{"blocks":[["立法院第8屆第2會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄","時　　間　101年10月18日（星期四）上午9時3分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　姚委員文智","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第2會期內政委員會第6次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第2會期內政委員會第6次全體委員會議議事錄","時    間：101年10月4日（星期四）上午9時6分至14時53分","地    點：本院紅樓202會議室","出席委員：邱文彥    江啟臣    段宜康    徐欣瑩    紀國棟    陳超明    李俊俋    黃文玲    吳育昇    陳其邁    張慶忠    姚文智    高金素梅","      委員出席13人","列席委員：林佳龍    蕭美琴    蔡其昌    劉櫂豪    李昆澤    林明溱    楊麗環    葉宜津    吳宜臻    王進士    盧嘉辰    黃偉哲    黃昭順    陳明文    孔文吉    廖國棟    廖正井    潘維剛    管碧玲    鄭天財    陳碧涵    林正二    許添財    江惠貞    陳亭妃    李桐豪    徐耀昌    李貴敏    楊瓊瓔    陳雪生    蔣乃辛    陳歐珀    王惠美    魏明谷    潘孟安    邱志偉    蔡正元    馬文君    呂學樟    田秋堇    呂玉玲    蘇清泉    邱議瑩","      委員列席43人","請假委員：張曉風","      委員請假1人","主    席：姚召集委員文智","專門委員：鄭世榮","主任秘書：李秋美","紀    錄：簡任秘書  賈北松","      簡任編審  周志聖","      科    長  吳人寬","      薦任科員  喻  珊","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","一、邀請客家委員會主任委員黃玉振率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。","二、邀請蒙藏委員會委員長羅瑩雪率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。","（本次會議計有委員邱文彥、江啟臣、段宜康、徐耀昌、陳超明、李俊俋、陳碧涵、吳宜臻、徐欣瑩、邱議瑩、紀國棟、李昆澤、鄭天財、陳其邁、孔文吉、邱志偉、許添財、林佳龍、黃偉哲、姚文智等20人提出質詢，均經客家委員會主任委員黃玉振、蒙藏委員會委員長羅瑩雪及所屬即席答復說明；另有委員張慶忠、潘維剛、吳育昇、黃文玲等提出書面質詢列入公報紀錄，請客家委員會、蒙藏委員會另以書面答復。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請客家委員會、蒙藏委員會儘速以書面答復。","臨  時  提  案","第一案","有鑑於客庄十二大節慶活動，自98年度起開始辦理至今，每年皆呈現出不一樣之節慶活動特色，如苗栗「火旁龍」、高雄美濃「迎聖蹟·字紙祭」、屏東「六堆嘉年華」等等，皆具有濃厚之客家文化內涵。透過各項客庄大型節慶活動，帶動地方觀光人潮，辦理四年來，已漸漸被國人所熟知、參與進而推薦，其成效已漸漸形成。為使此一深具客家特色之節慶活動，進一步形塑為客家品牌印象，建請客家委員會由每年所呈現之活動中，選取一至三個最優質之代表性節慶活動，研擬其國際行銷之方案，以作為打造客家新都的重要內容。請將相關報告於六個月內送至內政委員會。","提案人：邱文彥    江啟臣    姚文智    段宜康    陳超明    陳其邁    陳碧涵    徐耀昌","決議：除「相關報告」修改為「相關書面報告」外，餘照案通過。","第二案","針對中國政府高壓統治西藏，引發西藏人民紛紛以自焚方式作為最深沉無奈的抗議，蒙藏委員會應正視西藏人權問題舉行國際記者會，並於官方網站設置專區關注並統計相關事件，且於公開場合，包括與中國交流之各種場合，正式提出嚴厲譴責，並要求中國政府應停止迫害西藏人民。","提案人：陳其邁    李俊俋    姚文智    段宜康","決議：除於「蒙藏委員會應正視西藏人權問題舉行國際記者會……」前增加「建請」二字外，餘照案通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請內政部部長李鴻源就「居住正義，社會住宅與不動產交易實價登錄執行情形」進行專題報告並備質詢。"],["主席：現在請內政部李部長報告。","李部長鴻源：主席、各位委員。首先向　大院各位委員對本部及所屬業務推動上的支持與策勵，表示最大的謝忱。今天謹就「居住正義，社會住宅與不動產交易實價登錄執行情形」簡要報告如下，敬請指教。","壹、社會住宅","一、辦理依據及緣起","為協助部分無法透過租金補貼在市場上租到合適住宅之社會經濟弱勢者，政府將以提供社會住宅方式，解決其居住問題。同時為避免標籤化問題產生，社會住宅將採適度分散、混居的模式辦理，除提供弱勢者居住外，並將提供初入社會的年輕人、新婚家庭、單親家庭等一般族群，在人生過渡期，以平價租得一個合宜的安身居所。","二、短期實施方案5處基地辦理情形","本部提出之「社會住宅短期實施方案」業於100年6月16日奉行政院核定，主要推動臺北市及新北市之5處試辦基地，包括萬華青年段、松山寶清段、三重大同南段、三重同安厝段及中和秀峰段等，預計共興建約1,661戶。本案將由中央補助土地價款約34.26億元，至於實際興辦方式則由地方政府考量個案當地人口結構、基地特性及混居方式，並參考各界之意見自行研議決定。","(一)臺北市政府辦理情形","關於萬華青年段、松山寶清段等2處基地，臺北市政府預定自行編列101－104年連續性工程預算31.7億元公開招標興建。2處基地分別於101年9月5日及9月28日徵得建築規劃設計團隊，均由九典聯合建築師事務所得標。","本年度臺北市議會審議該項預算時，附帶決議要求應先了解地區民眾需求意見，辦理初步規劃設計並召開地區說明會，取得民眾支持後再行辦理細部設計及發包施工作業。臺北市政府業於101年10月13日召開「臺北市萬華區青年段公營出租住宅興建計畫」第一次說明會，邀請基地周邊居民、民意代表及里鄰長等共同參與，說明初步規劃設計方案，並蒐集了解民眾意見，以獲得民眾之認同及支持。","另外，由於住宅法將於101年12月30日施行，按該法第3條規定，社會住宅係指由政府興辦或獎勵民間興辦，專供出租之用，並應提供至少百分之十以上比例出租予具特殊情形或身分者之住宅。爰本部業於101年8月23日同意備查臺北市政府修正後之興辦事業計畫，已將提供予弱勢者之比例由5%調高為10%。","(二)新北市政府辦理情形","三重大同南段、三重同安厝段及中和秀峰段等3處基地，新北市政府預定以BOT方式辦理興建及後續維護管理，興建經費由廠商自行籌措，政府得協助取得低利率之貸款。該府已於100年6月3日分別與李祖原聯合建築師事務所及大元聯合建築師事務所簽約進行3處基地的居住環境改善先期規劃，並於100年底完成基本設計及模型。經過持續不斷地與民眾進行溝通，於100年11月19日舉辦第2次「中和秀峰段社會住宅示範基地里民說明會」，由新北市許副市長志堅主持，居民對規劃情形有初步認識，反對意見已有緩和。","該府業於101年1月11日辦理「新北市青年住宅興建營運移轉案」第1次招商公告，等標期間雖有廠商領標，惟迄投標截止日101年4月9日，並無廠商投標，爰第1次招商公告流標。該府於101年4月24日召開招商作業公告檢討會議後，已於101年7月31日辦理第2次招商公告，目前預定截標日為101年10月29日。","(三)本部營建署辦理情形","本部於100年10月26日核定臺北市及新北市政府所提5處基地之興辦事業計畫，101年5月完成第1期土地價款撥款予地方政府，新北市政府業完成土地撥用作業，臺北市政府刻正辦理中，本部將持續督促地方政府辦理土地撥用、規劃設計及興建事宜。"],["項目：三、未來規劃情形及辦理方向","本部統計處於100年12月間辦理「社會住宅需求調查」，調查結果顯示，如於適當區位內建有高品質之社會住宅，表示「一定會」申請者，推估全國約有19萬戶，該調查結果將作為本部後續興辦社會住宅之參考。","上述5處社會住宅（1661戶）及2處推動中之合宜住宅（出租645戶）將提供約2千300戶社會住宅，加上國內現有之6千戶社會住宅以及現階段每年辦理之租金補貼計畫戶數3萬9千戶，約可協助4萬7千300戶家庭。","未來本部將充分檢討短期實施方案5處基地推動情形及政府財政狀況，研議後續興辦社會住宅之方向。除政府直接興辦外，考量政府財政有限，且民間經營管理效率較佳，將以多元方式獎勵民間興辦社會住宅，辦理方向如下：","(一)獎勵民間興辦社會住宅","本部業完成訂定獎勵民間興辦社會住宅相關子法，包括民間興辦社會住宅申請審查辦法、社會住宅經營者評鑑及獎勵辦法、政府接管民間興辦社會住宅辦法及社會住宅設施及設備項目規定，以建立獎勵民間興辦社會住宅之機制。","(二)補助成立租屋服務平台以運用民間空餘屋作為社會住宅","為活用民間空屋，提供弱勢戶多元化居住選擇，擬藉由健全租屋市場及研議提供誘因，使房東願意將住宅出租，亦是解決弱勢者居住問題之對策。","本部刻正依據住宅法第44條，研訂「輔導獎勵民間成立租屋服務平臺辦法」（草案），擬輔導獎勵民間公司（如房仲或物業公司）或非營利組織（如公益團體）成立租屋服務平台，協助弱勢者租屋市場相關事務作業，除保障承租雙方權益外，亦發展租屋服務產業，有效利用民間住宅資源，以多元管道提供社會住宅。","預計101年12月30日前完成「輔導獎勵民間成立租屋服務平台辦法」法制作業，為期102年順利推動，刻正同步研訂補助地方政府推動示範性租屋服務平臺中長期計畫，俟行政院核定後，擬籌措1億元經費，於102年起補助6個具有急迫需求之縣市政府推動示範性租屋服務平臺，預計媒合1千戶有租屋需求之中低所得家庭。","(三)研議成立住宅法人之可行性","考量荷蘭為全球社會住宅比例最高的國家，係鼓勵由民間法人（住宅協會）興辦，故將參考該國社會住宅的推動經驗，研議我國成立住宅法人之可行性，目前正評估專案報院核定由政府出資捐助成立財團法人或研修住宅法，增訂成立法人之法源依據。本部預定於101年10月29日召開研商「政府出資成立興辦社會住宅之財團法人」可行性座談會，以凝聚各界共識。如經評估確實可行，本部將研擬實施計畫，預定於102年6月前報請行政院核定。","貳、不動產交易實價登錄","有關不動產實價登錄的部分，我們已經完成所有的作業，昨天就已經可以開始提供查詢，但其間發生一些事情，在此向各位提出報告。原本我們所規劃的系統是可以容許六百個人同時上線查詢，一天的查詢量大概有5萬人次，這是正常的運作情形。結果昨天在同一時間內，湧進2,000個人以上上線，這已經超過系統的容量。當然我們也發現有一些不太正常的查詢量，所以我們花了一天的時間先把問題檢討出來，現在已經將24Mb擴充到100Mb，同時間上線的人次可以容許2,000人，一天的查詢量可以有12萬人次，這樣應該已經有辦法可以應付。另外，在查詢時，如果圖資的解析度太高，那麼速度就會變慢，現在我們也把解析度作適當的放寬，同時我們透過各種方式向中華電信洽詢，看看未來有沒有更好的防火牆。今天早上六點半已經恢復上線，到目前為止，已經有將近8,000人上網查詢。以目前的情況看起來，這個系統的品質應該沒有問題，我們會持續來努力，希望實價登錄的系統可以真正達到我們所需要的效果，謝謝。","主席（張委員慶忠代）：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。","請段委員宜康質詢。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在總質詢時，曾請教過部長有關「經濟動能提升方案」當中的「優化觀光」。本席發現這項計畫的主辦部會包括交通部及內政部，而當時部長說內政部主管入出境的部分。民國105年的國際觀光客數量將要推升到1,000萬人次，當然這部分和入出境會有關係，但本席認為部長將這個問題過於簡化，怎麼講呢？請問部長，你知道到今年年底，不包括散客在內的大陸觀光團人數大概有多少嗎？據本席所知，應該是在240萬人至250萬人之間，而我們原本預計是200萬人左右。本席在總質詢的時候提過一個數字，不曉得部長還記不記得？如果國際觀光客的總量要達到1,000萬人次，那麼包括散客和觀光團的大陸觀光客大概必須要有700萬人次。中國的觀光局局長曾到台灣來，而且說到2016年的時候，他們規劃要有700萬中國大陸觀光客到台灣來。這時就產生了一個問題，我們知道，大陸觀光團到台灣的好幾個熱門景點，其實都和內政部所主管的業務有關，包括國家公園、風景特定區……"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。風景特定區是交通部在管理，國家公園則是由內政部負責管理。"],["段委員宜康：所以野柳是由交通部負責管理的？","李部長鴻源：是的，它位於東北角風景特定區內。"],["段委員宜康：墾丁國家公園是內政部負責管理的嗎？"],["李部長鴻源：是的。"],["段委員宜康：太魯閣國家公園是內政部負責管理的嗎？"],["李部長鴻源：是的。"],["段委員宜康：阿里山是內政部負責管理的嗎？"],["李部長鴻源：不是。"],["段委員宜康：金門是內政部負責管理的嗎？","李部長鴻源：是的，但是金門一般會從小三通過來。","段委員宜康：這些大陸觀光團到台灣來，請問你是不是覺得在國家公園裡面，尤其是這些熱門景點會比較擁擠？","李部長鴻源：我們已經注意到這個問題，所以我們考慮再作一個總量管制的機制，現在正在規劃當中。"],["段委員宜康：你們怎麼規劃？","李部長鴻源：當然不只是針對陸客，而是針對所有的留客。每一個國家公園，尤其是生態敏感的國家公園，都應該要有觀光人數的上限，目前我們朝這個方向在努力。","段委員宜康：目前有進行流量管制的景點，只有台北101、故宮、野柳，太魯閣並沒有對嗎？"],["李部長鴻源：目前並沒有。","段委員宜康：太魯閣只規定要預約，但是你們沒有作管制。"],["李部長鴻源：是的。","段委員宜康：本席上太魯閣國家公園的網站去看，我看到「乘載管制」的項目，原本我以為你們有進行流量管制，後來才發現那是對登山客的管制，而不是對遊客的管制。問題在於大陸觀光團到台灣來，並不是從今年才開始，從開放到現在已經好幾年了，而本席所講的這些景點的壅塞，其實也不是從今年才開始。你現在告訴本席說你們已經注意到這個問題，所以你們現在開始想要進行管制，是不是可以告訴本席，你們委託了哪些研究？觀光客的量怎麼去抓？"],["李部長鴻源：我請署長來說明。"],["主席（姚委員文智）：請內政部營建署葉署長答復。","葉署長世文：主席、各位委員。以太魯閣九曲洞為例，我們並不稱為管制，但是我們有一項分流的計畫，所謂分流計畫就是時間……"],["段委員宜康：計畫的數量怎麼訂？","葉署長世文：就是把它分散，分到早上九點到十點。","段委員宜康：你們總要有一個計畫目標嘛！所有的計畫、政策都必須要有目標、要進行評估，你們必須訂定能容許的量是多少，因為環境是有一定容量的。","葉署長世文：跟委員報告，如果以平常日的太魯閣九曲洞來講，下午大概是……","段委員宜康：請你告訴我，你們認為可以許可的量是多少？"],["葉署長世文：是一天的總量嗎？還是……","段委員宜康：這些我不管，請問你們覺得會對環境造成衝擊的極限是多少？","葉署長世文：現在有兩件事情，九曲洞必須顧慮到安全的問題，因為那邊有落石……"],["段委員宜康：你並沒有回答本席的問題。"],["葉署長世文：現在平常日一天大概是4,000個人。","段委員宜康：你不要跟我講現在一天有多少遊客，請你告訴我，你們認為可以許可的量是多少，或許你們估算出來一天可以容許的量是4萬人啊！請你告訴我環境容量的極限是多少？"],["葉署長世文：我現在跟委員報告的就是……","段委員宜康：你們根本沒有做這方面的評估！上次太魯閣進行遊客容量的研究是在民國89年，那是國科會所委託的研究案，玉山國家公園委託的研究是在民國93年進行的，陽明山國家公園管理處委託的研究是在民國92年進行的，雪霸國家公園委託的研究是在民國92年進行的。根據我所看到的資料，這十年來你們並沒有再委託任何單位，進行國家公園遊客流量管制評估的研究。如果本席所言有疏漏之處，麻煩你們指正，因為這是本席自己去找的資料，我並沒有找到更新的。坦白講，你們制定這樣的政策，我覺得很莫名其妙，你們沒有任何的研究，也沒有任何的指標，然後就說你們要開始分流，如果是這樣的話，政策實在太好制定了。","你們說民國105年要有700萬人次的大陸觀光客，而目前只有240萬至250萬人次，也就是將來將會有兩倍半至三倍的觀光人次，請問屆時你們如何管制？這些大陸觀光客到台灣來，我們都很歡迎，但是他們對於台灣的環境會產生一定的衝擊，對不對？"],["李部長鴻源：是的。","段委員宜康：姑且不論安全方面可能有很大的問題，光是對台灣的國土衝擊就非常之嚴重，而這是內政部所主管的業務範圍，請問你們打算如何因應？","李部長鴻源：謝謝委員指教，我們一定會在最短時間之內，針對幾個生態敏感的國家公園……","段委員宜康：對不起！我就是要凸顯「經濟動能提升方案」的荒謬，你們說在民國105年要有1,000萬人次的觀光客，但是周邊的配套評估統統都沒有做，而部長又說內政部是主辦部會，因為你們負責入出境業務，那這個不是應該由內政部來管的嗎？請問這個方案推出來的時候，有沒有跟你們討論過？"],["李部長鴻源：應該是沒有。","段委員宜康：沒有跟你們討論過，然後就把內政部列為主辦單位，而且還可以拍一個廣告，讓大家都看不懂，連你們都看不懂了，何況是人民啊！所謂的「經濟動能提升方案」把所有目前正在進行的計畫，或是有可能會進行的計畫，甚至是根本不存在的計畫，統統都拚湊在一起，然後扣上一頂帽子，之後就是去拍廣告，把內政部列為主辦部會，我看部長都不一定知道。是不是可以請部長告訴我，如果民國105年要有1,000萬人次的觀光客，那麼你們的工作時程訂到什麼時候？經建會所訂的工作時程是什麼？你知道嗎？","李部長鴻源：我們有被要求針對簽證的部分，當大陸觀光客的遊輪來……"],["段委員宜康：他們只要求你們這個部分？"],["李部長鴻源：目前……","段委員宜康：所以他們不要求，你們就不做？或是經建會在提出要求之前，也不跟你們討論，他們不會去問你們的部會裡面有沒有相關的重要事情。如果今天本席不質詢的話，經建會可能也不知道內政部還有這麼重要的工作。","所謂的「經濟動能提升方案」到底是怎麼提出來的？如果事先都不跟你們討論，怎麼會有這樣的東西出來？難道它是剪剪貼貼弄出來的嗎？請問部長知道經建會給你們的工作時程是什麼時候嗎？其實就是在民國101年和102年，為了民國105年要有1,000萬人次的觀光客到台灣來，所以內政部的工作時程只訂到102年，也就是到明年為止，你們必須把所有的工作做完。如果是這樣的話，請問你們103年、104年和105年要做什麼？我想沒有人知道，包括經建會也不知道，連政府單位都不知道，只是劃了一個1,000萬的數字出來，然後大家看了很高興而已。至於會有什麼樣的衝擊、要怎麼樣去處理，包括安全、形象、產業內容、商業品牌、遊客安全、對國土的衝擊，這些評估統統都沒有。雖然那個廣告做得一點都不錯、很複雜，但卻只是在告訴大家有這個最重要，對政府來講也是這樣，因為問題很複雜，要面對的問題很多，所以乾脆就不面對了，只要打一個金字招牌，跑馬燈亮晶晶的告訴大家政府有一個經濟動能提升方案就好了。前一陣子你們的發言人草船借箭，自己放了一把火把它燒掉還不夠，甚至連已經沈了都還要出來跟大家說這是廣告奇才的點子，可見對於這個政府來講，能夠有口號最重要。","身為內政部長，經建會將你們列為主辦部會，但是你對於計畫內容、內政部該當要做的工作都不知道，你不覺得有點不好意思嗎？或是你要不要去跟院長及經建會主委抗議啊！","李部長鴻源：我會去表達我的意見，然後……","段委員宜康：你去建議他們把經濟動能提升方案統統收回去，重新檢討並提出具體可行的方案，包括政策評估、計畫目標，每一步都要踏實，而不是光把東西推出來，否則就是口號治國而已，人家批評你們的一點都沒錯，難道不是嗎？請問部長能不能建議他們把這項計畫收回去？","李部長鴻源：我會把內政部該辦的業務，在最短時間理出一個頭緒和短、中、長期目標，這是我所能做的。","段委員宜康：這個方案已經推出來了，而你現在說你們都還沒有釐清、都還沒有做，其實這正凸顯出這個方案的荒謬，謝謝。"],["李部長鴻源：謝謝指教。"],["主席：請高委員金素梅質詢。","高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。本席剛剛聽到段委員的質詢，我覺得非常有道理。我不屬於任何政黨，身為無黨籍立委，我實在不知道我們的政府是怎麼了？現在橫向連繫出了很大的問題，當我們一直在談國土保安、希望能夠有更多觀光客到台灣來的問題時，卻沒有相關的配套措施。本席希望部長今天回去之後，能夠好好跟經建會及院長好好討論一下，在帶動經濟發展及觀光業務的同時，其實國土保安和永續經營才是最重要的。這方面是部長的專業，你應該提出你的意見和看法，同時也應該要有一些作為。","今天我們所談的是居住正義，可是本席覺得當我們在談一個活生生的人的居住正義的同時，在台灣知本部落地底下的祖靈，卻沒有居住正義可言。今年8月部長到台東去對嗎？"],["主席：請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。是的。","高委員金素梅：知本部落因為南島文化節，所以舉辦了一場盛大的晚會，而我們看到知本卡地布部落的年輕人竟然在現場拿著「拒絕遷葬、捍衛祖靈」的大標語，請問部長知道其中的過程嗎？","李部長鴻源：之後我有去瞭解，所以整件事情的來龍去脈我都知道。","高委員金素梅：你可能僅僅知道由台東市公所所主導的第六、第十公墓遷葬事宜而已，但是你知道其中的過程嗎？內政部應該是殯葬管理條例的主管機關吧？","李部長鴻源：是的，殯葬管理條例是由我們所主管的。","高委員金素梅：請問台東市政府是如何把這件公文呈到內政部，然後由你們核准的？","李部長鴻源：這個問題牽涉到兩項法律，一是殯葬管理條例，這方面的主管機關是地方政府，目前他們公布了遷葬的公告。另外一項就是原基法，我們知道，卡地布部落是原住民族的傳統領域，而相關單位在遷葬的過程中，並沒有和族人進行溝通，這部分的確是有疏失的，我們會……"],["高委員金素梅：所謂的「疏失」是指違法？還是只有疏失而已？","李部長鴻源：是違法，違反原基法。","高委員金素梅：如果真是違法的話，是不是可以叫他們立即停工？"],["李部長鴻源：他們現在已經停工了。","高委員金素梅：他們之所以停工，乃是因為卡地布部落的人抗議，是因為本席在本月份帶領將近500個鄉民去丟雞蛋。本席在此要告訴部長整個過程有多麼的霸道、多麼的不守法，去年3月25日，當卡地布部落清楚知道要把他們長期埋在地底下的祖靈遷葬的時候，他們已經進行過第一次抗議，當時也已經作過一些協商，甚至中央的立法委員廖國棟也去協調過。協調的內容就是，如果沒有跟部落取得共識的話，市公所不可以展開發包的工程，甚至規劃的過程。講得非常清楚，可是很遺憾的是，他們依然不理會所有抗議過程和協調過程，依然非常霸道、粗暴，在7月31日上網公告，8月13日截止收件，14日以297萬6千元決標，並於8月29日公告得標。","部長，我要跟您說的是，在這幾個月的過程當中，不論是依照原基法的精神，或是殯葬管理條例第三十一條，都應該和部落取得共識，更不要說和部落原住民的祖靈相關了。現在我們不斷希望找到文化的延續，你們漢人也有慎終追遠的想法。在大家沒有共識之下，居然要去動在土地之下的祖靈骨骸，部長，你是不是覺得這個市長太過分了？","8月29日公告得標後，鄉親們很清楚，所以選在很多外賓來參加9月8日南島文化節時，舉了很大的抗議牌。外賓們不知道這是怎麼回事。這真是丟了我們國人的臉，可是他們還是不管這樣的抗議。又因為已經決標了，所以市公所在9月17日要到那裡開工，還好我們卡地布的青年適時保衛了我們祖靈之地，而且當場也和他們取得共識，就是說，一定要取得大家的共識後才可以開工。","在這幾個月的過程當中，他們不斷粗暴的對待我們族人，又不斷欺騙我們族人。9月20日他們一方面協調，另一方面又再度去現場，想要開工，你知道嗎？這當然會引起我們部落鄉親的抗議，最後和警方發生衝突。本席去做了協調。在這個時候，我們還沒有看到市公所，沒有看到縣府，跟卡地布部落和本席取得共識。","部長，這不僅僅是程序的問題，請問您清楚原基法第二十一條的規定嗎？"],["李部長鴻源：清楚。"],["高委員金素梅：請您說明。","李部長鴻源：在原住民族的傳統領域裡，不管你要做任何規劃也好，工程也好，都必須取得原住民、當地居民的同意。","高委員金素梅：原基法的主管機關當然是原民會，但殯葬管理條例的主管機關是內政部。本席今天要求部長，你們趕快發一紙公文告訴台東市政府，請他們永遠停工。如果沒有跟部落取得協商同意，立即停工，可不可以？","李部長鴻源：原民會已經把這個公文發給我們和台東縣、市政府，要求他們參照原基法第二十一條、第二十三條規定辦理。所以原民會已經做這個動作了，我們……","高委員金素梅：可是他們不是引用原基法，是用你們主管的殯葬管理條例，所以部長，本席要求你們內政部也要發一紙公文告訴他們，不僅僅是原民會發公文。"],["李部長鴻源：我們隨後會馬上來處理。","高委員金素梅：今天回去之後馬上發公文，可不可以？","李部長鴻源：我想分幾方面來處理，就是說第一，讓他先停工；第二，希望他們跟部落之間有一個共識；第三，如何把這個地方做得更漂亮，符合雙贏的狀況。我們會來協助。"],["高委員金素梅：太好了。","部長可能不知道，當我去向台東市公所和台東縣政府抗議時，在台東縣另一個地方－初鹿部落，有一個非常好的狀況，就是朝安生命紀念園區落成了。本席不明白，同樣的台東縣，同樣的卑南族，為什麼有兩個命運？","部長可以看到我帶來的資料。台東縣卑南鄉朝安生命紀念園區落成了，裡面有運動場、公園。鄉長認為，親近祖先安葬的地方沒有什麼好忌諱，墳墓不該是民眾止步的地方。這個公園占地4公頃，本來雜草叢生，但在公墓公園化後，規畫了納骨塔、土葬區、壁葬區、花葬、樹葬等，優美的環境讓鄰近的台東市及鹿野鄉民，都將先人移靈至此安放。","同樣是台東縣，同樣是卑南族，兩者相鄰，一個市長、一個鄉長，因為不同的作法而有不同的結果。其實本席和卑南族人溝通過，他們抗議的是不遵守原基法，抗議的是當你們漢人那麼尊重祖先的同時，卻這麼霸道對待卑南族的祖靈，強制要我們遷到別的地方！在市長還沒有擔任市長之前，我們祖靈骨骸早就已經安息在這片土地之下。現在你要我們把所有骨骸遷走，不能放在這裡，而且過程中完全沒有協商，沒有協調。等到我們抗議了，你來協調，協調後卻又欺騙族人，逕行上網公告！","本席覺得，台東市公所這位陳先生簡直無視原基法，無視殯葬管理條例，無視祖靈！這樣的公務人員真的很可惡！同樣是初鹿鄉長，同樣是台東卑南族，就有兩種不同的作法。我覺得今天不僅僅是協調，我們也要譴責台東市公所，更要譴責台東縣長，為什麼同樣在台東縣會有兩種不同的作法？","今天我們卑南族卡地布部落的族人心胸寬大。他們說沒關係，之前過程怎麼樣欺負他們，不在乎原基法的存在，但至少曾經來協調過，至少比照這方法來處理。其實部落裡面曾經開會而且得到共識，認為如果祖靈之地可以朝紀念祖靈公園之類的方式來做，他們是同意的。所以不要以為原住民是「番仔」，不要以為原住民是「番」，我們也清楚知道台灣的土地就這麼丁點大，清楚知道必須要朝環保方向來做。在所謂土葬這部分，我們很願意配合政府的政策，但不能是這樣粗糙、粗暴的不守法狀況！","本席要求，在1個月內由內政部主導－因為現在他們不跟市公所、縣政府談，因為他們這樣欺騙族人，已經沒有信任可言了，所以請身為殯葬管理條例主管機關的內政部部長，是不是可以在1個月之內跟本席下去，召集所有的人開協調會，然後把第六、第十公墓規劃為追念祖靈的紀念公園？你同意嗎？","李部長鴻源：好，我們會請相關的民政司同仁，甚至包括營建署，一起來辦這件事情。","高委員金素梅：好，1個月之內。還有，今天馬上下公文給台東縣政府，一定要在還沒有協調成功之前，不准開工，可以嗎？","李部長鴻源：可以，我們會後馬上來辦。"],["高委員金素梅：謝謝。"],["李部長鴻源：謝謝委員指教。"],["主席：請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好。這兩天大家都很關注實價登錄的系統。當然實價登錄是從8月份就開始了，我們要求所有交易必須做實價登錄。本席要先肯定政府在這方面的努力，雖然還沒有達到百分之百，但我想會陸續進步，而且某種程度上也讓民眾看到價差，也就是廣告和實際交易的價差，或者是出價和最後成交價格的落差。讓民眾真正可以瞭解整個房地產，甚至是租屋方面的實際價格，我想這是正面的。","請問部長，你自己親自去點閱過嗎？"],["主席：請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。沒有。","江委員啟臣：已經上路兩天了，雖然昨天大當機，塞爆了，都進不去，但你要不要去查一下？","李部長鴻源：我知道，今天早上6點半已經恢復了。我們也把頻寬擴充了4倍多，讓它的品質好多了。"],["江委員啟臣：我還是要建議部長親自去操作一遍。","李部長鴻源：好，沒問題。","江委員啟臣：我昨天想進去系統看一看，但進不去。今天早上試了很久，雖然最後進去了，但花了一段時間。這部分我要坦白跟部長講，在使用上這整個系統和資料庫的設計並不是那麼友善。","舉例來說，像要輸入哪個路段卻都沒有辦法輸入，我剛才試了老半天就是沒有辦法輸入。可能有時候網路比較擁擠，要花很多時間登入，最後才能夠進去。另外，雖然系統也考慮到一些智慧型手機的使用者，有Android系統的App下載，可是我剛才想點進去下載，也點不進去。還有，雖然你顧慮到Android系統的使用者，但忽略了Apple的使用者。","整個系統在user friendly這部分，會讓滿意度打折扣。為什麼？可能當初你們沒有想到會有那麼多人登入，但有土斯有財，大家都很關心自己的財產，而且對於想要買房子的人來說，更是在意。所以當初你們規劃時，就應該想像到一旦系統開放後，一定會湧入很多人來查詢。以現在設計的資料庫和網頁、網站來講，我個人覺得還有很大的改善空間，包括查詢的方便度和使用上的方便度。其實這部分你們可以參考很多民間業者，尤其現在很多房仲業都設了非常友善的網站和使用方式。所以在這部分，我真的強烈建議內政部必須要做改善。"],["李部長鴻源：好。","江委員啟臣：另外一個是安全性的問題。我們雖然要揭露實際的交易價格，但也想要保護個人資料。所以這部分的防範，我不知道內政部現在準備得如何。萬一有哪一筆資料外洩，透露交易者的姓名，你們怎麼辦？有沒有相關的補償措施或懲罰措施，或其他的防範措施？據我瞭解這個系統只花了90萬去做，是不是？"],["李部長鴻源：因為經費很有限。","江委員啟臣：不會吧！內政部是超級大部，你怎麼說經費很有限？"],["李部長鴻源：但是在這方面使用的經費……","江委員啟臣：這攸關全國所有人，包括你、我在內，交易財產的資料都在裡面，難道不需要用比較好的系統去保護它嗎？","李部長鴻源：我想，我們讓這個系統更可靠，服務的品質更好。雖然它已經上線，可是我們還是繼續增進它的品質。","江委員啟臣：部長，你要有一個期限去改善，不能只說持續去改善它。不行，你一定有要一個期限出來，大家才會安心，不然沒有人敢去登錄。萬一登錄後，我的資料被暴露出來怎麼辦？","李部長鴻源：技術性的問題，我先請司長說明。","江委員啟臣：司長，你可不可以承諾幾天內要改善？"],["主席：請內政部地政司蕭司長答復。","蕭司長輔導：主席、各位委員。謝謝委員對實價登錄的關心，實際上委員也瞭解，從16日凌晨開始登入到17日凌晨，部長剛才也提到一共有12萬人登入，而且在等的人還有將近7、8萬人，還上不去。"],["江委員啟臣：沒有錯。"],["蕭司長輔導：我們原來規劃就是……"],["江委員啟臣：所以你就知道大家對資訊的渴望。","蕭司長輔導：我們原來期待的是5萬人，但的確湧入太多人。昨天晚上我們同仁徹夜辛苦工作，今早6點半已經能夠上網來處理了。剛才部長也提到，從6點半到8點半已經有將近8千人登入。","江委員啟臣：司長，我是問你哪時候可以全部改善完畢。你給我一個日期。","蕭司長輔導：因為我們今年的預算，剛剛提到過……","江委員啟臣：你要等到明年嗎？部長，這個錢應該在內部挪一下，趕快讓他們改善，只要有一筆個人資料外流，部長就真的不知道要怎麼負責。","蕭司長輔導：報告委員，事實上，內政部的資訊是通過整個國際認證的，就是ISO 27001這個認證。"],["江委員啟臣：所以你可以拍胸脯保證？"],["蕭司長輔導：我們也請院裡面的技服中心給我們協助。我們會傾全力來做。","江委員啟臣：部長，你是不是也要保證一下不會有問題？照司長講的，要等到明年才有預算可以改善。","李部長鴻源：不會這樣子。我們會想辦法，防火牆、去識別化、個資的保護是這個系統最根本之處。","江委員啟臣：部長，一個是友善度，一個是安全度，這兩個必須同時顧及，好不好？","李部長鴻源：沒錯，我會跟地政司研究。假如真的沒有錢……","江委員啟臣：對，你內部挪一下。有關民眾的資訊，第一個，大家知的權利；第二個，大家也有保護自己隱私的權力。這一點我覺得內政部必須要給出承諾，否則大家很難配合你。","李部長鴻源：署長告訴我，假如實在沒有錢，他可以出。","江委員啟臣：不是你個人出，是營建署的錢可以幫忙，是不是？"],["李部長鴻源：是。","江委員啟臣：我再請教另一個問題，可能和營建署有關。","我想，大家也都注意到浮洲合宜住宅了。合宜住宅是當初政府推出的，立意良善的政策，現在開始實施，也開始登記了，開始有人要購買了，可是問題也開始出來了。像今天媒體就報導，單日棄權者高達5成，整體的棄權率是32.8%，我不知道這個資訊正不正確。請說明一下，為什麼棄權率高達3成。"],["主席：請內政部營建署葉署長答復。","葉署長世文：主席、各位委員。這樣登載會有誤解。因為有資格參加登記購買的人總共25,000人，現在只到5,100人，換句話說，還有19,000人在等，所以沒有所謂的棄權。","現在只剩下559戶。為什麼前天會有將近5成的人放棄？因為只剩下2房的房子，小3房和大3房、4房的房子都賣光了。所以這些民眾倒不是因為沒有錢或是棄權，而是要等A7區，因為A7區相對……"],["江委員啟臣：所以沒有報導所謂房型選擇少、貸款壓力大的原因嗎？","葉署長世文：沒有，沒有這種事情。","江委員啟臣：那你們要澄清一下，要不然下一個合宜住宅我們怎麼可以讓你蓋。","葉署長世文：是。我們澄清，但是坦白講媒體……","江委員啟臣：報紙不登，是不是？"],["葉署長世文：是。","江委員啟臣：我想，基本上政府去協助興辦這個所謂的合宜住宅，當然是為民眾解決住的問題，也實現我們的居住正義。但問題還是在於你能夠真正解決多少，比如說以你接下來要推的社會住宅來講－社會住宅是另一個問題，你剛才講我們的需求……"],["李部長鴻源：19萬。","江委員啟臣：對，18、19萬。但是以現在你們規劃中的，各式各樣的住宅大概是4萬多戶，只有提供四分之一。"],["李部長鴻源：還有很大的差距。","江委員啟臣：還有高達四分之三是沒有辦法滿足的，而且這也需要再一段時間才能夠達到四分之一。如果要達到百分之百搞不好要10年、20年，或許還達不到。","李部長鴻源：所以我們在思考，國外很多社會住宅成功的案例，裡面一個很關鍵的因素是住宅法人。"],["江委員啟臣：對。","李部長鴻源：其實在國外都是輔導民間，利用民間的力量來做這件事情。所以現在我們開始在擬住宅法人的辦法，希望讓這個法人有辦法發揮功能。我們希望從根本面來解決，靠政府這樣拿三十幾億去買土地，蓋社會住宅，其實……","江委員啟臣：以後社會住宅是按月或按年出租，還是怎麼出租？按月，是不是？"],["李部長鴻源：目前這5處可以租到……"],["江委員啟臣：你們有沒有考慮過以使用權出售的方式？就類似新加坡的方式。"],["葉署長世文：目前沒有。"],["李部長鴻源：沒有辦法。"],["江委員啟臣：為什麼沒有辦法呢？","葉署長世文：因為它是界定在低收入戶，也就是低收入戶……","江委員啟臣：那合宜住宅的部分呢？因為如過有貸款壓力大的，也就是房子的總價太高。","葉署長世文：沒有，總價不會高，現在的合宜住宅就，就是","收入20%以下是用政策上的租金補貼，在20%~50%中間的是用合宜住宅，在合宜住宅的整合政策補貼裡面，一個是貸款200萬的額度，青年安家是二年免利息，總價就合宜住宅而言，小三房27坪的房價大約是在500萬元左右，如果來申請辦理整合住宅補貼政策裡的200萬……"],["江委員啟臣：這些合宜主宅的土地是國有地還是私有的？"],["葉署長世文：私有的。","江委員啟臣：本席要確認這一點，因為你絕對不能拿國有的土地來蓋這個房子出售。","葉署長世文：沒有，應該說這裡面沒有用到國有一吋的土地。","江委員啟臣：好，謝謝。"],["主席：請吳委員育昇質詢。","吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，有關浮洲還有林口A7的合宜住宅，據報導簽約的退簽率很高，達三成之多，請問是不是？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。這部分，我請葉署長答復。"],["主席：請內政部營建署葉署長答復。","葉署長世文：主席、各位委員。應該這麼講，就是當天去登記的時候就覺得不滿意的人，這個部分每天大約是三成。","吳委員育昇：署長剛剛講的是看房子的人覺得不滿意，可是媒體的解讀是因為是他沒有錢，所以繳不起。我覺得這很重要喔！因為政府一個好的政策，結果現在被說成是因為大家沒有錢，所以繳不起，只有退簽。我覺得這個政策不是被扭曲就是這個政策本身有問題，這個政策就應該要修正，對不對？"],["葉署長世文：沒有錯。","吳委員育昇：署長你認為到底有沒有人因為抽中卻是空歡喜一場，反正抽到了就是很爽，但是沒有錢繳，沒有辦法只有忍痛割愛，請問有沒有這個情況？","葉署長世文：據我了解，大部分都比較喜歡所謂的大三房和大四房，大三房是29坪。","吳委員育昇：你剛剛是講他不喜歡才會退掉的，我覺得這不合理，因為這是很難抽到的。人性是會退而求其次，最喜歡的他抽不到，「沒魚，蝦也好」，對不對？","葉署長世文：但是還有一個機會，因為A7的每一坪比這個便宜4萬5,000元，那個坪數都比較大。","吳委員育昇：但是如果放棄浮洲的合宜住宅，那A7的合宜住宅，他當然就有嗎？未必呀！","葉署長世文：當然，但他可以抽籤。","吳委員育昇：部長，我可以勉強接受署長這樣的解釋，但是請部長可不可以做一件事情？就是對那些抽到然後退簽的人，去做一個民意調查。"],["李部長鴻源：名單一定有。","吳委員育昇：對，名單一定有的，我覺得部裡面或署裡面可以做一個調查：「這麼難能可貴的抽到又要放棄，請問你，為什麼？是不是覺得有什麼原因是我們政府未來辦合宜住宅要調整的？」因為我覺得這是好事啊！好不好？"],["李部長鴻源：我們一定來做。","吳委員育昇：因為這件事情本身，第一個，媒體的報導讓我很難過，部裡面好的政策，國家好的政策，部長也非常重視合宜住宅，結果出臺的時候，發現說因為繳不起，所以就退掉了，那是多奇怪的事情啊！應該要把真實的原因找出來，好不好？這是很重要的。"],["李部長鴻源：好。","吳委員育昇：第二個，就是你有沒有可能接著下來，A7開始以及後續其他要做的，可不可以開始做政策微調？根據這個調查結果，比如說他是因為繳不起，或是第一期價款太高，或後面分配的期間壓縮得太緊，可不可以再鬆綁一下呢？不要弄得那麼緊，民眾萬一真的有經濟壓力的，而他本來就是相對弱勢，可以讓他本身……","葉署長世文：報告委員，簽約的時候，因為報紙一直在登載要繳40萬元。"],["吳委員育昇：沒有錯。","葉署長世文：但不是一次就繳40萬，而是跟著每一期在繳，這個已經是很低了。","吳委員育昇：署長，我們在這裡討論，並還沒確定要怎麼樣，我沒有主觀說一定要怎麼樣，但是我覺得當事人的感受最準，我覺得這個最重要。"],["李部長鴻源：我們會來檢討。","吳委員育昇：再來就是林口要拿去當世大運的選手村，所以我們現在蓋3,018戶的國宅。請問部長，這個是不是中華民國最後一批的國宅？"],["李部長鴻源：國宅的辦法應該已經廢除了。","吳委員育昇：對，國宅條例在年底廢止後就轉換住宅法，所以這是中華民國的末代國宅，是最後一批的國宅，對不對？"],["李部長鴻源：理論上是這樣沒有錯。","吳委員育昇：當時5月份的時候，我曾經質詢過葉署長，因為要政府拿出這麼多的錢蓋國宅，其實難度是非常的高，現在我看你們編了一百七十幾億元，請問這個經費用的是什麼錢？","葉署長世文：報告委員，這部分的錢是用住宅基金。"],["吳委員育昇：是住宅基金嗎？","葉署長世文：對，準備用住宅基金。","吳委員育昇：我的重點就在這裡，現在住宅基金剩不到一千億了吧！","葉署長世文：現在是這樣子，資產大概是一千一百億，但是現金流量大概只有二百多億，現在有一個問題，雖然我們花了一百七十億的住宅基金，預計未來是不會虧本，就是會收回來，土地的成本還沒計算在內。","吳委員育昇：部長，我這裡有個想法提供給你參考，就是這個國宅可不可以乾脆不要賣，全部轉換成出租國宅？因為你剛剛也講到，現在政府提供的社會住宅只有4萬7,300戶，其實跟19萬戶的距離還很大，而且我覺得重點根本不在賣，重點是政府在紓解那些沒有房子住的人的壓力，我們浮洲和A7合宜住宅出租的比例都只有10%，那個量真的是僧多粥少，微乎其微。因此我查過住宅法，你可以依第三條的規定等等，把這些國宅全部3,018戶全部轉換成出租的國宅，讓還沒有買房子的人，不管是年輕人或是相對弱勢團體，基本上他可以租用一定的時間，然後等他有房子之後，比如簽約兩年或幾年就要搬走，鼓勵他另外去買房子，這些3,018戶就變成政府出租住宅非常好的戰力，相對的可以紓解大臺北地區還沒有錢買房子的年輕人，或是相對收入比較低的人，請問部長有關這個部分？"],["李部長鴻源：我們會認真考慮未來是怎麼租、誰符合條件、誰來經營及誰來管理。","吳委員育昇：署長，為什麼剛剛我問你住宅基金有多少錢？因為我所查的數字是1,202億元。"],["葉署長世文：但是那個是資產喔！","吳委員育昇：基本上我認為整個底子夠厚，所以夠厚的情況之下，當初的合宜住宅為什麼比例沒有上升？是因為你跟民間合作，對不對？署長，沒有錯嗎？","葉署長世文：對，沒有錯。報告委員，我們現在每一年，包括整個住宅清安，從三年以前都是由住宅基金，在這二、三年當中，大概每一年都要花一百多億元，所以我一直在講，公預算如果不補進來的話，大概三年以內，住宅基金就破產、結束了，也就是沒錢了，現在是這個樣子。但是委員的建議是一個方向，假設住宅基金的財務能夠支持的話，是可以考量的。","吳委員育昇：部長，其實我一直在等這種機會，而這個機會剛好是一個巧合，剛好臺北市要辦世大運；剛好他需要中央協助；也剛好中央政策支持。因為你的合宜住宅不管蓋在什麼地方，都有跟民間簽約的壓力，所以整個出租的比例，看來是居低不高啦！我們講了半天，最多你才弄10%，而且當時你答應過我要再調整，但是我也不看好，因為民間蓋的，在商言商，將本求利。只有這個國宅，全部都是公務預算，拿住宅基金的經費。","李部長鴻源：而且那邊位置很好，捷運也會經過。","吳委員育昇：對，位置很好，而且那個捷運非常好。我真的覺得你用3,018戶的戰力來提供全部的出租，然後讓還沒有買房子的年輕人或是初入社會的人或是收入稍微低的人，每隔一段時間就換一批，變成滾動式的，我覺得這個國家政策完全符合部長你上任以來，你所談到的居住正義。社會住宅、合宜住宅，方方面面我都想過，這是一個得天獨厚的好機會。"],["李部長鴻源：我們會很認真的把這財務面、營運面做一個通盤的考量。","吳委員育昇：所以我再跟部長確認一次，在依法的、合法性上是沒有問題，對不對？"],["李部長鴻源：沒有問題。","吳委員育昇：在政策的導向當中符合政府整體的住宅政策，對不對？"],["李部長鴻源：是。","吳委員育昇：第三個，在整個經費支出是用住宅基金的公費預算，如果目前住宅基金整個量夠的話，剛好是符合這個國家的政策，沒有錯吧！"],["李部長鴻源：應該是這樣子的。","吳委員育昇：因為我想過這個問題，想了一、二天，剛好是最好的一個機會點，剛好它是中華民國最後一批國宅，其實你再賣，也只是收回一百多億元而已，你等於是拿一百多億元來創造一個證明，就是說我國家可以像新加坡、香港這樣，用公共住宅出租的模式裡面，來創造政府一個新的模式。也許這個模式執行成功的話，部長，你可以把這個模式當作一個成功的模式，一起來創造其他的方式。然後住宅基金的滾輪式，也許它會生生不息或成為政府的資源。請教署長，有關住宅基金的資產1,202億元，以後以有沒有可能會增加？","葉署長世文：以目前的情況是不可能增加而只會減少，因為這個住宅基金，每一年除了剛才說要花一百多億以外，行政因為政府預算很困難，都是從基金，我們就繳庫，像明年我們要繳140億，所以這個對我們是非常艱難的。","吳委員育昇：我知道，因為這次住宅基金的這筆錢對營建署來講，是非常珍貴的國家資源，珍貴國家資源的錢要用刀口上，就用在出租國宅的概念當中，這樣政府就不是用在賣房子的概念，你們來處理整個國家政策的問題。","最後再請教部長，因為最近宜蘭在反彈一件事情，就是說內政部可能在今年2月的時候，要把基隆和宜蘭都併到北北基之內。"],["李部長鴻源：沒有這樣的事情。","吳委員育昇：嘉義市的黃敏惠市長，前幾天也在國民黨一個內部會議表達說：「內政部在做一個調查，然後到嘉義縣辦座談會，說要把嘉義縣和嘉義市合併。」"],["李部長鴻源：沒有這樣的事情。","吳委員育昇：這是兩個概念，在之前我也聽到謝國樑委員質詢過部長，他說有關基隆要不要整併到新北市的問題，部長很明確的說是由下而上，對不對？"],["李部長鴻源：對。"],["吳委員育昇：你一定要有地方自己的意思。"],["李部長鴻源：議會同意。","吳委員育昇：地方議會的同意，我想再確認一次，請問內政部有沒有做有關要把宜蘭併進北北基，或有沒有做嘉義縣、市要合併的任何的這種研究計劃或委託、座談會？","李部長鴻源：沒有，因為行政區劃分法的立法，必須要讓民眾知道這是怎麼回事，但是沒有規劃誰要和誰合併。"],["吳委員育昇：內政部有沒有委託做過任何這種研究呢？"],["李部長鴻源：沒有。"],["吳委員育昇：這很重要喔！","李部長鴻源：我們做民意調查而已，並沒有說做……"],["吳委員育昇：你為什麼要做民意調查？"],["李部長鴻源：我們是做民眾對行政區劃法了解的民意調查。","吳委員育昇：行政區域法的民意調查，就是涉及到區域整併，就是區域到縣市合併。"],["李部長鴻源：但是我們並沒有暗示說你要去跟誰併。","吳委員育昇：部長，我再提醒一下內政部，以後你們做這樣的民意調查要很小心，因為已經造成連嘉義市長黃敏惠都誤會，說內政部所委託的調查，在進行、在準備要把嘉義縣市做合併，這就是你本身在做研究、委託、座談或民調的時候，在這前提當中或是在做的整個當中，你忽略了社會的感受和基層的感受。","李部長鴻源：我想趁這個機會謝謝委員提供這個機會讓我澄清，目前行政區劃法，地方自治法第七條，市、縣市可以整併的，但是這機制一定是由下而上，所以請大家不要驚慌，我們並沒有預設立場是誰要跟誰併，完全沒有，絕對沒有。","吳委員育昇：部長，你可不可以把這個觀點，用成一份公文下達給全國各縣市，好不好？"],["李部長鴻源：沒有問題。","吳委員育昇：這樣的話大家覺得比較受尊重，也比較不會對部長和內政部產生誤會，謝謝部長。","李部長鴻源：好，謝謝指教。"],["主席：請李委員俊俋質詢。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先確認一下剛剛吳育昇委員所問你的問題，就是內政部有沒有就縣市合併的問題舉辦任何的研究、討論會或是什麼委託計畫呢？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。我們有做民意調查有去辦地方說明會，讓大家了解行政區劃法。"],["李委員俊俋：你現在是確認有嘛！"],["李部長鴻源：當然有。","李委員俊俋：我告訴你，因為內政部已經有訪問過我的意見，另外在嘉義市辦了一場縣市合併座談會，我太太以學者專家的名義去參加，所以這個話要講清楚。","請教部長，今天我們談的是居住正義，實價登錄的定義是什麼？","李部長鴻源：實價登錄的定義就是讓民眾做了不動產買賣、租賃，透過仲介買賣的價格有確切的登錄。","李委員俊俋：做一個確切的登錄後，想要達到什麼目的呢？","李部長鴻源：我想有好幾個目的，就是希望讓資訊透明化、資訊對等。"],["李委員俊俋：是不是也有一種意涵──可以有效的降低房價呢？","李部長鴻源：假如說某種程度來說，炒作的空間會小很多。","李委員俊俋：炒作的空間就會變小嘛！請教部長，實價登錄是不是從8月開始的？"],["李部長鴻源：8月1日。","李委員俊俋：請問8月1日到今天是10月多了，昨天第一次公布了實價登錄的數字，根據你們的統計，房價是上升還是下降呢？","李部長鴻源：房價是市場的機制，所以我就不清楚。","李委員俊俋：剛剛你說實價登錄就是希望有效的控制或是減少炒作的機會。根據我的調查，也是你們的資料，這兩個月內臺北市、臺中市、新竹市房價價格上升6%，其中全臺平均房價是上升了0.64%，這是第一個數字。請問部長第二個數字，就是實價登錄有沒有可能造成成交量的減少？有沒有造成這樣的負面影響？","李部長鴻源：實價登錄的目的，我是覺得在一個新的制度，新的過程裡面…….","李委員俊俋：在一個長期來講應該有效果，但是在短期內會抑制成交量，對不對？","李部長鴻源：對，短期大家會觀望，但整個長期的政策應該是對的。","李委員俊俋：部長，我給你一個數字，在這兩個月內，五都的臺北市交易量減少21%，新北市減少27%，台中減少22%，高雄減少31%，台南減少45%。所以實價登錄後，第一個房價還是高的，第二個實際上是抑制了成交量，有沒有這樣的現象呢？","李部長鴻源：當然民眾是會有疑慮，但是希望有更多資訊後，我再來決定。"],["李委員俊俋：這個長期以後會不會改變？"],["李部長鴻源：我覺得長期它慢慢的就會穩定。"],["李委員俊俋：會改變嘛！"],["李部長鴻源：是。","李委員俊俋：第一個部分，至少在這一個半月內，我們沒有看見實價登錄所產生原來預期的效果。","李部長鴻源：是，當然。","李委員俊俋：所以要注意未來的發展，這是第一個要提醒你有關實價登錄的部分。"],["李部長鴻源：是。","李委員俊俋：第二個，部長剛才有提到合宜住宅，在合宜住宅之前也有社會住宅，其實我們討論很多次了。"],["李部長鴻源：沒錯"],["李委員俊俋：社會住宅依照目前內政部的計畫是不準備再蓋了。"],["李部長鴻源：目前已經……","李委員俊俋：是用合宜住宅，那天我質詢陳院長的時候，他也是這樣回答，用合宜住宅轉10%做為社會住宅用，所以社會住宅不蓋了。"],["李部長鴻源：這5處以後……"],["李委員俊俋：這5處以後就不蓋了嘛！"],["李部長鴻源：以後再檢討啦！"],["李委員俊俋：1,661戶嘛！我都背起來了。"],["李部長鴻源：但是這5處……"],["李委員俊俋：全國的需求是32萬戶。"],["李部長鴻源：比較精確的是19萬戶。","李委員俊俋：好，需求是19萬戶，現在只做了1,661戶，社會住宅不再蓋，我們現在看看合宜住宅，到底合不合宜呢？剛剛很多委員都有討論過，就是建在浮洲的合宜住宅有很多人棄權。請教部長，浮洲的合宜住宅是怎樣的買賣的方式？是先付三成的費用，然後七成的部分可以再慢慢的貸款，是這樣的方式嗎？"],["李部長鴻源：我請葉署長答復。"],["主席：請內政部營建署葉署長答復。"],["葉署長世文：主席、各位委員。應該是在簽約時的簽約金。","李委員俊俋：簽約的時候要簽約金，還有頭期款是包括簽約金。","葉署長世文：是，要40萬元。","李委員俊俋：如果以我的觀點，浮洲的房價是不是在400萬到1,000萬元左右？","葉署長世文：應該不到1,000萬元，大約是400萬到900萬元左右。","李委員俊俋：如過以三成來講，交屋之前就要付300萬元，對不對？然後還要再加上40萬元的簽約金。"],["葉署長世文：大概是二年半的時間。"],["李委員俊俋：未來的分期付款是4個月繳一次嗎？"],["葉署長世文：這部分應該是要看工程的進度。","李委員俊俋：可是這是浮洲的建商「日勝生」說的，它說4個月繳一次分期款，如果是1,000萬元的房子，每期要繳多少？"],["葉署長世文：900萬元啦！應該是……","李委員俊俋：是37萬元，我都幫你算好了。如果是400萬元的房子，每期要繳多少呢？是要繳13萬啦！難怪大家都付不起，現在連賺3萬元都快沒得吃了，何況一期要繳37萬元，怎麼會繳得起呢？","葉署長世文：報告委員，這個部分我們設定的購買對象是介於50%到20%這個區間。","李委員俊俋：對，20%之下是用租金補貼，這個很清楚。但我想問的是，合宜住宅現在的價格是300萬到1,000萬，如果是1,000萬的房子，每四個月一期要交37萬，而300多萬的房子一期就要交13萬，難怪現在大家覺得付不起，合宜住宅看起來就不夠合宜。","葉署長世文：那是媒體寫的部分原因，交款的數字是這樣沒錯，但就放棄的原因來說，其實不全然是經濟因素，還有其他的因素。","李委員俊俋：沒關係，我只是想和你們討論這樣的合宜住宅到底合不合宜的問題。接下來請問內政部部長，在今年的預算中，有關補助中低收入戶、弱勢，即所謂的整合住宅補貼資源方案，你們總共編了多少錢？","李部長鴻源：報告委員，關於這部分的預算我要再問一下。","李委員俊俋：你們編了16億多，占的比例只有8%。你知道大部分的住宅補貼用在哪裡嗎？"],["李部長鴻源：應該是用在青年安心成家專案跟租屋補貼。","李委員俊俋：錯！住宅補貼預算用得最多的部分是在眷改，約占57%，57%用在眷改，8%用在中低收入戶，4%用在勞工朋友，這樣的分配公平嗎？","李部長鴻源：眷改是國防部的業務，我不清楚。","李委員俊俋：我知道，但是整體住宅補貼的預算分配就是這樣，這樣公平嗎？難怪收入比較少的青年朋友以及勞工朋友永遠買不起房子，這才是問題的根本。居住正義問題涉及社會住宅、合宜住宅以及實價登錄，居住正義必須整合這些部分，結果現在是社會住宅不再蓋，合宜住宅不合宜，實價登錄沒效果，那請問居住正義在哪裡？","李部長鴻源：我覺得繼續興建是過去傳統的思考方式，所以我們現在開始朝向……","李委員俊俋：你們應該利用國宅或其他的方式轉變為更多的社會住宅，才能夠真正幫助到弱勢，是這樣沒錯吧？可是你們並不是在朝這方向走，本席上次也就這個問題問過陳院長，瞭解到你們做的並不是這樣啊！"],["李部長鴻源：那是過去的政策一直執行到現在。","李委員俊俋：這不是過去的政策，你們明年編列的預算還是這樣啊！真正要達到居住正義，必須所有的部分都要兼顧，對那20%以下的弱勢民眾以社會住宅協助，對20%到50%的民眾提供合宜住宅，至於50%以上本來就有錢的人則可以自己處理，結果你們現在沒有一項有做到。","李部長鴻源：要達到目標還要有弱勢租屋平台和住宅法人等配套措施，這些我們都要一起推出來，才有可能做得到，要達到19萬戶其實是個很高的目標。","李委員俊俋：我知道你們在擬定政策的時候很有想法，我也相信內政部的同仁非常努力地在做事，但是從預算看起來，有些部分是你們避免不了必須要去處理的，例如眷改或是其他狀況，最後呈現的結果卻是所謂的居住正義是57%的住宅補貼預算用在眷改，4%用在勞工朋友，8%用在中低收入戶，這樣有解決問題嗎？而且這還是你們明年編列的預算內容，還虧得你做了這麼久的部長！本席要告訴部長的是，居住正義該堅持的就要堅持，你要去和院長甚至是馬總統說你們的政策方向有誤，應該要修正，要不然人民怎麼會有感呢！","李部長鴻源：現在合宜住宅也推出了，社會住宅也推出了，我會把我對這件事情就政策以及專業上的分析跟總統和院長做報告。","李委員俊俋：你說已經推出了合宜住宅和社會住宅，可是現在推出的合宜住宅並不合宜，四個月要繳37萬，誰繳得起？社會住宅也都不見了，只剩下1,661戶，台北市花了那麼多錢，裡面也有包含你們的國宅基金。你們的錢都用在不應該用的政策上，真正要解決的問題都沒解決，這才是居住正義真正的問題所在。","李部長鴻源：我會很負責任地將目前推行的狀況以及碰到的問題，分析之後跟我的長官報告。","李委員俊俋：部長每次都這樣說，可是最後卻是長官怎麼說你只好怎麼做。"],["李部長鴻源：我不是這樣的人。","李委員俊俋：我也相信你不是，但是問題出在我們的計畫很多，想推的政策也很多，但是到最後都推不動，原因就在於上面有太多不必要的政策。例如台北市好大喜功，要辦世大運，說世大運選手村將來會變成合宜住宅，結果合宜住宅的問題如我剛剛所說，每四個月一期要付37萬，誰付得起？然後，社會住宅也遇到問題，不再繼續興建，19萬戶的需求，現在只有1,661戶。至於實價登錄方面，就這一個半月看來，也沒有實質成效。","李部長鴻源：這個政策剛剛上路，需要有點耐心。","李委員俊俋：本席每次講的都是政策的大方向而非細節，我擔心的就是居住正義這幾個部分－社會住宅、合宜住宅、實價登錄沒有一個有效果。","李部長鴻源：這部分我也在檢討，事實上我比委員更擔心。","李委員俊俋：本席相信你也很急，因為你是部長，所以我希望這部分要徹底執行，才能夠滿足民眾居住正義的需求，解決真正的問題。希望部長更努力一點，謝謝。"],["李部長鴻源：謝謝委員的指教。"],["主席（張委員慶忠代）：請姚委員文智質詢。","姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。部長當過工程會主委，然後到內政部就任部長，我們也看到你處理南部地層下陷問題，在內政部時提出居住正義。看到你這一連串的表現，大家對你有很高的期許，大家期待的是即便馬政府是個無感內閣，但是至少還有你這位部長，所以應該還可以有一點進步的空間，希望你在這個體制裡，能夠有魄力地來實現大家期待的居住正義、社會住宅、乃至於台灣國土的規劃和改造。但是本席聽到部長答復吳育昇委員的質詢時提到林口的合宜住宅可以看做是最後的國宅，是這樣嗎？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。因為國宅條例到今年年底就廢除了，所以不會再建新的國宅。"],["姚委員文智：你上任的時候有沒有講過不支持合宜住宅？","李部長鴻源：我當時是說我們會檢討是不是要再以這種方式繼續興建及銷售，這是有疑慮的。","姚委員文智：你們檢討的結果是現在準備這樣做了，是嗎？"],["李部長鴻源：不是。","姚委員文智：可是剛剛聽你在回答吳育昇委員的質詢時說得相當肯定，所以你是支持將來把林口世大運選手村變成合宜住宅的政策嗎？","李部長鴻源：政策上已經決定這麼做了，所以也由不得我。","姚委員文智：就像剛剛段宜康委員質詢時提到經濟動能推升方案中有關觀光的部分一樣，內政部被列為執行單位之一，但是感覺沒有一件事情與你有關。管中閔委員他們所提出來的規劃細項，比如交通旅遊品質、旅客事務的安排等等，這些都是交通部的事情，好像和你們也無關。","李部長鴻源：嚴格上來說，我們就是負責國家公園的部分。","姚委員文智：不僅是你李鴻源部長，內政部到底在整個內閣裡面扮演什麼角色？另外，國有土地資產活化也和你們內政部有關嗎？"],["李部長鴻源：也不在我們這裡。","姚委員文智：雖然沒有列名到你，但是這個事情不是內政部營建署的職責嗎？我們在討論住宅、都市改造與國土規劃，難道這些事情你沒有關係嗎？你也不在裡面啊！李部長，從你上任反對合宜住宅，剛剛兩位委員質詢你，你也接招啊！你都認為要這樣來推動，你現在告訴我說，你在這裡沒有辦法，你剛剛的意思是，選手村……","李部長鴻源：不是沒有辦法，我是說……","姚委員文智：選手村上面這樣交代了，你沒有辦法；合宜住宅已經推出了，所以你沒有辦法。","李部長鴻源：這是我還沒有來以前，就已經……"],["姚委員文智：不是哦！現在世大運這個不是哦！"],["李部長鴻源：世大運是早就決定要辦。"],["姚委員文智：選手村很多方法可以做。"],["李部長鴻源：我知道。","姚委員文智：其實，我們也私下聊過，我幫你們講好了，你們私下都反對嘛！吳育昇委員在這裡，知道行政院都反對。住宅基金是為了要改造我們的都市環境，把任何有限資源做有效的運用，只要有一點悲天憫人之心，對社會進步有價值，願意用有效的資源來做的事情，不會像這樣子規劃的。我已經質詢過你了，大家看看倫敦奧運怎麼做，倫敦辦奧運是基本的事情，辦奧運整個過程，能夠把東倫敦進行都市改造，包括他們的市長都公開這樣講，奧運算什麼，我們要的是整個都市的改造。"],["李部長鴻源：沒有錯。","姚委員文智：結果我今天看到，你們拿170億元有三千多戶，然後去推動你自己也不支持的所謂合宜住宅。整個住宅法裡面只有規範兩種住宅，你知道嗎？","李部長鴻源：知道，社會住宅和合宜住宅。","姚委員文智：部長，我念給你聽好了。"],["李部長鴻源：你是在講住宅法嗎？喔！合宜住宅並沒有入法。","姚委員文智：住宅法第三條，本法用詞，定義如下：一、住宅；二、社會住宅。只有這兩種，社會住宅推動你碰到什麼瓶頸？未來我們需要19萬人的量，我們幾次交換意見，我希望你定出目標，韓國在2000年到2010年，從2.5%推到6.5%，韓國人能有這樣的速度，我們不是天天在講，韓國能臺灣不能。李部長在內閣團隊裡不要跟大家一樣嘛！"],["李部長鴻源：保證沒有。"],["姚委員文智：還是你被忽略了？我看經濟動能推升方案不關你的事耶！","李部長鴻源：我們是參與少一點，這是事實。","姚委員文智：講土地的時候沒有你，講觀光與國家公園的事情沒有你，上面就自己估計有幾千萬人口、多少億元的投資。部長，整個居住正義的事情，像你剛剛那樣我們真的很不滿意。整個世大運選手村，本席在這裡告訴你，那一塊地雖然現在到林口去，那裡已經是居民常用的綠地，那是國宅用地，我們的國宅政策已經不推動了，今天要做選手村，應該藉著這個機會。臺北市缺社會住宅，臺北市大同、萬華區整個淡水河右岸地區需要做都更，有魄力、有能力的用少少的資源完成多項目標，2017年以前蓋好選手村，蓋好社會住宅，又做好舊市區的都市更新，這才是魄力，要有這樣的期許。如果挑軟的，那裡一塊地、那裡把它堆上去，未來那個地方你講要蓋合宜住宅，吳育昇委員說出租，最後都變成現在的國宅。因為這樣興建的結果，剛剛李委員俊俋提到的那些問題都出來了，最後管理的問題也都出來了，這不是我們要的。部長，請你本於知識學術良心，這個案子我知道署長也反對，你們應該跳出來反對，你們應該跟臺北市與中央政府講。而且這是前任行政院長定案的，不是陳院長，跟你就職剛好差幾天，但是後面的執行是你們接受的，你們應該跳出來反對。","另外，我再問你，實價登錄其實在考驗政務官執行的能力，8月1日開始實施，今天為什麼會安排這個議程，就是這幾天要上線。"],["李部長鴻源：昨天。","姚委員文智：對記者訪問的時候你說25M，對不對？","李部長鴻源：我說24M，現在擴充到100M。","姚委員文智：這是原來內政部網站的容量，還是預估以後修改的？","李部長鴻源：原來預估大概同時600人查詢，一天5萬人次。"],["姚委員文智：原來內政部實價登錄這個網站的頻寬是多少？"],["李部長鴻源：原來規劃是24MB。"],["姚委員文智：這是新的嗎？還是原來就是24MB？"],["李部長鴻源：原來就是24MB。","姚委員文智：原來就是的意思是，原來你的網站靜靜的在那裡，有些網友不小心看到你，雖然管中閔都遺漏你。你要推一個政策，大家這麼關心住宅問題，原來你這個網站要準備迎接昨天開放查詢，完全沒有增加容量，都沒有規劃嗎？"],["李部長鴻源：我請司長來回答。"],["主席：請內政部地政司蕭司長答復。","蕭司長輔導：主席、各位委員。為了要實價登錄，內政部特別增購了3部伺服器，就是web server、DV與AP的server，希望整個網站能夠擴充相關的能量。"],["姚委員文智：花了多少錢？"],["蕭司長輔導：90萬元。","姚委員文智：這些就花了90萬元？為了這兩天可以開始查詢實價登錄花了90萬元，還當機是不是？"],["李部長鴻源：整個系統的建置花了90萬元。"],["姚委員文智：什麼時候建置的？","蕭司長輔導：建置的部分是花82萬元，至於查詢的部分有90萬元，剛剛提到的3部伺服器是90萬元。"],["姚委員文智：是8月1日以後建置的嗎？","蕭司長輔導：沒有，去年12月8日已經決標，預備做實價登錄，到今年10月7日是整個標案合約。","姚委員文智：禁不起問，很糟糕！表示國家的資源給你，現在要推動一項政策，你們如果覺得對居住正義或壓制房價有幫助，網路頻寬要不斷地測試與研究，隔壁的署長這麼有錢，奇怪怎麼會缺錢？馬英九建一個臉書都要錢，你知道嗎？馬英九弄一個臉書要價700萬元，結果全民要查詢房價的網站，你們七拼八湊得不像樣，弄得大家沒有辦法上網。","蕭司長輔導：對地政司的經費，也請委員多多支持。我們剛剛提到的82與90萬元……"],["姚委員文智：你牽扯到哪裡？你這樣我怎麼支持？","蕭司長輔導：這是事實，因為我們根本沒有這個預算，是用其他餘款流用的。","姚委員文智：作為司長、部長，沒有遠見看到問題的機先，無法預先規劃，剛剛問到錢的問題，還要隔壁遞紙條。不要這樣，這樣子不符合我們對你的期待，我只看到李鴻源淹沒在整個行政體系裡面，內閣無能你都掙脫不出來，我們還期待什麼呢？李俊俋委員剛剛提出來的，你預算還是照本宣科啊！我看不出來你進取的取向，我們快要審查預算了，這樣要怎麼辦？你的社會住宅有辦法像韓國在4年內提高到7、8%嗎？你可以改善那麼多弱勢者需要照顧的居住問題嗎？不要說居住人權，有關房屋品質可能受到地震、風災、陡坡的影響，問題這麼多，一個實價登錄網站就搞成這樣。部長，你可以做怎麼樣的檢討？","李部長鴻源：我想網站的部分，我們一定會作專業的檢討，如果發現過程中有任何疏失，我們一定會改進。剛才我也向委員報告過了，關於社會住宅、合宜住宅目前推動的狀況，我一定會非常專業的把我的觀察報告給長官。關於您指教的林口的三千多戶，事實上，在開會過程中我們已表達了我們該表達的意見，既然政策已經決定了，我們就極力配合，但是我們未來一定會在管理面做到更好。事實上，我們對社會住宅的定義和韓國不太一樣，但是我們需要「大手術」，必須從住宅、法人等很多方面來看問題。不過，我必須向委員報告，這一大半的業務都超出內政部的職掌，我會在我的位子上提出我該提出的建議。","姚委員文智：部長，你說要做大手術，我們就期待你做大手術啊！不要把脈把了一年了還在把脈。"],["李部長鴻源：是。"],["主席：請邱委員文彥質詢。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。今天談到住宅問題，其實大家都非常關心，也是內政部很重要的職掌之一。首先，對於不動產交易實價登錄的制度，我們要予以肯定，但是剛才姚委員也提到未來如何改善這個資訊系統的問題，尤其這個系統攸關全民的利益、福祉，才花90萬這麼點錢，當然從好的方面來說非常節省經費，但是各部會編列預算的優先次序到底是怎麼決定的令人不解。我記得以前的黃淑英委員曾經提到，政府編列預算一向按照慣例，可是現在整個社會情況不一樣了，國家發展也有新的趨勢，甚至世界也出現新的思維了，所以這部分可能要請部長多下一點功夫，同時也要請司長、署長多加關注，在編列預算的時候應該掌握社會脈動，用新的思維去做，否則，編出來的預算可能不是民眾所需要的，民眾當然無感嘛！這是我們現在所面臨的一個很大的問題。這是第一點，請部長參考。上次質詢時談到社會住宅、合宜住宅，從好的方面來看，我從資料中看到得標的建築師事務所，如九典、大元、李祖原等等，都是非常好的，九典還是設計花博館場的。可是他們的設計圖我們從沒有看過，部長是不是可以放一個模型給我們看看？這是你們的業績，可惜你們沒有拿出來，其實應該讓民眾了解一下。所以我一方面是肯定，另一方面我是覺得還有改善的空間。","接下來我要針對今天的議題提出一些看法，和部長交換一下意見。本席在費城唸書時常常到國際學舍去找同學，很多城市、國家都有類似的建築，國際學舍基本上是提供不同國家的學生住宿，尤其費城的國際學舍在賓州大學旁邊，從1910年開始一直營運到現在，而且營運得非常好，它的建築設計有意思的地方在於，每個房間空間很小，只有一張床、一張桌子，頂多再加一個小冰箱，總之，只是提供學生唸書、睡覺，但是它有一個很大的開放空間，有電視、沙發，讓住戶能夠經常的和其他人對話、交流。反觀我們的社會，所有的住宅設計都是讓人關起門來自己過自己的生活，對面到底住了什麼人根本不知道，請問這個社會怎麼會融合？怎麼凝聚共識？實在很難，根本問題就在於我們缺乏公共空間，社會的互動非常缺乏，因為我們的設計是有問題的。費城國際學舍在那種情況下，住戶都常常交流，國際學舍也配合舉辦很多活動，假設我們的社區是這樣，這個社區就會有共識、有一種整體感，甚至有一種互利共榮的一體感。人看人其實滿好看的，像羅馬的西班牙廣場，我想部長應該去過，大家都坐在廣場上我看你、你看我，其實是滿好看的。在有互動的情況下，人與人之間就覺得很親切，你會去關心別人、關心社會，人與人經過觀察以後，互動就會越來越綿密，這個社會才會融合嘛！剛才姚文智委員提到透過都市更新，其實可以賦予都市一個新貌，但是這個新貌不是建造出一些住宅，造成大家各管各的事情，應該要造成一個互利的情況。所以，我覺得今天討論的議題非常重要，真正的核心價值和規劃的理念，部長應該也很清楚。","還有一個議題，最近美國因為經濟不好、社會壓力大，有很多槍殺案件發生，有發生在學校的，也有發生在社區的，甚至兇手的心態非常詭異、暴力，如果社會不防範這樣的人，整個社區可能也毀了，所以現在的社區規劃已有反恐的概念，我覺得這可能是一個新的思維，將來我們對於社會住宅的打造、社會融合，應該有一個新思維。","另外，我們今天看到很多優秀的建築師，我也相信他們的能力，但是我們沒有看到相關的說明，說這些社會住宅或未來的住宅群的規劃是綠建築。"],["主席（姚委員文智）：請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。一定要符合鑽石級綠建築的標準。","邱委員文彥：那非常好，甚至我們還聽到九典建築師事務所的建築師提到橘色建築，就是整合範圍更廣的，整合社會上各種不同的考慮，這是一個新的概念。剛才我提出這些想法，包括社會安全、住民的互動、社會不同階層的融合，尤其以後老人多，怎麼照顧？是不是要幾代同堂？我們常常講房子是要住一輩子的家，但你有沒有想到，當我們老了、走不動的時候，像這樣上樓、下樓的居住環境，是否友善於老人、婦孺，甚至殘障及身障的朋友？還有公共建設的部分，剛剛姚委員也特別提到，很多公共建設，像永和福和橋那個地方有設一個南北線的捷運，我就跟他們說不要只想到這些道路，捷運在興建的時候只會在地下，但旁邊都是破房子啊！這個時候是不是可以聯合開發，讓整個都市更新，然後有一個新貌，否則那邊毫無機會重新翻新。如果因為這個公共工程帶動了都市更新，並使社會整體城鄉環境能夠改善，這種社會住宅的價值才會高嘛！當然，也有幾位委員很關心，但既然叫社會住宅，補助三十四點多億的經費，這些錢還不是由全民負擔，如果取得公共負擔的補助經費，最後卻變成私有化，因為幾年之後就被賣掉了。像新加坡的房子就是只租不售，這種公共住宅還是要有相當比例，而且今天要解決的問題，不是鼓勵大家把房子私有化，現在最迫切的問題是很多人沒有房子，只付得起租金租房子。","本席過去是唸都市計畫，但我們要學習新加坡的住宅政策，已經講了3、40年，直到今天還在談這個問題，所以能否請部長把我剛才提到的這些想法帶回去參考，並做些簡短的回應？","李部長鴻源：好，謝謝委員指教。當然，臺灣不只是居住的問題，整個城市的規劃，甚至大到國土規劃，都有很多環節沒扣起來，這裡面有技術面、有制度面、有法律面、也有經費的限制，所以我到內政部之後，開始從很根本的面來看這個問題，兩處的合宜住宅、五處的社會住宅則是執行面，我們現在就是把它蓋出去，然後如何在管理上讓它可以到位；有些是已經蓋了，則要看看如何讓它達到最佳利用；對於有些還沒有蓋的，就是如何把空屋的問題跟租屋平台做搭配。剛剛大家都很羨慕新加坡、荷蘭及韓國，可是人家在推的時候住宅法人在哪裡？所以法人的法要趕快推出來，如果我們全部靠政府來做這件事情，事實上，政府是沒有能力做這件事情，必須讓民間來參與，但民間參與的平衡點又在哪裡？這又會牽扯到我們的審計辦法、主計辦法、招標辦法等等，也要放進來討論，因此，我們有短、中、長期目標，從很根本的面來看這個問題，同時也不能忽略執行面的問題。","邱委員文彥：我有一項誠摯的建議，就像我們有全國能源會議、全國氣候變遷會議，是不是也可以有一個全國住宅發展會議？"],["李部長鴻源：是。","邱委員文彥：在適當時機有一點經費的時候，再好好參考、重新檢討一下臺灣的住宅政策。","李部長鴻源：是。不過，可以確定的是，不管未來蓋的是那五處社會住宅，或是那二處合宜住宅，一定會符合鑽石級綠建築的規範，這是一定要的。","邱委員文彥：這是一個新的方向，但是北部、中部、南部、甚至東部，每個地方的發展需求不一樣，城鄉差距也不一樣，包括他們對於住宅的需求也不同，所以我認為在適當時機可以就這個議題來發展，籌辦一次全國住宅發展會議，可否請部長好好考慮？","李部長鴻源：好，我會請營建署來考量這件事。","邱委員文彥：請儘快辦理，謝謝。","李部長鴻源：好，謝謝。","主席：現在休息5分鐘，今日會議大致開到12點半左右，然後休息30分鐘用餐，之後繼續開會，因為看今天登記質詢的人數，這樣子處理，大家下午可以有多一點時間回去辦公。現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請黃委員文玲質詢。","黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天早上，大家好像都圍繞在實價登錄系統當機的問題上。"],["主席：請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。是。","黃委員文玲：昨天部長說要回去查查看，好像是駭客入侵，你們有查到相關訊息嗎？","李部長鴻源：目前還沒有辦法確定，但在專業上，因為原來系統的容量是1小時900個人，然後1天5萬人次，在目前24MB的情況下，由於剛剛推出上網的人很多，加上圖資的解析度太高，它的速度就會慢下來，所以我們昨天已經把這些問題都解決了，並將其擴充到100MB，可同時讓2000個人上網，1天可以達到12萬人次，希望這個問題可以先這樣解決。至於昨天到底發生了什麼事情，我們資訊中心還在……"],["黃委員文玲：所以你們還不確定到底有沒有駭客入侵？"],["李部長鴻源：不確定。","黃委員文玲：是否跟駭客入侵有關，一定要非常慎重的查。","李部長鴻源：我知道，我們還在查。","黃委員文玲：否則，政府系統就被這樣塞爆！","李部長鴻源：我們只是說有這樣的可能，不過我們還在查詢。","黃委員文玲：因為昨天和前天都上不去，所以我今天就上去看看，你剛才說之前每小時的容量是900個人，可是我今天早上上去，當時使用人數是八百四十幾人，我就已經上不去了。"],["李部長鴻源：今天早上六點半就……","黃委員文玲：我十點多在辦公室上系統的時候，就上不去了。"],["主席：請內政部地政司蕭司長答復。","蕭司長輔導：主席、各位委員。謝謝委員的關心，同仁剛剛有傳來簡訊，到10點50分上網人數總共有五萬一千五百多人，在10點30分那個時間，上網人數將近5,000人，事實上，我們有擴充到100MB。","黃委員文玲：這表示雖然你們昨天有做修正，但還是緩不濟急，因為還是有這樣的問題存在。"],["李部長鴻源：我請資訊中心給委員一些比較專業的回答。"],["主席：請內政部資訊中心沈主任答復。","沈主任金祥：主席、各位委員。基本上，還是因為太多民眾使用，超過我們預定的流量。","黃委員文玲：我們是政府機關，原本就該朝比較多人上網查詢的狀況去設計，而且這部分的設計費用，包括發包出去的金額都非常少。我記得剛剛姚文智委員有提及，光是總統個人臉書的部分就花了700萬，但你們只花九十幾萬，卻要負荷全臺灣民眾進去的流量，當然是不夠嘛！我剛剛實際上去看的時候，這幾天的新聞大家都著重在臺北市、新北市、高雄及臺中的房價，你們應該沒有進到其他各縣市裡面看吧？我剛剛進入各縣市裡面看，然後就我們彰化縣一筆、一筆的查，但查到第幾筆的時候就斷掉了，表示這樣的設計系統有非常大的問題，譬如彰化縣總共登錄幾筆，你有沒有辦法跟我講？"],["李部長鴻源：我們當然知道。","蕭司長輔導：彰化縣在8月份登錄的部分有942筆，可以上網查詢的大概將近六百多筆，所以大概有七十幾趴可以直接上網查詢。","黃委員文玲：那其他地區，譬如臺南呢？","蕭司長輔導：每個縣市，我們都有統計資料。","黃委員文玲：我們彰化縣上網比例比較高嗎？就是達到百分之七十幾。但其他的部分，像昨天新聞提及，事實上，總共申報的案件有6萬4179件，8月份登錄的只有2萬7,000多件，實際公布的數字只有1.8萬件，表示你們刷掉的部分有3成4。為什麼會有這個問題？請你們說明。","蕭司長輔導：報告委員，剛剛提到的1.8萬件，是說實際買賣案可以查詢的量。因為實價登錄是第1次上路，同仁都非常小心，同時我們也請同仁必須做查核，希望上網的資料都是正確的，不會有外界擔心的造假、虛偽情形。","如果有急買、急賣或是巨額交易，可能不是跟一般市場的正常交易相同，所以考慮上，這部分就暫時不上網。雖然資料上都有，但它可能和正常價格不完全符合。","黃委員文玲：實價登錄的立意是好的，但問題是，有沒有可能有人左手賣出，右手買進，就是投資客可能在某一區域擁有10幢房子，出脫1幢後把其他價格拉高？其實他1年內要繳的稅金其實很少，對不對？可能一個是地價稅、一個契稅、一個增值稅－當然沒有很多，土地增值稅也沒有了，也不會那麼高，因為他在1年內交易的話是比較少。","在這種情況下，可能這個時間點買進，年初買、年中就賣掉，把價格作個2、300萬上去是很有可能的。這部分你們要如何防範？","蕭司長輔導：報告委員，事實上只要用買賣的原因辦理登記，任何一筆土地都要做實價登錄。剛才提供……","黃委員文玲：我當然知道，要錄登沒有錯，但是他現在為了炒作，為了把房價墊高，買賣部分雖然是實價，但因為擁有10幢房子，折損其實是比較少的。也就是說，他先賣1幢比較高的金額，把價格哄抬上來，這是有可能的，對不對？尤其在1年內，他要繳的稅金其實很低，所以他只要左手賣出、右手買進這樣做就好了。這樣一來，你們想要達到的效果是令人質疑的。","本席的意思是說，你們要如何防範這部分，如何讓整個制度更完善？請你們說明。他買賣時也實價登錄，並不是沒有實價，只是簡單的左手賣出、右手買進而已。","蕭司長輔導：買賣案件要登錄，如果有超乎異常的情況，原則上我們會查核，暫時不上網；可以查詢，因為登錄都有。剛才提到所謂的異常情形，像親友的買賣，或是和一般市場價格的確有很大的差異，或是畸零地的交易，原則上我們可以暫緩，不登錄。","黃委員文玲：不是，我剛才講的是投資客會做的部分。我覺得，政府官員和民間的作法事實上有很大的脫節，就是說，你們要防範的其實是這個部分，而不是有沒有實價登錄。現在這個制度已經在做了，我相信他們也必須要實價登錄，只是你們如何去防範投資客用作價的方式把房價炒高？所以我才會說，就這部分目前你們也沒有辦法掌握，不是嗎？","蕭司長輔導：我剛才跟委員報告過，目前我們同仁會做實際的查核。其實我們地政人員對當地地價的正常價格，大概都瞭解。","黃委員文玲：不是。司長，我已經講過了，如果你們沒有辦法掌握這部分，我要求你們要去檢討，因為這部分即使去實際查核，它也是買賣。這部分很清楚，今天我賣房子給部長，我有10幢房子，部長也有10幢房子，他也把房子賣掉，那我們兩個之間就可以直接作價，不是這樣嗎？這就是你們要去防範的問題。","一般民眾的感覺就是，實價登錄的立意是好，可是有沒有辦法達到防止投資客把防價墊高的情況？這也是你們要去考量、考核的部分。你不要再跟我講，你們就回去查就好了，好不好？"],["蕭司長輔導：是。","黃委員文玲：部長，我再請教你有關世大運的住宅部分，剛才有很多同仁也請教過這個議題。世大運的住宅，就是未來選手村使用完畢之後，你們要如何再利用？","李部長鴻源：目前規劃把它當作合宜住宅來使用，不過，我想未來的使用還可以再做考量。到底是不是變成出租的社會住宅，還是有其他用途，我們還會再來考量。","黃委員文玲：所以部長的意思是說用合宜住宅賣掉，還是說，要用社會住宅的方式來處置？","李部長鴻源：我們原則上希望可以把它變成只租不賣的方式。不過，這還有很長的討論空間，我們一定會把它做到最佳的利用。","黃委員文玲：所以就世大運這部分，是內政部撥土地出來，對不對？那個土地是……"],["李部長鴻源：是國宅用地。","黃委員文玲：既然是國宅用地，你可以用合宜住宅的方式來處理嗎？"],["李部長鴻源：這部分我請葉署長作較詳細的說明。"],["黃委員文玲：好。"],["主席：請內政部營建署葉署長答復。","葉署長世文：主席、各位委員。報告委員，我們是用國宅的方式處理，只不過到106年、107年辦完世大運之後，那時就沒有國宅這個名詞，因為國宅條例在今年年底就會廢止掉。當時考慮到住宅基金的回收，準備用合宜住宅把它賣掉，然後那些錢再回到住宅基金裡面來。這也是現在的規劃。","黃委員文玲：其實對合宜住宅，大家本來就有很多意見。因為這是政府提供土地，由民間興建，再以低於市場價格讓中低收入戶能夠較優先購買。但是世大運這部分的面積這麼大，現在你們規劃蓋起來大約會有多少幢、多少戶？","葉署長世文：大概是3,100戶左右，幢數還沒有……"],["黃委員文玲：面積有多大？","葉署長世文：它原來的面積有16公頃，但是報告委員，這個國宅用地放了很久，其中有一塊地借給新北市當棒球場和公園。很明顯的，事實上那是內政部的土地，但因為民眾常久使用的關係，已經變成附近民眾活動很重要的場所。所以雖然我剛才講面積有16公頃，但其中的棒球場和公園還是會繼續維持，不會去更動。"],["黃委員文玲：住宅的部分總共有3千多戶。"],["葉署長世文：對。","黃委員文玲：蓋起來之後，事實上很多人質疑，這部分是不是讓建商來標售，用這樣的方式來圖利廠商。所以我們希望，就這部分署長也要好好檢討，看是否有可能有這樣的漏洞，好不好？"],["葉署長世文：是。","黃委員文玲：好，謝謝。"],["葉署長世文：謝謝委員指教。"],["主席：請張委員慶忠質詢。","張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。經過剛才很多同仁的質詢，我們發現住宅法制定後，住宅只分為社會住宅和住宅。將來政府整個政策和法令是不是變成，把住宅視為國民擁有的私人財產或是商品，應該看社會型態和市場發展，由社會、市場來決定，而政府只做社會住宅這部分呢？","社會住宅這部分就是要動用公家的錢，或是公家的土地，或是用政府的手段去取得土地－比較便宜，來解決國民的需求。因此，解決國民的需求是政府的責任，所以，今後政府是不是只興建社會住宅？至於合宜住宅，就讓建商去做，讓市場去調整，而政府能不做就儘量不要做，如果要做，那就做社會住宅、出租住宅。像早期忠孝東路有正義國宅，但近年正義國宅要進行都更時，卻因為利益糾葛而鬧出人命，為什麼？當年正義國宅用的是政府的錢與公家的資源所興建的，轉為民眾持有後想再都更，就會產生利益糾葛，也讓都更變成炒作，所以我才會認為政府應該注重社會住宅。剛才部長提到民間參與社會住宅，亦即出租這部分。其實我們的社會一直存在著一種現象，那就是有些有房子的人寧願把房子擺著，也不願易出租。根據調查，低使用率的閒置房屋有156萬戶，這是為什麼？大家是不是應該靜下心來稍微想一想？住宅既然是一種私有財產，所以民間當然也可以出租住宅，但為什麼有人不願意呢？其原因就在於房東與房客間的權利糾葛。早期因為住宅少，有房子的人也非常少，所以在司法的強制執行面上，偏重於同情房客。但現在社會型態已經不一樣了，所以住宅法是不是應該在這方面展現強制性，並維護房東權益？同時，也必須規定房子的維護與收回等事項，如此一來，房東才會願意把閒置的房屋出租。在選民服務時，我們發覺很多這類問題，譬如房子出租後要不回來，甚至房客比房東還兇，這時又要怎麼辦？依照現行法律只能打官司，直到強制執行。這段時間，房東不但要花律師費，還要申請強制執行，時間上可能要花上一、兩年時間，但房東只要可以收回房子就很高興了！既然民間閒置的房子這麼多，而國人又有置產觀念，所以如果要讓民間參與，那就必須保障住宅與房東的權益，也就是在住宅法中明確規定，房屋到期時可強制收回。其實不論美國或日本，對房東都是很有保障的。部長曾經到日本唸書，應該知道日本對房東的保障才是。"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。我們有注意到空屋問題，所以未來會擬定租屋平台辦法，甚至可以提撥一億元經費讓民間的租屋業者組租屋平台。未來，如果民眾有多餘的房子想出租時，可以交給該平台，該平台會幫忙管理，也會處理與房客間的所有交涉，如契約、維護等事項，而房東只負責收錢。相關辦法我們已經在研擬中，完成後會先試辦，希望將來有空屋的民眾可以將房子交給該平台操作管理。如此一來，相信委員所提到的問題就可以縮減規模。"],["張委員慶忠：由公權力介入嗎？"],["李部長鴻源：由半公權力的平台來操作。"],["張委員慶忠：內政部營建署在這方面所能施展的空間應該很大才是。"],["李部長鴻源：相關辦法我們明天就會開始審查。","張委員慶忠：在民國60年時，預售屋很多，但倒閉的也很多，後來張隆盛署長擬定預售保證制度，整個預售交易秩序才開始建立。其實除了買房子以外，租房子也很重要，譬如求學，在求學期間就不可能買房子。又或者因為職務調動必須租房子。將來我們國家的老年人口逐漸增加，其中有的人房子很大，我認為不妨學習歐美國家的借宿制度，把房子借給短時間到我們國家來的外國學生住，不過國人的習慣和外國人不大一樣，所以想請問部長是不是考慮做這方面的規劃，把居住面積比較大，或者有多餘空間的房屋租出給外國學生？","李部長鴻源：我們是朝此方向規劃，也希望相關辦法明年可以正式上路。","張委員慶忠：我曾經到金門國家公園考察，我發覺當地對於閩南式傳統建築的維護，及發展觀光民宿上做得相當好，未來，我們可以預期金門的觀光業發展會越來越好，因此，我想請教營建署要如何加強？"],["主席：請內政部營建署葉署長答復。","葉署長世文：主席、各位委員。金門以閩南式建築為主，但由於很多金門子弟都在海外，缺乏維護，所以營建署就編列預算，估計每年可以維修五到六棟，每棟約八百萬到一千萬，不過相對的，屋主必須給國家公園三十年使用權。在取得使用權後，採公開招標方式，交由民宿業者經營。"],["張委員慶忠：使用率呢？"],["葉署長世文：住房率約有八成。","張委員慶忠：這些房屋修復後，是否有閒置的？還是全部發包出去，交給業者經營？","葉署長世文：我們會把整棟房子修好，至於房子裡的家具　　或房屋內部的裝飾，就由民宿業者進行。也因此，每棟民宿的風格都不一樣，有騎腳踏車的，有從事音樂活動的，還有只收女性房客並裝設了按摩設施，拒絕男性房客入住的，還有一棟是一位教授用來開辦學院，可說非常成功。受限於預算之故，只能逐年進行，現在已經完成62棟。","張委員慶忠：透過委員的質詢與部長的答復可發現，現在最大的地主是內政部，不論林口或淡海均然。請問山海線的規劃到哪裡了？何時可以開工？","葉署長世文：現在細部規劃已完成，刻正進行環評，業已開過一次會。我們希望明年環評可以通過，就可以展開細部計畫，因為預算都等在那邊了。","張委員慶忠：預算等在那邊？所以錢不是問題？現在政府施政不是講究讓人民有感嗎？既然土地是政府的，錢也準備好了，那麼時間上是不是應該縮短？","葉署長世文：我們正在努力，因為環評是必須經過的程序。","張委員慶忠：我也知道一定要等環評通過，但時間上可以不需要拉得那麼長。當然，過程得看好一點，免得有疏漏，給外界圖利廠商之嫌，不過我還是希望署長能跟環保署商量，看看可否擠壓一下，儘快通過環評？"],["葉署長世文：我們會與環保署一起來努力。","張委員慶忠：再來，有關第二期開發計畫的部分，當地很多民眾發覺區段徵收不錯，但那些土地都閒置在那裡，根本無法發展，請問署長，第二期什麼時候要開始？土地已經禁建了幾十年了，現在差的就是政府的作為而已！","葉署長世文：第二期開發計畫報行政院已經有一段相當時間了，行政院經建會也開過兩次會，都市計畫部分我們在現場開了三次公聽會，現階段就卡在環評與水保，這都同時在進行中，報行政院的開發計畫，我預計在今年以內應該會核准，核准後，包括環評、開發計畫，其實很多工作都在進行，我們非常希望在明年年底以前能夠動工，現場做公開說明會時，當地民眾大概85%以上都是贊成的……","張委員慶忠：非常贊成啊，他們就是眼巴巴的等著政府趕快來做。","葉署長世文：是，不會讓大家失望。","張委員慶忠：三鶯線也是一樣，我們就等嘛，等什麼？什麼東西都有了，錢也有了，就是等政府完成程序，這就要拜託署長與部長，甚至要由院成立小組來推動，這樣老百姓才會有感。謝謝。"],["葉署長世文：謝謝委員。"],["主席：請徐委員欣瑩質詢。","徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。前天不動產交易實價查詢服務網上路，馬上就被塞爆了，關於這個問題部長在今天的報告中特別提到是因為頻寬的問題，是嗎？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。對，超出我們的capacity。"],["徐委員欣瑩：只是頻寬的問題嗎？","李部長鴻源：還有圖資下載時的解析度，解析度沒有必要那麼高啦，解析度太高就會使速度慢下來了。","徐委員欣瑩：有關系統的建置，從去年12月通過後就開始建置了，到今年8月上路，這段時間沒有考慮這個系統是全國性的，流量會很大嗎？報紙上寫這部分的頻寬一開始只設置了十幾MB，是真的嗎？"],["李部長鴻源：24MB。"],["徐委員欣瑩：現在增加到100MB？","李部長鴻源：今天到100MB了，現在一天大概可以有12萬人次的查詢量。"],["徐委員欣瑩：當初設計時怎麼會只設計24 MB？"],["李部長鴻源：這個我們會來檢討。","徐委員欣瑩：我知道地政司非常辛苦，應該要給他們多點鼓勵，現在已經將這個網站的頻寬從24MB增加到100MB了，但之前我看到這個網站被塞爆時就感到很好奇，因為我從政以來，我的網站從來沒有被塞爆的問題，所以我就去詢問了我的網站頻寬，一問之後我才知道我的是無限頻寬，也就是無上限的，為什麼政府單位沒有辦法也這樣做呢？"],["李部長鴻源：我請專家來回答你。","徐委員欣瑩：好，我先繼續講。再來，對於硬體，我們也很懷疑硬體夠不夠，請問我們的記憶體是多少？記憶體不夠大嘛！"],["主席：請內政部資訊中心沈主任答復。","沈主任金祥：主席、各位委員。我先回答第一個問題，所謂的頻寬是我們使用的人次與上下資料量的總和，雖然一個人只使用一次，但一次就下載很多資料的話……","徐委員欣瑩：我瞭解這還有資料的下載量，這沒關係，但我現在問的是我們的硬體，我們的RAM大概是多少？","沈主任金祥：32G，這也算是到了極限。","徐委員欣瑩：32G怎麼會是極限？一般民眾家裡的PC都16G、32G，而全國的系統也只用32G，32G怎麼會是極限？你們有沒有雲端的概念？","沈主任金祥：是我們的Disc C的問題，不是那個……"],["徐委員欣瑩：你指的是硬碟嗎？"],["沈主任金祥：不是硬碟……"],["徐委員欣瑩：那硬碟是多少？320G乘以4吧？"],["沈主任金祥：300G乘以4。","徐委員欣瑩：其實也是不夠的，你的RAM只有32G，這讓我很好奇，我們一般家用PC就是這樣用了，結果現在全國要查詢的實價登錄系統也只有這樣，剛剛也提到這裡面還有圖檔的下載，這樣只用32G的RAM是不夠的。","沈主任金祥：我們來檢討，但是……","徐委員欣瑩：這一定要檢討！請問，我們的伺服器有沒有備援系統？","沈主任金祥：目前已經擴增到兩台了，備援系統也有增加了。"],["徐委員欣瑩：什麼時候擴增的？"],["沈主任金祥：昨天晚上。","徐委員欣瑩：很好，亡羊補牢猶未晚！主任，你們的資料有備份嗎？你們有備份系統嗎？有磁碟陣列嗎？有沒有做？"],["沈主任金祥：應該是用RAID 5方式來做。"],["徐委員欣瑩：所以有持續備份？"],["沈主任金祥：一定會有的。","徐委員欣瑩：剛剛也有委員詢問到資料安全的問題，因為這個網站上的資料是可以公開查詢的，但是現在很多人的資訊能力很強，如果可以入侵、修改，我們不知道也麻煩。","沈主任金祥：我們現在還有流量的管制，因為現在的最高容量是2,000，如果超過一定額度，網頁會重新洗一次，就可以避免這樣的狀況，而且每個人提供的資料、上線的次數，為了公平起見，現在是10次……","徐委員欣瑩：因為這是服務系統，服務系統不應該有限制，而且這是中央單位提供的系統，部長，這沒有多少錢啊！","沈主任金祥：委員，如果沒有限制，太多民眾都想要查詢，所以機會要均等，到達一定容量我們就會重新洗一次，因為現在我們100MB的提供是上限……","徐委員欣瑩：本席強烈建議你們的RAM要加大，你們的RAM真的不符合……"],["沈主任金祥：我們回去檢討。","徐委員欣瑩：另外，今天也有政務委員提議要用雲端系統，未來會不會朝向這個方向去發展？","沈主任金祥：這個部分已經在處理中，謝謝委員的指教。","徐委員欣瑩：接下來本席想要請教在系統建置過程中，有沒有安排一段時間來試run？也就是試行期間，登錄有沒有試行？"],["沈主任金祥：基本上我們都有測試過。","徐委員欣瑩：你們的測試是由自己人去測試，還是你們有開放一段時間讓大家上來查，這樣你才知道問題出在哪裡啊！"],["主席：請內政部地政司游科長答復。","游科長適銘：主席、各位委員。我們是8月1日登錄，但登錄是在6月就開始試行了。"],["徐委員欣瑩：所謂的試行是哪些人可以試run？","游科長適銘：包括所有的業者，地政士、經紀業與一般民眾，那是屬於登錄系統。至於查詢系統，雖然10月16日開始上路，但先前內部user都已經先去試、先去看有沒有什麼問題。","徐委員欣瑩：所以查詢系統沒有開放給民間來試用，而登錄系統有給民間試用，據本席所知，光是台北市登錄的錯誤率就高達80%，請問這是系統的問題還是那些人的問題？","游科長適銘：因為我們登錄的設計其實是滿複雜的，包括業者我們也宣導了好幾次……","徐委員欣瑩：對，滿複雜的，格式……","游科長適銘：但我們已以經把一開始的錯誤率提高到八、九成，不過那個都解決了。"],["徐委員欣瑩：錯誤率提高到八、九成？","游科長適銘：不是，是正確率，當時登錄錯誤的情況比較多……"],["徐委員欣瑩：正確率提高到八、九成？","游科長適銘：我們後來透過全國108個地所與業者進行逐一案件的溝通，已經把錯誤都改正過來了。謝謝。","徐委員欣瑩：我們在格式上應該還要持續修正，現在民間有一些反映，包括在座的各位都是從台北市看天下，您知道民間還有很多三合院，三合院的買賣要不要登錄？你們的網站上有沒有這些格式呢？"],["主席：請內政部地政司蕭司長答復。","蕭司長輔導：主席、各位委員。只要是買賣案件都必須登錄，我們都可以查詢，我們有提供作業手冊給各縣市政府，讓他們依照作業手冊來處理，這個作業手冊是經過各相關單位多次會商所訂定出來的。","徐委員欣瑩：現在的實價登錄系統與原本的地政資訊系統，當初有沒有考慮把這兩個系統予以整合？因為裡面有很多資料是重複的，現在有整合嗎？沒有吧！","游科長適銘：我們這個登錄系統希望減少民眾登錄的麻煩，所以整合資料有的就不用登錄了，但是我們在查詢端，會把整合資料多拉好幾個欄位，提供給民眾查詢，就是希望能夠提供更豐富的資訊，所以有某種程度的……","徐委員欣瑩：好像門牌、地號要重複嘛！未來對於這些資訊，你們有沒有朝向整合的方式去做？","游科長適銘：這是部分整合，因為……"],["徐委員欣瑩：以後不會整體整合嗎？不需要？","游科長適銘：畢竟那個整合系統會涉及到個資的問題，所以可能用局部整合比較安全。","徐委員欣瑩：好，有關實價登錄網的部分，對於格式與登錄，民間還是有一些意見，雖然現在已經開始執行了，如果有需要調整的部分請你們要持續去調整，使其越來越完善，之前也有委員提到友善度的問題。另外還有安全的問題，你們也要予以考量，流量與硬體規格也必須要再改善。","另外，對於登錄不實，我們要處罰的對象是誰？","蕭司長輔導：依照地政士法、平均地權條例、不動產經紀業管理條例，登錄不實是罰3萬到15萬。"],["徐委員欣瑩：罰誰？你們要處罰誰？","蕭司長輔導：原則上，如果已經委託地政事務所辦理登記，而地政事務所登錄不實，就處罰地政士，如果是經紀業去登錄不實，就處罰地政士，如果是當事人自己登錄的，就罰當事人。","徐委員欣瑩：所以要看是誰去登錄的，是嗎？","蕭司長輔導：對，條例裡有明定，義務人員原本是買方，如果買方委託地政士，就處罰地政士，如果委託仲介業者，就處罰仲介業者。","徐委員欣瑩：請內政部地政司要多加宣導，因為現在民間地政士都非常惶恐，不知道是不是他們瞭解得不夠清楚還是怎麼樣，他們認為未來都是罰他們，但是他們認為買賣雙方的價格不見得會讓地政士知道，很多人委託地政士辦理程序，但真正的價格是多少，應該強制買方去登記，畢竟真正的價格是買方最瞭解，這個部分……","蕭司長輔導：因為買賣有訂定契約，要根據契約來申報，像仲介業、代銷業在預售屋的部分……","徐委員欣瑩：根據契約，如果到時候有問題，要處罰誰呢？如果查到不實要處罰誰？","蕭司長輔導：我們會看是誰去登錄的，然後去查，如果是仲介業，對於預售屋有應記載、不得記載事項，我們可以去查他的業務、調他的檔卷，根據檔卷，如果發現有不實情況就可以開罰。","徐委員欣瑩：所以買方自己登錄就罰買方，如果地政士要去登錄，就必須要掌握確實的價格。","蕭司長輔導：是，這在辦法裡也有規定，買賣雙方契約書要提供給地政士。","徐委員欣瑩：好，謝謝。","部長，他們很辛苦，才8個月的時間就建置完成這套系統。另外，上次聯席會本席請教過部長有關國土空間資訊的問題，全國測繪數據應該要有一個統整的單位。"],["李部長鴻源：地政司在統整。","徐委員欣瑩：對，地政司哪個單位可以來統整全國的測量、測繪業務及所有的數據？他們這麼忙了，還有能耐與能量嗎？","李部長鴻源：地政司是政策執行單位，我們在資訊中心有個全國TGOS的單位，所以內政部有個平台可以來整合水利署相關測量單位。"],["徐委員欣瑩：是內政部的平台還是測繪中心？","李部長鴻源：平台是內政部的，但是我們資訊中心有個TGOS負責全國的地理資訊。","徐委員欣瑩：部長，這樣的層級不夠，因為發言時間的關係，未來國土測繪法也還要修正，之後有機會我再向您請益。","李部長鴻源：我們希望不管哪個部會，所有資訊在這個平台上都是共享的，也不要重複測量。","徐委員欣瑩：對，本席再次強調，有關測量的部分，全國地方政府與中央過去真的浪費了一、兩百億。"],["李部長鴻源：我有注意到這個問題。","徐委員欣瑩：包括地理資訊系統的建置、國土空間資訊系統的建置及測量方法，如果部長在任內能把這個部分做好，大功一件。","李部長鴻源：我們有在做，我也有跟院裡面報告，希望找個政委出來幫我們做整合，目前還算順利。","徐委員欣瑩：好，謝謝。"],["李部長鴻源：謝謝。"],["主席：請蔡委員煌瑯質詢。","蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。台南市長賴清德的車隊在趕行程當中看到路邊發生車禍，市長就馬上下來幫忙搶救，因為他是醫生，還幫忙指揮交通、打電話報警，請問部長對於賴市長這樣的行為有什麼看法？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。我覺得是公務員的表率，積極、負責，而且主動協助。","蔡委員煌瑯：我認為他除了見義勇為之外，還具有首長苦民所苦、人飢己飢、人溺己溺的精神，請問部長，如果你的車隊遇到路邊發生車禍，你也會像他一樣下車來救人嗎？","李部長鴻源：我沒有車隊，但是我一定會下來救人。","蔡委員煌瑯：如果你的車遇到像市長一樣的情況，你也會下來救人嘛，對不對？","李部長鴻源：我不會救人，因為我不是醫生，但是我會做必要的事情。"],["蔡委員煌瑯：你也會幫忙嘛！"],["李部長鴻源：當然。","蔡委員煌瑯：這就是政府首長應該有的風範，也是見義勇為的美德，現在本席就要請部長救救廬山溫泉的這些……","李部長鴻源：這個問題我滿瞭解的，請指教。","蔡委員煌瑯：我知道你很瞭解，你剛才說你會救人，你不會見死不救，你是廬山溫泉的災民、那兩個村的原住民、100個業者、1,000位員工的最後機會啊！你也到現場去看過了，你能讓他們自然淘汰嗎？政府可以放手不管嗎？政府沒有道義、沒有責任來拯救這些廬山的災民嗎？","李部長鴻源：我去看的時候我的身分是工程會主委，所以那算是工程會的業務，現在我到了內政部，當然……"],["蔡委員煌瑯：你這麼講我就感到非常失望了！"],["李部長鴻源：我那時候還有政務委員的身分……","蔡委員煌瑯：你現在當部長就沒有責任了嗎？那是莫拉克重建委員會應該要去重建的地方，是不是？","李部長鴻源：我知道，整件事情其實我非常瞭解。"],["蔡委員煌瑯：莫拉克重建不是你的業務嗎？"],["李部長鴻源：莫拉克重建是陳振川政委在負責的。"],["蔡委員煌瑯：那也是你內政部主要業務耶！","李部長鴻源：以內政部來說，什麼東西原則上都是我們的業務，不過我可以跟委員報告，整件事情需要多少經費、中央該負責什麼事情、南投縣政府該負責什麼事情、福興農場的地找到了，其實我在院裡面已經發言過兩次了。","蔡委員煌瑯：我知道，你去看過了嘛，後面的母安山大概沒有辦法……","李部長鴻源：在走山，會嚴重地滑，我也在院裡面報告過，如果從法上面走會遇到什麼瓶頸，其實這件事情最後應該是在政治上面必須要做一個正式的裁定。","蔡委員煌瑯：你講得很好，你曾經在6月14日說過，從今天的法治觀念來看，這是30年前的事情，而且他們是違法的，但若以30年前的法治觀念來說，他們或許認為並不違法……"],["李部長鴻源：沒錯。","蔡委員煌瑯：而且廬山溫泉是天下第一大泉，其形成有歷史的因素與背景。","李部長鴻源：對，所以我在院裡面建議要由政治來解決。","蔡委員煌瑯：那你為什麼不見義勇為呢？你為什麼不像我剛才問你時你所回答的，如果你看到有人發生車禍，你也會想要見義勇為的去救人。你有菩薩心腸，你能苦民所苦，現在這些人都已經快要絕望了，你知道嗎？","李部長鴻源：我知道，所以我在院裡面已經發言過2次了，我希望院裡面可以在政治上做個裁示，這樣後面的執行單位也才可以解決。","蔡委員煌瑯：部長，我們不要在悲劇發生之後，政府才在那裡推諉責任，這是現在就可以解決的，莫拉克颱風重建條例第二十條就規定得很清楚，沒有租約關係，但是只要在公有地上面有建築物、有人居住的事實的話，就可以用救濟金的方式來幫助他們。","李部長鴻源：我知道，但是我們的救濟金額度沒有辦法達到鄉親們所期待的那個額度。","蔡委員煌瑯：不是，那個是縣政府跟前行政院長吳敦義在總統、副總統大選時，到盧山當著所有災民面前承諾的，他們說：只要你們把票投給我，我就會幫你們解決。經過縣政府評估、查估之後，總共需要十七多億元。鑑價後，有合法使用執照的會全額補償；沒有使用執照的會半價補償。他們都這樣子跟人家講好了，人家票也投給馬英九、吳敦義了，這是一個失能的政府嗎？怎麼可以這個樣子呢？竟然沒有誠信、欺騙災民。5月31日還公布要將盧山溫泉區廢止，5月31日開始，這些人開店也不是、不開店也不是，就算開店了，每天也只是看蚊子飛來飛去。如果不開店，這個被廢止的溫泉區的這些建築物就會形同廢墟，這要怎麼辦啊！部長，請你發揮你苦民所苦的菩薩心腸，救救我們盧山的災民好不好？因為你去看過，你也說要政治解決。","李部長鴻源：我還會再去跟我的長官報告，我已經講過超過3次了。","蔡委員煌瑯：你是天大第一大部、你是天大第一大部的部長，而且你在廬山溫泉講的話讓我們所有的災民都認為你才是他們唯一、剩下來的救星。如果現在政府再互相推委的話，因為縣政府根本就沒有錢，不要說17億元，縣政府就連1,700萬元也沒有。"],["李部長鴻源：我記得現在估計大概需要24億元。"],["蔡委員煌瑯：24億元是連其它的。","李部長鴻源：我知道，總共大概需要24億元。","蔡委員煌瑯：就算真的要24億元，但莫拉克重建基金裡面也還有錢嘛！而且他們也是災區，你就行行好，政府應該要照顧每個災民。小林村都已經重建完成，為什麼只剩下我們南投縣的廬山溫泉，為什麼不讓我們完成遷村呢？如果今天你不發給他們救濟金，那他們根本就沒有能力遷去福興農場，他們根本就沒有辦法重建。","李部長鴻源：我知道，但是莫拉克的重建並不是我們內政部的業務，我會去跟陳振川政委講，其實這個東西還要跟院長、總統報告，我還會再去跟他們報告。最起碼我會盡我最大的能力去幫他們把這整件事情做一個專業的分析。但是現在我很為難的是，這個不是我現在的執行業務，所以我沒有辦法……"],["蔡委員煌瑯：當時是你的執行業務。","李部長鴻源：當時我是工程會主委，但是今天我已經不是工程會主委了。"],["蔡委員煌瑯：當時是行政院指派你到廬山溫泉區去幫他們解決問題的。","李部長鴻源：我知道，因為我當時是政務委員。","蔡委員煌瑯：現在重建業務也是你們內政部的主要業務，因為你到過現場，馬英九到現在為止，莫拉克颱風每一個災區都跑透透，但是就是沒有去過廬山溫泉。","李部長鴻源：我跟委員保證，我一定會再跟院長、總統報告一次，我會把我的專業建議提供他們做參考。","蔡委員煌瑯：當時要遷村也是中央建議的，是中央建議我們要遷村的。","李部長鴻源：我知道，要遷到福興農場。","蔡委員煌瑯：我們找到地方了，要把溫泉區遷到埔里的福興農場。"],["李部長鴻源：現在是這個錢要怎麼撥下去啦！","蔡委員煌瑯：這個錢、莫拉克重建基金裡面有錢，社會上的捐款也還有那麼多在那邊，你為什麼就不能把這個錢撥下去，因為只有24億元就算是要24億元，其實這筆錢對重建委員會來說也是拿得出來的。","李部長鴻源：沒錯，現在的問題是，要怎麼樣找出一條法律來把這筆錢撥下去？我會再跟我的長官報告。","蔡委員煌瑯：部長，你要是再去廬山溫泉看一下，你就會流眼淚了。","李部長鴻源：我知道，因為這個情況我太了解了。","蔡委員煌瑯：難道真的要等到悲劇發生嗎？真的要等到有人想不開了？如果真的有悲劇發生，我看這對國家整體形象又會是一個很大的傷害。"],["李部長鴻源：沒錯。"],["蔡委員煌瑯：尤其是信賴原則。"],["李部長鴻源：是。"],["蔡委員煌瑯：政府的信賴原則。","李部長鴻源：我一定會盡我最大的能量來做這件事情，如果說，這是內政部可以解決的事，那我早就解決了，但是現在這個並不是內政部一個部可以解決的問題。"],["蔡委員煌瑯：你當時做政務委員的時候……"],["李部長鴻源：但是我現在已經不是政務委員了。"],["蔡委員煌瑯：對啦！但是你們不能這樣子調來調去的。"],["李部長鴻源：不會的。","蔡委員煌瑯：我們現在去找吳敦義，結果吳敦義說：抱歉！我現在是副總統，所以我當時講的話不算。"],["李部長鴻源：沒有。","蔡委員煌瑯：我們的票都投下去了，結果你現在竟然說這種話。","李部長鴻源：沒有，其實我也有跟這些業者……"],["蔡委員煌瑯：你都有跟他們接觸。","李部長鴻源：對，我有跟他們接觸過，而且這件事情我在行政院會裡面也已經發言過很多次了，我會繼續努力。","蔡委員煌瑯：我跟你講，你當時很有誠意，你說：不管是經費、用地的問題，你都會很樂意的來協調。"],["李部長鴻源：我當然是很樂意來協調。","蔡委員煌瑯：一個月之後，你說：廬山溫泉的遷村案勢在必行。這些話都是你講的，你說的話我都收集起來了，所以你是我們現在的寄望。我跟你說，在內閣裡面，我跟你說一個讓你高興一下的事情好不好？","李部長鴻源：不要，我不會高興。","蔡委員煌瑯：根據媒體的民調，你是內閣裡面滿意度最高的，有33%，這是最高的，其他的都比你低。","李部長鴻源：這也不及格，這沒有什麼好高興的。","蔡委員煌瑯：對，是不及格沒有錯，但是你的滿意度還是最高的。你的滿意度為什麼會最高呢？這表示你在社會上的形象，人家對你還是有一點期待的。","李部長鴻源：我會再努力，好不好？"],["蔡委員煌瑯：不是啦！你的努力……","李部長鴻源：因為這個不是內政部的業務，我真的有點為難啦！但是我一定會很懇切的跟院長報告。如果長官說好，交給我來處理……"],["蔡委員煌瑯：你能不能夠在行政院會裡面提出來？"],["李部長鴻源：我已經講過兩次了。"],["蔡委員煌瑯：拜託你再幫我們說一下好嗎？"],["李部長鴻源：我還會再講。","蔡委員煌瑯：你能不能找那位政務委員，就是主管莫拉克重建條例的那位？"],["李部長鴻源：我會再去找陳政委。","蔡委員煌瑯：對，再去跟陳政委講一下，說這些人快要走上絕路了。","李部長鴻源：我知道，我會再去跟他講。","蔡委員煌瑯：如果未來總質詢時，這個問題還是沒有辦法可以解決，那我也要給陳看，讓他看一下，這些人現在已經沒鍋、沒灶了，5月31日還廢止廬山溫泉區。其實天下第一泉的廬山溫泉已經走入歷史了，保證已經沒有、不可能了，因為母安山、塔羅灣溪都沒有辦法整治。"],["李部長鴻源：那個已經不可能了。"],["蔡委員煌瑯：你也知道那個已經不可能了。"],["李部長鴻源：走山的問題很嚴重。","蔡委員煌瑯：好，現在民眾願意配合政府來遷村，而且那裡還有兩個村，將近六、七百戶的原住民在那裡生活。"],["李部長鴻源：我知道。","蔡委員煌瑯：其實你把他們遷村之後，他們的生活會很困難、會有困境的，他們現在只要求你們做到你們答應過他們、你們講過的，政府要有信用，你們都這麼講了，而且還是選前去跟人家講的，還拍胸脯保證。","李部長鴻源：委員，我跟你報告，我會拜託秘書長出來協調，我一定會從專業上來協助他們。"],["蔡委員煌瑯：你何時要協助他們？可不可以跟我說一下？1個月之內好不好？","李部長鴻源：當我遇到秘書長的時候，我會跟他報告。","蔡委員煌瑯：1個月之內好不好？我現在是在拜託你，真的。","李部長鴻源：不是，我知道，但是我也要拜託他，因為這是他要決定的，又不是我要決定的。"],["蔡委員煌瑯：對啊！但是因為這個……","李部長鴻源：如果這個是我可以決定的，那我明天就可以協調了，但是這個又不是我可以決定的。","蔡委員煌瑯：不是，我是說，因為你是天下第一大部，而且行政院每天的院會你也都有參與，所以你們每天都會見到面，所以請你救救我們廬山溫泉的這些居民跟業者，好不好？請救救他們，否則悲劇馬上就要發生了。","李部長鴻源：好，我會馬上跟秘書長報告。","蔡委員煌瑯：好，拜託你，1個月好不好？如果1個月之後還是沒有進展，那我又要找你了。"],["李部長鴻源：好。"],["蔡委員煌瑯：謝謝。"],["李部長鴻源：謝謝。"],["主席：請蔡委員其昌質詢。","蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，早上大家都很關心不動產實價登錄網站的流量問題，請問這個問題什麼時候可以解決？"],["主席：請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。今天早上。","蔡委員其昌：我剛才來的時候也有上那個網站，但是那個速度還是不行，那個速度感覺上好像是在386、286的時代。","李部長鴻源：現在已經到100MB了，我們現在已經在跟中華電信洽談，看這部分可不可上到他們的雲端。"],["蔡委員其昌：這個需要多久的時間？"],["李部長鴻源：我希望越快越好。"],["蔡委員其昌：差不多要多久？一個禮拜內可以嗎？"],["李部長鴻源：這是技術的問題。","蔡委員其昌：這個很簡單，應該可以吧！一個禮拜之內？"],["李部長鴻源：好。","蔡委員其昌：我覺得這個很重要，因為你們有這樣的一個政策、措施，但是上網卻要如此的龜速。同時我希望你們的上網系統不要獨厚Android系統，因為我們這些用iPhone的都沒有辦法可以用手機來download，這個問題一併解決，好不好？"],["李部長鴻源：我們會擴充。","蔡委員其昌：請一起解決，不要讓我們這些購買Apple手機的人感覺比較二等，我們都不能夠使用這個系統，用HTC手機的就可以，這樣不太好，應該要同時的把這些設備的問題都解決掉。"],["李部長鴻源：是。","蔡委員其昌：另外，我在總質詢時，我想部長你也在場。"],["李部長鴻源：是。","蔡委員其昌：我非常關心社會住宅的問題，我也請教過院長，今年社會住宅的預算是0元，就是明年度的預算。","李部長鴻源：因為這5處的社會住宅都還沒有蓋起來，我們現在就是在等這5處的社會住宅。","蔡委員其昌：部長，你們不但預算是0元，你們連獎勵民間興辦社會住宅，我們該有的相關協助經費也是編列0元。你期待明年住宅法開始實施之後，都沒有人會想要做這件事情嗎？不然你的預算為什麼是編列0元？還是我們政府根本就不想做這件事情，所以才把預算編列為0元。","李部長鴻源：我們有編列1億元，我請署長來跟你報告。"],["主席：請內政部營建署葉署長答復。","葉署長世文：主席、各位委員。因為社會住宅這部分以往都是使用住宅基金，住宅基金是在我們的基金預算裡面。"],["蔡委員其昌：那大概有多少錢？我們明年編列多少錢要用來鼓勵民間興辦社會住宅？","葉署長世文：我們只有在租屋平台這部分編列了1億元，在住宅基金裡面，我們有針對5處的社會住宅編列33億元的經費要給地方政府。","蔡委員其昌：不是，這5處的社會住宅是你們要給地方政府來做的。"],["葉署長世文：沒錯。","蔡委員其昌：但是我現在講的是，因為你現在說的是另外一件事，你們現在編列的預算是0元，所以你告訴我這是因為這5處的社會住宅還沒有要做。"],["葉署長世文：這個正在進行。","蔡委員其昌：但是我現在要跟你討論的是，在住宅法通過之後，明年可能就會有民間業者想要依照住宅法來興辦社會住宅，那到時候你們要怎麼補助人家呢？","葉署長世文：我要跟委員報告，獎勵民間興辦社會住宅大概有3個方向，第一個是融資，這個融資會從中美基金這二千多億元裡來做長期的融資。","蔡委員其昌：沒錯，這個我知道。","葉署長世文：第二個是它的地價稅，這部分因為財政部一直都有意見，所以這部分我們還要協調。第三個，如果這個社會住宅的基地旁邊有公有地，那這個就要事先由我們來協調、來幫他們整併，用公告現值賣給他們，我們大概會從這3個方面來做。所以就獎勵民間興辦社會住宅來說，有了這3個方式之後，應該就用不到、也不需要還要由政府來編列相當的經費。","蔡委員其昌：署長，你的意思很簡單，你就是要告訴我，如果明年有人要依照住宅法來興辦社會住宅，那他到內政部或者是營建署都不會遇到任何的困難？","葉署長世文：以現在的辦法應該是，除了我剛才說的稅以外，因為稅的問題還沒有解決。","蔡委員其昌：不是，署長，稅的問題也應該要馬上解決，稅什麼時候要解決？"],["葉署長世文：我們還在積極的協調中。"],["蔡委員其昌：住宅法什麼時候要實施？"],["葉署長世文：今年的12月30日。","蔡委員其昌：在12年31日要實施之前可不可以解決？你不要告訴我說，住宅法12月31日要實施，但是這個問題在12月31日之後還是不能解決，那這樣就不能叫實施哦！"],["葉署長世文：是啦！"],["蔡委員其昌：可不可以解決？你們跟財政部之間有關稅的這個部分可不可以解決？"],["葉署長世文：我們會盡最大的能力。","蔡委員其昌：署長，你一定要承諾你能夠解決，不然你就不要承諾12月31日要實施。你一方面承諾要實施，一方面又不敢承諾會解決問題。","葉署長世文：報告委員，12月31日是法的規定。","蔡委員其昌：當然是法的規定，我們都是依法辦事的，所以我也是依法要求你要在12月31日以前解決，是不是這樣子？要不要做到？可以啦！"],["李部長鴻源：我們還在跟財政部溝通。"],["葉署長世文：對。","蔡委員其昌：不是，我知道你們要去溝通，但是你們要努力嘛！你們要盡各種方法的去跟行政院長講、跟馬總統講，因為社會住宅也是他黃金10年的政策，如果連立法院依法通過的法律、依法公告的東西，財政部都不讓它通過，這怎麼行呢？那這個法令就不叫實施了。"],["葉署長世文：財政部要配合啦！","蔡委員其昌：對，所以請把這個問題解決，好不好？"],["葉署長世文：是。","蔡委員其昌：除了稅的問題要解決之外，如果有任何一個人要來興辦社會住宅的話，還有沒有其他的困難？","葉署長世文：當然，這3個是誘因，融資這部分我們會負責來幫他們解決，就是土融、建融這方面。"],["蔡委員其昌：融資這部分你們會來幫他們處理。","葉署長世文：對，我們會協助。土地我們也會幫他們，假設這個土地旁邊有公有地的話，我們也會負責來幫他們協調。"],["蔡委員其昌：所以簡單講就是你們認為在內政部裡面不需要、未來都不可能編列任何的補貼預算了？"],["葉署長世文：我們現在是沒有編列。","蔡委員其昌：我現在的意思是說，如果我明年要做，假設那個人就是我，我要來協助興辦社會住宅，那你們需不需要編列預算來補貼我？","葉署長世文：現在是沒有，辦法裡面是沒有的。","蔡委員其昌：署長，是辦法裡面沒有，還是就算未來有辦法也不會有？是哪一種？"],["葉署長世文：不會有。"],["蔡委員其昌：不會有？"],["葉署長世文：是。","蔡委員其昌：所以就是不需要，我剛才就是要問你，是不是不會用到我們的公務預算基金，是不需要編列任何的預算來做的，對不對？"],["葉署長世文：至少目前是沒有考慮要補貼。"],["蔡委員其昌：所以無論是母法、子法或者是後來任何施行細則、辦法都不會有補貼這部分？對不對？"],["葉署長世文：都沒有補貼。","蔡委員其昌：好，都不會補貼。"],["葉署長世文：我指的是民間興建這部分。","蔡委員其昌：我當然知道是民間興建的部分，如果是地方政府要興辦就不一樣了。好，我再請教署長，你認為明年開始民間會不會有人來做這件事情？"],["葉署長世文：我們是非常期待的。"],["蔡委員其昌：那你覺得依照你們現在的獎勵措施能不能夠吸引民間來做這件事情？","葉署長世文：據我所知，保險業因為擁有很龐大的資金，他們的資金也需要有一個出口，我們也有跟他們接觸過，有一些是有意願的。","蔡委員其昌：有意願？依照政府現在的態度跟相關的獎勵條件，你覺得會不會有人要來做這個？"],["葉署長世文：這個我不敢保證。","蔡委員其昌：我不用你保證，你覺得現在這樣夠不夠吸引人？不要明年我來內政委員會再問你時，你又跟我講：委員，沒有半間。因為現在政府已經不再做這件事情了，對不對？","葉署長世文：沒有，政府也有，有2個，一個是政府興辦、一個是民間興辦。","蔡委員其昌：你們那個速度非常慢，那個根本就是緩不濟急，政府的態度讓大家覺得政府對於社會住宅的政策根本不是那麼支持、那麼熱情。"],["葉署長世文：有啦！","蔡委員其昌：李部長的滿意度雖然不是很高，但至少還是內閣裡面最高的，但是我也沒有感受到他有對社會住宅展現出他的魄力跟熱情啊！","葉署長世文：報告委員，部長有提出一個重點，那就是住宅法人。"],["蔡委員其昌：我當然知道這是部長提的。","葉署長世文：如果住宅法人可以取代某一部分的政府機關來做這件事情，那這個是很重要的。","蔡委員其昌：為什麼我會有這樣子的感覺？署長，你們的辦法到現在都還沒有對外、都還沒有弄好。"],["葉署長世文：我這邊是社會住宅。","蔡委員其昌：我知道，社會住宅相關配合的法令跟法規內政部都還沒有弄完，對不對？","葉署長世文：報告委員，住宅法裡面有關社會住宅法這方面有5個子法。"],["蔡委員其昌：沒有錯。"],["葉署長世文：這5個子法全部都公告。","蔡委員其昌：全部都好了，所以現在都沒有問題了，法的部分都解決了？"],["葉署長世文：是。"],["蔡委員其昌：那政府為什麼不主動、積極的去鼓勵、去做？包括政府要主動去興建的社會住宅。"],["葉署長世文：其實我們認為……","蔡委員其昌：署長，你知道我為什麼要問你這個問題嗎？因為我要告訴你，你們合宜住宅棄權的人很多，抽籤就像中樂透，但是卻都不敢去領獎。","葉署長世文：不是，委員，這中間有一些誤解。"],["蔡委員其昌：誤解是什麼意思？","葉署長世文：因為現在剩下的都是2房型的，但是民眾所期待的是一個比較大的坪數。A7相對來講因為比較便宜、房間也比較大，所以他們想要到A7，所以不見得是因為他們沒錢。","蔡委員其昌：不管他們是想要到哪個地方買，但是簡單的來講就是，只要是用合宜住宅的方式就會產生你現在這個問題，我覺得這只是過去國宅的變型，它只是國宅的進階版。對於改善整個居住正義、對於照顧弱勢者來講，只有社會住宅相對來講才是比較有利的方案、比較有利的解決方式。所以我的意思是說，從馬總統的黃金10年一路到現在，我希望社會住宅的腳步不能夠慢，不能夠讓人家覺得內政部的態度就是這個樣子、就是沒有什麼。我明年還是會再問你，政府不做，但你們給民間的誘因又不夠，那就沒有人要做這件事情了，我們所談到的這個居住正義的問題就永遠沒有辦法可以落實了，是不是這個樣子？部長，你覺得這個應不應該積極的來做一下？","李部長鴻源：現行法就是目前這個狀況，剛剛署長也講了，我們會推出住宅法人，當然，這樣住宅法人裡面就有一些規定需要修訂，這個我們會很積極的來修訂。","蔡委員其昌：現在你的法是沒有問題的，但是你的態度呢？你明年不做，那後年呢？","李部長鴻源：不是，我們的態度一定是非常積極的，法人出來之後，這個錢要怎麼補助？其實還有很多的法令要突破。","蔡委員其昌：部長，內政部明年編列了多少錢要去考察住宅的問題？","李部長鴻源：沒有，我們沒有編列。"],["蔡委員其昌：那今年編列了多少錢？"],["葉署長世文：今年也沒有。","蔡委員其昌：今年也沒有？你們的出國報告我都看到了，還說沒有。"],["李部長鴻源：這個我不知道。"],["葉署長世文：住宅嗎？住宅這部分應該沒有。"],["蔡委員其昌：民國100年6月的報告有沒有？","葉署長世文：那個是前年，應該是前年。","蔡委員其昌：是民國101年，還是民國100年的？"],["葉署長世文：那是前江部長宜樺去日本考察都更。"],["蔡委員其昌：是民國100年9月去的對不對？民國101年4月23日到4月27日有沒有去新加坡跟香港？"],["葉署長世文：是營建署嗎？營建署應該是沒有。"],["蔡委員其昌：那內政部有沒有人去？"],["葉署長世文：營建署是沒有。"],["蔡委員其昌：沒有人去？","葉署長世文：對，沒有。"],["蔡委員其昌：還寫了一個報告哦！有沒有人去？"],["葉署長世文：那可能是社會司那邊的。"],["蔡委員其昌：陳素春是什麼單位的？"],["李部長鴻源：社會司。"],["蔡委員其昌：是內政部去的？"],["葉署長世文：是社會司。","蔡委員其昌：是社會司，不是營建署？部長，我有看到報告，你們都有去考察，從民國100年開始，每一年你們都有去考察。","李部長鴻源：我的了解是，他講的是以房養老，應該是reverse mortgage這件事情。","蔡委員其昌：對，這跟社會住宅有沒有關係？"],["李部長鴻源：也不見得沒有關係。"],["蔡委員其昌：所以有關係嘛！"],["李部長鴻源：當然有關係。"],["蔡委員其昌：我也覺得有關係。"],["李部長鴻源：是。","蔡委員其昌：既然你們有去考察，那你們就要做。"],["李部長鴻源：是。"],["蔡委員其昌：考察的報告寫了一大堆。"],["李部長鴻源：以房養老我們也會推出來。","蔡委員其昌：對，有考察就要做，不要讓人家覺得你們又在浪費錢。你們去考察，考察報告也寫了一大堆，然後又不做。","李部長鴻源：沒有，我們以房養老的辦法已經出來了。","蔡委員其昌：這個要做，這個政府一定要積極啦！居住正義就在於社會住宅能不能夠成功，好不好？","李部長鴻源：好，謝謝指教。"],["主席：請鄭委員天財質詢。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長過去曾在台北縣擔任過副縣長，你很清楚新北市的三鶯部落、溪洲部落，三鶯對面有桃園的撒瓦烏知部落和嵌津部落，大台中市的霧峰有花東新村，太平有自強新村，它們都在直轄市和準直轄市境內。我曾兩次在這裡和內政部討論，如何解決在都會區原住民的問題，其中一次部長不在場。因為都會區的原住民人口是愈來愈多，全台五十二萬多名原住民，已經有百分之四十幾，約二十幾萬人住在都會區，這百分之四十幾的原住民戶籍是在都會區，而戶籍在原鄉部落，人在都會區工作的原住民恐怕就更多了，將近三分之二的原住民人口在都會區，所以居住的問題就非常非常的重要。而就業、教育都與住宅有關係，沒有一個很好的居住環境，那麼他的教育學習、家庭支持就會受到很大的影響；教育沒有弄好，後面相關問題如就業等各方面，都會受到連帶的影響，可見住宅非常的重要！","過去我還在原民會服務的時候，曾建議過行政院，租屋補助當初就是從原住民開始的，由原民會辦理，後來內政部營建署把它收回來，擴大辦理，讓全台灣的人都可以申請租屋補助。這就是住宅的重要性！所以我一再跟內政部建議，住宅法雖然已經訂定，年底就要實施了，但也並不是不能修正，該修的就要修，如何針對不同的狀況去解決，去修住宅法。當然我也要謝謝內政部營建署，針對前兩次的質詢，內政部在7月19日召開會議，由副署長主持，本席也親自去參加了。本席上次和林慈玲次長對話的時候，有些激動，所以她也很積極的在9月6日，針對三鶯部落召開研商會議。態度上雖然很積極，如何仔細地去聽地方意見，所謂的地方，包括原住民的意見、地方政府的意見；而地方政府又有不同的部門，有城鄉處、地政司，有負責財產的，也有負責原住民業務的，他們都有不同的意見。"],["主席：請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。我很清楚。","鄭委員天財：所以你要指導你的同仁，住宅法該修的就要修。我舉一個很簡單的例子，對於溪洲部落，部長當初推薦台大是一個很好的團隊。"],["李部長鴻源：他們要做自立建屋。","鄭委員天財：可是現在有一點調整，就是要有償撥用，但新北市政府不見得願意拿那麼多錢，去解決那一小塊的問題；本席認為，一個直轄市裡還存在著這樣的問題，總是要去解決它，不能用一般的方式－有償無償的撥用原則來處理。","李部長鴻源：它原本是要國防部的地，現在是要用國有財產局的土地。","鄭委員天財：對，是國有財產局的土地，問題是要有償撥用……"],["李部長鴻源：我來跟財政部商量。","鄭委員天財：不是商量的問題，我先拿公文給你看，法令已經訂了，有償撥用的原則已經這樣訂了，要去突破，去排除，住宅法裡面是不是可以做這樣的排除？上次營建署說這是國有財產局，可是國有財產局於8月1日答復本席和新北市政府，副本給內政部，不是營建署，可能是地政司，因為它最後一句話寫著「事涉劃分原則修正一事，應請洽劃分原則主政機關－內政部辦理。」但是內政部有很多單位，營建署以為是國有財產局，就像部長認為是國有財產局一樣。本席也是今天看了才知道，原來這個劃分原則是內政部主管。所以這部分要如何做跨部會的，也許是部裡面自己跨署、跨司的業務。如果不想去破壞長久以來的原則，是不是要在住宅法裡面有一些作為？新北市政府希望在住宅法裡面做一些排除，住宅法裡面原本已經排除一些國有財產法或土地法相關的規定，像土地法裡面租賃10年以上就要送民意機關，在住宅法裡面也做了排除，可以有比較長的租賃期。像這些要如何限縮、規範，然後排除，或是內政部就直接修改劃分原則，這樣更好。"],["李部長鴻源：我們來研究一下。","鄭委員天財：如何仔細的去看這個問題，解決這個問題，該修法就要修法，該修相關的事後規則就修行政規則。目前看起來，態度很好，但是要怎麼樣去做更多的協調？","李部長鴻源：我還是請林次長來整合這件事情，我們朝解決問題的方向來走。","鄭委員天財：因為每個地方的狀況不同，溪州部落的狀況，三鶯部落的狀況，還有桃園、台中等狀況都不同。過去本席希望透過個案發現問題，然後來做通案的處理；所謂的通案處理，本席剛剛說過，有三分之二的原住民在都會區，如何解決他們住的問題，而這個住的問題，透過這樣的個案，去解決通案的問題，這涉及到剛剛講的教育、就業及各方面，還涉及到原住民族的文化如何在都會區裡面扎根，如何傳承。如果是集合式的住宅，原住民全住在那邊，可以有一個更長遠的規劃，居住正義就是要這樣去考量。"],["李部長鴻源：是。","鄭委員天財：怎麼樣保持國有土地，房子是政府興建或是民間興建，有錢的原住民買房子住，沒有錢的原住民租房子，然後大家住在一起，相關的文化傳承，相關的教育包括民族教育或是一般的教育，甚至相關觀念的釐清，在這樣的情況下，才能根本解決，讓居住正義能發揮到極限，非常好的做法。是不是能夠朝這樣的方向？","李部長鴻源：是，我們會很認真的檢視這個問題。"],["鄭委員天財：請部長責成相關同仁積極來辦理。"],["李部長鴻源：應該的。"],["主席：請葉委員宜津質詢。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們今天討論的是居住正義、社會住宅及實價登錄等問題。居住正義這個題目好大，今天有委員提到合宜住宅中籤之後，有很多人去退，部長知道為什麼嗎？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。有很多原因，媒體說很多人繳不起錢，當然這可能是原因之一。","葉委員宜津：你的了解，最大原因是什麼？","李部長鴻源：一部分的原因是他們覺得這個地方的坪數太小，希望有機會到A7，價格便宜一點，坪數大一點。原因很多，我們會把……","葉委員宜津：我告訴部長一個最大的原因，認為坪數太小，這個人的經濟狀況可能還不錯，他不是急著希望馬上要有合宜住宅的那一群人……"],["李部長鴻源：那是20%到50%收入的這批人。","葉委員宜津：部長，我告訴你真正的理由及最大的原因，就是預期的心理，要不然他不會抽到之後又去退，他會去參加抽籤，當然自己也計算過，後來會去退，是因為落差大。他們以為這跟抽到國宅、眷村改建一樣，在價差方面有那麼大的賺頭。沒想到價差沒有那麼大，因為合宜住宅把價錢壓下來。此其一。第二、國民住宅或是眷村改建的軍宅，過戶要等5年，合宜住宅卻要等10年才能過戶，算一算之後，他們就退了。我覺得這些人退了就退了，不必急著要他們回來，因為他們也是抱著炒作的心態而已。今天要講居住正義，我們真的要照顧的是需要有房子住的人，本席告訴你，這個合宜住宅也不合宜。真要講居住正義，政府該做的事就是多蓋一些房子租給這些買不起房子的人。"],["李部長鴻源：沒錯！","葉委員宜津：而且愈多愈好。不是只有「沒錯」，你們並沒有這樣做，本席認為你們的做法都在直接、間接的助長台灣房價的飆升，讓建商得到好處。你的合宜住宅也是讓建商賺走，營造就賺了一筆啊！樓上的住宅不用賺錢，沒有關係，樓下的店面，就賺了一筆。對於樓下的商店，他可以跟大家說，這裡住了幾千戶，店面一定值錢。政府已經幫他做好公共建設，還趕了一堆人來住這裡，所以得利的還是建商。談到居住正義，你們做了什麼？你們有多少房子租給這些住不起房子的人？本席對部長還有一點期待，可是院長卻跟大家說，勞退不要領那麼多，要改成領少一點，留一點給後代。請問你們留什麼給後代？","民進黨執政的時候，住宅基金留了1,615億給你們，沒想到你們年年敗家，現在只剩下1,047億，你們留給後代的是愈來愈少的住宅基金，買不起房子的人愈來愈多，請問你們把錢花到哪裡去？你們補貼利息給年收入230萬的人，請部長問一下在座的人員，有多少人的年收入是230萬的？年收入達到230萬，政府還要拿錢補貼他們買房子的利息，這樣有道理嗎？住不起房子的人就要餓昏在路邊，結果我們政府拿錢去補貼年收入230萬的人！部長，這樣符合公平正義嗎？這就是居住正義嗎？這不是在助長建商？不是在劫貧濟富？","李部長鴻源：委員剛剛指正的230萬，是青年安心成家專案。","葉委員宜津：我不反對對青年安心成家去做補貼，部長不覺得這樣的條件是在劫貧濟富嗎？還要繼續下去嗎？"],["李部長鴻源：我們來檢討。","葉委員宜津：非常好，我終於聽到部長這樣說。請問要檢討多久？我們的住宅基金就是這樣補貼出去的。年收入230萬的人真的缺這兩年200萬的利息補貼嗎？如果把這些錢省下來，可以去幫助真正沒有房子可以住的人，這樣才是真正的居住正義！今天我們講了一大堆，結果是樂到建商。本席很高興聽到部長說要檢討，請問需要多久的時間？"],["李部長鴻源：我請署長來說明。"],["主席：請內政部營建署葉署長答復。"],["葉署長世文：主席、各位委員。青年安心成家專案的政策目標是為了鼓勵生育……","葉委員宜津：署長，說實在的，我不太想請你回答，因為你很清楚問題，卻不作為，所以我要部長回答。","李部長鴻源：我想這樣子，因為內政部有人口的問題、青年的問題、社會住宅的問題……","葉委員宜津：我沒有說你不可以補貼青年安心成家，我是說這個條件大有問題。","李部長鴻源：我們希望把住宅基金做最佳利用，我們會做通盤檢討。"],["葉委員宜津：要檢討多久？","李部長鴻源：我想是不是標準做一個調整，就在這個會期結束之前，好不好？","葉委員宜津：非常好。謝謝你！我們至少要讓買不起房子的人可以租得起房子，不要流落街頭。對於這個住宅基金，除了本席剛剛提到的問題之外，你們現在又編了33.63億要買地來蓋1661戶的世大運選手村，蓋完這個選手村……"],["李部長鴻源：委員說的是那五處的社會住宅。","葉委員宜津：重點不在什麼住宅，你準備買地蓋房子，你說蓋完世大運選手村之後，要編171.6億，蓋3,018戶，將來要變成國宅，對不對？"],["李部長鴻源：目前是這樣在規劃。","葉委員宜津：目前這樣規劃，還來得及喔！"],["李部長鴻源：當然來得及。","葉委員宜津：每坪13萬9，這個價差如果大，那大家就要來排隊了；如果價差不大，那就又要滯銷了。"],["李部長鴻源：價差很大啦！在林口的……","葉委員宜津：價差很大，那你又是圖利啊！","李部長鴻源：沒有圖利，怎麼會圖利？","葉委員宜津：價差很大就是大家搶破頭，就像中樂透一樣，怎麼會沒有圖利呢？為什麼會大排長龍，就是因為價差，當然是這樣嘛！怎麼沒有。","李部長鴻源：我想因為選手村還在規劃，我們可以再來考量。","葉委員宜津：好，我們針對問題，因為還在規劃，我真的是苦口婆心，你選手村蓋好後，不要賣，用來租的，不行嗎？","李部長鴻源：這是可以考慮的方向，我們必須要看……","葉委員宜津：你還是要考慮，部長，我以為你會比較有作為。","李部長鴻源：有作為我也要想清楚，因為住宅基金我不能讓它破產，所以我必須……","葉委員宜津：說得好，你認為賣比較會破產，還是租的比較會破產？住宅基金是有作價的。","李部長鴻源：所以我們一定會找懂財務的人把整件事做一個財務分析，反正還有好幾年，既然要蓋……"],["葉委員宜津：好啦！反正不要把子孫的那一份都花完。","李部長鴻源：不會，我們一定會做最佳利用。","葉委員宜津：不要像勞保一樣，說要留一點給後代，結果錢都亂花。部長，請慎重考慮一下。"],["李部長鴻源：好。","葉委員宜津：不要再讓大家為了賺差價，漏夜去排隊，炒高了房地產，讓買不起的人更買不起。居住正義是要讓大家可以居住。"],["李部長鴻源：我們會朝那個方向思考。","葉委員宜津：連居住都沒了，只有在那裡炒房地產，這不是有作為的政府該做的事，我們希望將來這部分是出租而不是出售。"],["李部長鴻源：好。謝謝。","主席：請林委員佳龍質詢。林委員質詢完畢之後，上午的會議就休息。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，到目前為止，就社會住宅及合宜住宅的推動，如果將社會各界的反映納入評估的話，你給自己打幾分？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。務實地講，50分。基本上是不及格。"],["林委員佳龍：是不及格。"],["李部長鴻源：是。","林委員佳龍：所以努力的空間很大，但是還沒有死當，還有補考的機會。"],["李部長鴻源：是。"],["林委員佳龍：再努力補個10分。","李部長鴻源：我們還可以再努力。其實現在是手腳都綁起來了，如果朝這個方向走，坦白講，這個方向走不出去了。所以我們一定要從法制面及住宅法人的方向著手，如果那個部分不突破，談社會住宅是白講的。這是那一塊，那一塊我們現在在擬辦法，但是還是要經過立法程序，需要有點時間與空間。","方才提到，假如全部都用蓋的，其實這個方向是有問題的。"],["林委員佳龍：對。","李部長鴻源：要用租的，現在的問題是誰來租？誰來經營？誰來管理？全部要靠政府，那不可能；要靠民間，我們又很怕圖利，這中間有很多努力的空間，我們會一個一個來解套。事實上，我有短、中、長期的目標。"],["林委員佳龍：你接內政部長多久了？"],["李部長鴻源：忘了耶！"],["林委員佳龍：度日如年！"],["李部長鴻源：8個月。"],["林委員佳龍：其實8個月的時間不能算短。","李部長鴻源：其實不長，因為要了解的……"],["林委員佳龍：可是法令方面配套的修改及訂定……"],["李部長鴻源：我們已經在進行了。"],["林委員佳龍：什麼時候可以完整地送來立法院？","李部長鴻源：租屋平台的部分，年底會出來。住宅法人的部分，我們還需要跟很多專業人士討論，所以住宅法人會慢一點，明年會進來。","林委員佳龍：我是指完整的法令，不是只有個別的。"],["李部長鴻源：我知道。"],["林委員佳龍：在下個會期一開始……"],["李部長鴻源：下個會期是幾月？"],["林委員佳龍：大概二、三月之間。","李部長鴻源：起碼有雛形啦！我只能這麼說，其實我們一直羡慕其他國家怎麼樣，但是國情實在差很多，連社會住宅的定義都不太一樣。"],["林委員佳龍：對。"],["李部長鴻源：我們會把雛形先弄出來。","林委員佳龍：為什麼我會希望有個時間表，因為這個事情已經成為政策，但是法令配套仍不足。"],["李部長鴻源：沒錯。","林委員佳龍：這也說明我們政府有時候為了有感，反而因為法令配套不足而造成民眾反感。有些東西是應該研議清楚，有個政策方向之後做法令修改，還包括基地的尋找等等，甚至要找民間來建立租屋平台等等，那也是需要很多溝通的時間。","李部長鴻源：是，沒錯。","林委員佳龍：你給自己打50分，我覺得你是誠實的。因為這個政策其實有點匆促上路，為了博得社會一時好感，結果不止是無感，甚至是反感，這真的很值得我們做一些改進。","在你的計畫裡提到很多，未來要做什麼等等，我發現這個社會住宅、合宜住宅都沒有雙北之外的地方，例如台中就沒有，是等雙北檢討到一個程度之後再看，還是說在過程中也會繼續。","李部長鴻源：我們會繼續，假如台中有很好的案子，我們也不排除。"],["林委員佳龍：不排除跟積極規劃還是不一樣。","李部長鴻源：我相信台中市政府應該很清楚，有多少demand，有沒有好的site，我們會跟台中市政府談，甚至會跟委員請教，我們會積極做這件事。"],["林委員佳龍：你知道胡市長曾經提出一種什麼住宅嗎？"],["李部長鴻源：我不清楚。","林委員佳龍：部裡面有沒有人知道，他這些年一直在推動某種住宅？","李部長鴻源：幸福住宅，但是定義我不清楚。","林委員佳龍：他搞出一個幸福住宅，不過他沒有像你那麼老實，因為你真的有在做，所以遇到很多問題。他講的東西都是「有孔無筍」，就如「古根漢」的方案，說要編80億，當時民進黨執政的中央政府補助50億元，結果還蓋不出來，現在不然就是台灣塔、企鵝館、花博，我的意思是你們這裡有提到要跟地方協調，可是你們連胡市長的幸福住宅是什麼都不清楚的話，我覺得中央和地方的合作，尤其你們又是同一政黨，顯然……","李部長鴻源：我們私交還不錯，我可以去跟他請教一下，把我們的方向跟他做溝通，看有沒有辦法找到一個平衡點，當然最重要的是需求，我們不是為了蓋社會住宅……","林委員佳龍：當然需求方面，除了鼓勵民間興建社會住宅、補助成立租屋服務平台等等，我的意思是有關賦稅的優惠，包括補助租金等等，你們真的有朝這個方向在思考規劃嗎？"],["李部長鴻源：當然。"],["林委員佳龍：可不可以跟我講一個大方向。","李部長鴻源：我們的大方向，第一個，現在碰到的問題是弱勢族群租不到房子，有房子的人不願意把房子租給弱勢族群。事實上，這在國外一點都不新鮮，我們現在只是要讓有空屋的人願意拿出來，然後確保他的權益，讓有需要的人能租得到，而租屋的補貼，不管是4,000元或5,000元，會有一個問題，就是房東不願意開單據，財政部說沒有這個單據錢就撥不下去，所以這方面我們也還在協調。這裡面有很多細節還是需要去突破。","林委員佳龍：一個是租金的補助，另一個是租稅優惠的措施，這部分要會財政部。","李部長鴻源：我們會跟財政部積極溝通，事實上，財政的觀點跟我們的觀點不見得是一致的，我們還在溝通中。"],["林委員佳龍：你知道台灣的空屋率多少？","李部長鴻源：很高，看你對空屋的定義是什麼，大概有100萬戶左右。","林委員佳龍：按照政府公告的數字，在五都的空屋率將近有二成。","李部長鴻源：我知道，台中的情況滿嚴重，新北市也很嚴重。","林委員佳龍：其實只要有好的政策工具，就能夠讓供需產生媒合。","李部長鴻源：我們現在在做一件事，就是土地承載率，其實我的想法是我並不鼓勵把那麼多人放在台北。","林委員佳龍：我知道，所以你說你希望年輕人搬離台北。","李部長鴻源：事實上，現在台北所有的房子已經遠超過可以住的人，只是住的人和空屋之間的橋梁沒搭起來，空屋雖然是民間蓋的，但也是國家資源，我們希望把資源做最佳利用。","林委員佳龍：我們的利率這麼低，對於相關租稅的部分，我剛才說了，政策工具當然包括胡蘿蔔跟棒棍，不然就是國家資產的浪費。你剛才自己打了50分，我就不好意思再批評你，其實，包括社會住宅、合宜住宅在某種程度也助長了一些炒作，並沒有解決問題。","本席看了一下數字，其實像德國出租住宅的市場是55%。"],["李部長鴻源：荷蘭也很高。","林委員佳龍：荷蘭大概有45%，所以政策必須澈底解決人的行為，不然蓋再多的社會住宅或合宜住宅還是無助於問題的解決。","此外，你對於輔導民間成立租屋服務平台的辦法還在研擬……"],["李部長鴻源：明年會出來。","林委員佳龍：你想編列1億元經費，102年要補助具急迫性的縣市政府做為示範區，這個「急迫性」的定義是什麼？包不包括台中這樣的城市？","李部長鴻源：當然，台中是急迫性的城市之一，因為台中的空屋率相當高，年輕人對住宅的需求也滿高的，所以台中是我們優先的標的之一。","林委員佳龍：好。你提到年輕人要搬離台北或擴散到中南部，如果國土規劃政策沒有通盤的改變，這也很難做到，這部分就是我一直在講的，也是你曾經提過的，雖然不是在內政部長任內，就是首都的分散，這部分已經執行了半年，好像你也沒辦法做政府內部的溝通。","李部長鴻源：現在做最根本的就是我們在算土地承載率，譬如台北、北、中、南、東，我們先把基本的資料先弄清楚之後才有辦法談後續，我們現在很積極的在做這件事。"],["林委員佳龍：這可能是單一政策最大能夠解決現在的土地承載及區域均衡發展的重大政策。","李部長鴻源：這是國家最根本的資料庫，我們現在很努力的在做，有了這個之後才有辦法談後續的東西。","林委員佳龍：政策指導法令的修改及資料的準備，關鍵還是政策。","李部長鴻源：是，沒錯。","林委員佳龍：好，謝謝。"],["李部長鴻源：謝謝委員指教。","主席：現在是12時33分，我們休息30分鐘用餐，30分鐘後繼續開會，大家辛苦了。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請王委員育敏質詢。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，馬總統上任以後，非常重視居住正義，所以內政部這邊壓力也滿大的，因為「住」一直是很多年輕朋友，甚至中低收入戶長期以來最大的問題。內政部不止推出今天所討論的社會住宅，其實還推出了合宜住宅，是不是？"],["主席：請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。是。","王委員育敏：合宜住宅就是為年輕朋友及較弱勢的族群設計的，是嗎？"],["李部長鴻源：收入從50%到20%的這一段。","王委員育敏：50%到20%這一段。接下來就是要跟你討論，目前抽籤抽到的是否都是這些人？首先請問部長一個問題，你知不知道浮洲合宜住宅的自備款，最低坪數是多少？","李部長鴻源：我對房地產沒什麼概念，我請署長來說明。"],["主席：請內政部營建署葉署長答復。","葉署長世文：主席、各位委員。不管最低幾坪，簽約金都是40萬元。","王委員育敏：對啊！但是還有自備款，自備款要幾成，你知道嗎？"],["葉署長世文：三成。","王委員育敏：本席要問的是，你知不知道最小坪數的自備款要多少錢？","葉署長世文：大概130萬元，最低大概450萬左右。","王委員育敏：我這裡有整理出一個表，浮洲合宜住宅最低坪數是23.7坪，總價462萬，三成的自備款要139萬元，這是最低的坪數。本席接下來的問題是，以一個上班族，一個月的薪水是3萬元，他的自備款要139萬元，你覺得他要存多久？一個月賺3萬元，扣掉生活所需，你認為他要存多久才能存到139萬元？","葉署長世文：要5到6年，因為應該用一戶來看，一戶最少是2個人。","王委員育敏：但是年輕人來台北打拚，他也想要成家立業，現在都是少子化，而結婚的前提……","葉署長世文：但是還有青安方案，然後剛才部長也解釋過，所得在50%到30%中間。","王委員育敏：對，但是……","葉署長世文：我要先聲明，他不是低收入戶。","王委員育敏：對，但是合宜住宅，現在總戶數才幾戶？"],["葉署長世文：浮洲的嗎？"],["王委員育敏：對。"],["葉署長世文：4,009戶。"],["王委員育敏：加上A7。"],["葉署長世文：大概不到8,000戶。","王委員育敏：對啊！總數不到8,000戶，合宜住宅在區域裡的行情相對是低價的，而且它是要為買不起一般市價行情的人，如果從20%到50%的百分比，是不是應該先滿足所得在20%的，然後再繼續往上。"],["葉署長世文：20%是租金補貼。因為我們有整合住宅租金補貼。","王委員育敏：對，所以現在我們可以看到，你們訂出這樣的房價，這樣的自備款，老實說，如果他是一個在台北打拚的上班族，他可能就是你們現在所講的，抽籤抽到了，本來以為中了樂透，是40萬，結果廠商告訴他不是40萬，是139萬，這筆款項他可能繳不出來，那他怎麼辦？","葉署長世文：他抽的時候早就知道了，因為報紙登的原因不見得是他繳不出來自備款。","王委員育敏：那你認為原因是什麼，因為現在二房的還剩很多。","葉署長世文：對，他不喜歡二房啊！因為二房最多，現在只剩下559戶，他比較喜歡三房或四房，但是因為A區……","王委員育敏：署長，這跟本席理解的有落差，包括我的辦公室及週遭有很多朋友，他們都想買，但是139萬的自備款對他來講是天文數字。","葉署長世文：如果收入在50%到30%，我現在講的不是低收入戶，如果是低收入戶，就是……","王委員育敏：我知道，我是說一般的年輕人，我沒有說是低收入戶，一般賺3萬元的年輕人。","葉署長世文：如果一個月賺3萬元，夫婦2人都上班，一個月有6萬元收入，應該還好吧！而且他也可以去辦整合住宅和青安的貸款。青安可以貸200萬，整合住宅可以貸220萬，加起來就有420萬了。"],["王委員育敏：所以你覺得這個門檻沒有過高？"],["葉署長世文：沒有。"],["王委員育敏：為什麼當時設定的自備款要3成？"],["葉署長世文：這在預售屋裡面……","王委員育敏：本席要強調的是，這個是合宜住宅，但是我沒有看到任何比較體貼年輕人因為經濟相對困難而有的措施。有，你們做了一件事，與周遭房價行情相比，這可能相對是低的，但是除此之外，還做了什麼？以貸款成數而言，為什麼自備款要高達3成？你們沒有其他可以跟建商討論的措施嗎？有人可能有房屋的需求，但是前面的自備款就不足，現在一般年輕人存50萬就差不多了。","葉署長世文：他可以用租的方式，這裡面也有10%可以出租。我們整個住宅租金補貼裡面也有對租屋的補貼。"],["王委員育敏：租的部分應該是給那些經濟更弱勢的人。","葉署長世文：他既然買不起，當然可以用租的。如果他的經濟能力不好，硬給他用買的，未來就會變成呆帳。","王委員育敏：就目前這些合宜住宅，老實說，你看到這些房價，你真的覺得這是有特別為經濟相對再弱勢一點的人所設計的嗎？本席不覺得。","葉署長世文：如果以數字來看，現在在等待的還有一萬九千多戶。","王委員育敏：我不知道你之前有沒有問過這些年輕人，我覺得現在最可憐的是這些上班族與年輕人，他想成家立業，但是這個夢想有點遙遠，因為他連家都買不起。針對這樣的房價與自備款，你當時有沒有去問過年輕人，他付不付得起？","葉署長世文：沒有說年輕人剛剛要成家，就一定要買房子。我們設定他年輕時是用租的，所以五處社會住宅的主要目標就是這些人。","王委員育敏：但是既然你有合宜住宅，就應該讓年輕人有另外一個選項，不是嗎？","葉署長世文：對，這是一個選項。","王委員育敏：但是在設計過程中，你們到底有沒有好好考量？在有限的八千多戶裡，我們其實是針對這些很想買，但是覺得房價太高的人，如果你們設計合理的話，讓他們也覺得可以完成有家的夢想。我覺得這部分我們所應該把關的是讓這些真正有需求的人優先買得到，但是現在這套機制下來，你最後可以去調查，到底他的年所得是落在哪裡？可能就是比較接近158萬。","葉署長世文：不對，我們對於有資格登記者的年所得就是限定在50萬以下，而且是沒有自用住宅。"],["王委員育敏：但是你的range很寬。","葉署長世文：沒有，就是30到50。","王委員育敏：今天本席要告訴你的是，將來買得到這些房子的人，可能比較多都是年薪百萬以上者，總收入應該都是落在比較高的range。在這麼大的range裡面，比較底層的這些人可能才是真正最有需求的，可是這些人可能就不是在最後這八千戶裡面，你們有沒有想過這樣的問題？另外，在申請資格當中，你們前面有由各地方政府把關，對不對？在抽完籤之後，現在有些人退掉了，退掉之後是由誰來遞補？"],["葉署長世文：由後面遞補。"],["王委員育敏：是候補的嘛！","葉署長世文：不是候補，是按序位。","王委員育敏：還是符合資格的人，對不對？"],["葉署長世文：當然。","王委員育敏：等你們蓋好之後，他就要開始繳貸款，但是利率可能會往上攀升，他可能繳到一半就繳不起，斷頭了，這個房子怎麼處理？是由建商處理？還是你們繼續以有資格的人優先購買？法拍之後是直接交給銀行還是怎麼辦？","葉署長世文：賣掉之後，就變成銀行跟貸款戶之間的關係，以目前的規定，沒有所謂……"],["王委員育敏：政府就不管了？","葉署長世文：簽約後變成財產私權，私權跟銀行之間的貸款……","王委員育敏：這是今天本席要講的問題，我剛才也請教過部長，我們為什麼要增加這些合宜住宅？其實就是要嘉惠這些原本買不起目前市價房屋的人，所以你要很珍惜這八千多戶，要好好的從頭到尾去監視、管理，到底將來入住的這八千多戶是不是你真的最想照顧的人，如果你們後面就鬆手，回到市場機制，誰會來買？一定是有錢、有能力的人進來買，而原本在排隊，抽籤抽不到的人，就不能買了。","葉署長世文：我們有10年不能轉讓的規定，這就是一個很嚴格的把關。"],["王委員育敏：10年之後呢？隨便他賣給誰嗎？","葉署長世文：那是他賺來的錢，他為什麼不可以在市場上交易呢？","王委員育敏：我們今天要討論的是到底合宜住宅的定位是什麼？政府要介入的角色有多深？看起來你們只是在前面監控價格，後面就完全鬆手，回到市場機制，完全沒有角色了，對不對？","葉署長世文：合宜住宅當初的政策目標有兩個，一個是因為在設計時，大台北市的房價非常高，居民怨之首，所以當初的政策目標……","王委員育敏：但是你有沒有想過，你們在後面鬆手之後，就完全轉向市場化，之後是不是會再次被炒高？這跟你們原來訂定的政策目標其實就不吻合了。本席要強調，如果今天政府覺得合宜住宅是居住正義的一環，那就貫徹到底，到後面時，政府的角色仍然不可以退出，不是流於建商跟一般民眾之間的交易而已，否則只是暫時讓它緩漲而已，後面可能就是暴漲，就衝上去了。因為沒有政府任何的監控機制，整個就會暴漲上來，這是本席要特別提醒的。希望營建署特別注意，你們這個定位很重要，既然政府要強力介入，就從頭介入到尾。"],["主席：請陳委員其邁質詢。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。2011年10月3日，在當時的民主進步黨總統候選人蔡英文主席提出不動產交易價格實價課稅的主張後，馬總統也立刻宣布要落實實價課稅。當時的內政部部長江宜樺講到，若不動產的交易價格實價登錄能夠落實，基礎資料完備之後，政府3、5年後就能逐步落實不動產交易價格實價課稅，這不是跟進蔡主席，而是本來就要做的，而且也已研議好幾個月。而現在的李部長你在8月20日曾經提到，實價登錄並非實價課稅，是否要採取實價課稅，是財政部權責，不過你認為實價課稅要有配套，短期內不會實施，民眾可以放心。所以對於實價課稅這部分，你認為實價登錄不是實價課稅，短期內沒有實施的規劃。現在到底是誰講的對？是江部長當時說3、5年內要實施，已經規劃好幾個月了的說法對？還是現在李部長說到底何時實施並非你們的權責，目前沒有規劃的說法對？到底誰說的對？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。前面那一段我不清楚，但是目前沒有這樣的規劃。","陳委員其邁：對於以前的政策，不能騙一騙就走了，說了也不算話，然後你現在來說你講的才算。","李部長鴻源：我們現在是先把實價登錄做好，讓整個資訊透明。","陳委員其邁：我再換一個角度問你，當時的內政部長，現在的行政院副院長說，已經研議好幾個月了……"],["李部長鴻源：那時候我沒有參與……"],["陳委員其邁：等我講完嘛！","李部長鴻源：好，您說。","陳委員其邁：已經說3、5年一定要實施，現在又說這不算，到底是李部長說謊，還是江部長說謊？他現在人還在行政院當副院長。這個政策你有沒有問過江副院長，有沒有這個時間表？"],["李部長鴻源：就我瞭解是沒有這樣的時間表。","陳委員其邁：沒有時間表，所以江宜樺以前是隨便講講，選舉騙票，是不是這樣？","李部長鴻源：這我不清楚，過程是不是請司長說明一下？"],["主席：請內政部地政司蕭司長答復。"],["蕭司長輔導：主席、各位委員。謝謝委員關心實價登錄……"],["陳委員其邁：我現在講的是實價課稅啦！","蕭司長輔導：關於實價登錄，因為院裡面的「健全房屋市場方案」提到要修正不動產經紀業管理條例的規定，我們就修了法，送到院裡面，院裡又說應該把地政士法跟平均地權條例一併修正。在實價登錄裡面最重要的是不動產交易透明化，至於稅的部分，在三法裡面都沒有規範，但是我們送到院裡面，在院會及黨政協商後，加了這個條文，裡面提到在各種配套措施完全建立並完成立法後，才可以作為課稅依據，這是立法院裡面黨團協商最後定案的。我們所做的實價登錄，實際上原來的三法都沒有規範到稅的部分。","陳委員其邁：你浪費了我一分多鐘的時間，我是很厚道的讓你講完。部長，我問你的問題很簡單，江部長說3、5年後實施，我們就算是4年後實施好了，要有一個明確的時間表，而且他說內政部已經研議好幾個月了，現在又說要配套什麼的。你們的政策目標是不是3年到5年要實施實價課稅？這有沒有跳票？我問的就是這麼簡單的問題。"],["李部長鴻源：目前沒有這樣的規劃。"],["陳委員其邁：沒有這樣的規劃？"],["李部長鴻源：是。","陳委員其邁：所以江部長當時就是隨便講講，就是騙票，根本就沒有要做，還宣示什麼土地正義！選完就全都忘了。部長你是說實話，這個我肯定你，但是我認為實價課稅或實價登錄必須符合三個原則：第一，房屋交易的價格必須透明；第二，因為房價交易透明，買方的資訊增加，在合理透明的資訊情況下，能合理的反映房子的價值；第三，實價登錄最重要的是賦稅的公平。我現在回到比較根本的問題，請教部長，實價課稅你到底贊不贊成？要不要做？江部長的話已經被你打槍了。","李部長鴻源：就像委員講的，實價課稅是我們努力的目標，從現在到那個目標中間還有一段很長的距離，我們從實價登錄開始，把基本資料作起來。"],["陳委員其邁：這個距離有沒有從月球到地球的距離那麼遠？"],["李部長鴻源：我們目前沒有做這樣的規劃。","陳委員其邁：你說了實話，只是證明馬總統說謊，這根本是在選舉時騙票，根本不想落實居住正義，根本不想藉由實價登錄讓賦稅朝向比較公平的規劃，這是很清楚的。接下來我要就教於部長，在實價登錄這部分，我看到你們登錄的規則，譬如停車位，並沒有規範到底是機械式還是平面式。"],["李部長鴻源：有規範。"],["陳委員其邁：有沒有規範是平面的、斜坡的還是機械的？","蕭司長輔導：在我們的作業手冊裡面，對於這個都有規範，包括房屋的格局、停車位的格式等，對於停車位是平面式或是機械式，都有格式可以填載。","陳委員其邁：但在你們的格式裡，填的人並不會將這些相關細節規範得很清楚，停車位的資訊揭露就有問題。其次，大家一直在詬病的就是預售屋，當房屋交易、簽訂買賣合約時，可能是今天，但交屋可能是兩、三年後的時間，你們填的是交屋時間，這完全無法反映當時房屋交易的價格。","蕭司長輔導：內政部所提出的版本，原來是預售屋只要在簽定契約一個月後就要申報登錄，但是整個變革也是在立法院改了，改為契約訂定後，終止或屆滿後一個月。","陳委員其邁：所以這無法真實反映當時房屋交易的價格，我認為這相當不合理。此外，針對建築物的一些附屬建物，譬如露台，以前按照建築技術規則，這是不用登記的，但就我的瞭解，現在是要的，所以這些以前沒有登記的要怎麼辦？","蕭司長輔導：附屬建物部分，目前登記的只有屋簷、雨遮，不過現在的規範是登記但不計價。","陳委員其邁：為什麼要實價登錄？就是要充分揭露買賣資訊，當買方的資訊愈充足，對買方的權益愈有保障。但是在你們的相關規則裡，對於停車位要不要登記，這隨便他；對於附屬建物，過去的標準跟現在的標準完全不同；然後又採取所謂區段化、去識別化的規定，像國外是每一棟建築物裡面，全部交易買賣的時間、所有買賣的價格，都一目了然，可以很清楚的查出這棟房子蓋了多久、有多少戶、價格變化如何、甚至賣的時間有多久，譬如一間房屋賣了兩、三年都賣不出去，跟一間房屋三、五天就賣出去，這對當時的市價而言，當然是有差別。我認為行政院設計的這個方式不要說是做半套，根本連十分之一都沒有，你應該將所有房屋交易的價格都透明公開，至於要不要課稅，李部長你不敢課稅，那是另外一回事。所有交易價格的資訊愈透明，買方才能根據這些相關交易資訊作為買賣依據，不是嗎？這有什麼困難？隨便舉一個例子，你上網去查，信義路五段一坪74萬，永吉街一坪80萬，這樣合理嗎？所以你們建立資料庫，在網站上查了後，對買方有什麼好處？實際價格也無法反映。你們就把所有交易的價格都公開上網，然後像美國的制度一樣，將政府各資料庫或是中央內政部資料庫的資訊都公開，讓地政士或專業的房屋仲介有權進去查詢每一棟或每一筆土地歷年來交易的整個資訊，這樣才能讓買方獲得比較安心且充足的資訊。你們現在弄半套，弄個區段化、去識別化，明明大家都知道信義路五段一坪起碼要100萬元，結果上網一查是74萬，你要相信誰？","李部長鴻源：我想每個系統都有可以改進的空間，我們會把委員的指教回過頭來檢視我們的登錄系統，看可不可以讓它更詳細一點。"],["陳委員其邁：我講的有沒有道理？","蕭司長輔導：謝謝委員的指教，我剛才提到，為了隱私權的問題，所以當時院裡面規劃……"],["陳委員其邁：隱私權？美國就沒有隱私權了嗎？","蕭司長輔導：我們不會說「信義路五段」，而是揭露信義路幾號到幾號，原則上是1號到50號，不會只說是五段。","陳委員其邁：司長，你自己去查查看，我的意思是登錄74萬，這明顯就有問題，所以這個資訊系統是幫倒忙，你去信義路五段的哪裡可以買到74萬的房子？你告訴我，我馬上拿現金去買。","蕭司長輔導：所謂區段化是1號到50號，或是51號到100號，不會只有說五段。","陳委員其邁：我知道。署長，你的意見呢？"],["主席：請內政部營建署葉署長答復。","葉署長世文：主席、各位委員。不好意思，因為這個業務是地政司的，我真的不好意思表示意見。","陳委員其邁：房屋是你在管的，還什麼不好意思，我問你的意見，你都不敢表達意見，又推給司長。司長今天浪費我兩分鐘的時間，下次要討回來。這很清楚，這一套根本是愈查愈假。明明一坪100萬，卻登錄74萬。","李部長鴻源：今天是有6萬多筆，等data的數目夠了，有些誤差就會被平掉了，但是我們會去查。","陳委員其邁：你就將每筆的交易價格、交易次數、交易金額、上網時間等都逐項公布，讓要買房子的人，譬如找地政士、土地代書或專業的房仲業者上網查詢各筆資料，讓整個資訊透明，未來實施實價課稅才比較有機會，不要說選前總統說要實價課稅，選後又變卦，請問賦稅公平性何在？你們又如何抑制房價？坦白講，所謂的實價登錄一看就知道根本就破功了，實價課稅在馬總統執政之後就壽終正寢了。"],["主席：請廖委員正井質詢。（不在場）廖委員不在場。","請陳委員節如質詢。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。感謝主席今天安排這個居住正義、社會住宅的專案報告，因為這個議題也是我幾個會期以來一直在關注的問題。接續剛才陳其邁委員的質詢，我想再深入的了解一下，內政部報告中所說的預售屋登錄的件數是77件，我看不懂，77件是77個建案還是77批？"],["主席：請內政部地政司蕭司長答復。","蕭司長輔導：主席、各位委員。預售屋的部分根據原來的規範，只要買賣契約訂完以後，一個月內就要申報。","陳委員節如：我現在只是問這77件是什麼意思，是77戶還是77批？"],["蕭司長輔導：一件代表一個買賣契約。","陳委員節如：所以是77戶不是77個建案。那我再請問，代銷房屋的業者和建商訂定合約，剛才你們解釋，代銷業者只要在成交30天以後登錄即可，請問一般的預售屋要多久才登錄？","蕭司長輔導：原來內政部規劃的條文是規定在契約簽訂以後一個月要登錄，但是立法院修正為建商和代銷業者簽訂合約到期或屆滿30天內申報。","陳委員節如：我在院會三讀的時候才發現這個條文已經被偷偷修正了，其實在協商時不是這樣的。現在造成一個問題，就是預售屋不但要好久以後才能登錄，而且現在建商都不願意委託代銷業者銷售，因為建商自己賣，全部變成成屋，建商就可以再從中炒作，請問如何預告房價？怎麼達到公平正義的目標？這部分應該如何處理？","蕭司長輔導：如果預售屋變成成屋，成屋就是已經登記的房子，有登記就表示買賣移轉已經完成。","陳委員節如：還沒有成交的時候，建商就可以隨意喊價，請問消費者要去哪裡查？查不到嘛！法條還規定預售屋要全部售出一個月後才登錄，沒有道理嘛！部長，這部分要如何處理？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。因為法是這樣規定，我們現在只能依照立法院通過的法來執行，除非法有另外……","陳委員節如：問題是現在漏洞百出，應該要補強，否則法有訂跟沒訂一樣，建商都在鑽這個漏洞，其間可以炒作好幾次，這叫什麼實價登錄？","李部長鴻源：不過，只要資訊透明的話，事實上炒作的空間就有限。"],["陳委員節如：那要如何透明嘛？","李部長鴻源：預售建案旁邊的房屋市場行情是多少，事實上這個資訊是清楚的，所以建商在預售的過程中再怎麼炒還是有限。","陳委員節如：部長，還是要修法解決，不修的話，問題還是存在。","李部長鴻源：我們修法，最後還是要立法院通過。","陳委員節如：否則，買房子的人還是沒有辦法看到實際的價格。","李部長鴻源：今天我們可以提出修法，只要大院修正通過，我們就會照辦。","陳委員節如：我們要請相關單位提出修法，否則這個法條有訂等於沒訂。"],["李部長鴻源：我們可以提出來。","陳委員節如：部長，合宜住宅合宜不合宜啊？","李部長鴻源：今天早上有很多委員指教過了，合宜住宅就是針對收入50%至30%的族群來設定的。","陳委員節如：現在合宜住宅和社會住宅都剩下那麼多，部長比較有魄力，有沒有想過把合宜住宅買回來，當作社會住宅租出去？","李部長鴻源：假如有剩下，我們再來處理。"],["陳委員節如：怎麼沒有剩下？剩下那麼多戶！"],["主席：請內政部營建署葉署長答復。","葉署長世文：主席、各位委員。沒有剩下，哪有剩下？","陳委員節如：你們用抽籤的方式，並沒有根據確實的需要去興建合宜住宅，那些中籤的人就好像中彩券一樣，是來抽著玩的，到時候就不付錢，你們要如何處理沒有錢付的那一千多戶？","葉署長世文：他就不買了，後面還有排隊的人。"],["陳委員節如：後面排隊的人要怎麼買？還是要抽籤嗎？","李部長鴻源：已經抽完了，後面的人就是遞補上去。","陳委員節如：現在後面還有人要抽籤，是不是？","李部長鴻源：順序已經排好了，後面排隊的人只要遞補上去就好了。"],["葉署長世文：只抽一次。"],["陳委員節如：現在很多人付不出頭期款啊！"],["葉署長世文：那只是媒體的講法。","陳委員節如：政府是不是要把一部分買回來，當作社會住宅出租？","葉署長世文：沒有剩，我們要怎麼處理？何況後面還有2萬人在排隊。"],["陳委員節如：A7還有多少？","葉署長世文：A7還沒有開始，浮洲除了一千多戶以外，還有符合資格的兩萬多戶在排隊，所以不會有剩。"],["陳委員節如：本來是5%……"],["葉署長世文：現在是10%。","陳委員節如：10%的部分10年以後才可以賣，對不對？","葉署長世文：這部分不賣，是出租的。"],["陳委員節如：對啦！我是說買的那些人啦！","葉署長世文：對，10年。","陳委員節如：現在他們買一坪是十九萬多，萬一頭期款還是繳不出來，法令規定10年不能賣，那是不是銀行馬上就會來處理了？那銀行就可以賣高價，還是可以炒啊！","葉署長世文：因為買了以後就變成私有財產了，私有財產是受保護的。","陳委員節如：但是法令規定10年才能賣啊！問題就出在這裡啊！買的人付不出銀行貸款，那銀行是不是就要拍賣？"],["葉署長世文：那就變成他和銀行之間的債權、債務。","陳委員節如：如果那時市價又漲起來了，那這個人不是可以從中牟利？其實很多人都會鑽漏洞。","葉署長世文：這30%到50%的人也是我們的國民，他們花錢買私有財產，如果社會整體環境改善，10年後他賺一點錢也是應當的啦！","陳委員節如：法令雖然規定10年才可以賣，但是10年到期之前還是可以炒作，所以你們並沒有真心要推動居住的公平正義。","還有現在在蓋2017年的世大運村，你們還是用國民住宅的方式，一年就可以賣，而且公共設施50%，買50坪只得到20坪，將來會不會有問題？","李部長鴻源：細節我不是很了解，要問署長。","葉署長世文：這是因為國宅用地閒置了相當時日，新北市政府鑑於當地民眾有需要，因此向我們借，當地有一個公園和一個棒球場。因為當地民眾……","陳委員節如：我現在是提醒你們未雨綢繆，將來有三千多戶一年就可以出售，可是到時候買到的人會發現公共設施高達50%，41坪的房子只有20坪可用，實在太離譜了，而且價格高達五百七十幾萬，會有人買嗎？"],["葉署長世文：不會啦！","陳委員節如：怎麼不會？要是我，我就不買，你說不會，你要不要買？","葉署長世文：公設不會到50%，最多30%。"],["陳委員節如：你再去查查看。","葉署長世文：公園和棒球場不算在公設裡面，公設就不會是50%。","陳委員節如：我的意思是這個地方還是用國宅的方式，一年就可以賣，然後公設那麼高，將來還是會滯銷，請你們好好思考如何規劃。","另外，馬總統在選舉前辯論時承諾要提供20萬戶社會住宅，部長，你們規劃得如何？現在五處社會住宅用地沒有人標，中央花了三十幾億，規劃興建一千多戶，請問房子在哪裡？","葉署長世文：台北市還正在設計，已經編列了31億的工程款，議會也已經通過了，真正要投標，可能要明年1月。","陳委員節如：住宅法有租屋平台的規定，你們對房東沒有什麼補助，還要人家便宜的租，而且要租給弱勢民眾。","葉署長世文：租屋平台是針對低收入戶，對房東……"],["陳委員節如：有沒有編列補助的經費？","葉署長世文：沒有。房東如果提供房屋要租給低收入戶的話，根據租屋平台的規劃，有一萬元提供給房東作為修繕費，萬一租客繳不出房租，有三個月……","陳委員節如：三個月以後他就有錢可以繳房租了，是不是？","葉署長世文：萬一他繳不出來，我們最多會代墊三個月。","陳委員節如：這些人是弱勢，三個月以後他還是付不出來啊！","葉署長世文：那沒有辦法，就要請他走路了。","陳委員節如：這是什麼政策啊？你們每次都做這種半套。還有你們是在五都實施，是不是？五都還加基隆，為什麼不加桃園、不加宜蘭？","葉署長世文：我們目前的規劃暫時是這樣，因為五都需求量比較高。","陳委員節如：五都加基隆，為什麼不加其他縣市？","葉署長世文：不是，也可能是桃園。"],["陳委員節如：你們的考量是什麼？原則是什麼？"],["葉署長世文：我們是以需求為準。"],["陳委員節如：桃園沒有需求嗎？宜蘭沒有需求嗎？為什麼只有基隆？","葉署長世文：還沒有作最後決定，以後可能是桃園，也可能是基隆。","陳委員節如：你們都是口號治國，都亂講話。","最後，關於內政部組織法，我一直主張國土管理署要修改為住宅及國土管理署，部長，你覺得有道理嗎？"],["李部長鴻源：我們現在還是以國土管理為優先。"],["陳委員節如：為什麼不把住宅放進去？我們現在非常需要住宅。"],["李部長鴻源：但是我們可以和大院討論。","陳委員節如：還有我希望能把社會住宅規劃和修繕業務納入，否則，根本沒有法源，社會住宅就是推不動。"],["李部長鴻源：我們再跟大院討論。"],["陳委員節如：我在司法及法制委員會有提案。","李部長鴻源：我知道，我們再來討論。"],["陳委員節如：我要跟誰討論？"],["李部長鴻源：就是在司法及法制委員會討論。"],["主席：請李委員貴敏質詢。（不在場）李委員不在場。","請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。這兩天最夯的新聞就是實價登錄，還有就是那個大家看不懂的廣告，然後新聞當中又有案外案，就是當機，對不對？始料不及吧？"],["主席：請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。今天早上修好了。"],["許委員添財：怎麼恢復的？","李部長鴻源：因為頻寬不夠，所以我們將頻寬從24MB擴充到100MB。"],["許委員添財：夠嗎？"],["李部長鴻源：目前勉強夠。","許委員添財：因為大家上不去，就懶得看了啦！","李部長鴻源：不是，我們現在在跟中華電信談，看有沒有辦法上雲端，情況就會改善。"],["許委員添財：其實這應該是早就想得到的。","李部長鴻源：沒錯，我們會檢討。","許委員添財：所以，都是「先有再好」？","李部長鴻源：事實上，剛開始經費也很有限，不過，我們會來檢討。"],["許委員添財：「先有再好」會害死很多人。"],["李部長鴻源：沒錯。","許委員添財：很多政策不能製造不確定性，先有再好表示從有到好的過程都是不確定的。現在實價登錄已經上路了，你們已經作了哪些檢討？發現了哪些問題？"],["李部長鴻源：您是說硬體還是軟體？","許委員添財：和實價登錄相關的部分，對市場、房價造成哪些影響，以及作業本身有什麼問題？","李部長鴻源：整個系統的promote、訓練、講習，現在已有六萬多筆資料，當然有人被罰、有人不適應，但是我相信當資料庫更龐大之後，它的效果就會出來了。","許委員添財：關於這六萬多筆資料，你估計占應登錄資料的幾成？"],["李部長鴻源：7成。"],["許委員添財：另外的3成為什麼沒有登錄？","李部長鴻源：譬如有人把房子賣給親戚，可能不是以行情價賣出，像這類情形，我們就會把資料撤下來。像這種情形，當事人必須登錄，但是我們不會揭露，因為它不是一個合理的市價。"],["許委員添財：我問的是該登錄而未登錄的原因。","李部長鴻源：該登錄的如果一個月內沒有登錄，我們就會處罰，現在已處罰了21件。"],["許委員添財：檢查的依據是什麼？如何判定是該登錄而未登錄？根據什麼資料判定？"],["李部長鴻源：這部分我請司長來答復。"],["主席：請內政部地政司蕭司長答復。","蕭司長輔導：主席、各位委員。報告委員，只要買賣登記案件，完成地政事務所登錄的一個月後要來申報，如果沒有來申報……"],["許委員添財：那是已經完成地政單位的土地登記？"],["蕭司長輔導：是。"],["許委員添財：如果他沒有進行土地登記呢？","蕭司長輔導：如果你有買賣移轉，照現行法令規定……","許委員添財：簡單來說，他可能隱藏其交易，原因有很多，例如，他可能怕被課徵奢侈稅，所以隱藏交易，等兩年後才去登錄，這兩年當中，他實際上早已完成交易，價格機能已經真正發生市場的作用了，而這是你看不到的。","蕭司長輔導：如果訂契約之後，你沒有到地政事務所辦登記，逾期會被處罰緩一到二十倍。","許委員添財：現在我從奢侈稅的影響來看，一個就是隱藏性交易，一個是遞延交易，所謂遞延交易，假設我是賣方，我知道依照這個房價，房子一定賣得出去，但是，現在利息很低，我寧願繳利息也不賣，因為我怕被課徵奢侈稅，這是遞延（defer）交易，兩年後再交易。而現在因為炒房，買方迫不及待想先把房子拿到手，但又怕繳奢侈稅，所以，包括買方、賣方、仲介三方都先談好，不要去登記，也不要公開，保證買方付了定金和屋款後，所有權也確定了，這就是隱藏性交易，這種交易就是你們看不到的。","蕭司長輔導：隱藏性交易還是有簽訂契約書，如果照這個契約書的簽訂日期，一旦你逾期登記，將被處以一到二十倍的罰鍰。","許委員添財：你太單純了。他會簽房子交易嗎？他可以打個借條啊！借的錢的價值就是房子的價值，這就是為什麼豪宅的房價壓不下來，因為隱藏性交易太嚴重了。這種情況在世界各國都會發生，但是，如何讓民眾不必要去做這種事情。在此批評奢侈稅，場合是不對，但是，事實上，奢侈稅是有問題的，只要閃開那個期間就好，如果明天去可以不用赴死，我又何必選在今天來赴死？所以，當時簽那個奢侈稅的案子時，我就偷笑在心裡，那個根本不是奢侈稅，只是一個幌子！結果，現在為止，政府課了六千多筆的奢侈稅，光是本席接到的陳情，就有好幾筆是很冤枉的，他們都是不懂稅法，傻傻就去做，有些則是被代書告知說沒問題，有些是剩下15天就超過兩年，竟然在滿兩年的15天前去交易，真是欲哭無淚，那是一對年輕的夫妻，生了一個小孩，想把小房子換成稍大的房子，賣了一個房子是馬上要借錢用，結果因此而必須繳八百多萬的奢侈稅，他們天天哭，但是沒有用，因為，稅法就是這樣！誰害的？仲介說：我只賺你六百塊而已，他也哭了，統統哭了。但稅務人員不能違法，必須鐵石心腸，所以還是要課。像這種類似的案例有多少！其實，這是訴願委員會可以處理的，當時我們在財政委員會審查時，我就一再強調，如果這樣草率修法，問題會很多，當時的李述德部長說，到時候，有個案的話，他們可以非常合理地來處理。有個案就需要訴願委員會、部長有擔當，結果現在這些人都跑光了。但是，這些事情讓這些人陷入愁雲慘霧，人生驟然從黑白變成了彩色，能夠在32歲的年紀買房子，其實是很了不起，應該是最快樂的，結果突然之間，從天堂摔到地獄，這不是政府「率獸食人」嗎？當時是財政委員會委員的許添財就說類似這些想不到的問題一定很多，因為你用兩年的期間太不負責任、太草率、太不科學、太不合理了！真正要壓制豪宅，要用價格，配合實價登錄，不同的地區，各設一個評議委員會，該地區多少價格以上、什麼樣的品質條件才算豪宅，接受社會公評，讓社區參與，雖然不能百分百，但是是社會可接受的，他也沒有話講。這就是民主機制嘛！可是，我們的民主搞假的，民主功能無法得到發揮，人民明明可以跟政府好好配合，結果，你們把人民當成敵人，這樣防備、排斥他。因此，實價登錄剛上路，問題一定很多，說實話，實價登錄要上路真的很不容易，既然已經上路了，就要珍惜這個開始，我們也不苛責它，但是，如果就此結束，台灣必亡，因為台灣滅亡的原因絕對是經濟，現在讓台灣經濟敗亡、造成台灣滅亡的原因，第一個是國營事業，第二個是中國經濟，因為他們是統治，而我們這方沒有防火牆、沒有因應，還跟他們勾結、配合，被他們利用、控制。第三個是社會議題性的經濟課題處理不來，本來經濟問題是用經濟手段來解決，讓自由市場發揮功能，但是，要去對自由市場做修正、補正時，我們用錯了方法，能力也不足，執行力太差。所以，關於實價登錄，我也不願意談太多，有些人現在不繳稅，所以就以低報高，墊高之後，以後就少繳稅，其中還有很大的學問，土地不用繳這個稅，我就把土地的部分墊高，房屋以後要繳稅，我就把房屋部分壓低。手法太多了，因此，光是實價登錄，你應該要很細膩地做，之後再從這些資料去研究出一些可以抽離出來的準則。先蒐集資訊，透過電腦整理出來，每一筆case都有完整的電腦資料保存著，將來可以運算、應用，而不是一個個的表格，將來都無法連結使用。台灣的電腦很多，但是，台灣在電腦的使用上很差，政府的App，拿出來的只是電子書而非App，連電子書與App都搞不懂，我們的公務員連這個都不懂，而且是負責統計、資訊的人不懂，可見我們落後其他國家有多遠！以上提供部長參考。謝謝。","李部長鴻源：是，謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的蕭委員美琴、楊委員瓊瓔、林委員正二、薛委員凌、陳委員明文、陳委員鎮湘、陳委員歐珀、管委員碧玲、張委員曉風、吳委員秉叡、賴委員士葆、盧委員秀燕、江委員惠貞、陳委員亭妃、林委員世嘉、邱委員議瑩、簡委員東明均不在場。","請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，浮洲的合宜住宅，算是社會住宅嗎？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。不是，它不是社會住宅。它是針對收入50%到30%的這批人所設計的。"],["邱委員志偉：為什麼有這麼多人中籤之後選擇棄權？"],["李部長鴻源：棄權的原因很多。"],["邱委員志偉：我可不可以認為它是一個平價住宅？它低於同區市價幾成？","李部長鴻源：它是低於市價，沒有錯。"],["邱委員志偉：低於同區地價單價的幾成？"],["李部長鴻源：大概少三成多。","邱委員志偉：所以，這部分有其一定的資格限制吧？"],["李部長鴻源：當然。","邱委員志偉：你會覺得這個資格限制太寬鬆或太嚴格嗎？不然，為何有這麼多人棄權？","李部長鴻源：棄權不盡然是他繳不起房款，有些原因是……"],["邱委員志偉：還會有其他原因嗎？","李部長鴻源：有，有些人覺得A7比較好，坪數比較大，價格更便宜，所以，他們也可以去那邊登記。"],["邱委員志偉：他可以重複登記？","李部長鴻源：不是，他的資格是一樣的。"],["邱委員志偉：會有這種轉移效果嗎？"],["李部長鴻源：有。"],["邱委員志偉：棄權的原因呢？","李部長鴻源：這部分我們會來研究，署長可以把細節部分向委員報告。"],["主席：請內政部營建署葉署長答復。","葉署長世文：主席、各位委員。所謂棄權，恐怕要再解釋一下，就是他可能是對房型不滿意……"],["邱委員志偉：不是啦！大家都認為房價單價過高。"],["葉署長世文：那是報紙登的。","邱委員志偉：每期要負擔的金額不小，自備款又那麼高。"],["葉署長世文：我們一再解釋。"],["邱委員志偉：你們有沒有去瞭解過？"],["葉署長世文：當然瞭解過。我們都在現場。"],["邱委員志偉：所以是媒體亂寫、亂報？","葉署長世文：不能說亂報，我只能說價格是很多原因之一。","邱委員志偉：署長，我個人還是認為那是價格因素。"],["葉署長世文：其中之一。","邱委員志偉：主要的因素還是價格，因為他買不起嘛！他沒有辦法按照你們的要求去負擔這些自備款和分期付款的成數。","葉署長世文：委員，他並不是棄權，棄權的意思，第一，例如總共有25,000戶，現在只到5,100戶，後面還有19,000人在等，這不是說賣不出去云云，絕對不是。第二，現在剩下559戶，後面比率比較高的就是兩房的房型，裡面就是15坪。","邱委員志偉：那你們的規劃為什麼要造成那麼多民怨？你們在規劃的時候就應該瞭解民眾需求的是哪種房型。你們後來推出的房型不符合民眾期待，才會造成現在有這麼多人棄權。你們當初在規劃興建時，就應該廣徵民意啊！你們不是做過社會住宅的需求調查嗎？","葉署長世文：委員，它不是社會住宅。"],["邱委員志偉：至少你們要去瞭解相關的需求。"],["葉署長世文：我們有先瞭解。也都有做過調查。"],["邱委員志偉：這個跟大家之前的期待有很大的落差。你覺得A7會比較好嗎？","葉署長世文：它不是賣不出去，現在還有將近兩萬人在等，怎麼會賣不出去呢？","邱委員志偉：後面有人等是另一回事，問題是現在為什麼有人會棄權？你說是有人對房型不滿意，但若是以價格而言，它比同區地價便宜三成左右，民眾為什麼不買？就是因為買不起，如果我買得起，這種房型我還可以屈就，這個地點不會比A7還不好。","葉署長世文：當然，但他可以有另一個選擇。"],["邱委員志偉：A7的誘因會比它好嗎？"],["葉署長世文：它在捷運站旁。"],["邱委員志偉：它是10年不得轉售？"],["葉署長世文：是。10年不得轉售也是一個原因。","邱委員志偉：但10年之後還是可以轉售，從目前的趨勢來看，10年後的房價，漲的可能性比較大，現在他以比市價低三成的成本購買，10年後還可以轉手，這是一種潛在的利潤，他為什麼要放棄這種潛在的利潤？價格上它又比同區低三成，誘因是很夠，為什麼他們要棄權？這一點值得探討。我認為主要原因還是買不起。","葉署長世文：我們現在準備對那一千多戶發一份問卷，這樣子的話，他放棄的原因就非常明確。","邱委員志偉：部長，我們今天討論居住正義，但本席認為要談正義可能還有滿遙遠的一段路。在討論正義之前要先討論人權，連人權都沒有，更遑論正義。人權做的不夠、不完善，才會有正義與否的問題。基本的居住人權都沒有，何來談居住正義？目前全國社會住宅的需求總戶數有多少？"],["李部長鴻源：19萬。"],["邱委員志偉：不止吧？"],["李部長鴻源：有意願來買或申請社會住宅的人有19萬。"],["邱委員志偉：我說的是全國部分。","李部長鴻源：我們有調查過，即如果政府提供社會住宅，他會來申請……"],["邱委員志偉：社會住宅的定義為何？"],["李部長鴻源：社會住宅就是針對弱勢族群收入20%以下的民眾……"],["邱委員志偉：你們最近不是有做過一項社會住宅的需求調查？","李部長鴻源：我們有做過調查，所以是19萬。","邱委員志偉：你們所提供的供給，有幾戶？","李部長鴻源：坦白說，現在供給的不多。"],["邱委員志偉：「不多」是多少？","李部長鴻源：1,661戶是目前正在規劃興建的五處，兩處合宜住宅中的10%，加起來頂多是3,000戶。","邱委員志偉：總需求是19萬，如果按照本席把定義放寬的話，需求戶是33萬，跟本是杯水車薪，如何建立住宅正義？連基本的住宅人權都沒有辦法維持，何來正義可言？"],["李部長鴻源：我們現在談的是租屋平台。"],["邱委員志偉：現在沒有租屋平台嗎？","李部長鴻源：沒有，租屋平台要到明年才會推出。"],["邱委員志偉：公益性的租屋平台？"],["李部長鴻源：沒錯。"],["邱委員志偉：它能夠發揮什麼功能？","李部長鴻源：希望你可以把空屋交出來，讓這個平台幫你操作，假如這個空屋是租給弱勢團體的話，還會受到補助。但現在我們也遭遇到一個問題，台灣的房屋是供多於求，只是空屋與需求者之間沒有辦法match。"],["邱委員志偉：這個問題存在已久。全國的空屋數總量是多少？"],["李部長鴻源：這個要看你的定義而定。"],["邱委員志偉：你們怎麼去定義？"],["李部長鴻源：定義都不太一樣。"],["邱委員志偉：如果是用最寬鬆的定義呢？"],["李部長鴻源：那大概有兩百萬左右。","葉署長世文：向委員報告，行政院主計處統計的空閒住宅有156萬戶，而營建署自己調查的低利用住宅，即以水電60度以下的來算，約88萬戶。","邱委員志偉：因此，保守估計有80萬到100萬的空屋，這些空屋代表供給過量。"],["葉署長世文：是。","邱委員志偉：而社會住宅的需求有19到33萬戶，如何把超額供給與超額需求作一個match，供需要如何取得平衡？這是內政部將來要去思考的問題。有沒有具體的政策？","李部長鴻源：沒錯，所以，我們今年底就會把租屋平台辦法訂出來，明年就會推出。"],["邱委員志偉：這個平台能夠發揮什麼功能？","李部長鴻源：這個平台現在遇到的問題是，有人有空屋，不願意租給弱勢族群，弱勢族群有需要，但是卻租不到房子。即便我們給他們補貼，他們也租不到房子。將來有這個平台後，你把房子交給這個平台，只要負責收房租，其餘有關與房客的權利義務都是交給該平台來負責。"],["邱委員志偉：你覺得有空屋者願意把房子交出來嗎？有什麼誘因？","李部長鴻源：誘因就是，例如，如果你願意把房子交出來，政府可以給你10,000元，幫你做整理、修繕，也確定你一定會收到租金。租屋的房客如果發生狀況，交不出租金，政府可以……"],["邱委員志偉：這個成效有待觀察。"],["李部長鴻源：當然。","邱委員志偉：15年前台糖配合政府推動平價勞工住宅，也是一個失敗的政策。一路走來，所有的住宅政策都缺乏很好的配套，因此，政策無法發揮其效果。這個問題存在已久，我們不僅沒有居住正義，連居住人權都沒有。你知道有個伊甸基金會嗎？","李部長鴻源：知道，他們在大林有個社會住宅。"],["邱委員志偉：有沒有給你們一些刺激？","李部長鴻源：那個經費是我們給的，他們只是經營而已。","邱委員志偉：起碼他們可以經營得很好，這種模式為什麼不再推廣呢？","李部長鴻源：我們現在另外訂了一個辦法，就是住宅法人，伊甸是還沒有法人……"],["邱委員志偉：你們還在開會、還在尋求共識啊！","李部長鴻源：我們要擬住宅法人的相關法案，因為社會住宅如果沒有住宅法人是推不出去的。","邱委員志偉：像伊甸這樣的模式可以再擴大適用，藉由民間社會團體來彌補政府的不足。","李部長鴻源：沒錯，這應該算是我們的短期目標，我們正在擬辦法。","邱委員志偉：前幾天OURS抗議新北市那兩個案子，部長知道最主要的原因是什麼嗎？"],["李部長鴻源：三重那兩個案子嗎？"],["邱委員志偉：對。"],["李部長鴻源：我不清楚細節。"],["邱委員志偉：這兩個案子最後是怎樣作調整的？為什麼專業的社會住宅聯盟OURS會到新北市抗議？營建署的立場是怎樣的？"],["主席：請內政部營建署王組長答復。","王組長安強：主席、各位委員。這部分新北市還在上網公告招商中，預定……","邱委員志偉：招商是另一回事，它的遊戲規則是怎樣？"],["王組長安強：是BOT的方式。"],["邱委員志偉：要蓋幾戶？"],["王組長安強：這部分我們再查一下。","邱委員志偉：這是重大的社會住宅政策，結果你都不了解。它要蓋700戶，但是只提供三成作為優惠租金的戶數，為什麼成數不能提高？","葉署長世文：在社會住宅的需求方面，外地來新北市就學的及剛結婚的，這些都屬於社會住宅的對象，至於這30%是指經濟和社會的弱勢。","邱委員志偉：這部分的需求量很高，可否請部長再協調新北市，將這個成數提高？另外，單身是否符合資格？","葉署長世文：要看年齡，必須在40歲以上。"],["邱委員志偉：20歲單身的可不可以申請社會住宅？"],["葉署長世文：要40歲以上。","邱委員志偉：對啊！你們就是歧視輕熟女和輕熟男。如果是30歲的輕熟男，經濟能力不足，想申請社會住宅卻資格受限，這豈不是歧視輕熟女和輕熟男嘛！"],["葉署長世文：這有各種看法啦！討論出來的就是40歲。","邱委員志偉：這是大家的心聲，他們都領22K，30歲以下年輕人的所得都很有限，你叫他們在台北市買一個房子，需要50年不吃不喝，所以他們需要政府的協助來爭取社會住宅。現在你限制他們的資格，不是歧視是什麼？你歧視單身嘛！如果年輕人不是單身，已經組成家庭，就可以申請。而今天我是不婚主義者，我選擇不結婚，你們不能因此歧視我，剝奪我的資格啊！部長，你同意嗎？","李部長鴻源：我們當然同意，只是說政府有多少能耐，手上有多少……"],["邱委員志偉：你不能排除他們的資格啊！我剛才應該講的很清楚啦！"],["李部長鴻源：我知道你的意思。"],["邱委員志偉：你知道後會有什麼動作？"],["李部長鴻源：目前辦法都已經訂了。"],["邱委員志偉：具體的做法是不是……"],["李部長鴻源：我們再和委員討論。"],["邱委員志偉：請以書面答復本席。"],["主席：請內政部以書面答復。接下來登記質詢的馬委員文君、蘇委員清泉均不在場。潘委員維剛改以書面質詢。徐委員耀昌不在場。李委員昆澤改以書面質詢。呂委員學樟、田委員秋堇、黃委員昭順、廖委員國棟均不在場。","請李委員桐豪質詢。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。關於不動產實價登錄的狀況，我們上了網站，但是不知道要什麼條件才可以登錄上去？"],["主席：請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。你只要交易成交就有義務登錄。"],["李委員桐豪：交易的最高價格和最低價格是不是也都可以登錄上去？"],["李部長鴻源：當然。","李委員桐豪：很多區域的價格畫了一個圈圈，上面寫個「貴」字，請問那是什麼意思？"],["李部長鴻源：那不是我們寫的。","李委員桐豪：可是這是我們剛剛從網站上抓下來的，我以為是被駭客駭了。","李部長鴻源：那不是我們，我們的資料不會寫個「貴」字在上面。","李委員桐豪：我上網站後，有3個價格上面都寫個「貴」。","李部長鴻源：我不清楚。我們登錄不會寫「貴」字，也不會有任何comment在上面。"],["李委員桐豪：那是我上錯網站嘍？是不是有錯誤的地方？","李部長鴻源：我們再來check，我們登錄資料不會有「貴」字出現。","李委員桐豪：我也很驚訝，還想說程式設計師真有觀點和態度啊！"],["李部長鴻源：我們來check。","李委員桐豪：好，因為我們昨天上網看到「貴」字，今天上網還是有個「貴」字，以為是被駭客駭了，所以我想了解有關實價登錄的情形。","另外，請問內政部和營建署是否了解整個台灣地區各都會房屋供需失衡的狀況？有沒有做過人口統計和背景資料分析，了解是什麼樣的人在該地區需要但買不起房子？"],["主席：請內政部營建署葉署長答復。","葉署長世文：主席、各位委員。營建署每一年有做低度使用住宅的調查，所謂低度使用是根據電表……","李委員桐豪：那個我知道，我是說市場的供需關係。"],["葉署長世文：目前……","李委員桐豪：這是我們政府的問題，陸委會剛任命了一位經濟副主委，也就是林祖嘉教授，他是搞urban、搞房屋的，跟張金鶚在一起搞。他應該到內政部當次長才對，怎麼跑去陸委會，難道要處理大陸的房地產問題嗎？我們要有客觀的數據，今天內政部在某些地區興建社會住宅，這是不是代表那些地區有需求？","李部長鴻源：那些地區有適合的土地，我只能這樣講。","李委員桐豪：你們是將就現有的，可是事實上政府有充足的土地，只是沒有那麼大規模的土地，例如500坪以下的還是可以蓋房子啊！","李部長鴻源：不瞞委員說，我們的思考是將就現況。其實政府手上有很多餘屋和閒置空間，現在我也在思考這個問題，或許不要蓋房子，把現有的空屋和餘屋轉換過來。","李委員桐豪：這是一種方法，把它們remodel也可以。","李部長鴻源：這是方法之一，會有各式各樣的方法。","李委員桐豪：對於浮洲里的合宜住宅，我高度保留。很可惜，那塊地這麼完整，是新北市僅有的幾塊完整區塊，可以作很好的區域發展規劃。但是很遺憾的，大家昧於世俗，把它當合宜住宅，而且還賣掉，將來完全不能管理。我覺得這是非常可惜的，因為新北市已經沒有多少可供發展的地塊了。同樣地，世大運要花一大筆錢在林口蓋選手村，選手村以後是不是也要作公共使用？"],["李部長鴻源：目前是規劃當作準合宜住宅。","李委員桐豪：這合理嗎？第一點，林口鄉民非常反彈，因為現有居住環境被嚴重破壞。"],["李部長鴻源：我們有聽到這個聲音。","李委員桐豪：民眾非常反彈，親民黨團要在此鄭重宣布，任何相關預算我們一律誓死抵抗。第二點，它違反了世大運本身的規則，也就是選手村和運動場所之間的距離是有限制的，所以台北市應該利用既有的空地或閒置資產去興建或修建選手村，怎麼可以動到林口來？對於此事，親民黨團有非常嚴正的態度。","第三點，今天台灣的失業問題涉及到勞動力可否移動和勞工可否遷徙，請問工業區的設計有沒有相對應地配合勞工出租住宅？政府有沒有配合作重新遷徙（relocation）的服務，讓勞工遷移到那裡？舉例來說，假如華亞科在桃園科學園區有很多就業機會，勞工能否取得資訊到那裡去工作？現有的居住條件能否讓勞工到那裡去工作？內政部對這方面有沒有作任何考量？","李部長鴻源：目前我們沒有，因為這是不同主管官署。不過委員指教得非常正確，我們會積極地和經濟部談這件事。"],["李委員桐豪：經濟部負責建勞工住宅嗎？","李部長鴻源：他們負責建工業區，只是他們建工業區時……"],["李委員桐豪：那誰負責建勞工住宅呢？還是要交給市場機制運作？","李部長鴻源：委員指教的是一個盲點，是一個灰色地帶，我們會主動來談這件事。目前沒有人在做，我們必須坦承地講。","李委員桐豪：親民黨認為，政府應該要解決勞力失衡的問題，其中很重要的是，我們要協助勞工到就業的地方去。","李部長鴻源：跟委員報告，這就是廣義的國土規劃。我常問自己一個問題，台灣需要多少科學園區和工業區？它們應該在什麼地方？這些功課我們都不做，就會出現像委員提到的問題，蓋了工業區之後沒有房子住，也找不到勞工，甚至沒有水。眼前我們可以和其他部會協調，至於長期部分，我們正在計算土地承載力，正在作國土規劃，把上位先做好。所以短、中、長期，我們必須同時……"],["李委員桐豪：你們必須同時做。In the long run, we are all dead.","李部長鴻源：我的手上有10顆球，每一顆球都要注意，有短期的、有中期的、有長期的。","李委員桐豪：我只聽過玩3顆球的，沒聽過玩到4顆的。","李部長鴻源：內政部遠超過10顆球，每一顆球都不能讓它掉下來，所以我們有長期、中期和短期規劃。","李委員桐豪：我們可以看到立即可以解決的嗎？比如說，我們引台商回台，他們在某些工業區建置工廠，開始招聘勞工，對於這些員工的居住條件，你們有事先做好規劃嗎？否則經濟動能推升方案不就動不了了嘛！","李部長鴻源：第一點，我們會主動offer說，內政部對這件事願意主動協助。第二點，假如院裡面有一個committee，我們會非常主動地配合。若是進行都市計畫審議，我們會提醒相關人員注意。"],["李委員桐豪：我希望你的主動不是言語上的主動。","李部長鴻源：不會，我一向是我想要主動就會真的去做。","李委員桐豪：你剛才講你已經有4顆球，我怕你再多一個……"],["李部長鴻源：是10顆球。","李委員桐豪：10顆球！你有10顆球在手上，再多一顆真的會把你壓垮了。","李部長鴻源：不差那一顆球，我會主動的。","李委員桐豪：我希望看到結果，你們立刻可以做的一件事，就是針對現有的工業區，了解周邊所能配置的住宅條件和生活條件是否能配合那個工業區的……","李部長鴻源：第一件事，我會請營建署先調查，到底現有工業區的情況如何。","李委員桐豪：然後就要重點配合，以彰濱工業區為例，你們就要在彰濱地區提供生活條件。","李部長鴻源：我們先把基本資料調查清楚，再來開藥方。","李委員桐豪：速度要快，因為3個月很短。","李部長鴻源：是，謝謝。"],["李委員桐豪：謝謝。"],["主席：鄭委員麗君、林委員淑芬改以書面質詢。","請紀委員國棟質詢。","紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。最近內閣感覺有點低氣壓，李部長民調第一當然沒問題，前兩天我看到院長接受訪問時說，他的太太因為心疼他受委曲，所以在背地裡痛哭流淚。這是院長自己講的，我聽了也很心疼，不過我們要以理性看待他這段自我表白。這件事沒有人知道，他也沒看到，是聽太太的朋友講的。我們還是要以理性分析，他接受電台訪問講這段話，第一是要講給總統聽。第二，前陣子倒閣可能會造成他的壓力或是不滿，所以他是說給立法院聽的。第三，當然是說給一般基層民眾聽的。第一個給長官，第二個給監督單位，第三個是給一般民眾，除此之外我想不出他還要說給誰聽。","說給總統聽，意思是我太太心疼我，都流淚了，那我就幹到現在為止，老婆可能希望我回去。講給一般民眾是說，其實我已經很辛苦了，你們有些批評和苛責其實是不公允的。這不是部長的事，不過你是第一大部的部長；行政院長萬一有事情，由副院長代理，副院長有事就由內政部長代理。"],["主席：請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。沒有這樣的規定。"],["紀委員國棟：可是一般鄉鎮公所都是這樣呢！"],["李部長鴻源：完全沒有這樣的規定。","紀委員國棟：好吧！反正你就是第一大部的部長。問你或許不公平，不過你過去一向敢言、真言，知無不言、言無不盡，最近好像比較沈默一點。以前暢所欲言，現在是欲言又止。"],["李部長鴻源：我現在只能講內政部的事。"],["紀委員國棟：是不是上面給你壓力？"],["李部長鴻源：沒有。"],["紀委員國棟：我覺得你有點改變。","李部長鴻源：在這種場合，我本來就該只講內政部的事。","紀委員國棟：現在話變得太少，氣氛有點沈悶。"],["李部長鴻源：不會。","紀委員國棟：所以今天我問題外話，請問你對院長這件事有何看法？","李部長鴻源：我們支持院長趕快把政績做出來，把亮點做出來，讓院長的loading少一點。","紀委員國棟：院長夫人才不會在背地裡哭泣，對不對？"],["李部長鴻源：這個我不清楚。"],["紀委員國棟：那你的老婆有沒有心疼你這麼辛苦？"],["李部長鴻源：還好啦！"],["紀委員國棟：她都不心疼啊？不當一回事啊？","李部長鴻源：我沒有特別辛苦，一直都是這樣。","紀委員國棟：好啦，第一名都不辛苦啦，你看院長每天……"],["李部長鴻源：我工作的節奏一直都是這樣。","紀委員國棟：好啦，這是我直接的感覺，我到立法院十幾年了，第一次碰到這樣，他是性情中人的一種自我表白或告白，不管怎麼樣，他是很實在的講，可是如果我是他的長官，我聽了可能衝擊會非常大，如果他老婆跑到我辦公室說：我老公不想幹了。那事情就大條了。你身為第一大部的部長，碰到長官時，該講的還是要講。現在部裡面有很多有見識、有心的人，但是敢真正講出來的人好像不多，會造成最高當局甚至總統不知道民間的直接感受，施政方面可能會有一點點落差。","我們今天談實價登錄，有關地價方面，現在已經有公告地價和現值，現值比一般公告地價還高一點。","李部長鴻源：要看在什麼地方，已經慢慢接近。"],["紀委員國棟：平均稍微高。"],["李部長鴻源：是。","紀委員國棟：現值是用來課徵土地增值稅，公告地價是用來收規費的，反正就是收稅的。"],["李部長鴻源：你講的是市價。","紀委員國棟：對，公告現值是收稅用的。如果說實價登錄不是作為收稅用的，那是你在講的，沒有人相信。"],["李部長鴻源：確實沒有朝那個方面。"],["紀委員國棟：現在沒有？","李部長鴻源：對，沒有。","紀委員國棟：因為現在沒有配套子法，當然不可能收啊，但是大家認為未來就是要收嘛。部長，你當然會說不是作為徵收的依據，可是既然有這樣一套辦法或資訊，你今天再三保證未來負責的單位或決策當局不會把這作為課稅的依據，我現在只是提醒你。我相信在你任內不會作為課稅依據，但是如果未來有可能朝這個方向，如果配套沒有做好，千萬一句話都不能講。"],["李部長鴻源：確實沒錯。","紀委員國棟：現在很多政策都是先說，造成大家嚇一大跳，亂成一團，然後配套再慢慢推，等到配套推出來就死了一大片，我看過太多這種情形了。以前要縣市合併，立法院決議幾個月內要把你們的區劃法、財劃法送立法院，但幾年過去了也沒有送，都先通過然後再來找配套，豬敲死了才講價啦，這是我們現在施政最大問題之所在，也是民眾最不放心之所在，你不瞭解民眾擔心什麼，對於你的施政，人家永遠打個問號。部長知道我的意思嗎？"],["李部長鴻源：我知道。","紀委員國棟：我的目的是這樣，我今天不是要問你實價登錄會不會作為課稅依據，你當然會說不會，但你不會並不代表以後的部長或院長也不會。","李部長鴻源：委員指教的很正確，配套……","紀委員國棟：很多事情如果配套還沒做好，就是不能講。"],["李部長鴻源：是。","紀委員國棟：你講一點點，風聲一出來，現在房地產如果用實價課稅，未來光是持有房屋（不是買賣），付出的稅率大概要五倍，那還得了，不只是現在買賣的人受影響，搞不好連持有人都會被一網打盡，我不曉得怎麼跟民眾解釋，他們說衝擊之大像核子彈爆炸一樣。部長應該聽了很多，我只是提醒你，同時也說給這些相關的事務官聽，因為鐵打的衙門流水的官，政務官異動比較快，也不知道你哪一天要幹副院長或院長，一步步高升，或是回去當學者、教授，而事務官幹得比較久，我也是講給事務官聽，長官決定做什麼事情，該講的還是要講。現在政策為什麼被罵得半死？這也很奇怪，政策只有做或不做，yes or no，圈或叉。問答題有可能考零分嗎？完全不會寫就零分。選擇題或填充題有可能考零分，但是非題考零分也很奇怪，圈差而已，亂寫也會得三、五十分，但是我們現在很多偏偏是做相反的方面，我們覺得很好，但是民眾的觀感剛好都是相反的方向。部長在行政院會或是碰到最高當局時，該適時表示意見就要講。"],["李部長鴻源：一定有。"],["紀委員國棟：我覺得這太重要。"],["李部長鴻源：我事實上講很多。","紀委員國棟：我跟你偷偷講一件事情，有一位總統以前非常肯定的政務官，總統都聽他的，他講錯都沒有關係，反正講了就做；前幾天，他去跟總統報告，講了兩、三句，總統就不聽了。他是部長級的，我沒有講是哪位部長，也不要講是部長或主委。我的意思是到最後恐怕會有一點點寒蟬效應，很多事情該做或不該做，沒有人敢真正跟總統講。"],["李部長鴻源：我絕對不會。","紀委員國棟：當然，我講的不是你。"],["李部長鴻源：我也絕對不會。","紀委員國棟：該講的就講，要委婉的跟他報告。"],["李部長鴻源：要有方法啦！","紀委員國棟：對，要有方法，說這個對、這個不對。那天那個政務官跟我說，以前他講什麼都沒有關係，講錯也沒有關係，反正能做就盡量做，而現在完全不一樣。我很怕國家方向萬一走錯，被罵是小事，每個人都要留歷史定位啦，這本來應該是私下跟你聊，不過也沒有關係，這也不是國家機密。我要期勉你不管部長的位置幹多久，你要幹得漂亮一點。","有關桃園航空城的概念，我個人的想法是會紓解北部的擁擠。會不會花很多錢然後像有些人所批評的變成蚊子館或蚊子城？我想應該不會，應該可以紓解北部非常擁擠的人稍微往桃園方向流動，我想政府應該有這樣的思維。藉由桃園航空城這樣的思維，我想到清泉崗機場包括軍用等全部加起來，真正國有的部分有上千公頃，如果能有造城、造鎮、航空城的概念，當然這不只涉及交通部，而是跨部會，對不對？"],["李部長鴻源：但是打第一棒的是交通部。"],["紀委員國棟：那就不要叫航空城嘛！我們現在談到合宜住宅和一些相關的概念……","李部長鴻源：整個大台中要先把大台中的綱要計畫做出來，當然，水湳那一塊很寶貴，事實上，如果要讓台中火車站附近再生，如果讓我來選，那是優先順序。","紀委員國棟：對啊，那現在呢？你之前講的那個有開始在動嗎？","李部長鴻源：這是台中市政府的事情，我們會……"],["紀委員國棟：那條河川的部分呢？他們還是擺著不動嗎？","李部長鴻源：例如柳川、綠川活化，我們有跟他們協調，我們希望在政策上、技術上甚至經費上協助他們。","紀委員國棟：安心成家方案很好，但是不夠普及，而且部分住宅沒有辦法申請，例如頂樓加蓋、分租套房、分租雅房，因為沒有獨立門牌，所以都沒有辦法申請。其實很多弱勢需要這個補助，所以配套也要考慮到，讓這些真正需要的人可以申請。"],["李部長鴻源：這部分我們再來檢討。","紀委員國棟：還有每年申報的時間太短，只有1個月，有些資訊不足的人要申請都來不及，你們要做到更便民。"],["李部長鴻源：這部分我們……"],["紀委員國棟：我的意思是要更便民。"],["李部長鴻源：我知道。","紀委員國棟：讓需要的人能申請，而不是超過時間來不及申請，好不好？"],["李部長鴻源：好。","紀委員國棟：除了安心成家方案外，我覺得要向下去照顧，十二年國教從國小開始，1到6歲其實成本非常高，部長，這部分也請你的幕幕僚好好研究一下，要讓人家安心成家，也要讓人家能夠順利養兒育女，最前面這一段（1到6歲）真的滿辛苦的，到了國小以後就會慢慢輕鬆一點，大家養過孩子就知道，部長，請你們相關單位去瞭解。"],["李部長鴻源：好。","紀委員國棟：最後我還是要吟一下詩，那天我質詢院長時，吟了王昌齡的閨怨。院長剛上任時，我看他幹得很辛苦，貓頭鷹眼睛都紅紅的，我引用王昌齡的閨怨，「閨中少婦不知愁，春日凝妝上翠樓。忽見陌頭楊柳色，悔教夫婿覓封侯。」他上任不到一個月，我就跟他講了。我看得出來啦，其實是斷得準症狀，但是醫不好而已，知道政府的問題出在哪裡，他一上任，我就知道他會幹得很辛苦。他人很好，但我知道他非常辛苦，他自己都爆出他太太這樣的情況。這讓人看了心疼，但也可作為借鏡，你作為第一大部部長，有些時候該挺身而出，該跟最高當局作一些良心建言，你可以選擇最委婉的方式，對國家、對民眾最有利的方式，要真心、誠懇的建言。","李部長鴻源：好，謝謝指教。"],["紀委員國棟：謝謝！"],["主席：請黃委員偉哲質詢。（不在場）黃委員不在場。","今天所有登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束，委員張慶忠、鄭麗君、潘維剛、林淑芬、陳超明、李昆澤、田秋堇、張曉風所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。"],["張委員慶忠書面質詢：","「居住正義，社會住宅與不動產交易實價登錄執行情形」：","一、部長，根據主計處每10年一次的住宅普查，2010年全台空屋數是156萬戶，平均每10戶就有2戶是空的。而內政部營建署自2007年起，也有做住宅空屋資訊調查，最新統計全台空屋數約為88萬戶。不論是156萬戶或是88萬戶，再加上全台灣每年數千億的推案，所以，台灣的住宅在供給面是不成問題的對嗎？","二、部長，內政部營建署發布第2季住宅需求動向調查，第2季房市「價漲量增」，連帶使代表「購屋痛苦指數」的「房價所得比」升高，台北市從原本的12.2倍升高到13.7倍，也就是13.7年不吃不喝才能買到房子。房價持續飆高，房價上漲的幅度遠遠高於個人及家庭可支配所得的成長。部長，空屋率這麼高，建商又持續推案，結果房價只升不跌，難道僅僅只是投資客炒作或房仲業哄抬房價那麼簡單嗎？","三、部長，政府目前的住宅政策除了900億的合宜住宅外，還有100億的民間版的合宜住宅，還計畫在5個地點興建社會住宅，預定2015年完工。營建署也要選定14處沿著捷運及水岸發展軸帶興建，部分建物作為社會住宅，部長，總計這些陸續推出的社會住宅的數量共有多少？對於居住正義的實現有多少幫助？"],["項目：四、部長，內政部預計在十一月試辦「以房養老」，就是資格為六十五歲以上、名下有不動產但無繼承人者，先把名下房子抵押給政府，再由政府指定的承做銀行，每月撥一筆款項供申請者生活等所需，等於「把不動產變成動產」，還可以繼續住在自己的房子，且「活得愈久領得愈多」，是嗎？","部長，房子價值多少，每月給付多少，還要等精算報告出爐事嗎？部長，您還相信精算嗎？健保費、勞保費哪一項沒有經過精算？現在都跟人民說會倒。部長，「以房養老」政策，活得愈久領得愈多，會不會又造成政府另一個財務黑洞？","部長，五都的房子應有一定的價值，單身老人大可以賣屋後自行租屋或是老人安養中心居住，真正需要照顧的反而是五都以外，房子不值錢，但又因有房子而不符合低收入戶的人。部長，符合以防養老資格的全台灣共有多少人？","部長，未來政府取得這些房子所有權後，有計畫如何處理嗎？五都的房子還有可能作為社會住宅或出售，但一些沒有價值的房子賣不出去，或是地點不佳無人承租，政府要不要維護管理？內政部是否要成立房產管理部門？未來政府手上會不會有一堆沒人要的房子？這些細節問題都已經思考清楚了嗎？"],["項目：五、部長，民國86年間亞洲金融風暴重創東亞各國之經濟，金融體系產生系統性風險。當時我國雖然安然渡過風暴，惟仍對經濟產生重大影響，金融機構壞帳持續增加，累積數十年的不良債權已嚴重威脅金融機構之經營，政府為免經濟淪為惡性循環，並為迎穩定金融體系及提升金融機構競爭力，當時由財金主管機關責成銀行公會邀集會員銀行出資，於民國90年5月22日，由30家公、民營銀行及3家票券公司共同集資，成立台灣金聯資產管理公司。","台灣金聯握有低價承接的大筆土地、建物，現在的處理方式不是高價出售就是（私相收授），部長，政府出面解決金融業危機，現在要推社會住宅，可不可以從台灣金聯取得適合的土地，降低成本回饋社會大眾呢？"],["項目：六、部長，要實現居住正義這絕對是一個跨部會的問題，首先要檢討政府閒置的土地、房舍，老舊或廢棄的宿舍、軍營如何再利用？少子化學校合併後多出來的校舍，一些國營事業或公部門（像是郵局、警察局），是否該遷移釋出土地，或是重新興建設計部分樓層作為社會住宅等等，這些都是可以思考的方向。"],["鄭委員麗君書面質詢：","住展雜誌10月12日發布購屋痛苦指數，以第3季房價來說，雙薪夫妻要在台北市買35坪3房預售屋，平均得約29年不吃不喝，新北市則是13.5年。以2012年的國內30至34歲雙薪夫妻平均年可支配所得92.4萬元為基準，再計算北市35坪3房產品的平均總價約2,660萬元，兩者相除後，達28.8倍，也就是雙薪夫妻想在北市買新3房，得不吃不喝近29年。即便全球景氣下滑、政府打房，讓大台北房市低迷，但建商推案仍只高不低，加上近年民眾可支配所得不增反減，想在北市買新房愈來愈痛苦。請於兩周內回覆（10/31）。","一、實價登錄資訊於10月16日凌晨正式上線，但依據報載八月目前登錄的不動產買賣或租賃案件可供查詢，共計一萬六千件，佔八月完成實價登錄件數僅有七成，試問剩下的三成為何沒有完成登錄？","二、北市府六月釋出台北捷運行天宮站與敦煌兩處公營出租住宅，號稱租金是市價的七折，但其全部三十三戶至今出租率不到一半，且行天宮站宅每坪管理費高達一百二十元，室內十坪大就要月付一千兩百元管理費，而大龍峒公營住宅每坪管理費才不到四十五元，二十八坪才繳一千兩百元。光在台北市管理費就有如此之大的差異，更何況是各縣市間的落差，試問中央在協助地方推行相關政策時，針對管理費是否有訂定相關作業要點或規範？且各地方政府所提供的管理服務有哪些？中央是否有訂定基本標準，供地方政府參考？以防地方政府坐地喊價。","此外，敦煌公營住宅平均每月公共電費就要628元，將近為大龍峒公營住宅公共電費的2.5倍。為何有如此之大的差異？公共電費的負擔標準為何？中央在這方面是否有訂定相關準則？","三、新北市板橋浮洲合宜住宅選位簽約期限屆滿，總計一千一百多人放棄承購，棄權率直逼三成，浮洲案建商日勝生建設公司說，中籤戶棄權理由主要是，「沒錢買」，再次證實合宜住宅無法滿足社會弱勢「居住正義」。","1.大坪數秒殺（四房、大三房）、小坪數滯銷（三房、二房）；家庭成員多的也住不進大坪數。請問部長知不知道買大坪數的家庭平均每戶有多少人要住進去？","2.購買房型與實際居住人數無關，反而與財力和運氣有關，是所得逆分配政策（愈有能力的人獲得較多補貼）。那些付不出幾百萬頭期款的人、沒有能力買房的人，部長有什麼政策可以照顧他們？","3.浮洲合宜住宅保留10%做「暫時性的社會住宅」（10年後建商就可以轉售）。從合宜住宅的網站上了解，建商故意把最高樓層、位置最好的住宅保留來出租，分明是看準以後可以轉賣大賺一筆。請問部長，現在這些出租住宅的辦法有沒有規劃了（網站上根本找不到出租辦法）？你們招標文件規定只要6個月租不掉，建商就可以轉賣了，部長要怎麼處理？","4.李部長說「合宜宅是台灣的建築史的里程碑」，合宜住宅這種成效是「建築史里程碑」嗎？還要繼續推嗎？能否承諾政府停止興辦合宜住宅？此政策不符合弱勢與一般受薪階級的居住需求，相關單位是否有進行檢討？敬請提供相關會議檢討結論及出席人員名單。"],["四、社會住宅政策為馬英九總統為實踐「居住正義」之重要競選政見：","1.試問針對此案之中長期目標為何？具體規畫計畫為何？預算預計投入多少？102年又編列多少？政府真的有要推社會住宅嗎？","2. 2010年10月公告的五塊社會住宅基地，到今天即將兩年，還沒有一處動工。部長對這樣的效率滿意嗎？能否保證馬總統這個任期結束前（合計5年半的時間）完成？","3.今年六月（6/7）部長赴內政委員會報告說會研究設立「住宅法人」，四個多月過去了，請問做了怎樣的研究？有何結論？（請提供相關會議資料、結論、出席人員名單及議題規畫時程。）去年住宅法審議時你們強勢把住宅法人的條文拿掉，現在要怎麼彌補？","五、馬總統於競選期間，「居住正義」口號，喊得震天響：","1.據了解，內政部因應兩公約，就「居住正義」部分要訂定人權指標，請問內容是什麼？","2.以下內容都很重要，部長願不願意納入人權指標來加以調查？","我們有多少人目前有居住安全之虞？政府能否告知人民各級震災所可能危及的房屋數量及所在地、公布水患潛在地區、在各級颱風下何處坡地可能崩坍、每幢住宅的火災危險度？","我們有多少人因負擔不起房價房租而不能如願隨家庭成長另成新戶？或因同樣原因而不能換房來改善居住水準？我們有多少青少年因為從來沒有適足空間而影響了身心發展以及學習與課業？","我們有多少人住在通風不足、或間接採光、或受空氣汙染、或受街道噪音危害的環境裡？我們有不適人居的住宅統計嗎？","我們有多少人住在不適地點，每天浪費過多時間在通勤通學，或隔絕在公園、綠地、運動場所或其它應有之公共設施之外？","我們有多少社會弱勢人民在住房方面受到各種歧視？我們有多少身體殘障者仍在公私空間內極感不便？"],["潘委員維剛書面質詢：","關於我國住宅政策的新方向，在內政部的主導下，推出了合宜住宅與社會住宅兩者。所謂合宜住宅係依據健全房屋市場方案之內容為依據，政策方向以房地出售，並採限定承購資格，而提供中低收入之無自有住宅家庭合宜價位之住宅，藉以促進台北都會區住宅供給與需求之均衡，達到舒緩房價上漲情形之政策目標。而社會住宅則是為協助部分無法透過租金補貼在市場上租到合適住宅之弱勢者，解決其居住問題，採只租不售之政策。將採高品質建築規劃設計，並為避免標籤化問題產生，將採適度分散、混居，並將由政府委託社會福利團體，或於一定規模以上之社會住宅引入社工員服務，協助照護、就業、生活輔導等，俾利弱勢者有機會融入社會，達到脫貧的終極目標。","近年來由於世界經濟循環不良的影響，導致許多國家為振興經濟而大量調整貨幣政策而使得熱錢都流入不動產市場，造成不動產市場的價格節節升高，使得許多年輕人面對現在的房價只能望屋興嘆，期待早日能夠有自己的房子。政府為了解決民眾對於買房的需求，及避免房屋市場過熱，因此推出了合宜住宅政策，讓民眾能夠低於市場價格買入，達到控制房價上漲的目的。而其中限制十年不得轉售的制度也已經發揮了功能，日前板橋浮洲的合宜住宅就發生了三成中簽者棄標的狀況，而使得真正有需要的民眾能夠順利購得房屋，達到住房的需求，避免投資客炒作。","本席認為內政部對於住宅政策應該持續加強，因為國內的房價水準仍然在高水準，民眾的購屋需求仍未被滿足，並且許多民眾對於興建無論是合宜住宅或是社會住宅的選址都相當有意見，因為選址的當地都沒有任何交通設施，而這些殷殷期盼要購屋的民眾，其本身就屬於經濟上的弱勢，因此選址當地沒有公眾交通設計，勢必增加購買交通設備的成本，期盼內政部在下次選址時能夠與交通設施結合，達到真正福國利民的目標。"],["林委員淑芬書面質詢：","居住正義的核心，就是不要讓房地產變成投資工具，還原到基本人權的本質，但現狀卻是更遠離居住正義。我們可從房租及房價指數的趨勢來看，如果房價的高漲是原自於市場機制，也就是供不應求的狀況，那房租理當跟著漲才對，但從下圖來看，自民國89年起，我們的房租是略跌，但房價卻是遠遠的高漲，這只反映了兩件事：","1. 房子是供過於求","2. 炒房持續加溫","這絕非無地放失，我們來看主計處所統計的各縣市空閒住宅率一覽表，全國平均空閒住宅率近兩成，連台北市的空閒住宅率都可以到13%，也就是說每八戶就至少一戶是沒人住的房子。「全球房地產指標」（Global Property Guide）統計指出，台北市房價與月租金落差高達444倍，排名全球第5高，這更突顯出內政部對於炒房的控制無力是全球榜上有名的。","各縣市空閒住宅率一覽表","※註：1.資料來源，依99年人口及住宅普查資料計算。","2.空閒住宅係指無人經常居住且未供其他用途之住宅。","接著再加入壽險業投資不動產的趨勢來看，隨著壽險業投資不動產金額的增加，住宅房價也會隨著上漲，顯見如果要控制炒房除了靠內政部，還需要金管會、財政部等其它財經單位共同努力，但在今年內政部的專案報告裡頭，我們看不到內政部在跨部會的努力著墨多少，如果沒有跨部會的合作，奢侈稅、社會住宅、實價登錄……等政策都是枉然的。","不僅如此，我們即將看到的是","‧開放保險業從事大陸地區特定有價證券及不動產投資，放寬陸資來臺購置不動產和商辦的限制","‧金管會擬放寬保險業旗下不動產增值利益可列入淨值","今天內政部說的居住正義，都是補救性的思考，這糖衣偽裝的是居住不正義，偽裝的是政府幫財團炒房的核心，當裡頭愈膨脹，政府就得編列更多預算來安撫人民，這樣少數財團獲利，全民買單就是馬政府的居住正義。","過去馬政府也提過要課徵空地稅，但很明顯的又跳票了，雖然現在已經開始實價登錄了，但我們於馬政府推動實價課稅的決心還是存疑，請部長提供除其它房價合理化的政策，不要再只是喊口號了。"],["陳委員超明書面質詢：","1.根據營建署委託研究之「空屋資訊推估」報告，去年全台灣之空屋高達92萬戶（平均空屋率為11.67%），其中，台北市有9.6萬戶空屋、新北市有17萬戶空屋，兩市合計有26.6萬戶空屋（張金鶚教授推估目前全台空屋率高達20%，約158萬戶，台北市空屋率為15%，約14萬戶）。","1-1在房價高漲，一屋難求，近百萬人無自用住宅可住之情況下，為何有如此龐大數量之非自用住宅既不出售也不出租呢？","1-2尤其是台北市與新北市，為何有如此龐大數量之非自用住宅閒置不用呢？難道這不是因為「持有成本太低、預期利潤太高」所造成之「囤屋」現象嗎？近百萬戶之房子任其閒置，是何等龐大的社會資源浪費！","1-3本席認為政府健全房市之政策投入重點在於降低非自用房屋與土地投資囤積之誘因，一方面減少非自用房屋與土地之投機與投資，另一方面讓已囤積不用的房屋與土地釋放出來，降價求售。","2.台灣的住宅政策目標空泛，且缺乏量化的績效指標。政府內並無高層政務官員專責肩負改進人民居住福利。更嚴重的是缺乏人居權利理念，反映在將全民居住福利簡化為住宅狀況，又進一步誤解其與房地產市場興衰有關連，導致了理念混淆。政策措施多將有限資源投入為補貼少數人購屋，加深了人民間居住水準的分布差距，鞏固了房價，延展了市場泡沫。本席建請內政部會同相關部會重新檢討我們的居住實況、匡正目標、以及採取有效政策措施。這一切都得從有效衡量全民人居現況開始。並就下列問題提問：","2-1我們有多少人目前有居住安全之虞？政府能否告知人民各級震災所可能危及的房屋數量及所在地、公布水患潛在地區、在各級颱風下何處坡地可能崩坍、每幢住宅的火災危險度？","2-2我們有多少人因負擔不起房價房租而不能如願隨家庭成長另成新戶？或因同樣原因而不能換房來改善居住水準？我們有多少青少年因為從來沒有適足空間而影響了身心發展以及學習與課業？","2-3我們有多少人住在通風不足、或間接採光、或受空氣汙染、或受街道噪音危害的環境裡？我們有不適人居的住宅統計嗎？","2-4我們有多少人住在不適地點，每天浪費過多時間在通勤通學，或隔絕在公園、綠地、運動場所或其它應有之公共設施之外？","2-5我們有多少社會弱勢人民在住房方面受到各種歧視？我們有多少身體殘障者仍在公私空間內極感不便？","3.政府人居政策的最終主題是人，不是房地產；住宅是工具，環境是場所，提昇全民居住品質才是目標。政府應該宣告：「追求居住正義為國家基本政策方針，各部會應立即分工衡量人民居住現況，並有效制定績效指標，據以積極推動施政方案。」本席建請內政部會同相關單位採取下列作為：","3-1主計處檢討資料，重新分析並報告台灣人居實況。","3-2內政部有效落實實價登錄政策、加強推動社會住宅、擬定懲罰投機行為。","3-3財政部加強奢侈稅查察、全面檢討與改革土地稅制、使減除屯屋同時增加資源來提昇居住環境水準。","3-4金管會加強控管房貸風險、並稽察外資來台之不動產投機、解除金融泡沬潛勢。","3-5公平會加強稽查不動產市場之聯合行為與不實廣告。"],["李委員昆澤書面質詢："],["會議事由：","邀請內政部部長李鴻源就「居住正義，社會住宅與不動產交易實價登錄執行情形」進行專題報告並備質詢。","房價飆漲，人民買不起，平均房價所得比8.5","依據內政部所公布的資料，第二季平均房價所得比是8.5倍，相較上季的8.2倍提高了0.3倍，這表示我們台灣人民平均要8年半不吃不喝，才可能買的起房子。","房價所得比居高不下，人民更難買房","台北市，高雄市房屋所得比上升，都會區民眾更難買房，台北市房屋所得比高達13.7倍，比上季增加1.5倍；高雄市房屋所得比7.9倍，比上季增加0.9倍，台北市的民眾要13.7年不吃不喝才能在台北市買房子，而我們高雄市民要7.9年才能夠在高雄買房子。從房價所得比來看，可以很輕易的看出，台灣的房價已經太高了，人民很難買的起房子。","依據統計，今年第二季平均房屋成交價是922萬，依據主計處的統計資料，","台灣有有355萬的勞工月薪在3萬元以下，占勞動人口42%，對這些勞工朋友來說922萬的房子，他們的房價所得比超過26，這表示他們不吃不喝，光靠薪水，要超過26年，才可能買下一間屬於他們自己的房子，這麼高的房價，我們的弱勢朋友，底層勞工，終其一生會有買下一間屬於自己的小窩的機會嗎？","今年起，政府實施實價登錄制度，號稱這樣的制度可以壓制房價，讓漫天喊","價的狀況不會再發生，但是我們從目前的房價所得比，很明顯的看到，我們的房價不但沒有降低，反而增加了，所謂實價登錄頂多只是方便政府課稅，而有錢買房子的人，根本也不在乎政府課稅；政府想要讓房價降低，讓住者有其屋，要拿出真正具體有效的政策。","合宜住宅不合宜，民眾買不起","政府在新北市浮州，推出合宜住宅，當初符合條件去申請抽籤的民眾非常多，當時號稱中籤比中樂透還難。但是，現在卻有近三成的中籤戶棄權，理由非常簡單，就是沒錢買。合宜住宅是由我們政府推出，要讓我們社會的弱勢朋友可以買得起房子。但是顯然政府沒有預料到，我們的弱勢族群連合宜住宅都買不起，也顯示政府對於基層民眾的需要根本不了解。這批合宜住宅，一坪19.5萬，坪數20~50坪，房價約390萬至975萬。","民眾中簽，買合宜住宅要負擔3成的頭期款，金額高達117萬至292萬，民眾要怎麼拿出這麼多錢？這合宜住宅對355萬名月薪不到3萬的基層勞工朋友來說，非常的不合宜，他們需要11年到27年不吃不喝，才買得起我們政府所謂的合宜住宅。","合宜住宅或社會住宅，都是要照顧弱勢者的住屋需求。但現在，買不起房子的人，窮到連合宜住宅都買不起，想租房子的，也等不到社會住宅，台灣的居住正義到底在哪裡？"],["田委員秋堇書面質詢：","一、根據現行「實價登錄」之法令規定，若有登載不實之情形，應由誰負起相關責任：","為辦理「實價登錄制度」，民國100年12月13日修訂「平均地權條例第四十七條、第八十一條之二」時，通過第四十七條規定買賣案件委託地政士申請登記者，應由地政士申報登錄，權利人免申報登錄成交案件實際資訊。","然若買賣雙方蓄意共同偽簽成效價（如實際成交價為100萬元，卻偽簽50萬元），並將該契約書供地政士辦理實價申報登錄，事後發現本筆買賣有申報不實之情事，根據平均地權條例第八十一條之二罰則，誰應負起責任？是買賣當事人抑或地政士？","101年6月22日，內政部地政司蕭司長於中華民國地政士公會全聯會為即將施行之實價登錄制度所召開的協商會議中，一再承諾指出地政士只要秉持依規定在30日提出申報登錄，且無惡意偽造、變造實價之情事，主管機關不會輕易對善意無辜的地政士開罰。如此一來，依司長解釋地政士不偽造變造買賣契約書，就不會受罰，另依相關法令規定對買賣當事人也沒有處罰規定，則此類申報不實之案件，沒有人會受到處罰。倘若每件買賣均複製此模式辦理，是否將造成「虛價登錄」？失去「實價」登錄的意義？此種漏洞如何修補？","爰此，本席要求內政部：1.說明上述買賣雙方或經紀人蓄意提供不實成效價、供地政士登錄情況下，責任歸屬問題？如何在現行相關法令上尋求解決之道？2.提供各國有關實價登錄的相關做法，供本席了解各國如何落實「實價」登錄，防止不實登載，促進不動產交易價格之透明化。","二、有關機場捷運A7案，內政部應停止以「預標售」方式辦理區段徵收，以保障人民基本權利：","機場捷運A7預標售的問題，監察院糾正預標售的制度，糾正文指出：","內政部雖謂「預標售案相關招標文件業載明土地使用權同意書核發及產權移轉等相關事宜，將配合區段徵收進度為之，如未來區段徵收無法辦理時，預標售案將廢標，且該等標售作業均係於徵收公告完成法定程序後始辦理決標及簽約作業，故無損及區內原土地所有權人之權益。」惟於欠缺法律依據之情形下，即預為標售尚未徵收取得之「合宜住宅」與「產業專用區」用地，縱該項標售行為係屬民法上之債權行為，惟行政機關在達成行政任務時，不能主張私法行為即可脫離正當程序。本案政府為達政策目的，利用私法行為，規避先徵收後標售之正常程序，恣意預先標售尚屬人民之財產，未能尊重人民之財產權，導致民眾恐慌與不安，更造成民怨，實非為政之道的根本。","此案為「預標售」方式辦理區段徵收的首創，監察院糾正文有其指標意義，內政部未來處理人民財產時，不應違反憲法所保障之人民基本權利，應停止預標售之開發方式。"],["張委員曉風書面質詢：","2017年將舉辦的世界大學運動會，行政院協調選址於新北市林口區一處16～20公頃土地，區位內包括一片面積5公頃、歷經20年自然演替已發展成生態系的城市森林。而世大運賽程結束後，據聞選手村將改建為20～34坪共3,018戶的合宜住宅。在「合宜住宅」政策屢遭質疑「不合宜」，民間也一再要求提高只租不賣的「社會住宅」比例，甚或被批「重北輕南」、「重城市輕鄉村」。內政部應立即檢討住宅政策推動方向，莫以上一任政策、預算與編列推辭。","以林口世大運選手村為例，內政部應協助規劃為只租不賣的「社會住宅」，提供給三代或四代以上的家庭相鄰承租；並且善用一樓空間，規劃為幼兒托育、老人教育、社區婦女學習成長、藝文交誼活動空間、社區衛生護理中心等公共空間，並鼓勵社區型態的社福團體進駐。除此之外，為了扭轉社會對國民住宅的負面觀感，應以綠建築型態規劃，包括節能設備、雨水回收設施、屋頂菜園等，當然更重要的是，應保存該區原有20年生成的一片自然森林，讓居住此地的人得以親近60種以上的蝴蝶、5種蛙類、獨角仙和五色鳥。","另外，政府目前決定2012年起，以公益形式辦理「以房養老」，適用對象為全台65歲以上單身、無子女（無繼承問題），且因為擁有房地產而無法符合低收入戶資格的近貧老人。但是以內政部2009年的數據推算，全台65歲以上近貧老人約8千多人來看，扣除沒有房地產者，估計可適用人數不會超過5千人。顯示「以房養老」政策在台灣可能須視民情和實際狀況有所調整，而且應以「在宅老化」的成效為優先。依據「老人福利法」已明定各級政府應推動「適合老人安居之住宅」，當前許多老人被送至安養院的原因，乃是原有住家缺乏照護老人生活需求的無障礙空間，因此內政部推動「以房養老」的同時，也應配套規劃平房、公寓棲層的一樓，並融入社區和多元機能，鼓勵這些近貧老人出售原有房子、換取更適合他們生活機能的住宅空間。","至於更多買不起的、真正需要政府照顧的人，更是政府住宅政策應優先規劃的，若政府有土地取得興建社會住宅的困難，也可優先考慮小面積的公有土地，參考香港「丁屋」、「徙置區」小坪數的出租住宅；反而不該揮著「活化閒置資產」大旗，急著標售國有土地，不斷被翻身開發為豪宅、創造銷售「天價」，反而助長城市房價不斷上漲。","內政部若為落實真正的「居住正義」，不能迴避國土計畫的觀點，並且應致力將有限的土地資源、預算資源、短期無益的公共建設，規劃為有效解決土地分配和弱勢族群居住問題的政策，而非一而再地推出各種僅屬示範性或不符合市民需求的住宅。"],["主席：現在處理臨時提案。","有鑑於廬山溫泉之遷建進度延宕至今，造成居民生命財產危險與日俱增。根據「莫拉克颱風災後重建條例」第二十條規定「承租公有土地者得予中止契約，並依契約及相關法令予以補償。其無承租關係，在公有土地上有實質居住、耕作者，得就其地上改良物酌予救助金。」內政部應儘速將救助款項，發予南投縣政府，協助廬山溫泉業者遷建。"],["提案人：蔡煌瑯　　李俊俋　　姚文智　　黃文玲","主席：針對這個提案，部長有沒有意見？"],["李部長鴻源：（在台下）在「應」和「儘速」之間加「依法」或「依法行政」。"],["主席：這樣你能答應？我們本來以為你還要……"],["李部長鴻源：（在台下）這是重建會的業務。","主席：那你還說要「依法」。你剛才聽了紀國棟委員質詢的意思，所以覺得什麼事情都挺身而出。如果發放補助款，是內政部的業務吧？不是嗎？"],["李部長鴻源：（在台下）我完全插不上手。我覺得內政部可以協助相關部會。","主席：提案最後一行修正為「建請內政部應協助相關部會儘速將救助款項，發予南投縣政府，協助廬山溫泉業者遷建。」，就這樣通過。","今天會議到此結束，謝謝大家，現在散會。","散會（14時45分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,47,48,64,81,83,85,86,87,88,89,90,91,95,98,100,102,103,105,110,113,114,116,119,123,126,127,135,136,139,140,147,150,156,157,162,165,175,176,177,180,181,184,189,191,193,199,201,202,203,209,210,218,221,224,229,231,233,236,239,240,241,242,243,248,249,253,255,257,260,268,270,272,275,278,280,282,285,290,292,298,300,302,304,309,311,313,314,315,318,319,320,322,323,325,329,332,334,336,337,343,346,355,356,357,358,362,364,365,366,368,369,370,371,372,373,374,376,377,378,384,385,386,388,396,402,410,416,417,419,421,424,430,435,436,437,438,440,444,446,447,451,456,457,458,459,461,462,464,465,467,468,470,474,479,480,485,486,491,501,503,504,507,508,514,516,519,520,523,540,546,548,549,550,554,556,557,559,561,562,565,567,568,569,570,574,576,577,585,591,592,594,596,599,600,602,603,605,607,613,614,615,616,621,622,624,625,626,632,636,638,640,646,648,651,657,662,674,677,682,686,687,689,695,696,701,702,705,706,707,712,722,723,727,729,736,742,743,744,745,747,748,749,750,752,755,758,765,767,768,769,770,772,776,777,778,780,783,787,792,793,794,795,797,798,801,802,803,804,806,808,810,812,817,819,822,824,832,833,834,836,837,838,842,843,845,847,850,852,853,857,858,859,861,862,863,865,867,868,871,875,878,881,884,885,887,888,889,892,900,901,903,904,905,908,909,910,911,912,913,915,916,917,918,919,920,924,925,926,927,928,930,931,932,937,940,941,943,947,949,953,956,957,958,960,965,967,972,974,975,976,981,984,986,988,990,1001,1004,1006,1008,1011,1013,1014,1016,1017,1020,1022,1023,1024,1025,1026,1028,1029,1030,1033,1034,1035,1036,1038,1039,1041,1047,1049,1050,1056,1057,1061,1071,1074,1079,1084,1088,1091,1092,1094,1097,1100,1110,1111,1112,1113,1114,1116,1125,1126,1127,1128,1131,1141,1144,1145,1148,1151,1155,1160,1162,1167,1168,1171,1174,1175,1176,1179,1180,1181,1184,1185,1187,1188,1196,1198,1203,1208,1211,1214,1220,1224,1231,1236,1237,1241,1245,1246,1247,1250,1252,1253,1256,1261,1269,1272,1279,1289,1290,1291,1295,1296,1297,1299,1300,1302,1303,1304,1307,1308,1309,1311,1312,1315,1319,1320,1322,1326,1327,1329,1331,1332,1333,1335,1336,1337,1345,1348,1350,1351,1352,1354,1355,1357,1360,1362,1364,1365,1366,1368,1370,1371,1373,1374,1375,1376,1379,1384,1385,1386,1390,1391,1392,1393,1397,1398,1399,1400,1402,1403,1404,1408,1411,1412,1414,1415,1416,1418,1419,1420,1421,1422,1423,1426,1429,1431,1433,1434,1437,1441,1446,1447,1448,1449,1450,1453,1454,1455,1460,1461,1463,1466,1467,1468,1469,1470,1471,1472,1473,1476,1477,1478,1479,1481,1486,1489,1492,1495,1503,1505,1509,1511,1515,1521,1524,1533,1534,1538,1539,1540,1541,1543,1544,1545,1546,1549,1553,1554,1555,1556,1559,1563,1564,1566,1568,1569,1572,1574,1578,1580,1581,1582,1584,1586,1588,1591,1592,1596,1599,1601,1602,1603,1605,1607,1610,1611,1613,1618,1622,1624,1625,1635,1647,1651,1669,1686,1687,1701,1711,1717,1719,1721,1722,1723,1725],"person_count":{"主席":67,"段委員宜康":9,"李部長鴻源":227,"主席（姚委員文智）":2,"葉署長世文":74,"高委員金素梅":4,"江委員啟臣":9,"蕭司長輔導":7,"吳委員育昇":6,"李委員俊俋":9,"主席（張委員慶忠代）":1,"姚委員文智":10,"黃委員文玲":4,"張委員慶忠":3,"徐委員欣瑩":13,"沈主任金祥":7,"蔡委員煌瑯":19,"蔡委員其昌":25,"鄭委員天財":1,"葉委員宜津":2,"林委員佳龍":16,"王委員育敏":9,"陳委員其邁":7,"陳委員節如":14,"許委員添財":9,"邱委員志偉":38,"王組長安強":2,"李委員桐豪":7,"紀委員國棟":12,"張委員慶忠書面質詢":1,"鄭委員麗君書面質詢":1,"四、社會住宅政策為馬英九總統為實踐「居住正義」之重要競選政見":1,"潘委員維剛書面質詢":1,"林委員淑芬書面質詢":1,"陳委員超明書面質詢":1,"李委員昆澤書面質詢":1,"會議事由":1,"田委員秋堇書面質詢":1,"張委員曉風書面質詢":1,"提案人":1},"persons":["主席","段委員宜康","李部長鴻源","主席（姚委員文智）","葉署長世文","高委員金素梅","江委員啟臣","蕭司長輔導","吳委員育昇","李委員俊俋","主席（張委員慶忠代）","姚委員文智","黃委員文玲","張委員慶忠","徐委員欣瑩","沈主任金祥","蔡委員煌瑯","蔡委員其昌","鄭委員天財","葉委員宜津","林委員佳龍","王委員育敏","陳委員其邁","陳委員節如","許委員添財","邱委員志偉","王組長安強","李委員桐豪","紀委員國棟","張委員慶忠書面質詢","鄭委員麗君書面質詢","四、社會住宅政策為馬英九總統為實踐「居住正義」之重要競選政見","潘委員維剛書面質詢","林委員淑芬書面質詢","陳委員超明書面質詢","李委員昆澤書面質詢","會議事由","田委員秋堇書面質詢","張委員曉風書面質詢","提案人"],"title":"立法院第8屆第2會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄","時間":"101年10月18日（星期四）上午9時3分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。","votes":[]}