{"blocks":[["立法院第8屆第2會期財政委員會第7次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年10月24日（星期三）上午9時2分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　薛委員凌","主席：出席委員已足法定人數，開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第2會期財政委員會第6次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第2會期財政委員會第6次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國101年10月22日（星期一）上午9時至12時25分、","下午2時30分至4時20分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：許添財    林德福    吳秉叡    賴士葆    孫大千    盧秀燕    李應元    李桐豪    薛  凌    翁重鈞    費鴻泰    顏清標    蔡正元    曾巨威    羅明才","      委員出席15人","列席委員：許忠信    林佳龍    陳歐珀    鄭天財Sra．Kacaw   蕭美琴    江啟臣    段宜康    趙天麟    孔文吉    陳明文    廖正井    黃昭順    林世嘉    紀國棟    劉櫂豪    李昆澤    管碧玲    陳亭妃    林明溱    楊麗環    黃偉哲    吳育仁    盧嘉辰    蔣乃辛    林正二Komod       江惠貞    李貴敏    徐耀昌    簡東明    吳育昇    邱文彥    邱志偉    許智傑    張慶忠    林國正    蘇清泉    黃文玲    何欣純    蔡錦隆    蔡其昌    葉宜津    王惠美    林滄敏    楊應雄    王進士    呂學樟    楊瓊瓔    呂玉玲    高金素梅  潘維剛    陳淑慧    徐欣瑩","      委員列席52人","主    席：薛召集委員凌","專門委員：黃瑩宵","主任秘書：李水足","紀    錄：秘    書  黃輝嘉  編    審  曾郁棻  科    長  汪治國","      科    員  李順媛","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、本院議事處101年10月16日函，本會函送「中華民國102年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－營業及非營業部分）審查日程」及「中華民國102年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－營業及非營業部分）審查分配表」案，經提本院第8屆第2會期第4次會議報告後決定：「併102年度中央政府總預算案處理。」。"],["項目：三、本院議事處101年10月16日函，為行政院函請本院審議「102年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－營業及非營業部分）」，經提本院第8屆第2會期第4次會議邀請行政院院長、主計長與財政部部長列席報告編製經過，並答復委員質詢後決定：「中華民國102年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－營業及非營業部分）交財政委員會依分配表及日程分送各委員會審查。」。"],["段落：討論事項"],["審查中華民國102年度中央政府總預算案有關主計總處。審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。","（委員許添財、林德福、吳秉叡、賴士葆、孫大千、盧秀燕、李應元、李桐豪、薛凌、翁重鈞、費鴻泰、曾巨威、林佳龍、羅明才、邱志偉、鄭天財Sra．Kacaw等16人提出質詢，均經行政院主計總處石主計長、審計部林審計長及相關單位人員予以答復。）"],["決定："],["段落：報告及詢答完畢。"],["一、報告及詢答完畢。"],["段落：委員潘維剛所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。"],["二、委員潘維剛所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。"],["段落：委員質詢未及答復部分，請相關主關機關於1週內以書面答復。"],["三、委員質詢未及答復部分，請相關主關機關於1週內以書面答復。"],["段落：委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。"],["四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。","決議：中華民國102年度中央政府總預算案有關主計總處。審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分，審查結果如下：","一、歲入預算部分","第2款　罰款及賠償收入","第6項　主計總處，無列數。","第59項　審計部，無列數。","第60項　審計部新北市審計處，無列數。","第61項　審計部臺中市審計處，無列數。","第3款　規費收入","第7項　主計總處92萬8,000元，照列。","第69項　審計部60萬3,000元，照列。","第70項　審計部臺北市審計處8,000元，照列。","第71項　審計部新北市審計處，無列數。","第72項　審計部臺中市審計處8,000元，照列。","第73項　審計部臺南市審計處，無列數。","第74項　審計部高雄市審計處1萬6,000元，照列。","第4款　財產收入","第7項　主計總處19萬5,000元，照列。","第68項　審計部8萬元，照列。","第69項　審計部臺北市審計處2萬5,000元，照列。","第70項　審計部新北市審計處1,000元，照列。","第71項　審計部臺中市審計處1萬元，照列。","第72項　審計部臺南市審計處2萬元，照列。","第7款　其他收入","第7項　主計總處10萬6,000元，照列。","第62項　審計部，無列數。","第63項　審計部臺北市審計處，無列數。","第64項　審計部高雄市審計處，無列數。","二、歲出預算部分"],["通過決議2項：","(一)行政院主計總處與審計部，分別為我國預算編製與決算審核的重要單位，政府機關決策者及施政計畫主管人員，為了達成使命或施政計畫，需要有效控制達成使命的因素，積極建置內部控管機制，並持續追蹤。行政院主計總處與審計部應擔任領頭羊角色，評估將「財務報導內部控制確認聲明書」納入兩單位102年度總決算書的可行性，同時逐步要求政府其餘各機關加以落實，以對政府內部控制良窳，進行覆核及確認，以此考核單位和主管的施政績效。"],["提案人：費鴻泰　　賴士葆　　林德福　　盧秀燕　　翁重鈞　　羅明才","(二)會計法、審計法與預算法等法律，對政府各機關預算、決算、審計等會計審計業務之規定互有連動及關聯，有鑑於本質相同之事物應為一致性規定，且會計法已數十年未全面審視全文增修調整，行政院主計總處應與審計部研商設置專案小組，就會計法、預算法、審計法等相關法律條文，儘速檢討並提出修正草案之工作進度時程，以使相關業務之定義歸於一致。"],["提案人：費鴻泰　　賴士葆　　盧秀燕　　林德福　　翁重鈞　　羅明才","第2款　行政院主管","第2項　主計總處原列11億1,296萬7,000元，減列第4目「會計及決算業務」21萬5,000元、第9目「一般建築及設備」第1節「交通及運輸設備」項下汰換首長座車1台及副首長座車2台之「運輸設備費」228萬元，共計減列249萬5,000元，其餘均照列，改列為11億1,047萬2,000元。","本項有委員提修正案2案，保留，送院會處理：","(一)鑑於軍公教退休人員已領有月退休金，且在於法無據，於理不合情況下，又逢國庫困窘，潛藏債務逐年遽增，政府舉債度日，若執意發放，無疑帶頭製造社會對立，為避免加深人民之間相對剝奪感，並考量國家財政困難、社會觀感，應共體時艱，爰針對第1目「一般行政」項下「人員維持」之「獎金」中有關退休退職人員之年終工作獎金及三節慰問金部分，予以全數刪除，以撙節公帑。"],["提案人：薛　凌　　李應元　　吳秉叡","(二)針對行政院主計總處102年度預算編列退休職人員三節慰問金159萬元。經查，退休職人員三節慰問金編列之法源，原94年10月17日公務人員退休法施行細則第26條第2項規定「領月退休金者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給。」，已於99年11月10日修正時，以該規定「不合時宜」為由刪除。故該筆預算屬違法編列，應全數刪除。"],["提案人：李應元　　吳秉叡　　薛　凌"],["本項通過決議6項：","(一)鑑於行政院主計總處對於中央挹注地方專案補助之監管及考核不確實，且未確切掌握無薪假實行情形，怠忽行政院主計總處應有職責。爰針對行政院主計總處除人事費與法定支出外，其餘預算凍結10%，行政院主計總處應定期公布及彙整「事業單位實施勞雇雙方協商減少工時累計資料」資料，且建置於行政院主計總處「中華民國統計資訊網」的統計資料庫；並將102年度上半年度行政院主計總處對實際專案補助彙整、監管及考核實際執行情況，向立法院財政委員會提出報告後，始得動支，以彰顯行政院主計總處其法定職權。"],["提案人：薛　凌　　李應元　　吳秉叡","(二)由於國民生活痛苦不堪，凍結行政院主計總處第5目「綜合統計業務」項下委託辦理國民幸福指數調查相關經費60萬元，俟行政院主計總處向立法院財政委員會提出報告後，始得動支。"],["提案人：吳秉叡　　李應元　　薛　凌　　許添財","(三)凍結行政院主計總處第6目「國勢普查業務」項下國民幸福指數主要指標調查之訪查費、審核費及複查費70萬元，俟行政院主計總處向立法院財政委員會提出報告後，始得動支。"],["提案人：吳秉叡　　李應元　　薛　凌　　許添財","(四)鑑於國庫困窘，政府預算編列應以撙節開支為重點。爰針對行政院主計總處歲出所編列主計訓練業務，102年度預算數較101年度預算數增加98萬9,000元，因逐年增加於理不合，爰此，102年度行政院主計總處第7目「主計訓練業務」編列1,620萬元，凍結98萬9,000元，俟行政院主計總處向立法院財政委員會報告後，始得動支。"],["提案人：許添財　　薛　凌　　吳秉叡　　李應元","(五)102年度行政院主計總處「主計資訊業務」編列4,436萬3,000元，為激勵行政院主計總處建置智慧型手機對外服務行動化APP應用程式，並以經濟學人（The Economist）建構之APP程式「World in Figures」為藍本，爰此，建議102年度行政院主計總處第8目「主計資訊業務」編列4,436萬3,000元預算凍結10%，做為行政院主計總處資訊業務開發計畫之具體實踐，俟應用軟體程式經立法院財政委員會認定核可後，始得動支。"],["提案人：許添財"],["連署人：吳秉叡　　薛　凌","(六)中央政府可依直轄市與縣（市）政府施政計畫之執行效能、年度預算編製或執行情形、相關開源節流績效等進行監督考核，並可依考核結果增加或減少年度一般性補助款。惟現行行政院主計總處對於各直轄市及縣市財政績效與年度預算編製及執行情形，缺乏具體考核內容及建議改進事項。行政院主計總處應於網站中適度公開對地方政府之各項補助情形，包括補助規定、審查核定排列優先順序之計畫、管考查核結果等，以促進補助款編製、執行及考核之公平性。"],["提案人：費鴻泰　　賴士葆　　林德福　　盧秀燕　　翁重鈞　　羅明才","第6款　監察院主管","本款有委員提修正案1案，保留，送院會處理：","(一)鑑於軍公教退休人員已領有月退休金，且在於法無據，於理不合情況下，又逢國庫困窘，潛藏債務逐年遽增，政府舉債度日，若執意發放，無疑帶頭製造社會對立，為避免加深人民之間相對剝奪感，並考量國家財政困難、社會觀感，應共體時艱，爰針對審計部及所屬各審計處，「人員維持」之「獎金」中有關退休退職人員之年終工作獎金及三節慰問金部分，予以全數刪除，以撙節公帑。"],["提案人：薛　凌　　李應元　　吳秉叡","第2項　審計部10億8,125萬元，照列。"],["本項通過決議3項：","(一)鑑於審計部對於營業基金決算中之績效獎金部分，未能依法覈實審定，造成國營事業不但未編列於預算反而超額併入決算，規避立法院審議，無疑有放水之虞，明顯無積極作為，爰針對審計部除人事費與法定支出外，其餘預算凍結10%，俟102年度上半年度審計部對國營事業之績效獎金審定情況，向立法院財政委員會提出報告後，始得動支，以彰顯審計部其法定審定職權。"],["提案人：薛　凌　　李應元　　吳秉叡","(二)為強化中央政府所屬各單位之國有閒置或低度利用之公用與非公用土地之管理效益，爰要求審計部自102年起，每年公布中央政府所屬各機關坐落於各縣市之國有閒置或低度利用之公用與非公用土地之清理與使用效益改善情況，針對清理與改善效率低落之各機關提出必要之檢討或糾正，以加速國有土地資產之使用效益。"],["提案人：賴士葆　　費鴻泰　　林德福　　薛　凌　　盧秀燕　　翁重鈞　　羅明才","(三)有鑑於行政院依據馬總統競選政見具體規劃，於98年12月2日核定實施內含284項細部計畫之「愛臺12建設」計畫，預計自98年至105年之8年期間，投入總經費約新臺幣3.99兆元，執行便捷交通網、高雄港市再造、中部高科技產業新聚落、桃園國際航空城、智慧臺灣、產業創新走廊、都市及工業區更新、農村再生、海岸新生、綠色造林、防洪治水、下水道建設等12項優先建設計畫，預期藉該計畫之執行，可使我國實質GDP規模年平均較未推動之情況提高2.95%，且平均每年增加24.7萬個工作機會。該計畫為行政院跨部會之分年性重大施政計畫，預算編列金額頗為龐鉅，審計部依法辦理行政院各機關決算之審核，未就該項重大施政計畫預算執行情形及績效提出整體性審核報告，爰此，建請審計部提出整體性審核計畫，並向立法院財政委員會提出報告。"],["提案人：許添財　　吳秉叡　　薛　凌","第3項　審計部臺北市審計處7,277萬5,000元，照列。","第4項　審計部新北市審計處5,631萬9,000元，照列。","第5項　審計部臺中市審計處6,137萬8,000元，照列。","第6項　審計部臺南市審計處6,255萬5,000元，照列。","第7項　審計部高雄市審計處7,787萬元，照列。","有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。","散會","主席：因為在場委員未達法定人數，稍後再行確定議事錄。","銓敘部張哲琛部長沒有到，也沒有提出假單向本席請假。","吳次長聰成：（在席位上）假單昨天下午四點鐘的時候，送到大院。","主席：銓敘部張部長沒有到場，請政務次長儘速聯絡，請他來。"],["吳次長聰成：（在席位上）他今天有事不能來。"],["主席：今天有事不能來？那他是逃避監督！","吳次長聰成：（在席位上）我是政務次長，可以代表發言。","主席：可是他的假有沒有准，我都不知道。請次長打電話給部長，請他來備詢，不要逃避。我可以等他一個鐘頭。","請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","針對銓敘部張部長，我們邀請他列席報告，他說他昨天下午四點多有提出假單，可是本席沒有看到，也不知道他向誰請假，剛剛才知道他請假，那就是藐視財委會，藐視國會的監督，我們要在此提出譴責，我們就等他一個小時，希望他來列席備詢。","請林委員德福就程序問題發言。","林委員德福：主席、各位同仁。本委員會的部會，一定要首長到場，非本委員會的部會，一般都是副座－次長來就可以了，不一定要主任委員或部長來，副首長來也OK了。"],["主席：請吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：主席、各位同仁。如果有正當理由，當然不是不能請假，但是要附具理由，不然財政委員會自我矮化以後，非本委員會所監督的單位，全部派副首長來就好了，不用附具理由是不可以的！次長剛剛的回答很妙，他說部長有事。有什麼事？是不是正當理由，請說出來，如果是正當理由，我們應該同意，非正當理由，光丟出一句「有事」，以後委員會開會還有誰會尊重？所以還是要看他的理由是什麼，才比較公允。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位同仁。本席要提一個權宜問題，每一個委員會都需要彼此尊重。今天假設法制委員會有一個議題要請財政部部長去，財政部長若是去了，本席要拍桌子。這是大家的慣例！如果不是本委員會的首長，另外一個委員會來邀請首長參加，基本上都是政務次長去，除非是組織法，部長當然要去。一般來說，中華民國立法院幾十年來，都是依這樣的慣例。假設法制委員會請財政部長去，財政委員會也邀請財政部長時，部長如果去那裡，而不來這裡的話，我們在這裡一定掀桌子，所以對於這樣的慣例，我們尊重。當然，今天有請張部長，張部長願意來，我們也尊重，我們當然也希望他來，他若不來當然要請假，是不是能請政務次長跟部長講，就請個假，再看看主席的決定？如果因為這樣而譴責，我沒有辦法接受。立法院是採合議制，譴責案須經委員表決通過，如果多數認為應予譴責，我們就尊重，但因這樣就譴責他，我覺得有點over，不需要這樣子。","今天討論的議題比較重要的是財政部長，現在每個保都要虧空了，我倒想聽聽財政部長有什麼想法，財政部長是重頭戲，財政、主計、審計、央行，是我們監督的主要單位，至於銓敘部，我們不需要撈過界，真的把他請來了，法制也會跳腳啦，我告訴各位。謝謝。"],["主席：請盧委員秀燕發言。","盧委員秀燕：主席、各位同仁。如果兩個委員會同時開會而議程互相衝突的話，我建議要以本委員會為主，這個我支持賴委員士葆的意見，不過，如果兩個委員會的議程彼此並不衝突的話，我覺得首長還是應該來列席，萬一不能列席，一定要請假，就像學生如果不能來上課，一定要請假一樣，所以我覺得這個程序要做，我個人支持應該要有個程序。","不過另一方面，我跟主席報告，這段時間陳院長跟其所屬團隊都在精算如何檢討軍公教的福利政策，我知道現在他們有很多內部會議，馬上要端出政策向國人宣布，也有很多公文流程，所以主席，如果張部長這段時間是在處理這方面的事情，我們應容許他有適當的請假理由。最重要的是，今天既然政務次長有來，你們是不是應該將請假程序做好？我知道有很多副首長非常有責任感，首長若不能來，他前天就會將相關事項弄好，因為首長要請假又要幹嘛的，很多事情沒有辦法做，我不曉得貴部的人事同仁或代理同仁在這方面是不是不夠熟悉而沒有完成？謝謝。"],["主席：請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位同仁。不要再提慣例，慣例弄到台灣今天要變成民國末年！真的不要提慣例，我們講理嘛。今天是要討論所有政府舉辦的保險基金潛藏性負債問題及改革之道，部長今天不來，隨便派個次長來，他可能不懂，又是政次，也不專業，這對財政部是很大的蔑視。連財政部長都不敢去touch潛藏性負債問題，這是你們搞的窟窿！所以到時候在院會儘量擋嘛，還沒有立即給付的必要就不撥補嘛，今天是因為有不撥補的問題才鬧成這麼大，潛藏性負債已經長期存在10年、20年了，所以財政委員會應該讓財政部能夠基於財政健全之道有必要去了解其他部會造成的問題，並設法配合解決，那當然可以請假。等一下我們就專門問次長好了，看他懂不懂，如果他真的很懂，那就表示他今天代理列席有理，若他不懂，那就表示照樣蔑視財政問題，不尊重今天我們討論議題的重要性及各位委員這麼憂心的情況。這是張部長本人出問題嘛，他昨天向全國人民說「你們不要見不得別人好」！對貪污的、搞錢的，你還要說不要見不得他好？沒有法源就給錢，這不是圖利嗎？那你不是貪瀆嗎？官員貪瀆，還叫全國人民不要見不得他人好，就是因為這一句話，我要問他。今天薛主席不是特意要找張部長的麻煩，而是張部長向全國人民挑釁，而且他對職責所在表現出吊兒郎當的樣子，用「我要怎樣就怎樣」的態度，所以我們跟他問清楚，是不是這樣子？沒有錯吧？謝謝。","主席：吳政務次長，你來這邊說明一下張部長請假的理由是什麼。我們不會因為見不得人好而來刁難他，你放心好了。","請銓敘部吳次長說明。","吳次長聰成：主席、各位委員。承主席交代本人在此說明。張部長最近要處理有關退撫事宜，像最近預算的問題都是牽涉到退撫經費的問題，昨天在社會福利及衛生環境委員會也是針對退撫、公保的問題在討論。針對這些問題必須要有很多構思並綜合各方意見，現在正積極協調這些事情，除了找學者專家充分諮詢外，內部也有很多會議，所以他昨天下午4點鐘已經將請假單送到大院財政委員會，主任秘書在這邊應該可以作證有這件事情，在此特別向各位委員報告。謝謝。","主席：吳政務次長，你剛剛講的，主任秘書說他不知道。我們已經在上個禮拜告知各相關部會要開會，並不是臨時才通知今天要開會，你剛剛解釋另有要公，我想這理由似乎並不周全。"],["主席：請吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：主席、各位同仁。次長，聽了你的理由，我真的感到很失望。我本來是想如果部長今天有正當的理由，我就跟主席商量，請主席開始進行今日議題，但你的理由是今天部裏有很多會議要處理，那麼現在在場的首長在他們部裏就沒有會議要處理嗎？你這是什麼理由！或者理由若是他今天生病，要去看病，或家裏有重大事情得請假，抑或是有什麼重大會議相衝突，我們會覺得可以接受，結果不是，起先你講有事，但誰沒事！大家每天眼睛睜開都嘛有很多事！再來，現在的理由是因為部裏有會議要開，這樣的理由實在很薄弱，難怪人家會懷疑他是不想來。謝謝。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。銓敘部部長到現在都未到場，方才為了他休息10分鐘，不過議程還是要繼續下去，但是我在此宣布，今天要等張部長到場後才散會。","現在進行本日議程。","邀請財政部張部長、行政院主計總處石計長、審計部林審計長及相關部會首長（銓敘部、行政院人事行政總處、行政院勞工委員會、內政部、國防部、教育部、行政院國軍退除役官兵輔導委員會、行政院農業委員會）就「一、如何達成財政收支平衡；二、政府潛藏債務逐年遽增澈底解決之道」作專題報告，並備質詢。"],["主席：請財政部張部長報告。","張部長盛和：主席、各位委員。大院今天安排本部就如何達成財政收支平衡及政府潛藏債務逐年遽增澈底解決之道專題報告，讓本部表達施政理念，並向　委員先進請益，敬表謝忱，現謹報告如下：","因為這個題目非常大，我們的報告也非常的豐富，然報告的時間有限，所以我只能做簡略的報告。首先，關於中央政府的財政狀況，從民國81年到現在101年，這20年之間只有5年是有盈餘的，就是民國87年、88年、95年、96年及97年，其餘都是赤字。從81年開始，採取連續的財政改革，到87年、88年就達到平衡，接著又有一些原因，包括金融風暴、921大地震、SARS等，赤字又開始擴大，然後又開始改革，到95年、96年、97年又有盈餘了，這中間的改革包括建立節稅的防堵及其他相關的各項措施。接著又發生金融海嘯、H1N1疫情、莫拉克颱風等，慢慢的赤字又擴大了，以上是我國這20年來的財政狀況，所以財政狀況的平衡不是年度的平衡，而是一個景氣循環的平衡。","我國的預算是採用單式預算，就是經常門跟資本門在一起，不過我們亦採取了複式預算的優點，也就是預算法第二十三條的規定，經常門的預算一定要平衡，不能有赤字，而資本門的預算可以舉債，因為資本門是關於長期的公共建設支出，是可以舉債的，從民國39年到100年62個年次來看，其中平衡的年度沒有，29個年度是有短絀、有赤字，33個年度有賸餘，所以歲出、歲入的賸餘或是差短是一個常態。","再來，在複式預算的原則之下，我們的經常門都是有盈餘的，而赤字來自於資本門，就是公共建設，然公共建設完成以後，國家的資產也會增加，所以如果從資產負債平衡表的概念來看，要同時兼顧國家的資產及負債，而且所有的資本門都經過立法院審議通過，今天台灣經濟建設有這樣的成就，可以說是過去適度舉債，從事公共建設長期累積的成果。","我們的財政政策就是功能財政，就是凱因斯的理論模型，希望透過赤字、功能財政來達成財政的功能，也就是說，在景氣低潮的時候，政府要大量的挹注財政，就是赤字預算，如果有盈餘的時候，就要緊縮，所以這就是有所謂調節景氣的功能。從前面的20年來看，我們有兩次達成盈餘，所以由此可知，大概每十年就有一次景氣循環，而我們要追求的是景氣循環內的平衡，而不是年度的平衡。","再來就是追求財政健全方面，歐債危機發生以後，大家都體認到財政的健全才是國家整體經濟永續發展的基石，所以目前可說是用盡所有的力量在追求財政的健全。","目前我們的經常門有賸餘，沒有外債，赤字占GDP的比例逐年下降，從民國98年3.5%開始，逐年從3.0%、1.9%、1.6%，到102年則是降到了1.5%，這已經是跟德國一樣的水準，因為德國表示要在兩年內降到1.5%。另外，我們累積債務的餘額從99年赤字4,112億，到101年只借了2,845億、102年2,159億，可見我們年度的赤字也逐漸在遞減中。","接著是我國公債的情況，首先，公債在各國涵蓋的主體，是以各級政府有沒有涵蓋社會基金、有沒有涵蓋公有事業等方式來做區分，所以其主體各有不同。再來，債務的項目大概有7項，但幾乎沒有國家是一樣的，實務上納入債務項目則以股權證券、貸款及其他應付帳款為主，即我們跟大多數國家差不多是在這個範圍內，不過我們有一點不一樣的就是一年以下的債務沒有納入債限，此外，自償性的債務也是沒有納入債限的。","而各國的債限規定都有不同，OECD根據馬斯垂克條約的規定，債務占GDP的比例是60%，年度的流量的債限是3%。美國是沒有定債限的，而是用金額來表示，只要經國會通過即可，2011年美國國會通過的金額是16.4兆美金，以上是美國的債限。日本則是沒有債限的、沒有金額的，只要國會通過預算就可以了，所以目前日本的債務也是非常高。反觀我國是有債限的，是占前3年GNP的48%，這在各國來說，比例算是低的，至於流量，則是占歲出的15%。","2012年雖然各國的債務的內涵不一樣，但是還是有參考的價值存在，像法國目前的負債比率是90%、德國83%、希臘170%、西班牙90.7%、美國107.2%、日本236.6%。","日本的負債比率雖然高達236.6%，卻沒有債務危機、沒有破產，是什麼原因？我在兩年前曾去拜訪日本的財政部次長，特別跟他談到這個問題，據他表示，日本的債務如此之高卻不會破產有三大原因：第一，外債很少，沒有外債；第二，內債幾乎都是金融機構持有；第三，由於採零利率，發債沒有成本，流量也可以周轉。日本雖然沒有債務危機的問題，但也不代表他們的財政很好，他們的負債還是一大問題，所以日本國內是採取加稅的手段，譬如加值稅將從5%調高到10%，最近大概就會通過。","再請各位參閱第9頁下面的圖，這是我國公債餘額的情況。目前全國的債務比率是40.37%，達到5兆5,300億元，它是不斷地在成長的，但是還在債限以內，而絕對金額與各國相較，也還算不高。","第10頁是有關未來財政健全之道。了解前面的問題之後可以得知，我國的赤字主要來自資本門、公共建設，未來要財政健全，一定要從這方面著手，所以我們提出以下幾點：","第一，未來的公共建設要強化財務規劃。提出公共建設的時候，要審慎地評估其必要性、效益性及優先性：","一、在必要性方面，要審視這個公共建設有沒有必要、是否符合民意的需求，避免閒置、浪費，成為蚊子館，這個必要性一定要考慮。","二、在效益性方面，要審視這個公共建設有沒有效益，要考量成本效益。成本效益是民間投資最重要的考量，公共建設也要納入成本效益的考量，而周邊的土地也要一起開發，以增加效益，並核實編列預算。","三、要排列優先性，有了效益考量以後，要依照益本比排列高低。政府的預算有限，要從效益最高的開始。","第二，在從事公共建設的時候，要創新財務策略。我們要擴大運用民間的建設，因為民間的資金非常充裕，目前民間的存款大於放款，大概有10兆元以上，民間的壽險資金有13兆，閒置的資金大概有七、八千億元，所以我們要擴大民間參與。為了擴大民間參與，我們致力於推動PPPs（Public Private Partnership），亦即公、民合作；有自償性的就用BOT的方式，如果沒有自償性，就推動PFI，這個方式在英國、法國、澳洲都推動得非常成功，經過院裡討論以後，目前工程會正在推動。目前大概會把長期照護先列入PFI的範例。另外，也要推動相關的特種基金來參與，現在基金有25種，還有一些閒置資金可以用來參與公共建設，像台北交九轉運站、板橋浮洲的合宜住宅，大概都是結合這些創新財務策略來推動的。","至於活化國有財產以增加國庫收益的部分，國有財產很多，公用加上非公用的部分達230萬公頃，非公用有23萬公頃。在公用的部分，閒置、低度利用的土地還非常多，所以未來我們要本著公用優先，以節省買地的成本，另外也要物盡其用，加強空間調配。舉例來說，在鬧區的辦公室，可以調配到郊區，讓鬧區的土地可以活化，加強空間調配。之前仁愛路的空軍總部就位在鬧區，現在已經搬走了，將來這筆土地就可以加以活化；新北市很多位於鬧區的辦公室也搬走了。","另外，在非公用的部分，我們要賣小地、留大地、重點開發；長期要開發，短期要活用。在短期的部分，我們現在還沒有開發的土地都在綠美化，讓都市更加美觀。其次，我們也參與都市更新或與地方加強合作等等。未來活化國有財產會朝上述幾個方向努力。為此，國產局刊印了活化資產的SOP，也就是點石成金的手冊，如果各位委員有需要，稍後我們可以送給各位。我們也把這份手冊送到各縣市首長的手裡，希望他們可以依照這個原則活化資產。","第三，在健全稅制稅政方面，賦稅收入占我國歲入的74%，所以賦稅收入是最穩定的收入，未來要持續稅制，讓稅制更健全。另外，也要讓稅政更加簡化，我們要把財政部所有的稅政都推向雲端，也就是稅政雲端化、無紙化，提升稽徵機關的效率及民間的效益，未來我們會陸續推動。","第四，我們要輔導地方開源節流，提升地方的財政自主。地方有很多開源節流的做法，我們在8月份全國市場的健全財政座談會聽到非常多的好做法，也把它編印成一份開源節流的手冊，稍後也可以送給各位委員。我們已經把這份手冊分送給各縣市首長，希望能發揮示範效果，有些很好的做法可以供其他縣市仿效。這些開源節流的做法都可以改善地方的財政。","第五，我們要研修公債法，以落實財政的紀律。五都改制以後，整個債限都改變了，我們也要隨之調整。研修公債法的目的是希望落實財政紀律，維持債務不要再增加，能夠管制債限。我們要調整各地方1年以上的債務存量架構，加強地方的強制還本，也要建立預警資訊，如果地方的債務破表了，我們要加強管制超額債限。","接下來向各位委員報告第二個題目：政府潛藏債務遽增澈底解決之道。我先向各位說明何謂潛藏債務。根據國際貨幣基金會的定義，政府的債務沒有包括公營事業的負債、社會基金的義務、政府保證債及或有負債，不過，要適當地揭露。目前根據大院的決議，我們已經在預算書、決算書都有揭露了。外界關切的勞保、農保、軍保、社會保險等等，都是在未來一段期間內才會兌現，所以這些基金的運用效率是否偏低、費率是否偏低、給付的條件可不可以調整等等，都可以再作研究。所以這些基金都不會發生馬上要給付的情況，也不會立即成為政府債務。各國對於政府的潛藏負債都是用揭露的方式，不計入政府的債限裡面。","各位可以從書面報告第18頁看得出來，目前預算書、決算書所揭露的潛藏債務，根據100年度的總決算，大概是14兆9,866億元，有8項，都列在書面報告當中，請各位委員參閱。","我們要如何因應趨勢全面檢討社會保險機制？我們國家目前最大的兩大趨勢，就是高齡化及少子化。當初九大保在規劃的時候，老實講，都沒有顧及這個趨勢。前幾年我們的平均餘命才到74歲，今天已經達到79點多歲了，現在九十幾歲的高齡人口比比皆是，而平均餘命的延長也增加了給付的期間。另外，過去保險費率提撥不足，法定退休的年齡也非常早，譬如年滿50歲就可以退休等等，這些給付的條件都可以再重新調整。","面臨當前的趨勢，這些社會保險基金大概都要因應趨勢的發展而相繼加以調整。行政院已經指示從保費的費率、給付的條件、退休的年齡、所得替代率、各基金運用的效率、政府的財務責任、社會保險福利津貼是否重複給付等等面向加以研究，並在下列4項原則之下進行檢討，亦即要兼顧經濟的效率、社會的公平性、權利義務的對等，以及世代的衡平。綜上所述，政府將依據上開四大原則、七大面向進行全盤的檢討。","為此，經建會亦成立年金制度改革規劃小組，朝收支平衡、自給自足的原則，兼顧財務的健全、代際負擔的公平，整合發展出一個符合社會公平正義，且可永續經營的老年經濟安全制度。","最後，開源節流、永續財政是未來國家發展之道。國家的財政健全是經濟永續發展的基礎，各位已經看到了，這是不爭的事實。像希臘、西班牙的國家財政不健全，經濟就難以永續發展。而開源節流正是國家財政健全的不二法門，未來我們會採取五大策略：一、統合各項的財力資源，包括民間的資金、新的財務；二、提升政府理財效能；三、改進稅制稅政；四、提升財政自主；五、管制公共債務成長。希望讓國家建設有穩健的財源，達到經濟永續發展的目標。","以上報告，敬請各位委員支持、指教，敬祝大家健康快樂、萬事如意。謝謝。","主席：謝謝部長做了相當縝密的報告。部長認為我們台灣的財政是非常健全、健康的，但是潛藏性的債務有15兆元，加上現在的債務5兆元，我們的舉債上限已經達到38%，部長還是非常樂觀。如果我們債留子孫，往後每位年輕人一出生就要負債41萬元，這是本席初步的算法。謝謝。","請盧委員秀燕就程序問題發言。","盧委員秀燕：主席、各位同仁。今天邀請的部會非常多，幾乎半個內閣都來到財政委員會了。現在已經是上午10點多，我們還沒有開始進行詢答，為了節省時間，本席提議接下來要報告的首長，除非口頭報告的內容與書面報告不一樣，才做口頭補充報告，如果兩者一模一樣的話，口頭報告只是把書面報告宣讀過一遍而已，不如把時間節省下來，請委員自行參照各位首長所提供的書面報告。當然，如果各位首長的書面報告仍需以口頭補充，就請上台報告，沒關係。請主席詢問各部會首長，如果沒有人要做口頭補充報告，我們就直接進行詢答。謝謝。","主席：請問其他委員有沒有異議？（無）無異議，通過。","請問各部會首長要不要做口頭補充報告？潛藏性債務對台灣的下一代是相當重要的。剛才盧委員表示，今天有半個內閣的首長都來到本委員會備詢，如果台灣人民很正視這個議題，我想本院8個委員會的委員也應該統統會來本委員會質詢，因為我們對下一代的負債要有所警惕，這是重點所在。","請問主計長，你要不要報告？"],["石主計長素梅：（在席位上）不補充報告。","主席：好，謝謝你。那林審計長呢？"],["林審計長慶隆：（在席位上）不用。","主席：好，謝謝。其餘的部會所提出的書面報告，請各委員自行參閱。","現在開始進行詢答，每位委員質詢8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。","請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。現在本席有一個困擾，不曉得要請教哪一位？如果問未來，現在行政院陳院長交付的使命是交給經建會，但是經建會今天沒來；如果要談解決、改革，今天在座的官員都沒辦法做主；如果要談現在，我就要先請教財政部張部長。首先請教張部長一個基本的數字，因為我發現審計部與主計總處所提供的資料怎麼會不一樣呢？賦稅依存度在98年度是多少？財政部應該最知道。主計總處提供的資料與審計部提供的資料怎麼會差這麼多呢？根據審計部書面報告第1頁第2個表倒數第3欄，98年度的賦稅依存度是55.5%，99年是61%，100年度是64.9%；而根據今天主計總處所提供的書面報告第1頁倒數第4行，98年度是52.8%，99年度是56.8%，100年度是62.3%。財政部自己的資料呢？"],["主席：請財政部張部長答復。","張部長盛和：主席、各位委員。租稅負擔率的定義就是全國賦稅收入除以GDP，如果定義在這裡之下……","許委員添財：不是，我是說賦稅依存度，你不要改我的名詞，拜託！"],["張部長盛和：抱歉！我沒有聽清楚。賦稅依存度要看看……","許委員添財：難怪有的委員不敢來財政委員會，因為你們都胡亂回答，讓他們摸不著頭緒。","張部長盛和：賦稅依存度是指賦稅收入占歲入的依存度，102年度是百分之七十四點多。"],["許委員添財：那98年呢？","張部長盛和：報告委員，這個數字要查一查。"],["許委員添財：那99年呢？","張部長盛和：我查一下，因為每年都不一樣……","許委員添財：那100年呢？看決算，不要看預算，現在預算不準。"],["張部長盛和：是的。","許委員添財：GDP的估測也不準，今年就下修了9次，所以你怎麼用預算來看呢？用預算來看不準，現在是變動的年代，不穩定、不確定，你用預算來看是不準的，要用決算來看，所以我問現在、問過去，是問決算。主計總處的資料怎麼會跟審計部不一樣？主席，他們提供的資料不一樣，教我怎麼問？是不是也要休息一下，讓他們把資料弄清楚再來？","主席：要休息，不好吧？","張部長盛和：報告委員，我在這裡把我們的數字宣讀一下。"],["許委員添財：好。","張部長盛和：我們的數字是賦稅收入除以各級政府的歲出，也就是在歲出裡面，賦稅占多少比率。委員要我從幾年開始宣讀？95年好不好？","許委員添財：沒關係，因為審計長所提供的是中央政府的資料。","張部長盛和：我們是各級政府，所以定義要搞清楚。"],["許委員添財：先說明各級政府的部分。"],["張部長盛和：95年是70.3%。"],["許委員添財：97年是多少？從97年開始。","張部長盛和：97年是73%，98年是55.5%。"],["許委員添財：那你的資料跟審計部所提供的資料一樣。","張部長盛和：99年是61%，100年是65.2%。","許委員添財：所以審計部提供的就是你們的資料，你們的資料是包括地方政府。審計部所提供的表怎麼會只有中央政府稅課收入賦稅依存度及租稅負擔情形？為什麼沒有包括地方政府？所以審計部連表的名稱及裡面的數字都有出入。拜託！這個國家、這個政府究竟要怎麼樣？連個最基本的統計所表達的數字都不一，表跟內容也不一，各單位提供的資料也不一，教我們怎麼問下去？這要怎麼管理下去？這才是開始。","我準備了這麼多資料，包括原理、問題、有沒有騙局、有沒有詐欺。保險公司詐騙被保險人就是現在四大基金的情形！這要怎麼改革？連基本的數字、統計資料都不一。審計部也未免太離譜了，表的名稱跟內容不一。這樣再講下去，也是浪費我自己的時間，要我怎麼辦？全國人民，請告訴許添財怎麼辦？我拿到的資料、面對的部會是這樣，我該怎麼辦？","審計部在第2頁提到「本部審查中央政府財政收支所提審核意見」，列出了七大缺點。在審計部的報告裡面，沒有一句不好聽的話，表示毫無檢討嘛。「我國負債狀況、債務情形仍屬穩健」。","現在預算編不出來，你說經常門平衡，資本門不平衡，因為沒有剩餘、剩餘不夠多。我們是一個高儲蓄率的國家，政府部門竟然只求經常門平衡，也就是說，今年收的錢，今年全部用掉，而且是用在人事、業務及維持上，如此就沒辦法蓄積國家資本，這怎麼可以呢？我們是高儲蓄的國家耶！所以如果政府的財政健全、稅收結構合理的話，人民儲蓄多少，相對地，國家儲蓄就應該有相當的比例，這樣公部門與私部門才會平衡，這才是真正的財政健全，不是玩文字遊戲。我說的這些都是財政原理，沒有錯吧？","張部長盛和：委員，我也跟您報告，經常門基本上可以有剩餘，那個剩餘也要用於公共建設，如果把剩餘放在國庫，在財政學稱為財政拖累（fiscal drag）。","許委員添財：拜託，我的問題不是這個，你以為我沒有讀過書嗎？我的問題不是這個，你回答這個，浪費我的時間，要讓我生氣起來嗎？我說過60歲以後耳順，不希望生氣，但是為了國家前途、人民的幸福，我不得不生氣啊！我天天養氣都不夠了，到這裡還被你搞得生氣，你知道嗎？"],["張部長盛和：抱歉啦。"],["許委員添財：讓我怎麼不生氣？"],["張部長盛和：委員不要生氣啦。","許委員添財：我當然不會氣啊。我天天打坐、練功，就是為了養氣對付你們這些亂搞、讓我生氣的人。","張部長盛和：你講「亂搞」，我也不會生氣啦。"],["許委員添財：因為你漠視嘛。"],["張部長盛和：因為我們沒有亂搞。","許委員添財：人家叫你檢討這麼多，……","張部長盛和：報告委員，容我解釋一下，我並不是天真型的樂觀，而是我們有沒有債務危機，可以從歷史的趨勢、結構、跟國際比較、債務的內容來分析，而不是盲目的樂觀。","許委員添財：結構性的財政赤字存在了長達20年之久，而且持續惡化，你還說財政健全。如果今天財政健全的話，大家都可以很快樂，你還說財政健全。","張部長盛和：我是說財政健全之道，也就是尋求財政健全的方法。","許委員添財：馬英九執政4年，你剛才講的租稅負擔率占GDP的比率從13.9%，一直降到12.8%，這4年的平均值是12.73%，跟阿扁執政的最後4年平均值13.03%，差了0.3%，我們的GDP是13兆元，0.3%是多少？再談到賦稅依存度，從阿扁執政期間的平均值67.75%，降到馬總統執政4年的63.6%。你說減稅可以促進經濟發展，這幾年我們的經濟成長率在亞洲四小龍之中排名最後，財政惡化也是亞洲四小龍之中最嚴重的。結構性財政赤字跟景氣循環幾乎不相關，我們長期上升的財政惡化、債務累積，也是亞洲四小龍最嚴重的。你怎麼還說我們的財政健全呢？教我怎麼問下去呢？所以你要先承認我們有問題，並且針對問題尋求改革之道，才是真正有為的財政部長，你說是不是？","張部長盛和：報告委員，你看我的報告，整本就是在說明如何用五大策略尋求財政健全之道，我不是說現在財政很健全、不必解決了，我是針對未來我們要怎麼解決……","許委員添財：好，請回座。主席，因為他浪費我太多時間了，拜託再給我2分鐘的發言時間，好不好？我從今天早上6點半就一直等到現在，結果各部會所提供的資料卻互相衝突、互不相同，讓我沒辦法相信哪一個是對的。請多給我2分鐘，讓我問一下主計長，好不好？","主席：好，1分鐘。","許委員添財：這些保險基金都是以世代互助、風險分擔為原則，因為沒有能力一次給付了，所以就改成年金給付。年金給付的原理是世代互助、風險分擔，但是現在台灣的經濟成長率越來越低，加上少子化、薪資水準倒退15年等等長期存在的因素，所以變成世代剝削、風險提升。世代剝削不正義，風險提升，到時候承擔不起，還要混下去嗎？還要騙下去嗎？請主計長以主計的觀點，客觀地說明。經建會要如何改革？保險基金的負責人如何面對歷史及人民？世代互助變成世代剝削，風險分擔變成風險提升，請主計長答復。"],["主席：請行政院主計總處石主計長答復。","石主計長素梅：主席、各位委員。我們透過預算的編製，儘可能地控制預算的差短，關於這4年的情況，剛才張部長已經做過報告，……"],["許委員添財：這跟你們預算無關。","石主計長素梅：有關潛藏負債的部分，我們……","許委員添財：該撥補的不撥補，這是預算的控管嗎？我問你基本的保險基金長期存在的結構性問題。","石主計長素梅：對於潛藏負債，我們也據實地在總決算、總預算裡面都有揭露，院長也指示經建會做跨部會年金制度改革小組的研議，那潛藏負債的主管機關……","許委員添財：好，以後再請經建會來討論。我建議主席及委員會，請經建會來報告他們的改革之道及相關的配合措施。今天因為時間的關係，沒辦法談到現在這幾個保險基金的內部矛盾、衝突、不公不義、不符經濟原理、違反經濟效率，世界上真的找不到這麼爛、這麼不負責任、這麼可惡、如同騙局的保險制度，謝謝。"],["主席：請林委員德福質詢。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天股市成交值只有461億元，已經是今年第6度低於500億元了，為什麼股民這麼沒有信心？張部長有沒有什麼看法？"],["主席：請財政部張部長答復。"],["張部長盛和：主席、各位委員。這幾天國際的股市都非常不好。"],["林委員德福：所以我們都是隨著國際的股市……"],["張部長盛和：有影響。","林委員德福：請教部長，今年以來股市都不是很好，我一直認為股市無量的主要原因就是股民沒有信心。日前媒體報導，國安基金只剩4.5億元，其他全部都出清了，是不是這樣子？","張部長盛和：那是過去的存量，未來也會新買進，已經出清到四點多億元。"],["林委員德福：所以總共只剩4.5億元？"],["張部長盛和：是的。","林委員德福：目前金融機構可以借款的額度大約2,000億元，四大基金可以借到3,000億元，所以國安基金最少有5,000億元。請教部長，最近國安基金有沒有進場？","張部長盛和：報告委員，這是不能講的。","林委員德福：請教部長，八大行庫最近連買13天，是不是有這回事？"],["張部長盛和：我也是看報紙的。"],["林委員德福：是不是財政部有指示八大行庫要進場？"],["張部長盛和：我沒有指示。","林委員德福：八大行庫也是透過台銀證券進場，金融機構可以核貸2,000億元，到底國安基金有沒有進場？最近股市非常低迷，成交量非常低，可以看出股民真的沒有信心，到底是不是國安基金有透過這八大行庫在台銀證券進場？","張部長盛和：報告委員，國安基金的操作是由副院長負責，執行秘書為本部政務次長，我也是委員之一。","林委員德福：所以你應該很清楚，就算你不能講，我也要讓你了解。今天股市變成一灘死水、萬劫不復，國安基金要是連這種程度都沒有去了解、去護盤，股民怎麼會有信心？今年已經是第6度……"],["張部長盛和：所以金管會及中央銀行都密切注意。","林委員德福：「密切注意」、「注意很久」，都是信心喊話，欠缺真正的實際行動，你不覺得嗎？","張部長盛和：對於委員的意見，我可以在國安基金裡面轉達。","林委員德福：股市每天成交量都那麼少，可以看出來股民真的沒有信心，尤其是這段期間政府推動的政策讓他們感覺政府只放著不進場，所以這是信心問題。你認為這個信心問題要怎麼解決？","張部長盛和：當然，經濟好轉也會有信心。"],["林委員德福：那只有等囉？","張部長盛和：也不是，目前事實上也有好轉的跡象，政府有很多措施陸續在出籠。","林委員德福：現在四大基金陸續傳出會破產的消息，如果啟動國安基金，還會向四大基金借用嗎？","張部長盛和：我們先向銀行借2,000億元就夠了，先用那個。我們可以先向一些銀行融資2,000億元。","林委員德福：所以先融資2,000億元就好了，等於四大基金都不必動？","張部長盛和：我是說先用這一步，後面還是可以用。","林委員德福：國安基金是不是也是以股市落底與否作為標準，來決定是否要進場？","張部長盛和：報告委員，委員很關心國安基金的動態，我不方便……","林委員德福：很多股民一直認為，政府要是對國安基金進場都沒有信心，他們怎麼會有信心？癥結點在這裡。今天政府本身要帶頭有信心，我相信這些股民才會有信心。今天國安基金是政府在操作，連政府都沒有信心，他們怎麼會有信心？我今天主要問你的問題就在這裡。","張部長盛和：政府不會沒有信心，只是國安基金進場有一定的條件而已。","林委員德福：要是股市沒有落到谷底，國安基金不會進場，因為怕國安基金會虧損，是不是這樣子？","張部長盛和：不是虧損的問題，而是考慮到有非經濟因素出現，國安基金才會進場。國安基金不是調節成交量而已，它的任務、功能不是在股市低迷的時候進場拉抬，而是考慮到有非經濟因素出現，讓股市不正常，才會進場。","林委員德福：所以以現階段來看，國安基金還是不必進場，一樣觀望就好了？","張部長盛和：報告委員，目前的點數……","林委員德福：我知道，這段時間以來，整個量都萎縮了，年底許多號子都要裁員了，我想你應該很清楚，因為沒有達到800億元的成交量，他們根本就撐不下去，對不對？這種問題已經擺在眼前，但是我看政府好像拿不出具體的方法來解決，你們要讓股民有信心。股市是經濟的櫥窗，今天股民都沒有信心，大家都不敢進場，怎麼會好起來呢？","張部長盛和：對於委員的意見，我會在適當的時機加以反映。","林委員德福：去年年底，財政部李述德前部長表示，2010年整個國債付息達到1,094億元，占總預算、特別預算及歲出總額的5.73%，是10年來的新低，顯見政府債務在可控制的範圍裡面，財務穩健，沒有問題。請問部長，在李前部長的時代，國家的債務可以在控制的範圍裡面，為什麼短短不到1年，整個國債好像就失控了？為什麼會有這個問題？","張部長盛和：報告委員，我的報告分兩段，我們的公共債務是在可控制範圍內，毫無問題，全國的債限才40.5%，我們的債限是48%，還有一段距離。現在大家的疑義是潛藏負債弄出來的，目前潛藏負債還沒有發生問題，而是大家擔心勞保要不要由政府負最終責任，所以不是已經發生問題了，一定要釐清。我們現在要檢討這些問題，不是表示政府的負債是不可控制的，政府的負債還在可控制的範圍之內，沒有問題。","林委員德福：李前部長曾說，拉近貧富差距，租稅只是一種手段，重點在於促進經濟發展，達到均富的目標，而非把所有有錢人都拉下來。請問部長，你認為實施奢侈稅及證所稅以後，能做到均富嗎？","張部長盛和：跟委員報告，均富是一個非常大的題目，靠這兩個稅當然不能就可以達到均富，但是它對於租稅的公平是有幫助的。","林委員德福：會不會導致不但沒有把有錢人拉下來，反而讓其他不是很有錢的人全部都拉下來變成窮人？","張部長盛和：不會這樣，因為特種貨物勞務稅是針對兩年內的交易，不是要把有錢人拉下來，而是把不當的投機抑制下來。有錢人買豪宅不會在兩年內買賣，所以不是那個目的。","林委員德福：先前李部長曾說，我國所有舉債都是拿來建設，絕不會舉債來付薪水，而且我國沒有外債，不會受到其他國家的牽制，與歐美的財政危機完全不同。請問部長，如果李前部長說的是對的，你認為我們現在的財政到底有沒有危機？","張部長盛和：沒有危機，只是財務發生困窘，來源比較慢，並不是危機。所謂危機、crisis，一定要把它明確定義，就像希臘、西班牙發生危機，債信已經不行了，連還本付息都付不出來了，這才叫危機，我們沒有這樣的危機。"],["林委員德福：所以在我們來講不是問題？","張部長盛和：是的，不是問題。","林委員德福：歐債危機讓全球整個經濟大亂。當然，我國潛藏性的負債也滿龐大的。請問部長，我國會不會發生類似的債務危機？","張部長盛和：潛藏負債因為還沒到，只是現在大家認為要檢討，那是未來10年、20年慢慢陸續到的，所以現在檢討這個問題也有幫助，因為過去的規劃沒有考慮到高齡化、少子化的趨勢，現在的檢討有助於這幾個社會保險基金的健全。","林委員德福：我今天早上看到媒體報導，我們要達到財政平衡最少需要60年，是不是這樣子？","張部長盛和：看它對財政平衡的定義，是指1年的平衡，還是一個期間的平衡？舉債來建設本來就是合理的。","林委員德福：好，謝謝。"],["張部長盛和：謝謝。"],["主席：請吳委員秉叡質詢。","吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。請問審計長，剛才財政部部長在報告的時候，你有專心在聽嗎？你有沒有專心聽？"],["主席：請審計部林審計長答復。"],["林審計長慶隆：主席、各位委員。我有聆聽。"],["吳委員秉叡：報告內容你有聽到？"],["林審計長慶隆：對。","吳委員秉叡：你在報告第2頁「本部審核中央政府財政收支所提審核意見」當中，列了7個應改進事項，顯然你相當不滿，跟財政部張部長講的不太一樣，他對現在的財政表現相當滿意。","林審計長慶隆：跟委員報告，本部是站在監督中央政府公共財政的立場，除了審計當年度的執行有沒有符合預算及相關的規定以外，我們也會提出一些預警性的意見。","吳委員秉叡：但是你們提出的預警對人家來講是蚊子叫、干擾，人家根本不認為如此。我以前在當法官的時候，遇到兩造講法相差很多的時候，總是要對質一下。請教審計長，你提出的七大理由唸起來都不好，譬如「政府財政狀況持續欠佳，債務餘額未能有效抑制，為免危及永續穩健發展，財政紀律亟待檢討強化」，其中的用字相當強，不像你講的這樣。部長表示財政狀況非常好。監察院對財政部很不爽，是不是？還是審計部對財政部很不爽？聽過他的報告以後，對於你們所列的7項理由，你還同意嗎？","林審計長慶隆：跟委員報告，有些還是要繼續……"],["吳委員秉叡：「有些」？那有一些不用了？","林審計長慶隆：以財政紀律來講，這是長年存在的問題，很多增加的收入並沒有依照財政收支劃分法第三十八條之一的財源規定，變成整個收支的狀況會越來越……","吳委員秉叡：好，我只是要借你的嘴，讓大家知道我個人的看法，我們的財政狀況並沒有像張部長講的那麼好。我問你一個問題，對於現在各種保險基金的投資，審計部有沒有在監管？","林審計長慶隆：跟委員報告，對於所有基金的投資情況，我們在審核報告裡面都有提出相關的意見。","吳委員秉叡：今天報紙報導，不是只有我們中華民國政府有潛藏性負債，這些基金還有潛藏性損失。這則新聞的內容是，退撫基金投資國內股票，至100年度為止，投資138檔，就虧了113檔，其中跌幅超過3成的有64檔，未實現損失（股票尚未賣出）的金額超過372億元，比前一年增加了184億元。請問銓敘部吳次長，這些是不是潛藏性的損失？不賣股票，就不用實現，所以表面上所列的績效還不錯、還是正的，其實是負的嘛！請問次長，是這樣嗎？"],["主席：請銓敘部吳次長答復。","吳次長聰成：主席、各位委員。報告委員，因為股票的指數上上下下，在指數下跌的時候，自然就會有這樣的情況；指數上升，就會回來。整個股票的收益如果實現以後，當然就會產生虧損，如果沒有的話，它是長期性的投資。","吳委員秉叡：我知道，審計部的管制標準是只要股票沒有賣出，就都不管，只要股票沒有下市都不要緊？","林審計長慶隆：對於未實現的損失，我們有表達出來。","吳委員秉叡：所以現在出現的統計數字，未實現的都沒有出現在裡面？","林審計長慶隆：潛藏性債務沒有包括這一塊，但是財報報表有表達出來。","吳委員秉叡：那個是基金的隱藏性損失。以勞退基金來講，民國97年賠五百多億元，其實還不止，因為有很多股票沒有賣，是不是這樣的意思？我這樣講對嗎？根據現在的統計，97年賠了五百多億元，就是馬政府執政第1年，勞退基金賠了五百多億元，如果加上隱藏性的損失，還更不止，是不是？勞委會誰來回答這個問題？","主席：吳委員，現在銓敘部張部長到場了。","吳委員秉叡：沒關係，請勞委會來回答這個問題。請問黃主委，公保有隱藏性損失沒有揭露，勞退基金還有多少？"],["主席：請行政院勞委會勞工退休監理會黃主任委員答復。","黃主任委員肇熙：主席、各位委員。跟吳委員報告，我們所揭示的收益數都包括已實現及未實現，不是沒有賣股票，就沒有……"],["吳委員秉叡：為什麼兩個基金的管理標準不一樣？"],["黃主任委員肇熙：我們是用會計的原理、原則來處理的。","吳委員秉叡：你的意思是，公保沒有照會計的原理、原則囉？","吳次長聰成：報告委員，我們都是充分地揭露，包括實現、未實現都有充分地揭露，都有上網。","吳委員秉叡：那你們年終的統計數是揭露的，還會沒有揭露的……"],["吳次長聰成：都有揭露。","吳委員秉叡：也就是說，民國97年賠了五百多億元，以勞退來講，已經損失的與隱藏性的都放在裡面？","黃主任委員肇熙：跟吳委員報告，97年度我們虧了604億元，已實現與未實現都算在內。","吳委員秉叡：前幾天的報紙全部報導都是五百八十幾億元，怎麼現在又變成604億元？"],["黃主任委員肇熙：五百多億元是勞保基金。","吳委員秉叡：勞退虧損六百多億元，勞保基金虧損五百多億元，兩個加起來賠了一千多億元。"],["黃主任委員肇熙：但是我們第二年賺了1,118億元。","吳委員秉叡：第二年賺了四百多億元而已，跟第一年相比，差了一百多億元。"],["黃主任委員肇熙：第二年比第一年倒賺了五百多億元。","吳委員秉叡：沒有啦！97年賠五百多億元，第二年賺四百多億元，怎麼會倒賺回來？"],["黃主任委員肇熙：我們第二年賺1,118億元。"],["吳委員秉叡：你把兩個基金混在一起講。","黃主任委員肇熙：沒有，只有勞退。","吳委員秉叡：如果是這樣的話，為什麼去年度會賠一百多億元？"],["黃主任委員肇熙：去年度賠一百多億元？","吳委員秉叡：以勞退4個年度、就是馬政府執政的4年來講，第一年賠五百多億元。","黃主任委員肇熙：跟吳委員報告，從97年到今年9月為止，勞退基金一共賺了802億元。","吳委員秉叡：不要算今年的！今年的不算，賠110億元，這些都有統計數字。","黃主任委員肇熙：如果不算今年的話，我們賺250億元，一年來是賺……","吳委員秉叡：那個數字不對。審計長，誰的數字才對？","黃主任委員肇熙：我是不是在會後提供報表給吳委員參考，讓您了解？","吳委員秉叡：審計長，他的數字對嗎？","林審計長慶隆：跟委員報告，到101年6月30日為止……","吳委員秉叡：今年不能算，今年的會計年度還沒有終止嘛。","林審計長慶隆：我們現在手上有一個各基金到6月底的數字，公務人員退休撫卹基金未實現的損失有二百多億元，在這幾個基金裡面算是未實現損失比較大的基金。","吳委員秉叡：不論是總質詢或前幾天在這裡的質詢，你都有聽到，勞退基金在97年就賠了五百多億元，98年賺四百多億元，99年有一百多億元，去年又賠了一百多億元，已經講了很久了，報紙也都有報導。那勞保呢？你不要把兩個基金混在一起談。勞保基金是勞保基金的問題。請勞保基金的列席官員也上台報告。"],["主席：請行政院勞委會勞工保險局羅代總經理答復。"],["羅代總經理五湖：主席、各位委員。剛剛委員提的數字是勞保基金的數字。","吳委員秉叡：對，我是問這些基金公布的數字有沒有包括潛藏性的負債。"],["羅代總經理五湖：都在裡面。已實現、未實現在年底的時候都要揭露。"],["吳委員秉叡：全部都公布？","羅代總經理五湖：對，都算在裡面。","吳委員秉叡：今天報紙報導，這些基金的隱藏性損失因為沒有實現，所以其實也沒有差。","羅代總經理五湖：沒有，會計制度就是設計已實現、未實現都要算進去，所以是用淨值的觀念去算的。"],["吳委員秉叡：那是用每一年的12月31日去算嗎？","羅代總經理五湖：對，我們在算每個月的績效也是用月底數。譬如我們公布9月底的數字，也是把月底已實現、未實現都算在內。"],["吳委員秉叡：你們目前透明化的做法是做到什麼樣的程度？","羅代總經理五湖：現在績效的部分，我們是按月公告、按季公告、按年公告。委員比較關心的是……"],["吳委員秉叡：你說的績效是數字。","羅代總經理五湖：對。委員關心的是持股，我們現在是……","吳委員秉叡：我不是關心持股，我關心的是揭露。你現在持有的股票你當然不方便揭露，揭露會影響市場，但你總是要公布過去兩年期間，買了什麼股票、賣了什麼股票、什麼時間買、什麼時間賣、買了多少，這樣才能透明化，才能知道是什麼原因賠、什麼原因賺，將來才有辦法追究責任。我講的透明化是指這個。這有沒有辦法做到？","羅代總經理五湖：我們目前的做法是公布十大持股，還有已出脫的所有股票也都要公布。委員所說的做法因為牽涉到所有的基金，所以可能要再高一層的討論，所有的基金都要同步……"],["吳委員秉叡：你是不是贊成完全透明化？多久時間以上的要完全透明化？","羅代總經理五湖：如就所有的基金討論，結果不會影響我們未來操作的績效，那我們……","吳委員秉叡：如果你要設這麼多條件，只要隨便找個理由就可以阻擋透明化。我要請問銓敘部張部長，你是否贊成我剛才所說的基金操作的透明化？"],["主席：請銓敘部張部長答復。"],["張部長哲琛：主席、各位委員。我贊成。"],["吳委員秉叡：多少時間以上的全部要公布？","張部長哲琛：現在在操作的股票絕對不要透露，其他的部分……","吳委員秉叡：這個我也贊成，所以我說的是一定期間以上的。","張部長哲琛：如果是考慮公布已過期間的話，我們和其他基金討論一下，因為不光是我們的基金，還有其他基金，最主要的是和主管機關金管會共同研究一下。","另外，剛才吳委員提出了很多問題，我們同仁可能沒有答復清楚。今年整個基金運作的結果與潛藏性的負債是兩回事。今年度基金操作的結果會由兩個數據顯示：一是已實現的收益或已實現損失有多少；二是加上未實現的收益或損失，未實現是併購出售、準備在市場上處分的，目前可能因為市價變動而其價格跟著變動，這是當年度的數據。至於潛藏性的負債是指整個基金，從現有的各種收、繳費率評估整個基金未來的潛藏債務是多少。這是兩回事。"],["吳委員秉叡：希望部長支持這個透明化。"],["張部長哲琛：我一定會支持。","吳委員秉叡：這個透明化非常重要，將來才有辦法追究責任。謝謝。","張部長哲琛：主席是否給我1分鐘？我先道歉一下，我今天真的有事情。謝謝。"],["主席：請李委員應元質詢。","李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。各位委員都非常認真，6點半就來排隊，非常辛苦，所以大家都想爭取多1分鐘的時間。剛才銓敘部張部長急著向大家道歉，對於那天張部長說的話，我給張部長30秒說明一下。"],["主席：請銓敘部張部長答復。","張部長哲琛：主席、各位委員。我當時講話的本意絕對不像媒體所報導的，那是斷章取義，實際上我是說現在各種退撫制度在建立的當時都有其時代背景，可是這種時代背景變化太快，不論是從經濟的變化或人口結構的轉變來看，目前這些基金都會面臨財務負擔的問題。基本上，不論是行政院或考試院所主管的兩個基金，都必須做全面的檢討。我的意思是往好的方向去改革，那些話如會造成大家的困擾，我向大家道歉，我絕對不是要製造對立，那絕對不是我的本意。謝謝。","李委員應元：部長既然道歉也說明了，這樣就可以了。請教部長，現在軍公教退撫基金的潛藏負債大概是多少？","張部長哲琛：大概是8兆餘元，其中公務人員部分是3兆多，其他的4兆多是軍教部分。","李委員應元：公務人員的部分如照現在的給付條件和提撥率，大概什麼時候會用完？","張部長哲琛：如以當年度的收支來看，國防部在去年就不夠了，教育部的話預估在民國107年，至於公務人員的部分，因為公務人員退休法的修正加上延退，我覺得公務人員的問題並不大。"],["李委員應元：相關的給付條件包括所得替代率必須做適度調整以因應人口結構的改變。你不覺得我國的所得替代率和其他先進國家相比顯得比較高？這值不值得檢討？","張部長哲琛：當時的所得替代率高是基於當時的時代背景，公務人員待遇低，現在必須調整。","李委員應元：30年前有30年前的條件，那個時候因為小孩很多，政府還提倡兩個小孩恰恰好，現在大家都不生了，可見時代改變了，條件也改變了，所以你支持應該要調整？","張部長哲琛：對。現在軍公教人員領月退休金的年齡太早了，餘命年齡增加，表示支領的金額越來越多。","李委員應元：張部長道歉了，同時也認為社會條件改變，相關的條件也應該隨之而調整。","張部長哲琛：我以銓敘部的立場，我現在已經在做調整了。謝謝。","李委員應元：好，謝謝張部長。","請問國防部楊副部長，有關軍人的部分，對於目前軍人的退撫制度，國防部有什麼憂慮？"],["主席：請國防部楊副部長答復。","楊副部長念祖：主席、各位委員。有關退撫基金就如我們的報告所寫，就精算面來說，未來有一些潛藏性的失衡現象。"],["李委員應元：目前的潛藏性負債大概多少？"],["楊副部長念祖：確實的數字請人力司白處長報告。"],["主席：請國防部人力司人力規劃處白處長答復。","白處長捷隆：主席、各位委員。本部報告資料顯示，依據公務人員退休撫卹管理基金委員會第4次精算結果，一共是2,692億。","李委員應元：剛才銓敘部張部長說過公務人員退休年齡太早。就軍人的部分來說，專修班畢業者頂多服役10年、大概35歲就退休了，就可以領終身俸。相較於全世界退休年齡延後的趨勢，這樣的制度是否需要做適度的調整？國防部願不願意檢討？","楊副部長念祖：國防部現在正在檢討這個問題，包括推動募兵制、留住專業人才方面等等都一併檢討。","李委員應元：監察院在民國98年8月曾向國防部和退輔會提出一個糾正文，楊副部長是否願意向委員會說明其主要精神？","楊副部長念祖：這個糾正文是針對國防部根據過去引用的習慣發放慰問金的問題，經過監察院糾正後，本部已經依照行政院決議重新做一規範。","李委員應元：這兩個月來，人事行政總處黃人事長表示這是相關的行政慣例，陳院長已經做了適度的調整，因為在公教人員退休法相關施行細則第二十六第二項刪除之後，嚴格講起來這是不能做的。國防部真的比行政院的規定還要寬鬆。按照相關單位的統計，民國37年溢領國庫40億元，目前相關的部分，以上將一級軍官來講，年終慰問的金額是312,000元，但行政院頒布的應領金額是130,000元，溢領比例高達240%，上將二級溢領比例是210%，中將一級是190%,少將一級是220%，這個資料提供副部長參考。這些還只是將級軍官的部分，將級以下的軍官沒有這部分。所謂的身先士卒，理論上是獎由下起、罰從上起。副部長是否贊成這種基本精神？帶領部隊、帶領任何團隊或帶領企業都是一樣的精神，軍隊更應該這樣做，對不對？你同意嗎？","楊副部長念祖：是，我們幹部要以身作則。"],["李委員應元：這部分希望國防部能做個檢討。"],["楊副部長念祖：我們已經在一併檢討了。","李委員應元：我現在就軍公教人員和勞工的福利做一比較。勞工和軍公教人員都有退休金，請問勞委會副主委，勞工退休金是依照什麼法令辦理的？"],["主席：請行政院勞委會郭副主任委員答復。"],["郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。勞工退休金是根據勞保條例和勞工退休金條例辦理。","李委員應元：退休公務人員的月退俸是隨著政府現職公務人員調薪而調整，這部分是按照什麼規定？"],["主席：請行政院人事行政總處朱副人事長答復。"],["朱副人事長永隆：主席、各位委員。這是銓敘部主管的法令。"],["張部長哲琛：根據公務人員退休法的規定。","李委員應元：退休公務人員的月退俸隨著現職公務人員調薪而調整，勞工方面有沒有相關的規定？","郭副主任委員芳煜：有。照規定，跟著物價指數，到一定程度就會調整。"],["李委員應元：是否需要羅代總經理答復一下？"],["主席：請行政院勞委會勞工保險局羅代總經理答復。"],["羅代總經理五湖：主席、各位委員。領勞保年金時如物價指數累積超過5%就會跟著往上調。","李委員應元：那是隨物價指數調整，所以郭副主委的回答並不精確。除了18%之外，還有13%的問題。公務人員18%的問題在民國95年已經做了調整，此外，還有公股銀行的13%，請問勞工有沒有這樣的規定？因為時間的關係，我的資料會提供媒體參考。","軍公教人員有很多以行政命令規定的福利和待遇，目前整個經濟情勢改變、人口結構改變，相對的待遇也應該改變。以前是因為薪水低，當然要做適度的補足，我相信社會也都接受，顯然這些都要做一定的調整。有關勞工的規定，這次因為在行政院院會中相關部會的意見不同造成這次的風暴，也給了我們一個澈底檢討的契機。銓敘部、勞委會兩個部會是不是一起努力？","張部長哲琛：李委員建議的非常對，我們銓敘部已經提出公務人員基準法的修法，實際上各機關的獎金項目很多，所以我們現在在公務人員基準法中明定獎金，希望有法律的依據。","李委員應元：希望你們能澈底的調整，一切依法行政。謝謝。"],["主席：請賴委員士葆質詢。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家討論潛藏性負債，這個保到107年會破產，那個保到110幾年會破產，那個保到120幾年會破產，這些話在財政部張部長面前講就像刀光劍影，張部長應該很有fu，因為這些都是身為財政部長的你要繳的，這些錢雖是全民買單，但頂在前面的是身為財政部長的你。一下子說這個會倒、那個會倒，這個要補、那個要補，幾兆的錢聽起來感覺像是幾千元一樣。張部長有什麼感覺？"],["主席：請財政部張部長答復。","張部長盛和：主席、各位委員。潛藏性負債本來還有一段期間，大家說會倒是用現在的觀點來看，不過，這點提出來也有正面的意義。","賴委員士葆：提出來很好啊，因為107年很快就到了。","張部長盛和：提早檢討有正面的意義，對財政的健全有幫助。"],["賴委員士葆：所以呢？","張部長盛和：現在就在檢討，而且不只檢討勞保一項。","賴委員士葆：檢討的結果是你好像老僧入定、淡定，什麼事都沒有做，財政部要付錢，但錢從哪裡來？所以人家才批評你。現在我們的稅率是全世界最低的，我們的股市也不好，證交稅也要減少三成到四成，這個稅減少、那個稅也減少。現在「頭殼抱著燒」的應該是你，但我感覺你好像……","張部長盛和：院長不是指示就四大原則、幾個方向在檢討嗎？院長也說給他3個月的時間，所以3個月內在檢討。"],["賴委員士葆：3個月以前都不要緊嗎？","張部長盛和：有，都在檢討。","賴委員士葆：財政部有什麼action？你面臨要付這麼多的錢，動輒幾兆，你現在有做什麼呢？你有什麼想法？你說開源節流是不二法門，現在大家都在談砍這個、砍那個，大家都在談節流，沒有談到開源，我看不出你們的開源之道何在？"],["張部長盛和：開源就是我們那五大項。"],["賴委員士葆：那五大項都沒有fu……"],["張部長盛和：對。","賴委員士葆：什麼對？五大項有寫沒寫差不多。你總要告訴我推動五大項之後會增加多少錢，你要告訴我們有錢啊！"],["張部長盛和：那是永續……","賴委員士葆：你告訴我，五大項弄了以後會增加多少錢？","張部長盛和：那不是解決社會保險的，社會保險現在要解決的是費率、所得替代率、給付的條件等等，是就這幾個在檢討，如果只靠我們的財源來彌補社會基金，社會基金自己不檢討這幾點……","賴委員士葆：張部長不要忘了，昨天陳院長在立法院正式宣布，所有的保中只有勞保政府沒有負擔最後的法源，現在法源要入法，所以統統是政府負擔，最後買單的都是財政部。可是我怎麼覺得你一點都不擔心？","張部長盛和：這是跨部會的，所以由院裡主導。","賴委員士葆：你好歹也跟我們講一下。你看看，今天的議題是如何達成財政收支平衡及潛藏性債務，今年的潛藏性債務就比去年增加了1.2兆，如果和98年相比增加了1.9兆，將近2兆，時間會到，只不過不是在你任內而已，這點我們都很清楚。我本來一直期待，也很仔細聽，雖然你講得很長，我還是很認真聽，你至少也要說這項增加多少、那項增加多少，結果都沒有。","張部長盛和：請委員看第19頁，院長指示也不過兩、三天，要我們提出什麼東西？還不就是這四大原則、五大方向嗎？","賴委員士葆：院長沒有指示，你就不用提了？"],["張部長盛和：不是。","賴委員士葆：部長不是這樣講的。現在大家很關心的是股市成交量500億是常態，所以證交稅就要腰斬，沒有減少五折至少也會減少四折或百分之三十，馬上就減少了幾百億。現在就可以看出明年度會很慘，但我都沒有看到你們提出任何做法，隔了一年，潛藏性債務就增加了將近2兆，如果我是你早就睡不著了，這些都是你要買單的。你的報告中對此都沒有交代，你只是在寫故事、寫教科書。","張部長盛和：譬如公務人員的慰問金，如果院長昨天沒拍板，我這裡能寫嗎？一拍板就減少將近180億。","賴委員士葆：我剛才的話你沒有聽清楚。你最後寫的是開源節流是不二法門，我還特別圈出來寫在我的PAD上面、做筆記，但現在全國看到的就是立法院每天沸沸揚揚在討論砍這個、砍那個，要大家吃差一點。我們都同意要共體時艱，不過管錢的是你，我們國家要有錢，必須靠財政部收錢，可是你沒有做到開源啊！沒有開源，只有節流；現在大家討論的全都是節流，沒有開源！你告訴本席，哪一條可以增加稅收？","張部長盛和：我們推動PPPs、運用民間資金，那就是開源。","賴委員士葆：什麼時候會有效果？不知道何時才會有效果，可能5年以後才發生效果，屆時你都不當部長了。","張部長盛和：我要統合各項財力資源，譬如航空城用基金來建設，那就是開源。你不能說錢沒有繳入國庫就不是開源，投入公共建設的部分也應該納入計算。"],["賴委員士葆：那都還沒有資金進來。"],["張部長盛和：航空基金投入航空城、……"],["賴委員士葆：那都還在花錢的階段。","張部長盛和：民間投入長照都算是開源，不能說進入國庫、編入預算的才算開源。","賴委員士葆：本席和你雞同鴨講。本席問你有沒有開源，指的是稅的部分你要怎麼處理？你剛才提了一件我本來要問你的事情，我們兩個算是很有默契，不過本席不知道你埋的伏筆是什麼。日本的債務占GDP230%，為什麼不會倒？你剛才解釋日本的情況和我們很像，第一，臺灣和日本都沒有外債；第二，利率都幾乎等於零；第三，日本大部分的債權人是銀行，臺灣也是如此。你的言下之意就是臺灣不會倒。","張部長盛和：我們沒有外債，所以沒有還本付息、債信被調降的風險。","賴委員士葆：這樣的話，繼續舉債就好了，提高舉債上限啊！","張部長盛和：不是。委員沒有看我的報告，我整篇報告都是寫控制債務才是財政健全之道，我並未盲目樂觀地認為我國財政很健全。如何讓財政更健全，管制債務……","賴委員士葆：你真矛盾，你剛才講日本不會倒，那就是伏筆，你就是要告訴全國老百姓，債多不愁，反正我們利率很低，而且債主都是銀行。","張部長盛和：我是說我們沒有破產的危機，不會發生類似西班牙、希臘破產的危機。","賴委員士葆：對於勞退及軍公教保險這部分，張哲琛部長最了解，你應該是專家中的專家。"],["主席（吳委員秉叡代）：請銓敘部張部長答復。"],["張部長哲琛：主席、各位委員。不敢當。","賴委員士葆：會發生今天這樣的窘境，致使大家緊張，是不是費率低（大家交的少）、給付高（亦即所得替代率高）、退休年齡低這3點所導致的？"],["張部長哲琛：是。"],["賴委員士葆：能否針對這3點進行修正？","張部長哲琛：其實四大基金可能都面臨同樣的問題，因為整體大環境快速改變，在目前利率這麼低的情況下，四大基金的投資報酬率可能不容易提高。所以我個人認為，20%要靠人民，80%要靠賴委員所講的制度，制度必須要調整。","賴委員士葆：調整制度是不是指由原來的恩給制（defined benefit）改為確定提撥制（defined contribution），是不是這樣？"],["張部長哲琛：這要看情況。","賴委員士葆：是不是這樣？公保沒有問題，但是退撫基金有問題，對不對？"],["張部長哲琛：退撫基金絕對有問題。"],["賴委員士葆：所以退撫基金會改為確定提撥制嗎？"],["張部長哲琛：對。","賴委員士葆：好。可是這又有人批評，這是我自己的錢，我提撥我的錢，過一段時間之後再領回來，這並不符合保險的定義，對於他們的說法，你怎麼回應？","張部長哲琛：實際上，這些帳戶都是可攜式的，他們可以自行操作，而且我們會委託管理。","賴委員士葆：很重要的一點是，公保是公務人員出35%、政府出65%，而且多提撥的6%還免稅。為了鼓勵大家提撥，保險人提撥多少，政府就提撥多少，保險人年老之後可以領回一筆錢。其實大家一直很疑惑的是公保和退撫、勞保和勞退。不過立委和民意代表統統沒有，後來我們是投保公保，交了錢之後再拿回來。"],["張部長哲琛：公保以後會有。","賴委員士葆：之前是一次拿回來，現在改為年金，還有人說這是自肥。這不是自肥！"],["張部長哲琛：這是自己繳錢、自己負擔。","賴委員士葆：你自己繳錢，之後再領回來，只不過是領回的方式不同而已。"],["張部長哲琛：是。","賴委員士葆：現在退撫改成朝確定提撥制這個方向去做，對不對？","張部長哲琛：我們會增加商業年金，從DB改為DC。至於所得替代率，我還要再做進一步的檢討。"],["賴委員士葆：要降低到多少？"],["張部長哲琛：目前我們正在研究。"],["賴委員士葆：目前的所得替代率是多少？"],["張部長哲琛：目前我們退休之後的所得替代率是70%。公務人員退休法的規定是70%。"],["賴委員士葆：所得替代率70%。不管是勞保、公保……","張部長哲琛：70%再加上公保年金，會有90%左右。","賴委員士葆：本席要提一件事情，其實大家對於所得替代率有個迷思，有的人所得替代率很高，但其實絕對值只有一點點而已，那種情況也要列入考量，好不好？"],["張部長哲琛：是。","賴委員士葆：這要納入考量。至於退休太早，倒是應該要……"],["張部長哲琛：這是最大的問題。","賴委員士葆：這是最大的問題，因為現在小孩子少，所以退休年齡要改，讓大家延後退休。全世界都一樣，大家都在延後退休。","張部長哲琛：最重要還是要靠制度的改革，而且要及早，謝謝。"],["主席：請盧委員秀燕質詢。","盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。目前各基金皆處於虧損狀態，未來財務岌岌可危，只剩下一段時間可以運作。這段時間，大家對這個問題已經談得非常多了，不過最明確的一點，就是昨天陳院長已經在立法院宣布，退休人員的年終慰問金要停發，除了月退俸在2萬元以下及軍訓傷亡這2類之外，其餘全數停發。所以本席相信在座各部會都很忙碌，像早上張部長無法列席，就是因為要召開會議。第一，要算人數；第二，要算預算，因為這和你們送至本院的預算已經不一樣了；第三，慰問金停發，公文流程一定要跑，還要達到通知的效果。本席知道你們都在忙這件事情，所以本席想證實一下，因為很多退休的軍公教警人員想確定，目前你們是否正在處理這個公文？何時可以處理完畢？昨天陳院長所做的承諾，就是月退俸2萬元以上及非軍訓傷亡者全部停發，請問朱副人事長，這已經確定了嗎？"],["主席：請行政院人事行政總處朱副人事長答復。","朱副人事長永隆：主席、各位委員。目前我們正根據院長昨天所提到的基本原則進行相關作業，我們會儘快處理。主要是還要進一步向各機關調查符合條件的人數、預算的處理……","盧委員秀燕：請問部長，作業時間預計要多久？"],["主席：請銓敘部張部長答復。","張部長哲琛：主席、各位委員。實際上，資料來源分為兩部分，第一，84年之後退休的人皆已納入退撫基金，所以這部分的人數是由我們提供。第二，84年以前則由各機關發放，所以必須由人事行政總處向各機關調查，謝謝。","盧委員秀燕：第一點，昨天陳揆宣布的條件已經確定要執行了。第二點，要從明年春節開始執行。如此一來，就和你們送至本院的預算不一樣了，目前我們正在審102年的預算，原本你們大約編列了190億元，但之後絕大多數人都要停發，雖然你們尚未精算出來，但是據估計大約可以省下180億元，本席不曉得這180億元要作何使用？本席要特別強調使用的問題，因為我反對這180億元亂花，軍公教人員停發退休慰問金，若這180億元用於鋪路造橋、蓋蚊子館或蚊子建設，會讓退休的軍公教警人員心裡淌血。忽然多出這180億元，你們要好好思考如何運用。主計長和財長，你們真的要好好運用這筆錢！","在此，本席要提出一項具體建議，我主張發牛奶券，原因有三：第一，現在經濟不景氣，很多人養不起小孩，我們經常看到有人偷奶粉的新聞。第二，國家有協助養育幼兒的義務。第三，總比拿這180億元去蓋蚊子建設來得好。基於這三個原因，包括第一，經濟不景氣，我們要幫助弱勢家庭。第二，國家有協助養育下一代的義務，尤其是嬰幼兒。第三，總比拿這180億元去蓋蚊子建設要好。因此本席主張發放牛奶券。","至於相關做法及條件是：第一，牛奶券僅發放給中低收入戶、失業及遭遇變故的家庭，亦即失能家庭，不是家有幼兒的都發，要排富，只發給中低收入戶、失業（原本並非中低收入戶，但突然失業）及遭遇重大變故的失能家庭。第二，發放對象為2歲以下的幼兒，因為2歲以下的小朋友已經可以搭配其他食品，所以條件是2歲以下者。第三，本席堅持主張發放牛奶養育券，不可以發現金，因為大人在經濟有困難時，會挪做他用，這張券只能換奶粉，不可以發現金。","本席長期追蹤牛奶、奶粉的問題，依本席粗估，經費不會超過5億元。現在突然多出180億元，其用途才是我們要追蹤的事情。假設這180億元省入國庫、編入預算，各縣市政府或部會又開始亂花錢，那就沒有意義了。這些軍公教警人員的待遇、福利和給與變更之後，要讓這筆經費的使用更有意義。請問張部長和主計長同意嗎？要不要在行政院會中轉達本席的建議？"],["主席：請財政部張部長答復。","張部長盛和：主席、各位委員。委員的建議很好，不僅非常有愛心，也很有建設性，我很敬佩！"],["盧委員秀燕：主計長呢？"],["主席：請行政院主計總處石主計長答復。","石主計長素梅：主席、各位委員。這是一個很好的建議，不過我要補充說明，現在行政院也很重視2歲以內的幼兒，因此有提出育兒津貼等措施。當然，這還是……","盧委員秀燕：你知道現在育兒津貼都被挪做他用嗎？不過那情有可原，因為大人也活不下去了。","石主計長素梅：我的意思是，院裡面很重視幼兒的部分，也有提供相關津貼。當然，委員提出的建議，可以交由主管機關研究其可行性。","盧委員秀燕：基於本席所講的理由，包括第一，國家有養育下一代的義務；第二，目前經濟不景氣，我們要幫助這些育兒的家庭度過難關；第三，這總比拿去蓋蚊子館要好；第四，國家要改變退休軍公教警人員的待遇，他們可以共體時艱，但改變待遇所省下來的經費，要做更有意義的事情。","接下來，本席要請國防部人事參謀次長辦公室李助理次長、退輔會退役業務組王組長、教育部會計處廖副會計長和內政部曾常務次長備詢。你們4位都不是政務官，而是常任文官、公務人員，各代表了軍（國防部）、公（內政部）、教（教育部），你們4位剛好是具代表性的軍公教人員。這段時間，各界要求對軍公教警人員的待遇、福利進行改革，致使軍公教警人員成為被檢討、被改革的對象，其實公務人員都是高普考出身的，其餘軍公教警人員也都是國家的菁英。這段時間，社會在檢討國家菁英的待遇時，雖然少部分人有不同的意見，但絕大多數的公務人員是非常理性的，他們願意共體時艱、檢討制度，公教協會的理事長已經表示他們願意配合政府的改革，非常了不起！","今天本席不談財務和各基金的制度問題，我要談心理層面的問題。本席認為公教人員心裡都有個想法，我們願意理性、我們願意被檢討、我們願意共體時艱，但我們不願意被羞辱。因為這些國家的菁英是通過高普考的激烈競爭才考上的，在工作崗位上也非常認真、兢兢業業。可是國家的制度經過不斷地演變，已不適合目前的時空，導致大家在檢討待遇的過程中，對軍公教人員造成很大的羞辱，所以本席要談心理層面的問題。你們4位能否針對這段時間所面臨的問題發表看法？你們有沒有感受到壓力？心裡的想法又是什麼？先請教曾次長。"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。最近大家都在討論相關的保險制度，就公務人員而言，第一，他一定會遵守制度。第二，我們也希望相關制度可以攤開來，讓大家理性地探討，彼此之間做一個衡平的處理。"],["盧委員秀燕：請問李助理次長有何想法？"],["主席：請國防部人事參謀次長辦公室李助理次長答復。","李助理次長允堅：主席、各位委員。我們國軍都是按照相關的法規來做，這幾天社會上討論了很多，我們也希望能夠把它說清楚、講明白。我們在電視上看到很多政論性節目討論此事，也有很多人call in發表他的看法，我相信軍中的同仁都希望把這些事情講清楚，我們完全是按照制度來做的，我們心裡的想法大致上是如此。"],["盧委員秀燕：你們有沒有被羞辱、被打擊的感覺？","李助理次長允堅：各人的感受不同，我相信部分同仁一定有這種感覺，可是經過這幾天的討論之後，這件事情逐漸明朗化，這對我們軍中的同仁是非常有利的。"],["盧委員秀燕：你覺得對你們的士氣有無影響？","李助理次長允堅：因為剛開始情況並不明朗，大家的士氣可能略受影響，覺得情況好像是媒體所講的那樣。可是後來經過報紙、各位委員以及call in節目的討論，大家知道這到底是怎麼回事之後，我相信很多人心裡會平復一點。","盧委員秀燕：公、軍的代表說明之後，請問教育部的同仁有何想法？"],["主席：請教育部會計處廖副會計長答復。","廖副會計長玉燕：主席、各位委員。有關這部分的給付，我們希望可以兼顧財政負擔，朝可長可久的制度來規劃。換言之，除了這一代人以外，我們也要考慮到下一代，所以如果國家是朝建立可長可久的制度那個方向去做，我們予以尊重，謝謝。","盧委員秀燕：從剛才各位發表的言論中，我們可以發現，其實當初軍公教警人員會擁有這些待遇，並不是他們訂的，今天遭到檢討也是處於被動的位置。本席認為，我們可以討論這件事情，不過在過程中，還是要保持理性，給予軍公教警人員一定的尊重。藉著你們幾位的說明，可以讓社會大眾了解，你們願意被檢討、願意共體時艱，也願意考慮國家的財政狀況，我想這是絕大多數軍公教警人員的心聲，不要忽略這些聲音，軍公教警人員不是全都反改革的，不是！其實相對地，大家在自己的立場上是沒有決定權的、是弱勢的，他們要的只是尊重而已，謝謝。"],["主席：請薛委員凌質詢。","薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才張部長說你要解釋，請問是什麼事？還是你剛才已經解釋過了？"],["主席：請銓敘部張部長答復。","張部長哲琛：主席、各位委員。我今天之所以晚到，是因為我今天早上有會議，所以請次長代表出席。後來又……","薛委員凌：剛才部長說要解釋1分鐘，請主席多延長1分鐘的時間。","部長說你因有要公、不克出席，那你可以和我們分享會議內容嗎？你今天開的會有這麼重要嗎？請你和我們分享開會的成果。","張部長哲琛：我們最主要是討論，如果對公務人員……","薛委員凌：因為你今天說你因有要公，要主持會議，不克列席，那請你和我們分享一下你開會的成果。","張部長哲琛：我們是和相關部會的同仁討論，要建立一個新的公務人員退休制度。對於這項新的制度，我們有個共識，就是要增加商業年金……","薛委員凌：部長，你這樣的解釋可以獲得全臺灣人民的同意嗎？這樣說得過去嗎？","張部長哲琛：因為時間只有1分鐘，我覺得不夠，如果能再多給我1分鐘，我可以講得比較清楚。","薛委員凌：好，請說。","張部長哲琛：第二，目前公務人員只有2層保險，分別為公保和退休金，如果我們增加商業年金的話，等於有三層保險。其次，月退休金的所得替代率必須要調整，因為公保法修正之後，已經把所得替代率降至80%。如果要納入商業年金並維持所得替代率80%，那扣除商業年金20%，這2層年金必須從80%降至60%左右，這是一個很重大的改變。","第三，未來一定要從DB走向DC……","薛委員凌：部長，你剛才講的這些都是你們內部的業務，但是本會上禮拜就已經邀請你來開會了。如果是銓敘部內部的會議，應該選擇其他時間，你今天卻以因有要公、不克列席，拒絕出席本會。","張部長哲琛：我據實向薛委員報告，我收到開會通知是昨天的事情，真的！我不知道上禮拜有……","薛委員凌：那就是議事人員的責任，我們不可能昨天才通知你要開會。","張部長哲琛：我據實稟告，我是昨天才知道的。","薛委員凌：你剛才講的統統都是胡扯！因有要公、不克出席，真的是這樣子嗎？你這樣的答復，大家會接受嗎？本席不能接受。部長，你這樣的作為可以嗎？你藐視財委會！"],["張部長哲琛：我絕對不是藐視財委會……","薛委員凌：我們請你分享今日會議的重要內容，我們想知道會議議程為何……","張部長哲琛：薛委員，如果我藐視財委會的話，我就不會來了，可是我還是趕過來了。","薛委員凌：你剛才講的全是你內部的業務，而非因有要公、不克前來，這兩者是不一樣的，你交代得不清不楚！","我們都知道，考試院已於99年11月修法，刪除發放獎金的法源，這你應該知道。"],["張部長哲琛：我知道。","薛委員凌：公務人員退休法施行細則第二十六條有相關規定，這你也應該知道，因為這是你們設計的。","張部長哲琛：對，第二十六條。","薛委員凌：本席想知道，當公務人員退休制度的設計與實務不同或有落差時，你認為要如何保障？你們對於這個制度及相關優惠有何想法？","張部長哲琛：第一，一定要有法源依據，一定要落法。第二，原先與各種福利有關的……"],["薛委員凌：要有法源依據。","張部長哲琛：目前很多是沒有法源依據的。基本上，我們希望這些事情要有法源依據。第二，這些也必須做檢討……","薛委員凌：剛才本席有聽到你對其他委員的答復，你剛才說要有法源依據，本席尊重，但對於公務人員延後退休的機制，究竟要如何定調？"],["張部長哲琛：公務人員沒有延後退休……","薛委員凌：這是你剛才講的，是為了解決財務的問題。"],["張部長哲琛：我講的是延後支領月退休金的機制。","薛委員凌：試問部長，如果延後，青年就業的管道不就阻塞、無法暢通了嗎？這個問題要怎麼處理？你有沒有考慮到青年就業的問題？","張部長哲琛：事實上，這兩者性質是不一樣的，我們現在要延後公務人員支領月退休金的年齡，從75制改為85制，這些人都是資深的……","薛委員凌：你答非所問，本席對你的答復並不滿意，礙於時間關係，請以書面答復本席的問題。","張部長哲琛：好，謝謝。","薛委員凌：今天我們探討潛藏性債務，剛才財政部長在報告時也講了很多，本席有個議題要和部長探討。目前我們的舉債上限已達37%、38%，對不對？"],["主席：請財政部張部長答復。","張部長盛和：主席、各位委員。全國的比例是百分之四十點多，中央則是37%。"],["薛委員凌：中央是37%？"],["張部長盛和：對。","薛委員凌：請問馬政府執政的這幾年，債務有無增加？"],["張部長盛和：前4年約增加1兆3,000億元。","薛委員凌：有增加，對不對？","張部長盛和：有，1兆3,000億元。","薛委員凌：有增加，對不對？","張部長盛和：對，增加1兆3,000億元。","薛委員凌：你知道嗎？97年到101年是馬政府執政的時期，在97年扁政府的時代，舉債空間還留有10%；之後逐年下降，98年變成8%，99年變5%，100年變4%，101年剩下2%，現在舉債額度已經用完了，對不對？"],["張部長盛和：102年中央政府的舉債額度還有百分之三點多。"],["薛委員凌：你會不會擔心？","張部長盛和：有，我到處都講我們可能……","薛委員凌：如果債務節節上升，下一代或下下一代的子孫該怎麼辦？","張部長盛和：所以我們不斷地呼籲，全國要力行開源節流，讓財政更健全。不只是中央政府，包括地方政府也要力行開源節流。我到處都講這件事。","薛委員凌：財政部曾於101年5月7日提出減債計畫報告，這是你們所做的減債計畫報告。"],["張部長盛和：當時我還沒上任。","薛委員凌：你要概括承受，你是部長啊！","張部長盛和：我知道，我知道。","薛委員凌：這太離譜了吧！你部長是怎麼當的？你要了解這件事，怎麼可以搪塞說這和你沒關係呢？","張部長盛和：我不是說這和我沒關係，我知道這件事。","薛委員凌：今天主計長也在場，我不必對質了。依據你們當時編的債務還本額度，2012年是940億元，2013年是940億元，2014年是960億元，2015年是1,000億元，2016年是1,000億元。這些數據是黃金十年架構下的產物，結果主計總處表示僅編列6%，剩下七百四十幾億元，對不對？你們竟然美化數據，欺騙老百姓！實際情況究竟如何？部長和主計長都在場，這數據是你們提供的，實際情況到底為何？是在騙誰啊？","張部長盛和：原本我們是按照財委會的決議，以稅課收入的7.5%編列。不過因為102年度的預算比較困難，後來在行政院討論時，大家認為公共債務法的規定是5%，所以我們就編列6%。"],["薛委員凌：6%嗎？"],["張部長盛和：是。","薛委員凌：這是你們的數據，根本是美化過後的數據。雖然詳細情形本席並不清楚，因為我不是財稅人員，我不懂，只是本席解讀相關數據之後發現差異甚大，可以這樣欺騙老百姓嗎？"],["張部長盛和：102年還債的額度確實比較少。","薛委員凌：這樣對嗎？部長，這樣對嗎？","張部長盛和：這是合法的，公債法的規定是5%。","薛委員凌：我們都知道，目前我國債務將近5兆元，你說我們的潛藏性債務有14兆元，請問我們的下一代要怎麼辦？這該怎麼處理？部長，你會憂心嗎？"],["張部長盛和：我當然憂心。","薛委員凌：那要怎麼辦？你要提出一個計畫，這篇減債計畫報告的數據都是你們寫的。","張部長盛和：委員，其實應該要看今天的報告，在報告第19頁……"],["薛委員凌：你在否認以前部長的作為嗎？"],["張部長盛和：我沒有否認。"],["薛委員凌：以前的部長不對嗎？"],["張部長盛和：沒有。","薛委員凌：5月份時，部長的看法不對嗎？"],["張部長盛和：沒有。"],["薛委員凌：那怎麼會這樣子？","張部長盛和：我們要著眼於未來，為了解決潛藏性債務，我們必須進行全面性、制度性的檢討。","薛委員凌：這都是你們提出來的數據，這樣對嗎？希望以後你們不要提出錯誤的數據來唬弄我們。潛藏性債務這個議題非常重要，部長甫上任時曾說過，臺灣的債務皆為內債，所以政府不會倒，這是你說的，對不對？"],["張部長盛和：政府絕對不會倒。"],["薛委員凌：政府不會倒？","張部長盛和：對，絕對不會倒。","薛委員凌：但是有些國家倒了，你知道嗎？"],["張部長盛和：那是外債的關係。","薛委員凌：臺灣沒有外債，是因為我們沒得借！","張部長盛和：對，所以我們不會倒。","薛委員凌：我們要向他國借錢，人家不會借給我們，所以我們才沒有外債，這個前提要先說清楚。部長是專業，你很清楚這件事，你還說我們臺灣不會倒。"],["張部長盛和：這要從我們負債的結構和內容來看。","薛委員凌：目前的情況就是，我們的潛藏性債務有14兆元，加上原有的債務5兆元，合計超過20兆元，債留子孫。部長應該知道，目前每個國人負債41萬元。"],["張部長盛和：是。"],["薛委員凌：你要怎麼處理？","張部長盛和：所以要做全面性、制度性的檢討，從報告第19頁那幾個原則去做，而且各部會也都在檢討，無論是軍保、農保、勞保、健保……"],["薛委員凌：你這樣的答復是在唬弄本席。","近來慰問金的問題鬧得沸沸揚揚，請問楊副部長，你的感覺如何？對此有何看法？"],["主席：請國防部楊副部長答復。","楊副部長念祖：主席、各位委員。其實這是個持續性的問題，在98年也曾經提過，我們一直在關注這個問題並做檢討。"],["薛委員凌：請問春節慰問金的正式名稱為何？國防部是用什麼名義發放這筆錢？","楊副部長念祖：這個問題，我請業管的處長向委員說明。","薛委員凌：請問處長，這是用什麼名義發放的？"],["主席：請國防部人力司人力規劃處白處長答復。","白處長捷隆：主席、各位委員。這是從慰問、慰助金科子目項下發放的，從民國72年開始就有編列慰問金。"],["薛委員凌：慰問嗎？","白處長捷隆：對，是發給資深的退役人員。"],["薛委員凌：這筆錢是不是用總統的名義發放的？民國72年起就是用總統的名義發放慰問金嗎？","白處長捷隆：這項業務是由總政戰局承辦，但據我了解……"],["薛委員凌：是不是用總統的名義發放的？"],["白處長捷隆：是。","薛委員凌：副部長，若以總統的名義發放，為什麼經費會編在國防部呢？這符合預算法的規定嗎？既然是依總統的權限發放慰問金，預算怎麼會編在國防部呢？","楊副部長念祖：總統是三軍統帥，因為這筆錢是發給國軍退休將領，總統在春節慰問時……","薛委員凌：副部長的意思是，總統是為了體恤、犒賞將領而發放慰問金，這是總統所下的命令，可是預算卻編在國防部。","楊副部長念祖：對，沒有錯，是國防部編的。"],["薛委員凌：這不符合預算法的規定。"],["楊副部長念祖：我們有報給行政院核定。"],["薛委員凌：這樣不對！"],["楊副部長念祖：我們正在改進、檢討當中。","薛委員凌：副部長，違法的事情該怎麼辦？"],["楊副部長念祖：我們還是要依法行事。","薛委員凌：你說要依法行事，那本席問你，100年1月21日院授人給字第17018號函核定，本項預算的核發基準從86年度到100年度，這14年來都沒有調整，對不對？"],["楊副部長念祖：我不太清楚這個函文。","薛委員凌：第17018號函是在100年1月21日發的，你竟然不清楚全文是什麼。"],["楊副部長念祖：因為我不是業管人員。","薛委員凌：你今天代表備詢，就要了解這件事。"],["楊副部長念祖：是。","薛委員凌：發放的對象是誰？金額標準為何？剛才副部長說這是總統府發放的，但預算居然藏在預算書第419頁裡面！一下子是總統府，一下子又是國防部，情況究竟為何？有誰了解這件事情？","楊副部長念祖：我們回去查明之後，再向委員說明，好嗎？","薛委員凌：我們向你們索取資料，你們卻說這是密件，既然是密件，怎麼會出現在預算書第419頁呢？","楊副部長念祖：是，我們會請業管單位向委員說明情況，我會把這個訊息帶回去。"],["薛委員凌：我們拿得到第17018號函嗎？","楊副部長念祖：我回去問清楚以後，再向委員報告。"],["薛委員凌：可以拿得到嗎？"],["楊副部長念祖：我現在沒辦法做一個了解。","薛委員凌：為什麼不能拿到？預算書有這筆預算啊！怎麼會不清楚呢？剛才你說是總統要犒慰這些將領，所以用他的名義發放慰問金，但你的預算書中又有這筆經費，本席實在搞不清楚。而我們要索取的資料，你們又說是密件，請問副部長，何時可以給本席這一份你們所謂的密件？"],["楊副部長念祖：我們會儘快向委員回覆。"],["薛委員凌：儘快是多久？請主席裁示。"],["楊副部長念祖：我們馬上就去追查。","主席：馬上查詢，如果可以的話，下午就拿過來。","楊副部長念祖：我們馬上辦，謝謝。"],["主席：請孫委員大千質詢。","孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。本席一直認為，政府或政務官一定要有政策辯護和說明的能力。本席最擔心的是，在政策制訂與施行的過程中，政府和政務官本身缺乏定見，又沒有能力向外界清楚說明，導致今天媒體的風向吹到這裡，我們就朝這裡走；明天媒體的風向吹到那裡，我們又朝那裡走。","舉個最簡單的例子，本席記得立法院有段時間很盛行一種質詢方式，就是「找肥貓」。只要找到肥貓，一定會登上當天報紙與電子媒體的版面，也會有SNG現場連線報導，全天的整點新聞都會有你。因此從那時候開始，就有一些立委很喜歡找肥貓，拚命地找，上窮碧落下黃泉，幾乎全政府的肥貓都被找到了。找到之後，大家就一陣撻伐，想盡各種辦法減少其薪資，反正肥貓就是不應該、就是該死，最後發生什麼事情呢？就是人才外流，沒有人要為政府做事。","本席記得我曾經質詢過財政部李前部長，為什麼公股行庫的績效比不上民營行庫？本席私下詢問之後才發現，因為我們的待遇比不上人家，所以一流人才不想到公股銀行擔任董監事、董事長或總經理。誰要來啊？他在民營行庫的待遇比政府行庫多太多了！在政府行庫做事，不僅待遇比不上民營行庫，也沒有什麼尊嚴，三不五時被叫到立法院羞辱，所以沒有人願意來。最後發生什麼事？就是近幾年國家的人才出現警訊，人才都外流了；而當時這些批評肥貓的人，又回過頭批評政府慰留人才不力，所以永遠都是他們在當好人。","不過本席也要說一件事，如果政府在一開始就把相關政策說明清楚，告訴大家：「沒錯，我願意給比較高的待遇，因為我要留住最好的人才。」如果在第一時間，我們不要順著風向走、不要這麼媚俗、不要這麼順著民粹，也許就可以減少後續的問題。","今天我們又重新討論軍公教人員的待遇和福利，讓本席感慨良多。我們永遠在日子、世道不好的時候，就找一些人出來祭旗，好像把這些人宰掉之後，大家的心情就會好過一點，可是問題的癥結點並沒有改善。問題的癥結點是經濟不好、景氣不好，所以大家的日子不好過。如果大家的日子好過，心情自然就好，這才是問題的關鍵。這幾天，立法院、政府都在處理這些事情，其實這並不會讓臺灣的經濟轉好，也挽救不了我們的財政狀況。","所以本席今天要和部長探討其他問題。大家一直在討論潛藏性債務，部長，你一定要對外說明清楚，潛藏性債務並非一朝一夕形成的，而是中華民國政府幾十年來一路所累積的；這些債務不是一朝一夕形成的，也不可能一朝一夕能解決。如果現在有人站在這裡要部長馬上想個辦法，在三、五年之內解決中華民國所有的潛藏性債務，要是有人能想到辦法，別說是財政部長，我就選他當總統了！哪有人有這麼大的本領？這是政府要先講清楚的。如果不講清楚，財政部永遠要承受壓力和責難，好像全國老百姓每個人背了四十幾萬元的債務，都是這幾年國民黨造成的，但真的是這樣嗎？對於這個問題，你必須要做個清楚的陳述。","第二，為什麼過去這幾年來，債務會大幅增加？大家好像都忘記2008年的金融風暴，我們是怎麼度過的；好像也忘記雖然我們順利度過了2008年的金融風暴，可是有很多國家未能度過。其實為了度過2008年的金融風暴和經濟不景氣，每個國家都是採取同樣的辦法，亦即擴張性的財政政策，只有這個唯一的辦法。美國印美金印了多少遍了，而中華民國政府還能夠安然度過，債務的增加勢不可免，我覺得政府也要把這個問題講清楚，債務並不是突然之間平白無故增加的。"],["主席：請財政部張部長答復。","張部長盛和：主席、各位委員。關於這一點，我在報告第2頁講得很清楚。","孫委員大千：第三，我要特別和部長談一個問題。解決債務問題的方式不外乎開源和節流，可是本席很擔心一個問題，你仔細看，歐洲國家在解決債務問題時，也站在十字路口，面臨難以決定的選擇，究竟要嚴苛地撙節政府支出，讓政府支出不斷緊縮，以解決債務問題？還是要走另外一條路，亦即擴張性的財政政策，進行更多投資，讓國家有活力、能夠進步、有更多的機會、得到更多的稅收？其實歐洲國家在處理歐債風暴時，也面臨了這個選擇，最後的結果為何？如果為了降低債務，一味地降低政府的支出，或許短時間可以看到支出減少，債務暫時不再惡化；可是長遠來看，因為政府沒有投資性的支出和預算，沒有擴張性的財政政策，將會走向惡性循環，越來越糟，最後就萎縮了。","本席認為臺灣也面臨了同樣的問題，解決債務一定要穩紮穩打，這並非一朝一夕能解決。如果我們因為外界的壓力、輿論的壓力，要想辦法在最短的時間之內，找到一個解決債務的辦法，試圖處理過去幾十年來所累積的潛藏性債務，在短時間之內拿出成績，這是不可能的。最後的結果就是我們會走向惡性循環，也許短期內會看到債務稍微減少；但長遠來看，國家因為沒有投資，長遠的稅收和經濟發展都會出現問題。所以本席要特別拜託部長，請你要有定見，要抓穩你的方向，並對外界說明清楚。沒有錯，或許一、二年之內，我們會承受批評，可是長遠來講會證明我們是對的，這一點是財政部在處理債務問題時非常重要的關鍵。","張部長盛和：委員三項指教都非常正確，我剛才在報告時也都有提到。在國際上，潛藏債務並不列入債務，在會計上屬於liability，而非debt，這一定要分清楚。因為它的時點及金額皆未確定，所以不列入債限。當然，這不是一朝一夕形成的，所以現在必須要跨部會檢討，從制度上做根本性的改革，因為這還涉及到橫向的公平性問題。","第二點，有關債務增加的原因，我在報告第2頁講得很清楚，從97年下半年起，我們面臨金融海嘯、莫拉克颱風災後復建、H1N1新流感疫情，98年度又大幅度減稅，因而採取財政擴張政策，致使債務增加。在第2頁的圖中，我也有說明這20年來造成赤字的原因，這些在報告中都有寫。","第三點，有關歐債危機的發生及解決方式，委員講得沒有錯，到底要緊縮、讓財政健全，還是要繼續擴張？這也是學者之間爭論不休的問題。諾貝爾經濟學獎得主克魯曼主張要擴張，但IMF及援助國就主張要撙節，因此希臘和西班牙的撙節方案（austerity package）都是降低社會福利，以求財政健全。其實這些理論都還有爭議，目前我們國家還沒有到那個地步。近來勞保出現問題，大家開始進行檢討，這對財政的健全並非壞事。","孫委員大千：現在最悲慘的問題是，很多政治人物是慷國家之慨，其實你很了解，如果政府要撙節支出，其方向為何？就是要儘量減少發錢，增加投資性的支出。","張部長盛和：是，沒有錯。","孫委員大千：要想辦法進行大規模的公共建設，例如修橋、造路、建地鐵、蓋捷運等，這些經費要增加。"],["張部長盛和：沒有錯。","孫委員大千：社會福利的支出則要儘量減縮，這才是減少債務的操作方法。只是目前你們所承受的壓力，讓你們很為難，因為政治人物要慷他人之慨，一定要大幅增加社會福利，想盡辦法提高社會福利的支出。但這會導致什麼情況？就是社會福利支出不斷地膨脹，政府該做的投資性支出卻不斷減縮，排擠效應會使得政府逐漸減少建設，長遠來講，這個國家就沒有未來了。因此本席認為，財政部在說明政策以及主計總處在分配預算時，都一定要抓穩這個方向。","本席看到今年社會福利支出的預算金額非常龐大，全國道路和生活圈的建設支出反而都在減少，這代表什麼？代表政府越來越少投資於重大公共工程，那錢用到哪裡去了？都用在社會福利上了，這個比例必須要調整。當然，我們會承受一些壓力，但這是必須承受的，如果你不承受，將無法解決國家的財政狀況。倘若只是為了滿足大家的需要，逐漸減少公共工程等大規模的投資，短時間內好像能交出一張成績單；可是過了5年、10年，國家就會漸漸萎縮。關於這一點，本席要特別拜託部長，在處理債務的問題時，要有方法；拿定方向之後，就要堅持到底。","張部長盛和：委員這個見解是正確的，關於102年的預算，我們也認為經常門的經費要緊縮，資本門的經費要擴張。","孫委員大千：是，謝謝部長。","張部長盛和：這個方向是正確的，謝謝委員。"],["主席（薛委員凌）：請李委員桐豪質詢。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。最近除了今天所談的問題之外，還有一件事鬧得沸沸揚揚，就是軍公教人員的待遇問題。親民黨團實在不願意看到這個狀況發生，但非常遺憾地，根據我們查核的結果，所有福利支出完全都沒有立法。原本在公務人員保障法中有「福利」2字，結果本院法制委員會刪除了；之前考試院曾提出公務人員福利條例草案，但也完全沒有處理。目前除了俸給以外，其餘福利皆無相關法規，請問人事行政總處要如何處理這件事情？"],["主席：請行政院人事行政總處朱副人事長答復。","朱副人事長永隆：主席、各位委員。委員說的沒有錯，目前對於公務人員的福利措施並未立法，主要是因為「福利」的概念很難界定。"],["李委員桐豪：過去考試院曾提出相關的福利條例。","朱副人事長永隆：考試院曾經試圖研擬公務人員福利條例，也組成了專案小組，但最後研究的結果，認為沒有辦法循立法途徑來解決這個問題。","李委員桐豪：這怎麼辦？我們親民黨團希望能在最短的時間內，提出我們自己的版本，人事行政總處能否提出你們的版本進行審查，以避免這些人事問題導致社會對立？","朱副人事長永隆：這牽涉到一個基本性的問題，就是公務人員的福利事項是否純然、絕對要有法律依據？這目前還是見仁見智。","李委員桐豪：但這涉及到國家納稅義務人的支出，亦即稅的支出，非得要有法源才得以行之，否則就變成恣意而為。舉例而言，今年國民旅遊卡到底花了政府多少錢？","朱副人事長永隆：委員講的應該是旅遊的休假補助費，每人補助16,000元。","李委員桐豪：你知道在維基百科（Wikipedia）上看，它被批評成什麼嗎？「假消費、真報帳」。如果這件事情又被拿出來吵的話，公務人員的士氣將會再次受到打擊，所以我們親民黨不願意處理這件事情，希望人事行政總處能以最快的速度想出辦法，我們會全力支持；同時，我們也會提出本黨團之版本，對軍公教人員的福利予以規範、條例化。本席希望人事行政總處能接受這項建議，如此一來，今年審查預算時，可以先用暫緩的方式爭取一段時間，澈底解決社會的爭議和對立。","朱副人事長永隆：容我說明一句話，我要特別強調，即便公務人員的福利措施並無立法依據，但在程序上，已經具有法律之效力，因為這些支出完全是透過預算的編列……","李委員桐豪：但是預算只有1年的有效期限。當然，如果預算保留的話，期限就會不同，但仍以當年度作為法律案為限。把它變成法定支出之後，社會上的爭議就會相對減少。本席還是希望你不要用這種方式來解決問題，本席剛才說過，既然它是非法定支出，每年必然都會受到立法委員的挑戰，製造社會對立。為了國家長治久安、為了公務人員的士氣著想，本席責成你以最快的速度完成立法。如果你拒絕做這件事情，自然不值得立法委員的信任，之後就會一直發生同樣的問題。"],["朱副人事長永隆：是。"],["李委員桐豪：謝謝朱副人事長。","張部長，你在報告中特別提到美國的財政問題，你認為美國的財政問題嚴不嚴重？"],["主席：請財政部張部長答復。","張部長盛和：主席、各位委員。當然嚴重，因為金額很龐大，而且占GDP的比重也非常高。"],["李委員桐豪：那美國人怎麼處理這個問題？","張部長盛和：老實講，美國人的處理方式就是QE1、QE2、QE3。"],["李委員桐豪：QE3是針對整體經濟。","你知道12月31日是什麼日子嗎？"],["張部長盛和：不知道。","李委員桐豪：在美國，這個日子非常重要，這次總統候選人辯論時，也曾經討論這個問題，就是財政懸崖。"],["張部長盛和：我知道這件事。","李委員桐豪：財政懸崖係指如果國會無法在此之前達成協議，國會已經決定在12月31日之後實施一連串的課稅方案，並自動刪減支出。換言之，美國總統選舉完畢以後，只有一個多月的時間達成共識，困難度相當高。其實這只是為了解決2兆美元的問題，但如果沒辦法解決的話，明年將會透過增加稅收、減少財政支出等方式刪減5,600億美元，依據美國CBO的預測，這將使美國的GDP下跌4%。所以我們不要認為美國有財政上限就沒有問題，其實美國國會1985年之所以實施Gramm-Rudman-Hollings Act，就是希望能夠平衡預算。柯林頓勉強達到了，但其實他是偷偷排除了社會安全機制（social security），才勉強達成平衡，其實一算進去就全部垮掉了。","美國的問題比我們嚴重多了，可是難道我們不嚴重嗎？當然嚴重！你說潛藏債務不算入GDP，但潛藏債務的出現代表什麼？當你精算發現狀況時，就應該編列預算把funding補上去。現在之所以會有潛藏債務出現，很大一部分是因為用underfunded的方式，如果用defined benefit，再加上underfund的結果，就一定會破產，所以我們要正視這個問題。","如果我們要重新定義國家的債務，你認為用哪一種標準比較好？還是按照現行的國家債務定義嗎？","張部長盛和：我們有做過研究，IMF在衡量國家債務時，第一個會看主體的範圍大小，各級政府的債務中有無社會基金、公有事業等，都要納入考慮。第二，這7個項目之中，有一些我們沒有，譬如特別提款權SDR……"],["李委員桐豪：那不重要。"],["張部長盛和：那發行通貨要不要算進去？有些國家有列入計算。","李委員桐豪：本席建議你，不要用IMF的標準，直接用OECD的概念，因為馬斯垂克條約最具體，我們直接和歐盟比較就好了。不過如果按照馬斯垂克的標準，必須加上你剛才講的貨幣供給量等，那我們的債務已經高達8兆1千億元了。"],["張部長盛和：是。","李委員桐豪：但這至少符合歐盟的馬斯垂克標準。因為馬斯垂克標準為60%，如果我們訂的標準比歐盟穩健，例如55%，本席算過，55%和目前的狀況差不多，我們還活得下去。假設你訂55%，那我們的狀況就比其他國家穩健，這的確值得炫耀，而且還能增加一些緩衝的空間，讓我們能妥善處理國內的債務問題。本席建議，你們在修公債法時，應該根據馬斯垂克的標準來處理。"],["張部長盛和：謝謝委員。","李委員桐豪：主計總處是負責國家整體收支平衡的重要單位，剛才各單位都有報告我國潛藏性債務的處理方式，主計長認為可行嗎？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。","石主計長素梅：主席、各位委員。這個案子非常重要，所以院長已經指示經建會進行研究。","李委員桐豪：本席知道。今天有很多單位提出報告，非常厚一疊，看了這些單位的報告書之後，你認為這些單位所報告的結果對潛藏性債務的下降有幫助嗎？","石主計長素梅：現在大家只是提出方向，因為大家都知道這是一個很重要的問題，必須面對，所以也針對費率各方面進行檢討。","李委員桐豪：好，謝謝。","請問審計長，審計部在看到國家潛藏債務的問題時，有無逐年提出審計報告？"],["主席：請審計部林審計長答復。","林審計長慶隆：主席、各位委員。在我今天的報告裡面有提到，最近這二、三年都對……","李委員桐豪：有，本席看到了，但你的報告內容可以解決目前underfunding的問題嗎？","林審計長慶隆：第一，這牽涉到法制面的問題，必須對法制面進行全盤的檢討；另一個要處理的問題，則是財務上的投資效益。","李委員桐豪：本席就是看到這一點才覺得非常遺憾，因為你並未處理結構性的問題。在提出決算報告的時候，對於國家預算或財政有困難，卻未提供足夠的撥補，你應該提出糾正，因為這些都是立法成立的，是法定的支出，它如果因為財政困難，沒有提撥足夠的時候，你應該要糾正。我也非常遺憾，剛才主計長沒有針對這個問題做一個仔細的評估，其實看到這個報告，我很遺憾，我必須說它是見樹不見林，我還是希望銓敘部能夠趕緊跟經建會合作，重新建立一個機制。謝謝。","主席：等羅委員明才發言完畢之後就休息5分鐘，然後今天的會議就繼續進行。","請羅委員明才質詢。","羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。今天重要的題目是如何達成財政收支平衡，各單位今天報告以後，你覺得有沒有辦法達到今天這個重要會議的目標？"],["主席：請行政院主計總處石主計長答復。","石主計長素梅：主席、各位委員。我想這要持續努力。之前因為有金融海嘯的問題，所以確實舉債比較多，但是因為政府及民間的共同努力，我們經濟成長率從98年負的1.81%到99年正成長的10.72%，後來這幾年，在財政方面也都努力在控制，剛才財政部張部長也有詳細說明，差短也逐年在下降。","至於潛藏負債的問題，院裡面也非常重視，已經在小組中研究……","羅委員明才：的確如你所說的在下降，但是以這樣的下降幅度，恐怕100年都無法達到平衡。依它下降的速度，大概要幾年才可以達到平衡？","石主計長素梅：所以要做全面檢討，目前就在檢討之中。","羅委員明才：以這幾年下降的情況，大概幾年可以達到平衡。"],["石主計長素梅：當然是很難。","羅委員明才：現在變成沒有方向，民眾人心惶惶，一下是勞保的問題，一下是健保的問題，接著又是其他保險的問題，使得大家都覺得害怕。你能不能有一個好的方向，或是有怎樣的說明，可以讓大家不要覺得害怕？","石主計長素梅：剛才張部長書面報告寫得很詳細，而且他也做了口頭報告，大家會努力開源節流，除了運用政府的預算之前，民間資金要如何加強運用等等……","羅委員明才：開源節流很重要，但是我看到很多資產配置的效益非常不理想，一年平均不到5%，你會不會覺得這個效益太差了？"],["石主計長素梅：我想大家還要持續努力。","羅委員明才：他們當初投資是不是有什麼限制？例如當初黃金每盎司才700元，你們為什麼不去買？國外一些好的公司債，為什麼不能買？","石主計長素梅：各個基金的運作都有他們相關的考量，如果委員想了解，可以請相關的基金來報告。","羅委員明才：好，我請問張部長，你對於整個國家的財政情況，會不會感到憂心忡忡？"],["主席：請財政部張部長答復。"],["張部長盛和：主席、各位委員。本來我一直都很憂心。","羅委員明才：今天、明天都憂心，所有人看到部長憂心的話，大家能領就趕快領，他們就怕明天領不到。","張部長盛和：不是，憂心是要追求努力、追求財政健全。","羅委員明才：現在國家資產，在土地方面能夠使用的大概有多少量，價值是多少？","張部長盛和：全國公用土地有230萬公頃，大概7、8兆，但有些是公務用的，裡面有很多閒置或低度利用的土地可以拿出來用，非公用的部分有23萬公頃左右，大概有7、8,000億元，那裡面可以拿出來開發的，國有財產局都有……"],["羅委員明才：加起來大概10兆。","張部長盛和：沒有，全部大概7、8兆，二百多萬公頃。","羅委員明才：其實好像沒有那麼少，有些資產都沒有重估。"],["張部長盛和：有很多都是山地。","羅委員明才：空軍總部那個地方最近不是有標售嗎？微風一坪標六百多萬，你那邊也有好幾百億，所以資產要怎麼活化，怎麼做？這都講很久了。"],["張部長盛和：有。","羅委員明才：然後我們要一直講，幾年、幾年不斷過去，我們看到台幣不斷地升值，有沒有什麼計畫？現在中華民國對外的負債是多少？"],["張部長盛和：我們的負外債是零。","羅委員明才：外債是零。有沒有考慮在亞幣搶搶滾的同時，拿剛才你講的這些資產到國外去舉債個10兆、20兆，剛好這樣台幣也不會升值太快，影響進出口的問題。能不能有一些比較新的思維，不要遇到問題就挖來挖去、補來補去。不行的話就找軍公教開刀，這些跑不掉的一群，本席對此很不認同。當初國家基於信賴保護原則給這些人的待遇，他們也是好不容易考試考上的，考上之後，依制度規定來做，10年前沒有這個制度，大家都不來當公務人員，他去做別的生意，還有一切機會的價值，結果他們相信政府跳進來之後，現在就要砍東砍西，叫這些公務人員情何以堪！","部長，有沒有什麼好方法把餅做大，多賺一點錢，例如在中華民國的土地裡，金瓜石的地下也還蘊藏了很多黃金，你們有沒有去挖，有沒有透過BOT去開採，現在統統閒置在那個地方，你不信可以去試試看，標標看，每個案子推出去可能都有10億、50億、100億的收益。","此外，還有基金的管理，如果破產出了問題，是不是全部由財政部概括承受？"],["張部長盛和：委員很多觀念都很有創意……"],["羅委員明才：那要接受啊！創意講了很多。","張部長盛和：有一點我持保留態度，就是把土地拿到國外去借債，借債其實不是財政健全的方法之一，真正的還是要有永續的財源，那才重要。也就是你講的活化資產，讓民間的資金進來，這方面，我們國有財產局有在推，就是非公用財產的部分跟地方政府合作，或是運用民間的資金開發，讓它活化起來，這才是我們永續的財源。","羅委員明才：現在以中華民國在國際間的信評，如果要對外舉債借得到錢嗎？"],["張部長盛和：應該有它的限制。"],["羅委員明才：要不要試試看？"],["張部長盛和：我認為還沒有到要舉外債的地步。"],["羅委員明才：不需要？"],["張部長盛和：對。","羅委員明才：所以中華民國的財產，大家要安心，不要害怕。","張部長盛和：不是，外債不是健全財政之道。","羅委員明才：舉債的概念，為什麼全世界都在舉債，只有中華民國不舉債。","張部長盛和：我們的問題在於債限，我們的債限到一定的比例。"],["羅委員明才：對。","張部長盛和：所以就算是外債、內債也一樣要納入債限的比例，一樣的道理。"],["羅委員明才：債限的部分有沒有空間做調整。","張部長盛和：那不是限制的問題，是內容的問題，如果像剛才李桐豪委員講的，要把發行通貨放進來，那個債限早就破表了。","羅委員明才：可能要想一個比較大的範圍可以一次性解決的方式，不然每天的討論都只是小部分，民眾沒有感覺到政府有魄力面對問題來坦誠檢討，要怎麼樣跨大步，走大路，讓大家心裡能夠安定，不然每天報章雜誌一打開，讓民眾看得人心惶惶。還有這些基金的效益，部長滿意嗎？","張部長盛和：這是各部會在主管，我們報告提出來，一定要提升各基金的財務效能，因為它的報酬率還是不高。"],["羅委員明才：他們對於基金的操作最主要是以什麼為主？","張部長盛和：這可能要請各基金的負責人來報告，內容我不太清楚。","羅委員明才：最後出問題，不是都由財政部埋單嗎？"],["張部長盛和：其實就是整個國家在埋單。","羅委員明才：那應該好好加以監督，表現不好的要怎樣加強，會是如何開放投資管道，這些相關基金能不能去買人民幣計價的商品？"],["張部長盛和：人民幣應該還沒有開放。","羅委員明才：還沒開放，那可不可以投資一些香港要IPO公司的投資。"],["張部長盛和：這些是不是請各基金的負責人來說明。","羅委員明才：那麼多的基金有沒有可能做全盤的檢討，因為我們發現在效益方面都不是很好。"],["張部長盛和：行政院就是要做全盤檢討。","羅委員明才：最近股市又跌跌不休，國安基金今天有沒有進場？我看好像大舉要來築底。是不是這樣？"],["張部長盛和：國安基金是由江副院長在負責。"],["羅委員明才：也都是財政部次長在操盤啊！"],["張部長盛和：是由江副院長下指令。"],["羅委員明才：是曾次長在操盤啊！這兩天有沒有動作？"],["張部長盛和：我真的不清楚。","羅委員明才：要注意，股市在崩盤的時候，有些稅收又會減少很多。"],["張部長盛和：謝謝。","羅委員明才：好，謝謝。","主席：現在休息5分鐘，今天的會議就繼續到委員質詢完畢為止。謝謝。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請蔡委員正元質詢。","蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。最近有一句話很流行－沒有法源，1毛也不能留。換句話說，有關退休人員的年終慰問金，因為沒有法源，所以要全部刪除。請問林審計長，這句話對不對？退休人員年終慰問金有沒有法源？"],["主席：請審計部林審計長答復。","林審計長慶隆：主席、各位委員。目前行政院有訂定相關的規定，各機關根據這個規定來編列預算。"],["蔡委員正元：行政院訂這個規定算不算法源？"],["林審計長慶隆：到目前為止都是完成法定的預算程序。"],["蔡委員正元：我要請問的是這個規定算不算法源？"],["林審計長慶隆：它有一個行政命令。"],["蔡委員正元：行政命令不算法源嗎？"],["林審計長慶隆：是各機關執行的依據。","蔡委員正元：各機關的依據，但行政院這個規定算不算法源？今天民進黨黨團認為這不是法源，審計部不是也有提出相關的審計報告，認為這不是法源嗎？"],["林審計長慶隆：我們沒有。","蔡委員正元：沒有說它算法源，也沒有說它不算法源，對不對？"],["林審計長慶隆：它是各機關照這個規定來編列預算。"],["蔡委員正元：我現在是問你行政的規定算不算法源嘛！","林審計長慶隆：它不是法律，但是是一個行政規定。","蔡委員正元：那不算是法源，是定源嘛！","林審計長慶隆：它不是法律，但也是各機關執行的依據。","蔡委員正元：所以審計部對這個有意見，對不對？"],["林審計長慶隆：我們沒有提這方面的意見。","蔡委員正元：奇怪了！聲音那麼大了你們還沒有意見，表示你們不盡責，沒有法源的制度，實施了好幾年，你們都沒有意見。","主計長，你認為呢？"],["主席：請行政院主計總處石主計長答復。","石主計長素梅：主席、各位委員。我們是編了預算，送立法院審議通過……","蔡委員正元：我現在講的不是預算案，我是講編列這筆預算的法源……","石主計長素梅：它是法定預算，然後訂有注意事項。","蔡委員正元：當時廖學廣編列基隆河整治預算的時候，有很多人說他這樣做沒有法源，所以搞了一個基隆河整治特別條例，結果後來他沒有選上，我們就開始搞預算，那時候我是搞預算的，所以預算案歸預算案，法律歸法律。對於年終慰問金的部分，到底有沒有法源？法律沒有寫就不算法源，是不是？","石主計長素梅：就是我們有依法定預算編列，然後有依注意事項來執行。","蔡委員正元：所以前面那個規定不算法源，對不對？"],["石主計長素梅：是行政命令。","蔡委員正元：是命令源，不算法源嘛！","再請教兩位，中央研究院前任的院長李遠哲退休以後每個月領多少錢？審計長，你知不知道？","林審計長慶隆：跟委員報告，我現在手上沒有資料。","蔡委員正元：我告訴你，他每個月領50萬元，還外加3個月的年終獎金，請問你，法源在哪裡？你們審計部怎麼從來沒有找出這個法源的問題？你怠忽職守喔！至少總統、副總統退休還有優遇條例的依據，中央研究院有什麼資格訂這個東西，這是什麼東西？這算不算犯罪？審計部怎麼都沒有報告？"],["林審計長慶隆：所有公務人員的待遇都要透過預算……","蔡委員正元：我現在不是在講待遇，我是在問這筆錢到底有沒有法源？李遠哲退休以後每個月領50萬元，年終還有3個月獎金，請問法源在哪裡？中央研究院說了就算是不是，有沒有法源？審計部當作沒這回事啊！"],["林審計長慶隆：它應該要有預算的依據。","蔡委員正元：當然是有預算，可是它沒有法源啊！什麼法源規定中央研究院院長退休以後每個月領50萬元，年終3個月。誰規定的？行政院嗎？中央研究院嗎？還是立法院通過的法律？其實不要「龜笑鱉無尾」。","請問審計長，立法委員每年有9筆的補助費用收入，包括國會外交事務費用、文具郵票行動電話費、住宿補助費、汽油補助費、立法研究補助費、高速公路通行補助費、服務處租金補助費、健康檢查補助費、公費助理業務活動補助費，這9筆有哪一筆有法源，有哪一筆是法律規定的？我們立法委員要自己搞清楚啊！"],["林審計長慶隆：在大院的預算裡都有。","蔡委員正元：我知道預算都有，退休人員年終的慰問金在預算裡面也是有啊！可是沒有任何法律規定可以發這筆錢，有哪一條法律規定立法委員可以領這9筆錢？我查了半天，只有一個暫行條例規定可以領歲費和公費，其他沒有啊！這9筆，哪一筆有法源，你告訴我。","我們立法委員走高速公路，每個月要補助4,800元，一年補助5萬7,600元，哪一條法律這樣寫的？所以我們立法委員領這9筆錢沒有法源，1毛錢也不能留，要統統刪掉啊！不然我們立法委員領了這9筆錢就等於A了國庫9筆錢，所以我們變成9A立法委員。既是這樣，這9筆錢就統統要刪掉啊！像李遠哲那筆錢沒有法源也要刪掉啊！沒有法源就1毛錢也不能留，這不是民進黨黨團講的嗎？我們互相遵守承諾，一起來刪，撙節預算，共體國艱嘛！李遠哲也不差那50萬啦！我們這些偉大的立法委員都是為國為民，有政治家的胸懷，誰會去A這9筆錢，一定是你們立法院亂編、你們主計處亂弄、審計部不查，讓我們誤蹈法網，讓我們無形中變成9A立法委員，所以從今年起統統刪掉。我已經和李貴敏委員正式提案，呼籲所有立法委員和黨團共同支持，我們要做零A立法委員，不要做9A立法委員。審計長為什麼都不敢對立法委員開刀？你是監察院管的，又不歸立法院管，怕我們什麼？為國為民，我們不可以計較這筆錢，不然，不能顯示我們偉大的情操。我算給你看，國會外交事務費用每年32萬元、文具、郵票、行動電話費每年42萬元、住宿補助費每年21萬6,000元、汽油補助費每年31萬4,880元、立法研究費每年10萬元、高速公路通行券補助費每年5萬7,600元、服務處租金補助費每年24萬元、健康檢查補助費每年1萬4,000元、公費助理業務活動費每年4萬2,000元，總計立法委員A了9項國庫的錢，合計每人每年A走國庫172萬4,480元。以上是精確的數字，聯合報查證不實。審計部怎麼都不提出我們領這些錢沒有法源呢？"],["林審計長慶隆：本部最主要的職權是監督各機關預算的執行。"],["蔡委員正元：你也該監督立法院用錢啊！立法院不歸你們監督嗎？立法院預算要不要送給你們審計？","林審計長慶隆：預算是由大院審議通過，我們根據……","蔡委員正元：當然是要我們審查通過啊！可是你們負責事後審計，不是嗎？"],["林審計長慶隆：我們是監督有沒有符合預算法……","蔡委員正元：所以，把所有政務官、立法委員收的每一筆沒有法源的錢都列出來，可不可以？有大法官、考試委員、監察委員，還有各部會政務人員、各地方政府的首長、政務官，撙節應該從這些人做起。我們正己正人，自己不正，何以正人？立法院A了9項補助費，其他監察委員、考試委員都有，只有大法官沒有，主計長要不要整理出來，統統做給老百姓看？國家財政困難，不能教基層人員共體時艱，不能教軍人、老師、警察、消防人員優先，而是我們立法委員、監察委員、考試委員和銓敘部部長、財政部部長要率先把沒有法源的費用刪掉。你們兩位為什麼不敢講話？審計長，你責任很大哦！主計長，把沒有法源的預算都列出來，提供給我，統統砍！好不好？我們一起為台灣財政困難，共體時艱，有沒有道理？怎麼你們不敢講話了？我們A了9項，有些政務官A了4項、5項，還有監察委員也有A。不要讓中華民國變成A錢共和國。審計長，你列得出來嗎？還是要我們一筆一筆列？","我現在呼籲各黨團拿出魄力來，立法委員如果不連署的，就表示心裡想A錢，有一位陳姓女性立法委員昨天才說，這些錢如果少了的話，會影響他的服務品質，那請問如果公務人員少了一筆錢，會不會影響公務人員的服務品質呢？不能這樣考慮，我們立法委員要身先士卒，大家一起來努力，謝謝。"],["主席：請曾委員巨威質詢。","曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們談的是一個非常大的問題，其實也是一個非常嚴肅的課題，當然，我了解在這麼短的時間內，要把這麼複雜的問題清楚的、鉅細靡遺的談完，是非常不容易。","今天報紙報導金融研訓院董事長許嘉棟提到我們最近遭遇到的經濟狀況問題，表示就算李國鼎上來，也沒有辦法解決這個問題。我個人覺得，目前我國財政狀況所遭遇到的情形，大概是神仙上來，也沒有辦法在很短時間內解決，所以，部長和主計長在面對這些問題時，首先要從態度開始，如果我們是用很嚴肅的態度面對這個問題，那其實就是一個好的開始，因為我們不可能在很短的時間內，就有一個清晰的解決答案。這個問題是長久造成的，我們要有耐性解決，但是態度上要嚴肅面對，基本上，這才是解決這個問題的先決條件。站在這個基本原則上，本席要請教兩位幾個重要的問題。第一，面對問題時，要找出問題的癥結，如果癥結找錯，當然就沒有辦法找到真正對症下藥的藥方，現在的問題是我們的財政狀況惡化，我不願意用「危機」或「破產」這些名詞，但是基本上它是出了問題，這點兩位應該都要承認，現在只是要問這個問題本身出在哪裡？","首先，本席要請教部長，你的報告中特別提到金融海嘯時我們做了一些作為，譬如減稅、擴張支出等，因此造成每一年年度預算差短增加，但是如果是用這種方式找問題，可能會讓社會大眾誤會其實我們今天的財政短差，是因為經濟景氣遭受問題，所以在解決過程中採用的措施導致這樣的結果，但是部長，我相信從你的專業應該知道，其實問題不是只有這樣，問題其實是出在我們這二、三十年來，在制度設計及結構上出了嚴重的根本問題，才導致這樣的結果。為了解決金融海嘯，為了解決歐債危機，採用的措施固然會造成某種程度的短期間、當年度效果，但是如果我們真的想要解決問題，根本之所在其實是結構和制度的因素，這點，部長同意嗎？"],["主席：請財政部張部長答復。","張部長盛和：主席、各位委員。沒有錯，我的報告只提到各年度赤字發生的原因，但是真正的問題當然就是制度的關係。","曾委員巨威：對！所以這個問題我們必須大聲呼籲，希望未來在呈現赤字或債務問題時，要改變方式，不要只是算每一年的赤字，而要用結構性的方式來做。你也知道IMF、OECD的作法，我們至少要找出結構性的赤字數據，而這個結構性赤字背後代表的是不受經濟景氣的影響，但是仍然代表著我們的赤字，這才是真正我們要面對的赤字，這樣大家也才能夠接受我們從一個更根本的制度性方式，來找出我們的答案。","第二，報告中提到為了解決經濟景氣問題，常常有減稅措施，當然也就造成當年度短期間的赤字變化。請教主計長一個嚴肅的結構性問題，我們從100、101到102這三個年度來看，如果光是看總預算所造成的短差，100年時只有631億，101和102年都超過2,000億，如果把特別預算也拿出來看，就會看出一個很奇特的現象，就是100年的特別預算短差，是1,900億，也就是將近2,000億。反過來看，101和102年的特別預算短差，卻是急速下降，101年是200億左右，102年只有85億左右，這中間，如果把總預算和特別預算加起來，其實是從2,600億到2,300億，再到2,230億，這也是剛剛部長特別提到的，其實我們的赤字比率是有下降的，但是，這是表面上看到的數字總數。我要請教主計長，這樣的一個結構性轉變，短差從原來的發生在特別預算，現在挪到、出現在總預算，這代表的意義是什麼？"],["主席：請行政院主計總處石主計長答復。","石主計長素梅：主席、各位委員。原先為了振興經濟等等，還有救災，編列了特別預算，所以特別預算……"],["曾委員巨威：所以那個部分出現很多短差？"],["石主計長素梅：對。","曾委員巨威：現在這兩年短差跑到總預算去了，代表的意義是什麼？","石主計長素梅：因為特別預算的編製有其期限，期限到了，就回歸到總預算裡。","曾委員巨威：就是錢照花，只是把它挪到總預算去。"],["石主計長素梅：也不是這樣……"],["曾委員巨威：要不然為什麼總預算赤字那麼多？","石主計長素梅：不能編特別預算，要回歸到總預算，但整體來看，赤字是逐年下降。","曾委員巨威：我知道逐年有些微下降，但是這樣的結構轉變，是不是代表我們不能編特別預算，就把它挪到總預算去，所以整個看起來就是把赤字轉到總預算而已。雖然總數有些微下降，這我承認，但是這個結構性轉變的因素本身所代表的意義，是因為到總預算去，就會變成是常態性、持續性的結果，那麼我們在解決財政赤字問題時，這個部分所代表的意義，就不是它只是放在特別預算裡所告訴我們要解決的方式，因為如果是發生在特別預算，特別預算有時間性、特別預算有年度，用完了就好了，但如果在總預算，就會變成是常態性的結果。所以，這是一個警訊，這是一個結構性上我們要討論的問題。","我提供這樣的訊息，主要是要提醒部長，未來在面對問題的解決時，這其實又是另外一個我們觀察所謂結構性轉變背後所要找出來的問題癥結，希望兩位要很嚴肅的用整體性的角度來面對、思考這個問題。","接下來本席要請教兩位第三個問題，今天談的一個話題就是潛藏性負債，我們談這個問題，是因為我們潛藏性的負債已經很龐大的存在，但是時間上還沒有發生，所以暫時還沒有這個壓力，但最近這幾天被提出來以後，等於是把未來這樣的壓力往前挪，我們開始有了信心上的危機，是不是這樣？這是我比較在乎的，也就是我想請教兩位的，我們列出9項各自來源的潛藏性負債，從歷史的經驗來看，這些潛藏性負債雖然我們每年都估了，但是在每一年都估的狀況下，到底有沒有哪些項目原來是潛藏的，隨著時間經過，真的實現變成我們當年度的財政壓力？有沒有這樣的項目？","張部長盛和：有。潛藏負債如果法律明定要由政府預算撥補，那麼就會吃掉我們的預算，這樣就會變成當年度的赤字，而赤字就會累積到負債。","曾委員巨威：我們每年編出來的這9項潛藏性負債，實際上真正這樣發生的，到底有哪些？","張部長盛和：法律明定有撥補的都是，大概除了勞保外，其他公保、國民年金、健保，都有法律規定。","曾委員巨威：我們有沒有按照規定，實際上在每年都有撥補？","張部長盛和：有，應該有。"],["曾委員巨威：應該有？答案是確定嗎？"],["張部長盛和：數字……","曾委員巨威：102年度的預算，列了9項潛藏性負債，去年預算也列了9項，這9項當中，有一項不同，就是全民健保的財務短絀。在101年度編列的預算中，我們看到99年度所謂潛藏性負債中有預估健保財務短絀數字，但是在今年編列的預算裡，就沒有這個部分。請問主計長，這代表什麼意思？代表全民健保的短絀已經不再是潛藏負債構成的威脅項目，是不是？"],["石主計長素梅：已經撥完了。","曾委員巨威：對！已經撥完了，那就構成我們財政的壓力，對不對？這表示我們現在雖然講的是潛藏性負債，看起來它是遙遠的，我們對外的說法也是說它真的很遙遠，但是最近這幾天的討論，如果讓我們回顧歷史，就會發現這些潛藏性負債中，的確有些項目，是在過去歷史中透過撥補程序，而構成當年度財政壓力，包括全民健保財務短絀及國民年金。所以，我們這次碰到這個問題，本席覺得是個好的機會，我們要把它合在一起，進行全面檢討，除了各自基金制度的檢討外，更重要的是希望兩位可以提供更詳實的數字，告訴社會大眾，其實潛藏負債雖然有些遙遠，但從歷史的經驗讓我們知道，我們已經不斷遭受這樣的財政壓力，也造成我們整個政府財政的惡化。這個數據其實是要從每一項當中去找出更詳實的證據，來告訴我們、凝聚我們全體社會對這個問題的重視，大家一起趁這個機會，把問題做一次整體的改進。好不好？"],["張部長盛和：謝謝。"],["曾委員巨威：謝謝。"],["主席：請許委員忠信質詢。","許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。請問石主計長，軍公教人員是不是肥貓？不是肥貓吧！我們現在好像把軍公教當成肥貓，放大眼睛看牠吃了什麼東西，我個人覺得這樣不對，甚至我們現在看到藍營的委員也提到軍公教交通費補助一年耗損國庫多少錢的問題，請問主計長，你認為軍公教人員的交通補助費是否應該刪除？"],["主席：請行政院主計總處石主計長答復。","石主計長素梅：主席、各位委員。多年來，因為有這個需要，所以編列預算，經立法院審議通過後，據以執行。","許委員忠信：身為主計長，如果是這樣回答問題，我想是無法說服一般老百姓的，也會被追著打。我不贊成刪軍公教人員的交通補助費，原因是軍公教人員和國家之間是種特別的權利義務關係，他隨時有被調職的義務，必須離開自己家鄉，同時他又有終身職保障，不能像私人企業隨時離職換其他工作，因為他是國家考試及格，既然職務有保障，又要服從國家命令調職，時常是工作地點和家鄉不在同一縣市，所以，補助他交通費用是天經地義。台聯黨在此堅決反對刪除軍公教人員的交通補助費，因為這是公務上之必須。主計長贊不贊同我的講法？","石主計長素梅：是，謝謝。","許委員忠信：這樣講是不是比你講的好？所以，我們必須要有政策的防衛能力，台聯黨絕對是依理性、依事物本質看問題，該刪就應該刪，不該刪、該留，我們替你講話，雖然我也是立法委員，而提出要刪減交通費的也是本院同仁，但我個人認為，只要不是浪費，我們都應該據理力爭。這是我個人看法。","雖然我個人反對刪減交通費，但是有關年終慰問金一事，本席要求公平。軍公教絕對不是肥貓，台灣現在出現一些鉅富，也就是貧富差距很大，早期，男生如果考進來當軍公教人員，很多都娶不到老婆，很多女生都認為軍公教人員薪水不多，因此不願意嫁給軍公教，那時候科技新貴薪水動輒幾十萬，根本就瞧不起軍公教人員，現在大家反而要來檢討軍公教待遇問題，就是因為國家經濟政策完全沒有以人民工作為主要考量，西進政策造成人民沒有工作，人民沒有工作以後，軍公教的薪水、保障、福利看起來就相對好，進而被要求檢討，個人覺得這樣的作法不能過度，軍公教有一段時間收入是沒有辦法讓妻小有正常生活，這點我想各位都知道，現在只是因為情勢逆轉，所以，錯不在軍公教人員，而是在馬英九，所以，應該要換掉、要減薪水的是馬英九，你贊不贊成？"],["石主計長素梅：薪水是法定給與。","許委員忠信：有關年終慰問金問題，個人認為有必要改革，本席第三度在立法院發表個人淺見，什麼叫做行政？有兩種，一種是干涉行政，一種是給付行政。德國是法制國家，而我們的行政法就是學自德國，所謂給付行政，是指國家對人民的照顧，對公務人員特別權利義務的照顧，這種給付行政不必有國會的法律加以授權，只要不違法、沒有法律禁止，就可以進行。如果是減少人民權利，增加人民義務，這種行政叫做干涉行政，例如徵收土地、服兵役，干涉行政在民主國家就必須要有國會立法授權，根據這樣的前提，年終慰問金是什麼性質？就是給付行政，所以我個人第三度在立法院發表這樣的意見，就是其實年終慰問金的發放並沒有違法，用行政命令是可以的，並無不法情形，但是，這樣的作法的確不適宜，因為我們國家的情況跟以前真的不一樣，我們現在是國庫空虛、民生凋敝。李桐豪委員之前也提出一個例子，一個精通五國語言，包括台灣國語言的大學畢業生，一個月薪水二萬元，請問要如何生活？讓我最難過的是，淡水有一位留德碩士，精通五國語言，最近已經自殺了，我以一個立法委員身分，又虛長他幾歲，也是學德文的，竟然沒有辦法救他的生命，我覺得我有罪！我覺得我們的制度出了問題。我們現在國家民生凋敝，關於年終慰問金這種給付行政，民國60年就有這個注意辦法，這是一種行政命令、行政規則，然而，從61年到現在、從1987年大量西進以後，我們國家已經沒有經濟奇蹟了，已經沒辦法這麼照顧公務人員了，既然已經不適宜，我們就必須加以改進，本席也曾向陳院長報告過，年終慰問金的部分應該要與其他的退休人員公平來處理。","關於勞保年金，現在有25萬將近26萬人退休後1個月還是領一萬四千多元；至於國民年金，很多人都只有三千六百多元，而老農津貼則是1個月領7,000元。我的家鄉在新市和左鎮，左鎮有很多農民每個月是靠這三千六百多元在過生活，因為他不敢跟子女拿錢，他的子女也苦哈哈，所以增加保費對他而言是很大的剝奪，2萬元對他們來說已經是很好的收入，本席認為將軍公教領取退休後的年終慰問金降到2萬元這個標準太高了，應該要往下降，大家應該要公平。雖然從42萬人縮減到4萬2,000人，財政負擔已經減少，但是公平性還是不存在，所以我個人認為這部分應該要再降，我不贊同這個金額，這個金額過高！雖然並無不法，但真的已經不適宜，所以我們認為應該要再降，至於降到多少？這部分就要請教朱副人事長了，請問2萬元的標準是如何計算出來的？"],["主席：請行政院人事行政總處朱副人事長答復。"],["朱副人事長永隆：主席、各位委員。這是一個粗略的概數。","許委員忠信：昨天黃昏約6點左右，我的辦公室有要求提供2萬元之適用人數有多少、國家財政的負擔有多少等相關資料。在2萬元這個標準公布之後，我中南部的支持者已經打電話罵我三字經了，他說這個事情怎麼沒有守住？金額怎麼還是2萬？我們只領3,000、7,000元，那時候被逼到必須請你們提供資料給本席，即2萬元之適用人數有多少、對國家財政的影響有多大，你們回答說，還在清算。"],["朱副人事長永隆：對。","許委員忠信：等於先有屁股，頭再出來，你們是先設定2萬元的標準，我們怎麼是這樣在做決策？你們跟陳院長說2萬元？","朱副人事長永隆：特別跟委員報告，在考量上這個取捨點的確很難，我們也曾考慮過用三萬一千多或三萬兩千多，為什麼是三萬一千多或三萬兩千多……"],["許委員忠信：三萬一千多？現在在場很多工作人員1個月是領兩萬多元。你知道立法院負責倒茶水的歐巴桑、歐吉桑1個月是領多少錢？不到1萬8,000元。","朱副人事長永隆：我瞭解。退休人員如果退休再任，若他領的薪水是現職公務人員1職等本俸7級，折合目前待遇大約三萬兩千多，當時我們認為三萬兩千多的標準還是太高，一直考慮到最後才決定2萬元。","許委員忠信：這樣的標準還是過高，跟其他勞保年金、國民年金、老農津貼領受人相比還是太高。","朱副人事長永隆：但是人數已大幅縮減，從42萬人減為4萬人。","許委員忠信：4萬人裡面有3萬是榮民、阿兵哥，老百姓可能會有這到底是在照顧誰的疑慮，對不對？","朱副人事長永隆：是，我們會做進一步的考慮。","許委員忠信：這個金額還是太高，要再往下降，否則我們會破產。","朱副人事長永隆：如果從另一個角度來看，我們的最低工資是一萬八千多，這個2萬元也不為過。","許委員忠信：問題是人家有上班啊！但這卻是已經退休、沒有在工作了。該幫你們講話時我會講話，若覺得不合理，我還是會罵，謝謝。"],["朱副人事長永隆：謝謝委員的指教。"],["主席：請陳委員亭妃質詢。（不在場）陳委員不在場。","請翁委員重鈞質詢。","翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要請教財政部張部長及石主計長，財政收支平衡以及潛藏債務問題應該是2位的重點工作之一，今天很多部會也有列席，請問今天所有列席人員（包括你們兩位），有哪個人能夠澈底解決潛藏債務問題？在座有沒有人可以澈底解決潛藏債務問題？如果有的話，我就不當立法委員，我來幫你提包包。部長，你有沒有辦法澈底解決？"],["主席：請財政部張部長答復。","張部長盛和：主席、各位委員。報告委員，這是跨部會的，已經在院的層級了。"],["翁委員重鈞：院長有沒有辦法解決？","張部長盛和：現在是經建會在負責九大保，包括勞保、健保……","翁委員重鈞：部長、主計長，不要說得那麼虛偽啦！到底有誰能夠澈底解決？我不相信國民黨執政無法解決，民進黨執政就能夠解決，還是說民進黨無法解決，國民黨就能夠解決，這種積年累月下來的財政收支問題以及潛藏債務問題，如果今天我們這樣子就可以澈底解決，那大家就都不用做了，過去大家當立法委員都是當假的，你們這些部長也是當假的，如果能夠解決為什麼沒有辦法解決，到現在還存在這些問題？這是不可能的事！張部長，我覺得你提出的報告比較務實，有些部分講得也還不錯，若碰到金融海嘯或經濟不景氣，你是讀經濟學的，有時候你們難免要用到凱恩斯的經濟學理論，也要擴大政府的投資與消費，這樣財政要如何平衡？潛藏債務問題要如何解決？也只能夠慢慢改善，今天不是說一定就要解決，而是說我們要如何讓我們的財政比較穩健，然後慢慢去改善。若要求一下子、馬上就要如何，我覺得這是很困難的。張哲琛部長也在場，過去在談中長期財政收支平衡，10年要達到財政收支平衡，到最後不就都要做假帳，否則怎麼達到財政收支平衡？我剛才看了你的報告，你談的是比較含蓄一點，比方說，我們要以功能財政締造財政功能、強化我們的財務規範、有創新的財務策略思維、健全我們的稅制稅收等，講這些講很久也講不完，但基本上都是可行的方向，如何讓我們的財政穩健、兼顧經濟成長、讓我們的經濟可以永續發展，我覺得這是比較可行的，不能說為了財政收支平衡，然後把我們的經濟給當掉了。","再者，關於證所稅的問題，如果說社會公平正義一定要澈底執行，像我們股市的成交量一直在萎縮，難道這樣一定就是對的嗎？其實也要看看現在的環境到底適不適合我們一定要走這條路？本席認為應該要考量很多面向。此外，這幾天我也有提及，談財政收支平衡一定會談及開源和節流，節流並不是叫你們每項都要省、該花的也不讓人家花，我覺得不是這樣，就像費委員所說的，不必一定要很民粹，這不一定是對的。方才有委員談到早期的公務人員，我也有跟許多公務人員談到他們的月退問題，其中一位公務人員跟我說，早些年我們去讀書時，父母都是去借高利貸讓我們去讀書，今天我們領的錢是要去還以前欠人家的，有很多人都這麼說。上次我也曾跟你們說，你們什麼錢不省，還在跟農民計較，像主計總處談農民的休耕田活化，難道一定要減少農民補助才能休耕田活化？沒有減少他們的補助就不能休耕田活化？也不一定是這樣子啊！你要看它的時空背景，以前我們工作的時候很苦，你們同樣用低糧價政策，以肥料換穀來幫忙我們的工商業，但這些農民幾乎都無法過生活了，今天你們回過頭來說這樣我們都不對。關於休耕田，你叫我們活化，當我們做得動的時候，你叫我們要休耕，讓我們領補助，而28年後我們已經做不動、都不太能走路了，你叫我們不要做，錢、補助又要收回去，這樣哪有道理？也沒道理啊！為了財政收支平衡、潛藏負債，你們就叫農民要吃虧，這樣也不對啊！這是一個面向，我並不是在幫公務人員講話，當我們在談這個問題的時候，立法院最重要的目的是告訴大家要如何面對我們財政惡化的問題，但是在談財政惡化、讓財政穩健的同時，也不要犧牲很多人的權益，更不要因此矯枉過正，讓我們的經濟反而不能成長，或者是利用這樣的手段，就像我以前曾說過的，你們老是扛著社會公平正義，然後在這裡搞階級鬥爭、搞行業別的鬥爭，也不要這樣子啦！在這裡用財政收支平衡、財政穩健的大帽子，其實就是讓公務人員、農民、勞工、軍人在這裡搞鬥爭，倒也沒這個必要，我覺得這樣不好。關於此次報告，我覺得這裡面有談到重點，基本上也是可行的，所以我還是要再次肯定你們，張部長，希望你們能夠好好去做。","接下來本席要請教林次長，其實我沒有要求你們要澈底解決，如果能夠澈底解決就讓你當總統、行政院長，讓你當一輩子，我想應該沒有人可以澈底解決。關於農保的問題，農保當然有虧損，此次報告提及，農保的虧損1年大概38億，未來可以減少至31億。本席有兩個小問題，我是從農業縣市選出來的，所以我一定要再講一下，第一，有很多人是經由小地主大佃農，即新農民，他們沒有農地，但是政府的政策讓他們可以拿到土地，結果他不能參加農保，本席認為這些新農民的問題一定要澈底解決，不能因為虧損就讓這些新農民連參加農保的機會沒有，這一點一定要澈底解決，請問這部分有沒有辦法解決？"],["主席：請內政部林次長答復。","林次長慈玲：主席、各位委員。按照我們現在的規定，如果他有承租2分地就可以用佃農的身分來參加農保。"],["翁委員重鈞：那就是可以澈底解決？"],["林次長慈玲：委員關心的這個問題可以用這樣的方式來解決。","翁委員重鈞：希望將來不要因為這樣再影響其農保資格。第二，關於農保的費率，你們談虧損的問題有談及費率的問題，本席希望你們不要以調整農保費率的方式來解決虧損的問題，可以用其他方法、手段，至於用什麼方式？這是可以討論的，但本席希望你們不要再增加農民的負擔了。","林次長慈玲：目前沒有說要調整費率，但還是會放到經建會這邊……","翁委員重鈞：沒有就好，如果有，我也會反對到底，都沒有人替農民講話，我在立法院講到喉嚨都破了你們都不聽，在院會、委員會已經講了好幾次，不要老是跟農民計較，想一些大的方向啦！"],["林次長慈玲：謝謝委員的指教。"],["主席：請林委員佳龍質詢。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。我曾在財委會提案在鐵公路、車站等公共場所設置300個國債鐘，在決議之後，請問目前進度的如何？"],["主席：請財政部張部長答復。","張部長盛和：主席、各位委員。報告委員，我們也有檢討了，事實上，包括現在我們的網站、有些縣市的網站，我們有定期公布，報紙、媒體都有公布，是不是也夠了？還要不要再花錢設置那些？委員看看……","林委員佳龍：你研究的方向跟我們的決議剛好顛倒。為什麼我會覺得要設？像美國的時代廣場就很明顯，我的意思是，財政紀律是全民要來促成的，不是只有官員，其實大家的權利、義務是對等的，所以本席認為這很重要。你說國有財產局很多地方都有地，其實我講的這部分並不過分，我也幫你們勘查過了，這部分資訊透明化是非常重要的，部長可否加速處理這部分？先分階段看看如何來推動吧！","張部長盛和：可否不要像委員所講的，一下子設100個、200個，這部分要編預算。","林委員佳龍：臺灣有二、三十個縣市還有5都等，至少要設在火車站比較醒目的地方，你們放在網路上的是定格，但放在公共場所是會變化的，就算沒有每秒，至少可以每天或每周、每月更新，我覺得這樣才能讓大家知道目前我們整個財政情況，也不是要一步到位達到100個，但總要讓我看到你們的目標，以及如何分階段做。這是決議，你們就要依照辦理，我只是問問看有沒有進度？","張部長盛和：我們循序漸進，委員最初講要設置T-Bar。","林委員佳龍：那只是舉例，我的意思是在火車站人群聚集處或重要交通樞紐設置100個，然後再增加200個在其他公共場所，財政部什麼不多，但國有財產局有很多土地。"],["張部長盛和：但這也要和各縣市政府……","林委員佳龍：對，立法院會支持這項預算，講實在的，這比「夢想家」的開銷都還少，這部分請財政部確實落實。","我研究財劃法試算表的新版和舊版很久，頭真的很痛，這個表真的很難讀，雖然千呼萬喚始出來，但我覺得這就是一個數字遊戲，告訴我們修法後比修法前多出438億的分配款給地方。事實上，扣掉由中央負擔的勞健保618億，結果是-180億。所以，不能把已經由中央負擔的勞健保部分也當成是中央分配給地方的預算，這顯然和一般人在算的不一樣。","張部長盛和：照道理講，這個試算表應該是算不出來的。","林委員佳龍：我知道，有算不準理論或莫非定律……"],["張部長盛和：因為這張試算表背後有一張半的假設。","林委員佳龍：這更嚴重了，我當然知道什麼叫做試算，按照你的道理，現在所有軍公教、勞保、農保、國保等社會保險都不能計算，當然是需要試算。"],["張部長盛和：因為是假設所有指標內容全中。","林委員佳龍：但你交給我們的是窮盡所有資訊所建立的表，上次主計長跟我講了一大堆，我回去查了之後才發現被騙，主計長說中央吸收多少，到最後還是正數，但我算過還是-180億，就是按照這個表試算的結果。現在部長告訴我，這張表是建立在某些參數、某些估計上，我本身是念統計學的，怎麼會不知道呢。這張表千呼萬喚始出來之後，除新北市稍有增加之外，台中就少了近18億。縣市合併升格五都之後有業務要承接，包括國立高中職的部分，就像台中的中一中和女中、署立醫院等，都是五都要承接的業務。說難聽點，這些都是燙手山芋，像最近發生火災的新營醫院北門分院，就是因為沒錢購買設備，才會開始經營和醫院無關的其他業務。這張表一定要公諸於世，不是只給民進黨少數立委而已，我也會公布，因為這是最重要的。"],["張部長盛和：假設條件非常多。"],["林委員佳龍：為什麼假設完之後沒有多1,500億？一定還是經過估算的。"],["張部長盛和：有。","林委員佳龍：如果都是假設的，那就把某個參數放大就好，把這張表公開之後，你們就不敢隱匿了，這一定是就相對比較能夠掌握的數字估計出來的。","張部長盛和：是。像基準需求就是根據行政院主計處提供的相關數據，分配的基本建設還是根據97年人口50%、土地面積50%估算的，如果將來加進不同項目、不同權數，就會整個改變，現在只是依照目前的分配辦法，土地、人口各50%來假設。","林委員佳龍：我們當然知道有valuation，但現在估出來就是負數，你們對外表示是+438億，根本就是欺騙社會。這是一個核心問題，不是估不準的問題。","張部長盛和：第一，中央統籌分配稅款會增加應該比較正確，因為中央統籌分配稅款是依照公式計算。第二，菸酒稅稅收總數958億也是比較好估的，主計處估的一般性補助款應該也不會有問題。現在就是分配的部分，依照公式有80%要優先彌補基準收支差短，而優先彌補基準收支差短就有很多變數，目前稅法草案有8項，如果這8項有改變，或者參數改變，就都會改變。第三，15%是財政努力，如果內容變了、參數變了，也會變。","林委員佳龍：變有兩種，一種是變好，一種是變壞；也有可能會變得更壞。","張部長盛和：中央會釋出438億應該是正確的，現在就是分給各地方……","林委員佳龍：按照比例處理，大餅減少，小餅也就變小了。"],["張部長盛和：我是說中央釋出438億給地方是正確的。","林委員佳龍：如果扣掉勞健保的中央負擔數618億，就還是-180億，這個數學我會。","張部長盛和：不是這幾欄加起來就是438億，而是第十二欄減第六欄。","林委員佳龍：第十二欄是第十欄減第十一欄，第十一欄是負的，所以，減掉負的就變正的，收支併同考量獲配數等於增減數。","張部長盛和：勞健保移給中央之後，地方就少了支出。","林委員佳龍：如果是這樣，叫做重新統籌分配？"],["張部長盛和：中央就要付了。","林委員佳龍：那就不用修財劃法，中央已經吸收了，所以是在欺騙社會，到最後其實大餅不但沒有增加，反而是減少，甚至分配給地方的統籌分配款也減少了，而且還是建立在非常樂觀的稅收及其他各項估算上。部長，我不怪你，因為你才剛上任，巧婦難為無米之炊，請部長回答我詳細的內容，不要只提供一張表，這是魔鬼藏在數字裡，而且這是一翻兩瞪眼的數字，即使是參考數字，但也是在這個基礎上討論的。"],["張部長盛和：是。"],["林委員佳龍：我的問題很清楚、也很簡單。","張部長盛和：現在一共有16個方案，全部都和項目、參數有關。","林委員佳龍：以現在的財政，狀況只會更壞不會更好，438億是空中的餅，最後還是看得到吃不到，這就是我們所擔心的。我一再強調，財政委員會通過決議舉債還本是7.5%，你們根本就違反規定編出今年的6%。","張部長盛和：我們是根據公債法，公債法下限……"],["林委員佳龍：不然流量就超過15%了。"],["張部長盛和：按照5%。","林委員佳龍：這部分請再給我詳細說明，好不好？","張部長盛和：好，謝謝委員。"],["林委員佳龍：因為我很關心統籌分配的公式到底補助多少。謝謝。"],["主席：請楊委員麗環質詢。","楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。首先建議主席，部會首長也是人，應該要給他們用餐的時間。","主席：我們已經吃飽了，謝謝你的關心。","楊委員麗環：是嗎？你們不是都沒有休息？我是覺得還是要給他們一點休息時間，否則到時回答錯誤，這也是不人道。"],["主席：剛剛已經有休息了。","楊委員麗環：5分鐘，是嗎？","主席：是，謝謝。","楊委員麗環：我是建議，雖然他們是公務人員，但勞基法也規定得很清楚，勞委會主委也在場。","主席：因為我剛剛有宣布繼續開會，而他們是同意的，所以就繼續開會。","楊委員麗環：他們不敢不同意。我是認為工作歸工作，還是要考量人的極限。","首先請教審計長，許多民眾針對退休金提出許多問題，主要原因出在勞保年金虧損非常嚴重，到底要不要國庫撥補，因此額外爆發整個問題。我質詢審計長時有提到，預算法第八十六條規定，特別基金最後還是由國庫撥補，這部分有告訴行政院長了嗎？"],["主席：請審計部林審計長答復。"],["林審計長慶隆：主席、各位委員。預算法第八十六條是有關附屬單位預算要編入總預算。"],["楊委員麗環：這算不算讓國庫撥補的理由？"],["林審計長慶隆：要看各種基金收支的相關規定。","楊委員麗環：將來還有勞退的部分，加上勞保有兩筆。","林審計長慶隆：目前這些保險裡，舊的勞退基金虧損由國庫撥補，新制勞退基金也有。"],["楊委員麗環：為什麼勞保的部分沒有？你們為什麼要拒絕？"],["林審計長慶隆：這可能要由行政機關說明。","楊委員麗環：我的意思就是這有明文規定，為什麼沒有告訴行政院，然後搞出這麼大的亂子？"],["林審計長慶隆：這應該由行政院負責。","楊委員麗環：我在質詢主委時也說了，勞退新制的勞工退休金條例第二十三條第二項以及施行細則第三十二條第一項寫得清清楚楚，基金運用不得低於當地銀行二年定期存款利率，最後一句是「如有不足，由國庫補足之」。這還要問什麼？條文就已經這麼清楚。再加上勞工退休基金舊制，勞基法第五十六條第三項「如有虧損，由國庫補足之」也寫得很清楚，你們還要問什麼？還要把事情搞得沸沸揚揚？到底現在行政院決定要不要補？趕快講，好讓勞工不要再去提領了，好不好？"],["主席：請行政院勞委會郭副主任委員答復。","郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。勞保條例第六十九條修正草案還在行政院，當初並不是不審查，只是想看能不能……","楊委員麗環：舊制、新制都有明文規定，而且寫得清清楚楚。"],["郭副主任委員芳煜：我們也有提出建議條文。","楊委員麗環：本來就是由政府負最後責任，還要再問嗎？現在到底決定怎麼樣？政府要不要補？"],["郭副主任委員芳煜：昨天院長在院會時好像已經宣示了。"],["楊委員麗環：說什麼？","郭副主任委員芳煜：就是不只要補，還要負最後支付責任。"],["楊委員麗環：在哪裡講？對誰講？為什麼大家都不知道？","郭副主任委員芳煜：我看今天報紙報導，昨天有在院會裡這樣說明。","楊委員麗環：你們要公告，你們知道現在有多少人去提領一次退休金嗎？害死他們了，你知道嗎？","郭副主任委員芳煜：各地勞保辦事處都有宣達，今天看起來情況比前幾日好多了。"],["楊委員麗環：統計過這幾天有多少人提領一次金嗎？","郭副主任委員芳煜：沒有，是詢問的很多，申請的也會比以前多一點，但這兩天看起來是有趨緩趨勢。","楊委員麗環：如果有這樣的誤差，你們真的要負最大責任。","昨天院長裁示軍公教人員年終慰問金限兩類人員可領，審計長對這項決策有什麼意見？","林審計長慶隆：支用本來就是行政院的注意事項，行政院有決策決定權。","楊委員麗環：最後決算由你負責，你要負責告訴行政體系到底支出多少、負債多少？又有哪些地方是不當支出？預算由主計單位核算，決算就由你負責，看看有沒有做到、錢到底有沒有用在對的地方、是不是符合條款規定？雖然現在財政這麼困難，但你覺得這麼做合法嗎？","林審計長慶隆：本來退休公務人員的年終慰問金，行政院就有注意事項，各機關根據規定編列法定預算。不過，站在審計部立場，我們每年都依照預算法第二十八條提供行政院有關增進財務效能，減少不經濟支出的意見。","楊委員麗環：很顯然你也知道單單年金的部分，未來就像滾雪球一樣，問題會很大。台灣最主要問題出在人口結構上，因為戰後嬰兒潮（35年次到55年次），每個家庭大概平均有五、六個小孩，可是55年次以後大概就只有一、兩個了。民國92年開始我們之所以極力推動年金制，就因為一次金根本不夠給付，必須以年金方式應付。除了政府無法負擔一次金，也是保障領退休金的人，因為餘命延長，國人平均餘命為82歲，退休之後大約還有15到20年必須靠一筆退休金過日子，但勞工的一次金只有一、二百萬，有的甚至不到一百萬，怎麼可能讓退休勞工活這麼久？年金就是國家為所有國民生活安全保障必須有的體制，所以，國家負最後責任是一定要的，很顯然未來15到20年是台灣最艱困的時候，除非未來每年經濟成長都保七、保八。但從99年開始就只能償還債息，本金根本無法償還，因為還不起。我們還不是經濟負成長，就已經這麼艱困，雖然距離55年次的退休潮還有一段時間，但為我們支付這筆退休金的這群人都只有一、兩個小孩，也就是70年次這群人，你要叫他們去死啊？所以，找不到工作，薪水低，又要支付退休金養我們這群老人。你負責最後決算，應該很清楚，可以預算未來年金是像滾雪球一樣的增加，是不是？","林審計長慶隆：對於各類保險潛藏負債，我們每年審核報告都有提出警告意見，希望在制度上做一些通盤檢討。","楊委員麗環：但政府有信賴保護原則，勞工退休平均年齡是65歲，公務人員是55歲，教師是54歲，軍人則是43歲，雖然有差別，但當初在招考時，政府將條件寫得清清楚楚，只要加入團隊，以後人生安排就是這樣。在這種情況下，你起碼建議行政院長，告知目前國家處境，而且未來15年到20年是還債高峰期，我在質詢你時就特別講到，你也要講清楚。為了讓這個國家不致像希臘一樣崩盤，所以我們必須有年金調整措施。對高所得退休公教人員而言，三節慰問金並不重要，但這是一個自尊與信賴的問題，你們應該要對他們講清楚。很多人可能都已經安排好了，是不是非得一次就修改到位？未來的二年至三年馬總統都還在執政期間，所以最起碼還有二年時間可以調整，況且這不是只有國民黨執政時會碰到，無論誰執政都會碰到同樣的人口結構、未來年金、社會安全等問題，甚至說要把少子化列入國家安全的層級，也都沒有付諸實現。當初為什麼有人勞保年金要棄權，原因就在這裡，若不去處理立刻就會面臨這個困境。這雖然不完全是審計長的責任，但你是最後核定者，其他人都會特別注意。"],["林審計長慶隆：現在政府都有在檢討。","楊委員麗環：我建議即便要進行處理，手段也不要太粗糙。而且污名化很多人都承擔不起，哪個政府執政都是一樣，畢竟當初就是這樣要求人家配合的。"],["林審計長慶隆：今天主管機關在這裡都有聽到了。","楊委員麗環：當然勞工所得太低也是一個很明顯的現象，未來還要支付下一代的年金，如果現在不調整，將來就會把所有小孩子的保障年金吃光光，我們不應該做出這樣錯誤的決策，謝謝。"],["主席：請林委員世嘉質詢。（不在場）林委員不在場。","請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。主席已經非常人道了，最起碼我到現在連午餐都還沒有吃，而大部分的官員都可以坐著，有些在淡定、有些可以看手機、有的還可以打瞌睡，但我今天要跑5個委員會，到現在都還沒有用餐，而且還要站著質詢，所以主席的處置已經相當人道了！"],["主席：謝謝！","邱委員志偉：為國家做事原本就是所有公務人員及立法委員的職責，一點點犧牲是應當的，不應該為了吃飯的問題來質疑主席！","現在公務人員不論在職或退休，都可以請領子女的教育補助費，從國小、國中，到高中、大學，私立學校最高可以補助到3萬5,600，而且本身的在職進修，不論是因公或個人生涯規劃、響應終生學習等目的，都可以申請個人在職進修的補助。因此，公務人員不僅可以申請子女教育補助，也可以申請個人進修補助，這些補助有沒有法制化？有沒有相關的法令依據？"],["主席：請銓敘部張部長答復。"],["張部長哲琛：主席、各位委員。現在是由行政院統一規定。"],["邱委員志偉：有沒有法制化？有沒有相關的法律規定？"],["張部長哲琛：現在並沒有法制化。"],["邱委員志偉：是行政命令嗎？"],["張部長哲琛：對。","邱委員志偉：非公務人員不論是子女或個人在職進修部分，都沒有任何學費補助。現在是終生學習時代，同時也面臨少子化的危機，有很多學校都有招生困難。然而很多年輕夫婦都沒有子女，他們為了響應終生學習去參加在職專班，其學費是一般生的二至三倍，一年學費支出大約是12萬至15萬，不僅求學無法得到政府的補助，也因為沒有子女，不能適用所得稅法第17條的子女教育支出特別扣除額，以致所有教育支出都要自己負擔，沒有得到稅捐或政府的任何補助。因此本席提案修改所得稅法第17條，增列沒有子女的納稅義務人或其配偶，其求學的教育支出得列為教育支出特別扣除額，請教財政部張部長是否支持？"],["主席：請財政部張部長答復。"],["張部長盛和：主席、各位委員。所得稅法第17條的扣除額每年都有很多提案。","邱委員志偉：我知道，但本席的提案您支持嗎？","張部長盛和：我不能對個案表達支持，因為上次財委會……","邱委員志偉：你應該要支持，為什麼呢？因為這可以創造更多生員，他們本來不去進修，因為增加稅捐上減免的誘因，他們就會去進修了，如此就有更多學生去唸書，學校沒有收入的問題，繳的稅也會愈多，因此減免並不一定會減少稅收，還可能藉此創造更多稅收，又能夠讓一般的非公務人員家庭的教育支出獲得稅捐減免，這才有符公平正義！","張部長盛和：上次財委會有委員質詢到，現在已經全面在進行合理化的檢討了，針對所得稅法第十七條，將不合理的刪除，將合理的加進來，但這是在稅收不變的情況下！因為必須考量財政狀況，若這個案子成立，其他案子都會跟進……","邱委員志偉：以我個人為例，因為沒有子女，申報所得時沒辦法適用子女教育扣除額，但我自己在職進修時，因為在職專班的學費比較多，但我卻沒有辦法得到任何協助。我並不是公務人員，不像公務人員不論在職或非在職，都可以領取子女教育補助。請教一個問題，退休的公務人員唸書時，可否申請補助？"],["張部長哲琛：不可以。","邱委員志偉：剛剛部長答復這部分並沒有法制化，只有行政命令，對吧！我建議應該要考量個人進修的需求強度，有的可能只是為了升遷去混個學位，並不是真的要去學習。反之，如果機關有任務需要你去充實專業知能，為此申請國家補助才是有道理的。而不是齊頭式的平等，只要去唸書，不論是唸什麼學校，也許只是一般的學校，甚至去素質很差的學校混學位，這種人卻可以申請國家經費補助，這似乎不太公平！子女教育補助我沒有意見，但是退休公務人員的子女教育補助部分，不能跟在職公務人員一樣，應該要有不同的標準。所以公務人員進修應該考量進修動機及需求強度，而不能一視同仁全部都有補助。請教部長，這個問題要怎麼解決？","張部長哲琛：對於現職公務人員，基本上都會鼓勵他們進修。如果要進修，他們的學費……"],["邱委員志偉：好多去進修耶！","張部長哲琛：在公務人員訓練進修法有明文規定，政府會酌以補助……","邱委員志偉：若真的能充實他的專業知能並反映在工作表現上，這樣是沒有問題的……","張部長哲琛：若指退休以後能否領取進修補助，現在並沒有相關的規定。"],["邱委員志偉：還可以嗎？","張部長哲琛：退休以後，不行。","邱委員志偉：若我是退休的公務人員，進修能不能向原單位申請補助？"],["張部長哲琛：不可以！","邱委員志偉：若在職人員自己去進修，可以嗎？"],["張部長哲琛：可以！"],["邱委員志偉：但應該考量進修對工作的feedback……"],["張部長哲琛：基本上我們會看進修的學校……","邱委員志偉：要有一套審核機制，而不是不管唸哪一間大學，也許他只是為了升官去混個學位，根本沒辦法提升專業知能、也沒辦法增加工作表現。國家的預算不能這樣浪費，要有一定的機制去考核……","張部長哲琛：這意見很好。我擔任主管、部長時，都會鼓勵部裡同事，有關他的績效、唸書的目的、進修的學校是不是很恰當，這點我們……","邱委員志偉：要有一定的考核機制，不能來者全收。"],["張部長哲琛：我們一定會考慮跟業務有關的學校去進修……"],["邱委員志偉：過去三年公務人員在職進修申請公家機關補助的人數及金額為何？請將這個數據提供給我。","張部長哲琛：好，我們統計一下。","邱委員志偉：我們很理性地就法律面來討論軍公教人員子女教育補助的問題，軍人子女教育經費補助有其相關規定，這規定似乎是由教育部制定，請教次長這些是如何規定的？"],["主席：請教育部林次長答復。","林次長聰明：主席、各位委員。我們有軍公教人員補助子女相關辦法，目前在教育方面，一年大概補助八千個人左右。","邱委員志偉：不是，我是指有沒有法令依據。教育部不是訂有軍人子女教育補助辦法嗎？它補助的上限是多少？"],["林次長聰明：要分私立學校或公立學校……","邱委員志偉：次長，是不是十分之三？因為我唸過這些規定才來請教這當中的問題。是不是以十分之三為上限？"],["林次長聰明：對。","邱委員志偉：請教副部長，軍人子女申請教育經費補助，是依據教育部的辦法？還是國防部有自己的辦法？"],["主席：請國防部楊副部長答復。"],["楊副部長念祖：主席、各位委員。我們是依據行政院全國軍公教員工待遇支給……","邱委員志偉：問題來了！再請教銓敘部部長，這二個法律有適用的問題，教育部有軍人子女教育補助辦法，以十分之三為補助上限，而國防部又依據行政院發布的一個行政命令，二者法律競合，到底要適用哪一個法律？顯然國防部是依據行政院的統一標準，但教育部卻也有相關的規定，並明訂最多只能請領十分之三，訂這個法律卻不去適用，這個法律衝突的問題到底該怎麼解決？","張部長哲琛：實際上這種例子還滿多的，可是每一個主管機關都各有其權責，尤其是教育部、國防部都各有其規定……"],["邱委員志偉：法律的位階是不是比較高？","張部長哲琛：假若今天有不一致的情形，若要一致化，我覺得行政院……"],["邱委員志偉：你應該要去檢討……"],["張部長哲琛：行政院人事行政總處要做檢討。","邱委員志偉：因為這二個法律規定的內容是衝突、不一致的。教育部既然有專門的規定，應該要按照教育部的規定，否則就應該把這項規定取消才是。而不是讓教育部的規定放在旁邊不去適用，卻依據其他更優惠的規定來補助經費！所以法律的衝突、矛盾部分，是不是……","張部長哲琛：我現在要求證這二個是行政命令或法律規定，如果有法律依據的話，就必須要修法。","邱委員志偉：應該要搞清楚法律的位階，是教育部訂定的位階比較高，還是國防部依據的比較高？","楊副部長念祖：報告委員，本部依據的是行政命令，是依行政院頒布的子女教育補助表的附表九來訂定這個辦法的。","邱委員志偉：我知道，但是教育部也有同樣的規定。教育部的規定是針對軍人子女教育補助費，相較於行政院所頒布的，一定有法律位階高低的問題，這應該要由銓敘部去審核認定，而不是放任二套不同標準，當然會發生依據比較好的待遇標準去發放的情形！"],["張部長哲琛：我們會再跟人事行政總處研究！"],["邱委員志偉：要多久時間？"],["張部長哲琛：我們會儘快。委員提的這個意見滿好的……","邱委員志偉：報告主席，是否可請銓敘部跟國防部、教育部，在一個月之內，協調出一個法律適用的標準……","張部長哲琛：我們跟人事行政總處分別代表二院立刻進行協商，而協商時當然會邀請國防部及教育部。"],["邱委員志偉：這的確是一個問題！"],["張部長哲琛：我們會儘快在近期內得致共識！","邱委員志偉：同一事項卻有二套法律規範，真的很奇怪。","張部長哲琛：感覺上不公平，就我個人而言，我覺得……","邱委員志偉：我們是很理性在討論、是就法論法，的確是有二套標準，到底要依據哪一套，你們要審核認定清楚！","張部長哲琛：如果二個都是行政命令就比較好處理，如果一個是法、一個是行政命令，基本上可能就要……"],["邱委員志偉：那是「辦法」！","張部長哲琛：若二個都是「辦法」，那就是第一種。","邱委員志偉：國防部依據的是行政命令，「辦法」的位階應該高於行政命令，所以位階高的應該要優先適用才對。一個月之內可以嗎？","主席：張部長，請在一個月之內將資料交給邱志偉委員。","張部長哲琛：好，沒問題。","邱委員志偉：謝謝主席，謝謝。"],["主席：請李委員貴敏質詢。","李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。請教財政部張部長，政府的各項施政都需要經費支出，財政部長掌管國家的財政大權，部長應該是要有遠見、有規劃的，這點部長同意嗎？"],["主席：請財政部張部長答復。","張部長盛和：主席、各位委員。同意，謝謝。","李委員貴敏：如果單純從本位嚴格地控管，完全不管其他部會的要求，也不在乎國家經濟的發展，這部長充其量可說是一個「稅吏」，是不是？","張部長盛和：財政部不只是管稅，所以光講「稅吏」涵義太窄了，還有國產、國庫……","李委員貴敏：簡單來講，身為國家的財政大臣如果是如此narrow-minded，他是不適格的，是不是？"],["張部長盛和：委員如果認為不適合就不適合。","李委員貴敏：好，謝謝。另外，身為一位部長，如果能夠開源加上節流，我們會認為他應該是A級的，對不對？"],["張部長盛和：沒有錯。","李委員貴敏：如果不能夠開源卻可以節流，最起碼是B級的，是不是？"],["張部長盛和：我尊重委員的分級。","李委員貴敏：當然，最爛的就是既不能夠節流也不能夠開源。一個好的部長，應該可以看得出來什麼政策是對國家有利的，國家的政策牽涉到優良的政策、牽涉到愚蠢的政策，部長在奢侈稅及證所稅的討論期間，您都是擔任次長的職務，對不對？"],["張部長盛和：是。"],["李委員貴敏：您認為奢侈稅是一項好的政策還是愚蠢的政策？"],["張部長盛和：到目前來看是成功的！"],["李委員貴敏：原來預估的奢侈稅稅收……","張部長盛和：政策目的不在稅收，是要抑制不當的投機！","李委員貴敏：很好！部長總算講對了一個東西，你看事情不是只從稅收、稅損的角度來看。"],["張部長盛和：因為從來不是這樣子。","李委員貴敏：從來不是？好，待會我們……"],["張部長盛和：不是光從一個角度……","李委員貴敏：待會我們來檢視一下您是否「從來不是」！您剛剛提到的奢侈稅，當初財政部預估奢侈稅稅收是150億，實際稅收是53億多，數字上的差異其實滿大的。但是部長講到一個重點，我們不能夠只從稅收的角度來看，我們還要看這政策對台灣社會產生的效應，這效應不一定是經濟效應。接著再請教部長，證所稅是不是愚蠢的政策？"],["張部長盛和：應該不是。"],["李委員貴敏：它也不是？"],["張部長盛和：租稅公平沒有……","李委員貴敏：沒關係，你今天的回答都會記錄下來。證所稅預估稅收是60億至110億，實際稅收當然有待考驗，但是到今天為止，證交稅卻因為這項政策而減收了185億！","回到今天的主題，本席與本院大概四十多位委員提出產創條例以及中小企業發展條例修正案，本席提出來的時間點是10月5日，卻在上禮拜四遭到部長封殺！封殺本院四十多位委員連署提出對國家有利的產創條例及中小企業發展條例修正案！我待會要特別請教你封殺的理由，並加以檢視！部長，請問你有尚方寶劍嗎？","張部長盛和：報告委員，講「封殺」這兩個字是抬舉我了。","李委員貴敏：部長，請你先回答本席的問題，你有沒有尚方寶劍？"],["張部長盛和：沒有。","李委員貴敏：部長，你要依法行政還是你可以違法行政？"],["張部長盛和：依法。","李委員貴敏：好，你要依法。部長，所有跟稅有關係的案子，依照法律的規定，是不是應該要有一個稅式支出評估？"],["張部長盛和：是。","李委員貴敏：謝謝部長，你很誠實，這樣我們就不必浪費時間。包括立委所提出的案子，你們也要有稅收的支出評估，對不對？"],["張部長盛和：我們對稅收都有評估。","李委員貴敏：本席要問的是，包括立法委員所提出跟稅有關係的案子，你們都要做稅式支出評估，是不是？","張部長盛和：報告委員，稅式支出不是由財政部來提。","李委員貴敏：請你先回答本席的問題，我沒有問是哪個部門要提。","張部長盛和：由提出的部門來提，就是由提減稅方案的人來提。"],["李委員貴敏：是由提減稅方案的人來提嗎？","張部長盛和：對，因為要評估提出這個減稅方案所產生的支出效益是什麼。","李委員貴敏：部長，本席感到很訝異，難道你不知道稅式支出評估作業應注意事項嗎？"],["張部長盛和：稅式支出評估是送到財政部來。","李委員貴敏：你剛才說立委所提出來的法案要由立委自己本身來做稅式支出評估，天啊！"],["張部長盛和：是要體檢這個方案……","李委員貴敏：部長，你有沒有看過這個稅式支出評估作業應注意事項？做稅式支出評估的人絕對不是立法委員，你承認嗎？"],["張部長盛和：是。","李委員貴敏：謝謝，要勇於認錯。部長，按照稅式支出評估作業應注意事項，你在10月18日封殺了我們四十幾位委員連署提出的……"],["張部長盛和：請委員可不可以不要用「封殺」這兩個字？","李委員貴敏：好，不要講封殺，那說你否決，好不好？","張部長盛和：我沒有這麼大的能耐，只是表達意見而已。","李委員貴敏：部長，你有沒有跟經濟部、經建會會同主計總處討論過這個提案？","張部長盛和：在行政院都有討論過了，是由政務委員召集。","李委員貴敏：我們來看一下稅式支出評估作業應注意事項的內容，這裡面規定要辦理幾個程序，第一個，你要會同主管機關估算稅收損失的金額，當然就是經濟部、經建會、財政部和主計總處。第二個，本席要請教你，你說當初有進行討論，那在討論的時候有沒有這個評估的方案？","張部長盛和：各單位都有提出來，經濟部有提出他們的方案。","李委員貴敏：部長，本席要提醒你，你今天的回答都有列入紀錄。"],["張部長盛和：經濟部有提出方案。"],["李委員貴敏：有評估方案嗎？"],["張部長盛和：經濟部有提。"],["李委員貴敏：經濟部跟本席說沒有。"],["張部長盛和：經濟部有提出他們的方案。","李委員貴敏：經濟部沒有。本席再簡單問你一個問題，你們在討論的時候有還是沒有稅式支出評估報告？"],["張部長盛和：沒有稅式支出評估。","李委員貴敏：到今天為止，你們完全沒有稅式支出評估，那麼有沒有替代的方案？","張部長盛和：因為這是委員的提案，而且已經交付財委會和經濟委員會的聯席會議，事實上，行政院不應該討論這樣的內容，因為要在聯席會議上面討論。","李委員貴敏：部長，本席要請你在會後跟你的幕僚討論，包括稅式支出評估作業應注意事項還有你們應該踐行的程序，好不好？"],["張部長盛和：好。","李委員貴敏：如果照你剛剛說的，你沒有尚方寶劍，你也沒有違法的理由，那本席要在此特別請求部長，你要依照相關法令的規定來辦理。我們看一下，我們委員所提出產創條例第二十條之一的條文，這個條文規定，在經濟景氣達一定情況之下、公司投資達一定投資額或增僱一定人數本國籍員工的時候，就可以享有租稅優惠，關於這些經濟景氣的指數、投資額及增僱本國員工的人數，都是由行政院定之。部長，像這些東西行政院都還沒有定出來，那226億的稅損是怎麼算出來的？行政院都還沒有定出來，你們就能算出會有226億的損失，本席佩服你，你要算出稅損的前提是要先有收入，如果沒有收入，要怎麼樣算出損失呢？今天行政院都還沒有定出來，你就可以說稅損有226億，這個數字就像是我們今天標題所講的「財政部荒謬的數字，棄台灣產業未來於不顧」。","本席要提醒部長，請部長務必要特別考量，你不是姜太公，姜太公釣魚才可以不用餌，今天你們要讓企業來台灣投資，有沒有什麼誘因可以吸引他們？昨天我們看到仁寶裁員的數目，今天失業率攀升，政府可以不去照顧這些失業的勞工嗎？不可以，政府一定要去照顧他們。更何況這些受高等教育的人如果被對岸吸引過去，不是會降低我們台灣的國際競爭力嗎？應該是。本席期待部長能夠非常審慎的思考這個問題，本席想跟部長和在場的所有官員說，台灣現在最需要的就是拚經濟，如果你們不能節流，最起碼在開源的時候，不要變成開源的障礙物，這樣可以嗎？","張部長盛和：謝謝委員對經濟的用心，我非常敬佩，今天的議題其實是財政健全之道，就是如何讓財政收支平衡。","李委員貴敏：部長，請你回答本席的問題，你最起碼不會變成是開源的障礙嗎？"],["張部長盛和：不會。"],["李委員貴敏：你絕對不會變成開源的障礙嗎？","張部長盛和：我有開源節流的手冊，等一下可以送給委員。","李委員貴敏：謝謝。最後，財政部承諾要提供資料給本席，在10月12日就答應要送來，可是本席到今天還沒有收到。"],["張部長盛和：不是有請人送給委員嗎？"],["李委員貴敏：本席沒有收到。"],["張部長盛和：曾次長有帶著許署長、宋組長去找委員。","李委員貴敏：他們沒有給本席資料，而是到我們會議室來討論，只有說你們不支持而已，我沒有收到資料。"],["張部長盛和：我請他們送給委員。","李委員貴敏：對於稅式支出評估作業應注意事項，你們應該要把資料提供給行政院和本席，本席希望今天部長能夠承諾可以在會後提供資料。","張部長盛和：據我所知，稅式支出評估應該是要由經濟部做。","李委員貴敏：的確應該是由經濟部做，但是在行政院討論的時候，這個報告應該是ready的報告，本席的理由是這樣，謝謝。"],["張部長盛和：謝謝。"],["主席：請高委員金素梅質詢。","高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在財政上面並沒有專業，也很少來這邊質詢幾位專業人士，可是本席的選區幾乎涵蓋了全台灣，因為光是30個山地鄉就跨了12個縣市，這30個山地鄉所占台灣土地的面積是46%，而這46%的土地面積卻跟我們所謂的國土保安用地重疊了91%。也就是說我們政府在凍省之後，對於臺灣所有防災、公共工程等，可能出了很大的問題，我想3個財主單位最近可能有聽到很多縣市政府都在喊窮，而且幾乎每個縣市政府的舉債都非常多，請問3位專業人士對於凍省後，中央給各縣市政府的中央統籌分配款有何看法？他們真的是用在一定要做的地方嗎？或者他們可以把這些錢挪到對縣長選舉有利的部分？或是還有其他原因？審計長，政府每年編列中央統籌分配款的時候有沒有做這個評估？這是你的責任也是你的義務。"],["主席：請審計部林審計長答復。"],["林審計長慶隆：主席、各位委員。目前中央對地方的補助款要由各主管部會來做考核。"],["高委員金素梅：最後應該會到你這邊吧！"],["林審計長慶隆：對。","高委員金素梅：如果說他可以挪用或者應該用於防災他卻沒有去做，難道你們都沒有糾舉的行為？"],["林審計長慶隆：地方政府要依照預算法之規定來編列法定預算並經民意機關通過。","高委員金素梅：中央政府有沒有針對這部分做調查？為什麼每次風災都是發生在原鄉地區？以前原鄉地區幾乎是沒有風災的，當然，近幾年的全球氣候變遷也造成一些影響，可是影響也不會一夕造成吧！如果他每年有做防災工作、有對山區的公共設施進行檢測，你認為情況會這麼離譜嗎？本席現在找幾個案例給你看，這是更生日報2010年9月21日的報導，當時李鴻源教授還沒當部長，水利是他的專長，他到台東時曾說，水患幾乎都發生在縣管河域，但每次發生水患，中央編錢給地方，去年莫拉克風災，行政院給地方很多錢治水，但錢花在哪裡？還沒凍省的時候，90%的治水工程都是省府主導，每年編60億元做治水工作，哪個地方淹水了，地方政府要提出治水防洪計畫，省府給錢並負責管控，如果地方計畫寫不好，省水利處直接接管。可是凍省之後，這些統統都給了縣市政府，中央政府編預算給地方去執行，以台東來說，莫拉克風災中央給台東縣22億，但台東縣府的水利科只有6個人，6個人要去做22億的工程，於是水利科科長每天抱著22億哭。而屏東水利局2個月也寫不出一個招標案，地方水利人力的質與量都有問題，根本搞不出來！每年發生風災時政府有編列特別預算，每年中央統籌分配款也給了縣市政府，請問這些錢去哪裡了？我不講其他的，因為其他的我看不到相關數據，縣市政府不提供資料給本席。","再者，關於水患治理條例，98年核定的執行進度有零的，高雄96年核定的執行進度為1%，而花蓮98年核定的是執行14%，另外，台東縣政府招標案的達成率只有18%，屏東為55%，高雄縣市為53%，嘉義縣市為74%，總體執行率不到一半。請教3位專業人士，當政府在說撙節開支，當縣市政府提出要給縣多一點錢的時候，我們有沒有節流？是不是有些錢根本沒有用在好的地方，以致於每年我們必須編列這麼多特別預算？請3位於會後給我一個答案。","另外，剛才我曾說過，30個山地鄉91%的重疊面積是在中央山脈，包括治水、防洪等，最上游的原鄉地區是最重要的，上面一崩塌，下面再怎麼整治都沒有用。檢視中央統籌分配款給縣政府之縣統籌分配款分配給鄉公所的預算，新竹縣有2個原鄉，一個是尖石鄉，一個是五峰鄉，這兩個鄉占新竹縣土地面積的56%，新竹縣的縣統籌分配款每年是182億，雖然這兩個鄉占新竹縣土地面積的56%，但縣政府給這2個鄉多少錢？5,400萬，只占0.2%，中央統籌分配款給縣26億，給這2個原鄉1.4億，只占0.08%，這樣的中央統籌分配款用於水電費、人事開銷可能都不夠，而縣統籌分配款才給尖石鄉1,500萬，給五峰鄉3,900萬，這兩個鄉占新竹縣土地面積的56%，這樣的預算要如何照顧我們的國土？","再來，南投縣也有2個原鄉，一個是仁愛鄉，一個是信義鄉，共占南投縣土地面積的61%，中央統籌分配款給仁愛鄉1.2億，縣府給它2,200萬，仁愛鄉占南投縣土地面積的31%，而中央統籌分配款給信義鄉1.6億，縣府給它2,200萬，這兩個鄉共占南投縣土地面積的61%，扣掉水電費、人事費等就不到2,000萬作為地方上防災、防洪、農路、鄉路、鄉道之用。","至於台東縣，台東縣有6個原鄉，包括蘭嶼。這6個鄉占台東縣土地面積的63%，你們給縣政府的縣統籌款為115億，給山地鄉是3.7億，縣統籌分配款給這6個鄉是770萬。我以這3個縣為例，這些鄉的土地面積全都占這個地方土地面積的一半以上，而且所有保衛國土、防災都是在這些山地鄉，每年縣統籌款和中央統籌款加起來，扣掉人事費、水電費，他們能夠執行的預算不到3,000萬，不到3,000萬如何做水土保持？所以難怪每年風災原鄉地區全部都是災區，中央又要編列特別預算並交給縣市政府去做，結果不會做到地方，又沒有專業人才，請問3位專業人士，這是不是浪費？部長、主計長、審計長，我不是專業人士，從方才的數據就可以看到，我們是如何開源節流、如何保衛國土，當縣市政府不斷跟中央喊窮的時候，他們絕大部分的錢用在哪裡？用在人民眼睛看得到的，而不去做最基層的部分，這就是我們臺灣啊！這就是我們原鄉的痛苦啊！部長，現在我們在談財劃法的時候，你們是否要重新評估？"],["主席：請財政部張部長答復。","張部長盛和：主席、各位委員。財劃法有一條特別談及原住民的條款，財劃法修正草案第二十幾條有對原住民補助之規定，專案性補助、計畫型補助等。","高委員金素梅：你現在不用提供給我。審計長，本席要求你在1個月之內提供資料給本席，對於中央統籌分配款給縣市政府的，或者縣市政府統籌款該給原鄉的，沒有補足的地方，或是挪用的地方，請你統統把他列出來，應該要把他送監察院糾舉，你同意嗎？"],["林審計長慶隆：上次委員在院會的時候就質詢過我。","高委員金素梅：這是你的職責，你不要忘記。"],["林審計長慶隆：我會最快的來了解這個情況。","高委員金素梅：這是你的職責和責任，6年來，你沒有看清這個問題；沒有解決這個問題，這是你的疏失。所以限你在1個月內提供資料給本席，謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的蔡委員其昌、葉委員宜津、劉委員櫂豪、江委員啟臣、段委員宜康、孔委員文吉、蔡委員煌瑯、江委員惠貞、鄭委員天財、廖委員國棟、邱委員文彥、陳委員歐珀、盧委員嘉辰、黃委員文玲、林委員正二、蔣委員乃辛、紀委員國棟、陳委員碧涵、呂委員學樟、楊委員瓊瓔、簡委員東明、何委員欣純、蕭委員美琴、林委員滄敏、蘇委員清泉、林委員國正、管委員碧玲、王委員惠美、許委員智傑、廖委員正井、吳委員育昇、林委員明溱、張委員慶忠、田委員秋堇、楊委員曜、呂委員玉玲、陳委員超明及姚委員文智均不在場。","請費委員鴻泰質詢。","費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。各位官員開了5個多小時的會議，大家辛苦了！本席有很多建議要呼籲一下，有則改之，沒有的就放在心裡，聽聽別人對你們的看法，當然今天張部長進來報告這個題目是很沉痛的，我個人長期待在財委會，到目前為止，我對財政部的表現都給予很高的評價。剛剛有李貴敏委員提到奢侈稅、特種勞務稅，當時我是在當主席，每一位委員所問的，每一位官員所說的，我都記得很清楚。事實上，本席也有參與這件案子，俗稱的奢侈稅，當時是一個政策性的目標，只要有委員問到的時候，提到說這個通過就可以增加多少稅源，當時李部長的回答，我記得很清楚，就是按照以前的資料，這樣做是可以收到150億元的稅，這在經濟學上other things being equal這在條件不改變的情況是這樣子的。事實上，我要做這個的目的當然就是條件會改變，所以當時奢侈稅的目標，甚至不是為了稅，而是當時我們要抑制民怨之首的貧富懸殊，所以建議財政部的官員爾後再碰到這樣的問題，把當時李部長講的話，你們從立法院質詢裡面調出來看看，講得非常清楚，我想那不是為了稅收的問題，而是抑制投機擾亂我們的市場秩序。","張部長，昨天我收到央行和財政部的資料，穆迪在前天公布了一個所有國家的主權信用評等，臺灣的國家主權信用評等裡面有三項，每一項都是Aa三級。我要向大家報告，那是全世界最高的等級；我們去年和今年都是這樣，這當然是靠大家共同的努力，尤其是財政部、主計總處、中央銀行和金管會，當然還有很多單位，包括審計部基於權責而不斷的告誡，這是我們國人的光榮。","今天在座的官員們，最近的氣壓很低，但還是要打起精神來，畢竟各位在我們的心目中，是我們所希望的公務員也是國家最優等的人才替人民服務，有做不好的地方就要去改，但是也不要因此灰心喪志，張部長，我個人對你表達非常的肯定，謝謝。"],["主席：請財政部張部長答復。"],["張部長盛和：主席、各位委員。謝謝 。","費委員鴻泰：主席，請將時間暫停一下，我想再質詢銓敘部、國防部及人事行政總處。","我先請教國防部楊副部長，我們即將面對募兵制的實施，我在國防委員會的時候也請教過高部長：「準備好了嗎？」因為這攸關國家安全的問題。從這個募兵制的問題，本席就要請教三位，請問我們的國軍少校幾歲要退伍？"],["主席：請國防部楊副部長答復。"],["楊副部長念祖：主席、各位委員。少校退伍大概是不到40歲吧！","費委員鴻泰：不到幾歲？楊副部長，你們應該要很清楚。"],["楊副部長念祖：43歲左右。"],["費委員鴻泰：那中校呢？"],["楊副部長念祖：中校的部分我要請教我們的白處長。","費委員鴻泰：是誰來回答？趕快一下，不要浪費我的時間。"],["主席：時間先暫停一下。","請國防部人力司人力規劃處白處長答復。","白處長捷隆：主席、各位委員。我們依據相關的條例少校需服役20年，比如22歲官校畢業，20年的年限是到42歲要退伍。","費委員鴻泰：必須得退伍，對不對？"],["白處長捷隆：是。"],["費委員鴻泰：上校的部分呢？","白處長捷隆：上校需服役28年，以22歲官校畢業，最早是50歲要退伍。"],["費委員鴻泰：我要請教是不是必須得退伍？","白處長捷隆：是，這是最大的年限。","費委員鴻泰：我再請教副人事長，為什麼其他的公教人員是65歲就必須退休？為什麼像剛才提到軍人42歲和48歲就得退休？他是自願退休還是被強迫退休的呢？"],["主席：請行政院人事行政總處朱副人事長答復。","朱副人事長永隆：主席、各位委員。報告委員，這個不是我的主管業務範圍，但是……","費委員鴻泰：好，不是你的主管業務範圍，你不要回答。我只是要請教你，為什麼公教人員可以到65歲才退休？為什麼軍人……你馬上就回答說不是你的業務，讓我真的很生氣。讓你就請回好了，不！你還是待在那兒。","楊副部長念祖：報告委員，因為國軍要保持精壯，才會有這樣的規定。","費委員鴻泰：我當然很清楚，為什麼會提出這個問題？「軍公教」擺在同一個等級，我覺得這是不公平。","再請教你，我們的戰鬥部隊一個禮拜可以修幾天假？","楊副部長念祖：我們是採輪休制，因為要有人戰備。"],["費委員鴻泰：一年或一個禮拜可以修幾天假？"],["楊副部長念祖：一個禮拜最多休二天假。","費委員鴻泰：不休假的時候，他可不可以回家呢？"],["楊副部長念祖：不行回家。","費委員鴻泰：即使他是在營區裡待命，就算在睡覺也是待命。"],["楊副部長念祖：是的。"],["費委員鴻泰：有沒有發給加班費？"],["楊副部長念祖：沒有加班費。","費委員鴻泰：我在這邊不是幫軍人講話，國防是必要的浪費，一個國家如果沒有國防的支出，可能會受到別的國家欺負，安全上會有問題。所以把「軍公教」擺在同一個等級，什麼福利等都要大家一塊來討論，我覺得這對軍人是不公平的，尤其是後年開始要實施募兵制，對我們的徵兵絕對會有問題。楊副部長，你們國防部對這方面說服能力真的要加強，一個上校軍人接受足夠的訓練，卻因為受到制度和管理方面的限制，必須在48歲時被迫退休。全世界各國對軍人都有特別的福利，因為軍人相對於公教人員所盡的義務是完全不一樣的。","所以我在這邊誠懇的呼籲，銓敘部、人事行政總處在訂定軍人相關的福利或義務的時候，真的要考量他們的特殊性，否則我們的徵兵會有問題。平心而論，軍人是最沒有自由的，如果犯錯不是以一般刑法論處，而是用軍法論處。前一陣子，國防部對168艦隊長就是以軍法進行調查、起訴，我就很不以為然。軍人擔負的是國家興亡的責任，因此在訂定軍人相關優惠福利的時候，當然就要給他多一點，如果沒有給予優惠的條件，就沒有人要當兵了，這樣國家安全就會出問題，事實上世界各國對於退伍軍人的各種的優惠，相對於公務員及其他各種職業的人都是不一樣的。","楊副部長，要讓軍人抬頭挺胸，因為他們犧牲了自由在保護我們，戰鬥部隊軍人的太太，我覺得是相對的可憐，很多軍人的太太都像是在守活寡一般，所以當有人批評軍隊、批評軍人的時候，你要大聲的講：「不然你來當兵嘛！」是不是這樣子？","楊副部長念祖：是，委員指教得很好。","費委員鴻泰：再一次呼籲我們在場的官員們，抬頭挺胸，你是我們國家優秀的人才，謝謝。"],["楊副部長念祖：謝謝委員。"],["主席：接下來登記質詢的徐委員欣瑩、黃委員偉哲及吳委員育仁均不在場。","報告委員會，登記質詢之在場委員均已質詢完畢，另有潘委員維剛、林委員淑芬、江委員啟臣之書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請相關機關以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，請相關機關於一週內以書面答復；對於委員質詢要求提供相關資料，亦請於一週內送本委員會並分送相關委員。"],["潘委員維剛書面質詢：","世界經濟論壇（WEF）發布2012年「全球競爭力評比」，144個國家中，台灣競爭力整體排名為全球第13，落後星、港及日本，位居亞洲第4。但是，表面強勁的國家競爭力，卻潛藏龐大的赤字隱憂。144個受評比國家中，台灣的財政赤字與債務，不論累積債務或年度流量舉債，排名雙雙下滑。顯示政府近年改善赤字，交出的財政成績單，在國際重要經濟觀察機構眼中，仍是一紙紅字。世界經濟論壇是以基本需要、效率增強、創新及成熟因素等3大項指標，評比144個國家的競爭力。3大指標之下再涵括總體經濟環境、基礎建設等12中項；每一中項又包含財政赤字、企業貸款容易度等111個細項。台灣在2012年WEF全球競爭力得分5.28，創下6年最佳表現，整體排名卻文風不動。持續停留在13名的原因之一，正是受年度財政赤字（100名）與政府債務（75名）拖累所致。財政赤字與政府債務排名持續退步，已經不是第1年。WEF給台灣的忠告是：競爭力強勁，但應注意預算赤字，財政穩健度仍待加強。不只WEF，洛桑管理學院（IMD）、國際信評機構如惠譽（Fitch）等，也曾先後對台灣提出類似警語。減債對台灣來說，不僅關乎競爭力的提升，更是決定走向強健或是衰敗的關鍵。而事實上，政府並未忽視國債問題，且連續4年以控制歲出成長的手段，企圖降低舉債攀升的速度。例如，台灣預算赤字占國內生產毛額（GDP）比重，已從去年2.5%，降至今年的1.6%。不過，在WEF的排名上，財政赤字仍從91名滑落至100名。若自我比較，台灣預算赤字占GDP比重下降誠屬可喜；但放大至全球卻可發現，排名不進反退，代表政府對減赤付出的努力，相較各國改善的速度，其實並不足。","根據各方的粗略統計，台灣的債務究竟有多高？依據2012年預算數，中央政府存量債務將達5兆531億元，占前三年GNP比重為36.91%，距離法定40%上限，僅餘3.19個百分點的空間。換算剩餘舉債額度是4,370億元。按照政府近年平均舉債2,000億元的速度，舉債「破表」指日可待。由此亦可見，台灣縱使沒有類似歐債危機，近年每每靠舉債弭平收支差短的應急作法，在債限瀕臨觸頂，即將無債可舉之際，卻有周轉失靈的危險。債務上升根本因素就是支出大於收入，因而當收支不平衡，避免舉債只有一種方法，不是多賺就是少花。國家財源主要是稅課收入，但受經濟榮枯影響，近年成長有限，占歲入比重始終在六、七成間徘徊。財政部曾經評估，即使歲出維持2012年1.94兆元規模（零成長），歲入成長速度仍不足以因應財政缺口，每年仍有1,300億元至2,700億元的差短出現。","本席認為要解決債務問題達到收支平衡，光是控制歲出卻無更積極開闢財源的辦法，僅能拖住債務攀升速度，根本難以減債。台灣需要一份比過去更「有感」的債務瘦身計畫，並且要從收支結構下手。譬如，稅課收入僅占歲入七成、租稅負擔率幾近全球最低，但輕稅卻非普遍感受，擴大稅基或提高稅率，重新分配租稅義務，乃屬必要之途。另外，活化並提升國有資產運用效率；鼓勵民間參與公共建設以取代公務預算；採取高比率強制還本策略，降低債務水位等，都是減債的基本功，必須落實執行，而近來各方詬病政府預算編列浮濫、執行力不彰，還有浪費虛編的預算結構，也應該要大刀闊斧的改進，如果政黨輪替了，但是所有的措施，仍是公務員心態的因循苟且，不知改革、創新，給老百姓一個有感的施政，那麼政黨輪替就失去它的意義，本席要求主計處、財政部要拿出具體作為，不能再是蕭規曹隨，還是一樣的內容，40年不變，該改革就應該要檢討改進，拿出有感的施政內容及績效，相信老百姓還是會給掌聲的，畢竟為債務瘦身，不只是關係這一代的福祉，更涉及下一代的權益，這是當前執政者無可逃避的義務。"],["林委員淑芬書面質詢：","鑑於勞保面臨倒閉危機，我們認為在解決財務危機的方案中，應在確保基層退休勞工生活無虞、社會資源重分配等原則下進行。而在勞委會目前提出的所得替代率、保險費率、平均月投保薪資、基金運用績效和政府撥補等五個層面中，並未提及這五項層面的運用策略，也沒有說明這五項層面對於基層退休勞工的影響，為使勞保基金永續經營並兼顧勞工權益，以下分別就這五個層面說明：","一、基金投資績效","根據勞保局所提供的數字，從二○○五年至一一年，勞保基金平均投報率才二‧八%，遠遠低於韓國國民年金近五年的六‧七三%、新加坡公積金近三年的平均十二‧一五%、美國加州公務人員退休基金十年平均五‧七%。投報率遠遠低於國際水準。","再者，每當台股下跌時，政府動輒用勞退與勞保等公共基金「護盤」，這是合乎勞工退休金權益的做法嗎？當大家都沒信心不想買股票的時候，政府拿勞工的棺材本去買？這合理嗎？說穿了，跟資本的利益比起來，政府根本就把勞工的權益放在最後。政府應將「基金投資績效」的檢討列為最首要的工具。","二、保險費率","我國目前雇主、勞工、政府的保費負擔比率是7：2：1，這樣比率的設計就是為了讓企業有機會肩負社會責任，如今在勞保基金面臨財政危機之下，如果基金投資績效的工具不足使用，則應依法逐步調整法定保險費率至12%，甚至不排除再檢討費率上限。","三、政府撥補","由政府撥補的方式應在善盡前兩項策略之後介入，以我國目前稅收不公不義的情況下，綜合所得稅有超過7成還是由受薪階級的勞工來支應，也就是說最後責任主要還是落在勞工身上，因此政府有責任彌補勞保基金的財務虧損，但也不得草率為之。","四、所得替代率","根據勞保局統計，勞保年金開辦3年後，提領勞保年金的25萬餘退休勞工當中，有將近3成的退休勞工是領不到1萬，而全部平均提領金也僅1萬4千餘元，在物價飛漲的時期，要靠這筆年金及不一定領得到且非常微薄的退休金來維特退休生活實屬不易，故所得替代率目前實在不適合再調降，如果要調降應該要有配套措施，以確保基層退休勞工生活無虞。"],["段落：平均月投保薪資"],["五、平均月投保薪資","依勞委會的說明，未來將拉長加保年資平計算月數，或是直接改採終身平均薪資，這樣一來，將使年輕的低薪資勞動者在勞保老年給付的實益大為下降，因為低薪的勞動者的終身受薪情形多是呈鐘形分佈，其薪資最高是在中壯年，而青少年及老年的薪資都較低，再加上存款不易，其工作年資往往較高於其它族群，如果再採終身平均薪資來作為年金基數，會是年金下降幅度最大，衝擊最大卻也是最弱勢的一群。","再者，這些低薪的勞動者，在年少投資職場的時候，原本就經常忽略老年給付對他們的意義，甚至會希望雇主不要幫他們保勞保，而將保費折算薪水直接發給他們，修改基數的結果，等於把年輕人勞保的年資直接沒收掉，也將直接落實了年輕人不在意勞保的想法。","「最高60個月投保薪資」的計算方式，除了對薪資不穩定的受雇者有利之外，對於「高通貨澎漲」時代的勞工也是有利的，一個人職業生涯裡，受通膨影響薪資變動非常大，而一旦用「終身平均投保薪資」計算，就是把在職涯「低薪、低物價」時代的薪水與「高薪、高物價」職涯的薪水平均計算之後，再讓他去面對「無薪、高物價」的老年生活，也就是說，這樣的改制，是罔顧現在處境下勞動者實際需求的做法。因此我們堅持年金的基數不應任意調整。","結語：政府在考量這些使用些工具的時候，應該先決定其使用的優先順序，而且為了考量基層退休勞工的生活所需，我們建請政府優先改善基金運用績效，其次是提高保險費率及政府撥補，最後再考量調整所得替代率及平均月投保薪資。"],["江委員啟臣書面質詢：","1.最近媒體都在報導本院預算中心的報告，政府潛藏負債合計近十五兆元，六十年也還不完，根據主計處統計的報告顯示，潛藏負債排名第一就是「勞保未提存責任準備金」六兆三千一百三十一億元，可見勞保對於政府負債壓力的沉重，偏偏政府最近因為最終責任的議題沸沸揚揚，還造成了一次退領潮的恐慌，陳院長在昨天宣布確保勞工退休權益，同意將勞保〔最終支付責任入法〕，那麼前一次退領潮的情況是否有趨緩的情況，本席要求主管單位做出一個年底前一次退領的趨勢表，以做出觀察政府政策是否有效解決民眾恐慌。","2.當然，還有更根本的問題，在財委會這麼多部會的諸多報告都強調政府只要開源節流就可以解決問題，問題是沒有一本可以告訴我們，採取手段的優先次序是甚麼？是提高費率？增加稅收？還是其他貨幣寬鬆工具？難道政府沒有一個優先順位告訴我們該如何處理，並且有一個打平潛藏負債的期程目標？","3.另外本席所在的選區是中部的農業重鎮，許多農友聽聞勞保危機，農保也傳出岌岌可危，隱藏負債高達1,499億，媒體更聳動表示接近破產邊緣，相較於勞保部分保費由雇主承擔，農民保險採「恩給制」，全由政府負擔；不過，此保險立意雖好，但隨著政府預算赤字增加，越來越難維持給付平衡，就本席所知，內政部已於今年7月已建議行政院調整費率至3%，平衡收支狀況。但是本席認為，費率調整的問題，應先由最嚴重的保險開始研究，農保的問題與其說是費率，應該先針對農保資格審核的問題先行改善，對於申請農保的民眾，政府應嚴格篩選，例如不可以讓只有名下擁有農地實際卻無耕種的人也取得農保。在這方面政府有何作為？在報告裡面我們看到有地籍清查的行動，那麼這些厝時的期程是甚麼，有沒有魄力限期完成清查？三個月內做得到嗎？","4.接續上述問題，本席最後在農委會的報告看到附表一「農保被保險人依類別及身分別之統計表」，我們看到自耕農1,250,247人投保，占85.67%，佃農和雇農分別是52,874和72,698人，各占3.62%和4.98%，但是這份報告裡面卻沒有現行全國自耕農，佃農，和雇農的人數，這樣無從比較全國自耕農中有多少比例投保？佃農的全國投保比例又是如何，這樣的報告不夠詳盡，難以比較佃農投保比率是否偏低？請農委會一周內提書面說明。"],["主席：現在處理臨時提案。","本院委員許添財等5人，有鑑於「勞保基金」恐於民國116年破產，引發900萬名勞工們的質疑與恐慌。冰凍三尺、非一日之寒，但是政府為了拯救「勞保基金」結構性問題所造成的巨額財務缺口（UNDERFUNDING），目前僅就調高費率、降低所得替代率、或改變月投保薪資計算方式等財務缺口面（FUNDINGSHORTFALL）進行探討。惟1997年諾貝爾經濟學獎得主羅伯．莫頓（ROBERT C.MERTON）認為「（美國）退休基金資產負債不當配置（MISMATCH）所造成資產價值波動的問題，遠比財務缺口還要來的嚴重」。過去我國「勞保基金」的投資過於保守，15年平均收益率僅達4.49%。爰此，建請政府將「勞保基金」經重新精算「預期目標收益率」後，再進行「最適資產配置」，尤其是增加投資長年期的主權債券以及投資級公司債，解決「資產負債不當配置」的問題。並建議在可接受的風險下，提高「另類投資」的占比，以追求較高的報酬，確實執行事前實地查核與事後風險控管與績效評估。"],["提案人：許添財　　吳秉叡　　薛　凌　　李應元　　羅明才"],["主席：請行政院勞委會郭副主任委員答復。","郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。我們很感謝各位委員提出這個提案，原則上都沒有問題，但是案文中倒數第5行提到「精算」，我們對「精算」都是很嚴謹的，通常需要經過精算師半年以上的時間的精算，所以是不是能夠照提案委員的意思，將「精算」這兩個字改為「評估」？我們自己「評估」收益率之後，再來做後續的事情，以上請參考。","主席：本案除將倒數第五行：「經重新精算」修正為「經重新評估」外，其餘文字均照原提案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","今天會議到此結束，謝謝大家，現在散會。","散會（14時25分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,26,27,28,28,31,32,32,33,33,34,34,35,35,64,66,68,73,75,76,78,80,82,84,86,87,89,93,95,97,99,101,114,115,122,124,127,130,136,138,144,181,183,188,191,194,196,199,203,207,208,209,211,219,220,221,224,225,235,237,242,244,245,246,247,250,251,255,256,257,261,266,290,297,298,300,301,302,303,308,313,322,324,325,329,333,335,337,339,340,343,355,356,358,359,363,365,367,371,374,375,376,381,382,385,387,393,401,403,404,405,413,414,416,417,419,420,421,424,425,426,431,433,437,441,444,445,446,448,456,463,464,465,474,475,477,478,481,483,484,485,489,491,493,496,497,498,499,500,503,505,508,510,513,519,521,522,529,531,532,534,536,539,542,544,561,566,571,574,576,582,584,585,587,593,594,599,606,607,609,613,616,617,618,619,621,622,625,626,629,633,635,636,638,640,642,645,647,649,651,652,657,658,659,660,662,664,666,668,673,675,676,678,679,680,683,691,701,707,709,711,720,721,723,725,727,729,731,736,737,739,741,743,749,757,763,767,771,772,777,780,782,784,788,789,792,793,794,795,796,801,803,807,810,812,814,816,818,819,820,821,822,824,829,832,834,835,836,837,838,839,841,843,844,849,852,859,864,866,869,872,873,876,879,883,887,889,890,894,895,905,906,908,910,911,912,914,920,923,924,926,929,938,939,942,944,949,951,952,956,957,959,966,971,973,975,976,977,985,991,993,994,998,999,1002,1003,1007,1014,1015,1016,1017,1020,1021,1023,1025,1028,1030,1031,1033,1037,1047,1049,1051,1054,1057,1058,1059,1060,1061,1062,1064,1065,1071,1074,1078,1081,1083,1084,1085,1089,1090,1093,1096,1098,1100,1101,1104,1106,1107,1113,1114,1115,1118,1119,1124,1130,1132,1137,1139,1141,1143,1144,1145,1146,1149,1151,1153,1154,1155,1160,1162,1164,1166,1171,1174,1176,1178,1180,1188,1189,1190,1191,1192,1194,1198,1203,1204,1207,1208,1209,1211,1215,1216,1218,1219,1220,1221,1223,1229,1232,1234,1236,1241,1242,1245,1246,1248,1249,1250,1252,1256,1257,1259,1262,1269,1270,1272,1274,1275,1276,1282,1283,1285,1289,1300,1300,1305,1310,1312,1313],"person_count":{"決定":1,"通過決議2項":1,"提案人":15,"本項通過決議6項":1,"連署人":1,"本項通過決議3項":1,"吳次長聰成":2,"主席":85,"石主計長素梅":8,"林審計長慶隆":25,"張部長盛和":94,"許委員添財":9,"林委員德福":5,"吳委員秉叡":11,"黃主任委員肇熙":6,"羅代總經理五湖":3,"張部長哲琛":31,"李委員應元":4,"楊副部長念祖":20,"郭副主任委員芳煜":3,"朱副人事長永隆":5,"賴委員士葆":10,"主席（吳委員秉叡代）":1,"盧委員秀燕":4,"薛委員凌":19,"白處長捷隆":2,"主席（薛委員凌）":1,"李委員桐豪":5,"羅委員明才":9,"蔡委員正元":5,"曾委員巨威":4,"許委員忠信":1,"翁委員重鈞":2,"林次長慈玲":2,"林委員佳龍":4,"楊委員麗環":5,"邱委員志偉":11,"林次長聰明":2,"李委員貴敏":8,"高委員金素梅":1,"費委員鴻泰":5,"潘委員維剛書面質詢":1,"林委員淑芬書面質詢":1,"江委員啟臣書面質詢":1},"persons":["決定","通過決議2項","提案人","本項通過決議6項","連署人","本項通過決議3項","吳次長聰成","主席","石主計長素梅","林審計長慶隆","張部長盛和","許委員添財","林委員德福","吳委員秉叡","黃主任委員肇熙","羅代總經理五湖","張部長哲琛","李委員應元","楊副部長念祖","郭副主任委員芳煜","朱副人事長永隆","賴委員士葆","主席（吳委員秉叡代）","盧委員秀燕","薛委員凌","白處長捷隆","主席（薛委員凌）","李委員桐豪","羅委員明才","蔡委員正元","曾委員巨威","許委員忠信","翁委員重鈞","林次長慈玲","林委員佳龍","楊委員麗環","邱委員志偉","林次長聰明","李委員貴敏","高委員金素梅","費委員鴻泰","潘委員維剛書面質詢","林委員淑芬書面質詢","江委員啟臣書面質詢"],"title":"立法院第8屆第2會期財政委員會第7次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國101年10月24日（星期三）上午9時2分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，開會。","date":"2012-10-24","votes":[]}