立法院第8屆第2會期教育及文化委員會第10次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年10月17日（星期三）上午9時 地　　點　群賢樓101會議室 主　　席　陳委員淑慧 主席：出席委員已足法定人數，開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期教育及文化委員會第9次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年10月11日（星期四）上午9時1分至下午2時54分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：陳淑慧　　林佳龍　　陳碧涵　　孔文吉　　蔣乃辛　　楊應雄　　許智傑　　邱志偉　　何欣純　　鄭麗君　　陳學聖　　林淑芬　　呂玉玲　　黃志雄 　　　委員出席14人 列席委員：林德福　　江啟臣　　吳秉叡　　劉建國　　蕭美琴　　姚文智　　費鴻泰　　陳雪生　　廖國棟　　廖正井　　李貴敏　　陳明文　　黃偉哲　　黃文玲　　李昆澤　　盧秀燕　　陳歐珀　　李桐豪　　田秋堇　　許添財　　邱文彥　　賴士葆　　吳育仁　　蔡煌瑯　　林世嘉　　薛　凌　　江惠貞　　林正二　　呂學樟　　徐耀昌　　蘇清泉　　林滄敏　　管碧玲　　徐欣瑩　　蔡錦隆　　陳亭妃　　鄭汝芬　　蔡其昌　　羅明才　　吳育昇　　王惠美　　簡東明　　顏清標　　潘孟安　　高金素梅 　　　委員列席45人 列席人員： 教育部部長 蔣偉寧率同有關人員 行政院國家科學委員會主任委員 朱敬一率同有關人員 行政院青年輔導委員會主任委員 陳以真率同有關人員 行政院經濟建設委員會副主任委員 吳明機率同有關人員 行政院勞工委員會主任秘書 黃秋桂 主　　席：鄭召集委員麗君 專門委員：劉其昌 主任秘書：阮　森 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉　　簡任編審　陳碧芬　　專員　陳杏枝 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、教育部部長、行政院國家科學委員會主任委員、行政院青年輔導委員會主任委員、行政院經濟建設委員會及行政院勞工委員會業務主管列席就「人才培育與發展」（我國當前人才養成、學用落差、青年就業與生涯發展系列問題）提出報告，並備質詢。 （本次會議有委員陳淑慧、陳碧涵、孔文吉、林佳龍、蔣乃辛、楊應雄、許智傑、何欣純、邱志偉、鄭麗君、陳學聖、林淑芬、呂玉玲、江啟臣、蕭美琴、江惠貞、李桐豪、管碧玲、李貴敏、廖國棟等20人提出質詢，均經教育部蔣部長、國科會朱主委、青輔會陳主委、經建會吳副主委、勞委會黃主秘及相關人員即席答復說明。另有委員黃志雄、陳學聖、潘維剛、林淑芬、鄭汝芬、陳淑慧之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決定： (一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 (二)本案報告及詢答結束。 臨　時　提　案 一、基於15至24歲青年痛苦指數為整體痛苦指數2倍以上，青年平均實質薪資連年下滑，失業率卻始終居於各年齡層之首。為保障青年就業機會和薪資水準，以及確立青輔會捍衛青年權益之立場，建請青輔會向行政院及經建部門，表達反對外勞與基本工資脫鉤及反對廢除基本工資之立場。 　　　　　　　　（提案及連署人：鄭麗君　　何欣純　　林佳龍） 決議：照案通過，並函請行政院青年輔導委員會辦理。 二、本日立法院教育及文化委員會排定「人才培育與發展」專案報告，並邀請經建會列席。經建會為相關政策擘劃、制定、整合之主要單位，卻未能提出完整的政策報告，且派非主管該業務之副主委出席，顯然藐視本委員會。爰此，立法院教育及文化委員會提出嚴正譴責。 　　　　　　　　（提案及連署人：鄭麗君　　許智傑　　邱志偉　　林淑芬） 決議：照案通過，並函請行政院經濟建設委員會辦理。 三、根據2011年5月監察院糾正案報告指出：近年我國國內生產總值（GDP）成長超過3成、失業率偏高卻成為常態；薪資水準及薪資成長與勞工期待落差甚大，經濟成長之果實無法與全民共享，此與我國當前高等教育學用落差極大之現象息息相關。然而，經建會主導國家經濟建設、國家發展之方向，本次向本委員會所提之書面報告卻極盡潦草、敷衍，完全無法反映經建會應肩負起擘劃全局之責任。爰此，經建會應會同產、官、學三界合作，共同研商如何縮短我國學用落差與人才培育問題，並於2週內向立法院教育及文化委員會提出新的書面報告。 　　　　　　　　（提案及連署人：鄭麗君　　許智傑　　邱志偉　　林淑芬） 決議：照案通過，並函請行政院經濟建設委員會辦理。 四、人才培育政策執行成果攸關我國競爭力表現，馬總統也將人才培育方案列為國家安全層級，若人才培育方案及相關會報僅由經建會主導恐難以督導各部會落實標績，最後造成人才培育方案流於形式。基於人才培育方案執行之整體性與跨部會溝通需要，爰要求人才培育方案需提高執行層級，由行政院院長或副院長擔任召集人，檢討現有方向與績效，並由經建會提供產業人才供需落差調查，再由教育部與國科會（未來科技部）做為學校教育人才培育之調整參考，確實達成人才培育目標，厚植國家競爭力。 　　　　　　　　（提案及連署人：蔣乃辛　　孔文吉　　陳碧涵） 決議：照案通過，並函請行政院經濟建設委員會、教育部及行政院國家科學委員會辦理。 五、鑒於廣設大學政策，大學錄取率已逾9成，造成入學門檻過低，甚有大學招生不足之情事；又因產學無法結合，難為產業所用，造成畢業生失業率居高不下。故為有效分配與利用高教資源，以提高國家人力素質，建請教育部積極研議大學之退場機制。 　　　　　　　　（提案人：陳淑慧 連署人：陳碧涵　　孔文吉） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 六、鑒於我國目前青年失業率高達12.7%，惟勞委會仍表示全國尚有19萬餘額之職缺，顯見係我國教育培養出之學生與產業需求之間產生學用落差之問題。為消弭產業人才缺口，使畢業生儘早進入職場，建請行政院經濟建設委員會及教育部，就有關學用落差所造成之產業人才需求失衡，組成跨部會之專案小組，研擬人才培訓措施。 　　　　　　　　（提案及連署人：陳淑慧　　陳碧涵　　孔文吉） 決議：照案通過，並函請行政院經濟建設委員會及教育部辦理。 七、有鑒於終身教育與終身學習為世界趨勢，臺灣自民國87年起，各大學紛紛成立碩士在職專班，但10餘年下來，不論是在教學品質與學費收取方面亂象紛陳，甚至有學校學分費，已經開價到將近新台幣2萬元。但教育部的政策是，在職專班的學費屬於學校自主範圍，學校應根據辦學成本等來訂定，不是教育部訂的，此種消極的態度令國人不能接受，等於放任有心進修的學生，成為任學校宰割的羔羊。爰此，教育部應於1個月內，完整檢討目前國內各大專院校碩士在職專班的學分費、教學品質、專任師生比例以及收費標準之合理性，及協助國人進入校園提升就業力之配套措施，並向立法院教育及文化委員會提出書面報告。 　　　　　　　　（提案人：陳碧涵 連署人：陳淑慧　　孔文吉　　蔣乃辛　　楊應雄） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 八、國內本土博士班招生人數近年有大幅成長，2010年博士畢業生人數為3,705名，而1996年的博士班畢業人數僅1,053名，這15年來，本土博士大幅成長超過2.5倍。但相對而言，國家投入大量經費與資源培養本土高階研究與教學人才，卻未提供相對的工作機會與研究環境，日前曾發生本土博士生應徵台鐵基層員工，領取一個月2.8萬元薪資的新聞，雖然職業不分貴賤，應尊重個人選擇，但這對國家投入高階人力培養與努力上，無異是一大諷刺與浪費。爰此，教育部應於3個月內，完整檢討目前國內各大專院校博士班開班人數，以及具體擬定調整機制、國內博士班養成教育與國際水準比較之差異與優劣勢、提出提升本土博士就業力（含至大學服務進路），並向立法院教育及文化委員會提出書面報告。 　　　　　　　　（提案及連署人：陳碧涵　　孔文吉　　蔣乃辛　　楊應雄） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 九、生物醫療產業是我國未來的明星產業，也是台灣未來產業升級的一大利基，目前生醫產業年產值大約新台幣3,000億元，將在3年內努力推動，使產業規模逐步邁向兆元大關。但目前推動生醫產業政策，面臨到最大的問題，就是國際人才延攬的政策鬆綁；政務委員管中閔也表示，台灣在人才上有四大危機，包括人才供需落差、教育體制偏差僵化、人才培育不符需求、以及國際人才競逐失利等，可見得國際人才延攬政策的鬆綁之重要性。爰此，行政院科技會報、經建會與國科會應於3個月內完整檢討我國目前在國際人才延攬政策上的限制與鬆綁之可能性、時間表，以及我國生醫產業對外延攬人才之困境、及其他與我國類似發展生醫產業之新興國家，在延攬國際人才之優劣勢比較，並向立法院教育及文化委員會提出書面報告。 　　　　　　　　（提案及連署人：陳碧涵　　蔣乃辛　　楊應雄） 決議：照案通過，並函請行政院經濟建設委員會及行政院國家科學委員會辦理。 十、我國大專院校數目近年大幅成長，但相對出生率與入學人數卻逐年下滑，間接造成大專學歷成為基本就業門檻，但相對而言，學生往往在進入大專院校，接受專業分科教育後，仍不知自己之興趣所在，踏入社會後因為學用落差，無法貢獻所學，找到理想的工作，這不但是個人的損失，也是國家教育資源的浪費。但我國目前剛起步的「適性輔導」政策，僅僅配合12年國民教育，開始在國中、國小進行，實有必要能將「適性輔導」的政策向上延伸並擴大輔導內容；包含職業性向，在學生求學的每一個階段，都作為「檢查點」（check point）協助學生在進入社會後，能找到適性適所的工作。爰此，教育部應於3個月內整合青輔會，檢討我國「適性輔導」的政策做法，以及向上延伸，並擴大輔導內容：包含職業性向的可行性與具體作法，並向立法院教育及文化委員會提出書面報告。 　　　　　　　　（提案及連署人：陳碧涵　　許智傑　　黃志雄） 決議：照案通過，並函請教育部及行政院青年輔導委員會辦理。 十一、鑒於人才培育是綜合國力與國家安全的重要指標，整合跨部會人才方案之經建會主委竟缺席立法院報告，且僅提供4頁書面，內容無法看出整個政府對教育、培育人才之負責部會與主政政策，亦無政策之效果評估，欠缺改革具體措施及預算分配及需修改法令等配套，嚴重失職，立法院教育及文化委員會應予以譴責。經建會所主導的「98至101年促進就業方案」，經費由336.5億元提高至465億元，方案目標為失業率於101年底前降至3%以下，惟今年1至8月失業率皆高達4%以上，明顯無法達成方案目標，經建會應為其方案失敗道歉負責。 　　　　　　　　（提案人：林佳龍 連署人：邱志偉　　鄭麗君　　何欣純） 決議：照案通過，並函請行政院經濟建設委員會辦理。 十二、鑒於現行台灣技職教育雖達成技職教育多元化之目標，然目前技職教育校院評鑑與教師升等及技術師資之認定，與政府相關教育政策方向卻削弱現行技職體系特色，造成教育內容的質變，不但無法落實精緻化的美意，反而使得技職教育無法保有特色，甚至有逐漸式微趨勢。爰此，要求相關主管機關應積極重新檢視現行技職教育之評鑑、改革、技術師資認定等各相關教育政策，以提升協助技職教育轉型與維持保有應有體系特色。 　　　　　　　　（提案及連署人：黃志雄　　陳學聖　　呂玉玲　　陳碧涵） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 十三、根據統計資料顯示我國100年大學及以上程度者失業率為5.18%，失業人數達16萬人，高居各教育程度別之冠，另今年8月份國內青年失業率也高達14.41%，大專及以上程度者占失業者50.99%，顯示青年失業情況相當嚴重。為提升青年就業力，並協助青年能與產業需求能相互結合，建請教育部應建立畢業生流向調查資料、定期與相關部會就大學系所增設領域提出方向，並結合經建會與勞委會各行業產業資訊等，以全盤規劃調整大學系所招生人數。以達到結合產業培育人才，消弭產學落差之目標。 　　　　　　　　（提案及連署人：黃志雄　　陳學聖　　呂玉玲　　陳碧涵） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 十四、鑒於立法院第8屆第2會期教育及文化委員會第9次全體委員會議各部會提出之「人才培育與發展」報告雜亂無章且未整合，經建會、教育部、國科會、青輔會及勞委會的專案報告各自為政。爰此，責成經建會及相關部會重提1份整合後的「人才培育與發展」專案報告交付立法院教育及文化委員會，其中必須詳列各部會的分工情形、績效檢討、預算編列及執行情形，以及後續法令修改及具體革新作為。 　　　　　　　　（提案人：林佳龍 連署人：邱志偉　　鄭麗君） 決議：照案通過，並函請行政院經濟建設委員會、教育部、行政院國家科學委員會、行政院青年輔導委員會及行政院勞工委員會辦理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查委員陳淑慧等49人擬具「私立學校法第三十六條條文修正草案」案。 二、繼續併案審查行政院函請審議及台灣團結聯盟黨團擬具「私立學校法第六十二條條文修正草案」案。 三、繼續審查委員蔣乃辛等19人擬具「私立學校法第四十一條條文修正草案」案。 四、繼續審查委員鄭麗君等22人擬具「私立學校法第十五條及第三十九條條文修正草案」案。 主席：報告委員會，第二案至第四案報告及詢答結束，現在進行逐條討論。 請林委員淑芬就程序問題發言。 林委員淑芬：主席、各位同仁。在今天這個議程開始以前，本席要提出程序問題請委員會所有同仁一起來討論，由於十二年國教即將要上路，社會很多團體包括家長團體、教師會團體還有很多民眾反映，很多委員也都有意見，在這樣的狀況下，上個會期6月的時候，針對私立學校在十二年國教實施後的定位，我們認為應該相對的課以公共利益的責任，要有配套出來。當時也獲得蔣部長的回應，在6月6日我們召開的記者會裡面，部長說他在7月底以前會提出私校公共化的相關政策，但是在今天所安排的議程卻看不到行政院對於整個私校公共化訴求的回應，更不要說提出政策的對應版或是有什麼樣的策略。今天我們只看到對私校的捐助者、經營者有利的修法，相對的，卻沒有對私校課以公共責任的相關配套。所以我們在這裡主張，要開私校經營方便之巧門，就要同時配以私校公共化的對策一併審查，這樣才是正確的方向。所以能不能請大家等行政院所有的對應政策和修法全部提出來以後再一起併案審查？否則今天應該暫停審查。 主席：請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：主席、各位同仁。十二年國教即將要上路之前，私校的問題爭議非常多，在上個會期6月的時候，召委黃志雄委員原本排定要審查蔣乃辛委員所提私立學校法鬆綁的相關法案，本席提出抗議，因為沒有將本席有關私立學校法公共化的相關修法法案排入，引發爭議，經朝野協商之後排入。但是因為教育部蔣偉寧部長自己說會在7月提出他們的公共化版本，因此最後達成的協商結論就是等教育部的版本提出之後一併審查，但是今天蔣部長卻連會議都沒有出席，為什麼？就是因為這張支票跳票了。當時新聞報導得非常清楚，關於私校公共化，部長說7月底可以提政策，現在都幾月了？完全沒有提出來，我們質疑教育部對公共化根本就是虛應故事。我們去看上個會期委員會的議事錄，部長有清楚的承諾要在7月底提出來，今天卻完全沒有提，我們在此要表示抗議。主席、各位委員，我們必須要做處理，因為今天的議程安排違反我們上次會議的協商結論，這樣的審查將會讓教育部嚴重的護航私校。 請大家看一下今天的議程，第一案是陳淑慧委員等所提法案，這是有關私校取得土地相關規定的鬆綁，第二案是有關現金捐贈私校可以全數抵稅，而且捐贈者就可以擔任董事，蔣乃辛委員所提法案一樣也是鬆綁，只有本席所提法案是要求私校參與十二年國教必須要有對價的公共性公益董事的設置。在教育部沒有提出版本的時候，如果今天進行審查並得出結論，那是不是要完全按照教育委員會的決議？如果到時候教育部又有新的公共化版本出來，是不是還要送進來再重新修一次？這樣會造成嚴重的混亂，所以本席提案要求，依據上一次協商的結論，教育部必須儘速的把公共化版本送進來，一次來檢視整個私立學校法的修改，我們給私校好處，就要給它規範。我們要推行十二年國教，因為公立學校就學機會不夠，徵用了私立學校的名額來加入十二年國教，政府給它補助，就必須要有公共化的對價，必須要介入校園的經營管理、參與董事會，才能讓私校從一種學校自主發展的性質轉化為具有公共化、提供十二年國民基本教育的學校，所以本席希望先等教育部的版本送進來再全數一併的來審查。 主席：本席聽到了。 請邱委員志偉發言，發言時間為3分鐘。 邱委員志偉：主席、各位同仁。公共化的版本是蔣部長在立法院的承諾，他承諾在7月份就會提出來，但是我們到現在沒有看到任何的版本。這是朝野協商的結論，朝野協商的結論代表有一定的拘束力、代表朝野互信的基礎，也代表立法院運作的慣例，所以朝野協商結論不能輕易被推翻。所以今天在教育部沒有提出來的前提之下，我們認為在這個時間點不應該審查私校法的相關法案。 經過一個多會期的觀察，本席對蔣部長的信賴關係慢慢在弱化，這個信賴關係已經接近破裂的邊緣，我覺得他常常信口開河，話都說得很漂亮但是卻做得很難看，常常開了一大堆支票又跳票。在這個會期剛開始，在本席選區裡面有一棟危險建物，經結構技師評定已經是一棟危樓，卻還讓師生在裡面上課兩年。本席向部長反映這種情形，部長當場說學生的安全第一，所以一定要馬上重建，話說得很漂亮。上個禮拜本席又就這個案子以書面親自交給部長，部長說他會處理，因為學生的安全第一，他還是重述這個講法，結果他交給國教司，國教司回文給我辦公室，說這個年度的預算已經沒有了，等明年度再由各縣市以一般經費來向行政院爭取。 部長每次在立法院做出承諾，說了一些冠冕堂皇的願景，我覺得已經漸漸的讓我們失去了耐心，話都說得很漂亮，但是卻做得很難看，說出的話往往都做不到。像他說要在7月提出版本，這是他在立法院的承諾，也是朝野協商的結論，他卻完全藐視國會，在這種情況之下，我們當然不能審查私立學校法的相關法案。本席認為，蔣部長在立法院答詢時應該要更為謹慎，不能在立委質詢時信口開河，開出一大堆支票，最後以一紙公文說之前完全是一個誤會，在這邊的承諾全部不算數，這樣會嚴重破壞立法院和行政院的信賴關係和互動關係。既然你做不到就老實說做不到，不要把話說得很漂亮，等捱過去之後回到部裡面，又變成另外一種說法。 主席：邱委員，你發言的內容跟程序無關，等一下進行詢答再提出來好嗎？ 邱委員志偉：本席呼應林淑芬委員和鄭麗君委員的訴求，今天不應該進行審查。 林委員淑芬：（在席位上）本席要求第二次發言。 主席：我們是不是來協商一下？ 林委員淑芬：（在席位上）不用。 主席：你們要講什麼話，可以等詢答的時候再講。 林委員淑芬：（在席位上）本席是要就程序問題發言。 主席：林委員剛剛已經表達過你的意見了。 林委員淑芬：（在席位上）本席還沒有講完，因為只有3分鐘而已，可是我要講10分鐘。 主席：等詢答的時候再發言好嗎？ 鄭委員麗君：（在席位上）就程序問題發言是委員的權利。 主席：請林委員淑芬發言，發言時間為1分鐘。 林委員淑芬：主席、各位同仁。主席不能限制只有1分鐘，我們要就程序問題發言，剛剛主席限時3分鐘，本席講不完，所以才要求第二輪發言，你現在又限制1分鐘，本席光是講這些話就已經花1分鐘了。 主席：從現在開始計時。 林委員淑芬：不能只有1分鐘。我們之所以認為今天排這個議程不適宜，除了違反我們上個會期的決議之外，立法院的教委會本於議事和諧所作成的決議是絕對有法律效力的，所以我們希望主席對議程的安排應該要遵守上個會期的決議，千萬不可以在此率先違反當初的決議，這是第一點。 第二點，主席所提「私立學校法第三十六條條文修正草案」也不適宜在今天討論，除了要就課以私校公共化責任整個配套一起審之外，我們還要提出一點，就是教育部自己有一個私立學校法的修法小組，這個教育部的修法小組邀請了所有私校的產業界都來參與，但是卻沒有邀請我們。主席，連這個修法小組都表示主席所提第三十六條的修法尚有疑義，更何況我們覺得行政院的版本是非常不能接受，教育部急著提出第六十二條的修正，將現金的捐贈全數列為列舉扣除額，但是我們認為都沒有回應外界所講的意見。第一個，全部的高中職免學費一年花國家一百八十幾億，可是卻沒有排富，私校也沒有公益董事的參加。當然，鄭委員有提案，可以一併來討論，但是還有別的問題，包括縱容私立國中考試挑學生，讓高中可以免試直升，拿了政府這麼多錢，直升免試是不是對其他學生不公平？這個部分應該要有對案出來，也要提出對應的修法版本。 主席：我們來協商好不好？ 林委員淑芬：請主席讓我講完。 主席：林委員，你已經講3分鐘了，我們休息協商好嗎？ 林委員淑芬：現在官員退休後進到私校當門神，被挖角過去，沒有配套，這部分也沒有修法的版本。還袒護每班超高招生名額，沒有降低班級人數，而且不管教職員薪資待遇，他們沒有任何保障，這個部分也沒有配套進來。 主席：林委員要講這些，就在審查的時候再來討論，你現在講的這些跟程序沒有關係，我們現在就針對程序問題來進行協商。 林委員淑芬：我是要講今天沒有相對課以私校公共化責任的配套，沒有相對照私校公共化的修法和配套。今天就只有一手放著私校的管制鬆綁，有利於私校產業的經營業者，可是另一隻手的棍子卻沒有相對約束其公共化責任，審查這樣的法案是不公平的，而且是護航經營者的方向。 主席：報告委員會，我們現在休息…… 鄭委員麗君：（在席位上）本席要就程序問題發言，我們不同意休息。 林委員淑芬：不必休息，鄭麗君委員還要就程序問題發言。 主席：就程序問題等一下再發言。 林委員淑芬：根據議事規則，程序問題要優先處理，不能休息進行協商，現在有5個人，要處理議程也要5個人來表決，現在我們5個人要求表決，主席不能擅自作為，請清點人數進行表決。不能因為國民黨不願意來背書這些利益法案，在民進黨要求課以公共利益責任的時候，你們沒有人來背書所以就要提早休息，不能這樣啊！ 鄭委員麗君：（在席位上）我們不休息，我們沒有同意休息。 林委員淑芬：我們要求表決。 鄭委員麗君：（在席位上）因為今天的議程安排完全不符合上個會期的協商結論，所以我們要提出散會動議，請主席處理。 主席：本席現在就是要來協商，休息協商。 邱委員志偉：（在席位上）等處理完再來協商。 林委員淑芬：主席，現在有委員提出散會動議，在場人數5人，已經達到表決的門檻，要立即清點人數，立即處理散會動議才對。 鄭委員麗君：（在席位上）散會動議要優先處理，所以不能休息。 主席：今天會議的議程在上個禮拜就已經發了，你們有意見就應該要講，怎麼用這樣的方式來杯葛議事呢？ 鄭委員麗君：（在台上）所以我們要求程序發言，就是要讓大家了解今天為什麼要提散會動議。為什麼教育部到現在還不提出先前承諾會在7月底提出來的公共化版本？為什麼教育部把公共化的版本交給私立學校修法小組討論呢？ 主席：主席完全沒有違反議事規則，今天的議程在上個禮拜就已經排定了，各位委員如有意見的話，經過這麼多天，你們應該可以提出來，不是利用今天的時間故意這樣來杯葛，請你們也尊重一下。大家有什麼意見的話，現在是不是就休息來協商？看怎麼樣子的安排，你們現在的動作實在是很不好的示範呀！ 鄭委員麗君：（在台上）主席，請依照議事規則進行會議，我們已經提出散會動議，請優先處理。 主席：我先休息。 林委員淑芬：（在台上）主席，你剛剛說休息後也沒有宣布繼續開會，你個人用麥克風說想現在開會就開會、想休息就休息，主席不應該這樣主持議事議程的。 邱委員志偉：（在台上）按照立法院議事規則第二十六條的規定，議事日程所列的議案，會議進行中，出席委員得提出散會之動議，經四分之一就是4個人以上提出連署或附議，不經討論，由主席逕付表決。所以主席應該依照議事規則第二十六條，針對我們提出的散會動議做出處理，現在人數已經超過4個人達四分之一了。陳委員，不要違反議事規則。 鄭委員麗君：（在台上）我再為各位媒體朋友解釋，為什麼教育部到現在還提不出他們承諾在7月底會提出的公共化版本。教育部將公共化版本交給私立學校修法小組討論，私立學校修法小組的成員大部分是私立學校的代表。在開會當中，因為私立學校反對立委所提有關公共化的案子，反對公共化的設置，教育部在決議中還說：「因為私校文教協會不贊成新增公益董事，所以就將整個方案都擱置下來。」我們要求教育部硬起來，你給私校補助就要讓它有一定公共性的提升，但是教育部卻把這件事交給私立學校自己討論。 另外在正式的會議紀錄中，我們還看到林岱樺委員提議要求教育部研擬私校退場機制，教育部的決議居然是：「委請私校文教協會協助研擬退場機制」，教育部將私校退場機制交由私校文教協會自己研擬。今天再加上陳淑慧委員安排這麼多護航私校的法案，我們嚴重質疑教育部嚴重的護航私校，沒有擔負起規範和管理的責任。 林委員淑芬：（在台上）私校文教協會竟然是私校法的主修者，教育部將所有課以公共化的責任及法案研議交給私校產業經營者去研擬，這是何等的荒謬啊！我們要求教育部立即說明，為什麼社會公共監督、社會公益人士沒有辦法參與，意見無法上達教育部呢？教育部竟然讓球員兼裁判，讓一個被監督者可以主導研擬整個法案的修正，所以教育部對學生的受教權而言，是請鬼拿藥單。今天將私校法修法交給私校文教協會研擬，請問私校文教協會是什麼樣的組成呢？這是何等的荒謬，何等的自廢武功，對教育部而言是何等的恥辱啊！所以今天的議程，除了應該討論如何對私校的管制鬆綁此外，還要有公共責任的課責，蘿蔔和棍子一定要一起進行。不要讓提出對私校經營有利法案的提案人自己主持議事，又放水圖利。今天的主席也應該要利益迴避，他到底代表什麼樣的團體？為什麼提這樣的法案？有沒有政治遊說、違反遊說法及遊說登記呢？提了幫私校經營者有這麼多好處的法案，又安排自己審查，今天一定非過不可。我想當事人除了要利益迴避之外，也應該充分的說明有沒有違反遊說法，以及有沒有遊說登記。 鄭委員麗君：（在台上）我再補充，剛剛對大家說明的會議，是教育部所召開的私立學校法修法小組的會議，最近在6月的時候召開了兩次，這個會議紀錄不是在教育部網站找到的，我們是在私立學校的公文系統網站上面找到的。整件事情，教育部在意的是私立學校的意見，完全沒有擔任起引導私立學校發展的責任。尤其今天教委會所關心的是，當十二年國教徵用了私立學校就學的機會，政府也提供了沒有排富的經費補助，私校拿了政府全數補助的經費之後，但是教育部卻不敢也不願意要求私立學校有一定的公共治理的權力。為什麼有些案子修法的精神可以看到私人捐贈者可以進入董事會，但是國家補助經費給私校，卻不敢要求區區幾席代表公共性的公益董事名額？這是嚴重的退縮，從這個會議紀錄嚴重的看到教育部被私立學校帶著走。所以我們今天要在這邊呼籲，我們希望私立學校好好發展，但是我們更希望教育部負起責任，教育部不是私立學校經營管理者，而是肩負著全國教育的發展，必須扮演監督管理的角色。如果教委會只安排了護航私校、給私校好處的法案，而沒有一個公共性責任的扮演，社會也會質疑我們相關執政黨的委員。 邱委員志偉：（在台上）我們散會動議已經提出，按照議事規則第二十六條的規定，主席應該馬上處理，不經討論應該進行表決。召委，我們散會動議已經提出來了，請主席馬上處理散會動議。 主席：我們可以等他們的版本，但是今天已經安排了詢答。 邱委員志偉：（在台上）散會動議已經提出了。 主席：我們先不要處理，難道不行嗎？ 何委員欣純：（在台下）散會動議要先處理。 邱委員志偉：（在台上）主席，要處理散會動議啦！ 何委員欣純：（在台上）我們的動議要先處理啊！ 邱委員志偉：（在台上）議事規則第二十六條規定得很清楚。 鄭委員麗君：（在台上）他們有案子不送出來。 主席：如果你們覺得議程安排不好，可以提前告訴我。 邱委員志偉：（在台上）我們不見得要事先講嘛！我們現在已經連署提案要散會了。 鄭委員麗君：（在台上）部長也沒有來，要怎麼詢答呢？ 何委員欣純：（在台上）我們連署的動議先處理。 邱委員志偉：（在台上）主席，程序問題先處理，先處理散會提案。 鄭委員麗君：（在台上）他也承諾7月要提政策，我們當時為了他，還將所有的案子都留下來。今天沒有來也沒…… 邱委員志偉：（在台上）主席，這樣是違反議事規則的。 林委員淑芬：（在台上）主席，你要注意這個社會觀感喔！還有次長，社會觀感啊！今天所有私校的好處統統都要鬆綁了，而今天對於私校要求管制維護學生利益、維護教師勞動權益、維護社會監督責任、公益董事的監督，你們統統都沒有配套進來。今天只有鬆綁好處，這樣的審查，請大家注意社會觀感啊！難道國民黨委員真的願意沉淪變成私校財團的護航者嗎？今天的審查就變成私校的護航審查嗎？教育部躲在委員後面，才是背後的影武者，教育部代表沒有提出配套進來，反而把配套交給私校經營者自行研擬，然後讓國民黨籍的委員當打手。教育部躲在後面當影武者幫產業界代表，這是最大的羞辱，教育部沒有捍衛學生的受教權，教育部沒有捍衛學校的公共利益，教育部沒有保障教師的勞動條件，只當私校經營者、董事會的打手、護航，量身訂製修法，教育部非常的可恥啊！ 主席：你剛剛講的話都可以來問啊！ 鄭委員麗君：（在台下）上次的協商是說要一起審的。 林委員淑芬：（在台上）當初在上個會期就說要配套一起審查。 徐委員欣純：（在台下）散會動議要先處理。 林委員淑芬：（在台上）今天繼續這樣的話，社會觀感會不好，你們要自行考量你們的政治生命。當然，不分區的委員沒有選舉，當然比較可以這樣子，但是區域的委員要注意一下，社會觀感不佳。主席，請處理散會動議。 何委員欣純：（在台下）散會動議請主席處理。 林委員淑芬：（在台上）今天的訴求不過是教育部部長蔣偉寧自己承諾在7月底以前提出公共化的配套政策修法，但是教育部都沒有提出配套修法的方案，只對私校的管制鬆綁、放水，這樣不符合社會利益，不符合公益。 何委員欣純：（在台下）散會動議要優先處理啊！ 林委員淑芬：（在台上）請看一下6月6日記者會，蔣部長在6月7日的回應說：「配套措施一定在7月底以前研擬出來。」次長，這是部長自己說的，今天的修法沒有提出配套措施來審查，也沒有提出公共利益把關的配套出來，我們不能放任這樣對私校經營有好處的鬆綁法案出去。 潘委員孟安：（在台下）叫部長來啦！ 林委員淑芬：（在台上）好，我現在唸一遍，上個會期林佳龍委員問蔣部長，蔣部長說：我們7月底以前一定會把包括私校公共化的責任、私校直升的比例等等，提出具體明確的規範。你們的部長在立法院的質詢台上的備詢，都已經講得這麼清楚了。 何委員欣純：（在台下）散會動議要先處理呀！ 邱委員志偉：（在台下）程序問題、散會動議要馬上處理。 林委員淑芬：（在台上）今天只對私校管制的鬆綁放水，但是對於私校公共化、公共利益的把關，也就是7月底的配套修法的政策卻沒有提出來。 邱委員志偉：（在台下）主席違反議事規則！ 何委員欣純：（在台下）主席違反議事規則！ 鄭委員麗君：（在台下）主席違反議事規則！ 何委員欣純：（在台下）散會動議要優先處理。 邱委員志偉：（在台下）護航私校利益，學生權益不保！ 何委員欣純：（在台下）護航私校利益，學生權益不保！ 鄭委員麗君：（在台下）護航私校利益，學生權益不保！ 主席：我的議程已經排了一個禮拜，你們都沒有提出異議，今天這樣來作秀，這算什麼？ 何委員欣純：（在台下）我們不是作秀，教育部本來7月份就要提出來的啊！ 主席：這是作秀，我可以不排這個…… 邱委員志偉：（在台下）我們是依法提出散會，按照議事規則第二十六條…… 主席：請你們尊重一點，哪有一個委員會有兩位主席的呢？ 何委員欣純：（在台下）我們提出散會的動議，主席也要尊重，要處理啊！ 邱委員志偉：（在台下）陳委員，你不處理就是違反議事規則。 鄭委員麗君：（在台下）這個有協商在前，對於你平常的議事安排，我們都沒有意見。 主席：我們現在在休息協商。 鄭委員麗君：（在台下）違反朝野協商。 何委員欣純：（在台下）散會動議！ 主席：你們不協商是你們自己的事情，我現在已經休息協商啊！ 鄭委員麗君：（在台下）你違反前面的協商，現在要怎麼協商呢？ 邱委員志偉：（在台下）你要休息多久呢？ 主席：休息協商，休息到我們決定為止，那你們過來坐著協商啊！ 邱委員志偉：（在台下）主席不要濫權啦！ 主席：過來坐著協商啊！ 何委員欣純：（在台下）我們反對！ 邱委員志偉：（在台下）我們依照議事規則提出散會動議。 主席：休息來協商嘛！不要這樣做秀，坐下嘛！ 林委員淑芬：（在台上）不要假協商、真護航，不要假協商、真護航私校利益啊！反對假協商，反對護航私校利益。 潘委員孟安：（在台下）照之前的協商，今天就要提出來了。 鄭委員麗君：（在台上）協商已經被推翻了，現在如何再相信協商？請先回到我們6月的協商結論來處理，我們要求回到6月協商來處理，否則我們無法相信任何的協商。 何委員欣純：（在台下）不要護航啊！ 邱委員志偉：（在台下）主席要中立、要公正啊！ 林委員淑芬：（在台上）我們要求教育部長蔣偉寧做到他自己說的：「7月底以前要拿出公共利益把關的修法配套出來。」他針對林佳龍委員和本席所有的質詢，統統都回答在7月底以前會拿出配套修法。今天我們要求教育部配套修法沒有送來之前，不得對私校有好處的管制鬆綁，所以今天任何協商、任何審查，如果沒有配套的法案進來，統統都是放水的審查，統統都是圖利私校經營者的審查。所以我們反對現在的假協商，請遵照6月底的協商，就是要有公共化的監督責任的配套，否則私校法的審查就是圖利私校經營者的審查，所有的好處都被拿走後，未來哪來的棒子和蘿蔔的配套要求呢？我們要求棒子和蘿蔔要同時並進，如果今天蘿蔔被拿走，那棒子也都沒用了。 何委員欣純：（在台下）主席不要護航，我們立法委員是要監督教育部。 邱委員志偉：（在台上）陳委員，身為主席要中立，公平處理所有委員的提案。所有委員依照議事規則提出的散會動議，你應該要依法處理。陳委員，散會動議已經成案了，已經提出去了，不能不處理，你不處理就是違反議事規則，陳委員，現在不是討論時間。我們已經提案，散會動議都已經成案，議事規則第二十六條規定得很明白，就是不經討論，逕付表決。 何委員欣純：（在台下）散會動議我們已經提出來了。 邱委員志偉：（在台上）陳委員，這應該要馬上處理，依照議事規則，你不處理就是濫權了。陳委員，我們的提案已經成案了，你為何不處理呢？教育及文化委員會不能墮落成這個樣子嘛！ 林委員淑芬：（在台上）陳淑慧委員，今天的拖延就是為了動員國民黨委員到場嗎？國民黨委員今天到場只是為了護航這個私校利益法案嗎？我們今天求要公共利益責任的配套修法進來，否則我們今天都不知道。我們要對楊應雄委員、孔文吉委員、黃志雄委員及各位委員溝通，蔣偉寧部長承諾在7月底以前對於私校公共責任、私校的直升比例，會有配套來修法，所以今天要等到教育部配套修法送進來後才可以一起討論，不能擅自片面放水、護航，所有對私校經營者有好處、有利益的法案都不能片面的放水審查。 許委員智傑：（在台上）現在主席是希望不審法案，但要答詢，事實上教育部的版本沒有出來，答詢也沒有具體的意義，而且下次排教育部版本時還要再答詢一次，那這次的答詢就是多講的。在場也有很多國民黨委員，我們希望國民黨的委員也有這樣的共識，這次就不審法案也不答詢，因為教育部版本沒有出來。在此呼籲國民黨委員也和我們一起來維護私立學校學生的權益，本席希望教育委員會的委員都能有這方面的共識，也希望主席不要再堅持，我想大部分的國民黨委員應該也都贊成這樣的立場，本席希望今天不要進行詢答，也不要審查，我們先來表決臨時散會動議，希望國民黨委員能夠一起來支持私立學校學生的權益。 何委員欣純：（在台下）擇期再審，今天不要再審查了。 主席：可以不要審，但是我們的會議要繼續進行。 林委員淑芬：（在台下）主席如果要這樣堅持下去，那麼我們就癱瘓議事，同時把議題搞大，對國民黨不利！我們絕對奉陪到底、杯葛到底！ 蔣委員乃辛：（在席位上）如果我們今天不審的話，就表示林委員所講的話是對的了！ 林委員淑芬：（在台下）我們杯葛到底！我們不過是要求私校公共化責任的修法配套政策要提出來，這樣的要求過份嗎？我們要求配套政策要一併審查，如果你們不願意這樣做的話，我們當然是杯葛到底啊！ 主席：即使你們這樣子，但我還是要開會，一切按照我們的議事規則來進行。 何委員欣純：（在台下）我們剛剛提出來的散會動議，主席並不處理，這就是不遵守議事規則了啊！ 林委員淑芬：（在台下）請主席不要用表決來威脅我們，我們對於私校公共化的責任理直氣壯，我們認為為學生、為老師把關，比為財團經營者把關還要重要。今天社會的公評站在哪一邊還不一定，我們只不過是要求公共利益的配套政策要一起提出來審，不要片面的放水、鬆綁或護航私校，這樣的要求過份嗎？ 許委員智傑：（在台上）剛才主席說考慮要動用表決的方式，目前在場有很多國民黨的委員，我們要維護私校學生的利益，在此希望國民黨委員不要聽從主席的指示，我們要維護私校學生的權益。目前有很多國民黨的委員在場，等一下我們就來表決，我們要看國民黨委員有幾個贊成、有幾個想要強行過關、有幾個要違背私校學生的權益！主席如果想要動用表決的話，那麼我們就來表決，我們要看看在場的國民黨委員怎麼做決定。本席在此呼籲國民黨的委員，要維護私校學生的權益，不要聽從主席的指示，我相信大部分的國民黨委員也都跟我們一樣，其實是想要維護私校學生權益的，請主席來表決啊！ 林委員淑芬：（在台上）主席剛剛說第三十六條一定要討論，而第三十六條是主席自己提出來的法案，現在你說一定要討論你所提出來的法案，如果這樣子的話，難道你不覺得有利益迴避上的問題嗎？主席剛剛說針對第三十六條，一定要進行詢答、一定要討論，這是什麼道理啊！ 許委員智傑：（在台下）本席再呼籲一次，蔣部長說7月份要提出政策，結果教育部卻沒有提出來，我們希望等到教育部提出政策之後，我們再來審查並進行詢答。剛才民進黨委員已經提出散會動議，我們希望主席可以處理散會動議。 在此也呼籲國民黨委員能夠一起來維護私立學校的權益，請主席進行表決。我們希望進行表決，我們要看國民黨的委員是不是要一起來維護私校的權益，主席現在就表決啊！我們提出臨時動議要求表決，現在國民黨委員人數比民進黨委員人數還要多，那就來進行表決啊！ （進行協商） 林委員淑芬：（在台上）次長，我們現在提案要變更議程，請教育部對於私校相關配套修法的政策備詢，請問這樣子可以吧？你們有能力可以應付吧？今天就是準備進行私校的政策討論。 所謂變更議程是在這裡獲得半數以上委員的同意就可以了，我們認為繼續開會是上策，而開會的內容應該是私校法修法的政策討論，而不要直接對私校法的那幾條條文進行審查。本席主張變更議程，將今天的議程變為對私校法修法政策的討論。 鄭委員麗君：（在台上）立法院議事規則第十七條規定：「主席或出席委員得提議變更議事日程；出席委員之提議，並應經十五人以上之連署或附議。」議事規則寫得很清楚，我們可以提議變更議事日程。剛剛有國民黨委員提及今天變更議程的問題，本席認為如果提案並不違反上會期的朝野協商結論，這一點民進黨委員可以接受；但如果違反上會期朝野協商結論的話，那麼此例一開，以後將嚴重破壞協商機制的運作。尤其上次朝野協商的決議，乃是蔣偉寧部長自己親口提出來的，如果他做不到的話，至少今天也應該來道個歉，這樣我們說不定還可以讓蔣部長來詢答。如今他自己所提出來的朝野決議跳票了，而今天又不來列席，這種情況真的叫我們難以接受。 林委員淑芬：（在台上）主席，請問要不要處理程序問題？我們現在正式提案要求變更議程。 主席：你們提啊！ 林委員淑芬：（在台上）請你現在宣布繼續開會，然後本席再來程序發言，我們要求要變更議程。 主席：現在繼續開會。針對本日的議程，有委員提案本日議程僅進行詢答，不做實質查詢。提案人：陳淑慧…… 林委員淑芬：（在台上）淑慧，你這樣處理下去，我們怎麼進行？ 主席：我現在處理這個提案。 林委員淑芬：（在台上）如果你要這樣子，我們就還要提散會動議。我們剛剛協商了要變更議程，結果你還是要維持今天的議程，進行詢答，只是不審查法案。你不能再處理那個提案！ 主席：報告委員會，因為剛剛民進黨所提的散會動議，業已撤案，我們現在來處理這個提案。 林委員淑芬：（在台上）反對！你這樣子是破壞我們的協商。因為你們同意要變更議程，改以政策討論，我們才將散會動議撤回；散會動議一撤回，你馬上說要維持原議案，要進行詢答，怎麼可以這樣？ 主席：林淑芬委員要求再提散會動議，我們先處理散會動議。 林委員淑芬：（在台上）反對！淑慧你這樣是在破壞協商！如果你硬要這樣搞，我們也非得抗爭不可！ 主席：我們沒有在搞，我們按照議事規則在進行。 林委員淑芬：（在台上）我們剛剛協商的結果是變更議程，將今天的法案審查改成私校法修法配套政策討論，你現在處理提案，就是維持原案！ 主席：現在處理委員提出的散會動議案，進行點名表決。請議事人員點名。 林委員淑芬：（在台上）本席代表民進黨黨團發言，一、民進黨黨團希望繼續開會，散會是不得已的手段。我們希望變更議程為私校法修法配套法案討論。 黃委員志雄：（在席位上）抗議！ 林委員淑芬：（在台上）我剛剛就是要口頭提案。主席應該暫緩處理你的案子，你的案子是維持原案，繼續詢答，如果你的案子過了，我們怎麼去變更？ 許委員智傑：（在台上）主席，大家都是理性的人，協商要有誠意，協商之後就要照協商來處理，如果不照協商來進行，那叫作什麼協商？講完之後，怎麼可以馬上改變，馬上騙？協商結論是只做政策討論，我們才撤案的，怎麼可以我們撤案之後，你們馬上又提一個案子？請主席照協商結論來進行，先處理我們的提案－今日會議只做政策討論。 主席：請議事人員說明點名表決的方式。 林委員淑芬：（在台上）我們反對。第一、我們要求開會；第二、散會是不得已的手段；第三、我們希望變更議程，不要再排法案審查，直接排私校法修法之後的配套政策討論。如果國民黨硬要繼續審查原先安排的四個法案，沒有將公共利益的把關放進來，我們就反對！ 黃委員志雄：（在席位上）請尊重主席。 許委員智傑：（在台上）本席就來當個和事佬，要尊重主席沒有錯，但是主席也要尊重協商。我們都有誠意來處理這件事情，不要協商之後，又不算數，這樣就沒有意思！大家都是委員，協商怎能不算數？主席剛剛也和大家協商過，就是做政策討論。 黃委員志雄：（在席位上）你們要求什麼就具體的提出來。 林委員淑芬：（在台上）我們就程序上要求變更議程，不要審查這個放水的法案。本席說了要撤回散會動議案，請先處理本席等的變更議程案，結果你們又說要處理你們的案子；如果你們承諾程序上要變更議程的話，我們可以同意暫時先將散會動議撤回。主席，程序案要先處理！如果你們要讓4個案子繼續審查的話，我們的散會動議就不能撤，我們反對直接就這幾個法案進行詢答。我們認為應該變更議程，直接進行修法政策討論，而不是審查法案；今天即便只是詢答，也是在審查法案。 主席：主席認為今天的議程已經排定，委員對於今天教育部所提出來的資料不合行政單位之前對委員的承諾有意見，本席可以接受。但是今天行政單位來了這麼多的人，委員也備妥資料準備詢問行政單位，本席的意見是今天只做詢答，讓大家充分討論，我們不要浪費任何的行政資源。主席可以在這邊做承諾，即：我們不做任何的審查工作，待行政院、教育部將完整的…… 林委員淑芬：（在台上）你這樣就是在審查了！ 主席：我沒有要做審查。 林委員淑芬：（在台上）詢答就是在做審查！ 主席：各位委員有任何的意見與質疑都可以在詢答中提出，我們不做審查，我們希望讓所有的興學、對教育的貢獻，能夠有一個和善的環境…… 林委員淑芬：（在台上）你提的法案與私校利益有關，我們要求變更議程修法配套政策的討論，有這麼難嗎？ 主席：林委員，你不要扣這個帽子！我們現在按照議事規則來進行，各位委員有意見，我們全部來表決…… 鄭委員麗君：（在台上）主席，程序問題！ 主席：我們用比較理性的方式來討論。 鄭委員麗君：（在台上）主席，我很理性發言。詢答就是審查的一部分，我相信主席也是很有經驗的。 主席：詢答就是詢答，只是一個對話，為什麼是審查？ 鄭委員麗君：（在台上）主席，請尊重程序發言！請尊重我的發言權。 主席：我沒有請你上來，你怎麼會有發言權？現在是主席在發言，不是你在發言。你要尊重主席在先，你沒有得到我的同意上台，還要我尊重你。你都不尊重人家，人家怎麼尊重你呢？ 林委員淑芬：（在台上）你的行為如果尊重人民，人民自然會尊重你。我們今天是要求尊重學生、尊重人民。 主席：你是人民，我就不是人民嗎？ 林委員淑芬：（在台上）尊重學生、尊重人民啦！ 主席：今天我在當主席，你們亂跳亂叫，還跑到主席台來，是誰先不尊重人民呢？ 林委員淑芬：（在台上）在主席台，沒有人亂跳亂叫，你不要言語暴力。 主席：今天的主席是誰啊？今天你和我搶主席台，還說我不尊重人民，是你不尊重耶！ 林委員淑芬：（在台上）我們今天是為學生受教權把關，為公共利益監督課以相對應的責任。我們今天不過是這樣卑微的要求，要求變更議程，私校法修法配套討論變更成這樣子，你硬要修，這是你個人的案子，而且是對私校有利的法案修正…… 主席：我現在才要徵求委員的同意，我沒有作任何的決定。我的案子也是用提案的方式，完全沒有自己在這裡作主張，請鄭委員看清楚，我是提案。 鄭委員麗君：（在台下）主席都角色混淆，你現在在主席台，必須以主席身分發言。 主席：沒有錯，我以主席的身分發言，我現在要處理提案。 許委員智傑：（在台上）主席剛才在協商時說要變更議程，大家都有聽到，對不對？ 林委員淑芬：（在台下）對。 許委員智傑：（在台上）那我們就變更議程嘛！現在有兩個提案，一個是我們民進黨的提案…… 主席：許委員，現在是你什麼時候的發言時間？主席什麼時候有答應要變更議程？我從來沒有講過這個話，你們剛剛誰跟誰的對話？所以我叫你們白紙黑字提案出來，主席來處理。 林委員淑芬：（在台下）他們都同意。 黃委員志雄：（在席位上）誰同意？ 林委員淑芬：（在台下）蔣委員、林委員、楊委員、黃委員都同意。 主席：請你們白紙黑字提出來，讓各位委員同意。 黃委員志雄：（在席位上）我們就現有的書面的提案作處理，你們要提案趕快去提，請主席進行剛剛的提案。 主席：現在休息2分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 現在有委員提出變更議程案。 一、針對本案提請變更議程為「私校公共化修法配套政策專案報告」。 提案人：何欣純　　許智傑 連署人：林淑芬　　鄭麗君　　林佳龍　　邱志偉 二、針對前項變更議程提案，提請點名表決。 提案人：何欣純 連署人：林淑芬　　鄭麗君　　邱志偉　　許智傑　　林佳龍 主席：有關立法院點名表決辦法，第三條規定：「點名表決開始前，應鳴鈴三長聲。」第四條規定：「點名表決，以當次院會出席委員簽到名簿為名冊。」第五條規定：「點名表決之實施，由主席依簽到名簿次序唱名。」第六條規定：「在場委員於唱到姓名時，贊成者起立答曰：『贊成』，反對者起立簽曰：『反對』，棄權者起立答曰：『棄權』；未答應者，應予重唱一次。依次唱名序及主席姓名時，免予唱名。主席表決權之行使，依立法院職權行使法第六條後段之規定。」第七條規定：「唱名完畢，應即進行計算，宣告結果。」第八條規定：「未參加表決委員於表決結果宣告前到會者，得要求參加表決。」。 （進行協商） 黃委員志雄：（在台上）各位委員請回座，請大家遵守議事規則，現在主席要宣讀朝野的共識。 林委員淑芬：（在台下）他們所寫的和我們所講的差那麼多！ 鄭委員麗君：（在台上）國民黨委員真的要尊重民進黨委員，今天這樣的情況已經發生兩次了，我們在協商時所講的，和最後寫出來的協商結論落差那麼大，再加上今天的議程違反6月份的朝野協商，這已經嚴重讓朝野以後的協商機制沒有辦法運作。 黃委員志雄：（在台上）目前文字還在修正階段，請大家情緒不要那麼激動，文字都還可以再作調整。 林委員淑芬：（在台上）黃委員，你這樣講話不公允！剛剛協商時明明說要照本席所寫的文字，只是請你們繕抄一遍，結果你們卻是擅改一遍，這樣子的協商根本沒有互信基礎。 黃委員志雄：（在台上）請林委員再和蔣委員校對一下文字好不好？我們再把文字確認一下，然後再和主席作最後的確認。 鄭委員麗君：（在台下）這是有史以來最亂的協商。 黃委員志雄：（在台上）針對在野黨所提的文字修正，大家還可以互相討論，文字當然可以再作適當的調整並尋求最大的共識，至於文字要怎麼修正，我想朝野可以一起來努力。 （進行協商） 黃委員志雄：（在台上）林委員淑芬所提的意見很好，但是雙方的意見應該都要放進去，而不是只按照林委員的意見抄上去。 許委員智傑：（在台上）現在國民黨委員和民進黨委員都在這邊協商，如果有人對林委員淑芬所提的意見有異議，那麼就當場修改；如果沒有異議的話，那麼就一字不漏的照抄上去，難道這樣也不會嗎？現在大家看看這個版本OK與否，如果有意見的話，就在現場修改，反正大家的眼睛都看得到；如果看完後覺得沒有問題，那麼就全部照抄上去不要再改了，哪有講完之後回去自己再修改的？等一下我們討論完畢之後，如果大家沒有意見的話，就照抄上去，同時我們也會注意抄出來的結果有沒有一樣，現在我們就來進行討論。 黃委員志雄：（在台上）我們趕快來進行文字修正。 （進行協商） 主席：報告委員會，經過一段冗長的朝野協商，請議事人員宣讀朝野協商的結論。 本日議程因教育部相關提案尚未提出，爰決議本日詢答進行至中午12時，並俟教育部提案付委後，再擇期併案繼續詢答（詢答次序重新登記），在併案完成詢答前，本日議程所列4案暫不送院會處理。 協商同意人：許智傑　鄭麗君　林淑芬　何欣純　黃志雄　楊應雄　孔文吉　陳碧涵　呂玉玲　 蔣乃辛　邱志偉 主席：報告委員會，今天對這4個案子做成朝野協商，所以本席的提案就不做提案說明。 請教育部陳次長報告。 陳次長益興：主席、各位委員。感謝各位委員對私立學校教育發展之關心，私立學校為社會培育人才，對國家社會有相當大的貢獻，是社會重要資產，而私立學校的辦學資源與成效向為社會大眾及學生家長矚目之焦點。今天　貴委員會審查陳委員淑慧等49人擬具「私立學校法第三十六條條文修正草案」，本人承邀列席，至感榮幸。以下謹就本部對該草案之意見提出說明，敬請各位委員指正與支持。 陳委員淑慧等49人擬具「私立學校法第三十六條條文修正草案」，開放私立學校租用土地之來源，不侷限於公有、公營事業、財團法人土地，應屬可行，本部敬表贊同。 一、私立學校法有關私立學校取得校地來源之修正沿革： (一)86年6月18日修正公布之私立學校法第11條第2項開放私立學校得以承租公有、公營事業土地興學。 (二)97年1月16日修正施行之私立學校法，鑑於以往私立學校僅能承租公有或公營事業土地，有其侷限性且往往不利校地整體規劃，為增加私立學校取得校地之多樣性，於第36條增列第2項得承租財團法人土地。 二、本件委員提案雖然全面開放私校取得土地來源，惟為避免全面開放後不穩定性較高，並增列第3項後段，以設定地上權及公證方式加以保障，亦符合私立學校永續經營、長久安定之考量。 三、至公營事業已屬私法人，不應再比照公有土地方式辦理，採設定地上權及依法公證之方式，更能配合實際狀況。 以上說明，敬請各位委員惠予指教。謝謝！ 主席：現在進行詢答，每位委員發言10分鐘，必要時得延長2分鐘，本日會議詢答至中午12時為止，不處理臨時提案。 主席（孔委員文吉代）：請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在此向行政單位說明，因為沒有得到委員會的共識，所以今天耽誤了一些時間。本席排這幾個法案最主要的目的是想要繼續討論上會期有關私校公共議題的部分，現在委員會已經做成決議，希望行政單位能將你們的政策如實地納入法案並儘速付委，我們也會儘速安排議程。 今天本席首先針對目前私立學校的困境跟教育部做檢討。大家都知道，台灣從光復之初的窮困貧乏，到快速發展的今天，台灣人舉世聞名的經濟奇蹟或台灣經驗都讓世界刮目相看，本席認為最重要的因素是來自教育普及及教育水準的提昇，次長同不同意本席的看法？ 主席：請教育部陳次長說明。 陳次長益興：主席、各位委員。我完全同意。教育對於國家建設及社會文化水準的提升，有非常重要的貢獻。 陳委員淑慧：在國家教育普及化的過程當中，私人興學扮演非常重要的角色，早期政府的資源有限，無法推動普及教育，所幸當時私人興學分擔了相當多的責任，對不對？ 陳次長益興：我完全同意。 陳委員淑慧：現在本席提出一些數據來佐證，我們跟已開發國家比較，以我們及先進國家就讀公、私立學校的比例來看，多數先進國家就讀公立學校的比例相對而言較高，平均達到81.4%，有些國家竟然高達94%，而國人就讀公立學校的人數只有一半，也就是說私立學校分擔了一半。 陳次長益興：跟委員報告，更精確地講，那是在高中職階段。 陳委員淑慧：我剛才提到的就是高中職階段，我沒有特別地說明。我們就讀公、私立學校的情況跟先進國家相反，先進國家的公立學校功能在於普及教育，但是這個功能在台灣卻由私立學校來負擔，我們的公立學校反而成為明星學校、培育菁英的機構，這是我們目前的現象，次長同不同意我所提的分析、與國外的比較？剛才本席有稍微提示了一下，雖然我們有我們的歷史背景，但是我們反省這半世紀以來，政府對於私人興學所提供的資源、創造的環境，以現在而言對這些私校是否公平？是否合理？我希望趁此機會來做檢討。 民國76年台灣解除戒嚴，但是我們認為政府對於私校的種種限制並沒有解除，所以教育界流傳了一句話：台灣的教育也有一部戒嚴法，也就是私立學校法。民國63年私立學校法制定了之後，經過幾次嚴格的修法，但是到現在還是有一些限制存在，如校地的標準、樓舍板的面積、只能租公用土地、不能承租私人土地，還有，對私校的捐款只能扣抵50%的稅，但是對於公立學校卻能全額扣抵，會阻撓企業或個人對私校捐助的意願。對於這些種種的限制，今天本席原本的用意是想趁此機會討論放寬政府對私人興學的限制，以鼓勵私立學校盡情發展，進而改變社會對私立學校價值的評觀，讓公立及私立學校有一個競爭的起點。我們希望公、私立學校之間是良性競爭，而不是惡意鬥爭，否則對我們教育的發展是非常不利的。 經我們重新評估之後，我認為有一個非常好的時機，就是未來就讀公、私立高中職統統不用錢了，對不對？如果私立學校能夠加強、精進，私立學校將會是一個非常好的選擇。辦校非常不容易，在這個時候政府給予法令適當的放寬，我認為是有必要的。這是本席的原意，並不是民進黨委員說的受什麼財團、利益團體所託，他們這麼講，我非常難過。我們現在是在討論教育的政策，但隨時都有選舉的氛圍在任何角落出現，這是非常傷害人與人之間的感情，我把我的立場跟大家做說明。 其次，前一陣子經建會尹主委向總統報告有關人才培育、留用及延攬的問題，提到由於少子化，私立大專院校經營日益困難，因此未來要將私校轉型為與外國大學合資在台灣成立分校，明年中將會提出具體方案，我想瞭解教育部對經建會所提出來方向的看法如何？ 陳次長益興：人才培育是國家國力非常重要的關鍵。 陳委員淑慧：經建會提出未來將要延攬國外的名校跟我們的私校做結合、成立分校，我想知道教育部的方向。當我們看到這個宣布，馬上聯想到國內的大專院校非常多，我們缺的是學生而不是學校。我們現在有163所大專院校，其中私立學校就有109所，如果以培育人才的角度來講，是不是國外的師資比較優秀？也就是說，是不是外來的和尚比較會敲鐘？我們是不是要重金禮聘國外優秀的研究人才或教授來台灣的大專院校教授學生，這麼一來對人才的培育才有幫助，我們是否應該以這個角度來思考？如果他們來台灣是要成立學校，在我們的學校已經沒有學生可收的情況下，怎麼又去成立新的學校？請問學生從哪裡來？我們缺的從來不是學校而是學生。 如果要解決私立學校招生不足的問題，我們應該要放寬、接納、吸引境外的學生來台灣唸大學，尤其是去讀私立學校，以強化私校招生的能力。所以從人才培育及幫助私立學校解決招生的問題來看，我認為解決之道並不是跟國外的名校合作，否則到時候若來的不是名校，而是野雞學校，受累的不只是私立學校，我認為公立學校也有可能受影響。所以教育部對經建會的提議應該有所回應，而且必須做調查，看看私校對這種方式的接受度、國立學校的看法如何。不知道行政院是否跟教育部討論過？ 陳次長益興：我們有兩個基本政策立場：第一、攬才、留才、育才並重，也就是延攬國外一流的師資或值得敬重的人才、留用本國優秀的人才，還有培養我們自己頂尖的人才，這些都要並重。第二、外國的學校來台灣設立分校，涉及法令的定位及修正，也就是涉及到私立學校法的修正。部裡在這方面已經有審慎的評估機制。 陳委員淑慧：所以你們贊同、樂觀其成？ 陳次長益興：需要做客觀、審慎的整體評估之後，再做處理。 陳委員淑慧：如果以generally來講，當接觸到這個訊息時，我的想法就是我剛才提到的兩個面向，一是我們要培育人才，另一是要解決學校招生率不足的問題。不論是為了培育人才或解決招生的問題，我認為解決的方式都不是很粗糙地再開設新的學校。 陳次長益興：我們應該是國內優先，至於國外來台設立分校一定要非常審慎、穩健地處理。 陳委員淑慧：次長，我們現在一直在討論如何解決人才培育或招生率不足的問題。我們的校系必須做資源的整合，也要提高教育品質，讓孩子從學校畢業之後能被社會所用，所以我們必須做產學合作。另外，為了解決招生率的問題，我們必須放寬、招收境外的學生，讓這些國外的學生也能像台灣的學生一樣，擁有合理、公平、好的學習環境，這才是我們吸引外國的地方，好不好？ 陳次長益興：謝謝委員指教。 主席（陳委員淑慧）：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長，你知道現在全國有多少學生的家長因繳不起健保費而遭鎖卡？ 主席：請教育部陳次長說明。 陳次長益興：主席、各位委員。我不知道。 邱委員志偉：你不關心我們的學生到底能不能繳得出健保費。 陳次長益興：請諒解。 邱委員志偉：請幕僚提供數據。是3.5萬人。有許多學生因為家庭因素或父母親沒有辦法繳健保費，使得健保卡被鎖卡，如此一來，他們的就醫權益就受到很大的影響。教育部是否有去關心如何協助這些相對經濟弱勢家庭的就醫權？次長連數字都不知道，要如何去協助？ 陳次長益興：我們對於孩子的就學有完整的配套，那麼在健保…… 邱委員志偉：不是就學，我是指就醫的部分啦！你要關心他們所面對的困境。次長來立法院備詢，我隨便問你第一個問題，你連數字都說不出來，還說你不知道，代表你對於被鎖卡的學生的就醫權完全漠不關心。 陳次長益興：我們在這方面有分工，對於這方面我不熟悉，請見諒。 邱委員志偉：有誰可以回答？請主席暫停計時。到底教育部有誰了解這個問題？ 陳次長益興：我們比較關切的是就學部分。 邱委員志偉：學生的權益當然也是教育部要去關心的，除了就學的問題之外，對於學生的生活困境，你們也要去協助、了解。 陳次長益興：對於學生的經濟或學習弱勢部分，我們有整套的相關措施。 邱委員志偉：既然你們有整套措施，請說出其中一部分就好，我沒有要求你說出整套措施。 陳次長益興：譬如我們的圓夢就學網，就是從小學一直到大學…… 邱委員志偉：所以，你應該站在協助學生的立場上主動跟各部會協調，以確保學生的就醫權，這是最重要的。你們不能不聞不問。有多少學生因為鎖卡而無法享受健保？在這部分教育部要主動去關心，啟動機制來協助這些弱勢家庭。 陳次長益興：謝謝委員。 邱委員志偉：不要只回答「謝謝委員」而已。 陳次長益興：我們會關心。 邱委員志偉：你是否應該拿出具體政策？主席，請教育部於1個禮拜之內把相關的具體做法提供給本席？我覺得我們對你們提出很多要求，但實際上好像只是我們在委員會上說說而已，等到會議結束之後，你們也沒有提供相關的書面答復資料。 陳次長益興：不會，對於委員指教的意見，我們都非常重視也都會有回應。 邱委員志偉：好。另外，101年度陸生來台人數是九百多人，按照你們核定的報到率大概只有八成。請問明年度你們大概核定多少人？ 陳次長益興：在2,000名的額度中，實際報到人數是955人。 邱委員志偉：所以兩個年度總計大概是二千多名。你們有所謂的「三限六不」，要限制總量，請問總量是多少？ 陳次長益興：總量是每年2,000名。 邱委員志偉：總量是2,000名，但實際來台陸生還不到1,000名，只達總量的一半。 陳次長益興：九百多名。 邱委員志偉：你們是否認為是誘因不足，所以要把陸生納入健保？ 陳次長益興：因為我們有限校，還有限…… 邱委員志偉：一般來臺灣就學的陸生、中國學生是相對經濟所得比較高的，對不對？ 陳次長益興：沿海的6個省市。是的。 邱委員志偉：這些經濟所得高的學生有能力負擔比中國學校學費高好幾倍的學費，當然就有能力負擔他們的醫療費用。陸生沒有繳稅，你們把臺灣納稅人的錢拿去補貼陸生的健保費用，站在教育主管單位的立場，你的看法如何？ 陳次長益興：我們的立場是把他們視同外籍生一樣的身分。 邱委員志偉：你們為什麼在這個時間點提出來呢？未來我們還要課徵補充保費，在健保財政負擔這麼沈重的情況之下，如果把陸生納入健保，不是雪上加霜嗎？ 陳次長益興：因為實施1年以來，有滿多的聲音建議陸生能夠納入健保，後來我們和相關部會研商之後，大家…… 邱委員志偉：所以你們是支持的？ 陳次長益興：我們支持比照外籍生，就是跟外籍生平等。 邱委員志偉：為什麼之前陸生不能比照外籍生呢？為什麼突然有這個想法？大陸學生來台又不是今年才開始。 陳次長益興：以前陸生來台是短期性的交流，自去年實施以後就包含就讀學位部分，所以時間比較長，就產生醫療的需求。 邱委員志偉：但是陸生沒有繳稅，我覺得拿臺灣納稅人的錢去補貼陸生是不公平的，而且整體外籍生的健保制度也要做全盤的考量，教育部要站在公平、正義的角度去看待這件事，我覺得拿臺灣納稅人的錢去補貼是不合理的。 另外，我們從102年度中央政府總預算來看，教育支出是正成長還是負成長？ 陳次長益興：我記得是從1,928億元成長到2,004億元。 邱委員志偉：102年度是2,372億元，還比101年度少了23億元，減少將近1%。102年度和101年度的教育支出占中央政府總預算的比率分別是12.2%和13.3%，基本上教育支出是逐年下滑，為什麼會逐年下滑呢？馬英九在2008年的政見是，2008年之後的8年，也就是2016年教育支出要提高到7,000億元，現在已經在審查2013年的預算了，還不到5,000億元。 陳次長益興：事實上我們每年平均都有182…… 邱委員志偉：是負成長還是正成長？ 陳次長益興：是正成長。都有182…… 邱委員志偉：101年度是5,003億元，102年度是5,056億元。 陳次長益興：全國教育支出是5,056億元，並不是只有中央而已。 邱委員志偉：所以成長的幅度很有限。按照馬英九2008年的政見，每年要增加240億元，顯然是跳票了。到底教育主管機關有沒有大力爭取教育支出經費？ 陳次長益興：我們有大力爭取。 邱委員志偉：舉例而言，在各項經費中，終身學習經費減少了12億元，國民及學前教育的預算減少了10億元，青發署也減少了1.47億元。 陳次長益興：不過總體預算是增加的。 邱委員志偉：對各縣市的補助也都減少了41億元，是不是預算都花在十二年國教上面？ 陳次長益興：十二年國教是需要優先挹注的。 邱委員志偉：不過你們也不能犧牲終身學習及青發署等相關的預算。 陳次長益興：我們是本著零基預算的精神。 邱委員志偉：青發署的預算牽涉到青年未來的競爭力，終身學習的經費對於培養終身學習也是很重要的，跟整體國力有關係。 陳次長益興：我們是從零基預算來整體考量。 邱委員志偉：而且現在是少子化的社會，有很多在職學生一邊工作、一邊求學，請問目前全國各級學校在職生、在職專班的學生人數總共是多少？ 陳次長益興：是大專方面嗎？ 邱委員志偉：高中也有補校。請問大專以上，有正職工作又一邊求學的學生人數總共是多少？ 陳次長益興：是指半工半讀的嗎？ 邱委員志偉：不是半工半讀的，而是在職生有正職工作，利用假日去修學位，不管是夜間部或碩士班，碩士班也有很多在職專班，學士班也有進修學士班，像這樣的學生人數是否比過去增加很多？學生人數總共是多少？這個你也不知道！ 陳次長益興：這方面我不太熟悉，因為我主要督導的業務是中小學部分。 邱委員志偉：高教司知道嗎？ 陳次長益興：是不是可以請高教司提供一下？ 邱委員志偉：有很多學生都是一邊工作、一邊念書，現在經濟不景氣，又少子化，所以他們的教育支出都是用在自己的進修上，而不是用在兒女身上，但是所得稅法第十七條的規定只針對納稅義務人子女的教育支出才能列為特別扣除額。現在少子化及終身學習的在職生那麼多，他們去參加在職專班課程的學費都比一般學生還要高出很多，動輒達十幾萬元至二十萬元，譬如EMBA，而且一般在職專班的學費也比一般生還高出很多。在這種情況之下，你應該去思考如何減少、減輕有心終身學習的年輕人的教育支出負擔。所以本席支持修正所得稅法第十七條，增加將納稅義務人及其配偶的教育支出列為特別扣除額的規定，教育部應該要支持，因為終身學習與少子化，個人的教育支出都花在提升競爭力上，特別扣除額不能只限於納稅義務人子女的教育支出，個人及其配偶花費在教育方面的支出也應該列入特別扣除額，次長支持嗎？ 陳次長益興：基本上，教育部應該支持。 邱委員志偉：對嘛！這樣才能鼓勵更多的年輕人去充實知能及提升競爭力，也減輕了他們的負擔。 陳次長益興：所以我們對於建教班的孩子給予減免學費，在這方面做了很多努力。 邱委員志偉：這不是建教班，而是一般在職專班的學生，其負擔都比一般生還要高，但他們自己的教育支出不能列入扣除額。所以我們會針對這部分來提案，屆時在審查時希望教育部能表示支持的立場。 陳次長益興：我們相對應的資料以及態度…… 邱委員志偉：請你們提供全國在職專班的人數給本席。 陳次長益興：我們會精確的估算，然後提供給委員。 邱委員志偉：請你們於1個禮拜之內將高中補校、大學進修學士班、研究所在職專班的人數統計資料提供給本席。 陳次長益興：好。 邱委員志偉：我來算一下人數有多少。這項修法通過之後，不僅能讓更多的年輕人願意去在職進修、提升知能之外，也能減輕他的負擔。 陳次長益興：我們會在1個禮拜之內提送。 邱委員志偉：請把相關資料提供給本席。謝謝。 陳次長益興：是，我們會送到委員辦公室。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論私立學校法第三十六條條文修正草案，現在才開始詢答。首先我要表達我的立場，我對私立學校法沒有特別的意見，朝野黨團所提的修正案我大概都看過了，原則上我都很支持，但我不同意民進黨指稱我們護航財團一事，我們沒有護航，我們反對財團掌控私立學校，所以我對於某些委員所提的修正版本也很支持，因為我反對財團。 請教次長，私立學校如果辦得不好，是否有退場機制？ 主席：請教育部陳次長說明。 陳次長益興：主席、各位委員。我們已經擬訂了公私立高中職發展輔導的退場機制，所以如果私立學校辦得不好，照樣有退場機制。 孔委員文吉：照樣可以退場？ 陳次長益興：是的。 孔委員文吉：辦教育應該有教無類。事實上，本席辦公室曾經接到幾通陳情電話，幾年前本席也親自去處理過大甲高中不歡迎我們原住民學生入學的情形。 陳次長益興：這是不可以的。 孔委員文吉：這是不行的。本席不希望發生公私立學校針對原住民學生的歧視或不讓其入學等等情形。 陳次長益興：這是違反憲法平等原則。 孔委員文吉：所以本席希望教育部清查是否有故意刁難或者排斥原住民學生入學的學校。 陳次長益興：在行政視導上，我們一定會對這方面加以了解。 孔委員文吉：好。最近我看到新聞報導，為了因應十二年國教，將來我們是否會針對公私立學校學生的學雜費給予減免？ 陳次長益興：學費全免，就像現在國中一樣，還是有收取雜費。 孔委員文吉：將來公私立學校的學費都會減免？ 陳次長益興：是的，這才符合國民教育的本質。 孔委員文吉：這是為了因應十二年國教？ 陳次長益興：對，從103年開始。 孔委員文吉：一般而言，私立學校比公立學校的學費還高。 陳次長益興：學費的部分是免費，在補助的部分，私立學校比公立學校的補助還多。現在公立學校的學費平均1年大概一萬零四百多元，私立學校約四萬五千元左右。 孔委員文吉：相差近3倍至4倍。 陳次長益興：對。 孔委員文吉：所以本席建議你們也要清查，辦得好的私立學校才能獲得這樣的補助。 陳次長益興：這方面我們都有詳細查閱過。 孔委員文吉：因為私立學校的學費等於是公立學校的4倍。 陳次長益興：我們是補助學費，雜費部分其實相距不多。在提高私校公共性的部分，我們對於收費會有很嚴謹的規範，所以私校公共性的提高，我們是從法令的研修和行政的管理等兩大面向入手，收費部分也是其中一個很重要的面向。 孔委員文吉：所以我建議教育部因應十二年國教，未來對於私立學校要特別仔細的清查。 陳次長益興：我們希望私校好好的辦學，跟公立學校一樣，良性競爭，整體合作，讓我們的孩子更好。 孔委員文吉：另外，之前我在教育及文化委員會上也曾質詢過部長，因為我還不是很清楚目前教育部的立場。為了因應十二年國教，事實上有很多原住民同胞反映，包括桃園縣復興鄉的羅浮國小，因為現在介壽國中的地層龜裂，希望能在復興鄉的羅浮國小設立完全中學，這也是在上次教育及文化委員會考察時所聽到地方的建議與意見。其次是烏來鄉，烏來國中、小本來就是完全中學，為了因應十二年國教，也希望在烏來地區設立一所完全中學。昨天桃園縣都會區的鄉親到本席辦公室表達希望在桃園縣都會區的大園成立完全中學。類似這種為了因應十二年國教，教育部是否支持在原住民地區興設完全中學？當然現在已經有幾所學校是完全中學，譬如宜蘭南澳鄉的南澳中學，我想知道教育部的立場如何？為了配合十二年國教，地方人士建議我們把周邊地區的學校整合成一所包括國小、國中、高中的完全學校，如此一來，就可以讓我們的子女留在地方學習，對於建議在原住民地區包括復興鄉、烏來鄉及桃園縣設立完全中學一事，教育部的立場如何？ 陳次長益興：教育部有三大立場：第一，就學機會率一定要滿足每個孩子，也就是供需要均衡；第二，讓孩子可以在地合理的上學，所以在資源分布的調整及調配上，我們會針對各地的需求來做嚴謹的評估，若有需要，我們會來處理。第三，不浪費公帑，希望把最大的資源用在實際需要上面，也就是經費要用在刀口上。我們會兼顧這三個立場，所以有關委員提示的3個地區，我們在資源分布調整方案上，也會列入很關心的部分。 孔委員文吉：當然每所完全中學都各有其主客觀條件，有些學校已經有校舍了，有的可能沒有土地問題，但是興建校舍的主客觀條件不同。本席建議為了因應十二年國教，教育部應該組成一個為原住民地區設立完全中學的專案小組。目前本席聽到的只有上述的3所學校，可能全國還有其他地區有這項需求，希望利用現有的資源、設備，稍微整建學校，讓周邊地區的原住民子弟到附近的學校就讀。 陳次長益興：委員的意見非常有建設性，我們會在專案辦公室加以討論，也會邀請委員或委員辦公室來指導。 孔委員文吉：本席針對這件事情已經在這裡質詢過幾次，因應十二年國教，希望教育部成立專案小組，仔細、主動積極去討論、研究在原住民地區設立完全中學一事。 陳次長益興：我們會積極主動、嚴謹地加以評估、討論。 孔委員文吉：最近我們有去視察過幾所學校，上次次長也有和本席一同前往蘭嶼實地關心。 陳次長益興：我們非常感佩委員關心蘭嶼的教育。 孔委員文吉：我要特別謝謝教育部在那次非常明快的決定，因為我主動建議教育部要去關心蘭嶼地區的國中、國小的教育。 陳次長益興：現在相關的司處都已經全力在協助。 孔委員文吉：我們非常謝謝教育部。上次我們去視察的蘭嶼中學有幾棟教室是不堪使用的危樓。 陳次長益興：還有用水的問題。 孔委員文吉：包括用水及其他4所學校的部分，還有上次我們去視察的部分，希望教育部都能繼續來關心。 陳次長益興：我們會澈底處理。 孔委員文吉：本席建議，特別是偏鄉的國小、國中學校設備經費不要有任何的刪減，還是需要強化。上次我們去看蘭嶼4所國小的運動設施及操場跑道，甚至於教室連窗戶都破損了，等於是處於露天之中，當海風吹來，小朋友根本就沒有辦法上課。 陳次長益興：非常辛苦。 孔委員文吉：我們去看的國小，包括蘭嶼國小、椰油國小的教室都沒有窗戶，也沒有門，像這種情形你們應該緊急去處理。 陳次長益興：我們國教司對於地方上有提出這方面的反映時，通常都會派員實地會勘，倘若有需要就會緊急處理。 孔委員文吉：上次我們去看蘭嶼的國小校舍壞損情況真的非常嚴重。當然不止是蘭嶼，蘭嶼的校舍損壞是因為上次風災所造成的，但是其他原住民地區的國中、國小也都非常希望教育部能夠給予幫忙，可以說是到…… 陳次長益興：我們建議委員能提供相關資料給我們。 孔委員文吉：我希望教育部繼續多多支持偏鄉原住民地區資源比較貧乏的國中、國小校舍的設備經費，預算比較有…… 陳次長益興：我們會把這裡列為教育優先區。 孔委員文吉：好。謝謝。 陳次長益興：謝謝。 主席：請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。坦白說，我今天提出的這個問題本來是要請教部長的，因為這個問題的業務不是次長主管的。可是次長今天代表教育部出席，所以，我想請次長回去後向部長反映，而且高教司及技職司的兩位司長都在現場。現在我要談到少子化的問題，現在臺灣的大學有163所，請問次長，今年（101年）包括技職體系的大學有多少學生入學？ 主席：請教育部陳次長說明。 陳次長益興：主席、各位委員。有關委員提出的問題，可不可以請高教司黃司長說明？ 蔣委員乃辛：可以。請問黃司長，今年的新生有多少人？ 主席：請教育部高教司黃司長說明。 黃司長雯玲：主席、各位委員。三十幾萬人。 蔣委員乃辛：是31萬人、32萬人、33萬人、34萬人、35萬人、36萬人、37萬人、38萬人還是39萬人？ 黃司長雯玲：大概是31萬、32萬人。 蔣委員乃辛：105年會有多少？ 黃司長雯玲：預估會減少3萬至5萬人，因為現在有中推估和高推估等2種不同的推估值。 蔣委員乃辛：數字分別是多少？ 黃司長雯玲：高推估是5萬人，中推估大概是3萬人。 蔣委員乃辛：教育部的統計資料是多少？是24萬人，相差8萬人耶！並不是3萬人至5萬人。從教育部統計的資料來看，101年是32萬6,000人，105年只有24.7萬人，相差8萬人，怎麼辦？4年以後學生人數少掉8萬人。現在全國163所大學共有32萬名新生，平均1所學校招收多少新生？32萬人除以163大約是1,963人，所以現在1所學校每年只招收得到一千九百多名學生，你覺得是多還是少？絕對是少。照你們教育部的推估，10年以後新生人數只有20萬人，1所學校1年只能招收到1,226人，13年以後只有九百多名新生。換言之，現在平均1所學校1年還可以招收到一千九百多名學生，13年以後1所學校只能招到九百多名學生，教育部有沒有想過要如何處理少子化的問題？ 我們看到現在學校的教授分成兩種類型：一是前段學校，另一是後段學校。前段的教授想要找到教職工作、繼續在學校教書，學校首先要求教授做什麼？是SCI和SSCI，所以前段的教授就想SSCI和SCI，我們引用這兩個英文簡稱的最後一個字母「I」，就如同他們為「I」而瘋，被稱為「I瘋」，這些教授每年都想讓自己的著作登上期刊，這樣才能維持教職工作，獲得學校的續聘，而學校拿到教授的成績才可以通過評鑑而拿到補助。至於後段學校的教授，其重點不是在學校的教學，而是在地方上遊走各公立高中、高職之間，建立人際、人脈關係，目的是讓學校招收更多的學生，所以後段的學校會要求教授每年要招收一定的學生入學。換言之，前段學校的教授是「I瘋」，後段學校的教授則在搶學生，沒有人在教學；研究的研究，搶學生的搶學生，有誰關心在教學上面？沒有人關心在教學上，為什麼會有這種現象？就是因為生員不足、少子化嘛！ 新生人數從現在的32萬6,000人，到105年、也就是4年以後，只有24.7萬人，少掉了8萬人。有人建議招收境外的學生，但是你們有辦法每年從大陸、境外招收8萬名學生嗎？沒有啊！13年之後你們有辦法招收12萬人、13萬人、16萬人或17萬人嗎？15年以後學生人數就少掉一半，只有16萬人，怎麼辦？做不到啊！我們臺灣的社會容許1年有十幾萬名大陸學生到臺灣唸書嗎？也不容許啊！經建會研議找國外明星學校來臺灣設立分校，剛剛我們的召委也有講過。現在的問題並不在於學校，而在於生員不足，即使設立明星學校以後，也還是在搶食這個大餅，並沒有增加大餅，所以在這種情況之下，你們要增加大餅，如何增加？就是要減少吃餅的人，也就是減少需求面，增加供給面。如何減少需求面？你們有辦法減少需求面嗎？如果4年後減少8萬名學生，表示有40所學校沒有新生。如果以現在的規模而言，4年以後、民國105年就有40所學校沒有新生，怎麼辦？ 陳次長益興：報告委員，我們在這方面有規劃兩個政策方向：一是外籍生人數的擴增，我們會在各方面做努力，希望能夠營造東亞高等教育重鎮的大方向，借助於我們的技職或華語文教育的強項來努力；二是大學的整併，我們會來努力。 蔣委員乃辛：坦白說，你剛剛講的都是理想，4年以後就見真章，4年以後就有40所學校招募不到學生，很快喔！我進入立法院今年已經是第4年了，我還沒有進入立法院時就談到讓大學退場，但是到現在大學有沒有退場？沒有啊！兩所國立學校合併，也就是體專和省體院合併為國立體育學院，本來有合併但最後又分家了，到現在有哪幾所大學整併？沒有。哪所大學有退場？也沒有啊！雖然你剛剛有講出方向，但我也要講，4年之後，每年都可以招收到8萬名學生嗎？而且學生人數還在減少當中，並不是減少8萬學生之後就會停止，還是繼續在減少，你們有辦法1年招收8萬名大陸、外籍學生嗎？這是不可能、也是做不到的事情，現在你們限制2,000名額的大陸學生，但進來的只有九百多名學生。 陳次長益興：現在連同外籍生是四萬三千多人。 蔣委員乃辛：但是你們現在連同四萬三千多名學生，學校的招生都不足了，屆時學生人數少掉8萬人時該怎麼辦呢？所以教育部一定要重視並處理這個問題。教育部如何在最短的時間內研擬具體辦法出來？這才是最重要的事情，否則光講表面的一點用途都沒有，屆時4年後就少掉8萬名學生。就像現在勞保的問題一樣，大家都不敢講，9月份精算出來，顯示勞保在116年會倒閉，如果照目前這種情況而言，現在大家逼著院長要在3個月內提出解決方案。同樣的，過去這種現象，是不是大家老早就心知肚明？可是現在重提這種問題，要求部長要在3個月內提出解決方案，部長有辦法在3個月內提出解決辦法嗎？神仙也做不到啊！那要怎麼辦呢？ 陳次長益興：是的。大學生的就學年齡從終身學習的角度來看，將來…… 蔣委員乃辛：因為本席的質詢時間已到，我要留些時間給楊應雄委員。謝謝主席。請教育部提出書面答復本席。 陳次長益興：對於委員的指教，我們會非常周延、詳細地答復。 主席：請楊委員應雄發言。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。次長知道早上之所以協商而耽擱開會的原因嗎？ 主席：請教育部陳次長說明。 陳次長益興：主席、各位委員。因為私校公共性的政策。 楊委員應雄：我看部長在6月的時候就提過了，部長今天沒來，對於私校公共化的政策，你們到底有沒有提出比較具體的方案？ 陳次長益興：有的，我們都提了。 楊委員應雄：為何還沒有送到立法院？ 陳次長益興：我剛剛已經跟質詢這個問題的委員說明過，我們從兩大面向來提高它的公共性，一是法令研修，二是行政管理。法令研修涉及層面相當深廣，必須報經行政院審議同意。 楊委員應雄：既有的情況就是這樣子…… 陳次長益興：我們都完成了。 楊委員應雄：不過，總覺得如果你們能讓委員先理解，政策時常是這樣提出來的，但可能會有一些法令上或作業時間比較冗長需要報備的地方，先做這樣的溝通，今天的問題、困擾就會少一點。 十二年國教實施以後，私校的特殊性成了大家關注的重點，以我們現在的整個政策來說，公私立學費可能要齊一，如果它已經接受政府的補助，當然它就要受到合理的規範；但是大家又擔心完全中學直升的比例過高。請問私立完全中學現在有一百零幾所？ 陳次長益興：208所中105所有國中部。 楊委員應雄：私立的完全中學有105所，是不是？ 陳次長益興：對，就是有國中部可以直升高中部。 楊委員應雄：本席看到你們的規劃，私校直升比例103年是6成，104年要降至5成？ 陳次長益興：初步規劃尚未完全定案。 楊委員應雄：這樣做是否能符合社會的需求？ 陳次長益興：105所裡面，直升比例超過6成的，大概11所左右。 楊委員應雄：所以這部分是有努力的空間。但是會不會有一個現象，大家就直接搶私校，由國中直接升高中？ 陳次長益興：我們不會讓這種現象發生。 楊委員應雄：因為這個區塊是社會大眾和家長關注的焦點…… 陳次長益興：我們會很小心來處理。 楊委員應雄：本席希望你們在這個區塊的處理上，要深入研究，做一個合理比例的調整。 陳次長益興：是的。在這過程中，我們都有尊重到私校，尊重到各界人士的意見。 楊委員應雄：因為這也牽涉到學區的問題，在學區的劃分上，你們有什麼樣的規劃？ 陳次長益興：全國有15個免試就學區。 楊委員應雄：那是統一的部分，在私校方面呢？ 陳次長益興：私校原來的學區要比公校的學區大一點。 楊委員應雄：這個案子已經定了嗎？ 陳次長益興：都定了。 楊委員應雄：所以這已列在你們未來私校公共化的整個決策裡面？ 陳次長益興：都包含在裡面。我們都講私校公共性，因為公共化會被誤認為好像要收歸國有。所謂的公共性就是公共利益的意思。 楊委員應雄：所以你們用公共性來取代公共化？ 陳次長益興：是。 楊委員應雄：因為這個區塊是大家關注的焦點，既然已經浮出檯面，從6月、7月，你們承諾的事項，委員都沒有看到，所以才會有早上的爭執。本席剛剛也說了，你們的大政策出來之後，就剩下技術性的問題，這個部分可以讓教育委員會的委員先理解…… 陳次長益興：一定會跟委員報告。 楊委員應雄：可能就不會有這樣的困擾。大家最近也在談併校的問題，特別是上上星期經建會吳明機副主委也向總統報告，國外大學來台設分校或與國內大學合作的機制將要啟動…… 陳次長益興：部裡面是持審慎的立場。 楊委員應雄：國外大學到台灣來設校，應該是2002年就可以了，是不是？ 陳次長益興：這個涉及到WTO的規範。 楊委員應雄：可是一直沒有任何一個學校來，是不是？ 陳次長益興：我請高教司黃司長來說明。 主席：請教育部高教司黃司長說明。 黃司長雯玲：主席、各位委員。我們現在已經放寬，讓他們可以在台灣設高中以上的學校，但是目前還沒有，因為它還是要受限於我們私立學校法校地、校舍相關的規定。 楊委員應雄：你認為是土地與校舍的問題嗎？ 黃司長雯玲：當然不完全是。 楊委員應雄：還是說我們在爭取這些國外名校來設校時，我們的配套及獎勵措施都不足？2002年國外大學就可以來台設校，現在是2012年，10年過去了，沒有任何學校來台設校。反觀鄰近國家的新加坡、韓國、大陸，我們都已經跟不上了，南韓已在仁川松島成立一個大學區，當然我們是不是一定要這樣做是一回事，可是本席看不到我們在爭取國外有名大學來台設校任何的鼓勵措施，人家很積極，他們預計要容納10萬名學生，今年紐約州立大學石溪分校已經在這裡設立兩個研究所。我不知道教育部有沒有去探討這樣的方向？紐約大學去年也和大陸華東師大合作，在上海浦東陸家嘴創辦上海紐約大學，明年開始招生；卡達也創立了一個國際名校區。如果我們認為國外名校來台設校，只是法令及土地上的問題，因為有一個5公頃的限制或是單純認為只是教室的問題，可能就不足以吸引國外名校來台設校。 既然這個方向是政府的政策，未來可能很多國內大學會面臨整併的問題，如果能有國外名校來台合作，可能會是一個新的方向。本席不知道，你們在這個區塊上，有沒有比較前瞻性、積極性的規劃？ 黃司長雯玲：跟委員報告，對於新加坡、韓國目前的做法，我們正在蒐集資料了解當中；我們希望國外大學來台設校的目的是想要提升國內大學的競爭力，但是在少子化的問題下，他們來台設校也會對國內大學造成相當的衝擊。我們目前的做法是由國外頂尖大學的老師到台灣合開講座，這部分就可以先提升、解決我們的競爭力問題。 楊委員應雄：剛剛次長也提到兩個面向的問題，如果要提升我們的競爭力，國外大學名校來台設校是有必要的；司長剛剛提到，可能會衝擊到國內的大學，這是一個很現實的問題，國內大學不論公、私立，不管有沒有國外名校來台設校，只要它的競爭力不足，在少子化的衝擊下，就是要裁併，只是在兩者合一的時候，你們要有合理的規劃。如果只是辦講座，你能吸引到其他外籍學生嗎？你能更有效的吸引大陸的學生嗎？比如在金門那個地方，如果有一個國外名校在那裡設校，由於地理區位的關係，也許還可以拉到一些大陸學生的生意；如果只是單純的辦幾個講座，我想效益是不彰的。 司長剛剛的說法，存在著兩個矛盾，本席總覺得你們應該把這兩個矛盾整合起來思考，並提出辦法。第一可以鼓勵國外大學名校來台設校；第二如何把國內的學校合併在一起，也解決他們的問題，這才是比較正確的做法。 黃司長雯玲：有，這兩個部分，我們目前都在評估規劃中。 楊委員應雄：既然一個政策要執行，區域位置也很重要，我剛剛提到金門是很好的位置，金門縣政府現在也在努力，我們事實上已經有邀請國外2、3所大學，假如國外名校能在金門設大學，對我們吸引大陸，從地理位置來講還是有它的優勢，到時候這個區塊也請教育部或高教司支持。 今天陳委員提出「私立學校法第三十六條條文修正草案」，其實本來就應該不設限，現在配合整個發展，在土地使用上，我們應該不要設限。 陳次長益興：所以我們教育部是支持的。 楊委員應雄：這個區塊只要設定地上權，我們就可以讓他們使用，這樣也比較能讓私校的發展有更大…… 陳次長益興：地上權公證。 楊委員應雄：但是我發覺「公證」可能有語意上的問題，設定地上權沒有公證，所以應該是租用合約的公證，是不是？本席建議如果是依法公證，前面應加上「租約」，這樣聽起來比較不會混淆不清，亦即「非租用公有土地者，應設定與租期相同期限之地上權」。 陳次長益興：委員的條文中有「租用」兩個字。 楊委員應雄：在條文裡面有嗎？ 陳次長益興：是，條文裡面有。 楊委員應雄：「依法公證」應該是租約公證。 陳次長益興：對，陳委員的提案非常周妥。 楊委員應雄：好，謝謝！ 主席：報告委員會，現在質詢全部結束，黃志雄委員、陳學聖委員、林佳龍委員、潘維剛委員、許智傑委員、陳碧涵委員之書面質詢列入紀錄，刊登公報。 黃委員志雄書面意見： 問題： 1.雖然台灣有考評制度，但九成以上的老師都是甲等，對認真教書的老師不公平，比較怠惰或不適任的教師，根本無法透過考評讓不適任教師離開校園，孩子也只能被動接受，因此公立高中以下教師評鑑的制度，家長其實已經期待已久，然而過去教育部也曾在95學年宣布試辦教師評鑑，但就本席了解似乎沒有教師因為未通過評鑑的關係而遭解聘，如果未來的教師評鑑仍是做做樣子，那麼這樣的教師評鑑就不該匆促上路「而現行不適任教師的淘汰機制，有許多模糊不清的地方，例如「教學不力」、「行為不檢有損師道」、「不適任教師」等，未來教師評鑑上路後，如何把這些「質化」的東西「量化」？教師評鑑是應該是全民的共識，透過教師評鑑，才能提昇教師專業教學，並淘汰不適任教師，配合考績、教師分級，能讓教師更具有熱忱，不再因為教師鐵飯碗的觀念，導致教學沒有進步讓學生權益受損，但不可否認，任何制度都會有缺失，如何建立一套完善的評鑑制度，而不是將評鑑制度流於形式，或是因為某些教師的關係背景比較夠力，評鑑就可以拿到較好的成績，而某些教師只是因為人緣較差，就被評鑑委員評為不適任，試問這些隱憂如何透過完善機制加以杜絕？ 2.線上遊戲在台灣發展已經超過十年，但電子競技卻因社會對線上遊戲仍存在負面形象，玩家甚至遭到「不務正業」、「沈溺電玩」、「宅男」等污名化看待，當然不可否認，多數家長與學校對於以打線上遊戲為職涯方向或目標確實無法接受，尤其2001年冠軍曾政承國中畢業後，沒有繼續升學，打世紀帝國二打到世界冠軍，接連代言廣告，聲勢一度水漲船高，半年進帳兩百六十萬，大家突然看好線上遊戲電競的發展，甚至一度衝擊社會的傳統價值觀，教育部前部長曾志朗甚至曾考慮將電玩能力納入多元教學，但風光一時後現在卻銷聲匿跡，因此對於台灣想要發展電競而言，老實說是有很長一段路要走，尤其台灣一頭熱與沾邊文化，每次都是看到自己的選手靠自己埋頭苦幹後，才忽然領悟到必須培養相關的人才或是行業，然而最終還是只是喊喊口號、寫寫紙上報告後就又無聲無息。試問關於電競線上遊戲產業的發展或是年輕選手、學生的前途發展，教育部有何看法與政策作為、有無任何長遠規劃【部長表示將研究讓電競選手比照國際奧林匹亞競賽得獎者，開通特殊升學輔導管道，3個月內會有結果。】？如果部長的小孩想要休學苦心練電玩，投入電玩選手的行業，是否支持？對於這些年輕的學生選手有何具體建議？這些選手如果面臨挖角，台灣要如何用22k的薪資環境來留住這些領域的人才？部長是否跟前部長一樣的想法，可以將電玩納入多元入學的範圍？納入12年國教的超額比序項目國際競賽中？ 3.基北區十二年國免試入學超額比序「獎懲」遲遲無法定案，台北市力主刪除，新北市和基隆市的家長和教師團體反彈，歷經半年協商，終於定案。北市教育局副局長馮清皇表示，北北基三市基於共同招生區，一○三年免試入學超額比序將刪除獎懲，但一○四年可憑實施一年的經驗再討論；目前先求定案以利後續宣導，讓八年級學生提早準備。雖然本方案已經定案，但是本席辦公室卻接到不少反映電話表示，獎懲紀錄拿掉後，比序加分將以志工社區服務為主，這樣對於校內外體育競賽或是其他競賽成績優異者是以記大功來獎勵，但獎懲紀錄移除後對這些學生卻相當的不公平，如此一來，學生未來比序就要在「服務學習」項目分出高下。學校未來要開出足夠的志願服務時數讓學生參與，其實並不容易。這是否表示北北基的學生要放棄對外比賽成績，只要假日多從事志工社區服務即可？ 陳委員學聖書面意見： 教育部至各地進行十二年國教宣導，參與人數卻不多，本席認為並非因為大家取得共識，而是許多家長失去信心，所以只能自謀生路，在路上可看到許多針對私校特訓的補習班招生廣告，顯示不少家長寧願選擇私校，以確保在不確定政策下，能夠給子女穩定的就學環境。私立學校公共化問題，對於十二年國教的執行成效影響至為關鍵，為避免造成「私立貴族學校」、「公立菁英高中」惡性競爭搶學生等負面影響，教育部應針對私校公共化議題，儘速提出相關因應政策。此外，為維持教育政策穩定性，建請教育部長應踐行對外相關宣示與承諾，部長於今年六月份委員會明確指出，教育部預計於七月底前針對私校公共化議題提出政策，但目前社會各界仍未看到教育部針對此議題之具體作為，讓全國家長難以了解未來可能的升學發展走向，為免宣示不確定政策而徒增民怨，本席建請教育部作為教育政策擬定與執行機關，應該把握每一次與外界溝通的機會，以建立社會各界對於教育政策的信賴程度，爰此，特向教育部提出質詢。 林委員佳龍書面意見： 不論是公立、私立學校及實驗教育，均是我國教育發展的重要環節。在上會期審查「私校法」時，本席即主張教育部應針對私校的定位、權利及義務予以明確規範，特別是不能為了鼓勵私校興學，一昧地提出完全免稅優惠或補貼措施，這可能衍生兩種後遺症，一是辦學不佳、教學品質不良的私校藉由政府補貼學費繼續苟活，喪失令其退場的契機；另一是辦學優良的學校，接受政府的補助後，反不利其自主發展。 本席認為，教育部對於私校的獎補助應採取雙軌制，不願接受政府學費補助的私校，若辦學績效良好，可給予較大的自主空間及適當的獎助經費，如一年八百萬至一千兩百萬的獎助金。辦學不力的學校，應先予以適當輔導及監督管理，若仍未改進，則令其退場，不應讓辦學不良的私校繼續躲在國家學費補助的背後，並向學生收取高額的雜費，危害學生的受教權。 外界關心十二年國教實行後，將會出現公私逆轉的情形。部分家長擔心孩子進入公立學校，因採適性學習而影響課業成績，故在國中、國小階段便把孩子送進私校；而私立高中一方面接受政府的學費補助，另一方面卻有計畫地篩選學生、著重學生的學業成續，如此一來便會讓許多經濟收人中上的家長選擇把孩子送進私校，私校每名學生每年獲得約四萬五千元的學費補助，公立學校則是一萬一千元，如此一來，湧進私校的學生增多，恐將造成國家資源大量流向私校，十二年國教亦將面臨更大考驗。本席要求，教育部應進行專案報告，盡快研擬防止公私逆轉的辦法，否則一旦公立高中的學生人數銳減，勢必得減班併校，甚至會出現大量超額教師的問題，而私校承接更多學生，每年可能因此獲得數千萬的學費補助。 關於私校公共化的議題，教育部曾於六月間承諾要成立專案小組，具體檢討如何讓私校在獲得政府補助與辦學的彈性間取得平衡，並於七月底完成研議，但相關辦法至今仍是空中閣樓，未端出具體的政策作為。本席要求，接受政府補助總金額達一定比例的私立高中職，其董事會成員應納人教師，家長以及社會公正人士（即公益董事席次），而接受政府學費補助之私立高中職，其入學方式、招生名額之分配及直升比例，應遵照政府十二年國教的相關法律規定。 另針對部分私立國中小在十二年國教實習後，以學科考試等方式篩選學生，影響公立學校招生的亂象，坊間許多私立學校甚至已開始設立小學部，甚至幼稚園，從小進行篩選，再讓學生透過直升的方式一路升到高中。本席要求教育部應該訂定辦法，遏止歪風。 根據教育部人事處統計，退休後轉任私校的政務官、公務人員、公校教職員及軍人，人數高達2,547人，退休俸超過一億元，一些由公立高中職退休轉任私校的校長，月薪更是動輒數十萬元。雙薪制度嚴重排擠了年輕人任教職的工作機會，並加重國家的財政負擔，本席要求教育部盡速訂定辦法，至少讓任職於接受政府獎補助的私校之退休軍公教人員不得支領雙薪，騰出經費或資源，讓更多熱誠的年輕新血能夠投人教育工作。 潘委員維剛書面意見： 本日教育委員會排定審查「私立學校法」第六十二條修正草案，期修法內容主要為指定捐款予特定之學校法人或私立學校者，於申報當年度所得稅時得作為列舉扣除額或列為費用或損失之捐款有一定數額之限制，為積極提高私人捐贈之意願，改善私立學校募款之困難，並使私立學校與公立學校減稅待遇相同，以提升私立學校社會公益形象及地位，有效充實私立學校之資源，進而改善私立學校整體教育品質，故提案修正個人或營利事業透過財團法人私立學校興學基金會對學校法人或財團法人私立學校之現金捐贈，得全數作為列舉扣除額或列為費用或損失，並增訂學校法人或財團法人私立學校於同一年度受贈自指定捐款達一定金額或比率時之監督機制，以落實政府引導民間捐資興學政策之意旨。 本席認為由於教育普及，國人接受學校教育之時間大為延長，然近十多年來我國受薪階級平均薪資，由於國際經濟因素未能大幅提高，使得許多來自弱勢家庭或一般家庭之學生，必須以打工或申請助學貸款來解決學費或生活費問題。據統計，全台灣有四分之一左右的高中以上私立學校學生正在打工，民國一百年有八十八萬多名學生申請助學貸款。來自弱勢家庭或一般家庭之學生因教育資源比較短缺，大都只能考取私立學校就讀，卻要付出比公立學校更高的學費，實有透過私人捐款補助其學費及生活費之迫切性與必要性。但是另外依所得稅法第十七條及第三十六條規定，捐款給公立學校的個人或營利事業卻可以獲得100%抵免稅捐。造成同樣捐款給公立學校和私立學校，但在申報所得稅時，減免之稅額卻有非常大之差別待遇，間接導致私校募款之困難，為提高國人對私立學校捐贈之意願，本次所提出之修法時有其必要性。但是相關監督機制應該由相關單位以更嚴謹的施行細則來加以防範規範，畢竟如果私校捐款成為逃稅、洗錢的一個不良管道，反而違背政府以租稅補貼私人捐資興學之美意，這是唯一該注意及加強規範查緝的。 許委員智傑書面意見： 1.部長您知道12年國教推動後，從103學年度開始對於私校的免學雜費補助需要多少錢呢？（103年度198億元、104年度192億元、105年度189億元）公立學校的免學雜費補助需要多少錢？（103年度48億元、104年度47億元、105年度46億元）「教育經費編列與管理法」在100年底修法，將原本「各級政府教育經費預算合計應不低於該年度預算籌編時之前三年度決算歲入淨額平均值之21.5%」提升1%至22.5%，所以一年度大約增加多少錢呢？（200億元）增加的金額來補補助免學雜費政策還不夠，部長知道當時推動免學雜費的目的在哪裡？提升教育經費比例的目的在哪裡？當時以提升比例來做為因應12年國教推動的經費，但看來提升的錢都用來補助免學雜費，而且這項政策措施還沒有排富條款，變成跟消費券一樣人人有獎的情形，部長認為這樣的情形會不會去排擠到整個教育預算？如果這個政策不要以選舉為考量，能夠多一點現實考量，部長現在也不會煩惱沒有錢來做技職教育了。 2.私校在接受政府補助後，包含：學生免學雜費補助、高中職優質化補助，教育部要怎樣更積極的去監督私校的運作呢？現在私校其實存在許多問題，許多私校看準12年國教推動後，明星高中與非明星高中間的差距拉近，私校看準家長心態，所以會巧立許多名目來篩選學生，變成變相的升學學校，部長您認為這是教育部推動私校補助的目的嗎？未來私校接受政府的補助後，對於私校教師的薪資待遇是否要與公立學校相同呢？（公立學校對於碩士畢業的教師薪級是給245，但許多私校都只給190，這對教師的影響很大）教育部能否有更積極監督的措施呢？ 3.部長知道教育部列為這會期優先法案的「教師法部分修正條文」引起許多恐慌嗎？其中包含：工時不得協商、高中以下教師評鑑、改變教評會成員三個方向，部長知道這三個方向的爭議點在哪裡嗎？教師已經可以組工會，工時不得協商有沒有違反工會法的精神？教師評鑑我想大家都很支持，但是評鑑是否會跟考績脫鉤，不然會不會變成校長復仇的工具？改變教評會成員會不會過度擴張校長的權限呢？部長部裡面再討論教師法修法的時候，有沒有請一些教師代表一起協商呢？感覺這樣的修法方向好像是只有跟校長協會協商而已。 陳委員碧涵書面意見： 一、根據教育部最新統計數據，臺灣大專院校總數已經達到162所，目前約30萬人就讀大學院校，從在學率、註冊率推估，110年有22萬學齡人口，如果每年招生名額減2%，屆時招生名額23.2萬，但預估只有16.1萬人註冊，缺額7.1萬人，若不減招，屆時缺額會破10萬，將有近60所大專院校面臨關門的可能，影響的不僅是目前大專院校師資的就業問題，也對在學學生受教權益影響甚鉅。但長久以來，一直未見教育部對於大專院校的裁併或減招，有積極的作為或政策。請問，吳前部長清基在2009年曾訂下大專院校一年減招2%的目標，至101學年度為止，此目標之執行進度為何？在減招政策上，面對那些問題？ 二、承上述，教育部目前對於公立大學整併之具體規劃與期程為何？對於辦學績效不彰、財務運作不良或招生情況明顯不足之私立大學，教育部有何退場輔導機制？上述私立大學是否有參與退場機制之意願？對於私立大學退場機制，教育部是否訂有時間表與強制作為、具體目標為何？師生之輔導措施又為何？ 三、回流教育是我國人力素質整體提升，以及終身教育理念推動之重要關鍵，但實施碩士在職專班回流教育政策十餘年來，卻發生亂象叢生的問題，部分師資良莠不齊、學生抱持混文憑之消極心態，學校則將發展碩士專班視為改善學校財務結構的重要工具，但作為教育主管機關的教育部態度卻極為消極，認為「在職專班的學費屬於學校自主範圍，學校應根據辦學成本等來訂定，不是教育部訂的。」根據統計，2009年碩士在職專班學分費為新台幣5,000元起跳，到了今年已經暴漲到8,000元起跳，某科技大學學分費已經高達1.95萬元，不但背離原本回流教育之原初目的，更使有心向學之社會青年為之卻步，甚至被譏為「花錢買學歷」，對於這樣的亂象，教育部有何具體改善與作為？ 四、為因應12年國教之推動，教育部希望朝向「私校公共化」的方向努力，本席非常肯定這項政策的理念，但面對外界質疑「錢進私校卻無相對的監督機制」、「教育官員轉進私校」以及「未設條件與排富條款」等問題，教育部有何具體政策作為？部分私立學校為求辦學績效，刻意強調升學率與成績導向，忽略全人教育、體育與美感教育之教育理念，教育部有何因應政策與作為？ 主席：謝謝各位委員，謝謝行政單位列席人員。現在散會。 散會（12時12分）