立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會會議紀錄 時　　間　101年10月22日（星期一）上午9時11分、下午3時1分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　劉委員建國 主席：出席委員已足法定人數，開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議議事錄 時　　間：101年10月18日（星期四）上午9時6分至11時51分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：陳歐珀　　陳節如　　江惠貞　　林世嘉　　王育敏　　徐少萍　　趙天麟　　蔡錦隆　　蘇清泉　　田秋堇　　楊　曜　　楊玉欣　　吳育仁　　鄭汝芬　　劉建國 　　　（委員出席15人） 列席委員：管碧玲　　林佳龍　　楊瓊瓔　　許添財　　吳秉叡　　林德福　　賴士葆　　盧秀燕　　薛　凌　　李桐豪　　陳亭妃　　葉宜津　　黃偉哲　　蕭美琴　　李貴敏　　廖正井　　江啟臣　　高金素梅　黃文玲　　林正二　　鄭天財　　蔡其昌　　吳育昇　　簡東明　　邱文彥　　邱志偉　　潘維剛　　李昆澤　　徐欣瑩　　徐耀昌　　呂學樟　　黃昭順　　廖國棟　　林淑芬 　　　（委員列席34人） 列席官員： 行政院衛生署署長 邱文達 副署長 林奏延 醫事處處長 許銘能 護理及健康照護處處長 鄧素文 法規委員會參事 高宗賢 全民健康保險小組參事 曲同光 中央健康保險局局長 黃三桂 法務部參事 林秀蓮 銓敘部特審司副司長 陳美江 教育部高等教育司副司長 馬湘萍 醫學教育委員會執行秘書 盧國賢 國防部軍醫局醫療保健處代理處長 陳立民 行政院人事行政總處人力處副處長 林文淵 行政院國軍退除役官兵輔導委員會第六處處長 王德芳 行政院國軍退除役官兵輔導委員會台北榮民總醫院醫務企管部副主任 王必勝 主　　席：蔡召集委員錦隆 專門委員：鄭光三 主任秘書：楊夢濤 紀　　錄：簡任秘書　戴文堅 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　王曉蘭 　　　薦任科員　馬華玫 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決　定：議事錄確定。 討　論　事　項 審查行政院函請審議「醫療法部分條文修正草案」、「醫療法第四十三條、第四十五條之一及第四十五條之二條文修正草案」及本院委員蔡錦隆等21人擬具「醫療法第五十八條條文修正草案」等3案。 （委員陳歐珀、陳節如、江惠貞、蘇清泉、王育敏、徐少萍、趙天麟、葉宜津、楊曜、田秋堇、管碧玲、林世嘉、許添財、蔡錦隆及吳育仁等15人提出質詢，均經行政院衛生署署長邱文達等即席答復。） 決　議 一、審查行政院函請審議「醫療法部分條文修正草案」、「醫療法第四十三條、第四十五條之一及第四十五條之二條文修正草案」及本院委員蔡錦隆等21人擬具「醫療法第五十八條條文修正草案」等3案，報告及詢答完畢，另定期繼續審查。 二、委員潘維剛、鄭汝芬及劉建國等3人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請行政院勞工委員會潘主任委員世偉、內政部次長、銓敘部次長等就「國保、勞保、公保之財務現況、問題及因應對策暨預估未來20年收支損益表」列席報告，並備質詢。 主席：請勞委會潘主任委員報告。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。今天　大院召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，世偉應邀就「勞保年金之財務現況、問題及因應對策暨預估未來20年收支損益」進行專案報告，並得親聆各位委員的教益，深感榮幸。 首先，感謝各位委員對於勞工保險業務的關心，勞工保險開辦迄今已逾六十年，攸關勞工權益甚鉅，謹分就其財務概況、問題及因應對策說明如下： 一、 勞保財務概況 為提供勞工及其遺屬更完善的經濟保障，勞保年金制度於98年1月1日實施，勞保年金年所得替代率定為1.55%，惟考量勞雇雙方保費負擔能力，爰保險費率採「漸進微調之費率調整機制」，於年金實施後19年內將費率由6.5%逐步微調至116年達上限12%（均不含就業保險費率1％）。截至101年9月底，勞保普通事故保險基金餘額為5,307億元，財務流量正常。 雖因保險費率採階梯式分年微調，且年金制度有遞延給付效果，短期基金結餘逐漸增加，但就長期而言，財務負擔仍屬沈重。依勞保局101年精算報告指出，勞保年金制度所須平衡費率為27.84%，前開費率調整幅度，明顯不足，預估民國107年將首次出現當期保費收入不足以支付各項給付，且之後保費收入與各項給付支出缺口逐年擴大，於民國116 年起基金結餘將不足以支應當年給付支出，20年後基金資產累積虧損約1.7兆元。 二、 問題分析 (一)老年給付成長迅速，保費長期計收不足，潛藏債務龐大 勞保開辦已逾60年，過去為了照顧勞工，並減輕企業的負擔，長期以來採行低費率政策計收保險費，在給付項目增加、給付條件放寬時，囿於基金累存尚有結餘，調升保費建議始終難被接受，致基金財務存在鉅額潛藏負債問題。 (二)人口高齡化、少子女化問題，嚴重衝擊社會保險世代分攤能力。 世代互助、風險分攤是社會保險制度的重要精神，藉由當代勞工照顧上一代退休勞工、下一代勞工照顧這一代退休勞工，並讓政府、雇主協助分攤保費，達成永續性互助福利制度。 但隨著時空背景的改變，台灣面臨人口高齡化與少子化，如果未來繳費者越少、領年金者越多、活的越長，就會減弱世代互助的能力，造成年金成本增加，費率需不斷提升，致下一代勞工恐有被世代剝奪之疑慮，故制度面若沒有及早調整，潛藏負債就會持續增加，讓保險財務失衡。 三、因應對策 勞工保險是國家辦理的社會保險，也是勞工朋友的退休生活保障，院長已承諾在3個月內提出因應解決方案，本會也積極研議中，一定會健全保險財務，讓制度長遠經營下去。 另解決方案將會兼顧世代公平正義、勞工退休保障及勞資政負擔能力等原則，採多管齊下，尋求最適當的因應對策。至具體操作方式，參考國外年金制度經驗及國內社會保險制度，規劃朝下列方向綜合檢討，並進行財務影響評估中： (一)所得替代率部分，據2009年OECD國家統計資料顯示，公共老年年金之平均所得替代率為42.1％，年化所得替代率為1.05％，其中超過半數所得替代率介於20％至50％，如法國、德國、日本等；又國內國保年所得替代率1.3％、公保擬議為0.65％，將綜合國內外制度所得替代率檢討修正。 (二)保險費率部分，目前法定保險費率由98年6.5％逐步調升至116年12％（均不含就業保險費率1％），遠低於精算費率27.84%，又相較2009年OECD國家公共老年年金的保險費率平均為19.6％，亦顯偏低。因此，將配合整體改革方案，在維持一定期間收支平衡下，提出適當費率。 (三)平均月投保薪資部分，OECD國家多採全部工作期間之平均薪資，作為年金給付之計算基礎，最低亦有採25年。勞保目前以最高60個月，易生高薪低報或低薪高報之道德風險，將檢討修正。 (四)政府資源挹注部分，就整體改革方案對於世代轉移財務壓力影響程度，參考其他社會保險作法，並視國家整體財政能力，爭取政府資源挹注。 這是非常重要的項目，而這部分在上星期五，行政院對外發布新聞稿提到，將來政府撥補將會入法。所以，未來立法院也會修正相關法案將政府撥補納入勞保條例。這對參與勞保的國民而言，是非常重要的支撐基礎。 (五)基金投資報酬率部分，基金操作仍將秉持穩健方式進行各項投資，達成長期平均收益率至少4%績效。 各位委員關心勞工保險業務之用心，世偉敬表欽佩，本會一定會以最嚴謹的態度，在最短時間內除考慮一定要能夠保障大多數勞工權益，同時也要和其他社會保險制度在衡平基礎上提出年金財務因應解決方案，尚祈各位委員繼續支持及指教。 以上報告，敬請 指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：請內政部曾次長報告。 曾次長中明：主席、各位委員。首先向大院各位委員對本部國民年金保險業務推動上的支持與策勵，表示最大的謝忱。今天謹就「國民年金保險之財務現況、問題及因應對策暨預估未來20年收支損益表」簡要報告，期望各位委員女士、先生不吝指教。 壹、國民年金保險財務制度設計 國民年金保險（以下簡稱國保）為兼顧民眾保費負擔及基金財務安全，採取「部分提存準備」的財務處理方式，搭配費率自動調整機制，加上政府負最後支付責任，以確保制度之永續經營。國民年金法第10條規定：「本保險之保險費率，於本法施行第1年為6.5％；於第3年調高0.5％，以後每2年調高0.5％至上限12％。但保險基金餘額足以支付未來20年保險給付時，不予調高。」同法施行細則第10條規定：「本保險之保險財務，保險人應至少每2年精算一次，每次精算40年。…」。 貳、國保基金財務現況 國保自97年10月開辦迄今甫屆滿4年，尚處於保險開辦初期，納保繳費的人多，而領取保險給付的人少，故目前國保財務尚屬健全。101年8月國保被保險人380萬5,515人，領取給付人數37萬3,046人，101年1-8月保費收入206.1億元，保險給付支出24.1億元，收支結餘182億元，均納入國保基金安全準備，作為未來年度保險給付之用。截至101年9月止，國保基金規模已達1,300億餘元。 參、國保基金財務問題及因應對策 一、國保基金財務問題： 國保目前的月投保金額為17,280元，保險費率為7%。依據101年7月30日完成的國保精算報告，國保最適費率為21.16%，未來的潛藏負債約2,570億元，且100年10月1日精算評價日之基金餘額936億元（為潛藏負債的36.42%）僅能支應未來保險給付至109年，不足以支付未來20年保險給付。因現行保險費率遠低於最適費率，基金已提存比率偏低，如不調高費率以增加保費收入，至135年國保基金餘額即不足支應當年保險給付。 二、因應對策： (一)依法每2年微幅調高費率以增加保費收入： 由於國保基金100年的基金餘額不足支應未來20年保險給付，依國民年金法第10條規定應即微幅調高費率0.5%，以維持基金適足之提存比例，保障民眾未來領取給付之權益，爰本部刻正研議評估適宜之費率調整時點。另依據精算報告推估，如能依法每2年調增費率0.5%至上限12%，民國139年國保基金資產餘額9,570億元（當年度保險給付2,005億元），保險財務尚屬安全。 (二)強化國保基金之投資運用以增加收益： 為了讓國民年金保險基金財務更加健全，除須依法適度調整費率外，本部並請勞保局強化國保基金的投資運用，以提高基金之投資報酬率，充實國民年金保險基金財務，期能減輕被保險人之保費負擔，並確保國民年金保險之永續發展。經勞保局審慎研酌國內外財經情勢，加強國保基金之投資運用結果，101年截至8月底，國保基金總收益金額已達40.61億元，年化收益率為5.42％，已有效挹注國保基金財源。 肆、國保基金精算未來40年現金流量 由於國保屬長期性社會保險，且國保基金屬於開辦僅4年的保險基金，如欲評估其基金財務是否健全，不宜僅看未來20年的現金流量，而應長期觀察未來40年的現金流量。依據101年7月30日的國保精算報告，在費率維持7％、投資報酬率3％、消費者物價指數年增率1.18％之假設下，精算國保基金未來40年的現金流量結果，預估基金累積餘額在120年（7,364億元）最多，以後逐年減少至135年為負數；如以費率每2年調增0.5%至上限12%，預估基金累積餘額在129年（1兆3,874億元）最多，至139年仍有9,570億元。 五、結語 為使國民年金保險基金長期財務健全，本部將依法每2年依精算結果定期評估微幅調整費率，以避免基金財務失衡。本部並將持續督請勞保局積極辦理國保基金的投資運用，以提高基金之投資報酬率，確保國民年金保險之永續發展。 以上簡要報告，敬請各位委員女士、先生賜予指教。謝謝！ 主席：請銓敘部吳次長報告。 吳次長聰成：主席、各位委員。近來有關公教人員保險（以下簡稱公保）、勞工保險及國民年金保險之現行制度及財務狀況能否確保永續經營，以提供全體被保險人老年長期經濟安全保障議題，為當前各界關注焦點。本部基於公保主管機關立場，為配合國家社會保險政策及健全公保財務制度，前於民國88年5月29日經由修法，建立自給自足之財務制度，近期更推動公保年金化之修法，期藉由公平合理的給付制度及財務預警機制，以確保公保永續經營並保障被保險人權益。今日承蒙各位委員關心公保財務制度及狀況，讓本部有機會向各位委員報告，謹在此表達由衷的感佩。以下謹就本日會議議題提出口頭扼要報告，敬請　指教。 壹、公保之財務現況 88年5月29日公教人員保險法（以下簡稱公保法）修正前，公保財務依法係由承保機關（前中央信託局）負承保盈虧責任；如有虧損則由其主管機關（財政部）審核撥補。因此88年修法後，屬於修法前的虧損及修法前保險年資之養老給付（以下稱潛藏負債），仍明定由財政部撥補；至於修法後保險年資之養老給付及其他給付，則由修法後成立之公保準備金支應。以下分就公保準備金及潛藏負債兩部分，予以說明： 一、公保準備金部分： (一)由於公保法第5條業已明確劃分88年修法前後之保險財務責任，屬於修法後之虧損應以調整費率方式挹注。因此公保在修法後已成自給自足之保險，並成立準備金支應修法後保險年資之養老給付及其他給付所需財務。而準備金之財務來源，依公保法第5條第2項及其施行細則第5條規定，指保險收入（含保險費收入及準備金運用收益等）扣除保險支出後之餘額。截至101年9月底，準備金累計已達1,910億餘元。 (二)另為有效運用保險準備金，增加其投資運用收益，本部業已訂定發布「公教人員保險準備金管理及運用辦法」予以規範；準備金之投資運用，目前係由承保機關（臺灣銀行）管理運用，並由公教人員保險監理委員會負責審議、監督及考核。至於近5年（97年修法後至101年9月）準備金收支概況，詳如附表1。 二、潛藏負債部分： (一)依公保法第5條及其施行細則第3條規定，潛藏負債係指「本法修正施行前已在保被保險人過去保險年資應核計而尚未發給之養老給付總額」。公保潛藏負債所以形成，係因88年修法前提存之養老給付責任準備不足支應養老給付所需所生之財務責任。至於該潛藏負債係於被保險人請領養老給付時才會實現，也就是在88年以前到職的公務人員還有88年以前的年資，但可能幾十年後才會退休，退休後才會逐步出現。到時才依法由財政部逐年編列預算撥補。 (二)截至101年9月底，88年修法前產生之虧損及潛藏負債實現數已達3,839億餘元，扣抵財政部歷年依法撥補數後，至100年底止，累計虧損及潛藏負債實現數尚待國庫撥補餘額為225億餘元。又依承保機關（臺灣銀行）委託廠商精算結果，以100年12月31日為精算基期日，估算未來35年之潛藏負債則為1,602億元。 (三)復以88年修法後，因具有公保舊制（88年5月30日以前）年資之被保險人逐漸減少，歷年潛藏負債應撥補數已逐漸降低（由早期每年約3百億元逐年降低至近5年約百餘億元）；預估至135年時潛藏負債將全數實現完竣。 貳、公保之財務問題及因應對策 公保法於88年修法後，財務已屬自給自足。爰為健全公保財務，公保法第8條第2項及其施行細則第4條之規定，已建立財務預警機制–「至少每3年委託精算機構辦理精算一次，每次精算50年；並依精算結果，覈實釐定保險費率－精算費率與現行費率相差幅度在正負值達5%以上時，即應由本部報請考試院會同行政院調整費率；如其相差幅度未達正負值5%時，屬於可容許範圍，不必調整保險費率。」因此，自88年修法後，預定於明年元月1日再調整費率。 故公保準備金自88年成立迄今，依公保最近一次精算研究結果顯示：88年修法後，截至99年12月31日止之應計負債，依精算研究結果估計為1,705億元，而公保準備金結餘為1,742億元，已提撥比率為102.2%。保險財務相當健全，並無破產之虞。 由於該次精算未來50年公保平準費率為8.25%，相較現行保險費率7.15%，已超出1.10%，相差幅度已達15.38% [（8.25%-7.15%）÷7.15%=15.38%]，本部爰報經考試院會同行政院釐定自102年1月1日起，將費率由現行7.15%調高為8.25%。 我要特別報告，在調整費率過程中，銓敘部已和財主單位、各政府主管機關，尤其是全國教師會、全國公務人員協會等相關團體充分溝通，他們一致要求，既然費率不夠，該調整就要調整，不能再錯失機會，因為這是未來公教人員退休後的養老金，所有相關團體都是全力支持。 另外，考試院及行政院會銜送大院審議之公保法修正草案，依97年及98年委託精算結果規劃公保年金給付率為0.65%；現在勞保是1.55%，精算結果每年有能力負擔0.65%，雖然有極少數公教人員認為既然勞工是1.55%，也希望能夠再高一點，但基於國家整體財政負擔衡平考量，我們認為只有能力負擔0.65%。 又為避免未來發生現行9%費率上限無法滿足實際調整需求，致影響保險財務穩健，爰將費率上限修正為15%。因此，未來公保年金化後，在「按精算結果訂定養老年金給付標準」及「依財務預警機制覈實調整保險費率」的前提下，將有助於減緩現行一次性給付制度下之國庫及公保準備金一次支出的財務負擔，並可確保公保永續經營。 參、公保財務未來20年收支損益表 依最近一次精算研究結果，在現行保險費率7.15%維持不變，以及投資報酬率為3.5%，並以過去5年加保統計經驗作為新進人口預測等假設基礎下，預計至146年時，公保財務才可能發生虧損情形。如以102年度調整後保險費率8.25%維持不變去作估計，則於50年內（至149年）不會發生虧損情形。各年度預估財務流量如附表2。 肆、結語 建構完善公保制度並確保公保永續經營，是本部持續努力的方向，尤以刻將送大院審議之公保法修正草案將公保養老及死亡給付年金化，在公保財務自給自足之前提下，公保年金化依精算結果所設計0.65%的年金給付率，將有助於減緩目前制度下「國庫與準備金一次支出」之財務負擔，亦可確保公保制度永續而穩定的經營，並提供年金化後被保險人長期老年基本生活的保障。屆時敬請各位委員惠予鼎力支持，早日審議通過完成立法程序。以上報告，敬請指教，謝謝。 主席：現在開始進行詢答，本席援例在委員質詢前做以下幾點報告：第一，每位委員的詢答時間我建議是8分鐘，必要時得延長2分鐘，好不好？蔡召委都是6分鐘得延長2分鐘，那我覺得本委員會面對健保、勞保問題，現在還有國保以及前幾天的農保問題，這些都即將要倒了，所以我希望用比較長的時間讓各位委員充分發言，因為我們這個委員會有更高的責任、義務要把這個事情釐清，讓公部門能夠儘快有因應措施，所以我建議每位委員的發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；第二，上午10時30分截止發言登記；第三，上午10時30分左右休息10分鐘。 首先請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，我們是不是請潘主委、吳次長還有曾次長3位上台備詢。3位領導好，我們這裡有一則漫畫，針對勞保還有其他社會保險等都一樣，漫畫中寫著：食物短缺，我們需要割你身上的肉。現在勞保、農保、國保陷入破產倒數計時，剛才銓敘部次長在報告的時候，我真的很高興但是也很難過，高興的是我們的公保在135年的時候就沒有潛藏債務了，但是同樣到了135年的時候，其他的農保、國保以及勞保恐怕已經不見了。到底要在哪裡割肉呢？這有幾個非常大的問題，我現在想要請問一下3位首長及副首長同樣的問題，就是會不會降低所得替代率？會不會調高保險費率？我們先請問潘主委。 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。跟委員報告，剛剛我報告的時候特別提到，這些大概都是所有具社會保險制度，有老年給付、退休制度的國家會採取的思考方向，是必須要整體去考量的，而且最重要的是就勞保來講，我們一定要照顧到所有勞工的權益才行。 吳委員育仁：我先問你一個簡單的問題，就是會不會調高保險費率？ 潘主任委員世偉：跟委員報告，這是整體考量的問題。 吳委員育仁：那我們問一下負責國保部分的曾次長，會不會調高國保的保險費率？ 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。跟委員報告，我們預計依「國民年金法」第10條的規定，依法來調高費率。 吳委員育仁：1年可以調高多少？ 曾次長中明：沒有，在法裡面的規定是每兩年可以調高費率，這部分是法裡面的規定。 吳委員育仁：我看到國保目前的負債是2,570億元，對於這樣的負債情形，難道你們都沒有想到要提高保險費率嗎？ 曾次長中明：跟委員報告，它上次已經調過一次了，100年4月1日開始就從開辦時的6.5%調高到了7%。 吳委員育仁：每次調0.5%是吧？ 曾次長中明：是。 吳委員育仁：這個跟勞保一樣是每次調0.5%。那我們問一下公保部分，銓敘部對於公保非常有自信，但是公保有國庫來進行撥補，而勞保部分，目前勞保基金還沒有撥補制度，雖然政府已經承諾勞保不會倒，要大家有自信，這個我相信是如此，但是勞保部分為什麼沒有辦法表現那麼亮麗？是公保部分比較會管理嗎？ 主席：請銓敘部吳次長答復。 吳次長聰成：主席、各位委員。報告委員，依照88年修正後的公保法規定，公保因為是自給自足，如果不足的話必須調整費率，依照精算的結果來調整，所以現在的話它的正負差，如果是給付跟…… 吳委員育仁：目前是多少？ 吳次長聰成：現在的保險費率是7.15%，明年元月開始調整為8.25%。 吳委員育仁：這裡頭我覺得真的是陷入一個非常大的盲點，勞保、國保基金，包括銓敘部負責管理的公保基金，都訂有2年或者是3年做精算這樣的一個制度，但是勞保基金的虧損問題並不是現在才發生的，在99年的時候就已經提出這樣的一個問題。目前我們雖然不像希臘一樣會面臨立即倒閉的危機，但是這個問題如果不解決，我們看99年的時候就預測到勞保基金在109年會入不敷出、120年時會破產，再過2年之後所做的勞保精算結果，則提早在107年就會入不敷出、116年會瀕臨破產，現在有很多政策操作工具，評估結果，6、7年後勞保就會入不敷出，如果不快一點提出對策、方案，恐怕會越來越爛，破產情形會越來越迫切，經建會年金改革小組提出非常多對策和方案，但是這種改革要大家繳少領多，選舉大發紅包，高給付，低收費，在此情況之下，不禁讓人對勞保、農保感到非常憂心，改革不外乎開源和節流，剛才主委的報告有提到開源的部分，希望勞保基金操作的收益能達到4%，請問目前是多少？ 潘主任委員世偉：這個問題請勞保局羅代總經理答復。 吳委員育仁：精算結果，費率要提高到27%，你敢做嗎？ 主席：請勞委會勞保局羅代總經理答復。 羅代總經理五湖：主席、各位委員。精算報告提出27%，那是假設50年內把所有潛在債務都解決掉，所以費率需要這麼高，但是社會保險不會這樣處理，所以那是最高的費率。 潘主任委員世偉：上次詢答時我也說過不會那麼高，因為它不只包括老年給付，還包含其他5種給付，所以那只是一個假設狀態，事實上不會這麼做。 吳委員育仁：除了開源就是節流，節流就是少支出，請問勞委會目前有沒有想到什麼節流的方法？例如將原來投保15年可以請領年金的年限往後延長、所得替代率從1.55%往下調降等。 潘主任委員世偉：這些都需要全盤考量。 吳委員育仁：再6年就要破產、入不敷出了。 潘主任委員世偉：所以我們必須非常負責任地評估整個機制要如何提出配套措施，而且要能讓大多數人的權益得到保障。 吳委員育仁：難道要評估到政黨輪替，由不同的政黨來進行評估嗎？我們執政就要負責。 潘主任委員世偉：是，所以我們現在非常負責地處理，因為這是一個非常複雜而且歷時非常久所產生的制度性問題。 吳委員育仁：勞保虧損是歷史共業，朝野各黨應尋求共識設法解決，過去立法院的審查模式流於民粹，都在討好選民，選舉發紅包，大家都不敢得罪，勞保、各種基金問題是專業問題，專業問題要回歸專業來解決，瑞典的模式是由勞資政三方推派專業代表進行專業平台的審查，英國、韓國、歐洲都是透過勞資政三方的社會對話來解決各項保險虧損問題，希臘更是明顯，希臘提出年金撙節方案，因為面臨整個歐債危機，所以他們必須審慎研討。王如玄前主委在瘦鵝身上拔毛，目前勞工賺得少，要拔他們的毛會非常痛，如何在保證信賴利益上，讓改革之後、改革之前的勞工年資、既有權益都能獲得保障，現在勞保基金是採取確定給付制，將來是不是要按照比例改為確定提撥制，或兩者混合調整？這些都是改革方向，勞退新制提撥6%，個人帳戶確定提撥制，自己繳自己領，多好！現在的勞保採取世代互助精神，自負盈虧，結果造成世代掠奪，這些都是未來必須檢討的問題。 潘主任委員世偉：謝謝。 主席：請各部會針對委員的問題實問實答，能提供數字就儘量提供，因為這是很嚴肅、很嚴重、很迫切的問題，不要實問虛答，這樣很不好，不要讓這些保險晚年不保，你們如果在這邊實問虛答，我看你們會晚節不保。 請林委員世嘉質詢。 林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。你們針對勞保虧損提出的報告只有3頁，我們來質詢，卻要準備一大疊資料，請問勞保基金去年虧損多少？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。我們現在基金…… 林委員世嘉：連這樣都回答不出來？124億啦！ 潘主任委員世偉：勞保基金現在已經累積到五千三百多億了。 林委員世嘉：5,200億的規模，虧損124億。 潘主任委員世偉：這是操作的。 林委員世嘉：操作？你們現在要把勞保的費率提高…… 潘主任委員世偉：但是整個基金是增加的。 林委員世嘉：為什麼從來都不提代操的狀況？ 潘主任委員世偉：今年到現在已經賺了292億。 林委員世嘉：之前虧多少？去年就虧了124億，再怎麼補也補不回來。有關基金投資報酬率部分，你們的報告表示：基金操作仍將秉持穩健方式進行各項投資，達成長期平均收益率至少4%績效。之前虧損的部分怎麼辦？勞保基金、新制勞退基金、舊制勞退基金、公務人員退撫基金、國民年金保險基金去年總共虧損898億，今天報載，18%優惠利率加年終慰問金，一年高達一千億，不要工作、週休七日的人都有獎金，這些基金總共虧損898億，我都能這樣講了，你還要看表格？你們是怎麼看待這些事情的？ 主席：請勞委會勞保局羅代總經理答復。 羅代總經理五湖：主席、各位委員。去年景氣不好，所有基金都虧損，可是今年都賺加倍以上，因為景氣是循環的。 林委員世嘉：吳次長，張部長以前是國民黨行管會主管，對不對？ 主席：請銓敘部吳次長答復。 吳次長聰成：主席、各位委員。是。 林委員世嘉：2005年到2007年，國民黨在野期間，在股市賺17.9億，2008年執政後到2011年賺83.9億，是在野期間的5倍，你知道嗎？ 吳次長聰成：這是退撫基金的。 林委員世嘉：我講的是國民黨請人代操在股市賺的，國民黨原來的掌櫃就是你們現在的部長－張哲琛，我現在跟大家介紹國庫通黨庫的新手法，你們知道復華投信嗎？ 吳次長聰成：在報紙上看過。 林委員世嘉：你知道你們委託代操部分有很多是給復華投信嗎？國民黨在股市賺了這麼多錢，但是退撫基金委託復華投信代操部分，99年度虧10.36%，100年度虧25%，101年度到現在虧了2.1%，這些數字你看過嗎？ 吳次長聰成：沒有。 林委員世嘉：沒有，那你失職了！ 吳次長聰成：不是，因為退撫基金是由基金管理委員會、監理會負責。 林委員世嘉：虧損幅度高達25%、8%、5%，如果是你家的股票，你會看嗎？ 吳次長聰成：這可能是整體經濟環境的問題。 林委員世嘉：千錯萬錯都是別人的錯，都不是你們的錯，那我們幹嘛把錢交給你們管？所有虧空最後都由政府補？誰補？什麼是政府？政府的錢就是所有納稅人繳的錢，聽懂了沒有？復華投信的總經理叫杜俊雄，是以前國民黨黨營事業光華投信的副總經理，從2004年開始擔任復華投信總經理，一直做到現在。國民黨執政之後，復華投信就比國民黨未執政之前多賺了五倍，當大家都賠錢的時候，國民黨是賺錢的。所以我們會強烈質疑，復華投信在代操退撫基金時逢高買進國民黨的股票，逢低再將退撫基金的股票賣給國民黨，這就是國庫通黨庫的新手法，你知不知道這件事情正在發生？主席，你怎麼沒有請部長來？次長什麼都不知道。 吳次長聰成：今天司法及法制委員會在審查預算。 林委員世嘉：復華代操時，國民黨就賺，但復華代操退撫基金的時候就慘賠，有這麼巧合的事情嗎？國民黨賺的錢拿來做什麼？選舉啊！所有的在野黨輸給國民黨，不是輸給馬英九也不是輸給金小刀，而是輸給黨產，輸在像復華投信這種上下其手、國庫通黨庫的新手法。我們除了知道18%加年終獎金政府一年要支出1,042億元，超過18個縣市的預算之外，我們又知道國庫通黨庫原來是這樣操作的，其實還有很多基金的操作沒有被揭出來。所以，對於公務人員保險的現況，你們也只提出幾頁的報告，我的辦公室跟你們要復華代操買進賣出股票和金額時，你們都不提供，是沒有資料還是資料做不出來？ 吳次長聰成：退撫基金是由基金管理委員會管理，由監理會負責監督、考核，所有的代操都是委託學者專家公開、公正的評估。 林委員世嘉：退撫基金是不是銓敘部管啊？ 吳次長聰成：是銓敘部所屬的。 林委員世嘉：那你可以不知道嗎？你就要推給別人，是這樣嗎？如果其中有人不適任或委託的單位不適任，你們不用換嗎？你們沒有責任嗎？我要提醒你，你現在是政次哦！如果這件事情有問題，第一個下台的就是政務官，你有沒有責任？你還是要說是交給基金主委嗎？基金主委是政務官嗎？ 吳次長聰成：基金主委是由部長兼任的。 林委員世嘉：跟你沒有關係？ 吳次長聰成：我實際的業務是部裡的業務。 林委員世嘉：你今天來做什麼？你不知道今天是要審所有基金虧空的問題嗎？ 吳次長聰成：對啊！就是公保年金，公保法是銓敘部主管的業務。 林委員世嘉：退撫是不是也是你主管？ 吳次長聰成：對。 林委員世嘉：我今天就是要問這個問題，結果你一問三不知。 吳次長聰成：退撫的法令、制度是由銓敘部主管，有關基金的操作是基金…… 林委員世嘉：基金歸你們管，沒錯啦！ 吳次長聰成：對。 林委員世嘉：所以你身為政務官有沒有責任？還是你乾脆告訴我，你是在這裡代替張哲琛被我們盯？還是他一把抓，你全部管不到？如果是這樣，你告訴我，我也可以讓你下去。 吳次長聰成：我沒有參加退撫基金的操作。 林委員世嘉：相關的業務你看得到嗎？ 吳次長聰成：他們會直接提報管理委員會。 林委員世嘉：部長看報告的時候，你看不到，是不是？ 吳次長聰成：退撫基金操作的資料都是副主委看完之後提報主委。 林委員世嘉：所以你看不到？ 吳次長聰成：對。 林委員世嘉：那我們今天請你來做什麼？主席，裁示一下啦！ 吳次長聰成：今天是講公保，不是講退撫基金。 林委員世嘉：所以和你沒有關係就對了？ 主席：次長，你不可以這樣跟委員講，談公保，委員也可以問你退撫基金啊！只要是你所屬業務都可以問。 吳次長聰成：對，因為我沒有參與。 主席：公保你就看得到，退撫基金你看不到？ 吳次長聰成：對，因為公保有公保監理委員會，公保監理委員會開會時，我有列席。 主席：公保監理委員會開會你有列席，退撫基金的資料你不能看？ 吳次長聰成：不是，退撫基金有管理委員會，各部會都有委員會，部長是主任委員，由他召集。 林委員世嘉：我無話可說，勞保的問題，前兩個禮拜已經講那麼多了，公保、退撫全部的虧空就是因為有像你們這樣的公務人員，你們這樣的應對，我無話可說。 主席：請趙委員天麟質詢。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我出發前有看到主委接受媒體採訪，那是會議開始前的一個非正式的採訪，但是我還是要親自問你一次，因為你來高雄的時候曾經作過相同的宣示，可是新聞稿最後還留了一個尾巴，所以我一定要很鄭重的請教你，經過社會大聲疾呼和我們在國會呼籲，政府是不是已經正式決定要將政府負最後支付財務責任的規定明定在勞保條例中？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。應該這樣講，就是政府撥補這件事會正式納入法律條文中。 趙委員天麟：是在勞保條例中明定嗎？ 潘主任委員世偉：對。 趙委員天麟：先前你們講的那一條，就是在中央勞工保險局成立前不算？ 潘主任委員世偉：因為那是以前的狀況，那一條本來就是該修的，只是在修正的時候，現在也要把撥補放進去。因為那是以前的，現在其實已經沒有太大的關連了，現在真正要做的是要把撥補的制度納入法律，對未來才有幫助。 趙委員天麟：所以很明確的說，就是行政院已經同意勞委會的訴求，要把撥補…… 潘主任委員世偉：行政院已經決定要做這件事情。 趙委員天麟：要納入勞保條例？ 潘主任委員世偉：對。 趙委員天麟：什麼時候要做？ 潘主任委員世偉：這要立法，必須經過大院…… 趙委員天麟：什麼時候把草案送進來？ 潘主任委員世偉：我還沒有確切的訊息，不過，政策上已經決定這樣做了。 趙委員天麟：這個會期會送進來嗎？ 潘主任委員世偉：我不曉得，院裡還要經過一個處理的過程，還要針對條文本身進行處理。 趙委員天麟：好。第一、我們要先予肯定，因為大家的徵詢潮或擠兌潮很恐怖，我們回去見到人，人家就問到底要退保還是續保。另外，我再請教你，陳院長說要在三個月內提出勞保的改革方案，政府的撥補責任會在改革方案之前還是之後提出？ 潘主任委員世偉：這個政策宣示非常重要，政策宣示之後如果能夠儘快入法的話，當然是越快越好。 趙委員天麟：但是會在改革方案提出之前嗎？ 潘主任委員世偉：這一點我現在還沒有辦法跟委員報告，因為其中牽涉到其他制度配套處理的問題。 趙委員天麟：這些事情你現在不知道我可以理解，沒有關係，但是我要提醒你這個事情的先後真的很重要，最後撥補責任的宣示固然很重要，本席也予以肯定，問題是所謂的改革方案依舊讓勞工忐忑不安。舉例來說，第一層的剝削就是法律已經規定，從民國107年開始，每兩年就要增加一歲，民國55年次出生的勞工如果要在60歲退休的話，每個月會少5,444元，退休年金打八折，這是現行法令已有的規定。第二層剝削就是如果你們把所得替代率從1.55%降到1.33%，然後以最高投保薪資43,900元計算，每個月會少3,863元。第三層的剝削就是如果把最高60個月改成平均薪資，這是最嚴重的，很多勞工朋友說，他從十幾、二十幾歲開始工作，當時一個月薪水才幾百塊。 潘主任委員世偉：我們不會全部拉，不會這樣做。 趙委員天麟：那你們要怎麼做？ 潘主任委員世偉：這必須配套，且必須一起處理。我剛才的報告有兩個重要原則：首先，與其他社會保險一起衡平處理；其次，找到一個能保障大多數勞工權益的作法。 趙委員天麟：我只是先幫你們試算，而且不是以最高投保薪資來試算，而是以基本工資來試算，這樣每個月已經少領將近五千元了。講到其他的社會保險制度，我們就以公保為例，包括院長及主委在內，都是以工作到最後一刻的最高薪資為基準來估算所得。我剛才已經講過，有一些技術工人、基層工人從民國五十幾年、六十幾年就開始工作了，當時一個月的薪水不到一千元，而現在最低薪資才一萬八千多，最高投保薪資也不過四萬多。現在勞工不過是以最高薪資60個月來計算，卻被嫌高薪低報，反觀公務人員卻可以用最高薪退休，這叫什麼衡平？ 潘主任委員世偉：所以我才希望能在其他保險制度都做到衡平的情況下再來調整勞保制度，這樣才不會有相對剝奪感。 趙委員天麟：我贊成，但現在其他制度並沒有這樣做。其實勞工以最高薪資五年60個月來計算已經很委屈了，因為有的勞工打拼了一生，原本或許退休後一個月可以領到七、八萬，甚至十萬，卻被政府限制最高只能以四萬多來投保。現在不過拿60個月的最高平均薪資，卻又要被改為一生工作平均所得薪資，請問幾百塊和幾萬塊要怎麼平均？ 潘主任委員世偉：現行勞保制度從民國三十幾年推行迄今，過程中，確實有很多改革並未落實，以致我們今天必須面對這個相當大的陣痛。當然，我們也有很多議題必須處理，如讓勞保永續經營，讓下一代年輕人也可以領得到勞保年金，再如保障現在準備退休勞工的既有權益等，並讓勞保財務如何取得一個比較好的處理方式。我們都知道調整改革必須逐漸推行，不可能一步到位，否則就是騙人的，也不可能這樣做。放眼全世界各國的保險基金，其實都有相同問題，很多學者專家也都提出類似呼籲。這確實是個危機，但由於大院很多委員都很關心這問題，所以這也是個轉機，因為這可以讓社會各界真正瞭解勞保制度所產生的問題，是需要跨政黨、跨黨派、跨族群、跨年齡去認真看待，我們也會認真面對。 趙委員天麟：主委，我之所以願意花時間聽你說明，是因為我支持你的理念，問題在於具體措施，這也是本席會錙銖必較的原因所在！為什麼很多勞工現在想退保？因為不知道你們在三個月後所做出的決定，是不是會讓他們從明年開始不但要提高費率，而所得替代率卻降低了！ 潘主任委員世偉：我們不會如此莽撞地做出決定。 趙委員天麟：根據近日以來的報載顯示，政府將把現行最高薪資60個月的計算方法，變成一生工作平均所得薪資，主委，你可以在此告訴所有勞工朋友，不會做如此劇烈的改革，也不會讓勞工經歷如此劇烈的陣痛嗎？ 潘主任委員世偉：我們絕不會做如此劇烈陣痛的改革法，但會逐漸改革，這是一種漸進式的調整，也會兼顧現行勞工退休時的權益保障。 趙委員天麟：所以現行最高薪資60個月的計算基礎，不會在明年突然改為一生工作平均所得？ 潘主任委員世偉：我們會逐步調整，不會馬上做。 趙委員天麟：這點很重要，如果主委不做此宣示，勞工朋友會認為明年就要開始改變，所以現在要趕快去領。 潘主任委員世偉：我們瞭解這個問題點所在。 趙委員天麟：有關提高費率的問題，我也認為很重要，因為這又是一次的剝削！剛才主委答復其他委員質詢時提到，費率必須調高到27.84%才能讓收支打平。雖然主委表示當中尚涉及其他因素，不會真的調到這麼高，但現在勞保條例所規定的最高費率為13%，不是嗎？ 潘主任委員世偉：我們會逐漸調整到13%。 趙委員天麟：這是現行規定？ 潘主任委員世偉：對，現行規定就有的。 趙委員天麟：那麼在勞委會的改革方案中，要如何提高費率呢？ 潘主任委員世偉：在OECD國家裡，也就是大多數先進國家的平均費率為18%到19%，但我們的規定為13%，所以我們會逐漸調整。至於如何調整，則有待大家取得共識，畢竟勞保制度涉及雇主、勞工、政府，這三方均有支出保費，因此必須慎重處理。 趙委員天麟：這件事必須儘快處理，倘若一天不解決，就會造成一天的恐慌，不過本席還是要肯定勞委會撥補立法的努力。 潘主任委員世偉：勞工朋友真的不用擔心，既然決定撥補立法，那麼對整個勞保制度將會是一項有力的支撐。 趙委員天麟：那當然，現在只剩下細節問題。衡量到其他社會保險，所以本席想請教一個公平性問題。公保中單單未在法律中規範的年終慰問金這項，政府都還沒決定取消與否，可是我們剛才講的一大堆，卻是像主委所說的，即使不劇烈改革也會逐步改革。換言之，對勞工的部分摳得緊緊的，一分一釐都打著改革名號務求收到。所以本席要請問主委，不論公保或其他保險，乃至年終慰問金，倘若這些改革沒有實行的話，那麼勞保的改革是否也要暫緩，以求與公保等同步改革？ 潘主任委員世偉：這必須從院的層級做整體的衡量。 趙委員天麟：主委是不是願意向行政院訴求公平性，畢竟這件事對勞工來說太重要了。 潘主任委員世偉：我們已經反映了，事實上，行政院也表示會一起處理。 趙委員天麟：請同步處理，不要讓勞工有相對剝奪感。謝謝。 主席：請王委員育敏質詢。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家所關注的，依舊是勞保、公保制度到底該如何改革的問題。因為這些社會保險讓我們看到過去所存在的種種不合理問題，所以這些保險已經到了該改革的契機，而這正是目前大家所有的共識，是不是？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。是。 王委員育敏：不論是公保、國保，或者是廣大勞工所關心的勞保問題，是不是都應該同步改革？ 潘主任委員世偉：我已經報告過，行政院認同此一方向，也認為這是必須一起處理的，因為我們不希望在改革的過程中只改勞保，從而造成勞工的相對剝奪感。 王委員育敏：如果要改革，那就要同步啟動，但每一種保險均有其特殊性與條件，所以不見得每一種保險都拉平才叫改革，換言之，我們無法達成齊頭式平等。因此，如何才能就各個保險制度的體質來改才是重點。剛才已經有很多委員提及一個問題，也就是到底勞保要怎麼改？我認為有一點必須澄清，那就是改革是為了廣大勞工，是為了讓勞保基金長治久安、永續穩健經營而改，並非為了剝削，也並非讓勞工更辛苦而改！我認為這是必須先確定的一項立論基礎。我再說一次，我們是為了廣大勞工的利益、為了長治久安才改革，而且不能只讓50歲以上的勞工可以享受到這樣的資源，還要讓所有的勞工都在勞保體系的照顧下，是不是？ 潘主任委員世偉：是。 王委員育敏：從主委的報告來看，我認為勞委會已經有幾種想改革的方向了，可是又不敢端出實際數字，所以我想請問主委幾個問題。現在這裡有個標題是勞保改革套餐，我相信主委不會只單對勞保提出改革，因而我認為這是一個套餐，是一個配套性的措施，所以我要針對每一項來就教主委。哪一項會在你改革的套餐裡面？第一，精算勞保的費率，主委在今天的報告中也很清楚的提到，勞保目前的費率相較於公保，確實有改進的空間，依照現行法令，勞保費率本來就是每年都可以調整的，對不對？ 潘主任委員世偉：我們現在要調到13%，這是依現有的法令去調整的。 王委員育敏：現行法令就有嘛！所以將來改革的方向，這13%是不是有繼續往上走的空間？如果跟國際社會比較起來的話，將來不排除將13%再往上調，還是依照現行的規定，每年調整0.5%？我們是不是要加快速度？公保部分，今天早上已經提到了，在精算之後，關於不足的部分，5%應該是它的範圍，所以就會開始調，根據銓敘部的報告，只要增加就是1%，可是勞保卻是增加0.5%，對不對？將來改革的方向是每一年增加0.5%，還是以調高上限做為可能的方向？ 潘主任委員世偉：我們現在是1年0.5%，一直要調到13%。 王委員育敏：對。 潘主任委員世偉：現在是不會再去動它，因為法令裡面已經有規定了。 王委員育敏：所以可能是朝調高上限的方式？ 潘主任委員世偉：將來再看當時勞保的情況，我覺得還是要採漸進式的調整。 王委員育敏：因為人口結構的變化…… 潘主任委員世偉：對，會改變。 王委員育敏：這個因素影響很大，所以在精算勞保費率之後，將來再調高上限，這可能是選項之一，也是未來會端出的套餐之一，對不對？ 潘主任委員世偉：我剛才也講過，這些大概都是選項之一，也是我們要去考量的地方，看看如何找出一個平衡點。 王委員育敏：第二，提高投資報酬率。 潘主任委員世偉：我剛才也報告過，我們至少要維持4%的投資報酬率。 王委員育敏：所以這也是改革的方案之一，會同步嘛！ 潘主任委員世偉：這是一定要做的。 王委員育敏：第三，查核虛報的薪資。根據本席的瞭解，到101年8月底，一共有181萬人是用基本工資投保，占981萬加保人數的26%。 潘主任委員世偉：事實上，我們的勞動檢查都有在查。 王委員育敏：這當中的確會有一些虛報的情形，對不對？ 潘主任委員世偉：有些人確實是這個樣子。 王委員育敏：所以將來關於這方面的查核，你們是不是也要去做？因為一旦讓這些人低報薪資，保費就會瞬間下降，是不是？ 潘主任委員世偉：他們應該依照真實的薪資來投保。 王委員育敏：應該要如實核報嘛！所以這個選項也會留著。第四，修正給付的標準。現行制度是60個月平均投保薪資，前一位委員提到他認為這項標準可能是合理的，可是如果參照其他國家的作法，大概都是採所有工作的月投保薪資，甚至法國是以25年為計算基準。行政院之前提出來的版本是15年，對不對？因為97年提出的修正版本是15年嘛！ 潘主任委員世偉：對，那是最早以前提出的版本，而採行15年是因為現在進入年金給付的基礎資格。 王委員育敏：所以這15年有沒有可能是行政院現在心目中想的標準？如果我們要去修正給付標準，15年是不是你們的選項？ 潘主任委員世偉：這些大概都是全部要一起平衡考量的地方。 王委員育敏：這一個會不會動？應該會動吧？ 潘主任委員世偉：我現在沒有辦法…… 王委員育敏：因為薛政委已經講了…… 潘主任委員世偉：那是薛政委的意見，我們還需要再全盤考量。 王委員育敏：在你所有改革的套餐裡面，這部分是不是會放進來？我覺得這部分放進來是相對合理的。 潘主任委員世偉：我剛才講過，全部要一起衡平去處理。 王委員育敏：要衡平去處理？ 潘主任委員世偉：對。 王委員育敏：另外一個選項是調降替代基數，這可能也是任何改革的方向要去考量的…… 潘主任委員世偉：所得替代率。 王委員育敏：特別是所得替代率是當時立法院調高的，與行政院的版本並不吻合，當初勞委會提出來的版本是1.3，這部分是不是最有修正的空間？ 潘主任委員世偉：其實這並不是單一項次的問題，而是全盤要去考量的。 王委員育敏：最後一個選項是撥補責任，這部分現在已經確定了，所以廣大的勞工應該可以安心了。 潘主任委員世偉：對。 王委員育敏：目前勞保和其他保險一樣，由政府負最終的責任，所以大家其實可以不用再恐慌了。另外還有一個空白的選項，不知道勞委會在現在這麼密集的討論裡面，還有沒有什麼妙招是不在上述的勞保改革套餐中的，主委，還有嗎？ 潘主任委員世偉：我想應該是所有國民的共識吧！ 王委員育敏：我是問空白的選項還有沒有？ 潘主任委員世偉：因為整個制度的改革都會有陣痛存在，我們今天一定要想辦法取得共識，以保障大多數勞工的權益為基礎，而且和其他社會保險機制之間要有一個衡平的…… 王委員育敏：我認為今天從事任何改革絕對不是要搞鬥爭，而是要回歸正常、合理、專業立場去考量，臺灣如果想要長長久久的走下去，也就是讓這些社會保險可以一直存在，到時候所有需要被照顧的人，才能夠享受到保險的利益，但這一定要建立在專業、公平、合理的基礎上，這樣才有可能長長久久。以上是勞保改革的部分，我們期待勞委會能夠儘快去做，因為全國勞工現在都在看，也都很焦慮，本席建議，勞委會在研擬的過程中，還是應該多聽聽勞工朋友的意見。 潘主任委員世偉：事實上，我一直在聽。 王委員育敏：另外，年輕世代的意見也很重要，因為年輕世代可能會相對覺得有被剝奪的感覺，所以他們的意見與聲音應該要納入你們改革時的參考，好不好？ 潘主任委員世偉：謝謝委員。 王委員育敏：接下來本席想要請教曾次長有關國保的問題，因為投保國保的人有許多都是屬於弱勢，甚至是沒有工作能力的人，根據內政部網站上的資料，國保的投保人數正呈現逐年下滑的趨勢，97年11月的投保人數是425萬人，99年11月下降到389萬人，到今年8月，只剩下380萬人，這當中流失的人多數是屬於一般投保的人，不曉得次長有沒有觀察到這個現象？這個現象對於國保未來的財務會造成什麼樣的影響？ 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。關於應保險人數的部分，它的確是會變動的，因為它是和整個經濟環境彼此互動的，這是第一點。第二，我們目前的作法是提高繳費率，因為這對國保才是比較有幫助的。另外，關於弱勢民眾的部分，國保在設計制度時，就已經針對身心障礙者、中低收入戶及低收入戶部分…… 王委員育敏：政府都有負擔一定的比例嘛！不過本席比較擔心的是，國保的體質相較於勞保，老實說是更弱的，有些人會有積欠保費的情況，所以關於這方面的因應一定要提早。內政部所提關於保費的部分，一定要逐年好好去精算，因為現在才剛開辦沒幾年，潛藏性的危機可能沒有那麼立即性，但是如果長久看下來，國保本身所隱藏的問題其實還滿大的，因為基本上這些人繳交保費的不穩定性，比起廣大勞工來說其實是更高的，好不好？ 曾次長中明：是，我們會依照國民年金法第四條的規定去做精算評估。 王委員育敏：我覺得精算一定要做得很確實。 曾次長中明：這個機制是每兩年微調一次。 王委員育敏：好，謝謝次長。 曾次長中明：謝謝。 主席（趙委員天麟代）：請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，現在社會上人心惶惶，我相信今天在座的許多委員，無論是平時接觸民眾，或是在辦公室接聽電話，最近都會接到民眾同樣的問題，詢問他們加保的公保、農保、勞保會不會倒，我們最近碰到的幾乎都是同樣的問題。 本席不是要幫自由時報做廣告，但今天自由時報的頭版、第二版、第三版、第四版及第五版都在報導一個問題，那就是勞保、公保、農保、國保這四個保大崩壞的問題，到了這個時刻，請問政府是不是應該去整體、澈底思考，甚至檢討這個問題？主委，你覺得有沒有需要？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。事實上，行政院已經說了，這幾個問題是必須一起檢討的。 陳委員歐珀：什麼時候要檢討？ 潘主任委員世偉：現在就在進行檢討啊！ 陳委員歐珀：多久可以檢討出來？還是3個月的政策嗎？ 潘主任委員世偉：勞保的部分，是三個月。 陳委員歐珀：國保跟公保呢？ 主席：請銓敘部吳次長答復。 吳次長聰成：主席、各位委員。有關公保的修正草案上個會期曾經送到立法院，可是，屆期不連續。最近考試院已和行政院會銜了，很快就可送到大院。 陳委員歐珀：三個月內可以嗎？ 吳次長聰成：可以。 陳委員歐珀：那國保呢？ 主席：請內政部曾次長說明。 曾次長中明：主席、各位委員。國保的部分現在是依國民年金法，它有一個微調的機制，每兩年調整費率一次。 陳委員歐珀：國保三個月內可以吧？這四大保險制度，不論是參加公保、勞保、國保或軍保，有72%的民眾擔心領不到退休金。有72.6%參加勞保者，對政府解決勞保基金破產危機的保證，表示沒有信心。三個月要拿出什麼辦法來？政府說拚有感經濟，一個月讓人民有感。結果，草船借箭到處跑，勞保健保都要倒。為什麼人民對我們沒信心？從今天看到的這三本報告，讓我們瞭解到政府各部會各行其政。請問，今天來本院報告之前，你們三位有先討論一下嗎？你們有沒有開過會？ 潘主任委員世偉：跟委員報告，每個制度的基本背景本來就是不同的。 陳委員歐珀：所以，你們各行其政。台灣老人面臨到人生最後的階段，他們的尊嚴應該被一視同仁地尊重的，他們的社會保險福利、待遇應該是一致的，不是讓老人有不同的尊嚴感。我參加勞保，就比較倒楣，不但領的錢少，甚至還領不到勞保退休金。 潘主任委員世偉：不會領不到。 陳委員歐珀：請問主委，我們的勞保基金目前在股市的限額有多少，你知道嗎？ 潘主任委員世偉：現在整個基金全部已經有5,300多億元了。 陳委員歐珀：在股市裡面限額還有多少？還有多少金額可以進場？ 主席：請勞委會勞保局羅代總經理答復。 羅代總經理五湖：主席、各位委員。我們現在沒有規定投資股市最多是多少，只是因為那個配置是經過我們監理委員會通過。目前我們本身在國內有一千多億元投入股市，委外在國外也投資了幾百億元。 陳委員歐珀：你們對國內與國外的投資，是委託那個公司處理的？ 羅代總經理五湖：國內，我們評選出十家左右投信；國外，都是評選出來的公司。 陳委員歐珀：本席要求你們，公布基金操盤手的身分與遴選過程。農保的部分，有沒有操作基金？ 羅代總經理五湖：農保沒有基金，它收的錢不夠付。 陳委員歐珀：其他三個基金的部分，請公布基金操盤手的身分和評選的過程、金額多少？ 羅代總經理五湖：跟委員報告。我們委託哪一家、遴選過程、多少金額，都有公布。但是否可以公布它的操盤手是誰，這一點恐怕還需要研究。也就是說，相關法律上是否有規定可以公布，我們要研究。 陳委員歐珀：你們現在委託哪一家？ 羅代總經理五湖：容我請這部分業務主管蔡經理代為答復。 主席：請勞委會勞保局蔡經理答復。 蔡經理衷淳：主席、各位委員。目前委託的投信包括國泰投信、統一投信、日盛投信、安泰投信、復華投信。 陳委員歐珀：基金投資的成效如何？去年賠錢還是賺錢？ 蔡經理衷淳：去年台股跌了21%，勞保局網站對於各季、各月基金運用的情況，都有公布。 陳委員歐珀：去年你們有提列年終獎勵金嗎？ 蔡經理衷淳：針對投信的部分，沒有。 陳委員歐珀：勞保基金的部分，有沒有提列獎勵金？你們虧損，有沒有提列獎勵金？ 羅代總經理五湖：委員問的是勞保基金，還是…… 陳委員歐珀：基金會的同仁有沒有提列獎勵金？ 羅代總經理五湖：我們是看整個勞保局的績效，照規定，它是有一個標準。 陳委員歐珀：去年虧損，你們有沒有領獎勵金？ 羅代總經理五湖：去年？ 陳委員歐珀：你們去年是虧損，今年才賺錢。 羅代總經理五湖：那不是獎勵金。沒有針對基金的獎勵金，因為基金操作者只有三十幾個人，我們勞保局大約有二千位同仁。 陳委員歐珀：這三十幾個人有領嗎？ 羅代總經理五湖：沒有。他們即使賺錢，也沒有特別，因為是整個機關的績效。我們整個機關辦勞保、辦農保、辦國民年金，所有的績效合在一起，就是我們機關的績效；並沒有針對那三十幾個人。 陳委員歐珀：我們現在最大的問題就是這些基金是委託別人操作，有時候虧錢，有時候賺錢。大家都知道中華民國的中央銀行有一個9A的總裁彭淮南，每當國際股匯市有重大變動的時候，他都能讓我們平安度過。你們是否考慮一下，請中央銀行成立一個專責單位來操作如此龐大的基金？要不然，你們委託那麼多家，有的賺，有的虧。為什麼不能大家專業知識共享？不要造成整個基金裡各行其是，我們又無法監督你們的操作。主委，勞委會有沒有考慮過把這些基金交給中央銀行代為操作，以免虧損？有沒有這個可能性？ 潘主任委員世偉：中央銀行在職責上大概不會去處理操作基金這件事情。 陳委員歐珀：我的意思是說，這麼多的基金由這麼多人代操作，代操作的公司又都不一樣。長期以來，他們到底如何操作，我們不得而知。是不是變成一個政黨的工具在操作股市？然後，用勞工的這個錢來貼補股民的損失？我覺得這個方面有必要檢討一下。有沒有這樣的考慮？把三大基金整合一下，看看如何能把基金的操作績效提升。 潘主任委員世偉：我們就是要依法處理，按照法令和制度去處理。 陳委員歐珀：你們都依法處理，但是，沒有績效出來啊！ 潘主任委員世偉：有。 羅代總經理五湖：我們過去整個操作的績效，從84年到現在總共賺了2,300多億元，百分之四點幾的獲利，其實還算勉強可以。 陳委員歐珀：那公保呢？公保有績效嗎？ 吳次長聰成：報告委員。有關公保的操作，是委託臺灣銀行信託部在處理。 陳委員歐珀：有績效嗎？ 吳次長聰成：這部分的績效都超過銀行兩年定存的利率。 陳委員歐珀：請你們三個單位把基金操盤手的資料給我一份，還有去年與今年的操作資料。然後，現在有多少金額在操作？還有多少可以投資股市？相關的資料也請給我一份。 我只是想提醒你們這三個部會，不要各行其政，現在整個政府的三大基金正面臨大崩壞的局面，政府應該橫向統合各方意見與專業知識，包括如何使這些基金得以健全操作，不但避免虧損，還可以增加基金的收入。我想，這部分很需要專家的討論，也希望你們在這個部分作橫向的溝通，三個月內能夠提出具體有效改善基金運作的制度。 吳次長聰成：跟委員報告。經建會對於公保、勞保相關的保險，一直有在開會協調，也有作若干研究，這些都一直持續在進行。 陳委員歐珀：三個月後，我們來檢討政府到底是不是真能針對基金這方面的問題提出有效的處理方案。 主席：請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。從早上到現在，已經有多位朝野委員對各位提出質詢，但我還是認為，現在代表台灣的只有一個「倒」字。台灣2012年的代表字，就是「倒」這個字。我為什麼這樣說？因為我聽到潘主委和曾次長的答復，不論是針對勞保還是國保，你們現在積極因應的作為，不是要調高費率，就是要立刻朝向修法。可是，我們既未看到一個精確的時間，也沒看到有什麼更好的積極作為。就好比說，今天朝野委員都對勞保虧損累累深表關心，尤其，本委員會有更大的責任與義務切實監督相關的單位，針對勞保基金及其他社會保險的相關事務，要有積極、具體且快速的作為。剛才其他委員詢問行政院在什麼時候可以作決定，潘主委答復時並沒有說一個具體的時間。然後，我們再回想，食品衛生管理法的問題，兩天就解決了。主委可以在此地告訴我們：「我們絕對不讓勞保基金倒，我們立即朝向修法，本週四的院會就可以馬上解決。」可以嗎？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。任何修法都必須要報院。 劉委員建國：那是當然的。那院有沒有積極到說這個禮拜的院內會議就要來作處理或宣示？ 潘主任委員世偉：我們會跟院裡商量，因為這裡面還包含其他的機制要去處理。 劉委員建國：我當然知道還包含其他機制。 我手上有這麼一份表格，包括勞保基金、公保基金、退撫基金、國保基金以及健保基金。勞保基金就是我們現在討論的，它首次出現收支不足會在107年，累計虧損到要倒的那年，是116年。公保基金，首次出現收支不足會在113年，要倒的那一年將是146年。退撫基金，包括軍職、公務、教育；軍職是108年倒，公務人員是120年倒，教育人員是116年倒。國保基金，是135年倒。等於最快倒的是退撫基金裡面的軍職人員，它在108年就要面臨倒閉了。軍職人員的退撫基金面臨倒閉，你知道國家會發生什麼的狀況嗎？軍人會不會退休之後還跑去部隊開坦克車包圍總統府？次長，我可以這樣問你嗎？依你之見，未來會不會遇到這種狀況？因為108年眼看就要到了。 主席：請銓敘部吳次長答復。 吳次長聰成：主席、各位委員。因為軍人有限齡退役的問題，與軍人退撫基金有關的軍人退撫條例正在大院審議，委員會已初步審議完畢。行政院對於這個財務的問題，也非常重視，因此，退撫基金每季的報表都有提請財政部與國防部等相關單位，重視這個問題。 劉委員建國：我為什麼要特別提到退撫基金？我們回頭來講到公保和勞保的部分，今天邀請你來當然是針對公保的部分，公保這部分在88年重整之後，整個財務才算趨於穩定。那已經撥補了多少？撥補了三千多億元耶！儘管如此，它到146年還是要倒啊！ 吳次長聰成：如果它的費率維持在7.15%的狀況之下，就會有這樣的結果；但若費率調整…… 劉委員建國：所以要調費率，對不對？ 吳次長聰成：對。明年元月將調整為8.25%。 劉委員建國：當時為何不一次就調足？ 吳次長聰成：依照公保法，它的正負值差距5%時，才需要調整。 劉委員建國：正負值差距5%時才需要調整，現在還不到這個階段。對不對？ 吳次長聰成：因為已經超過1，所以我們從明年元月調整。 劉委員建國：什麼時候超過1？ 吳次長聰成：我在報告中特別提到，這個支出和比例…… 劉委員建國：因為你們提供的資料早上才送來，我們根本來不及看。但據我瞭解，正負值超過1並非今年度的事，實際上，已有幾年的時間了。 吳次長聰成：對。因為沒有超過5%就不需要調整。 劉委員建國：你們為什麼要累積這麼多年，到明年才去作調整？真是居心叵測！ 吳次長聰成：不是。這是依法辦理。 劉委員建國：主委，你知道嗎？當時本委員會針對勞保基金的撥補，主張政府有義務撥補，不只是在民國69年那個時候，成立勞工保險局之前的也要撥補，不論是縣、市、省或中央。你剛才答復趙委員時說，這不是很重要，現在是要朝修法的方向作處理。對不對？ 潘主任委員世偉：因為那是中央勞工保險局成立之前的義務，那個法條本身已經過時了。 劉委員建國：我跟你講，針對勞保年金，委員在這邊修法的時候作了一個附帶決議，你知道嗎？本院的委員會也有作出附帶決議，不論朝野立委都有這樣的共識：「要將年金實施前的財務缺口分十年撥補。」但你們就是不聽我們委員會的聲音，事實上，過去委員會就已經作出這樣的決議了，並不是沒有作。然後，國保基金可以這麼做，勞保為何不能這麼做？即便勞保沒有修法，立法院還是有作出這樣的決議啊！你們為什麼不遵照辦理？ 主席：請勞委會勞保處石處長答復。 石處長發基：主席、各位委員。這個部分我們曾經找財政主計單位來談，不過，整個財政上確實很困難。因為我們勞保到底不是編列預算的單位…… 劉委員建國：哪一個單位的財政不困難？就只有勞保基金財政困難，必須要體諒裁處的意見、必須要體諒行政院？當時在院會溝通的過程當中，我們就要鴉雀無聲、就要忍氣吞聲？然後，今天已經兩個禮拜過去了，你們仍然無法有具體的積極作為，不覺得太離譜了嗎？ 潘主任委員世偉：行政院上星期五已經宣布，會把撥補的責任納入條文。 劉委員建國：什麼時候要納入？總要有一個時間點啊！剛才很多委員都問過，你們到底什麼時候要把它納入，可是我們都沒有聽到具體的時間。本週四會動嗎？ 潘主任委員世偉：我還要再去跟院裡面溝通。 劉委員建國：本週四你會很確切地跟行政院院長說，請趕快作選擇，並在院會上作決定。可以嗎？ 潘主任委員世偉：可以，我跟院長報告。好不好？ 劉委員建國：關於國保，我剛才聽到曾次長說你們依法調整這部分的費率。對不對？ 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。對。 劉委員建國：你們怎麼調？ 曾次長中明：因為國民年金法規定每兩年調整一次費率，另外，國保法第四十九條當中還提到「政府負最後支付之責任。」 劉委員建國：你們要作評估、調整的時候，有沒有把未來各年度的保費收入計算在裡面？ 曾次長中明：針對這部分，我們每兩年會作一次精算報告。精算報告就會計算這些相關的資料。 劉委員建國：有把未來各年度的收入納入裡面嗎？ 曾次長中明：這部分的計算，必須依據國民年金法第十條的但書規定，正常來講，應該每兩年調整一次…… 劉委員建國：次長，我的發言時間有限，我們的詢答就此打住。 接下來，我請教王榮璋召集人和黃淑英理事長。內政部宣布將針對國保年金的費率作調整，兩位如何看待這件事情？ 主席：請公平稅改聯盟王召集人發言。 王榮璋召集人：主席、各位委員。根據剛剛次長的說明，去年4月1日即已開始調漲。但事實上，按照國民年金法的規定，是未來二十年餘額不足。其實從精算報告上我們看到，用各式各樣的壓力測試、各種方法來精算的話，未來二十年都夠，甚至於三十年都沒有問題。唯一不夠的一種方法，簡單來講，就是保費收入都不算，民眾繳的保費都不算、政府負擔的也不算，然後，投資等等也都不算。以現金簿裡看到的錢來計算的話，就會不夠。我們看到勞保條例第十三條也有相同的規定，可是，勞保的精算卻從來不曾用這種方式計算過。所以，這是違法超收。從去年4月1日愚人節開始到現在，政府向65歲以下25歲以上沒有收入的失業者、身心障礙者、家庭主婦，總共溢收超過35億元。如果內政部真的認為非這樣不可，就像他們在報告上說的，應該要計算未來40年如何如何的話，也應該要提案修法，不能由他們自行解釋。然後，自行決定要收多少，而且，說漲就漲，說調就調。這是我們基本的看法。 主席：請台灣女人連線黃理事長發言。 黃淑英理事長：主席、各位委員。他們是用當年餘額來計算夠不夠支付未來20年的給付。當然不夠！因為以後每年都還會有保費的收入，所以，不論是依會計原理或精算原理，原則上，我們計算基金夠不夠用時，都是以當年的餘額加上當年的保費收入或其他收益，來看未來20年夠不夠。他們不是這樣，他們是用當年精算的餘額來計算夠不夠付未來的20年。照他們這樣的算法，當然每年都要漲0.5%。 我想，當初立法的時候，我們在第十條訂定「但書」的原因，就是為了反映我們財務的狀況、老年給付責任準備的提存、平衡世代的合理，所以，才規定第三年開始是0.5%，以後每兩年就可以提0.5%，不過，有這個但書，就是餘額夠的話即不用繳。之所以要寫這個但書，一方面是為了要避免基金累存過鉅，一方面則是要兼顧民眾的負擔。我要提醒大家，國民年金都是一些沒有收入的失業者、家庭主婦和25歲以上的學生在繳的。他們卻曲解法律，依法不須繳的，還叫大家來繳。難道是因為國民年金法第四十九條規定政府負最後給付責任，怕政府負責任，所以，就在這些窮人身上剝皮嗎？我覺得這是非常不應該的。 劉委員建國：謝謝兩位。請次長就他們的發言作回應。 曾次長中明：關於這個部分，第一、因為精算報告裡頭有一個最適費率，第二次的精算報告提到最適費率是百分之二十一點多，我們現在的費率是7%。所以，費率隨這個作調整。第二、剛剛幾位代表提到我們不算保費收入。為什麼？因為它裡頭有緩繳10年，甚至還有未繳的部分，以致收入的不確定性比較高；所以，我們是用存量的觀念來看。另外，這部分假如用流量的觀念來看，我們在資料的附表裡頭也有提到，收支這樣算了之後，到121年也會有負的部分。總不能等到121年負的部分出現才調整費率，所以，我們必須及早因應。 黃淑英理事長：我不曉得他「121年」這個數字是從哪裡來的，而且，在各種精算裡面，包括他剛剛講的「緩繳10年」等等的狀況，都有各式的算法；只有一種「在107年或111年會倒」，就是因為沒把未來的保費計算進來。 王榮璋召集人：而且，連政府的責任也都不算了。 劉委員建國：曾次長，基本上，農保是社會福利，不是社會保險，不應該輕易宣布要調漲費率。所以，針對農保和國保的部分，我們可能會擇期再好好討論。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（劉委員建國）：現在繼續開會。 請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。其實早在97年就已經在討論勞保機制，直到今年很多報章雜誌才慢慢討論到勞保年金這一塊。主委，你知不知道上一屆參與的立法委員當中，哪一位是被想念的？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。我不太清楚。 江委員惠貞：楊麗環委員。 潘主任委員世偉：是。 江委員惠貞：因為她當初對於勞委會所提出的案件，有所堅持。她非常清楚自己不是這方面的專業，可是，不斷地去精讀，然後，不斷地堅持。甚至還在最後違逆國民黨的共識決，堅持不去投票，不願意背書。我希望這次討論這些基金的問題時，能有更多委員有像楊麗環那樣的精神，一起尊重專業，重視我們真正面臨的問題與考驗，大家一起來解決。我們看這張報紙的標題「你繳勞保讓別人領退休金，自己卻領不到。退休金的一個大騙局。」多麼沉痛！我們現在只要看到50歲的人，會覺得他可能會面臨這個狀況。40歲的人可能剛好到臨界點，可是，30歲以下的年輕勞工，他們未來面臨的可能是一場空。我想，我們今天最難過的是，什麼樣制度的設計竟讓世代的掠奪如此活生生地在我們的眼前發生？老實講，這是一個何其殘忍的事情。我今天並不趕著要行政院或勞委會馬上下什麼承諾，像擠牙膏一樣，因為已經有政府要撥補的立場，就要求政府馬上在禮拜四或幾天以後，提出修法送院。我拜託你們更審慎地精算。其實，我認為這個問題提高到院的層級，包括國保、公保、勞保、軍保，務必要做完整性地討論。過去勞保之所以會產生這樣的畸形與扭曲，就是因為各個委員會、各個利益團體、各個自認弱勢的團體，一直以來都只是站在自己的角度，想著能扒多少算多少，能跟政府要求多少就要多少。最近我把97年以來各會期相關的議事錄調出來看，真是愈看愈痛苦，不要說現在的所得替代率1.55%是不合理，甚至有現在還在立法院的委員，當初還主張要調整到3%，他以為當初的景氣有多好。剛剛有委員說，為什麼只算餘額，應該每年還是有收入；而且，我們勞保的收繳率高達99.7%，這樣計算下來的結果，我們還有錢在那裡。沒關係，還有看到錢，不會被人領走；甚至拿3%去投資，也不一定保證會賺錢。所以，這個基金不但不能夠逐年調，最好還是要降。如果這個聲音繼續再攪弄的話，我想，勞保這件事情永遠扯不清。我們下一個世代的孩子，勢必會更可憐。 現在的馬總統、陳院長，他們可以不負責任地講：「在我任內這四年絕對不會倒，而且，絕對讓你們高興地領到錢。」現在大家已經看到問題了，我們不要求誰出來道歉。就算每個人都站在自己的立場去爭取，也無可厚非，我們可以體諒。我自己身為民意代表，也可能會這麼做。只是今天你們行政部門要思考怎麼樣踩得緊、怎麼樣不斷地來遊說。我常想，當時到底在民間辦了多少場說明會、公聽會？勞委會曾否做這樣的動作？ 潘主任委員世偉：我們有辦很多場。 江委員惠貞：民眾也都這樣認為要不斷地提高、不斷地擡高嗎？ 潘主任委員世偉：我想應該是這樣。 江委員惠貞：學者也是這樣認為嗎？ 潘主任委員世偉：學者應該比較不會這樣。 江委員惠貞：我想，對於現在的勞保、公保和國保這一塊，很多學者都不想講話了。他們知道講話根本沒用，因為難抵悠悠眾口。所以，這一次本席並不要求你們把速度趕得多快，但一定要更審慎地去面對。我曾實地到勞保局瞭解一下，沒錯，確實每天大約有一萬二千人次去詢問勞保這一塊的業務，他們到底可享什麼權利？怎麼樣是最好的條件？申請給付者，每天大概有一千五百件。你們應該有這個數據。前幾天是最恐怖的高峰，一天有高達一萬五千多人次前往詢問，有二千四百人次申請給付，這兩天才有逐漸趨緩的態勢。我曾問過很多人，也有很多人跟我反映，他們說不管怎麼講，只要政府實施了年金制，政府就會負最後的支付責任，因為勞保還沒倒以前，政府一定先倒。對不對？ 潘主任委員世偉：其實我們勞保局有算過，如果他領年金8年，就超過他的一次給付了。 江委員惠貞：是啊！有些人甚至領個六、七年就已經超過一次給付的了，其他的部分就活得愈久領得愈多。是不是？ 潘主任委員世偉：是。 江委員惠貞：所以，不要太小看民眾的智慧，不要不斷地去操弄、去攪局，讓民眾覺得非常不安。其實我很希望這個禮拜大家能夠坐下來，平平靜靜地面對問題，好好思考到底要如何解決問題。 接下來，請教曾次長。在你的報告當中有關國保這部分的計算，看起來似乎很樂觀。你們有沒有考慮到，國保最令人擔心的是收繳率過低。因為它是要繳到65歲，有許多40歲甚至低於40歲的人不繳保費，所以，它的收繳率並不高，可能不到六成。 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。將近六成。 江委員惠貞：不到六成與將近六成不是一樣的意思嗎？ 曾次長中明：是57%。 江委員惠貞：勞保的收繳率是99.7%，大家都已經「剉咧等」了。國保才開辦4年，所以，這一塊的微調機制拜託你們堅持該怎麼做就怎麼做。 潘主任委員世偉：是。 江委員惠貞：有些該修法讓它更周延的，我們也希望能夠處理得當。 曾次長中明：好。 江委員惠貞：因為我們知道這樣一個風險評估，及早做因應是對的，以公保為例，現在看起來完全沒問題，但是，大家不要忘記！是政府大量撥補到它穩定了之後，今天才能穩穩地操作。國保現在有多少人口？ 曾次長中明：三百八十幾萬。 江委員惠貞：差不多是勞工人口的三分之一。是不是？ 曾次長中明：是。 江委員惠貞：這一塊是不是也拜託你們？請你們務必要瞭解，過度的齊頭式平等並不表示一定是公平、正義。 另外，請教潘主委。現在世界各國的退休請領大概都是在65歲，對不對？ 潘主任委員世偉：對。 江委員惠貞：台灣是少數60歲就開始給付的國家之一，對不對？ 潘主任委員世偉：是。 江委員惠貞：所以你們現在慢慢微調，要增加到65歲；大概116年就可調增到65歲。是不是？ 潘主任委員世偉：是。 江委員惠貞：這個部分拜託你們在院會裡務必要提出來。另外，整個政府的結構不要東一塊、西一塊地思考。記得三個月前大家在討論青年就業問題的時候，希望將退休年齡提前。現在討論到給付的時候，卻又希望退休年齡更延後。拜託你們在院會提出來！其實我也贊成退休年齡延後到65歲，可是，這部分修正的過程中，千萬不要衝擊到新世代就業大塞車一事，請你們在討論時一定要把這個議題提出來。 潘主任委員世偉：是。 江委員惠貞：因為今天教育部、青輔會都不在場，所以我要拜託你。 最後，大家都不敢碰的職業工會這一塊。現在它是否有可能是勞保基金最新的漏洞所在？ 潘主任委員世偉：我們其實一直都非常嚴格地在監督。 江委員惠貞：現在所謂的給付計算標準，是以最高60個月（5年）來計算。其實我也看了一下那幾年的議事錄，你們原來的版本是15年。對不對？ 潘主任委員世偉：對。 江委員惠貞：有些國家甚至是二十幾年、三十年。對不對？ 潘主任委員世偉：對。 江委員惠貞：可是，我們最後的版本卻是五年；而且不是採平均，是採最高的來計算。你們覺得合理嗎？ 潘主任委員世偉：這就是要…… 江委員惠貞：你繳多少，政府最後就給付多少給你，這應該是大家都可以接受的。 潘主任委員世偉：我們會作全盤考量。 江委員惠貞：其實很多國家都是當事人工作多少時間，就有多少平均數。這一塊也許沒有辦法馬上到位到全部的長度，但是以投保金額最高的五年來計算，真的是不盡公平。我想，民眾其實是可以理解的，現在不能理解的是所謂的相對剝奪感。對不對？ 潘主任委員世偉：對。 江委員惠貞：很多民眾跟我講：「其實我也知道政府很照顧我們，但是跟公務人員比起來差太多了，真是吞不下這口氣。」本席認為，這一塊也是你們在未來修法或提出配套措施時，必須要特別注意的。 潘主任委員世偉：是。 江委員惠貞：注意到世代、注意到齊頭式的平等絕對不是最後的公平正義。謝謝。 潘主任委員世偉：謝謝委員。 主席：請徐委員少萍質詢。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。主委一再強調這三個要作通盤檢討，我覺得這是對的。因為這樣才不會引起階級性的鬥爭或有太大的歧異。但我覺得，它的背景不一樣，雖然要講求公平正義，但也要兼顧到弱勢團體的保障。勞保這麼多年來，國、民兩黨都執政過，扁政府執政八年，不曾檢討過。現在馬政府是執政黨，碰到這個問題一再被媒體提出來，其實這個問題早就存在了，但是，現在特別被提出來，尤其是對馬政府賦予重大的責任。我覺得這也很好啊！讓馬政府表現、表現啊！ 以前有些制度現在覺得它是既得利益，但要改很難。因為說好聽一點，既得利益就是政府的信賴原則。你同不同意我這樣的說法？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。是。所以，我們在整個改革過程一定要能夠保障到大多數勞工的權益，這是一定的。 徐委員少萍：可是，在制度形成當中有些不公不義的，現在才要檢討。當初政府的承諾，就是現在的既得利益，你不認為嗎？不對嗎？ 潘主任委員世偉：應該這樣講，因為每個制度本身都必然會有對某個利益比較好的情形，所以，今天需要去做調整、改變的時候，一定多多少少會碰觸到…… 徐委員少萍：為什麼要改革？ 潘主任委員世偉：基本上，是要整個制度能夠永續做下去。 徐委員少萍：其實有些制度的形成有若干不公平的地方，是因為當時沒有發現，或者，各政黨閉著眼睛讓它通過，以致造成既得利益。今天政府說要改革，這些既得利益者就會提出政府要信賴保護原則。若真是這樣，你認為應該要如何因應？ 潘主任委員世偉：信賴保護原則其實所有的國民都適用，我們應該看的是，在整個改革的過程中，能否讓大多數人都可以接受。 徐委員少萍：既有的制度要想改革，本來就很難。要百姓共體時艱，我覺得也很難。今天我看到有些委員的質詢就有點不一樣，他們要兼顧到弱勢團體。真正的弱勢團體本來就應該兼顧到他們的權益。但是，既得利益的這些百姓，因為制度而衍生出不公不義的情況，所以我們才要改革。對不對？ 潘主任委員世偉：所以我們要非常審慎地去因應這些改革的過程。 徐委員少萍：若是一再用政府的信賴原則來講，你如何因應？ 潘主任委員世偉：我剛剛講過，所有的國民都有所謂信賴保護的適用。 徐委員少萍：所以，你還是要做。對不對？ 潘主任委員世偉：對。但是，改革還是要做。 徐委員少萍：如果是公平正義的話，你就繼續做。對不對？ 潘主任委員世偉：對，要做。 徐委員少萍：回到公平正義這個層次的話，你還是要做。這不是剝削哦！有些人講的話要特別小心，這不是剝削，而是回到公平正義。 另外，請問主委，什麼叫「潛在債務」？ 潘主任委員世偉：一般來講，大概世界各國所有的社會保險制度都有經過精算，基本上，他們會設定不同的假設，然後得出一個結果。 徐委員少萍：我們的勞保不是私人保險，是社會保險。對不對？ 潘主任委員世偉：對，是社會保險。 徐委員少萍：它不但是社會保險，而且是強制保險。 潘主任委員世偉：是。 徐委員少萍：既是強制保險，政府就要負最後責任。要不然，何必強制老百姓保險。 潘主任委員世偉：沒錯。 徐委員少萍：上禮拜五你說，陳院長已經宣示「政府負最後責任」。 潘主任委員世偉：政府要撥補。 徐委員少萍：撥補就是負最後的責任。 關於潛在債務，我今天看到自由時報寫了很多，當然，媒體以及這三大報都不太一樣，有些媒體就特別標示這個基金要倒了、勞保要倒了，什麼要倒了，都沒有想到要趕快想辦法，要兩黨、國家趕快想辦法。關於社會保險，我看了自由時報郭院長的說明，不曉得他的說法對不對？他說，社會保險是隨收隨付、量出為入，財務及給付條件皆可經過立法加以調整。 潘主任委員世偉：沒錯。 徐委員少萍：既然如此，你們為什麼還會有潛在債務和準備金？ 潘主任委員世偉：那是精算上的一個結果，他只是提醒我們整個制度上所面對的…… 徐委員少萍：只是提醒而已，對不對？ 潘主任委員世偉：對。 徐委員少萍：可是我們的媒體一再講，我們的潛在債務高達7兆元，多麼危險！沒有人把話講清楚。這個潛在債務其實只是提醒大家罷了。郭院長講得很清楚，他以德國為例，該國的年金給付總額是10兆，如果比照私人保險，準備金要幾百兆。但是，他們沒有準備金，只要求一個月支付的出納準備。德國有沒有潛在債務？ 潘主任委員世偉：一樣是有的。 徐委員少萍：一樣會有，但只是提醒而已。所以，這個潛在債務你是不是要講清楚？尤其，它是社會保險，它的財務和給付條件可以經過立法加以調整。 潘主任委員世偉：是啊。 徐委員少萍：這應該還好吧？ 潘主任委員世偉：對，沒有問題。 徐委員少萍：他主張採用年金制，但是，我們的勞保現在規定工作年資15年者一次給付。對不對？ 潘主任委員世偉：年資滿15年就可以領年金了。 徐委員少萍：這樣有利於勞保的財務嗎？是不是還是改為年金制…… 潘主任委員世偉：基本上，對勞保的財務來講，年金是比較好的；因為它是…… 徐委員少萍：既然如此，年資15年者為何要一次給付？ 潘主任委員世偉：年資15年者可以改領年金。 徐委員少萍：可以嗎？ 潘主任委員世偉：對，不滿15年者才會去領一次給付。也就是說，年資滿15年者方可領年金。 徐委員少萍：假設年資只有15年，就不能請領年金嗎？ 主席：請勞委會勞保處石處長答復。 石處長發基：主席、各位委員。當他60歲且年資滿15年，即有資格領年金。但是，因為很多被保險人要領年金的時候，年齡比較低，譬如說：55歲年資15年，他也夠資格領舊制的一次給付，他可以選擇。只要是98年1月1日之前有一些年資的，他都可以作選擇。 徐委員少萍：主委，你說勞保是政府負最後的撥補責任，針對這個訊息你們有作宣導嗎？ 潘主任委員世偉：因為上星期五院裡面的新聞稿才發，所以我們現在正積極宣導。 徐委員少萍：有沒有想到利用電視廣告或電視記者，再宣示一次？ 潘主任委員世偉：我們本身有很多通路在進行。 徐委員少萍：有播電視廣告嗎？ 潘主任委員世偉：還沒有。 徐委員少萍：對於高薪低報和低薪高報的問題，你們有沒有什麼方法可以讓雇主不會高薪低報或低薪高報？ 潘主任委員世偉：就是查核。其實我們現在的法令裡面已有相關規定。 徐委員少萍：有沒有辦法跟財政部稅捐單位合作，一同解決這個問題？ 主席：請勞委會勞保局羅代總經理答復。 羅代總經理五湖：主席、各位委員。我們已經在做了。但是，它有一個時間的落差，比方說，前年的稅今年報…… 徐委員少萍：有跟財稅單位討論過？ 羅代總經理五湖：有。 徐委員少萍：已經在做了嗎？ 羅代總經理五湖：他們拿資料來，我們就會跟著調。 徐委員少萍：這樣還是沒辦法嗎？ 羅代總經理五湖：如果換工作，我們就沒辦法比對了。 徐委員少萍：所以，現在還是沒辦法？ 羅代總經理五湖：有做，每年都調整十幾萬人，都有十幾萬人到…… 徐委員少萍：我認為，要繼續合作。 關於保險費率的提高，剛才已經講過政府要撥補。但是，主委，目前的費率最高是多少？ 潘主任委員世偉：現在是13%。 徐委員少萍：有沒有可能經過立法院再調高？ 潘主任委員世偉：這需要全盤、通盤地作考量。 徐委員少萍：因為其他國家都已經到17%、18%、19%了，我覺得我們是偏低的，當然，要視情況而定，到時候你覺得財務…… 潘主任委員世偉：我們會作通盤考量。 徐委員少萍：好。謝謝。 主席：請陳委員節如質詢。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請教潘主委，你的精算報告裡頭，以後的勞保保費完全沒有收入的統計，是這樣嗎？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。陳委員的這個問題，容我請業務主管羅代總經理代為答復。 主席：請勞委會勞保局羅代總經理答復。 羅代總經理五湖：主席、各位委員。精算報告後面的流量表都有把保費算進來。 陳委員節如：保費有沒有完全沒有收入的統計？ 羅代總經理五湖：都有。 陳委員節如：收入要不要統計？ 羅代總經理五湖：有。流量的觀念都要。 陳委員節如：勞保條例第十三條第二項規定，保險基金餘額足以支付未來二十年保險給付時，不予調高。是不是？ 羅代總經理五湖：對於勞保來講，不管是用流量或是用存量，它都不夠。 陳委員節如：接下來，請教曾次長。你們內政部為何完全不計入未來保費收入的精算？ 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。以我們今天書面資料裡的附表一來講，它是用兩種方式來看，如果用存量來看，100年基金的餘額是一千…… 陳委員節如：現在所有的保險當中，我覺得你們這邊是算得非常不準確的一個。為什麼沒有把收入放進去？你們現在算存量，當然不夠！ 曾次長中明：跟委員報告，我們現在是兩種都算。如果用存量來算的話，109年就不夠；如果用流量的觀念來看，121年將會不夠。剛剛也有委員提到，有關這個部分…… 陳委員節如：不是135年嗎？ 曾次長中明：不，這是費率。附表一所列的是7%的費率不動；另外，假如7%的費率有動的話，那就會到139年的部分。 陳委員節如：我還是覺得你們的國保很奇怪，世界上沒有人像你們這樣算的。上星期我聽到李部長受訪的時候說，國民年金按法令規定，今年還要調整。是嗎？那明年的國保會不會再調到7.5%？ 曾次長中明：若依國民年金法，是兩年調一次。 陳委員節如：這樣的話，你們不是違法了嗎？現在已經夠了，為何還要兩年調一次？ 曾次長中明：因為國民年金法它後面還有一項但書。 陳委員節如：但書怎麼寫？ 曾次長中明：剛才委員指教的，就是有關但書中的「基金餘額」，它規定，若基金餘額足以支付未來二十年保險給付時，不予調高。 陳委員節如：對啊！現在你們對基金餘額的統計方法不一樣，只計算存量，當然都不夠。對不對？你們應該一併計算收入啊！ 曾次長中明：現在用100年10月1日評價日那個部分來看，從那個起始點來看…… 陳委員節如：照你的說法，111年你們就會虧損了。請問，你們這是怎麼算的？ 曾次長中明：100年我們的基金餘額還有1,300億元…… 陳委員節如：你們去年4月份才從6.5%調到7%，調漲0.5%。對不對？ 曾次長中明：對，那個原本是99年就要調的。 陳委員節如：你們這個是不計入保費收入的，對不對？都沒有算進去，只有算存款。對不對？ 曾次長中明：它是有兩個部分，一個是用存量，一個是用流量的觀念來看。 陳委員節如：那你們為什麼不算流量？我覺得很奇怪。每一個保險都要算這個啊！你們怎麼只有算存量呢？ 曾次長中明：若用流量來算的話，到121年也是變成負的。用流量的概念來看，到121年也是負的。 陳委員節如：你們現在支出算流量，收入只算到存量。是不是？ 曾次長中明：不是。那是在界定的時候。 陳委員節如：現在到底是怎麼算，你告訴我。你們為什麼會這樣算？勞保部分，剛剛主委也沒有這樣講啊！他們一定會算流量的部分。 曾次長中明：因為勞保的部分，不論是流量或存量，它都不足。 陳委員節如：所以你們現在對各種保險的算法都不一樣，是嗎？只有國保特別吧？你們去年漲得這樣，等於是要漲52元，對那些沒有工作的、身心障礙的人來講，是相當大的數目。52元已經是一個便當的錢了，很嚴重耶！你們明年還要漲，是不是？他們是弱勢者，你們還要再這樣欺負他們嗎？ 曾次長中明：容我請業務主管簡司長加強說明。 主席：請內政部社會司簡司長答復。 簡司長慧娟：主席、各位委員。其實我們對弱勢完全都有保費補助。另外，請委員看一下附表一。其實裡面有一行是用流量，有一行是用存量。也就是說，如果只用我們原來的存量，到109年就不夠了。如果用流量來算的話，到121年的時候會進入負數。 陳委員節如：那個條文的但書怎麼解釋？現在到121年，還早呢！你們才實施就馬上調升0.5%，明年又要再調。這是什麼道理？ 簡司長慧娟：要是等到121年，根本來不及調了。到時候，費率就不是0.5、0.5的調了，因為那會來不及。所以，一定要及早作因應。事實上，這個制度的設計原本就是一個緩漲的趨勢。 陳委員節如：再怎麼說，也應該到民國112年才調整，你們怎麼這麼早就調？ 簡司長慧娟：因為它已經不足了。 陳委員節如：我跟你講過，因為你們只算存量，流量都沒有算，只有你們國保是這樣算。 簡司長慧娟：其實現金流量…… 陳委員節如：請問次長，明年會不會再調一次國民年金的保費？ 曾次長中明：我們會依據精算的報告，選擇適當的時機。 陳委員節如：什麼叫適當的時機？去年就已經調了，明年還會不會調？你們就是兩年調一次，根本沒有經過精算嘛！ 曾次長中明：如果依照國民年金法第十條的話，它的微調機制是每兩年調一次。根據相關規定，97年開辦，99年就應該要微調一次。 陳委員節如：你們怎麼不去增加營業稅1%？你們這樣做是違法的。是不是？ 曾次長中明：沒有。營業稅部分是政府要負擔那個部分。 陳委員節如：公益彩券有45%要納入國民年金，對不對？ 曾次長中明：對。 陳委員節如：公彩每年多少？ 曾次長中明：每個月8億元左右。 陳委員節如：算起來，一年就有八、九十億元了。另外，關於奢侈稅，當初修法時，我堅持主張要做社會福利「服務」用。結果「服務」被改掉，但你們現在也是去挹注國民年金，這個部分有53.26億元。這兩個你們有沒有算進去？ 曾次長中明：關於這個部分，政府要負擔的部分原先是公彩，現在公彩如果不夠…… 陳委員節如：所以那個都不算了，是吧？ 曾次長中明：不，公彩有啊。 陳委員節如：去年公彩有八、九十億元。 曾次長中明：但公彩不夠，現在奢侈稅也納進來。 陳委員節如：你們現在計算要漲價的部分，只算存量，沒有把流量收入算進來。這兩個都沒有算進來啊！ 曾次長中明：那個是政府負擔的部分，跟保費部分是兩碼子事。 陳委員節如：就算是政府負擔的部分，也還是要算啊！奢侈稅和公益彩券這兩部分，怎麼能不算呢？ 曾次長中明：當然，政府負擔是算保費收入的部分。只是剛剛委員提到有關公彩、回饋金和奢侈稅的部分，我跟委員說明那個部分…… 陳委員節如：你們這邊要拿，那邊也要拿，到底要怎麼樣？保費要調到多高才夠？都由你們決定怎麼算，這群人都是沒有工作的、身心障礙的，你們還這樣亂搞。 曾次長中明：不會。在這個制度設計的時候，我們對身心障礙和所得未達一定標準的，都有一定百分比的補助，一般民眾也有補助4成。 陳委員節如：你們國保怎麼都沒有上網公告？勞保都有。連公務人員撫卹金都有上網公告，國民年金竟然沒有上網公告。 曾次長中明：委員是指哪個部分沒有上網公告？ 陳委員節如：國民年金啊！ 曾次長中明：我們那個基金的基準數量都有上網。 陳委員節如：99年和101年部分有在網站上嗎？ 曾次長中明：有。 陳委員節如：我看不到。 曾次長中明：若真沒有，會後我們來處理。 陳委員節如：我已經告訴你沒有了。人家都有上網，為什麼你們國保沒有上網？我真的看不到，尤其是99年和101年精算報告的部分。 曾次長中明：精算報告的部分都有提供。 陳委員節如：有上網嗎？99年和101年的精算報告，你看，你們連有沒有上網都不知道。 曾次長中明：跟委員報告，精算報告都有提供給各相關圖書館。 陳委員節如：那為什麼不敢在網站上公布？ 曾次長中明：核定之後，我們就趕快傳送上網。 陳委員節如：可是99年以來的資料都沒有看到啊！ 曾次長中明：沒有、沒有，99年的已經上傳了。 陳委員節如：101年的也沒有看到啊！ 曾次長中明：陳委員講的最近101年度的部分，99年度報告已經上傳了，101年的報告，我們會上傳。 陳委員節如：是啊！你們還是要把存量、收入納入計算，世界上沒有人這樣、只算存量，如果只算存量，當然虧啊！請你把存簿拿來讓本席看一下，本席算一下就知道。連本席都會算，哪還需要你們算？所以才說你們真的太差勁了，欺負國保。投保國保的是最需要你們照顧的一群，結果你們卻這樣處理。本席今天只有注意到這項保險，其他本席就不跟你談了。 曾次長中明：在制度設計上，針對這部分就已經有相當百分比的補助了。 陳委員節如：好啦！你們要再精算一下。 主席：請蘇委員清泉質詢。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先請教勞委會潘主任委員，為什麼這一陣子，國保、退休公務人員保險、農保、漁保等保險問題突然全都曝光？為什麼過去都不講，現在才拼命檢討，是出於甚麼原因？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。其實在勞保方面，本會過去幾年也曾反映同樣的情形，本會每2年就有精算報告。民國97年，勞保年金修法當時，其實大家也都知道其制度本身產生的問題為何。 蘇委員清泉：所以本席認為，國民黨的執政團隊、馬英九政府比較有擔當，這些問題也得像馬英九總統這麼老實、行政院陳院長這樣善良的人，才能每天任人罵，即使民調低到谷底，還是繼續在做。在民進黨執政的8年中，這個問題事實上也存在。前幾天自由時報報導，民進黨蘇貞昌主席表示，他在當行政院長時，也發現這個問題，卻沒有處理，他有點愧對國人。依本席看來，他是在切割，他是為了自己將來的政治生命，要在此切割。不過無論如何，這個問題大家必須共同面對。 請問銓敘部吳次長，第一個問題，為什麼公務人員的退休金是以最高、最後職務為計算基準，勞保卻選擇5年、60個月，現在考量以10年、120個月，甚至要以全部年資來平均？這個制度各國不一，例如德國就是採用全部年資平均計算，為什麼公務人員可以那樣計算？請銓敘部吳次長講個道理，因為現在大家都覺得被剝奪。 主席：請銓敘部吳次長答復。 吳次長聰成：主席、各位委員。其實公務人員按照退休當時的俸給計算公保養老給付，是公保法的規定，但是在上一屆本部送到大院的公保法修正草案中，已經改成以最後3年平均為基準。現在本部已經會銜行政院，而且馬上要送到大院審議的版本，也是以最後3年平均做為退休養老給付的保俸。 蘇委員清泉：所以公務人員可以用最後3年為基準，勞保則取最後5年，這樣有什麼過分嗎？沒有嘛！如果要切齊，就應該大家切齊嘛！對不對？ 吳次長聰成：本部尊重大院審議。 蘇委員清泉：現在勞委會在研究要用10年還是15年，應該不會採用全部年資平均。吳次長認為要採計幾年才合理？ 吳次長聰成：公保有防範機制以及財務預警機制，也就是說每3年要精算一次，每次精算50年，費率該調整就調整，超過一定預警機制，就要調整。所以我們預計明年元月1日開始，費率從7.15%調漲到8.25%。 蘇委員清泉：我們一直在講，之所以這麼照顧投保公保人員，是因為過去台灣經濟活絡、成長時，公務人員薪資太低，所以要照顧他們。本席提醒吳次長，本席家裡務農，當時的農民也很窮，本席小時候，農村每天工資才新台幣35元，所以當時是大家待遇都低，而不是農民、勞工比較好過，大家是一起苦的。現在讓9百多萬勞工不平的是，為什麼軍公教福利這麼好？勞工境況已經不太好，政府還要剝奪他們，告訴他們勞保基金可能會倒，天天恐嚇他們。 本席計算了一下，給付18%優惠利率，每年要6百億，公營行庫員工的13%存款利率，要花50幾億，今年年初發放的年終獎金，是去年核准的，明年年初要發的，現在在本院審議，要2百億左右，所以加起來是8百多億，今天的自由時報報導要1千億，是四捨五入得來的。本席認為，年終獎金部分，勞工保險也有月領退休金制度，公保也有，沒有理由加發年終獎金，年終獎金不是公保退撫基金付的，而是政府另外編列預算付的，所以沒有道理。對於這一點，吳次長看法如何？ 吳次長聰成：公保從民國88年修法之後，是自給自足，如果不足，要調整保費挹注，我們修法之後，到這次認為公保應該調整，全體公務人員，包括教師，都強力主張該調整就調整，他們非常願意多負擔，所以我們經過充分溝通，計畫明年開始調整。 第二，有關公保財務健全，要特別注意的就是現在的修正案有展期年金規定，也就是說，加保30年，才可以從55歲開始領，加保20年，要從60歲開始，加保15年，要65歲才能開始領取，一定要有預警機制。同時，有關公保遺族年金都是減半發給，也有很詳細的規範。 蘇委員清泉：對於年終獎金問題，本席的建議還是一定要處理，無論要取消還是減半，都可以考量，但是一定要通盤。40幾萬軍公教退休人員，比不上勞保將近1千萬人。 吳次長聰成：我另外要特別向蘇委員報告，根據公保精算費率，財務負擔只能到一年0.65%，現在勞保則是1.55%，雖然少數公務人員或教育人員認為比起勞保的1.55%，0.65%偏低，但是基於不能再增加政府財政負擔，同時維持公保永續經營，所以還是堅持將0.65%的費率報到大院審議。 蘇委員清泉：好。 請問勞委會潘主委，現在公務人員退休，每人月退差不多可以領到5萬、6萬、7萬、8萬、9萬，有人領到10萬左右，你認為勞工退休之後，一個月領多少才能維持起碼生活，或者領多少才合理？當然勞工不敢奢望要跟公務人員一樣多，但是同樣是人、同樣為台灣打拼。國保年金一個月可以領多少？不過3千多元，3千多元要怎麼生活？潘主委站在勞工最高主管機關的立場，你認為勞工每個月月退休金要多少才合理？現在農保年金是7千元。 潘主任委員世偉：目前勞保的老年給付，再加上有一定雇主的勞工會有退休金，兩者相加，所得替代率大概將近70%附近。 蘇委員清泉：就是投保金額的70%？ 潘主任委員世偉：不是，勞保大概沒有那麼多，因為是兩者相加。 蘇委員清泉：企業退休金加上勞保退休金，所得替代率是70%左右？ 潘主任委員世偉：職業工會的勞工只有勞保老年給付，沒有退休金。 蘇委員清泉：所以職業工會勞工的所得替代率大約百分之三十？ 潘主任委員世偉：但是職業工會勞工大多是自雇者、本身是雇主或自己作業。 蘇委員清泉：最後，我國政府現在的負債是國民生產毛額GDP的40%，你們精算了很多，已經分別精算到116年、120年、136年，最多到民國130年，負債會是現在GDP的160%，也就是說，目前我國一年GDP是15兆台幣，現在負債40%，差不多6兆，到了民國130年，負債到了GDP的160%，就是1.6倍，差不多會有二十幾兆負債。現在日本負債是該國GDP的270%，可是日本有倒嗎？不會倒的，絕對不會倒，說會倒是用來嚇人的。 潘主任委員世偉：所以政府最後一定會負起責任，勞保制度改革過程是一定要做的。上週行政院也承諾，政府撥補一定會入法，來保障整個勞保基金的永續經營。 蘇委員清泉：要檢討的話，就要併同軍公教、國保、農保、漁保、勞保一起檢討。 潘主任委員世偉：沒有錯。 蘇委員清泉：本席希望是這樣，一起檢討才完善。 潘主任委員世偉：謝謝蘇委員。 主席：請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席這裡有一個表格，想就教銓敘部吳次長以及勞委會潘主任委員。根據退撫基金在民國99年所做的第4次精算，適當提撥率方面，公務人員是40.66%，教育人員42.32%，軍職人員是36.74%，但是現在的提撥率只有12%，公務人員的差額是28.66%，教育人員30.32%，軍職人員24.74%，由政府負最後支付責任，勞保基金則是由勞工負最後支付責任，但是勞保的差額有多少？根據勞委會今年9月的精算，勞保基金適當提撥率如果是27.84%，現在的提撥率是8.5%，差額是19.34%。公務員退撫基金差額是28.66%，教育人員的差額是30.32%，軍職人員的差額是24.74%，勞工差額只有19.34%，政府卻不肯負起最終支付責任。政府對於提撥率差這麼多的都願意負起最終支付責任，公務人員、教育人員、軍職人員適當提撥率差額都在24%以上，勞工退休基金只差19.34%，政府卻不肯負起最終支付責任，真是匪夷所思。 政治大學風險管理及保險系教授王儷玲受訪時就表示，政府現在都說，勞保制度中，政府要負最終支付責任沒有法源依據，不過她的看法是，在勞保制度中，政府是保險人，不管有沒有法源，本來就應該負最終支付責任。請問銓敘部吳次長，您的看法如何？ 主席：請銓敘部吳次長答復。 吳次長聰成：主席、各位委員。有關公保…… 田委員秋堇：對不起，這個問題，本席先請教勞委會潘主任委員。 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。所以，上星期五，行政院已經發布新聞稿表示，行政院願意將政府撥補責任直接入法，對於勞保將來整體財務的平衡會有比較大的幫助。 田委員秋堇：會送進本院嗎？ 潘主任委員世偉：當然，因為必須修法才可以。 田委員秋堇：王儷玲教授又表示，政府改革應該以勞保未來30年不會破產為標準，而且必須適時撥補，只要精算結果顯示勞保撐不到30年，政府就應該補錢進來，要讓剛剛開始繳保費的年輕人知道，自己繳的保費必然領得回來，請問潘主委看法如何？ 潘主任委員世偉：我覺得這個建議很好，在全盤考量時可以參考。 田委員秋堇：所以在修法時也會納入這一點？ 潘主任委員世偉：我現在還無法確定究竟會怎麼修法，但是政府負起撥補責任一定會入法，至於如何撥補，還要再討論。 田委員秋堇：本席上次在此質詢時已經講過，政府如果沒有明確讓大家覺得未來有希望，就會開始發生擠兌，這種情形現在已經發生了。 潘主任委員世偉：當然，但是還是要精算未來整體狀況才能處理，不是光說一句話，這樣不負責任。 田委員秋堇：請銓敘部吳次長答復。 吳次長聰成：有關公保部分，今天向大院報告…… 田委員秋堇：本席剛才談的是退撫基金。 吳次長聰成：退休準備分為2種制度，一為確定給付，一種是確定提撥，目前勞工是採確定提撥制，也就是說，目前是雇主負擔70%，勞工本人負擔20%，政府撥補10%，成立勞工的退休準備金，多少帳戶、日後生息多少則看個人，這是確定提撥制。目前公務人員適用確定給付制，政府是雇主，負擔65%，本人35%。 田委員秋堇：現在有些學者專家建議將公務員退撫基金也改為確定提撥制，這樣的話，公務員就不必為了退休金死守公部門，學者舉例，新加坡政府的公務員效能非常有名，40年前就逐步進行公務人員確定提撥制，請問吳次長看法為何？ 吳次長聰成：是，有關確定給付制，政府確實有承擔部分潛藏負債的問題，因此本部已經成立專案小組，邀集學者、專家，包括田委員剛才提到的王儷玲教授，也參與這項研究，本部希望很快、在最短時間內能向考試院提出未來退休撫卹改革方案。 田委員秋堇：本席上次質詢潘主委時提到，如果我們國家要改革，就要針對所有退休金制度總體檢，不可以因為身分、職業，而有不同退休後福利。銓敘部和院長有進行整體退休金的總體檢嗎？ 吳次長聰成：有，正在進行制度改革。另外，早上也有委員問到這個問題，我也特別報告，經建會對於公保、勞保的整合或相關問題，也一直在開會討論，包括退休金部分，經建會也頻繁開會。 田委員秋堇：台灣大學財經系邱顯比教授認為，政府對退撫基金的態度應該比照勞保，你的看法如何？本席的意思是說，如果我們的勞工所得替代率46%活得下去，其他人應該也活得下去吧！ 吳次長聰成：他的這個提議應該說是比照勞退，勞退屬於確定提撥制，邱教授是建議，如果走向確定提撥制，就不會有潛藏問題。 田委員秋堇：謝謝。 本席想要請教台灣女人連線黃理事長，你從早上列席以來，聽了政府官員講這麼多，你的看法如何？特別對於弱勢女性，這樣的社會福利、這樣的退休金制度，你有何看法？ 主席：請台灣女人連線黃理事長發言。 黃淑英理事長：主席、各位委員。事實上，社會保險制度都有其一定的規劃，垂直的公平要如何達到，就是我們說的，如何自給自足達到平衡。可是相對的，也有一個層次是比較這個保險和其他保險之間在水平層面上的公平問題。我相信，如果好好地向勞工解釋，現行制度的確有問題，我們應該減少一點收入或年金給付，或是提高一點費率或延後等，大家都可以理解，比較不能接受的可能是，為什麼其他保險不需要共體時艱，而我們卻必須共體時艱。所以整個社會保險制度要一起改革，我想這樣大家都可以接受，也比較不會引起那麼大的民怨。 田委員秋堇：所以你的意思是，要改就一起改？ 黃淑英理事長：對。我想，今天在這裡聽到的聲音也是這樣，但是最後會不會這樣做，我覺得很擔心。因為照過去我在立法院的經驗，一開始大家討論得很熱烈，表現出改革決心，可是日子一過，要是問題沒有解決，就會走回原來的路，現在國家經濟困難，財政也很困難，希望公務員、勞工或一般國民年金加保人，大家能夠一起在體諒彼此公平、考慮國家財政之下，討論出大家都能接受的方式。 田委員秋堇：謝謝。 有一位學者向本席表示，要改革就要一次到位，不要分年，分年只會使差額、財務缺口愈來愈大，請問銓敘部吳次長，這次改革有一次到位的決心嗎？ 吳次長聰成：有，本部在大院上一屆就送出公保法修正草案，其中有很完整的規劃；這次經過調整，行政院會已經通過，同意會銜，而且照考試院的版本通過，很快就會送到大院。 田委員秋堇：包括退撫基金？ 吳次長聰成：退撫基金另有專案小組在討論。 田委員秋堇：還要討論多久？ 吳次長聰成：應該近期內就會報院。 田委員秋堇：半年還是3個月？ 吳次長聰成：應該可以。 田委員秋堇：3個月。 吳次長聰成：3個月內可以報院。 田委員秋堇：所以所有方案都是一次到位的？ 吳次長聰成：對，全方位的改革。 田委員秋堇：一次到位，沒有分年、逐年，或是等馬總統卸任才要改的方案吧？ 吳次長聰成：當然要有預定期程，但是會全部、一次清理出來，該怎麼改革會一次到位，至於如何分段實施，比方說近程、中程、遠程該怎樣做，本部會詳細規劃。 田委員秋堇：好。現在送行政院了嘛！ 吳次長聰成：公保的部分，行政院已經會銜，我們很快就會送到大院審議。 田委員秋堇：好，謝謝。 主席：請蔡委員錦隆質詢。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聆聽蘇清泉委員在討論三保的問題，我也滿認同的。蘇主席表示自己愧對國人，其實這些基金的制度從一開始設計就有這些問題，不只在民進黨執政的時候是如此，現在國民黨執政也是如此，只是現在把問題擴大，提出來在這個時候討論。所以這個問題從頭到尾都存在，包括我們在設立基金的時候，就有精算過大概什麼時候資金會有缺口，請問主委是否如此？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。是的，沒有錯。事實上勞保從民國39年實施、一直到民國97年之前，將近五、六十年的時間，費率統統沒有動過，也沒有考慮到整個人口結構的改變及財務上的負擔。到了97年改為勞保年金制度以後，當時的制度改革也沒有完整化，所以我們今天精算的時候才發現。其實這些問題從以前到現在都是存在的。 蔡委員錦隆：所以從頭到尾問題都是存在的，不是現在國民黨執政才發生。我覺得今天應該把事情、精神加以釐清。我們在這個時候處理，表示馬總統是非常有魄力的，在這個時候能夠面對這些問題，可以讓國人安心。但是安心歸安心，現在人心惶惶，不只是民眾，甚至有些顧問公司還去遊說民眾，有些人因為擔心到時候領不到錢，連6%的部分都不繳；有些即將退休的勞工也因此而不敢領月退，希望一次領足，深怕政府倒閉。主委，你有沒有什麼宣示？ 潘主任委員世偉：勞退是依法必須提撥，與勞保是兩件不同的事情。以勞退來講，其實我們都有計算過，現在如果提領8年的年金（有些人可能是6年、7年），其提領的金額都還可以超過他今天請領一次給付的金額，所以我們覺得勞工真的應該用年金的方式會比較划算。勞退金制度所提撥的6%是雇主本來就要提撥的義務，這個部分是雇主不能夠避免的，否則就是法律要處理的。 蔡委員錦隆：剛才總工會理事長打電話告訴我，現在很多工會都人心惶惶。 潘主任委員世偉：他提的大概是勞保，可能不是勞退。 蔡委員錦隆：現在大家擔心政府會不會倒掉。 潘主任委員世偉：上星期五行政院新聞稿已經說明，政府會負責撥補，而且會入法，這樣對整個勞保基金的穩定有非常大的幫助，所以我覺得不需要再去擔心這個問題。 蔡委員錦隆：本席今天有提出一個提案，就是要將政府負最後支付責任及每年撥補入法，主委同不同意？ 潘主任委員世偉：那就是撥補，撥補的部分會放進去，沒有錯，是這樣子。 蔡委員錦隆：所以不會有這個問題嘛！ 潘主任委員世偉：對，不會有問題。 蔡委員錦隆：其實台灣是不會倒的，因為我們的負債占GDP的比率還算很少，蘇院長算過，日本的比率是270%，台灣只有40%。所以我們的政府不會倒，大家也不必怕台灣的政府會倒，台灣很有錢，我們沒有欠外債。但是現在炒成這樣，造成大家人心惶惶，為什麼我們沒有一個明確的宣示，讓人民能夠安心呢？為什麼沒辦法趕快讓這件事情平息呢？ 潘主任委員世偉：事實上院裡面在上個星期五已經宣布這件事情，而且有正式的新聞稿對外公布政府的撥補會入法。我相信明天院長應該也會在大院總質詢的時候，對這件事情提出一些想法。 蔡委員錦隆：其實當時我們在設計這些勞退基金的時候，就清楚地知道，因為立法院在審議相關條例的過程中，不斷地加碼、增加支出、減少收入、減少年資的計算，才演變成今天的困境，對不對？而且人口的變化太快了，讓我們措手不及，以致提早發生了資金缺口的問題，其實跟我們精算的時間只有差兩年而已，是不是這樣？ 潘主任委員世偉：對，我們每兩年都在做精算。現在人口結構的老化情況越來越嚴重，簡單講，要退休的人越來越多；可是另一方面，少子化的情況也越來越嚴重，也就是下一代進入勞動市場的人口越來越少，所以在整個精算上才會更明確地看到未來可能會發生的現象。 蔡委員錦隆：我想政府有義務跟國人交代清楚，讓國人都很清楚地了解，台灣是不會倒的，不要過度擔心，把事情炒作成台灣好像已經要倒了，沒有這回事。 潘主任委員世偉：不會啦。 蔡委員錦隆：既然承諾了，政府對於人民一定會堅持信賴保護原則，但是我們現在很擔心，將來修法、有所調整或入法的時候，會不會損及勞工的權益？這是人民最擔心的。 潘主任委員世偉：所以我一直表示，一方面我們一定要跟其他的社會保險之間有一個衡平的處理才行，這是一起要處理的事情。第二，我們一定會在保障大多數勞工權益的基礎之下做調整，不管將來如何修法、如何調整，還是要經過大院委員的同意，也就是要受到所有民意的監督。 蔡委員錦隆：所以我們要堅持信賴保護原則，信守過去對勞工的承諾，不能減少他們的福利，對不對？ 潘主任委員世偉：對，信賴保護原則是針對所有的國民，因為法律本身就有這樣的原則，但是我們會在儘量保障大多數勞工的權益之下，去考量整個制度的調整。 蔡委員錦隆：但是這三保之中，還是有不平衡的點，要如何維持公平正義？ 潘主任委員世偉：對，前面的部分要儘量避免勞工產生相對的剝奪感，讓所有的制度達成衡平。 蔡委員錦隆：現在這三保之間看起來真的是有點落差，主委有什麼看法？ 潘主任委員世偉：所以我們有跟院裡面反映，院裡面對外面也有宣布，這3個相關的社會保險制度要一起做評估、調整、考量。 蔡委員錦隆：現在就勞工的勞保退休金與公務人員的退休金相比，兩者真的有一點差距。在落差這麼大的情況之下，如果將來修法還損及勞工的權益，真的是對不起我們的勞工。現在這三法是不是要同時檢討？ 潘主任委員世偉：院裡面有宣示這些制度都要一併檢討。 蔡委員錦隆：本席上一次質詢的時候曾經提及，3個月真的太久了，大概什麼時候可以出來？ 潘主任委員世偉：跟委員報告，這些制度真的是很長的時間累積下來的過程及結果。為了讓整個制度能夠永續地經營下去，除了要考慮財務結構，也要考慮世代間的差距，因此，在整個考量的過程中，一定要花一點時間，才能夠真正縝密、審慎地把衝擊降到最低，也要讓大多數的國民可以接受，所以我們不能隨隨便便就丟出一、兩件做法，一定要全盤地想好整個配套，才能夠提出來。 蔡委員錦隆：其實當時我們在設計的時候是秉持一個精神，但是後來在修法的過程之中，大家不斷地加碼，所以才衍生今天的結果，當時是基於繳多少、領多少、保障多少的精神，對不對？ 潘主任委員世偉：是的。 蔡委員錦隆：但是現在不只所得替代率提高，繳費也減低了，在這次修法的時候是不是要一併檢討？ 潘主任委員世偉：這些都是全盤配套裡面要去考量的地方。 蔡委員錦隆：站在勞委會主委的立場，你應該有義務保障九百多萬勞工…… 潘主任委員世偉：所以我剛才講過，對於大多數勞工的權益，我們一定要保障，這是最重要的前提。 蔡委員錦隆：這個精神是絕對不能少的，所以我希望主委的肩膀要夠硬，要擔起保障勞工權益的擔子。 潘主任委員世偉：要保障大多數勞工的權益，在整個制度上，也要能夠永續經營，讓下一代的勞工一樣可以領得到。 蔡委員錦隆：對，而且這個制度要可長可久，並不是只有適用這幾年。 潘主任委員世偉：對，不是短暫的幾年。 蔡委員錦隆：現在包括國保，連2046年都提出來談了，所以我們希望媒體多多報導正面的消息，不要一味地批評這個基金，因為這個基金在設計的時候就已經面臨這些問題了，我們都精算過，知道什麼時候會發生問題，只是勞保提早兩年，對不對？ 潘主任委員世偉：對。 蔡委員錦隆：所以我希望大家、尤其是媒體，應該多多報導正面的一面，讓國人也清楚，不要造成民眾的恐慌，避免引起不必要的社會動盪，尤其現在國際經濟的情況並不是很好，所以我希望大家能夠共體時艱。主委也應該時常銘記自己是勞委會主委，要為勞工的權益盡最大的努力，好不好？ 潘主任委員世偉：是的，謝謝委員。 蔡委員錦隆：好，謝謝。 主席：請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。為了解決勞保現在的財務問題，大家一直建議要提高費率，或是用平均薪資來計算，但是個人覺得我們忽視了一個問題。我整理了一個勞保基金的操作績效表，請各位注意看。從2005年到2007年，也就是馬英九上任之前，勞保基金的操作都是有盈餘的；但自從馬英九上任以後，2008年勞保基金虧損548.5億元，2009年及2010年沒事，2011年又虧損124.5億元，所以馬英九上任以後，勞保基金的操作虧損了。 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。委員大概很清楚金融海嘯與全世界經濟環境的變動，這是非常清楚的狀況。 許委員忠信：好，我就是要你講這句話。 潘主任委員世偉：事實上，你看到歐洲的情況，像歐債、希臘的危機等等，…… 許委員忠信：講得很好！ 潘主任委員世偉：但是我們在這種環境下也儘可能地去操作，比如今年到現在我們就賺了二百九十幾億元。 許委員忠信：主委，以2005年到2007年來看，也就是馬英九上任之前，同一個年度，國民黨的中央投資公司解繳給國民黨的股市獲利平均1年才賺8.6億元。2008年馬英九上任、中央投資公司信託以後，2008年賺了30.7億元，2009年賺了15.3億元，2010年賺了28.9億元，2011年賺了14.6億元。所以馬英九上任以後，中央投資公司解繳給國民黨的獲利，是馬英九上任之前的3倍！ 主委，有兩個解決方法，勞保基金需要改革績效，一個就是把它信託給國民黨，由國民黨替勞保基金來炒作，好不好？保證獲利3倍！勞工就可以不必追加保費，好嗎？ 潘主任委員世偉：關於這一點，我不敢確認。 許委員忠信：不管你敢不敢確認，事實就在這裡！數字就在這裡！國民黨在馬英九上任以後，在股市操作有辦法獲利3倍，我們為什麼不學國民黨？為什麼不請國民黨替勞保基金…… 潘主任委員世偉：勞保基金是社會保險，本身就有自己的制度。至於國民黨怎麼操作，我們真的不了解。 許委員忠信：本人透過辦公室，希望貴會提供本人有關勞保基金操作的所有委託機關、各個月份的盈餘及虧損等等資料，結果貴會只給本人2頁的資料，這麼薄！如何讓本人行使立法委員職務？主委，你能不能承諾給我完整的資料？ 潘主任委員世偉：這是勞保局給的。 許委員忠信：能不能承諾給我完整的資料，讓本人花時間來閱讀？ 主席：請勞委會勞保局羅代總經理答復。 羅代總經理五湖：主席、各位委員。可以，我一定提供。我們所有的委託單位及績效其實都會定期公布在網站上。 許委員忠信：從2005年到現在的資料。 羅代總經理五湖：OK，沒問題。 許委員忠信：謝謝。 接下來我想請教內政部曾次長，上週六媒體報導農保也面臨巨額的虧損，內政部部長已經表示要清查農民的身分，現在有146.5萬名農民雖然有農保，實際上卻沒有從事農業的耕作，我也同意清查，但是現在有很多實際上從事農業耕作的農民沒有土地，他能不能參加農保？ 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。以目前來講，他假如是佃農，就可以參加農保。一般都是自己要有農地，但假如是承租農地耕作的佃農，也可以參加農保。 許委員忠信：現在沒有擁有農地的農民不能參加農保。 曾次長中明：只要是佃農，是可以加保的。 許委員忠信：但是我得到的消息是不能加保。請各位聽好，佃農就算沒有土地，也可以加保，如果有問題，請找內政部次長。 曾次長中明：我剛剛講的是，佃農只要有承租農地，就可以加保。 許委員忠信：不一定是租，有時候借的也可以。租、借都是佃農嘛！ 曾次長中明：基本上來講，要承租農地才會有契約的行為。 許委員忠信：其實農民的身分認定在於他的業務，而不在於是否擁有土地所有權、租借或擁有，重點在於他是否從事農業的生產。 曾次長中明：跟委員報告，農保條例裡面有規範加保的資格，包括農會的會員及實際從事農作這兩個區塊。 許委員忠信：我認為我們要公平地清查真正的農民、給他們農保。現在很多公股銀行的退休人員享有13%的優惠存款，基於公平，我們要不要調查諸如周美青等等公股銀行退休人員優惠存款的資金，像第一夫人周美青的500萬元，究竟是借來存的，還是他的自有資金？據我所知，很多人是去借低利來存這筆優惠存款，你贊不贊同清查諸如周美青等等公股銀行退休人員的優惠存款，就像清查農民的身分一樣，全部都來查？清查他們的資金是不是借低利來存高利，還是他們的自有資金？ 曾次長中明：跟委員報告，依照農保條例，對農民資格的查定有條例的規定，我們就依照條例的規定來查。 許委員忠信：務農的人就是農民，跟土地所有權、租、借也有關連嘛。 曾次長中明：條例裡面對於務農有規範，包括農會的會員及實際從事農作的部分。 許委員忠信：今天因為你們查證上有困難，所以才用簡單的資格，認定擁有農地的人就是農民，但是這樣會變成有農地、沒有耕種的人也變成你們認定的農民。像我就有農地，但是我沒有耕種，那我也是農民嗎？不是嘛！所以我們要從實際有沒有從事農作去認定。既然基於公平，要對農民的身分這樣查核，我們贊成，但是對於所有領取公股銀行13%優惠存款的銀行退休人員，一樣也要查核他們的資金是否真的是他們的自有存款，還是去借來套利的，你能不能贊成？ 曾次長中明：關於農民是否擁有農地的部分，我們有經過地籍的清查及戶籍的清查，可以透過這些資料庫來了解。 許委員忠信：關於農民是否要增加保費，內政部是不是向行政院建議農保的費率從2.55%增加到3%？ 曾次長中明：我們在7月曾經提出建議，但是行政院已經在10月3日核定，決定暫緩調整。 許委員忠信：行政院的態度是暫緩調整、還在考量當中，所以很顯然地，內政部建議行政院把農民的保費從2.55%提升到3%，這是正確的。我要請問次長，農民與軍公教、勞工在性質上有什麼主要的差異？你能不能做一個說明？農民是靠天吃飯。 曾次長中明：假如從社會保險的學理來看，他們是因為職業的不同而分別加保職業保險。 許委員忠信：不是那麼簡單而已，他們的工作性質就有差異。農民靠天吃飯，一年種稻只有兩熟，種水果只有一熟，收成的時候才有收入；而軍公教及勞工每個月都可以領取固定的薪資。對於沒有固定收入的農民，要增加他們的保費，我覺得這是一個非常不人道的殘忍行為。更何況臺灣在加入WTO之後，以及與中國簽訂ECFA中國農產品進來以後，貿易自由化的結果都是犧牲農民，可是我們不僅沒辦法全心去照顧他們，還要增加他們的保費。 此外，農民與軍公教、勞工還有一個很大的差異，請問次長知道嗎？我自己是農工子弟，所以我很瞭解農民和工人的辛苦，農民是沒有退撫制度的，農民雖然有老農年金，但是他們卻沒有退休金可領！很多農民，像劉委員建國的父親和本席的父親，他們有一個不好的習慣，就是生病時連去醫院看病都不願意，他們只會說「我沒病，我不要去醫院」，即使要捉他去都不願意去，很多農民都是這個樣子，很不喜歡去看病，所以他們對於健保醫療的負擔其實不大，因為他們每天都忙於農作，身體通常都比較好，我們何必對這些弱勢的農民、使用健保資源這麼少的人去斤斤計較呢？所以本席認為應該要撤回2.55%調升到3%的政策，不應該調升。 曾次長中明：跟委員報告，這項政策院裡面已經決定了。 許委員忠信：行政院也是基於你們錯誤的政策在誤導下所做出的決定。 曾次長中明：我們是基於主管機關的立場，針對財務考量所提出的建議，當然我們必須兼顧到照顧農民的政策。 許委員忠信：你們有照顧到嗎？調高保費算是照顧嗎？你們根本沒有去瞭解農民和軍公教、勞工之間本質上的差異，你們何必去跟弱勢的農民斤斤計較呢？拜託次長能夠接納本席的意見，讓農民在臺灣能夠有比較好的生活，謝謝。 曾次長中明：是，謝謝委員的指教。 主席：許委員，本席跟你報告一下，我跟我父親已經36年沒有對過話了，所以他生病時有沒有去看醫生，我不太清楚，麻煩你代勞幫我問他一下。 現在休息至12時50分，讓大家用餐。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請楊委員曜質詢。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。許多勞工現在都擔心將來會領不到錢，而且公保和軍保大概也有一些問題要討論，本席想要請教次長幾個與國保有關的問題。關於國民年金保險，內政部從97年到現在一共花了多少宣傳費用去宣傳國保？ 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。我們每年都會編列預算去宣導。 楊委員曜：台下的官員表示1年是1,000萬元，所以勞保局的宣導費用是比較高的，從97年到102年，光是國民年金保險的宣傳，內政部和勞保局總共花了3億多元，請問次長，現在全臺灣應該納入國民年金保險的總人數是多少？ 曾次長中明：380幾萬。 楊委員曜：現在有多少人繳費？ 曾次長中明：57%。 楊委員曜：57%？ 曾次長中明：對，將近6成。 楊委員曜：次長的資料可能比較舊一點。 曾次長中明：不會吧，這是最新的數據。 楊委員曜：比較新的數據是52%，有繳的比例是52%，所以欠繳的比例是48%，你們花了這麼多錢去做宣導，可是這幾年繳費的人反而越來越少。這幾年的失業率增加，照道理講，加入國民年金保險的人應該更多才對，可是現在卻是越來越少。 曾次長中明：我提供一個數據給委員參考，因為每一期的人數都會有變動。 楊委員曜：那我們就不要說它是逐年減少，也不要說它是52%或48%，就當作有繳費的比例是6成好了，請問你們有沒有什麼方案或具體作法能夠讓這4成沒有繳費的人願意繳費？ 曾次長中明：關於繳費率的問題，一向是委員非常關注的部分，對此，我們大概有一些作為，第一，除了加強宣導之外，我們會去加強地方政府的部分，因為我們在各鄉鎮公所都有派駐人員，輔導民眾提出申請，因為未達一定標準的保費補助會比較多。 楊委員曜：次長，其實加強宣導的部分你們早就很努力了，要不然這兩個部會在幾年之間不會花了那麼多錢去做宣傳，問題是效果不彰啊！你知道問題出在哪裡嗎？ 曾次長中明：我們除了修改法令之外，原先是按月計費，現在可以採按日計費，我們不斷透過修法讓民眾覺得他們繳費是比較具公平性的。 楊委員曜：這和日後能夠領取的給付太少有沒有必然的關係？國民年金保險可以領多少？3,000多元？ 曾次長中明：這要看年資，因為我們現在才開辦4年…… 楊委員曜：如果加保年資是15年，大概可以領到多少錢？ 曾次長中明：40年的年資是8,986元。 楊委員曜：40年？本席問的是15年！ 曾次長中明：差不多5,000多元。 楊委員曜：繳費40年大概可以領到8,000多元？ 曾次長中明：8,986元。 楊委員曜：可是40年後的8,000元搞不好只能買2個麵包！ 曾次長中明：這部分會隨…… 楊委員曜：你們會考慮通貨膨脹的因素將金額調高？ 曾次長中明：對。 楊委員曜：你們將金額調高會不會造成國保的破產？將來會不會有一天我們必須來討論國保會不會倒的問題？ 曾次長中明：財務部分的問題是每一個保險要去關注的重要部分，有關國保的財務問題，依照國民年金法的規定，每兩年必須精算一次，每一次必須精算40年，我們第一次的精算已經完成了，第二次精算也在101年完成了。 楊委員曜：勞保應該也是一直有在精算，結果還不是精算成這個樣子。 曾次長中明：我們精算…… 楊委員曜：我直接這樣子講好了，參加國保的人通常都是社會最底層的人，這些人因為無依無靠才會加入國保啦！次長，我這樣講有沒有道理？ 曾次長中明：參加國保的人的確有一些是比較弱勢身分的人。 楊委員曜：應該是多數啦！他們就是什麼職業都沒有的人，要不然誰想要加入國保啊！ 曾次長中明：這裡面也有一般民眾，也就是沒有職業的人必須參加國保。 楊委員曜：這個問題一定要處理好。另外，對於那些沒有繳費的人，你們還是應該儘量讓他們來投保啦！不要說宣傳費用花了一大堆，結果什麼事情都沒有做到。 曾次長中明：是。 楊委員曜：接下來，本席想要請教潘主委幾個問題。主委，勞保基金從2008年到現在，其收益比大概不到2%，對不對？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。對，因為牽涉到整個經濟環境的變化。 楊委員曜：這些基金的操作到底是由誰在操作的？ 潘主任委員世偉：我們是委外操作。 楊委員曜：委外的程序是怎麼樣？ 潘主任委員世偉：這個問題我請勞保局羅代總經理代為說明。 主席：請勞委會勞保局羅代總經理答復。 羅代總經理五湖：主席、各位委員。我們每一次委外都有正式公告，也會邀請學者專家來評選，然後才選出幾家。 楊委員曜：評選？ 羅代總經理五湖：對，像勞保已經做了6梯次的委外了。 楊委員曜：每一年都會換人嗎？ 羅代總經理五湖：每一次契約一簽就是3年，3年之後，績效好的就可以繼續往後延。 楊委員曜：你們覺得所謂的績效好其收益比應該是多少？ 羅代總經理五湖：我們有訂定一個績效，例如：絕對收益的部分，最近是用7%做為絕對收益。 楊委員曜：7%？ 羅代總經理五湖：以前則是用相對收益，那是要跟股市比。 楊委員曜：可是從2008年到現在才不到2%啊！你們委託的操作者或專業經理人，無論他們的操作績效如何，你們都一樣要付錢嗎？ 羅代總經理五湖：對，要付管理費，但是還有一個級距，也就是說，表現差的話就非常少，表現好的管理費就會比較多。過去採用相對績效時，則是和大盤相比，就是比大盤好的部分才是它的績效。 楊委員曜：因為時間的關係，本席再問一個操作上的問題，當股市很差的時候，我們就會常常聽到四大基金進場護盤的消息，請問這四大基金有沒有包括勞保基金？ 羅代總經理五湖：那不能講護盤啦！因為我們是長期持有，當股市下跌的時候，就是我們布局的時候，即使沒有人叫我們買我們也要買啊！ 楊委員曜：照道理講，如果你們是在股市下跌的時候布局，那潘主委之前就不應該回答本席，說2008年是因為金融海嘯的關係，所以才會賠那麼多啊！因為你說你們是在低點的時候進場，而且這是你們本來的布局，這樣應該會賺錢才對嘛！股市越壞的時候，你們應該是賺更多錢，可是你們操作的結果並不是如此啊！本席認為，行政院不應該老是在股市很差的時候就發布新聞說四大基金會進場護盤，這嚴重違背委託的本旨，因為這筆錢並不是你們的！你們只是代為管理、投資收益而已，你們的目的是要收益，並不是護盤嘛！ 羅代總經理五湖：委外的部分是他們自行操作及負責績效，至於自營的部分，我們在該買的時候就會買。 楊委員曜：既然是由他們負責績效，假如賠錢的話你會要求他們賠嗎？不用啊！ 羅代總經理五湖：他們要跟大盤相比。 楊委員曜：你們管理這筆基金，一定要忠於委託或代理的意旨，為廣大的勞工設想。 羅代總經理五湖：是。 楊委員曜：最後，勞保有一個監理會，監理會對於勞保基金的操作能夠做到怎麼樣的監督？請問這個監理會是不是設假的？ 主席：請勞委會勞保監理委員會高主任委員答復。 高主任委員寶華：主席、各位委員。監理會每個月都會有一個財務監督報告，至於勞保基金的部分…… 楊委員曜：你們不是只有監督而已！你們的功能在勞工保險監理委員會組織條例第五條規定得很清楚，你們掌理的事項還包括保險基金的運作審議哦！ 高主任委員寶華：對，所以我剛才說我們每個月都會提出財務報告，內容包括：配置、對外投資、委外的部分，我們都會做一些檢討，同時…… 楊委員曜：但是檢討並不檢討盈虧？ 高主任委員寶華：當然有檢討盈虧。 楊委員曜：錢都已經虧出去了，你們怎麼檢討盈虧？或是當大家都在大獲利的時候，績效跟別人比起來差很多時，你們會怎麼處理？ 高主任委員寶華：剛才總經理也特別提到一點，就是相對比較和絕對比較的概念，在相對比較時，如果股市裡面是大家都不好，都是下跌時，假如別人跌5%，但我們是跌1%，相對比較起來，這個基金的運作就算是正常且健康的。 楊委員曜：我是說壞的時候，也就是別人跌1%可是你們卻跌5%的時候，監理會能做怎樣的處理？ 高主任委員寶華：我們有一些開源及節流的措施，提供給勞保局、勞保處做研究。 楊委員曜：最後，當勞保出問題的時候，不要只是一直想要從勞工那邊多挖一點錢，希望勞工多繳一點錢，或是要求勞工少領錢，你們有一個基金的管理機制，照道理講，只要基金投資的績效好，絕對好過去向勞工要錢啦！至於監理會的功能，本席會再找時間請教主委。 高主任委員寶華：謝謝楊委員的指教。 主席：請盧委員秀燕質詢。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。請問羅代總經理，現在勞保基金及勞退基金委託代操的比例各是幾成？自營又是幾成？ 主席：請勞委會勞保局羅代總經理答復。 羅代總經理五湖：主席、各位委員。勞保委外的部分，國內和國外主要是股票的部分，但國外還有一部分債券是委外的，加起來大概是25%。 盧委員秀燕：25%代操？ 羅代總經理五湖：對，5,000多億裡面有25%是代操的，另外的75%是由勞保局自己管理。 盧委員秀燕：5,000億的75%是4,000多億，這4,000多億是勞保局自己負責績效，對不對？ 羅代總經理五湖：對。 盧委員秀燕：勞退部分呢？ 主席：請勞委會勞退基金監理會黃主任委員答復。 黃主任委員肇熙：主席、各位委員。勞退新制部分，我們自己只有購買ETF，並沒有買個股，96%都是委外的，這是新制的部分。至於舊制的部分，大概有三分之一是委外。 盧委員秀燕：金額是多少？ 黃主任委員肇熙：我們目前投資在股市的金額，包括自營和委外的部分，大概是3,700億。 盧委員秀燕：投資在股市的金額是3,700億？ 黃主任委員肇熙：對，整個部位是3,700億。 盧委員秀燕：自留沒有委託代操在股市中的部位還有多少？ 黃主任委員肇熙：目前整個基金的規模是1兆4,000多億。 盧委員秀燕：1兆4,000多億扣掉委託代操、扣掉已經進入股市的3,700億，現在還留空多少？ 黃主任委員肇熙：大約1兆100億左右。 盧委員秀燕：勞保基金自行負責的部分則是4,000億，請問這4,000億投入股市的金額有多少？ 羅代總經理五湖：自營部分大概有1,000億在股市，其餘有的是購買債券或定存，或是勞工貸款。 盧委員秀燕：本席很關心這個議題，所以今天早上在財委會也問過這個議題，勞保現在還有1,000億，勞退還有1兆100億。 黃主任委員肇熙：那是包含存款在內的金額。 盧委員秀燕：過去無論是哪一朝在執政，當股市發生困難的時候，都是有這種情形，像今天股市一開盤就跌了近百點，剛才我看了一下，拉到差不多剩四十幾點，成交值還沒有超過400億，成交量非常低。一般認為這400億很有可能是政府的法人各種基金進去護盤，一般大家都注意到國安基金，其實運用國安基金是要開會的，再者是眾目睽睽之下，有時政府不是那麼方便。所以，就我們的瞭解，不管是藍綠執政，我們經常聽到的是，它會動用政府各種基金或是國營事業進場護盤，當然外界認為勞保或是勞退基金也不例外，所以政府常常講了，今天也還在講，政府子彈很充足，大家不要怕，政府會維持股市安定，有可能進場護盤。而從上個禮拜開始，股市狀況就很不好，尤其美股這兩天又大跌，所以今天很多單位，包括政府單位都在預警，財政部次長也在standby，很多媒體也報導政府今天應該會有動作。請教潘主委，這幾天高層或是負責政府金融市場的人，有沒有拜託你或是下令你，要動用你的基金來護市、護盤？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。沒有。 盧委員秀燕：確定沒有？ 潘主任委員世偉：完全沒有。 盧委員秀燕：今天股市的情況到現在不好，成交量只有400億，不只是股市下跌，量也不夠，量不夠，投資人就沒有信心，政府稅收也減少，所以未來幾天如果這個情況還是繼續下去的話，也有可能政府會很緊張，雖然到目前為止是沒有，但過兩天，如果政府高層或是相關的主事者下令或是拜託你，要勞保、勞退基金進場，請問你的立場是什麼？ 潘主任委員世偉：我們不會做，原因是我們要去賺錢的，所以如果今天看到這個量一直往下跌，我們進場是很奇怪的，表示我們根本賺不到錢。如果是我們長期去布局，比如已經非常清楚那個趨勢如何，我們進場布局，這是可以做的，因為本來就是要賺錢，需要長期布局嘛！所以，如果是賺錢的生意，我們一定要做，但是賠錢的生意，我們是不會做的。 盧委員秀燕：依你的判斷，這時候進場是不會賺錢的？ 潘主任委員世偉：如果這樣看下去，我們會再看情況，由專業的經理人去處理。 盧委員秀燕：你可不可以更明確一點，如果未來幾天，政府的相關主其事者拜託你進場去救市、救股的話，你會嚴詞拒絕嗎？ 潘主任委員世偉：會。 盧委員秀燕：最主要的理由是，你認為這個基金成立的目的是要…… 潘主任委員世偉：幫勞工賺更多的錢。 盧委員秀燕：所以，如果是賠錢的生意，你絕對是不會做的。我認為這個宣示很重要，因為這時候大家對勞保、勞退基金有很多的不安心，所以政府的動向很重要，當股市不好，我們打開報紙看到政府可能會去救市、救股，大家都會擔心這些基金，當大家對勞保、勞退基金有一點信心不足的時候，你這個宣示很重要，就是即使高層主其事者下令要求，你都會嚴詞拒絕，這個很重要，這是身為主委很重要的擔當。 再者，昨天本席看到一個新聞，說勞委會拍的廣告比行政院高竿多了，行政院經濟動能方案懶得解釋，也不想解釋，就告訴民眾，因為不曉得如何解釋，所以你相信政府就對了。昨天有一則新聞說到，勞委會最近在籌備一支廣告，請到兩個很受民眾喜愛的人物，一個是盛竹如，一個是演唱歌手阿信，由這兩人合拍這個廣告，本席看到播出的片段覺得非常有趣，這個廣告的內容是什麼？ 羅代總經理五湖：那是微電影，是在網路上播，沒有在電視上播出，那個廣告是強調打工也要加勞保，是盛竹如跟另外那位歌手，歌手在教盛竹如唱打工也要加勞保，因為盛竹如唱不上高音，所以兩個人就有一些互動。 盧委員秀燕：已經在網路上播出了？ 羅代總經理五湖：是，放在YouTube，點播率比較高。 盧委員秀燕：那個廣告非常成功，因為我是媒體出身，我看了都覺得非常有趣，第一個是很吸引人注意，因為有兩大明星人物；第二個是內容非常活潑。宣導大家一個觀念，即使是短暫的打工，也要請雇主為你加勞保。本席聽說那個廣告很便宜，反觀經濟動能推升方案的廣告花400萬，結果還被人家說是腦殘，但是你們的廣告請到阿信和盛竹如，只花40萬，有可能嗎？ 羅代總經理五湖：是40萬。 盧委員秀燕：哇！那你要不要請他們也為勞保、勞退拍廣告？ 羅代總經理五湖：我們另外拍國民年金的廣告是請了一個小童星，前陣子也上架了。 盧委員秀燕：我要請行政院來跟你們取經，因為他們的經費是你們的10倍，花了400萬，被人家罵腦殘。本席是有一個建議，我手上有一個很小的不倒翁，請教主委，不倒翁的意思是什麼？ 潘主任委員世偉：勞保局不會倒。 盧委員秀燕：不倒翁就是不會倒，不管怎麼搖都不會倒，因為這段時間的確有很多民眾很恐慌，包括公保，連公務人員都開始恐慌，在這樣的情況之下，要如何用很簡單訴求的方式來清楚告訴民眾，這個很重要，像你們請阿信和盛竹如拍的廣告就很成功。本席的想法是，你們與其一直喊「不會倒」，誰不會倒？不倒翁就不會倒嘛，所以本席提一個建議，你們在這段時間喊勞保、健保不會倒，其實你們可以請不花錢的明星，就是由不倒翁來幫你們代言，勞保、健保，不倒翁絕對不會倒，因著國家財政的狀況，勞保、健保有可能在績效上有時緊、有時鬆，但是絕對會像不倒翁一樣不會倒，主委認為這個點子如何？ 潘主任委員世偉：非常有意義。 盧委員秀燕：我不收你著作版權費用，我是建議你們可以用更有趣的方法來讓民眾安心，我自己是相信啦！開玩笑，不管藍綠執政，誰敢讓勞健保倒啊？沒有人敢讓勞保、勞退、公保、郵政儲金這四大基金倒，任何基金，政府都不敢讓它倒，不管誰執政。所以，我要把這個不倒翁送給主委，勉勵你，也希望勞保、勞退基金能夠像不倒翁一樣，永遠不會倒，謝謝。 潘主任委員世偉：謝謝委員。 主席：請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。潘主委，我們希望勞保不倒，但是勞保倒不倒不是我們能夠決定的，今天政府的作為，一再講確定提撥、確定給付，這個議題再也不要再講了。請主委告訴我們，現在的五個社會保險，哪一個是確定提撥？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。只有勞退而已，保險沒有。 林委員淑芬：我是講保險，沒有一個是確定提撥。所以，這個議題不要用在勞保上，我們今天講集體的社會風險，要包括集體的保障，國家的角色要進來，所以再也不要講確定提撥，這是第一個。 第二個，郭副主委問說：我們是要吃10年的牛肉麵還是50年的陽春麵？請主委告訴我，年金制施行3年後，算算所得替代率，年金1個月沒有超過1萬元的有多少人？ 潘主任委員世偉：我要看一下勞保局…… 林委員淑芬：你不知道？ 潘主任委員世偉：這一定要非常精確的數字。 林委員淑芬：你再告訴我，年金制每人平均給付的金額是多少？ 潘主任委員世偉：請羅代總經理答復。 主席：請勞委會勞保局羅代總經理答復。 羅代總經理五湖：主席、各位委員。平均是一萬四千多。 林委員淑芬：1萬4,607元。再請教你，有多少人領？ 羅代總經理五湖：現在是25萬人。 林委員淑芬：請大家記清楚，現在領年金的平均是1萬4,607元。再者，領不到1萬元的有多少人？不知道？基本數字，你不知道？請你告訴我，有多少人？25萬人請領，領不到1萬元的有多少人？ 羅代總經理五湖：沒有算到級距。 林委員淑芬：沒有算？我都有資料，我告訴你，領不到1萬的有七、八萬人，占了將近3成，領年金退休的有3成的人每個月領不到1萬元，你們來告訴我，領不到1萬元叫作吃牛肉麵嗎？平均領1萬4,607元叫作吃牛肉麵嗎？主委，你認為這樣叫作吃牛肉麵嗎？ 潘主任委員世偉：我認為以這樣的方式來講，對他們應該要照顧更多才行。 林委員淑芬：照顧更多？現在這樣的所得、這樣的替代，都嫌高了，說要給我們替代掉了，還說要照顧更多，那政策上跟你現在口頭所講的…… 潘主任委員世偉：所得替代率是全面…… 林委員淑芬：郭副主委，你認不認為應該為這句話道歉？我們幾時吃過牛肉麵？10年牛肉麵和50年陽春麵，這樣的比喻是不是適當？你應不應該道歉？ 主席：請勞委會郭副主任委員答復。 郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。委員更仔細的去解釋我那個說法，其實我只是對基金…… 林委員淑芬：相較於領13%，1年光是利息就有65萬元，跟這些加入職業工會，或者舊制沒有提撥、關廠倒閉的、僅剩下勞保可以靠的1個月平均領1萬4,607元，或是七、八萬人領不到1萬元，你說我們吃牛肉麵，這種說法是不是比喻失當？你應該為此立即道歉！ 郭副主任委員芳煜：如果你舉這樣的例子，我那個例子不適當，但是我當初舉例只是用一個淺顯易懂的比喻讓大家瞭解而已。 林委員淑芬：再請教主委，今天主動拋出這個議題的是勞委會，根據的是這本財務評估報告。 潘主任委員世偉：不是，我們沒有主動拋出這個議題。 林委員淑芬：好，沒有關係。你們今年的精算就是根據這一本你們的委託，是不是？ 潘主任委員世偉：精算是每兩年就必須…… 林委員淑芬：對，今年是這一本報告嘛！ 潘主任委員世偉：是。 林委員淑芬：你今天報告裡面提到問題分析，第一個老年人口成長，保費長期計收不足，債務龐大；第二個少子化，衝擊社會保險的世代分攤能力。一個是老齡化，一個是少子化，你提出的解決方式、因應對策，還是行政院長所講的五個層面，第一個所得替代率，剛剛已經告訴你了，3成的人1個月領不到1萬元，管他替代到哪裡，就是領不到1萬元！平均領1萬4,607元，且我們的勞保還有上限，另外舊制提撥還有三百萬人根本連退休金都沒有提撥，不排除這些未來還有倒閉的、關廠的，或是老闆永遠不提的，對公司經營同樣是潛在性的、債務的。加入職業工會的瞬間增加到多少萬了？ 潘主任委員世偉：現在大概超過250萬人。 林委員淑芬：本來這個國保施行以後，瞬間大幅提升到職業工會的，這些人都沒有退休金，也沒有勞保，舊制勞退也沒有提撥，只剩下勞保，你叫我們的所得替代還要再減少？你說問題是來自於老齡化和少子化，結果你提出的解決方式是替代率和費率，還有平均月投保薪資。平均月投保薪資對於最底層的勞工更是不公平，懲罰工作時間久的，工作時間久的，它的母數增加；再者，什麼樣的人需要工作時間和工作年齡要拉長？最底層的、沒做沒飯吃的人、從年輕做到老的。它的分母拉長，分子以勞動力評價，是年齡和薪資所得呈反比，到中間高峰以後就往下掉，而你在講平均月投保薪資，這是胡說八道！ 潘主任委員世偉：向委員報告，勞保終究是社會保險…… 林委員淑芬：我們已經講好了，這個社會保險必須包含有國家介入的角色，我剛才也已經講了，不是確定提撥，是確定給付。 另外，對於你今天財務估算，你們的投資報酬率3%及投保薪資調整率1.5%基礎下，未來50年勞保的各現金流量表，大家說109年短絀，收支不平衡，116年虧損，是不是根據這張表？ 潘主任委員世偉：根據精算報告。 林委員淑芬：也就是根據這張表嘛！精算報告就是這一張表。你們沒有講，剛才國民黨的委員在這裡報喜不報憂，做球給你們講，無非就是要說：絕對不會倒，政府保證！我告訴你，你們還報喜不報憂，109年開始收支不平衡，虧損了，收入少於支出，109年的前提是什麼？你的精算裡面的前提是什麼？為什麼109年和116年開始倒，109年不平衡，收入比支出少，為什麼？ 羅代總經理五湖：精算的假設。 林委員淑芬：你的前提是什麼？ 羅代總經理五湖：第一個，折價率和資產報酬率3%。 林委員淑芬：這個我知道啦，我剛才講過了。 羅代總經理五湖：消費者物價指數…… 林委員淑芬：這個我知道，我來告訴你好了，關鍵在保險的費率，你的假設是，明年費率要提升到8%，後年是8.5%，104年是9%，105年也是9%，106年是9.5%，到109年是費率提高到10%，116年費率提高到12%，是以上的前提下才是這個狀況，如果費率沒有立即調整，則是後面這張表，你們是104年就收支不平衡，111年就倒了啦！ 羅代總經理五湖：前面那個是訂在勞保條例裡面。 林委員淑芬：你們講的是費率固定成7.5%、8%，所以你說漲，漲沒有關係，但可以撐多久？這張表費率提高到9%固定了，106年照樣收支不平衡，115年就倒。所以你的假設提前是費率逐年調升，而且逐年調升到12%了，法定上限了。 潘主任委員世偉：是現在法律裡面訂的。 林委員淑芬：我知道，這個假設是109年和116年，可是我要告訴你，費率的問題是政治議題，我已經幫你算了，以4萬元投保為例，費率7.5%就是雇主繳2,100元，勞工繳600元；費率12%就是雇主繳3,360元，勞工繳960元。勞工多繳360元，雇主多了1,260元，多了三分之一。我個人是贊成費率提高的，我也希望費率提高，雇主十分之七，勞工十分之二，納入雇主的責任，我是支持的，但是如果你們今天拿這張單子出來講，你就要確定這個政治上的責任，你一定要讓雇主買單，千萬不要給我們打折，然後不叫雇主繳更多的費率，到時候回過頭來減少我們的所得替代率，這是我們所不能接受的！所有的事情要攤在陽光下檢驗，而且顯然你們拿出來的都是經過選擇，都是好聽的話、好看的數字，這不是負責任的態度。 潘主任委員世偉：委員的建議，我們會一併考量。謝謝。 主席：請李委員昆澤質詢。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。現在農保、國保、公保的財務狀況都出現非常大的危機，勞保基金、退撫基金及國保基金的財務缺口合計高達9兆，對勞工衝擊特別大，當教師、公務員、軍人和勞工的社會保險和退休金出現重大財務危機的時候，我的基本觀念是每一個人都要救，但是以目前的制度規劃和財務狀況來看，勞工保險的問題顯然最嚴重，勞工對於生活的基本要求其實只有3樣，就是肚子吃飽、健康能保及平安到老，現在連這種基本需求都已經變成奢侈的願望，現在油電雙漲，萬物皆漲，基本工資應漲而未漲，這對勞工的生活衝擊非常大，而目前民眾對勞保產生相當大的信心危機，財務精算報告一出來之後，民眾嚇呆了。勞保關係到900萬勞工最基本權益的保障，不可以崩盤，勞保財務危機消息一傳出，隔天就有上千位民眾到勞保局申請老年給付，平時有多少人？我計算一下，以今年8月份來說，當時申請老年給付的件數總共是8,553件，以一個月22個工作天來計算，平均一天申請的件數大約是389件，將近400件…… 主席：請勞委會勞保局羅代總經理答復。 羅代總經理五湖：主席、各位委員。對不起，委員，你說的數字少了一個「1」，是一萬八千多件，不是八千多件，可能數字有誤。 李委員昆澤：我講的是老年給付8月份申請件數。 羅代總經理五湖：沒有錯，是一萬八千多件。 李委員昆澤：消息傳出去以後，隔天就有高達1,000人申請，到了10月15日，就有2,400人。那段期間也幾乎都是每天有2,000人左右，那就表示我們的勞工對於勞保的財務相當沒有信心。 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。跟委員報告，其中有大部分都還是申請年金給付，而不是一次給付。 李委員昆澤：本來就是從一天400人升高到2,000人。既然你講得那麼輕鬆，那你為何還去張貼海報宣示勞保不會倒，要民眾安心？就是因為民眾對於勞保的財務狀況沒有信心，所以你們才要貼海報來鞏固民眾的信心。但是勞保會不會倒跟口號無關，跟海報也無關。針對勞保基金的問題，我在質詢陳院長的時候，給他一個月的時間，並不是要他在一個月內提出具體的解決方案，而是要他在一個月之內告知民眾解決的時程及方案的大致內容，讓民眾安心，時間要快。當時院長要求給他3個月的時間，我也答應了。當初我也提醒你們，不要只用消極的手段，以提高費率、延長退休年齡或降低所得替代率來處理，關於退休年齡，在勞保條例和勞委會現行制度及運作裡就已經有基本定案，而申報薪資這部分也對勞工造成非常大的困擾，計算方式可能從平均60個月改成10年，甚或改成終身平均制，然而公務員卻是以最後一個月的本俸來計算，這麼一來，社會大眾心中就會產生相對剝奪感。 潘主任委員世偉：所以這是要一起處理的，不是只有勞保先這樣做。 李委員昆澤：要整體規劃。 潘主任委員世偉：對。 李委員昆澤：我們討論的重點就是，對於公務員、教師、軍人、勞工，我們每個都要救。 潘主任委員世偉：對，沒有錯。 李委員昆澤：尤其是勞工，勞工在這個國家是最多數，也是最弱勢，目前國家面臨這種狀況，勞工生活真的非常困難。不管是提高費率、降低所得替代率、延後退休年齡還是重新計算申報平均薪資，我上次跟院長提過，也跟你提過，要讓民眾安心，避免造成擠兌。在2008年已經發生過擠兌，對勞保基金造成衝擊，有五成資金受到影響。對民眾來說，最重要的就是安心，要讓民眾安心，第一個辦法就是撥補。 潘主任委員世偉：對。所以上週行政院已經宣布政府撥補這件事情會入法。 李委員昆澤：撥補當然要入法，你們勞委會5月份把勞保條例修正草案送行政院審查的時候，基本上也有這樣的規劃。 潘主任委員世偉：所以現在行政院決定要這樣做。 李委員昆澤：在2008年12月31日之前的部分有5兆，要分10年來撥補，我上次質詢陳院長的時候，提到這件事，他還猶豫，我還一直逼他，現在行政院已經決定這樣做了。 好，那我要再問：最後支付責任呢？ 潘主任委員世偉：這部分必須整體配套一起來處理。 李委員昆澤：這是安心條款。 潘主任委員世偉：我知道，現在撥補這件事情已經確定要做，接下來就要針對整個制度和措施全盤考量，需要花一點時間去處理。 李委員昆澤：那你撥補只是讓民眾以為可以多領幾年，或以為這個財務危機不會那麼快爆發，但是最終關鍵還是在最後的支付責任。 潘主任委員世偉：撥補的目的就是讓民眾能夠安心，其實政府最後是要負這個責任。 李委員昆澤：主委，國家是為人民存在的。 潘主任委員世偉：是，沒有錯。 李委員昆澤：國家的責任就是照顧所有勞工和社會大眾，這是基本責任。 潘主任委員世偉：對，社會保險本來就是國家建立的制度。 李委員昆澤：這是國家的基本責任，所以當然應該由國家來明確入法，不然你們說的都嚇死人，做的都笑死人，大家對政府都沒有信心，633不就跳票了嗎？你現在叫大家不要去申請老年給付，張貼海報，寫著「勞保不會倒，民眾請安心」，喊口號和貼海報是沒有用的。現在說撥補要入法，那最後的支付責任呢？你還是不願意對勞工表達國家應該負起的責任嗎？ 潘主任委員世偉：社會保險國家本來就該負起所有的責任。 李委員昆澤：那為什麼不入法呢？這樣民眾對你們就沒有信心。你能不能承諾要入法？你是不是認為要入法？ 主委，你是勞工的主委，內閣團隊所有人幾乎都可以說是資方的代表，但是勞委會就是要站在勞工的立場。 潘主任委員世偉：我剛剛跟委員報告過，我們政府一定站在全民的立場來負最後的責任。 李委員昆澤：我不要聽你說口號，我也不要看你貼海報。 潘主任委員世偉：這不是口號。 李委員昆澤：「勞保不會倒，民眾請安心」是什麼？ 潘主任委員世偉：這本來就是重要的宣示。 李委員昆澤：可是民眾沒有信心。你說要撥補…… 潘主任委員世偉：撥補其實就已經宣示了非常重要的意義。 李委員昆澤：對，但是最後的支付責任呢？你不讓勞工有基本的安心嗎？ 潘主任委員世偉：政府一定會負最後的責任，因為這是社會保險，本來就是國家的制度。 李委員昆澤：主委，老一輩的勞工都打拚了一輩子，以我為例，我從國中開始就在電器行工作，也修理過縫衣機，做了七、八年，我們這一代就是這樣，那下一代怎麼辦？現在的勞工賺得少，薪水維持在15年前的水準，月薪3萬元的占42%，2萬元的占一成，大學畢業生更慘，月薪3萬元以下的占62%以上，賺得少，繳得多，費率越來越高。勞委會也應該明確告訴社會大眾50歲以下、像李昆澤這種勞工出身的人勞保費率是多少，40歲以下的勞工勞保費率是多少，你也要明確告訴社會大眾，對於20歲以下的勞工，你們更要告訴他們，他們40歲以後勞保費率可能會提高到40%。你們要明確告知，讓社會大眾更安心，在撥補上要負起最後責任。 潘主任委員世偉：針對這一點，我們要非常審慎地考慮到循環利息及整個制度的問題。 李委員昆澤：主委，民眾對政府沒有信心。 潘主任委員世偉：所以我們要儘快修改整個制度。 李委員昆澤：民眾對海報及口號沒有感覺，不但無感，反而反感，所以撥補還是要入法，才能真正用勞保條例來具體保障勞工最後一絲絲權利和尊嚴，這才是勞委會應該做的事。 潘主任委員世偉：我會審慎考量委員的意見。謝謝。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。為什麼這些潛藏性負債存在已久卻在這個時候爆發？原因就是行政院的問題，因為公保和軍保一虧損行政院就立即撥補，請問勞委會今年向行政院提出多少撥補的要求？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。我們是在修勞保條例的時候在條文中提出建議，建議修第六十九條。 許委員添財：我問的是實際撥補金額。 主席：請勞委會勞保處石處長說明。 石處長發基：主席、各位委員。按照規定，在97年12月31日勞保年金制度實施之前的潛藏債務由政府分年來撥補。 許委員添財：對呀！分10年嘛！ 石處長發基：沒有說要分幾年，是說「分年」。 許委員添財：是不是從2008年？ 石處長發基：從2009年。 許委員添財：從2009年到現在已經幾年了？都沒有實現每年都要撥補的承諾。有沒有承諾或規定？這是立法院的決議嗎？ 石處長發基：大院曾經有一個決議，要求分10年撥補。 許委員添財：國會的決議視同法律，不然我們就要把給你們的預算統統收回來。國會通過的決議就是法律，不然國會通過的預算就不是法律，就可以收回來。行政院不守法，偏偏嘴上總掛著「依法行事」，選擇性執法，統統犯罪，一一起訴，依個案分別起訴，人人有份。行政院不可以這樣。 當時你們規劃這些保險制度，今天看來就是一場騙局，精算的最適費率跟現行費率有差別，勞保基金的費率是27.84%對8.5%，目前精算出來的結果是不是這樣？ 潘主任委員世偉：那是精算假設出來的結果。 許委員添財：目前公務人員部分的最適費率是多少？跟目前實施的費率相比，是多少比多少？ 主席：請銓敘部吳次長答復。 吳次長聰成：主席、各位委員。退撫基金的最適費率都達到30%左右。 許委員添財：國民年金是內政部主管的？ 吳次長聰成：對。 如果純粹指公保的部分，88年修法以後，每3年精算一次，發現不足就要調整費率。 許委員添財：現在有沒有調整費率？ 吳次長聰成：從88年以後，財務都是自給自足。 許委員添財：問題就出在這裡。 請內政部曾次長說明。 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。內政部主管的是國保，有關國保的部分，根據101年的精算報告，國保的最適費率是21.16%。 許委員添財：那公保這部分呢？ 吳次長聰成：公保的最適費率原來是7.15%，100年重新精算結果是8.25%，我們已經決定從明年1月1日調整為8.25%。 許委員添財：從強制保險、社會保險、公辦保險角度來看，最大的不公平就是以基金的本位來著想，卻不考慮繳費者、被保險人的權益及公平性，這是很不合理的，違反自由市場的基本原理。自由市場是認錢不認人，不同身分的人同時繳一塊錢，若依照合理制度來做，將來兩者得到的給付應該是一樣的，每一塊錢都是等值。如果因為制度的設計不同，導致不同身分的人都加入強制保險以後，現在同時投入一塊錢，以後拿回來的錢卻不同，這就是現在的狀況，基本上出發點就錯了，違反自由經濟。結果得到好處的既得利益者繼續用選票挾持民代，要求維持這個制度，弱勢沒有力量去改變現況，所以他們越來越弱勢，造成臺灣貧富懸殊，差距越拉越大，甚至加速擴大，因為財富分布不均衡，所以造成經濟效率降低，經濟效率降低以後，要讓經濟充滿活力、趨於健全或蓬勃發展就越來越不可能，形成惡性循環。從經濟效果來看，社會保險制度的設計將影響所有人，那這部分到底是誰在負責？在場的官員只是聽命行事，那設計這個制度的主腦者到底是誰？來跟大家報告一下。是哪一個藏鏡人？是哪一個假專家？還是哪一個惡棍？還是哪一個匪諜？有沒有這個問題？都沒有嘛！都沒有這個問題。但是現在這些保險基金都出現這麼大的窟窿，你們認同我的看法嗎？問題是不是很大？第一個問題是不公平，第二個問題是運作越來越困難，再加上整體環境發生高齡化、少子化、經濟低成長化、資金外流造成臺灣被掏空等問題，以後保費要怎麼繳得出來？這種後果演變到最後，如果政府財政負擔過於沉重，以致承擔不起的時候，臺灣就會希臘化，可是希臘有歐盟挹注，臺灣用什麼來挹注？所以到時候會產生兩個後果，其中一個就是臺幣貶值，類似的故事在臺灣曾經上演過，在1949年6月15日，40,000元舊臺幣只能換1元新臺幣，不要以為這種事情不可能發生，墨西哥和巴西都發生過，台灣在1949年發生過，韓國也發生過，這種日子一來的時候要怎麼辦？最嚴重的後果就是，到最後連金融面都支撐不住了，不是財政支出面的問題而已，你們不要說，用滾動的方式，今年不夠就提高費率，被保險人不得不繳，現在不夠就叫被保險人統統繳多一點來補，但是，制度可以這樣設計嗎？你們認為制度這樣設計就可以每一年都過關嗎？以前還沒有短收的時候，好像沒有事情；現在各種保險入不敷出有問題的是，勞保是在107年，軍保去年就發生了，公務人員保險是109年，教育人員是107年，連剛開辦的國保在121年，很快的，下一任總統，下一任政黨執政時馬上面臨第一個考驗就是，到時候就莫名其妙要提高保費，要延長給付的年限，降低替代率，全民一定會厭煩，現在的問題是要從長計議，重新來，已經承諾的，抓一條線把它穩定下來，由政府負起最大的責任，用金融手段長期攤提來解決這個問題。 新開始的要讓它合理化，一塊錢投在公保跟一塊錢投在勞保，最後，他們拿到的是相同的，美國跟其他自由的市場國家都是這樣，為什麼台灣不這樣做？本席不是叫你們三位來聽本席的話，而是提供長治久安根本解決之道，不只要從長計議而已，還要重新計議，不然的話，走不下去啦！很快的幾年後台灣就會亂成一片了。 再者，勞保的替代率已經這麼低，不能再低了，你們要想辦法恢復提高，不然會活不下去了，勞保階級已經沒有再生產能力，他們沒有能力結婚，結婚以後也沒有能力養孩子，所以不生孩子，他們的工作意願也降低了，國家的經濟就因為勞動力供給不足，勞動生產力無法提高，所以，台灣不是一個投資良好的環境，因為找不到工人，沒有好工人可以用，就會變成這樣，這才是問題，所以，替代率不能降低，應該還要拉高；公保的替代率超過100的太離譜了，低於70的都要改革，當然既得利益要另外處理，但是，你們要從長計議，重新開始。今天不能簡單地把所有的問題統統釐清，但是違反原理的、以後真的會碰到問題的跟現在已經碰到問題的，統統要重新思考，你們三位認為合理嗎？ 潘主任委員世偉：謝謝許委員的指教。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。請問現在負責退休撫卹，或勞保、國民年金，在財務上沒有困難的是哪一個單位？ 主席：請勞委會勞退基金監理會黃主任委員答復。 黃主任委員肇熙：主席、各位委員。是勞退。 李委員桐豪：本席擔任2000年全國經濟會議代表時跟陳菊主委討論新的勞退機制，確定要用提撥制，但是還沒有達到由政府來管理這一點，我們希望最後有一個平台由民間來管理，這一點沒有做到，但是至少提撥制本身脫離了今天破產的問題，方才有委員提到，雖然立場可能不同，大家也是基於保護勞工的心理，提出反對提撥制，要提高所得的替代率，我當然也希望，最好希望不做事，百分之百替代，但是很困難，提撥制不會出問題，除非保險每年精算，而且只能針對那些現在在這個池子裡的人做一次給付，然後每年調整一次，除非是這樣。請問主委，以現在的人口結構到2050年參加勞保的人數是多少？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主任、各位委員。我要算一下。 李委員桐豪：現在是950萬人到980萬人，對不對？ 潘主任委員世偉：對。 李委員桐豪：我跟您報告，是490萬人。 潘主任委員世偉：人口減少…… 李委員桐豪：490萬人怎麼養得起現在的老年人？ 潘主任委員世偉：對，年輕人減少了。 李委員桐豪：年輕人減少，今天的問題是，如果採取「隨收隨付制」Pay as you go，如果人口結構不利，如果經濟成長的條件不利，都必然會面對財政的困難，要怎麼確保繳款的勞工或是繳款的任何人，繳了這個款有一定可預期的收入或是可預期回收是非常重要的，如果不可預期，那麼對他們整個人生財務規劃就會產生非常大的困難。請問主委，今天是誰把勞保這個機制變成一個年金的制度？ 潘主任委員世偉：勞保年金是在民國97年改的，在之前都是一次給付制，但是基本的架構還是一樣。 李委員桐豪：就是保險變成退休的概念，保險制變成退休制，我們為什麼不去建構一個國民基礎年金制？ 潘主任委員世偉：最早以前，應該是在李總統當政的時期，當時我的了解是，因為我們有很多種不同社會保險，當時希望築底的就是現在的國民年金，但是因為各種不同保險的費率、所得替代率計算起來很困難，所以，最後沒有辦法把它建在下面，就是把現在國保這一塊放在最下面，後來直接把國保拉出來變成單獨的一塊，所有沒有前面的這些社會保險的統統到國保，是這樣出來的，本來應該是基礎年金制。 李委員桐豪：要建立基礎年金是基礎年金，保險就是保險。這個原始設計本來是一次給付，變成年金給付的時候必須要全盤來思考，當本席看到上一屆委員在那邊討價還價，很遺憾的，我不是委員，我誓死都會抵抗，因為在設計制度時，根據當時的會議紀錄竟然已經知道97年再加19年，19年後就會破產，當時就知道的事情，是不是？ 潘主任委員世偉：當時就知道了。 李委員桐豪：我看到委員們在議場通過這個法案時大肆慶祝，每一個委員都說，這是他們的功績、政績。本席覺得非常遺憾。就事論事，我們不是要剝削任何人的權利，但是我們要知道一個原則就是，各位在40年前就知道的「天下沒有白吃的午餐」，政府要負擔，如果要給所得替代率，可以，政府要拿錢出來，請問政府有錢嗎？現在所有的退撫基金潛藏負債是14兆9,000億，是超過1個GDP，而且勞保增加率多麼快，就像上次報告的，潛藏負債從2.8兆，變成4.7兆，現在變成6.3兆，才幾年之間這樣增加，是因為人口繼續老化。請問主委50年以後是多少兆？ 潘主任委員世偉：三十幾兆。 李委員桐豪：要保護權益的前提是至少要保護底線，就是勞工繳了多少錢，至少要可以拿回多少錢，其他的先不談，至少要做到這一點，然後再考慮白吃的午餐，就是所謂社會所得分配，從誰的手上拿錢出來，這個我同意，但是，要做社會所得重分配之前要先確保一點就是確定提撥，提撥多少，就要拿回多少。因為主委有政治的壓力，希望主委要做一點就是，不要虛幻的，不要給勞工一個幻想可以拿那麼多錢，因為他們想可以拿到那麼多錢，就會降低他們的儲蓄率。現在我們在財政委員會開始進行有關額外退休機制的建立，你們要考慮到，如果他們設想將來可以有這麼多所得，在現實生活減少儲蓄機制時，這會影響他們真正到時候的問題。最後的結果有兩個可能，一、增加債務。但是國家的債務已經不太可能再增加了。二、通貨膨脹。QE3也是如此。我們不要拿世界先進國家說他們做得多好，美國的社會安全制跟醫療保險就是讓他們步入財政懸崖的一個重要的推手，美國在開始推動社會安全制的時候，當時諾貝爾經濟學獎得主Power Samuelson薩繆森在國會聽證時就極力反對，它不僅缺乏效率也缺乏公平性，因為第一代的人永遠不必付錢就拿到東西。所以，「Pay as you go」是非常大的問題，今天勞退沒有問題，黃主任委員可以非常輕鬆地站在這裡。我剛剛跟張部長溝通，我們在做體制時，希望考試院跟行政院要做最密切的配合，要把所有的退撫重新安排、調整，絕對不能各部會或跨院間缺乏協調，今天是我們最後一次好好正式面對，不用民粹的方式。 潘主委臨危授命來擔任這個主委，你的責任很重大，以你的經歷、資歷及各方面應該足以了解問題的嚴重性，這是你建立歷史地位的一個機會，建立歷史地位的機會就在這裡，政治人物要掌握機會，請問主委的看法怎麼樣？ 潘主任委員世偉：我非常贊成方才李委員提出來的看法，我覺得，真的要把這個制度做一完整的規劃，讓整個制度能夠做得下去，讓下一代也能夠領得到。 李委員桐豪：本席是指底線，底線就是下一代的人是可以期待的，至少可以期待付出多少，可以得回多少，中間其他的claim就看我們要怎麼來分配的問題了。 潘主任委員世偉：是。 李委員桐豪：請問內政部曾次長，國民年金是否有改造的必要？ 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。委員方才針對國民年金有一提示的方向，目前國民年金的財務估算…… 李委員桐豪：不是財務估算，其實1,357億淨值，大家都知道。本席是指，國民年金不叫國民年金，而是失業的國民年金，是一個高度不公平的稅負，高度不公平是叫失業的人繳年金、繳錢，繳交率當然很低，失業了還要繳？這是我們立法院的責任，對不起，我在裡面可能也有一點角色，我一直很懺悔，但是我人微言輕，國民年金是失業的國民年金，是歧視性的年金，希望潘主委跟所有部會在考慮這個問題時，基礎年金要重新去考慮，好不好？謝謝。 主席：接下來登記發言的鄭委員天財及管委員碧玲不在場。 請吳委員秉叡質詢。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。勞保基金前4年的經營績效，請報告一下？勞保基金為什麼第1年賠了五百多億元，什麼理由？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。可否請勞保局羅代總經理答復？ 主席：請勞委會勞保局羅代總經理答復。 羅代總經理五湖：主席、各位委員。委員是指97年金融風暴的時候嗎？ 吳委員秉叡：是。 羅代總經理五湖：金融風暴那年大概每個基金都虧，包括大家都稱讚的加州政府都虧損28%，那一年全世界都虧損。 吳委員秉叡：全世界都虧損，所以你們虧損這麼多不要緊，你的意思是這樣嗎？ 羅代總經理五湖：我不是這個意思，而是因為大家都虧損，我們也儘量做，我們的虧損十幾趴。 吳委員秉叡：到底是誰在經營？你們手上的錢，並不是你們的錢，而是勞工的錢，你知道嗎？ 羅代總經理五湖：我知道，我當然知道。 吳委員秉叡：賠了五百多億，有任何人負責任嗎？負什麼責任？不只有第一年賠，第4年就是去年又賠了一百多億，潘主任委員？ 潘主任委員世偉：這個，基本上，勞保局也要按照制度去做。 吳委員秉叡：這是一句空話，今年年度還沒有終結所以不算，過去這4年加總賠了一百多億，對不對？ 羅代總經理五湖：今年已經賺二百九十幾億了。 吳委員秉叡：今年的年度還沒有終結，你們怎麼知道後面兩個月股市不會崩盤？照你的講法，經濟不好賠錢是應該的，那過去4年賠一百多億有任何人負責任嗎？負什麼責任？好官我自為之，拿你們的錢來玩，所以賠錢不要緊，是這樣嗎？ 本席現在要先從制度檢討起，請問主委，有沒有可能透明化？總要透明化才知道責任要怎麼歸屬，當年的不能公布，那去年的、前年的呢？ 羅代總經理五湖：我們都會按季公布。 吳委員秉叡：按季公布只是公布數字，本席是要你們公布買賣了什麼東西？ 羅代總經理五湖：我們的10大持股有公布，已經出脫了，曾經買過，現在沒有的。 吳委員秉叡：本席是要細目？ 羅代總經理五湖：但是，我不能公布現在的。 吳委員秉叡：本席是說透明化，不一定是現在的？ 羅代總經理五湖：對，過去的，我們有公布。 吳委員秉叡：如果有公布，把去年、前年的細目給本席，你們買賣哪些股票，什麼時間進、什麼時間出，那才能夠證明97年為什麼賠五百多億。 羅代總經理五湖：前年的，現在我手上還有，我不方便公布，只要出清，就一定會公布。我們也公布10大持股。 吳委員秉叡：主要的股票只要每樣留一張，你們就永遠不用公布？ 羅代總經理五湖：不會這樣子。 吳委員秉叡：本席跟你檢討制度的透明化，請問潘主任委員，有沒有辦法做到，不用公布今年、去年的，前年、兩年以上的細目全部都公布？ 潘主任委員世偉：這些有既定的規定，我們就按照既定的規定處理。 吳委員秉叡：主委要建立制度化，如果你不建立制度化，將來誰來負責任？ 潘主任委員世偉：我回去了解這個制度的做法是否有問題，好不好？ 吳委員秉叡：什麼時候可以給我們答案？ 潘主任委員世偉：我們會跟勞保局再來研究這個問題。 吳委員秉叡：今天早上林世嘉委員在這個地方質詢，同樣一家證券委託操作，國民黨的股票就賺錢，勞退基金就賠錢，請問這怎麼解釋？自己手上的股票，兩個基金都委託他們操作，會不會自己買到不好的股票，國民黨的黨民就給勞退基金，全國的勞工想要了解這個問題？ 潘主任委員世偉：因為可能不一樣，到底國民黨怎麼操作，我們真的不清楚。 吳委員秉叡：委託同一家證券公司做？ 潘主任委員世偉：我們勞保沒有。 吳委員秉叡：你們不是有10間嗎？ 潘主任委員世偉：10間是有很多家同時在操作，不是光只有一家。 吳委員秉叡：對，同樣那一家做國民黨的就賺錢，做勞退的就賠錢，你們要講個理由，對不對？ 羅代總經理五湖：因為國民黨給他們的部分是信託，信託的話包括國民黨原來幾家資金…… 吳委員秉叡：某甲同時要操作兩檔基金，他會不會把不要的丟給右手，本席懷疑這瓜田李下，難道勞保不能懷疑嗎？ 潘主任委員世偉：不會，我們不會這樣做。 吳委員秉叡：你不會這樣做，但是，我不知道人家會不會。所以，本席才說透明化很重要，對不對？ 潘主任委員世偉：跟委員報告，我回去了解整個處理的機制，再跟委員報告，好不好？ 吳委員秉叡：本席不是要你們公布今年的，也沒有要求公布去年的，前年，已經兩年了，可以公布吧，兩年前買賣的東西，不會影響現在的股市吧？ 潘主任委員世偉：我回去了解整個機制怎麼做法，再跟委員報告。 吳委員秉叡：因為我認識很多券商，現在手續費是千分之一點四二五，但一次買一張、十張和一次買一千張、一萬張，都由電腦撮合填單，成本都相同，所以，大單有退佣，這是業界的慣例，你知不知道？ 羅代總經理五湖：我們的部分只收千分之四。 吳委員秉叡：我已經告訴你手續費是千分之一點四二五。 羅代總經理五湖：我們的部分是千分之四。 吳委員秉叡：千分之四是加計證交稅，所以等於收千分之一。證券商的大單退佣都超過千分之一，你不要以為人家要繳千分之一點四二五，你們只要繳千分之一就自鳴得意。這有兩種可能，一種是你們內部有問題，第二種就是被那些人蒙蔽。我剛才已經講得很清楚，一次買一檔股票十張和一次買一千張、一萬張撮合成本是相同的，所以，證券商給這種大單退佣比例是很高的。 羅代總經理五湖：我們只要付後面的四二五而已。 吳委員秉叡：所以你們的手續費是千分之零點四二五？ 羅代總經理五湖：是。 吳委員秉叡：有沒有可能更低？ 羅代總經理五湖：那已經非常低了。 吳委員秉叡：所有券商擠破門都想爭取這個。 羅代總經理五湖：我們的券商都經過公開評選。 吳委員秉叡：所以我說透明化才有辦法知道責任在哪裡。 羅代總經理五湖：有透明，我們往來的券商也都有公布。 吳委員秉叡：但我就覺得不透明。如果你說透明，那就把資料拿給我，也拿出來給全國會計師查，難道你講透明就透明？ 透明化之後還要責任化，操作績效不良又虧錢，倒不是要他們賠錢，但總要負起一定責任，至少不能再找他代操了，或者要訂定什麼規定，總是透明化之後才能談責任，沒有透明化，就夯不啷噹賠了五百多億，勞工半夜都在哭，光是那一年就賠了五百多億。一年五百多億，都不要操作，就以1.325%定存利率計算，4年下來應該可以賺二百多億，結果現在卻賠了一百多億。 潘主任委員世偉：我們賺了170億。 吳委員秉叡：那是加計今年的，過去4年賠了110億，一來一往就差三百多億，因為數字太大，聽起來三百多億就只是一個數字，但其實是一個天文數字。 潘主任委員世偉：這是相對的問題。 吳委員秉叡：因為大家都做得不好，所以大家都不用負責任，是不是？ 潘主任委員世偉：不是，但我們的操作並沒有比別人更差。 吳委員秉叡：我在審99年決算時發現，你們就比別人差，比當年的公保績效差。那是因為公保有二年期定存最低金額撥補，但勞退沒有，但人家至少是正數，你們卻做到負數。這真的要建立制度，我沒有要和你談大道理，不像教授那麼有學問，談的都是大道理。但我強調，你要想辦法解決透明化的問題，民主政治要資訊透明化才不會有人從中舞弊，透明化之後就要談責任化，要決定有什麼樣的責任制度，操作不良的人都不用負責任，那就委託我來操作好了，幹嘛給他們做？制度的建立、透明、負責才是正辦，可不可以？ 潘主任委員世偉：是，可以。 吳委員秉叡：你不要以為今年賺了就沾沾自喜，很有可能明年就賠了，因為照過去4年經驗來看，就是2年賺2年賠，而且是賠的多，賺的少。如果這是我們自己的錢，早就緊張得半死了。我實在很想了解，到底是誰在操作，讓勞工賠了這麼多錢？賠了錢之後，國家也奈何不了，很多魔鬼都躲在細節裡看不到。我再提醒你，即使只繳千分之零點四二五的手續費，還是有券商擠破頭要爭取，但你們自己將參加經營的號子門檻訂得很高，才會固定那幾家在做，相關細節都要一一檢討。這些都是勞工的錢，拜託你們一定要盡到最善良管理員義務，透明化、責任化一定要做好。謝謝。 潘主任委員世偉：謝謝委員。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請問內政部，現在國民年金繳交率是多少？ 主席：請內政部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。平均繳交率是百分之五十七，就是將近4成未繳。 林委員佳龍：最近的趨勢是越來越多人沒繳？或者有沒有地區、年齡、性別上的差別？ 曾次長中明：我們是有分析，第一，年齡方面大約是40歲以上繳費率較高。第二，區域方面則是偏鄉地區繳費率較低。 林委員佳龍：最近經濟景氣不好，失業率高，今年初以來繳交趨勢變化如何？ 曾次長中明：根據目前數據顯示，大概還有百分之五十七左右繳交率。 林委員佳龍：台南、高雄等南部地區的狀況呢？ 曾次長中明：這方面資料還要再查。 林委員佳龍：政府要負責撥補國民年金並負最後責任，但若按這個速度繼續下去，對很多人而言是沒有繳納的誘因，因為連繳40年，最後只能月領8,986元。大家想想看，從現在開始每個月繳726元，總共要繳40年，對一個失業的年輕人或經濟很困難的人是沒辦法的。如果真的沒辦法繳，政府能夠處罰嗎？ 曾次長中明：以後大概會加徵利息。 林委員佳龍：這更確定有些人不會繳，因為就是沒辦法繳，即使繳了，到65歲也才月領八、九千元，反正現在有各種津貼從三千到七千元不等。 曾次長中明：老人基本保障年金每個月有3,500。 林委員佳龍：那就放著，最後再看政府怎麼處理，反正到時也屬於低收入戶，甚至可以有其他名目。 曾次長中明：關於委員提示的現在可能能力上沒辦法繳，國民年金制度有十年緩繳期間，另外也可以辦理分期或展期繳納。 林委員佳龍：不管怎麼寬限，經濟情況不好，沒有就業機會，或者覺得不划算，就像九把刀雖然賺很多錢，但他還是很理性的沒有將學貸全部還掉，只是逐年攤還。人是經濟理性的動物，這種設計最後根本無法永續發展。國民年金人口有三百八、九十萬人？ 曾次長中明：有384萬人。 林委員佳龍：這叫做窮人的互保，我們知道尤奴斯的窮人銀行做微型貸款，而這就是窮人和窮人一起保。在水池水很少，人很多，大家分不到水可以喝的情況下，政府在設計制度時，就已寓含將來倒閉後，這些人就落到社會安全網以下。我之所以講這個問題，正因為和其他保險之間，沒有一個真正基礎年金的設計，這很像長條狀的統計數字，在軍公教、勞保、農保和國保之間，一個人到65歲的基本生活需求只有八、九千塊嗎？這個社會福利，政府負責4成，對不對？ 曾次長中明：對，政府補助4成保費。 林委員佳龍：如果個人沒有繳自己的6成，政府還是繼續支付4成嗎？ 曾次長中明：如果國民沒繳，政府補助15%。 林委員佳龍：所以，不是4成就繳到國保的…… 曾次長中明：未修法前是要全繳，修法後未繳的部分就由政府補助15%。 林委員佳龍：也就是那些人如果最後都繳了，政府就要補很多？ 曾次長中明：雖然每個月應該繳的沒繳，依照法令規定，政府還是繳15%。 林委員佳龍：4成的補助還是繼續？ 曾次長中明：如果有繳，政府補助4成，但沒有繳費的話，政府還是要提撥15%。 林委員佳龍：勞保的問題也一樣，今天銓敘部表示公教也要朝這個方向研議實施多層年金制，關於這部分，我也質詢過多次，就是公教要從過去的恩給制到確定的共同儲金制，再進一步朝確定給付及確定提撥制並存，你們贊不贊成這個方向？ 曾次長中明：這部分可能要請教銓敘部。 林委員佳龍：銓敘部部長被我質詢之後表示要研議，我要知道研議的結果，如果處理國保、勞保而不處理軍公教的話，就無法解決這個問題，既然勞保要提高提撥率、降低替代率，那麼大家就同舟共濟，也將軍公教的部分加以改革，銓敘部是不是可以支持朝確定給付及確定提撥雙層制進行？ 主席：請銓敘部吳次長答復。 吳次長聰成：主席、各位委員。有關退休撫卹的部分，84年以前的舊制是恩給制，完全由政府編列預算。但84年以後到目前為止的制度是確定給付制，就是根據薪資及年資決定可以拿多少錢。現在銓敘部因為看到潛藏負債的問題，已經成立專案小組，誠如部長在司法及法制委員會答詢時提到的考慮朝雙層制（部分確定給付，部分確定提撥）實施。 林委員佳龍：部長答應我就是要朝這個方向走，而不只是研議，因為非如此做不可，不然就無法永續發展下去。所以，你可不可以明確表示就是要朝這個方向？何況部長都已經講了。 吳次長聰成：確實有研議這樣。 林委員佳龍：如果不這樣做，那就是寅吃卯糧，解決不了問題。你們要負責任一點，如果這部分未來能夠改革入法，處理勞保和國保問題時，大家就知道不患寡患不均，未來要同舟共濟。 吳次長聰成：這是退撫的部分，至於公保的部分，則在88年做了改變，88年以前的潛藏負債由政府支付，但88年以後則要調整保費，變成自給自足，所以，從88年到現在財務都非常健全。 林委員佳龍：你們上次答應將研議結果給我，現在已經過了半個月，請儘快將相關多層次改革方向給我。 吳次長聰成：就是退撫的部分？ 林委員佳龍：是的。 吳次長聰成：好。 林委員佳龍：行政院今天好像有在政策上表達會對勞保撥補？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。對。 林委員佳龍：但有沒有負最終責任？ 潘主任委員世偉：這句話我並沒有得到確切訊息，但上星期五行政院已發布新聞稿，會將撥補入法。 林委員佳龍：今天行政院對外講的，除了撥補要入法之外，並沒有保證政府要負勞保最終責任？也就是政策上還沒有走到這一步？ 潘主任委員世偉：政策上就是撥補會入法。 林委員佳龍：負最終責任呢？ 潘主任委員世偉：我沒有看到這句話。 林委員佳龍：站在勞委會主委的立場，你會不會要求畢其功於一役？ 潘主任委員世偉：我們當然會希望，政府本來就是會負最後責任，因為這是社會保險制度。 林委員佳龍：不是本來，根據台灣智庫民調顯示，有7成的人擔心破產，也不放心你們的承諾，認為未來還是會跳票，現在已經走到這一步了，本來不一定是這樣，但現在已不足以讓大家有信心。 潘主任委員世偉：對勞委會來講，這是一個值得我們思考的方向，如果能夠這樣做的話。 林委員佳龍：不是值得的問題，如果行政院搞了老半天，最後只確定撥補入法，但沒有最終責任的話，我認為勞委會主委要負起責任，你要用你的烏紗帽跟行政院的長官表達，這就是勞委會希望的方向。 潘主任委員世偉：我們會向院裡建議。 林委員佳龍：如果沒有入法，你要負起政治責任，這樣才有力，不然你會被看成「細漢」的。 潘主任委員世偉：不會。 林委員佳龍：怎麼不會？ 潘主任委員世偉：我們會和院長溝通。 林委員佳龍：現在就是「細漢」的，不然怎麼只有撥補要入法，但不負最終責任？ 潘主任委員世偉：委員應該很清楚，制度的設計有很多內涵要一起處理。 林委員佳龍：我做過政府發言人，又是念政治學的，快刀斬亂麻才是危機處理，繼續下去只會讓火越燒越大，這沒有另外一種選擇，現在只是配套的問題，負最終責任確定入法之後再處理配套，人民就聽得下去。 潘主任委員世偉：對，一起處理是最好。 林委員佳龍：若不將最終責任入法，講再多配套，人們都不會聽。 潘主任委員世偉：所以我說一起處理是最好。 林委員佳龍：所以你就要表達不能只有撥補入法。 潘主任委員世偉：我一定向院裡表達這個意見。 林委員佳龍：而且要負起政治責任。 潘主任委員世偉：謝謝委員。 林委員佳龍：主委，政務官在這一點上…… 潘主任委員世偉：我知道，我們會儘量爭取這件事。 林委員佳龍：我要求的是你堅持這個立場，至於配套可以再談。你的立場就是政府負最終責任要入法，至於配套包括提撥、替代率都可以再研究，研究一個可以永續發展的方案。 潘主任委員世偉：其實現在已經比之前更進一步，院裡已經願意撥補，這樣後面會有更多空間可以談這個問題。 林委員佳龍：我還是非常不滿意，政策是環環相扣的。 潘主任委員世偉：我一定要負責任的向委員報告這件事。 林委員佳龍：就政策上立場而言，你是不是支持且要推動最終責任入法？我只問你這件事就好。 潘主任委員世偉：我今天早上講了二件事，第一，我們希望能和其他保險制度有衡平原則。 林委員佳龍：那是後期的、整體的。 潘主任委員世偉：不，那是非常重要的前提。 主席：早上議程是到兩點半，我們讓所有登記發言委員質詢完畢，再繼續處理下午的議程。 接下來登記質詢的段委員宜康及江委員啟臣均不在場。 請楊委員麗環質詢。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。98年7月17日我們表決時，主委應該還在勞委會吧？ 主席：請勞委會潘主任委員答復。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。對，我在，但那時剛到勞委會任職。 楊委員麗環：這麼多年來，其實你也應該對勞保年金可能會破產很清楚吧？ 潘主任委員世偉：在立法當時大家就有評估過。我想，楊委員那時出很多力，知道…… 楊委員麗環：現在我第一個要你做的事情是，無論如何要告訴所有的勞工朋友，本來就是在96年、97年的時候，我們面臨如果一次提領，勞保基金馬上就會崩盤的情況，所以才必須把它全面變成年金制。因為我們面臨戰後嬰兒潮，除了提領的人口增加之外，還有一個原因就是我們的餘命延長很多，所以在這種情況下，我們勢必要走上社會安全的年金制度。 這個制度絕對不會是今天做了，50年、100年後都不會有問題。如果說沒有問題，那是騙人的。所有的政策都會隨著每一個時間的不同而做修正。我棄權當時就說過，5年後你們一定要找我重新來討論這個所得替代率，結果時間提早了一年。為什麼？因為我沒想到我們這兩年來，其實是將近4年來的景氣一直都沒有好轉。所以主委一定要告訴勞工朋友，政府一定要做好所有的社會安全保障，而年金是唯一能夠讓所有退休的人，有一個安全保障的最好機制。所以告訴他們，除非你敢賭不會活過一次金的總數，要不然你只要超過5年、6年，只要在退休之後多活5年、6年，所有的經費全都賺回來，而且你活多久就可以賺多久。是不是這樣？ 潘主任委員世偉：沒有錯。委員非常清楚，沒有錯。 楊委員麗環：主委，還有一個大家在擔心的事情就是，到底有沒有法源可以來做撥補的動作？我想，第一，政府本身就是要做社會安全機制的最後防線，所以我們才會有對所謂的低收入戶、中低收入戶，沒有任何條件的補貼，是不是？ 潘主任委員世偉：沒有錯。 楊委員麗環：你們很笨。還有一個法條，就是預算法第八十六條寫得非常清楚，所有的基金，包括特種基金，嚴格來講，我們所有的年金都是為了特別的目的而設定的基金，這種叫特種基金，政府有負最後補償、補貼的完全責任。 潘主任委員世偉：對，對。 楊委員麗環：就算是在我們個別的勞保基金裡面沒有…… 潘主任委員世偉：勞保條例…… 楊委員麗環：但是這個就是所謂政府最後承擔的責任，在預算法第八十六條中寫得清清楚楚。 潘主任委員世偉：是。 楊委員麗環：我在質詢審計長的時候，我還特別告訴審計長，請他立刻告訴行政院長，如果他還不清楚，不要再等3個月，你看現在害死多少人－馬上提領！所以我拜託你們第1個要做的動作，政府的領導哪有需要去看看什麼？在最危險、戰爭的時候，難道還要再去翻一下看看我們到底有哪幾項需要根據什麼來支付嗎？都不需要，是不是這樣子？ 潘主任委員世偉：是。 楊委員麗環：所以你應該建議行政院立刻提出所有的保證，好不好？ 潘主任委員世偉：好。 楊委員麗環：另外，我們必須要很務實地去看這些問題，今天不是國民黨執政才會碰到，誰來執政都會碰到的，而且當初在制訂的時候，也正好碰到「如果沒有年金的話，所有的基金全倒」的情形，包括軍公教一樣也會有這樣的問題。其實當時我之所以特別表達我的不滿，當然很多人都希望繳得少、領得多，這是人同此心、心同此理，但是當這些要求沒辦法面對我們實際狀況的時候，我們就必須做1個全面性的妥協。 我現在要講的是，我們會提早面對這個問題一點都不驚訝，將來如果我們要做修訂的時候，當時要求所得替代率高達2%的，所有黨派都有，甚至有更高的，這個我們要講良心話；但是考慮到要繳費的時候，大家都希望是最低的，在這種情況之下，沒有什麼可選擇的。所以目前面臨的最大問題，第1個就是你有沒有辦法讓收益增加？所以你那個基金操作虧損達到-16.53%，這個真的要好好檢討！這麼龐大的1筆基金，你能夠讓它賠得這麼多，我覺得這個是需要去檢討的！ 再回歸到我們整體的制度面來講，我覺得大家今天真的要靜下心來、不分黨派，大家選擇看看要怎麼樣找出1個對策。我覺得最大的問題是我們太早領這樣的年金制度。我們看了一下，基本上我們都規定要滿65歲，現在的年金是65歲以後才開始提領嘛。 潘主任委員世偉：現在是60歲。 楊委員麗環：真正的完全提領的這個部分。 潘主任委員世偉：以後慢慢會達到65歲。 楊委員麗環：有優先的，但是如果我們把100年支出的月領加以平均，公務人員的平均年齡是55.2歲。 潘主任委員世偉：嗯。 楊委員麗環：這還不算是最低的哦，教育人員是53.94歲。 潘主任委員世偉：嗯。 楊委員麗環：軍職人員是43.65歲。 潘主任委員世偉：年齡太輕…… 楊委員麗環：政府的財政怎麼不會被拖垮呢？55歲正是人生最黃金的時候，沒事、領退休金了！ 潘主任委員世偉：對。 楊委員麗環：所以說在這種情形之下，我這趟回法國的時候，法國是最重視生活享受的國家，他們告訴我，他們現在如果要能夠領到完全的退休金，必須工作滿42年、滿62歲，1天都不能少！ 潘主任委員世偉：嗯。 楊委員麗環：相對於我們臺灣，當然他們這次景氣是很不好。 潘主任委員世偉：對啊。 楊委員麗環：臺灣如果景氣再不好的話，我們如果不做這樣的變革，我們有可能變成歐洲幾個國家像希臘、西班牙這樣全面崩盤的狀況。所以我在這邊認為有幾個重點，除了所得替代率、費率，還有未來年金請領的時間，我們應該要整個把財政問題計算得清清楚楚；還有不要只算計要繳費的人，那些已經請領的人也應該要一併來看，該補的給他補，該怎麼樣調整的就調整，最起碼要算到讓每個人都覺得至少這樣的減少不是只有自己一個，我們常講「不患寡而患不均」，在「我也許領得少，但是還有人領得比我更少」的情況之下，他覺得至少還可以接受。 現在我們一些民意代表或者名嘴一直只強調那些領得少的，然後哪些是領得多的，這個部分當然它當時的不公平，從恩給制到補貼制，最後變成年金制，這中間有很大的時代背景的不同，再加上政治的操作，所以這個部分我們都應該讓全國的民眾清清楚楚地知道，當你領到這筆錢的時候，最起碼我不是被犧牲的一群，我也不是變成被打的一群。我覺得這是你應該做的基本原則，主委你覺得呢？ 潘主任委員世偉：是的，我想委員的指教是非常正確的，我們會往這個方向去走。 楊委員麗環：所以第1個要先穩定民心。另外，現在民眾擔心自己以後會不會領得很少，可能會領得比現在預計的少，但是一定比領一次金高，為什麼？除非對自己能活過5年沒信心，是不是這樣子？ 潘主任委員世偉：事實上就如剛剛委員講的，他可能在5年、6年、7年或8年裡面，最長是在8年之內，就等於是把一次金的金額都拿回來了。 楊委員麗環：而且你有了年金之後，你的家人發生事故的時候，你還可以再領，你的配偶還可以再領一部分，所以這個部分一定要告訴民眾。 潘主任委員世偉：是，我們會，我們現在都積極在宣導。 楊委員麗環：不要讓很多人錯誤的選擇造成一輩子的遺憾，好不好？ 潘主任委員世偉：是，是。 楊委員麗環：這將來會造成更大的財政補助的漏洞！ 潘主任委員世偉：沒錯。 楊委員麗環：好不好？謝謝。 潘主任委員世偉：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的林委員德福、陳委員亭妃、孔委員文吉、黃委員偉哲、盧委員嘉辰、劉委員櫂豪、蕭委員美琴、黃委員昭順、蔣委員乃辛、廖委員正井、林委員正二、賴委員士葆、林委員明溱、李委員貴敏、徐委員耀昌、吳委員育昇、簡委員東明、邱委員文彥、張委員慶忠、林委員國正、邱委員志偉、許委員智傑、黃委員文玲、李委員俊俋、徐委員欣瑩、王委員惠美、葉委員宜津、蔡委員其昌、鄭委員麗君、林委員滄敏、王委員進士、呂委員學樟、薛委員凌、陳委員明文、楊委員瓊瓔、高委員金素梅、呂委員玉玲、姚委員文智及陳委員淑慧皆不在場。 本日上午會議報告及詢答完畢，作以下決定：一、所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。二、委員林滄敏、潘維剛、鄭汝芬、江啟臣、陳亭妃所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關單位於二週內答復本會委員及質詢委員。三、本日會議委員所提質詢未及答復部分含委員質詢中要求提供相關資料，亦請相關機關於二週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 林委員滄敏書面質詢： 近日傳來規模5,200億元的勞保基金潛藏債務高達七‧三兆元，將在民國一○七年開始寅吃卯糧，並可能於民國一一六年會面臨破產危機。這消息對全國九四五萬的投保勞工而言，無疑是經濟的寒冬中雪上加霜。更慘的是，七五○萬名現年五十歲（含）以下的勞工，屆時退休恐領不到老年給付，那真是白頭到老一場空、欲哭無淚。 冰凍三尺，非一日之寒，探究勞保基金可能破產的原因不一而足，一言以蔽之，就是「入不敷出」。舉犖犖大者包括：一、費率過低（現階段加了就業保險後費率也僅八‧五％，據精算報告，若要覆蓋潛藏負債則最適平衡費率須達二十七‧八四％）。二、「領多付少」：台灣高齡化和少子化問題日益嚴重，形成領錢的人愈來愈多，而繳費的人卻愈來愈少，而人口壽命延長的結果也使得按月給付的總額一再增加。三、給付過高：有人認為以目前的所得替代率一‧五五％計算，造成給付金額提高。四、勞保基金操作績效不彰：由於重押台股，在金融海嘯時就賠掉五四八億元，收益率為負十六‧五三％，總結近五年（二○○七～二○一一）的基金操作平均收益率僅一‧七％，無法為基金錦上添花。 尤有進者，不僅十五年後勞保基金面臨破產，其他三大基金亦岌岌可危，不遑多讓，也早有傳聞。按主計處統計，二○一一年因為舊制軍公教人員退休金未來應負擔金額由五‧八四兆增至六‧○五兆元；退撫基金新制未提撥退休金由一‧六五兆增至一‧九一兆元。總計軍公教退輔潛藏債務高達七‧九六兆，政府單是負擔舊制軍公教與退撫基金新制未提撥退休金的部分就增加高達四千七百億。 另外，根據《今周刊》在二○○一年的調查也指出：從政府各部門現有所公布的數字推算，台灣預計在民國一二○年，政府所掌握的四大基金，包括郵政儲金基金、勞保基金、勞退基金、公務人員退撫基金將完全破產。有人認為這預言有點危言聳聽，也有人淡定地說，政府不會讓四大基金倒閉啦。但以政府目前的財政窘境，難保預言不會成真，因為主計處的資料亦顯示，政府潛藏債務一年狂增近兩兆！二○一一年各級政府潛藏負債竟然高達十四‧九九兆元，相當於台灣的國內生產毛額（GDP）。屆時，政府巳是泥菩薩過江，即使有心拯救四大基金，恐戛戛乎其難哉。而民眾亦僅能徒喚奈何；若全民健保也破產，那真是叫天天不應，叫地地不靈了。 不容否認，四大基金是否能夠維持健全的財務結構，著實對職場及退休生涯的有安全保障活息息相關。管見以為，雖四大基金問題沉已久，難以治本，但政府必須上緊發條，謹慎應對，重新檢討缺失、速謀對策、全力搶救，讓民眾心安，應是責無旁貸。實際的做法包括： 一、勞保年金的所得替代率（一‧五五％）高於許多國家是造成勞保基金繳少領多的主因之一，應透過精算再檢討是否調降。 二、以目前的保費繳納收支看來，勞保費率似乎過低，而給付額相對太高，是否再次調整費率，亦應透過精算及修法調整。 三、設法提高勞保基金操作績效：台股在投資組合中的權重不宜過高，理應做全球布局，分散風險並提高操作收益率。 四、政府及勞保單位應加強監控勞保基金的財務狀況，做好風險管理。並針對未來可能更多人擔心破產而選一次請領的選擇，是否調整或限請領方式亦可再討論。 而民眾面對不確定的未來也要有自保之道，及早進行退休規劃，如透過適當的投資理財及保險年金規劃，才能幸福快樂地安享退休生活。 潘委員維剛書面質詢： 政府為照顧全體國民，不分職業類別，使其能夠安享退休生活，因此推出了許多社會保險制度，例如勞保、公保、健保等社會保險，以安定社會，讓社會在穩定中成長。然而這些制度設立之初，對於未來前景規劃都相當的正面，因此對於保費的計算與人口成長的預估都相當的樂觀，惟世界景氣的循環加快，導致人口成長不如預期，使得保費收入預估與實際有所落差，因此對於產生了財務缺口的疑慮，而這個疑慮的造成，並非一朝一夕可以成就，國內政治經過政黨輪替，現在的許多同事也曾服務於政府，對於這個現象應該避免製造對立，而共同面對並解決這些問題，使得國人能夠安享生活。 關於社會保險制度的財務預估，其平準費率的計算是以收支平衡為其目標，在最近大眾所關心的勞保與勞退制度方面，其財務收支上並無明顯的短絀現象，只要維持正常的請領狀況，勞退基金目前有兩千五百億的規模，並無破產的疑慮，等待相關制度的配合實施，相信能更健全財務，因此，相關單位要儘速對外界說明清楚，避免發生擠兌風險，造成財務過度負擔。而對於公保虧損的問題，相關單位要進行相關檢討，勞退基金何以能夠維持一定獲利，維持財政紀律，並且對於虧損撥補的方式，也要對外界說明清楚，避免產生社會對立問題。 本席認為社會保險費率的結構問題，是全體國民都必須要面對的問題，無論士農工商都須承擔，因此不需要去批評何種職業有如何的福利，而是要去讓全體國民都能夠享受退休生活，期盼朝野政治家能夠減少對立，避免造成社會階級，如此才能打造長治久安的國家制度。 鄭委員汝芬書面質詢： 本院鄭汝芬委員針對「國保、勞保、公保之財務現況、問題及因應對策暨預估未來20年收支損益表」專案報告，特提出質詢。 說明： 一、主委，要完全平衡勞保的財務，以目前的勞保費率加倍都不夠，但是貿然的提高勞保費率，有可能讓中小企業沒有能力幫勞工加薪，是不是？ 二、主委，我想不用我提醒你，臺灣的企業是以中小企業居多，所以勞保費率貿然的提高，對中小企業的衝擊會很大，所以要調高勞保費率，必須考慮這些因素，不能急就章，這樣才不會讓勞工與雇主受太大的影響，是不是？ 三、主委，除了勞工加薪空間可能被壓縮外，如果貿然的提高勞保費率，會不會造成長期雇用的勞工數量減少，派遣勞工、臨時工數量的增加？ 四、主委，如果發生這種現象，勞委會要如何保護這些非典型就業？ 五、主委，最不影響民眾權益的勞保改革，是提高勞保基金的投資報酬率，但勞保基金自84年至100年投資報酬率平均約4%，只比台銀二年期定存平均值（3.4%）、十年期公債（3.9%）平均略高，如果長期的報酬率能達到7.5%，對於勞保的財務是不是有很大的幫助？ 六、主委，請問勞保要怎麼重新資產配置？是否要減少現金的持有，分散投資，來追求更高的報酬？ 江委員啟臣書面質詢： 勞保與公保之間的差距 政府相關單位上至首長、下至發言者、承辦者慷他人之慨，未能將心比心，造成社會階層的相對剝奪感，公務員退休時除選擇領月退額之外，另有一筆上百萬的公保養老給付金，勞工僅能就一次領與領月退之間選擇一種，而且勞保或公保退休最終數字的高低差異非常大，根據勞保局2012年8月份統計表顯示，退休勞工平均提繳薪資為33,970元，公務人員平均退休俸額為37,828元，舊制另加計專業加給（最低18,910元），新制計算退休金時本俸＊2，其兩者計算基礎差距頗大。勞保另設有投保上限43,900元，軍公教人員均未設上限，使高階公務員以及高所得勞工的退休給付之差距鉅大。 事實上現在國家的財政情況不好，如果說要去動到勞保的費率或者替代率或者給付條件，可能的方向如果說是朝提高保費、降低給付方向去走的話，公保同樣是不是也應該朝此方向，事實上公保所得替代率上限80%也是很高的，請問主管機關要如何拉平這其中的差距？ 勞保虧損、損益不能兩平的問題能夠面對是一件好事，但這件事情會越燒越大在於政府相關單位未能將心比心。我們的公務人員不能夠體會一般勞工民眾想的是什麼事情，他們面臨的是什麼環境，多少人已經過了勞動的高峰期，高齡者找不到工作，退休金寥寥無幾，在過去勞動期間的收入就不豐厚，未能積攢資產，現在可能還在租賃房子，子女還在就學，領了一萬多的退休金派發完房租之後，幾乎不可能有上館子打牙祭、到咖啡館喝喝下午茶的閒錢，這是普遍勞工的晚景，希望我們政府官員能夠有同理心，了解他們的困境。 就勞保論勞保，行政院提出的五個思考方向，包括費率調整、給付條件、替代率、基金運用效率及政府責任，都至關緊要，必須兼籌並顧。但站在更高層次的社會公平立場看，同樣是退休金，勞保和軍公保的差別待遇必須設法逐年求取相對平衡，本席認為行政院檢討勞保的五個原則，應相對地適用於軍公保，要力求政府照顧不同職業階層民眾的立場一致，更要避免其間有不公平的負擔轉嫁，才是長久之計。 四大基金投資 民國一百年，包含勞工保險基金、新制勞工退休基金、舊制勞工退休基金、公務人員退休撫卹基金及國民年金保險基金，投資均未達預期收益目標，共損失八九八億餘元。 表現最佳的勞保基金，五年和十年的平均收益率，分別為1.69%與3%，遠不如美國加州公務員退休基金（Ca1PERS）的平均收益3.4%和5.4%。請教主管機關，要如何提高我們四大基金的投資績效？有沒有可能從改變基金的管理體制著手，以韓國為例，他們是將基金管理交由公法人管理，屬於獨立於公務體系外的行政法人，反觀我們是架構在公務體系之下，以勞保基金為例，九月底的規模5,307億，實際基金管理人員僅48人；退撫基金八月底規模4,939億，實際負責操作僅24人。以上每個人要操作的規模一兩百億，跟加州公務人員退休基金每人操作規模台幣40億元比較，我們等於一個人要做三至四個人的工作！ 退休軍公教年終慰問金 有關退休軍公教年終慰問金問題，最近有很多種意見，有的認為於法無據應完全取消、有的認為應設排富或者打折、有的認為應該設定一個時間點，之後的完全取消，請教銓敘部目前最可能的做法為何？ 現在全部退休軍公教年終慰問金一體適用全部發放，事實上確實不合理，但主管機關也須考量自1972年發放以來，早期的退休人員事實上月退俸是不多的，而且有很多是遺眷，是領半俸，每個月兩萬多塊，而且也沒有18%優惠存款，針就這些部分必須與其他退休軍公教有所差別，否則也會傷害到這些事實上也是處於弱勢的人。 陳委員亭妃書面質詢： 本院陳亭妃委員，針對勞保基金面臨破產，行政院院長陳更表示要在三個月內提出解決方案一事，特向勞委會及銓敘部提出質詢，請針就我國勞保基金之運作予以檢討，並研議由政府應負起最終給付責任，編列預算撥補勞保基金之虧損之具體作法。 說明： 一、勞委會公布勞保基金潛藏負債高達七．三兆元，破產時間恐提前到民國116年，政府規劃從調整所得替代率、保險費率、平均月投保薪資等面向來挽救，卻是對廣大勞工階級的權益造成損害。廣大的勞工本已處於較為弱勢地位，而今勞保基金面臨破產問題，政府實應負起全責照顧弱勢勞工責任。 二、勞委會規劃調整勞保給付標準，調降所得替代率及提高保險費率之作法會造成勞工「繳多領少」之狀況。基於信賴保護原則，不能讓勞工該領的退休金有絲毫減損，更不能讓提高的保費負擔增加到年輕人身上，讓青年勞工不僅賺最少還要繳最多，更是不公平，政府應站在保障勞工權益不能有任何損失的立場來解決問題，不應犧牲勞工權益。 三、照顧人民是政府的義務，勞保基金攸關廣大勞工的工作及退休保障，應使其體質健全運作。針對勞保基金之虧損，政府務使其免於倒閉之最壞情況，亦不能讓勞工權益有任何損失。政府應拿出擔當，負起最終給付責任，透過逐年編列預算優先撥補勞保基金財務缺口。 四、綜上所述，針對勞保基金面臨破產，行政院院長陳更表示要在三個月內提出解決方案，權責機關勞委會與銓敘部應積極因應，針就我國勞保基金之運作予以檢討，並研議由政府編列預算撥補勞保基金之虧損之作法，並具體回覆。 主席：現在處理臨時提案。 日前勞保基金傳出於民國116年面臨破產，造成九百多萬勞工人心惶惶，坊間甚有開始出現提前退休，以免領不到退休金之聲浪，此大大降低民眾對於政府之信心。又現今國民年金法49條與公教人員保險法第5條皆明定政府保證補助虧損之條款，惟攸關九百四十餘萬勞工的勞工保險基金竟無相關政府保證條款，實屬不當。為保障勞工權益，建請勞委會儘速針對勞工保險條例研擬修法，增列「政府負最後支付責任」、「基金虧損部分由政府分年編列預算撥補」之規定，並送立法院社會福利及衛生環境委員會審議。 提案人：蔡錦隆　　江惠貞 連署人：楊玉欣　　徐少萍　　蘇清泉 主席：請問各位，對蔡委員錦隆、江委員惠貞等人所提臨時提案，有無異議？（無）無異議，通過。 我們現在先休息10分鐘，接著再繼續進行下午的議程。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，進行下午的議程。 討　論　事　項 併案審查行政院函請審議「職業災害勞工保護法修正草案」、本院委員林淑芬等27人、委員田秋堇等20人分別擬具「職業災害勞工保護法修正草案」、委員李昆澤等28人擬具「職業災害勞工保護法部分條文修正草案」、委員蔣乃辛等29人擬具「職業災害勞工保護法第六條條文修正草案」及委員蔣乃辛等25人擬具「職業災害勞工保護法第七條條文修正草案」等6案。 王委員育敏：（在席位上）本席有程序問題。 主席：請王委員育敏程序發言。 王委員育敏：主席、各位同仁。上個禮拜我們在審查的時候，其實委員也有疑問，首先就是我們今天下午的會議究竟是法條的大體討論還是會進入逐條審查？其次，因為這個禮拜排在下午的議程其實都是法案的審查，雖然現在蔡召委不在，但是不是可以建議兩位召委應該共同討論？像禮拜四排的其實是醫療法，而上個禮拜也是排醫療法，本席認為如果是同一個議題，是否可以把所有跟這個議題相關的合併在一起討論？因為我們衛環委員會越來越有效率，這部分是否可以請召委作出裁示和討論？謝謝。 主席：謝謝王委員。關於這個部分我作個簡單的說明。 第一點，因為我們的議程有排出上午和下午的議程，基本上下午的議程一定會照這樣的流程來走，就是在法案的審查過程中，一定要有提案委員提出說明，再來就是詢答；如果時間允許的話，在會議結束以前，基本上就會進行逐條討論，如果不能進行逐條討論，就是擇期再審；如果要延長會議時間，也是要經過在場委員同意。 第二點，今天我才跟主秘在講，當時我們召委的整個協議會議裡面，其實也都有講得很清楚，依我的個性－很抱歉剛才蘇委員在廁所有聽到我在講話－依我的個性，從以前到現在，我一定會遵照相關的方式，不管它條文有幾條，我一定、一律併案來審查、處理。但是我不曉得上禮拜包含勞工保險條例、醫療法，蔡召委這部分都沒有做這樣的處理，因為有這樣的狀況發生，我想當時各位在整個協商過程裡面，這個共識好像已經破滅掉了。不過我還是一樣，今天在審查「職業災害勞工保護法」的過程裡面，我還是將所有委員的提案一律併案處理，包含身權法的部分我基本上還是用這樣的方式來處理。 那為什麼單獨醫療法的部分我沒有這樣做？在正常情況下，例如「醫療法第一百零三條」是某一個委員排入的，那我絕對不會逾越，因為我們的會議規範有規範得很清楚，就是法案由這個召委排入之後，就由他負責審查完畢。但是我禮拜四排的醫療法條文跟蔡召委排的醫療法條文是不相衝突的、是不一樣的，而我為什麼只是排第五十七條、第八十二條及第一百零三條？是因為第五十七條和第一百零三條是相呼應的條文；而第八十二條，則是因為基本上有很多委員向我反映是不是可以「先拿出來大體討論而不一定要進入實質審查」？因為也是1個下午的時間，所以我才針對這3個條文做這樣基本上的處理。 我真的很希望可以把所有的案子都併案處理，但是因為有這個情形存在，所以在此特別向各位說明。 請江委員惠貞程序發言。 江委員惠貞：主席、各位同仁。其實我們都非常尊重召委所排的案子，上個禮拜衛生署提出醫療法院版修正案的時候，事實上在整個處理過程中雖然有一些爭議，但爭議完畢之後，我特別請教主秘，雖然這個禮拜四提出來的醫療法是第五十七條、第一百零三條及第八十二條這個部分，但是事實上院版的第一百零八條這次有沒有排進來？ 主席：沒有。 江委員惠貞：在禮拜四的時候沒有排進來？ 主席：你是說上個禮拜四還是這個禮拜四？ 江委員惠貞：這個禮拜四。 主席：沒有。 江委員惠貞：主秘，有沒有排進來？ 楊主任秘書夢濤：上個禮拜排的？ 江委員惠貞：對啊，上個禮拜排的。 楊主任秘書夢濤：是行政院版。 江委員惠貞：那這個禮拜排的行政院版內容是什麼？因為你只寫行政院版，我們不知道這裡所謂的行政院版指的是哪一條。 楊主任秘書夢濤：就是一樣的。 江委員惠貞：是和上個禮拜一樣的行政院版嗎？是不是？如果是和上個禮拜一樣的行政院版，事實上第一百零八條裡面也有包括到前面的幾個條款耶！也就是說上個禮拜蔡召委所排的部分，應該涵括到這個禮拜四的部分，統統包括在一起，而且後來也裁決已經大體討論完畢了，是不是這個禮拜可以一併、整個放進來，不要再把行政院版的醫療法做切割？可不可以這樣做？我是說是不是召委可以這樣做？因為已經討論完畢，而現在蔡召委剛好也進來了，是不是可以這樣？因為我們在審查的委員也很困擾啊，因為上個禮拜我也不希望召委產生狀況，後來請問主秘，主秘說既然排第一百零八條，就不能夠不把劉委員、徐委員跟其他相關委員的提案一起放進來併案討論啊，上個禮拜的事情必須要承認的是議事組這邊的問題，不是召委個人的問題，所以這部分我覺得大家要說清楚啦。所以這個禮拜我們只是拜託說既然是上個禮拜已經處理好的部分，可不可以在這個禮拜把它含括進來？既然都是政院版的醫療法修正案，可不可以一併把它處理進來？以上，謝謝。 主席：謝謝江委員。 我必須說明一下，法律條文的修正案要排進去，一定是召委作決定的；而議事組當然有義務提供相關條文已經付委的資料給召委參考，這是一個基本的模式。我在本委員會裡面，這次是第4次擔任召委，所有不管任何的法律案，只要有付委的我一律併案排進來審查，這是當時我跟蔡召委一致的共識。但是我不曉得上個禮拜三包含勞工保險條例、醫療法為什麼是這樣的排法，我不清楚，我也不想去理解太多，但是剛才江委員特別提到說禮拜四的醫療法修正案是不是與行政院版的第一百零八條修正條文和蔡委員所排的第五十八條或其他條文有呼應，以至於禮拜四本來排的第五十七條、第一百零三條、第八十二條之一會與院版的第一百零八條有所連結，本席在此做一個補充說明，依照我的看法，第五十七條到第一百零三條以及第八十二條這些基本上是委員所提的修正案，行政院方面是不是有相對應的修正版並不是那麼重要，因為我們審查法案時他們也會在現場，依本席的個性，處理時會以委員所提修正案為主，除非行政院有很大的意見或衝突導致修正該條而其他條文不修正就沒有用，屆時本席就會斟酌，將該條文暫時保留。 請江委員惠貞程序發言。 江委員惠貞：主席、各位同仁。本席只是希望將衛生署送來審議的醫療法範疇內的修正草案一併放入，並不包括個別委員所提的修正案，比如蔡召委所提的第五十八條就不用列入，因為在行政院所送來的版本中並未涵蓋該條文，除了那個條文以外其他修正案要不要一併放入禮拜四討論？ 主席：這個ok啦！基本上本席會將修正草案全部排入議程，就如同今、明兩天議程的安排一樣，之所以唯獨針對醫療法做這樣的處理是因為蔡召委上個禮拜是如此處理，這個禮拜安排時我當然要針對他預備修正或與該條文並未重疊但有連貫性的條文做處理，要不然就會亂掉，他排過第五十八條我就不會再排，但是大家看過條文內容後就知道第五十七條會連結到第一百零三條，照理說上星期蔡召委安排審查第五十八條的時候應該連第五十七條及第一百零三條一起排入，這樣的話今天就沒有這些爭議了，至於院版的第一百零八條，與蔡委員、本席與徐委員等其他委員提案基本上並沒有太大相關性。 請徐委員少萍程序發言。 徐委員少萍：主席、各位同仁。發給各位委員的開會通知單上面的開會時間是上午9時到12時、下午2時30分到5時30分，但是在進行詢答或審查預算等時，經常都沒有遵守這個時間表，比如今天就到了下午2時38分才截止詢答，2時53分又開始開會，本席是認為假如開會通知上寫明會議進行到「詢答完畢為止」或是「將條文審查完畢為止」的話，本席當然可以接受，可是通知上並沒有寫清楚；以往沒有寫清楚大家也沒有對此表示意見，可是本席真的要幫本會工作人員說句話，各位常講人道，現在會議不是到12時30分結束而是延長到2時38分才截止，吃飯時間拖延了這麼久，這樣人道嗎？我們是不是應該考慮一下？兩位召委對於議程的進行有最大的決定權，但是也要安排得合情合理，本席提議將來要延長會議時間的話需先徵得大家的同意，主席今天有先徵得大家同意嗎？沒有吧！可是會議卻一直開到2時38分才截止。本席希望兩位召委可以在合情合理的範圍內延長開會時間，比如還剩下幾位就可結束等，可是今天大家都踴躍發言，你卻一定要讓他們講完，最後只剩下10分鐘可以吃飯，我想這並不合情也不合理。另外是議事人員一定要注意，上次確實是你們的疏忽，召委也不知道哪個法條和哪條會連結，還是你們要注意，上次議程的安排確實有些問題，衛環委員會的委員都很認真，本席相當肯定，但是該遵守的還是要遵守，主席一定要有明確的表示，否則開會時間一定要寫清楚，我想答詢延長到12時30分也算合理，對於那些來不及發言的可以讓他們用書面提出質詢，不見得一定要讓每個人都發言。 主席：本席在這個會期已經是第三個星期主持會議，今天是第一次中午不休息，而且也徵詢過在場委員的意見後才繼續開會，這是第一點。第二點是我留了20分給大家吃飯。由於公保、國保、勞保是本委員會不分朝野大家都很關心的議題，其他委員會的委員也有來登記發言，所以我才希望讓所有登記的委員都能進行詢答，結果會議一直進行到2時38分才完成詢答，超過上半段的時間8分鐘，其實這是因為今天沒有很準時開會的緣故，今天開會是從9時11分開始，就算召委有權力主導議程的進行但也會詢求在場委員的意見，蔡召委也是如此，不能說我想怎麼改就怎麼改。 請田委員秋堇程序發言。 田委員秋堇：主席、各位同仁。今天有很多勞工團體的朋友在現場，本席希望趕快進入正題，程序問題已經討論很久了，有些看法可以留到禮拜四再繼續討論，今天應該早點進入勞工職業災害保護法修正草案的討論，謝謝。 主席：請蔡委員錦隆程序發言。 蔡委員錦隆：主席、各位同仁。我想程序問題是應該要說清楚，上個禮拜排法案的時候，委員就提到第一次為大體討論，這是上禮拜講的。其次是一般來說，委員的提案很重要，應該要尊重委員，但是也要尊重行政部門，行政院提出來的同樣案子應該併在一起討論，上個禮拜也是因為議事人員可能認為這兩案沒有連結的關係所以沒有排入，並不是不願意排，我們也問了三遍，所以我想今天有連結到行政院法案的部分也應該一併排進來討論，如果只審議委員的提案而行政院版本沒有列入討論的話，那將來豈非要再排一次？還是說委員提案排入審議後就不用尊重行政部門？本席認為這樣的作法都不好，大家要互相尊重，既然行政院的提案送來了，與委員提案有相同部分或有關聯性的法條應該併案討論才對，等等請議事組人員說明一下是不是過去的慣例皆是如此？今天只是第一次審查進行大體討論，情況還不會很嚴重，下一次應該全部都納入才對，未來也請議事人員在這部分多注意一下。 主席：請楊主任秘書說明。 楊主任秘書夢濤：主席、各位委員。按照慣例以及第一次召集委員會議所做決議，原則上相關的議案就併案審查。 主席：本席做以下說明好讓大家更清楚一點，第一是今天討論職業災害保護法時，我也將行政院函請審議的修正草案一併列入審查；第二點是有時候委員所主張的案子，比如蔡委員和江委員所提希望勞委會趕快修法處理勞保由政府負最終支付責任一事，但是如果勞委會這個會期都沒有送出案子的話，那我們是要自己提案還是要繼續等待？在這一點上，我與主秘有不同的意見，基本上，國會議員提出的法案要排進來審議，如果行政院來得及提出相關版本而且很積極的話，我們一定併案處理，但如果他們故意拖延，我就不會去理會。 蔡委員錦隆：（在席位上）我剛才說的是已經付委的案子才要併案。 主席：行政院也要尊重委員會之前開會所提的意見，如果他提出的行政院版本漏洞百出也提上來討論對大家都不好，第二個部分是第一次審查法案是不是一定要大體詢答，基本上我會尊重這個程序，但是有時候只有一兩個條文而時間這麼多，難道不能直接進入逐條討論嗎？這個可以讓大家一起決定，譬如禮拜三可能只審查三個條文，難道一定要在大體詢答後再擇期另排一天進行逐條審查嗎？其實可以視當時剩下的時間來定。 現在進行提案委員說明，第一位請林委員淑芬說明提案旨趣。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席與其他五位委員所擬具的職業災害勞工保護法修正草案，是來自於2002年所通過的職業保護法，事實上在2002年以前花了很多時間，由工傷團體所擬具的職保法，很重要的一環是預防以及通報的條款，可是這部分在2002年通過本法時被刪除了，現在經過了十年，我們希望可以透過修法彌補過去被犧牲掉的勞工權益，我們在這個過程中看到職災勞工的處境，他們身為勞工，除了自己的身體外一無可賣，在這個將自己的勞動力、身體當作商品販賣的過程中遇上職災的時候，就變成如同免洗碗筷用完即丟一樣的免洗式勞動力，雇主不但不給付職災補償，甚至擅自幫勞工退保，我們可以看到包括國營事業內的派遣勞工，要派和派遣公司不但勞動條件違法，甚至沒有勞保，在這個過程當中，這些一無可賣而且身體又受到職業災害的勞工可以說是處於非常、非常悲慘的境界，在這次修法中，我們希望透過國家和社會集體力量讓工會有介入的力量，有強制通報的力量，有不管有沒有納保都一體適用的機制。另外，勞工通常也被切割成自己的處境自己承擔，以致這些通常是家計負擔者的勞工，特別是單薪收入的家庭，一旦受到職業災害就從家計負擔者變為家庭累贅，甚至造成家庭破碎、家庭無法重建，我們希望在這個過程當中透過國家、集體社會、集體勞工分擔這個個人化承擔的風險，應該以終身年金來對勞工提供多一點的幫助。在訴訟不對等方面，我們希望鑑定委員會內必須要有勞工代表，希望對於保護專款之監督有勞工角色在內，在訴訟時間、訴訟費用等等方面也必須對最弱勢的勞工提供協助，免除訴訟，給予補助，鑑定時間儘量越短越好，整個機制的設計就是希望能有多一點資源來協助受到災害的勞工，多一點社會的力量來協助個人，希望各位予以支持。謝謝！ 主席：請田委員秋堇說明提案旨趣。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我們從RCA女工悲慘的境遇可以知道，全國暴露評估資料庫的建立相當重要，RCA的這些女工罹癌的罹癌，過世的過世，到現在這麼多年了還在法院內打官司，這麼多年過去了，到現在還要靠記憶去重建當時的工作現場，非常幸運的是，當時有學者做了關於工廠的研究，做了空氣的分析，就是根據這個分析現在才能夠勉強把這個官司打下去，因此本席提案在第十七條「中央主管機關得成立財團法人辦理下列事務」下增列一款：「全國暴露評估資料庫的建置」，這是為了防範於未然以及事後賠償的證據收集，都是非常重要的，這些RCA的受害員工在整個訴訟過程內缺乏他們當時暴露的證據，我們是靠著學者專家提供的資料重建當時的空氣，本席曾經戴上那個像防毒面具一樣的面具去吸那個空氣，我連眼睛都睜不開更別提呼吸，當我好不容易將套子拿起來的時候，這些女工幽幽地告訴我說：「委員，我們吸這個空氣已經吸十幾年了。」，不得癌才奇怪！ 第二點是現行條文第七條規定「勞工因職業災害所致之損害，雇主應負賠償責任。但雇主能證明無過失者，不在此限。」，問題在於雇主如何證明無過失，這個證明應該要經過依法登記的職業工礦衛生、工業安全或其他專業技師的簽證，這些經過國家許可、認定的技師簽證，這樣提出的證據才有法律上的效力，不是雇主自己提出無過失責任就可以的，所以包括這些技師怎麼培養，我們的勞工在現場要怎麼樣給他們保障，我們修法至少要對過去發生的這些問題能夠有所解決，RCA就是一個最明顯的、最大的、最突出的、最慘痛的例子，我們希望這次修法至少能夠防止類似像RCA這樣的事情發生，讓許多工傷協會的朋友不斷呼籲卻求訴無門的這些例子可以得到合理的解決。謝謝！ 主席：請李委員昆澤說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。 請蔣委員乃辛說明提案旨趣。（不在場）蔣委員不在場。 請勞委會潘主任委員說明修正要旨。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。今天　大院召開衛生環境及社會福利委員會全體委員會議，本人應邀列席就行政院及委員林淑芬、劉建國等27人、委員田秋堇等19人、委員李昆澤等28人、委員蔣乃辛等29人、委員蔣乃辛等24人所提「職業災害勞工保護法修正草案」作口頭報告，並得親聆各位委員的教益，深感榮幸。 首先，感謝各位委員對於職業災害勞工保護業務的關心與建言，並為勞工爭取權利。 壹、修法緣由 職業災害勞工保護法自九十一年四月二十八日施行迄今，由於勞動環境情勢改變，外界督促維護勞工安全衛生及職災保護責任較以往更甚，本會經檢討，有關職業災害勞工之保護從職業災害之預防、通報、補償、重建及提供法律扶助等面向，作整體規劃及修法。 本會擬具職業災害勞工保護法修正草案，前於100年6月2日送立法院審查，歷經5月25日召開審查會，6月10日、6月13日及11月23日三次黨團協商，法案因屆期不續審。本次草案係以第7屆會期送　大院及協商獲共識之條文為本，於101年4月9日送　大院審議。 貳、行政院版修法重點 本次修法以「強化職業災害預防」、「建立職業傷、病通報機制」、「落實職業災害勞工之重建工作」、「擴大職業災害勞工之生活保障」及「加強雇主責任」為主軸，且藉由「修正職業災害保護專款得運用之範圍及提升審議機關之權限」以有效運用，打造縝密服務系統與資源網絡，並透過成立法人機構，充分連結運用民間資源，發揮保障職災勞工福祉最大效益。 一、強化職業災害預防： (一)成立財團法人專責機構：為提升職業災害預防成效，中央主管機關得捐助成立具專業性質之公設財團法人辦理本法所定職災預防業務，以達成減少職業災害發生及保險支出之目的。 (二)辦理於粉塵作業、致癌物質作業勞工或經中央主管機關指定有害作業工作一定期間而離職或退休勞工之健康檢查補助。 二、建立職業傷、病通報機制及明確職業病之認定、鑑定等程序： (一)勞保保險人於核定職業傷病個案保險給付時，應通報中央主管機關；未加入勞工保險之勞工發生職業傷病者，其本人、雇主、就醫之醫療機構、保險法之保險人或有關人員，亦得主動通報。職災傷病通報採多元管道，透過通報系統之設置，以及早發現勞工之職業災害發生原因及情況，掌握未來重建先機。 (二)明確中央及地方主管機關之角色分工，職業病應經職業醫生診斷，必要時得請勞工檢查機構派員調查；召開職業病鑑定會或實施調查時，得邀請當事人列席，確保職災勞工權益。 三、落實職業災害勞工之重建工作 (一)重建工作及經費納入法源：確立職災勞工重建之定義範圍包括社會復健、職能復健及職業重建；明定職業災害保護專款應作為加強辦理職業災害勞工重建之用。 (二)重建工作制度化、具體化：未來重建工作將由中央主管機關整體規劃，並結合相關重建資源，辦理重建服務，包括：建立個案管理服務機制、進行跨部門之專業合作、建立職災勞工重建專業人員制度等。 (三)重返職場之落實：明定雇主應參與職災勞工之職能復健、協助其恢復原工作或調整職務；對於事業單位協助職業災害勞工重返職場或僱用職業災害勞工者，得予以補助及獎勵，增強雇主提供職業災害勞工重返職場誘因。 四、擴大職業災害勞工之生活保障 (一)放寬失能生活津貼至第十等級及勞工保險被保險人離職退保後請領職業病生活津貼等請領條件。 (二)增加因重大職災事件致重傷者，得發給慰助金，另整合現行職業災害死亡家屬補助及慰問金標準。 (三)納入未持有核准工作證明之外籍勞工保障：外籍勞工依就業服務法規定進入中華民國境內從事工作後，因其他事由致未持有核准工作證明文件而發生職災者，得請領相關補助及津貼，但以在中華民國境內醫療期間為限。 五、強化雇主責任 (一)增訂雇主未依本法規定參與職業災害勞工職能復健之罰鍰。 (二)雇主未依法為所屬員工加保及未依法給予勞動基準法之職業災害補償者，加重其罰鍰。 六、修正職業災害保護專款得運用之範圍及提升審議機關之權限 (一)明確職業災害保護專款應作為加強辦理職業災害之預防、職業災害勞工之重建之用，以符本法保護職業災害勞工之立法宗旨。 (二)賦予主管機關主動規劃推動之權責：為普及化並落實職業災害預防及職業災害勞工重建工作，明定職業災害之預防及職業災害勞工重建之政策措施應由中央主管機關主動規劃整體推動，並得透過委任、委辦、委託或補助之方式辦理。 (三)職業災害保護專款由中央主管機關負責監督及審議，以有效運用，並具體落實職業災害保護之各項協助服務措施。 參、各委員提案版本重點 職業災害勞工保護法施行至今已屆十年餘，攸關職災勞工權益甚鉅，外界對此次修正期待甚深，各委員所提修法重點，與行政院版相同部分如下： 一、林委員淑芬、劉委員建國、田委員秋堇及李委員昆澤等所提「中央主管機關應主動運用職災保護專款辦理職災預防及重建事項」。 二、林委員淑芬及田委員秋堇等所提「未加保勞工補助之對象將『依法來台工作但因故嗣後未持有核准工作證明文件之外國人』納入」。 三、田委員秋堇等所提「放寬失能生活津貼、增訂職災慰問金」、「增列中央主管機關得成立財團法人辦理職災預防業務」、「職災傷病通報制度」、「職業災害重建之內涵」「雇主參與職災重建之責」、「職災醫療期間續保規定」等。 至有關林委員淑芬、劉委員建國、李委員昆澤及蔣委員乃辛等所提「雇主未依法補償時，由職保專款墊付，再向雇主代位求償」、「放寬未加保職災勞工補償項目、標準、適用對象」、「放寬職災勞工生活津貼補助對象及延長申請年限」等，因考量有將個別雇主責任轉嫁全民負擔之虞、職業災害勞工保護法所定津貼、補助係屬勞工保險之補充、附加性質等，建議宜審慎評估職災保護專款財務支出，以免排擠職災預防、重建業務之推動。 田委員秋堇等所提建議「增列職災預防專章」，因職業災害勞工保護法係以職災專款從事非公權力之預防工作，以減少職災發生時保險之支出，而勞工安全衛生法係課予雇主提供勞工必要安全衛生設備及採取管理措施之公法責任與義務，經參酌德國、日本立法，亦無於職災保護專法中訂立專章之例，相關修法重點本會已於勞工安全衛生法修正草案中參考納入。 另有關職災勞工復工問題，宜以漸進式復工為原則，且以確保勞工工作權為首要考量，如要求醫療期間不能復工，恐未必利於職災勞工之復健。 肆、結語 為提供勞工朋友更適切及完整之工作安全及生活保障，本會通盤檢討職業災害勞工保護制度，並召開多次研商會議，廣納各方修法意見。但任何制度之建立、施行均屬不易，或許外界仍有不同意見，本會當積極諮詢與溝通，並祈請委員於法案審議時，鼎力支持，共謀勞工生活福祉。 以上報告，敬請 指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：請司法院民事廳周法官說明。 周法官舒雁：主席、各位委員。我們對政策的部分，基本上沒有意見，只就一些個別條文表達司法院的立場。 針對將來在法院實務運作上可能會產生疑義的部分，第一部分就是院版草案及田委員提案第六條，草案規定雇主如依規定繳納罰鍰後，草案第六條第一項規定，原來主管機關所做的補助就可以抵充勞基法第五十九條雇主所應該負擔職業災害補償的責任。這一部分，將來在法院實務運作上可能會有疑義。如果勞工先請求雇主負勞基法第五十九條所規定之補償責任，雇主在給付補償，繳納罰鍰的時候，是不是仍然會發生草案第六條第四項規定的抵充效果？如果會的話，將來在實務上可能會有一種情形，就是雇主可能反過頭來以訴訟向勞工請求不當得利返還勞工已經領取的補償。這樣是不是對勞工有利，還請大院斟酌。 另外，蔣委員等提案第六條，有關「同一行業相當等級之投保薪資」是否已經明確，我們也是尊重主管機關意見。 其次，蔣委員及李委員所提草案第七條中規定雇主未能證明其已盡力防止者應負賠償責任。這個在我們法制作業上是屬於民法的一種中間責任的制度。這個制度的目的是為了減輕賠償責任的設計方式，我們非常能夠體會委員為了保護勞工所提的這樣一個草案條文，但是將來運作上可能會產生爭議，因為在民事訴訟實務上，原告對於權利發生的要件都必須負舉證責任，我們會有疑慮的是可能在法院訴訟實務上，雇主未能舉證其已盡力防止者，要先由勞工來負舉證責任，這是在委員所提草案第七條，院版草案第十條，也就是現行第七條的部分，在此，我們還是建議維持現行條文。在民事訴訟法的舉證責任的法則上，條文所規定的要件都是原告要負舉證責任的權利發生要件，所以我們建議還是維持現行條文。 此外，林委員所提草案第三十三條部分，有關於如果發生職災，雇主所安排新的工作，其勞動條件不得低於原來的工作。所謂勞動條件，其實在實務上，因為工作沒有貴賤之分，有時候法院實務上遇到的是雇主調整之後的工作可能跟之前的工作只是有空調和沒空調的區別。實務上曾經發生過原來從事文書的勞工，因為發生職災，雇主幫他調整後的工作是擔任倉庫保全員，他的工作時間和薪資都完全一樣，只是從有空調的環境換成沒有空調的環境，這樣的勞動條件是不是就低於原來的勞動條件？這方面，我們擔心將來在法院實務上會有發生爭議的可能。 再者，草案第三十八條有關免繳裁判費的部分，因為民事訴訟法原則上是採有償主義，消保法第五十二條有免繳裁判費的規定，但是在實務運作的結果是第一審法院判決企業經營者要對消費者負損害賠償責任之後，企業上訴的時候同樣免繳上訴費而遭到消保團體的批評，這邊如果也規定免繳裁判費，將來第一審法院判決勞工勝訴後，雇主要上訴一樣免繳裁判費、免繳上訴費的話，將來雇主會不會利用這樣的條文而任意上訴，拖延訴訟，這是我們比較有疑慮的部分，所以我們建議不修正，或將文字修正為：「法院得依職業災害勞工聲請，以裁定暫免繳裁判費」。 此外，有關不受民事訴訟法第一百零八條限制部分，也就是外國勞工都一概給予訴訟救助，也就不再以互惠原則為前提。我們擔心將來如果在我國跟外國做一些司法互助談判的時候，我們就喪失了可以用互惠原則去要求其他國家也要給予我國在該國的勞工相同的訴訟救助的保障，這樣其實是比較不利於我國在外國工作的勞工。這個將來是可以作為我國在司法互助談判上的籌碼，我們是不是要在這邊予以明定，以後就不需要這樣的籌碼，還是請大院再斟酌。 另外，假扣押、假處分程序供擔保金免除的部分，因為假扣押自始不當而經撤銷的話，勞工最後必須對雇主負損害賠償責任。所以如果完全免除提供擔保就可以讓勞工對雇主進行假扣押，那可能會造成勞工請求的金額會大幅提高，最後訴訟的結果，如果沒辦法得到勞工假扣押金額那麼高的時候，他可能反過來必須要對雇主負損害賠償責任，這樣是否有利於勞工，還請大院斟酌。 草案第三十九條，關於消滅時效的規定，在勞動基準法第六十一條第一項有「因二年間不行使而消滅」的規定。另外，草案規定賠償之權利也因二年間不行使而消滅，這個時效的規定相較於現行民法第一百九十七條有關侵權行為損害賠償時效最長可以達到十年時效期間來講，這個時效是對請求權人比較不利的規定。 至於草案第三十九條規定：自「『確認』屬職業災害之日起算」，確認的主體是否主管機關要負擔確認的義務，當事人有沒有聲明不服的救濟途徑，在這裡沒有看到配套的措施，我們擔心將來在訴訟上會對勞工產生不利的結果。報告完畢。 主席：請工程會企劃處蘇處長說明。 蘇處長明通：主席、各位委員。工程會就林委員淑芬等27人擬具的修正草案第四十一條表示意見。 除了書面意見之外，我們摘要做一些說明。修正草案增訂第四十一條，其內容在政府採購法第一百零一條有相關規定。當然在政府採購法第一百零一條第一項相關規定並沒有很明確出現「重大災害」的文字，但是在工程契約範本裡面規定「因廠商施工場所依設計圖說規定應有之安全衛生設施欠缺或不良，致發生重大職業災害，經勞動檢查機構通知停工，並經機關認定屬查驗不合格情節重大者，為採購法第一百零一條第一項第八款之情形之一。」各機關可以啟動採購法對於廠商拒絕往來的程序。最後如果成立的話，這個廠商會被刊登公報，全國各機關拒絕往來一年。 在執行的過程，也是用採購法對於廠商所給予的救濟程序，包括一級勝訴及行政訴訟的程序。我們認為目前採購法既已有規定，似乎可以不必在職業災害勞工保護法裡再作重複規定。 此外，草案第四十一條中提到「於一年內曾發生重大職災記錄」，文字上看起來好像要累計一年才開始執行，不過在採購法部分，如遇有這種情形，個案馬上啟動通知，所以我們不會累計一年之後再去看這件事。謹作以上補充。謝謝。 主席：沒有其他單位要作補充，現在進行詢答，援例作以下幾點報告： 一、每位委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘。 二、下午4時截止發言登記。 三、下午4時左右休息10分鐘。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才因為時間很短，所以沒有報告完畢，簡單來講，本人與工傷團體的版本大概有四大強化：第一是強化國家介入的責任；第二是強化雇主的責任；第三是強化社會集體承擔風險的效果；第四是強化賦權予勞工代表工會介入的機制，詳細情形請工傷協會代表來做更詳細的說明。 主席：請財團法人中華民國工作傷害受害人協會楊專員說明。 楊國楨專員：主席、各位委員。工傷協會長期以來都在做職災的工作。職保法直到現在已經10到11年，這個過程我們只看到職災費率在降，但是職災勞工應該受到保護，該多點照顧的，我們永遠都領不到錢。勞委會也承認，因為錢那麼多，每年都在增加，所以錢沒辦法用。才在這個修法裡面，要把錢拿出來用。對於錢拿出來用，我們沒有意見，但是該由誰管理？勞工團體或工傷團體能不能參與管理，這件事情我們看不到有相關規定，這就是我們對於用錢的過程中產生質疑的地方。 對於勞委會修訂的版本，我們有幾點意見：第一，就成立法人這件事來講，我們都一直認為本來預防就是國家的工作，既然要成立法人來做預防的工作，這個法人的成立乾脆就挪到職安法去討論，然後應該由國家編列預算，而不是用職災基金來做處理。 其次，現在工傷法又在修訂通報的制度，除了行政機構以外，就是雇主和個別勞工，而這個修法在某種程度上，現行體制就是這樣做的，那麼這個修訂根本一點意義都沒有。我們認為有很多職災勞工受傷之後會先到醫院，所以我們希望這次的修法能把醫院納入通報體系，而且應該是強制性的。 再者，對於職業病的鑑定，我們有幾點意見：第一，目前大部分都只有職業病鑑定，但是有很多職業傷害有沒有發生問題、有沒有雇主爭議的問題，有沒有認定的問題？基本上是有的，然而現在完全沒有鑑定或鑑定的機構來處理這些問題，因此職災勞工只能去請求官方協商，協商不成就走訴訟程序，這對職災勞工而言，不但曠日費時，而且過程非常艱難。 第二，一個職災勞工在整個鑑定的過程中，唯一能夠講話，能夠發表意見的大概只有他的申請書，但是我們必須現實面對沒有讀書的職災勞工，他們不會寫paper work，那麼要如何在整個鑑定的過程中讓職災勞工很清楚地說明到底怎麼發生？怎麼暴露？其實很少。 我們看到，今天整個鑑定或調查程序會讓雇主提供很多數據資料，講很多話，所以在職業病的鑑定或需要做調查時，我們強烈要求在過程中必須通知當事人到場，至少讓職災勞工有機會在鑑定委員會或勞動檢查時到現場去跟調查人員說明他的工作環境如何？他的暴露如何？而不是只單方面接受雇主的paper work，或只接受雇主的說法，完全沒有勞工的聲音。 第三，我們認為以前的鑑定過程的確會太長，讓職災勞工等太久，在我們的經驗中，有些職災勞工在鑑定的過程中，他還沒有被鑑定，就已經不存在了。所以我們一直要求鑑定的時間應該限縮，這是我們對職業病鑑定的要求。 第四，這十幾、二十年來，重建的工作的確沒有做，所以這次修法，官方版也納入許多重建的工作，基本上我們不反對，我們只提出一個意見，就是獎勵雇主的部分。我還是要講，職災勞工的受傷，雇主應該要負很大的責任，所以在獎勵的同時，雇主沒有善盡讓職災勞工重回職場工作的時候，獎懲應該是要併行的，而不是條文中看到應該獎勵雇主，但是雇主不做時，我們卻看不到懲處，我認為這點並不公平。 此外，我們對於現在所謂的擴大勞工的生活保障方面，第一，我們希望生活津貼不要從第七等調到第十等，應該把它放寬到十等，如果他達到某種程度的殘障，他的勞動力都會有一些損害。意思就是他要重回職場時，他很難再賺到以前的勞動條件和薪資，所以我們希望不止放寬到十等，應該放寬到十五等。 再者，對於未加保的勞工，在這次的修法，我特別要強調，我們要問問勞委會，這10年來，有多少未加保的職災勞工受到職災基金的照顧？現在職災基金限定職災勞工非死即殘才能夠去申請，但是一個職災勞工，雇主沒有給他職災補償，而他又沒有保險，卻必須是非死即殘才能申請，可能他需要醫療到一個段落，經過一年、半年，身體狀況達到失能以後才能夠去申請。但是一個職災勞工拿不到雇主補償的時候，他最需要的是醫療和生存，所以在這部分，我們希望能夠放寬到醫療和傷病，而不是只限定失能和死亡，我們希望這部分對於一個未加保的勞工可以放寬。 勞委會在某種程度上同意放寬了一些非法工作的外勞，本人和勞委會有一些不太相同的意見，以前你們都說他們是非法的，所以國家的法令不應該照顧他們，現在你們也某種程度同意了，這些非法工作者還是要照顧，既然是個勞動者、工作者，有受僱事實受傷了，不管怎麼樣他也有人權，應該先照顧他，透過職災基金的先行照顧，然後再轉換成代罰，向雇主收取費用，我們現在的公權力沒有被彰顯，所以你一直說錢發出去拿不回來，我們不太同意。 再來，在實務上還碰到很多問題，除了剛剛在講的訴訟上的問題，還有現在依法令規定，如果勞工被雇主終止勞動關係時還在醫療中，可以用個別身分加保，保障將來領取老年給付，當然現在勞保年金實施後，這個問題不大，但另一個問題是，若職災勞工被雇主fire掉以後，還在醫療期間，在工作的時候有健保、有勞保，但發生職災後，居然勞保不能用，我們認為這點不公平。 林委員淑芬：今天的職業災害勞工保護法，事實上是用勞工的血淚付出代價才有的立法和修法，我們希望在這個基礎上，更完備這個法令、更保障我們的勞工，所以敬請大家可以全力支持修法，謝謝。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。關於勞工保險條例第五十四條之一的失能評估機制，大概在明年八月就要上路，還剩下不到一年的時間，現在實施的狀況怎麼樣？進度怎麼樣？你們不是有一個一年的實驗計畫嗎？ 主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。 石處長發基：主席、各位委員。這部分其實大部分已經完成了，包括要定評估機制的手冊，另外要培訓一些將來要做評估工作的醫療團隊。 陳委員節如：專業人員現在培訓得怎麼樣？ 石處長發基：這個部分，勞保局已經在去年專門找專家作了基本的培訓。 陳委員節如：專業人員的培訓和團隊的建立目前情形怎麼樣？有多少人完成訓練？組織了多少團隊？是不是可以處理失能年金的案量？有沒有辦法負荷？ 主席：請勞委會勞保局羅代總經理說明。 羅代總經理五湖：主席、各位委員。我們去年有一個訓練，大部分的人都是九大職災中心的醫師，目前準備拿一些案件，經過當事人同意後，交給他們處裡看看。 陳委員節如：現在有沒有發現問題？ 羅代總經理五湖：我們希望實施以後，本來就可以領年金的人還是可以領，本來不能領的人，經過評估以後，看能不能增加一部分人可以領。原來可以領的人，我們覺得不需要評估就繼續讓他領。 陳委員節如：現在辦理了多少場次？在哪些地區辦說明？目前有沒有？ 石處長發基：這部分不是像領年金那麼多的人，絕大部分都是針對身障團體，我們分別在去年和今年，找了各身障團體來，向他們說明整個建設的過程。 陳委員節如：參加的團體有哪些？ 石處長發基：包括全國的殘盟，還有視障等各方面有關的團體，大概有十幾個。 陳委員節如：在運作上現在沒有問題了？ 石處長發基：對。 陳委員節如：人力夠不夠？專業訓練到底怎麼樣？已經組成多少團隊？ 石處長發基：有五十三個醫生已經經過培訓，因為初期的案量可能不會這麼大。而如果是終身不能從事工作者，就免經過評估，直接發給失能年金。 陳委員節如：沒有工作能力的評估是不是還要作職業輔導評量？ 石處長發基：現在在第五十四條之一的法條裡有這樣規定，不過…… 陳委員節如：你覺得有必要嗎？ 石處長發基：我們在檢討的時候發現，如果工作能力已經全損到一個百分比，後面的…… 陳委員節如：他經過個別失能評估已經不能工作了，職業輔導評量是什麼？是還有工作能力的時候才會作的評估，可是根據法規，這兩個都要作，這樣對嗎？ 石處長發基：而且這個部分可能要花三十幾天。 陳委員節如：對，職評報告出來要二十幾天，然後專業團隊要花很多人力、物力，你覺得有必要嗎？把它刪除怎麼樣？ 石處長發基：我覺得可以尊重委員。 陳委員節如：失能評估保留，職業輔導評量應予刪除。現在就是這樣進行的？ 石處長發基：目前還在進行規劃。 陳委員節如：這個規定是辦法？ 石處長發基：不是，因為是訂定在法律中，所以需要先修勞保條例。 陳委員節如：應該修法，很多人反映何必多此一舉，職業輔導評量現在是非常繁雜的項目，已經失能、沒有辦法工作的人，就不需要再作這個評估，對不對？是不是也可以把國保沒有工作能力的部分納進來一起作評估？ 石處長發基：可能要看國民年金保險法裡面…… 陳委員節如：跟內政部商量一下，應該這樣會比較公平。 石處長發基：我們會建議內政部，說委員有這個提議。 陳委員節如：現在整個評估表，關於沒有工作能力、身心障礙類別的等級表，是根據美國加州失能評估制度來的？ 石處長發基：是，專門用作工作能力評審的。 陳委員節如：依我看來，這個表不是每一種類別都適用，還是有遺漏的地方。 石處長發基：幾乎都可以適用，因為在美國來講…… 陳委員節如：智能不足類就不適用，你要怎麼樣解決這個問題？ 石處長發基：他從1971年…… 陳委員節如：我知道美國加州這個東西不錯，可是現在專家學者反映，並不適用於智能不足的評估項目。工作能力的障礙類別等級，這是比較細的，但你們現在用這個表，填一填，就代表失能，而對於某些障別不適合，我現在提醒你，你們要不要檢討？ 石處長發基：實務上會找專科醫師來處理。 陳委員節如：專科醫師和評估的專家有反映這個表不適用智能不足。今年5月2號，第一會期第十五次會議討論職災勞工保護的時候，通過一個案子，要求勞委會在半年內研擬提出職業災害保險單獨立法，你們有沒有在作研究？ 石處長發基：我們根據委員的提議，已經把報告送到…… 陳委員節如：有作研究嗎？ 石處長發基：有，我們自己本身大概經過半年的時間，依據各方面的意見提了一個研究報告，而且已經報到衛環委員會了。 陳委員節如：這個職業災害保險研究報告已經報來了？ 石處長發基：單獨立法的部分，已經報來了。 陳委員節如：我們怎麼沒有看到？ 石處長發基：昨天發文的。 陳委員節如：發到哪裡去？ 石處長發基：那時候是限定半年內，我們有估計到這個時間，所以儘量…… 陳委員節如：昨天是發到哪裡？ 石處長發基：有發到衛環委員會，這兩天大概每個委員都會收到。 陳委員節如：好像還沒有看到，既然這兩天會送到，可見你還沒有送到。 石處長發基：昨天已經發文了。 陳委員節如：你們不要這樣唬弄我，好不好？你還是親自送一份過來比較安全。謝謝。 主席：請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天下午在討論職傷，這部分有跟資方討論過嗎？ 主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。 石處長發基：主席、各位委員。這些都有跟衛生署討論過。 蘇委員清泉：因為幾乎一面倒，其實現在的企業也不像大家想得那麼好經營，如果一味要求、打擊資方，現在最傻的就是企業主。我先問總經理，現在所說的職傷是指在職場上，因為上下班途中或在工作上發生傷害，而且以外傷為主，但現在連內科疾病也都講職業病了。我先講職傷部分，如果一個人在工作場所職傷，就需要看病、開始休息。如果拿職傷單去看病，就可以免付部分負擔、吃飯也不用錢，然後就一直住，第一年由勞保局負擔其投保金額八成薪，二成薪則由企業主負擔，是不是這樣？ 石處長發基：是七成。 蘇委員清泉：第一年七成是勞保局支付、三成是企業主支付，第二年呢？ 石處長發基：第二年是五成。 蘇委員清泉：第二年是五成，然後企業主付五成，還有第三年嗎？ 石處長發基：沒有。 蘇委員清泉：所以第二年結束就要做個了結，了結之後要怎麼結算？ 主席：請勞委會勞動條件處陳處長說明。 陳處長慧玲：主席、各位委員。根據勞基法規定，總共有4種補償方式：第一種是醫療；第二種是剛剛委員提的，他變成要按照原領的工資數額予以補償，若屆滿2年仍未痊癒，就可以做一個選擇，他如果不符合殘廢給付，雇主可以選擇一次給付40個月平均工資，免除此項工資補償責任，或繼續按月給其工資補償。 蘇委員清泉：如果還有工作能力就繼續工作，而且不能少於他原來的薪資，像剛剛法官講有空調、沒空調的部分，那個也是判定要件嗎？ 陳處長慧玲：應該這樣講，就是他回來之後，原則上是恢復原來的工作，假如勞雇雙方合意，也許治療終止之後，他原來的工作不能做，另外調整一個工作，這個時候的勞動條件要做怎樣的變更，必須勞雇雙方合意。 蘇委員清泉：我講一個例子，像我們區院協會的會員，他的員工跟醫院的員工在上下班途中發生車禍，結果摔斷一隻腿，後來需要開刀，開刀之後就3個月、3個月休，休到第6個月的時候，因為在家裡休息很無聊，他又騎摩托車出去玩，結果又摔斷另外一隻腿，他不敢回原來的醫院看，跑到另外一個醫院看，然後繼續請假，請問這種情形像話嗎？這個問題要怎麼解決？結果拿到協會來當案例報告。 陳處長慧玲：如果勞工因為職業災害，他在治療及休養期間都要給公傷病假，但像剛剛委員提到的例子，對於他另外一隻腿受傷，我們首先需要認定的是，這樣的傷害是不是職業災害，如果不是，就不會回到公傷病假的問題；如果治療一段時間，原先的職業災害又舊疾復發，當然還是會有公傷病假的問題。 蘇委員清泉：現在一般骨折，傷筋動骨的情形差不多需要100天到4個月才會好，如果他到100多天的時候又斷掉，然後繼續請假，請問他可以用他的職傷繼續請假嗎？事實上，他是跑去玩才摔斷的，像這種情況就有爭議。我們在一味保護勞工的當下，有沒有替企業主想想看？難道要把企業主全部都趕走，讓他們無法再生存。我的意思不是說，勞工的權利不重要，勞工的權利非常重要，勞工就是公司最大的資產，但是在訂法律的時候，不要對企業主一味的苛責、處罰。其實，越大的公司越會照規矩來，現在會出問題的都是3個、5個或10個員工的小公司，因為他們有時候有訂單，有時候沒有訂單，生活已經有問題，還要他們提供很多福利，這樣的確有他們的困難，所以你們好像搞錯方向了。雖然我們醫院小小的，但也有一千多個員工，像我們的員工進來，如果證照或身分不齊全，我根本不讓他報到，因為報到當天可能就出事了，在報到當天上下班或等車時，出事的太多了，所以越有規模的公司越會照規矩來，也越不會出事。至於小公司，輔導都來不及，你們卻一直訂那麼嚴苛的法律，請問主委，你們有沒有考慮到這一點？ 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。我剛剛詢問我們同仁，過去在整個立法過程中，有沒有去洽詢雇主的意見？ 蘇委員清泉：這個很重要。 主席：請勞委會勞工福利處孫處長說明。 孫處長碧霞：主席、各位委員。我們整個職保法在修法過程中，勞資雙方及相關團體，甚至像衛生署都有參加我們的會議，然後取得一些共識。 蘇委員清泉：現在不是只有職傷能夠用職業病，連內科疾病及憂鬱症都可以判斷為職業病，前幾天就發生中華民國第一個把憂鬱症判為重度傷害的案例，公司還要賠他二百多萬，自殺的也可以納入職災，現在越來越多的內科疾病都可以納入職災，這樣會沒完沒了！以後連心血管疾病、高血壓也算是職災，因為壓力太大才會血壓高啊！還有，冠狀動脈狹窄，也是因為壓力太大，因為冠狀動脈阻塞一個重要的原因，就是抽煙和壓力。 主席：請勞委會勞工安全衛生處傅處長說明。 傅處長還然：主席、各位委員。有關三高的部分，雖然是本身的疾病，但還是要考慮是不是因為工作原因所觸發，必須具備因果關係才可以認定，不是…… 蘇委員清泉：如果三高將來也可以判斷為職業病，請問法官要怎麼判啊！你們坐在那邊可能會頭暈，所以這個不要無限上綱。 潘主任委員世偉：一定要跟工作有關，那個判斷沒有那麼容易。 蘇委員清泉：逃跑的外勞跑去打零工，出事情也要納入職災？雖然請逃跑外勞的人也不對，但是這些逃跑的外勞應該通報抓到之後，馬上遣送回國，用這些人出事情也算職災，你們真是功德無量啊！本國都照顧不了，還照顧到…… 石處長發基：這是基於人權考量，不過我們限定醫療期間只有一年。 蘇委員清泉：如果一年好不了的話，那要怎麼辦？ 石處長發基：就讓他們出境。 蘇委員清泉：上次本席曾質詢過大陸漁工、在本國境內的外籍漁工、境外僱用漁工的相關問題，這些你們都已經講不清了。請你們先把本國勞工的問題處理好，我們實在沒有能力可以德澤廣被，謝謝。 石處長發基：謝謝。 主席（陳委員節如代）：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。主委和勞委會的工作同仁都辛苦了，今天下午我們所要審議的是職災法，剛才主委曾提及希望職災保護基金所匡列的預算能夠專款專用。在此想請教主委，職災保護基金的經費來源是什麼？還有就是這方面的預算會有多少？ 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。關於這個問題，我請勞保處石處長來說明。 主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。 石處長發基：主席、各位委員。目前的狀況是這樣子的，除了當初政府所提撥的100億以外，過去的來源都是靠著每年職保基金結餘40%到60%，這方面大部分都是結餘40%。到目前為止，一共累存了121億左右的職災保護基金。 王委員育敏：累存的金額有加上原本的那100億嗎？ 石處長發基：有，目前總共是121億。 王委員育敏：平均每年可以進來多少錢？ 石處長發基：以前或許還可以進來幾千萬，但是這幾年因為職災的保險給付支出比較多，所以近兩年幾乎都沒什麼進帳了。 王委員育敏：這兩年都沒有再進帳？ 石處長發基：對，都沒有。 王委員育敏：這是不是一個警訊呢？ 石處長發基：一般來講，這部分屬於比較短期的處理，它並不是像早上大家所討論的勞保普通事故、老年給付，為了將來的責任準備金，那部分可能就得累存比較大筆的基金。而且我們在這次修法時，曾討論到因為將來要應付各種預防或重建的支出，所以職災費率可能會再提高一點。 王委員育敏：處長剛剛提到這兩年完全沒有進帳的情況，請問到底是發生什麼事情？ 石處長發基：其實我們這幾年在計算職災保險費率的時候，都是採取平衡費率的方式，也就是說，先大概計算要支出多少以及我們收了多少保險費。像勞保的普通事故保險費率高達7.5%，可是職災保護基金的保險費率只有0.21%至0.22%，所以是用多少我們就收多少。近幾年來大概都處於平衡的狀況，並沒有40%至60%的結餘。 王委員育敏：按照處長的說法，這筆專款在使用時還是要非常審慎對不對？ 石處長發基：是的。 王委員育敏：有些委員是站在維護勞工的立場，他們希望當雇主沒有依法補償時，能夠由職保專款墊付，然後再向雇主代位求償，針對這個問題，請問你們的意見是怎麼樣？目前大家對於這方面的看法出入比較大，請問處長你的專業意見是什麼？ 石處長發基：跟委員報告，就職災勞工保護法的現行規定及將來我們所要修正的規定來看，其實已經有一點代位求償的意味，換句話說，適用勞基法之勞工的雇主沒有幫他們加保，那麼我們就先按照基本工資給予失能及死亡的補助，之後我們再用同等額度把它罰回來，也就是依據勞基法的規定處罰1.2倍左右。在這種情況下，等於是擔心雇主不補償勞工的時候，我們已經先給勞工這些錢…… 王委員育敏：所以已經有這樣的機制了是嗎？ 石處長發基：有的，現行條文的規定就有這樣的機制。 王委員育敏：至少是用基本工資發給。 石處長發基：是的，但如果是全額的代位求償，我們擔心可能很多雇主會想反正是政府買單，所以他們就不替勞工加保，這樣反而會促成雇主不太守法…… 王委員育敏：他們反而會卸責對不對？ 石處長發基：對，而且這是用政府預算來編列，我們認為只要適當補助，應該就可以達到幫助勞工的效果。 王委員育敏：本席所要強調的是，凡事都必須合理適當，當我們討論這個議題時，可能要回歸到勞基法原本的機制已經補充到多少，而在職災法當中又可以怎麼做，看看是不是可以相對再提高一點。如果不基於事實的考量，只一味求完美的話，本席擔心可能又會步上過去我們修法時的歷程。本席所要強調的就是合理二字，對於一個遭受職業傷害的勞工來講，究竟該如何合理給予，相關單位就應該要給予；至於過度給予或將來可能造成這筆基金專款使用時的負擔，甚至造成雇主卸責的情況，我想勞委會應該要加以防止與避免。 另外，職業災害保護包括預防、補償及重建等三項要點，本席認為預防面非常重要，職災法第四十六條特別提及你們要主動積極推動勞工安全衛生教育。針對這方面，請問目前勞委會做了什麼？在沒有制定這項法令之前，你們做了什麼？制定這項法令之後，你們會特別強化哪些部分？請問有制定法令和沒有制定法令的差別是什麼？基本上，這不是你們現在就應該要做的事情嗎？ 潘主任委員世偉：關於這個問題，我請安衛處傅處長來說明。 主席：請勞委會勞工安全衛生處傅處長說明。 傅處長還然：主席、各位委員。有關勞工安全衛生的教育訓練，其實在勞工安全衛生法要求雇主的義務當中都已經有所規範，目前共有五十幾種行業的證照，都必須經過安全衛生訓練才可以從事，包括天車、吊車、鍋爐操作、開堆高機、一般安全管理等等，這些都必須經過一定的技能檢定，拿到第二項資格之後，才可以從事這方面的工作。相關訓練機構每年大概都會訓練14萬至15萬人左右。 王委員育敏：本席的意思是說你們現在已經在做的事情，和將來職災法所規範的第四十六條，到底有什麼差別？雖然這項法令立得很漂亮，但請問你們將來要積極主動去多做一些什麼？既然特別將這部分列在法條當中，就表示它是很重要的，所以才必須列到母法裡面。或者這是你們將來想要特別再去加強的部分，因為預防是職災保護當中很重要的一部分，請問你們到底想要強化什麼？你們想要多做什麼？本席不希望第四十六條流為宣示性的條文，所以才會請教你們，既然有些事情現在勞委會就已經在做了，那麼將來通過立法之後，你們想要再強化哪些部分？或者是這方面有沒有什麼強制性的措施？我們知道，有些法令只是宣示性的條文，意義根本不大，本席認為如果制定這項法令的話，就應該要達到一定的效果。你們在條文中特別強調幾個字眼，包括「主動」、「積極」等等，請問你們主動、積極會是什麼樣的作法呢？中央和地方是不是想去做一些和現在不一樣的事情，要不然為什麼要立法？ 傅處長還然：我剛才所講的是雇主的義務，也就是雇主必須為員工進行必要的安全衛生教育訓練，回到職業災害勞工保護法，其實一般性的安全衛生教育也都很重要，這不是指哪一方面的操作資格，而是全民都要做工安，這是風險管理的概念，所以是每個人都必須要做的。這部分我們會繼續強化。 王委員育敏：你們會透過什麼樣的機制去做？ 傅處長還然：目前本法有成立一個職業災害預防的法人，其中…… 王委員育敏：將來就是希望透過這個財團法人來推動這個項目？ 傅處長還然：對、對、對。這需要編教材，還要紮根到學校，甚至像其他國家一樣，可以紮根到國小和幼稚園，也就是國民生活中都要有這種概念。 王委員育敏：好。本席覺得補償和重建很重要，但是如果能事先做好安全教育的預防，可能會對類似災害的發生發揮很好的效果。謝謝。 潘主任委員世偉：謝謝委員。 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，這次修法行政院版到底修了幾條？我看幾乎都修了。 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。沒錯，我們修了很多條。 徐委員少萍：我覺得乾脆重新來過。到底修幾條？你們有修正的，也有增訂的，再加上林淑芬委員、田秋堇委員、李昆澤委員及蔣乃辛委員也提出很多修正案。本法已經九年、十年沒有修正過，其中很多條文已經不合時宜，所以應該整個大翻修。 說真的，我們還是以行政院版為主，再和委員的版本一起評估，先讓大家發表意見，再進行修法，所以行政院版是我們非常重視的版本。我看行政院版幾乎全部重修了嘛！ 潘主任委員世偉：沒有啦！ 徐委員少萍：修了幾分之幾？ 潘主任委員世偉：大概有十七、八條吧！ 徐委員少萍：總共增訂幾條、修正幾條？ 潘主任委員世偉：原來是41條，現在變成48條。 徐委員少萍：增加幾條？ 潘主任委員世偉：7條。中間還有一些…… 徐委員少萍：修正幾條？很多耶！我沒有去數啦！ 潘主任委員世偉：我大概算了一下，應該有十七、八條之多，差不多一半。 徐委員少萍：十七、八條再加上增訂的7條，那就是二十幾條，差不多一半以上了。如果要修這麼多，表示這個法真的該修了。 有沒有你們沒有修正，可是其他委員有提案的條文？ 潘主任委員世偉：有。有些委員有提出建議；有些原來是在施行細則，現在把它拿到母法來。 徐委員少萍：你是說其他委員的版本，還是你們的版本？ 潘主任委員世偉：原來有些在施行細則，現在我們把它拿到母法來。 徐委員少萍：這樣的有幾條？比例高不高？ 主席：請勞委會勞工福利處孫處長說明。 孫處長碧霞：主席、各位委員。將近6條。 徐委員少萍：這樣你們提案的條文就超過一半了。其他委員的提案也有修正十幾條的，可見大家都很重視本法的修正。條文對照表已經印出來了，逐條討論時可以對照來看，可是原則上還是以行政院版為主；所以我認為修法應該要有行政院版，然後再參酌其他委員的版本，這樣我們比較放心。 前一陣子新聞報導一位獸醫出身的動物保護園區園長，在2年內親手施予安樂死的流浪狗有七百多隻，他為此心情非常複雜。這位獸醫應該是女生，晚上睡覺都睡不好，精神受到很大的影響。本法現行條文第二十四條對職災的認定有所謂的「心神喪失」，行政院版將其改為第三十四條，裡面還是有「心神喪失」，很多委員的版本裡面也有，請問心神喪失怎麼認定？是恍恍惚惚嗎？這樣太籠統了吧！ 主席：請勞委會勞資關係處王副處長說明。 王副處長厚偉：主席、各位委員。當初立法主要是考慮他已經無法執行自己的工作，確實有心神喪失。這部分我們將來…… 徐委員少萍：這樣就應該明定是「心神喪失以致於不能……」啊！ 王副處長厚偉：它的樣態有很多種，沒有辦法用一個單一的字眼明確地…… 徐委員少萍：就算不能全部表列，至少也應該列舉一下，好讓大家瞭解什麼叫做心神喪失吧！ 王副處長厚偉：這個部分我們有邀集…… 徐委員少萍：你現在告訴我什麼叫做心神喪失。 王副處長厚偉：針對這個部分，我們有邀集學者專家表達意見，看看這樣的字眼是不是能充分表達這種狀況。 徐委員少萍：這樣就可以表達？有講等於沒講嘛！我不曉得你們到底有沒有標準，比如精神疾病、睡眠失調或者憂鬱症，這些算不算心神喪失之後的現象？我覺得現在這樣規定很籠統耶！這樣怎麼做職災認定？ 潘主任委員世偉：這裡有規定必須經過公立醫療機構認定才可以，而且必須不堪勝任工作，所以認定過程有一定的要件。 徐委員少萍：那公立醫院是怎麼認定？由他們自己認定嗎？ 潘主任委員世偉：是由專業醫師來認定。 徐委員少萍：我還是對這部分很不放心。 潘主任委員世偉：這是原有的條文。 徐委員少萍：接下來，10月份臺大研究生助理要成立工會，被臺北市勞工局駁回，請問駁回的原因是因為他們不是勞工，還是因為他們是學生？是不是具有勞工身分的人才能成立工會？學生就不是勞工嗎？ 王副處長厚偉：並不是學生就不能是勞工，…… 徐委員少萍：學生可以成為勞工嗎？ 王副處長厚偉：學生可以提供勞務、獲取對價，就好比在麥當勞打工的也是學生。 針對這個案子，其實勞工局是因為臺大工會申請時裡面有好幾類的人，臺北市政府勞工局認為其中一部分並沒有僱傭關係。 徐委員少萍：他們只和教授有僱傭關係？ 王副處長厚偉：不是，他們認為那是獎學金。勞委會駁回的理由也不是說他們是不是，因為根據他們送上來的資料，我們判斷…… 徐委員少萍：我們上次有講，實習生不能納入勞工嘛！對不對？ 王副處長厚偉：對，因為他們的目的是要實習，而不是要提供勞務、獲取對價。 徐委員少萍：所以研究生就不算？可是他們是有工作的喔！ 王副處長厚偉：臺北市政府勞工局認為他們領的是獎學金。 徐委員少萍：把它當成獎學金喔！ 潘主任委員世偉：因為他們真的是領獎學金在那邊工作。 王副處長厚偉：他們的目的是服務和學習，而不是…… 徐委員少萍：有沒有教授用研究生當助理，然後給錢的？ 潘主任委員世偉：專任的部分沒有問題。在他們提出的5類裡面，專任的部分我們認為是勞工。 徐委員少萍：好。本席的詢答時間到了。 主席（田委員秋堇代）：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。主委應該知道現在經濟是非常不景氣的，大家的工作壓力都很大，所以職災的情況越來越嚴重，過去我們常認為只有工人才會發生職災，可是現在連白領階級也會出現過勞死或罹患憂鬱症的情況，所以這些都列入職業病的範圍，只要是工作所引起的精神病變，都認為是職業病的一種。 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。對。 陳委員歐珀：在這種情況之下，請問勞保局去年有沒有針對職災給付的人數做過統計？ 潘主任委員世偉：關於職災的給付，我請勞保局羅代總經理代為說明。 陳委員歐珀：今年到現在一共給付了多少？ 主席：請勞委會勞保局羅代總經理說明。 羅代總經理五湖：主席、各位委員。委員是問職災還是職業病？ 陳委員歐珀：請領職災給付的人數。 羅代總經理五湖：職災給付的情況有4、5種。 陳委員歐珀：全部加起來是多少？ 羅代總經理五湖：傷病是最多的，一共有6萬多件。 陳委員歐珀：對，本席的資料也是6萬多件。 羅代總經理五湖：100年是6萬多件，其中傷病給付是最多的，一共有5萬7,000多件。 陳委員歐珀：這是官方的統計數字，如果再加上沒有投保，或是投保但是沒有通報的人數，或是經官方認定不屬於職災的部分，加起來應該會超過2、3倍，所以我猜想臺灣因為職災造成生病的人數大概超過100萬人，因此，本席提醒勞委會一定要重視這個問題。 今天的議程是職保法的修正，修法重點包括：職災的預防、職災的通報、職災的善後處理，以及重建，因為這整套的法令制度一定要很完整，而且修法工作也不宜太拖了。 潘主任委員世偉：我們這一次修法的目的就是希望把這一連串的工作做起來。 陳委員歐珀：所以民間對於今天安排這項議程有很大的期待，希望我們能夠儘快處理，關於這個部分，請問勞委會明年一共編列多少預算？ 潘主任委員世偉：職災的預算是編列在不同的部門裡面。 陳委員歐珀：你們不是要補助成立另外一個財團法人來從事這方面的工作嗎？有編列預算嗎？ 潘主任委員世偉：因為法案還沒有通過，所以並沒編列預算。 陳委員歐珀：這部分你們一定要去規劃啦！ 潘主任委員世偉：是，會規劃。 陳委員歐珀：所以今年並沒有編列預算，請問明年會不會編列？ 潘主任委員世偉：因為法案還沒有通過，所以沒辦法先編列。 陳委員歐珀：請問臺灣目前屬於派遣的勞工到底有多少人？ 潘主任委員世偉：我這邊有一個數字，這是行政院主計總處所做的調查，大概有70幾萬人。 陳委員歐珀：70幾萬人？ 潘主任委員世偉：詳細數字我請統計處鄭統計長代為說明。 陳委員歐珀：派遣工有多少位？ 主席：請勞委會統計處鄭統計長說明。 鄭統計長文淵：主席、各位委員。根據受僱員工的調查，人力派遣業共有9萬多人，將近10萬人。 陳委員歐珀：9萬多人？ 鄭統計長文淵：對，人力派遣業。 陳委員歐珀：勞委會占多少？ 鄭統計長文淵：它有兩個調查，一個是…… 陳委員歐珀：勞委會的派遣員工占多少？ 鄭統計長文淵：因為我們本身是用行政院主計總處的數據。 陳委員歐珀：是不是職訓局最多？局長，你們一共用了多少派遣員工？ 潘主任委員世偉：職訓局大概有一、兩千人吧！ 主席：請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。職訓局的部分是1,300人。 陳委員歐珀：請大家聽清楚，一共有1,300人，人數非常多，大概占了50%。這些派遣勞工如果發生職災是由派遣公司負責，還是要派雇主來負責？ 潘主任委員世偉：都是派遣公司，因為他們是派遣公司的員工，所以公司必須負責。 陳委員歐珀：可是實務上的作法卻是，當派遣勞工休養完畢要回到要派雇主那邊工作時，往往都是被拒絕的，於是派遣公司又把這些派遣勞工分發到別家工廠，這些因為受傷沒辦法回到原來職場的人就變成人球，被派遣公司派來派去，請問勞委會有沒有注意到這個問題？全國有9萬多名派遣勞工，如何維護他們職災後的重建工作？他們的權益如何保障？ 潘主任委員世偉：雇主的責任還是存在啊！派遣公司就是他的雇主，雇主還是要負擔責任，這和其他勞工其實是一樣的，其他勞工有直接僱傭關係的雇主，與派遣勞工有僱傭關係的雇主就是派遣公司。 陳委員歐珀：所以勞委會必須去規範派遣公司，對不對？ 潘主任委員世偉：對，但它其實是一樣的。 陳委員歐珀：一旦他們變成人球，請問要由誰來管？ 潘主任委員世偉：不會變人球啦！ 陳委員歐珀：怎麼不會？如果原先的要派雇主不願意繼續用他，他是不是就要換一家工廠工作？ 潘主任委員世偉：這和他有沒有職災並沒有直接的關係，因為縱使他沒有職災，也會換工作場所，不一定只會在同一個場所工作。 陳委員歐珀：這會造成他們的工作內容變得不一樣，職災重建工作就會產生困擾，我想這個部分勞委會應該要注意一下。 潘主任委員世偉：是。 陳委員歐珀：本席只是要提醒你們。 另外，職災保護法裡面列舉很多制度規定，從實務面來講，很多企業都將勞工的薪資以多報少，你知道嗎？ 潘主任委員世偉：知道。 陳委員歐珀：一旦發生問題時，請問勞委會有沒有去查？ 潘主任委員世偉：我們都會去查，因為現在有規定一定要查。 陳委員歐珀：薪資以多報少如果發生職災，對勞工權益的影響會很大，本席認為行政流程及鑑定委員會應該要訂定一個公文的處理時限，不能在發生職災後，後續的處理及認定卻要花上好幾個月的時間，一拖就是半年、一年，這部分一定要有規範。 潘主任委員世偉：我們現在有規定了，期限是6個月。 陳委員歐珀：本席要求這部分一定要有很清楚的規範，儘量縮短認定的時程。 潘主任委員世偉：好。 陳委員歐珀：因為勞工在發生職災後，根本無力去處理這方面的問題。 潘主任委員世偉：沒有錯。 陳委員歐珀：所以你們必須協助及照顧職災勞工。 潘主任委員世偉：對，我們要協助他。 陳委員歐珀：勞委會在就業輔導方面必須個案來處理。 潘主任委員世偉：我們還有個案管理員。 陳委員歐珀：專案的個案管理員？ 潘主任委員世偉：每一位職災勞工我們都有個案管理，會由社工人員直接從頭到尾幫他提供一站式的服務。 陳委員歐珀：另外，憂鬱症是比較難以認定的，因為它是屬於精神病變方面的問題，如果確定是因為工作引起的憂鬱症，勞委會是不是會將它列為職災的處理對象？ 潘主任委員世偉：必須是工作引起的才有關係，細節部分我請勞工安全衛生處傅處長代為說明。 主席：請勞委會勞工安全衛生處傅處長說明。 傅處長還然：主席、各位委員。憂鬱症是屬於精神方面的疾病，98年才訂在傷病審查準則裡面，但它必須是跟職務有關係的，這個部分會有一定的評量，必須經過醫師及專業的評估，包括從工作端去調查，還要排除因為個人所引起的問題，所以要做綜合的評估，必須的確是工作原因引起的疾病才可以給付。 陳委員歐珀：98年修訂勞工保險被保險人因執行職務而致傷病審查準則，規定因工作得到精神病變已包括在職業傷害範圍內，所以關於這個部分，本席希望勞委會能夠站在這個立場去協助罹患憂鬱症的勞工，並做這方面的陳述，讓法院能夠做出明白的裁示，形成慣例之後，將來任何雇主就不能夠利用精神虐待的方式，或不同的加害方式讓勞工在無法工作之下喪失工作，而且無法獲得任何的保障。站在勞工的立場，本席希望勞委會能夠負起這個責任。 潘主任委員世偉：是。 陳委員歐珀：好，謝謝。 潘主任委員世偉：謝謝委員。 主席：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。方才蘇委員清泉提到，這一次修法你們有沒有讓資方的意見參與，我覺得這一點很重要，請問主委，勞工保險條例第六條及第七條也有嗎？ 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。因為整個修正草案都有開過座談會，例如：中華民國工業總會、商業總會、中小企業總會、工商協進會…… 蔡委員錦隆：那是第幾條？還是今天排進來的都有？ 潘主任委員世偉：都有，因為是整個草案。 蔡委員錦隆：今天的都有？ 潘主任委員世偉：對。 蔡委員錦隆：我們固然要重視勞工的權益，可是也要讓雇主在合理、公平的環境下能夠促進公司的成長，也讓勞工的工作有所保障，我覺得這是相互性的。關於本席連署版本的第六條，對於部分沒有參加勞工保險卻發生職災的勞工，我們是以最低投保薪資為基準，因為這群人是最弱勢的、最底層的人，甚至有些人還需要政府幫他們將健保鎖卡解除，因為這些人確實付不起保費，而且找不到工作，他們在能力、學識或專技等方面都是比較弱勢的，請問主委認為這樣的規定是否公平？ 潘主任委員世偉：我們認為這些弱勢勞工都應該要給予保障。 蔡委員錦隆：對，要保障，這部分是沒有問題的，我們也認為需要保障，現在他們在沒有投保的時候發生職災…… 潘主任委員世偉：但是他們和有加保的人當然是不一樣的，還是會有區分的。 蔡委員錦隆：他們在沒有投保的情況下發生職災，我們都是採最低標準給予理賠，對不對？這樣不是會更形惡化嗎？對於這一群人如果我們能夠…… 潘主任委員世偉：應該說雇主本來就應該負起他們的責任。 蔡委員錦隆：雇主固然應該要負一部分責任，但是在職災理賠時，我們都是採最低標準，本席認為應該採各行業相等等級的投保薪資做為申請職災的標準，這樣才能夠更趨於合理。 潘主任委員世偉：我知道您有提到這個部分。 蔡委員錦隆：你覺得這樣規定是不是比較妥適一點？因為他們本來就是比較弱勢的人，如果是用最低標準給予補償，他們連生活都有困難，哪有可能去繳費呢？ 主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。 石處長發基：主席、各位委員。關於這個部分，其實是用國家的預算來做處理，一般來講……… 蔡委員錦隆：但它是用最低的標準來處理嘛！ 石處長發基：對，最低標準，那是給予最基本的補償。 蔡委員錦隆：我的意思是說，這群人本來就是要受到更多的照顧，我坦白告訴你好了，勞工其實是資方最大的資產，只要是可以用的勞工，沒有一個資方是會不珍惜的啦！他們本來就是處於互補、共存共榮的環境，所以每一個資方一定會重視其可用的勞工，讓他們在妥適的地方做妥適的工作。今天這些人為什麼沒有投保？有些人是真的沒辦法繳費，所以健保才會解除鎖卡，因為這些人真的是弱勢，對於弱勢未投保的人發生職災，我們卻是用最低標準給予補償，這樣也是不合理的。本席為什麼會連署這個版本？我認為如果用相當薪資的平均值來給付，對他們是比較有幫助的。 潘主任委員世偉：因為有時候這些沒有加保的勞工其實還具有其他保險的身分，例如：國保或農保，這些都有可能，當碰到事故時，除了可以領取職保法的相關職災補助，還可以請領國保和農保的保險給付，有時候兩個合起來還會高過那些有勞保保險給付的部分。 蔡委員錦隆：當然那些人是有其他保險可替代的，可是如果沒有的話，對於這些弱勢的人，能不能改採相當等級的賠償，我覺得這樣做可能更公平一點，也比較切合實際啦！ 石處長發基：如果是這樣的話，反而會產生一些爭議，為什麼？因為各行各業的薪資都不一樣，現在我們是提供基本保障，而且過去在勞保裡面，凡是有加保、有申報投保薪資，例如：3萬或4萬，這時候他們要繳交的保險費就是依照投保薪資的等級去計算，將來發生事故時才會給予相對的給付，讓他們的保險費和給付之間有一個數理之間的關係。如果是依照各行業的薪資標準，而且完全由政府拿錢出來，有的行業給比較高，有的行業給比較低，將來的爭議可能會更大。 蔡委員錦隆：我是說各行各業相當等級的均值，而不是依照各行各業去分級，這是沒辦法做到的，大概是採相當等級的均值來補償弱勢的勞工，而不是說好幾個保險加起來比它多，不是主委講的這一塊啦！ 石處長發基：那也會出問題，舉個例子來講，現在很多人都是依照基本工資來投保，可是如果以全國平均來講，平均月投保薪資差不多是3萬元，換句話說，如果有人核實申報，或是依照基本工資來投保，他們交了保險費也只能拿到基本工資的補償，可是沒有交保險費的人，發生事故時竟然可以給予3萬元，反而會造成權利義務不對等的問題。 蔡委員錦隆：為什麼會是3萬元？均值怎麼可能是3萬元？ 潘主任委員世偉：我想石處長的意思應該是說，以全國有投保的勞工來講，平均投保薪資是接近3萬元的水準，簡單講，那是一個平均值，如果依照委員的建議，平均值就是3萬元，日後給付時就可以達到3萬元的水準，但這些人是沒有投保的人，如果是依照各行業的平均薪資，可能也會接近那個水準，沒有投保也是領到這些錢，這樣是不是會造成不公平呢？ 蔡委員錦隆：所以這樣反而會造成不公平？ 潘主任委員世偉：對。 蔡委員錦隆：另外，第七條的部分，本席是共同提案人，這一條規定由雇主提供職業暴露舉證的責任，請問主委以為如何？因為一般遭受職災時，勞工很難拿到出勤表、工作時間、工作內容等資料，因為這些資料統統都在雇主手上。 主席：請勞委會勞工福利處孫處長說明。 孫處長碧霞：主席、各位委員。關於這一條，原來是由要求賠償的人負責舉證，但是因為我們要特別保障職災勞工，所以這邊特別規定雇主應該負賠償責任，除非雇主能夠證明自己無過失，所以舉證責任已經倒置，改由雇主提出了。因為無過失是比較難的，如果說雇主已經盡力防制…… 蔡委員錦隆：現在還是要員工提出職業暴露舉證責任啊！ 孫處長碧霞：不需要，這是雇主要提出證明的。 蔡委員錦隆：現在是由雇主提出？ 孫處長碧霞：對，這樣做對勞工比較有利。 蔡委員錦隆：這樣還好一些啦！因為很多勞工都是弱勢，根本無法提出嘛！ 孫處長碧霞：是。 蔡委員錦隆：這是第七條本來就有的規定，還是這一次行政院院會修改的？ 孫處長碧霞：不是，是上一次本來要改，後來因為法務部及司法院建議現行條文對勞工可能比較有利。 蔡委員錦隆：現行條文比較有利？ 孫處長碧霞：對，剛才司法院的意見也是如此。 蔡委員錦隆：因為有些症狀是很難認定的，要求勞工提出相關資料也是很困難的，好，謝謝。 主席（陳委員歐珀代）：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，現在勞委會有關預防性的安全教育業務是隸屬於哪一個單位？ 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。安衛處。 江委員惠貞：安衛處負責這項業務？請問保險支出的業務現在是隸屬於哪一個單位？ 潘主任委員世偉：勞保局。 江委員惠貞：有關離職、退休的勞工，萬一因為職業病的關係，需要做長期性的健康檢查，其補助是由哪一個單位負責辦理的？ 潘主任委員世偉：補助？ 江委員惠貞：職業病健康檢查的補助是誰負責的？ 主席：請勞委會勞工安全衛生處傅處長說明。 傅處長還然：主席、各位委員。健康檢查是屬於雇主的義務，所以雇主必須付錢。 江委員惠貞：雇主要付錢啊！如果你們指定有害作業工作一定期間而離職或退休勞工的健康檢查補助，是哪個單位負責承辦的？ 傅處長還然：現在的立法是由安衛處負責起草法案，主要的著眼點是因為很多職業病，譬如暴露在粉塵之下，很容易罹患胸腔方面的疾病，例如：塵肺症，可是它的發病通常是在20年或30年之後，那時候勞工早就退休或離職了，這時候要如何去追蹤或提供協助，因為…… 江委員惠貞：這部分目前在勞委會沒有專責單位？ 傅處長還然：沒有，我們目前沒有任何一個單位有給他這種健康檢查的補助…… 江委員惠貞：不是給他健康檢查補助，而是說至少對於這樣的事件要做持續的追蹤。你們以後成立財團法人時，是希望可以給予補助？ 傅處長還然：也不是成立財團法人，而是立法通過以後，就可以從職災專款裡面提撥健康檢查的補助。 江委員惠貞：現在的職災相關經費是從哪裡來的？ 傅處長還然：就是職災專款啊！ 江委員惠貞：這個專款由誰支應？是由雇主100%支應嗎？因為有雇主才有勞工，有勞工才有雇主嘛！ 傅處長還然：對。 主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。 石處長發基：主席、各位委員。有關職災保護的專款，是從職災保險基金拿出來的…… 江委員惠貞：這個基金是誰成立的？它的經費來源如何？ 石處長發基：平常由雇主繳納100%的保險費…… 江委員惠貞：那政府呢？ 石處長發基：除非是無一定雇主的職業工人，就由…… 江委員惠貞：目前對於無一定雇主的部分，政府撥補了多少？ 石處長發基：40%。 江委員惠貞：所以這個基金有40%是政府出資的？ 石處長發基：不是，有固定雇主者，就全額由雇主出；至於無固定雇主，在職業工會加保者，就由政府出40%，勞工自己出60%。 江委員惠貞：所以這是冤有頭債有主嘛！有這個勞工，就有這個雇主嘛！ 石處長發基：對。 江委員惠貞：由雇主100%支應，或是由勞工自己支應這個職災保險，結果你們拿這個職災保險的錢再去成立基金來照顧別人，包括外籍勞工以及沒有納入勞保或是繳交職災費用的勞工，這樣合理嗎？ 石處長發基：委員可能有一點誤解。其實除了職災保險之外，一旦勞工發生事故，給他各種給付，所謂職災勞工保護法，它還有一種情況…… 江委員惠貞：還會向雇主求償嗎？ 石處長發基：還有一個情況就是擔心職災保險不夠，所以另外還有給予補充性的各種津貼；至於沒有加保的那些人，職災勞工保護法裡面也規定，由政府每年提撥6,500萬元左右去幫助…… 江委員惠貞：目前有沒有這樣的經費撥補？ 石處長發基：有。 江委員惠貞：放在哪裡？ 石處長發基：職災保護基金裡面有兩種，一種是剛才說的由職災保險基金提撥過來100億，再加上過去每年的結餘；另外一種是由政府每年提撥6,500億（過去是6,000億）來幫助未加保的勞工。 江委員惠貞：這部分的業務，你們都有專責單位了，為什麼還要成立財團法人的專責機構？ 潘主任委員世偉：財團法人和這個是兩回事。 江委員惠貞：你們要說清楚啊！因為我會認為既然政府自己已經在做的事，為什麼還要再捐助成立具專業性質的公設財團法人？請問這個董事長是誰？ 傅處長還然：公設就是由未來的中央主管機關去捐助成立，而依照勞委會現在的捐助，大概是1,000萬或是1,500萬，就可以捐助成立…… 江委員惠貞：有很多民眾認為中央機關有太多基金會、法人等等機構，所以成立這個財團法人的專責機構是否有疊床架屋之虞？因為成立了這個機構，就一定要有一群人來做行政，這樣民眾是很看不下去的！ 傅處長還然：日本跟韓國分別在20及40年前就用職災保險的基金來做預防、補償、重建的業務，其中有一個是預防，可是這個預防和公務預算裡面所謂的依據勞安法課以雇主義務不一樣，像我們的勞動檢查，就是在做預防，它依據的是勞工安全衛生法課以雇主義務，所以去盯緊雇主，但是有關這個部分是另外一塊…… 江委員惠貞：對於預防這一塊，你們不能做就對了？ 傅處長還然：不是…… 江委員惠貞：所以你們現在要給財團法人來做？ 傅處長還然：這塊做的不是勞工安全衛生法裡面所課以雇主義務的部分，而是做很多非公權力事項，包括中小企業的輔導或是協助，以及職業傷病…… 江委員惠貞：所以你們這個財團法人專責機構的業務是包山包海，什麼都做嗎？ 傅處長還然：不是，而是不涉及公權力事項，但也是安全衛生可以做的部分，目的是在減少職災發生以及保險的支出…… 江委員惠貞：勞委會本來就有義務和責任要去減少勞工災害以及勞保的支出啊！ 傅處長還然：對，但是如果能夠讓兩個部分同時做，效果可能更好。不是只有雇主有義務，倘若政府投資去做，保險就可以減少支出，這在其他國家…… 江委員惠貞：勞委會有沒有相關的基金會或是專責機構？我指的是其他部分，不是勞工職業災害這一塊。 傅處長還然：目前沒有…… 江委員惠貞：其他的政府機關有沒有這樣的財團法人？ 傅處長還然：這個部分即使在國際勞工界也是鼓勵，因為做安全衛生…… 江委員惠貞：我們現在擔心的是，目前政府不斷的縮編組織，而你們不斷的成立這些財團法人，不管外國是不是已經有了，因為很多體例不見得外國適用，國內就適用…… 傅處長還然：其他部會裡面其實有很多，只有我們勞委會目前連半個也沒有。像經濟部、衛生署、消防署都有他們專業技術的團體…… 江委員惠貞：就是因為其他部會有，反而讓民眾擔心。像衛生署有很多單位就是被質疑的…… 傅處長還然：但是有一些專業技術…… 江委員惠貞：請你給本席一個報告，清楚寫明這個機構的工作職掌到哪裡、未來的經費來源以及人事編制等各方面到底是什麼。 潘主任委員世偉：我們向委員再作報告。 江委員惠貞：另外，根據公共工程委員會的書面說明，針對你們提出的職災保護法，他們是有意見的。你們應該也有看到他們第四點的說明意見：「基於政府採購法已有規定，其適用範圍包括不得做為分包廠商且不以承攬性質之案件為限，並考量5年之期間過長，爰建議刪除本條，免於職業災害勞工保護法重複規定。」顯見你們這兩個單位是意見相左的，現在到底情況如何？ 潘主任委員世偉：那是針對委員的版本，不是針對我們院裡面的版本。 江委員惠貞：這個是針對委員的版本？ 潘主任委員世偉：對。那是工程會針對委員版本所提的意見。 江委員惠貞：那你們院裡面有版本嗎？ 潘主任委員世偉：沒有。 江委員惠貞：針對現行條文沒有修正？ 潘主任委員世偉：沒有。 江委員惠貞：發生重大職災時，就可以看出這個廠商是不可靠的，是會增加職災比率的，所以委員的提案，當然是希望在這裡設立專門條款。你們是否贊成工程會說的，這個條文就刪除，不要討論？ 潘主任委員世偉：基本上，我們還是以院裡面送出來的案子，也就是以行政院版本為準。 江委員惠貞：就是不要這條？因為工程會的採購法裡面已經有了，就準用那一條？ 潘主任委員世偉：是。 江委員惠貞：就是第八條第一款？ 潘主任委員世偉：對。 江委員惠貞：現在民眾都在向我反映一件事情，說最近有一個判例是一名勞工因為工作因素罹患憂鬱症，雇主必須負擔兩百多萬的賠償。對於這件事，很多民眾給我的意見是，現在這種「情緒性的感冒」很多，而剛才蘇委員也特別提到，過去的職災觀念大概僅限於外傷，也就是以外科症狀做為主要的職災判定，現在連內科和精神科都要納入，以後會不會無限上綱？我現在只請教一個問題，這個案主可能因為遭受不公平對待而罹患重度憂鬱，所以法院判定雇主必須賠償。可是這個判定是針對這個人的個人？還是以後做她工作的人，都有可能受到同樣的職災判定？ 主席：請司法院民事廳周法官說明。 周法官舒雁：主席、各位委員。因為這是個案，而我沒有看到具體個案的卷證，所以沒有辦法就個案來做評論。 江委員惠貞：今天妳要來之前，就應該看過這個個案才是。因為這是最近才剛出來的…… 周法官舒雁：對，我有看過，但是我們站在…… 江委員惠貞：勞委會的意見呢？你們應該提供很多意見給法院吧？否則法院如何判定她就是因為職業受到災害呢？ 主席：江委員講的是有關耀華電子陳姓女工的案子？ 江委員惠貞：是啊！因為一般民眾都很好奇啊！ 主席：現在地方法院和高等法院判的不一樣。 傅處長還然：這個案子在97年時就送到勞委會鑑定會，可是當時…… 江委員惠貞：你們當時的鑑定情形如何？那時候沒有「心神」之類的相關法條嘛！ 傅處長還然：對，當時勞保局所認定的職業傷病準則裡面也沒有包括精神疾病這一項…… 江委員惠貞：我只是要請問，同樣的這個工作位置，到底是她個人耐受力有問題，還是說以後每個人到了這個位置都會發病？剛才蔡委員就講了，也許這個職務由這個人去做，她會重度憂鬱，然後獲得法院判賠，可是如果是蔡錦隆去做，再大的壓力，對他來講可能都…… 傅處長還然：我們有一個工作觸發精神疾病的認定指引，醫師會根據這個指引去做評量，看他是不是…… 江委員惠貞：我們現在比較好奇的是，有關職災的判定，是因為這個工作具有危險性，雇主沒有做到應告知注意的義務，所以判定她發生職災，還是說她個人到了這個位置，就會發生職災，所以判定她是遭受職災？ 傅處長還然：這個案主是因為前面有一個工作被主管不很適當的做了處理…… 江委員惠貞：在職場上工作，被主管處理得不很適當的情形比比皆是啊！ 傅處長還然：那就要看因果關係。 江委員惠貞：對啊！畢竟個人的狀況不是很一定，如果這樣就要判定為職災，那未來法院可能會常常受理這種案子，根本沒完沒了。所以法務部不能不做功課就來啦！好不好？ 周法官舒雁：報告委員，因為我們基於審判獨立的立場，沒有辦法就法官所做的個案判決來表示意見。 江委員惠貞：因為這個案子還沒有結案、還沒有定讞嗎？ 周法官舒雁：是。 江委員惠貞：所以不能當做案例來討論？ 周法官舒雁：是。 江委員惠貞：可是現在民間有很多老板告訴我：「以後不知要如何僱請員工？員工到底是請來做事的？還是要把他當成祖宗供在那裡？」很多資方現在是準備好在等著呢！謝謝。 主席：請相關單位在會後就這個個案向江委員說明，因為她非常關心。 請劉委員建國發言。（不在場）劉委員不在場。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。事實上，為了這個職保法，我們利用休會期間，已經召開過兩、三次協調會，真的非常辛苦，包括工作傷害受害人協會以及職業衛生協會都來參與，有時候一開就開到五點半才結束。不過，有一點我非常堅持，就是有關第十七條「中央主管機關得成立財團法人辦理下列業務」的部分，本席的版本在這項之下增列了一款，就是「全國暴露評估資料庫之建置」，而第一次來跟本席溝通的勞委會官員好像說可以考慮，但是第二次又好像覺得不太願意考慮。其實這件事情為什麼會如此重要？我想大家都知道RCA的案例，剛才我在法案說明時就講過，RCA在民國61年成立，81年倒閉關廠，之後在那裡工作的女工才慢慢開始發現，自己得了各式各樣奇怪的癌症。這件事情在84年曝光之後，及至88年工傷協會成立，一千多個女工當中，有三百多個往生，而且幾乎都是因為各式各樣的癌症身亡，所以他們打官司打了好幾年，所幸老天有眼，去年雲科大環安系的張艮輝教授提供他當年在台大環工所碩士班時的研究論文，他就是去RCA抽取當地的空氣，廠方也給了他一些資料，結果根據他的論文指出，RCA裡面有各式各樣的化學物質，包括異丙醇、丙酮、丁酮、甲苯以及三氯乙烷等等，據悉三氯乙烷的神經毒性，會導致肝臟病變，甚至產生畸胎。張艮輝教授更驚人的指出，他要進入有些廠區測量時，廠方不准，而廠方給他的資料中，並沒有苯這種東西，表示工廠裡面應該是沒有苯的，但是他把抽取的空氣拿回實驗室測量時卻發現當中有苯。大家都知道，苯會導致血癌。這就是為什麼本席認為要建置全國暴露評估資料的原因所在；還有就是當時這家工廠的許多資料都要保留下來，因為事後重建的工作真的太辛苦了，包括工傷協會要協助這些RCA的女工一一填寫問卷，調查她們當時是在哪一條生產線、在哪個廠區以及坐在哪個位置等等。其實這些女工很多已經垂垂老矣，有的更是病痛不堪，在癌症的折磨下，還要去填寫這個表，因此，有人根本已經不想填了，她說：「我已經填了無數的表，有用嗎？」工作人員於是一一苦勸，告訴她們要為她們打官司，所以一定要填表，否則就算官司打贏了，也得不到賠償。問題是她們所填寫的資料，法官是否採信？因此，本席認為暴露評估資料的建置非常重要，因為這些資料是了解勞工暴露在什麼樣的工作環境下的依據，無論是防患未然或是對未來的求償都是非常重要的。也因此，本席的版本才會增列這一款規定。當然，你們可能會說這個可以放在職安法裡面，問題是你們什麼時候才要把職安法送來？主委，我們上一屆委員在這裡審查職安法到晚上七點多，記得當時擔任副主委的你在這邊，我們還很開心的說終於得到共識，可是審查到後來會場只剩下民進黨的委員，然後好不容易讓它出了委員會，孰料許委員舒博竟然從二讀把它拉下來，之後我們又在這裡進行朝野協商，許委員的意見，我們全部接受，劉委員建國全部讓步，結果還是過不了。照理說，你們應該先把職安法送來，因為職安法是源頭，職保法是中下游啊！就像河川一樣，如果源頭沒有管理，那麼中下游…… 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。報告委員，其實像RCA這種case，我也是心有戚戚焉，因為我年輕時在工會也常跑RCA，她們也是我們的工會會員，所以我後來回想，當時在那邊也跟她們吃飯…… 田委員秋堇：所以主委贊同我的想法？ 潘主任委員世偉：我贊成委員的想法，因為我發現，很多職業病後面的災害之所以發生，就是因為我們整個database做得不夠。所以包括從開始出席到最後，我贊成…… 田委員秋堇：我們今天好不容易修法，至少要讓這些長期受到傷害以及受盡折磨的勞工，能夠有個安慰…… 潘主任委員世偉：是，我覺得應該有一個可以非常清楚來追溯…… 田委員秋堇：我們這次修法可以解決一些老問題…… 潘主任委員世偉：對，我們希望如此。 田委員秋堇：不要說過了10年，我們又發現像RCA這樣的例子，然後從頭開始又找不到資料，對不對？ 潘主任委員世偉：沒有錯，我同意。我會請安衛處的同仁跟委員接觸，包括法條文字如何處理等，我們會跟委員一起來研擬。 田委員秋堇：另外，請問職安法什麼時候會送來？應該可以送來了吧？ 潘主任委員世偉：已經在行政院了，看看11月份能不能送來大院。 田委員秋堇：行政院還有什麼意見嗎？總不會修正到比我們上次委員會通過的版本還保守吧？ 潘主任委員世偉：下禮拜四就會在行政院院會進行審查，應該是沒有問題了，因為到了院會，基本上就等於通過了。 田委員秋堇：希望在我們這屆立委的任內，職安法和職保法都可以得到應有的修正，我們也希望不分黨派的立委…… 潘主任委員世偉：如果行政院院會能夠通過，就會很快送來大院。 田委員秋堇：現在是民主時代，政黨輪替應該會變成常態，像我們社環委員會所審查的法案，有很多是跨越黨派的，可是令人遺憾的是，在上一屆當中，竟然有執政黨的委員把自己的法案拉下來，我希望這樣的事情，以後不要再發生。老實說，上一屆我們花那麼大的力氣討論職安法，我希望職安法送進來後會比職保法更快通過，因為職安法若能順利通過，職保法中很多重要爭點就容易透過討論凝聚共識，因為上游的樣貌呈現後，下游的工作就能加快。謝謝。 潘主任委員世偉：沒有錯。謝謝委員。 主席：請林委員世嘉發言。 林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在上會期接到取得職業醫學會第一號證照的王榮德教授的陳情，他原是台大公衛學院院長，現在任教於成大。有一位台電核電廠的員工，在職時已經過勞委會職災判定為血小板低下症，但這件事台電不承認，這位可憐的台電員工退休後與台電進行民事訴訟的過程中又得到喉癌，結果台電花了一堆力氣寫了一本厚厚的報告，質疑王榮德老師的鑑定有問題。要成立職業災害的鑑定或相關的門診，需要有相當的道德勇氣，雇主始終是比較有錢的一方，也比較有勢力，可以找相關的力量把這件事閹割掉。我要問的是，這位員工從血小板低下症到後來退休得到喉癌，他已經通過勞委會的職災判定，只是台電不接受，為什麼沒有代位求償這樣的機制可以處理？勞委會已通過職災判定，台電卻拒不賠償，勞委會能否透過代位求償去協助這位可憐的職災員工？ 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。這部分請石處長說明。 主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。 石處長發基：主席、各位委員。那部分保險應該有給付吧？ 林委員世嘉：請問台電沒有責任嗎？ 潘主任委員世偉：這部分與勞基法的規定有關，請陳處長說明。 主席：請勞委會勞動條件處陳處長說明。 陳處長慧玲：主席、各位委員。有關勞基法的部分，如果他適用勞動基準法，依照勞動基準法的規定，雇主必須負擔職業災害補償的責任，可是目前並無所謂代位求償的機制。 林委員世嘉：像這個案子，員工受到職災傷害，台電也應該賠償，不只有保險的理賠，否則所有的雇主都讓勞保理賠就好啦，不是嗎？ 陳處長慧玲：勞基法有規定，可是並無代位求償機制，那是雇主的責任，如果雇主不給付，員工可以依照勞動基準法打官司請求雇主補償。 林委員世嘉：這部分跟職災應該是連帶的，對不對？他在職災法這邊已經過勞委會判定確認是職災，可是還要繼續跟台電打官司？ 主席：請勞委會勞工安全衛生處傅處長說明。 傅處長還然：主席、各位委員。對，他應該是打民事官司，因為我們這邊鑑定為職災之後，勞保局就會給付，所以他打的是民事官司。 林委員世嘉：這不算是代位求償的範圍嗎？ 陳處長慧玲：不是，目前並無代位求償的機制。 林委員世嘉：本席是林委員淑芬版的共同提案人，你們的第二十條規定「得設職業病認定委員會」，這是退步的立法，「應設職業傷病認定委員會」才是對的吧？你們的規定是「得設」，那就是可設可不設，對不對？ 潘主任委員世偉：我們的規定是「得召開職業病認定委員會。」 林委員世嘉：總是得規定「應」吧？ 潘主任委員世偉：那是縣市主管機關申請認定。 林委員世嘉：如果是在南部的化工廠有狀況，那就要跑到臺北來處理？還是你們會分區域處理？如果沒有，這樣照顧顯然不周，對不對？ 傅處長還然：各縣市有些資源，例如專業人士，並不一致，但是我們後面有一個條文…… 林委員世嘉：你們可以分為北、中、南、東區，或把全國分為八個區或十二個區。 傅處長還然：後面有一個條文規定，如果地方有困難，可以把案件轉給中央協助處理，所以中央最後還是有人處理。 林委員世嘉：地方能處理的就由地方處理，地方不能處理者就轉給中央處理，請問這樣會不會影響當事人的權益？都沒有差別嗎？ 傅處長還然：都不會，我們統統都會受理，不會說哪個縣市不受理，我們通常都會很快就幫忙處理。 林委員世嘉：請問主委，為什麼裡面沒有把工會列為代表？ 潘主任委員世偉：委員說的是哪個組織？ 林委員世嘉：行政院版的職保法第二十二條，比現行職保法第十四條還要簡陋，很多職業傷害的認定需要的不只有法律專家跟醫生，還包括現場狀況的認定。比如剛才田委員所講的RCA一案，要回溯當時的狀況必須要有工會，就是要有現場其他人員在場，所以工會代表才能保護受災勞工。 傅處長還然：職業病鑑定會的定位是專業意見的提供，並不做任何行政的裁決，行政裁決的權限須回到勞保局或主管機關，究竟給付或不給付由主管機關認定，所以勞工代表或其他意見的表達通常都設計在爭議審議委員會或複審委員會，其他國家的設計也是如此，鑑定會只是提供意見給機關或爭議審議委員會作為決定之參考。至於勞工意見的參與，這個條文本來就有規定，我們可以請他表示意見；同時，在調查的過程中，我們的檢查員也會去現場或者是對家屬，我們現在的規定都是要先對家屬…… 林委員世嘉：可是如果沒有明確地給工會一個角色定位，他們畢竟是領雇主的薪水…… 傅處長還然：其實勞動檢查員在調查個案時，都會先去訪問家屬或當事人的同事，最後才會蒐集雇主方面的資料，所以這應該是很客觀的，用公權力事項才能調查更完整的資料。 林委員世嘉：現行勞安法僅限於死亡災害或三人以上罹災時才需要強制通報，許多職災或職業病的案件沒有強制通報的機制，造成日後鑑定重建跟預防上的困難，因此，醫療機構作為職災勞工第一時間接觸的單位，是否應比照家暴或虐兒案立法強制通報？ 主席：請勞委會勞工福利處孫處長說明。 孫處長碧霞：主席、各位委員。關於將醫療機構列入強制通報機制這部分，我們原則上也希望這樣做，不過跟衛生署及幾個醫學會開過兩次協調會後，他們認為發生職業災害時，雇主應該有責任通報，不該是醫師的責任。尤其職業傷害跟職場有關，醫師在診斷上也會有困難，所以目前為止，這一點醫療機構認為有困難。我們現在的機制就是先把保險人這部分放進來…… 林委員世嘉：今天衛生署列席官員的層級太低，我就不再詢問。可是這部分一定要強制通報，否則在職災門診…… 潘主任委員世偉：我們希望這樣做。 林委員世嘉：你們也希望這樣做？好，那就是衛生署的問題。另外，勞工遭受職災之後是否可再參加勞保？遭受職災後到請領老年給付這段時間是否就要停保？勞工的保險權益是否會因此斷掉？在醫療期間被退保的職災勞工還可以再加保嗎？ 石處長發基：職災勞工可以參加普通事故保險。 林委員世嘉：這樣能否符合請領老年給付之資格？都O.K嗎？ 石處長發基：對。當事人一旦符合請領老年給付資格時就停保。 林委員世嘉：現在職業病的鑑定辦法規定最長以半年為限，但實際鑑定的時間都超過這個規定，是否可以延長到三個月並明定於法中，這樣有無困難？ 傅處長還然：職災鑑定所需時間的長短視個案而定，如果通案規定，對複雜的個案而言，時限太短，證據尚未調查齊全時就做決定反而不利於勞工。 林委員世嘉：所以我講的是延長。 傅處長還然：剛才工傷團體講的案例都是好幾年前的事情，現在我們已經訂定鑑定要點，目前的狀況，鑑定的天數平均速度是190天左右，所以比較適當的時限是半年，然後視個案情況之需要再延長，這樣規範比較妥當。 潘主任委員世偉：半年為原則。 傅處長還然：對，如果通案規定以三個月為限，簡單的案子可能很快就完成認定，有些個案相當複雜，若統一…… 林委員世嘉：針對這些複雜的個案，你們有沒有集結成冊、出版、公告，方便大家知道如何協助辦理相關事項？ 潘主任委員世偉：將來應該可以做。 傅處長還然：這部分沒有立法，我們也都在做，目前職業病鑑定會的案例都已經上網公告，這部分不需要立法，我們都會做。 林委員世嘉：本席希望大家一起為保護職災勞工來努力。謝謝。 潘主任委員世偉：謝謝。 主席：請李委員昆澤發言。（不在場）李委員不在場。 報告委員會，本日下午會議報告及詢答完畢，做以下決定：一、所有登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。二、委員楊曜、鄭汝芬、李昆澤、劉建國所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關於兩週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。三、本日會議委員所提質詢未及答復部分，含委員質詢中要求提供之相關資料，亦請相關機關於兩週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 楊委員曜書面意見： 本院楊委員曜，針對目前職業災害勞工保護法第七條，有關雇主賠償責任採推定過失，與現行民法與勞動基準法採無過失責任之法體系有所矛盾，應共同檢討並使法體系一致。特向行政院勞工委員會提出質詢。 說明： 1.現行「職業災害勞工保護法」第七條：「勞工因職業災害所致之損害，雇主應負賠償責任。但雇主能證明無過失者，不在此限」。雇主只要證明沒有過失就不需要對勞工之傷害負責，此時雇主責任限縮為推定過失責任。 2.但現行「勞動基準法」第五十九條第一項前段：「勞工因遭遇職業災害而致死亡、殘廢、傷害或疾病時，雇主應依左列規定予以補償。」依勞基法條文意旨可知，雇主對於勞工職業災害即使無過失，仍須負起補償責任。此時雇主責任屬於無過失責任。 3.此外，現行「民法」第四八七條之一第一項規定：「受僱人服勞務，因非可歸責於自己之事由，致受損害者，得向僱用人請求賠償。」此時民法對於雇主責任又採行無過失責任。 4.職業災害保護法與民法條文上述規定屬賠償責任，與勞基法規定之補償責任有間。由於職業災害保護法屬於特別法，勞工職災發生時應優先適用，但前述民法與勞動基準法相關規定，易於產生雇主於勞工職災發生後，無過失與推定過失責任、補償與賠償之適用爭議。 5.基於妥善保護勞工立場，並平衡勞雇關係與賠償責任，相關單位應統一檢視上述條文，妥當研擬增修條文避免適用爭議。特向行政院勞工委員會提出質詢。 鄭委員汝芬書面意見： 一、由於工業化發展，化學物質的傳輸，工作組織的變革，和高度剝削的勞動力，導致新流行的職業傷病愈來愈多。職業傷病對工作族群的健康有深遠的影響，對其家庭、社區造成負擔，對公司和國家造成高經濟損失。其中中小企業在財力、物力、專業人才等資源相對較為缺乏，對於安全衛生資源的獲取亦極度不足，以致於職災率始終偏高，尤其近來遭受經濟不景氣的衝擊，間接也波及到從業人員的安全與健康。因此，政府相關部門應加強疑似罹患職業疾病之通報、雇主與勞工有關職業安全衛生教育與預防之作為，以及相關資訊的宣導，以減少職業災害或疾病的發生，並應積極推動職業醫學科專科醫師的專業培育，俾使能有效治療職業疾病。鑑於職業疾病的發生案例，愈來愈多，勞委會如何建立一套公正、公開的勞工職業疾病鑑定制度？ 二、現行職業災害勞工保護法第15條規定，鑑定委員會應有委員超過2分之1出席，且出席委員中職業病專門醫師應超過2分之1，始得開會；開會時，委員應親自出席。為提供職業疾病相關資料，鑑定委員會於必要時，得委請有關醫學會提供資料或於開會時派員列席。鑑定委員會開會時，得視案情需要，另邀請專家、有關人員或機關代表一併列席。亦即規範鑑定委員出席一定人數，方可開會及得邀請專家、相關人員及代表列席，為強化鑑定委員會專業功能，第14條相關機關代表、職業醫學科專科醫師及職業安全衛生專家代表人數是否要適度調整？同時為利於收集相關資訊之需，鑑定委員會開會時除得視案情需要，邀請專家、機關代表或相關人員列席之外，是否應增列當事人列席，以保障當事人權益？ 李委員昆澤書面意見： 職災人數持續增加 近三年職災人數持續增加，從2009年到2011年，這三年來，每年我們國內勞工不幸遭到職業災害的人數都在增加，每年都有超過600位不幸的勞工朋友因為職災而死亡。 今年至8月，職災人數已超過去年同期，從勞保局最新的統計資料來看，今年到8月為止，遭受職業災害勞工的人數已經超過去年同期，截至8月為止，今年勞工職災人數，比去年同期增加了847人，其中因為職災而失能的勞工增加了137人，截止8月底，已經有470位勞工因為職災而死亡。 去年十月台塑六輕煉油廠工作的一位勞工，工作負責工安業務，因六輕連連大火，不堪工作壓力「以死明志」，留下「希望公司對工安要求不能因主管權力而有所寬鬆」的「死諫」，從廠內高處平台跳樓身亡。這個案子在今年勞委會職業疾病鑑定委員會審查，確認自殺是因工作壓力，依執行職務所致精神疾病通過鑑定，雇主依法要負全責，死者家屬至少可獲勞保投保薪資四十五個月的職災死亡給付。 這是國內首例因為工作壓力自殺，認定為職災的案例，這個案例讓人非常沉痛，一個負責工安業務的勞工，要用死諫的方式明志，這位盡責員工對於工作安全的高標準堅持，竟成為傷害自己生命的關鍵。 再看到近年來國內職災人數一直不斷的再增加，讓人非常的痛心，維護勞工職場安全是政府應該擔負起的責任，但是竟然有我們的勞工朋友負責工安業務，以死明志，來死諫企業，顯然政府並未善盡監督管理的責任，才讓這起悲劇發生。 經由這起事件後，我們勞委會應該更加警覺，除了更嚴格監察事業單位的職場安全外，更應加強勞工工時及工作量的管理，避免再有勞工因為工作壓力過大而發生憾事。 勞委會並未落實職災勞工職業重建 遭受職業災害的勞工需要心理輔導及社會適應、工作能力評估及強化、職務再設計、職業輔導評量、職業訓練、就業服務、以及追蹤及輔導再就業等服務。 2012年至8月為止遭受職業災害者共有41,357人，而導致傷病的勞工有38,118人，因職業災害而導致失能的勞工朋友有2,769人。 這些勞工朋友是否能夠返回職場工作？政府是否有提供足夠的職業重建服務，讓這群因為職災受傷生病，甚至導致失能的勞工朋友們能夠安心的回到職場？ 職災保護除了職災賠償補助之外，最重要的是職業重建，讓受到職業災害的勞工能夠重新回到職場工作，但是目前的職業重建服務外包給14個民間單位辦理，而外包出去的業務是分散的，勞工朋友沒有辦法在一個單位接受到完整的職業重建服務。至8月為止勞委會給職業重建的補助，只占全部職業災害補助支出的2%（402萬元），平均一個單位分配28.7萬元，區區28.7萬補助，民間單位能做什麼？ 去年的職業重建補助約1千多萬，占職災補助的比例還有4%，今年到現在為止，職業重建相關補助只占2%，政府到底有沒有心做職業重建？還是因為委外了，就跟政府無關了？ 針對遭受職災勞工，政府根本沒有進行追蹤，了解他們是否順利回歸職場，政府對職災勞工的職業重建根本是做好玩的。 協助職災勞工重回工作職場，中央主管機關應辦理職災勞工之生活、心理及社會之重建工作，提供個別化職能復建與職業重建服務，協助職業災害勞工儘速重回工作崗位。職災勞工經職業重建，經評估確定不能擔任原工作職務，雇主方可終止勞動契約，且該評估應由中央主管機關指定之醫療機構辦理之。雇主應負擔職業災害勞工的職業重建責任。政府應研擬職業災害政策白皮書，並每年公布執行成效。 劉委員建國書面意見： 一、職災相關法規疊床架屋，勞委會的法規會應該檢討改善方案 職災事件爭議不斷。工作者在遭遇職業傷病時，到底如何尋求補償救濟？是適用《勞保條例》？《勞基法》？《職保法》？還是其他？目前的規定相當複雜，對於一般勞工而言，要了解自己在遭遇事故該怎樣尋求救濟，沒有人協助還真的不容易！ 我國在勞工的勞動條件、安全衛生的相關制度因為歷史發展的關係，是從地方到中央，從零散到統整，所以各種法規其實內容交叉規範，例如我們明明有《勞動契約法》，卻被行政院無限期擱置不施行，但在非典型勞動問題上，我們需要針對勞動契約的規範，卻不得已只能用《勞動基準法》，《勞保條例》沒有全面適用，讓未納保的勞工需要《職保法》，然後《職保法》裡面又有一些是該以《勞工安全衛生法》處理，對於廣大勞工來說，這些複雜的規定讓他們無所適從，也變成官員解釋法規竟然比法律本身怎麼訂定來得重要的肇因！ 因此，勞委會應該明確將《勞基法》、《勞動契約法》、《勞工安全衛生法》、《職業災害勞工保護法（職保法）》在制度上做個統整，並就《勞保條例》與未來規劃《職災保險條例》，這些法律的相互關係做好整理，例如以勞基法為基準，各個法規裡面有哪些條文是勞基法的特別規定？以勞安衛法規定為基準，勞檢法與職保法又有哪些特別規定？相信這是主管機關的職責！ 二、上一屆職保法未竟全功，勞委會應與民間團體盡量獲取共識，以順利通過立法。 上個立院會期，勞委會推出《職災勞工保護法》修正草案未獲通過，在本次立院會期，勞委會繼續推動。依照勞委會的修法說明，《職保法》將會是一個具體的廣泛修法，然而，在民間團體與專家學者的眼中，勞委會《職保法》的修法是殘缺式的，東修一點，西補一塊，不僅未解決台灣職災補償制度法源疊床架屋的問題，還可能帶來更多的混亂，例如，《職保法》同時使用「補償」、「保險給付」、「津貼」、「補助」、「雇主賠償責任」、「雇主過失」、「雇主能證明無過失」等法律用語，但這些名詞對應的是基本精神不同的制度設計；理應由《勞工安全衛生法》規範的職業傷病通報賣任或勞工健檢，竟也夾雜在《職保法》的修正草案中。上一屆藉由本席擔任召集委員在各界的關心之下，促成勞委會與民間團體坐下來討論，但可惜因為屆期不連續而必須重啟提案，這—屆由第二會期開始，希望勞委會在儘快與民間連成共識。 三、勞要會在職災保險的立法上態度消極，要求早日提出報告 勞委會能否能向社會大眾清楚說明，台灣的職災補償制度到底出了什麼問題？為何長久以來，勞委會委託的研究案，學者專家不斷指出職災保險單獨立法的必要性，但政府卻從未有改革動機？阻力為何？ 主席：報告委員會，併案審查行政院函請審議「職業災害勞工保護法修正草案」、本院委員林淑芬等27人、委員田秋堇等20人分別擬具「職業災害勞工保護法修正草案」、委員李昆澤等28人擬具「職業災害勞工保護法部分條文修正草案」、委員蔣乃辛等29人擬具、「職業災害勞工保護法第六條條文修正草案」及委員蔣乃辛等25人擬具「職業災害勞工保護法第七條條文修正草案」等六案，報告及詢答完畢，另定期繼續審查。現在散會。 散會（17時25分）