立法院第8屆第2會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄 時　　間　101年10月11日（星期四）上午9時 地　　點　紅樓301會議室 主　　席　林委員郁方 主席：出席已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 時　　間：中華民國101年10月8日（星期一）上午9時至12時5分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：邱議瑩　　陳唐山　　蕭美琴　　蔡煌瑯　　林郁方　　陳鎮湘　　馬文君　　詹凱臣　　林鴻池　　陳亭妃　　張嘉郡 　　　（出席委員11人） 列席委員：林佳龍　　廖正井　　陳歐珀　　林正二　　林明溱　　蔡其昌　　楊麗環　　王進士　　黃偉哲　　許添財　　吳秉叡　　吳育仁　　孔文吉　　賴士葆　　邱文彥　　林德福　　陳碧涵　　陳明文　　薛　凌　　盧秀燕　　楊瓊瓔　　吳育昇　　李桐豪　　蔣乃辛　　徐耀昌　　陳淑慧　　李貴敏　　林滄敏　　江惠貞　　田秋堇　　王惠美　　簡東明　　管碧玲　　紀國棟　　徐欣瑩　　蘇清泉　　邱志偉　　高金素梅　潘維剛　　呂玉玲　　呂學樟　　黃文玲 　　　（列席委員42人） 列席人員：外交部政務次長　柯森耀及相關人員 主　　席：林召集委員郁方 專門委員：紀珠 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書 趙弘靜 　　　簡任編審 劉慧琪 　　　科 長 陳淑敏 　　　專 員 陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請外交部政務次長柯森耀報告「民國98年迄今，國內廠商承接援外計畫的情形與檢討」，並備質詢。 （外交部政務次長柯森耀報告。委員蕭美琴、蔡煌瑯、林郁方、陳唐山、陳鎮湘、馬文君、邱議瑩、賴士葆、林佳龍、許添財、孔文吉、詹凱臣等12人質詢，均由外交部政務次長柯森耀、亞太司副司長周穎華、參事黃明朗、亞非司司長王建業、研設會主任黃再求、人事處處長郭素卿、會計處處長張玉燕、NGO事務會組長張國瑋、財團法人國際合作發展基金會秘書長陶文隆即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員陳亭妃、張嘉郡所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 通過臨時提案3案： 一、為嘉惠國內廠商，外交部執行援外計畫時，凡涉及商品採購者（如採購資通訊設備等）應優先向國內廠商採購；相關運輸業務也應優先委由國內航空與海運業者承攬。 提案人：林郁方　　馬文君 連署人：詹凱臣　　陳鎮湘 二、針對我國駐帛琉大使田臺清女士，遭立委引述當地台商資料質疑，於兩年前亦涉嫌虐待印尼籍傭人，印傭曾提驗傷單提告，但帛琉總統陶瑞賓念在與我國交情深厚，平息該事件；田臺清大使亦被指控，平日對我國使館人員也動輒責罵，相關指控恐會出現「劉姍姍第二」，變成國際醜聞，更將影響我國與帛琉之邦交關係維繫。故要求外交部應即刻主動介入調查，書面調查報告應於1個月內，送交立法院外交及國防委員會。 提案人：蕭美琴　　陳亭妃 連署人：蔡煌瑯　　陳唐山　　邱議瑩 三、有鑑於政府於2002年12月31日頒布實施「糧食人道援外作業要點」—明訂每年援外食米數量為每年10萬公噸糙米為原則。事實上，世界各地飢荒頻傳，如：西非赫薩勒地區（尼日、茅利塔尼亞、馬利、查德、塞內加爾……等國家），更傳出由於雨水不足，導致收成銳減，以致食水、奶類、小米及牲畜皆供不應求，甚有1,800萬多名兒童及其家人面臨飢荒危機。故建議外交部應會同農委會等相關主管單位，對於糧食人道援外之政策應積極落實，並在國內稻米存量充足之情形下，進一步提高援外食米數量，以盡台灣身為世界一員之力量，並有助於排解國內稻米產量過剩之窘況。 提案人：蕭美琴　　陳亭妃 連署人：蔡煌瑯　　陳唐山　　邱議瑩 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、處理院會交付國防部97年度陸軍司令部「砲兵定位定向系統」預算編列3億15萬4,000元，刪除1億1,640萬元，餘額全數凍結案。 二、審查行政院函請審議「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」案。 主席：今天有兩項議案，分別是「院會交付國防部97年度陸軍司令部『砲兵定位定向系統』預算編列3億15萬4,000元，刪除1億1,640萬元，餘額全數凍結案」及行政院函請審議「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」案，請國防部高部長一併報告，報告之後亦請委員一併詢答，質詢完畢後分別進行處理。 這兩個案子都拖了很久，尤其是陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案，公務員的部分和教師的部分都已經在委員會通過了，現在可能要進行朝野協商，有待院會處理。很顯然地，如果我們不處理的話，進度就會慢下來。由於監察院已經糾正了國防部，所以要請委員辛苦一點，今天我們一定要把這兩個案子處理完才能散會。 現在請國防部高部長報告。 高部長華柱：主席、各位委員。首先感謝大院貴委員會安排本部報告「砲兵定位定向系統」預算凍結案，以及審查「陸海空軍軍官士官服役條例」修正草案。主席及各位委員先進長期以來對國防施政及預算的指導與支持，促使國防事務能持續精進，在此，個人謹代表國防部表達由衷的敬意與謝忱。 委員對「砲兵定位定向系統」招標過程及處置作為產生疑慮，經各方查證及協助，證明全案執行及處置，均符合採購法規，且符合新一代用兵作戰需求。 另本部研擬「陸海空軍軍官士官服役條例」部分條文修正草案，主要係為達成「募兵制」政策目標，增訂常備軍官、士官停役、免予回役及退伍機制，並將申請留職停薪事項予以法制化，及明定一級上將70歲現役退伍與除役；另為延緩退撫基金收支失衡狀況，將撥繳費用上限，由現行百分之十二調整為百分之十八，我們也非常感謝跟國防的軍官、士官相關的部會能夠一併參與討論；同時依大院決議之要求，增訂支領退俸軍人再任政府投資事業或財團法人等職務之薪資規範，及退休俸與優惠存款停發事宜，敬請各位委員多予指教及支持。 有關預算凍結案詳細執行現況、檢討與精進及法案修正相關內容，隨後由陸軍司令部及本部人力司向各位委員先進報告，敬請各位委員先進能夠鼎力支持預算解凍及法案修正，俾使國防施政順利推行。謝謝！ 主席：請國防部陸軍司令部羅參謀長報告。 羅參謀長際琴：主席、各位委員。感謝大院貴委員會安排本軍就「砲兵定位定向系統案」提出專案報告。 壹、前言 　大院第6屆第6會期審查97年度國防預算案時，貴委員會就本案招摽過程是否處置不當、審標不實等產生疑慮，故決議『陸軍司令部「砲兵定位定向系統」預算編列3億15萬4,000元，刪除1億1,640萬元，餘額全數凍結，俟國防部組成專案小組就招標過程疑點完成調查，向國防委員會報告並獲同意後始得動支』，現謹就辦理狀況報告如後。 貳、查證情形 經國防部對全案採購過程實施專案稽核，查證合乎採購法規，且行政院工程會96年11月30日第219次委員會審議判定：「招標機關審標過程及決標結果，其認事用法並無違誤」，顯示本案程序及處置均合乎採購法規。 參、建案規劃 本軍砲兵定位定向系統因缺裝17套，部分單位仍以凱恩測距經緯儀、M2方向盤等老舊裝備代用，測地精度及作業速度已無法滿足砲兵作戰需求，故辦理裝備採購，本次採購裝備不易受電磁波訊號、城鎮高樓等之遮蔽干擾，獲得後可迅速為各砲兵陣地、觀測所提供精確測地位置及方位角等成果，確保砲兵機動打擊效能，滿足作戰需求。 肆、執行現況 97年廠商依約交貨由本軍執行第1批（2套）性能測試，因測試方式履約爭議，經工程會2次調解及採購中心4次協調會，得標商同意本軍要求並依合約規定報請再驗，迄101年6月28日按程序完成全案2批17套驗收，結果均符合規範。 國防部於101年3月29、30日針對本案實施第2次專案稽核，查證全案執行過程均無違法，且本軍依據合約「整體後勤支援計畫書」，於101年5月30日及7月26日，赴合約商台北及龍潭實驗室實施整體後勤專案稽核，驗證結果廠商已完成後續維護所需備料，並引進瑞士ACUTRONIC公司精密測試平台，以增加陀螺儀檢測能力，後續維持無虞。 伍、結語 本軍原有砲兵定位定向系統已使用多年且長期缺裝，亟須獲得裝備以充實戰力，另感謝大院貴委員會對砲兵裝備相關性能及維持之關注，本案業經各方查證及協助，證明全案執行均合於法規，且符合新一代用兵作戰需求。 現階段已發生債務關係，且2批17套裝備驗收結果均符合合約要求，懇請大院體察砲兵部隊缺裝實況，准予動支本案預算，維護本部權益。 報告完畢　恭請指導 主席：參謀長，剛才蕭美琴委員提醒我，這個案子當時是我擋下來的，其他委員當時都支持我，原因有以下兩個，第一，你們當初最先送上來的說明說砲兵定位定向系統是俄國生產的，對不對？ 羅參謀長際琴：陀螺儀是。 主席：陀螺儀就是心臟，是最重要的部分？ 羅參謀長際琴：是。 主席：陀螺儀是俄國生產的？ 羅參謀長際琴：是。 主席：所以當時大家懷疑這部分有沒有違反採購法。 羅參謀長際琴：沒有違反採購法。 主席：它是俄國生產的，後續零附件的供應會不會受到影響？對於這部分，當時你們自己都有意見。 羅參謀長際琴：是。 主席：第二個原因是它在陸軍砲校測試時並沒有通過，有沒有這回事？ 羅參謀長際琴：當時的測試結果沒有辦法滿足我們的需求。 主席：沒有辦法滿足需求就是沒有通過測試嘛！所以我當時擋下這個案子是有原因的，是因為在你們自己的砲校都沒有通過測試，再加上陀螺儀是來自俄國，零附件的供應可能會有問題，可是後來你們接著說零附件供應不會有問題，來跟我解釋時又改口說這個東西不是在俄國生產的，有沒有這回事？所以我說沒有問題，只要你們國防部打包票，敢保證這個東西將來零附件供應沒有問題，測試也都通過，那我不會有話講，可是今天在座的其他委員當時可能不在立法院，他們不了解當時凍結這筆預算是有原因的，像陀螺儀這麼重要的裝備從來沒有從俄國進口過，而俄國和中共有非常緊密的軍事交流，特別是在武器採購方面，我擔心到時候會不會又因為中共的干預而使得未來陀螺儀一旦發生問題零附件的供應也出問題，當時我們這些委員有這樣的看法，應該是合情合理吧？ 羅參謀長際琴：是。 主席：我們雖然曾向外國採購陀螺儀，但是從來沒有向俄國採購過，對不對？ 羅參謀長際琴：是。 主席：所以以後的供應有沒有問題？ 羅參謀長際琴：沒有問題。雖然零件是俄國生產的，但是整合是由我們國內的廠商整合的。 主席：雖然是由我們國內廠商整合，但是如果未來俄國因為中共的干預而不提供零附件，哪怕只是一、兩項，也會導致無法整合。整合需要零附件，而這些零附件是來自俄國，你們能夠保證未來這些零附件的供應沒有問題嗎？ 羅參謀長際琴：是。 主席：你怎麼保證？你告訴我。 羅參謀長際琴：第一，對方保證整後10年；第二，我們國內的實驗室做過稽核，確認其未來能夠符合我們維保的需求。 主席：我說真話，今天我沒有要擋這個案子，是因為蕭美琴委員提出意見，所以我一定要很負責任地交代前因後果。 參謀長說的都是比較技術層面的事情，我一定要說一件事，政治的因素很重要，如果到時候俄國說停就停，我們就沒有東西可以整合。我今天沒有要刁難你，如果我要刁難你，我當主席就不排這個案子。我想讓案子通過，但是你們有義務把來龍去脈說得更清楚一點，像蕭委員就希望我來問清楚。 羅參謀長際琴：當初只有陀螺儀精度不夠，後來陀螺儀精度提升，滿足我們的需求，另外又增加一項GPS，因此就算未來陀螺儀的零附件無法供貨，GPS也是可以滿足我們的需求。我們有2項裝備，足以確保未來運用無虞。 主席：沒關係，我特別請人去請教部長，我說只要部長掛保證我們就讓案子通過。顯然部長並沒有反對，如果未來出問題，參謀長，你也很危險。 羅參謀長際琴：是。 主席：你們要很有把握就是了。 蕭委員，我用這番問答讓你了解當時凍結這筆預算的原由，其中是有很明確的原因，他們跟我解釋很多次，說他們有把握以後不會有零附件供應的問題。如果你有問題，等一下再請教他們。 現在請國防部人力司張副司長報告。 張副司長兀岱：主席、各位委員。本部研擬之法律修正案，主要係為達成兵役制度改革政策目標，以符合國軍特性及轉型募兵制需要。全案報告計區分：政策目標、修法重點、相關法令影響評估、執行之員額及經費影響評估、衝擊層面影響評估等，依序報告如后。 壹、政策目標 近年來，國軍配合募兵制及精粹案之推動，實施兵役制度及兵力結構調整，組織員額精簡與再造；為健全法制，提升國軍幹部素質，維護軍職人員權益，及落實大院對支領退休俸人員再任政府轉投資事業薪資規範之決議，本部研擬修正相關條文，以符法制精神。 貳、修法重點 本次共計修正13條條文，修正要點如下： 一、法源條號修正。（修正條文第1條） 二、將現行一級上將不受除役年齡及服現役最大年齡限制之規定，修正為70歲現役退伍及除役。（修正條文第5條、第6條） 三、明定軍官、士官於留職停薪期間，不列計服現役最大年限期間及最少年限期間。（修正條文第11條） 四、增訂常備軍官及常備士官受保安處分、觀察勒戒或強制戒治裁判確定，應予停役，但付保護管束者，不在此限；惟於停役原因消滅時，得按其情節及軍事需要，核定回役或免予回役。（修正條文第14條） 五、增訂因機關（構）、部隊、學校裁撤、裁併、組織變更、業務緊縮而須裁減人員，或調任增設副職、委員、諮議官、部屬軍官於一年內經檢討未納入編制員額者，列為予以退伍對象；另停役原因消滅後，經核定始可免予回役或志願退伍。（修正條文第15條） 六、酌作文字修正，將「預備役」修正為「後備役」。（修正條文第16條） 七、鑑於現行規定退撫基金法定費率上限12%已無法平衡退撫基金財務收支狀況，為健全基金財務結構，維持基金正常運作，將共同撥繳費用標準之法定提撥費率上限調高為18%。（修正條文第27條） 八、為防杜轉任雙薪及符合社會觀感，在兼顧軍人特性下，增訂支領退俸軍人再任政府投資事業或財團法人等職務，月支待遇達一職等（現為32,160元）以上，且高於其退休俸及優存利息合計數額者，停發其退休俸及優存利息；低於其退休俸及優存利息合計數額者，停發其退休俸，但不停發其優存利息；未達一職等者，不停發其退休俸及優存利息，以保障支領退俸數額較少及轉任後薪資較低之退伍軍人權益。（修正條文第32條之1） 九、針對領有終身贍養金者，比照支領退休俸人員轉任規範，訂定退休俸及優惠存款停發事宜。（修正條文第32條之2） 十、依軍人撫卹條例規定，請領撫卹金之權利及未經具領之撫卹金，不得作為扣押、讓與或供擔保之標的，基於遺眷撫慰金（半俸）與撫卹金同具照顧遺族之性質，爰將撫慰金規範亦不得作為扣押等。（修正條文第42條） 十一、明定國內、外進修延長2倍服役期間，不得列計留職停薪之時間。（修正條文第45條） 十二、修正公布施行日期。（修正條文第49條） 參、相關法令影響評估 本條例為國軍專屬之人事管理法律，本次部分條文之修正，並不影響其他法律之執行，其他法律亦無須配合檢討修正；修正公布後，需配合修訂本條例施行細則，即可據以執行。 肆、執行之員額及經費影響評估 一、本次部分條文之修正，無須增加員額。 二、經費影響評估： (一)現行共同撥繳費用之標準，按現役人員本俸加1倍12%之費率，由政府撥付65%，現役人員繳付35%。提撥費率調整，採分年、逐次方式調高。 (二)個人部分： 1.增加之提撥費用，因階級不同，而有差異；由12%提高至18%上限時，每月撥繳基金總額約增加15億餘元（12%31.24億元、13%33.84億元、14%36.45億元、15%39.06億元、16%41.66億元、17%44.26億元、18%46.87億元）。 2.以少校三級本俸30,430元為例，增加1%提撥率，則每月個人撥繳增加213元。 (三)政府經費支出： 1.提撥費率每增加1%，概約增加人員維持費4億餘元。 2.提撥費率提高至18%時，較現行12%約增加人員維持費29億餘元。 3.基金提撥費率調整後，經費需求狀況如下表： 單位：新台幣億元 提撥費率 經費需求 軍職 教職 機關單位 文職人員 部本部文職人員 合計 比較（均與現行提撥費率12%比較） 12% 57.19 0.83 0.11 0.14 58.27 13% 61.96 0.90 0.12 0.15 63.13 +4.86 14% 66.72 0.97 0.13 0.16 67.98 +9.71 15% 71.49 1.04 0.14 0.17 72.84 +14.57 16% 76.26 1.11 0.15 0.18 77.70 +19.43 17% 81.02 1.18 0.16 0.19 82.55 +24.28 18% 85.79 1.31 0.17 0.20 87.47 +29.20 ※附記：員額以101年度國軍預算員額為基準計算。 伍、衝擊層面影響評估 一、修正一級上將服現役及除役最大年限（齡）規定，可符合先進國家軍人無終身職制度；另增訂停役原因消滅，需經權責機關核定始得退伍，可防範軍人藉羈押、判短期刑等方式，逃避服現役最少年限之義務，維繫軍人形象，以及防止經公務人員懲戒委員會議決撤職後立刻辦理退伍，維護懲戒效果。 二、配合公務人員退休法令修正，調整軍職人員退撫基金提撥費率標準，有助於健全基金財務結構，保障全體參加基金軍人權益。 三、在兼顧軍人特性下，增訂支領退俸軍人再任政府投資事業或財團法人等職務之薪資規範，可防杜轉任雙薪及符合社會觀感。 報告完畢 恭請指導 主席：現在開始進行詢答。依照往例，每位委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘。10時30分截止登記，若有委員提出書面意見，請於散會前提出，逾期不處理。 第一位請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛我聽林召委的說明，知道今天處理的預算案的始末，當時我不在國防委員會，也不在立法院，但是我認為召委的質疑也有其正當性，我們希望這幾年你們能夠克服當初的這些問題，包括是否符合我們的需求及能否穩定提供零件，畢竟我們跟俄羅斯之間的關係並不是那麼穩定，而俄國甚至比較容易受到中共的影響，如果部長真的要保證沒有問題的話，我們當然非常支持我們國家的建軍，但是不知道部長要如何保證，即使拿部長的退休金來抵，恐怕也抵不過這麼大的採購案可能造成的損失，所以我們還是希望能夠慎重其事，既然大家都有一些疑慮，我希望你們能夠提供更具體的資料。不是只有召委一個人關心我們國家預算的運用，其實大家都一樣很關心，可是你們這些訊息是在星期二才提供給我們，你們長期只跟召委一個人報告，對其他關心國家預算運用的本委員會委員都沒有提供相關訊息，到今天早上才跟我們作說明，這是不合理的，也是不對的，我們都有監督國家預算的責任，我希望這個問題以後可以改進，好不好？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。是，我們會改進。 蕭委員美琴：另外再請教一個關於時事的議題。雖然這個議題和國防部沒有直接的關係，但是你們也是國安團隊的成員，所以我要來請教部長。在美國各大報可以看到馬英九刊登的關於東海和平倡議的廣告，我們打電話去問華盛頓郵報，得知登這則廣告要價大約10萬元美金，這則廣告在美國4大報刊登，大約需要1,000萬元臺幣，一天之內花了1,000萬元臺幣去做關於釣魚台主權的論述，而這個論述和中國2週前的論述幾乎一樣，只是中國的論述title是「釣魚台belongs to China」，我們這邊的是講東海和平倡議，我們竟然花1,000萬元附和中國的意見論述，從歷史的角度出發，從明朝、清朝開始講，我們今天談釣魚台的主權，是要強調我們漁民的權益，還是要強調我們跟中國之間的法統關係？我們捍衛主權的立場在國際上能不能站得住腳？我們有些論述在國際上受到強烈質疑，如果我們用明朝、清朝曾經對釣魚台命名一事來當作釣魚台主權論述的基礎，我真的很擔心我們現在捍衛主權的立場和態度反而會變成國際笑話。1,000萬元就是這樣花的。部長，你有沒有什麼評論？ 高部長華柱：目前政府對於漁權的態度是「沒有主權，就沒有漁權」，必須把主權的問題論述清楚…… 蕭委員美琴：那部長認同這樣的主權論述嗎？那則廣告釣魚台是屬於明朝的、清朝的，照這個邏輯，羅馬帝國曾經統治過整個地中海一帶，所以現在地中海一帶都是義大利的。以這種邏輯為基礎所作的論述，在國際法上有多麼容易被挑戰？ 高部長華柱：我不同意委員舉這個例證，中華民國是存在的，這是中華民國的固有領土，釣魚台是中華民國的領土。 蕭委員美琴：做為國民，我們當然都強烈主張釣魚台的主權是屬於我們的，這一點大家應該都沒有疑義，我今天質疑的地方是論述的方式，我們論述的語言和形態幾乎和中國一模一樣，難怪國際社會會質疑我們在處理問題時是不是跟中國站在同一個角度。 高部長華柱：中國大陸是運用我們的論述。 蕭委員美琴：他用我們的論述？ 高部長華柱：對。 蕭委員美琴：等於是我們在幫他論述，我們把論述基礎都打好了，他運用我們的論述去做他的claim。 高部長華柱：先有中華民國，後有中華人民共和國。 蕭委員美琴：今天時間有限，我再問部長另一個問題。國防部的大樓興建案之前跟榮電之間長期有官司問題，你們最近打算重新發包，對不對？ 高部長華柱：是。 蕭委員美琴：你們重新發包，能夠克服過去跟榮電之間無法克服的問題嗎？有什麼新的狀態嗎？ 高部長華柱：這部分請軍備局長說明。 蕭委員美琴：請不要占用我太多時間，因為我還有其他的議題要詢問。請你簡要地說明重點。 主席：請國防部軍備局金局長兼中科院院長說明。 金局長兼中科院院長壽豐：主席、各位委員。有關重新招標這部分，我們經過將近6個月的檢討，把所有的介面都整合完畢，在今年的10月3日，也就是這個月，我們…… 蕭委員美琴：請你說重點，我們有什麼新的狀態？還有在重新發包的過程中，我們有沒有去瞭解這些非榮電的廠商背景，他們有沒有中資，因為現在要招標的是通訊設備、電路系統，這些設備中有沒有華為的儀器在內？ 金局長兼中科院院長壽豐：報告委員，裡面沒有通訊設備。 蕭委員美琴：要招標的不是電路系統嗎？ 金局長兼中科院院長壽豐：是機電系統。 蕭委員美琴：機電系統也是相當敏感的。 金局長兼中科院院長壽豐：機電最重要的是…… 蕭委員美琴：有沒有華為的設備在裡面？ 金局長兼中科院院長壽豐：沒有。 蕭委員美琴：我們有沒有去瞭解這幾家現在要開始公開審閱跟投標的廠商，他們的背景是如何？有沒有任何一分中資在裡面？我們有沒有仔細去調查、瞭解？ 金局長兼中科院院長壽豐：報告委員，這些我們都會仔細調查，都會做相對地排除。 蕭委員美琴：你們做過調查沒有？萬一廠商標到再去調查，會不會來不及？ 金局長兼中科院院長壽豐：沒有，這部分在公告時都已經做過相關的限制作為，這點請委員放心，委員關切的事情不會發生。 蕭委員美琴：所以你可以保證絕對沒有任何華為跟中國中興公司相關的儀器、設備或者零件？美國國會及加拿大甚至連零件都是限制、不得使用的。 金局長兼中科院院長壽豐：向委員報告，在這個案子當中，委員關切的事情不會發生。 蕭委員美琴：我相信大家都瞭解這個問題的嚴重性。 金局長兼中科院院長壽豐：是。 蕭委員美琴：國防部大樓中相關的機電設備非常非常重要，需要一定程度的保密性，安全性也更為重要，所以希望你們能做一個更緊密的安全上查核，此案非同小可。 金局長兼中科院院長壽豐：是，謝謝委員指導。 蕭委員美琴：最後本席要向部長提出的是，現在國防部養了很多軍犬，最近很多動物保護團體非常關心國防部在對待動物時是否尊重生命，有關這些軍犬除役之後的待遇，我希望相關的單位，包括接下來你們在處理預算時也能加以注意，不要只是任由這些除役的軍犬在營區內跑來跑去，應該正式對外開放認養。我想任何一個政府單位，只要涉及到尊重生命的議題時都要特別注意，好不好？ 高部長華柱：我會處理。 蕭委員美琴：國防部如何對待除役的軍犬，怎麼照顧他們，相關的資訊會後能否提供書面給本席？ 高部長華柱：是，我們會提供書面資訊。 蕭委員美琴：相關動物的權益，一定要加以重視。 高部長華柱：謝謝委員的指導。 蕭委員美琴：謝謝。 主席：請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天是雙十國慶，請問部長有否全程參與？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。有參與。 邱委員議瑩：今年的國慶飽受批評，大家覺得冷清很多，過去可能有一些戰機的飛行演練等等，今年好像都取消了，對不對？ 高部長華柱：這也不是冷清，而是每一年的主題不一樣。 邱委員議瑩：今年的主題是什麼？今年的主題是冷清、冷淡還是萎縮？ 高部長華柱：也不是，我們尊重籌委會的決定，去年因為是建國100年，所以要增加國防展演，國防展演並非年年都會增加。 邱委員議瑩：請問部長，我們的國防軍力到底現在進程如何？我想這一點大家都非常關心，也都非常擔心。我們今天要審查的部分，包括砲兵定位系統等等，對於整個台灣的國防軍力，我想我們都非常關心。相對地，昨天有另一則新聞與空軍有關，上星期我們有一位幻象戰機的飛行員王同義在法國不幸殉職，請問國防部有無派人撫卹家屬？ 高部長華柱：有。 邱委員議瑩：這位幻象戰機飛行員是政府派到法國去受訓的，對不對？ 高部長華柱：是，那是依據合約的訓練計畫。 邱委員議瑩：部長昨天有沒有看到週刊上大篇幅的報導？ 高部長華柱：我有看到。 邱委員議瑩：你有看到？空軍有沒有看到？ 高部長華柱：有。 邱委員議瑩：那為什麼我沒有看到國防部或者空軍對於這樣一篇報導提出任何的說明或澄清？是否這篇報導寫的完全真實，所以空軍一直不敢有任何回應？ 高部長華柱：有，我們昨天已經發布說明的新聞稿。 邱委員議瑩：你們發的新聞稿在哪裡？我今天沒有看到任何媒體有任何一篇關於國防部說明的報導。 高部長華柱：有說明，昨天的新聞稿有登出來，可能有的報紙沒有登。 邱委員議瑩：我想進一步請教部長，這篇報導中指出，我們的幻象戰機所使用的雲母跟魔法飛彈都已超過使用期限，是否真有其事？ 高部長華柱：任何武器裝備…… 邱委員議瑩：你只要告訴我是不是真有其事？ 高部長華柱：有些不見得是不能夠使用，它的壽期跟它的使用…… 邱委員議瑩：有沒有超過使用年限？有沒有？ 高部長華柱：就作戰…… 邱委員議瑩：部長只要告訴我有沒有？ 高部長華柱：沒有。 邱委員議瑩：統統都沒有？ 高部長華柱：沒有。就作戰…… 邱委員議瑩：完全沒有？部長你沒有說謊？我們的幻象戰機所使用的雲母跟魔法飛彈從1996年交貨到現在，有的超過14年，有的超過16年，都沒有超過使用年限？沒有？ 高部長華柱：雲母飛彈…… 邱委員議瑩：那我再請教你，法國是不是有在今年5月時來函告訴我們，這些東西已經超過了10年的使用年限，要求台灣方面要處理，有沒有這件事？ 高部長華柱：現在共同在處理當中。 邱委員議瑩：什麼叫「共同在處理」？法國有沒有來函告訴我們，這些飛彈已超過使用年限，有危險性，有沒有？ 高部長華柱：這些延壽的作法是共同在處理當中。 邱委員議瑩：延壽的作法？ 高部長華柱：是。 邱委員議瑩：所以你承認它其實是有超過使用年限，只是你們現在在研擬怎麼樣延長它的使用壽命，是不是這樣？ 高部長華柱：武器裝備發生這些問題，一個處理方式是採購新的，一個是舊的把它使用掉，第三個，我們國家的預算資源可以讓我們把它做延壽，所以有關這部分，這三個方向我們都在努力當中，新的採購也在進行當中，延壽的過程也跟法方在機載的部分…… 邱委員議瑩：你間接承認法國的確曾在今年5月來函告訴我們有這個危險性，所以你們現在在做這些動作？ 高部長華柱：向委員報告，任何一個武器裝備都有其壽限，所以在這個問題沒有解決之前，我們只要做完延壽，表示這個武器裝備就可以使用。 邱委員議瑩：你要針對飛彈進行延壽？ 高部長華柱：是。 邱委員議瑩：再請教部長，中科院是不是曾針對延展計畫做過評估？ 高部長華柱：有。 邱委員議瑩：請問評估的報告是怎麼樣？ 高部長華柱：這部分請中科院院長向委員簡單說明。 主席：請國防部軍備局金局長兼中科院院長說明。 金局長兼中科院院長壽豐：主席、各位委員。先向委員做一個非常簡短的說明，中科院自己做飛彈、火箭有將近40年的經驗。 邱委員議瑩：我知道，你們的飛彈、火箭都在我們大樹發射，搞到我們那邊大家都…… 金局長兼中科院院長壽豐：在93年，我還當副院長的時候，那時候有個計畫，法國當初是建議他們做的飛彈火箭馬達是10年就要更換，但是我們提出反對的意見，根據我們的經驗是不必更換，但要經過鑑測，因為更換一次要花掉一百多億台幣。 邱委員議瑩：根據你們的經驗不必更換？那本席要請教你，對於2008年你們所做的這個計畫，你們是不是有發現這些飛彈推進器的點火裝置有脫膠的狀況？ 金局長兼中科院院長壽豐：沒有錯。 邱委員議瑩：那你們怎麼處理？ 金局長兼中科院院長壽豐：這兩型飛彈，魔法飛彈是15年沒有問題，雲母飛彈是15年有一點問題，它的可靠度會稍微往下降一點，至於數據的部分，我在此不方便多說，但是仍然可以使用。 邱委員議瑩：有脫膠的狀況還是可以使用？ 金局長兼中科院院長壽豐：可以使用，而且這個狀況是經過法國原廠同意，我們和法國原廠一起作業的。 邱委員議瑩：法國原廠同意有沒有正式的書函？ 金局長兼中科院院長壽豐：有。 邱委員議瑩：有沒有正式的文件？ 金局長兼中科院院長壽豐：有。 邱委員議瑩：是不是可以呈給立法院？讓我們和社會大眾知道這是安全的。 金局長兼中科院院長壽豐：我在此向委員做口頭報告，這個建置的過程是由中科院和法方原廠一起做的，目前我們還在做18年和20年可否繼續使用下去的鑑測。 邱委員議瑩：你們打算把這些飛彈持續使用到18年、20年？ 金局長兼中科院院長壽豐：如何讓這些飛彈不要浪費國家公帑…… 邱委員議瑩：現在10年過去了，你們發現有脫膠或是有裂縫，你們還要繼續再延長…… 金局長兼中科院院長壽豐：那是15年，10年後完全沒有這個事情發生。 邱委員議瑩：你們還要把它持續延長？ 金局長兼中科院院長壽豐：報告委員，10年沒有發生，是15年有些微的狀況發生，我們和法國原廠一起作業，沒有安全顧慮。 邱委員議瑩：院長，你們如何保證這會100%的安全？拿什麼東西來保證這些超過使用年限的飛彈，經過你所謂的延壽計畫之後會是100%的安全？你如何能夠保證這些駕駛戰機的軍官同志們，他不會是開著一架空中棺材在天上飛？你們如何保證？ 金局長兼中科院院長壽豐：IDF使用我們的天劍一型、二型，有沒有發生過這種狀況？沒有啊！不管是從理論或是實務，您剛才所講的、壹周刊所講的，都不會發生啊！ 高部長華柱：我簡單說明一下，有關可靠度的問題，今天我們國家的預算沒有辦法100%滿足國防部，新的部分採購轉為戰備，這些經過延壽的部分，必須訓練才能夠提升戰備，所以對於這些彈，我們可以經過延壽之後轉化為訓練用彈，作為平常的演訓使用，所以我們的戰備彈也不會一次買同一個梯號，我們會逐量的買。 邱委員議瑩：部長，這些所謂演訓使用的飛彈，會不會像去年1月你們在九鵬基地的實彈射擊一樣，打不中目標，還亂飛，聽說你們的馬總統去年已經非常不滿了，就是因為你們用的是已經過期的飛彈來做實彈演練，那你們下一次的演練會不會又是同樣的狀況？它還是打不中目標？ 高部長華柱：訓練彈就是容許我們處理，要不然這些彈要花更多的錢去做廢彈處理，所以，對於這個部分，我們戰備彈的妥善狀況、可靠狀況要提升。 邱委員議瑩：部長可不可以告訴我，這些過期的飛彈占現有飛彈的比例大概是多少？ 高部長華柱：百分之二十幾。 邱委員議瑩：才百分之二十幾？不符合安全比例的有多少？ 高部長華柱：不符安全比例的，我們一發都不准把它放到飛機上！ 邱委員議瑩：不符合安全比例的，你們怎麼處理？就是用來做演習使用？ 高部長華柱：要提升性能和可靠度以後，才會轉為訓練用彈。 邱委員議瑩：我認為這對飛行員來講和對台灣整體戰備軍力來講，都是非常重要的。 高部長華柱：謝謝委員關心。 邱委員議瑩：是不是讓中科院把詳細的檢測報告呈一份給立法院，也讓我們很完整的瞭解，包括法方同意你們做這個延壽計畫，是不是也能夠讓本委員會清楚瞭解？ 高部長華柱：有些相關的資料，我們會單獨向委員報告。 邱委員議瑩：不要單獨向我做報告，不是只有我關心，大家都很關心啊！ 主席：邱委員，有些涉及到機密文件，提供詳細數字就會有洩密的問題，可以提供的就儘量提供，好不好？ 邱委員議瑩：好，可以提供的，就讓我們委員會知道，好不好？ 高部長華柱：好的，謝謝委員。 主席：請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。勞退基金到民國116年就要破產、倒閉，請問部長，如果按照關中的構想，我們的軍保要退出退撫基金，那軍保會不會倒？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。謝謝委員的關心。軍保在86年以前都是恩給制，為了配合政府的政策，我們要提撥相當的比例出來。 蔡委員煌瑯：我知道啦！我是問你，軍保會不會倒？ 高部長華柱：只要我們做好各方面的規劃，應該可以延長時間…… 蔡委員煌瑯：關中說，軍保應該跟公保脫鉤，請問部長，在脫鉤之後，軍保會不會倒？ 高部長華柱：脫鉤也是政府的事，所以對這個部分，我們必須要把相關的因素找出來。 蔡委員煌瑯：勞退基金在116年會倒，行政院都不背書，現在勞工人心惶惶，我請問部長，如果軍保跟公保脫鉤之後，軍保會不會倒？現在勞工已經人心惶惶了，這個政府難道還要讓這些退休的軍人也人心惶惶嗎？ 高部長華柱：應該不會。 蔡委員煌瑯：會不會倒啦？不是應該不會，是會還是不會？ 高部長華柱：如果不採取措施，大家如果視而不見，不採取各項步驟，如果每一個單位都不共體時艱，提撥相關的…… 蔡委員煌瑯：關中哪在管你什麼共體時艱？他已經很清楚的講了，公保和軍保要脫鉤。 高部長華柱：沒有。 蔡委員煌瑯：如果脫鉤之後，軍保會不會倒？ 高部長華柱：現在並沒有脫鉤。 蔡委員煌瑯：會倒啦！你怎麼不敢講出來呢？如果脫鉤的話，跟勞退基金一樣，軍保必倒！為什麼？因為去年的支出比例已經minus了，也就是支出大於提繳的這些基金。 高部長華柱：所以我們有採取各項彌補辦法。 蔡委員煌瑯：如果你今天只有調高提撥的費率，老實說這是治標不治本，如果沒有相關的配套，未來會發生一種情形，什麼情形呢？就是繳費的人少，退休領錢的人多；服役的人少，退役的人多，這樣的基金怎麼會不倒呢？保證倒啦！而且未來的軍保會形成繳費的時間短，因為平均44歲就退伍，然後他領錢的時間長，可能會領到90歲，未來台灣是老人化和日本一樣嚴重的國家，這種軍保怎麼會不倒呢？ 高部長華柱：按照委員這個邏輯，不是只有軍保，包含公教也是一樣。 蔡委員煌瑯：公教還好啦！公教現在的收支比例，公務人員的部分才26%，教育人員才40%，還好啦！但是你們已經超過100%了，所以，繼勞退基金將倒之外，軍保也將倒閉！你看現在勞工人心惶惶，現在連退休軍人，包括在座各位軍士將官們，大家都「剉著等」，反正你們退伍之後，軍保的薪水可能就領不到了。 高部長華柱：脫並不是就讓它倒。 蔡委員煌瑯：脫之後，難道政府要編公務預算支應嗎？ 高部長華柱：我想，以委員的睿智，應該可以看出來能否回復到恩給制。 蔡委員煌瑯：國防部要不要編列公務預算支應軍保？ 高部長華柱：按照委員的建議，政府願意接受，我們也非常尊重委員的智慧。 蔡委員煌瑯：這對已經退休的軍人不公平，他們是制度下退休的。 高部長華柱：如果委員的提議政府能接受，我們都會感謝委員。 蔡委員煌瑯：軍人可以、公務人員可以，為什麼勞工朋友不可以？部長也認為，當軍保發生嚴重財務虧損、支出無著時，就應該編公務預算支付，否則，這些退休的軍人就會領不到錢，成為制度下的受害者！ 高部長華柱：民國86年以前，全部都是恩給制，所以，委員的建議，政府願意…… 蔡委員煌瑯：以目前提撥的匯率來看，加上未來還要延長服役的時限，勢將嚴重打擊募兵制的實施。 高部長華柱：不會。 蔡委員煌瑯：國內已有人想到美國當傭兵，甚至也有人想到法國當傭兵，因為年收入高達150萬台幣以上，面對這種制度，要繳的費率那麼高-18%，而你們給募兵的薪水也沒有相對提高，甚至還要延長他們服役的時限，在這種情況下，試問還有誰願意當我們的國軍？這些制度的設計只會消減年輕人當兵的誘因。 高部長華柱：針對募兵制的實施，我們提供的誘因，相信委員也很清楚，就是將徵兵制的部分減至不到一年的時間。 蔡委員煌瑯：部長不能光是調整費率，還有所得替代率也要檢討，包括年終獎金、18%利率、現職加給等，都應該納入所得替代率內計算，這樣才合理；否則，軍人所得替代率仍有可能超過100%，所以，相關配套你們必須同時做調整。 高部長華柱：針對這部分，考試院有做全面性的考量。 蔡委員煌瑯：為確保軍保能持續經營下去，你就要提出意見並對相關配套進行檢討，我們認為，你們只針對軍人的本俸來計算其所得替代率，不一定合理，因為這樣計算下來，你們會認為他們領得太多。 另外，退休與現職同步調薪，我們也認為非常不合理，退休者竟然和現職者領的一樣多，殊不知退休者還有領18%，或許退休者領的錢還比現職者領到的還要多，這的確很不合理，針對退休者，你們應該根據其退休當時的物價指數訂出生活條件與支出的客觀標準，以作為日後調薪的依據，而非與現職者同步調薪，基於上述，我們認為所得替代率及退休金支付的合理化也都非常重要，不光是調高18%而已。 本席在看到勞保即將倒閉才想到軍保的問題也很嚴重，今天我們審查這個條例，我認為軍保一定倒，而且，你們現在所做的調整完全沒有相關配套措施，將連帶影響到明年要實施的募兵制，本席認為，到時候募兵制的實施註定會失敗。 高部長華柱：謝謝委員的提醒，因為這部分必須和公教單位同步來做…… 蔡委員煌瑯：部長敢對抗關中嗎？或是你敢跟關中說「不」？你是否敢跟關中講：「如果你把軍保與公保脫，我就辭掉部長的職務！」 高部長華柱：他沒有這樣說過。 蔡委員煌瑯：關中在3月20日講得非常清楚：軍保務必跟公保脫。所以，本席在此籲請部長大聲跟關中講：「如果軍保敢跟公保脫，老子就拿烏紗帽跟你拼了！」也就是說，部長用自己的烏紗帽確保軍保絕對不會跟公保脫，不知道部長敢不敢這樣做？ 高部長華柱：謝謝委員精彩的指導。 蔡委員煌瑯：我現在完全是替所有軍職人員及退休的榮民講話。 高部長華柱：我們有針對這些問題進行跨院會的協調。 蔡委員煌瑯：難道部長不敢用自己的烏紗帽確保軍保一定不倒？如果軍保與公保脫就必倒，部長就必須捍衛軍保一定不能和公保脫，既然軍保與公保不能脫，政府也應該重視勞退基金，絕對不能讓它倒閉，畢竟政府保障了軍人、公務人員，當然也要保障勞工朋友的權益。 高部長華柱：謝謝委員對我們軍人退休金的關心。 蔡委員煌瑯：今天部長對本席質詢的答復，可以說沒有任何的得分，因為你對本席的實問都是採取虛答的方式。 高部長華柱：謝謝委員的指教。 主席：請陳委員鎮湘發言。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都非常關心國防，這是件好事，任何部會或是跨院對國防事務表示關心與重視，我們都要給予肯定，惟若有偏離事實的地方，國防部也應勇於提出辯解。 本席也是軍人出身，坦白說，軍人是一種特殊行業，可置於生，也可置於死，政府不要等到有需要的時候才想到軍人是很好用的，我們看到已往政府在救災工作上都以徵召部隊為最優先，所以，當部隊到達災區時，災民都認為他們是救命的活菩薩，但在平日軍人卻常遭到貶抑，本席認為，這不僅不公平，也是不正確的看法，更不是一個正常國家想朝好的方向發展所該有的態度，在這種情況下，我覺得國防部的同仁應該相互勉勵，對外界質疑有錯的地方，大家一定要勇於面對，絕對不可以迴避；以今天討論的議題來說，砲兵定位定向系統至今已經延誤五、六年的時間，這對整個陸軍戰備與訓練應該是有影響的，是否在作業程序上規劃得不夠周延，或是在招商方面出了一些問題？本席認為，今後不能再發生這些問題才是最重要的，對本席的看法不知道部長以為如何？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。今後我們一定會為軍人的權益辯護，謝謝委員的指導。 陳委員鎮湘：其次，有關雲母飛彈的推出，現在我們不僅僅關心雲母飛彈而已，還要關心所有裝備的選項，因為我們國家的財力相當有限，目前軍人的員額也正進行精簡中，編制也在做調整，過去我們在裝備上所做的選項，也許符合當時的戰備與需求，或是基於客觀環境不得已做的選擇，不論是何種因素造成這樣的選項，今天我們都要面對，就以空軍來講，現有IDF或是幻象、F-16等機型，未來我們是否仍維持這樣多種機型及彈藥的配比，還是應該考量在某些部分進行修正與調整，讓這些裝備更為簡單化，我覺得在國防部在武器的選項上，目前已到了一個該深度思考的時刻了。 再說彈藥與零附件的配比，情況更嚴重，我們都知道，彈藥是有壽命的，平日要派人員維護，在時限內若沒有使用就有失效之虞，所以，在彈藥與零附件方面，我們到底要維持在多大的量，既不影響戰備，又能夠維持訓練，而且符合預算的需求，這是很重要的。再者還有更重要的一點，那就是零附件的需求，譬如某項裝備還有五年就要汰除了，在這種情況下，如果還不斷在進零附件，那就是絕對的錯誤。我們希望三軍各部隊都能作深度的思考，針對所有的裝備進行過濾，不要再把錢花在不該花的地方，我們希望的是把一塊錢當成三塊錢或四塊錢來用，我們不希望花了五塊錢之後，最後所看到的效果是零，針對這一點，請問部長認不認同？ 高部長華柱：我非常認同委員的看法，我們現在就是朝這方面在努力。針對委員剛才所提到的問題，在我們處理時都要考慮當年的時代背景，像剛剛所說這些飛彈的問題，當年是用特別預算在同一個時間滿足了戰備的需求，包含訓練也在內。可是時間過了以後，針對後續的狀況，我們沒有及早採取措施，所以現在會碰到這些問題。爾後的武器採購，必須考量多批少量，配合訓練、戰備與汰除，以此進行循環式的補充，應該就可以維持我們的最低需求。 陳委員鎮湘：我想部長的答復是正確的，我們希望能夠朝這方面進行有效的管制。另外，部長在後勤方面也花了很多時間進行深入研究，後勤的改制可說是分合不斷，所以才會造成今天的態勢，我們有很多專業人員流失，也有很多重要檔案流失，我想這對我們來講，都是非常大的遺憾。本席認為現在要趕快設立停損點，要設法讓大家今後不要再犯，我們常說「錯誤的政策比貪污更可怕」，關於這一點，本席可以深深體會到。我們是不是能夠在後勤體系上，趕快以現況來作深度調整，好讓它恢復到原本應有的水準？如何能在有限的財力之下，能夠提升我們的戰備和訓練？請問部長，這一點是不是能做到？ 高部長華柱：我想一定會做到的，這部分必須趕快按照委員所提醒的去做，過去問題已經發生了，我們這次的修正，希望能夠把以前的問題一次加以平衡。在將來的精粹案當中，對於後勤司令部的恢復，以及和國防部軍備局之間的橫向協調，必須緊密配合三軍的後勤需求。 陳委員鎮湘：本席還有兩個小問題，第一是這次王同義中校在法國英勇殉職的表現，全國國人都予以高度肯定，我想這也是空軍訓練成果的展現，這方面值得大家肯定。除了褒揚以外，針對家屬所提入忠烈祠的事情，希望國防部能夠在可能的範圍之內，儘早完成家屬的心願。 高部長華柱：在此向委員報告，我們會努力為其家屬提出爭取，關於褒揚及相關的作為，我們會提高層級加以褒揚，目前褒揚令正在行政院申請當中，其追晉已經奉總統核定，而明天我也會和空軍司令親自到機場去迎靈。 陳委員鎮湘：這件事情也可以告訴國人，國軍的訓練和戰備其實是一線之隔，平時訓練就有其風險，所以在訓練方面，大家應該多給予鼓勵，而不是加以責難。在此也希望國軍能夠以王中校為榮，並以其為典範，我們大家一起共同努力。 最後是關於特戰部隊的武器問題，本席曾經看到一則新聞報導，說是因為裝備不夠，讓人家取笑，所以後來就放棄比賽。本席曾在特戰部隊服務很長的時間，以一個特戰部隊所花的預算，和購買一架飛機的經費相較，真的是不成比例。今天我要告訴部長的是，各軍種不要有本位主義，也許省下購買一架飛機的錢，就可以籌組一個旅的特戰部隊。當然各軍種在預算編列的時候，爭取自身的預算是合理的，但也應該要考慮到整體戰力的發揮。因為時間的關係，本席就不再多發言，以上意見請部長參考，謝謝。 高部長華柱：我會全力協助特戰部隊在精兵方面的換裝，謝謝委員。 主席：請馬委員文君發言。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。砲兵定位定向系統已經是超過四年之前的採購案，因為這部分的預算被凍結，所以原本所需的裝備至少延遲了四年，請問這對於陸軍的戰備有什麼影響？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。我想對於目標獲得的部分，多少會有點影響。至於詳細的情形，我請陸軍羅參謀長來為委員說明。 馬委員文君：只要回答本席有沒有影響就好了。 主席：請國防部陸軍司令部羅參謀長說明。 羅參謀長際琴：主席、各位委員。在戰時的時候會有影響，而平時我們在進行戰備整備的測地，可以用其他武器來替換，但是缺裝的單位如果是在戰時的話，就會有影響。 馬委員文君：如果有影響的話，請問是在哪部分？請問陸軍砲兵攻擊的目標和對象大概是怎麼樣的狀態？　 羅參謀長際琴：如果是在戰時，砲兵機動變換陣地的話，就需要測地的資料；現在處於平時狀況，我們是按照作戰計畫，已經去做了測地的檢驗。 馬委員文君：以這樣的狀況，在台灣內部有可能打嗎？ 羅參謀長際琴：當然戰地一定是在我們的島內。 馬委員文君：是針對島內內部的…… 羅參謀長際琴：這主要是用來參考，看看我們自己的位置是在哪裡、高度是怎麼樣，而目標的位置和高度又是如何，這樣才能打得精準。 馬委員文君：這項武器的攻擊主要是針對島內，而不是針對周邊嗎？不是針對防衛嗎？ 羅參謀長際琴：是針對周邊，因為我們要打目標，看看目標在哪裡…… 馬委員文君：那個目標會在哪裡？如果讓目標跑到台灣本島的話，以目前台灣的整體狀況來講，其實你們要發動攻擊應該不太可能。 羅參謀長際琴：當然是從海上一直到攀岸…… 馬委員文君：台灣本島包括從基隆到屏東，請問陸軍砲兵的攻擊距離有多遠？ 羅參謀長際琴：各種火砲不一樣，長的話…… 馬委員文君：最長的距離是多少？ 羅參謀長際琴：長的話大概是20公里左右。 馬委員文君：砲兵定位定向系統所能偵測的距離有多遠？ 羅參謀長際琴：它並不是偵測距離，它主要在定位和定向。 馬委員文君：你說最遠的攻擊距離是20公里，可見它可以偵測的距離應該也是這樣，對不對？以台灣的防衛而言，最有可能的防衛對象是誰？應該就是大陸吧！ 羅參謀長際琴：目前是。 馬委員文君：台灣和大陸最近的距離有多遠？ 羅參謀長際琴：大概是140至150公里。 馬委員文君：你們的火砲攻擊最遠只有20公里，這樣的攻擊點要防衛台灣本島大概是有困難的，可能只能針對金馬地區加以防衛，但金馬地區現在已經有可能要跟大陸之間建金門大橋，甚至陸軍方面還表示可能會從外島撤軍，雖然這還在討論的階段，但因為兩岸之間的經貿關係及各方交流都非常密切，在這種情況下，本席認為像這樣的武器預算不見得是很需要的，而且它已經是四年前編列的預算，希望大家可以多予考量。雖然之前有些部分已經執行，但本席認為砲兵定位定向系統對你們的戰備影響並不大。 羅參謀長際琴：報告委員，在作戰時的影響非常大，其實這個問題滿複雜的，我是不是可以找時間再向委員作詳細的報告？ 馬委員文君：好的。 接下來我想就「陸海空軍軍官士官服役條例」來作討論，在這之前，我想要先探討一下，就女性角度而言，2007年11月7日已經公布的陸海空軍服制條例第八條規定，現役軍人服用之工作服、運動服、雨衣、夾克、毛衣、大衣、孕婦裝、便帽及擔任特殊任務或因國際禮儀所需服裝，其服式由國防部或其所屬機關（構）定之。儘速為女性官、士兵設計孕婦裝，其實是我們依法行政的要求。我想知道，這部分你們做了沒有？ 高部長華柱：在服制條例中已經有了。 馬委員文君：這是2007年公布的，你們現在有做嗎？ 高部長華柱：這部分我請聯勤司令部來說明。 主席：請國防部聯勤司令部房參謀長說明。 房參謀長茂宏：主席、各位委員。現在我們每年都撥補700元的預算來補助這些女性同仁購置貼身衣物。 馬委員文君：穿什麼？ 房參謀長茂宏：內衣褲。 馬委員文君：你們的條例寫的是孕婦裝，不是內衣褲。這是陸海空軍服制條例，所指的當然是穿在外面的部分。我們是不是可以請一位孕婦稍微示範一下？ 房參謀長茂宏：現在所有的軍職人員，除了女性之外，他的服裝購置費是在我們的預算編列之內，每年的預算是四千八百餘元。 馬委員文君：主席，我可否邀請一位…… 主席：馬委員，我跟你是好朋友，可是這樣可能不太適合，你現在把別人帶進來，到最後就可能有人會站到發言台上來，我覺得不太好。 馬委員文君：可以讓她站在後面嗎？讓大家看一下就好。 主席：好吧。因為請她到台上來真的不方便。 馬委員文君：剛才陳委員提到軍人是特殊的職業，所有職業軍人的工作場合是不一樣的，在軍營服役，你的制服表現你的威儀和紀律，如果懷孕的女性官士兵身著平常的孕婦裝，各種顏色、各種材質、款式都有，有些人甚至是高階軍官，她們穿著這些孕婦裝軍中走來走去，你們知道她是路人甲還是路人乙嗎？如果我剛才沒有特別聲明她只是一個孕婦，她也可能是一個軍官，這樣的話，她可不可以進來？ 房參謀長茂宏：我們所有男女性的軍職人員，每年的服裝購置費用是4,803元。 馬委員文君：那個不是服裝購置費。今天很多文明的企業，包括高鐵、銀行…… 高部長華柱：報告委員，那位女士是不是軍人？ 馬委員文君：她不是軍人。 高部長華柱：如果不是軍人而穿軍服的話是違法。剛才那位孕婦是現役軍人嗎？ 馬委員文君：不是，她應該是…… 高部長華柱：如果她穿道具服是可以。 馬委員文君：她穿的是道具服。 高部長華柱：關於委員剛才提的問題，我們現在有一個規定，如果我們女性軍職人員懷孕，在沒有製補服裝之前，她們應該著寬鬆衣服，後勤單位應該補給，另外，如果沒有訂製孕婦裝，我會要求後勤單位立刻去做。我記得早年我在退輔會服務時，聽說當初要製補孕婦裝，但大家有不同的意見。我記得楊天嘯前司令在任內有要求做，但是，當時是有不同雜音出現。 馬委員文君：你們的條例上已經訂定，上面明文規定要做孕婦裝，其他的先進國家美國、英國等都有，因為軍營的環境和軍人具有特殊的代表性，今天如果可以…… 高部長華柱：委員提出了問題，我們參考改進。 馬委員文君：不是參考改進，我是說你們要去做，這個條例已經在2007年公布，今天即使數位迷彩服都還沒有設計，孕婦裝都應該要做。第一，未來的募兵制，你們要如何讓女性同胞願意來服役？你們的體貼性也不夠啊！ 高部長華柱：現在的權宜之計是，一旦她的身材有改變…… 馬委員文君：不是穿寬大的軍服就好，現在坊間為何有孕婦裝專賣店，因為其材質及特殊的生理需求、末期的水腫都有特別考量到。何時可以做？ 高部長華柱：委員的意見，我們接受。我們立刻去檢討，但是，我認為非軍人在不適當的場合穿現役的衣服是有爭議的。 馬委員文君：那只是道具服裝。 主席：部長，我今天並沒有讓她上台，只是讓她在後面展示一下，我們也要讓委員有適度表達的機會。這部分我已經處理完了。我認為馬委員講的也有道理，國防部應積極參與。如果一定要用軍服，材質方面也要讓你們的女性同仁穿得舒服。 高部長華柱：我們會按照這個服制條例儘速製補。 馬委員文君：馬上可以製補？孕婦裝部分，國防部可以馬上做了？ 高部長華柱：是。 馬委員文君：只要她懷孕，就應該馬上提供夏、冬孕婦裝各兩套，她走出去也才有軍人的威儀，如果隨便一個人穿，你也反對，總之，我們是希望我們的軍人要有適當的威儀和紀律。另外，本席在此也要幫女性的官士兵提出另一個訴求，在她懷孕之後，總是會遇到很多的不便，所以，你們派給她的大概都是行政和文書工作。在此本席要要求國防部，因為很多的女性官士兵其實受過很多訓練，也具備了很多專業，如果在她們懷孕期間，不是只調派這類的工作給她們，而是讓他們按照自己的規劃和專業來調整職務，這樣可以嗎？ 高部長華柱：可以考慮。 馬委員文君：好，謝謝。 主席：現在輪到本席發言，請陳委員唐山暫代主席。 主席（陳委員唐山代）：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我倒是想請教您有關103年和104年超額役男的問題。部長應該也知道，103年1月1日之後，國防部不再徵集義務役的役男，但是，在103年及104年大概會各有七萬多名的役男，要消化這些役男可真不容易，役政署也公布了超額役男處理措施，我幫你算了一下，教育部每年大概可以幫你們吸收六千多人、海巡署五千多人，其他部會大概可以再消化3萬人，可是，即使是如此，103年及104年國防部大概還要另外再各消化兩萬多、甚至是3萬人，這樣是有點麻煩。因為你把他們吸收進來，又不能不給他事做，而目前很多的事情，國防部都已經規劃好了，如果讓他們在營區晃來晃去，當然也不是辦法。我知道國防部會去規劃，但這個數字看起來滿大的，光是國防部，一年就要消化兩、三萬人，本席只是想提醒部長，你要早點去處理這件事，以免到時候手忙腳亂。 主席：請國防部高部長答復。 高部長華柱：主席、各位委員。我們國防部現在已經慢慢引進替代役男，安排他們到所屬的機關、醫院、學校。我們現在就是用這些人力取代一些必要的警衛兵力或其他行政人力，讓各單位慢慢去適應，所以，量的部分，將來會逐漸增加。另外，我們也增加了科技替代役到中科院等，量也比較大。中科院將來法人化之後，需要的支援人力可能會更多，所以類似這種情形，按照委員的指導，我們會全面做一檢整。 林委員郁方：在100年時，你們用了452位所謂的替代役，102年是1,511位，到了103年，你們突然要加到2、3萬人，額度膨脹得非常大，國防部一定會非常辛苦，所以這幾年誰當國防部長都會非常辛苦。因為募兵制不僅是預算問題，管理上也會出現很大的問題，所以大家都要辛苦一點。 另外，本席要提的就是，每個國家都有自己的歷史性問題，也就是長期結構上的問題沒有及時去做調整，剛才蔡委員煌瑯提的問題，我也有很類似的看法。針對這些歷史性問題，就用部長剛才說的字眼，如果是「視而不見」，這個問題就會惡化。天下沒有白吃的午餐，現在我們的社會福利預算已經是大幅膨脹，國家用錢也越來越多，可是進來的錢卻是少的，反而是發出去的錢是多的，我覺得每個人假使不節衣縮食，未來我們的子孫真的會非常的辛苦。 剛才蔡委員煌瑯有提到這個問題，本席替你們算了一下，軍保問題真的是滿嚴重的，至100年年底，死亡、殘廢、退伍的保險給付應計給付現值大概是563億，扣除掉100年年底已提存保險責任準備的288億，隱藏的負債是274億，這是很龐大的一個數字。另外，有關軍人退伍金的問題則更為嚴重，從100年到129年，中央政府應該負擔的支出是1兆7,970億，但在民國100年底已經提列的只有970億，未來29年潛藏的負債會高達1兆7,000億，平均每年是586億。部長，我說的對不對？這是個滿大的問題，因此我會說今天要審查的陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案的第二十四條，就是要藉著修正提高新制軍職人員退撫基金之法定費率，以改善新制退撫基金的財務，這就是我們要去做的事情。當然做這種事一定有人會抱怨，因為新制的人以後就要多繳一些錢，其實政府也多繳了錢，所以未來政府及個人都要增加，因此大家都很辛苦。如果政府不增加，完全是由個人去增加，我看抱怨的聲音也會很大。這是很困難的問題，社會上的每個人都要做很大的犧牲，由於修正此一條文是必要的，所以部長必須去解釋。 由於公務人員及教育人員的部分都修了，在三讀之前會有一朝野協商，因此國防部的此一條例要趕快在委員會通過，才能趕得及去參加這個朝野協商。 高部長華柱：是。 林委員郁方：如果我們什麼都不做，將會坐視國家的財務越來越惡化，坦白講我們會變成不負責任的一代，部長的看法是什麼？ 高部長華柱：非常同意委員的看法，公教及軍人都必須要做，如果委員會不通過的話，監察院、考試院及行政院都會認為我們這一塊是有問題的，因此我們會非常建議召委能夠安排此次會議，並可以列入朝野協商，以使政府及委員都能重視此一問題，並解決這個問題。 林委員郁方：部長在部裡可能要去倡導一個概念，就是軍隊真的很重要，我們每年花幾千億養軍隊，這都是應該的，因為這是為了國家安全。不過大家慢慢也要有節儉的觀念，個人需要支付的一些錢，不管是醫療保險、或是健保的掛號費用等，因此大家必須慢慢做一些調整，而社會的每個階層都要拋棄一些本位主義。一方面軍隊要節儉，一方面軍人朋友也要知道，我們個人應該支出的錢，在能力範圍內就應該多支出一點，不是只有農人、工人、公務員或教員而已，而是全部的民眾，也包括軍人在內，大家都要有節衣縮食的觀念。部長應該努力去推這個觀念，可能很多人會有很多的抱怨，但是大家都要犧牲啊！ 高部長華柱：我們已經通過軍教免稅的部分，軍人方面的稅交了，但是有一筆錢我們建議不要回到國庫去，而是多餘的錢要回到退撫基金，這個退撫基金的錢不是只有國防部在做，非國防部的單位，包括中央單位、國安局、教育部、海巡署軍職人員，他們的錢也應該進入退撫基金。如果大家有共識，才能讓退撫基金能夠繼續延長。 林委員郁方：針對取消軍人免稅，當國防部長的都會被罵，可是我認為為了國家的整體發展，不要債留子孫，我們還是要去做，因此在座的每位軍官都應該支持，好不好呢？謝謝部長。 高部長華柱：謝謝委員。 主席（林委員郁方）：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天國慶日，聲援江國慶默哀10分10秒，部長看到這個畫面，你有什麼感覺？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。發生江國慶這個案子，我們都非常痛心，就國防部的立場而言，我們會痛切檢討。 陳委員亭妃：會檢討，但要怎麼檢討？ 高部長華柱：不應該再發生。 陳委員亭妃：你們對江國慶案的積極作為呢？我們看不到啊！今天你們已經提告要追償的部分，可是我們沒有看到你們有積極作為的動作？ 高部長華柱：我請軍法司長來向委員詳細報告。 主席：請國防部軍法司兼法制司周司長說明。 周司長志仁：主席、各位委員。目前針對江國慶案，我們在做求償，至於求償的人員，以及每一位的金額是由委員會來決定，而此委員會有5位學者專家…… 陳委員亭妃：司長不要講表面話。 周司長志仁：我沒講表面話。 陳委員亭妃：你不要講表面話，今天你們的態度是什麼樣，你們是請哪一位律師來辯護？ 周司長志仁：這是公務訴訟，因此打官司時，我們請了這2個人，他們不是國管院法律系畢業的，一個是政大法律系，另一個是台大法律系，同時也是義務役轉為自願役，而且這兩個人都有律師身分，由他們來打官司。 陳委員亭妃：為什麼由他們來打官司，有經過挑選嗎？ 周司長志仁：不是挑選，他們是這個單位的人…… 陳委員亭妃：是不是指派的？ 周司長志仁：是。 陳委員亭妃：你們對其他案子好像不是採取這種態度。 周司長志仁：這是公務訴訟，我們就不需要…… 陳委員亭妃：以公務訴訟來做指派，所以你們就不用花錢去請律師嗎？ 周司長志仁：我們何必再浪費去花一筆錢！ 陳委員亭妃：對嘛！這就是司改會在質疑你們的地方，這就是你們的態度嘛！你們說好公務訴訟用指派的，你們不用再用錢去請律師，可是請問你們的積極度在哪裡呢？全部都是用派的，程序照走，事情進行到哪裡就是到哪裡。 周司長志仁：我們是積極的，這兩個人是預官轉的，如果我們虛偽造假，他們明天不簽約，退伍下去後自然會將我們虛偽造假的事公諸於世，我們可以經得起這樣的考驗。 陳委員亭妃：什麼叫造假？今天在公務訴訟中，你們不能自請律師嗎？這與造假又有什麼關係呢？ 周司長志仁：我為什麼要為此多花一筆國防公務預算？ 陳委員亭妃：我不能接受司長如此官僚的說法。國慶日當天有那麼多志工在10點10分在原地站10分10秒以為聲援，部長，看到這個畫面，你們還能用如此懦弱且不積極的態度面對嗎？部長，我要提醒你，這是一條人命。但對於這件事，請問你們有追究責任嗎？ 高部長華柱：有究責。 陳委員亭妃：究責誰？不就是那份很假的報告嗎？完全沒看到誰必須為此受到處分！換言之，即使有人被處分，這些人還是可以照領退休俸與退休金，完全看不出有何改變！ 高部長華柱：這可分兩部分來說：一個是求償，一個是司法，而司法部分現在已不歸軍法處置。因為必須有軍人身分，才會依照軍法處置，所以相關的民事與刑事部分，由地方法院處理。至於委員所提到的求償，則由國防部處理。 陳委員亭妃：我問的就是求償這部分，並沒有問其他。單就求償部分來說，你們的態度並不積極；至於究責，也看不到一份比較漂亮的究責名單！難怪當天會有那麼多人願意站上10分10秒以示抗議！部長，那個畫面讓人看了很心酸，但在看到你們的作為後，更讓人心酸！ 高部長華柱：不會。 陳委員亭妃：部長，請問退撫基金預估多久會破產？ 高部長華柱：對此，考試院與行政院均非常重視…… 陳委員亭妃：預估多久會破產？部長，我的時間有限。 高部長華柱：我請人力司張副司長來向委員說明。 主席：請國防部人力司張副司長說明。 張副司長兀岱：主席、各位委員。最新的精算尚未出來。 陳委員亭妃：什麼叫最新的精算？你們打算從12%提高到18%，一定是經過精算的，怎麼能回答沒精算呢？ 張副司長兀岱：公務人員部分已經通過了。 陳委員亭妃：如果沒有精算，那我們為什麼要審？我認為即使提高到18%，依舊無法彌補未來可能出現的缺口。 張副司長兀岱：委員講得對，只是最新的精算還在做，還沒出來。 陳委員亭妃：那我們今天要審什麼？今天即使審了，也是白審，因為就算提高到18%，也可能不夠！請問這個數字是怎麼來的？ 張副司長兀岱：我把上一次的精算結果向委員報告。 陳委員亭妃：上一次精算？這是幾年前的數字？ 張副司長兀岱：去年。 陳委員亭妃：也就是說，你們還沒有精算過，就把案子送來讓我們審查了？況且每一年的資料都不一樣，還是你們認為18%就夠了？ 張副司長兀岱：不夠。 陳委員亭妃：對啊！那我們今天要審什麼？ 張副司長兀岱：如果委員要聽的話，我可以向委員報告。就軍人這區塊，18%是絕對不夠的，必須提高到36%…… 陳委員亭妃：要36%才夠？你們去年預計多久會破產？是107年嗎？ 張副司長兀岱：好像是107年。 陳委員亭妃：好像是？奇怪了！你們都沒有數字，那我們今天要審什麼？實在很奇怪！ 張副司長兀岱：所以才需要每一年都精算。 陳委員亭妃：你們說要提高到36%才夠，所以18%是不夠的，換句話說，只提高一半，只能延後10年，也就是117年會破產！這樣對不對？今天就算提高到18%，也只能延後10年破產，是這樣嗎？ 張副司長兀岱：委員講的一點都沒錯。 陳委員亭妃：沒錯？ 張副司長兀岱：沒錯，不過提高到18%只是措施之一。 陳委員亭妃：即使今天我們同意從12%提高到18%，一樣會在10年後破產。 張副司長兀岱：我們還有很多開源節流的方式。 高部長華柱：委員，這只是其中一項。但如果再不處理…… 陳委員亭妃：請問多1%，政府要負擔多少？ 高部長華柱：大概是4億元。 陳委員亭妃：如果提高到18%，國庫要增加多少？ 高部長華柱：大概29億元。 陳委員亭妃：也就是將近30億元。 高部長華柱：公務人員部分也是如此。 陳委員亭妃：請問主計單位對這多出的30億有沒有問題？ 高部長華柱：報告委員，如果再不做…… 陳委員亭妃：不要說再不做，我是問主計單位有沒有意見？ 高部長華柱：這是行政院核定的。 陳委員亭妃：但你們要提高到36%，而行政院只能給18%，對不對？你們不是說要提高到36%才能解決嗎？ 高部長華柱：不過現在公教人員只到15%。 陳委員亭妃：那你們為什麼要多3%？因為你們的狀況比較危急嗎？ 高部長華柱：還有課稅可以挹注。當初公教人員這部分送大院審議時，也是從12%調高到15%。 陳委員亭妃：部長，這是體制問題，也就是整個體制都有問題了。由於公保提高了，所以軍保也必須跟著提高，只剩下勞保，問題是，沒人理勞保！沒人要理勞保耶！為什麼勞保無法撥補？為什麼軍公教可以撥補？甚至提高到18%都還不夠，只能延緩倒閉，延緩破產！ 高部長華柱：我們還有其他的補助辦法。 陳委員亭妃：既然如此，是不是應該把其他的辦法一併提出？至少我現在沒看到。 高部長華柱：這一塊要先做。 陳委員亭妃：如果提高到18%的案子過了，依然無法解決問題，因為你們說得提高到36%才能解決。所以我們今天要審什麼？況且資料不齊全。既然部長說還有其他配套措施，是不是請一併送來，好不好？ 高部長華柱：可以。 陳委員亭妃：請馬上送來，因為今天就要審查了。 高部長華柱：是。謝謝委員。 主席：請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我非常高興，也非常欣慰能看到國防部官員以冷靜、睿智的態度來答復委員的問題。非常遺憾幻象2000在法國墜機，而法國官方也為此贈勳給已經殉職的飛行官，所以我想知道，我們國軍，特別是空軍，對於這位殉職的飛行員將有何撫卹？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。我們會依照該員因公殉職的事蹟提出各項撫卹。簡單地說，王同義中校的處置與行為獲得相當高的評價，雖然這是空軍在訓練各級幹部時的基本要求，但一個年輕人能在那樣的緊急狀況下能做出如此處置，確實贏得了國內外人士的尊敬。為此，我們已經簽奉總統核定，同時追晉上校，頒發獎章，而原來的獎章也已提升。除了頒發旌忠狀之外，行政院刻正審查空軍司令部所提出的褒揚令，通過後，就可以簽請總統核定褒揚令。 詹委員凱臣：上星期我安排海外僑胞約三百人到空軍新竹基地拜訪，雖然只是做靜態參訪，卻也安排得很好，因此，僑胞們捐贈了加菜金，以慰問基地官兵。在此，本席要謝謝參謀長的安排，讓歸國的海外僑胞能見識到我空軍實力，大家均感到非常興奮，也非常高興。謝謝參謀長。 另外，蘋果公司所出產的iOS 6地圖軟體暴露出我軍空雷達基地，為此，空軍有何回應？ 主席：請國防部空軍司令部陳參謀長說明。 陳參謀長添勝：主席、各位委員。有關ios　6的衛照，它登出的照片是去年11月份，是比較新的，比蘋果還新，衛照的解析度比較好，在衛照出來以後，我們曾經以函件方式請他們給予協助，因為這事涉國家的安全，我們希望他們能調降軍事目標的解析度，96年時蘋果曾經同意我們的要求，這一次我們也準備這樣做，其他安全防衛方面，我們都有積極的作為，包括偽裝、陣地防護等，請委員放心。 詹委員凱臣：好，謝謝。 部長，我現在的質詢是根據昨天晚報的報導，我們參賽的武器設備老舊，這讓大家感到很奇怪。陳委員告訴我他當軍人當了40年，我跟他說我40年前也當過軍人，但40年前所使用的武器，我從來沒有用過M1，我用的是M16，當然這種武器是給當時的特種軍種使用的，例如陸戰隊、特種部隊，我也從來沒有使用過M1，但是我們要出國參加比賽，如果設備比不上人家，這要怎麼出國比賽呢？關於這個部分，國防部有什麼看法？有沒有什麼需要改進的地方？ 高部長華柱：參加這種比賽都有基本的條件，除了裝備以外，人員必須參加過相類似同等級的基礎訓練，有關這些武器裝備，如果要參加狙擊訓練，我們裝備的採購時間與參加比賽時間點沒有做好完全的配合，這一點我們會做檢討。有關狙擊槍的部分，一個是外購，一個是由國內205廠來研發，各單位考慮參加任何一項任務及武器裝備是否符合標準，必須要同步考量，這是執行單位在硬體配合與軟體訓練間的配合度沒有做得很完善，這一點我們要檢討。 詹委員凱臣：對，武器是非常重要的，尤其站在第一線的人員，像這一次釣魚台事件，我一直告訴海巡署，當然你們的功勞最大，但是國防部、國安系統在後面的配合也是非常重要的，如果沒有國防部在空中支援，在海上後面的支援，海巡署想要完成這麼重大的任務恐怕也是有問題的，上一次國安局來報告時我就曾經請海巡署要認清這一點。 高部長華柱：我們是一個團隊，我們是盡自己的力量。 詹委員凱臣：對，需要團隊的配合與支援，而海巡署是站在第一線，總統也在總統府褒獎海巡署所有有功人員，他們出席了一百多人，但是整個國安系統、國防部在後面的努力，本席也要在此表示肯定。 高部長華柱：謝謝委員的指導。 詹委員凱臣：昨天總統講話時特別提到，釣魚台是中華民國的領土，這一點已經非常清楚的表明了，只是在講領土主權的爭議時，總統希望能夠以和平的方式來多方面合作，這一點已經是非常清楚了。昨天儀隊、示範樂隊表現得都非常好，本席在此也要表達肯定之意。 高部長華柱：謝謝委員的肯定，我們會加倍努力。 詹委員凱臣：好，謝謝。 高部長華柱：謝謝委員。 主席：請陳委員唐山發言。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。最近這幾天本席有個機會讀到過去在美國相當有名的季辛吉（Henry Alfred Kissinger）的一篇訪問，季辛吉是尼克森總統時代數一數二的策略謀士，他也被認為是最了解中國的人，因為越戰的結束，他的功勞相當大。他在最近的訪問當中提到，中共從毛澤東開始就有五年或幾年計畫，而且都是很大的計畫，他對毛澤東及之後的鄧小平、江澤民、胡錦濤等每一位中共領導人都做了分析，包括他們所扮演的角色及對整個中國大陸與世界的影響等，我讀了之後有些感想，這與我國的國家安全有一些關係，雖然您並不是整個國家的領導人，但您也是非常重要的一部分。不可諱言的，每個時代都會有所變化，可能是10年，也可能是5年，從季辛吉的談話中可以知道，中國的領導人在10年、5年裡面是怎麼樣在計畫，與上一代又有什麼不同的做法。我讀了這篇文章後有一點感想，那就是我們自己在那個位置的時候常常沒有什麼感覺，下來之後再經過一些思考，就會認為如果自己有機會再上去就會做某些事情，但當時在位時可能沒有想到，這是老實話，我是有這樣的感覺。 今天很多同仁都提到退撫基金的問題，這個問題的確是滿嚴重的，已經有好多位委員提到這個問題的嚴重性了，我從資料上看到，以公務人員、教育人員、軍職人員三個單位來比較的話，軍職人員的問題的確最大。整體來說，大家都是為了國家而辛苦，如果有一天這個制度破產了，對大家來說是不公平的，畢竟這些人為了國家辛苦犧牲，所以本席希望部長能夠提出一些辦法出來。 從退休撫卹基金的數字來看，基金收入在2002年是61.7億，到了2011年是92億，但是基金支出在2002年是31.4億，到了2011年已經高達98.7億了，也就是說，以2011年來計算盈虧的話，已經變成是負6.7億了，這是非常嚴重的問題，與其他單位相比，我們的確有這樣的問題。部長，我剛才之所以引用季辛吉分析中國每個時代領導人做法的訪談文章，是因為部長正處於現在這個時段，雖然您並不是處於領導人的位置，但也是處於非常重要的位置，在不同時代裡會遇到不同的困難，如果您在擔任國防部長的這段時間能夠把這個問題予以解決，那您一定能夠在歷史留名，因為這個問題如果沒有解決的話，我們可能就會崩盤了，所以大家一定會記得高部長在這段時間把這個問題處理得相當好，避免真的發生破產的情況。我是提出這樣的觀點來鼓勵部長，畢竟這個問題的嚴重性，方才很多委員都已經提出來了。 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。謝謝委員的提醒，我有機會再為國家服務，回到國防部來擔任政務官，面對我們的課題要一一來完成，退撫基金是一個問題，所以才要考量到配套，譬如取消公教免稅以後，要如何讓多餘的稅挹注到這邊；另外，針對組織的調整我們也配合募兵制來降編，單位要downsize，尤其未來的將官要減少101位，到時候就會少了101位將軍來領退撫基金，包括把一級上將改成70歲，這些作為的目的都是為了配套型的減少退撫基金的支出。 剛才主席有特別提到這個部長是很難做的，面對這個問題，擔任政務官要勇於接受挑戰，針對委員的期許，我會率領工作同仁一起朝這個方向來努力，不單是把費率從12%提升到18%，還需要有配套，希望政府各部門一起來檢討，不只是國防部要把將級來降低，其他和國防部相關的軍職人員系統都應該降低支出來共體時艱，完成這個目標。 陳委員唐山：本席再次提出來就是希望部長在政策上真的要用心來找出一個解套的辦法，這是給你一個很大的鼓勵，希望國防部能夠在這方面努力，好不好？ 高部長華柱：是，謝謝您的鼓勵。 主席：休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席要先質詢有關軍人退撫基金方面的問題，根據98年的精算資料，軍職人員退撫基金的適當提撥率是36.74%，上次本席質詢過銓敘部張部長，他認為應該超過這個數字，現在國防部準備要把費率從12%提高到18%，每年的基金總額可以增加29億，本席要瞭解的是，現在每收入100元就要支出107元，如果按照98年的精算結果，不對費率進行調整的話，請問哪一年會到達破產的標準？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。如果不處理的話，按照目前的基礎是到107年。 林委員佳龍：如果從12%增加到18%，破產的問題能夠延後多久？ 高部長華柱：我們必須要配套處理，把12%提升到18%只是手段之一，至於是不是到18%，要看大院在委員會中…… 林委員佳龍：假設18%通過了。 高部長華柱：除了這個以外，剛才委員一開始有提到這是軍人的退撫基金，不是國防部的退撫基金，因為國防部只能代表一部分，實質上的軍人包含非國防部以外的單位，譬如中央單位、總統府、戰略顧問、國安局的軍職、教育部的軍訓教官或者海巡署，所以這個問題不是只有國防部來面對，其他人員都一樣，國防部另外有很大一筆就是精粹案，我們組織要精簡，精簡組織不是目前才做，是從過去的精進案、精實案一直到現在。 林委員佳龍：我的問題很具體，如果費率不改，到107年就會破產，現在改的話可以延長多久？ 高部長華柱：改費率就可以延長到125年。 林委員佳龍：可以延年益壽這麼久？ 高部長華柱：這是不得已的辦法，所以在軍教免稅的部分，我們希望能把多餘的錢挹注到退撫基金裡面，不是只有國防部這些多餘的人事費進入退撫基金，也希望中央單位、國安局和國安會等單位一起進行。 林委員佳龍：要不要修法？ 高部長華柱：這方面行政院會協調，各單位都應該把多餘的錢來挹注。 林委員佳龍：這個部分要不要修法？ 高部長華柱：應該不需要修法，只要把多餘的錢挹注到這裡面，成本歸戶不是只有國防部要解決軍人的問題。 林委員佳龍：當然政府是整體的，不過本席也提供一個數字，根據100年12月31日中央政府總決算報告書，目前軍職人員未提存退休基金已經達3,254億，如果可以通過18%的費率，部長剛才說可以從107年延到125年，但是目前未提存的退休基金達三千多億，差距如此之大，要如何填補之間的不足？還是應該把提撥率提高到36%？ 高部長華柱：我想這個問題各單位都必須來做。 林委員佳龍：各單位是各單位，本席是問國防部主政的部分。 高部長華柱：今天要「兩害相權取其輕」，如果為了解決所有的問題而這樣做的話，等於變相的影響現役人員目前的薪資，是不是這樣子？ 林委員佳龍：對。 高部長華柱：費率提得越高，如果提到36%，那政府的提撥率也要再提高，這是政府能不能負擔的問題，所以必須要找一個平衡點。 林委員佳龍：目前的提撥政府占65%，軍人占35%，差不多是2比1，假設你們把費率提高6%變成18%，政府就要負擔29億，再加上另外35%的15億，每年大約可以填補44億，這樣的數字還是杯水車薪。 高部長華柱：我們今年是負6億，只要提升1%的話，政府大概要提撥4億。 林委員佳龍：你算的是今年，如果看長期的趨勢，現在每收入100元要支出107元，而且這個趨勢隨著最近的組織改造、人事精簡以及募兵制的實施，它的落差會增加擴大。 高部長華柱：組織再造除了組織精簡之外，人員精簡也很重要，譬如一個將級退休，他領的錢絕對比校級多。 林委員佳龍：當然這涉及到政府人事精簡所得替代率的問題，這是另一個更根本的問題，本席瞭解。 高部長華柱：當初委員在政府服務的時候也是要組織精簡，這是一樣的問題，公務人員也要降低。 林委員佳龍：本席要凸顯一個勞保基金的問題，單單勞委會要去撥補，行政院就打回票，如果在公教和軍人退撫的部分提撥率要這樣增加的話，最終還是全民買單，本席支持要適當的增加提撥，不然會破產，但是這個部分涉及到國家預算的支出，長期來看問題並沒有解決。 高部長華柱：現在第一步是要先救急，標、底必須同步實施，這是國防部的立場，現在公教已經調整，如果國防部完全不調整就會造成更嚴重的問題。 林委員佳龍：好，我瞭解。有關台灣戰機缺口的問題，根據美台商會的報告，台灣現在60架F-5E/F在2018年要除役，幻象機也面臨封存，F-16A/B戰機要陸續送美國升級，台灣最快在2017年會出現明顯的戰機缺口，屆時將危及到空防安全。另外，最近大家對於這些現役的飛彈也很關心，包括幻象戰機掛載的雲母和魔法飛彈都已經嚴重過期，法國幻象製造商也5次致函我們空軍要求更新，但這涉及到中科院既有的延壽計畫好像並不成功，因為那部分的問題真的很多，請問國防部要如何解決目前這些空防的問題？ 高部長華柱：空防是目前國防最重要的一環…… 林委員佳龍：2017年可能會有一個缺口，包括最近去釣魚台的事。 高部長華柱：應該不是問題，因為時間的關係，我們會把詳細的資料向委員做口頭報告。 林委員佳龍：用書面，好不好？ 高部長華柱：如果可以書面就書面，不能書面我們就口頭說明，一定給委員一個很圓滿的答案。 林委員佳龍：好，謝謝。 高部長華柱：謝謝委員。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，中國在軍事方面的崛起造成兩岸軍事力量嚴重的傾斜，導致我們的國防產生缺口，你認為應該怎麼把它補起來？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。中共的經濟力量和軍事力量的崛起不是這兩天的事，而且它的崛起不單是造成台灣海峽的問題，也造成區域安全的問題，所以美軍在處理阿富汗以及伊拉克的狀況之後，它才有能力說要重返亞洲，而且也特別強調它從來沒有離開過亞洲。美國國務卿曾經說過在目前的環境之下，台灣是美國安全以及經濟的夥伴，所以台灣現在的戰略位置還是很重要，台灣如果沒有台灣海峽，沒有當初在冷戰之後的這個圍堵政策，沒有站在這麼重要的戰略要點上，我想台美關係不會維持60年這麼久的時間。 至於委員關心的空防問題，空軍以及國防部基本上是按照政府的政策，也就是所謂的和平兩岸來緩和台灣海峽的緊張情勢，不要造成類似朝鮮半島或是東海發生的緊張狀況。在區域安全上，台灣本身有自由民主的一個基本立場，我們沒有條件和人家實施軍備競賽，但是台灣有良好的政治、民主和自由的制度，在國防軍事上我們要提升國家、國民的自我防衛意志，在武器裝備上要選擇不對稱和創新的作法，用傳統作法我們是沒辦法和中國抗衡的，因為兩岸的軍事力量傾斜是事實，目前國防預算在政府的財政狀況不利之下，我們應該選擇我們的優勢，這樣才能夠維持目前這個和緩的空間。 許委員添財：這就像企業的經營，當小企業面臨大企業來競爭的時候，它通常會採取策略聯盟，去結合區域外的大企業來做多角的經營，所以當中國的崛起威脅到民主自由國家安全的時候，台灣只能和民主自由國家做更密切的結合，就像小企業去找策略聯盟一樣，因為小企業不可能靠自己的力量變成大企業來和對手競爭，但是現在問題在於國家的目標已經鬆散，所謂的民防也幾乎崩解，我們對中國都沒有敵意了，只有主觀的說台灣很自由、很民主，希望這個自由民主能夠永續，能夠更提升，但是，我們對中國的提防幾乎都沒了，所以這個時候會影響到一些自由國家對台灣的信賴度，台灣可靠嗎？會不會一夕之間變天，美國還不曉得？ 高部長華柱：這在以前會發生，現在沒有發生。 許委員添財：怎麼講？ 高部長華柱：以前美方一直擔心我們的政策會造成意外，現在政府希望能做到零意外。 許委員添財：現在你們和美國如何取得相互的信賴？是不是把資訊統統公開？ 高部長華柱：也不是，像最近…… 許委員添財：好，本席很抽象的請教你，我不要求部長具體的回答，請問我們的軍事有沒有某種程度的自主性，不該讓美國知道的也沒有讓它知道？ 高部長華柱：任何一個國家都必須要做到這一點。 許委員添財：當然必須要做到這一點，但是我們做到沒有？ 高部長華柱：當然做到。 許委員添財：好，你認為做到就好。那如果美國很有興趣知道呢？難道你在偷偷搞核子彈我會不曉得？這種事以前曾經發生過。 高部長華柱：我公開的講，我們現在不搞核子彈。 許委員添財：絕對不搞？ 高部長華柱：不搞。 許委員添財：本席把這個問題留給大家思考。 高部長華柱：是，謝謝委員指導。 許委員添財：台灣的危險在於內部沒有敵情觀念，大家都有假想敵，不要把假想敵變成真正的朋友，更不要把朋友變成真正的敵人。我們心中不能沒有假想敵，但也不能把假想敵變成真正的敵人，應該是這樣子。 高部長華柱：就國軍來講，永遠要有假想敵，戰備一天都不能鬆懈，國防的預算也希望委員繼續支持。 許委員添財：當然會繼續支持。 高部長華柱：謝謝委員。 許委員添財：在中國的崛起之下，全民的荷包都變成國防部的肉票，真的是這樣，不管你效率多低，錢還是要照給。 高部長華柱：沒有，在委員的監督之下，我們會努力。 許委員添財：目前這個問題很嚴重。 高部長華柱：不會，大家會努力。 許委員添財：請教部長，國防部的募兵進行得如何？ 高部長華柱：現在一切都按照計畫。 許委員添財：質的方面呢？ 高部長華柱：現在是朝這方面在努力，我們必須要有配套。 許委員添財：會不會有第二個林毅夫投筆從戎？ 高部長華柱：我們歡迎知識青年加入。 許委員添財：歡迎是歡迎，但是實質效果如何？ 高部長華柱：我想應該避免這種事情發生，這是國防部非常重要的事。 許委員添財：本席不是說林毅夫的叛逃，我說的是林毅夫前半段的投筆從戎。目前青年失業的情況很嚴重，15歲至29歲的失業率占整體失業人口46%，有這麼多人失業，既然國防部的待遇這麼好，又開始展開募兵，你們應該要給青年一個新的機會，讓投筆從戎形成一股風潮，你就可以去精挑細選合於標準的人才，譬如美國的西點軍校，只要穿上西點軍校的制服就是一種榮耀，台灣有沒有這樣的風氣？沒有，失業的照常失業啊！ 高部長華柱：有，我們的人力司就曉得，現在三軍官校學生的學測成績都滿高的，很多國立大學都不見得有這麼高。 許委員添財：如何讓國軍在全民當中的地位崇高，注重氣質和人格這些都是基本的，但是你們那些退役老將官到中國的表現真的讓這些後輩的軍人抬不起頭來，我們重視倫理，結果那些老不修晚節不保的一大堆，那年輕人就應該秉持大義，針對這些老不修的晚節不保，違背國家立場以及有礙軍人風格都應該予以譴責，不要是非不明。 高部長華柱：我想不是只有退伍軍人，任何人只要違反國家的政策，有背叛國家的作為，自有司法可以來約制他。 許委員添財：司法歸司法，有行為不當…… 高部長華柱：委員在質詢過程一向對國防部各級幹部給予相當的尊重，我在這邊要感謝委員。 許委員添財：在台灣領退休金，然後拿他在台灣過去一個職位的光環到中國騙吃騙喝。 高部長華柱：我想那是另外的司法階段，和國防部沒有實質關係。 許委員添財：這涉及到國防的紀律問題，「一日當兵，終生軍人」，對不對？ 高部長華柱：我想背叛國家不是只有退伍的軍人，任何人都有可能。 許委員添財：還繼續在領你們的薪水，退休金是人事費耶！ 高部長華柱：不管是什麼人背叛國家，我們都會譴責。 許委員添財：應該勇於譴責他，不要說他是以前提拔過我的老長官，不要讓老長官誤了後面的新軍官。 高部長華柱：這個舉證很重要。 許委員添財：台灣的老不修，「老而不死謂之賊」的情況越來越嚴重。 高部長華柱：台灣是一個法治國家。 許委員添財：他們越老越貪圖自己的私利，一生搞名利，結果老了以後更忘不掉名利，這無恥至極，在軍人的部分，國防部長應該怎麼處理？真的是這樣，台灣不可能靠自己的力量保衛自己，台灣人要靠世界自由的力量共同幫忙維護世界的和平秩序，如果連這個價值都自我毀棄的話，那我們存在的空間就會越來越縮小，存在的價值就會越來越低落。 高部長華柱：天助必先自助，我們要先幫忙自己。 許委員添財：對，這點我認同，但是你對於那些失格的，「老而不死謂之賊」的，有礙他前半生榮耀的退伍軍人都不敢譴責。 高部長華柱：那是由司法單位去處理。 許委員添財：司法歸司法，有行為不當的你應該要譴責，本席要求的是這個。 高部長華柱：謝謝委員。 主席：部長，許委員真的對你不錯，一整天下來，他給了國防部官員最多的時間答復，他是很有風度的立法委員，很不錯，不管質詢的內容如何，我一定要用主席的身分來讚美許委員。 接下來登記發言的段委員宜康、盧委員秀燕、黃委員文玲均不在場。 請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天是特別來向召委和幾位委員學習，雖然這不是我的專業領域，但是我過去在砲兵服役，對砲兵比較有興趣，所以對於這個相關的議題有一些疑問要就教於部長。針對這個解凍案，它原來編列的預算是3億15萬多，被刪除1億1,640萬，將近三分之一，餘額全數凍結，對於刪除的部分，您可以接受嗎？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。那是標餘款的部分被刪除，原來建案的套數並沒有減少，也沒有影響。 邱委員文彥：這就是本席有疑問的地方，如果這個部分可以刪除，那當初的預算會不會編得太多了一點？ 高部長華柱：我們會檢討，這可能是當初標價的問題，在97年的時候，國防部的採購單位對於開出的條件可能沒有很審慎的去要求是不是要用合理標或是最有利標，當初是以低價得標方式來進行。 邱委員文彥：我想這是大家會關心的問題，立法院有責任來監督行政機關，如果一個標案可以有更節約的方式，這應該是各部會的職責所在，預算不應該編得太超過，甚至是浮濫，連三分之一的費用都可以被刪除，像今天這種預算編列的方式就值得特別慎重去檢視，雖然國防部的報告有強調執行過程經查證並沒有違法，當然沒有違法是好事情，但是更重要的是預算編列是否足夠精簡，足夠有效，而且能夠符合國防的需要，不違法是重點之一，但是更重要的是預算的編列是不是要更為理想？ 高部長華柱：這點我們要檢討，謝謝委員提醒。 邱委員文彥：另外，你們提到缺了17套系統，採購裝備為什麼非要這一套系統不可？這個系統從97年到現在，缺了這麼多，時間這麼久，在這麼長的過程中，國防部有沒有發現更好的替代方案？當然本席知道你們已經驗收了，但是這次的採購過程是不是可以讓你們重新去思考是否有更好的設備更符合台灣作戰的需要？譬如你在報告中提到將來砲兵定位定向採購裝備不易受電磁波或是城鎮高樓的影響，其實本席也和召集委員一樣非常關心，射控系統在台灣這個比較特殊的地理環境，天候是很重要的因素，這套系統是不是足夠符合需求？就我瞭解它是俄羅斯的系統，對不對？ 高部長華柱：只有陀螺儀的部分是。 邱委員文彥：因為兩國的國情背景不太一樣，不同的國情背景會不會對這個射控系統產生影響？ 高部長華柱：針對這個問題我簡單的說明，當初要買這套裝備是因為缺裝補充，以前也曾購買其他國家的系統，因為我們要在國內生產，但是有部分零附件或是陀螺儀必須要進口，事實上陀螺儀的募集是在96年、97年，到目前為止，國內各方面的科技和水準也慢慢追趕上，剛才委員特別強調要與時俱進，你也在砲兵服務過，它最重要的任務是以測地為主要的目標，就算沒有這一套系統還是要用人工來做，只是效率沒辦法提升。 邱委員文彥：我可以瞭解。 高部長華柱：現在還有更新的裝備進來，在獲得軍用裝備GPS或是商用GPS的解析度會更好，如果陀螺儀有問題的話，GPS的部分也可以彌補，所以剛才委員提出的方向，包括替代方案和更新的整合，這些都值得國防部深入去考量，但是就這個案子而言，我們已經投入這麼多錢，前面已經有十幾套，後面這幾套我們要在獲得大院同意之後讓陸軍把這個系統完整的撥交給部隊，之後就可以同步考慮替代或是將其他部分來共同併用，委員的意見我們會參考。 邱委員文彥：我瞭解作戰的需要以及軍方在設備上有延續性的需要，但是對這個案子我個人有兩點建議，第一點就是履約爭議，國防部應該從中學到一點教訓；第二點就是預算的編列，不能說過程都合法，但是預算是浪費的，這樣並不符合預算編列的原則。 另外，台灣GPS的能力很好，國防部應該從現在就開始結合，美國國防部也有和很多學術機關做研究，如果現在不去培養這批人，不給相關的研究機關一個共同合作的空間，這些學術機關目前一個很大的問題就是沒有學生，沒有經費，沒有人力，所以將來會有很多系所都關掉，本席覺得你們應該藉這個機會加強和學術研究機構的合作，譬如台灣的GPS可以偵測到南極、北極冰的裂縫，其他國家都可以看到。 高部長華柱：退一萬步講，如果現在這個狀況實在有問題的話，說不定我們可以委託中科院來做，以中科院的能力是沒問題的。 邱委員文彥：中科院將來是不是會併到經濟能源部？ 高部長華柱：不是，它還是行政法人化。 邱委員文彥：它歸屬於哪個部？ 高部長華柱：還是在國防部。 邱委員文彥：併到經濟及能源部的是核能研究所？ 高部長華柱：是，謝謝委員。 主席：接下來登記發言的吳委員育仁、賴委員士葆、林委員世嘉、吳委員秉叡、陳委員雪生、林委員正二、江委員啟臣、黃委員偉哲、林委員德福、薛委員凌、鄭委員天財、廖委員正井、李委員桐豪、孔委員文吉、陳委員歐珀、呂委員學樟、陳委員明文、徐委員耀昌、蔣委員乃辛、姚委員文智、江委員惠貞、管委員碧玲、徐委員欣瑩、蘇委員清泉、林委員滄敏、邱委員志偉、張委員慶忠、潘委員孟安、羅委員明才、吳委員育昇、鄭委員汝芬、王委員惠美、高委員金素梅均不在場。 報告委員會，今日會議詢答結束。 我今天一定要把這兩個案子處理完，所以兩個黨團要去叫人進來。今天邱文彥委員和一些委員都關心砲兵定位的問題，這個案子最早是我建議要凍結經費的，部長在這裡本席很高興，我要特別向部長講，你知道得標商在民國96年原本宣稱提供的是俄羅斯CT公司的產品，而且是俄羅斯陸軍現役的裝備，但是軍備局、陸軍司令部還有得標的廠商都沒辦法提供書面文件來證明俄羅斯陸軍已經採購，連採購的數量、時間和合約金額都交代不清，最後變成只有陀螺儀是俄國產品，這個部長知道嗎？當時宣稱整個hole system是俄國陸軍現役使用的裝備，到最後說問題解決了，只有陀螺儀是俄國的產品，這中間有多大的轉折啊！因為部長說可以保證，所以本席才讓這個案子過了。 另外，契約規定交貨的日期截至97年8月16日，廠商在8月18日交貨，經過採購中心和陸軍辦理驗收不合格，剛才有委員問為什麼耽擱了4年，你們自己都驗收不合格，後來拖了幾年？廠商直到100年12月9日才完成改善，其中整整經過了3年的時間，在上個會期本來是要處理這個案子，但是最後沒有時間處理，所以我現在要告訴各位，本人當時擋這個案子是理直氣壯，義正辭嚴，而且整個案子是低價搶標，整整少了一億多元，剛才邱文彥委員問到預算為什麼少了一億多，這是低價搶標的結果，我們當然很高興，但問題就如本席剛才所講，從整個系統由俄羅斯生產，而且是俄羅斯的陸軍現役使用，到後來提不出任何證明，當時軍方還替廠商背書，但最後你們有拿出任何證明，再講一次這是俄羅斯當時陸軍的現役裝備嗎？沒有嘛！改善的時間那麼長，最後變成只有陀螺儀是俄國的產品，那其他的部分是哪裡的產品？你們最先的招標裡面是怎麼規定的？台灣是小小的國家，我們的軍隊不像其他國家那麼大，裝備不要弄得太複雜，在當時沒辦法買到幻象戰機，你們又要花很多時間去維修設立不一樣的系統，對不對？還不去想最後政治的效應如何。 本席是要讓邱文彥委員和其他委員瞭解當時委員會為什麼會支持我，不是因為我有天大的本領，這個廠商是誰我不認識，我只知道有人一直要求和我見面，我一直不願意見面，就是這樣而已，廠商是誰我都不知道，和本席沒有任何瓜葛，無冤無仇，什麼都沒有，但是本席要你們以後的採購要按照規矩來，國防部讓這樣的單位得標，最後還提不出證明，你們的驗收也沒有通過，拖了3年才改善，如果我們要寫一個決議來辦人的話，你知道有多少人要被辦嗎？不過話再講回來，我個人是這樣子，身為一個民意代表，身為一個國會議員，只要行政部門尤其是部會的首長出來背書，我就敢給它過，反正最後如果有問題，所有承辦人員到時候就看著辦，法院會跑不完。 今天要處理這兩個案子，本會有兩位委員在，還有一位衛環委員會的委員，雖然你沒有投票權，不過謝謝你來義助，我們還是讓它通過。 進行討論事項第一案。 一、處理院會交付國防部97年度陸軍司令部「砲兵定位定向系統」預算編列3億15萬4,000元，刪除1億1,640萬元，餘額全數凍結案。 主席：針對這個案子，軍方如果覺得本席剛才所說有不公平的地方，歡迎你們出來指正。如果沒有意見的話，兩位大委員，我們就給它過好不好？因為這個案子已經拖很久，而且部長也背書了。 請問各位，對第一案准予動支有無異議？（無）無異議，本案准予動支，提報院會。 進行討論事項第二案。 二、審查行政院函請審議「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」案。 主席：逐條處理。 進行第一條。 第　一　條　　本條例依兵役法第十四條規定制定之。 主席：請問各位，對第一條有無異議？（無）無異議，通過。 進行第五條。 第　五　條　　軍官、士官除役年齡如下： 一、下士、中士、上士：五十歲。 二、士官長：五十八歲。 三、尉官：五十歲。 四、校官：五十八歲。 五、少將：六十歲。 六、中將：六十五歲。 七、上將：七十歲。 本條例中華民國○年○月○日修正之條文施行前，已依原規定晉任一級上將者，不受前項第七款規定之限制。 主席：請問各位，對第五條有無異議？（無）無異議，通過。 進行第六條。 第　六　條　　軍官、士官服現役最大年限或年齡如下： 一、下士、中士、上士：五十歲。 二、士官長：五十八歲。 三、少尉、中尉：十年。 四、上尉：十五年。 五、少校：二十年 六、中校：二十四年。 七、上校：二十八年。 八、少將：五十七歲。 九、中將：六十歲。 十、二級上將：六十四歲。 十一、一級上將：七十歲。 前項服現役最大年限，自任官之日起算；服現役最大年齡，依其出生年月日計算至足齡之年次月一日止。但留職停薪期間，不列計服現役最大年限期間。 本條例中華民國○年○月○日修正之條文施行前，已依原規定晉任一級上將者，不受第一項第十一款規定之限制。 主席：針對本條，有馬委員文君等提出修正動議。 馬委員文君等所提修正動議： 有鑑於「全募兵制」實行在即，基於保障國民就業機會平等，而軍人為廣義的公務員，職業軍人自不應有別於一般文官；另為因應資訊社會化時代來臨，對於國軍尉校級軍官應多加歷練並投以前景誘因，爰建議修正「陸海空軍軍官士官服役條例」第六條。是否有當，敬請公決。 提案人：馬文君　　詹凱臣　　林郁方　　陳鎮湘 第　六　條　　軍官、士官服現役最大年限或年齡如下： 一、下士、中士、上士：五十歲。 二、士官長：五十八歲。 三、少尉、中尉：十年。 四、上尉：十五年。 五、少校：二十二年。 六、中校：二十六年。 七、上校：二十八年。 八、少將：五十七歲。 九、中將：六十一歲。 十、二級上將：六十五歲。 前項服現役最大年限，自任官之日起算；服現役最大年齡，依其出生年月日計算至足齡之年次月一日止。但留職停薪期間，不列計服現役最大年限期間。 本條例中華民國○年○月○日修正之條文施行前，已依原規定晉任一級上將者，不受第一項第十一款規定之限制。 主席：請國防部人力司張副司長說明。 張副司長兀岱：主席、各位委員。考量國軍刻正執行「精粹案」的組織精簡，本部將視組織員額調整定編以後，立刻檢討軍官最大除役年限的制度，報告完畢。 主席：國防部不贊成？ 張副司長兀岱：是。 主席：我認為讓他們實施一段時間再說，還是維持國防部原來的修正建議。請問各位，對第六條有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十一條。 第十一條　　常備軍官及常備士官服現役最少年限，除本條例另有規定外，常備軍官不得少於六年，常備士官不得少於四年，由國防部依軍事需要，於招生時明定之。但留職停薪期間，不列計服現役最少年限期間。 前項服現役最少年限，自任官之日起算。軍官、士官再考選入軍事校院，接受軍官、士官基礎教育畢業者，應自再任職之日起算。 主席：請問各位，對第十一條有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十四條。 第十四條　　常備軍官、常備士官在現役期間，有下列情形之一者，予以停役： 一、失蹤滿三個月。 二、被俘。 三、撤職。 四、休職。 五、經羈押滿三個月。 六、判處徒刑在監執行中。 七、任軍職以外之公職。 八、受保安處分、觀察、勒戒或強制戒治裁判確定。但付保護管束者，不在此限。 九、因其他事故，必須予以停役。 前項第四款人員，於休職期滿應許其回役；第七款人員，不予回役；其餘各款人員，於停役原因消滅時，得按其情節及軍事需要，核定回役或免予回役。 主席：請問各位，對第十四條有無異議？ 蕭委員美琴：（在席位上）請國防部針對這一條做說明，為何要增列第八款？ 主席：請國防部人力司張副司長說明。 張副司長兀岱：主席、各位委員。志願士兵的規定已經有了，法律已經訂完了，這個條文的內容等於是補加上去，以防杜未來有這種情形發生，其實這對國軍士氣是不利的，在民眾的觀感也是不好的，報告完畢。 主席：蕭委員，我看這一條還好，讓它通過好嗎？請問各位，對第十四條有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十五條。 第十五條　　常備軍官、常備士官除有第十八條及第四十五條規定情形外，有下列情形之一者，予以退伍： 一、服滿現役最少年限，志願退伍。 二、屆滿現役最大年限或年齡。 三、因病、傷或體質衰弱，經檢定不適服現役。 四、因機關（構）、部隊、學校裁撤、裁併、組織變更、業務緊縮而須裁減人員，或調任增設副職、委員、諮議官、部屬軍官於一年內經檢討未納入編制員額。 五、年度考績丙上以下或因個人因素一次受記大過二次以上，經人事評審考核不適服現役。 六、本條例施行後晉任將官本階停年屆滿八年或本條例施行前已晉任將官本階停年屆滿十年，未占上階職缺。 七、停役原因消滅，經核定免予回役。 八、依前條第一項第四款、第七款至第九款規定，停役滿三年未回役或不予回役。但在三年內，待其停役原因消滅後，得經核定，志願退伍。 主席：請問各位，對第十五條有無異議？ 陳委員亭妃：（在席位上）請國防部說明。 主席：請國防部人力司張副司長說明。 張副司長兀岱：主席、各位委員。這個內容在施行細則裡面已經有了，現在也這樣在做，我們是把它提升到法律的位階，其他部分都沒有變動，報告完畢。 陳委員亭妃：（在席位上）未來如果有一些單位募不到兵要怎麼辦？會不會有影響？有些輕鬆的單位比較募得到兵，有些工作繁雜的單位譬如海軍就比較難募到兵，在你們整個編制當中有提到「一年內經檢討未納入」，如果到時候檢討發現真的有這個問題存在要怎麼辦？ 張副司長兀岱：這主要是針對軍官的部分，和志願士兵的部分沒有關係。 陳委員亭妃：（在席位上）但是你的編制還是有存在，對不對？ 張副司長兀岱：是。 陳委員亭妃：（在席位上）因為國防部現在在縮編，所以一定會有一個退役潮，如果到時候整個編制除了志願役以外，其他一些將官都沒有人願意過去，這要怎麼辦？ 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。委員，這個和募兵沒有什麼關係，最重要的是把它法制化，譬如總部的諮議官或是委員，現在監察院認為我們沒有一個合理的法條來做精簡，除非他犯了嚴重的錯…… 陳委員亭妃：（在席位上）現在募兵制是不是會裁兵，會精簡？ 高部長華柱：這個法條和募兵沒有關係，我向委員解釋，這個法條要趕快通過的理由是國防部現在要募兵制，要精粹案，譬如某個單位的副司令將級要裁掉，那我們今天必須把他安置到其他地方，在這個過渡時間之內讓他擔任諮議官或是擔任增設的副職，如果國軍在這一年之內沒有優秀的幹部，不能給他重新安置的話…… 陳委員亭妃：（在席位上）沒有人願意過去的話怎麼辦？就把他裁撤掉？ 高部長華柱：就讓他退伍，因為本來就要裁撤他，但是這個時候…… 陳委員亭妃：（在席位上）因為募兵制有精粹案的部分，所以你們要去做一個調整。 高部長華柱：募兵制是一個長遠的問題，這個問題要把它法制化，因為國防部現在並不只有募兵制，還有一個精粹案讓我們做組織調整。 陳委員亭妃：（在席位上）我的意思是說這個募兵制是長遠性的，現在是精粹案，如果未來有些單位沒有人願意過去，他就要退休，對不對？ 高部長華柱：是。 陳委員亭妃：（在席位上）如果都沒有人要去的話該怎麼辦？反正把人裁撤掉就好了，部長現在的說法是這樣。 高部長華柱：不是，如果不把它法制化，我們現在的人都沒辦法安置他。 主席：陳委員，這個施行細則已經有了，已經在走了，現在只是要提高法律的位階，讓它正式成為法律，在執行的時候可以比較澈底，基本上這和募兵制的關係是比較淡的，我們給它過好了。請問各位，對第十五條有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十六條。 第十六條　　常備軍官、常備士官在服役期間，有下列情形之一者，予以除役： 一、屆滿除役年齡。 二、因病、傷經檢定不堪服役。 三、禁役。 四、失蹤或被俘停役滿三年尚未歸來。 前項第四款除役人員歸來時，未屆滿服現役最大年限或年齡者，視其情節，依軍事需要及志願，核定回復現役；已逾服現役最大年限或年齡，而未屆滿除役年齡者，轉服後備役。 第一項第二款因病、傷經檢定不堪服役及前條第三款因病、傷或體質衰弱，經檢定不適服現役之病傷退伍除役檢定標準，由國防部定之。 主席：請問各位，對第十六條有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二十七條。 第二十七條　　軍官、士官在中華民國八十六年一月一日軍職人員退休撫卹新制（以下簡稱退撫新制）實施後服役年資之退伍除役給與，應由政府與現役人員共同撥繳費用設立之退休撫卹基金（以下簡稱退撫基金）負責支給，並由政府負最後支付保證責任。 前項共同撥繳費用之標準，按現役人員本俸加一倍百分之十二至百分之十八之費率，由政府撥付百分之六十五，現役人員繳付百分之三十五。撥繳滿三十五年後，免再撥繳。 奉准留職停薪人員，其留職停薪期間，不列計服役年資，毋須撥繳前項費用。 未依規定繳付退撫基金之服役年資或曾經申請發還離職、免職退費或核給退休（職、伍）金、資遣給與或辦理年資結算核發相當退休、資遣或離職給與之任職年資，均不得採計。 軍官、士官辦理退伍除役時，其繳納退撫基金費用未予併計退除之年資，依其本人繳付退撫基金費用之本息，按未採計之退撫新制實施後年資占繳費年資之比例計算，由退撫基金一次發還。 不合發給退伍除役給與之軍官、士官，得申請發還其本人已繳付之退撫基金費用，並以臺灣銀行股份有限公司一年期定期存款利率加計利息後，一次發還；其利息計算至離職之前一日止；其請求權時效，準用第四十一條第一項規定。 軍職人員退撫新制實施後之年資，已按公營事業移轉民營條例或其他退休（職）、資遣法令辦理年資結算、退休（職）或資遣者，不適用前項發還退撫基金費用本息之規定。 退撫新制實施後，曾任依規定得予併計之其他公職、公營事業人員年資，得於就任軍官、士官現役到職支薪之日起五年內，由服務機關向退撫基金管理機關申請補繳退撫基金費用，並依下列規定辦理： 一、已繳退撫基金費用之年資，應將其原繳未曾領取之退撫基金費用之本息移撥軍職人員退撫基金帳戶，始得併計。 二、自就任之日起三個月內申請補繳者，其應繳之退撫基金費用，由退撫基金管理機關依其任職年資、等級對照軍官、士官同期間相同俸級繳費標準換算複利終值之總和，由軍職人員全額負擔一次繳入退撫基金帳戶。逾三個月期限申請補繳退撫基金者，另加計利息，始得併計其任職年資。 第一項退撫基金之撥繳、管理及運用等事項，依有關法律規定辦理。 主席：請問各位，對第二十七條有無異議？ 陳委員亭妃：（在席位上）主席，早上我已經有詢問過國防部，其實很清楚，把費率提高到36%並沒有辦法解決目前的問題，這要有很多配套，到目前為止國防部的配套並沒有送出來，所以我覺得這一條應該暫緩，然後我們把所有的配套來做一個確定。現在公保也是問題、勞保也是問題，包括軍保的問題都是一定要解決的，大家可以放心，但問題是既然要讓它通過，那就一定要能夠真的解決，而不是讓它延緩發生，退撫基金在107年會破產，加18%只能讓破產延緩10年，如果是這樣的話，我們好像沒辦法做一個全面性的處理，我認為這個問題一定要解決，可是應該等所有的配套全部送來大家再來討論，再來研究。 主席：陳委員，這兩件事我看都要一起進行，因為這個真的不能慢，公務員和教育人員的部分都通過了，現在準備要朝野協商，我們也要把軍人的部分先通過再做朝野協商，至於配套的部分，國防部剛才有說了一些，那個時候你可能不在，譬如將軍的員額減了101人，這是一個很大的改革，坦白講，國防部長也要遭受很大的衝擊。 國防部現在提出這個草案事實上是符合監察院、考試院和行政院的要求，它並沒有超越這樣一個要求，而且這有助於問題的解決。針對你說的配套部分，我覺得就讓他們另外拿出來，而且部長剛才也答應把相關資料送給在座每個委員一份，配套的方案要去做，即使配套的方案全部拿來，這個還是要做，我認為不要再拖，越拖下去問題只會更加的惡化，而不會有所改善，兩個基本上是不一樣的。 請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。我想不是不審，本席一直在強調不論是公保、軍保或是勞保，這個問題都要解決，因為它們都一定會面臨破產，只是誰先破產和誰可以撐得比較久的差別，所以問題一定要解決，但如果我們今天只做片面的、局部的，基本上是沒有辦法幫助到整個軍保的問題。本席也清楚包括公保和軍保都有主席所謂的時間性，因為公保已經在朝野協商，軍保也一定要併入一起協商，可是朝野協商的時間還沒有排，國防委員會還有時間，並不是今天開完會就沒有了，如果不開會了我們當然就會急著趕快送出去，可是沒有啊！國防委員會起碼會開會到12月底或是1月初，所以本席覺得不必急於此刻，應該等所有配套方案送出後再討論該如何處理，這樣才比較具完整性，何況公保的朝野協商也不會那麼快有結論，因為這裡面還有一個勞保問題，總不會公保、軍保都先處理了，只剩勞保自生自滅吧？所以這些一定是要共同探討的，因此本席建議本案暫緩，我們不是不讓它通過，是認為做全面性的檢討會比較周延，而非事後補送資料，這樣我們如何得知在18%過了之後整個軍保問題已獲解決？這是本席的意見。 主席：假如這個問題是那麼容易的只要送出個配套方案就能解決的話，也輪不到我們來處理，這其實是陳，是存在多年的問題，我們之所以要趕緊去處理，目的是希望至少不要讓問題持續惡化，這方面必須要做的配套方案一定有很多，就以現在已經送出去的公教部分來說，也沒有配套啊！這些配套方案必須另外提出來，而非在這裡解決，我們這裡無法解決這些配套方案。比如將軍員額大幅減少及有必要的話未來連薪資結構都要處理等方面，都是我們這裡無法處理的，因此本席建議本條保留送朝野協商，其他條文繼續進行審查，請問陳委員，對這樣的處理方式有無異議？ 陳委員亭妃：（在席位上）可以。 主席：請國防部高部長說明。 高部長華柱：主席、各位委員。公務人員退休法已經通過了，現在只有公保問題需要朝野協商，因此就國防部立場而言，本案可以先通過，但是這部份則如同委員建議的暫緩，因為這樣的話我們可以少提撥一點，而且相關配套還需透過跨院如考試院、行政院的協調，重新修正。 蕭委員美琴：（在席位上）我們不是不讓它過，是因為公保部分要進行朝野協商。 主席：本席保證這個案子就算送朝野協商也一定會過，陳亭妃委員之所以阻擋這個條文，本席雖然不敢說支持，但是我瞭解她有她的立場。 陳委員亭妃：（在席位上）本席沒有立場。是說…… 主席：有啦！是因為你的東西被擋住了嘛！這些都不要緊，本席儘量尊重各位委員的意見，本條就算送朝野協商也一定會通過的，不會受到影響，本席不認為會因此耽誤到國防部的議程，你們不用擔心，因為本案審查完畢後也會將全案送朝野協商，所以本會不再處理這個問題。 現在進行第三十二條之一。 第三十二條之一　　支領退休俸之軍官、士官，再任下列職務之一者，其月支待遇達委任第一職等本俸最高俸額及一般公務人員專業加給合計數額以上，且高於其退休俸及保險退伍給付優惠儲蓄存款利息（以下簡稱優存利息）合計數額者，自再任之日起，停發其退休俸及優存利息；低於其退休俸及優存利息合計數額者，停發其退休俸，不停發其優存利息，至其原因消滅時恢復： 一、任職於政府原始捐助（贈）或捐助（贈）經費累計達法院登記財產總額百分之二十以上之財團法人、行政法人、公法人或政府及其所屬營業基金、非營業基金轉投資金額累計占該事業資本額百分之二十以上之事業職務。 二、擔任政府捐助（贈）成立財團法人、行政法人、公法人之政府代表或政府轉投資事業之公股代表。 三、任職政府直接或間接控制其人事、財務或業務之財團法人、行政法人、公法人、轉投資或再轉投資事業之事業職務或擔任政府代表、公股代表。 本條例中華民國○年○月○日修正之條文施行前支領退休俸人員有前項各款情形之一者，自修正施行之日起算屆滿六個月之次日起停止領受退休俸、優存利息之權利，至原因消滅時恢復。 未依規定自再任之日起停止支領退休俸及優存利息而有溢領情事者，應由核給機關依法追繳自應停止支領日起溢領之退休俸及優存利息。 年滿六十五歲支領退休俸之人員，不得再任第一項各款之職務。但再任政務人員、民意代表或民選首長者，不在此限。 本條例中華民國○年○月○日修正之條文施行前已任職者，得繼續任職至任期屆滿或離職時止，不受前項規定之限制。 支領退休俸之人員，再於第一項各款所列機構任董（理）事長及執行長者，其初任年齡不得逾六十五歲；任期屆滿前年滿七十歲者，應即更換。但有特殊考量，經行政院核准者，不在此限。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第三十二條之一，民進黨也曾經提案，所以我們沒有意見，但是本席對亞航問題能否解決有疑問，請問哪位可以說明？ 主席：請國防部人力司人力規劃處白處長說明。 白處長捷隆：主席、各位委員。亞航這邊的問題主要在於有些單位有勞務外包，銓敘部針對勞務外包部分已於100年7月14日正式發函釋疑，略謂若勞務外包公司經營業務範圍均為政府生意，其員工即應停俸和停優存，所以這部份是沒有問題的。 陳委員亭妃：所以這個法修正後是可以管得到亞航的？是可以適用第三十二條之一的規定的？ 白處長捷隆：可以，只要是政府投資、捐助（贈）達20%以上的財團法人統統都適用。 陳委員亭妃：確定嗎？這是委員在委員會中提出的質疑，你要很確定。 請問銓敘部的說法為何？ 主席：請銓敘部退撫司陳副司長說明。 陳副司長紹元：主席、各位委員。剛才國防部人力司已經說明過了，假如人力外包部分的經費來源都是政府預算或是政府轉投資者，都要受本條管轄。 陳委員亭妃：也就是只要證明他是政府轉投資或是政府出資的部分，比如國發基金這類相關的預算，都在第三十二條之一的管轄範圍內？ 陳副司長紹元：是的。 主席：請蔡委員煌瑯發言。 另外，除本席表示過毋須對主席敬禮之外，銓敘部列席代表上下台時都要對主席敬禮，委員上台發言都要對主席敬禮，你們怎麼可以不用敬禮？這不是對本席，而是對國會、對本委員會的尊重。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。第三十二條之一其實就是拒絕肥貓條款，也是民進黨一直堅持的主張，不過本席認為條文最後的但書「但有特殊考量，經行政院核定者，不在此限。」是留下一個巧門，本席不瞭解為何要留下這個巧門，難道中華民國國防部或退輔會轉投資事業非得由哪個人主事不可嗎？本席建議將此但書刪除，不必留下這個巧門，沒有哪個人非得擔任哪個職位不可，也沒有哪個職位非得由哪個人出任不可，沒有這麼偉大！請相關單位說明一下。 主席：請國防部人力司張副司長說明。 張副司長兀岱：主席、各位委員。剛才部長說明過，公務人員退休法已經修正通過並施行，裡面就是這樣規定的，我們只是比照規定而已。 蔡委員煌瑯：本席只是說中華民國有哪個職位是非得由哪個人擔任不可，而哪個人又非當哪個職位不可的？有這種情況嗎？那個人有偉大到這個地步嗎？本席認為沒有那麼偉大，不必另立巧門。 張副司長兀岱：基於軍公教一體，法律規定也應有一致性。 蔡委員煌瑯：那就連公務人員相關法律一併修正，這裡可以先做一個典範，這個但書只是立一個巧門，毫無意義。 張副司長兀岱：如果公務人員部分修正了，我們就隨著修正。 蔡委員煌瑯：立法要精準、嚴謹，不要留下尾巴，什麼叫做「特殊考量」？難道是指哪個人退伍後必須要為他安排職位嗎？沒有那麼偉大啦！為使立法精準，本席建議將這個但書規定刪除。 主席：本席支持蔡委員講的內容，不過剛才人力司已經承諾，只要將公務人員服務法中你所謂的尾巴刪除，這裡就隨之修正，因為公務人員服務法的適用對象是所有公務人員，本席認為該法先修正後本法再隨之修正是比較妥當的作法。 蔡委員煌瑯：那部分已經送朝野協商了嗎？ 張副司長兀岱：他們已經通過了，將來他們再度修法的時候，我們就跟著修正。 蔡委員煌瑯：立法這麼不乾不脆！改革要乾脆，何況這不僅是國民黨執政時用得到，將來民進黨執政時也會用得到，所以一次就要做好。 主席：那為何在朝野協商時貴黨柯建銘委員未堅持呢？ 蔡委員煌瑯：本席現在才看到留下這樣一個尾巴，並認為這樣的修法不夠精準，實在不宜。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本條為新增條文，第四項規定「年滿六十五歲支領退休俸之人員，不得再任第一項各款之職務」，請問此處為何指明是第一項各款？ 主席：請國防部人力司人力規劃處白處長說明。 白處長捷隆：主席、各位委員。第一項中包含三款規定，所以只要寫明「第一項」，其下三款規定即均包含在內。 蕭委員美琴：這三款中的公股代表等都包括在內？ 白處長捷隆：都包含在內。 主席：第三十二條之一照案通過。 進行第三十二條之二。 第三十二條之二　　支領贍養金之軍官、士官，就任公職或再任前條規定應停發其贍養金或同時停發其贍養金及優存利息之職務者，依前二條規定辦理。 主席：請問各位，對本條有無異議？（無）無異議，通過。 進行第四十二條。 第四十二條　　請領退伍除役給與及撫慰金之權利，不得作為扣押、讓與或供擔保之標的。 主席：請問各位，對本條有無異議？（無）無異議，通過。 進行第四十五條。 第四十五條　　軍官、士官經考送國內、外大專校院進修學位、軍事校院進修碩士、博士學位者，除應服現役最少年限外，並按其實際進修期間之二倍，延長服現役時間。但延長之期間，最多以八年為限。 前項人員除奉准留職停薪期間，不列計延長服現役期間外，其延長服現役期間之起算日期如下： 一、未服滿現役最少年限者，自屆滿現役最少年限之翌日起算。 二、已服滿現役最少年限者，自再派、任職命令生效之日起算。 本條例施行前考送國外留學已再任職者，其延長服現役時間，依其原有之規定。 主席：請問各位，對本條有無異議？（無）無異議，通過。 進行第四十九條。 第四十九條　　本條例施行日期，由行政院以命令定之。 本條例修正條文，除中華民國八十七年十月二十九日、九十一年六月五日修正公布之條文及○年○月○日修正之第二十七條第二項，由行政院另定施行日期者外，自公布日施行。 主席：請問各位，對本條有無異議？（無）無異議，通過。 本日審查行政院函請審議「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」業已審查完竣，審查結果提報院會；第二十七條需經朝野黨團協商，請問各位，有無異議？（無）無異議。其餘均照案通過，院會二讀討論時，由林委員郁方補充說明。 現在處理臨時提案，先進行第一案。 一、有鑑於退撫基金缺口已達1.2兆，基金破產的危機一天天逼近。加上募兵制即將實施，申請優退的人數也激增，為杜絕軍職人員「現役繳費人數少，退役領費人數多」及「繳費時間短、領費時間長」現象，建請國防部應與相關部會儘速研議並研擬更為周全之退輔計畫，以維護軍人退休權利。 提案人：蔡煌瑯 連署人：陳亭妃　　陳唐山 主席：國防部建議將最後一行的「退輔計畫」修正為「退撫計畫」，這只是改正錯字，就照這樣修正。 請國防部人力司人力規劃處白處長說明。 白處長捷隆：主席、各位委員。輔導會和本部對這方面都有在密切規劃，輔導會已經擬訂方案，現正提報行政院研議中，是否同意需由行政院決定，所以本部建議在「建請國防部與相關部會」之後增加「在行政院指導下」幾字。 主席：你們提出的方案本來就需經行政院同意，不必再寫這些文字，本案就照案通過，僅將「退輔計畫」中之「輔」字修正為「撫」。 進行第二案。 二、日前美國國會眾議院情報委員會，歷經1年調查，發布報告指控，中國電信設備大廠「華為技術」及「中興通訊」所製造電信器材零件與系統中，可能被植入惡意軟硬體，讓北京當局得以在危機或戰爭發生時，操縱美國重要的國家安全系統。華為公司亦為中國解放軍負責網路戰的菁英小組提供特殊的網路服務，以獲得中國軍方挹注研發資金。故美國國會要求其政府及企業，應避免應用含有此兩家廠商零件之電信設備，並禁止兩家企業購併美國公司，以免危害國家安全。鑒此，故要求我國國防部、外交部、國安局及其所屬機關、事業單位、財團法人等涉及我國家安全之機關(構)，應立即停止採購、使用中國「華為技術」及「中興通訊」所製造之電信器材零件與系統，並建請總統府、國安會、行政院所屬各機關，應避免應用含有此兩家廠商零件之電信設備，並限制兩家企業購併我國公司，以維護我國國家安全。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳亭妃　　陳唐山 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第三案。 三、有鑑於退輔會轉投資之榮電公司因數月前爆發財務危機，以致榮電公司所承包國防部新大樓工程延宕數月、所費不貲，日前亦由公共工程委員會介入協處，國防部新大樓內部剩餘未完成之資訊設備、空調等工程亦將重新進行招標。事實上行政部門之硬體建築物極度重視機密性、安全性、防止資料外洩之必要性，尤其是外界賴以為重之國防部門，更需針對資料及情報之保護比一般人更具高度警覺性。故建議在此次重新招標前之公開閱覽期間，國防部應針對有意願之廠商予以背景上之瞭解與清查，以免中資或外界有心人士趁機刺探國家機密，杜絕日後相關情報屢屢外洩之危機。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳亭妃　　陳唐山 主席：請國防部軍備局金局長兼中科院院長說明。 金局長兼中科院院長壽豐：主席、各位委員。建議在倒數第三行「國防部應」之下增加「於法律規範內」六個字，其餘文字不變。 主席：請問各位，對上述修正有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第四案。 四、鑑於司法已判決江國慶無罪，國防部依法應補償江家約新台幣一億三百一十八萬元。然而在後續求償官司上國防部提出的訴狀過於簡略，甚至講不清求償之法律依據。國防部應檢討本案訴訟缺失，積極向陳肇敏等相關失責人員究責，並要求其負擔江國慶一案之刑事補償金。 提案人：陳亭妃 連署人：蕭美琴　　蔡煌瑯 主席：請國防部軍法局兼法制司周司長說明。 周司長志仁：主席、各位委員。非常感謝陳委員剛才在發言中促使我們國防部注意此事，但是我們很深刻的也絕對保證，這個案子我們絕對沒有演戲、作假，由於民事訴訟過程中有訴訟攻防技巧，所以本部建議將第三行「國防部應檢討本案訴訟缺失，積極向陳肇敏等……究責，」修正為「國防部應體認社會動脈，積極向陳肇敏等人究責。」，也就是國防部要體認社會上對此事的不滿、人民的反感，並進行檢討，但是訴訟則有攻防，在檢討尚未確定之前，我們一定會積極去做。 主席：如果要說缺失恐怕要提出具體事證，是否將這句話修正為「國防部應體察民意」？ 陳委員亭妃：（在席位上）文字不是不能改，但是要改為「體察社會動脈」或「體察民意」，好像有點怪怪的，那就把「國防部應檢討本案訴訟缺失，積極向……究責，」修正為「國防部應檢討並積極向……究責，」。 主席：請問各位，對本案照陳委員亭妃意見修正通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 臨時提案均已處理完畢，林委員鴻池、張委員嘉郡提出書面意見，列入紀錄、刊登公報，並請以書面答復。本日口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於二星期內答復；委員另要求期限者，從其所定。 林委員鴻池書面質詢： 針對立法院第8屆第2會期外交及國防委員會第9次全體委員會議，審查「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」，本席提出下列幾點質詢。 一、「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」，增列第32條之一，規範的對象為何？是否都是外界所言的「肥貓」？為何不能比照公務人員退休法第23條的肥貓條款，只要退休後再任政府轉投資事業單位的職位，即停止請領月退休金資格？ 國防部提出「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」，明定軍官、士官服役年限，防止退休後的肥貓條款，以利國軍募兵制、精粹案之推動，本席予以肯定。 在修正條文中，增列第32條之一，有關軍方肥貓條款的規定，國防部特別訂定「委任第一職等本俸最高額及一般公務人員專業加給」門檻，讓支領退休俸軍人轉任政府營業及非營業基金持有轉投資及財團法人等職務，有法源規範依據。 請問國防部，第32條之一規範的對象，是否都是外界所言的「肥貓」？是否有同時領有「退休俸」、「優存利息」、「再工作薪資」的情況發生？這些人的退休年齡為何？大多是什麼官階退休？ 剛修法通過的公務人員退休法，第23條肥貓條款，明定退休公務人員再擔任政府轉投資事業單位、財團法人的相關職位，不得同時領月退休金。請問國防部，「陸海空軍軍官士官服役條例」增列第32條之一規範，為何不能比照辦理？外界總會認為「軍」、「公」、「教」是一體的，相關待遇退休規定，也應一視同仁，不應有差別待遇。 二、針對夏瀛洲失言風波，在野黨要求「陸海空軍軍官士官服役條例」增訂「大嘴巴條款」，未來有類似行為，取消請領退休俸、贍養金的資格。請問國防部此條款，是否恰當？與現行取消軍人退休俸、贍養金的規定相比，是否過當？若不宜推動的話，如何防止夏瀛洲失言事件再次發生？ 今年初，退後空軍上將夏瀛洲到中國參訪，失言表示，「國軍共軍都是中國軍」、「國軍共軍為了中華民族的統一，目標一致」。引起國人一陣撻伐聲音，認為該身分發言過當，有失軍人格調。 在野黨針對夏瀛洲失言事件，提案修正「陸海空軍軍官士官服役條例第33、34條」，認為軍人領退休俸期間，有言行違反國軍忠誠或傷害國軍形象者，應停發退休俸、贍養金。 請問國防部，如何看待夏瀛洲失言事件？對於在野黨要求增訂「大嘴巴條款」，是否恰當？與現行「陸海空軍軍官士官服役條例」，取消軍人退休俸、贍養金的規定相比，是否過當？ 如果國防部認為「大嘴巴條款」不宜訂定，如何防止夏瀛洲失言事件再次發生？ 張委員嘉郡書面質詢： 草案摘要： 1.一級上將70歲需退伍除役（現為終身役），並調整軍士官服役年限（留職停薪期間不計入）。調整停役規定。 2.明定軍人退撫新舊制度分野之日期（86/1/1），並因應軍人退撫基金入不敷出破產現況，調整軍人+政府共同撥繳費用比例，由8%~12%，提高為12%~18%，其中軍人繳付35%、政府65%。 3.新增軍士官退伍後再任公股財團法人，停發月退俸及優利存款之規定。（肥貓條款） 一、軍職退伍轉任公股法人，雙薪爭議如何解？ 請問部長，近來在野黨針對景氣不振，多項政策引發民怨，要求各政務首長應自動減薪或捐出年終獎金，部長的看法？ 據統計，退休高官轉任各政府捐贈成立的財團法人，共有一百三十三人，其中公務員有四十二人，依法須停領月退俸及十八%；（公務人員退休法第23條及32條）。軍、教及國營事業退休轉任者九十一人，目前並無須停領月退俸及十八%的規定，都可同時領取月退俸及轉任後的高薪。這九十一位變相領取雙薪者，軍方人員就占了六十人，比例高達三分之二。 請教國防部，這六十位退伍軍官，目前都兼職那些機構單位？是國防部、退輔會下設的各財團法人嗎？兼職領取薪資有多少？相關資料是否應在本次會議中提出供討論？ 監察院曾在九十三年及九十九年，就政府財團法人淪為退休轉任酬庸、薪資漫無標準且普遍過高、支領雙薪等缺失，對政院提案糾正，但至今未見改善，肥貓依舊接棒一代傳過一代，將政府所屬財團法人當成「肥貓俱樂部」。 請問國防部，面對監院糾正，及歷次本院決議，軍方遲遲未能提案修法的原因是甚麼？面對質疑，國防部的態度是甚麼？ 本次提案修正陸海空軍軍官士官服役條例，是不是能夠杜絕社會質疑？建立公平制度？ 本席要提醒國防部，本次提案中，針對退伍軍官轉任公股財團法人職務，停領月退俸及優利存款的方案，仍然與退休公務員有所差異，勢將再度引發國家對退伍軍人特別待遇的質疑，應該趁此討論機會加以調整： 例如： 修正草案第三十二條之一，退伍軍人轉任後的薪水與月退俸及優存利息相比較之後，若「轉任薪水」高於「月退俸加優存利息」，才決定後者同時停發，否則就只停發退休俸，優存利息照給；這項規定將與公務員退休轉任公股財團法人職務，同時停發月退俸及優存利息規定不一致，國防部這項作法，是在陷退伍軍人於不義吧？為什麼不同時停發月退俸及優存利息呢？新職任滿之後，退伍軍人該有的待遇都可以恢復，何必讓外界認為退伍軍人都是貪財好利的呢？ 公務人員退休法第32條第6項：「支領一次退休金或養老給付，並依第一項規定辦理優惠存款人員，如有第二十三條及第二十四條規定（轉任公股財團法人職務）應停止或喪失領受月退休金情事者，其優惠存款應同時停止辦理。未依規定停止辦理者，應由支給機關依法追繳其自應停止辦理日起溢領之金額。」 二、退伍給與應予保障，不容銀行技術性扣取。 昨日各報重要訊息焦點之一，是勞保局精算公布勞退基金財務狀況，推估在民國116年將破產，發不出勞退年金，這項消息引發勞工恐慌，部長，請教軍人退撫基金現在操作獲利情況如何？軍人退撫基金操作虧損情況嚴重，已經入不敷出，目前虧損已經累積到274億元；國防部除了修法提高退撫基金的撥繳費率，由8~12%，提高為12~18%之外，還有沒有其他做法可以改善財務？有沒有跟銓敘部討論出具體做法？ 此外，修正草案第42條，「請領退伍除役給予及撫慰金之權利，不得作為扣押、讓與或供擔保之標的。」只保障退伍軍人或遺屬請領退伍給與及撫慰金的權利本身，但現行實務，相關現金撥付到退伍軍人或遺屬的銀行帳戶以後，仍然會被銀行要求強制執行，扣押或凍結帳戶，對當事人來說，仍無法獲得保障； 本席建議，趁此機會，加強落實保障退伍軍人或遺屬的經濟安全，建議比照身心障礙者權益保障法、社會救助法等法例，修正為當事人得申請設立退伍給付或慰撫金撥付專戶，專戶內之金額不得扣押讓與或供擔保。 如此才能落實條文保障當事人經濟安全的美意，不知部長看法如何？ 身心障礙者權益保障法 第十七條　　身心障礙者依法請領各項現金給付或補助，得檢具直轄市、縣（市）主管機關出具之證明文件，於金融機構開立專戶，並載明金融機構名稱、地址、帳號及戶名，報直轄市、縣（市）主管機關核可後，專供存入各項現金給付或補助之用。 前項專戶內之存款，不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的。 主席：今日會議進行至此，現在散會。 散會（12時25分）