{"blocks":[["立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年10月17日（星期三）上午9時3分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　蔡委員錦隆","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議議事錄","時    間：101年10月11日（星期四）上午9時至12時45分","下午2時37分至5時31分","地    點：本院群賢樓801會議室","出席委員：吳育仁    王育敏    劉建國    陳歐珀    趙天麟    田秋堇    陳節如    林世嘉    江惠貞    徐少萍    蘇清泉    蔡錦隆    鄭汝芬    楊  曜    楊玉欣","      （委員出席15人）","列席委員：吳秉叡    林佳龍    姚文智    李昆澤    許添財    廖國棟    吳宜臻    林德福    賴士葆    盧秀燕    薛  凌    李桐豪    鄭天財    蕭美琴    江啟臣    陳淑慧    孔文吉    段宜康    陳明文    黃偉哲    李貴敏    廖正井    黃文玲    蔡煌瑯    邱文彥    蔣乃辛    林正二    徐耀昌    呂學樟    徐欣瑩    管碧玲    邱志偉    林滄敏    何欣純    陳亭妃    陳其邁    羅明才    潘孟安    蔡其昌    吳育昇    蔡正元    呂玉玲    林淑芬    簡東明    顏清標    李俊俋    高金素梅  ","（委員列席47人）","主    席：劉召集委員建國","專門委員：鄭光三","主任秘書：楊夢濤","紀    錄：簡任秘書  戴文堅","      簡任編審  鄭翔勻","      科    長  王曉蘭","      薦任科員  馬華玫","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決  定：議事錄確定。"],["項目：二、邀請行政院勞工委員會主任委員潘世偉、經濟部次長、行政院經濟建設委員會副主任委員等就「一、行政院勞工委員會政策延續下之執行方式調整內容；二、本勞外勞基本工資脫鉤、開放鐘點外勞及基本工資凍漲對勞工長期低薪之影響；三、邇來企業藉不景氣以大量解僱、資遣、無薪假等方式影響本國勞工就業權益，行政院勞工委員會之防制措施」列席報告，並備質詢。","（委員吳育仁、王育敏、劉建國、陳歐珀、趙天麟、田秋堇、陳節如、林世嘉、江惠貞、徐少萍、蔡錦隆、蘇清泉、鄭汝芬、楊曜、　李昆澤、吳宜臻、廖國棟、蔡煌瑯、林淑芬、鄭天財、陳其邁、　林佳龍、許添財、管碧玲、邱志偉及李桐豪等26人提出質詢，均經行政院勞工委員會主任委員潘世偉、經濟部次長杜紫軍、工業局副局長連錦章、行政院經濟建設委員會副主任委員陳小紅等即席答復及臺灣勞工陣線秘書長孫友聯等列席說明。）","決　定","一、本日報告及詢答完畢。","二、委員潘維剛、李俊俋、鄭汝芬、徐耀昌、楊玉欣及陳亭妃等6人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。"],["項目：三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。"],["另通過臨時提案5項：","(一)因勞工保險基金財務持續惡化，潛藏債務高達7.3兆元，勞工保險基金在民國107年將入不敷出，民國116年將破產。若勞工保險基金真的破產，高達750萬現年50歲以下的勞工，勞保費形同白繳，包括退休金等勞保給付可能都領不到。據行政院勞工委員會101年勞工保險基金委外精算結果，規模5,200億元的勞工保險基金，有高達7.3兆元的潛藏債務。勞工保險基金入不敷出的時間由民國110年提早3年至107年；破產期限也從民國120年提前到民國116年，50年後基金資產累積虧損更達33.73兆元。政府過去10年提撥3,000億元預算來補貼公教人員保險虧損，全國勞工人數達八、九百萬人，政府不應放任勞工保險基金面臨破產，爰要求行政院勞工委員會應捍衛勞工權益，確保勞工保險條例修正案勞工保險基金應由政府撥補潛在債務，明訂政府負最後支付責任，俾全國勞工都能領得到退休金。"],["提案人：劉建國　　趙天麟　　林世嘉"],["連署人：田秋堇　　陳歐珀　　管碧玲","(二)針對行政院勞工委員會最新財務精算報告結果顯示，由於人口老化迅速，勞工保險基金收支差短時間由民國109年提早到106年，107年就吃老本，破產危機也由民國120年提早到116年，由於勞工保險老年年金採逐年提高請領年齡，以目前50歲者為例，請領年齡65歲，等於符合請領條件時已經116年，正好遇到基金破產危機。為使勞工保險基金永續經營，行政院勞工委員會應於2個月內邀集其他相關部會研議勞工保險財務缺口之補救辦法，以保障勞工權益。"],["提案人：江惠貞"],["連署人：王育敏　　楊玉欣　　鄭汝芬　　徐少萍　　賴士葆","(三)有鑑於我國人口高齡化加劇，勞工保險基金潛藏債務近兩年增加1.2兆元，累計已逾6兆元。另據行政院勞工委員會101年最新精算報告指出，勞工保險基金收支差短將由民國109年提早至106年，破產時間亦由民國120年提前至116年，可見政府若不積極干預，屆時勞工保險基金恐瀕臨倒閉危機。為避免爆發中老年勞工提早擠兌潮，導致今年50歲以下之勞工退休時無法請領勞工保險老年給付，甚或折損廣大940萬勞工對勞保制度之信任，建請行政院勞工委員會儘速會同財主單位，針對如何改善勞工保險基金潛藏之財務缺口，於101年底前研擬具體務實之改革對策，並就相關對策提出勞工保險基金財務評估報告，以確保勞工保險基金得以永續經營。"],["提案人：王育敏"],["連署人：江惠貞　　楊玉欣　　鄭汝芬　　徐少萍","(四)鑑於大幅放寬產業外勞可能對本國勞工之勞動條件造成相當嚴重影響，爰要求行政院勞工委員會與行政院經濟建設委員會於一個月內提出日前決議之台商返台新增投資案的外勞鬆綁配套措施，預計能吸引回台投資之台商企業案件數，並進一步說明其中屬於產業提升者，以及將來回歸五級制時之退場機制（雇主未依政策要求回歸正確外勞聘僱比率時之措施）。並於一個月內提出過去10年內科學園區、自由貿易港區之招商率、企業家數與產業類別、總僱用本勞、外勞人數，及其實際促進國人就業人數與比率等書面資料至立法院社會福利及衛生環境委員會。"],["提案人：劉建國"],["連署人：陳節如　　田秋堇","(五)鑑於近日因基本工資審議委員會通過之基本工資調整案遭行政院有條件部分實施，導致弱勢勞工之生存與生活權利於經濟成長遲緩、失業率居高不下的情況下雪上加霜，有違政府保護勞工之意旨，爰要求行政院勞工委員會於適當時機再次將基本工資審議委員會通過之決議向行政院提出基本工資調整案，並持續依基本工資審議辦法規定於每年第3季進行基本工資審議。"],["提案人：劉建國"],["連署人：陳節如　　田秋堇","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查本院委員蔡錦隆等28人、委員吳育仁等29人、委員張嘉郡等18人分別擬具「勞工保險條例第六條條文修正草案」、委員黃昭順等19人、委員邱志偉等22人分別擬具「勞工保險條例第六條及第十五條條文修正草案」、委員蔡錦隆等21人擬具「勞工保險條例第九條條文修正草案」及行政院函請審議「勞工保險條例增訂第二十九條之一條文草案」、委員蔣乃辛等31人、委員江啟臣等23人、委員鄭汝芬等24人、委員馬文君等23人、委員黃偉哲等20人分別擬具「勞工保險條例增訂第二十九條之一條文草案」等12案。"],["一、審查本院委員蔡錦隆等28人、委員吳育仁等29人、委員張嘉郡等18人分別擬具「勞工保險條例第六條條文修正草案」、委員黃昭順等19人、委員邱志偉等22人分別擬具「勞工保險條例第六條及第十五條條文修正草案」、委員蔡錦隆等21人擬具「勞工保險條例第九條條文修正草案」及行政院函請審議「勞工保險條例增訂第二十九條之一條文草案」、委員蔣乃辛等31人、委員江啟臣等23人、委員鄭汝芬等24人、委員馬文君等23人、委員黃偉哲等20人分別擬具「勞工保險條例增訂第二十九條之一條文草案」等12案。"],["段落：審查人民請願文書案，共2案。"],["二、審查人民請願文書案，共2案。","(一)李永恆先生為建請增訂「勞工保險條例」第十四條條文請願文書乙份。","(二)方邦修君為建請修正「勞工保險條例」，將第十二條修正為被保險人於88年12月9日「以前」退職者，亦可合併請領老年給付，以保勞工權益請願文書1份。"],["主席：我們先處理討論事項第二案。","上述討論事項第二案為針對「勞工保險條例」所提之請願建議2案，行政單位已函復請願人，請願書可留供審查相關法案之參考，無成為議案之必要；依立法院職權行使法第六十七條第二項規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","繼續處理討論事項第一案。","現在進行修法說明。請提案人吳委員育仁說明提案旨趣。"],["吳委員育仁：（在席位上）本席不說明。"],["主席：吳委員不說明。","請提案人張委員嘉郡說明提案旨趣。（不在場）張委員不在場。","請提案人黃委員昭順說明提案旨趣。（不在場）黃委員不在場。","請提案人邱委員志偉說明提案旨趣。（不在場）邱委員不在場。","請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。（不在場）蔣委員不在場。","請提案人江委員啟臣說明提案旨趣。（不在場）江委員不在場。","請提案人鄭委員汝芬說明提案旨趣。","鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提出勞工保險條例修正案，是為了健全勞保財務，勞工保險條例第十七條明文規定，勞工沒有如期繳納勞保費時，應加計滯納金，勞保局也可以暫時拒絕給勞工各項給付，但如果是因為勞保局本身的錯誤而未將各項給付交給勞工，造成勞工的損失，勞工卻沒有法源可以獲得等比例的補救，基於這一點，本席參考司法院釋字第六百八十三號解釋及公教人員保險法第二十二條的規定，提出「勞工保險條例增訂第二十九條之一條文草案」，建議勞保局如因本身錯誤而造成給勞工的各項給付逾期則應補利息給勞工，請各位同仁支持本席的提案。謝謝。"],["主席：請提案人馬委員文君說明提案旨趣。（不在場）馬委員不在場。","請提案人黃委員偉哲說明提案旨趣。（不在場）黃委員不在場。","今天勞委會潘主任委員因為宣誓就職，所以上午9時至10時請假。","現在請勞委會郭副主任委員報告。","郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。今天　大院召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，審查蔡錦隆委員等所提「勞工保險條例第6條條文修正草案」、「勞工保險條例第9條條文修正草案」及蔣乃辛委員等所提「勞工保險條例第29條之1條文修正草案」等案，本會能有機會應邀列席作口頭報告，並得親聆各位委員的教益，深感榮幸。","首先，感謝各位委員對於本會業務的關心與建言，並為勞工爭取福利，至感欽佩。","對於委員所提勞工保險條例修正草案內容，本會意見如下：","一、委員蔡錦隆等人擬具「勞工保險條例第6條、第9條條文修正草案」，擬提高勞工保險強制加保年齡上限至65歲部分","因應人口高齡化，勞動年齡人口有延後之趨勢，且勞動基準法強制退休年齡及就業保險強制加保年齡皆已延長至65歲，為促進勞動人力資源運用，保障高齡勞工工作及生活安全，委員所提修正條文，本會敬表支持。","二、委員吳育仁等29人擬具「勞工保險條例第6條條文修正草案」，擬將醫療機構醫事人員實習生納為強制加保對象部分","勞工保險係在職保險，以僱傭關係為前提，而實習學生參加實習係屬學程之一部分，其目的係為取得相關文憑資格，與醫院間並無僱傭關係，且與勞工以工作賺取薪資或報酬之目的不同，如納為強制加保對象，似有不妥。惟為保障實習學生之權益，如其領有薪資或報酬者，得依本會81年7月2日函規定由實習單位為其辦理加保，以保障其工作及生活之安全。"],["段落：委員張嘉郡等18人擬具「勞工保險條例第6條條文修正草案」，擬將外籍漁工不列為強制加保對象，另改投保民間保險公司之意外險及醫療險部分"],["三、委員張嘉郡等18人擬具「勞工保險條例第6條條文修正草案」，擬將外籍漁工不列為強制加保對象，另改投保民間保險公司之意外險及醫療險部分","依相關國際公約規定，勞工不得因人種、膚色或國家等而受歧視，並享有同等社會安全保障。我國為WTO會員國，應遵守「國民待遇」原則，另外國人在我國合法工作類型甚多，如僅針對外籍漁工排除參加勞工保險，恐有職業歧視疑慮，並違反「國民待遇」之平等原則。又勞工保險為強制性社會保險，於條例中訂定被保險人應參加其他非社會保險之規定，並非妥適。"],["段落：委員黃昭順等19人及委員邱志偉等22人擬具「勞工保險條例第6條、第15條條文修正草案」，擬將私校教職員由公保改參加勞工保險部分"],["四、委員黃昭順等19人及委員邱志偉等22人擬具「勞工保險條例第6條、第15條條文修正草案」，擬將私校教職員由公保改參加勞工保險部分","(一)私校教職員由公保改投勞工保險部分","1.影響制度的穩定：公、勞保費率、保費負擔比例、給付項目及給付標準等均不同，無法將其人員、年資及基金移撥改由勞保承擔。","2.增加勞保財務負擔：如將公保年資與勞保年資合併計算，並得請領勞保年金給付，將增加勞保財務負擔，對勞保財務影響甚鉅，勞保費率必須重新精算。","3.違反保險公平正義原則：財務支出轉嫁由全體被保險人、雇主及政府負擔；另相較於勞保年資未達15年者亦僅能領取一次金，不宜獨厚上開人員。","4.其他具公保身分或已退出公保再參加勞保者，亦要求比照援引。","(二)有關私校教職員養老給付年金化部分，已由行政院於99年5月政策決定於公保體系改革，刻正由銓敘部研議修正公教人員保險法。"],["段落：委員蔣乃辛等31人、委員江啟臣等23人、委員鄭汝芬等24人、委員馬文君等23人及委員黃偉哲等20人擬具「勞工保險條例第29條之1條文修正草案」，勞工保險給付如逾期給付可歸責保險人者，應加給利息部分"],["五、委員蔣乃辛等31人、委員江啟臣等23人、委員鄭汝芬等24人、委員馬文君等23人及委員黃偉哲等20人擬具「勞工保險條例第29條之1條文修正草案」，勞工保險給付如逾期給付可歸責保險人者，應加給利息部分","實務作業上，保險人為審核保險給付，須調閱資料及徵詢相關單位意見等作業，爰參酌公教人員保險法規定，經保險人核定後，應於15日內給付。本案行政院已有對案，業於101年2月20日函送大院審議，以推動行政院版本為宜。","以上報告，請各位委員惠賜指教，共謀勞工生活福祉，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！","主席：江委員啟臣已來到現場，請提案人江委員啟臣說明提案旨趣。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席與孫委員大千、吳委員育仁等23人鑑於憲法本文及增修條文都有規定國家應該制定保護勞工的法律和政策，並實施適當的保險制度，但是勞工保險條例欠缺對勞工保險給付延遲所造成的利息的相關規定，有違憲法意旨，所以我們提案增訂勞工保險條例第二十九條之一。我們參酌各版本的提案之後，作一些小小的修正，本席在此說明：我們主張，本法支付的各項保險給付經被保險人或受益人檢具完整的相關文書資料申請之後，保險人要有一定的核定日期，不可以無限期，比如說，要有10天或15天的核定日期，核定後也應該在一定日期內給付，比如：7天或15天，這部分應該由委員會來討論。最重要的是，如果延遲不給付，以致超過期限，應該補償法定的利息。以上為提案說明，謝謝。","主席：現在進行詢答，每位委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；10時30分截止發言登記；上午10時30分左右休息。","請徐委員少萍發言。","徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才江啟臣委員已經就他們提出的增訂第二十九條之一條文修正草案作說明，原則上我覺得有道理，現在規定須於15日之內給付，請問郭副主委，針對未能在15日內給付的情形，你們目前的做法是如何？平常都延長多久時間才給錢？"],["主席：請勞委會郭副主任委員說明。"],["郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。我請總經理來說明一下。"],["主席：請勞委會勞保局羅代總經理說明。","羅代總經理五湖：主席、各位委員。以現狀來說，如果處理是一般案子，不用去調查或調閱病歷，我們平均需要6至7個工作天，就可以做出來。可是年金是按月付，就是這個月申請的案子統統在下個月給付，所以會在下個月月底給付。如果是一次金，平均需要6至7個工作天。","徐委員少萍：那到底遲延多久？假使是年金的話，就不會遲延，因為調整完畢及確定以後一定照時間給付。","羅代總經理五湖：對，但是行政院也有一個版本，行政院版把年金部分寫清楚，就在次月底付。","徐委員少萍：那就沒有關係，只要照規定就好。年金有沒有遲延給付？"],["羅代總經理五湖：沒有。"],["徐委員少萍：那就是一次給付會遲延？"],["羅代總經理五湖：一次給付需要6至7個工作天。"],["徐委員少萍：都沒有遲延嗎？"],["羅代總經理五湖：對。","徐委員少萍：那為什麼會有委員提案修正，要求針對超過15天的部分補償利息？","羅代總經理五湖：因為公保也這樣定，公保規定核定以後須於15天內給付。"],["徐委員少萍：勞保沒有這項規定嗎？"],["羅代總經理五湖：沒有。","徐委員少萍：目前都沒有遲延給付嗎？一次給付沒有延遲，年金也是按月給付？","羅代總經理五湖：對，通常會有爭議都是因為要去調查才造成延遲。","徐委員少萍：我現在是說會不會逾期，第一次給付之前要先調查，你說調查時間需要6至7天，沒有超過15天嗎？"],["羅代總經理五湖：一般案子都不會超過15天。","徐委員少萍：如果有也很少，對不對？"],["羅代總經理五湖：對。"],["徐委員少萍：那應該就不是問題。","羅代總經理五湖：對，不是問題。","徐委員少萍：假設有遲延的話，當然應該補償利息，這才公平，現在沒有這個機制，萬一有遲延的話，一次給付可能有遲延，年金會有這樣的現象嗎？"],["羅代總經理五湖：年金第一次給付的時候可能會有。","徐委員少萍：只有第一次會遲延，以後就不會嗎？"],["羅代總經理五湖：以後就按月付。"],["徐委員少萍：按月付會不會遲延？"],["羅代總經理五湖：不會。"],["徐委員少萍：只有一次給付會有遲延的可能？"],["羅代總經理五湖：對。","徐委員少萍：雖然遲延的案例很少，但是委員為老百姓想得更多，希望在遲延給付時補償因逾期給付所產生的利息，這也是很正當的。你們的對案是什麼？你說本案行政院已有對案，而且已經函送本院審議，那你們的對案內容是什麼？","羅代總經理五湖：跟剛剛鄭汝芬委員報告的一樣，就是核定以後15天內要把給付送進被保險人的戶頭，如果超過15天就要補償利息，這部分的規定就跟公保一樣。"],["徐委員少萍：那就好了。","郭副主任委員芳煜：不一樣的地方在於起算點不同，我們是用核定日為起算點，而公保是以送申請出去時來算，就是計算15天期限的起算點不同而已，差異不大。"],["徐委員少萍：是這樣嗎？"],["郭副主任委員芳煜：用核定日起算比較合理。","徐委員少萍：這樣比較合理，才能算出多少錢。","郭副主任委員芳煜：15天期限是這樣算出來的，我們建議用這樣的算法。","徐委員少萍：你們建議用核定日來算，我是支持的，因為送申請出去以後還是要審查資料。","另外，關於提高勞保強制加保年齡上限至65歲……","郭副主任委員芳煜：這部分我們是支持的，我們的看法跟委員一樣，我們完全支持，在這部分我們是有共識的。","徐委員少萍：我們已經修訂相關法令，所以也要針對勞保條例提出相關修正條文，這樣才公平。","郭副主任委員芳煜：對，這部分是有共識的。","徐委員少萍：這部分是你們要修的，還要委員提出來。對於修正勞保條例第六條，你們是支持的。"],["郭副主任委員芳煜：對。","徐委員少萍：勞保條例現行條文第十九條第三項規定全民健保投保金額上限為182,000元，對不對？","郭副主任委員芳煜：不是，勞保的投保上限是43,900元，委員說的是健保。","徐委員少萍：既然潘主委已經來了，那我請教潘主委。潘主委，關於私校教職員老年給付年金化的問題，之前有很多討論，現在發展到什麼樣的狀況？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。這部分現在已經移由銓敘部主管。"],["徐委員少萍：將來就是由銓敘部去處理公教人員老年給付年金化的問題？","潘主任委員世偉：對，當初放在我們勞委會的業務裡，將來就可能牽涉到不公平的問題。如果放在勞委會，對我本身最有利，因為我是私校的老師，但是在勞委會的主管立場，基本上就會有這樣的不公平，因為將來如何計算費率等，恐怕都是個大問題，所以現在這部分已移由銓敘部主管。"],["徐委員少萍：所以現在與勞保無關？"],["潘主任委員世偉：是的。","徐委員少萍：最後，關於陸生納保，我們的政策為何？"],["潘主任委員世偉：那是健保。","徐委員少萍：抱歉，把兩者搞在一起了。現在私校的問題已經解決了，就是由銓敘部來處理？"],["潘主任委員世偉：對。","徐委員少萍：否則會造成很大的風波，之前我們也接到許多陳情。關於今天的這幾個案子，我看了你們的報告，有幾個案子我是滿認同的，其中，吳委員育仁等人所提，將實習生納為強制加保對象的部分，你們認為勞工保險係在職保險，以僱傭關係為前提，而實習學生參加實習係屬學程之一部分，又無僱傭關係，所以應由實習單位或學校為其辦理加保，這部分我是非常認同的。","其次，張委員嘉郡等人所提，關於外籍漁工不列為強制加保對象的部分，這部分我是反對的。"],["主席：請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。上週媒體大幅報導關於勞保退休金的問題，勞委會提出之解決方案，不是延長退休的年齡，要不然就是提高勞保費率、增加勞保保費等，這些方式的共同點就是從勞工的口袋裡拿錢出來，請問勞保局自己有沒有一些節流的方案？"],["主席：請勞委會勞保局羅代總經理說明。","羅代總經理五湖：主席、各位委員。關於精算的部分，當初是以勞保基金投資利率的百分之三在計算，後來我們有檢討，其實這十幾年來平均大概可以達到四，所以假如未來我們可以把基金的投資效益拉到四，大概就可以讓財務稍微改善一點，但是這個改善跟整個財務狀況相比還是有某種程度的落差。","陳委員歐珀：現在勞工保險、就業保險、職災保險、農民保險等，每年各提撥一些呆帳，你知道勞保明年提撥多少呆帳嗎？","羅代總經理五湖：目前勞保的繳費率大概可以達到99.8%，因為每年要收兩千多億，所以99.8%另外的百分之零點幾大概就有十幾億、二十億，但是整體的收費已達99.8%以上。","陳委員歐珀：根據本席的資料，勞保每年呆帳準備是6億3,400萬，就保是4,400萬，農保才1,400萬，職保是810萬，整個勞保局就主管七億左右的呆帳，請問這些呆帳是怎麼形成的？有無提出追收計畫？可否提供相關資料給本席？","羅代總經理五湖：有。勞保之所以會有呆帳是因為勞保是事後收錢，如果公司今天結束掉了，上個月的保費還沒開出來，這個月的保費更還沒計算，常常會有呆帳都是在公司結束最後那兩個月，現在除了有幾家經營得很差以外，大部分繳費都很正常，問題就在最後那兩個月，因為公司一結束他就走了，要找他就很難找了，所以雖然呆帳看起來是五、六億，但其實1年是要收兩千多億。","陳委員歐珀：7億不算小數目，不是提列後認賠就算了，應該要有合理的催收方案、辦法，不能催收也要有理由。請問勞保局員工退休後有沒有錢可拿？","羅代總經理五湖：目前我們是用財政部的標準，就是跟勞基法的標準一樣。"],["陳委員歐珀：是依照什麼法？"],["羅代總經理五湖：財政部的金融事業單位之退休辦法。","陳委員歐珀：那是什麼辦法，可否提供給本席參考？"],["羅代總經理五湖：可以。"],["陳委員歐珀：勞保局員工退休後有沒有領年終慰問金？","羅代總經理五湖：我不清楚，因為我們是事業單位，跟行政單位不一樣。","陳委員歐珀：今年你們就編了一筆福利費，你知道這筆的金額和內容嗎？這筆福利費是怎麼用的？"],["羅代總經理五湖：退休員工的福利費嗎？還是一般員工的福利費？","陳委員歐珀：你自己回去查一下，這個業務你不能不瞭解，現在全民都在關注這部分，你們沒有照顧到勞工，現在自己又編了一些福利費，今年就編列3,398萬，裡面有員工健保的保險費、退休人員三節慰問金、特別濟助金等，請問這個三節慰問金是根據哪個法來領的？你們為什麼可以編列三節慰問金？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。報告委員，它是事業單位。"],["陳委員歐珀：這是在慰問什麼？","羅代總經理五湖：我所知道的是它有一個規定，早期退休員工在三節會給慰問金，金額好像是1,800元還是多少錢，我不是很清楚確定是多少錢，但是我知道有發這個錢，這個錢是依照規定各單位都有的。"],["陳委員歐珀：三節慰問金發了多少人、一個人可以領多少？請把這部分查清楚再提供資料給本席。"],["羅代總經理五湖：好。","陳委員歐珀：主委，本席要再次提醒你，勞工的苦你最清楚，勞保局每天要面對那麼多弱勢的勞工，退休後還要領三節慰問金，這個錢領得合理嗎？領得心安嗎？","潘主任委員世偉：跟委員報告，我們的同仁也是工作非常辛苦，他們很努力的幫勞工去解決他們的問題，其實最近我們的同仁都忙到很晚，他們每天都在各地去跟各個不同的勞工、工會團體說明、溝通，因為他們也是希望大家一起來解決這些問題。","陳委員歐珀：本席希望領的錢要合理，要有同理心，本席提出這個問題來提醒你，在面對勞工處理問題時要堅持照顧勞工的立場。"],["潘主任委員世偉：是的。","陳委員歐珀：因為每個部門的機關立場不同，但是勞委會身為勞工的主管機關，你們在使用各種經費時要有同理心，相關的資料請於會後提供給本席。","最後，關於外籍漁工是否要脫鉤這個問題，大家已經討論很久，全國漁民都抗議好幾次了，本席也都陪同，然而，最嚴重的問題是，現在本國的漁工不願意去捕魚，又因為外籍漁工的待遇或勞健保等因素，他們就僱不起外籍漁工，本籍漁工也請不到，這就是兩難之處，外籍漁工是否要投保勞健保？可否務實一點？請問主委的看法如何？","潘主任委員世偉：我跟委員也多次溝通過了，基本上，我們還是希望按照現行的規範去做處理會比較恰當，因為這是避免不同類的雇主會要求去補助、保費等而影響保險制度，倘若農政的主管機關願意考慮這個問題，如果將來他們在預算上去編列，我們可以接受，看看他們的做法是如何，對勞委會來講，勞保條例基本上還是本國勞工和外國勞工是一致的。","陳委員歐珀：如果勞保能夠給予外籍漁工一個有限的保障，能否針對外籍漁工再精算一點費率？好不好？說實在的，他們在這裡短期工作，負擔的費率跟本勞一樣，我覺得在費率上應該要有個合理的精算，要不然的話，我們的漁業沒辦法生存下去，對於這個部分，你要重視產業的問題。雖然表面上這個體制符合國民待遇相關規定，但是卻讓人花了錢又得不到保障，雖然我知道這樣做是侵害外籍漁工的人權，但是我希望你能夠兼顧本國漁業的發展，想一個比較合理的費率，不要一直堅持不能脫鉤，造成問題卡在那邊。你要有一個解決的辦法，要顧及外籍漁工的人權，也要顧及本國漁業的發展，想一個能夠兩全的方式，好不好？拜託你這樣處理。謝謝。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天馬總統在中山會報中提到勞保基金問題攸關重大，他希望行政院把它當作危機來處理，要快速處理，而且要安定人心。請問勞委會潘主委：你有看到這則報導嗎？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。有，看到了。","王委員育敏：今天本席要跟你繼續討論的就是勞保基金的問題，除了上週我們談到的保費偏低及應將所得替代率基數順勢調高之外，其實還有另外一個議題，就是勞保條例第十九條中規定，現在被保險人加保期間是用最高的60個月來算月投保薪資，然後平均計算，我們臺灣是用60個月的平均薪資來投保，而根據日本厚生勞動省的調查報告，法國是用最高300個月來計算，也就是用25年的平均月投保薪資來計算，日本則是用加保期間所有月份來算，德國也是，本席想要請教主委：為什麼我們臺灣定的是60個月？而定出60個月這個標準，你們有經過財務精算嗎？你們自己有沒有計算過影響會有多大？"],["潘主任委員世偉：我請勞保處石處長來說明原因。"],["主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。","石處長發基：主席、各位委員。當初行政院送出來的版本是希望依照終身月投保薪資來計算，但是有很多人反對，後來行政院又提出最高15年的版本，還是有人反對，反對的原因是我國的制度和其他國家不一樣，其他國家是原本是無後來直接產生，而我國則是現在已經有一次給付，最後才出現用3年來計算的版本，大家權衡之後，覺得如果用那麼長的時間來計算，很可能影響一次給付的部分，甚至可能產生對比，所以我們採用折衷的方式，變成以最高60個月來計算。","王委員育敏：所以當時是因為用一次給付來相對比較而造成壓力，所以你們才定了這個版本？"],["石處長發基：是。","王委員育敏：你們定了這個版本以後，有經過任何財務精算嗎？後來它對勞保基金造成相當沉重的負擔，這個後果你們有算過嗎？","石處長發基：以最高60個月來計算，可能會出現一種狀況，就是前面投保薪資也許沒有報那麼高，到最後就報高了。","王委員育敏：後面5年持續加碼，對不對？"],["石處長發基：對。"],["王委員育敏：那要怎麼辦？","石處長發基：我們當初在算這個部分的時候，包括計算所得替代率時，也有考慮到這種狀況，但是這種情況……","王委員育敏：既然現在勞保基金虧損如此嚴重，就要重新檢討，關於加保期間的平均月投保薪資，過去行政院的版本和立法院通過的版本之間有很大的落差，這個落差會造成多大的虧損，你們也應該納入一併考量。臺灣並沒有比法國、日本、德國強，可是每次都定出這種討好民眾的制度，後果卻由後來的人承擔，我認為這是非常不公平的。針對這部分，我希望勞委會能夠一併檢討。"],["潘主任委員世偉：是。","王委員育敏：相較之下，比較沒有問題的是勞退基金，勞退基金看起來相對穩健，因為政府有責任貼補虧損，在97年3月民進黨執政的時候，當時的勞委會主委信誓旦旦地說勞退基金的投資報酬率都可以達到4%，但是從過去歷年的投資來看，勞退基金的平均投資報酬率有沒有達到4%？"],["潘主任委員世偉：沒有。","王委員育敏：但是在勞委會的網站上都還是以4%來計算，會不會誤導勞工朋友？其實本席算過，目前的總投保薪資的投資報酬率大約是1.58%，但是勞委會所有精算都是用4%來計算，我認為這樣會誤導勞工朋友，讓他們誤以為將來他們退休時領到的退休金投資報酬率真有這麼高，我認為這部分也應該要修正。"],["潘主任委員世偉：我會檢視這件事情。","王委員育敏：目前勞委會的官網還是用4%來計算，可是投資報酬率這幾年下來並沒有那麼高，只有在98年大幅竄升，但是那是因為97年大幅下降，虧損了6%，98年才竄升到11%，99年又下降，只有1.5%，100年則虧損3.9%，今年看起來比較樂觀，可以達到4%。所以我認為你們應該給勞工朋友一個正確的數字，不可以誤導他們，免得他們以為退休以後可以拿到這麼多錢，其實並沒有。","本席要問的另外一個問題是今天報紙報導的無薪假的問題，本月放無薪假的人數高達2,040人，增加627人，對於這樣的現象，主委如何解讀？為什麼放無薪假的人數一下子升高？","潘主任委員世偉：這幾個月裡的確有逐漸增加的趨勢，但是這兩個月也有一些原來休無薪假的廠商停止休無薪假，以這個月來講，有12家停止休無薪假，有13家是新增的，加減起來以後，就變成有一家是新增的。"],["王委員育敏：增加的原因是什麼？","潘主任委員世偉：我昨天有仔細去看一下不同的廠商的情況，有很多廠商都是中小型企業，發生變動有可能是經營上問題，有可能是訂單的問題……"],["王委員育敏：是訂單減少嗎？","潘主任委員世偉：我不曉得他們訂單減少的情況，因為有些情況可能是因為供應鏈發生問題的關係，並不是很明確地顯示出是某一個產業或另一個產業發生狀況，而是散見在不同的產業裡，都是個別的廠商發生狀況。因為我們有通報機制，符合我們要求的廠商會去通報，所以我們才能了解他們的狀況。而且我自己以前去看過休無薪假的情況，很多企業是一週休一天、兩天，這是很常見的，廠商的眨是讓工時減少，所以乾脆用休無薪假的方式去處理，但是他們也不是以大規模的、休整週的方式來做。"],["王委員育敏：所以他們是用微調的方式休？"],["潘主任委員世偉：對。"],["王委員育敏：所以不是大幅減薪的無薪假？","潘主任委員世偉：沒有這樣子，這種廠商不會去減薪，因為減薪太麻煩了，但是如果休無薪假的時間長，當然會減薪，不過我們有規定薪資最低不得低於基本工資。","王委員育敏：就你的觀察，這一波休的是一天、兩天，還是有長達一週的？","潘主任委員世偉：這兩週我真的非常忙碌，還沒有時間到工廠去看，若有機會，我會再次去地方了解一下。","王委員育敏：本席認為這其實是一個徵兆，勞委會必須精準掌握。"],["潘主任委員世偉：我們會非常仔細地去注意局勢的發展。","王委員育敏：好，謝謝主委。"],["潘主任委員世偉：謝謝。"],["主席：請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛談到勞工退職的部分，你們官員就是這樣，自己的網站是什麼都不知道，你們的網站在投資報酬率方面是空白的，不是剛才王委員講的4%喔！你們自己都不會為自己辯護，很奇怪。"],["主席（王委員育敏代）：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。那部分已經修正過了，所以是空白的。","陳委員節如：是空白的，是自己填上去的喔！什麼時候修正的？你們修正就寫4%嗎？為什麼這樣？"],["主席：請勞委會勞動條件處陳處長說明。","陳處長慧玲：主席、各位委員。早期是4%，後來因為發現投資報酬率隨著景氣變化，所以現在是自己填的。","陳委員節如：對啊！現在是自己填的，是空白的，對不對？"],["陳處長慧玲：對。","陳委員節如：好啦！我只是在幫你們講話，你們連這個都不會講。其實當初在訂百分比，不管是退休的百分比，或是利率，全部都是國民黨委員的版本，我們也非常無奈，因為我們的人數很少，一表決就輸掉了，所以現在搞得快破產了，再這樣下去，將來私校再納進來……"],["潘主任委員世偉：私校沒有。","陳委員節如：主委，私校部分，剛才你說銓敘部已經要拿回去了，是不是？"],["潘主任委員世偉：是。","陳委員節如：有很多私校教職員來反映，銓敘部並沒有和他們討論，有的也不贊成這樣處理，如果那一部分再進來，勞保大概在106年就會提早倒了。所以，本席也不贊成這樣處理。","在勞保財務窘困之前，勞委會於10月4日在行政院提出政府補助勞保的問題，有沒有？是誰去參加會議的？為什麼會被財政部、主計總處、經建會等部會全部擋下來呢？你們沒辦法捍衛勞工的權益嘛！是誰去參加會議的？"],["潘主任委員世偉：是郭副主委去的。","陳委員節如：請問郭副主委，當初你們是怎麼開會的，怎麼會被擋下來？"],["主席：請勞委會郭副主任委員說明。","郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。我們據理力爭，爭到最後一分一秒。","陳委員節如：據理力爭的結果還是被擋下來，決定「暫緩修正」，對不對？","郭副主任委員芳煜：有幾個理由，當時主席裁示是尊重大部分部會的意見，做裁示之後……","陳委員節如：政府要負最後支付的責任，你們提出來了。","郭副主任委員芳煜：我們勞委會在現場要求主席要把我們發言的內容，我們的意見及立場列入紀錄。其次，我們考慮的是，如果在那裡……","陳委員節如：請問郭副主委，那些部會反對的理由是什麼？","郭副主任委員芳煜：他們認為是否可以再找出一條更妥善的條文，因為……","陳委員節如：軍保、公保等所有的保險都是由政府負最後的責任，為什麼勞保涉及九百多萬勞工的權益，他們不負責？各部會反對的理由是什麼，還要討論？","郭副主任委員芳煜：不是反對政府應該負這個責任，而是希望能夠再研究一個更妥善、更周延的條文。我們現在也在考慮這方面，看能不能有更好的條文。","其次要跟委員報告，如果在那個場合有部會不同調的話，這個案子根本無法送到院會，所以我們才覺得主席做這樣的裁示……","陳委員節如：你們沒有提出更好的理由來捍衛勞工權益，這是勞委會的責任，這是你們要去爭取的。","郭副主任委員芳煜：經過我們內部法規會及委員會通過之後提出來的條文，其實是符合我們這邊的問題，但是涉及跨部會的問題，我們也會尊重各部會的意見，所以會再研究。","陳委員節如：你說要尊重這幾個部會反對的意見，那麼勞工永遠都要倒楣了，政府無法負最後責任，那麼馬英九講的……","郭副主任委員芳煜：不會，基本精神政府是應該負責的。"],["陳委員節如：主委一再保證要負最後責任……","潘主任委員世偉：事實上，院長也多次向大家說明，而且總統昨天也說過，這是非常重要的議題，是一個危機處理，必須要處理好。"],["陳委員節如：那你們覺得什麼時候可以通過？","潘主任委員世偉：這幾天院裡和本會已經在密切協調、開會溝通中，我們希望把我們的看法向院裡面報告。"],["陳委員節如：有沒有時間表？"],["潘主任委員世偉：院長已經說要在3個月之內提出解決方案。這在大院已經提出來了。","陳委員節如：每個方案都說是3個月，你們3個月的承諾很多。"],["潘主任委員世偉：我們會儘快把它做出來。","陳委員節如：你們說政府要負最終的責任，而保險單位沒有風險觀念，這是陳講的，意思是說：這些所有的保險政府可以全部不負責任，是他們自己要負責風險，如果政府不補助，他們才知道風險在哪裡，是不是這樣？","潘主任委員世偉：我想這個意思應該是說，它是一個社會保險制度，社會保險制度本來就有長期、短期的措施和作為必須進行，包括……","陳委員節如：陳院長的概念是這樣，我想那天總質詢時……","潘主任委員世偉：我們現在已經努力在做這些工作，因為很多制度性的東西並不是一、二天就可以達成效果的，它本來就是一個往前滾動的……","陳委員節如：我認為勞委會要捍衛九百多萬勞工的權益，最後的責任要由政府負責。","潘主任委員世偉：我們當然把所有勞工權益當作最重要的目標，這是一定的。","陳委員節如：其他保險都是這樣處理，為什麼唯獨勞保不是這樣？"],["潘主任委員世偉：我們跟委員的看法是一樣的。","陳委員節如：那麼時間表在哪裡？你們官員去開會都被駁回來了，只要有一個部會反對，你們就沒辦法了。","潘主任委員世偉：現在還在討論中，還沒有最後定案，要怎樣在條文中找出一個大家都可以接受，也可以解決勞保未來財務上的問題，這方面我們都在努力中。","陳委員節如：什麼時候，還是3個月嗎？勞工朋友還要等3個月，對於財務的狀況，你們現在……"],["潘主任委員世偉：我們非常負責任的去看待這個問題。"],["陳委員節如：政府撥補農保一千三百多億……","潘主任委員世偉：假設這個問題很容易解決的話，那麼過去60年就可能已經解決了，因為這個問題不是一天所造成的，其中經歷過不同的政府……"],["陳委員節如：現在這個消息也是行政院放出來的。"],["潘主任委員世偉：不是。","陳委員節如：勞保快要破產了，什麼都要提高，油電雙漲，什麼都在漲，政府就是準備漲費率，所以放出這種風聲。","潘主任委員世偉：委員的看法不是完全正確，因為這裡面其實有很多種不同的作法要去整合、處理才行。","陳委員節如：我是說行政院。我希望你們在3個月內趕快處理勞保的問題，否則勞保真的要破產了，你們再拿去玩股票……","潘主任委員世偉：勞保不會破產，勞保不會倒，我要特別跟委員說明這件事。","陳委員節如：股票要到8,500點，你們不要妄想了。","潘主任委員世偉：勞保有980萬人，如果勞保破產的話，整個國家就完蛋了，所以不會破產。","陳委員節如：你是勞委會主委，身負重任，你要捍衛勞工權益。"],["潘主任委員世偉：我們當然要捍衛勞保。","陳委員節如：政府會負最後責任，對不對？你再做一次承諾。","潘主任委員世偉：最後責任當然一定是政府，因為整個制度是國家建立出來的，最後當然是由政府負責，這是一定的，沒有問題。","陳委員節如：沒有問題喔，我等你3個月，你說的3個月是到12月底嗎？"],["潘主任委員世偉：院長上個星期在大院……"],["陳委員節如：你現在講說要等3個月。"],["潘主任委員世偉：那是院長在大院答詢時所承諾的。","陳委員節如：院長做承諾，你更要承諾，你在開會時，如果別的部會再講話，你們真的要捍衛，你們已經沒有辦法捍衛勞工的權益了。","潘主任委員世偉：我們一定跟大家報告，委員非常關心這個議題，我們會去捍衛的。","主席：謝謝陳委員，潘主委之前有具體承諾過，要給時間讓勞委會好好去研議。","請林委員世嘉發言。","林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席延續大家關心的議題，勞保基金在116年年底即將破產。潘主委方才說勞保不會破產，可是我們要處理這當中公平正義的問題。老年給付可能由1.55%降到1.3%，而且不排除將13%的費率往上調，然後軍公教的所得替代率有八成，勞工只有六成。","再者，幾十萬的公教（不包括軍方），他們過去10年來補了3,000億退休給付，而軍方的退撫基金，上個禮拜，剛好國防及外交委員會在審查這部分，要從12%提升到18%，為什麼所有不好的事情只有針對勞工？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。跟委員報告，勞保牽涉到980萬勞工，這個制度本身如果要整個去做調整，委員也很清楚有很多不同的方向存在，包括費率是不是有調整，那只是其中的一個，例如所得替代率是不是也要稍微調整一下。","林委員世嘉：本席在預算總質詢以及在此都請教過主任委員，曾提了一個答案，是提什麼答案？"],["潘主任委員世偉：我沒辦法幫……","林委員世嘉：本席提的答案就再講一次，因為軍公教是國民黨的鐵票，勞工不是，所以所有的事情都拿勞工開刀。","潘主任委員世偉：我不敢講這個話，因為其實恐怕有很多不同的觀點。","林委員世嘉：本席請教勞工檢查處吳處長，去年4月27日成大一個實習醫師叫林彥廷，在值班的隔天被發現臥倒在宿舍的浴室中，疑似過勞死，特別是實習醫師有臨床學習與照顧病人的雙重任務，所以過去三年來透過媒體揭露，至少有9名的醫生疑似過勞死或猝死、暈倒，包括獸醫學系很多學生現在聯合起來的臺灣醫學生聯合會要求相關主管機關要將實習醫師、住院醫師納入勞基法訂定合理的工時跟值班制度。","本席這邊的資料，按照衛生署醫策會教學醫院的評鑑規範，實習醫師照顧病床不能夠超過10床，值班頂多3天1班，連續的實習時間不能超過32小時，但是大部分的實習醫師每週工作都大於80小時，大於你們一般工時的條件，住院醫師的工作環境又比這個實習醫師更為糟糕與險峻，按照台大公衛學院楊銘欽副教授的調查，住院醫師平均每週工時是112，而衛生署透過各醫院回報是比較低的74.6，然後過勞死的事情，其實越來越嚴重，所以在吳委員育仁提出的修正案中，在第六十四條第二項的適用對象增列醫療機構醫事人員實習生，以促使醫療機構實習生同養成工、建校合作班的學生來看待，勞委會有什麼看法？再者，勞動檢查處有沒有做過相關的勞動調查。","潘主任委員世偉：關於實習醫生或住院醫生的職務，我們多年來跟衛生署做了很多的協調，也就是到底要不要把他們納入勞基法規範的範圍，能夠去規範他們的工時。","林委員世嘉：勞工是勞委會要照顧的，為什麼一定要衛生署同意？衛生署同意就涉及到醫院經營者，醫院經營者當然是可以加減賺便宜就加減賺便宜。","潘主任委員世偉：這牽涉到前面很多的問題，包括我們當時在討論……","林委員世嘉：工作時數這麼多，不管他是什麼職業，勞動檢查，勞委會不用監督調查嗎？你們對這件事上一次曾開一個公聽會後就擱到現在沒有處理。"],["主席：請勞委會勞工檢查處吳處長說明。","吳處長世雄：主席、各位委員。醫療院所是我們專案檢查最重要的項目，所以我們每年都執行醫療院所的部分。","林委員世嘉：你對本席剛才提出的數字，是否有不同的數字？"],["吳處長世雄：這個是過勞的部分。","林委員世嘉：本席是說超過時間的工時，跟超過時間的值班，你們勞動檢查出來的結果，跟本席所說有很大的差異嗎？","吳處長世雄：這個違反比例也相當高，尤其是違反工時的部分。"],["林委員世嘉：你們的處理是什麼？"],["吳處長世雄：我們會移送主管機關罰款處分。"],["林委員世嘉：衛生署是主管機關嗎？"],["吳處長世雄：是地方政府的直轄市或縣市政府。","林委員世嘉：釜底抽薪之計不是也應該給他們一個法源規範嗎？請問主任委員，勞委會是什麼態度？","潘主任委員世偉：長期來看如果將來討論得到共識的話，能夠有保障是很好的。","林委員世嘉：勞工是主任委員主管的，能夠有保障是很好的，當然是要保障呀！","潘主任委員世偉：其實要包括病人就醫權益的問題，還有醫師人力政策問題，以及養成訓練、醫學教育等很多問題在其中，所以我們一直持續在跟他們溝通。","林委員世嘉：針對增加醫療機構醫事人員實習生，這個案子很快就排進來，你們是什麼立場？","潘主任委員世偉：實習醫生本身不會只有醫生是實習生，因為實習生是通案。","林委員世嘉：所以把實習醫師納入醫療機構醫事人員實習生，有沒有問題？","潘主任委員世偉：實習醫生面對的問題，就是所謂「僱用關係」究竟怎麼樣認定的問題。"],["林委員世嘉：他有領薪資嘛！","潘主任委員世偉：不光是實習醫生，包括其他實習的學生，都有這樣的問題。","林委員世嘉：他同時具有學生跟勞工的身分，還有住院醫師部分每週的工作時數，你們是怎麼樣規範的呢？"],["主席：請勞委會勞動條件處陳處長說明。","陳處長慧玲：主席、各位委員。這要分兩部分，一是關於醫生的部分，主任委員剛才已經報告過醫生的部分，也就是這部分牽涉到範圍很大，包括醫病關係與各方面人力培訓的問題。","林委員世嘉：工作時數超過是個事實，特別是住院醫師的部分，他沒有學生身分，就是勞工身分了。","陳處長慧玲：另外，關於實習醫學生的部分，本身因為是學生的身分，他不是勞動基準法所稱的「勞工」，也不是第六十四條中所稱的技術生。","林委員世嘉：但是他有學生跟勞工雙重的身分，這可以否認嗎？"],["陳處長慧玲：他在本質上其實是學生。"],["林委員世嘉：這是勞委會的立場嗎？"],["陳處長慧玲：這個實習醫學生部分的實習時數……","林委員世嘉：請問主任委員，有6屆的學生，都面臨這樣的問題，過去3年死了9人，每個學生過世，大家都很心痛，更不用說是醫學生了，花了那麼多資源在栽培，如果陸陸續續再發生這種事情，還要再有一個人死了才要處理嗎？","潘主任委員世偉：我們要跟教育部再協調，因為實習學生是教育部主管的。","林委員世嘉：本席問你們關於納入的部分，你們為什麼一直推呢？"],["潘主任委員世偉：沒有。","林委員世嘉：處長說他不具勞工身分，本席說他具勞工身分，你認為有問題嗎？"],["潘主任委員世偉：因為他還是學生。","林委員世嘉：別種學生都準用，為什麼對醫學生要差別待遇？"],["潘主任委員世偉：沒有啊！是一樣。","陳處長慧玲：事實上，他跟當初立法定的技術生概念，是不一樣，現在有實習的不是只有醫學生，是全面性的，很多學生都有實習的問題。"],["林委員世嘉：納入會有什麼困難？","陳處長慧玲：要處理時就變成必須考量通案，是要放在勞基法去考量，還是另外教育部要修正法規。"],["林委員世嘉：住院醫師納入勞基法有沒有問題？"],["潘主任委員世偉：我們現在還在跟衛生署協調研究中。"],["林委員世嘉：你的問題在哪裡？"],["潘主任委員世偉：剛才已經跟委員報告過了。"],["林委員世嘉：有什麼困難呢？","潘主任委員世偉：例如病人就醫權益的問題，整個醫師人力政策等，衛生署有很多的意見，任何的法條都是在勞委會提出來，即使我們希望往這個方向走，但是還是要其他部會共同接受才可以。","林委員世嘉：你如果像方才郭副主任委員所說，其他部會不贊成，你們就退卻？","潘主任委員世偉：我們沒有退卻，一定要跟各部會協調，否則，院裡就沒辦法通過，沒通過就沒辦法做，所以我們一定要協調。","林委員世嘉：不要讓大家萬歎你當主任委員這幾年，勞工都沒有受到保障。"],["潘主任委員世偉：不會。"],["主席：請蔡委員錦隆發言。","蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教潘主任委員，上週還在拉警報的勞保基金，本席今天看到媒體在刊登，說大幅虧損，這些狗官之類又領了巨額年終獎金的報導，本席看了很難過，你們應該要正視這個問題，勞保基金平均收益都是正面的，今年到9月份還賺了292億，達到5.89%，本席認為我們應該嘉許，因為操作得當，而且績效不錯，但是看到這種報導，116年會破產，我們可以回溯到當時勞保基金成立時的狀況，大家無限的加碼，不止費率要低，所得替代率要高，現在這5年也是很重要的，剛才王委員育敏就提了這個問題，再怎麼笨，最後那5年有60個月，無論如何要繳到最高級，領的退休金才多嘛！對不對？這很明顯的造成不公，且漏洞最大，會倒也是這樣來倒的，所以我們應該要回歸到正常的狀況，當時我們政府提出百分之十三點幾的費率，或者我們的替代率應該要合理，用15年或全部所繳的，本來就應該用這種概念，是不是？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。是的。"],["蔡委員錦隆：現在怎麼辦？院長已經表示在3個月內要提出……","潘主任委員世偉：最近院裡面也召集本會主管勞保業務的同仁，我們正在密集討論這些問題，包括剛才蔡委員及王委員所提到的方向。跟委員報告，其實單獨做每一項都會傷害到其中某一部分的勞工，需要全民一起去找一個平衡點，所以需要花一點時間在制度上加以考量。","蔡委員錦隆：你現在要不要正式地宣示一下，就是勞保基金絕對不會倒？","潘主任委員世偉：在上星期四的時候，我已經講過勞保是不會倒的。","蔡委員錦隆：而且政府一定會負起最後的責任，對不對？"],["潘主任委員世偉：沒有錯。"],["蔡委員錦隆：不可能讓它倒嘛！","潘主任委員世偉：對，不可能讓它倒。"],["蔡委員錦隆：現在的癥結是如何讓勞保回歸到正常的體制上。"],["潘主任委員世偉：沒有錯。","蔡委員錦隆：我們有精算過一些制度，不要讓這些制度又變成炒作政府又要增收人民的錢。","潘主任委員世偉：跟委員報告，其實精算是在提醒我們，因為任何社會保險都是漸進式逐漸調整的過程，本來就牽涉到人口結構的改變，有很多因素。所以精算是讓我們在這個時間點知道未來10年、20年會發生什麼狀況，所以我們現在就要採取一些措施，讓這個制度逐漸調整，使將來不會發生這樣的狀況。","蔡委員錦隆：我覺得3個月還太長了，因為現在已經造成全國很多勞工的恐慌，尤其有一些顧問公司希望輔導很多勞工提早退休，以免老了領不到錢。"],["潘主任委員世偉：院裡面已經要我們在最短的時間裡面提出建議的方案。","蔡委員錦隆：問題是3個月的時間太長了，是不是勞委會……","潘主任委員世偉：有，院裡面已經要我們在最短的時間內提出建議方案。"],["蔡委員錦隆：你們應該在最短的時間內提出來。"],["潘主任委員世偉：其實我們昨天已經跟院裡面在商討這件事情了。","蔡委員錦隆：要安定民心，對不對？"],["潘主任委員世偉：我們會在最近、很快提出來。","蔡委員錦隆：尤其對於勞保基金的潛藏負債部分，應該趕快精算出來，擬出因應的對策，否則現在很多的顧問公司都在輔導、教導勞工將來如何可以多領一點，要不然勞保基金倒了，什麼都領不到，造成人心惶惶。","潘主任委員世偉：我知道，我們會非常注意。","蔡委員錦隆：情況已經這麼嚴重了，我們不能再等3個月了。","潘主任委員世偉：沒有錯，我們會儘早、儘快。"],["蔡委員錦隆：而且會造成我們勞動市場的改變。","潘主任委員世偉：是，我知道。","蔡委員錦隆：你現在的方法還是要回歸到原來設計的體制上，是不是？"],["潘主任委員世偉：是的。","蔡委員錦隆：也就是說，我們的費率要提升了？","潘主任委員世偉：跟委員報告，這不是單一答案的問題，而是整個制度、結構裡面包括費率是不是要這樣調整或怎麼調整法，它其實有很多種方式，因為費率提升之後，其實大家都知道，雇主的負擔會增加，勞工的負擔會增加，政府的負擔也會增加，那不是全民的負擔都要增加嗎？所以其中還有問題要考量。包含所得替代率如果降低，會不會對現在要退休的人造成影響？簡單講，我們希望制度的安排能夠找到一個平衡點，但這真的要花一點功夫、一點時間仔細地去做這件事情。","蔡委員錦隆：另外，退休的年金以60個月計算的方式是不是要一起修正？因為這真的是……","潘主任委員世偉：沒有錯，如果是全部投保年資的平均，或許也是其中一個方向。","蔡委員錦隆：投保年資前半段的時候跟老闆商量一下，勞保的費用就可以少繳一點，到了退休前5年，無論如何，就算要墊錢，也要請老闆把投保薪資加到最高，這種方式合理嗎？也造成制度的不公啊！而且所領的金額也不符合比例，這樣公平嗎？難怪勞保基金要倒了嘛！所以我希望對於媒體大幅報導勞保基金巨幅虧損等等罵人、損人的話，勞保局應該要……"],["潘主任委員世偉：我們現在已經在各地跟地方的辦事處都有說明。"],["蔡委員錦隆：勞委會應該要嚴正地說明清楚。","第二，勞保基金已經所剩無幾，時間已經不等我們了，尤其現在已經造成恐慌，顧問公司都在積極地遊說，為了讓勞工能夠正常、安心地在職場上工作，應該及早提出這個制度的改正方案，好不好？"],["潘主任委員世偉：是的。","蔡委員錦隆：而且要趕快排入立法院的議程，並通過、實施，要不然會嚴重影響勞動市場的供需。勞委會預計大概什麼時候可以做出來？","潘主任委員世偉：跟委員報告，院裡面現在非常關心，也非常重視這個議題，昨天總統也講過，這是一個危機處理的過程，所以我們會儘快提出一個方案。","蔡委員錦隆：此外，為了擴大辦理雇主直接聘僱的範圍，我們在1月份啟用了直接聘僱跨國臨工管理服務網路系統，這個措施是不是意謂著要鼓勵雇主直接與勞工對談？","潘主任委員世偉：應該是這樣講，我們有一個選工的方案，如果雇主能夠有機會選擇自己的勞工，可以跟勞工直接面對面對話，那是一個幫助的過程。","蔡委員錦隆：如果是幫助的過程，是不是意謂著鼓勵雇主可以直接選工？這樣可不可以跟勞工談契約？","潘主任委員世偉：有關細節的部分，我請局長說明。","蔡委員錦隆：未來如果發生問題，請問林局長，該怎麼辦？"],["主席：請勞委會職訓局林局長說明。","林局長三貴：主席、各位委員。跟委員報告，直聘的計畫是我們幾年來推動的計畫，我們希望雇主可以透過直聘的計畫，直接聘僱外籍勞工，不需要透過仲介公司，以減輕雇主及勞工的負擔，這是可以使雙方減時、減力、減少費用的制度。今年我們又特別再加強，除了在直接聘僱的基礎之上，我們與這些輸出國也簽訂了相關的備忘錄，推動透過網路的選工計畫，讓雇主在台灣就可以透過網路挑選外籍勞工進入直聘系統。","蔡委員錦隆：林局長，語言不通會影響雙方簽訂契約的精準度。第二，如果這些外籍勞工的身體出了狀況，需要緊急照護，雇主又置之不管，這些勞工要向誰申訴？該怎麼辦？要如何處理？","林局長三貴：在直接聘僱的部分，我們都會提醒雇主哪一個部分是他們要注意的，譬如辦理居留等等……","蔡委員錦隆：這不是提醒雇主的問題，而是雇主置之不理嘛！你們提醒還有什麼用？所以我想這個機制有它的缺陷。","林局長三貴：當然，這個直接聘僱的機制實際上並不影響現在其他的聘僱方式，這是雇主其中一個選擇。","蔡委員錦隆：我想可能要更周延一點，因為其中有一些問題存在，如果在細節上能夠思考得更為周延，將來就可以避免更多的問題產生，好不好？"],["林局長三貴：好。"],["蔡委員錦隆：謝謝。"],["林局長三貴：謝謝委員。"],["主席：請吳委員育仁發言。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天一大早就到會場登記發言，準備要質詢潘主委，而且從第1號等到第7號，我是非常用心的。我用心是因為我擔心你，所以我要來檢視一下幸福勞工指數的勞政關係。稍後我會問主委10個問題，每一題大概只有20秒的回答時間。我這裡有5個量表，要問你到底是跟勞工「站逗陣」，還是跟勞工「站對面」？第一、跟勞工「站逗陣」；第二、跟勞工「跳恰恰」；第三、跟勞工「打醉拳」；第四、跟勞工「喊土拳」；第五、跟勞工「站對面」。每一題會打1分到10分，不管你有沒有回答，我都會給你評價。","第一個問題是，勞保瀕臨虧損、破產的時候，國家願負最後保證支付責任嗎？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。國家一定負最後責任。","吳委員育仁：好，給你10分。"],["潘主任委員世偉：要將醫療院所實習生比照技術生及學徒納入勞保嗎？","吳委員育仁：我們希望將來要這樣做，但是必須要經由教育部、衛生署等等相關的部會。"],["潘主任委員世偉：這一題我只能給你5分。","吳委員育仁：3個月內提出對策，處理勞保基金2018年起收支逆差問題嗎？"],["潘主任委員世偉：是！","吳委員育仁：這樣就給你10分，厲害哦！","接下來是一個比較敏感的問題。勞委會要取消每年補助工會代收行政費，由勞工自行繳交嗎？"],["潘主任委員世偉：不會！"],["吳委員育仁：不會哦？"],["潘主任委員世偉：代收的服務費不會。","吳委員育仁：你的guts夠強，這題給你10分！","為身心障礙勞工建立提早退休機制，調降老年給付年齡嗎？","潘主任委員世偉：這個部分我們還有很多考量，沒有辦法現在答應。"],["吳委員育仁：但是法律都有規定啊！"],["潘主任委員世偉：沒有。","吳委員育仁：身心障礙者權益保障法有規定。很抱歉，這一題我只能給你4分。","要調升保險費率13%的上限嗎？","潘主任委員世偉：這個有很多的考量，不是單一的問題。","吳委員育仁：好，這題給你5分。你不回答，我就給你5分。","要把退休年齡計算標準由最高5年改為各年投保薪資嗎？","潘主任委員世偉：這也是跟勞保制度有關的一個評估問題，這是其中的一個部分，但是如果這個方向可以做，我覺得是可以考慮的，因為這還要評估其他層面，希望將來所有的勞工都能夠拿到勞保年金。","吳委員育仁：好，當然這題在評分上會比較困難一點，我就給你5分。"],["潘主任委員世偉：沒有關係。","吳委員育仁：接著這一題就非常具有爭議性，你們要把投保15年得領勞保年金資格延長嗎？我們王育敏委員，他主張要比照歐洲國家延長20年、30年，你的看法為何？"],["潘主任委員世偉：現在不會這樣做。"],["吳委員育仁：什麼時候會？"],["潘主任委員世偉：就是不會就對了。","吳委員育仁：不會嗎？不會我就給你10分。這代表勞政關係幸福勞工指數，請問你們打算往下調降勞保年金1.55的所得替代率嗎？","潘主任委員世偉：同樣的問題，這也是和其他制度一起平衡考慮的問題。"],["吳委員育仁：平衡考慮的意思是什麼？會不會調降？","潘主任委員世偉：如果他能夠調降一點，讓所有勞工，世代上的差距能夠縮減，讓下一代的勞工也可以領到勞保年金，這是可以考慮的。"],["吳委員育仁：這當然好。這是暫時……","潘主任委員世偉：如果可以的話，因為我的重點是要讓所有的勞工都能領到勞保年金。","吳委員育仁：這一題很抱歉，只能給你4分……"],["潘主任委員世偉：因為這是世代差距的問題。","吳委員育仁：最後一題，支持積欠工資墊償基金擴大適用到資遣費和舊制退休金嗎？","潘主任委員世偉：這也是制度上考慮的問題，他可以是其中的選項之一。","吳委員育仁：其中選項？如果給你5分，就是因為勞工把救濟金……","潘主任委員世偉：有另外一個選項，如果能夠放在優先抵押清償權的抵押權裡面，那保障可能會更好。","吳委員育仁：好，這一題我願意給你6分。現在我們計算一下，我們潘主委總共得到69分，這69分相當於是跟勞工跳恰恰，有時候會踩到勞工的腳，但是……","潘主任委員世偉：應該是說，如果是30歲的勞工，其與50歲勞工的情況，可能就不一樣。"],["吳委員育仁：你要邁向跟勞工同一陣線……","潘主任委員世偉：我們都跟勞工永遠站在一起，一定永遠站在一起。","吳委員育仁：要跟勞工站在一起，你們還有一小段差距，跟勞工站在一起，或者是跟勞工跳恰恰都很好，雖然偶爾會踩到步伐，但是在制度的調整過程裡，有時候會是這樣的。我之所以提出這個問題，是要把你上任之後，大家對你的質疑做一些總結。我相信這些問題你在總質詢的時候，都曾面臨到，在此，我幫你做一些文獻探討，讓你知道，未來你所討論的這些問題，都是大家所關切的。","另外，我為什麼要來衡量我們勞政關係的一個指數？因為我們也很擔心，你會變成財經單位的傀儡，像基本工資審議案，很多財經首長站在前面，勞委會官員站在後面，我們一些基本工資的外籍勞工朋友……","潘主任委員世偉：委員，你可能不太了解，在院裡面討論這些議題的時候，我通通是站在前面的。"],["吳委員育仁：你站在前面？","潘主任委員世偉：對。所以其間有很多不足為外人道背景，我想很多事情，不需要去多加這些強調，但如果不是我們這麼努力去爭取的話，其實有很多狀況可能比你現在所看到更嚴重。","吳委員育仁：好，我很樂見你說你是站在前面的，而王如玄主委一站在前面就陣亡了，所以我很擔心你，要給你一些武器……"],["潘主任委員世偉：要站在前面一定要有策略。","吳委員育仁：要有策略？所以你比王主委聰明就對了，你的意思是你的身段比較柔軟嗎？或是你的勞工政策比較有彈性呢？"],["潘主任委員世偉：我非常感謝委員的關心。","吳委員育仁：當然，在未來你有非常多的挑戰，我要跟你講的就是，在行政院團隊裡面，有非常多的財經內閣，當然目前大家都在拼經濟，我們都願意來支持，但在我們支持的過程裡面，就是要讓你能夠往前衝，不要讓勞工的權益被犧牲掉，或是以犧牲勞工權益來換取經濟建設。"],["潘主任委員世偉：不會的。","吳委員育仁：這樣會讓勞工很沒有辦法忍受，謝謝主委。"],["潘主任委員世偉：謝謝。"],["主席：謝謝吳委員育仁很不一樣以打分數作為質詢方式。","接下來請蘇委員清泉發言。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。就漁工的問題，我要請教潘主委。上次蘇澳漁會八百多人前來抗議，我與吳育仁委員兩人都去陪了他們一個早上，當時你們主委不在。因為這部分的詢答，是要錄音、錄影給漁民看的，所以請你們好好回答。","現在漁工可分為3種，第一種是大陸漁工，我們現在針對大陸漁工在岸上都蓋有旅館給他們住，現在大陸漁工如何規範，及採用何種保險？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。商業保險，因為照規定他們不能參加我們的勞保。"],["蘇委員清泉：他是用兩岸關係條例嗎？所以是用商業保險對嗎？"],["潘主任委員世偉：是的。","蘇委員清泉：再來，關於從國外聘進來，由勞委會管理的境內外勞呢？"],["潘主任委員世偉：他們是適用勞保的。","蘇委員清泉：他們都一定要加入勞保、健保，跟我們的基本薪資掛勾？"],["潘主任委員世偉：對。"],["蘇委員清泉：大陸漁工的薪資怎麼處理？"],["潘主任委員世偉：他們不會討論到薪資的問題。"],["蘇委員清泉：所以他們的薪資是用喊的嗎？"],["潘主任委員世偉：這部分應由農委會決定吧？我們不曉得他們的薪資情況。","蘇委員清泉：所以一國有好幾制！大家不都是一樣是抓魚的漁工？另外一種就是境外僱用的，所以漁工有三種，大家要搞清楚。以前境外僱用，是由船長、大副或是輪機長，一條船的幹部大概2、3個人，船就一直開到帛琉，然後在那邊僱當地的漁工，上船就去抓魚，常常出事的就是這種，因為我們的幹部才2、3個，船上其他8~10的漁工則是外籍的，對那些外籍的漁工也沒辦法管理，所以常常發生劫持、殺人事件的，大多是這些外籍漁工所為，海巡署也鞭長莫及。現在這種境外僱用的漁工，你們也同意他們坐飛機來台灣報到，對於這種漁工，你們要怎麼管理？"],["主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。","石處長發基：主席、各位委員：跟委員報告，這個部分依照勞保條例第九條的規定，因派遣出國研習或提供服務的這些人，按照我們勞保條例規定是，得參加勞工保險。"],["蘇委員清泉：是「得」還是「應」？"],["石處長發基：是「得」。","蘇委員清泉：所以這些境外僱用的人，坐飛機來這邊報到，然後上船直接走的人，他們可以不參加勞健保嗎？因為你們現在是要求他們要參加勞健保，所以漁工保險這部分是很複雜的。","石處長發基：其實他們怎麼樣報到，那是另外一回事，問題是，他如果跟本國雇主訂有僱傭關係的話，這才是重點。","蘇委員清泉：如果他有僱傭關係，你們就要讓他參加勞健保，你的意思是這樣嗎？"],["潘主任委員世偉：有僱傭關係的……","蘇委員清泉：好，現在境內所僱用的漁工，譬如一條船僱了六名外籍漁工，如果跑掉一個，就要停止僱用一年，甚至於要抓到，才能再補一個，這樣的漁船有可能從僱6個，變5個、4個，到最後，整條船綁起來，根本無法出去，現在要怎麼辦？"],["主席：請勞委會職訓局林局長說明。","林局長三貴：主席、各位委員。報告委員，依照現在就業服務法的規定，必須要查獲後，才能再遞補。"],["蘇委員清泉：所以是要停一年嗎？","林局長三貴：沒有，是查獲後。","蘇委員清泉：那我們僱用的家庭幫傭及看護，如果跑掉的話，是需要經過多久才可以再僱用？","林局長三貴：按照就服法，基於對我們國民的照顧，這部分是以查獲後6個月，看以哪一個時間點比較早為主。","蘇委員清泉：主委，一樣都是僱用外籍人士，照顧病患的外籍勞工，如果跑掉或抓不到，只要經過6個月就可以再聘用。而僱用漁工這部分，就必須要一年，甚至更久，那整條船就全部綁起來好了。現在台灣100噸以下的漁船有一萬多艘，需要外籍漁工幫忙的有近千艘。","潘主任委員世偉：委員提到的是就服法裡面的規定，除非是在法令裡有調整才能處理。","蘇委員清泉：這應該要改，能不能切齊？"],["潘主任委員世偉：我們再研究一下。","蘇委員清泉：本來張嘉郡委員提出修法，本、外勞要脫鉤，你們是反對的；另外大部分100噸以下的漁船船主本來都是漁會的甲級會員，退休後可以領取老漁年金，現在因為請了外籍漁工而變成了雇主，100%的保費都要自己繳，將來還有可能領不到老漁年金，有這回事嗎？","石處長發基：跟委員報告兩個方面，第一、目前就算是雇主的身分，仍然可以領取老漁津貼；第二、我們現在已經比照健保修法，將來僱用10人以下，可以不用雇主身分加保，仍然可以用漁會的甲級會員加保，對他將來的老漁津貼不受任何影響。","蘇委員清泉：所以只要是僱10人以下，就可以用甲類會員方式加保……","石處長發基：目前正在修法，完全比照健保的方式。","蘇委員清泉：他可以30%由政府負擔，不用100%自付？","石處長發基：80%政府負擔，20%自己負擔。"],["蘇委員清泉：家屬也是比照辦理嗎？","石處長發基：勞保是針對本人，所以家屬的部分……"],["蘇委員清泉：本席是指健保的部分。"],["石處長發基：健保可能要問衛生署。","蘇委員清泉：所以他還是可以享有勞工身分就對了。這樣講起來，有幾個盲點主委有聽出來嗎？再來要提到實習生的問題，你們認為不要強制納保？","潘主任委員世偉：應該是說我們跟衛生署還在協商中，因為學生、實習生跟教育部有關。","蘇委員清泉：因為台灣的教育已經出問題，高階的人太多，職業訓練這塊沒有人，接下來我們要加重的是……","潘主任委員世偉：實習生的部分，如果你談的是納保的部分，我們有包含，是可以自由納保。"],["蘇委員清泉：那是由誰來投保？"],["石處長發基：由實習單位來投保。","蘇委員清泉：以醫院為例，實習醫師是一年，藥劑師可能是3到6個月，也有1、2個月，這樣進進出出的投保，沒問題嗎？","石處長發基：沒問題，因為勞保只要僱用關係成立，到職當日加保，離職當日退保，而且剛才的那個部分不止實習醫學生，包括所有實習生，只要領取薪資報酬就全部適用。","蘇委員清泉：所以包括放射、檢驗都可以？因為在我們的立場，實習生也很容易出事，在職場上、上下班的途中，都很容易，所以納入勞工保險是非常重要的。謝謝。"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。主委最近辛苦了，你一上任就在火線上，不過還是要依你的職權來跟你就教。今天針對的都是跟勞保有關，之前媒體披露，行政院將負最終責任條款拿掉，這件事本席可以分享之前的經驗，在勞工重鎮－高雄，已經出現很嚴重的徵詢潮，我不敢說叫擠兌潮，但是那應該可以算是擠兌和退保潮的前兆，你們在地方上的作法是貼公告？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。我們有跟工會進行座談。"],["趙委員天麟：本席說的是對一般勞工。"],["潘主任委員世偉：因為要透過工會幹部去說明。","趙委員天麟：沒關係，重點是公告上面說：財務很好，這幾年累積下來的保險盈餘甚至比其他保險還多。"],["潘主任委員世偉：前三季我們的盈餘已經有292億。","趙委員天麟：所以請大家放心，財務不會有困難，也不要因為這樣就一次退等等的。但你知道為什麼民眾還是不放心，有那麼多人去徵詢，因為行為是比任何公告還有效力的作為，如果你的公告為真，中央政府就不用怕，就可以負最後責任。因為我們的財務狀況不比其他的保險差，但是我們的破產危機跟年限，也不比其他的早，其他的不管國保、農保、公保的破產危機也跟我們差不多，所以本席想請教主委，為什麼中央政府就不能在勞保條例裡為最後負責任的條款做給民眾看？","潘主任委員世偉：報告委員，我們當初也有提這樣的建議，但是因為院裡在討論時，可能有其他的考量；還有在最後負責任跟現在狀況之間，是否還有制度性的作為，可以放在條款裡，如果可以一起放進，那對於整體制度包含最後責任就可以一起來做。","趙委員天麟：後來我們看到院長說三個月內要解決，所以最近傳出來的方案，都是叫勞工晚一點退休，叫勞工多付一點保費，叫勞工少領一點退休金。勞工的感覺是受剝削的程度是很嚴重的。以公保為例，他也有替代率的檢討改革方案、費率提升方案，這都跟勞工狀況相同，而且在推行改革方案時，也有很多的阻力，最後也是七折八扣，但是為什麼軍公教的朋友都不會有太大的緊張壓力，因為有最後負責條款。那些改革方案我們都尊重，但是你可否再次向行政院請命，再多的改革條款，要讓勞工心悅誠服，一定要政府說：「我願意負起最後責任，同時勞工也共負責任。」這樣勞工也才聽得進去。","潘主任委員世偉：事實上，院長在大院答詢時，也有提到同樣的看法，因為今天整個勞保牽涉到980萬勞工，當然政府要負最後責任，但中間的作法是我們在行政院裡還要再研議的，因為制度上的改革非常重要，因為國家是大家的，不是某個個人的。","趙委員天麟：在改革方案提出的這三個月的時間裡面，本席希望你再次跟行政院爭取，任何的改革方案，政府必需要掛最後的保證責任，讓所有勞工放心。你願意做這個承諾嗎？","潘主任委員世偉：了解，是。","趙委員天麟：在改革方案裡面有一項是身心障礙者，你們曾經承諾過，在身心障礙者權益保障法第47條規定，為了因應身障者提早老化，中央主管機關應建立身心障礙者提早退休機制，保障退出職場後的生活品質。你們自己的勞工安全衛生研究所也告訴我們，身心障礙者老化年齡比一般提早5到10歲，大約從35到40歲就開始，所以你們當時也要承諾要精算提早退休的年齡，並且說會在9月底前算出，本席要追蹤這個進度，目前的計算結果如何？"],["主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。","石處長發基：主席、各位委員。這個部分最近會有精算報告出來，因為在去年大約11月時，曾經召開公聽會，當時有決議，一方面精算勞保財務，一方面精算身障者如果提早退休，55歲不減額或是50歲不減額，這種情況之下，對勞保財務的影響會如何等，在這次的精算報告裡都有出現。","趙委員天麟：那說9月底要出來，現在呢？"],["石處長發基：已經完成了。也已經上網公告了。"],["趙委員天麟：那精算的結果是什麼？"],["主席：請勞委會勞保局羅代總經理說明。","羅代總經理五湖：主席、各位委員。如果15年50歲，身心障礙者可全領回的話，一年會增加25.7億，10年是450.4億，50年是1.1兆，這是對整個勞保財務的影響。","趙委員天麟：所以結論就是繼續文風不動？因為現在的精算報告好像不是數字的報告，所是決策？","潘主任委員世偉：基本上，我們並沒有輕易的承諾要如何去做，原因是這牽涉到整個勞保財務，必需一體考量；從這兩個星期所發生的狀況來看，勞保已經產生危機，如果單純把身心障礙者、失能者的狀況納入，會不會產生更嚴重的影響，還是有其他的方法，這就是我們現在考慮的問題。","趙委員天麟：可是你不要忘記，身障法第47條這是法律規範，而且很多身心障礙者都反應，這是看得到但吃不到，老的老，過世的過世；希望你們可以利用這三個月的時間，提出身心障礙者部分的制度，不能說法律規範在那裡，但身心障礙者領不到年金的還是居多，結果我們還是視而不見。","石處長發基：現在不是只有財務的部分，財務只是其中原因之一；其實不止身障者，包括原住民、重症患者的平均餘命，大概都比一般人來得少，剛才委員提到的數字，我們所研究出來和委員的有點誤差，因為一般來說，如果他是重症或極重度的患者，的確是壽命較短，但那部分我們有失能年金，至於剛才所說的中度身障者和輕度身障者，跟據報告來說，跟一般人相比的平均年齡差不到一年，這裡面其實涉及到很多勞保的合理性問題。","趙委員天麟：因為時間的關係，請精確的針對身心障礙者特別有需要的部分，同步在這三個月的改革方案裡提出，不然若只有精算的結果，對他們一點幫助都沒有，希望你們一併提出。"],["潘主任委員世偉：我們來研究。","趙委員天麟：最後一點時間，公務人員有八五制，但勞工朋友沒有，現在我們要討論的條例是要延長到65歲退休，常會出現很多勞工高中畢業就出社會，女生大學畢業不用當兵就出社會，他可能工作了3、40年，因為還沒到65歲，所以不能請領年金，或可能要打八折等等問題；所以很多工會跟我們建議，希望不管是提升費率或是延後退休，能把八五制納入考量，主委你的意見呢？","石處長發基：我們的制度比八五制更輕，比方60歲15年年資就可以領取勞保老年給付，我們是七五制。"],["趙委員天麟：問題是他可能打折打得更多。"],["石處長發基：我剛提的60歲15年是完全不打折的。","趙委員天麟：最新的制度也請你們一併把書面給我們，包括你剛提到的七五制的制度也一併讓我們了解。"],["石處長發基：現行勞保條例就有規定。","主席：現在休息，10時45分繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請楊委員曜發言。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。今天陳歐珀委員及蘇清泉委員都有談到漁工的問題，張嘉郡委員有提到勞保條例第六條修正案，將外籍漁工排除在強制勞保的範圍。主委，你們是反對還是贊成？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。我們是反對的。"],["楊委員曜：反對的理由是什麼？"],["潘主任委員世偉：基本上我們認為外籍、本籍的漁工應該要一視同仁。"],["楊委員曜：基於平等原則？","潘主任委員世偉：是的，應該要一致。這會涉汲到歧視。","楊委員曜：有些原則是沒辦法適用在所有的個案，但本席請教你一個問題，為了一視同仁，要求漁民船主負擔外籍漁工70%的勞保額度，對這些漁民公平嗎？","潘主任委員世偉：整個制度設計就是這樣的，就像一般勞工僱主要負擔70%的保費是一樣的。","楊委員曜：僱主的類型很多，有很多漁民船主享有勞委會補助的勞保，也就是俗稱的漁保，勞委會有編預算補助吧？"],["主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。","石處長發基：主席、各位委員。是的，屬於漁會甲類會員加保。"],["楊委員曜：你們一方面補助他……"],["潘主任委員世偉：是沒有雇主的。"],["楊委員曜：漁民船主算嗎？"],["潘主任委員世偉：他本身因為沒有雇主。","石處長發基：能夠在漁會甲類會員加保只有兩種身分，一個是自營作業，二是無一定僱主的漁民。","楊委員曜：其實漁民船主的身分，從單純的勞僱角色來看，好像是雇主，但事實上，漁民本身的勞工性質恐怕更濃一點，你們知道在海上作業，船主本身也是漁民，他跟外籍漁工純粹是夥伴關係，主委你們大概不了解，其實他們根本沒有我們既有觀念裡的雇主的性質，工作內容都一樣的純夥伴關係；他的經濟力也不見得比外籍工好，收入不見得比外籍工多；本席舉一個例子，澎湖大概4、5月就開始抓飛魚卵，今年飛魚卵的作業期間大概需要3個月，3個月回來後，你們所謂的雇主，就是漁民船主，3個月收入大概是5千，外籍漁工的收入大概是6萬；我們一直保護勞工，是因為他們在經濟能力上較弱勢，但漁民船主和外籍漁工之間，經濟力並不一定誰比較好！他之所有成為僱主，是因為他所有的身家財產都在這艘船上，在本國也找不到工作夥伴，所以被迫從外尋求，如此而已。本席在上會期到本會期已經說了10遍，勞委會和漁業署是否該共同研議這個問題，補貼這些外籍漁工，全台灣外籍漁工的人數也不多，是否能補助這些外籍漁工的勞健保，讓船主能輕鬆些，你們一直沒有回應。","潘主任委員世偉：報告委員，這些問題我有跟漁業署提出，他們現在人也在場，是否讓他們主動來做會比較好做。","楊委員曜：你們從上個會期到現在，農委會和勞委會沒有人去做這個研究；假如你們的觀念理論是對的，將外籍漁工強制排除在保險外是不公平的，可是把他們的勞健保費全部讓台灣的漁民負責也是不公平，那本席在這裡表態，基於保護本國漁民的立場，我是支持張嘉郡委員的提案。因為一樣都是不公平，看你要保護哪一方而已。最好的方式就是由你們兩會研究一套出來。","潘主任委員世偉：報告委員，勞委會和漁業署討論過，他們表示沒有法源依據，預算也沒辦法編。","楊委員曜：等到你們處理好，這些漁民也都跑路了。修法比較快是沒錯，張嘉郡委員會提出這個案子有她一定的因素。另外，本席也請教過主委，勞保基金會不會倒？"],["潘主任委員世偉：不會倒。"],["楊委員曜：因為國家負擔最終責任？","潘主任委員世偉：因為這是全國國民所辦的保險，我們一定會負最後的責任。","楊委員曜：用說的是沒效的，你們說的話都沒人要信。你們現在的作法就是提高費率。","潘主任委員世偉：報告委員，這些都只是在調整勞保體制裡，需要考慮的因素之一，因為這牽涉到世代平衡的問題，今天不調整是對現在即將退休的人最有利，可是對後代就沒有利，所以這中間如何取得世代平衡，是整個制度最需要考慮的地方。","楊委員曜：本席相信國家會負最終責任，因為不論是誰執政，都不會讓勞保基金倒，但是台灣政府會倒嗎？"],["潘主任委員世偉：不會。","楊委員曜：不會是你們說的，希臘當初也是覺得他們不會倒啊！"],["潘主任委員世偉：我們的經濟體質其實是還可以的。","楊委員曜：如果你們現在有心要解決這個問題，除了從勞工下手以外，政府機關應該要逐年編列預算。","潘主任委員世偉：報告委員，像是費率調這個問題，是政府、僱主、勞工三方面都要負擔的。像今年勞委會編的預算1,300億裡，有一千二百多億都是法律義務制，就是勞健保要負擔的，都是政府在幫忙負擔的。","楊委員曜：這個問題很多勞工朋友關心。還有你們的基金運作，如果運作的好，那就不會倒了。"],["潘主任委員世偉：前3季我們賺了292億。","楊委員曜：我不講今年，今年還沒有結束，假如說08年到今年是負的。"],["潘主任委員世偉：那是因為國際經濟情勢沒有這麼好。"],["主席：請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。關於勞保年金的問題，已經餘波盪漾好多天了，可是好像還是沒跟民眾說明白，請問今年民眾繳交的勞保費率是多少？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。7.5%。"],["江委員惠貞：為什麼還是7.5%？"],["潘主任委員世偉：其實已經調上來了。"],["江委員惠貞：在97年的時候不就是7.5%了？"],["主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。","石處長發基：主席、各位委員。因為97年的7.5%是包含1%的就業保險費率，所以實際上我們是跟民眾收8.5%，這8.5%當中有1%是就業保險。","江委員惠貞：97年通修正後，你們現在是7.5%包含1%的就業保險共8.5%，而你們所謂3年後，每一年要調0.5%？","潘主任委員世偉：現在是每年都在調。從08年開始，10年之內要調到13%。"],["江委員惠貞：10年之內要調到13%？","石處長發基：從98年開始費率逐年調，等費率調到10%時，每兩年調高1.5%，一直調到13%。","江委員惠貞：最高不能調到13%以上，13%是界限了。那你們應該要跟民眾講清楚，在民國97年的法律修正案之後，就開始逐年調整，而不是像現在政府要跟民眾對立，跟民眾死要錢，這些你們要講清楚說明白；這是10年後才會達到13%，其實10年後到13%可能也太慢了，也可能費率太低，這是你們現在面臨的問題。其實也有學者提出，現在應該要逐步提高，而不是慢慢調高。","潘主任委員世偉：對，因為現在法律已經規定在那個地方，不是只有調整費率這個單一方式，就可以解決勞保制度上的問題，它還有其他制度上的部分。"],["江委員惠貞：你所謂的其他問題是包括所得替代率的問題嗎？","潘主任委員世偉：所得替代率是其中之一，剛才王委員提到平均薪資如何計算等等，這些都是要通盤考量的。","江委員惠貞：現在簡單講，政府不論是扣8.5%還是扣到13%，重點是民眾的薪資結構，政府到底了不了解；勞保局投保最低薪資的有140萬人，但在其他財稅單位處，就只有七十幾萬人。"],["潘主任委員世偉：這是調查的方式不同。","江委員惠貞：調查方式不同，也表示他繳的基本費率薪資不同，有可能他領的是兩萬元，但報的卻是一萬九千多，或是他領三萬，卻報一萬八千多。"],["潘主任委員世偉：這些勞保局都可以查。","江委員惠貞：你們現在到底是怎麼收勞保費的？你們收取的比例是很高，有九十九點多，但是怎麼收這個錢？"],["主席：請勞委會勞保局羅代總經理說明。","羅代總經理五湖：主席、各位委員。投保薪資是由雇主來申報，我們也有查核機制，我們也會跟財稅比，並且和健保局連線，但是財稅資料都是前一年、前兩年的。","江委員惠貞：不論是哪一年為基準，這中間都差了一倍。","羅代總經理五湖：剛提到的一百四十幾萬，沒包括外勞、職業工會，真正的投保基本工資的受僱員工大概是110幾萬，剛才委員提到主計處的調查，他們是用抽樣的，所以當然會有差距，但這之間的差距跟事實差多少，我們可能還要評估。","江委員惠貞：今天也有委員提到，這是一個很大的風險，你們說今年在基金這部分是賺了兩百多億，但去年也是賠了很多。所以這個賺賠之間是很難的，平均下來現在還是賠的？","羅代總經理五湖：從84年全民健保開辦以來，我們賺了2,300億，受益率是四點多，中間有兩個年度是虧損，一個是97年的金融風暴，那年虧了五百多億，去年虧了一百多億，但這幾年算下來，它還是正的。","江委員惠貞：以整個勞保基金來說，投資比例是多少？法律一定有規定你們百分比，最高的高限是多少？","羅代總經理五湖：全部有投資，但有規定定存是多少，股票是多少，目前的投資大概是國內6成，國外4成，以前都在國內，但因為國內的波動較大，所以有移出部分到國外，也有委託和自己做，而委託的加起來有兩成多。","江委員惠貞：所以你們認為這塊的投資報酬率跟投資配比是最穩當的，而且是賺錢的？","羅代總經理五湖：因為法律規定只有一部分要擺定存、債券這些安全的地方；舒困貸款也佔了基金的6%、7%，那部分收的利息也是比照定存利息，所以我們現制上能積極投資的，大概不能超過一半。","江委員惠貞：所以你們現在針對勞保基金所產生的恐慌，事實上只有兩件事要做，第一是穩定民心，讓大家不要擠兌提領；第二、老一輩的人其實很清楚，我繳的不算多，一次領好像比較沒保障，但現在有年金制，大家還是心安，也不怕政府倒。但是年輕一輩的就要思考，這樣我到底是要繳還是不要繳？","潘主任委員世偉：這就是為什麼在整個勞保年金的改革制度上，一定要顧慮到世代之間的差距問題。","江委員惠貞：你照顧到現在要領退休金的勞工，但是未來要進入職場，或是現在職場上的年輕職工……","潘主任委員世偉：這是根本上的問題，如何讓年輕的一代也有信心，繼續投保下去。我剛在記者的訪問中也有提到，記者他們也很年輕，我說等到你們將來退休時，一樣能領到勞保年金，所以現在制度上一定要做一些改革。","江委員惠貞：你們現在一定要讓民眾看清楚、想清楚重點，現在有九百多萬的勞工，一定有年齡上、程度上的不同，如果一式辦理，勞保就一定走不下去，所以你們應該把這問題更清楚的提出來，讓民眾知道。第二、有關私立學校的老師，本席以前就是私立學校的老師，那個時候只有勞保，好不容易現在是公保，現在又有委員提出希望可以回到勞保……","潘主任委員世偉：沒有，這部分已經都到銓敘部，都是回到公保。"],["江委員惠貞：所以這個案子你們應該是不處理？"],["潘主任委員世偉：因為這已經提到銓敘部去處理了。","江委員惠貞：對這幾位提案的委員，你們都有說明了嗎？"],["潘主任委員世偉：都知道了。","江委員惠貞：所以這部分你們一定要站得住。另外，有關漁工的部分，簡單說哪些要納保，哪些不要，你們一定要全盤思考；我們現在很多問題都是過去大家漫天叫價的結果，最後過了頭失了腳－沒有現在，更沒有未來，所以本席希望你們全面思考，該踩剎車、該拒絕的，都要大膽的拒絕，我們都可以做你們的後盾。"],["潘主任委員世偉：謝謝委員。"],["主席：請鄭委員汝芬發言。","鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席提了這個案子，是因為有87年郭先生的犧牲，一直到93年才完成大法官的釋憲，586的釋憲還有683的利息給予，一直到101年，花了這麼長的時間，我們才還給勞工朋友一個公道，現在是不是要把87年到93年的利息還給人家？"],["主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。","石處長發基：主席、各位委員。所有權利義務的事項，都必需要規定在法律裡，剛委員提到683號的釋憲案裡，也沒有認為社會保險部分，因為保險人的狀況沒有即時付出所以要付利息……"],["鄭委員汝芬：這也要符合公平正義。"],["石處長發基：所以我們才修法。","鄭委員汝芬：我們就是不公平、不正義，勞工才兩天遲繳，我們就要收取滯納金，一個官司打下來都要花5年的時間。"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。所以我們現在修啦！","鄭委員汝芬：已經拖延這麼久了，希望這部分在本會期可以趕快通過。本席再請教主委，你一直強調勞保是社會保險，不是社會福利，你們要如何解決對低薪勞工的影響，要怎麼去解決這樣的問題？","潘主任委員世偉：不論是哪個層級薪資的勞工都涵蓋在社會保險裡面，對低薪勞工，像是中低收入戶，則是在社會福利裡面做處理解決。","鄭委員汝芬：低薪收入是因為他的服務環境一直沒辦法讓薪水提升，我們一直在強外勞跟本勞的脫鉤問題，你也該有所展現，在本國勞工的部分，要讓他離開低薪環境，你要如何來解決？"],["潘主任委員世偉：薪資本身牽涉到很多複雜的面向。","鄭委員汝芬：你跟勞工朋友在一起已經有這麼長的時間，本席希望你可以有一番作為。","潘主任委員世偉：報告委員，比如說你是老闆，政府要委員你提高勞工薪資，這還是要看委員你願不願意。政府不可能要求僱主一定要調高工資，所以這還是僱主本身在市場裡碰到的狀況。"],["鄭委員汝芬：主委這部分就是你要去克服的。","潘主任委員世偉：我們唯一能做的，就是讓勞資關係能有所改善，讓勞工能參與僱主經營管理的過程，能有發聲的機會，讓勞工能注意到整個公司、產業進展的狀況，他們之間可以找到最好的解決方式，我們會盡力來做這件事情。","鄭委員汝芬：本席樂觀其成。另外，我們也不是今天才說勞保會倒，我記得十幾年前、五、六年前，甚至上個會期，都有談到勞保會倒的問題，到底勞保會倒是因為體質不好，還是真的會倒，應該講出來，讓民眾、媒體朋友們清楚才是。","潘主任委員世偉：勞保是不會倒的，因為從民國39年到現在這麼長的時間，是我們國內最大的社會保險，涵蓋最多國民在裡面，不可能放任它倒掉。","鄭委員汝芬：如果政府不會讓勞保倒掉，你們應該大聲講出來。"],["潘主任委員世偉：我已經講過很多次。","鄭委員汝芬：如果是體質不好的話，我們就從這方面來改善。","潘主任委員世偉：包含大院還有很多委員都非常關心這個問題，這個時間點剛好讓我們重新檢視勞保制度問題到底在何處，大家一起找出解決方案，解決未來可能發生的狀況，同時也要顧慮到世代間的差距，讓年輕人將來退休也能領到勞保，這才是正確的方向。","鄭委員汝芬：主委也一直在關心到年輕人的部分，當然這也是我們國家給勞工最好的保障，所以如果真的是體質不好，就要盡快改善，同時也要大聲講出來；需要跨部會溝通的話，哪一塊的體質不好，也要大聲提出來檢討。","再來，本席還是要重申本席今天所提的案子，希望勞保局在投資績效上，能相對成長。我們有兩千多億的基金？"],["潘主任委員世偉：我們現在有五千多億。","鄭委員汝芬：五千多億的金額，希望在穩定的環境下，可以給勞工帶來福利，你們是否能做到。","潘主任委員世偉：我們會盡力，把績效提升，讓基金規模增加，讓效率提高。","鄭委員汝芬：我們都是在公部門，你身為勞委會的主委，照顧900萬的勞工，希望能對勞工能有更好的貢獻，主委做得到嗎？"],["潘主任委員世偉：做得到。","鄭委員汝芬：我希望你可以大聲講出來，讓勞工們安心，這才能帶動經濟欣欣向榮的方向。謝謝主委。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席與其他委員針對本法案第二十九條之一，提出一個修正案，剛才已作過提案說明。不過，我還是要請教一下勞委會，目前勞保給付核定的時間需要多久？"],["主席：請勞委會勞保局羅代總經理說明。"],["羅代總經理五湖：主席、各位委員。通常收件以後大概需要七個工作天。","江委員啟臣：也就是說，七個工作天就可以核定了？"],["羅代總經理五湖：對。","江委員啟臣：以現在行政院的版本來看，它是這樣寫的：「經保險人核定後，應在十五日內給付之。」然後，逾期的部分加給利息。逾期的部分加給法定利息，這一點大家都有共識。"],["羅代總經理五湖：是。","江委員啟臣：本席現在想要進一步要求的是，核定的時間也應該要在裡面規範清楚。否則，我們不知道你們的核定時間到底要多久。這裡面規定「核定後十五日內給付」，其實照理來講，核定後應該要馬上給付才對。其實你們的核定作業才需要時間，一經核定，就代表沒問題了，你們理應給付給他們。實際上，問題只在於撥款的日期。所以，應該是可以很快速作業的。"],["羅代總經理五湖：對。","江委員啟臣：也就是說，關鍵在於你們要多少時間核定一個案件。","羅代總經理五湖：剛才我說大概需要七天時間，是指一般案件。","江委員啟臣：如果把它修改為十天內核定，你有沒有辦法？","羅代總經理五湖：現在會有問題的是，那些需要調查的、需要複檢的、需要補件的等等，其實有很多不是控制在勞保局。以最近的一個案件為例，我們請他去複檢，他拖了好久都不去複檢。最近我們要去調查，發函要求他提供一些資料。他卻回函說，現在個人資料保護法已頒布施行，我們必須先去函保證資料絕不外洩，他才能提供。這類的作業真的很難。"],["江委員啟臣：這是你們行政單位的效率問題。","羅代總經理五湖：不，是被保險人。是被保險人他本身要去複檢、去接受調查，因為他說他出國了或是怎麼了。事實上，很多案件無法在那個時間內核定，是因為它有各種的……","江委員啟臣：如此說來，你們所規定的「核定後十五日內」也太長了。你剛剛講的意思是核定前才需要時間，核定後根本不需要時間，七日內應該就可以給了。","羅代總經理五湖：我們是比照公保。理論上，核定以後都可以給。現在我們核定後就立刻給土銀或合庫，然後它們再轉給指定銀行。一般來講，轉帳大概兩、三天即可到達那裡，萬一還沒轉成，一定要趕快去處理，以免耽擱。","江委員啟臣：這部分或許委員會會再作討論，但是，我們針對這條的修法重點是在利息給付部分，我想，這部分大家已有共識。只是，在多久內完成給付這一點，我覺得仍然有待討論。是不是一定要那麼久？當然，一般人都是希望你們核定後就儘速給付給他。這一點請勞委會支持。","另外，請教主委，剛剛很多委員都問你勞保會不會倒，其實，這個問題並不是問了就一定會有答案。如果最後真的沒錢了，它就一定會倒。除非你能給大家一個非常扎實的答案，說：「我們有多少錢在那裡，而且我們絕對有把握維持這些錢在那裡，你們根本不用擔心。」我之所以問這個問題，是因為近日實在有太多工會跟我們反映，因為這樣的訊息出來，造成一些提早提領或改變提領方式的，這其實已經變成一個恐慌了。總統不也說要把它當成一個危機來處理？比較可惜的是，事發到現在，勞委會這邊或許有個別出來做一些說明、澄清。然而，這個恐慌似乎仍未停止。請問主委，你打算如何回應總統所講的「把它當成一個危機來處理」？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。在上星期報導出來以後，我們就已經立即發新聞稿並向外界說明。我在大院答詢時也說明過，不僅如此，在大院總質詢時，也都作過說明，院長也都有作承諾。"],["江委員啟臣：院長說三個月內要……","潘主任委員世偉：院長說政府當然要負擔責任，也就是說，最後的責任當然是政府要負擔。但是，所謂三個月是說我們要在這三個月找出解決的方法，目前我們正在做。","江委員啟臣：關於解決方法，現在你們提到兩項……","潘主任委員世偉：不只兩項，是好幾樣。"],["江委員啟臣：最有可能的解決方法是什麼？","潘主任委員世偉：我現在沒有辦法說什麼是最有可能，因為我剛才也講過，它是……","江委員啟臣：要三個月後才知道，是不是？","潘主任委員世偉：不是。我們要儘速找出解決的方向，因為這裡面牽涉到不同設計的制度要如何平衡的問題，特別是世代性的差距能否解決。簡單地說，今天我們去改現在任何一個狀況，任何一個其中的因素都可能會影響到目前已投保且準備要退休的這個年齡層的人。相對來講，如果不做到平衡，將會危害到後面年輕一代投保人的權益。","江委員啟臣：我們當然都瞭解你做相關的決策和配套需要一些時間去規劃，但是，你如果在短時間內能把這個危機緩和下來，讓大家不要再有恐慌的心情，總想著要趕快去提領或提早退休等等，這些都是恐慌的問題。","潘主任委員世偉：其實這個星期勞保局的同仁在各地辦事處也都主動去接觸各個地方的工會，跟他們說明，甚至辦座談會等等，解釋整個財務狀況的問題，讓大家瞭解。"],["江委員啟臣：你說政府一定會承擔最後的責任……","潘主任委員世偉：因為這個勞保基金牽涉的層面太大了，九百八十萬的勞工在裡面，幾乎全國的勞動人口都在裡面了。所以，整個來講……","江委員啟臣：所以，你們不可能讓它倒，也不會讓它倒。"],["潘主任委員世偉：未來不可能這樣做的。","江委員啟臣：如果是這樣，那在野黨提出修法，主張把它的最終支付責任入法。你的看法如何？","潘主任委員世偉：其實，重點不在最終支付責任誰屬，而在如何把政府的負擔最後責任與前面這些機制聯合在一起，使條文本身更臻完善。","江委員啟臣：我們當然知道，即使把這些最終支付責任入法，也不見得能解決現在勞保財務的問題。可是，問題就在於你們的國保裡面為什麼要把這個入法？","潘主任委員世偉：國保我不太清楚。基本上，勞保這部分的問題，我們希望制度上的建構……","江委員啟臣：你知道目前國保裡面是有入法的，而且國保裡面的立法理由清楚寫著：「本保險為確定給付制之強制性社會保險，爰規定保險財務政府賦稅後支付責任。」。這會讓我們有錯誤的印象，以為國保是沒有農保、沒有勞保或什麼保之後才保的。但事實上，這個國保有政府最後支付責任，這樣豈不是變相鼓勵大家都去轉投國保？所以，同樣是政府的社會保險，為什麼基準點不一樣？今天同樣是政府的社會保險，同樣是政府的立法理由，不能說內政部講內政部的，勞委會講勞委會的。那標準在哪裡？這是一個很嚴重的……","潘主任委員世偉：跟委員報告，其實我們在前兩個星期就曾提出同樣的看法，但是，條文上、文字上要怎麼修正，制度上要怎麼設計，都還有一些問題存在。","江委員啟臣：如果勞委會是站在保護勞工的立場，應該知道其實在這種立法不平等的情況下，勞保的被保險人所面臨的風險比國保還大。"],["潘主任委員世偉：瞭解。","江委員啟臣：姑不論勞保會不會破產，國保也不是不可能破產啊！以政府的財務狀況，如果操作不當，勢必產生危機；而且，陳院長自己也講了一個理由，他說：「如果把這個入法，會讓基金管理單位缺乏風險管理的概念。」我不禁要問，現在國保那些人都沒有基金管理的概念嗎？要不然，為何入法？對不對？他讓它入法，就代表他沒有風險的概念。現在國保入法，就表示國保那些人都沒有風險概念，那更危險。國保的主管機關是內政部吧？"],["潘主任委員世偉：是內政部。","江委員啟臣：能不能請你們去協商一下？他們是基於什麼的理由把這個入法？你們要不要比照？我覺得這不是朝野或藍綠的問題，這是我們制定一個法的時候，本來就應該要搞清楚的問題。"],["潘主任委員世偉：是。"],["江委員啟臣：就拜託主委了！謝謝。"],["潘主任委員世偉：謝謝。"],["主席：請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。對於我們政府的財政，現在大家都注意到潛藏性負債。當年我和彭百顯委員提出公共債務法，主要的用意就是要限制國家債務成長的速度。主委，本法所謂的債務是怎麼來的？是從所謂的省政府來的，省政府的債務又是怎麼來的？因為有臺灣銀行當它的金庫。你瞭解嗎？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。這個我不太清楚。","許委員添財：今天大家都不曉得這件事。搞政治卻不瞭解歷史，所以，現在無法去釐清當時的根源。以拖待變，結果愈變愈壞，最後就斃掉了。當然，政府要負起最後責任。政府辦保險，政府就是老闆，當然要負最後責任！政府是沒辦法倒的，除非國家滅亡，人民全都變成奴隸。除非貨幣改革，民國38年6月15日那個故事你知道嗎？"],["潘主任委員世偉：哪一個故事？","許委員添財：一萬元舊臺幣換一元新臺幣的故事。當時的舊臺幣跟上海的銀圓券連動，所以，上海為了要逃難儘量發行銀圓券，然後，拿銀圓券透過臺灣的銀行把臺灣的物資搬過去。所以臺灣拿了一大堆銀圓券，變成準備。好在今天臺灣的外匯存底是以美金為主，這個國家還夠大、夠強，因為它自由、民主、法治，所以，調整的能力很強。他兇起來比流氓還兇，雖然他是警察。我這樣講你知道意思吧？沒辦法生產了，就會搶奪，國家與國家、政府與人民、人民與人民、人民與其他國家也都是一樣。潛藏性負債不是只有勞保，其他的保險也都一樣，所以，它要規劃一個改革期，下一次政黨輪替時，就要做好規劃、要改革。改革什麼？對於過去的，政府要概括承受；對於不合理之處，要重新做一個大幅度地、完整地、長遠思考地改革；但你不能用今天的改革去剝奪昨天的權利。所以，你現在要精算。過去你優待雇主、優待勞工也優待了自己，所以世代不公平、世代不正義。這一代吃下一代的，下一代就不跑出來了，所以，我們的國民生育率才會最低嘛！這就是經濟原理！經濟原理符合社會現象、符合民眾心理。經濟學怎麼改，就是看人的心理……"],["潘主任委員世偉：行為。","許委員添財：心理決定行為啊！所以，針對這些，你要確定一個原則。行政院陳院長說要在3個月內找出答案，可能嗎？依我看，3個月是他下臺，不是找出答案。","潘主任委員世偉：我們會提出一個解決方案，而且會儘快。","許委員添財：你的解決方案不論要如何提高、如何解決，重點都在那些配套。"],["潘主任委員世偉：委員非常清楚。","許委員添財：但那些配套一定影響過去已經繳費者的權益，那是一個所謂的信賴保護。你們當時答應他們，說「你現在怎麼繳，以後就可以得到什麼樣的保障。」這是你們說的，他們其實並不懂，但就是簽了。所以，這個要畫一條線，在什麼時候以前入保者，他的權益是永遠可獲得全部保障的。這一點務必要確定，才不會亂。現在大家都怕，所以有所謂的退休潮。事實上，公保也有退休潮。很多校長因為12年國教即將上路，就趁這個機會退休了。有些地方財政困難，有些地方則是雖然首長很有魄力、形象很好，但是做事不按「牌理」、民粹，儘管大多數人支持他，卻有少數人被他暗中剝奪、侵害，這些人因為害怕而趕快退休。難怪國家會亂！中國沒有打過來、也沒有飛彈試射，臺灣卻一直在亂。為什麼？政府造成的！中央也好，地方也好，都是政府自己搞得不確定、搞得混亂。在此情況下，總統或內閣就要宣示，在改革的那一天以前既有的保障務必要完全加以確保。如果沒辦法，就入法，由國會動議入法，這時多數黨、執政者就要負責。但是，臺灣沒有民主教育，人民還是搞不清楚。在call-in節目上，執政黨跟反對黨的國會議員一樣，都在罵政府，真是奇怪！兩位國會議員罵的都有道理，但是兩位的立場卻大不相同。這是不應該的！執政黨有權力，就應該要負起責任！身為執政黨的國會議員，理應知道有權力就有責任，他不應該罵，應該要去改、要去行動！所以，臺灣哪有民主？人民傻呼呼的，為何如此？因為被愚化了、被嚇壞了！","接下來，談到年齡，這個問題相當大。英國很多企業付不起退休金，於是他們說退休年齡可以延後。延後之後，是問題繼續拖，還是企業可以改善，最後恢復經營效率、解決企業的存續問題，不得而知。事實上，很多國家也都在拖。針對這個問題，你要為勞工朋友把關！延後退休所導致的後果究竟是正面還是負面，你應該要說清楚，但是，你卻沒有交代。"],["潘主任委員世偉：我們會注意這個問題。","許委員添財：你有注意，卻沒有說明。所以我說，經濟問題要用經濟手段解決。勞委會一定要百分之百絕對站在勞工的立場，你所要照顧的勞工，不只是已經加入保險的，對於尚未加入保險的，也要加以保護。只要是勞工，就要保護；原則上就是這樣。"],["主席（蔡委員錦隆）：請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。整個勞保關係到我們945萬勞工的權益，它現在面臨財務惡化的危機，其實也衝擊未來勞工生活的基本保障。根據勞委會有關財務的精算報告，它在106年就會有入不敷出的情形，116年可能會有崩毀的危機狀態。勞委會在面對這樣一個危機的時候，應該已有幾個方案在做整體的配套處理。就費率之提高、退休年齡之延後、所得替代率之降低、調整薪資以及政府補貼這5項環節，作層層調整。這部分我們稍後再作討論。其實，除了就這5個環節作整體調整之外，勞工最在意的，還是最後支付責任。雖然主委一再表明會負責任，但是，別忘了，勞委會在今年5月把勞保條例修正草案送到行政院審議，結果根本沒審議，就退回給你們重新研究。為什麼最後支付責任對勞工這麼重要？針對這部分，我請教主委。按照公務人員退休撫卹基金管理條例第八條之規定，公保財務發生問題時，應由基金檢討調整繳費費率，或由政府撥款補助，並由政府負最後支付責任；這就是所謂的安心條款。勞委會今年也站在勞工的立場，針對勞保條例提出修正草案，主要就是希望讓勞工有這樣的安心條款。坦白說，整個費率、退休年齡、所得替代率的調整以及增加薪資和政府撥補固然重要，但對勞工來講，真正最需要的是安心條款。儘管你口頭上說要負責，但是在法律上還是必須要明定這個安心條款，好讓勞工得以真正安心。其實勞委會在今年已經做了，只可惜沒有過，我認為這個部分有必要繼續推動。"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。這個部分目前還在討論中，尚未定案。"],["李委員昆澤：就是沒有過啦。","按照現行勞保條例第五十八條、五十八條之一或六十九條，不論是費率的調整或退休年齡，相關的制度在勞保條例當中其實都有明文規定。也就是說，現在的7.5加上這個保險8.5，逐年調升到13%，這在勞保條例中早已有明文規定。另外，關於退休年齡，勞保條例第五十八條原本規定退休年齡為六十歲，後來這部分做了修正，改為六十五歲。請問主委，未來的調整裡面這兩樣還會不會動？","潘主任委員世偉：這是需要全盤考量的問題，不是單一法條的問題。其實委員相當清楚那些相關的制度如何配套的問題，所以，配套才是真正的關鍵。","李委員昆澤：上次我問院長是否可在一個月內提出解決的方案與時程？你們什麼時候要做什麼事，這整個時程的安排要向社會大眾說明，尤其要讓勞工安心。而讓勞工安心的關鍵，就在安心條款。否則只是口頭上說負責，就好像男女談感情，人人都說要負責，最後負責的有幾個？請問主委，安心條款這個部分你會不會繼續推動？","潘主任委員世偉：我完全瞭解委員的用心。不過，我必須跟委員報告，到現在為止，對於該條款究應如何訂定，尚未定案。但是委員的意見我們一定會儘量去反映。","李委員昆澤：現在的重點是，勞工需要這樣一個安心條款，而勞委會也察覺到這個安心條款的重要性，所以，今年5月才會提出這個修正案到行政院去審議。請問，你會不會繼續堅持這個安心條款？我這是替勞工問的。"],["潘主任委員世偉：我們會繼續跟院裡面討論。","李委員昆澤：我也替我自己問，因為我也是勞工。"],["潘主任委員世偉：我知道。","李委員昆澤：我認為，主委應該要繼續堅持這部分。"],["潘主任委員世偉：我會儘量去爭取。","李委員昆澤：關於費率，現在已逐年調升，其實這部分在法律上已明定上限為13%。"],["潘主任委員世偉：對。"],["李委員昆澤：最近有報章媒體或名嘴主張提升到23%……"],["潘主任委員世偉：那是精算報告上寫的。","李委員昆澤：根據財務的精算報告，目前的費率應該是要在23%以上。","潘主任委員世偉：對。因為精算報告有很多假設的條件，我們不會這樣去考慮它。其實基本上，還有很多其他的配套，就像我剛剛講的，不是單一的條件。","李委員昆澤：對。如果以3萬元的投保薪資來講，現在若把費率調升到23%，這位勞工的月繳保費就從361元漲為1,108元。"],["潘主任委員世偉：那個費率太高了。"],["李委員昆澤：一年就要增加8,964元。","潘主任委員世偉：我們也覺得不能這樣做。所以，要想清楚如何把它的整個配套措施做出來才比較妥適。","李委員昆澤：另外，關於所得替代率，現在有很多人主張把1.55%降為1.3%。我們以投保薪資3萬元六十歲退休的勞工為例，照前述的主張計算，他所領的老年給付每個月將減少1,500元，也就是一年會少領18,000元。若以平均餘命83歲計算，23年共少領了41萬4,000元。所以，這個所得替代率主委要站在勞工的立場……","潘主任委員世偉：以現在來講，若是有雇主的勞工，他退休後不是只有勞保的老年給付，還有退休金。","李委員昆澤：對。所得替代率54.25，再加上勞退基金……","潘主任委員世偉：現在重要的是，這個制度的設計能不能讓整個勞保制度做下去，讓年輕的世代也可以享受到勞保年金。","李委員昆澤：主委，剛剛我們所討論的那五個環節，務必要按照時程向社會公布，而且要積極地與勞工對話、與在野黨對話，讓大家瞭解這個狀況。另外，這個安心條款一定要積極地推動。"],["潘主任委員世偉：我們目前正在推動當中。","李委員昆澤：最後，我再提醒一下。目前我們勞檢的制度非常混亂，台北市一個制度，五都及各縣市的制度也都不一樣。以高雄為例，原本高雄縣的勞檢由勞委會處理，高雄市則是由勞保局處理。這樣的制度既混亂，又奇怪！希望你們趕快把它整理清楚，按照地方自治的精神，該給地方處理的，就交給地方處理。請主委多多費心！"],["潘主任委員世偉：我會儘量檢討。謝謝。"],["主席：請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，馬總統在10月10日的國慶談話，你有沒有認真地聽？你有沒有參與他談話之前的討論？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。沒有。","段委員宜康：因為他這個談話裡多次提到要增加勞工的就業和有關勞工權益的問題。他提出四大方向，包括改造產業結構、提高薪資水準、第二次排除投資障礙、擴大就業機會。這些當然都是我們樂見的，對不對？馬總統這個談話所提的方向，你都同意嗎？","潘主任委員世偉：我覺得根本的問題就是，整個臺灣產業結構真的是需要改變。"],["段委員宜康：你同不同意嘛？"],["潘主任委員世偉：我同意。","段委員宜康：馬總統在闡述這四大方向時提到了幾個指標性的計畫，他說，除了指標性計畫之外，還有一些做法。他的結論是說，在勞工權益與促進投資之間，取得適當平衡。也就是說，我們要在保障勞工權益與促進投資之間取得平衡。表示這兩者應該有相當程度的互斥。"],["潘主任委員世偉：也不全然是。","段委員宜康：當然不全然是，我是說有相當程度。也就是說，我會說要在冰與火之間取得平衡，不會說要在兩個冰之間取得平衡。對不對？我們要在男與女之間取得平衡，我們要在老與少之間取得平衡。這是基本常識。它會有一點衝突，所以才有需要取得平衡。是不是這樣？","潘主任委員世偉：應該說，任何的……","段委員宜康：我這樣問你好了，馬總統所說的「取得平衡」是什麼意思？他要往哪個方向調整？你不能說：「現在是平衡的，我把它往右調再往左調，讓它繼續平衡。」一定是他覺得現在有點不平衡了。","潘主任委員世偉：基本上，整個經濟的環境和狀況的確沒有想像中那麼好，大家都看得到這種情況。在這個情況下，就勞委會來講，我們一定要先顧到勞工權益。在能夠顧到的前提之下……","段委員宜康：主委，你沒有回答我的問題。我是說，就你的認知，馬總統的意思、目的是要做什麼？現在我們講勞工權益，這個是投資機會。「要取得平衡」是什麼意思？你要往哪邊調……","潘主任委員世偉：我當然歡迎投資進來，因為投資進來……","段委員宜康：不，我問你馬總統的意思是要往哪邊調整？你總要作一些調整嘛！否則，你說：「我們現在就維持這樣。」我就不要講了。","潘主任委員世偉：我想，那是一個原則性的說法。","段委員宜康：原則性的說法？主委，你錯了。馬總統所講的當然是一個原則性的說法，但他具體的做法要你們來做。"],["潘主任委員世偉：是。","段委員宜康：否則，他當勞委會主委就好了。"],["潘主任委員世偉：我們現在是要做。","段委員宜康：你總要瞭解總統的意思才有辦法做嘛。你說：「總統講了一個原則性的說法，我不曉得還要幹嘛？」那你怎麼做啊？或者，你要告訴我說總統本來講的就是漂亮話或官話？"],["潘主任委員世偉：現在勞委會很多作為其實……","段委員宜康：那我再跟你請教嘛！你從總統的談話裡面得到什麼樣的啟示？假如你要寫一篇讀書心得「總統國慶文告對我之啟示」，會是什麼？","潘主任委員世偉：比如說，我們希望儘量能夠去維持就業的穩定，讓勞工就業……","段委員宜康：不，你沒有回答我的問題。我問的是，總統說要取得平衡，是什麼意思？總統國慶日的整段談話你記得嗎？"],["潘主任委員世偉：我沒有記那麼多。","段委員宜康：我沒有叫你背，我只是問你記不記得他的意思？他說：「英九要在此宣示，在兼顧國家安全與利益的前提下，將大幅放寬外來資金投入台灣產業的限制。在引進新增投資和增加本國勞工就業的前提下，對勞動市場的限制條件應該與時俱進。」也就是說，我們現在有限制勞動市場。什麼叫「限制勞動市場」？"],["潘主任委員世偉：有很多的觀點認為我們今天有很多……","段委員宜康：我問你，什麼叫「限制勞動市場」？"],["潘主任委員世偉：我不太清楚它實際上指涉的是什麼……"],["段委員宜康：你怎麼可以不太清楚？"],["潘主任委員世偉：請你讓我把事情講清楚。可能有些經建部門認為我們在勞動法律上的一些規範……","段委員宜康：不，我問你總統講的話。總統講的每句話都很重要。","潘主任委員世偉：對。所以，我跟委員解釋說他這句話的意思可能講的是……","段委員宜康：不是「可能」，你要明確知道總統要幹什麼。你怎麼可以告訴我「可能」呢？","潘主任委員世偉：不，總統的這句話是一個原則性的宣告。","段委員宜康：我把你當小學生，你還真以為自己是小學生啊？你怎麼能說總統的談話對你的啟示就是他「可能……」？他怎麼可以「可能」呢？總統要做什麼？"],["潘主任委員世偉：他這是原則性的宣告。"],["段委員宜康：總統的原則是什麼？他要做什麼？"],["潘主任委員世偉：我們當然會去釐清到底現在有哪些問題存在。"],["段委員宜康：總統要做什麼？你沒有回答我這個問題。","潘主任委員世偉：總統並沒有在文告裡說要做什麼，他只講這些原則的……","段委員宜康：我當然知道總統沒有在文告裡面講，但是，你們要搞清楚啊！我不知道，但你也可以不知道嗎？那我們何必要你當勞委會主委？你看總統怎麼講，「英九在此宣示」，多麼慎重啊！他這通篇沒有一句……","潘主任委員世偉：我剛剛要跟委員報告說這裡面所謂的勞動市場究竟是什麼，可不可以讓我把所謂的勞動市場……","段委員宜康：我要問你的是，總統要做什麼？你不需要跟我解釋經建部門認為什麼。"],["潘主任委員世偉：我並沒有講。"],["段委員宜康：你有。你告訴我說有些經建部門……"],["潘主任委員世偉：他們勞動市場是限制什麼……","段委員宜康：我問你，總統講這句話，他要做什麼？你告訴我，總統要做什麼？"],["潘主任委員世偉：他是要在勞動市場裡面的制度與規範做一些調整。","段委員宜康：什麼調整？調整的方向有很多，什麼調整，請一一講給我聽。今天是10月17日，總統講這話到現在已一個禮拜了，你連他希望做什麼調整都不知道……"],["潘主任委員世偉：我當然知道。","段委員宜康：好，不要講譬如，你一點一點告訴我。","潘主任委員世偉：譬如說，勞工契約的規範……","段委員宜康：不要講「譬如」，你現在應該告訴我……","潘主任委員世偉：譬如說，我們現在只能夠規範派遣勞工的部分……","段委員宜康：你不要講「譬如」！你現在告訴我，應該非常明確……","潘主任委員世偉：比如說，工作時間的部分，要去作調整。"],["段委員宜康：總統講的第一是什麼？第二是什麼？"],["潘主任委員世偉：我剛剛已經一點一點講了。"],["段委員宜康：請說。"],["潘主任委員世偉：我剛剛已經講了。"],["段委員宜康：請說。"],["潘主任委員世偉：譬如說……","段委員宜康：不要再講「譬如」，你要很具體地告訴我第一、第二、第三、第四、第五，不要再講「譬如」。","潘主任委員世偉：我還是要說，總統他給的是一些政策指導的方向。在總統宣示政策指導方向時，事實上，我們勞委會每天做的都是這些事情。"],["段委員宜康：請說。","潘主任委員世偉：我剛剛講過了。譬如說，工作時間的條件的規範如何改革的問題、僱用的規範要如何改革的問題、勞動契約的規範要如何改革的問題等等，這些都是。","段委員宜康：所以，總統的意思簡單地說，就是為了要吸引外資來投資，我們現在對勞動市場的限制性條件必須要放寬。也就是說，我們的勞動條件的保障應該要降低……","潘主任委員世偉：我沒有講「放寬」這兩個字。因為它調整的過程會牽涉到很多問題，不是單獨這麼簡單的事情。不是只有所謂的「放寬」，事實上，我們勞委會……","段委員宜康：主委，你連這個都不敢承認。","潘主任委員世偉：沒有，不是這樣。","段委員宜康：你連這個都不敢承認，怎麼當勞委會主委？","潘主任委員世偉：勞委會本來就不是如此，必須要……"],["段委員宜康：上一任勞委會主委為了站在勞工的立場……"],["潘主任委員世偉：委員這句話是不對的……"],["段委員宜康：你連這個都不敢承認！"],["主席：請賴委員士葆發言。（不在場）賴委員不在場。","請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。潘主委，馬先生的宣示和原則，坦白講，你如果聽得懂，我奉勸你不要來當勞委會主委，免得遍體鱗傷。也就是說，最好你聽不懂，那會更好。你就捍衛著勞工的權益，然後，把你的主委做好即可。有時候，上面說的話聽不懂比較好；若是聽懂，可就麻煩了。因為你既不會做，也不知道要怎麼做。你知道要怎麼做嗎？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。我知道要怎麼做。"],["劉委員建國：這樣最好。","上星期我們排的專案報告裡面，你很堅持本勞與外勞不脫鉤。那天杜紫軍次長也說尊重勞委會，就這樣決議了，我聽了都很高興。但是，那一天經建會副主委來，我還特別跟他提到，你們又去搞一個特區，而且這個特區還是在中華民國的領土裡面。"],["潘主任委員世偉：那個也不脫鉤。"],["劉委員建國：確定嗎？"],["潘主任委員世偉：對。我說不脫鉤。"],["劉委員建國：上面有沒有說脫不脫鉤？","潘主任委員世偉：因為這個方案尚未出來，但我們勞委會是不脫鉤的。","劉委員建國：但是，王前主委還在任的時候，在院會的備詢，因為陳院長講了那席話，才有所謂的「本勞和外勞要虛擬的脫」；當時就是因為他的答復才有那個後續的效應。"],["潘主任委員世偉：我知道。"],["劉委員建國：你們現在有沒有朝他答復的這個方向去規劃、去走？","潘主任委員世偉：到現在為止，因為他們整個方案都還沒跟我們討論，我也不曉得方案的內容如何。但是，它方案本身其實有好幾版，前面的時候就不談了，是不脫鉤的。也就是說，不會碰這件事情就對了。至於現在到底經建會規劃的方案怎麼樣，我還沒看到，所以不曉得。","劉委員建國：但是主委，你要掌握。","潘主任委員世偉：會，這一點我非常堅持。"],["劉委員建國：這個會期我和蔡召委都應該會針對這件事情持續安排專案報告。"],["潘主任委員世偉：我知道委員都很關心這件事情。","劉委員建國：我唸的這一段你應該很清楚，就是「本勞和外勞的薪資不應脫鉤，基本上，也不可以違反普世的人權價值。」對不對？","潘主任委員世偉：對，沒錯。","劉委員建國：然後，製造制度性的所謂「兩公約」。兩公約第二條是：「兩公約所揭示保障人權之規定，具有國內法律之效力。」第四條是：「各級機關行使其職權，應符合兩公約有關人權保障之規定，避免侵害人權，保護人民不受他人傷害；並應積極促進各項人權之實踐。」另外，經濟社會文化權利國際公約第七條的主旨在講什麼，你記得嗎？"],["潘主任委員世偉：我不太記得。","劉委員建國：那麼我提醒你。第七條是：「本公約締約國確認人人有權享受公平與良好之工作條件，尤須確保：」接下來是第(一)項，第(一)項內容是什麼，你知道嗎？"],["潘主任委員世偉：我不會記那麼多文字。","劉委員建國：好，我再提醒你。第(一)項：「所有工作者之報酬，使其最低限度均能維持本人及家屬符合本公約規定之合理生活水平。」"],["潘主任委員世偉：對。"],["劉委員建國：它的第(1)款你記得嗎？","潘主任委員世偉：我不記得。但基本上，我們勞委會的政策都是遵循這個公約。","劉委員建國：好，我讀給你聽：「(1)獲得公允之工資，工作價值相等者，享受同等報酬，不得有任何區別。」對不對？"],["潘主任委員世偉：對。","劉委員建國：所以，如果要在中華民國境內設一個特區……","潘主任委員世偉：跟委員報告，我們的勞基法和就業服務法其實都已經有同樣的規定，因為不能歧視。","劉委員建國：所以，你把勞基法背得很熟，我能否問這是勞基法第幾條的規定？你的上司若是又說「虛擬的脫」，你就把這個東西呈給他。"],["潘主任委員世偉：我會。","劉委員建國：其實你私底下也跟我講過你會堅持，然後，也公開講過要堅持。所以，本席對你相當肯定。","不過，話說回來，馬英九先生在宣稱這樣的人權理論過程中，是他自己主動簽署這兩公約的。","潘主任委員世偉：其實我跟委員報告，馬總統也支持這兩公約。","劉委員建國：我覺得陳院長還不錯，你要學學陳院長，因為上面說什麼，他比較聽不懂。所以，他才會說「虛擬的脫」。本會期我會在院會問他這個問題，你要他準備一下，我看他如何虛擬的脫。如果今天還朝向用一個特區來搞本勞與外勞薪資脫鉤，那就叫做無法無天！","主席：時間暫停一下，本席作一宣告：今天中午不休息，延長會議時間至審查完畢。","劉委員建國：我要再次強調，如果你今天敢去搞一個特區在中華民國的領土上，那就真的是無法又無天！","第二個問題，我要特別就教於主委。吸引投資回流的規劃，你覺得南韓跟我們台灣的差異在什麼地方？","潘主任委員世偉：南韓有很多是稅賦上的規劃，因為他們有很多是投資後有稅賦抵減的部分，美國其實也類似。"],["劉委員建國：它外勞的限額是百分之幾？"],["潘主任委員世偉：它沒有談到外勞這個事情。"],["劉委員建國：有！怎麼沒有？","潘主任委員世偉：南韓沒有外勞的問題，它吸引投資的規劃當中沒有外勞這件事情。","劉委員建國：你的訊息不對，或者，你又忘記了？","潘主任委員世偉：沒有。南韓現在新推出來的吸引投資計畫，其實沒有碰外勞這部分。","劉委員建國：還是有，我的資料是有。","潘主任委員世偉：確實沒有。它是只有僱用獎助，但不是對外勞，是對本國勞工。"],["劉委員建國：它是對賦稅和土地優惠。對不對？","潘主任委員世偉：對。還有僱用獎助，是對本勞。","劉委員建國：對，它全部應該都是本勞，但是它有一個外勞的限額10%。"],["潘主任委員世偉：我沒有看到這個東西。","劉委員建國：好吧！那基本上就是沒有嘛！你的資料是沒有，但我的資料顯示有10%。請問主委，依照勞委會的預估是占百分之多少？"],["潘主任委員世偉：委員的意思是說……","劉委員建國：就是要台商回流，我們限定他可以聘僱多少外勞？","潘主任委員世偉：我們基本的制度是3K五級制，無論台商在什麼樣的情況回來，我們都希望他要先進入3K五級制，因為這是現有本地廠商適用的制度，再由3K的製程來決定聘僱外勞比例占10%、15%或25%，這將視其是在哪一個製程，再決定進入哪一個比例……","劉委員建國：我從經建會及經濟部所取得資料顯示，勞委會針對聘僱外勞比例將提高到40%。是不是？","潘主任委員世偉：不是。新增投資案是由經濟部提出的；台商回流是由經建會提出的，兩者規劃不一樣。對於台商回流的部分，在3K五級制之內，額外可以再增加15%或20%，但是，最高上限只能達到40%。","劉委員建國：對，沒有錯！","潘主任委員世偉：如果是新增投資案，例如：本地企業額外興建一座新廠房……","劉委員建國：囿於時間的關係，我只針對台商回流計畫提出質詢。根據我向經建會主委所拿到的資料……","潘主任委員世偉：因為他在額度只有兩年時間可提出申請，最多5年可以免除所增加15%或20%部分之就業安定費，但是，如果他本來就未達比例，則額外增加部分在40%以內，他還是要自行購買。也就是說，譬如企業還缺少5%，那麼這5%額外增加外勞的就業安定費就要自行購買。因為就業安定費金額依照增聘比率不同，分別額外增加3,000元到7,000元不等，至於額外增加之就業安定費部分，企業就需要額外負擔。","劉委員建國：我瞭解，但我要說的是，畢竟企業額外增加外勞比例還是有個限額，只是它的限額提高到40%。"],["潘主任委員世偉：目前所有的企業額外增加外勞比例最高到40%。","劉委員建國：我們要吸引台商回流，而我們在外勞限額的部分並沒有加以修正，要如何再去創造……","潘主任委員世偉：我們認為企業額外增加外勞至40%的比例，依照自由貿易港區設置管理條例的規定，本勞比例至少要達到60%；反之，外勞比例可達到40%。我覺得那個限度是現在要先做的，為什麼？因為我們希望國人能夠理解這項政策到底是好或壞，它對社會成本將產生何種影響？如果大家覺得可以接受，我們再做調整，可是，在這階段我不贊成開放，所以我覺得現階段維持原狀會比較好。"],["劉委員建國：我是以南韓所做的規劃與臺灣來做對比……","潘主任委員世偉：報告委員，我們真的不能光靠外勞，外勞只是其中的一個條件，勞委會一直希望不要把這個當成最主要的賣點，其實這個意義不大，像南韓有很多其他的支援體系，這才是比較重要的一點。由於相關方案是由經建會主導，所以我們在這部分所能夠做的就只是這樣。","劉委員建國：本席發言的時間已屆，我仍然期待勞委會站在勞工的立場，也站在本勞的立場……","潘主任委員世偉：對，我們一直在做這樣的事情。","劉委員建國：你們要堅持，好不好？"],["潘主任委員世偉：是的。謝謝。"],["主席：請盧委員秀燕發言。（不在場）盧委員不在場。","請李委員桐豪發言。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。今日會議審查勞工保險條例，我看到許多位委員對勞工保險所涵蓋的範圍，無論是年齡或對象，他們都希望有所調整。但是，在另一方面，有委員針對勞保基金的情況提出質詢，我們也知道他一定憂心勞保基金的狀況。主委，你可不可以說明一下，在最近一次將重大法案年金化的修法以前，勞保基金的狀況是如何？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。我們從民國39年實施勞保制度，民國47年正式立法，一直到了民國97年年金制度改革之前，其實勞保費率都非常的低，所以我們也沒有考慮到當時人口結構的改變及整體基金未來的負擔情況。以民國97年修法的過程來看，在制度上也沒有藉此機會做一個脫胎換骨的改變，更嚴重的是，當時把所得替代率拉至1.55……","李委員桐豪：在修法之前，你們有沒有進行精算？當時勞保基金所潛藏負債的狀況又是如何？"],["主席：請勞委會勞保局羅代總經理說明。","羅代總經理五湖：主席、各位委員。在民國97年年底，當時是以被保險人年資計算可能獲得的給付金額，事實上，在97年之前都是一次給付，若以一次給付金額做精算，則約為2.8兆，但是，如果將被保險人的年資轉化成年金給付，其成本就是提高約4.7兆。上述資料是以97年12月31日勞保年金開辦之前的資料所計算出來的結果。","李委員桐豪：當時在討論這個問題的時候，勞委會有沒有提出堅定的立場，以解決現今所謂的潛藏債務？"],["主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。","石處長發基：主席、各位委員。事實上，當時整個社會的氛圍是希望儘快推動勞保年金制度，在此之前適逢準備開辦國民年金，如果被保險人領取勞保老年給付，之後隨即可以參加國民年金保險，又可享每月領3,000元的保障，不過，站在勞委會的立場，我們幾乎把所有的費率與給付之間，不管是1.4、1.5或1.55之間所有的連動，我們都有將計算出來的數據呈給審查委員看。","李委員桐豪：如此說來，是審查委員為了要媚俗、民粹，才導致了這個問題。","在我還沒有講這個結論之前，我要提出另外一個問題。在年金化之後，對於勞保基金現金流量的管理是有利，還是不利？","羅代總經理五湖：因為勞保年金比一次給付的金額少，所以勞保年金自從開辦以後是成長的，但是，勞保年金在開辦之際適逢推動國民年金政策，有些被保險人將勞保年資申請一次給付，再轉而投保國民年金保險，每月可享領三千多元，所以那一年勞保基金被提領的老年給付比往常增加一千多億元，所以那個基金有down下來。"],["李委員桐豪：然後它又回升了。對不對？","羅代總經理五湖：當時下降到二千多億元左右，現在又回到五千多億元。","李委員桐豪：如此說來，勞保基金在短時間內會有擠兌的現象，可是，以後整體現金流量的管理就方便了。對不對？然而，你卻創造出一個大問題，如同主委方才所提到的，當人口結構出現問題的時候，你會愈來愈來捉襟見肘，即所謂「飲鴆止渴」。這是標準的「飲鴆止渴」，不是嗎？原本存在的小洞也不小，是個大洞，而你再挖一個更大的洞，把它框起來說，自己已經解決了這個問題。"],["潘主任委員世偉：這正是我們今天必須審慎地看待整體制度改革的問題。","李委員桐豪：因為陳院長表示，他要在3個月內處理這件事情，我們可不可以用立法委員的職權來跟您報告一下？現今勞保年金制度嚴格說來是某種恩給制的變形，所得替代率決定了，那就是一個恩給制的概念（defined benefits），但是，我們勞退基金為什麼沒有出現問題？"],["潘主任委員世偉：那是個人帳戶。","李委員桐豪：defined contribution即所謂的提撥制。雖然勞保本身是保險的概念，如今要變成退休一部分的基金，你是不是可以先確定整個修改勞工保險條例的概念？從defined benefits變成defined contribution？","潘主任委員世偉：因為勞保制度是臺灣最久、人數最多的社會保險制度，所以在現階段要做這樣的調整，當然是茲事體大。","李委員桐豪：問題不大，你今天要提出任何的解決方式，社會大眾也會非常的清楚，即調降所得替代率，也就是將defined所定義的恩給條件變壞；提高被保險人應該繳交的費率；其餘由政府補貼。但是，我跟你報告，若由政府補貼，財政上確實也很困難，對不對？"],["潘主任委員世偉：沒錯。","李委員桐豪：我還有別的辦法，但是，別的辦法我們暫時不提。你今天可以做的是，既然政府實施年金制，就要讓年輕的工作者知道，在他們在退休之後，至少政府可以保障他們所拿出來的錢與政府所補助的錢。"],["潘主任委員世偉：是。","李委員桐豪：現在這就變成把缺口限制在沒有拿錢出來而取得保障的人，針對沒有拿出這麼多的錢而取得保障的這群人，我們再逐漸予以解決。至少你要先把問題框限制住，讓它以後不會有問題，然後再設法處理中間的缺口，可能這樣的概念會比你今天採用其他的方法好。就算你將所謂的降低所得替代率，當人口結構產生問題的時候，你永遠還是會面臨相同的問題，因為這個問題你沒有辦法解決。人口結構是基本的問題，至少在新的人口結構之下的年輕人，你要先可以確保他的工作本身的安全性，所以我們先確定damage control的這一群人，然後中間移轉的部分再行調整。以上是我的建議，我希望勞委會要重新思考，否則，你真的無法解決問題。","潘主任委員世偉：針對委員的建議，我們會在整體制度性的框架下考慮清楚……","李委員桐豪：當然更重要的是，真正建構一個合理的退休制度，我希望勞委會能夠支持，譬如說，儲蓄特別扣除額，即針對新台幣27萬元的利息可以特別扣除，這27萬元的利息相當於多少人的存款？這需要擁有二、三千萬元的存款，而現今儲蓄扣除額已經可以恩惠到二、三千萬人的存款，本席認為一般社會大眾儲蓄扣除額部分的保障500萬元左右，這是以金額來看，但是剩下的部分，亦即政府因此可以減少稅收的部分，我們可以用來補貼建構一個獨立的退休金帳戶（individual retirement account），以補充現今社會制度可能產生的缺口，我也希望勞委會在這方面可以給予支持。"],["潘主任委員世偉：了解。","李委員桐豪：我是指政府在稅制上可以減少稅收的部分，我們寧可去補貼給大家做為自己開始儲蓄、養老的退休金帳戶，如同現今金管會所提出要民眾自己購買保險的概念是一樣的，但是，政府可以給予租稅補貼，以增加大家的安定性。好不好？謝謝。"],["潘主任委員世偉：謝謝委員。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。現在大家都在關心勞保基金會不會倒閉，我們都知道、早上主委也提到，陳院長說要給他3個月的時間解決，我覺得主委比我們更有機會遇到院長討論此問題，本席建議主委跟院長講，這是我在質詢時拜託你做的事情。院長不可以只解決勞保基金會不會倒閉的問題，做為一個院長的高度，他應該針對臺灣所有退休金的制度做總體檢，當然，有人講勞保基金即將在民國116年破產，但是，退撫基金也有可能在民國117年破產，現今狀況比較穩定的是公保，但是，公保是靠政府撥補，現在的問題在於臺灣的退休金長期以來存在著各種不公不義的事情，對於各種不同的族群、不同的世代都造成不公平。"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。對。","田委員秋堇：上個禮拜有一篇社論寫得非常好，它說臺灣的退休金制度不僅在世代與世代存在著不公平，在同一個世代、不同族群間也存在著嚴重的不公平。若政府不拿出魄力改革，不僅社會矛盾銳化，更會讓臺灣逐漸希臘化。本席手中有一份數字，我想主委應該非常的清楚，你要再提醒院長，他也應該很清楚。上次在社環委員會最後通過的版本，勞保所得替代率是46%，但是，以前公保的所得替代率曾經超過100%，經過改革之後，現在還高達80%。目前OECD國家是被全世界公認富有國家的俱樂部，該國退休者平均所得替代率才58%，我們是貧窮人比富人還出手闊綽。以日本為例，雖然日本經濟比過去差，但是，日本的經濟再怎麼樣都比我們好，該國退休者平均所得替代率才34%；英國退休者平均所得替代率為31%；德國是歐盟火車頭，該國退休者平均所得替代率為40%。在這篇社論裡談到，全世界唯一在所得替代率上能夠跟我們拚的只有希臘，希臘退休者平均所得替代率為91%。如果院長再不把臺灣所有的退休金制度一併做總整理、總檢討，而只討論勞保基金，那麼這個問題無論如何都是解決不了的。"],["潘主任委員世偉：是。","田委員秋堇：這篇社論也提到一句話，也許有些人認為不中聽。該篇社論指出，要求政府用最終支付來保住勞保是把問題丟給下一代，而且它還指出，如果政府不斷地拿納稅人的錢給公務員全球最佳的退休給付，政府又有什麼正當的理由不為勞保體系做最終支付？我想主委也很清楚，上半年國庫撥補公保73億元，每年單單支付18%就要耗費七、八百億元。在場都是公教人員，我在這裡說好像是在攻擊你們，事實上，我不是這個意思，只是國家制度正是如此，但是，這個問題已經變成嚴重的不公平，不只是世代的不公平。我記得馬總統在國光石化高喊世代正義，現在我已經不求世代正義，我只求當代正義。在這個世代，只要你是中華民國的國民，沒有哪一個人比哪一個人應該讓國家特別照顧的，臺灣50年來都沒有打仗，以前軍人是出生入死，但是，近50年沒有戰爭，你們卻還是這樣。今天我有一位朋友打電話給我，說他的母親在郵局工作40年，事實上，郵局的退休金比較差，結果他的母親跟他說：「你已經結婚了，趕快生一個孩子，萬一我不在了，你的孩子未成年，還可以領我一半的退休金。」我們國家照顧是連孫子都要照顧，那我們的勞工朋友怎麼辦？既然要比照，大家就一起來比照。勞工朋友在過世之後，他的孫子一樣可以領一半的退休金，可不可以這樣子？如果不行，為什麼我們國家有人可以這樣子？","潘主任委員世偉：我的確覺得在制度上真的要做整體的考量，我瞭解到院長也認為這是非常重要的使命，必須要做全盤性的考量。","田委員秋堇：主委，至少要取消退休金的世襲制度，這也太離譜了吧！我去退輔會，退輔會是連榮民、榮眷都照顧，只要他是榮民的媳婦，即使他連一天的槍都沒有握過，政府也是在照顧他們，甚至孫子也要照顧，這已經變成世襲制度。在整體退休體制中，至少我們要先取消世襲制度，這些多餘的錢才可以給勞保做最終支付，我看這個問題是無解，在3個月後提出的解決方案，勞保就是要做最終支付，除非你連公保的最終支付都要取消。","潘主任委員世偉：我覺得委員提出一些非常值得我們思考的方向，因為這真的是整套的……","田委員秋堇：如果我們的勞保的所得替代率只有46%，所有退休金的所得替代率就要只有46%，如果退休金的所得替代率是80%，那麼大家就都改為80%嘛！我的意思是，院長表示他在3個月內要解決問題，如果你只是針對勞保的問題就太小兒科，這只要交給主委就可以解決了。"],["潘主任委員世偉：我瞭解院長可能不光只是考量勞保。","田委員秋堇：對，他應該針對所有退休金做總體檢。"],["潘主任委員世偉：在制度上真的是很多問題要處理。","田委員秋堇：今天我的發言不是針對任何人，我是針對臺灣。","潘主任委員世偉：我知道，這是制度的問題。","田委員秋堇：如果臺灣變成像希臘，屆時我們要怎麼辦？聽說外交部人員都已經領不到加班費了，政府財務赤字惡化已經像你家前面有個洞就要陷下去一樣，馬上就要危及你家的房子。謝謝。"],["潘主任委員世偉：謝謝田委員。"],["主席：接下來登記發言的孔委員文吉、林委員德福、陳委員亭妃、廖委員正井、陳委員淑慧、黃委員偉哲、陳委員明文、邱委員文彥、徐委員耀昌、蔣委員乃辛、林委員正二、楊委員瓊瓔、蔡委員其昌、黃委員文玲、李委員貴敏、葉委員宜津、王委員惠美、許委員智傑、蕭委員美琴、管委員碧玲、張委員慶忠、吳委員育昇、徐委員欣瑩、潘委員孟安、林委員淑芬、楊委員麗環、簡委員東明、呂委員玉玲、蔡委員正元、陳委員其邁、吳委員秉叡、高委員金素梅、邱委員志偉及薛委員凌均不在場。","本日會議報告及答詢完畢，做以下決定：一、所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，答詢結束。二、委員潘維剛、陳雪生所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關於兩週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。三、本日會議委員所提質詢未及答復部分，含委員質詢中要求提供之相關資料，亦請相關機關於兩週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。"],["潘委員維剛書面意見：","關於國內勞動條件的問題，近日來持續不斷地引起討論，從最早的過勞工作問題進而引起國際媒體的注意，到基本薪資調整及本勞外勞薪資脫鉤，直至上周經媒體批載勞保基金將有破產之虞，顯示國內勞動環境條件變動劇烈，勞委會對於相關之因應，應該採取有效彈性的作法，儘速對外澄清相關相關疑慮，避免勞工朋友產生擔心疑慮。","本席對於勞工保險基金的繼續存在相當具有信心，依據勞委會的統計資料顯示，目前勞保基金的基金規模高達5,300億元，因此對於勞保金額的給付相當充裕，現金流量充足，目前還不至於發生給付不能的現象，並且勞委會對於勞保基金的操作績效，自民國84年時起，陸續投入部份金額，並獲利超過百分之四，共計有2,300億元，顯示勞保基金財務相當健全，但勞委會在第一時間卻未能做出全盤的說明，相當可惜。","本席依據勞委會所提供的資料，認為我國勞保基金的操作相當順暢穩定，呼籲勞工朋友切勿過度恐慌而湧現一次提領的現象，事後看到情況正常也無法回復原狀，造成勞工朋友的困擾。另一方面勞委會對於勞保基金的操作方式與績效，應該儘速的將相關數據公開陳列，徹底解除勞工朋友的疑慮，並且確保政府對於勞工朋友的退休生活保障，使勞工朋友能夠安心，穩定國內勞動工作環境。"],["陳委員雪生書面意見：","案由：本院陳委員雪生，針對目前勞工保險條例第六條有關勞工保險投保對象規定，強制將從事海上作業者納入保險，卻未區分外籍漁工與本國漁工，造成本國漁船主必須強制為外籍漁工納保，增加本國漁船主沉重負擔。主管機關應基於本國漁船主性質與一般企業雇主不同，以及扶助本國漁業之立場，補助漁船主外籍漁工勞保費用負擔額，並檢討現行規定。特向行政院勞工委員會提出質詢。","說明：","1.現行勞工保險條例法第六條規定，對於受雇從事漁業生產之勞動者，一律強制納入勞工保險。系爭條文對於維護海上作業者權益立意良善，但卻未區分本國與外籍漁工，亦未考量本國漁船主性質屬於勞工之現況，造成本國漁船主沉重經濟負擔。","2.由於本國漁工招聘不易，我國漁船主被迫招聘外籍漁工。而本國漁船主於海上作業時，其工作內容與性質和漁工亦完全相同，故本國漁船主與漁工之關係，性質上屬於夥伴關係，而與一般企業之雇主不同。此外，本國漁船主往往為漁會甲類會員，屬於接受政府補助百分之80勞保費用之勞工會員。故本國漁船主性質上仍屬於勞工，不應將本國漁船主視為一般雇主，要求其負擔百分之70之外籍漁工勞保負擔額。","3.為減輕本國漁船主沉重經濟負擔，以及扶助我國漁業發展之政策考量。相關單位應檢討現行一律強制納保之規定，並對於我國漁船主研議可行之補助措施。特向行政院勞工委員會提出質詢。"],["林委員淑芬書面意見：","外籍漁工","1.應該由農委會漁業署出面協調其它部會解決漁民保費負擔的問題，而不是犧牲外籍漁工納保的權利，違反國際勞工公約所保障的，外籍漁工與本籍船員享有均等機會與待。","2.針對漁船主負擔過大的問題，政府應該是思考如何加強漁船主的保障，而不是犧牲外籍漁工的權益。","3.2010年的記者會我們提出以下的訴求，請勞委會說明執行成果：","I.勞委會針對6,600名外籍漁工全面清查勞動條件","II.建立勞委會、勞保局、健保局的電腦連線，以利清查投保狀況","III.勞委會落實對地方主管機關的監督機制","IV.勞委會設立專門處理漁工事務的部門","教職員工得改參加勞保","鑑於現今勞保基金瀕臨倒閉問題，但又為保障私校教職員工及全國勞工朋友的權益，請勞保局與銓敘部共同研商適宜對策，以避免造成勞保基金財務負擔，而使私校教職員工及全國勞工朋友都得不到應有的保障。","主席：現在處理本院委員蔡錦隆等28人、委員吳育仁等29人、委員張嘉郡等18人、委員黃昭順等19人、委員邱志偉等22人分別擬具勞工保險條例第六條條文修正草案，請宣讀條文。"],["現行條文：","第　六　條　　年滿十五歲以上，六十歲以下之左列勞工，應以其雇主或所屬團體或所屬機構為投保單位，全部參加勞工保險為被保險人：","一、受僱於僱用勞工五人以上之公、民營工廠、礦場、鹽場、農場、牧場、林場、茶場之產業勞工及交通、公用事業之員工。","二、受僱於僱用五人以上公司、行號之員工。","三、受僱於僱用五人以上之新聞、文化、公益及合作事業之員工。","四、依法不得參加公務人員保險或私立學校教職員保險之政府機關及公、私立學校之員工。","五、受僱從事漁業生產之勞動者。"],["段落：在政府登記有案之職業訓練機構接受訓練者。"],["六、在政府登記有案之職業訓練機構接受訓練者。"],["段落：無一定雇主或自營作業而參加職業工會者。"],["七、無一定雇主或自營作業而參加職業工會者。"],["段落：無一定雇主或自營作業而參加漁會之甲類會員。"],["八、無一定雇主或自營作業而參加漁會之甲類會員。","前項規定，於經主管機關認定其工作性質及環境無礙身心健康之未滿十五歲勞工亦適用之。","前二項所稱勞工，包括在職外國籍員工。"],["蔡委員錦隆等28人提案條文：","第　六　條　　年滿十五歲以上，六十五歲以下之左列勞工，應以其雇主或所屬團體或所屬機構為投保單位，全部參加勞工保險為被保險人：","一、受僱於僱用勞工五人以上之公、民營工廠、礦場、鹽場、農場、牧場、林場、茶場之產業勞工及交通、公用事業之員工。","二、受僱於僱用五人以上公司、行號之員工。","三、受僱於僱用五人以上之新聞、文化、公益及合作事業之員工。","四、依法不得參加公務人員保險或私立學校教職員保險之政府機關及公、私立學校之員工。","五、受僱從事漁業生產之勞動者。","六、在政府登記有案之職業訓練機構接受訓練者。","七、無一定雇主或自營作業而參加職業工會者。","八、無一定雇主或自營作業而參加漁會之甲類會員。","前項規定，於經主管機關認定其工作性質及環境無礙身心健康之未滿十五歲勞工亦適用之。","前二項所稱勞工，包括在職外國籍員工。"],["吳委員育仁等29人提案條文：","第　六　條　　年滿十五歲以上，六十歲以下之左列勞工，應以其雇主或所屬團體或所屬機構為投保單位，全部參加勞工保險為被保險人：","一、受僱於僱用勞工五人以上之公、民營工廠、礦場、鹽場、農場、牧場、林場、茶場之產業勞工及交通、公用事業之員工。","二、受僱於僱用五人以上公司、行號之員工。","三、受僱於僱用五人以上之新聞、文化、公益及合作事業之員工。","四、依法不得參加公務人員保險或私立學校教職員保險之政府機關及公、私立學校之員工。","五、受僱從事漁業生產之勞動者。","六、在政府登記有案之職業訓練機構接受訓練者。","七、無一定雇主或自營作業而參加職業工會者。","八、無一定雇主或自營作業而參加漁會之甲類會員。"],["段落：醫療機構醫事人員實習生。"],["九、醫療機構醫事人員實習生。","前項規定，於經主管機關認定其工作性質及環境無礙身心健康之未滿十五歲勞工亦適用之。","前二項所稱勞工，包括在職外國籍員工。"],["張委員嘉郡等18人提案條文：","第　六　條　　年滿十五歲以上，六十歲以下之左列勞工，應以其雇主或所屬團體或所屬機構為投保單位，全部參加勞工保險為被保險人：","一、受僱於僱用勞工五人以上之公、民營工廠、礦場、鹽場、農場、牧場、林場、茶場之產業勞工及交通、公用事業之員工。","二、受僱於僱用五人以上公司、行號之員工。","三、受僱於僱用五人以上之新聞、文化、公益及合作事業之員工。","四、依法不得參加公務人員保險或私立學校教職員保險之政府機關及公、私立學校之員工。","五、受僱從事漁業生產之勞動者，外籍漁工者除外。","六、在政府登記有案之職業訓練機構接受訓練者。","七、無一定雇主或自營作業而參加職業工會者。","八、無一定雇主或自營作業而參加漁會之甲類會員。","前項規定，於經主管機關認定其工作性質及環境無礙身心健康之未滿十五歲勞工亦適用之。","前二項所稱勞工，包括在職外國籍員工。","第一項第五款之外籍漁工應投保民間保險公司之意外險及醫療險。"],["黃委員昭順等19人提案條文：","第　六　條　　年滿十五歲以上，六十歲以下之左列勞工，應以其雇主或所屬團體或所屬機構為投保單位，全部參加勞工保險為被保險人：","一、受僱於僱用勞工五人以上之公、民營工廠、礦場、鹽場、農場、牧場、林場、茶場之產業勞工及交通、公用事業之員工。","二、受僱於僱用五人以上公司、行號之員工。","三、受僱於僱用五人以上之新聞、文化、公益及合作事業之員工。","四、依法不得參加公教人員保險之政府機關及公、私立學校之教職員工。","五、受僱從事漁業生產之勞動者。","六、在政府登記有案之職業訓練機構接受訓練者。","七、無一定雇主或自營作業而參加職業工會者。","八、無一定雇主或自營作業而參加漁會之甲類會員。","前項規定，於經主管機關認定其工作性質及環境無礙身心健康之未滿十五歲勞工亦適用之。","前二項所稱勞工，包括在職外國籍員工。","第一項第四款原參加公教人員保險之人員，其屬於公教人員保險之準備金，應由公教人員保險主管機關撥入本保險準備金；原依公教人員保險法第五條應由財政部撥補潛藏負債之責任，隨之轉移至本保險，其保險年資合併計入本保險年資。","第一項第四款原參加公教人員保險之人員，其於中華民國九十九年一月一日以後至本條文修正施行前，已核准退休而未領取養老給付，得領取養老年金給付，已領取公教人員保險養老給付之私立學校教職員，得在繳回其給付全額至勞工保險局後，自其養老給付領取之日起，改依本條例規定領取老年給付。"],["邱委員志偉等22人提案條文：","第　六　條　　年滿十五歲以上，六十歲以下之左列勞工，應以其雇主或所屬團體或所屬機構為投保單位，全部參加勞工保險為被保險人：","一、受僱於僱用勞工","五人以上之公、民營工廠、礦場、鹽場、農場、牧場、林場、茶場之產業勞工及交通、公用事業之員工。","二、受僱於僱用五人以上公司、行號之員工。","三、受僱於僱用五人以上之新聞、文化、公益及合作事業之員工。","四、依法不得參加公教人員保險之政府機關及公、私立學校之教職員工。","五、受僱從事漁業生產之勞動者。","六、在政府登記有案之職業訓練機構接受訓練者。","七、無一定雇主或自營作業而參加職業工會者。","八、無一定雇主或自營作業而參加漁會之甲類會員。","前項規定，於經主管機關認定其工作性質及環境無礙身心健康之未滿十五歲勞工亦適用之。","前二項所稱勞工，包括在職外國籍員工。","第一項第四款原參加公教人員保險之人員，其屬於公教人員保險之準備金，應由公教人員保險主管機關撥入本保險準備金；原依公教人員保險法第五條應由財政部撥補潛藏負債之責任，隨之轉移至本保險，其保險年資合併計入本保險年資。","第一項第四款原參加公教人員保險之人員，其於中華民國九十九年一月一日以後至本條文修正施行前，已核准退休而未領取養老給付，得領取養老年金給付，已領取公教人員保險養老給付之私立學校教職員，得在三個月內繳回其給付全額至勞工保險局後，自其養老給付領取之日起，改依本條例規定領取老年給付。","主席：現在處理勞工保險條例第六條條文修正草案。因為本席提案的部分是過去沒有修到的，將「六十歲」改為「六十五歲」，這應該沒有爭議，請問各位，有無異議？（無）無異議，照案通過。其餘吳育仁委員、張嘉郡委員、黃昭順委員、邱志偉委員等的提案，因為勞委會也提出他們的看法，所以我們擇期再審，請問各位，有無異議？（無）無異議，擇期再審。","現在處理本院委員蔡錦隆等21人擬具勞工保險條例第九條條文修正草案，請宣讀條文。"],["現行條文：","第　九　條　　被保險人有左列情形之一者，得繼續參加勞工保險：","一、應徵召服兵役者。","二、派遣出國考察、研習或提供服務者。","三、因傷病請假致留職停薪，普通傷病未超過一年，職業災害未超過二年者。","四、在職勞工，年逾六十歲繼續工作者。","五、因案停職或被羈押，未經法院判決確定者。"],["蔡委員錦隆等21人提案條文：","第　九　條　　被保險人有左列情形之一者，得繼續參加勞工保險：","一、應徵召服兵役者。","二、派遣出國考察、研習或提供服務者。","三、因傷病請假致留職停薪，普通傷病未超過一年，職業災害未超過二年者。","四、在職勞工，年逾六十五歲繼續工作者。","五、因案停職或被羈押，未經法院判決確定者。","主席：本條與剛才的第六條是一樣的，本條照蔡委員錦隆等提案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理本院委員黃昭順等19人、委員邱志偉等22人分別擬具勞工保險條例第十五條條文修正草案，請宣讀條文。"],["現行條文：","第十五條　　勞工保險保險費之負擔，依下列規定計算之：","一、第六條第一項第一款至第六款及第八條第一項第一款至第三款規定之被保險人，其普通事故保險費由被保險人負擔百分之二十，投保單位負擔百分之七十，其餘百分之十，由中央政府補助；職業災害保險費全部由投保單位負擔。","二、第六條第一項第七款規定之被保險人，其普通事故保險費及職業災害保險費，由被保險人負擔百分之六十，其餘百分之四十，由中央政府補助。","三、第六條第一項第八款規定之被保險人，其普通事故保險費及職業災害保險費，由被保險人負擔百分之二十，其餘百分之八十，由中央政府補助。","四、第八條第一項第四款規定之被保險人，其普通事故保險費及職業災害保險費，由被保險人負擔百分之八十，其餘百分之二十，由中央政府補助。","五、第九條之一規定之被保險人，其保險費由被保險人負擔百分之八十，其餘百分之二十，由中央政府補助。"],["黃委員昭順等19人提案條文：","第十五條　　勞工保險保險費之負擔，依左列規定計算之：","一、第六條第一項第一款至第六款及第八條第一項第一款至第三款規定之被保險人，其普通事故保險費由被保險人負擔百分之二十，投保單位負擔百分之七十，其餘百分之十，在省，由中央政府全額補助，在直轄市，由中央政府補助百分之五，直轄市政府補助百分之五；職業災害保險費全部由投保單位負擔。","二、第六條第一項第七款規定之被保險人，其普通事故保險費及職業災害保險費，由被保險人負擔百分之六十，其餘百分之四十，在省，由中央政府補助，在直轄市，由直轄市政府補助。","三、第六條第一項第八款規定之被保險人，其普通事故保險費及職業災害保險費，由被保險人負擔百分之二十，其餘百分之八十，在省，由中央政府補助，在直轄市，由直轄市政府補助。","四、第八條第一項第四款規定之被保險人，其普通事故保險費及職業災害保險費，由被保險人負擔百分之八十，其餘百分之二十，在省，由中央政府補助，在直轄市，由直轄市政府補助。","五、第九條之一規定之被保險人，其保險費由被保險人負擔百分之八十，其餘百分之二十，在省，由中央政府補助，在直轄市，由直轄市政府補助。","中華民國九十七年七月十七日以前，本保險原給付項目之潛藏負債，應於實現時由財政部逐年審核撥補。"],["邱委員志偉等22人提案條文：","第十五條　　勞工保險保險費之負擔，依左列規定計算之：","一、第六條第一項第一款至第六款及第八條第一項第一款至第三款規定之被保險人，其普通事故保險費由被保險人負擔百分之二十，投保單位負擔百分之七十，其餘百分之十，在省，由中央政府全額補助，在直轄市，由中央政府補助百分之五，直轄市政府補助百分之五；職業災害保險費全部由投保單位負擔。","二、第六條第一項第七款規定之被保險人，其普通事故保險費及職業災害保險費，由被保險人負擔百分之六十，其餘百分之四十，在省，由中央政府補助，在直轄市，由直轄市政府補助。","三、第六條第一項第八款規定之被保險人，其普通事故保險費及職業災害保險費，由被保險人負擔百分之二十，其餘百分之八十，在省，由中央政府補助，在直轄市，由直轄市政府補助。","四、第八條第一項第四款規定之被保險人，其普通事故保險費及職業災害保險費，由被保險人負擔百分之八十，其餘百分之二十，在省，由中央政府補助，在直轄市，由直轄市政府補助。","五、第九條之一規定之被保險人，其保險費由被保險人負擔百分之八十，其餘百分之二十，在省，由中央政府補助，在直轄市，由直轄市政府補助。","中華民國九十七年七月十七日以前，本保險原給付項目之潛藏負債，應於實現時由財政部逐年審核撥補。","主席：這兩條擇期再審，因為現在要統一檢討，請問各位，有無異議？（無）無異議，擇期再審。","現在處理行政院函請審議勞工保險條例增訂第二十九條之一條文草案及本院委員蔣乃辛等31人、委員江啟臣等23人、委員鄭汝芬等24人、委員馬文君等23人、委員黃偉哲等20人分別擬具勞工保險條例增訂第二十九條之一條文草案，請宣讀條文。"],["行政院提案條文：","第二十九條之一　　依本條例以現金發給之保險給付，經保險人核定後，應在十五日內給付之；年金給付應於次月底前給付。如逾期給付可歸責於保險人者，其逾期部分應加給利息。"],["蔣委員乃辛等31人提案條文：","第二十九條之一　　以現金發給之保險給付，經保險人核定後，應在十天內給付；年金給付應於次月底前給付。如逾期給付可歸責於保險人者，其逾期部分應加給利息。利息之給付由主管機關另訂之。"],["江委員啟臣等23人提案條文：","第二十九條之一　　依本法發給之各項保險給付，經被保險人或其受益人檢具完整之書件資料申請後，保險人應自收件日起十五日內發給；如逾期給付可歸責於保險人者，其逾期部分應加給利息。"],["鄭委員汝芬等24人提案條文：","第二十九條之一　　依本條例以現金發給之保險給付，經保險人核定後，應在十五日內給付之；年金給付應於次月底前給付。如逾期給付可歸責於保險人者，其逾期部分應加給利息。"],["馬委員文君等23人提案條文：","第二十九條之一　　依本條例以現金發給之保險給付，經保險人核定後，應在十個工作日內給付之；年金給付應於次月底前給付。如逾期給付可歸責於保險人者，其逾期部分應加給利息。利息之給付由主管機關另定之。"],["黃委員偉哲等20人提案條文：","第二十九條之一　　依本條例以現金發給之保險給付，經保險人核定後，應在十日內給付之；年金給付應於次月底前給付。如逾期給付可歸責於保險人者，其逾期部分應加給利息。","主席：本案照行政院提案及委員鄭汝芬等提案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","本日審查本院委員蔡錦隆等28人擬具勞工保險條例第六條條文修正草案、委員蔡錦隆等21人擬具勞工保險條例第九條條文修正草案、行政院函請審議勞工保險條例增訂第二十九條之一條文草案、委員蔣乃辛等31人、委員江啟臣等23人、委員鄭汝芬等24人、委員馬文君等23人、委員黃偉哲等20人分別擬具勞工保險條例增訂第二十九條之一條文草案等八案均已處理完畢，不須交由黨團協商。委員吳育仁等、委員張嘉郡等、委員黃昭順等、委員邱志偉等提案，另擇期繼續審議。院會討論時，由本席出席說明。","現在處理臨時提案。進行第一案。","一、鑒於勞工保險局辦理勞工保險被保險人紓困貸款資格限制嚴苛，造成勞工無法順利申請，為使勞工實質獲得紓困，應取消欠繳勞工保險費者無法申請之規定。紓困貸款公告只需勞工保險年資達十五年，仍接受欠繳保費者提出申請，只要於核准撥貸時，代扣除欠繳保費即可。是否有當，敬請公決。"],["提案人：楊　曜"],["連署人：劉建國　　趙天麟　　許智傑"],["主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。","石處長發基：主席、各位委員。關於勞保的紓困貸款，因為勞保基金是全體被保險人的錢，如果在這種情形下要借錢，理論上是可以讓他還了之後再借，可是如果這裡沒有還完，譬如他本身還欠5萬，我們在額度上借他10萬，扣掉5萬之後，只借他5萬，這樣的話，對全體被保險人不是很公平，我們建議將「應取消欠繳勞工保險費者無法申請之規定」之後，改為「請勞委會研議紓困貸款條件放寬之可行性。」","主席：許委員，我看就讓他們研議一套作法後再跟你報告，文字就照石處長所說的內容修正通過。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第二案。","二、鑒於勞工保險被保險人因執行職務而致傷病審查準則第四條規定，需從日常居、住處所往返就業場所，或因從事二份以上工作而往返於就業場所間之應經途中發生事故而致之傷害，視為職業傷害。惟若無一定雇主之勞工，接獲工作訊息，並非一定從日常居住、處所往出發前往就業場所，勞工如於途中受傷，依準則第四條目前規定，非為職業傷害，無法保障勞工權益，故提案修正該條規定為，往返就業場所，或因從事二份以上工作而往返於就業場所間之應經途中發生事故而致之傷害，視為職業傷害。是否有當，敬請公決。"],["提案人：陳節如"],["連署人：劉建國　　楊　曜　　趙天麟　　許智傑"],["主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。","石處長發基：主席、各位委員。這個主要是因為針對職業工會工人，我們曾經放寬一個函釋，當他從事二份以上工作，在從事不是加保之行業的另外一份工作時，如果發生事故，也可以視為職業災害，但是僅限於他在執行職務當中；至於上下班往返途中，如果也放寬，我們擔心會過於寬濫，所以建議將「故提案修正該條規定為」修正為「故提案研議修正該條規定」，並將「視為職業傷害」修正為「視為職業災害之可行性」，我們希望能將這部分研究一下。"],["主席：請許委員智傑發言。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。今天假如在我上班途中發生災害，是不是應該給與賠償？假如今天在上班之前還有10分鐘的時間，我去陳節如委員家中泡茶，然後從他家去上班，我依然是在上班時間之內、在上班途中，但如果發生事故，這樣是不賠的，所以如果我要去蔡錦隆委員家中泡茶，這樣就不行了。其實，如果還有半小時的時間，我先去他家中泡一下茶，這是人之常情，也是很正常的。只要是在上班時間之內、在上班途中，這樣應該可以認定他主要目的是要去上班，我覺得這很合理，是否能夠研究一下？因為這真的有必要性。"],["主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。","石處長發基：主席、各位委員。委員剛才所說的跟這個提案的內容似乎有些出入，因為按照正常情況，他在上班途中如果有日常生活所必須之私人行為，譬如要加油、買菜、順便送小孩，這些都沒有問題，但是剛才委員提到如果他是到一個人家中泡茶，甚至也許他已經偏離上下班的途中，這種情形因為是脫離他原來正常的目的或是途徑，勞保局在個案判斷時要注意是不是職災，否則將來雇主也一樣有連帶責任。","許委員智傑：如果從蔡錦隆委員家到我上班的地點是10分鐘，當我從他家去上班的途中，又是在這10分鐘之內，我就是要去上班；如果從蔡錦隆委員家到我上班途中，結果是30分鐘前發生車禍，事實上從他家到我上班地點只要10分鐘，這就可能是從事其他私人的事情，所以用兩個定點之間的距離與時間就可以衡量他的想法是不是要去上班。","主席：本案後半段改為「故提案研議修正該條規定為，往返就業場所，或因從事二份以上工作而往返於就業場所間之應經途中發生事故而致之傷害，視為職業傷害之可行性。」，請問各位，有無異議？","請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。寫這樣的文字是比較沒有約束力，比較模糊。我不是反對，但是我必須提醒委員，我自己在擔任市長時，其實也遇到一樣的問題，因為這牽涉到認定問題，對於應行路徑到底要如何判定，有時候範例會非常不同，不能一體適用。對於這樣的修改，我原則上是同意，但是如果他有二份工作，他要先彎到某個地方再去其他地方，假如定得太寬鬆，認定上一定會出問題，所以提醒你們未來在做可行性評估時，一定要特別注意。","主席：江委員是出於好意，因為認定上有困難，所以請行政單位研議。本案就照本席剛才所說的文字修正，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","本日議程到此結束，現在散會。","散會（12時42分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,27,32,33,35,36,38,39,41,42,44,45,47,48,53,53,54,55,55,58,62,63,71,82,82,84,84,91,91,99,100,101,106,107,108,109,110,113,114,118,120,121,124,126,127,128,129,130,133,135,136,145,149,150,151,153,154,156,158,161,163,171,172,174,175,178,180,182,184,185,189,194,196,199,200,203,207,208,211,213,215,219,221,223,224,225,230,232,233,235,238,241,243,245,248,250,265,267,269,270,272,280,284,285,287,288,296,300,301,302,309,312,321,324,327,328,329,330,339,342,347,348,349,353,355,357,359,361,362,363,364,365,370,371,373,374,375,380,381,383,384,388,391,392,394,399,402,408,409,411,419,426,427,428,429,432,433,435,437,439,442,443,444,448,449,457,459,460,461,464,466,469,476,481,484,486,488,490,491,495,497,498,500,502,503,504,505,506,508,510,511,515,517,519,526,533,535,536,541,542,546,548,549,550,551,553,561,564,565,566,573,576,577,579,583,585,586,587,588,589,594,596,597,598,599,606,607,612,614,618,620,621,623,624,625,626,627,628,632,636,639,641,643,659,660,662,664,665,667,669,670,672,673,677,680,685,690,694,696,698,699,701,703,705,710,716,718,722,728,731,739,741,743,744,745,746,748,749,751,753,757,760,762,764,766,772,774,776,778,779,780,784,785,792,794,795,797,798,801,802,804,814,816,818,822,824,826,827,828,834,835,836,837,842,843,844,846,848,855,856,857,858,859,860,863,871,872,873,874,877,878,879,881,882,883,884,887,888,892,893,897,899,901,902,905,909,918,919,920,926,929,931,941,944,949,950,953,956,959,964,967,969,973,975,979,981,982,984,985,987,993,995,999,1000,1002,1006,1012,1024,1031,1031,1032,1032,1033,1033,1036,1048,1058,1058,1061,1074,1088,1105,1112,1121,1128,1136,1146,1148,1150,1152,1154,1156,1162,1163,1164,1169,1170,1171,1173,1175],"person_count":{"另通過臨時提案5項":1,"提案人":7,"連署人":7,"主席":62,"吳委員育仁":8,"郭副主任委員芳煜":3,"羅代總經理五湖":18,"徐委員少萍":10,"潘主任委員世偉":150,"陳委員歐珀":4,"石處長發基":9,"王委員育敏":5,"主席（王委員育敏代）":1,"陳處長慧玲":3,"陳委員節如":6,"吳處長世雄":3,"林委員世嘉":8,"蔡委員錦隆":7,"林局長三貴":2,"蘇委員清泉":8,"趙委員天麟":3,"楊委員曜":5,"江委員惠貞":5,"鄭委員汝芬":2,"江委員啟臣":5,"主席（蔡委員錦隆）":1,"李委員昆澤":3,"段委員宜康":11,"劉委員建國":10,"李委員桐豪":1,"潘委員維剛書面意見":1,"陳委員雪生書面意見":1,"林委員淑芬書面意見":1,"現行條文":3,"蔡委員錦隆等28人提案條文":1,"吳委員育仁等29人提案條文":1,"張委員嘉郡等18人提案條文":1,"黃委員昭順等19人提案條文":2,"邱委員志偉等22人提案條文":2,"蔡委員錦隆等21人提案條文":1,"行政院提案條文":1,"蔣委員乃辛等31人提案條文":1,"江委員啟臣等23人提案條文":1,"鄭委員汝芬等24人提案條文":1,"馬委員文君等23人提案條文":1,"黃委員偉哲等20人提案條文":1},"persons":["另通過臨時提案5項","提案人","連署人","主席","吳委員育仁","郭副主任委員芳煜","羅代總經理五湖","徐委員少萍","潘主任委員世偉","陳委員歐珀","石處長發基","王委員育敏","主席（王委員育敏代）","陳處長慧玲","陳委員節如","吳處長世雄","林委員世嘉","蔡委員錦隆","林局長三貴","蘇委員清泉","趙委員天麟","楊委員曜","江委員惠貞","鄭委員汝芬","江委員啟臣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