{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第8屆第2會期財政委員會第5次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年10月17日（星期三）上午9時1分、下午2時30分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　費委員鴻泰","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第2會期財政委員會第4次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第2會期財政委員會第4次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國101年10月8日（星期一）上午9時至12時54分","中華民國101年10月11日（星期四）上午9時至14時1分","地    點：本院群賢樓9樓大禮堂","出席委員：許添財    林德福    吳秉叡    賴士葆    盧秀燕    薛  凌    李桐豪    蔡正元    費鴻泰    曾巨威    翁重鈞    羅明才    孫大千    顏清標    李應元","      委員出席15人","列席委員：林佳龍    劉建國    陳歐珀    吳育仁    許忠信    廖正井    江啟臣    鄭天財    楊瓊瓔    廖國棟    李昆澤    楊麗環    林明溱    林正二    蕭美琴    蔣乃辛    黃偉哲    陳淑慧    邱文彥    蔡其昌    陳明文    吳育昇    林滄敏    江惠貞    徐耀昌    簡東明    徐欣瑩    蘇清泉    王惠美    管碧玲    邱志偉  高金素梅  潘維剛    呂玉玲    李貴敏    黃文玲    陳亭妃    姚文智    孔文吉    段宜康    林世嘉    呂學樟    林國正    陳其邁    鄭汝芬    潘孟安    李俊俋    蔡錦隆","      委員列席48人","主    席：薛召集委員凌","專門委員：黃瑩宵","主任秘書：李水足","紀    錄：秘  書  黃輝嘉","研究員  謝碧珠","編  審  曾郁棻  ","科  長  汪治國  ","專  員  陳品華","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、本院議事處101年9月3日函，為行政院函請本院審議102年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－營業及非營業部分）案，依中央政府總預算案審查程序第3條第2項規定，請本會依上開規定研擬年度總預算案審查日程暨總預算案審查分配表併同總預算案提報院會。"],["項目：三、本院議事處101年10月3日函本院第8屆第2會期第2次會議處理101年10月2日朝野黨團協商結論經作成5項決定，其中第五項：請財政委員會於10月11日（星期四）前召開會議通過總預算案審查日程及分配表並即送議事處，俾提10月12日（星期五）院會報告。","101年10月8日（星期一）"],["段落：討論事項"],["討論中華民國102年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－營業及非營業部分）審查日程暨審查分配表草案。","決議：「中華民國102年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－營業及非營業部分）審查日程」及「中華民國102年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－營業及非營業部分）審查分配表」照草案通過，提報院會。","邀請財政部張部長就「特種貨物及勞務稅條例實施成效及對所得重分配效果」作專題報告，並備質詢。","（委員許添財、林德福、吳秉叡、賴士葆、盧秀燕、薛凌、李桐豪、、蔡正元、費鴻泰、曾巨威、羅明才、許忠信、江啟臣、翁重鈞、林佳龍等15人提出質詢，均經財政部張部長及相關機關人員予以答復。）"],["決定："],["段落：報告及詢答完畢。"],["一、報告及詢答完畢。"],["段落：委員李應元所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請財政部以書面答復。"],["二、委員李應元所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請財政部以書面答復。"],["段落：委員質詢未及答復部分，請財政部於1週內以書面答復。"],["三、委員質詢未及答復部分，請財政部於1週內以書面答復。"],["段落：委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。"],["四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。"],["通過臨時提案5案：","一、有關奢侈稅是否退場目前尚未定論，雖房市交易量降低，但首購與自用住宅的交易量卻上升。為縮短日益嚴重的貧富差距惡化現象，建請財政部研議降低自用住宅稅率（包括地價稅與土地增值稅），以擴大與非自用住宅的差距。"],["提案人：賴士葆　　盧秀燕　　費鴻泰　　薛　凌　　羅明才","二、財政部報告奢侈稅開徵16個月，只收到53億元，比原先預計1年要收150億元相差甚鉅。再依內政部發布買賣移轉建物所有權登記棟數，101年1至8月比100年同期驟減17.2%，比較100年與99年同期增加10.98%，更見房市萎縮，影響建築業及相關房仲業之景氣與就業頗鉅。同時，比較土地增值稅，自100年6月至101年8月實施奢侈稅與上年同期比較，只增加1.37%，這比100年、比99年同期之增加10.5%，亦相形見絀，更見影響政府稅收，損及財政收入之大。事實上，市場量縮效果遠大於價格抑制效果，足見奢侈稅預期效果不彰，且已衍生打擊景氣之嚴重副作用，財政部應速加檢討，擬具可抑制投機但不破壞市場正常機制之新政策。"],["提案人：許添財　　吳秉叡　　薛　凌","三、奢侈稅開徵近1年半，更見豪宅炒風往中南部延燒，正常性投資行為因遞延交易效果，加上選擇性信用緊縮，使供應不足，房價未見有效抑制，但豪宅因隱藏交易仍續發燒，致短期房價抑制效果不彰，但長期房價在一般景氣恢復及2年的遞延期過後，將再嚴重引爆，如今被課徵奢侈稅的不動產很多是屬於不懂稅法的一般民眾，財政部公布被徵奢侈稅的不動產交易6,162件，只約占同期總交易棟數的0.6%，對真正投機業者根本無效，亟待財政部詳加研究，速謀對策。"],["提案人：許添財　　吳秉叡　　薛　凌","四、電子發票上路1年多，多數人仍索取紙本，目前電子與紙本發票併存，但紙本電子發票格式尺寸不一差距太大，且材質不佳，造成民眾收集與對獎困難。財政部應於102年底前完成全國電子發票紙本大小與格式統一，同時積極推廣民眾使用電子發票載具，消除使用載具的現行問題，以有效推廣電子發票。"],["提案人：費鴻泰　　盧秀燕　　賴士葆　　羅明才　　蔡正元"],["段落：我國國有土地數量龐大，為國家重要財產資源，財政部應加強國有非公用土地之管理成效，同時訂定合理之國有土地標售底價，使國有土地標售底價趨近於市價，避免有賤賣國土之嫌，以兼顧提升土地利用及增益國庫收入之目標。"],["五、我國國有土地數量龐大，為國家重要財產資源，財政部應加強國有非公用土地之管理成效，同時訂定合理之國有土地標售底價，使國有土地標售底價趨近於市價，避免有賤賣國土之嫌，以兼顧提升土地利用及增益國庫收入之目標。"],["提案人：費鴻泰　　盧秀燕　　賴士葆　　羅明才　　蔡正元","101年10月11日（星期四）","邀請財政部張部長、行政院主計總處石主計長就「1.五都改制後，各直轄市組織、功能與業務調整相關之人事、社福等各項支出變動狀況及獲配財源情形；2.目前各直轄市、縣市財政狀況及預估財政收支劃分法修正前後獲配財源情形」作專題報告，並備質詢。","（委員許添財、林德福、賴士葆、吳秉叡、盧秀燕、薛凌、費鴻泰、李桐豪、羅明才、翁重鈞、蔡正元、曾巨威、林國正、江啟臣、李應元、陳亭妃、江惠貞、林佳龍、孔文吉等19人提出質詢，均經財政部張部長、行政院主計總處石主計長予以答復。）"],["決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員潘維剛、李俊俋、李昆澤、蔡錦隆、陳其邁所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。","三、委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於1週內以書面答復。","四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。"],["通過臨時提案3案：","一、與房地產相關的稅負（如土地地價稅、土地增值稅與房屋稅）是地方政府稅收的重要財源之一。但長期以來，相關的稅基，如土地公告地價、公告現值等，與市場價格仍有一段差距。為鼓勵與督促各地方政府提高自有財源比例，爰要求財政部應定期公布（例如每年1次）土地公告地價、公告現值與市價比較表，以進一步達成地方政府財源自主之要求。"],["提案人：賴士葆　　費鴻泰　　蔡正元　　盧秀燕　　曾巨威　　羅明才　　林德福　　薛　凌　　吳秉叡","二、財政部及行政院主計總處應就行政院提出之「財政收支劃分法」修正草案及行政院將來提出「公共債務法」修正草案後，分別於1週內提出直轄市及各縣市淨增加之財源試算表給立法院財政委員會。"],["提案人：盧秀燕　　李桐豪　　羅明才　　李應元　　薛　凌　　吳秉叡","三、面對地方政府因龐大債務所造成的施政困境，中央政府應依公共債務法第10條設置「地方政府財政再生基金」，以自償性基金預算來承受地方政府債務，以基金預算承受債務，並搭配「強制還本」機制，積極處理地方政府債務。建請中央政府研議各直轄市及縣市政府債務後，設立自償性的「地方財政再生基金」，每年由中央及地方政府依稅課收入之一定比例編列預算強制還本，使基金確實具有自償性，而能澈底解決地方政府債務累積龐大，導致債務付息排擠其他預算的問題。"],["提案人：薛　凌　　吳秉叡　　許添財"],["連署人：李應元　　林佳龍","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。","二、本院議事處101年4月19日函，為請本會審查行政院函請審議「財政收支劃分法修正草案」。","三、本院議事處101年3月28日函，為請本會審查本院委員陳明文等22人擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」。","四、本院議事處101年4月11日函，為請本會審查本院委員楊瓊瓔等18人擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」。","五、本院議事處101年4月11日函，為請本會審查本院委員李昆澤等26人擬具「財政收支劃分法修正草案」。"],["段落：本院議事處101年4月24日函，為請本會審查本院委員張嘉郡等22人擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」。"],["六、本院議事處101年4月24日函，為請本會審查本院委員張嘉郡等22人擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」。"],["段落：本院議事處101年4月24日函，為請本會審查本院委員李應元等23人擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」。"],["七、本院議事處101年4月24日函，為請本會審查本院委員李應元等23人擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」。"],["段落：本院議事處101年5月9日函，為請本會審查本院委員陳亭妃等22人擬具「財政收支劃分法第十二條、第十六條之一及第三十七條條文修正草案」。"],["八、本院議事處101年5月9日函，為請本會審查本院委員陳亭妃等22人擬具「財政收支劃分法第十二條、第十六條之一及第三十七條條文修正草案」。"],["段落：本院議事處101年5月9日函，為請本會審查本院民進黨黨團擬具「財政收支劃分法修正草案」。"],["九、本院議事處101年5月9日函，為請本會審查本院民進黨黨團擬具「財政收支劃分法修正草案」。"],["段落：本院議事處101年5月30日函，為請本會審查本院委員盧秀燕等21人擬具「財政收支劃分法第三十七條條文修正草案」。"],["十、本院議事處101年5月30日函，為請本會審查本院委員盧秀燕等21人擬具「財政收支劃分法第三十七條條文修正草案」。"],["段落：本院議事處101年6月6日函，為請本會審查本院親民黨黨團擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」。"],["十一、本院議事處101年6月6日函，為請本會審查本院親民黨黨團擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」。"],["段落：本院議事處101年6月18日函，為請本會審查本院委員揚瓊瓔等28人擬具「財政收支劃分法增訂第十六條之二條文草案」。"],["十二、本院議事處101年6月18日函，為請本會審查本院委員揚瓊瓔等28人擬具「財政收支劃分法增訂第十六條之二條文草案」。"],["段落：本院議事處101年10月11日函，為請本會審查本院委員趙天麟等24人擬具「財政收支劃分法修正草案」。"],["十三、本院議事處101年10月11日函，為請本會審查本院委員趙天麟等24人擬具「財政收支劃分法修正草案」。"],["段落：本院議事處101年10月11日函，為請本會審查本院委員賴士葆等22人擬具「財政收支劃分法修正草案」。"],["十四、本院議事處101年10月11日函，為請本會審查本院委員賴士葆等22人擬具「財政收支劃分法修正草案」。"],["段落：本院議事處101年10月11日函，為請本會審查本院委員揚瓊瓔等17人擬具「財政收支劃分法第八條、第十一條及第三十七條條文修正草案」。"],["十五、本院議事處101年10月11日函，為請本會審查本院委員揚瓊瓔等17人擬具「財政收支劃分法第八條、第十一條及第三十七條條文修正草案」。"],["段落：本院議事處101年10月11日函，為請本會審查本院委員林岱樺等22人擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」。"],["十六、本院議事處101年10月11日函，為請本會審查本院委員林岱樺等22人擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」。"],["段落：本院議事處101年10月11日函，為請本會審查行政院函請審議「所得稅法第十七條條文修正草案」。"],["十七、本院議事處101年10月11日函，為請本會審查行政院函請審議「所得稅法第十七條條文修正草案」。"],["段落：本院議事處101年5月16日函，為請本會審查本院委員陳其邁等20人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」。"],["十八、本院議事處101年5月16日函，為請本會審查本院委員陳其邁等20人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」。"],["主席：現在進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["併案審查行政院函請審議「財政收支劃分法修正草案」暨本院委員李昆澤等26人、民進黨黨團、委員趙天麟等24人及委員賴士葆等22人分別擬具「財政收支劃分法修正草案」、委員張嘉郡等22人、委員李應元等23人、親民黨黨團及委員林岱樺等22人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」、委員陳明文等22人、委員楊瓊瓔等18人分別擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」、委員陳亭妃等22人擬具「財政收支劃分法第十二條、第十六條之一及第三十七條條文修正草案」、委員盧秀燕等21人擬具「財政收支劃分法第三十七條條文修正草案」、委員楊瓊瓔等28人擬具「財政收支劃分法增訂第十六條之二條文草案」、委員楊瓊瓔等17人擬具「財政收支劃分法第八條、第十一條及第三十七條條文修正草案」計15案。","主席：現在進行修法說明，每位委員說明時間為3分鐘。潘委員孟安代表民進黨黨團說明提案旨趣，因為潘委員稍後還有事情，故先請潘委員孟安說明提案旨趣。","潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。大家所關注的統籌分配款、財政收支劃分法等，基本上，各縣市都嗷嗷待哺，尤其五都已經升格兩年多了，當初在升格之時，大家信誓旦旦的寫下在兩個月以內要修財劃法，結果讓人遺憾的是，兩個月已經拖成兩年多了，民進黨從這一屆第一會期就把財劃法送到立法院了，但是一直不見天日，終於召委在今日排定這樣的議程，讓各縣市包括整個中央統籌分配款能夠攤在陽光下，讓整個財政收支劃分能夠達到公平、合理，所以我們特別擬定在今年開議之後馬上就將財劃法送到立法院。等了一個會期，終於在第2會期的今天排上議程，在此要特別感謝召委。本席在此要特別提出本黨團所提財劃法的幾個特色以及與行政院版本的差異，敬請本會同仁能夠參酌或是支持。","就本黨團提案與行政院版本的差異，首先對於擴大統籌分配款的規模，我們在立法上特別註記要求取消一般性的補助款，甚至要納入統籌分配款，為了要增加地方的財政自主以及收入，特別將一般性的補助額度從所得稅的10%納入統籌分配稅款，亦即將所得稅提撥增加到20%，相較於行政院版本的4%，貨物稅也納入統籌分配款。未來因應縣市合併或是升格的財源，增訂每一個直轄市所得稅收入增提10%，納入中央統籌分配稅款，避免現在有錢的更有錢，排擠到原來的農業縣市，這部分請本會同仁予以支持。","另外，對於統籌分配款的支用分配，中央政府的裁量權比較大，所以我們要求中央政府應儘量減少干預，將統籌分配款的比例由原來的6%降為2%，目前行政院版本是4%，我們希望可以將權下放到各個縣市。","對於統籌分配款的分配，如何縮短地方政府人口結構的多元性，包括生態環境的多樣性、經濟活動的差異性，以及城鄉自理的複雜性，我認為這有必要去納入一個計算分配公式，尤其目前現行的完全以人口或是以多人口來計算的話，對於窮鄉僻壤或是農業縣是非常不公平的。舉一個例子，台北市一棟大樓的人口有可能是某個縣市一個村里的所有人口，但是這棟大樓不用負擔什麼公共建設，而這個村里卻要背負這個村的面積的農路、產業道路或是基礎建設的公路，甚至排水溝、電燈等等。基本上，這個公共設施投入的比例會比都會來得多，但是這樣的分配公式導致窮者越窮，富者越富，反而有浪費之嫌。","此外，我們也特別設立一個統籌分配款的穩定基金，將原來除將90%的統籌分配款的稅，優先彌補直轄市及縣市政府需要的財政收入的差額賸餘款項以外，也存入這樣的統籌分配款基金，以平穩地方的財政收入，避免影響政務的推動。","最重要的特色，將地方政府負擔的社會保險改由中央全額負擔，因為既然修法將北高二市應該負擔的全民健保都改由全民來負擔，我們認為未來縣市政府所負擔的農保，包括社會福利津貼，改由中央政府全額負擔，這個版本也請本會同仁共同支持。謝謝。"],["主席：請提案人陳委員明文說明提案旨趣。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。本席與蘇震清、陳歐珀、劉建國等22人，鑑於政府資源長期分配不均，導致當前中央與地方，直轄市與縣（市）財政結構落差嚴重，人民享有政府資源因地域不同而有差別待遇。為求縮減貧富差距，維持各縣市間財政努力競爭公平性，爰提出財政收支劃分法第十六條之一修正草案。","本草案的重點有以下六點。","第一，中央統籌分配稅款應該區分普通統籌分配稅款和特別統籌分配稅款兩類。普通統籌分配稅款的比例應該由現行的94%提高到96%，特別統籌分配稅款由現行的6%降為4%，以兌現財政部把餅做大的政治承諾。","第二，中央統籌分配稅款分配應該以公式入法，除以人口和面積計算以外，也應該考慮到人口的結構和城鄉落差，同時應該將農林漁牧收入納入分配的基準。","第三，普通統籌分配稅款之90%按公式分配，其中的85%優先彌補各該直轄市及縣（市）之基準財政收支差額，鄉（鎮、市）之基準財政收支差額應併入縣計畫，以利因地制宜，發揮資源運用效能。前述設算分配後之賸餘款項，應該按基本建設的需求情形分配，分配之指標與權數為人口30%、土地面積30%及每戶可支配所得40%。","第四，按公式分配總額之10%，應該按各縣（市）財政努力及績效分配，其指標和權重訂為「房屋、地價稅努力度」18%，「賦稅收入占自有財源比例」12%，「營利事業營業額」30%，「農林漁牧產值」30%。","第五，中央統籌分配稅款總額百分之六，專款作為保障財源。","第六，中央統籌分配稅款之分配，應本透明化及公式化原則，按季公布收支明細及結存情形。","總之，財政收支劃分法的立法精神不只是單純的資源分配，更重要的是透過政府的資源分配來縮短城鄉差距，所以政府不但不能把弱勢的縣（市）先天的缺點當作懲罰，反而更應該要扶弱濟貧，要讓經濟弱勢的地區得到更多的資源和照顧，以符公平正義原則，謝謝大家。"],["主席：請提案人楊委員瓊瓔說明提案旨趣。","楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。我們從第4屆開始就在探討財劃法，但是一直沒有辦法獲得結果，行政部門一直告訴我們，再怎麼分都不會公平，今天如果再以這樣的立足點來談論這個案子，本席絕對會提出嚴正的抗議。因為就行政區劃法，我們已經將原本的兩都改為五都，在五都的情況下，包括地理位置、人口、面積和情境，完全都不一樣，所以本席今天非常高興，深感主席的英明，能夠在今天排入這些法案，我們也一定要在這個會期完成相關的法案。","在此本席要感謝連署人和共同提案人，我們特別針對第十六條之一、第十六條之二、第八條、第三十七條修正，敬請各位同仁以及行政部門支持。本席要特別指出，如果統籌分配款只是將中央與地方政府的比例由原先7：3調整為6：4，絕對沒有辦法達成行政區域改變、由兩都升格為五都的實質效益。具體舉例如下，在第十六條之一有關農保的部分，光是台中市的農保保險人數就有將近13萬人，在未升格之前，不必自行負擔這14億元，但在升格之後，必須要依照法律自行負擔，而台北市農保保險人數只有9,944人，只要負擔一億多元，看到這個實際情形，光是農保的負擔，我們台中市就要多付出將近14億經費，所以本席具體要求一定要支持第十六條之一的修正案，要依照實際的情形來計算，如此才能真正達到有升格之實的境界。","其次，有關增訂第十六條之二的部分，是基於民國90年為因應加入WTO而將收取5%商港建設費的規定予以刪除，以台中市的狀況來看，在民國90年以前，每一年有七億多元的商港建設費，因為相對要從事敦親睦鄰的回饋與建設。因此我們在第十六條之二提出應該要將商港建設費所刪除的經費，對各都一視同仁地列為中央補助條件的選項，這也呼應了第三十七條整體性的部分。雖然各位委員都提出不同版本，但是本席仍舊要強調，行政院的版本只是將統籌分配款由7：3改為6：4，這個比例絕對沒辦法達成實質效益，原先的營業稅是全數上繳給中央，而台中市中科廠商的總公司卻都設在台北市，但是實際上生產基地卻設在地方，不僅地方政府要投入建設，因此付出的觀光、環保成本都相對增加很多，所以若再以原先的制度來處理，對地方是非常非常的不公平。","最後，有關地方自有財源的問題，本席之前也提出公益彩券應當得由五都直轄市籌劃發行，以彌補地方財政的不足。","總結財劃法的實質精神，是希望能夠真正達到地方自有財源增加，配合各地方特色來促進多元化的經營，如此才能真正達到稅務公平、公正的實質效果，也就是有升格之實，而非只有升格之名！以上建言。"],["主席：請提案人李委員昆澤說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。","請提案人張委員嘉郡說明提案旨趣。（不在場）張委員不在場。","請提案人李委員應元說明提案旨趣。","李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。今天終於開始審議財政收支劃分法，這至少是一個開始！個人的修正要旨如下，第一點以六輕為例供大家參酌，六輕在雲林縣上繳貨物稅209億、上繳營業稅245億，但雲林縣分得的統籌款只有52億、分得的補助款154億。另外，某一個縣市上繳貨物稅14億，上繳營業稅8億，分配統籌款66億、補助款176億。對於一個縣或縣民而言，為了鼓勵相關產業到地方發展，而需承受交通的混亂、空氣的污染、健康的犧牲等種種代價，到最後卻是這樣的分配結果，本席認為這個情形一定要調整！不論是用營業稅、產值比重、污染比重還是CO2的排放量，都可以留供未來調整時的參考。這個法案有這麼多人關心，而修法的動能顯然也已經啟動了，希望能夠繼續把握這個精神！","第二，有關土地增值稅部分，本席在上個禮拜質詢時，部長雖然不一定同意將土增稅收入的50%納入統籌分配，但是至少他有注意到這一點了，所以希望就當中的不合理性進行調整，我期待後續再與部長一併討論。","最後，建議要跨黨派、不分立法院及行政部門，能夠像選教宗的精神，無論如何要在這個會期、必要時大家關起門來，「三工三暝也要把這事情處理好」！財政部、主計總處要能夠針對各委員提案、各縣市政府主張，都能夠很快速的試算出來，雖然到最後不可能每一個人都滿意，但要取一個不滿意但可被接受的結果，因為財政部、主計總處、行政院當時有承諾每一個縣市都會增加，我們也相信可以做得到，希望能儘快完成財政收支劃分法的修法程序，免得這個案子又再繼續拖下去！以上報告，謝謝大家指教，謝謝。","主席：謝謝李應元委員，我們也儘量努力在這個會期讓它通過。","接著請提案人陳委員亭妃說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。","民進黨黨團剛才報告過了，請提案人盧委員秀燕說明提案旨趣。","盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。本席所進行的財劃法修正是針對第三十七條，最主要的精神在於未來所有有關國民權益或社會福利事項的中央政策，如果有增加預算或津貼時，應該要由中央來買單。因為現在有很多的政策是中央請客、地方買單，譬如老農津貼、各種弱勢社會福利等等，由中央制定政策以後卻不支付預算，而由地方政府支付預算，以致中央討了人情，但是地方的預算支出卻節節高漲，甚至入不敷出。因此修正第三十七條，未來任何政策的制定，如果因此增加預算，應該由政策制定與立法的機關支付預算。","其次，有關很多實務面的問題，在台中市等五都升格後，表面上在這次財劃法修正後可以增加部分預算，但實際支付的預算支出可能大於收入，譬如增加老農津貼、各項社會政策福利、國立中學的移入以及下水道等等都會增加很多負擔，在收支相抵後，很可能會倒貼。不只台中市，包括新北市、台南市等等，對於國立中學或下水道的工程建設，現在都不敢接管，因為一旦接管馬上就會面臨預算的支出。所以在這次財劃法修正表面上五都或部分縣市預算可能會因此增加，但是大家並沒有把未來要支付的預算計入，尤其五都是否會導致入不敷出，我們都應該要加以注意。","因此上禮拜在此討論時，本席就特別要求財政部及主計總處要提出試算表，因為五都所提出來的試算表，真的很奇怪，雖然都是按照同一個財政部的公式，但每一個縣市算出來的結果都不一樣，都認為自己增加的最少，甚至有倒貼的情形。這就好像聯考一樣，出題的考試委員會必須公布正確答案，讓五都及各縣市了解自己的預算到底有沒有增加。因此本席要特別請教，為什麼上禮拜本席在此提案並獲得不分朝野黨派通過，要求財政部及主計總處根據財政部這次所擬定的財劃法公式在今天提出試算表，否則不知如何進行審查。須特別強調，財政部的試算表一定要計入五都升格後所接掌的中央業務及支出，這樣試算才能有真正的答案！謝謝。"],["主席：接著請李委員桐豪代表親民黨黨團說明提案旨趣。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。親民黨黨團這次提出的財政收支劃分法是修正第八條、第十二條、第十六之一條、第三十條、第三十之一條共五條，我們的觀點是，第一，在這次的修法中，土增稅不應該做為財政努力的目標，以避免地方政府抄地皮，應把百分之百的土增稅都納入統籌分配，落實漲價歸公及平衡區域發展的原則。第二，中央統籌分配款的公式入法是合理的，但是直轄市、各縣市應該要一體適用，對於營業稅的營利事業營業額應調降為20%，改以就業人口30%、土地10%、財政能力20%、生活水準20%來計算。同時在增加的補助部分，重點要放在教育經費、節能減碳、綠能及照護產業。","我們用二個年度的資料加以試算，提案是根據99年度的試算結果，原型的統籌分配款1,520億可以增加到2,820億，換句話說，地方財源總共增加1,300億。看到今天盧秀燕委員、楊瓊瓔委員都非常關心台中市，以台中市的情形來看，在99年時台中市可以增加132億。李應元委員對雲林縣很關心，雲林縣在我們版本的財政分配下，可以增加87億。傅萁縣長也有到場，花蓮縣在99年度的設算，可以增加80億。而台北市的試算結果則是減少的，為了避免這個情形所以特別加了一個修正－如果減少，不得低於過去的平均額度，換句話說，台北市不會減少！所以在這樣的配置之下，所有的縣市都可以大於等於零！這還只是99年度的試算，因為98年經濟情況非常糟糕，但到了100年度的試算，地方財源增加不止原先的1,300億而是1,682億，這樣台北市反而增加了133億、台中市增加121億、雲林縣增加118億、花蓮也增加102億。換句話說，99年經濟成長的果實，可以普遍分布到各個縣市！希望財政部在修法的考量上，能儘量配合親民黨黨團的版本，讓各個縣市都能夠雨露均霑，如此才能平衡城鄉發展！以上，謝謝。"],["主席：請提案人趙委員天麟說明提案旨趣。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。我們認為現在修法已經相當慢了，因為五都已經升格了二、三年，甚至連第六都要誕生了，現在才要正式審議財劃法，讓許許多多升格或未升格的都市，沒有人感到公平，所以現在的討論彌足珍貴，雖然為時已晚，但也因為修正財劃法非常不容易，所以希望能夠一步到位，把錢與權下放的主張具體落實。所以提出我們的版本，希望能夠透過以下的條款，把中央的預算及經費徹底落實到地方。第一，直轄市及縣市的稅收，希望能分成劃一基礎。針對遺產稅與贈與稅，由現行直轄市分50%、其他縣市分80%，一律修正為均分得60%。針對土增稅，現行20%稅收應繳由中央統籌分配，修正為全歸地方收入，讓地方可以充分利用其土地資源與財產。","第二，要擴大中央統籌分配稅款的規模。現行國稅中的所得稅及貨物稅統籌分配比例是10%，可是政院版卻打算修正為6%，我們認為這是為德不卒！先把總量減少再往下分配，怎麼能夠分配給大家足夠的量呢？","第三，未來相關福利支出項目或中央所開支票不能讓地方買單，應該由專案預算予以補助。另外，要有獎懲制度，地方的招商引資或節能減碳事項如果有顯著績效時，都應該增加相關補助款的額度。最後是與高雄市比較有關的勞健保欠費問題，現在的政院版對修法前的積欠款還要不要負責並沒有任何提示，若是未來應該要由中央全額負擔，也希望能把過去欠款共同一併承擔，才不會留下遺憾！謝謝。"],["主席：請提案人賴委員士葆說明提案旨趣。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。財政部長在這裡講過好幾次，希望能夠加強地方政府的財政自主，所以我提案將這精神落實在條文中，其中有二個重點，第一，讓營業稅扣掉1.5%稽查統一發票獎金後，先將20%分配給地方政府，其他再上繳中央。第二，原來財政部所列對於財政努力的獎勵，應該要提高比率為30%。我這些內容都是呼應部長在這裡所講，希望提高地方政府的自主財源，剛剛看到部長點頭，希望部長支持我的案子。","其次，呼應剛才幾位委員所提到的，財政部今天的報告有點混，居然都沒有實際的資料。我在上一屆就講過，中央給各縣市的錢變多，可是給的事情也變多，換句話說，這是虛的！你說已經從身上割下一塊肉，將982億給了各縣市，各縣市卻還不滿意！不是不滿意，而是你給了980幾億後，人家要因此負擔多少？人家可能要因此負擔1,000億，所以很多縣市是倒貼，或只是加一點點，大家群起反彈的原因就在這裡。","第三點，我來自臺北市，對臺北市很多講法是不公平的，臺北市未來得到的統籌分配稅款，裡面必須扣回勞健保費用就損失了124億元；其次，用94到96年的平均，我們少了25億元，我們是減少的，但是對高雄市來講是增加的，所以北高兩市一比，財政部獨厚高雄市，欺負臺北市。","再者，遺贈稅中央立法、請客，地方買單，遺贈稅臺北市少了20億元，20億元加前面少的25億元，加124億元，我們足足少了169億元。所以向全國百姓說明，臺北市絕對不是大家想的，統籌分配稅款特別多，沒有特別多，這一次習慣被財政部欺負很多，只是臺北市政府沒有機會表達，我是臺北市選出來的立委，我特別在這裡替臺北市講話。謝謝！"],["主席：請提案人林委員岱樺說明提案旨趣。","林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。財政收支劃分法應該是平衡區域發展的一個重要工具，說臺北市分配的稅款不均，是因為臺北市自從有中華民國政府以來，所有公共資源的投入都在臺北市，本身的基礎點已經不同了，相對於臺北市之外的其他所有縣市，公共基礎建設穩固的情況之下，當然要透過這一次的財政收支劃分法修正，對於長期弱勢的中南部應該給予一個公平的對待。所以對於南北差距過大、財政資源長期分配不均、國稅挹注地方政府資源的增加，這一次的財政收支劃分法修正，請所有對於均衡區域發展有識之士一起來支持。而且馬總統在國慶演說當中，也說要兼顧南北區域發展，請他真的落實財政收支劃分法的分配原則。","最後，直轄市與縣市各級政府為帶動地方發展，積極配合國家重大政策爭取產業設廠，工廠生產所造成之污染源排放及重大環境污染事件，對地方環境及民眾生活品質造成嚴重負擔，如高雄都的中鋼、中油；我們有幾個石化廠，大社工業區、林園工業區，除了中油之外，其他所有臺灣上市上櫃的石化產業，全部都在我高雄都，結果稅全部都繳在臺北市，公平嗎？所以本席的修正重點有兩項，對於統籌分配款應該要有一定的財政努力項目，只要有普通分配稅款的分配原則，應該納入財政努力，而財政努力的定義是，指直轄（縣）市政府為帶動地方發展，改善投資環境所投注的努力，以及為配合國家重大經濟發展，引進高污染性產業之付出，應該納入分配的指標。以上修正重點說明，謝謝！"],["吳委員秉叡：（在席位上）本席有權宜問題。","主席：請吳委員秉叡權宜發言，發言時間1分鐘。","吳委員秉叡：主席、各位同仁。財政部上個禮拜在這裡答詢的時候說，統籌分配稅試算表今天要給我們，到現在還沒有拿到，等一下不知道怎麼進行質詢？我聽賴士葆委員講，事實上已經有了不提供，所以我請主席裁示，請他們馬上提供出來。這是上禮拜答詢的時候財政部答應盧秀燕委員的。"],["主席：財政部有沒有準備？"],["張部長盛和：（在席位上）有。","主席：有準備就發給我們在場的委員，在發的同時，我們請財政部張部長來做報告，張部長報告完後，我們請行政院主計總處石主計長報告，接著我們再邀請金門縣縣長及花蓮縣縣長來做感想說明。","請財政部張部長報告。","張部長盛和：主席、各位委員。今天　大院財政委員會第5次全體委員會議，併案審查行政院及　大院各黨團與多位委員分別擬具的「財政收支劃分法」（以下簡稱財劃法）修正草案共15案，本人應邀列席報告，感到非常榮幸，並對大院多位委員主動提出多項修正草案，表示敬佩。","財劃法自88年修正迄今已逾13年，其間因配合地方改制，地方財政收支面臨結構性改變，為確保地方財政穩健，財政部前已研提財劃法修正草案，惟未能於第7屆立法委員任期內完成審議，需重行送審。考量該修正草案相關規劃前經邀集地方政府研商，已獲致高度共識，故經檢討，仍原案陳報行政院，經行政院院會通過後，於本（101）年2月23日重送大院審議，並列為本會期優先法案。","在財劃法未完成修正前，為因應地方改制需要，中央統籌分配稅款及補助款制度已有過渡性之配套措施，惟為建立可長可久之財政法制，相關法規仍應儘速檢討修正，以確立制度化、透明化之分配機制，合理保障地方財源。謹就修正案之修正重點及修法影響提出概要說明。","壹、修法重點","本次修法係秉持「擴大中央統籌分配稅款規模」、「劃一直轄市與縣（市）分配基礎」、「調劑地方財政盈虛」、「強化地方財政努力誘因機制」、「提升財政紀律」等原則進行規劃，修正重點說明如下："],["段落：擴大中央統籌分配稅款規模"],["一、擴大中央統籌分配稅款規模","所得稅6%、營業稅全部及菸酒稅扣除分成後之全數納為中央統籌分配稅款財源，大幅增加中央統籌稅款規模，約有一千三百多億元，有效提升地方財政自主。另為因應地方改制，明定財源保障之計算公式，以確保地方於修法後維持原有之收入水準。"],["段落：劃一直轄市與縣(市)分配基礎"],["二、劃一直轄市與縣（市）分配基礎","將遺產贈與稅及土地增值稅等，改採相同之分成基礎；至中央統籌稅款之分配，直轄市及縣（市）採取一體適用之公式分配。"],["段落：調劑地方財政盈虛"],["三、調劑地方財政盈虛","中央統籌分配稅款分配方式主要係優先彌補基準財政收支差短，以保障立足點平等，並發揮調劑地方財政盈虛功能。"],["段落：強化地方財政努力誘因機制"],["四、強化地方財政努力誘因機制","透過中央統籌分配稅款制度，建立誘因機制，將「財政努力及績效」列為統籌稅款分配項目。此外，對於努力開闢自治財源致提升其財政自主程度之地方政府，在分配時，併將優予考量。"],["段落：落實財政紀律"],["五、落實財政紀律","對於地方政府違反一般性補助款限定用途、不負擔應負擔之經費時，得暫停撥付統籌分配稅款或以其獲配之該稅款扣減抵充。","貳、修法前因應措施及修法完成後之影響","一、修法完成前，中央因應地方改制之財政協助措施","在財劃法修正通過前，為協助地方政府過渡時期需要，財政部業會同行政院主計總處研擬因應機制，包括中央統籌分配稅款與一般性及專案補助款之搭配運用，以紓解地方政府財政壓力，改善其財務結構。經以100及101年度數據計算，地方整體獲配財源分別較99年度各增加665億元及811億元，累計為1,476億元。","二、修法完成後對地方財政收入之影響","財劃法修正草案前於99年送請　大院審議時，經以97年度預算數為基礎設算，預估加計稅收分成影響數及勞、健保費改由中央負擔部分後，地方整體財源將較修法前增加982億元。","如以100年度相關數據估算，估計修法後，中央統籌分配稅款規模將由現制之2,095億元，擴增為3,476億元，加計補助款、稅收分成及勞、健保改由中央負擔減少地方支出影響數，地方整體財源將較修法前增加438億元。","參、修法預期效益","本次財劃法修正後，預估地方政府平均自有財源占歲出比例可由61%提升至少10個百分點以上，中央、地方稅收占總稅收之比重將從現行7：3調整為6：4，與歲出規模之比例相當，除大幅提升地方財政自主程度努力及落實地方財政紀律，對於改善地方財政及落實地方財政自我負責精神，當有正面助益。","肆、結語","地方財政問題非僅靠財劃法之修正即可解決，仍應由地方政府本財政自我負責精神落實開源節流。為提升地方政府財務效能，財政部將持續推動各項輔導措施，協助地方政府採行各項開源節流措施，強化中央與地方之財政夥伴關係。期許在中央、地方共同努力下，逐步改善當前地方財政，進而帶動國家整體經濟之發展。","最後，為建立可長可久之財政法制，財劃法修正草案有利於確立制度化、透明化之分配機制，並合理保障地方財源。懇請各位委員鼎力支持，期能早日完成修法程序。","以上報告　敬請","指教。謝謝"],["主席：請行政院主計總處石主計長報告。","石主計長素梅：主席、各位委員。本次送請　大院審議之財政收支劃分法（以下簡稱財劃法）修正草案，剛才已由財政部作詳細說明，以下謹就五都改制後，中央財源挹注原則及財劃法修正草案中，與本總處業務有關之補助制度及支出部分等，進一步說明如下：","壹、財劃法修正通過前，中央過渡性財源挹注原則","一、為因應部分縣市合併或單獨改制為直轄市，及財劃法修正草案尚未審議通過，除由財政部研修中央統籌分配稅款分配辦法因應外，本總處則研修中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法，透過一般性與專案補助款挹注直轄市及縣市政府所需財源。同時依地方制度法第87條之3規定，縣（市）改制或與其他直轄市、縣（市）合併改制為直轄市時，保障各直轄市與縣市政府獲配之中央統籌分配稅款、一般性及專案補助款合計數，不低於99年度獲配水準。","二、另為舒緩改制之直轄市財政負擔，對於改制之直轄市因組織擴編與員額增加所需之人事費及基本辦公費，依法應負擔之勞保、健保、農民健康保險、國民年金等保險費及老年農民福利津貼等均另予外加補助。嗣為配合101年7月起勞健保經費全數改由中央負擔，爰參酌財劃法修正草案之精神，將中央負擔之經費計入各地方獲配之財源，始能與99年度作相同基礎比較。又為鼓勵地方清償以前年度積欠之健保、勞保及退休公教人員優惠存款差額利息等款項，另增編專案補助經費。","三、至功能調整或業務移撥之項目，係依行政院研究發展考核委員會98年10月13日函頒之縣市改制直轄市中央業務功能調整處理原則及行政院99年12月15日縣市改制直轄市功能調整、業務移撥項目之核定函辦理，未來將依改制直轄市承接中央業務期程，採收、支同額移撥原則辦理，不會增加地方財政負擔。","貳、財劃法修正後，中央協助地方財源方式","一、一般性補助款","(一)明定保障下限：本次修法，為使地方財源收入獲得法律保障，有效維持地方政府收入之穩定，爰明定中央一般性補助款補助金額不得低於本法本次修正施行前一年度所得稅及貨物稅10%之合計數。","(二)修法後補助項目及計算基礎：明定一般性補助款之內含項目與計算基準，包括地方政府應專款專用之教育、社會福利與基本設施等三項，其中："],["1、教育經費：參酌地方政府之財政能力與所屬各學校學生人數、班級數等項目及權數分配。"],["2、社會福利經費：參酌地方政府之財政能力、各類人口數、各項法定社會福利津貼支領人數、人次或戶次等項目及權數分配。","3、基本設施經費：參酌地方政府之人口數、土地面積、公共設施面積等項目及權數分配，並得就離島地區、商港建設費停收等因素納入分配考量。","二、計畫型補助款","(一)補助範圍及除外規定：明定計畫型補助款仍維持由中央各部會編列，且補助範圍應以跨越二以上縣市、具示範性作用、配合中央重大政策或建設，以及具長期性、整體性效益等事項為限。又為加強原住民族地區之發展，相關補助得不受前述計畫型補助款補助事項之限制，並以單獨條文另予保障及規範。","(二)優先事項及獎勵機制：為鼓勵地方政府建立跨區域合作之機制，亦規定對於跨區域之建設計畫或合作事項，應優先給予補助。又為鼓勵地方政府配合中央辦理吸引廠商投資或獎勵民間參與公共建設等政策，亦於計畫型補助款中建立相關獎勵機制。","(三)管考規定及其他：為符合教育經費編列與管理法規定，明定有關特定教育補助經費部分，應依教育經費編列與管理法規定辦理，其餘均應按計畫性質，訂定明確、客觀、透明化之審核基準與處理原則及管考規定。","三、政府支出部分","明定地方政府依法應負擔之經費、已列入基準財政需要額之支出項目、一般性補助款補助之項目及中央各機關計畫型補助款應由地方政府配合分擔之經費等，均應優先編足相關預算，俾利各項政事順利推動辦理。另對於改制之直轄市將給予財源保障，惟應搭配業務移撥與支出移轉計畫，在未承接中央業務前，中央得暫緩撥付相關款項，俾供中央相關機關繼續執行。","以上財政收支劃分法修正草案，對於建構中央與地方合理財政關係，具有重要且深遠之影響，敬請各位委員鼎力支持，俾能早日修正通過，使中央與地方財政邁向健全與均衡自主之目標。","以上報告，敬請","各位委員指教。謝謝!","主席：有兩位縣長列席，請金門縣李縣長發言。","李縣長沃士：主席、各位委員。非常謝謝大院，在這一次委員會裡面能夠給我們地方政府表達財政收支劃分法看法的機會，首先在這裡特別表示感謝！第一，金門過去在中華民國的轄區內，我們扮演非常重要的角色，是國家一個非常重要的防衛屏障，因為這樣子，所以在民國81年以前，金門完全屬於軍事戰地；也因為這樣，整個金門所呈現出來的完全是軍事發展，沒有任何經濟發展，相較於台灣本島，金門只能算是處在嬰兒期，我們看到台灣經濟起飛，也看到台灣經濟的進步，只有金門與馬祖還停留在起步的階段，所以，財政建設上就更加顯示其重要性，過去金門的建設相對顯得落後很多，在座許多委員都到過金門與廈門，相較之下，我們真為金門感到汗顏，所以，就整個建設來說，我們期待能有更多的財源收入來彌補過去的不足。","二、91年實施菸酒稅之前，菸酒收入是屬於專賣利益，其中還有一定之比例回到縣庫，惟至91年實施菸酒稅之後，整個金門的收支就因此減少相當多的比例，到今年為止，總計這10年之間金門共減收127億之多，我們很感謝財政部在這當中提出一項彌補性的措施，即未來在菸酒稅中能做一些特別處理，讓台灣本島與離島地區分開處理。","三、金門酒廠實業股份有限公司是一個完全的公營機構，即由縣政府與5個鄉鎮共同組成的企業，在全體金門鄉親共同努力之下，它已經變成一個金門人的酒廠，更是我們國家一項重要資產，未來我們希望地方政府在這個面向能全力推動，而在推動的過程中，希望中央在財稅的區塊也能給我們相對應的支持。","就整體金門的建設來看，確實非常緩慢，也落後很多，今後我們非常期待中央在財政上能給予金門各項建設更多的支持，也就是請中央在財政收支劃分這個區塊，給予離島更多的機會。　","再者，針對菸酒稅實施之後所減少的部分，請各位看在金門人努力的表現，給我們一個適度補償的機會。剛才我也聽到很多委員特別提到，如果地方政府很努力創造財源，對地方本身不僅是自我財稅的創造，對中央也是一件好事。金門縣政府對金酒公司投入了相當多的心力與努力，所以，我們很期待將來在這個區塊所創造的財源，也能適度回饋給地方政府。這次財政收支劃分法的修正，財政部有將菸酒稅的部分納入考慮，所以，我們非常感謝財政部體察金門人的期待，同時，我們也要謝謝大院國民黨黨團及民進黨黨團對這部分也做了特別的思考，最後，我們還是希望所有委員對離島居民能給予更多的關切與照顧，謝謝大家。","主席：感謝李縣長親自到會說明，請各位給李縣長熱烈的掌聲。","接下來請花蓮縣傅縣長發言。","傅縣長萁：主席、各位委員。首先代表花蓮縣謝謝今天會議主席費委員安排各縣市首長到會表達地方財政的窘境，在此我要向立法院各位先進及行政部門的官員懇切的報告，在民國89年以前所有地方政府的施政與借支，都是由省政府概括承受，所以，沒有一個縣市有負債餘額，至民國89年廢省以後一直到民國99年的10年當中，所有地方的借支必須透過銀行舉債，而剛好在這10年內各個縣市的行政首長幾乎都將借支的額度用盡，所以，在民國99年上任的縣市首長可以說是接到一個破產的財政結構，完全沒有辦法推動各項施政，以花蓮縣來說，我們把各級鄉鎮的法定分配數，以及「中央請客、地方買單」的支出數，與該支付的人事費用做個加總，結果花蓮縣縣長一年可以裁量的金額不到3億元，所以，花蓮縣的縣長常被外界稱為「3億縣長」，因為一年只有3億的經費使用權。其實，我還滿懷念在立法院待過的日子，因為以前我們還可以管一兆六、七千億，現在到花蓮縣服務只能管3億。","吳敦義副總統在擔任行政院長任內，特別是在民國99年2月間，各縣市都非常歡欣鼓舞，因為行政院將財政收支劃分法列為優先推動的法案，但一直延宕至今仍未通過，我們懇切地請求大院能在本會期通過這個法案，因為各縣市現今不是巧婦難為而已，而是真的無米之炊，我們確實沒有足夠的經費來繼續推動各項施政，而且不僅僅地方財政破產，中央制定的政策，地方也沒有辦法買單，舉個實例來說，目前陸海空三軍在花蓮都設有基地，但房屋稅、地價稅，我們統統沒有辦法徵收，這10年來花蓮縣政府光是在這方面就減少15億的稅收，還有因為軍事基地而帶來的限建措施與噪音，也對當地居民的生活產生許多負面的影響，這都是「中央請客、地方買單」的明顯例子。","在整體的分配上，如果中央不給我們錢，那麼，就請中央給我們較多的權限，這樣我們對上面提到的問題還是可以設法處理。另外，本席再舉一個例子，花蓮的河川流域面積占整個台灣面積15%，幅員可以說是最大的，但我們的整治經費，中央撥付下來的經費卻不到2%，目前大部分河床都比路面還要高，如果不及時疏濬，汛期來到必然造成嚴重災害；到現在為止，中央並沒有給我們做堤防的錢，我們只好自行疏濬，另一方面也可以將挖掘出來的砂石變成公共財，熟料政府又開放大陸海砂進口，現在所有發包的公共工程、房屋興建的工程，所使用的砂石統統都來自大陸的海砂，甚至占北部砂石市場的90%，過去政府提出「東砂北運」的政策，花蓮為北部的砂石市場提供了90%，過去我們一年可以提供1,500萬噸，現在一個月只剩下9萬噸，由此可見，花蓮連公共造產的機會都沒有，我想今天在這種窘困的情況之下，中央及地方之間到底是出了什麼問題？我舉一個例來說，花蓮縣是長期一貫性的，包括2000年、2004年、2008年及2012年，我不分政黨還是要說清楚，即每次的總統大選，我們都是以得票比例最高來支持國民黨。以農業縣而言，農路一定要做，民進黨執政的時代，1年是有八千到一億的補助，但是到了去年的補助卻是「零」！今年是一千多萬，明年是3,600萬，可是屏東縣的補助竟然是2億9,000萬。在分配如此不公的情況之下，地方不知道該如何執政。","這幾年以來，中央的歲出大於歲入兩千多億，我不知道這兩千多億有多少可以分配到地方。萁向委員們及各級中央首長報告，我剛剛從韓國考察回來，他們的教育及警察全部由中央統一支出，並不是歸地方政府，在扣掉教育及警察的預算以後，我們發現花蓮縣政府是韓國地方政府人均預算的四分之一，他們大我們4倍！我想這種差距會越來越大，因此真的期待財劃法可以通過。我們非常高興剛才李委員桐豪講的，就是依照他們試算的方式，花蓮可以多102億。不過我只希望，現在的吳副總統，當時的行政院長所提出的，即花蓮是全國面積最大的縣，要管養的地方特別多，那時的A版是增加45億，B版是增加41億。我們已經支持吳敦義當了副總統，當然也希望能夠順利通過他當行政院長時所提出的版本。","再次謝謝費召委，讓地方政府可以來表達心聲，地方真的過得很苦，而且財政已經破產了，我們希望各黨派的委員能夠支持地方好好去做建設。謝謝各位。","主席：現在進行詢答。每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記；若委員於10時40分還在發言，即進行至該位委員發言完後休息10分鐘。　","請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。修法前及修法後的相關收支比較，部長並沒有將各版本做一統籌的比較，因為我們是審查各版本，不是只有行政院版而已。"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。我們有各版本的內容比較，但要算出結果的工程會比較浩大。","許委員添財：一定要算，我們已經等了二十幾年才要修。","張部長盛和：15個版本，其實就是4大……","許委員添財：沒關係，你們應該算出來，今天如果來不及，下一次還可以提出來。"],["張部長盛和：好。","許委員添財：這不是立法委員的創舉，而是地方政府委託他們提出來的。如果統統讓這些版本滿足的話，大家都會過關；如果是互相衝突，大家再來協商。","張部長盛和：行政院版中有關比例大小的問題，還有分成公式的計算及指標內容等，其實是用這個版本來加加減減就可以了。","許委員添財：有的要求收入面要分配多一點，有些則希望補助的要求或要點應該要改變，這樣會對他們比較有利，因此大家都是在為自己的收入或獲得數來爭取。","其次，本席沒有提版本，原因是什麼，請部長猜猜看！由於你不是真正要解決財政及分配的問題，所以你沒有誠意，也不敢真正做一改革。","張部長盛和：中央及地方的劃分，目前收入面是7比3，要調整才叫做公平。","許委員添財：中央以前拿的多，最後也是分配給地方，當然負債也全部是政府的負債。","張部長盛和：收入及釋權一定要公平，現在分配起來就是6比4。","許委員添財：分配在形成動態以後，將會變成一個新的總效果，因此分配的合理、公平及有效，就會產生改善財政結構的正面作用。","台灣財政根源的兩大問題，第一個就是反攻大陸，第二就是只重中央不重地方，連中央所在地的台北都得到特別的好處及照顧，長期以來就產生發展的失衡，當然就造成資源的浪費及破壞，真的是不可言喻，所以實在是太可怕了。現在你應該將此種狀況扭轉過來，有些基礎建設已經飽和了，他們需要的是維修、管理及利用，因此你就不需要給他們基礎建設的補助，然而你還是要按土地及面積去補助。","其次，按土地及面積去補助，這對於地廣人稀的地方也沒有用，亦會形成浪費，比如在甘蔗田中蓋停車場，過去在這方面有補助時，很多鄉鎮在廣大的甘蔗田中蓋停車場，這可能是有關係之故，因為以後可能會開發，所以就先蓋停車場，結果這些停車場能用嗎？這種荒謬的現象，真是令人搖頭！","因此地方基礎建設應該怎麼樣補助呢？首先，必須有經濟分析來做為基礎，還要以區域均衡發展來做為考量，並以此當成原則來編公式。現在你用人口、面積來編，但用這兩者都會出問題，比如人口少的地區，會少的原因有兩個，第一是施政失敗，因而人口外移；另一就是經濟差，人口沒有再生產能力，即無法結婚及生小孩，如果他們再離開，那人口就會更少了。假設該地方有特色及具備發展的條件，你就應該補助他們做基礎建設，之後人口就會回流，而人口生產力也會提高。財政用分配公式是不好談的，因此本席不敢提版本，一提就必須提一大本，要全國總體檢，經濟資源調查、分析、發展程度、條件、因素，要總調查，才能弄出一套合理、有效、可長可久的中央和地方財政分配模式，因為你做不到，所以本席不敢提版本，但是針對本席講的這些，希望你盡可能去檢討，盡可能去修正、調整，把各縣市的需求提出來。這是第一點。","第二點，台灣的財政是開源問題，不是節流問題，大家都苦嘛！大家都少嘛！大家都不夠嘛！所以，基本上是開源問題，台灣人力資源少嗎？人力資源浪費；土地資源少嗎？空地那麼多，浪費！因為這是不懂得理財，不懂得財政治理的國家，所以你們要開源啊！開源就要獎勵，結果你怎麼獎勵？開源多的，你就分配給他比較多，這要注意喔！有些開源是中央給他的，譬如中央到某個地方弄個科學園區、工業園區，那裡自然就會產生投資效果，你把這樣的投資效果當成是地方政府的招商成果，資源分配就更不公平！中央幫他開發工業區、科學園區，已經花了一筆錢，招商後，你又給他獎勵，那不是有辦法向中央爭取預算的縣市，分配到的資源越來越多嗎？台灣的經濟是怎麼失衡的？是李國鼎造成的，因為他搞竹科時，沒有連中南部同時弄，也就是沒有一起做中科、南科，他沒有分工，把所有產業，即使是沒有相互關連的產業，也一起集中在竹科，世界上有這樣的經濟發展模式嗎？現在新竹市就是高科技城市，也是全國最有錢的縣市，難道這是他們自己治理成功的嗎？或許吧！但不諱言基本上還是從竹科開始，問題是竹科造成國家失衡發展的情況多麼嚴重，曾經有6、70%的出口都是靠一個竹科，其他地方，譬如中南部，培養出來的大量青年學生，一畢業，只好連人帶錢往北部跑，拿父母一生的積蓄往北部跑，所以台北現在一坪房子多少錢？這不是台北發展的效果，而是貧富懸殊造成的扭曲效果，台北房子一漲，台灣的經濟體質就更差，結構就更失衡，貧富懸殊更嚴重，南部就更衰微，有哪一個國家經濟是這樣搞的？這些問題如果可以扭轉，相關問題也就可以迎刃而解，是不是？","張部長盛和：委員你的問題包括國土規劃、城鄉發展，這些問題，老實講很大……","許委員添財：只要是一個有為的行政院長，一個頭腦清楚的總統，不出半年，很快就可以把這個問題處理掉了，真的，我跟你說，不出半年喔！這句話全國給我聽著，頭腦清楚的總統、有為的行政院長，不出半年，就可以解決。何況現在還是完全執政，立法院變成橡皮圖章，完全聽話！","主席：許委員，發言時間已到。","許委員添財：是這樣子啊！在財政分配方面，希望部長把所有縣市的版本全部整合出來，財政為施政之母，巧媳婦難為無米之炊，但是財政也是施政的結果，財政失敗，就是施政失敗，如果財政沒搞好，還說施政好，那也是騙人的，可能是買票、買媒體的，也可能是做虛偽廣告的，不是這樣子的嗎？謝謝。","主席：許委員，因為今天登記質詢的人很多，你的發言時間到了，感謝！非常謝謝許委員。","請吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我剛剛才拿到你這張表，有句成語：朝三暮四，不知道部長聽過嗎？「朝三暮四」這句成語的典故、來由，你知道嗎？"],["主席：請財政部張部長說明。"],["張部長盛和：主席、各位委員。知道。","吳委員秉叡：就是有個養猴子的人，因為經費不足，把香蕉改成早上三根，下午四根，猴子就群起抗議；後來改成早上四根，下午三根，猴子就不再抗議了，這就是這個成語的典故。本席之所以舉這個典故，是因為你這張表裡面，只告訴我們每個縣市若依照這張表來看，可以增加多少經費，但是你並沒有告訴我們，依照你的版本，尤其是五都升格後，每個地方政府事實上要增加多少負擔，我們在這張表裡面根本看不出來。","以前，有病患在各醫院被轉來轉去，我們稱之為「人球」，沒有人要收，現在這些公立高中、職，也變成「學球」，各級政府踢來踢去，中央認為直轄市應該接手，但直轄市不願意。按照教育部的說法，教育部會給學校維修費及人事費，問題是這些學校之前退休人員的退休金要由誰負擔？今天我們要審統籌分配稅款，如果基礎的事實不清楚，數據不清楚，大家就只有盲人摸象！現在經過我們的催促，你們給了這張表，哪個縣市增加多少分配款，這張表都有記載，但對於各級政府到底要增加多少支出，你們卻沒有列出，表面上講的很好聽，給了新北市多少錢，搞不好回去精算，新北市倒反而賠錢！假設我們增加100億，可能支出要增加110億，對於這部分，財政部有沒有辦法處理？有沒有辦法把每個地方政府因為改制後，實際上要增加的負擔計算出來？現在這張表只列了增加部分，沒有列支出部分，我們怎麼知道這個「加」是「真加」？還是「假加」？甚至結果還有可能是負的。","張部長盛和：這裡主要是看收入，其實是可以看得出來，剛才委員講朝三暮四、朝四暮三，其實加起來都是七，都不會變，但是我們加起來不是七喔！我們加起來是438億，所以，不是朝三暮四、朝四暮三的問題。","吳委員秉叡：你只說增加多少分配稅款，但要增加多少負擔你並沒有說啊！這樣好像有唬弄的感覺！有可能因為財政劃分，我的業務增加了啊！就像我剛才舉的例子，本來一所國立高中，現在要撥給直轄市，但學校的開銷不是只有老師的薪水和學校的維修費用，過去這個學校所有退休人員的退休金，都要直轄市政府負擔，這部分你們沒有列出來，直轄市政府怎麼敢接？","張部長盛和：報告委員，那些大概都放入基準財政需求，包括新增加的人事費，基本辦公費……","吳委員秉叡：你是說新增加的人事費，但我問的是過去退休人員的退休金。","張部長盛和：五都改制後，有新增的人事費等，全部都放入基準財政需求。"],["吳委員秉叡：你要算出來給我們看啊！不然我們怎麼審查？","張部長盛和：不是，我們是有需求的先保障，在財政收支劃分統籌分配稅款85%中，第一個就是優先彌補財政需求，而這些都在基準需求裡，彌補之後，接著是基層建設……","吳委員秉叡：你說的這個我都懂，但問題是每個地方政府都要了解到底增加多少支出啊！雖然你們說要彌補各地方政府的人事需求，但搞不好彌補之後，洞更大啊！表面上講的很好聽，多給了幾十億、幾百億，但事實上，有可能支出是增加的啊！如果你們只是含糊表示全部由基準財政需求去處理，不是很不精確嗎？"],["張部長盛和：那是基本保障啊！"],["吳委員秉叡：對啊！那你要算出來啊！計算出來對你們有困難嗎？沒有吧！"],["張部長盛和：這是主計總處業務。","吳委員秉叡：主計長，收支部分只有你們主計總處知道嗎？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。就是業務移撥的經費初估是212億。","吳委員秉叡：這次報紙登出來就是台中市不要收，你知道他們為什麼不收？就是因為你們說，基本的會給，但最後只給老師、工作人員的薪水及校舍維護經費，並沒有算到過去這個學校搞不好已有兩千多人退休了，而這些退休金都是地方政府要付的，請問這部分有算進去嗎？"],["石主計長素梅：這個部分是由主管機關教育部跟各縣市在談。","吳委員秉叡：我知道他們現在正在談，我是說主計總處在這部分有沒有精確的數字呢？不然今天在這裡審查，就是在一堆虛幻的數字中抓蝦，因為增加的數字是有的，但實質上需要多支出的數字是沒有的，就好像你給我左手100元，但右手要支出多少我並不知道，這時我怎知這100元是否值得呢？因為最後是有可能倒貼的。本席認為，既然你是主計總處，這個數字應該可以算得出來，不然你們那麼多公務人員都沒有在計算嗎？","石主計長素梅：這就是會同各主管機關算下來的，即預估數字為212億，也就是438億……","吳委員秉叡：如果是這樣的話，為何台中市政府不要收呢？難道胡志強市長就是跟你們硬幹、胡扯就對了？即他不收就是不收？既然是不收，應該就會有理由，如果你們跟他們說，這個學校過去退休的人員有兩百多位，預計需要撥補的經費，逐年應該是多少，到時你們就會給，則他們還會有這樣的反應嗎？你認為這些五都首長、市長是不講理的嗎？這是不可能的，本席認為，應該是你們只給老師薪水、工作人員薪水，然後還有校舍維修經費，剩下的就是他們自己去負擔，這些你們都沒有算進去，難怪他們就不收了。","最近大家都在談勞保、軍保、教保、公保等問題，這個洞那麼大，想到就會怕，要是我是縣市首長，我也會選擇不收，即若你們沒有算清楚、講清楚，我那敢要呢？所以今天要審這個東西，你們基本的東西要提供出來。","石主計長素梅：各主管機關給我們的，就是彙整後的212億，即各縣市各得多少，這部分是沒有問題的。","吳委員秉叡：那你們提供詳細的數據給我，我來看看是否如市長他們說的，這裡面並沒有把退休人員退休金算進去。"],["石主計長素梅：我們會把資料再送給委員。","吳委員秉叡：我現在只是以學校為例而已，其實還有很多機關都有這樣的問題，所以不能只看增加多少，問題是還要知道支出多少，才有辦法去衡量這個生意是否划算、這個事情是否該做。","石主計長素梅：這個業務移撥的經費不會增加地方的負擔，就是把本來編給中央的整個移給地方，只不過大家要談好才行。","吳委員秉叡：這都是理論，況既然是移撥，則人員退休金是否也跟著移撥？照理移撥過來，退休人員的退休金就變成地方政府要負擔，所以這個撥補有沒有把退休人員的經費都算進去？這個資料你們要整理給我們看啊！何時可以提供呢？","石主計長素梅：委員要更細的資料，我們會請教育部……","吳委員秉叡：你們要講清楚，審查的時候基礎的數字要清清楚楚才有辦法審，不然大家就在那裡憑感覺亂抓蝦、亂審查，不然我也可以主張貨物稅要放多少比例進來，不然就是很多總公司都設在台北，營業稅都繳在台北市，各個地方就變得很少，或是靠近港口、機場設的工廠就比較多，是不是那些地方稅收就比較多，這時就變成大家都以不同的標準在亂抓蝦，然後就罵來罵去，以後若地方政府主張，總公司不設到地方來，就要刁難地方營業據點，天天來查帳或是看看有無違建或是消防、工安標準是否合格，能不能這樣子做呢？總之，這個要弄清楚，包括該怎樣來談、中央不要集權等，財政收支劃分法還是要注意到城鄉差距的彌平，注意強者要幫助弱者，注意到有些地方的公共建設基礎幾乎已經完成，有的地方則是剛要開始。總之，很多的問題要處理，但是數據要先清楚，數據不清楚的話，這些都審不下去了。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，政院版財劃法，財政部提出四大變革，包括：調整稅收分成、公式入法取代比例入法、一般性補助款最低保障門檻、勞健保補助款全由中央負擔。請問這是不是代表中央財務負擔增加？"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。是啊！就是中央釋出財源，把中央和地方平衡了，就是收入跟支出的比例都是六比四、六比四，過去收入部分是中央比較多，所以被批評是集權又集錢，就是70%的收入在中央、30%在地方，以後則是60%比40%了。"],["林委員德福：中央財務會不會受到影響？","張部長盛和：中央財務當然就要多了438億，所以一定有影響。","林委員德福：部長，修正草案中五都和縣市的勞健保補助款要改由中央負擔，不溯及既往。請問目前五都勞健保補助款欠費的處理情形如何？","張部長盛和：以後勞健保補助款就全部改由中央負擔，這樣加起來有618億。"],["林委員德福：五都當中有哪一都目前還是欠款的？"],["張部長盛和：台北市、高雄市等。"],["林委員德福：其他有沒有？","張部長盛和：我要再查一下，才會有比較正確的數字。","林委員德福：修法後如果不溯及既往，是不是代表像台北市、高雄市等地方政府之前欠的費用仍然要繼續償還？"],["張部長盛和：是的。","林委員德福：台北市希望撤銷因為積欠健保補助款被查封的多筆台北市土地、建物；不過，衛生署認為，除非以地易地，否則恐影響健保永續經營。請問財政部幫得上台北市的忙，讓他們可以賣地解決補助款欠費問題？","張部長盛和：這個案子在兩個禮拜前的院會中，院長有指示衛生署及金管會去進行研究。"],["林委員德福：所以現在還沒有一個結論。"],["張部長盛和：還沒有。","林委員德福：財政部在這部分可否使一點力幫忙解禁，讓台北市、高雄市可以把這些可以利用的，不管是土地、建築物，可以來處理然後返還欠費，不然的話壓在那裡也不能動啊！","張部長盛和：衛生署移送行政執行署的部分，如果有需要我們會幫忙，因為國稅局在這方面有很多案例可參考，所以我們可以提供一些經驗來協助他們。","林委員德福：財政部應該可以提供協助，不要讓那個問題就懸在那裡，而且又沒有一個好的解決方式，你不認為這個問題已經懸在那裡很久了嗎？2007年馬總統曾經表明，執政後北高健保補助款由中央負擔，解決爭議。請問這幾年幫這些直轄市政府解決多少問題？","張部長盛和：改制後的100年及101年，中央就釋放出一千四百多億，即一個六百多億、一個八百多億。","林委員德福：既然以後要全額負擔勞健保補助款，乾脆就把先前的問題一併處理掉，所以這部分財政部一定要去協調，你認為財政部有無立場去協調這個事情？"],["張部長盛和：其實這是屬於支出的部分。","林委員德福：就利用這次的修法一併解決掉，財政部有沒有辦法做到呢？","張部長盛和：可能要再經過研究，因為問題可能不是這麼單純。"],["林委員德福：北高兩市到底欠了多少健保補助款？"],["張部長盛和：這部分目前我手邊沒有相關的數字。"],["林委員德福：其他單位應該有吧？","主席：這個主管單位是衛生署，但衛生署今天並未應邀列席。","林委員德福：台北市政府及高雄市政府財政局應該很清楚，請教局長，台北市還欠多少？。"],["主席：請台北市政府財政局邱局長說明。","邱局長大展：主席、各位委員。謝謝林委員讓我們有一個表達意見的機會，目前勞健保具體欠款的數字是796億，但是到今年年底為止已經還掉440億，也就是還了55%，市政府在102年也編了178億的償還款，也就是台北市的勞健保欠款在103年會全部償還完畢。"],["林委員德福：那高雄市還欠款多少？"],["主席：請高雄市政府財政局李局長說明。"],["李局長瑞倉：主席、各位委員。現在高雄市還欠473億多。"],["林委員德福：你們有無編預算來還款？","李局長瑞倉：有，但編得很勉強。","林委員德福：先前都沒有編過，對不對？","李局長瑞倉：都有編，但並沒有完全照中央要求的來編，因為實在擠不出錢來。"],["林委員德福：已經還了多少？","李局長瑞倉：原來欠六百多億，現在還欠473億。","林委員德福：換言之，高雄市政府還欠四百多億，而台北市政府還欠三百多億？","邱局長大展：如果把102年的算進去，我們就只欠178億。","林委員德福：部長，所以這件事情是要繼續追還是利用這次修法解決掉？","張部長盛和：我想這不是財政收支劃分法可以解決的，因為這是舊案，而財政收支劃分法是解決未來的事情。","林委員德福：這是過去留下來的，但既然要修法，看看這次可否做一最適度的處理。","另外，財劃法修法後，地方政府可獲配財源將再增加438億元，預估平均自有財源占歲出比例提升10個百分點以上。請問財政大餅就這麼大，地方政府財源可以再增加嗎？","張部長盛和：老實說，中央的財政也很困窘，在還未修法前已經釋出一千四百多億，修法後則還要再給438億，所以中央已經盡最大的能力了。","林委員德福：所以整個國債可能還會繼續往上飆，是不是？"],["張部長盛和：這跟舉債無關。","林委員德福：財劃法修正後地方政府獲配財源將增加438億元，但是張部長你說總額是增加的，但有的縣市是平盤。","張部長盛和：這是因為我們用統一分配的公式來分配，又加上勞健保費由中央來負擔，把支出減少數來合併計算，如果光是看統籌分配稅款，我們增加了一千三百多億，這是每個縣市都增加，分成也是每個都增加，因為有加上補助款的減少、勞健保負擔的淨額，所以才會平盤，事實上統籌分配稅跟稅收分成每個縣市都是增加的。"],["林委員德福：採取因地制宜會不會比較好？","張部長盛和：這樣就很難定一個因地制宜的公式，因為每個縣市都有每個縣市的特色，然後每個縣市的貧富差距很大。"],["林委員德福：還是有其他更好的方法？","張部長盛和：有些就要用特別的補助款，這有一般性補助、專案補助及計畫型補助，用那個來彌補。","林委員德福：財劃法修正讓地方財源增加是事實，地方叫窮、嗷嗷待哺也是事實，因為增加的財源無法解決地方負債，而且沒有共識的原因是各縣市都希望多分一點。畢竟地方政府財政赤字情況愈來愈嚴重，所以這次的修法希望能夠找到一個最理想、最適度、最讓大家能夠接受的方式。謝謝。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。最近台股的成交量都非常的糟，大概都在500億左右，有時甚至不到500億，證交所都曾公開表示過，若一天的成交量沒有到780億左右，連證交所都要虧本了，所以國安基金有沒有進場造勢來當market maker呢？再來，上次談到的權證的證交稅要不要考慮一下將其調降以刺激股市呢？"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。股市的部分，昨天院長在總質詢的時候有答復，他很注意量的問題，同時指示江副院長密切注意，事實上國安基金一直沒有退場，所以要進場的話，只有要指示，隨時都是可以進場的。"],["賴委員士葆：所以已經指示下來了？至於權證的證交稅呢？","張部長盛和：金融賦稅相關議題，目前金管會要做稅式支出的評估，上次委員也有提到。"],["賴委員士葆：何時可以決定？"],["張部長盛和：他們評估好了就可以決定。"],["賴委員士葆：差不多是什麼時候？"],["張部長盛和：我會和金管會連繫。","賴委員士葆：儘快好嗎？因為現在價的部分我是尊重市場機制，但是量的部分，不應該讓台北的資本市場不斷的萎縮，即使會有崩盤的危機，這對國家的經濟發展並不好，畢竟股市是經濟的櫥窗，所以政府應該要幫忙。"],["張部長盛和：好。","賴委員士葆：第二點，上次本席在此的質詢遭到媒體修理，不過，事後證明本席的講法是正確的，大家應該要支持健保，不應該急著要拆單，甚至是教大家拆單。本席認為今天臺灣銀行正式宣布的做法很好，它表示計算後並沒有二十幾億那麼多，大約只有三億多而已，而且希望5千元到2萬元之間的民眾不要拆單，雖然臺銀不會代繳保費，但是可以給予點數抵扣刷卡之類的費用等等，雖然上次本席對它很有意見，但是它能立刻從善如流，了解大家必須要共同力挺與支持健保，這樣的牛頭市場真的要好好的褒獎。反到是衛生署本身不夠努力，它應該要以廣告的方式，宣傳繳交健保費、補充保費是我們的榮譽，大家要一起將健保撐起來，怎麼可以一再閃躲，又是這個不要、那個不要呢！本席認為你們應該要好好的嘉獎、好好的肯定臺灣銀行這次的做法，不知其他的公庫、泛公股銀行是否也同樣跟進？","張部長盛和：有，在委員上次提示之後，我就立刻與他聯繫，昨天還特地打電話給劉董事長，希望他們能全力相挺，並且儘快推出相關的措施。"],["賴委員士葆：請問其他的泛公股是否也會跟進？","張部長盛和：我已經請臺灣銀行先擬定方案，如果這個方案可行的話，泛公股就會跟進。","賴委員士葆：至於民間銀行的做法，我們也給予尊重，但是本席相信臺銀的做法會有帶頭的作用，大家共同來支撐健保，所以不要拆單。就像有些人認為18%不能拆，這樣的看法並不是要得罪什麼，而是過去被人家汙名化，這時候應該站出來一起支撐健保、一起幫助健保，讓健保不會倒閉，這是一件好事。","現在回到今天的議題，感謝你給我們這張試算表，之前大家似乎都認為總是臺北市的人意見不斷，但是根據你這張試算表看來，原本你說多了900多億元，現在總共只有438億元，這代表了這張就是net淨支出、淨增加？"],["張部長盛和：對。","賴委員士葆：淨增加的部分，臺北市21億元、新北市137億元、臺中是59億元、臺南市48億元及高雄市101億元，馬上要升格的桃園縣則是47億元，由此可以看出臺北市最少。就比率而言，臺北市2.57%、新北市21.9%、臺中市11.9%、臺南市10.6%、高雄市17.3%及桃園縣12.9%。臺北市的增加比例只有新北市的十分之一，所以臺北市其實是相當的可憐。大家都認為台北市很有錢，可以儘量的刪減，雖然我們可以接受比較有錢的要幫助其他有需要者的說法，但是你不認為這樣的做法對台北市太苛了？我們就以你提出的細目而言，其中提到補助台北市的勞健保156億元，問題是怎麼算都沒有156億元？全部依照你的試算表來看，臺北市的淨增加只有2.57%，在五都或六都之中都是排最後一名，根本是獨薄臺北市，老實說是有一點over了，請部長回應一下。","張部長盛和：其實，我們在分配時是採用統籌分配稅款第一欄及第二欄的稅收分成來看，臺北市的部分都是增加的。如果以net來看，因為將來的勞健保補助款是由中央負擔，所以臺北市每年就會少掉勞健保的支付數。如果就統籌分配稅及稅收分成而言，它也……","賴委員士葆：所以就不能用這種方式，本席今天講了好幾次，之前郝龍斌市長也曾講過，究竟是講不清楚，還是臺北市政府財政局長講得不夠大聲，怎麼大家都不予理會，甚至還都認為台北市很有錢，從數據上可以清楚看得出來，事實並非如此！另外一個數據也很清楚，臺北市每一年上繳四分之一，但拿到的只有七分之一，這句話就清楚的說明了一切。簡而言之，它繳了四分之一卻只拿到七分之一，所以臺北市並非真的是特別有錢。只不過因為臺北市是首都，有時候會客氣一點，但是數字會說話，所以這次不能只看統籌分配稅款，因為以這項來看當然是臺北市比較多，若是再加上一般補助款及專案補助款及其他等等，全部都加起來、net加起來，臺北市增加的比例不但是六都之中最少，而且是少的可憐！臺北市只有2.57%，而新北市則是21.9%，高雄市也有17.3%，臺北市與這幾個直轄市相比，真的是相差很多，對於你們這種算法，臺北市選出來的民意代表真的是要有意見，我們也要有意見。","剛才你也提到，中央與地方的比例從七比三變成六比四，但是本席主張變成五比五，這樣才能稱為中央與地方的夥伴關係，放錢給地方是時代的潮流。","張部長盛和：如果收入是五比五的話，支出也要是五比五，但是目前的支出是六比四，所以我們才會將收入也訂為六比四。","賴委員士葆：本席之所以提出這樣的主張，就是因為大家都喜歡在中央當官，不喜歡到地方當官，似乎是認為在中央就是高了一等，事實上並非如此，而且地方上的人才很多，如果真的要鼓勵大家到地方去，就應該要真正把錢下放到地方，五比五才是真正落實所謂的中央與地方是夥伴關係。何謂夥伴關係，就是大家一樣大，包括職等一樣，至於錢的部分，你們應該分一半下來，這樣才是make sense，你認為如何？","張部長盛和：如果要這樣做的話，有些事權、有些支出必須放給地方，否則中央的收入只有五，而支出卻是六，這樣一來，中央就沒有錢做事了。","賴委員士葆：所以這部分就要你們去分配，因為你剛剛一直不斷的強調，過去是七比三，現在變成六比四，所以本席才會進一步主張五比五，若要將事權交給地方，當然也是可以。","張部長盛和：我的意思是讓稅收與支出的比例相當，不會像過去是收入多而支出少。過去的支出是六比四，收入卻是七比三，我們現在把七比三拉下來變成六比四，那就與支出相當了。","賴委員士葆：幾乎所有的委員都希望儘快審查這個案子，但是本席認為審查這個案子時你會很頭痛，據本席所知，光是這張試算表就有許多委員有不同的意見，他們認為你的算法不對，想要了解你是怎麼算出來的。"],["張部長盛和：第二頁假設的部分要參考。","賴委員士葆：最後一點，現在的社會保險是否有財政責任制度？根據財劃法第三十八條之一的規定，無論是減少收入或是增加支出，一定要提出財源，我們的勞保或健保之所以會垮，就是因為大家都非常鄉愿、大家都在討好、都是民粹，所以保費拚命降低、給付拚命提高，這是大家都不負責任的結果，立法部門及行政部門都沒有好好遵守財劃法第三十八條之一。因此本席希望行政及立法能夠一起努力，以後無論是增加支出、增加給付或是減少收入，一定要提出相對財源，否則就不應該通過。"],["張部長盛和：謝謝。"],["主席：請盧委員秀燕發言。","盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，你今天給我們的試算表很籠統，以臺中市而言，增減收支相抵之後，臺中市增加59億元的統籌分配款？"],["主席：請財政部張部長說明。"],["張部長盛和：主席、各位委員。是。","盧委員秀燕：你認為已經將臺中市該支出的部分扣掉，所以收支相抵之後是59億元，可是關於支出的部分是如何計算，首先本席要請教臺中市的財政局長，在臺中市升格之後，過去國立的高中職的經費要由五都自己買單，即這個業務移撥下來，所以也必須負擔這些高中職的預算支出、人事費用及退休給付等等，如果我們要接收這些高中職的話，請問中央給我們多少錢？"],["主席：請臺中市政府財政局李局長說明。","李局長錦娥：主席、各位委員。感謝委員對臺中市財政問題的關心，關於臺中市19所國立高中職業務移撥後的初步核算，包括之前的月退休金及優惠存款差額利息等，總共需要89億元，但是現在教育部核定的只有49億元，短少了40億元，所以臺中市可以說是心有餘而力不足，實在是不敢接。","盧委員秀燕：張部長，你聽到了嗎？根據計算，臺中市政府接收這些國立高中職需要89億，但是教育部只給它49億元，中間短差40億元。本席再請教李局長，過去由中央主管的主要河川，現在也變成五都自行負責，請問中央給你多少錢，實際接收後你要支出多少？","李局長錦娥：臺中市有13條主要河川，經過我們的精算，整治費用需要48億元，每年的維修費需要12億元，大概需要60億元，但是目前中央初步核定只給我們11億元，也是短少了49億元，所以我們同樣也不敢接。","盧委員秀燕：張部長、石主計長，從這兩件事可以得知，你們將必須給人家的錢拿掉了，像接收19所國立高中職需要89億元，結果你只給了49億元，相差了40億元，至於河川的部分也相差了40億元，光是這兩邊就相差了80億元，換句話說，雖然你表示臺中市淨增加了59億元，事實上則是倒貼了二、三十億元。所以本席剛才已經提案並獲得委員通過，今天詢答完畢之後就不審查條文。","事實上，不只是我們臺中市在內的五都，其他各縣市政府也都覺得很委屈，上次本席已經幫某些縣市提出質詢，彰化縣、嘉義縣及澎湖縣統籌分配款的增加都是零，其他無論是增加1億元或是3億元，最起碼還算有增加，唯獨這幾個縣市的增加是零，至於那些只增加1億元或是3億元的縣市，也不知為什麼會相差這麼多，因此本席建議，今天的詢答完畢之後，各縣市政府、財政部與主計總處回去應該將這些帳目算一算，就像剛才臺中市隨便舉兩個例子就發現跟中央有出入，所以應該把中央與地方各自計算的帳目條列出來，兩相對照就會非常的清楚。我們要求包括五都在內的各縣市政府把今天這張試算表拿回去計算，再與財政部一起對帳，並查出其中的出入究竟在哪裡，這樣才能知道是中央算得準或是地方算得準，現在大家的答案都不一樣，要我們如何審得下去呢？","第二，本席要請教張部長與石主計長，這兩天在電視上有一個很大的廣告，從早上5、6點到凌晨2、3點不斷的播放，就是不斷的宣傳經濟動能推升方案，請問你們是否看過這則廣告？"],["張部長盛和：沒有。","盧委員秀燕：主計長，你看過行政院的那支廣告嗎？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。","石主計長素梅：主席、各位委員。在看電視時好像有閃過去，但是沒有看得很仔細。","盧委員秀燕：本席可以告訴你們那則廣告的內容，就是某人走出來之後看到「經濟動能推升方案」的標題，再走過去看過之後就丈二和尚摸不著頭腦，內容就是如此，根本不知道那是什麼東西，更好笑的是今天各大報全部都刊登了這則廣告，但是大家都不知道什麼是經濟動能推升方案。上個星期本席質詢陳院長與所有的閣員時，大家都講不清楚這個方案是什麼，結果今天刊登的廣告內容竟然是「經濟動能推升方案的內容是什麼？我們很想用幾句簡單的話讓人了解，但是幾句簡單的話實在無法說明清楚這麼多的政策，因為經濟發展需要很完整的規劃，經濟才動得起來，所以這些方案當然很複雜，但是請放心，很多事情都在進行當中，說破嘴不如跑斷腿，拚經濟做就對了。」原來這個廣告就是要告訴我們，因為經濟方案太過複雜，所以解釋不清楚，但是刊登廣告的目的不就是要說清楚、講明白，怎麼會登個廣告告訴我們，對不起！因為太複雜，所以無法說清楚？這個廣告只承認方案太過複雜，因此說不清楚，絲毫沒有文宣效果可言，竟然還花了這麼多預算？主計長，這兩天媒體上刊登的這則說不清楚、講不明白的經濟動能推升方案廣告，到底花了多少預算？你們對地方這麼苛刻、對各部會這麼嚴格，結果你們的預算是這樣子花的嗎？這個廣告是否讓大家清楚的了解什麼是經濟動能推升方案？你是否曾經刊登過一則廣告，廣告內容是要告訴大家，講不清楚這是什麼東西，但是要告訴大家有這則廣告，有這種廣告方法嗎？就像是SK-II或是面膜的廣告，假設它告訴大家不知道擦了之後會有什麼效果，但是它就是要賣這個SK-II的產品，有這種廣告方法嗎？這樣的產品應該很危險吧！請問，這段時間到底花了多少錢？","石主計長素梅：我不知道這則廣告到底花了多少錢，可能要找相關主管機關進行了解。","盧委員秀燕：主計長，什麼是經濟動能推升方案？","石主計長素梅：事實上，經濟動能推升方案……","盧委員秀燕：連你都講不出來，不要再翻小抄了。"],["石主計長素梅：它有5個因應的策略。"],["盧委員秀燕：什麼策略？5大指標是什麼？"],["石主計長素梅：第一個是推動產業的多元、創新；第二個是促進輸出、拓展市場；第三個是強化產業的人才培訓；第四個是促進投資、推動建設；第五個是精進各級政府的效能。"],["盧委員秀燕：請問什麼是三業四化？","石主計長素梅：所謂的三業四化，不好意思……","盧委員秀燕：你還繼續再翻書，這是open book的考試嗎？連閣員都搞不清楚什麼是經濟動能推升方案，更好笑的是還打了一則廣告，告訴大家這件事情太過複雜，所以講不清楚，但是請相信政府！","石主計長素梅：關於這則廣告，可能還要向主管機關了解一下經費的狀況。","盧委員秀燕：所以今天本席也提出一項提案，是關於行政院經濟動能提升方案之文宣方案，花大錢買廣告，內容卻不知所云，你是否承認它的確是不知所云？既無法有效解釋該方案內容，事實上你們的內容的確是表示由於太過複雜，所以無法解釋，又無法使人民有感及增加好感，因為人民根本不知道這是什麼內容，如何能夠有感及增加好感呢？形成預算嚴重浪費，主計總處應確實了解該文宣方案花費多少預算，今天下午送財政委員會及督促其成效。請問，你們主計總處可以讓預算這樣子花費嗎？"],["石主計長素梅：我們會去了解主管機關到底花了多少錢。","盧委員秀燕：張部長，這個內容寫著：「我們很想用幾句簡單的話讓人了解，但是幾句簡單的話實在無法說清楚這麼多的政策，這些方案當然複雜，但是請放心，我們都在進行中，做就對了！」，如果你是消費者，請問你知道它的訴求是什麼嗎？你知道它的內容是什麼嗎？"],["張部長盛和：大概就是在推銷「經濟動能推升方案」這幾個字。"],["盧委員秀燕：內容呢？","張部長盛和：內容就是要相信政府，我們會努力做。","盧委員秀燕：所以我們是一個盲從的國家嗎？我們是一個集權國家嗎？因為我們的政府是一個大有為的政府，所以我們只需要相信政府，而不需要了解內容是什麼嗎？我們立法委員又要如何審查預算呢？今天你們這樣的來督促各縣市地方政府，就像本席前兩天為了臺中市的公共工程預算去找公共工程委員會的主委，他就是非常的嚴厲，說我們地方政府都亂編預算、亂花錢，甚至有偽造文書之嫌反觀你們自己花的這些預算呢？真的是不知所云。主計長，你們要刮別人的鬍子之前，先刮刮自己的鬍子，經濟動能推升方案到底要花多少錢？它的效果是什麼？到底是誰做這個糊里糊塗、不知所云的廣告？下午請你把這些資料提供給我們，謝謝。","主席：盧委員，這個案子不是他們主管的，你應要求主管單位提供資料……","盧委員秀燕：因為主管機關要向他們匯報，錢是……"],["主席：主管單位應該是經濟部或行政院。","盧委員秀燕：對，但是……","主席：我們現在是在財委會做別的委員會的決議，這樣好像不太好。","盧委員秀燕：他們有派到經濟部的主計人員，這些主計人員也要向你們報告，你們不是都有派主計人員到文化部或是經濟部等單位，不是嗎？請他們向你們提報資料。"],["主席：你們待會再向盧委員做說明。","請薛委員凌發言。","薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。石主計長，上個禮拜本席在這裡要求你提供試算表，所以你就製成這一份表，對不對？主計長，是不是？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。是。","薛委員凌：我們從這一份資料當中可以看到，最多的還是臺北市、還是直轄市，關於這部分和一般縣市的分配差異，你可以做個說明嗎？既然你們有試算表，而且有結構，你可以說明嗎？為什麼有的縣市分配到很多，有的縣市卻是零，這是什麼原因？因為你們是統籌單位，這是由你們支配、分配，為什麼會產生這樣的數據？","石主計長素梅：是，因為委員要的項目非常多，包括人事費、員額，還有社會福利支出……","薛委員凌：請你大聲一點，本席沒有聽到。","石主計長素梅：委員要的項目很多，我們提供了很多張表，是不是指那個部分？還是指今天提供的？如果是指原先提供給委員的，包括人事費、員額等，從95年到102年度的增減情形，還有社會福利支出以及……"],["薛委員凌：這是從你手上送出來的。","石主計長素梅：對，有很多項。","薛委員凌：本席希望你說明為什麼有的可以分配到一百多億元，有的卻是零，請你解釋一下。還有直轄市及各縣市的分配差異，這部分也請你說明一下，為什麼會有這樣的結論。","石主計長素梅：因為每一項增減的原因不一樣，以下我就分別報告，關於人事費及員額的部分，95年到102年度的增減，主要是因為100年7月1日有待遇調整，還有改制直轄市，雖然進用員額……","薛委員凌：主計長，你現在說這些過程是在浪費本席的時間，本席要請教你的是為什麼差異這麼大？有的分配到一百多億元、有的是零，分配是零的原因，是因為他不需要嗎？因為他過得很優渥、他的縣市很棒，所以零就可以了？請你說明一下原因。","石主計長素梅：每一項都有原因，因為有非常多項目，如果委員要知道每一項增減的原因，我們在每一項的圖表下方都有很多附註說明。","薛委員凌：主計長，各縣市都有財政需求，對不對？"],["石主計長素梅：是。","薛委員凌：所以要有實際的內容、數字，讓我們知道到底是多少，這些都要明列清楚，讓我們知道為什麼差異會這麼大，本席就是要向你討教這一點。","石主計長素梅：是，向委員報告，因為提供給委員的圖表很多，每一個圖表下面我們都有附註每一年增減的主要原因，現在因為時間的關係，真的很難全部都向委員報告，不過細項的部分我們都有資料，如果會後委員還要更進一步了解……"],["薛委員凌：你可以提供給本席嗎？"],["石主計長素梅：沒有問題。","薛委員凌：接著請教財政部張部長，今天要修正財劃法，其核心思想、核心價值，這一點大家應該都有共識，對不對？應該是吧？"],["主席：請財政部張部長說明。"],["張部長盛和：主席、各位委員。是。","薛委員凌：就是偕富濟貧，這是第一個思想，對不對？"],["張部長盛和：就是調劑盈虛。","薛委員凌：第二個思想就是補足基本的財政需求，對不對？"],["張部長盛和：是。","薛委員凌：再來是取消補助款，扣他的統籌分配額，這是第三點。第四點，分配的公式當然是由中央和地方協調，對不對？這樣是不是就叫公平正義？"],["張部長盛和：主要是說……","薛委員凌：部長，這樣叫公平正義，對不對？"],["張部長盛和：是。","薛委員凌：應該是這樣子嘛！既然是這樣，本席要請教部長，你認為我們這一次財劃法的資源分配會不會失當？或是做得很好？","張部長盛和：向委員報告，第一個，因為中央要再對地方釋出經費，這是第一個目的。第二個是要調劑盈虛，我們要保障他基準的需求，讓有些貧窮縣市的基準需求可以得到保障。","薛委員凌：部長，我們這個財劃法從88年修正到現在，如果有幸在張部長的手上處理好，你真的是功德圓滿，這是真的。再請教你，我們現在有13個縣市財源不足，你知道嗎？"],["張部長盛和：我知道。","薛委員凌：有13個縣市的人事費用財源不足，另外再加一個，總共14個縣市因為加上社會保險的支出，所以財源也不足，是不是這樣？"],["張部長盛和：是。","薛委員凌：另外就是台南市的部分，這點你也知道，他們什麼都不足，人事費和社會保險費用都不夠，這個很特殊的縣市就是台南市，部長，是不是？"],["張部長盛和：是。","薛委員凌：既然是這樣，那我們今天修訂這個法，這兩項費用……","張部長盛和：這兩項費用都會保障，就是保障基準的需求。","薛委員凌：既然現在五都都升為直轄市，讓地方去自治，那財源就應該要充沛、要能滿足他們，我們修訂這個法就是要兼顧這些問題，是不是？","張部長盛和：報告委員，這不可能滿足22個縣市，但是基本的運作需求一定要予以保障，要讓地方政府可以運作，所以要調劑盈虛、保障基本需求。","薛委員凌：請教部長，像臺北市的預算就很多，以人口、福利及社會救助等方面來看，即使是臺北市和臺中市也是有差異，如果是按表格欄位內所列的方式分配的話，還是造成很大的差異，這一點你知道嗎？部長，是不是這樣？"],["張部長盛和：是。","薛委員凌：例如臺北市的財源分配，不管以居住人口、學生、工作人口來看，或是老人、一般的社會福利，他們都很優惠，對不對？這是因為它位於都會區，政府考量這是首都，是不是有這樣的考量？","張部長盛和：委員現在看到的是修法前後的比較，和修法前相比，增加的比較少，表示修法前他的財政狀況比較好，在基準的需求、基本的建設需求等方面，大概都可以滿足，另外……","薛委員凌：部長，如果是這樣的話，我們可以用一個數據來算，你知道臺北市1平方公里的醫療設備有多少嗎？你有沒有細算？"],["張部長盛和：沒有。"],["薛委員凌：福利面你也沒有算嗎？","張部長盛和：關於每一個縣市的狀況，我們是用財政收支劃分法修法草案的內容來算，而不是像委員說的，以每1公里的醫療設備為計算依據，我們是設定基準需求是多少……","薛委員凌：本席和你探討一下人口面的問題，例如臺北市常住的人口就有265萬人，學生有15.6萬人，當然在這邊沒有時間讓本席說那麼多，可是這關係到公平正義的問題，因為其他縣市的狀況不一樣，就像本席剛剛說的，有13個、14個縣市連自己的人事費用、保險費用都沒有辦法補足，如果要修法的話，以剛剛主計長提供的這份資料來看，有的縣市分配款甚至是零，試問，現在兩位站在這邊，這樣的修法公平嗎？部長你真的要摸著良心說，你們這樣公平嗎？","張部長盛和：委員，這個是因為統籌分配稅款和稅收分成要增加給他，但是勞健保那部分要收回由中央支付，所以相抵之後才會變成零，另外在補助款的部分，還有一些專案的補助、計畫型的補助。我們這個統籌分配款的稅收分成是要保障他們的基本運作，所以貧窮的縣市，就像剛剛委員說的，有13個縣市收入還不足以支付人事費，這個部分我們全部會予以保障。","薛委員凌：部長，有的縣市的福利保障真的太誇張了，有的則是根本沒有錢，差異這麼懸殊，今天我們既然在這邊修法，這個財劃法已經要修正了13年，我們應該要做到公平客觀，提出來的數據要讓其他縣市的人民有所感受，但是這個修正案並沒有做到。","部長，本席要告訴你，關於社會救助面，像臺中市的部分，本席幫你算了一下，臺中市在社會救助面的預算，一個人平均3,000元，你知道臺北市是多少嗎？一個人7,000元，這中間就相差了4,000元。本席雖然是臺北市的居民，但是既然是有為的政府，那就應該要思考這個問題，部長，如果光考量社會福利面，這兩個城市就差了4,000元，這樣是不對的。","張部長盛和：額外的社會福利不納入基本需求，我們納入基本需求的是勞健保支出和法定的社會福利支出，額外給的不納入，那是他自己要籌措財源的。","薛委員凌：部長，問題出在哪裡，你比本席清楚。問題出在哪裡？就是分配辦法的部分，這些事情你非常清楚，對不對？至於差異數的問題，對哪個縣市、哪個直轄市有利，這點你也非常清楚。你站在國會殿堂上備詢，真的要做一點事，要讓臺灣人民有所感受，因為其他的縣市真的很苦，你們應該要多擔待，不要上面有指令，你們就照著指令走，而是要顧及其他的臺灣人民，臺北市因為工商家數多，有很多公司行號設籍，所以他有稅收，但其他的外縣市除了面臨人口老化的問題，而且也沒有這些稅收，這樣要怎麼辦呢？你們要去正視這個問題，好不好？","張部長盛和：好的，謝謝。","主席：向委員會報告，第一、我們現場有準備便當請各位享用，但是麻煩各位維持會場肅靜，如果有人聲音太大，本席就會請他離開。第二，我們今天發言到十二點多，接著休息兩個半小時，所以來自各縣市的與會人員，我們會開放這個會議室讓大家休息，下午2時30分之後繼續進行發言，發言完畢就開始進行法案審理。","請李委員應元發言。","李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，雖然本席對試算表非常不滿意，但是至少我們今天要開始進行財劃法實質的討論，這一點本席表示肯定，我們一起來努力。這個試算表是不是財政部做出來的？"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。是，我們是根據財劃法修正草案的各種假設算出來的，這個假設表附在後面，總共有一張半，是針對各種假設計算，當然結果並不一定會這樣，那是有假設條件的。"],["李委員應元：所以這叫試算表嘛！"],["張部長盛和：是。"],["李委員應元：改善城鄉差異是不是我們這一次的政策目標之一？"],["張部長盛和：調劑盈虛是重點之一。","李委員應元：所有縣市只拿到91億元，有的拿到零，有的拿到1億元，雲林縣雖然拿到6億元，但其中的6億元還是5億元是屬於健保的補助，所以實質上只拿到1億元。上午一開始的時候，本席就未來的修法方向有提出一個相關修正案，部長，這個數字你看得到嗎？"],["張部長盛和：我看得到。"],["李委員應元：你那邊也有書面資料吧？"],["張部長盛和：有。"],["李委員應元：你會不會覺得這真的非常不公平？","張部長盛和：報告委員，因為這是假設的狀況，所以像您說的雲林縣，例如污染的部分其實可以放入補助款裡面的補助項目。另外在財政努力的部分，因為我們是用目前的指標來看，新的財政努力分配指標還沒有定出來，所以我們也是用假設的。至於自籌財源的部分，如果這部分增加了，其實也可以放入財政努力的指標中，那15%的部分也可以多分一些，這些都是目前的假設。","李委員應元：雖然是目前的假設，但是部長要清楚的就這一點表達你的態度。我們可以很清楚的看到，這些數據在書面資料上面都有，這件事已經吵很久了，相關的業者，例如台塑本身對這個部分沒有意見，但是對他們來說，他們還是會有一定程度的關心。對地方的人來說，這點就很清楚了，他們對這個地方造成污染，真的是成事不足、敗事有餘，可是每次的補助款經過加加減減，最後就只有這1億元。","整個六輕一年有1兆元的產值，但是產生了多少污染？有那麼多學界的人做過研究，認為這個地方相關的病例、致死率、癌症的罹患率都比較高，雖然這還需要經過更嚴謹的論證，就是因果關係的論證，但是就一般的狀況來看，以流行病學的研究角度來說，如果在一定程度上有高度相關，那麼就要開始注意，之後才會進入所謂的病理學研究，啟動相關研究讓因果關係更加明確化。","總共新增的金額有四百多億元，但是他只拿到這麼少的數額，在部長的印象中，有哪一個縣市是類似這樣的狀況？就是賦稅不多、營業稅不多，但是他分配到的款項比雲林縣還多，是因為人口比較多嗎？這樣公平嗎？不管是哪一個縣，這個縣市的人承擔了這麼多污染，像本席早上說的，例如車輛的部分，以前也因為這樣發生很多車禍，還有路線的拓寬、消防的問題等等，當時就發生過很多次火災，黑煙一衝就是十幾公里、一飄就是飄到好幾個鄉鎮之外，那些事件對民眾心裡的衝擊很大，沒有一個縣市的民眾喜歡這種工業在他們的地方運轉，所以當時他們就是從宜蘭被趕到雲林設廠。","要怎麼樣在經濟發展和環保中間取得一個平衡，大家用說的都覺得很簡單，但是一個中央政府在這個部分要如何透過預算、透過財政的手段，讓大家覺得經濟發展和環保都受到兼顧？例如魚塭裡的魚蝦都死了，漁民求助無門，半夜有臭味飄來，雖然一飄而逝，但是居民就是有聞到臭味，可是又沒辦法hold住那個影像，也沒辦法留住那個味道，唯一的辦法就是加強檢查。","針對這個部分，部長，你個人有沒有什麼辦法，可以針對這種對某個地區造成污染，但又是對國家有很大貢獻的企業，給這樣的縣市一份獨立的補助款，如果其他縣市有這種狀況，我們也贊成這樣做。","張部長盛和：報告委員，因為這次財政收支劃分法要有劃一分配的公式，所以這些劃一分配公式的指標，必須是全國各縣市共同的指標，第二個是要量化。關於污染的部分，因為這不是全國共同的，而且量化也比較困難，所以我認為委員的建議還是要考慮，但是特殊的情況可以考慮用補助款的方式，而不是用統籌分配款來處理。","李委員應元：關於補助款的部分，過去這部分如果有補助的話，另外一邊就會被扣掉，不是嗎？","張部長盛和：還有專案補助、計畫型補助，這裡只是一般補助而已。","李委員應元：雲林縣曾經因為六輕的營業稅、產值，增加了5億元的統籌分配款，這是以權數上來說，但是一般補助款的部分就被抵銷掉了，最後只增加1億元，就像這次的試算表一樣，還是只增加1億元。","張部長盛和：這是統籌和稅收分成，向委員報告，真的，22個縣市要找到一個劃一的公式和共同的指標，這是很不容易的，目前劃一的指標大概就是人口、土地的面積、營業額、財政努力，這些大概是大家都可以接受的，比較特殊的狀況就很難放入指標。","李委員應元：部長，污染當然不是一個值得鼓勵的指標，但是他的營業額總數卻是一個可以考慮的方向，就像你說的財政努力，我們努力招商之後，一定會有例如具有污染性的工業到這個地方設廠，這部分應該可以做特殊的處理，不管是什麼原則都一定會有例外，對不對？","例如你可以抽10%的稅收用在當地，用來處理居民健康的問題、改善交通的問題、消防預防的問題，對不對？或是用來處理農漁業受到污染，導致魚蝦死亡的問題，或是蔬菜乾枯的問題，因為很多問題都是因他而起，所以這就具有特殊性，那麼當然就會有例外性。本席希望部長把這件事放在心上，想一下這樣的情況要怎麼處理，如果其他縣市有這樣的工業，假設哪一個……","張部長盛和：報告委員，其實你剛剛提的那些不一定要放在統籌分配稅款，由財政收支劃分法來處理。"],["李委員應元：不要放在統籌分配款是不是？","張部長盛和：對，但是……","李委員應元：你的意思是不一定要放在這裡面，是不是？","張部長盛和：對，像你剛才說的農業、漁業，其實農委會那邊也有另外的補助，會透過專案的方式處理。","李委員應元：但是過去專案的補助最後都會被抵銷掉，本席要提醒你這一點，因為到最後都以調節財政盈虛為理由，結果一調節之後，整個都扣掉了，所以這一點本席要請部長放在心裡面。","張部長盛和：好，謝謝。","李委員應元：你要去思考這個部分所受到的損害，應該單獨以例外的規定去處理。另外是每戶的可支配所得，農業縣都認為每戶的可支配所得應該列為指標，在相關的會議上，應該也有對財政部或行政院提過這樣的主張，雲林縣、屏東縣、嘉義縣都有這樣的狀況，他們的平均可支配所得都是比較低的，這個部分是不是也可以列為相關的指標？部長說過要具有全國性的指標，這就是全國性的，每一個縣市都有可支配所得，所以可以做為一定的參考。","另外是農漁牧的產值，因為現在只有列工業的產值，農漁牧的產值是不是也可以列為相關的指標？這在分配的公式上可以做為一個參考。","張部長盛和：關於農漁牧的產值部分，就怕他不是全國性的，當初是因為這樣的原因才沒有列入，基本上，一些比較特殊的，可能就要以特殊的方式處理。","李委員應元：每一個縣市的情況不同，有的工商比較發達，有的是農漁牧比較發達，對不對？不管怎麼樣，這部分都可以提出一個數字，所以應該可以在公式上表現出來。","張部長盛和：是，指標可以放進來，只是關係到權重的問題。","李委員應元：請部長在考慮這個部分的時候，把這個項目也列入試算看看。本席知道這不是一天可以完成的，大家表達了各種意見之後，財政部這邊就擁有了最多的資訊，就像本席上次建議的，你們可以隨時提出一個試算，最後大家可能不是很滿意，但是勉強可以接受。如果是像現在這樣的話，本席相信所有的農漁業縣市都不會接受，有的分到零，也有分到1億元的，這你要怎麼樣去說服他們？除非像澎湖，因為它有離島建設條例，所以會在其他方面補助，不然這邊的分配款如果是零，對他們來說這怎麼可能接受？","對雲林縣來說，整個六輕有1兆元的產值，他們付出健康做為生產的代價、付出生活品質的代價，卻只有1億元的貢獻，這怎麼說都說不通，合理性太低了，正當性則是完全缺乏。部長，這一點本席強烈要求，謝謝。"],["張部長盛和：謝謝。"],["主席：請李委員桐豪發言。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，本席擔任總統府財經諮詢委員的時候，特地向總統提到，即在4年前他剛上任總統的時候就提到，財政收支劃分法和公債法應該要修訂，總統的指令是本席提出修正法案，他就會交辦，但是本席認為這是財政部長應該要做的職責，本席從來不是財政部長，所以不值得本席來做這件事情。","現在終於看到財政部提出版本，但問題是這個版本，本席看到你的試算以後非常擔心，沒有錯，財劃法應該要提出修正，這是因為考慮到當時的三都，現在是五都，甚至是將來的六都，根據那個考量，所以地方政府的財政應該要做調整。但是就另外一方面來說，沒有升格的縣市，他們的財政狀況也是非常惡劣，根據現在的財政部版本，我們看到你增加的438億元裡面，413億元是增列在直轄市，一般的縣市增加多少？"],["主席：請財政部張部長說明。"],["張部長盛和：主席、各位委員。一般縣市就是增加91億元。","李委員桐豪：只增加91億元，但是就現有的財政狀況而言，高雄市、臺南市的財政狀況非常糟糕，台中縣市合併的的時候也有很大的微詞，現在的問題是除了這些直轄市以外，針對那些沒有升格的縣市，就您的了解，哪些縣市的財政有問題？","張部長盛和：有13個縣市，所有的國稅、地方稅給他都不夠支付人事費。","李委員桐豪：這一次財劃法修正以後，您認為有沒有解決這個問題？","張部長盛和：有，人事費那些部分都納入基準需求，我們會優先保障，調劑盈虛。"],["李委員桐豪：但是增加了這個……","張部長盛和：不要光看增加，就是基準需求的部分優先統籌分配給他，讓他可以運作，人事費的部分是沒有問題的，例如警政的費用、法定的社福支出、基本的建設，這些納入基準需求的項目都沒有問題，都會先分配給他。","李委員桐豪：所以按照你這個說法，按照增減數來看，苗栗縣增加了4億元，彰化縣一毛錢都沒有，嘉義縣是零，屏東縣是1億元，你認為這樣夠嗎？","張部長盛和：委員，關於財劃法的修正，如果要滿足所有縣市的需求，這是絕對不夠的，因為財劃法不是解決地方財政問題的唯一萬靈丹。"],["李委員桐豪：但是你會不會創造一個新的問題出來？","張部長盛和：第一個，這是為了因應六都，六都的人口加起來占全國人口的百分之六十八點多，所有的施政大概都是因應人來做的，因為有68%的人口在六都，當然六都分配到的就會比較多，因為人口是一個重要的指標，而面積也是一個重要的指標。","李委員桐豪：好，假定今天用人口比例，有68%的人口分布在六都，但是增加的這四百多億元，事實上你這邊的數字有點讓人看不懂。"],["張部長盛和：因為……","李委員桐豪：就這個比例來說的話，你用人口的比例也不對，用面積的比例也不對。","張部長盛和：報告委員，目前分配的辦法大概有四個指標，所以不只是人口。","李委員桐豪：本席知道，但是就剛剛說的，如果是用人口來說的話，這些縣市合併起來也占三成，如果是用面積來說的話，那就更不用說了，有些縣市的面積更大，那他的比例不是應該更高嗎？所以本席認為你的方法似乎可以部分解決直轄市升格以後，他們的財政收入問題，但是對於一般縣市，就是我們關心的城鄉平衡這個問題，你似乎沒有太多著墨，導致我們今天看到的，真正財政有困難的縣市仍然沒有脫困。","而且本席要向您報告，有些縣市的收支短差，雖然部分可以透過你來解決，但是他還有很多債務，債務的還本甚至高於他整個歲入的3成，這樣他要怎麼生存下去？所以這部分還是有很大的問題。因此，今天這份財劃法的修正結果，你能夠期待地方政府沒有微詞嗎？你能夠期待有這樣的現象嗎？地方政府會說OK、沒問題嗎？因為控制了占總人口數68%的五都或是六都，但是剩下的所有縣市，或是你剛才說的13個縣市，他們會不會群起反抗？部長，財劃法今天修正的困難度就在這個地方，你要滿足所有的縣市的需求，真的是很困難。"],["張部長盛和：是。","李委員桐豪：請問你，既然你已經把財劃法修正草案送到立法院，關於立法計畫和立法時程的規劃，你可不可以說明一下？","張部長盛和：第一個時程，我是希望這個會期能夠通過，因為這個修法絕對會對地方有幫助，因為中央會釋出財源。第二個是調劑盈虛、保障基準的需求，另外還有財政努力的機制、財政紀律的機制，把這五大機制放進去之後，會比沒有修法前好很多，但是如果說到各縣市說的分多分少問題，則現在最大的歧異就是大家都認為自己分配的少。","李委員桐豪：對，這就是困難的地方，所以本席說你要有立法計畫，本席實在不曉得今天財委會要怎麼處理這件事情，但是本席剛剛耳聞，今天似乎要針對這個案子做通盤的逐條處理，這點讓本席非常緊張，因為逐條處理等於沒有處理，結果一定是條條保留，對不對？你今天……","張部長盛和：報告委員，15個方案我們都有整理出來，其實就是有四大差異。","李委員桐豪：對，但是你要在短時間內針對這些差異得到共識，這是很困難的。本席先向您報告立法計畫，第一個，要先把支出的項目確立，哪些是中央的、哪些是地方的，這個要靠主計總處、財政部以及所有的地方政府，一起先把支出項目確定，等支出確定以後，第二步才開始進行檢討，看看要如何來進行分配，對不對？等分配以後再逐步考慮細項，例如財政努力度等等。","但本席很懷疑一點，什麼叫做財政努力？如果你的指標是看結果，或是你的指標本身不夠明確，就可能變成有利於本來就是經濟發展、財政狀況比較好的縣市，包括直轄市在內，但對於比較落後的鄉村地區，也就是所謂的偏遠縣市，這樣就不利了。","所以你要先把支出確定，大原則的收入分配確定，第三個再考慮細節的部分，就是例如財政努力這些問題的確定，這三個過程能不能在這一個會期裡面完成，本席是高度質疑，但是你定出本會期之內要完成，我們親民黨黨團願意配合，不過您可不可以把這三個步驟的問題先和所有的財政相關局處……","張部長盛和：報告委員，第一個，支出的確立這部分，六都以外的縣市，其實是五都，其他縣市的支出部分都沒有變化，所以這一次的財劃法沒有修支出的部分，至於六都的部分，大概就有些微的變化。第二個，就是把勞健保補助款全部歸中央，這個也是支出的變化，關於這些支出的變化，我想主計總處可以整理出來，這部分大概是以六都為主。","李委員桐豪：所以本席要向您報告，這就是為什麼還是要協調的原因，因為支出確定以後，才可以重新確定地方政府新的支出規模，不是嗎？這樣他的歲出規模才可以重新調整。而且你要有個統一的試算方式，等試算完畢，而且各個局處都同意了，然後再進行下一步，就是剛剛說的收入的安排，這樣才能有系統的處理財劃法，今天如果是這樣夯不啷噹全部都給你做的話，本席向你保證，親民黨黨團一定會要求條條保留，因為沒有辦法處理嘛！","我們並不是在杯葛，而是希望把這件事情做好，可不可以請求您，各個過程都要告知立法院，讓大家知道現在的狀況如何，不要只把最後的結果丟過來，要求我們一定要通過，用這種多數的投票行為決定，我們希望能夠把事情真的做好。您可不可以做到剛剛說的三個步驟，每一個步驟都嚴謹的得到各縣市同意之後，然後告訴立法院？","張部長盛和：報告委員，您說要得到各縣市的同意，這句話當然很難做到，因為各縣市都希望增加金額。有關差異的部分，向委員報告，第一個，大家希望中央再釋出更多的財源給地方，第二個，因為每一個地方有他的特色，希望能把那個特色放進分配的指標。","李委員桐豪：待會曾巨威委員會把那個特色考慮進去，這個大家已討論過了，我們可以設定一個模型，費委員也是學統計的，這部分我們可以處理，但是要先把大原則做好，所以本席剛剛才說要一步一步來，這樣我們才知道問題的癥結所在，接著再進行協商。但是也要拜託您，絕對不要讓這件事情變成一個新的政治風暴，如果是像現在的分配方式，本席很擔心這些偏遠縣市會群起抗之，包含雲林、嘉義、苗栗、花蓮、臺東，這些地方都會出問題，好不好？","張部長盛和：好的，謝謝。","李委員桐豪：可不可以按照步驟，把所有的步驟、細節、過程隨時都告知立法院？","張部長盛和：支出的部分請主計總處彙整，看看有什麼變化，就是目前的支出多少，新的狀況……","李委員桐豪：重點是試算，要得到一個共同的共識。","張部長盛和：我們已經把收入的部分試算好了，只要和支出的部分搭配一下，看看結果是怎麼樣。","李委員桐豪：對，要針對共同的基礎做試算，這樣大家才有協商、討論的空間，好不好？否則會流於情緒化，好嗎？謝謝。","主席：待會翁重鈞委員發言完畢之後，我們就休息，下午2時30分準時繼續開會。","請翁委員重鈞發言。","翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，本席看了一下財政收支劃分法修正案的財源分配推估，嘉義縣市增加多少錢？"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。嘉義縣市的部分，勞健保和一般性補助款全部加起來，剛好是平盤。"],["翁委員重鈞：所以沒有加也沒有減。","張部長盛和：對，修法前後，剛好是平盤。"],["翁委員重鈞：好像只有彰化和嘉義是唯一在修法之後沒有增加補助款的縣市。"],["張部長盛和：還有一個澎湖。","翁委員重鈞：所以總共是三個，嘉義縣這次增加的幅度是零。就今天所有委員的質詢來看，即便你把所有的中央統籌分配稅款全部都下放給地方政府，本席認為今天也擺不平，你有沒有辦法擺平？假設這樣做可以擺平的話，我們今天就把中央所有的統籌分配款全部分給縣市，這樣有沒有辦法擺平？","張部長盛和：委員這句話隱含著學問，就是怎麼樣分配的問題，我們本來就是要把所有統籌分配稅款作分配，現在是要怎麼分配的問題，現在有分配的公式、分配的辦法，我們是定在財劃法修正草案裡面，第十二條有基準的建設需求……","翁委員重鈞：我的意思是把其他你們控管的部分，包括特別統籌分配稅也全部分配下去，這樣有沒有辦法擺平？","張部長盛和：特別的不多啦，那部分是6%，那要應付重大和緊急……","翁委員重鈞：我的意思是把你們手中的籌碼全部都分配出去，這樣可以擺平嗎？","張部長盛和：不可能啦，財政收支劃分法不是解決……","翁委員重鈞：要不然再把稅課收入分多一點給他們，有沒有辦法擺平？","張部長盛和：這是改善，不是澈底解決。","翁委員重鈞：擺不平啦！如果你把所有資源都給嘉義縣，我也不滿意啦。上次說有人得到蘋果，有人得到梨子，有人得到葡萄，我跟你講，我們得到的是零，不管統籌分配稅修不修法，一樣是零。上次我跟你講你的報告很精簡，但是我覺得很符合我的想法，中央的財政不是很好。主計長，今年的預算好不好編？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。很難編。","翁委員重鈞：每個縣市都叫窮，而中央都沒有叫窮，所以人家都要跟你要錢啊。","石主計長素梅：有啊，我們有說財政很困難。","翁委員重鈞：如果舉債多一點，民進黨會罵死，他們說馬政府幾年就增加幾兆的負債，要把臺灣搞垮。你怎麼做都擺不平啦，如果全部的錢都給嘉義縣，我也覺得不滿意，因為嘉義縣還是零。很多同仁都會為自己的縣市爭取財源，這是天經地義的事情，我也很希望嘉義縣多一點資源，但是中央在分配資源的時候，我們可以在這邊討論有什麼制度化、公式化、透明化，說起來很好聽，但是我聽得腳底都涼了，因為我不認為中央的財源很寬裕。你們不曉得基層經營的痛苦，我講一件簡單的事情，以前擴大內需的案子分配給各縣市幾十億、幾十億，分配到嘉義縣後，農會被這筆錢搞倒了，因為那時候剛好遇到農會選舉，這筆錢剛好用來綁樁腳。我覺得制度面是一個理想，真正在執行的過程中，很多都要去注意。","部長，我覺得比較理想的方式是你上次報告案中所講的，就是用計畫性或一般性的補助款來達成統籌分配稅的重要目標-讓貧瘠縣市能夠均衡發展，不只讓貧瘠縣市均衡發展，也不能對不同政黨的人趕盡殺絕。中央說要公平正義、制度化、透明化，但是到了基層，卻對不同政黨、不同派系的人趕盡殺絕，中央講一套，但地方做的是另外一套，你不會瞭解我們經營基層有多辛苦啦。","我們今天在討論財政收支劃分法，以嘉義縣為例，你們並沒有增加補助款，如果能夠增加嘉義縣的補助，而且嘉義縣也能像中央一樣制度化、公平化、公式化、透明化，那我也很高興啊！假設我們做不到這樣的理想，你告訴我要怎麼改進才有辦法做到像中央這樣公平化、制度化、透明化？你告訴我，所有的地方政府要怎麼處理才可以達到中央這種目標？大家在要求你們嘛！不要中央要求的是一套，而做的又不一樣，剛好相反，這樣會害死基層。","部長、主計長，我覺得財政困窘不光是整個稅課收入或統籌分配稅不夠分配的問題，還有一個是浪費的問題，如何節流和廉能都很重要，如果6億5,400萬的底價，決標是6億5,380萬，這樣無論怎麼分，錢都不夠花。你知道嗎？300萬的預算，如果可以發包就先發包，可以發包400萬，不夠的明年再用預算補回來，不管有錢或沒錢，先花再說。底價跟決標都是百分之百或百分之九十幾，再多的錢都不夠啦，老百姓繳再多的稅金也不夠花，都跑到私人口袋裡了。我們今天在這裡討論財政收支劃分法，大家都很理想，但是實際上做起來就是這樣子嘛！你們去基層看看，我跟你保證，100件限制性招標裡面有7、80件都是百分之百的！如果等到投標時再去綁標、圍標，那就來不及了，現在人家都是提早規劃，從規劃設計到未來的施工、驗收都是整套的，他們從規劃設計就開始綁了，建築師等都是自己人，將來怎麼監造、施工、驗收都是整套的，我讓你得這個標，改天我的人要去做，你就要幫忙，這樣一來，不同的人敢去標嗎？一次就嚇死了。錢就是這樣花掉的啦！財源就是這樣不夠的啦！我告訴你，民意代表應付不完這些人情事故啦！錢存在臺灣還存不完，就存到香港和美國，檢察單位查到也不會公布，人家把錢存在國外，你知道他們的錢怎麼來的嗎？政府的錢就到私人口袋了，而他們還可以大言不慚說如果沒事就是遲到的正義。","對於財政收支劃分法，你們要設計一套讓大家心服口服的制度，不是我們這幾個人在這邊講而已，你們要到基層聽聽基層的聲音，看看要怎麼做才能讓基層的人心服口服，這樣拚到最後才有價值。第二，他們在執行的過程中，怎麼樣才不會浪費？要怎麼節流？我們財政那麼困窘，沒有辦法像其他的慈善團體做公益事業，為什麼他們還要賺這錢？錢存在臺灣還不夠，還把錢存到香港和美國，臺灣的財政怎能不倒？全部的錢都給他們也不夠用啦！我是有感而發，你們要好好修改財政收支劃分法，至於特別統籌分配稅，那是應付緊急重大需要，有的連抱都抱不上來，怎麼有辦法拿到這筆錢？連抱都抱不上來，更不要說補助款給他們，他們可能也拿不到。很多問題的癥結都在裡面，人家怎麼操作，你們都不懂啦，你們在這裡說要公平、透明、公式化、制度化，但下到基層卻是趕盡殺絕啦！你們不要急著通過，要好好研究怎麼做，我建議你們再瞭解一下。","主席：現在休息到下午兩點半，謝謝各縣市來列席的財政局局長和主計處處長，中午請大家在這個會議室休息。謝謝大家，下午兩點半見。","休息（12時10分）","繼續開會（14時30分）"],["主席（鄭委員天財代）：現在繼續開會。","請費委員鴻泰發言。","費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先向從各縣市前來列席的首長表達感謝之意。財政收支劃分法是攸關國內各縣市日後營運的重要法律，所以本會今天安排審查，並邀請各位列席，本席也利用自己的發言時間向大家報告。本席曾在台北市議會服務10年，也曾經擔任過台北市議會副議長，每次協商，我想在座的石主計長當時也在台北市服務也知道，本席每一會期、每一筆預算協商都參加，所以對縣市預算，本席不敢說很熟悉，但是真的不陌生。尤其本席在市議會服務的前2年，每一筆預算本席都會看，也找自己的學生做了非常多研究，所以當然知道地方政府都非常需要經費來建設。本席現在也是台北市選出來的委員，當然會替台北市爭取預算，但絕對不會護短。","利用這個機會，本席要先告訴財政部張部長和主計總處石主計長兩位中央首長，全國教師會不斷向本席反應，不要把教育部撥下來的高中預算撥到縣市政府，尤其是幾個新成立的直轄市，因為他們非常擔心，許多縣市會挪用這筆預算，對於這一點，兩位首長一定要注意。十多年前，本席在台北市議會服務時，就有很多人提出這一點，包括本席在內。台北市轄下有2所大學，就是台北體院和台北師院，台北市議會不斷要求台北市政府把這二所學校交還中央，其實台北市政府也一直很想這麼做，因為每年台北市政府都要為這二所大學花很多錢，這對台北市而言有什麼好處？一點好處也沒有。此外，我們也非常希望把市立醫院撥還中央，因為台北市政府為了市立醫院，從本席18年前開始當議員以來，一年都要貼50億。說實在的，我們只看到台北市有那麼多預算，可是你們有沒有想過，台北市民只有262萬人，卻要負擔360萬人的健保費，這對台北市而言是極其不公平的。","其實台北市預算還有許多不公平之處，舉例而言，台北市交通大隊預算編列在台北市，可是因為是首都，交通大隊有三分之二的勤務在做什麼呢？就是負責總統、副總統和行政院長相關勤務。當然，光是發牢騷、吐苦水沒什麼意思，本席是想利用這個機會請台北市政府財政局邱局長說明。本席給你充分時間，你覺得還有哪些地方對台北市而言也是很不公平的？"],["主席：請台北市政府財政局邱局長說明。","邱局長大展：主席、各位委員。謝謝費委員給我這個機會發言。首先，今天發的財政收支劃分法修法前後各縣市補助支出統計試算表，我們認為當中有很多數據是不正確的，其假設可能是有問題的。我簡單、具體舉出一個數據，勞健保費用負擔的156億，是把未設籍台北市這部分的負擔，仍然算在台北市的統計數據中，所以正常數目應該是在71億元左右，也就是說灌水了80幾億，其實正確的數據是少了91億，所以累計結果不是正20億，應該是負91億，這一點我特別向大家報告。","第二，針對財政收支劃分法，我們有幾項建議。在修法理由中特別強調地方財源只增不減，這點我希望中央能夠貫徹、確實做到，不要玩數字遊戲。在具體建議案中，勞健保費用方面既然已經修法由中央負擔，就不要再從地方的統籌分配款中扣回去；現在的講法是分配給地方，但是事實上又扣回去了。以民國102年為例，統籌分配稅加上一般補助款是561億，但是扣回80億，所以實際上只有480億。針對第十一條第二項第二款第四目以及第六項「勞健保扣款」這部分，即使要扣也不該從地方政府扣，應該只扣設籍台北市的部分，不該把非設籍台北市的部分又從台北的統籌分配稅中扣回去，否則就誠如剛才費委員所講的，這一部份仍然由本市負擔。","本市的第三點主張是，保障財源的計算年期對台北市是不公平的。其他縣市都以民國96年為基期，只有本市以民國94至96年的平均數作為基期。以具體數據來講，如果以民國96年為基期，那麼本市的保障財源是609億，可是若以94到96年為基期，保障財源就只有584億，少了25億。為什麼對本市單獨有一套規定？因此第十一條第二項第二款第一目中的「94至96年度」應該改為「96年度」。以上是本市的具體建議。","另外，今天早上有一些委員特別提到，整個稅制好像對本市特別有利。對於這一點，我必須提出一些數據，並請列入歷史紀錄。","全國總稅收有1兆7,646億，本市市民繳了6,582億，佔了37.3%。但是台北市整體稅收、包括地方稅在內，只留用了997億，佔15.16%。也就是說本市市民貢獻全國稅收的37.3%，卻只用到15.16%。早上還有委員提到，本市稅收都是因為各地方工廠在「別的地方放雞屎，在台北市下雞蛋」所致，我也必須向各位報告，營業稅和貨物稅在財政收支劃分法第八條中明文規定為國稅，是中央全部收走，本市沒有收半毛錢的稅，怎麼能說是稅留地方呢？這點是錯誤的，必須更正。沒有錯，收走的40%營業稅以及10%貨物稅會經過統籌分配回本市，但是我剛才講了，分配的比例微不足道。所以早上有些人講的話，其實是不了解財政收支劃分法，是對本市有所污衊。","本市的稅是全國最重的，地價稅佔全國的33%，土地增值稅佔全國的22%，房屋稅佔全國的18%。我也贊成張部長講的，統籌分配稅只是解決地方財政收入的一部，所以地方自己要努力。本市市長願意冒大不諱，向市民增稅，解決本市的財政問題，也希望各縣市政府不要再以此為由，說本市很有錢。以上報告，敬請指教，謝謝。"],["費委員鴻泰：謝謝邱局長。","其實本席在此也講過好幾次，以前台北市收完營業稅之後，一半上繳中央，一半自己留用。當時的台北市財政局長林全到中央參與修預算時，本席就建議他要注意，日後還能不能拿回那麼多。當時台北市還留用50%，也沒有健保負擔，所以台北市負擔勞保費也就算了。可是後來台北市拿不到一半營業稅，甚至連不設籍台北市的1百多萬人健保費也要由台北市支應，憑良心講，本席覺得不合常理。","本席也利用這個機會向大家報告，台北市的自主財源現在只有一半，這一半大多來自於什麼地方？就是realproperty tax，例如房屋稅和土地增值稅等，尤其是房屋稅和地價稅。本席在此也誠懇地請教大家，公共工程拆遷補助時，台北市是按照公告地價加2成。大家心裡都很明白，有多少縣市是按照公告地價加4成？為什麼要加4成？因為比起別的縣市，台北市地價稅相對靠近實價，因此多徵收了台北市居民的地價稅。所以本席在此也呼籲全國其他縣市，這一點應該學學台北市，針對地價稅做合適的調整，不要老是只看到台北市的稅源那麼多，台北市的稅源多，很大的主要來源就是每年台北市民的貢獻。","當然，本席在此也呼籲大家共同解決這個問題，不要彼此口出惡言，大家就算做不到多贏，至少希望大家都不要輸，好不好？大家共同努力。謝謝。"],["主席（費委員鴻泰）：請徐委員欣瑩發言。","徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才台北市政府財政局邱局長說明台北市對於財政收支劃分法的看法，其實不管是五加一都還是其他16個縣市，大家都希望能分到大餅。當然，今天早上翁委員也講到，不管怎麼給，大家還是會覺得不夠，可是在怎麼樣都不夠的情況下，我們還是希望能夠更合理，尤其希望能夠縮短城鄉差距。本席要在這裡舉一個例子，但是在舉例前，本席先請教財政部張部長一個問題。貴部今天為什麼突然提供這份財政收支劃分法修法前後各縣市補助支出統計試算表？而且一早就放在每個人桌上？過去幾天，本席辦公室不斷詢問貴部，到底會如何計算？但包括公式、納入因素等，貴部官員皆三緘其口，並宣稱因為母法還沒過，子法也沒辦法訂。可是今天卻突然冒出試算表？請問財政部張部長，修法後比起修法前，納入的統籌分配款總共增加多少？"],["主席：請財政部張部長說明。"],["張部長盛和：主席、各位委員。1,300多億。","徐委員欣瑩：增加1,300多億。可是看看這張表，雖然增加了1,300多億，但各縣市中有些增加額是0，有些則增加個位數。","張部長盛和：報告徐委員，你看的是最後一欄。如果要看中央統籌分配稅稅款的1,300多億，要看修法後的第一欄，根據這一欄，大家都是正數，而且總共有4項因素，4個欄位加起來才會有零的。也就是中央統籌分配稅款、稅收分層收入……","徐委員欣瑩：等一下，修法前是前面半段？"],["張部長盛和：對。","徐委員欣瑩：是合計，然後第二大欄之後就是新增。可是修法前也是啊！修法前就是使用原來的試算表。","張部長盛和：是，剛才徐委員是講中央統籌分配稅款這一項，中央統籌分配稅款就是第一欄，增加1,381億，也就是透過這一次修法，統籌分配稅款將增加1,381億。"],["徐委員欣瑩：最後合計的是？","張部長盛和：那是4項相加，稱為淨額，也就是淨增加438億。"],["徐委員欣瑩：所以金額最後是淨增加438億？"],["張部長盛和：對。"],["徐委員欣瑩：那就是修法前和修法後的差異是438億？","張部長盛和：對，也就是地方會淨增加的額度。","徐委員欣瑩：所以，修法的結果是增加了4百多億給全國分，難怪沒有感覺，那麼修法目的是什麼？就是幫助某些縣市增加分配稅款嘛！","張部長盛和：修法目的其實如同我早上報告的，有五大目的，第一是增加統籌分配稅款。","徐委員欣瑩：這樣看來，有增加和沒增加一樣嘛！","張部長盛和：有，增加4百多億！事實上，以民國97年……"],["徐委員欣瑩：4百多億對地方來說沒有感覺。","張部長盛和：報告徐委員，用民國97年的標準是981億，而現在是用民國100年的標準，因為這項法案是99年送出去的。","徐委員欣瑩：當然要以民國100年為標準，何況100年都過了。所以財政收支劃分法的修法目的其實沒有什麼意義，就地方來看，沒有感覺嘛！為什麼不能多增加一點？"],["張部長盛和：增加多一點就……"],["徐委員欣瑩：有參考各國的統籌分配嗎？","張部長盛和：有，因為這牽涉到中央和地方權力的劃分。我國目前中央和地方對於稅收的權力大概是7比3，但是歲出是6比4，所以不太合理，經過調整，收入和支出正好6比4。有些國家是完全中央集權，例如英國，百分之九十幾的權力在中央。","徐委員欣瑩：但是也有很多啊！舉例來說，為什麼把所得稅的分配額從10%降為6%？","張部長盛和：那是調整，營業稅也調整，變成100%給地方。我們是就總額來計算。","徐委員欣瑩：現在全台灣各地都有所謂的工業區，對不對？"],["張部長盛和：對。","徐委員欣瑩：工業區裡都有廠商，這些廠商如果公司登記在台北，那稅會繳到哪裡？要繳的稅有二種，對不對？","張部長盛和：對，營業稅和營利事業所得稅。","徐委員欣瑩：現在各地工業區不論是在鄉鎮市還是縣市，都因為工廠和員工都在當地，導致該地方政府衍生許多行政、交通等支出，但是稅卻很可能繳到公司登記地。針對這個部分，未來修法時能否納入？也就是說，對於工業區所在地，中央是否能提供一定比例補助？否則相關費用都是由工廠所在地在負擔。"],["張部長盛和：徐委員的觀念是正確的。"],["徐委員欣瑩：那新的修法有無納入？","張部長盛和：有，我們修法的幾項目的，其中之一就是調劑盈虛，有些縣市稅收很多，有的縣市不多。","徐委員欣瑩：貴部如何協助工業區所在地政府？工業區所在地可能是一個鄉鎮市，並由當地政府支出垃圾、交通、電費等各方面公共設施費用，請問貴部如何加強？","張部長盛和：大概會在分配指標中納入人口、土地面積和營業額等要素，另外再透過補助款，針對特殊狀況加以補助。","徐委員欣瑩：不是，針對工業區所在地，有沒有特別明文補助？貴部要協助啊！全國有那麼多工業區，而相關支出，本席相信都是由所在地政府自行負擔。針對這一點，本席在第一會期也提案了，不知道貴部有沒有處理？","接著，本席要回到發言一開始所講的，台北市宣稱沒有很有錢，或是預算不多，但本席現在要告訴大家一個例子，相信在座其他16縣市聽了一定會認同。其他16縣市中，應該有很多道路想要裝小綠人，卻沒有經費可裝，但是本席沒想到，台北市光是6米道路，就有小綠人立在那裡，不知道資源是如何配置的。本席舉這個例子，無意針對台北市，也不是針對五都或五加一都，而是財源如何分配，才能真正縮短城鄉差距。請問張部長，新版、修正後的財政收支劃分法有沒有納入面積這個要素？"],["張部長盛和：有納入土地面積、人口等要素。"],["徐委員欣瑩：面積的權重如何？","張部長盛和：權重還沒有規範在法裡，會授權分配辦法制訂。","徐委員欣瑩：本席相信張部長也知道，只要面積比較大，所需經費和各種支出絕對會更多。","張部長盛和：對，所以我們會考量人口、土地面積、營業額，另外還有財政的努力。"],["徐委員欣瑩：創稅能力有沒有納入？","張部長盛和：就是創稅能力，以上四個因素一定要加進去。"],["徐委員欣瑩：所以修法後的中央統籌分配款有納入這四項因素嗎？","張部長盛和：老實講，我給徐委員的表可能還有第二張，第二張是假設，大約有一張半，內容都是假設，也就是在假設之下推估出來的，所以這個試算表不是正確數字，因為法案還沒通過，所以這是本部先推估出來給大家參考的。因為有委員反映沒有數字無法討論，所以我們就在假設之下推估。","徐委員欣瑩：創稅能力要怎麼看？許多縣市創稅能力在台灣排名前五，可是獲得的統籌分配稅款卻是倒數前五名。","張部長盛和：有，統籌分配稅款中的15%是以財政努力為分配因素。","徐委員欣瑩：針對剛才本席所說的，對於工業區所在的鄉鎮市或縣市，中央一定要想辦法補助，這一點可以納入。一方面，你們長期任由這些地方政府耗費這麼多行政等各方面支出，所以本席建議，不論是試算、或是法案定案前，這幾點都要納入。","其次，本席想了解，為什麼要把勞健保改為中央負擔？","張部長盛和：因為勞保和健保都會跨域，就以台北市來講，如同很多委員講的，在台北市設籍的人口才262萬，台北市卻負擔360幾萬人的保費，就是因為跨域、流動因素，所以……"],["徐委員欣瑩：好。","最後，基準財政需要額為什麼只算高中職以上？高中職以下為什麼不算？可以一起算啊！"],["張部長盛和：就包括高中職。"],["徐委員欣瑩：可以全部納入嘛！","張部長盛和：這是因應五都改制，高中職要……","徐委員欣瑩：結果又是為了五都，勞健保負擔問題也是因應五都。其實本席無意針對五都，但是要公平，要符合公平原則嘛！"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。根據財政部所提的財政收支劃分法修正草案總說明來看，修法目的是提高地方財政自主程度、建構完善財政調整制度，以及因應地方改制需要。根據貴部提供的資料顯示，修法之後，推估地方整體財源將較修法前增加438億，其中，6個直轄市合計增加413億，其他16個縣市增加91億，也就是說，16個縣市增加的非常有限，6個直轄市增加得比較多，16縣市比6個直轄市少了347億。從這樣的數據看來，還是重6直轄市、輕16縣市。","貴部原來的修法目的是要提高地方的財政自主，但大家都知道，16個縣市的財政自主是非常差的，而經過現在修法之後，所推估的，看起來修法的第一個目的「提高地方財政自主程度」事實上還是較弱，因應改制直轄市的部分還是比較多。請問財政部張部長，您的看法如何？"],["主席：請財政部張部長說明。"],["張部長盛和：主席、各位委員。鄭委員的觀察沒有錯。這六都因為……"],["鄭委員天財：所以這樣就會造成窮者恆窮。","張部長盛和：不會，這次我們就是保障基準需求，讓窮縣的基本需求都能得到保障。這次修法很重要的目的就是調劑盈虛，這些窮縣，即使全部收入給他們，也不夠支付人事費，但是透過調劑盈虛，窮縣不僅可以支付基本的政府運作，還可以滿足基本建設需求，這些都納入保障公式中。這點很重要，否則……","鄭委員天財：對於16縣市而言，不修法和修法比起來，當然還是要修啊！畢竟很多縣市相關經費還是會增加。","第二點要請教的是，修正條文第八條第二項及第三項針對所得稅、營業稅收入，現行規定有提到要分配給鄉鎮市，但現在送來本會的修正條文中，有關鄉鎮市分配部分的文字不見了。另外，修正條文第十一條，也將「分配給鄉鎮市」的規定刪除了，請問貴部用意何在？","張部長盛和：這也是這次修法很重要的目的，就是讓鄉鎮的需求納入縣的需求，各鄉鎮的需求由縣來制訂統籌分配公式，透明化、制度化，避免受到縣長和鄉鎮長分屬不同政黨等影響，所以要制訂一個一體適用的公式。所以這裡是納入縣的需求。","鄭委員天財：公式由各縣市自訂，還是由中央制訂？","張部長盛和：由各縣市制訂，制訂後必須公告，當然各鄉鎮必須有共識。"],["鄭委員天財：中央是備查、核備還是核定？","張部長盛和：其實備查就可以了，因為縣市自治。"],["鄭委員天財：那個有關係啊！","張部長盛和：不是，縣政府不會制訂要對哪個鄉鎮不好、對哪個鄉鎮特別好，因為公式一體適用，而且是公開的、透明的、大家共同監督的。","鄭委員天財：張部長沒有在地方待過，今天這麼多來自不同縣市的立法委員，為什麼一再告訴張部長，縣市鄉鎮存在著不同政黨，或者有不同派系的差別，哪怕是同一個政黨也一樣？","張部長盛和：沒有錯，現狀就是因為沒有公開、透明的分配公式，以後就有了。有了之後，要這樣做就比較不困難。","鄭委員天財：張部長太理想化了。即使制訂公開、透明的公式，到時候縣政府還是依舊補助很多給某一鄉鎮。","張部長盛和：不是補助，是統籌分配。","鄭委員天財：本席知道，但是統籌分配稅款可以少撥啊！張部長能保證嗎？以我們原住民族地區來講，主要就是仰賴中央統籌分配稅款，因為現在自主財源都不到10%，只有2%、3%、6%的也非常多，對不對？其他許多偏遠鄉鎮，例如嘉義縣有很多偏遠鄉鎮也是一樣，你可以保證未來這些鄉鎮得到的不會比現在少嗎？","張部長盛和：這次修正案新增第二十八條，就是加強原住民地區的發展，編列計畫型補助。","鄭委員天財：本席知道，那是計畫型補助，本席現在跟你談的是中央統籌分配稅款。","張部長盛和：統籌分配稅款就由縣市來劃分，沒有以原住民劃分，而是以縣市劃分。","鄭委員天財：本席是問你能不能保證？既然你說會公開、透明，沒錯嘛！","張部長盛和：沒有錯，公式是公開、透明，也規範在法令裡。"],["鄭委員天財：問題是縣政府要全部攬權啊！就減少給鄉鎮啊！到時候可能以補助款的形式撥給鄉鎮啊！","張部長盛和：該公式必須得到鄉鎮同意，而且還有待制訂。","鄭委員天財：好，貴部可不可以提供一份試算，說明修法之後的狀況？我們也不要談太多，就是台東、花蓮、屏東、南投和嘉義，貴部可不可以提供試算，說明修法之後，各鄉鎮的財政是增是減？","張部長盛和：這些公式要由縣市政府制訂，不是由中央制訂。","鄭委員天財：對！問題就出在這裡！張部長今天站在這裡這麼久，代表各縣市委員的意見，你都沒有聽嗎？問題就出在這裡！接下來請貴部試算一下，或者討論一下如何因應，因為這部分確實會是一個很嚴重的問題。","另外，根據現行法令規定，有許多鄉鎮，就以花蓮縣豐濱鄉為例，100年度、也就是上年度結算，整個預算1億2千多萬，其中自有財源只佔6%，完全是靠中央統籌分配稅款、以及一些補助款，包括計畫型補助款和一般性補助款，他們就靠這個。你要知道，豐濱鄉是陸客必遊之地，結果給他們的預算卻是這樣。陸客觀光，一定要到這個地方，結果財政情況卻是這樣的。嘉義縣很多地方也一樣，屏東縣也有很多偏遠鄉鎮，像滿州鄉這麼遠的地方，你說未來財政會好到哪裡去？如果完全授權給地方，中央只能備查，還無權請地方做一些調整，這些相關問題，貴部未來如何因應？現在沒有因應措施嘛！"],["張部長盛和：該公式也要和中央統籌分配稅款公式一樣。","鄭委員天財：可是你說中央只負責備查，所以後來要如何監督？有何監督機制？如果朝這個方向發展，貴部就必須設想監督機制，不是完全像你所想像的那樣。今天有這麼多委員在談這件事情，所以你要思考如何修正條文或草案，必須把委員的建議納入考量。","本席剛才提到豐濱鄉，其實類似這種鄉鎮很多，中央的相關補助計畫還向他們要求配合款，他們怎麼拿得出配合款？可是他們拿不出配合款，就會更弱、更窮，而且一旦拿不出配合款，中央的補助計畫就無法下達。請問主計總處石主計長，主計總處有沒有想過這個部分？可不可以在本修正草案中規定，讓原住民地區鄉鎮不須提出配合款，而改由中央全額計畫型補助？","剛才部長講得很好聽，說修正草案新增第二十八條條文。"],["張部長盛和：對。","鄭委員天財：但如果沒有制訂很好的機制，這個條文就形同虛設，因為這些鄉鎮拿不出配合款，又要怎麼投入經費呢？對不對？本席自己也有提出相對版本，希望針對這個部分，未來大家能夠採納，也希望委員同仁能夠支持。謝謝。"],["主席：謝謝鄭委員。","請廖委員正井發言。","廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先從大方向請教，再就今天財政收支劃分法的分配與財政部張部長討論。第一個大方向，就是現在很夯的「啃老族」話題，第二是「啃小族」，先請財政部張部長解釋一下，何謂「啃老族」，再請主計總處石主計長說明一下，何謂「啃小族」？"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。「啃老族」就是指子女不離家、不出門做事，靠著老爸、老媽生活。","廖委員正井：請問主計總處石主計長，何謂「啃小族」？主計長，你光是笑，你不知道嗎？請問財政部張部長，你知道嗎？","張部長盛和：如果是相對於「啃老族」，那就是指父母靠子女吃飯，是不是這樣？","廖委員正井：不是這樣，這就是國內現在碰到最大的問題，就是我們把下一代的錢先用完了，債留子孫，讓子孫負擔我們長輩的享受，你知道嗎？保險就是這樣，勞工保險將來就會這樣，你知道嗎？","部長，現在財政情況是不是很嚴峻？","張部長盛和：是，很嚴峻。"],["廖委員正井：張部長也知道很嚴峻？"],["張部長盛和：是。","廖委員正井：現在你們就是犯了類似「啃老族」的問題，打腫臉充胖子，扣掉1,400億，又要撥400多億給各縣市政府，對不對？這就是打腫臉充胖子、作好人嘛！是不是這樣？","張部長盛和：我們希望中央和地方的財政能一起改善，也就是說，地方財政困難……","廖委員正井：請教張部長，你認為投入這430幾億，就能改善地方財政嗎？可以改善嗎？不僅不能改善，本席告訴你，各地立委還會跟你清算。本席估算了一下，光台北市就分配到835億，而分配表最底下的縣市，要10個縣市加起來才能得到台北市得到的金額，如此，各地立委還不跟你算帳嗎？","本席日前質詢時提到台灣財政「希臘化」，以我國財政來講，好多真正的財政專業人士都說台灣財政真的無解了，大家都很擔心台灣財政，這是本席第一個要與張部長探討的問題。第二，本席今天就按照公式來和張部長探討一下。第一個公式是以4%作為特別統籌款，其他96%中，6%作為改制前後彌補財源之用，這6%，貴部是按照94至96年度高雄市的標準計算，所以得到15,887這個數字，對不對？"],["張部長盛和：對。","廖委員正井：現在是民國幾年？101年。所以包含貴部、行政院，實在是太懶、太懶了。本院過去好幾屆委員同仁不斷質詢這個制度的不合理，行政院和貴部卻我行我素，從不去管。","本席現在繼續和張部長探討下去，先討論剛才鄭委員天財講的一般性補助款，而不談計畫性補助款。鄭委員天財提到的一般性補助款有財政分級，對不對？一級財政、二級財政，且各地方的配合款都不一樣。我們就以補助生活圈道路為例，中央給地方50%，地方負責50%，可是部長，很多縣市連50%都拿不出來，所以這種一般性補助規定形同虛設。這是第一點。","第二，張部長說要看財政努力。租稅稽徵上，以房屋稅和地價稅為例，如果我們現在的建蔽率稍微縮小，然後提高容積率，那麼因為建蔽率縮小，公共設施的地價稅還是由每個住戶一起負擔，可是容積率提高之後，原本可以蓋4層樓的地方，也許可以蓋到15層樓；也就是說，因為容積率移轉，多了5層樓，房屋稅就出來了。不過，我們要注意一點，有關容積率的問題，並不是縣市政府能夠管的，而是由內政部營建署負責管理，所以今天早上我聽到盧委員秀燕質詢時，舉出台中市的例子，我覺得也沒有錯，因為地方政府也希望能夠多收一點房屋稅啊！可是容積率不讓他提高，他有什麼辦法？","現在台北市財政局長也在這裡，那天你講的，我也不太認同，你說：「我們的房屋稅比管理費還少！」那是因為你自己不努力啊！所謂路段率本來就可以提高，舉個例子，只要把大安公園四周的路段率提高，不就可以收到比較多的房屋稅了？這是可以做的嘛！","部長，地價稅也是一樣，現在地方政府要辦理區段徵收以及土地重劃，報到內政部，內政部就是不同意啊！他說：「你的人口並沒有增加很多，又要再辦重劃，多出來的土地要幹嘛？你把區段徵收辦出來要幹嘛？」所以你叫地方政府為財政努力，地方政府要做什麼努力？部長，你聽得懂我的意思嗎？"],["張部長盛和：我聽得懂。","廖委員正井：地方政府根本沒有辦法努力嘛！就算努力，也會被內政部打掉了嘛！","張部長盛和：委員講的這幾點大概都是不准的啦！事實上，可以努力的措施很多，我們已經蒐集起來集結成冊，可以送一本給委員。有關各縣市財政努力的措施，具體可行且不牽涉到這些法律的部分……","廖委員正井：部長，我第一次參加財政收支劃分法之相關會議時，當時的新竹縣長范振宗講得很對，就像你現在說的，就按照營利事業的大小，可是范振宗說：「我們新竹縣在都市區域計畫裡面已經被改為農業縣，叫我們怎麼去變？就算要變也變不出來啊！」還有，以前台北縣長尤清也說：「現在公司設在台北市，它的營利事業營業額當然高啊！可是請問台北市的水從哪裡來？當然是從台北縣的翡翠水庫啊！台北市吃的蔬菜從哪裡來？南部來的啊！如果沒有南部的農民種菜，台北市民要吃什麼？」所以本席覺得你這個比例占了6成，實在太高了。","另外，早上許委員添財講的也很有道理，你們用人口及土地面積占50%來算是有問題的，為什麼？我在台北市政府任職過，我很清楚，台北市的基本設施都已經完成了，可是像桃園縣，很多都市計畫裡面的公園和道路，到現在都沒有錢徵收。所以上次我就提醒你們，你們要讓都市計畫公共設施沒有徵收的部分占一定的比例，像台北市只要維修費和養護費而已，可是我們桃園連徵收都沒有錢啊！部長，這也是為什麼我剛才講說行政院很懶，財政部和主計總處都沒有把我們的意見聽進去啊！我想這樣下去，各縣市都會起來跟中央革命、跟中央算帳的！","我剛才已經講過，今天數字上看起來都很漂亮，好像中央給了地方政府多少錢似的，可是最後都是看得到吃不到。好比一般性補助，我們根本看不到，你要地方政府配合拿出50%，可是地方政府連10%都拿不出來了，怎麼可能拿出50%來？還有計畫型補助款，誰拿最多？請石主計長說明。"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。這要看計畫的內容、情況。"],["廖委員正井：妳就從這幾年來看嘛！妳應該有個表啊！","石主計長素梅：這幾年比如有捷運在蓋的時候，就會比較多。","廖委員正井：對，還是都會型拿得最多嘛！","石主計長素梅：又比如災害的救助，當然是有災害的地方……","廖委員正井：妳提到災害，本席就告訴妳中南部的情形。其實今天早上有一些委員講的觀念，因為他本身沒有地方的實務經驗，所以都講錯了。我倒是認為有些河川及道路，應該交由中央來管才對。現在很多地方就有這種情形，這條道路開了，可是對面不開，要怎麼通？河川也是一樣，這邊疏濬了，那邊不疏濬，有什麼用？所以不一定要把權力全部下放給地方政府。像這次6月4日的水災，桃園縣政府有錢嗎？靠的是誰？還是要靠中央啊！","部長，本席認為這次財劃法修正案仍須修改的地方很多，當然，你講說把錢全放下去，從過去到現在已經增加1,900億了。問題是現在中央政府本身就是個窮光蛋，有些地方比中央還有錢，像桃園縣各鄉鎮市公所，就比縣還有錢啊！各縣市首長出國的次數比部長和主計長還多啊！他們有節省嗎？各縣市議員的工程配合款比我們還多，我們有嗎？部長，像這些問題都要通盤檢討，所以財劃法不必急在這個會期通過，應該邀集專家學者討論，並且好好聽我們在地方執政過的經驗。只要聽聽我們的聲音，你就知道問題了。好不好？"],["張部長盛和：好。"],["主席：請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教部長，行政院版的財劃法修正草案第十二條第一項第七款所謂「高中職以上學校扣除人事費及基本辦公費後之教育支出」，是什麼意思？"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。因為有關人事費的部分，在第一款已經包括在裡面，所以人事費已經當成基本需求了，在這裡當然就要扣掉。事實上，人事費及基本辦公費都在裡面了。"],["陳委員亭妃：那教職員的退休金呢？"],["張部長盛和：第一款的規定是：「正式編制人員人事費：包含本俸、加給、生活津貼、退休撫卹金及保險費。」所以退休撫卹金也已經包括在內了。"],["陳委員亭妃：全部包括嗎？包括所有教職員退休金都是一樣在基本需求裡面予以編列？"],["張部長盛和：是。","陳委員亭妃：本席一直覺得有爭議的一點是，所謂的基本需求，到底中央跟地方有沒有同調？地方提出的，會不會被中央打折、打折、再打折？"],["張部長盛和：像正式編制人員都有正式的帳冊數字啊！","陳委員亭妃：但是在第十二條第一項裡面總共列有8大項，而這8大項裡面還有細項，所以包含的內容很多，並不是只有教職員的退休金。在此情形下，會不會到時候地方提出來時，被你們東刪西減？當然，有名冊、帳冊的部分，沒有辦法刪減，可是沒有的呢？舉個例子，現在教育部針對基本需求的部分試算整個經費，以台南來說，我們報給教育部的需求預算是73.24億，可是教育部試算經費之後卻說：「你們沒有那麼多！」基本上，這兩邊試算之後的缺口高達28.88億。28.88億對於一個縣市來說是很重要的，而且會影響到關鍵的財政耶！部長，為什麼會有這樣的差別？就是因為有名冊的、有資料的，你們不敢刪，但是在其他一些基本支出，包括高中職學校的基本支出，沒有辦法直接敘明的，你們就從中來做一個打折的動作。部長，本席所舉的這個例子是千真萬確的，現在雙方還喬不攏，我們台南報給教育部的試算數字，和教育部本身的經費試算差了28.88億，不是只差2億而已。如果只差2億，我們還可以勉強接受，可是差了這麼多，要怎麼辦？基本上，高中職免學費乃是中央的政策，所以高中職的經費當然要全部由中央來負擔，怎麼會納入基本需求裡面呢？部長，對於這部分，是否還有討論的空間？高中職免學費既然是中央的政策，為什麼要由地方來買單？是否可以把這一塊拿出來，由中央全部支應？這樣就不會有任何爭議了。是不是有可能？"],["張部長盛和：這個牽涉到中央和地方之間事權的劃分。","陳委員亭妃：所謂事權的劃分，就是在中央跟地方之間劃分權責，今天因為地方沒有辦法壓榨到教育部的試算，所以必須去承接中央的整個相關業務，這就是事權的問題啊！可是當兩邊的試算數字差了這麼多，要怎麼辦？依本席之見，乾脆就由中央直接補助地方就好了，為什麼要把它納入基本需求當中呢？","還有，財劃法第十一條第二項第二款第四目跟第六項以及第十二條第一項第六款的部分，其實應該要檢討。也就是有關老農津貼、農民保險以及國民年金的部分，都要一起檢討，關於這點，上次本席就請教過部長了。基本上，它的不公性在哪裡？今天我們都很清楚，在若干農業縣當中，農保以及老農津貼造成當地政府很大的財政負擔，所以如果中央只有幫他們負擔勞健保的話，根本無法解決這些地方政府首當其衝的財政壓力。因此，是否可以將農保、老農津貼以及國民年金全部納入跟勞健保一樣的位階，全部由中央負擔？其實這樣做中央增加的不多，但卻可解決地方上非常大的問題，而且地方上多出來的經費也可以用來支應建設。部長，你們的版本是否有可能作此修正？","張部長盛和：由於目前勞健保具有流動性及跨域性，所以納歸中央；至於農保等等，較為local，所以還是由地方負擔。如果要移到中央……","陳委員亭妃：都一樣啦！勞健保也是很local啊！不能說要納歸中央，就說它不是local；要給地方，就說它是local。怎麼可以這樣呢？","張部長盛和：不是，我的意思是，如果要移給中央，那麼相對的經費也要移給中央，因為事權和收支要一併移轉。這樣對地方並沒有影響啊！"],["陳委員亭妃：收入在哪裡？"],["張部長盛和：我是說收入和支出。意思是經費要同時……","陳委員亭妃：現在是支出嘛！如果像你說的，收入也要歸你們，請問他的收入在哪裡？","張部長盛和：不是，他有「支付」這項經費啦！如果要移給中央來做，那中央……","陳委員亭妃：意思是說你們補助給地方的這一塊，也要拿掉？"],["張部長盛和：不然中央也沒錢支付啊！","陳委員亭妃：中央怎麼會沒錢呢？其實本席的訴求就是一個公平性，像大台南市，光是在農保及老農津貼的部分，就占了23.12億；在高雄也有16.48億；台中是14.27億；當然，對台北市影響較小，只有1.31億。可是對於台南、高雄、台中，也就是原來有台南縣、高雄縣、台中縣等屬於農業縣的部分，這些縣市在合併之後，影響是非常大的。本席認為在整個修法的過程中，這部分應該要納入檢討，而且一定要由中央來全權支應。既然勞健保可以，為什麼要排除農保，讓它列入基本需求裡面呢？除此之外，老農津貼、國民年金也是一樣，一定要作修正，全部納歸由中央來支應，這是我們的堅持。","另外，我要請教石主計長，有關「經濟動能推升方案」的廣告，妳是否清楚？早上有委員請妳調資料，請問資料調到了嗎？總共花了多少錢？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。在行政院發言人室那邊有資料。","陳委員亭妃：最後要送到你們這裡核銷，不是嗎？","石主計長素梅：不是，這是在機關的執行……","陳委員亭妃：機關執行之後，你們要監督啊！"],["石主計長素梅：這個機關的預算情形……","陳委員亭妃：好，就算不是你們，而是由行政院發言人那邊主導，那麼最後也是行政院的預算，對不對？對於行政院預算花得合不合理，最後要不要作一檢討？","石主計長素梅：發言人室那邊有一個說明，有關這項文宣的期程是從10月15日到19日以及22日到26日，一共是10天；電子媒體有5支短片製作以及頻道託播等等，一共是486萬。","陳委員亭妃：花了486萬，妳覺得值不值得？妳有看過嗎？"],["石主計長素梅：我今天看到報紙上有。"],["陳委員亭妃：妳看到報紙？那妳有感受嗎？"],["石主計長素梅：因為共有5支短片……","陳委員亭妃：為了「經濟動能推升方案」這8個字，我們花了486萬。1個字是多少錢？哇！60萬耶！"],["石主計長素梅：發言人室是說有5支短片……","陳委員亭妃：整個短片並沒有敘明何謂「經濟動能推升方案」，就花了486萬！","石主計長素梅：發言人室是說有5支短片，不是1支。","陳委員亭妃：幾支並不重要！我們從頭到尾就只看到這8個字，1個字等於60萬，貴不貴啊？現在經濟不景氣，妳認為這件事要不要檢討？一個發言人室為了「經濟動能推升方案」說草船借箭，於是花費486萬，1個字60萬，去做這種無聊、讓人看不懂、離譜、三條線的廣告。這是否應該檢討？","主席：時間到了，謝謝陳委員。","接下來請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣過去一直重北輕南、重西輕東，中央資源的分配，是用攤派式的，也就是強迫性的分配，完全不管地方的意願和發展，所以長期以來，富縣愈富、貧縣愈貧。請教部長，現在平均家戶所得最低的是哪些縣市？請告訴我前三名。"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。我們有時會稱為貧瘠地區，像是台東、屏東、澎湖都算是。"],["陳委員歐珀：宜蘭呢？"],["張部長盛和：宜蘭應該沒有到這麼貧瘠。","陳委員歐珀：宜蘭是第四名，第四窮的啦！第一窮是嘉義縣、第二窮是彰化縣，部長剛才說的那些縣市還算是比較好的，請你回去看一下相關數據。現在台灣劃分為五都，然後離島有離島建設條例、花東有花東發展條例，其他縣市什麼都沒有。所以現在是「一個台灣，四個世界」，最有錢的就是台北市，其次是其他四都，再過來，離島有離島建設條例，花東有花東發展條例，其他縣市都沒有，宜蘭縣就很奇怪，既不是東，也不是北，部長，你認為宜蘭算在東？還是北？"],["張部長盛和：在東北。","陳委員歐珀：難怪很窮，就像大陸的東北一樣。事實上，在政府施政上，現在是把宜蘭列在北北基大生活圈裡，宜蘭縣處在兩個大直轄市——新北市和台北市之間，被劃為大台北生活圈裡，但分配資源時，卻沒有被分配到，特別是財政收支劃分法，已經躺了兩年多還沒有通過，現在過渡性的作法讓宜蘭縣更窮，你知道宜蘭縣現在長期債務比率多少嗎？"],["張部長盛和：已經破表了！但我們每個月都有管制。","陳委員歐珀：現在多少，你知道嗎？"],["張部長盛和：應該是歲出的46%或47%。","陳委員歐珀：現在長期債務比率是67.7%，你去查一查！主計長，這部分財主單位都應該要了解。請問宜蘭縣的自有財源比率多少？","張部長盛和：這要查啦！各縣市都要記起來，不容易。","陳委員歐珀：25.58%。我們自有財源比率那麼低，負債那麼高，請問這些債務要怎麼償還？平常經常門、人事費用的開銷都已經不夠了，宜蘭縣要怎麼建設？部長，你知道我們宜蘭縣每個人平均負債多少嗎？一個人是52,125元，宜蘭人背負的債務在全國排第四，就像剛剛我所講的，我們是第四窮的縣市，而從背負的債務來看，也是第四，所以，我今天要特別為五都之外的縣市發聲，希望財政收支劃分法儘量能夠兼顧這些過去長期被忽視、資源分配不均的縣市，不要讓富縣越富，貧縣越貧的狀況繼續出現。現在宜蘭縣負債239億，宜蘭一年的稅收才186億，宜蘭怎麼有錢建設？這是很嚴重的問題！宜蘭現在被劃歸為大台北生活圈，但要有錢才有辦法建設，沒錢沒辦法做事，財政收支劃分法一年沒有通過，宜蘭就多了32億的財政缺口，這是很嚴重的問題，希望兩位首長能重視整個資源的分配，不要讓宜蘭縣越來越貧窮。整個中央的預算不要形成是台北市吃肉，四都喝湯，其他窮縣就只能分剩下來的渣，請特別兼顧過去歷史到現在的發展現況，讓台灣得以更均富發展。","今天不是因為非五都的立法委員少，我們講話的聲音就小，力量就小，今天本席要站在區域立委角色，共同為這些窮縣發聲，希望政府在分配財政收支劃分時，可以平衡整個歷史累積下來的結果，做一個比較合理的分配，不要讓擁有最多資源的台北市越來越多，應該兼顧其他縣市政府的財政困難，也不要只是看中央臉色，用完全攤派式的方法分配，希望各縣市可以平等坐下來談這個問題。本席也要求中央與地方財政收支劃分法要公平，現在財政部把中央稅收與地方稅收比例從7比3調為6比4，是不是？"],["張部長盛和：是。"],["陳委員歐珀：這樣公平嗎？","張部長盛和：這樣在歲出而言是比較合理，因為歲出現在中央和地方比是6比4，但收入比是7比3，現在都調為6比4，就比較公平。"],["陳委員歐珀：有沒有可能調整到5比5？","張部長盛和：調整到5比5的話，歲出也要到5比5，那有些中央事權就必須下放。","陳委員歐珀：對啊！原來的特別統籌分配款，行政院留4%，這部分可不可以再釋出一些？如果這兩個配套措施再調整一下，相信對稅收較少的縣市而言，也可以增加一點收入。","張部長盛和：報告委員，特別統籌分配款不能不留，那是為了緊急重大事故時要用的，也就是救災要用的。"],["陳委員歐珀：有沒有指定用途？","張部長盛和：法有明定，就是為了緊急和重大事故。","陳委員歐珀：要指定用途，不要淪為行政院的私房錢，這是第一點。第二點，中央和地方稅收比例調整為5比5，本席認為比較公平，讓稅收比較少的地方可以增加一點經費。","張部長盛和：稅收如果要重新調整，可能比較複雜。","陳委員歐珀：整個財政收支劃分法已經在立法院躺了兩年多，不宜再拖了，否則會讓這些縣市不僅是負債破表，可能連資產都破表，人民都破產了，宜蘭縣現在都不知道要怎麼建設？我們宜蘭縣縣長是很用心在做事，也一直懇託你們儘快處理這個案子，行政單位本來就應該儘速推出這個案子，負責溝通、協調啊！現在執政黨是你們，民進黨也一直期待這個法案趕快通過，你能不能明確說明大概什麼時候會通過？這個會期有辦法處理嗎？","張部長盛和：今天召委召開這個會議，不就是開始審查了嗎？如果大家有共識，今天就可以通過了。","陳委員歐珀：這個會期把它通過，好不好？"],["張部長盛和：是啊！這是我的期待。","陳委員歐珀：我們一起來努力，拜託主席了。","主席：陳委員，決定是在我們，不在他們。","陳委員歐珀：對啊！所以我說大家一起來努力，他們要說明、溝通啊！"],["主席：我們幾個黨團共同來努力。","陳委員歐珀：好，拜託你了。"],["主席：請曾委員巨威發言。","曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們談財政收支劃分法的問題，我個人比較關心的是這個法律最後能夠建立的新機制是什麼？希望這樣一個機制，透過這次法律的重新修正，能夠讓我們未來的運作可長可久，根本解決中央與地方的財政問題。從這個角度，本席提供幾點意見，希望石主計長和張部長能夠聽進去。首先本席要請教主計長，今天早上你在答詢時特別提到，有關改制為直轄市後，相關直轄市政府的教育經費，在職權上引起爭議，你提到現在教育部正和相關單位協商，金額大概是212億，是不是？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。","石主計長素梅：主席、各位委員。212億不只教育，是好多項。"],["曾委員巨威：所以全部都包含在內？"],["石主計長素梅：對。","曾委員巨威：我們看今天行政院提供的這個試算表，裡面提到中央重新修法後，所改變地方獲配財源分配的狀況，特別提到收支併同考量，也就是說，除了收的變化外，支的部分，有勞健保中央負擔的部分，既然改成中央負擔，當然就要在此考慮在內，代表中央對地方的誠意，所以，這要一起考量。如果這邊的數字是這樣的說法，本席表示同意，但同時，本席要請教主計長，地方的部分，因為這樣的改制而產生負擔的增加，我們也應該努力讓它更公開、更合理的呈現，你贊不贊成？"],["石主計長素梅：贊成。","曾委員巨威：這樣才是同樣的標準，在收支併同考慮之下，我們要一併看中央因此造成負擔的改變，及地方因此造成負擔的差異，這部分，無論如何請主計長加油，把這部分做更清楚的釐清，讓地方政府能夠放心。好不好？"],["石主計長素梅：好。","曾委員巨威：謝謝。第二點，修法後，中央的統籌分配稅款是3,476億，如果是這個數字，在現在的分配辦法中，有85%是針對所謂的基本收支差短部分做彌補，根據這個數額及現在的分配辦法，各地方的基本收支差短可不可以補的起來？"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。數字有呈現，基本收支差短是2,392億。"],["曾委員巨威：收支差短一共才2,392億？","張部長盛和：對！因為85%是2,659億，其中還要留267億來……","曾委員巨威：對！我的意思是，前提是在這個計算方法裡，得出這個數據，也就是把所有基本收支差短都補起來以後的數額，換言之，如果按照這個方式，未來地方基本收支差短就不存在？"],["張部長盛和：基本需求……"],["曾委員巨威：就是基本收支差短就不存在？"],["張部長盛和：都能滿足他的基本需求。","曾委員巨威：確定喔？是滿足喔！是滿足條件下所得到的結果，換言之，就是沒有任何一個以這個方式算過的縣市，其基本收支差短還存在，是這樣嗎？"],["張部長盛和：應該是。","曾委員巨威：你要確定啊！在我們現在的辦法中，只有提到收支差短彌補後，如果還有剩下，是按照基本建設需求進行分配，反過來講，就是這個基本收支差短一定要先補足，在這個情況下，對所有地方政府是個基本保障，對不對？"],["張部長盛和：是。","曾委員巨威：好。第三個問題，現在統籌分配稅款的分配機制，我們都說未來公式要訂定時，財政部、主計總處要找各地方政府協商訂定，請問部長，這個方式已經運作很久了，但是我們現在的制度，以教育經費而言，則是另外一套制度，這點，我想兩位都了解。在計算教育經費基本需求時，法律上有一個委員會，叫做教育經費基準委員會，由這個委員會邀集中央、地方及學者專家組成委員會開會，共同擬定分配因子，找出能夠讓大家共同滿意的答案。請教部長，我們在統籌分配稅款方面，可以比照採用這樣的方式嗎？","張部長盛和：法律規定授權財政部訂定，我們找……","曾委員巨威：對！授權財政部，跟剛才那個成立專業委員的意義是不一樣的。"],["張部長盛和：對！我們要找地方財政首長來協商。","曾委員巨威：如果這樣的話，未來公式的訂定，財政部這邊有太多的主導性，或是財政部在制訂公式時，可能會遭遇各地方政府不同意見的阻礙，這樣其實是滿辛苦的。","張部長盛和：沒有錯，因為我們害怕這麼難的事如果明訂在法律上，那麼這個法就更難通過了。","曾委員巨威：對！所以我的意思不是訂定法律，把公式明確入法，而是要訂這個辦法的單位，可不可以比照成立一個中央統籌分配稅款的分配委員會，專責幫財政部，幫中央政府解決這個問題，共同面對地方政府的要求？","張部長盛和：當然，由委員會來訂，也是一個方式，但是由委員會來訂，還是要地方財政首長開會……","曾委員巨威：部長，我請你思考這兩個機制，到底哪個機制對我們未來的運作會比較穩定一點，好不好？第四點，延續剛剛這個問題，也因為這樣，所以未來分配的方式很重要，很多縣市在今天發表很多意見，其中一個最大特色，就是大家對共同分配因子沒什麼意見，大家關心的是，各地方特色所呈現出來的因子，對自己分配上有利的因子，顯然沒有辦法在這樣一個法律中，讓每個地方都能滿足需求，得到他們滿意的答案。部長針對這部分的回答是，未來會用補助款方式解決，因為考慮各地方的特殊需求，但是部長應該也知道，補助款和統籌分配稅款性質是不同的，補助款是中央的錢，說難聽一點，未來地方是不是可以拿到，其實要看中央的臉色。統籌分配稅款是地方本身的錢，他的自有財源，現在的問題只是如何分配而已，所以，我覺得如果是採用現在這個方式，其實是沒有辦法讓各地方安心的。部長，你可不可以聽我一個建議，這個建議就是在現在分配機制中，不去改變你現在的結構，但是我們設法挪出一定比例的資源，允許各地方可以用對自己最有利的因素來分配這塊餅，讓每個地方都覺得他是受到照顧，以他自己最有利的因素來享受這塊資源，在這種狀況下分配的結果，他就沒有話講，他就會覺得中央政府其實是有照顧到他們的。至於這個機制的本身，到底要如何設計，我有一個初步想法，會後可以提供給部長參考，但是我現在要在這裡先請教部長，你同不同意把這樣的方式列在我們的機制設計考量中？","張部長盛和：老實講，公式的因子都還未定，如果真的委員有好的意見，將來也可以納入考量，因為現在的因子……","曾委員巨威：部長，你覺得我這樣的建議，是不是幫你解決問題？如果是可以幫你解決問題，那麼我費心努力想出這樣的辦法才有代價啊！","張部長盛和：是，沒有錯。","曾委員巨威：所以，如果部長同意，我們就往這個方向走，讓地方政府了解，我們中央政府針對這個他們不放心的部分的確是聽進去了，而且中央也願意嘗試用一個新的機制，看看是不是可以得到各地方政府的支持。這樣好嗎？","張部長盛和：等到法案通過，授權我們訂定公式時，我們會像委員講的，把各地方最有利的因子，譬如雲林縣，把污染的因素找出來；澎湖縣，把海岸線的因子納進來……"],["曾委員巨威：對！詳細的辦法我們可以……","張部長盛和：我的意思是，把自己有利的狀況拿出來……","曾委員巨威：我知道，詳細的方式是我們未來考量的辦法，但是現在法律上先要有這個機制，部長要先答應這樣做，這部分放入法案中後，未來才有辦法訂細節問題。","張部長盛和：如果授權我們做，我們就可以把這個放進去。","曾委員巨威：但是這裡還是要先把這樣的概念放進去，好不好？這個概念要先放進去，未來我們在分配辦法才可以做進一步的處理，要不然，各地方政府還是不安心，還是會覺得沒有保障。部長，請你非常嚴肅的考慮這個問題。","第五點，本席要請教主計長，這個數字呈現出來的，如果按照修法後的一般性補助，是741億，我看了一下計算方式，741億是現行辦法中按所得稅和貨物稅提10%的保障數額，現在在一般補助方式，是採用指定用途、限定用途，譬如在教育、社福、基本建設方面，是不是？","石主計長素梅：這在第二十六條有規定，就是按照相關公式計算，予以分配。","曾委員巨威：其中教育經費也是限定用途，是不是？"],["石主計長素梅：是。","曾委員巨威：教育經費編列管理法中，規定教育經費需求，未來的補助方式也有兩種，一種是一般教育補助，另外一種是特定的教育補助，然後法律又明定，一般的教育補助是不限定用途，請教主計長，這兩個法律所規定的所謂一般補助，差別在哪裡？這中間有沒有法律上的衝突？因為時間關係，請主計長回去仔細推敲這中間所產生的問題。"],["石主計長素梅：好。"],["主席：請主計長以書面答復曾委員。","現在請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，最近很多民眾都氣哭了，因為不只油電漲，萬物皆漲，但是基本工資應漲未漲，大家哭的原因不只關係750萬勞工65歲時能否領到勞保的老年給付而已，是看了一支經濟動能提升方案的廣告，看了這支廣告，大家氣到哭，這真的是一支非常瞎的廣告，部長，你知道廣告的台詞、內容是什麼嗎？"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。早上委員質詢的時候，我們有看到。","李委員昆澤：這支廣告有國語版和台語版，國語版是：說破嘴，不如跑斷腿，拚經濟，做就對了。台語版是：一句廣告如果說得透，你不是說我臭彈，做伙認真打拚，成功一定是我們的。剛才主計長說，這支廣告花了460萬元，其實不只，有經驗的專業人士表示，加上製作、託播費用，要達到廣告效果，一定要花1,000萬以上，請主計長查清楚，到底是總數460萬元，還是初期460萬，後期的費用還沒有出來？部長，現在財政這麼困難，花這種錢值得、合理嗎？","張部長盛和：如果經濟動能提升方案因此引起這麼多委員討論，大家都有印象，知道國家有一個經濟動能提升方案，也不錯。","李委員昆澤：部長，之前有一位名叫胡幼偉的官員下台了，你才剛上任，不要失言了，你說這個有效，經濟動能推升方案「說破嘴，不如跑斷腿，拚經濟，做就對了。」的廣告哪需要花460萬元，一般民眾到廟裡頂多花100元買金紙、香，就可擲筊問神明，如果得到允筊，就表示經濟有一點希望，拼就對了；如果是笑筊，就表示經濟沒有什麼希望，要拚才有希望，成功才是我們的。問神明就好，幹嘛花這麼多錢？這個廣告是教大家認識字嗎？「經濟動能推升方案」這8個字大家都懂，為什麼要花這麼多錢？你竟然說這樣大家都知道經濟動能推升方案了。部長，你失言了。","張部長盛和：我的意思是，讓大家知道國家有個經濟動能推升方案，就會勾起大家的好奇心而上網查看，屆時就可以看到比較豐富的內容。","李委員昆澤：花460萬讓大家知道這8個字？你的意思是，後面還要再花3千萬、5千萬讓大家知道經濟動能推升方案是什麼？部長，愛台12項建設也花了很多錢，請問內容是什麼？你也不知道啊！","主計長，你是大掌櫃，雖然錢是各部會自己花的，但可以這麼亂花嗎？主計處都沒有意見，也沒有後續的處理嗎？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。","石主計長素梅：主席、各位委員。各機關的預算經立法院通過之後，就由各機關執行這個預算。"],["李委員昆澤：可以亂花錢、登莫名其妙、很瞎的廣告？","石主計長素梅：預算當然要積極有效執行，編製決算之後，也會送到審計部審核。行政院發言人室說明，這是10天的廣告，總共有5支短片廣告，現在大家看到的是第一支，至於後面的內容是什麼，我們不曉得。","李委員昆澤：部長，你過去當過賦稅署署長、國稅局局長，在財政領域，大家都認為你是很酷的官，但是你剛才對經濟動能推升方案的發言，太不酷了，也太瞎了，我們希望你在財政方面能秉持專業的立場。回歸正題，財劃法和公債法是攸關地方財政的兩大法，現在財劃法已交由財委會討論，公債法卻被行政院退了兩次，原因何在？"],["張部長盛和：不是退。"],["李委員昆澤：要你們再研究嗎？","張部長盛和：主審的政委對於我們原來訂的債限有意見，認為不宜用歲出當分母，要改用GDP，目前還在試算，不是退回。","李委員昆澤：財劃法一定要掌握下列三個原則，一、確實把餅做大，二、落實地方自治，三、確立財政自主。這樣的財劃法才能公平、正義地分配，對地方的財政才有比較積極的意義，千萬不要造成窮者越窮、富者越富、各縣市貧富不均的現象，2009年修正通過地方制度法，2010年12月25日起，新增了高雄、台南、台中、新北四都及準直轄市－桃園市，事隔一年半，財劃法始終沒有通過，除了台北市以外，各縣市都非常痛苦，轉大人了，還穿著小鞋，實在非常痛苦，這種財政對其他縣市非常不公平，本席認為營業所得稅至少要維持現行的10%，現在降到6%，以101年度的預算估算，就少了254億元，一定要公式入法，建立統籌分配款的分配機制。","要落實地方自治精神，主計處應該跟各縣市首長積極對話、溝通意見，身心障礙者的社福支出也應增列在裡面。","配合直轄市改制政策，地方政府要承接原本中央所管理的相關業務，中央應該撥付因這些業務所增加的人員及費用。","推動節能減碳政策，地方政府為此付出的努力，應該納入一般性補助款中基本設施經費設算項目，這樣才能對地方的財政有所幫助，現在各縣市的財政非常困難，因為中央獨厚台北市，台北市的人口只占全國的17%，卻分配交通預算的6成。","社會福利支出方面，其他縣市都窮哈哈的，中央的社福津貼只有3,600元，台北市加碼到5,000元、6,000元，對其他縣市的人民非常不公平，目前大約有2,000萬人無法享受等同於台北市的福利，我們一定要努力拉近差距。","現在地方發展嚴重失衡，地方自主財源－地價稅、房屋稅、土增稅等，其他四都的財源遠遠不如台北市，現在中央統籌分配款的計算基準，營業額占50%，人口、面積各占20%，財政努力占10%，對高雄非常不公平，以中油為例，中油繳給中央的營業稅高達431億元，繳給地方的地價稅、房屋稅、印花稅、牌照稅只有6億元，污染在高雄，稅繳給中央，這樣合理、公平嗎？營業額加計生產地才能還給高雄公道，本席主張把營業額的比重降至30%，人口、土地面積的比重分別提高至30%，財政努力10%，這樣高雄可以增加23億元，其他三都及桃園縣這個準直轄市可以再增加59億元，這個部分請部長多所考量。","張部長盛和：分配的公式還沒有算，委員剛才講的因子和權重，都是未定的，將來法律會授權給我們訂定，俟法律通過以後，我們會再與地方首長討論。"],["李委員昆澤：好。"],["張部長盛和：謝謝。"],["主席：請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席來自高雄，要替高雄講幾句話，順便跟部長請教財政收支問題。根據高雄市政府提供給我的資料，2007年高雄縣市合併之前，統籌分配款大概是284億，2008年合併台北縣升格後，2008年到2010年還沒有升格之前，大概是178億元，五都上路後，2011年到2013年，大概是219億元，換句話說，合併前比較多，升格後，即使加上原來高雄縣的部分，統籌分配款反而比過去減少，這是第一點。第二點，一般性補助款和計畫性補助款方面，如果以2011年升格以後為基準，2012年大概減少146億，2013年減少193億，如果高雄市財政局提供給我的資料沒有錯，累計減少339億左右。部長非常清楚，生活圈道路系統、污水下水道、一般鐵公路建設等計畫性補助款，因為已經升格為直轄市，地方政府負擔的比例提高了，加總後，不管是一般性補助款還是計畫性補助款，總共減少340億左右，對地方的財政造成相當大的負擔，為了配合中央請客地方買單的政策，例如：村里長事務費的補助、中低收入戶資格擴大、公務員調薪、高中職學費齊一方案、調降遺贈稅等，地方的稅收減少了，在在影響地方的財政，從2011年開始，中央請客地方買單部分，高雄大概減少了20億左右，本來地方期待升格以後能有更多財政資源挹注地方的建設，讓地方的財政更好，可以因為財政收支的改變、權力、錢下放地方，讓地方的財政獲得有更好的改善，令人遺憾的是，我們沒有看到合併的好處，地方反而要面臨龐大的財政負擔。","財政部的版本千呼萬喚始出來，直到現在才把財劃法送到立法院審議，其實這次的財劃法有兩個特色，一個是把餅做大，讓中央的統籌分配款比過去多，一個是公式入法，明定公式，大家沒有話講，可以因此而有一個清楚的計算基準，不會因為中央是國民黨執政，就對綠色執政的縣市大小眼，或是誰跟誰的關係比較好，例如跟行政院秘書長或部長的關係比較好，就分配比較多，造成分配不公的現象。令人不解的是，為什麼行政院版以條列方式將一般性補助款區分為教育經費、社福經費、基本設施經費等項目，而且有所謂的考量原則，為什麼不明定公式？本席認為，採取條列式規定，難免會讓人產生黑箱作業的質疑，為什麼一般性補助款不直接併入統籌分配款計算公式加以處理？如果這樣，不是大家都沒有話講嗎？不管是有錢的縣市或沒有錢的縣市，大家都按照一致性標準處理，這樣不是一個比較好的計算方式嗎？"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。委員剛才所指的項目應該是統籌分配稅款基本需求項目，不是一般性補助款。","陳委員其邁：是一般性補助款，條文中明列直轄市、縣市政府一般性補助款應該如何如何，第二十六條則與統籌分配稅款補助事項有關，兩者大同小異。"],["張部長盛和：委員指的是第二十六條？"],["陳委員其邁：第二十六條。","張部長盛和：沒有錯，第二十六條所列的教育經費、社福經費、基本建設經費是要補助的。"],["陳委員其邁：這部分有很多和統籌分配稅款計算公式項目重複。","張部長盛和：我們把它列進來，將來要定公式計算。"],["陳委員其邁：草案中沒有說一般性補助款要定公式啊！我的主張也是要定公式。","張部長盛和：一般補助款由主計處負責，我們則負責統籌分配款。","陳委員其邁：本席認為一般性補助款應該與統籌分配稅款合併計算，合併為單一的統籌分配款分配公式就好，為什麼要把一般性單獨列出來，然後又沒有計算、分配的公式？這樣大家當然會覺得不公平。","張部長盛和：補助款由主計處主政，可否請主計長說明？"],["陳委員其邁：好。"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。","石主計長素梅：主席、各位委員。事實上，第二十六條所列的三項經費，我們都會和各地方政府協商，訂定相關的公式後，再分配給地方政府，一般性補助款除了第二十六條所列的三項經費之外，還有基本財政收支差短，修法之後，這一塊併到統籌分配稅款裡面，所以一般補助款大幅減少800億，一般補助款純粹用在教育、社福、基本設施的經費。基本財政收支差短併到統籌分配稅款以後，地方的統籌分配稅款會增加一千多億。","陳委員其邁：一般性補助項目跟統籌分配稅款中一般基準財政需求幾乎都類似、重複，為何不合併為一？將所有財源併入統籌分配稅款，然後以法律明定計算公式，以後大家就不會吵來吵去，也不會造成地方紛爭、搶錢大戰，我覺得這是非常不公平的做法。","張部長盛和：統籌分配稅款是透過公式分配，直接變成地方的自有財源，如果還有貧富不均的情況，其實可以透過補助款調劑盈虛，因為全國都是一個國家，如果有窮縣、富縣的現象，透過補助款就可以調劑盈虛。","陳委員其邁：部長，如果一般性補助款能公式入法，或直接併入統籌分配稅款，大家反而沒有話講，你可以在加權項目裡面明定嘛！","張部長盛和：公式入法的比重很高，統籌分配稅款的90%都公式入法，補助款只保留一部分而已。","陳委員其邁：部長，特別統籌分配稅款、財源保障彌補和參酌基本建設需求這3項沒有公式，幾乎是行政院的小金庫。","張部長盛和：不是，要授權。","陳委員其邁：假如按照97年的相關金額預估，用現在財政部即將施行的版本來試算，算出的金額大概是3,294億，扣掉132億統籌分配稅款、197億財源保障及387億基本建設需求，剩下來的錢大約是2,578億，假如以2008年的中央政府總預算為基準，按照現行的統籌分配稅款來計算，還有3,602億，換句話說，你們現在訂出來的辦法似乎可以讓統籌分配稅款的金額遠高於現在的金額，看起來像是把餅做大，其實若扣掉這幾個小金庫，按照公式分配的比例反而減少。所以我今天要就教於部長，我認為除了統籌分配款及計畫型補助以外，一般性的補助應該要合併計算，假如地方有不同的需求，譬如：社會福利、交通、基本建設等等，就再全部照統籌分配款稅款來分配，並作比較清楚明確的法律規範，這樣所有的人才會覺得比較公平合理，否則行政院依然還是放一個小金庫在口袋裡，高興給誰就給誰，反而會凸顯更多不公平的地方。"],["張部長盛和：分配補助款也有分配的公式。","陳委員其邁：有一些沒有分配公式，特別統籌分配款哪有公式？"],["張部長盛和：特別統籌分配款是緊急救災用。","陳委員其邁：那為什麼去年特別統籌分配款有剩，馬英九總統就指定各縣市公平分配，五億、十億這樣亂分？錢應該保留下來，可是你們為了選舉就亂花錢，不分青紅皂白，各縣市一律補助，這對於我們南部這些風災受害比較嚴重的縣市來說，反而是一種不公平的作法。所以不要為了表面上的平等而造成整個財政上更不公平。我認為應該要明定公式入法，真正把統籌分配款的餅做大，對五都和其他縣市才公平。","張部長盛和：這樣的話，公式會變得非常複雜，非常困難，因為沒有辦法面面俱到，沒有辦法兼顧所有人的需要。","陳委員其邁：你不要像行政院的廣告一樣，說這個很複雜，很難解釋。這個不會很複雜，公式訂清楚就可以了。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，石主計長，今天你們聽了很多來自不同區的委員的意見，我想，從地方出來的立法委員絕對是為地方爭取權益，不過現在我先跳脫一下地方代表的身分，以整體性和全國性的角度來考量。","財政收支劃分法第二十五條寫得很清楚，中央為謀全國之經濟平衡發展，得編列一般性補助款及計畫型補助款，我想問的是，所謂「經濟平衡發展」有平衡嗎？這個法已經13年沒有改了，當初立法的目的就是為了謀全國之經濟平衡發展，可是這個法13年都沒有改，所以你們認為現在很平衡嗎？現在全國經濟發展非常平衡嗎？部長，你認為呢？"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。委員講的第二十五條是新增條文，我們這一次才要定進來。"],["江委員啟臣：現在才要定進來？","張部長盛和：對，本條是新增的。"],["江委員啟臣：那過去不是為了這個目的？","張部長盛和：就是沒有這一條，所以我們要新增，這一條的目的就是謀全國經濟平衡發展。","江委員啟臣：好，那我問你，你有沒有看過憲法？"],["張部長盛和：有。","江委員啟臣：憲法應該不是新增的吧？憲法規定，財劃法立法宗旨應負有平衡發展地方經濟的目的，這沒有錯吧？所以過去你們沒有增訂相關條文反而是你們違法，拖了幾十年才要去新增，憲法都寫得這麼清楚了。不管你們有沒有新增，我要問的只是有沒有做到平衡，部長，主計長，你們一個是財政部長，一個是主計長，就你們兩位的角度來看，有沒有平衡？"],["張部長盛和：委員講的平衡是指平衡發展？","江委員啟臣：你摸著你的良心講，有沒有平衡？","張部長盛和：當然看得出來，從人口的分布就知道了。"],["江委員啟臣：經濟發展有沒有平衡？"],["張部長盛和：沒有。"],["江委員啟臣：請主計長回答。"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。這次財劃法修正也是希望能夠更加改善。","江委員啟臣：是希望可以更平衡，對不對？"],["石主計長素梅：對。","江委員啟臣：所以現在其實很不平衡。現在我讓你看一個數據，以臺北市和臺東縣來比，兩地在2011年和2012年普通統籌分配款，2012年的統籌分配款是依照現行公式預估的，2010年的統籌分配款一個是340億，一個是31億，落差很大，當然你可以說這跟人口和各方面都有關，我都同意，但是我要你注意的是我剛才說的發展不平衡這個問題。我們看一下這兩個地方，同樣都是臺灣，為什麼差這麼多？你去看15歲以上民間人口的教育程度結構，大專以上的百分比，一個是63%，一個不到20%。你再看每一萬人中執業醫事人員的比例，就可以知道醫療服務的普及率，在臺北是174，在臺東是91。我們再看家庭設備中的電腦、數位化及網路普及率，在臺北是每百戶擁有數超過100，在臺東則只有51。我們再看每人平均每年可支配所得，臺北市是38.1萬，臺東縣則是22.3萬。這是同一個國家，不是不同國家，可是看起來是完全不同的國家。對不對？兩位長官應該不會否認吧？剛才張部長說新增條文是為謀全國經濟之平衡發展，這當然是做對了一件事情，但是本席想要請教的是，你現在提案修改中央統籌分配款分配的方式，到底有沒有照這個目的去做？還是只是把既有公式公式化？還是照既有公式加加減減，餅稍微加一點點，然後大家都雨露均霑？這樣做並不能解決現在窮者愈窮、富者愈富的困境。部長，上次我也請教過你。","張部長盛和：是，報告委員，若要靠中央依照財劃法釋出438億來解決委員剛剛講的平衡經濟發展、貧者愈貧富者愈富兩大問題，438億當然不夠，但是有改善的作用，所以我們的目的就是調劑盈虛，讓公式入法很透明，不會讓各縣市不知道自己會分配到多少，這個公式未來會訂。"],["江委員啟臣：公式訂了沒？","張部長盛和：還沒有，公式要經過立法授權。"],["江委員啟臣：所以現在只是立法讓你們可以訂公式？"],["張部長盛和：對。"],["江委員啟臣：細部也是你們行政上面去決定？"],["張部長盛和：我們就要找地方財政首長來訂。","江委員啟臣：上次我也請教過部長一件事，現在也要請教主計長，你們在決定這件事情的時候，有沒有找過內政部和經建會？"],["張部長盛和：我知道委員講的是國土規劃的問題。","江委員啟臣：對，還有區域均衡發展的問題。你身為大家長，在分配這些財產的時候……","張部長盛和：這次修法目的比較單純，委員講的是比較大的題目，就是透過財劃法來跟國土規劃結合，這是很高的理想。","江委員啟臣：那我們應該要修憲，因為憲法裡面寫財劃法立法宗旨應該負有平衡地方發展的經濟目的，那怎麼辦？是不是應該要由立法院來修憲？財劃法不應該有這個目的嗎？那財劃法的目的是什麼？現在的情況變成是，如果將中央政府比喻成總公司，當某家分店開不下去的時候，總公司就說：「你就倒閉吧！」而另一家店業績很好，總公司就說：「我繼續給你加碼。」這是政府現在的作法，這是違憲的，這違背憲法的目的。剛才你說透過財劃法跟國土規劃結合過於理想化，做不到，那我請問你：是不是要修憲？這個國家很糟糕，我們沒有辦法平衡區域發展，財政手段其實是最有效的方法，雖然財政部是收稅的單位，但是財政部絕對不是一個決定怎麼花錢的單位，所以公式的訂定方法也不該由財政部來決定，公式怎麼訂，錢怎麼花，應該是由決定國家發展方向及平衡發展的相關單位來討論，並決定要如何訂公式，而不是財政部說了算，部長，你同意嗎？"],["張部長盛和：是。"],["江委員啟臣：本來就應該要這樣。","張部長盛和：我們這次修，只是讓中央釋放出一點……","江委員啟臣：否則會本末倒置，我們在這裡討論財劃法，結果定出來的法案造成富者愈富，窮者愈窮，然後再讓地方政府提案修公債法，提高舉債上限，因為地方分到的錢不夠，所以只好以舉債的方式來擴增財源，那不是本末倒置嗎？臺北市的發展是不是已經飽和了？還給臺北市這麼多錢。","張部長盛和：地方財政不是靠公債法和財劃法能夠解決的，真正的解決之道就是要地方有永續的財源，統籌分配款是由中央來分配的，公債則是政府舉債，解決地方財政問題真正有用的辦法就是開源節流，擁有自有財源，那是真正健全永續的辦法。","江委員啟臣：部長，你知道地方為什麼沒有自有財源嗎？你有沒有去瞭解過？你知不知道？沒有人去地方做生意，也沒有吸引力，也沒有建設，地方連投資的第一桶金都沒有，要如何吸引人來？所有的資源都放在臺北。","張部長盛和：所以各地方政府要看看自己縣市的特色，發展那個特色，然後找民間來投資。"],["江委員啟臣：這個話真的是推託之詞。我們發展地方特色不曉得已經發展幾年了。","張部長盛和：現在地方產業特色化其實滿有成效的，像宜蘭的童玩節……","江委員啟臣：為什麼是地方去發展他們的特色，然後臺北市繼續保有這麼高的統籌分配款？這是什麼道理？我聽不下去。我已經告訴你你違憲了，憲法規定得那麼清楚，財劃法就是負有平衡地方發展的經濟目的，你們都不往這個目的去修財劃法，卻叫地方去發展自己的特色，這是什麼道理？","張部長盛和：我是說地方財政的健全不是光靠財劃法和公債法，委員可能誤會我的意思了。","江委員啟臣：地方財政健全當然不是靠財劃法和公債法，必須要自己做好財稅自律，可是現在地方沒有錢，沒有任何支持，就像叫他開店卻不投資他一樣，所以我建議你把憲法看一看。謝謝。"],["張部長盛和：謝謝。","主席：請楊委員瓊瓔發言。楊委員瓊瓔發言完後，休息10分鐘。","楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，主計長，能夠完成財劃法及公債法的修正，是一個非常大的功德，要完成這個大功德，有一個前提，請問：我們修法的目的是什麼？我記得總統先生曾經說，修是要讓原來好的繼續更好，這是修的最重要原則，部長，你同意嗎？"],["主席：請財政部張部長說明。"],["張部長盛和：主席、各位委員。是。","楊委員瓊瓔：主計長，你同意嗎？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。是。","楊委員瓊瓔：換句話說，每一個縣市將因為修法而得到更多補貼或更好的利基，就是這個原則，對不對？兩位都同意嗎？","張部長盛和：報告委員，不止是這個目的，除了解決財源問題以外，事實上還要有強化地方財政努力誘因機制，還要讓分配公式更透明、更制度化。","楊委員瓊瓔：對，我們先討論第一個原則，修改的目的是要讓它更好，不能更壞，這是原則。但是，根據你們的試算表，如果依照行政院所送的版本來修法，以臺中市為例，地方財源只減不增，這該怎麼辦？","張部長盛和：委員看到的是另一欄，在第一欄裡，中央統籌分配稅款臺中市的部分要增加292億；在稅收分成部分，臺中市會有115億；而因為勞健保的支出要劃歸中央，所以臺中市的支出要減掉75億，計算下來，臺中市的淨額會增加59億。","楊委員瓊瓔：哪裡來的增加？早上我在提案說明的時候特別提出希望能夠更好，這一點你們兩位都同意，所以我們要實質討論，以臺中市因為升格而增減的財政收支表來看，勞健保支出為89億，至於管排部分，臺中市有13條區排，每年整治費用為48億，維護費用為12億，總共60億，這些原本都是由中央協助，現在全部都由市政府來負擔。再說到國立高中職的接管，目前統計增加費用89億，請問主計長：高中職接管的籌備金準備好了嗎？原本法令規定，縣市升格為直轄市後，必須於一年內接管國立高中職，現在三都不要接，這個問題討論到現在，教育部說費用是49億，可是13所高中職的接管明明必須要花89億，請問：準備好了嗎？","石主計長素梅：據我了解，到現在主管機關都還在跟地方政府協商。","楊委員瓊瓔：為什麼要欺負地方呢？明明中央應該出89億，可是談了無數次中央還是只願意出49億，我就說免談，不可能任由中央欺負地方，這是本席今天發言的第二個重要原則，就是「不能欺負地方」，這一點非常重要，本席特別要提出。本席對教育非常關心，國立高中職接管經費到底中央準備好了沒有？中央不能欺負地方，這個原則也應該被列為必要條件。","臺中市光是增加的支出就有238億，而在你們的試算表裡，臺中市的一般補助款原本為184億，依照你們的版本修法後，臺中市的一般補助款只剩71億，莫名其妙就減少113億，再加上增加的238億支出，將所有收支加總起來，臺中市的缺口變成459億，而依照你們提出的財劃法版本，試算結果增減數是59億，等於臺中市升格之後減少392億，變成越補越大洞，升為中華民國臺灣的直轄市，討論了那麼久的財劃法，竟然我們得到的答案是越補越大洞。如果依照你的試算表，我們的補助款要減少將近400億，這是哪門子的邏輯？剛剛我們特別提出兩項訴求，第一，修法改制是要更好，你們兩個人都點頭；第二，中央不能欺負地方，你們也都點頭同意。那為什麼會這樣？數字會說話。","張部長盛和：委員，好像不只你的數字在講話，我們的數字也有在講話。","楊委員瓊瓔：你的數字不會講話，因為你的邏輯很奇怪。","張部長盛和：不是，統籌分配稅款部分增加了一百多億，變成292億元，委員都沒有提出來。","楊委員瓊瓔：這就是你沒有將各縣市的情境處理清楚，早上本席特別談到第十六條之一及第十六條之二，現在您說的第十六條之二農健保由中央補助那部分應該要同步處理，你不能不同步處理，拖一個拖油瓶在那邊。一次就要89億，這部分原本不該由地方負擔，如果沒有做好相關的配套措施，我們就要平白損失89億。臺中市跟臺北市的情境不一，臺北市只有幾千人，我們有好幾萬人，情境不一，所以本席特別提出數字給財政部及主計單位參考。剛剛你們也答覆，這方面會盡可能公式化以達到90%，但很多因素還沒辦法確認，所以我們英明的召集人，今天先答詢讓大家提供意見進行討論，下次再實質審查，這點非常重要。必須將所有提出的意見綜合討論，不能只看單一數字，要看改制後必須付出的有多少，得到的有多少，所以本席剛才已經將這個數字非常清楚的告知部長和主計長。如果依照你們的版本計算，我們改制後原先由中央補助，現在要由自己支付的，整體補助要減少將近400億，這根本不符合邏輯，沒有道理。","接下來我要提出的是第二個重點，也就是剛剛部長提到一點而本席也非常認同的－開源節流。怎麼樣去開源？世界各國的經濟快要爛掉，「火燒山累著猴」，連台灣也受到影響。光是營建業，本席統計今年年終推案金額與去年年終推案金額相比不到三成，我們預估到年底失業率會更嚴重，包括綁鋼筋的工人以及水泥工等等，去年的建案結束後，由於今年沒有足夠的建案，以致有七成的人會沒工作，所以我們馬上會面臨嚴峻的考驗。在這樣的情況下怎麼開源？為此，我建議所有國營事業單位的土地要進行活化，台電礁溪的這一塊地上權已經正式標出去，本席非常高興，這樣可以配合礁溪的溫泉，讓整個土地活化。相對於這個概念，怎麼樣才能讓地方政府可以有更寬廣的空間、條件，進行土地的活化和資金的運作？所以本席特別提出公債法修正案。目前法定舉債上限為15%，中央心知肚明，舉新債還舊債的額度若算入債務額度，坦白講一定超過15%，所以中央在第五屆立委任期時送出這個法案，也就是舉新債還舊債不算入債務總額，連中央自己都在遊走邊緣，那地方怎麼辦？所以本席具體提案建議，希望徵得財政部、主計總處以及各位同仁的支持，也就是升格為直轄市的三個市，加上明年可能也會升格的桃園，在這樣的情況下，是否將公債法的債務流量管制由15%提高到25%，有能力的再來借，而且我們要有個限制，以5年為上限，讓縣市的資金可以流通。回顧蕭萬長先生擔任經建會主委時，那一次的經濟海嘯，如果沒有蕭萬長先生指示所有國庫銀行全力支持產業，全力進駐所有的產業，一併拉起來；假設沒有這個政策，我相信沒有今天臺灣的經濟，倒光光了。當時就是因為政府採取正確的方案，銀行團全力支持企業進行重整，讓這些產業全部起來，才能夠有今天臺灣的根基，就是在民國七十幾年這個關鍵點。本席也一直在思考怎麼把餅做大，我相信部長、主計長你們兩個也很頭大，每個人都要錢，而你的褲袋也要麥克麥克。你也不大願意，因為中央已經把6%弄到10%，已經少了4%，但這一塊餅要怎麼做大？其實中央不只要給魚，還要給魚竿。我們提出一個建議，應該評比各縣市還款能力的比例，作為中央政府統籌款獎助的條件之一。你不能給擺爛的縣市跟努力做的縣市一樣比例的補助款，這樣不公平。我有生機，還可以活的人，要給我肥料，讓我流動債務能夠寬廣一點。我有信心，提出建議，經過你們審核，我們先把法改掉，把15%的債務流量提升10%到25%，上限是5年時間，讓地方試試看，5年再做不好當然不能再給，並非無所限制。針對這個開源的概念，請問部長的看法如何？","張部長盛和：您這個開源的想法非常正確。針對開源的作法我們已編列手冊，我會送一份給您參考，其中有很多很可行、很具體的作法。","楊委員瓊瓔：有把我這點編進去嗎？這是重點，你要送一本給我，我的耳朵有注意在聽。"],["張部長盛和：各縣市很具體的開源作法……"],["楊委員瓊瓔：本席這一點有沒有列入你那本本子？有你再送過來。"],["張部長盛和：手冊中舉出的都是各縣市已經在做、很具體可行的方法。","楊委員瓊瓔：很具體可行都不可行，所有的財政局長都在這邊，每一個縣市都負債。"],["張部長盛和：都是縣市已經在做的方法……","楊委員瓊瓔：在做的部分當然要加油，但仍沒辦法達到那個成效要怎麼辦？本席剛剛所提出的建言，把流量債務管制融通上限提高，從15%提高10%，請問你的看法？"],["張部長盛和：報告委員……"],["楊委員瓊瓔：你不能讓它變成一灘死水。怎麼把餅做大？請回答。","張部長盛和：債務每年的流量提高，以5年為限，一年25%，立刻就變成125%，馬上就破表了。","楊委員瓊瓔：三個都而已。高雄市的債務第一名，欠錢第一名。23個縣市負債總額8,400億，它已經占了兩千多億，占了25%，誰要負責？這沒有道理，應該是制度、原則性讓它可以融通。台中市剛剛升格，你讓我的補助款不增反減，你讓我債務沒辦法去融通。本席剛剛也特別舉蕭萬長先生當時正確的決定，奠基臺灣的經濟基礎，來給你們做參考。請問主計長你的看法如何？","主席：委員發言時間已屆，請主計長於會後向委員好好地向委員報告。","石主計長素梅：這要從稅和補助款方面共同努力。補充報告您剛才說的一般補助款這部分為什麼會減少，因為修法之後，把原來列在一般補助款的基本財政收支差短併到統籌分配稅款當中。","楊委員瓊瓔：我們比較少，我們損失了113億，只分到59億，我們腦袋壞掉了嗎？你當我沒眼睛在看？","石主計長素梅：已經併到統籌分配稅款，所以統籌分配稅款那部分是有增加的……","楊委員瓊瓔：本席還是希望從根源看怎麼輪動，錢是圓的，如果沒有輪動就是一灘死水，後果會很嚴重。本席提出的流動債務管制那部分，請你三思，我希望得到你的支持，讓我們的財政狀況能夠活絡起來，我們每年還債，這樣才能達到修法的主要目的，讓我們一起來努力。","主席：謝謝，兩位首長有空時多多請教楊委員。","現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教財政部張部長，我來自南投縣，對於財劃法的修正，之前本席提案曾說可能會肥了縣市長，瘦了鄉鎮長。但我看了行政院提案以後，大概每個縣市的立法委員都有提案，此案對我們縣市很不公平，對於直轄市照顧特別好。我舉一個例子，先從南投縣開始講。南投縣的增減數雖然增加了8億，但因為把勞健保改中央負擔數的3億也算進來，所以事實上南投縣只有增加5億。其他縣市，像偏遠地區的縣市，比如宜蘭縣有8億、新竹縣有7億、苗栗縣4億、台東縣11億、花蓮縣13億。可能是因中央統籌分配稅款本來的比例是6%，現在降為4%，所以財劃法修正後，針對這些縣市應該另做考量。本來就很貧窮的縣市有個特性：災害頻仍，土石流、颱風幾乎都在南投縣、花蓮縣造成災害，將來我們縣市報上來，也沒辦法負擔，災後復建的經費還是要靠中央專案補助。我覺得這樣比例的算法對我們這些縣市比較不公平，這個問題該如何解決？我建議把餅做大，第八條本來是所得稅10%，現在已降為6%，能不能把餅做大，還是維持10%？這樣我們每個縣市……"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。這樣中央差不多要減少280億，所得稅1%差不多70億，再提高4%中央就要付出280億，老實講，中央也沒有這麼多錢。","孔委員文吉：這點也請特別考量一下。因為有些縣市比較特別，像花蓮、台東等有原住民地區的這些縣市，他們的負擔也滿重的。說實話，南投縣、花蓮縣根本就沒有救災的經費，每次勘災，幾乎都是中央給錢。包括災後復建，也是由各部會、公共工程委員會復勘再撥錢下來，所以這個錢也不是縣市政府的錢，而是中央災後復建的錢。請問這部分要怎麼解決？","張部長盛和：救災是偶發性的，錢放在中央比較好。什麼時候哪邊會有災害，沒人可預測，像去年沒有災難，特別統籌經費全部剩下來，就再分給地方。","孔委員文吉：去年沒有災難，後來剩下的錢都留在中央？","張部長盛和：都已經分給各縣市了。由中央統籌運用，這樣會比較好。","孔委員文吉：我還是要請財政部特別就這幾個東部以及山區的縣市，像南投縣、宜蘭縣、花蓮縣、苗栗縣和台東縣這幾個縣市，研究一下，因為這幾個縣市是最常發生災害的縣市。像花蓮縣的秀林鄉和平村，經費都來自水保局與河川局，南投縣也是一樣。南投縣每次發生災害，縣長也是束手無策，還是要請立委幫忙勘災，再由中央撥錢下去。我想針對這幾個災害頻仍的縣市，請思考如何適度的提高給他們的統籌分配稅款，好不好？","張部長盛和：我剛剛跟委員報告，由中央統籌會好一點，分到地方去，如果沒有發生災害，放在那邊也是浪費了。災害不一定發生，中央的統籌款有這筆錢，一旦發生災害錢就會撥進去，這樣會比較有效率。","孔委員文吉：這點請考量一下。第二點，有關原住民地區的部分，增訂第二十八條提到有關原住民地區的教育、文化、衛生、醫療、就業服務、經濟產業、交通、水利、飲水設施、住宅改善、公共建設等等原則上由行政院原民會編列預算，但是行政院原民會沒有這麼多錢。交通業務有交通部負責，水利業務有水利署，飲水業務有經濟部，住宅有內政部，而包括交通部、農委會、林務局、水保局、河川局、公路總局，這些都是我們原住民地區發生災害時第一個到現場救援的機關，不是原民會。我們是靠水保局和水利署的錢來整治野溪、河川，如果把這些錢放在原民會，那麼原民會只做教育、文化、語言等文化傳承方面的工作。所以說明欄應該要把「原則上以行政院原住民族委員會為預算編列機關，並應由該會實列經費編列」這段刪除。因為原住民地區幅員很廣，而相關水利、道路等工作都是各部會的權責，所以應該由中央各部會權責主管機關負責編列預算。此外，公路總局也負責原住民地區道路修護，如台九線經過宜蘭南澳、大同、花蓮秀林、海端、延平等地，預算也由公路總局編列，如果把交通水利放在這邊，你要行政院原民會怎麼編？","張部長盛和：這一條的意思是目的事業主管機關對原住民地區下列的各項補助，不受前條第一項之限制，如此前條的各項補助就不會把這個扣掉，這樣修正是好的。中央對直轄市補助的各項目，對南投縣也有補助，原住民也有補助，中央的補助與此不衝突，不會從那邊扣掉。總之，各單位照樣補助，但中央的補助不會減掉，不會受到目的事業主管機關補助之限制。","孔委員文吉：那是不是把第二十八條「中央各主管機關得就……」，改成「應就下列主管機關編列計畫型補助款。」還有說明欄中我剛剛念的那一段「原則上……」刪除，這樣就很清楚，更明顯了，因為原住民地區的建設各部會都有權責。","我還是要強調一點，這幾天我在立法院質詢的主軸在於，財劃法的修正不要只肥了直轄市跟縣市首長，重點是錢要怎麼落實到各鄉鎮的基礎建設，而不要把錢全放到縣市長的口袋，導致各鄉鎮都要聽縣市長的意思。針對中央專案補助山地鄉原住民地區的經費如何透過縣市政府轉到鄉鎮公所這部分，我認為要建立一個機制。我認為鄉鎮公所未來不可能有錢支應原住民鄉鎮比較重大的工程，縣市長也不可能有那麼多錢，還是必須依靠中央全額補助。如果要縣市長從配合款中撥，我想他也沒錢。","張部長盛和：縣市政府必須擬定鄉鎮的分配公式，其道理和中央分配給縣市是相同的，也就是必須優先編列各鄉鎮的基本需求與基本建設。因此，各鄉鎮還是可以維持基本需求，畢竟這是一種保障。","孔委員文吉：問題在於如何要求縣市長做到！雖然我們山地鄉的原住民人口少，但幅員廣大。","張部長盛和：那就涉及分配公式的權數問題，亦即人口、土地面積、基本建設需求等。","孔委員文吉：人口與面積確實應該納進來，如南投縣仁愛鄉面積就和彰化縣一樣大，至於花蓮縣秀林鄉則是面積最大的鄉，幅員很廣，加上基礎建設本就落後，所以我才更希望中央能綜合考量，讓這些貧窮鄉能夠透過財政收支劃分法的修正而富有起來。","張部長盛和：好，謝謝委員。"],["主席：請趙委員天麟發言。（不在場）趙委員不在場。","請林委員正二發言。"],["林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。部長知道我是誰嗎？"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。是林正二委員。其實我一上來就說林委員好，只是委員沒聽到。","林委員正二：請問部長，財政收支劃分法最原始制訂於民國幾年？"],["張部長盛和：最原始？"],["林委員正二：也就是最早。"],["張部長盛和：民國40年。","林委員正二：民國40年6月13日，一共40條條文，前後經11次修訂，而第11次則在民國88年。從88年到現在又過了十二、三年，才又進行第12次修正。自民國40年到今年101年，在這相隔60年的時間裡，我第一次在財政收支劃分法中看到與民住民有關的條文，也就是此次所增訂的第二十八條。這60年來我們始終覺得中央財主單位與原住民地區相距遙遠，而在今天，終於讓我看到這條條文的出現，所以我就針對這條來請教部長幾個問題。","部長，在增訂第二十八條時，是否曾與相關單位如原民會商討？"],["張部長盛和：可能沒有。","林委員正二：沒有？這就是代表不尊重原民會！這是不對的！這叫閉門造車！第二十八條是新出爐的，是無中生有的，也完全沒尊重……"],["張部長盛和：這是好意……","林委員正二：我知道是好意，但是否曾尊重原民會意見呢？","張部長盛和：在行政院院會中，原民會都會參加。"],["林委員正二：有參加？有參與？","張部長盛和：這是一定的，而且院會通過時，原民會就在場。","林委員正二：第二十八條規定，「中央各主管機關得就下列事項編列計畫型補助款予以補助」，而說明欄第二款提到，「至其補助款之編列，除其他法律另有規定外，原則上以行政院原住民族委員會為預算編列機構，並應由該會寬列經費」，但如此一來豈不是互相衝突？既提到各主管機關，又說統由原住民族委員會編列？","張部長盛和：這只是原則，而有原則就有例外。","林委員正二：我支持剛剛孔委員的意見，刪除說明欄第二款「至其補助款之編列，除其他法律另有規定外，原則上以行政院原住民族委員會為預算編列機構，並應由該會寬列經費」！否則會與條文所列「中央各主管機關得就下列事項編列計畫型補助款予以補助」相矛盾。今天原民會有派員列席嗎？有，洪良全副主委，你支持吧？點頭，那就是了！","其次，「中央各主管機關得就……」，這個「得」字用得不應該！像第二十五條、第二十六條及第二十七條，尤其是第二十七條用的都是「應」，為什麼一碰到原住民就用「得」？我建議修正為「應」。至於「編列計畫型補助款予以補助」，「予以補助」也用得不對，因為原住民地區還要分擔10%的配合款，所以我認為應修正為「全額補助」，部長，這樣可以嗎？"],["張部長盛和：委員的意見屬於逐條審查階段。","林委員正二：這是我的問題，我可以問吧？這是我的建議。此外，第二十八條談到一些補助項目，我認為當中缺乏原住民最重視的體育這一項。原住民在體育方面的表現非常好，也是原住民最能出線的精華所在。其實不管是交通水利或飲水設施雖然重要，但數位資訊對原住民來說也很重要，所以這部分一定要加進去。","由於第二十六條及第二十七條提到一般性補助及計畫型補助，所以本席建議在第二十八條之後，增列第二十八條之一明訂與原住民有關的一般性補助事項，也就是編列一般性補助款，作為原住民族地區鄉鎮市的基本設施及維持經費，讓原住民的鄉鎮市保有基本經費。","張部長盛和：一般性事項放在基準需求裡，也就是原住民鄉鎮的基準需求放在統籌分配稅款85%的公式中，先彌補基準需求，並予保障。這樣應該沒有問題，不需要用到補助，用統籌分配稅款即可。","林委員正二：剛才鄭委員天財發言時部長提到，統籌分配稅款只分到縣，如此一來，原住民鄉鎮市就沒有了。有些縣市長錢到手後，不見得會分到原住民鄉鎮，包括平地原住民在內，他們會用到其他地方去，反正權責在縣長手上，不是嗎？","張部長盛和：以後要用公式，這點明訂於第十三條。如此一來，縣必須召集鄉鎮，依照基本需求訂出透明公式分配給鄉鎮使用。如此一來，整個過程就會公開透明。換言之，這次的修法目的就是為了達到制度化與透明化。","林委員正二：在第二十八條說明欄第三項提到，「上開計畫型補助款項，係參酌憲法增修條文第十條第十二項及行政院原住民族委員會組織條例等規定定之，以資周延」。部長，我認為這裡漏掉原住民最重要的母法，也就是原住民族基本法。部長，這點一定要加進去。除憲法之外，原住民族基本法也是原住民的憲法。雖然憲法增修條文第十條有定原住民族專章，但也請部長尊重原住民的母法-原住民族基本法，不知部長以為如何？","張部長盛和：這要看原住民族基本法中是否有提到這些項目？如果有，就可以納入說明中。","林委員正二：有，第四項都市原住民生活輔導，洪副主委，對不對？點頭？這是不是與原住民族基本法有關？"],["洪副主任委員良全：（在席位上）是。","林委員正二：所以一定要加進去。最後，將來我們會推動原住民族自治法，希望能兌現馬總統讓原住民族自治的承諾。如果未來該法通過了，那麼財政收支劃分法勢必又得修正了！請問有無此可能？","張部長盛和：財政收支劃分法以地方劃分為主，也就是以直轄市、縣市……"],["林委員正二：但原住民族自治區也是地方！","張部長盛和：會重疊。因為原住民散佈於各縣市，散佈於南投縣的，就與南投縣重疊，散佈於屏東的，就與屏東縣重疊。","林委員正二：請部長將我的建議，與政務委員、原民會好好地協商討論，將來自治法一通過，原住民自治區劃分出來後，你們就必須籌措出一筆相當可觀的經費，作為給原住民族的統籌分配稅款。我認為你們要好好考量。","張部長盛和：這要看將來原住民族自治法怎麼定，看是特定區的自治？抑或是散佈於各地，沒有疆界的自治區？對這些，目前我還不太瞭解。"],["林委員正二：那就要去問問原民會與政務委員了。","張部長盛和：那天高委員金素梅在總質詢時有提到，因為有兩張圖重疊，所以有90%的保育區……"],["林委員正二：那是土地部分。"],["張部長盛和：是一個沒有轄區的自治。","林委員正二：將來自治區劃分出來後，那麼財政收支劃分法就得另外增設原住民章節了。"],["張部長盛和：到時候再看看。","林委員正二：這是真的！這是我第一次來到財政委員會，也很高興，希望能與原住民建立更好的關係。"],["張部長盛和：公益彩券中有很多款項就是用來補助原住民。"],["林委員正二：那很好。","主席：發言時間到，請財政部多多向林委員請教。","林委員正二：但公益彩券是教育文化這部分，所以還是要另外編列預算。謝謝部長。"],["主席：接下來登記發言的林委員國正、黃委員偉哲、邱委員文彥、林委員世嘉、蔣委員乃辛、林委員岱樺、邱委員志偉、蔡委員其昌、黃委員文玲、楊委員應雄、徐委員少萍、柯委員建銘、李委員貴敏、葉委員宜津、吳委員育仁、管委員碧玲、蘇委員清泉、王委員惠美、邱委員議瑩、蕭委員美琴、張委員慶忠、吳委員育昇、王委員廷升、潘委員孟安、陳委員淑慧、楊委員麗環、楊委員曜、林委員淑芬、簡委員東明、陳委員明文、馬委員文君、呂委員玉玲、江委員惠貞、蔡委員正元、李委員俊俋、蔡委員煌瑯、高委員金素梅、徐委員耀昌均不在場。","請劉委員建國發言，時間5分鐘。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。在此，我要特別代表雲林縣縣民感謝主席給我5分鐘發言時間。窮人會喊、會叫、會抗議，但有錢人其實也會喊、會叫，而且有錢人喊得比窮人還更大聲，請問部長知道為什麼嗎？"],["主席：請財政部張部長說明。","張部長盛和：主席、各位委員。只要講到錢，大家都覺得不夠。","劉委員建國：為什麼有錢人還喊得比窮人更大聲？部長知道為什麼嗎？因為有錢人吃得飽，吃飽了喊出來的聲音當然比沒得吃的窮人來得大聲！我今天原本是不想發言的，因為不論中央或地方，不管是哪個地方所選出來的委員，大家都保持著本位主義，爭取越多的，越能對選民有所交代，但如此一來，很容易就混淆了焦點。特別是在看到財政部所提出的試算表後，我還真的有點嚇呆了。","從試算表來看，修法前後所多出的金額為438億，而16個縣市僅增加34%，雲林這個窮縣才多6億。部長知道雲林有20鄉鎮嗎？在這20個鄉鎮中，有幾個公所被政府認定為貧瘠鄉鎮？即使每年多少會有些微調整，卻有超過13個鄉鎮認定為貧瘠鄉鎮！不論是二級政府或三級政府，縣市政府顧自己都不夠了，怎麼可能顧及這些貧瘠鄉鎮？如依照財政部的版本修正通過，那麼有的縣市連一億都沒有，而雲林縣至少可以拿到6億。如果把這6億分配到13個貧瘠鄉鎮，或許可以讓他們擺脫貧瘠鄉鎮之名，但縣市政府本身又該怎麼辦？還是窮啊！還是長不大、吃不飽啊！所以連叫都叫不出來！吃都吃不飽了，哪還有力氣喊叫？反倒是有錢的越喊越大聲。我從代表、議員當到立法委員，我認為不管誰執政，對於各鄉鎮及縣市政府的基本需求，都必須向中央好好爭取、提計畫。可是這樣的制度對嗎？所謂的中央統籌分配稅款、所謂的財劃法到底是為了什麼？99年修正地方制度法後，我還期待兩個月內能修正財劃法，畢竟這是立法院所做的決議。結果一等三年！原本以為這一屆修正無望，幸好主席把案子排入議程，所以本席要謝謝主席。可是即使排入議程，即使修正了，窮的縣市還是窮。我以為這次的修法能夠劫富濟貧，結果是劫貧濟富，因為六都分走了近66%的稅款，其餘的16個縣市才分剩下的34%，部長，請問這該怎麼辦？要讓我們繼續窮下去嗎？雲林是個農業大縣，與嘉義二縣可說是全國的糧倉，農漁牧產值高居全國一、二位。這些農民是這麼地努力，但政府卻不鼓勵也不給補償，連基本需求都無法滿足，難道是要農民別做了，好把更大的餅分給六都嗎？食衣住行中，食放在第一項，而政府這樣安排，是不是要六都以後想吃就得自己種，再放任窮縣的人口繼續外移？全國最大的同鄉會是雲林縣，幾乎遍佈台北、新北及高雄，這些人為什麼會流離失所、向外發展？其實在地方耕種的辛苦農民還有一大票，他們努力種出最好的農產品，可是我在財劃法中卻看不到絲毫對農民的鼓勵之意，這又代表什麼？又該怎麼辦？他們是這麼的努力，為什麼無法透過修法、無法從農林漁牧的角度來給他們一點補償，讓他們更努力耕種？畢竟他們所耕作的東西足以供應全國，他們夠努力，也有能力，政府多一些補償給他們，又會怎麼樣？還是乾脆讓六都這些工商大縣全部回歸農業，從頭耕作起？這是不可能的！我希望在權數的加重與分配上，不能只依照人口與土地，還要把農林漁牧的產值、每戶可支配所得一併納入，這樣可以嗎？","張部長盛和：這個試算表只是在假設的情況下所計算出來的，並非真實，因為分配公式的權數與指標都尚未訂出，必須法律授權之後我們才能訂定。所以這是我們就假設狀況所做的推估，相關數字僅供參考。"],["劉委員建國：但你們這個數字已經讓我嚇呆了。"],["張部長盛和：真正的分配公式還沒出來。","劉委員建國：不只雲林，還有嘉義、屏東，長久以來飽受中央財劃法分配不均之苦，導致窮者越窮，富者越富。要做到真正公平是不可能的，但如果此次修正能拉到極近公平，那麼這些縣市的人民會更感謝部長的。請部長三思，把制度定得更公平。謝謝部長。","主席：謝謝劉委員，下次進行逐條審查時，請劉委員務必參加。","報告及詢答結束，委員潘維剛、陳淑慧、李俊俋、蔡錦隆、林國正、吳育昇、楊曜、徐耀昌、劉建國提書面質詢及台中市政府、南投縣政府、嘉義市政府所提書面意見均列入紀錄、刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。","委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於一週內以書面答復；委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交本委員會並分送相關委員。"],["潘委員維剛書面意見：","本日財政委員會審議財政收支劃分法修正草案，朝野總計15個版本。財政部版做出4大變革，包括：調整稅收分成、公式入法取代比例入法、一般性補助款最低保障門檻、勞健保補助款全由中央負擔。","根據財政部規劃，財劃法修正草案將改變稅收分成的比例。土地增值稅部分，各縣市本來只分土增稅的8成，修法後，土增稅全部歸縣市所有。遺贈稅則由原本直轄市分得收入的5成、鄉鎮市分得收入的8成；改成直轄市和鄉鎮市均獲得收入的6成。菸酒稅方面，修法切割處理本島縣市和金門縣、連江縣，直轄市及台灣省各縣市徵起收入減除稽徵經費後的19%，按人口比例分配；金門、連江則獲得徵起收入減除稽徵經費的80%比例。根據行政院版本的規劃，統籌分配稅款的分配比例，工商家數占50%、人口和面積各占20%、財政努力占10%。至於中央統籌分配稅款的收入來源，包括所得稅的6%、營業稅扣除統一發票獎金及1.5%的稽徵經費的全數、菸酒稅扣除1%的稽徵經費及直接分成款項後的其餘收入。行政院版本還明訂，一般性補助款不低於新法施行前一年所得稅和貨物稅10%的合計數；各級政府依一定比例負擔的勞健保，自今年7月1日後全由中央負擔。","本席認為因應五都升格，各方對財政收支劃分法的修法都有殷切期盼，如何創造各方都贏的修法內容，需要拿出智慧及彼此的相互體認，本席認為為國家百年大計發展著想，大家應該要共體時艱，先求有再求好，改革的陣痛需要大家的齊心合力，在下一步才能大步邁進達到更好更佳的境界，對本次的修法，本席剴切的希望各方應以行政院版本為主，這樣才能平弭各方的爭議，順利踏出財政改革的第一步。"],["陳委員淑慧書面意見：","本院委員陳淑慧，鑒於99年縣市合併改制升格為直轄市，惟財政劃分法至今卻未通過，使升格直轄市後之縣市政府財政困難，使直轄市升格成為「有名無實」，其中大台南市政府現行財政仍為地方政府規模，雖有相關補助因應，惟仍顯不足，查修正後之財政收支劃分法將使大台南市之獲配金額較現制淨增加48億元，為使升格後之地方政府財政符合直轄市規模，以期擴大建設，造福百姓，建請財政部應積極推動財政收支劃分法之立法，以健全財政法制。","說明：","一、民國100年縣市升格後，因財劃法尚未配合修正，故僅先修正「中央統籌分配稅款分配辦法」第7條，先將普通統籌分配稅款分配直轄市之比例由43%提高至61%，另外其餘不足部分，則以一般性補助款補助縣市財源，比較100年度與101年度，按舊法及補助之分配方式台南市修法前之預算規模分別為100年度其中中央統籌分配稅款148.35億元為預算數，加計一般性及專案補助款247.17億元，總計為395.52億元，101年度為405.56億元，僅增加約10億元（參考附表一），然若100年度中央統籌分配稅款之實撥金額156.84億元計算，則為404.01億元，相較101年度則僅增加1.55億元之獲配金額，顯見在欠缺財政法制之情形下，地方政府財源不穩，財政難以有效規劃，影響各項建設或政策推行。","二、依據行政院所擬具之財政收支劃分法，以100年度決算數為基礎推估，修法前大台南市政府獲配數為406億元，修法後獲配數為453億元，其中中央普通統籌分配稅款將增加153億元，雖補助款減少，但較現制增加48億元（參考附表二），且未來勞健保將改由中央支出，另外中央統籌分配稅款來源相對較為穩定，平均每人獲配金額為2萬4,176元，為五都之首。完成修法後，台南市獲配金額將會增加，且財政來源相對穩定，有助分配預算，落實地方建設。","三、民國100年因地方改制，然財政收支劃分法卻未能同步配合修正通過，致使升格有名無實，僅得暫時仰賴中央調整中央統籌分配稅款比例，以及藉由行政院運用一般性補助款及專案性補助款補充地方財源。但為建立可長可久之財政法制，以確保地方財政健全穩定，財政收支劃分法之修正實刻不容緩。"],["李委員俊俋書面意見：","根據行政院所提出之財政收支劃分法修正草案內容，其修正目的主要是因應中央與地方財政情事之改變，並正視地方財政結構問題解決之必要性。其提案秉持「錢權同時下放」、「直轄市及縣（市）財源只增不減」、「劃一直轄市與縣（市）分配基礎」「公式入法取代比例入法」、「強化財政努力誘因機制」、「落實財政紀律」等原則，以促進區域合作發展；惟，就內容觀之，其財政分配未能考量地方差異性、經濟活動差異性、城鄉治理複雜性問題，進而削弱財政收支劃分法對於均衡區域發展之期待。","說明：","一、有鑑於「特別統籌分配稅款」之支用、分配，中央政府之行政裁量過大，而實際用於緊急重大事項之比例過低，不透明且任意之分配方式，容易淪為政治性分配，勢必造成地方財政自主性之弱化。","二、中央統籌分配稅款將以公式入法進行分配，然而公式作有討論空間，財政部應有嚴謹試算並與各地方政府、朝野黨團進行積極協商，而非僅透過漫天喊價而未考慮公式試算之結果以及公式計算內容的複雜性；因而建議更考量地方政府人口結構多元性、生態環境多樣性、經濟活動差異性及城鄉治理複雜性，納入一般型補助款分配方式，降低中央對統籌稅款分配的權衡空間，提高地方財政自主性，始能實質地擴大統籌分配稅款規模。","三、為降低中央統籌稅款受景氣波動影響，使得來年稅收較前年稅收短少幅度過大，影響地方推動施政之穩定性。故建議應採用設置「中央統籌分配稅款穩定基金」，始能有效平穩地方政府財政收入。","四、行政院版修正擬釋出之統籌分配稅額，其中300億元係用以解決直轄市及縣市勞健保費，因而地方實際增加的統籌分配稅款及補助款僅有600多億，實不敷五都及準直轄市桃園縣改制後所需，因而建議將取消一般性補助款，將其額度併入中央統籌分配稅款，擴大統籌分配稅款規模，故將所得稅總收入提升至20%及貨物稅總收入10%納入統籌稅款。","五、地方產業特性不同，經濟發展狀況也有所差異，因而各地財政努力程度亦可能因基礎建設不平均而難以達到預期目標。若以僅以招商結果作為獎勵補助之機制，恐怕對其他農業縣市、偏遠縣市造成不公平，故建議應該要擴大獎勵因素，而非以單一招商經濟發展作為唯一考量。"],["蔡委員錦隆書面意見(一)：","民國97年6月財政部召開全國地方財政修改劃分法會議，在獲得各地方政府初步共識下決議，中央釋出營業稅、菸酒稅等財源963億元，增加對地方之補助，原台中縣增加49億元，原台中市增加29億元，合計增加補助78億元，但是四年來，這筆錢始終未進台中市府，請教部長，為何這一承諾一拖就是四年呢？","目前因財劃法尚未完成修法，行政院中央統籌分配稅款、一般性補助及專案補助，採「地方財源只增不減」原則，以致於補助款分配額度「高者恆高、低者恆低」，仍特別保障對台北、高雄兩直轄市現有的補助，對本席所在的台中市的補助仍嚴重偏低。而在台中市升格後，100年度獲配財源382億元，較99年度升格前獲配265億元，增加117億元，惟倘扣除改制直轄市新增之經費負擔補助88億元及原屬直轄市稅收之土地增值稅分成增加數12億元後，僅淨增加17億元。請教部長，這樣的額度對台中市而言會不會太少？","另台中市101年度獲配財源370億元，較100年度獲配382億元尚減少12億元，本席上次質詢過財政部，為何有減少預算的狀況。但減少畢竟是事實，如果再加計101年下半年由中央負擔之勞、健保費42億元，則淨增加30億元，請教部長，您認為這對於一個甫升格即欲加強建設的台中市來說，是否足夠？","台中市人口占直轄市總人口約19%，居五都第三，土地面積占直轄市總面積23%，五都第二，惟台中市獲配財源只有370億元，占全部直轄市獲配數2181億元之16%，少於五分之一，相較於台北市獲配526億元、新北市440億元、台南市371億元、高雄市475億元，台中市竟敬陪末座，請教部長，這對台中市來說公平嘛？","依照目前行政院版之財劃法修正案，財政部於99年3月份依97年度數據設算各縣市統籌分配稅款獲配額度，其中升格直轄市部分，係以高雄市94至96年度獲配統籌分配款每人平均分配15587元為基準。台中縣市合併升格後人口約263萬人，可分配到414億元，但須扣除原由中央負擔之勞健保費用等，獲配數380億元，較升格前台中縣市合計獲配數257億元，雖增加123億元，但如再扣除因升格直轄市中央業務移撥台中市應負擔經費87億元，台中市升格後實際可分配金額僅增加36億元，平均每位市民獲配數僅11063元，勉強達到高雄市的六成，仍居五都之末，較97年6月財政部承諾增加補助原台中縣市78億元，實際短少補助42億元，顯不合理。","且此次財劃法修正，財政部有5大重點，「增加地方實質財源」、「劃一直轄市與縣（市）分配基礎」、「調劑地方財政盈虛」、「強化地方財政努力誘因機制」、「提升財政紀律」。本席想請教部長，您認為新版財劃法對台中市來說，有充分做到「劃一直轄市與縣（市）分配基礎」、「增加地方實質財源」嘛？財政部希望把餅做大，但是對台中市民來說，所分配到的卻是在五都中最低的額度，這樣該如何均衡地方發展？本席認為這是劃大縣市貧富差異，在富者更富（台北市、高雄市）、窮者更窮（台中市）。","以100年度數據估算，中央統籌分配稅款規模將從現行2095億元擴大為3476億元，增加1381億元，如考量一般性補助款、稅收分成影響數及勞、健保改由中央負擔等因素，總計修法後地方政府可獲配財源將可再增加438億元。預估地方政府平均自有財源佔歲出比可由60%提升10個百分點以上，中央、地方稅收占總稅收之比重將從現行7：3調整為6：4，與歲出規模之比例相當。本席在上次質詢過部長，要求財政部精算出這438億究竟有多少分配給台中市，在此次審查報告中還是沒有看到，請教部長，在分配上面是延續舊制呢，還是用新制？","雖說在財劃法修正後，中央與地方稅收比可從7：3拉近至6：4，但最重要的是地方增加的稅收能不能依照各地方縣市建設狀況公平分配。台中市甫升格直轄市，不論在人口與土地面積上都大大增加，相對財源支出亦相當沉重，若不能考量台中市現有財政需要來予以分配補助，對台中市之建設恐有阻礙之虞，本席認為這點財政部不可不思考。"],["(二)：","依現行公債法第4條規定，政府所舉借之一年以上公共債務未償餘額，台北市不得超過GNP3.6%，高雄市不得超過GNP1.8%，其餘各縣市合計數不得超過2%，並規定各縣市在GNP2%範圍內，所舉借之一年以上公共債務未償餘額預算數，不得超過其當年度總預算及特別預算歲出總額的45%；依此計算，台北市舉債限額約5000億元，高雄市約2500億元，台中市則僅有600億元，舉債限額嚴重偏低。加上又承接縣市合併前之龐大債務，預估截至101年度台中市一年以上債務累計未償餘額預算數約545億元，占歲出總額40.24%，已瀕臨公共債務法不得超過45%債限規定，嚴重限縮台中市102年度預算舉債空間。","財政部9月初將公債法修正草案報行政院核定，不但新升格的直轄市看過修法版本後不滿意，財政部版也過不了行政院政務委員這一關，9月中旬就被退回。政院要求財政部除訂定6都舉債上限總額(占前3年GNP的7.06%)，還要分別訂出各都的舉債上限額度。本席想請教部長，現行公債法是以原有只有北、高兩市直轄市做計算，但現在已多了三都，未來又有桃園縣等升格，行政院版公債法還未針對甫升格直轄市的舉債額度做明定，簡直是差別待遇。","且按審計部的資料，台中市去年償還公債額度乃五都之冠，且目前所有之公債也相當低。現今台中市甫升格直轄市，亟需大量財源，而依照行政院所規劃公債法版本，以歲出總額250%試算，台中市可舉債存量限額為2136億元，預計台中市每年可舉債額度約132億元，可供台中市分年計算舉債額度籌措財源，為台中市甫升格直轄市，每年可舉債額度僅132億元仍顯不足。故此，本席要求行政院版公債需儘快送至立法院審議，修法方向上需考量台中市的財源需求，以健全地方發展。","最後本席要提醒部長，公債法牽動許多地方重大建設，尤以台中市為甚，如何在舉債能不債留子孫，這是公債法現修之關鍵，財政部應要妥善思考，考量到甫升格直轄市之現狀，而並非有差別待遇，維持北、高恆高，台中市卻無法與其兩市享有相同待遇之窘境。"],["林委員國正書面意見：","(一)今日財政委員會安排審議行政院版及多位提案委員先進的財政收支劃分法修正草案，本席原則上支持行政院的版本，希望能早日通過財政收支劃分法的修正，釋放更多的財政權限給地方政府，以改善南北失衡、資源分配懸殊的狀況，並增進縣市間的財政公平性。","然而本席發現，現行統籌分配稅款分配公式中包含四大指標，轄區內營利事業的營業額占50%、土地面積占20%，人口數占20%，近三年的地方財政能力佔10%，無法充份反映各縣市對統籌分配稅款的貢獻度，並依其需求度合理分配稅款。","舉例來說，許多企業將營業處所設在台北，卻把工廠設在高雄，使得高雄形成工廠的大本營，從99及100年高雄市溫室氣體的排放量，分別是台北市4.2和4.5倍，單單一個高雄市即佔全國溫室氣體排放量的26%，便能窺知一二。而這樣的工廠高度集中的狀況，伴隨著國人最害怕的，被稱為「世紀之毒」的戴奧辛，在高雄的年排放量也是高居全國之冠。","99年高雄市的戴奧辛年排放量已足足是台北市的62倍，100年更高達離譜的89倍之多，高雄市民長期忍受污染的侵襲，戴奧辛長期累積下來，將破壞人體免疫力、引發胎兒畸形和流產、造成人體肝功能異常，甚至引起癌症。且據美國環保署的資料顯示，若不幸接觸到戴奧辛，人體代謝掉一半的時間約要7到11年之久，長期這樣的環境已經嚴重影響高雄市民的健康。","再看空氣污染情形，環保署依據監測資料將當日空氣中懸浮微粒等數值，以其對人體健康的影響程度，匯整成一個「空氣污染指標值」（簡稱PSI），依環保署的統計，高雄市99年和100年PSI大於100之比率分別為4.99和3.63，分別為台北市的3.5和4.1倍。長期的空氣污染情形，讓高雄市民產生各種程度不同的疾病症狀，加上前述戴奧辛嚴重的排放情形，從100年內政部公布的統計資料，以台北市民平均壽命82.7歲，高雄市民77.9歲，足足差了近5歲，可以得到印證。","這種污染在高雄，稅卻繳在台北的情形，相當不合理，因此，本席強烈要求財政部，應將現行百分之五十的轄區內營利事業的營業額佔比予以降低，並新增溫室氣體或污染物排放量納為統籌分配稅款計算公式內的重要指標，避免現行很多公司將工廠設在高雄市，但稅卻繳在台北市，高雄人承受人不能承受的污染，台北人卻享受豐厚的稅收，解決污染和繳稅公平性的不合理情形。","(二)什麼是「戴奧辛」？","一、戴奧辛被稱為「世紀之毒」","二、美國環保署與世界衛生組織將戴奧辛歸類為「可能人類致癌物」","三、戴奧辛長期累積下來，將破壞人體免疫力、引發胎兒畸形和流產、造成人體肝功能異常，甚至引起癌症","四、據美國環保署的資料，接觸戴奧辛，人體代謝掉一半的時間約7到11年","PSI值與健康的關係"],["PSI值：100-199「不良」","對敏感族群會有輕症狀惡化的現象，如臭氧濃度在此範圍，眼鼻會略有刺激感。"],["PSI值：200-299「非常不良」","對敏感族群會有明顯惡化的現象，降低其運動能力；一般大眾則視為身體狀況，可能產生各種不同的症狀。"],["PSI值：300以上「有害」","對敏感族群除了不適症狀顯著惡化並造成某些疾病提早開始；減低正常人的運動能力。"],["吳委員育昇書面意見：","本院委員吳育昇有鑑於財政收支劃分法明定我國各級政府財政收支之劃分及調劑，此刻正值立法院大幅翻修財政收支劃分法，本席認為財政收支劃分法的財源分配應具一致性的標準，截至民國100年底，新北市人口數高居全國、五都之冠，高達391萬6千餘人，而人口與財源需求具政相關且是決定公共財貨需求的最主要因素，中央資源分配機制應給予較高權重。財政部應考量以人口數的多寡，來決定中央財源的分配，以具體可行的方案與標準，推動財政收支劃分法的修法，特向財政部提出書面質詢。"],["楊委員曜書面意見：","本院委員楊曜就財政部修正「財政收支劃分法」提出嚴正抗議！修正草案嚴重排擠地方縣市分配，更把澎湖視為孤島！行政院口口聲聲說把餅做大，結果重新分配後不但撐爆五都，餓死窮縣市，金馬澎三個離島竟然唯獨澎湖縣掛零，不增不減，連一點屑屑都拿不到！要求行政院要給澎湖民眾一個交代！","說明：","一、因應五都改制，財政收支劃分法確有修正必要，但行政院宣稱擴大中央統籌分配稅款，總計修法後地方政府整體獲配財源將較100年度獲配數增加438億元。","二、地方政府自主財源本來就偏低，離島縣更是先天失調，但基於政府照顧離島居民的立場，急需仰賴中央多盡一份心力照顧離島。","三、但修法分配之後，預算增補大舉集中在六都（含桃園縣），占五分之四，六都之中還有逾百增補；其他十六個地方縣市只能共分剩下的五分之一，多數縣市只能分到個位數，更甚者是零。尤其是金馬澎三個離島竟然唯獨澎湖縣掛零！澎湖縣成了政府的孤兒！行政院應公開說明一毛都不增加的分配理由，給澎湖人一個交代！"],["徐委員耀昌書面意見：","一、統籌分配款應符合公平正義原則","今天財政委員會審查財政收支劃分法，本席對於財政部朝向擴大統籌分配稅款規模，對中央協助改善地方財政困境的誠意表示感謝，然而非常遺憾的是該項分配公式指標，直轄市政府分配數增加400多億元，對於非直轄市16縣市分配僅增加91億元，此舉嚴重違背通籌分配稅款調盈濟虛、縮小城鄉差距的基本精神，本席建議中央統籌分配稅款，規模所得稅增至10%，其中增加的4%分配予非直轄市之縣市政府。","二、土增稅提撥部分分配非直轄市縣市政府","現階段土地的增值，主要係因中央政府之各種大型軟硬體建設所帶動，但大多集中在各直轄市，而直轄市徵收之土地增值稅卻全歸該直轄市所有，明顯不合理；財政部是否考量從土地增值稅當中提撥50%列入中央統籌分配予非直轄市之縣市政府？此外，基本財政需求設算部分，公立醫療所補助經費—非縣市普遍設置之地方自治事項，亦不應列入。","三、基本收入設算扣除地方稅制10%不合理","在基本財政收入設算部分，基本收入設算扣除地方稅10%，將導致富者愈富，不符合調盈濟虛原則，因此不應列入公式計算。以本席所在的苗栗縣和台北市為例，100年度苗栗縣稅收為55.33億元，台北市為619.99億元，倘若依照擬案以90%設算，北市可少列62億元收入，苗栗縣僅可少列5.53億元，如此一來，將造成財政收入較佳之縣市收入被低估，因而獲得較多補助款，進而加大城鄉差距。針對此一不公平情況，財政部如何因應？","四、基本建設公式面積設算扣除國土保安及生態保育用地，對苗栗縣來說非常不合理，因為苗栗縣境內除高達80%以上屬於山坡地外，另外還有五座水庫，若是扣除該項面積，將導致配合國家政策設置水庫的縣市政府反而無法獲得較多分配款，等同變相懲罰，明顯不合理，財政部在規劃時應檢討改善。","五、針對以上質詢，請財政部給予本席書面答覆。"],["劉委員建國書面意見："],["一、本席對財政收支劃分法修法的三點訴求："],["(一)建立中央與地方財政平等協商機制：","為避免行政院財政裁量權過大的弊端，財劃法之修正應將現行之一般補助款計入統籌分配稅款；而有關中央統籌分配稅款之分配公式，不能僅由中央政府主導，未來應與地方政府共同協商訂定，以強化地方財政自主性。","(二)擴大財源，確實將餅做大：","為因應各縣市自有財源不足，財劃法之修正應擴大統籌分配稅款之規模，在現行一般補助款未併入情況下，稅款來源之所得稅項目比率不應低於10%，以確實增加地方政府之分配數額。"],["(三)兼顧城鄉差距與區域發展：","財劃法之修正應兼顧城鄉差距與區域發展，中央統籌分配稅款之分配不應僅以人口數為主要指標，而應將老年人口、土地面積、每戶可支配所得、營利事業營業額、農林漁牧產值、基本建設需求等列入分配之指標，並將上述指標入法，俾利各縣市商議分配公式時有所依據。","二、本席及雲林、嘉義、屏東三縣對「財劃法」共同建議","本席主張中央統籌分配稅款之分配機制應秉持「改善貧富差距」及「資源分配力求公平正義」之原則訂定，因此建議：","(一)基本建設需求之指標及權數","應依「人口」、「土地面積」、「每戶可支配所得」、「城鄉差距」等因素平均設算分配。","(二)財政努力及績效之指標及權數","應依「稅課收入努力度」、「非稅課收入努力度」、「營利事業營業額」、「農林漁牧產值」等因素平均設算分配。","(三)基此，以利縮小弱勢縣份與五都之城鄉貧富差距，並維持縣市間財政努力競爭之公平性。"],["三、本席質詢財政部意見：","(一)今天本席雲林、嘉義、屏東三窮縣，要在立院財委會這裡向國人報告，且沈痛、嚴肅、誠懇地向政府提出呼籲資源分配應均衡、更公平。","(二)本席認為，當前問題主要在財政分配稅款的規模過小，不足以滿足貧窮的地方政府需要，分配機制也不足以反映各區域的不同！憲法保障，人本生而平等，在台灣卻因為出生在不同縣市而不公平、不平等，這種不平等是源自於中央政府用制度、用法令、用資源分配造成的，而且越來越不平等。為此，要求財政部應允檢討！","(三)本席以為，以目前的現況，雲林、嘉義、屏東三個縣政府早已苦於無米可炊，但現行統籌分配稅款規模過小，無法滿足地方基準財政需求，又過於僵化，無法反應地方治理上的各種城鄉差異，形同政府在制度上助長貧者愈貧、富者愈富之不公現象，若不及早導正，將成雲林、嘉義、屏東三個縣財政上的重大危機！","四、本席要求財政部將「基本建設需求」及「財政努力及績效」之指標及權數，需列入「人口」、「土地面積」、「每戶可支配所得」、「農林漁牧產值」、「非稅課收入努力度」等因素，列入平均設算分配的理由」：","(一)台灣糧倉—雲嘉平原","糧食是國家重要戰略資源，雲嘉平原自古以來便是台灣重要糧倉，雲林縣稻米收穫面積為41,697公頃，嘉義縣為30,919公頃，分居全國二、三名；其次，歷年稻穀收購數量，計畫收購數量，雲林縣及嘉義縣分居全國一、二名，堪稱台灣糧食，故，應把「農林漁牧產值」列入平均設算分配。","(二)雲林縣農業人口比重全國最高","雲林縣農業人口約為36萬人，占縣內總人口數之49.7%，農戶人口比率居全國之冠（嘉義縣農業人口約為26萬人，占全縣人口數46.5%，亦為台灣重要的農業大縣）。","(三)雲林縣農業耕地面積全國最大","雲林縣耕地面積為80,805公頃，全國第二；耕地占該縣土地總面積為62.6%，全國第一；再者，若以水田面積來計算，雲林縣為61，386公頃，也是全國第一。","(四)農產作物及農業產值均屬全台之冠","雲林縣位於台灣的中部，所擁有的農業人口、農產作物及農業產值均屬全台之冠，更有「農業首都」之稱。例如蔬菜種植面積雲林縣為39,772公頃，全國第一。","*附表"],["資料來源：農業委員會","五、以上，敬請財政部立即改善處理並函復本席為禱。"],["馬委員文君書面意見(一)：","一、有關於行政院版修正草案第八條有關中央統籌分配稅規模，係案所得稅6%、營業稅總收入減除1.5%稽徵經費及依法提撥統一發票獎金後之全部金額、菸酒稅在各直轄市及縣市徵起收入減除1%作為稽徵及查緝經費後之19%，按人口比率分配直轄市及台灣省各縣市；金門及連江縣啟徵收入減除1%作為稽徵及查緝經費後之80%分配各該縣，其餘收入全部由中央統籌分配直轄市及縣市。","二、為提高地方財政自主程度，落實「錢權同時下放」原則，建議分配規模應適度擴大，將所得稅6%提高至10%。","三、另，院版修正草案第11條第二項第一款第二目，有關按公式分配總額15%參酌各直轄市及縣市財政努力及績效分配乙節，考量財政偏鄉縣份工商業不發達，努力績效難以彰顯，建議修正條文將15%調降比重至10%，避免造成財政部狀況較好之都會型縣市愈富、財政狀況較差農村型縣份愈貧現象，「富者愈富，貧者愈貧」之現象。","四、建議財劃法修正草案於本會期儘速完成三讀，以利各地方政府據以編列預算執行。","(二)","一、南投縣為農業縣，工商業不發達，先天財政條件失銜，自有財源加計中央統籌分配稅，都還不足支應人事費。","自有財源嚴重不足每年度預算等編結果均產生龐大預算收差短數，新變進行中常因實質收入不足，實支卯糧，左支右絀，預算執行結果截至100年度之累計短絀高達110億餘支，另為挹注縣章資金調度，歷年來向外舉借一年期以上長期債務餘額截至100年度高達115億元餘之，總計本縣至100年度止財政缺口高達125億餘元。","二、因歷年財政缺口龐大，本縣自96年度起，即因縣庫資金不足，發生延宕支付廠商款項之情事。","三、為避免政府成為壓垮廠商（企業倒閉）的最後一根稻草，爰有必要中央各級長官正視地方政府財政困窘之事實。","(三)南投縣因自有財源嚴重不足，歲入財源多數仰賴中央補助，本席企盼財劃法儘速修法通過，透過重新調整，合理分配，增加地方自治財源。","由於目前草案版本多達16個，為均無相關設算數據顯示本縣受分配數額。基本上本席支持行政院版本，為考量本縣農業縣份，諸多先天條件難與都會地區相比，爰再次提出建議如下：","一、草案條文第11條第二項第一款第二目，財務努力及績效分配權數比重由15%調降為10%（調整至第一目按基數準財政需要額減基準財政收入額差額分配由85%調高至90%）","修正理由","1.農業縣分，農地不課地價稅，買賣亦不課增值稅，而本縣土地面積85%為山坡地，多為農業使用，地方稅收難以擴增，加以工商業又不發達，財政努力績效難以彰顯，爰建議調降分配權數，避免富者愈富，貧者愈貧現象。","2.草案條文第30條，授權行政院訂定計畫及預算考核辦法，其中有對開源績效考核並依考核結果增減所獲分配一般性補助款。則前項分配權數如不調降，以農業縣份財政努力（開源績效）不容易有好成績的情況下，可能會造成，中央統籌分配稅款和一般性補助款均受到不利的分配。","二、另基於地方財源嚴重不足，建請中央再把統籌分配的餅做大，修正草案條文第8條第二項，將所得稅總收入6%由中央統籌分配調高為10%，維持最早在97年政院所提出的版本內容，俾利提高各縣市可分配數額。","三、草案條文第26條第三項地方政府所獲分配之一般性補助款，中央得限定其支用範圍，支出用途或指定應辦理之施政計畫及其內容，地方政府如違反，中央得就違反部分予以暫緩撥付或扣減補助款，此條文內容限制地方自治權限，違反地方自治精神，建議刪除，以便給予地方政府更大的財政自主權。","四、建議財劃法修正草案於本會期儘速三讀，以利各地方政府據以編列預算執行。"],["臺中市政府書面意見：","一、99年12月25日臺中縣、市合併升格為直轄市，百業待興，各項建設亟待財源挹注，但升格的配套措施「財政收支劃分法」及「公共債務法」未同時完成修法，以致於臺中市獲配財源及可舉債額度仍然停留在省轄市的規模，猶如大學生穿小學生衣服。此外，升格直轄市後，中央計畫型補助款比率降低，直轄市負擔相對沉重，導致臺中市在財政及經濟發展上，面臨空前的困境及挑戰，除影響各項重大建設需求外，亦將排擠各項社會福利支出。","二、現行「財政收支劃分法」於88年施行迄今，稅收集中中央，全國總稅收國庫分得73%，原23縣市合計分得15%，地方稅收嚴重不足；而過去「中央統籌分配稅款」獨厚北、高，兩直轄市分得43%，23縣市僅分得39%，既患寡又患不均，100年度起因五都成立，雖修正為五都與桃園準直轄市合計分配61%，16縣市合計分配24%，惟統籌分配稅款補助財源未增加，致各縣市政府財政仍普遍困窘。","三、97年6月4日財政部召開全國地方財政修改財劃法（草案）會議決議，中央釋出營業稅、菸酒稅等財源963億元增加補助地方，初步核算，原臺中縣增加49億元，原臺中市增加29億元，合計增加補助78億元，迄今超過四年，仍未實現。","四、因財劃法尚未完成修法，行政院中央統籌分配稅款、一般性補助及專案性補助，採「地方財源只增不減」原則，本市升格後100年度獲配財源382億元，較99年度升格前獲配265億元，增加117億元，倘扣除改制直轄市新增之經費負擔補助88億元及原屬直轄市稅收之土地增值稅分成增加數12億元，僅淨增加17億元；另本市101年度獲配財源370億元，較100年度獲配382億元減少12億元，惟如改制直轄市新增之負擔補助不納入計算，則淨增加18億元，對甫升格極欲加強建設的本市而言，明顯不足。","五、本市人口占直轄市總人口約19%，居五都第三，土地面積占直轄市總面積23%，五都第二，惟大臺中市獲配財源只370億元，占全部直轄市獲配數2,180億元之16%（低於五分之一），明顯偏低。"],["段落：本案行政院送立法院審議之財劃法修正案，係依97年6月4日各地方政府初步共識版本擬定修正條文，惟該共識版本當初是以北、高兩直轄市、原臺北縣準直轄市及22縣市為規劃設計，現中央將原規劃之三都增加為五都及桃園準直轄市，補助地方財源由963億元增加為982億元，僅增加19億元，基於直轄市較縣(市)歲出規模、經費負擔龐大且一般性補助款、計畫型補助相對減少許多，僅增加19億元顯然不敷五都及桃園準直轄市之需求。"],["六、本案行政院送立法院審議之財劃法修正案，係依97年6月4日各地方政府初步共識版本擬定修正條文，惟該共識版本當初是以北、高兩直轄市、原臺北縣準直轄市及22縣市為規劃設計，現中央將原規劃之三都增加為五都及桃園準直轄市，補助地方財源由963億元增加為982億元，僅增加19億元，基於直轄市較縣（市）歲出規模、經費負擔龐大且一般性補助款、計畫型補助相對減少許多，僅增加19億元顯然不敷五都及桃園準直轄市之需求。"],["段落：建議事項："],["七、建議事項：","(一)為擴大中央統籌分配稅款規模以因應五都及桃園準直轄市成立，建議將原擬釋出之所得稅收入6%調高為10%（修正條文第8條第2項），計增加財源補助約285億元，可增加地方財政收入。","(二)目前行政院版財劃法修正案，保障數額係依高雄市94至96年每人平均獲配之中央統籌分配稅款1萬5,887元為計算基準，如依此基礎，本市獲配財源較升格前僅增加36億元，相較97年6月4日財政部承諾補助原臺中縣市78億元，減少42億元，顯然不合理。且高雄市100年度平均每人獲配中央財源已調高為1萬7,985元，為落實公平原則，建議修正草案至少應以1萬7,985元作為準用直轄市規定之縣及改制之直轄市之保障數額（修正條文第11條第2項第2款第2目）。","(三)勞、健保保費補助為國家保險政策，係中央政府立法並執行事項，其財務責任歸屬中央，原條文將各地方政府全民健康保險費及勞工保險費補助款，改由中央負擔後致各該地方政府減少負擔之影響數納入中央統籌分配稅款計算，顯然不合理，爰建議刪除相關規定（修正條文第11條第2項第2款第4目）。","(四)為落實財劃法修正案第41條「各級政府、立法機關制（訂）定或修正法律或自治法規，有減少收入者，應同時籌妥替代財源；需增加財政負擔者，應事先籌妥經費或於立法時明文規定相對收入來源」規定，為免中央請客，地方買單情事發生，爰建議修正草案增列由中央與縣（市）立法，交由下級政府執行者，應由各立法層級政府負擔其所需經費（修正條文第37條第2項）。","(五)為因應國立學校改隸、私立學校教育督導權業務移轉及十二年國教政策施行，爰建議增訂各地方政府承接中央業務或移轉計畫，中央應詳實核算該計畫內各項業務移撥項目所需經費，業務與經費應一併移撥，避免政策執行之延滯（修正條文第37條第4項）。","(六)又本日所議之財劃法修正案，尚無法滿足各縣市重大建設需求，且公共建設效益及於後代，適度舉債來從事建設，可帶動民間投資，促進經濟發展；為配合整體施政及經濟成長動能，舉債確實必要。依現行公債法，臺北市舉債限額近5,000億元，高雄市近2,500億元，而臺中市只有600億元，造成目前舉債建設空間已逼近「天花板」，又同一層級政府應受相同債限規範，爰建請中央速依行政院99年1月5日原送立法院公債法修正版，以歲出總額250%債限規範各直轄市舉債額度，以利地方推展各項重大建設。"],["南投縣政府書面意見：","有關立法院財政委員會訂於明（17）日召開第8屆第2會期第5次全體委員會議，審查行政院版及各委員提案之財政收支劃分法修正草案，本府除下列3點意見外，原則支持行政院版財政收支劃分法修正草案。","1.院版修正草案第八條有關中央統籌分配稅規模，係按所得稅6%、營業稅總收入減除1.5%稽徵經費及依法提撥統一發票獎金後之全部金額、菸酒稅在各直轄市及縣市徵起收入減除1%作為稽徵及查緝經費後之19%，按人口比率分配直轄市及臺灣省各縣市；金門及連江二縣徵起收入減除1%作為稽徵及查緝經費後之80%分配各該縣，其餘收入全部由中央統籌分配直轄市及縣市。為提高地方財政自主程度，落實「錢權同時下放」原則，建議分配規模再適度擴大，依其他提案委員建議將所得稅6%提高至10%。","2.院版修正草案第11條第二項第一款第二目，有關按公式分配總額15%參酌各直轄市及縣市財政努力及績效分配乙節，考量財政貧瘠縣份工商業不發達，努力績效難以彰顯，將修正條文原訂15%建議調降比重至10%，避免造成財政狀況較好之都會型縣市愈富、財政狀況較差農村型縣份愈貧現象。","3.建議財劃法修正草案於本會期儘速完成三讀，以利各地方政府據以編列預算執行。"],["嘉義市政府書面意見：","101.10.17"],["嘉義市政府就財政收支劃分法行政院版草案提出五點修正建議：","(一)穩定地方政府歲入來源，確實滿足地方政府基準財政需求。","為減少地方財政的不確定性，統籌分配稅款加一般性及專案補助款總額，修法後應不少於101年分配額度，且各縣市分配額不少於101年分配數。","(二)正視直轄市與縣市差異，落實區域均衡發展。","1.各縣市地方稅收納入基準財政收入計算時，應先打折計算，地方稅總額30億以下打六折，超過30億至50億以下打八折，留給縣市更多自主財源。","2.直轄市與縣市沒有分大小，普通統籌稅款扣除彌補收支差短後，比照公益彩券盈餘分配模式，應先提撥三分之一平均分配後，再依公式分配之。","3.每年特殊統籌未動支數額，應於年底提成平均分配各縣市。","4.五都（六都）不納入一般性補助款分配範圍。","五都可以升格成都，就表示中央認同其有優越的條件，更給予較高的舉債空間，希望能帶動區域發展，況且，直轄市就是各部會計畫型補助款大戶，已造成資源分配不公情況，建議五都（六都）不納入一般性補助款分配範圍。","(三)一般性補助款之分配，應重視原省轄市之發展特性，給予加權補助，試算指標要納入人口密度因子。","(四)有關財政努力部分應建立財政紀律獎勵誘因。","財政努力不能只看開源，這會造成強者越強，更不利縣市的發展。而財政努力也要考量歷史因子，絕不能舊債歸零不算。建議縣市債務佔債限60%以內者，分配加權15%，佔60%─80%，加權5%。以及縣市民眾負擔公共債務金額越少，給予較高的設算加權比率。","(五)談錢權下放，應先說明擬轉移地方政府負擔項目，並全額設算。"],["建議人：嘉義市政府","主席：現在離五點半還有六、七分鐘，為表示本會期本會儘量審查通過本案的決心，現在花三分鐘時間宣讀第一章。","現在進行逐條討論，請宣讀修正條文，含委員之修正動議、附帶決議提案及臨時提案。報告各位委員，今天會議於5時30分前一定結束。"],["行政院提案條文：","第一章　總　綱"],["李委員昆澤等26人提案條文：","第一章　總　綱"],["民進黨黨團提案條文：","第一章　總　綱"],["趙委員天麟等24人提案條文：","第一章　總　綱"],["賴委員士葆等22人提案條文：","第一章　總　綱"],["行政院提案條文：","第　一　條　　本法依中華民國憲法第十章及第十三章有關各條之規定制定之。"],["李委員昆澤等26人提案條文：","第　一　條　　本法依中華民國憲法第十章及第十三章有關各條之規定制定之。"],["民進黨黨團提案條文：","第　一　條　　本法依中華民國憲法第十章及第十三章有關各條之規定制定之。"],["趙委員天麟等24人提案條文：","第　一　條　　本法依中華民國憲法第十章及第十三章有關各條之規定制定之。"],["賴委員士葆等22人提案條文：","第　一　條　　本法依中華民國憲法第十章及第十三章有關各條之規定制定之。"],["行政院提案條文：","第　二　條　　中華民國各級政府財政收支之劃分及調劑，依本法之規定。"],["李委員昆澤等26人提案條文：","第　二　條　　中華民國各級政府財政收支之劃分及調劑，依本法之規定。"],["民進黨黨團提案條文：","第　二　條　　中華民國各級政府財政收支之劃分及調劑，依本法之規定。"],["趙委員天麟等24人提案條文：","第　二　條　　中華民國各級政府財政收支之劃分及調劑，依本法之規定。"],["賴委員士葆等22人提案條文：","第　二　條　　中華民國各級政府財政收支之劃分及調劑，依本法之規定。"],["行政院提案條文："],["第　三　條　　全國財政收支系統劃分如下：","一、中央。","二、直轄市。","三、縣、市「以下簡稱縣（市）」。","四、鄉、鎮及縣轄市「以下簡稱鄉（鎮、市）」。"],["李委員昆澤等26人提案條文："],["第　三　條　　全國財政收支系統劃分如下：","一、中央。","二、直轄市。","三、縣、市「以下簡稱縣（市）」。","四、鄉、鎮及縣轄市「以下簡稱鄉（鎮、市）」。"],["民進黨黨團提案條文："],["第　三　條　　全國財政收支系統劃分如下：","一、中央。","二、直轄市。","三、縣、市「以下簡稱縣（市）」。","四、鄉、鎮及縣轄市「以下簡稱鄉（鎮、市）」。"],["趙委員天麟等24人提案條文："],["第　三　條　　全國財政收支系統劃分如下：","一、中央。","二、直轄市。","三、縣、市「以下簡稱縣（市）」。","四、鄉、鎮及縣轄市「以下簡稱鄉（鎮、市）」。"],["賴委員士葆等22人提案條文："],["第　三　條　　全國財政收支系統劃分如下：","一、中央。","二、直轄市。","三、縣、市「以下簡稱縣（市）」。","四、鄉、鎮及縣轄市「以下簡稱鄉（鎮、市）」。"],["現行條文第四條："],["行政院提案條文：","本條刪除"],["李委員昆澤等26人提案條文：","本條刪除"],["民進黨黨團提案條文：","本條刪除"],["趙委員天麟等24人提案條文：","本條刪除"],["賴委員士葆等22人提案條文：","本條刪除","主席：今天條文就宣讀到此，本案擇期再審。"],["吳委員秉叡：（在席位上）臨時提案呢？","主席：依照規定，一定先讀條文後，再讀附帶決議及臨時提案。謝謝今天各縣市與會的局處首長。現在休息。","休息（17時28分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,29,30,32,32,37,38,38,39,39,40,40,41,41,42,44,46,48,50,51,51,52,56,61,63,65,67,68,77,77,78,78,79,79,80,80,81,81,82,82,83,83,84,84,85,85,86,86,87,87,88,88,89,89,90,91,91,100,110,116,128,131,135,140,143,146,147,155,155,157,157,159,159,161,161,163,163,178,188,189,216,221,241,242,250,253,254,255,257,258,260,267,273,275,277,281,282,283,286,289,290,296,299,300,301,304,306,307,308,309,313,323,326,328,331,334,336,338,340,341,342,343,345,348,352,363,365,366,368,369,371,378,380,387,388,389,390,395,397,398,403,407,410,411,416,423,426,427,429,430,432,434,436,438,442,444,446,452,456,457,469,471,472,473,474,476,477,478,479,494,507,508,511,512,517,521,524,529,551,553,555,556,566,567,578,583,590,594,596,597,601,604,606,607,608,614,617,618,623,627,628,634,635,639,641,648,650,651,654,657,658,659,666,668,680,686,690,692,695,702,703,708,714,720,721,722,728,729,731,733,734,735,736,738,740,746,747,751,754,755,759,763,764,765,767,774,776,777,779,781,783,788,789,791,795,802,806,808,810,812,813,815,817,819,821,824,825,826,828,830,834,845,853,855,856,859,867,869,872,873,882,883,884,887,890,891,893,895,899,900,909,911,915,918,920,922,925,927,930,931,932,933,934,936,939,941,942,943,944,946,950,951,957,962,965,966,968,969,985,986,987,989,991,992,1004,1006,1023,1025,1026,1029,1030,1031,1034,1036,1039,1045,1054,1057,1061,1063,1064,1066,1068,1069,1072,1075,1080,1081,1086,1090,1096,1104,1113,1118,1131,1133,1135,1137,1139,1145,1154,1155,1156,1160,1169,1183,1185,1204,1210,1210,1211,1211,1218,1223,1225,1238,1241,1243,1245,1247,1249,1251,1253,1255,1257,1259,1261,1263,1265,1267,1269,1271,1272,1277,1278,1283,1284,1289,1290,1295,1296,1301,1302,1304,1306,130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