{"blocks":[["立法院第8屆第2會期司法及法制、內政委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　101年10月11日（星期四）上午9時","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　廖委員正井","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查行政院函請審議「大陸委員會組織法草案」案。"],["一、繼續審查行政院函請審議「大陸委員會組織法草案」案。"],["段落：繼續併案審查行政院函請審議「內政部組織法修正草案」、本院親民黨黨團擬具「內政部組織法修正草案」及本院委員林正二等25人擬具「內政部組織法修正草案」案。"],["二、繼續併案審查行政院函請審議「內政部組織法修正草案」、本院親民黨黨團擬具「內政部組織法修正草案」及本院委員林正二等25人擬具「內政部組織法修正草案」案。"],["段落：繼續併案審查行政院函請審議「內政部警政署組織法草案」及本院委員王育敏等25人擬具「內政部警政署組織法草案」案。"],["三、繼續併案審查行政院函請審議「內政部警政署組織法草案」及本院委員王育敏等25人擬具「內政部警政署組織法草案」案。"],["段落：繼續併案審查行政院函請審議「內政部消防署組織條例修正草案」及本院委員管碧玲等21人擬具「內政部消防署組織條例第十一條條文修正草案」案。"],["四、繼續併案審查行政院函請審議「內政部消防署組織條例修正草案」及本院委員管碧玲等21人擬具「內政部消防署組織條例第十一條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查行政院函請審議「內政部入出國及移民署組織法修正草案」案。"],["五、繼續審查行政院函請審議「內政部入出國及移民署組織法修正草案」案。"],["段落：繼續審查行政院函請審議「內政部役政署組織法草案」案。"],["六、繼續審查行政院函請審議「內政部役政署組織法草案」案。"],["段落：繼續審查行政院函請審議「內政部國土管理署組織法草案」案。"],["七、繼續審查行政院函請審議「內政部國土管理署組織法草案」案。"],["段落：繼續審查行政院函請審議「內政部空中勤務總隊組織法修正草案」案。"],["八、繼續審查行政院函請審議「內政部空中勤務總隊組織法修正草案」案。"],["段落：繼續審查行政院函請審議「內政部建築研究所組織法草案」案。"],["九、繼續審查行政院函請審議「內政部建築研究所組織法草案」案。"],["段落：審查本院委員王進士等19人擬具「內政部都市發展局組織法草案」案。"],["十、審查本院委員王進士等19人擬具「內政部都市發展局組織法草案」案。"],["主席：現在進行修法說明。首先請陸委會王主任委員說明立法要旨。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。今天　貴委員會第八屆第二會期第一次聯席會議，審查行政院函請審議「大陸委員會組織法草案」，本人奉邀列席報告並備質詢，深感榮幸。謹就本草案制定的緣由及內容要點報告如下：","一、制定緣由","行政院組織法業於九十九年二月三日修正公布，並定自一百零一年一月一日開始施行，其中第四條第二款規定行政院設大陸委員會（以下簡稱本會）。本會配合行政院組織調整之規劃，為統籌處理大陸事務之機關；另基於行政院推動政府組織改造的精神，透過重新檢討政府職能，強化治理能力，期使政府整體運作更具彈性與效能，將蒙藏事務移入大陸政策與事務之一環。依據中央行政機關組織基準法第四條第一項第一款及第六條第一項第三款規定，本會之組織應以法律定之，爰擬具「大陸委員會組織法」草案。","二、草案要點","本會於九十九年七月至八月間，即與蒙藏委員會經過多次協調研商大陸委員會組織法草案（含處務規程及編制表）案。並於同年十月十三日擬具「大陸委員會組織法」草案（含處務規程及編制表）函送行政院並副知銓敘部等相關機關審查。行政院組織改造推動小組於同年十月二十九日第11次委員會議審查第一批送審組織法案（含本會組織法案）後，並於同年十二月二日經行政院院會討論通過，送請　大院審議。茲因　大院第7屆會期未完成審議，屆期不續審，本會爰於一百零一年一月三十日重行函送行政院審查，行政院並於同年二月十六日經行政院院會討論通過，送請　大院審議。業於同年五月二十三日經　貴委員會聯席會議審查，決議：「報告及詢答完畢，另定期繼續審查」。","本會組織法草案要點，包括：","(一)本會之設立目的及隸屬關係。（草案第一條）","(二)本會統籌協調或處理各主管機關辦理臺灣地區與大陸地區人民關係條例及香港澳門關係條例規定事項之協調、審議等；地方自治團體從事大陸事務相關事項；政府委託中介團體處理大陸事務之授權及監督事宜等事項。（草案第二條）","(三)本會之權限職掌。（草案第三條）","(四)本會首長、副首長之職稱、官職等及員額。其中副首長部分，依中央行政機關組織基準法之規定，並配合行政院組織調整，本會原置副主任委員二人至三人，職務比照簡任第十四職等，其中一人得為特任，改置副主任委員三人，其中二人職務比照簡任第十四職等；另一人職務列簡任第十四職等。（草案第四條）","(五)本會委員由行政院院長派兼或聘兼之、委員會議召集程序，及需經委員會議審議協調或議決之事項。（草案第五條）","(六)本會幕僚長之職稱及官職等。（草案第六條）","(七)本會得視業務需要派員駐境外辦事，並得準用駐外機構任免遷調、指揮監督、待遇福利等相關規定辦理；其組織規程，由本會擬訂，報請行政院核定之。（草案第七條）","(八)本會各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。（草案第八條）","(九)本會得視業務需要，遴聘學者、專家為諮詢委員。（草案第九條）","(十)為保障現依蒙藏邊區人員任用條例任用，隨同業務移撥本會人員之權益，明定其任用相關事宜仍依移撥時之規定辦理，並得轉調至中央各機關。（草案第十條）","三、結語","展望未來，本會將持續因應兩岸情勢強化政策規劃、持續推動兩岸制度化協商、確立並擴展兩岸經貿交流制度化、建構健全有序兩岸交流環境、加強兩岸文教交流促進兩岸資訊對等傳播、拓展臺灣與港澳交流新局，以及強化政策溝通說明凝聚共識等，推動相關政策。本次配合行政院組織改造，本會秉持「精實、彈性、效能」原則，依據行政院組織法、中央行政機關組織基準法及行政院組織調整相關作業規定辦理規劃。面對新情勢的兩岸關係發展，本會也將發揮業務統合功能，並與相關機關充分溝通協調，協力規劃，推動政府的大陸政策。謹擬具完成大陸委員會組織法草案，敬請　主席及各位委員鼎力支持並給予指教。謝謝。"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。","今天　貴聯席會議審查內政部及所屬中央三級機關（構）組織法草案（以下簡稱本組織法案），本人奉邀列席報告並備質詢，深感榮幸。","本組織法案前經101年5月23日第8屆第1會期　貴聯席會議審議，經報告及詢答完畢，並決議繼續審查，另親民黨黨團及　大院委員對本組織法案計有相關提案5案。謹就各案由報告如下：","壹、關於行政院函請審議本組織法案之說明","一、業務變動情形","本部掌管全國內務行政事務，主要業務包括民政、戶政、地政、宗教及禮制、合作及人民團體、警政、國土管理、災害防救及消防、役政、入出國及移民、警察教育、空中勤務、建築研究、國土測繪、土地重劃等；因應未來行政院新架構調整，本部本諸「精實、彈性、效能」原則，經重行務實檢討政府職能及組織設置，擬具該等組織法草案。","二、組織架構調整情形","本部及所屬中央三級機關（構）組織調整後，於本部下設警政署、國土管理署（由營建署國土管理業務改制成立）、災害防救及消防署、役政署、移民署、空中勤務總隊、建築研究所等7個所屬三級機關（構），另為辦理警察教育，並設中央警察大學。","三、員額調整情形","配合行政院組織改造，本部移出福利服務、社會救助、國家公園及下水道、公共工程、建築工程等業務分別至衛生福利部、環境資源部、交通及建設部等機關，並隨同業務移撥預算員額2,639人，調整後本部預算員額總數合計為19,677人。","四、本組織法案修（制）定內容","上開各法案均依「中央行政機關組織基準法」規定辦理，條文內容包括「機關設立目的及隸屬關係」、「機關權限及職掌」、「機關首長、副首長之職稱、官職等及員額」、「機關幕僚長之職稱及官職等」、「機關各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之」。","貳、對親民黨黨團及　大院委員就本組織法案提案之說明","一、親民黨黨團、林委員正二等25人分別提案「內政部組織法修正草案」及王委員進士等19人提案「內政部都市發展局組織法草案」","親民黨黨團、林委員正二等25人及王委員進士等19人分別提案，為落實執行中央防災及都市基礎建設等任務，於本部下轄設置「都市發展局」或「都市發展署」之專責中央三級機關。依行政院組織調整規劃，基於業務完整性及關連性，將本部營建署有關公共工程執行管理、建築工程、道路工程等業務，移出與交通及建設部相關業務整合，以統一管理基礎建設；另該署下水道業務移撥至環境資源部，以應統合資源規劃與環境保育之需。前揭相關組織法案業經行政院函送　大院審議，為期事權一致，本部建請仍依行政院版本辦理。","二、王委員育敏等25人提案「內政部警政署組織法修正草案」","王委員育敏等25人提案，將「失蹤人口查尋」增列於該署組織法修正草案第2條第1項第6款該署之職掌事項及第6條第1項第5款各保安警察總隊之職掌事項，以落實失蹤人口查尋之執行。本部經考量同意委員意見於該修正草案第2條第1項第6款增列「失蹤人口查尋」業務職掌，惟各保安警察總隊人力不如散於全國各地方警察機關之警力綿密，且若於中央設專責機關，嗣後地方警察機關於人力有限及任務不斷膨脹下，勢必因任務排擠而降低執行協尋工作之意願，爰建請不另於第6條第1項第5款增列是項文字，責由本部警政署再強化勤務作為，以切合實務需要，落實推動失蹤人口查尋業務之發展。","三、管委員碧玲等21人提案「內政部消防署組織條例第十一條條文修正草案」","管委員碧玲等21人提案，於該署組織條例第11條，增列成立長公路隧道消防隊。查災害防救法第3條、第4條及地方制度法第18條、第19條、第20條等相關規定，特區消防組織之建置及管理係朝地方化方向規劃辦理。有關長隧道之防救災問題，經行政院核定應由交通部統籌指揮調度；各地方消防局設置專責消防單位依法配合執行。本部消防署除積極協助相關單位強化後續長隧道（含訓練）設施改善外，亦由該署訓練中心協助消防演練，強化防救災效能。同時建議隧道管理單位應強化其自衛防救能力及相關消防機關全面加強救援能量，有效改善長隧道用路人安全。","本部謹將上揭委員提案版本與行政院函送版本差異部分先予簡要報告，並建議與行政院版本併案逐條討論時，再容由本部進一步說明。","參、結語","本部配合行政院組織改造，合理調整內部組設與職掌，確立組織職能及定位，致力成為主動關懷民眾的優質服務團隊；同時為強化「國土發展」、「人口政策」、「警政治安」、「災害防救」、「民主人權」等各項攸關民生重要政策之規劃與執行能力，使本部服務民眾之功能更臻完備，本部亦將秉持施政無縫接軌原則，發揮組織調整後事權統合之效能，持續推動各項重要施政，為民眾打造安全幸福的新家園。","以上報告敬請主席及各位委員支持與指教，謝謝。"],["主席：請問其他單位有無補充說明？（無）無補充說明。","請提案人林委員正二說明提案旨趣。","林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。本席就內政部營建單位提出修正草案，而親民黨也有提出不同名稱但相同主軸的修正草案。剛剛部長提到都市發展局或都市發展署，希望能以統一管理基礎建設為由移撥到交通及建設部，本席對此抱持反對立場，因為一旦移撥出去就等於拆散了。在早期民國68年的省府時代，住宅及都市發展局，也稱作住都局，凍省後則移撥至內政部營建署。當時的工程人員有將近一千五百多人，他們都是學有專精的，包括土木、水利、建築、都市計畫等專業人員，但在新的組織法中，卻將這些部分移出去，另外留在內政部裡的，卻還有建築研究所、國土管理等部分，這都是和原來營建署息息相關的業務，若將它們拆散了，不僅有損完整性，而且包括預算、執行等層面都會發生問題，所以本席強調這些應該要保留在內政部的組織架構裡。","因為，交通及建設部可能不會考慮到全國55個平地原住民跟山地原住民鄉鎮地區的都市設計、生活圈規劃，也不會考慮到現在的花蓮縣、台東縣、屏東縣等偏遠地區，只有內政部營建單位才有可能會考慮到。所以本席認為，跟地方政府息息相關的是內政部，而不是交通及建設部，這我要再次強調！同時我也代表親民黨提出以上意見，此外，幾位提案委員包括廖正井召委、陳雪生委員、王廷升委員、以及現場的鄭天財委員也都非常支持本案，希望大家能夠支持，謝謝。","主席：提案的王委員育敏、管委員碧玲、王委員進士皆未到場。現在提案說明都已進行完畢，請教各位委員，上次會議已經答詢完畢，今天要繼續答詢還是直接進入逐條審查？因為今天王委員進士、林委員正二以及親民黨團都有提出新的案子，大家的意見如何？"],["林委員正二：（在席位上）答詢。"],["鄭委員天財：（在席位上）時間可以縮短。","主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間8分鐘，得延長2分鐘。","現到輪到本席發言，請鄭委員天財暫代主席。"],["主席（鄭委員天財代）：首先請廖委員正井發言。","廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜王主委，請問是馬總統直接通知你就任這個位置嗎？"],["主席：請陸委會王主任委員說明。"],["王主任委員郁琦：主席、各位委員。總統有跟我談話。","廖委員正井：他跟你講的時候，你當時第一個反應是什麼？你是怎麼答覆總統的？"],["王主任委員郁琦：我回答：「我需要想一下」。"],["廖委員正井：就這樣子？接下來呢？","王主任委員郁琦：後來考慮了二天，回覆如果長官希望我接這個位置，我會全力以赴。","廖委員正井：換句話說，你沒有像林中森董事長說：「我不行」，對不對？","王主任委員郁琦：我回去考慮了二天，既然長官交付這個任務，我就全力以赴。","廖委員正井：所以你並沒有謙虛地像林中森董事長說：「我不行」，是不是？但是我要說的是，爬得越快就摔得越快！你們好幾位副主委都是身經百戰，都有非常長久的磨練，不是說你不行，但是口頭上也要謙虛一下吧，畢竟還有這麼多的前輩嘛！這是做人的道理！","其次，就是今天眾所矚目的陸生健保問題。請教一下，健保的全名是什麼？"],["王主任委員郁琦：全民健康保險。"],["廖委員正井：那全民健保的全民是什麼？","王主任委員郁琦：這要看它的定義，因為現在全民健保所納保的對象已經超過了國民，包括僑生、外籍生、外籍勞工，在目前都已經是全民健保的納保對象了。"],["廖委員正井：那是在全民健康保險法第幾條的規定？"],["王主任委員郁琦：請委員指教。","廖委員正井：你沒有去注意，你就只說僑生的部分。其實全民健康保險法第九條就有規定保險對象除了國人以外，還包括「在臺居留滿六個月」以及「有一定雇主之受僱者」。換句話說，陸生要納保只能依「在臺居留滿六個月」這項規定。","第二，現在保險費的費率計算，通常是取決於政府、雇主、個人，對不對？"],["王主任委員郁琦：是。","廖委員正井：請教主委，若將陸生納入健保，因為他們並沒有雇主，那該怎麼來計算？","王主任委員郁琦：我們認為應比照僑生及外籍生的作法。至於公式應該怎麼樣計算，我們完全尊重主管機關衛生署，只要最後制度設計成陸生跟僑生、外籍生一樣就可以了。","廖委員正井：主委，你要稍微用心一下，像我今天就馬上看了相關資料，全民健康保險法第二十三條就有規定，此類保險對象依第十八條規定，精算出來的保險費率不得超過6%，所以你都沒有去看嘛！所以我剛才質疑為什麼你不謙虛？就是因為你的經驗還不夠嘛！","王主任委員郁琦：針對全民健保的制度、公式要如何計算等方面，我們絕對尊重主管機關。陸委會針對陸生納入健保的議題，訴求就是希望讓陸生能夠和僑生、外籍生有一致的待遇。","廖委員正井：我們還是要強調，第一，陸生來台唸書，我們照顧他們的健康，但是希望他們的保險費率不要比照第十八條規定，應該還是要比國人適用的費率高一點。請教主委，現在全民健康保險的費率是多少？你又不知道了？"],["王主任委員郁琦：不同的人有不同的……"],["廖委員正井：平均是多少？","王主任委員郁琦：我們陸委會就是希望陸生跟僑生、外籍生一樣就好，至於保險費率部分，這是主管機關衛生署去認定的。"],["廖委員正井：你們要有你們基本的立場啊。","王主任委員郁琦：我們的立場就是，陸生要跟僑生、外籍生採取一致的標準，這樣就可以了。","廖委員正井：但是考慮到全民健康保險現在的財務狀況，還是希望能夠將費率訂高一點，否則……"],["王主任委員郁琦：沒有意見！沒有意見！","廖委員正井：身為主管機關，你不能沒有意見。"],["王主任委員郁琦：因為我們是陸委會……","廖委員正井：提醒主委，我時間有限！第二，總統昨天很明確地答覆，我們要設立兩岸的辦事處。請教主委，什麼時候可以開始設立？","王主任委員郁琦：在賴幸媛賴前主委的時代，其實已經開始做初步的規劃，原因是總統在「黃金十年」裡就已提到兩岸互設辦事機構。接著在江陳八會時，針對海基會、海協會是否要互設辦事機構，雙方已經同意要進行研究……","廖委員正井：對，我希望你能簡單答覆我。馬總統昨天在總統文告宣示時，清楚講到要設立兩岸辦事處。在出席海基會新大樓落成啟用典禮時，馬總統提出要研商互設辦事機構，但到了昨天已經很明確宣示說要設立辦事處，請教主委，究竟是什麼時候？是年底之前？還是明年底之前？","王主任委員郁琦：要分成二個階段，第一，海基會、海協會雙方已經開始共同研究了，至於進一步的進展，譬如超越兩會的處理方式，在未來會加以研究，而且會與立法院充分溝通。"],["廖委員正井：沒有時間表嗎？"],["王主任委員郁琦：因為總統在國慶文告裡已經指示要儘速推動兩岸設立辦事機構……"],["廖委員正井：那麼「儘速」是指什麼時候？","王主任委員郁琦：我們會全力以赴，儘快研究相關的問題。剛剛提及，這有分二個階段，首先，兩會互設辦事機構的部分，雙方已經開始研究了。","廖委員正井：王毅主任已經講過很多次，希望兩岸共同設立辦事處，可見他已經宣示了，而昨天馬總統也有宣示，所以這已經沒有什麼爭議，可以直接邀集雙方坐下來談，馬上就可以宣布了……"],["王主任委員郁琦：的確目前雙方已經……"],["廖委員正井：年底之前可以嗎？"],["王主任委員郁琦：我們會儘速研議。","廖委員正井：雖然說「儘速」，但你們也要設定一個理想目標嘛！你們有沒有設定理想的目標？","王主任委員郁琦：因為這不是單方可以決定的事情，這是雙方要共同研究的事……","廖委員正井：對，但我們要先表達我方的立場，你們卻都不表達。"],["王主任委員郁琦：我們會儘速！我們會儘速！","廖委員正井：只說「儘速」，卻沒有時間表！明天也是「儘速」啊、明年也是「儘速」啊！主委，我覺得你還是沒有guts，你太年輕了！","王主任委員郁琦：報告委員，這件事情已經在規劃中了！","廖委員正井：可是你的理想呢？王毅主任說希望台灣能儘速答應互設辦事機構，而總統也表達贊同了，針對這事情的處理時程，你期待是什麼時候？","王主任委員郁琦：其實這是內部的規劃想法，不是單方同意就可以宣示的……","廖委員正井：但是大陸方面也同意了，不是嗎？你難道沒有看到王毅主任的宣示嗎？陳雲林也有講過了……","王主任委員郁琦：不是，不是，雙方有在溝通這件事情，但目前的階段是在雙方各自……"],["廖委員正井：我看你還是不太了解……"],["王主任委員郁琦：我非常清楚這件事情！","廖委員正井：再來請教主委，昨天有講到開放外資、陸資，經濟部長也說要大量開放外資，其中陸資是原則開放……","王主任委員郁琦：「開放」未來會成為常態，「管制」則變成例外！關於經濟部的看法，我們陸委會基本上並沒有不同意見，在陸資開放的過程中，將法規與政策鬆綁的方向是沒有錯的，但是要考慮……","廖委員正井：但是，王主委，通常都是陸委會在阻擋。我在台北銀行當董事長時，要在外蒙古跟他們合資設立銀行，當時各單位都同意，就只有陸委會不同意。","王主任委員郁琦：有關外資、陸資來台，基本上若能兼顧國家安全、產業利益，且不致造成獨占、寡占、壟斷的問題，我們陸委會在政策方向上，的確是往鬆綁的方向來規劃。","廖委員正井：好，所以你剛剛第一個條件就綁死了！","王主任委員郁琦：但是無論如何，國家安全跟產業利益是一定要考慮的，但我可以向委員承諾，我們在思考上……","廖委員正井：王主委，馬總統這麼肯定你，昨天宣告也講得很清楚，結果你今天卻講得很含糊！我憑良心講，對於你剛才的答覆，我打不及格！"],["王主任委員郁琦：我們在立場上跟經濟部並沒有很大的不同……","廖委員正井：所以除了要儘速設立辦事處，你應該回覆理想期程就是在年底之前！你要有一個期待，不能連期待都沒有！","其次，陸資開放來台後，只要對台灣就業市場有幫助、對台灣經濟發展有幫助，你們就要給予支持。你應該要像這樣子來講，才能清楚回覆！"],["王主任委員郁琦：我們的確是往鬆綁的方向……","廖委員正井：但是你不但沒有清楚回覆，還設定了開放前提，這樣只會把政策綁死，形同沒有開放，讓總統講的話等同放屁……"],["王主任委員郁琦：不會！不會！絕對不會！","廖委員正井：接著請教警政署署長，我今天要非常肯定所有的警察同仁，前大園鄉代主席游主席在家中被小偷綑綁致死，本席希望能儘速破案，而你們昨天就破案了。所以我要代表大園鄉所有鄉親，再次對警察的積極任事表達肯定，也希望署長能對大園警察局多加鼓勵，謝謝。"],["主席：請內政部警政署王署長說明。"],["王署長卓鈞：主席、各位委員。謝謝委員的勉勵。","廖委員正井：接著請教移民署署長，今天報紙報導，入出境管理局好像有位副首長提到免簽並不是完全的免簽，是不是？"],["主席：請內政部移民署謝署長說明。","謝署長立功：主席、各位委員。對不起，那不是我們講的，那是疾管局！"],["廖委員正井：是疾管局？不是你們講的？"],["謝署長立功：不是！不是！我們署內同仁都很了解這項規定！","廖委員正井：最重要的是，我們好不容易加入美國的免簽證計畫—VWP，從電視的報導，幾乎所有人都對此抱持肯定，所以這項成果已經不需要再多作解釋了，在此謝謝署長。"],["謝署長立功：謝謝委員。"],["主席（廖委員正井）：請段委員宜康發言。","各位委員，發言於上午10時30分截止登記。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。請教王主委，在這次陸委會組織調整中的重要任務，就是將蒙藏委員會移撥到陸委會，變成蒙事處、藏事處？"],["主席：請陸委會王主任委員說明。"],["王主任委員郁琦：主席、各位委員。是的。","段委員宜康：在此先不談蒙藏委員會在歷史上的定位，但既然現在陸委會要承接它的業務，本席就來請教主委，蒙藏委員會過去所處理的蒙藏業務中，在內蒙古部分，也就是中華人民共和國內蒙古自治區，有沒有包括過去稱作外蒙古、現在的蒙古人民共和國？","王主任委員郁琦：就我目前的了解，蒙藏委員會在蒙古文化和民族認定的部分，的確有一些業務和外蒙古那邊會有一些交流，也就是說它不是……"],["段委員宜康：那麼未來陸委會就這個部分會怎麼處理呢？","王主任委員郁琦：我們就是從民族文化的角度來講，應該會援例辦理。","段委員宜康：陸委會組織法第二條：「本會統籌協調或處理下列事務……」，你念給我聽聽看，這三個範圍內，那一個包括現在的蒙古人民共和國？"],["王主任委員郁琦：它是從文化的角度。"],["段委員宜康：你不要編嘛！"],["王主任委員郁琦：是從文化的角度。","段委員宜康：你告訴我，條文在這邊，你的業務範圍也規定在這邊，你告訴我是哪一條的法規嘛！","王主任委員郁琦：第三條第七款，蒙族事務之政策研究、法規規劃及交流文化聯繫服務，蒙族事務其實是可以做廣義解釋的。"],["段委員宜康：不是嘛！我是問你第二條的規範。"],["王主任委員郁琦：但是第三條的條文就有敘述。"],["段委員宜康：可是條文第三條超過第二條的業務範圍。"],["王主任委員郁琦：基本上那是從文化的角度來看。"],["段委員宜康：不是嘛！第二條哪裡有說可以從文化的角度超過這個範圍呢？第二條裡面的……"],["王主任委員郁琦：第三條條文內容就有敘述。","段委員宜康：我是問你第二條的規範，第二條講的是本會的業務範圍，你要做哪些事情，裡面並沒有包括第三條啊！第三條是因為有蒙藏事務處你才把它編出來的。"],["王主任委員郁琦：是。","段委員宜康：依第二條所規定的本會協調統籌事項裡面，哪一項讓你和外蒙古人民共和國做交流呢？"],["王主任委員郁琦：這個是過去蒙藏委員時代他們就已經有……","段委員宜康：所以蒙藏委員會有的態度你們都會有，我請教你，這十年來達賴喇嘛來過臺灣幾次？"],["王主任委員郁琦：三次"],["段委員宜康：來過台灣三次嗎？"],["王主任委員郁琦：對。","段委員宜康：西藏流亡政府安排達賴喇嘛來臺灣的一個條件，就是不以蒙藏委員會為對口單位，你知道嗎？"],["王主任委員郁琦：我有聽說。","段委員宜康：你不可以只有聽說，你要確實掌握。未來會不會希望邀請達賴喇嘛來臺灣？如果他想要來，你們的態度是歡迎還是不歡迎，或是不理不睬當做沒發生呢？"],["王主任委員郁琦：就是依法提出申請。"],["段委員宜康：你個人的態度歡迎不歡迎？","王主任委員郁琦：我記得上次段委員就已經問過我，我們對於所有合法入境的境外人士都歡迎。","段委員宜康：請教你，你身為一個政務官，你的態度歡迎不歡迎達賴喇嘛這個人到中華民國來訪問？這個問題很簡單。","王主任委員郁琦：我的答案也很簡單，就是所有合法入境的人士我們都歡迎。"],["段委員宜康：不！你從來告訴我的就是合法入境。"],["王主任委員郁琦：對。","段委員宜康：但我要問你的是，你歡迎不歡迎、希不希望他到臺灣來呢？","王主任委員郁琦：我剛才已經說了，每一個境外人士……","段委員宜康：你身為一個政務官而不是事務官，可是你今天對我的答復卻是一個事務官的答復。"],["王主任委員郁琦：不能這麼說","段委員宜康：政務官要有政治判斷，政務官要有政治擔當，政務官要自己的政治理念，這個才叫做政務官。"],["王主任委員郁琦：我剛剛已經向委員報告過我的立場。","段委員宜康：如果你告訴我的每一個答案都是依法辦理，那我找一個十一職等的公務員來當陸委會主委的功能跟你是一樣的。"],["王主任委員郁琦：委員不能這麼說。","段委員宜康：你不是一個橡皮圖章，不是一個等因奉此唯唯諾諾的公務員，你是一個有自己判斷的政務官，而你錯置了自己的角色。"],["王主任委員郁琦：我不是這個樣子。","段委員宜康：我再請教你，第十條「由蒙藏委員會移撥，以蒙藏邊區人員任用條例任用之人員，其任用相關事宜仍依移撥時該條例之規定辦理」，這個條例是那一年訂的呢？"],["王主任委員郁琦：在行憲前就已經制定了。","段委員宜康：民國26年訂定的，這個叫做訓政時期所定的，這個法律經過了將近80年的時間，竟然還在用這個辦法任用人員，你就如同坐在這邊，等蒙藏委員會把人員移撥給你、業務移交給你、過去的意識形態全部都丟給你，那還要你當政務官做什麼呢？你們只是把所謂的機構整併、機關整併，把機關看起來比較少一點，你們人力並沒有精簡啊！"],["王主任委員郁琦：因為目前蒙族和藏族事務通曉的人……"],["段委員宜康：我是問你們人力有精簡嗎？"],["王主任委員郁琦：我們基本上是把蒙藏委員會的編制……","段委員宜康：你就是少了一個蒙藏委員會的委員長，就這樣啊！"],["王主任委員郁琦：這個是當初行政院在做整體組織規劃的時候……","段委員宜康：不！你今天既然承接了這個業務，就要有自己的主張見解，今天這個組織法是你提出來的，你就自然應該要做調整，你就要重新宣示，你做為大陸事務委員會主任委員的政策判斷及政治決定。","王主任委員郁琦：是！謝謝委員指教，所謂的這個邊區人員任用條例在民國90年到現在已經經過十幾年，其實以這個條例只任用了二個人而已，所以根據我所了解，蒙藏委員會在過去是非常謹慎的。"],["段委員宜康：所以這個條文是為了這二個人嗎？","王主任委員郁琦：不是，是非常謹慎地在運用。"],["段委員宜康：所以在90年以前到目前……","王主任委員郁琦：據我所知，目前蒙藏委員會大概只有十四個人是根據這個條例進用的。","段委員宜康：所以我們今天為了這四位，特別要在組織法短短的條文中放進去這個條文，我的意思……","王主任委員郁琦：最主要是因為蒙族與藏族的人才實在太少，不容易找，而且現在高普考並沒有對邊政行政這一方面進行考試。","段委員宜康：請教主委，我們有一個臺灣西藏交流基金會，你知道嗎？"],["王主任委員郁琦：已經結束了。"],["段委員宜康：為什麼會結束呢？"],["王主任委員郁琦：因為2008年之後業務沒有辦法承接。","段委員宜康：是政黨輪替，因為2008年政黨輪替之後，現在的政府不願意去開會，就是說過去的政府，為了要處理西藏的事務，成立了這個基金會，請教你後面那位是誰？"],["主席：請蒙藏委員會陳參事說明。","陳參事明仁：主席、各位委員。報告委員，我是蒙藏委員會參事兼主任秘書。","段委員宜康：我請教你，過去總統府這個基金會的秘書長是誰？","陳參事明仁：如果沒記錯的話，是林佳龍秘書長。","段委員宜康：總統府的副秘書長兼任這個基金會的秘書長，政黨輪替之後，這個基金會要交給新的政府，新的政府不派人去開會，為什麼？因為在意識形態上不願意跟西藏交流，不願意透過這個基金會跟西藏流亡政府發生關係，因為怕中國抗議而不去開會，所以業務無法移交。","陳參事明仁：這部分是在我到任之前發生的，但據我了解是因為董監事屆期無法改選也無法開會。"],["段委員宜康：沒有辦法法改選是因為沒有人嘛！"],["陳參事明仁：沒有開會所以業務沒有辦法移轉。","段委員宜康：因為你們不再去了嘛！主委，你同意這樣的做法嗎？就是我們考慮到西藏流亡政府，希望跟達賴喇嘛建立關係，所以成立了這個基金會，結果政黨輪替之後，到今天已經沒有了這個基金會，為什麼？因為現在的政府交接之後就不再派人去了，這個基金會董事會開會的時候，總統府派了一個人在外面看人數夠不夠，如果人數不夠他就離開了，人數為什麼不夠？因為政黨輪替之後，本來代表政府職務的人統統無法參加，總統府副秘書長也換人了，統統都換人了，所以開會的人數就不夠，是因為你們這個政府不派人參加，導致這個基金會就結束了。這就是你們的態度啊！你能不能告訴我，面對現在西藏發生的事情，也就是我一再關心的人權問題，你滿意嗎？"],["王主任委員郁琦：我們的確會用適當的方式來對中國大陸人權……"],["段委員宜康：你滿意嗎？你接受嗎？回答我！"],["王主任委員郁琦：我正在回答委員。"],["段委員宜康：接不接受呢？"],["王主任委員郁琦：我們會用最適當的方式表達對中國大陸人權發展的關注。","段委員宜康：我再一次強調，你是一個政務官，不要表現得像個事務官一樣，你當事務官已經當習慣了，你從來沒有表現出一個政務官的擔當，一個政務官不是叫做忠實執行誰的路線，一個政務官應要有自己的判斷，政務官要面對自己，你今天的回答也要必須要面對自己。圖博人民到現在三年來已經自焚了五十一個人，你連一句「我不滿意」、「我沒辦法接受」都講不出口，你當什麼政務官？你來擔任這個職務是糟蹋了政務官，你不論去哪個職務，都沒有表現出政務官的擔當，這讓我非常遺憾。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。歷史的記憶常常是捉弄人的，我想你一輩子從來沒有想到今天會擔任陸委會主委，而且這個位子是台灣現在所有部會中最重要的。我過去認識你的時候，你好像還在資策會科法中心，但是現在所有媒體的焦點都在你身上。","今天審查這個組織法，我認為我們現在再去談什麼行政院組織法、政府再造，都已經是老哏了，無論政府再怎麼再造、組織法再怎麼改，但這個組織法根本就沒有什麼精簡，總員額並沒有變，最重要的是誰來擔任這個部會的首長。我們上個月提出不信任案，主要就是閣揆應該下台、內閣要重組。今天整個臺灣的局勢之所以如此差，最重要就是馬英九的問題，非大破不足以大立，假如內閣不重新改組，這個團隊是很難拉得動的。我們看到陳已經是老態龍鍾、一副無奈的樣子，各部會亦復如此，在眾所矚目的這個歷史時刻你出現，讓大家非常驚訝。你自己有沒有想到你會當陸委會主委？"],["主席：請陸委會王主任委員說明。"],["王主任委員郁琦：主席、各位委員。以前沒有。","柯委員建銘：上帝對你何其照顧！這是上帝的恩典。你在這個位子上，就要好好的做，就像剛才段宜康委員所說的，政務官要有政務官的風格、政務官的決策、政務官的guts。這麼重要的職務託付給你，我現在要告訴你幾個重要觀點：就整個國際政經局勢來看，習近平去年訪美時，你有沒有注意中共新華社有大幅報導？習近平跟美國嗆聲：太平洋夠寬夠廣，容得下美中兩國。你知道習近平講話的內涵嗎？你有沒有看過這句話？"],["王主任委員郁琦：我有印象。"],["柯委員建銘：你知道這句話的意涵嗎？"],["王主任委員郁琦：其實我的解讀會是中國大陸跟美國還是希望能夠和平共處。","柯委員建銘：表面是和平共處，但你不要有這樣的想法。習近平會講太平洋夠寬夠廣，容得下美中兩國，他是要跟美國共同爭太平洋共管權，才會很有信心的告訴美國：「亞太事務不是聽你的。」美國希拉蕊一直在奔波，美國在亞洲地帶一直軍事演習，就是為了重返亞洲。現在美中兩國高度摩擦，正是達到極點的時候，而你看中共對台灣是什麼態度？中共是講「兩岸一國」，在這樣講「兩岸一國」的時候，你認為中共對於九二共識還會買帳嗎？","王主任委員郁琦：目前兩岸簽定的18項協議及兩個共識，基本上都是奠基於九二共識。","柯委員建銘：九二共識事實上是中共的策略，要聯合次要敵人，打擊主要敵人，用這樣來對付臺灣。"],["王主任委員郁琦：但是我們的確達致許多重要成果。","柯委員建銘：你真正問他時，他會不會承認「一中各表」？中共絕對不可能承認「一中各表」。","王主任委員郁琦：事實上目前兩岸在實務上就是屬於「一中各表」，兩岸就是這樣處理。","柯委員建銘：你這個位子對臺灣在整個東南亞局勢，乃至於整個世界政經局勢來講，是極其重要的，你要有這個認知。請問，馬總統交代你這個職務時，有沒有跟你講什麼？有沒有跟你私下約談？","王主任委員郁琦：有，就是希望我接這個職務。","柯委員建銘：他有沒有交代你，希望怎麼做？你有沒有告訴他，你希望怎麼做？我不知道他要把這個職務交給你時，他是怎麼交代你的。"],["王主任委員郁琦：就是希望我做好陸委會的這個工作。","柯委員建銘：大家都知道陸委會未來要做什麼事情，他一定是交代你，未來就是要做兩岸和平協議等等。"],["王主任委員郁琦：沒有講那個。","柯委員建銘：面對ECFA的16項談判後，未來談判時兩岸的協議如何？他有沒有告訴你，他真正的想法？","王主任委員郁琦：上星期我在內政委員會做業務報告時，就有提到上任後優先推動的政策，這些都跟總統報告過。"],["柯委員建銘：總統有沒有特別交代你什麼事？"],["王主任委員郁琦：就是希望好好推動。","柯委員建銘：事實上在昨天馬總統的講話裡，可以很清楚的看出來有兩個重點，他想積極大幅開放中資，是不是這樣？","王主任委員郁琦：昨天的重點，如果我要抓，一共是兩個，一個是全面翻修兩岸人民關係條例，這個在我上星期的報告也有提到；另外一個是兩岸互設辦事機構的事。","柯委員建銘：就是為了兩岸互設辦事機構，所以才翻修兩岸人民關係條例。","王主任委員郁琦：沒有，這是兩件事。","柯委員建銘：你講的就是這一個，另外一個是開放中資的問題。本黨在上個會期臨時會時，提出一個重要法案，就是修正兩岸人民關係條例，因為第八次江陳會的投保協議都是假的，我們要的東西要不到，但是中共要的東西完全都拿到，他們拿到對台投資的超國民待遇、最惠國待遇，等於這個門是打開了。","王主任委員郁琦：報告委員，沒有所謂超國民待遇這件事。","柯委員建銘：第八次江陳會談完，條文就寫得很清楚，你連這個都不懂嗎？","王主任委員郁琦：沒有，真的沒有超國民待遇，連國民待遇都沒有給。"],["柯委員建銘：你們做官的不能只要錢而已。"],["王主任委員郁琦：這個是事實。","柯委員建銘：對中資已經大幅開放了，而我們要的投保協議、仲裁機構，全部都拿不到。今天我要告訴你的是，馬總統昨天講的事實上就是互設辦事處，這一定要修兩岸人民關係條例，本黨也有提出修法，未來你在內政委員會一定會碰到這個問題，希望你先去看看民進黨修法的內容是什麼。"],["王主任委員郁琦：是。","柯委員建銘：民進黨對於中資的核心事項，我們是原則限制，包含媒體與敏感科技、教育等，我們是嚴格限制的。第四波中資開放，是在你接任前就開始談的，你現在談的到底怎麼樣？","王主任委員郁琦：政策跟法規方面，是往鬆綁方向走，但是在每個個案進來審查時，必須兼顧國家安全與產業利益，並且避免陸資產生獨占、壟斷、寡占的情形。","柯委員建銘：我希望你擔任主委後，能有信心看看民進黨所提的兩岸人民關係條例。在賴主委還沒有下台前，我們也曾經拿給他看，這是將來我們對於中資的態度，我們希望整個國家的意志是一致的。現在你擔任陸委會主委，接下來兩岸馬上要進入深水區談判，這是非常嚴肅的，我們高度質疑你有沒有能力做這件事，尤其未來有關服務業及貿易貨品的問題，你要怎麼談？","王主任委員郁琦：這個問題我們跟經濟部及相關部會都非常密切的協調，雖然是經濟部主談，但是陸委會會全力協助。","柯委員建銘：任何部會都是全力協助，陸委會主委對於這件事如果只是站在全力協助的立場，那這個陸委會可以裁撤了。過去賴幸媛說他是煞車皮，你是踩油門還是煞車皮？","王主任委員郁琦：我還是煞車皮，只是要在什麼時機踩煞車，這要更拿捏時機。","柯委員建銘：不管是踩煞車還是踩油門，假如你沒有高度的正確理念，未來兩岸形勢如此險峻，其實這是整個國際政經局勢的問題。馬上又要進入深水區的談判，這就是何以馬總統要趕快修兩岸人民關係條例的原因，他只是要設辦事處，因為這要修法。設立之後，接下來就是展開對話的空間。事實上，馬英九是朝向如同如金溥聰所言，和平協議不是不可以談的。","王主任委員郁琦：目前這不是最優先推動的事項，這沒有急迫性。","柯委員建銘：沒有急迫性，但是馬英九想在任內完成歷史定位，王主委，現在國家的情勢如此，如果你有心在這個位子上，就要了解國內的經濟狀況如何，亞太的局勢如何，美國在想什麼，中國在想什麼，其實，不管在什麼情況，中共對台灣只有一個目的，那就是統戰，你一定要有非常深刻的體會，如果你沒有這種體會，坦白講，這個主委你是做不來的，因為你對兩岸事務的知識是貧瘠的，所以你要趕快充實知識、認真學習，否則，你這個主委可能只是另外一個小白兔而已，我不希望你的結局是倉皇下台。好不好？","王主任委員郁琦：好，謝謝委員指教。","柯委員建銘：李部長，今天審查政黨法，對不對？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。對。","柯委員建銘：那你為什麼能坐在這裡一副沒你事的樣子？其實，內政部組織法部分已經詢答完畢了，現在最重要的是政黨法，今天內政委員會安排議程審查政黨法，本席想到202會議室進行提案說明，結果找不到部長，經過協商，大家決定停開，等你下來。","過去三十幾年，我們這一代政治人物，從黨外開始介入黨外活動，歷經民進黨組黨、從在野到執政、再由執政到在野的過程，這一代政治人物做了兩件非常重要的事，其中之一是打破媒體壟斷、黨政軍退出媒體，但媒體壟斷方面我們還在努力，因為國民黨退出媒體以後，變成中共介入媒體。另外一個是解構黨國資本主義—國民黨不當黨產，這是這一世紀、這一代所有政治人物一輩子努力的重點，令人遺憾的是，台灣到今天還沒有完成這兩件事。","今天之所以能把政黨法排上來，是上次召開臨時會時我們要求一定要審的，2000年以前，國民黨執政的時候完全不提政黨法，2000年選舉前，民進黨提出來，朝野協商以後就不見了，第4屆送到委員會審查，但協商沒有結論，第6屆在委員會審查的時候，國民黨宣布散會，上一屆，國民黨在程序委員會把它擋下來，所以這次臨時會時，我們要求一定要審政黨法，今天終於送上來了，結果卻找不到部長，你今天列席司法委員會，好像這個組織法很重要，其實審查這個組織法你根本不必列席，但是你要好好面對政黨法，因為大家要好好問你。在內閣中，你的人緣算是不錯的，看起來也非常陽光，但是你們提出來的政黨法何其污穢啊，你的政黨法打算讓國民黨的黨產完全就地合法，部長，這種法案你也敢送到立法院？","主席：柯委員，已經超過2分鐘了。","柯委員建銘：今天樓下的內政委員會已停開，希望下次你能好好面對這個問題。"],["李部長鴻源：好。","柯委員建銘：這是台灣政治史上非常重要的一個法案，身為部長豈可如此，一個走來樓上，一個在打混，這個內閣可以解體了。部長，大家對你有期許的。"],["李部長鴻源：是。","柯委員建銘：希望你陽光一點，好不好？","李部長鴻源：好，謝謝指教。","主席：跟柯委員報告一下，是我堅持要他來這邊，因為你上次指點我，希望各部會能尊重司法委員會，所以今天我一定要他過來。","請吳委員宜臻發言。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。王主委，你上任前曾跟媒體表示，上任以後，可以更精準地執行大陸政策，請問你的老闆、直屬長官是誰？"],["主席：請陸委會王主任委員說明。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。在行政院體系裡面，我的直屬長官是陳院長，從憲法角度來講，兩岸、國防、外交是國家安全大政方針事項，這部分我必須跟總統報告。","吳委員宜臻：大陸政策跟兩岸的外交政策有關，所以兩岸政策方面你可以直接聽命於總統？","王主任委員郁琦：基本上，整個行政團隊是一體的，在行政上，我必須跟……"],["吳委員宜臻：所以你的老闆是馬總統？","王主任委員郁琦：行政上，我的長官是陳院長，從業務、憲法的角度來講，我必須跟馬總統報告。"],["吳委員宜臻：你上任多久了？"],["王主任委員郁琦：上星期二到現在。"],["吳委員宜臻：請問陳院長有沒有見過你？有沒有交辦相關的兩岸事務？","王主任委員郁琦：在立法院備詢的空檔，我會和他交換意見。"],["吳委員宜臻：我們的兩岸政策是你跟你的直屬長官、老闆在立法院碰到時討論的？天啊！"],["王主任委員郁琦：我們會交換意見。","吳委員宜臻：王主委，你的老闆到底是誰，誰要交辦政策讓你精準地執行？這件事情怎麼會變成這樣呢？你自己是學法律的，你既然可以引用憲法、相關規定說你的直屬長官是陳院長，你怎麼沒有精準地了解陳院長的大陸政策呢？","王主任委員郁琦：憲法上，兩岸、國防、外交是總統的職權。"],["吳委員宜臻：所以你定義我們和大陸的關係屬於外交關係……","王主任委員郁琦：沒有，當然不能這樣講。"],["吳委員宜臻：陸委會裁撤掉就好了。","王主任委員郁琦：不是，不是，委員不能這麼說。","吳委員宜臻：今天大陸委員會的組織法放到內政，由司法及法制、內政兩委員會聯席審查，就奇怪了。","王主任委員郁琦：委員，不能這麼說。","吳委員宜臻：2010年馬英九總統堅持要簽定ECFA，2010年的時候，你人在哪裡？"],["王主任委員郁琦：那時候我是國安會諮詢委員。","吳委員宜臻：當時馬英九總統不斷用很華麗的語言告訴台灣人民，ECFA簽了以後，台灣的經濟會有多好，現在已經兩年了，但今年第二季台灣的經濟成長率是負0.18%，在亞洲十二國中名列最後一名，在亞洲四小龍中也是最後一名，出口方面也破紀錄，連續五個年增率都是負成長，外國人來台直接投資的金額，台灣也是倒數第五名，當時要簽定ECFA的時候，馬總統說ECFA對台灣的經濟很好，你認不認為這是口號治國，騙台灣人民？","王主任委員郁琦：ECFA的早收清單，已經幫我們的企業省了三億多美元稅，如果沒有ECFA，進到大陸的貨品必須繳稅，在早收清單裡面的五百多項，因為簽了早收清單，我們銷到大陸的商品省了三億多美元的稅，這是非常實質的。","吳委員宜臻：你的意思是，還好有ECFA，否則現在的經濟環境會更慘？我們還能慘到哪裡去？"],["王主任委員郁琦：至少幫我們的廠商省了三億多美元的稅。","吳委員宜臻：在亞洲十二國中，我們已經排名最後一名了，我們還能慘到哪裡去？你說還好我們簽了ECFA，可以省下三億多美元的稅金。所以你告訴我們的是，馬英九總統這兩年的經濟政策要不是有ECFA可能會更糟，是不是？","王主任委員郁琦：ECFA有正面效益，幫我們的廠商省了三億多美元的稅，目前只有早收清單，未來還有服務貿易和貨品貿易。","吳委員宜臻：你的意思是，還好有早收清單幫你節稅？"],["王主任委員郁琦：幫我們的廠商、幫台灣的廠商省了三億多美元的稅。","吳委員宜臻：在2010年經濟部國貿局編的兩岸經濟合作架構協議問答集中，陸委會表示政府推動兩岸經濟協議係經過學術單位個別研究與共同研究，在以台灣為主、對人民有利的原則考量下，為台灣及全國人民創造經濟上最大利益。本席很好奇的是，現在國內經濟環境這麼糟糕，當時要簽ECFA的時候，政府一再告訴台灣人民，沒有ECFA，台灣的經濟會死掉，今天台灣的經濟還是這麼糟，簽了ECFA有比較好嗎？看不出來有比較好。陸委會表示當時是經過學術單位個別研究與共同研究，請教主委，是哪些學術單位背書的？","王主任委員郁琦：雖然那個時候我並不在陸委會，但是我知道其實都有委託相關的學術單位，……"],["吳委員宜臻：相關是哪些嘛！"],["王主任委員郁琦：好像是中經院吧。我印象中應該有中經院。"],["吳委員宜臻：你們編了多少預算去研究？"],["王主任委員郁琦：這是由經濟部委託中經院來做的研究。","吳委員宜臻：你說是經濟部，不是陸委會？","王主任委員郁琦：應該不是，我印象中不是。","吳委員宜臻：預算是多少，你也不知道？"],["王主任委員郁琦：這個可能要問經濟部。"],["吳委員宜臻：你到現在還沒有進入狀況哦？"],["王主任委員郁琦：這是經濟部的委託計畫。","吳委員宜臻：雖然是經濟部的委託計畫，可是是陸委會寫的啊！陸委會在這個問答集裡面寫了這件事情，你不知道嗎？","王主任委員郁琦：跟委員報告，這是經濟部委託中經院的計畫。當然，委員如果有需要，我們會後會詢問經濟部，再把那個資訊提供給委員。","吳委員宜臻：我問你，在ECFA整個經濟事務上，陸委會與經濟部的分工到底在哪裡？","王主任委員郁琦：經濟部會去主談。事實上，這些類似ECFA或FTA的主談都是由經濟部在主政，我們基本上也會參與，當然，我們會有做安全管制，就是它在談的這些東西對於……","吳委員宜臻：所以其實在相關經濟事項的談判部分，都不關你們陸委會的事囉？"],["王主任委員郁琦：不能這樣講！","吳委員宜臻：那你到底扮演什麼角色？今天你們送來的組織法裡面提到，陸委會負責兩岸的經貿政策、交流、協商業務，但是我看不出來你們陸委會有什麼樣的功能啊！","王主任委員郁琦：跟委員報告，舉例來說，假設經濟部認為應該……","吳委員宜臻：我問你這麼多，你都說是經濟部的事啊！如果都是經濟部的事，今天請經濟部來列席就好了嘛！","王主任委員郁琦：我正在跟委員報告陸委會的角色。如果經濟部認為某一個可以開放，但是我們陸委會研判的結果，認為可能會對國家安全產生影響，或許我們會表達不同的意見。"],["吳委員宜臻：所以陸委會是負責審查的機制就對了？","王主任委員郁琦：我們本來就是大陸政策的統籌機構，我們會評估各個部會與大陸政策相關的政策，如果我們認為會有影響、有需要考慮的地方，就會跟相關的部會表示意見。"],["吳委員宜臻：那你們會不會跟著經濟部去談呢？"],["王主任委員郁琦：我們都持續地保持聯絡啊。","吳委員宜臻：你們會跟著經濟部去談，那你們會不會了解經濟部談判的項目？"],["王主任委員郁琦：我們的經濟處其實跟經濟部有非常密切的溝通。","吳委員宜臻：好，那本席問你，ECFA架構之後，隨之而來的是關於兩岸服務貿易的協商部分。目前陸委會有打算談哪些服務業嗎？","王主任委員郁琦：服務貿易現在已經談到一個段落，希望在年底……"],["吳委員宜臻：已經談了一個段落了？"],["王主任委員郁琦：一個階段。","吳委員宜臻：你告訴本席，有哪些服務業？你到現在還搞不清楚狀況！有沒有時間表？什麼時候要把服務業談清楚？馬總統有沒有給你們時間表？","王主任委員郁琦：順利的話，希望在年底以前能夠談出一個段落。","吳委員宜臻：是嘛！馬總統都已經給你時間表了，現在到底有哪些服務業在談？"],["王主任委員郁琦：目前正在談。"],["吳委員宜臻：哪些嘛！你不是說你會跟經濟部國貿局共同做一些協商的進度嗎？","王主任委員郁琦：如果委員同意的話，我想請本會經濟處處長……","吳委員宜臻：你這個樣子要擔任陸委會主委，連針對ECFA架構後續的部分，你都搞不清楚！","王主任委員郁琦：所有的服務業其實理論上都涵蓋在協商範圍，但是到底哪一些最後會達成共識，目前都還在談。"],["吳委員宜臻：關於律師業、法律服務的部分呢？本席上次看到新聞報導想要開放法律服務業、律師行業。","王主任委員郁琦：到目前為止，並沒有這樣的規畫。","吳委員宜臻：都沒有這樣的規畫，這個新聞是怎麼來的？"],["王主任委員郁琦：目前我們有徵詢相關業界的意見。","吳委員宜臻：主委，很糟糕耶！關於談判的事情，你今天送來的組織法告訴本席及本院其他委員，兩岸經貿的協商都是你們的職掌，可是我看你都搞不清楚狀況。","王主任委員郁琦：報告委員，是經濟部主談，我們做安全管制。……","吳委員宜臻：好，我問你，關於律師服務業的部分，到底開不開放？會不會開放？"],["王主任委員郁琦：目前根據經濟部跟對方談的結果……","吳委員宜臻：會不會開放？還是已經有預設立場，打算開放？"],["王主任委員郁琦：目前沒有這樣的規畫。","吳委員宜臻：中國的律師跟台灣的律師有制度上的差別嗎？王主委是法律人，你知道嗎？我知道你也是台大法律系畢業的。","王主任委員郁琦：大致了解，但是實務上……"],["吳委員宜臻：差在哪裡？"],["王主任委員郁琦：實務上……","吳委員宜臻：你知不知道中國律師考上執照以後要宣誓，台灣律師有沒有宣誓？"],["王主任委員郁琦：台灣的律師應該也要宣誓吧？"],["吳委員宜臻：沒有宣誓！你知道中國律師宣誓的誓詞是什麼嗎？"],["王主任委員郁琦：我知道可能跟共產黨有關係。","吳委員宜臻：作為內閣的陸委會，關於大陸事務，你連這個都不知道！還說什麼後續談判！本席告訴你，中國律師的誓詞是要忠於祖國、忠於人民，還要擁護共產黨。請問一下，對於這樣的中國律師，你還要去談兩岸法律服務業的開放？","王主任委員郁琦：我們會尊重主管機關，我剛才已經跟委員報告，目前……","吳委員宜臻：而且中國的律師事實上是每年在審查的，台灣的律師除非有一些消極資格的除卻，否則是不需要審查的。","王主任委員郁琦：所以我們會尊重主管機關，目前就我們所知，沒有那樣的規畫。"],["吳委員宜臻：法律服務業是不是年底就要開放？我只問你這個問題就好！"],["王主任委員郁琦：目前沒有這樣的規畫。","吳委員宜臻：沒有這樣的規畫？沒有預設立場，是不是？"],["王主任委員郁琦：目前沒有這樣的規畫。","吳委員宜臻：好，謝謝。"],["主席：請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，今天主要是審查組織法，以下我就組織法的部分就教於主委，稍後我也會請教李鴻源部長關於組織法的問題。","剛才段委員宜康特別提到一些蒙藏的事務。我知道王主委到任不過幾天，過去並沒有參與組織法的研擬，對於其中一些問題，未來在審議過程中，主委可以跟委員溝通一下，看看組織法將來如何做一些補充、修正，即時做完整的規畫，可能使未來的施政會比較順暢一點。","舉例來說，草案第二條規定，陸委會統籌協調或處理「各主管機關辦理台灣地區與大陸地區人民關係條例及香港澳門關係規定事項之協調、審議。」；處務規程也特別提到，陸委會需要進行政策的規畫。請問主委，是不是如此？"],["主席：請陸委會王主任委員說明。"],["王主任委員郁琦：主席、各位委員。對。","邱委員文彥：但是第二條對於陸委會主要的工作項目並沒有規劃，所以文字是不完整的。另外，這兩個條例能否涵括蒙藏的部分？你要在這個部分做一個說明，好不好？","王主任委員郁琦：事實上這項組織法草案是在行政院組改的時候，經過大家討論出來的結果。對於委員的指教，我們試著用法條上廣義的解釋加以涵蓋，譬如您剛才提到政策規畫到底能不能涵蓋在相關事項的協調、審議等，能不能用廣義的解釋來涵蓋？如果可以，或許在適用上還不至於有窒礙難行之處；但是如果如委員所指教的，用廣義的解釋仍然會有困難的時候，我們會繼續進行一個更精確的文字考慮。","邱委員文彥：這個部分可以跟委員們溝通，因為你的母法與處務規程的用詞、用字、涵括的內容其實是不太連貫的。","王主任委員郁琦：是的，謝謝委員指教。","邱委員文彥：第二，行政院提案第九條規定：「本會得視業務需要，遴聘學者、專家為諮詢委員。」，最主要的目的是希望徵求多元的意見。可是在未來整個操作的過程當中，這些多元的意見怎麼進來？你怎麼選擇？有沒有一些想法、基本的綱領？","王主任委員郁琦：其實民間提供意見給政府機關，以陸委會來講，大概有兩個途徑。顧問現在比較少用這樣的做法，主要是行政院有一個統一的規定，就是儘量避免以聘用顧問的方式來做，但是陸委會的組織法有諮詢委員的制度設計。根據本會組織法的制度設計，目前諮詢委員大概有16人，各來自不同的領域，包括政治、法律、社會、文教等等，為一年一聘，所以我們每一年都會視我們的政策，從民間遴聘能夠幫助我們的諮詢委員，來提供意見給我們。正常來說，應該是一個月會開一次會，這是定期的聚會，當然在非開會期間，有任何務業務上的事項，也可以跟諮詢委員聯絡，當然不限跟諮詢委員，我們陸委會也應該要跟智庫、學者專家保持定期的聯絡，我們有許多法案跟政策在研議的過程之中，我們其實都有跟研究兩岸問題的學者專家保持密切的聯絡。","邱委員文彥：是，本席是表示關心，因為我們立法的宗旨，是希望將來能有多元、不同的聲音能夠進來。所以未來在這條法條的操作過程中，你是否可以納入不同的領域，甚至於不同的黨派，讓我們將來的諮詢委員能真正代表多元的聲音，並同時能夠真正落實總統所提以臺灣為主，對人民有利，也不失對等，又有尊嚴的大陸政策，我想這部分供您參考。","王主任委員郁琦：是，謝謝。","邱委員文彥：另外，在處務規程第八條就經濟處所掌理的事項，在第3款裡有特別提到「大陸投資與臺商服務相關業務之規劃、協調、聯繫及處理。」其實就這部分文字，我覺得有點不妥。最近針對臺商，我們正在談投保協定，不管是P2P、P2G，甚至將來的G2G，事實上，臺商最關心的問題可能是他們權益的保障，問題在於我們這邊能夠提供他們什麼樣的保障？什麼樣的服務？而不是「處理」，處理是事後的事，在之前需要做的是一些諮詢服務、協調整合等，還有他真正發生問題如何處理，所以「處理」這個字眼，不如「service」，也就是服務，因為你後面也有提到，對不對？這個我想當然不是在你到任之後才提出來的，但在這過程當中，我覺得未來在你的施政裡面，要特別關注我們臺商的權益。因此另一方面，這個文字這樣子寫，我覺得還是有所不妥，不夠周延，所以是不是可以也跟……","王主任委員郁琦：好，我們再研議一下。"],["邱委員文彥：請再研議一下。謝謝。","繼續請問李部長，我想李部長是國土規劃的專家，特別是在防災，但是在未來，內政部新的架構有幾個特別單位，譬如說，綜合規劃司，其下設了6個科。還有國土管理署，包括城鄉發展分署，我們知道現在營建署的基本人員都在這邊，但是就未來，也是您最為關心的專業職責，就是災害防救。特別在國土規劃裡面，對於有些風險地區，我們也設有災害防救跟消防署，可是後面還有一個國土測繪中心負責資訊的提供，我們還有幾個緊急救難的空中勤務總隊，從國土規劃的角度來看，這個組織架構這麼龐雜，你要怎麼去統籌？讓他在國土規劃的過程中，也能真正納入防災，可是在發生緊急事件時，也能統籌這些單位。例如，綜合規劃司，他有沒有這個能耐？如果他沒有這個能耐，您又如何去作整合？讓相關單位能有秩序、有規劃的來進行災害的應變以及規劃。"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。謝謝委員指教，我想第一個，綜合規劃司是幕僚單位，國土測繪中心負責蒐集資料，資料蒐集完以後，變成我們所有的災害潛勢圖，消防及災害防救署他們是負責執行。所以這裡面其實是需要整合及協調的。","邱委員文彥：在未來組織的架構裡面，或是你們將來的操作過程中，有沒有什麼樣的平台？在你的構想當中，是不是可以把這些都整合起來？","李部長鴻源：是，事實上在整個災害防救裡面，還有行政院災害防救辦公室，還有國科會的NCDR，甚至未來在環資部裡面，還有一個跟災害相關的機構，我想剛剛委員所指教的，關於我們部裡面的整合協調，應該是沒問題的，目前我們整個運作都沒問題。","邱委員文彥：是不是有一個什麼樣的平台或小組，還是一個委員會來做這方面的溝通？"],["李部長鴻源：那是在院裡面。","邱委員文彥：我的意思是說，部裡面應該也有一體的想法，或未來這部分在規劃時……"],["李部長鴻源：目前我們部裡面……","邱委員文彥：你看綜合規劃司設有6個科，我想他們應該沒有辦法處理這件事情。"],["李部長鴻源：他沒有辦法。","邱委員文彥：沒有辦法處理的話，顯然部裡面有不同的單位，那在部長之下是不是應該也設置什麼樣的機制。","李部長鴻源：我們目前的運作是假如這中間需要整合、協調，我們會找參事出來做事務性的整合與協調。但是在政策上，其實我們跟中央災害防救辦公室與其他部會之間的整合協調，目前做起來還滿順利的。至於委員的意見，我們回去會考慮一下，看看部裡面如何建立一個整合協調機制，我想這一塊，我們會再來考量。","邱委員文彥：本席覺得這部分非常重要，譬如說，現在的資訊系統，在內政部有國土測繪中心……","李部長鴻源：我們還有一個資訊中心，我們目前整個災害潛勢圖、測繪中心、智慧中心、資訊中心跟我們消防署之間運作的非常順暢，他們其實合作的很好。","邱委員文彥：當然另外一方面，將來環資部一定也有一些資訊系統，對不對？","李部長鴻源：環資部還有一個災害相關的機構，所以未來我們可能要跟他溝通……","邱委員文彥：行政院底下還有一個國家發展委員會，所以這三個單位，誰做最後的決定者？誰做最高的指導原則？這是一個很大的問題，所以將來在行政院裡面有關部會的整合，還有相當大的問題。是否您也特別強調整合，特別是在國土規劃跟災害應變方面？"],["李部長鴻源：好。我知道。謝謝。"],["邱委員文彥：謝謝。"],["主席：請林委員正二發言。"],["林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。「Nga'ay ho」這是哪一族的族語？"],["主席：請陸委會王主任委員說明。"],["王主任委員郁琦：主席、各位委員。是阿美族。","林委員正二：其他各個原住民族群，希望王主委也能認識。剛剛有人提到，有關陸生健保的部分，我們行政院衛生署疾管局的副局長施文儀，在他的臉書上po文，基本上他是反對陸生納入健保，而且他認為陸生不是全民，你認為在整個行政院團隊裡的官員有這樣的態度和看法，你該怎麼來應對？","王主任委員郁琦：報告委員，就我所知，施副局長他有講，他不是針對陸生，他是針對全體非國民的這部分。基本上我們的看法是，我們認為陸生的待遇，應該要跟僑生及外籍生一樣，尋求公平，就是大家應公平對待，至於要如何去計算他們的保費，這些都是主管機關的權責，我們都予以尊重，只要對陸生有公平的對待就好，更何況從民國100年的全民健康保險統計資料顯示，去年我們國人平均每人的醫療費用所花費的大概是2萬3千多元，可是20到24歲的那些年輕人，他們平均每年的醫療費用大概才9,084元。也就是說，其實年輕人看病的機率少很多，他們的醫療支出也少很多，他們平均20~24歲，大概花了9,084元，所以他們交出來的錢，也大約是9,000元。"],["林委員正二：所以你認為陸生是可以納入健保的？","王主任委員郁琦：對，我認為不至會對健保產生負擔。"],["林委員正二：陸生也包括港、澳這兩個地區的學生嗎？","王主任委員郁琦：其實現在是針對陸生，因為僑生的部分都已經納入健保。現在就是針對陸生，尤其是最近來台取得學位的這些學生，依現在的狀況，他們沒有辦法納入健保。","林委員正二：所以你認為施副局長所說的，與你剛剛所持的角度是不一樣的？","王主任委員郁琦：應該是，因為施副局長他自己有說，他不是針對陸生，他只是擔心會對健保財務產生負擔，我們看法是，第一、如何計算健保的費率及如何規劃，我們尊重主管機關，只要對陸生有公平的對待就好。第二、從目前的統計數據顯示，這些年輕人如果納入健保，應該不致於對健保財務產生過大負擔，謝謝。","林委員正二：第二個問題，依照規定，你能不能到大陸？","王主任委員郁琦：目前我們是受管制的，如果要去，必須要專案核准。"],["林委員正二：那表示還是可以。","王主任委員郁琦：要專案核准，目前按照法規我們是受管制的。"],["林委員正二：你將來有沒有規劃去大陸？","王主任委員郁琦：我能不能去其實與政府的政策有關，目前沒有規劃。"],["林委員正二：與政府的政策有關？目前政府的政策不准你到大陸嗎？"],["王主任委員郁琦：目前沒有這樣的規劃讓我以陸委會主委的身分去大陸。","林委員正二：所以你對大陸只能遠觀，不能近看？","王主任委員郁琦：我們陸委會很多同仁常常都為了業務上需要，包括親自去大陸，或有很多兩岸之間的溝通，其實非常多。","林委員正二：所以目前你只能在臺灣，大陸的不管是國臺辦或海協會來什麼人，你只能參加在臺灣的部分，對不對？"],["王主任委員郁琦：過去是這樣沒有錯。"],["林委員正二：未來呢？","王主任委員郁琦：要視政府整體政策的規劃，目前的確沒有規劃我去大陸，目前沒有。","林委員正二：主委，我們希望你接任這個工作以後，對大陸這部分的事務要多了解，因此，本席有一個修正動議，在你們組織法的第三條第七款，我們希望能增設少數民族事務政策的研究，臺灣不是只有重視蒙藏，你知道大陸有多少個少數民族嗎？不曉得嘛！","王主任委員郁琦：五十幾個，非常多。","林委員正二：55個，有1億3千多萬的人口，這邊的條文有重視到香港與澳門，也重視到蒙古與藏族，那其他少數民族呢？","王主任委員郁琦：跟委員報告，規定蒙藏最主要是因為憲法上對蒙藏有特別的規定，加上這次組織再造之後，將蒙藏委員會精簡，併到陸委會，所以是從組織改造的角度來考慮的。","林委員正二：我們少數民族的部分也要納入，我當然會提修正動議。","其次，感謝李部長對我們原住民很照顧，有關內政部國土管理署組織法，我個人也提出了修正動議。"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。我還沒有看到，新的嗎？","林委員正二：新的，我希望能夠改成內政部國土及建築管理署組織法，為什麼呢？因為你這一本組織法裡頭的第二條第一款寫了很多有關於國土、海岸、區域與都市計畫，另外還有建築與住宅管理，第二款也是講到建築與住宅管理，第三款也是，第四款也有，所以我覺得國土管理署的名稱應該加上「建築」，改為國土及建築管理署，希望部長能夠給予支持與採納。另外，我在剛才的提案說明中也提到了大家最關心的，也就是內政部不要把原來的臺北第二辦公室，亦即營建署住都的部分，移撥到其他部會，例如下水道跑到環資部，生活圈道路系統都跑到交通部，像這樣的拆散，你割捨得出去嗎？部長你說說看，用你的良心來講。","李部長鴻源：從內政部的角度看是一個看法，從院裡面的角度來看，也會有另外一個不同的看法，委員指教的大部分我都同意，就是在過去舊省府的住都局、現在的營建署、未來的國土管理署跟其他部會之間，我們如何把我們的工作做好。我覺得這個單位要移出去，有移出去的做法；不移出去，有不移出去的做法。因為我上任的時候，這些都已經定案了，這會牽扯到整個機構的數字的限制。","林委員正二：我也曾經問過研考會主委或副主委，他們也願意把我們的意見納入他們思考的範疇內，就是繼續留在內政部，至於名稱怎麼訂，我們可以討論，我只希望為了它的事權能夠統一，你這裡有設置建築研究所，我一直講說公路系統應該給交通部，這沒有問題，但市區道路系統，包括生活圈的，應該給內政部，這是與人有關，道路的部分不是以人為單位，是以車輛為主的工具，所以我認為與人有關係的、與生活機能有關係的部分，包括交通運輸之外的景觀、行人、自行車、防災、人車停留及民生管理的設置等等，不要跑到交通部，應該留在內政部，因為像交通部所轄的國道、快速道路、省道、鐵路、高鐵都是幹線型的交通路線，但是市區道路是屬於密佈的、網狀的道路系統，絕對不是交通部可以執行的。","李部長鴻源：是，對於委員的意見，其實我們內部也討論過，這會牽扯到交通及建設部與環境資源部已經定出來的組織，但是假如大院有作出任何的決議，我們都有辦法有相應的處理，但這裡面有一個關鍵就是附屬機關總員額的限制，假如這些單位要留下來，可能就必須要修交通及建設部的組織。"],["林委員正二：可能要做一個統整。","李部長鴻源：大院怎麼決定，我們都有可以配合的方案。","林委員正二：表示部長仍然可以支持我們提出來的案子。最後請教部長，最近內政部有沒有召開行政區劃法與國土計畫法的分區座談說明會？"],["李部長鴻源：我們有召開說明會。"],["林委員正二：有沒有談到我們原住民族自治的部分？","李部長鴻源：因為我沒有參加，我請地政司長說明。","林委員正二：你們召開類似這個法的說明會時，有沒有提到我們原住民族自治法相關的問題？"],["主席：請內政部地政司蕭司長說明。","蕭司長輔導：主席、各位委員。謝謝委員關心行政區劃法，事實上，我們在上個月召開北中南三次的行政區劃法說明會，高金素梅委員和各個原住民地區或鄉鎮公所的區長或鄉長都有到現場，都有談到這個。"],["林委員正二：談到什麼？"],["蕭司長輔導：提到原住民族自治法的部分。","林委員正二：內容呢？對於主要的內容，你們的看法為何？支持度如何？","蕭司長輔導：照我們區劃法的規定，原住民族自治法是另以法律訂之，就行政區劃法對於原住民的部分，是另以法律來訂之。"],["林委員正二：你是說北中南三個地方的分區座談嗎？"],["蕭司長輔導：臺北、臺中、高雄。","林委員正二：可以給我會議紀錄嗎？也給我們現場的原住民委員，鄭天財委員也非常關心。","蕭司長輔導：好，我們會把會議紀錄送給委員。"],["李部長鴻源：原住民自治是排除在行政區劃法。"],["林委員正二：我要會議紀錄。","李部長鴻源：好，我們來探討。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，我們中午休息30分鐘用餐，然後繼續趕進度，請大家準備一下。","請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們雖然是討論組織法，但是我先請教一下部長，基隆市長張通榮這件事情與我們警政業務有很大的關係，實際上這件事情發生以後，我想對於警政人員、警務人員、警察同仁的士氣，在某種程度上會造成打擊，因為市長也被起訴。部長到目前為止，在這件事情上，就內政部主管警察業務的角度，要不要公開講一些話？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。不管從上次新竹發生那件事，到今天為止，我們的立場一直都是支持基層員警的執法，我們堅持我們應該要有的原則。","江委員啟臣：針對這樣的事情，你們內部有沒有檢討過？"],["李部長鴻源：我們沒有針對這個個案來檢討。"],["江委員啟臣：通案呢？","李部長鴻源：通案就是我們的執法絕對不打折扣，誰來關說，我們都堅持我們的執法，我們的員警要是受到不正當的待遇，內政部一定支持他，這是我們的一貫立場。","江委員啟臣：基本上，我們在這邊也對辛苦的警察同仁致意，但是我們也希望內政部長作為警政業務最高的首長，能夠在這方面更加嚴明對外宣示，杜絕這樣的事件發生。","李部長鴻源：好，謝謝指教。","江委員啟臣：因為如果警政單位能把立場講得非常清楚、非常明白，我想這樣的事情發生的時候，它的是非會是非常清楚的，根本不需要爭論，甚至也不需要等到錄影帶都調出來，我想這應該是內政部、警政署可以強力來說明的。","李部長鴻源：我們非常謝謝基隆這些員警堅守他們的原則，我想我們會有更正式的說明。","江委員啟臣：謝謝部長。另外，再請教部長，針對剛才林正二委員有提一個關於內政部組織法修正草案中有涉及到都市發展的這部分，過去我們有下水道，還有包括一些都市營建的工程，實際上由營建署負責，未來在整個組改之後，在他們這個建議案出來之後，內政部的態度究竟是怎麼樣？","李部長鴻源：整個組改在我還沒有到內政部之前，幾乎都已經定案了，現在的精神是希望權責能夠統一，所以我們的下水道部分會移到環資部，道路交通的部分會移到交通及建設部，國家公園部分會移到環資部，目前是照這樣的邏輯在推演，當然，剛才林委員有指教我們的國土規劃署是不是要加建築管理之類的，但這會有點為難，因為我們負責建築管理的這部分已經劃出去了。"],["江委員啟臣：應該不是劃到環資部吧？","李部長鴻源：劃到交通及建設部，所以，假如要做調整的話，會牽扯到交通及建設部與環資部的組織，這個工程會有點浩大。不過我們基本上有幾套不同的因應對策，這會牽扯到整個行政機關總數的問題。","江委員啟臣：委員之所以會提這樣的修正案，我想基本上與過去以來中央單位和地方單位運行已久的制度和組織上面的來往有關係。"],["李部長鴻源：我們充分了解。","江委員啟臣：如果突然有個大的變革的時候，實際上會衍生出很多運作成本、未來的交易成本，甚至是組織文化之間的衝突，所以我也希望內政部在這一點是不是也應該要斟酌考量，也就是你整個組改之後，是提升了行政效率？還是增加了行政成本？這是你必須要充分考量的。","李部長鴻源：其實在院裡面的討論過程中，我個人都有發表這樣的意見，所以這部分我們其實都很清楚。"],["江委員啟臣：所以這部分我希望內政部能充分考量委員的一些意見。"],["李部長鴻源：是。","江委員啟臣：昨天總統在國慶的講話，最後一大段都在講兩岸的部分，其中最受人家關注的就是互設辦事處，請教主委，我們現在是不是已經在規劃兩岸經貿團體的辦事處？"],["主席：請陸委會王主任委員說明。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。是的，在現有的兩岸間的民間團體，旅遊的部分已經互相設有辦事處，經貿的部分，的確如委員所說的。"],["江委員啟臣：是不是10月份要掛牌？"],["王主任委員郁琦：正在討論中。"],["江委員啟臣：有沒有確定日期？","王主任委員郁琦：日期應該還沒有確定，但是快了。"],["江委員啟臣：今年會不會掛牌？"],["主席：請陸委會經濟處李處長說明。","李處長麗珍：主席、各位委員。主要是涉及到互設，但是陸方的機電公會還沒有向我們申請。"],["江委員啟臣：對岸有意見嗎？","李處長麗珍：沒有，就是他們的準備作業還沒有好。","江委員啟臣：所以只是差一個程序，換句話說，這個是已經既定要成立的。"],["李處長麗珍：是。","江委員啟臣：請教主委，總統所提的兩岸互設辦事處，它的性質是官方的嗎？","王主任委員郁琦：我們陸委會過去在我還沒上任前，已經根據黃金十年規劃由兩岸兩會，就是從海基、海協的角度來規劃互設辦事機構，因為昨天總統宣示的是儘速推動兩岸互設辦事機構，這是不是在兩會之外再更進一步，這就是我們下一階段重點研究工作。","江委員啟臣：當然，你們可能還需要研議、研究，總統是宣示一個方向。"],["王主任委員郁琦：我們會努力。","江委員啟臣：可是你們現在應該總是有一個譜吧？不然不會給總統這樣一個講話的建議。請教主委，如果按照你剛才所講的方向，未來的辦事處應該是架在兩會之上，兩會再往上推，然後兩會就不見了？還是繼續維持兩會？","王主任委員郁琦：目前已經開始規劃的是兩會互相到對方設置辦事處，但是，是不是能夠進入下一個階段，就是以官方的方式互設辦事處、辦事機構，這就是我們要馬上開始進行研議的。"],["江委員啟臣：你自己個人的想法呢？你是總統在這裡的執行者。","王主任委員郁琦：有相當難度，但是我們會努力。因為兩會的部分，在最近一次的江陳八會中，雙方都已經各自同意開始研究，所以，如果是海基、海協互設辦事機構，困難度會低一點。但是，如果要超越海基、海協，變成官方互設辦事機構的話，它的性質、業務，以及對方……","江委員啟臣：如果只是兩會在對岸各自設立一個辦事處，其實他的功能是一樣嘛，會增加什麼功能嗎？","王主任委員郁琦：主要還是做事務性的工作，例如發證。"],["江委員啟臣：不會有政治性的？","王主任委員郁琦：主要還是事務性的，等於多了一個駐點，讓我們的國人，包括台商或赴大陸旅遊的人方便。","江委員啟臣：方便就對了，以方便為優先。"],["王主任委員郁琦：是。","江委員啟臣：我們希望這些辦事處的設立，無論如何，當然先解決事務性、方便性的問題，當然，也要顧及整個全民的共識。最後，請教主委，昨天總統也抱怨陸資來投資太少，現在經濟部當然說要擴大讓大陸來台投資，讓陸資可以進來，站在你陸委會的角色，你說你是煞車皮，你在這件事情要怎樣踩煞車？","王主任委員郁琦：我們在政策和法規上會往鬆綁的方向去規劃，政策、法規要鬆綁，個案上，每一個個案，陸委會的角色就是要去審查是否會影響到國家安全或產業的利益，是不是會有獨占、寡占、壟斷的情況。","江委員啟臣：其實我們有些項目已經開放了，陸資為什麼不進來？你認為關鍵因素在哪裡？"],["王主任委員郁琦：因為有些我們開放的項目和他們的需求未必一致。"],["江委員啟臣：他們的需求是什麼？","王主任委員郁琦：他們希望賺錢的事項，有一些我們考量到我們的產業利益，我們未必想要放。","江委員啟臣：我們站在市場的保護嘛，產業利益要考慮。"],["王主任委員郁琦：因為我們也要考慮到我們國內的產業。","江委員啟臣：這是應該的，但是在這種情況下，我們有我們自己的產業要保護，有我們的市場要保護，可是我們又希望陸資來投資，這樣它永遠不會來，因為它賺不了錢。","王主任委員郁琦：所以我們未來的方向儘量鬆綁，其實也需要更多的溝通，加強兩岸的經貿往來，其實對臺灣的整體利益是比較好的。","江委員啟臣：所以從上次主委來作業務報告，說自己是煞車皮的角色，在這件事情上面，我個人認為你們應該是一個統籌的角色，否則你再踩煞車的話，它永遠不會來。"],["王主任委員郁琦：我們會往法規與政策鬆綁的方向去研議。","江委員啟臣：最後一個問題，就是陸生來台的健保保費問題，我知道陸委會目前的態度是比照外籍生，你贊不贊成其實不應該由中華民國政府補助他任何的費用？"],["王主任委員郁琦：這個部分我們完全尊重主管機關衛生署的意見。"],["江委員啟臣：你要不要給他們一些建議？"],["王主任委員郁琦：就是陸生只要能夠得到公平的對待就好。","江委員啟臣：所以，今天如同疾管局副局長所講的，這些人對臺灣也沒有任何貢獻啊！如何能夠享有這些好處？當然，他這樣講是不太友善，可是，他講的也不是沒有道理，一個是基於人道的考量，我們應該給予醫療權，但是基於公平性，我們必須要考量到國人、每個繳稅人的心情，所以這部分我希望陸委會能與衛生署通盤考量，因為到時候如果要改，不只是陸生而已，可能連外籍生的部分都要修改，好不好？","王主任委員郁琦：是，謝謝委員。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。內政部的組織法，包括附屬機關，當然都不是你在內政部任內，是在之前就決定了，但是，既然你現在當了部長，還是要很負責任地來檢視，畢竟它現在還沒有通過，畢竟它現在還在討論之中，你要很負責任地好好檢視，現在的營建署要被瓜分到內政部、交通及建設部與環資部，這樣的處理是不是很正確，事實上是可以檢討的，有的一檢討，結果之前的規劃，我認為還是可以做很大的調整。以我們現在所提的國土管理署的組織法來看，有國土、海岸、區域、都市計畫、住宅、都市發展，它看起來只是一個政策、制度規劃、擬定法規的單位而已。"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。它未來會是一個規劃單位。","鄭委員天財：對，它只是這樣而已，是不是能夠把整個事情做得非常好，我是存疑，我們常講上游、下游，例如水利，你過去擔當任過水利處的處長，以海岸來講，你現在只有海岸，你現在只有規劃制度，對不對？相關未來的建設、海岸的建設，有沒有在國土管理署？","李部長鴻源：工程都回歸到其他部了，我們不是執行單位。","鄭委員天財：對，這就是問題，現在已經錯了，現在的這些海岸，你們有國土測繪中心，發現了問題，問題是水利署要不要執行啊？他要不要編預算？就以海岸的建設經費，過去你擔任水利處處長的時候，你會編列，因為你重視，但是這十年來，這三年來是掛零，臺灣的海岸的流失，我們就從花蓮縣來看，花蓮縣的海岸，這80年來已經流失了相當於一個花蓮市的面積。"],["李部長鴻源：這與某些建設的突堤效應有關係。","鄭委員天財：現在都不編列經費，所以即使你把這項業務放在國土管理署，未來的水利署不編列預算的話，你一點辦法都沒有，這是不是也有上游、下游的問題呢？要不要一起談呢？因為花蓮市的面積大概29多平方公里，等於我們花蓮縣的海岸已經流失了將近一個花蓮市的面積，而主要的地方在哪裡？就在豐濱鄉，花蓮豐濱鄉就是平地原住民居住的地方，我們原住民在那邊空有土地權狀，都在海邊啊！然後這三年來經費掛零，這就是一個很重要的問題，像這樣一個組織的變革，我希望部長你好好地再檢視一下，現在的營建署該如何去處理？我們委員同仁，包括我也有連署，都市發展局你現在光做都市計畫的政策制度的規劃，如果執行的單位不理你，你一點辦法都沒有，是不是會造成這種情形？部長的看法為何？","李部長鴻源：我想今天早上很多委員都指教了，就是將職能整合成一個部會，這是一個邏輯，當然，每一個機關的改組會有過去這個機關與地方政府之間的關係、這些運作的慣性，這都是在組改裡面必須要審慎考量的，我想我們會充分尊重委員的意見，其實我們有幾套不同的方案，我們會再與院裡的長官溝通，最後大院作什麼決議，我們會有相對因應的配套。","鄭委員天財：不是本院會有什麼樣的決議，因為到時候要逐條討論。"],["李部長鴻源：沒錯。","鄭委員天財：逐條討論整個內政部的組織、環資部的組織、交通及建設部的組織，到底應該如何去做重新的整合？","李部長鴻源：這就是說因為目前送出來的版本要是做任何修正的話，會牽扯到環資部與交通及建設部。","鄭委員天財：所以你們作為營建署的主管機關，要有責任再重新檢視，因為我們提出問題了。","李部長鴻源：沒錯，我們有與交通部進行溝通。","鄭委員天財：我們已經把民意與事實告訴你們了，因為當初院裡面做規劃的時候，尤其是政務委員做處理時，也許他有很多沒看見的地方，我們就以住宅來講，住宅現在放在國土管理署，也是莫名其妙就放在這裡，你的國土管理署第一條立法目的：「內政部為辦理國土規劃、利用及管理等業務……」跟住宅有什麼關係呢？對不對？好像沒有地方放，就放在這個地方，所以要重新整合，而在臺灣這麼小的地方，土地、住宅都是非常重要，而跟都市計畫也都有關係，也都沒有錯，跟都市發展局要不要成立也有關係，所以這個要整體去考量，因為住宅的觀念當然改了，早期是在社福，以前的社會福利綱領，住宅是放在那邊，現在經過多年之後，在臺灣這麼小的面積，住宅是相當重要的業務，但是在這邊可能變成邊陲，在這樣的規劃之後，他可能變成邊陲，因為未來擔任署長的恐怕就不是住宅這方面的專業，而且這樣一個國土管理署，其實它的職掌已經削弱很多、縮小很多，結果署長還可以變成政務官？我就搞不懂。","李部長鴻源：他是雙職系，他可以政務任用沒有錯。","鄭委員天財：我知道啊，表示他可以成為政務官，表示他很重要。","李部長鴻源：他當然很重要，因為國土管理非常重要。","鄭委員天財：沒有錯，但是他會是一個空的，沒有建設的部門的話，你就會是一個空的，你光說，其他人不會執行啊！就像我剛剛講的，現在海岸還是內政部管，但是你沒有建設的經費，你規劃業務而已。","李部長鴻源：海岸其實交通部、經濟部、內政部都有管得到，但是經費都在交通部及經濟部。","鄭委員天財：所以就沒有統一事權，沒有一個整體的規劃，就算你有整體的規劃，他要不要做呢？對不對？現在很多在海岸的消波塊是因為道路快要沒有了，他就編了經費弄了消波塊，但是人民的土地快要沒有了，哪一個機關在管啊？是你內政部在管，但是他要不要編經費呢？他不編啊！是不是這種情形？"],["李部長鴻源：目前我們是沒有針對這個海岸保護上面編很多預算。","鄭委員天財：對啊，國土是你管的，對不對？"],["李部長鴻源：是。","鄭委員天財：國土要沒有了，但是水利署要不要編列經費放消波塊呢？他不放啊！現在都是誰在放？都是因為道路快沒有了。"],["李部長鴻源：公路單位。"],["鄭委員天財：對。"],["李部長鴻源：水利署只負責做海堤的部分。","鄭委員天財：對嘛！就整個國土管理、整個國家整體來看，這就是一個問題，因為你也知道現在的水利署光是治水就忙不過來了，它哪有時間管這個？"],["李部長鴻源：海堤一直都是水利署的業務。","鄭委員天財：對，但是它不編經費啊！"],["李部長鴻源：相對比較少。","鄭委員天財：因為它認為不會馬上造成人員傷亡，因為知道這個地方要流失了，人會跑掉，不會直接馬上造成人員的傷亡，所以它就不編預算，這就是非常非常嚴重的問題，這個部分希望內政部基於國土管理，能好好做思考。","李部長鴻源：好，謝謝委員指教。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，你接任陸委會主委多久了？"],["主席：請陸委會王主任委員說明。"],["王主任委員郁琦：主席、各位委員。上禮拜二到現在。"],["尤委員美女：你是不是已經進入情況了？"],["王主任委員郁琦：逐漸進入情況。","尤委員美女：在此次大陸委員會組織法草案中有關於蒙事處和藏事處，請教主委，我們現在目前蒙藏委員會在處理的所謂的「蒙」到底是指什麼？"],["王主任委員郁琦：是從文化和民族的角度在處理蒙族的事務。"],["尤委員美女：到底是蒙古共和國？還是指中國大陸的內蒙古？","王主任委員郁琦：就是從民族和文化的角度，比較不是從地理區域的角度來看。"],["尤委員美女：民族和文化有必要放在陸委會裡面嗎？為什麼不放在文建會呢？這個放到文化部去啊？","王主任委員郁琦：因為蒙族和藏族的事務是滿特殊的，它在歷史上有它的淵源而設了蒙藏委員會，這次是因為整個行政院組織再造的關係，因為組織上的精簡，將蒙藏委員會的組織和人事往陸委會併，所以這次主要是行政組織再造的考量。","尤委員美女：但是你會看到你們蒙藏委員會年度施政計畫中，根本不是在文化的層面，你們在強調臺灣跟中國大陸、跟全球蒙藏人的交流。","王主任委員郁琦：對，這是民族。","尤委員美女：然後還有參與援助及人才的交流、提升蒙藏專業知能，加強蒙藏現況研究等等，但是，對於和臺灣人結婚的流亡藏人，你們又完全不關心，而且特別的刁難，所以我不知道你們號稱為蒙藏委員會，或是將來要成立蒙事處、藏事處，對於這些與臺灣人結婚的流亡藏人，到底是不是你們要去輔導或協助的對象？","王主任委員郁琦：是，雖然這之前不是陸委會的業務，但是就我的了解……"],["尤委員美女：不是陸委會的業務？是誰的業務？","王主任委員郁琦：就我的了解，其實對於在臺灣的藏人或與臺灣人結婚的藏族配偶的權益，包括他們之前持有印度旅行證的那些問題，我們過去都已經建立了機制，應該可以循序取得居留權。","尤委員美女：到目前為止，他們進來的時候，會在他們的護照上蓋他們只能拿停留簽證，不能拿居留，那你知道只要沒有居留證，他們就不可以在臺灣工作，所以在這樣的情況之下，既然他們已經與臺灣的人結婚，是不是就應該屬於我們臺灣中華民國的人的一部分？而且你們又有蒙藏委員會，將來又是屬於你們的藏事處，可是這些人，因為你們說他們有可能假結婚，假結婚是你們在前面要認定的，不是他已經合法進入臺灣來，拿到我們的簽證了，然後才說他們有可能是假結婚，然後不能拿居留證，然後他們處處刁難，這樣子符合你們蒙藏業務報告所提到的對於在臺藏胞及居留藏人的關懷專案？你們所做的與這完全無關。","王主任委員郁琦：謝謝委員提醒，我想你提醒的很有道理，未來我們會非常重視這些在臺藏人的權益保障問題。","尤委員美女：這裡我要強調的是，第一，所有的藏人今天在臺灣，如果你們不去處理，你們認為他應該是屬於出入境、屬於移民署的事情，因為他跟臺灣人結婚，所以是屬於移民署的事情。既然如此，我想，你們藏事處根本就沒有必要存在了。如果說是屬於文化的部分，其實我們有文化部，這應該在統籌規劃之內。我不曉得這樣的文化與客家文化、原住民文化或台籍文化到底有什麼樣的差別。既然都是文化，是不是應該都回歸到文化部裡面去處理？所以，今天是不是還有必要設立藏事處？還有沒有必要設立蒙事處？照你們的說法，在臺灣的蒙族當年因為剛開始流亡到臺灣來，我們有必要對他們特別照顧，而且，基於整個大中國的情感，我們有特別的必要去設立。但是，到如今臺灣的這些蒙族或藏族其實都已經融入臺灣的社會了，有必要把這群人區隔出來特別加以保障嗎？所以，沒有必要的話，為什麼需要去設立蒙事處和藏事處？","王主任委員郁琦：跟委員報告。蒙藏委員會有它歷史上和憲法上的考量，也就是說，它的存在有歷史上的原因和沿革。為什麼在這次組織再造的過程中把它併進來？主要是行政院就組織再造整體的考量。","尤委員美女：沒有錯，今天就是因為歷史的因素才會有蒙藏委員會，但是，他們到臺灣來已經多久了？長期以來這些蒙族和藏族都已經融入臺灣的社會，還有必要特別把他們挑出來，為他們設立蒙事處和藏事處嗎？","王主任委員郁琦：因為蒙族和藏族的事務，其實並不單只是照顧在臺灣的蒙族和藏族。事實上，還包括一些民族與文化上、學術上的交流。一些民族政策……"],["尤委員美女：他們跟其他少數民族有什麼特別的區分嗎？","王主任委員郁琦：就是我剛才講的，主要在於它有歷史上和憲法上的考量；所以，才針對蒙族和藏族有比較特殊的考慮。","尤委員美女：現在正是我們該重新檢討這個部分的時候，不是嗎？既然政府在進行組織再造，似乎也應該重新檢討，而不是因循舊有的組織，因為現在有蒙藏委員會，所以就非設立不可。","王主任委員郁琦：因為還有憲法上的問題。事實上，對於蒙族和藏族的考量，我們認為，現階段來講它還是有需要。當時的時代可能不太一樣，但就目前來講，對於蒙族和藏族事務如果能夠持續的……","尤委員美女：請問，蒙族事務和藏族事務為什麼要設在陸委會底下？"],["王主任委員郁琦：這是當初……","尤委員美女：設在陸委會下面就表示它是屬於大陸事務。請問，今天蒙族的事務是屬於大陸事務嗎？你所謂的大陸事務是什麼？是指內蒙，還是指外蒙？外蒙已經是蒙古共和國，它會認為它是屬於你大陸地區的事務嗎？如果是內蒙，內蒙是屬於中華人民共和國的內蒙古自治區，它的事務也不會是屬於你陸委會的事務啊！所以，我不曉得它為什麼放在陸委會底下？","王主任委員郁琦：我們陸委會的業務就是處理對岸大陸的事務，所以，當然包括內蒙。","尤委員美女：沒錯，陸委會的業務是處理對岸大陸的事務；但今天蒙古共和國它會認為它是屬於大陸的事務嗎？","王主任委員郁琦：但那是從民族和文化的角度來看，跟蒙族的人進行文化與學術……"],["尤委員美女：文化的部分也不會是屬於陸委會的事情啊！","王主任委員郁琦：但是，因為蒙族有特殊性，我剛剛講過，基於歷史上和憲法上的原因，所以我們對蒙族與藏族有特殊的考量。","尤委員美女：你不覺得應該在這個時候重新檢討，否則，這樣的一個包袱要背到什麼時候？","王主任委員郁琦：因為憲法基本上是這樣規定的。而且，以現階段來講，我們經過評估，還是覺得目前仍然有需要這麼做。未來經過時代的演進，會有什麼改變，我們不敢講，但目前行政院的評估認為還是有這個需要。","尤委員美女：未來蒙藏委員會將併入陸委會，你知道有一個蒙藏文化中心嗎？"],["王主任委員郁琦：我知道。"],["尤委員美女：它有多大你知道嗎？"],["王主任委員郁琦：它是一個任務編組。","尤委員美女：它的辦公處所，整個樓板面積共有500多坪，佔地面積是300多坪。蒙藏委員會將來併入陸委會之後，蒙藏文化中心要如何定位？它也是屬於陸委會嗎？"],["王主任委員郁琦：它應該隨著蒙藏委員會移撥到陸委會來。"],["尤委員美女：會移撥到陸委會？"],["王主任委員郁琦：應該是。","尤委員美女：所以，它的主管機關也是你們？"],["王主任委員郁琦：應該是。"],["尤委員美女：你們這次在組織再造裡面有根據這個部分去修改嗎？","王主任委員郁琦：它是任務編組，就像陸委會本身有一個「大陸資料中心」，它其實也是任務編組，所以，並沒有寫在組織法裡。"],["尤委員美女：你知不知道有一個蒙藏基金會？"],["王主任委員郁琦：嗯……","尤委員美女：你也不知道。我告訴你，基金會裡面還有專職的人員，但是蒙藏基金會一年總支出和總收入的規模卻不到一千萬元，裡面也只有2位專職人員。請問，這樣的蒙藏基金會還有必要繼續存在嗎？尤其，現在政府組織再造，在整個政府精簡的情況下，這樣的蒙藏基金會是不是也應該要重新檢討？","王主任委員郁琦：謝謝委員提醒！俟蒙藏委員會併入陸委會以後，我們會進行瞭解。謝謝！"],["主席：請呂委員學樟發言。","呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。在未進行詢答之前，我先建議一下，將來本委員會尤其是主任秘書這邊，在安排議程時，因為陸委會組織法事實上在之前即已審查，它並沒有一個併案審查的案件，基於立法經濟與立法效率，我們在安排議程時可以作一些參考建議，為什麼今天審查內政部組織法要重新來審查呢？最重要就是因為有很多委員依照憲法之規定提出提案，提案提出來成案以後，我們當然是併案審查，所以，這個部分需要再走一遍。但是其他部會沒有需要併案審查的部分，基於立法經濟和立法效率的考量，將來可以在這方面多建議一下。","主席：我在剛剛開始的時候曾徵求各位委員的意見，因為大多數委員仍要詢答，所以，我們才遵照各位委員的意思，進行詢答。","呂委員學樟：不，詢答是一定要的。我的意思是說，如果我們今天排的議程裡面，因為有併案審查，所以要重新詢答，這是必然的。但是，像陸委會的組織法裡面沒有併案審查的部分，就不一定要把它排進去。這是提供給議事人員的一個建議，將來在安排議程時也可以跟召委作這樣的建議。","接下來，請教李部長。上會期在審查內政部組織法的時候，我們就曾提到原來內政部營建署部分相關業務將一分為三。原本負責的都市公共工程業務和營造業之管理，劃歸交通及建設部；國家公園及污水下水道業務，劃歸環境資源部；都市計畫、區域計畫、建築管理及國民住宅等相關業務，則是留在內政部，改為國土管理署。正因為這些業務的切割，當然會造成營建署很多同仁對於將來業務的執行有相當大的疑慮與不安。事實上，在這次組改裡面，內政部算是變動比較大的，它移出去的業務包括社會司的社會福利移到社會福利部，國家公園及下水道業務移到環資部，公共工程及道路工程移到交通及建設部，性別平等相關業務移到行政院院本部，農民健康保險業務移到農業部，新生地的開發及類似業務移到財政部。換句話說，它移撥出去的業務滿龐大的，而且，人數多達二千六百多人。所以，在這次的組改裡面，內政部的變革算是比較大。相對地，因為它以前是天下第一大部，現在業務的移撥上，我們在組改裡面整體做一個梳理的過程當中，確實難免會造成內政部有些同仁因為要到別的單位而感到忐忑不安，或者，將來到了其他部會以後，也會因為機關文化的不同，而引發適應上的一些問題。但我想這些應該都還好，畢竟組改的目的是在於提升行政效能、提升國家競爭力。在這個過程當中，難免會有人需要轉換工作環境，但是，對於公務人員權益的保障，基本上沒有改變。我想，這一點要對內政部的同仁勉勵一下。","因為相關業務的推動，過去在內政部統一事權之下，有些部分本來就困難重重了，但將來業務規劃和施做的情形，它是分屬於不同的部會，勢必會牽涉到跨部會的協調與整合，這樣會不會讓你們的業務執行起來更加困難？部長，針對相關的問題，你有沒有跟營建署同仁以及行政院研考會溝通過？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。謝謝委員的指教。關於組改，因為我經歷過凍省那一段，所以很清楚會衍生出什麼樣的後果。這個部分我們不只是跟營建署，跟我們內政部要被劃出去的同仁也都有充分溝通，我們會確保他們出去以後，應有的權益不受損害。另外，我們也跟其他將接收我們業務的部會做了密集的溝通。當然，還是會存在若干盲點，就像委員所指教的，未來這些部門到了環資部、交通及建設部，與地方之間的關係，不是從數字上看起來就會精簡，其實是有一些很微妙的事情，我們在院裡面都曾反映。事實上，我們都有注意到。","呂委員學樟：另外，基礎建設的部分，過去在內政部統一事權之下，運作算是順暢。"],["李部長鴻源：是。","呂委員學樟：現在劃入交通及建設部，它甚至沒有三級機關，只有一個基礎建設司而已。因此，今天才有王進士委員提案要在內政部設立都市發展局，將原營建署基礎建設的業務留在內政部。部長，你對此有何看法？基礎建設的部分，適不適合留在內政部？","李部長鴻源：因為他們在內政部已幾十年了，所以，沒有什麼適合不適合的問題。另外，內政部對整個組改的精神還是必須要尊重，就是說，事實上，這些都已經定案了，其實內政部的法案已經提到院裡，我們就一定是支持行政院的版本。當然，委員的指教我們在過程裡都有充分交換過意見。現在就是說，未來不論立法院作成什麼樣的決議，我們都有不同的因應方案。但這就會牽扯到整個組織員額的問題，會牽扯到未來環資部是否要跟著修？交通及建設部是不是要跟著修？其實工程還滿龐大的。不過，我們會在專業方面跟其他部會作溝通，也會遵照大院的決議。","呂委員學樟：另外，內政部提供了有關內政部及所屬中央三級機關一些員額移出的一個報表，但是我們沒看到內政部的整個編制表送到本委員會來。"],["李部長鴻源：編制表應該是有的。在大本的書面報告裡面。","呂委員學樟：雖然編制表將來只是送到立法院來備查，但是我們在審查的過程當中，希望編制表能夠送來作為我們審查法案的一個參考。好不好？"],["李部長鴻源：好。","呂委員學樟：另外，兒童局局長有沒有列席？"],["李部長鴻源：兒童局今天請了陳主秘來。"],["呂委員學樟：請陳主秘一起上來備詢。","馬總統日前說，我們臺灣少子化的問題已經變成一個國安的問題。本黨中常會開會時，薛承泰政務委員也說老年人口到2025年將超越英、美，達到百分之二十，屆時我們將變成老人國。根據資料顯示，臺灣婦女總生育率從2003年降至1.23以後，便成為超低生育率的國家。2010年臺灣的總生育率只有0.89，為全球最低生育率的國家，比同樣面臨少子問題的新加坡和香港更低。內政部作為一個人口政策的主管機關，應該要更積極地鼓勵生育，以解決這個國安問題。對不對？"],["李部長鴻源：是。","呂委員學樟：但是，部長，你知不知道現在年輕夫婦不敢生小孩，最主要的原因是什麼？","李部長鴻源：原因很複雜。當然，第一個很重要的原因就是養不起。"],["呂委員學樟：養不起？"],["李部長鴻源：費用太高了。"],["呂委員學樟：你現在有幾個小孩？"],["李部長鴻源：我的小孩都很大了。"],["呂委員學樟：還沒有孫子？"],["李部長鴻源：沒有。","呂委員學樟：我想，最重要的還是經濟負擔的問題。"],["李部長鴻源：是。","呂委員學樟：根據調查顯示，臺灣人對生育卻步的理由中，高達46%以上是由於經濟能力不足，因為養不起而乾脆不生，或是猶豫不決而不生。甚至有3成國人的所得，不足以養家。近13%之受訪者，是擔心因為小孩而影響生活的品質。超過11%的人，則是對臺灣的環境與經濟沒信心，不想孩子將來受苦而不生。因為養不起而不敢生的調查結果，顯示我們臺灣家庭養育下一代在經濟能力上的窘境。內政部在促進生育上，是有提供若干誘因，以補助來獎勵生育。但日前媒體報導，內政部發放之「父母未就業家庭育兒津貼」，因為申請人數超出預期，到這個月底前，年度預算29億元即將用罄。是不是這樣？"],["李部長鴻源：是。我們已經申請第二預備金了。","呂委員學樟：也就是說，眼看11、12月即將沒錢，要開天窗了。你們向行政院申請動支第二預備金，可是尚未核定。核定了沒？"],["李部長鴻源：我們在跟院裡面積極爭取當中。","呂委員學樟：部長，會不會開天窗？"],["李部長鴻源：應該不至於。","呂委員學樟：那樣的話，跟我們的政策就要背道而馳了。若真開天窗，那就麻煩了。","李部長鴻源：我知道。我會跟院裡面積極溝通，應該不至於開天窗。","呂委員學樟：這些響應政府政策而生育的家庭，他們的娃娃還嗷嗷待哺，等著內政部的補助耶！萬一沒有第二預備金，你們要怎麼處理？","李部長鴻源：在10月以前，我們會用我們部裡面的經費勻支。","呂委員學樟：內政部兒童局明年的預算書我翻開來看了，「父母未就業家庭育兒津貼」仍然是編列29億元而已。實際上，有很多符合資格的民眾還不知道可以申請津貼。萬一跟今年一樣，是不是明年又要開天窗了？"],["李部長鴻源：就是再申請第二預備金嘛。我們會提早因應。","呂委員學樟：既然是國安問題，所以我們要促進生育。但是我們立法委員也不能給你們增編。"],["李部長鴻源：是。"],["呂委員學樟：我們只能刪減罷了。"],["李部長鴻源：是。","呂委員學樟：所以，你們編列這部分預算，在跟主計單位協調的時候，應該要據理力爭，強調這是我們的政策。"],["李部長鴻源：我們都有。","呂委員學樟：加油一下，好不好？"],["李部長鴻源：好。謝謝。"],["呂委員學樟：謝謝。"],["主席：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我想，這兩個會期以來，審查組織法可以說是我們司法及法制委員會的重頭戲。為什麼要組織再造呢？我個人認為，除了精簡人事，最重要的就是要提高政府的行政效能。可是，我覺得，在人事精簡的情況下，政府的功能還是要能夠發揮。在我問到如何能讓它發揮功能之前，本席看到內政部組織法的時候有一個疑慮，這個疑慮是哪裡呢？在我們的投影片裡面其實有幫大家帶出來。就業務的部分來講，先單純地從人事精簡來看，我們看到在組織法裡面好像有業務重疊的情況，也許我是錯的，我不一定是對的。在內政部組織法第二條裡面，講到關於選舉、罷免及公民投票的規劃，由內政部主管。"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。我們是選政主管機關，中選會是選務主管機關。","李委員貴敏：你看到這個power point，就可以直接找到它的point。我們今天在審查法案，其實審查法案時它的用語很重要。中選會組織法第二條則是講到選舉、罷免、公民投票的綜合規劃。它跟內政部組織法第二條只差了兩個字，它加了「綜合」兩個字。我們再回到內政部處務規程第七條，裡面提到的選舉、罷免、公民投票之規劃，是相對呼應內政部組織法。部長剛剛說兩者是有區隔的，可是，從這個法條上看不出它們的區隔。"],["李部長鴻源：這一點我請民政司黃司長代為說明。"],["主席：請內政部民政司黃司長說明。","黃司長麗馨：主席、各位委員。目前內政部組織法確實沒有把選政和選務寫得非常清楚，98年中選會組織法已經通過，該組織法裡面有特別明定它是有關選舉事務的。所以，內政部組織法這次修正，我們就把它定位為我們是選舉制度的規劃以及選政法規相關的研擬與解釋。所以，如果牽涉到選舉事務之法規的研擬、解釋，那是中選會的職權；如果是選舉政策與選舉、罷免的法規研擬和解釋，則是內政部的職掌。","李委員貴敏：你的意思是說，如果是選舉、罷免或公民投票的事務。但內政部這上面講的是選政，請問司長，這個用語你看過嗎？"],["黃司長麗馨：有。","李委員貴敏：我再唸一次，你這邊的用語是「選舉罷免、公民投票制度之規劃、推動『及』選政相關法規之研擬、解釋」也就是說，前面的東西是歸你們管，然後，還有包括選政相關法規之研擬，這個當然也包含中選會的部分，對不對？","黃司長麗馨：跟委員說明。譬如中選會，除了選政的法規是我們主管，其他有關候選人登記、執行相關的法規、有關選區劃分之相關規定等執行層面者，他們會自訂相關法規。","李委員貴敏：但你這樣的寫法是錯的。我如果聽懂你的意思，你的意思是說，選、罷以及公投政策的規劃是你們內政部民政司負責規劃與推動，而且，相關法規的解讀與研擬，也是由內政部負責。對不對？"],["黃司長麗馨：對。","李委員貴敏：中選會只是可以做單純事務性的規劃與推動而已。但是，內政部的條文與中選會的條文上面並沒有寫得很清楚。如果意思的確如你剛才所言，我覺得今天在逐條的時候，應該在用語的部分重新擬訂。我也要特別拜託司長，利用空檔的時間好好思考一下，怎麼樣的用語可以正確地反映你剛才所解釋的情形。","黃司長麗馨：我想，我們可以在修法說明中把它說明清楚。","李委員貴敏：但是，相關法規的解釋還是歸內政部主管嗎？"],["黃司長麗馨：是。"],["李委員貴敏：這是我的第一個問題。","接下來，請教第二個部分。我們剛才提到可能會有業務重疊的情形，即便沒有業務重疊的情形，其實相關的部門在進行它的業務時，也是需要有協調、分工的情形產生。請問部長，實價登錄是8月1日上路，對不對？"],["李部長鴻源：對。","李委員貴敏：8月1日當天你曾呼籲民眾不要擔心，但是，會不會按照實價課稅？","李部長鴻源：不會，目前沒有實價課稅的規劃。","李委員貴敏：可是本席覺得很奇怪！在內政部地政司的全球資訊網上有一則訊息的內容是，實價登錄是資訊公開、透明。你們的目的是為了這個東西，至於要不要核實課稅，這是財政部權責，不歸內政部管。那為什麼部長可以在此地代表財政部這麼說呢？"],["主席：請內政部地政司蕭司長說明。","蕭司長輔導：主席、各位委員。關於實價登錄，我們目前有所謂的實價登錄三法，也就是平均地權條例、地政士法與不動產經紀業管理條例……","李委員貴敏：因為我有時間的壓力，請簡答我的問題。","蕭司長輔導：在那三個法律裡都明定，俟各種相關配套措施完全建立，並完成立法以後，這個資料才可以作為課稅依據。所以，從這個條文看來，目前不可能去做實價課稅。","李委員貴敏：所以，你的意思是說，內政部地政司網站上說這個決定權在財政部，是沒錯的。對不對？","蕭司長輔導：地政司無權說要不要課稅。不過，剛剛提的法條裡面明定，必須要有配套措施和立法完成，才能做。"],["李委員貴敏：我懂。","所以，部長之所以說短期之內，並非代表財政部發言，只是說因為剛才你講的前置作業尚未完成，所以在短期之內不會，至於將來會不會，這要看財政部的決定。這樣對不對？","李部長鴻源：我們會把它寫清楚，以免造成誤會。","李委員貴敏：謝謝。部長，如果是這樣的話，就呼應到本席提的第二個問題—協調、分工，因為我們知道，其實所有的事務不會單單由一個部會掌管。它可能會跨部會，以我剛才所舉實價課稅的例子就有這個問題。提到實價登錄，其實本席還滿擔心的。因為我都知道，光是登錄這件事就是個大工程。以目前地政司的人事配置來講，是否有這樣的人力和組織能在我們所期待的時間之內，把全臺灣的實價登錄都完成？可以嗎？","李部長鴻源：這個沒有問題。不論是軟體或硬體都運作得很好，事實上，這是由地方政府執行的。據我們的瞭解，截至目前為止都運作得非常好。","李委員貴敏：所以，基本上，在組織法的部分，你們人員的配置、組織的設置都可以因應，是嗎？"],["李部長鴻源：都沒有問題。","李委員貴敏：好，謝謝。","接下來，請教警政署王署長。署長，我是警察子弟，所以我對警政事務非常關心。我要請教的第一個問題是，警政署組織法研擬的過程，署長有沒有參與？"],["主席：請內政部警政署王署長說明。","王署長卓鈞：主席、各位委員。基本上，在我就任以前，該法案就已經研擬完成了。","李委員貴敏：請問戴副主委，現行警政署組織條例第三條（掌理事項）第七項規定，警政署掌理的事務包括警察心理輔導之規劃。可是，我不知道是我漏看了，還是怎麼樣？現在的警政署組織法裡面我看不到相關規定，有漏掉嗎？","王署長卓鈞：委員，我來說明一下。在教育組之職掌項下，有關於警察人員心理諮商及輔導之規劃、督導、考核，還是列在裡面。"],["李委員貴敏：在哪裡？"],["王署長卓鈞：就是在我們教育組掌理的事項。"],["李委員貴敏：可是在警政署組織法裡面掌理的事項變成不重要了。"],["主席：請研考會戴副主任委員說明。"],["戴副主任委員豪君：主席、各位委員。是在處務規程第七條裡面。","李委員貴敏：但你們在組織法裡對於職掌之事務為什麼安排得不重要？我除了是警察子弟之外，還在警察大學任教過不短的時間。我知道警員們其實都極為辛苦，尤其是基層警員，對他們來講，心理輔導非常重要。如果不能給這些勞苦功高的警察們適度的心理輔導，我覺得對於他們本人、他們的家屬以及他們的家庭都是相當大的負荷。","由於發言時間有限，我提供以上意見給兩位參考。一方面，希望警政署無論如何要特別重視警察的福利和心理的輔導；另一方面，希望各部會首長能夠特別注重職權的分配，並落實協調、分工。我們深切期盼，政府的行政效率能夠在大家彼此之間互相配合的情況下更加提升。","王署長卓鈞：謝謝委員。跟委員報告。我們教育組裡面，將來還是有一個諮商科負責這個業務。","李委員貴敏：可以提高它的位階，那個很重要。"],["主席：請姚委員文智發言。","姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教研考會戴副主委幾個問題。今天我們是審查組織法，當然跟政府的職能以及我們一向推動的人事精簡、政府部門能縱向、橫向發揮更大的效能有關。否則，我們根本沒有必要進行這樣的討論。請你告訴我，今天我們討論的大陸委員會和內政部，經過這一番組織精簡以後，公務員減少了多少人？是增加，還是減少？"],["主席：請研考會戴副主任委員說明。","戴副主任委員豪君：主席、各位委員。據我的瞭解，內政部因為有業務移出的部分，大概有二千多人移出。至於陸委會，據我的瞭解，蒙藏委員會大約有四十多位同仁移入陸委會。"],["姚委員文智：蒙藏委員會只有四十幾位工作人員？"],["戴副主任委員豪君：正式員額有四十幾位。","姚委員文智：據我所知，蒙藏委員會原有七十多人，其他的人都到哪裡去了？","戴副主任委員豪君：當然，它的員額全部都會移撥過來。我剛剛說的是該會正式的員額。","姚委員文智：其實在陸委會和蒙藏委員會兩方面，員額一個都沒減。對不對？","戴副主任委員豪君：這個部分因為還牽涉到組織的編制表，會在組織的編制表裡面去作處理。","姚委員文智：我們的政府機關經過這次組織再造，總體而言，可以精簡多少人？"],["戴副主任委員豪君：這個部分我們會會同人事行政總處來就各個機關……","姚委員文智：你們研考會不知道黃金十年，連這個也不知道？這一定是研考會與人事行政局統籌主辦整個精簡組織再造的業務啊！到底可以精簡多少人？","戴副主任委員豪君：我們之前有辦過一些優退的部分，印象中這部分大概有幾百人。","姚委員文智：他們退休是怕政府倒閉。根據媒體報導，中央政府機關本來共有九萬三千多位公務員，再造以後，變成九萬五千多人。是不是這樣？","戴副主任委員豪君：這裡面因為有涉及到一些事業單位的同仁，他們過去是依照相關的國營事業的規定任職的，組織調整以後，他們可能會移撥到政府機關。所以，這中間的員額……"],["姚委員文智：這個數字你不否認就對了。"],["戴副主任委員豪君：跟委員……","姚委員文智：我再問你，今天我們討論的內政部和陸委會這兩個部會，在調整的過程中，即使業務有調整、移撥或增補。整體來看，加起來之後結果是減掉5%或10%？","戴副主任委員豪君：剛才我已跟委員報告過，據我們瞭解，內政部移出的部分大約是二千多人。","姚委員文智：我要問的是有沒有這個過程？有沒有說要作總額來規劃，比方說，原本有一千人，今天我們做組織精簡，討論之後認為應該變成950人或900人。有沒有這樣？","戴副主任委員豪君：跟委員報告。在整個組改的過程中，會做員額評鑑的工作。","姚委員文智：你請回座，不用回答了。","顯然，我們整個政府的組織再造的過程，就是在那邊拼拼湊湊，就只是把法令拿來這邊補一補。我們剛剛看了一個早上，有關蒙藏委員會併入陸委會變成蒙事處、藏事處的討論，完完全全就是這樣。我們也看到，內政部把若干單位移到交通及建設部，稍後我再請教李部長。有關住宅政策、都市計畫、都市發展，屆時一定會完全無法推動。我們現在的情況已經夠糟了，未來要如何推動，我真的是不知所以。","接下來，我要請教王主委。剛才有委員問你對於業務是否更熟悉了，你回答說：「逐漸。」當然，今天討論的是組織法，我也知道在上次的詢答當中要你辨認趙舜和艾未未，或許有點強人所難。其實就目前來講，對陸委會的業務都還不見得熟悉，現在又加了蒙事處和藏事處。但是，我看你今天談有關未來的業務，卻是答得信心滿滿。你剛才提到，關於蒙族和藏族，你是站在族群和文化的立場。對不對？"],["主席：請陸委會王主任委員說明。"],["王主任委員郁琦：主席、各位委員。現在的蒙藏委員會就已經是這樣處理了。","姚委員文智：我剛剛在前面為什麼要請研考會出來談，是因為你們這整個組織調整就是這個時候啊！"],["王主任委員郁琦：我們會承接。","姚委員文智：對於訓政時期的規定，你現在還拿來說因為是這樣、因為是那樣。我看不到一點點馬政府想要勵精圖治、想要革新、想要精簡人員、想要讓政府的效能好好發揮。主委，現在你應該是除了青輔會以外最年輕的部會首長。青輔會是準備要走入歷史了，貴會則是把別的部會納進來，你應該有一番想法。既然你剛剛提到蒙族，請問，在外蒙的部分，蒙族已經有一個蒙古人民共和國。沒有錯吧？"],["王主任委員郁琦：是。"],["姚委員文智：蒙古人民共和國總統叫什麼名字？不知道吧？"],["王主任委員郁琦：請委員指教。"],["姚委員文智：總理叫什麼名字？也不知道？"],["王主任委員郁琦：不知道。"],["姚委員文智：西藏流亡政府的叫什麼？","王主任委員郁琦：他們最近剛選出來，是四個字的名字，我昨天還記得。","姚委員文智：還是不知道。這樣好了，你是陸委會主委，請你告訴我西藏自治區的書記叫什麼名字？"],["王主任委員郁琦：不知道。"],["姚委員文智：也不知道。這太難了？","剛剛你曾說蒙古人民共和國至少族群、文化或經濟社會的事務是你來負責，是不是？","王主任委員郁琦：未來這方面蒙族事務的政策研究、法規規劃、交流，俟蒙藏委員會併過來以後，是本會的業務範圍。"],["姚委員文智：你是否知道我們在蒙古烏蘭巴托的駐外單位叫什麼？"],["王主任委員郁琦：外交部有一個經濟文化辦事處。"],["姚委員文智：全名叫什麼？"],["王主任委員郁琦：駐烏蘭巴托臺北貿易經濟代表處。"],["姚委員文智：他們在臺北有沒有辦事處？"],["王主任委員郁琦：他們在臺北有一個駐臺北烏蘭巴托貿易經濟代表處。","姚委員文智：未來蒙藏委員會併入貴會以後，這個代表處是你們、外交部、還是經濟部管？"],["王主任委員郁琦：這個代表處應該是外交部的業務。","姚委員文智：但我剛才提到這個部分時，你說是你們負責。","王主任委員郁琦：沒有。這是政治的，我講的是民族和文化的部分。","姚委員文智：這上面哪有寫政治的，它是經濟代表處。"],["王主任委員郁琦：這是屬於政治的、政務的部分。","姚委員文智：顯然，你對這部分整個組織的調整還沒進入狀況；我覺得你還沒進入狀況。","王主任委員郁琦：報告委員，我沒有講錯。","姚委員文智：你都答不出來，當然不會講錯啊！","我再請教你。你提了很多陸生健保的問題，現在中國籍人士在臺灣可不可以享有健保？"],["王主任委員郁琦：目前是要看規定。"],["姚委員文智：哪些規定？","王主任委員郁琦：其實是看停留期間。依現行規定，如果停留超過6個月以上，我們是用居留的規定，讓他可以投保。如果……"],["姚委員文智：現在是停留超過4個月以上。","王主任委員郁琦：現在是居留滿4個月以上，就可以根據全民健保法……"],["姚委員文智：有哪些身分可以投保？"],["王主任委員郁琦：有八大類。"],["姚委員文智：哪八大類？"],["王主任委員郁琦：包括陸配、依親、還有一些專業人士……"],["姚委員文智：這些人有沒有在臺灣工作？"],["王主任委員郁琦：目前他們不是用工作證的方式在……","姚委員文智：不是用工作證，是不是都由政府補貼？第六類是不是都政府在補貼？"],["王主任委員郁琦：這是現行健保法的規定。","姚委員文智：你現在說要推陸生的健保，對吧？"],["王主任委員郁琦：是。"],["姚委員文智：他們要繳多少錢？"],["王主任委員郁琦：應該是要繳七百多元。"],["姚委員文智：政府有沒有補貼？","王主任委員郁琦：有，因為個人負擔是60%。"],["姚委員文智：由誰補貼？"],["王主任委員郁琦：是政府補貼。"],["姚委員文智：未來陸委會要補貼陸生嗎？","王主任委員郁琦：沒有。本會的立場是，陸生只要跟僑外生一樣就好。"],["姚委員文智：僑生是怎麼補貼的？"],["王主任委員郁琦：目前也由政府補貼。"],["姚委員文智：補貼多少錢？"],["王主任委員郁琦：補貼40%。"],["姚委員文智：多少錢？"],["王主任委員郁琦：大概500元左右。","姚委員文智：答錯了！你連這個都不知道。對於僑生，衛生署補貼500元、僑委會補貼375元。你要討論這麼大的政策，在上次的報告和今天的報告，你都提到陸生的健保是你任內要優先推動的法案。可是，你連這個都不知道，還夸夸其言說陸生來要如何做。","王主任委員郁琦：基本上，就是讓陸生能夠比照僑外生，讓他們可以享受健保。至於他們要如何負擔？辦法要如何設計？我們都尊重主管機關。","姚委員文智：怎麼個尊重呢？你是陸委會，現在中國學生、中國籍人士來濫用我們的健保，有那樣一個規定，你卻一副事不關己的樣子，你要變成衛生署的大陸處嗎？還是變成經濟部的大陸處？","王主任委員郁琦：沒有，我們是希望陸生得到公平的對待。"],["姚委員文智：我們也希望同樣的對待啊！"],["王主任委員郁琦：謝謝！","姚委員文智：不要謝謝。你對政策都還搞不清楚，怎麼好意思來這裡談你要推動什麼優先法案，大家看看你這兩次的報告，都有提到這件事。可是，我隨便考你一個簡單問題，卻都答不出來。主委，你要加油、再加油！否則，我們怎麼放心把這樣的重責大任交給你？"],["主席：請林委員國正發言。","林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教王主委，你和海基會林中森董事長的人事命令是什麼時候發布的？"],["主席：請陸委會王主任委員說明。"],["王主任委員郁琦：主席、各位委員。大概是在九月二十幾號的時候發布的。","林委員國正：媒體報導，林董事長最近要赴大陸訪問。有沒有這回事？"],["王主任委員郁琦：我知道有這件事。"],["林委員國正：大概什麼時候？","王主任委員郁琦：如果順利的話，他好像規劃在10月下旬出發。"],["林委員國正：我得到的訊息是10月中旬就要成行。"],["王主任委員郁琦：大概接近10月20日的時候。","林委員國正：劉副主委，林董事長什麼時候前往？"],["主席：請陸委會劉副主任委員說明。"],["劉副主任委員德勳：主席、各位委員。確實日期我現在沒有相關訊息。"],["林委員國正：我得到的訊息是14日或15日出發。他17、18日就到上海去了。為什麼那麼急？","王主任委員郁琦：就我所知，林董事長上任的時候，馬總統就有鼓勵他多往大陸走、多見台商。"],["林委員國正：他對大陸熟悉了嗎？"],["王主任委員郁琦：就是開始要多跟台商接觸。","林委員國正：去大陸，不是去吃飯、不是去喝酒。"],["王主任委員郁琦：就是去接觸台商。"],["林委員國正：去談什麼？"],["王主任委員郁琦：去接觸台商、多瞭解台商。","林委員國正：接觸台商以外，談什麼？我從媒體看到，他要去看一個你不認識的人，就是賈慶林先生。","王主任委員郁琦：我想，這要看林董事長的規劃，最主要還是台商。","林委員國正：我現在很擔心一件事情，就是我們內閣團隊身為執政黨的一員，卻幾乎每個禮拜出一個狀況。從9月27日陸委會、海基會發布人事命令，輿論、媒體都說我們在「輕中國、重美國」，但是從你們董事長、主委的任命案發布迄今，我覺得共產黨很厲害，一個謝長廷先生的登陸就把國、共和民進黨搞得人仰馬翻。主委，謝前院長從10月4日到中國大陸拜會，回來幾天了？你知不知道他去了幾天？這還需要問後面的副主委嗎？5天4夜嘛！報紙登得那麼大，你們的幕僚應該會剪報給你的，他赴大陸期間有很多行程，他跟戴秉國先生和國務委員見面，有沒有公開？"],["王主任委員郁琦：沒有公開。","林委員國正：他到大陸沒有公開地見了王毅、見了陳雲林、見了戴秉國，回來後，陸委會有沒有想過去跟謝前院長請益看看。這些未公開的行程、對話的過程裡，有沒有一些可以幫助陸委會的？主委，你曾否打電話給謝前院長聊一聊？"],["王主任委員郁琦：謝謝委員的建議。之前的確沒有。"],["林委員國正：未來會不會？"],["王主任委員郁琦：會。委員既然這麼說……","林委員國正：不是我說啊！謝長廷的登陸，媒體認為從量變到質變，甚至連五院都開始焦慮了，才讓林中森董事長在27日上任後就趕快帶團到大陸去。"],["王主任委員郁琦：其實這兩件事情沒有關係。"],["林委員國正：沒有關係嗎？","王主任委員郁琦：沒有關係。因為林董事長上任後，總統是希望他跟大陸台商多接觸。"],["林委員國正：那他有沒有說1個月之內？"],["王主任委員郁琦：日期應該是林董事長規劃的。","林委員國正：是啊，海基會很焦慮啊，本來國共兩黨的兩岸政策的話語權控制在國民黨的手裡，因為謝前院長的登陸，開啟了民共的交流，雖然在民進黨內部有很多人強力的批判，但持平而言，我個人感覺謝前院長的登陸是一件好事。","王主任委員郁琦：是，我們過去也是這樣表示。","林委員國正：但是他回來那麼多天了，這麼重量級的人士，主委卻沒有想到請他來聊一聊，或是你去拜會他，甚至應該建議總統或陳院長請謝前院長到總統府坐一坐、聊一聊，不就是這樣嗎？你們有這樣打算嗎？","王主任委員郁琦：謝謝委員建議，會後我就想辦法，我自己一定會跟……"],["林委員國正：你要去請益啊！","王主任委員郁琦：是，謝謝！","林委員國正：整個未來的交流是量變到質變，你職掌兩岸的問題，共產黨是往下走、往南走。昨天是國慶大典，你有沒有參加？"],["王主任委員郁琦：我昨天有其他公務。"],["林委員國正：所以你沒參加？"],["王主任委員郁琦：對。"],["林委員國正：有沒有去看煙火？"],["王主任委員郁琦：沒有。","林委員國正：昨天看煙火、聽演唱以外，還有吃一個東西，你知道是什麼嗎？"],["王主任委員郁琦：大閘蟹。"],["林委員國正：大閘蟹從哪裡來？"],["王主任委員郁琦：應該是臺灣的。"],["林委員國正：臺灣？"],["王主任委員郁琦：苗栗。"],["林委員國正：苗栗自己生產的嗎？還是誰來幫助我們生產？"],["王主任委員郁琦：上海有幫助。","林委員國正：上海幫什麼？都是副主委在跟你講。劉縣長開國慶的記者招待會，除了講到煙火、歌手以外，第三大賣點是什麼？"],["王主任委員郁琦：大閘蟹。","林委員國正：什麼時候開始生產？他們什麼時候來輔導我們？副主委，你暫時不要講。王主委，你知道嗎？"],["王主任委員郁琦：我不清楚。","林委員國正：不分黨派很多委員都跟你講，你真的必須瞭解兩岸涉台事務裡面跟大陸之間的互動。我們在南臺灣看到的是鄭立中跑到美濃long stay，跑到屏東long stay，他可以把臺灣319個鄉鎮講出來，如果我們臺灣主要對大陸的陸委會主委認不出賈慶林，認不出大閘蟹，認不出所謂台南的契作是誰來協助的，那我們怎麼跟人家交涉？主委，你現在幾歲？"],["王主任委員郁琦：43歲。"],["林委員國正：你認為你的任期大概會多久？"],["王主任委員郁琦：其實政務官並沒有任期。"],["林委員國正：你認為馬總統最主要用你的理由是什麼？"],["王主任委員郁琦：他希望我……"],["林委員國正：精準的……"],["王主任委員郁琦：這是我的自我期許啦。"],["林委員國正：精準的表達他的意志。"],["王主任委員郁琦：就是執行馬政府的政策。"],["林委員國正：你認為他希望你擔任多少？"],["王主任委員郁琦：我並不清楚。"],["林委員國正：那你期許自己當多久？"],["王主任委員郁琦：我期許我在位置上每一天都把它作好。"],["林委員國正：半個月還是一個月？"],["王主任委員郁琦：就是每一天都把我的工作做好。","林委員國正：你希不希望跟馬總統的任期一樣，做到2016年？","王主任委員郁琦：我希望我每一天都能把工作做好，至於我的任期能做多久，這完全是要看……","林委員國正：我是說你個人的期許嘛！客觀的條件在院裡和府裡，你主觀的期許呢？"],["王主任委員郁琦：我的期許就是每一天都把我的工作做好。"],["林委員國正：你不敢說要跟馬總統同步把任期做完嗎？有這麼困難嗎？","王主任委員郁琦：當然，如果我能夠把我的工作做好……","林委員國正：馬總統因為用了你，被很多人罵得一塌糊塗，尤其你的成名作--認不出賈慶林，我們在南部被幹得一塌糊塗！你現在還不敢表達你很認真學、很用心學，希望在任期4年時間把兩岸的問題澈底解決，朝向一個比較幕僚的角色。你都不敢講。","王主任委員郁琦：報告委員，我一定會全力以赴，但是要講任期，其實這不是政務官應該講的。"],["林委員國正：你個人主觀的期許有這麼困難啊！"],["王主任委員郁琦：我主觀上希望我每一天都能做好工作","林委員國正：這不是辯論啦，主委，你是辯論社出身的，我們都是年輕的一代，long stay的時候，你也跟在總統的身邊下鄉，我們常常在一起，也碰過面，當國安局局長認為不熟悉你時，我認為不應該，你的能力很強，但對於你的表現，我只能說陸委會有些同仁太不用功了。你需要加強的地方真的很多，尤其當大陸只丟出一個戴秉國跟謝長廷見面，就可以把臺灣的國民黨跟民進黨搞到這種程度，你就知道中國共產黨的可怕，而你竟然連他們對台一把手都認不出來，我們真的很擔憂。主委，要加油。","王主任委員郁琦：好，謝謝委員。"],["主席：陳委員超明、王委員惠美發言完休息40分鐘。","請陳委員超明發言。","陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才聽了林委員的質詢，你這個陸委會的主委到底是國民黨的主委還是全國的主委？"],["主席：請陸委會王主任委員說明。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。我是政府的主委，但是我是執行執政黨的大陸政策。","陳委員超明：如果有不同的聲音，如果跟執政黨不一樣，你要怎麼來做？"],["王主任委員郁琦：那必須要看委員……","陳委員超明：你既然是國家的主任委員，為什麼你說執政黨的政策才是標準？"],["王主任委員郁琦：因為現在是由執政黨來形塑政府的大陸政策。","陳委員超明：你這個觀念確確實實要改進，陸委會主委就是中華民國的主委。"],["王主任委員郁琦：是的。","陳委員超明：中華民國有兩大政黨，一個是國民黨，一個是民進黨，上次陸委會第一次報告，我想看你的反應好不好，結果對於謝長廷院長到大陸訪問，你只有樂觀其成，表示你心中很狹隘。你不要笑，這是很嚴的問題，你要用誠懇和謙卑的態度去請教謝院長的看法，他跟大陸人談的可以作為你決策的參考。你不要單一的全面，臺灣跟中國大陸的關係一定要臺灣先有共識，而你竟然都沒有做，你只有樂觀其成。我一直在看你有沒有跟國民黨不一樣，作為一個國家的政務官，你完全沒有，所以你心中只有國民黨的思維。雖然我是國民黨的委員，但是對於大陸政策，臺灣的共識最為重要，你要看民進黨如何做，他們的想法在哪裡，你要親自去瞭解，才會煥然一新，否則，以你自己的思維在做兩岸政策，一定會失敗。上次委員特別提到，而你都沒有動作，你要加強改進，好不好？","王主任委員郁琦：好，謝謝委員。","陳委員超明：開放的心胸才能做大事，你竟然不去瞭解民進黨的思想，這會產生很大的變化，我說你狗運好，謝長廷去訪問中國大陸，剛好大家都沒有談到主體的問題，以前一開會都是用「賣台傾中」、「鎖國政策」來罵，現在沒有人談這個，都是談經濟的問題，你要利用契機好不好？","王主任委員郁琦：好，謝謝！","陳委員超明：要曉得人性在哪裡，不要單一的思維，好不好？"],["王主任委員郁琦：好。","陳委員超明：有關組織改造方面，大陸資訊及研究中心編列多少名額？","王主任委員郁琦：它是任務編組，名額不在原來的裡面，而是從別的地方調撥過來？"],["陳委員超明：調多少？"],["王主任委員郁琦：6個人。","陳委員超明：主委，你真的沒有關心，這是非常重要的研究幕僚機構，我看過所有的資料，陸委會一直講ECFA非常好，但是你如果把立法院預算中心的報告好好念一念就會發現，它的說法跟官方的說法完全不一樣，我們看起來很難過，為什麼這兩者差別那麼大？一個監督的單位說你們做得不好，你們還在沾沾自喜。這個就是陸委會要去研究與克服的問題，不只是來這裡做官，你的位子很重要，要好好做，不要馬馬虎虎。我語重心長跟你說，不要以為這樣就可以過去。"],["王主任委員郁琦：是。","陳委員超明：考試的問題我覺得不重要，政策領導比什麼都重要，所以關於大陸資訊及研究中心這部分要加強。你們陸委會的報告跟立法院的報告完全不一樣，好好去念一念，看了之後你就會覺得怎麼會有這樣的結果。","王主任委員郁琦：報告委員，陸委會在做研究的單位不是只有大陸資訊中心，我們企劃處跟其他不在中心裡面的同仁，都扮演著政策研究的角色。","陳委員超明：主委，你們都很喜歡辯。那些人員忙著應付立法院就應付不來了，你們還說那麼多，你把它當作幕僚機構，聽聽人家怎麼說，怎麼會提出這個觀點好不好？"],["王主住委員郁琦：是。","陳委員超明：不是你們做得很好，其實，該批評的地方很多，ECFA已經有很多人採取不同的態度，有兩種截然不同的看法，因為時間有限，不然我就跟你辯到底。"],["王主任委員郁琦：是。","陳委員超明：接著請問李部長，當初擬訂內政部組織結構調整的時候，你在不在任？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。我就任的時候已經定案了。"],["陳委員超明：你的上一任部長是誰？"],["李部長鴻源：是副院長。"],["陳委員超明：這個組織調整是副院長擔任部長的時候訂的嗎？"],["李部長鴻源：是。","陳委員超明：請教研考會戴副主委，今天我看到行政院的組織調整，可以說是亂七八糟，沒有針對事實在做。今天你在位了，內政部卻已經被調整成這樣。人家說內政部是包山包海，什麼都包，但是我看到這個調整的時候發現，你大概只是管軍人和警察，但管警察你又說那是總統的命令，你管不到？那內政部到底管什麼？所以你要堅持立場，要說出實話嘛！研考會如果執行「黃金十年」政策卻連「黃金十年」都不懂，這個研考會真的要換掉了。研考會跟組織調整很有關係，所以請研考會現在仔細聽好，內政部不敢說的我來說，研考會一定要去好好地研究。組織調整把內政部社會司裡面的福利服務、社會救助、社會保險，還有國民年金監理會、家防會、兒童局及老人之家等14個社政機構移到衛生福利部。我們很了解地方，這裡面只有兩個能移，如果全部移過去，你內政部原本無所不包，連社團、社區的活動都包括在裡面，那些應該可以運用的資源卻都沒有運用到，這些機構都移過去，衛生福利部能做嗎？這裡面只有兩個組織能移出，就是社會保險跟國民年金監理會，開會調整組織的時候只有這兩個單位可以移出，其他不能移出，因為內政部有社團、社區的資源，你需要運用這個力量才能真正發揮社會福利的工作，有沒有道理？"],["李部長鴻源：委員指教得很正確。","陳委員超明：非常正確，研考會有沒有聽到？"],["主席：請研考會戴副主任委員說明。"],["戴副主任委員豪君：主席、各位委員。聽到了。","陳委員超明：你應該是沒有走過鄉下，人長得胖胖的。我說實話，你記錄就好，時間很寶貴，如果移過去，你們不了解地方的情形，內政部有很多事要做。"],["戴副主任委員豪君：了解。","陳委員超明：另外還有國家公園及下水道業務部，我不知道原來環境衛生部包山包海，把你內政部替代掉了。國家公園移到環境資源部我沒有話說，下水道是在都市計畫中做的，下水道也移過去，我不曉得誰在做這種組織改造？下水道最重要的是在都市計畫內，所以這個部分仍然要由內政部把持，因為你們是管理都市計畫的，有沒有道理？部長，勇敢的答出來。"],["李部長鴻源：有道理。"],["陳委員超明：確確實實有道理？"],["李部長鴻源：是有道理。","陳委員超明：不是都有道理，那表示兩邊都贏，你不能做好人哪！我是替內政部打抱不平。","李部長鴻源：其實這些對話在內部討論的時候都交換過意見，最後修成這個版本，我們是……","陳委員超明：很遺憾！還是他也有道理，我也有道理。","李部長鴻源：不管怎麼修都有盲點，重點是未來跨部會的整合跟協調，但是委員指教的，我們會再跟院裡面反映，因為其實委員說的是有道理。","陳委員超明：研考會戴副主委，行政院組織調整，不曉得這是哪個主事者說的，交通部都已經在做很重大的工程業務了，還要把建設部也併入。你們不了解，交通部的工作是要開路，而內政部是管理建設的，卻把這個東西移到交通部那邊去，大的已經忙不完了，小的又把它移過去，交通部了解都市計畫多少？為什麼沒有人敢說實話？所以關於公共工程、道路工程、建築工程，這些在都市計畫內的業務，一定要把它保留下來給內政部營建署去發揮、去執行，交通部沒那麼內行。有沒有道理？"],["戴副主任委員豪君：有。"],["陳委員超明：部長？","李部長鴻源：我想委員指教的就是過去省住都局在辦的業務。其實組織改造裡面還有一點，就是機關在歷史上跟地方政府的互動，我覺得是需要再強調的。","陳委員超明：我再問你，我說的有沒有道理？"],["李部長鴻源：有道理。","陳委員超明：你們說有溝通，那到底是他有道理還是我這個說實話的人有道理？你在官場不敢說話嘛！都只是奉承上意。"],["李部長鴻源：沒有這樣的事。","陳委員超明：所以我覺得，公共工程、道路計畫、建築工程等相關業務在都市計畫內，一定要保留在內政部都市計畫內。","李部長鴻源：對。我們會提醒院裡面這件事情整體性的重要，至於院裡面要做怎樣的決定，我們會在專業上提供意見。","陳委員超明：研考會，要不要換你們報告？我不客氣的說，你們真的很不內行，將來有執行的話應該要把主委換下來，如果這種改造改造得好，我頭可以給你，我立委可以不要幹。不是我隨便說，這樣會很複雜。"],["戴副主任委員豪君：謝謝委員的指教。","陳委員超明：另外有一點，馬總統已經提出台灣產業結構的調整，這個非常重要！我問你，現在政府組織的改造需不需要同時進行？你們有沒有想到這件事，將來會發生多嚴重的問題？","戴副主任委員豪君：是，我們會把這個……","陳委員超明：是在哪裡？不要被我一問就說「是」，回去又變成「不是」。","戴副主任委員豪君：就是包括出口，要在出口……","陳委員超明：產業結構是現在國家整體最重要的方針，如果現在這幾年把我們政府組織結構調整的話，以後要找哪一個部門負責？每一個部門都不熟，對整個國家產業結構會產生很重大的影響，而且這是可以預期到的。所以我主張把組織改造的法律基礎改好，等國家的產業結構完整之後才能去進行，不然整個產業結構調整及組織調整同時進行，會混淆、混亂，也不曉得由哪個單位負責，我發覺我們的官沒有比民間的企業還行，我希望這點趕快回去反映！"],["戴副主任委員豪君：是。","陳委員超明：最後，李部長，你已經不是包山包海，我看你已經被五馬分屍了！我看不到內政部的重點在哪裡！你應該為你自己的權益來爭取，其實這組織調整劃分得很莫名奇妙，因為我們天天在跑，天天在跟你們拜託，都市計畫、都市結構要怎麼來做，你們最清楚，交通部不能包得那麼多嘛！真的亂七八糟。"],["李部長鴻源：謝謝委員指教。","主席：監察院的報告裡面，確實交通部的保留款最多，研考會如果看資料就知道。","請王委員惠美發言。","王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。部長和主委剛剛沒有講得很清楚，是不是你們回去報告之後又不了了之？是不是這樣？過去內政部是第一大部，但看完你們的組織編制之後，本席覺得就像是五馬分屍，如果繼續這樣下去的話，未來中央的運作一定是亂七八糟，地方也一定是一蹋糊塗，這是可以預見的，請問有沒有什麼方式可以解決？本席建議今天答詢之後，你們把報告拿回去，等到重新研究之後再送出來，今天就不要再進行法案的處理了，這是本席對主席所提出的建議。","我相信這都是研考會所一手主導的，我可以預測未來的環資部絕對是第一災難部，他們從山上管到山下，只要有任何的風災、人禍，絕對都跟它有關係，我不認為一個主管機關能夠有那麼多的人力，可以從山上管到山下，全省都在它的統轄範圍內。針對這一點，拜託你們再去研究一下。剛剛委員所講的問題，的確是每個委員心中很大的疑慮。","在內政部組織法當中，把民政司的宗教輔導科轉為宗教及禮制司，也就是層級提升了。在此想請教部長，你們是不是有什麼業務必須去推動？不然的話，為什麼要把這方面的層級提升？是因為終於覺得宗教非常重要呢？還是有其他因素？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。關於這方面的過程，我請司長來回答。"],["主席：請內政部民政司黃司長說明。","黃司長麗馨：主席、各位委員。目前民政司的宗教業務，其實是分為兩個科在處理，我們……"],["王委員惠美：有沒有什麼事要做？","黃司長麗馨：對於宗教團體，除了推動宗教團體法的立法之外，最重要的是要……","王委員惠美：立法立了很久都沒有動作啦！縣市政府的公文當中提到：「過去大部覆函本府請示函的內容，都認為這種情況是屬於宗教自治和司法糾紛的範疇，選舉糾紛請當事人循民事訴訟程序去解決，遇到任何問題都說是跟宗教自治相關，縣府依照法令只能就寺廟章程予以備查，無法就章程內容予以實質監督，所以難以維護信徒及信眾之權利，選舉程序如果有瑕疵的部分，也難用公權力來介入。」針對這樣的內容，現在本席就給你申訴的機會。","黃司長麗馨：在此向委員報告，目前我們的監督寺廟條例是民國18年的產物，這裡面確實有很多規定不周延。針對委員剛剛提到的問題，其實我們一直在輔導，我們也有積極的作為……"],["王委員惠美：什麼叫做寺廟自治？","黃司長麗馨：我們希望宗教團體自身的章程要規定得比較完善一點，因為如果章程沒有……","王委員惠美：如果他們的規定不完善，你們怎麼監督？","黃司長麗馨：在此向委員報告，像我們的宗教團體法草案……","王委員惠美：他們自己規定自己的任期，所以任期就可以無限制延長、不受監督嗎？他們的財務誰來管理？","黃司長麗馨：依照監督寺廟條例，他們的財務要報……"],["王委員惠美：核備或備查對不對？","黃司長麗馨：對，要呈報。","王委員惠美：如果他們先把東西賣了，然後你們再核備或備查有什麼用呢？","黃司長麗馨：委員現在所講的情形，應該是他們沒有呈報所致，因為有些個案並沒有訂定章程，所以我們現在在宗教團體法當中規定，宗教團體的章程有一些必須要登記的事項……"],["王委員惠美：宗教團體法通過了嗎？","黃司長麗馨：上個會期在內政委員會審議通過，但後來沒有完成協商，這個會期我們會再來努力。","王委員惠美：最近宗教的問題很多，包括騙財、騙色及中飽私囊的案件都非常多，以公文中的「宗教自治」來說，所謂的廟宇自治或宗教自由，絕對不是行政部門不做任何處分。","黃司長麗馨：我瞭解委員所面對的問題，我們除了要求他們自身的章程必須完備之外，同時也透過中國佛教會來呼籲他們……","王委員惠美：章程方面有沒有相關法令規範？就像我所講的，召開信徒大會很麻煩，可能有兩、三個人會在現場吐槽，於是就改開信徒代表大會，因為信徒代表大會只有少數幾個人參加，所以比較好控制，接著還可以讓信徒代表大會擁有一致性，變成意見一樣的委員會，就只有一個人的聲音而已，請問這叫做宗教自由嗎？這叫做宗教自治嗎？","黃司長麗馨：關於委員所提的問題，我承認有一些寺廟會因為組織不完備而發生這樣的問題。事實上，我們透過一些講習，同時也進行宗教方面的輔導，我們希望他們的章程能夠訂得比較完善一點，我們希望主管機關能夠給他們一些比較具體的建議。"],["王委員惠美：主管機關是誰？是你們？還是縣政府 ？"],["黃司長麗馨：我們有訂一些辦法……","王委員惠美：你們的母法沒有訂出來，請問縣政府要怎麼做？","黃司長麗馨：報告委員，雖然我們現在沒有母法……","王委員惠美：每個縣市各有一套標準，然後自己做自己的宗教自治是嗎？","黃司長麗馨：雖然現在沒有母法，但我們並不是不管，我們都有訂一些章程和範例，希望能夠按照這些範例來輔導他們。","王委員惠美：部長，拜託你們，基層宗教的問題真的很嚴重。另外，我們在民國75年、77年、81年、90年先後開放四次，讓未合法寺廟來補登記，請問開放這四次之後，到底有多少寺廟進行補登記的作業？而你們又真輔導了幾個真正合法的寺廟？","黃司長麗馨：報告委員，目前全國大概有一萬一千處的登記寺廟，其中有一半以上是補辦登記的寺廟，這些補辦登記的寺廟，主要都是因為建築物不合法。這幾年我們很努力在輔導，但是也要在此跟委員報告……","王委員惠美：這就是先有雞還是先有蛋的問題嘛！在寺廟蓋好之後，你們說它不合法，請問你們要它怎麼辦？"],["黃司長麗馨：因為那是從公眾募集而來的資金所建立的寺廟……","王委員惠美：因為它並沒有登記，所以你們也不能監督啊！","黃司長麗馨：但我們還是希望他們的建物能夠朝合法化的方向來努力，雖然我們在這方面的成效並不是很好，但是這幾年來，在六千多座寺廟當中，大概有一成已經完成合法化的程序了。當然我們還會繼續努力，而部長也很支持，所以現在內政部要成立一個輔導專案小組，希望地方政府能夠有秘書長以上層級的主管人員參與，我們有一個對口，至於中央則是由內政部常務次長來主持這個小組。","王委員惠美：針對輔導的部分，乃是針對在90年以前有登記的相關寺廟對不對？","黃司長麗馨：對，補辦登記的……","王委員惠美：從90年到現在已經經過11年了，因為你們宣傳不力，所以當時有很多村里的寺廟都不知道可以來申請補辦登記，請問你們有沒有打算再重新開放一次？","黃司長麗馨：我們認為這方面要審慎考量，因為這幾年來，大家的建築管理知識和安全意識都提高了，如果後來的違建寺廟再讓它們補辦登記的話，那麼對於那些合法建築的寺廟而言，似乎也不公平。","王委員惠美：不對啊！關於這些違建的寺廟，民眾還是不知道，民眾還是照樣在那邊進出，你們既不在法規上嚴格規範這些已經合法申請的寺廟，對於不合法的寺廟，你們也不打算予以輔導，在這種情況下，民眾只能傻傻的被騙財、騙色，然後讓人家中飽私囊。","黃司長麗馨：事實上，如果是違法建築的話，地方政府應該從一開始就必須要去處理。現在我們還是希望……","王委員惠美：問題是在你們90年度執行的過程中宣導不力，我們知道，有些寺廟管理人都是老人，甚至根本不識字，而他們也不懂得這些法律的規範，如今十幾年已經過去了，你們難道不打算再開放一次嗎？","黃司長麗馨：我想這部分還是要比較審慎，如果是因為程序違法，而實質卻是合法的話，那麼我們會積極加以輔導及協助。","王委員惠美：你們是就現在已經有登記的部分，先行加以輔導就對了？"],["黃司長麗馨：包括補辦登記的部分。"],["王委員惠美：最重要的問題是他們大部分都是在農舍上蓋起來啊！"],["黃司長麗馨：委員所說的應該是連補辦登記都沒有的部分吧？","王委員惠美：就像我剛剛講的，雖然你們識字，但寺廟管理人不見得識字，而他們也不知道這方面的嚴重性。現在十幾年前的老管理人已經死了，而新任的管理人也沒有辦法處理這個問題，這樣你瞭解嗎？","黃司長麗馨：關於這部分，如果寺廟不是蓋在一些限建地區，而只是因為程序違法的話，我們也可以輔導他們儘量……","王委員惠美：你們沒有開放補登記，這樣要怎麼去輔導他們呢？他們連臨時登記證都沒有啊！"],["黃司長麗馨：其實地方政府……","王委員惠美：希望你們在修法及執行的過程中，能夠去瞭解基層民眾的痛苦。"],["黃司長麗馨：我們很瞭解。","王委員惠美：就像我所講的，老的寺廟管理人已經死了，現在新任的管理人有這方面的觀念，想要讓寺廟合法化，問題是你們不開放補登記都沒用，即使是在都市計畫區內，他們也沒有機會，更不要說是在都市計畫區之外了。拜託你們，這是基層非常多廟宇管理人的心聲，謝謝。","黃司長麗馨：我瞭解，謝謝。","主席：今天上午的答詢到此告一段落，現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請徐委員欣瑩發言。","徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。李部長，在我們今天排定的議程裡，其中內政部組織法裡面，有一個國土署。"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。是國土規劃署。","徐委員欣瑩：是國土規劃署，還是國土管理署？","李部長鴻源：對不起，是國土管理署。","。","徐委員欣瑩：本席想請問一下，我們整個國家國土的空間資訊，是由哪個單位來做整合？"],["李部長鴻源：我們的資訊其實現在是散在每個部。"],["徐委員欣瑩：那你很清楚。"],["李部長鴻源：當然……"],["徐委員欣瑩：現在就繼續讓它散在每個部嗎？","李部長鴻源：現在我試著把他做整合，因為我們的地政司是這部分的主管官署，所以我們現在從NCDR、水利署、水保局，我們要建立一個資訊共享的平台。","徐委員欣瑩：我們建立國土管理署，所以我們對整個空間資訊的整合，有沒有注意？","李部長鴻源：當然有，但是國土管理署就資訊整合來講，他是使用單位，在資訊整合完以後就交給他。","徐委員欣瑩：好，現在整個國土空間資訊的整合要從那裡著手？"],["李部長鴻源：現在我們的地政司跟我們的資訊中心在做這件事情。"],["徐委員欣瑩：所以未來整個國土測繪或是整個國家的空間資訊由地政司掌握嗎？"],["李部長鴻源：是由內政部掌握的。"],["徐委員欣瑩：是內政部哪個單位？"],["李部長鴻源：內政部有好幾個單位會牽扯到。"],["徐委員欣瑩：所以這樣還是一樣有好幾個單位掌握。","李部長鴻源：不，現在是這樣，我們組織改造不可能把所有東西都併在一起，所以中間一定要整合、一定要協調。","徐委員欣瑩：你是不可能把所有的單位併在一起，但是國家的空間資訊，可以由一個單位來掌握吧？","李部長鴻源：當然，所以我現在在建立……"],["徐委員欣瑩：現在要用哪一個單位？","李部長鴻源：現在在我們內政部就有好幾個單位在做，我現在正在建一個資訊平台。","徐委員欣瑩：所以好幾個單位在做，就是最大的問題。","李部長鴻源：所以要整合，現在我把……","徐委員欣瑩：除了內政部，還有好幾個單位在做，您應該也知道吧？交通部……"],["李部長鴻源：水保局、水利署、交通部……","徐委員欣瑩：對，經濟部、農委會……"],["李部長鴻源：還有國科會。","徐委員欣瑩：同一條河川，我們有不同的單位，不同的時間，一直去測，國家那麼有錢嗎？現在不管是我們整個行政院還有各部會，及所有的立法委員想要建設地方，或是我們國家想要推動、還是馬總統想要推動，都沒有錢啊！然後只好跟民眾拼命收錢。我們國家的國土資訊，現在正著手做所有的國土管理，而人家在整個架構上，由一個單位掌握，已經很多年了，我們中華民國為什麼還沒有？","李部長鴻源：跟委員報告，我已經交代了，我們現在已經開過好幾個會……"],["徐委員欣瑩：所以本席要知道未來由哪個單位來掌握？"],["李部長鴻源：現在是地政司。"],["徐委員欣瑩：他要開始把所有資訊做一個整合？","李部長鴻源：我們已經在整合了，其實基本上包括國防部，現在這部分的資訊，我們都已經整合出來了，當然未來水利署、水保局他們會做他們的，但是我們會把他們整合在一起，變成一個資訊共享的平台。","徐委員欣瑩：你們有沒有主導性？未來整個國家，包括未來經濟部、水利署，交通部要做工程，還有農委會，針對整個農林航空測量所要的一些航測資料，未來是不是都能統一在我們內政部？"],["李部長鴻源：現在是。"],["徐委員欣瑩：現在都是？","李部長鴻源：現在因為我們地政司是這部分的主管官署，所以我們發揮了主管官署真正的功能，現在正在做這件事情，並加以整合，所以目前已經整合出一個雛形，當然明年一改組以後，又會有一點點那個……"],["徐委員欣瑩：會有一點點哪個？","李部長鴻源：我們還會繼續把這件事情傳承下去，因為之後水利署會被併到環資部去，水保局也會被併到環資部，所以中間還是會有一些變動，但是就這一點我們都希望很明確的讓他傳承下去。"],["徐委員欣瑩：所以未來也還會是在地政司嗎？"],["李部長鴻源：本來整個土地測繪就是我們地政司的事情。","徐委員欣瑩：再者，我看到我們設置有國土測繪中心。這個測繪中心它不能掌握整個資料庫嗎？整個國土資訊……","李部長鴻源：不是，測繪中心負責去測繪，所有的資訊回來後，整合在我們的地政司，然後水利署、水保局，以及我們的國土管理署只是使用端。","徐委員欣瑩：我們現在除了整個資料、資訊都散在各部會，而且重複使用，這會浪費非常多的公帑之外，還有整個國土測繪的方法跟基準，未來會不會整合？","李部長鴻源：會，我們正在整合……"],["徐委員欣瑩：也是地政司嗎？","李部長鴻源：是的，其實他們人力確實有一點吃緊。","徐委員欣瑩：好，還有一個問題，在進行國土測繪時，常常很容易因為國安或其他因素不能飛，航空攝影測量也不能飛，面對這種情況，未來該怎麼辦？","李部長鴻源：我們跟國防部已經協商了，是到……"],["徐委員欣瑩：什麼時候協商的？"],["李部長鴻源：我們都已經跟國防部接觸了幾個月。","徐委員欣瑩：因為長期以來，我們的測繪資料都不完整，相信你也很清楚。","李部長鴻源：我很清楚，所以現在變成國防部已經同意，大概10M以下才需要加密，10M以上基本上國防部沒意見。這部分其實我們都已經在做了。","徐委員欣瑩：如果部長你覺得清楚的話，本席要再請問你，我們民間各縣市的民眾，對路不平這件事情非常抱怨，從本席當縣議員開始一直到現在，一直都是如此，所以各縣市都在推路平專案？您知不知道這跟您有很大的關係？您知不知道什麼原因？","李部長鴻源：因為地方的道路是我們營建署在做的，但是路平專案，在我印象中主管的官署是工程會。","徐委員欣瑩：但已經這麼久了，我相信10年前，大家已經開始對路平有所抱怨，可是10年後各縣市政府，包含我們新竹縣花費5億，但情況還是一樣，一直沒有改善，您知道最大的問題是什麼嗎？","李部長鴻源：當然，路不平有好幾個原因，第一、是在做的時候，因為不同等級的道路，他的規格是不一樣的。另外一個原因就是挖馬路時，不同單位從電線到水管，他們挖馬路的時機並沒有整合，所以這個可以從技術面、從管理面……","徐委員欣瑩：好，就算挖馬路的時機整合了，但常常還是沒辦法平，你知道為什麼嗎？","李部長鴻源：因為他的規格不一樣，因為每一個不同等級的道路，我們對他的道路要求的規範是不一樣的，這會牽扯到你要花少錢來做這個工程。","徐委員欣瑩：其實還有一個最關鍵的，就是路平跟路不平的差異就在於高程嘛！"],["李部長鴻源：還有人手孔蓋的問題。"],["徐委員欣瑩：人孔蓋跟路面為什麼沒辦法平？您知道最大的問題跟我們國土測繪很有相關。"],["李部長鴻源：你是指那個基準點的問題嗎？","徐委員欣瑩：我們現在的都市計畫道路都沒有納入高程，也未加以重視，所以這部分長期要去改善，未來我們整個國土測繪資訊整合以後，都市計畫道路部分要加入高程，沒有高程資料，怎麼樣都沒辦法做到，所以部長，回去可不可以就這部分特別加以檢討？","李部長鴻源：好，謝謝委員提醒，我們會特別注意這件事情。","徐委員欣瑩：本席再請教您，本席在本週院會施政總質詢時，曾特別提到我們掃毒的績效，對於今天我們員警們，這樣衝鋒陷陣的精神，我們非常敬佩，但是我們好像沒有建立正確、足夠激勵他們的獎勵制度。","李部長鴻源：現在委員指教的大概就是三級毒品，我們現在已經從嘉獎變成小功……","徐委員欣瑩：但是現在三級毒品非常氾濫，對不對？","李部長鴻源：沒錯，我們有注意到這個問題。","徐委員欣瑩：接下來這個有沒有要改善，或是我們這個獎勵制度可不可以改呢？"],["李部長鴻源：這個獎勵制度已經改了。","徐委員欣瑩：已經改了？請問，如果警員抓到一個三級毒品的藥頭，他可以記什麼？"],["李部長鴻源：記功一次。"],["徐委員欣瑩：那抓兩個呢？"],["李部長鴻源：我知道委員的意思。","徐委員欣瑩：抓兩個，是記2次嗎？","李部長鴻源：我請署長回答您，好不好？"],["主席：請內政部警政署王署長說明。","王署長卓鈞：主席、各位委員。這個要看案件，並不是一個案件有十個藥頭，就記十個功，要看案件而定，還要看參與的人……"],["徐委員欣瑩：對。","王署長卓鈞：另外在國內查緝毒品，本來在抓毒方面，法務部本來也訂有一個獎懲規定……","徐委員欣瑩：現在抓到一個藥頭，記小功一次，對不對？"],["王署長卓鈞：我們把他提升了。","徐委員欣瑩：現在如果我一次抓到兩個藥頭，是不是也是小功一次？","王署長卓鈞：要看案件，並不是……","徐委員欣瑩：所以我乾脆分2次抓，才能記2個小功。","王署長卓鈞：不是按人頭數來算，如果這個案子有7個人，他全部說他是藥頭，就要給他記7個功，那也有問題……"],["徐委員欣瑩：您覺得現在這個制度到底有沒有要改革的必要？","王署長卓鈞：事實上，我們對於員警的獎勵都不斷的在檢討、在改進，這次提升也是今年改……","徐委員欣瑩：針對毒品，最近一次修改是什麼時候？"],["王署長卓鈞：今年的6月19日。"],["徐委員欣瑩：改哪裡？"],["王署長卓鈞：就是查獲第三級、第四級毒品首功的額度、獎勵的額度。"],["徐委員欣瑩：什麼是首功？"],["王署長卓鈞：就是第一個的功勞。"],["徐委員欣瑩：首功的額度怎麼改？"],["李部長鴻源：現在變成記功兩次。","徐委員欣瑩：現在從1次變2次了，是今年6月改的？"],["李部長鴻源：對。"],["王署長卓鈞：這是總額度。"],["徐委員欣瑩：總額度是幾個人分？","王署長卓鈞：首功，也要看他怎麼報？所以問題在這裡。同時，也要請委員瞭解，因為我們的基層單位很多，他們報獎的內容也有各種不同的方式，所以等他們報過來，刑事局還要核，看看誰是首功？首功的狀況是怎麼樣？並不是員警自己認為他是首功，他就是首功。","徐委員欣瑩：好，瞭解。謝謝。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。李部長辛苦了，今天很多委員討論到內政部未來的職掌，看起來內政部有很多業務被切割出去，是嗎？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。對，是有很多。","李委員俊俋：如果我沒有記錯的話，根據你們的報告，總共有2,639人被分割出去。"],["李部長鴻源：是。","李委員俊俋：你會不會覺得這些被割出去，搞得內政部變得有點零散，然後該處理的沒有處理，該出去的沒有出去，該進來的沒有進來，有沒有這樣的情形？","李部長鴻源：這樣講好了，其實這是我來以前都已經都定案……","李委員俊俋：都已經定了，但是你現在也沒有發聲，對不對？","李部長鴻源：沒有發聲，但我們有注意到這些問題，我們也……"],["李委員俊俋：所以這些都應該改善。"],["李部長鴻源：我們有向院裡面反映。","李委員俊俋：我希望部長要積極的發出聲音，這個如果會造成問題，那組改就不應該這樣改。部長，本席今天想請教你的是，內政部的職權變小了，人員變少了，為什麼你們政務官卻增加了？你知道我的意思嗎？","李部長鴻源：我知道你的意思，就是說……","李委員俊俋：你們現在增加一位政務次長，對不對？"],["李部長鴻源：是。","李委員俊俋：國土管理署署長也有可能變成政務，對不對？"],["李部長鴻源：對。","李委員俊俋：為什麼內政部的業務變少，政務官卻要增加？","李部長鴻源：這樣講，譬如說國土管理署變成雙質性……","李委員俊俋：因為它太重要了，所以有可能需要政務官。難道現在營建署不重要嗎？"],["李部長鴻源：很重要。"],["李委員俊俋：那標準在哪裡？","李部長鴻源：譬如說，我們希望空勤總隊改成雙質性的原因，是因為空勤是很專業的……","李委員俊俋：部長，其實本席只要講一件事，就是組織改造不是現在定怎麼樣，未來就怎麼樣，當然也要看看實際的狀況，不能因為人變少了，職掌變少了，結果政務官就變增多了，這樣組改就失去意義。","另外，我再請教部長，這點本席一定要說清楚。你們有很多業務被拿走，那有沒有把人家的業務拿進來？"],["李部長鴻源：好像沒有……","李委員俊俋：沒有，你知道我要講什麼？"],["李部長鴻源：選務跟選政。","李委員俊俋：關於選政跟選務，你知道我強調很多次了，但你們現在還是把原來應該屬於中選會的選政拿進來，對不對？這是你們內政部現在的規劃，這些全都還在民政司底下，我查遍全世界各國的資料，沒有人把選務跟選政分開，這個問題我也講過了，對不對？為什麼內政部還要堅持選政要歸在內政部？是因為被拿走一些，然後就去要一些回來？10月1日，本席曾就此質詢過中選會張博雅主任委員，她告訴我說，她堅決反對選務跟選政合併，現在你們要怎麼溝通？部長，現在組織改造是亂七八糟，我希望在進行組織改造時，如果你發現有問題，就要出聲，不要因為是江宜樺定的，你就悶不吭聲。雖然江宜樺現在是副院長，但是他訂定的，不表示就一定是對的，不應該屬於你們的，就不應該是你們的，被拿走的，如果應該是你們的，就應該要把他搶回來，你應該秉持這樣的態度。"],["李部長鴻源：我在內部會議都有講我該講的話。","李委員俊俋：本席希望你能更大聲一點，謝謝部長。繼續本席想請教王主任委員郁琦，今天有委員提到，在國慶文告時，馬總統是不是有說要設置兩岸辦事處？"],["主席：請行政院陸委會王主任委員說明。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。對，他希望能夠盡速推動兩岸互設辦事機構。","李委員俊俋：謝謝。本席請教你，馬總統要做這樣的國慶文告之前，有沒有跟你溝通？"],["王主任委員郁琦：我知道這件事。","李委員俊俋：你知道？他有告訴你說，他要設兩岸辦事處，是不是？","王主任委員郁琦：對，我知道。","李委員俊俋：本席想請教你，兩岸辦事處的定義是什麼？","王主任委員郁琦：辦事機構有不同的層級，譬如現在已經有的辦事機構，就是雙方旅遊的部分，而目前正在研議，快要實現的就是經貿這部分，最快……","李委員俊俋：您能不能夠告訴我，在法律上辦事處的定義有哪幾種？","王主任委員郁琦：他是辦事機構，這是一個宣示，他並不是法律上的用語。","李委員俊俋：他不是法律上的用語？換句話說，未來是不是要納入你們陸委會的組織條例裡面？"],["王主任委員郁琦：我們現在已經有這個……","李委員俊俋：本席再請教你，在駐外機構組織規程裡面，其所指的辦事處定義為何？"],["王主任委員郁琦：請委員指教。","李委員俊俋：他的定義是說，政府與我國無邦交的國家，設置代表處或是辦事處，這是沒有邦交國家的設法，對不對？你認不認為馬英九所講的兩岸辦事處就是這個概念？","王主任委員郁琦：我一再跟委員強調，我們講的是辦事機構，這個機構並不是法律的定……"],["李委員俊俋：所以不是這個概念……"],["王主任委員郁琦：他可以是民間……","李委員俊俋：主委不必急，本席現在請教你，在我們駐外機構組織通則裡面有規定，在沒有邦交的地方設置辦事處，如你說的，馬英九日前所說的兩岸辦事機構，並不屬於這一種，是不是？"],["王主任委員郁琦：他有很多種可能性。"],["李委員俊俋：是不是屬於這種？是否屬於駐外機構的部分。","王主任委員郁琦：沒有，他可以是民間的，這樣也是設辦事處。","李委員俊俋：本席知道，本席現在只是請教你，是不是屬於這個部分？"],["王主任委員郁琦：我正在回答委員的問題。","李委員俊俋：很簡單，答案就是：「不是」嘛！","王主任委員郁琦：不是，我要跟委員解釋，馬總統宣示兩岸互設辦事機構，他並沒有講一定是什麼形式。目前陸委會已經在研議的是兩會，也就是海基、海協……","李委員俊俋：所以你的意思是說，未來會設在兩會以下，對不對？","王主任委員郁琦：沒有，是目前的研議……"],["李委員俊俋：那是什麼？","王主任委員郁琦：在昨天以前，也包括賴幸媛主委時代……","李委員俊俋：在昨天以前，所以在國慶講話以後就變了，是不是？","王主任委員郁琦：不是，我們要進一步去研究，除了兩會……","李委員俊俋：主委，謝謝。本席現在問你的問題很清楚，也很簡單，我們所謂的辦事處在法律上只有三種定義……","王主任委員郁琦：委員，你一直跟我講辦事處，我在跟你講辦事機構。","李委員俊俋：你還是唸法律的，對不對？本席請教你，在組織法中，總要有組織規程及組織條例吧？本席現在請教你的就是，這個辦事處是在所謂的駐外通則裡面，所以應該不屬於這個？","王主任委員郁琦：他可以是兩會，海基、海協……","李委員俊俋：好，還有別種的，你不要急嘛。"],["王主任委員郁琦：是。","李委員俊俋：本席想請教王主委的是，有沒有可能是類似港、澳條例裡面的辦事處？","王主任委員郁琦：這個都還沒有排除，現在才開始要研究。"],["李委員俊俋：還不知道？","王主任委員郁琦：對，還不知道。"],["李委員俊俋：所以也不知道是不是港、澳的條例那種的？","王主任委員郁琦：港、澳是用比照，它是比照駐外單位。","李委員俊俋：所以港、澳條例是用比照駐外單位，那未來在中國設辦事處會不會是這種？"],["王主任委員郁琦：這就是我剛剛跟委員回答的……","李委員俊俋：你們現在正要研議，對不對？","王主任委員郁琦：對，沒有錯，正要研議。","李委員俊俋：所以本席想請教的是，你們現在目前有的是，所謂兩會本來就有在討論要不要設置辦事處，對不對？","王主任委員郁琦：對，江陳八會的時候。","李委員俊俋：那總共有三種，對不對？就我剛剛講的，所謂駐外機構。第二個是港、澳條例。第三種是你們所指的兩會底下的辦事機構，是不是這樣？"],["王主任委員郁琦：這幾種可能性都有……","李委員俊俋：你告訴我，你們未來還要研議多久？大概是A，還是B，還是C？","王主任委員郁琦：跟委員報告，兩會如果是海基、海協，現在雙方已經開始在研議……","李委員俊俋：已經開始，但是還沒有成形，對不對？當然也還沒講好，對不對？","王主任委員郁琦：這部分雙方各自在研究，那……","李委員俊俋：所以主委，除了兩會這種之外，本席剛剛所講的港、澳條例模式，你們研不研議？就是比照港、澳條例，也是駐外單位，可不可以？"],["王主任委員郁琦：這個就是我們現在要開始……"],["李委員俊俋：可不可以？"],["王主任委員郁琦：我們要開始研議。","李委員俊俋：要研議，那可不可能用駐外組織通則，讓它變成一個駐外機構？這部分也要研議，對嗎？","王主任委員郁琦：就是怎麼樣是最理想的、最適當的方式，需要再進一步研議。","李委員俊俋：主委，本席現在要告訴你的是，如果總統作這樣的文告宣示，而且事先還告訴陸委會主委，結果你卻搞不清楚，他是要依照駐外通則？還是依照港、澳條例？還是隸屬兩會底下的機構？","王主任委員郁琦：沒有，報告委員，不能這樣講。","李委員俊俋：那我不知道在你們所說的文告裡面，你們所指的就是要設辦事機構，那不等於是脫褲子放屁嗎？","王主任委員郁琦：不是，不能這樣講，因為事實上陸委會持續都有在……","李委員俊俋：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的張委員慶忠、黃委員文玲、王委員廷升均不在場。","請潘委員孟安發言。","潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。主委上任才幾天，所以本席也不敢苛求主委能在幾天內清楚所有業務，但至少對於馬政府比較重要的業務，如ECFA有所瞭解才是。聽說ECFA設有服務中心，請問主委知道嗎？"],["主席：請陸委會王主任委員說明。"],["王主任委員郁琦：主席、各位委員。委員是指台商部分嗎？","潘委員孟安：對，主委知道嗎？"],["王主任委員郁琦：細節可能還要問陸委會同仁。","潘委員孟安：陸委會最重要的是負責兩岸政策，並服務台商，是不是？","王主任委員郁琦：是，我們設有窗口。"],["潘委員孟安：那麼陸委會有派人到服務中心嗎？","王主任委員郁琦：我們主要是負責台灣部分，換言之，我們與海基會有一定的分工。"],["潘委員孟安：台灣部分怎麼服務？服務在台灣的台商？","王主任委員郁琦：事實上，這部分有很多聯絡與規劃業務必須進行。"],["潘委員孟安：怎麼規劃？你們到底是服務哪裡的台商？","王主任委員郁琦：我們主要的業務範圍是在台灣，與海基會間有一定的分工，所以服務大陸地區台商的工作主要是由海基會負責。","潘委員孟安：但海基會也沒有派人駐大陸，所以這個服務中心的功能到底在幹什麼？主委，這點非常重要，對貴黨的執政也非常重要，你怎麼會都不清楚？","王主任委員郁琦：我瞭解，謝謝委員。其實這部分有三個窗口：陸委會有服務台商的窗口，主要服務的地點為台灣，而經濟部也有台商聯合服務中心，至於海基會主要服務對象……","潘委員孟安：但是經濟部的台商聯合服務中心裡，並沒有陸委會的人。"],["王主任委員郁琦：我們有參與……"],["潘委員孟安：怎麼參與？陸委會不是有經濟組？","王主任委員郁琦：有些案子到陸委會後，如果和陸委會有關，我們會……","潘委員孟安：主委，是每一件業務都和陸委會有關，而不是「如果」！如果陸委會還要篩選，那麼這個服務中心豈非形同虛設？如果主委不清楚，沒關係，我可以告訴你，該服務中心包含財政部所屬單位、經濟部所屬單位、農委會所屬單位、衛生署所屬單位，就是獨獨缺少陸委會經濟組！請問你們要服務什麼？","王主任委員郁琦：如果該中心有事情請陸委會處理時，我們都會處理。"],["潘委員孟安：請問該服務中心請陸委會處理過多少案件？","王主任委員郁琦：我們轉介給台商張老師處理的案件其實有相當數量，不過確實沒有具體數字。"],["潘委員孟安：你們轉介給台商張老師處理？"],["王主任委員郁琦：對。","潘委員孟安：那要陸委會做什麼？主委，我真的不苛求，但請主委要儘速進入狀況。馬總統一直講，ECFA可以創造多少經濟利益、創造多少就業機會，還可以讓台灣脫胎換骨，結果呢？現在台商一年有幾萬件的申訴投訴無門，你們也設了ECFA服務中心，可是當中卻沒有陸委會的人！偏偏陸委會又是對中國政策的制定者，而陸委會雖然有經濟組，卻也不參與服務中心的業務！","王主任委員郁琦：我們透過不同的窗口服務台商，包括陸委會、海基會、經濟部……","潘委員孟安：這部分如果不統籌，將來就是注定要疊床架屋！主委，你接任後，經濟部有找你開過會嗎？"],["王主任委員郁琦：我們在一些工作層級上有定期在開會。","潘委員孟安：既然有定期開會，那麼我請問主委，今天媒體報導，經濟部要大量開放中資來台，請問他們有找你們商量嗎？"],["王主任委員郁琦：兩邊都有在溝通。"],["潘委員孟安：所以陸委會是支持的？","王主任委員郁琦：或許應該這樣講，在政策與法規方面，的確是往鬆綁方向進行，但在個案審查上，我們一定會審查……","潘委員孟安：我就是要提醒主委，陸委會的角色不單單是要顧厝，還得當煞車皮，而非引火自焚，讓家裡失火！"],["王主任委員郁琦：瞭解。","潘委員孟安：現在經濟部一直開放，不論服務業或零售業，甚至連農工零售業通通都開放，但陸委會並沒有踩煞車！","王主任委員郁琦：如果個案確實會造成國家安全方面的疑慮，那麼我們會……","潘委員孟安：這個我清楚，但這是小的部分，我講的是大方向，是整個台灣的經濟狀況。請問你們踩了什麼煞車？現在開放中資可以從事服務業及公共建設，問題是，台灣並不缺資金，卻為什麼連文化古蹟都可以委由中資進行？這件事我問文化部，但文化部說不知道，而陸委會也不講話？換言之，現在就是各部會自行其事，經濟部開放，文化部不知道，至於陸委會，應該知道吧？主委認為這個合理嗎？","王主任委員郁琦：我們在每一個具體項目上，都會與主管機關討論，如果有疑慮，我們一定會表達疑慮。"],["潘委員孟安：即使有疑慮也已經開放了！","王主任委員郁琦：縱使開放項目，也不代表個案一定進得來！","潘委員孟安：主委，你應該去看看經濟部所開放的中資可投資項目中，有關公共建設這部分。當中竟然有古蹟、公共設施維修、漁港、碼頭及機場，這些項目通通開放了！甚至古蹟也開放了。","王主任委員郁琦：現在只開放引進資金這部分，至於承做部分是沒有的。","潘委員孟安：主委，台灣不缺資金。好比安平古堡用中國資金維修，又好比中正紀念堂用中國共產黨的資金來維修，這豈不是天大笑話？"],["王主任委員郁琦：我們希望資金能往鬆綁的方向走。","潘委員孟安：主委，你所要抓住的是大方向，而非資金問題，所以我才會切入個案，舉幾個例子來請教主委。我認為陸委會不能只當橡皮圖章，難道對經濟部的開放，陸委會都沒有聲音嗎？如此，要陸委會幹什麼？難道你們是經濟部所屬陸政司？"],["王主任委員郁琦：不會。","潘委員孟安：如果不會，那就要出聲給我看，畢竟你是可以直達天聽的人。還是陸委會只能當煞車皮，其他的什麼都不是？這樣下去，人民只能剉著等！現在連服務業、古蹟都開放了，而陸委會還只能針對單一個案？陸委會的角色與定位應該很清楚，可是如今你們連對台商的服務都付之闕如，只能針對個案！其實不管藍綠立委，不管哪個選區，都會接獲各種不同的陳情，所以我知道，當台商投訴無門找陸委會時，其實來的只有一張公文而已！請問陸委會有何具體功能？根本沒有！所以我才會要求主委強化功能，可以嗎？主委曾任國安會諮詢委員，相信主委也很清楚從2008年到現在，海陸兩會總共簽了幾項協議？"],["王主任委員郁琦：18項協議。","潘委員孟安：先不談遠的，兩岸包機、郵政、醫療也不談，主委記得最近簽了幾項協議嗎？","王主任委員郁琦：最近所簽訂的是投資保障協議與海關合作協議，再往前是兩岸核電安全協議及醫藥衛生合作協議。","潘委員孟安：以投保協議為例，仲裁機制的問題處理了嗎？"],["王主任委員郁琦：這點並未納入投保協議。"],["潘委員孟安：如果將來發生爭議怎麼辦？"],["王主任委員郁琦：現在有五種方式可以處理相關爭議……","潘委員孟安：我知道你們沒有辦法處理這類問題，這才是主委所該注意的，否則這項協議會形同壁紙，沒用了！主委，將來碰到爭議時，請問要怎麼仲裁？"],["王主任委員郁琦：有五種方式可以處理……"],["潘委員孟安：哪五種？是透過第三國？還是公正單位？","王主任委員郁琦：首先是友好協商，然後協調、調處、調解，最後是行政與司法訴訟。其中協處與另外一項是此次投保協議才新爭取到的，所以我們的確有爭取到一些……","潘委員孟安：投保協議最重要的就是仲裁機制，因此不論是在第三國，或者在中國、在台灣處理，仲裁機制的建構都是最重要的。我認為不管是否納入第三勢力，或經雙方驗證第三公正單位，均涉及到兩方的行政權，問題是，中國不認同台灣的行政權！他認為台灣是地方政府，在這種情形下，將來發生問題要怎麼仲裁？"],["王主任委員郁琦：其實調解就可以……","潘委員孟安：已經調解不成，前面幾個步驟都沒用了，必須進行司法訴訟時，請問是用中國的司法還是台灣的司法？"],["王主任委員郁琦：這得看當初的爭議是發生在何地。","潘委員孟安：如果爭議點是在台灣，適用台灣司法，但中國偏不遵守，請問怎麼辦？他認為我們是地方政府，我們的法院只是台灣省的一個人民法院罷了，請問怎麼辦？主委，我不苛求你，不過那個打pass的人也打太慢了！但是主委，這是你將來要處理的問題，我現在不為難你！畢竟你才剛接任，但我認為這才是台商權益需要確保的重點。","再說到兩岸核電安全協議，目前中國有無通報他們的核電狀況給台灣？"],["王主任委員郁琦：通報過一次。","潘委員孟安：如果台灣核一、核二有狀況，有沒有通報中國？"],["王主任委員郁琦：目前還沒有。","潘委員孟安：沒有？那不就是白簽了？簽心酸的！主委，中國沿海有幾座核電廠？"],["王主任委員郁琦：十幾座。","潘委員孟安：到底是幾座？乾脆我告訴你好了，一共有15座，而離台灣最近的是福建福清核電廠，只有148公里。根據核輻射專家研判，核輻射一天就可以遍及500公里以內。現在中國沿海有15座核電廠，萬一真的發生問題，即使通報也來不及了！主委，將來不管是過去所簽訂的或未來可能的協議，凡是有不足之處，都應該好好強化，並確保協議能真正落實，而不是像食品安全協議簽很久了，但到現在，受害的台商依然沒有辦法獲得一分一毫的賠償，形同虛設！年輕不是問題，能用心才是最重要的，所以該處理的，主委就要好好處理。謝謝主委。","另外，未來有關都更開發事宜未來均為內政部國土規劃署業務，但是像A7，土地並未經過徵收，未經過議價，縱使有，也是議價不成，更未提存法院，卻馬上把這塊土地預標售了，有這樣的政府嗎？部長認為這樣做好嗎？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。我不清楚A7的徵收過程，那時我尚未到內政部。","潘委員孟安：我知道，那時你尚未接任內政部長。對於內政部的決議，監察院已提出糾正，因為人民的土地尚未徵收就可以預標售給財團，然後設置專區，準備興建合宜住宅？人民的土地未經過徵收，可以馬上公告賣給財團作為預售屋嗎？連北韓都不敢這樣做，其他的集權國家也不敢這樣做！我認為部長是很開明的學者，也很尊敬部長，所以我要告訴部長，這件事很重要！因為對人民可以這樣，對國家當然也可以這樣，好比中國把台灣給預標售了，請問該怎麼辦？這件事監察院已經提出糾正，所以部長可說擁有監察院糾正的尚方寶劍，應該對此事做合理的調處，把人民該得的土地還給人民，而非預標售給財團！這樣人民是無法接受的。"],["李部長鴻源：我會進行瞭解。","潘委員孟安：至於地層下陷區的處理，我認為將來在國土規劃上，必須具有相當的法源依據，如地質法、水保法之類的，因為現在對地層下陷區的處理是用方案，我認為這樣不合理。另外，像東港溪流域或高屏溪流域，並非屬於集水區，卻被限定開發，甚至連公有土地都不得出租與出售，如此對當地人民的限制就太大了。以上問題，請部長注意。謝謝。"],["李部長鴻源：謝謝委員。"],["主席：請陳委員其邁發言。"],["陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。請問王主委就任幾天了？"],["主席：請陸委會王主任委員說明。"],["王主任委員郁琦：主席、各位委員。上個禮拜二到現在。","陳委員其邁：大概一個禮拜。上個禮拜主委在內政委員會進行施政報告時曾提到中生納入健保，主委，這是馬總統的政策嗎？","王主任委員郁琦：這是我身為陸委會主委，我所列出來的……","陳委員其邁：在你擔任國安會諮詢委員時，就曾經討論過這個案子嗎？"],["王主任委員郁琦：我知道這件事……"],["陳委員其邁：我是問你是不是。","王主任委員郁琦：這是我們的政策之一，我只是把它挑出來。"],["陳委員其邁：我現在問的是決策過程。這個案子是不是馬總統親自下令……"],["王主任委員郁琦：不是。","陳委員其邁：還是你擔任國安會諮詢委員時表示同意，所以交陸委會辦理？是不是這樣？"],["王主任委員郁琦：不是。"],["陳委員其邁：那是怎麼樣？","王主任委員郁琦：我身為陸委會主委，我把馬政府的大陸政策裡……"],["陳委員其邁：但這件事在你還沒到陸委會就已經在討論了！","王主任委員郁琦：我知道，不過是我所挑出來的。"],["陳委員其邁：所以這是你挑出來的？"],["王主任委員郁琦：是的。","陳委員其邁：你向馬總統報告，馬總統也同意？","王主任委員郁琦：對，他同意。","陳委員其邁：那我就搞不懂了，你到底是國台辦主任，還是陸委會主委……"],["王主任委員郁琦：中華民國是以人權立國的國家……","陳委員其邁：你先別打斷，讓我講完，主席，請維持一下秩序。我實在搞不懂，你到底是國台辦主任，還是中華民國陸委會主委……"],["王主任委員郁琦：中華民國陸委會主委……"],["陳委員其邁：我沒有請教你……"],["王主任委員郁琦：你剛剛問我啊……","陳委員其邁：我沒有問你，我是說我搞不懂，所以請尊重本席的發言時間，主席，這段時間要扣掉。","接下來我要請教幾個有關台灣人在大陸就醫的問題，因為身為陸委會主委，就必須保障台商。台商或台灣到中國大陸就學的學生是否有參加他們的保險？你不要看下面，這不是你自己做的決定嗎？你知不知道大陸有什麼保險種類？","王主任委員郁琦：但是台灣學生到其他國家求學，我們也不會問他們有沒有參加保險……"],["陳委員其邁：我現在問的是中國。"],["王主任委員郁琦：我講的是通例。","陳委員其邁：我講中國！你是陸委會主委，又不是外交部長。"],["王主任委員郁琦：但這是讓陸生可以得到公平對待的機會……","陳委員其邁：所以我要跟你討論，中國有多少種醫療保險？尤其是台生到中國讀書這部分。","王主任委員郁琦：我們台灣留學生到其他國家去，也沒有因為……"],["陳委員其邁：我是問中國啦！你到底是外交部長還是陸委會主委？你不要浪費我的時間！中國到底怎麼樣？台生去中國怎麼處理？不知道！底下的人不用打pass！"],["王主任委員郁琦：請委員指教！","陳委員其邁：主席，叫他們不要打pass！你連台生去中國受到何種醫療對待都不知道？我問你，有沒有公費保險？你也不知道？主席，主委這樣不及格！什麼事都要人家告訴你！你一開始說這項政策是你做的，所以我才問你台生去大陸受到何種醫療待遇，結果你一問三不知！","王主任委員郁琦：但是我們的留學生到其他國家唸書，也不會因為那個政府對我們留學生沒有……","陳委員其邁：主委，你不要再拗了！我是問台生到中國的情形！"],["王主任委員郁琦：我們希望陸生可以比照外籍學生……","陳委員其邁：主委，你真是悲哀！你連台生在中國受到何種醫療照顧都不知道，也不知有沒有保險或公費醫療，居然上任第一件事就是開放來台的陸生可以參加全民健保……"],["王主任委員郁琦：這是人道關懷！"],["陳委員其邁：你對大陸的醫療照護體系根本完全不瞭解……"],["王主任委員郁琦：這是人道關懷……"],["陳委員其邁：人道關懷？為什麼大陸不給台生人道關懷？","王主任委員郁琦：所以當我們這樣做的時候，我們才更有理由要求對方這樣做。","陳委員其邁：為什麼台商去中國大陸，無法參加他們公費醫療保險？為什麼沒有辦法？","王主任委員郁琦：所以當我們做了以後，就更有理由……","陳委員其邁：主委，請尊重我。為什麼中國對台生與對大陸的學生有差別待遇？還無法參加公費醫療保險？為什麼台灣的學生到大陸發生緊急狀況需要就醫時，還是要回到台灣申請全民健康保險給付？如此一來，全民健保不僅得照顧台生，還得支付保險給付，這根本就是不公平也不對等的！"],["王主任委員郁琦：但陸生沒有納進來才是不公平的。","陳委員其邁：主委，請你尊重我。既然你什麼都不知道，那我就告訴你。不論台生、台幹或台商都無法參加大陸的公費醫療，相關的商業醫療保險給付是要由我們台生自己去參加當地的保險醫療，然後才有所謂的保險理賠，理賠的範圍也沒有涵蓋所有的醫療項目。所以，我們堅持我們跟中國大陸應該基於對等原則，他們給我方什麼待遇或者我方可以給對方什麼待遇，至少要跟中國大陸談一談，對不對？"],["王主任委員郁琦：我們留學生到其他國家也沒有要求對等啊！我們將外籍生納保也沒有要求對等啊！","陳委員其邁：外籍生納保這部分很簡單，我認為中生跟外籍生應該一視同仁。"],["王主任委員郁琦：謝謝。","陳委員其邁：至少你擔任陸委會主委，你的工作就是應該好好跟中國協商台生的醫療保險、醫療照顧該如何處理，對不對？"],["王主任委員郁琦：是。","陳委員其邁：這樣才符合對等的原則，而不是照顧在台的中生，那你不是國台辦主任是什麼？","王主任委員郁琦：我們是為求符合公平原則，因為我們是一個重視人道關懷的國家。"],["陳委員其邁：公平？他對我方不公平啊！"],["王主任委員郁琦：我們會努力爭取。","陳委員其邁：他對我方不公平時，你有沒有據理力爭？"],["王主任委員郁琦：我們會。","陳委員其邁：你們會？你到現在連台生在中國大陸的醫療照顧都搞不清楚，還要據理力爭？我現在問你台灣的健保，可以嗎？你清楚嗎？"],["王主任委員郁琦：請委員指教。"],["陳委員其邁：你對台灣的健保清楚嗎？","王主任委員郁琦：當然有基本的常識，但畢竟不是主管機關。","陳委員其邁：我就問你基本常識的問題，好不好？早上姚文智委員問過你，僑生的自負保費是多少錢？"],["王主任委員郁琦：大約三百多元。"],["陳委員其邁：僑委會有沒有補助？"],["王主任委員郁琦：有。","陳委員其邁：未來中生納入健保，按照行政院的版本，教育部會不會給予補助？"],["王主任委員郁琦：目前沒有規劃。"],["陳委員其邁：不會給予補助？"],["王主任委員郁琦：沒有規劃。","陳委員其邁：所以，相關的健保保費大概是749元，假如我計算的不錯。請問主委，你有沒有小孩？"],["王主任委員郁琦：沒有。","陳委員其邁：你沒有小孩。按照全民健康保險法的設計，你每個月的薪資十九萬多，健保投保金額最高上限是十八萬多，現行費率是5.17%，如果你有小孩，你知不知道你的孩子要繳多少健保費？"],["王主任委員郁琦：不太清楚。","陳委員其邁：你不太清楚，我告訴你，你一個月要繳2,823元。你早上答復記者時特別提到陸生每個月繳749元，每年繳九千多，然後付九千多，這是對健保完全不瞭解的外行人才會說的話。我為什麼這麼講？你要瞭解台灣的醫療體系，比如以台灣大學附設醫院為例，它還領取很多政府編列預算給予的補助……"],["王主任委員郁琦：我們是從統計數據上看出來的。","陳委員其邁：它有很多這種政府編列預算給公立醫院的補助耶！所以假如以個人來算，醫院醫療費用的支出早就超過九千多塊，所以……"],["王主任委員郁琦：我們是從統計數據上看的。","陳委員其邁：所以簡單講你就是外行，看不懂健保相關預算的分配，你應該用台灣醫療費用的總支出來計算每個人平均受到的醫療費用補貼額度，這樣才是比較合理的計算基準。而不是拿著雞毛當令箭，對於數字一知半解……","王主任委員郁琦：怎麼算我們尊重主管機關，我們只要求公平對待而已，只要公平對待就好。","陳委員其邁：所以就隨隨便便地做了一個錯誤決策。雖然這是你擔任主委以來第一件決策，但從剛才到現在的答詢過程看來，很顯然，主委對於台生在中國大陸就醫的狀況並不清楚，而且對於台灣整個健保負擔及健保費用的支付也不清楚，你就做了這個決定，馬總統也同意。"],["王主任委員郁琦：因為此事涉及公平與人道。"],["陳委員其邁：我真的不曉得主委做了這個決定究竟換回來什麼東西？"],["王主任委員郁琦：因為我們發自內心覺得這樣才公平。我們台灣……","陳委員其邁：你說公平，那大陸對台灣不公平怎麼解釋？"],["王主任委員郁琦：我們會盡力去爭取。","陳委員其邁：你們會盡力爭取？你應該先跟大陸坐下來好好地談，我們台生到那邊怎麼受到照顧，我們在這邊怎麼照顧陸生……"],["王主任委員郁琦：我們將外籍生納保也沒有跟外國政府談啊！","陳委員其邁：你是陸委會主委，你不是國台辦主任耶！"],["王主任委員郁琦：所以要公平嘛！","陳委員其邁：你是陸委會主委，你不是國台辦主任耶！你現在在爭取中生跟其他外籍生的公平，那你不是國台辦主任是什麼？","王主任委員郁琦：我當然不是，我在發揮台灣的軟實力耶！","陳委員其邁：你應該是爭取台生在中國大陸的醫療也能受到妥善的照顧，這樣才公平嘛，對不對？","王主任委員郁琦：我在發揮台灣人道關懷的軟實力，我們重視人權。","陳委員其邁：否則坦白講，你現在講這些只是印證了大家對你的批評，說你是馬總統肚子裡面的蛔蟲。我看你對中國大陸的經濟狀況不清楚，對健保制度也不清楚，對台商、台生在中國大陸所受的不公平醫療待遇你也不清楚，你就斷然做這個決策，難怪大家對你失望。主委，我認為這部分必須好好地做個檢討。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才主委沒有足夠的時間可以針對陸生納入健保一案多做說明，我覺得主委似乎有些話沒有講完，主委能否再說明一下，在陸生納入健保一事上，為什麼我們要走在大陸的前面？台灣的人權其實向來都是走在大陸的前面，所以基於人權的價值，站在陸委會的觀點，到底我們在這個政策上為什麼要比大陸先做？"],["主席：請陸委會王主任委員說明。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。為什麼我上任後便把此案列為優先推動的政策？不是像剛剛陳其邁委員說因為我們要護陸生，不是，而是因為我們覺得台灣最珍貴、最值得驕傲的價值就是對人的關心與溫暖，只要是弱勢，我們就應該盡全力來幫他。我們希望大家都能得到公平的對待，這是我們在台灣生活感到最驕傲的價值，這也是為何我當陸委會主委之後，希望讓此案成為我三件優先推動政策的其中一案。不是因為大陸怎麼樣對我們的學生，當然未來我們一定要努力爭取，而是我們在台灣，我們就應該發揮我們對於弱勢的關懷。今天陸生在台灣沒有辦法納入健保，可是外籍生、僑生卻可以，這是不公平的事情，我不願意見到這樣不公平的事情在台灣發生。","王委員育敏：好。本席也肯定我們站在人的價值上或主張人權的角度上來推動此事，何況台灣已經簽署了兩公約，我們更應該有世界地球村的觀念，應該有人權的觀念，所以站在人權的觀點上，本席也贊成此一政策方向：就是盡我們的可能給人最好的品質跟照顧。至於其他國家現階段沒有辦法跟進，我想我們可以先引領一個示範的效果……"],["王主任委員郁琦：我們會努力爭取。","王委員育敏：對，而且努力去爭取，讓他們對待台生能像我們對待陸生一樣，好不好？"],["王主任委員郁琦：是。","王委員育敏：謝謝王主委。接著請教警政署王署長，署長應該知道今天審查的組織條例，本席有提出一個草案？我有一個版本，你知道嗎？"],["主席：請內政部警政署王署長說明。"],["王署長卓鈞：主席、各位委員。我知道。","王委員育敏：首先本席要肯定警政署，對於大家都關心的澳洲女跨海尋母一事，警政署發布了專刊，後來也幫忙找到了，對不對？"],["王署長卓鈞：對。","王委員育敏：所以本席首先要肯定警政署，警察機關組織綿密，我們又有強大的警力，所以在尋人這件事上，的確可以發揮很大的效果。但本席感到遺憾的是，並未在內政部警政署的組織法草案中看到警政署把協尋人口列為主要的工作項目，本席認為以台灣目前整個失蹤人口的狀況，這部分是有需要的。第一，我們可以看到警政署自己發布的統計數字，100年的失蹤人口數就高達3萬5,608人，其中18歲以下的失蹤人口更高達1萬3,023件，過去4年來老人失蹤的比例也很高，增加了46%。在座的朋友大家可以想一下，掉了一個人跟掉了一個錢包或掉了一部車，這三者相比，哪一個掉了我們會覺得比較心疼，我們會比較著急，我們更需要政府的力量全力幫忙協尋回來？面對目前臺灣這種失蹤人口依然存在一定比例的狀況下，針對這樣的現況，王署長覺不覺得在警察的任務當中，其實找人還是非常重要的一件事？","王署長卓鈞：有，協尋人口本來就是警察的日常工作之一，我們在春安工作期間都會特別加強執行，平時分局派出所就有在做這些事。","王委員育敏：關於本席等人所提內政部警政署組織法第二條第一項第六款，就是在業務職掌上多增加失蹤人口查尋的工作項目，請問署長有無意見？可否增加這部分？","王署長卓鈞：上午部長在報告時也提及，我們同意把這部分列進去。","王委員育敏：謝謝部長、署長，把這部分納為正式的工作任務後，將來會讓警方、員警更重視這件事。另外，本席手上有一張表格，這是目前警方對於找人和找贓車的獎勵方式。其中，找到3名失蹤兒少是記一支嘉獎，找到3輛贓車也是記一支嘉獎，人和車的價值孰輕孰重？此外，找到27名失蹤兒少才記一支大功，找到1名偷車賊是記一支大功。如果署長覺得人的價值應該高於物品，為什麼員警的獎勵辦法讓我有很深的感覺，就是人不如車？到底是為什麼？","王署長卓鈞：人和車之間本來就不應該畫等號，只是因為過去在警察機關，各種執行勤務以及業務績效方面是由不同業務單位訂出一些獎勵辦法。","王委員育敏：若從本席所整理出來的來看，請問有無修改的必要？","王署長卓鈞：我們可以檢討，但是那都不能畫等號。"],["王委員育敏：是不能畫等號。","王署長卓鈞：關於失蹤人口，原本的規定是如果你查獲3名失蹤人口，這位同仁才能記嘉獎一次，這是一直累積上去的，所以委員剛剛才會說找到27人記一個大功，通常很少說1個失蹤人口案件就記大功。","王委員育敏：本席也沒有要求1個失蹤人口案件就記一支大功，但是本席希望警政署可以好好檢討我們的價值在哪裡。破獲贓車和找到人的價值，誠如署長所說，兩者是不一樣的，人的價值不是應該更高嗎？就像我們看到今天媒體報導失蹤30年的家庭團聚，我覺得這種親情倫理的價值和找到物品的價值可說是天差地遠，所以本席要求我們應該更重視人的價值，特別是失蹤人口的部分，如果家裡的長輩或未成年人失蹤了，特別是未成年人，這可能還涉及到什麼？相信署長應該很瞭解，這些逃家的青少年在外面會做什麼事，最後可能會成為你們在犯罪裡面要去緝拿的人口，他可能是涉及到販毒或賣淫，所以如果在這個前端，我們的警力無法好好重視這件事、加強去查尋，這些在後端所衍生出來的犯罪問題、整個社會問題，回過頭來還是警政署、整個社會要去承擔的，所以本席在此強調，查尋人口不是家裡的小事，這也是警政署應該重視的事。","再者，本席有一些資料要提供給警政署參考。日本在2010年4月1日已正式將整個協尋工作入法，把它訂為是警察重要的職責，並要求分局長負起指揮、監督查尋的第一線責任；美國在2012年3月也推動了兒童和老人的失蹤警戒計畫，其實他們同樣是在強調，整個警察系統在這部分是要動起來、要主動的。目前本席觀察到的情況是，如果有家屬去登記協尋，大概就是登記了、警方受理了，但我們並沒有很主動的、再進一步去做積極協尋的動作，其實過去警政署有一個很好的專案，你們成立了失蹤人口查尋指導小組，因著不同的時代，這個工作會因人而異，重視程度也不同，所以本席在此要求，希望警政署在失蹤人口協尋的任務上能夠多花心思，因為它涉及到家庭、親情、安全等，人遠遠比車的價值來得更高，警政署可以做嗎？","王署長卓鈞：我們當然會檢討，關於委員方才所提車輛獎勵的部分，其實民眾對於他所失竊的車輛也有不同的看法，無論學生或成年人，早上起床後機車卻不見了，他不見得馬上有能力去買第2部，所以他整個生活步調都亂了。","王委員育敏：我瞭解，那是財物的損失，但是一個人，可能是生命價值的損失。","王署長卓鈞：所以這兩種狀況不能畫等號，不能說人不如車，很抱歉。","王委員育敏：希望署長回去後能好好檢討現行的獎勵辦法，還有未來在查尋人口上也要多加把勁，謝謝。"],["主席：請陳委員亭妃發言。（不在場）陳委員不在場。","請蕭委員美琴發言。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。關於新的組織法草案，在社會司掌理的權責裡面有提及關於農、漁、工、商等團體之規劃、推行、指導及監督，不知道部長可否做個釐清？因為過去農漁團體的主管是農委會，包括農會、水利相關系統等，請問這些劃編在這裡面的用意為何？以後與農業部的權責分工為何？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。其實我們分工得滿清楚的，我們管的是人民團體，比方說，水利會……","蕭委員美琴：農會也是人民團體，對不對？"],["主席：請內政部社會司簡司長說明。","簡司長慧娟：主席、各位委員。它是屬於職業團體，職業團體包括工業團體、商業團體、自由職業團體等，在我們整個……","蕭委員美琴：我知道一般民間團體一直都是你們主管的，但是我特別要針對農會、漁會等農漁團體的部分，因為這些團體與地方整個產業的發展有非常密切的關係，現在把這部分併到新的組織法的用意是以後你們變成主管機關？還是農委會依然是主管機關？"],["李部長鴻源：還是在農業部。","蕭委員美琴：這樣會不會有多頭馬車的情形？也就是說，農業部是主管機關，但是你們又去介入、管理它的相關會務、組織章程。","李部長鴻源：不會，像水利會、農會，基本上不在內政部，過去不在，未來也不會在。"],["蕭委員美琴：那這一條是什麼意思？為什麼第十三條第七款是這樣規定？第4頁有提及農、漁、工、商等團體之規劃、推行、指導及監督事項。"],["簡司長慧娟：我們只有工商團體、自由職業團體。"],["蕭委員美琴：但這是規定農、漁、工、商等團體啊！","李部長鴻源：那是舊的條文，新的條文已經沒有這個規定了。"],["簡司長慧娟：那是現行條文。","蕭委員美琴：所以以後你們完全不再碰這些相關團體，已經權責劃分很清楚，整個都會在新的農業部？"],["李部長鴻源：是的。","蕭委員美琴：謝謝，我就是要釐清這一點。接下來本席要請教陸委會王主委，現在陸委會打算在中國設辦事處？"],["主席：請陸委會王主任委員說明。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。跟委員解釋一下，之前、在我還沒來之前陸委會在規劃……"],["蕭委員美琴：互設辦事處？","王主任委員郁琦：是兩會，就是海基、海協。"],["蕭委員美琴：所以以後辦事處的架構是在海基會的架構裡面？","王主任委員郁琦：是之前。因為昨天總統在國慶文告有宣示，希望我們能夠儘速推動兩岸互設辦事機構，所以我們現在開始研究要用兩會（海基、海協）的模式？還是更進一步用不同的模式？"],["蕭委員美琴：有可能是陸委會直屬的嗎？","王主任委員郁琦：接下來我們要研究可行性，因為兩會（海基、海協）目前雙方都已經開始各自帶回來研究了，這個的可行性比較高，如果要再進一步，難度就會增高，需要再進一步研究。"],["蕭委員美琴：這涉及到很多層次的問題。"],["王主任委員郁琦：是的。","蕭委員美琴：現在海基會是國家授權的談判機關，如果我們要另外再設一個機構，也一定要經由相關的法律程序，包括它的組織條例、設置辦法以及公權力行使的規範等，事實上也都應該經過立法院的同意。這部分你同意嗎？","王主任委員郁琦：之前規劃海基會的部分當然就是現在已經存在的，並沒有說要另外再設一個類似海基會的機構，沒有這樣的想法。"],["蕭委員美琴：但是如果你們要設一個在海基會架構之外的駐外辦事處……","王主任委員郁琦：或者是比照的情況，這當然都必須依據法律的規定。","蕭委員美琴：這是非同小可的，也需要慎密的規劃，尤其一直到昨天為止，我們都是以海基會的方向做考量，然而，因為昨天馬總統的一句話，很多人說主委是他的蛔蟲，不知道你事先知不知道？這樣的政策轉向……","王主任委員郁琦：我知道，他不是轉向，而是說他到底要用哪一種形式，我事前知道。","蕭委員美琴：你剛才說之前都是用海基會的架構，你們要用新的形式……","王主任委員郁琦：是之前的研究，究竟是要兩階段或者是要怎麼做就是我們下一步要研究的。","蕭委員美琴：本席希望你們的研擬過程一定要儘量透明化，因為這有涉及公信力和國人的信任問題。"],["王主任委員郁琦：是的。","蕭委員美琴：另外，如果以後有中國的駐台人員，不管他是以海協會的形式、國台辦或其他形式，他們也在臺灣設了辦事處，雙方之間的法律不完全一樣，請問這些在臺灣工作的人要不要繳稅？"],["王主任委員郁琦：這就是根據相關規定來處理。","蕭委員美琴：要不要繳稅？所有在臺灣工作的外國人都要繳稅，而且是事先會扣比較高的稅額。"],["王主任委員郁琦：這就是根據相關稅法來處理。"],["蕭委員美琴：你的意思是比照外國人來處理嗎？畢竟我們沒有邦交關係。"],["王主任委員郁琦：我的意思是根據稅法來處理。","蕭委員美琴：我們跟邦交國有一些相關稅務的減免等，這些都有特別的條約、特別的規範，而我們對中國的駐台人員是以準外交人員、準外國人來看待？還是他們會有其他優惠？或者是限縮他的權限，沒有像其他外國駐台代表處一樣？","王主任委員郁琦：根據兩岸人民關係條例第二十五條之規定，大陸地區人民、法人、團體或其他機構有臺灣地區來源所得者，應就其臺灣地區來源所得，課徵所得稅。","蕭委員美琴：他當然是拿北京的薪水，難道還要我們付他們薪水嗎？他不是在臺灣的公司上班。","王主任委員郁琦：這部分會根據法律的規定來處理，謝謝委員的提醒。"],["蕭委員美琴：根據法律的規定就是比照外國人？","王主任委員郁琦：沒有，要看未來的形式，看看到底是用兩會的形式還是用更進一步的形式。","蕭委員美琴：這些都是以後新的結構要注意的部分。此外，本席要請教一個現有的問題，現在我們是授權海基會，兩岸人民關係條例也有相關規範，有很多工作人員都是公務人員以借調的形式，雖然沒有明文這樣寫，但就是借調的形式，因為他回到原來的工作是有保障的，請問他們是否也要比照公務人員利益迴避之相關法律來加以規範？","王主任委員郁琦：在授權行使公權力的事項上，他的確應該要比照公務人員。","蕭委員美琴：依照目前利益迴避的相關法令來看，公職人員行使公權力，在他退職後有訂定年限，也就是說，在一定年限裡面不能擔任與過去5年職務直接相關的部分，以這樣的方式來規範，即旋轉門條款，請問海基會有沒有適用旋轉門條款？","王主任委員郁琦：關於這個問題，我們曾問過考試院，如果他還在的時候是負有跟公務人員相同的保密義務，離職的時候應該也是。"],["蕭委員美琴：所以他應該適用旋轉門條款嘛！","王主任委員郁琦：沒有，不知道您指的是不是江前董事長的部分？","蕭委員美琴：我並不是只針對一個人，因為這是制度的問題，因為站在第一線談判的人、站在第一線跟中國在接觸的人有人民信任、公信力的問題，尤其是我們跟中國的往來，可能因為我們這個國家算是大家理念有很多不同處，所以人民質疑的地方很多，如果中間涉及到利益，也就是說，本來你是在第一線，需要去跟中國簽訂協議，他也許不是這個工作層級的人，但是他在離職之後馬上又接了跟自己之前利益相關的工作，或是有這個所得來源，請問這樣有沒有違背旋轉門的基本精神、原則？我認為是有，而且我認為應該要比一般的旋轉門規範還要更嚴格來看待處理兩岸事務的談判人員。"],["王主任委員郁琦：這牽涉到海基會的離職人員受不受旋轉門規範的拘束。"],["蕭委員美琴：海基會的人員到底適不適用我們現在對公務人員的規範？"],["王主任委員郁琦：他在處理事務的時候是負有跟公務人員相同的利益迴避。","蕭委員美琴：那離職之後就完全沒有關聯？主委，本席希望你能認真看待這個問題，江前董事長已經離開了，但是以後還是會有其他處理相關事務的人，在兩岸之間，尤其是中國用很多利益、公司等各式各樣的方式在滲透臺灣的政府機構、民間團體等，所以我們一定要特別注意利益迴避的問題。請問陸委會贊不贊成我們來修法，讓相關的利益迴避規定適用海基會，甚至更嚴格的要求在第一線的談判人員不得有利益衝突的問題？","王主任委員郁琦：只要他是行使公權力，他就負有跟公務員相同的利益迴避義務。","蕭委員美琴：我是在問離職後的部分，因為公務員服務法裡面也有規範離職後的部分，請問公務員服務法有沒有適用海基會的人員？","王主任委員郁琦：的確，這個部分是會有疑問的。","蕭委員美琴：不只是現在的海基會，以後我們駐北京代表處的人員也都應該要適用。","王主任委員郁琦：我想未來這個制度應該要愈來愈健全，也應該儘量、盡可能避免有利益糾葛的情況，在制度上，我們應該往這個方向走。","蕭委員美琴：儘量避免？我覺得這樣不夠，應該是禁止有利益衝突的問題，而不是儘量避免的問題。","王主任委員郁琦：但是要看程度，他是現職人員……","蕭委員美琴：你們要以召國人的公信，這個問題一定要處理，第一線的談判代表應該要充分得到人民的信任與授權，他的財產就是應該要比照公職人員的財產，應該要透明，應該要比照最嚴格的規定來辦理，謝謝。","王主任委員郁琦：好，我們會去研究，謝謝委員的指教。"],["主席：接下來登記發言的邱委員議瑩、陳委員明文均不在場。","請林委員佳龍發言。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。主委好，你來擔任陸委會主委，馬總統有沒有跟你說哪些政策是最優先、重要、很急迫要來推動的？有沒有具體的指示？"],["主席：請陸委會王主任委員說明。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。應該是說，我前一個工作是國安會諮詢委員，有很多機會跟馬總統互動，所以馬政府的大陸政策我算是滿瞭解的，總統倒沒有特別跟我說哪幾個是一定要、最先做的，但是我大概知道馬政府的大陸政策。","林委員佳龍：你可否就重要性列舉出前三個，在你的判斷裡面，馬總統最重視而你認為最需要加強推動的？","王主任委員郁琦：第一，兩岸人民關係條例，因為時代一直在變化，所以如何修到切合當今社會的需要，我想這一點應該是滿重要的。"],["林委員佳龍：這個條例裡面的什麼項目？","王主任委員郁琦：就是要讓這個法律能夠配合現在社會的發展，總統倒沒有特別指定要修正哪一條，但因兩岸人民關係條例是規範兩岸關係最重要的根本法律，所以要把它修到能夠符合當今社會的需要，這部分總統有滿明確的指示，這是第一點。另外，在經貿法規政策方面，當然希望能夠鬆綁，在法規上不要有太多不必要的限制，只要能夠兼顧國家安全與產業利益，就盡量往鬆綁的方向修正，個案可以嚴審，但是政策跟法規要鬆綁。昨天總統在國慶文告中也提到，他也希望能儘速推動兩岸互設辦事機構。所以，如果委員問我，我會先講這三個政策。"],["林委員佳龍：好。那麼其中有沒有包括中生納入全民健保這個項目？","王主任委員郁琦：過去政府相關部會都有類似的聲音，這個是……"],["林委員佳龍：我問的是馬總統有沒有跟你討論過……","王主任委員郁琦：他沒有特別指示我，沒有，那個是我挑的。"],["林委員佳龍：中生納入健保一事……","王主任委員郁琦：陸生納入健保一事，我身為陸委會主委，我挑的。"],["林委員佳龍：你自己挑的？"],["王主任委員郁琦：對。"],["林委員佳龍：所以這不代表馬總統的指示？","王主任委員郁琦：這也是馬政府兩岸政策的一環，這個政策跟我們的兩岸政策是相符的。","林委員佳龍：它非常重要、非常急迫，一定要在本會期推動通過嗎？","王主任委員郁琦：不能這樣講，而是說此案為的是公平性，因為現在……","林委員佳龍：你講公平性是最錯誤的觀點，你可以講其他的觀點，你要知道，中生納入全民健保其實觸動一般人反對最大的根源在於它對於社會公平性的挑戰，你又去講我們應該對外籍生或僑生……"],["王主任委員郁琦：目前是有的。","林委員佳龍：你去講人權也可以，但我覺得這其中真的涉及到很根本的國民的權利義務，這部分容或後面再討論，不要把公平放在這裡，因為其實這個觀點就很有討論的餘地，這點我要特別提醒主委。很多人繳不起健保費被鎖卡，像我在基層就組織了很多醫師在診所門口掛上沒有健保亦可看病的告示。很多臺灣人連健保費都付不出來，所以如果你真的在基層走動，就會明白中生納入健保會觸動臺灣社會內部不公平的感覺；更不用講，臺北市的健保費在修法之後由中央政府承接。所以，你要去瞭解……","王主任委員郁琦：委員，如果我們理性的討論，我想您可以瞭解，您講的的確是一個問題，但這個問題跟我們在談陸生納入健保是兩個不同的問題。","林委員佳龍：你用「公平性」去合理化中生納入健保一案，我認為這會觸動臺灣社會，你要瞭解臺灣社會怎麼看待這個事情的角度跟認知，這是可以討論的。既然馬總統沒有指示你，那麼這個政策是根據你自己的意思，因為你又不讓馬總統去承擔這個政策是他指示的責任……","王主任委員郁琦：這個的確符合馬政府的兩岸政策，但是我認為是……","林委員佳龍：因為你很瞭解馬總統的想法，能夠很精準地傳達，所以你認為馬總統自己想做，但是他又沒有指示，因為如果他有指示，社會的反彈將由他概括承受，所以你基於自己的判斷而決定推動，你不能講這是馬總統反對，但你要做的吧？","王主任委員郁琦：因為我學法律，公平正義本來就是一件非常重要的事情，我身為法律人，我認為這是一件非常重要需要推動的事情。","林委員佳龍：我來問問你「公平正義」，請問被稱為「台胞」的臺灣子弟在中國有享受任何醫療健康保險的權益嗎？","王主任委員郁琦：大陸的醫療體系跟保險制度的確沒有臺灣這麼好，但是我剛才講過，外國學生……","林委員佳龍：我的意思是，你真正該做的不是去當衛生署健保局，你應該把這個議題提升到兩岸之間在權利義務上如何能夠對等的層次上。","王主任委員郁琦：但是大陸地區連他們自己都做得沒有臺灣好，所以要等到他們做到跟臺灣一樣好，不知道要等到什麼時候。","林委員佳龍：這就是你講的，這就沒有對等。"],["王主任委員郁琦：我們對外籍學生也沒有要求……","林委員佳龍：如果我們用你的語言來檢驗你，你作為陸委會主委，你最應該去處理的是在兩岸來往中，如何讓在中國的台商或臺灣子弟享有更好的醫療、社會方面的權利。","王主任委員郁琦：我們讓外籍生納保，我們也沒有要求外國政府一定要對等地來對待我們的留學生。"],["林委員佳龍：外籍生納保也沒有說政府要出500元。","王主任委員郁琦：這個可以討論，我們陸委會並沒有堅持，這個是主管機關……","林委員佳龍：所以很多人有很多構想，如何兼顧人權、公平，還有對等，這是要去討論的……","王主任委員郁琦：對，可以討論，是的。","林委員佳龍：所以不要把公平正義放在嘴巴上。因為站在你的角色上，公平正義的追求必須放在兩岸之間的談判，江陳會談判時，我們也應該列出我方如何爭取我們人民的權益，這才是你應扮演的角色。","王主任委員郁琦：委員講的沒有錯，但是至少臺灣這麼珍貴的價值—對弱勢的關懷，以及看到外籍生跟僑生都可以納保，我們卻沒有辦法讓陸生納保的這種情況……","林委員佳龍：對，講「公平正義」是要求一種普世的價值，而不是看我們前面對於僑外生的待遇，然後就要讓政府再替每個陸生分攤原本1,249元保費中的500元。問題不在於花多少錢……"],["王主任委員郁琦：這可以討論。","林委員佳龍：這可以討論，但此事涉及層面非常多。我們當然希望在臺灣的每個人，就算是來台的外勞、外配，我們都應該當作自己的國人來照顧，這樣的想法我完全同意，歐洲很多國家也是這樣的高度。但是健保涉及「全民」，我問你，所謂的大陸人民算不算我們的「全民」？或者按照兩岸人民關係條例來講，我們對於「人民」的定義是什麼？","王主任委員郁琦：我們是以戶籍來分的，就是看戶籍在哪一邊。"],["林委員佳龍：對啊！所以大陸地區的人民是不是我們中華民國的人民？是不是我們的國民或公民？","王主任委員郁琦：我們是以戶籍是不是在臺灣這邊來決定，但是全民健保法的納保對象不僅包括國民。","林委員佳龍：我知道。我說的是今天施文儀提出一個很簡單的概念，「全民健保」已經設定了一個對象。當然，在這個基礎上，可以用什麼方式將他們納入社會安全防護網，既符合人權又符合公平正義原則？這個500元是非常重要的觀念，我相信對於一些中生來講，說實在這500元也不是他們付不起的，但為什麼要拿出來討論？因為這部分涉及權利義務，涉及到我們界定兩岸人民的權利義務關係，包括繼承等等為何會有不一樣的規定？假設按照你講的話，來臺灣就是臺灣的人民，那我們就不會在我們的法制體系上對中華人民共和國政府下的人民有一些差別的處理。","王主任委員郁琦：瞭解瞭解，但是在這一件事情上……","林委員佳龍：你以後在對外解釋時，不要倒果為因。我期望臺灣真的能變成全世界最重視人權的國家，我打從心底這麼想，但是這件事情要討論的是，這個社會發自底層的某些心理現象你必須有所瞭解，而你的角色是在兩岸談判時力求兩岸對等。人家說在中國有三難，請問主委知道是哪三難嗎？中國人民普遍遇到哪三難？"],["王主任委員郁琦：看病難、住房難。","林委員佳龍：還有一個呢？上學難。中國號稱社會主義國家，現在改革開放之後，社會兩極化很嚴重，許多社會福利，包括他們的一些基金也被挪做他用等等發生許多問題而即將破產，所以在兩岸的談判上，確實應該把一些項目拿出來討論。我認為這個議題是可以討論的公共政策，不該無限上綱。本席發言時間已屆，沒有機會再問主委其他的問題。主委方才表示你對這個政策的發言不代表馬總統，既然你無法代表他，以後就不能講你是馬總統的代言人。"],["王主任委員郁琦：我從來沒講過。","林委員佳龍：有，你曾說你是他的發言人，你幫他寫稿，你在國安會中對他的政策思維非常瞭解。但是你今天的說法卻不同，做了某種程度的區隔。"],["王主任委員郁琦：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的黃委員偉哲、吳委員育昇、賴委員士葆、吳委員秉叡、許委員添財、吳委員育仁、陳委員雪生、薛委員凌、盧委員秀燕、林委員德福、田委員秋堇、李委員桐豪、孔委員文吉、徐委員耀昌、馬委員文君、陳委員歐珀、林委員世嘉、蔣委員乃辛、江委員惠貞、紀委員國棟、蘇委員清泉均不在場。","請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。李部長，今天多數委員關心了很多大議題，本席則是要關注一個比較小的議題，可是對本席來說卻非常重要，部長應該知道今天本席提案修訂消防署組織條例第十一條吧？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。我知道。","管委員碧玲：原因是因為5月7日的時候，雪山隧道在下午1時26分發生火災，這一次的火災造成2死31傷，部長還記得吧？事實上這個事件有很多羅生門的地方，本席一直追，但是到今天還沒有得到明確的答案，所以本席在這個修訂案裡頭，要求消防署應該要比照港區，例如高雄港等等各港區，成立專責的消防隊負責長隧道，尤其是像雪山隧道這樣的長隧道，需要負責長公路隧道的專責消防隊，但本席看到你們的書面報告是持反對意見。"],["李部長鴻源：因為我們不是主管官署。","管委員碧玲：沒關係，本席要告訴部長，消防署是非常重要的，為什麼你說你不是主管官署？主管官署是高公局，對不對？","李部長鴻源：因為根據中央災害防救法的規定，公路的主管官署是交通部。","管委員碧玲：對，但是由於防災需要設置消防隊，所以是在消防署的組織條例裡面規範，這當然就是歸你主管的法令，所以有必要尋得部長的支持。部長知不知道我們雪山隧道的消防工作現在是委外辦理，是委託一個園藝公司。"],["李部長鴻源：我非常清楚。","管委員碧玲：那叫做自衛消防編組，他們只能夠處理第一時間的現場狀況，真正救災還是需要我們的消防隊，然後是兩個……"],["李部長鴻源：我們的雪山分隊。"],["管委員碧玲：不是雪山分隊。"],["李部長鴻源：雪山和頭城分隊。","管委員碧玲：不是的，本席告訴你為什麼，因為一邊是宜蘭的頭城分隊，一邊是臺北縣，就是現在新北市的雪山分隊，由兩個縣市的分隊負責，一個在南口、一個在北口。"],["李部長鴻源：我很清楚。"],["管委員碧玲：兩個和尚可以抬水喝嗎？不容易喔！","李部長鴻源：沒錯，我完全同意委員的觀念。"],["管委員碧玲：由誰統一指揮？","李部長鴻源：其實我必須坦承的說，這是有盲點的。","管委員碧玲：統一指揮的是高公局北工處的處長，他是工程人員，不是救災、消防人員。"],["李部長鴻源：因為他們是主管官署。","管委員碧玲：安全官和協調官則是頭城工務段工程司的職員，換句話說也不是消防專家。分別由兩邊負責救災，這樣已經是雙頭馬車了，一邊是頭城，是宜蘭的消防隊，另一邊則是新北市的消防隊，雖然至少是消防隊，可是卻有兩個長官，分屬兩頭馬車，而且統一指揮的還是學工程的門外漢，現在是這樣的組織。","你知不知道那一天事故發生時，隧道全長12.1 公里，它發生在離北口10.8 公里處，離南口只有2.1 公里，你知道南口的消防隊這2.1 公里走了多久才到現場嗎？"],["李部長鴻源：我不知道確實的時間。","管委員碧玲：走了20分鐘。火災發生之後，距離南口才2.1公里的地方，宜蘭縣的消防分隊20分鐘後才到現場，我們扣除他用3分鐘從消防隊到隧道口，這2.1 公里就走了17分鐘，時速是7.42 公里，也就是說宜蘭的消防隊以時速7.42 公里的方式駛往火災現場，才2.1 公里的距離，花了20分鐘才到現場。","至於北口那邊的新北市消防隊呢？他們花了16分鐘到距離10.8 公里的火災現場，換算成時速，消防車的時速是46.96公里，和我們平常在小巷子裡開車的時速40公里是一樣的，這樣怎麼救災？黃金時間都蹉跎了，所以造成2死31傷，部長，這是不是一個大問題？","李部長鴻源：委員說的我都完全同意，事實上我過去在台北縣服務的時候，我們就非常注意這件事情，但是現在必須坦承的說，在我們的災害防救法裡面，它的主管官署……"],["管委員碧玲：這一塊是盲點。","李部長鴻源：它的主管官署講明是交通部，所以我們現在變成由消防署就專業的部分協助他們。","管委員碧玲：今天你只要同意消防署組織條例第十一條修正案，讓消防署成立公路長隧道專屬消防隊就好了，這是要不要在組織上做這樣的變革而已，權力在你手上。"],["李部長鴻源：當然是可以這麼做。","管委員碧玲：因為消防署沒有這個組織，所以它的權責單位才會變成交通部，所以交通部只好去整合現有的縣市資源，你不要倒果為因，部長，請你不要閃避。"],["李部長鴻源：我不會閃避。","管委員碧玲：本席今天在這裡要給你扣帽子，扣什麼帽子呢？本席要扣歷史的帽子，那個歷史的帽子就是今天管碧玲提案了，至於要不要讓它過，你要對歷史負責，雪山隧道這類的長隧道如果再發生火災、再有不幸的傷亡，本席每一次都會追究到今天這個專責的消防隊提案被李鴻源部長否決，本席要扣你這個大帽子，你決定怎麼做？"],["李部長鴻源：其實也不瞞委員……"],["管委員碧玲：你知不知道現在委外的公司都是雇用流動率很高的臨時工？","李部長鴻源：我太清楚了，我非常清楚。","管委員碧玲：而且是雙頭馬車，一邊是宜蘭、一邊是新北市，由兩個消防隊分別協助，而總指揮官是學工程的。","李部長鴻源：現在很少有國家把災害防救的部分分給不同的部會，但是很不幸的，臺灣就是這麼做，所以我們現在……","管委員碧玲：本席並不是這樣看，災害防救應該要整合。"],["李部長鴻源：我知道。","管委員碧玲：他是業務主政，業務主政是災害防救中心的幕僚機關，所以你不要把整合性救災裡面的業務主政分工當做責任的分派，並不是這樣的。","李部長鴻源：今天也有一個比較現實的問題，其實我已經非常主動的告訴交通部，我們會協助他，我們甚至在竹山的……","管委員碧玲：你已經協助他們了，就是一邊是頭城……","李部長鴻源：不是的，不只那樣子。"],["管委員碧玲：你要怎麼協助？","李部長鴻源：事實上在臺灣的長隧道救災方面，不管是技術上、裝備上都有盲點，所以我們在……","管委員碧玲：對，所以它更需要專責機構去累積經驗，而且要專業救災。"],["李部長鴻源：沒錯。","管委員碧玲：對不起，是專業救災、權責分明、統一指揮，這樣才能累積經驗，本席也給你這十六字箴言。今天消防署組織法這一條修正案是否通過，權責在你，不在交通部，本席要告訴部長，請你不要擔心錢的問題，為什麼說不要擔心錢的問題呢？因為事實上像你們科學園區的消防隊雖然有編組，但是其實已經撤走很久了，今天法律上要求你設這個消防隊，給你權責，所以你就開始籌備，同時也要去整合資源，至於什麼時候成立，當然會給你時間籌備，而且有計畫就會有預算，本席不相信這樣的預算你的長官會不同意。","臺灣的長隧道已經發生過一次這樣重大的火災，事實已經擺在眼前，而且我們還看到這麼離譜的現象，整個消防體系出了這麼重大的問題，導致2死31傷，當時竟然是以7.42公里的時速開往現場，才2.1 公里就花了20分鐘。","李部長鴻源：我想這樣回答委員，我個人……","管委員碧玲：那個就是從通知系統等等開始時，就是手忙腳亂的，所以才會造成這樣的結果。","李部長鴻源：沒錯，他裡面是存在這樣的問題，我們非常樂意承擔下來，但是後面……"],["管委員碧玲：那就讓它成立阿！","李部長鴻源：後面就是經費的問題，這是很現實的問題。","管委員碧玲：你看，你為了經費的問題逃避歷史的責任。","李部長鴻源：沒有逃避的意思，現在就是說……","管委員碧玲：你因為經費的問題，拒絕消防署成立長隧道消防隊。","李部長鴻源：不是的，是因為現在中央災害防救法是這樣規定。","管委員碧玲：這和災害防救法無關，這個消防隊成立以後，和現在的宜蘭頭城消防隊一樣，在整個指揮中心裡面，自然會變成一個統一的指揮體系。","李部長鴻源：現在是這樣的，我們如果成立一個這樣的長隧道救災單位，那麼未來的蘇花改也要有編制，事實上八卦山隧道也要有，如果是這樣，我們這個單位就會變得沒完沒了，另外一種……","管委員碧玲：你可以制定實施細則，然後在裡面確定指標，因為母法裡面並沒有告訴你所謂的長隧道是指多長，所以本席認為重點不在那裡，重點在於你到底認不認為這是一件大事？是不是應該要解決？組織體系也一定要建立起來。"],["李部長鴻源：我完全同意委員所有的看法。"],["管委員碧玲：可是你因為怕花內政部的錢……","李部長鴻源：我從來不怕花內政部的錢，那是國家的錢。"],["管委員碧玲：但你又說是因為經費的問題。"],["李部長鴻源：那是國家的錢。","管委員碧玲：對，那你為什麼要因為經費的問題拒絕？","李部長鴻源：我不是因為經費的問題，我只是……"],["管委員碧玲：請你告訴本席是什麼原因不能設。"],["李部長鴻源：原因就是我不能違反中央災害防救法。","管委員碧玲：沒有，這沒有違反，如果你認為這違反災害防救法的話，那麼現在的新北市消防隊或是頭城消防隊是否違反災害防救法？","李部長鴻源：他們只是支援，事實上主管官署還是交通部。我們非常樂意協助，但是我必須在院裡面和交通部及很多部會做協商。","管委員碧玲：這個案子提出來很久了，你還要再去院裡面協商？"],["李部長鴻源：我們很樂意把所有……","管委員碧玲：你就是協商完以後才送出這個報告，說你們反對，本席要在這裡告訴你，這是一個歷史性的決定。"],["李部長鴻源：我知道。","管委員碧玲：本席最後再苦口婆心告訴你一次，這是一個歷史性的決定，像雪山隧道這樣的長隧道，你到底要不要配備專屬的消防隊？現在的權責是在你李鴻源的手上，這是李鴻源的時代，本席在你的時代提出這個問題，你到底要不要做？如果事後發生事情，那麼歷史責任就在你身上。","李部長鴻源：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的林委員滄敏、邱委員志偉、羅委員明才、鄭委員汝芬、謝委員國樑、高委員金素梅均不在場。","請陳委員雪生發言。","陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。請問李部長，營建署現在要把內政部一些單位移到交通部，對不對？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。移出一部分到交通部，一部分到環資部。","陳委員雪生：您要去了解一下我們各縣市政府的感覺，也要了解營建署單位同仁的感覺。"],["李部長鴻源：我非常清楚。","陳委員雪生：本席記得在當縣長的時候，營建署和我們縣政府配合得很好。","李部長鴻源：營建署和每個縣市都配合得很好，所以我非常清楚。","陳委員雪生：對，所以你要把它留在都市發展局，這很重要，好不好？早上林正二委員已經報告過了。","李部長鴻源：但是這個案子是在我還沒有上任之前就定案了，剛剛早上所有委員的想法，我們也在院裡面做了充分的討論。","陳委員雪生：沒有人會把兒子統統趕出去給別人養，而且這個兒子也不是養的不好，事實上是養得很健康，對不對？這一點請你重新考慮，好不好？"],["李部長鴻源：是。","陳委員雪生：第二點就是上次本席質詢過你的，有關土地的問題，現在是配合薛政務委員來處理，關於土地的規定也確定了，你說要請簡次長向本席說明這方面的事情，但是到現在還沒有說明。"],["李部長鴻源：還沒有嗎？那很抱歉。","陳委員雪生：本席要拜託一下，因為老百姓罵聲連連……"],["李部長鴻源：要不要請他現在向你說明？","陳委員雪生：不用了，本席發言時間不夠，為什麼現在老百姓會罵聲連連？因為那個辦法一實施之後，總登記制變成四不像，大家都登記不了，現在馬祖人民最痛恨哪兩個單位，你知道嗎？"],["李部長鴻源：不知道。","陳委員雪生：一個是軍備局，一個是國有財產局，因為當年軍人到馬祖打仗，所以我們把土地讓給他們使用，這一點很好，我們沒有意見。"],["李部長鴻源：是。","陳委員雪生：但是現在不打仗了，部隊也撤走了，所以應該要還地於民才對，但是到現在都沒有做到。關於那個辦法，請你再幫本席向簡次長交代一下，好不好？","李部長鴻源：好，是蕭司長，他待會就會向您回報。","陳委員雪生：好，謝謝。接著請教陸委會王主委，先恭喜王主委，早上很多委員都說了，您現在是新聞矚目的焦點，請問您對金馬小三通熟嗎？"],["主席：請陸委會王主任委員說明。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。業務上還不太熟悉，需要同仁的協助。","陳委員雪生：大概試辦多少年了，你知道嗎？"],["王主任委員郁琦：大概滿10年了吧！","陳委員雪生：對，滿10年了，這10年有沒有什麼成果？"],["王主任委員郁琦：其實……","陳委員雪生：沒關係，請你直接回答本席。","王主任委員郁琦：其實這個部分很早就開始實施，是一個很便利的措施，而且是方便兩岸之間往來的管道，甚至有很多住在臺灣的人也會透過金馬小三通來往兩岸。"],["陳委員雪生：有哪一個單位的措施會一試驗就是10年？你準備要試驗100年還是1,000年？","王主任委員郁琦：向委員報告，您指教的是一個正確的問題，所以目前陸委會正在修法，針對兩岸條例關於小三通的部分，未來希望往常態化的方向去修法。","陳委員雪生：如果本席不提醒你，你們還會繼續試辦下去，可能會試辦100年，就和我們建國百年一樣。"],["王主任委員郁琦：我們已經開始在協調這件事情了。","陳委員雪生：這是有問題的，因為這個白老鼠試驗已經失敗了，本席不停的呼籲，馬祖已經被澈底邊緣化，之前說要在馬祖成立一個免稅島之類的，但是現在要和對面怎麼通？因為馬祖人越來越少了，你們要注意到一件事，像陸委會以前的做法，如果有縣市長到大陸去，你們就管得好緊，而且還派人跟蹤，老共也派人跟蹤，連我們晚上睡覺還要跟蹤。可是大三通以後，本席認為陸委會對金門、馬祖的關注越來越少了，就像不管我們的死活一樣，以前是把我們拿來實驗，但是實驗完畢以後，本席希望你上任後可以多花一些心力在這上面，好不好？","王主任委員郁琦：好，謝謝。","陳委員雪生：你不要一直和老共玩那個遊戲，金門、馬祖也是很重要的，馬祖被你們試驗10年了，今天我們劉副主委也在場，本席知道他很努力、也很辛苦，但是今天馬祖已經變成什麼樣子了？請你們不要統統都不管，好不好？連建設經費也不給，本席聽說院裡面開會時，希望馬祖的居民統統搬到臺灣，由政府蓋房子給我們住，因為你們認為那邊的人口沒有多少，請你去問我們林正二委員，他們山地同胞願意搬到平地嗎？這是不可能的事情嘛！誰願意離開自己的家園，對不對？","本席希望你們在大陸政策上面，對於金門、馬祖的部分要確實注意，你看看離島的部分，在院長的施政報告裡面，沒有半句話提到離島，也沒有馬祖兩個字，最後本席還是要再恭喜你。"],["王主任委員郁琦：謝謝。","主席：今天登記發言委員已經全部發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本聯席會。","委員謝國樑、吳育昇等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["謝委員國樑書面意見：","案由：本院謝委員國樑，對日前內政部消防署爆發防救災設備採購弊案，社會大眾對政府防救災能力已有重大疑慮，因此，建請內政部、消防署等相關單位，應即就相關防救災設備進行總檢，並於一個月內提出相關檢討報告及擬定補強之道，爰提出質詢。","說明：","一、由於前消防署長任內涉及在防救災設備採購案圖利特定廠商，除重創政府清廉形象外，據悉其中可能包括衛星通訊防救災指揮車及直昇機等，因此，也引起社會大眾質疑，相關防救災設備採購影響防救災體系及防救災能力。","二、由於可能弊案主要主事者已收押禁見，因此，內政部、消防署應就相關防救災設備儘速進行評估，如確有影響防救災能力應即時補強之。","三、故建請內政部、消防署等相關單位，就防救災設備進行總檢，並於一個月內提出相關報告及補強之法，以確保防救災能力之維持，以正社會視聽，爰提出質詢。"],["吳委員育昇書面意見：","本院委員吳育昇有鑑於102年度中央政府總預算案整體評估報告立法院預算中心指出，內政部宜整合中央與地方發放之生育津貼及育兒津貼，以利區域均衡發展與福利資源配置。對此，本席認為也應將托育補助費用納入討論整合，若將上述政策統一標準與金額，由中央擬定政策編列預算補助，直轄市、縣市地方政府負責推動執行，若在家庭年總所得150萬元（含）以下，新生兒出生可領3萬元，三歲前，每月政府補助5千元，推估每年中央政府應編列多少預算？有無法令需要調整修法？未來內政部兒童局業務移至衛生福利部，現行鼓勵家長生育，養育兒童的相關補助政策是否會有所調整？特向內政部提出書面質詢。","主席：報告聯席會，因為現在很多委員在場，所以本席想提兩個臨時提案，徵求各位委員的意見，先處理好不好？一個是酒駕的提案，我們要呼籲所有的政治人物和民意代表，不要再去向警察關說酒後開車的案件。第二個，今天委員也有質詢到，就是毒品氾濫的問題，我們要求行政院重視，好不好？現在先處理這兩個提案。"],["一、廖委員正井等臨時提案：","按警政署統計數據，今（101）年1至8月份酒駕違規取締8萬7,591件，其中移送法辦3萬6,693件，酒駕肇事造成253人死亡，嚴重危害民眾交通安全，更造成家庭悲劇。","呼籲中央及地方政府首長、民意代表不要關說警察取締民眾酒駕違規案件，支持警察嚴正執法，讓全民反酒駕共識能澈底落實執行。"],["提案人：廖正井"],["連署人：李俊俋　　 林正二　尤美女"],["二、廖委員正井等臨時提案：","目前國內毒品氾濫，請法務部、警政署、海巡署等查緝機關近期編排專案大掃蕩，以收嚇阻之效。"],["提案人：廖正井"],["連署人：李貴敏　　吳育昇　　張慶忠　　尤美女　　林正二","主席：請問各位，對上述二項臨時提案有無異議？（無）無異議，通過。","現在報告和詢答已經完畢，各位委員如果沒有異議，我們就省略大體討論，直接進行逐條審查。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","現在進行逐條審查，請議事人員一併宣讀討論事項所列十案所有條文與提案。"],["一、大陸委員會組織法草案：","名稱　大陸委員會組織法","第　一　條　　行政院為統籌處理有關大陸事務，特設大陸委員會（以下簡稱本會）。"],["第　二　條　　本會統籌協調或處理下列事項：","一、各主管機關辦理臺灣地區與大陸地區人民關係條例及香港澳門關係條例規定事項之協調、審議等。","二、地方自治團體從事大陸事務相關事項。","三、政府委託中介團體處理大陸事務之授權及監督事宜。"],["第　三　條　　本會掌理下列事項：","一、整體大陸政策及臺灣地區與大陸地區（以下簡稱兩岸）關係發展之情勢研判、政策研擬、審議、協調等綜合規劃。","二、兩岸文教政策、交流及協商等業務之統合規劃、審議、協調。","三、兩岸經貿政策、交流及協商等業務之統合規劃、審議、協調。","四、兩岸法政政策、法規、交流及協商等業務之規劃、審議、協調。","五、大陸政策國會聯繫、國內外溝通宣導與新聞發布之研擬、規劃、協調及執行。","六、關於香港與澳門政策、法規及交流等業務之規劃、審議、協調。","七、蒙族事務之政策研究、法規、規劃及交流、聯繫、服務。","八、藏族事務之政策研究、法規、規劃及交流、聯繫、服務。","第　四　條　　本會置主任委員一人，特任；副主任委員三人，其中二人職務比照簡任第十四職等；另一人職務列簡任第十四職等。","第　五　條　　本會置委員十七人至二十七人，由行政院院長派兼或聘兼之。","本會委員會議，由主任委員召集之。","有關大陸政策及重要工作事項，需經委員會議審議協調或議決之。","第　六　條　　本會置主任秘書，職務列簡任第十二職等。","第　七　條　　本會得視業務需要，於境外設辦事機構，並得準用駐外機構任免遷調、指揮監督、待遇福利等相關規定辦理；其組織規程，由本會擬訂，報請行政院核定之。","第　八　條　　本會各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。","第　九　條　　本會得視業務需要，遴聘學者、專家為諮詢委員。","第　十　條　　由蒙藏委員會移撥，以蒙藏邊區人員任用條例任用之人員，其任用相關事宜仍依移撥時該條例之規定辦理，並得轉調至中央各機關。","第十一條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。"],["二、內政部組織法修正草案："],["行政院提案條文：","第　一　條　　行政院為辦理全國內務行政業務，特設內政部（以下簡稱本部）。"],["親民黨黨團提案條文：","第　一　條　　行政院為辦理全國內務行政業務，特設內政部（以下簡稱本部）。"],["林委員正二等提案條文：","第　一　條　　行政院為辦理全國內務行政業務，特設內政部（以下簡稱本部）。"],["行政院提案條文："],["第　二　條　　本部掌理下列事項：","一、選舉罷免、公民投票制度之規劃、推動及選政相關法規之研擬、解釋；地方自治、政黨、政治獻金與遊說制度之規劃、推動及法規之研擬、解釋。","二、戶籍行政、國籍行政與人口政策之規劃、推動及法規之研擬、解釋。","三、土地、平均地權政策與制度之規劃、推動及法規之研擬、解釋。","四、宗教輔導、殯葬管理、國家禮制、祭祀公業與神明會管理政策之規劃、推動及法規之研擬、解釋。","五、人民團體、合作事業輔導政策之規劃、推動及法規之研擬、解釋。","六、內政業務資訊服務政策與制度之規劃、推動及資訊通訊安全之管理稽核、督導。","七、空中救災、救難、救護、觀測偵巡與運輸任務之執行及支援。","八、全國建築研究發展之規劃、推動。","九、辦理警察教育、研究警察學術、培養警察人才之規劃、推動。","十、所屬機關辦理警政、國土管理、災害防救、消防、役政、入出國（境）與移民事務之指導及監督。"],["段落：其他有關內政事項。"],["十一、其他有關內政事項。"],["親民黨黨團提案條文："],["第　二　條　　本部掌理下列事項：","一、選舉罷免、公民投票制度之規劃、推動及選政相關法規之研擬、解釋；地方自治、政黨、政治獻金與遊說制度之規劃、推動及法規之研擬、解釋。","二、戶籍行政、國籍行政與人口政策之規劃、推動及法規之研擬、解釋。","三、土地、平均地權政策與制度之規劃、推動及法規之研擬、解釋。","四、宗教輔導、殯葬管理、國家禮制、祭祀公業與神明會管理政策之規劃、推動及法規之研擬、解釋。","五、人民團體、合作事業輔導政策之規劃、推動及法規之研擬、解釋。","六、內政業務資訊服務政策與制度之規劃、推動及資訊通訊安全之管理稽核、督導。","七、空中救災、救難、救護、觀測偵巡與運輸任務之執行及支援。","八、全國建築研究發展之規劃、推動。","九、辦理警察教育、研究警察學術、培養警察人才之規劃、推動。","十、所屬機關辦理警政、國土管理、都市發展建設、災害防救、消防、役政、入出國（境）與移民事務之指導及監督。","十一、其他有關內政事項。"],["林委員正二等提案條文："],["第　二　條　　本部掌理下列事項：","一、選舉罷免、公民投票制度之規劃、推動及選政相關法規之研擬、解釋；地方自治、政黨、政治獻金與遊說制度之規劃、推動及法規之研擬、解釋。","二、戶籍行政、國籍行政與人口政策之規劃、推動及法規之研擬、解釋。","三、土地、平均地權政策與制度之規劃、推動及法規之研擬、解釋。","四、宗教輔導、殯葬管理、國家禮制、祭祀公業與神明會管理政策之規劃、推動及法規之研擬、解釋。","五、人民團體、合作事業輔導政策之規劃、推動及法規之研擬、解釋。","六、內政業務資訊服務政策與制度之規劃、推動及資訊通訊安全之管理稽核、督導。","七、空中救災、救難、救護、觀測偵巡與運輸任務之執行及支援。","八、全國建築研究發展之規劃、推動。","九、辦理警察教育、研究警察學術、培養警察人才之規劃、推動。","十、所屬機關辦理警政、國土管理、都市發展建設、災害防救、消防、役政、入出國（境）與移民事務之指導及監督。","十一、其他有關內政事項。"],["行政院提案條文：","第　三　條　　本部置部長一人，特任；政務次長二人，職務比照簡任第十四職等；常務次長一人，職務列簡任第十四職等。"],["親民黨黨團提案條文：","第　三　條　　本部置部長一人，特任；政務次長二人，職務比照簡任第十四職等；常務次長一人，職務列簡任第十四職等。"],["林委員正二等提案條文：","第　三　條　　本部置部長一人，特任；政務次長二人，職務比照簡任第十四職等；常務次長一人，職務列簡任第十四職等。"],["行政院提案條文：","第　四　條　　本部置主任秘書，職務列簡任第十二職等。"],["親民黨黨團提案條文：","第　四　條　　本部置主任秘書，職務列簡任第十二職等。"],["林委員正二等提案條文：","第　四　條　　本部置主任秘書，職務列簡任第十二職等。"],["行政院提案條文："],["第五條　　本部之次級機關及其業務如下：","一、警政署：規劃與執行全國警察行政事務，統一指揮、監督全國警察機關，執行警察任務等事項。"],["二、國土管理署：規劃與執行國土規劃、利用及管理等事項。","三、災害防救及消防署：規劃與執行全國災害防救及消防行政事務，統一指揮、監督全國消防機關，執行災害防救任務等事項。"],["四、役政署：規劃與執行兵役行政及替代役事務等事項。"],["五、移民署：規劃與執行有關入出國（境）及移民事務等事項。"],["親民黨黨團提案條文："],["第　五　條　　本部之次級機關及其業務如下：","一、警政署：規劃與執行全國警察行政事務，統一指揮、監督全國警察機關，執行警察任務等事項。"],["二、國土管理署：規劃與執行國土規劃、利用及管理等事項。"],["三、都市發展署：規劃與執行有關都市災後復建、維生管道、人本建設及都市計畫公共設施等基礎建設推廣事項。","四、災害防救及消防署：規劃與執行全國災害防救及消防行政事務，統一指揮、監督全國消防機關，執行災害防救任務等事項。"],["五、役政署：規劃與執行兵役行政及替代役事務等事項。"],["六、移民署：規劃與執行有關入出國（境）及移民事務等事項。"],["林委員正二等提案條文："],["第　五　條　　本部之次級機關及其業務如下：","一、警政署：規劃與執行全國警察行政事務，統一指揮、監督全國警察機關，執行警察任務等事項。"],["二、國土管理署：規劃與執行國土規劃、利用及管理等事項。"],["三、都市發展局：規劃與執行有關都市災後復建、維生管道、人本建設及都市計畫公共設施等基礎建設推廣事項。","四、災害防救及消防署：規劃與執行全國災害防救及消防行政事務，統一指揮、監督全國消防機關，執行災害防救任務等事項。"],["五、役政署：規劃與執行兵役行政及替代役事務等事項。"],["六、移民署：規劃與執行有關入出國（境）及移民事務等事項。"],["行政院提案條文：","第　六　條　　本部各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。"],["親民黨黨團提案條文：","第　六　條　　本部各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。"],["林委員正二等提案條文：","第　六　條　　本部各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。"],["行政院提案條文：","第　七　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。"],["親民黨黨團提案條文：","第　七　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。"],["林委員正二等提案條文：","第　七　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。"],["三、內政部警政署組織法草案：","名稱　內政部警政署組織法"],["行政院提案條文：","第　一　條　　內政部為辦理全國警察行政事務，統一指揮、監督全國警察機關（構）執行警察任務，特設警政署（以下簡稱本署）。"],["王委員育敏等提案條文：","第　一　條　　內政部為辦理全國警察行政事務，統一指揮、監督全國警察機關（構）執行警察任務，特設警政署（以下簡稱本署）。"],["行政院提案條文：","第　二　條　　本署掌理全國性警察業務，並辦理下列事項：","一、警察官制、官規、教育、服制、勤務、後勤制度、警察職權行使及其他警察法制之規劃、執行。","二、警衛安全、拱衛中樞、準備應變及重大、緊急案件處理之規劃、執行。","三、協助偵查犯罪、涉外治安處理、國際警察合作及跨國犯罪案件協助查緝之規劃、執行。","四、入出國與飛行境內民用航空器及其載運人員、物品安全檢查之規劃、執行。","五、警備治安、集會遊行、槍砲彈藥刀械管制、自衛槍枝管理及民防之規劃、督導。","六、預防犯罪、檢肅組織犯罪、保護婦幼安全及維護社會秩序事件之規劃、督導。","七、當舖業及保全業管理之規劃、督導。","八、交通安全維護、交通秩序整理、交通事故處理及協助交通安全宣導之規劃、督導。","九、警察資訊作業、資（通）訊安全及鑑識科技、通訊監察之規劃、督導。","十、社會保防與社會治安調查之協調、規劃及督導。","十一、警民聯繫、警察公共關係、警政宣導及警民合作組織之規劃、督導。"],["段落：警察勤(業)務督導及警察風紀督察考核。"],["十二、警察勤（業）務督導及警察風紀督察考核。"],["段落：配合辦理災害整備、應變與民防有關之事項。"],["十三、配合辦理災害整備、應變與民防有關之事項。"],["段落：所屬臺灣警察專科學校、警察通訊、民防防情指揮管制、警察機械修理及警察廣播電臺機構之督導、協調及推動。"],["十四、所屬臺灣警察專科學校、警察通訊、民防防情指揮管制、警察機械修理及警察廣播電臺機構之督導、協調及推動。"],["段落：其他有關警政事項。"],["十五、其他有關警政事項。","前條指揮、監督之命令，應以書面行之；必要時，得以言詞行之。"],["王委員育敏等提案條文：","第　二　條　　本署掌理全國性警察業務，並辦理下列事項：","一、警察官制、官規、教育、服制、勤務、後勤制度、警察職權行使及其他警察法制之規劃、執行。","二、警衛安全、拱衛中樞、準備應變及重大、緊急案件處理之規劃、執行。","三、協助偵查犯罪、涉外治安處理、國際警察合作及跨國犯罪案件協助查緝之規劃、執行。","四、入出國與飛行境內民用航空器及其載運人員、物品安全檢查之規劃、執行。","五、警備治安、集會遊行、槍砲彈藥刀械管制、自衛槍枝管理及民防之規劃、督導。","六、預防犯罪、檢肅組織犯罪、保護婦幼安全、失蹤人口查尋及維護社會秩序事件之規劃、督導。","七、當舖業及保全業管理之規劃、督導。","八、交通安全維護、交通秩序整理、交通事故處理及協助交通安全宣導之規劃、督導。","九、警察資訊作業、資（通）訊安全及鑑識科技、通訊監察之規劃、督導。","十、社會保防與社會治安調查之協調、規劃及督導。","十一、警民聯繫、警察公共關係、警政宣導及警民合作組織之規劃、督導。","十二、警察勤（業）務督導及警察風紀督察考核。","十三、配合辦理災害整備、應變與民防有關之事項。","十四、所屬臺灣警察專科學校、警察通訊、民防防情指揮管制、警察機械修理及警察廣播電臺機構之督導、協調及推動。","十五、其他警政事項。","前條指揮、監督之命令，應以書面行之；必要時，得以言詞行之。"],["行政院提案條文：","第　三　條　　本署置署長一人，職務列警監；置副署長三人，職務列警監。"],["王委員育敏等提案條文：","第　三　條　　本署置署長一人，職務列警監；置副署長三人，職務列警監。"],["行政院提案條文：","第　四　條　　本署置主任秘書，職務列警監。"],["王委員育敏等提案條文：","第　四　條　　本署置主任秘書，職務列警監。"],["行政院提案條文：","第　五　條　　本署設下列內部單位，並得分科辦事："],["一、業務單位：行政組、保安組、教育組、國際組、交通組、後勤組、保防組、防治組及勤務指揮中心。"],["二、輔助單位：督察室、公共關係室、秘書室、人事室、政風室、會計室、統計室、資訊室及法制室。"],["王委員育敏等提案條文：","第　五　條　　本署設下列內部單位，並得分科辦事："],["一、業務單位：行政組、保安組、教育組、國際組、交通組、後勤組、保防組、防治組及勤務指揮中心。"],["二、輔助單位：督察室、公共關係室、秘書室、人事室、政風室、會計室、統計室、資訊室及法制室。"],["行政院提案條文："],["第　六　條　　本署之次級機關及其業務如下："],["一、刑事警察局：執行犯罪偵防事項。"],["二、航空警察局：執行機場治安及安全維護事項。"],["三、國道公路警察局：執行國道與經指定之快速公路治安及安全維護事項。"],["四、鐵路警察局：執行鐵路治安及安全維護事項。"],["五、各保安警察總隊：執行保安、警備、警戒、警衛、治安及安全維護事項。"],["六、各港務警察總隊：執行港區治安及安全維護事項。","刑事警察局、國道公路警察局得置副首長三人，其他次級機關（構）得置副首長一人或二人。","本署次級機關（構）為應勤務需要，得設勤務單位。"],["王委員育敏等提案條文："],["第　六　條　　本署之次級機關及其業務如下："],["一、刑事警察局：執行犯罪偵防事項。"],["二、航空警察局：執行機場治安及安全維護事項。"],["三、國道公路警察局：執行國道與經指定之快速公路治安及安全維護事項。"],["四、鐵路警察局：執行鐵路治安及安全維護事項。"],["五、各保安警察總隊：執行保安、警備、警戒、警衛、治安、失蹤人口查尋及安全維護事項。"],["六、各港務警察總隊：執行港區治安及安全維護事項。","刑事警察局、國道公路警察局得置副首長三人，其他次級機關（構）得置副首長一人或二人。","本署次級機關（構）為應勤務需要，得設勤務單位。"],["行政院提案條文：","第　七　條　　本署為應業務需要，得報請行政院核准，派員駐境外辦事，並依駐外機構組織通則規定辦理。"],["王委員育敏等提案條文：","第　七　條　　本署為應業務需要，得報請行政院核准，派員駐境外辦事，並依駐外機構組織通則規定辦理。"],["行政院提案條文：","第　八　條　　本署各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。"],["王委員育敏等提案條文：","第　八　條　　本署各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。"],["行政院提案條文：","第　九　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。"],["王委員育敏等提案條文：","第　九　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。"],["四、內政部消防署組織條例修正草案："],["行政院提案條文：","名稱　內政部災害防救及消防署組織法"],["行政院提案條文：","第　一　條　　內政部為規劃及執行全國消防行政及災害防救事務，統一指揮、監督全國消防機關，執行消防及災害防救任務，特設災害防救及消防署（以下簡稱本署）。"],["行政院提案條文："],["第　二　條　　本署掌理下列事項：","一、消防及災害防救制度之釐定與各級消防組織設立、裁併及人力調配之規劃、擬議。","二、消防政策及災害防救、勤業務之規劃、推動、督導及考核。","三、消防及災害防救法規與業務計畫之擬（訂）定、修正、宣導及協調執行。","四、災害應變、災情查（通）報、救災人力裝備機具器材調度、演習、教育訓練之規劃、協調、執行、督導、考核。","五、中央災害應變中心人員編組、訓練、推演及應變作業與軟硬體設施之規劃、整合及管理。","六、消防安全設備檢查、管理之規劃、督導與器材、設備之審議、許可、認可及消防技術與管理人員之教育訓練、督導、考核及管理。","七、公共危險物品、可燃性高壓氣體、爆竹煙火安全管理制度與安全設施會勘會審之規劃、督導、安全設備基準之研擬、修正及解釋。","八、消防學制、教育訓練、民眾防火、防災教育宣導及災害防救公眾關係與合作之規劃、督導。","九、搶救風災、震災、火災、爆炸災害之指揮、管制、聯繫、督導及其他重大災害事故配合搶救之規劃、聯繫、督導。","十、緊急救護業務之規劃、資源整合、教育訓練、學術技能之研究發展、督導及協調。","十一、火災原因調查、鑑定之規劃、督導與災害現場勘查、鑑定之必要支援及防焰制度之規劃、督導。","十二、消防人員因公受傷慰問、勤業務之督察、考核與生活輔導及督察人員之培訓、講習。","十三、消防車輛、裝備、廳舍、服制之規劃與消防水源之擴充、運用及維護之規劃、督導。","十四、義勇消防組織與災害防救團體及災害防救志願組織之管理、運用及福利之規劃、督導。","十五、消防及災害防救資訊、通訊系統之規劃與消防科技之研究發展及應用。"],["段落：特種搜救隊與訓練中心組織、設備、訓練與管理之規劃、督導，及參與國際救災、搜救組織、重大災難支援計畫及合作交流。"],["十六、特種搜救隊與訓練中心組織、設備、訓練與管理之規劃、督導，及參與國際救災、搜救組織、重大災難支援計畫及合作交流。"],["段落：各商港區域消防及災害防救事項之執行。"],["十七、各商港區域消防及災害防救事項之執行。"],["段落：其他有關消防及災害防救事項。"],["十八、其他有關消防及災害防救事項。"],["行政院提案條文：","第　三　條　　本署置署長一人，職務比照簡任第十三職等或列簡任第十三職等或警監；副署長二人，職務列簡任第十二職等或警監。"],["行政院提案條文：","第　四　條　　本署置主任秘書，職務列簡任第十一職等或警監。"],["行政院提案條文：","第　五　條　　本署各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。"],["管委員碧玲等提案條文：","第十一條　　本署視業務需要，得設消防科學研究所、消防學校、各港務消防隊、各科學工業園區消防隊、各加工出口區消防隊及各長公路隧道消防隊；其組織，以法律定之。"],["行政院提案條文：","第　六　條　　各級消防機關人員之人事事項，列警察官者，適用警察人員人事條例等有關規定辦理。","各級消防機關人員之遴用，除法定任用資格外，並應具備擬任職務所需專業知能；其遴用標準，由內政部定之。"],["行政院提案條文：","第　七　條　　本署為執行消防及災害防救業務，對各級消防機關得發布署令。","遇有重大災害，本署得逕予調度各級消防機關人員、車輛、裝備、器材支援救災。"],["行政院提案條文：","第　八　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。"],["五、內政部入出國及移民署組織法修正草案：","名稱　內政部移民署組織法","第　一　條　　內政部為統籌入出國（境）管理，規範移民事務，落實移民輔導，防制人口販運等業務，特設移民署（以下簡稱本署）。"],["第　二　條　　本署掌理下列事項：","一、入出國、移民及人口販運防制政策、法規之擬（訂）定、協調及執行。","二、大陸地區人民、香港或澳門居民及臺灣地區無戶籍國民入國（境）之審理。","三、入出國（境）證照查驗、鑑識、許可及調查之處理。","四、停留、居留及定居之審理、許可。","五、違反入出國及移民相關規定之查察、收容、強制出國（境）及驅逐出國（境）。","六、促進與各國入出國及移民業務之合作聯繫。","七、移民輔導之協調、執行及移民人權之保障。","八、難民之認定、庇護及安置管理。","九、入出國（境）安全與移民資料之蒐集及事證之調查。","十、入出國（境）及移民業務資訊之整合規劃、管理。","十一、其他有關入出國（境）及移民事項。","前項第九款規定事項涉及國家安全情報事項者，應受國家安全局之指導、協調及支援。","第　三　條　　本署置署長一人，職務列簡任第十三職等；副署長二人，職務列簡任第十二職等。","第　四　條　　本署置主任秘書，職務列簡任第十一職等。","第　五　條　　本署為應業務需要，得報請行政院核准，派員駐境外辦事，並依駐外機構組織通則規定辦理。","第　六　條　　本署各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。","第　七　條　　本法施行後隨同業務移撥之人員，其經原任機關所請辦之特種考試及格者，得不受公務人員考試法、公務人員任用法與各項公務人員特種考試規則所定特考特用及轉調規定之限制。但再轉調時，以原請辦考試之機關與所屬機關及本署之職務為限。","第　八　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。"],["六、內政部役政署組織法草案：","第　一　條　　內政部為辦理兵役行政及替代役事務，特設役政署（以下簡稱本署）。"],["第　二　條　　本署掌理下列事項：","一、役政政策與制度之規劃、推動及役政法規之擬（訂）定、解釋與執行。","二、役男體位之判定、複檢與役男之徵集處理、入出國管制及替代役役男之甄選。","三、大陸地區、香港或澳門來臺役男及歸國僑民役男服役之處理。","四、兵役處理之督導、查核及妨害兵役案件之調查。","五、役男與其家屬權益之保障、規劃及執行。","六、替代役役男與役政人員之教育訓練、課程規劃與管理幹部之甄選、訓練及考核。","七、替代役役男薪俸、主副食費之發放與服裝製發及保險、撫卹之處理。","八、替代役役男之役籍管理、勤務、獎懲及行政救濟。","九、替代役役男服役期滿後之編組、召集。","十、其他有關役政事項。","第　三　條　　本署置署長一人，職務列簡任第十三職等；副署長二人，職務列簡任第十二職等。","第　四　條　　本署置主任秘書，職務列簡任第十一職等。","第　五　條　　本署各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。","第　六　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。"],["七、內政部國土管理署組織法草案：","名稱　內政部國土管理署組織法","第　一　條　　內政部為辦理國土規劃、利用及管理等業務，特設國土管理署（以下簡稱本署）。"],["第　二　條　　本署掌理下列事項：","一、國土、海岸、區域與都市計畫、建築與住宅管理、都市發展及國土利用政策、制度之規劃、推動。","二、國土、海岸、區域與都市計畫、建築與住宅管理、都市發展與國土利用法規之擬（訂）定、解釋及執行。","三、國土、海岸、區域與都市計畫之審核、督導及推動。","四、建築、建築師與公寓大廈管理之審核、督導及推動。","五、住宅補貼、住宅資訊及國民住宅管理之督導、推動。","六、都市更新與新市鎮開發之審核、督導及推動。","七、其他有關國土管理事項。","第　三　條　　本署置署長一人，職務比照簡任第十三職等或列簡任第十三職等；副署長二人，職務列簡任第十二職等。","第　四　條　　本署置主任秘書，職務列簡任第十一職等。","第　五　條　　本署設城鄉發展分署，執行國土及城鄉之規劃、發展事項。","第　六　條　　本署各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。","第　七　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。"],["八、內政部空中勤務總隊組織法修正草案：","第　一　條　　內政部為統籌空中勤務業務，執行與支援空中救災、救難、救護、觀測偵巡及運輸事項，特設空中勤務總隊（以下簡稱本總隊）。"],["第　二　條　　本總隊掌理下列事項：","一、空中勤務制度之規劃、協調、執行及研究發展。","二、空中勤務、航務、機務、後勤補給、訓練之規劃、執行。","三、支援各種天然災害及重大意外事故等災害搶救之空中救災。","四、支援山難搜尋、水上救溺及海上救難等人命搜救之空中救難。","五、支援緊急醫療之空中救護轉診、器官移植等空中救護。","六、支援災情觀測、重大緊急犯罪追緝、海洋（岸）巡護、交通巡邏通報、環境污染調查、國土規劃勘查航攝等空中觀測偵巡。","七、支援救（勘）災人員、裝備、物資之運送等空中運輸。","八、空中救災、救難之演習訓練。","九、其他有關空中支援勤務。","第　三　條　　本總隊置總隊長一人，職務列簡任第十三職等；副總隊長二人，職務列簡任第十二職等。","第　四　條　　本總隊置主任秘書，職務列簡任第十一職等。","第　五　條　　本總隊各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。","第　六　條　　本法中華民國九十四年十一月九日施行後隨同業務移撥之人員，其經原任機關所請辦之特種考試及格者，得不受公務人員考試法、公務人員任用法與各項公務人員特種考試規則所定特考特用及轉調規定之限制。但再轉調時，以原請辦考試之機關與所屬機關及本總隊之職務為限。","第　七　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。"],["九、內政部建築研究所組織法草案：","名稱　內政部建築研究所組織法","第　一　條　　內政部為辦理全國建築研究發展業務，特設建築研究所（以下簡稱本所）。"],["第　二　條　　本所掌理下列事項：","一、建築政策發展及建築法規之研究、建議。","二、建築規劃設計、使用管理及居住環境品質之研究發展。","三、建築公共安全及防災之研究發展。","四、建築構造及結構工程之研究發展。","五、建築生產、營造技術及工程品質之研究發展。","六、建築智慧化、環境控制及節約能源之研究發展。","七、建築設備、材料與工法之試驗研究、檢測驗證、推廣應用及測試。","八、各國建築管理制度及建築技術之引進、研究發展。","九、民間成立辦理本條具自償性、技術性及服務性等業務專責機構之推動及輔導。","十、其他有關建築研究發展事項。","第　三　條　　本所置所長一人，職務列簡任第十三職等，或比照教授以上之資格聘任；副所長一人，職務列簡任第十二職等。","第　四　條　　本所置主任秘書，職務列簡任第十一職等。","第　五　條　　本所各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。","第　六　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。"],["十、內政部都市發展局組織法草案：","名稱　內政部都市發展局組織法","第　一　條　　內政部為辦理全國都市計畫道路及附屬設施、共同管道與全國公有建築物之規劃、審議及興建等業務，特設都市發展局（以下簡稱本局）。"],["第　二　條　　本局掌理下列事項：","一、各縣市市區道路天然災害調查災情彙報、會勘、復建經費審核。","二、辦理各縣市公有建築物天然災害會勘與復建經費審核。","三、推動國土資訊公共設施管線資料庫標準制度及建置事項。","四、辦理市區道路條例、工程受益費徵收條例、共同管道法等法令制（訂）定、修正及解釋事項。","五、直轄市、縣（市）市區道路自治法規之審核事項。","六、直轄市、縣（市）市區道路設施維護及管線挖掘管理之督導協調事項。","七、直轄市、縣（市）政府有關市區道路使用費之徵收及督導統計事項。","八、直轄市、縣（市）政府工程受益費相關之監督、考核等事項。","九、市區道路工程及附屬設施之建設及配合都市防災道路體系路網等工程規劃設計及建置。","十、市區道路環境景觀整體生態綠網計畫、自行車道、人行道（無障礙設施）及通學步道等工程興建及督導考核。","十一、主辦行政院交辦及代辦各機關公有建築物之勞務採購、工程採購及計畫經費審議與專業技術管理事項。","十二、會審中央機關公有建築物興建計畫。","十三、辦理內政部所屬單位工程採購及施工查核、協調、督導。","十四、其他有關都市發展企劃相關執行事項。","第　三　條　　本局置局長一人，職務列簡任第十三職等；副局長二人，職務列簡任第十二職等。","第　四　條　　本局置主任秘書，職務列簡任第十一職等。"],["第　五　條　　本局之次級機關及其業務如下：北、中、南各區分局：執行轄區建築、道路及附屬設施規劃、設計、施工及考核管理事項。","本局為應業務需要，得增設分局。","第　六　條　　本局各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。","第　七　條　　本法自公布日施行。"],["主席：繼續宣讀委員所提修正動議。"],["一－3：「大陸委員會組織法草案」第三條修正動議"],["提案人：尤美女"],["連署人：鄭天財　　吳宜臻　　李俊俋　　潘孟安"],["一－3：大陸委員會組織法草案第三條條文修正動議對照表："],["提案人：林正二　　鄭天財"],["連署人：呂學樟　　李貴敏　　廖正井"],["提案人：吳宜臻　　尤美女　　段宜康"],["提案人：潘孟安"],["連署人：尤美女　　李俊俋"],["一－3、10：大陸委員會組織法條文修正如下："],["提案人：鄭天財　　高金素梅　林正二","一－A：有鑑於大陸委員會組織法草案就陸委會職掌業務仍存多項疑義，惟行政院組織改造事涉政府運作整體效能，為求法案審議之周全，於院際溝通完成前，應暫不予審議「大陸委員會組織法」。"],["提案人：李貴敏　　林正二"],["連署人：簡東明　　邱文彥　　尤美女　　姚文智　　李俊俋","一－B：為秉持照顧大陸來台學生及能與外籍學生之平等待遇，就其應納入全民健康保險問題本院刻正提案研議中，惟在修法完成之前，建請大陸委員會應研議提供「專案窗口」，加強照顧大陸在台學生之生活。"],["提案人：謝國樑　　林正二　　邱文彥"],["連署人：呂學樟　　陳雪生　　廖正井","一－C：按大陸委員會其主要職掌，是對兩岸相關政策、交流及協商等統合規劃、審議、協調，因此，為掌握大陸來台人士對我國各項大陸政策、交流之觀感與滿意度，建請大陸委員會應研議對大陸人士定期進行各項政策、交流之滿意度相關調查，以期能更正確擬定相關政策、交流及協商措施。"],["提案人：謝國樑　　林正二　　邱文彥"],["連署人：呂學樟　　陳雪生　　廖正井"],["二－2：《內政部組織法草案》修正動議"],["提案人：尤美女"],["連署人：鄭天財　　吳宜臻　　姚文智　　李俊俋　　潘孟安"],["二－2：內政部組織法草案建議修正動議如下："],["提案人：吳宜臻　　"],["連署人：潘孟安　姚文智"],["二－2：內政部組織法修正動議"],["提案人：潘孟安"],["連署人：尤美女　　李俊俋"],["二－2、5：《內政部組織法》第2條、第5條修正動議","案由：鑒於《兵役法》業已於民國100年12月13日通過修正，確立募兵制政策之推動，國防部業已規劃於102年年底徵集最後一梯次之役男，往後軍隊常備部隊將以志願役人員擔任，現行役政署主要之兵役行政業務將大幅縮減，而替代役制度亦隨募兵制之實施而取消，內政部之役政業務實應縮編以符合行政組織精實原則，並無設署之必要，爰刪除第二條第一項第十款「役政」及第五條第一項第五款役政署之規定，是否有當？敬請公決。"],["提案人：尤美女"],["連署人：姚文智　　李俊俋　　潘孟安","二－2：內政部組織法改造，原有之各司紛紛外移到其他部會，像是社區發展協會等人民團體業務，居然會轉由職司人民福利的衛生福利來管理，引發諸多質疑與不解；而截至101年6月底止，經各級政府核准立（備）案之人民團體總數達到4萬4,266個，且未來人民團體之設立將由現行之「申請許可制」改為「登記制」，顯見社會團體必定更加蓬勃發展，且其涵蓋項目相較合作社亦相對專業及廣泛，而人民團體之社會工作及建議更常能引起社會共鳴，充分發揮第三部門的角色，為彰顯我國為公民社會發展成熟之國家，建議該主管單位名稱應將「合作及人民團體司」更名為「民間團體司」或「社會組織發展司」，同時修訂處務規程。"],["提案人：陳超明　　林正二"],["連署人：邱文彥　　李俊俋　　江啟臣　　尤美女　　李貴敏　　吳宜臻　　張慶忠","二－2：內政部組織法改造，將社會司福利服務、社會救助、社會保險、國監會、家防會、兒童局及北區老人之家等14個社政機構等業務移入至衛生福利部，然鑑於社會福利體系須靠內政部統整溝通，爰建議除「社會保險、國監會業務」移入衛生福利部外，餘業務保留於內政部。"],["提案人：陳超明　　林正二"],["連署人：張慶忠　　吳宜臻　　李貴敏　　邱文彥　　廖正井","二－5：本院委員陳節如等人，針對內政部組織法部分條文提出修正動議，是否有當，敬請公決？"],["提案人：陳節如　　吳宜臻"],["連署人：尤美女　　段宜康","二－A：我國宗教團體長期以來，推動公益慈善、社會教化事業不遺餘力，對於國內天然災害的救援工作，宗教團體更本於人道關懷的精神協助救災，對於台灣及世界的貢獻已不言可喻。","根據統計，我國登記有案寺廟、財團法人教會（堂）、宗教社團等宗教團體，已達1萬6,000餘家，另估計未立案神壇道場約近10,000家，為服務宗教團體相關立案登記、土地、稅制、行政、國際宗教交流等事務，以及解決早期寺廟留存土地、建物問題，設立宗教事務專責機關顯有其迫切性。為維護信仰宗教自由，協助宗教團體健全發展，建請內政部將擬設置之「宗教及禮制司」，改為「宗教及禮制局」。是否有當，提請公決！"],["提案人：李俊俋　　尤美女　　李昆澤"],["連署人：潘孟安　　姚文智"],["三－2：《內政部警政署組織法》第2條修正動議","案由：鑒於憲法第11條及第14條明文保障人民言論自由與集會結社自由之規範意旨，國家應盡力保障人民集會遊行之基本人權，基此，國家即應積極提供人民集會、遊行之協助，保障人民集會遊行自由權利得以順利實現，而非壓抑人民集會遊行之自由，爰修正第二條第五項，明確規範「保障集會遊行」係警政署職掌業務；另查警政署亦係我國保障婦幼人身安全之重要機關，惟「保護」一詞，實有弱化婦幼之意涵，爰略修本項為「保障婦幼安全」。綜上，修正《內政部警政署組織法》第二條第五項及第六項之規定，是否有當？敬請公決。"],["提案人：尤美女"],["連署人：吳宜臻　　鄭天財　　姚文智　　李俊俋　　潘孟安","三－6：本院委員陳節如等4人，為強化警政署協尋業務，爰提出內政部警政署組織法第六條修正動議。"],["提案人：陳節如　　吳宜臻"],["連署人：尤美女　　段宜康"],["提案人：尤美女"],["連署人：姚文智　　李俊俋　　潘孟安"],["四－2：修正動議","案由：由於雪山隧道為封閉設施，一旦發生重大車禍，其災害特性與危機與一般開放性路面不同，搶救也較不易，且救災危險性偏高，但目前雪山隧道自編自衛消防編組人員採用臨時工雇用契約編制，雇用人員的專業技術能力稍有不足，同時因無基本工作保障權而異動頻繁，相關第一線救災應變經驗無法有效傳承；而在中央交通部高公局與新北市、宜蘭縣政府防救災編組單位, 在現場救災指揮體系權責分工模糊之下，實需中央主政單位進一步整合統一救災指揮體系。在考量實質的隧道安全管理單位維護權責需要，以及重視用路人的生命財產，要求消防署應擔負起長公路隧路消防災害的防救事項之執行，爰建議「內政部災害防救及消防署組織法」第二條修正草案，以整合統一長隧道救災機制。"],["提案人：管碧玲　　吳宜臻　　尤美女　　潘孟安","四－A：由於日前爆發消防署防救災設備採購弊案，也使社會大眾質疑政府防救災能力是否受到嚴重影響，因此，建請內政部、消防署等相關單位，應即就防救災設備進行總檢，並於一個月內提出相關檢討報告及擬定補強之道。"],["提案人：謝國樑　　林正二"],["連署人：吳宜臻　　廖正井"],["五－1、2：內政部入出國及移民署組織法修正草案條文對照表"],["提案人：尤美女"],["連署人：鄭天財　　吳宜臻　　姚文智　　李俊俋　　潘孟安"],["五－A：有關《內政部入出國及移民署組織法修正草案》之附帶決議","案由：本院委員尤美女等人，鑒於組織改造工程中，行政院函送之《內政部入出國及移民署組織法修正草案》第一條設置目的已增列「落實移民輔導」及第二條增列「移民人權之保障」等文字之調整方向，然《內政部入出國及移民署處務規程修正草案》卻未因應隨之增加移民輔導及人權保障之相關組織編制，尤其現行移民輔導業務當中，各縣市政府下各外籍配偶家庭服務中心，財源來自內政部外籍配偶照顧輔導基金之補助，但該基金預計將於民國103年終止，屆時外籍配偶家庭服務中心之相關業務恐將結束，令民間憂慮未來移民人權保障相關措施將有所闕漏，故建議《內政部入出國及移民署處務規程修正草案》應配合修正移民署所屬各級單位之組織規劃，調整納入各縣市外籍配偶家庭服務中心為常態性組織設置，以穩定提供超過四十萬戶的跨國婚姻家庭之各項移民輔導服務及人權保障措施。是否有當？敬請公決。"],["提案人：尤美女"],["連署人：姚文智　　潘孟安　　李俊俋"],["六－5－1：役政署組織法修正動議","第五條之一　　（增列）","因應103年募兵制之實施，役政署應於108年後，改制為役政司，且其人員應逐年縮減人數，缺額不補，以確實達到組織改造人力精實之目的。"],["提案人：吳宜臻　　李貴敏"],["連署人：鄭天財"],["七－名稱、1條：內政部國土管理署組織法草案名稱及第一條修正動議對照表："],["提案人：林正二　　鄭天財"],["連署人：呂學樟　　楊瓊瓔　　李貴敏　　廖正井　　邱文彥","七－1、2：本院委員陳節如等人，為強化內政部國土管理署有關住宅管理之相關業務，爰提出內政部國土管理署組織法第一條及第二條修正動議。"],["提案人：陳節如　　吳宜臻"],["連署人：尤美女　　段宜康","七－2：國土管理署組織法草案第二條第一款明定，國土管理署掌理「國土、海岸、區域與都市計畫、建築與住宅管理、都市發展及國土利用政策、制度之規劃、推動」；然而內政部配合行政院組織調整，將有關「公共工程、道路工程、建築工程等相關營建業務」均移入「交通及建設部」。對於推動城鄉發展相關之住宅政策、下水道建設、改造都市環境等業務，捨訂有目標主旨之主管單位「國土管理署」，而改為「交通及建設部」，明顯與政府組織發展所定之目標不符，建議應將「公共工程、道路工程、建築工程等相關營建業務」保留於內政部「國土管理署」之職掌業務，同時修訂相關處務規程。"],["提案人：陳超明　　林正二"],["連署人：江啟臣　　李貴敏　　張慶忠　　陳雪生　　管碧玲　　吳宜臻","七－2：依〈國土管理署組織法草案〉第二條第一款，國土管理署掌理「國土、海岸、區域與都市計畫、建築與住宅管理、都市發展及國土利用政策、制度之規劃、推動。」而內政部配合行政院組織調整，欲將「下水道業務」移入至「環境資源部」，然「下水道業務」與「區域與都市計畫、建築與住宅管理」業務緊密相關，應保留於內政部「國土管理署」，以利統籌規劃。爰建議「下水道業務」保留於內政部國土管理署，同時修訂相關處務規程。"],["提案人：陳超明　　林正二"],["連署人：江啟臣　　李貴敏　　張慶忠　　吳宜臻","八－3：建議配合組織調整，將內政部空中勤務總隊總隊長職務改以雙軌任用，以擴大取才管道。","說明：","一、內政部空中勤務總隊之業務職掌為執行與支援空中救災、救難、救護、觀測偵查及運輸事項，係統籌空中勤業務之專責機構，核心業務職能包括救災（護）、救難、飛航駕駛及航空器維修等，具高度專業性。其機關首長綜理上開隊務，並指揮、監督該總隊業務及人員，職責繁重，亟需具備指揮統籌管理上開相關領域之專業背景，方能適任。","二、惟國內上開領域之人員，目前取才管道極為有限，空中勤務總隊為一般行政機關，其他領域人才（如軍職、民間企業或學界專業人士）並無法直接調任該總隊服務，為擴大取才管道，建請參照「內政部國土管理署組織法草案」及「內政部消防署組織條例修正草案」之機關首長設置方式，以常務與政務人員雙軌任用，並修正「內政部空中勤務總隊組織法修正草案」第3條規定：「本總隊置總隊長一人，職務比照簡任第十三職等或列簡任第十三職等；……」，以應用人彈性。","三、本案攸關專業機構高階管理人才進用甚鉅，特此提案。"],["提案人：吳育昇　　鄭天財　　王廷升　　呂學樟","八－3：建議配合組織調整，將內政部空中勤務總隊總隊長職務改以雙軌任用，以擴大取才管道。","說明：","一、內政部空中勤務總隊之業務職掌為執行與支援空中救災、救難、救護、觀測偵查及運輸事項，係統籌空中勤業務之專責機構，核心業務職能為航空駕駛及航空器維修，具高度專業性。其機關首長綜理上開隊務，並指揮、監督該總隊業務及人員，職責繁重，亟需具備飛航駕駛及航空器維護相關領域之專業背景，方能適任。","二、惟國內上開領域之人員，目前取才管道極為有限，除由該總隊自行培育外，取才來源多來自軍方或民間，其它政府部門難覓專業人才進用，空中勤務總隊為一般行政機關，軍職或民間企業人員並無法直接調任該總隊服務，另受限現行人事制度，軍方人員退役轉任後，亦無法直接逕任該總隊之總隊長職務，為擴大取才管道，建請參照「內政部國土管理署組織法草案」及「內政部消防署組織條例修正草案」之機關首長設置方式，以常務與政務人員雙軌任用，並修正「內政部空中勤務總隊組織法修正草案」第3條規定：「本總隊置總隊長一人，職務比照簡任第十三職等或列簡任第十三職等；……」，以應用人彈性。","三、本案攸關專業機構高階管理人才進用甚鉅，特此提案。"],["提案人：廖正井　　呂學樟　　李貴敏　　鄭天財","主席：條文與修正動議均已宣讀完畢，現在進行逐案審查。","首先徵求各位委員的意見。內政部警政署、移民署、役政署、空中勤務總隊組織法等較無爭議之法案，我們先進行逐條審查。","第一，有關警政署組織法，王育敏委員提案，把失蹤人口的部分列為內政部的業務執掌，內政部警政署同意；而列為保安總隊的業務，保安總隊不同意，對此，王育敏委員同意撤案，所以沒有爭議。由於內政部和警政單位都很忙，且委員未提出其他議案，比較容易通過，等一下就先處理內政部警政署組織法。","第二，有關役政署組織法，吳宜臻委員有提案，經過溝通，吳宜臻委員同意列在說明中，等到108年再來檢討，大家對於此案亦無爭議，所以也能通過。","第三，入出國及移民署組織法好像也沒有多大爭議。","第四，空中勤務總隊組織法有關總隊長列第十三職等或比照簡任第十三職等一案，列為政務或常務人員大家並無意見，因此本席建議先討論較無爭議的法案；爭議較大的法案，如內政部組織法及國土管理署組織法，則延後審查。","剛才講的幾個比較簡單的法案先審查；審完之後，審陸委會組織法；陸委會組織法審完之後，再審內政部組織法，這樣比較有效率，請問各位，有無異議？","本席再講一遍，內政部組織法、消防署組織法和國土管理署組織法暫時不討論。首先針對內政部警政署組織法草案進行逐條審查；接著再針對移民署、役政署、建築研究所和空中勤務總隊組織法修正草案進行逐條審查，請問各位，有無異議？","吳委員育昇：（在席位上）沒有提案的優先處理，條文宣讀完就可以確定。","主席：好。上述法案審查完竣之後，再審查大陸委員會組織法草案，如果審查結束之後還有時間，再來討論內政部組織法。不過我想應該沒有時間，那內政部、消防署及國土管理署組織法，今天就不討論了。","現在針對內政部建築研究所組織法草案進行逐條討論。","請問各位，對本法案名稱有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第一條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第二條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第三條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第四條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第五條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第六條有無異議？（無）無異議，通過。","內政部建築研究所組織法草案審查完竣。","現在針對內政部空中勤務總隊組織法修正草案進行逐條討論。","請問各位，對本法案名稱「內政部空中勤務總隊組織法」有無異議？（無）無異議，修正通過。","請問各位，對第一條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第二條有無異議？（無）無異議，通過。","第三條有委員提出修正動議，原條文為「職務列簡任第十三職等」，修正為「職務比照簡任第十三職等或列簡任第十三職等」，既可列為常務文官，也可列為政務文官，請問各位，對第三條有無異議？","請銓部次長說明。","次長其梅：主席、各位委員。有關空中勤務總隊長的部分，原則上，三級機關首長除性質特殊及法律有特別規定可列政務職務者外，其餘皆列為常務職務。以前若有特殊情況，在「署」的層級，政務和常務得以並列，然而空勤總隊並不屬於「署」，而是屬於「機構」的性質，所以建議不要列政務職務。以上報告，謝謝。","主席：為使空中勤務總隊用人更有彈性，還是按照原來立法委員的提案修正，讓他可以比照簡任第十三職等，這樣會比較有彈性。","請問各位，對第三條照修正動議通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。","請問各位，對第四條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第五條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第六條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第七條有無異議？（無）無異議，通過。","內政部空中勤務總隊組織法修正草案審查完竣。","現在針對內政部役政署組織法草案進行逐條討論。","請問各位，對本法案名稱有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第一條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第二條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第三條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第四條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第五條有無異議？（無）無異議，通過。","另有吳委員宜臻提案增列第五條之一。"],["吳委員宜臻等提案：","配合募兵制實施，兵役法第二十五條第三項規定：「停止徵集服常備兵役現役年次前之役齡男子，未經徵集或補行徵集服役者，應服替代役，為期一年。」亦即八十二年十二月三十一日以前出生的役男，於募兵制轉型期間，若未徵集或補行徵集服常備役者，須服替代役一年，面對大量由常備役轉服替代役之役男，內政部役政署確有維持中央三級機關規模之需，以維護替代役役男服役權益。又募兵制一○三年正式啟動，未來役男仍需服四個月軍事訓練役，內政部役政署仍需辦理兵籍調查、徵兵檢查、抽籤及徵集入營等役政業務，故俟替代役制度階段性任務結束後，內政部役政署組織再適時檢討調整。","主席：吳委員同意本案改列為立法說明。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第六條有無異議？（無）無異議，通過。","內政部役政署組織法草案審查完竣。","現在針對內政部入出國及移民署組織法修正草案進行逐條討論。","請問各位，對本法案名稱「內政部移民署組織法」有無異議？（無）無異議，通過。","尤委員美女針對第一條提出修正動議，建議修正為：「內政部為統籌入出國（境）管理，規範移民事務，落實移民輔導，保障移民人權，防制人口販運……」，請問移民署有沒有意見？"],["謝署長立功：（在席位上）沒有意見。","主席：請問各位，對第一條照尤委員所提修正動議通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。","尤委員美女針對第二條提出修正動議，增列第八款「外籍及大陸配偶家庭服務之規劃、協調及執行。」原第八款以下之款次依序調整。第二項「第九款」修正為「前項第十款」。","請問各位，有無異議？"],["謝署長立功：（在席位上）最後「執行」兩字能否修正為「督導」？","主席：尤委員同意，那就把「執行」修正為「督導」。第二條除第八款「執行」改為「督導」，其餘照尤委員所提修正動議通過。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","請問各位，對第三條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第四條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第五條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第六條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第七條有無異議？","請銓敘部次長說明。","次長其梅：主席、各位委員。有關第七條「本法施行後……」，為了明確起見，我們建議參照內政部空中勤務總隊組織法第六條之規定，在「本法」後面增列「中華民國九十六年一月二日」等字，讓條文完全一致，謝謝。","主席：對於銓敘部的建議，請問移民署有沒有意見？"],["謝署長立功：（在席位上）沒有問題。","主席：那就比照空中勤務總隊組織法之規定。請問各位，對第七條修正為「本法中華民國九十六年一月二日施行後……」有無異議？（無）無異議，修正通過。","請問各位，對第八條有無異議？（無）無異議，通過。"],["尤委員美女：（在席位上）我們有提案。"],["主席：宣讀尤委員等所提附帶決議。"],["五－A：有關《內政部入出國及移民署組織法修正草案》之附帶決議：","案由：本院委員尤美女等人，鑒於組織改造工程中，行政院函送之《內政部入出國及移民署組織法修正草案》第一條設置目的已增列「落實移民輔導」及第二條增列「移民人權之保障」等文字之調整方向，然《內政部入出國及移民署處務規程修正草案》卻未因應隨之增加移民輔導及人權保障之相關組織編制，尤其現行移民輔導業務當中，各縣市政府下各外籍配偶家庭服務中心，財源來自內政部外籍配偶照顧輔導基金之補助，但該基金預計將於民國103年終止，屆時外籍配偶家庭服務中心之相關業務恐將結束，令民間憂慮未來移民人權保障相關措施將有所闕漏，故建議《內政部入出國及移民署處務規程修正草案》應配合修正移民署所屬各級單位之組織規劃，調整納入各縣市外籍配偶家庭服務中心為常態性組織設置，以穩定提供超過四十萬戶的跨國婚姻家庭之各項移民輔導服務及人權保障措施。。是否有當，敬請公決。"],["提案人：尤美女"],["連署人：姚文智　　潘孟安　　李俊俋"],["主席：請內政部移民署謝署長說明。","謝署長立功：主席、各位委員。移民署非常感謝尤委員非常重視這件工作，不過我也必須說明，實際執行時可能會遭遇若干困難。第一，雖然這邊提到基金將於民國103年終止，但實際上，根據我們的了解，這項業務應該會延續，所以錢並不會有太大的問題。","第二，如果要納入常態性組織，移民署勢必要增加很多人力，以目前的時空而言，要把它納入常態性組織進而增加人力，困難度可能會很高。事實上，按照地方制度法之規定，這本來就屬於地方自治事項，原先就有配置相關人力投入這項工作；此外，這項工作並非單一性質，各縣市政府都有跨單位整合運作的機制，包含民政、社政、警政、衛政、勞政和教育等各方面。若由移民署單獨成立相關組織編制，無論是中央與地方的權限分工，或是目前實際運作的機制，可能都會有不太相符之處。","我們非常感謝委員提出這樣的構想，希望我們把這項工作納入常態性組織，但實際在推動時，可能會有很多困難，因此剛才在修組織法時，我們就希望把文字修正為「督導」。因為社會司本來就會對外配家服中心進行督導，外籍配偶照顧輔導措施每半年會檢討一次，而各地方政府也會定期召開跨單位整合協調會報，目前這樣的運作應該不會有太大的困難。當然，移民署責無旁貸，無論在規劃或其他整體運作上，我們一直都沒有缺席，關於這部分，能否維持原有的運作機制？以上簡單報告，謝謝。","主席：時間還早，103年還沒有到，請問尤委員有何意見？","第一，時間還沒有到；第二，方才署長已經表示不會終止了，那尤委員認為如何？","尤委員同意撤案。","內政部入出國及移民署組織法修正草案審查完竣。","現在針對內政部警政署組織法草案進行逐條審查。","請問各位，對本法案名稱有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第一條有無異議？（無）無異議，通過。","針對第二條第六款，王委員育敏提案增列「失蹤人口查詢」等字，警政署沒有意見，就照王委員育敏所提修正動議通過。","此外，尤美女委員提案將第六款「保護婦幼安全」修正為「保障婦幼安全」，請問各位，有無異議？","請內政部警政署王署長說明。"],["王署長卓鈞：主席、各位委員。尤美女委員建議把第五款修正為「警備治安、保障集會遊行……」；第六款「保護婦幼安全」修正為「保障婦幼安全」。","另外，王育敏委員建議在「保護婦幼安全」其後增列「失蹤人口查詢」6字。有關第五款及第六款的修正，我們敬表同意。","主席：請問各位，對第二條照王委員育敏和尤委員美女所提修正動議通過，有無異議？","李委員貴敏：（在席位上）署長，你是說第五款「集會遊行」……"],["王署長卓鈞：就是把第五款「集會遊行」修正為「保障集會遊行」。"],["主席：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席了解何謂集會遊行，本席的疑問在於「保障集會遊行」是什麼意思？第二條規定：「本署掌理全國性警察業務，並辦理下列事項：……」，如果集會遊行是合法的，當然應該予以保障；如果不是合法的，則不應該予以保障，所以本席認為增列「保障」兩字並無必要性。因為第二條是規定警政署負責掌理全國性警察業務，並辦理下列事項，換言之，合法的集會遊行當然應予保障，這是肯定的；但如果不合法，本席認為不應予以保障。這可能要請尤委員釐清一下，你是認為所有的集會遊行，無論合法與否，都應該予以保障嗎？還是有其他情形？謝謝。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。集會遊行是憲法保障的權利，也符合兩公約的規範。由於目前並未保障集會遊行，我們發現政府機關往往假借非法之名，阻撓民眾集會遊行。既然集會遊行是憲法所規範的權利，就沒有所謂合法與否的問題，所以政府不能一直假借非法之名，壓抑人民集會遊行的權利。因此我們在此規定警政署要保障集會遊行，這是基本原則，集會遊行是憲法規範的權利，所以你要予以保障，適當地維持秩序。","至於非法，本席不曉得何謂非法，因為你們都是以未經申請核准的方式予以限制，這等於是限制了憲法所規範的權利，因此我們在此重申，警政署要保障集會遊行。至於要如何保障集會遊行，則由你們訂定相關規則。集會遊行是憲法規範的權利，要予以保障，如此而已。"],["主席：請內政部警政署王署長說明。","王署長卓鈞：主席、各位委員。在集遊法修正以前，「保障集會遊行」當然還是以合法的集會遊行為限。","尤委員美女：那當然，你們要訂定相關規則。"],["王署長卓鈞：要保障合法的集會遊行。"],["尤委員美女：這裡是要重申集會遊行是憲法規範的權利。","王署長卓鈞：如果集會遊行申請合法，我們警察當然會予以保障；倘若非法，當然要依法處理。"],["主席：請吳委員育昇發言。","吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。之前內政委員會在討論集會遊行法修正草案時，也有委員以全稱命題的概念，認為法案應該稱為「保障集會遊行法」。其實所有法律都是在保障人民，這個大的定義是沒有問題的，但在這項條文中，集會遊行是一個中性的名詞，是警政署必須規範的相關事務，並不會因為沒有「保障」兩字而有所影響。尤美女委員也是律師出身，很清楚法律用字求其精簡、明確、到位，如此一來，涵蓋的面向反而會更寬廣；即使條文中無「保障」兩字，一樣有保障之意，更能夠中性地去規範所有可能涉及違法或脫法的現象，增列「保障」兩字反而無法保障。因此針對這個部分，本席認為應該尊重行政院草案條文，以中性的名詞來解釋，這樣應該會比較精確一點，謝謝。"],["主席：請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。基本上，本席贊同吳育昇委員的意見，本席覺得文字應該要通順、完整，尤其法律用詞更應該嚴謹。若修正為「保障集會遊行」，有了動詞以後，那受詞是什麼？是指人員的安全嗎？本席完全支持尤美女委員的基本理念，但集會遊行是個一般性的名詞，所以我們要看整體文句，而不是只看中間。況且爭議也不在於合法與否，而是集會遊行是個全盤性的事務，作為全國警察業務的主管機關，他在做規劃時，自然必須要保障集會的地點、方式及民眾權益等，所以修正為「保障集會遊行」是很奇怪的。本席認為我們的理念是一致的，但實際的操作面應該在集會遊行法中進行適當的保護規範，特別是對集會遊行參與者的人權保障，應該要放在集會遊行法裡面，而不是在規範一般性的全國事務時，增列這個字眼，這樣念起來很奇怪，本席認為修法時，用字還是要嚴謹一點，謝謝。"],["主席：請吳委員宜臻發言。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。有關尤委員提出「保障集會遊行」之建議，我們在修法時，最好還是用文意來解釋前後文。其實第五款很明確就是保障集會遊行之規劃、督導，如果我們承認集會遊行是基本權利，警政署本來就要負責集會遊行的規劃、督導，確保一般人民能表現和行使其自由權。本席認為，保障集會遊行之規劃、督導是警政署的業務，從前後文意看起來，增列「保障」兩字並無太大的差異，本席不了解為什麼吳育昇委員和李貴敏委員對這兩個字這麼敏感？只要看一下前後文，應該就很清楚警政署的業務是負責集會遊行的規劃和督導，沒有那麼嚴重。本席反而認為這能重申我國是一個尊重基本人權的國家，與其他款增列「保障」兩字也能相互呼應。例如第六款，警政署也在「婦幼安全」之前增列一個動詞，如「保護」或「保障」，這只是強調他會去規劃和推廣這項業務，本席認為增列「保障」兩字並無不可，以上報告。","主席：尤委員，以下是本席個人的看法。首先，第二條規定，「本署掌理全國性警察業務，並辦理下列事項：」本席想提醒大家，既然已經有「辦理」兩字，後面再增列「保障」會成為贅語。本席不是故意挑剔，而是剛才李貴敏委員講了之後，本席有所感。抱歉，也許本席有點自誇，但畢竟我高普考的作文還拿到80分，文學基礎還不錯。前項已有「辦理」兩字，其後增列「保障」、「規劃、督導」，皆為贅語。","第二，有關婦幼安全的部分，本席覺得「保護」和「保障」的含意還是有差別的，你要求警政署保障每一位婦女的安全，我想大概很難，所以拜託尤委員，就按照行政院草案條文通過。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。這不是作文比賽，這其實牽涉到組織法的立法精神，第六款都有「保護」兩字了，第五款增列「保障」又有何不可？如果你的國文那麼好，請你告訴本席，為何第六款可以有「保護」，第五款就不能夠增列「保障」兩字？","至於把「保護」修正為「保障」，是因為「保護」有把人弱化之意，認為他永遠是一個弱者；而用「保障」兩字，是因為婦幼安全本來就是基本人權，每個人的自由和人身安全本來就應該被保障，所以我們不要再使用具弱化之意的字眼，而應該表彰這是個基本人權。何況兩公約已經通過，加上CEDAW公約，共三個公約，目前政府正雷厲風行，在這種情況下，就不要再用「保護」這個具弱化之意的詞彙。現在一直在強調執政的力量，既然如此，就應該把「保護」修改為「保障」。","既然第六款使用「保障」兩字沒有問題，在第五款增列「保障」兩字也不會有問題。事實上，增列「保障」之後，可以表彰我們的立法精神，宣示國家會保障集會遊行的合法權利。至於要怎麼執行，那是警政署的事情。本席覺得「保障集會遊行」同樣也是個中性的概念，不曉得為什麼吳育昇委員和李貴敏委員一聽到「保障」就這麼敏感？修改為「……保障集會遊行……之規劃、督導」並沒有什麼問題，這本來就是一個很中性的概念，只是重申我們是一個人權立國的國家。況且我們已經通過三個公約，這樣能宣示政府有決心落實這三個公約中有關人身自由、言論自由和集會遊行等基本人權。原本警政署都沒有意見，是李委員貴敏去把它挑起來的，我們希望主席能照這樣的文字修正通過。","主席：那本席也來改一下，例如改為「加強槍砲彈藥刀械管制」，這樣也可以啊！大家再討論、協調一下，現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。有關內政部警政署組織法草案第二條第五款，行政院的版本是「警備治安、集會遊行…」尤委員美女等人修正動議則是在「集會遊行」前面加「保障」二字。第六款行政院的版本是「保護婦幼安全」，尤委員美女的意見是「保障婦幼安全」。現就這兩個條款進行表決。","現在進行記名表決，贊成第五款照行政院版本通過者，請舉手。","（進行表決）"],["主席：報告表決結果：贊成者4人。李委員貴敏、邱委員文彥、張委員慶忠、吳委員育昇表示贊成。贊成者多數。","贊成第五款照尤委員美女等修正動議通過者，請舉手。","（進行表決）","主席：報告表決結果：贊成者2人。尤委員美女、吳委員宜臻表示贊成。贊成者少數，本案不通過。第五款照行政院的版本通過。","繼續處理第六款。贊成第六款照行政院版本通過者，請舉手。","（進行表決）"],["主席：報告表決結果：贊成者4人。李委員貴敏、邱委員文彥、張委員慶忠、吳委員育昇表示贊成。贊成者多數。","贊成第六款照尤委員美女等修正動議通過者，請舉手。","（進行表決）","主席：報告表決結果：贊成者2人。尤委員美女、吳委員宜臻表示贊成。贊成者少數，本案不通過。第六款照行政院的版本通過。","第二條照剛剛的表決結果及王委員育敏等修正版本修正通過。","請問各位，對第三條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第四條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第五條有無異議？（無）無異議，通過。","第六條王委員育敏等人提出修正動議，請內政部警政署王署長說明。","王署長卓鈞：主席、各位委員。因為保安警察總隊有自己的職掌，它的工作性質與職掌和地區警察局完全不一樣，它沒有辦法擔負失蹤人口查尋這個責任。"],["主席：你們可曾與王育敏委員溝通協調？","王署長卓鈞：有，我們跟她說明過。"],["主席：她同意不加上去嗎？"],["王署長卓鈞：她同意。","主席：另外，吳委員宜臻對第六條第五款提出修正動議，於「治安」二字後面加「協尋」二字。請吳委員宜臻發言。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等針對第六條第五款所提修正動議，主要是人口協尋的問題，和王委員育敏希望保安總隊針對人口失蹤的問題給予協尋，是一樣的意思，只是本席把它列在第六條，王委員則是放在第二條的職掌中。以上。"],["主席：請張委員慶忠發言。","張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。內政部警政署組織法草案第二條已經規定「本署掌理全國性警察業務」，在警察業務中，失蹤人口的協尋是全國性的警察業務；至於第六條則是規定「本署之次級機關及其業務」，如果在這一條裡面加上失蹤人口查尋，好像只有保警做這件事，其他單位都站在旁邊看，這樣不對。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。既然第二條規範的是警政署的工作職掌，第六條是對次級機關的業務做規範，剛剛署長說保警不適合做失蹤人口協尋，那麼本席要問，這個工作要放在哪個次級機關裡面，總不能沒有執行機關吧！"],["主席：請內政部警政署王署長說明。","王署長卓鈞：主席、各位委員。在警政署防治組掌理的事項中，即處務規程草案第十二條第一項第六款有提到失蹤人口查尋之規劃與督導，因為這是全國性警察的業務，所以放在地區警察局裡面。委員剛剛提到的第六條是警政署次級機關，它是專業警察單位，每一個保安警察總隊有它自己的特性，有的並不是在地區工作，所以不能把失蹤人口協尋加在此處，加在這裡是多餘的。因為失蹤人口的查詢，在中央有防治組，到了縣市警察局則有戶口科，到了分局還有戶口組，分局派出所要來執行。"],["尤委員美女：那個算不算你們的次級機關？"],["王署長卓鈞：那是地區警察單位。"],["尤委員美女：所以不屬於中央？"],["王署長卓鈞：對。"],["尤委員美女：也就是說警政署不需要做……","王署長卓鈞：不是不需要做。因為查尋人口在我們署裡也有一個任務編組，接受報案之後，他們會通知哪一個單位來處理。因為委員不了解警察單位的工作職掌，以保安總隊為例，保一、保四、保五等三個總隊屬於保安機動警力，他們連辦公室都沒有，只有營舍、隊部，他們到各縣市警察局做支援，沒有轄區。保二總隊是在幾個科學園區，幾個單位裡面，擔任警衛工作。"],["尤委員美女：這個我知道。"],["王署長卓鈞：所以把它放在保警總隊的後面是沒有意義的。","尤委員美女：這個可能是錯的，因為我們並不知道你們這部分的職掌。剛剛已經把失蹤人口的協尋放在第二條，也就是在警政署的職掌範圍，既然在警政署的職掌範圍，你們總要有個機關去執行或督導。也就是說，誰是負責單位？","主席：請尤委員看一下第五條，本署設下列內部單位，並得分科辦事，在業務單位裡面有行政組、保安組、教育組、國際組、交通組、後勤組、保防組、防治組，防治組就是辦這個業務，在相關的規程裡面，防治組掌理事項第六款「失蹤人口查尋之規劃、督導」。所以署長才說不能放在保安警察總隊，這是對的。","第六條照行政院版本通過。","請問各位，對第七條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第八條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第九條有無異議？（無）無異議，通過。","內政部警政署組織法草案除了第二條照王育敏委員的修正版本通過外，其餘條文均照行政院的版本通過。","警政署列席官員可以先行離席。","繼續進行大陸委員會組織法草案部分。","請問各位，對本案名稱有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第一條有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第二條有無異議？（無）無異議，通過。","第三條有五個修正動議。行政院版本第三條第一款至第四款，均無異議。吳委員宜臻對第五款有異議，提議刪除。","現在請陸委會王主任委員說明。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。大陸政策其實是滿重要的政策，其中國會聯繫、溝通宣導、新聞發布的研擬、規劃、協調與執行，是陸委會業務滿重要的部分，希望能維持行政院的版本。"],["主席：請吳委員宜臻發言。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。本席之所以主張刪除這一款，是因為有哪一個行政機關不做政令宣導，有哪一個機關不需要國會聯繫？有需要為此設立政傳處來負責國會聯繫與相關的政令宣導嗎？本席覺得這個處的設立非常奇特，也不認為有此需要。一般相關的新聞媒體聯絡，有時候是由秘書處或是相關的幕僚去處理，何需放在政傳處去處理？本席認為無此必要，才會建議刪除。以上。"],["主席：請吳委員育昇發言。","吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都知道，陸委會現行的編制裡面就有聯絡處，聯絡處的功能從成立到現在這麼多年來，有它基本的職掌，它是被肯定的。如果吳宜臻委員可以接受的話，本席建議把政傳處的名稱恢復為聯絡處，讓它回歸現行組織，因為那也是陸委會基本的業務。"],["主席：請吳委員宜臻發言。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。在本席的修正理由中，有提到陸委會內部業務單位的設立，事實上已超越中央行政機關組織基準法的規定，即行政院所設之各委員會組織規模建制標準，其業務單位以四處至六處為原則；反觀陸委會組織法第三條，一共列了八款，也就是有八個處，顯已違反上開基準法之規定。所以本席認為，比較不重要的處，包括國會聯繫、新聞及政令宣導的部分刪除。"],["主席：請陸委會王主任委員說明。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。四至六處其實是一個原則，這次因為蒙藏委員會要併入陸委會，情況比較特殊，之前在討論組織再造的時候，也得到研考會的同意，基本上，這個部分還是希望能夠維持行政院的版本。謝謝。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。事實上，在其他的組織法中，也沒有特別去設立所謂的國會聯繫、內外溝通宣導這樣的政傳處。本席等認為，它可以放在秘書處，沒有必要再設立政傳處。再者，陸委會過去在宣導廣告費用的編列上，也過於浮濫，甚至還發生為特定人士助選爭議等等；同時它也違反中央機關組織基準法規定，各委員會之業務單位以四處至六處為原則。基於以上各點，本席等認為這部分其實沒有必要設立。"],["主席：請吳委員育昇發言。","吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。我想，民進黨也執政過八年，對陸委會的組織在慣例上、實務運作上都非常清楚，所以聯絡處有它相當重要的功能。而且本席要提醒大家，兩岸事務的量與質正不斷的增加，在這樣的情況下，我們反而把一個行之多年的聯絡處裁掉，這對陸委會整體戰力及其未來運作，會有問題的。如果委員覺得，政傳處的名稱，政令宣導意味過強，本席認為名稱上可以恢復原來的聯絡處，回到初衷，又可以因應未來整個情況的變動，針對這部分，本席認為應該要維持。本席相信吳宜臻委員並非因為它沒有功能，而主張刪除，她主張併入秘書處；問題是，併入秘書處之後，它的意義就不一樣了！而且各位可以看一下，聯絡處的職掌項目，它負責的面向，不只是國會內部的溝通，它包含對兩岸的事務，包含對相關的單位，還包含對台商等等很多單位，一時之間，沒有辦法分散到它目前相關的各處裡面。本席認為，國家體制已行之多年，加上這部分大家一直都沒有疑義，不論是國民黨執政或民進黨執政時代，本席從未聽過有人說要將陸委會聯絡處撤掉，由秘書處來做就可以。本席認為，組織的分工是用這樣的原則；至於分配幾個，有關蒙事處或藏事處部分，倒是可以請王主委再說明一下，當時在組織設立分工的時候，陸委會和行政院的觀點。"],["主席：請張委員慶忠發言。","張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。有關第三條第五款大陸政策國會聯繫部分，所謂的國會聯繫，就是對立法院負責的意思，幾次要簽訂ECFA或是幾次的會議中均是如此。因為兩岸事務的主管機關就是陸委會，陸委會要去簽訂一個協定之前，都要與國會聯絡，這是對國會的尊重，也是讓本院落實監督，所以在草案簽訂、擬定之前，都會到立法院向王院長及各委員會報告。基本上，有大陸政策國會聯繫，是落實立法院的監督，也是落實民意，免得委員不知道陸委會要簽訂什麼，擔心會不會有賣台傾中之虞等等。所以有國會聯繫對立法院要落實民意是更為有利，更能反映民意。謝謝。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。主席經常會強調我們是司法及法制委員會，所以我們在審理組織規定時，更應該要守法。依照中央機關組織基準法第三十一條規定，委員會業務單位以四處至六處為原則，在此情況下，陸委會的組織已達八處，我們要不要破壞這樣的原則？當這樣的原則破壞之後，其他的組織是不是也要一起崩盤？對此部分，尚請主席慎重考慮。"],["主席：請研考會戴副主任委員說明。","戴副主任委員豪君：主席、各位委員。依照中央機關組織基準法的規定，確實是以四處到六處為原則；但是要向委員報告，陸委會與蒙藏會合併之後，原本有18個內部單位，現在整合之後，包括業務單位和輔助單位一共有13個單位，考量它們的業務特殊性及其總數確實有顯著的減少，希望委員們能給予這樣的考量。謝謝。","主席：尤委員引用的條文可能引用錯了，第三十條是各部組織規模建制標準，業務單位設六至八司為原則；委員剛剛說的是委員會。陸委會是屬於部性質的嗎？","請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。對於尤美女委員、吳宜臻委員所關心的事情，本席都能了解。政府組織再造，精簡當然是一個原則，過去本席也曾參與過環境資源部整個籌設過程，所以我了解每個部會所要設立的單位，其實都有將近百場，甚至超過百場的研討，最後才定案。本席認為我們在這裡討論的時候，可能要考慮它整個組織的全面性及架構上的完整性。此其一。","第二、在行政組織上，委員會可以設立四至六處，那是一個原則，政府組織再造的時候，該增加就要增加，該減少就要減少，所以這部分還是要考量一下。","第三、政傳處部分，大家可能只談到國會聯絡，其實不然。原來行政院的版本，政傳處的工作還包括國外一些政策宣導宣傳，這一點非常非常的重要。本席曾和召委一起到美東訪問，很多國家包括美國都對我們的大陸政策非常關心，這些對外工作，當然不是只有外交部在做，誰最清楚，就是陸委會。如果將陸委會的政傳處改為聯絡處，它不單只是對內的國會聯絡，對國外的宣傳也是非常重要的工作。本席不反對把政傳處改為聯絡處，但也不能因為組織改造而便宜行事，讓組織功能縮減，反而沒有辦法發揮其應有的角色。"],["主席：請研考會戴副主任委員說明。","戴副主任委員豪君：主席、各位委員。確實在基準法裡面，它是為原則，所以在大院通過的外交部組織法中，原則上也是六至八司，但是考量到我們的外交處境及其性質的特殊，後來大院通過的外交部組織法是九個司。所以這個基準法是以為原則來做考量。"],["主席：請吳委員宜臻發言。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要再重申一次，本席剛剛並未一直強調中央行政機關組織基準法的部分，第三十一條行院基於政策統合需要得設委員會，各委員會組織規模建制標準如下：一、業務單位以四處至六處為原則。二、各處以三科至六科原則。第二項中之第一款，第一項委員會之總數才以八個為限。也就是說，委員會上層是八個，下層的處是四至六個，並無例外規定。在基準法裡面，並沒有規定它可以設立八處。現在陸委會的職掌裡面放了一個不論是聯絡處或政傳處，顯然它的業務單位已經超過四至六個處，當然相關的職掌項目應該要予以刪除。本席剛剛也說過，哪個行政機關不做國會聯絡？哪個行政機關不做國內外的業務宣導？哪個行政機關不做法令部分？本席希望研考會能弄清楚，否則以後我們在修組織法的時候，幾乎每一個委員會都可以例外，甚至不要修基準法就可以例外。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。現在對第三條第五款進行表決。原則上我們儘量在6點前把這個條文處理完。","贊成第五款照吳委員宜臻等所提修正動議通過者，請舉手。","（進行表決）"],["主席：報告表決結果：贊成者3人。陳委員其邁、吳委員宜臻、尤委員美女表示贊成。","反對第五款照吳委員宜臻等所提修正動議通過者，請舉手。","（進行表決）","主席：報告表決結果：反對者4人。李委員貴敏、邱委員文彥、張委員慶忠、吳委員育昇表示反對。反對者多數，本案不通過。第五款照行政院版本通過。","第六款照行政院版本通過。","針對第七款，林委員正二及鄭委員天財、吳委員宜臻、潘委員孟安均提出修正動議，吳委員宜臻及潘委員孟安主張將第七款予以刪除，林委員正二等所提修正動議則是將七款修正為「蒙族、藏（圖博）族及少數民族事務之政策研究、法規、規劃及交流、聯繫、服務。」。","現在進行記名表決，贊成第七款照林委員正二等所提修正動議通過者，請舉手。","（進行表決）","主席：報告表決結果，贊成者0人。","贊成第七款照吳委員宜臻等所提修正動議，將其予以刪除者，請舉手。","（進行表決）"],["主席：報告表決結果：贊成者3人。陳委員其邁、吳委員宜臻、尤委員美女表示贊成。","贊成第七款照行政院版本通過者，請舉手。","（進行表決）","主席：報告表決結果：贊成者4人。李委員貴敏、邱委員文彥、張委員慶忠、吳委員育昇表示贊成。贊成者多數，本案通過。第七款照行政院版本通過。","針對第八款，吳委員宜臻等所提修正動議是主張將其刪除，潘委員孟安等所提修正動議也是主張將其刪除，尤委員美女等所提修正動議則是將其修正……"],["尤委員美女：（在席位上）也是刪除。","主席：以上三人的修正動議都是主張將其刪除，現在進行表決。","李委員貴敏：（在席位上）在表決的時候要有一個依據，請問現在是以行政院版本的第八款為依據？還是以尤委員美女等所提修正動議的第八款為依據？究竟是以哪一個版本為準？"],["主席：是以行政院版本的第八款為準。"],["李委員貴敏：（在席位上）本席必須先確定這一點。","主席：現在進行記名表決，贊成第八款照尤委員美女、吳委員宜臻、潘委員孟安等所提修正動議，將「藏族事務之政策研究、法規、規劃及交流、聯繫、服務。」刪除者，請舉手。","（進行表決）"],["主席：報告表決結果：贊成者3人。陳委員其邁、吳委員宜臻、尤委員美女表示贊成。","贊成第八款照行政院版本通過者，請舉手。","（進行表決）","主席：報告表決結果：贊成者4人。李委員貴敏、邱委員文彥、張委員慶忠、吳委員育昇表示贊成。贊成者多數，本案通過。","第八款照行政院版本通過。","針對第四條……","尤委員美女：報告主席，本席的修正動議還有增列第七款和第八款。","主席：好的，那麼我們就來處理一下。"],["吳委員育昇：（在席位上）這部分不是剛剛已經表決過了嗎？","尤委員美女：剛剛的表決是針對要不要把它刪除，而本席所提的修正動議是要增加兩款規定。既然現在已經破壞那樣的原則，所以就可以增加規定了啊！","吳委員宜臻：（在席位上）請問主席，現在的人數要不要清點一下，真的可以表決嗎？"],["主席：可以啦！有3個人以上就可以表決了。","尤委員美女：但今天是聯席會議，是不是要把內政和司法兩個委員會的人數加起來？","劉主任秘書彥麟：對，兩個委員會的人數要加起來。"],["尤委員美女：總共要幾個人？"],["劉主任秘書彥麟：法定人數是9位。"],["吳委員宜臻：（在席位上）人數根本不夠啊！所以剛剛的表決是不是有問題？"],["尤委員美女：剛剛的都不合法。","主席：你們剛剛並沒有提出異議，所以當然就通過了啊！"],["吳委員育昇：（在席位上）你們剛剛也都舉手了啊！","主席：現在我們要來處理尤委員美女等所提的修正動議，希望大家還是能夠維持議事的和諧，我們還是先來表決一下，好不好？"],["吳委員宜臻：（在席位上）不能一直在表決啦！司法委員會的傳統一直都是儘量不表決。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。本席覺得非常荒謬，攸關政府組織的條文，最後竟是以表決的方式來處理。","本席剛剛的意思是說，現在以四至六個處為限的原則已經破壞了。陸委會是不是應該要去處理在大陸及港澳地區之臺灣地區人民的人權保障事項？既然陸委會對於蒙藏事務要加以處理，那麼對於臺灣地區人民在大陸及港澳地區的人權保障事項，你們要不要去處理？"],["主席：請陸委會王主任委員說明。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。針對尤委員所關心的人權議題，其實在陸委會既有的業務當中，都已經涵蓋在內了……"],["尤委員美女：我們看不見啊！請你告訴我是涵蓋在哪一項裡面？","王主任委員郁琦：其實在我們的業務當中，本來就會去處理這樣的問題。","尤委員美女：現在我們所討論的掌理事項，其實就是你們的處理事項，請問這部分是列在哪一個處理事項當中？","王主任委員郁琦：例如投保協議當中就有人身安全保障的共識，其實這些在我們的業務當中都已經……","尤委員美女：我們在討論的是第三條「本會掌理下列事項」，請你告訴我這部分是列在哪一款的規定當中？","王主任委員郁琦：以文教、經貿政策來講，像經貿就是和投保協議有關連。"],["尤委員美女：本席現在講的是人權方面的保障事項。"],["王主任委員郁琦：其實這都已經涵蓋在裡面了。"],["尤委員美女：人權和經貿、文教是不一樣的啊！","王主任委員郁琦：以經貿政策當中的投資保障來講，它和人身安全就有關係，而文教政策當中，也會和人權有關係，包括法政政策也會有。"],["尤委員美女：但是你們所談的幾乎都和人權無關。","王主任委員郁琦：其實這部分會內含在我們的業務當中，所以我們建議還是維持行政院的版本，謝謝。"],["尤委員美女：另外針對在臺灣地區之大陸及港澳地區人民人權的保障事項也沒有啊！","王主任委員郁琦：我們有港澳處，而港澳處在處理這些問題時，都會考慮委員剛剛所提示的事項。","尤委員美女：在臺灣地區之大陸人民的相關保障事項，怎麼會是由港澳處負責呢？","王主任委員郁琦：我剛剛是講在港澳地區的時候是這樣處理，如果是在臺灣地區的話，其實在我們一般的業務當中，包括文教處、法政處、經貿處所涉與人權相關的部分，他們都會加以處理。","尤委員美女：問題在於這和人身安全有關，而不是跟文教、經貿、法政有關。","王主任委員郁琦：以經貿為例，雖然是列在投資保障協議當中，但同時就會有人身安全方面的共識。也就是說，在大的經貿帽子底下，就會有跟人權相關的事項。","尤委員美女：請問對於鍾鼎邦事件，你們要用哪一項規定去處理？","王主任委員郁琦：對於鍾鼎邦事件，我們也有予以協助，縱使現行組織條例並沒有相關規定，但我們也都有予以協助。","尤委員美女：你說你們有協助，但當事人足足關了多少天你知道嗎？"],["王主任委員郁琦：我們是盡力協助。","尤委員美女：你們號稱為陸委會，面對我們自己的人民在大陸隨便就遭到羈押，這部分你們放著不處理，卻在這條條文中，花了很大篇幅在保障在臺灣的蒙族和藏族，其實這只是一小撮的人，甚至你們還認為藏族的外配是屬於移民署的職責，根本和你們沒關係。包括西藏的圖博事件，你們也都不去處理，在這種情況下，本席認為陸委會當初設立的精神完全都不見了，而且你們還把中央政府組織的架構都破壞掉了。","另外，本席還有一個程序問題，目前在場委員人數不足，所以剛剛的……","主席：尤委員，我剛剛有特別宣布會議延長到6點鐘，而大家也都沒有異議通過了，剛才我已經徵詢過大家的意思了。","尤委員美女：會議延長到6點鐘我沒有意見，但是等一下不能表決，因為在場委員人數不足。"],["主席：請謝委員國樑發言。","謝委員國樑：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，針對蒙族與藏族之事務政策研究、法規、規劃及交流、聯繫、服務，請問你們目前的編制和員額如何？預計做什麼樣的工作？","其次，尤委員及吳委員都提議要將這部分的規定刪除，本席認為將這部分刪除當然不合理，因為現在還有蒙藏委員會，總不能放著這方面的業務不處理。","針對上述兩個問題，本席想要聽看看你們有什麼說法？"],["主席：請陸委會王主任委員說明。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。目前是由蒙藏委員會在執行相關業務，未來如果併到陸委會的話，大概會從蒙藏委員會移撥70個人左右。將來如果設立蒙事處和藏事處，兩處之下分別會設三個科及四個科，其所要處理的業務就是組織法當中所規定的「蒙族事務之政策研究、法規、規劃及交流、聯繫、服務」及「藏族事務之政策研究、法規、規劃及交流、聯繫、服務」。不只是照顧在台灣的蒙族人和藏族人而已，從民族和文化政策的角度來看，其實我們還得進行對海外蒙族及藏族的相關服務，所以工作範圍是滿廣的。","謝委員國樑：可能有些人誤會主委了，覺得你好像不是很懂大陸事務。事實上，就本席的看法，陸委會主委的工作應該是要協調各部會的相關職掌，然後作為和大陸之間的窗口，所以有能力去協調各部會也是非常重要的，而你顯然是有這種能力的。","本席想要請教主委的是，目前關於蒙族和藏族的主要事務，究竟是在哪方面？以後蒙藏委員會將不存在，因為它就要併入陸委會，請問移撥之後的主要業務職掌，究竟是在什麼地方？","王主任委員郁琦：關於這個問題，我請蒙藏委員會陳主任秘書來說明。"],["主席：請蒙藏委員會陳參事兼主任秘書說明。","陳參事兼主任秘書明仁：主席、各位委員。在此先就我們現行的業務職掌來向大家報告：針對蒙族的部分，我們主要是針對內蒙古、中國大陸蒙族自治州及蒙古國進行人道援助、文教交流及人才培訓，所以……","謝委員國樑：如果像民進黨委員所言將這部分規定刪除的話，請問這些業務要由誰來處理？","陳參事兼主任秘書明仁：有關蒙古國的部分，針對某些涉外事務，其實我們在今年已經陸續和外交部進行協調，外交部也知道這樣的狀況，他們會陸續接手。基本上，政府是一個團隊，所以包括外交部、移民署及法務部、司法院等其他相關部會，我們都是以一個工作團隊來作處理。在業務分工方面，未來不屬於大陸委員會的執掌，或是在性質上不適合由大陸委員會處理的部分，將會慢慢移給外交部去接手，不過這主要是針對蒙古國的部分。就藏族的部分而言，一方面大陸藏區現在人權的問題非常嚴峻，另外一方面是印度流亡藏區的藏人生活條件及狀況有點問題，所以我們嘗試透過與大陸之間的交流，去影響他們的觀念和見解，至於在印度流亡藏區那邊，我們也協調相關機關團體提供衛教、醫療及其他資源。","謝委員國樑：本席再請教主委，針對蒙、藏的部分，你們不建議將其合併處理是嗎？就其特性及情況……","王主任委員郁琦：從陸委會的角度來講，我們希望兩者能夠分開處理，畢竟蒙族和藏族的性質並不一樣，所以如果可以的話，我們希望儘可能維持蒙事處和藏事處。","謝委員國樑：好的，謝謝。"],["王主任委員郁琦：謝謝。"],["主席：我想今天就討論到此為止好不好？","吳委員育昇：（在席位上）這一條條文還是要處理，現在有委員在啊！","主席：有委員要求程序發言，現在請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：主席、各位同仁。在表決第三條第八款之前，本席曾經發過言，當時我特別詢問主席，表決的依據究竟是什麼？是不是以行政院的版本為基準？這一點在表決之前就已經先聲明了，也就是說，針對第三條第七款及第八款，乃是以行政院的版本為依據。關於第七款，方才表決結果乃是以四比三的比數通過了；關於第八款，表決結果也是以四比三的比數通過了，對不對？","我們可以看到，尤委員美女等所提經過提案連署的修正動議條文乃是修改第三條第七款和第八款，它並不是增訂第三條第九款及第十款。簡單來講，當我們表決第三條第七款照行政院版本通過的時候，尤委員美女等所提修正動議第三條第七款的部分就已經被否決了。現在尤委員說她是增列第九款和第十款，但我們並沒有看到這部分有修正動議的提案和連署，所以在程序上……","主席：我聽得很清楚，尤美女委員剛剛說她和其他人一樣，也要改為刪除，而不是修正，我有特別聽到他說這句話，所以……","尤委員美女：這項修正動議寫得很清楚，就是第七款和第八款都已經刪掉了，而我們把它改成另外的第七款和第八款啊！","主席：剛才我特別聽到尤委員說你和他們的意見一樣，都是要刪除，所以我剛剛有說……","尤委員美女：蒙、藏的部分是予以刪除，這在修正動議裡面寫得清清楚楚，因為原本的第七款和第八款已經刪除了，所以我們另外提出的意見當然就是列為第七款和第八款啊！","主席：剛剛你自己講的，你已經將當初提案的內容改為刪除了，而且沒有再提出另外一項修正，所以剛才李貴敏委員講的沒有錯。","尤委員美女：不是啦！剛剛所表決的是有關蒙、藏事務的那兩款，而這部分在本席所提的修正動議當中本來就已經是刪除的啊！"],["主席：不是啦！所以你……"],["尤委員美女：剛剛表決不就是這樣子嗎？","主席：剛才針對第七款和第八款進行表決時，我就已經說得很清楚，我說針對第七款，吳委員和潘委員主張予以刪除，當時我並沒有說你主張予以刪除；在進行第八款表決時，我說吳委員和潘委員主張予以刪除，尤委員有提出修正動議，結果你說你和他們的意見一樣，都是予以刪除，這句話我聽得很清楚。就像剛剛所講的，你並沒有再提出另外一項修正案啊！","李委員貴敏：我要make sure大家都瞭解我的意思，現在我們來看看尤委員美女等所提的修正動議，你們想要加入「在大陸及港澳地區之臺灣地區人民人權保障……」及「在臺灣地區之大陸及港澳地區人民之人權保障……」，你們的提案內容是將這部分列在第七款和第八款，上面並沒有寫著第九款和第十款，對不對？就算你現在說你要加上另外一項提案，但我們並沒有看到有提案的連署人，所以這項修正的提案並不存在，謝謝。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位同仁。當我們把第七款和第八款刪掉的時候，不就是這部分的規定已經沒有了嗎？既然我們已經把第七款和第八款刪除，那麼在條文當中就已經沒有第七款和第八款的規定了，在這種情況下，第七款和第八款就空出來了，所以我們就把要加上的兩款規定列在第七款和第八款，這有什麼錯呢？","主席：我請教尤委員，如果把行政院版本刪掉了以後，我還會徵求各位委員的意思，說是贊成行政院版本的人請舉手嗎？這不可能嘛！","尤委員美女：不是啊！剛剛所表決的是第七款蒙族事務委員會和第八款藏族事務委員會的部分，而這兩款我們都是主張要刪除的。在本席所提的修正動議當中，就是列在那裡……","主席：尤委員，請不要這樣子強辯，本席的腦袋還算清楚。我記得很清楚，而且都有把它寫下來，誰有什麼意見，我都有把它寫下來。","尤委員美女：（在台下）這是臨時動議，臨時動議就是要把那兩款刪除啊！","主席：不對啦！你不要把你自己所提的修正條文，作為我們討論的條文，我們所要看的是兩個版本的對照表。現在你拿的版本是你們自己提的，並不是行政院版的……"],["尤委員美女：（在台下）剛剛不就是針對修正動議在表決嗎？不然你們在表決什麼？","主席：請尤委員再聽清楚一點，在剛才表決時，我特別說針對第七款，贊成吳委員和潘委員主張予以刪除者請舉手；在進行第八款表決時，我說贊成吳委員和潘委員主張予以刪除者請舉手，結果你自己說你也贊成刪除，於是我就說贊成尤委員、吳委員和潘委員主張將第八款刪除者請舉手，我講得很清楚。"],["尤委員美女：那你所謂第八款的內容是什麼？","主席：就是關於藏族事務的部分，我剛才還特別唸了一遍。","尤委員美女：沒有錯啊！我說關於藏族事務的部分，我是主張要刪除的，這沒有錯啊！","主席：是你想要刪除，並不是我們想要刪除，我剛才還特別唸了一下，我一直……","尤委員美女：所以才會表決啊！表決的時候，我們是贊成要刪除的，這沒有錯啊！","主席：但是你們的主張沒有通過，而是依照行政院版本通過了啊！","尤委員美女：對啊！現在就只是說我要求加上兩款規定，就是在……","主席：剛才李貴敏委員已經說過了，如果你要加上兩款……"],["尤委員美女：我要加的這兩款本來就已經列在本席所提出的修正動議裡面了啊！","主席：你剛才在台下已經特別說你跟他們一樣，你贊成刪除，那就等於是在表決之前，你已經將你的修正動議抽回了。","尤委員美女：所謂的刪除是指刪除第七款「蒙族事務之政策研究、法規、規劃及交流、聯繫、服務」及第八款「藏族事務之政策研究、法規、規劃及交流、聯繫、服務」，本席的意思是要刪除這兩款規定。因為這兩款已經刪除了，所以我們再增加第七款「在大陸及港澳地區……」及第八款「在臺灣地區……」，這樣並沒有錯啊！在我們所提的臨時動議當中，已經將原本的第七款及第八款規定刪除掉，在這種情況下，第七款和第八款當然就是空的，所以我們就加上另外的兩款規定，這樣並沒有錯啊！我實在不曉得錯在哪裡？","主席：尤委員，我剛剛還特別聽到你講，你說你的意見跟他們一樣，意思就是指你要把你當初所提的修正案撤掉，然後和他們一樣……","尤委員美女：沒有啊！我是說要刪除第七款和第八款，那是表決的內容……","主席：不是的，你自己所說的意思是指當初你所提出的修正案不要了，你要跟他們一樣改為刪除。","尤委員美女：沒有，我沒有這樣的意思。我是說本席所提的修正動議當中，本來就已經將第七款和第八款蒙、藏事務的部分予以刪除了。"],["主席：我請陳專門委員來說明一下好了。","陳專門委員清雲：主席、各位委員。根據立法院議事規則第三十七條的規定：「修正動議討論終結，應先提付表決；表決得可決時，次序在後之同一事項修正動議，無須再討論及表決。」因為剛剛主席已經裁決照行政院版本通過，所以其他相關的部分就不必再表決，按照這條條文的精神……","尤委員美女：我現在並不是說要針對蒙、藏事務的部分進行表決，我現在是在說本席所提的修正動議當中，原本就已經增加了兩款規定，針對這兩款規定，主席應該要加以處理啊！我在修正動議裡面增加了兩款規定，為什麼主席不處理？"],["主席：陳專門委員剛剛不是已經解釋過了嗎？請尤委員直接來和陳專門委員溝通。","現在繼續處理，請問各位，對第四條有無異議？","尤委員美女：本席認為有提案就必須處理，要不然就是表決嘛！","主席：既然如此，那我們就進行表決，贊成……","李委員貴敏：已經表決過了！立法院議事規則第三十七條已經有規定，而且在剛才表決之前，我還曾特別詢問過主席，我們在表決的是行政院版本的第三條第七款，接下來表決的是第八款，所以當行政院版本通過的時候，第三條第七款及第八款就已經按照行政院版本通過了。我認為尤委員其實是知道的，只是你在拖時間，希望讓時間超過6點鐘……","尤委員美女：我並不否認有關蒙、藏事務的部分是繼續維持的，只是現在白紙黑字寫在那裡，你們卻硬要把它抹黑啊！","李委員貴敏：我現在講的是在經過你們簽名的提案裡面，乃是修改第三條的第七款與第八款，我可沒看到上面寫的是第三條第九款與第十款。","尤委員美女：那麼請你看一下本席的提案說明好不好？本席在修正動議的說明欄裡面寫得很清楚：「一、鑒於蒙古共和國早已獨立，而圖博流亡政府亦不會接受我國將其列入『大陸地區』管轄，至於目前屬於中華人民共和國之內蒙及西藏地區，並無獨立設處而與其他地區有差異處理之必要，爰刪除原條文有關蒙族、藏族事務條款。二、為保障兩岸地區人民權益，爰增列第七、八款有關在大陸地區之臺灣地區人民以及在臺灣地區之大陸地區人民人權保障事項之研擬、規劃、協調與執行。」可見在修正動議當中已經寫得很清楚，那就是將原條文有關蒙族、藏族事務條款予以刪除。剛剛主席在表決第七款和第八款的時候，本席的提案也是主張將其刪除的，這並沒有錯。如今表決通過了，也就是第七款和第八款的規定要留著，而本席在我的修正動議當中也寫得很清楚，就是要增列另外兩款規定。","主席：我們先處理開會時間的問題，時間馬上就要到6點鐘了，在此徵詢各位委員的意見，我們先把它處理完畢再休息，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。尤委員美女的提案所出現的問題乃是格式方面的問題，我們可以看到潘委員孟安的提案，在第三條第六款之後寫的是「刪除第七及第八款」，所以尤委員之前在提案的時候，就要先刪第七款及第八款，然後加上第九款、第十款，我們的意思就是如此。另外，無論是大陸人民在台灣或是台灣人民在大陸，其相關事務部分方才通過的第二條已經有規範了，就是依照兩岸人民關係條例或是港澳關係條例來規範，所以這部分不需要再爭執了，而且方才第七款、第八款已經表決過了，所以請主席繼續進行其他條文的審議。"],["尤委員美女：你們還是要處理我的提案。"],["李委員貴敏：提案不存在了。","尤委員美女：這個東西怎麼會不存在？就是刪除原條文中有關蒙族和藏族事務條款，然後另外增加了兩款，且這兩款白紙黑字就在那裡，同時因為原來第七款、第八款刪除了，所以第七款、第八款當然就回復啊！請各位看一下提案說明。你也是懂法律的人！","李委員貴敏：我就是懂法律，所以我才覺得你胡說八道，方才通過的行政院版第三條第七款就是規定「蒙族事務之政策研究、法規、規劃及交流、聯繫、服務。」第八款規定「藏族事務之政策研究、法規、規劃及交流、聯繫、服務。」所以怎麼會同時有兩個第七款及第八款呢？方才經過了第七款、第八款的表決，而議事人員也請你特別看一下立法院議事規則第三十七條，表決得可決時，次序在後之同一事項修正動議，無須再討論及表決。所以你的第三條第七款及第八款同樣內容的修正已經不需要表決。總之，第三條已經通過了。","尤委員美女：那個內容是完全不一樣的，怎會是內容一樣的東西去表決呢？我們的說明一寫得很清楚，刪除第七款及第八款，所以方才表決的是蒙藏事務的第七款、第八款，這部分在我們的修正動議本來就是刪除的，所以我們沒有錯啊！然後說明二提到增列兩款，現在就是這兩款沒有處理啊！"],["主席：現在休息3分鐘。"],["尤委員美女：本席提散會動議！"],["主席：方才我已經先說休息了。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。方才第三條我們已經表決過了，還有，尤委員美女提出散會動議，這部分我請劉主任秘書說明一下。","劉主任秘書彥麟：主席、各位委員。報告委員會，立法院議事規則第二十六條第二項規定，會議進行中，出席委員得提出散會之動議，經十五人以上連署或附議，不經討論，由主席逕付表決。這個是院會方面的規定，而委員會則需有五分之一的人數，所以這要經過連署或附議，沒有經過連署或附議的話，則這個提案是沒有辦法成立的。","主席：尤委員有清楚嗎？他的意思是說，必須經過連署或附議才有辦法來處理，現在因為沒有連署，這個散會動議我們就沒有辦法表決，所以就繼續開會。至於方才你提的那一部分，最後就列到黨團去協商。","第四條吳委員宜臻等建議修正為「本會置主任委員一人，特任；副主任委員二至三人，職務比照簡任第十四職等，其中一人應為常任職務。」因為有委員有意見，所以第四條保留。","第五條大家沒有意見。","第六條大家沒有意見。","第七條大家沒有意見。","第八條大家沒有意見。","第九條大家沒有意見。","第十條大家有沒有意見？","尤委員美女：第十條有修正動議，所以還是保留。","主席：第十條潘委員孟安、鄭委員天財等提案將行政院草案條文第十條刪除，所以第十條也予以保留。","第十一條大家沒有意見。","尤委員美女：後面有臨時提案，要不要處理呢？"],["主席：關於附帶決議的一－A案一開始李貴敏委員就撤案了。","現有一－B案及一－C案，其內容如下：","一－Ｂ：為秉持照顧大陸來台學生及能與外籍學生之平等待遇，就其應納入全民健康保險問題本院刻正提案研議中，惟在修法完成之前，建請大陸委員會應研議提供「專案窗口」，加強照顧大陸在台學生之生活。"],["提案人：謝國樑　　林正二　　邱文彥"],["連署人：呂學樟　　陳雪生　　廖正井","一－Ｃ：按大陸委員會其主要職掌，是對兩岸相關政策、交流及協商等統合規劃、審議、協調，因此，為掌握大陸來台人士對我國各項大陸政策、交流之觀感與滿意度，建請大陸委員會應研議對大陸人士定期進行各項政策、交流之滿意度相關調查，以期能更正確擬定相關政策、交流及協商措施。"],["提案人：謝國樑　　林正二　　邱文彥"],["連署人：呂學樟　　陳雪生　　廖正井","主席：請問各位，對一－B案有無異議？","請陸委會王主任委員說明。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。一－B案第3行「建請大陸委員會」修正為「建請大陸委員會協調教育部」，因為教育部實際上是有專案窗口的，另外，之後的「應」字，也希望可以刪除。謝謝。","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","請問各位，對一－C有無異議？","請陸委會王主任委員說明。"],["王主任委員郁琦：主席、各位委員。一－C案第4行「應研議對大陸人士定期進行各項政策、交流之滿意度相關調查」修正為「應研議對大陸人士進行兩岸交流之意見調查」。謝謝。","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","今天討論事項的「內政部警政署組織法草案」、「內政部入出國及移民署組織法修正草案」、「內政部役政署組織法草案」、「內政部空中勤務總隊組織法修正草案」、「內政部建築研究所組織法草案」都已經過委員會審查完竣。另外，「大陸委員會組織法草案」也審查完竣，保留的條文就一起送協商，請問各位，有無異議？"],["尤委員美女：這裡面有不同意的部分。"],["主席：就保留了。","尤委員美女：吳宜臻委員有主張這有表決無效的問題，那個第七款、第八款沒有保留啊！那個表決是無效，是要記名的。"],["主席：主任秘書方才已經說了。","尤委員美女：表決是無效的，那個要記名啊！"],["主席：方才他已經解釋了。","所以院會討論時，推請廖委員正井補充說明。","討論事項其他各案另定期進行逐條審查。","請謝委員國樑發言。","謝委員國樑：主席、各位同仁。方才看到了議事人員在處理議案及建議主席，我很誠懇的跟在座4位議事人員說，你們今天處理的不好，方才你手寫的東西潦草到我都看不清楚；你方才提給委員的建議跟一般我們在得到一些立法院秘書、議事處人員提供的順序跟用語字也不大一樣，不知道是我太久沒有當召委，還是你們今天給了不好的建議，總之，我非常不喜歡今天議事人員給主席在議事上的一些建議，所以希望你們下次能夠改善。謝謝。","主席：真的，方才我已經說得很清楚，那幾個案子已經審查完竣了，而大陸委員會組織法草案也審查完竣，但是保留的部分就送協商，這樣是不是很清楚？結果只有他一個人不清楚，總之，其他部分我並沒有說要協商啊！","既然如此，我就再宣告一遍，第一、「大陸委員會組織法草案」已審查完竣，擬具審查報告，須經黨團協商，保留的條文就併同協商。第二、「內政部警政署組織法草案」、「內政部入出國及移民署組織法修正草案」、「內政部役政署組織法草案」、「內政部空中勤務總隊組織法修正草案」、「內政部建築研究所組織法草案」都已經過委員會審查完竣，不須送黨團協商，院會討論時，由召集委員廖委員正井補充說明。","總之，拜託你們事先講清楚，剛才為什麼造成尤美女委員的誤會，就是因為你沒有交代清楚，不過我聽得很清楚，且我事先的工作都已經準備很清楚，我也知道你有提修正動議，但是坦白說，你們的秘書人員也要注意，不能把你們要修正的也放在原來的第七款、第八款，這樣會造成誤會，即這些要放在另外一個條文，這樣對照下來才不會錯誤。所以我聽得很清楚，就是你要跟他們一樣予以刪除。"],["尤委員美女：這是同一條耶！刪除第七款、第八款後就沒有第七款、第八款了。","主席：拜託你們工作人員注意一下，這不能怪主席才是。","非常謝謝謝國樑委員替我說話，也拜託議事人員真的要加把勁。現在散會。","散會（18時24分）"]],"block_lines":[1,6,6,7,8,8,9,9,10,10,11,11,12,12,13,13,14,14,15,15,16,16,17,36,37,60,65,66,69,71,72,74,75,81,82,84,85,88,94,95,97,100,102,107,108,109,112,113,114,118,125,126,134,137,139,141,142,144,146,147,149,150,153,154,157,160,161,162,165,166,167,168,169,170,172,174,176,177,178,180,182,183,187,188,192,194,196,198,200,202,203,204,206,209,211,216,217,218,220,226,227,229,230,231,232,233,235,238,239,241,242,243,247,253,255,258,259,268,269,271,283,284,290,292,298,302,304,305,306,308,309,312,314,319,323,327,330,331,332,333,337,338,339,345,350,352,353,355,358,359,363,364,368,371,375,377,380,381,383,384,385,390,391,393,395,399,400,411,413,418,420,422,430,431,432,433,434,435,438,440,446,448,450,451,455,456,464,470,473,474,477,479,480,483,484,487,488,490,496,499,500,508,511,514,515,517,519,520,521,523,524,526,529,533,536,540,543,547,548,551,555,557,558,559,562,564,565,569,573,585,587,589,590,591,593,595,598,600,601,602,603,605,606,608,614,622,627,632,637,638,639,641,642,643,645,646,648,649,652,658,661,665,667,669,670,672,675,676,677,678,679,680,682,684,686,688,694,696,697,698,700,702,703,704,706,709,710,713,717,721,722,724,728,734,740,743,747,748,749,750,751,756,758,760,761,767,772,773,781,782,784,786,787,788,789,790,791,794,795,798,799,800,801,802,803,805,809,814,815,817,819,820,821,822,823,824,826,828,829,830,831,833,834,835,837,838,839,840,841,842,847,848,850,852,853,855,856,858,859,861,862,863,865,866,868,869,870,874,876,877,878,880,881,883,884,889,892,893,894,895,896,898,899,900,901,902,903,904,906,908,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,920,921,922,923,924,928,929,933,934,937,940,943,945,947,953,956,957,959,963,965,967,968,969,970,971,972,974,976,977,979,981,982,983,989,990,993,995,999,1005,1007,1013,1015,1017,1021,1027,1031,1037,1038,1046,1058,1059,1060,1064,1066,1072,1074,1075,1080,1081,1082,1083,1088,1089,1090,1091,1092,1093,1097,1102,1104,1107,1108,1109,1112,1113,1115,1117,1118,1123,1127,1128,1138,1139,1140,1148,1150,1151,1152,1155,1157,1160,1165,1168,1169,1170,1171,1172,1173,1174,1176,1177,1178,1181,1183,1186,1191,1192,1196,1198,1202,1203,1207,1209,1211,1213,1216,1224,1226,1229,1230,1232,1233,1236,1241,1250,1253,1255,1258,1264,1270,1271,1272,1280,1283,1284,1286,1289,1291,1293,1298,1299,1303,1305,1306,1310,1312,1313,1316,1321,1326,1328,1330,1334,1335,1336,1338,1339,1342,1344,1347,1349,1351,1354,1357,1359,1360,1361,1362,1363,1367,1368,1370,1371,1373,1374,1376,1378,1379,1383,1385,1386,1387,1391,1392,1394,1397,1398,1402,1404,1405,1406,1407,1412,1414,1416,1418,1421,1422,1424,1426,1427,1430,1431,1432,1434,1435,1436,1438,1440,1442,1444,1448,1449,1450,1452,1454,1456,1462,1464,1467,1469,1471,1472,1474,1483,1491,1494,1497,1500,1503,1504,1505,1507,1509,1511,1513,1515,1517,1519,1520,1523,1530,1532,1534,1535,1536,1541,1547,1550,1551,1552,1563,1566,1570,1572,1574,1576,1578,1579,1580,1585,1597,1600,1607,1610,1615,1617,1619,1620,1623,1624,1626,1630,1632,1633,1634,1636,1637,1639,1642,1645,1649,1652,1654,1656,1657,1662,1667,1670,1676,1685,1686,1688,1689,1692,1693,1697,1699,1702,1705,1708,1714,1716,1718,1720,1722,1726,1729,1731,1734,1737,1742,1745,1751,1754,1757,1758,1759,1761,1762,1766,1769,1773,1792,1793,1795,1797,1799,1800,1811,1811,1812,1813,1825,1826,1838,1840,1842,1844,1846,1848,1850,1851,1853,1855,1856,1857,1858,1860,1861,1863,1864,1865,1866,1868,1869,1871,1872,1873,1875,1877,1879,1881,1883,1885,1887,1889,1891,1904,1904,1905,1905,1906,1906,1907,1907,1909,1927,1929,1931,1933,1935,1937,1938,1939,1941,1942,1943,1944,1945,1946,1947,1948,1949,1950,1953,1954,1955,1956,1957,1958,1959,1960,1963,1965,1967,1969,1971,1973,1975,1976,1978,1980,1981,1997,1997,1998,1998,1999,1999,2000,2002,2004,2006,2008,2011,2014,2016,2019,2038,2040,2055,2058,2071,2073,2088,2091,2106,2109,2126,2130,2131,2133,2134,2135,2137,2138,2139,2140,2141,2142,2144,2146,2147,2149,2150,2152,2153,2154,2156,2157,2158,2160,2161,2162,2164,2165,2166,2169,2170,2172,2173,2175,2176,2178,2179,2182,2183,2184,2187,2188,2191,2192,2193,2194,2195,2197,2199,2200,2201,2203,2204,2205,2207,2208,2209,2212,2213,2214,2216,2217,2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