立法院第8屆第2會期內政、經濟委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　101年10月17日（星期三）上午9時2分、下午2時30分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　姚委員文智 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行討論事項。 討　論　事　項 審查本院民進黨黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案 主席：現在進行提案旨趣之說明。 請柯委員建銘代表民進黨黨團說明提案旨趣。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天代表民主進步黨黨團針對兩岸人民關係條例做提案說明，我覺得我今天是站在歷史的關鍵時刻，臺灣未來對於中資來臺必須要有嚴謹的規範，因為這個問題事涉國家安全。我們都很清楚，以中共對於臺灣的態度，統戰絕對不可能會有停止的一天，這是他們的國策，包括統一也是一樣。在上一次國共論壇時，賈慶林已經談到兩岸一國，這是何等重大的宣示，所以我們不要對中共有任何不當的期待，尤其陳雲林一再來臺灣，或是過去他們一再強調的到臺灣要入島、入心，乃至於入戶，也就是要維持高度的統戰。 中共對於臺灣的最高戰略原則，已經從過去的武力攻打臺灣改成以經濟來收買臺灣，這是目前一個很重要的觀念，這個觀念如果沒有弄得很清楚，國家安全將會不保，所以我們必須站在國家安全的角度、高度來看待這個問題，尤其我們不能接受馬總統一再要讓中資來臺，包括這一次在國慶日上的講話也是一樣要開放中資來臺，同時兩岸要互設辦事處，這些都是在遂行中共和平統一臺灣的目的。兩岸現在開始進入高度敏感期，因為中共有時間的壓迫性，希望在馬英九任內能夠促成兩岸和平協議，這是終極目標。 在這種情況之下，我們來看一下第八次江陳會的情形，這一次我們提出兩岸人民關係條例修正案，是在今年暑假第八次江陳會舉行之前的臨時會上提出來的，我們很清楚看到，在第八次江陳會上，投資保障協定中我們所有要的東西全部都沒有要到，包括：國際仲裁、24小時通報等等，可是投資保障協定簽訂之後，投資保障協議第三條的第三款、第四款，甚至第五款都很清楚，將來中資將享有國民待遇，最後可能變成超國民待遇，這在兩岸投資保障協定上已經寫得很清楚了，各位如果有仔細看的話，應該會覺得怵目驚心。因此，民進黨黨團在臨時會上，也就是第八次江陳會舉行以前，我們就提出兩岸人民關係條例的修法，其原因就是因為投資保障協議簽訂之後，第四波的中資開放馬上就要進來了，尤其對於中資開放來臺的部分，假如不做嚴謹的規範，我們的國家安全馬上就會發生問題。 今天我們要有一個很重要的觀念，那就是臺灣並不是資金缺乏的國家，反而是游資過多，因為找不到好的投資標的，如果開放中資來臺，只是讓中資能夠買下臺灣的企業，將來臺灣所有的食衣住行，乃至於一切，包括接下來的服務業談判等等，將完全掌控在中共的手上。我希望無論是陸委會、經濟部，乃至於國民黨黨團、親民黨黨團，大家一定要有一個共同的概念，民進黨今天提出這個法案，主要是想要做到幾點效果，首先，我們對於外國人來臺灣投資、華僑回國投資，都有外國人投資條例及華僑回國投資條例的規範，港澳資金部分也有港澳關係條例，唯獨中資來臺只有用一個辦法做規範，而且這個辦法是立法院沒有辦法監督的，是由行政機關自己在掌控，它想要什麼樣的遊戲規則、要怎麼開放，要什麼比例、要如何審查，都是由行政機關自己決定的，國會完全無法監督。 過去江陳會簽署的16項兩岸協議，包括ECFA，國會都沒有辦法監督，更何況這是隱藏於辦法中，而且這個機制事實上是關係到國家安全，甚至影響國家安危，本席要講的第一點是，我們必須要有國家安全的積極概念，我們不是資金缺乏的國家，中資來臺灣到底能夠投資哪些項目，必須要有明確的規範，因此，許可辦法必須提升到法律位階，這是第一點。 第二，我們必須強化審議機制，我們希望現在所有中資來臺的審議，能夠提升到由部長級的人來主持，也就是說，我們希望由經濟部部長來主持會議，各部會也必須派次長級以上的官員參加，對於外國人資金的投資審查，美國、澳洲、日本，至於世界各個國家，都有一套很嚴謹的審查機制，美國也是一樣，美國是由財政部長主持，成員包括國務卿、國防部部長、商務部部長、國土安全部部長等，連美國這樣的民主國家，當投資攸關自己的國家安全時，也是非常慎重的，過去中國海洋石油要投資美國優尼科石油公司（Unoca）時，美國國會是反對的，他們的審查機制也是嚴謹的。尤其中共現在利用主權基金、大量外匯存底，到世界各國去掠奪天然資源、戰略物質，將來到臺灣是不是會收購所有中小企業，這一點在敵我意識上全世界都是一樣的，所以我們主張審查機制要提升為部長層級，這是一個很重要的觀念。 關於審查程序部分，我們要求必須要事先公開及舉行聽證，最後還要向國會報告，也就是說，國會要有監督的角色，所以最後必須向國會報告。可是現在每一位立法委員的資訊完全都是空白的，對於投審會通過的中資來臺案到底有多少案、如何審查、金額多少，國會是完全空白的，沒有任何資訊傳達給國會，我覺得現在是國會要共同負起一些責任的時候了。所以除了審查層級必須提高外，過程也必須要透明，假如是純粹的民間資金，我們可以簡易審查，可是任何資金只要來自於中共的政府、政黨、軍方，包括主權基金，一定要嚴格審查。我們對於投資人的定義、投資行為一定要嚴謹規範，包括來自第三地的投資，因為將來中共一定會透過第三地、紙上公司，乃至於香港等外資將資金轉進來，所以我們一定要去追查資金的來源，它對於從第三地來投資的公司是否有掌控權，控制的百分比有多少，這些都是審查機制上必須要嚴予規範的 另外，關於哪些項目可以投資，哪些項目不可以投資，不可諱言的，現在是採正面表列方式，可是正面表列卻給行政部門很大的獨裁空間，行政部門今天想要開放什麼，投審會明天自己公告就好了，哪一個國家要開放，甚至包括百分比的部分，僅透過許可辦法去規範，由層級很低的機構去公告整個開放的項目，事實上，這會造成監督上非常嚴重的破洞。 本黨的版本是採用負面表列方式，負面表列在形式上與正面表列是有所不同的，我們的精神、意義寫得很清楚，最重要的規範是中資不可以投資哪些項目，這些項目我想大家應該都很清楚，民進黨提案不得投資的項目包括：第一，經濟上有寡占壟斷、不利於金融穩定者。第二，政治，社會、文化、教育、電信、媒體、農業，尤其是電信與媒體，因為現在的媒體可以掌控一切。第三，敏感性科技。第四，重要之公共基礎建設，現在馬政府一直要開放公共基礎建設，試問國家重要的機場、港口等公共建設，世界上有哪個國家是開放給外國投資的？連美國這樣的民主國家也沒有這樣做。對於中資來臺灣投資不得投資哪些項目，我們一定要規範的很清楚。另外，這裡面有一個很重要的原則就是不可以有不利益原則，當不利益原則發生時，政府有權力可以將其收購。 另外，這裡面還有一個很重要的民主防禦條款，中資不管是來臺灣設立公司、分公司，或是加入股東，都不可以介入任何政治活動，這一次總統大選中，中共已經堂而皇之的介入政治活動，將來它到台灣來之後，將會更明顯的介入政治活動，一定會改變國內的政治生態，讓中共完全掌握臺灣所有的選舉，我們認為這一點是非常重要而且必須納入規範的。 此外，我們非常在意的一點是不可以有人頭，不可以假借臺灣人的人頭來投資，這方面必須科以3年以上有期徒刑的刑責，這是有關於第七十三條的部分。另外，第九十三條罰則的部分會因為情勢而改變。 今天民主進步黨並不是站在逢中必反的態度，我們必須很健康、務實的面對將來中資來臺灣的種種問題，這裡面一個很重要的考量就是臺灣的國家安全要放在什麼地方，這件事無涉於將來民進黨對於兩岸政策的調整與改變，朝野一定要嚴格去正視這個問題的重要性。 最後，我要拜託內政委員會的委員，我們在臨時會上提出五項重大法案，其中有三項重大法案是隸屬於內政委員會，第一個是集會遊行法，第二個是政黨法，第三個是兩岸人民關係條例，這三個法案經朝野協商列為不可阻撓的法案，必須交付委員會審查，程序委員會不能阻擋，國民黨也簽字了。今天雖然沒有行政院的對照版本，但大家應該用健康的態度來看待這個法案，尤其國民黨在內政委員會是多數的。上個會期國民黨假裝很有風度，不在程序委員會阻擋案子，可是所有法案到了內政委員會審查時，全部都是由國民黨的黨鞭在現場指揮，造成法案不能送出委員會，這是國民黨的最新伎倆，集會遊行法亦復如此。今天本席代表民主進步黨在此進行提案說明，我希望大家能夠共同很健康、務實的面對這個法案，尤其在第四波中資即將來臺之際，因為第八次江陳會簽署投資保障協議之後，隱藏了很多對臺灣不利的因素，請各位委員能夠多多給予支持。 主席：請陸委會王主任委員報告。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。今天承蒙　貴委員會邀請，就立法院民進黨黨團在本會期所提「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」進行專案報告，至感榮幸。以下謹就開放陸資來臺投資相關政策及本會對於本項提案之意見，提出簡要報告，敬請各位委員指教。 壹、推動陸資來臺投資之政策背景 一、兩岸投資長久以來呈現失衡，出現臺灣資金、技術、人員等資源往大陸單向傾斜流動現象，且影響外商對投資臺灣的信心，亟需加以改善。 二、97年5月20日新政府上任後，持續改善兩岸關係，並推動兩岸經貿關係正常化，將開放陸資來臺投資列為重要政策之一。 三、開放陸資來臺投資政策涉及兩岸雙方的政策及法令規定，要獲致具體的效果，尚需雙方的相互配合，因此，在推動過程中，我方與大陸相關部門曾多次連繫並進行業務溝通，在98年4月26日第三次「江陳會談」雙方就陸資來臺投資達成共識，為相互配合推動陸資來臺政策奠定基礎。 四、經過長達一年的規劃及政策協調，並配合兩岸協商共識，各機關於98年6月完成開放陸資來臺從事事業投資相關政策、法規及各項配套措施，於98年6月30日發布施行，並開始受理陸資企業來臺投資案件。 貳、政策目標及原則 一、政策目標 (一)推動兩岸雙向投資，改善臺商單向投資大陸的失衡現象，落實兩岸經貿關係正常化。 (二)秉持優勢互補原則，協助企業在兩岸進行有效率的分工，提升產業國際競爭力。 (三)活化吸引外資政策，增加外商對臺灣投資信心，強化臺灣與國際市場的連結。 二、政策原則 (一)以臺灣為主、對人民有利。 (二)先緊後鬆、循序漸進、先有成果、再行擴大。 (三)優勢互補，完整配套。 三、基本規範 (一)適用法規 1.「大陸地區人民來臺投資許可辦法」（以下簡稱「投資許可辦法」）。 2.「大陸地區之營利事業在臺設立分公司或辦事處許可辦法」（以下簡稱「設立許可辦法」）。 (二)投資及設立據點方式（「投資許可辦法」第4條、「設立許可辦法」第7、9條） 1.設立子公司（獨資或合夥事業）、分公司或辦事處。 2.參股，即持有臺灣地區分公司或事業之股份或出資額，但不包括證券投資（單次且累計投資均未達10%之上市、上櫃及興櫃公司股份）。 (三)投資人資格限制及禁止投資規定（「投資許可辦法」第6、8條） 1.大陸地區軍方投資或具有軍事目的之投資人，限制其來臺投資。 2.大陸投資人之投資申請案，若有以下情形者，得禁止其投資： (1)在經濟上具有獨占、寡占或壟斷性地位。 (2)在政治、社會、文化上具有敏感性或影響國家安全。 (3)對國內經濟發展或金融穩定有不利影響。 參、實施情形 一、98年6月30日正式開放陸資來臺，經過三階段的開放，迄今共開放408項，其中製造業204項（占製造業項數的97%）、服務業161項（占服務業項數的51%）、公共建設43項（占公共建設項數的51%）。 二、自從98年6月30日正式開放陸資來臺，迄101年8月底止，經濟部投資審議委員會共核准陸資投資件數294件，投資金額約3.11億美元，主要業別為電腦、電子產品及光學製品製造業、批發及零售業及資訊軟體服務業。上述數據對照截至101年8月底止臺商在大陸的投資金額1,200億美元，顯示在推動工作仍有很大的努力空間。 肆、對於民進黨黨團所提修正草案之說明 一、陸資來臺有助創造就業 自98年6月30日迄今，開放陸資來臺投資已逾3年，截至101年8月底止，計核准陸資來臺投資案294件，投（增）資金額僅3.11億美元，與政府設定平衡兩岸投資往來的目標存在很大落差。陸資來臺投資金額雖不高，但已為臺灣創造就業，依據統計，自98年6月至本年6月底，陸資在臺企業引進大陸投資人、經理人、主管或專業技術人員共計418人; 在臺僱臺灣人民人數達5,126人，約為在臺大陸人員的12倍，有助創造臺灣就業。 二、依民進黨提案修法，將製造對陸資不友善環境，不符政策大方向 因應全球經濟不景氣，政府的政策及法規應鬆綁，以營造友善投資環境，但在個案審核上要嚴格把關，避免影響國家安全及經濟利益。若依民進黨黨團之修法提案，恐將造成政策倒退的印象或效果，例如： (一)現行「大陸地區人民來臺投資許可辦法」第8條第2項第2款已規定政治、社會、文化上具有敏感性或影響國家安全者「得」禁止其投資。政府依是項規定未開放陸資投資農業、教育及媒體，電信業僅開放第二類電信事業之一般業務，科技（例如積體電路、半導體、面板）為有條件開放，公共基礎建設雖開放部分項目，但規定陸資僅能投資參股不能承攬。民進黨團提案增列教育、電信、媒體、農業、科技、公共基礎建設上具有敏感性或影響國家安全者應禁止投資，政府依據現行法規即可處理，並在實務上已予禁止投資，若在法規上明文增列禁止項目，徒增外界政策限縮印象，而不利於投資環境穩定及兩岸之良性互動。 (二)有關投資申請案審議時程，依現行審查程序及時程，新臺幣8千萬元以下之申請案，一般在1至2星期內即可回復；8千萬元以上之案件，因需提投審會委員會討論，通常於1個月內回復。主管機關在進行案件審查時，已視案件性質予以區別處理，以兼顧實質審查需要及審查的時效性。如依民進黨提案，凡投資金額新臺幣5億元以上，或其資金來源非全數為民間資金的投資案，均須於30日前預告、依行政程序法規定的程序進行聽證，並邀請學者、專家等參加「陸資投資審議委員會」審議會議之程序，經初步估計，未來個案審議時程可能將長達3個月以上，造成陸資企業申辦來臺投資的不便利，影響其來台投資意願。 (三)民進黨團提案在罰則部分增加「政府得沒入其投資」之規定，相較於外國人投資條例及華僑回國投資條例係以取消投資人一定期間所得盈餘或孳息之結匯權利，撤銷其投資案並取消該等條例規定之權利作處罰規定，兩者間恐失衡平，對我整體投資環境造成負面影響。 三、民進黨提案部分修正內容可納入現行許可辦法及審查程序處理，以爭取時效性 (一)有關防杜陸資利用臺商人頭投資、防範陸資不尋常撤資等條文，具防衛國家安全及經濟安全效果，有其必要性，但是宜否以「沒入其投資資產」或「對投資人之投資為一部或全部之徵用」處理，恐仍需考量國際慣例。為爭取時效，經濟部投資審議委員會已會同相關機關，研擬修正「大陸地區人民來臺投資許可辦法」相關規定，將儘速陳報行政院核定。 (二)有關將國家安全會議代表、地方政府代表、學者專家、社會公正人士列為審議委員之意見，極具參考價值。目前兩岸條例中雖未明定，但現行審查機制已規定陸資來臺投資積體電路製造業、半導體封裝測試製造業、液晶面板製造業、金屬切削工具製造業、港埠業等業別項目，均需經專案審查。未來政府將考慮適度擴大邀請國家安全會議、地方政府、學者專家、社會公正人士參與審查，以強化審議機制。 (三)至於增訂民主防禦條款，規定陸資投資人不能在臺設置政黨組織、介入選舉及政治活動，因現行人民團體法、公職人員選舉罷免法，以及總統及副總統選舉罷免法等均有相關規範，恐有疊床架屋，重複規定之虞。 四、建議維持委任立法，以快速有效因應情勢變化 (一)兩岸事務經緯萬端，且須因應最新情勢與時俱進，因此，兩岸條例經立法院同意，針對多項事務採取委任立法方式。有關陸資來臺投資之規範，經濟部於98年會同相關機關依據兩岸條例第73條的授權，訂定「大陸地區人民來臺投資許可辦法」，已對陸資來臺投資定有嚴謹規範，實施3年多以來，運作順暢，並無窒礙難行之處，且其規範內容已較「外國人投資條例」、「華僑回國投資條例」之強度及密度更高。 (二)有關陸資來臺投資政策，需因應政策執行情形及兩岸經濟情勢發展適時修正，例如99年6月因應政府對陸資來臺參股金融機構的限制規定，快速修正「大陸地區人民來臺投資許可辦法」第4條。若將現行「大陸地區人民來臺投資許可辦法」部分內容提升至法律位階，相關修正易因立法程序延宕處理時效，反而不利，為使政府能夠有效且及時採取適當措施，建議維持委任立法，以授權行政機關訂定子法方式處理。 (三)行政機關充分尊重國會的監督，立法機關的意見將儘量納入「大陸地區人民來臺投資許可辦法」進行修正，修正後條文將送立法院備查，針對立法委員質詢將儘速回復，並適時赴立法院相關委員會進行專案報告。 伍、結語 後續政府將在不影響國家安全、產業競爭力及建立完整配套的前提下，儘速推動陸資來臺投資項目及表列方式的檢討，就政策及法規面鬆綁不必要的管制。但在放寬管制之同時，政府一定會對於具敏感性之投資申請案件，配合嚴加審查。針對民進黨團所提修正，行政機關亦將循修正「大陸地區人民來臺投資許可辦法」之方式處理，並儘速完成修正作業。 以上報告，敬請各位　委員指教。 主席：請經濟部施部長報告。 施部長顏祥：主席、各位委員。今天承蒙　貴委員會邀請，就大院民進黨黨團擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」進行專案報告，至感榮幸。以下謹就各委員關心事項提出說明，敬請指教。 壹、前言 臺灣早自80年開放對大陸地區投資，但未相對開放陸資來臺投資，導致兩岸資金流動呈現嚴重失衡狀態，並使兩岸資源之配置及流通受阻，無法達到產業優勢互補之目的，對臺灣經濟之長遠發展並非有利。 為了改善兩岸資金流動失衡，增加投資動能，本部依據92年10月29日修正公布之兩岸條例第73條第1項、第40條之1之授權，訂定「大陸地區人民來臺投資許可辦法」、「大陸地區人民來臺投資業別項目」及「大陸地區之營利事業在臺設立分公司或辦事處許可辦法」，自98年6月30日起生效實施，正式受理陸資來臺投資或設立辦事處申請案件。 有關開放陸資來臺投資業別項目，則係依據「循序漸進」的原則，採「正面表列」方式分階段開放。98年6月30日開放192項；99年5月20日及100年1月1日分別配合金管會金融三法之修正及ECFA服務業早收清單，開放陸資來臺投資銀行業、保險業及證券業等12項，以及其他運動服務業1項。100年3月7日開放42項業別項目。 101年3月30日新增開放161項業別項目，包括製造業115項、服務業23項及公共建設23項。累計各階段開放陸資來臺投資項目，其中製造業204項（開放幅度達97%）、服務業161項（開放幅度達51%）、公共建設（非承攬）43項（開放幅度達51%），未來本部將適時檢討陸資來臺投資的項目，如服務業及公共建設開放的項目達到適當比率時，再考量改為負面表列。 貳、陸資來臺投資管理機制 一、設定嚴謹的管理門檻 大陸地區的人民、法人、團體或其他機構，除直接來臺投資外，其直接或間接持有第三地區公司股份或出資額逾30%，或對該第三地區公司具有控制能力（詳附件4），則該第三地區公司亦視為陸資投資人，適用陸資管理規定。 二、依據產業特性訂定限制條件 各目的事業主管機關可依據產業發展特性，訂定投資比率、投資範圍及經營權限制等，涉及敏感性、關鍵技術產業，則須經專案小組專案審查通過。 三、證券投資超過一定比率視同直接投資 陸資來臺投資方式，可以持有臺灣地區公司或事業的股份或出資額、設立分公司、獨資或合夥事業。投資上市、上櫃及興櫃公司的股票，如果單次或累計投資股份在10%以上者，視為直接投資，須依本部訂定之「大陸地區人民來臺投資許可辦法」辦理。 四、訂定防禦條款，加強事前審查 針對陸資投資申請案，均對投資人相關的背景進行事前查核，投資人如為大陸地區軍方投資或具有軍事目的之企業者，主管機關將限制其來臺投資。此外，陸資來臺投資在經濟上具有獨占、寡占或壟斷性地位，或在政治、社會、文化上具有敏感性或影響國家安全，或對國內經濟發展或金融穩定有不利影響者，主管機關得禁止其投資。 五、建立查核機制，加強事後管理 為了加強對陸資來臺投資之查核，必要時，主管機關得要求投資人申報資金來源及其他相關事項。另針對實收資本額新臺幣8,000萬元以上的陸資投資事業，明定其應每年向主管機關申報財務報表，及接受檢查之義務。 六、違反規定依兩岸條例第93條之1處分 陸資來臺投資如違反兩岸條例第73條及「大陸地區人民來臺投資許可辦法」等相關法規規定，依據兩岸條例第93條之1，處以新臺幣12萬以上60萬元以下罰鍰及停止其股東權利，並得限期命其停止或撤回投資，屆期仍未改正者，並得連續處罰至其改正為止。 參、陸資來臺投資效益分析 政府開放陸資來臺投資迄今已逾3年，共計核准投資案件294件，投（增）資金額3.11億美元，資金到位2.64億美元，到位率達85%。就業別而言，以服務業投資居多，主要為銀行業、批發零售業。在製造業部分，雖僅58件，但投資金額達8,073萬美元，平均投資規模較大，主要係從事電腦、光學、機械設備、電力設備及電子及其零組件等製造。目前陸資來臺投資已產生下列效益： 一、透過兩岸企業合作與互補關係，帶動臺灣產品出口 如：中國中鋼集團在臺投資中國金貿有限公司，從事鋼鐵原物料批發，供應國內中鋼、燁聯集團、長榮鋼鐵、華新麗華四大鋼鐵廠使用；另一方面並協助採購國內鋼鐵廠商產品銷往大陸以外的全球地區，100年外銷金額約新臺幣36億元。 二、與臺灣企業合作共同經營兩岸市場 如：北京控股集團有限公司在臺投資京泰發展有限公司，與國內耐斯集團（愛之味公司）策略聯盟，一方面引進燕京啤酒在臺銷售，一方面協助愛之味公司飲料產品進軍大陸市場，預計將生產1,800萬打的健康飲料產品。 三、創造就業機會 依據行政院勞委會勞保局資料，截至101年8月底止，陸資來臺投資事業已僱用我國員工約計5,532人，顯示陸資企業如同在臺的其他外資企業，除指派少數高階管理階層人員來臺外，大多數員工仍在臺灣僱用我國人士，創造我國就業機會。 四、擴大吸引外資來臺投資 依據本部投審會統計，100年全年核准僑外投資件數為2,283件，較上年同期增加11.8%；投（增）資金額計49.55億美元，較上年同期增加30.01%。101年1-9月核准僑外投資件數為1,917件，較上年同期增加21.56%；投（增）資金額計39.33億美元，較上年同期增加17.41%，其中日商來臺投資件數433件，較上年同期增加33.23%；投（增）資金額計3.36億美元，較上年同期增加8.84%。以上資料顯示，開放陸資來臺投資，亦可彰顯臺灣經濟的高度自由開放，讓國際投資人對於臺灣市場具有更大信心，有利於外商以臺灣作為全球運籌的基地。 肆、本部對於民進黨團所提修正草案的說明 一、現行陸資來臺投資規定之檢討，不因簽署兩岸投保協議而改變 按101年8月9日第八次江陳會談簽署之「海峽兩岸投資保障和促進協議」第3條（投資待遇）第5款明訂「本條第三款（國民待遇）及第四款（最惠國待遇）不適用於一方現有的不符措施及其修改，但一方應逐步減少或消除該等不符措施……。」，也就是說我政府現有陸資來臺投資之規定與限制均維持不變。 二、陸資來臺投資相關規範尚無提高法律位階之需要 兩岸條例第73條授權完整且明確，本部依據兩岸條例第73條第3項訂定「大陸地區人民來臺投資許可辦法」，對於陸資來臺投資已有完整且嚴謹的管理機制，實施已逾3年，並無窒礙難行之處。另以陸資來臺投資的政策，需因應兩岸經濟情勢的發展適時修正，本部認為仍宜採委任立法，以授權行政機關訂定子法之方式處理。 三、修正草案部分內容不符一般國際慣例 (一)修正草案中有關設置「陸資投資審議委員會」並納入學者專家、社會公正人士，以及新臺幣5億元的投資申請案須召開聽證會，此將延長審查時間，嚴重影響陸資來臺投資的意願；修正草案明定陸資禁止投資的範圍廣泛，其中增列教育、電信、媒體、農業上具有敏感性或影響國家安全、敏感性或前瞻性之科技或關鍵技術、重要之公共基礎建設等，恐較本部已公告之陸資來臺投資項目大幅縮減；另該修正草案規定得徵收的理由較現行外國人投資條例更多，且並未給予合理補償，亦不符合一般國際慣例。 (二)有關罰則部分，修正草案較現行規定更為嚴格，除提高罰鍰外，另增加「政府得沒入其投資」之規定，相較於現行外國人投資條例，兩者間差距更大，除影響陸資來臺投資意願外，亦將對我整體投資環境造成負面影響。 四、修正草案部分內容可適時研議處理方式 有關修正草案增訂防杜陸資利用人頭投資、防範陸資不尋常撤資等條文，本部可視陸資來臺投資實際情形，適時研議處理的方式。至有關納入專家學者、社會公正人士之審議意見，查現行陸資來臺投資社會較關注之行業，均訂有限制條件，且申請案件均需經專案審查，本部可考慮在進行特定案件專案審查時，邀請學者專家參與審查，以強化審議機制。 伍、結語 政府開放陸資來臺投資迄今已逾3年，惟核准投資投（增）資金額僅3.11億美元。陸資來臺投資成長幅度緩慢的原因，除客觀之環境因素外，依據本部召開之座談會及實地訪查，仍有業界反映審查程序及時間冗長、開放項目不足或已開放的項目限制條件過多、配套措施不完備等問題。顯示開放陸資來臺投資的政策及其配套措施，仍有檢討擴大鬆綁的空間。 有關陸資來臺投資之規範，仍宜採委任立法，以授權行政機關訂定子法之方式處理；民進黨黨團提案修法之部分內容，本部可視陸資來臺投資實際情形，適時研議處理方式。 以上報告，敬請 各位委員指教。 主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。非內政跟經濟部委員會委員發言時間10分鐘為限。 現在請登記第一位發言的丁委員守中發言。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。請問柯總召，你剛才講，全世界的公共建設有哪一個機場是開國際招標，對不對？ 主席：請柯委員建銘說明。 柯委員建銘：主席、各位同仁。唉。 丁委員守中：本席告訴你，新加坡樟宜機場的建築承包商就是日本的五洋建設公司，今天…… 柯委員建銘：丁委員，我是否可以回答你的問題，好不好？ 丁委員守中：可以。 柯委員建銘：你講新加坡，因為新加坡政府…… 丁委員守中：你剛才已經說明完了，我只是說明一下。 柯委員建銘：我直接面對你的問題回答，好不好？ 丁委員守中：現在我不要你回答，我只是告訴你…… 柯委員建銘：怎麼可以不回答？ 丁委員守中：因為你說哪一個，我告訴你答案就是新加坡樟宜機場的公共建設，而且五洋建設公司還參加他們的填海工程。去年我們台灣去大陸是130億美金，過去3年大陸到台灣的投資不到3億美金，全世界各國對於經濟不景氣大家都在用方法。請問柯總召，這裡面提到1975年美國外國投資委員會條款要加強審核，對不對？ 柯委員建銘：對。 丁委員守中：你曉得從80年代以後他們發生什麼變化嗎？ 柯委員建銘：丁委員，你已經積很多問題，我基於是提案委員，有義務跟你說明一些問題。 丁委員守中：請針對我的問題回答，你說，要比照美國外國投資委員會，對不對？ 柯委員建銘：我現在一一回答你的問題，你不要慌。 丁委員守中：我的時間有限，你針對我的問題回答就行了。 柯委員建銘：我剛剛提案說明講了很久，今天我們有一個整體的觀念就是台灣並不是資金缺乏的國家，如果比照…… 丁委員守中：好。我針對你這一點…… 柯委員建銘：你讓我回答完畢嘛！ 丁委員守中：是我在質詢你，不是你占我的時間，不然…… 柯委員建銘：你舉新加坡的特例，我告訴你，美國、日本乃至法國這幾個民主國家對於機場等公共建設是不許外國投資的。 丁委員守中：好，謝謝你。 柯委員建銘：而且你剛才講…… 丁委員守中：好，你不能占我的時間，你要答詢也要像一個答詢的樣子。 柯委員建銘：我不是在答詢，我是在…… 丁委員守中：我在問你，你的提案。 主席：丁委員，提案委員的說明…… 柯委員建銘：美國在2007年成立外國投資國家安全法案委員會，他們看情形不對，就對外國投資做大量的限制。 丁委員守中：好，我告訴你…… 柯委員建銘：中共會准許我們投資他們的電信、媒體嗎？ 丁委員守中：好，你先停，我告訴你，美國的外國投資委員會是在1975年福特總統冷戰時代成立…… 柯委員建銘：沒有錯。 丁委員守中：1980年開始就招致廣泛的批評，不利美國的經濟發展以及外國投資進入美國，它的存在對很多人來講認為這是讓外資go away的情形，甚至美國國務卿鮑爾都直接批評說，錢與…… 柯委員建銘：你講的都是過去的時代，今天美國已經重返亞洲了，他們發現亞洲局勢…… 丁委員守中：對，所以他們採取各種做法…… 柯委員建銘：美國在2007年訂定外國人投資國家安全法案。 丁委員守中：就是因為這樣…… 柯委員建銘：我希望你要引進的，不要講過去的，你要講整個沿革，整個政經局勢的改變，好不好？ 丁委員守中：讓我告訴你沿革，2007年通過外國投資及國家安全法是因為該審議委員會招致批評，所以，明白地大幅修正美國外國投資委員會審查的程序跟審查的準則，主要目的就是，在外國投資跟國家安全中取得平衡，不得無限上綱阻礙經濟的發展，對這部分，你要搞清楚，連鮑爾國務卿都批評說，錢跟資本都是膽小鬼，不會到任何有恐懼或打壓的地方，對不對？ 柯委員建銘：美國是一個言論多元的國家，你講的是一部分。你要知道，歐巴馬最近否決了一個中共三一集團投資風力發電廠案，整個國際局勢完全是改變的…… 丁委員守中：整個國際投資，你說，台灣不是資金缺乏的國家，瑞士洛桑管理學院IMD世界競爭力報告去年台灣的國際投資排名第43名…… 柯委員建銘：台灣的國際投資並不是仰仗中共來嘛，你們認為台灣的投資一定要中共來嗎？中共在台灣有正式列入目標嗎？ 丁委員守中：聯合國貿易發展組織USTAD裡面，台灣在211個國家地區只贏安哥拉，排名第210名，我們的FDI…… 柯委員建銘：你要去問馬英九，他把所有台灣的都仰望在大陸，你們今天還要搞陸資來台？ 丁委員守中：這就是為民進黨，民進黨的政策就是禁錮台灣經濟發展的條款，你們這個條文的修正就是禁錮台灣經濟發展的條款，是阻絕大陸陸資來台的條款，是讓台灣經濟雪上加霜的條款，這是害台灣的條款，對不對？ 柯委員建銘：這個用講的就好了，這怎麼是…… 丁委員守中：我問你，你就針對我問的一樣一樣回答，你不要搶話嘛！ 柯委員建銘：這個是站在國家安全的角度上…… 丁委員守中：你今天如果是提案人，我今天請教你…… 柯委員建銘：你請教我，你不讓我回答，怎麼可以？ 丁委員守中：現在各國…… 柯委員建銘：你們的立場完全是錯誤的，在邏輯上走偏了。 丁委員守中：你們這個是昧於國際的潮流，現在各國…… 柯委員建銘：國際潮流並不是這樣，美國歐巴馬政府最近才否決中共商議要投資的風力發電廠的案子。 丁委員守中：我跟你講，那是個案的例子…… 柯委員建銘：美國國會現在對中共要投資這個案子的討論多麼嚴重，希望你到網路上多看一下。 丁委員守中：各國對於經濟的不景氣都加強招商引資，韓國、新加坡、美國都採取更多彈性的行政措施…… 柯委員建銘：經濟不景氣招商引資，我都OK。但是，並不是唯一的措施只是中共。 丁委員守中：那你請下去！我不要問你，我要問部長，我請你下去。 柯委員建銘：你要我下去，你客氣一點好不好？我不是官員，我們是同事，你不要對我大小聲。 丁委員守中：我不問你了，謝謝，你請回，因為你占用我太多時間了，我沒有辦法講話。謝謝。 柯委員建銘：可以，你姿勢要好一點，要客氣一點，好不好？ 丁委員守中：請主席請他下去。謝謝，你請回。 柯委員建銘：我講話，你可以多聽一點。 丁委員守中：你要遵守規則， 柯委員建銘：我是很遵守規則。 主席：規則就是要請我，然後來請他下去。 柯委員建銘：哪一位要我說明？ 丁委員守中：不要你說明。請主席請他下去。謝謝。 主席：請柯總召回座。 丁委員守中：施部長，本席認為，今天台灣資金出走的多，我們出去的資金跟進來的資金嚴重的不平衡，各國招商引資都採取彈性的做法，拿韓國來講，他們在外人投資促進法跟企業收購法以及促進外人投資綜合方案裡面大幅授權行政部門，不只韓國包括新加坡跟美國都是這樣大幅用法律授權行政部門採取更大彈性，訂定辦法因地因時置宜隨時調整，採取投資抵減，外人投資減免，營運總部租稅減免措施，是不是這樣？ 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。韓國的確是如此做。 丁委員守中：民進黨這個是昧於國際潮流的策略，他們提出的法案就是要用法律來綁死，讓這個法案無法隨時彈性地調整，對不對？ 再者，請問部長，按照民進黨所提這樣的條文做修正，是不是違反WTO的相關規範？條文內容做出政府對投資沒入等情形，這樣做會否讓台灣的投資環境在國際間受到更大的批判？ 施部長顏祥：經濟部的口頭報告有提到，我們看所有的條文裡面有若干條文，包括委員所提沒入的問題，可能都會違反或不符一般國際慣例。 丁委員守中：而且公開聽證，請問，這個程序要多久？ 施部長顏祥：政府的聽證有它一定的程序要走， 丁委員守中：對，這是非關稅的障礙，是新的投資障礙，民進黨昧於國際整個潮流，方才他們提出哪有一個國家的公共工程、機件工程開放國際標，本席就明白講，新加坡的樟宜機場就是日本五洋建設公司得標，他們還參與很多新加坡的相關投資，是不是？ 施部長顏祥：是的。 丁委員守中：聯合國貿易發展組織UNCTAD對台灣在211個國家中，我們去年在資金引入及輸出部分的評比是負19.6億美元，我們在這部分是極需外資，是不是？ 施部長顏祥：是，我完全同意委員的看法，我們目前真的需要大力招引外資進來，包括陸資以及僑外資，這是應該要做的事情。 丁委員守中：現在民進黨在提案裡荒謬地說，國家安全、國家安全的問題，我們就拿國家安全最敏感的航太產業來講，現在波音公司、空中巴士估計未來20年，中國的商用飛機市場在全球兩萬八千架飛機裡面大概占五千架飛機。連空中巴士、波音公司都加強對中資招商引資，加強設立合作機構、合作生產線，主要就是希望中資帶來資金、市場與訂單，民進黨這個提案豈不是違背國際策略？ 施部長顏祥：有關民用航機的部分，的確誠如委員說的，波音公司跟陸方有非常緊密的合作，希望能夠打開整個大陸龐大的航空市場，這是事實。 丁委員守中：所以，人家掌握的高科技、航太、國防相關科技比我們嚴格先進得多，我們是代工製造、加工業設立的門檻比較高一點，對不對？在這個裡面，我們應該著眼於大陸的市場，就應該讓他們的資金進來，或是讓我們能夠出去投資，民進黨政府時代既不讓資金進來，又不准出去，其實資金、市場、人力是自然流動的，結果這些人就跑走了。像現在友達大批的科技都逃出去了，我們現在有另外一個法來管這種情形，但是，並非限制資金不進來，是不是？ 施部長顏祥：是的。 丁委員守中：民進黨引1975年冷戰最強的時代美國福特總統所設外國投資委員會，在1980年代這個委員會廣受批評是讓外資go away的法，包括美國國務卿鮑爾講，是讓外資go away的法，包括美國國務卿鮑爾講，錢和資本都是膽小鬼，不會到任何有恐懼跟打壓的地方，因此要求要大幅放寬修法，所以美國才有依照2007年實行外國投資跟國家安全法大幅修正2008年12月22日美國外國投資委員會程序跟審查準則，主要目的就是在外國投資跟國家安全中取得平衡，不得無限上綱，是不是？ 施部長顏祥：美國的CFIUS管理有兩個重點，一是國家安全，一個是例外管理。並非所有案子都要經過這個委員會，例外管理的做法有兩種方式，一是企業計畫併購可以自己申報，就是自願申報的方式。另外是看案子的重要性，都是大案子。 丁委員守中：都是大案子，是case by case，而且涉及國家敏感科技、國防尖端科技，我們哪有這些東西，對不對？ 施部長顏祥：這是限制國家安全。 丁委員守中：我們希望王主任委員要做的非常好，這樣台灣才能成功。 現在大陸到台灣來投資或設立分支機構有四、五百個工作人員，到現在為止他們還無法取得工作證，這是很荒謬的事情，這一點，相關的法規就是修改，否則，政府要怎麼招商引資？ 施部長顏祥：好，這部分，陸委會跟經濟部一起來做處理。 丁委員守中：這一點，我覺得，民進黨的修法是一個扼殺台灣經濟發展的條款，是一個禁絕陸資來台的條款，是一個讓台灣經濟雪上加霜的條款，是一個包藏禍心的條款，是一個害台灣的條款。本席會堅決反對。謝謝。 主席：請徐委員耀昌發言。 徐委員耀昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審查民進黨黨團所提兩岸人民關係條例第七十三條條文修正案，也就是包括中國解放軍資金來台必須要排除，另外，中國政府的資金也要明確的界定，相對地，超過5億的對台投資都要經過審查，在這種情況之下，要把禁止類改為採負面表列，我想，這個辦法，不論是產業界或是行政單位的各部會都持一個反對的立場，從兩岸開始有投資交流以來，截至今年8月我國對大陸的投資高達1,200億美元，對不對？ 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。是的。 徐委員耀昌：相對的，大陸投資我們只有3.1億美元，這麼不成比例的情況，兩岸投資是極為不平衡，追究其原因，主要是現行陸資來台的條件設限非常多，相關配套措施也相當不便利，在當下全球經濟造成台灣出口的萎縮，再加上本身的內耗造成內需不振，此時要如何提升振興經濟，就是要積極招商引資，放眼天下歐美的經濟也處於疲軟的狀態，如何擴大吸收陸資來台也突顯我們的重要性。今天本席要跟部長請益的是，在兩岸人民關係條例裡面針對陸資來台已經有非常多相關繁瑣的規定，同時也有相當完整管理的機制，事前審查也設有所謂防禦性的條款，當然對於獨占、寡占、壟斷或是對政策敏感的產業都有非常嚴謹的規範，我們現在更應該把握ECFA時代的機會，後期來加速放寬陸資來台的投資的規範，而不是給予更加嚴謹的限縮，政府應該採取更透明開放的態度包括希望大陸企業來台考察，擴大開放項目，還有鬆綁限制條件等相關規定，採取這樣更彈性的管理機制，不但可以增加台灣的資本形成，更可以增加我們的就業機會。所以，個人非常反對這次要修正兩岸人民關係條例第七十三條的條文，請問經濟部的立場是如何？ 施部長顏祥：謝謝委員的指教。我們認為，目前的委任授權與行政辦法來管理已經非常完整跟嚴謹，不需要提升到法律位階來做，我們支持委員方才的看法，就是在確保國安無虞的情況下，我們採取穩健開放的方式來改善兩岸不平衡的投資關係，這對台灣的經濟發展絕對有利。委員方才的意見，我們基本上是一致的。謝謝。 徐委員耀昌：基本上，部長的看法是對第七十三條現行條文沒有必要修正，是不是？ 施部長顏祥：沒有必要。 徐委員耀昌：行政院14日通過台商返台投資方案，將採取6大策略來爭取符合條件的台商返台，目前能夠留在大陸二、三十年的，基本上，他們差不多有一定的規模大概是超過10億人民的資產，這有很多原因，因為各種成本增加，一直想要回來台灣造就當地產業升級，甚至給當地就業的機會，他們想的是，畢竟是落葉要歸根，能夠把他們在大陸的成就帶回來興旺當地的產業，也給台灣帶來一個經濟的契機，這種種情況，行政院也投入國發基金挹注來降低台商的資金成本，來協助人力的問題，還有取得土地的資訊，另外，對他們機器設備的進口也降低50%關稅，還有加速ECFA後續的談判，加強輔導的資訊等，我想，這些措施對台商回來投資非常具有具體性。 過去，經建會曾提出中國發展基金，這項貸款的額度由100億增加到300億方便台商回來投資，台商回台灣是目前政府一個非常重要的政策，請問經濟部對這些方案會否一一落實？針對台商的問題，你們是否積極跟陸委會做跨部會大型的整合，或是有面對面溝通的管道？ 施部長顏祥：經建會的確正在規劃一個台商回台投資方案，這個方案在行政院召開過跨部會協調會議，有採取分工的方式來進行，其中有相當多的工作是經濟部要承擔，經濟部有責任也有必要來落實，因為目前吸引台商回台對台灣經濟與就業創造有非常大的助益，我所了解各部會都會傾全力來做這個工作，本來目前1年台商回來大概是500億，我們希望推出這個方案以後，能夠讓這個目標倍增，1年能夠做到1,000億，兩年就可以有2,000億，這樣就可以創造本勞十來萬的就業機會，這對國內經濟發展跟就業創造會有很大的幫助，所以，我們會認真來推動跨部會的工作，經濟部責無旁貸，一定會大力來推動這個工作，跟委員報告。謝謝。 徐委員耀昌：前天廣東省有一些台商回台灣，包括東莞、深圳的台商返台，他們也清楚表達要回台投資的意願，我想，應該好好把握這些契機，過去因個案或是沒有辦法在大陸撈到一筆的，該回來的早就回來了，誠如本席方才跟各位委員報告的，能夠留在中國大陸二、三十年都是羽毛非常豐厚的，如何讓這些想要回來的台商，用更直接的方式邀請他們回來跟我們跨部會來座談，我想，部長可能要建議行政院好好來做一個雙向溝通，對不對？ 施部長顏祥：事實上，不只台灣在招台商，美國也在招在大陸的美商，韓國也在招他們在大陸的韓商，美國定了一個法案叫做Bring Jobs Home就是把工作帶回美國，其中給了很多的優惠，這是歐巴馬上任以後一個非常重大的政策，韓國也在上海設立對韓商要返韓投資提供專案服務，這些都是值得我們學習的，我們一定會大力來做這個工作，讓台商能夠把他們最精華的部分移回台灣來生產、服務，來幫台灣的經濟發展。謝謝。 徐委員耀昌：現在「鮭魚返鄉」是國家的重大政策，但是對於三高產業包括高污染、高耗能及高排放的，政府也要加以規劃，不要把不好的又弄回來造成當地的污染，是不是？ 施部長顏祥：這個不是我們的目的。 徐委員耀昌：其次，千萬要注意目前根留台灣的中小企業跟傳統工業，也要讓他們有公平競爭，不要為了招回台商，類似像把小妾娶回來，卻忽略了家裡的老婆，我想，你們也要好好的做一個平衡，對不對？ 施部長顏祥：委員的看法非常好，本地企業投資金額最大也最長期，這是我們的根本，台商回台方案是一個短期措施，我們還是要回歸如何讓本地企業做更多投資，這是經濟部最根本的工作。 徐委員耀昌：海基會林中森董事長到中國大陸跟海協會的陳雲林見面，兩人都有的共識是，兩會互設綜合性辦事機構，這個議題如果能夠落實，對兩岸的台商、學生與服務兩岸人民關係都會有很直接的層級，這也是馬總統對兩岸人民關係條例要通盤檢討，讓兩岸關係實質落實，請問部長的看法？ 施部長顏祥：這可以分為兩點，一、兩岸經貿機構互設辦事處應該在近期就會有結果出來。二、經貿機構更廣泛的是兩岸互設辦事機構，經濟部基本上是大力支持，這對保障台商在當地活動的權益會有更大的保障，促進兩岸更正常交流，制度化的機制會有更大的幫助，所以，經濟部支持政府推動兩岸互設辦事機構這個大政策。謝謝。 徐委員耀昌：謝謝經濟部長。 最後，本席語重心長地對陸委會王主任委員說，要好好加油，這是目前當務之急，是很重要的一個工作。謝謝。 主席：請許委員忠信發言。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。今年8月管中閔政務委員提出要第四波中資開放，投資標的包括公共工程及承攬業，還有中資投資台灣高科技企業，包括LED、面板等，股權不必受到50%的限制，他還提到，中資對第一類電信的開放非常有興趣。請問主委，何謂第一類電信？何謂第二類電信？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。根據電信法規定，第一類電信是具有機線設備，不屬於第一類電信的都是第二類，第二類電信又分一般業務和特殊業務。 許委員忠信：可以更精確一點，像台灣大哥大和中華電信這些有傳輸cable的就是第一類電信。 王主任委員郁琦：是的。 許委員忠信：我們在WTO談判時，服務貿易總協定有兩個例外，一個是基本電信協定，一個就是金融服務業協定，這是非常敏感的服務業。中國積極想要來台投資我們的第一類電信事業，根據管中閔政務委員的看法，中國是非常有興趣。但我就此事追問經濟部，經濟部卻不願意告知到底第一類電信是否是馬政府第四波開放標的。 王主任委員郁琦：第四波陸資開放由經濟部主導審查，最後結果還沒出來，但陸委會都有配合參與，委員剛才提到的電信問題，到目前為止，除第二類電信之一般業務已在過去就開放。 許委員忠信：加值型服務業比較無關重要。 王主任委員郁琦：是的。到目前為止，委員所關心的部分都還不在開放之列。至於第四波陸資開放，我們會根據現行規定行事，例如投資許可辦法第八條就提到，若具敏感性或有可能影響國家安全，雖然法規方面是鬆綁，但對個案會嚴謹。 許委員忠信：第一類電信依其性質絕對具有敏感性，而且影響國家安全，根本不必再審核。 王主任委員郁琦：如果是這種情況，那就不可能通過。 許委員忠信：謝謝主委，你必須要幫我們守這一關，就是和國家安全有重大關連的時候。 其次，根據管中閔委員的構想，中資可以進來投資房地產，但主委知道現在台北市一對年輕夫妻想購買一間三房基本設施的房子，而不是豪宅，要幾年不吃不喝？ 王主任委員郁琦：委員關心的問題的確也是非常多民眾在關心的問題，我們會非常審慎因應，但目前還沒有定論。 許委員忠信：要二十八年多不吃不喝才可以，政府竟然還要規劃第四波中資投資我們的房地產，你們是認為28年還不夠久嗎？ 王主任委員郁琦：這個問題到目前還沒有定論，委員的關心也是許多民眾關心的。 許委員忠信：所以，你都是用「沒有定論」來打回票？ 王主任委員郁琦：不是，因為這個問題…… 許委員忠信：你必須回答民眾的疑慮。 王主任委員郁琦：是的，我們了解。 許委員忠信：政府在這三年內執政期間，到底會不會開放中資投資基本電信及房地產來影響人民？ 王主任委員郁琦：關於電信的問題，我剛才已經回答委員；至於不動產部分，這是許多民眾的疑慮，我們一樣會根據會不會造成經濟和金融不利影響的觀點考慮，目前還在討論中，過程中陸委會都有參與，最後等經濟部統合後會對外說明。 許委員忠信：我們的公共工程，尤其是承攬業，今年三月才第三度開放中資，現在十月，又要第四度開放。當時表示只有中資進來投資公共工程，到了八月，管中閔委員就說承攬人有可能進來，因為中國一直要求錢去，人也要去，他們不可能錢去台灣，但承攬人不去。如果承攬人來的話，台灣很多工程就會被中國低價搶標，這樣的確會讓政府發包比較容易，但主委有沒有聽過關於哈爾濱陽明灘大橋的笑話，公共工程一二三四五－大橋一年就坍，斷成二截，三個死，五個受傷？ 王主任委員郁琦：委員所關心的問題，目前公共工程只開放參股，並未開放承攬。第四波陸資開放時…… 許委員忠信：會不會開放？ 王主任委員郁琦：這部分同樣要考慮是不是會造成經濟獨占、壟斷情況，或在政治、社會、文化上有敏感性，或影響國家安全，或者對經濟發展及金融穩定有不利影響？如果有上述情況，我們是不會准許他們來投資。 許委員忠信：到現在三個問題，你都沒辦法給我一個明確承諾。 王主任委員郁琦：因為目前還在彙整意見，等到確定之後，經濟部會…… 許委員忠信：我的意見是不是意見？ 王主任委員郁琦：是的，委員的意見都會納入考慮。 許委員忠信：很多老百姓的意見是不是意見？ 王主任委員郁琦：是的，委員所表達的顧慮，我們都會慎重考慮。 許委員忠信：謝謝主委。 友達一位前任主管叫連水池，離開台灣之後把很多面板關鍵技術連到中國去，他不僅是連水池，包括技術都連走了。如果這種情況再繼續發生下去，我們的產業將會空洞化。現在要請問施部長，第四波中資開放投資比例將不限50%，台積電張忠謀董事長發表言論表示，中資可以純粹來投資，但若是具主導性投資，我們就不歡迎。有一次我去台積電開會，身上所有手機、相機及電腦全部都要收走，因為公司裡全部都是know-how及營業秘密，其中真正關鍵並不會申請專利，會申請專利的都是週邊比較不重要的部分。一旦中資來台投資超過50%，就是大老闆，他來的時候要不要告訴他公司的know-how？ 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。假設企業主對某家公司有控制權，就可以了解公司所有狀況，這樣他才有辦法控制。 許委員忠信：沒錯，他合法知道know-how之後回到中國，中國廠也可使用這個know-how，我保證營業秘密法即使修法及現行刑法都無法禁止他的行為，因為營業秘密權有屬地主義，只可及於台灣地區，在中國地區營業秘密權也無法申請登記。所以，他回去之後就可在中國地區合法製造，合法生產，台灣地區立刻減產，甚至關廠。我們今年9月8日在長沙跟中國訂定面板、LED、綠能產業的共同標準，到時台灣地區用這些標準，產品都從中國生產銷過來台灣。 施部長顏祥：公司經營的技術有專利、智財權、營業秘密等，假設專利或智財權有登記，那就是公司的資產，但如委員剛才所言，營業秘密是沒有登記的，所以彈性比較大，這是事實。營業秘密在國際上是很重要，但很多know-how必須以專利保護。 許委員忠信：關鍵的都不會去申請專利，像可口可樂也不會申請。 施部長顏祥：打個比方，大家都聽說可口可樂有個配方不申請專利，但那是少數比較特殊的故事，大部分都會去申請。 許委員忠信：台積電很多know-how也未申請專利。 施部長顏祥：不是，台積電的專利有很多。 許委員忠信：當中國老闆合法取得know-how之後就會西進，部長，不要開這個玩笑。50%的門檻已是我能忍受的極限，超過50%的話，我保證台灣企業不只資金西進，連技術都會西進。 施部長顏祥：我可以清楚地向委員報告，以目前的許可辦法，我們所採取的是確保國安及穩健開放的態度，委員方才所提的意見我們都會虛心考慮，因為這不只是經濟部而已，本部必須要考慮各方的意見，包括產業界之間也有不同的利益平衡，我們都會充分的考慮。 許委員忠信：最後一個問題，報載你反對專法管制陸資，請問部長，臺灣有沒有制定條例來規範港澳投資？ 施部長顏祥：我們是放在僑、外資，外資一共有兩個條例，一個是外資條例，另一個是華僑條例。 許委員忠信：請問條例是什麼性質？ 施部長顏祥：是法律。 許委員忠信：沒錯，部長對這一方面認識很清楚。既然我們對於僑資及港澳資用條例來做規範，那為什麼對中資不能用法律來做規範？ 施部長顏祥：報告委員，陸資許可辦法比那兩個法律管的更為嚴謹。 許委員忠信：這不是媒體的問題，而是民意監督的問題，要以立法院所制定、具有民意基礎的法律去規範它。 施部長顏祥：這牽涉兩岸條例立法架構的問題，兩岸條例中規範了很多事，投資是其中之一，不太可能將投資的所有子法搬到母法中，如此一來兩岸條例就會變得非常非常龐大，這不是適當的做法。 許委員忠信：兩岸人民關係包括事業間之投資，所以在兩岸人民關係條例中設置專章來規範人民之間的投資是適當的。 施部長顏祥：對，它是一個委任授權的方式，兩岸條例一定要規定、一定要許可，根據這個許可的法律規定再予授權。 許委員忠信：法律制定之後也可以有授權條款來做授權。 施部長顏祥：我們覺得目前這種授權方式是相當完整而且嚴謹，其嚴謹度我方才已經向委員報告的很清楚，比起僑外資還要更為嚴謹與完整。 許委員忠信：我們可以用法律制定專章，再授權陸委會和經濟部制定施行細則，如此就可以非常完整，且具有民意監督之基礎，這在法律上是站得住腳的。 施部長顏祥：假設我們把僑、外資條例改成為陸資條例，內容會比目前的陸資條例的管理還要鬆散。 許委員忠信：現在民主進步黨希望用法律規範，並採負面表列。 施部長顏祥：報告委員，所謂負面表列不是一般認知之負面表列，您也很清楚，事實上，目前民進黨黨團所提的負面表列並不是一般國際慣例之負面表列。 許委員忠信：我個人認為，陸資來臺投資要用法律規範，這跟民主進步黨的主張一樣，但是我認為必須要用正面表列，也就是正面表列所允許投資的項目才可以來，這樣我們的國家安全及營業秘密才可以確保。 施部長顏祥：目前根據母法授權所制定的子法都是採正面表列，正面表列逐步至某一程度之後再採負面表列。 許委員忠信：現在你是用行政命令做正面表列。 施部長顏祥：這是子法。 許委員忠信：那不是法，那是行政命令。 施部長顏祥：行政命令目前是用正面表列，事實上，目前民進黨版本的負面表列並不是一般國際上所認為的負面表列，它比僑、外資的負面表列範圍更為包山包海，那不叫做負面表列。謝謝。 許委員忠信：謝謝部長。 主席：請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想針對兩則新聞就教王主委，第一，9月底時美國歐巴馬總統否決中國三一重工集團投資風電廠；數日之前（10月8日）美國國會以華為及中興兩家廠商會對美構成安全威脅而否決其對美國之投資，就這兩個新聞事件，你認為美國國會及總統為什麼會否決這兩個投資案？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。我的看法是，如果同樣的事情發生在臺灣，我們會看…… 林委員岱樺：你認為美國為什麼會否決這兩個案子？ 王主任委員郁琦：它的確有考慮到國家安全問題。 林委員岱樺：好。第二，在ECFA的後續談判中是否有將電信納為談判的項目之一？ 王主任委員郁琦：目前在電信部分只有開放第二類電信的一般業務而已。 林委員岱樺：請你聽清楚，在你們正在進的行ECFA後續談判中，是否有將電信納入談判項目？ 王主任委員郁琦：我剛才已經說過，如果它可能造成或影響國家安全，抑或是產生經濟上獨占、壟斷及寡占的情況，我們就不會讓陸資來臺投資，我們不會允許這樣的情況。 林委員岱樺：你們不會允許，可是你剛才也講，在電信部分你們已經開放幾個層次了。 王主任委員郁琦：是第二類電信的一般業務，因為這部分的後續…… 林委員岱樺：所以你們不會再繼續後續的談判？ 王主任委員郁琦：這是兩件事，以剛才委員所提到的電信業務，如果陸資來臺投資的確有可能影響國家安全或因為很大而產生獨占、寡占及壟斷的情況的話，我們就會禁止他投資。 林委員岱樺：你覺得你們現在的審查機制有足夠的防範能力嗎？ 王主任委員郁琦：目前是由設於經濟部下之的投審會組成專案審查，所採取的態度可能是在法規上鬆綁、在個案上嚴審，這個機制迄今已運作三年多，並無窒礙難行之處。 林委員岱樺：好。你知道現在國內在敏感科技保護法部分付之闕如，依目前之設計，你們可說是呼應中國，以商促統…… 王主任委員郁琦：不能這麼說。 林委員岱樺：你聽我講完，你也要聽聽本席的看法。今天民進黨黨團的提案是對敏感科技部分嚴格把關，現在全臺灣有誰不是看報紙知道的？你所說的第四波開放的項目，總統知道嗎？民意代表知道嗎？你們說中資可以來投資LED板，這花了國家多少錢？有幾千億元之多，而我們卻是看報紙才知道！你有到國會報告嗎？王主委，你能做多久誰知道啊？但是對於敏感科技的政策竟然只是王主委自己講的，說在ECFA後續談判中，電信部分不會開放，事實上你也沒有講後續不開放，你只是講影響的部分，但是對於影響國家安全的定義，臺灣人民與王主委是不一樣的。 王主任委員郁琦：報告委員，您所關心的敏感科技問題，以現行的機制也可以做到。 林委員岱樺：今天民進黨所提出的版本不是正面表列或負面表列的問題，而是要將這個機制透明化，要將你們的審查機制向國會報告。今天美國國會否決華為公司，因為它會對國家安全構成危險，所以就否決掉了。反觀臺灣有嗎？所以你們這個作法根本就不透明，你們想要黑箱作業，你們說要拚經濟但卻不設防，對於敏感科技部分還大放送。 王主任委員郁琦：不能這樣講，我們沒有。 林委員岱樺：正本溯源，今天國內並不是缺資金。本席要請教經濟部長，請王主委先站在一旁把數字聽好，今年我們的投資在全球的排名狀況為何？ 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。今年…… 林委員岱樺：外商對於在地的投資，我們是全球倒數第二名，對不對？ 施部長顏祥：報告委員，那是去年的資料，不是今年。 林委員岱樺：好，是去年的資料也沒關係，去年外商對國內及在地的投資上，我們在全世界的排名僅次於安哥拉。 施部長顏祥：不是。 林委員岱樺：那這個新聞是假的囉？ 施部長顏祥：報告委員，那是我們對外的投資減掉進來的投資，亦即outflow減掉inflow的數目，那是淨值。 林委員岱樺：所以你認為那則新聞報導是錯誤的，外資投資臺灣及在地的比例…… 施部長顏祥：沒有，但是我想跟委員報告為什麼去年淨流數會比較多，那是因為剛好有幾個大案子，也是大家都熟悉的，南山人壽獲利了結後把錢匯出去了，AIG的案子…… 林委員岱樺：部長，你講這個過程…… 施部長顏祥：我講的是實話，這幾個案子加起來將近40億美元，是因為這樣造成的，所以那是一個某年特殊的個案，長期來講並不是這樣。 林委員岱樺：數據會說話，你不要再用數據美化自己了。 施部長顏祥：我要向委員報告，長期而言數據是看好的，那一年只是個案，就如方才所說，當年剛好有幾個案子因為獲利了結匯出去，其中你所熟悉的就是AIG、南山人壽的案子，事實上就是這樣。 林委員岱樺：外資投資臺灣是每年遽降…… 施部長顏祥：沒有、沒有。 林委員岱樺：好，那你認為國內的游資多不多？ 施部長顏祥：國內的資金是很多。 林委員岱樺：王主委，今天說開放外資，你們基本上是要開放中資。 王主任委員郁琦：我不曉得委員是不是反對外資進來？ 林委員岱樺：我們當然是不反對。 王主任委員郁琦：委員既然不反對外資，其實陸資…… 林委員岱樺：主委，國內游資是不是需要活化？ 王主任委員郁琦：對，所以政府我們大家會努力，但這是兩個不同的問題。 林委員岱樺：現在開放外資，你們的作法是以外資之名掩蓋中資進場，這也沒有關係…… 王主任委員郁琦：沒有，我們是討論陸資來臺的問題。 林委員岱樺：我還沒講完，主委你插什麼嘴？ 王主任委員郁琦：我在回答委員的問題。 林委員岱樺：今天我質疑你們的是投審會私相授受、黑箱作業，不對國會報告。對於所謂國安問題，你我的見知是不一樣的、你王主委跟臺灣人民的見知也是不一樣的。今天你要引進外資，這個可以，但在引進外資的同時，你對於本國游資的活化有沒有去做？沒有！ 王主任委員郁琦：這個部分，政府會努力。 林委員岱樺：關於敏感科技的保護法，你們在立法院是占多數，但這也付諸闕如。你今天大剌剌的讓陸資進來，在對敏感科技沒有保護法的情形下，我們只不過最卑微的代替人民要求，對長期投資的敏感科技部分，希望能讓人民知道，但連這個你們都做不到，否則你們應該提個對案呀！你們怕什麼？ 王主任委員郁琦：現有的機制可以處理這個問題。 林委員岱樺：全臺灣都是看報紙知道的。 王主任委員郁琦：現有的機制可以處理這個問題。 林委員岱樺：你說第四波是開放投資LED、面板，陸資可以來，這個誰知道？都是看報紙知道的。就像剛才本席質疑的電信產業，你一直說我們會有什麼把關或評估，但結果會怎麼樣，誰知道？我看到時候你們真的開放了，總統又說我們是看報紙知道的。所以，王主委，丟臉哪！你們對於門戶是大開，你們在開大門，民進黨在顧厝。以上質詢，謝謝。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。馬總統在國慶演說時宣示，在兼顧國家安全跟利益的前提下，要大幅放寬外資投入臺灣產業的限制，所以未來開放是常態，管制是例外。結果你馬上就表示要加快檢討第四波陸資來臺的開放，是不是這樣？ 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。的確我們目前在做第四波陸資來臺的規劃。 陳委員明文：是因為總統的國慶演說，你們才有第四波開放嗎？ 施部長顏祥：這是一直都在做的，委員可能還記得，立法院有一個決議，每半年要檢討一次，所以我們是每半年檢討一次。 陳委員明文：我現在要提醒你，總統講的是外資，不是陸資。 施部長顏祥：我知道。 陳委員明文：你為什麼反應那麼快？明明他是講外資，你卻說是陸資。 施部長顏祥：不是，外資包括兩個…… 陳委員明文：陸資跟外資一樣嗎？ 施部長顏祥：外資包括僑外資跟陸資，這些都是外資。目前外面來的資金分為好幾種，有華僑的、有外國的…… 陳委員明文：非常好，你剛才講的，陸資跟外資都一樣。 施部長顏祥：它是其中一部分，陸資是外資的一部分。 陳委員明文：是不是一樣？剛才王主委好像是說不一樣。 施部長顏祥：陸資是外資的一部分。 陳委員明文：外資到臺灣來投資要不要管理？ 施部長顏祥：有管理。 陳委員明文：他們有沒有立法？ 施部長顏祥：有。 陳委員明文：有一個僑外投資條例，沒有錯吧？ 施部長顏祥：有兩個條例，一個是華僑條例，一個是外國條例，兩個內容大同小異，只有幾個字不一樣。 陳委員明文：中資有沒有管理？ 施部長顏祥：目前是由兩岸條例授權訂子法。 陳委員明文：為什麼中資就用行政命令，而外資就用法律定之？ 施部長顏祥：這牽涉到整個兩岸法制架構的問題。 陳委員明文：今天你講只要以專法設門檻，就會影響陸資到臺灣的衝擊，這是什麼話？我都聽不懂。 施部長顏祥：我跟委員報告兩件事，第一，目前這些許可辦法是從兩岸條例過來的。 陳委員明文：我很清楚，我們也都審查過了。 施部長顏祥：第二，目前這個許可辦法對於陸資管理的嚴謹度、限制度，比僑外資條例還更嚴謹，限制更多。 陳委員明文：錯。 施部長顏祥：這都是事實呀！ 陳委員明文：你對於僑外資有法律來規範，但是現在這個是用行政命令、用審查的方式。 施部長顏祥：這是母法授權的。 陳委員明文：你現在說的第四波開放，是要檢討過去有所謂但書的部分，你說過去很嚴謹，現在是要更開放，是不是這種講法？ 施部長顏祥：對，沒有錯，我說的完全對呀！ 陳委員明文：現在是用行政命令在規範…… 施部長顏祥：委員要不要聽我講一句話？目前我們的僑外資是採負面表列，限制項目很少很少；陸資是正面表列，限制很多很多。 陳委員明文：我們的一個基本概念要很清楚，不管是中資或外資，今天你願意把馬英九的所謂外資解讀為中資，我也同意啦！ 施部長顏祥：沒有，我是說外資包括幾部分…… 陳委員明文：他是說外資，你就硬說中資第四波要開放，這我也同意，既然中資跟外資都一樣…… 施部長顏祥：沒有一樣，沒有一樣。 陳委員明文：既然外資都是用法律定之，為什麼對於中資你就反對，不能用法律定之？ 施部長顏祥：沒有一樣，我是就事實跟委員報告。 陳委員明文：明明就是一樣。 施部長顏祥：不一樣。 陳委員明文：人家國慶演說時，明明講的是外資，你卻說中資。 施部長顏祥：我們對陸資的限制比僑外資多得太多了，這你是知道的。 陳委員明文：不是知道的問題，你自己說，過去我們開放製造業已經開放幾趴了？ 施部長顏祥：97%。 陳委員明文：已經開放97%，還要開放什麼？ 施部長顏祥：我們對於僑外資是97%以上都開放，根本沒有任何限制條件，但是對陸資的很多項目都有限制條件。 陳委員明文：這難道錯了嗎？ 施部長顏祥：我沒有講是錯的，所以我才說對陸資的限制更多。 陳委員明文：你過去所謂的限制條件，是限投資在臺灣地區現有的事業，還有就是投資持股比例不得超過50%。 施部長顏祥：對呀！ 陳委員明文：這難道錯了嗎？ 施部長顏祥：所以我跟你報告的是說我們要檢討這些限制條件。 陳委員明文：現在你還要再開放唷！對於我們的積體電路、液晶面板、半導體這些臺灣產業的命脈，難道我們不堅持嗎？還要再開放嗎？ 施部長顏祥：所以我們要看環境的變化來檢討這些限制條件。 陳委員明文：這些難道都還要再開放嗎？ 施部長顏祥：沒有，我們要檢討限制條件，朝穩健開放來走。 陳委員明文：我只是告訴你，如果連這些都還要再開放，你只用行政命令，這樣可以嗎？難道我們錯了嗎？ 施部長顏祥：我們是在確保國安之下，穩健開放的走。 陳委員明文：你在立法院開會，可以不顧立法院的總質詢，跑到國民黨黨團去召開記者會，這樣對嗎？ 施部長顏祥：昨天的總質詢並沒有要經濟部長參加。 陳委員明文：預算總質詢不需要經濟部長參加嗎？你可以不參加嗎？ 施部長顏祥：請委員仔細看會議通知。 陳委員明文：各部會都有去，但是你有參加，然後又跑到國民黨黨團去開這個記者會。我要跟你說，行政院是國民黨政府，不是國民黨的行政院，你在觀念上要很清楚，不要把黨勝過於國家。 施部長顏祥：國民黨是執政黨，執政黨要替社會服務。 陳委員明文：你現在只有一個觀念，就是國民黨才是你的頭家。在總質詢時，你跑去開記者會，把中資、外資講得不清不楚。 施部長顏祥：我講得很清楚呀！ 陳委員明文：怎麼會清楚？顯然你還要開放第四波中資，但第三波這些檢附但書的內容，難道都錯了嗎？ 施部長顏祥：沒有呀！我們是穩健開放，逐步檢討，才會有第一波、第二波、第三波、第四波，逐步開放。 陳委員明文：你今天講得很清楚，就是要檢討這些但書的內容。我們檢驗過去這些但書的限制，難道錯了嗎？過去從1996年的戒急用忍…… 施部長顏祥：我們對陸資是非常慎重，逐步開放，所以才有一波、二波、三波、四波。對華僑、對外國人，我們不是這樣處理的，我們是一次就大部分都解除掉了。 陳委員明文：你開放了三波…… 施部長顏祥：所以是逐步開放，大家學習怎麼去管陸資。 陳委員明文：你要政策說明，有很多機會，但現在是我的質詢時間，我們是有時間限制的。 施部長顏祥：好，謝謝。 陳委員明文：我們記得臺灣產品進入中國市場的占有率，在通過ECFA之後，是不增反減，這你應該很清楚，從11%降到了6.74%，今天你自己怎麼講？你說如果我們以專法處理的話，就會影響陸資來台…… 施部長顏祥：假設我們把這些整個變成法律，加上…… 陳委員明文：所以你的意思就是ECFA通過之後，現在的兩岸經貿關係…… 施部長顏祥：我保證比目前的管制更嚴格！ 陳委員明文：中國陸資來台是會刺激進口的市場占有率，但事實上這個表是不增反減，你還講什麼失業率？ 施部長顏祥：你假如去問產業界的意見…… 陳委員明文：都不用講了，失業率現在已經快要衝破5%了！ 施部長顏祥：不是啦！如果委員有空去問我們產業界的意見，你就會知道啊！ 陳委員明文：本席今天只是要告訴你，不管是過去的「戒急用忍」，或是到了陳水扁執政時代的「積極開放，有效管理」，乃至於馬英九上台之後的「全面開放三通」，我們台灣的資金都已經全面跑到大陸去了，結果現在你們又說要全面開放，讓中資進來！事實上，過去的三波確實是有問題的，你現在接著第四波是要把過去所有有規範及有但書的部分全面…… 施部長顏祥：我沒有說「全面」哦！ 陳委員明文：過去的機場、港口，都有涉及國家安全的…… 施部長顏祥：委員，你不能這樣講，我沒有說「全面」，而是說「我們會檢討」。 陳委員明文：那你自己唸！ 施部長顏祥：你去看我的文字啊！ 陳委員明文：你自己唸嘛！ 施部長顏祥：你唸！ 陳委員明文：因為時間有限，我也不和你爭。事實上，你昨天在記者會上是怎麼講的，自己應該很清楚。 施部長顏祥：對。 陳委員明文：我想王主委對於本席和部長的一席話，應該都非常清楚。經濟部長站在兩岸的經貿立場上，他是扮演「踩油門」的角色，他是支持全面開放的！但是主委的角色應該是要怎麼辦呢？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。我們在法規方面雖然是往鬆綁的方向走，但是在個案上，我們會嚴審…… 陳委員明文：錯！你應該扮演的是「煞車」的角色。也就是說，經濟部是扮演白臉，而你是扮演黑臉。沒有錯吧？ 王主任委員郁琦：我們的確在…… 陳委員明文：你是站在管理大陸事務的一個專責地位，所以是要扮演黑臉。沒有錯吧？ 王主任委員郁琦：是的，在影響到國家安全以及經濟的穩定上，我們的確都會表示意見。 陳委員明文：非常好。所以今天在世界各國，包括美國、英國以及加拿大等等，對中資的進入都是以國家安全的立場來加以規範及審查。而今天台灣和中國其實是敵對關係，這種關係到現在還沒有解除吧？ 王主任委員郁琦：現在的機制都已經考量到委員所說的狀況了。現行的機制是採用投資許可辦法來處理，都已經考慮到委員所顧慮的問題了。 陳委員明文：今天美國總統歐巴馬都可以所謂的國家安全理由親自阻止中資到美國收購風力發電，包括加拿大…… 王主任委員郁琦：同樣的例子，如果發生在台灣…… 陳委員明文：包括加拿大、英國的一些案例，我想你都清楚，我只是要提醒你，陸委會絕對不能跟經濟部長同一步調或同一角色，去全面開放、去踩油門，而應站在台灣人民的角度…… 王主任委員郁琦：我們會盡全力執行馬政府的…… 陳委員明文：你應該要踩煞車，應該站在國家安全的立場上，好好去把關…… 王主任委員郁琦：是。 陳委員明文：所以我們認為如果陸資要來台投資，應該要有規範，也就是應該要比照外資來處理，這樣對整個台灣的國家安全才能有正面的…… 王主任委員郁琦：現行的機制已經考量了委員的顧慮…… 陳委員明文：今天馬英九說開放是常態，如果連你的角色都和經濟部長一樣的話，那麼這種開放的腳步，對台灣的國家安全而言，將會成為一種病態，所以我們要在此提醒你。 王主任委員郁琦：謝謝。 陳委員明文：希望主委能夠站在台灣人民的立場、站在台灣的主權上，顧全台灣的國家安全；不要傻傻的跟著全面開放，否則將會一步一步的讓台灣的經濟推向中國。 王主任委員郁琦：現行的機制已經考量到委員的顧慮了。謝謝。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。請教王主委，林中森董事長現在在大陸嗎？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。是。 江委員啟臣：他也跟陳雲林見了面，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 江委員啟臣：主委的評價如何？ 王主任委員郁琦：他到目前的表現都滿符合…… 江委員啟臣：可圈可點？ 王主任委員郁琦：目前的表現都滿好的。 江委員啟臣：非常穩健，也了解整個狀況？ 王主任委員郁琦：對，而且對於我們希望海基會能夠向對岸傳達的訊息，大概都…… 江委員啟臣：傳達什麼訊息？ 王主任委員郁琦：就是林董事長在媒體上談到的，譬如我們關心兩岸互設辦事機構的問題，這也得到對岸的回應；又如我們希望在台商方面有更多的保障。基本上，兩會之間…… 江委員啟臣：那麼對於我們今天討論的問題有沒有傳達？ 王主任委員郁琦：今天的問題，基本上是我們自己的事務，也就是有關開放陸資來台的問題。 江委員啟臣：在這方面，我可能跟主委有點不一樣的意見。你剛才提到說這是我們自己內部的規範，當然，規範是由我們自己內部來訂；但是對於林董事長到大陸去，其實我們希望的是他能夠把我們要的東西要回來。現在在兩岸投資上，有關陸資來台的部分，我們最希望他們來投資的是什麼？ 王主任委員郁琦：應該這樣講，這次林董事長去最重要的目的是接觸台商，我想委員一定也知道…… 江委員啟臣：當然，我們正在鼓吹台商回來投資…… 王主任委員郁琦：對，所以這是林董事長一個滿重要的…… 江委員啟臣：但這是屬於台商回台投資的部分。現在我問的是，林董事長這次去，是否也應提到有關陸資來台的問題？因為陸資來台搞了3年以後才3億美金，而且我們看到經濟部所開放的項目裡面，97%的製造業都開放了…… 王主任委員郁琦：但是有一些限制…… 江委員啟臣：服務業差不多是50%。所以從這個比例上看得出來，我們似乎希望他們來投資製造業，是嗎？ 王主任委員郁琦：應該是說，我們會逐步的朝向開放鬆綁的方向去走。也就是說，投資只要不影響到國家安全、產業利益，我們其實都歡迎啦！ 江委員啟臣：這部分我想請教一下施部長。我們開放陸資來台，政策目標一定要很清楚，並不是說一味的開放就可以了，而是要有戰略目標和策略目標。可是我們開放陸資以來，迄今3年了，我看到經濟部的製造業項目裡面，高達97%都開放耶！ 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。但是方才主委講過，裡面有一些是有限制條件的。 江委員啟臣：所以現在是卡在限制條件的問題嗎？如果是的話，應該是調整…… 施部長顏祥：這是大家討論出來的結論啦！ 江委員啟臣：就是因為卡在限制條件的問題上，造成他們不願意來投資我們的製造業，是這樣嗎？ 施部長顏祥：有關整個行業的投資，我舉個例子，我們的僑外資對世界各國都是開放的…… 江委員啟臣：對，所以他們還是不來？ 施部長顏祥：他們還是不來，所以開放是一個政策方向…… 江委員啟臣：可見問題在於我們自己有沒有吸引力，對不對？ 施部長顏祥：如果會來，就考慮競爭的、相對的一些優勢問題…… 江委員啟臣：我們的產業對陸資有沒有吸引力？ 施部長顏祥：打個比方來講，把台灣當做一個基地，去做一些比較高端的或是有更高價值的operation，對陸資就會有一定的吸引力。 江委員啟臣：這也是為什麼我們開放3年，到今天在204項裡面有58項屬於製造業的投資，其他都是類似部長所講的，他們想來做是因為要利用台灣這方面的優勢，畢竟他們也是生意人，都很聰明…… 施部長顏祥：當然，每個案子都是…… 江委員啟臣：都是用錢在算…… 施部長顏祥：而且算得很清楚…… 江委員啟臣：在此情況下，我們現在要談論這個問題，以經濟部和陸委會的角度來看，不管誰是「煞車」，誰是「油門」，我們希望的是對台灣經濟有利。我們姑且不談論今天他們所提出來的修正案。我們從經濟部和陸委會的角度來談。 施部長顏祥：好。 江委員啟臣：你們希望陸資來台投資什麼？這我們應該要明講。我們應該要清楚告訴對岸，跟他們講，我們希望陸資來台，我們歡迎的是你們來投資哪些產業、哪些行業。我覺得這應該要把它講清楚，讓大家知道，也讓大陸知道。 施部長顏祥：報告委員，有兩個觀念，第一，我們對僑、外資都採負面表列，其他是毫無限制的。但是我們對大陸，基於兩岸關係特殊，對陸資有很多限制。這是存在的客觀事實，我們必須要瞭解。基於確保國安，我們會採取穩健開放的方式，當然對僑、外資是不需要這樣講的。 第二，委員剛才講得非常好，從台灣來看，我們希望僑、外資，包括陸資，來台灣做什麼。這要考慮到我們的需求…… 江委員啟臣：我們的需求是什麼？部長，你清楚的講，需求是什麼。 施部長顏祥：第一，我們希望台灣能夠扮演東亞地區經貿的hub樞紐，可以做更多的operation。這是第一個。 江委員啟臣：所以你希望他來投資物流，還是金融？ 施部長顏祥：廣義的這些內容都在裡面。就是說，把台灣當作東亞的一個hub，一個樞紐的概念。 江委員啟臣：就是營運中心，對不對？ 施部長顏祥：對，營運中心的概念。這一點對台灣的發展很重要。 第二，我們當然希望陸資來台灣，有一些比較特殊的領域可以幫我們，不但創造就業，也可以把value拉高，吸引外商。 江委員啟臣：你認為陸資來，有辦法幫我們這一點嗎？ 施部長顏祥：這一點比較困難，所以案例上大部分屬於第1類比較多一點。相對來講，大陸的製造業程度是比我們低一些的。這是事實。來台灣只是為了用外勞或用本地勞，低成本製造，在台灣已經沒有意義了。 江委員啟臣：這也就是我們開放97%製造業，其實來投資的不多。來投資的廠商幾乎都是服務業比較多。這一點是我們自己要去思考的。就是說，我們一方面希望陸資可以進來，但又有一些商業競爭的考量，又有國家安全的考量，那麼我們到底應該請陸資來做什麼？ 施部長顏祥：報告委員，這就回到我剛才講的第1個問題。國家安全是一定要好好去考慮的。這是最大的根本原則。至於商業考量，一般來講例如僑、外資，沒有任何限制，就是回到商業自己決定就好了。政府不要做很多限制，否則反而會阻礙商機。 江委員啟臣：部長的意思是說，其實現在政府就算沒有什麼限制，可能陸資都不會來？ 施部長顏祥：我想還是會來，但是來的數目可能不會像我們去100億美金這麼多，應該不會。 江委員啟臣：我們去1千多億。 施部長顏祥：我是講每年的金額。將近1,200億美金是累積的結果。 江委員啟臣：這樣回歸到－是我們本身的經濟結構問題。 施部長顏祥：報告委員，台灣和日本、韓國一樣，都是往外的資金大於流入的資金。為什麼？因為我們的製造都很強，而且投資可以帶動貿易。就是說，你對外投資之後會回來台灣買機器設備、原組件、材料。這叫投資帶動貿易，一般來講，對外投資是對本國經濟造成正面效應的一個很重要因素。 江委員啟臣：那我再請教部長，今天這個修正案如果我們都不去談它、不去動它的話，你認為你有把握可以招到多少陸資？ 施部長顏祥：報告委員，我們希望回到比較正常的狀態，就是1年能夠有大約3到4億美金。 江委員啟臣：1年才3到4億美金。 施部長顏祥：開始的時候，大概這個階段。 江委員啟臣：所以過去3年3億，現在1年3億？ 施部長顏祥：那是剛開始，因為很多配套還沒有做得很完整。 江委員啟臣：那這樣對我們的投資市場，其實沒有什麼作用嘛。 施部長顏祥：基本上來講，陸資可以說這段時間還在學習階段。因為畢竟我們開放的晚，98年到現在才幾年的時間，而且委員也知道，投資需要時間，需要先置期，和貿易不太一樣。它需要的時間更長。 江委員啟臣：謝謝部長，請回座。 接下來本席要請教王主委。這可能比較不是經濟的問題，但也有相關。今天媒體報導王毅表示，10年對台的工作有5大成就、6項創新。你有看到嗎？ 王主任委員郁琦：我有看到這則新聞。他講的5大成就…… 江委員啟臣：雖然主委剛接任，過去4年不是你擔任主委，但本席想請教你。你覺得他講的這些，如果對照我們自己，你對我們這4年以來下什麼評語？ 王主任委員郁琦：其實最重要的成就就是因為，我們的兩岸政策、我們的最高指導原則是在中華民國憲法的架構下，維持台海不統不獨不武的現狀。在這樣的基礎之上，我們跟對岸擱置爭議，共創雙贏，所以開展了兩岸的協商。 因為有這樣的基礎，包括九二共識的基礎，兩岸之間開展了很多個協商的結果，事實上讓台灣的經濟、兩岸的交流得到許多實質的成果。 江委員啟臣：比較可惜的，你剛才提到1個重點，就是擱置政治上的一些爭議去進行交流。這點王毅都沒有提到。 王主任委員郁琦：其實我們的立場一直都很清楚，亦即先經後政，先急後緩，先易後難。 江委員啟臣：我們應該要跟他喊話一下，說他下次提的時候也要提一下，我們擱置了政治上的爭議來進行這些功能性的交流。 王主任委員郁琦：所以我們在經濟上達到許多雙方都同時獲益的成果。 江委員啟臣：我看他所謂的5大成就、6項創新，感覺上還是有點吃我們豆腐。我覺得我們應該也適時的講一下。兩岸和平發展，過去4年以來其實執政黨做了很多事情。其中擱置政治爭議是非常不容易的事情，然後進行各項的交流，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 江委員啟臣：主委，這可能要靠你了，好不好？ 王主任委員郁琦：是。 江委員啟臣：最後本席再請教施部長剛才沒有問完的部分。我們現在又要吸引台灣回流，還有陸資。 施部長顏祥：是的。 江委員啟臣：台商跟陸資之間，請問部長，到底哪一個是重點？ 施部長顏祥：報告委員，當然目前台商是重點。 江委員啟臣：台商是重點嘛。 施部長顏祥：土親、人親，還是容易來做，所以台商是目前最大的重點。 江委員啟臣：對。既然台商是重點，我要建議經濟部和陸委會，在這一點上可能不能只是流於講一講而已。 施部長顏祥：是，我瞭解。 江委員啟臣：很多台商，不只是從大陸要回來或想回來的台商，包括在台灣內部的台商，都對他們現在所處的一些投資環境有很大的批評和建議。 施部長顏祥：我瞭解。 江委員啟臣：這一點我真的建議部長，你可不可以factorystay一下？ 施部長顏祥：好，一定會。 江委員啟臣：雖然過去你或許有相關經驗，可能跟這些中小企業有去談，但是我誠摯的建議你，在現在這個時間點，你一定要抽1、2天時間去做這樣的事情。你可能帶幾個幕僚就好了。 施部長顏祥：報告委員，事實上我週末都在地方上跟中小企業溝通，瞭解他們的問題。 江委員啟臣：你要看一下他們工廠的運作，不要只是聽老板怎麼講。你可能要瞭解他們整個工廠運作、他們所面臨的一些問題，包括缺工、缺土地等等的問題。 施部長顏祥：我瞭解。 江委員啟臣：他們不是不願意留在台灣，而是這些問題可能造成他們下一波的外移。好不好？ 施部長顏祥：有可能，我瞭解。 剛才委員詢問有關投資帶動貿易的問題，現在我們投資大陸大概有1,200億美金，這是累計的，但是我們每年從大陸賺出500億到700億的外匯。所以說，流出去的總計有1,200億，每年回來的…… 江委員啟臣：你講的這部分外匯，有沒有真正回到台灣來？還是說，那只是帳面上的？ 施部長顏祥：我講的是回到台灣的。 江委員啟臣：不是帳面上的？ 施部長顏祥：不是，是回到台灣的，每1年有500億到700億美金。 江委員啟臣：好，謝謝。 施部長顏祥：謝謝委員指教。 主席：接下來輪到陳委員超明發言。陳委員發言完畢後，我們休息10分鐘。今天上午的會議大約進行到12點30分就休息，下午2點30分再繼續開會。 現在請陳委員超明發言。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。大家好。早上我聽到民進黨的朋友在質詢，可以說是砲火連連。這讓我覺得有一個問題很嚴重，就是中國大陸來台灣投資變成黃禍！只要中國大陸到台灣，在企業上、生意上投資的話，就是台灣要亡國，好像台灣要滅亡一樣，要滅國一樣。我覺得這個觀點歧異非常大，尤其台灣現在已經面臨在十字路口抉擇的時候，我們一定要做選擇並且拿定我們的方向，我們不能再民粹，要面對台灣經濟的困難，了解問題到底在哪裡？但是也不能否認台灣目前所處的困境及其角色。第一、我引用謝前院長到中國大陸訪問的幾點重要的談話，讓大家了解這不是謾罵、也不是防堵就能解決問題，謝前院長表示這次登陸初步是建立互信也是為深化政黨政治做好準備。第二、兩岸不會因為互相交流就被統戰，這樣的看法是我們太沒有自信，他認為正常的來往一定會有競爭、有合作、有衝突，但是競爭不表示對立，合作不表示投降，衝突不表示戰爭。請主席聽一下，這個很有意思。 主席：聽就要表示意見。 陳委員超明：不敢不敢。中國經濟的發展，生產力已經解放，思想已經解放，中國大陸比以前更有自信，台灣對我們的民主法治發展也要有信心。有些事情不是急著馬上處理或是以負面的解讀就能解決問題，例如以前我們怕被中國併吞、被出賣了，不要有這樣的想法，我們一定要以開放的心胸來面對中國，兩岸才會有進一步的交流。另外有人說民進黨到中國大陸叫做「了解」，國民黨到大陸叫做「賣台」，這是兩個極端的解讀，台灣永遠存在這個矛盾之中。本席有不同的看法，我主張對中國陸資我們要更開放，台灣的經濟優勢幾十年來一直都很平順，所以台灣對自己太有自信，但是我們在進步別人也在進步，而且他們進步的腳步比我們還快，所以現在自信非常重要。既然認為中國大陸不強，為什麼還怕他們來台灣投資呢？這是第一個要討論的觀點。 目前台灣經濟及世界經濟的局勢都在改變，以前歐美公司要設立東南亞的總部都以台灣為第一優先，台灣人去管理東南亞的人，除了日本、韓國以外，也管理大陸人。反觀現在歐美大企業的亞洲總部都設立在中國大陸，換大陸人來管理我們台灣人，在台灣只是設立大陸的一個分公司而已，這種結構性的轉變代表台灣經濟地位不能只處在我們自己的角度。所以我非常支持民進黨柯總召所說對中國大陸投資的看法，我們要健康、要陽光、要自信、要安全。所以剛才聽到大家在討論三一工業在美投資受阻事件，美國選舉到了，為了拉選票而有一些措施，雖然中國大陸對美國仍持續在抗爭，但這是法治社會必備的條件，甚至有很多事情不能講的太明白。 另外關於中國偷取友達技術的這事件，大家要以生意與企業的眼光來看，因為這不是國對國，這種技術，每個企業都會想做，但是請部長研擬將這種刑罰加重，就如同歐美國家那樣把它告到死。請你想想看，韓國的面板廠透過聯合美國來告台灣的友達，這讓友達花了多少律師費賠了多少錢，這就是國際生意競爭啊！不要去想到政治化。 我覺得台灣必須要建立一個友善的環境，把中國大陸的陸資也當成外資，取消30%的限制。另外對於人頭戶要處罰的條款，我認為人頭就如同大陸的二奶，你用人頭時要想到他會不會背叛你。何必要怕中國使用人頭戶來台灣投資，除非他真的對我們很好，否則我們隨時可以賣掉這人頭持股，這種例子比比皆是。由於台灣人與中國人同文同種，但現在中國崛起了、進步了，不要想說台灣比中國厲害，台灣與中國是處在一個既競爭又合作的場面，誰輸誰贏的關鍵在於我們能不能提升自己的實力，大家的思維不要太狹隘。 上次有討論如果他們來投資房地產，會造成炒作房價，主席上次提到中國大陸要來投資房地產，我認為不要去買台北市、新北市、台中市、高雄市、台南市這幾個縣市，應該多去買鄉下的地方。我們有19個鄉鎮加總下來的財源收入19%，還輸給台北市27%。報告主席，你上次說如果我敢提議你會簽連署，如果中國大陸要來台投資房地產，因本席建議的方式絕對可以拉近台灣的城鄉貧富差距。我們要借勢引勢、以夷制夷，他用什麼方法來投資，我們就要想辦法去面對，與他們和平來往。 另外，還有人怕他們來承攬我們的公共工程建設，因為兩岸的公共工程不同，他們的土地大、建設多、擁有的機器設備多，可是台灣土地太小，如果要做特殊的工程時，買機器的費用很貴而且可能只使用一次，就讓他們來台灣承攬怕什麼呢？我們要學習他們的長處，但是規定他聘請1位大陸人就必須聘請5位台灣人，現在不是台灣人比他們厲害，我們有我們的專長，他們有他們的特長，我們要學習他們的特長，這樣台灣才有機會反攻大陸。其實我們企業的經營管理能力比他們好，只要把這些條件設限好有什麼好怕的。 另外要注意一個現象，中國大陸一直吸引台灣過去投資，他們為什麼不會害怕呢？我們投入資金，還在他們的土地上蓋房子，那他還怕我們什麼呢？台灣為什麼這麼封鎖、這麼自閉、自以為了不起，他們來台灣投資、資金也投入、土地也在台灣，那我們怕什麼？如果他違法，我們可以依照法律處罰他、制止他，但是有一點我們不能做，不能因為他沒有遵守法令我們就要他撤資，這必須依照國際貿易的倫理及慣例來處理，這些思維都要去改變。 再來談到專利技術，我認為生意上的技巧無所不用，所謂殺頭的生意有人做，賠錢的生意沒人做，我並不是要稱讚中國大陸，而是替台灣擔心，這些都是我觀察的結果。 中國大陸在世界各國都購買公司，他們也希望取得技術、爭取市場，我們不能因為他地大物博，就否定他、誣衊他、認為他不行，如果我們現在不跟中國來往，台灣的貿易要如何走下去？他們在世界各地購買工廠，台灣好的工廠，他們有本事就讓他們來買，核心的技術永遠都在進步，隨時都在變化，就是因為這樣所以電子業會做得很痛苦。他只是搶到那個時間的技術，可是新的技術很快就出來了，我們要接受他的挑戰，接納他、面對他，如果能和他們合作，也許整個台灣的就業機會也會提升。 今天我們談到這幾個問題，為什麼陸資占30%就叫做陸資？這要如何認定？如果資金從國外轉入呢？只要不違反國防安全，本席認為可以與他合作，我們可以討論，不要去逃避他。本席主張只要把條件設定好應該要繼續放寬，我們不能跟著一般人這樣走，世界的局勢在轉變，台灣不能停留在原地養尊處優，認為自己以前有多厲害，即使以前很厲害現在也許沒有優勢了，情勢隨時都在變化。台灣靠傳統產業賺了幾十年了，但是現在跟菲律賓、印尼、越南拚，台灣還拚得過他們嗎？拚不過嘛！所以我們一定要找出一條路，包括如何吸引外資、吸引陸資，我們都要全力來做，但是其中的差異很大，台灣到中國大陸已經投資一千多億元，大陸來台灣投資才三億元，為什麼呢？其實大陸也會害怕，怕來台灣萬一被反共人士包圍。我和他們談過，他們說你們先把兩岸投資協議處理好，我們去台灣才會比較放心，但是台灣人也不要害怕，因為我們有自由、民主、法治。 老實說中國大陸的生意人看我們台灣這些的生意只是小生意，因為他們在中國大陸有特權，但是在台灣沒有特權，一切都要依照台灣的規定來執行，這樣折磨都折磨死了，所以他們還不一定願意來投資。在台灣花了那麼多的精神可能才賺10億元，在大陸也許可以賺100億元了，我們不要怕，應該要以開放的心胸歡迎他來台投資。我也希望王主委和施部長，只要把條件設限好、安全條件設好，堅持幾個應該守住的底限。世界的經濟隨時都在流動，台灣不能只居於這個地方。中國大陸是目前世界第二大的經濟體系，我們能忽視他、漠視他嗎？我們一直罵他們吸金到中國大陸，那他們要來台灣投資我們卻又反對，這樣的道理何在？原因是我們缺少自信，他們來台灣反而會刺激我們，也會讓台灣有往上提升的力量，這一點我覺得民進黨處理得非常好，民進黨愛台灣，我也是本土愛台灣，但是我們不要害怕，我們應該共同合作帶出台灣另外一片新境，創造台灣未來的力量，謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。馬總統在國慶日的談話以「不畏艱險、攜手向前」為題，請教馬總統談話的稿子，您在事前有沒有參與討論？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。我知道。 段委員宜康：所以你有參與討論？ 王主任委員郁琦：是的。 段委員宜康：馬總統提了四大方向，期勉和國人共同努力，這四大方向包括：第一、改造產業結構，提高薪資水準。第二、排除投資障礙，擴大就業機會。這兩項都跟施部長有關係，前後這兩句也有因果的關係。第三、捍衛主權漁權，推動區域和平。第四、深化民主法治，促進兩岸發展。第四點跟您有直接關係，請問為什麼說深化民主法治，促進兩岸發展？ 王主任委員郁琦：深化民主法治指的是國內的廉能政治這個部分，希望我們在肅貪方面要做得更好，從國內的廉能政治再推導到希望能看到大陸在推動民主法治方面能夠有更好的進展。所以在兩岸的交流過程中，我們也期許未來在民主法治的對話上，能夠再更加強。 段委員宜康：所以馬總統說兩岸在民主法治也同樣可以對話，我們如何確保兩岸在民主法治的基礎上來做對話，這是非常重要的，如果兩岸都可以在民主法治上有一定的程度或是程度相當，那對台灣而言也是一個保障。 王主任委員郁琦：我同意。 段委員宜康：所謂的法治當然是依法而治，民主當然是要受監督、要透明化，所以我覺得這是一個非常重要的精神、一個前提。台灣目前在民主法治方面是遠遠的領先對岸，請教您所謂在民主法治的基礎上對話，或是透過對話來提升、協助中國的民主化、法制化，這是兩個不同的方向，我們要做的是哪一樣？也就是我們要等他們民主化的程度提高，更為法治化後，我們再跟他們做進一步的交流，才與他們進行關鍵的對話與交流；或者是我們要透過交流的過程，推動、協助、幫忙他們民主法治的進步？ 王主任委員郁琦：報告委員，我們其實有一些想法，例如在促進兩岸公民團體交流方面，在我還沒到任之前，陸委會已經做了很多努力，一些NGO團體不管是跟環保、社會改造有關的，透過民間團體的交流，其實已經進行一段時間了。我上任之後未來會繼續推動，尤其是公民團體的交流，事實上這些民間的力量會一點一滴的去影響中國大陸在民主法治方面的改變。第二、陸委會在促進對岸與我們資訊流通對等方面，我們一直非常在意，這不只是考慮到民主法治的問題，這對我們的文創產業也會有幫助。有很多在我們這裡可以自由流通的資訊，在中國大陸或多或少受到一些…… 段委員宜康：主委，您記不記得上次跟您討教的時候，曾經就達賴喇嘛到台灣一事，請您表示態度。前一次我也提過在過去幾次江陳會中，前任的陸委會賴主委都沒有公開的對中國的人權問題、中國的民主化問題表示過期待，或是要求作為兩岸對話的一個前提。我覺得非常遺憾，因為中國政府對台灣政府的反應其實是很在意的。他們很在意我們對這個事情是什麼樣的態度，所以我們會自我要求不要觸怒對方。可是如果我們從另一個立場或另一種角度出發，就像馬總統這次的談話，他說中華民國的民主成就吸引了世界華人的目光，台灣已經證明了在中華文化的土壤上實行民主、深化民主，完全可行。當我們享受了自由與民主，並且希望在血緣上與我們最接近的中國人民也可以跟我們一樣享受民主自由，那麼我們就應該勇敢、公開的表達這樣的期待。我不曉得這有什麼困難？不曉得我們為什麼那麼害怕觸怒中國或是我們自己想像會觸怒中國官方，我們到底是哪一樣？為什麼我們把自己的嘴巴封起來、把自己的手腳給綁住？我們只能透過民間NGO組織和對方的公民團體對話，慢慢的、一點一點的滲透，希望透過民間的土壤改變他們的體質，為什麼我們的政府無法協助？如果我們的政府可以講句話，本席相信那個效果和傳播力，絕對比透過雙方的民間團體對話，對中國的民主化或是人權、法治產生更關鍵的影響，難道不是這樣嗎？ 王主任委員郁琦：報告委員，我剛才提的第二個方向就是促進兩岸的資訊對等流通，這個部分就沒有辦法完全只靠民間的力量。所以未來進行兩岸的協商時，我們一定也會希望對方必須對我們採取同樣的做法。既然我們這邊的資訊是這麼開放、這麼流通，我們會盡全力要求對方也能夠給我們同樣的待遇，這是未來政府工作的努力目標。 段委員宜康：是，這本席不反對，但是我們的政府對於中國人權化、民主化、自由化和法治化的進程，我們要先表達政府的態度，這其實是一個關鍵的標竿作用。 王主任委員郁琦：對，像六四的紀念活動，每一次馬總統都有…… 段委員宜康：馬總統參加六四紀念活動的時候，是肯定他們民主化的進步嗎？ 王主任委員郁琦：沒有，總統是發表感言，希望他們能夠更進一步。 段委員宜康：本席要向您請教，本席知道我們海基會的林董事長和陳雲林會長見過面了，也談到兩岸要互設綜合性辦事機構，這是政府的機構還是兩會的機構？ 王主任委員郁琦：向委員報告，目前的規劃是先做兩岸兩會的部分，也就是海基會和海協會互設機構，事實上這個構想是在去年總統大選前，馬總統提出黃金十年的概念時就有提到。前一陣子江陳八會的會議中，其實雙方都同意針對兩岸兩會互設辦事機構這件事情各自帶回去研究，所以基本上已經有一定程度的共識。 段委員宜康：所以兩岸兩會互設機構的下一步，就是兩個政府互設辦事處？ 王主任委員郁琦：應該這樣說，兩岸兩會這個部分目前看起來是比較成熟的，但是您剛剛提到的，是不是要再往前推進，這個部分目前看起來是只能初步研究，而且難度比較高。 段委員宜康：請問你，我們希不希望往前推進？ 王主任委員郁琦：我們會繼續研究，就是一步一步的…… 段委員宜康：我們希不希望往前推進？針對這一點，你總要有個態度，你說我的目的就是兩會互設綜合性的辦事機構，負責處理兩岸人民的服務事務，不涉及政府的部分，只是接受政府的委辦。但本席要請問你，針對這一點，我們的政府總要有個態度，因為本席剛才一開始就和您提到，民主一個很重要的原則就是透明化，我們希望往哪個方向走，這一點應該要讓大家知道。你現在告訴我們要推動兩岸互設辦事機構，但是之後兩個政府要不要互設辦事處這一點，你卻說對不起，我們現在還在研究。 王主任委員郁琦：向委員報告，在總統國慶講話之前，陸委會所有的規劃都是朝兩岸兩會互設辦事機構做初步的研究，總統在10月10日宣示之後，他希望儘速推動這個部分。 段委員宜康：哪個部分？ 王主任委員郁琦：就是儘速推動兩岸互設辦事機構這一個宣示。 段委員宜康：這個兩岸互設辦事機構指的是兩岸兩會或是兩個政府？ 王主任委員郁琦：兩個都不排斥，所以…… 段委員宜康：請問你，如果兩個都不排斥，那後面說的這個兩個政府互設辦事機構，是類似中國現在派在香港的中聯辦，或是兩個政府互相承認對方的主權，帶有主權的性質，是哪一個？ 王主任委員郁琦：再怎麼說，兩岸之間基本上在主權的問題上一定是各自爭議，但是後續像您關心的，在兩岸兩會之後會不會再進一步，因為從10月10日…… 段委員宜康：本席要問的是之後兩個政府互設辦事處這個部分，這一點你們必須去處理。 王主任委員郁琦：會，會去研究。 段委員宜康：這中間當然會碰到主權的問題，當然會碰到設置的機構是不是像中國國務院派在香港的中聯辦這種性質，這是兩個極端的模式。但是最重要的，要請你明白的說明，我們在兩岸兩會互設機構之後，我們的目的、我們的目標是不是要推動兩個政府互設辦事處？ 王主任委員郁琦：現階段的目標是推動兩岸兩會互設辦事機構，至於要不要再往前推進一步，陸委會正在研究。 段委員宜康：所以馬總統在國慶日的談話是空話，他說的是假話。 王主任委員郁琦：沒有阿！他說儘速推動。 段委員宜康：他說的是兩岸互設辦事處。 王主任委員郁琦：兩個，這個是各種…… 段委員宜康：那他就是說得非常不精準，不管他說的這個兩岸到底是兩岸兩會或是兩個政府都沒關係…… 王主任委員郁琦：沒有，那個宣示的重點在…… 段委員宜康：表示我們的政府就這一點並沒有明確的態度、沒有明確的期望、沒有明確的計畫，也沒有明確的目標。 王主任委員郁琦：不能這麼說。 段委員宜康：我們只能走一步算一步，這就是我們說的透明化？您所說的或是馬總統所表示的以及他期待的包括民主法治，這些其實是背道而馳的。台灣人民最關切的，就是攸關台灣的安全、福祉問題，但是我們的政府能夠告訴我們的，就是前面是一團迷霧，只能讓你看到前方1公尺的地方，三步外就是一團霧，這你聽得懂嗎？ 王主任委員郁琦：我聽得懂，但是不能這麼說。 段委員宜康：你們的意思就是這件事情不是很清楚，這是因為我不能告訴你，或者是我自己也弄不清楚。 王主任委員郁琦：要向委員報告…… 段委員宜康：只有這兩個答案，一個就是我不能告訴你，另外一個就是我自己也弄不清楚。 王主任委員郁琦：我可以告訴委員。 段委員宜康：那你就說啊！ 王主任委員郁琦：我說現階段的重點工作就是推動兩岸兩會這個部分，這一點我現在正在向大家報告。 段委員宜康：是，所以本席要問你，現階段之後，你的目標是什麼？因為你還有下個階段要做。 王主任委員郁琦：研議中。 段委員宜康：你現在不敢告訴本席下個階段的目標，你沒有告訴本席下個階段要做什麼。 王主任委員郁琦：本來兩岸關係就是一個動態的變化，我們的確會持續研議，我們會循序…… 段委員宜康：所以本席問的是你的期待，但你不願意告訴本席，即使是動態的變化也好，但是我們現在並沒有期待，而你的計畫、你的期待當然都會有變化。 王主任委員郁琦：我們循序穩健推動。 段委員宜康：馬總統告訴我們民主法治一個基本的原則就是透明化，所以你們下個階段的目標是什麼？你現在沒有辦法告訴本席，是因為不敢透明化？或是你自己也不知道，只有這兩個答案嘛！ 王主任委員郁琦：因為我們現階段是在…… 段委員宜康：不然你生第三個答案給本席看嘛！你生得出來嗎？ 王主任委員郁琦：我現在就在回答委員的問答，現階段的目標就是循序、穩健的推動兩岸互設辦事機構。 段委員宜康：下個階段呢？ 王主任委員郁琦：我們現在正在研究。 段委員宜康：你連下個階段都不曉得要怎麼走，怎麼處理現在這個階段？這就是我們政府的問題。 王主任委員郁琦：這個階段都還沒完成。 段委員宜康：所以就是本席提出來的兩個答案之一，不是不敢告訴我們，不然就是你們也不知道，所以答案是第二個，你們也不知道。 王主任委員郁琦：不是的，我知道，所以我告訴委員。 段委員宜康：你們也不知道嘛！ 王主任委員郁琦：我知道，我剛…… 段委員宜康：你們不知道，因為你們還在研究，這樣你們怎麼會知道呢？你知道的話就不用研究了。 王主任委員郁琦：我知道現在我們要做什麼阿！ 段委員宜康：你如果知道的話，還要研究什麼呢？就是因為你不知道嘛！對不對？ 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。施部長，本席先放一段經濟部的廣告給你看一下，看你知不知道有這個廣告，請部長先看廣告內容。 部長，你知道這個廣告吧？ 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。坦白說，我不知道。 陳委員其邁：你不知道？在我們經濟部的決標公告裡面，這個廣告是以490萬元委託戰國策製作，你不知道嗎？ 施部長顏祥：我不知道內容，真的。 陳委員其邁：因為內容很複雜，所以就不用說了，因此你也不知道？ 施部長顏祥：經濟動能推升方案的內容應該不複雜，但是我不知道有這個廣告。 陳委員其邁：廣告內容說很複雜，你卻說不複雜？廣告內容說要做了才知道，好像內容很難解釋，但是你卻說不複雜，你的廣告內容說…… 施部長顏祥：經濟動能推升方案的內容是可以說得很清楚的。 陳委員其邁：剛剛的廣告你有看到，對不對？他說內容很複雜，所以要做了再說，對不對？但是你現在說不複雜，到底是複雜還是不複雜？ 施部長顏祥：報告一下，經濟動能推升方案有五個構面…… 陳委員其邁：部長，你不用浪費本席的時間，本席也不想記住你們那五大面向到底是什麼。你知道這個廣告在YouTube網站播放之後，下場是什麼嗎？要不要本席放YouTube網站上的影片給你看？ 施部長顏祥：今天媒體朋友有告訴我。 陳委員其邁：那個影片被檢舉是詐騙影片，所以包括行政院的政策宣導帳號都被取消，因為這個廣告涉及詐騙，有網友看不下去，所以去檢舉，我們行政院的影音網站帳號被YouTube停權，部長對這件事情的看法如何？ 施部長顏祥：向委員報告，第一個，我是剛剛才看到這個廣告。 陳委員其邁：你的感想呢？本席現在告訴你了。 施部長顏祥：今天上午我進來會場的時候，有媒體告訴我…… 陳委員其邁：你的感想如何？這是不是一個成功的廣告？ 施部長顏祥：有媒體告訴我什麼詐騙的影片，坦白說，我不曉得詐騙了什麼，我現在不知道。 陳委員其邁：你是經濟部長，你說經濟動能推升方案不複雜，但是你們的廣告卻說很複雜，這個就好像對待小學生的模式，老師對學生說這個問題很複雜，所以不用解釋。我們政府花了上千萬元做廣告，只告訴人民這個內容很複雜，到最後還說做了就對了，這不是一個很失敗的政策廣告嗎？對不對？你自己也說這個方案的內容不複雜。 施部長顏祥：我想站在整個政策行銷的角度來看，應該把內容扼要的向各界做說明，這是應該做的。 陳委員其邁：所以你覺得這個廣告怎麼樣？ 施部長顏祥：因為剛剛廣告內容提到很複雜，我也是第一次看到。 陳委員其邁：對，那你覺得怎麼樣？ 施部長顏祥：我覺得做得不好。 陳委員其邁：做得不好嘛！對不對？你這個廣告不只做得不好，而且還涉及詐騙，所以被停權了。部長，是不是要換一個廣告？把你剛剛要說的，但是本席不讓你說的這些話，簡單說明一下政府在做什麼就好，但你們現在卻浪費錢去做廣告。部長，坦白說，本席的看法是根本就不應該做那個廣告，做就對了嘛！蘇貞昌主席都說過了，對不對？你做就對啦！只要你交出成績單，不管是經濟成長率、失業率、臺灣的進出口等等，只要各項經濟指標好轉，大家就知道政府的經濟動能推升方案有效，對不對？ 施部長顏祥：我同意委員的意見，執行力比什麼都重要。 陳委員其邁：對，那你們為什麼還浪費錢做這種廣告，是不是要馬上撤掉？ 施部長顏祥：我聽說已經撤掉了，我剛剛才…… 陳委員其邁：本席是指電視廣告的部分，是不是要撤掉？ 施部長顏祥：假設電視廣告沒有效果，我們應該要撤掉。 陳委員其邁：好，你承認自己的錯誤就好了。 施部長顏祥：因為我今天上午到了現場才知道有這件事。 陳委員其邁：這個就是大家一直在批評的，之前胡幼偉才發生iPhone5手機事件，的確是週週有亮點，當初他說這麼做是草船借箭，本週的草船借箭就是你做的這個爛廣告，讓大家認為你們的經濟動能推升方案是詐騙案，這個廣告效果是適得其反。 施部長顏祥：委員，經濟動能推升方案的內容很清楚。 陳委員其邁：但是廣告說很複雜，對不對？ 施部長顏祥：就是因為這個廣告造成反面效果，所以這個廣告是應該撤掉，謝謝。 陳委員其邁：接著請教陸委會王主委有關兩岸經貿的部分，從2009年6月開放中資來台之後，投資案大概有幾件？金額大概是多少？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。大概是二百多件，總金額是3.11億美元。 陳委員其邁：中國對外的投資，累計到2010年，金額大概是多少？中國對外整體的投資金額大概是多少？ 王主任委員郁琦：我手邊沒有這個數據。 陳委員其邁：你總可以猜個數字吧？你當陸委會主委，應該關心兩岸經貿往來，對於中國的部分，陸委會主委應該最清楚才對，你總是可以猜個數字吧？ 王主任委員郁琦：請委員指教。 陳委員其邁：你不要什麼事情都要本席指教，本席問你什麼，你都請本席指教，那本席叫你不要開放中資，你也請本席指教嗎？是不是這樣？ 王主任委員郁琦：我可以回答。 陳委員其邁：問你什麼數字你都不知道，這樣是可以回答嗎？ 王主任委員郁琦：中國對外投資金額在2011年的時候大概是397.2億美元。 陳委員其邁：到2010年大概是317億美元，以存量而言，中國對臺灣的投資累計大概就是你剛剛提到的，約三億多美元，你自己算算看比例是多少，不到1%吧？差不多是0.1%左右。主委，這個數字顯示什麼？其實中國對外的投資，臺灣占的比例根本連一個鼻屎大小都不到，對不對？ 王主任委員郁琦：對，目前不大。 陳委員其邁：為什麼？中國為什麼不來台灣投資？理由是什麼？本席換個角度問你，他對外投資前三名是哪幾個國家？這個你又要請本席指教了嗎？是不是？ 王主任委員郁琦：的確我是…… 陳委員其邁：你是陸委會主委，對中國的事務應該很清楚，你隨便說幾個國家吧！ 王主任委員郁琦：大概對美國吧！ 陳委員其邁：還有呢？30分，你現在亮一個燈。 王主任委員郁琦：日本。 陳委員其邁：錯，還有呢？好了，不用猜了，不要浪費本席的時間，前三名就是香港、歐盟和美國，這是前三位。 王主任委員郁琦：歐盟不是一個國家。 陳委員其邁：你不用爭辯這個，本席現在是告訴你整體的經貿狀況，你這樣耍嘴皮子是沒有用的。 王主任委員郁琦：香港也不是國家。 陳委員其邁：前三名就是這三個國家、地區，你不要兩手一攤，你連日本也是亂猜的，美國是不小心被你猜中。 王主任委員郁琦：因為委員剛剛是問我國家。 陳委員其邁：為什麼中國投資這三個地方是大宗，臺灣占的比例為什麼那麼小？ 王主任委員郁琦：因為現在臺灣可能還是有很多限制吧！ 陳委員其邁：還有很多限制？這是你的解釋。 王主任委員郁琦：對，當然還包括投資機會可能不是很多。 陳委員其邁：那中國對台灣投資有沒有限制？ 王主任委員郁琦：但是我們臺灣…… 陳委員其邁：中國有沒有相關法令規定限制臺灣的投資？怎麼本席問你什麼事情，你都不知道，都要本席指教？有沒有？我們有限制，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 陳委員其邁：因為我們投審會要審查，那大陸有沒有法律規定？ 王主任委員郁琦：他們其實也有，相關資金要出來的時候還是要審查。 陳委員其邁：他們怎麼審查？ 王主任委員郁琦：要看金額。 陳委員其邁：主委，你的表現真的讓人看得搖頭，你知道嗎？本席今天不責難你。中國資金要匯出，本來就要經過審查，要經過商務部的審查，最後還要經過國台辦的批准。就是他們如果要來臺灣投資的話，我們投審會決定之後，他回去還要再向商務部報備，所以他們投資其他國家和投資臺灣是不一樣的。而且投資臺灣也必須符合兩岸和平發展，不危及國家安全統一等等原則，他們投資臺灣和投資其他國家不一樣，這裡面還帶有重要的目的。 在他的投資辦法裡面，除了鼓勵、允許、禁止這三類，鼓勵條件包括紓減國內的物資材料，帶動國內比較具有優勢的產品或是技術、人流等等，符合這些項目，國家才鼓勵他來臺灣投資。所以你可以很清楚的看出來，中國其實對來臺灣投資是相當小心的，不管是政治目的也好，或者是對兩岸之間的交流，他的投資是具有政治性的，否則就不需要經過國台辦的批准，就好像我們臺灣對於中資是有差別待遇的，是不是這樣？ 王主任委員郁琦：沒有錯，我們現在的確對陸資有很多不友善的規定。 陳委員其邁：主委，你不要什麼事情都急著開放。 王主任委員郁琦：我沒有。 陳委員其邁：本席現在要告訴你的重點，就是中國不管投資其他國家或是投資臺灣，都是有他的政治性及本國經濟的考量，像中國商務部就特別提到希望能針對愛台十二項建設來臺灣投資，你知道這件事情吧？ 王主任委員郁琦：我們知道，但是我們在公共建設這個部分其實只開放了51%，而且有蠻多的限制。 陳委員其邁：你知道中國希望能夠來投資愛台十二項建設，這點他們也和陸委會說過，你知道吧？ 王主任委員郁琦：我知道這件事情。 陳委員其邁：本席問你，你當過馬總統的發言人，你知道愛台十二項建設是哪十二項嗎？ 王主任委員郁琦：十二項的內容很多，我可以說幾個。 陳委員其邁：你可以說幾個？本席看你可以答對幾分，因為你是他的發言人，看你能說對幾個。 王主任委員郁琦：綠色造林、桃園航空城、推動節能減碳，然後…… 陳委員其邁：兩個。 王主任委員郁琦：三個，還有節能減碳。 陳委員其邁：沒有了嗎？你是發言人，還要看別人才能回答嗎？你不是馬總統的發言人嗎？ 王主任委員郁琦：因為那是2008年的時候提出來的。 陳委員其邁：對，當時中國說要來投資愛台十二項建設，別人說你是馬總統肚子裡面的蛔蟲，你應該知道要投資哪些項目，對不對？ 王主任委員郁琦：不要這樣說，2008年的時候我是倒背如流，但是已經過4年了。 陳委員其邁：所以現在忘了，忘得一乾二淨，十二項只答對三項。 王主任委員郁琦：這等一下可以查一下，因為我們應該要知道。 陳委員其邁：你當陸委會主委就是要貫徹馬總統的意志，但是到現在還不清楚馬總統的愛台十二項建設內容是什麼，而且這還是中國人想來投資的項目。 王主任委員郁琦：可以查一下。 陳委員其邁：你可以查？ 王主任委員郁琦：對。 陳委員其邁：主委，本席要告訴你，你們不要什麼事情都想到中國，馬總統的愛台十二項建設，累計到今年為止，原本承諾要吸引民間投資1.2兆元，到今年為止只有1,286億元，這和馬總統當時說的數目差很多，所以現在政府想到，既然民間不投資，對政府沒有信心，可以找中國來投資愛台十二項建設。主委，本席要提醒你，關於要開放的項目，請問你，高速公路捷運路網的部分，我們現在開放了嗎？ 王主任委員郁琦：這是非常細節的東西，我需要請教一下。 陳委員其邁：這怎麼會是非常細節的東西呢？這是大家都知道的事情，主委，開放了沒有？你猜一下吧！ 王主任委員郁琦：這不要用猜的吧！直接問就好了。 陳委員其邁：本席告訴你，現在服務區開放了，之後捷運路網也要進來投資了。在你們的愛台十二項建設裡面，寬頻的部分就涉及你早上說的，就是第一類電信業務的部分，本席認為包括你們自己所提的愛台十二項建設，因為自己做不到，民間不投資，所以你現在要找中國人來投資。 王主任委員郁琦：沒有，寬頻的部分沒有。 陳委員其邁：你不要說沒有，十二項你答對三項，在裡面明定，建設全世界第一無線寬頻網路國家，這個部分在你們的愛台十二項建設裡面都有，本席都適合去當馬總統的發言人了。 王主任委員郁琦：只有二類電信的一般業務目前有開放。 陳委員其邁：所以現在你們準備要開放了。 王主任委員郁琦：這個都還沒有討論。 陳委員其邁：還沒有要開放？ 王主任委員郁琦：對。 陳委員其邁：主委，本席要告訴你的重點是，對於中資，你們必須有一個相當清楚的法源規定，之後再來做相關的管理。經濟部投審會、經建會2010年的委託計畫報告裡面都有提到幾個重點，中外資來台審查要有相關明確的法源，國家安全、經濟獨占、經濟安全、國家利益、公共利益等等，全部都要納入審查的要件，第三個，審查的層級必須提升到行政院的層級，最後，第四點是審查期間必須是3個月到6個月，這是經建會、投審會兩個單位在2009年和2010年委託計畫報告的結論，結果現在…… 王主任委員郁琦：我們和經濟部都覺得目前這個制度不會窒礙難行。 陳委員其邁：你去看報告嘛！你們自己的報告就覺得現行的制度窒礙難行。 王主任委員郁琦：我們和經濟部都有交換過意見。 陳委員其邁：你們和經濟部有交換過意見？本席問一個最簡單的問題，主委，你知道經濟部投審會裡面的成員是哪些人嗎？ 王主任委員郁琦：應該是各部會次長級的人。 陳委員其邁：本席剛剛提到的，包括國家安全、經濟獨占、經濟安全、國家利益等等，這些事情要不要法務部參與？要不要國安局參與？ 王主任委員郁琦：我相信未來經濟部會考量您的意見。 陳委員其邁：你不要只說相信，你要弄清楚投審會到底有沒有包含這些成員。 王主任委員郁琦：這是經濟部的投審會，不是陸委會的投審會。 陳委員其邁：現在最大的問題就是在投審會裡面，有關國家安全、經濟安全、國家利益、公共利益這個部分，沒有相關的業務組織代表進去裡面參與審議。 王主任委員郁琦：我們覺得委員的意見值得參考。 陳委員其邁：所以投審會這個層級完全沒有辦法審查有關國家安全、經濟獨占的部分。 王主任委員郁琦：這部分可以檢討。 陳委員其邁：你們現在又要開放面板這些敏感產業，例如控制力要拿掉或是投資比例要拿掉，但是對於真正會影響國家安全的部分，不是你們禁止開放就不會碰到問題。 王主任委員郁琦：影響國家安全的不會開放。 陳委員其邁：包括你們已經開放的項目裡面，這些也都要進行審議。 王主任委員郁琦：影響國家安全的不會開放。 陳委員其邁：所以民主進步黨認為這個案子必須納入法律的規定，要有法律授權，你要叫他撤資，要沒入人家的財產，當然要有明確的法律規定，但是現行的法律規定都不足，不是嗎？ 王主任委員郁琦：這個修正案會創造一個對陸資不友善的環境，事實上會讓更多陸資不敢過來。 陳委員其邁：你不要再說對陸資不友善，你們現在開放的項目人家都不想來投資啦！ 王主任委員郁琦：如果按照民進黨版本的話，會更不友善。 陳委員其邁：主委，你不要貼標籤，民進黨認為要積極管理陸資，不應該放任不管，因為這樣會危及國家安全，請你不要扣帽子、亂貼標籤，說什麼友善不友善。你們自己開放了，但是人家不來投資，現在還要批評別人的措施是否友善。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教陸委會王主委和經濟部施部長。 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。我借委員的時間說一句話就好。 廖委員國棟：本席都還沒發問？ 施部長顏祥：剛才陳委員放了一段影片，我去求證了，那個影片不是經濟部製作的，我只要說這句話就好，大家不要造成誤會。 廖委員國棟：先請教王主委，你今年幾歲？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。43歲。 廖委員國棟：很年輕喔！在整個內閣裡面，你可能是最年輕的吧？比我們鄭麗君委員還要年輕。 王主任委員郁琦：青輔會主委好像比我更年輕。 廖委員國棟：所以還有另外一個更年輕？我們對於年輕的閣員都有非常多期待，本席覺得你現在正是應該放手的時候，不要有任何包袱，全力為下一代創造一個有利的契機，對不對？本席希望你要有這樣的心胸、抱負，該說的就說，該拒絕的就要拒絕，該打開心胸的就要打開心胸。 今天這個議題本席不太清楚，但是本席經常做台商的服務，聽了很多台商的苦處、訴求。在這之前，本席想先知道一點，剛剛陳委員和您的對話中談到，大陸來臺投資需要經過商務部，國台辦也必須知道，要由他們做統計，甚至是否核准可能也是由國台辦擔任重要的角色，那臺灣呢？臺灣投資大陸的情況是怎麼樣？請你簡單告訴本席。 王主任委員郁琦：基本上還是要經過投審會。 廖委員國棟：是投審會？ 王主任委員郁琦：對。 廖委員國棟：施部長會不會比較清楚？施部長，現在台商投資大陸的程序是什麼？ 施部長顏祥：分兩個部分，一個是台商去大陸投資，一個是陸資到臺灣投資，都要經過投審會。 廖委員國棟：我們的投審會？ 施部長顏祥：對，經濟部的投資審議委員會。 廖委員國棟：本席有聽到另外一種說法，不知道對不對，就是其實真正主政的是陸委會，你們只是負責執行的部分，這個說法對不對？ 施部長顏祥：投資審議委員會是一個委員會的組織，由經濟部的杜紫軍次長擔任主任委員。 廖委員國棟：各部會都有副主委當代表吧？ 施部長顏祥：它是跨部會的單位，我舉個例子來說，這裡面包括財政部、外交部，也有陸委會，因為它主管的不只是兩岸之間，包括…… 廖委員國棟：所以你的意思是說，它等同是一個行政院的院會？ 施部長顏祥：裡面大概有十幾個委員，都是各部會的副首長。 廖委員國棟：所以它的層級等同於行政院院會。關於這些投資案件，一定額度以上的案件都要經過審查，就是5,000萬元、6,000萬元或是8,000萬元以上的投資案。 施部長顏祥：裡面的成員包括16位跨部會的副首長，這是第一點。第二個就是要看案件的屬性，有時我們也會邀請國安單位參加，要看它的必要性來決定，因為很多案子和國安沒有關係，所以就不會邀請他們，我們會看案子的必要性去邀請參加的單位。 廖委員國棟：是看它的條件還是看它的額度？ 施部長顏祥：看它的性質。 廖委員國棟：就是投資的性質？ 施部長顏祥：是的。 廖委員國棟：本席剛剛說的問題，你並沒有清楚的回答，就是有人說其實真正的主政者是陸委會。 施部長顏祥：向委員報告，事實上它是由經濟部的次長擔任委員會的主任委員，陸委會只是其中的委員之一。當然，我們會尊重…… 廖委員國棟：所以是由你們的次長當召集人？ 施部長顏祥：對，就是主任委員。我們會尊重各部會的意見，例如這個案子要到海外投資，如果會影響到我們的勞動問題，那我們對勞委會的意見就會很重視，如果是對岸的案子，當然陸委會的意見會變成很重要的意見。 廖委員國棟：委員會裡面的成員是否包含陸委會？ 施部長顏祥：有，有陸委會，也有勞委會、衛生單位，都有包含在裡面。 廖委員國棟：陸委會該不會垂廉聽政吧？ 施部長顏祥：我想時代不太一樣了，這不太可能。 廖委員國棟：他們的意見非常重要，因為他們是主政者。 施部長顏祥：當然，但是例如我剛才說的例子，事實上勞委會的意見更重要也說不定，因為很多投資機會都會影響到勞動力，或是會不會讓臺灣發生關廠的問題，所以勞委會一定要提供意見。 廖委員國棟：到現在為止，臺灣投資大陸和大陸投資臺灣的差距非常大，額度是多少？ 施部長顏祥：差距很大，我們到大陸的累積投資金額是1,200億美元，這是以整數來計算，大陸到臺灣的投資金額是3.11億美元。 廖委員國棟：差距太大了，這會不會形成一種狀況，因為我們投資大陸是非常開放的，會不會變成掏空整個台灣的資金？ 施部長顏祥：向委員報告一下，基本上投資會帶動貿易，雖然我們對大陸投資這麼多，事實上反過來說，因為他們要向臺灣買設備、買材料等等，造成的貿易額是很大的，而這些東西都在臺灣製作。向委員報告一下，我們一年和大陸的順差最高曾經到七百多億元，平均大概是500億元到700億元之間，幾乎對大陸每一年都有500億元到700億元的順差，兩年就超過一千多億元，所以我們去大陸投資的金額，兩年之內國內的順差就補回來了。 廖委員國棟：每年的順差大概都在400億元以上。 施部長顏祥：500億元到700億元之間。 廖委員國棟：所以兩岸貿易對中華民國的經濟體質和未來發展是非常重要的。 施部長顏祥：很重要，這是互利，假設沒有這些台商在大陸製作，大陸要經由第三地進軍歐美的話，他們大概也沒有這個能力，所以這是兩邊互利。 廖委員國棟：現在我們的政策就是反過來，希望台商能夠回流，回歸投資臺灣。但是對於臺灣的相關條件，本席聽了很多台商的說法，他們認為現在的條件是不夠的。最重要的是你們的投資處，一個投資案的申請、審查曠日廢時，要花很長的時間，就像你說的，一下子勞委會有意見，一下子環保署有意見，或是陸委會也有意見，一個簡單的申請案，可能額度也不是很大，但是聽說沒有一年都出不來。 施部長顏祥：向委員報告一下，假設是投資額在8,000萬元以下，都是屬於簡易審查，大概兩、三個禮拜就會核定。 廖委員國棟：現在嗎？ 施部長顏祥：現在的狀況是這樣，當然案子比較大的，我們就會比較慎重。 廖委員國棟：8,000萬元是指台幣還是美元？ 施部長顏祥：台幣。 廖委員國棟：這還不是很大的數目。 施部長顏祥：當然不是很大，但是一般來說大概都不會超過一、兩個月，正常情況之下不會，因為投審會是一個月開一次委員會。 廖委員國棟：王主委，因為你剛剛上任，所以本席要問的事情，恐怕你也不是很清楚，你去過大陸幾次？ 王主任委員郁琦：過去去過三次。 廖委員國棟：很久以前嗎？還是最近？ 王主任委員郁琦：都是很久以前，不過最近一次就是陪蕭前副總統去參加博鰲論壇。 廖委員國棟：多久以前？ 王主任委員郁琦：就是博鰲論壇，在2008年。 廖委員國棟：因為你從5年前和從現在看，狀況完全不一樣，如果你最近沒有去過，可能印象還停留在5年前的狀況。現在對台商回歸最大的障礙，除了國內的條件以外，大陸的條件也非常嚴峻，你知道嗎？ 王主任委員郁琦：我知道，因為現在工資上漲，例如環保方面的法規越來越嚴格，查稅的狀況也越來越多，所以其實台商在大陸的經營環境是越來越艱困。 廖委員國棟：所以他們也很想回來，但是為什麼回不來？ 王主任委員郁琦：其實我們行政院這邊已經有在努力研擬台商回流的相關措施，這部分的主政單位是經濟部施部長，他們規劃了非常多政策，我們希望未來能夠把重點放在吸引台商回來臺灣。 廖委員國棟：本席現在要說的事情，上次已經和施部長在經濟委員會談過了，現在讓你知道。現在有很多因素讓台商沒有辦法在第一時間照他的心意回來投資，他們遇到一個巨大的障礙，就是他沒有辦法離開大陸，不是因為那邊的獲利很好，並不是這樣，而是他當時進去投資的時候，那邊給他優惠、給他好的條件，還有包括你剛剛說的，勞資之間將來可能發生的爭議，廠房廢棄以後的退場機制等等，這些問題讓他根本就離不開大陸。所以將來恐怕要透過ECFA、透過投資保障協議等等管道和大陸談這個部分，不要讓他們掐著我們的台商，導致台商回不來。 將來進行ECFA談判的時候，你很可能居於一個重要的位置，所以現在要讓你有個概念。他們現在是退不出來，沒有一個好的退場機制，你知道嗎？本席上次已經告訴施部長了，他現在大概略有想法，就像你剛才說的，他們已經在做很多準備。部長是不是有新的說法可以告訴本席？關於如何讓台商能夠順利的退場。 施部長顏祥：向委員報告一下，的確，在大陸的台商有很多種類，特別是很多是比較傳統的、規模比較小的，目前就面臨了困難。形成這些困難有很多的原因，主要是因為勞動力不足，或是因為大陸環境改變以後，整個成本拉高，導致在當地的經營不方便。這中間有幾種發展的方向，一個是往大陸內陸移動，因為成本更低。 廖委員國棟：往二線城市移動。 施部長顏祥：第二個是往成本更低的地方，例如往東南亞的柬埔寨、越南移動，這是第二個。第三個是他可能往升級的方向走，因為很多台商已經賺了一些錢，如果他願意的話，就把原來的工作收起來不做了，去做一些更高階的。 廖委員國棟：你只說外面的部分，沒有說到國內要怎麼迎接他們回來？ 施部長顏祥：我現在就要說國內的部分，因為接著就可以回到國內來，前面兩種情形大概都不太可能回到國內，因為成本的考慮、競爭力不足。可能回到國內的產業，一般來說是比較精華、比較高階、高檔的部分，這部分政府就要提供更多的幫助。政府要幫什麼忙呢？基本上第一個，臺灣最大的問題，目前看起來還是缺工的問題，包括高級的技術人力…… 廖委員國棟：所以我們這邊要開放外勞到50%？ 施部長顏祥：包括比較高階的技術人力以及基礎的勞工，目前還是維持在40%不改。 廖委員國棟：還是不改？ 施部長顏祥：但是可以把配額拉到40%來做處理，讓他有更充裕的勞工可以做這個工作，這是第一點。第二個，給他包括融資的方便，或是假設有由外國進口到臺灣的東西，在關稅上可以有一些減免，給他一些方便，大概是類似這樣的政策，目前行政院正在彙擬一個台商回流的方案，已經在…… 廖委員國棟：這個方案多久之內會提出來？ 施部長顏祥：行政院目前的目標是希望11月就推出。 廖委員國棟：我們期待這個方案。 施部長顏祥：目前是由經建會在彙整。 廖委員國棟：部長剛才講的還是沒有提到本席所說的核心問題，即如何讓台商從大陸退場，將來真的應該要透過協議給台商一個機制，不要讓他們很痛苦又離不開，能回來、該回來的就讓他們回來，政府也應當給予協助。 王主任委員郁琦：謝謝委員的意見。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有幾個問題要就教於施部長，第一個是目前台灣經濟不振的主要原因是不是在於資金缺乏？ 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。和資金缺乏的關係不大，台灣資金基本上還是充沛的。 李委員俊俋：所以和資金的關係不大，接下來我們一個個來討論，依照本席的瞭解，台灣的儲蓄率特別高，是不是？ 施部長顏祥：我們稱之為超額儲蓄，在世界來說算是高的。 李委員俊俋：我們的儲蓄率是百分之二十八點多，超額儲蓄率大概有八點多。 施部長顏祥：在銀行來說稱之為存款餘額。 李委員俊俋：我的資料上顯示我們的超額儲蓄高達8.01%，相較日本的3.28%、南韓的2.02%高出很多，台灣人的習性就是喜愛儲蓄而非投資，馬總統也存了四十多萬，因此最重要的是不是要鼓勵民間投資？ 施部長顏祥：這點我同意。 李委員俊俋：針對民間投資的部分，經濟部在經濟動能推升方案中負責促進民間投資，年度目標為至少新台幣一兆元，請問你準備怎麼做？ 施部長顏祥：這是經濟部的目標，包括製造業及與經濟部相關的服務業，經濟部是從一個比較大的面向著手，第一點是我們設有招商服務中心，協助廠商解決個別問題；第二點是針對包含國內及外國的投資，國內部分是協助排除投資上的障礙，外商部分—特別是日本和美國—設有專案辦公室，鼓勵他們來台投資。 李委員俊俋：部長第一個提到的是服務中心，第二個是如何解決外資進入的障礙…… 施部長顏祥：也包括本土。 李委員俊俋：請教部長，台商、外資、民間資金那一個比較重要？ 施部長顏祥：在整個考慮過程中，金額最大的是本土民間投資。 李委員俊俋：所以第一是民間投資，其次是台商，再來才是外資。那請問中資排在哪裡？ 施部長顏祥：一般都比較後面。 李委員俊俋：所以如何鼓勵民間投資是最重要的，再來是如何讓台商回流，之後才是外資，最後才是中資。 施部長顏祥：在台商回流方面，目前經濟部的目標本來是一年500億，現在拉高到1000億，僑、外資的部分一年大概40億美金。 李委員俊俋：這就是本席要問的重點，按照剛剛你的講法，重要與否的排序應該是民間投資、台商、外資最後才是中資，所以不應該將所有推動重點都放在中資這部分上。對吧？ 施部長顏祥：事實上目前也不是這樣。 李委員俊俋：我們現在來討論這個問題，如果中資不是最重要的部分，而我們現在國內的投資環境看起來不太好，所以前年外資投資的部份非常少，是全球倒數第二名。是這樣嗎？還是這是不準確的說法？ 施部長顏祥：這個部分不準確，我要解釋一下。我們一年大概有40億美金從海外匯入，當然也有匯出，去年是剛好AIG、南山人壽將獲利匯出去，因為金額很大造成的。 李委員俊俋：所以是因為個案造成的情況？ 施部長顏祥：確實是個案因素。 李委員俊俋：如果以這個情形來看的話，請問外資進來與中資進來的差異性在哪裡？中資進來的主要的目的為何？擴展市場嗎？ 施部長顏祥：基本上外資包括陸資進入台灣的目的都一樣大家都是做生意嘛！ 李委員俊俋：就是大家都要賺錢嘛！如果從產業升級的條件、立場來看，請問是外資進來比較有利還是中資進來比較有利？ 施部長顏祥：這恐怕無法做通盤的比較，不過我們希望來台灣投資的都能夠促進我們產業提升。 李委員俊俋：從過去的經驗看起來，中資來台不是要台灣產業升級的。 施部長顏祥：開放陸資來台才三年，金額還很少，日本、美國的資金來台已經有40年了。 李委員俊俋：你們開放這麼大，結果才來了3億多。我想請教美國對中資有什麼樣的管制條件？ 施部長顏祥：美國對於外資有一個叫做CFIUS的外資審議委員會。 李委員俊俋：那歐盟對中資有什麼樣的審議條件？ 施部長顏祥：他們跟我們一樣有一個外資審議委員會，但不會專門針對某一個國家。 李委員俊俋：澳洲對外資有什麼條件？ 施部長顏祥：根據資料，澳洲也有一個審議委員會，不過也並非針對中資，是對所有外資。 李委員俊俋：這三個國家是不是都跟中國有邦交？ 施部長顏祥：都有。 李委員俊俋：但是他們對中資投資的審查都是非常嚴格的。 施部長顏祥：不能只講中資，他們是全面性的對外資審查。 李委員俊俋：就如同剛剛其他委員舉的例子，包括歐巴馬、歐盟、澳洲都曾經把中資打回票。 施部長顏祥：包括歐洲、澳洲、美國都不是針對陸資而是全面性的。 李委員俊俋：這個問題沒有這麼複雜，本席要說的是這三個與中國有邦交的國家都還是有設一個對外投資的審議委員會，就包括國家安全在內各方面嚴格的進行審議，那為什麼我們國家對於中資的審議是…… 施部長顏祥：經濟部也有投資審議委員會。 李委員俊俋：那為什麼不列在我們的法律階段？ 施部長顏祥：這是依據兩岸條例第七十三條授權處理的。 李委員俊俋：問題就出在這裡，今天我們缺的不是資金，結果你們卻急著要讓中資夾著外資進來；我們真正缺的是產業升級，我們缺的不是對中國開放不夠，結果你們急的是趕快對中國第四波開放。 施部長顏祥：這個和產業升級沒有關係，只是制度化和正常化的過程而已，當我們對世界各國開放卻只對這一塊沒有開放…… 李委員俊俋：謝謝部長！你們做的大家已經看得很清楚了，包括馬英九在國慶時講的也是外資不是中資，可是你們都在討論第四波的中資。 施部長顏祥：在我們的認知裡面，外資包括陸資、僑資以及其他各國的投資。 李委員俊俋：這個是我等下才要問的問題，本席要問部長的是你們為什麼這麼在意中資來台的問題，一再說中資要趕快開放，要減少限制，要減少障礙，而不讓它回到法律層面有一個清楚的規範呢？其他國家就算是邦交國都沒有這樣，為什麼我們就特別呢？ 施部長顏祥：我們對全世界所有國家投資都是用負面表列，但是…… 李委員俊俋：但是看得出來對中國特別寬鬆，才會造成今天這種情形。 施部長顏祥：不是，是對中國特別嚴格。 李委員俊俋：是對中國特別寬鬆，看到中國就軟腳。 施部長顏祥：是對中國特別嚴格，我們對別國沒限制，對大陸限制重重。 李委員俊俋：因為中國來就是為了偷我們的技術嘛！友達就是一個例子。 施部長顏祥：到目前為止，來的大多是服務業。 李委員俊俋：請問王主委，剛剛部長說我們目前有三種資金—外國資金、中國資金、台商資金，彼此間的順序主委大概也聽得很清楚，我現在想請教的是外國投資依據的法令是什麼？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。依據的是外國人投資條例。 李委員俊俋：如果是華僑呢？ 王主任委員郁琦：華僑回國投資條例。 李委員俊俋：港澳呢？ 王主任委員郁琦：港澳投資條例。 李委員俊俋：中資呢？ 王主任委員郁琦：目前是依據兩岸人民關係條例第七十三條授權經濟部制訂來台投資許可辦法。 李委員俊俋：為何對中資是依據許可辦法，而其他投資的依據都是法律位階？ 王主任委員郁琦：因為已經在兩岸人民關係條例這個法律位階上授權了主管機關。 李委員俊俋：這個就是我們今天爭執的重點，對不對？ 王主任委員郁琦：這是今天討論的部分。 李委員俊俋：民進黨沒有反對開放，只是認為要有效的控制、有效的管理就應該納入法律的位階來處理，這是民進黨的態度。 王主任委員郁琦：這看起來是創造對陸資更不友善的狀況。 李委員俊俋：不見得吧！你們現在對陸資夠友善了，還是只有3.1億。 王主任委員郁琦：我是指更不友善的環境。 李委員俊俋：你們現在這麼友善了才3億，剛剛本席也說過了，現在最重要的不是要中資進來，而是如何管制、如何有效控制…… 王主任委員郁琦：最重要的是如何將資金引導到投資吧！ 李委員俊俋：最重要的是中資來就是要竊取高科技產業，友達就是這樣。 王主任委員郁琦：不能以偏概全，最重要的是如何將這些資金不管是陸資、外資、台資引導到投資。 李委員俊俋：你知道民進黨團為何會這麼擔心？因為我們無法從你們的表現獲得信心，你們一看到中資就軟腳嘛，現在才是這樣，所以所有的規範都應該回到法律的位階，這才是正常之道。 王主任委員郁琦：兩岸人民關係條例第七十三條已經授權主管機關去處理。 李委員俊俋：所以我才說這個部分，包括怎麼進來，都要提升到法律的位階，這才是清楚、正確的道路。 王主任委員郁琦：現在執行上沒有窒礙難行之處。 李委員俊俋：主委那天告訴我說中生要納入健保因為其他外國籍的學生也納入健保，現在也是一樣，外國人來投資要依據外國人投資條例，華僑來投資有華僑投資條例，港澳地區有港澳條例，為何只有中資要用許可辦法而非條例？謝謝。 王主任委員郁琦：因為兩岸人民關係條例第七十三條已經有所授權。 主席：請紀委員國棟發言。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。施部長剛才一直強調投審會對於中資的審查和過程將會適度放寬，請問辦法已經研議出來了嗎？ 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。目前整套機制都有，至於第四波陸資來台的效果，目前還在研討之中。 紀委員國棟：所以換句話說辦法還沒有出來？ 施部長顏祥：陸資來台許可辦法已經行之多年。 紀委員國棟：本席是說從總統在10月10日國慶講完之後，我們啟動這個機制是希望腳步能再快一點，但基本上還沒有正式端上面。 施部長顏祥：目前第四波的項目還沒有出來。 紀委員國棟：今天民進黨委員提出修正，希望將它納入法律層級來限制，但是您在報告中也特別強調我國開放三年投資金額只有3億多美金，其實整體成效是非常不彰，可能不如我們之前的預期，我們本來希望中國大陸資金來台投資能夠產生一定的效益，可是三年多來只有3億多的美金，實在是少得可憐，而報告最後的檢討結語特別強調，原因是審查程序時間太長、開放項目不足、限制條件過多、配套措施不完備等等，坦白說，本席認為不是中資沒有意願來台投資，而是我們的門檻或是審查機關本身就是一個石頭，你不覺得嗎？當然民進黨籍委員們有他們的立場，可是本席卻有另類的思維，我再請教另外一個問題，這三年來申請來台投資的大概總共有多少錢？ 施部長顏祥：目前核准的就是3.1億美金。 紀委員國棟：我是說本來要來投資的大概有多少？有沒有統計過？換句話說我們核准的大概占來申請的多少比例？ 施部長顏祥：基本上來的案子大都是以服務業為主，所以很少有排斥。 紀委員國棟：根據本席所知，中國有很多銀行都想進來。 施部長顏祥：依據規定兩岸之間只能設幾家，目前的規定是不能超過四家。 紀委員國棟：可是我們只准了兩家，還有很多銀行業者也很希望進來。 施部長顏祥：兩岸之間關於金融機構附設有一個規定。 紀委員國棟：目前來說是准許中國銀行、交通銀行兩家，但是據我所知招商銀行、建設銀行、工商銀行都很想來，核准的不到一半。 施部長顏祥：兩岸之間對此有一個規定，今天金管會也有代表列席。 紀委員國棟：准許了幾家其實不重要，本席的意思是提出申請的其實很多，我們應該在這邊澄清，今天不是我們沒有把關而是把關過嚴，其實你說放寬也沒有用，要知道就算將條件放寬但是投審會相關委員心態不改的話，反而還會更緊，這樣放寬是沒有用的。 施部長顏祥：向委員報告，目前實質上的作業問題不在投審委員方面，可能是在我們整個放寬項目、限制條件等，譬如剛才提到銀行有一個協議只能設幾家。 紀委員國棟：本席是沒參加過也沒有資格參加投審會相關會議，但是部長應該關心一下或是親自操盤。 施部長顏祥：我也擔任過投審會的主任委員。 紀委員國棟：比如有的時候會請勞委會、國安單位等列席，我想多數應該都是站在反對立場，是不是？ 施部長顏祥：不一定，勞委會是固定成員，而國安會則是看議題而定，有涉及國安就請他們過來。 紀委員國棟：你應該說明我們過去的審議過程是多麼嚴謹，坦白說我們這個水龍頭是關得很緊，但也因為過於嚴謹造成他們對台灣的投資金額不高，你現在象徵性的放寬限制，但這些相關審議委員的心態如果沒有改變的話也是沒有用的。 施部長顏祥：用水龍頭來形容的話，我們對外國人、華僑是全開的，但是對於陸資是比較不同的。 紀委員國棟：我知道我們現在還是半開半關的感覺，但是你們也不能怪民進黨委員，他們也是擔心，有一個大學教授就說過，如果中資一下全部進來的話，根本不用投資，直接把台灣買走就好了。 施部長顏祥：所以我們對審議有幾個基本的概念，必須在確保國家安全的情況下穩健的開放。 紀委員國棟：不只是這幾位大學教授這樣想，連美國內部對我國的觀點也是如此，他認為台灣的情況很脆弱、孤立、深受威脅，我們沒有條件與中國大陸談判，換句話說我們現在還是非常危險，其實美國在某種程度上來說也對於我們從簽署ECFA以來都未向WTO報告有意見，是不是如此？ 施部長顏祥：已經報告了，網路上都查得到。 紀委員國棟：是不是美國提出抗議都沒收到報告你們才趕快去報告的？ 施部長顏祥：只要上WTO網站都查得到。 紀委員國棟：不只是學者，包括美國在內，對於我們和中國資金的往來都抱持比較保守甚至負面的看法，所以今天整個進程上會有所延宕不是沒有原因的。另外一點，剛剛有委員提到經濟部為何這麼在意中資進入，你們應該好好反思為何這麼多委員如此在意這一點？他們為什麼這麼反對？這個心結沒有打開的話永遠吵不完，你應該去解釋這段期間是半開半鎖不是全開，三年多才3億多，我們再開放一點你在擔心什麼，別說3億，30億、300億都沒辦法買走台灣。 施部長顏祥：目前一年僑外資來台才40億左右，這部份很少。 紀委員國棟：三年累計才有3億，一年不到1億，還不到外資的十分之一，比例少得可憐。還有就是要抓大放小，大目標注意好即可，像是尖端科技類的生物科技、生技科技、製藥等要小心一點，不要連醫療器材、紗布、注射針筒也不行，說那是大陸的。我的意思是管制那層真正屬於尖端科技的部分，如果真的違反或有其他竊取行為就嚴懲不貸，而且動作要迅速確實，劍及履及，要很嚴厲。 施部長顏祥：委員剛才講的就是目前我們在做的，比較敏感的科技或敏感的產業，我們都有一個管制辦法。 紀委員國棟：你們要特別小心。全世界在竊取科技的情形太普遍了。 施部長顏祥：愈來愈嚴重。 紀委員國棟：我們罵老共，但是友達自己不用檢討嗎？為什麼台積電等那麼多高科技公司不會被竊取機密，而友達管理這麼鬆散，還被人家拿去賣。坦白講，老共也相當厲害，連白宮戰略司令部管核武技術那一塊都差一點被他們偷走相關的資訊，所謂的匪諜無所不在，當然，講「匪諜」不好聽，那是以前我們的教育，我的意思是不要因為一個個案就好像是洪水猛獸。你們相關放鬆的辦法還沒有定出來，而現在大家吵成一團，過猶不及嘛，部長說一下你們的政策。 施部長顏祥：我們覺得還是要回到剛才所報告的，在目前的兩岸條例裡面有一個辦法，我們逐步來開放、穩健來開放，對臺灣最大的考慮是安全問題…… 紀委員國棟：他們並不是沒有錢，其實錢很多，但問題是人家不想投資，你也不能硬叫人家投資啊。錢在他們的口袋裡，他們幾十年的習慣就是儲蓄，台商的錢放在香港的DBU（境外清算銀行）有多少？部長有沒有資訊？ 施部長顏祥：沒有。 紀委員國棟：財政部可能知道。台銀董事長說光是放在香港的DBU（境外清算銀行）就大概有6,500億港幣，折合台幣大概2、3兆。這些錢都等著回來，我們其實是制度問題，有時候是自己嚇死自己，全世界各國都期待資金來，當然，這東西一則以利，一則以害，但是有些我們要求取最大公約數，不能因噎廢食。 施部長顏祥：是。所以行政院最近積極推動吸引台商回流，給他們更多的方便。 紀委員國棟：主委，聽說謝前院長長廷到中國大陸回來後，你有請重要幕僚向他請益，對不對？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。現在正在聯繫中。 紀委員國棟：這沒有什麼不好，你不要說沒有。 王主任委員郁琦：在聯繫中。 紀委員國棟：其實他這樣做，我們非常佩服，「雖千萬人吾往矣」，我相信他們很多同志在罵，但有些人私底下是在鼓掌。我們今天提出修正案，要把有關中資來台投資立法，有人表面上反對，但是我相信也有部分是贊成，只不過他們不能講贊成，就像對於謝長廷到大陸去也是一樣，他們反對，但不敢罵，即使贊成也不能講，大家都不出聲。所以你要善用這種感覺和氛圍，想辦法突破你現在的困境。你現在所面臨的困境就是人家對你的懷疑，因為南方朔懷疑馬英九，但是南方朔百分之百相信謝長廷。如果人家懷疑你，你做什麼都錯，我不騙你。他說謝長廷不會賣台，他也沒有依據，但是如果說100句馬英九不賣台，人家也不相信。我給你30秒時間，你可以作相關的說明或澄清。 王主任委員郁琦：之前謝前院長去訪問大陸時，我們就已經表達肯定的意思，其實朝野之間都應該對大陸有更多的瞭解。委員剛才的指教都非常有參考價值，我們一定會重視。 紀委員國棟：對於南方朔先生說「謝長廷不會賣台」、「這個團隊不是無能，是無知」，你有沒有意見？ 王主任委員郁琦：那是他個人見解。 紀委員國棟：不管怎麼樣，國家安全一定要顧，不要去責怪反對的或和民進黨委員對立，千萬不要，你要去瞭解他們最深層的想法，瞭解為什麼他們這麼反對中資來台，他們當然有深層的排斥感和恐懼嘛，你瞭解之後，以後事情就好做了，就像謝前院長覺得這條路該走，雖然可能有很多爭議，但他認為先走沒有關係，至少是光明正大的走，這樣慢慢就會走出坦途。好不好？ 王主任委員郁琦：好，謝謝！ 主席：今天上午的會議進行到此，現在休息，下午兩點半繼續開會。 休息（12時26分） 繼續開會（14時30分） 主席：現在繼續開會，進行詢答。 請黃委員文玲發言。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。大家午安。本席看到今天早上其他同仁質詢主委時，對你的年齡有很多質疑。 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。不是質疑。 黃委員文玲：我認為年齡的部分不是重點，重點在於如果你有辦法將陸委會帶領好，我想大家不會有那麼多意見。所以過去有很多講法，例如你接任之後無法領導陸委會，或者陸委會裡面有那麼多資深的前輩，你可能沒有辦法領導，當然，上次你到立法院內政委員會備詢時，我們有些委員出了些考題，你大概可能是全國目前唯一一位不認識賈慶林的陸委會主委，大家都有這樣的講法，你自己有何評論呢？ 王主任委員郁琦：的確，在接任的時候，在大陸政策與兩岸問題上面的確稱不上專家，但是我當初就表達過會全力以赴，這段期間陸委會的同仁也給我非常多的協助。 黃委員文玲：但是那天好幾位委員除了問人之外，還有問你大陸解放軍有多少人數、配置飛彈有多少等等，我看你都答不出來。 王主任委員郁琦：沒有那麼嚴重。 黃委員文玲：我也沒有看到任何陸委會同仁想要救你的意思。 王主任委員郁琦：因為委員不在場。 黃委員文玲：我在場，我有看到。 王主任委員郁琦：其實我和同仁的互動非常好。 黃委員文玲：我在想是不是因為這個原因，才會有新副主委。請問新任的林祖嘉副主委到了嗎？ 王主任委員郁琦：有，在這邊。 黃委員文玲：是不是也請他上來讓大家認識一下。請教副主委，你何時上任的？ 主席：請陸委會林副主任委員說明。 林副主任委員祖嘉：主席、各位委員。16日。 黃委員文玲：也就是昨天？ 林副主任委員祖嘉：是的。 黃委員文玲：所以你今天特地來當王主委的左右手，是不是？ 林副主任委員祖嘉：順便過來學習的。 黃委員文玲：請教主委，是不是馬總統請林副主委來當你的「虎仔」？ 王主任委員郁琦：不能這樣講，當初知道高長副主委因為學校的關係…… 黃委員文玲：你知道「虎仔」的意思吧？ 王主任委員郁琦：知道。 黃委員文玲：那你知道「馬仔」的意思嗎？都是同樣的意思嘛，對不對？ 王主任委員郁琦：跟委員報告，當初知道高長副主委因為教職的關係必須離職，我其實有徵詢一些人的意見，滿多人向我推薦林教授。 黃委員文玲：我看好像不是這樣子，因為副主委好像是馬總統的財經顧問。 王主任委員郁琦：所以我們之前就認識了。 黃委員文玲：所以你今天就不用請我們委員指教了，我們今天所有詢答的部分，你應該都很清楚。 王主任委員郁琦：要看委員問什麼問題。 黃委員文玲：你還有林副主委在，是這個意思，對不對？ 王主任委員郁琦：林副主委可以協助我們財經方面的問題，我覺得滿好的。 黃委員文玲：因為今天張顯耀副主委沒有來，他隨海基會董事長林中森到大陸訪問，但是我覺得對他來講很不尊重，因為我們今天看到陸委會的網站，事實上，總有先來後到的順序，我們看到網站上馬上把林副主委變成第二位，直接把他的名字插進來，放在張顯耀副主委的前面，還好今天張副主委沒有來，否則他真是情何以堪。我是要告訴你們，這樣的情況事實上是不適宜的。 王主任委員郁琦：我同意委員的看法，我等一下會去了解。 黃委員文玲：林副主委昨天才上任，但是張顯耀副主委在陸委會是從二月上任到現在，是不是？ 王主任委員郁琦：對。 黃委員文玲：在這樣的情況下，陸委會看來好像只有馬總統重要的「馬友友俱樂部」的人才有可能往上升。 王主任委員郁琦：不能這樣講。我會後就去了解，如果委員所說的是事實，我們馬上就更改。 黃委員文玲：這是我早上從陸委會網站下載的資料。 王主任委員郁琦：謝謝委員指教。 黃委員文玲：我覺得你們這樣做，對張顯耀副主委是相當大的羞辱。 王主任委員郁琦：我同意我們這樣做是不妥的。 黃委員文玲：我想他回來可能就會想要辭職。 王主任委員郁琦：我們會馬上修改。 黃委員文玲：既然今天是討論兩岸人民關係條例的修正，早上也看到很多詢答，請問主委，你知道目前臺灣投資外國的比例和臺灣投資中國的比例有多少，你清楚嗎？你總要知道吧。 對於臺灣投資中國的比例占臺灣投資外國的比例，你應該清楚才對？副主委今天是來當救兵的，你應該清楚吧？就是從2009年開始到現在，先不講2009年，就講2012年1月到7月之間，臺灣投資中國，還有台灣投資外國的比例、金額有多少？差距有多少？下面的人不要提示，我想今天主委到這裡來，應該已經做好功課了，對不對？我們每次都這樣問，他應該都會作好功課才對。 王主任委員郁琦：我們大陸投資大概占六成左右。 黃委員文玲：占六成？我是講2012年1月到7月的部分。我們助理放簡報給你看，臺灣投資外國的部分總共是137億8,116萬美元；外國投資臺灣的部分，含中資的部分是29億2,473萬美元，總共是4.71倍。再看下一張，目前開放的項目是這一些沒錯吧？這個你應該知道吧？ 王主任委員郁琦：對，相關數據都有。 黃委員文玲：總體來講，總共開放了多少？ 王主任委員郁琦：製造業的部分大概開放了97%左右。 黃委員文玲：不錯喔，你現在真的背得很清楚，有進步。 王主任委員郁琦：服務業大概51%，公共工程大概51%。 黃委員文玲：對，所以總共有66.78%，總體來講有這麼高，沒錯吧？還是要請經濟部長來救你？ 王主任委員郁琦：但是開放的那97%，其實其中有很多限制的條件，不是全部的開放。 黃委員文玲：就是66.7%。 王主任委員郁琦：我是舉製造業開放97%。 黃委員文玲：你不要再跟我講這個，你不要浪費我的時間，我現在就是跟你講總共的部分，是不是已經開放66.78%，沒錯吧？那中國到臺灣投資的金額有多少？ 王主任委員郁琦：從我們開放以來，三年多累計大概是3.11億美金左右。 黃委員文玲：3.11億嗎？ 王主任委員郁琦：對。 黃委員文玲：再下一張，中國投資臺灣的部分，今年1月到7月才1億3,327萬元。 王主任委員郁琦：對，差不多，我講的是累計，這是計算基礎的問題。 黃委員文玲：所以其實是很低的，你的開放幅度已經這麼高了，為什麼金額才占所有外資對臺投資的4.6%而已？這麼低？你看2009年是0.8%，2010年是2.4%，2011年是0.9%，2012年稍微高一點，是4.6%，占外資來臺投資的比例實在太低了。你們開放了66%以上的項目，投資還是這麼少，你現在還要第四波開放，你要開放什麼？ 王主任委員郁琦：我們就是必須在法規上再作鬆綁。 黃委員文玲：什麼叫鬆綁？你已經鬆綁到這樣，已經開放66%的項目，還是沒有人進來。 王主任委員郁琦：我剛才跟委員解釋過，因為還是有很多限制條件。 黃委員文玲：所以我要告訴你，你現在要限制的是什麼。我早上有聽你講，你不要以為我沒有在委員會，我還是有在聽，你就說臺灣對於大陸的部分是不友善的條件。 王主任委員郁琦：我講的是民進黨團的修正案。 黃委員文玲：你有沒有看過大陸的相關規定？大陸限制外資包括臺灣去投資的部分，其實比臺灣還嚴格，你知道嗎？高科技產業是他們禁止的，國防、金融的部分是他們禁止的，他們歡迎的是什麼？歡迎我們高科技去那邊投資，就是要取得關鍵技術的部分，你知不知道？ 王主任委員郁琦：我們對陸資的管制也是比較嚴格的。 黃委員文玲：有比較嚴格嗎？你現在就要開放了，不是這樣子嗎？你全部都要開放了。 王主任委員郁琦：早上施部長有說，相較於僑、外資是比較嚴格的。 黃委員文玲：僑、外資是一樣的。 王主任委員郁琦：比較嚴格。 黃委員文玲：請教主委，我們臺灣跟中國，跟臺灣跟外國的地位是不是一樣的？如果是一樣的，你就給一樣的條件，但是不一樣的話，你就不能給一樣的條件。 王主任委員郁琦：所以我們現在對陸資是比較嚴格的管制，並沒有錯。 黃委員文玲：對啊，但是如果照民進黨版的兩岸人民關係條例修正案，是比較嚴格的從嚴認定，不是嗎？ 王主任委員郁琦：就太嚴格了。 黃委員文玲：怎麼會太嚴格？你們現在都沒有以法律來訂，現在就是委任立法。請教主委，照你這樣講的話，所有的部分現在就沒有訂，也不需要訂，尤其現在已經開放成這樣子，人家投資的比例才4.6%而已，你還要如何開放？ 王主任委員郁琦：現在的法規沒有問題。 黃委員文玲：所以我要告訴你，關鍵技術是所有國家都不會開放的部分，高科技的部分也都不會開放，有違國家安全的部分也不會開放。 王主任委員郁琦：我同意委員的看法。 黃委員文玲：我告訴你，大陸對於外資的投資也是這樣子，所以我要告訴你們，如果是要嚴格禁止外國人來臺灣投資的部分，事實上，中資的部分要更嚴格、更嚴謹。 王主任委員郁琦：我們現行關於陸資投資的規定，本來就有很多很嚴格的規定。例如剛才委員所關心的部分，在現行的制度之下…… 黃委員文玲：但是你早上一直講這是不友善的對待，我想這部分只是要保護國家安全及全民的利益而已。 王主任委員郁琦：現行的機制就可以處理這個問題。 黃委員文玲：什麼叫現行的機制？ 王主任委員郁琦：現行投資許可辦法第八條。 黃委員文玲：你所講的現行條文，如果是涉及國家安全的部分，有國安會人員進到審議委員會參與審查報告嗎？ 王主任委員郁琦：我們覺得這個意見可以採納，所以未來我們也會建議經濟部這樣做。 黃委員文玲：所以你們應該要採納。 王主任委員郁琦：可以在投審會的審查機制做修正。 黃委員文玲：有關於重大的部分，目前都沒有這樣的規定。部長剛才講到投審會的部分，請教部長，對於大陸來臺灣投資高科技相關產業，如果有危及國家安全或重大產業，或者可能被壟斷的情況下，經濟部有何看法和作為？如何把關？ 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。跟委員報告，如果是屬於比較敏感性的行業，除了投審會的委員會之外，我們會有另外的專案小組進行審查。專案小組會請專家學者一起討論，所以分兩個層次。 黃委員文玲：部長，我有上網去看，你們所有合議制的會議是零，是鴨蛋，沒有半件。 施部長顏祥：怎麼會呢？ 黃委員文玲：你們進去看一下啊！我們從網站上都沒有看到。 施部長顏祥：每個月都會把審查的項目公開。 黃委員文玲：部長，就有關相關部分，你是否同意臺灣與中國是特殊的狀況，所以有關中資來臺灣投資的部分，必須要另外用其他的考量，例如他來臺灣投資會不會影響台灣產業、是不是會影響台灣國家發展等等項目，來作另外的評估？ 施部長顏祥：跟委員報告，目前我們對於陸資就是另外處理，與僑、外資不一樣。委員可能不知道，我們的投審會有審僑、外資，也有審陸資，大概超過八成的工作是在處理跟兩岸有關的業務。 黃委員文玲：所以你同意相關的產業及競爭產業，如果對臺灣市場造成衝擊，或影響國家安全的情況下，是必須要進行評估的，對不對？ 施部長顏祥：目前都有在做。 黃委員文玲：對於中國來臺灣投資的部分，是不是應該更明確？在資訊更加公開透明的情況下，在公開的網站上揭露這些訊息？ 施部長顏祥：跟委員報告，目前對陸資哪一項目能不能來、如何來，有什麼條件和限制，這些資料都有。 黃委員文玲：我是指個案的部分，例如他們來投資我們面板產業，你要不要讓它投資？ 施部長顏祥：目前沒有來啊。 黃委員文玲：你不能說目前沒有來就沒有防範，那我們政府在做什麼？ 施部長顏祥：目前沒有個案。 黃委員文玲：有來的話要怎麼做？你不能說目前沒有個案，你們要有防範的準備。 施部長顏祥：準備都有了。 黃委員文玲：你要怎麼做？我問你怎麼做呀。 施部長顏祥：我們有委員會、有專案小組。 黃委員文玲：我剛才已經講了，你們如果認為評估部分是沒有問題的，所以如果有個案的話，你也同意可以用資訊公開的方式讓全民檢視，是不是這樣？ 施部長顏祥：資訊公開有不同的層次，但是適當的向社會說明是必要的。這是對方的投資計畫…… 黃委員文玲：就是哪個產業是屬於關鍵性產業，必須要公開資訊讓所有人知道，例如中國的銀行要來臺灣投資，這是不是應該讓全民知道，他進來之後可能會影響到多少的金融業狀況或對金融業造成什麼樣的衝擊，不是這樣嗎？ 施部長顏祥：打個比方，例如某某銀行到臺灣來，經過投審會，投審會同意或是討論的過程，我們都會將這個資訊讓社會知道。 黃委員文玲：所以你是支持的？ 施部長顏祥：沒有，我不曉得委員所謂的公開指的是什麼，因為投資計畫書沒有人百分之百公開的，因為涉及人家公司的經營…… 黃委員文玲：我的意思是說，要把資訊都公開，讓所有的民眾知道，就是有關於可能會影響到臺灣的部分，我們才會公開。 施部長顏祥：假設是涉及到公共利益，那當然一定要公開。 黃委員文玲：對啊！就是一定要公開，所以這個部分你是贊成的。 施部長顏祥：很多資料不是公共利益的問題。 黃委員文玲：大概就是這樣，謝謝部長。 施部長顏祥：謝謝。 主席：張委員慶忠改提書面。 接下來請吳委員育昇發言。（不在場）吳委員不在場。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。最近陸委會有些人事的變動，請問三位副主委怎麼分工？今天有幾位副主委到場？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。今天有2位列席。劉副主委主要是負責法政和行政業務的督導。 邱委員志偉：林副主委呢？ 王主任委員郁琦：林副主委主要是經濟和港澳部分，張副主委今天因為陪林董事長，所以沒有到場。 邱委員志偉：張副主委負責什麼？ 王主任委員郁琦：張副主委負責文教與聯絡處業務和企劃。 邱委員志偉：軍事和外交呢？ 王主任委員郁琦：這可能與我們企劃處有關，這部分張副主委、劉副主委過去都有經驗。 邱委員志偉：林董事長已經到大陸嗎？ 王主任委員郁琦：他目前已經在那邊。 邱委員志偉：這個時間點有沒有特別的任務？ 王主任委員郁琦：並沒有特別的任務，因為他上任之後，總統有指示他趕快到大陸與臺商接觸，所以主要是為了多接觸臺商。 邱委員志偉：主要不是臺商，主要還是與他們涉臺部門做第一次的接觸嘛。 王主任委員郁琦：那是附帶的。 邱委員志偉：有沒有要傳達什麼訊息？ 王主任委員郁琦：我們在昨天與今天的會議裡面大概談幾件事情。第一是兩岸兩會互設辦事處能夠儘速推動，當然希望加強對臺商的照顧。另外就是說…… 邱委員志偉：這都是老生常談，這在江丙坤擔任董事長的時候都已經談得差不多了，有沒有一個隱藏性的議題或附帶性的議題？ 王主任委員郁琦：就是一個例行的拜會，主要是去接觸臺商。 邱委員志偉：這個禮拜在東亞釣魚臺海域發生什麼重要的大事？ 王主任委員郁琦：不知道委員講的是不是軍艦穿過海域的事情？ 邱委員志偉：就是中國有七艘艦隊，這七艘艦隊是屬於哪個艦隊？ 王主任委員郁琦：東海吧。 邱委員志偉：什麼東海？這個情況已經惡化，甚至已經升高到可能發生局部性衝突，我問過高華柱部長，他說衝突的可能性不能排除，所以兩軍對峙，可能一觸即發，日本的立場也相當強硬。中國這七艘艦隊是相當大規模的艦隊，他從釣魚臺海域的與那國島東側經過。 王主任委員郁琦：我們會與國防部及其他國安體系的相關部會保持聯絡。 邱委員志偉：你們早就應該成立危機應變小組，我問你是哪個艦隊，你還不知道？他是北海艦隊，要回去青島。 王主任委員郁琦：謝謝指教。 邱委員志偉：不是謝謝指教，你應該要了解，作為一個陸委會主委，不能一問三不知。 王主任委員郁琦：謝謝。 邱委員志偉：要多做點功課，不只是你的專業，陸委會要固守臺灣的主權，臺灣的外交主權或臺灣的經濟主權都很重要，所以這方面你應該全方位對中國的所有動態有一定的了解，結合外交部門、國防部門、國安會。 針對在東海釣魚臺海域發生的緊張態勢，我問過高華柱部長，他說緊張的態勢比上個禮拜同樣議題質詢他的時候升高不少，也不排除發生局部性或區域性衝突的可能。一旦發生衝突，日本有美日安保條約，美國一定捲入。美國最近會有一些軍事動作，可能會有一些攻島的演習，這部分你們有沒有掌握？ 王主任委員郁琦：我們會跟國安會與其他單位保持密切的聯繫。 邱委員志偉：有沒有開過會？陸委會有沒有被徵詢？ 王主任委員郁琦：就釣魚臺的問題，這是已經一段時間的事情…… 邱委員志偉：我看你們都冷處理。我問過國防部，他說有這個會。但是如何去運作、運作成果如何、有沒有反應，最起碼你要有這個軍事的象徵意涵。國防部應該就他的立場表示意見，至於陸委會，因為有中國的艦隊從我國海域通過，你也應該表示一定的立場。 王主任委員郁琦：是，國安會那邊有一個機制，只要他們召開會議，陸委會都會派人參加。 邱委員志偉：這個機制是停擺的嘛！這是沒有用途的機制，當那麼嚴重的衝突可能馬上就要發生的時候，沒有一個危機因應小組在因應。 王主任委員郁琦：我的理解是，國安會都非常密切在注意相關事件的發展，只要有開會…… 邱委員志偉：有找你們去嗎？ 王主任委員郁琦：有，我本人也去過。 邱委員志偉：這兩天呢？ 王主任委員郁琦：這兩天可能國安會那邊在處理吧。 邱委員志偉：沒有啦，應該從昨天開始就有一個非常機密或非常高層的危機應變小組，針對情勢發展做一些研判。 王主任委員郁琦：謝謝委員的指教。 邱委員志偉：請問3位，對於中華民國主權威脅最大，或者覬覦中華民國主權最嚴重的是哪一個國家？ 王主任委員郁琦：我們應該這樣講，對岸當然對我們…… 邱委員志偉：是哪一個國家？你就把國家講出來啊！ 王主任委員郁琦：因為我們跟對岸的關係，基本上不是國與國的關係，我知道委員希望我怎麼講，但是我必須跟委員報告…… 邱委員志偉：就實事求是嘛，你不要實問虛答。 王主任委員郁琦：就中華民國政府的立場，對岸不是一個國家。 邱委員志偉：我知道你要回答什麼，他們處心積慮要把臺灣的主權拿掉，所以他們對臺政策的核心是什麼？以經促統，以商逼政，沒有錯嘛。 王主任委員郁琦：我們會非常注意。 邱委員志偉：這是他們對臺政策的大原則，我想，3位應該都很清楚，就是以經逼政、以商促統。所以你也不否認中華人民共和國對中華民國的主權具有最大的威脅。臺灣的假想敵、威脅臺灣的生存與發展，就是來自於中國大陸對臺灣主權的覬覦，你可以否定嗎？你能否定嗎？ 王主任委員郁琦：在2008年以後，兩岸的關係已經比過去好非常多了。 邱委員志偉：但還是一個準敵對的狀態，敵對狀態還沒有解除，所以他們處心積慮要將臺灣的主權弱化、虛化。這你不能否認。 王主任委員郁琦：其實臺海的情勢從2008年以後，已經有很大的和緩。 邱委員志偉：我想劉德勳副主委在陸委會服務比較久，請教副主委，你是負責法政部分嗎？ 主席：請陸委會劉副主任委員說明。 劉副主任委員德勳：主席、各位委員。是。 邱委員志偉：中國大陸是不是處心積慮要消滅臺灣的主權？ 劉副主任委員德勳：我想，他們整個政策和策略上，當然我們了解，不過我們也希望透過交流和制度化協商，讓兩岸關係能夠走向和平發展的方向。 邱委員志偉：你很清楚以商逼政、以經促統是他們對臺政策不變的邏輯和原則。所以針對中國資金來臺灣，就不能把它當成一般的外資，因為這些資金都是對臺灣主權有潛在性的威脅。它有特殊性和敏感性，你們不能一味要求，一定要符合國際慣例、要如何如何，因為兩岸有特殊性。 王主任委員郁琦：報告委員，所以目前對於陸資的管制程度的確是高於僑、外資。現狀確實如此。 邱委員志偉：你們現在就是希望放寬，能夠比照外資。 王主任委員郁琦：要進行鬆綁，但也沒有說目前馬上要…… 邱委員志偉：鬆綁後幾乎沒有任何防備，而且有沒有對等？ 王主任委員郁琦：有，現行來臺投資許可辦法第八條就是委員關心的幾點，包括會不會影響國家安全、是不是會對經濟發展、金融穩定造成不利影響等等，其實在現行的機制之下，委員所關心的問題，我們都會考慮到。 邱委員志偉：我剛才提到釣魚臺這個案子，陸委會要強化主權，如果沒有辦法強化臺灣主權，最起碼要能固守臺灣主權。 王主任委員郁琦：我們會非常注意，我們向來就堅持堅守中華民國主權。 邱委員志偉：主權部分也包括了經濟主權，所以你要固守或強化臺灣主權－事實主權或經濟主權。你要有經濟安全網，不是一個點、一個線、一個面可以完成的，需要跨部會的整合。有這個安全網才能保護臺灣主權、固守臺灣主權。 王主任委員郁琦：在現行機制之下，委員所關心的問題…… 邱委員志偉：你現在把這個過去好不容易建立起來的網戳一個洞，或者讓這個網變得更沒有實質上的機制，去保護臺灣的主權。 王主任委員郁琦：不會，現行機制就可以處理委員所關心的問題。你關心的問題也是我們所關心的問題，我們關心的是同樣的問題。 邱委員志偉：你知道袁紅冰嗎？他是誰，你不知道吧？ 王主任委員郁琦：前幾天有上媒體。 邱委員志偉：對，他是誰？你不知道袁紅冰是誰？ 王主任委員郁琦：可能是一個作家吧。 邱委員志偉：作家有很多，廣義來說，我也是一個作家。你不知道袁紅冰是誰？陸委會主委一問三不知，只有天知道！ 王主任委員郁琦：他到德國去。 邱委員志偉：我沒有問你，他去哪一國。我問你知不知道他的立場是什麼？他最近不是寫了一本書嗎？就是《被囚禁的臺灣》，臺灣再不自覺、再不自保，臺灣主權就要被鎖入中國的巴士底監獄。這也許是他的一個對未來的想像，但這個想像也有可能發生。只要你們不作為，只要你們輕忽的話，臺灣就被鎖入中國巴士底監獄，從外交、從國防、從經濟、從各種層面滲透到臺灣。 王主任委員郁琦：我們會非常注意。 邱委員志偉：你會非常注意？連袁紅冰是誰都不知道！你們來顧厝，我擔心得要命。 王主任委員郁琦：但是你所關心的那個問題，的確也是我們關心的。我們與委員會關心同樣的問題，請委員放心。 邱委員志偉：你都是伶牙俐齒、實問虛答，沒有講到核心。你會好好學習？但是沒有給你學習的時間，你要作戰，臺灣還有多少時間讓你學習？ 王主任委員郁琦：委員所關心的問題，我剛才講過了，現行的機制都可以處理。如果以今天我們所討論民進黨團所提的修正案來講，民進黨所關心的…… 邱委員志偉：相當合理啊！而且固守臺灣主權，把這個安全網建構得牢牢靠靠的，才不會被鎖入中國的巴士底監獄。你回去看一下袁紅冰那本書，如果你沒有，本席送你一本。 王主任委員郁琦：現行機制是可以處理的。 邱委員志偉：請教部長，在你們的報告都有提到，民進黨的草案有些內容不符合一般國際慣例。 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。是的。 邱委員志偉：包括在你們第7頁也提到，有一些措施你們不同意，但是這些措施就是為了保護台灣的經濟安全、經濟主權，我不曉得為什麼要把保護臺灣經濟主權的做法，認為是不符合國際慣例？臺灣和中國的關係不能用一般國際慣例來作思考。 施部長顏祥：當然，我們了解兩岸的關係特殊。但是牽涉到一些投資保障的議題，他是跨國的議題，國際上有一些共同的規範。其實兩岸簽投保協議也是參考那個共同規範來的，所以兩岸處理事情的過程，的確是特殊關係，但是有些規範還是要參考、處理。 邱委員志偉：以臺灣為主，以臺灣為體。 施部長顏祥：這沒有問題。 邱委員志偉：不要只為了吸引外資、吸引中資，請問有多少中資假外資之名進來臺灣？ 施部長顏祥：跟委員報告，確定是以臺灣為主，對人民有利…… 邱委員志偉：有多少中資假藉外資來臺灣？ 施部長顏祥：目前我們查核非常嚴謹。在來臺投資的外資中，假設有任何的陸資在裡面，我們都要求要揭露。所以目前可以說，在政府所掌握的資訊裡面，目前並沒有陸資夾雜到外資裡面，應該不致於有這種事情發生。 邱委員志偉：最後一個問題，報告的第6頁提到「沒入其投資資產」或「對投資人之投資為一部或全部之徵用」，臺商在大陸，他們有沒有對臺商進行這種措施？ 王主任委員郁琦：他們不會像我們的法律這樣寫，他們在有些情況，例如查稅，有時候…… 邱委員志偉：必要的時候，他也可以徵收臺商在中國所有的資產，你知道嗎？ 王主任委員郁琦：在我們的兩岸投保協議裡，已經有處理這個問題。 邱委員志偉：要對等，他們對臺商有這種沒入資產的法律。 王主任委員郁琦：他們的法律不會寫成像民進黨版這樣的文字。 邱委員志偉：但實際上的作為是這樣子。 王主任委員郁琦：他們用的像是例如查稅…… 邱委員志偉：實際上，很多臺商在中國因為某某因素就被沒入資產，這是有可能的。 王主任委員郁琦：徵收有關的部分，在投保協議裡面有處理。 邱委員志偉：我們當然要對等，我們也要對陸資來臺灣做必要的管制。 王主任委員郁琦：條文不會寫成那個樣子。 邱委員志偉：精神要放到裡面。 王主任委員郁琦：我們會很注意你講的這個部分。未來民進黨黨版所關心的這個議題，我們會持續追蹤。 邱委員志偉：林中森董事長去中國大陸，有沒有傳達兩岸處理釣魚臺事情的一些訊息或共識？ 王主任委員郁琦：應該是沒有。 邱委員志偉：馬總統，你的好朋友，你的老長官，有沒有私底下交給他什麼任務、去傳達什麼訊息，就有關保釣或釣魚臺這件事？ 王主任委員郁琦：應該是沒有。 邱委員志偉：不排除有啦？ 王主任委員郁琦：應該是沒有。 主席：時間到了，謝謝兩位。 現在請張委員曉風發言。 張委員曉風：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，對於陸資來台的投資方案，到目前為止，我們是採取守勢，就是別人來申請，我們就批准他，還是我們主動邀請某些性質的產業到臺灣投資呢？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。這部分主政是經濟部，不過就我所了解的部分是，陸資來臺至少是我們開放之後，由他們來提出申請，然後我們經濟部投審會會組審查的委員會。至於有沒有吸引陸資的特定產業到臺灣投資，就我所知，我是不清楚有沒有這樣的情況，應該是沒有。這部分的主政其實是經濟部。 張委員曉風：我認為，如果我們接受他們的申請是很正常的，可是假如我們自己覺得哪些產業比較適合我們的，我們應該主動鼓勵那些產業，或者給他們比較好的條件，甚至主動鼓勵他們到臺灣來投資某一些產業，這樣是不是比較好？ 王主任委員郁琦：跟委員報告，這牽涉到管制政策與產業政策。像委員提到應該吸引哪些特定的產業，這是產業政策、產業發展的問題，我相信經濟部應該都有一些想法，而陸委會基本上是處理管制政策，就是哪一些要放、哪一些要收。在這個部分，我們目前的態度就是法規上會往鬆綁的方向來作，但是個案還是會嚴格審查。 張委員曉風：請教處長，有沒有實際接觸過這樣的例子，就是說，我們從文教方面有沒有覺得中國大陸有什麼值得我們吸收的？ 主席：請陸委會文教處華處長說明。 華處長士傑：主席、各位委員。我們最近海基會有組了一個訪問團到大陸參訪他的文創產業，包括陸委會、文化部都有參加。我們參觀了大陸的文創產業，發覺到，大陸的官員也承認，兩岸之間的文創產業有很多地方是可以互補的。大陸方面，他們當然有自己有資金、有人才，但是他們也承認臺灣有很好的軟體和法規。雙方面都有互相學習的機會存在。 張委員曉風：你說的不錯，不過文創產業應該是他們向我們學習的成分比較多一點。 華處長士傑：是。 張委員曉風：在互動之中也看到他們的團體來參觀文創產業，反而是我們可以提供他們比較多的新點子。我想要提一個例子，就是華語文的教學。華語文的教學，他們有比我們好的地方，你知不知道其實我們也有比他們好的地方？ 華處長士傑：是，華語文教學這部分因為牽涉到教育部的職掌，對於委員的垂詢，我們會與教育部商量，因為這牽涉到整個產業的問題，也牽涉我們高教政策的問題。 張委員曉風：對，他有一部分可能屬於教育，但有一部分可能屬於產業。假如他要辦學校、招生，也是可以當做一個產業來看待。剛才我問你的問題，你還沒有回答我，究竟他們在華語文教學有什麼優勢？或者我們這邊有什麼優勢？ 華處長士傑：我們臺灣因為長期以來對整個中華文化的關注，就臺灣來講，我們對於文化資源、文化資產的保護，尤其是語言的保護這部分，我們是優於大陸。但是大陸這幾年因為國家的力量強大之後，對於華語對外傳授的部分，尤其是經過他們的孔子學院，現在外面有一百多所，這部分我們非常了解，所以我們也非常關切在華語文教學這部分要保護我們文化的優勢。我們在兩岸文化交流這部分，要想辦法與對方有一個接觸，讓他們了解我們在臺灣保存的這些悠久文化。 張委員曉風：對，我們做的是同樣的教學，但是比較而言，他們講的是京片子，所以老外覺得那是比較正統一點的學習對象。但是我們這邊有比較深厚的文化，就是說，不是你說你來了、你好嗎這樣的對話而已。我們有比較深厚的學術底蘊，所以對我們訓練的年輕人是有好處的。不過在李登輝執政的時候，曾經把我們設在臺灣大學，一個由美國十所大學，以史丹佛為首的聯合華語文教學中心趕走了，就說他們付的房租不夠好，就把他們趕走了，所以他們就去了北京。 其實我們這裡本來有最正宗的華語文教學基地，可是被不當的領袖所趕走了，這中間造成很大的差距，所以我們失去的是很難再要回來，因為這十個學校就到那邊去了。可是我們還是有很多優秀的青年對這方面有興趣，甚至還有替代役的青年到菲律賓從事華語文教學，其實有非常好的成績。我們華語文教師的口碑也是非常好，我希望我們可以主動邀約，像這樣的團體到台灣來設立華語文技職學校，不是授予學位的，就是一個簡單的技職學校，就是發一個教師的認證。這不涉及整個思考的問題，就是一個華語文的教學，這種事情有可能達成嗎？ 華處長士傑：因為在教育產業這部分，兩岸條例沒有規定，教育產業這部分對陸資還是沒有開放。 張委員曉風：這不是屬於真正的教育系統，他是一個技職、口頭教學的訓練。或者我們說得更低一點，譬如說捏麵人的訓練或編竹子的訓練。這些都是技職的，教育部也希望未來發展技職的教育，特別是因為我們大學因為少子化的關係，162所大學有不少面臨將來要關門的命運。對這些多出來的校地，其實可以做一些技職訓練。我們是不是也要把技職當作一個比較嚴重的教育問題？ 華處長士傑：委員關心的這部分，有關大陸來台灣文化交流這部分，事實上，我們現在臺灣的學校與大陸簽了超過4千多項大學與大學之間的協議，在協議中也包括文化傳承的交流部分。事實上在學校與學校之間的往來，這部分已經可以達成了。 張委員曉風：學校跟學校或個人跟個人去拜師都可以學，只是說他們來投資，到台灣有這樣的訓練班底，其實對我們來說是比較方便的，對我們青年的失業問題也比較容易解決。你會覺得這是可以考慮的嗎？ 王主任委員郁琦：跟委員報告，因為這牽涉到整體大陸政策的想法。到目前為止，對於陸資來臺灣投資教育事業，因為顧慮比較多，目前為止都沒有開放。你剛才有提到一些，就是他們做得比較好的文化上的知識和經驗，可以讓他們到臺灣來。他可能不必然是用投資在教育事業的方式，像剛才華處長說明的，透過學校對學校或者其他的方式，我們有可能就可以引進那些知識和專業上的經驗。就目前來講，的確還沒有考慮讓陸資直接投資教育事業，目前還沒有開放。 張委員曉風：不過我們中間的認定不一樣，你把它歸類到教育就把它卡死了。但它其實是非常簡單的技術訓練，不是叫他們來幫我們辦臺灣大學、幫我們辦師範大學，而是簡單的捏麵人或懸絲提偶或什麼的，就是在我們文化裡面慢慢消失的東西。因為資本主義社會比較嚴重，有些人就不去學那些東西，假如我們有力量去學那些東西，那對我們下一輩的青年，我相信他們不但會學會，而且會比他們的師傅青出於藍、會更好。因為他有一些基本的教育訓練之後去學，不是學徒去學；他是一個有背景的人去學，應該可以學得更好，那麼有很多東西就不會消失。 王主任委員郁琦：我們就看它是不是落在服務業裡面的哪一區塊。如果委員的構想比較偏教育，那現行上是比較困難一點，但是如果像委員講的，他不必然是屬於教育事業，而可能是服務業裡面其他的項目的話，那這部分我們會配合經濟部，因為我們現在逐步在做陸資的開放檢討，如果這部分屬於服務業其他可以慢慢開放的項目…… 張委員曉風：未必是服務業，但就是給予一個簡單的職業訓練，不是牽涉到教育那麼大的議題。 王主任委員郁琦：委員的建議，我們會認真的加以思考。 張委員曉風：因為這非常實用，對於就職方面非常好。 王主任委員郁琦：好，謝謝委員。 主席：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論到這個議題，我必須先請教王主委一個基本原則的問題。你同不同意並不是所有的外資（包括陸資）撿到籃子裡就是菜？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。委員所說的，包括僑外投資、陸資，的確在進來時都必須要有一些考量。 黃委員偉哲：所以台灣資本市場裡游資滿多的，政府有沒有辦法提供合適的標的？ 王主任委員郁琦：這是我們要努力的地方。 黃委員偉哲：這是一個考量，其實國人的資金也很多，只是他們認為投入到這個項目和投入那個項目有比較利益的問題。對於陸資，除了有別於外資的情形之外，還有國安的考量。 王主任委員郁琦：應該這樣講，不管是外資或陸資都有國安的考量。 黃委員偉哲：當然。 王主任委員郁琦：我們不可能外資就…… 黃委員偉哲：包括國人的投資也是。 王主任委員郁琦：委員所擔心的問題應該這樣講，就是台灣的確有超額儲蓄的問題，但是這個問題是政府要努力的，就是如何積極引導這些資金去投入不管是公共建設或製造業能夠產生經濟效益的地方。 黃委員偉哲：你覺得開放陸資有那麼急迫嗎？ 王主任委員郁琦：開放陸資跟吸引外資，以及充分地運用台灣資金都是政府要努力推動的目標。如果有人願意來投資，而他沒有國安的疑慮，也沒有獨占、壟占、寡占的情況，又沒有對經濟穩定或金融產生不利影響的時候，我們應該要歡迎。 黃委員偉哲：是，今天的問題在於，關於是否有國安顧慮、會不會影響金融秩序、會不會影響我們的教育等等，你的界定或政府的界定，跟許多台灣民眾或在野黨的界定，在標準上或許有些不同。 王主任委員郁琦：委員所顧慮的問題，過去在實務的審查上都是考慮的因素。 黃委員偉哲：記得你前幾天對於陸生納入台灣全民健保的問題，你表示因為基於人權考量…… 王主任委員郁琦：對，公平對待。 黃委員偉哲：公平對待？是我們對於陸生和外籍學生應該公平對待？ 王主任委員郁琦：對。 黃委員偉哲：好，這產生兩個問題，如果基於人權考量，將陸生納入全民健保，在開放陸資之後，許多陸資來台投資，屆時會有許多陸幹，請問他們會不會納入全民健保？ 王主任委員郁琦：這部分，依現行規定…… 黃委員偉哲：規定是一回事，依據你們人權的考量，在基本的出發點…… 王主任委員郁琦：現在衛生署的函示裡已經允許陸資來台隨著一起來的幹部，只要是長期停留一段期間，現行規定是4個月，未來是6個月…… 黃委員偉哲：要是我就會長期停留，因為台灣健保太好了。 王主任委員郁琦：應該這樣講，他其實還是有自付額。 黃委員偉哲：但是也有政府負擔和雇主負擔部分。 王主任委員郁琦：其實這是一個整體的考量…… 黃委員偉哲：我們政府一定要替他們負擔嗎？ 王主任委員郁琦：我剛才已經講過，陸委會並不會對於健保費率如何計算表示意見，我們會尊重主管機關。 黃委員偉哲：這個問題的複雜性及將來牽涉的廣度，不僅是1,800位中國學生的問題。是嗎？ 王主任委員郁琦：他會有連帶的關係，就是像您剛才所垂詢的…… 黃委員偉哲：這個規模不僅是大家所知道的一千多位。 王主任委員郁琦：目前是這樣，未來假設陸生有逐步增加…… 黃委員偉哲：還有中國大陸的幹部，如果我沒有記錯，現在中國大陸已經有3億美金來台灣投資。 王主任委員郁琦：3.11億，大概有418人過來，創造大概5,100個工作機會。 黃委員偉哲：這是官方數字，將來會有多少，我們不知道。我的意思是，陸幹已經可以享受台灣的全民健保了。 此外，你剛才提到人權，人權也要對等，請問台灣學生不管去外國就學或中國就學，他們有沒有享受到對等的待遇？中國大陸現在在重點城市試辦醫保，你覺得我們的學生可不可以有對等的待遇？ 王主任委員郁琦：我有兩個回應，第一，我們讓外籍生納保，並沒有要求我們在外國留學生的當地政府一定要將他們納保。 黃委員偉哲：如果將來政府基於這樣的考量，就是我們在跟外國談的時候，我們台灣的留學生去美國念書、去歐洲念書，你們給台灣留學生的保險和你們國民所享受到的不一樣…… 王主任委員郁琦：但是我們已經先讓外籍生納保了。 黃委員偉哲：我知道，但是政府可以修正嘛！ 王主任委員郁琦：委員說的確實沒有錯。 黃委員偉哲：我們可以修正，因為我們感覺到你們對待我們的，跟我們對待你們的不一樣。 王主任委員郁琦：我們的確可以努力去爭取。還有第二個回應…… 黃委員偉哲：如果在爭取的過程中不順利的話，我們可不可以說，那麼你們的外籍學生，我們也不予納保？ 王主任委員郁琦：其實我們希望做的就是能夠得到公平的對待。 黃委員偉哲：對嘛！ 王主任委員郁琦：基本上…… 黃委員偉哲：人權很重要，但是在免簽等各方面也都要對等互惠。 王主任委員郁琦：免簽其實有些是一邊先開放，然後另一邊再開放，不必然是…… 黃委員偉哲：那是例外，但基本上，互惠是原則。 王主任委員郁琦：我們儘量要爭取。 黃委員偉哲：對於這樣的情形，你們居然講：我們還是以先開放為原則。 王主任委員郁琦：因為我們對於僑生跟外籍生已經開放了。 黃委員偉哲：如果國人覺得我們對於僑生、外籍生應該納入對等互惠的原則，你同不同意？ 王主任委員郁琦：我不知道民進黨現在的立場是不是不准讓僑生和外籍生納入健保？ 黃委員偉哲：現在不是你在問民進黨，是我在請問你，如果民意覺得讓外國人（包括中國學生）來享受台灣的健保制度，我們也要有對等的考量，讓台灣的學生，包括台灣在中國大陸或在外國工作的幹部，也要有平等的對待。 王主任委員郁琦：事實上，從民進黨…… 黃委員偉哲：當民意是這樣的時候，你接不接受？ 王主任委員郁琦：我要講的是，其實在過去，包括民進黨執政時期開放外籍生納保的時候，就不是要求一定要有對等互惠的原則。 黃委員偉哲：你現在大概以為你是在政論節目上辯論，我只是告訴你，如果當民意有這樣的需求時，做為一個國家的政務官，你負責的是陸委會，你也管不到美國，我提到的是包括所有的外籍生，我們現在提到的是中國學生納保的問題。我考量到一個問題，台灣學生在中國就學，台灣的幹部在中國工作，你同不同意要有平等的對待？ 王主任委員郁琦：我可以回答委員這個問題，目前中國大陸將學生納入醫療保險的部分，在每個地方不太一樣，例如杭州、南京、武漢、四川…… 黃委員偉哲：重點城市是不一樣，這我同意。 王主任委員郁琦：但是有些地方還沒有，我也同意，所以我們在對岸協商的時候，我們就會要求，既然我們已經把陸生納入健保了，你們一定要比現在做得更好。 黃委員偉哲：主委，你的政策我聽到了，就是我們先把陸生納入健保，然後再跟中共談要不要把我們的學生納入醫保。 王主任委員郁琦：我們將陸生納入健保的原因是我們已經將僑外生納入健保了。 黃委員偉哲：這是你的邏輯，但是我們的邏輯是，既然僑外生已經納入健保了，不管是不是民進黨執政時期納入的，你覺得對或不對，你同不同意，我們也要考量台灣人在外國就學、就業時，也應該要求有對等的對待？現在陸生還沒有開始納入嘛！ 王主任委員郁琦：我不確定委員的立場，或是民進黨的立場是不是要把外籍生納保的事情重新拿出來檢討？ 黃委員偉哲：是你在問我！ 王主任委員郁琦：因為你要跟我討論，我要確定你的立場。 黃委員偉哲：我告訴你，當民意覺得這件事要重新考量時，你是陸委會主委，你在考慮台灣的健保要不要納入陸生的時候，是不是一併要考量有個對等的對待？因為我們現在還沒有實施，難道你的邏輯是我們先實施，然後再跟對方談。 王主任委員郁琦：我們希望陸生得到公平的對待。 黃委員偉哲：你是否希望台生在大陸也可以得到公平的對待？ 王主任委員郁琦：我們也希望台生能夠獲得良好的醫療照顧。 黃委員偉哲：你同不同意要公平對待？ 王主任委員郁琦：我們會努力爭取。 黃委員偉哲：所以你的立場是我們先給予陸生享受健保，但是台生或台幹在中國的時候，我們只是要努力爭取。 王主任委員郁琦：現在有很多在大陸的…… 黃委員偉哲：這是有差別的喔！ 王主任委員郁琦：有很多在大陸的外籍生都已經納保了，但有些地方還沒有，我剛才講的，已經有很多地方，像杭州、南京、武漢、四川都有。 黃委員偉哲：你同不同意中國大陸的學生在台北、台中、高雄先納保，其他地方先不要？ 王主任委員郁琦：我們希望陸生在台灣能夠得到公平的對待。 黃委員偉哲：你只在意陸生的公平，你怎麼不在意台生的公平。 王主任委員郁琦：我們當然也非常在意。公平對待本來就是一個基本的原則，不管是我們對在台灣的陸生，或是我們希望台灣學生在大陸念書，我們都希望能夠得到公平的對待，因為這是一個價值…… 黃委員偉哲：如果是這樣，我們只是說公平的開始，而不是先給人家，再去向對方要求。 王主任委員郁琦：因為委員一直拿外籍生來做比較，我就是不確定外籍生是不是…… 黃委員偉哲：那我拿中國的學生和台生比較好了。 王主任委員郁琦：以現狀來講，外籍生是納保的，因為外籍生跟僑生已經納保了，所以我們希望在台灣就學的陸生也能夠納保。 黃委員偉哲：這是你的邏輯，我們的邏輯是外籍生我們也要考量，因為我們政府已經納保在先了，所以將來我們要跟外籍生的政府談。可是對於陸生，目前還沒開始納保，我們可不可以同時跟中國方面談台生的問題，談好之後再一起實施，這也是一種邏輯嘛！ 王主任委員郁琦：我必須先確定委員的意思，或是民進黨的立場是不是要重新檢討外籍生納保的政策？ 黃委員偉哲：我們的立場是政府也要跟外國去談台灣的學生、幹部或就業的人也要在駐在國有同等的對待，要不然我們也應該採取相對應的措施。 王主任委員郁琦：相對應的措施？ 黃委員偉哲：不是你在問我。 王主任委員郁琦：我知道，我只是想釐清，因為你在問我，我必須要知道你的立場，才知道要怎麼回答。 黃委員偉哲：包括考慮要不要繼續給這個國家在台灣就讀或就業的人同樣的對待，這都要列入考量。 王主任委員郁琦：我覺得這是一個新的議題，需要從長計議，這不是陸委會的…… 黃委員偉哲：我已經告訴你要從長計議，現在你的立場就是先將陸生納保…… 王主任委員郁琦：因為目前外籍生和僑生是納保的。 黃委員偉哲：我不同意，但是我理解啦！ 接著請教施部長，你認為台商回台灣投資跟中國的資金來台灣投資，在政府的立場，將來給他們的優惠程度是不是一樣？ 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。我們對於陸資來台沒有考慮過給予任何優惠。台商回台則需要幫他們一點忙，這是兩件事，思維是不同的。 黃委員偉哲：所以應該不一樣。現在有三種，第一種是在台灣的廠商要擴廠、要投資的時候；第二種是台商；第三種是外資，包括中國的資金，這三種是不一樣的。 施部長顏祥：是，沒錯。台商回台，我們的確有在研擬比較好的方案來幫助他們，吸引他們回來。 黃委員偉哲：甚至比本地的資金還要優惠。 施部長顏祥：以目前規劃的方向來看，就外勞配比來講，雖然都有百分之四十的上限，但是在配比的比例上有些不同。 黃委員偉哲：可能台商回來投資會比較好一點。 施部長顏祥：有稍微好一點，但那是短期性的。 黃委員偉哲：好，最後一個問題，今天很多人提到那個廣告-做就對了。是有關經濟動能推升方案的廣告，你也表示過，那個廣告有點看不懂。請問部長，據統計，政府上半年所做政令宣導的經費，經濟部占第三名，花了八千三百三十多萬元，跟第二名的交通部只差幾千元，你覺得花那麼多的宣導經費，有達到什麼效果？好像大家對經濟部所推動的，包括這次推出的「經濟動能推升方案」還是很不懂。 施部長顏祥：此次「經濟動能推升方案」的廣宣是由行政院在辦理，經濟部並沒有參與其中。 黃委員偉哲：有沒有幫忙付錢？ 施部長顏祥：這要查一下，可能會由各部會分攤一些費用也說不定，但是目前沒有相關數字。 黃委員偉哲：對經濟部本身呢？ 施部長顏祥：對經濟部本身來講，我們當然會要求必須有效益，這是基本的考慮。 黃委員偉哲：因為你們已經花了八千多萬了。 施部長顏祥：經濟部業務範圍很廣，例如水利，可能所占比例很高，公務部分可能比較低，商務部門可能比較少等等。 黃委員偉哲：如果沒有效果，下半年你會不會檢討？ 施部長顏祥：假設沒有效益的話，我們做了也沒有意義。 黃委員偉哲：好，謝謝部長。 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我們是第一次在立法院見面。剛才提到陸生納保的問題，其實涉及到我們如何對待大陸人士的問題。通常在國際上的互動有幾個原則，一個叫國民待遇；一個就是把他當成外國人，現在台灣多了一個「大陸人士」。 我們親民黨團對於陸生納保早就已經有規劃，我們認為不僅是陸生，包括外籍生、僑生在內都應該一視同仁。但是他到底是國民接受中華民國政府的補貼，還是外國人在全民健康保險的體制之下，我們認為應該把他當成外國人，因為以學生來講，我們的學生到世界各國，我們不可能單獨為學生去處理他們的健康保險問題。有很多地方，很多政府有單獨的特別法規，對此，我們應該統一，就是對所有的外國人，包含陸生和外國學生在內，都要一視同仁，在健保的體系之內都應該全額負擔他們的健保費。 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。跟委員報告，陸委會的想法是只要陸生和僑生及外籍學生得到公平的對待，我們就沒有意見，至於如何計算保費，我們尊重立法院跟主管機關-衛生署的決定。 李委員桐豪：但是這涉及修法的內容問題，我們修的是全民健康保險法。全民健康保險法修訂以後，如果陸委會、教育部、僑委會、外交部，甚至經濟部，任何政府單位需要對特定外國人士予以補貼的話，就單獨以預算編列，這叫做「冤有頭、債有主」，我們非常清楚政府政策的導向在哪裡，所以我們還是認為要直接修，如果透過兩岸關係條例做修訂，這裡面就會有很多政治性的衝突。 王主任委員郁琦：這部分不用修訂兩岸關係條例。因為剛才是黃偉哲委員本來要問我陸資的問題，結果後來他問到陸生去，才會變成這樣。事實上，健保是衛生署的業務。 李委員桐豪：我覺得應該用簡單的方法，很清楚的在健保的體系裡運作，他不需要擔心交叉補貼的問題。交叉補貼應該由各部會自己去考量，所以親民黨團建議直接引用全民健康保險法，一視同仁。 此外，有關友達主管在大陸受聘涉及洩密問題，我們在談兩岸關係時，總是擔心大陸的資金到台灣來，然後控制公司，擷取了對他們有利的商業機密。在這方面，我們防得很兇，可是事實上，兩岸人民的互動和往返幾乎是在沒有限制的情況下，我們的人民去大陸就業，甚至可能涉及機密的商業事件，當然我們可以用一些額外的機密法的修法來管理，但是現在的問題是，我們如何在國內就建立起一個安全的管理機制？例如對於政府的官員有一個旋轉門的條款，但是如果他是一個比較低層次的人卻可以獲得比較高層次的機密時，將來不管他是旅遊或就業，都可能導致機密的洩漏。 王主任委員郁琦：雖然委員所談的議題，主政機關是經濟部，但是就我所知，在民間的廠商之間，為維持他們機密的專利或特殊技術，有幾種可能的做法，第一，他在簽契約時，可能簽競業禁止條款，也就是說，員工一旦離職時，他不能到同業的其他公司就職，一旦他違反這個條款，就違反了契約，會有賠償的問題。 另外，現在有營業秘密保護法，如果有違反營業秘密保護的問題，也可能受到處罰。這部分，就我所知，經濟部好像也有承諾會加重相關的處罰以遏止將原任公司的機密盜出的情況。 此外，在刑法部分也有規定，當洩漏秘密時必須接受刑事上的制裁，所以在現行的法制裡，至少有這3道機制，就是契約禁止、營業秘密法和刑法可以對這方面做有效遏止。但是縱使有法律，由於這有金錢上的誘因，還是有人會禁不起誘惑。這部分民間廠商有很大的責任，他們必須把自己的營業秘密或專利保護好。就我所知，對於智慧財產權管理這些相關的事宜，經濟部都有推動。 換句話說，民間廠商有很大的責任，而政府方面，譬如兩岸共同打擊犯罪協議裡，對於牽涉到刑事犯罪者，兩邊要做密切的通報和互助，這都是我們會努力的目標。 李委員桐豪：我剛才講過，今天質詢主委的目的是希望這個問題能夠以更高的層次來看。它所涉及的範圍不僅僅是商業機密，甚至可能涉及國家一般公共事務，甚至軍事。就這部分，我所要說的是，國內本身除了主委講的簽保密協定、競業禁止協定之外，有沒有其他的管理辦法？這個管理辦法適用的對象，應該包括我想會涉及到國家重要機密的很多陸委會官員。請問他們有沒有經過安全審核？ 王主任委員郁琦：有。所有牽涉到國家安全、涉密的人員，包括我在內，基本上我和我的同仁要到陸委會服務，或是我之前在國安會服務，都必須做所謂安全查核的動作，必須通過安全查核，才能夠在會涉密的機關任職。 李委員桐豪：不只是陸委會，現在所有政府部會有沒有做過安全查核？甚至和國家有任何商業往來，但涉及到國防或重要機密的商業交易，這些廠商的從業人員，包括它的管理人員，有沒有經過安全調查？ 王主任委員郁琦：有關敏感性科技的管制，是經濟部在主管。我剛才講的是政府，如果是民間人員研發或處理的是所謂敏感性、具國防考慮的部分，現行機制管制到什麼程度，是由經濟部主管。 李委員桐豪：好，那請施部長說明，對於現行在從事商業行為，但是和政府有密切交往，特別是涉及到軍事機密或高級科技、必須要保護的機密的這些從業人員，包括重要幹部或主導者，有沒有經過機密的檢定，就是所謂的安排或審核？ 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。假設在政府或主要研究機構做相關的研究工作，那是有做的，但是民間企業並沒有。 李委員桐豪：這就是問題所在。如果今天有一項技轉方案…… 施部長顏祥：報告委員，如果是技轉方案，它的內容要受列管。 李委員桐豪：我是說當事人有沒有做機密的考核、安全考核？ 施部長顏祥：目前並沒有，因為那是民間的。 李委員桐豪：其實在美國，即使是像TI德州儀器這種公司，或是我們的Morris Chang，他們做任何機密的工作，在做之前都要做機密考核、安全考核。 施部長顏祥：我記得曾經談到在民間企業做一些技術開發的人，要不要列管的問題，當時引起很大的討論。這需要業者配合才有辦法做，但一般業者不願意這麼做。政府沒有辦法單獨做。 李委員桐豪：你可不可以建議去參考美國的作法？ 施部長顏祥：可以。 李委員桐豪：在今天兩岸互動非常密切的情況下，你只是控制大陸可以來或不可以來投資哪些產業，但實際長期交往以後，互動更密切的時候，你很難做這方面的管理，應該是對本身這些…… 施部長顏祥：目前是這樣子的作法，譬如說半導體有一個叫黃光區，那是很小的技術、很高端的技術，所以對這個案子會有特別的關注，但是對裡面所有的人，是否做逐一查核，我想沒有做到這個地步。 李委員桐豪：美國做得到，而且是3、40年前就在做的事情，行之有年。機密保護不只是公務人員，還包括商業，因為彼此之間的互動很密切。謝謝部長。 施部長顏祥：謝謝。 李委員桐豪：我有最後一個小問題要請教主委。恭喜你當主委，還有我的老同事當副主委，都是負責經濟的人，很好。 主委在報告裡提到，過去台商投資到大陸有1,200億美元。這是根據統計的資料，是on the table，但陸資只有3.11億美元投入到台灣。您認為除了限制業務範圍外…… 我還有發言時間嗎？沒有，那就下次再請教主委。謝謝。 王主任委員郁琦：謝謝委員指教。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。總統先生講：「未來開放是常態，管制是例外。」。主委頻頻點頭，你非常贊同他的話嗎？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。對，總統一直希望台灣能夠更自由化，最主要的原因是我們國際貿易很重要。 楊委員瓊瓔：「開放是常態」，包括陸資？ 王主任委員郁琦：我們要往法規鬆綁的方向走，等於說…… 楊委員瓊瓔：請教主委，未來開放是常態，包括陸資？ 王主任委員郁琦：要鬆綁，但它再怎麼樣，陸資的確有它的特殊性…… 楊委員瓊瓔：站在陸委會主委的立場聽到這句話，也就是包括陸資，你有什麼看法？ 王主任委員郁琦：我們本來就要往…… 楊委員瓊瓔：既然開放是常態，管制是例外，而且你站在陸委會主委的立場，認為這句話包括陸資，也是你主掌的範圍，那麼請教在陸資來台投資上，陸委會扮演的是踩油門或是減速的決策？ 王主任委員郁琦：陸委會基本上是大陸政策的管制機關，就是調速度…… 楊委員瓊瓔：現在你要踩油門加速下去，還是減速慢慢走？ 王主任委員郁琦：在應該踩煞車的時候踩煞車，不該踩煞車的時候不踩煞車。 楊委員瓊瓔：你談到很細節，那什麼時候應當踩煞車？ 王主任委員郁琦：這要看每個個案，每個產業。我們講法規鬆綁，就是產業要不要開放…… 楊委員瓊瓔：法規鬆綁部分，本席要就實務來請教主委。現行法規定，8千萬以上的投資案要送投審會審議。現在有人提議增列兩岸人民關係條例第七十三條之一，5億以上的投資案才需要經過投審會審議，以下則由主管機關單位做簡易審議。譬如說，做美容、健檢這方面，未來就由主管機關衛生署來做決定。請問主委贊同這樣的修法嗎？ 王主任委員郁琦：民進黨版的問題是，看起來5億的金額很高，好像滿開放的，其實不是，因為它後面還有一個「非民間」的條件。 楊委員瓊瓔：所以你對第七十三條之一，以5億來設定，以上金額投資要經過投審會審議，以下金額則改變由主管機關審議，持保留態度？ 王主任委員郁琦：因為它其實不是真的5億，而是說，如果非民間資金，不論是不是5億都要進它所謂的陸資投資審議委員會審議。也就是說，縱使是100萬的投資，只要有一點點非民間資金…… 楊委員瓊瓔：現行條文是如此，所以才會提出修法？ 王主任委員郁琦：這是民進黨版的意見。在現行制度裡面，基本上，8千萬下以的投資是簡易審查。 楊委員瓊瓔：簡單的？ 王主任委員郁琦：對，早上經濟部說過，簡易審查可能2、3個禮拜就可以了。如果用民進黨版那個陸資投資審議委員會的機制設計，我們和經濟部評估過，只要一個案子適用那個程序，變成至少要3個月以上的時間。 楊委員瓊瓔：本席之所以提出第七十三條之一向主委請教，是因為這是最現實面的問題。很多人說他們要回台灣投資，但是第一個程序繁複，第二個時間冗長，所以最後放棄了。 王主任委員郁琦：對，這就是我們覺得…… 楊委員瓊瓔：你頻頻說：「對。」，你也聽到這個聲音了嗎？要怎麼改？ 王主任委員郁琦：我同意委員的看法。其實現行制度就運作得非常好。現在經濟部透過投資許可辦法，如果是簡易審查，2、3個禮拜就可以通過…… 楊委員瓊瓔：你認為維持目前的狀況，能夠達到總統先生所說的「開放是常態」？您的角色也是在踩油門？ 王主任委員郁琦：不能這麼說。至少在安全管制上，我們理解只有真的針對國家安全會產生影響的要禁止。因為投資許可辦法第八條有規定哪些情況要禁止。我們還是會把關，只是說…… 楊委員瓊瓔：當然，這個開放最重要的考量在於國家安全。這是非常重要的。 王主任委員郁琦：沒錯。 楊委員瓊瓔：這是必要條件。 王主任委員郁琦：沒錯。 楊委員瓊瓔：它不只是必須，而且是必要條件。 王主任委員郁琦：我們一樣會把關。 楊委員瓊瓔：照你剛才所說，依個案來看，該踩油門就踩油門，該減速就要減速。所以本席要請教，怎麼樣達到一個互信的機制？ 王主任委員郁琦：現行專家審議的部分，目前大概是由各部會來參與。民進黨版有提到一個新觀念，就是應該要引進更多的學者專家、社會公正人士，甚至國安會的人員。 楊委員瓊瓔：目前執行的方案是8千萬以下的投資案，可能2、3個禮拜就O.K.，以上需要多久的時間？ 王主任委員郁琦：投審會會議是1個月召開1次，所以就我們瞭解，如果要進到投審會大概需要1個月左右。當然精確的時間，經濟部長會比我清楚，但大約就在1個月左右。可是若用民進黨版的話，它還要先預告30天…… 楊委員瓊瓔：主委恭維施部長會比較瞭解這個時間的長短。本席就請教部長。 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。投審會的細節我比較知道。 楊委員瓊瓔：請問8千萬以上的投資案，需要多久的審議時間？籌備1個月送案來之後要多久的審查時間？ 施部長顏祥：差不多1個月到2個月的時間。 楊委員瓊瓔：有可能嗎？如果這樣，外面就不會有聲音了。 施部長顏祥：假如是8千萬以下的投資案，差不多1、2個禮拜就可以處理好。 楊委員瓊瓔：對，但我們現在講8千萬以上的投資案。 施部長顏祥：大概1、2個月，因為投審會1個月開1次委員會。 楊委員瓊瓔：3個月後，還要再3個月啦。現在外面有「手序繁複、時間冗長」的聲音，剛才主委也說了，請問有沒有什麼改變的方式？ 既然我們開放是常態，既然我們希望台灣的出口能夠增加，希望投資增加，達到就業率的提高，不要開放投資2、3年來才增加5千個就業機會，投資金額也只有美元2、3億多，達不到成效。台商投資大陸的金額有1千多億美元，大陸投資台灣只有幾億元，不成比例啊！ 如果依照現行法律，我們的確是碰到了瓶頸，請問部長，有什麼辦法改？怎麼改？ 施部長顏祥：報告委員，事實上，如何簡化目前整個有關外資投資的審議，包括陸資在內，我們一直在檢討投資審議工作。這中間分幾部分，第一就是不要提到委員會審議，大量授權給同仁可以直接處理。案子送進來1、2個禮拜就把它辦理掉，根本不要提到委員會。這樣是最快的方式。 楊委員瓊瓔：什麼時候要決定這樣的方式？ 施部長顏祥：這已經在做了，所以才會有案子1、2個禮拜的時間就可以處理好，只是到委員會備查，報告後就結束。 楊委員瓊瓔：這是8千萬以下的投資案。 施部長顏祥：如果是需要會各部會的案子，可能需要一點時間，要視案情的複雜度而定。如果案情比較單純的，一般來講…… 楊委員瓊瓔：這怎麼改？我們的流程要怎麼去濃縮、去簡化、去有效率？這是今天你們到立法院要做的報告啊！主席安排這個議題，你們應該要備妥方案啊！既然你們認為民進黨的提案還有討論空間，那麼行政部門有哪些方案呢？之所以提出修法，必當是在執行過程中出現問題，而且剛剛主委也說，的確有聽到外面對此有意見，的確有聽到這個聲音，那麼我們要怎樣去改變呢？ 施部長顏祥：事實上不是，目前這個…… 楊委員瓊瓔：部長否決主委的話嗎？ 施部長顏祥：民進黨版會讓目前的程序更長，而不是更簡化。 楊委員瓊瓔：你認為目前我們的程序還可以怎麼樣去處理，讓這個聲音可以消除，讓大家有互信，可以放心來投資？本席要聽的是這個。 施部長顏祥：我們現在談的是陸資來台這個區塊，對象是陸資。要這樣做的話，包括兩部分，第一，要讓陸資知道我們的規矩是什麼，我們有什麼規定。他們愈清楚，備件就愈完整。 楊委員瓊瓔：你們預計要怎麼做？ 施部長顏祥：我們要做招商的說明。事實上，目前經濟部辦得不多，但也開始在對岸做點式的招商說明了。瞭解之後…… 楊委員瓊瓔：你們最近在哪個點做招商說明？ 施部長顏祥：打個比方，我們最近在山東地方辦過招商說明會。我們選了幾個點來做。 楊委員瓊瓔：成效怎麼樣？ 施部長顏祥：坦白說，成效有限。 楊委員瓊瓔：是不是方法有問題？還是我們的條件誘因不夠？ 施部長顏祥：因為大陸太大了。 楊委員瓊瓔：大跟小不是決定因素。 施部長顏祥：當然有關係。 楊委員瓊瓔：既然我們想出方法，但成效不盡理想，那要怎麼去檢討改善？ 施部長顏祥：是，第一部分就是我剛說的，讓大家知道規矩是什麼，需要備妥的相關資料有哪些。相關資料愈完整，完成的時間就愈快。 第二，投審會裡面有很多部會都參與了。我們跟有參與的部會做適當協調，可以大幅濃縮整個流程。 楊委員瓊瓔：這部分是重點。 施部長顏祥：是的。 楊委員瓊瓔：政府是一體的，應該有彙整，不應當看到公文來、公文去，公文往返2個禮拜還不見回來。這是對不起民眾的。 施部長顏祥：我想接下來講的是，案子比較複雜的，我們可以不必要文來文往，而是開專案會議，一起討論、共同解決。這樣就可以把時程壓縮下來。 楊委員瓊瓔：現在已經是科技時代了，尤其ECFA的後ECFA，貿易都在做service的工作了，更何況我們的生產線也要一貫作業的連帶人力培養、培訓，都要做一系列的服務，才能夠達到成效。 施部長顏祥：我同意。 楊委員瓊瓔：所以本席要具體建議，請經濟部把你們原則上要做調整的，相對列表出一份資料給本席。 施部長顏祥：好。 楊委員瓊瓔：本席認為，現在已經有人提案出來，如果你們有不一樣的意見，那麼你們絕對有自己的方案。你們的方案到底是什麼，照理講應該在今天就要提出詳實的報告，而不是模糊的。這是不負責任的行為。 施部長顏祥：瞭解，謝謝指教。 楊委員瓊瓔：部長請回座。最後本席還要請教主委。 林中森董事長現在跑到大陸，說要展開精進之旅。主委，你覺得這對你的幫助如何？ 王主任委員郁琦：委員，我要先解釋，我剛才講我聽到的是，民進黨版會使審議時程變得比較冗長。 楊委員瓊瓔：請回答有關林中森董事長的問題。 王主任委員郁琦：當然他對於拜會對方，促進兩岸交流…… 楊委員瓊瓔：他這次是處女航，首航。 王主任委員郁琦：對，我們滿肯定的。 楊委員瓊瓔：等他回來要好好討論，希望能相輔相成。謝謝。 王主任委員郁琦：是，謝謝委員指教。 主席：請簡委員東明發言。（不在場）簡委員不在場。 繼續請薛委員凌發言。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。各位好。王主委是行政團隊的一員，對不對？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。是。 薛委員凌：你認為陸委會主委的工作，在行政團隊裡算不算是重要的角色？ 王主任委員郁琦：陸委會是滿重要的單位。 薛委員凌：很重要。那我請教你，最近行政院推出一則廣告，是有關經濟動能推升方案的廣告。你知道嗎？ 王主任委員郁琦：我知道。 薛委員凌：那你知道花多少錢？ 王主任委員郁琦：幾百萬吧。 薛委員凌：好幾百萬，對你來講幾百萬好像是個小數目。 王主任委員郁琦：沒有這麼說，我沒有這麼說。 薛委員凌：你剛才的話有尾音…… 王主任委員郁琦：這應該是…… 薛委員凌：這都是民脂民膏，你知道嘛。 王主任委員郁琦：對，這都是政府的預算，納稅人的錢。 薛委員凌：你認為這個廣告、這個形象，對於政府、對於行政院有幫助嗎？ 王主任委員郁琦：見仁見智。 薛委員凌：你怎麼可以這樣回答！你不能唬弄我。我請教你，就你的認知有沒有效益？ 王主任委員郁琦：我覺得可能可以做得更好一點吧。 薛委員凌：那你認為哪裡不好？ 王主任委員郁琦：它傳達的訊息可能不夠清楚。 薛委員凌：不清楚的地方是怎樣？是模糊還是支支吾吾，還是內容搞得不清不楚，好像詐騙集團的廣告？ 王主任委員郁琦：是不是叫詐騙，我覺得這不一定，大概不能講到那個程度。但是作一個廣告，是不是有清楚傳達出要傳達的政策訊息，的確是可以討論的。 薛委員凌：但是現在人民的看法就是像詐騙集團的廣告，你認同嗎？ 王主任委員郁琦：我覺得不能用詐騙來形容，應該說，它在處理廣告上的確有討論的空間。 薛委員凌：這樣子喔，那你不認同嗎？就是檢討、討論？ 王主任委員郁琦：就是不能說是…… 薛委員凌：試問台灣有多少時間？這個廣告已經花4、5百萬下去了，然後我們再來說有討論的空間？這是民脂民膏！ 王主任委員郁琦：他們在呈現這個廣告的時候，可能真的本來想要傳達某些訊息，只是說…… 薛委員凌：那結果怎樣？ 王主任委員郁琦：可能做出來跟大部分人的想法不太一樣吧。我覺得有些事情的確是見仁見智，可能這1次…… 薛委員凌：你的看法就是見仁見智這樣子。那我再請教主委，102年度的預算你有看過嗎？ 王主任委員郁琦：委員是指陸委會嗎？ 薛委員凌：對。你概括承受，你要完全清楚，對不對？ 王主任委員郁琦：是。 薛委員凌：今年你們的廣告預算編列多少？就是陸委會的行銷廣告。 王主任委員郁琦：委員是問今年，還是102年？ 薛委員凌：102年。 王主任委員郁琦：102年大約在6千萬以下，就是5千9百多萬左右。 薛委員凌：主委，你沒有講錯？ 王主任委員郁琦：我應該沒有記錯。 薛委員凌：沒有記錯，那好，請問你102年度預算編列的原則第2點、第3點是什麼？ 王主任委員郁琦：請委員允許我把資料拿過來。 薛委員凌：你還要做功課。 王主任委員郁琦：因為你要我唸…… 薛委員凌：只有幾個字而已。這等一下再說，我再請教，101年有多少？ 王主任委員郁琦：大約在9千多萬左右。 薛委員凌：那100年呢？ 王主任委員郁琦：100年我就沒有印象…… 薛委員凌：這要知道的，會計年度都要作帳3個年度。 王主任委員郁琦：我記得比今年少一點，101年比較多。 薛委員凌：所以你講的數據都錯誤了。102年預算數有1億1,600萬，101年是1億700萬，100年是1億800萬。 王主任委員郁琦：這牽涉到我們怎麼認定。 薛委員凌：這是你們自己編列的預算。 王主任委員郁琦：沒有，我們不是，這是…… 薛委員凌：對於陸委會預算書內容的第2頁、第3頁，你知道別人怎麼替你做註解的？ 王主任委員郁琦：不是這樣子的，委員。 薛委員凌：就是說，因為政府財政困頓，所以顯然不敷編列預算，要撙節這個支出。 王主任委員郁琦：我們明年的文宣預算是5,951萬。明年比起今年已經減列，在行政院就已經減了快40%。 薛委員凌：試問你這些預算、這些行銷都行銷到哪裡去了？請教陸委會主委，這個預算行銷要用到哪個地方？ 王主任委員郁琦：其實我們在文宣方面大概分3個面向，包括…… 薛委員凌：都用到哪裡去？ 王主任委員郁琦：編印文宣、簡介、多媒體簡介、說帖，這是第1部分。第2部分是製作電視廣播、平面網路廣告。第3是辦理各項研討會、講習、說明或座談會。大概主要是這3個方向。 薛委員凌：試問陸委會是什麼功能？ 王主任委員郁琦：陸委會就是要宣導大陸政策。 薛委員凌：對，那你知道剛才你所講的、所編的預算中，有多少百分比、多少金額是用在統戰內陸、統戰台灣？ 王主任委員郁琦：我不瞭解委員的意思。 薛委員凌：怎麼會不瞭解？ 王主任委員郁琦：我們所做大陸政策…… 薛委員凌：你是對內統戰，因為你這些預算都是花到台灣本土啊！ 王主任委員郁琦：沒有，不能這樣講。其實不管是民進黨執政或國民黨執政，這個大陸政策的宣導工作都是要做的。 薛委員凌：我剛剛坐在這裡等質詢，發現你有你比較文雅的語調，可是對民進黨真的是垂憐加寵愛，幾乎在回答每位同仁時都不斷說民進黨、民進黨，可謂琅琅上口。 王主任委員郁琦：今天的主題是討論…… 薛委員凌：好，我不跟你扯這些。我再請教你，你剛才說到我們所有的行銷預算，你們是陸委會對不對？ 王主任委員郁琦：是。 薛委員凌：你們陸委會所有的行銷費用是要用到國內、國外還是哪裡？還是兩岸？講清楚。 王主任委員郁琦：其實文宣主要當然在國內，但是像網路，它本身的效果無遠弗屆…… 薛委員凌：如果你是對國內的話、對內統戰的話，那你很糟糕、陸委會很糟糕。為什麼？如果以投資額度來講，大陸來台投資才2、3億美元而已，然後…… 王主任委員郁琦：委員，這是兩件不同的事情。 薛委員凌：我們台商到大陸投資是算兆的。 王主任委員郁琦：累積起來約1,200億美金。 薛委員凌：這樣懸殊的比例，你要不要檢討啊？ 王主任委員郁琦：對，所以我們要往法規鬆綁的方向走，但個案會嚴審。 薛委員凌：你要檢討。 主委講到法規鬆綁，我覺得很好笑。我再跟你討教。我們18項協議都簽了，對不對？ECFA簽了，對不對？ 王主任委員郁琦：是。 薛委員凌：那還有什麼法規鬆不鬆綁的問題？ 王主任委員郁琦：有呀。 薛委員凌：該有的、該重要的，統統拿走了，還有什麼要協議？ 王主任委員郁琦：以ECFA為例，目前只有早收清單而已，服務貿易和貨品貿易都還沒有談。 薛委員凌：事情都做了，18項協議都簽了。 王主任委員郁琦：不能這麼說。 薛委員凌：怎麼不能這麼說？那你要怎麼說，請你說。 王主任委員郁琦：我們就以剛才委員指教的ECFA為例，到目前為止，只有500多項的早收清單。可是所有的貨品，還有很多項目根本都還沒有在雙方談免關稅的範圍內，未來貨品貿易還要繼續談，今年年底我們要談的是服務貿易部分，也就是說，雙方服務業是不是可以互相進入對方的市場。這對我們的服務業進入大陸市場是很有幫助的，其實業者也…… 薛委員凌：你不要胡扯這麼多。我還是要回歸到預算請教你。 102年度的預算，以財務槓桿原理來說，不論是化整為零或化零為整都可以去編，帳就看你怎麼去編，對不對？你自己認為陸委會的一些成本有沒有墊高？ 王主任委員郁琦：我不清楚委員的問題。 薛委員凌：你的費用成本有沒有墊高，怎麼會不清楚？我告訴你，一毛錢都要經過你蓋章、批准，你怎麼會不清楚？所有費用都要經過你，你會不清楚？ 王主任委員郁琦：我不清楚委員問題的意思是什麼。 薛委員凌：好，我再講1次。102年度委辦一些所有相關的費用，譬如說你的企劃費用、企劃業務、文教業務、經濟業務、法制業務，這些統統都是你們的業務，你認為你的成本有沒有墊高？ 王主任委員郁琦：我印象中102年編列的預算，在事務費部分，比起今年事實上有略微減少一點。就是說，整體的總經費比今年的事務費用減少一點。 薛委員凌：所以說，你這個主委就是硬「拗」，怎麼會減少呢？ 王主任委員郁琦：預算的總數，在事務經費部分，就是扣除人事費、捐助海基會那些固定支出等等…… 薛委員凌：你委託業務減少了，但是平均委託成本是增加的。怎麼會減少？ 王主任委員郁琦：跟今年比起來，我們減列了1億多。 薛委員凌：怎麼會是減少呢？你現在講1億多，剛剛不是講才花5、6千萬嗎？ 王主任委員郁琦：我是說陸委會的總預算大概減列了1億多。如果…… 薛委員凌：主委，陸委會的什麼總預算？ 王主任委員郁琦：陸委會的預算大約在12億左右。 薛委員凌：你的歲出嗎？你在講歲出嗎？ 王主任委員郁琦：應該是，對。 薛委員凌：你的答復怎麼是「應該是」？ 王主任委員郁琦：就大約在12億左右，精確的數字…… 薛委員凌：你身為主委，竟然不曉得你的歲出預算是多少。 王主任委員郁琦：大約在12億左右。 薛委員凌：這是你的命，你知道嗎？台灣人民好不容易納稅、課稅、繳稅，是大家的流汗錢拿來給你用，你還說大概！你怎麼可以這樣講，怎麼可以講這麼不負責任的話！ 王主任委員郁琦：精確一點應該是11億3,179萬。這比起今年的費用12億3,400萬來講，大概少了1億311萬。 薛委員凌：所以說嘛，我再請教你，既然是這樣，你的成本有沒有墊高？你就一句話回答我。 王主任委員郁琦：我們在事務經費，就是扣除掉人事費…… 薛委員凌：你如果不答復，那我告訴你，我這邊有一份從97年度到現在的數據資料。你還跟我說你是遞減的。97年度我們的基期是11.075，102年度的基期是72.855。我告訴你，從97年度到現在，你的成長是6.6倍，你還說你的成本是往下降。 王主任委員郁琦：但是明年會比今年少。 薛委員凌：我告訴你，主委講的話是要負責任的。 王主任委員郁琦：是。 薛委員凌：你錢亂花，成本墊高，你還不知道，還狡辯！ 王主任委員郁琦：我剛才跟委員報告的是我們預算的數額，就是說，這是編列的數字。 薛委員凌：不是啦…… 主席：不好意思，時間到了。 薛委員凌：我跟你講，這是相關關鍵的議題。對於兩岸的這些費用，你是提高的。這樣花…… 王主任委員郁琦：文宣部分減少了4成。明年這部分預算比今年少了4成。 薛委員凌：明年是？ 王主任委員郁琦：102年。 薛委員凌：但是你102年度的預算明明寫出來了，還要掰。你這樣掰有道理嗎？ 王主任委員郁琦：就5千9百多萬…… 主席：薛委員，我們審查預算的時候再多給你時間。 薛委員凌：好。謝謝。 王主任委員郁琦：謝謝委員指教。 主席：請黃委員昭順發言。（不在場）黃委員不在場。 請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論這個問題，我想大家都很熱烈。我想請教部長和主委，我們今天討論問題，第一個是針對的是國家安全，以及國家的利益，對不對？主要在這2個地方。 在商言商，做生意都有風險評估和效益評估。我要請教，第一，經過這3年來開放陸資投資，我們核准了多少項目、金額多少？第二，之前的效益評估跟現在實質的效益結果怎麼樣？簡單扼要說明就好了。 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。我們開放大概3年多，項目目前大約有297項，金額約3.11億美元。目前統計大概是這樣。當然剛剛有很多討論說，這個效益上是不是很好，這部分的確有討論的空間。 陳委員歐珀：效益評估包括對整體GDP貢獻，對我們國家總產值的評估、對我們就業機會的增加。這都是對我們好處的效益評估。 我這裡有一份根據經建會2010年12月出版的報告。這份委託中經院的研究報告指出，當中資投資達100億－現在是3.1億美元，差不多就是將近100億，我國經濟總體價值會最高，實質GDP將成長0.113，總產值將增加405億，就業機會將增加9,727人。請問這3項指標達到了沒有？ 王主任委員郁琦：以就業問題來說，我們手邊的數據是，因為大陸進來投資，來台的專業人士約有418人，創造工作機會大約是5,100多人，所以平均大概是每1個人進來，可以創造12倍的就業機會。 陳委員歐珀：請問部長，因為他們投資進來後，GDP成長多少呢？ 主席：請經濟部施顏部長說明，還是施部長說明？ 施部長顏祥：（在台下）講「施」比較方便…… 主席：施部長。 施部長顏祥：（在台下）我不能否認我是兩個姓。 主席：兩個姓。 施部長顏祥：（在台下）都可以啦，姓「施」就可以，比較簡單。 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。報告委員，目前的確沒有統計GDP增加多少，我們只能說有一些案例看得出來，來台灣投資的294案中，其中有若干案例幫助台灣出口到對岸去，產生了上百億的業績。這個資料有，但是GDP目前沒有計算。 陳委員歐珀：那總產值增加多少？ 施部長顏祥：那就是GDP的概念，那部分沒有算。 陳委員歐珀：之前政府都有委託中經院，不管是經濟部投審會委託或是經建會委託的，都有一個預期的評估分析報告。現在實質已經發生了，我要求你們兩個部會把資料整理一份給我。因為這有確切的、實際的結果之後，你們做未來開放的項目、開放的對象、開放的管制，才有憑有據啊。你要在商言商，要有風險評估。 施部長顏祥：報告委員，我們對於促成投資、創造就業、帶動出口這些部分來計算一些數字，再提供給委員參考，好不好？ 陳委員歐珀：好，會後再提供給我作為參考，就是實質的效益評估。 施部長顏祥：需要幾天的時間。 陳委員歐珀：好。 施部長顏祥：謝謝。 陳委員歐珀：請問主委，中資有沒有進入我們媒體？ 王主任委員郁琦：目前陸資來台投資媒體業是禁止項目，目前沒有開放。 陳委員歐珀：沒有開放？ 王主任委員郁琦：對。 陳委員歐珀：你有沒有搭過台北市公車？ 王主任委員郁琦：有。 陳委員歐珀：台北市公車現在有很多大陸上的廣告，像中國的金幣、旅遊名勝等都有廣告。出現一些中國的廣告，而且有很多是簡體字。 王主任委員郁琦：這和陸資投資媒體業是兩個不同的問題，因為我們對於大陸相關產業的廣告有廣告規範辦法。就是說，如果他在台灣是可以合法做生意的，那他們就可以合法來做廣告。 陳委員歐珀：你們要去瞭解一下，他們是不是有投資媒體業。 王主任委員郁琦：好，我們會去瞭解。 陳委員歐珀：中資可以這樣廣告的話，顯示他們有相當的影響力。 王主任委員郁琦：如果他可以合法在台灣做生意的那個部分，我們現在允許他做廣告。 陳委員歐珀：之前旺中新聞不是承認要來購買我們的新聞嗎？有置入性行銷嗎？ 王主任委員郁琦：之前有委員關心的一些問題，就是說的確有在查。如果有違反規定的部分，都會依照相關罰則進行處罰。 陳委員歐珀：你們要管這個部分。因為進入台灣的中資如果可以買台灣的新聞，那整個輿論都改變了。 王主任委員郁琦：是，我們瞭解，也有在查。 陳委員歐珀：現在我們雙方還是處於敵對的狀況。他們對我們也不盡善意，所以我覺得這方面我們不能不防。 王主任委員郁琦：有違反規定的地方，我們會請主管機關來處理。 陳委員歐珀：我看你們兩部會對我們民進黨提出來的「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」，都持反對立場。 王主任委員郁：對。 陳委員歐珀：我們入法來做規範，不是比較進步的想法嗎？要不然，你們行政單位怎麼弄，我們沒有辦法監督啊。 王主任委員郁琦：其實目前就正在監督，國會監督一直是存在的。我們只是覺得目前現有的機制，其實已經比僑、外資投資還嚴格，而且執行上也沒有窒礙難行之處。 我們覺得如果按照民進黨版的作法來做，事實上有可能會創造一個對陸資不友善的環境。這和目前政府的政策是不一樣的。 陳委員歐珀：我覺得這部分我們可以坐下來先談一下。你們一味用行政相關規定來做這樣開放，我們真的會害怕，民眾也會害怕。 王主任委員郁琦：這是有法律授權的。 陳委員歐珀：而且你們之前評估的效益和事實差距那麼大，過於樂觀。這是我們擔心的問題。尤其有些領域是我們不想他們介入的，他們都已經像剛才講的，一些廣告、新聞都已經出現了。這是我們擔心的問題。 王主任委員郁琦：委員關心的問題，我們有同樣的想法，所以在現行機制裡，像投資許可辦法第八條就列出3項，規定如果在這種情況下，譬如說影響國家安全、獨占、壟斷、寡占，或者對經濟發展和金融穩定有產生不利影響，我們就可以禁止他投資。 陳委員歐珀：我們對外資從來沒有限制，可是我們最大的問題就是外資一直出走。我們應該鼓勵外資來投資台灣。 王主任委員郁琦：我們要鼓勵外資，同時也希望吸引陸資。 陳委員歐珀：我不是說陸資不行，但要謹慎。 王主任委員郁琦：只要來投資台灣，我們都歡迎。 陳委員歐珀：已經開放3年多的時間，你要評估一下，它的效益評估是不是那麼樂觀，因為這涉及到國家的安全問題。 王主任委員郁琦：是，同意。在國家安全方面一定會嚴格把關。 陳委員歐珀：我覺得不要批評民進黨怎麼倒退、不合什麼世界潮流。這份報告我真的看不下去。我們是一片好心，對陸資來台灣提出怎麼樣去合理管制，然後讓台灣產生最好的經濟效益。大家是站在這種立場，為國家整體利益在思考問題。 我想，相關問題，像怎麼吸引外資來投資台灣，沒有包括陸資，應該是經濟部要好好去努力的。至於陸資部分，我覺得要慎重一點，包括剛才說的考量國家安全、國家利益，不能完全過於樂觀。我覺得從簽署ECFA到現在，相關的開放措施施行到現在，很多情況都不是像你們說的那樣子。民眾也存疑。照理講，開放後GDP成長多少、陸客來台會成長多少，結果也沒有呀。而且政策上好像我們愈來愈依賴他們，太過於傾中、依賴陸資的話，到最後我們的經濟成長被人家握在手裡面，沒有辦法自由地去發展，鎖在中國。 王主任委員郁琦：我知道經濟部有很多分散市場的作法。 陳委員歐珀：還有，我看了心驚肉跳的是，媒體報導中資要投資台北信義區的房地產。主委知道嗎？ 王主任委員郁琦：投資不動產這部分，到目前為止並沒有大幅開放。在第4波開放陸資投資的部分，到底要怎麼做，這個早上有委員問過，我覺得這部分事實上的確有很多討論的空間。目前還沒有定論。 陳委員歐珀：這是公共工程委員會提供給我的資料。他們說信義區A25、林口現在已經是中資的標的，同時有3、4家中資企業表示投標意願。台灣的房價已經那麼高了，再炒下去還得了嗎？民眾受得了嗎？經濟部要不要把關一下？你們一直在打房，現在要開放中資進來投標、競標，價格不就愈來愈高嗎？ 施部長顏祥：報告委員，台灣一年民間的投資，不是房地產，是進到投資的，是指生產設備、生產的金額大概是2兆多一點。目前大家覺得陸資來台投資太少，一年大概只有美金一億多，折合台幣50億左右。50億和2兆比起來，距離實在差得太遠了。坦白講，目前陸資對於我們經濟活動的影響是有限的，大家只要去比較這方面的數字就知道了。本土的資金很雄厚，陸資進來只是一部分而已，雖然這對我們有一點幫助，但是整體來講還是靠我們自己。 陳委員歐珀：現在人民擔心的是房地產越炒越熱。目前政府有意提供平價的房屋住宅，而且將其列為政策。因此開放陸資對於房地產的影響，你們也要進行詳細的評估，最好不要影響到我們未來的經濟效益。是不是可以將相關資料提供給本席？ 施部長顏祥：好的，我們會和內政部一起好好談一談，謝謝。 陳委員歐珀：謝謝。 主席：接下來登記發言的田委員秋堇及何委員欣純均不在場。 現在輪由本席發言，請邱委員文彥暫代主席。 主席（邱委員文彥代）：請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。今天由本席擔任主席，我聽了一天的發言，相信大家都有聽到一個數字，那就是從2009年6月開放中資來台至今，三年大概有3.11億美金。記得我曾質詢過前任主委，他也坦白說這方面必須要檢討。依部長剛才所說一年2兆和50億的投資比例相較，不要以為民進黨都是不斷在防堵陸資，其實我們希望的是如何能夠透明監督、法制化、更正常化，而且又能袪除國家安全方面的疑慮。在此想請教部長，在這3.11億美金當中，最高額投資的個案是多少？這方面的投資總共有兩百多件，請問在三年當中，投資金額最高的是多少？ 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。其中有很多是台幣幾百萬的投資案，最高的金額應該是幾億吧！ 姚委員文智：投資金額最高的應該是今年的兩家銀行對不對？ 施部長顏祥：都是銀行，一個是台幣15億，另外一個是台幣12億。 姚委員文智：應該是九千多萬美金吧？有到台幣15億嗎？ 施部長顏祥：應該不只，九千多萬美金是…… 姚委員文智：是兩家加總起來是不是？ 施部長顏祥：九千多萬美金折合台幣27億左右，差不多是這樣。 姚委員文智：本席再請教部長，今天早上回答李委員俊俋所提有關台灣經濟發展的問題時，你曾提到你心中的優先順序，你說第一個是台灣的自有資金…… 施部長顏祥：這是最大的一筆。 姚委員文智：之後是外僑的投資，然後是外資，最後才是陸資對嗎？ 施部長顏祥：以金額來說，一個是本土的資金，另外一個是外資、台商，接下來才是陸資，大概是這樣子的順序。 姚委員文智：民進黨訂了5億的投資額門檻，如果是5億以下的中國民間資金來台的話，就只要經過簡易審議，而原本的規範是8,000萬對不對？ 施部長顏祥：8,000萬是目前我們內部的行政規定。 姚委員文智：這是大陸人士投資許可辦法的規定，如果現在民進黨主張5億以下的中國民間資金來台，都可以進行簡易審議，5億以上的投資案才要慎重審議，請問你認為這樣是開放？還是倒退？ 施部長顏祥：假設要組一個很龐大的panel，而且要經過聽證會程序的話，我個人覺得…… 姚委員文智：針對這三年來的中資來台，前任主委認為應該要檢討，而你們今天的報告卻說無窒礙難行之處，剛剛主委甚至還說現在運作得很好。就因為運作得很好，所以就不檢討，如今又要開放第四波。坦白說，民眾就是搞不清楚你們到底在想什麼？一方面說這樣並沒有窒礙難行之處，一方面實際的成績卻是在倒數，請問陸資進來了多少？金額那麼少！現在我們提議5億以下的投資案可以進行簡易審議，結果你們統統都反對，其實你們反對的…… 施部長顏祥：我跟委員報告一下，以民進黨所提的版本來看，針對5億以上的投資案，必須召開聽證會、要組一個非常複雜的panel，這樣的程序會很…… 姚委員文智：如果都是民間的資金，投審會很快就可以審議通過，因為5億以下的資金只要簡易審議就可以。請問非民間的資金是什麼？在中國這樣的體制當中，非民間的資金大概會是什麼？ 施部長顏祥：對岸非民間的資金可能包括一些具有黨、政、軍背景的資金，這方面可以這樣來考慮。 姚委員文智：在這樣的背景之下，我們認為經過比較透明、公開的監督機制，甚至是有社會人士、專業人士參與的機制，請問這有哪一點不友善？ 施部長顏祥：以現在我們所講的8,000萬和5億、簡易審議與否的問題來說，事實上，目前的案子大部分都是屬於簡易審議，並不是很複雜的，雖然有些案子審議需要一、兩個禮拜的時間，有些需要一、兩個月的時間，但基本上都不是很複雜。 姚委員文智：我們不是希望有些民間的資金來投資，只要不涉及國家安全就好嗎？我們在國家安全方面把關，針對敏感的、基礎的、獨占的，或是中國可控制的資金予以把關，至於不影響國家安全的民間資金，尤其是像部長剛剛所說占投資比例那麼低的部分，我們就稍微予以放鬆，這樣怎麼會有問題呢？請問部長，這樣有問題嗎？ 施部長顏祥：我要跟委員報告的是，相較於民進黨所提版本的審議機制，目前的方式相對而言比較沒有那麼冗長。 姚委員文智：你們規定的門檻是8,000萬，而我們規定的門檻是5億。 施部長顏祥：那是就金額來講，不管是8,000萬或5億，這方面的問題我們都可以來處理。在此向委員報告，為什麼我們會把門檻訂為8,000萬？委員應該知道這方面的背景…… 姚委員文智：本席的發言時間很有限，我只希望在場的人都能聽清楚。 本席再請教一下，有一家經營數位科技、網際網路的華為公司，請問它有沒有經過陸資來台的審議？是不是投審會核可的？ 施部長顏祥：剛才執秘說沒有。 姚委員文智：完全都沒有？ 施部長顏祥：沒有。 姚委員文智：請問投審會做什麼樣的處理？大家可以上網去看看，這家公司的地址在敦化南路，它所經營的業務包括台哥大的固網、中華電信的基地台、3G網卡，涉及的層面這麼多。 請問王主委，馬總統的行動電話是用哪一家的？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。我沒有問過他。 姚委員文智：你沒有問過？ 王主任委員郁琦：對。 姚委員文智：如果馬總統是用台灣大哥大的手機，而台灣大哥大的固網就是華為公司所做的，在這種情況下，馬總統和你講的話會不會被竊聽？ 王主任委員郁琦：華為公司的事情我很清楚，因為我在國安會的時候，我本人就有接觸過這個案子，在此向委員報告…… 姚委員文智：那我問你，華為是哪裡來的資本？ 王主任委員郁琦：它現在是以新加坡商的名義在台灣設立公司，而它現在只能做手機終端設備，至於基地台的部分，也就是我們認為關鍵設施的部分，目前他們的設備都是不能進來的。這方面就是基於委員所言國家安全的考量，而且我們還有勸告中華電信、台哥大、遠傳…… 姚委員文智：如今中國對全世界的投資已經達到四千七百多億美金，這個額度非常的高。相信部長一定知道，在中國的資金當中，有六成以上都是假借其他名義，包括香港、維京群島等等。在美國眾議院聽證會、英國議會的安全和情報委員會，以及澳洲等好幾個國家的政府部門，都是透過國會來討論華為對其資訊安全影響的問題。如今這家公司大剌剌透過新加坡商的名義在台灣設立，而根據目前的管理辦法，透過第三區的部分也都在你們管理的範圍當中不是嗎？ 施部長顏祥：我跟委員報告一下，華為本身並沒有用陸資身分來台灣進行任何的投資，華為的很多設備都是交給一家貿易公司…… 姚委員文智：它可以用維京群島、新加坡商的名義，很多陸資其實都是透過這樣的方式進來的。 施部長顏祥：這是一家貿易公司，這家公司是從新加坡來的。 姚委員文智：這家公司是不是中國的公司？這家公司的董事長…… 施部長顏祥：一般來講，當我們在查陸資的時候，都會去查它最終的投資者是誰。 姚委員文智：這家公司的董事長就是任正飛，難道部長不知道嗎？他是廣州的上校退伍，一退伍就有資金可以開始投資，現在全世界許多國家的國會都在討論有關這家公司資訊安全的問題。這個董事長完全是軍方背景，結果你們竟然告訴本席，按照現在的許可辦法，你們運作得很好，並無窒礙難行之處。現在的問題在於他們進來的資金那麼少，而且透過新加坡資本進來的公司，在台灣堂而皇之的設立並經營，現在部長又說這並沒有經過審議，難道這和你們都沒有關係嗎？ 施部長顏祥：就法律而言，不管是以美國或新加坡當地法人的名義進來的資金，就視同是美商或新加坡商。其次，在我們的規定當中寫得很清楚，假設這家公司的陸資含有30%以上，那麼就視同陸資來處理。 姚委員文智：中國假借其他國家名義的資金高達六成以上，今天民進黨所提版本的規範很清楚，本席認為這絕對不是王主委所說友善或不友善的問題，今天我們所要建立的是一個制度。如今我們面對這樣的國家，在兩岸的經貿往來當中，我們一方面期待能夠擴大交流，大家可以做生意、共存共榮，但是另外一方面，中國的飛彈就在那裡，中國謀我日亟，究竟我們要怎麼樣對國家安全、基礎建設把關，這是經濟部投審會和陸委會的責任。 施部長顏祥：這是我們的責任，同時也是我們一貫的作為。 姚委員文智：為什麼全世界許多國家的國會都要討論這個問題？他們的國會提醒大家必須注意安全，或是拒絕華為中興的收購，而我們也希望這方面能夠予以法制化、透明化。 施部長顏祥：假設華為向我們正式提出投資的申請，如果項目根本不符，那麼我們就不會受理；假如項目符合的話，以目前的程序，我們照樣可以將其駁回，所以我們的做法和各國都是相同的。 姚委員文智：部長，你現在並不是常任文官，本席也不是在質詢你們的法令問題，今天你們明明看到全世界各國都在注意這家公司，都在提醒大家要注意資訊的安全，在這麼敏感的時候…… 施部長顏祥：它沒有來台灣提出申請，它沒有來台灣進行大規模投資，它是一個貿易公司啊！這和大規模投資是兩回事。 姚委員文智：這家公司借殼在台灣設立公司。 施部長顏祥：它並不是製造業，也不是高科技公司，而是一家trading company。 姚委員文智：你不能這樣…… 施部長顏祥：但這樣的性質是不一樣的。 姚委員文智：就像你的姓氏一樣，如果是「施顏」的話，那麼就不要簡化，不要以為講「施」比較簡單。這件事情就和那個廣告一樣，我們都不知道這是在搞什麼！你身為部長，面對這樣的一家公司，透過外國公司借殼進來，而經濟部投審會…… 施部長顏祥：如果真的要釐清的話，這和它到美國去併購一家大公司是不同的，它在台灣是一家貿易公司，台灣有很多貿易公司，可以代理很多國家不同的產品。 姚委員文智：即使是這樣，也都值得注意，包括媒體資本的問題，很多也都是假借外國公司的名義，讓人誤以為是外國資本。本席認為這方面應該要予以法制化，未來應該要成立一個委員會來討論這些問題，有些東西或許是障礙…… 施部長顏祥：目前已經有委員會了。 姚委員文智：民進黨所提的版本就是這樣的做法。 施部長顏祥：目前已經有委員會了。 姚委員文智：坦白講，目前是由你們在黑箱作業，因為你們覺得這樣很好用，所以講到要開放的時候，就說這樣窒礙難行…… 施部長顏祥：我們的委員會是由跨部會代表組成的。 姚委員文智：即使是由跨部會代表所組成的，政府部門一樣還是不願意公開、不願意接受監督啦！ 施部長顏祥：假如是專案計畫、比較特殊的案子，我們會組成專案小組來審議，而專案小組就會邀請專家學者一起來討論。 姚委員文智：那還是由你們在決定啊！今天民進黨的提案其實是和世界各國同步，我們希望這方面能夠予以法制化，我們認為像中國這樣的一個國家，雖然它是一個大的市場，也是大筆資金的來源國，但還是有相當值得關切、值得注意的敏感問題要去解決。 施部長顏祥：世界各國的確有許多對外國投資進行管制的單位，當然我們也不例外，但是我們在法制上分為兩個體系，對陸資我們是依循兩岸關係條例的規範，這方面還是有法制基礎的。 姚委員文智：民進黨所提的版本就是希望把這方面的規定寫進去，這和其他方案是一樣的。 主席（姚委員文智）：接下來登記發言的吳委員育仁、陳委員鎮湘均不在場。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問經濟部施部長，在你經濟部長任內，有沒有其他部會首長，包括陸委會主委等，來和你交涉或溝通，針對中國來台投資或是與中國進行貿易，經濟部有哪些業務應該配合他們進行調整的，不管是正面的或負面的都算，請問有沒有？ 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。經濟部所負責陸資來台或是到大陸投資的所有業務當中，牽涉到許多部會的職掌，打個比方來說，像銀行就牽涉到金管會的業務，所以我們跟很多部會都有相當密切的溝通，而溝通時也有不同的層級，包括部長級都有。 許委員添財：在這些溝通當中，有沒有涉及到國家安全的部分？如果經濟主管機關認為這是一般的交易，沒有國安考量，應該容許自由進行，但國安單位認為涉及到國安問題，所以國安單位提醒你們，或要求你們要特別予以禁止或特別進行管控的，請問有沒有這樣的案例？我們現在只講實務，不要講理論。 施部長顏祥：這方面分為兩部分，第一部分是我們到對岸投資或對岸到台灣來投資時，我們都有一些清單，在這些清單的考慮過程當中，都有把國安的因素放進去，這是第一個層次的問題。第二部分就是個案，因為在第一個層次當中，已經將大部分的國安問題都排除掉了，也就是涉及國安的層面就沒有開放項目，所以在實際個案當中，有涉及到國安問題的案件並不多。 許委員添財：項目不多是嗎？ 施部長顏祥：是的。 許委員添財：這就是我們的問題，什麼叫國安？ 施部長顏祥：因為在大的項目裡面都已經排除掉了…… 許委員添財：如果台灣的經濟產業依照目前的走勢繼續下去的話，以後就沒有國安問題了，因為都是很落伍啊！屆時我們不用再跟美國比、不用再跟日本比，連韓國都不用比了，當我們去和印尼、新加坡比的時候，台灣還有什麼要禁的？人家都已經比我們進步了！ 施部長顏祥：我們還有很多產業是讓大家都覺得很欽佩的，像我們的晶圓代工就是世界第一流的，這方面已經可以做到20奈米，我們還有很多東西都是很好的。 許委員添財：我也希望我們還有很多東西都是很好的，但是短短不到幾年之間，本來很好的東西，現在都一一淪陷了。 施部長顏祥：我剛剛所提到的晶圓代工，委員應該也很熟悉，我們有很多東西都是很好的東西。 許委員添財：這幾天報紙刊登了一些消息，以高科技技術來講，從奇美電到友達的人才都被挖過去了，技術也被帶走了，很快的人家的效率就比我們高，半年就可以設廠量產了，而這些人就拿到60萬美金的績效獎金，像這樣的例子層出不窮，所以問題真的很大。民進黨並不是主張不開放、不跟中國往來，而是開放要有遊戲規則，遊戲規則必須合乎我們的法制和體制，你們循著兩岸關係條例搞了一大堆的辦法和要點，這是在開什麼玩笑？這只是行政命令而已，萬一最後打起官司，要追究責任的時候，就會發現這只是行政命令而已，所以這樣做是絕對不行的。 奇怪的是今天竟然沒有任何一個國安單位或情報單位到國會來聽證，告訴國會這方面不能放行，或是說某個業務部門哪些事項不能放行，老是聽到你們說儘量放、儘量放，然後反對黨要把關，你們也說不用入法。 施部長顏祥：不是的，為什麼我剛才一定要講那兩個層次，第一個層次是在開放項目審議的過程當中，已經對國安的重要性進行充分的考量，打個比方，像製造業比較敏感，所以我們就有限制條件；如果是比較不敏感的項目，我們就以一般行業來處理，所以兩者是切割開的。 許委員添財：那就透明、公開、正面表列、入法啊！ 施部長顏祥：這都有公開在處理啊！ 許委員添財：你們為什麼不正面表列、不入法呢？ 施部長顏祥：我跟委員報告一下，全世界大部分國家的投資清單都是負面表列，我們的僑、外資也是負面表列。所謂負面表列的意思是指項目非常、非常少的，而目前我們的項目還有很多是有限制的… 許委員添財：明列禁止項目就是負面表列嘛！ 施部長顏祥：那是很少、很少的。 許委員添財：現在情勢整個反轉，如今中國開始有能力了，而世界各國都在設法禁止他們去做某些投資，我們可以看看國際間的情形，就可以發現有哪些國家在立法明文禁止中國不能從事哪一種投資，這是近一、兩年的事情，因為現在中國有計畫的向外投資，其中有些是屬於具有經濟目的，但也有相當多是屬於具有政治目的。就算是只具有經濟目的，歐美國家都還要禁止，他們對中國是這樣的害怕，因為他們是拿國家的力量…… 施部長顏祥：我跟委員報告一下，一般在歐盟、美國或澳大利亞，他們在考慮這些外來投資的時候，其中一個考量因素是國家安全…… 許委員添財：今天你到國會來備詢，應該很清楚你並不光是做這些回應就好了，而應該將世界各國對中國所採取的禁止項目、動態、每年所公布的內容都說明清楚才對。 施部長顏祥：一般先進國家對外來投資只有一個原則，就是考量是否涉及national security，他們不會…… 許委員添財：這只是一個原則而已，但是在這個原則之下，中國每一年都有實際被禁止投資的項目，包括明文禁止或被拒絕的都有，請你們把這個清單拿出來，其實這些在新聞上面都有，只是你們懶得查而已，如果認真的話，甚至你們也可以去問外交部，外交部這方面的資訊有很多！ 施部長顏祥：基本上，現在大部分都是以個案處理方式為主。 許委員添財：其實在駐在國天天都有這樣的新聞出現，這些本席都有接觸。我到歐洲一些國家去進行城市外交的時候，那些投資部門的人就說他們歡迎台灣來投資，不歡迎中國來投資，但是中國的資金卻偏偏要來。這些話我都聽過，這方面的案例也很多，而我們卻不加以禁止，這是很嚴重的問題。 施部長顏祥：其實在世界各國當中，我們的限制是最多的。 許委員添財：中國是有計畫的，姑且不論國安問題，只要他們控制所有上市公司的幾個董事，那麼我們就完了，一來他們不配合政府的政策，二來台灣的產品要銷售到中國，他們就來個策略聯盟。 施部長顏祥：假設是一個在台灣註冊的公司，它是我們本土的法人單位，那麼它就必須受當地法律的約束，也就是說，假設它到台灣來投資的話，那麼就要受我們的法律約束。 許委員添財：沒有用！ 施部長顏祥：有用的。 許委員添財：商業行為要怎麼約束它？今天大陸觀光客到台灣來，統統都被它控制了，民間不是沒有商機，陸客也不是沒有在台灣花錢，但是卻要三七分，也就是那邊的旅行社及其他幕後的操控者拿七成，而這邊的業者真正連本帶利才只能拿到三成。如果部長連這樣的消息都不知道，如果你還認為本席是在亂講，那我認為這個國家真的完了。陸客並不是不來花錢，他們來了之後買什麼最多？就是珠寶，為什麼珠寶買得最多？因為要保值。 施部長顏祥：還有就是因為大陸那邊的加值稅很高，達到百分之十幾左右。 許委員添財：可能是有各種理由，但是陸客來到台灣的消費當中，他們那邊要先拿走七成，為什麼他們能夠控制到七成，有計畫掌握他們的觀光客購買台灣的勞務和商品的行為？就是因為他們有流通的管道，不管是物流或錢流，他們都可以透過人的關係來控制，所以台灣的市場在無形中就被他們影響了，自由競爭的機能也被他們扭曲了。 施部長顏祥：我剛剛也跟姚委員報告過，我們的本土資金一年在台灣當地的投資金額超過2兆以上，而目前陸資來台的金額真的很少，也不過才台幣100億左右，但是這樣的速度…… 許委員添財：以後必定增加，我可以保證以後必定增加，但是這樣真的對台灣有好處嗎？究竟是補償效果，還是替代效果？是排擠國內的投資機會，還是來創造總體投資的規模？這方面還有待瞭解。 施部長顏祥：我們當然是希望能夠創造整體經濟的規模。 許委員添財：不要為開放而開放，我想這方面引狼入室的成份比較多一點。所謂來者不善、善者不來，他們那邊所實施的是統治經濟，當然現在中國有相當多的個體戶和民間企業都已經發展上來，但是他們到歐美去投資時，人家都不歡迎，文化差異那麼大，語言又不通，而且地理上的距離又那麼遙遠。現在香港已經回歸，受中國的影響那麼大，而台灣是一個真正民主、自由、經濟獨立的地方，如今他們的黑手伸進來，你們都不懂得要把它擋住，我們所生氣的就是這一點，我們所擔心的也是這一點。 施部長顏祥：目前我們把黑手都擋住了啊！ 許委員添財：但今天你們卻是抱持著這種態度，連把相關規定合理、公開、透明的入法，你們都不要，那麼我們還有什麼辦法呢？如果這些規定是可以公開、透明向人民交代的，也是可以經得起歷史考驗的，那你們為什麼不同意入法呢？ 施部長顏祥：以目前既有的法律條文及執法都…… 許委員添財：這很簡單嘛！因為你們大權在握、黑箱作業，你們可以暗中勾結，以合法掩護非法嘛！ 施部長顏祥：我們沒有勾結任何人啊！ 許委員添財：你們不勾結，別人會勾結啊！而且別人勾結的時候，你們又礙於壓力，所以不敢抵抗，只因為想要當官啊！ 施部長顏祥：我們沒有勾結啊！ 許委員添財：制訂法律絕對比辦法好，也一定比行政命令好。 施部長顏祥：跟委員報告，我們絕對沒有勾結。 許委員添財：不要說「絕對」，沒有抓到以前都是說沒有啦！ 施部長顏祥：絕對沒有勾結！ 許委員添財：逃稅的人會說自己逃稅，貪污的人會說自己貪污，賣國的人會說自己賣國嗎？現在我們只有一個簡單的要求，希望能夠把目前的辦法變成法律，結果你都還要抗辯。全國人民都在聽著，連要把辦法變成法律都不行。其實法律位階更有保障，權利義務規範得更清楚。 施部長顏祥：但是我們看到這個法律條文的內容卻是越限越嚴。 許委員添財：我們的要求就這麼簡單，希望能夠把辦法變成法律，你連這樣都反對，你到底在怕什麼？ 施部長顏祥：因為這樣的限制是越來越嚴啊！ 許委員添財：你們想在暗中搞什麼，搞的目的最後會變成怎麼樣？ 主席：謝謝兩位。 接下來登記發言的鄭委員天財、蔡委員煌瑯均不在場。 蘇委員震清改提書面意見。 接下來登記發言的陳委員亭妃、廖委員正井、徐委員欣瑩、孔委員文吉、林委員德福、陳委員淑慧、邱委員議瑩、盧委員秀燕、賴委員士葆、林委員正二、蔣委員乃辛、林委員世嘉、蔡委員其昌、柯委員建銘、李委員貴敏、葉委員宜津、陳委員節如、王委員惠美、蕭委員美琴、管委員碧玲、蘇委員清泉均不在場。 請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家在此討論民進黨所提兩岸人民關係條例部分條文修正草案，最主要是希望將過去有關兩岸開放政策多以行政命令主導的部分入法，希望能夠建立國會監督的民主程序。在此想先請教主委幾個基本問題，請問我國管理中資來台的部會或單位是哪一個？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。目前核准陸資來台的部分，主要是透過經濟部的投資審議委員會…… 鄭委員麗君：所以是經濟部？ 王主任委員郁琦：陸委會也會參與，還有其他相關部會也會參與。 鄭委員麗君：請問主委，管理對台投資的業務，又是由中國的哪個政府部門在負責？ 王主任委員郁琦：是他們的商務部。 鄭委員麗君：是商務部嗎？你要不要再想一下？只有商務部嗎？ 你身為陸委會主委，請問你有沒有看過大陸企業赴台灣地區投資管理辦法？ 王主任委員郁琦：我桌上就有資料。 鄭委員麗君：我們有中資來台許可辦法，而中國有大陸企業赴台灣地區投資管理辦法，請問主委有看過嗎？ 王主任委員郁琦：我桌上有資料。 鄭委員麗君：既然資料都在你桌上了，那你剛剛還回答我是商務部！ 王主任委員郁琦：是以商務部為主，事實上，他們要來台灣投資之前，都還是要經過國台辦。 鄭委員麗君：當中的第九條規定得很清楚，大陸企業赴台灣地區投資設立企業或非企業法人，商務部收到申請後，必須徵求國台辦意見，在徵得國台辦意見後，商務部才能核准。在這種情況下，主管中國對台投資的政府部會已經不是商務部了。 王主任委員郁琦：還是商務部啊！只是必須經過國台辦而已。 鄭委員麗君：要經過國台辦的意思，就是指必須徵得國台辦同意對不對？ 王主任委員郁琦：對，但是它的主責機關還是商務部。 鄭委員麗君：還有哪個單位你知道嗎？主委還是不知道？關於這些基本問題，主委常常都過不了關。請問還有哪個單位？ 王主任委員郁琦：發改委。 鄭委員麗君：所以除了商務部、發改委，還有國台辦，最重要的是必須經過國台辦同意。身為陸委會主委，你認為這象徵什麼意義？ 王主任委員郁琦：這象徵他們在出來投資之前，必須經過很多單位的同意。 鄭委員麗君：這是科員的答案！對於中國主管對台投資的決定權不在商務部，而是在國台辦，這代表什麼？這代表著中國對台灣投資的目的不是只有純粹的商業目的，而是有政治的目的和其他的目的在內。你身為陸委會主委，竟然連這種基本的sense都沒有！ 王主任委員郁琦：我覺得這是見仁見智的問題，當然國台辦參與意見，一定會有某些影響力，就像在台灣如果陸委會參與投審會的審議，我們也一樣會作安全管制的動作，都會有這樣的用意存在。至於由誰主導的問題，並不能因為陸委會參與投審會…… 鄭委員麗君：所以你認為中資來台沒有政治目的嗎？你的意思是在替國台辦講話嗎？ 王主任委員郁琦：不能這樣講，我是說他們…… 鄭委員麗君：陸委會是不是也要為台灣扮演維護國家安全的角色，相對的，關於中資來台，國台辦的角色是不是也扮演著某種程度的政治目的？你今天還替國台辦說話，你說你是兩岸關係的剎車皮，今天新聞報導王毅不太高興，因為他不瞭解你的訊息，請問你在這邊要不要進一步再回應一下王毅？ 王主任委員郁琦：不用了，只要讓他繼續猜就好了，我不用回應他。 鄭委員麗君：本席再請教你，我們最近看到國台辦的一份機密文件，我想很多委員應該也都有看過，這份文件已經在民間流傳，其中具體指出中資來台鎖定四類產業，包括不動產、媒體、電信和基礎建設，請問你有沒有看過這份文件？ 王主任委員郁琦：我想坊間有些…… 鄭委員麗君：你有沒有看過？你曾在國安會擔任諮委，現在很多人都已經看過這份文件，但是你卻沒有看過…… 王主任委員郁琦：我們可以討論每個項目。 鄭委員麗君：剛剛姚委員特別關心華為公司和第一類電信事業開放的問題，請問第一類電信事業會不會開放？ 王主任委員郁琦：華為公司這個案子我非常清楚，如果委員給我足夠的時間，那麼我們可以來討論，華為在台灣…… 鄭委員麗君：第一類電信事業會不會開放？ 王主任委員郁琦：目前沒有開放。 鄭委員麗君：為什麼本席要問這個問題？華為要來台灣設立子公司，被我們的投審會駁回，但是你知不知道華為在台灣有個代理商，它的名稱是什麼？ 王主任委員郁琦：它叫訊崴，它是一個貿易公司，總經理的名字我並不知道，但它是一個貿易公司，它是進行設備的買賣，它並不是製造業，也不是…… 鄭委員麗君：你現在在替它說話，路奎在今年上半年的時候，曾經嗆聲說他不相信台灣第一類電信事業不會開放，他有信心在下半年就會開放，其實他現在所指的就是你。請問主委，在你任內會不會開放第一類電信事業？ 王主任委員郁琦：應該是說到目前為止並沒有開放。 鄭委員麗君：會不會開放？ 王主任委員郁琦：如果有國家安全疑慮的話，那麼這個部分就不會開放。 鄭委員麗君：你不會開放？ 王主任委員郁琦：如果有國家安全方面的疑慮，那麼我們就不會開放。 鄭委員麗君：什麼叫做「如果」？ 王主任委員郁琦：就是有沒有國家安全疑慮這個部分…… 鄭委員麗君：那麼本席再請教你，路奎以訊崴總經理的身分，在台灣和產官學代表進行4G共同標準的論壇，其中提到LTE的兩岸共同標準，現在都已經走成這個樣子了。 王主任委員郁琦：到底第一類電信事業有沒有涉及國家安全問題，這是一個專業的問題，它必須要由NCC來認定，也就是說，第一類電信事業有好多種，包括剛才委員所提到的4G…… 鄭委員麗君：本席已經告訴你了，路奎以訊崴總經理的身分出現，而且宣稱他就是華為在台灣地區的代表，如今他已經在進行產官學論壇，在推銷4G的技術標準…… 王主任委員郁琦：我們會嚴格把關。 鄭委員麗君：對此我們也會嚴格監督，請問你會不會就像路奎所嗆聲的，在下半年開放第一類電信事業？ 本席再請教主委，我收到了一份投訴，當中提及在台灣的訊崴公司員工以假結婚的方式，表面上是在訊崴公司工作，但實際上是在進行情蒐，擔任情報員的工作。包括員工姓名、員工編號和聯絡方式我都有，只是我不便在此直接公布。你曾在國安會當過諮委，你說你對華為很清楚，那麼請你向我們解釋一下，有沒有這樣的事情？ 王主任委員郁琦：如果委員有具體的資料，請您交給我們，我們一定會澈底去瞭解。 鄭委員麗君：我告訴你，這些資料國安局都有。 王主任委員郁琦：如果委員把資料交給我們，我們一定會轉給相關機關來處理。 鄭委員麗君：這已經是持續很長一段時間的事情了，訊崴的員工以假結婚的方式，擔任中國的情報員…… 王主任委員郁琦：如果委員能夠把資料交給我們…… 鄭委員麗君：結果你剛剛還在替訊崴講話，還說它是一家正常的僑、外資公司…… 王主任委員郁琦：委員不能這樣講，我剛剛講的是…… 鄭委員麗君：你們是不是應該去調查一下？訊崴裡面不只有情報員，現在訊崴公司裡面有兩成的中國籍員工，請問這件事情你們有沒有去查過？ 王主任委員郁琦：如果都是符合相關規定的話，基本上，一切就合法；如果他們違反相關規定，那麼我們就會去查。關於委員剛剛所說的資料，如果可以提供給我們，我們一定會轉…… 鄭委員麗君：違反什麼規定你們才會去查？陸委會難道沒有任何方法嗎？訊崴在台灣這麼囂張，路奎還號稱他就是華為在台灣地區的代表，而我們的政府卻沒有去調查，這裡面有情報員，還有兩成的中國籍員工。 王主任委員郁琦：如果它是從事合法的商業行為，那麼同樣也會受到保障；如果它有任何違法的行為，我們本來就應該要追查，本來就應該要這樣做啊！ 鄭委員麗君：你們不要掩耳盜鈴，我們的國安單位都非常擔心你曾在國安會待過的這件事情，你說你是剎車皮，結果連我們自己的國安單位都感到憂心忡忡，我們的陸委會和經濟部還在這裡掩耳盜鈴！ 王主任委員郁琦：我跟委員報告，華為的案子我們一直都有在追蹤，我們並沒有忽視這件事情，這部分我可以向委員承諾。 鄭委員麗君：接著本席再請教主委，關於友達的重大新聞引起大家的關注。在2011年11月2日，友達和康寧曾經當面向馬總統陳情，表達希望儘速修法的意見，他們希望比照美國商業間諜法的規定，提高商業間諜的刑責，並改為公訴罪，以嚇阻商業間諜，但是從2011年到現在，政府什麼作為都沒有，讓友達發生如此重大的案件，被竊取了面版的機密資料！ 王主任委員郁琦：早上經濟部施部長已經說過了，目前正在從事營業秘密法的修正工作，將來會加重罰責。 鄭委員麗君：請問主委，美國有沒有相關的法律？ 王主任委員郁琦：都有。 鄭委員麗君：美國的法律叫做什麼名字？ 王主任委員郁琦：請委員指教。 鄭委員麗君：不知道？主委什麼都不知道！你是主委，我是立委，什麼都要我們來告訴你！美國有外人投資與國家安全法，德國有什麼法？你就是兩手一攤，完全不知道！德國有對外貿易和支付法。我再請教你，中國有什麼法？你對於其他國家的法律不知道沒關係，你不是外交部長，但你身為陸委會主委，對中國的情況應該比較瞭解，中國有什麼法？這攸關我們在那邊的企業，那麼重要的安全機制，請問中國有什麼法？不知道？中國有外國投資者併購境內企業安全審查制度。連中國都有，但是台灣卻沒有，臺灣就是用行政命令來處理，用行政權來處理，連法律規定都沒有。所以今天民進黨才要提出這樣的版本，讓我們有法源依據來做為兩岸交流與投資的安全閥，包括敏感性、前瞻性的科技，以及臺灣的民主不容中資的操弄。我們看到中國的手已經伸進媒體了，主委，你會不會擔心壹傳媒變色？ 王主任委員郁琦：我應該這樣講，您剛才所擔心的問題，在現有機制下都可以處理。 鄭委員麗君：你會不會擔心壹傳媒變色？ 王主任委員郁琦：我不曉得變色是什麼意思。 鄭委員麗君：你不曉得變色是什麼意思？我剛才已經告訴過你，臺灣的媒體已經被中國資本的手給伸進來了。 王主任委員郁琦：如果根據最近媒體的報導…… 鄭委員麗君：所以在民進黨的版本裡面，我們要求要有民主防禦的機制，其中很重要的是，商業投資行為不能夠影響臺灣民主的運作。 王主任委員郁琦：這在現行法律都有類似的規定。 鄭委員麗君：要來臺灣設立的企業，不得設立政黨組織，不得介入選舉與政治活動。 王主任委員郁琦：人團法與政治獻金法都有類似的規定。 鄭委員麗君：不得有黨組織，這必須要由法律來規定，其他國家都有非常清楚的法律規定。 王主任委員郁琦：人團法規定，只有中華民國國民才可以組成…… 鄭委員麗君：其他國家都有非常清楚的法律規定。 王主任委員郁琦：人團法就可以處理這個問題。 鄭委員麗君：你自我矛盾，因為你剛剛說要儘速修法，現在又說既有的法令就可以規範了。 王主任委員郁琦：因為您剛才所講的，就是您所謂民主防禦的部分。 鄭委員麗君：在我們的版本中，民主防禦條款最重要的目的是要維護臺灣民主自由的基本運作原則。 王主任委員郁琦：現有法律都有了。 鄭委員麗君：現有法律？現有法律如果有的話，我們的大選還會發生被介入的事情嗎？ 王主任委員郁琦：那跟你們的條文沒有關係啊！ 鄭委員麗君：大家都知道，在中南部出現很多綁樁，甚至賄選的行為…… 王主任委員郁琦：抓到就應該要處罰。 鄭委員麗君：這許許多多都在影響臺灣的民主。 王主任委員郁琦：抓到就應該要處罰。 鄭委員麗君：你有看到政府把哪一件事情抓出來？ 王主任委員郁琦：我們一定會注意啦！ 鄭委員麗君：公司裡面不得設立黨組織，這一點能不能夠做得到？ 王主任委員郁琦：目前人團法根本就不准啊！只有中華民國國民才可以成立這些相關的組織。 鄭委員麗君：公司裡面不得介入選舉，你能不能承諾下一次做得到？ 王主任委員郁琦：選罷法、總統副總統選舉罷免法都規定，外國人不可以做這樣的事情啊！ 鄭委員麗君：這都是掩耳盜鈴啦！因為大家都非常清楚的看到，介入選舉的行為這麼明顯，你還在這邊說全部沒有，我們會再提案…… 王主任委員郁琦：我沒有說沒有。 鄭委員麗君：我們會要求中資來臺不得介入臺灣的民主。 主席：謝謝兩位。接下來登記發言的尤委員美女、潘委員孟安、楊委員麗環、呂委員玉玲、高委員金素梅及蔡委員正元均不在場。 請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論兩岸人民關係條例中有關陸資來臺的議題，這是一個非常嚴肅的議題，本席從早上一直坐到現在，我儘可能坐在這裡聽取各方的意見，因為我覺得這是一個非常重要的討論。我認為有幾個議題需要再做釐清，例如今天早上民進黨的柯總召，一開始就提到臺灣的資金氾濫，質疑我們還需要陸資嗎？這是一個議題。另外，黃委員偉哲也提到，有這麼急著要開放陸資嗎？這兩個問題先請王主委說明。 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。臺灣超額儲蓄的問題其實已經存在十幾年了。政府有責任及義務將資金引導到從事公共建設與製造業上面，以創造經濟發展。可是我們有超額儲蓄與要不要引進陸資，這是兩件不同的事情。過去民進黨執政時期，2006年時的超額儲蓄率達到7.43%，可是當時的經濟部一樣推出加強推動跨國服務業來臺投資計畫，一樣想要吸引外資。2007年蘇貞昌擔任行政院長時，提出所謂的大投資、大溫暖，也是想要吸引外資。他說「三年旗艦計畫要吸引更多的外資」，可是那一年的超額儲蓄率是8.82%，比去（100）年的超額儲蓄率還要高。意思就是說，今天超額儲蓄是一個問題，政府有義務要引導這些資金做有效的運用。可是無論如何，台資、陸資與其他外資，只要願意投資臺灣，我們應該都要歡迎，只要沒有我們的投資許可辦法中不歡迎的現象，例如進來之後會造成獨占、壟斷、寡占，或是可能會對我們的政治、文化、社會產生敏感性或是影響國家安全，或是可能會對經濟穩定、金融穩定產生不利的影響。只要沒有上述的情況，理論上，不管是台資、陸資或外資，我們都應該要歡迎才是。 邱委員文彥：請問部長，以臺灣現在的經濟情況如此低迷，您覺得陸資來臺有沒有必要性、重要性？過去部長曾經參與過投資審議委員會，以您過去的經驗來看，您會如何去把關？ 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。投資審議委員會中有跨部會的委員，包括勞委會、陸委會等，甚至也有國安單位的參與，主要是看議題的性質。因此只要涉及到國家安全，是根本不可能會通過的。這是第一點要跟委員報告的。 第二，委員剛才提到國內的資金多，這一點沒有錯。這些資金確實是不少，但是如果採取這個理由，因為資金多就不歡迎外資來臺，那外資幾乎可以不用來了。所以我覺得這個理由一定要好好慎重考慮。 另外，關於我們是不是急著要開放陸資的問題，目前我們只有對陸資才有大幅的限制，對其他國家都是採許非常少項目的負面表列，幾乎是全面開放的，所以我們現在是對限制很多的陸資逐步開放。 邱委員文彥：民進黨的同仁提出這些法案也不完全是負面或是要阻礙國內的開發，他們也有他們的道理。當然我們最關心的、最重要的是國家安全的問題。其實現行體制也非常關注這一點。 施部長顏祥：是的。 邱委員文彥：今天早上我坐在這裡有看了一些資料，也提供一些資料給大家參考看看。這是網路上的一篇文章，是一位律師寫的，內容談到美國與中國之間的貿易。這篇文章強調美國市場基本上是歡迎中國大陸的投資，其實大陸在美國的投資也是逐漸增加的，而且美國也的確在做審議。不過大家可以看到，他們在審議的過程中，美國的態度基本上是開放的，因為他們想要活絡經濟，但是他也提醒，對有些投資者還是要注意到國家安全的問題。所以民進黨同仁提出這一點不是沒有道理的，而且我們現在也在關注這個議題。不過有一點是非常重要的，那就是審議過程不能變成一個障礙，意思就是說，我們歡迎外資來臺灣活絡我們的經濟，但是在國家安全的前提下，必須能夠互利共榮。整個審議過程大概30天就搞定了，不能成為一個障礙。不過這裡面也特別提到，美國在審議的過程中，真正有涉及國家安全的部分其實還是少數啦！ 施部長顏祥：我瞭解。 邱委員文彥：另外一點也非常重要，所以本席提供給兩位做參考。這篇文章中提到，外國在美國的投資，特別是中資要在美國開設工廠，就像過去很多台商去大陸投資，其原因主要是勞力成本低，除此之外，我覺得有一點是非常重要的，就是這些外資之所以會到美國投資，主要是因為美國擁有比較先進的基礎設施，以及現代化的企業、工業操作，也就是現代化的製程。這裡面隱含的意思及重點在哪裡？我們應該打造一個讓外資覺得友善的環境，這才是真正的重點。在經過今天的討論之後，反對黨朋友所提出的意見中，有哪些是你們可以接受或採納，放入現行辦法中的？ 施部長顏祥：的確有若干意見可以放入現行的辦法中，做若干的修正，例如對人頭的管制問題，我想有些類似的東西是可以考慮的，像在若干特殊的案例中，應該邀請公正人士一齊來參與。這在專案小組中是可以設計出來的，所以我們樂意把若干有建設性的意見，放入既有的辦法中來運作。這一點做得到。 邱委員文彥：兩位首長可以很清楚的承諾並宣示，將來在審議時，國家安全應該是擺第一。 施部長顏祥：基本上，經濟部做的任何事情，這幾年來，我們都是堅持兩個大的原則，一個是國家安全擺第一。在此大前提下我們去穩健開放，這是一個基本的原則。 邱委員文彥：王主委要不要補充說明一下，陸委會在這方面會如何強化現有的機制？ 王主任委員郁琦：陸委會本來就會扮演把關的角色。雖然我們在法規方面的確是往鬆綁的方向去做，但在個案方面，關於投資許可辦法中大家認為應該禁止的事項，我們一定會嚴格來加以審查。 邱委員文彥：另外，這篇文章也有提到我覺得滿有意思的一點，我想應該也有很多朋友看過了，就是曾經有段時間日本幾乎把美國加州的優勝美地國家公園買走了，引起很大的憂慮。這篇文章提到，美國對於城市周邊的土地其實是沒有設限的。所以本席建議，對於現行辦法，兩個部會應該再去嚴格檢視一下，現在要開放的項目，不管是正面表列還是負面表列，有沒有哪些是涉及國家安全或將來的糧食安全？有沒有哪些是涉及將來的文化傳承或生態環境的延續、永續？我覺得對於這一點，還是應該持正面的態度來看待這個提案，將現行的作業規範或辦法予以強化。 王主任委員郁琦：委員的意見我們一定會重視，而且不管是不是已經列入開放項目中，縱使是已開放的項目，當個案在進來的時候，如果會產生所謂政治、文化、社會的敏感性，或是會影響到國家安全，我們都會把關。我要重申，縱使是已經開放的項目，只要該個案有可能會影響到國家安全，我們都會把關。 邱委員文彥：好的，謝謝。 主席：請吳委員秉叡發言。（不在場）吳委員不在場。 報告委員會，今日所有登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 潘委員維剛、張委員慶忠、張委員曉風、蘇委員震清及吳委員育昇等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。 本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請相關機關以書面答復。 潘委員維剛書面意見： 關於台灣地區與大陸地區間之關係，自從馬政府上任後，徹底改善了兩岸間之關係，使得原本是亞洲的彈藥庫的台灣海峽轉變成充滿和平的海洋，並且在這幾年內兩岸交流頻繁，無論在商業方面或是人才方面都有大幅的進度，國內銀行紛紛赴陸開設分行，我國交通事業與觀光事業也發展迅速，航空事業藉由飛越大陸上空而節省了許多旅客寶貴的時間，觀光事業也因為旅客增加而增加了許多的新國際飯店而使國內的就業市場多了許多的選擇，在在都顯示了兩岸能夠和平發展之下，對於兩岸的各項議題都有正面的助益。 關於兩岸交流的正面效果，相信民進黨的朋友也注意到這個現象，因為民進黨前主席及民進黨政府的前行政院長謝長廷先生也在前陣子，於睽違十多年後再次重返大陸進行訪問，並且在謝先生前往之前，也有許多綠營立院同仁亦已前往參訪，顯示了民進黨對於大陸政策的逐漸重視，顯示民進黨對於兩岸之間維持和平穩定發展的課題也無法否認。 本席認為兩岸關係的發展目前已經進入深水區，對於兩岸將來的發展方向須有賴於專業的大陸政策研究機構彙整所有資料做出研判，並且國內各大政黨要角近日紛紛赴陸，顯示對於兩岸的重視，因此國內各界應該共同支持維持台海和平穩定發展的兩岸政策，創造台灣安全穩定投資環境，提振台灣經濟實力。 張委員慶忠書面意見： 一、主委，中國的崛起台灣在資金、人才、技術、管理各方面都多有貢獻，除了台灣的資金，中國更廣納全世界的資金和人才，10年來累計是752,030億美元。簡單的說，如果沒有台灣與世界各國資金的投入，中國今天不會有如此的進步與發展，這一點主委同不同意？ 二、如果今天是考量國家安全，國防、科技等方面，本席相信立法院是可以得到共識的。民進黨版的提案在說明三也提到，「美國在2007年的「外人投資與國家安全法案」，加強對涉及國家安全的關鍵基礎設施、關鍵技術、關鍵資源和原料長期需求審查，審查項目由1988年的5項增加至11項，審查趨向嚴格」。美國的嚴格是從5項增加至11項，可是民進黨版的限制卻是包羅萬象，主委，中國當初也像這樣嚴格禁止台資或外資，會有現在的發展嗎？難道中國就不懂保護國家的機密或安全嗎？ 三、民進黨版第七十三條之二明訂禁止投資類別，非常詳盡：1.經濟上有寡占壟斷、不利金融穩定者、2.政治、社會、文化、教育、電信、媒體、農業3.敏感性或前瞻性之科技或關鍵技術4.重要之公共基礎建設。 本席認為，如果這樣規定下去，不僅所有陸資都會卻步，連帶影響到與我們有釣魚台爭端的日資或其他外資，會不會有寒蟬效應？台灣今天可以這樣立法限制陸資，未來是否也會限制外資呢？ 四、民進黨版第七十三條之二，「經濟上具有獨占、寡占或壟斷性地位」。而所謂的獨占事業等，現行的「公平交易法」就有相當的限制和規範。 社會、文化也不允許，那電影工業，電視及其他演藝相關工作是不是通通不行？ 敏感性或前瞻性之科技或關鍵技術，敏不敏感這牽涉主觀認定，將來要由誰來認定？要公投嗎？還是由少數幾位審查委員來決定？如果審查到一半又有委員辭職像NCC一樣？誰負責？投資者的權益如何顧及？這些難道無須考量嗎？ 五、主委，我們現行的「大陸地區人民來台投資許可辦法」難道都沒有規範嗎？還是執行起來有什麼窒礙難行之處？本席認為，國家安全當然要顧及，在這個前提下，該嚴格要嚴格，但是該開放的也要開放。台灣在世界各國四處招商，但對陸資處處制肘 (ㄔㄜˋㄓㄡˇ)，這也是另一種「鎖國」，陸資大可投資韓國、泰國、越南及新興的緬甸，過度的限制是扼殺台灣發展的契機。 六、民進黨版第七十三條之一規定： 陸資來台投資審議委員會之審議門檻為1.對陸資民營企業來台投資原則開放，五億元以上之投資案件方納入審議；2.對不能證明為民間資本，意即有黨、政成份之國營資本投資案件需一律納入審議。3.五億元以下之陸資民間資本投資案由主管機關進行簡易審查。 主委，現行的投資審查，8千萬元以下在2周內回覆；8千萬以上在1個月內回覆。根據民進黨版規定，需要30日前「預告」，再依照行政程序法進行「聽證」，再邀請學者專家參加「審議」，陸委會估計要3個月才能完成審查，3個月保證一定能完成嗎，主委？ 七、主委，開放陸資來台投資後，2010年合計9千434萬美元，2011年萎縮到4千373萬美元，今年2012稍有起色，截至7月份就有9千650萬美元。換言之，每年只有10餘億，20多億「台幣」的陸資來台投資，我們還要明訂5億以上投資要如何審查，還要處處設限。台灣要營造好的投資環境鼓勵外資、陸資還有台商回流都來不及了，做這些限定有何意義？除了罰款之外，還規定政府可以「沒入其投資」，投資固然有風險，但如果台灣要讓外界解讀為一個「不友善的投資環境」，那台灣的未來在哪裡？ 八、台灣開放核准陸資來台投資，迄今累計是3.09億美元，而台商對大陸的投資友統計的是560.6億美元，這樣的差距就如同國人赴大陸旅遊多年後，才開放大陸來台旅遊又處處設限兩者如出一轍。這跟民進黨版的立法說明中的，中國主權基金及中國資金大舉進入歐盟市場，大肆併購歐洲關鍵企業及收購土地的情形完全不同。 台灣剛開始也禁止赴大陸投資、禁止大陸人士來台、禁止兩岸直航，結果台商錯失了最好的時機，大陸來台旅遊也是近幾年才開始發酵，還記得開放直航時，當時有委員呼籲會木馬屠城，大陸軍機會跟在民航機後面空降或空襲台灣，開放大陸人士來台旅遊，屆時就會有許多匪諜潛伏在台灣。政府為企業引進外勞，而脫逃未查獲的外勞人數，100年是3萬3,730人，101年9月就有3萬7,645人，而97年7月18日開放大陸人士來台旅遊迄今是427萬8,122人，脫團人數是125人，滯留未歸的是46人，兩者也是天差地別，這許許多多大陸政策的延宕，都是以台灣安全為名，但最後開放後證明安全無虞，但台灣卻喪失先機。 九、陸資來台投資，目前已有「大陸地區人民來台投資許可辦法」在管理，3年多來已核准的投資金額，根據陸委會的統計資料只有3.09億美元，顯見目前業界對於審查程序冗長、開放項目不足或是限制太多等等，導致投資意願低落，因此許可辦法應適時檢討鬆綁，而不是以修改兩岸人民關係條例給予更嚴格的規範。 以往政黨人士去大陸，就會被批評傾中賣台，而現在謝長廷先生也完成開展之旅。大陸遊客在全世界旅遊的購買能力也是有目共睹，開放來台旅遊後，中南部業者也逐漸感受到業績的成長。所以我們應該認知，陸資只是外資的一種，我們需要管理，但不是要把陸資視為洪水猛獸，有效的管理與開放陸資，將會對台灣的經濟成長與創造就業帶來許多正面的效益。 張委員曉風書面意見： 陸委會目前開放陸資來台投資之方案，朝野多所爭執、少能互信，而爭辯常在商業性投資的「開放度」問題。本席以為關鍵性問題在我方之開放陸資政策，是否有策略及完整配套。例如在文化教育層面，我方其實可以在嚴謹審議等程序配套下採取主動方式招商。 舉教育為例，中國大陸在華語文教育上有其優勢（其實我方亦另有優勢），台灣可以政策性鼓勵陸資來台設立「華語文教育的專門技職學校」，面向今日有全球需求的華語文教育市場，協助台灣培訓養成專業華語教師。教育部也可進一步推動認證制度，並培植華語文認證教接受第二語言訓練（在地語，如西班牙或印尼語）等配套措施。 再以國內目前最欠缺的技術專門學校為例，其實可鼓勵陸資來台設立如中醫推拿、文史保存、廟宇維護或是麵塑、布袋戲、竹編等民間藝術的專門傳承學校，這些在台灣已逐漸沒落消失的技藝，或是有志之士往往需溯源回到大陸求師傳習，不免費財費力。如能在台訓練，借大陸深厚的專業內涵和資本，讓台灣優秀創意人才有再次發展、融合我方優勢發揚光大之可能。 另一方面，未來也可鼓勵面臨少子化而倒閉的大學，轉型成這類專科技職學校，以利青年學子就業，也能直接解決校地閒置的問題。 教育事業未必「有利可圖」，但也未必「一定賠錢」，且大陸人士未必皆著在「利」字，故值得主動邀請陸資來台投資此類文化事業。 蘇委員震清書面意見： 一、舊制無助促進投資，經濟部仍堅持規避立法監督？ 自98年6月30日開放中資來台，儘管經濟部不顧國內爭議，逕行宣告三階段開放中資投資項目已達408項，但是截至今年8月底止，累計中資來台投資金額僅3.11億美元，約占中資海外投資總金額比例0.1%而已；反觀台商在中國的投資金額高達1200億美元，資金嚴重外流，中國對台商的保障卻未展現相對善意，顯然過去經濟部對於中資來台的預期效益過於誇大不實，在相關法制、審議程序一直欠缺公開評估機制的黑箱作業下，不僅無助於台灣經濟發展，也沒有健全法制讓國人信任，現行辦法早該予以檢討修正，陸委會、經濟部卻仍是因循苟且，堅持要規避立法監督，僅憑行政命令規範中資來台嗎？ 二、外國人投資、華僑投資，都有立法規範，唯獨中資不同？ 有關外國人投資或是華僑投資，早在民國四十年間都有明文立法「外國人投資條例」（43.07.14）、「華僑回國投資條例」（44.11.19），唯獨中國來台投資是依據現行兩岸條例第73條委任立法方式，由主管機關經濟部訂定「大陸地區人民來臺投資許可辦法」來規範，主管機關同樣為經濟部，同樣是審查規範外來投資事務，適用法律位階卻明顯不同，造成投資法制紊亂，難道經濟部認為中資特別不需要明文立法規範嗎？ 三、外資投資審議法制紊亂，如何促使台灣經貿發展？ 在國際經濟脈動息息相關下，無論是從何而來的外資，對台灣市場、產業、勞動環境與社會發展都一樣具有重大影響力，因此本於國家經濟發展與行政效能而言，都應該有明確、統一的法制規範標準，才能使得投資審議機制得以更加健全運作，因此民進黨主張將現行「大陸地區人民來臺投資許可辦法」部分內容提升至法律位階，讓外來投資一律法制化，就是要促使台灣經貿法規有全面性的完整規範，在具備整體規劃的經濟策略下，才能有效促進外來投資推動台灣經貿蓬勃發展。 四、強化外資投資審查機制已是國際共識，唯獨馬政府還在牛步化？ 為審查外資投資，美國早在1975年設置「美國外國投資委員會」（CFIUS），負責評估與監控外國投資對美國國家安全的影響，屬於跨部會組織，主席由美國財政部部長擔任，成員包括國務卿、國防部部長、商務部部長、司法部部長、美國貿易代表和經濟顧問委員會主席、國土安全部、能源部及國家安全委員會等，審查程序上明確區分四個階段－申報或通報、審查階段、調查階段、總統決定。近年來，歐盟有鑑於中國主權基金及中國資金大肆併購歐洲關鍵企業及收購土地，引發歐盟地區高度危機感，如今歐盟內部亦設立類似的外資審查委員會。 藉由健全完整的審查機制，針對外資（特別是中資）投資強化審查機制，來確保兼顧本國的經濟繁榮與經濟安全，已經是各國的基本共識，台灣如今還是僅憑經濟部次長召集的經濟部投資審議委員會審查，組織成員與層級都未能達成充分協調整合任務，結果形同僵化在單一行政機關以近乎人治的經貿管制辦法來審議，如何與國際接軌、有效促進台灣經濟發展？又如何有全方位的審查機制以確保我國經濟安全？ 民進黨推動中資來台審查機制法制化，藉此檢討強化現行效率低落又有把關疑慮的審議機制，一方面務實訂定中國民間資本來台投資的審議門檻，一方面明確訂定禁止投資業別、禁止軍方資金投資，就是要務實因應經濟發展需求，並建置台灣經濟安全保護網。若是經濟部或陸委會仍舊不願積極檢討修正相關法制，實在是過度漠視台灣法制不備、經濟發展遲緩的嚴重警訊，也昭顯了馬政府根本無心改革、行政團隊持續空轉。 吳委員育昇書面意見： 本院委員吳育昇有鑑於提振台灣經濟是社會各界的共識，對於現行開放陸資來台投資，本席希望行政院基於確保國安、穩健開放的政策方向，對於陸資來台，持續動態檢討開放，據本席了解自98年6月30日迄今，開放陸資來臺投資已逾3年，截至101年8月底止，計核准陸資來臺投資案294件，投（增）資金額共3.11億美元。自98年6月至本年6月底，陸資在臺企業引進大陸投資人、經理人、主管或專業技術人員共計418人；在臺僱臺灣人民人數達5,126人，約為在臺大陸人員的12倍，本席希望行政院在兼顧國家安全與利益的前提下，檢討開放陸資來台，創造友善投資環境，在兩岸經濟合作架構協議下，吸引帶動外資前來台灣投資，以協助創造臺灣就業，降低臺灣失業率，提升臺灣薪資水準。請行政院大陸委員會向本席說明臺灣地區與大陸地區人民關係條例第七十三條立法沿革，政府提案內容，時任行政院大陸委員會之主委為誰？特向行政院大陸委員會提出書面質詢。 主席：報告委員會，現作如下決定：本案另定期舉行會議，進行大體討論或逐條討論。 現在處理臨時提案，共計5案。 一、有鑑於中資來台對台灣經濟衝擊重大、影響各項產業既深且廣，其後果為全民共同承擔，自應受全民監督。且現行中國與我國雙邊經貿投資不斷鬆綁，如未能充分揭露交易資訊，恐淪為特權溫床，增加雙邊權貴及政商勾結的空間。按政府資訊公開法第六條所揭之精神，與人民權益攸關之施政、措施及其他有關之政府資訊，原則主動公開，爰要求經濟部應將中資來台審查案件內容及辦理情形全部上網，公開透明，以便利人民對公共事務之瞭解、信賴及監督。 提案人：黃文玲　　許忠信　　李俊俋　　陳其邁　　姚文智 二、有鑑於政府宣示將加速鬆綁中國資金投入台灣產業的限制，中資來台衍生之國安風險大幅提高，如藉投資機會操控產業發展與金融穩定、迂迴投資機敏性或獨佔性產業、擷取產業關鍵技術與機密，以及具有中資背景之軍方投資或利用投資機會進行軍事目的統戰與滲透等。又現行中資對臺之投資行為，依規定係由經濟部「投資審議委員會」邀集相關單位共同審查，凡影響國家安全者，得禁止其投資。惟現行經濟部投資審議委員會組織規程第二條條文，卻未將國安局等相關機關列入參與審議，為明確國安機關參與審議之角色並強化監理機制，爰要求經濟部應比照美國外國投資委員會（CFIUS）審核外企進入美國運作模式，將國安機關納入例行性審議運作，於一個月內修正經濟部投資審議委員會組織規程，並送立法院備查。 提案人：黃文玲　　許忠信　　李俊俋　　陳其邁　　姚文智 三、政府宣示將加速鬆綁中國資金來台，目前正辦理第四波中資來台準備作業，預料新一波的開放將對國內各項產業造成程度不一之衝擊，影響國家及人民利益甚鉅，依政府資訊公開法第十八條第三項政府機關作成意思決定前，內部單位之擬稿或其他準備作業，對公益有必要者，得公開或提供之，經濟部所預擬之草案自應受到全民監督，爰要求經濟部依法於一個禮拜內將第四波中資來台開放項目草案內容送本院內政及經濟聯席委員會。 提案人：黃文玲　　許忠信　　李俊俋　　姚文智　　陳其邁　　 四、有鑑於政府宣示將加速第4波中資來台投資鬆綁，大幅放寬中國資金投入台灣產業的限制，惟我國內失業率居亞洲四小龍最高，景氣燈號連九藍，物價創15年新高，GDP可能也難保1%，如未來持續開放關鍵性的製造業、服務業、公共工程項目，恐致對國內產業造成新一波之衝擊，台灣的失業率會更惡化、薪資水平會更低。爰要求經濟部應針對未來擬對中國開放之各產業項目，於一個內向本院內政及經濟聯席委員會提出「產業影響評估報告」、「國家安全評估調查報告」。 提案人：黃文玲　　許忠信　　李俊俋　　姚文智　　陳其邁 五、鑒於五都及桃園縣之財產稅源占全國比重超過8成，縣市資源分配失衡，影響長期區域發展，加之五都及桃園縣房價高居不下，為平衡區域發展及活絡五都與桃園縣以外之十六縣市之房地產，建請陸委會參照現行法令，研議放寬陸資於五都與桃園縣以外之十六縣市投資房地產之許可項目。 說明： 一、全國之稅源分布，五都及桃園縣之人口及土地面積合計占全國之比重為68.44%及30.11%，惟其營業收入淨額占全國之87.79%，個人所得金額占全國之82.42%；另財產稅源亦占全國之80.70%。其中台北市之人口及土地面積占全國之比重僅為11.41%及0.75%．惟其營業收入淨額及所得金額幾占全國之5成；其財產稅源之比重亦高達27.10%，甚至超過五都及桃園縣以外其他縣市（19.31%）之總和，顯示稅源分配不均。 二、根據兩岸關係條例，我方已開放大陸自然人及法人來台購買不動產，大陸法人或海外的陸資公司可因應業務考量，申請在台購置辦公室、廠房、店面，以及員工宿舍等。 三、惟因法規嚴格，自我方開放至今，大陸自然人申請購買廠房及廠辦的申請案件雖有百件左右，但最終通過審核只有約60件左右，案件相當少。 四、綜上，建請陸委會參照現行法令，研議放寬陸資於五都與桃園縣以外之十六縣市投資房地產之許可項目，如土地買賣與營造。藉由活絡五都與桃園縣以外之十六縣市之房地產，促進地方經濟，平衡區域發展。 提案人：陳超明　　黃昭順　　邱文彥　　丁守中　　潘維剛 主席：臨時提案共有5案，請問提案委員要不要說明？ 丁委員守中：（在席位上）提案委員不用說明啦，先請政府官員就這5個提案提出說明，我們聽聽部長或主委有沒有意見。 主席：過去內政委員會都有請提案委員說明，有沒有人要說明？黃委員要說明嗎？ 丁委員守中：（在席位上）提案已經很清楚了，不必說明。 主席：有一個地方要說明，至少第四案倒數第三行的「於一個內」要說明，是「一個星期內」、「一個月內」還是「一個年度內」，這要說明吧！ 黃委員文玲：（在席位上）一個月內。 主席：針對以上5個提案，陸委會與經濟部有沒有意見？ 請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。有關第一案的部分，委員提案要求「經濟部應將中資來臺審查案件內容及辦理情形全部上網」，我跟各位報告，這在實務上做不到，但是我們可以把中資來臺的審議案件上網，這是做得到的。也就是把結果以摘要的方式向大家做個報告，但是要把過程、怎麼審議的所有資料全部上網，是不能這樣麼做的。這一點我上回講得很清楚。 有關第二案的部分，委員提案要求「將國安機關納入例行性審議運作」，我跟各位報告，這要看案子，很多案子與國安無關，所以我們會視案件邀請國安單位來參加。 有關第三案的部分，委員提案要求「經濟部依法於一個禮拜內，將第四波中資來臺開放項目草案內容送本院內政及經濟聯席委員會」，我跟委員報告，這個做不到。因為在一個禮拜的時間內，連項目在哪裡我都還不知道，目前真的沒有這個資料，所以這個是做不到的，而且也不可能這樣做。 有關第四案的部分，委員提案要求「經濟部應針對未來擬對中國開放之各產業項目於一個月內向本院內政及經濟聯席委員會提出『產業影響評估報告』、『國家安全評估調查報告』」，我跟各位報告，事實上很多產業與國家安全的關係很遠，不可能逐一去做這個事情。綜合性的評估，我們可以來跟大家做個說明，這樣會比較務實，打個比方來說，如果連涼椅也要提出國家安全的評估報告，那大家看了也會覺得是不必要的。 以上四案，我們覺得都有修正必要。至於第五案的部分，我們沒有意見。 主席：部長，第四案的部分，最後應該是請你們提出綜合性的評估報告；至於第三案，你不同意是因為一個禮拜太趕了是嗎？你覺得多少時間才可以？ 施部長顏祥：基本上，如果這個東西在一開始就馬上去做，我可以在這裡向各位做個預告，我們國內很多市場會受到很大波動，所以一般來講應該是事後做說明會比較好一點。如果是一般原則性的部分，我們可以向大家說明，但是逐案逐案去做是行不通的，打個比方來說，如果我們說出要對某個項目開放與否，我可以確定的告訴各位，股價、市場一定會受影響。這部分的敏感性要稍微注意一下，而且在這邊談這麼多、講得很細很細，在實務上是有困難的。以上簡單報告。 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。第五案與陸委會有關，我們對於委員提案的案由沒有不同看法，只是有個建議，因為這個業務是內政部主政，所以建議第四行「建請陸委會」的部分加上「內政部會同」，也就是修正為「建請內政部會同陸委會」，其他部分沒有意見。謝謝。 主席：請問大家對以上5個案子有沒有意見？ 黃委員文玲：（在席位上）先處理第五案。 主席：請問各位，對第五案有無異議？ 請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為第五案說明四的第二行末句「如土地買賣與營造」的「與營造」應該拿掉，因為現在並沒有開放。原來是要擴大房地產許可項目，這個本來就有開放，所以有寫等於沒寫，但是營造的部分還沒有開放，所以「與營造」三個字應該拿掉。 陳委員超明：（在席位上）我說的營造是指五都與桃園縣以外的部分，我們鄉下…… 陳委員其邁：（在席位上）公共工程的部分就還沒有開放啊。 陳委員超明：（在席位上）我說的是房地產的營造，不是公共工程的營造。 黃委員昭順：（在席位上）不然就寫清楚是房地產營造。 主席：王主委還有意見，請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。剛才我們建議將案由的部分修正為「建請內政部會同陸委會」，因為說明四也是同樣的語法，所以麻煩將說明四「綜上，建請陸委會」的部分也一併修正為「綜上，建請內政部會同陸委會」，謝謝。 主席：陳委員，提案中就不要舉例，直接讓他們去做就好了，也就是「如土地買賣與營造」整個刪除，前面的許可項目當然就包含了，所以這一句都不要就好了，請問大家有沒有異議？ 黃委員昭順：（在席位上）沒有異議。 張委員慶忠：（在席位上）主委建議修正「建請內政部會同陸委會」，請問內政部有沒有人來？ 主席：有，內政部有意見嗎？ 施專門委員明賜：（在席位上）因為這部分經濟部還沒有開放，所以應該是與經濟部有關。 張委員慶忠：（在席位上）今天的審查對象是陸委會，所以本席認為應該是「建請陸委會會同內政部」而不是「內政部會同陸委會」。 主席：修正為「陸委會及相關部會」好不好？ 黃委員昭順：（在席位上）可以啦。 吳委員育昇：（在席位上）我建議還是要明確寫出來，陸委會、經濟部、內政部，就這幾個部會而已，就把它明確化。 主席：陳其邁委員，你還有意見嗎？ 陳委員其邁：（在席位上）我只對說明四的「營造」有意見，其他部分沒有意見。 主席：方才就說要把「營造」拿掉了。 第五案除將案由與說明四的「建請陸委會」加上「內政部、經濟部」，說明四的…… 陳委員超明：（在席位上）這樣就沒有變嘛，許可項目與五都一樣，整個臺灣只有辦公室、廠房、店面、員工宿舍，我們是要開放到比較農業縣市的地方投資，你這樣沒有變，是換湯不換藥。我講的是開放，你講的房地產許可是政府許可，還是現在一般就已經有的，這要分清楚。陳委員，你上次叫我提出來，我今天特別提出來！ 陳委員其邁：（在席位上）有關營造的部分，現在營造業法的規定就是不行。 陳委員超明：（在席位上）這是臨時提案，我們通過後，他們就可以去進行了，不然就是原地不動了。如果他們買土地來蓋，會請大陸的人來蓋還是請臺灣人來蓋？這對農業縣市來說是好的。你講的許可項目是現在限制的許可項目，還是開放的許可項目…… 主席：陳委員，「研議放寬」就已經把你所說的項目都包含在內了。 陳委員超明：（在席位上）哪有包含在內？ 主席：有啊，你不要舉例就是把所有的項目都總括在內了。剛剛大家都同意了嘛！好不好？ 黃委員昭順：（在席位上）把「如土地買賣與營造」刪掉就好了。 主席：難得沒有表決耶！趕快把握時間。 陳委員超明：（在席位上）好啦！ 主席：報告委員會，第五案說明四倒數第三行「如土地買賣與營造」刪掉，並將案由及說明四的「陸委會」後加上「內政部與經濟部」，好不好？ 黃委員昭順：（在席位上）好啦！ 主席：第五案修正通過。 現在處理第一案至第四案。 請提案人黃委員文玲發言。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等提出了四個提案，第一案是有關中資來臺審查案件，以目前的情況來說，過程並不是很透明，通常都是等到審核通過才公開。根據我的統計，2012年1月到3月的中資來臺案件才30多件，所以事實上也沒有像經濟部施部長所說的那麼困難，而且我們只是要求資金進來後的審議過程，包括項目、進度等，讓一般民眾能夠瞭解。這樣也是保護臺灣人民有知的權利，應該在資訊公開與透明的情況下，讓人民能夠更瞭解目前中資來臺灣的投資情況。 有關第二案的部分，美國的外國投資委員會在審核外資進入美國的案件時，有將國安機關納入例行性審議運作。現在我國政府要鬆綁中國資金入臺，我們認為開放物資某些比較敏感性的產業，都有可能危急國安情況。像最近美國針對華為和中興的調查報告出爐了，報告中聲稱兩家公司已經侵害到美國的國家安全，所以我們要求經濟部在審議時要把國安機關人員納入，這應該不會有什麼問題。也因此本席等提出這個提案，希望經濟部能修正組織章程，並送立法院備查。 有關第三案的部分，對於政府正在辦理第四波開放中資來臺投資項目部分，我認為政府本來就有義務要將開放項目予以公布。尤其是攸關公益的部分，對於公共利益與國家安全相關的部分，都必須要公開，不然像現在這樣，我們詢問他們開放了哪些項目，他們都說不知道。我之前看到一則新聞就感到很訝異，過去我擔任律師，律師這部分要開放了我們居然都不知道。我們問了經濟部、陸委會、法務部等相關單位，他們都說這個部分他們不清楚，但事實上這個部分就是中國要求臺灣要開放的。所以有關中資來臺的開放項目，當然我們必須要瞭解。 有關第四案的部分，剛才我在質詢時曾詢問過經濟部施部長，針對未來開放中資來臺，如果對於產業或國家安全有產生影響的話，事實上應該要提出報告說明。本席的提案只是要求經濟部，提出產業影響評估報告及國家安全評估調查報告，應該沒有什麼困難。這個部分是為了國家未來開放中資來臺能做得更為完整。 以上各案，請各位委員予以支持，謝謝。 主席：我們先處理第二案。第二案是將國安機關納入例行性審議運作，大家不要反對啦。 施部長顏祥：（在席位上）我做個建議就好。 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。我建議倒數第三行「將國安機關納入例行性審議運作」修正為「將國安機關酌情納入」好不好，我們視案件來處理就可以了。 主席：委員提案的要求是要修正投資審議委員會的組織規程，並送立法院備查，你卻說要酌情！部長，沒差啦！ 黃委員文玲：（在席位上）有關這個部分，他們原本的規定就是…… 主席：部長，其實這個提案沒差啦！ 施部長顏祥：不，這是第一點。第二，這是行政院核定的組織規程，不需要送立法院備查，因為這不是條例，而是組織規程。我建議將這部分修正為「酌情納入」，我們會處理。 丁委員守中：（在席位上）那就把經濟部投資審議委員會組織規程的部分拿掉。 主席：黃委員，有沒有意見？ 黃委員文玲：（在席位上）有意見啊！目前就已經是酌情在做了嘛！但是我們怎麼知道哪個案子有沒有涉及國家安全呢？ 丁委員守中：（在席位上）他們知道。 黃委員文玲：（在席位上）他們怎麼會知道？ 主席：部長，黃委員的意見是國安人員在投審會裡要有個角色，我覺得這應該沒有窒礙難行之處。至於最後送立法院備查的部分，如果這個組織規程不需要送立法院備查，就把這句話刪掉，其他文字則不修正，好不好？ 丁委員守中：（在席位上）一個月內修正經濟部投資審議委員會組織規程的部分也要刪除。 主席：對啊，他這個的目的就是在這裡嘛！大家有沒有意見？ 吳委員育昇：（在席位上）我覺得這個要尊重經濟部…… 丁委員守中：（在席位上）請部長把話再講清楚…… 吳委員育昇：（在席位上）只有經濟部最清楚什麼情況需要國安，什麼情況不需要國安，而且部長講的合情合理，也提出了斟酌的意見。 黃委員文玲：（在席位上）不是嘛！你們也常常很多人…… 主席：今天的氣氛這麼好，這個提案只不過是要在投審會多加個人，這沒什麼啦，有時候也應該要聽聽立法院的建議嘛！ 施部長顏祥：投審會不是陸資審議委員會，雖然陸資投資案占了8成，但投審會的業務很多，還包括僑、外投資、到海外去的部分，所以我建議修正為「酌情納入」，我們就會處理，因為事實上就是這樣做的。這樣比較合乎需要，而且合乎實情。 其次，這個組織規程不需要送立法院備查，但是將其納入，我們會去處理的。謝謝。 黃委員文玲：（在席位上）這樣提案就沒有意義了，因為他們目前就是這個樣子。這表示國民黨委員根本就不重視國家安全的部分！ 黃委員昭順：（在席位上）你不要亂扣帽子好不好！ 主席：部長，你們投審會的委員還包括高雄市產發局、台北市產發局，有的根本沒關係卻也是當然委員，所以你剛才解釋說有的事情要酌情、不酌情，其實與這個沒有關係嘛。現在中資來臺都要經過國台辦。投審會這麼多的委員裡，多納入一個國安人員為委員應該沒什麼問題，就算他有時候不來開會我們也不知道啊，今天這個提案的精神就是要求你們在投審會的組織規程中加一個國安單位的人員嘛！大家不要反對了啦。好不好？ 陳委員其邁：（在席位上）好，不要反對了啦！ 吳委員育昇：（在席位上）我們國民黨堅持，我們尊重行政部門的看法。 主席：部長，他說要看你的意思。吳委員說要尊重行政單位，所以本席再問你一次。 施部長顏祥：我剛才報告得很清楚，我們是不是能將文字稍微修正，改為「將國安機關酌情納入」，我們會處理的，好不好？至於後面的部分則要刪除，因為那個是組織規程，不需要報立法院備查。謝謝。 主席：提案委員有沒有意見？ 黃委員文玲：（在席位上）這樣就沒有意義了啦！ 主席：報告委員會，現在已經接近5點半了，我們延長開會時間把提案處理完畢。 現在請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。國安局局長在國防委員會答復委員詢問時，曾對開放第一類電信業者有意見。我早上也講過，依照現在經濟部投審會相關組織規程的規定，投審會裡根本沒有國家安全單位的人來參與審查。投審會審查的案子幾乎都涉及公共利益、國家安全、國家利益與經濟利益，但投審會根本連審都沒有審，因為採負面表列的開放項目，如果有的話，資金書面審查後中資就進來了。所以在進行與國家安全相關業務的審查時，國安單位不論是國家安全局、調查局或其他單位當然要納入參與審議，否則就如同放水，執政黨內部的協商是執政黨的意見，但就國家安全而言，在對這些即將開放項目中的敏感性產業進行審議時國安單位的參與是很重要的，因為這已經屬於國家安全層次了，其他國家都有這樣的規定，唯獨我們只規定由經濟部等經建相關單位官員審議，不太合理。所以本席認為黃委員所言有其道理，希望大家支持。 主席：請吳委員育昇發言。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。陳委員其邁剛才以第一類電信為例，不過他可能不太瞭解實際過程，因為第一類電信不經經濟部投審會審查，請問是否如此？ 主席：請經濟部投審會范執行秘書說明。 范執行秘書良棟：主席、各位委員。開放項目才會交由我們審查，尚未開放項目根本不會經投審會審查。 陳委員其邁：（在席位上）我的意思是以後可能要開放，不要在那裡亂說。 吳委員育昇：將來如果要開放，國安單位有意見的話，經濟部一定會請國安局表達意見的嘛！本席沒有亂說，只是把事情釐清，大家的時間都很寶貴，希望能互相尊重。如果什麼事情都要把國安局納入的話，那就全部都是恐共概念嘛！本席認為行政部門會依法作為，如果他認為有需要就找國安局來，如果不需要就不用找國安局來，由他們依法負責，何況這是在法律授權之下的作為，大家不要忘記，這個案子尚未進入逐條審查，所以現在還是依照現行兩岸人民關係條例第七十三條委任立法的概念，授權行政部門處理，而且在這前提之下，三年多來進入台灣這3.1億中並未產生任何瑕疵，也未發現造成任何盲點及陸資侵犯國家安全的個案，所以本席覺得應該尊重行政部門和施顏部長，本席代表國民黨黨團表達這個立場。 陳委員其邁：（在席位上）請主席裁示。 主席：主席裁示的話就是依照提案委員的意見通過。 黃委員文玲：（在席位上）依照投審會組織章程，參加的人有經濟部次長、財政部次長、外交部次長、交通部次長等等，什麼部會都有，就是沒有國安單位，為什麼國安單位不能列入？本席實在很納悶！ 主席：本席剛才已經說過，參與投審會審議的有這麼多部會，連環保署、國科會等不相干部會都可以參與審查，增加一個國安單位會怎麼樣嘛？何況經過剛才的答詢，大家都很清楚中國的中資來台辦法規定來台投資需經過他們的商務部、國台辦審查。 請丁委員守中發言。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。本席再強調一次，即使是美國的外國投資委員會也不是每個案子都要審查，而是認為接管、併購與國家安全有關者，就自己送出去讓他們審查，或是他們抽樣認為有必要時即進行審查，而且在1980年代，這個外國投資委員會受到廣大的詬病，因為這等於是教外資出走方案，因此美國才在2007年通過外國投資與國家安全法，2008年年底又重新修正通過，將整個綱領程序放寬改變，中國大陸規定來台投資需經商務部、國台辦和發改委審查，那是因為他們要限制他們的資金進入台灣，所以採取嚴格審查態度，刁難我們，可是台灣去年一年去大陸的投資案有575件，金額高達130億美元，而他們對我們投進去的資金是歡迎的，並沒有這樣的審查規定，如果他們同樣採取嚴格審查態度的話，我們的資金就進不去了，可見他們是雙重標準。本席要提醒大家，認清楚這個部分。 主席：請黃委員文玲發言。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。其實大家都已經講得很清楚了，關於中資來台部分，事實上不是台灣的審查太嚴格，我們已經開放了66%的項目，可是今（2012）年中國來台投資金額只有一億多元，是他們自己不來，和我們有沒有嚴格審查及本案都沒有關係，本席的提案只是修正經濟部投審會的相關規程，環保署署長、副署長和財政部次長之所以要出席是因為這些明列在組織章程中，可是現在要增列一個國安單位你們卻不能同意，本席真的覺得很納悶。 吳委員育昇：（在席位上）既然黃委員不同意，那就表決好了。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席覺得主席今天處理議事的能力有問題，你先處理第五案，民進黨委員僅作文字修正就讓它通過了，現在處理台聯黨團的提案，國民黨委員就說要表決，這代表主席處理議事的能力真的有問題，需要檢討改進。 本席認為這是不應該有爭議的問題，剛才丁委員說台灣到中國大陸去投資不要經過審查，其實也是要經過審查的，他們的敏感性國防科技產業就限制台灣投資，怎麼說他們沒有審查？根本是連准都不准。再者，我們現在和中國大陸間最重要的問題在於，不論是高科技、面板或半導體產業，台灣都具有技術領先的優勢，我們擔心的是技術流向中國之後他們回頭跟台灣競爭，所以問題的本質是不一樣的。另外，第一類電信業現在當然是沒有開放，但是上午王主委答復時表示如果以後要開放的話，他們會有特別的審查，這就表示政府有可能會開放，但是按照現行組織章程，國安單位並不在其中，這不是恐不恐共，難道美國恐共嗎？英國恐共嗎？其他國家針對中資投資敏感性或國防民生產業本來就有不同的國安單位參與相關的審查，難道美國人就恐共，台灣人就可以大膽的讓中資投資我們的敏感性產業損及國家利益和公共利益嗎？所以國安單位本來就應該在投審會中就涉及國家安全、公共利益和重大經濟利益部分擔負起把關的工作，以前他們沒有加入是一種懈怠，應該早就參與外資或對我們有敵意的中國資金投資的把關工作才對，假如你們硬要說民進黨的這種想法是恐共，那麼難道可以說國民黨的想法就是一種媚共嗎？我們不要模糊事情討論的本質。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為這個問題不要扯到誰比較重視或誰比較不重視國家安全方面，據部長的說法，現在開放的投資項目比較沒有敏感的項目，國安單位也不曾主動表示過關心，所以經濟部認為如果事涉國家安全的話他們會去請教國安單位的意見，但在現實上迄今並未發生過這種狀況，所以本席建議成立一種機制，當國安局對審議的項目有意見時能主動參與，也就是不必每個案子都需有國安單位參與，這樣就能解決剛才部長猶豫的問題，部長的意見是投資項目非常多，其中大部分都跟國家安全沒有關係，當經濟部認為對國家安全有疑慮時會主動邀請國安單位表示意見，當然提案委員會質疑說如果你們不邀請的話，國家安全單位就沒有機會表示意見或參與審議，所以本席建議建立一種機制，讓國安單位能主動表示要參與審議或表達意見，請問部長能否接受此種機制？ 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。誠如委員所言，目前大部分投資案都與國防無關，不過確有少數案件我們會請國安單位表示意見，這種情形曾經發生過可是件數不多，假如國安單位主動表示要參與，我們是歡迎的，這樣可以讓審議結果更安全，不過大部分的案子他們都不會來，因為和國安無關。 段委員宜康：現實狀況是沒有發生過他們主動參與，部長的說法是假設性的，意思是萬一他們有興趣，我們也歡迎，本席的意思是在制度設計上，如何讓他們有一個管道能主動參與審議。 吳委員育昇：（在席位上）這個概念還是酌情啊！ 段委員宜康：不是「酌情」，這是主動和被動的問題。 陳委員超明：（在席位上）改為國安機關有權力可主動參與即可。 施部長顏祥：我具體建議將「將國安機關……立法院備查。」修正為「國安機關得酌情參與審議。」，這樣就變成國安機關是主體，由其主動表示意思。 陳委員其邁：（在席位上）你們要通知國安機關啊！ 丁委員守中：（在席位上）他們和國安機關的溝通都很好，何況我們是採正面表列的觀念。 主席：如果溝通良好，那就照黃文玲委員的提案通過好了。 邱委員文彥：（在席位上）本席建議將「爰要求經濟部」修正為「建請經濟部」，之後再採納部長的建議，將文字修為「送請國安單位酌情……」。 吳委員育昇：（在席位上）難道每案都要送請國安單位表示意見嗎？本席認為應尊重施顏部長和范執行秘書的意見，如果還有不同意見，那就交付表決。 主席：有個「得」字至少有主動的意思，比較接近段委員的建議，邱委員的意見還是被動的。 吳委員育昇：（在席位上）以部長建議的文字修正好了。 陳委員其邁：（在席位上）修正為經濟部必須將涉及國家安全、重大經濟利益及公共利益之案件通知國安單位，國安單位得怎麼樣、怎麼樣。 主席：請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。其實陳委員的意思和「酌情」一樣，我再把修正文字說清楚，就是把倒數第三行「將國安機關」以下文字修正為「國安機關得酌情參與審議。」。 主席：第二案修正為「有鑑於政府宣示將加速鬆綁中國資金投入台灣產業的限制，中資來台衍生之國安風險大幅提高，如藉投資機會操控產業發展與金融穩定、迂迴投資機敏性或獨佔性產業、擷取產業關鍵技術與機密，以及具有中資背景之軍方投資或利用投資機會進行軍事目的統戰與滲透等。又現行中資對臺之投資行為，依規定係由經濟部「投資審議委員會」邀集相關單位共同審查，凡影響國家安全者，得禁止其投資。惟現行經濟部投資審議委員會組織規程第二條條文，卻未將國安局等相關機關列入參與審議，為明確國安機關參與審議之角色並強化監理機制，爰要求經濟部應比照美國外國投資委員會（CFIUS）審核外企進入美國運作模式，國安機關得酌情參與審議。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在處理第四案，請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。倒數第四行的「失業率會更惡化、薪資水平會更低」乃是一些形容詞，如果這樣通過的話，後面的報告會寫不下去了，因此建議將倒數第四行「……之衝擊，」以下文字修正為「爰要求經濟部應針對未來擬對中國開放之產業，於一個月內向本院內政及經濟聯席委員會提出書面報告。」。 黃委員文玲：（在席位上）如果是這樣的報告，那根本沒有意義，他們應該尊重我們，要針對開放的產業會造成什麼影響提出報告，比如要開放金融業就應針對金融產業的影響提出報告，這是很合理的。 主席：本案要請黃委員做點讓步，因為現在的規定比較嚴格，GDP5%或8%都要報告。第四案修正為「有鑑於政府宣示將加速第4波中資來台投資鬆綁，大幅放寬中國資金投入台灣產業的限制，惟我國內失業率居亞洲四小龍最高，景氣燈號連九藍，物價創15年新高，GDP可能也難保1%，如未來持續開放關鍵性的製造業、服務業、公共工程項目，恐致對國內產業造成新一波之衝擊，爰要求經濟部應針對未來擬對中國開放之產業，於一個月內向本院內政及經濟聯席委員會提出書面報告。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在處理第一案，請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。建議對本案作文字修正，即將「爰要求經濟部……上網，」修正為「爰要求經濟部應將中資來台審查案件上網，」，文字簡單一點，至於內容方面，我們會酌情處理。 黃委員文玲：（在席位上）我們只是要求將名稱和審查進度上網而已，並不複雜，這樣總可以吧！ 主席：第一案修正為「有鑑於中資來台對台灣經濟衝擊重大、影響各項產業既深且廣，其後果為全民共同承擔，自應受全民監督。且現行中國與我國雙邊經貿投資不斷鬆綁，如未能充分揭露交易資訊，恐淪為特權溫床，增加雙邊權貴及政商勾結的空間。按政府資訊公開法第六條所揭之精神，與人民權益攸關之施政、措施及其他有關之政府資訊，原則主動公開，爰要求經濟部應將中資來台審查案件全部公開上網，公開透明，以便利人民對公共事務之瞭解、信賴及監督。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在處理第三案，請經濟部施部長說明。 施部長顏祥：主席、各位委員。我們都是依照許可辦法執行，所以不可能在進來之前就將草案送請委員會審議，因此建議將倒數第三行「爰要求經濟部」以下文字修正為「依法辦理」，「依法於一個月內」等字均予刪除，因為政府一定會依照政府資訊公開法的規定處理。 黃委員文玲：（在席位上）必須在一個月內送來。 主席：既然黃委員堅持，那本案就交付表決。請議事人員清點在場人數。 現在就第三案進行表決，贊成本案照案通過者，請舉手。 （進行表決） 主席：贊成者2人。 反對本案照案通過者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者9人，反對者多數，本案不通過。 今日會議進行至此，現在散會。 散會（17時59分）