立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會「國民營養法草案」公聽會紀錄 時　　間　中華民國101年10月18日（星期四）下午2時37分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主 持 人　蔡召集委員錦隆 主持人：公聽會開始。 今天本委員會為建立國家營養政策，制定飲食的營養標準，營造健康飲食的環境，特別舉行國民營養法草案的公聽會。首先，我要特別感謝各位學者、專家、政府各單位人員以及民間團體代表的列席。 有鑑於全球非傳染性疾病之危害與負擔日益嚴重。2004年世界衛生大會決議，當前世界各國最重要之健康策略，乃為推動健康飲食與提高身體之活動量，以緩和或減少非傳染性疾病的負擔，並提出全球健康策略。關於健康飲食對促進健康之效益，已經有充分的科學證據，若將全民的身體質量指數（BMI）控制在24以下，那麼每年我們健保的申報就可以減少新台幣160億元，這也是救我們健保最有效且最直接的方式。 政府實在有義務在本土文化與生活習慣的背景下，建立國家營養政策，制定飲食營養的標準。而今國人在飲食習慣上，已逐漸由吃得飽改變為吃得巧的觀念。但在選擇健康的飲食或餐飲時，往往很難由食品或餐食本身得知有關熱量與營養成分之資訊，現今有些大型企業已經開始重視此一問題，但是，他們仍然只是少數。若有國民營養法為依據，將可建構健康飲食環境，使國民養成均衡飲食的習慣，達到預防疾病及促進國民健康的目的。在此背景下，我們有必要建立國家級的營養政策，制定飲食的營養基準，結合公私立機構和民間團體營造健康飲食的環境，激勵且支持個人、家庭、學校及社區選擇並實踐健康飲食，推動營養教育，使之落實於生活，降低疾病的負擔。因此，目前行政院衛生署已擬具「國民營養法草案」，為凝聚社會共識，以利早日建制國民營養相關制度，爰舉辦本次公聽會，特別請大家來充分表達意見集思廣益，提出寶貴的建言，作為日後我們立法的依據。 社會上有很多團體，包括醫師、護士，也曾為營養法的產生走上街頭，非常令人感動。在這些大學教授、校長、醫師、護士等高級知識人士共同的努力下，漸漸讓國人意識到國民營養法之制定已是當務之急。希望大家能夠多提建言，讓我們的草案得以更周延。 今天的公聽會擬定了5個討論題綱：一、經科學證實，健康飲食與體能活動是預防慢性疾病的兩大要素。如何落實各項健康飲食及營養政策，配合國際提升民眾飲食營養，以促進健康。二、目前美國、加拿大、日本等先進國家均有飲食營養相關法案，而我國歷年也有進行國民營養調查，是否應針對國人營養問題，考量現行營養相關法規、政策、組織及國情、文化、制度等，制定「國民營養法」。三、對於弱勢族群，如幼童、婦女、老人或身心障礙者，能否藉由國民營養法的制定，得到妥善完整的飲食營養照顧。四、目前國內營養師養成制度下所培育養成的營養師數量，是否完全可以勝任所有團體膳食設施所需的營養師需求。五、由各面向論述國民營養法獨立立法之迫切性及必要性。 今天的公聽會從現在開始到5時30分結束，原則上，每位發言時間為5分鐘，上台發言者請先報告單位、職稱、姓名，以利本院公報之記錄。 現在先請主管機關衛生署針對國民營養法，以政府機關的立場作一報告。然後再請農委會、內政部、教育部、法務部、國家通訊傳播委員會、經濟部、國防部、行政院消費者保護處、行政院原住民族委員會、行政院人事行政總處等單位發言。接下來，我們再請出席的學者專家發言。 請衛生署邱署長報告。 邱署長文達：主持人、各位委員。今天　大院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會召開「國民營養法草案公聽會」，承邀列席，敬請各位　委員不吝指教。 壹、背景說明 為營造國人健康飲食環境，並提供正確之飲食資訊，照護各族群之營養需求，培養國人落實健康飲食能力，進而保障國人健康，提高生活品質，自民國77年起，衛生署即著手草擬「國民營養法」，期以立法方式推動國民營養業務。經過相當多年之努力，並參酌2004年世界衛生組織發布之「全球性健康對策」以及美國、加拿大、日本等先進國家之飲食營養相關法案，同時並積極邀請營養學者、專家、法務部及各機關部會共同參與討論。衛生署已於100年8月25日依行政程序，將「國民營養法」草案送請行政院審查，並於101年4月19日於行政院，就該法立法之必要性進行說明，衛生署持續積極與各界溝通，以期完成該法立法程序。 貳、國民營養法草案重點 本草案，分七章，計二十五條，其要點如下： 一、第一章「總則」：揭櫫立法宗旨及主管機關。（草案第一條及第二條） 二、第二章「國民營養調查及監測」：國民營養調查及監測研究之實施、食物與營養素種類及攝取量基準之發布、食品營養成分資料庫之建立及推動國民營養之研究。（草案第三條至第六條） 三、第三章「國民營養促進」：推動國民營養教育、輔導獎勵研發與生產有益健康之食品。（草案第七條至第九條） 四、第四章「食品營養管理」：規範食品營養標示、嬰兒配方食品之促銷限制、對於有造成肥胖及代謝症候群等之虞之食品相關廣告或促銷之限制。（草案第十條至第十二條） 五、第五章「餐飲業者及團體膳食營養管理」：規範餐飲業者應提供營養訊息、供應特定群體餐食之食物供應準則與其營養師服務之規定、烹調從業人員教育訓練之規定。（草案第十三條至第十五條） 六、第六章「罰則」：餐飲業者違反營養訊息提供之罰則、食品業者違反嬰兒配方食品推廣或促銷規定之罰則、傳播業者刊登違規食品廣告之罰則、違反食品營養標示規定之罰則、有造成肥胖及代謝症候群等之虞之食品廣告或促銷違反規定之罰則、一定規模之膳食供應團體等未設置或聘請營養師辦理營養服務之相關罰則、廣告薦證者應負之責任、違反本法之處罰之裁處機關。（草案第十六條及第二十三條） 七、第七章「附則」：施行細則之訂定、施行日期之公布。（草案第二十四條及第二十五條） 參、國民營養法草案立法之必要性 一、提升營養管理之成效 國民營養的推動可透過教育、宣導，惟民眾飲食習慣的改變是逐步、漸進式且需長時間介入，如訂有「國民營養法」，可強制規範公私立機關（構）、公司與職場等共同推動，能更落實國民營養政策，可更有效改善國人飲食習慣，同時亦對我國之國防、社會及經濟層面有正向影響： (一)立法有助於建構國人健康飲食環境，降低慢性疾病之風險 降低國人鈉含量攝取，可有效控制其血壓，使高血壓患者減少藥物服用，減少健保支出。如血壓降低2-8 mmHg，相當於每日服用1顆長效型抗高血壓藥物之成效。以1顆降血壓藥物13元計算，估計目前國內約425萬個高血壓病人，每天少吃1顆，一年約可省下健保200億之藥費。 (二)立法結合各級政府力量，共同推動國民營養教育 「國民營養法」如能立法，各中央部會（如國防部、內政部、教育部、勞委會等所有部會）、各縣市政府、各學校、各類工作職場等均須依法推動營養教育，及督導推動必要之營養改善措施，同時能依法由營養師調配膳食，對國民健康有所助益。 (三)立法有助於弱勢族群之營養照護 對於弱勢族群，包括幼童、婦女、老人、身心障礙者，可以藉由法令，使其受到完整直接的照顧。 二、「國民營養法」條文如分別納至「食品衛生管理法」或「營養師法」中，影響國民營養管理之成效 (一)「食品衛生管理法」係管理食品之衛生安全及品質、輸入，以及食品業者應符合食品衛生安全管理規範與國民營養立意不同。 (二)如於「食品衛生管理法」訂營養專章，除應規範「國民營養法」有關產品及食品產業管制性條文外，亦應同時包括民眾之營養狀況資訊蒐集、營養基準資訊建立、國內食品營養成分資料庫建立、營養教育推動等，如此惟營養專章內容過於繁多且規範的對象及管理之目的，與其他食品衛生章節不同，易造成管理之混亂。 (三)「營養師法」規範營養師之執業範圍及內容，係管理「人」之法令，不宜規範機關或場所聘用專業營養師。因此，「國民營養法」有關營養服務專業化規範（如特定團體營養師設立規定），不宜於「營養師法」內規範。 肆、未來辦理事項 「國民營養法」草案對推動國民營養改善政策及工作陳述完整，如單獨立法，除可提升國民營養相關行政之成效，同時亦可提升「食品衛生管理法」及「營養師法」之成效。未來之實際執行措施，將依「行政程序法」與產、官、學、研、消保團體溝通討論，並會訂定可落實的規範。衛生署將積極爭取各機關及各界支持，持續辦理「國民營養法」立法相關程序，期有專責法規推動國民營養改善政策及工作。 伍、結語 各位委員關切國民營養與健康之精神，深表敬佩。衛生署持續推動國民營養改善政策及工作，營造健康飲食環境，照護各族群之營養需求，培養國人健康飲食能力，以保障國民健康，提高生命品質。 謝謝各位，敬請指教！ 主持人：謝謝。因為署長等一下要趕去開會，由邱副署長繼續坐鎮，我們再次以掌聲謝謝邱署長。 請臺北醫學大學藥學系鄭慧文教授發言。 鄭慧文教授：主持人、各位委員。大家好！今天第一次發言，站在這裡很有感觸，也很感傷。因為從民國77年到現在已經24年，記得我6年前接任食品處的時候，第一任食品處劉處長跟我說，他二十年來沒能完成的事就是國民營養法，希望我能夠完成；但我離開的時候，同樣未能完成。不過，後來又交棒到其他人手上，所以今天看到很多過去的同仁在此地繼續努力。記得在2007或2008年有一次我為了推國民營養法演講的時候，曾經說過一句話，但卻一直沒機會真的做。我當時說：「我希望在我任內即使用跪的，也要把這個法案給跪出來。」我剛剛說我很感傷，就是說自己沒有做到真的把它跪出來。但是，我也很感動。我這麼說的意思是已經到這邊來了，今天有媒體在場，我不好意思作秀，但我真的還是抱持同樣的心態，假如能夠跪出來，我真的很希望在立法院跪下來；在行政院其他部會前面，可不可以給我這個機會，讓我跪在各位前面幫民眾做點事情，把它給跪出來？聽我說這番話，你們就知道我內心有多沉痛？ 它的重要性，我相信在座很多好朋友都非常清楚，我就不針對它的重要性，只就這個法的實質上來講。不論它是初步法還是基準法，畢竟是一個法，就像校園營養師法一樣，它帶給我們整個台灣大約3、4百萬學童營養的改善，我相信這是有目共睹的。不過，政府確實也編制了400個營養師在這裡面。雖然有3、4百萬學童的飲食營養受到照顧，但還有其他1,900萬人的營養也需要照顧。記得該法剛施行時，我曾跑到監獄裡去，各位若是看到監獄的伙食營養，一定會嚇一跳，監獄裡的犯人難道沒有人權嗎？他們的營養誰來照顧？國防部現在有多少人我不知道，是20萬人，還是30萬人？國防部的營養如何？他們都是吃大鍋飯，他們的營養誰來照顧？更不要說我們自己的父母和家人了。這些團體都被我們忽略掉了。營養真正的重要性就在這裡面。 另外，我想，大家應該也會考慮到會不會加重負擔？當然會有一些負擔，但這是一個進步國家所必須對國人做出的貢獻，事實上，所付出的非常、非常少。若說要讓民眾有感，我不認為這個法案通過後民眾會有什麼感覺。它可能只是一個看起來無感的法案，實際上，對我們的下一代來講，卻是真正在負責任的。現在大家都談產業化，團膳不就是一個產業嗎？將來國民營養法通過以後，它必須去照顧到更多人的營養，或許可能發展出一些產業來，像長照就有一個產業出來。 主持人：請楊委員玉欣發言。 楊委員玉欣：主持人、各位學者專家、各位同仁。剛剛聽到鄭教授說跪也要跪出來，我的眼淚都快流出來了。不過，我首先要感謝蔡召委，今天我們終於可以開這場公聽會，我真的很敬佩蔡召委，他一定是吃得很健康，他不但頭好壯壯、身好壯壯，而且心理也好壯壯。其實我的理念是，如何做到防微杜漸才是最重要的，國家的政策和預算，要把錢花在前端。就是，預防勝於治療。我想這個國民營養法是非常具體地幫助整個國家，以更先進、更前瞻性的作法來保護國民的健康。 我真的很敬佩召委能夠舉行這場公聽會，然後有這麼多學者專家長年投注心力，我想有沒有跪出來是一回事，但是我已經可以感覺得到，因為也在其他公聽會上聽到不同的教授說，如果這個法可以通過，他死而無憾。我想，在我們台灣社會最寶貴的就是在座各位你們的專業和生命的投入。我認為，這不僅僅是專業，更是一個知識分子對於國家社會的理想，對於知識分子、對於人的愛，我個人覺得，愛是非常須要奮鬥的。感謝各位！你們是我們的典範！你們長年投身一直奮鬥到現在，我一定支持各位、追隨各位，我一定會盡全力來促成。 另外，我們都有一些朋友在LG或Yahoo裡面工作，那天有一位在LG工作的年輕朋友跟我說，他說在公司三餐都有營養師幫他們調配一個月的餐點，如果他有心血管或過度肥胖等問題，他還會客製化地幫公司員工調配餐飲。而且，每天還有兩套餐可以選。所以，他三餐都在公司解決。我覺得，如果有一種政策或法令來照顧人民的健康，然後鼓勵企業，讓企業把這件事視為社會責任。事實上，企業如果對員工有這種照顧，不是要增加多少錢，是要提供專業的服務，那背後就需要有各位專家和政府的政策支持。 另外，我們每天都有一個困擾，我想應該大家都一樣，一到中午都會互相問道：「中午要吃什麼？」然後，就開始在附近找，永遠吃那幾家，雖然我們心裡都明白，這樣吃不怎麼健康，可是卻很無奈，因為不知道要怎麼辦。如果外面的店家有營養的標識與引導，我想人民會更信賴、更幸福。以我個人來講，每天吃什麼更是令我困擾，因為沒有運動，根本吃不下。我還沒徵詢過營養師，但我為自己調配，每天喝安素和雞精，已經喝到會吐了。我也覺得，其實營養跟每個人都很有關係，所以，我在此向各位表達敬佩之意，當然我也會盡全力支持本案。 主持人：我自己的國民營養法草案已經寫好了，等今天公聽會以後才要提出，而且比行政院的版本更周延，因為很多單位都接到我徵詢，各位對營養法的意見，都已經納入我的版本，今天因為邱署長和楊委員急著要去開會，所以會議流程有一點改變，但是我要特別在此感謝中山醫學大學的王進崑校長，他為了這個營養法，特地和王果行理事長及很多關心臺灣營養學的各位在奔走、走上街頭，我心裡特別感動，本來要請王進崑校長來引言，不過他現在人在日本趕不回來。我跟各位報告，我認為我們應該要趕快做，未來不只可以讓我們活得健康、活得快樂，而且讓這個國家的每一個國民身心更健康，在此謝謝各位，也謝謝楊委員，我們再給楊委員熱烈掌聲，因為她急著要去開會，所以先讓她發言，否則一般公聽會我們都是先請各團體暢談。 請臺灣營養學會王果行理事長發言。 王果行理事長：主持人、各位委員。今天很高興能夠來參加這個公聽會，我代表臺灣營養學會來發言，剛才從邱署長報告的一些背景資料得知，我們對於國民營養法已經奮鬥了二十幾年，實際上，就國民營養法來講，剛才楊委員也提到了，就營養這件事，每一個人從生出來就用不同的形式攝食營養，但是在國民營養法提出來的時候，為什麼我們會提出來？因為目前很多的慢性疾病或肥胖，把這個問題提出來了，但並不是針對這些族群，而是對全民都非常重要的，像臺灣2010年的衛生指標白皮書所提到的一些慢性疾病，像癌症、腦血管、心臟病、糖尿病、肥胖這些指標，實際上都與均衡飲食、營養有非常密切的關係，所以它的重要性是在跟每一個人的關係。 第二點，大家知道過去幾十年國內營養界也好、食品界也好，陸續做過非常多的研究，例如全國營養健康調查2005年到2008年的資料，對於我們剛才提的慢性疾病，2005年到2008年男性糖尿病的盛行率是11.7%，比較起1993年到1996年的調查結果3.7%，在10年左右增加了3倍。對肥胖的盛行率，每兩位男性就有一位肥胖或超重，女性是每三位有一位。至於代謝症候群，男性是每四位裡面有一位，女性是每五位有一位，這邊我們就可以看到健保的費用會增加非常多，我們如果講得嚴重一點，如果健保被拖垮的話，這些慢性疾病很可能就是非常重要的因素，所以剛才楊委員也提到，預防勝於治療，從全國的整個預算來講，不見得會增加，因為我們從預防做起就沒有後面醫療費用的花費。當然，要如何去解決這樣的問題，就是國民營養法的立法要趕快推動，我們現在會說，實際上過去也做得非常多，但是非常地零散，散落在很多的地方，所以成效沒有出來，我們有營養調查、飲食指南與飲食指標，但是要真正的落實，其實是需要全國各個單位去配合，所以今天有非常多的單位來參加，我覺得這是非常重要的，因為國民營養法是我們全國的，所以在營養法的立法上，我們會針對營養調查與監測，國民飲食營養基準的訂定及營養教育，還有它的資訊，以及如何建構一個健康飲食的環境，從這些來保障我們全國國民的健康，謝謝。 主持人：請中華民國營養師公會全國聯合會金惠民理事長發言。 金惠民理事長：主持人、各位委員。我今天代表中華民國營養師公會，我自己也是30幾年的營養師經驗，主要在醫院工作，目前是營養師公會的理事長。就國民營養法來說，剛才臺灣營養學會的王理事長已經提過了，在我們營養界或營養師界已經努力了二十多年，過去我們跑在亞洲國家甚至歐美國家之前，想要推動這個法案的立法，但是二十多年來到今天，蔡召委終於幫我們召開這個公聽會，我們真的要非常謝謝。 就我的立場，我針對一個重點來與大家分享，我相信整個國民營養或健康營養的一些政策對大家是多麼重要，尤其現代人慢性疾病這麼嚴重的情況下，我想這部分大家都無庸置疑，我相信我們的TFDA、衛生署都知道，我過去和他們有很多的接觸，他們有很多的專案在委託辦理，也是企圖與世界接軌，不停地在做一些專案，但是我常常發現，當一個學者接了這個專案，辛苦地完成非常多相關資料的蒐集、政策的建議之後，有時候會讓我們覺得後續的執行工作非常的緩慢。 一個相關的營養政策或健康政策要落實的話，因為我在基層工作，我個人覺得人力、物力非常重要，我們現在先看一下要落實相關的營養政策，其實深入基層執行相關業務的，目前看起來就是以營養師為主，當然，我們有一些醫師團隊也有相關的配合，我們現在都強調跨領域專業團隊的合作模式，但是以營養師為主。有人會問，如果這個法案通過之後，現有的營養師的人力資源夠不夠？通過考試院國家考試具有營養師執照的人，到目前為止是七千多人，在我們營養師公會登記有案，就是執行營養師業務的人，目前是二千八百多人，事實上，就台灣目前國家的型態，這二千八百多人到底多不多？到底夠不夠？其實我們跟其他國家相比，我們是非常少的，包括一些亞洲比我們臺灣落後的國家。 剛才楊委員特別提到，在韓國像LG這種大公司會聘請營養師幫公司員工做健康的管理，包括三餐、很多慢性疾病的控制，在亞洲國家，以韓國、日本來講，他們的營養師專業發展是從公膳管理的營養師開始起步，當非常大量的公膳管理的場域、各式各樣的機關團體，只要有比較大規模的人固定用餐，大概都會聘請營養師。我去過日本，今天他們要推動一個政府的理念時，他們有非常多資料，他們是由營養師在超市對所有來超市採購的人進行一些營養通識的宣導與提醒，我感到非常訝異，但是我們臺灣的二千八百多位營養師主要是從醫療院所起家，大部分也都在醫療院所裡面，所以這是非常奇怪的人力分配，目前我們每年通過國家考試的有5百人，你想想看，已經有七千多人拿到執照了，目前真正就業的不到3千人，每年還有5百人通過考試，而相關學校訓練出來的人數超過1千人，所以我們不知道到底未來人力需要多少，我們中央政府、主管機關會持續釐定，但我相信這個落差是ok的，可以補起來的。 另外，我很簡單給大家一個數字，以我國與日本、美國做比較的話，我們國民營養相關的預算，以2008年的預算為例，臺灣每一個國民只花到1塊錢的營養預算，而日本是25.5元，美國是6,181元，這些都是以台幣計算，所以如果國民營養法通過了，我們希望在人力、物力方面都能有所進步，謝謝。 主持人：請文化大學食品營養學系林薇教授發言。 林薇教授：主持人、各位委員。我參與國民營養法的訂定好像是從蔡處長的時候，我也聽到、見證了他說那一句跪的話，現在還沒跪出來，我們也參與了非常多的版本，我不曉得目前蔡委員手上的版本是怎麼樣的版本，因為我的電腦裡面不曉得有多少版本了，一再地修，那我也看到了一再地退讓，今天我來對這件事情提出一些個人的看法。 在整個推動的過程當中，我們聽到了一些聲音，有一個聲音好像滿大的，就是說國民營養法有必要單獨立法嗎？為什麼不能併在食品衛生管理法？我這裡要提出一個聲明，食品衛生管理法和國民營養法的立法精神是不一樣的，食品衛生管理法是從食品業者的管理著手，但是國民營養法是從國人飲食營養的改善做起，所以它不是一個業者，是從國民如何養成良好的飲食習慣，預防他得到這些非傳染性的慢性疾病，我們希望他從小培養良好的飲食，因此必須從個人的教育做起，而且從他的環境做起，現在很多的法令、整個世界的潮流就發現人是軟弱的，現在那麼多美食、便宜、不健康的食物充斥的局面之下，人的力量很軟弱，所以不是光是從個人的教育就足夠，必須從環境面來作改善，更何況我們現在連環境的教育都沒有做好，教育部提了學校午餐的基準，教育部也提了幼師資班也要營養師，但是真正能夠實際對於我們從小做起的營養教育還是有限的，更不要談那些已經畢業到社會上的成人，我們的供餐沒有任何的基準，我們的便當盒都是超過我們需要的量，熱量超過、脂肪超過、蛋白質超過，可是蔬菜水果是不夠的，水果我們說回家吃，但蔬菜量是不夠的，所以我們的供餐是沒有保障的，我們也過鹹了，所以環境面要如何實施？ 我剛才提到我們整個立法過程中，我們當初擬定的法律是從個人的面、營養教育、環境的供應面，他會吃到食物的地方，所以團膳供應的機構，包括監獄、各個大型團膳製作的工廠、公司，例如某個電子公司有自己的廚房，我們都希望有營養師可以幫忙掌控，這都在我們規劃之內，可是我發現有一點也在我們規劃之內，但是後來的版本卻沒看到，就是我們在要求這些機構的時候，我們衛生署本身呢？縣市地方衛生局呢？鄉鎮的衛生所或健康促進中心？我們的營養師在哪裡？我們沒有設置營養師，所以我要特別提醒蔡委員這一條草案不見了，以前曾經有過，就是我們真正在地方基層公家與衛生單位要去推行營養改善機構，我們的人力在哪裡？我們沒有看到，這是需要的，有人跟我說這太多了，有多少個衛生所？聽說全臺灣也不過三百多個，是不是？這個我們說沒有辦法，我們為了衛生管理HACCP，形成HACCP的工作一定要有食品技師，那一下子就多了一千多人的食品技師，我們可以規定要求廠商聘食品技師，為什麼我們行政單位該推廣國民營養改善工作的時候，我們不能聘請專業的人員嗎？因為時間非常短暫，我就從我看到的觀點提出這一點，我覺得這是一個不合理的現象。 另外，我們歷年的營養調查都有做，沒有錯，因為我曾經參與過，現在我沒有參與，所以我可以講這句話，曾經都是有這一餐，不曉得下一餐在不在，我想待會兒潘文涵教授會講，營養調查對我們國人營養問題的發掘是非常重要的，應該要有一個調查及監測持續觀察，如果不是法律保障他要持續進行，5年、10年都可以，但在法律的保障之下，我們才能作長期的規劃，我們聘請人才有專人，否則專人不知道下一次有沒有營養調查，好的人走了，他找到別的工作，這是我們提到立法非常必要的。因為行政命令沒有辦法代替立法，行政命令在有其他經費的擠壓情況之下，很多工作、一些沒有辦法馬上看到的工作，人們因為心血管疾病死了不會說衛生署害我吃太多脂肪，但是他說SARS死了，你是看得到的，對不對？所以我們很多經費被擠壓了，但是我們長遠來看，我們對國民營養的改善、對這些非傳染性慢性疾病的預防是非常重要的，我希望這次能獲得各個單位的支持，而不是站在本位主義，只看到別人，沒有看到自己。謝謝。 主持人：我跟林教授說明一下，有些人在今年三、四月就已經拿到我的草案版本了，我們已經在印了，等一下請各單位、每一位也帶一份，幫我們提供意見，加一點、減一點也沒關係，把你們的觀點納進去，因為我們收回來有給我們意見的份數大概只有三十幾份，但是我們大概發了2百個單位，只有三十幾份回來，所以沒有關係，我等一下請他們多印幾份給各單位。 接下來請財團法人臺灣營養基金會黃青真董事長發言。 黃青真董事長：主持人、各位委員。我們這財團法人是小法人，自己弄的小基金會，財團法人國立衛生院才是大財團法人，因為太想當董事長了。剛才講到從民國77年開始有國民營養法的第一版到現在，我在營養界服務大概一共教了28年的書，其中後面的25年是跟著國民營養法一版一版在翻滾，到現在還在翻滾當中，大家會覺得為什麼要有國民營養法？吃飯誰不會？有錢買就會吃飯，何必需要一個法律來規定？有這麼嚴重嗎？的的確確，大家以為台灣經濟好了，沒有飢荒、沒有戰爭，哪有營養問題？不是這樣子的，現在有太多證據了，如果所有的人只依照自己的口腹之慾，什麼東西好吃、今天想吃什麼就去吃，已經證明這完全是不健康的，所以吃東西，健康地吃，是需要教的，不是天然就會的。第二件事，當我們把你教會了以後，你教我吃的東西都買不到，怎麼辦？你教我的都白教，所以我們很多老師都講，建構健康飲食的環境更重要，從我還沒有入行開始，我就聽說，行政院衛生署是最終極的營養主管機關，因為在民國六十幾年的時候，農委會也有作，最後是終結在衛生署，但是這二十幾年來我們陪著衛生署走過來，看到它的無力感，有些事情農委會、有些事情經濟部、有些事情教育部應該要一起進來的，也許教育部會說我教育部跟你衛生署一樣大，我為什麼要鳥你？我們看到太多太多這樣的狀況。 我們為什麼一直在呼求，希望有一個國民營養法趕快出來，今天題綱的最後一個就是迫切性與必要性，我就是要針對迫切性與必要性這兩件事來大聲疾呼，因為這件事情以前也陪著鄭處長，也陪著鄭處長的下一任林雪蓉處長，我們幫忙想了好多好多該要趕快有國民營養法的理由，甚至要求潘教授他們趕快做很多數據，現在連國防醫學大學國衛院的馬克教授，他們做了很多的數據告訴我們可以節省健保費，省多少？錢數都算出來了，在這個過程中，陪著去說服一定要有這個法，我記得那時候我們想到了幾個詞，沒有這個法會怎麼樣呢？每一年國家編給營養的經費可大可小、時大時小、時有時無，而且沒有法的話，你知道我們現在政府機構的主管越來越有創新性，過去我們在這25年的前20年，這些主管都還蕭規曹隨，以前都有編一筆作國民營養調查，那我就繼續編，現在大家經費、資源搶得那麼厲害，這個又沒有法源依據，所以這個就不要了，我的專業是做研究和實驗的，沒有國民營養法的日子，我們做實驗做了25年，各位看看，我們的實驗結果是成功或失敗的？所以沒有這個法，我們已經經過25年的實驗證明的確是失敗的，如果我們今天想要挽救健保的財政危機，這個是小投資、大回收啊！我希望各位主政的及各位委員能看到這件事，謝謝。 主持人：我希望今天收到我的國民營養法草案的各位，能在一個月內回覆，我看能不能在這個會期把它送出去，因為要等行政院版本出來的話，我看20幾年都出不來了，不知道還要幾個20年，我來看看這個會期能不能送出來。 請財團法人國家衛生研究院群體健康科學研究所醫療保健組潘文涵教授發言。 潘文涵教授：主持人、各位委員。我今天要講的主要有兩點，第一點，我首先要謝謝蔡委員今天能夠召開這個公聽會，能夠幫助國民營養法提出來討論，因為剛剛前面很多先進已經講了，過去鄭處長也講跪都要把它跪出來，到今天已經過了這麼多的時間，首先我就要講我非常感佩，為什麼呢？因為確保健康飲食和健康的體魄是最具智慧的一個健康促進辦法，等一下會有一些數據，我現在先講一些非常簡單的概念，大家想一想，我們人是怎麼做出來的？我們人的組成就是我們每天吃的食物，假設現在有一間房子是用海砂蓋的，一地震就完蛋，那我們人如果都是用垃圾堆出來的話，我們是不是隨便碰到病毒就生病？什麼病都會罹患，所以這個概念是非常簡單、這麼重要的一件事情，居然一個國民營養法到現在都推不出來，這是我要強調的第一點。 接著我們來看一些數據，1950年Dr. John Higginson就提出有80%到90%的癌症成因是因為環境，但是在這個環境當中，大家都很擔心環境毒物，像塑化劑這些東西，但他知不知道所謂環境因素中間，最重要的一個就是食物，35%的癌症都是因為飲食不當造成的，下一位才是抽菸，所以這是一件這麼重要的事情。大家來看一下臺灣人飲食習慣不當的狀況到多嚴重的地步，我們有七、八成，不是少數的民眾，脂肪都攝取過多；我們的鈣質有90%以上都是不達標的；蔬果的攝取上，沒有達到5蔬果的也有七、八成這麼高的比例。所以把它轉換成一個數字。就是所有這些慢性病的歸因有一大半就是飲食不當，所以這是一件非常非常重要的事情，現在五成的男性、三成的女性是肥胖或過重，這些數據都在在告訴我們。 我們再看下一張圖，有點複雜，大家看不到很可惜，你會看到蔬菜吃得多的人，風險就下降，這是第一個；紅肉吃得多的人，風險就上升；水果吃得多，風險就下降，非常清楚的一個趨勢，就是這麼簡單。我們臺灣有一個數據，就是我們追蹤了10幾年的一個社區告訴我們說，蔬菜吃最多的那四分之一的人跟蔬菜吃最少的那四分之一的人，他們每人每年健保的花費差4千元，你想想看，如果是全民的話是多少錢？但這不光是錢的事，一個人生病花了這個錢，他都沒有好的生活品質了，這是非常重要的一件事。 剛才蔡委員有提到肥胖的數據，我們要講的是，如果全民的BMI都能夠在24以下，就是正常身體質量指數最高標，男生一年差不多省160億元，女生差不多一年省170億元的健保花費。所以，我在這裡要講的是，營養重要吧！飲食重要吧！非常的重要，謝謝委員今天能幫我們召開這個公聽會。 接下來我要向委員提一些建議，就是我們的法案內容夠不夠呢？我個人的感覺還不太夠，這邊的圖是一個Social Ecological Model，有點複雜，中間小的就是說你要人吃得健康、要懂得健康，你要教育他、提升他的素質，但是他的人是包在環境裡的，如果環境不好，他也沒有辦法實現，剛才黃青真老師也有講過，但是這個環境要好就必須立法，簡單來說，這個圈就是這樣，所以照渥太華憲章來講的話，你不但要教育人，你還要有一個支持性環境，你要立法才做得到，重要的是你要Reorient Medical Services，就是把醫療很多的部分轉成預防，我請委員稍微看看這裡面，有沒有注意到建立友善環境？例如是不是可以買得到好的東西？買到高品質的東西吃呢？這個價錢是不是合理呢？我們是不是要看一下我們的農糧政策應該怎樣調整健康食物的價格和垃圾食物的價格，讓我們買得起，也買得到？ 我們有一些弱勢族群，而這些弱勢族群必須要有主管機構，例如幼童、婦女、老人，就像社會司、教育部，而且他們要團隊合作，一起來解決這樣的問題。謝謝。 主持人：請新北市營養師公會康甄真理事長發言。 康甄真理事長：主持人、各位委員。我是新北市營養師公會的理事長，目前我是在醫院工作的營養師，在新店的耕莘醫院服務，就我十幾年營養師的經驗來看，我的感受是雖然我們照顧的病人，住院的病人大概有70%左右都是營養不良的，往往進來照護完，他回家休養或到安養機構之後，他們飲食的觀念又再一次錯誤了，所以為什麼國民營養法是如此重要與迫切？就是不要再浪費我們的資源，營養師在醫院要照顧的是第一線營養不良的人，可是當我們營養衛教病人，他回去之後，例如網路、媒體或機構並沒有一個專家的專業營養師來介入、管理的情況下，民眾是不是會再度模糊或再度犯下營養資訊不良的狀態，這是值得我們思考的。所以我覺得國民營養法的推動是有迫切性與必要性的，而且它也是照顧你我以及下一代的健康。謝謝。 主持人：請臺北護理健康大學黃翠華講師發言。 黃翠華講師：主持人、各位委員。我從民國72年開始當營養師，在醫院服務很長的時間，也在學校教書，我想要從一個角度來看，如果有一個癌友，為什麼要講癌友？因為它是我們十大死亡原因的第一名，而且好多年了，我們來看一個癌友有什麼機會見到營養師呢？在醫院裡面會見到營養師，但是要有醫師來會診，那護士說他回家以後可能在社區會看到營養師，或者有沒有可能在長照？但是我也在一個癌症關懷基金會擔任義工，就是董事的工作，我們跟新生命協會合作，我們有很多機會和癌友互動的時候，發現相當相當高比率，至少90%以上的癌友並沒有機會真正看到營養師，所以營養師在醫院裡面很忙，但是並不一定被照護到，可是他們亟需知道營養的問題、該怎麼做對他們的癌症疾病是有幫助的。我想要說的是，其實從一個營養師貼近民眾的立場，我們來看看這個法的重要性和必要性，其實有很高比例的人是沒有辦法真正有機會碰到營養師。 另外我們來看生命週期，以新生兒為例，新生兒生出來以後，什麼時候可以有營養師的關注？例如我的朋友在日本，他告訴我副食品添加，每一個媽媽都要上課，但是我們知道我們臺灣的媽媽吃什麼呢？給小朋友吃仔魚粥，吃了幾十年還在吃，不管對還是不對，照吃不誤。我們今天也剛看到一個新聞，小小年紀，4個月以下讓他吃馬鈴薯泥就吃出問題，結石了，所以對於這些問題，我們能不能早一點做一些事情，幫助我們的孩子更健康？所以我們從副食品開始，臺灣的媽媽並沒有什麼機會去接觸到正確的副食品的添加。接下來在幼兒園，因為我在臺北護理健康大學教書的關係，我們也跟幼稚園老師有一些計畫，所以我們有機會教他們如何正確飲食，可是你知道我們每次上課的時候，我們是公開讓他們來報名，但是人好少，每次來二、三十位，三、四十位，他們說已經報名率很高了，可是全臺北市有多少家幼兒園？他們有沒有必要一定要修一些課，怎麼樣真的做到一些好的飲食，他們並沒有機會，來一個就死命教一個，那要教到民國幾年？怎樣才能促進我們幼兒的健康更好一些？當然，在學校的部分，在學校的營養午餐，我們學校裡面開始有營養師幫忙，所以有一些進步，但是40個班以下的學校並沒有需要設置營養師，還是很多學生、還是很多小孩，所以我們要怪小孩怎麼喝這麼多飲料呢、怎麼飲食錯誤這麼糟糕呢、怎麼肥胖率越來越高呢，但是請問我們有沒有用力教他們呢？我想他們不太想聽，但是，是不是可以透過一些方法，想辦法讓他們記在腦裡，腦袋裡面的資訊就是強迫他們知道，就懂得該怎麼做更好。 我們教學階段就直接跳到大學畢業了，進入職場以後有什麼樣的機會呢？你又發現問題來了，我有一些機會和IT產業的人互動，隨便調查一下，他告訴我說，吃水果，上次什麼時候吃水果？想了半天告訴我說大概兩、三個禮拜前吧，換句話說，他很可能一個月吃不到幾次水果，不要說五蔬果了，還離得很遠。我想說的是，在職場上，我們這些這麼棒、這麼優秀的人才，在他們生命該注意的清單裡面有沒有放下健康飲食這件事？如果你去媒體，你會發現一個禮拜的媒體當中，有多少資訊是談到你該知道的健康飲食的概念呢？我們不要看那些美食，不是美食方面的訊息，當然還有一些特殊族群，例如，我們也理解到不同的生活背景習慣，比方說原住民同胞有一些特殊的飲食，該不該教他們呢？所以營養教育我們應該要跳出來，更早更早去防患未然，幫他們一些忙，強迫教他好重要、好重要，不知不覺我們就會變健康，所以還是要慢慢的從小小的無感變成有感。所以我實在深切地認為，從一個已經工作超過30年的營養師的角度，不管在學校或醫院工作的角度，我覺得這個法的重要性太迫切了，而且需要把所有單位整合在一起，一起幫助我們民眾更健康，讓他們看到的、聽到的都是一些很好的東西，是正面的教我怎樣吃得更健康，這樣我們的國力就會更好，健保的負擔也不會那麼大。謝謝大家。 主持人：請臺北馬偕醫院營養課蔡一賢課長發言。 蔡一賢課長：主持人、各位委員。我在馬偕紀念醫院擔任專任營養師已經近20年，其實剛才前面很多前輩，不管是做研究、營養調查的部分，或者在學界，我們都可以深刻感受到，一個國民的健康對於民眾的生活品質有多麼重要。因為我在醫院工作，所以感受特別深，在醫院的病人通常是生病了才進來做治療，進來做治療其實非常的痛苦，以一個癌症病人來講，可能要先手術，沒有辦法手術的話，就可能還要做化放療，這樣的過程是非常的痛苦，掉頭髮、噁心、嘔吐、腹瀉等等是非常常見的。 我常聽到病人在說，早知道我就會更注意怎麼吃，馬偕醫院在93年看到民眾這樣的需求，所以我們有研發一些健康訴求調理包；甚至在民國100年與101年，我們協助臺灣鐵路局的餐旅服務部，在臺鐵推出健康養生便當，這是看到民眾非常渴切、盼望的需求，所以我們認為必須去做，但是依靠個人或一些單位沒有整合的做法，事實上沒有辦法達到全面的功效，我個人認為必須多方面，因為我們也常聽到病人在說，我想要出去外面吃，可是沒有一個好的可以供應飲食的地方，不論是去自助餐或比較方便取得食物的超商等等，目前都還是高熱量、高油，沒有什麼蔬菜水果，也跟衛生署希望我們去推動的天天五蔬果有很大的背離。 病人在住院的時候，家屬也要費心去照顧，我真正能看到、能感受到的是，病人心裡面非常強烈的渴望和需求，我非常希望能藉助我們蔡召委整個團隊的力量，幫助我們全民滿足這樣的需求，照顧全民身體的健康以外，還有心理上的一個盼望。以上是我的報告。謝謝！ 主持人：請中華膳食營養學會章樂綺名譽理事長發言。 章樂綺名譽理事長：主持人、各位委員。剛才聆聽很多意見，我想就我們國民營養法草案內容來看，我們的國民營養法草案除了總則和罰則以外，還包括調查監測、國民營養促進、食品營養管理、餐飲業及團體膳食營養管理，主要是4個部分，主要希望能夠建立健康飲食的環境。 至於我們規範的對象，除了全民以外，我們還擴及一些弱勢團體。所以過去營養師服務的範圍，或是我們專注的營養部分，主要是在醫院，有學校衛生法以後，變成擴及到學校，這個法能夠擴及到全民和弱勢團體，應該是這個法進步的部分。既然這個法案這麼好，大家和學者們說了那麼多好處，為什麼還會窒礙難行？我覺得我們應該從窒礙難行的部分來看，是不是能夠破除障礙。 過去其實也有開過類似的公聽會，前幾個月行政院才由政務委員召開過會議，我覺得這裡面有一個很大的阻力，就是這個法律一制定出來以後，需要很多機關做事，但是剛剛說過，不單是衛生機關自己沒有人可以處理，一旦開始實施，連托兒所、醫療院所、養老院、監獄、國防部等等，全部都要做事、做調查。我相信每一個行政機關都知道，因為我自己在榮總上班，那也是一個公家機關，我們很清楚這個法律只要一實施，就會面臨沒有人也沒有錢可以做的局面。這件事情的概念很好，但是沒人、沒錢、沒有員額、沒有預算是做不了的，如果這個障礙不能克服的話，就會有很多阻力。 所以假如要推動，我們必須要想到現實面，因為這個法有很多內容談到研究的部分，這部分以後要怎麼做？以我自己在醫院上班的經驗來看，事實上公共衛生方面的人力是不夠的，像臺北市衛生局就沒什麼人，我看衛生署也沒什麼人，我所謂的沒有人，是沒有和營養相關的人，最後居然把公共衛生工作都推給醫院去做，但是醫院照顧病人都來不及了，而且醫院的預算是來自全民健保，所以根本沒有餘力和精神、人力去做公共衛生相關的作業，最後就變成醫院的營養師看到這個法也會害怕，因為這個法推出來之後，很多事情會推到醫院來，所以這部分一定要幫他們解決。 第二個，除了我們這邊在座的人，其實今天來參加會議的，大部分都贊成這個法案，我們比較沒有聽到不贊成的聲音，可是我後來發現，像上次政務委員的看法就不同，他認為個人健康是個人的行為，為什麼要用一個法來約束他？如果大家有這樣的思想，可能要克服的障礙還滿多的，當然如果立委諸公對這件事情能夠促成的話，那是很好的。 至於剛剛說到的營養師人力，台灣現在大概有20所大學每年製造約3,000名學生，考取營養師的有500人，還有7,000個在上班，4,000人找不到工作。這一個部分當然可以解決就業的問題，但是人力不只是人數的問題，還包括質量，不是只有量夠就好，質也要夠，和亞洲國家或是其他先進國家相比，我們的素質這部分，我覺得要提升的地方還很多。 如果有這麼多任務釋出，因為在座的有學校老師，所以如果我們要做這件事情的話，行政機構除了相關的法規以外，預算和員額的部分也要做整體的配合。至於我們要的人力部分，不是只有製造量，還有能力上也要配合，這樣才有可能更接近我們希望達到的美好未來，謝謝。 主持人：你剛剛也說到一個重點，這個就是為什麼本席沒有先請各單位來說明意見的原因，因為以各單位來說，他們比較會有本位主義的現象，剛剛很多團體出來發言的時候，就把這一點說出來了，所以這樣安排的話，最後我們回頭問各單位時，他們的意見就會比較少，不然的話，其實大家都有意見。 但是我知道，各位也可以看到媒體的報導，臺灣四個男人中有一個罹患癌症，五個女人中有一個罹患癌症，所以一定和飲食有非常大的關係。各位也可以回想一下，有一篇報導說臺灣的果汁不是水果做的，各位不知道有沒有印象？有吧！這一點讓我們非常擔心，所以我才會推動營養法。 我希望各位放心，因為德不孤必有鄰，這件事情就從我們開始，而且我們有這麼多願意站出來、上街頭的人支持，我認為這個案子在大家的努力下，應該會儘速的上膛。本席所謂的上膛就是先進到立法院，如果行政部門不急，我們就直接推動立法，之後就一定行得通。 請臺北醫學大學藥學系鄭慧文教授第二次發言。 鄭慧文教授：主持人、各位委員。謝謝主持人給我第二次發言的機會，可能我比較多話一點，因為剛才有些話沒有說完。康局長是我的同學，所以他知道我很好命，我從小真的不知道要注意營養這件事，因為天天早上都有一杯人蔘茶，是真的用韓國人蔘燉的，我以為那就是營養了。考試的時候，我有奶媽，她到現在還會打電話囑咐我，說你太忙了，一定要吃得營養一點，其實她不是指吃營養一點，而是要我吃飽，不要不吃飯；她現在快80歲了，在老一輩的概念裡，對他們來說，吃飽就是營養，要考試的時候就要吃營養一點；我也聽到很多家長在學生遇到期中考、期末考的時候，也是一樣告訴他要吃營養一點，因為你要熬夜，對他們來說，都只談論到吃飽這件事情而已。所以你可以知道，我們對於營養的概念，其實很多都是錯誤的，這件事必須要去改變。 因為我們看不到什麼是營養，剛剛也有談到這一點，很多人其實看不到國民營養法的價值在哪裡，像政務委員就說，這是個人應該要去努力的，像我很努力，我的父母也很努力，但是大家都覺得只要把人餵飽就好，這樣就是營養了，可是這正好是錯誤的，餵飽就會變成像潘文涵老師這樣，或是像我現在的體重這麼重，一點也不健康，因為吃很多垃圾食物。 剛才林教授也提到食品技師的部分，的確，那是在我當處長的時候推動的，現在一年有一千多個技師，大家都很熱衷去考試，但這不只是就業的問題，而是讓我們的食品變得更安全，至於是不是更安全的垃圾食物？坦白說，我也不知道，可能是更安全的垃圾食品，但是有沒有包含更安全的用餐大環境呢？一方面好像有幫助，另一方面又好像不太好，所以剛剛談到，營養師確實可以做更多事情，讓我們營造一個更好的環境。 我們要把這個價值說出來，告訴大家到底國民營養法有什麼價值，而不是讓別人認為，這只是在幫營養師創造就業機會，其實創造就業機會也沒什麼不好，而且創造這個機會之後，可以帶給2,300萬人的下一代或是上一代更好的環境，提供人類更好、更安全的食品營養。 當然可能會有很多人說這是其他人的責任，或是還有其他的說法，但我還是必須說，其中有很大一部分是政府的責任，政府就是要做一般人做不到的事情，有為的政府就是要這樣，對不對？要看到未來10年、20年的事情，要不然讓我們來當官，就真的只是當官而已，事實上並不是這樣，我們要當一個為人民服務的公僕，就要看到未來10年、20年的效果。 也許現在有些人會批評這是在幫營養師，但是營養師有多少人？才7,000人而已，而藥師有四萬多人，醫師就更多了。現在的狀況正好是倒三角形，這是很奇怪的，這麼重要的工作，人數卻這麼少，我們不能說他們是不太重要的人，不然我也失業了，而是其他職業的人數反而多這麼多倍，其實這真的有點本末倒置。 所以我還是希望政府其他單位的人能夠多想一想，只是衛生署一意孤行要推動這個法案嗎？還是這其實是大家必須參與的，以上是我的再度說明，謝謝。 主持人：非常感謝你，你也非常有心要來推動這個營養法，要特別感謝你。 請董氏基金會食品營養組許惠玉主任發言。 許惠玉主任：主持人、各位委員。我早上還在分享，我們生病時可以藥到病除，但是營養卻看不到、摸不著，什麼叫營養好、什麼叫營養不好？營養好到底帶給我們什麼樣的好處？說到這裡，我不禁要在我的名字上作文章，有人問我，你和許惠祐有什麼關係？我說我們都是南投人，他是我異父異母的哥哥，簡單說就是沒有關係。 為什麼說到南投人？九二一大地震帶給我很大的感受，因為我的家族在九二一地震時，有很多人的房子損毀，總共有四百多人，其中一半人的房子倒了，我要特別提到，草屯高中的校長也是我的親戚，他當時指著兩邊的房子說，新房子倒了，中間的老房子沒倒，為什麼沒倒呢？在同樣的地震帶，有的房子倒了、有的房子沒倒，為什麼房子倒了？我們從新聞報導得知，倒的房子有的是保麗龍、有的是用沙拉油桶蓋的。就像營養這件事情一樣，雖然平常看不到，但是當你有壓力或是有事件發生時，營養的效果就發生了，所以在預防上要特別注意。 為什麼我們想請主管機關協助？因為這個案子誠如大家所說的，已經討論很多年了，我想阻力就來自行政機關，因為要有人、有錢，對於商業團體來說，他們也會付出更多的負擔。所以我們要營造一個環境，要花一點心血和大家溝通，告訴大家為什麼這個東西這麼重要，光是為了推動這件事情，就需要一個有組織性的團體去做這件事情。我常想，其實我們看到的法條規定事項，現在已經有很多單位在做了，例如營養監測等等，統統都在做了，可是是不是有系統、有規劃，資料可以彼此利用，這就需要做到延續性、整合性、擴張性，而且還要照顧弱勢族群。 關於這個部分，我的孩子最近在軍中，因為他自願去當傘兵，他回來之後告訴我，說他有好深的無力感，為什麼軍中的飲食那麼油、那麼甜、那麼鹹？再加上他們訂的牛奶，因為他們是傘兵，所以吃得比較好，但是訂的牛奶裡面，原味的都被搶光光，沒有人喝調味奶，他們還是要訂調味奶，我們在想，是因為調味奶比較便宜嗎？好像並沒有，可是就是要訂調味奶。以這樣的事件來看，他回來的時候告訴我，問我是不是可以幫忙管管，可是我說我不知道要告訴誰，不知道由誰來管這件事情，如果今天有國民營養法，就可以幫忙有組織的建立制度，也許一時還達不到效果。 剛才我們召委也提到，其實果汁是不含果汁的，說到這個果汁，我要和各位分享一下，因為這個調查是我們做的，檸檬茶到底有沒有含檸檬？這一點很多人都說不會誤解，因為一看就知道不含檸檬，可是並不是每個人都不會誤解，有一個大公司的主管，他說明明就含檸檬，因為裡面有檸檬酸，怎麼會不含檸檬呢？這是真實的回答。 其實我們都以為我們懂得營養，因為健康是每個人都應該重視的，我早上還算了一下我們的死亡原因，我們有一半的機會死於癌症、心血管疾病、糖尿病、高血壓，也就是有一半的人知道自己是什麼樣的死法，這些疾病是不是都和生活型態有關呢？可是我們都只是在嘴巴說說而已，所以真正要做的時候，一定要由一個專責單位來處理，要有專責的法律，像我們在和廠商溝通的時候，他會說我們都沒有違法，包括未來的營養標示、食品標示，統統都沒有違法，可是民眾明明就誤解了。這個部分從我們TFDA的組織就可以看到，首先是分成食品、藥品，食品的部分又分成食品衛生安全和營養，負責營養業務的從科到營養人員，從業人員有多少人？我們可以算得出來，也可以去調查一下，我們的營養專業人員不做和營養相關的工作，我不是說大家都可以做這個工作，可是在責任分配上，我們需要很多時間去學習和理解，這些都是資源，剛才說到資源、人力和錢，如果我們今天能夠妥適利用，我不認為會增加負擔。 非常感謝蔡召委召開這樣的公聽會，希望我們這個法案很快就可以通過，謝謝。 主持人：你讓我們知道有含檸檬酸的東西不一定是檸檬做的。我要向各位報告，只要我們的法案通過，人、經費都應該不是問題。 請財團法人國家衛生研究院群體健康科學研究所醫療保健研究組潘文涵教授第二次發言。 潘文涵教授：主持人、各位委員。因為我覺得我剛剛對於支持性環境沒有說清楚，所以我要舉例說明。關於支持性環境的重要性，大家都說了，就是我要買到我能夠要的東西，而且是一個便宜的價格。 我現在就舉例說明，讓大家的印象會比較深刻。大家都知道國人骨質疏鬆是嚴重的問題，有95%以上的人都沒有吃到適當的鈣質，例如需要1,000毫克，我們平均大約只攝取了500毫克，這個問題營養界努力多年，但是我們發現營養調查數字完全沒有改善，有一個重要的原因，就是國人有乳糖不耐症，他吃了會不舒服，所以你怎麼教，他都不會改。這件事情很容易解決，如果我們有去乳糖或是低乳糖牛奶的話，這個問題就可以解決，全世界的國家，像美國這個國家的乳糖不耐狀況沒有我們嚴重，他們都有這個產品；我幾年前到中國大陸，中國大陸就有低乳糖、無乳糖的產品，為什麼臺灣沒有？這是一個問題，如果有，大家喝了牛奶不會瀉肚子、不會脹氣、不會難過、不過敏，那我們就會吃啊！為什麼教了這麼多年，蔬菜的攝取量有逐漸增加，大家也曉得要吃核果，為什麼就是這個做不到？就是因為我們沒有支持性的環境。我就舉這一個例子，因為確實讓我們有無力感，委員可以幫忙我們。 再來，還有一個非常重要的例子，我學營養，我吃得很健康，但是最近膽固醇卻一直上升，原因是我現在跑到竹南上班，所以我必須外食。我覺得我吃的是青菜，當然我不一定是歸咎於那個餐廳，但是我要說一個問題，就是你在外面吃青菜時，你是真的吃到用蔬菜油炒的青菜嗎？還是用炸了很多豬排的油所炒的青菜？為什麼我們吃青菜，膽固醇還會上升？一個唯一、最重要的決定因素，就是你是吃了蔬菜油，還是動物油，這是最重要的因素。關於這個問題，如果餐廳供給我們的是蔬菜，但是其實裡面混有動物油，或者是炸過很久的油，那我們的健康誰來保護？這個就是支持性環境的問題，而且這是看不到的，和剛剛的牛奶問題不一樣，因為那是我們可以看得到、可以做的，而這是完全看不到，需要我們去做的問題。 另外一個就是五穀米，因為現在國人糖尿病、肥胖問題嚴重，如果吃五穀米的話，這個問題可以大幅改善。我希望能夠吃到五穀米，但是在外面買不到，我現在怎麼做？我每天出門要帶一罐五穀米，放在我的包包裡，有時候放久了就放到壞掉，這不是很不方便嗎？上班族有幾個人會像我們學營養的人一樣，願意帶著五穀米到處跑呢？很少吧！尤其是男性。所以這個問題就必須立法建立支持性環境，不光是教育就好，我要強調這一點。 其實政府可以做很多事，我舉一個例子，美國紐約市為了要讓甜飲料受到控制，他們已經規定不准賣，但他們還是要賣，不能完全不賣，所以就規定不准賣大杯的甜飲料，像這個就是政府可以做的事情。 支持性環境的部分我說完了，接下來要用一點時間簡單說明一下弱勢，關於這個部分，我剛剛有很快的說到，但其實我要說一件事情，在營養知識素養裡面的弱勢，並不是我們想像的，只有幼兒、婦女、老殘，事實上男性是營養健康知識上的弱勢者，因為資料顯示，男生的教育程度越高，他的血壓就越高，可是女性教育程度越高，她的血壓越低，表示男性的教育程度高，所以他很忙，不懂得照顧身體，所以血壓變得更高，但女性如果教育程度高的話，她就會把她的知識運用到健康上，所以她的血壓會比較低，這是我們看到的問題。至於大學生的部分，男生不會把他的健康知識付諸實現、有健康的行為，但是女生就會，所以我要強調這一點，就是在這個法裡面，是不是可以對於弱勢者，例如男性，能夠對他們有一點保護。 主持人：我提供一個個人的經驗，低脂肪牛奶加上現在市面上賣的現成黑麻籽，這樣就是高鈣了，低脂肪的牛奶加上一湯匙的碎黑麻籽，早晚一杯，這就是高鈣的飲品。 請臺灣大學生化科技學系蕭寧馨教授發言。 蕭寧馨教授：主持人、各位委員。其實前面許多專家學者都不斷呼籲國民營養法有多麼重要，以及它對我們全民健康的影響，還有最新的資料也告訴我們，營養健康是代代相傳的，就是媽媽的營養如果不好的話，孩子到了中年之後，一定是各種疾病纏身，從心理性的到身體性的疾病都會有，所以這已經不是一代一代互相影響而已了，這些都是很多先進國家非常注意的事情，所以關於營養法的重要性，我想我不用再多說。 我首先要表達的是，關於我們的政府主管單位，雖然過去沒有國民營養法，可是實際上他們也費了很大的心力，不斷在做國民營養建設和促進的事情，今天我要提供幾份資料進一步來說明我們國民營養法的精神，還有它需要再特別強調的幾件事情。 第一件事情是，我們在做國民營養法規劃的時候，早期第一版的初稿是我寫的，那是2006年的時候，2008年食品處的食品衛生安全白皮書的營養部分，也是由我蒐集資料，然後把它付諸文案。剛才所引用的關於我們每年用在國民營養方面的經費，一個國民只有一塊錢的價值，那個資料也是我蒐集的。 所以我想表達一下，今天我們繼續在談國民營養法的時候，有什麼地方是我們已經掌握到的，具有先進國家的特質，第一個，像美國、日本、加拿大等等這些國家，他們不只是有食品營養相關的法案，實際上他們很早就有了，當我們在訂第一版的國民營養法，人家已經在做第二次，甚至是第三次的修定了。他們的特點是什麼呢？從這裡可以看到，這些國家對於國民營養、飲食健康的建設，實際上不僅是有做，而且是講究全面性和持久性，所以美國從1990年代開始，每10年一定會持續推出計畫。 所謂的全面性，我希望能夠呼籲，今天國民的營養健康不只是衛生署的事情，在美國他們是用法令非常清楚的規定，這是USDA農業部門和DHHS要共同負責的，這個單位大家比較不熟悉，我們只知道他們的FDA，事實上這是他們的衛生福利部門要共同來做的，因為不管我們怎麼樣講究飲食、食品要怎麼樣供應，如果我們的糧食、作物從產地生產的時候就品質不佳，或者甚至不夠，以臺灣來說，糧食自給率只有30%，如果是這樣的話，其實我們永遠都會有一些限制。所以全面性就表示一定要做到跨部會，這點是美國很早就立定的原則，所以他們為了國民營養法，他們其實不叫國民營養法，整體來說就是國民營養的監測、利用，以及不斷的持續循環和改進，實際上是由法令明定哪些部會和首長必須要去支持的。所以我們也很期盼，哪一天可以看到我們的總統夫人上台說明，到底我們的飲食指南該怎麼樣執行，在總統夫人還沒有上台之前，我也很希望能夠看到我們的農委會主委或是衛生署署長，能夠一起來宣示有關營養的重要性。 另外在條文上面，有一點我要特別建議，就是時效性，委員提出的條文裡面，比方說沒有法令規定的時候，我們的營養基準DRI每5年就要修定一次，委員把它改成10年，想想看，一個1歲的小孩到10歲才能夠修定，這個如果有問題的話，遺憾也已經造成了。 另外一個希望能夠強調的是，我看到我們的法令有很多罰則，事實上，在今天很多國計民生、產業都負擔很重的情況之下，法令裡面是不是能夠多一點獎勵的措施？用正面的措施來幫助全民一起參與，讓產官學能夠營造多贏的局面，我今天的說明就到這裡，謝謝。 主持人：衛生署統計處有公布民國99年營養相關疾病之門駐診合計，就是包含急診醫療費用的統計，項目包括食物中毒、惡性及其他腫瘤、內分泌、營養及新陳代謝疾病及免疫性疾患、循環系統疾病、消化系統疾病等營養相關疾病的健保醫療支出，包含門診、急診共239,765,352千點數，也就是說這部分占我們全部醫療支出點數的47.6%，不曉得這個報告是不是你做的？ 蕭寧馨教授：（在席位上）這不是我做的。 主持人：這個數字很可怕，所以我們推動營養法是對的，推動營養法可以救健保，不過，我要向各位報告，美國人在營養法的部分是很不守法的，他們幾乎都太胖了。 請中華民國營養師公會全國聯合會金惠民理事長第二次發言。 金惠民理事長：主持人、各位委員。非常謝謝，今天能夠有這麼多時間，讓我們把一些關鍵點都說出來。我在這裡也想針對立法的急迫性，舉一些比較小的例子給大家參考，第一個，我們今天在學校衛生法規定，如果這個學校有40班以上的學生時，你就必須請一位營養師，這個政策這幾年確實讓我們很多學校開始用很多營養師，目前大概已經有三百多人，因為它主要是地方政府的預算。但是這中間會有一個非常大的問題，就是今天有40個班級的學校要用一位營養師，但是39班以下或是40班以下的學校就可以不用營養師。我比較清楚的臺北縣市，他們就發展出一個所謂的區域輔導機制，就是40班以上的學校有營養師，但是他要同時照顧在他區域範圍之內，一些沒有營養師的學校。我們的營養師一直向我抗議，他們常常說你是理事長、你是大老，為什麼你不能幫我們解決這個問題，所以我們就要常常向監察院訴願，最近我們就向監察院提出一個訴願。 學校的營養師們提到一點，當他自己的學校有這麼多、大量的人口，有時候是好幾千人的學校要吃飯的時候，食材進來他要驗收，另外還要監廚，確認今天所有的烹煮過程沒有問題，其實每一個環節帶給公職營養師的壓力是很大的，一會兒鍋爐出問題，一會兒人員受傷了，但是他說當他連自己的學校都照顧不過來的時候，卻被規定一定要去支援別的學校，去幫他們做一些訪視及相關的要求。他離開了工作場所，他們曾經告訴我，如果那個學校發生食物中毒或是有相關問題的時候，唯他是問，所以他覺得他們的風險非常高。 如果按照我們的規定，一個學校有40班，每一班如果平均40人，總數就是1,600人，才需要用一個營養師，如果是39班，總人數1,560人，就不需要用營養師。我們看過去行政院衛生署TFDA的規定，那個是法規，不是法律的層級，它規定今天固定用餐人次是500人次的話，他們是用建議，所以條文是用「得」，就是可以用一個營養師。這樣看起來，如果我們今天沒有國民營養法強制規定的話，其實他和學校衛生法之間就會有衝突，大家一定是遵守學校衛生法，不會理現在衛生署的規定、要求，所以我覺得從這部分就可以看出矛盾點。 第二個議題，我想要提的就是在公共衛生方面，我們希望國民營養法通過之後，我們可以要求全臺灣的所有鄉鎮縣市至少要用一名公共衛生營養師，如果是人口比較多的地方，我們建議10萬人以上應該要用二名。我同樣舉一個例子說明，最近我們一直在臺灣推動糖尿病共同照護網，我們希望裡面包含醫師、護理師、營養師，這是主要的三師，藥師也有包含進去，因為有些人有經過糖尿病共照網的訓練。但是現在出了一個問題，一些偏鄉地區的小型診所，因為他的糖尿病個案並不多，假如規定他要用營養師，這個營養師可能去了一個上午，而且跑得很遠，但是只有幾個病人，這樣診所的收入沒有辦法支付這個營養師的薪水。所以他們現在就開始研擬，就是健保局那邊在談一個議題，他們希望把三師換成二師，因為一個診所通常都會有醫師、護理師，甚至也有藥師，其實說得難聽點，就是要排除營養師，可是我們看到全世界的一些文獻都強調，對於糖尿病這種慢性病，我們應該要執行MNT，Medical Nutrition Therapy，就是營養治療的概念，他強調一定要由受過專業訓練的營養師去執行才是有效的。 明明我們都知道全世界研究的結果，但是我們卻受制於很多相關的問題，所以我當初就建議，我們所有的鄉鎮，在衛生局所下面有公共衛生營養師，負責管這個區域，我想建議的是，這些地方的小型診所如果需要用到糖尿病共照網的人力，通通由這個公共衛生營養師負責，只要他去接受糖尿病共照網的專業訓練，他就可以去支援，公共衛生營養師其實有很多事情可以做。 早期我們各地都有公共衛生營養師，這個部分我們章樂綺前理事長最熟悉了，可是後來整個制度的發展，不曉得為什麼把營養師都換成公共衛生護士，我覺得在那個時機點也許有特殊考量，但是以現在的眼光來看，真的需要恢復這樣的職缺。 最後，我想說的是長期照護的部分，我們也希望這一次國民營養法能夠把營養師列入，就是一定要用到營養師，而且是有專責權責的。我舉一個例子，這點也被我們的營養師罵，說我們這些大老不做事，他說他在一個養護所當營養師，那個負責人規定他開菜單時，每天的生鮮食材不可以超過30元，他說只有30元真的沒辦法開菜單，那些老人也說那些菜不好吃，胃口變得非常差，所以我們希望未來這個部分能透過國民營養法可以有一些改善，謝謝。 主持人：可見你多麼熟悉這個領域，也多麼關心這些問題。今天出席的各單位，包括衛生署、內政部、農委會、體委會、法務部、NCC、經濟部、國防部、消費者保護處、原住民委員會、人事總處等，各單位都有出席，請問各單位有沒有要補充意見？副署長、康局長，你們要補充意見嗎？本席就知道各位說完以後，各單位的意見就會比較少，他們聽完之後就感動了，這個法案應該要推動，對不對？ 請衛生署賴副署長發言。 賴副署長進祥：主持人、各位委員。有關國民營養的問題，衛生署一直都非常重視，也充分了解。根據他們告訴我的，臺灣地區2300萬人口，每天吃進肚子裡頭的東西大概有40萬種，吃進去的這些東西是不是安全、是不是衛生？這是以前我們所關心的，但是隨著時代的進步，飲食除了衛生、安全以外，更重要的是，要講究它是不是營養，吃進去是不是有益身心的健康。 衛生署也知道飲食的重要，所以我們四個單位整合為新的獨立單位時，就是把以前的藥政處、管制藥品管理局、藥物食品檢驗局及食品處整合在一起之後，我們新機關的名稱就叫做食品藥物管理局，把食品擺在前面，這代表政府對飲食方面的重視。以前說民以食為天，臺灣人說吃飯皇帝大，所以飲食非常重要，現在我們可以看到，很多人「瘦得胸口像樓梯、肚子卻大得像水蛙、養不肥、養不漂亮、養得眼睛大小眼」，說實在的，這些都是飲食出了問題。所以這個營養法的立法，衛生署是抱著支持、肯定的態度，而且我們已經完成了草案，送到立法院。 衛生署的政策非常清楚，在立法的過程中，我們也面對很多的嘲諷，有些學者、專家或是外界的人士，甚至說我們的國民營養法簡直是在替營養師找工作，我告訴他，你說這句話很沒有良心。所以就整個過程來看，大家可以知道我們是很認真的，同時我們也要對外界做很多說明。 關於國民營養法，我們在草擬草案的時候，把重要的部分都納入了，因為全部的條文不是很多，所以在衛生署內部法規會討論的時候，就有人質疑有沒有單獨立法的必要，是不是可以把這些條文分散到其他相關的法律裡面。經過我們充分討論的結果，我們認為一個法律的條文不在多，在於他必須管用，而且如果把它分配到其他的法律裡面，事實上也有不相容的地方。 另外，我們也受到一個挑戰，原先我們提出來的草案，雖然有很多規定，但是並沒有強制性，沒有處罰的條文，所以就被人家說是紙老虎、沒有牙齒，為了彌補這些，我們也列了很多強制性的規定以及相對的處罰條文。 我剛剛看了委員的版本，我覺得非常好，委員的版本可以讓我們參考，將來在行政院討論的時候，我們可以把委員版本的一些觀點納入。今天很多專家也提供我們很多意見，未來在討論的時候，我們也會把大家的意見充分的反映出來，看能不能具體的呈現在衛生署報到行政院的版本裡頭，感謝大家。 主持人：各單位還有補充意見嗎？今天本會舉辦公聽會的目的，就是要讓關切本議題的各界能有反映意見的機會，以及希望綜合各學者專家的觀點，作為審查、制定國民營養法的參考。 非常感謝本日出席的學者專家及列席的政府機關、民間團體代表等單位人員，就各專業領域及政府機關立場提供很多寶貴的意見和建言，根據立法院職權行使法的規定，本次公聽會內容將做成書面報告，分送給本院全體委員及出席者，公聽會報告並將做為立法之參考。 各位還有沒有其他的意見？這一次的公聽會到此結束，散會，謝謝。 散會（16時23分）