排問題。就是說……","趙委員天麟：你不要繞得那麼多，我只問你很簡單的問題。你支不支持基本工資調漲？","潘主任委員世偉：勞委會基本上就是給行政院建議。行政院當然有他的考量方向，他怎麼做，勞委會在行政倫理上必須去尊重這樣的結果。我在這裡沒有所謂的個人立場。","趙委員天麟：好，勞委會的立場是什麼？","潘主任委員世偉：我剛剛已經講過，我們提出建議，然後由行政院做決定。"],["趙委員天麟：你的建議是什麼？","潘主任委員世偉：我們的建議其實媒體都有報導，當初我們建議把月薪和時薪做調整。","趙委員天麟：立刻，對不對？","潘主任委員世偉：不是，那要到明年1月。","趙委員天麟：不是，你的建議是明年1月時薪、月薪都應該調漲。"],["潘主任委員世偉：那是原來我們的基本工資審議委員會所做的決定。","趙委員天麟：對，也是你們勞委會的立場。"],["潘主任委員世偉：那是建議。","趙委員天麟：我知道，你不要怕。","潘主任委員世偉：我不怕。我是把這件事情說清楚，因為它本來就是個建議。"],["趙委員天麟：你現在還是主張這樣的立場嗎？你還是會做這樣的建議嗎？"],["潘主任委員世偉：我不做我個人立場的主張。這是勞委會原本的建議。","趙委員天麟：勞委會做這樣的建議，但是沒有用啊！行政院不接受！","潘主任委員世偉：勞委會的建議就是如此。事實就是如此，依勞基法第二十一條的規定，決定權本來就不在勞委會。這是很明確的事情。","趙委員天麟：那我再請教你，你們的審議委員會是不是可以裁撤了？你的建議沒有用啊！勞委會是不是可以裁撤了？"],["潘主任委員世偉：我可以藉這個機會說明一下……"],["趙委員天麟：不用了。我再請教你第2個問題。","本勞和外勞的薪資脫，你支持嗎？"],["潘主任委員世偉：我不支持。"],["趙委員天麟：那你有建議嗎？"],["潘主任委員世偉：我們到現在為止都沒有講這件事情。"],["趙委員天麟：你的書面報告……","潘主任委員世偉：我的建議很清楚，就是說，這件事情勞委會經過多年的研議，認為不適合。"],["趙委員天麟：在任何條件？","潘主任委員世偉：在不適合的情況下，有兩件事情必須去關切，這也是勞委會一向……","趙委員天麟：就是你不支持本勞和外勞的薪資脫，對不對？","潘主任委員世偉：我跟各位委員報告，這件事情我已經講過不是那麼單純，我們必須把問題釐清清楚。第一個就是人權的考量，我相信委員也贊成……","趙委員天麟：對，然後呢？","潘主任委員世偉：人權方面，現在是由法務部主管，因為他有兩公約的規範在，所以法務部應該弄清楚來告訴大家，這有沒有問題。另一個是經貿議題的部分，因為現在我們跟外國在簽自由貿易協定，將來還預定要參加高標準的貿易協定TPP。這些貿易協定都會有勞動專章，而且裡面講得很清楚，要根據國際勞工標準的公約規範。假如我們把本勞和外勞的薪資脫，將來我們要簽會不會有困難；假如簽下去，將來在貿易上會不會因為這樣被說是不公平貿易，就像以前301條款的概念一樣。所以我們認為，這些事情是經貿部門要告訴大家的。我覺得……"],["趙委員天麟：所以結論是什麼？","潘主任委員世偉：他們應該要彙整出來，告訴大家……","趙委員天麟：人權上、經貿上，你認為不應該……","潘主任委員世偉：從過去到現在，勞委會的立場都一樣，就是說，我們認為這個現在不適合。因為這兩個問題，如果勞委會講的不算的話，如果他們認為勞委會只站在勞工權益立場去談這些事情的話，為什麼法務部門或經貿部門會來告訴我們……","趙委員天麟：主委，我很尊重你，所以給你完整的時間說明。","請教主委，我說寒冬來是很無奈。你剛才講得很好，我都支持你。問題是行政部門不支持你，現在本勞和外勞的薪資馬上就要脫了……"],["潘主任委員世偉：沒有……","趙委員天麟：我的問題還沒有問完，請你尊重我。","我的問題是，如果本勞和外勞的薪資不可以脫是勞委會的專業建議，行政部門不接受。未來在自由經濟示範區，一個假設性的問題—如果本勞和外勞薪資脫的政策已經既定，你會怎樣決定你的去留？","潘主任委員世偉：到現在沒有，我跟委員報告……"],["趙委員天麟：我請教你……","潘主任委員世偉：報告委員，上次院長在大院總質詢時也指示過，這件事情不光只是勞委會的事情，必須要跨部會去找出答案來。","趙委員天麟：我只請教你一個很簡單的問題。如果本勞和外勞薪資脫的假設性問題發生了，你會怎麼決定你的去留？","潘主任委員世偉：假設性的問題，我沒有辦法在這裡答復。"],["趙委員天麟：你不敢面對這個問題嗎？","潘主任委員世偉：不是，有很多的狀況……","趙委員天麟：報紙都報導那麼多，自由經濟示範區11月就要公布細節內容。","潘主任委員世偉：我接勞委會主委這件工作的時候就講得非常清楚，很多事情需要經過大家好好仔細去討論清楚，把答案找出來，找出解決的方向。不是單純兩邊站……","趙委員天麟：就如同基本工資，就如同本勞和外勞薪資脫的議題一樣，潘主委，我可不可以這樣為你下一個註腳，勞委會建議基本工資要立刻調漲，勞委會建議本勞和外勞的薪資不應該脫，但只要行政部門決定，你繼續「好官我自為之」。我可以這樣講嗎？","潘主任委員世偉：委員，這是你自己下的定論。"],["趙委員天麟：你會怎麼做？"],["潘主任委員世偉：我並沒有這樣子的邏輯……","趙委員天麟：對於基本工資，你已經退卻了嗎？","潘主任委員世偉：我已經講過，不是這樣的邏輯推論方法。有很多其他的因素必須去考量、處理……","趙委員天麟：對基本工資，你已經退卻了！我知道……","潘主任委員世偉：除非委員能夠提供更明確的相關因素做討論的話，那我們才可以做比較清楚的判斷。","趙委員天麟：好，那我很明確地告訴你，在基本工資這部分，你已經退卻了，因為你只有建議。結果你引用法條……"],["潘主任委員世偉：我並沒有退卻。"],["趙委員天麟：你退卻了。"],["潘主任委員世偉：沒有。","趙委員天麟：只有時薪有調，你在月薪部分退卻了啊！如果本勞和外勞的薪資脫，我最後還是要問你一個問題，你可以不回答，你不可以沒有擔當，我只問你，如果11月份出爐的自由經濟示範區條例，把本勞和外勞的薪資脫了，勞委會會做什麼樣的決定？你的去留是什麼？","潘主任委員世偉：我們正在盡力爭取，他是不會脫的。","趙委員天麟：如果脫呢？你今天很重要的言論，說不會脫，說絕對不會嘛，對不對？","潘主任委員世偉：對，我們會爭取。","趙委員天麟：絕對不會，對不對？"],["潘主任委員世偉：我們會爭取。"],["趙委員天麟：那如果脫呢？"],["潘主任委員世偉：我們會爭取。","趙委員天麟：好，那我們就把這句話做為今天最重要的呈堂證供。11月份……"],["潘主任委員世偉：我們會爭取。","趙委員天麟：好，你繼續跳針，沒關係。可是我要告訴你，本席在這裡具體主張，如果本外勞脫鉤成為既定政策，而你像基本工資案一樣，沒有捍衛立場，本席一定會強力杯葛貴會所有相關預算，包括勞動部成立法案，因為沒有存在必要，既然沒有辦法捍衛你們自己的立場，何必存在？","潘主任委員世偉：如果本會只能處理這件事情，本來就不需要存在。"],["趙委員天麟：王如玄的去留換不回馬總統……"],["潘主任委員世偉：本會今天還有一千多萬勞動人口要投入就業市場……","趙委員天麟：請潘主委不要學經建會尹啟銘主委一樣跳針，好不好？","本席繼續請教下一個問題，潘主委面對馬總統，絲毫沒有捍衛的肩膀，但是你對地方政府卻顯得如此跋扈，請問潘主委，貴會上次答應本席，要針對向台北市收回勞檢權、歸回中央，五都、六都一致，給本席一份清單，請問潘主委，至今溝通過幾次？協調會召開過幾次？"],["潘主任委員世偉：至少開過6次。","趙委員天麟：具體資料請給本席一份，要列出什麼時候、具體期程，什麼時候貴會把台北市的勞檢權回收。"],["潘主任委員世偉：本會現在已經提出甲、乙兩案給行政院。"],["趙委員天麟：好。本席知道貴會和新北市做過很多溝通、和高雄市則沒有溝通。","潘主任委員世偉：有，事實上本會有邀請高雄市來溝通。","趙委員天麟：本席可不可以做一個小小的結論？最後結論不論採用甲案還是乙案，如果台北市方面繼續紋風不動，擁有完整的勞檢權，而新北市、台中市、台南市這些新升格的直轄市只擁有部分勞檢權，高雄市仍然一市兩制，請教潘主委，這在你的專業領域裡，是可以接受的嗎？一個國家的直轄市有3種不同制度，這種差別待遇是你可以接受的嗎？","潘主任委員世偉：這就是為什麼我們大家現在還在繼續協調，希望最好能找出一致性的作法。","趙委員天麟：但是本席很懇切地向潘主委報告，高雄市光是一條三多路，左邊的鳳山和右邊的苓雅……"],["潘主任委員世偉：家母住在高雄。","趙委員天麟：對，那你就可以了解。"],["潘主任委員世偉：我非常清楚。","趙委員天麟：那是多麼荒謬的情況！一個城市，兩種勞檢制度，在現在的甲乙兩案中，都沒有改變這樣的悲情。既然令堂住在高雄……"],["潘主任委員世偉：我們最後會整體處理。","趙委員天麟：好，本席真的期盼，貴會在最後定論之前，千萬不要再讓一市兩制、一個國家三種制度呈現在勞檢制度中，這樣會成為未來勞動部最大的污點。謝謝。"],["潘主任委員世偉：謝謝趙委員指教。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請田委員秋堇質詢。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。從民國88年開始，政府逐年撥補公保，金額已經高達3千億元；但是大家最近擔心勞保基金會倒，政府卻堅持不撥補，請問勞委會潘主委，您的看法如何？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。我倒沒有聽說政府「堅持不撥補」這幾個字眼，我聽到的是政府會負最後責任。","田委員秋堇：但是根據貴會所送的條文，是希望載明「政府負最後支付責任」，為什麼行政院不願意納入？"],["潘主任委員世偉：我請本會有參與討論的勞保處石處長跟委員報告。"],["主席：請勞委會勞保處石處長答復。","石處長發基：主席、各位委員。當時本會也是考慮到大院曾經有幾項決議，其中之一規定，民國98年1月1日勞保年金實施之前的潛藏債務分10年審核撥補，這是第一點，是遵照大院決議。"],["田委員秋堇：現在有撥補嗎？","石處長發基：沒有，針對這個部分，我們希望訂在法律裡，因為光是以附帶決議規範，效力可能不夠強。","田委員秋堇：所以貴會已經修法，將勞保條例修正案送到行政院，對不對？"],["石處長發基：是。","田委員秋堇：「政府負最後支付責任」是貴會放進去的，現在遭行政院反對嘛！","石處長發基：其實行政院是說暫時不修這個部分，而且這個部分行政院還沒有通過；另一個考量是勞保基金還在成長，而且政府目前財政困難，所以針對這個部分，希望看看還有沒有其他手段，大家一起努力，主要是出於這幾點考量。","田委員秋堇：你也知道，勞保基金潛藏債務近兩年來增加1.2兆，已經累積6兆多，未來會高達7.3兆，對不對？今天也有媒體報導，已經有條例規定，勞工保險基金如有虧損，應由中央主管機關審核撥補，因為有這樣的條文，所以「政府負最後支付責任」也不用放進貴會送的修正版本。但是本席一查發現，「勞工保險如有虧損應由中央主管機關審核撥補」規範在勞保條例第六十九條，這是民國89年修正通過的，但是這項條文有一前提，就是勞工保險如果虧損，在中央勞工保險局未成立前，應由中央主管機關審核撥補；然而勞工保險局在民國85年7月1日就成立了，所以這個條文形同廢文，是用來欺騙的條文。","本席記得，本會去年在這裡審查時，本席和貴會一位官員討論，根據當時計算，無論貴會提出哪一種組合，最後都會倒，所以本席在質詢時要求貴會提出一份不會倒的版本給本院，否則無論如何選擇都會倒，到時候本院委員就得負這個責任，剛才國民黨一位新科委員同仁就在這裡責怪本會過去的委員。所以勞保條例第六十九條：「勞工保險如有虧損，在中央勞工保險局成立之前，應由中央主管機關審核撥補。」根本就是用來騙人的。你們接受媒體訪問時，怎麼還敢宣稱已經有明文規定，到時候如果虧損，中央主管機關會審核撥補，所以不用把「政府負最後支付責任」放進修正條文？貴會連媒體都騙嗎？"],["主席：請勞委會勞保局羅代總經理答復。","羅代總經理五湖：主席、各位委員。第六十九條是民國68年委託台灣省政府辦理時制訂的，其實該條文的意思就是由政府負責任，只是當時是省政府在辦，中央政府委託，由中央政府負責任的意思。","田委員秋堇：本席的助理今天早上才剛連結全國法規資料庫，查閱勞工保險條例第六十九條，就看到這條規定啊！你們卻跟媒體講現在「政府負最後責任」這一條可以暫緩、不放進條文，沒有關係，也就是勞工和勞保基金倒不倒都沒有關係，因為已經有條文規定勞工保險如有虧損，由中央機關審核撥補，到頭來前提是「中央勞工保險局未成立之前」，可是中央勞工保險局民國85年就成立了啊！","本席的意思是，這件事情真的是漫天大謊，請問勞委會潘主委，公保虧損可以撥補，勞保虧損為什麼不撥補？同樣是社會保險，為什麼有2套標準？"],["潘主任委員世偉：那是最後手段。","田委員秋堇：對不起，暫停一下，本席質詢時間剩下4分鐘，請問台灣勞工陣線孫秘書長，聽了一個早上，您的看法如何？"],["主席：請台灣勞工陣線孫秘書長發言。","孫友聯秘書長：主席、各位委員。基本上，早上大家關心幾個議題，包括本外勞基本工資脫鉤和勞工保險部分。在勞工保險部分，我認為恐懼已經延伸、擴散，事實上，政府應該對此事有更堅決的作法，包括撥補在內，這也是勞工團體一直在比較的，為什麼軍公教保險，政府這幾年已經撥補數千億，而勞工保險卻沒有。","田委員秋堇：請問孫秘書長，現在媒體都已經登載出這項訊息，大家都知道了，今年50歲以下的勞工，未來可能根本領不到勞保年金，在這種情況下，大家如果一緊張，選擇一次兌領，會演變成什麼情況？","孫友聯秘書長：如果我的理解沒有錯誤，已經符合請領勞保老年給付條件的人假設現在都去申請一次兌領，勞保恐怕會有很嚴重的資金缺口，雖然理論上是如此，實際上可能不會發生這樣的事，但是我覺得這種危機是存在的，而且一直在擴散。","田委員秋堇：就像銀行擠兌一樣，一旦銀行即將倒閉，大家當然急著把存款領出來；如果大家知道勞保基金即將倒閉，所有投保人都一次領回，就像擠兌一樣，勞保基金不用等到民國106年，馬上就會倒了。","孫友聯秘書長：沒錯，正是如此。","田委員秋堇：如果政府不拿出對策，讓勞工安心，勞保基金不用等到民國106年，有可能今年年底就倒了吧！","孫友聯秘書長：的確，理論上是有這樣的風險。","田委員秋堇：好，謝謝。","本席還有一個問題要請教勞委會潘主委，是關於勞動檢查權。五都合併升格之後，今年4月19日，本會也通過一項決議，要求貴會在1個月之內儘速與直轄市針對勞動檢查業務進行協調分工，保護勞工的勞動條件及安全，結果今年5月21日，司法及法制委員會也召開公聽會，大部分學者專家及多名立委同仁都贊同將勞動檢查權回歸地方，會中主席廖委員正井也裁示，貴會應該儘快協商分配事宜，沒有共識之前，不審查勞動部組織法，結果今年6月1日，貴會找五都協商，毫無共識，決議報行政院作政策決定，當時由行政院林前秘書長益世擔任召集，但貪瀆案爆發之後，此事不了了之。請問潘主委，這件事情要怎麼拖？司法及法制委員會已經講得很清楚，此事不解決，不審勞動部組織法。","潘主任委員世偉：本會已經把兩種方案報院，現在報院中。"],["田委員秋堇：何時報院？"],["潘主任委員世偉：8月29日。","田委員秋堇：方案內容先告訴大家，好不好？"],["主席：請勞委會勞檢處吳處長答復。","吳處長世雄：主席、各位委員。報院方案有二，甲案是採取中央負責安全衛生檢查、地方勞動條件檢查的分工方式，乙案是依照高雄市副市長在5月1日內政部召開縣市改制直轄市會議時增加的，假如無法授權地方，就將北高兩市勞檢權全部收回，亦即乙案就是全部收回。","田委員秋堇：就連台北市的勞檢權也一起收回，是不是？"],["吳處長世雄：是。"],["田委員秋堇：謝謝。","本席現在要講一件事情。勞委會潘主委剛才悶不吭聲，今天早上王委員育敏談到，我們的所得替代率就是因為本院委員同仁不夠專業，應該尊重行政院。根據行政院當時送出來的基數，所得替代率是1.3% 沒有錯，問題是侯委員彩鳳的版本是2%；西元2008年5月1日，馬英九總統已當選、還沒就職，本席是執政黨委員，當時本會在審相關法律。當時本黨總統選舉已經輸了，我們很清楚地知道民進黨將成為在野黨，還幫行政院講話，結果國民黨同仁就在這裡召開記者會，還比出「YA！」，也就是「二」的手勢，表示主張所得替代率是2%。如果所得替代率2%，現在會是什麼情況？勞保今年就倒了！潘主委今天早上為什麼不告訴王委員育敏？這些版本都是誰提的？楊委員麗環提議1.5%，侯委員彩鳳提2%。王委員育敏說「立法委員不夠專業，應該尊重行政院」時，潘主委為什麼不講話？","潘主任委員世偉：報告田委員，當時我不在場，所以我不知道究竟是什麼情況。"],["田委員秋堇：你身為主委耶！那其他官員不會站起來嗎？","潘主任委員世偉：當時我還不是主委，實際狀況我不太清楚。","田委員秋堇：那其他備詢官員呢？2008年當時，你們很多人都在貴會啊！","潘主任委員世偉：我只是聽說而已，並不知道確切情況如何。","田委員秋堇：這麼重要的事，跟勞保基金會不會倒……","潘主任委員世偉：我知道田委員對此事一直很關心，而且非常專業，這點我完全認同。","田委員秋堇：國民黨要負最大責任，已經知道自己要執政了，還在這裡漫天開價、作秀，召開記者會，比「二」、「YA！」等手勢，我們坐在台下情何以堪？要作秀誰不會？問題是要考慮國家長遠之計、勞工真正福祉嘛！","現在通過所得替代率1.55%，產生這麼多問題。本席覺得，今天這個問題當然基於多重因素，所得替代率1.55% 也通過了，本席還是認為，如同本席剛才質詢的，政府要負最後責任，本席現在雖然是在野黨委員，但是對於貴會提出的版本，本席是支持的，也就是政府應負最後支付責任，必須在條文中明載。"],["潘主任委員世偉：謝謝田委員。","田委員秋堇：否則要是勞工集體恐慌、擠兌式地領取年金，勞保今年就倒了。本席在此要向馬英九先生提出非常、非常嚴重的警告，這絕對不是危言聳聽，請將心比心，勞工一輩子的辛苦，最後變成一場空，最慘的是，今年50歲以下的勞工，明知到時候領不到年金，現在還是要被迫繳保費，包括在場媒體，許多年輕人要怎麼辦？如果這一點不納入條文，會引起全國很大的恐慌。謝謝。","主席：謝謝田委員，勞委會會朝向修法方向。","請陳委員節如質詢。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。勞委會潘主委剛才答復田委員秋堇時表示，討論要把所得替代率修正為1.5% 還是2%時，你不在這邊，可是王主委如玄上任時，你就已經是副主委了，你公然說謊吧！"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。沒有，我當時有沒有來，我真的不記得，我也是在本會工作，但是……","陳委員節如：就算你不記得，你總知道這些事情，對不對？畢竟你是在朝的人。","潘主任委員世偉：這我聽說過，我剛才有講。","陳委員節如：潘主委說過「王規潘隨」，但是本席不曉得你現在隨到哪裡去。王主委下台時，潘主委表現出一副非常無奈的態度，好像你不得不把位子接下來，彷彿接下苦海。你有沒有說過這句話？","潘主任委員世偉：那是在交接過程中，我希望讓大家知道王主委做得有多好。","陳委員節如：本席在台灣勞工季刊看到潘主委接受訪問，你說你以前在工會時，薪水非常低，幾乎活不下去，連結婚都沒有辦法。","潘主任委員世偉：沒有，結婚了。","陳委員節如：結婚後又不敢生小孩，然後就到美國求學了。","潘主任委員世偉：這應該是私人事情，當時內人認為，她一份薪水就比我工會薪水的3倍還多，建議我出國求學，所以我就出國試試看。","陳委員節如：所以你出國唸書了，對不對？"],["潘主任委員世偉：對。","陳委員節如：你既然那麼捍衛基本工資，而貴會報院的基本工資案已經遭到否決，為什麼現在還要留在這個團隊？","潘主任委員世偉：沒有啊！到現在沒有，沒有全部。","陳委員節如：王前主委曾說，有6個職位會隨她進退，還好你沒有被包含在那6個職位，對不對？因為你當時是副主委，所以不用辭職，對不對？你應該很慶幸吧！本席在此恭喜你了。"],["潘主任委員世偉：不是這樣的意思。","陳委員節如：基本工資月薪要調整，必須國內生產毛額GDP連續兩季超過3%、失業率連兩個月低於4%的目標，你覺得什麼時候可以達到？","潘主任委員世偉：我必須坦承地向陳委員報告，這個標準滿高的。"],["陳委員節如：是啊！你覺得何時可以達到、向勞工們交代？","潘主任委員世偉：我不屬於經建部門，當然沒辦法答復這個問題。"],["陳委員節如：那你是不是還是在捍衛月薪緩漲這個政策？","潘主任委員世偉：基本上，調整基本工資本來就有一個機制，本會提出建議，由行政院作決定。","陳委員節如：其實，馬總統2008年上任以來的51個月中，只有1個月失業率低於4%，可見條件多高。","潘主任委員世偉：當時碰到金融海嘯，導致整個經濟情勢沒有那麼好。","陳委員節如：你們行政部門還把這個條件放在前面，叫勞工情何以堪？勞工的基本工資應該調漲到23,459元，才不會淪為貧戶，為什麼？根據台灣省規定，每人最低生活費是10,244元，加上撫養人數2.29 人，等於23,459元，貴會要制訂政策，應該根據這種公式、這種數據，而不是亂喊，結果連調漲一顆茶葉蛋的金額，行政院都不願同意。勞工基本工資如果調到這樣，才不會造成許多貧戶，現在這樣不是等於政府要發放很多救濟金？那還不如把勞工基本工資提高一點，讓他們生活過得好一點，這樣算起來，政府恐怕還比較不會虧那麼多錢。現在這些基層勞工只不過124萬人，他們要養家活口，只差了4,112元。","潘主委是一位很強調基層工會的主委，你同不同意勞工團體主張？你認為要怎麼做才能協助他們？","潘主任委員世偉：本會現在希望推動的就是能夠強化工會的協商、談判能力，這也是我過去30年來一直在推動的事。"],["陳委員節如：難道調漲一顆茶葉蛋的工資不是由工會等團體商量出來的？","潘主任委員世偉：我們當然要朝比一顆茶葉蛋更高的薪資水準努力，還要更高才對，事實上，我也看到很……","陳委員節如：本席為什麼說潘主委馬上就不隨了？10月9日晚上，行政院匆匆通過什麼法案，你知道嗎？就是3K5級的方案，是不是？"],["潘主任委員世偉：3K5級是在更早、王主委還在任時通過的。","陳委員節如：可是當時王主委是不同意的，現在法案變成減半了。你10月9日晚上有沒有去開會？你又沒有參加嗎？像昨天的記者會一樣是吧！","潘主任委員世偉：10月9號的會我有參加，但是跟陳委員提到的3K5級調整是不同的事情。","陳委員節如：根據貴會原本方案，附加就業安定費本來是6千，增額比例是5%、10%、15%，可是你竟然讓步到這種程度，從6千掉到3千，本來8千降到5千，本來1萬降到7千。","潘主任委員世偉：不，現在製造業的就業安定費是2千，再從2千加到3千、5千或7千。"],["陳委員節如：可是就安費減半了。"],["潘主任委員世偉：沒有減半。","陳委員節如：你在8月參加財經議題研商會議時還反對，理由是美國和南韓提出吸引本國廠商回國方案時，並沒有包含外勞增額這一項，甚至表示創造就業機會要能真正提升本勞勞動條件，對不對？"],["潘主任委員世偉：沒有錯。可是這並不完全違背。","陳委員節如：怎麼會不違背？第一，你現在釋放要讓台商回流，如果超過增加聘用外勞比例……","潘主任委員世偉：這是一項投資方案，要以增加本國勞工就業為前提，並不是只同意他們聘用外勞，而是必須以相對比例增加本勞的就業機會，而且必須是新增投資，要增加新的就業機會，跟前面談的完全不是相同問題，那只是其中的條件之一。","陳委員節如：就是增額的比例嘛！對不對？本席現在講的是台商聘用外勞的配額比例，王前主委在任時擬定的就安費是6千，但是10月9日會議過後，貴會馬上匆匆決定降為3千。","潘主任委員世偉：那不是當時決定的，當時已經不是在談這件事情，這事情早就在2個禮拜前、王主委還在任時就決定了。"],["陳委員節如：決定什麼？決定3K嗎？","潘主任委員世偉：王前主委當時提到，5%……"],["陳委員節如：我們要不要調公文出來看？10月9日晚上開的是什麼會？","潘主任委員世偉：但這不是在當時會議決定的，而是之前就決定，是在本會內部的跨國勞動力評估小組，包含今天在座的……"],["陳委員節如：那10月9日的會議通過什麼？","潘主任委員世偉：10月9日談的是台商回流的事，不是3K5級制，3K5級制在之前就處理了。"],["陳委員節如：對啊！所以貴會還是放寬了增聘外勞的條件嘛！"],["潘主任委員世偉：這是兩件不同的事情。"],["陳委員節如：怎麼會不同？","潘主任委員世偉：不同，完全不同，3K5級制是在2週前就處理了，不是10月9日處理的。","陳委員節如：對於這個部分，我們要調閱公文。","潘主任委員世偉：沒問題，我們會把所有文件交給陳委員。","陳委員節如：你們這樣馬上放寬增額，台商還有5年……"],["潘主任委員世偉：條件非常嚴格。","陳委員節如：貴會通過增額聘僱外勞比例，台商有附加就安費豁免期3年，是不是？也就是台商如果新增投資15%或20%，要給5年豁免期。","現在受僱外勞是不是每3年就要返國再來？","潘主任委員世偉：對，3年renew一次。"],["陳委員節如：貴會通過這種規定有何意義？","潘主任委員世偉：台商只有2年時間申請，簡單來說，在當前整個經濟困頓、全世界經濟不景氣的情況下，我們的目的只是點燃下一個火種。","陳委員節如：就安費有3到5年豁免期，勢必影響本勞薪資結構，如果能夠提高本勞薪資水準，那一定是因為壓榨外勞所增加的。","潘主任委員世偉：沒有，其實現在3K5級的目的，就是要讓外國勞工和本國勞工薪資水準一樣。","陳委員節如：馬總統10日發表國慶演說，已經表示「不畏艱險、攜手向前」，還提到要改造產業結構、提高薪資水準。","潘主任委員世偉：是，沒錯。","陳委員節如：9日晚上，勞團、學者紛紛表示，行政院晚間拍定的案子是放寬外勞比例方案，與馬總統的主張背道而馳。","潘主任委員世偉：我覺得其中可能有一些誤解，因為他們並沒有完全了解方案內容，不能光看標題，後面還有很多內容。"],["陳委員節如：內容就是這樣啊！有3年、5年的豁免期啊！"],["潘主任委員世偉：不是。","陳委員節如：請主席再給本席1分鐘，本席要談無薪假。","勞委會有沒有針對無薪假做檢查？"],["潘主任委員世偉：我們都有通報。"],["陳委員節如：企業放無薪假的條件為何？","潘主任委員世偉：根據法律規定，勞資雙方可以協商減少工時。","陳委員節如：不是，本席要問的是，在什麼情況之下可以放無薪假，難道賺錢的企業也可以放無薪假嗎？"],["主席：請勞委會勞動條件處陳處長答復。"],["陳處長慧玲：主席、各位委員。賺錢的單位當然不能放無薪假。","陳委員節如：雖然說不能放，但是現在已經有人放啦！根據10月1日最新統計資料，放無薪假人數再度攀升，有36家，通報人數1,595人，實際人數1,413人，家數比上期統計又增加4家，通報人數增加581人，實際實施人數增加404人，無薪假又開始愈演愈烈了。","陳處長慧玲：要實施無薪假，不是單由資方說要實施就可以實施。"],["陳委員節如：是啊！貴處有何規範？"],["陳處長慧玲：有。","陳委員節如：訂在哪部法？就業法第二十三條增加無薪假審核的機制和通報機制，這2個機制是怎麼制訂的？","陳處長慧玲：目前是通函地方主管機關，如果知道有事業單位實施無薪假就必須處理。我們也訂了一項注意事項，也就是地方勞工行政主管機關因應事業單位實施勞雇雙方減少工時通報和處理的注意事項，等於是地方主管機關必須處理。另外……","陳委員節如：根據你們的規定，要放無薪假，雇主和勞工協商即可，可是貴會這邊沒有標準，現在連賺錢的企業都在放無薪假，本席的意思是貴會要不要在就服第二十三條增加無薪假的審核和通報機制，制定一套法規或規則？","陳處長慧玲：事實上，目前在行政作業上等於已經有通報機制了。"],["陳委員節如：可是你們沒有給企業一個規則啊！","陳處長慧玲：有，事實上，我們另外有一個……","陳委員節如：根據現行規定，資方只要和勞工協商要放無薪假，就可以放無薪假啊！","陳處長慧玲：我們另外也因應景氣，制訂勞雇雙方協商減少工時的應行注意事項，並修正相關辦法。","陳委員節如：如果資方執意放無薪假，你們要怎麼辦？你們也沒有辦法啊！對不對？","陳處長慧玲：如果勞工不同意，資方是不能放無薪假的，否則就是違反法令規定。"],["陳委員節如：勞工怎麼會不同意？如果企業執意放無薪假的話？"],["陳處長慧玲：必須要勞工同意。","陳委員節如：勞工敢不同意嗎？如果資方宣稱沒有錢發薪水，勞工敢不同意嗎？貴會要把放無薪假的機制制訂出來，好不好？到現在都沒有這個規定，放任企業隨意要放無薪假就放無薪假。"],["主席：請林委員世嘉質詢。","林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席現在要念一些數字，跟勞委會潘主任委員、經濟部杜次長以及經建會陳副主任委員大有關係，除非你們三位和馬總統一樣是昨天才上任。根據主計總處調查，100年度台灣平均每人月消費支出是18,465元，現在基本工資月薪是18,780元，有26%的人每天工作超過12小時，有13.1% 每週工作超過46小時，12.3% 沒有領加班費或沒有補休。這兩天美國有線電視新聞網CNN有個很重要的報導，2004年，我國平均工時達到2,202小時。民國100年度其他國家就業者平均工時，德國是1,413小時，法國1,476小時，美國1,787小時，日本1,728小時，而台灣是2,144小時。經建會規劃人力，經濟部規劃產業轉型，昨天馬總統又講，經建會尹啟銘主委還說「不要說馬上就要有感覺、沒有辦法做到」，難道大家都是第一天做這件事嗎？請問勞委會潘主任委員，你擔任勞委會副主委多久？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。從上一任到前一陣子。","林委員世嘉：對啊！做很久了。那麼這些東西，貴會都不處理嗎？就讓勞工這樣苦哈哈，不停地窮忙嗎？薪資也不能漲、無薪假還一直發生。","請經濟部杜次長答復。"],["主席：請經濟部杜次長答復。","杜次長紫軍：主席、各位委員。本部主要負責產業轉型的部分，事實上，在產業轉型部分，本部在民國99年產業創新條例中已經制定產業政策綱領，開始進行產業轉型，只是產業轉型必須要根據每個產業的狀況制訂實際的過程。","林委員世嘉：你們過去5年來做了什麼事情？為什麼我國勞工的工作時間永遠這麼長，勞工苦哈哈？","請經建會陳副主任委員答復。"],["主席：請經建會陳副主任委員答復。","陳副主任委員小紅：主席、各位委員。我雖然不是剛上任，但是剛到這個職位3個星期，所以……"],["林委員世嘉：所以跟你沒關係嗎？你今天要來備詢耶！"],["陳副主任委員小紅：不是沒關係。","林委員世嘉：馬總統說，不運動就是懶，如果我們要養小孩、繳房貸，兼差所得只要超過2千元，例如大家跟本席一樣常領出席費，出席費只有2千元，都是零用金，本席和外子去參加專家會議，都是領零用金，可是這筆兼差費用馬上又要被扣健保補充保費。如果我們花時間都只是為了活下去，誰還能跟他一樣運動啊？當這種人的部屬，你們覺得很光榮嗎？","陳副主任委員小紅：台灣的就業結構中有幾個比較特殊的現象，剛才林委員提的數據，是從總工時來看，但是台灣的就業結構，比如說，15歲到24歲這個年齡層的就業人數，與45歲以上中高齡就業人數，尤其是55歲以上的就業人數，與世界各國相比都是偏低的，平均下來，導致您剛才提到的工時，也許特別集中在某一個年齡層，才會顯示出勞工負擔特別地嚴重。"],["林委員世嘉：這個東西有沒有科學依據？"],["陳副主任委員小紅：我可以提供這個數據給林委員參考。","林委員世嘉：你只是在幫勞委會講話而已，對大家來說沒有說服力。","陳副主任委員小紅：不是說服力的問題，而是一個事實，也就是說，我們如果在做國際比較時……","林委員世嘉：以先進國家為例，德國會有15歲的青少年去做黑手嗎？本席剛才講的是德國、日本、美國喔！不是跟印度比喔！也不是跟其他很多地方比喔！","陳副主任委員小紅：剛才我所報告的是事實，和鄰近國家相比，我國15到24歲之間以及中高齡、尤其55歲以上人口，確實有很多不在職場上，所以您所看到的工作時數會那麼長，可能是集中在某些……","林委員世嘉：意思是廣設大學之後、大家都去念大學，所以高中職、19歲後的勞力沒有釋出嗎？"],["陳副主任委員小紅：這個確實是……","林委員世嘉：請問勞委會潘主委，是這樣嗎？","潘主任委員世偉：針對林委員剛才提到的年工時，根據本會統計，2011年中華民國勞工總工時是2,144小時，當然日本比我國低，不過南韓比我國高，大約2,193小時，新加坡是2,402小時，香港2,371小時。當然，您剛才提到的也沒有錯，美國、加拿大、法國、德國、英國大概都比我國低，這就牽涉到一個問題，也就是產業結構是根本問題，為什麼？如果今天……","林委員世嘉：你們要踢皮球，應該到行政院踢，不要在本院踢。","潘主任委員世偉：我一定要把這點講清楚，出口導向的產業結構，一定是因為個別單位成本將工作時間拉長，所以這是需要改善的地方，而且我們也真的是工時……","林委員世嘉：你的老闆是第一天當總統嗎？請問潘主委，你知不知道，外交及國防委員會現在正在審查陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案，內容和勞保基金有很大關連，你知道是什麼嗎？"],["潘主任委員世偉：我不清楚。","林委員世嘉：那本席念給你聽，他們打算把退撫基金的提撥費率上限從12%調高到18%。上週四行政院會時，勞委會要求政府針對勞保基金做一些提撥，是不是被拒絕了？顯然現在人家只要鐵票，例如軍公教。公務人員不過數十萬人，過去十年，政府就提撥3千億，勞工有八、九百萬人，現在卻放任虧空。軍方現在要把退撫基金的提撥上限從12%調高到18%，潘主委是比較沒力嗎？你怎麼看這件事情？","潘主任委員世偉：沒有，本會也做了建議。","林委員世嘉：你做建議就好，不用捍衛嗎？","潘主任委員世偉：我們做了建議，然後我們現在繼續努力，看一些相關措施能夠怎麼做，在制度上逐漸調整，因為它……","林委員世嘉：怎樣做？你不跟政府要，那你要怎麼做？"],["潘主任委員世偉：它本來就是一個滾動調整的過程……","林委員世嘉：主委，你有什麼政策？","潘主任委員世偉：其實世界各國對於所謂的Pay-As-You-Go System，就是在隨收隨付制這種保險基金的結構之下，你從現在去看未來都會有所謂虧損的狀況，所以它本來就是可以調整的，例如費率是不是能慢慢調高等等問題，或者像現在我們延後年金給付的時間點，從60歲拉到65歲等等，或者是最後走到由政府撥補，這些都是相關的、可以考慮的方向，另外……","林委員世嘉：你錯了，本席告訴你，你要是有辦法讓勞工都變成馬英九、國民黨的鐵票，那政府就會去補這一塊。你知不知道關鍵在哪裡？關鍵在於他們不是鐵票，他們是浮動的，國民黨要做百年的執政黨，所以就這樣搞，主委被賣掉沒關係，這個才是標準答案啦！如果上星期四被拒絕之後，你們就沒有對應的措施，那你真的是有虧職守，你們有沒有什麼措施？","潘主任委員世偉：我們一直在努力中，而且到現在也還沒定案。","林委員世嘉：你剛剛提的那些都不是具體的措施，本席針對勞工保險條例第六十六條提出修正案……"],["潘主任委員世偉：我覺得很多都是最後手段的問題。"],["林委員世嘉：我們做事是手段的問題？我們現在都已經修法……","潘主任委員世偉：這關係到最後的手段，要看最後的手段是要怎麼樣去處理，這是大家要去找、要去做的。","林委員世嘉：你當你是行政院長嗎？本席還沒有說完，本席要說的是立法院願意盡一份努力，所以我們提出修正案，但是你連聽都不聽，還一直說。"],["潘主任委員世偉：謝謝。","林委員世嘉：勞工保險條例第六十六條，有關勞工保險基金的來源，針對前面四點，剛剛田秋堇委員有提到，第六十九條是說成立勞保局之前由中央撥補，現在我們把第六十六條第五點加上政府編列的預算，讓基金的來源包括政府編列的預算，這樣你們去做的時候才有法源。"],["主席：請勞委會勞保處石處長答復。","石處長發基：主席、各位委員。如果第六十九條的撥補可以成立，剛剛委員提的第六十六條就要附加那個部分。","林委員世嘉：對，中央政府主管機關已經成立了，那個部分已經日落、已經退場了，不是嗎？你們為什麼沒有同時提出這一條的修正案？還讓立法院自己找。","請教經濟部杜次長，現在的做法是把退休的年齡往後延，因此勞工繳勞保基金的時間增加，勞動力也增加，請問就資方的立場、經濟部的立場來說，這會有什麼樣的困難嗎？","杜次長紫軍：我覺得國家人力資源運用應該要做一個整體規劃，不過從各國來看，一些國民年齡慢慢老化的國家，都有在思考是不是要把勞動的時間延後，但是我覺得這需要做一個整體的規劃。"],["林委員世嘉：所以你們沒有立場嗎？你是政務次長還是常務次長？"],["杜次長紫軍：我是常務次長。"],["林委員世嘉：所以你沒有立場嗎？","杜次長紫軍：不是，我覺得這個重大政策……"],["林委員世嘉：你剛剛說的人力規劃應該是經建會副主委上來回答的問題。"],["杜次長紫軍：重大政策是需要經過評估以後才能做決定的。","林委員世嘉：對於產業轉型、對台灣整體勞動力的規劃，我們看不到一個whole picture，這是一個很大的問題，這裡不是你們的行政院院會，所以我們不討論這個問題，但這是勞委會王如玄主委在任時的廣告，就是本外勞基本工資脫鉤好嗎？請問潘主委怎麼看這個事情？你們行政院一直想要讓這兩者脫鉤。","潘主任委員世偉：我已經報告過，在我們今天的報告裡面和剛才的口頭報告，勞委會的立場還是一樣，並沒有改變。","林委員世嘉：未來在行政院，你會堅持這樣的觀點嗎？你會堅持這樣的立場嗎？","潘主任委員世偉：在上次大院總質詢的時候，院長有指示，這件事情不光是勞委會的事情，包含法務部或是其他的經貿部門，都應該一起來討論這樣的問題。","林委員世嘉：換句話說，王主委當初在買廣告的時候，沒有問過經濟部、法務部嗎？是這樣嗎？","潘主任委員世偉：應該要這麼說，勞委會從以前到現在，一直都是同樣的想法，就是我們有這樣的關切，我們認為這樣做在人權上面是有問題的，這一點需要去考慮。另外我們也認為就經貿的條件來說，將來會不會涉及不公平貿易？這些問題都是存在的，我們認為如果這些問題沒有處理清楚的話，兩者是不能夠脫鉤的。","林委員世嘉：你要堅持，如果你不堅持的話，就會像王主委一樣求仁得仁。"],["主席：請江委員惠貞質詢。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。潘主委，本席今天非常認真，從9點開會一直聽到現在，關於這個議題，我們應該要知道一些來龍去脈，要知道問題的癥結到底在哪裡，本席覺得以現在立法院或是社會的氛圍來說，大家如果不把發生了什麼問題講清楚、說明白，很容易造成誤會。本席剛剛一直在等主委或是經濟部、經建會把話說清楚，不要忘記了，你們今天當然要幫勞工說話，但是也不能不把政府的政策說清楚。","剛剛說的很簡單，公保和現在所謂的軍方退撫基金要由政府做撥補的動作，但是你不要忘記了，公務人員和軍人的資方是誰？是政府，這些你剛剛為什麼不提？現在政府到底要不要撥補勞工的勞保基金？政府當然要相挺，當然不能讓勞保倒。"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。對，我剛剛有說。","江委員惠貞：可是問題就在於公務人員，你們本身是公務人員，但你們也是勞方，而政府是資方，所以政府應該要對你們負責，就像今天勞方的基金如果有什麼問題的時候，企業界一樣要撥補給他的員工，這是一樣的意思，如果你把所有企業界應該要給勞工的部分算一算，不知道有幾千兆元了，不是嗎？為什麼要讓別人這樣不清不楚的污衊公保，甚至是污衊現在軍方可能要做的一些決定？政府應該是一體的，但是你們現在都用本位主義在解釋自己的部分，本席今天應該是把題目點破了吧！","潘主任委員世偉：我先向委員報告，其實我完全贊成剛才委員提出的看法，基本上在勞保這個制度裡面，因為它牽涉到臺灣大多數從事勞動工作者晚年生活保障問題，所以我們在這個階段當然一定要協助，沒有錯，我們有看到所謂的精算結果，但這是指後面的狀況，現在這個階段，我們能做到的就要儘量去做，所以我剛才也特別強調我們現在能做的是什麼。至於最後的手段，如果真的變成這樣，最後政府還是要負全部的責任，這些我剛才都有提到。"],["江委員惠貞：最重要的是不能讓我們的勞工朋友產生恐慌。","潘主任委員世偉：對，沒有錯，我完全同意。","江委員惠貞：你知道嗎？有一點很奇怪，這種問題不是在你們的精算報告出來才出現的。"],["潘主任委員世偉：很早就有。","江委員惠貞：本席記得在上個會期的時候，尤其是在我們會期快結束之前，本席就已經提醒王主委，好奇怪喔！最近民間一直在流傳一個聲音，說勞保要倒了，要怎麼辦才好？當時我們辦公室就開始研究這個問題，結果在一天、兩天之內，整個媒體的報導就像野火燎原一樣，怎麼會變成這樣的景況呢？","本席再請教你，剛剛王育敏委員提到這個問題的時候，你們有提到第三點，第四點本席可能沒有紀錄到，在精算報告出來之後，你們有幾個建議，第一個，費率調整的制度不能緩，一定要逐步進行。"],["潘主任委員世偉：對。","江委員惠貞：你們在97年的時候，把最終費率定為13%，到底這個最終費率能不能解決問題？如果逐步調整費率，這個問題能不能解決？13%的費率到底夠不夠？你們是計算到幾年？"],["主席：請勞委會勞保處石處長答復。","石處長發基：主席、各位委員。我們上次說逐步調高，是從98年1月1日實施之後，一直調到13%，是採取漸進、微調的方式。","江委員惠貞：本席知道，你們定最後上限13%的費率，當時是計算到西元幾年？","石處長發基：調整到13%的話，大概是第17、18年的時候。","江委員惠貞：所以到第17、18年的時候還是會遇到問題嘛，對不對？"],["石處長發基：是。","江委員惠貞：所以這些事情現在就要說清楚，你們現在就是讓民眾覺得只要一直繳同樣的勞保費率，以後就可以領一輩子。當然，勞保改成年金制，這一點我們是贊成的，因為對很多勞工朋友來說，他退休時其實沒有領到多少錢，改成年金制的話，活得越久就領得越久，其實這對他的家庭是一個很重要的保障。","最重要的問題是，你們在定這些費率的時候，到底精算的狀況如何？因為你們每次都報喜不報憂，政策提出來之後，不管是對民間、立法委員或是公部門，你們都只說明前半段。我們也不要只檢討你們，因為健保也一樣，讓大家以為一輩子只要繳這樣的錢就好，結果現在健保的缺口也慢慢出來了。","潘主任委員世偉：向委員報告，其實民國97年要改制為勞保年金制度時，就有很多討論和辯論的過程，針對這些問題，本會也有對外公開提出這樣的警告。當時討論後決定最終費率為13%，大家也都知道大概17、18年之後這個部分就會有問題，因為它就是一個滾動的過程，這是當時的決定。","今天我們要面對的是，因為現在的精算讓我們看到有許多事情必須再往前做，所以我們就要趕快去做，看有什麼新的條件可以加入，然後逐漸往前做漸進的處理。","江委員惠貞：對，包括你們的基金運用，老實說，去年賠錢，誰知道今年會不會賺錢，對不對？","潘主任委員世偉：對，我們提到行政院的法案，就希望最後的手段是由政府介入。","江委員惠貞：最後政府一定會挺，可是你要知道，現在健保要政府挺、勞保也要政府挺，接著下來的長照保險誰還敢推？","潘主任委員世偉：勞保制度就像是一個大水庫，是每一個在工作的人把保險費繳到裡面去。"],["江委員惠貞：所以政府有責任把每個社會保險說清楚、做明白。","潘主任委員世偉：所以我們現在先求怎麼在既有的制度下把它做到完善，如果最後真的沒有辦法，再以不同的方式解決，我們也不希望走到最後那個階段，我們希望在這個階段就能夠逐漸解決這樣的問題。","江委員惠貞：你們現在也要密切注意，現在勞保的收繳率是99.7%，最近出現這樣的訊息，如野火燎原般傳播下，最近的勞保收繳會不會受到影響？","潘主任委員世偉：其實我在昨天、前天的幾個媒體訪問時都有談到，我們的勞保基金在2008年的時候只有2,000億元，現在已經有五千多億元了，表示基金規模一直在擴大中。"],["江委員惠貞：是啊！","潘主任委員世偉：所以我覺得這個階段根本不需要擔心，在現在這個階段是不會有問題的。","江委員惠貞：不應該造成大家的恐慌，對不對？還有，你們說給付的標準可能要做檢討，是不是？"],["潘主任委員世偉：是。"],["江委員惠貞：還有退休的年齡可能要延後。","潘主任委員世偉：我們已經提出來，從60歲拉到65歲。","江委員惠貞：除了從60歲拉到65歲，會不會有業別的分別？","潘主任委員世偉：不會，全體適用。","江委員惠貞：如果是全體適用的話，有的業別真的不適合再把年齡延後，因為他們是拖著命在做，例如基層的清潔隊員，已經做到全身病痛不斷，前幾年從60歲延到65歲退休，本席已經看得很不忍心了，雖然對他們生活上來說是一個保障，可以多做5年，但是事實上身體真的撐不住，在公務機關工作的勞工，受到政府的保障雖然比一般勞工多，但縱使生重病了，還是離不開，這時就要由另外一個人代理職務、職務分工，其實那是很慘的，讓人看不下去。","針對這個部分，你們要稍微了解一下，現在大概50歲就有人喊著要退休了，因為他們可能可以很快再找到第二個工作，如果是65歲再退休的話就比較沒辦法。老實說現在有很多人在觀望，尤其是公務系統的勞工，你們如果繼續這樣扯下去的話，這一塊你們可能要特別注意一下。","如果真的退休年齡要延後，不管是一體適用還是有不同標準，可能都要多做考量，例如現在很多身障人士希望能把退休年齡提前到50歲或55歲，不是嗎？","石處長發基：向委員報告，關於這個部分，因為原來勞保到達退休年齡之後是採取一次給付，這是比較前面的做法，等到實施之後，雖然各國都已經改成延到65歲、67歲，但我們是採取漸進的方式，從98年開始，以10年的時間適應，也就是到107年的時候，才每2年往後調，就是從61歲、62歲……","江委員惠貞：你們認為以後大家的餘命會越來越延長，所以可以適度的、不斷的延長。","石處長發基：是，而且這在勞保條例中已經規定了。","江委員惠貞：你們預計幾年以後會做第一次的調整？現在是65歲，到民國幾年會做第一次的調整，按照法令的規定把年齡延後？","石處長發基：這個部分目前還是60歲，我剛剛是說107年開始，現在還是60歲。","江委員惠貞：所以是要到116年才會達到，也就是從現在50歲的這一批人開始。","石處長發基：對，這個部分是從98年開始，然後加10年。","江委員惠貞：就延到65歲，對不對？","石處長發基：那時候是61歲，之後每2年往後調，可以有一個適應期，不會一下子就從60歲跳到65歲，會讓大家有適應期，那時候的人口其實比現在更老化。","江委員惠貞：所以現在外界一直不斷在喊，50歲的人以後可能會領不到，他們可能要延後領，對不對？因為現在外界就是這樣恐慌。","石處長發基：這個部分是說，到那個時候萬一整個財務見底了，那麼所有的人大概都領不到。","江委員惠貞：所以要共體時艱，這是最壞的狀況。你們最近有做什麼措施讓這樣的恐慌稍微安定嗎？你們是不是應該不斷地建議，讓行政院出來宣告，甚至是由總統出面宣告，以安民心。","潘主任委員世偉：其實上個星期的時候，行政院已經出來說了。","江委員惠貞：可是這兩天媒體的態度好像是不說反而沒事，一說之後，整個媒體輿論就像閃燃一樣爆發。","潘主任委員世偉：其實在第一時間我就已經向行政院報告，所以行政院已經有出面對外界說明過，政府會負最後的責任。","江委員惠貞：關於3K5級制，目前已經是既定政策嗎？","潘主任委員世偉：3K5級制已經實施兩年了，3K5級制其實是常態性的，根據不同的產業，在它的3K製程裡面做不同的人力搭配。"],["江委員惠貞：和新投資或是台商回來投資的部分有什麼差別嗎？","潘主任委員世偉：新增投資和台商回來投資，這兩件事情是經建會和經濟部提出來的建議，建議之後……"],["江委員惠貞：條件有不同嗎？","潘主任委員世偉：經過跨部會討論之後，我們認為一定要在既有的3K5級制基礎之上去做，當然他們也有他們的時間點，在兩年之內一定要申請，兩年之後就沒有了。目的是希望能夠帶動一些投資的動能，讓臺灣的產業能夠在這個階段往上衝，所以才有一些不同的條件。"],["江委員惠貞：條件更好嗎？"],["潘主任委員世偉：應該是比較好一點。","江委員惠貞：所以和我們現在所知道的3K5級制事實上是不一樣的，可以告訴本席內容大概是什麼嗎？","潘主任委員世偉：必須先依照3K5級制分類，因為3K5級制就是因應不同產業製程所做的分類，有可能是10%或是15%，它有分不同的等級，總共是五個等級，要看你是屬於哪一個等級，所以那些產業不管是新增或是台商回來投資的，都要先依照這個分類去看……"],["江委員惠貞：只有幾年的優惠而已？","潘主任委員世偉：對，台商只有5年的優惠而已，新增投資部分只有3年優惠。","江委員惠貞：所以這個部分他們可以先進他們需求的勞工，不管是本勞還是外勞？","潘主任委員世偉：但是相對的，他也必須進用本勞，我們在一年之內要查核。","江委員惠貞：萬一3年或5年之後，他們沒有達到一定的配比，你們有辦法要求他們關廠嗎？或是要求把投資收回？這是易放難收的。"],["主席：請勞委會職訓局林局長答復。","林局長三貴：主席、各位委員。向委員報告，這個部分我們在設計的時候都有考慮到，所以才要架構在5級制的基礎上，如果……","江委員惠貞：本席知道，但是因為他現在是新的投資，或是台商鮭魚返鄉的投資，等到3年或5年之後，萬一他沒有達到你們規定的本勞、外勞配比，基本上就是本勞的權益一定要被保障，如果他們沒有做到的話，請教經濟部杜次長，這要怎麼退場？","林局長三貴：向委員補充一下，我們不會等到3年或5年，因為我們是定期查核，實際上這是每一年都在做的，所以第一年……","江委員惠貞：次長，這個政策應該是你們經濟部的事嘛！"],["主席：請經濟部杜次長答復。","杜次長紫軍：主席、各位委員。有關配額回收的部分，在行政院有協調，最後的結果是……","江委員惠貞：你們沒有討論到怎麼退場嗎？萬一他們的外勞進來了，工廠也開始運作，然後就不理會你們，反正賺不賺錢是他的事情。","杜次長紫軍：最後那一次會議我沒有參加，能不能請局長說明？","林局長三貴：剛剛向委員提過，新增投資的優惠是3年，台商回流投資的部分是5年，關於這個部分，一旦按照比例進用外勞，因為剛剛主委有提到比例的部分，他也必須增僱本國的勞工，所以當外勞進來之後，我們會做定期的查核，看他們有沒有合乎比例，如果不合乎比例，我們就會進行處理了，不會等到……"],["江委員惠貞：本席現在就問你們怎麼處理。","林局長三貴：如果超過比例，那麼超過比例的人數就會被廢止。"],["江委員惠貞：就叫他把工廠收起來不要做嗎？","林局長三貴：不會，是超過比例的部分，我現在舉個例子……","江委員惠貞：你現在鼓勵他們回來，但是等到3年或5年之後，如果他們達不到你們的標準，你們就說不能再做了。"],["林局長三貴：所以我們這個規劃……","江委員惠貞：你們自己想清楚，好不好？本席現在只是提醒你們。","林局長三貴：好，謝謝。"],["主席：請徐委員少萍質詢。","徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。關於勞保基金的老年給付，這幾天報紙大幅的宣揚，本席覺得，就是不相信政府，這樣大幅報導之後會影響到民心，會引起大家的恐慌。本席記得97年勞保要年金化的時候就曾發生擠兌現象，總共擠兌了將近2,000億元，那個時候真的很緊急，本席要向在座各位新進立委報告，你們可能不了解，當時針對所得替代率的討論，為什麼勞委會節節敗退，由本來的1.3%一直退到1.55%，其實往事只能回味，一切都回不去了，1.3%回不去了，因為當時的情境真的很緊急。","本席覺得我們民意代表也要檢討，不管朝野都一樣，雖然我們在社環委員會，委員們為勞工爭取權益當然是應該的，但是也不能為了替勞工爭取權益，卻不顧現實或是公平正義，只是一直加碼，最後影響到整個基金的運作，本席覺得我們不應該這樣子。","所得替代率這個事件今天重新再拿出來討論，本席覺得所有朝野立委將來都要有所警惕，當然你所屬的團體會要你提出加碼，如果是財政狀況允許，本席相信勞委會是願意的，但是如果財政已經很拮据了，事實上不可能做到，但你還是硬要加碼，那真的就是不公、不義了，因為到最後受損害的是大眾、是群體。本席記得當時不只是國民黨提出加碼到1.4%或1.5%，到最後是1.55%，剛開始時，甚至有人加碼到2%，民進黨和國民黨協商的時候，民進黨也提2%，國民黨也提2%，大家都瘋了，最後決定是1.55%。","說真的，這件事情本席一直很內疚，你們知道嗎？因為當時本席就是這個委員會的委員，但是本席很內疚，為什麼1.3%堅持不住，我們問過勞委會，為什麼會堅持不住呢？你們知道1.3%是合理的，因為國民年金先通過，也是1.3%，為什麼還讓我們的委員一直加碼，你不殺伯仁，伯仁卻因你而死，因為你比我們更了解狀況，所以應該要堅持，但是最後卻沒有堅持住。","本席在想，當時可能是因為時空背景的關係，沒有堅持住的原因，就是因為當時一直擠兌，你們怕勞保基金倒了，假設當時不趕快止血的話，基金真的會倒掉，所以本席知道當時官員是為了趕快止血才會同意，因為那時候有委員說，如果你們不同意1.55%的話，這個案子就不讓你們通過，一直在拖延時間，可是拖延時間對勞保基金來說也是很大的傷害，真的，那時候非常的危急，當時的狀況真的是這樣子，你看兩黨協商的時候，大家都加碼到2%，到最後是1.55%定案。","所以本席常常覺得，民意代表在為你的團體爭取福利時要有正當性，也要具備公平正義，不要只考慮到勞工，整個社會層面都要考慮到，所以官員的堅持，本席覺得非常重要，但是本席原諒你們，因為那時候王如玄急得要命，真的是每天都急得要命，我們很多委員到地方上宣導，請民眾不要擠兌，還告訴大家勞保年金比較好，一次提領不好，因為當時大家都選擇一次提領，可是如果大家都一次提領的話，勞保基金一定會倒，實際狀況是非常緊迫的，因此當時就做了這樣的讓步，讓步到1.55%，可是你看現在的後果。","本席覺得我們民意代表真的要檢討，官員也要檢討，我們應該要做對的事情，不能明明知道是錯的，還要繼續錯下去。本席只能說，當時的情境真的是非常急迫，是不是這樣子？潘主委說他不知道，他不可能不知道，亂講。"],["主席（鄭委員汝芬代）：請勞委會勞保處石處長答復。","石處長發基：主席、各位委員。向委員報告，的確，當時除了有剛剛委員說的擠領的情形，另外一個部分則是和現在的氛圍不一樣，當時幾乎所有的人，包括民間的人，都認為應該給得越多越好，今天是因為剛好發生例如精算報告、揭露財務這些事情，所以大家反而有危機意識。這裡面的確有各種綜合因素，變成如果硬要推擋1.55%……"],["徐委員少萍：哪有？當時精算出來的結果也很清楚。","石處長發基：有，我們所有的數據都有計算。","徐委員少萍：都有算出來，只是民代堅持要加碼，你們也守不住。"],["主席：請勞委會勞保局羅代總經理答復。","羅代總經理五湖：主席、各位委員。委員說的就是那時候的事實，因為97年10月1日國民年金開辦，所以很多人都認為領勞保一次金之後，再加一段時間的國民年金就有三千多元可以領，這樣比較划算，所以97年7月1日那天，勞保一天領掉六十幾億元，兩天就領了快150億元，那個情況真的滿慘的，雖然那時候勞保基金還有2、3,000億元，但是有很多都拿去周轉了，例如投資或是委外操作等等，最後還向台灣銀行借了將近1,000億元來暫渡難關，那個情況和現在的環境是不一樣的。","徐委員少萍：所以我們也只能這樣做，當時的情況真的很危急，才會有這種不理性的事情發生，官員和朝野立委都一樣，我們都要檢討，我們不希望以後再有這種事情發生。真的，本席覺得我們所有的民代，不管是朝野都一樣，我們如果要提出加碼的事情，例如社會福利，要考慮到國家的財政，不要只考慮那些少數團體，那些少數團體當然是領得越多越好，他不會理國家財政狀況如何。","但是民代不能只考慮這部分，我們是中央和地方的橋樑，民代就是扮演溝通角色，假設是不合理的，本席認為就應該要拒絕，你看當時支持2%的，這次也沒當選了，所以本席覺得應該要理性一點，當然我們回不去1.3%了，但是在既有的制度下，大家要好好努力。本席覺得以後民意代表真的應該要擔任民間和中央之間的溝通角色，關於社會福利加碼的事情，應該要多多思考，要合乎公平、合乎正義。","接下來本席想請教主委有關本勞和外勞脫鉤的事情，你剛剛強調，第一點，法務部要評估看看、經濟部要評估看看，甚至是外交部也要評估看看，對不對？假設大家都認為可以脫鉤的話，你贊成嗎？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。其實到現在為止，勞委會一直認為不應該脫鉤，至於不應該脫鉤的理由，是我們考慮到外貿的部分，因為我們和外國簽有協定……","徐委員少萍：對，本席剛剛說了，這些會影響到國家的經貿。","潘主任委員世偉：我覺得這是一個原因，其實就這個階段來看的話，過去大家都認為勞委會只站在自己的角度看問題，所以我們才會提出建議，院長也同意了，就是相關部會也應該要一起說清楚，要做跨部會的處理。","徐委員少萍：對，要跨部會處理，不是只由勞委會考慮本勞和外勞脫鉤的問題，本席覺得這個觀念很正確。"],["潘主任委員世偉：對。","徐委員少萍：不是每個單位都抱持本位主義，例如只保護勞工不管經濟，本席覺得這樣的觀念也不對，對不對？"],["潘主任委員世偉：大家一起來解決問題。","徐委員少萍：應該是跨部會的，大家一起來討論，看看這樣對國家是不是有正面的影響，如果是，這樣對勞工的影響也是正面的。","潘主任委員世偉：對，沒有錯。","徐委員少萍：我們應該要這樣主張才對，是不是？"],["潘主任委員世偉：是。","徐委員少萍：剛剛江惠貞委員說得很好，本席也要重申這樣的主張，就是政府是不是要再喊話一次？告訴大家勞保絕對不會倒，本席很早就說過，勞保倒，政府就倒了。","潘主任委員世偉：對，勞保不會倒。","徐委員少萍：勞保絕對不會倒，為什麼還有這麼多媒體要這樣報導？因為你還有時間去推動各種政策，對不對？"],["潘主任委員世偉：是。","徐委員少萍：如果是這樣算，當然到106年就虧了，或是到2027年就倒了。"],["潘主任委員世偉：那是假的。","徐委員少萍：以目前的狀況來算以後，當然是這樣子，可是後面還有很多政策可以支持。所以本席也要拜託你們，是不是能請院長站出來鄭重喊話，告訴大家勞保不會倒，謝謝。"],["潘主任委員世偉：謝謝委員。"],["主席：請蔡委員錦隆質詢。","蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。潘主委，現在多數人最關心的，大概就是本勞和外勞脫鉤的問題，本席覺得這原本是一個很單純的問題，只是因為勞委會沒有宣導清楚，本席記得總統曾經簽署經濟社會文化權利國際公約。"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。就是兩公約。","蔡委員錦隆：第二條規定，對國內人民的權利保障，不得以種族或出生地為歧視，又依公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利公約施行法，這是立法院在98年3月31日三讀通過的，任何與兩公約牴觸的法令都應該修正、廢止，行政措施也應該改正，這是第八條的規定。請問潘主委，以這兩個公約來看，臺灣的本勞、外勞有辦法脫鉤嗎？","潘主任委員世偉：向委員報告，縱使先不談兩公約，就以現在的法令來看，我們的勞動基準法本來就是適用所有的勞工，不管是不是本勞，只要有僱傭關係都是適用的。另外在就業服務法裡面也有關於就業歧視的規定，這也是一個必須去處理的原因，基本上，就法令、就行政機關來說，本來就是要遵守法令去做才行。","剛剛您提到宣導這個部分，其實我們在很多場合都有做，但是我要向委員報告，過去大家都認為只有勞委會自己在說，好像我們就是以本位立場，只站在勞工的立場發聲，但是這和其他部會都有關係，所以剛剛徐委員也有說到，這是跨部會要去處理的問題。","蔡委員錦隆：因為時間不夠，本來本席要請教經建會陳副主委，到底能不能提升台灣的經濟，不過不用了。其實本勞、外勞真的可以脫鉤嗎？本席向各位報告，那是不可能的。","潘主任委員世偉：我舉一個例子，各位可能都很清楚，假設今天臺灣人到美國工作，美國大概不會另外給你一個臺灣人的工資，一定是跟著美國人的最低工資。"],["蔡委員錦隆：因為我們現在是活在國際上的社會。","潘主任委員世偉：我再舉一個例子好了，現在有很多年輕人到澳洲打工，如果澳洲人也是這樣脫鉤的話，那是不是臺灣年輕人的工資要照臺灣的薪資水準，不可以照澳洲的薪資水準？我想這是很奇怪的事情，所以這是非常清楚的，用這個例子就可以清楚了解。","蔡委員錦隆：在這種狀況下，這樣做也不可能幫助台灣的經濟成長，過去台商跑到外國投資，當我們的勞力密集產業統統外移以後，大家都認為臺灣垮了，結果有沒有？沒有嘛！為什麼？因為臺灣要的是創新，臺灣要的是藍海產業，對不對？","潘主任委員世偉：對，沒錯。","蔡委員錦隆：臺灣要的是現在的服務，臺灣要的是未來的明星產業，是為了越來越進步，而不是靠勞力來降低我們的勞動成本，結果害得我們所有的勞工薪資都無法提高。所以不要再說台商回國，不要再鼓勵台商回國了，那些企業本來就是因為臺灣的勞動條件沒有辦法依存，所以才到國外發展，那些台商只會到東南亞，例如緬甸、柬埔寨、越南、印尼之類的國家，不太可能會回國。","當然有一些好一點的、有創新能力的企業會回來，但是靠勞力密集才能夠依存的，是不可能回來的，所以不要想藉本勞、外勞脫鉤來降低我們的勞動成本，認為這樣做可以增加我們的國際競爭力，刺激我們的經濟發展，那是不可能的事情。","潘主任委員世偉：是，我完全贊成委員的意見。"],["蔡委員錦隆：所以勞委會是不是應該要講清楚、說明白？","潘主任委員世偉：是，我們會說清楚。","蔡委員錦隆：有沒有可能等各單位彙整以後，一次說個清楚？如果需要刊登廣告的話，你們就去做，為什麼每天這樣吵？讓一些地方上的企業一直抱怨為什麼不開放？為什麼本勞和外勞不脫鉤？為什麼新加坡能？"],["潘主任委員世偉：新加坡沒有。","蔡委員錦隆：本席告訴你，你就把它寫清楚，全世界99個有基本工資的國家裡面，有哪一個是脫鉤的？","潘主任委員世偉：超過100個國家，有130個國家有基本工資。","蔡委員錦隆：哪一個國家有脫鉤？大家都喜歡拿沒有基本工資的國家來比，臺灣就是這樣，喊什麼新加坡能，臺灣為什麼不能？"],["潘主任委員世偉：新加坡沒有法令規定。","蔡委員錦隆：對，因為新加坡沒有基本工資，但是他們現在就指新加坡能，臺灣為什麼不能？如果你拿有基本工資的國家來比，他就不會再說了。所以本席希望這個議題不要再造成勞資雙方的難處，也不要再造成我們的困擾，因為這個議題已經影響我們的勞資關係，已經影響得很深遠了。"],["潘主任委員世偉：是。","蔡委員錦隆：不要再讓這個事情成為社會的問題，要儘速講清楚、說明白。你到底什麼時候可以和這些單位完成溝通，能夠公布讓大家知道臺灣的政策是什麼？要清清楚楚的，主委，什麼時候可以做到？","潘主任委員世偉：我們會儘快和社會各界溝通，我剛剛也向各位報告，我們希望法務部和經濟部方面可以提出意見，一起來溝通這件事情。","蔡委員錦隆：你還是沒有提出時間點，本席覺得應該要儘速。","潘主任委員世偉：對，要儘速。","蔡委員錦隆：要給個時間，例如一個月內，你應該要給個時間，讓我們國內本勞、外勞的議題從此打住，要讓全國人民都能夠了解，甚至是買報紙廣告、買媒體廣告，每天都要登、都要播，讓全國勞資雙方都清楚為什麼不能通過，沒有通過的理由是什麼。","潘主任委員世偉：謝謝委員，我們會照這樣處理。","蔡委員錦隆：另外，經建會提出自由經濟貿易區可以做為試辦脫鉤的點，關於這種試辦的方式，主委，你才新上任，你認為可行嗎？","潘主任委員世偉：我和剛剛的答案一樣，其實這並不是很好的做法。"],["蔡委員錦隆：連試辦點都不好？","潘主任委員世偉：對，因為它其實還是在我們的國境內。"],["蔡委員錦隆：自由經濟貿易區還是屬於國境的一部分。","潘主任委員世偉：應該是這麼說，過去……"],["蔡委員錦隆：沒有像過去我們的保稅區或是加工出口區的模式嗎？","潘主任委員世偉：向委員報告，國際勞工組織曾經在幾年前做過全世界各國所謂經貿特區的調查報告，基本上它也是加工出口區，有些國家脫鉤的目的並不是降低工資，而是要提高工資，他的意思是說，他希望在這種經貿特區是高生產力，勞工是滿足的，不會因為薪資降低就跑到外面去工作，我覺得那個概念是不一樣的。"],["蔡委員錦隆：所以你覺得連試辦都不應該做？","潘主任委員世偉：關於這個部分，據我的了解，其實過去是沒有把這個問題列入討論。","蔡委員錦隆：所以我們現在還是多頭馬車，經建會認為自由經濟貿易區應該要……","潘主任委員世偉：因為到目前為止，我們還沒有談過這樣的議題。","蔡委員錦隆：但是我們現在確實有自由貿易區之類的地區應該要脫鉤的提議，或者要增加我們的就業基金。","潘主任委員世偉：我們是認為不應該，勞委會的立場是認為不應該。","蔡委員錦隆：勞委會的立場還是認為這不具可行性，對不對？那你就應該和各單位說清楚，不應該多頭馬車、各自發表，本席覺得現在最大的難處，就是我們的內閣能不能凝聚共識後再做，不要各自從自己的本位主義去說，這樣可能會好一點。","昨天馬總統說要改善產業結構、提高薪資水準，主委，你有沒有信心？多久的時間內會讓我們的勞工有感？","潘主任委員世偉：基本上，現在行政部門已經採取了很多措施，推動很多經濟動能方案，目的就是希望能在最短、最快的時間裡面，讓我們的經濟往前衝。現在因為整個國際經濟情勢有很多不確定性因素，但是現在看起來，例如9月份，我們出口的比例有成長，而且美國的失業率也有降低，至於歐洲的部分，如果歐債危機有一個很好的處理方法，我覺得前景是非常正面的。","蔡委員錦隆：陳士魁秘書長說，第四季經濟成長是樂觀的，你也高度期待嗎？","潘主任委員世偉：不要說高度，但我認為是樂觀的。","蔡委員錦隆：其實我們的產業最重要的是要結構改變，我們如果能幫忙企業在國際建立品牌、建立我們的通路、建立我們的行銷點，其實我們還有很多國家可以發揮，你可以把數據拿出來看，我們現在都集中在其中幾個國家，還有太多、太多可以發揮的空間，這些更需要我們經濟部的協助，經建會也要從這邊著手，而不是想出一些不必要的點子，造成更大的勞資糾紛，希望勞委會儘速在一個月內做成決議，讓全國都了解。不可能就不可能，不要老是拿這個議題造成勞資對立，讓資方有高度的期待也不好。"],["潘主任委員世偉：謝謝。"],["主席：請蘇委員清泉質詢。"],["蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜主委跳入火坑！今天早上已經有太多人講到勞退基金……"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。是勞保基金。","蘇委員清泉：本席覺得有三個原因會造成勞保基金的缺口，第一個是用一生最高收入的60個月，當作最高的平均數；第二個是所得替代率，剛才也已經有很多委員有提到，本來是1.1%，國民年金是1.3%，後來到1.55%, 甚至當時還有人喊到2.0%，還好2.0% 沒有通過，否則105年恐怕就破產了；第三個是剛才大家沒有提到的，這些錢你們都拿去投資，投資太保守，造成報酬率過低，本席昨天查了一下韓國，他們的投資報酬是17%到20%，而我們這裡的都賠錢！"],["主席：請勞委會勞保局羅代總經理答復。","羅代總經理五湖：主席、各位委員。勞保基金的投資，從84年到現在的平均值是百分之四點多，跟委員剛提到的十七、八個百分點是有所差距的，但是我們的投報率也曾經有過十七、八個百分點，但因勞保基金還是要有一定的安全性，所以我們一定有部分會放在定存，只是現在利率很低，另一部分我們會買政府公債。所以能實際操作的大概只有一半，是獲利率比較高的股票，但獲利率高就必需承擔高風險，像金融風暴那年，也是到負十幾，所以我們正過十幾，也負過十幾，正是因為這幾年收益性的投資比較高。目前我們進行海外投資，也做到40%，所以這幾年是比較積極。我們的精算報告是用3%在估算，因為現在利率比較低，做的比較保守，如果現在的4%可以維持的話，狀況會比精算的好一些。","蘇委員清泉：勞保最早的費率是6.25%，那時還包括醫療？"],["羅代總經理五湖：那時候是7%。","蘇委員清泉：還包括醫療2.5%，直到18年前健保開辦後，才把醫療部份切開，回歸到只有勞保本身。請問主委，健保開辦的那一年，我們的勞保基金究竟虧空多少？","羅代總經理五湖：民國84年時，大約是1千億。","蘇委員清泉：後來因為有百分之二點多沒有拿到醫療去，補到什麼時候才是正數？","羅代總經理五湖：補到89年、90年時，已經是正的5千億，但是94年開辦勞退時，造成擠兌潮，大家都提領一次金，大概是1千多億；97年國民年金開辦時，大家提領勞保一次金之後，改參加國民年金，一個月可以拿到三千多元，那一年又被領了三千多億，就剩下了一千多億。"],["蘇委員清泉：勞保現在的費率現是百分之幾？","羅代總經理五湖：勞保的費率剛才委員提到是6.5%，但在開辦失業給付時，雖然沒有降下來，但還是拿了1%給失業給付，所以一般職業公會交5.5%。"],["蘇委員清泉：所以你現在的基金有多少？"],["羅代總經理五湖：五千三百多億。","蘇委員清泉：如果照6.5% 繼續收，接下來也預計要再漲到13%，何時要漲？"],["羅代總經理五湖：116年。","蘇委員清泉：本席記得中國大陸是17%。所以，你們現在跟健保是走同樣的路，健保一開始是4.25%，後來漲到4.5%，再漲到4.91%，那種要收都很難收，也很難調漲，現在，經濟景氣這麼差，勞保費率要漲到13%談何容易。大陸方面把我們的缺點都改了，單單一個健保，一收就是用最高額，而且每個醫療給付每年都有上限，所以怎麼花都不會倒，不像我們是包山包海，199吃到飽，結果一年一千萬、兩千萬這樣花。還有很重要的一點，所得替代率能否調降？如果我沒有改成公保，繼續加勞保的話，月退的時候，我可以領取投保金額的百分之七十。","羅代總經理五湖：那要投保很多年才行，因為一年是1.55%，四十幾年下來，再加上展延的部分，延長到65歲再領的話，可以再加20%……"],["蘇委員清泉：所以至少有60%的替代？","羅代總經理五湖：一年1.55%，要看投保多少年。","蘇委員清泉：現在65歲的那批老人大都是領取一次退休金，金額比較少，換算成月退，只要領個七、八年，就已經領回一次本，現在人平均壽命達81歲，這麼一來就可以領回三次本，難怪會倒！不過，領月退已經是先進國家的潮流，一次領回的話，不到兩三年就花光了，所以月退是應該的，不過這個設計到最後就變成政府要不要買單的問題。一樣都是國民，公保部分，政府就買單，勞保就不買單？","潘主任委員世偉：所以行政院在修改本條例的時候，我們也有提出建議。畢竟勞保關係到台灣很多勞工的退休保障問題，所以我們認為那是最後的手段。在行使最後手段之前，我們能做些什麼事情，我們都會儘量去做，大概會有一些做法，如延後領取年齡、是否繼續調高費率等等，剛剛已經說了到2016、2017年那個時間點，就到13%，是否要再往上調，就像委員剛剛提到中國大陸的那種制度，都需要在制度面上再做考慮。","蘇委員清泉：最近大家都在談政務官不要領獎金，薪水減半的問題，請問主委對此有何看法？本席覺得政務官也有家庭需要照顧，要他們不要領薪水，似乎有點超乎預期，在勞委會看來，這個有沒有違法？","潘主任委員世偉：上次我就說過，老板不會跟員工說不給他年終獎金，這樣不行啦。","蘇委員清泉：本席認為行政院的效率不好，立法院也要負一半的責任，因為議事不彰。如果要行政官員不領薪水，立法院也要跟著一起來。有氣魄一點，不論在朝在野，不分藍綠，就和政務官一起從現在開始半年不領薪水！就算是一年也沒有關係，本席一定奉陪。本席認為，重點應該是如何把經濟拚起來，一個月的薪水若能增加個五、六千元，水電費漲20、30，沒有人會在意的。之前，民進黨的朋友們佔領主席台5天，藍軍立委都把那5天的薪水捐出來，捐了兩百多萬元，而你們那40萬元的水電費也都還未支付。以上。謝謝。"],["主席（劉委員建國）：請鄭委員汝芬質詢。","鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。主委剛才提到是時空背景的不同，所以要調整費率，當初因為我們沒辦法把持得住，所以才有今天這樣的情況，但是，當委員有質疑的時候，你們也該把問題凸顯出來。因為那時候，我們擔心很多人急著退休，要一次領，所以才會調整費率，才有五年投保薪資最高的級距，如果這樣對整個結構不是很健全的話，我們也可以再調整。主委應該把這樣的時空背景講出來，對前一屆的委員才不會沒有禮貌。"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。是。","鄭委員汝芬：本席在這裡至少還有解釋的機會，其他人就沒有解釋的機會。當時在兩天之內就被提領了幾十億，你們也慌了、急了，所以我們才找出這樣的基礎。主委在勞工這個區塊裡面，也有很長的時間，希望以後我們在討論時，你可以好好說明。","有關精算部分，5年最高級距，若還是不符合現在的時空背景，還要再提高，本席也不堅持。請你們好好評估，對薪資結構體提出最好的建議，勞工朋友能在穩定環境中工作，不再擔心勞保領不到，一定要給他們足夠的信心，對你們來說，這是一個很大的社會責任。","上週四勞保條例草案被行政院退回，本席也感到很驚訝，政府怎麼可以對民眾、勞工朋友做這樣的事，我們所收的部分，都是勞工朋友自己繳的，自提的部分有6%，全都刪了，就算沒辦法負完全的責任，至少也要還給民眾一半吧！","潘主任委員世偉：我們一直都強調那是最後的手段，政府最後還是要負責的。","鄭委員汝芬：如果政府最後要負責的話，為什麼又要把它一次出空？"],["潘主任委員世偉：我們沒有講過這個話。"],["鄭委員汝芬：明明就沒有破產為什麼要說破產？","潘主任委員世偉：我們沒有這麼說，那是精算師精算的假設狀況。"],["鄭委員汝芬：你們應該要解釋清楚。"],["主席：請勞委會勞保局羅代總經理答復。","羅代總經理五湖：主席、各位委員。那是一個精算的流量，用很多的假設條件去預估，每年收多少，領多少，因為是用保守條件計算，計算出來流量到116年的時候……","鄭委員汝芬：這些都是環環相扣的問題，現在是精算過的，以後還有少子化問題，每一個部門都有這樣的危機，當初我們訂這個結構時，就應該要考慮到少子化的問題，也要把它納進來才對，在整個基礎結構中考量到這一點，今天就不會有這樣的問題產生。","潘主任委員世偉：我們會盡可能對外界說明，因為它有很多設定的條件，少子化也是其中一點。","鄭委員汝芬：這部分真的不能急就章，要說清楚講明白，要有說服力，至少也要知道如何因應，97年到現在，光在勞保的費率和基礎結構上就已經討論了兩年。","潘主任委員世偉：前面的討論我們不清楚，但如果是這麼長的時間，那我們的確要趕快做出來才對。","鄭委員汝芬：剛才蘇院長提到要把他薪水捐出來，這部分本席是不跟進的。今天，我們不只要節源，還要建立更好的結構體，讓國家有希望。政務官也是人，該給的薪水還是要給，本席不希望政務官用這樣的方式，這是一個很不好示範。現在整個投資環境不好，別人也不願意來投資，我們沒有人才可以提供，所以現在對人才的部分，我們應該要多鼓勵，少責備；但是你們也要有作為才是。","潘主任委員世偉：是，沒有錯，完全贊成。","鄭委員汝芬：剛才還提到，從84年到100年度基金效率評估是4%，韓國是17%，難道這部分就沒辦法增加了嗎？能不能再生出錢來？"],["羅代總經理五湖：投資如果要高報酬率就會高風險。","鄭委員汝芬：我們也不一定要像韓國那麼高，但至少可以再增加一倍，到8%或6%？"],["羅代總經理五湖：勞保的4%是國內4大基金裡最高的了。今年5.86% 也是最高的。"],["鄭委員汝芬：今年有再增加？","羅代總經理五湖：因為今年的景氣比較好，所以有到5.89%。","鄭委員汝芬：在缺口的部分，應該要跟民眾講清楚。"],["潘主任委員世偉：我們在任何場合都會講清楚。","鄭委員汝芬：否則你們要縮減勞保的給付，本席不知道你們要縮減哪個部分？像職業傷害，要縮減哪個部分，你們要說清楚。","羅代總經理五湖：這裡討論等都是在講老人，老人年金給付的部分。"],["鄭委員汝芬：年金給付的部分？","羅代總經理五湖：就像委員一開始提到的，我們現在是算五年的最高平均數，現在如果要延長領取的時間……","鄭委員汝芬：這部分請你們把它換算好再送來給我們審查，這樣會比較可靠，因為你們有精算師。既然你們有這麼多人力可以進行規劃，就要精算出一個比較好的數字，不要讓勞工擔心。"],["羅代總經理五湖：好。","鄭委員汝芬：主委，有關中小企業缺工的部分，我要提出一項建議。財團可以專案方式申請外勞，那麼一般中小企業是以通案方式提出申請嗎？因為他們無法像財團這樣，動輒申請1,000名或2,000名。","潘主任委員世偉：不是這樣申請的。其實現在我們已經採用3 K 5級制做常態性的處理，並沒有區分資本額多寡，所以中小企業也都包括在內。也就是說，這是根據行業別的製程來決定的；決定之後，如果要額外購買附加的，那就是附加就業安定費的部分，這些問題我們都已經討論過並且處理好了。","鄭委員汝芬：職務類別和產業別都有區隔，對中小企業才能有所幫助，因為這樣他們才能請到自己需要的勞工。謝謝。"],["潘主任委員世偉：謝謝委員。"],["主席：請楊委員曜質詢。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，勞保局的精算報告顯示，其實從107年開始，勞保基金就會出現缺口。"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。這是在假設的一些狀況之下所估算的結果。"],["主席：請勞保局羅代總經理答復。","羅代總經理五湖：主席、各位委員。106年是當年度的保費比支出少一點點，但是基金還是會有收益，把收益算進去的話，還是往上成長的。","楊委員曜：不管怎麼說，就是一定會有問題，不然今天大家也不用在這邊討論那麼久。","這個缺口到底是怎麼造成的？","潘主任委員世偉：跟委員報告，勞保制度從民國39年開始實施，一直到民國97年，這幾十年的費率非常低，而且一直都沒有動過，但是因為給付增加，還有健保的脫離和國保的開辦，本來就會產生空缺。所以2008年改為年金制的時候，才會規定在10年內把費率往上拉到13%，其目的就是希望能夠慢慢填補回去。當然，每個階段還是不可避免會產生不足的地方，所以才會做一些精算措施，提醒政府部門，在這樣的條件之下，10年、20年之後將會產生什麼樣的狀況，看看現在應該做些什麼樣的事情，這是我們的目的。"],["楊委員曜：可是你們這個提醒已經在全國引起軒然大波了。","潘主任委員世偉：其實這是上星期我們勞委會在討論勞保條例修正案時提出，我們希望看到在最嚴重、最惡劣的狀況之下，政府所扮演的角色。我們提出之後，媒體看到這個問題，所以他們報導了，其實精算報告本來就是要做的。"],["楊委員曜：勞保基金潛在的負債到底是多少？","羅代總經理五湖：應該是7.2 兆，但是因為我們現在有五千多億的基金，算下來大約是6.8 兆左右。"],["楊委員曜：潛在負債這麼高？"],["羅代總經理五湖：對。"],["潘主任委員世偉：那只是一個估算。本來它就是一個滾動式的……"],["楊委員曜：這到底是誰估的？"],["羅代總經理五湖：這是精算出來的。","楊委員曜：所以你們不能一直說這是一個估算，因為估算也是勞保局估算出來的。總之，當委員拿這個數字來質詢你們的時候，你們不能一直說這個是估算，好像不可靠一樣！","潘主任委員世偉：跟委員報告，我覺得這個階段的重點其實不在強調勞保基金未來是不是可能虧損，因為那是潛在可能，也就是最惡劣、最壞的狀況之下所產生的結果，並不是實際上可能；是理論上可能發生的狀況，可是實際上還沒有到那個階段，……","楊委員曜：實際上到了就來不及了，主委。","潘主任委員世偉：所以我們現在就要採取很多措施。今天大家也提出很多建議，我們會針對這些建議去做處理。","楊委員曜：今天提到這個債務的時候，我就發現主委一直說這是「估算」，好像一點可信度都沒有。……"],["潘主任委員世偉：不是。任何精算都有假設條件。","楊委員曜：這樣還有必要討論嗎？今天大家討論了半天，數據是從你們那裡出來的，可是你們卻一副這些數據都不準的樣子，這樣還要討論什麼？","我先問你，這件事掀起這麼大的風波，導致勞工朋友對勞保基金的信賴度嚴重不足，你們有沒有什麼因應措施？","潘主任委員世偉：沒有、沒有，勞工朋友並沒有……"],["楊委員曜：沒有嗎？勞工朋友沒有對勞保基金即將破產的問題感到恐慌嗎？"],["羅代總經理五湖：現在的申請狀況都還是正常的。"],["楊委員曜：我覺得這個訊息出來之後已經造成勞工朋友的恐慌了。沒有嗎？","潘主任委員世偉：所以我剛剛問羅代總經理現在的請領狀況，他說現在是正常的。勞工朋友並沒有……"],["楊委員曜：那是你講的嘛！"],["潘主任委員世偉：我們當然要根據每天的作業過程去檢視實際的結果。","楊委員曜：我跟你講，多數的勞工朋友……","潘主任委員世偉：跟委員報告，這個制度是全國人民的制度，而不是單一政黨的制度，所以我覺得我們應該……","楊委員曜：誰跟你講政黨啊！我從發言到現在，有跟你講到政黨嗎？","潘主任委員世偉：沒有，是大家一起來討論。"],["楊委員曜：那你剛才講那句話是什麼意思？","潘主任委員世偉：我沒有什麼意思，我只是跟委員報告，我們希望能夠一起來解決這個問題。","楊委員曜：主委，你這樣的態度真的不行啦！你身為勞委會主委，卻連勞工朋友現在對勞保基金會倒閉感到非常恐慌的事情都不知道！","潘主任委員世偉：我並沒有說它一定會產生這樣的結果。因為那是委員說的情況，所以我剛才特別請教勞保局總經理現在的情況……"],["楊委員曜：委員只是代表民意、反映民意而已！","潘主任委員世偉：委員反映的民意我們聽到了，謝謝。","楊委員曜：既然你聽到了，那你有什麼解決方案？"],["潘主任委員世偉：所以我們現在在做很多工作、正處於推動很多制度的過程當中啊！","楊委員曜：我問你有什麼方案可以消除這些疑慮，你竟然還扯到政黨！"],["主席：請勞委會勞保處石處長答復。","石處長發基：主席、各位委員。跟委員報告，我們也是比照其他先進國家的做法，相關措施大概包括檢討給付標準，譬如1.55 的所得替代率及費率，甚至剛剛委員提到的政府撥補等等，這些我們最近都在研議。","楊委員曜：我跟你們講啦！假如你們無法有效消除勞工朋友對勞保基金可能倒閉的疑慮，只會加速它的倒閉啦！我只是要提醒你們這點而已啦！","潘主任委員世偉：謝謝委員，我們會儘快把這個訊息向勞工朋友傳達出去，告訴他們不用擔心。","楊委員曜：你要有具體做法，因為你的話沒有公信力啦！"],["潘主任委員世偉：不會、不會。","楊委員曜：你叫他們不要擔心，他們就不會擔心？你的話有那麼好用嗎？","具體辦法要提出來，譬如公保的部分就是政府一直提撥，這樣他們就比較安心。針對勞工的問題，假如主委一直抱持這樣的態度，我只能為臺灣的勞工朋友感到悲哀。我再問你一個問題，這個問題早上陳歐珀委員也提過，就是勞委會堅持本、外勞要一視同仁。"],["潘主任委員世偉：對。","楊委員曜：我曾經提過是不是可以根據行業別做出一定的區別，譬如外籍漁工。外籍漁工的雇主是漁民船主，他們基本上並沒有具備一般企業主的特色，經濟上可能比外籍漁工更弱勢，可是你們什麼都……"],["潘主任委員世偉：他們有僱傭關係在。","楊委員曜：那針對本、外勞的問題，你們是認為這是平等原則？"],["潘主任委員世偉：對啊！必須平等啊！勞保條例就規定了啊！","楊委員曜：很多東西不能用這樣來看平不平等啦！你用單一的面向來看本、外勞的平等，那你有沒有顧慮到漁民船主和一般企業主雇主身分的不平等？答案是沒有。你們不願意脫鉤，後來我們建議外籍漁工的勞、健保費由政府來替船主負擔，可是從總質詢到委員會總共講了大概10遍了，……"],["潘主任委員世偉：我可不可以跟委員報告一下？","楊委員曜：在臺灣的漁獲量不斷減少的狀況之下，你們還是認為只要照顧外籍漁工就好，不必照顧臺灣的漁民和船主，只要拿著一個平等、人權的大招牌來辦理一切事務就好了。","澎湖、東港、蘇澳、南方澳和高雄有多少漁民天天在為外籍漁工的勞、健保費煩惱，我也講過，他們的身分和一般老闆不同，出海之後，工作性質也和外籍漁工沒兩樣，所以一定要特別處理。可是你們既不肯讓本、外勞脫鉤，又不肯替船主負擔外籍漁工的勞、健保費，這樣就是要看我們的漁民死掉嘛！這種態度只給我一個感覺，就是你們寧可看著我們的漁民死掉，也要照顧外籍漁工。就是這樣啦！我只是把澎湖的民意反映給你而已。我們過去一再要求，未來還會繼續講下去，我們認為不應該因為你們的政策而增加漁民的負擔，這項額外支出應該由你們來吸收才對，請勞委會和漁民署自己去想辦法，由政府來替臺灣辛苦的漁船船主負責這筆錢！"],["主席：謝謝楊委員的質詢。","接下來請李委員昆澤質詢。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。潘主委，你前任的王如玄主委和趙守博主委都一再向社會表示，他們反對本勞和外勞基本工資脫鉤，請你也表達一下自己的想法。"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。勞委會的立場是一樣的。","李委員昆澤：不論是未來的自由經濟示範區、自由經濟貿易港或所謂的虛擬特區，你都會堅持這樣的理念嗎？"],["潘主任委員世偉：除非是在……"],["李委員昆澤：為什麼會有「除非」？"],["潘主任委員世偉：我們一定要談到的就是……"],["李委員昆澤：「除非」是什麼？","潘主任委員世偉：我也跟陳院長報告過，這個問題不單是勞委會的議題，因為我們總統有簽兩公約，兩公約是政策上的宣示，法務部主管這兩公約，他們和經貿部門都必須告訴我們有沒有問題。","李委員昆澤：主委，三年官、兩年滿，做官是一下子的事，做人才是一輩子的事。","潘主任委員世偉：我今天沒有個人立場，只有勞委會的立場。"],["李委員昆澤：勞委會的立場就是勞工的立場嘛！"],["潘主任委員世偉：這和李委員的看法是一樣的。","李委員昆澤：我們對所有的勞工，包括本勞、外勞，都應該秉持同工同酬的原則，勞工權益在法律上都應受到最基本的保障，不可以有任何歧視的作為。","潘主任委員世偉：對，我完全同意。","李委員昆澤：世界主要國家，包括美國、日本、韓國，以及歐盟多數國家，甚至連中國在內，都有最低工資的規定，以保障勞工的基本生活，這已經是普世價值。如果本勞、外勞脫鉤，雇主一定會大量僱用外勞，造成多數本勞失業，除了國家形象受衝擊，在國際貿易方面也會遭受制裁。因為那樣對臺灣的勞工和經濟傷害都很大，所以我才要請教主委，對於未來的自由經濟示範區、自由經濟貿易港或所謂的虛擬特區，你都會堅持這樣的理念嗎？","潘主任委員世偉：我的瞭解是，去年進行相關討論時，基本上是予以排除，不再談這件事情的。我也希望我們去爭取不要再談這個問題，因為這……","李委員昆澤：這不是我們談的，是你們院長談的、是你們經建會副主委談的。是誰在談？是你們在談的耶！","潘主任委員世偉：對，但是勞委會到現在為止，並沒有……","李委員昆澤：你先休息一下，接下來我要請教長期為勞工朋友努力的孫友聯先生。","孫先生，針對本勞、外勞脫鉤，以及剛才潘主委的回答，你的感覺如何？有什麼樣的評述？你覺得樂觀嗎？"],["主席：請台灣勞工陣線孫友聯秘書長發言。","孫友聯秘書長：主席、各位委員。按照勞委會網站上臚列的國際公約，我對勞委會的基本態度應該有信心，因為除非我們不再遵照那些國際公約。但是我必須強調，本、外勞基本工資脫鉤不是國際公約的問題，而是違法的問題，因為馬總統在2008年簽了兩公約，而且立法院也通過了兩公約施行法，按照兩公約的規定，這不是違反兩公約或其他規定的問題，而是違法的問題，跟行政院凍漲基本工資的問題是一樣的，都是違法的問題。"],["李委員昆澤：謝謝孫先生。","主委，我剛才的話是希望對你們有所鼓勵和肯定。三年官、兩年滿，做官是一下子的事，做人才是一輩子的事，希望你能站在堅持勞工權益和普世價值的立場，為勞工堅守應有的權益。","潘主任委員世偉：我在這裡已經30年了，我知道。","李委員昆澤：勞委會表示最快明年要展開鐘點外籍看護工外展服務的試辦計畫，請問其規劃模式為何？"],["潘主任委員世偉：這個問題請林局長說明。"],["李委員昆澤：好。"],["主席：請勞委會職訓局林局長答復。","林局長三貴：主席、各位委員。謝謝委員關心這個問題。目前聘請外籍看護工基本上是符合一定資格，才能由外籍看護工進入個人家庭內服務。這是目前唯一的制度。最近因為委員有很多關切，所以我們針對80歲以上、嚴重依賴的部分予以放寬。但是我們的思考是，這樣的制度完全是個人僱用式的，對於其他的服務需求，譬如有些雇主可能沒有能力在家裡留一個位置給他，或是沒辦法管理等等，所以我們打算嘗試一個新的模式……"],["李委員昆澤：你們是要委託非營利組織及團體來規劃嗎？"],["林局長三貴：目前的試辦計畫是先從非營利組織……"],["李委員昆澤：它的標準是怎樣？"],["林局長三貴：現在試辦計畫還是草案……"],["李委員昆澤：什麼時候會提出來？","林局長三貴：我們10月份會邀集有興趣參與的非營利組織一起來討論，討論完以後才會有一個比較具體的計畫來做試辦。要跟委員報告的是，這個試辦計畫並不會影響任何現行制度，而且這只是一個小規模、小區域的試辦。","李委員昆澤：現在一般外勞在雇主家生活，有工作時數和健保開銷的保障，開放非營利組織及團體來試辦外籍看護外展服務模式之後，他們有能力處理這個問題嗎？我認為管理成本和夜間管理會是最大的問題，請局長簡單說明一下。","林局長三貴：其實這個管理模式已經在臺灣存在很久了，所有的產業外勞都是這種處理模式，想要參與的非營利組織也都已經瞭解了，也就是說，他們必須擔負起雇主的管理和訓練工作。","李委員昆澤：這些都要好好規劃，因為這些需要照顧的長輩和外勞朋友之間，過去的相處都有一定的默契，也有一定的瞭解和感情，照顧品質比較高，改成鐘點外勞之後，這次是這個外勞朋友來提供照顧，下次還是同一個嗎？鐘點外勞是常常換，還是都不換，或是每次都不一樣？如果每次都不一樣的話，又要重新跟他說明這位長者的基本照顧模式、個性、生活起居等等，這樣會有很大的不便。此外，這些團體如果沒有嚴格篩選和管理的話，是不是又變成另外一個人力派遣中心，使這些外勞朋友的基本權益受到傷害？總之，這些都應該要有很好的規劃。","潘主任委員世偉：委員的意見非常中肯，表示你對這個部分真的非常瞭解。因為我有參與這件事的內部討論過程，知道其實將來實施的模式會因為不同選擇的搭配而定，因為有些人可能需要較長期的照顧，就由同一個人提供服務，有些人則可能不需要這樣，總之，因為症狀不同，可能就會有不同的選擇。","李委員昆澤：現在還有一個問題，就是就業服務法第五十七條明文規定，雇主聘僱外國人時，不得有以本人名義聘僱外國人為他人工作之情事，這怎麼辦？你們是打算修法，還是要裝傻、視而不見？","林局長三貴：目前有興趣參與的非營利組織本身就在提供這種服務的工作，也就是說，並不是人力派遣的模式，他們將來只是以外展的方式來提供服務。","李委員昆澤：這會有很大的爭議啦！主委是學者出身，應該召集內部同仁針對法令的矛盾之處進行瞭解，看是不是要修法。","另外，有很多非營利組織和長期照顧外勞的朋友表示，現在人的壽命都延長了，所以很多初老族的朋友也可以擔任照顧自己長輩的工作。臺灣有很多這樣的中老年人，他們自己的身體狀況還好，有照顧老人的意願，生活習性和語言也都相通，所以勞委會應該針對這個部分，為臺灣長期失業的中老年人口來努力，讓他們來擔任這樣的照顧工作。不知道勞委會有沒有這樣的規劃？"],["潘主任委員世偉：這個制度本來就是希望朝這個方向去做。","林局長三貴：委員講得非常正確，因為現在外勞看護工一對一的僱用制度使得本國人很難進入這個產業，所以我們的試辦計畫會定有本、外勞的比例，譬如委員關切的中高齡失業者經過訓練，就有機會可以進入這個產業，也就是說，我們希望可以在不影響現行制度的情況之下，提供一個新的模式，讓更多失業者可以進入。","李委員昆澤：主委，有關今天談到的本、外勞脫鉤問題，希望你嚴肅看待，不要再有「除非」這樣的字眼出來，原則就是原則，普世價值就是普世價值，沒有所謂的「除非有虛擬特區出來」、「除非有自由經濟示範區出來」或「除非有自由經濟貿易港出來」。我認為主委不應該講出這樣的字眼。","潘主任委員世偉：我們現在就是要遵守法令去做。這是我們現在的立場，非常清楚。","李委員昆澤：如果本勞、外勞出現形式上或實質上的脫鉤，我認為就是主委應該下台的時候了。"],["潘主任委員世偉：謝謝委員關心。","主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。","休息（12時45分）","繼續開會（14時37分）"],["主席：現在繼續開會。請吳委員宜臻質詢。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。本席是第一次向勞委會潘主委質詢。在你們今天的業務報告中，提到關於本勞、外勞基本工資是否脫鉤處理的問題；你在報告中提到，這涉及國際人權價值與經濟貿易的簽訂，或者不公平貿易的協議，由於各方意見不同，且涉及到法務及經貿單位的業務，所以將請相關部會表示意見再審慎以對。請問主委，你的意思是要將決定權交給其他部會，然後你再審慎以對？還是等別的部會把所有意見提給你之後，你再審慎以對？還是聽完所有人意思並揣摩上意後，再做出有條件的答案或有條件脫鉤？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。基本工資這個議題，其實勞委會從以前到現在，立場都是一樣的，始終沒有改變。但是當社會上有這樣的聲音出來，我們當然應該找出解決方式來告訴大家說「這不是這樣做的」。所以我們才提出說，希望法務部門……","吳委員宜臻：潘主委，本席問你……","潘主任委員世偉：容許我說完，因為你問了我，請讓我把我的想法報告完。就是因為牽涉到人權的議題，大家都說我們勞委會講的不算，那麼管兩公約的法務部，就應該要講清楚；如果認為在經貿上是有疑義的，那麼經貿部門就應該要告訴我們經貿上是否有問題，這就是我們的想法。","吳委員宜臻：所以你的意思是，如果人權的主責單位告訴你說「就是不能脫鉤」；但經建會告訴你「因為企業成本考量，應該要脫鉤」。那麼，你的立場在哪裡？","潘主任委員世偉：絕對不能用企業成本考量，這是沒有說服力的。","吳委員宜臻：是，所以你的立場就是堅守跟過去的主委一樣嗎？本、外勞的部分，是否要堅持勞委會主管的立場？","潘主任委員世偉：勞委會從過去到現在都是一樣的想法，並沒有改變。"],["吳委員宜臻：所以你基本上就是堅持過去勞委會主委所堅守的同工同酬價值。","潘主任委員世偉：這跟勞委會主委沒有關係，勞委會一向立場都是如此。"],["吳委員宜臻：所以你就是堅守原來勞委會主委的立場？"],["潘主任委員世偉：勞委會的立場一向如此。","吳委員宜臻：本席認為若要脫鉤，就有一關「同工不同酬」，因為這部分就是沒有辦法脫離。","潘主任委員世偉：今天早上我已經提到很多很有趣的例子，例如我們很難想像台灣人到美國工作的時候，美國的最低工資會說台灣人不適用，而另外弄一套台灣人的工作標準，這樣不是很奇怪的事？所以我們的確一直都是這樣思考的。","吳委員宜臻：所以同工同酬是一個基本價值，本席也聽得懂你的立場。","但本席也想要提醒你，目前台灣的薪資水準真的倒退到14年前。馬英九總統在昨天國慶日的談話中，不斷地重申要提高薪資水準；請問現在的薪資水準遇到基本工資不調漲，那要如何提高我們的薪資水準？現在的所得倒退到14年前，難道我們可以在一夕之間進步14年？難不成勞委會要放任我們的勞工，讓他們工時更長，讓國內勞工發生一大堆過勞，或者放無薪假，這種奇特的勞動環境？請問主委，對於如何提高薪資水準，你有什麼見解？","潘主任委員世偉：一般薪資水準跟基本薪資不太一樣的地方是，它本來就是整個經濟環境的結果；今天任何勞動市場產生出來的結果，都是來自整個產品市場競爭的結果。所以我們現在面對的問題在於……","吳委員宜臻：你的意思是說，因為大環境不好，所以薪資水準沒辦法上漲？","潘主任委員世偉：我並沒有這樣說，但我也想跟委員報告，光看薪資的絕對值，其實不一定能了解到薪資水準究竟能在國家中扮演什麼樣的角色。我這裡有個數字……","吳委員宜臻：潘主委，請問我們國內目前有多少人是用基本工資？"],["潘主任委員世偉：根據人力運用調查的分析……"],["吳委員宜臻：本勞有多少、外勞有多少？","潘主任委員世偉：根據主計處的報告，應該有七十幾萬人吧。","吳委員宜臻：本席告訴你，光是本勞就有一百多萬人是用基本工資。","潘主任委員世偉：你那個數字是投保額，但投保額不準；我們另外有一個計算的公式，大概是75萬4,000人。"],["吳委員宜臻：難道這七十幾萬人的基本工資部分就不值得保護嗎？","潘主任委員世偉：我沒有說不要保護，他們當然要受到保護。","吳委員宜臻：對於提高薪資所得水準這件事來說，如果法定的基本工資沒有辦法調漲的話，本席看不到你有任何作為可以去調整、提高薪資所得水準。","潘主任委員世偉：我跟委員報告一個例子：我以前處理很多勞資問題，我也在幫助工會進行協商的工作裡了解到，我們國內的確有一些企業，每年會經過協商來調整薪資和年終獎金，這些例子都有。","吳委員宜臻：你看到的只是少數，大部分社會邊緣的貧窮……"],["潘主任委員世偉：所以我說不是沒有方法。"],["吳委員宜臻：到底我們國內的貧窮線在哪裡？","潘主任委員世偉：委員方才問我的問題是有沒有方法，我說當然有方法，我們當然要去思考什麼樣的方法。","吳委員宜臻：國內的景氣、經濟環境，都是一個重點；而本席方才問你薪資倒退14年，是否就是大環境不好，且國內的企業競逐低成本、低勞力，才會變成今天這個樣子？","本席另外要請問石處長有關勞保基金的問題。這幾天新聞已吵得沸沸揚揚，就是說勞保基金潛藏高達7.3 兆元的債務，已經很明確會在民國116年以前破產。本席想提醒你，大概在民國97年7月時，勞工保險條例部分條文修正案在本院院會通過時有做成一個附帶決議，要求你們從民國98年起，要分10年編列預算來撥補潛藏債務部分。請問勞委會是否有編列預算來撥補這個潛藏債務？"],["主席：請勞委會勞保處石處長答復。","石處長發基：主席、各位委員。我跟委員報告，當時大院有做一個附帶決議，要我們分10年撥補；我們也找財政……"],["吳委員宜臻：有沒有編？"],["石處長發基：沒有。"],["吳委員宜臻：好。請問接下來呢？你們對於今天這個要破產的制度有什麼改革辦法？經建會說他們有成立評估小組要做制度的改革。請問你們打算怎麼改革？"],["潘主任委員世偉：經建會今天也有代表列席。"],["吳委員宜臻：那你認為該怎麼改革？"],["潘主任委員世偉：基本上我們是希望能參考國外整個年金制度的改革經驗。","吳委員宜臻：是要降低給付，而把所得替代率再降低？","潘主任委員世偉：例如調整給付水準、提高費率，或者政府挹注等等，可以有很多的方案。","吳委員宜臻：所以提高費率也是一個方案，對不對？"],["潘主任委員世偉：我們現在不是有把費率往上調嗎？那個要依法來確實的執行；然後我們每三年還要精算一次費率來監控財務狀況。"],["吳委員宜臻：所以費率要調漲是一件事實？"],["潘主任委員世偉：那需要結合相關的措施……","吳委員宜臻：本席現在知道這個費率的調整，但我現在要問你，你先把我……","潘主任委員世偉：委員，請讓我說清楚，因為這牽涉到全民利益的事情，所以我一定要說清楚。"],["吳委員宜臻：所以你要去調整費率來把它調足？","潘主任委員世偉：費率本來就是依法逐年調整的，這是本來就要調的。","吳委員宜臻：所以你們要調整，對不對？本席請你看一下檔案的部分，我們在談社會保險，最重要的是收支要平衡；可是事實上我們會有一個問題，就是現在已經可以領年金的部分，他們在過去25年、35年所繳的保費部分，利率是比較低的；也就是41年次以前的朋友如果要退休，他之前繳的保費平均費率大概是6.93%。而今年35歲，也就是66年次出生的，假設25歲開始工作，平均繳的費率大概是9.22%。如果要讓勞保基金不倒，有可能將來會再調漲費率；也就是說，將來如果勞保基金不倒的話，平均費率可能繼續要繳很長的時間，例如繳30年且費率可能都要超過9～10%。如果五年級生、六年級生、七年級生、八年級生，面對的是一個高額保費費率，卻面臨到將來可能領不到勞保基金，你覺得這樣符合世代正義嗎？","潘主任委員世偉：因為在60年前設計勞保制度時，有將近幾十年都沒有調整費率，所以才會造成今天的結果；這也是為什麼從2008年開始，我們要在制度上做調整的原因，就是要做精算費率，來提醒我們的制度應該做調整。","吳委員宜臻：為什麼我們今天會加速變成嚴重的收支失衡？那就是民國97年要推年金制度的時候，我們的所得替代率太高了，這並非當時勞保基金的費率可以去因應的。今天如果所得替代率沒有去調整，那麼保費的費率就勢必要調整。"],["潘主任委員世偉：我可以調整。","吳委員宜臻：可是這費率的調整，等於是將年輕人所要繳交的金額整個提高，同時他們還要面臨倒閉的危險。請問這樣符合公平嗎？等於是把我們的年輕人當提款機。","潘主任委員世偉：所謂的隨收隨付制，本來就是讓下一代的人來養上一代的退休人員；所以我們的制度本來就應該與時俱進去做調整。","吳委員宜臻：你覺得解決的方法中，除了調高費率，還有什麼方法？為什麼當時公務人員保險法通過修正的時候，可以針對過去虧損的部分，由政府編列相關預算來彌補，而在修正之後，才用費率來調整？可是我們相關的勞保條例修正時，卻從來都沒有針對這個部分，要由政府編列適當的預算來彌補虧損？甚至說如果要倒的話，應該由政府來負完全責任的提議，還被勞委會否決掉？"],["潘主任委員世偉：勞委會沒有否決。"],["吳委員宜臻：沒有否決？"],["潘主任委員世偉：那還是勞委會提出的建議。","吳委員宜臻：民國97年立法院修正勞保條例時，民進黨黨團有提出應該由政府國庫撥補預算來彌補虧損，為什麼做不到？","潘主任委員世偉：現在有很多選項，我們都不排除；也謝謝委員告訴我們這些，我們會再積極爭取。","吳委員宜臻：所以意思是什麼？你會願意按照立法院的附帶決議去編列預算，逐年撥補預算而把虧損彌平嗎？還是你要說「感謝委員的指教，我會調整保費來彌補虧損」？","石處長發基：因為這個部分涉及到財政主計單位，所以必須由行政院做整體資源的考量。"],["吳委員宜臻：所以政府要不要負責？只要你回答一句話。"],["潘主任委員世偉：政府當然要負責。","吳委員宜臻：政府當然要負責。好，謝謝主委。"],["主席：請廖委員國棟質詢。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要恭賀主委來承接這個非常艱鉅的任務，聽你的答詢快速有力、鏗鏘清楚，顯然你對勞工問題相當嫻熟。請問潘主委，你在副主委任內有多久？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。從上一任開始到現在。","廖委員國棟：從上一任開始？但我記得我還在委員會的時候，你就在勞委會了。"],["潘主任委員世偉：王主委上任一段時間之後我才接任。","廖委員國棟：對於這麼嫻熟的業務，本席還是不免要提出一點簡單的問題。從早上到現在為止，本席還沒機會看你答詢的部分，請問現在外勞到底是要脫還是要鉤？"],["潘主任委員世偉：委員垂詢的是所謂基本工資的事情？"],["廖委員國棟：對。是脫還是鉤？","潘主任委員世偉：我們還是一樣的態度，我們認為外勞、本勞的基本工資都是一樣的。","廖委員國棟：這是一個普世價值，所以必須要一樣？","潘主任委員世偉：對，要一樣的。","廖委員國棟：所以一定要鉤在一起，不能脫？","潘主任委員世偉：對，這是一定的。而且我想再強調一下，我們現在法令本身就有規範在，所以要遵守法令；行政機關就要遵守法令去做。","廖委員國棟：對，所以現在外頭那些沸沸揚揚的問題就沒有了？其實本席也認為應該要鉤在一起。","潘主任委員世偉：我有時候也會跟企業界溝通，希望他們不要講這個東西，因為講的話，表示企業界一直想用廉價勞工，這是不對的；現在企業就會跟我講他們大概知道了。我就是希望企業界能認知到這個問題。","廖委員國棟：很多人擔心你們不單單要將薪資鉤在一起，而且還要大量地開放外勞，那樣會對本勞造成很大的壓力，尤其是原住民勞工。你對此有何看法？","潘主任委員世偉：這是兩個不同的事情，原則上，我們是不能脫鉤；可是就外勞的部分來說，他們是屬於補充性的，這個原則還是一樣的。"],["廖委員國棟：我看都是替代性的而不是補充性的。","潘主任委員世偉：補充原則就是說，企業只能進一定比例的外勞，其他一大半都還是本勞。所以，假設今天是新的投資情況，本來就可以進行這樣的安排。","廖委員國棟：我們看到現在失業率還是非常高，外面說是4.3%。"],["潘主任委員世偉：現在是4.4%。","廖委員國棟：原住民恐怕在五點多，所以有更多原住民需要你們的就業服務。","另外，本席想請問你認為就業安定基金扮演了什麼樣重要的功效？","潘主任委員世偉：現在勞委會所辦理的很多有關就業服務和職業訓練的經費來源，大部分是來自就業安定基金。所以中華民國的國民在就業安全上的保障，是透過這個基金來提供的。","廖委員國棟：我知道你們用就業安定基金來針對所謂弱勢族群提供特別的機會；但就原住民的部分，你們有沒有什麼特別的政策？","潘主任委員世偉：當然有，原民會很多經費也都從我們這裡支出。","廖委員國棟：本席要考你，因為你那麼熟悉，所以你一定會。","潘主任委員世偉：但相關細節，我請訓練發展組長來報告。"],["主席：請勞委會職訓局訓練發展組黃組長答復。","黃組長孟儒：主席、各位委員。針對原住民朋友，除了在就業服務方面，有原住民的就業服務員來為他們量身打造外，在職業訓練方面，也有原住民輔導員做全程的追蹤。另外，在多元就業方案以及培育方案上，我們也都有不同的協助方案來全程協助他們。","廖委員國棟：本席問的是成效，不是問你們方案。到底效果怎麼樣？請你舉例簡單說明這個就業安定基金有什麼實際成效。","潘主任委員世偉：跟委員報告，從101年1月到6月，原住民的求職人數是2萬8,190人次，推介就業人數是1萬6,169人次。"],["廖委員國棟：比率滿高的。"],["潘主任委員世偉：是啊！","廖委員國棟：但為什麼原住民失業的比率還是偏高？主委，你們應該再多想一些方案出來，而且要是有效的方案。","潘主任委員世偉：我到台東去，看到我們有一個培力就業方案做得很好，因為原住民就業不光只是就業這件事情，他們的就業背後，還有很多社區、文化的背景要一起處理。"],["廖委員國棟：對。","潘主任委員世偉：所以我們在那裡推出培力就業專案，我覺得效果是不錯的。","廖委員國棟：另外，請問你們對服務業的定義是什麼？我們中華民國現在的服務業在職場所占的比率高達73%。那麼請問什麼叫服務業？"],["潘主任委員世偉：主計處應該有一個定義。"],["廖委員國棟：基本上怎麼解釋？什麼叫服務業？"],["潘主任委員世偉：我請統計處的鄭統計長來報告。","廖委員國棟：大家都不太懂，聽起來好像越是進步的國家、越是已經開發的國家，服務業的比率比較高。"],["主席：請勞委會統計處鄭統計長答復。","鄭統計長文淵：主席、各位委員。服務業指的是提供無形的服務，而非生產具體的東西。"],["潘主任委員世偉：就是提供勞務、提供service。"],["廖委員國棟：比較傾向勞務？但勞務也有高價值的勞務。","潘主任委員世偉：如果有製造產品出來，叫做製造業；服務業就是提供服務。"],["廖委員國棟：可以分成幾種類別？","潘主任委員世偉：比如說餐廳，就是提供服務。","廖委員國棟：本席問的是現在職場分成幾個類別？有製造業，還有什麼？","潘主任委員世偉：製造業、工業、服務業，還有農林漁牧業。","鄭統計長文淵：以產業別來分，是農業、工業、服務業3大類。","廖委員國棟：農業、工業、服務業，只分這3大類？所以除了農業、工業以外，全部都是服務業？"],["鄭統計長文淵：是。","廖委員國棟：我覺得現在年輕人在教育過程中有一些偏漏，反正很粗重的工作，他們都不要做了，只要是很累的，所謂3K的工作，他們都不要；其實有一些人，本來就是適合做這些工作，但是現在大家就是想要做服務業，不要做3K的工作，而拚命想要往服務業去鑽，但又鑽不進去。本席最近去造訪一個國外有名汽車的國內代理商，他們的保養廠現在都找不到所謂「黑手」的工人，他們也非常地無奈。方才我們在教育委員會也有談到人力培育、人力規劃的事情。本席認為在整體的政府結構中，你們占有非常重要的發言地位，所以你們要去扭正、導正人力培育的一些觀念。","潘主任委員世偉：跟委員報告，那是因為多年來我們都沒有重視技職教育，但目前我們已經有在重視技職教育，只是它需要一段產出的時間，所以在這個階段，以人力部分而言便是職業訓練；這也就是我們勞委會最重要的工作之一。"],["廖委員國棟：問題是現在大家的學歷都有大學畢業……","潘主任委員世偉：施振榮先生曾經提過「大學生黑手」的概念，而現在我們所做的職業訓練裡面，有很多參加的人都是大學畢業生。"],["廖委員國棟：比例有很高嗎？","潘主任委員世偉：是的，根據我的評估，大約有75%左右。"],["廖委員國棟：現在的大學生也傾向願意接受比較辛苦的工作？","潘主任委員世偉：如果他們願意去做這些事情，是絕對有機會的，因為早期在工廠裡從事黑手工作的人，很多都只有高中職畢業，但是現在的大學生很多，而高中職生反而減少，所以只要大學生們願意去做，其實是有機會的，所以我們才要辦這些訓練。","廖委員國棟：你身為勞委會主委，眼光也必須看到這邊，針對人力規劃的部分，你們應該要充分地跟相關部會一起討論，不要像薛承泰所說的「大學氾濫」，而認為這是一個非常大的錢坑！說我們做了太多不必要的教育投資，甚至可能造成國家的財政危機。","另外，很多人省思到我們的勞工職業及就業環境，特別是醫護勞工的部分，其實，台灣並不是沒有醫師及護士，而是職業環境太過惡劣，不論是工時及加班等因素，皆造成醫師的過勞，這部分是過去兩、三個月以來，各個媒體及雜誌一再披露、調查、分析、研究及報導的消息，而且至目前還尚未停止，因此本席想請教您，你們對於醫界加入勞保的態度是如何？"],["潘主任委員世偉：您問的是醫師納入勞基法嗎？"],["廖委員國棟：是的。","潘主任委員世偉：針對這個問題，我們跟衛生署已經開過多次會議研商，因為他們還有許多問題點尚未處理完成，例如病人就醫權利的問題、醫師人力政策的問題，以及醫師養成訓練的問題等等，所以適不適用於勞基法，一直都還在審議的階段。"],["廖委員國棟：但是他們的工作性質已經接近勞工了。","潘主任委員世偉：我了解，因為醫生、律師、會計師都是具有特殊性的職業，所以我們已針對醫院裡的護士部分，將第八十四條之一拿掉了，他們到103年就不再適用。"],["廖委員國棟：你認為他們要到什麼時候才能夠符合勞基法的規範？","潘主任委員世偉：我們必須繼續跟衛生署進行研議，因為這部分還牽涉到他們的許多意見。"],["廖委員國棟：因此現在還尚未明朗？","潘主任委員世偉：我們必須繼續跟他們討論，因為還有許多問題必須一起處理。","廖委員國棟：那麼針對目前的狀況，你們應該加強勞動檢查。","潘主任委員世偉：我們針對醫院的部分的確有加強檢查，而且從97年就已經開始。","廖委員國棟：你們的檢查是如何進行，是定時定點還是抽查？"],["主席：請勞委會勞動條件處陳處長答復。","陳處長慧玲：主席、各位委員。我們除了有專案檢查外，還有一般的勞動條件檢查及申訴檢查。","廖委員國棟：這部分非常重要，因為好的執業環境才是對病人權利最高的維護，本席擔心的不僅是過勞的問題，還有並非沒有工作機會及缺額，但是大家都不願意從事這樣的工作，而你們目前手上唯一能用的工具就是職場勞動檢查，本席希望能看到你們的成效，謝謝。"],["潘主任委員世偉：謝謝。"],["主席：請蔡委員煌瑯質詢。","蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。目前經濟部在推動鮭魚返鄉的計畫，裡面對於外勞配額的鬆綁為歷年來最高；但是，在整個計畫中，政務委員薛承泰提到，這是經濟部與勞委會妥協的結果。外勞配額的鬆綁將造成國內產業的轉型，會增加8萬個外勞，並創造12萬人的工作機會；針對這部分，本席認為有矛盾的地方，會不會又是口惠而不實？同時若不具備誘因，未來將導致鮭魚不願意返鄉，最後變成口號治國，因為既然增加了8萬個外勞，何以能夠創造12萬個台灣人的工作機會？如果本勞及外勞沒有工資脫鉤，怎麼會有這樣的機會？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。他們本來就會納入我們的三K五級制裡面，並非隨便就可以開放，並且也會有一定的比例及非常嚴格的限制。","蔡委員煌瑯：但是在整個鮭魚返鄉的計畫裡面，有一個非常重要的精神，就是要求外勞和本勞必須脫鉤。"],["潘主任委員世偉：這是兩回事。"],["蔡委員煌瑯：怎麼會是兩回事？這部分是否有隱含外勞及本勞脫鉤？"],["潘主任委員世偉：這是完全無關的。","蔡委員煌瑯：另外，我們有所謂的自由貿易示範區，在這裡面是否會有外勞及本勞脫鉤的情形？"],["潘主任委員世偉：我到目前為止沒有聽過這樣的事情。"],["蔡委員煌瑯：你會不會堅持不脫鉤的立場？"],["潘主任委員世偉：我們認為這是不應該的。","蔡委員煌瑯：那麼勞委會是否會堅持絕對不脫鉤的立場？你敢用你的位子做擔保而堅持到底嗎？王如玄就是為了她的理想及勞委會的尊嚴而辭去主委的職務，因為基本工資無法達到預期，不能面對勞動階級的工人大眾，所以才請辭；因此本席才會勉勵你，我們同意鮭魚返鄉的計畫，但是針對裡面外勞配額的鬆綁，有沒有隱含外勞及本勞脫鉤的意義？"],["潘主任委員世偉：完全沒有。"],["蔡委員煌瑯：未來在自由貿易區裡面也不會有嗎？"],["潘主任委員世偉：我們到目前為止沒有討論過這樣的議題。"],["蔡委員煌瑯：你必須告訴本席會不會有這樣的問題。","潘主任委員世偉：我不知道，因為沒有討論過。"],["蔡委員煌瑯：那麼你會不會堅持不能脫鉤？"],["潘主任委員世偉：我不認為應該要這樣做。","蔡委員煌瑯：本席認為你應該要保護台灣工人的工作機會，如果在未來無限地開放自由貿易示範區，本席認為有一個破口馬上就會擴大，我們不能有低成本、低勞力是救經濟唯一方法的迷思。"],["潘主任委員世偉：我完全同意委員認為不能有低薪資及低成本的看法。","蔡委員煌瑯：但是在企業的思考裡面，他們一再向行政院經建會提出低成本、低勞力的需求，如此一來，這些鮭魚才願意返鄉。","潘主任委員世偉：總統昨天有提到，在高值化產業裡面一定要有高值化的勞力，也就是要有高的薪資、好的訓練以及好的勞動條件，這樣勞工才願意去打拼，所以我認為委員說的是正確的。","蔡委員煌瑯：但是在裡面有矛盾的地方，要鮭魚返鄉的產業，都是需要大量勞力的產業。","潘主任委員世偉：那部分是新增的投資廠，他們的目的只是點火而已，因為現在全世界的景氣都不好、全世界的資金都沒有地方去，所以我們希望有個資金進來點火，後面就可以往上走，而且我們還需要檢視。","蔡委員煌瑯：本席怕裡面沒有誘因而無法落實，變成一個口號，最後只是放一場煙火而已。","潘主任委員世偉：另外，在三K五級制裡面，我們也加了就業安定費，這些都有一併考量在內。","蔡委員煌瑯：就業安定費的豁免期，其實誘因不大，真正的誘因是在脫鉤的部分，你也知道他們要的其實就是脫鉤。","潘主任委員世偉：沒有，不可能脫鉤，而且其實脫鉤並沒有用，那跟你方才所說的是完全不一樣的看法。","蔡委員煌瑯：如果你願意堅持，我們當然會支持你，本席是在勉勵你一定要堅持到底。"],["潘主任委員世偉：謝謝委員。","蔡委員煌瑯：本席看過經建會的方案，裡面顯然就是要脫鉤，因此我要提醒你他們的規劃，屆時不要又折損一個勞委會的主委，你才剛上任一個月而已。"],["潘主任委員世偉：謝謝委員的關心。","蔡委員煌瑯：本席了解你對我的暗示。另外，本席今天早上對國防部的質詢，提到軍保要倒了，去年軍保的支出就已經大於收入，因此，當時的考試院長關中說過，軍保一定要跟公保脫鉤，理由是他怕軍保會拖垮公保；但是軍保如果跟公保脫鉤，不再由公務員的退撫金支撐，保證會倒！因為我們軍人的平均退役年齡是44歲，而公務人員是五十幾歲，他們繳保費的人越來越少，但是領的人卻越來越多；繳的時間越來越短，領的時間卻越來越長。假設44歲退伍，可以活到80歲，要領36年，因此軍保一定會倒！再者我們勞退基金，本席覺得也會倒，但我們不能欺負工人，這945萬的勞保族群，未來在退休後如果領不到退休金，是很嚴重的問題。","潘主任委員世偉：我跟委員保證，絕對不會有這樣的問題。","蔡委員煌瑯：如果行政院不把虧損由中央審核撥補、政府負完全責任的條文加進去，將來送到立法院進行審查，本席也會把這條加進去；尤其劉建國委員當主席，他也會同意把這條加進去。關於這項提議，你會不會反對？","潘主任委員世偉：我不反對，我在行政院的時候就有這樣建議了，但是到現在還沒有定案。","蔡委員煌瑯：那你會不會再去爭取？這事一定要定案的，今天國防部高華柱部長有提到，軍保絕對不跟公保脫鉤，雖然知道會倒，但是絕對不跟公保脫鉤，反正只要在退撫基金的支持下，政府就要負完全的責任，他們就是這樣的態度，本席問他，敢不敢以他的烏紗帽做為軍保絕對不會跟公保脫鉤的擔保？部長說這種事情絕對不會發生，本席相信他，因為這就是他的軍人風格，而你也應該要有如此的guts才是！","潘主任委員世偉：我有跟他們提過，也有在爭取。"],["蔡委員煌瑯：如果沒有爭取到呢？"],["潘主任委員世偉：我知道委員非常關心這個問題。","蔡委員煌瑯：你如果沒有爭取到，是否願意切腹自盡？"],["潘主任委員世偉：那是古代的事情。","蔡委員煌瑯：要苦也不能苦工人及農民，畢竟我們是以工農立國，但他們卻是最窮、最可憐的一群人，有時候做了還不得溫飽，日曬流汗的都是工人和農民，我們必須要照顧的就是這一群基層的民眾，而那些富有、吃得好、收入高的一群人，我們不必太過操心，但是對於這些辛苦的人就必須要特別照顧；現在全世界的政府都在照顧農民及工人。以前在民進黨執政時，本席也是持相同的立場，我們老早就應該要成立更高層級的勞動部來照顧勞工、成立農業部來照顧農民、推動農業的發展。但是，現在的政府都在照顧富有的人，使得所有的修法都必須看企業的臉色，像基本工資；對工人及老百姓，連267塊錢都要斤斤計較，講得好像很為難，還跟我們開出條件，說經濟成長率必須連續兩季達3%、失業率要連續兩季在4%以下，這麼樣的斤斤計較，但是對於這些富有的人，政府又是減稅、又提出外勞鬆綁的政策，什麼都可以！因此本席現在要求你，絕對不能讓勞保倒，必須讓政府負起責任。"],["潘主任委員世偉：勞保不會倒。","蔡委員煌瑯：本席擔心現在的消息已經釋出，大家都想要一次提領，看你們要怎麼辦！現在的潛負債已經發出多少了？當工人想一次領清、不想比照老人年金的制度來領的時候，一個人都要領好幾萬，屆時勞保真的會倒！","潘主任委員世偉：以前也發生過相同的狀況，後來有些人後悔了，但是一次領完就無法再加保回去，因此不宜再這麼做。","蔡委員煌瑯：你現在已經接下王如玄的位子，就要照顧我們的工人，對行政院應該要強勢一點，勞委會不要像經建會的小媳婦一樣，難道你們是經建會底下的勞委處嗎？不可以什麼都聽他們的。本席昨天聽薛承泰說，這是經建會跟勞委會目標一致所妥協的結果，在裡面有包括犧牲工人的權益嗎？","潘主任委員世偉：沒有，所以我們未來勞動部的組改及勞動議題方面，都希望委員可以給我們加持，支持我們的立場。","蔡委員煌瑯：在整個委員會裡，哪一位不幫你們加持？","潘主任委員世偉：是的，像主席對我們也都很支持。"],["蔡委員煌瑯：有哪一位是站在財團那一邊？你可以把他點名出來。"],["潘主任委員世偉：都沒有。","蔡委員煌瑯：所以大家都支持你們，因此你們也應該要有guts！在勞保基金的問題上必須要挺直腰桿，堅持立場，要由政府負起全部的責任，讓這些做工的可憐人能夠安心，不要讓他們再去煩惱是否可以領到退休金的問題。另外，你也要堅持外勞及本勞鬆不鬆綁的問題，本席跟這些「鮭魚」們也常有接觸，如果政府沒有提出誘因，他們為什麼要回來？","潘主任委員世偉：但也有些雇主提到，他們也不希望這樣做，他們認為不應該脫鉤，這是企業告訴我的，因為他們的想法非常清楚，認為台灣的產業不該靠這樣的方式去競爭，所以企業主也有這樣的認知。","蔡委員煌瑯：但是現在的企業不願意調漲基本工資，就是希望能夠達到低成本及低勞力，而今天經建會提出的鮭魚返鄉計畫，也依然是要壓低、搾取台灣勞工的血汗，CNN說我們台灣是血汗工廠及血汗工人，那是很丟臉的事情！今天我們國家是靠壓榨台灣人的勞力來拚經濟嗎？這是CNN的報導，你們勞委會聽了不會感到汗顏嗎？馬英九執政了4、5年，把大家變成血汗勞工，這樣對嗎？難道不應該向大家致歉？被國際性的大媒體披露出來真的很沒有面子。"],["潘主任委員世偉：他們說的是工時的部分。","蔡委員煌瑯：工時長也不應該，而且也不一定能溫飽；假使工時長，一天能夠多賺幾千塊錢還不要緊，但是有些人一天還掙不到一千元。","潘主任委員世偉：沒有錯，所以我們應該從生產力著手，而不應該用長工時的方式。","蔡委員煌瑯：你們應該要站在工人這邊，而不該站在財團那邊。"],["潘主任委員世偉：我跟你的想法是一樣的。"],["蔡委員煌瑯：我們兩個是站在一起的？","潘主任委員世偉：沒有問題，謝謝。"],["蔡委員煌瑯：謝謝。"],["主席：請賴委員士葆質詢。（不在場）賴委員不在場。","請林委員淑芬質詢。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要問一個假設性的問題，台灣政府總是站在資方的立場，按照全世界的貨幣管制，在美國連續進行了3次貨幣的量化寬鬆後，使得大部分亞洲國家的貨幣都升值很多，據我所知，韓國大約就升值了3成以上。如果台幣也比照升值3成，對台灣勞工受薪階層的處境及實質購買力可以大幅提升，請問你支不支持？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。我不是金融方面的專家，所以對於委員的問題，我不知道該如何答復。"],["林委員淑芬：那你有沒有想過？","潘主任委員世偉：我可以跟委員報告一個IMF也就是國際貨幣基金會提出的數字，他們有提到您方才說的購買力問題；在購買力的部分，經過評檢後，台灣在2011年的數據為37,720元，而日本只有34,740元，韓國則是31,714元，所以其實我們的購買力比他們還要高。","林委員淑芬：這個部分已經扯遠了，本席現在不再講這件事情，我要問的是，什麼叫做升值？它的概念就是以外幣計價來看全國財產的增值，對外的實質則是必須展現在對外的購買力上；而台灣整體進口的東西相當大，因此增值若以外幣來計價，只是整體財富的增值。今日台灣的工資顯然與這件事情也有間接性的相關，這才是本席今日要講的部分；但是，現在的政府卻沒辦法有所作為。","前幾天，我看到馬凱老師講出馬政府的經濟和勞工政策的核心價值，那也是短期內的政策指導；他說得非常清楚，現在要搶救經濟，光靠改變結構、製造新的產業政策及發展軟實力已經來不及了，立即可以做的就是鮭魚返鄉政策，例如假設有5萬個中小企業主，一位投資5億元，那麼就能創造多少就業機會、而且還可以創造25兆元的經濟活動，此數據大概是我們GDP的兩倍！不過這僅是空中畫大餅，但是它也搭配了四大鬆綁條件，第一、外勞鬆綁；第二、土地鬆綁；第三、自由經濟區；第四、大陸核心技術員工。其中，外勞鬆綁及大陸核心技術員工這兩個條件都跟你們的業務有關；接著，今天經建會假藉人才培育議題，提出了五大亮點。其中有關教育部分，包括外國人士來臺設立大學、技職教育產學合作，也就是契合式的產學專班，這個也跟勞委會間接相關，碩士班分流，還有跟勞委會有最直接關係的放寬移民限制，吸引海外人才，放寬白領移工，甚至讓白領階級移民，這件事情很重要。馬政府的政策指導—馬凱老師指出外勞鬆綁已經達成某部分了：第一，你們現在增加的雖然是外勞3K產業五級制，但是薪資脫這件事情，如果照現在臺灣所有的經濟學者和政府高官的講法是已經成定案了，但你剛剛說還沒討論。","潘主任委員世偉：沒有，我不知道。"],["林委員淑芬：但他們的講法是已經成定案了。","潘主任委員世偉：據我的了解，並沒有討論到這件事情。","林委員淑芬：我今天在這裡提醒你，如果真的已作成定案，你還是要講清楚，到底是支持還是反對？","潘主任委員世偉：我已經從早上講到現在，我們都認為不適合這樣做。","林委員淑芬：你認為不適合，但你並沒有講出「反對」或「支持」。你剛剛表示反對用低薪資、低成本的方式讓產業經營往下沈淪，但我要強調的是，你們提出的鮭魚返鄉政策也是猶如空中畫大餅，因為鮭魚是否返鄉？即便你們的勞動條件跟中國一樣，對勞工的管制全部都解套、鬆綁，但是我認為台商還是不會返鄉，因為我們對於自由貿易區、東協加N、最惠國待遇等等，臺灣的條件就是不如中國，你們沒有辦法打出made in China的東西就不可能回來臺灣，不是只有便宜的勞動力和土地成本而已。","潘主任委員世偉：我同意委員的觀點，因為基本上我非常敬重馬凱教授，但是他提出的只是自由經濟市場的思維。站在勞委會的立場，多年來我們一直認為，如果這樣做的話可能臺灣的勞工在這個過程中就已經完蛋了，就會受到影響，所以政府在一些政策、制度上還是要注意到這些可能發生的反效果，這就是為什麼勞委會在很多的立場上的確是有我們……","林委員淑芬：但勞委會往往就是不能夠在整個行政院團隊裡能有置喙的餘地，不是嗎？"],["潘主任委員世偉：有啦！我們一直都有發言的空間。","林委員淑芬：主委，恐怕你也高估了你自己，馬總統的勞動政策白皮是你寫的，你是否能夠做到每年調整基本工資？你是否願意去衝破這個體制？"],["潘主任委員世偉：我的白皮書上並沒有寫道每年要調整基本工資。"],["林委員淑芬：有呀！你寫的啊！"],["潘主任委員世偉：沒有！沒有！我沒有這樣寫。","林委員淑芬：第二，你有沒有寫基本工資審議委員會的位階要提高到行政院才可以？","潘主任委員世偉：對，當初也不是只有我一個人提出建議，其實是有很多學者……","林委員淑芬：現在大家都舉著高牌，潘主委就是因為幫馬英九寫了勞工政策白皮書而受到重用，政策白皮書裡紮紮實實提到，基本工資審議委員會的位階要提高到行政院，所以現在你也要幫他買單呀！不能說這是大家寫的。"],["潘主任委員世偉：其實在4年前就已經有提出這個建議了。","林委員淑芬：但這裡都掛上你的名字了，現在你是主委，你當家了，今天你不再是學者也不再是工會的幹部，你是當家的勞委會主委。","潘主任委員世偉：所以，這就是制度上要去處理的部分。","林委員淑芬：我想請教你，你願不願意去做？","潘主任委員世偉：其實美國或加拿大，本來在制度上就有不同，像美國來講的話，最低工資就是由總統作決定的。","林委員淑芬：問題是，這是你寫的政策，你現在當家了，你願不願意去做？","潘主任委員世偉：我們會提建議給行政院作參考，因為這是屬於制度上調整的問題。"],["林委員淑芬：主委真的是很會打太極。"],["潘主任委員世偉：本來薪資的調整就是應該提出建議啊！","林委員淑芬：對於基本工資調高案，我們連一顆滷蛋都要不到，但我們今天還看到政策白皮書裡面寫道要縮短法定工時，結果我從你的縮短法定工時跟你前幾天的新聞來看，天啊！竹科電子業在死了多名工程師之後，好不容易要檢討勞基法第八十四條之一，將針對保全業保全人員、醫療保健服務業部分工作者、社會福利服務機構之輔導員（含保育員、助理保育員）及監護工，以及托兒所保育員之工時審核參考指引四種，現在你指出軟體工程師、研發設計師可能靈感來了就寫程式，睡眠時間並不固定，工時也與一般員工不同，應該從工作的職務類型上來區分工時、休假等規定。請教主委，在10月8日提出的這項政策，第八十四條之一未來在電子業還要再度鬆綁？","潘主任委員世偉：沒有。我不是這個意思，現在的第八十四條之一，其分類是以各種不同的工作者來做分類，我們希望這些人其實都應該回復到正常的勞基法的規範狀態。我們在思考的是，有沒有其他的可能，這也是還沒有成定案，因為那是記者在跟我們討論的過程中所提出的想法。譬如一個主管監督人員，或者是特殊型態的工作人員，簡單來講，他是橫向來去處理它，不是用直的方式去切割這些人，而是依不同工作者來做決定，來調整他的工作……","林委員淑芬：簡單來講，不管是橫的或直的切割，我們現在就是希望它彈性化。","潘主任委員世偉：不是！不是！對於這件事情的處理，委員說得太簡單了。","林委員淑芬：但是第八十四條之一最核心的就是彈性化，這是符合資方和管理階層利益的。","潘主任委員世偉：委員太簡單的說明這件事情，我們不想過於簡化處理這件事情。","林委員淑芬：現在你講的這件事情，我們還是聽不出來，你們在死了這麼多名竹科工程師之後，或經過幾次社會運動好不容易排除的部分，你是不是還要把它放進來？","潘主任委員世偉：我們非常關心所有勞工的權益，所以這部分我們一定會站在勞工權益的基礎之下去做審慎的……","林委員淑芬：我請你在此承諾，因為現在百業蕭條，如果要修改工時並不困難，你是否能做到縮短工時？"],["潘主任委員世偉：縮短工時有很多的配套措施。","林委員淑芬：你沒有辦法，那你預計要怎麼做？"],["潘主任委員世偉：這個本來就是政策上要往前推的工作。","林委員淑芬：你現在的想法是，反正都放無薪假了自然就縮短工時了？"],["潘主任委員世偉：不是這樣的意思。","林委員淑芬：你不要再以這樣模式來回答，你在法制上能夠有什麼樣的作為？","潘主任委員世偉：並不是像委員所說的那一回事嘛！因為本來制度的設計就要考慮很多的配套措施，一起去處理才對。","林委員淑芬：對，所以我們希望能縮短工時……","潘主任委員世偉：這個方向是要走的，但是我們還是要把它仔細弄清楚到底要怎麼做。","林委員淑芬：在這個時候因為經濟不景氣，所以在外在的結構上是調整工時最好的時機，企業界的反彈也是最小的。","潘主任委員世偉：不是！不是！委員說的不對，不是這樣的意思。因為沒有這麼快速或簡單就能去做，這是不負責任的作法。","林委員淑芬：對勞工而言，這個時候就是最好的時機，但是對於站在資方立場的政府而言，當然是沒有那麼簡單啦！","潘主任委員世偉：我會尊重林委員的意見，但是作法並不是這樣。","林委員淑芬：我們認為你們應該在這個時候，也是最恰當的時機去討論、檢討工時。"],["潘主任委員世偉：不對！這只是林委員個人的看法。","林委員淑芬：在電子業部分的彈性工時制度絕對不可以走回頭路，包括你特別指稱的軟體工程師、研發設計師部分，絕對不可以再走回頭路。","潘主任委員世偉：我剛才已經說過，我們必須在保障所有勞工的基礎之下去研議整個制度應該如何調整。","林委員淑芬：所以剛剛蔡煌瑯委員也提到，我們工時超長，例如那位往生的工程師已經成為世界新聞了，所以你們一定要好好思考並有所作為才能洗刷血汗工廠、血汗勞委會的污名。"],["潘主任委員世偉：我不能接受林委員的說法。","林委員淑芬：有關勞保老年給付虧損問題這麼嚴重，可能50歲以下的保戶都拿不到老年給付，對於這個問題，你們的標準答案都說政府不是雇主，所以不可以比照公保，因為政府是公保的雇主，要全部買單，那勞保我們……"],["潘主任委員世偉：勞委會沒有說過這句話。","林委員淑芬：那是行政部門說的。請問潘主委，是否認同政府不是勞保的雇主？因為政府是保險公司，雇主和勞工都是繳交保費的保戶，政府是保險公司，保險公司自己算錯費率，然後經營不善，收益等於是負的、賠錢的績效，保險公司是否應自負盈虧？難道不應該幫保戶買單嗎？","潘主任委員世偉：我跟委員報告，勞保不會倒，政府會負責任。","林委員淑芬：請問主委，政府是不是就是經營保險的保險公司？"],["潘主任委員世偉：政府包含很多人在裡面。","林委員淑芬：我今天再次強調，政府是保險公司，所以政府必須付起全部經營的責任。謝謝。"],["主席：請鄭委員天財質詢。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，主計總處公布的8月一般失業率是多少？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。4.4%。"],["鄭委員天財：你知道原住民失率業是多少嗎？"],["潘主任委員世偉：原住民好像是百分之五點多。","鄭委員天財：原住民6月的失業率是5.02%，一般失業率是4.21%；8月一般失業率為4.4%，由此來判斷，原住民8月的失業率勢必比6月的5.02%還要更高。根據統計，原住民所從事的行業比率，製造業占17.44%、營造業占16.49%，總共達33.93%，可見原住民從事製造業和營造業的比率很高。我最主要表達的重點是，我們從開放增加外勞以來，很快受到影響的就是原住民，因為原住民從事製造業和營造業的比率非常、非常高，所以我們都很關心外勞增加的情形。根據你們提供的資料顯示，截至6月份為止，外勞在臺人數總共四十三萬九千多人，是不是這樣？"],["潘主任委員世偉：是。"],["鄭委員天財：但我們原住民人口數是五十二餘萬人。"],["潘主任委員世偉：這裡面包括社服的外勞和產業的外勞。","鄭委員天財：我知道，等一下我會告訴你。原住民15歲以上人口有四十一萬人左右，剛剛我們談到產業外籍勞工跟社服外籍勞工總計是四十三萬九千多人。有關產業外籍勞工人數部分，從民國88年底的22萬0,174人，到100年底總計人數增加為二十二萬七千多人，明顯在這12年之間人數增加有限，只有增加七千六百多人，相對於原住民的影響就很小。現在外勞人數四十三萬九千多人，大部分是增加在社服勞工部分，有關社服外籍勞工人數部分，從民國88年底，的七萬四千多人增加到現在的十九萬七千多人，主要是增加在社服部分，所以我們不會很擔心。但是現在政府提出國內新增投資案以及台商新增投資案，根據你們的說法要增加八萬多名外勞，這項政策對於原住民來說就會非常、非常地擔心。","潘主任委員世偉：可是相對它後面還有12萬的本勞在裡面，簡單來講也包括原住民在內。"],["鄭委員天財：12萬的本勞是確定的嗎？","潘主任委員世偉：因為他要用到這麼多人就必須要那麼多人才可以，換言之，如果業者沒有那麼多的本勞就不可能用這麼多的外勞。","鄭委員天財：請問主委，原本你們有項鼓勵機制，如果進用一名原住民，外勞人數比率就會不同，是否在國內新增投資案和台商新增投資案部分也有這項機制？"],["潘主任委員世偉：我們在進用本勞部分並沒有這樣區分。"],["鄭委員天財：過去有這項鼓勵措施。"],["潘主任委員世偉：這部分的問題經濟部工業局比較清楚。容我請職訓局廖副局長說明。"],["主席：請勞委會職訓局廖副局長答復。","廖副局長為仁：主席、各位委員。過去因為在外勞核配部分，本勞、外勞的比率，基本上沒有掛，現在這個部分要引進時就用原住民那一部分來促進就業，但是現在引進外勞時，外勞和本勞要有一定的比率，所以在本勞、外勞比率部分已經有很強的聯繫，以目前來講，在原住民部分就沒有特別去強調這方面的作法。目前其實原住民從事比較多的行業是在營造業，事實上，現在營造業的外勞很少，大概只有三千多名，所以營造業的外勞人數很低。"],["鄭委員天財：從事製造業的原住民很多啊！"],["潘主任委員世偉：因為原住民大部分從事營造業工作……","鄭委員天財：我剛才有念數字但你們都沒有在聽。如果我先問你，你就會很注意。怎麼會少呢？製造業17.44%比營造業16.49%的比率還要高。","潘主任委員世偉：他的意思是，因為大部分原住民找的工作都在營造業為多，所以現在營造業並沒有增加外勞，現在臺灣的營造業大概只有三千多人，所以原住民的工作在營造業並沒有受到影響，因為並沒有增加營造業的外勞。換言之，因為原住民大多都是找營造業的工作居多，製造業是有，但不是那麼多，營造業是比較多。","鄭委員天財：事實上，原住民就業的行業別裡面，製造業比營造業還多。","潘主任委員世偉：對，沒有錯。可是對原住民來講的話，他們比較喜歡做的工作大部分在營造業比較多。基本上，現在營造業並沒有增加外勞。"],["鄭委員天財：製造業會增加外勞。"],["潘主任委員世偉：製造業會增加沒有錯。","鄭委員天財：這次這幾個新增的投資案，是製造業會增加外勞。","潘主任委員世偉：但前提是業者一定要用到這麼多的本勞，他才能用到這些外勞，並不是全部都搭上去的。","鄭委員天財：所以剛才的說法是不對的。原住民從事製造業比率是17.44%，比率很高，並不是很低，而你剛才的解釋是愈講愈不清楚。","潘主任委員世偉：不是，我在講的是另外一件事情。我是在解釋原住民大部分從事營造業的比較多。","鄭委員天財：我發現勞委會對於勞工的安全並不是那麼重視，你們同仁都很清楚，我曾經打電話給你們的主任秘書，我不知道主任秘書有沒有換人。你們並沒有落實勞工安全及勞工檢查，根據勞工安全衛生設施規則第一百二十八條之八規定，高空工作車之構造應符合國家標準14965的規定，這是你們訂定的法規，但現在到處都是不符合規定的情形，而原住民都是從事這方面的行業，現在高空工作車發生工安問題，你們竟還在護著廠商。請問主委，譬如我是承攬人，承攬台電工程，高空工作車是我去租來的，我租了工作車之後借給我的下游廠商，如果發生工人高空墜地死亡工安事件，請問勞……"],["潘主任委員世偉：我們還是會追究責任的。","鄭委員天財：工作車是我租來的，但發生工安卻要追究你的責任，如果是你，你會服氣嗎？"],["主席：請勞委會勞檢處吳處長答復。"],["吳處長世雄：主席、各位委員。我們會依照災害發生的承攬關係或租賃關係去確定到底誰應該負責。"],["鄭委員天財：不是承攬關係啦！","潘主任委員世偉：租賃關係或承攬關係，兩種都有。","鄭委員天財：對啊！你們很清楚啊！我在開協調會時講過，高空工作車是承攬人租來的，承攬人借給再承攬人。"],["潘主任委員世偉：包含租賃及承攬都要追究責任。","鄭委員天財：沒有，你們的文及給地檢署的報告，你們都只給再承攬人，再承攬人的資力是非常差的，所以在談相關的工安事件所應有的賠償時，對於承攬人，你們理都不理。這是公文，白紙黑字寫得很清楚，你們只談到再承攬人。","吳處長世雄：報告委員，這要看肇災的原因，再來判定由誰來負責任。","潘主任委員世偉：請委員將個案提供給我們，我們再去調查清楚。"],["鄭委員天財：資料都在你們那邊了。"],["潘主任委員世偉：我再去了解清楚。"],["鄭委員天財：我已經開過兩次協調會議了。"],["潘主任委員世偉：我們回去以後再把它拿來看到底是怎麼一回事。","鄭委員天財：應該由比較有資力的廠商負責，你們都沒有檢查。","潘主任委員世偉：我們回去以後會把這個案子弄清楚，再跟委員回報。","鄭委員天財：從2月1日到現在，已經經過這麼久了，但是他還是不理不睬，反正勞檢所說不是他的責任，但高空工作車是他租的。"],["潘主任委員世偉：我們會把它調查清楚。"],["鄭委員天財：我希望勞檢所重新寫報告。"],["主席：請陳委員其邁質詢。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。政府最終財務責任的規定在公保第五條有明定，主委是否了解其他社會保險相關規定，類似政府最終財務責任的規定？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。這部分我不是專家。"],["陳委員其邁：你不是專家？"],["潘主任委員世偉：對。"],["陳委員其邁：誰是專家？"],["潘主任委員世偉：勞保處石處長。","陳委員其邁：我告訴你，所有的社會保險裡面，有關政府的財務責任部分，公保是規定在第五條，農保是在第四十四條，國民年金保險是在第四十七條；農保每年的結算虧損是由政府編列預算來撥補，國保第四十七條也規定政府必須編列預算來撥補。所以簡單來講，在四大社會保險裡面，包括公保、勞保、農保、國保，大概就只有勞保沒有規定政府財務責任。所以在這次勞委會的修法版本就把政府最終財務責任也加列在裡面，但是被行政院打回票。","潘主任委員世偉：應該是在討論過程中，財主單位有不同的意見。"],["陳委員其邁：主委是否有去開會？"],["潘主任委員世偉：沒有。","陳委員其邁：到底是誰去開會？表達什麼樣的立場，不然怎麼會被打回票？","潘主任委員世偉：郭副主委帶隊去開會的，因為這項業務是由他管的。有關這個問題，請勞保處石處長說明。"],["主席：請勞委會勞保處石處長答復。","石處長發基：主席、各位委員。我們最主要是強調：第一，曾經在大院有一項附帶決議，是有關於勞保基金虧損部分，尤其在98年之前的部分，要分年再撥補；第二，誠如剛剛委員所提到的，包括各個社會保險，甚至連全民健保都有撥補虧損，在這種情況之下，我們覺得這個部分應該也要勞保……","陳委員其邁：請你講清楚，開會的時候到底是哪位政務委員或哪個部門反對把這項列入？","石處長發基：的確財政和主計部門都認為目前整個國家財政還是滿困難的，所以是暫不……"],["陳委員其邁：到底是誰出席？是次長嗎？"],["石處長發基：他們另外有派代表。"],["陳委員其邁：主計處是由處長還是由其他人代表？"],["石處長發基：主計處也是另派代表。","陳委員其邁：勞委會副主委去開會，人家派個代表出席，勞委會都「惦惦」沒有聲音，就被人家打回票。主委，下次開會你親自出馬，好不好？","潘主任委員世偉：不是，因為有時候正好大院正在召開總質詢……","陳委員其邁：有關政府最終財政責任部分，假如時間上許可，下次你親自出馬，好不好？"],["潘主任委員世偉：如果可以的話。"],["陳委員其邁：你的立場是什麼？"],["潘主任委員世偉：我們希望這項條文能夠放到裡面去。","陳委員其邁：那你要大聲講啊！不要「王規潘不隨」，王前主委當時那麼堅持，所以大家當時在處理這個案子時，行政院連排案子都不敢排，等你上任之後就馬上排定這個案子。"],["潘主任委員世偉：沒有！沒有！那個是原來就排定的。","陳委員其邁：對啊！雖然這個案已經排定，但勞委會也不敢堅持。"],["潘主任委員世偉：有啦！有啦！我們同仁有堅持。","陳委員其邁：我覺得就有關政府最終財務責任部分，你必須講清楚。行政院昨天還在講風涼話，包括應該調漲保險費率、延後請領年齡等等，這些你要不要跟行政院講清楚？","潘主任委員世偉：這本來就是同時要進行的事情，因為在短期內本來就是應該要做這些事情。","陳委員其邁：所以你應該要跟行政院講清楚嘛！這個在勞保相關條例裡面就規定得非常清楚，包括每年調漲費率、每年調整請領年齡，這些都規定得一清二楚。所以勞委會的官員不要到行政院就矮了人家一截，這個部分規定得非常清楚，你們要堅持有關勞工退休金的保障，這些都是勞工的棺材本耶！假如財務不健全，政府給勞工的信心又不足，萬一發生擠兌，所有勞工都選擇一次請領，這樣一來勞保是會倒，不是不會倒，是不是這樣？","潘主任委員世偉：基本上，我們還是告訴各位，勞保是不會倒的。","陳委員其邁：勞保不會倒，但是政府不負責任，施政滿意度那麼低，施政效能那麼差，大家對政府都沒有信心。"],["潘主任委員世偉：政府一直都在負責任。","陳委員其邁：政府一定要負責任的話，就應該要把條文寫進去嘛！如果政府要負責，是否要增列這項條文？"],["潘主任委員世偉：我們已經提出建議案了。","陳委員其邁：不是你提出來就算了，如果你不堅持捍衛勞工權益，那選你這個主委是要幹什麼！","潘主任委員世偉：我們當然是堅持，但是今天有很多的工作我們還是要繼續推動。","陳委員其邁：你是代表勞工，不是代表馬英九來管這些勞工。主委，你是要捍衛勞工的權益，你去行政院開會就應該把勞保相關的政府最終財務責任講清楚，不是只講一次就算了。"],["潘主任委員世偉：我們會說明清楚的。","陳委員其邁：但你就是說得不清不楚，今天案子才會被人家退回來，簡直是亂來！"],["潘主任委員世偉：沒有！沒有！","陳委員其邁：第二，有關外勞部分，你剛上任時曾講過「王規潘隨」，請問主委，當時王如玄前主委特別提到有關外勞比率問題和就業安定費的相關計算部分，為什麼突然在9日大轉彎？"],["潘主任委員世偉：沒有啊！"],["陳委員其邁：到底為什麼要取消附加就業安定費3,000元至7,000元？"],["潘主任委員世偉：沒有啊！","陳委員其邁：我聽得非常清楚，王前主委認為這部分應該要繼續。","潘主任委員世偉：增加附加費用是在王前主委在任，也就是還沒有離職之前就已經處理的事情。在勞委會的整個建議案裡面，是希望能夠調整到某一水準的數字，但是後來經過跨國勞動力政策協商諮詢小組，包括政、勞、資、學術界等，非常冗長的討論，事實上我們討論了2次，這是最後才出來的結果，換言之，這本來就是經過社會對話的過程才決定的，也是非常困難決定的。","陳委員其邁：有關提高外勞上限部分，據我的了解，王前主委的立場沒有改變，你們這次也沒有改變王前主委的看法？"],["潘主任委員世偉：都沒有改變。","陳委員其邁：但是這次你們應該放寬附加就業安定費3,000元至7,000元部分，尤其台商……","潘主任委員世偉：那本來就是經過討論的過程所決定的結果，本來就是政策上的建議，這是經過討論的過程才決定出來的東西，不是一定是這樣或者怎麼樣……"],["陳委員其邁：主委的說法讓王前主委走得不明不白。","潘主任委員世偉：因為以價制量的政策是王前主委在位時所決定的政策，不是我決定的，這件事情我一定要講清楚。","陳委員其邁：有關台商3年改為5年部分，據我的了解，跨國企業是3年，為什麼這次開放5年？","潘主任委員世偉：那是因為在後面的部分，我們希望有個類似點火的引擎。"],["陳委員其邁：後面是指什麼時候？","潘主任委員世偉：其實這是在王前主委在位時就提出來討論過，只是還沒有做政策決定，也就是在2個禮拜以前的時候。"],["陳委員其邁：一、兩個禮拜前嘛！"],["潘主任委員世偉：因為我上任才一個多禮拜而已。"],["陳委員其邁：所以你是趁著兵荒馬亂的時候決定的。"],["潘主任委員世偉：不是！不是！不是！","陳委員其邁：主委，這個都是……","潘主任委員世偉：因為原本王前主委都是派我去開會，所以整個過程我都有參與，只是我接任主委時，我必須繼續參與會議，因為原本就是由我代表去開會的，主委也都很清楚我所參加的會議。","陳委員其邁：黑就是黑，白就是白。","潘主任委員世偉：這個是非常清楚，也沒有什麼好辯論的。","陳委員其邁：我現在問你2個問題：第一，附加就業安定費部分，你說是王前主委決定的，對不對？我沒有誤會你的意思吧？","潘主任委員世偉：建議是從那邊出來的，但是最後決定是經過會裡面的討論出來的。","陳委員其邁：我現在問你的是，是不是王前主委決定的？"],["潘主任委員世偉：這是會裡會決定的。","陳委員其邁：對嘛！是王前主委任內決定的，對不對？"],["潘主任委員世偉：我們是經過外勞評估小組討論之後所作的決定。","陳委員其邁：第二，原本台商是3年免加就業安定費部分，你也認為不是你而是王前主委決定的，對不對？"],["潘主任委員世偉：沒有！沒有！我沒有這樣說。"],["陳委員其邁：那到底是誰決定的？","潘主任委員世偉：因為一路過來，王前主委知道這個案子，她也知道經建會提出這樣的建議。"],["陳委員其邁：但是王前主委反對啊！","潘主任委員世偉：沒有！她有她的想法，沒有錯，但後來是我們跟經建會、經濟部一同討論之後的結果。"],["陳委員其邁：所以你上台之後就放水嘛！","潘主任委員世偉：沒有！不是這樣講，我覺得這句話對我來說不公平。"],["陳委員其邁：你將原本規定的3年放寬到5年。","潘主任委員世偉：沒有！這句話對我不公平，因為今天我們看到的問題是，如果在這樣的情況之下能夠讓本勞有更多的就業機會，新的投資案……","陳委員其邁：有關剛剛你所提到的附加就業安定費部分，你說這是從王如玄前主委任內就開始研究的，也是由王如玄前主委決定的？","潘主任委員世偉：政策方向是他提出來的，沒有錯。","陳委員其邁：假如你說謊，你要不要下台？","潘主任委員世偉：政策本來就是從王前主委任內提出來的，而且政策也不可能在一天之內就做改變，這本來就是經過很長時間討論之後所得到的結果。","陳委員其邁：本來要加，後來免加，這到底是由誰決定的？","潘主任委員世偉：而且本來是王前主委任內在行政院院會提出以價制量的政策，至於多少錢本來就是可以討論的，而且是經過政、勞、資、學四方一起討論出來的結果。"],["陳委員其邁：但你們現在都不加啦！所以是你決定的……"],["潘主任委員世偉：這個本來就是經由大家討論出來的結果。"],["陳委員其邁：你所謂的「大家」就是你擔任主委時所決定的嘛！","潘主任委員世偉：今天外勞政策是非常複雜的政策，本來就必須取得全國共識才得到的結果，不是任何一人有權決定的。","陳委員其邁：保障勞工的基本權利，這是非常簡單的基本價值，這個怎麼會太複雜！","潘主任委員世偉：這樣一樣也是有保障勞工權益，並不是沒有保障勞工權益啊！","陳委員其邁：剛剛我所提到的有關政府最終財政責任部分，勞委會也不敢堅持！"],["潘主任委員世偉：我不同意委員的看法。","陳委員其邁：然後碰到有關台商相關營運總部附加免加就業安定費的議題，你們也不敢堅持。","潘主任委員世偉：今天在全世界經濟如此低迷的情況之下，我們要把這個類似點火的引擎……"],["陳委員其邁：經濟如此低迷的責任在於勞工嗎？勞工的權益不用保障嗎？難道這是勞工的錯嗎？","潘主任委員世偉：它只有2年的時間而己，我們希望投資能夠進來，這有哪一點不對？讓投資進來增加臺灣的就業機會，有哪一點不對，委員反對臺灣增加就業、投資機會嗎？"],["陳委員其邁：臺灣經濟低迷是勞工的錯嗎？都是勞工的錯嗎？"],["潘主任委員世偉：勞工沒有錯啊！增加就業機會有哪一點錯呢？"],["陳委員其邁：為什麼還要提一個所謂連續二季GDP成長率超過3%或連續二月失業率低於4%？這是勞工的錯嗎？","潘主任委員世偉：我們有增加勞工就業機會，事實上我們是增加勞工就業機會啊！","陳委員其邁：主委今天都在浪費我的時間，我今天所講的是王如玄前主委當時在立法院或在公開場合所作的談話，我今天只是引述王如玄前主委的談話來跟你對話，結果王如玄前主委當時的政策在現在全部被推翻。"],["潘主任委員世偉：沒有。我不承認。","陳委員其邁：第二，原來勞委會本身送到行政院的政策，勞委會也不敢堅持。","潘主任委員世偉：我無法接受委員的看法，這個我不同意。"],["陳委員其邁：你不同意是你自己的事。"],["潘主任委員世偉：所以委員講的我不同意。"],["陳委員其邁：你這樣做社會自有公評。","潘主任委員世偉：事實上不是如此啊！我剛剛已經講得非常清楚了，這樣做本來就是為了增加臺灣勞工的就業機會。","陳委員其邁：你應該負起你的政治責任，你不應該在碰到勞工權益時都沒有出來捍衛。","潘主任委員世偉：沒有，我一直都很負責任的在處理這件事情。","陳委員其邁：所以為什麼你在行政院會被「看破手腳」，王如玄前主委離職後就變成由你接任，因為你好講話嘛！謝謝。"],["主席：請盧委員秀燕質詢。（不在場）盧委員不在場。","請林委員佳龍質詢。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，用「鮭魚返鄉」來作比喻，好嗎？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。我不太喜歡。"],["林委員佳龍：因為鮭魚返鄉的結果是？","潘主任委員世偉：最後就完蛋了，所以我個人不贊成、也不喜歡用這個名詞來比喻。","林委員佳龍：其實政府或勞委會有做過調查，如果開放台商引進外勞最多到四成，你們或相關部門是否做過調查，有哪些台商會回來投資？"],["潘主任委員世偉：這個是經建會在做的。"],["林委員佳龍：今天經建會是否有派員列席？其實勞委會更應該關心這個問題。","潘主任委員世偉：我們非常關心，所以我們希望經建會能夠講清楚。","林委員佳龍：好，經建會先講清楚。結果你跟我們畫了一個大餅，姑且不論鮭魚回來之後，下場可能會很慘，請問陳副主委，你們是否做過客觀的調查，這個政策的效應為何？其數據為何？"],["主席：請經建會陳副主任委員答復。","陳副主任委員小紅：主席、各位委員。今天晚上我們將舉辦一場餐會，跟潛在準備回來投資的台商來聚會討論更深、更細的細節，因為我剛剛接任這項職務，而且這部分的業務是由吳副主委在分管，所以我的理解就是我們正在積極地規劃，預計11月底會提出完整報告。","林委員佳龍：你在這裡講這番話其實是讓你的長官或同事很漏氣，其實接任這個位置隨時都要有心理準備，第一天就要有辦法掌握狀況，不然就延後一點接任這個工作。如果你們還在等著從今天晚上來吃飯的台商去了解這項政策會不會吸引台商回台投資，可以創造多少的產值或就業，可見這項政策的粗糙。事實上，我自己很大規模地在接觸台商，包括在台中、中國或在東南亞投資的台商等等，如果你現在問我，我還可以告訴你現在很多台商的反映，所以你們的政策沒有建立在調查的基礎上，而且調查並不是像在找吃飯的對象，吃飯的對象有代表性嗎？所以你們是否應該設法趕快補救？能夠做大規模的，或者至少有代表性調查結果數字，你們何時可以完成這項調查並交給立法院？","陳副主任委員小紅：我想，這個我會帶回去報告主委……","林委員佳龍：如果你只能將建議「帶回去」，我真的覺得很離譜，一個部會代表來這裡只負責把問題帶回去，其實不用政務官或簡任層級的官員來此，只要在下位的課員就可以把意見帶回去，可見這項政策之粗糙，而且是畫大餅，事實上，最後也不會有成效，因為我對台商相當了解，這個時機已經過去了，所以你們畫大餅說開放四成，另外六成、8萬就有12萬云云，竟然是建立在流沙的基礎上。你們何時可以給我這方面的數字報告？你即使沒有調查，至少也有評估吧？從你們的整個633政策、愛臺十二項建設、黃金十年及經濟動能推升方案，我看了真的替你們感覺到很丟臉，簡直像在隔空抓藥！你們的政策沒有建立在很正確的評估上，導致我們也跟你們一樣是在浪費時間。請問，你們能否在一個禮拜提供調查評估資料給我，包括有多少台商會因為這項政策而回台投資及能創造多少就業等等數據？"],["陳副主任委員小紅：我們儘量努力。"],["林委員佳龍：請你於一個禮拜內將資料交給社會福利及衛生環境委員會和本席。請你先回座。"],["陳副主任委員小紅：謝謝。","林委員佳龍：其實潘主委常常被人誤解，很多事情都是經建會該做的，但都變成是勞委會在收拾，勞委會的業務其實是在勞工權益部分或職訓部分，但是現在卻變成原本經建會應該負責的事情都是由勞委會在承擔，然後經建會一問三不知，顯然這個政府是亂了套。我認為現在的重點是，如何去鼓勵政府提出的政策可以更吸引企業僱用本勞？"],["潘主任委員世偉：沒有錯。","林委員佳龍：這個才是我們的重點，不管是從成長論來談經濟發展，這個就是現在的趨勢，例如諾貝爾經濟獎得主克魯曼等等也都這有方面的評論。"],["潘主任委員世偉：我完全同意。"],["林委員佳龍：請你舉出一個例子。","潘主任委員世偉：譬如現在大家都在談臺灣的年輕人不願意到所謂的3K產業去工作，我曾經下鄉參觀南投的鍛造廠及台南紡織業的染整廠，因為這些工作場所都是高溫或工作環境比較髒亂或不好的地方，我覺得為什麼我們不能夠針對安全衛生部分去做改善？應該透過一些專家或輔導的專案，因為其實經濟部有這樣的經費去做這件事情，也就是幫助工作環境溫度太高的企業有些方式去降低溫度，那工作環境不好……"],["林委員佳龍：改善工作環境。","潘主任委員世偉：對，改善工作環境讓臺灣的勞工也覺得那樣的工作環境其實是可以做的，這是其中的一個例子。","林委員佳龍：但這不是一個很好的例子，你們應該設法提升內需，包括長照、老人照顧、嬰兒托育、保母等女性產業的培育。","潘主任委員世偉：那是另一區塊的事情，我們現在正在規劃中。","林委員佳龍：事實上馬政府的頭腦都停留在50年前，以為經濟的成長就是透過投資，或是所謂的直接供給來刺激，事實上在需求端也就是我們所講的在地經濟或就業，其實這種龐大的產業才是解決失業很重要的因素。","潘主任委員世偉：我對於委員提到的在地經濟非常有同感，像我們的就服中心就把雲林地區的每個鄉鎮最重要、最好的產業都找出來，設法做連結，讓他們的整個產業可以透過我們的就業服務和職訓體系來提升，這也是我們現在在做的事情。","林委員佳龍：好，再請問主委，無薪假現在有多少人？接下來的趨勢會變好還是變壞？","潘主任委員世偉：無薪假最近的狀況大約有一千五百多人左右，詳細數字我要看一下。","林委員佳龍：主委，這個數字應該……","潘主任委員世偉：通報1,595人，實際實施人數為1,413人……","林委員佳龍：這個數字不到我估計的十分之一。我昨天才問過電電公會和工業總會的理事長，這個數字絕對被低估，而且下半年會更嚴重。勞委會的通報數據跟勞工聯盟的估計差很多，就算在兩個數字中間取一個中間數，你的數字也真的低估。你們在無薪假的掌握上有問題，我想了解的是，無薪假不通報的話有罰則嗎？","潘主任委員世偉：沒有罰則，那只是行政命令。","林委員佳龍：沒有強制力，也沒有罰則？","潘主任委員世偉：沒有。因為本來按照勞基法，這是勞資雙方協商的結果，無薪假不是……","林委員佳龍：勞委會連數據都掌握不到，不到十分之一……","潘主任委員世偉：差不多一千五，我剛剛講得很清楚。"],["林委員佳龍：這是低估的嘛！","潘主任委員世偉：不是，這是因為它一定要透過地方政府來通報。","林委員佳龍：我問過業者、工總、電電公會的代表，我的估計會差嗎？沒有做抽樣調查也要請教一些意見領袖。你可以設立檢舉獎金，如果針對沒有通報的業者給予通報的人檢舉獎金，那麼無薪假的人數馬上乘以十。主委，現在失業很嚴重，能不能花一點錢、撥一點預算來設檢舉獎金？","潘主任委員世偉：以前有人提過這個想法，但是後來發現後面有很多風險在。","林委員佳龍：最好的監督執行有兩種模型，一種是巡邏，另一種是警鈴，在enforcement，在執行上Alarm比Patrol更重要。只要很少的誘因，就可引發無限的資訊回報，就能對那些刻意不通報業主產生嚇阻作用。而且說實在的，你們制度裡很多補助措施的設計，提出的責任在資方而不在勞方，所以資方當然基於自己的利益不太願意老實通報無薪假的人數。所以主委，是不是努力一下，讓通報的數字能比較接近實際的狀況？然後提供誘因……","潘主任委員世偉：謝謝委員提醒我們數據能不能掌握的更清楚，我現在獲得最新的訊息，經濟部工業局為了要掌握企業裁員跟放無薪假的狀況，已建立一個機制，每天透過產業公會，就是同業公會，還有工業區廠商協會，跟工業區服務中心來調查實施無薪假或裁員的廠商，第一時間掌握廠商的狀況。所以，我們會更密切地跟工業局聯繫，以便能更清楚地掌握相關訊息。","林委員佳龍：這樣才對。我來之前有做過功課，你們要問一些意見領袖或是提供一些誘因。我慎重建議，你要提供一點誘因給正確通報的業者……","潘主任委員世偉：是，但不一定是獎金，我們會想辦法來處理。","林委員佳龍：不是胡蘿蔔就是棒棍，如果你們沒有棒棍就要用胡蘿蔔，道理就是這麼簡單。我剛剛問你，依據你的判斷，下半年到明年的情況會如何？你必須事先準備才能因應。","潘主任委員世偉：我了解。目前整個經濟的情況，不確定的因為滿多的。跟各位報告一個有趣的現象是，我們失業率一方面確實稍微增加，可是另一方面就業人口是連續八個月成長。簡單講，就業機會還在，而且現在求供比還有1.43倍，所以我們得到的訊息很複雜，我不應該隨便做判斷說到底會怎麼樣，但是我們會密切注意。","林委員佳龍：密切注意，但都是後知後覺，其實包括要不要撥補勞保基金等問題，都會去做很多試算，這些數字都是可以掌握的。我們很快就會看到，我跟你講，再來的情況會比較嚴重一點，你們在注意相關的情況時，還是要多一點數字做決策的參考。","潘主任委員世偉：是，謝謝委員。","主席：現已下午4點，休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教經建會陳副主任委員，經建會有沒有做後驗性的研究，就是台灣使用外勞已經這麼久了，歷年來使用的外勞，在整個人力的結構上，外勞與本勞的替代性、互補性情況如何？跟其他使用外勞的國家經驗比較，差異如何？這個研究報告跟大家簡單略述一下。"],["主席：請經建會陳副主任委員答復。","陳副主任委員小紅：主席、各位委員。因為外勞的業務，就我的理解，應該是勞委會的職責。","許委員添財：外勞業務是勞委會的職責，所以身為最高的經濟決策機構，你們沒有做研究嗎？","陳副主任委員小紅：我相信有，但是……"],["許委員添財：請問經建會中有沒有勞動經濟學家？"],["陳副主任委員小紅：有經濟學家。","許委員添財：如果經建會沒有，請問中央研究院有沒有？"],["陳副主任委員小紅：中央研究院有。"],["許委員添財：管中閔政務委員是勞動經濟學家？還是哪一方面的經濟學家？"],["陳副主任委員小紅：他是數量經濟。","許委員添財：數量經濟與勞動沒關係吧？簡單講，數量經濟就是經濟統計分析。"],["陳副主任委員小紅：是。","許委員添財：他有沒有用到最新諾貝爾得獎者Sims的理論嗎？他有做因果關係的研究報告嗎？使用外勞、本勞與我們經濟成長、勞動力供需的因果關係，是用外勞可以補充本勞，讓我們勞動市場的供需平衡、勞動供給的結構合理化，所以勞動力和生產力透過勞動市場效率的提高就會改善，就是所謂本勞、外勞脫鉤論者？還是外勞替代性很強，一進來就排擠本勞的工作機會，第二個是讓企業產生慣性，便宜的勞工用慣了，技術也不改進，投資也不提升，反正有人力可以用。就像國內的公共工程，用一大堆外勞，結果設備統統不改善，因為有廉價勞力可使用，所以不思投資。公共工程還使用外勞，世界上大概只有我們這個國家會這樣做，公共工程拿政府的預算還聘請外勞，錢最後讓誰賺走了？都讓包商、財團和外勞賺走了，就業機會與所得統統沒有普及到整個勞動市場。所以我們的公共支出越高，我們經濟成長率越低，稅收越少，彈性都是小於1，世界上哪有這樣的經濟治理？所以公共建設搞越大就越窮。阿扁時代沒有錢可以用，經濟成長反而合理，財政反而改善；馬英九因為完全執政，要錢有錢，要花可以花，府會一體，結果現在財政敗壞，經濟崩解，結構性失業嚴重，薪資倒退得更厲害，所以經建會的成績不及格。","請教勞委會潘主委，為什麼要有基本工資？基本工資的目的是什麼？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。基本工資基本上的目的……"],["許委員添財：基本工資不是在限制工資的成長吧？"],["潘主任委員世偉：不是。"],["許委員添財：它是在補救市場自動調整機能的失衡吧？"],["潘主任委員世偉：保障邊緣勞動市場的勞工。","許委員添財：保障弱勢勞動力，讓其可以得到應有的報償。","潘主任委員世偉：沒錯，委員是專家。","許委員添財：所以若勞動市場健全、效率夠高，基本工資不會限制平均薪資的成長，對不對？"],["潘主任委員世偉：對。","許委員添財：那你說我們現在的平均薪資合理嗎？我看到簡訊，你一大早就說生產力提高，薪資才會提高，請問這是你講的嗎？","潘主任委員世偉：我們希望將來整個勞動經濟的市場制度是從生產力的角度去衡量，不能光只有從廉價勞力……","許委員添財：請教主委，10年來國內勞動生產力發展的情形跟平均實質薪資變動的情形有一致性嗎？還是反向？你應該有研究吧？"],["潘主任委員世偉：請委員指教。","許委員添財：這是最基本的。資方說我現在沒賺錢，邊際利潤很低，勞動成本應該不要提高。"],["潘主任委員世偉：我們的生產力應該不錯。"],["許委員添財：哪個地方不錯？"],["潘主任委員世偉：生產力。","許委員添財：生產力不錯，所以相對上，實質平均薪資趕不上，對不對？","潘主任委員世偉：應該這麼講，薪資牽涉到的因素很多……"],["許委員添財：這時候應該要發揮基本工資制定的功能。","潘主任委員世偉：不會是只有單一一個因素，有很多因素。","許委員添財：你看。圖上紅色的部分是單位產出勞動成本，紫色的是勞動生產力的指數，上面這條是生產力指數，我們用2000年的數據當做100，從2000年以來，勞動生產力一直上揚不斷提高，但是實質平均薪資卻是向下。","潘主任委員世偉：委員，我建議如果加上購買力的數字會比較清楚。","許委員添財：這是比較缺口，這個缺口越來越大，就是勞工的貢獻結果不是回饋到勞工身上，不成比例。所以你看單位產出的勞動成本長期下降，勞動邊際生產率提高，使用勞工的邊際利潤提高，所以勞動力的需求應該是成長的，所以才有主委剛才提到的矛盾，供需比有1.43倍……"],["潘主任委員世偉：求供比。"],["許委員添財：就是勞工的需求……"],["潘主任委員世偉：就是一個勞工有1.43個工作等著他。","許委員添財：對，1.43的工作等一個勞工，這個缺口就可以看得出來，所以問題出在哪裡？"],["潘主任委員世偉：那可能不是從這個缺口出來的。"],["許委員添財：不然怎麼解釋？有相關吧？","潘主任委員世偉：我們的就服單位有非常清楚的資訊是在我們的庫藏中有多少就業機會，現在有多少人來找工作，比較出來的結果。","許委員添財：所以這一點我們見解不同。低薪資，造成低勞動力的供給，從勞工本身來講他的就業意願一定差。年輕人失業率為什麼這麼高？我再問你，年輕人的勞動參與率多高？你拿一個年齡層來比，20到29或者15到29歲年輕人的勞動參與率如何？","潘主任委員世偉：有關各年齡層的勞參率部分，如果是15到24歲青少年，101年1到8月平均是28.81%，光8月單月份是30.37%。"],["許委員添財：很低嘛！","潘主任委員世偉：25到44歲比較高，達到86.4%，因為大部分的中壯年人口在這邊。"],["許委員添財：為什麼年輕人勞參率低？工作意願低嘛！","潘主任委員世偉：不是，他們大部分在念書。"],["許委員添財：念書的都扣除掉了吧？"],["潘主任委員世偉：都算在裡面。"],["許委員添財：你有個統計公式……"],["潘主任委員世偉：這是國際上的公式。","許委員添財：有就業意願的才算勞參率，沒有就業意願怎麼有勞參率？","潘主任委員世偉：不一樣，失業率與勞動參與率的計算方式不同。"],["許委員添財：所以你說實際的供給是勞參率嗎？勞動參與率的公式請唸給我聽。"],["主席：請勞委會統計處鄭處長答復。"],["鄭處長文淵：主席、各位委員。勞動參與率是勞動力人口占15歲以上民間人口的比率。"],["許委員添財：那是勞動參與率？不是吧。","鄭處長文淵：對，勞動參與率。"],["許委員添財：這是勞動人口比率吧？怎麼會是勞動參與率？勞動參與率不是全部可勞動人口扣除沒有就業意願和就業能力的嗎？想工作的才有勞動參與率。","潘主任委員世偉：那是兩回事，不一樣。","許委員添財：失業的人數除以勞動參與的人口，才是失業率吧？不是除以……","鄭處長文淵：勞動率裡面包含就業人口和失業人口，合起來叫做勞動力。就業加失業等於勞動力。"],["許委員添財：就業加失業等於勞參率。"],["鄭處長文淵：勞動力加非勞動力等於15歲以上民間人口。","許委員添財：那是公式問題，反正一增一減都可以合理解釋。現在的問題是年輕人認為工作沒有前景。","潘主任委員世偉：不是，因為的確有些是在就學。","許委員添財：你們聽不進去，問題就沒有辦法解決。現在的問題是年輕人感覺沒有明天，我舉個例子，有個人把工作辭掉，自己上網採購賣文旦，短短不到一個月就賺了二、三十萬。","潘主任委員世偉：對，有創意就能賺錢。","許委員添財：他願意工作，但他卻不願意留在職場上累積經驗，因為他認為那個職場沒有明天，為什麼會這樣……"],["潘主任委員世偉：現在職場結構需要更多的創意……"],["許委員添財：產業結構裡面要細分。"],["潘主任委員世偉：要有更多創意讓年輕人願意去職場裡面工作。","許委員添財：對於這樣的gap，你要注意，我沒有時間跟你多做分析。我現在大膽假設，你把基本工資有效提高，失業率就會降低，不然設定基本工資的目的、原理就沒有用了。基本工資就是在修正勞動市場的失能……","潘主任委員世偉：那個問題滿複雜的，學術界本來就有很多不同的看法。","許委員添財：不是不同看法。現在對你有利的武器你不用，生產力的成長跟薪資成長差這麼多，以圖表上的數據來看，實質平均薪資過去10年來幾乎沒有成長，而且馬英九上任後這4年是嚴重下降。"],["潘主任委員世偉：因為整個國際經濟情勢確實不好。"],["許委員添財：阿扁執政這幾年的實質平均薪資還維持平平。"],["主席：請管委員碧玲質詢。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。古云知識是力量，知識要讓你產生力量，福國利民，知識不是讓你自戀與傲慢，知識也不是讓你用來「驕其人」。我真的已經很少看到部會首長跟主委一樣，台灣話叫「應喙應舌」。"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。聽不懂，什麼意思？","管委員碧玲：其實你不用插嘴，您剛剛這句話就相當輕挑。什麼意思？反映出來的是你內在的不屑與傲慢，如此為官之道非百姓之福。"],["潘主任委員世偉：謝謝委員指教。","管委員碧玲：知識分子要做決策，任何一件事都是眾聲喧嘩，學術界不同的看法很多，哪件事情學術界看法會一致？你舉一個例子，只要有個例子是學術見解只有一種，有沒有？沒有嘛。所以你剛剛那樣回答，委員在講話你就插一句「學術上的見解很多」，其實就是耍嘴皮，口才便給何用？政府必須選擇，每一種理論都替不同的社會勢力服務，每一種理論切下去都有人獲益，有人受害，政府之所以要輪替，就是因為不同的政黨分別替不同的社會族群服務。今天做任何一個首長，面對眾聲喧嘩，面對莫衷一是的看法與見解時，你就是做決策，然後負起政治責任。所以站在這裡時不要這麼傲慢，不要以為你口才便給、知識豐富，你是康乃爾的博士就可以用這種傲慢的態度來面對委員，每個委員背後代表的都是幾萬選民的民意。見解容或不同，就事論事，好不好？"],["潘主任委員世偉：是。","管委員碧玲：還給我們王如玄的真誠，不要把勞委會帶上另一種氣質，至少我對今天看到的氣質相當不滿意。主委說勞退基金一定不會倒？","潘主任委員世偉：是勞保，不是勞退基金。","管委員碧玲：勞保基金一定不會倒，政府要撥補，是嗎？","潘主任委員世偉：剛才院長在中午的時候有講了，他今天表示健全勞保財務，政府負起最終責任，請投保民眾放心。"],["管委員碧玲：用什麼方式？政府撥補？","潘主任委員世偉：我們的精算報告中有些方法，我們會先……","管委員碧玲：根據目前的法律規定其實沒有工具可讓勞保不倒，要保證勞保不倒一定要修法。做為基金的來源，是由政府撥補呢？本席曾經連署過一個案子，政府執行效率和經營效率要確保一定比例，如果獲利沒有在一定比例的情況下，由政府撥補，這也是一種基金收入來源的途徑。另外，政府逐年撥補，當初本席也曾經在制定私校退撫政策時希望私校老師公保轉勞保，當時勞委會反對，表示相關的基金沒辦法支應，那時候本席就曾經連署提案，把政府逐年撥補作為基金收入來源之一。換句話說，現在在法令上你們沒有工具讓勞保不會倒，所以一定要修法。政府一年要撥補多少錢，才可以維持勞保每年平穩經營下去？我們計算潛藏債務幾兆其實沒有意義，大概要撥補多少億可以維持勞保穩定地持續下去？"],["主席：請勞委會勞保處石處長答復。","石處長發基：主席、各位委員。這部分原來在我們建議的修法條文，是針對過去大院提的建議，希望在年金制實施之前長期低費率所建立的潛藏債務由政府撥補。"],["管委員碧玲：你們預估政府大概要撥補多少？"],["石處長發基：因為那時候……"],["管委員碧玲：這幾天夠你們把數據弄清楚以後來備詢吧？"],["石處長發基：那時候總共有4.7兆左右。","管委員碧玲：如果每一年逐年撥補，大概每年要撥補多少錢來維持勞保穩定持續下去而不會倒？"],["石處長發基：這部分……","管委員碧玲：你說要撥補到幾兆這東西很難算，我一年撥補600億，要撥補6兆要幾十年、100年？還是我只需要撥補多少錢，撥補600億可不可以讓它維持下去？一年撥補400億能不能讓它維持下去，假設一年撥補400億，是不是勞保就一定不會倒？假設是這個數字。"],["石處長發基：至少可以延緩。","管委員碧玲：其實只要持續延緩下去，經濟景氣一回來，說不定幾年之內潛藏債務就大幅縮短。一年400億可以維持穩定？不夠？那要多少，請你說明，我們會幫你爭取。","石處長發基：行政院現在的確財政有困難，所以我們希望建立機制，有錢的時候……","管委員碧玲：好，我聽到你這句話。財政有困難，如果我來當財政部部長，或是我來當勞委會主委，想要要錢，一年要400億不難。本席用兩個數字，第一個是公務員3%加薪，一年216億，半年108億，這筆錢每年有216億。還有一筆是大家都不知道的，民國87年以前退休領月退俸的退休人員，除了公務人員加薪跟著加薪以外，有一筆錢是現任公務員都沒有的，那筆叫做三節慰問金，然後他們還有一筆錢，就是年終獎金。換句話說，民國87年以前退休的軍公教人員，他們目前是退休人員，可是每年都還有一個半月的年終慰問金，就是我們的年終獎金，三節慰問金加年終慰問金，這筆錢加起來是201.5 億，兩筆加起來合計417.5億。","其實本席最近一直在推一件事，就是如果漸進式改革，我們共體時艱，把退休公務人員所領的三節慰問金加一個半月的年終慰問金所需的201.5 億整合，將這四筆慰問金改革整合成年終春節慰問金每人1萬塊紅包，一年也可以省下將近200億。如果這樣來調整政府財政，也就是減薪3%，我們立法院目前凍領3%，凍領到年底，我會主張立法委員繼續凍領3%下去。假設3%減薪回來，退休人員年終獎金跟三節慰問金整合一下，一年挪出400億來做為撥補的費用，政府的財政可不可以這樣宏觀調控？本席在這裡提示的是一種啟發性的概念，不必然要求你們去要這兩筆錢來作為調控的財政來源。可是本席在這邊提示的是，國家的財政要放在哪裡？放在M型化的福利體系架構？還是放在更公平正義的福利體系架構之下，去處理國家財政的宏觀調整？這個部分，你們將來在處理這一塊時，要替勞工好好捍衛，一定要朝向政府財政公平正義的預算制度上處理財政問題。絕對不可以像我昨天在Call-in節目看到的，有一些學者專家，拿著勞保的所得替代率，在講說我們所得替代率太高，超過先進國家太多，人家都二十趴、三十趴，我們五十幾趴，絕對不可以朝向這個方向。為什麼？因為我們目前的特殊族群福利太高，弱勢族群福利太低，在M型化的福利制度結構還沒有全面調整的時候，我們處理勞保基金時絕對不可從所得替代率下手處理。也不要認為勞保條例是民粹的立法，因為當初是民粹的立法，所以現在財政負擔太高，今天也有委員這樣講，不要朝向那邊，否則會造成相對的剝奪感。我剛剛舉的這兩筆錢有沒有道理？我最近在徵求領月退俸的退休人員，能夠支持把三節慰問金跟一個半月的年終慰問金整合成1萬塊紅包，我在徵求自願支持的人。請問主委有什麼看法？"],["潘主任委員世偉：我覺得委員很有創意。"],["管委員碧玲：然後呢？"],["潘主任委員世偉：就這樣。"],["管委員碧玲：然後你用另外一種傲慢來處理？","潘主任委員世偉：沒有。真的很有創意，我們會思考這個問題。"],["管委員碧玲：你們會怎麼思考？還有什麼出路？","潘主任委員世偉：基本上，剛剛委員講的是銓敘部的權責。","管委員碧玲：除了在國家財政整體的宏觀調整以外，你還有什麼工具？你如果這麼傲慢，那你們的工具是什麼？"],["潘主任委員世偉：沒有。委員的提示讓我們來思考這樣的問題。"],["管委員碧玲：你們的工具是什麼？","潘主任委員世偉：我現在還不知道，但委員提示我們，讓我們去思考一下。","管委員碧玲：不知道？不知道怎麼能保證一定不會倒？今天財政部長就說由政府來負擔，財政上吃不消。今天財政部長在財政委員會這樣講，然後你在這邊說一定不會倒，院長也說政府絕對會負責。所以我在這裡跟你探討，你有什麼工具？法律上你沒有工具，所以你要去思考你可以有的工具是什麼。","潘主任委員世偉：謝謝委員，我們會思考這個問題。"],["管委員碧玲：你有什麼工具？"],["潘主任委員世偉：現在還沒辦法想到。","管委員碧玲：你現在還想不出勞保基金不會倒的方法在哪裡，是這樣的意思嗎？"],["潘主任委員世偉：不是。","管委員碧玲：你這個回答就是這個結論，這個結論對你很傷。我等一下如果把新聞稿發出去，對你很傷。"],["潘主任委員世偉：這個邏輯是很奇怪的邏輯。","管委員碧玲：不奇怪，本席提供你一種手段，這個手段叫做福利機制財務重新調控，這是我剛剛提供的手段。我要問你，你當勞委會主委，在這邊承諾勞保不會倒，那你可以用的工具是什麼？","潘主任委員世偉：這牽涉到銓敘部的權責，我們沒辦法代替他們答復這個問題。","管委員碧玲：你可以不用這個工具，我只是給你一個啟發。","潘主任委員世偉：是，請給我一點時間思考。","管委員碧玲：我現在要問你的專業，你今天在這邊跟我們保證不會倒，你要用什麼方式讓勞保不倒？"],["潘主任委員世偉：這部分我還要請教更多專業人員。","管委員碧玲：不行，你是我們的勞委會主委，還要回去請教還得了？","潘主任委員世偉：任何政策一定要非常審慎，尤其牽涉到全國勞工權益的部分，我們要讓他們有更好的保障才行。"],["管委員碧玲：所以你有什麼工具可以用？"],["潘主任委員世偉：還要再思考。","管委員碧玲：還要再思考，還要去問更多的專家？"],["潘主任委員世偉：委員給我們很好的創意。","管委員碧玲：遇到一個這種態度的主委，對我的脾氣是一個很大的考驗。請問主席，我現在要怎麼下台？","主席：主委，委員針對這樣重要的事情質詢你，請你明確回答說明你們的處理方式，即使你現在沒辦法答復，也要明確表達一個禮拜內或者一個特定時間內答復，這是一個基本的態度與責任。","管委員碧玲：主委你聽我講這樣的整理。你現在留下這樣的答案：第一，我現在還想不到可以用什麼方法。第二，我要去請教更多專家。我沒辦法帶著這個答案下台，你知道嗎？你要給我什麼下台階？如果今天勞委會主委在發生這麼大新聞，然後炒熱一兩天以後告訴我，還不知道什麼是讓勞保不倒的方法，還要去請教。你真的願意這樣結束這個質詢嗎？"],["潘主任委員世偉：從今天早上我們就已經提出很多方法。"],["管委員碧玲：不是每個委員都從頭聽到尾。所以你的意思是說你懶得再回答我？","潘主任委員世偉：不是。如果委員願意讓我答復，我願意再講一遍都沒問題。謝謝委員，我可以繼續再講都沒問題。在我們監理的報告裡面……"],["管委員碧玲：你這樣的態度對你有什麼好處？","潘主任委員世偉：經建會現在有個小組在做研議，所以包含相關的規劃與方向該怎麼處理都有一些想法，我們也會參考國外年金制度改革的經驗，所以包含您剛剛提到的建議，比如怎麼樣調整給付水準，還有費率和政府挹注資源等等，這些都是一起要去處理的東西。","管委員碧玲：這樣的態度很好，你剛剛為什麼拒絕用這樣的態度回答？","潘主任委員世偉：委員剛剛提的是另外一個思考，我在想要怎麼放在一起處理。"],["管委員碧玲：又在狡辯了。"],["潘主任委員世偉：謝謝委員。"],["主席：接下來登記質詢的江委員啟臣、陳委員淑慧及孔委員文吉均不在場。請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。管委員的想法，也說出我的心聲，我也開始懷念王如玄，最起碼我看到她的真誠，看到她的熱情，看到她的理想，看到她的堅持。不知道召委是不是也跟我一樣有同樣的感覺？看到主委與幾個委員的答詢，非常強悍，咄咄逼人，我應該改口叫你潘委員才對，很大聲，很理直氣壯，好像你在質詢立法院的委員一樣。我的感覺是這樣，你不要在立法院像條龍，在行政院像條蟲。行政院會議召開時，你沒有親自出席，你應該親自出席，用你在立法院答詢時這種咄咄逼人的強勢態度，大聲地跟陳講，大聲地跟財政部、主計處講。陳比較軟，他看你很大聲他會怕，他害怕，就一定用你的方式和方案。請問最後是派誰參加行政院會議？請問是副主委嗎？請上台。"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。他不是副主委，他是處長，副主委今天沒有到。"],["邱委員志偉：那天參加會議的是誰？"],["潘主任委員世偉：本會的郭副主委。"],["邱委員志偉：郭副主委是不是跟你一樣這麼強悍、咄咄逼人？"],["潘主任委員世偉：我不知道。","邱委員志偉：那你是故意找一個比較軟的去開行政院會議，被主計總處和財政部「吃夠夠」。"],["潘主任委員世偉：那天是大院的總質詢。","邱委員志偉：九百多萬，將近一千萬的勞工是依靠你。","潘主任委員世偉：那天大院總質詢，所以我必須參加。","邱委員志偉：你也要把你的想法對你的副主委交代，說你要強勢，九百多萬勞工都靠你。","潘主任委員世偉：關於那個會議，王主委在任的時候院裡面就已排定時間，所以他們本來就要去開會。"],["邱委員志偉：列席的主計處的官員是哪一位？"],["潘主任委員世偉：不知道。"],["邱委員志偉：你必須明確回答。請問是哪一個？"],["主席：請勞委會勞保處石處長答復。"],["石處長發基：主席、各位委員。當時是一個專門委員。"],["邱委員志偉：專委跟處長誰比較大？財政部是哪一位代表？"],["石處長發基：可能要查一下。","邱委員志偉：九百多萬勞工依靠你們，當你們的後盾，你們講話那麼軟，那麼小聲，財主單位隨便講一個理由，你們就縮起來了。把分年撥補及政府負最後責任的條款入法，這是大家的願望，你當主委必須負起這個責任。","潘主任委員世偉：是，委員說的沒錯。","邱委員志偉：在行政院院會，你應該派你的副主委大聲疾呼，絕對要入法，絕對不能退讓。為什麼你派一個副主委這麼軟？","潘主任委員世偉：因為那天大院進行總質詢，我本來就要陪同院長接受總質詢。","邱委員志偉：我建議召委下一次主持會議時，針對這部分召開專案會議，請財主單位列席報告當時決策的過程。這次的決策過程充滿階級傲慢，為什麼公保可以分年度撥補，而且沒有附帶條件，為什麼勞保就不行？公保只有50萬的投保人口，勞保有將近1,000萬投保勞工耶！你是把勞工跟公務人員劃成2個階級，公保就比較高、勞保就比較低？公保就是一等國民、勞保就是二等公民？豈有此理！所以我開始懷念、開始想念王如玄主委。","我請教主委，勞保基金會不會面臨立即性的危機？"],["潘主任委員世偉：不會。"],["邱委員志偉：長期性的危機呢？"],["潘主任委員世偉：長期性的危機就是精算的過程去評估的嘛。","邱委員志偉：你們每2年精算1次嘛，不是這樣嗎？"],["潘主任委員世偉：是。"],["邱委員志偉：淨值成長多少？"],["潘主任委員世偉：淨值？我們現在整個勞保基金規模有五千多億元。"],["邱委員志偉：那上一次呢？上一次什麼時候精算？"],["潘主任委員世偉：08年的時候……","邱委員志偉：沒有！2010年啦！我都比你瞭解，你主委是怎麼當的？2010年做精算，資產淨值增加了1,000億，債務增加多少？","潘主任委員世偉：去年增加1,000億嘛，對！"],["邱委員志偉：債務增加多少？"],["主席：請勞委會勞保局羅代總經理答復。"],["羅代總經理五湖：主席、各位委員。債務增加一兆多吧！"],["邱委員志偉：2001年多少？"],["羅代總經理五湖：2001年是……"],["邱委員志偉：啊？","羅代總經理五湖：現在是7.2，那時候是……"],["邱委員志偉：你又咿咿哦哦、說不出來？"],["羅代總經理五湖：5.8兆。"],["邱委員志偉：56.1怎麼是5.8？現在是多少？"],["羅代總經理五湖：現在是7.2。"],["邱委員志偉：增加一兆多？","羅代總經理五湖：對，2年。"],["邱委員志偉：2年增加一兆多？"],["羅代總經理五湖：對。"],["邱委員志偉：是不是早處理比晚處理好？你越晚處理這個虧損越大。"],["潘主任委員世偉：沒錯。"],["邱委員志偉：你們知道這個問題為什麼不能堅持？"],["潘主任委員世偉：我們一直在堅持。","邱委員志偉：你說行政院是1個艦隊，好歹你也是1個船長，對不對？"],["潘主任委員世偉：我們一直在堅持、一直在堅持。","邱委員志偉：你說陳是1個艦隊司令，好歹你也是1個船長，你們上面加起來是一千多名勞工，必要的時候你要抗命咧！你要向司令開火咧！難道不是這樣嗎？你有這個guts嗎？你有沒有像跟陳委員其邁答詢時的那種guts？","潘主任委員世偉：這個事情還沒有到達院長的層級，其實在院裡面只是在協調的過程，只是有很多不同的意見在。"],["邱委員志偉：所以你承認說現在沒有短期性、立即性的危機……"],["潘主任委員世偉：對。"],["邱委員志偉：但是有長期性的、致命性的危機嘛！","潘主任委員世偉：我不要這麼說，因為長期性本來就會有……","邱委員志偉：當然是致命啊，你倒閉、破產就致命嘛！"],["潘主任委員世偉：精算本來就有很多不確定性的因素……"],["邱委員志偉：這個趨勢很明顯嘛！"],["潘主任委員世偉：從現在到未來之間還有不確定性的因素。","邱委員志偉：資產增加有限嘛、淨值增加有限嘛、債務增加龐大嘛—債務增加是資產增加的十幾倍嘛！這個洞越來越大，你什麼時候要補？所以你要用什麼方式來解決這個問題？如果不入法，你要怎麼解決這個問題？","潘主任委員世偉：我們就是因為知道這些問題所以才去精算，要瞭解並找出解決的方法。","邱委員志偉：精算結果已經出來，這個問題很清楚、已經很嚴重，嚴重到已經變成一個國安問題了，你要用國安問題的高度來解決。主委你不是來當官的，是要解決老百姓的問題、解決勞工的問題嘛！","潘主任委員世偉：沒有錯，是。","邱委員志偉：好，你的解決方案在哪裡？","潘主任委員世偉：跟委員報告，其實我們有幾個事情要處理，一方面是在經建會成立一個專案小組去研議，因為將來人口高齡化……","邱委員志偉：你碰到什麼問題都研議啦，你要立即拿出方案問問題。","潘主任委員世偉：經建會要總管整個國家的財務包含社會保險，本來經建會就要做這些事情。","邱委員志偉：我沒有問經建會，我是問你勞委會的意見嘛。"],["潘主任委員世偉：這不光是勞委會本身的問題……"],["邱委員志偉：solution在哪裡？","潘主任委員世偉：是全部都要做嘛，那我們現在也希望參考國外年金制度的經驗，朝怎麼樣調整給付的水準、提高費率，還有政府挹注資源這些方向來著手。"],["邱委員志偉：那什麼時候要開始做？這個方案什麼時候開始做？","潘主任委員世偉：第一個，比如說我們現在就要做的，就是依法執行勞保費率的調整機制，因為我們現在從2008年要調整到13%。","邱委員志偉：為什麼公保可以不用這樣做，公保可以年度撥補？","潘主任委員世偉：沒有，我們這是法令裡面規定的，法令規定每年都要調整，我的意思是這個部分每年都要嚴控調整的過程，一定要讓它調就對了。"],["邱委員志偉：那你要降低給付嗎？","潘主任委員世偉：沒有，沒有。我們希望每3年精算1次費率，嚴密監控整個財務的狀況；並且推動相關的開源節流措施，加強辦理催保、投保薪資的查核，增加保費的收入；建立一些給付審查機制，透過適當資產配置，來落實經營風險管理的方向。"],["邱委員志偉：這個都緩不濟急啦！","潘主任委員世偉：沒有，這些都是現在正在做、都是現在要做的事情。"],["邱委員志偉：最有效的方式就是立即入法啦！"],["潘主任委員世偉：而且我們收集國外社會保險年金制度改革的一些措施來做。","邱委員志偉：如果2年之後再來做精算，這個洞越來越大、越來越難補啦！這個難度、這個障礙越來越大！","潘主任委員世偉：委員提的問題，我們都很清楚啦。","邱委員志偉：你很清楚，但是你要拿出方案啊！"],["潘主任委員世偉：我剛剛就提出了一些方案。","邱委員志偉：勞委會是要做事的，不是辯才無礙，勞委會如果只有辯才無礙的話，那勞委會真的可以廢掉了。馬英九說不喜歡運動的人、不接受運動的人，就是什麼？我請問主委，他說的是什麼？"],["潘主任委員世偉：你說他說「懶」對不對？","邱委員志偉：對啦，不運動的人就是懶，不照顧勞工的人就是爛！","潘主任委員世偉：沒有，我們非常照顧勞工，所以我們不會爛。","邱委員志偉：我看不出來耶，我看不出來你哪裡照顧勞工。"],["潘主任委員世偉：有。","邱委員志偉：再者，請問「外勞」的英文怎麼寫？這不能打　pass，按照國際勞工協會的解釋，「外勞」的定義是什麼？"],["潘主任委員世偉：我不曉得國際勞工協會這個組織是什麼。"],["邱委員志偉：你當一個主委是在做什麼的？","潘主任委員世偉：不是，因為它名稱很多，我不曉得哪一個。"],["邱委員志偉：名稱很多？國際勞工協會它就有1個專有的名詞……","潘主任委員世偉：「外勞」有很多個英文名稱，你可以叫它alien worker，也可以叫它emigrant worker，叫immigrant worker也可以，看你從什麼角度去講它，都可以。"],["邱委員志偉：我問你國際勞工協會的定義嘛。","潘主任委員世偉：我不清楚您的想法，我不曉得；您可以告訴我，請指教。","邱委員志偉：還要我來告訴你？那主委我來當就好了。叫做migrant worker啦，它直譯為「移住勞工」，簡稱「移工」。","前勞委會主委趙守博寫過一篇文章，提到「本外勞工資脫鉤，本勞深受其害」，針對本外勞工資脫鉤這個問題，你會不會向你的艦隊司令表達「我有條件脫鉤」或者是「脫鉤的時候如何、如何」？你的立場是如何？","潘主任委員世偉：我跟委員報告過，我們現在有法令規定，我們本來就該依照法令不可以脫鉤。我們現在有法令規定。"],["邱委員志偉：如果他用其他的方式要你脫鉤或者有條件地脫鉤……","潘主任委員世偉：我們一切要依法行事嘛，對不對？"],["邱委員志偉：所以這個脫鉤是不可能實現的？是這樣子嗎？","潘主任委員世偉：不是，我們現在有法令規定，而且我們牽涉到……"],["邱委員志偉：那為什麼這個議題不斷地被提出來？為什麼很多的……","潘主任委員世偉：就是因為有些企業認為脫鉤就可以增加，可是那是我們不贊成的，我們認為不應該……","邱委員志偉：所以那是違法的，是嗎？"],["潘主任委員世偉：我們認為不應該用那種所謂……"],["邱委員志偉：你的意思是說這是違法的嘛？"],["潘主任委員世偉：他們提出來的建議而已嘛。"],["邱委員志偉：脫鉤是違法的？","潘主任委員世偉：現在我們不能脫鉤，因為法律就有規定嘛。","邱委員志偉：對嘛，所以脫鉤在不修法的情況下是違法的？","潘主任委員世偉：對啊，如果脫鉤是違法的，這沒錯。","邱委員志偉：那如果行政院作成決議說你要「有條件的脫鉤」或者「某種型式的脫鉤」，你會怎麼樣？你做為1個船長……"],["潘主任委員世偉：行政院也要依法行事嘛。","邱委員志偉：對啊，依法行事，那為什麼還有那麼多的聲音在討論這個議題？","潘主任委員世偉：不曉得，因為這個社會上對這個問題的認知不夠吧！","邱委員志偉：那我問你：基本薪資調漲的前提是GDP連續兩季成長率達到3%，或者連續兩個月失業率低於4%。若是其中一個條件成立，基本薪資就可以調漲，是不是這樣子？"],["潘主任委員世偉：那是院裡面的決定。"],["邱委員志偉：我問你是不是兩個條件其中一個達成就可以調漲？","潘主任委員世偉：是，沒有錯。","邱委員志偉：好，那你做為勞委會的主管，據你的評估，失業率什麼時候可以連續兩個月低於4%這個目標？","潘主任委員世偉：跟委員報告，因為8月份的失業率大概是4.4%，但是同期間我們看到另外1個狀況，就是連續8個月我們的就業人口是成長的，甚至於8月份比7月份還成長了1.8 萬人，而且現在整個就業人口是1,090萬1,000人；另外，求供倍數其實也是還在……"],["邱委員志偉：你預估什麼時候可以連續兩個月達到低於4%？","潘主任委員世偉：這就是困難的地方，因為其實到現在為止，很多經濟的訊息還沒有那麼確定。"],["邱委員志偉：那你樂觀期待大概什麼時候可以達到這個目標？"],["潘主任委員世偉：我沒有辦法這樣去判斷說現在或者是……"],["邱委員志偉：今年能不能？"],["潘主任委員世偉：今年我需要看10月份的狀況、數字才知道。"],["邱委員志偉：你都實問虛答！","潘主任委員世偉：不是，不是，這是因為在專業上的判斷……","邱委員志偉：這個趨勢你應該已經瞭解，相關的數據你已經掌握了嘛，你敢不敢說……","潘主任委員世偉：9月份通常的情況是失業率應該是往下走的，所以要判斷那個情況才比較清楚。"],["邱委員志偉：那9月份往下走會低於4%嗎？","潘主任委員世偉：不會，不會。"],["邱委員志偉：那今年無望嘍？","潘主任委員世偉：今年我不知道，真的不知道，沒辦法在這邊做判斷。","邱委員志偉：我看你好像很保守，那你有沒有數據告訴你說今年到底會不會……"],["潘主任委員世偉：這牽涉到很多因素的判斷。","邱委員志偉：我也知道這牽涉到很多因素，你就是要把這些因素綜合起來做判斷啊！","潘主任委員世偉：我不希望在這邊任意答復委員的詢問，這樣不負責任、不好。","邱委員志偉：我還是要強調一下，我現在很懷念王如玄！"],["主席：請李委員桐豪質詢。"],["李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先請教經濟部工業局連副局長。","今天的報告書裡面有1個「經濟部跨部會聯合診斷輔導小組」，你在報告裡面說10月1日勞委會通報36家廠商給你們經濟部，那你們已經完成連繫，其中有4家完成訪視、20家婉拒拜訪、12家沒有回覆；而從去年11月到現在，你們累計提供了195家的關懷服務，其中有38家的訪視提出了需求。請問連副局長，整個累計起來，拒訪或婉拒服務的比例是多少？"],["主席：請經濟部工業局連副局長答復。"],["連副局長錦章：主席、各位委員。有三分之一以上。","李委員桐豪：三分之一以上？那你從10月來看的話，其實不止三分之一以上。"],["連副局長錦章：對。","李委員桐豪：將近60%耶，應該是6成，請問是什麼原因而拒絕？","連副局長錦章：因為大部分的廠家，如果公司確實有一些問題，它是不希望人家到它公司去訪視，尤其我們這個訪視是沒有強制力，屬於志願性質，如果勞委會通報我們，我們就到他們公司去做進一步的瞭解，因為我們這個沒有強制力，所以它有時候就拒絕接受我們訪視。"],["李委員桐豪：那有沒有追蹤這些企業？","連副局長錦章：有。它拒絕訪視之後，我們還會持續再追蹤，並多次再跟它連繫，詢問願不願意再接受我們的協助與訪視？","李委員桐豪：那結果呢？這些被追蹤的企業，他們的下場如何？都恢復了嗎？還是有問題？","連副局長錦章：部分恢復，部分就over掉。"],["李委員桐豪：比例多少？你可不可以做1個報告給本席？","連副局長錦章：這個我現在手頭上是沒有數據，我回去以後可以提供。","李委員桐豪：對，我說你可不可以做1個報告給本席？好不好？"],["連副局長錦章：可以提供。","李委員桐豪：本席現在請教勞委會潘主委，關於這個通報系統，勞委會是根據什麼樣的指標在進行通報？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。我們的通報系統，是當年無薪假開始的時候設計出來的制度，我們希望事業單位在受到景氣影響時，能夠避免資遣勞工，所以我們要求企業如果要實施無薪假，要先跟自己的員工談過，而且如果真的這樣做，那也要告訴我們，這樣才能讓政府部門知道經濟的狀況究竟是如何，因為休無薪假在某種程度上，比起直接解僱員工，看起來是稍微可以有段時間讓它度過難關嘛，是這樣的目的。"],["李委員桐豪：所以這些被通報的廠商是申請放無薪假的廠商嗎？","潘主任委員世偉：對，因為它要經過自己員工的同意，才可以放無薪假。","李委員桐豪：好。按照經濟部的報告，從去年的11月3日到今年的10月4日，已經完成195家的關懷服務；但按照剛剛經濟部的說明，有很高比例的廠商婉拒了服務，所以勞委會在這段期間內，到底通報了多少家的廠商給經濟部？"],["潘主任委員世偉：我們每一期都會報給經濟部。"],["李委員桐豪：它是重複的還是不重複的？"],["主席：請勞委會勞動條件處陳處長答復。","陳處長慧玲：主席、各位委員。跟委員報告，假如我們今天就通報，如果它繼續實施，那下一期還會放在裡面，但如果說它已經退出了，我們就會扣掉。例如在最近1期通報的部分，如果新增7家而退出3家，那這1期等於是增加4家，統計是這樣在做的。"],["李委員桐豪：是這樣子是不是？那現在36家的狀況算不算是1個新的高點？","陳處長慧玲：今年3月的時候最高，是39家，後來就一直往下降，最近則是36家。如果以最近這幾期來看，36家是往上升。"],["李委員桐豪：往上升？這是以家數來看？"],["陳處長慧玲：對。"],["李委員桐豪：那你有沒有統計這些家數所對應的所謂無薪假勞工？","潘主任委員世偉：有，有。","陳處長慧玲：有，通報的有，實際實施的也有。每個月的1日及16日我們都會把這個數字公布。"],["潘主任委員世偉：它通報不一定表示實際上就會執行。"],["李委員桐豪：是。"],["潘主任委員世偉：因為它本來還會分階段來執行。"],["李委員桐豪：為什麼這些廠商不願意接受經濟部的輔導？有沒有去探詢？","潘主任委員世偉：這個可能經濟部比較清楚，我們不太瞭解為什麼。","李委員桐豪：那就請經濟部工業局連副局長說明一下，為什麼這些廠商會拒絕？是不好意思嗎？","連副局長錦章：跟委員報告，因為這涉及到每一個廠商的經營狀況或財務狀況，所以有一些真的是不願意讓我們進去、不願意接受訪視，這部分我們也沒辦法去強制。因為我們是基於主動的關懷，主動加以瞭解，希望它能夠把無薪假的狀況看看怎麼樣來解決；或是如果它有碰到一些融資的問題，我們也可以提供給它協助。","李委員桐豪：對啊，他們還拒絕，這不是很奇怪嗎？"],["連副局長錦章：這是個別廠商意願的問題。","李委員桐豪：勞委會今天是因為涉及勞工的權益來向你們通報，結果你們這邊就像碰到閉門羹，這些廠商難道不需要經濟部任何的協助？你們這邊也講過了，需要有轉型的輔導、人力資源、財務融通、出口拓銷，你們多多少少都可以幫一點，政府能夠……","連副局長錦章：我在無薪假那段期間有實際去拜訪過廠商，大概知道一些狀況。有些廠商雖然休無薪假，可是因為它的人數非常有限，而且它的時間點是用跳的，簡單講那其實都是簽訂單的問題，當訂單比較不確定的時候，例如3個月或6個月看不到訂單，它可能就先休一下下，但是也可能隨時會有訂單回來。在這種情況下，它其實很不希望外界認為……"],["李委員桐豪：它受到影響？","連副局長錦章：對，對，它不希望這樣。"],["李委員桐豪：所以還是有一點點尊嚴的問題。","連副局長錦章：對，對，它不希望人家知道這些。","李委員桐豪：但是對這些休無薪假的員工，政府有什麼特別的補貼嗎？"],["連副局長錦章：我們有提供他們1個訓練的專案。","李委員桐豪：只是訓練專案嘛，對不對？","連副局長錦章：對，因為……","李委員桐豪：既然要「無薪」，最重要的是那個「薪」比較重要吧？","潘主任委員世偉：我們現在的要求是他最低、最低不能低於基本工資，因為要協商減少工時嘛。"],["李委員桐豪：對。","潘主任委員世偉：但是我們希望這段期間是充電加值，希望在這個時間裡面如果有訓練……"],["李委員桐豪：這個我知道。"],["潘主任委員世偉：我們希望它能夠辦訓練。","李委員桐豪：其實那個效果我也很懷疑啦，聽說好像並不是太好，但是我們今天沒有時間談這個。","潘主任委員世偉：我瞭解，因為有些廠商認為那個訓練時間其實很短，因為他休一下可能1個禮拜只有1天或2天，它覺得那個其實划不來、沒有必要做。","李委員桐豪：對，現在最主要的還是在於員工本身的生計問題啦。"],["潘主任委員世偉：是。","李委員桐豪：關於生計的問題，現在廠商給你最低工資，這個生計是可以生存下去的嗎？"],["潘主任委員世偉：那個是在最低、最低的狀況之下。"],["李委員桐豪：嗯。","潘主任委員世偉：那上面當然還是有，但很多廠商其實實際上也不會這樣做，因為少個1天、2天，它不會這樣做啦。","李委員桐豪：我希望如此。我還是希望工業局將來還會徵詢勞委會，請提供相關的訊息和資料，好不好？我們再來繼續追蹤這個問題。","潘主任委員世偉：是，謝謝。","李委員桐豪：特別是無薪假員工他們的生計問題要如何來處理？好不好？你們只是給訓練的話，顯然是不夠的，有沒有另外1種補貼的方式？當然這又涉及到有沒有道德危機的問題。","潘主任委員世偉：對，沒錯。","李委員桐豪：我現在回到今天的主題。今天的主題我想是跟總統昨天的演講有1個非常重要的連結，他說我們的產業一定要走上高附加價值，勞工生產力才會增加，薪資水準也才能提高。"],["潘主任委員世偉：對。"],["李委員桐豪：總統的意思是不是代表「我們一定要增加我們的生產力以後才可以加薪」？"],["潘主任委員世偉：我覺得其實過去幾年來我們的生產力都還滿高的。","李委員桐豪：是啊！對！所以問題在哪裡？主委，我也曾經對王如玄主委提過同樣的問題。"],["潘主任委員世偉：是。","李委員桐豪：在96年以前的4年、5年左右，如果我的印象沒有錯，勞動生產力應該是上升了20%左右，薪資可以增加9%左右，差不多是10%，也就是一半；換句話說，勞工增加的生產力跟薪資的關係，至少有一半可以回饋給勞工。","可是最近這幾年來，從96年以後到100年，勞動生產力增加了20.7%，簡單來說就是21%—對不起，我再重新講我的數字：90年到96年，勞動生產力上升了41%，勞工的薪資增加了12%，41對12；可是97年到100年，勞動生產力上升了21%左右，但是勞工的薪資卻只增加不到1%！"],["潘主任委員世偉：嗯。"],["李委員桐豪：這中間出了什麼問題？馬總統的說法可以解決問題嗎？","潘主任委員世偉：目前整體的經濟環境的確不是那麼好，當然我們不能只怪罪於這個因素，我認為包括產業界在內都應該好好去思考……","李委員桐豪：勞動生產力增加，代表勞工確實替公司增加了價值啊！","潘主任委員世偉：我們希望在這種情況下，企業界能夠好好思考如何才能讓勞工的薪資增加，這是很重要的。","李委員桐豪：全國上市櫃公司在去年第二季的稅前獲利是7,394億元，今年的情況確實不好，今年第二季上市櫃公司所累計的獲利只有4,965億元。但我們再怎麼不濟，都還是有賺一些錢，在這種情況下，為什麼勞動生產力增加，薪資卻不能增加呢？本席想把這個功課留給主委，針對總統所講的話，以現在這種模式來看，似乎沒有辦法有效增加勞工的薪資，所以請主委考慮如何在勞動生產力和薪資之間取得一個平衡，好不好？"],["潘主任委員世偉：是的。","李委員桐豪：我們可以看到，經濟學人雜誌作了一項統計，這份統計就是把我們的世界競爭力、薪資和GDP的關係作了一個比較，結果發現我們的競爭力很高，可是我們的GDP per capita卻是相對偏低的，這代表我們的勞工原本應該要有更好的薪資才對。","潘主任委員世偉：是的，我同意。","李委員桐豪：這中間有一些空間，是不是可以請勞委會將來向本席作一些說明，謝謝。","潘主任委員世偉：好的，我們會努力，謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的林委員德福、李委員貴敏、黃委員偉哲、廖委員正井、黃委員文玲、陳委員明文、邱委員文彥、蔣委員乃辛、林委員正二、徐委員耀昌、呂委員學樟、吳委員秉叡、徐委員欣瑩、段委員宜康、林委員滄敏、何委員欣純、陳委員亭妃、薛委員凌、羅委員明才、潘委員孟安、蔡委員其昌、吳委員育昇、蔡委員正元、蕭委員美琴、楊委員玉欣、李委員俊俋、高委員金素梅均不在場。","本日會議報告及詢答完畢，現作以下決定：一、所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已全部發言完畢，詢答結束。二、委員潘維剛、李俊俋、鄭汝芬、徐耀昌、楊玉欣、陳亭妃所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料），亦請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。"],["潘委員維剛書面質詢：","關於勞工政策的議題，國內前陣子引起了軒然大波，雖然很快地平息了爭議，但是真正的問題並沒有解決，在新主委的帶領下，做出了將會有所微調的決定後，至今尚未再對外說明相關政策內容，因此今天期盼主委能夠將全國關心的重大政策說明清楚，以避免外界過多誤會與猜測。","本席認為隨著一個國家的發展程度日益成長後，國民的教育水平以及相關看法都會隨之提升，因此對於工作內容的選擇也逐漸的偏向白領職業的工作內容為主，對於工作條件比較不理想的行業較不受青睞，但這些工作條件不理想的工作還是必須有勞工投入工作才能維持國家內部的正常運轉。因此我國逐漸引進許多外國勞工以填補這部分的勞工需求缺口，然而隨著全球經濟成長進入高原期甚至衰退期，並且因為景氣循環快速所導致的勞工就業市場的不穩定，因此引起外勞與本勞在就業市場關係的緊張。","本席認為關於這議題上，許多有心人士把勞工權益當作政治籌碼在操作，反而損及勞工權益。因為在我國即將與國外簽訂FTA並開放自由貿易港區時，如果國外廠商看到國內缺工狀態嚴重，而延緩投資等情況，原本可以藉由外資創設的白領就業機會就會喪失，反而損及國內勞工的就業機會，因此再次呼籲不宜把勞工權益當作政治議題操作，以確保勞工朋友的權益。同時勞委會對於國內勞工就業環境也應該要儘速進行檢討，例如應該要與教育部、經建會等單位進行大規模的產官學人才需求檢討，改善國內的人才培養環境，並且定調國內下個發展的產業目標，如此才能真正解決勞工就業問題，期盼政府儘速研擬相關政策方向，造福勞工朋友。"],["李委員俊俋書面質詢：","本院李俊俋委員，針對主計總處發布上月全國失業率4.4%，50.2萬人失業及青年失業率已達13.61%，創今年新高。根據民調顯示，我國青年對低薪與失業表示高度憂心。針對近來引發爭議「基本工資外勞與本勞脫鉤」乙事，不僅有違國際人權，同時也將影響本國勞工就業權益，特向行政院勞工委員會提出質詢。","說明：","一、根據「同工同酬」、「雇用與職場中，不得有任何歧視」、「受雇工作者人人應享有最基本的勞工權利保障」以及「受雇者受法律保護一律平等」，為國際上有關勞資關係和勞工權益的普世價值。台灣已實施的「兩公約」，揭櫫或採納這些原則。外勞、本勞基本工資脫鉤，顯然牴觸了這些普世價值和最基本的勞動人權。","二、基本工資外勞與本勞脫鉤，必然會造成雇主們優先大量雇用外勞，也會造成國內的工資停漲或下滑，不但會嚴重剝奪本勞的工作機會，也會影響本勞的收入和權益。同時，以低於基本工資大量引進外勞，勢將鼓勵很多低工資、勞力密集和高汙染之類的產業回流。這不是與目前政府推動的產業升級轉型背道而馳嗎？","三、世貿組織強調公平競爭和自由開放，倘使外勞與本勞基本工資上脫鉤，讓大量較本國勞工低廉的外籍勞工，可以為本國的產業所用，很可能會遭致貿易伙伴指控我們進行不公平的貿易競爭，亦即從事「社會傾銷」。這樣將有損於我國的外貿關係。特向行政院勞工委員會提出質詢。"],["鄭委員汝芬書面質詢：","本院鄭汝芬委員針對行政院勞工委員會潘主任委員世偉、經濟部次長、行政院經濟建設委員會副主任委員等就「一、勞委會政策延續下之執行方式調整內容；二、本勞外勞基本工資脫鉤、開放鐘點外勞及基本工資凍漲對勞工長期低薪之影響；三、邇來企業藉不景氣以大量解僱、資遣、無薪假等方式影響本國勞工就業權益，勞委會之防制措施」進行報告，特提出質詢。","說明：","1.主委，這次中科二林園區轉型為精密機械園區，如果兩年內能順利開發，廠商能夠順利進駐，就會需要基層技術工、基層的管理人員、會計人員，像我們彰化本身就有二林高工及北斗家商等高職，勞委會跟經濟部要如何加強產學合作，讓我們彰化的年輕學子，可以留在家鄉，學以致用，在地就業？"],["徐委員耀昌書面質詢：","一、勞保基金瀕臨破產，恐爆發一次請領潮","我國勞保問題多，以保費繳納收支來看，勞保費率過低，給付相對太高，使勞保基金原本就有破產危機。再加上國人平均壽命增加，每人可領勞保年金的時間拉長，讓勞保基金更是岌岌可危。現在更傳出勞保基金將在15年後破產，讓擁有一次請領或按月給付兩種選擇權的數百萬名勞工，未來恐怕不少人會改選「一次請領」，讓勞保財務缺口更是雪上加霜。勞委會主張政府編預算撥補勞保潛在債務，並在勞保條例中載明「政府負最後責任」條款，但行政院在上週召開勞保條例修正草案審查會議時，決議這部份暫緩修正。此舉也引發外界質疑政府是否形同放任勞保基金面臨破產危機？勞工團體也痛批，公務員人數不過數十萬人，但政府過去10年提撥3,000億元預算來補貼公保虧損，勞工人數達八、九百萬人，政府卻放任勞保基金恐面臨破產，難道勞工權益就不如公務員嗎？勞委會應邀集學者專家研議對策，並提出具體可行的方案來彌補勞保基金的財務缺口。","二、大量解僱案件頻傳，勞委會應積極介入協調","中科茂德公司傳出將裁員1,300人，勞委會也承認，茂德是今年以來最大解僱案，7、8月大量解僱案件也明顯較上半年多，請問主委，根據勞委會統計，7、8月大量解僱案件到底有多少? 未來此一趨勢是否會持續？對於這些即將失業員工，勞委會職訓局有何輔導就業措施？勞委會應積極保障勞工就業權益，讓一時失去工作的中部鄉親，能夠快速就業。","三、基本工資是否脫鉤之爭議","面對景氣衰退，行政院欲吸引外資及「台商回流」，藉由推升產業來帶動就業，本是立意良善，然而外勞薪資與本勞基本工資脫鉤，對邊際勞工造成之衝擊，以及與外國洽談自由貿易協定是否遭到杯葛，都是政府在評估政策應注意的重點。近十年來外勞的經常性薪資均高於當年之基本工資，若加上膳宿費、加班費後，年平均所得更是逐年增加。顯示有越來越多的製造業雇主，因擔心訓練好的外勞會被貿易競爭對手國搶走，所以願意提供優於基本工資的待遇。此外，印尼已對外表示2017年將停止輸出勞工，台泰勞工會議當中，泰方也做出類似宣示，可知未來引進外籍勞工絕不如今日便利。由於外勞與本勞間之基本工資規範已然不同，加以ＷＴＯ協定已允許各國可用「國際市場價格」，在全球勞動市場上自由採購企業營運所需之勞動力。因此透過基本工資內涵的「彈性化」，無疑是為外勞雇用薪水與基本工資連動解套的較佳方案。勞委會在處理基本工資是否脫鉤問題上應審慎應對，除帶動經濟成長同時也應兼顧勞工權益保障。"],["楊委員玉欣書面質詢："],["1.協助特定對象就業問題：","(1)為協助身心障礙者及特定對象就業，推動就業融合計畫，依個案特性提供適切之就業服務，並適時運用相關就業促進工具，以協助渠等儘速就業。101年截至8月底止，計協助10萬7,035人次就業。","Q：查，依就業服務法第24條及職訓局訂定之「就業融合計畫」，提供身心障礙者、原住民、中高齡者、獨力負擔家計者、長期失業者、生活扶助戶中有工作能力者、更生受保護人及弱勢婦女（家庭暴力及性侵被害人、二度就業婦女、外籍與大陸地區配偶等）等就業弱勢者。","若按上述計畫適用對象，適用本計畫之總人數多少？上述10萬多人次，實際為多少人？如此計畫協助目標是否太少？請於一個月內回覆貴單位的看法。","(2)另針對身心障礙者，補助各地方政府設置職業重建個案服務窗口，提供身心障礙者一般性、支持性、庇護性之職業重建服務，並運用職務再設計或職業輔導評量工具，協助身心障礙者適性就業。","Q：據統計，十五歲以上國民平均勞動參與率約為57%，身心障礙者的勞動參與率卻只約26%，兩者之間的差距高達31%，顯示身心障礙者的勞動參與率明顯較一般國民為低。","另根據身心障礙者生活需求調查報告顯示，26%的身心障礙者表示工作上有困擾的情況。困擾的原因依序是工作無保障、上下班之交通、無專門技術等。依障別來看，慢性精神病患者對工作沒有保障的感受最深。而11%的身心障礙者表示在工作場所有受到不公平的待遇。其中以調薪及工作配置的問題為最常碰見。","上述問題，由見職務再設計的重要性。請問目前職評師的專業訓練是否足夠？人數是否充足？職務再設計的成效如何？目前全國申請職務再設計的人數比例是多少？由誰提出申請？依現況來看，提出申請的雇主佔多少？身心障礙者佔多少？請於一個月內回覆貴單位的看法。","另，本席最近亦接獲許多陳情案，表示許多來自公務體系的身障員工都無法參與自強活動，原因是該活動並未針對身心障礙者所設計。請將本問題一併納入職務再設計作通盤檢討。"],["2.家事勞工保障法之立法草案問題："],["Ｑ：本法如何保障外勞人權與勞動條件？雇主及受照顧者之權益如何把關？請於一個月內回覆貴單位的看法。","3.資方缺工問題與勞方失業問題，兩者並存，如何解決？","Q：主計單位公布八月失業率達4.44%，創今年新高，但依據中彰投就業服務中心就業媒合統計，4到6月廠商開出6萬多個職缺，媒合後缺工率仍高達8成，失業降不下來，傳產業卻常態性缺工，老闆和人事主管都叫苦？為什麼？怎麼辦？請於一個月內回覆貴單位的看法。"],["4.鐘點外勞問題：","(1)以使用者的角度而言，其所需支付的鐘點費用多少？符合申請資格者有誰？使用者為何不去申請家庭看護工就好而要申請鐘點外勞？請於一個月內回覆貴單位的看法。","(2)再以提供外展服務之機構業者而言，政府應如何鼓勵更多機構業者投入？增進他們的誘因？請於一個月內回覆貴單位的看法。","(3)近來接獲許多中度或重度小兒麻痺者多次陳情，由於長期持雙枴杖、不當施力，造成雙臂二度傷殘，卻因為現行法令限制，無法申請外籍家庭看護工，同樣受限的還有初期失智、輕度失能的長輩、下肢截肢、中風術後行動遲緩的民眾，儘管領有重度殘障手冊，卻因未達24小時失能且需人照料的程度，仍然不符合申請外籍家庭看護工的資格？這些人都符合鐘點外勞的申請資格嗎？請於一個月內回覆貴單位的看法。"],["5.本外勞基本工資脫勾問題：","以「本勞與外勞薪資掛勾」而言，勞委會主要係以「國際勞工公約」來強烈主張「本勞外勞之薪資不應脫鉤」。","首先，翻遍自1919年來所訂定的總共189號公約，沒有任何一號公約的任何一條一項提到台灣現行型態的「外勞」之「基本工資」問題。在1975年訂定的第143號公約：移民濫用限制及平等機會與待遇促進，其中第11條明文：「為了本公約本部分之目的，本項「移民勞工」意指遷居者或基於將被僱用或其他個人利益考慮而由一個國家遷移到另一國家，及包括任何正式被許可的移民勞工。本公約本部分不適用下列各類人員：一、邊境勞工。二、短期居留的藝術家及自由者。三、海員。四、參加專門訓練或教育的人員。五、在一個國家內的機構或事業的職員，在他們的僱主要求下，經許可臨時進入另一國家，在限定期限內，執行特殊職責或任務，並被要求在他完成任務後，即須離開此國家。」但經查證，本國「外勞」即屬於不適用的第五項。","的確，我們國家是沒有「移民政策」的國家，只有透過婚姻關係而來的「移民」，而我們平等對待與尊重外籍新娘和新郎的勞動政策，才是「國際勞工公約」裡關於「移民勞工」的權益保障，這些移民未來就是我們的同胞，並即將取得我國國籍，理當享有一般國民待遇，不應受到歧視。","但是「在限定期限內必須離開的契約外勞」並不適用本公約所提及之「移民勞工」。因此，勞委會以「國際勞工公約」作為反對「本勞外勞薪資脫鉤」之政策依據明顯缺乏說服力。","第二，再檢視本國勞動基準法有關基本工資之規範。由於勞動基準法為保障本國勞工之工作權益，平衡勞雇雙方就勞動條件之約定，使雙方立於平等地位而設。然而，卻因勞委會將現行勞動基準法第21條第1項：「工資由勞雇雙方議定之。但不得低於基本工資」之規定範圍，以行政命令擴及解釋至外國勞工，使得表面上保護本國勞工權益之立法宗旨，卻變相圖利外籍勞工，迫使台灣企業因外籍勞工薪資費用居高不下，不得不出走海外，謀取低工資之競爭優勢使得本國勞工未蒙其利，而先受產業空洞化之害。","最後撇開政策不談，由於外籍勞工的人力水平及語言文化原本就不能與本勞者相互比較，因此將其與本勞最低工資「掛勾」，實有失公允。","Q：以上各項，請於一個月內，回應　貴單位的看法。"],["陳委員亭妃書面質詢：","本院陳亭妃委員，針對「無薪假」通報人數增加，加上科技廠商陸續提出裁員計畫，外界憂心失業率可能攀升，勞委會公布最新數據顯示，無薪假企業持續增加，等於正式宣告往後無薪假人數可能由遞減轉向遞增，景氣低迷對就業市場的衝擊已經開始浮現，要求請勞委會提出整體評估，以避免一旦發生問題時因應不及。","說明：","一、台灣三大科學園區第三季零無薪假狀況已結束，除中科的茂德、廣鎵傳出大規模裁員外，本月起，竹科與南科又出現兩家公司、共一九○人開始放無薪假。其中南科的廠商為生產太陽能模組的生耀光電，該公司百餘人，卻有九十八人在十月要輪流放二至三天的無薪假；竹科的台欣生物科技公司則因接單減少，十月起規定員工每月多休四天。","二、根據國科會統計，從前年開始，三園區營業額就不增反減，今年上半年合計營業額僅新台幣九千億出頭，較去年同期衰退五．七%，中科衰退最多，達十%。三園區前八月新投資家數同步衰退，竹科及南科衰退幅度都超過三成；增資廠商及金額也同步減少，三園區合計增資金額較去年同期減少十六．○一%，透露園區廠商看壞景氣、投資縮手。","三、勞委會公布最新無薪假數據，截至九月卅日止，共卅六家廠商、一五九五名勞工通報實施無薪假，較上期增加四家、五八一人。自八月底以來，無薪假通報已連續三期攀升。勞委會每半個月公布一次無薪假統計資料，八月卅一日公布，全台有廿三家廠商、六○五人實施無薪假；上一期九月十五日暴增到卅二家、一○一四人，人數增加幅度達六成八。"],["項目：四、請勞委會、青輔會提出整體評估，以避免一旦發生問題時因應不及。","主席：今天是潘主委到立法院備詢的第一天，本席在此提出一點忠告。坦白講，我當主席的時候，除了審查預算之外，其他的話很少，不過我都會善意的提醒。我希望潘主委回去之後，能夠把今天委員質詢的錄影帶看一下，可能可以讓你在和委員答詢的過程中，找出更好的方向和未來，否則再這樣下去，恐怕前景堪憂。另外，已經當到次長級的官員，來到立法院委員會上台接受備詢時，竟然是來的時候不會打招呼，走的時候也不會說一聲，像這樣的情形我其實很懶得講，因為他在別的委員會可能就會踢到鐵板了，所以也是要讓我看得下去的，我才會提出來講，謝謝。","現在處理臨時提案。","一、因勞工保險基金財務持續惡化，潛藏債務高達七．三兆元，勞工保險基金在民國一○七年將入不敷出，民國一一六年將破產。若勞工保險基金真的破產，高達七百五十萬現年五十歲以下的勞工，勞保費形同白繳，包括退休金等勞保給付可能都領不到。據行政院勞工委員會一○一年勞工保險基金委外精算結果，規模五二○○億元的勞工保險基金，有高達七．三兆元的潛藏債務。勞工保險基金入不敷出的時間由民國一一○年提早三年至一○七年；破產期限也從民國一二○年提前到民國一一六年，五十年後基金資產累積虧損更達三十三．七三兆元。政府過去十年提撥三千億元預算來補貼公教人員保險虧損，全國勞工人數達八、九百萬人，政府不應放任勞工保險基金面臨破產，爰要求勞委員會應捍衛勞工權益，堅持勞工保險條例修正案勞保基金應比照公保基金，由政府撥補潛在債務，且明訂政府負最後支付責任，確保全國勞工都能領得到退休金。"],["提案人：趙天麟　　林世嘉　　劉建國"],["連署人：田秋堇　　陳歐珀　　管碧玲","主席：請問各位，對第一案有無異議？","請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。針對第一案，本人建議將倒數第三行的「勞委會應捍衛勞工權益，堅持勞保條例修正案勞保基金應比照公保基金，由政府撥補潛在債務，且明訂政府負最後支付責任，確保全國勞工都能領得到退休金。」改為「勞委會應捍衛勞工權益，全力爭取勞保條例修正案勞保基金由政府撥補潛在債務，明訂政府負最後支付責任，確保全國勞工都能領得到退休金。」，其實兩者的意思是一樣的，謝謝。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為「堅持」二字可以改，但是不能改成主委所說的「全力爭取」，因為全力爭取的氣勢太弱，我認為勞委會還是應該要有比較堅定的承諾，如果你們說要全力爭取，萬一爭取不到怎麼辦？本席認為可以把「堅持」改掉，但請主委再想另外一個有創意的名詞出來，好不好？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。請讓我再想一下好嗎？委員是指「全力」二字也不要嗎？其實「全力」的意思是已經很努力了。"],["管委員碧玲：還有哪個部分要改？","潘主任委員世偉：就是後面的「應比照公保基金」不用寫，因為那項制度是不一樣的。","管委員碧玲：好的，沒關係，這部分可以刪。","潘主任委員世偉：因為重點在於「由政府撥補潛在債務」，所以這些文字當然要留著，還有就是「明訂政府負最後支付責任」，這兩個才是重點。","管委員碧玲：本席主張用「確保」兩個字好了，把「堅持」改為「確保」，好不好？","潘主任委員世偉：好的，那就是把文字修正為：「確保勞保條例修正案勞保基金由政府撥補潛在債務，明訂政府負最後支付責任，全國勞工都能領得到退休金。」。","管委員碧玲：好的，這樣我可以同意。"],["潘主任委員世偉：謝謝。","主席：第一案按照上述意見修正通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第二案。","二、針對行政院勞工委員會最新財務精算報告結果顯示，由於人口老化迅速，勞工保險基金收支差短時間由民國109年提早到106年，107年就吃老本，破產危機也由民國120年提早到116年，由於勞工保險老年年金採逐年提高請領年齡，以目前50歲者為例，請領年齡65歲，等於符合請領條件時已經116年，正好遇到基金破產危機。為使勞工保險基金永續經營，行政院勞工委員會應於1個月內邀集其他相關部會研議勞工保險財務缺口之補救辦法，以保障勞工權益。是否有當？敬請　公決。"],["提案人：江惠貞"],["連署人：王育敏　　楊玉欣　　鄭汝芬　　徐少萍　　賴士葆　　","主席：請問各位，對第二案有無異議？","請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。我們希望能夠給我們稍微多一點的時間，所以是不是能夠改為「2個月內」？","主席：針對第二案，將「1個月內」修正為「2個月內」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第三案。","三、有鑑於我國人口高齡化加劇，勞保基金潛藏債務近兩年增加1.2兆元，累計已逾6兆元。另據勞委會101年最新精算報告指出，勞保基金收支逆差將由民國109年提早至106年，破產時間亦由民國120年提前至116年，可見政府若不積極干預，屆時勞工保險基金恐瀕臨倒閉危機。為避免爆發中老年勞工提早擠兌潮，導致今年50歲以下之勞工退休時無法請領勞保老年給付，甚或折損廣大940萬勞工對勞保制度之信任，建請勞委會儘速會同財主單位，針對如何改善勞保基金潛藏之財務缺口，於101年底前研擬具體務實之改革對策，並就相關對策重新提出勞保基金財務精算報告，以確保勞保基金得以永續經營。"],["提案人：王育敏"],["連署人：江惠貞　　楊玉欣　　鄭汝芬　　徐少萍","主席：請問各位，對第三案有無異議？","請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。針對第三案，本人建議將倒數第二行「並就相關對策重新提出勞保基金財務精算報告」改為「並就相關對策提出勞保基金財務評估報告」，請問這樣是不是可以？因為現在的狀況就是精算出來的結果，所以我們只要作評估報告就可以了。","主席：第三案按照上述意見修正通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第四案。","四、鑑於大幅放寬產業外勞可能對本國勞工之勞動條件造成相當嚴重影響，爰要求勞委會與經建會於10月底前提出日前決議之台商返台新增投資案的外勞鬆綁配套措施，預計能吸引回台投資之台商企業名單，並進一步說明其中屬於產業提升者，以及將來回歸五級制時之退場機制（雇主未依政策要求回歸正確外勞聘僱比率時之措施）。並於一個月內提出過去科學園區、自由貿易港區之招商率、企業名稱與產業類別、總雇用勞工數，及其實際促進國人就業人數與比率等書面資料至本委員會。"],["提案人：劉建國"],["連署人：陳節如　　田秋堇","主席：請問各位，對第四案有無異議？","請經建會陳副主任委員說明。","陳副主任委員小紅：主席、各位委員。針對第四案，有關台商企業名單的部分，因為這可能涉及到企業的機密，所以我們是不是可以用提供案件數來取代名單，這樣可能比較可行。","其次，有關國科會所負責的「企業名稱」的部分，我們建議改為「企業家數」，這也是同樣的考量，也就是牽涉到企業機密的問題。","上面的這一段是由經建會和勞委會一起來負責提供資料，我想勞委會對於將來的退場機制，他們手上已經有一些資料，所以在提供資料時困難度應該不大。只是時間上非常緊迫，當然我們會儘量在月底之前完成，不過是不是可以保留一點彈性？如果到時候沒有辦法做得很完整，我們可不可以提供一份初步的報告？目前我們有一項初步的研議，但是整個案子原本行政院是要到11月底才要提出來。為了更審慎周延起見，是不是可以允許讓我們稍微有點寬限的時間？我們可以看到，提案當中要求國科會針對科學園區，以及要求交通部針對自由貿易港區提出招商率說明的部分，乃是允許有一個月的時間，針對經建會的部分，如果能夠同步作考量的話，就可以讓我們在作業上更周延。謹就以上意見請示主席及各位委員，謝謝。"],["主席：請勞委會職訓局廖副局長說明。","廖副局長為仁：主席、各位委員。第四案倒數第三行提到「過去科學園區、自由貿易港區之招商率」，本人建議這方面能夠設定一個期限，因為「過去」的期間非常長，是不是可以將其設定為一年或幾年內，這樣可能會比較明確。"],["主席：那麼就限定為過去一年內好嗎？","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為雖然有商業機密上的考量，但至少產業的類別也要提出來，為什麼大家要知道這些事情？因為現在已經有人開始在擔心台商返台的問題，而且這還跟外勞鬆綁的措施綁在一起。現在要返台的是不是那些過去在台灣已經遭遇困難的勞力密集產業，甚至是污染性比較大的產業？現在大家擔心的就是這個，所以本席認為產業的類別，以及總僱用勞工數都要顯示出來，當然總僱用勞工數也包括本勞在內。也就是說，你們給予外勞鬆綁的配套措施，而他們可以僱用多少的本地勞工？為什麼我們需要知道類別，甚至需要知道企業名稱呢？因為我們要知道公司所呈報的返台之後可以聘僱多少本勞，是不是說真的？所以我們要知道產業的類別。","剛剛主席說期間可以設定為過去一年的科學園區之招商率，但本席認為科學園區在台灣已經設立滿長的時間，而且大家都是用電腦在作資料的管制，所以我覺得針對科學園區的部分，至少應該要說明過去十年內的招商率。當然自由貿易港區是最近才開始的，這是由交通部所主管，我認為這部分至少要說明從2003年上路到現在的招商率。本席的意思是說，因為科學園區設立的年代比較久，所以應該要說明過去十年內的招商率，至於自由貿易港區的部分，則要說明從2003年到現在的招商率。其實這只要用電腦列一下應該是很快的，我覺得如果將期間設定為一年內的話，恐怕看不出什麼，謝謝。"],["主席：請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。關於這項提案，現在主要是針對台商返台新增投資案的外勞鬆綁配套措施，大家擔心未來本勞沒有辦法相對比例被僱用。早上本席也提到對於三K五級的部分，在他們有了優惠的期限之後，到時候有沒有辦法有一個很好的退場機制？","另外，關於限定他們在一個月內提出過去科學園區、自由貿易港區之招商率、企業名稱與產業類別、總僱用勞工數，及其實際促進國人就業人數與比率等書面資料至本委員會的部分，本席認為其實只要要求他們提出產業類別、總僱用本勞及外勞的預計勞工數，及其實際促進國人就業人數與比率等書面資料至本委員會就好了，至於科學園區、自由貿易港區之招商率的部分就不用了，因為事實上也不僅僅是這些地方而已。本席在此建議，針對我們所擔心的問題，就請他們明白寫出目前已經接受申請的可能產業類別，以及在總僱用勞工數當中，本勞及外勞的比例大概是怎麼樣，我想提供這些資料應該就已經很完整了，而且涵蓋的層面可能更廣。其實我們的目的是為了交叉比對到底會不會有這樣的顧慮，簡單來講，我們的工作是要監督勞委會，而不是要監控這些返台新增投資案的台商或外商，我想不要造成這樣的疑慮會比較好，所以作這樣的修改可能會比較好一點，謝謝。","主席：關於各位委員的提案，一般來講我都沒有意見，可能江委員有一點誤會，剛剛我是看潘主委太累了，所以才承諾把期間設定為一年。事實上，自由貿易港區從一開始招商到現在為止，話說雖然有十幾年的時間，但是到現在可能才招到八十幾家公司、一千多個人而已。誠如江委員所言，我們調這些數據，只是想要進行比對而已，並不會造成他們很大的困擾。","針對本案，我們按照陳副主委剛剛所提的建議，也就是「企業名單」的部分不必列入，並將「10月底前」改成「一個月」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第五案。"],["項目：五、鑑於近日因基本工資審議會通過之基本工資調整案遭行政院有條件部分實施，導致弱勢勞工之生存與生活權利於經濟成長遲緩、失業率居高不下的情況下雪上加霜，有違政府保護勞工之意旨，爰提案要求行政院勞工委員會一週內再次將基本工資審議委員會通過之決議向行政院提出基本工資調整案，並持續依基本工資審議辦法規定於每年第三季進行基本工資審議。"],["提案人：劉建國"],["連署人：陳節如　　田秋堇","主席：請問各位，對第五案有無異議？","請勞委會勞動條件處陳處長說明。","陳處長慧玲：主席、各位委員。關於這個案子，其實行政院已經在8月29日核覆了，是不是可以請委員同意將「一週內再次將基本工資審議委員會通過之決議向行政院提出基本工資調整案」等文字刪除？"],["主席：請問你們是想要刪除「一週內」三個字嗎？","陳處長慧玲：因為這個案子已經核覆了，所以我們建議不要再一次呈報到行政院。因為這個案子已經核覆下來了，所以我們建議將「一週內再次將基本工資審議委員會通過之決議向行政院提出基本工資調整案」等文字刪除。","主席：我可以接受將「一週內」三個字拿掉，至於其他的部分還要再作考量，也就是時間讓你們去定，我們不想太為難主委，但是其他的部分你們自己要看著辦，我相信新任主委應該會有所作為。","請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。因為行政院已經核覆下來了，簡單來講，我們認為「持續依基本工資審議辦法規定於每年第三季進行基本工資審議」的部分是可以來做的，因為按照現行制度本來就應該這樣做。老實說，在任何時間點將案子提到行政院去都會有一樣的問題，它還是同樣不會再有任何的答案回來，因為這都是一樣的東西。我認為那部分並不是那麼具有必要性，我想委員大概是希望我們將來能夠繼續再去進行基本工資的審議才對。","主席：主委，我並沒有要害你，你不要誤會了。"],["潘主任委員世偉：我知道。","主席：我只是希望你擔任主委之後，能夠有一些作為。剛才有幾位委員一直在說他們懷念王主委，我只是想要提醒你……","潘主任委員世偉：在此要向召委報告，其實我們沒有任何理由在行政機關再去提出這個案子。","主席：今天並不是只有反對黨的立委在提這件事，連執政黨立委都在說經濟成長率要達到3%，失業率要降低到4%，這根本就是不可能的任務，這就叫做顛三倒四、有條件的奇怪政策。","我只是覺得如果你們可以再提，或許能夠有改變的餘地也不一定，你們為什麼不嘗試看看？所以我才會說我同意把「一週內」三個字拿掉，等到你們想到的時候再去做也可以，但你們不要說行政院核覆下來就是這樣了。昨天有一則消息，原本說下午三點要召開記者會，說是要呼應馬總統的文告等等，媒體記者私下都在說，可能馬總統要針對調漲薪資的部分作宣告，但是後來卻取消了。究竟事情始末是怎麼樣，我不清楚，但我認為這件事你們還可以再去努力看看。","潘主任委員世偉：我建議將這部分改成「爰提案要求行政院勞工委員會在適當時機內將基本工資審議委員會通過之決議向行政院提出基本工資調整案」，請問這樣可不可以？"],["主席：好吧！本席沒有意見。","針對本案，將「一週內」改成「在適當時機內」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","今天會議到此結束，現在散會。","散會（17時31分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,28,33,34,36,37,39,40,42,43,45,46,48,49,53,54,56,57,63,75,90,96,98,101,105,127,131,140,143,145,149,151,153,155,156,159,160,172,175,177,179,180,181,185,188,190,191,192,193,194,195,197,202,205,207,209,211,213,214,218,226,227,229,231,234,236,240,244,251,252,254,257,259,260,265,266,267,272,277,279,282,284,286,287,290,293,29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