委 員 會 紀 錄 立法院第8屆第2會期外交及國防委員會12次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年10月22日（星期一）上午9時 地　　點　紅樓301會議室 主　　席　林委員郁方 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。今日會議涉及機密，因此先召開秘密會議，現在請工作人員清場。 （進行清場） 主席：現在進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期外交及國防委員會第11次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年10月18日（星期四）上午9時至12時43分、下午2時2分至3時2分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：陳亭妃　　蕭美琴　　林鴻池　　林郁方　　邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳鎮湘　　馬文君　　陳唐山　　詹凱臣　　張嘉郡 　　　（出席委員11人） 列席委員：林佳龍　　陳歐珀　　江啟臣　　葉宜津　　廖正井　　林正二　　李貴敏　　黃偉哲　　黃文玲　　吳秉叡　　許添財　　盧秀燕　　高金素梅　楊瓊瓔　　鄭天財　　林世嘉　　江惠貞　　薛　凌　　管碧玲　　李桐豪　　賴士葆　　蔡其昌　　吳育昇　　姚文智　　簡東明　　邱文彥　　邱志偉　　謝國樑　　蘇清泉　　潘維剛　　徐欣瑩　　呂學樟　　徐耀昌　　黃昭順　　林德福　　紀國棟　　吳育仁 　　　（列席委員37人） 列席人員：外交部常務次長　史亞平及相關人員 主　　席：陳召集委員亭妃 專門委員：紀珠 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　簡任編審　劉慧琪 　　　科　　長　陳淑敏 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請外交部常務次長史亞平報告「我國參與國際組織情形與如何推動國際傳播工作」，並備質詢。 （外交部常務次長史亞平報告。委員陳亭妃、蕭美琴、謝國樑、林郁方、邱議瑩、蔡煌瑯、陳鎮湘、馬文君、陳唐山、詹凱臣、江啟臣、葉宜津、林佳龍、邱文彥、張嘉郡、管碧玲、蔡其昌、許添財、邱志偉、廖正井、李桐豪等21人質詢，均由外交部常務次長史亞平、國傳司司長陳天爵、國組司司長謝武樵、亞太司副司長周穎華、研設會主任黃再求、NGO事務會副執行長馬鍾麟、國傳司第一科科長宋永福即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員林鴻池、潘維剛所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、本院財政委員會函請依照「102年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表—營業及非營業部分）審查分配表及日程」，辦理本會審查之102年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表—非營業部分）。 主席：現在進行討論事項。 討　論　事　項 審查102年度中央政府總預算案關於國家安全局主管收支部分（含公開及機密預算部分）。 主席：今日會議審查國安局102年度公開及機密部分收支預算，依照往例，採報告秘密、詢答公開方式進行，現在先請國安局蔡局長就公開及機密部分一併說明預算編列情形，報告後即改開公開會議進行詢答，詢答完畢後休息，俾讓幕僚人員整理提案，之後隨即繼續開會處理預算，本會委員如有提案，請於詢答結束前提出，逾期不予處理。 現在請國安局蔡局長報告。 蔡局長得勝：主席、各位委員。 接下來就機密部分報告如下。 （以下密略） 主席：謝謝局長的報告，說實在的，如果真的要談保護國家安全，開這種秘密會議審查機密預算或報告時，應該仿照美國國防部的參觀標準，把所有參與者的手機都收起來，否則如果有人有心要錄音的話，剛才局長的報告已經全都被錄進去了，尤其是你剛才說的那些高度敏感性的衛星偵照問題。 現在改開公開會議，開始進行詢答，每位委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。 第一位請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。對於主席方才的裁示或說是建議，本席相當贊同，或許可以成為本會的慣例。記得我們到國安局參訪時，手機也是被收走的，所以這方面可由召委建立一個制度，對此本席是同意的。 剛才局長提到衛星通訊和科技情蒐的預算占機密預算相當大的比率，局長上次進行業務報告時曾提及被駭客侵入的比率相當高，請問局長能否進一步說明國安單位有哪些措施可以防範這些可能的駭客？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。首先要謝謝委員呼應主席方才提出的呼籲，事實上現在只要是到全球比較主要、先進國家的政府部門，手機都是不能帶進官署的，今年上半年，我曾經前往幾個主要國家參訪，之後也提出一個很完整的建議，建議政府單位對於機敏會議或機敏場所應該限制手機的攜入，因為手機的功能愈來愈強，而國安局現在已經是完全禁止手機進入營區，總統府也在加強管理。 邱委員議瑩：你們雖然禁止手機進入營區，但是你們自己使用的手機在安全維護上又做得如何呢？美國眾議院認為手機會影響國安，甚至嚴格禁止華為產品進入，請問國安局在這方面的防衛系統做到什麼地步？ 蔡局長得勝：我們使用的手機是宏碁系統，透過中華電信的線路，而且我們的手機之所以能保密主要是因為有一個完整的晶片，並逐漸建立起多元防衛概念，也就是不只靠一套防衛機能，而是有多種防衛機能。 邱委員議瑩：局長你確定我們國安系統所用的手機完全不會被華為系統入侵？完全不存在任何機密外洩的可能性？ 蔡局長得勝：我要這樣講，如果用的是國安局研製的保密裝備，我們是可以做這樣的宣示，但若用的是一般手機，我們就無法做這樣的保證。 邱委員議瑩：國安局內部有多少人使用一般的手機？ 蔡局長得勝：我們提供政府重要部門的人都在使用。 邱委員議瑩：今日到場的人有多少人在使用安全手機？ 蔡局長得勝：我們的一級主官大概都在使用。 邱委員議瑩：今日列席的人是否都使用你們的安全手機？ 蔡局長得勝：我們自己的人只要是涉及機敏資料的大概都使用我們的手機。 邱委員議瑩：在場有人使用iPhone或其他廠牌手機的嗎？ 蔡局長得勝：事實上，國安局要遂行各種不同任務，比如在國外，就無法用我們自己的手機去遂行外面的系統，此時就必須考量我們的任務、功能，但首要考量就是安全，假如無法達到安全標準，資料就不應該傳送，有機會的話我可以跟委員說得更清楚一點。 邱委員議瑩：本席希望局長說的安全是真的能保障我們國家機密資料的安全，這也包括安全人員使用資料在內。 再者，局長的報告中提及「兩岸交流安全維護」，請問這到底是指維安還是安管？因為這部份的預算大概是一、二億元，可是之後包括安管在內的預算又有一億六千多萬元。 蔡局長得勝：這兩個是一樣的。 邱委員議瑩：這是由國安局自己執行的還是要分配給調查局等其他單位？ 蔡局長得勝：有70%以上是國安局的安全維管經費。 邱委員議瑩：就是如同陳雲林來的時候你們執行的維安？這有包括情蒐嗎？ 蔡局長得勝：國安局不負責陳雲林的維安工作，我們的維安對象只限於總統、副總統及卸任總統、副總統。 邱委員議瑩：中國官員來台時你們還要出具所有的維安工作，這是保護誰？ 蔡局長得勝：我們負責的是安全情報的蒐集。 邱委員議瑩：所以這筆安全維護經費只是用在安全情報的蒐集而已？ 蔡局長得勝：各值勤單位假如有誤餐費不足時，比如兩岸共同打擊犯罪，犯人必須從國外送回來，此時若他們發現有些缺口，國安局也會站在安全維護的角度給予必要的支援。 邱委員議瑩：上次局長提及中國整體的投資市場相當惡劣，你說有三成倒閉了，有三成是半倒閉的，但是現在政府卻表示要開放中資，甚至說開放中資來台的油門要踩到底，請問局長，站在安全維護的角度，你是否贊成此一政策？ 蔡局長得勝：我上次報告的是引用中共一份報告所做的說明，因為過去這一年，全球經濟投資環境都很差，所以台商面臨更艱苦的環境，如果委員有仔細看報告的內容的話，就知道我當時談的是那一段時間的現況。 邱委員議瑩：我記得很清楚，你說現況的投資環境很差，但是台灣現在自己本身的經濟環境也不好，現在馬總統說要開放中資而且是加緊油門的開放，就國家安全維護系統而言，局長對此有何看法？ 蔡局長得勝：我一直覺得開放基本上是一個風險與機會並列的環境，…… 邱委員議瑩：風險大不大？ 蔡局長得勝：委員也很瞭解，兩岸不可能不交流，我始終持著一個理念就是既然無法阻擋，就要做好準備，因此我一直呼籲大院充實國安機關防制費用，我們目前對大陸的管制方面，包括人員、物品、經費、科技這四大部分都在加強管控，我們有在進行。 邱委員議瑩：你覺得管控的成效如何？中國會不會從以前我們認知的打台灣變成買台灣？他們有沒有可能調整成這個方向？若果如此，你們國安系統會如何處理？ 蔡局長得勝：也許他想這樣做，但是我們不能讓他得逞，所以我們的心防和防制能力需要再加強。 邱委員議瑩：你在報告中說我們的境外敵對資料大部分都是針對中國，所以對國安局來說，最主要的偵防對象就是中國，中資開放後，可能面臨的狀況是你們所用的通訊設備、房地產、電信業者、公共建設都有中資進入，這樣一來，你們維護國安的責任會更加沈重，你們對此做好心理準備了嗎？ 蔡局長得勝：我們當然有做好心理準備，不過台灣是個民主社會，是開放的社會，依法國安局只能管法定職掌部分，我們並非具有完全決策權力的單位。 邱委員議瑩：本席當然知道你們只能管到國安那一部分，但是國安局管的範圍其實非常廣闊，如果你們掌握到認為具有相當的危險性或攻擊性的情資，能不能事先讓大家有些預防？ 蔡局長得勝：我們都會提供，其實國安局就是個烏鴉。 邱委員議瑩：謝謝局長。 蔡局長得勝：謝謝委員。 主席：由於今日會議不僅要進行詢答，還要將預算審查完竣，所以希望大家精簡時間，有些意見可以在審查預算時再討論。 請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。請問特勤人員的團體保險依據什麼標準辦理？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。依據特勤條例規定辦理。 陳委員亭妃：你們是依據特勤條例第十六條規定辦理，請問依據什麼標準？ 蔡局長得勝：國安局特勤人員是依據國軍特殊勤務人員比如爆破、空勤人員的保費投保。 陳委員亭妃：也就是比照國軍官兵團體保險作業實施規定所定的國軍特殊勤務團體意外保險辦理，這也是特勤條例第十六條的規定，對吧？本席特地去翻閱了國軍特殊勤務團體意外保險的實施辦法，其中規定保險對象有三大類，一個是執行空中勤務作業人員，一個是執行彈藥產製技術、未爆彈廢彈處理及水中爆破等特殊彈藥管控人員，一個是執行潛艦勤務訓練相關作業人員，沒錯吧？ 蔡局長得勝：沒錯。 陳委員亭妃：國軍特殊勤務團體意外保險的給付標準是執行任務因公意外死亡給付新台幣一千萬元，對吧？ 蔡局長得勝：對。 陳委員亭妃：依照國防部的資料，每位執行空勤任務官兵每年編列保費11,705元，每位彈藥勤務及水中爆破任務人員為17,157元，潛艦任務人員每位編列16,417元，可是你們的勤務人員每人每年保險費將近5萬元，既然大家都是依據同一個規定辦理保險，為何保費會差了三倍？ 蔡局長得勝：首先要說明的是特勤人員的危險性遠遠高於前述三類人，…… 陳委員亭妃：所以你認為特勤人員比他們還危險？ 蔡局長得勝：對。 陳委員亭妃：所以你們的保險費要高達他們的三倍？ 蔡局長得勝：不是的。 陳委員亭妃：可否將這段時間內特勤人員的死傷人數、危險狀態報給我們知道？ 蔡局長得勝：我們不希望有任何死傷人數，尤其是值勤時，但是我們不能認為…… 陳委員亭妃：所以沒有死傷人數嘛！你們認為特勤任務比空勤任務更危險，請問國防部這些在天上執行勤務的空勤人員在這段時間內摔了幾架飛機？ 蔡局長得勝：委員！不能這樣比擬，…… 陳委員亭妃：我也不希望這樣比擬，請你提供數據給本席。 蔡局長得勝：請委員讓我把話講完，首先是委員剛才說的那三種人都是以個人生命為第一要務，特勤則被特別規定在保護維安對象時，在工具無法使用狀態下，需以肉體去保護。其次是我們的投保人數僅有二百多人，國防部的人數多，當然有討價還價的餘地。再者，我們是首次投保，大家對我們根本不瞭解，我們也希望能依照國防部的標準去投保，但是沒有一個保險公司願意承包。 陳委員亭妃：所以你們是被動且無辜的？ 蔡局長得勝：我們不是被動。 陳委員亭妃：是因為保險公司不願意承攬特勤人員的保險，所以必須把保費拉高，即使條件一致保費也要差到三倍？ 蔡局長得勝：條件並非一致。 陳委員亭妃：本席說的是意外保險一千萬元，這是一致的。 蔡局長得勝：那是上限，這是一致的。 陳委員亭妃：所以要保條件是一致的，但是你認為－你身為國安局局長當然一定要這樣認為－特勤任務是比國軍的空勤任務、彈藥勤務及水中爆破任務和潛艦任務更危險，所以你認為這樣的保費沒有錯，真的沒有錯嗎？ 蔡局長得勝：這個案子尚未定案，我們仍在積極爭取中，但是必須先編列預算，而且這是法定預算，必須先編列要投保多少才能保多少。 陳委員亭妃：所以你們是先高估？ 蔡局長得勝：我們和國防部投保的公司完全一樣，但是他們願意以一萬多元的價格接受國防部的投保，卻不願以同樣的價格接受我們投保。 陳委員亭妃：所以你們是自己先高估預算然後招標時再等待保險公司降低保費嗎？ 蔡局長得勝：這不是高估而是一種估算，我們願意繼續努力。 陳委員亭妃：這個標準是誰訂的？你們和國軍的保費差了三倍，不是兩倍，不是一點五倍，而是差了三倍之多，本席實在不知道你們的標準為何。 蔡局長得勝：我也希望能和他們用同樣的額度。 陳委員亭妃：你們說由於101年1月有總統大選，所以要增加特勤人員，可是102年並沒有選舉，為何還要增加人員？ 蔡局長得勝：總統大選時增加的特勤人員中有很多是從其他國安團隊借調來的人力，不完全是國安局的人力，…… 陳委員亭妃：你們當初對101年度大幅增加特勤人員的說法是為了總統大選，那筆預算通過了，本席要問的是102年度為何要增加員額？ 蔡局長得勝：我們當時並未增加員額。 陳委員亭妃：沒有增加？99年到100年就有增加員額，你們的員額編制表就在這裡，國安局總是以事屬機密因此人員不能曝光為由，不將員額編制表列在預算書中，都只是口頭說明而已，所以本席等今天要針此提出提案。我們從99年的預算開始調出資料，可以看出100年的員額是有增加的，繼續推估下來，發現102年度的員額也有增加，請問增加的原因為何？ 蔡局長得勝：國安局不是在選舉當年才把人員找來，這樣的話這些人是沒辦法用的，必須在總統大選前就要做好挑選、訓練的工作。 陳委員亭妃：也就是說你們現在增加人員是為總統大選儲備人才，然後我們就要編這些經費？現在所有經費都在拮据，我們是預備在2016年使用，所以員額要增加，這是什麼理由啊！ 主席：謝謝陳委員亭妃的發言。 請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教蔡局長，剛剛陳委員提出有關特勤人員保險問題，邱委員議瑩有調到一份資料，就是國軍所保的意外險居然是向旺旺友聯產物保險公司投保，是向大家都知道跟中國關係非常密切、影響非常大的旺旺投保團體意外險，你們在跟這樣的公司投保意外險的時候，所有情報人員與家人的個資全部都在保險公司手上。我們在立法院這裡審查機密預算，不要說看不到個資，我們連名單都沒有，整個國軍的意外險交給旺旺去投保，所有個資變成都在他們手上了，我們國家的情報工作怎麼做？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。委員我可不可以說明一下？ 蕭委員美琴：好。 蔡局長得勝：我不知道國防部是怎麼保險的，國安局的保險誠如委員剛才談到的，怕有個資洩露的這些顧慮，國安局是用一個總數，譬如，我提供1千元的保險，國安局是不提供個資的，就是我提供人員總員額數的保險，不提供任何個資資料。 蕭委員美琴：你們提供總員額的保險，你們是跟旺旺投保，為什麼要跟旺旺這麼多中資的保險公司投保？而且你也明知中國用盡各種手段要透過旺旺來影響臺灣的整個政情。 蔡局長得勝：委員，法律上並沒有給國安局特許，這些保險都要對外公開招標，剛才陳委員還講…… 蕭委員美琴：有一家以上的公司來參與這個投標嗎？你們在招標的時候難道沒有限定不會危及國家安全？尤其是跟我們利益衝突者，今天這個保險公司不是美國、菲律賓與日本等其他周邊國家的，是跟中國，對臺灣安全影響、顧慮最大、最嚴重的中國，關係這麼緊密，找中資這麼多的保險公司投保，這樣對嗎？你還堅持，這樣對嗎？ 蔡局長得勝：我跟你一樣有這樣的…… 蕭委員美琴：你們為什麼不設限呢？我們金融開放讓中國的保險公司進來，這個旺旺還算間接的，大家都心知肚明，知道它跟中國關係密切。因為團體保險是1、2千人一起去投保，人員出勤時有人受傷了，要跟它申請保險理賠，你是不是要把他的個資交出去？或者我們的安全情報人員到中國去臥底受傷，甚至很不幸身亡了，包括後續的家庭照顧與理賠，我們是不是要跟保險公司申請？去向中資比例這麼高的保險公司申請，這樣對嗎？這對我們安全影響最大，不是隨便哪一件事情耶！ 蔡局長得勝：基本上，我很感謝委員的提醒，以後的保險，我們看能不能儘量找一些可以避免…… 蕭委員美琴：你們下一次什麼時候要換約？ 蔡局長得勝：明年就換約。 蕭委員美琴：明年1月1日是不是，所以你們現在就開始在招標，在招標的過程你們是不是應該要審查一些資格的限制？包括對這些保險公司本身是否有中資，是否會被中國所影響？這個都要考慮。我擔心的是，主要是特勤人員的個資，他受傷的時候你要申請理賠，就算當初投保的時候名單裡面沒有他的個資，包括他的家人，現在中國在滲透我們，很多是經過親人，這個關係是非同小可的，希望你們接下來今年要處理的時候特別注意。 另外，本席在今年這一屆立委剛開始，第一次質詢你的時候曾經提到，希望針對兩岸交流相關情報工作要加強，我看你們增加編列五千多萬元預算，其實這個數字不多，我個人不會提出刪減的提案，因為我認為這個領域要加強。但是對其他特勤人員預算的增加幅度之大，你們宣稱增加4個員額，但是總額是增加五千多萬元。 蔡局長得勝：報告委員，那是法定給與，就是第一警官隊與警衛大隊的特勤加給，那是去年特勤條例通過以後，我們要給他的法定給與。 蕭委員美琴：以前沒有這個加給，現在有，所以現在特勤人員的薪水都比以前高了，他們的待遇都比以前好，是不是？ 蔡局長得勝：沒有，就是警衛大隊跟第一警官兩個區塊的人。 蕭委員美琴：有多少人數？ 蔡局長得勝：282人。 蕭委員美琴：你增加快要6千萬元，等於一個人差不多增加2萬元？ 蔡局長得勝：每個月平均差不多是這樣子。 蕭委員美琴：一個人差不多增加2萬元？ 蔡局長得勝：不到2萬元。 蕭委員美琴：這個很多耶！ 蔡局長得勝：條例已經通過了。 蕭委員美琴：公務人員加薪都是增加1、2%，一下子加好幾萬塊，這個不少耶！我知道大家很辛苦，沒有錯，尤其特勤人員有休假的問題，但是有很多領域也是有這個需求，做特定額度的調薪也是依法處理的嗎？ 蔡局長得勝：對，因為每個人都有階級，我們按照階級勤務。 蕭委員美琴：值勤的多發給他一點補貼，我沒有意見，但是已經退休的3節獎金，這幾天大家非常關切，有違社會公平與正義，除非他在服役期間真的是妻離子散，我知道有一些在敵後工作的人，他的生命受到很大威脅，甚至會被拘禁一段時間，真的非常辛苦，國家應該給予特別照顧、相關補償與補貼。但是一般退役人員，已經退休了還發給退休年終獎金，甚至比其他公務人員還多的3節獎金，真的有違社會公平與正義，我覺得這個部分應該通盤做檢討，不只是國安局。我也建議你們，應該效法呂秀蓮前副總統，自己放棄申領，尤其現在國家財政這麼困難、景氣不佳，今天如果景氣好，公務人員要加班或做什麼，大家也不會有這麼強烈的意見，真的現在人民過得很苦，尤其是在勞工界，很多勞工不知道他的保險金還能不能拿得到的時候，退休公務人員還有這樣的待遇，真的社會觀感不好，所以這個預算的審查我們還是要一併做處理，整個行政院也是要有一致的處理標準。謝謝！ 蔡局長得勝：謝謝委員指教！ 主席：現在輪到本席發言，請陳委員鎮湘暫代主席。 主席（陳委員鎮湘代）：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才提到國安體系及軍方一定層級以上的官員有配發保密功能，即所謂的冠明手機，請問局長，你們對手機的使用有沒有做限制呢？如果他們打給他們的親戚朋友，假使他們的親戚朋友使用的是遠傳或台灣大哥大的門號，這就會有問題，遠傳或台灣大哥大有沒有使用華為的設備及服務呢？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。基本上，保密手機是為了傳遞公務而用，我們不鼓勵用在私人的對話上。其次，保密手機是因為有晶片才有保密效果，而且必須通話雙方都使用保密裝備才會有效果。如果與沒有使用保密手機的人通話，事實上是沒有保密效果的。目前我們的保密手機是使用中華電信的系統，如果去更換其他的系統就會失能。 林委員郁方：我們去美國訪問，發現他們的國會議員都是拿黑莓機，因此本席希望國安局能與國內廠商合作研發手機，提供給立法委員及所有政府官員使用。第一，就是要保密；第二，就是要促進及支持國內的產品。 蔡局長得勝：我們現在的保密手機就是國產品，是宏碁的系統。 林委員郁方：以後也幫我們立法院研發一下。 蔡局長得勝：是。 林委員郁方：軍教人員的薪資到101年起就開始課稅，102年上半年會開始申報，國安局及軍情局都有軍職人員，如果有心人要從財政部財稅中心取得資料的話，這會不會發生一些問題，即是否會洩漏他們的背景資料呢？ 蔡局長得勝：我們都要扣稅，我們與國防部已經跟財稅單位提出這個問題，並一起來研究妥適的辦法，以保護我們的稅籍資料，目前已經有達到共識了。 林委員郁方：國家情報法第九條規定，情報機關為了執行情報工作之必要，得採取身分掩護措施，你認為這部分完全落實了嗎？ 蔡局長得勝：這部分不是國安局單獨可以做的，政府其他單位也必須來協助我們。 林委員郁方：目前看起來是還沒有完全落實嗎？ 蔡局長得勝：對，就是說政府各單位都能配合，可是他們理解的程度是不是與國安單位完全契合呢？ 林委員郁方：這會造成漏洞，國安局責無旁貸，你們要與相關單位一起去處理此事，如果必須要修法來強化，你們也必須要儘速去做，必須百分之一百落實，否則情報機關的人員會人心惶惶，因為不安全嘛！ 蔡局長得勝：是。 林委員郁方：你是中共問題專家，7月24日開始，中共在1個月內進行3次洲際彈道飛彈試射，2次陸射及1次水下試射，後者是在8月16日早上，由094之晉級戰略核潛艇，在渤海海域射了一枚巨浪二型的飛彈，這則報導來自西方，該報導是不是屬實呢？ 蔡局長得勝：基本上，現在每個國家使用的工具都比較雷同，大概都是衛照，而比較大規模的試射都必須長期部署，這也是其他國家的情報單位在有意無意之間披露的，現在委員談的這件事情我都知道，您可不可以讓我保持緘默，即不做肯定或否定呢？ 林委員郁方：這麼神秘。 剛才蕭委員美琴提的問題應該要很嚴肅來看待，第一，就是有關國安局或其他情報人員的背景資料，必須百分之百來維護。另外，有關保險公司的問題，他們是經過公開招標得標的，我認為國家機密及民主之間應該平衡，我沒有要為誰講話。剛才你說下次招標時，你要考慮進行限制性招標，這就必須要有一些特定的條件，比如要證明不讓那些公司或機關來投標，因為他們有那些背景之故，當然人家就會問他們有沒有犯罪紀錄。 現在本席要把話講明，就說旺旺好了，我一直要求你們要盡所有的力量來維護國家安全及機密，所以這點沒有人可以挑戰我。不過我同時也要從民主政治的觀點來講，你要如何去限制旺旺進來投標呢？ 蔡局長得勝：委員談的正是我們的心聲，我們不能自外於政府的保障之外，剛才我說的就是我們有沒有條件將這些風險避掉，並以這些條件來說服其他人呢？ 林委員郁方：或許可以採取那些公司在國外或大陸投資多少，或是含有多少陸資，不過這也要經過法律的保障。 蔡局長得勝：對。 林委員郁方：就是要有法律來支持你，否則你們不能隨便去判斷，比如是因在野黨不喜歡這家公司，或因為這些公司在大陸投資賺了很多錢，以及這家公司在媒體上如何如何，所以，國安局才不准他們替國安局做保險。這會很難！因為有時候要反對一件事情很容易，但是要拿出很好的理由來反對，我認為這才是民主政治該走的正路。 本席認為你們要用盡所有力氣去保護你們人員的安全，另一方面也要捍衛民主政治，這也是每一位政治人物，甚至是國民都應該做的，而且不能有其他的理由，因為我們是民主國家。我要提醒你這件事情，不要到時候又搞得軒然大波。 蔡局長得勝：對。 林委員郁方：我從小就不吃零嘴，也從來沒有見過旺旺公司的負責人。民主政治的可貴之處，在於每一個人都必須被公平對待。謝謝。 蔡局長得勝：我知道，謝謝。 主席（林委員郁方）：請陳委員鎮湘發言。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。目前國防部的募兵制、精實案可以說是緊鑼密鼓，而有關人員編制的問題，也是非常關切及棘手的問題。長期以來，國安局及國防部尤其是在用人方面是重疊的，從過往可知，這也造成了一些後遺症，有些問題就變成「兩不管」，因而有些老的退休警衛人員在某些方面是有所抱怨的，對於所謂的特勤中心，現在已經是國安局的建置單位，國安局是不是應該開始思考把自己的單位納編，譬如警衛大隊，讓它變成是國安局的建置部隊？長期以來，國防部對於憲兵員額的精簡，已經是迫在眉睫，而國安局在這方面如果還有所謂任務編組的需求的話，是不是就應該將它變成自己的建置部隊？這點，請局長說明。 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。其實把警衛大隊變成是特勤中心的一部分，最大的困難來自於國安局本身沒有人員的進用管道，國安局的全部人員必須靠國防部。第二，特勤中心基本上要維持精壯部隊，如果進了國安局，就變成一灘死水，而且，國安局後面也沒有一個水庫可以容納這部分的新陳代謝，所以，基本上，就這個事情我們和國防部相互討論很長時間，但誠如委員提到的，到現在還沒有達成共識，最主要原因就在於我們和國防部間未來人員的調整問題，因為特勤人員需要年輕體健，保持在35歲以下，否則，以後志願役年紀更大，我們就沒有辦法執行特勤任務。 陳委員鎮湘：局長講的話，有一部分非常合理，但是如果永遠這樣下去，在某些方面是很難取捨與切割，請局長研究朝這個方向來走，就像當年有海巡部隊，但並沒有海巡署，那個時候的海防部隊都是陸軍，現在兩者切割的很好，他們依照可以獨立運作，沒有困難，所以，我覺得不求人最重要，只要待遇合理，方向正確，是沒有進用人員的問題，這點，請局長好好思考，免得國防部認為你占用他的員額，你也視為當然，把它變成一種習慣，而不去思考這一塊，我想這樣並不是一個很好的方法。本席建議你們要好好面對這個問題，因為現在已經發生很多退伍的老的警衛大隊人員，他們的福利方面是兩不管，包括他們住的問題都產生問題，就是因為這樣子造成的，如果是建置單位就沒有這方面的問題。這點，請局長好好思考。 其次，有關情資和保防體系，國安局是國家最高指導單位，現在你們除了整合已經可以整合的建置單位外，對於外交、經濟、農業、漁業等等相關單位，在法令上、規章上、功能上，有沒有可以強化的空間？ 蔡局長得勝：報告委員，其實保防系統，按照法律規定，是由法務部負責，國安局是負責反情報資料蒐整，我們蒐整的資料就提供給法務部所屬單位使用。依法這個區塊並不屬於國安局區塊，但是自從羅賢哲案發生後，社會上都認為應該加強情資的分享，這一點，我們已經協助法務部，希望把政府體系、社會體系及民間體系這三個體系的保防工作做的更完備，事實上，我們現在已經有提供必要的協助，大家一起來努力。 陳委員鎮湘：我想這部分是非常重要的，尤其今天兩岸的互動已經到了深水區，相關問題今後可能會層出不窮，像前不久北韓人員來到台灣，也引起不小波瀾，如何使我們的組織健全，真正符合所謂的預警情資，真正能發揮所謂先知快報，真正能事前掌握，我想這是非常重要的。 第三個問題，剛剛有幾位委員提到有關通訊的問題，我們所有情資單位的通訊，是不是應該要有整體規劃？據我的了解，就以憲兵部隊為例，北部的憲兵隊，和中南部的憲兵隊，所使用的無線電機並不是同一廠牌，針對這類問題，國安局是不是要加以考量？保密是未來必然的趨勢，國安局是不是能夠未雨綢繆，儘早有效掌握未來所有可能發生的弊端，或是洩密的事端？ 蔡局長得勝：跟委員報告，事實上，你現在正點到一個最核心的問題，因為各部門以前在建置時，都沒有通盤考量相關設備的包容性與互容性，這在演習，或有重大災變時，就常產生問題。我們是有把相關問題提報主管單位，即國安會相關組織，建議未來在建案時，能夠慢慢朝向整合系統部分，現在問題是出在要公開招標，一旦公開招標，很多規格就會產生疑慮，所以，這個問題可能不是短時間可以解決的。其實，我的疑慮和委員的疑慮相同，我在多處場合也一再反覆提到這個概念。 陳委員鎮湘：局長的考慮是對的，本席及本委員會都會全力支持你們，希望你們能未雨綢繆，儘早思考、研擬出一套非常完整、周密的計畫，雖然商業上這部分應該公開競爭，但國安畢竟要擺在第一位，不應該以價廉為優先考量，否則會是非常危險的事，特別請局長加以考量。謝謝。 蔡局長得勝：是，謝謝委員指導。 主席：請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。請問局長，對於國安局任何採購，不管是哪方面的採購，如果我是國內合法的廠商，一切都按照規矩來，那我可不可以去投標？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。可以。 詹委員凱臣：國安局能不能限制我？ 蔡局長得勝：要有足夠的要件，就像剛才林委員郁方講的，要有足夠的要件，而且要符合法律程序，因為這些採購基本上已經是法律問題，而不是政治的問題。 詹委員凱臣：對！在這裡我也要提醒局長，任何的採購要合法，但也不能因為懷疑某人是什麼，就直接限制人家來投標。 蔡局長得勝：對。 詹委員凱臣：美國對於華為的限制，那也是國會議員提出來的，不是政府自己去限定一定要哪幾家公司，也要國會通過，制定成法律後，才能施行，所以，這部分希望局長可以特別注意。 另外，剛剛陳委員也提到有關於憲兵部分，就是台北市和台灣省的系統不一樣的問題，不知道國安局有沒有類似的問題？其實，之所以會有這樣的問題，是因為兩個憲兵系統採購時間相差7年，很多方面使用的系統都不一樣，我不知道這樣將來要如何統一指揮？本席相信國安局應該會儘量避免這樣的問題發生，但還是會有時間上的差別，是不是？ 蔡局長得勝：跟委員報告，國安局本身的系統，一定會考量到前後的相容性，但誠如委員提及的，政府各單位，尤其是國安團隊單位，因為採購時間不一樣，所採用的規格不一樣，事實上是有可能發生委員提及的問題，就我個人來講，我認為這樣的作法是有風險的。 詹委員凱臣：本席希望你們可以儘量避免類似的問題發生。 蔡局長得勝：是。 詹委員凱臣：再者，上次黨政平台時，本席一再呼籲有關整個政府系統的支持，對於國安預算，本席是最支持的，因為國安預算確實非常需要，但本席還是有些小問題要請教局長。國安局大概有228輛汽車、63量重型機車，這些車輛經常在汰換，汰換的車輛大約有6成交給其他單位，其他單位還在使用，這表示這些車子或許不需要那麼快的汰換。國安局方面有什麼汰換的標準？ 蔡局長得勝：國安局的車輛包括國安局本身和特勤中心一共有228部，其中特勤中心就使用了123部，所以國安局的車輛有百分之五十幾是特勤中心在使用。特勤中心為什麼會這樣需要，主要是因為他們的車輛有些有特殊裝備，比如防彈車，可能一年用不到一次，防彈掃街車可能4年才使用一次，但不能不購買。 詹委員凱臣：也就是說你們使用的車輛年限和其他單位有所不同？ 蔡局長得勝：對，但現在國安局本身的車輛超過汰換程度8年以上的有99輛，超過8年到15年的有89輛，超過15年以上的有10輛。你們看到國安局經常在買車，其實都是為了配合總統大選所購買的總統維安車輛，總統維安車輛淘汰才給國安局使用。國安局常要接待外賓，到去年為止，國安局的一輛禮賓車車齡甚且超過15年，還曾經在高速公路拋錨，我覺得很丟臉，最後是用我的車子充當禮賓車，所以去年大選之後，我特別指示在總統、副總統4年一周期淘汰的維安車輛中挑選兩部當作禮賓車，因為國安局的外賓大都是其他國家部長級的人士，弄一部三不像的車子接送外賓是很丟臉的。 詹委員凱臣：局長的意思是基於安全和其他原因的考量，國安局車輛的汰換必須有不同的標準？ 蔡局長得勝：其實國安局的車輛汰換並沒有不同標準，只是大家不瞭解，總認為這個單位人那麼多、車輛那麼多。這是沒有考量到國安局的單位很分散，有國內單位、國外單位；有北部單位、南部單位，事實上不可能把北部的車輛調往南部，所以，我們自己本身的車輛，連我的車子可能都是最爛的車。 詹委員凱臣：辛苦了，繼續使用吧。另外，我要瞭解，你們的預算編列有30萬的碎木機，碎木機是什麼？是做什麼用的？ 蔡局長得勝：颱風來的時候有樹木被吹倒，要把倒下的樹木打碎當堆肥。 詹委員凱臣：是你們要自己處理這個問題，我以為是削鉛筆的。另外，局長的報告第一項寫著要反駭客侵入，既然列在報告第一項，為什麼所列的預算卻是最少的，只有1,000多萬？ 蔡局長得勝：我們做的是國安局本身內部的防駭客，每年都在做，到現在為止，我上次也報告過，一個月大約有50幾萬次駭客入侵，但沒有一次得逞，這顯示我們的阻隔效果做得不錯，但駭客的技術日新月異，所以我們的防止也要不停的提升。 詹委員凱臣：中國的騰訊公司其實已經作了很多的侵入，國安局對這點有什麼防範措施？這是你們報告的最重點，但預算編列卻是最少的，這似乎不太平衡。 蔡局長得勝：剛才我說過，這個工作僅限於國安局本身，對內不對外，而我們的情報費用是包含整個大部分，所以那個經費當然會比較多。 詹委員凱臣：最後一點，有關衛星的偵蒐，目前每個月是15分鐘，你們希望能增加一點，30分鐘是否是一個基本量？是不是達到30分鐘就可以要求採取不同的費率？ 蔡局長得勝：當然，這是主動和被動的差別。 詹委員凱臣：費用要增加兩倍嗎？ 蔡局長得勝：不是。委員如有興趣，我可以就比較仔細的量化向你報告。現在這是賣方市場，而且我們應該是所有國家裡購買費用最低者。 詹委員凱臣：一個月15分鐘實在不可思議，太少了，應該編列預算儘量增加時間。 蔡局長得勝：我們希望委員支持我們，增加時間。 詹委員凱臣：我一向都是支持的。 主席：請馬委員文君發言。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有委員提到特勤人員保費的問題。本席認為，要確保特勤人員願意犧牲就要讓他們無後顧之憂，所以如果達到相當的保額，在預算的運用上可以再談。本席對這部分強烈要求一定要有相當的保障，讓高危險性的工作人員可以全力以赴。剛才大家提到的比較值得關注的問題應該是意外險個資曝光的部分，這點本席認同，因為在採購法上不太可能予以限定，即令要給予限定也要有相當的理由，個資的洩漏只要有利益考量或其他考量，在任何公司都可能發生，所以我們要思考如何確保意外險的個資不外洩。國安局剛才說是以團體意外險投保，可能不會透露一些個人的資料背景。不過，國防部也要相對的注意這個問題，因為相關人員可能都是機密性比較高的。在有這些考量的情況下，要限制招標的對象可能有困難，因此有些是否可以拆開保險？我們只有200多位可能比較沒有這樣的問題，但國防部個資曝光的問題值得考量，可能要請局長特別提醒一下。現在整體預算上，國安局預算還是計列在國防部，主要原因是什麼？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。全世界沒有一個國家的國安局預算像這樣公開化的。縱使是計列在國防部下，大家也知道我們的預算有46億多，至於為什麼會計列在國防部下，這是歷史問題。大院曾多次提醒我們，監察院也糾正過我們，我們也曾就此向大院、監察院，甚至向總統專案報告，但是國內只有兩個單位有機密預算，一是外交部，一是國防部，因為國防部的經費比較寬廣，所以國安局的預算就放在國防部中，這其中牽涉頗多，比如國安局有很多工作不在台灣地區，也涉及到確切保密和周轉問題。 馬委員文君：大家提出這點主要是因為這個問題一直無法改善，既然有必要，國安局應該思考研擬一個比較妥善的方式或者如何編列相關的預算，這是國安局應該考量的，不要同樣的問題一再地重複討論。就本席所知，過去我們也曾邀請國外重量級人士來台，為了讓他們來，有很多的方式，而這些方式又不是可以公開的，有些經費預算又不是可以直接在檯面上公開的，所以對於這一部分我們認同，但有很多機密預算如何編列，請國安局再考量一下。 另外，本席要提出探討的是外勞問題，這可能關係未來台灣整體安全的問題。現在開放外勞人數已經很多了，未來開放的人數還要再增加。目前外勞來源的東南亞國家有很多個，以越南籍外勞來說，逃跑的比例非常高，人數至少以萬計，逃跑的外勞引發了很多問題，甚至結幫、結派，造成很多社會治安的問題，未來萬一發生更嚴重的犯罪行為，現在的警政單位有沒有辦法控制？這可能要提升到國安問題的層級考量。 蔡局長得勝：自引進外勞至今，逃逸人數大概有36,000多人，詳細數字以資料為準。我們在今年年初就發現問題的嚴重性，所以國安局曾召開一次會議，邀集了移民署、警政署、調查局等相關單位一起研究，所以我們現在已經在加強取締非法外勞。這個計畫我們也向上面呈報，現在正在進行，希望趁著台灣這一、兩年沒有選舉高峰期，國安團隊比較有足夠的能量能夠把非法外勞作一清理。 馬委員文君：除了取締外，剛才你也提到逃逸外勞人數已經高達36,000人，而且還在持續增加中，只靠移民署或相關單位取締是緩不濟急的，如何研擬更仔細、更有效的對策是有必要的。現在勒索情事已經層出不窮，所以希望國安局對這部分更審慎的找出對策。 蔡局長得勝：外勞政策和管理事實上是由勞委會負責，在高層主持的會議中也邀請了勞委會主委共同研究如何從政策面、執行面和法律面著手，事實上我們已經開過會了。 馬委員文君：有什麼對策？加強取締嗎？ 蔡局長得勝：現在已經研擬一些具體可行的方法，就看各部會如何執行，比如政策面屬於勞委會的職權，必須從源頭開始管控。這些都已經在做了。 馬委員文君：在這部分，很多外勞如果是循正常管道，自己實際拿到的金額很少。現在比較令人擔心、比較可怕的是他們是有組織的，到時所引發的問題會更大，所以破除這樣的組織比一個一個抓效果更好，請局長和相關單位再研擬更好的辦法。 蔡局長得勝：委員剛才提到的這些點，我們會轉告各執行單位。 主席：請張委員嘉郡發言。 張委員嘉郡：主席、各位列席官員、各位同仁。請問蔡局長，中國華為是一家什麼樣的公司？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。它是一家具有軍方背景的電訊公司，它始終和解放軍有相當嚴密的關係。 張委員嘉郡：你們有深度的掌握這家公司在台灣的動向嗎？ 蔡局長得勝：這家公司在全世界都受到各國國安單位的高度矚目，因為它有這樣的風險性，所以我們當然也是採取高度的關注和瞭解。 張委員嘉郡：據本席的資料顯示，去年美國以國家安全為由阻止華為在美國收購公司，今年的三月，澳大利亞政府也禁止其參加澳大利亞經營的子公司有關其國家寬帶網路的競標，理由同樣是國家安全的考量。本席看到一則消息，覺得非常擔憂，今年三月，華為公司和台灣訊崴技術公司宣布未來將全面啟動台灣ICT產業服務策略及合作夥伴計畫。對此，你的立場或台灣政府的立場為何？ 蔡局長得勝：華為公司的產品是多樣性的，我們比較關心的是其通訊的核心系統，政府對其通訊核心系統是限制其在國內投標的，所以這部分以目前來說沒有產生風險。至於現在有一部分的人使用華為的產品，包括手機、週邊設備等等，如無高度風險，因為台灣是一個自由市場，所以也沒有辦法完全禁止，但核心技術的部分，現在政府是政策性的不准他進來。 張委員嘉郡：本席看到一些資料，未來經濟部考慮開放中華資金來台投資第一類電信產品，例如固網、基礎網路建設等等，國安局和經濟部在這方面有沒有作一交流，討論對於有關國家安全部分如何去把守？ 蔡局長得勝：這些都還在評估，但只要提到高層，國安局會本著維護國家安全的立場列舉很多目前不宜的理由。不過，我可以向委員報告，到目前為止，政府單位還是限制華為公司來投資，還是屬於限制性的。 張委員嘉郡：只有政府的單位嗎？ 蔡局長得勝：對，就是高層的單位。現在整個政府的政策還是限制華為公司來投資。 張委員嘉郡：本席相當期待除了盡力確保國家安全之外，能夠有更實際、更具體的方式保障整體國家的通訊安全。 蔡局長得勝：委員所談的方向就是我們現在努力的方向，事實上，我們的擔憂和委員的擔憂是完全一樣的。我經常說，像美國這種具有高度科技能力的國家都對這個公司有管制，更何況是我們？我們的科技能力比不上美國，所以基本上我們支持要作某種程度的限制和管制。 張委員嘉郡：要更加的小心翼翼。 蔡局長得勝：是。 張委員嘉郡：今天很多委員很關切下列這個問題。在座的國安局同仁平時有使用智慧型手機者可以舉手嗎？ 蔡局長得勝：我統一說明一下。國安局提供的是保密手機，在執行某種任務需要某種手機的話，我們就會配發符合當地功能的手機。我們一般是使用保密手機，包括我的同仁也是使用保密手機。 張委員嘉郡：國安局裡有禁止使用類似WhatsApp、Line或WeChat嗎？ 蔡局長得勝：基本上我們不是禁止使用那種手機，我們是禁止在談公務時使用非公務發用的手機。 張委員嘉郡：你確定目前weChat的部分都沒有人使用嗎？ 蔡局長得勝：我們是列為禁制的項目。 張委員嘉郡：只要有人使用就需要面對罰則。 蔡局長得勝：我們有一些嚴格的懲處規定，在私底下使用，比如在家中使用的話不關我們的事，但只要進入局裡的領域就必須遵守我們的使用規定，否則會有很嚴重的處分。 張委員嘉郡：可以說明一下類似那種嚴重的處分？ 蔡局長得勝：會記過，因為資安沒有做好，我們很多人的前程因而報銷。 張委員嘉郡：本席非常擔憂這一點，因為WeChat這個軟體受到中國防火牆的管制，只要發現任何敏感的字眼就會拒絕發出訊息，本席不希望國安單位被列入中國防火牆的管制，這樣會非常可笑。 最後要請教局長幾個關於預算的問題，請問102年度國安局預算編列的規模和今年相比，最大的差異在哪裡？ 蔡局長得勝：因為我們納編了兩個特勤，包括第一警官隊和警衛大隊的特勤加給，在這部分有增加相當的金額；另外，為了加強兩岸交流的維管，我們也增加了相當的經費，在這兩塊的預算有增加。 張委員嘉郡：你們的水電費增列了六千多萬元，比今年多了1,833萬，局長要不要做一個說明？ 蔡局長得勝：我們的水電費是根據政府今年5月份宣布兩階段調整電價而做的預算規劃，現在政府已經決定不調整，所以我們要減列600萬。 張委員嘉郡：這個部分會配合調整？ 蔡局長得勝：對，我們會調整。 張委員嘉郡：本席對這個部分很有疑慮，因為目前電價的漲幅約12%至21%，結果國安局調漲了約40%，這個部分你們會調整？ 蔡局長得勝：我向委員報告一個數據，國安局最近5年的電費自動減少13%，水費減少35%，包括我在內，我房間有8根燈管，我只開2根燈管，我對這方面是很堅持的，國安局很落實水電的節約。 張委員嘉郡：謝謝局長配合政府的四省政策。 主席：等陳明文委員發言完之後，我們休息10分鐘。 請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，今年的雙十國慶，馬英九總統在演說中做了一個非常重大的宣示，他說從今以後台灣對於外資「開放是常態，管制是例外」，您知道吧？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。我知道。 陳委員明文：後來經濟部長施顏祥馬上加碼，說要加速開放第四波中資來台投資，您瞭解嗎？ 蔡局長得勝：我知道。 陳委員明文：馬英九在國慶演說做了這麼大的政策轉變，請問國安局事先知情嗎？ 蔡局長得勝：加大開放是政府既定的政策，當然歷次的會議我都有參與。 陳委員明文：本席指的是這次雙十國慶的宣示，「開放是常態，管制是例外」，照理講應該要知會國安單位，請問國安局有沒有參與這個決策？ 蔡局長得勝：我們有參與，委員也瞭解我們現在每個禮拜都…… 陳委員明文：你事前就知道了？ 蔡局長得勝：我是知道的。 陳委員明文：你事先是瞭解的？ 蔡局長得勝：對。 陳委員明文：那麼您是在什麼時候，什麼地點，用什麼會議形式來形成這個政策？請局長說明。 蔡局長得勝：因為開放就政府的政策來講…… 陳委員明文：本席現在是針對這件事情，您很清楚我在問什麼，局長說您事先知情，那您是在什麼時候，什麼地點，在什麼會議來形成這個政策？ 蔡局長得勝：我們每個禮拜一都會固定由總統組成高層會議，這些問題都會提出來討論，所以我是知道的。 陳委員明文：是在總統府的非正式會議，還是正式的國安會議？ 蔡局長得勝：當然是正式的會議。 陳委員明文：有在正式的國安會議提出來討論，所以您瞭解，也就是說這個決策的形成，國安局局長是有參與的，是不是？ 蔡局長得勝：對。 陳委員明文：針對外資「開放是常態，管制是例外」，請問您的態度是百分之百贊成，還是有什麼前提？ 蔡局長得勝：在政策上我是支持的，不管在任何會議我都有談到政策上支持，但是我們要先做好準備，要有這樣子的條件。 陳委員明文：我們都很清楚馬英九指的外資就是中資，然後施部長馬上加碼，加速第四波中資來台投資，本席今天要講的是，在過去三波開放的中資來台裡面，應該開放的都已經開放了，尤其是一些傳統產業，等於有97%都開放了，剩下的2%、3%是我們有條件的來設限，本席要請教局長，難道過去我們以國家安全為理由，對中資來台的設限都錯了嗎？所以現在要重新檢討，重新再做政策的改變？ 蔡局長得勝：其實有很多的禁制是與時俱進的，在當時的環境和條件不允許，並不代表今天也不允許，所以我們經常在這些會議上討論…… 陳委員明文：我問的問題很清楚，針對當初以國家安全為理由所限制的中資來台投資項目，以目前來看，難道情勢已經有了改變，所以現在要重新檢討，因為當時的決定都錯了？ 蔡局長得勝：這不是對錯的問題，是合不合宜的問題，我們只要做好準備，任何東西的開放…… 陳委員明文：你認為現在已經做好準備，中國和台灣的敵對關係已經結束，中國目前對台灣是友善的，是不是這樣？ 蔡局長得勝：我從來不認為中共對台灣的敵意有所鬆弛，只是我們必須與時俱進，當某些產業有堅強的抵抗力的時候，我們就可以更開放。 陳委員明文：你是從產業的角度來思考，還是從國家安全的角度來思考這個問題？ 蔡局長得勝：兩方面我都會考慮。 陳委員明文：我們應該從國家安全的角度來思考，尤其目前中共的權力正在更替，難道你沒有善意的向總統建議，非得在中共十八大之前做這麼重大的宣示？請問局長到底是站在什麼立場來支持這個案？ 蔡局長得勝：我是站在國家安全和經濟發展並重的角度來看這個案，因為以兩岸現今的交流，台灣要發展並不是我們什麼東西都去競爭就可以達到，大概沒有一個人能否認台灣的發展與中國大陸息息相關，所以我們只要管制核心的…… 陳委員明文：你的意思是國安局完全掌握了中共十八大的相關情資？ 蔡局長得勝：我沒有掌握。 陳委員明文：也就是說，不管中共十八大這個領導班底如何的改變，對台灣的態度都不會變？還是會變？ 蔡局長得勝：當然每個主政者都有他不同的設想，但是基本上我同意委員剛才所說，不要認為中共是一個友好的國家，它對台灣是有威脅性的，所以我們在考慮任何政策的時候，一定要注意它是一個不友好的國家。 陳委員明文：局長是在告訴本席，十八大以後，中共的領導班底還是對台灣有敵意，沒錯吧？ 蔡局長得勝：對。 陳委員明文：在中共對台灣的敵意沒有解除之前，我們的經濟政策就輕而易舉的開放，這樣對嗎？ 蔡局長得勝：我認為國家安全不能無限上綱，只要我們有能力控管就可以開放，因為現在不是一個封鎖的年代，這是我基本的理念。 陳委員明文：局長，目前世界各國對中國資金的投入都以停、看、聽的方式在觀察中國在十八大後的經濟發展，為什麼在中國十八大還沒完成之前，台灣就立即做這樣的準備？站在國家安全的立場，這樣做對嗎？包括美國和加拿大，世界各國都以國家安全的理由在阻止中國資金的投入，難道國安局都不知道，都沒有去掌握情資？ 蔡局長得勝：所有的國家都在和中共發展經濟關係，它們只有管制一些對國家有風險的項目，我國也是一樣，其實我們的步伐比其他國家更慢，對於有風險的項目我們都會採取停、聽、看的立場。 陳委員明文：美國和中國的經濟關係以及外交關係都不會比台灣和中國的關係更緊張，但是美國不管和中國在經濟關係、外交關係或是政治關係上，在十八大之前它都以停、看、聽的方式在思考未來要如何去做，甚至在美國有很多的學者專家都預估中國各地的動盪正在增加，一些經濟學家認為中國的經濟發展在十八大以後會變好、變壞在目前都沒辦法預料，今天本席只是要提醒局長，現階段政府大膽的開放第四波中資來台，而且不需要以國家安全為考量的前提，要去檢討過去在第三波以後設限的項目，站在國家安全的角度，站在國家安全局局長的立場，你沒有向馬英九總統提出專業的建議，尤其在十八大之前，你沒辦法適時去阻止…… 主席：陳委員，時間到。 陳委員明文：縱使這個宣示對台灣的經濟再好，我們也應該和世界的腳步一致，對中國的態度要去停、看、聽，怎麼會傻傻的向前衝？你難道沒有失職嗎？ 主席：陳委員，時間到。 蔡局長得勝：我是一個很理性的人，不是一個很感性的人，所以該國安局局長講的話，該國安局局長做的事，我向委員保證，我一定都做得到。 陳委員明文：我只是在告訴你，你應該要踩煞車。 主席：陳委員，時間到。 陳委員明文：馬英九可以賭一把，他可以輸，但是台灣不能輸，在目前台灣的國安系統裡面，只剩下你是箇中老手，其他的都是新手上路，甚至有人連賈慶林是誰都還不認識。 主席：陳委員，時間到了。 陳委員明文：現在大家對你還是有一點點信任，但是這個決策這麼草率，局長有沒有以你專業的立場去向總統建議？為什麼會在十八大之前，在中共權力還沒有正式交替之前就做這麼大的決定？本席覺得非常可悲，我希望台灣的經濟要面向世界，不是要靠向中國，不是一頭栽到中國才是對的路，我們站在國家安全的角度應該要好好的思考，本席在這裡正式的提醒蔡局長。 蔡局長得勝：委員的結論就是我們現在走的方向。 陳委員明文：但是你們做事的方法完全和本席的結論背道而馳。 蔡局長得勝：不會。 陳委員明文：怎麼不會？第四波的中資開放就沒有好好的兼顧到國家安全，本席要特別提醒你，第三波的開放已經連宣示國家主權的機場、港埠都開放了，中資都可以來投資建設了，還有什麼不能開放？只剩下這些以國家安全角度來設限的投資項目，結果你們連這些都要檢討都要開放，我希望在未來的檢討過程中…… 主席：謝謝陳委員。 陳委員明文：請局長從國家安全的角度好好來把關。 蔡局長得勝：委員的提醒我會注意，我會很堅持的信守。 主席：我們休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。最近謝長廷前院長訪問中國，也提出了一些主張，請問局長，中共高層如何看待「憲法各表」以及民進黨人的訪問？中共有沒有在對台政策的部分進行研究，包括「憲法各表」這個主張？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。我坦誠的向委員報告，謝先生訪問回來還不到1個月，依中共這種體系，它的反應不會那麼快，所以國安局還沒有接到相關的報告，這是第一點。第二點，中共一中的政策主軸是不能動的，能動的只是枝節的部分，所以它沒否認並不代表支持。委員也瞭解大陸是一個高度管制的社會，中共對謝先生的訪問是控制性的讓大陸的人知道，並不是開放性的，所以委員問我他的影響有多大，我沒辦法給你一個很肯定的答復，不過最起碼讓中共知道台灣還有另外一種聲音，這是好事。 林委員佳龍：從「一中原則」到「九二共識」到「憲法各表」，依國安局的情資或研判，在這之後中共有沒有展開研究？當然以中國來講，從決策到政策形成到改變，這個過程需要相當長的時間，但是針對「憲法各表」的部分，中國的智庫和台研單位有沒有展開什麼分析或是有任何的建議？ 蔡局長得勝：根據我們目前獲得的資料，大概有一些研究單位在暗自解讀，但是這些智庫並不是很獨立的，在中央沒有定調認同這樣一個制度之前，基本上我認為這只是把過去相同的言論不斷的陳述而已，中共並沒有支持或是否認。 林委員佳龍：「憲法各表」的提出其實會衝擊到中國先前的對台政策，我想這是必然的，它在之後一定會展開非常深入的調研，包括智庫的分析，不過就算它要形成決策也不會反映在十八大之前，因為這還需要相當久的時間，依國安局的分析，這次謝長廷前院長雖然以個人的名義訪中，但這代不代表中國的對台政策或是對民進黨的政策有一些思維或是作為方面的改變？ 蔡局長得勝：我一直都認為台灣是個開放的社會，各種的聲音都要讓它出現，讓中共確實的瞭解。 林委員佳龍：據你們的分析，中國的對台政策或是對民進黨的政策有沒有做一些調整？ 蔡局長得勝：依我的看法和目前掌握的資料，大概不容易，因為中共內部對「憲法各表」的主張沒有正面的回應，它始終覺得謝先生只是換一個名詞而已，和過去的理念是完全一樣的。 林委員佳龍：本席還剩下一點時間，關於通訊電信安全，最近有一家騰訊公司到台灣投資，展開了大規模的行銷活動，局長瞭解這家公司的背景嗎？它的產品包括微信（WeChat），包括一些免費的對話軟體，在APP這方面。 蔡局長得勝：只要是有安全風險的，我們都會澈底進入瞭解。 林委員佳龍：你們現在瞭解什麼？這家公司已經辦過這麼大的活動，它這次推銷的東西在中國有兩億多的使用人口，然後它現在到台灣來，透過手機裡面的設備，包括連結到伺服器等，它有可能對一些關鍵字展開過濾或追蹤，這是很大的一件事情。 蔡局長得勝：針對外來的投資，因為國內主管的單位很多，國安局不能先劃定門檻規定什麼人不能進來。 林委員佳龍：不是，本席之前有質詢過局長，針對華為或中興要開放第一類通信，你是持堅決反對的立場，大家都知道華為無所不在，台灣一些營業秘密幾乎都不保，包括台灣的三大電信業者也使用很多華為相關的設備或是代銷華為公司的產品，譬如中華電信有4款手機和3.5G的行動網卡；台灣大哥大有2款手機和3.5G的行動網卡；遠傳有2款手機、3款平板電腦以及3.5G的行動網卡。至於使用華為設備的，中華電信沒有，但是台灣大哥大和遠傳就相當的多，包括一些固網的基地台以及無線網路的控制器等，這些都危及到我們的資通訊安全。 蔡局長得勝：資通安全現在發展得相當快，它基本上是屬於終端通訊的東西，只要涉密不是很高，其實台灣已經是一個自由開放的社會，我們想管也不見得容易管。 林委員佳龍：這不是國安局管得了管不了的問題，你們要去評估這個東西產生的衝擊才能有所因應，你們對它在安全方面的影響有沒有掌握？不用等到第一類電信開放，事實上現在透過這些設備和代銷就已經產生影響，連美國國會都通過禁止華為投資併購和設備採購的決議，如果連美國都這麼慎重，為什麼台灣相對的在這個部分…… 蔡局長得勝：我們目前對華為也是採取禁制的辦法。 林委員佳龍：本席剛才講過了，包括使用華為的設備、服務和代銷，如果以中共的標準來講，台灣已經比中國更開放。 蔡局長得勝：只要我們認為有安全的顧慮，我們都會提出。 林委員佳龍：針對這方面的安全顧慮以及衝擊的程度，國安局的評估和作為是什麼？本席沒有看到這一塊啊！ 蔡局長得勝：核心的部分沒有開放，一些周邊產品可能有開放。 林委員佳龍：這裡面涉及到資通訊安全，包括透過手機的設備，包括對關鍵字的掌控還有透過伺服器等。說到手機要不要開放，我覺得透過手機真的可以知道高層在開會，本席不相信目前總統府的開會有限制攜帶手機，據我掌握的訊息，事實上政務官還是把手機都帶進去，行政院一些重要的外交兩岸會議也是一樣。 蔡局長得勝：我參加的會議都不准帶手機，至於我沒參加的會議就不知道了。 林委員佳龍：局長沒有帶，你能夠保證別的部長也沒有帶嗎？ 蔡局長得勝：我參加的會議大概都沒有帶。 林委員佳龍：你參加的是國安會議和高層會議，因為局長要去報告，這是在國安會的部分，本席說的是行政院的相關部會在開會的時候確實有帶手機在那邊通訊。 主席：林委員，時間到。 蔡局長得勝：委員的顧慮我們也一直在提醒。 林委員佳龍：可不可以落實？ 蔡局長得勝：我參加的會議大概都已經禁止，當然我沒參加的會議就不知道了。 林委員佳龍：沒有。 主席：林委員，時間到。 林委員佳龍：局長，我掌握的資訊不是這樣，官員在會中同時在對外通訊，所以都被掌握誰去開會，這個部分請國安局負起責任，你們是國安會的下屬，如果不能夠確立總統府這些資通訊的安全，本席認為今天審查這個預算好像把一些東西防守得很嚴格，但事實上我們的大腦核心是有問題的。 主席：林委員，時間到，今天要審預算，拜託一下。 林委員佳龍：要有具體的行動。 蔡局長得勝：好。 主席：我希望底下的委員們遵守發言的時間，因為今天真的很忙，有四十幾個提案要審。 接著輪到發言的廖委員正井、紀委員國棟、楊委員麗環、林委員正二、黃委員偉哲及盧委員嘉辰皆不在場。 請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，今天委員的提案都差不多，你們1個人1年要5萬元的保險費，相較於其他公務人員的保險費用確實高了一點，本席不反對你們的勤務有特別的危險，這個部分沒有爭議，但是你要知道現在國家財政困難，每年的歲入歲差高達三千多億，每個公務人員都有責任來幫國庫省錢，今天有報導說農保也虧損，勞保、軍保都虧損，本席不是一定要砍國安局的預算，而是大家要共渡難關，在這麼拮据的財政之下，很多委員包括在本席的提案裡面都有共識，能節約的地方就儘量節約，這方面你能從善如流嗎？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。可以，委員瞭解我是農家子弟、漁家子弟，我用錢都會精打細算。 蔡委員煌瑯：我相信。 蔡局長得勝：任何可以爭取的部分，我一定去爭取。 蔡委員煌瑯：如果讓外界看到國安局光是一個人的保險費就要五萬多元…… 蔡局長得勝：沒有，那是特勤的部分。 蔡委員煌瑯：如果能達到保護他們，讓他們有保險的保障，在這樣的大原則之下，他們都是公務人員，如果真的因為執行公務而受到傷害，還有其他政府的機制會照顧他，本席是就社會的觀感來看，整個部會如果能這裡省一點，那裡省一點，錢就存下來了，好不好？ 蔡局長得勝：好。 蔡委員煌瑯：另外，針對退休人員的年終慰問金，國安局不想帶頭做起嗎？ 蔡局長得勝：其實我們的不多，我們才兩百多萬而已。 蔡委員煌瑯：不只哦！本席剛才說過，如果能這裡省一點，那裡省一點，整個部會集合起來就會省很多，國安局可以當節約、節省的領頭羊。 蔡局長得勝：其實情報人員的辛苦是沒辦法張揚的，這件事情…… 蔡委員煌瑯：本席希望政府部門要統一。 蔡局長得勝：委員講的每件事情只要我能力所及我都答應，但是這件事涉及到我們過去的前輩…… 蔡委員煌瑯：政府要有一致性。 蔡局長得勝：委員砍我的部分我可以接受，如果要砍別人的部分，我沒辦法這樣做。 蔡委員煌瑯：不要說砍，現在的財政那麼拮据，退休人員不要領年終慰問金這是可以討論的，但是政府還是要有一致性，本席不為難你。接下來是水電費，台電的水電預算成長只有18.66%，國安局夏季電費的調整是40.78%，台電沒有調整那麼多，結果你們明年水電費的預算成長那麼多，這個不合理。 蔡局長得勝：我們的預算是以5月份台電決定調整的電價為依據，現在已經決定自動砍掉600萬。 蔡委員煌瑯：好，你們等一下要自動砍。 蔡局長得勝：對，自動砍掉。 蔡委員煌瑯：還有置裝費的服裝代金，這個能省也應該省。在上下通勤的部分，現在國安局在每個捷運站都有設置接駁車，既然接駁那麼方便，就不用再補貼車馬費，不要再補貼上下通勤的車票補助，能省則省。 蔡局長得勝：委員，如果是涉及政府一致性的部分，我沒辦法答應；如果是國安局特殊的部分，我可以給你承諾。 蔡委員煌瑯：你們也不用每年都置裝，每年都要服裝代金。 蔡局長得勝：沒有，你講的可能是特勤的部分，因為特勤有一些工作服裝。 蔡委員煌瑯：那你們就把整個項目的明細都寫出來，本席一看到置裝要2,690萬都傻眼了，每年要花那麼多錢來置裝嗎？ 蔡局長得勝：國安局現在已經沒有在花那些，不過我們有很多軍職人員，軍職人員在國防部有統一的規定。 蔡委員煌瑯：這個請你們要說明。在宿舍租金的部分，你們宿舍使用費的收取標準1坪只有120元左右，其他單位的收取標準是400至800元，國安局比起其他公務單位顯然收費過低，所以有自肥的嫌疑，說實在的，這是小錢，但是社會觀感會不好，你們在節約的部分和合理收取的部分都要努力。 蔡局長得勝：基本上國安局沒有特權，政府怎麼規定，國安局就怎麼做，針對剛才委員談到的部分，我回去如果查到預算有不符合政府規定的地方，我向你保證，我們從下個月就砍掉。 蔡委員煌瑯：本席是說你們在歲入部分的宿舍收入偏低。 蔡局長得勝：我們是按政府規定來編列。 蔡委員煌瑯：對，不過你們也要和其他單位有相同的收取租金標準，否則人家會覺得國安局在自肥，圖利自己。 蔡局長得勝：謝謝委員的提醒，政府怎麼規定我們就怎麼做，國安局現在應該也是這樣。 蔡委員煌瑯：剛才局長一直在回答手機的問題，手機的國安問題很嚴重，現在美國把大陸的華為和中興列為間諜電信公司，如果台灣的電信公司有用華為和中興的系統，國安局就要介入去調查，要非常小心，尤其是無線網路的控制器和基地台，如果這些都被華為和中興監控的話，那我們的通話不就被他們竊聽了嗎？所以國安局在這個部分不能唬弄一下，每次局長到立法院來就有很多委員在問，因為冠明手機也有可能被竊聽，這個問題國安局到現在還是束手無策嗎？而且目前要開放第四類通信，連第一類的通信設備都要開放，這在外國聽起來會覺得不可思議！ 蔡局長得勝：沒有，台灣現在的標準和美國是一樣的，我們沒有開放。 蔡委員煌瑯：我是說針對華為和中興這兩家大陸的電信公司。 蔡局長得勝：我們現在將它們列為高度關注的對象。 蔡委員煌瑯：還有軍方和國安體系的冠明手機，這個部分如果再沒有辦法去確保它的通訊安全，萬一被中共掌握的話，我國的機密就會被他們一覽無遺，國安情資就會被他們掌控，所以局長在這個部分務必要非常慎重。上次本席質詢你的時候有提到在第四次的陸資開放，國安局對第一類通信的開放一定要有你們的意見和立場。 蔡局長得勝：到現在我們的立場還是這樣，謝謝委員。 主席：接著輪到發言的林委員明溱及吳委員秉叡皆不在場。 請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，本席的問題很簡單，在你們的預算書裡面，人事費用是不是分列來處理的？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。對。 李委員桐豪：一部分放在機密，一部分放在公開？ 蔡局長得勝：特勤那部分放在公開。 李委員桐豪：只有特勤的部分？ 蔡局長得勝：對。 李委員桐豪：在你們的報告書中提到要多元延攬人才，充實人員的培訓，在多元延攬人才這個部分，因為國安局大部分的官員都是軍職、警職。 蔡局長得勝：我們還有文職，因為國安局招考社會人士已經有13期了。 李委員桐豪：這些社會人士的身分在國安局裡面是列入機密還是列入公開？ 蔡局長得勝：所有國安局的人士都列為機密，因為我們在內部都用化名。 李委員桐豪：即使是一般的分析人員也是放在機密？ 蔡局長得勝：對。 李委員桐豪：好，我只是要瞭解這部分，這是第一個。第二個，在公開延攬人才的部分，你們有沒有到大專院校去延攬？ 蔡局長得勝：有，我們希望他們來報考，因為目前任何的公職身分都需要經過考試來決定，不過我們最近希望能比照美國ROTC的制度，每年到大學去物色幾個人才，現在已經在做。 李委員桐豪：記得本席以前在美國讀書的時候，學校的報紙天天都能看到CIA等單位在募集人才。 蔡局長得勝：對，我們現在也朝這個路在走。 李委員桐豪：你們招募的人才，特別是文職的人才，他們和軍職、警職的升遷過程有沒有什麼差異性？ 蔡局長得勝：差異性不大，因為軍職有軍職的升遷條例，文職有文職的升遷條例，依各自的法令來升遷。 李委員桐豪：那主管呢？有沒有特別的規定？ 蔡局長得勝：主管也沒有，基本上他的才幹和品德都是我們重要的升遷依據。 李委員桐豪：目前在你們各單位的主管或是副主管，有沒有誰的背景是從文職升遷上來的？ 蔡局長得勝：有，我們文職占的比例很高，在座的三處處長、四處處長、政風處處長、督察室的處長、總務室的處長和秘書室的處長都是文職的，文職的比例大概占了一半。 李委員桐豪：本席只是要確認裡面的組成，因為他們來自於不同的背景。 蔡局長得勝：情報單位的人員一定要來自多元管道，但進入這個體系就是一個競爭的關係，只要你的條件夠我們就晉陞。 李委員桐豪：在國安局的業務內容裡面，有特別說到要提升編譯的質量，當然你們有很多的合作和資訊是來自不同的國家或是不同的文化背景，所以需要做分析，在這些分析的工作中，如果是機密局長就不必回答，針對現階段對我有潛在威脅國家的這種作業，除了軍事之外的威脅，你們有沒有做過翔實的分析？有沒有充分的人力和資源？ 蔡局長得勝：委員問我目前國安局的人力夠不夠，我可以回答你，不夠，因為現在面臨的風險和10年前比起來差太多了，風險是越來越高，但是要政府大幅的增加人員是不可能的，所以我們要去調整，列出哪些是主軸工作，哪些是非主軸工作，非主軸工作有的我們會委託研究，有的會以世界各重要智庫的研究做為我們取材的標準，所以國安局現在是很多元化的。 李委員桐豪：本席是擔心國安局的人力配置，你們有沒有評估過各主要國家的情報人力配置和我國的差異？ 蔡局長得勝：有，我們經常在檢討，國安局目前的基本理念是儘量減少行政人員，研究和蒐情人員要儘量增多，大概是這個原則。 李委員桐豪：我的意思是你們人力夠不夠，譬如美國，你看那個情報單位有多大。 蔡局長得勝：其實沒有一個國家像我們這樣，國安局人員的編制比較高，不過實際人數只有一千六百多人，委員也瞭解我們要負責特勤，負責情報，負責通訊，事實上人力是不足的，但是基於政府的大方向，我們在有必要的時候會增加一點，並沒有大幅度的增加。 李委員桐豪：本席特別關心你們除了軍事以外的研判能力，這點是我非常擔心的。 蔡局長得勝：其實我們這幾年一直在強化非軍事以外的區域，因為過去在軍事方面並不難找，但是在軍事以外的區塊並非短促之間就能拔擢相關的人才。 李委員桐豪：好，本席希望國安局的業務將來在人員聘僱的部分能夠達到平衡，真正顧及到國家的安全。 蔡局長得勝：會，謝謝委員。 李委員桐豪：我有一本書要送給你。 蔡局長得勝：好，謝謝。 主席：接著輪到發言的陳委員歐珀、吳委員育仁、林委員世嘉、賴委員士葆、許委員添財、薛委員凌、劉委員櫂豪、盧委員秀燕、林委員德福、李委員貴敏、管委員碧玲、孔委員文吉、徐委員耀昌、黃委員昭順、蔣委員乃辛、江委員惠貞、吳委員育昇、邱委員文彥、張委員慶忠、簡委員東明、黃委員文玲、邱委員志偉、許委員智傑、蘇委員清泉、王委員惠美、葉委員宜津、蔡委員其昌、王委員進士、林委員滄敏、高委員金素梅、楊委員瓊瓔及呂委員學樟皆不在場。 報告委員會，詢答結束，提案的送件時間截止，現在休息20分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。委員會的效率很高，目前在座的委員手上應該都有資料，因為今天時間很緊，剩下的部分等其他委員來了再印。 先處理通案部分之提案。 進行第一案。 一、決議：為落實「依法行政」原則，國家安全局應推動預算獨立編製之配套措施，主動協調行政院主計總處及財政部研擬預算編列措施，排解國庫統收統支制度洩漏機密預算執行之疑慮，依法編列單位預算，以尊崇國家體制。 提案人：馬文君　　陳鎮湘　　張嘉郡　　詹凱臣 主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二案。 二、102年度國家安全局預算仍循往例寄列於國防部所屬單位預算內，該局機密預算以「定遠專案」代號寄列於國防部機密預算內，公開預算則以「情報行政」業務計畫科目寄列於國防部所屬單位預算內，該局編製非法定之單位明細預算送行政院核定，再編製無預算案號之單位預算送立法院審議，此種寄列預算方式，與依法行政原則有悖，以致於立法院審查時不易掌握，亦違反憲政體制及預算編製常軌。故建議國安局應將公開預算部分予以編列案號；而機密預算的部分，則應參照外交部及國防部之機密預算編列方式，以另一本機密預算書之編列方式為處理，以為合宜。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　 陳亭妃 主席：這是一個建議案，蕭委員提案的精神是要給國安局一個參考，她用「建議」兩個字，你們應該有參考的雅量。 請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第三案。 三、決議：本院委員林郁方等4人，針對102年度歲出第9款第2項第2目，國家安全局「情報行政」，建請作決議如下：鑒於美國、加拿大、英國、荷蘭、澳州與印度等國，均已對若干中國大陸企業與資金參與境內若干敏感性基礎設施下達禁令或予以嚴格之限制；國家安全局應於民國102年2月底前，會同國防部和相關單位，針對何種關鍵性基礎設施不宜開放讓大陸廠商或資金參與，進行一次全面、完整的評估，並送交本院外交及國防委員會。 提案人：林郁方　　詹凱臣　　陳鎮湘　　馬文君 主席：請問各位，對第三案有無異議？ 請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。我們很樂意去做，但是時間可不可以稍微延長？因為2月份有很長的時間都在休會和過年，是不是能延到3月底或4月初我們再來做？ 主席：那就延到5月初，給你們更多的時間，因為這種東西說實話很不容易做。 蔡局長得勝：我們儘量。 主席：在時限內做不到的話要先提早講一聲。 第三案「2月底前」改成「5月底前」，其餘文字不變。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在進行102年度國家安全局主管預算公開部分。 102年度國家安全局主管預算（公開部分） 一、歲入： 第2款　罰款及賠償收入 第75項　國家安全局243萬5千元 第2目　沒入及沒收財物，無列數 第3目　賠償收入243萬5千元 第3款　規費收入 第89項　國家安全局132萬8千元 第2目　使用規費收入132萬8千元 第4款　財產收入 第86項　國家安全局42萬8千元 第1目　財產孳息14萬1千元 第3目　廢舊物資售價28萬7千元 第7款　其他收入 第79項　國家安全局12萬3千元 第2目　雜項收入12萬3千元 二、歲出： 第9款第2項　國家安全局9億2,585萬2千元 第1目　一般行政8億7,698萬1千元 第2目　一般建築及設備4,887萬1千元 主席：現在來處理預算。 第2款沒有委員提案，請問各位，對第2款照列，有無異議？（無）無異議，通過。 針對第3款，有委員提案。 進行第四案。 本院委員蔡煌瑯等5人提案，針對102年度國安局單位預算歲入部分第3款第93項第2目第2節「規費收入－使用規費收入－場地設施使用費」編列132萬8千元，係單位首長、員工借用機關職務宿舍自其薪津扣回繳庫數。經查：國安局機關宿舍面積共11,055坪，一坪實際僅收120元左右，然其宿舍使用費之收取標準每月為400元至800元，相較國立大學學生宿舍租每月5千元至1萬2千元，根本是「黃金屋價，垃圾租金」，幾乎等同免費提供住屋。故建議「場地設施使用費」加總增列為1千2百萬元。另國安局應立即提高宿舍使用管理費標準，以落實使用者付費。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩 連署人：蕭美琴　　陳亭妃 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。政府宿舍的使用規費在全國有一致的標準，如果這是政府一致的規定，我們願意去遵守，而不是單獨對國安局訂一個特規，因為這是全國一致的事情，當然我們願意來檢討，政府怎麼規定國安局就怎麼做。 主席：邱議瑩委員，妳是提案人，有沒有什麼看法？這部分在全國有一致的標準，如果要修可能要從行政院那邊修起，否則他們沒有辦法做，變成我們有我們的要求，而行政院又有自己的規定，所以，邱委員等提案是否就提供國安局做個參考？ 蔡局長得勝：國安局不能自外於政府單位來運作，政府在法令上如何規定，我們一定要全力配合辦理。 主席：因為國安局必須依法行政，在現行法令還未修正前，對邱委員等提案，我們就暫時不予考慮。 現在處理第4款「財產收入」委員提案部分。 五、102年國安局預算書表（第19頁）第4款86項3目「廢舊物資售價」歲入編列28.7萬元（較101年度減列7.1萬元），係屬資源回收及裝備報廢收入。然而裝備列廢汰除予以標售所得列計，為何不能轉入二手市場標售，其價格遠高於此數值！應先探討如何「除弊興利」，莫再一味考量「肅貪防弊」浪費資源！令人扼腕！請依據國有財產法第55條規定，檢討尋求實際可行辦法。建議修正增列歲入金額為100萬元。 提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　馬文君 主席：請問各位，對本案有無異議？ 請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。對委員提案的理念，站在個人的立場，我完全支持，但有關舊物資報廢與出售，我們都是根據政府訂定的標準，以國安局電腦的報廢來說，無論我們如何刪除裡面儲存的資料，複製的高手還是可以恢復，所以，按照規定，國安局報廢的電腦一定要全部砸壞，任何一個零件或記憶體都不能再使用。今天我們看到委員的提案，固然立意甚佳，但因為我們使用電腦作業與處理的資料，都是攸關國家機密與國家安全，所以，建議授權本局回去就這部分的業務與相關法令進行可行性檢討，以了解哪些東西可以這樣做，哪些不可以做。 主席：如果提案委員沒有意見，本案就改成建議案，提供國安局參考。 第4款第1目、第3目預算均照列。 繼續進行歲出的預算，首先處理第1目「一般行政」委員提案部分。 六、本院委員蔡煌瑯等人提案，102年度國家安全局單位預算歲出部分第9款第2項第1目第1節「其他給與」工作計畫下編列2千6百90萬7千元。經查：其中包含服裝代金及員工上下班通勤車票補助，服裝代金部分，鑒於該局歷年均已編列類似預算，基惜物節約原則，不宜每年發放補助。另國安局已在捷運站已設置接駁車，現政府財政窘困，不應重複浪費。故刪減1,800萬元。 提案人：蔡煌瑯 連署人：邱議瑩　　蕭美琴　　陳亭妃 主席：因為本案提案人蔡煌瑯委員現不在場，按照本委員會往例，本案就不予處理。 針對特勤中心的預算，委員提案中相關的共有4案，一併宣讀完後進行處理。 七a、決議：本院委員林郁方等人，針對102年度國家安全局特勤中心包括公開與機密預算共編列7億2,399萬4千元，較101年「法定預算數」成長8,286萬6千元，甚至比執行總統大選維安工作最繁重的民國100年「決算數」還高出2,371萬3千元。若深究預算編列內容，則102年特勤中心「人事費」編列4億2,313萬7千元，較民國100年「決算數」高出2,925萬4千元；「業務費」編列2億9254萬5千元，較民國101年「法定預算數」與民國100年「決算數」分別高出8,867萬4千元與8,562萬6千元，誠非合理，102年度特勤中心預算宜減列4,000萬元。 提案人：林郁方　　詹凱臣　　陳鎮湘　　馬文君 七b、有鑑於國家安全局102年度編列特種勤務人員維持經費預算4億2,058萬7千元，其中法定編制人員待遇2億8,589萬元，係特種勤務軍文職預算員額267人所需人事費。而該員額數較101年度增列4人。然依中央各主管機關編製102年度概算應行注意辦理事項第四、(二)、5點規定：「各機關102年度預算員額，應依中央政府機關總員額法及中央政府機關員額管理辦法規定，本精實撙節原則，……，以不超過101年度所列預算員額總數為原則，……。」由於行政院正進行組織再造以期能達成組織、人力精簡之目標，國家安全局反逐年增加特勤人員之預算員額，如99年至102年特勤人員（軍文職編制）之預算員額分別為236人、260人、263人及267人。其中，為因應101年初總統大選，特勤中心於100年大幅增加預算員額或有必要，然101年及102年均無新增之任務，且各年實有員額如：99年度248人、100年度256人、101年9月底256人等情況下，102年度顯無增編4人之必要。是以，國家安全局102年度所增列特勤人員4人之相關人事費用應予全數減列。 提案人：邱議瑩 連署人：蔡煌瑯　　陳亭妃 八a、針對國安局99年至102年特勤人員之預算員額分別為236人、260人、263人及267人。其中，為101年初總統大選，特勤中心於100年大幅增加預算員額，然101年及102年均無新增之任務，為符合政府人力精簡之目標，爰針對第一目「一般行政」項下，「特種勤務人員維持」費用4億2,058萬7千元，建議減列2,000萬。 99年至102年特勤人員之預算員額 年度 99 100 101 102 員額 236 260 263 267 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蕭美琴 八b、針對國家安全局102年度編列特種勤務人員維持經費預算4億2,058萬7千元，其中法定編制人員待遇2億8,589萬元，為特種勤務軍文職預算員額267人所需人事費。目前行政院正進行組織再造以期能達成組織、人力精簡之目標，國家安全局反逐年增加特勤人員之預算員額，99年至102年特勤人員（軍文職編制）之預算員額分別為236人、260人、263人及267人。其中，為因應101年初總統大選，特勤中心於100年大幅增加預算員額或有必要，然101年及102年均無新增之任務。但102年度之員額數卻較101年度增列4人，故予以減列1,000萬元。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　陳亭妃 主席：在處理這4個提案之前，先向委員會補報告，即第7款「其他收入」部分預算照列。 針對以上宣讀的特勤中心4個提案，請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。我們都知道，特勤人員的培養需要經過一段過程，雖然明年沒有總統大選，但我們從明年開始就要挑選人員進來訓練，一名特勤人員一年的薪水大概需要120萬，我們計劃明年度增加4名特勤人員，如果各位委員不同意增加這筆預算，我們願意將這4名特勤人員480萬元的經費刪掉；在此我要特別向委員報告的是，我們雖然計劃挑選4名特勤人員，但不見得明年就可以找到，因為國安局在挑選特勤人員的過程，都有一套非常嚴謹的程序，所以，我們不能等到需要用人時才開始找人。 主席：其實，國安局的經費占整個中央政府年度總預算的比例的確非常小，照蔡局長方才的說明，這筆預算的編列確實有必要；站在委員的立場，值此不景氣之際，對政府的預算當然刪減越多越好，剛才蔡局長的說明，我覺得口氣上似隱含威脅，如果我們現在把4名特勤人員的經費刪掉，明年你們就不能找人，後年要找人的時候卻又找不到人時，你們就可以把這個罪過推到我們身上，對不對？ 蔡局長得勝：正如我方才所說，現今要進國安局擔任特勤人員，已經有一套相當嚴謹的辦法，所以，我們雖然規劃明年度增加4名特勤人員，但事實上明年不一定就能找得到這4個人。 蕭委員美琴：（在席位上）你們計劃增加的4名人選，是否從現役軍人中挑選出來？ 蔡局長得勝：針對特勤人員的挑選，我們有一套非常嚴格的標準，譬如考績必須有幾年都維持在甲上，還有…… 蕭委員美琴：（在席位上）你們是否從現役軍人或警察人員中挑選出所需要的特勤人員？ 蔡局長得勝：是的。 蕭委員美琴：（在席位上）為什麼明年要增加4名特勤人員？ 蔡局長得勝：就現有員額來看，我們覺得再增加4名就已經足夠。 陳委員亭妃：（在席位上）以後年度還會不會繼續再增加？ 蔡局長得勝：不會，針對特勤人員我們有法定的員額，現階段我們還不足法定的限額，所以，為因應未來大選的需要，我們規劃再增加4名特勤人員。 陳委員亭妃：（在席位上）根據我們的資料顯示，你們每年都在增加特勤人力，請問局長，你們到底要增加到多少人才足敷使用？ 蔡局長得勝：針對特勤人員的員額，我們都有法定的編制，總共可以達到285位，到目前為止，我們只增加到267人。面對特勤公事越來越多的趨勢，不論在職或已退職者，其參與社會活動的次數也越來越頻繁。 主席：特勤人員之所以要增加，最主要的原因是目前憲兵的人數大幅減少，而警察的員額也被匡定在58,800人，因此，以前警政署、憲兵可以支援特勤的人力也隨之大幅減少，在此前提下，國安局在特勤任務上不得不再增加一些人力，對不對？ 蔡局長得勝：對。 主席：有鑑於此，我們在預算的刪減上，要不要刪減2人或3人？ 陳委員亭妃：（在席位上）本席主張不要刪，先凍結這筆預算。 主席：以前折衷的作法是送朝野協商，請問各位有無異議？ 陳委員亭妃：（在席位上）我還是主張凍結這筆預算。 蔡局長得勝：如果各位委員決定凍結這筆預算，那麼，我們到底要不要開始找人？因為我們找人都有一套很嚴謹的辦法，不是隨便找一些人來濫竽充數的。 陳委員亭妃：（在席位上）本席建議現在先凍結這筆預算，等你們找到合適的人選時，再向委員會提出解凍的請求。 蔡局長得勝：與其這樣，我倒覺得…… 主席：局長的意思是不是要給預算就給得爽快一點？ 蔡局長得勝：其實，我們編4名特勤人員的經費，未來不見得我們就只挑選4名特勤人員。 陳委員亭妃：（在席位上）所以，我才會建議這筆預算暫時凍結，等國安局找到這4名特勤人選時，我們再對相關預算給予解凍。 蔡局長得勝：委員可以控管我們挑選的機制…… 主席：我們若不給國安局預算，他們又怎麼能先去找人？ 陳委員亭妃：（在席位上）國安局可以先到軍方或是警界挑出適合的人選。 蔡局長得勝：我們沒有預算員額，如何進行招考？ 陳委員亭妃：（在席位上）預算雖然暫時凍結，科目還是有保留，你們還是可以去做。 蔡局長得勝：我們認為，特勤的工作越來越沒有人願意…… 主席：局長，我們就不要為這件事花很多時間討論，向陳召委建議，可否先給國安局一半經費，另一半則暫時凍結，這樣可以讓國安局有一些前置作業的經費，反正凍結的部分大概最後也都會順利過關。 蔡局長得勝：謝謝。 主席：對本席的提議，如果各位沒有意見，國安局增加4名特勤人員的人事費用就凍結二分之一；至於其他預算部分照列。 針對國安局「人事費」之「獎金」項下有關「退休人員年終慰問金」部分，有委員提案3案，現在進行處理。 九ａ.有鑑於退休人員已領取優渥之月退休金外，卻仍比照在職軍公教領取年終慰問金，每年需支應經費超過200億元。民國54年公務人員退休法施行細則所定「領月退休金者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給」已在民國99年刪除，繼續發放年終慰問金，適法性不足。行政院人事行政總處無視法律規範，仍依據民國61年公布之「軍公教人員年終工作獎金及慰問金發給注意事項」，並以大法官會議第614號、第443號解釋「給付行政受法律規範較為寬鬆，無須法律授權」為由，主張發放退休人員年終慰問金合法且應維持。人事行政總處刻意曲解大法官會議解釋，卻無視大法官解釋所一再強調「涉及公共利益重大事項仍應以法律規定」，「涉及人民之納稅負擔，且為國家之重要事項，應視其職務之性質，分別先以法律規定適當之項目與標準，始得據以編列預算支付之」及「行政措施應衡酌國家財政負擔」等解釋。發放退休人員年終慰問金於法無據，於理不合，且國庫困窘，政府舉債度日，執意發放，無疑由政府帶頭製造社會對立，再度加深軍公教人員與一般勞工間的相對剝奪感，爰此，102年度國安局「人事費」之「獎金」中有關「退休人員年終慰問金」部分，應予全數刪除。 提案人：邱議瑩　　蕭美琴　　陳亭妃 九b、本院委員蔡煌瑯等人提案，102年度國家安全局單位預算歲出部分第9款第2項第1目第1節「一般行政」項下，「獎金」預算編列1億3千168萬3千元。經查其中尚包含月退休人員年終慰問金。然發放對象、人數、金額不明，值此政府財政困窘之際，此種行為，恐造成民眾負面觀感，增加國庫負擔，故建議刪減獎金1,000萬元。 提案人：蔡煌瑯 連署人：邱議瑩　　蕭美琴　　陳亭妃 十三、退休公務員年終慰問金發放缺乏法源基礎，值此國家財政困窘之際，應徹底檢討核給之正當性，爰建議刪除國家安全局「一般行政」「基本行政工作維持」「獎補助費」201萬元。 提案人：張嘉郡 連署人：馬文君　　林郁方 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。有關退休人員能否領取年終慰問金的問題，係牽涉到全國一致性的規定，政府如何規定，國安局自當全力配合，所以，建議委員不要單獨針對國安局的退休人員，只要政府確定政策的方向，我們一定遵照辦理。 主席：局長的建議很合理，因為行政院對這個議題最後總要做出統一的見解、統一的決定，屆時國安局的退休人員當然要一體適用，如果其他政府單位都沒有做處理，我們在這裡單獨處理國安局退休人員的年終慰問金，可能會有違憲之虞，畢竟我們並沒有被授權做這樣的處理。 邱委員議瑩：（在席位上）建議這筆預算先行凍結，俟行政院對這個議題做出統一的決定之後，再做全面處理。 蔡局長得勝：報告委員，如果全國不要，我們也沒有地方去支付啦！這個東西必須有一致的標準，我倒是覺得…… 陳委員亭妃：（在席位上）不是只有年終慰問金，還有春節慰問金和三節慰問金…… 主席：我向各位說明一下。這個問題在處理的過程中，如果在我們這裡凍結，到時候還要把大家找回來讓它解凍，這樣實在太麻煩了，所以不如送朝野協商。我認為在朝野協商以前，這個案子應該都已經有譜了。 陳委員亭妃：（在席位上）主席，我們這個提案是有關年終慰問金的部分，我們尊重主席的意見，但是否可以加上針對獎金的部分，包括年終慰問金、春節慰問金以及三節慰問金，一併送朝野協商？ 主席：好。國安局有沒有意見？ 蔡局長得勝：沒有意見。 主席：現在在處理的過程中，我想大家總是要統一，如果國安局獨特也不好，那我們就全部送朝野協商。 繼續進行水電費部分的提案。 九c、102年國安局預算書表（第21頁）第9款第2項1目「一般行政」說明2.(2)基本行政工作維持費，歲出編列四億二千餘萬元，增列水電費等七項計六千九百餘萬元，單僅「水電費」乙項計增列1,833萬元（增幅達40.35%），是否有違政府機關學校「四省（水、電、油、紙）專案」政策要求，請再予以檢討，依照實需，本樽節原則編列，宜再檢討並說明實際需求，建議修正減列歲出金額500萬元。 提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　馬文君 九d、針對國家安全局102年度編列水電費6,376萬2千元，較101年度增列1,833萬2千元，增幅達40.35%，為呼應馬總統提倡節能減碳，該局不應置身事外，且原訂101年12月執行之第2波電價調整方案，行政院已宣布暫緩實施，爰針對第一目「一般行政」項下，「基本行政工作維持費」下「業務費」所編列之水電費6,376萬2千元，建議減列2,000萬。 99至102年度水電費金額 單位：新台幣千元 年度 預算數 決算數 99 48,066 48,066 100 45,663 45,552 101 45,430 31,167 102 63,762 — 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蕭美琴 九f、針對國家安全局102年度編列水電費6,376萬2千元，較101年度增列1,833萬2千元，增幅達40.35%。國家安全以台電公司調漲電費為由，大幅增編102年度水電費預算數，但事實上台電於101年6月10日業已公布採兩階段方式調整電價，其中原訂101年12月執行之第2波電價調整方案，行政院已於101年9月18日宣布暫緩實施。故建議刪減1,500萬元，以為合宜。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　陳亭妃 九g、決議：本院委員林郁方等人，針對102年度歲出第9款第2項第2目，國家安全局「情報行政」編列水電費6,376萬2千元，鑒於行政院已在今年9月19日宣布第二波電價調整延後至102年10月才實施，原編水電費確有高估，宜減列600萬元。 提案人：林郁方　　詹凱臣　　陳鎮湘　　馬文君 九h、值此國家財政困窘之際，機關預算應視其必要性及重要性優先編列，國家安全局102年度預算「一般行政」「基本行政工作維持」「業務費」編列3億6,829萬6千元，其中，水電費較上年度大幅增加1,833萬元，高達6,376萬元，增幅達40%，遠高於台電電價調漲幅度，有違行政院預算籌編節能原則，為惕勵機關撙節開支、節省能源，爰要求維持去年度預算數，刪減1,833萬元。 提案人：張嘉郡 連署人：馬文君　　林郁方 九i、有鑑於國家安全局102年度編列水電費6,376萬2千元，較101年度增列1,833萬2千元，增幅達40.35%，實有欠合理。依台電公司101年6月調漲電價方案，國家安全局使用之高壓用電調整幅度僅約12%至21%間（詳附表2），其中平日尖峰時段漲幅約12.78%。雖台電調漲電價可能會增加單位水電費支出，然該局未設法撙節，卻將電價調漲部分安全以增列預算方式因應，且水電費增幅達40.35%，顯欠妥當。故面對電價上漲因素，國家安全局應積極落實節能減碳措施，應減列102年度水電費預算1,500萬，以避免浪費情形發生。 提案人：邱議瑩 連署人：蔡煌瑯　　陳亭妃 九j、本院委員蔡煌瑯等人提案，102年度國家安全局單位預算歲出部分第9款第2項第2目第1節「一般行政」項下，「增列水電費」102年度編列6,376萬元。經查：國安局99年度至101年度水電費預算約介於4,500萬元至4,800萬元之間，水電費增幅高達40.78%，較台電之夏季最高調整費率18.66%高出22.12%，漲幅極度不合理，為避免浪費狀況，俟向外交及國防委員會重新提出預算報告獲同意後，始得動支。 提案人：蔡煌瑯 連署人：邱議瑩　　蕭美琴　　陳亭妃 主席：針對水電費的部分，請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。國安局雖然是一個24小時運作的單位，但是從96年到100年，我們電的節約是17%、水的節約是34%，也就是說我們已經儘量去做了，但是為什麼會增加費用？主要是政府調高費率所致，其實我們電費和水費使用度數是沒有增加的，只是因為電費和水費價格調漲之後，我們費用才相對提高。相信到過我辦公室的人都知道，我的辦公室一向只開兩盞燈，所以國安局在這塊是力行節約的，我們也希望能夠按時回家。這次我們的預算之所以會增列，主要是因為政府調高整個費率，而我們當初在估計時認為還會有第二波調漲，其實基本上，國安局同意應該節約用電，所以過去才會一再撙節水費和電費百分之十幾，因此，對於這個部分，是否請委員減列600萬就好？畢竟我們還是要維持24小時的運作，包括科技裝備和人員加班，國安局平均每天大概有三、四百人是不能回家的，這些人要不要用水電？所以不能以行政單位的方式來看國安局。歡迎各位委員撥冗前來國安局，看看我們如何力行水電的節約。 主席：是否就減列600萬？總不能讓加班的人不洗澡吧？ 陳委員亭妃：（在席位上）剛才局長講的有問題，因為如果按照夏季的費率調整，調高幅度是18.66%，而其他季節並沒有調高，所以計算一下，這個絕對超過600萬啊！ 蔡局長得勝：其實嚴格說來，這個東西…… 陳委員亭妃：（在席位上）沒有，是局長剛才講的有問題！ 蔡局長得勝：對啦！但是否先不要做結論，我請他們算給妳看一下？我們用具體的數字來談。我是最講求省電的，我的辦公室從來沒有開超過兩盞燈以上，我是相當重視節約省電的…… 陳委員亭妃：（在席位上）那就OK嘛！我相信你們很節約，但問題是調高費率應該是18.66%，但是你們的預算增幅高達40.78%，多了22.12%啊！ 蔡局長得勝：所以我願意減列600萬，因為第二波沒有調整嘛！ 主席：局長，你剛才自己把話說太多了！ 陳委員，我們就刪減600萬吧！畢竟這不是很大的錢，哪天我們就去參觀他們節省水電的作法，看看有沒有效率。好不好？ 陳委員亭妃：（在席位上）主席，等一下，我們先算一下再處理。 邱委員議瑩：（在席位上）這就是落實馬英九的政策嗎？根本是在騙人！馬英九叫人家節能減碳不要開冷氣，結果各單位的水電費都增加這麼多。你們國安局24小時用電…… 蔡局長得勝：我們是要24小時用電，因為我們每天平均有400人在值班啊！ 陳委員亭妃：（在席位上）所以你要承認之前你們的水電費是不夠的。你說你們已經很節約了，我們也沒有怪你們啊！可是如果今天台電訂的費率，因為電價調高，你們增加費用，那我們可以給你們預算，但你必須承認之前的電費是不夠的啊！請問你們之前電費夠不夠？ 蔡局長得勝：我們之前的電費就不夠啊！ 陳委員亭妃：（在席位上）對啊！所以重點在這裡嘛！ 蕭委員美琴：（在席位上）到今年年底，你們的支出會超過預算嗎？ 蔡局長得勝：我們的水電費一定超出。 陳委員亭妃：（在席位上）當時是誰要求你們刪減的？是不是你們送到行政院，行政院就刪掉了？ 蔡局長得勝：沒有，每一次水電費都在這邊有一些…… 蕭委員美琴：（在席位上）你們自動刪減的嗎？ 蔡局長得勝：報告委員，坦白說，我們也不喜歡加班，但這是必須的維持費啦！ 主席：蕭委員，就刪減600萬好了。有關國安局的水電費預算，就刪減600萬通過。 進行通訊費部分的提案。 十、針對國安體系與軍方一定層級以上的官員所使用之通訊設備，恐因電信業者使用中國的設備與服務，而導致通訊遭對岸秘密竊聽之情事，爰針對第一目第一節「一般行政」項下，「基本行政工作維持費」下之「業務費」所編列之通訊費1,753萬7千元予以全數凍結，國安局應針對手機使用系統與保密問題，向本院外交及國防委員會報告並經同意後始得動支。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蕭美琴 主席：針對通訊費的部分，請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。其實我們使用的多元保密手機，本來就有保密的效果，它是多重保密的，所以大院要我來報告，我同意；但是我覺得我們現在使用的通訊保密手機，已經達到保密的效果，如果委員認為這個手機有問題，才有來報告的需要，但是現在這個通訊保密的手機是沒有問題的。 主席：這個提案是針對兩部分，一個是有關通訊保密的問題，另一個是爆發所謂的非法監聽的問題。你們現在還有沒有在監聽？ 邱委員議瑩：（在席位上）他當然跟你講沒有啊！其實當然有啊！ 蔡局長得勝：我歡迎委員隨時來抽查、隨時來看，這不是怎麼講的問題，我也帶過…… 陳委員亭妃：（在席位上）局長，我的手機在這裡，你教我們怎麼抽查。 蔡局長得勝：不是啦！是你們要針對我們啊！ 陳委員亭妃：（在席位上）對啊！你說隨時可以抽查，請問我們要怎麼抽查？ 蔡局長得勝：委員就到我們局裡來看看，我們局裡沒有通訊設備，完全是靠調查局和警政署。還有，現在違法監聽，要被判5年徒刑，我又不是頭殼壞了！我這個局長可以隨時不幹…… 主席：我向各位委員報告一下，我當了5屆立委，從第一屆進來開始，大家就問調查局有沒有監聽，他們說沒有；那是誰在監聽？他們說可能是軍情局；可是去問軍情局，軍情局也說沒有，還說可能是國安局；再去問國安局，國安局也說沒有。所以繞了一圈回來，根本不會有人承認。我倒是覺得，既然今天我們要刪減國安局的預算，就要有一個理由，可是對於非法監聽，我們真的舉不出例子，反正在電話裡面就少講話嘛！至於通訊費方面，我們也很難去說目前有被對岸竊聽，所以我們實在沒有一個很好的理由刪減這筆預算。 陳委員亭妃：（在席位上）這部分我們沒有刪啊！ 主席：就算要凍結，也要有一個理由啦！我們現在找的這個理由，坦白說是滿牽強的，而且凍結之後，到時候又要把原班人馬找來重新開會予以解凍，與其這樣，倒不如乾脆一點，要不就刪減，要不就通過。總之，我們真的沒有很好的理由來刪減或是凍結這筆預算，就算他們有竊聽，也不會承認嘛！ 陳委員亭妃：（在席位上）凍結預算讓他們來報告並經同意後始得動支，這本來就是一個方式。至於有沒有理由？我們現在對這個部分就是有質疑嘛！畢竟他們有他們的系統，而現在有人提告說他們非法監聽，我們也發現華為、遠傳以及台灣大哥大都有用到他們的系統，信號的部分，一定會有穿插，我們也害怕啊！而且國安局所有的系統，萬一一不小心被進入，豈不完蛋？ 主席：遠傳和台灣大哥大的部分是我提的。其實對於遠傳和台灣大哥大，國安局也沒有權利管，我們有辦法的話，就在這裡立法說，所有華為的東西，不是只有核心，連周邊的設備，全部都不准進來。如果我們可以立這個法，那麼只要誰沒有做到，我們就可以刪減誰的預算，問題是我們真的沒有辦法。我不是說我們不能刪減國安局的預算，我不會這樣護航，也不是非幫他們護航不可，雖然我是執政黨的委員。可是今天我們要凍結或是刪減人家的預算，必須要有一個理由，如果沒有理由，就變得有點不負責任。總不能說：「反正我就凍結啊！以後回來報告之後再來解凍。」陳委員，要不我們就送朝野協商，好不好？這兩個案子，一個是第10案的通訊費要凍結1,753萬7千元，另一個是第11案的資訊服務費2,390萬要全數凍結，我們就把這兩個案子送朝野協商。局長有沒有意見？ 蔡局長得勝：可以，我同意。 主席：送朝野協商比較不會有影響，因為如果凍結的話，下次要解凍的時間可能是半年或8個月以後，這樣可能會影響到國安局的作業。 蔡局長得勝：對啊！ 主席：經過朝野協商，決定要凍結多少再去凍結嘛！我們在這邊不談凍結，就把這兩個案子，也就是有關通訊費和資訊服務費全部送朝野協商。 接下來進行保險費部分之提案。 十二、a、國家安全局102年度編列特勤人員267人之團體保險高達1,380萬元，即特勤中心每人保險費逾5萬元，每人保額1,000萬。比較101年度國防部國軍執行特殊勤務團體之保險費（如空勤、潛艦任務、彈藥勤務及水中爆破任務人員等）相較之下高出3倍之多，明顯不合理，爰針對第一目第一節「一般行政」項下，「基本行政工作維持費」下之「業務費」所編列之保險費1,906萬，建議減列900萬。 101年度國防部官兵團體意外特種勤務保險費 特種勤務類別 每年保險費金額 空勤任務 每人新臺幣11,705元，按季支付 彈藥勤務及水中爆破任務人員 每人新臺幣17,157元，按季支付 潛艦任務 每人新臺幣16,417元，按季支付 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蕭美琴 十二b、針對國家安全局102年度編列特勤人員267人之團體保險費高達1,380萬元，亦即特勤中心每人保險費逾5萬元，每人保額1,000萬。相較於國防部官兵團體意外保險契約內容，國軍執行特殊勤務團體（如空勤、潛艦任務、彈藥勤務及水中爆破任務人員等）意外保險之每年保險費約介於1萬1千元至1萬7千元間，為國軍特種勤務人員保險費之3倍以上，明顯過分高貴，故建議減列500萬元。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　陳亭妃 十二c、有鑑於國家安全局執掌元首及副元首維安工作，提供特勤人員執行勤務必要之保險有其需要，並為法所明定，然102年度國安特勤中心人員團體保險費每人逾5萬元，每人保額1,000萬元，過於高貴，且為國軍特種勤務人員保險費之3倍有餘，亦不合理，國家安全局宜重新估算，並酌予減列500萬元，以資撙節。 提案人：邱議瑩 連署人：蔡煌瑯　　陳亭妃 十二d、本院委員蔡煌瑯等4人提案，102年度國家安全局單位預算歲出部分第9款第2項第1目第1節「一般行政」項下「保險費」，預算編列1,390萬元，經換算後每人保險費用逾五萬元，與國防部官兵團體意外特種勤務保險費用相比，高出三倍有餘。國安局執掌我國元首及副元首安全工作，提供特勤人員必要之保險有其需要，且為法所明定。但為避免浪費狀況，俟向外交及國防委員會重新提出預算報告獲同意後，始得動支。 提案人：蔡煌瑯 連署人：邱議瑩　　蕭美琴　　陳亭妃 主席：因為蔡委員煌瑯不在場，蔡委員的提案就不予處理，至於其他三項提案，先請局長說明。 現在請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。國安人員，尤其是特勤單位人員與一般單位人員不一樣，因為特勤人員所維護的對象如果有生命危險時，他們是要用肉體去保護的，有關我們的保費，如果有多家的保險公司願意承保，保費當然可能會降低，但現在的問題是找不到保險公司願意承保，因為大家都知道我們是從事高度危險工作的，而且是第一年採取高保額的方式，我們找不到保險公司願意來承保，當然我們願意繼續去努力找，但這就是供給與需求的關係，只要有保險公司願意承保，我們願意去努力，不過委員也應該瞭解到，大概沒有一個行業會叫人用肉體去保護要保護的對象，國安局人員就是要用肉體去保護被保護的對象，所以我希望委員支持我們對於保費的規劃。 主席：請問各位，對於這部分的預算還有沒有其他意見？ 陳委員亭妃：（在席位上）這個費用真的有點高估，相較於國軍執行特殊勤務團意外保險費高出很多，早上我也質詢過，我相信他們的人數比較多，所以可以相對的壓低保費，但是應該不會差這麼多，他們一個人最高的保費才1萬8，但國安局的特勤人員卻是一個人的保費就要5萬元。 蔡局長得勝：委員，如果你可以介紹有意願承保的保險公司給我們，我們也願意啊，但我們現在找不到願意承保的保險公司，我們也希望能夠壓低保費。其次，我們最大的特點是所有的行業…… 陳委員亭妃：（在席位上）當然保險公司都不會來投標啊，因為依照你的說法，只要他們不來標你們的業務，你們就會提高保費，保險公司當然就不理你們了啊！ 主席：局長，一個人5萬元是現在的概算，並不是最後的結果，是嗎？ 蔡局長得勝：對。 主席：你們招標了嗎？ 蔡局長得勝：還沒有。 主席：所以這是初估的數字。 蔡局長得勝：委員，我們找了很多保險公司，人家都不願意來投標，因為這是第一次，是通過特勤條例後第一次採取1,000萬的保額，這個保費…… 蕭委員美琴：（在席位上）你的意思是今年都沒有保險嗎？ 蔡局長得勝：沒有比照特殊人員來投保，只是一般軍保而已，但是我們經常會有同仁在執勤時出意外，去年還是前年就有一、二人過世了，我們覺得執行特種勤務，要求這些人員捨身，我們希望…… 蕭委員美琴：（在席位上）要幫他們保險，這個我們沒有意見，只是為什麼國防部爆破人員、潛艦任務人員的保費只需要1萬多，你們的保費就要5萬元！ 蔡局長得勝：我們是要用肉體來保護被保護的對象，他們有危險的時候可以不要用肉體，就差這麼多。 蕭委員美琴：（在席位上）爆破任務就沒有危險嗎？ 蔡局長得勝：不是，那是意外沒有操作好，他們不鼓勵人員犯險，有危險就不要去做，但是特勤是縱使有危險也要去做，就是這樣的差別。 主席：第一年就讓他們去試試看好了，現在編列的數字只是概算，並不是最後的結果。 邱委員議瑩：（在席位上）局長方才一再強調沒有保險公司願意承接…… 蔡局長得勝：現在只有一家。 邱委員議瑩：（在席位上）就是旺旺嘛！ 蔡局長得勝：對。 邱委員議瑩：（在席位上）剛才蕭委員質詢時，你特別提到你們沒有給個資，只有給人數，請問沒有給個資只有給人數要怎麼辦保險？如果到時候真的出意外，保險公司怎麼付費？保險公司怎麼知道這個人員是包括在統包的保險之中？ 蔡局長得勝：沒有，那是情報人員，特勤預算是編在公開預算。 邱委員議瑩：（在席位上）所以你們特勤人員的個資就會給保險公司了？ 蔡局長得勝：如果要保險就要給個資。 邱委員議瑩：（在席位上）保護國家元首的這些特勤人員的個資都要給保險公司？ 主席：因為他們不是情報人員。 邱委員議瑩：（在席位上）我對於保費沒有太大意見，我尊重同黨的委員，但是我對於你們的保險公司比較有意見，既然其他各大保險公司都不願意來承保，只有旺旺願意承保，這很奇怪，旺旺有中資背景是大家都知道的，如果這些特勤人員的個資都要給保險公司，而這些特勤人員又是要去保護總統…… 蔡局長得勝：不是，我們現在大概就是用個總數去投保，我們不提供個資。 邱委員議瑩：（在席位上）你剛剛講情報人員才是總數去保的，特勤人員是有給個資的！ 蔡局長得勝：我們連特勤人員的保費都是給個總數。 邱委員議瑩：（在席位上）如果以總數去保，保險公司要怎麼賠償？如果真的有出意外，你們要怎麼去跟保險公司要求賠償？他怎麼知道這個人是不是你們保險總數裡的人？ 蔡局長得勝：在契約中就要寫好，到時候由單位要出具證明。 蕭委員美琴：（在席位上）我們常常在辦意外保險，每次集會遊行都要幫搭乘遊覽車的人辦團體保險，要辦保險一定要有名字、身分證字號。 蔡局長得勝：我們是用機關去保險的。 主席：他們等於是機關出具證明，…… 蔡局長得勝：對啦，所以才要比較貴啦！ 主席：由機關保證這是他們的人員，現在受傷或死亡了，需要辦理保險給付。 蔡局長得勝：對，我是用個總數去保，出事了由我們來證明這是我們的人員。 主席：現在的問題是我們沒有辦法去限制要由哪個保險公司來承保，除非我們能證明那是犯罪團體或有違反法令的情況，局長，保費沒有辦法降低嗎？ 蔡局長得勝：因為到現在為止只有一家保險公司有意願承保，當然保費就會比較貴，而且這是第一年執行高保額的保險，又只有一家保險公司有意願，費用就會比較高，我們也試圖去努力，但是我必須要向委員報告，每個人都應該要瞭解，沒有一個機關會要求人員以肉體去保護被保護的對象，而我們特勤人員在窮盡一切辦法後，是要以肉體去保護被保護的對象的。 陳委員亭妃：（在席位上）沒有人反對這個保險，你不要一直強調你們都用肉身來保護，沒有人反對這筆預算，只是覺得你們高估保費！ 主席，我建議過一半、凍一半，因為2萬5,000元也已經比一般國軍執行特殊勤務團體保費還高了，一個人的保費2萬5,000元應該還是可以運作的，如果真的不行，我們再來解凍，我想這樣就合理了，如果這筆經費就這樣通過了，我們今天審查這些預算，我覺得我們很王八蛋！ 蔡局長得勝：不會啦，委員…… 陳委員亭妃：（在席位上）現在預估的保費就比一般國軍執行特殊勤務團體保費超出三倍價格，如果就這樣通過，我實在無法交代。 主席：局長，你們保險時有沒有可能先投保半年？如果要凍結一半，就等於是先投保半年，這個保險可不可以切開來投保？ 蔡局長得勝：現在保費為什麼會貴，就是因為沒有賣方市場，沒有人願意承保，只有一家願意…… 主席：現在不講這個，我現在要具體的處理問題，所以要具體瞭解資訊，陳亭妃委員的建議是先凍一半、過一半，如果凍一半、過一半會不會影響你們與對方的簽約作業？如果只有一半的預算，很有可能就只能先保半年，另外半年要等預算解凍後才能繼續保險，這樣會不會有影響？ 蔡局長得勝：當然會，但是如果委員會這樣決定，我們願意努力，因為…… 陳委員亭妃：（在席位上）你們價格已經跟人家談好了嗎？ 蔡局長得勝：沒有。 陳委員亭妃：（在席位上）所以這是給你們壓力，你們要去把保險費降低啊，局長，照你剛才的講法，我們會認為你們已經確定要把這個業務交給旺旺，而且價格都已經談好了。 蔡局長得勝：沒有，我們沒有，因為…… 陳委員亭妃：（在席位上）你今天的講法讓我們覺得你們好像都已經確定了啊！ 蔡局長得勝：沒有，是因為到現在為止，只有這一家願意來承保。 蕭委員美琴：（在席位上）局長，我剛剛質詢時你說不只這一家啊！ 蔡局長得勝：沒有，我沒有這樣講。 蕭委員美琴：（在席位上）你跟我說要公開招標。 馬委員文君：（在席位上）我想各位委員如果不是對保險金額有意見，大概就是對保險公司有意見，我剛才也詢問過國防部，如果合併在一起投保的話，保費是不是可以降低，但是因為單位不同，所以沒有辦法合併在一起。我認為1,000萬的保障是必要的，所以如果可能，我們要想的是怎麼讓保險對象的個資不外洩，但這樣的保障還是要的，我很擔心如果我們把預算凍結，在預算凍結的期間內，有人發生意外，而他們的撫卹金又少得可憐，這對這些犧牲的人來說是很不公平，我覺得這些執行特殊勤務的人比較容易發生意外，而他們的撫卹金太低，如果今天我們把預算凍結，造成他們的保障下降，我覺得…… 蕭委員美琴：（在席位上）沒有，我們都不反對要保險！ 陳委員亭妃：（在席位上）投保金額的標準已經訂定在那裡了，就是1,000萬，沒有人可以更改那個數額。 馬委員文君：（在席位上）可是如果經費不夠，他們可能就沒有辦法買到1,000萬保額的保險…… 蕭委員美琴：（在席位上）我們現在質疑的是為什麼國防部其他單位可以投保到保費只需要1萬多的保險…… 馬委員文君：（在席位上）局長剛剛已經提過理由了，而且我也特別詢問過國防部，因為我們也認為這樣不合理…… 主席：我們現在要先釐清一下，你們是對保費的金額太高有意見，還是對旺旺這家公司有意見，我希望在野黨三位委員說清楚，這樣我才有辦法處理，你們是對旺旺有意見，還是對保費5萬元有意見？你們要講清楚，我才有辦法處理。如果是對旺旺有意見，我們可不可以做成決議－寧可不要保也不要給旺旺保，你們敢不敢簽名？如果是金額的問題，陳委員的建議是過一半、凍一半，那麼另外一半預算一定要及時解凍，我們要先把這二點釐清，要不然我沒有做出決定。 蕭委員美琴：（在席位上）金額不能偏離國防部那個…… 主席：可是局長說找不到保險公司願意承保，你們要幫他們找保險公司啊！ 陳委員亭妃：（在席位上）主席，所以我剛剛的建議並不是讓他們的這個經費不能動，我們也不希望特勤人員沒有辦法投保，但是我認為民意代表審查預算，就是要在公平的原則下幫政府省錢，這應該是我們要堅守的原則，所以今天先通過一半的預算，如果真的不行，到時候再來委員會報告並解凍，我們反而變成你的background，大家是在幫你耶，你們到底在擔心什麼，我就覺得很奇怪耶！ 主席：陳委員，因為他們的人數大約是200人，他們找不到保險公司願意為這麼少的人來承保這麼危險的行業，除非我們能夠證明其他保險公司也要進來投標而他們不准，那我們今天就可以辦他們，這就不是只有刪預算的問題，還可以要求局長下台，因為這就表示他包庇旺旺企業，但如果不是這樣，而是現在就只有一家公司有意願，除非我們可以做成決議，由委員會替他們找另一家或至少再找二家，因為基本上至少要有三家才比較合理，如果我們也沒有辦法做到，而你們一定要凍結預算，我也不反對，我看就凍結三分之一、通過三分之二，因為我們不見得能夠及時解凍，我擔心萬一在這中間發生問題，最後會把過錯推到我們身上，認為沒有保險是因為只通過了一半的預算，在另一半預算還沒有解凍之前發生事故，而保險公司不願意理賠，最後要我們委員會來負責了，所以我覺得乾脆就通過三分之二、凍結三分之一，這樣好不好？免得哪一天出了意外，要由我們來背惡名，這樣也不好啦！ 蕭委員美琴：（在席位上）召委的結論可以接受，但是我要請局長釐清前因後果，你說價格還沒有談好，那麼你們這筆預算費用是怎麼計算得來的？而且你們也說其他人不願意承保，你們是已經去市場訪過價了嗎？你們怎麼知道只有這一家有意願，你們是不是已經跟這家公司講好了？你編列這個預算的基礎是什麼？ 主席：你們這個部分有沒有上網？ 蔡局長得勝：沒有。 主席：那你們怎麼進行招標程序？ 蕭委員美琴：（在席位上）你怎麼知道人家沒有意願？ 蔡局長得勝：我們有一家一家去問啊！ 陳委員亭妃：（在席位上）一家一家去問？你們的基本條件人家都不知道，你一家一家去問？ 蔡局長得勝：不會啦，他們知道我們的基本條件啦。 主席：你們確定每一家都有問，對不對？ 蔡局長得勝：對。 主席：你們為什麼不能上網？是因為機密嗎？ 蔡局長得勝：因為還沒有正式招標，所以不能上網，我們現在只是市場訪價而已。 主席：我瞭解了，這是招標作業的規定，因為預算沒有通過，所以不能上網，如果預算…… 陳委員亭妃：（在席位上）主席，不好意思打斷你！為什麼還沒有正式招標就知道只有一家旺旺願意承保？ 蔡局長得勝：我們現在去問過了嘛！ 主席：他問完了。 陳委員亭妃：（在席位上）他只是詢問，就把招標前的詢問當成是結論…… 蔡局長得勝：我沒有當結論啦！ 陳委員亭妃：（在席位上）他跟我們講的就是結論啊！ 蔡局長得勝：沒有啦！ 主席：局長，如果這筆預算通過三分之二、凍結三分之一，你們是不是要經過上網程序？ 蔡局長得勝：要。 主席：所以他們還是要經過上網的程序，那就這樣好了，今天我們有6位委員在這裡，這筆預算就通過三分之二，另外的三分之一凍結，而且要求這筆預算通過後一定要上網招標，好嗎？OK，那我們就這樣通過。 進行第十四案。 十四、102年度計畫新購公務車2輛及汰換公務機車5輛，國安局近年來大量購車行為遭各界質疑，該局雖於101年檢討逾齡或維保不符效益車輛46輛，其中報廢17輛，移撥他單位有29輛，淘汰車輛中逾6成均仍可使用，顯示該局車輛汰舊換新之標準顯過於寬鬆，爰針對第三目「交通及運輸設備」項下，所編列之車輛購置費149萬5千元予以全數凍結，俟國安局本院外交及國防委員會報告並經同意後始得動支。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蕭美琴 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。國安局的車輛編高，主要是基於特勤的需要，因為特勤要維持最佳狀況，所以特勤的車輛是每四年要汰換一次，特勤汰換下來的車輛就供國安局本身來使用，所以國安局，包括局長的用車，基本上都是舊車，我到去年才開始換，我那輛車子已經6年了。 特勤一定要維持最佳狀況，所以不管由誰執政，民進黨執政時也一樣，特勤是每四年就要換一次車，這也是為了維持特勤對象的安全。國安局現在有228輛車，超過8年以上的有99輛，8年到15年的有89輛，15年以上的有10輛，我們淘汰的車輛是不能當特勤車輛，但不見得不能當一般車輛，各單位如果可以減併，我們鼓勵大家來減併，事實上，國安局的車輛是很老舊的，國安局連要載送外賓到最後都用我的座車去當禮賓車，因為都是特勤淘汰的車才歸國安局來使用，所以我希望各位委員有一天可以去看看國安局現在用的是什麼車、是幾年份的車子，這樣會比較實際。 蕭委員美琴：（在席位上）總統的座車是編在國安局裡面採買嗎？ 蔡局長得勝：對。 蕭委員美琴：（在席位上）有特殊的防彈設備嗎？ 蔡局長得勝：對。 蕭委員美琴：（在席位上）特勤是4年換一次，總統座車是多久換一次？ 蔡局長得勝：也是4年換一次。 蕭委員美琴：（在席位上）所以馬總統最近才剛換過車嗎？ 蔡局長得勝：不是只有馬總統，歷任總統只要4年都會換。 蕭委員美琴：（在席位上）所以都是4年一次嗎？ 蔡局長得勝：對。 蕭委員美琴：（在席位上）這些車都是特殊規格，包括防彈等設備嗎？ 蔡局長得勝：沒有，防彈的部分不換，會一直留用。 蕭委員美琴：（在席位上）你不是說總統的車4年換一次？ 蔡局長得勝：但是防彈車是一直用下去，只要還能用就繼續用。 蕭委員美琴：（在席位上）那總統的車沒有防彈嗎？ 蔡局長得勝：因為防彈車不能每天都用，所以有防彈車、也有普通車，防彈車不是每4年換一次，而是等到不能使用了才換。 蕭委員美琴：（在席位上）防彈車一般是用多久？ 蔡局長得勝：現在大概是6年，馬總統上任之後沒有買防彈車。 邱委員議瑩：（在席位上）這樣會有很大的問題，你這樣不就是告訴大家現在總統坐的車並沒有防彈嗎？你說防彈車不是每天用，就表示現在總統搭乘的車子並沒有防彈，這會有很大的國安問題。 主席：邱委員，本席完全同意，但是你們問這些問題，局長不小心就答出來了，那要怎麼辦呢？ 邱委員議瑩：（在席位上）這樣會有很大的國安問題。 主席：如果有哪家媒體報導了，就以國安法來辦他們。 蕭委員美琴：（在席位上）局長，總統的座車在4年淘汰之後會怎麼處理？ 蔡局長得勝：就變成我們使用的車。 蕭委員美琴：（在席位上）是你使用的車嗎？ 蔡局長得勝：我沒有這麼偉大，總統是坐BMW的車，我是坐TOYOTA的車。 蕭委員美琴：（在席位上）那總統座車在淘汰後的用途是什麼？ 蔡局長得勝：是作為我們的禮賓車，因為我們的禮賓很多，所以我們最近從被淘汰的總統座車裡面挑選了2部作為禮賓車。 蕭委員美琴：（在席位上）但是剛剛你又說外賓坐你的車，那到底是怎麼樣？ 蔡局長得勝：不是，因為上一次我們還沒有拿到被淘汰的總統座車，所以就用我的車去當禮賓車，不過現在已經有車了。 蕭委員美琴：（在席位上）所以被淘汰的總統座車都是送到國安局當成禮賓車嗎？ 蔡局長得勝：對，有一部分。 邱委員議瑩：（在席位上）為什麼一定要買BMW的車呢？ 蔡局長得勝：因為考量到車子的性能。 邱委員議瑩：（在席位上）為什麼不買國產車呢？難道你們覺得坐國產車很丟臉嗎？像本席去韓國的時候，他們全部的官員都是坐國產車。 主席：邱委員，要愛國就學本席用htc好不好？像我們全家都是用htc。 邱委員議瑩：（在席位上）本席不用中國貨，我講的國產車是MIT就是在台灣生產的車。 主席：本案通過。 現在開始處理主決議提案。 十五、主決議：鑑於馬總統2008年就職時宣誓要杜絕非法監聽，然而國安局屢爆發非法監聽情事，對我國民主體制實有莫大傷害，國安局應針對非法監聽、監視之作為予以檢討，並向本院外交及國防委員會提出報告。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蕭美琴 主席：關於上一次所謂非法監聽那個案子到底是什麼時候的事情？請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。那是96年的事情。其實我有再三強調，只要在我任內查到我們非法監聽，我一定馬上辭職並接受法律的調查，我講過很多次，我可以用我的人格信用來保證。現在有媒體報導了一些事情，各位也瞭解，不能因為媒體有報導就代表真的有。我們都有完整的合法程序，經過法官、檢察官同意，有哪一個做賊的人會認為自己是在做賊呢？國安局所發出的所有監聽票，到現在為止，都沒有被認為是非法的，所以我希望各位有這樣的概念，我歡迎各位隨時到國安局去看。我在接任這個職務的第一天就講了，如果有非法監聽，我願意接受國法處理。所以我要向各位委員報告，不能因為歷史的陰影就說我們一定會做什麼事，其實每次講到這個，就會刺激到我最敏感的神經，這是我的痛，我最反對這個，我也堅決保證在我手上我不會去做這樣的事。 主席：其實這也沒有什麼特別的爭議，就是請你們提出一個報告而已。本案通過。 進行下一案。 十六、針對近年來各界政治及社會人士遭監聽人數遽增，國安局為核定行政單位進行監聽之主管機關，實不應過於浮濫。目前規範監聽相關事項者，僅有通訊保障及監察法，難以全面規範不法情報監聽之範疇，故建議國安局等相關單位應盡速提出情報工作監聽法，以杜絕非法監聽情事再度發生。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　陳亭妃 主席：本案通過。 進行下一案。 十七、主決議：鑑於中國持續對我國發動網路攻擊，民國101年度1至6月遭駭客入侵之次數達103萬6,226次，比之100年度全年已高出4萬9,277次，國安局應針對我國網路安全研擬具體因應之道，並向本院外交及國防委員會提出報告。 提案人：陳亭妃 連署人：邱議瑩　　蕭美琴 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。基本上，我們國家的網路安全並不歸國安局管，行政院有資通辦公室，所以不歸國安局管。我覺得關於這樣的事情，國安局可以就風險進行報告，但是國安局沒有辦法照這個案子來提出報告，因為這不是國安局的職掌。 陳委員亭妃：（在席位上）只要就你們能夠報告的部分來報告即可。 蔡局長得勝：是就本局如何防護來報告嗎？ 陳委員亭妃：（在席位上）對。 蔡局長得勝：關於本局的部分，我一定來報告。 主席：並不是要你來報告，只要提出書面報告即可。 本案通過。 進行下面兩個案子。 十八a、針對國家安全局93年度起將預算區分為公開、機密編列，102年度公開預算人事費編列4億6,593萬6千元，占當年度人事費預算數比率未達20%，顯示國安局仍將主要人事費用列於機密預算中。針對主管人員待遇部分，並不具機密性並與國家情報安全業務完全無涉，機密預算之編列標準有失客觀，故建議國安局應將主管人員待遇放入公開預算予以編列，以為合宜。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　陳亭妃 十八b、國家安全局93年度起將預算區分為公開、機密編列、102年度公開預算人事費編列4億6,593萬6千元，占當年度人事費預算數比率未達20%，顯示國安局主要人事費用仍編列於機密預算中。為滅少黑箱作業之疑慮，展現改革開放誠意，宜在不危及國家安全或重大利益之前提下，再提高公開預算比率，鑑於國安局2位常務副局長、主任秘書、情報及情報支援等單位主管人員，其人數為法定，且待遇編列標準並無直接涉及國家安全情報之核心事項，建請國安局將渠等人員待遇一併移列至公開預算編列。 提案人：邱議瑩 連署人：蔡煌瑯　　陳亭妃 主席：這兩個案子都用建議好不好？雖然你們的業務具有特殊性，不過委員提出了這樣的建議，你們就參考一下，可以做的話就做。 這兩個案子都通過。 進行下一案。 十九a、針對國家安全局102年度公開預算之「一般行政－人事費」計編列4億6,593萬6千元，其情報人員部分人事費用編列於公開預算，但特勤人員部分人事費用卻編列於機密預算，且於人事費分析表中，各項人事費別編列之人員對象及人數基礎均不相同，其雖於說明欄中簡略說明各人事費別之用途，然未詳細說明各費用別編列之人員對象及人數基礎，無法對其編列之合理性詳細進行比較，預算編列實呈現畸形，以致立法院審查時毫無所據。國家安全局應將人事費用予以完整分類與編列，不應進退失據，欲蓋彌彰，以起外界之疑竇。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　陳亭妃 十九b、主決議：國家安全局93年度起將預算區分為公開、機密編列，102年度公開預算人事費編列4億6,593萬6千元，占當年度人事費預算數比率未達20%，顯示該局主要人事費用仍編列於機密預算中。人員待遇係按全國軍公教員工待遇支給要點、情報職務加給表及特勤職務加給表編列，情報人員身份屬機密，但其人數及待遇，法有明定不具機密性，且待遇編列標準均無直接涉及國家安全情報之核心事項，並無將人事費用編列在機密預算之正當性，為減少黑箱作業之疑慮，故要求國安局自103年度起，人事費用預算，應全數移列至公開預算編列。 提案人：陳亭妃　　邱議瑩　　蕭美琴 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。很多做情報工作的人員，雖然人家知道你在做情報工作，但是不要從你嘴巴說出來，因為如果從你嘴巴說出來，就承認你在做這個工作，沒有一個國家將情報員視為合法行業。為什麼我們願意就特勤人員改編公開預算，就是因為主要是在台灣裡面，並沒有什麼風險，所以才將特勤人員的人事費改編成公開預算，這是我當局長以後下了很大的決心去做的。至於情報人員，我們的敵對團體是把情報人員列為終身追訴。我現在是國安局局長，當然必須要承認，但是有很多的人去國外，如果中共抗議我們派情報人員去，那我們可不可以承認呢？所以委員提的意見我都接受，但是也請各位考慮到情報工作有其特殊性。其實我們現在也希望儘量把公開預算的基數做大，從接任局長以後，我就向各位委員承諾會繼續努力，把可以公開的部分都公開，但是我希望委員也能夠考量到我們的敵人對情報人員終身追訴的特性，希望能夠給我們一點空間。而且像這種法定的待遇，基本上並不會涉及到不法的事情，所以我們希望還是維持現在的作法。 主席：國安局的人事畢竟也是一種重要的情資，這兩個案子保留，因為如果因此造成國安局人員的安全問題，本席認為也不好。 蕭委員美琴：（在席位上）這裡面並沒有要求列出人名，只有人數的部分，也不能編到預算裡面嗎？ 蔡局長得勝：其實這會涉及到能量的推估，請委員瞭解，他們只要推估出有這樣的能量，對我們來講就是一個很大的風險。全世界大概沒有一個情報單位像我們國家安全局這樣把很多的預算都公開，我們這幾年已經儘量力行讓很多事情都透明化，但是情報還是有其特殊性。 主席：這兩個案子改為建議案，19a倒數第2行修正為「建議國家安全局將人事費用予以完整分類與編列」；19b倒數第2行修正為「故建議國家安全局自103年度起，人事費用預算，全數移列至公開預算編列」。 進行下一案。 二十、自99年度起，國家安全局將特勤中心人事費移列公開預算，部分特勤整備預算，如：辦理安維工作所需安全防護、偵檢裝備等經費，亦編列公開預算，顯示這些計畫與特種勤務核心事項無涉，但目前國家安全局卻仍將此些公開業務項目置於機密預算中，導致無計畫卻有預算之異常狀況。故建議應盡速將相關事項編列於公開預算，以利審查及考核。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　陳亭妃 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。其實這些裝備就代表我們的能量，如果我們連能量都被我們的敵對團體掌握，事實上，我們就沒有辦法去做安全的維護。現在的裝備都日新月異，如果我們讓人家知道我們是用什麼樣的機種和規格，相對的就很容易被掌握了，所以我仍然希望各位委員支持我們這個區塊，人員費用在我任內已經公開化了，可是基於安全維護的考量，不能讓敵對者知道我們的裝備。 主席：我們瞭解。 陳委員亭妃：（在席位上）這只是建議案而已。 主席：但是我們提出的建議也不能都變成從左邊進去、從右邊出來，這樣其實也不太好，建議案還是不要太浮濫比較好。不過既然這是建議案，我們就通過。 進行下一案。 二十一、有鑑於目前國家安全局於新進及徵選人員上尚不符合行政院於99年度所頒佈之推動性別主流化計畫。由該局所提供之資料顯示，女性員額統計僅有16.60%，未及普遍所肯認之三分之一比例。建請國家安全局應儘速落實性別主流之計畫，以符合國際潮流。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　陳亭妃 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。我們會儘量來努力。 主席：本案通過。 進行下一案。 二十二、針對目前中國華為、中興公司遭美國眾議院情報委員發表報告，警告美國企業應避免與其有所往來。其表示中國華為與中興公司所製造之通訊零件與系統中的惡意軟體或硬體，可讓北京在戰爭的關鍵時刻關閉或降低國安系統的安全。據此，為維護我國家安全，國家安全局應嚴禁於新購及現有之電子等相關設備中，含有此兩家公司所製作或轉投資之設備。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　陳亭妃 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。我們現在就是這樣做。 主席：本案通過。 進行下一案。 二十三、決議：本院委員林郁方等人，針對102年度歲出第9款第2項第2目，國家安全局「情報行政」，建請作決議如下：鑒於軍職人員薪資自101年起課稅，102年上半年開始申報，國家安全局應採取一切必要措施，防堵有心人士或大陸諜報機關從財政部稅務中心竊取國家安全局和其他情報機關所屬軍職人員個人資料，相關行政單位應予配合。 提案人：林郁方　　詹凱臣　　陳鎮湘　　馬文君 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。感謝委員，我們一定會朝委員所指示的方向來推進。 主席：本案通過。 進行下一案。 二十四、國家安全局每年選派內部優秀人員出國進修，增進其高科技或專業知識技能，立意雖為良善。然經查：該局以情報佈建為由，經常性簽准其人員以帶職帶薪方式出國進修，藉以規避行政院「公務人員出國進修研究實習要點」第六項：出國進修、研究、實習人員以帶職帶薪，應以一年以內之規定。產生人員出國唸書拿學位，政府除補貼學雜生活費外，卻仍照領全薪、過度補助之不公平現象，故要求國安局應切實遵照「公務人員出國進修研究實習要點」之規定，帶職帶薪方式出國進修學位應以一年為限，而後以留職停薪方式辦理。 提案人：邱議瑩　　蕭美琴　　陳亭妃 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。其實我們現在就照這個辦法在做，因為我們在海外工作，必須要有各種偽裝的身分，所以我們很多身分只是為了工作的方便，因為這個是母法，政府規定怎麼做，我們就按照政府的規定來做，事實上，這部分可能有時候是以訛傳訛的問題。基本上，我們都完全遵照政府的規定，至於其他就是我們的工作必須要有身分的保護，所以我們會有一些比較變通的作法，但事實上並沒有違背委員的提議，我們一直都遵照…… 主席：這個提案，你們可以接受？ 蔡局長得勝：是的，我們可以接受。 主席：好，本案通過。 進行下一案。 二十五、有鑑於國安局作為維護國家安全之重要情報機關，其所屬人員之身分、個資等，係屬高度敏感資料。故國安局於辦理特勤人員團體保險招標時，應限制具有中資參股之保險公司參與投標。 提案人：邱議瑩 連署人：蔡煌瑯　　陳亭妃 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。我們很感謝委員善意的提醒，其實我們也願意接受。但問題是我們用什麼去認定，就如同你們剛才講的，我們有沒有什麼法律要件可以來認定？基本上，我的想法跟各位都一樣，其實有安全顧慮背景的，就國安局來講，是避之唯恐不及的，我們不會這麼傻把這些東西交給他們，但因為我們現在是開放的社會，要讓國安局有法可以依循，才能夠做，所以我們願意。 主席：局長，這個你們可以接受嗎？現在所謂中資，在不違反相關法令的規定下，可能還要加一個但書，因為我們不知道所謂「中資參股」的意義，因為我們不是專家，所謂參股要達到多少百分比例，我們也不知道，所以可否修正為：「……故國安局於辦理特勤人員團體保險招標時，在不違背政府相關法令之下應限制具有中資參股之保險公司參與投標。」，可以嗎？ 請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。如果委員願意給我們這樣的規定，我們願意接受。 主席：至於相關的法令是什麼？你們自己要去查清楚，我們沒有辦法… 蔡局長得勝：對。 主席：好，謝謝。報告委員會，今天議程有關102年度中央政府總預算國家安全局預算部分審查完竣，審查結果提報院會，院會討論時由林委員郁方作補充說明。委員林鴻池、林滄敏所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請以書面答復。 林委員鴻池書面意見： 立法院第8屆第2會期外交及國防委員會第12次全體委員會議，審查「國家安全局102年度預算」，本席提出下列幾點質詢。 一、日前媒體報導，國安局破獲回教激進組織滲透台灣，國安局雖發表新聞稿表示，—切在掌握中。請問國安局，目前回教組織在台活動狀況為何？台灣是否可能成為回教激進組織前進其他國家之跳板？ 據媒體報導，國家安全局破獲回教激進組織滲透台灣的案例，這個激進組織透過管道吸收台灣穆斯林青年前往中東某國，接受恐怖攻擊與組織發展訓練。這個組織還承諾這些台籍青年，返台後可繼續支領組織所提供的薪水，情況不尋常。 國安局新聞稿表示，這些台籍穆斯林並未有實際參與任何恐怖攻擊行動，對於有危害國家安全的因素，都會加以掌握，請國人放心。 為了讓國人更了解個案，確保國家安全，請問國安局，相關單位如何破獲恐怖組織吸收台灣人？以及有多少台籍青年涉入、訓練內容為何？ 請問國安局，目前回教組織在台活動狀況為何？台灣是否可能成為回教激進組織前進其他國家之跳板？特別是今年年底，我國取得美國免簽待遇，更容易成為回教組織滲透的管道。 二、北韓觀光局副局長趙承奎10月中訪台，國安局是否事前有掌握行程？外界認為，有國安疏失，是否屬實？ 北韓副部長層級的觀光局副局長趙成奎，10月11～14日密訪台灣，並與旅行業者洽談北韓觀光旅行事宜。媒體報導，外交部沒有第一時間掌握情資，引起譁然。 請問國安局，北韓觀光局副局長趙承奎訪台一事，事前是否有掌握行程？是否有國安疏失？ 三、中共航空母艦「遼寧艦」投入中共海軍行列後，對於亞太區域及周邊國家有何影響，特別是我國？「遼寧艦」未來部署及正式服役情形為何？對兩岸和平發展有何影響？ 中國大陸第一艘航空母艦「遼寧艦」九月底正式服役，首航在釣魚台列嶼主權爭議中展示力量，令周邊各國擔憂。 中國「遼寧艦」成軍，適逢大陸經濟、政治崛起之際，使中國成為聯合國常任理事國五國中最後一個擁有航空母艦的國家。大陸國防部說，這艘航空母艦能「提升中國海軍整體行動力量」，協助北京當局「有效保護國家主權、安全和發展的利益」。 美國國防部表示，「遼寧艦」是中國步向未來自行建造數艘航空母艦的第一步。 請問國安局，中共航空母艦「遼寧艦」投入中共海軍行列後，對於亞太區域及周邊國家有何影響，特別是我國？「遼寧艦」未來部署及正式服役情形為何？對兩岸和平發展有何影響？ 林委員滄敏書面意見： 國家安全局93年度起將預算區分為公開、機密編列，102年度公開預算人事費編列4億6,593萬6千元，占當年度人事費預算數比率未達20%，顯示該局主要人事費用仍編列於機密預算中。該局97年度以前將員工薪資全數編列於機密預算，98年度始將局長1人之薪資移至公開預算編列，99年度雖再將政務副局長及特勤中心人事費移至公開預算編列，惟2位常務副局長、主任秘書、情報及情報支援單位主管仍以機密預算編列，未以必要最小範圍定之。 經查： (一)依下列法律規定 國家機密保護法第5條規定：「國家機密之核定，應於必要之最小範圍內為之。核定國家機密，不得基於下列目的為之：一、為隱瞞違法或行政疏失。……四、為拒絕或遲延提供應公開之政府資訊。」 國家機密保護法施行細則第10條第4項規定：「……其被授權對象、範圍及期間，以必要之最小程度為限……。」 政府資訊公開法第6條規定：「與人民權益攸關之施政、措施及其他有關之政府資訊，以主動公開為原則，並應適時為之。」 (二)主管人員人數法有明定，不具機密性 國家安全局組織法第3條：「本局置局長1人，特任或上將；副局長3人，職務列簡任第14職等或中將，其中1人得比照簡任第14職等。」第4條：「本局置主任秘書，職務列簡任第13職等至第14職等或中將。」第5條：「本局因情報或特勤工作需要，得設必要之內部單位。」 國家安全局處務規程第7條至第23條規定，該局設置第一處至第六處、公開情報中心、督察處、資訊室、秘書室、總務室、人事處、會計處、政風處、電訊科技中心、訓練中心、及特勤中心等17個單位。 前揭國家安全局組織架構之法規均屬公開資訊，該局一級單位主管人數並不具機密性，允應將2位常務副局長、主任秘書、情報及情報支援等一級單位主管人員待遇，移至公開預算編列，較合乎國家機密保護法及政府資訊公開法之規定。 (三)人員待遇與國家情報安全核心事項無涉：國家安全情報業務有關之預算及計畫內容以機密預算編列有其必要性。然情報單位及情報支援單位之主管人員待遇係按全國軍公教員工待遇支給要點、情報職務加給表及特勤職務加給表編列，主管人數及待遇編列標準均無直接涉及國家安全情報之核心事項，並無編列機密預算之正當性，故為減少黑箱作業之疑慮，應移列為公開預算編列。 綜上，近年來機密預算編列與執行之監督，時常成為媒體輿論焦點，亦為國會關切重點，機密預算之認定有無嚴謹客觀標準，機關是否係以必要最小範圍定之，外界迭有質疑。為減少黑箱作業之疑慮，展現改革開放誠意，該局宜在不危及國家安全或重大利益之前提下，再提高公開預算比率，鑑於該局2位常務副局長、主任秘書、情報及情報支援等單位主管人員，其人數為法定，且待遇編列標準並無直接涉及國家安全情報之核心事項，建議應將渠等人員待遇一併移列至公開預算編列。 主席：委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於兩星期內答復。委員另要求期限者，從其所定。 今天會議到此結束，謝謝大家。 散會（13時24分）