{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第8屆第2會期內政委員會第8次全體委員會議紀錄"],["時　　間：中華民國101年10月22日（星期一）上午9時5分、下午3時1分"],["地　　點：本院紅樓202會議室"],["主　　席：張委員慶忠","主席：出席委員人已足法定人數，現在開會，進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第2會期內政委員會第7次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第2會期內政委員會第7次全體委員會議議事錄","時    間：101年10月18日（星期四）上午9時3分至14時45分","地    點：本院紅樓202會議室","出席委員：段宜康    江啟臣    高金素梅  黃文玲    吳育昇    姚文智    邱文彥    李俊俋    張慶忠    徐欣瑩    陳其邁    張曉風    紀國棟    陳超明","      委員出席14人","列席委員：林佳龍    陳歐珀    葉宜津    黃偉哲    鄭天財    蔡煌瑯    蕭美琴    廖正井    王育敏    邱議瑩    李貴敏    許添財    楊瓊瓔    林正二    薛  凌    陳節如    陳鎮湘    管碧玲    李桐豪    吳秉叡    賴士葆    盧秀燕    江惠貞    陳亭妃    林世嘉    蔡其昌    簡東明    邱志偉    馬文君    蘇清泉    潘維剛    徐耀昌    李昆澤    呂學樟    田秋堇    黃昭順    廖國棟    林德福    林淑芬    陳明文    鄭麗君    吳育仁    陳根德    顏清標","      委員列席44人","主    席：姚召集委員文智","專門委員：鄭世榮","主任秘書：李秋美","紀    錄：簡任秘書  賈北松","      簡任編審  周志聖","      科    長  吳人寬","      薦任科員  喻  珊","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","邀請內政部部長李鴻源就「居住正義，社會住宅與不動產交易實價登錄執行情形」進行專題報告並備質詢。","（本次會議計有委員段宜康、高金素梅、江啟臣、吳育昇、李俊俋、姚文智、邱文彥、黃文玲、張慶忠、徐欣瑩、蔡煌瑯、蔡其昌、鄭天財、葉宜津、林佳龍、王育敏、陳其邁、陳節如、許添財、邱志偉、李桐豪、紀國棟等22人提出質詢，均經內政部部長李鴻源及所屬即席答復說明；另有委員張慶忠、鄭麗君、潘維剛、林淑芬、陳超明、李昆澤、田秋堇、張曉風等提出書面質詢列入公報紀錄，請內政部另以書面答復。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請內政部儘速以書面答復。","臨  時  提  案","有鑑於廬山溫泉之遷建進度延宕至今，造成居民生命財產危險與日俱增。根據「莫拉克颱風災後重建條例」第二十條規定「承租公有土地者得予中止契約，並依契約及相關法令予以補償。其無承租關係，在公有土地上有實質居住、耕作者，得就其地上改良物酌予救助金。」內政部應儘速將救助款項，發予南投縣政府，協助廬山溫泉業者遷建。","提案人：李俊俋    姚文智    黃文玲    蔡煌瑯","決議：除「內政部應儘速將救助款項，發予南投縣政府，協助廬山溫泉業者遷建」修改為「建請內政部協助相關部會儘速將救助款項，發予南投縣政府，協助廬山溫泉業者遷建」外，餘照案通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、依據本院財政委員會101年10月17日台立財字第1012100781號函，為請依照102年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－營業及非營業部分）審查分配表及審查日程審查102年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－營業及非營業部分），並請於本（101）年11月19日（星期一）、12月19日（星期三））下班前分別將前揭預算案公務預算部分、營業及非營業預算部分經本院公報處印刷所排版後之書面審查報告函送本會，俾便綜合整理，草擬審查總報告，請　查照。","主席：報告委員會，從今天開始本會將於未來這幾個星期進行102年度的中央政府總預算之審查，各機關預算由本會審查的時程已經兩位召委共同商定，今天的議程排定審查關於內政部所屬的警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、空中勤務總隊、役政署、入出國及移民署收支部分及相關基金，是否程序上採用整合報告、整合詢答，再分開處理，有無異議？（無）無異議，那我們就這樣來處理。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查102年度中央政府總預算案關於內政部警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、空中勤務總隊、役政署、入出國及移民署收支部分。"],["一、審查102年度中央政府總預算案關於內政部警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、空中勤務總隊、役政署、入出國及移民署收支部分。"],["段落：審查102年度中央政府總預算案(含附屬單位預算及綜計表－非營業部分)關於內政部主管「研發替代役基金」、「警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金」、「外籍配偶照顧輔導基金」、「黃瑞景先生獎學基金」、「胡原洲女士獎(助)學基金」、「警察及消防人員安全濟助基金」、「在校學生獎學基金」、「劉存恕先生警察子女獎學基金」、「萬善培先生獎學基金」、「誠園獎學基金」、「內政部空勤3勇士子女生活照顧基金」收支部分。"],["二、審查102年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－非營業部分）關於內政部主管「研發替代役基金」、「警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金」、「外籍配偶照顧輔導基金」、「黃瑞景先生獎學基金」、「胡原洲女士獎（助）學基金」、「警察及消防人員安全濟助基金」、「在校學生獎學基金」、「劉存恕先生警察子女獎學基金」、「萬善培先生獎學基金」、「誠園獎學基金」、「內政部空勤3勇士子女生活照顧基金」收支部分。"],["段落：審查102年度財團法人預算案關於內政部函送「消防發展基金會」、「義勇消防人員安全濟助基金會」、「臺灣省義勇人員安全濟助基金會」預算書案。"],["三、審查102年度財團法人預算案關於內政部函送「消防發展基金會」、「義勇消防人員安全濟助基金會」、「臺灣省義勇人員安全濟助基金會」預算書案。","主席：特別跟與會的同仁報告一下，財團法人消防發展基金會大部分都是民間捐贈，何壽川雖然是董事長，但是一般的業務都是由執行長在處理，所以歷年來原則上他都會請假，我們依往例都准予他請假。","請內政部部長綜合報告。","李部長鴻源：主席、各位委員。今天大院審議本部警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、役政署、入出國及移民署、空中勤務總隊（以下稱本次審議機關）102年度收支預算案，首先對於各位委員經常對本部各項業務給予關注與指導，表示由衷的敬佩與感激。現在謹就本日審議部分之「101年度已過期間預算執行情形」、「102年度施政計畫重點」及「配合施政計畫102年度預算案編列情形」等相關資料，簡要報告如下，敬請　各位委員指教！","壹、單位預算","一、101年度已過期間預算執行情形"],["(一)歲入部分：","本次審議機關101年度歲入預算23億133萬6千元，截至101年9月底止累計分配數17億1,844萬6千元，累計收入數20億3,704萬7千元，超收3億1,860萬1千元，主要係入出國及移民署核發入出境證等規費收入增加所致。"],["(二)歲出部分：","本次審議機關101年度歲出預算338億6,463萬2千元，截至101年9月底止累計分配數262億3,715萬4千元，累計執行數240億8,029萬5千元，執行進度91.78%。","二、102年度施政計畫重點","本次審議機關102年度施政計畫係依據行政院102年度施政方針，配合中程施政計畫及核定預算額度，並針對當前社會狀況及未來發展需要編訂，其目標與重點如下：","(一)強化治安工作，提升警務效能：加強檢肅竊盜，防制詐騙犯罪；強化跨境合作，打擊不法活動；嚴正交通執法，維護交通安全；充實科技偵防設備，提升犯罪偵查能量；精實警察教育訓練，提升治安維護能力。","(二)招訓優秀警力人才，培育全能治安幹部：辦理各項招生及入學考試，以「國家、正義、榮譽」為核心價值的養成教育，以期培育出更優秀的領導幹部，構築國家長治久安之基石。","(三)建構完整災防體系，確保民眾生命安全：健全全國防救災體系，落實推動緊急救護相關政策；完善火災預防策略，推動危險物品管理機制；建置防救災雲端平臺，強化災害應變與通報機制；充實義勇消防人員、災害防救團體及災害防救志願組織裝備器材；整合建置全災害防救訓練能量；落實空中救災、救難、救護、運輸、觀測與偵巡效能，提升空中救援滿意度。","(四)簡化役男徵兵處理，建構服務與公平的兵役制度：研修各項徵集政策，簡化徵兵處理、鬆綁兵役法規，落實替代役工作，維護役男及其家屬權益。","(五)落實人權保護，推動移民照護：加強推動防制人口販運，持續結合公部門及民間資源，落實預防犯罪，強化對被害人之保護，及對加害人的查緝與起訴，並尋求與國際社會合作，共同捍衛基本人權；強化婚姻移民生活適應輔導，加強多元文化宣導。","三、配合施政計畫102年度預算案編列情形"],["(一)歲入部分：","本次審議機關102年度歲入預算案編列26億3,044萬2千元，較101年度預算數23億133萬6千元，淨增3億2,910萬6千元，主要係增列入出國及移民署核發入出境證及居留證等收入3億875萬元"],["(二)歲出部分：","本次審議機關102年度歲出預算案編列347億6,251萬2千元，較101年度預算數338億6,463萬2千元，淨增8億9,788萬元，謹就預算編列情形分別摘要報告如下：","1.警政署及所屬（包括國道公路警察局、刑事警察局、臺灣警察專科學校、國家公園警察大隊、警察電訊所、警察機械修理廠、警察廣播電臺、民防防情指揮管制所、鐵路警察局、各港務警察局、台灣保安警察總隊、保安警察第一、二、三、四、五、六總隊）：102年度預算案209億8,544萬6千元，較101年度預算206億3,405萬1千元，淨增3億5,139萬5千元，主要係減列一般行政員工待遇等人事費1億7,031萬6千元、辦理第13任總統、副總統及第8屆立法委員選舉治安維護、查賄選蒐証工作等經費1億3,030萬7千元；增列警專學生主副食、生活津貼等學生公費2億5,958萬2千元、建置反恐訓練中心計畫1億6,500萬元、更新中央遙控警報系統計畫1億5,750萬3千元、建置中華HiNet網路通訊監察系統計畫8,810萬元。","2.中央警察大學：102年度預算案13億8,580萬9千元，較101年度預算數11億6,830萬8千元，淨增2億1,750萬1千元，主要係減列教學訓輔基本工作維持費2,594萬5千元，增列偵查與鑑識科技大樓興建計畫1億4,335萬9千元、充實警察應用體技教學設施計畫5,729萬8千元與警察及移民特考錄取人員訓練經費2,061萬4千元。","3.消防署及所屬（含各港務消防隊）：102年度預算案16億684萬4千元，較101年度預算數23億5,356萬1千元，淨減7億4,671萬7千元，主要係原住民族基礎建設方案－提升山地鄉消防救災效能計畫、中央災害應變中心南部正式備援中心合建共構計畫、提升消防單位化學災害搶救能力計畫等預算業已編竣，所列6億1,648萬6千元如數減列，減列災害防救深耕計畫4,443萬元、中央災害應變中心中部備援中心建置計畫3,858萬3千元。","4.役政署：102年度預算案53億7,832萬2千元，較101年度預算數42億3,206萬6千元，淨增11億4,625萬6千元，主要係減列常備役役男暨其家屬生活扶慰助及軍人公墓整修建工程等經費2,017萬3千元，增列因應募兵制常備役役男溢出轉服替代役人數增加之辦理替代役工作經費11億7,093萬7千元。","5.入出國及移民署：102年度預算案40億9,542萬7千元，較101年度預算數43億3,715萬1千元，淨減2億4,172萬4千元，主要係入出國及移民資訊系統整合更新再造計畫、興建宜蘭收容所行政大樓及舊有收容區改善計畫等預算已編竣，所列5億3,060萬元如數減列，減列補助外籍配偶照顧輔導基金3,000萬元，增列預算員額及由外交部移入駐外經費人事及業務費2億3,592萬6千元、防制人口販運執行計畫－南部收容所及被害人庇護安置處所興建工程5,443萬9千元、個人生物特徵識別資料蒐集管理及運用建置計畫4,382萬元。","6.空中勤務總隊：102年度預算案13億1,066萬4千元，較101年度預算數11億3,949萬5千元，淨增1億7,116萬9千元，主要係汰購直升機救災救護相關裝備等預算業已編竣，所列2,813萬7千元如數減列，增列建置勤務第二大隊勤務廳舍工程經費2億元。","貳、附屬單位預算"],["一、外籍配偶照顧輔導基金：","(一)101年度已過期間預算執行情形","101年度預計賸餘3,949萬8千元，101年度截至9月底止實際賸餘2億3,368萬2千元，主要係因多數補助計畫刻正執行中，尚未結案所致。","(二)102年度預算案編列情形","102年度基金來源編列2億7,570萬元，基金用途編列4億767萬5千元，收支相抵預計短絀1億3,197萬5千元，較101年度預算賸餘3,949萬8千元，減少1億7,147萬3千元，主要係增加辦理全國新住民火炬計畫所致。"],["二、研發替代役基金：","(一)101年度已過期間預算執行情形","101年度預計賸餘1億40萬6千元，101年度截至9月底止實際賸餘1億6,264萬8千元，主要係替代役研究發展收入如期收到、而多數計畫刻正執行中，尚未結付所致。","(二)102年度預算案編列情形","102年度基金來源編列12億274萬4千元，基金用途編列10億7,747萬6千元，收支相抵預計賸餘1億2,526萬8千元，較101年度預算賸餘1億40萬6千元，增加賸餘2,486萬2千元，主要係預估錄用役男人數增加，致收入增加。"],["三、警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金：","(一)101年度已過期間預算執行情形","101年度預計賸餘7,894萬8千元，101年度截至9月底止實際賸餘9,187萬6千元，主要係因公傷亡事件較預計減少所致。","(二)102年度預算案編列情形","102年度基金來源編列1億393萬3千元，基金用途編列2,120萬8千元，收支相抵預計賸餘8,272萬5千元，較101年度預算賸餘7,894萬8千元，增加賸餘377萬7千元，主要係參照歷年執行情形，減列支出所致。","參、信託基金"],["一、黃瑞景先生獎學基金：","102年度收入編列1萬4千元，支出編列1萬2千元，收支相抵預計賸餘2千元，較101年度預計短絀2千元，增加4千元。","二、胡原洲女士獎（助）學基金","102年度收入編列1萬4千元，支出編列1萬2千元，收支相抵預計賸餘2千元，較101年度預計賸餘1千元，增加1千元。","三、警察及消防人員安全濟助基金","102年度收入編列122萬6千元，支出編列621萬2千元，收支相抵預計短絀498萬6千元，較101年度預計短絀564萬7千元，減少短絀66萬1千元，主要係預計濟助案件申請件數減少所致。"],["段落：在校學生獎學基金"],["四、在校學生獎學基金","102年度收入編列7萬5千元，支出編列15萬元，收支相抵預計短絀7萬5千元，較101年度預計短絀3萬5千元，增加短絀4萬元，主要係招生人數增加，致發放人數增加所致。"],["段落：劉存恕先生警察子女獎學基金"],["五、劉存恕先生警察子女獎學基金","102年度收入編列2萬5千元，支出編列21萬2千元，收支相抵預計短絀18萬7千元，較101年度預計短絀18萬5千元，增加短絀2千元。"],["段落：萬善培先生獎學基金"],["六、萬善培先生獎學基金","102年度收入編列7千元，支出編列11萬2千元，收支相抵預計短絀10萬5千元，較101年度預計短絀10萬2千元，增加短絀3千元。"],["段落：誠園獎學基金："],["七、誠園獎學基金：","102年度收入編列10萬元，支出編列30萬元，收支相抵預計短絀20萬元，與上年度同。"],["段落：內政部空勤3勇士子女生活照顧基金"],["八、內政部空勤3勇士子女生活照顧基金","102年度收入編列14萬1千元，支出編列73萬8千元，收支相抵預計短絀59萬7千元，較101年度預計短絀61萬元，減少短絀1萬3千元，主要係存款利息增加所致。","肆、財團法人","一、消防發展基金會","102年度收入編列1,266萬元，支出編列1,266萬元，收支相抵無餘絀，與上年度同。","二、義勇消防人員安全濟助基金會","102年度收入編列207萬元，支出編列194萬1千元，收支相抵預計賸餘12萬9千元，較101年度預計短絀12萬6千元，增加賸餘25萬5千元，主要係利息收入增加所致。","三、臺灣省義勇人員安全濟助基金會","102年度收入編列221萬6千元，支出編列557萬4千元，收支相抵預計短絀335萬8千元，較101年度預計短絀338萬9千元，減少短絀3萬1千元，主要係出席車馬費減少所致。","伍、結語","本次審議機關職掌全國警政、警察教育、災害防救事務、役政業務、入出境管理及規範移民事務與空中勤務業務，關係社會治安、交通安全、警察教育、人民生命安全、服務社會國家兵役義務、人權保護及國境安全等，是國家施政的重要基礎，本部及所屬全體同仁將以更前瞻的視野、創新的作法，持續規劃與推動各項具體政策與措施。本部主管102年度預算案，配合行政院訂定之預算籌編原則，除已撙節消費性支出外，新增計畫部分並經嚴謹妥善規劃，敬請各位委員賜予指教、支持。謝謝！","主席：現在開始進行綜合詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，本委員會委員酌予增加2分鐘；上午10時30分截止質詢登記。委員如果有臨時提案，請於中午12時以前提送主席台或議事人員，以便整理。","首先請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，最近關於社會福利或者是勞退、公保，各式各樣社會保險的基金或是經費問題，社會上討論了非常多，內政部在社會福利政策跟這些保險方面，其實是非常相關的一個單位。"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。國民年金跟農保都是。","江委員啟臣：今天媒體有民調報導，姑且不論這個調查是怎麼進行的，報導提到六成以上的民眾贊成廢除軍公教的年終慰問金，這部分一年差不多要花兩百億元。部長，你自己的看法是怎麼樣？因為這個是一個大水庫，政府的錢就是這麼多，這一邊少了，當然另一邊就可以增加。而你主管大部分的社會福利政策跟這些保險事務，我不敢說是全部，但內政部是跟這些有關的單位，你自己怎麼樣看這個議題？你贊成嗎？","李部長鴻源：我想這個無所謂贊成或不贊成，因為起碼在我們主管的國民年金跟農保的部分，我們已經注意到過去長期以來保費一直在減列，你要增加它的percentage幾乎是不可能，所以整個的赤字就會愈來愈嚴重。"],["江委員啟臣：那怎麼辦？","李部長鴻源：所以我們在7月時大概都已經報到院裡面去了，把虧損的……"],["江委員啟臣：要怎麼調整？","李部長鴻源：我們把虧損的情形做一個報告，建議將農保費率調高到3%，好像國民年金也建議調整費率增加0.5%，就是……"],["江委員啟臣：所以都是往提升保費的方向來做？","李部長鴻源：我們有義務報告事實上它們已經虧損了，保費的費率必須要提高，但是目前整個的政治氛圍，我們大家也都很理解，現在任何提高保費的做法，都會帶來很大的政治效應。所以院裡面目前的政策是要我們檢討全部的年金，包括剛剛委員所指教的公教人員的部分，我的建議是應該全面檢討。","江委員啟臣：您提到說除了增加保費的percentage之外，也提到要去清查加入農保的人的身份是嗎？","李部長鴻源：因為有很多的農民，我們希望說……","江委員啟臣：據我們的瞭解，當中所謂的假農民高達五、六成，是這樣嗎？"],["李部長鴻源：這個確實的數字要問農委會。"],["江委員啟臣：是農委會他們自己這樣子講的。"],["李部長鴻源：我們是有注意到很多投保農保的人並沒有真正從事農業工作。"],["江委員啟臣：這個清查的工作是屬於內政部還是農委會？"],["李部長鴻源：農委會。"],["江委員啟臣：農委會負責清查？"],["李部長鴻源：是。"],["江委員啟臣：那你們是……"],["李部長鴻源：我們會跟他們來保持……"],["江委員啟臣：你們是負責哪一部分？","李部長鴻源：我們是督促勞保局落實執行農保資格的清查，協助農會辦理投保資格……"],["江委員啟臣：有沒有說什麼時候要開始清查？還有多久會完成？"],["李部長鴻源：事實上這兩年我們都持續在清查。"],["江委員啟臣：這裡面其實還有標準的問題。"],["李部長鴻源：對。","江委員啟臣：因為有一些是屬於全職的農民，有一些是兼業的農民。"],["李部長鴻源：就看他們怎麼認定。","江委員啟臣：當然這個跟我們怎麼去設定農民的身份也有關係，過去我們是將土地與耕作的身份綁在一起，實際上這個該不該檢討，我們也希望內政部及農委會你們要一併去檢討這個事情。"],["李部長鴻源：是。","江委員啟臣：因為現在發生很多的問題，有一些真正的農民因為沒有土地，他沒辦法加入農保來參與這樣的一個社會保險制度，這其實很不公平，而其他一些人卻有很多管道去參與社會保險制度，他選擇對他最有利的，但實際上他不是全職的農民。"],["李部長鴻源：那個保費很低。","江委員啟臣：對，所以這一部分當然就涉及社會公平的問題，社會公平的問題不是只有經費夠不夠的問題，而是誰該真正享有這樣的一個福利的問題。更直接一點來講，我們希望每一套的社會保險制度儘量能夠公平，也就是說不管對於哪一個行業都不應該有行業別的歧視，今天你是農民也好，勞工也好，還是公務人員也好，大家的退休保險或是所享的社會福利本來就應該公平，最好是像我們健保這樣，大家都很公平，享受的待遇跟服務是一樣的。內政部身為相關的主管單位，我希望你們跟農委會從這方面去檢討。","還有國民年金也是一樣，現在國民年金的問題是大家都不繳費，這是個大問題，一半以上的人沒有繳費是嗎？"],["李部長鴻源：繳費比例不到……"],["江委員啟臣：不到一半吧？有沒有五成？"],["李部長鴻源：五成七。","江委員啟臣：非常非常低，這一部分因為涉及到明年的預算問題，由於執行的效率這麼地差，坦白講你們內政部的這個預算我們真的很難會通過，因為沒有辦法交代。所以內政部應該要提出一個具體的措施，關於你要怎麼樣去提高繳費的比例，還有不要讓它倒，這是更為關鍵的。","李部長鴻源：不要讓它倒是一定的，現在我們已經簽報到院裡面，請院裡做一個政策性的宣示，然後我們再來做後續的作業。","江委員啟臣：這一部分我們絕對會用非常嚴格的態度來檢視，因為內政部的預算非常地龐大，我們也希望你們能夠拿出績效來。另外我再請教一下部長，當然這是跟你們的警政消防這些都比較有關的預算，因為我們今天主要是在審查這方面。以本席的瞭解，我看到一個非常奇怪的數字，警政署有編列要蓋反恐訓練中心，對不對？是不是有這筆預算？"],["李部長鴻源：有。","江委員啟臣：但是我認為這個大概是全世界最慢的反恐速度，因為自93年開始編列這一筆預算，到今天還沒有興建完成，10年了！10年了，到現在還在編列反恐訓練中心那個預算。101年度累積的預算數達到4億6,253萬元，部長，你知道這個事情嗎？這個執行率只有17%！"],["李部長鴻源：那個細節我請署長報告。","江委員啟臣：部長你也要注意，因為這個實在是離譜，你如果說蓋別的什麼中心也就算了，但那個是反恐訓練中心，今天的反恐環境跟過去是不是一樣，我實在是很懷疑，為什麼蓋了10年還蓋不出來，到底問題出在那裡？王署長，這個案子到底發生什麼事情？"],["主席：請內政部警政署王署長說明。","王署長卓鈞：主席、各位委員。跟委員說明一下，這個反恐訓練中心的計畫執行後來有延宕，因為……","江委員啟臣：這樣的話為什麼要蓋？因為10年都沒蓋，你照樣可以執行反恐任務，那就表示不需要這個反恐訓練中心，10年都可以拖了！"],["王署長卓鈞：本來是因應世界各國現在對於……"],["江委員啟臣：因應世界潮流？","王署長卓鈞：反恐是一個重要的課題，後來是行政院國土安全辦公室在主導，就是協調各部會……"],["江委員啟臣：那現在呢？現在到底要不要蓋？"],["王署長卓鈞：現在已經在蓋了。"],["江委員啟臣：蓋了能用嗎？堪用嗎？","王署長卓鈞：還沒有蓋完，位在桃園。"],["江委員啟臣：還沒有蓋完？","王署長卓鈞：對，因為用地取得就花了一段時間，取得之後，它的環境影響評估……"],["江委員啟臣：當初這是誰提議要蓋的？"],["王署長卓鈞：那個時候我還沒有到任。","江委員啟臣：那時候你還沒有接任，所以是那時候的警政署提議的是不是？","王署長卓鈞：那個也不是我們署裡提出來的，是整個院裡面開會……","江委員啟臣：這實在是有夠離譜，表示反恐訓練中心可蓋可不蓋，如果這樣的話，我們是不是把這筆預算刪掉就好了，因為10年了都可以不蓋，也照樣執行反恐任務，你們執行得有不好嗎？有沒有不好？你們的反恐任務執行得怎麼樣？OK吧！","王署長卓鈞：到目前為止，因為國內舉辦了幾個大型的賽事，在幾個機關共同努力之下，在反恐方面並沒有發生特別的一些問題。","江委員啟臣：署長，這個中心如果蓋好了，對你的反恐任務會增加多少幫助？或者我這樣問，不蓋這個中心的話，對你們來講有差別嗎？","王署長卓鈞：因為這個計畫已經在執行，因為……","江委員啟臣：不是計畫已經在執行的問題，現在我問你蓋這個中心的效益到底在哪裡？不要蓋一堆蚊子館，這個蚊子館價值四億多元！拖了10年可以不要蓋，你們反恐任務也照樣執行，那就刪掉就好了，你們自己把它刪掉就好了！原因就說是計畫不再執行就好啦！沒有需要嘛！如果說這個中心是必要的，那表示要是不在一、兩年內蓋好的話，對你的反恐任務是有影響的，可是看起來反恐任務沒有受到任何的影響，對不對，署長？","王署長卓鈞：對，目前我們反恐任務的遂行還算順暢。"],["江委員啟臣：那本席建議把它刪掉。"],["王署長卓鈞：這個已經……","江委員啟臣：因為這有四億多元，你蓋了也沒用，又是另外一個蚊子館，只是被罵而已！"],["王署長卓鈞：現在主體工程已經完成三分之一。","江委員啟臣：你看，你們都是這樣子，唉！慢慢蓋、慢慢蓋，到現在要刪預算的話也不行，然後蓋出來又是一個蚊子館，因為你根本不需要它就可以做反恐這件事情，那麼當初為什麼提議要蓋這個中心，對不對？這個監察院要不要查？莫名其妙！反正就是來蓋，蓋到現在蓋了10年，經費編在那裡也不執行，也沒辦法蓋完，蓋完之後你反恐任務的執行工作會變得比較好嗎？","王署長卓鈞：因為當時的規劃是這個反恐訓練中心不光是給警政署用，要建置一個國家級的反恐訓練中心，是在整合國內的反恐……","江委員啟臣：我問一下，我們國家現在的反恐工作，是不是就差這一座反恐訓練中心而無法遂行？","王署長卓鈞：目前沒有，但是希望更精進就是了，而且同時能夠因應將來的變遷。","江委員啟臣：10年了！所以過去10年我們的反恐作為都因為沒有這一座反恐訓練中心而沒辦法精進？不是吧！有關這個事情，第一個是到底有沒有必要蓋？第二個是預算執行進度太差了，既然這個預算可以拖10年不執行，照這樣的情形，你應該是在第三、四年的時候就要把這筆錢砍掉，如果檢討之後發覺無法執行就應該把它砍掉，不要再浪費人民的納稅錢了。署長，針對這個本席會來提一個決議，好不好？除非你們有非常絕對的理由，否則你只是在拖而已，這筆預算就是這樣拖著而已，對不對？署長，你認為今年會蓋好嗎？不會嘛！會嗎？"],["王署長卓鈞：預定在明年10月份以後。","江委員啟臣：我想這句話可能去年也說過，有很多預算案都是這樣，說什麼預定明年以後會蓋好，所以你趕快將明年的預算給我，我要把預算編在那裡。結果一樣還是沒有蓋好！署長，沒關係，這個我們再來討論。","我再請教另外一個問題，有關移民署的部分，我們現在每一年外勞逃跑的數目是多少？我這邊有數字直接唸給部長聽，97年25,000人，98年28,000人，99年27,000人，100年33,000人，101年37,000人，每一年都在增加，照這樣子來看，全臺灣到處都是逃跑的外勞，但是移民署查緝的績效怎麼樣？你們還有編列查緝獎金！來，署長，報告一下吧！你們查緝的績效如何？"],["主席：請內政部入出國及移民署謝署長說明。","謝署長立功：主席、各位委員。報告委員，我先簡單的說為什麼現在逃逸的外勞人數會比較多，因為現在我們引進的外勞比以前增加很多，我們其實有算過外逃、逃跑的比例。","江委員啟臣：署長，就講查緝的績效，你們一年抓到幾個？"],["謝署長立功：今年到九月底共有9,305人。"],["江委員啟臣：全數遣返嗎？"],["謝署長立功：是。"],["江委員啟臣：現在社會裡潛藏多少個？"],["謝署長立功：目前有三萬七千多人。","江委員啟臣：部長，這對社會的影響大不大？當然很大！那麼你們的獎金怎麼發放？"],["謝署長立功：這部分並沒有編列獎金。"],["江委員啟臣：沒有編列獎金？","謝署長立功：逃逸外勞並沒有編列獎金，本來是……"],["江委員啟臣：之前有沒有編過？"],["謝署長立功：原來有。"],["江委員啟臣：我的資料是有。","謝署長立功：對，之前有，但應該是去年就停了。"],["江委員啟臣：為什麼停掉？"],["謝署長立功：編在勞委會的……"],["江委員啟臣：編在勞委會？"],["謝署長立功：是。其實這部分照理是要編列的。","江委員啟臣：部長，本席要求這數字只能降不能增，居然三萬七千個外勞在那裡「趴趴走」，部長若去超級市場、大賣場、市場走一下，往往旁邊就是外勞，而且是非法逃跑的，這個問題對我們影響滿大的！謝謝。"],["主席：請紀委員國棟發言。","紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。最近治安有很多問題，包括台北市東區有歹徒連開九槍，雖然是單一事件，仍讓人有點擔心，因為又再次聞到槍響！另外有關酒駕肇事，雖然非常嚴格加以取締，但酒駕肇事卻不增反減。依我個人看法，並不是嚴刑峻罰就可解決問題，若整個文化沒有改變，要降低犯罪數據坦白講是相當困難的。一方面我們希望嚴懲酒駕肇事，二方面也不能一網打盡、妨害到許多小生意店家的生計。最近我聽到一些燒酒雞、薑母鴨業者講說，只要喝一點點就會飲酒過量、構成酒駕，目前酒駕的處罰標準非常嚴格，現在是0.25%，未來還要下修至0.15%！為了要驗證多少的酒精濃度會構成酒駕，原本想去買燒酒雞、薑母鴨來測試，可惜早上買不到。然而，現在市面上很流行愛爾蘭咖啡，署長有喝過嗎？"],["主席：請內政部警政署王署長說明。"],["王署長卓鈞：主席、各位委員。沒有。","紀委員國棟：現場很多年輕人都應該喝過愛爾蘭咖啡。剛剛情商內政委員會的科長，要麻煩你犧牲一下。我先簡單說明愛爾蘭咖啡，是將威士忌與咖啡以1：5的比例調製，加入少許糖後蒸煮，總量不到200cc。我手邊這是剛剛才研磨好的咖啡，這是五分之一份量的威士忌，將二者加以混合。在這裡以道具試驗，純粹是為了供作執法依據的參考，請科長將它喝下，剛剛有請警察同仁將酒測器帶來，我們待會再來做酒測。","署長，最近酒駕肇事不減反增，是不是一定要將酒駕標準下修至0.15%？有沒有可能一旦酒駕成立，就先關一個月？","王署長卓鈞：交通部提出的相關修法，有一部分已經報院，其中刑法的修正案也已經送到立法院了，而目前交通部還在研究其他加重處罰的相關修法規定。","紀委員國棟：酒駕肇事我們絕對支持予以嚴懲，但很怕淪為民粹治國，舉例來說，光是老婆做月子，先生喝一點麻油雞、燒酒雞，可能酒測就過量了，甚至再被抓去關一個月。這有沒有考慮到刑法的衡平原則、比例原則？這其實都需要加以深思！很多人都說燒酒雞、薑母鴨、麻油雞、四神湯之類幾乎都不能吃了，或者一定要有一個人不吃，如此是否有悖於目前的生活習慣與民情？這方面署長應該再詳加考量！","接下來請警察同仁對科長進行酒測，看看剛才所喝的一百多cc不到二百cc的愛爾蘭咖啡會不會超出酒測值。若檢測超過酒駕取締的標準0.25%，換言之，喝下一點點的愛爾蘭咖啡就不能開車了。因為時間有限，可以馬上測嗎？","王署長卓鈞：酒駕取締有其作業程序，因為喝下去還沒有滿15分鐘……","紀委員國棟：沒有關係，只是還沒有到酒精裡面。"],["主席：請內政部警政署張科長說明。","張科長夢麟：主席、各位委員。不是，酒測是要測試肺部的酒精濃度，因為喝下還沒有滿15分鐘，現在會測到嘴巴的濃度……"],["紀委員國棟：這樣就不準了是不是？","張科長夢麟：是，這樣會比較不準。"],["紀委員國棟：可是我質詢時間只有12分鐘。"],["張科長夢麟：但是標準就要15分鐘了。","紀委員國棟：還是等一下請段宜康委員來測試？先測測看好了，因為質詢時間有限，我繼續質詢其他問題。","昨天發生樟木盜採事件，使警察非常辛苦追了40公里、跨了5個鄉鎮，終於抓獲這些具有竊盜、毒品前科的牛樟木竊賊，過程非常辛苦。但是很多朋友問我說，我們警察怎麼不會請警網來協助呢？怎麼會追了40公里、跨了5個鄉鎮，到最後只有抓到一個，其他都跑掉了。署長有沒有查看看，為什麼會這樣子呢？","王署長卓鈞：這個案子還沒有查，應該可以查看看。因為本來就有支援協調的規定，若要跨越縣市或需要不同縣市警察局支援時，本來就可用無線電或其他通訊工具聯繫，大家彼此相互支援，不是單打獨鬥，光靠一部車子就要追……","紀委員國棟：我是指當時怎麼不請求警網支援協助，居然自己追那麼久，40公里、5個鄉鎮！坦白說，當時的反應可能有點問題。所以針對執行警務的教育部分，署長可能要再加把勁！"],["王署長卓鈞：是。","紀委員國棟：盜採牛樟木、稀有林木的情形非常嚴重，好不容易眼尖看到一部可疑的車子、馬上追上去，這部分非常好、反應很快，但是整個追逐過程那麼久，讓人覺得很可惜，如果3個人都有抓到，歹徒就不能辯稱受雇於他人所以都不曉得！","請問警察同仁，這位喝下愛爾蘭咖啡的科長酒測值現在是多少？0.13%是嗎？剛喝下沒幾分鐘，馬上測就已經0.13%了，待會可以再測試看看。可見若下修取締標準到0.15%，喝一杯愛爾蘭咖啡就有可能構成酒駕，這是否符合現在的民情跟生活習慣，真的要詳加考量。酒駕肇逃、酒駕肇事，我們強力主張要嚴懲，但至少要考量最起碼的生活習俗或原住民同胞在慶典喝一點小米酒的習慣，若違反酒駕規定就一定得關一個月，監獄再怎麼多都沒有辦法容納！因為現在還沒有定案，在此將相關業者的意見……","王署長卓鈞：0.15也是針對三種人，不是說全部，就是職業駕駛、新手還有無照駕駛。","紀委員國棟：好，署長請回。現在請教部長，昨天你在講農保的情況，我們已經撥補了一千多億，也是有破產之虞，可是聽說內政部要清查，投農保的人是不是有實際在從事農作？這些本來從事農作的人，因為最近身體狀況不好，所以就沒有從事農作，或是因為休耕的因素，或是請他人來耕作的，他們這些人很怕被撤銷農保，造成有農保的人人心惶惶，甚至很多基層農會也有其它的意見，這是不是要有一個比較好的配套再來做呢？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。清查的工作是屬於勞保局和農會的業務，這有一定的要件，我們會注意也會提醒他們，在執法的時候要兼顧情理法。","紀委員國棟：可是要兼顧情理法，就怕到時候會有好幾套標準。","李部長鴻源：這是有一定的規範，比如說加保的對象已經領有重度以上的身心障礙手冊者，被保險人的從農能力，加強對70歲以上民眾出具資格審查等等，事實上，它是有一定的作業程序。"],["紀委員國棟：到時候的認定是由農會還是其他相關的……"],["李部長鴻源：是由勞保局和農會來認定。","紀委員國棟：現在不管是勞保、公保或其他的農保都有破產之虞，我很擔心我們整個財務狀況，但是政策是過與不及，如果操作過當，就會造成尚未落實公平正義，反而打擊到基層的弱勢民眾，推動這樣的政策便失去原有的意義。","李部長鴻源：我知道，這部分我們會審慎。","紀委員國棟：要非常審慎小心，因為你昨天在電視上講過之後，農民打到基層農會裡的電話就響個不停，表達說現在雖然沒有在農作，可是以前做的很辛苦，只是最近在休息，如果這樣就把農保撤銷，以後要怎麼辦呢？前一陣子，農委會主委才說要農民把農田交出來，現在又要撤銷他的農保，有可能啦！","李部長鴻源：我想趁這個機會向所有的農友澄清，整個審查會非常的嚴謹，不用擔心，像委員剛剛講的那個case，一定……","紀委員國棟：有很多喔！因為身體上的關係，還有年紀上的關係，不可能到了八、九十歲還在農作啊！","李部長鴻源：我知道，我們會非常小心的處理。","紀委員國棟：剛好停了一年之後又被撤銷農保，我覺得這太那個了。"],["李部長鴻源：應該……","紀委員國棟：剛才科長喝過咖啡到現在大概經過10分鐘，時間應該到了，再幫科長測最後一次酒精濃度，看這個標準會不會不一樣？我還有二分鐘的時間。","坦白講，不管是立法從寬、執法從嚴，還是執法從寬、立法從嚴，統統會被批評。但是整個社會的安定是非常重要，政策改變或是我們改革或是加強也好，只要是往正確的方向來做，我們都支持。可是在改革過程當中，常常會傷及無辜，像之前有關都更的問題，現在可能要重演，其結果造成臺北市很多都更還有其他的都更案件都停滯不前，其實是妨礙到都市的進步，一棟大樓裡，八、九十幾戶都想要都更，因為其他的幾戶不同意，就無法完成。就像過去我們在做都市計劃，即使民眾不同意，但道路拓寬了，政府還是可以強制執行，但是現在都沒有辦法強制執行，坦白講，到最後是影響整個都市建全的發展。部長，目前這個還沒定案，是不是也一併說明我們在都更立法上的進度？","李部長鴻源：我們已經將法案送到大院審議了，所以在這個會期會審查。我們希望兼顧開發者和參與者的權益，希望能夠做得更嚴謹一點，其實都更是兩個層面的問題，一個是法的問題；一個是執行的問題。在執行面要把所有的細節都處理得很嚴謹的話，也不至於會……","紀委員國棟：對，我們贊成對都更做適當的修法，所以要更嚴謹，不要影響到其他人的權利，可是真正不能影響到公共的利益。"],["李部長鴻源：當然。","紀委員國棟：我很怕執法過當以後，又變成影響公共利益。","李部長鴻源：我知道，我們也會很小心的注意這個問題。","紀委員國棟：喝愛爾蘭咖啡再漱口之後，經檢測人員所測的酒精濃度變成零點零幾，可是等15分鐘之後，再測酒精濃度可能會更高。好啦！部長，那只是做一個很簡單的測試，喝一杯愛爾蘭咖啡後，剛開始測得酒精濃度就快達到0.15，如果是吃一碗燒酒雞、麻油雞和薑母鴨，再測酒精濃度可能就會過量了，這在執法上要怎麼做一個配套，做一個適當的處置，我覺得也應該考量一下，不然會造成立法之後卻無法執行的窘境，如果這樣的話，那就不是一個好的法令，謝謝。"],["李部長鴻源：謝謝委員。"],["主席：請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。如果那個咖啡含有酒精，我喝下去就一定完蛋了，而且我已經20年沒有喝過酒，所以剛剛我才喝了一點，其實我覺得定一個標準是有必要的。"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位同仁。當然。","段委員宜康：我們很難去看一個人的酒量好與不好，然後再去調整這個標準，雖然標準有時無法窮盡所有發生的事情，但是我們還是要明確地訂一個標準。","就教部長，就內政部暨所屬機關委外、委託的業務是不是很多？所委託的對象有沒有過濾有關利益迴避的問題？你們有沒有注意到這個事情？","李部長鴻源：第一個迴避本來就是要注意的，至於委員指教的某個個案，我不見得會清楚，每個個案……","段委員宜康：我建議你要去了解，再請教部長，你在擔任臺北縣副縣長的時候，臺北縣的消防局發生了一件事情，不知道你是否還記得？那時候的局長是顏振嘉。","李部長鴻源：我知道，是一個受訓的救生員溺斃。"],["段委員宜康：他的頭被助教硬壓到水裡面。"],["李部長鴻源：我知道那件事情。","段委員宜康：一開始的時候，顏局長不承認知道這件事情，後來因為訓練的錄影帶外流才被揭發。","李部長鴻源：我知道，後來他請辭了。"],["段委員宜康：顏振嘉局長在調查報告出來之前就辦理退休了。"],["李部長鴻源：我知道這件事情。","段委員宜康：所以他已經是退休的公務員，你知道目前他在做什麼嗎？"],["李部長鴻源：他現在好像是我們一個消防基金會的董事長。"],["段委員宜康：這個基金會是我們消防署成立的還是民間成立的呢？","李部長鴻源：應該是消防署成立的吧！我知道這個基金會，但是有關的細節，我真的不是很清楚，我知道他是董事長。"],["段委員宜康：署長能不能夠回答這個問題？"],["主席：請內政部消防署葉署長說明。","葉署長吉堂：主席、各位委員。基本上，這個基金會和本署的業務是有相關的。"],["段委員宜康：是你們成立的嗎？","葉署長吉堂：基金會的經費是來自民間，但是他們麼業務和我們有相關。","段委員宜康：所以顏振嘉先生擔任消防安全中心基金會的董事長，它們哪一個部分的業務跟你們相關？","葉署長吉堂：最主要我們有很多的消防安全設備的性能認定這一部分，就是所謂型式認證和個別認證的部分。","段委員宜康：其實這個是民間的單位，包括中華消防及減災學會、財團法人長春防災基金會、財團法人消防學術教育研究基金會、財團法人防焰安全基金會、財團法人中華建築中心、中華民國消防設備師協會及中華消防協會等等，這些都和你們的業務相關嗎？","葉署長吉堂：對，我們是它們的目的事業主管機關。"],["段委員宜康：它們也接受你們的委託嗎？"],["葉署長吉堂：現在接受委託的只有兩個。"],["段委員宜康：哪兩個？","葉署長吉堂：有郭正義的臺北消防設備基金會，以及顏董事長的消防安全設備基金會。","段委員宜康：全名是「消防安全中心基金會」，對嗎？"],["葉署長吉堂：對。"],["段委員宜康：你們一年委託它多少經費？你知不知道？","葉署長吉堂：正確的數字我不太清楚，大概有1,000萬左右。"],["段委員宜康：你們今年編了多少委託的預算？"],["葉署長吉堂：總共是7,547萬6,000元。","段委員宜康：你一開始是講1,000萬左右，未免差太多了，你有沒有搞清楚狀況？我再問一次，你們委託的對象有哪些？"],["葉署長吉堂：是委託的項目嗎？","段委員宜康：消防安全中心基金會的董事長顏振嘉，他是前任臺北縣消防局局長，因案辦理退休請辭之後，又去擔任消防安全中心基金會的董事長，你知道該基金會去年的收入有多少嗎？你有它的財報嗎？我直接告訴你好了，它在民國99年度的收入是新台幣1億653萬1,398元；100年度則是1億68萬1,982元，其收入裡面的大宗是接受政府委託辦理認可，他們的主要業務有兩項：一是消防署委託辦理消防機具器材與設備認可；一是消防署委託辦理液化石油氣鋼瓶檢驗卡核發。","葉署長吉堂：對，沒有錯。"],["段委員宜康：這兩項業務讓他們每年大約有5,000萬的收入。請問你有看過他們董事的名單嗎？","葉署長吉堂：有，他們董事的名單都會報到我們署裡面。","段委員宜康：你對他們董事的名單有沒有意見？包括這個基金會是由前任消防局局長擔任董事長，以及所有常務董事是否都是相關業者？","葉署長吉堂：對，沒有錯，都是相關業者。","段委員宜康：相關業者包括：做消防安全設備的業者、液化石油氣鋼瓶的業者及液化石油氣的經銷商等等，所以我們要檢驗消防機具器材及設備、要檢驗液化石油氣鋼瓶，就讓業者去成立一個基金會，然後再讓這個基金會來檢驗，這樣會不會有點奇怪？","葉署長吉堂：基本上，董事跟這項業務並沒有實質關係，因為檢驗是由認可所及危管所的專業人員在做，而且對於整個認可，我們是有一套制度。","段委員宜康：如果是這樣，為什麼需要他們來擔任董事？因為他們捐錢，對不對？"],["葉署長吉堂：對。","段委員宜康：由業者捐錢成立一個單位，然後說由專業人士來進行檢驗，部長，你覺得這樣有沒有一些奇怪的地方？","李部長鴻源：委員指教的這個問題，其實我也注意到了，例如董事跟他執行業務之間有沒有利益迴避的問題，我們會來全面檢討。","段委員宜康：另外有一個防焰安全基金會，有沒有辦理你們相關業務？","葉署長吉堂：就是我們的防焰規制，例如委員後面那個布幔、底下的地毯的的防焰……","段委員宜康：防焰安全中心基金會接受你們的委託，辦理防焰器材認證、防焰專業人員講習訓練事宜？","葉署長吉堂：對，沒有錯。"],["段委員宜康：防焰安全中心基金會洪董事長的業務是什麼？你知道嗎？","葉署長吉堂：我對洪董事長本身的業務，並不是很清楚。","段委員宜康：他們接受你們委託辦理這麼重要的業務，你為什麼可以不知道？他是裝璜材料商業同業公會的理事長，換句話說，你們把防焰器材委託一個專門做這個生意、擔任財團法人董事長的人去檢驗。你們的邏輯是：你做這個生意，我就委託你檢驗；你做那個生意，這部分就委託你認證檢驗，這樣很方便，他當然會捐錢啊！我的意思並不是說，這裡面一定有弊端，但是這樣合理嗎？我主管這部分的業務，我又要負責檢查，如果我不去檢查，就委託你組一個基金會去認證，這樣還要消防署做什麼呢？乾脆把消防署也委託出去算了！","葉署長吉堂：其實我們整個檢驗是有一套制度，而且本身都是用儀器來檢定，我們也會定期去了解它整個認證。","段委員宜康：如果是這樣，你為什麼需要委託？消防署為什麼不能成立一個檢驗中心，檢驗這些應該要檢驗、認證的業務？","葉署長吉堂：在民國84年的時候，我們署裡也試著要成立類似標檢局的模式，可是當時政府沒有辦法容納整個預算規模，所以才用委託民間的方式辦理。","段委員宜康：這樣就很方便啊！包括退休的趙鋼署長也去擔任中華消防協會、財團法人消防教育學術研究基金會董事長；你們的顏振嘉前局長也擔任最大的消防安全中心基金會董事長；捐錢給你們的這些業者紛紛輪流擔任這些基金會董事長、常務董事。因此，只要把名單攤開來看，差不多都是同一批人，都是業務相關、生意做最大的這些人，你們為什麼一點都不避嫌？若如你所說，都是專業人士在做檢驗，為什麼還需要這些人去當董事長？請問顏振嘉去當董事長有沒有領車馬費？他退休之後1個領超過8萬元的月退俸，又去接跟你們消防署業務相關的基金會董事長，還領車馬費，這樣很方便嘛！部長，請問這種情形有沒有違反旋轉門條款？","李部長鴻源：旋轉門條款是規定3年，我想委員今天……","段委員宜康：沒有違反，因為這些都是非營利事業，旋轉門條款、公務員服務法第十四條規定的都是營利事業，這等於開了一個後門，因為它是屬於非營利性質的基金會，但它接受政府及業者委託，像檢驗鋼瓶、檢驗瓦斯儲存槽都有收費，也可以從中領取車馬費，就是單純帳面上的車馬費也有領，又可以維持對業者的影響力，這個太方便了吧？部長，你告訴我要怎麼檢討？","李部長鴻源：第一、目前的委託計畫，我們會去檢驗其有無利益迴避的問題；第二、我們會全面檢討，像委員指教由捐錢的人成立一個基金會，然後再幫我們負責執行該項業務，這中間的分寸要怎麼拿捏等等。","段委員宜康：部長，我會在委員會審預算時要求，在內政部消防署尚未提出檢討及未來改善計畫之前，這七千多萬的委辦費用應該要凍結。好，謝謝。"],["李部長鴻源：謝謝指教。"],["主席（邱委員文彥代）：請張委員慶忠發言。","張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，有些地區的警察和消防人員，他們的工作是比較繁重，在人事及勤務上是比較不公平，多年來我一直希望主管機關對於這些勤務較重的地區人員能夠給予加給，工作上至少要能夠也要給予肯定，因為都會區的消費、房租及子女生活費都比較高。我們發覺，尤其是警察人員，包括消警人員在內，他們的升遷都是要看積點而定，事實上，好的警察也是有，但他們也會考慮到現實問題，很多警察最後都會申請到錢多、事少、離家近即勤務比較輕的地方服務。請教部長，在明年的預算中有沒有把都市勤務繁重地區勤務加給加進去？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。應該是沒有。因為現在院裡尚未核准這個方案。","張委員慶忠：我也知道這件事談了數年，但是，本席想瞭解，部長有沒有在行政院院會時向院長爭取過這部分？","李部長鴻源：關於這個案子，其實我們已經跟院裡面反映過多次。其中牽涉的因素很多，第一個當然就是預算的問題，第二個，這筆錢要怎麼發？總之，政府是有其全面的考量，所以，目前的政策是傾向大概無法做這樣的處理，但是，長官其實都很清楚我們的意見。"],["張委員慶忠：但這個不公平的現象是一直存在著。","李部長鴻源：是，沒錯。","張委員慶忠：甚至於，連部長或署長都會說，這個勤務上的加給是否應由地方政府來編預算？本席認為，既然是人事一條鞭，警察這部分應該要由中央來編列。我發現，無論是警政署或消防署，平常的勤務考核都做得非常好，既然做得非常好，我認為這部分應該要由中央來編列，否則就是勞逸不均，每年這些好警察還是會申請調走。"],["李部長鴻源：沒錯。","張委員慶忠：尤其是在基層的警察，警校培養出很多好警察，像新北市中和地區，真正在地方上做筆錄、查訪工作，大部分都是基層警察，但是，兩年期滿，這些真正熟悉業務、認真辦案的好警察幾乎都請調回鄉下。因此，我認為這部分的警政工作要做，雖然大家知道這部分有困難，我個人認為這其實是要不要做的問題，因為兩、三年前，有很多人跟我陳情有關流浪消防警察及流浪警察問題，當時因為警察特考是採一軌制，內政部又沒有辦法，反正一般大學生去考警察特考，能力是比警校出身的要強得多，造成相當多的流浪消防警察，後來這個問題經過內政部、消防署、警政署共同研議，將消防特考的一軌制改為雙軌制，才解決問題。同樣的道理，本席認為這件事只是要不要做的問題而已，因此，本席拜託部長和署長，務必要跟院長反映這件事。有些人花了兩年的公費，結果竟然考不上，他的體能及各方面都比一般特考進來的人要好很多，但是，上述的事實卻是存在的，既然流浪警察的問題是存在的，拜託部長一定要向院長去反映。","李部長鴻源：我們會再做通盤的考量，因為有其難處。不過，我們會盡量讓都會區服勤的警察得到比較好的照顧，這是我們的責任。","張委員慶忠：我曾經在上月底或本月初提過，警察的文官體制不公平、不合理。請問部長，有沒有注意到這件事？","李部長鴻源：我知道，這部分好像有一部分解決了。分局長的層級方面，現在正跟人事行政總處在協商。我們希望提高簡任官比率的部分，行政院現在也已經報到考試院了，目前的問題在考試院。","張委員慶忠：依我所知，這個案子應該去年就已經報到考試院了。","李部長鴻源：我們很確定的是，今年又報了一次，而且把簡任官的比率提高，目前的關鍵在於考試院。","張委員慶忠：就像剛才提到的流浪消防警察及流浪警察因為一直無法通過考試，我認為一樣是考試院，考選部都能夠從考試制度去做改善，而銓敘的問題，困難度是不是沒有像考試制度那麼大？"],["李部長鴻源：我們會再跟考試院積極地來協處。"],["張委員慶忠：這個一定要積極地來協處。","李部長鴻源：當然，因為這是長期非常不對稱的問題。","張委員慶忠：就像一樣是畢業自中央警察大學同期，有人到法務部矯正司，早就當上簡任官了，到移民署任職的，也早就是簡任官了，但是，在警政單位的人，即使再認真、打拚，也當不上簡任官，我要說的不只限於彭局長，這一路下來也是一樣。民國66年，我在縣政府當承辦人員，我到分局去都比任何一個巡官大，因為職等上我都比他們高。我認為，長期以來，從基層開始，整個的職等都是不公平的。希望部長能夠利用行政院會去反映，也積極跟考試院共同解決這個問題。"],["李部長鴻源：是。","張委員慶忠：再者，對於移民署的業務及房舍部分，剛才有委員一直在談蚊子館的問題。就本席所知，新北市移民署的專勤隊及服務中心做得很好，現在整個國家都在改革，國防部的業務一直在減少，內政部及海巡署的業務一直在增加。我們也發覺，國防部減少的這些設備相當多，因為其人數從60萬、40萬、20萬一直遞減下來，也因此空出很多的老舊營區。像新北市的專勤隊及服務中心現在已經正式辦公了，他們就是用原來是國防部國防管理學院的房舍，包括現在新北市的刑警大隊也是使用其房舍。有關這個部分，我剛剛也看到很多同仁都很關心，未來警察業務或移民署業務還會再增加，而義務役也已經漸漸改為志願役，將來國防部的建設會繼續縮減，所以本席建議內政部在這個部分，包括剛才提到的反恐訓練中心，國軍的部分減少了，內政部同樣有這個業務，將來在編列預算或找房舍的時候，要避免有蚊子館的情形出現，請問部長的看法如何？","李部長鴻源：我們完全同意，我們會積極與其他部會協商，把政府的房舍、廳舍做最佳利用。"],["謝署長立功：（在席位上）我可以補充一下嗎？"],["主席：請內政部入出國及移民署謝署長說明。","謝署長立功：主席、各位委員。上次委員關心的問題，我們已與國防部進行初步協商，不過那塊目前是不可以，我會積極與國防部、國有財產局再做協調，因為移民署成立只有幾年，我們的自有廳舍大概只有15%，用租、借的方式，長久來看真的不合適，部長當時一上來就特別告訴我們，可以把一些所謂的蚊子館拿來活用，不過我們的服務站是要為民服務，如果地點太偏遠也會有所不便，我們一直有積極在找，當我們找到之後，希望大院多給我們支持，因為這都是服務民眾的工作，謝謝。","張委員慶忠：另外，這次預算書第20頁有編列機動式海運貨櫃檢查儀的維護費用，本席認為這個儀器的新增與維護都應該由海關總署來編列，編列在內政部似乎不合理，因為這涉及走私業務，而內政部是配合單位，為什麼機械或維護費用要由內政部來承擔呢？"],["主席：請內政部警政署王署長說明。","王署長卓鈞：主席、各位委員。本署保三總隊就是配合海關在幾個港口檢查貨櫃，我們在91年花了1億2,000多萬買了2部貨櫃檢查儀，93年1月份開始執勤，當時就是警政署保三總隊買的，到了95年又增加一部放在台中港，所以是在基隆、台中、高雄這三個港口使用，其實使用年限已經過了，但是因為檢查儀的成本很高……","張委員慶忠：這應該由海關總署編列預算，由內政部編列預算，我個人認為不妥，我們已經幫忙出力了，還要出錢！","王署長卓鈞：因為檢查貨櫃是跨部會工作，現在有個聯合查贓計畫，還有聯合查贓會報，會報的主持人是我們部長，如果這種經費如果要請海關來編列，但儀器是我們保三總隊在使用的，可能財政部也不會同意，而且每個部會的預算都在緊縮，這次本來應該要買新的儀器，但是現在編列5,000萬延用，其實為了改採延用也花了很多時間，我們要報計畫，經行政院研考會審核整個計畫，核定後才能編列預算，採用延用的方式來解決問題。","張委員慶忠：好，謝謝署長。"],["主席：請陳委員超明發言。","陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛我聽到段委員質詢到有關消防安全中心基金會的問題，署長，這個基金會是專門檢測消防儀器或設備是否合格，是代表消防署的，對不對？"],["主席：請內政部消防署葉署長說明。"],["葉署長吉堂：主席、各位委員。對。","陳委員超明：他們也有檢驗液化瓦斯的鋼管，對不對？"],["葉署長吉堂：對。"],["陳委員超明：你們一年捐助這個基金會多少費用？還是委辦？"],["葉署長吉堂：都是委辦的。"],["陳委員超明：有沒有捐助這個基金會？","葉署長吉堂：沒有，我們沒有捐助。"],["陳委員超明：為什麼委辦給這個單位？"],["葉署長吉堂：因為最主要是這個單位……"],["陳委員超明：他們內行嗎？要老實講。"],["葉署長吉堂：他們都是專業的……"],["陳委員超明：他們真的很專業？"],["葉署長吉堂：對。"],["陳委員超明：專業到比你們還專業？","葉署長吉堂：對，他們……","陳委員超明：我終於找到原兇了！我下鄉時，賣瓦斯管的小店裡，每個人都在抱怨，所以我現在請你把組織的成員、工作項目與查驗過多少的資料提供給本席，尤其是賣瓦斯的小店，他們被強逼著要換鋼管，這裡面帶來了多少利益你可能不曉得，我把資料看完會再告訴你，有關這個委辦業務，其實你到鄉下賣瓦斯的店家去問一下就好，我找了很久，終於被我問出來，原來是這個單位在辦理，而且聽說你們消防署的態度非常堅決，不理那些店家的反映，完全與基金會的人配合，所以請你們把資料提供給我。"],["葉署長吉堂：好。","陳委員超明：其次，請問消防署的警消有多少人？"],["葉署長吉堂：警消總共有1萬3,000多人。"],["陳委員超明：你們的績效獎金編列多少？"],["葉署長吉堂：好像是600多萬。","陳委員超明：不對，我看過了，你們編列220萬左右，馬上查一下，我時間很寶貴！"],["葉署長吉堂：225萬。","陳委員超明：署長，你有沒有把這些獎金藏在其他單位或科目裡？你要老實告訴我，我很會看預算，你有沒有把獎金藏在其他地方？你要老實，如果不老實被我抓到了，我會把你們的預算刪得很慘！有沒有？"],["葉署長吉堂：沒有。","陳委員超明：你們只有225萬，對不對？"],["葉署長吉堂：對。","陳委員超明：你們總共有1萬3,000多人，對不對？"],["葉署長吉堂：對。","陳委員超明：好，請你請回座。","請問王署長，目前警察員額有多少？"],["主席：請內政部警政署王署長說明。"],["王署長卓鈞：主席、各位委員。6萬9,000多人。"],["陳委員超明：我看你們的資料怎麼是1萬3,000人左右。"],["王署長卓鈞：是本署及署屬單位。","陳委員超明：好，一共是6萬9,000多人，署長，你們的工作績效獎金編列了多少？","王署長卓鈞：我要看一下，因為……","陳委員超明：我可以告訴你，我比你還努力，你們編列了3億多……"],["王署長卓鈞：那是有不同的項目。","陳委員超明：對，警政署編列1億多，刑事警察局編列6,000多萬，國道公路警察局也編列5,000多萬，為什麼本席會提出這個問題？消防署共1萬3,000人，獎金編列225萬，警政署是6萬9,000多人，就以6倍來計算，但你們的獎金卻編列3億多，葉署長，這表示你們義消不夠認真，沒有警察那麼英勇的行為，不然獎金怎麼會差這麼大？討論一下、改進一下，我們是用比較法來算給你們看。"],["王署長卓鈞：你是叫我們改進？"],["陳委員超明：討論一下嘛！","王署長卓鈞：像國道公路編列5,000多萬，今年有編，101年也有編列……","陳委員超明：立法院預算中心的報告寫得很清楚，本來你們就不應該編的，但我並沒有提出這一點，我只是把你們二個單位作了比較，發現你們的預算差了很多，好好的檢討改進一下，好不好？"],["王署長卓鈞：我……"],["陳委員超明：你不曉得如何改進？不然你就把以前所編列的數額以及獎金如何發放的資料給我就好了嘛！","王署長卓鈞：好，我們讓委員瞭解一下。","陳委員超明：第二，你們認為警察形象要好，這部分是一般民眾的觀點還是企業家的觀點比較重要？"],["王署長卓鈞：您問的是為什麼用……","陳委員超明：對，企業觀感，我看了很好笑！","王署長卓鈞：這不好笑，我從來都不會好笑，因為這是有原因的。","陳委員超明：有什麼原因？請你簡單說明，我的時間很寶貴。你上次的報告說要以民眾的觀感為基礎，現在又要以企業的觀感為基礎，你的施政績效難道是以企業的觀感為基準嗎？","王署長卓鈞：不是，因為這個……","陳委員超明：企業如果被勒索，有槍響，報紙媒體會登出來，一般百姓被勒索不會登出來，所以不重要嗎？","王署長卓鈞：跟委員說明，這有五個原因，第一，這其實是刑事局委外的調查，有其公正性；第二，如果由此可以了解企業界情形，有助於警察各項治安對策的改善，促進國家的整體發展……"],["陳委員超明：加上民間的觀感好不好？","王署長卓鈞：請委員聽我說完。第三，這是符合國際發展趨勢。瑞士日內瓦在1971年成立世界經濟論壇，他們也把組織犯罪是否造成企業成本重大負擔列為衡量指標，因此我們將此列為評量指標。每個月行政院治安會報，部長報告治安情勢及分析時，包括檢肅竊盜……","陳委員超明：署長，我很尊敬你，這是我的觀點，我也了解企業的情形，有人被勒索，卻不敢聲張，但這並不是你們績效的唯一關鍵指標，要加上民眾的觀點，好不好？","王署長卓鈞：有民眾觀點啊！我要向委員說明，但委員沒有時間讓我講啊！第五點……","陳委員超明：不是不讓你講，時間很寶貴，不然請你提供書面資料給我。另外，你對警察業務有沒有很關心？當然應該有吧！你們的警察大學在內政部組織法中還未定位，你知道嗎？"],["王署長卓鈞：警察大學？"],["陳委員超明：是要內政部長指揮警察大學嗎？"],["王署長卓鈞：警察大學和本署……"],["陳委員超明：不相關嗎？"],["王署長卓鈞：怎麼會不相關！我也是警大畢業的啊！校長也是我們副署長調過去的啊！","陳委員超明：對啊！一般都是副署長調過去，比較不好的就調過去，是不是？"],["王署長卓鈞：怎麼會不好？","陳委員超明：好啦！你既然是警察大學畢業，又是全國警察的頭頭，應該要關心你的母校警察大學的組織定位，好不好？加強一下。謝謝。"],["王署長卓鈞：好。謝謝。","陳委員超明：另外，本席要請教葉署長，消防署今年編列給台灣國際標準電子股份公司加強防災資通工作1億2,759萬，在前任署長所爆發的六大計畫弊案中，所有媒體報導都說這個機器很爛，根本無法使用，為什麼你們這邊還編列一年1億2,759萬維修費用？","葉署長吉堂：報告委員，我們那些儀器都是可以用的，部長對這部分也非常重視，所以他有請兩位參事……","陳委員超明：我當然知道能用，問題是用的效率如何啊！部長不是曾說如果由他採購，一定不是這樣。另外，為什麼購買機器時，沒有所謂的保固期呢？消防機器是8年保固期，你從93年買到96年採購完畢，現在還一直編列維修預算，難道機器壞了他們沒有保固嗎？這不是另外一種方式的弊案嗎？聽好！現在本席要你們提供一份資料，就是這六大計畫從93年開始編列的維修費用相關資料，請詳列清楚提供給本席，一年將近1億3,000萬，六年就超過10億，恐怖啊！可怕啊！做過生意的人都了解整個「眉角」在哪裡？你聽懂嗎？請把資料提供給本席，在還沒有抓到證據前，本席不敢隨便講，但是這裡面疑點重重。請提供這份資料給本席。","葉署長吉堂：好，沒問題。","陳委員超明：從民國幾年開始編列，機器使用了幾年，為什麼需要這麼多維修費，請將相關資料提供給本席。部長，你也要聽清楚，政府要有企業家精神，哪個企業買機器會沒有保固期？怎麼一開始就要編列維修預算？如果從93年編列到101年，七年將近10億耶！好好去算算成本。好不好？"],["葉署長吉堂：好。","陳委員超明：請提供本席相關資料。謝謝。再者，本席要請教移民署。在你們編列的預算中，有一項是外籍新娘維安資訊系統3億多元，是不是？就是要給外籍新娘學電腦的，是不是？"],["主席：請內政部入出境及移民署謝署長說明。"],["謝署長立功：主席、各位委員。是。","陳委員超明：我跟你講，你這個計畫很好，包括我現在在推動每個學校用電腦、用雲端教學，這有兩種功用，第一，學生聽得懂老師的教學，第二，家長可以監督老師教學。但是有些學校還不接受這樣的教學設備，因為害怕家長監督老師是否教學認真。本席認為這樣的作法可以照顧弱勢團體，但也很多人問我，買不起電腦怎麼辦？如果要繳網路費用，他們沒有太多錢，所以，我們在學校方面推動，尚且有補助，但還是有困難，你們這個計畫的推動，會有成效嗎？另外，你的報告中提到，外勞中，一個月收入在4萬5以下的，大概占了58%，在這種情形下，你這個計畫可以推動嗎？你實際一點，推動親子教育，他們是就業為第一優先，我也跟你講過了，其實娶了東南亞新娘，他們的情況你也應該了解，這個地方請你好好考慮，錢用在有效的地方。還有，逃跑外勞抓回來的比率很少，而且是年年增加，我可以帶你去抓，哪個地方抓得到逃跑外勞，我們都一清二楚，好不好？你剛剛又說明隱性外勞，我也聽不懂什麼叫隱性外勞？啊！我帶你去鄉下走走，我出錢帶你去鄉下走走，你就會了解了。","謝署長立功：簡單向委員說明，首先謝謝委員非常關心外籍配偶，上次我們在委員的提醒下，我們也到幾個外籍配偶的家庭去了解，我想縮短外籍配偶家庭的資訊數位落差，一直是我們重點工作，我們也會想辦法結合學校資源。另外，有關外勞部分，今年不僅是移民署，像警政署、海巡署、調查局等單位，都有在查，但是因為外勞人數實在太多，所以按照比率脫逃，看起來數字是比較多。不過，我們都有加強查察。","陳委員超明：好。謝謝。另外，再請教役政署，今年你們的預算增加了十幾億，你的報告中提到最痛苦的是現在採取募兵制，替代役太多，你們煩惱替代役不知道要怎麼用？但是我查了一下，發覺一個可怕現象，現在我們的公務人員真好，大概8個人就有一個替代役當他的傳令兵，到底效果有沒有顯現？"],["主席：請內政部役政署林署長說明。","林署長國演：主席、各位委員。替代役分配到需用機關，都是根據需用機關提出需求。","陳委員超明：所以現在的公務人員很好做啊！你們一共派出一萬三千多個替代役男，全國公務人員大概有一百三十幾萬人，是不是？","林署長國演：跟委員報告，需用機關提出需求，我們派去的役男都是做輔助性工作，我們有做過滿意度調查，對替代役男表現的滿意度大概有96.3%，也就是需用機關非常需要這些人力，我們不是每個機關都派人，而是有需要、有專長才派。","陳委員超明：你們現在煩惱人派不出去，本席就教你怎麼派，讓人力充分利用，其實我看很多派過去都是去學如何偷懶，對這些公務人員是有樣學樣，這不是本席在批評，如果派過去沒有積極進取精神，每天只是傳送公文！你沒有在這一年期間訓練他們以後出來社會有其功能存在，這個問題很大，這樣只是提供一個工作讓他就業而已，覺得我是替代役男我已經有服兵役，這樣就公平了，但是你應該要有更積極的做法，讓他們在這一年的時間能學習一些技能，一年的時間也非常的寶貴，希望你們再加強，要讓他們學到有用的東西，而不是學到不好的東西，謝謝。"],["林署長國演：謝謝委員。"],["主席：請吳委員育昇發言。","吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。部長你好，請問你現在的公務座車是幾千C.C.？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。我的公務車是3000C.C.。"],["吳委員育昇：什麼品牌？"],["李部長鴻源：Camry。"],["吳委員育昇：使用年限已經幾年了？"],["李部長鴻源：好像是8年。車子的狀況很不好。","吳委員育昇：部長，今天我們中國國民黨有一個重要的提議基於共體時艱，中國國民黨主張所有公務車輛的使用年限未滿10年，暫時不要汰舊換新。","李部長鴻源：我們目前沒有這麼計劃，也沒有這個經費。","吳委員育昇：我們認為以目前車輛的科技來說，其實8年的車子都還堪用，但是10年的車子它的邊際效益在遞減，目前政府面臨財政困難的情況，如果我們國民黨推動這項政策，請問部長就內政部所屬相關單位，願不願意支持這項提議？"],["李部長鴻源：願意支持。","吳委員育昇：另外請教謝署長和王署長，有關外勞逃逸的問題，從97年到現在已經增加了3成，從25,000人變成38,000人。"],["主席：請內政部警政署王署長說明。","王署長卓鈞：主席、各位委員。對不起，是37,000多人。","吳委員育昇：移民署的網頁截至101年8月底止是37,578人。97年是25,000人，101年是37,000人，逃逸的外勞人數增加12,000多人，請問王署長，警政署有沒有專門針對外勞治安的情況做專門的紀錄或者查察。","王署長卓鈞：有。這分為兩個部分，查處逃逸外勞的部分，我們和移民署例如每年要抓10,000人，警察要負責……","吳委員育昇：署長，請問在台灣的外勞人口不論是逃逸或未逃逸的，他們的犯罪率跟我們本國國民相比的話，外勞犯罪率高還是我們本國國民高？","王署長卓鈞：當然是我們國人的犯罪率高。外勞的犯罪率並不高，而且外勞的犯罪通常是雙方都是外勞的情況比較多。"],["吳委員育昇：所以他們對我們治安的威脅沒有本國國民來的大？","王署長卓鈞：目前沒有非常嚴重，因為外勞的犯罪案件第一是竊盜案，第二可能是毒品犯罪。","吳委員育昇：請教謝署長和王署長，外勞逃跑的比例每年不斷飆漲，如果本勞和外勞的薪水脫鉤，基於鼓勵產業回台，國家的政策有可能要擴大聘用外勞，如果按照這樣的比例，外勞逃跑的比例會不斷的增加，請問移民署、警政署有什麼對策？"],["主席：請內政部入出國及移民署謝署長說明。","謝署長立功：主席、各位委員。我想任何的工作都有上游及下游之分，如果我們花很多時間在進行查緝的工作，這是屬於處理下游的部分，其實我們一直很期盼勞委會在整個外勞管理的政策上，還有很多可以努力的空間。例如跟勞工的來源國互相協調，如果外勞逃跑的話可以採取哪些機制來處理，可能是扣點或是其他的方法，應該有一套這樣的機制來因應。另外外籍勞工來台灣後，在機場就可以開始對他們進行宣導；還有些外勞逃跑是因為雇主的虐待，所以我們也必須教育雇主，逃跑的原因很多，也可能是他3年的時間到了……","吳委員育昇：我同意啦，謝署長。這當然不能把責任都歸咎於你或是王署長，可是從過去資料來看外勞逃逸人數97年25,000人，98年28,000人，99年28,000人，100年33,000人，101年37,000多人，這比例很穩定的成長，所以面對這樣的情況，國家一定要有一套因應的政策。謝署長請回座，請教李部長，能不能以部的高度來關心這個問題、要求這個問題？"],["李部長鴻源：是。","吳委員育昇：另外請教部長，你的手機有沒有使用line、whatsapp或viber？沒有使用嗎？"],["李部長鴻源：我的手機只會接聽電話。"],["吳委員育昇：你也沒有臉書嗎？"],["李部長鴻源：我沒有臉書。","吳委員育昇：請教王署長，目前智慧型手機的業者有推出很多加密的措施，這可能會影響警察的辦案，例如刑事警察局針對某些犯罪嫌疑人的監聽。我自己本身有使用line、whatsapp、viber這些都有免費的自動加密系統，請問署長這對我們目前的辦案有沒有造成馬上封阻性的影響，導致我們沒有辦法去追蹤犯罪嫌疑人？"],["王署長卓鈞：有。"],["吳委員育昇：請問這個問題有沒有破解之道？"],["王署長卓鈞：目前還沒有。","吳委員育昇：就我所知刑事警察局有使用美國CIA的系統I2的概念，進行情報的蒐集、資訊的蒐集，美國那一套系統也沒有辦法來突破目前的困境嗎？"],["王署長卓鈞：目前沒有。","吳委員育昇：請教林局長，我直接打開天窗說亮話，因為這些軟體的加密都是免費的，而且軟體鋪天蓋地的可以隨時下載使用，很多人跟我反應這個情況很嚴重，當然民眾的隱私權需要被保護，但是本席是針對犯罪偵查這個部分，會不會造成你們很大的困擾？"],["主席：請內政部警政署刑事警察局林局長說明。","林局長華德：主席、各位委員。是有很大的障礙，因為目前偵查的技術還沒有辦法突破。","吳委員育昇：偵查技術沒有辦法突破，那科技也沒有辦法突破嗎？","林局長華德：因為這個部分牽涉到幾個大廠包括美國、以色列、韓國、日本，他們當初在設計whatsapp……等軟體時，當然有設一些保密措施，如果沒有辦法在國際上從源頭取得這些技術，那我們在國內要突破是相當困難的。","吳委員育昇：請教王署長美國從911之後，這些系統全面都更新，如果我們剛才討論的問題台灣沒有辦法突破，是不是也意謂美國聯邦政府對於賓拉登這種恐怖人士一樣束手無策？還是因為台灣的科技比較差一點，我們還沒有找到方法或是我們經費編列不足？本席想了解的是這個部分。","王署長卓鈞：美國對於恐怖組織的監控，也許他們有更好的方法，這點我們還不知道。目前在通訊監察方面，我們要編列取得經費是有相當的難度。","吳委員育昇：署長，本席認為這個部分應該就事論事去討論，如果連你都說沒有辦法，那是不是等於我們國家的安全單位也都束手無策？目前等於像是脫韁野馬的狀態。而且智慧型手機的等級越來越高，對於可能利用智慧型手機去犯罪的偵查工作，我們完全沒有辦法去掌控。","王署長卓鈞：所以我們一方面在後面追趕，一方面也在做預先防治的工作。我們的通訊監察中心在這部分也相當的努力，相關的技術目前國內只有少數的單位在做這方面的工作。","吳委員育昇：包含你們和調查局、國防部相關單位。署長、局長請回座。請教部長，你有沒有去看過替代役？"],["李部長鴻源：有。"],["吳委員育昇：你自己的感覺替代役男的社會形象好不好？","李部長鴻源：這個很難說啦，他們分派在各個機關，很多機關反應替代役男給他們很大的協助，當然也可能有一些表現比較不好的，不過整體來說應該還好。","吳委員育昇：我問這個問題是因為台灣目前經濟困頓，社會情緒低落，我們應該善用這些替代役男，讓他們多去社會替代役協助老人安養、孤兒院及社區的照護等，立法院曾經在98年通過一個決議，要求提升替代役男社會役的比重，請問林署長目前是不是警察役的人數最多？"],["主席：請內政部役政署林署長說明。"],["林署長國演：主席、各位委員。目前是。"],["吳委員育昇：佔所有替代役男的比例多高？"],["林署長國演：百分之二十幾。","吳委員育昇：可不可以在不影響整個警察治安維護的情況下，把替代役的社會役人數大量提高？"],["林署長國演：可以。","吳委員育昇：根據你們提供的資料，目前社會役的比例約佔14.7%，如果可以大量比重提高，可以提高至多少？","林署長國演：我們要看他們提出的需求，最近這方面我們一直希望要增加人數，包括全面推展傷殘家庭扶助計畫，以及希望把財團法人也納入社福機構，我們希望增加這部分替代役男社會公益的行為，我們會遵照委員的指示持續增加。","吳委員育昇：本席認為讓這些替代役男協助社會的關懷工作，對役男本身的社會參與、未來的工作以及他的性向發展都會有幫助。目前的台灣社會很需要彼此關懷，政府的資源又不足，請問申請社會替代役的需求跟你們供給的落差有多少？例如需求單位申請100人，你們只能提供20位或30位替代役男，這個落差大概是多少？","林署長國演：我們目前供給是100%，只要需用機關提出社會役男的需求我們一定會提供，而且我們希望他們再增加需求人數。報告委員，包含財團法人的社會福利機構只要管理得當，我們也會充分來供給他們的需求，包括受難的家屬部分我們也願意去協助，只要有機關提出申請，社會役的部分我們會優先配合。最後沒有分配的才提供為警察役。","吳委員育昇：如果社會役的比例增加，會不會相對的減少其他部分的……","林署長國演：不會。因為最近一兩年替代役男的人數會增加，所以這部分保證一定可以做到。","吳委員育昇：部長，關於替代役男這部分的規劃是不是也可以從內政部的高度，來做一個通盤的檢討及擬定策略。","李部長鴻源：報告委員，我們會從國家的角度來作規劃。為了因應103年實施募兵制，有很多的配套措施都跟役政有關，這方面我們有完整的論述，書面的資料我們會提供委員參考。"],["吳委員育昇：謝謝。"],["李部長鴻源：謝謝。"],["主席：請黃委員文玲發言。","黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天頭條新聞在屏東發生酒駕的事件，造成3個人死亡、3個人重傷。酒駕的事件一直層出不窮，目前刑法已經提高刑責，請教部長，這個部份到底是出現什麼問題？要如何遏止這樣的情況繼續發生？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。我們嚴格的執行取締酒駕，也要求警察同仁把勤務的時間延到清晨，因為我們取締的密度增加所以酒駕的案件也增加，但是很遺憾的酒駕的數字並沒有降低。","黃委員文玲：是啊，你們加強取締還是沒有改善，到底是什麼問題？","李部長鴻源：我認為最主要還是民眾的意識與習慣問題，沒有真正把酒駕當一回事，這是我們比較擔心的。","黃委員文玲：您是內政部的部長，這個部份要如何改進，我相信您應該有一套的計畫吧。","李部長鴻源：當然。第一、站在內政部的角度，我們會嚴格取締。目前修法的程序也快要完成了，我們希望酒駕肇事者所受到的處罰是符合比例原則，這是我們努力的目標。另外我們也會跟其他的部會來研究，來喚醒公民意識……","黃委員文玲：部長，就像你剛才所說的，你們已經加強取締了，可是酒駕的事件每天還是不斷的發生，目前看起來除了提高刑責之外，也只能加強取締而已嘛。","李部長鴻源：目前只能這樣，另外……"],["黃委員文玲：難道沒有其他的辦法或是比較特殊的政策來改善嗎？","李部長鴻源：其實我也去拜訪過酒店及餐廳的業者，希望他們一起來提供方法，在警政APP裡也有提供代叫車的服務，我相信我們從各方面一起來做這件事情，最主要還是社會的宣導教育。","黃委員文玲：部長，您剛才提到一個點子倒是不錯，在一些商店如果沒有貼禁菸的標誌就會被罰款，如果在餐廳喝酒的話，這是不是也是一個可以參考的模式，這個提供給你去思考看看，好不好？"],["李部長鴻源：謝謝指教。","黃委員文玲：因為你剛才提到去拜訪酒店業者，我突然想到，如果酒店或餐廳業者放任客人酒後開車，是不是也有責任，在日本如果有酒駕的情況，坐在駕駛座旁邊的人或是同車的人也都有刑責，這也許也是可以參考的方式。","李部長鴻源：謝謝指教，我們會納入考量。","黃委員文玲：另外請教部長，有關發放工作獎金，您認為要依照法的規定或是只要行政命令就可以發放？您贊成哪一種方式？"],["李部長鴻源：哪一部分的工作獎金？","黃委員文玲：就是一般的工作獎金，獎勵金的部分。"],["李部長鴻源：我個人認為讓它在法的部分比較……","黃委員文玲：所以你認為要依法辦理才對嘛，就是不能用行政命令或行政規則的方式來辦理，對不對？"],["李部長鴻源：最好是能夠依法辦理。","黃委員文玲：預算中心有提了一份資料，警政署及所發放的工作獎金均係依行政規則辦理，所以認為有與法不符的情況。目前102年共編列3億多元，預算中心認為警政署有巧立名目、逾越法律授權的情況，部長您是不是支持有逾越法令的情況，所以不應該來發放？","李部長鴻源：我認為這也不見得是很公平的說法，其實我們現在……","黃委員文玲：部長，我們的意思是這個部分是與法不符的，如果他們認為應該要……"],["李部長鴻源：我們在法上讓它完備。","黃委員文玲：目前看起來這是沒有法令的依據，以及逾越法令的授權。"],["李部長鴻源：這些在行政院都有正式核定過了。","黃委員文玲：這已經逾越法令授權範圍，因為它只是用行政命令的方式來公布發放獎金的部分。"],["李部長鴻源：我想獎金該不該發……","黃委員文玲：獎金該不該發那是另一件事情，我認為這個部分應該要合法，如果不合法的情況逾越法令的授權，事實上就不應該來發放這些獎金。部長你應該督促警政署就這個部分做徹底的檢討，有關獎金的部分，既然是與法不符的情況，就應該暫時不能發放。","李部長鴻源：我們會來檢討，但是這些都是行政院核定的。我們會在法上讓它完備。","黃委員文玲：就是沒有法律的依據，已經超過法律的授權了嘛。如果預算中心這樣列出來，那警政署應該要做檢討。","李部長鴻源：我們會去跟預算中心請教，謝謝。","黃委員文玲：部長請回座，請教王署長，警政署102年有編列一筆外勤員警超額加班費的預算，大概編了11億多元的經費，是不是有編列這筆預算？"],["王署長卓鈞：主席、各位委員。有","黃委員文玲：那這11億多的經費，你們要如何發放？","王署長卓鈞：這筆是署屬單位，本署以外像刑事警察局、國道公路警察局、保警總隊這些，因為超勤加班費我們發放和各縣市一樣。","黃委員文玲：它是指外勤人員的超勤加班費，對不對？","王署長卓鈞：外勤的，這部分內勤沒有。","黃委員文玲：我們覺得你這部分必須要作檢討，我們查到100年4月，還有99年的時候，嘉義縣警局及臺中第三分局都有發現超領、詐領超額加班費的情事。","王署長卓鈞：這都要退回的，本署自己有查到過。","黃委員文玲：對，但是我的意思是說這個部分，你們應該去檢討這個制度是不是合法的情況，也就是說，超額員警的加班費的部分，讓很多內勤值班的人也想領，因為他不能併領，值班的人員也想要領外勤的加班費，因為它比較高，這樣就會有詐領加班費的情況發生，為了減低這些情況，本席也請署長去檢討一下，因為超額加班費的問題在於警力不足，對不對？其實應該要正常化，對不對？"],["王署長卓鈞：對。","黃委員文玲：我們認為如果要正常化去做的話，你們應該去檢討如何逐年把超額加班費降低，讓一般員警的部分能夠增員，這樣才對，所以你們編了10億多元的這部分，第一個問題就是可能會有刑事責任，因為一般基層員警可能會認為領超額加班費比較好，就會有造假的情況，請署長要去檢討這部分。","王署長卓鈞：這情形非常低，而且已經發了很多年了。","黃委員文玲：其實非常多，所以你們要降低這樣的情況發生，而是要補足你們員警的員額才對，對不對？就是一般員警的員額應該要補足，就是因為人數不足，所以才會有超額加班費的問題，這部分你們要去檢討，好不好？","王署長卓鈞：對，因為員警不足。","黃委員文玲：另外，我剛才有請教部長有關獎金的部分，事實上，預算中心也認為於法不符，我們當然知道警政署有很多獎金都藏在你們的預算書裡面，但是獎金的部分本來就不應該過於浮濫地發放，你看你們發放的標準等等，102年度光獎金就編列了26億多元，扣掉績效獎金、考績獎金、年終獎金等等，還有3億多元的獎金，這你們要發什麼？","王署長卓鈞：因為我們的預算分支機構有很多，每個單位有不同的狀況。","黃委員文玲：而且你們這部分佔了整個歲出1.45%，就是其他名目的部分，這部分你們要檢討一下，檢討獎金的發放是不是過於浮濫？","王署長卓鈞：我們都有檢討，可以提供資料給委員。","黃委員文玲：請教謝署長，你們預算書有一筆新住民資訊素養教育計畫，大概編列了4千萬元，你們的名目是為了提升新住民資訊的進用能力的目標，但是執行的內容只寫到執行入出國及移民資訊系統與配合兩岸包機直航及擴大開放中國觀光客來臺計畫的資訊軟體建置維護及研發費用。好像跟這部分是要給新住民資訊養成的教育計畫完全不同，根本就是亂編一通，與當時你們編列這個預算的宗旨目的也不符合，而且新住民的人口大概有46萬人，而受訓的費用3年編列了2億4千萬元，受訓的人數約才12萬人而已，12萬僅佔新住民的比例實際上非常低，在這種情況下，這個計畫的金額是很有問題的。亦即，第一，目的不符合。第二，沒有辦法達到效果。"],["主席：請內政部入出國及移民署謝署長說明。","謝署長立功：主席、各位委員。可能委員有點誤解，委員講的那一段，我剛才翻資料沒有看到，不過基本上我們新住民資訊素養的計畫是希望能縮短新移民數位落差的問題，而且過去我們在相關的座談會裡面，很多新住民其實也有反應，所以我們才編這筆預算。","黃委員文玲：我只是希望你們要看一下，如果這部分與目的不符合的話，事實上這編列的部分與目的的範圍不一樣，宗旨不符。"],["謝署長立功：可能是不是你看錯了。","黃委員文玲：沒關係，你再提供我們書面說明。另外一部分就是凍結補助外配輔導金的部分，你們目前配置的專人大概只有6個人而已，而每年的預算大概有3億多元，只有6個專職人員來做這3億多元金額的分配，我們認為應該要予以檢討。","謝署長立功：跟委員報告，其實不只那6個，我們整個有一個科。","黃委員文玲：這是專案的，就只有6個而已。"],["謝署長立功：那只是處理外配基金。","黃委員文玲：事實上，外配基金這麼多的金額只有6個人在處理，我覺得這不是很合理。"],["謝署長立功：因為我們有其他的人力。","黃委員文玲：你們回去檢討一下，然後再用書面來報告。","謝署長立功：好，我們再書面補充給委員。"],["主席：張委員曉風發言完畢後休息5分鐘。","請張委員曉風發言。","張委員曉風：主席、各位列席官員、各位同仁。我根據龍應台所說的數字，假定部長也是月入15萬元，年收入是180萬元，這個數字大致正確嗎？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。應該多一點，但是確實數字我真的不知道。","張委員曉風：我姑且假定你年收入200萬元，假如你欠我1千萬元，我可以預期你每年還我多少？如果你的年收入只有200萬元，但是你欠我1千萬元，你應該要還我多少？","李部長鴻源：我會先衡量我一年的基本生活需求，其他的都會還給你。","張委員曉風：如果你收入200萬元，你欠我1千萬元，你1年願意還我多少錢？","李部長鴻源：我可以把200萬元都還給你，沒有問題。"],["張委員曉風：都還給我？"],["李部長鴻源：對。"],["張委員曉風：那你吃什麼？再想辦法？","李部長鴻源：回家給爸爸媽媽養，沒有問題。","張委員曉風：我問這個問題就是說我們為人做事有時候也難免要去周轉，也難免會欠錢，我們必須要借錢，以致於我們欠錢，這不可恥，可是如果賴著不還，而且越欠越多，這就有點可恥了，目前的中華民國政府就是如此，我們幾兆、幾兆地欠錢，可是我們在這裡大言預算一年比一年增加，讓我們積欠的數字越來越高，雖然我們說我們可能可以還一點，可是跟我們的花費是不能相比的，請問部長，第一，硬體有那麼重要嗎？","李部長鴻源：我雖然是工程師，但是我不太贊成做太多的硬體。","張委員曉風：一個只能承載500萬人的都市塞進了800萬人口，這是你說的，以及他們的房子，像南港中研院要蓋一個等於三分之一個101大樓的建築，說這樣才能作生物科技，我們的警政署也說要蓋什麼，一年一年要預算，這些都是必要的嗎？請問部長，你知道歐陽修的媽媽花的教育費是多少？"],["李部長鴻源：不清楚。","張委員曉風：她就是這樣一根樹枝在地上寫字教她的兒子，他沒有進國小或私立小學，他沒有進資優班，可是歐陽修是何等的人才？他的教室、他的硬體，她就是在地上拿一根樹枝來教，只要有教學的熱忱，這個孩子還是可以被教成好孩子的。今天我們為什麼要那麼著重硬體，然後讓我們預算無限制地、等於天文數字地累積？然後把債還給我們，叫我們的子子孫孫去還，從內政部長的角度來看，你覺得這是對的嗎？","李部長鴻源：所以我們現在做國土計畫，我們希望把所有的、必要的地理資系統全部做出來，什麼地方該住人、什麼地方不能住人、什麼地方該開發、什麼地方不能開發，我們希望讓剛剛委員指教的所有東西都有一個科學依據，我們希望在工程手段與非工程手段之間達到一個平衡，其實我們現在在做一個最基礎的鋪陳的工作，委員剛才指教的，我基本上是同意的。","張委員曉風：對，也許就從內政部開始吧，刪減預算、刪減硬體，我們儘量過儉樸的生活，因為我們已經是窮了，不但是窮，我們是欠錢的人，我們不是月入很少，我們背負非常巨大的債務，我們應該在這幾年裡頭儘量地去還錢，我們國家第一件要做的事就是還錢，否則就是賴皮。","李部長鴻源：不過還是跟委員溝通一個觀念，其實建設會帶起來商機，才會把經濟變好，這中間有個平衡點。","張委員曉風：我了解，你要買一個房子，你必須欠錢，但是還錢一定是我們第一件要做的事情。"],["李部長鴻源：當然。","張委員曉風：我對於警政方面有林林總總的獎學金感覺有一點奇怪，因為獎學金分兩部分，一部分可能有些學生需要，另外一部分可能有的人覺得他有愛心、非捐不可，這兩個湊起了獎學金，但是這中間的麻煩就是需要管理，而這些錢看起來又不太多，請問署長，你能告訴我為什麼每個人都需要設一個獎學金嗎？"],["主席：請內政部警政署王署長說明。","王署長卓鈞：主席、各位委員。跟委員說明一下，因為我們署裡面經管的獎學金是這兩位先生過去在警界服務，他們往生之後，家屬捐助的，但是又不能合併，我們要尊重家屬的意願，他們並不願意把不同的獎學金合併起來。","張委員曉風：但是你要知道你去照顧獎學金是非常累的，因為他們能捐的錢也不多，對於他們的好意，你們可以領受，但是應該有一個善心人士集中的捐款、集中的使用，而不要一小塊、一小塊的獎金，而且你們還要賠很多錢，這個錢變成強迫我們賠，強迫我們納稅人來賠。","王署長卓鈞：跟委員說明，這兩個獎學金我們並沒有貼錢。"],["張委員曉風：但是你們都說短了多少？","王署長卓鈞：對，但是公家都沒有貼錢。"],["張委員曉風：那是哪裡來的錢？","王署長卓鈞：像劉存恕先生的獎學金，因為以前有利息，那現在有吃到本金，劉存恕先生的夫人在前年的時候，又捐了一點錢進來。","張委員曉風：能不能勸他們把所有的獎學金集合成一個獎學金？假如他們需要名字留下來的話，也許他們應該消除那個心，就是說把錢捐出來給警政界，希望能夠造福後來的同學，不見得要把他們的名字留下來，他們集中成一個管理，一個統發的使用，是不是可以這樣做？","王署長卓鈞：我們再來與他們聯繫，因為事實上我們只有管這兩個獎學金。"],["張委員曉風：但是我看到有滿多個。","王署長卓鈞：沒有，後來有的是學校的獎學金，一個是屬於警專的，成員我剛才看到的是警大的獎學金，不同的單位。","張委員曉風：第二個問題，本席一直建議在你們警察學校應該要有文藝或談話的課程，但是據我所知是沒有，而且給我一個很奇怪的回答說軍方有國軍文藝什麼什麼的，不過警方沒有。署長知道今年諾貝爾文學獎的得主是哪一位嗎？"],["王署長卓鈞：大陸的莫言。"],["張委員曉風：他是什麼界的？"],["王署長卓鈞：解放軍出身的。","張委員曉風：對，他是軍方的，軍方的人也可以得到諾貝爾獎，只要他的文字很好的話，如果你在軍中有良好的文藝教育，或者給他一些鼓勵的話，其實他是可以的，警方必然也是可以的。據我所知，每次在電視上或生活中所看到的警察，他們語言的表達、他們的思維，其實都是不及格的，他們很難把話說得很清楚，但是反而原住民有一些警察倒是表達得不錯，這些都應該在警察教育裡頭去設計給他們這樣的課程，當然，我知道你沒有國文課，但是何妨有寫作課程或訓練說話的課程？今天我們整個國家的發言人系統以及表達的系統都相當的不好，這一點可以改善嗎？","王署長卓鈞：可以，事實上在署裡，我們也鼓勵同仁多寫作，能夠多寫一些文章。"],["張委員曉風：有嗎？有寫作課程嗎？在正式的課程？","王署長卓鈞：課程在署裡沒有，在警專有。","張委員曉風：這些應該要去加強，因為不管整個政府機構有多少官員都是跟老百姓接觸的，一個小老百姓所能看到最大的官就是警察，所以警察其實是代表政府跟民眾溝通，民眾大概就只能看到兩種，一種是戶政事務所的人，一種就是警察，這就是他們最常接觸的，這些人語言的訓練與思維的訓練都很重要，希望警官學校在他們編這麼多的預算裡頭，應該要有文藝教育這一塊，請你再把實際施行的狀況向我報告。"],["王署長卓鈞：好。","張委員曉風：剛才我們提到替代役的問題，幾乎可以百分之百完成他的志願，不過這裡面有沒有考核？"],["主席：請內政部役政署林署長說明。"],["林署長國演：主席、各位委員。有。"],["張委員曉風：專業的考核？","林署長國演：有，年度都有聯合督訪考核、考察。","張委員曉風：本席可不可以希望你把比較多的重點放在外交，就是到國外服替代役，因為國防和外交在立法院本來就是一回事，希望他能藉著外交，例如到某一個地方去教華語文，他就是一個廣義的外交人員，或者在某一個地方正式的駐館或非正式的駐館裡頭有一個業務，他就可以跟當地的人民有所接觸，我們有特別鼓勵這方面嗎？","林署長國演：有，這部分我們最近也在加強，今年有99位外交替代役，最近又有像法國駐外，教育部那邊提出來也是要再增加，我們都透過外交部與僑委會提出這部分的人力，我們會儘量提供外交替代役。","張委員曉風：但是他們華語文的訓練，就是教人家講國語的訓練，有一個認證嗎？","林署長國演：不是，他是到國外教我們那邊的華僑講華語文。","張委員曉風：但是在國內有那個認證，他們是不是可以事先考那個認證？","林署長國演：他是在我們專長的認定，例如有教師資格或其他相關的教師經驗的這部分，他到國外是教我們的華僑子弟。","張委員曉風：對，我所強調的是裡頭的那個認證，不是因為他是中華民國籍，他就一定會教華語，不一定，他應該要有一個認證。"],["林署長國演：是。"],["張委員曉風：要有一個加強。"],["林署長國演：有。"],["主席：休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請高委員金素梅發言。","高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才看到段委員向你質詢，我覺得你是一位很「古意」的署長，但不見得做事有為。我的辦公室曾經接到一些業者的陳情與投訴，原來剛才段委員質詢的消防基金會，裡面都是消防署退休或是出了事的人，裡面的董事全都是這些業者，署長不覺得這事該好好檢討嗎？"],["主席：請內政部消防署葉署長說明。"],["葉署長吉堂：主席、各位委員。我們回去會徹底了解他們之間是否有其他問題。","高委員金素梅：絕對有問題！怎麼可以球員兼裁判呢！所以本席辦公室接到的陳情書是其來有自。請問，現在我們消防用的還是粉末嗎？","葉署長吉堂：乾粉有好幾種，滅火器總共有三種。"],["高委員金素梅：哪三種？","葉署長吉堂：一種是水，跟泡沫有關；一種是乾粉，其他是氣體類。"],["高委員金素梅：我們國家有沒有標準可以審核這些東西？"],["葉署長吉堂：目前有。"],["高委員金素梅：是否還需要到這些國家級的審核機關審核？"],["葉署長吉堂：是。","高委員金素梅：既然這些審核機關都通過了，憑什麼要消防基金會蓋章後才准？你不覺得多了一道手續？本席查過你們的網站，你們所謂的審核標準非常落後，現在全球的生技、科技這麼發達，產品也多，大家也開始重視環保，好的產品紛紛出來，可是都還是要到消防基金會蓋章後，才被核准，署長要好好了解消防基金會裡到底有什麼問題。"],["葉署長吉堂：這方面我們會來提升改進。","高委員金素梅：部長你剛才看到段委員的陳情，本席也收到基層民眾的陳情書及投訴書，他們長期認為，消防基金會把持台灣所有的消防業務，希望部長可以好好重視這個問題，不要因為消防基金會，讓葉署長下台。"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。我們會做通盤的檢討，第一球員兼裁判的問題，一定會釐清；第二會增強檢查的專業性，以符合國際規範。我們會在最短時間內整理出來。","高委員金素梅：本席曾經要過你們的審查名單，但是你們拒絕；你們可以不給名單，但至少審查的專家學者要有生化背景，專業度一定要夠。","李部長鴻源：是的，整個消防科技在進步，我們會朝這個方向努力。","高委員金素梅：部長我們希望你花點時間，好好審視消防基金會。如果消防署有這樣的專業，本席不認為最後的審核會是由消防基金會進行；消防署應該要擔起這樣的責任。","李部長鴻源：我們回去會組一個小組，做通盤的審核。","高委員金素梅：希望近期之內可以完成，因為一拖就拖好久。剛才段委員也提到，如果這件事不在這個會期解決，本席也會支持凍結你們的預算。"],["李部長鴻源：我們一定努力。","高委員金素梅：葉署長看起來很古意，本席請你硬起來，我們也知道，消防問題不是一天、兩天造成的，是長期結構性的問題，本席希望你可以打破這個結構性的問題，謝謝。","王署長知道現在是什麼年代了，預算書上還在做山地什麼什麼清查工作，這個名稱應該要改掉了。"],["主席：請內政部警政署王署長說明。","王署長卓鈞：主席、各位委員。會列上這條，是因為國安法也有相關規定，如果要把這個名稱拿掉，可能還要再好好研究，但是相關的計劃書，或是工作計劃部分，我們可以來做修正。","高委員金素梅：署長可能不知道，本席曾經就這部分質詢過，因為我們現在有山林警察，負責山林保安的問題，他們除了抓盜採杉木及森林物種外，當然也該將山林狀況記錄下來。你們每年都有考績制度，只要輪到原住民原鄉沒有大案件，基層員警想要有評比的分數，也沒有機會，所以他們只能靠著山地清查的業務，平常跟原住民部落把關係打好，到了要評比的時候，馬上就知道哪些人是獵人，以抓我們的獵人，做為他們的評比分數；本席認為，既然已經有森林警察，要做評比時應該要把這部分拿掉，你同意嗎？還是請誰來做個專案報告。","王署長卓鈞：報告委員，關於山地清查的部分，一時之間也沒辦法拿掉。","高委員金素梅：山地清查其實基層員警本來就該知道，山裡面住了什麼人，到了部落裡，也只有一條道路，如果有陌生人進來，警務人員怎麼會不知道，難道只能靠著一年一度來清查所有的東西嗎？其實基層員警到部落裡面，都知道誰家的貓生了幾隻，誰家的狗生了幾隻，因為這些基層員警跟部落鄉親也常有往來，偶爾來點小米酒，所以不需要靠一年一度的山度清查來做業務考核。基層員警每到考核時，因為沒有任何績效可以考核，所以只好在山下等這些獵人，然後抓到警察局裡，縱使現在已經除罪化，但對原住民來說，罰3到5萬，這個家就破碎了。基層員警就因為這個基層評比，害一個原住民的家庭破碎。署長，這不是國家保安該有的設計制度。","王署長卓鈞：我們會確實檢討，我個人也在南投當過局長，南投有仁愛鄉與信義鄉，很多派出所都在部落裡，而且這些派出所的主管及員警大都是原住民的同仁，他們也很了解這種情形。"],["高委員金素梅：所以根本不需要這種清查工作。","王署長卓鈞：清查是為了了解有無特殊狀況發生，有沒有疏漏，因為也不能保證百分之百他家生幾隻貓都知道，像檢查哨有時員警休假，或沒有員警，也會有這種情形。","高委員金素梅：我們希望警民之間能有感情的連繫，而不是只抓獵人破壞感情，本席認為這筆預算應該是給部落協助做巡防，而不是讓警察為這些去抓獵人，尤其是很多基層員警是原住民，以番制番，會讓員警跟部落的情感破裂，本席建議你把抓獵人這部分刪掉，不要列為評比績效。可不可以？"],["王署長卓鈞：可以。","高委員金素梅：甚至可以把這筆基金交給部落裡的青年會，讓他們來幫你們守護這個部落家園，變成另一種的睦鄰基金；讓派出所員警不要再花這麼多的力氣，讓部落裡面的團體，像義消、青年會、協會，長期在守護家園的團體，讓他們來協助警察，守護家園，這樣就不會有衝突發生，而且績效一定會比一年一次的山林清查好太多。","王署長卓鈞：您說的很對，但這筆經費其實很少，這些經費事實上在山地清查工作時，大部分也都給山地義警，山地義警也多是由原住民同仁擔任，都是一些誤餐費等。","高委員金素梅：這些我了解，您剛剛也同意把抓獵人這部分弄掉。你們以前更惡劣，直接去開原住民家的冰箱，只要看到山產就算打獵，直接抓進去，現在雖然沒有這麼誇張，只是守在山底下，甚至於是搭帳蓬；所以再次請你把這個項目刪掉，謝謝。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天想就預算部分向部長就教，請問行政程序法第四條是什麼？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。對不起，我沒這麼清楚。","李委員俊俋：沒關係，是有關給付行政的部分。大家最近都在討論給付行政，行政程序法第四條規定：給付行政之行為，應受法律保留原則之拘束；大法官解釋第282號說：公務員所得受領之待遇，均涉及人民納稅之負擔，自因為別為法律明定之項目、標準，始得具以編列預算。433號也講到：所謂的給付行政，倘涉及公共利益重大事項者，應由法律及法律授權之命令為依據之必要。614號也是這個意思。有關年終慰問金的部分，部長個人對這件事的態度看法如何？"],["李部長鴻源：委員提的應該是軍公教的年終慰問金？"],["李委員俊俋：是。","李部長鴻源：退休金是政府跟公務員之間的契約行為，那一塊是必需要尊重的，至於已經退休的……","李委員俊俋：本席想請你清楚表明的是，年終慰問金內政部的態度是，院裡怎麼訂就怎麼處理？","李部長鴻源：當然是院裡怎麼處理，我們就怎麼處理。","李委員俊俋：所以院裡堅持保留，你就繼續保留？"],["李部長鴻源：這不是我能決定的。","李委員俊俋：本席知道，現在只是要了解你的態度；如果院裡認為這東西不合理，也違反公平正義、違法、違憲，應該刪除，內政部也會全力配合？"],["李部長鴻源：是的。","李委員俊俋：本席今天想問的不止這個問題，我想問在內政部預算之下，有沒有所謂的給付行政，不是依照法律規定來的？各種獎金、績效，有沒有未依照法律的規定，然後以要點或其他辦法，不是以法律的程序的部分來做給付行政的給予。"],["李部長鴻源：嚴格檢視應該是有的。"],["李委員俊俋：那你準備怎麼處理？","李部長鴻源：第一、我們會做檢視，第二、發獎金的部分，該發不發那是一件事，法律程序的完備是另外一件事。"],["李委員俊俋：至少應該要符合法令的程序吧。"],["李部長鴻源：我們會來檢討。","李委員俊俋：部長知道不知道102年內政部的預算，在人事費項下，警政機關的工作獎金編了3億533萬4千元，你知道嗎？"],["李部長鴻源：剛才署長有提到。","李委員俊俋：其實公務員的俸給、獎金，在公務員相關規定中都講的非常清楚，請問在人事費項下，編列這麼多的獎金，是依據什麼？","李部長鴻源：這在民國98年行政院有核定，但是否符合委員剛提到的法令，有沒有完成立法要件，我覺得還是要分成兩塊，該不該發是一件事，在法律上程序還是要完備。","李委員俊俋：這個問題從民國90年講到現在，到現在你們還是便宜行事。請問王署長，在警政署底下是不是有台灣省政府警政廳警察電訊所暨警察機械修理廠工作獎金支給要點？有無內政部警政署保安警察第六總隊安全警衛年節獎金發放要點？"],["主席：請內政部警政署王署長說明。","王署長卓鈞：主席、各位委員。前面兩個沒有，保六這個還有。","李委員俊俋：第一個沒有了，你們今年還是有編。還有內政部警政署核發各警政機關工作績優人員獎勵金作業要點有嗎？"],["王署長卓鈞：有。","李委員俊俋：內政部警政署警察機關核發工作獎勵金支給要點，有沒有？"],["王署長卓鈞：有。"],["李委員俊俋：有沒有處理道路安全人員獎金支給要點？","王署長卓鈞：101年有12個單位有編，但是都沒有發。"],["李委員俊俋：有編沒有發是什麼意思？"],["王署長卓鈞：因為支給辦法還沒有在立法院通過。"],["李委員俊俋：為什麼還每年這樣編？"],["王署長卓鈞：因為當時……","李委員俊俋：本席這裡有個統計表，今年警政署及其他業務獎勵金發放及預算編列，總共有20個獎金、激勵金，項目加起來有49項，總計編列了三億五千多萬，這些有經過法定的程序嗎？","王署長卓鈞：我們目前的依據大致上分3項，第一個是全國軍公教員工待遇支給要點的第7點；第二個因為民國81年1月6日行政院核定的警察機關核發工作獎勵金支給要點，101年2月9日有修正過；第三個是99年8月2日行政院核定，內政部警政署核發各警察機關工作績優人員獎勵金作業要點。","李委員俊俋：部長，本席不是說這些獎金不該發，而是應該要經過法制化，這些問顯已經討論很久了，為什麼每年還是用作業要點、獎勵的方式編列？","李部長鴻源：過去的事情我不清楚，但是……","李委員俊俋：你也不清楚，但你會跟上級機關反應！你每次給我答案都是這樣！","李部長鴻源：不是，我們會讓這個法定程序完備。","李委員俊俋：警察人員的確很辛苦，這些獎金我也沒有意見，但是至少法定程序要完成，你們法定程序也可以很簡單，要求立法院法律授權就可以了，結果卻連這也不做。林林總總共10幾項的這些作業要點、獎勵，完全沒有經過法制化，如果從給付行政來看，這些都不符合。","李部長鴻源：謝謝委員指教，我們回去會做檢討。","李委員俊俋：回去馬上檢討，你準備檢討多久？"],["李部長鴻源：我們會報行政院核定。","李委員俊俋：我當然知道要報行政院核定。今年不只你們，只要不符合法制化的都應該處理，不是報行政院核定，行政院准就行了，也是要立法院的同意！"],["李部長鴻源：是！","李委員俊俋：內政部檢討要多少時間，總要有個時間表。"],["李部長鴻源：內政部不只是警政署。","李委員俊俋：今天就先討論警政署，你們需要多少時間？給你們3個月可以嗎？先把警政署獎勵金、獎金支給要點做法制化的檢討。"],["李部長鴻源：可以。"],["李委員俊俋：102年我們到中國的警察交流預算編多少？"],["李部長鴻源：是1,647萬。","李委員俊俋：你們今年總共派了39人去，每人平均花費是18萬元。"],["主席：請內政部警政署刑事警察局林局長說明。","林局長華德：主席、各位委員。跟委員報告，這是兩岸共同打擊犯罪的經費，包括大陸來參訪開會，或是我們去參訪開會……","李委員俊俋：本席請教一個問題，我們現在兩岸有簽司法互助，今年度引渡回來的有多少人？"],["林局長華德：今年有39人。","李委員俊俋：39人，你們編上千萬的預算，剩下的都在交流！","林局長華德：報告委員，這39人是我們提供大陸情資，他們找得到，抓得到的……","李委員俊俋：引渡回來最後只有39人嘛！其他統統在交流，每個人平均花18萬。","林局長華德：這裡面還包括打擊犯罪、交換情資、合作辦案，他們來開會或我們過去開會。","李委員俊俋：本席要說的是，如果你們編列這種預算，結果最後引渡回來的都不是大咖，到目前為止，最大咖的是王志雄，這樣交代不過去。陳由豪呢？這部分的預算本席很有意見。另外你們明年還準備派員赴大陸計劃：役男出境赴大陸就學兵役相關問題的宣導訪問，部長知道嗎？"],["李部長鴻源：細節我不清楚。"],["林局長華德：你們總共派3人花了23萬3千元。派役男去大陸幹什麼？"],["主席：請內政部役政署林署長說明。","林署長國演：主席、各位委員。不是派役男，是派部裡面的同仁。","李委員俊俋：去考察替代役？中國現在沒有替代役，你們為什麼考察這個？"],["林署長國演：我們要到台商協會去說明國內替代役……","李委員俊俋：該盡國民當兵的義務就該去盡當兵的義務，這有什麼好編的？派3個人花23萬？部長，預算的編列不能便宜行事，一定要依法辦事，本席給你3個月的檢討時間，希望你們趕快做。有關行政院其他的部分當然不是你們的問題，但如果沒有法制化，每年預算還是照本宣科，不符合民主法的概念。希望部長針對內政部的部分徹底檢討。"],["李部長鴻源：謝謝指教。"],["主席：請簡委員東明發言。","簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。近10年來在原住民地區的派出所，幾乎裁併了一半以上，部長知道嗎？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。這個我不清楚，但我知道我們在原鄉的警力是不足的。","簡委員東明：以前是夠，但近10年來一直裁併，最先說是聯合勤務，後來就真的併掉了。一個鄉本來有7個派出所，最後剩3個，部長應該要了解這個狀況。照理說，警政單位預算在原住民地區是節省很多，比較奇怪的是警力始終不足。裁併之後我們也發現一個問題，過去雖然有盜伐的現象，但現在盜伐的範圍更大，像是比較大的神木，包括牛樟樹等珍貴樹木，這是否跟裁併有關？"],["主席：請內政部警政署王署長說明。","王署長卓鈞：主席、各位委員。要裁撤派出所是我請他們今年才開始研究的，因為有些派出所的兩塊牌子已經掛了八、九年，派出所已經關門了八年、十年，這種派出所還留在那是不合理的。因為以前我在南投當局長時，每一個部落都有一個國民學校，一個衛生工作室，兩個教堂，一個警察派出所，派出所裡面可能就是三到四個人，其中大概是一個巡佐，兩個警員再加上一個工友，現在工友也不補了。後來因為有派出所發生問題，所以在民國92年以後，有很多合署辦公的情形，但是這個現象非常不合理。合署派出所兩塊牌子掛在同一個地方，卻沒有運作……","簡委員東明：裁併衍伸的問題是剛提到的治安死角，我們應該要有配套，本席也一再呼籲，原住民地區被裁併的派出所，監視器一定要設立起來，現在進行的如何？"],["王署長卓鈞：這個比例我再提供給您。","簡委員東明：很多地方真的需要加強，派出所裁併之後，配套措施一定要做起來。","王署長卓鈞：我們並不是一定要撤掉在山上的派出所，像南投山地還是一樣有很多派出所，只要有必要都會留下來。","簡委員東明：當然不能全部撤掉，但目前也已經撤掉一半以上了。"],["王署長卓鈞：那不是我撤掉的。那是因為他們已經很多年沒有運作了。","簡委員東明：不是不運作，而是變成聯合勤務，而聯合勤務後很明顯的他們也就撤掉了。","王署長卓鈞：已經沒有人了，只剩一塊牌子，所以我們要報縣市政府。","簡委員東明：撤掉已經是存在的事實，重要的是如何維護當地治安，山地原住民共有30個鄉，撤掉一半的派出所，會形成很多的死角，當地居民也會不習慣；剛提到的配套辦法，村莊的入口、出口各一個監視器並不會很多，自然可以維護地方治安問題。希望警政署可以做一個統計，看看哪些地方還需要設置，各鄉鎮都有跟我們反映、建議，我們在此提出來，也希望被重視。另外，在50年代、60年代，在招收警員時，都會設立一個山地警員班。"],["王署長卓鈞：在保1總隊。","簡委員東明：而且是大量的召募，這些保1總隊的人員之後都到派出所，目前大部分也都退休；過去原住民地區村村都有派出所，大部分是由當地人在管理地方村莊的安全，大家都非常放心。但經過幾年後，山地警員班的警員一一退休，現在只要原住民地區的派出所一出缺，補上的都是平地人，好像慢慢在淘汰這些原住民警員。","我們知道現在警察大學對於原住民的招生名額相當有限，每一年幾乎沒有錄取幾個，再過5、6年，整個原住民地區的警察大部分都是平地人。而我們現在又在推原住民自治問題，自治最大的義意是自已管理自己，這樣會發生什麼狀況，請部長說明。","李部長鴻源：山地警察是原住民，在考試方面有族語認證、各式各樣的加分與辦法。"],["簡委員東明：現在警察考試並沒有什麼加分。"],["李部長鴻源：有啦！現在有族語認證者可以加分到35%。"],["簡委員東明：那是一般大學吧？"],["李部長鴻源：警專。"],["簡委員東明：警大沒有啦！","李部長鴻源：警大也一樣，有。"],["簡委員東明：有這樣的措施嗎？"],["李部長鴻源：有。"],["簡委員東明：現在每一年大概平均錄取幾位？"],["主席：請內政部中央警察大學謝校長說明。","謝校長秀能：主席、各位委員。警大錄取的原住民學生，現在在警察大學的總共26位。"],["簡委員東明：1年級到4年級才26位？","謝校長秀能：原來每一年錄取4位，從100年開始增加為5位，101年開始又增加為6位。","簡委員東明：現在1年級到4年級只有26位，原住民地區總共是55個鄉，平地原住民鄉不算，以山地原住民鄉來講是30個鄉，幾個派出所算一下就知道了，現在1年級到4年級只有26位在學學生。","謝校長秀能：每一年原來錄取4位，101年開始增加為6位。我們每一年原住民學生是加成績總分的3.75%，如果他有原住民文化和語言能力，只有證明的，我們是加總分5.25%。","簡委員東明：加分是有保障，我們感謝。但是以現在在學的學生來統計，真的很少，現在女警員考上的比率相當高，但是好像沒有原住民女警員，有沒有？"],["主席：請臺灣警察專科學校陳校長說明。"],["陳校長連禎：主席、各位委員。現在警察專科學校畢業生錄取率高達99%。"],["簡委員東明：原住民女警員有沒有？"],["陳校長連禎：現在原住民的同學1到2年級有96位。","簡委員東明：今天因為時間的關係，我提出這個問題，你們招生警專或警大原住民學生，真的要好好考慮一下，不要到時候原住民走向自治了，結果原住民山地鄉的管理都不是原住民族群的人，這樣會弄很大的笑話。","最後，我在這裡要向消防署做一個建議，12月底你們就有6處消防分隊完工，每一處分隊增加7位消防隊員，等於總共增加42位，既然在原住民地區，人事調整方面希望多多進用熟悉山上環境的消防隊員，因為這麼大片的山區，一定要由熟悉環境的人當消防工作，不但事半功倍，而且能夠鼓勵這些原住民回鄉服務。做這樣的建議，希望署長能夠斟酌，謝謝！"],["主席：請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教警政署王署長2個小問題，雖然是小問題，但是影響的人很多，第一個，基層員警在整理筆錄等資料所用的電腦，是自備的，還是警政署提供的？"],["主席：請內政部警政署王署長說明。","王署長卓鈞：主席、各位委員。警政署有提供過，然後是各縣市政府編預算購置，是公用的。","許委員添財：自備的百分比是多少，由政府供應電腦與人的比例是多少？","王署長卓鈞：我們沒有這個比例，因為有的員警自己……","許委員添財：全臺灣公務員在執行業務的時候，要自己自備設備，以員警做筆錄資料的電腦，只有警察，所以政府是虧待我們基層員警。地方政府有幫員警購置電腦，百分比非常低，既然不公平，統統不給，所以幾乎都自備電腦，有哪一個國家員警在執行業務、整理資料、做報表要自備電腦的？世界上找不到。為什麼會有這個問題，怎麼解決？","王署長卓鈞：事實上，每個派出所受理案件的電腦應該夠用。"],["許委員添財：你調查看看。","王署長卓鈞：絕對不可能不夠用，但是有的員警圖方便，可能他喜歡自己準備筆記型電腦，或者他自己要用自己的電腦，我們也發現過有這種情形，並不是公務使用的電腦不足而影響到他們的工作。"],["許委員添財：足不足由署長今天的答話……"],["王署長卓鈞：我個人在臺北市待……","許委員添財：所有的基層員警聽到以後，他們會有反映的，據我的瞭解，問題相當嚴重。其實，軟體的供應上你要去做改善，我在立法院相當多場合有提過，我到荷蘭去做考察，荷蘭的公務員幾乎沒有自己的辦公桌，只有公用的辦公桌，他怎麼上班？去考察，現在所謂的資訊化，人家是發展到這個地步，隨身碟拿著，任何空的終端機都可以使用，為什麼員警要自備電腦呢？就是資料處理系統你沒有做整合，這是軟體提供就可以解決的，你都沒有做。那一部公用電腦一天也用不到幾小時，每一個人都自備一部電腦，結果使用率那麼低，所以臺灣就浪費資源，用到最後是全民資源的浪費，這一點希望你聽進去，回去研究。在基本表格格式如果讓它省時，省時有效，在設備上如何共同使用，由公家來提供，這個專案做一個研究，可以省掉很多預算。臺灣的教育也是一樣啊！政府說要花很多錢，好像是國民義務教育，結果家長說他們花得更多，因為還要補習，所以這個政府太對不起人民了。","第二點，現在討債公司明為合法的資產管理公司，其實就是非常惡質討債公司，你瞭解多少？向本席報告一下。"],["王署長卓鈞：我想並不是每一個資產管理公司都是討債……","許委員添財：這個大家都會講，不可能嘛！"],["王署長卓鈞：像現在很多銀行的卡債有委託這些資產管理公司去索取。"],["許委員添財：合理嗎？","王署長卓鈞：有些是正派經營的，如果行為牽涉不法，當然……","許委員添財：去做一個專案的調查瞭解。如果你欠錢，你的親戚朋友、兒子、媳婦統統接到討債電話，你作何感想","？"],["王署長卓鈞：這個當然不合理。","許委員添財：找債務人沒有用，他沒有錢，所以要躲啊！搞不好手機也掛掉了不通。所以討債的就找欠債人的戶籍資料，為什麼臺灣現在個資那麼好賣？大家都拚命搞個資，交通部搞eTag，明明是開車繳費，也要那麼多個資；行政院主計總處，連上網使用App也是蒐集人家的個資，個資法形同虛設，只要你願意，你不懂就要莫名其妙提供不必要提供的個資，範圍太廣了，這個國家政府哪裡有保護人民呢？這個題目給你。比詐騙集團還可怕，詐騙集團組織沒有那麼龐大，人員沒有那麼多，但是討債資產管理公司動用的人力有多少，尤其現在經濟不景氣，打工的人統統去打電話，而且用的是網路電話，成本很低，到處騷擾，利用半夜，弄到最後到底欠多少錢，親戚朋友籌一籌幫他付，不然受不了啊！你瞭解這個狀況嗎？這不是我無中生有想出來的，這是我今天接受民眾陳情的，太離譜了，這個國家變成什麼樣的國家，大家都免於恐懼的自由是很正常的，現在免於恐懼的自由變成奢侈品了，因為只要親戚朋友有欠債的，你遭殃，半夜打電話來跟你騷擾，問欠債的人在哪裡，你不告訴我就繼續打電話給你，這個人你給我找出來。你瞭解這種狀況嗎？時間的關係，請署長把這個做成專案。","接著我要請教消防署葉署長，最近報紙你看到了吧？如果我們的核一廠、核二廠出事情，3萬人會死亡，接著下來超過百萬人會在10年內罹癌死亡，看到了？警心動魄。現在幾乎每個地方都在地震，從來沒有地震的也開始在震了，整個地殼都在新的運動期，所以救災不要說九二一過了，沒事了。九二一得到了什麼教訓，記取了哪些教訓，現在該強化的應該怎麼做？你有準備嗎？"],["主席：請內政部消防署葉署長說明。"],["葉署長吉堂：主席、各位委員。有。"],["許委員添財：你說怎麼準備法？","葉署長吉堂：關於這方面，平時……","許委員添財：以前九二一地震的時候最嚴重是通訊的問題，對不對？"],["葉署長吉堂：對。","許委員添財：現在統統改過來了嗎？到時候不會有通訊中斷，不曉得狀況，明明等著看電視，電視卻沒有訊號，即使有訊號也沒有真正即時的訊息，黃前署長購置的轉播車現在都修理好恢復使用了嗎？","葉署長吉堂：都恢復使用，那個沒有問題。"],["許委員添財：那麼大的一部要放在哪裡？"],["葉署長吉堂：目前全臺灣12個縣市都有。","許委員添財：其實，這麼大的一個消防署，做的比臺南市的義消還差，你看八八水災的時候，小林村通訊的第一個訊息誰提供的？臺南市義消，他們自己背著小設備上去的。臺南市微波的轉播都是義消自己建置的，政府都沒有花錢，每一個火災的現場都即時視訊轉播，義消也花不了多少錢。","最後10秒鐘我要請教李部長，本席剛才提到的是，儘量節省我們的開銷，但是在管理、軟體與設計上面去下功夫，可以提高效率，減輕工作負擔，這些都要做，這是臺灣目前最弱的一環。內政部涉及的民政、警政、消防等都是人的效率問題，如何提高人的效率、減輕負擔，我剛才都提過了，可以做成專案去研究。部長聽得進去吧？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。當然。"],["許委員添財：去努力吧！","李部長鴻源：好，謝謝！"],["主席：請楊委員麗環發言。（不在場）楊委員不在場。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教李部長，我那一天有跟部長通電話，談到如果核電廠爆炸，核一、核二廠中間因為有山腳斷層，台大地質系陳文山教授及陳宏宇老師都跟我講，預估到棉花峽谷120公里沒有錯。九二一地震車籠埔斷層大概只有80公里，如果山腳斷層錯動起來，會比九二一大地震更嚴重，九二一地震大概是八十幾顆原子彈，山腳斷層大概會超過100顆原子彈。如果按照辛在勤氣象局長，當年九二一的時候他是學者，他做了一個研究報告，發表在一個國際級的地震期刊上，他說，九二一地震超過0.4G強震的區域，長達200公里，雖然它的活動斷層只有80公里，但是它的震動幅員寬50公里。如果把它套圖在山腳斷層上，核一廠距離山腳斷層是5公里，核二廠是7公里，所以2個電廠都在裡面。如果把辛在勤局長當年做的研究套圖上去，核四廠到時候運轉也都難逃，這種狀況之下，不要說3個電廠都出事，只要其中一個電廠出事，其他2個電廠就要緊急撤退，那個時候是天災地變。小出裕章先生是京都大學原子爐研究所學者，他在日本福島核災第一時間就預言，已經爐心融毀了，還被所長叫去罵，你安靜一點別亂講話，結果完全按照他的預言。小出裕章星期六前幾天來臺灣演講。"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。我有看到新聞。","田委員秋堇：他精算了風向與氣象條件，公開講，北臺灣核一或核二廠爆炸，立刻死亡3萬人，那算是幸運的，罹患癌症慢慢拖到死的有700萬人；整個北臺灣的避難效率是0。我的意思是說，我們的政府到時候當然不可能什麼事都不做，雖然避難效率是0，還是做一點什麼事情。所以我在想災害防救的責任單位－消防署是否應該有一些計畫？","李部長鴻源：委員所指教的，我大概也都了解，現在核災的主管官署是原能會，並不是內政部，這也是我們在防災設計上一個很為難的地方，至於我們核一、核二的問題，其實一般核電廠會出問題，大概有幾個原因，一是主建築物被震壞，另外的原因是冷卻系統的供水因為地震而損壞……","田委員秋堇：或是因為人為疏失，像三哩島、車諾比那樣？","李部長鴻源：對，人為疏失。各種環節都有可能發生，我們也很認真、很專業的在談，到底疏散圈要幾公里。","田委員秋堇：原能會說8公里就夠了，8公里外，我們政府就可以不用管了。部長，我對你比較有期待……","李部長鴻源：我知道這是相對的，因為整個核一、核二的狀況，我當初在工程會，我是負責……"],["田委員秋堇：而且你曾擔任過台北縣的副縣長……","李部長鴻源：所以我對整個狀況滿清楚，知道我們能做到什麼地步。在現實面上，我們能做到什麼？我們有多少的capacity，，起碼我們內部要很清楚，我要坦誠的跟委員講，我們努力在做這件事。若要全部疏散，其實是做不到的，因為我們沒有那麼大的capacity，這就回到最根本的問題，我們如何來面對我們的核電？這是一個最根本的問題，當然我會在專業上提供我的建議，這些東西大致上會牽扯到一些問題，所以我建議防災應從疏散角度做出一套規劃，但我也要坦誠說，如果真的發生這樣的狀況，我們目前是有極限的、是不足的，而如何來彌補，是我們必須要做的。","田委員秋堇：謝謝。本席當然知道原能會是負責的機關，但屆時如果出了事，原能會兩手一攤，人民還是會轉頭開始找內政部，質疑內政部在做什麼，所以事實上，大家都跑不掉，吳敦義時任行政院長時，本席就曾質詢過他，核電廠能否100%保證沒事，他回答說，他們連下星期會不會感冒都無法保證了，哪能保證這個。陳貴明擔任董事長時，本席也曾質詢他，他也說他只負責發電，不負責保證，所以今天我找不到人可以來保證，只好來拜託部長，萬一出了事情，我們人民怎麼辦？邱文達署長告訴我說，他只負責做碘片，但他不負責發放碘片，應由原能會來發放碘片，但問題是原能會才幾個人？","李部長鴻源：他們沒有能力，應該由新北市來做。","田委員秋堇：所以部長你在方案裡面應該要講清楚，出了事，我們應該躲在家裡，等人家送碘片來嗎？還是我們應該要衝出去搶碘片？","李部長鴻源：那要看出事的規模如何，如果像是福島核災，躲在家裡是沒有用的，因為那可能要拖延好幾個月。","田委員秋堇：時間有限，本席覺得我們應該要召開一個國際研討會，連慈濟功德會都應該邀請他們來，每次出事情時，他們總是第一時間趕到現場，但如果是核電廠爆炸……"],["李部長鴻源：他們不能進去。","田委員秋堇：所以在這種狀況之下，搞不好連一些救災的義工都應該受訓練，而在範圍裡面的人，像我跟教育部要核一廠、核二廠重疊區30公里內，無論核一廠或核二廠爆炸，都跑不掉的新北市的學校資料，在涵蓋範圍內，光是中小學就有51所，但是我們原能會、教育部有沒有告訴這些學校的校長、老師、學生，出了事情，他們是要躲在教室裡面嗎？要躲多久？誰會送水、送飯給他們？還是任由每個人打電話，要他們的爸爸、媽媽開車來救他們？如果當時橋也斷了，路也像921一樣拱起來了，到時候該怎麼辦？所以我們應該召開一個國際研討會。","李部長鴻源：你講的都是事實。但其實我不傾向召開國際研討會，因為我覺得我們應該先把自己體檢清楚，然後再要求國際專家來幫我們檢視。","田委員秋堇：包括經歷過日本福島核災、車諾比核災的這些人，諮詢他們當時是如何撤退。","李部長鴻源：沒錯，我們應該先把自己的體檢做好，再找外國的專家來進行檢視，然後在理想與現實之間，看看以我們目前的capacity能做到什麼地步，我覺得這才是我們應該要做的。","田委員秋堇：我今天問你這個問題，老實說，實在有點為難你，但是我想要由你這邊了解萬一出了事情，我們的救災、重建能力到底有多少？如果我們自己弄清楚我們無路可逃，像是日本福島核災他們30公里內，只有15萬人，我們30公里內的人口數，都從4、500百萬人起跳。"],["李部長鴻源：30公里已經到台北市了。","田委員秋堇：對，所以核一廠、核二廠30公里內的距離，事實上已經超過總統府。因此，請你先告訴我們，屆時總統是否還會呆在總統府裡面負責救災？我們的災防指揮中心，全都在台北市，到時候，是否會跑到哪裡去？"],["李部長鴻源：我們設有備援中心。"],["田委員秋堇：在台中？","李部長鴻源：不是，其實要看發生什麼樣的狀況。"],["田委員秋堇：在新店？"],["李部長鴻源：在桃園。","田委員秋堇：桃園沒有用，如果桃園也被污染？"],["李部長鴻源：我們有好幾個備援中心。","田委員秋堇：包括這次得到全世界設計競賽的得獎作品－空投式的通訊基地，當然到時候可能都沒有用了，不過我們應該先估算出來。本席發言的時間到了，原本我還想請教警政署長關於上次與部長見面時，曾提及急診室暴力的問題，由於現在警力不足，所以要請警政署針對醫院聘請的保全、駐衛警進行訓練，警政署的意思是由衛生署擔任召集人，本席認為不要再互相推託，原本就是因為警政署的人力不足，所以醫院才必須自掏腰包聘請駐衛警，因此應由警政署發文給所有的醫院，邀請他們的保全及駐衛警前來，再由你們將教他們如何使用警械和逮捕人的一些法律程序，我覺得這部分的工作，是否還是由警政署來辦，好不好？因為衛生署認為駐衛警不是醫療人員，所以如果你們在通知上有困難的話，我相信衛生署會很樂意幫你們轉這個文，但這項工作還是由警政署主辦？"],["李部長鴻源：我們再來跟衛生署協調。","田委員秋堇：不要互相推託，好不好？不然急診室的醫生快要跑光了，那些弱勢民眾非常可憐。謝謝。"],["李部長鴻源：謝謝。","主席：報告委員會，下午3時繼續開會。現在休息。","休息（12時28分）","繼續開會（15時1分）"],["主席：現在繼續開會。請姚委員文智發言。","姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天審查預算來了許多單位造成議場爆滿，坦白說這麼多單位總計數百億的預算，很難在短時間內深入地一項一項檢討。近來社會上都在討論軍公教退休人員可否繼續領取年終慰問金，還有國營事業經營不善而虧損，卻還有很多福利，前副總統呂秀蓮女士也有年終慰問金，她已經率先表明願意將這筆錢捐出來，目前包括銓敘部部長及青輔會主委都在立法院提到願意將年終獎金捐出來，請問部長是否也願意捐出年終獎金？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。針對這件事情，我已經表達過許多次，是否捐出這筆錢是個人的事情，我會低調的處理，而不是公開宣示，因為公開宣示會造成一些不必要的誤會。","姚委員文智：因為銓敘部負責整體文官的薪資及晉升，它是否能代表馬政府的意見？","李部長鴻源：我不曉得，但我覺得行政院應該會給我們通盤的指示，個人捐款的部分，我會私下處理。","姚委員文智：部長個人或許有捐款，目前因為勞保及公保發生問題，甚至軍公教退休人員沒工作卻可以領年終獎金，整個社會為此感到惶惶不可終日的時候，我不討論部長個人的部分，但如果整個內閣所有政務官一起捐出年終獎金，你的意見如何？"],["李部長鴻源：我覺得這是一種表態。"],["姚委員文智：這麼做是否會在這時機點上讓民眾有感？","李部長鴻源：那是表達對此事與民眾共體時艱的一種方式，大家可以考量，但還是要尊重行政院。"],["姚委員文智：這是不是比較積極回應民意的一個好的做法？","李部長鴻源：我覺得那是消極回應民意的做法，積極的做法應該是發掘我們有哪些漏洞，它是怎麼造成的，哪些部分不應該開銷，也就是把目前的錢坑identify出來，或有哪些地方，政府可以不必花這些錢，譬如交通部明年投資一、二百億建設基隆港，如何增加它的附加價值，使它能成為經濟的動力，我覺得興利是比較積極，只想著把漏洞補起來太消極，無論積極、消極，我都很樂意配合。","姚委員文智：我給部長很多時間，你也講得非常完整，部長既然提到興利除弊，因為馬上就要實施募兵制，就在這些年準備進行的時候，替代役卻突然成為內政部的負擔。"],["李部長鴻源：因為會塞車。"],["姚委員文智：請問今年內政部編列多少預算？"],["李部長鴻源：40多億元。"],["姚委員文智：比過去增加多少？"],["李部長鴻源：11億。"],["姚委員文智：請署長回答預算增加十多億裡面包含了哪些錢？"],["主席：請內政部役政署林署長說明。","林署長國演：主席、各位委員。因為明年替代役員額增加14,000人，人事維持預算增加了將近11億元。","姚委員文智：部長也不知道如何安排，你曾經說過乾脆除役？你有沒有這樣講過？","李部長鴻源：有，我完整的講，因為役男塞車，如果要全部消化掉，需要260億。其實我們已經提出了幾個方案，包括中低收入戶、體位放寬及研發替代役的定義放寬，為了消化過多的役男，必須花這麼多錢，我們希望這些年輕人可以有更多種管道能直接投入職場或照顧自己的家庭，這個案子還未定案，但我們已經提出。","姚委員文智：還未定案，但是你的預算已經編列。","李部長鴻源：預算是編列在明年，我講的是民國103以後實施。"],["姚委員文智：每年都增加這麼多預算要來消化替代役？"],["李部長鴻源：是。","姚委員文智：問題是現在國家財政困難，內政部原本也沒預期會冒出這麼多人力，我看不到馬政府有做整體規劃，總統在選舉期間即提出募兵制，現在還沒看到蹤影，內政部役政署就必須在年度預算上為這些替代役增列十幾億，包括人員薪資待遇、獎金、加班費、水電費、教育訓練費、資訊服務費、委辦費甚至買電扇、買文具，搞不懂這些究竟是要做什麼？","李部長鴻源：人員增加必然提高預算經費，所以我們今年就到行政院提出整個方案，看看如何避免花這筆冤枉錢。","姚委員文智：我們都想的很美好希望目標是由各單位截長補短，然後做出完整通透的規劃，但我在預算編列上，看不到這部分。回到剛才的問題，你說期待政府的薪資檢討，坦白講政務官薪水高還是低，見仁見智，我也當過政務官知道對真正辛苦工作的官員而言，這種薪水不算高，但是孰輕孰重，政府碰到勞工基本工資的問題紋風不動，遇到需要拉攏的軍公教卻立刻撥補，我覺得這才是很大的問題。替代役的部分未來有幾年要能消化這260億，我們將保留這筆預算，內政部役政署應該提出一個整體方案，告訴我們這些人力未來要如何運用，否則國家有這麼多年輕人不知道如何安排，不知道他們的工作定位在哪裡？","今天大家在討論年終慰問金，認為它違反大法官會議的幾項解釋，除了公務人員俸給法等法源之外，警政署頒發的獎金特別多，高達三億五百多萬，並以各種不同名目發放，其中包括辦理反恐、社會維護調查、治安資訊、取締地下錢莊、春安工作、擴大臨檢、交通執法、連警察風氣也有獎金，未來是否連抓蛇或像昨天南投的預防飛箭都可設立獎金？我覺得獎金問題已經到了該檢討的時候，過去沒有法律授權，大家都濫用，包括退休公務人員年終慰問金。我不認為警察有績效，給獎金鼓勵是錯誤的，但對於我剛才唸到的各項名目在行之有年之下，變成每個單位都來東拼西湊，大家再來分這筆錢，我看不出這三億多的獎金，有實質獎勵的效果，不只警政署，消防署也一樣。本席過去質詢部長時，你提到過去消防署的採購因為前任署長的問題，你說應該可以花比較少的錢購置，但我看到你們今年編列的預算，跟過去差不了多少，你必須說服我們未來購置裝備的品質會比沒有人賺一手的時候更好。","最後，有關動物保護的問題，在之前的公聽會中，我們發現第一線的員警並沒有動保法這方面執法的意思，民眾報案時不理不睬，造成報案率只有3，一千個人去報案，你只受理幾件，動保法規定虐殺動物涉及一年以上的有期徒刑，希望警政署未來能提供這方面的職能教育，增加員警對於法律的認識，以及讓第一線的員警能落實執行動保法的相關規定，進而保護動物的生命，我會再找時間來要求。"],["主席：請林委員佳龍發言。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席曾在政府機關服務過，現在則在基層，最近許瑞山及鄭富禎兩位高階警官涉嫌弊案確實對警界產生很大的傷害，許瑞山身為刑事警察局主任秘書而鄭富禎又是偵四隊的組長卻涉及插股經營及包庇賭場，遭到羈押之後，前天交保。雖然已經進入司法程序，但我想問部長及署長，警政系統的督察體系針對這個事件是否已完成內部的調查？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。這部分我請署長回答委員比較清楚。"],["主席：請內政部警政署王署長說明。","王署長卓鈞：主席、各位委員。謝謝委員關心，委員剛才提到這兩位警官涉案部分，警政署的督察體系無法完成調查，因為……"],["林委員佳龍：你們內部督察體系有沒有展開調查？進度如何？","王署長卓鈞：有，但是地檢署並沒有提供相關資料……","林委員佳龍：你們內部是否調查了，還沒有結果？"],["王署長卓鈞：他們涉及的案件沒有內部調查的結果。","林委員佳龍：沒有就說沒有，不必提到司法系統的部分。我相信國內打擊刑事犯罪的龍頭也就是刑事警察局，我的印象中是第一次有五位中高階警官因為捲入風紀案接受調查，真的是前所未聞。過去有地方的分局、派出所會與在地利害而有一些關係，但刑事警察局本身並沒有特定轄區，事實上也沒有辦法給特定的賭場業者一些保障，但這次事件卻有五位刑事警察局的中高階警官介入，這對基層員警的形象打擊很大，所以社會很希望警政署能盡快調查清楚，請問部長或署長，這個事件是否有人負起責任而受到處分？"],["王署長卓鈞：刑事警察局的局長、副局長及相關單位的主管都受到行政懲處。","林委員佳龍：如果這個案件司法偵辦的結果，確定有犯罪行為，刑事警察局局長身為直屬長官，至少應該承擔社會責任下台，請問署長心裡面的那把尺在哪裡？"],["王署長卓鈞：我們會視同仁涉案的狀況決定主官是否立即調整職務。","林委員佳龍：這次五位刑事警察局高階警官涉案應該是歷史上最嚴重的情形，目前調查中只祭出不痛不癢的行政處分，但是如果偵辦結果證明這五位警官確實涉入插股及包庇賭場的行為，該由署長或是刑事警察局局長負起督導不周的責任？","王署長卓鈞：因為刑事警察局局長身為直屬長官，我是警政署署長，所以我們各有各的責任。"],["林委員佳龍：你會不會考慮做一些職務上的調整？請問刑事警察局三線二星的警官有幾位？"],["王署長卓鈞：三位副局長、一位主任秘書、三位警政監及技正。","林委員佳龍：所以副局長及主任秘書同樣都是三線二星的警官，都由局長直接領導，所以請署長答應本席，這個案子最後一定要有直屬長官負起政治及社會上的責任，而不是只有行政處分，是不是如此？"],["王署長卓鈞：我們會負該負的責任。"],["林委員佳龍：現在行政上有什麼責任？口頭訓誡、警告還是記過？"],["王署長卓鈞：目前是記過兩次。","林委員佳龍：主任秘書以70萬元交保，這個交保金額表示涉嫌重大，照理說他的局長應該調職處分，如果到時案件屬實，署長難道還是認為不該調整人事嗎？請署長在這裡回答我。"],["王署長卓鈞：這還是需要適切的……","林委員佳龍：我就問你嘛！因為現在70萬交保，如果是這個樣子的話，應不應該有所處置？在現在兩個記過之外。你身為大家長，不能讓基層警員覺得上面怎麼是這個樣子啊，這要如何讓底下的人做事呢？你連這樣的承諾或是擔待都沒有嗎？"],["王署長卓鈞：警察機關對於每一個風紀案件……","林委員佳龍：我跟你講過這是前所未有的，五位中高級的警官涉案，而且現在證據這麼明確，這是天大地大的事情。署長，我跟你講，你這4年來把署長當作台北市警察局局長在做啦！我們看你的報告，這能看嗎？照本宣科，毫無願景，沒有辦法帶動警政系統的士氣，內容了無新意，好像列出洗衣清單，拿什麼衣服去洗一樣，今天警察、警政出了這些問題，你應該負最大的責任！沒有自請處分，連我剛才所問的，現在70萬交保是多嚴重的事情，涉嫌已經相當具體的時候，你都還不能夠有所宣示，大家會以你為榮嗎？是不是展現一個警察首長的擔待和責任？請署長回答。"],["王署長卓鈞：我會負我應該負的責任。"],["林委員佳龍：會不會調整人事？我已經問得很原則性了。","王署長卓鈞：人事是會做調整，但是人事的調整並不是我在這邊就能夠立即答應。","林委員佳龍：沒有，你跟我講會做調整，不是只有記兩個過嘛！不然我們社會會認為這件事情不了了之，現在底下都在傳，是不是跟上面有關係？所以這個案子最後會怎麼樣？我不希望警政首長、警政署受到這個傷害，這是我的出發點。所以，你在這裡承諾，如果一審判決確定，甚至是起訴之後，你應該在人事上做個調整。","為什麼我要問這個問題？因為大事方面真的沒有看到警政單位的願景，可是小事方面管得很多，疊床架屋的事情做了一大堆，比如有一些分局的偵察隊員向本席反映，你們為了防止個資洩密，是不是有要求員警登錄戶役政系統查詢時要填寫用途，對不對？","王署長卓鈞：有，因為我們有很多涉及洩漏個資的案件發生。"],["林委員佳龍：不要因噎廢食。署長自己填寫過嗎？"],["王署長卓鈞：我沒有操作戶役政系統。","林委員佳龍：你沒有自己操作過，那我問你，你知道一個欄位填錯會有什麼結果嗎？"],["王署長卓鈞：填錯記申誡一次。","林委員佳龍：一個警員去查資料，填錯就要申誡？而且你們那個設計真的是遠古時代，欄位只要後面填錯就不能改，就要申誡，我們的警員在做這個事情嗎？署長，現在有紙本登記簿嗎？是你的要求嗎？"],["王署長卓鈞：本來就有。","林委員佳龍：多年前就廢止了，後來又恢復了。"],["王署長卓鈞：不是我要求的。","林委員佳龍：登錄之後要做電腦的上線，在紙本上手寫，這簡直是多此一舉，你們這個查詢系統，現在電腦進步這個樣子，你們的軟體是怎麼寫的？本席是為基層發言。","本席來自台中，翁奇楠事件發生之後，當時的內政部長江宜樺有指示警察人員和特定對象接觸的交往規定，這個東西也是一個例子。警察跟一些犯案人員當然要有一些界線，可是矯枉過正，幾乎沒有人要填寫，每個都說不熟悉，有些隊長就要求下面的人，每個人都要填寫跟哪一個人交往，以充業績，請問署長，有多少人根據這個交往規定來登記了？","王署長卓鈞：有許多，但這個並沒有業績的要求。"],["林委員佳龍：就是有小隊長……","王署長卓鈞：這個是有實際上的接觸，才需要填報。","林委員佳龍：可是那個設計有填寫交往的規定，造成警察辦案的困擾，他們過去都還按照他本身人脈在辦案，現在是只有監聽、查通聯和調閱監視器，刑警文化蕩然無存。過去刑警受人尊敬，辦案好像非常專業，但現在幾乎沒有辦法再接觸掌握這些情資來辦案。","最後一點時間，本席再提及警大和警專合併的問題，基層警員跟我反映很多，我也要跟部長講，你也可以極力促成。本席建議能夠修改法規，把擔任警察的管道變成雙軌，而不是只有所謂的大專畢業生考特考，然後另外的警專一線三星要爬10年才能爬到二線一星，可是中央警察大學卻是一開始就二線一星。本席認為要逐漸的整合，現在社會多元化，人才來自各方面，尤其像一些網路和科技的人才，是不是可以朝著這個方向來做整合，讓大家有平等的機會，大家從做中學，而不是因為你在學校差兩年，然後未來的發展上就要差10年，這對鼓勵基層的員警變成巡佐、巡官來講，要經歷那麼久是相當不好的打擊，如果這一點可以做，我相信我們的警察士氣會大大提升，當然落日條款要保障現在已經在警大的系統。請部長簡單對此說明。","李部長鴻源：我們會檢討警大和警專之間未來整個大的方向、大的教育政策，我們會來做。","林委員佳龍：你知道現在的升遷管道有問題吧？很像科舉制度，考上就一輩子有這個文憑，但是從基層做起的人最需要鼓勵，要給他目標，讓他知道努力就會有成果，請部長把檢討的初步方向跟本席說明。謝謝。"],["李部長鴻源：謝謝委員。"],["主席：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席就研發替代役和一般替代役的問題就教於林署長。我們都知道，為了配合國家經濟發展，提升國家競爭力，根據替代役實施條例第五之一條的規定，碩士生以上的役男可以申請研發替代役，當然本席理解這也要看用人單位的實際需求。請教署長，以目前的狀況來講，實際上申請的案件和核准案件的比例為何？"],["主席：請內政部役政署林署長說明。","林署長國演：主席、各位委員。申請人數比核准人數多，像今年申請七千多人，核定大概是五千人。"],["李委員貴敏：原因是什麼？是用人單位沒有這個需求？還是我們沒有人才？還是其他原因？","林署長國演：是看用人單位所要的對象，還有看畢業碩博士的役男……"],["李委員貴敏：在核准的時候是單純由役政署像101配對一樣去配？還是怎麼樣的情形？為什麼能夠確定我們沒有辦法提供他們需要的人？","林署長國演：我們有一套制度，由用人單位提出需求，我們會審查用人單位……","李委員貴敏：不是，我請教你的問題是，核可的部分是根據什麼？畢竟你不是用人單位，你是單純憑申請者的履歷就做出決定？還是用人單位有看？到底你們是什麼樣的審核方式？","林署長國演：我們有一套審核的機制，而且有規範，我們有一個委員會在審查，先審查用人單位，再審查役男的資歷……","李委員貴敏：署長，由於本席有時間的壓力，如果你沒有辦法回答的話，請於會後再以書面向本席說明，但是不要只是一般性的回答，好不好？","林署長國演：是，我會將標準送給委員。","李委員貴敏：另外，其實研發替代役的目的就是要促進產業的競爭力，有些役男具備研發長才，或是不具研發長才而只是適合接受國家的培養，用人單位會有這樣的需求，就算用人單位沒有這樣的需求，本席也認為役政署應該鼓勵國內的廠商多培養，因為我們知道，即便是碩士生也不見得有經歷，所以應該要仰賴這些用人單位來培養。現在申請的案件有七千多件，可是你們只有核准五千多件，本席認為役政署有責任再加強。"],["林署長國演：是。","李委員貴敏：其實本席對一件事情感到很困惑，因為今天並不是只有科技才對產業的發展有幫助，其實有很多東西都對產業的發展有幫助，譬如說文商法科的部分，我們也認為，除了研發的部分，如果要在國際間進行談判，事實上也需要文商法科的人才，本席看到最近役政署在這方面有擴充到文商法科，本席對這一點也要給予嘉許。"],["林署長國演：謝謝。","李委員貴敏：但是本席感到比較困惑的一點就是，我們在做事情的時候不單是要去做，而且要做得對、要做得好，關於役政署擴充到文商法科的這件事情，這些文商法科的人才知道嗎？"],["林署長國演：知道。","李委員貴敏：署長給了非常肯定的回答，但是據本席瞭解，並沒有人知道。請署長說明你們是到校園裡面去宣導還是到用人單位去宣導了？","林署長國演：委員的指教非常對，我們部長也指示我們要擴大，所以我們到校園去宣導了15個場次。"],["李委員貴敏：這15個場次花了多久的時間？"],["林署長國演：是這一兩個月的事情。","李委員貴敏：在這一兩個月進行了15個場次的宣導，那用人單位呢？我們都知道，替代役要有用人單位的需求，也要讓這些役男知道可以申請，你說在校園宣導了15個場次，那在用人單位方面呢？"],["林署長國演：用人單位也一起到校園裡面去參加宣導。"],["李委員貴敏：用人單位也到校園去參加嗎？","林署長國演：對，我們有到用人單位，用人單位也有去參加，用人單位有8個場次。","李委員貴敏：署長不要隨便回答本席的問題，因為如果你隨便回答，本席發現以後會一直跟你追下去。"],["林署長國演：我瞭解。","李委員貴敏：所以你現在是說校園單位有15個場次，用人單位有8個場次，這8個場次是在我們全台灣北中南東各區都有嗎？"],["林署長國演：就是北中南。","李委員貴敏：那東部呢？如果東部沒有的話，請你們加強一下，好不好？"],["林署長國演：是。","李委員貴敏：其實東部也有很多的原住民團體，所以應該要顧及東部。"],["林署長國演：我瞭解。","李委員貴敏：另外，研發替代役和一般的替代役並不一樣，一般的替代役可能是在體格上符合法令的規定，所以跟一般常備的役男不一樣。將來因為要實施募兵制，所以一般替代役的人數愈來愈多了，在這樣的情況之下，替代役大概都是放在行政機關裡面，那將來行政機關是否能夠容納這麼多急速擴充的役男呢？","林署長國演：剛剛我們部長也報告過了，我們是循幾個管道在處理，一個就是減少兵源，另外一個就是擴大需求，最近我們……","李委員貴敏：署長，本席發現你真的很會打高空，因為對於本席問你的問題，你都是用這種很籠統的方式來回答。","林署長國演：報告委員，我是說從兩方面來著手，一個就是減少兵源，第二個就是擴大需求。","李委員貴敏：本席請教你的問題就是，我們現在的行政機關可以有這樣的胃納量去容納這麼多的一般、常備的替代役嗎？有還是沒有？","林署長國演：明年3萬人的部分已經協調好了，後年會再增加，我們正在積極協調，國防部那天也有答復役男是如何去分配，我們會積極協調，在今年底行政院會召開會議協調整體要如何統籌。","李委員貴敏：所以在今年底你們會有一個務實的規劃，關於這一點，本席還要再提醒你們，就是當我們在講替代役的時候，我們總希望這些役男在這段時間裡面不會浪費生命，希望他們能夠接受訓練，讓他們有實務的經驗，這是原來的目的，對不對？"],["林署長國演：是。","李委員貴敏：按照法令規定，役政署應該要做的事情不僅僅是甄選、錄取，還包括訓練和管理。署長，像一般替代役的役男如果是分配到學校單位去，你知道他們都在做什麼嗎？"],["林署長國演：在學校會擔任……","李委員貴敏：署長，你完全不知道這些事情，本席發現你真的是非常糟糕。","林署長國演：跟委員報告，這分為兩個部分，一個就是在成功嶺的基礎訓練，如果是分發到學校去，會有一個專業訓練，在訓練之後會分配去做學校輔助性的工作。","李委員貴敏：什麼樣的輔助性工作？署長，你完全都不知道。"],["林署長國演：剛才有同仁跟我說就是保全或是協助教學。","李委員貴敏：還好你的下屬知道。大部分的役男被派到學校去以後是擔任警衛。本席有一個非常優秀的學生，他們的表現非常好，你知道他每天都在做什麼工作嗎？就是掃地，一共掃了好幾年，署長，你認為他掃了幾年地以後會具備專業經驗嗎？像我們這些指導教授都在開玩笑：他在掃了幾年的地以後會不會變笨啊！"],["林署長國演：我們會來檢討。","李委員貴敏：署長，檢討不能解決問題，要執行才能解決問題，是不是？"],["林署長國演：是。","李委員貴敏：你剛才提到你們在年底會有一個全盤的規劃，你們的規劃不是只有前半段，就是現在有用人單位、有申請的役男，然後你們把這兩邊湊合之後，就好像不干你們役政署的事了。我想這與原來替代役的設計概念完全不符，是不是？","林署長國演：報告委員，這部分是從基礎訓練、分發、管理到最後服勤單位的整個查核，我們有一套機制在做。","李委員貴敏：你又在講機制了，從本席開始質詢到現在，你所有的回答都是說你們有一套機制，所有的回答都是在打高空，署長，在答復委員質詢時不應該用這種方式，應該要很坦誠。我們今天來這邊進行詢答，就是因為我們知道這些役男有這樣的問題，當初你們在規劃替代役的時候也是為了要達到一定的目的。署長，當委員提出一個很誠懇的要求時，本席希望你也可以很誠懇的去面對它。","最後，我們知道，研發替代役事實上有分類別，對不對？你知道有分類別嗎？"],["林署長國演：知道。"],["李委員貴敏：有分什麼類別呢？"],["林署長國演：產業界有電子、資工、化工等方面。","李委員貴敏：很好，署長總算答對了一題。包括半導體、石化業等，可是本席沒有看到有文創的部分。","林署長國演：所以我們還要再去加強，就是對文法史都要加強。"],["李委員貴敏：你們是如何去加強？署長不要只用一句話就應付過去。"],["林署長國演：剛才委員不是建議我們擴大研發替代役的範圍嗎？"],["李委員貴敏：所以你們會在年底規劃時將其適用的範圍也予以放寬。"],["林署長國演：不必等到年底。","李委員貴敏：事實上，文創產業是國內現在極力推動的方向，所以希望不要浪費這方面的人才，最起碼不要叫他們每天去掃地，好不好？","林署長國演：好，謝謝。","李委員貴敏：署長，我可不可以分享對你的期許？"],["林署長國演：謝謝！","李委員貴敏：就是希望你們能讓替代役男適才適所，讓他們發揮所長，在服役的期間可以學習到各方面的經驗，為我們國家、產業及役男本身創造三贏的局面，請問署長，此議是否可行？","林署長國演：可以，謝謝委員。","李委員貴敏：我期待你年底提出的規劃，謝謝。"],["林署長國演：謝謝委員的指教。"],["主席：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，捕蜂目前算不算是消防人員正常勤務之一？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。捕蜂是我們為民服務的一項勤務。","邱委員志偉：所以，應該不能算是你們主要業務之一？","李部長鴻源：是，這不是我們主要的業務。","邱委員志偉：這只能說是為民服務的事項，只要民眾有此需求，你們就會義不容辭前往協助。"],["李部長鴻源：是的。","邱委員志偉：當然為民服務是公部門該有的責任，但是執勤人員的安全也相當重要，針對捕蜂，既然是屬於為民服務的事項，請問消防署，你們有沒有針對這方面進行特別訓練？或對於相關裝備的安全性有沒有全國一致性的要求？"],["主席：請內政部消防署葉署長說明。","葉署長吉堂：主席、各位委員。有關執勤的安全，我們皆稱之為安全管理，一向都是……"],["邱委員志偉：你們有沒有將此列為我們消防人員訓練課程之一？"],["葉署長吉堂：有的。"],["邱委員志偉：所有出去為民服務的同仁都知道這部分的SOP嗎？"],["葉署長吉堂：我們有這部分的SOP。"],["邱委員志偉：署長確定有這部分的SOP？"],["葉署長吉堂：對。"],["邱委員志偉：這部分的SOP可否在會後提供給本席參考？"],["葉署長吉堂：可以。","邱委員志偉：剛才署長所做的說明是，當民眾需要消防人員前去協助捕蜂的時候，你們都有標準作業程序，請問署長，你的承諾是這樣嗎？"],["葉署長吉堂：我的意思是將歷次發生過的案例……","邱委員志偉：你現在又說的不一樣，我剛才詢問你有沒有這部分的SOP，你說有，本席質疑的是，若有SOP，為什麼現在還有消防人員會殉職？","葉署長吉堂：有關SOP的部分，我們現正在草擬之中，我要求我們的同仁……","邱委員志偉：你們早就該草擬，因為這項服務工作有一定的風險及危險性，為什麼你們把這麼危險的工作列為為民服務的事項？殊不知這是很危險的工作，你們等於是把消防人員置於一個相對比較不安全的環境，不僅沒有告訴他們怎樣做最安全，也沒有在設備或衣著上提供最安全的防護；為什麼這次會有消防人員殉職？他也有穿防護衣啊！","葉署長吉堂：這次主要因為我們的消防人員想保全蜂窩，而且，他在操作的過程中也沒有照我們所要求的……"],["邱委員志偉：你們有要求嗎？","葉署長吉堂：有，我們有要求。","邱委員志偉：你不能在這裡亂說，針對這部分，請署長於會後將SOP相關的要求提供給本席。","葉署長吉堂：好，我們會把歷次的要求……","邱委員志偉：聽說有蜜蜂跑到殉職同仁的衣服裡面，若果如此，目前消防人員所穿的防護衣，在安全上有沒有問題？又，各縣市消防人員的防護衣有沒有共同標準？每個分隊配置多少的防護衣？所有消防人員在執勤時會不會穿著防護衣？","葉署長吉堂：他們都會穿著防護衣，基本上，我們對每個分隊都配置2套。"],["邱委員志偉：每個分隊只配置2套？"],["葉署長吉堂：對。","邱委員志偉：請問署長，每個分隊多少人？"],["葉署長吉堂：通常一個分隊有隊員10至20名左右。"],["邱委員志偉：你確定每個分隊都有2套？"],["葉署長吉堂：對。"],["邱委員志偉：每個縣市消防人員的防護衣是不是都是同一個安全標準？其安全係數是不是都一樣？","葉署長吉堂：目前各縣市均是視其經費多寡進行採購，基本上，在這方面還沒有做到全國統一。","邱委員志偉：當然要做到統一標準，消防署要針對安全係數做把關，你們不能把這件事交給縣市政府來做，殊不知縣市政府往往受限財源及經費，都會購置比較便宜的防護衣，在此情況下，就造成執勤人員安全上的疑慮，不是這樣嗎？"],["葉署長吉堂：沒有錯。","邱委員志偉：針對這個事件，消防署要確實檢討，你們一定要儘快提出SOP，俾讓每個同仁都知道應該如何執行危險的任務，同時，消防人員所穿的防護衣要也要有統一的安全標準，安全係數一定要最高，你們可以做到嗎？"],["葉署長吉堂：我們一定會做這方面的要求。","邱委員志偉：接下來本席要請教警察大學謝校長幾個問題，首先是有關賠償公費的賠償率問題，為什麼比率會這麼低？今年度追回的比率，到八月底不到10%，而且在5年之內就喪失請求權，對這部分明明有相關法律規定，你們為什麼不嚴格執法？為什麼繳回率這麼低？"],["主席：請內政部中央警察大學謝校長說明。","謝校長秀能：主席、各位委員。賠償公費都是因為學生在畢業以後的第一、二、三年沒有通過特考而產生，所以3年後我們就會追償他們在學習期間的公費，因為這些學生都還沒有工作，所以，我們都是採分期付款方式來進行追繳，這些學生也都有分期繳還。","邱委員志偉：他們都有分期繳還嗎？為什麼繳款率那麼低？今年你們追回的比率竟然還不到10%，箇中原因為何？","謝校長秀能：因為這個制度不是實施很久，所以，我們開始追償的時候……"],["邱委員志偉：這個制度不是實施好幾年了？","謝校長秀能：對，已經實施好幾年了……","邱委員志偉：歷年來你們每年追回的比率都沒有超過30%，最慘的甚至只有個位數。"],["謝校長秀能：因為我們總共……","邱委員志偉：須知，這些學生的訓練費用也都是來自納稅人的錢！","謝校長秀能：我知道，譬如我們最近有26名學生要追償其公費，目前已經有5名追償完畢……","邱委員志偉：校長，這個數字在我們看來根本不及格！殊不知這項制度的實施不是從今年才開始，已經執行好幾年了！既然去年度表現不好，追回率太差，你們就要再加強檢討。"],["謝校長秀能：我們會對這部分進行檢討。","邱委員志偉：你們是不是要訂定一個標準，譬如明年度你們追回的比率要達到50%，後年要達到75%，也就是說，你們要訂出一個目標好加以管控，否則，每年一直爛下去，可能什麼也追不回來，過去追回的比率最高還有30%，今年到8月為止，追回的比率才只有8.32%，這代表警察大學根本沒有積極要追討。","謝校長秀能：對這部分的工作，我們會做檢討。","邱委員志偉：你們一定要好好檢討，以提升追回率。"],["謝校長秀能：謝謝委員的指教。","邱委員志偉：繼續本席要請教部長幾個問題，根據立法院預算中心對警政署業務獎金發放情形所做的整理資料，今年102度預算編列3億多，面對3億多的獎勵金發放，請問部長，這部分有沒有相關的法令依據？"],["李部長鴻源：這其中有部分已報行政院核備。","邱委員志偉：這些獎勵金的發放到底有沒有法源依據？你們是根據辦法或是規則，抑或是命令規定？"],["李部長鴻源：我們會就這部分作一釐清。","邱委員志偉：公務人員要把工作做好，本來就是天經地義，我在立法院開會議事問政，出席率很高，我可以要求或是拜託立法院王院長發給我績效獎金嗎？公務人員依法行政，把份內工作做好，本來就是天經地義，今天你們把事情做好為什麼還要給予額外的獎勵？而且每一個部會都有，誠可謂人人有獎，而且高達3億多的經費，請問部長，這要不要檢討？"],["李部長鴻源：早上我們已經……"],["邱委員志偉：你們這樣也未免太腐爛了吧？"],["李部長鴻源：我們會把所有的法源做一個整理……"],["邱委員志偉：內政部不要當散財童子啊！"],["李部長鴻源：我們會來做一個檢討……","邱委員志偉：可是我看這個數據根本是一個散財童子的數據，竟然每一個部會都有，港務局、保安警察從保一到保六、國道警察、警察專科學校全部都有，完全是人人有獎！難道非要有獎金你們才會把事情做好嗎？請署長作一答復。"],["主席：請內政部警政署王署長說明。","王署長卓鈞：主席、各位委員。這部分講起來雖然是3億多，但事實上是分散在21個分支單位裡面，而且是因應不同工作項目……","邱委員志偉：這些都是警政署轄下的單位，卻是不容否認的事實，我們認為，現在國家財政困難，大家應該共體時艱，我也願意公開討論國會議員的薪水是否該予以酌減，還有政務委員的薪水也可以提出討論，但絕對不像你們各部會在國家財政困難之際，還利用各種名義發給單位人員績效獎金，殊不知這在社會觀感上已造成非常差的印象，身為公務人員本來就應該把工作做好，這樣到年終還有考績獎金可領，因為考績獎金就是對努力工作的公務員給予鼓勵，在此前提下，若還在考績獎金之外再以各種名義發給績效獎金，我們認為這是非常不合理的。","王署長卓鈞：因為我們有些工作都會做評比，譬如全國幾十個單位一起做評比……"],["邱委員志偉：評比你可以發個獎狀、發個獎牌。","王署長卓鈞：要評比好多單位，因為這是……","邱委員志偉：你可以跟公督盟一樣對每個委員會最優秀的委員發個獎牌，那個獎牌是一個很大的鼓勵，遠比獎金的鼓勵還來得更有意義啊！"],["王署長卓鈞：這些都不是我們今年新設的一些東西。","邱委員志偉：署長檢討一下，好不好？我們希望明年看到的這個數據能夠減少，不要那麼浮濫，可以嗎？請署長、部長這部分能夠再加以檢討。署長你請回座。","接著請教役政署署長，102年度替代役增加多少人？"],["主席：請內政部役政署林署長說明。"],["林署長國演：主席、各位委員。1萬4,000人。"],["邱委員志偉：我指的是103年。","林署長國演：103年現在還沒有估計出來，不過……"],["邱委員志偉：大概多少？"],["林署長國演：我們估計大概要到5、6萬人。"],["邱委員志偉：那104年呢？"],["林署長國演：差不多那個數字。","邱委員志偉：好，103、104兩個年度總共大概是6萬人。今年度你們增加1.2萬人、預算增加十二億多，這十二億多是不是為了短期的需求？這個資源的配置會不會太浪費？你說這十二億多只針對這1、2年來使用，因為這個高峰是到104年，105年可能會酌降，到108年之後可能會回到1萬人，所以你在這1、2年增加的預算，也許明年度增加的預算更多，可能超過12億，可能到20億、30億，那你投入這個短期的硬體，有這個必要性嗎？是不是可以用商借的方式去處理呢？","林署長國演：報告委員，明年度硬體並沒有增加，就是增加……"],["邱委員志偉：那增加在哪裡？","林署長國演：增加1萬4,000人，人事費方面1個役男1年大概16萬左右，把這個乘上1萬4,000人的結果大概就10億，而替代役男的役期是1年，役期內需用機關會好好去使用他，大概是這個意思。","邱委員志偉：另外，社會役的比例還是太低。","林署長國演：是，是。","邱委員志偉：因為老年化的社會需要更多的社會役，你們的比例還是不到3%。","林署長國演：是，是。","邱委員志偉：這個部分因為你們的人力會增加，明年到後年都要增加6萬人，所以社會役人力應該要增加啦。","林署長國演：是，是。"],["邱委員志偉：役別也應該適當地做一些考量、擴充。"],["林署長國演：是。"],["邱委員志偉：讓各行各業都能夠有替代役人才投入研發。謝謝。","林署長國演：是，謝謝。"],["主席：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先請教李部長，你知道外籍配偶幾年可以拿到國民身分證嗎？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。外配4年到8年。"],["葉委員宜津：4年啦。"],["李部長鴻源：目前是4～8年。"],["葉委員宜津：那你知道我們有多少外配嗎？","李部長鴻源：假如包括陸配的話，47萬左右。"],["葉委員宜津：假如沒有包括陸配呢？","李部長鴻源：沒有包括陸配大概十幾萬吧，不到20萬。"],["葉委員宜津：只有這樣嗎？","李部長鴻源：16萬啦，我知道，不到一半。","葉委員宜津：部長，現在有個情況，因為我們的外配差不多4年就拿到身分證，很多外配4年一拿到身分證就離婚。"],["李部長鴻源：是有這樣的現象。","葉委員宜津：好，你也知道有這樣的現象。"],["李部長鴻源：是。","葉委員宜津：4年拿到身分證離婚了以後，她又再婚，因為她拿到身分證了，她是我國的國民。"],["李部長鴻源：是。","葉委員宜津：結果她再婚的對象不是我國的人民，可能是她原來那個國家的人民，然後她的父母也來依親、她再婚的配偶也來依親，甚至是在她結婚以前的男朋友跟她結婚了，那這個原來跟她離婚的我方的配偶情何以堪！你知道我們那裡鄉下是比較弱勢的喔！他4年來一下子就離婚了，原來是被唬弄了！花了一筆錢娶了一個外配，做了4年的夫妻，結果現在她另組家庭，就在附近，父母也來了，以前的男朋友，甚至還有子女的，統統過來！部長，你們有沒有算過，像這樣子依親的有多少人？外籍人士來依親的有多少人？"],["李部長鴻源：我請署長回答委員。","葉委員宜津：好。署長，有多少人？"],["主席：請內政部入出國及移民署謝署長說明。","謝署長立功：主席、各位委員。報告委員，我們的資料正在查，不過我先說明現象面的問題。"],["葉委員宜津：時間暫停。","謝署長立功：在離婚率方面，我們有跟離婚雙方都是國人的情形做過比較，的確是稍微高一點；當然我想包括她可能婚姻的不適應……"],["葉委員宜津：稍微是多少？稍微高一點是多少比例？時間暫停。"],["謝署長立功：以100年來講的話……","葉委員宜津：主席，這個時間應該暫停吧！那我要比照李委員貴敏，等一下多3分鐘的時間。"],["謝署長立功：大概4對啦—每4對可能會有1對離婚。"],["葉委員宜津：每4對就有1對耶！部長你知道問題的嚴重了吧？"],["李部長鴻源：是。","葉委員宜津：再來哦，第2個問題……","謝署長立功：對不起，我稍微修正一下，是每4對離婚人口中有1對是跨國婚姻，不是說他們4對中就有1對會離婚。","葉委員宜津：好啦，每4對中1對，一樣啦。","謝署長立功：對，對，就是可能在整個離婚的……","葉委員宜津：這個已經很嚴重了，每4對離婚的就有1對是跨國婚姻。像她這樣離婚以後變成我國國民，然後親屬再來依親的有多少人？你們有沒有統計？","謝署長立功：對不起，我們現在沒有統計這個資料。","葉委員宜津：好，去統計一下。部長，我講這個例子：她一個人來，4年後離婚，離婚後變成我國國民，然後就來了一票人—父母來了、老公來了、小孩來了！原來還有小孩都還不知道，這叫我國原來的配偶情何以堪啊！對不對？他也花了一筆錢正式去娶來的咧！可不可以計算一下這個情形有多少，然後拿出因應的辦法？我們非常尊重婚姻，我都還覺得我可以去當少子部的部長，但是我認為這樣子真的是大有問題，不是真正的婚姻啦。","其次，因為我的選區比較弱勢的人比較多，所以外配的問題非常重要，但是我們看這個預算的編列，坦白說，部長你現在要編列2億4,000萬關於資訊素養提升的費用，是要教這些外配電腦，對不對？坦白說，外配最需要的是什麼？第一，語言，講、聽、讀、寫，這是生活上馬上要面臨的要務；第二，食衣住行中有一個非常好、我必須要感謝也誇獎你們的是什麼？你們編列100萬經費要去宣導、要去教、要去輔導這麼多外配去考機車駕照，部長來自基層，「機車輔導考照及交通安全教育宣導計畫」才編列100萬，未免太少了吧？這是非常有幫助而且實際的，結果你們才編100萬，還沒學走就想學飛，你們的資訊提升編了二億多，這個有點本末倒置。我不是說資訊提升不好，但是她們最迫切需要的應該是食衣住行的部分，然後再來想怎麼樣提升她們的生活品質跟素質，再來提升資訊素養，好不好？"],["李部長鴻源：好。","葉委員宜津：部長，是不是應該要稍微修正一下？","其次，這麼迫切需要的只有100萬，但是你們卻編了1,800萬去宣導，坦白說，外配的宣導，也許外配看得到、我們比較看不到或沒有注意啦，但是我覺得外配的宣導最有效的是什麼？是你們編列在裡面的「多元文化推廣計畫」，這裡面已經有1,500萬，我認為這個比你們所謂的宣導計畫有效，因為這多元文化馬上讓大家對這個文化產生興趣，也互相學習與尊重，本席對你們編列多元文化推廣計畫的1,500萬沒有意見，但是你們的宣導計畫，沒有人知道你們在宣導什麼，請問部長，能不能把這二個稍微結合一下？","李部長鴻源：我會來看一下這個訊息，這個比較社福性的是否請署長說明？","葉委員宜津：本席剛才說的，請問署長，有沒有在聽？其實你們的宣導計畫100年3,000萬，101年2,000萬，今年1,800萬，本席不知道你花到哪裡去。","謝署長立功：其實宣導案中，有廣播、電視、刊物、電影，是很多元的。","葉委員宜津：你說是很多元，因為你沒有上網公告，所以沒有人知道那是什麼。"],["謝署長立功：都是有上網公告的。","葉委員宜津：本席認為這個效果非常有限，你這樣的做法，不如把它放到多元文化推廣計畫中，這種宣傳的效果會好很多，以後是不是合併起來？","謝署長立功：可能我們現在沒有提供完整的資料給委員，所以您沒有看到，或是我們事後將相關資料補充給您？","葉委員宜津：不是給我啦！因為所謂「宣傳」就是像你給我資料這樣給他，你應該給的是外配，對不對？你還要把資料給我，我才瞭解，就表示你失敗了，這樣的宣傳是失敗的。","謝署長立功：其實我們幾乎在每個縣市都有網絡會議，還有輔導外籍配偶的團體，應該都很瞭解，地方政府也應該非常瞭解，例如您方才說機車的100萬元，很多是交通部編列，我們只有編列一部分，這邊並不是全部補助他們預算，包括各部會還有配合款，地方政府也都有配合款，所以這只是看到其中的一部分。","葉委員宜津：根據本席的瞭解，現在跟你討論的是，實際比較需要的部分，我們要把錢花在刀口上，真的有需要的就多給一點，沒有必要浪費的就減少一點，本席的意思只有這樣。"],["謝署長立功：是。","葉委員宜津：本席說的是很務實，本席認為你需要去做這個部分，但是這樣的宣導，是八股的，是教科的，比較沒有辦法引起興趣，所以你將其融入多元文化的推廣，一方面可做宣導，且可以事半功倍。","謝署長立功：今年金鐘獎的入圍，有好幾部就是由我們補助的，其實那個都非常的一般化，它並不是很八股的那種宣導。","葉委員宜津：你剛才跟本席說的就是很八股，什麼電視、廣告，那個沒有人看啦！"],["謝署長立功：這是多元的其中一環。","葉委員宜津：你剛才答復本席的就是這樣，本席要再次的提醒部長跟署長，他們真正需要的就是小孩課後輔導，因為這些外配還沒有辦法自己教育小孩時，本席是百分之百支持你們今年編列的新住民火炬計畫，但是本席希望你們像這樣的能夠多一點，例如課外輔導、新火炬，這些都OK，可是讓宣導的少一點，或是考機車駕照的輔導多一點，重點在這裡。","本席方才請教依親的人數多少，你們多久可以計算出來？","謝署長立功：一個禮拜，好不好？","葉委員宜津：是，謝謝。"],["主席：請陳委員雪生發言。","陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。部長一天下來，辛苦了。"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。還好。","陳委員雪生：本席昨天才從大陸回來，晚上看電視時，突然發現本席的塊頭比部長大，但是部長有一點比本席好，就是部長的歌唱得比本席好，本席昨天聽到部長唱但是又何奈的歌聲，大家要給部長一些掌聲。","本席曾經在中山分局當會計主任，署長是我的分局長，現在馬祖有很多子弟散落在臺灣各地，很多家長請求希望讓這些子弟能夠返鄉去服務，本席認為金門、馬祖、澎湖跟臺灣不一樣的地方，因為交通的不便，所以馬祖當地外調進去的警察同仁，他們工作非常的認真，但是畢竟也有回家探眷的問題，他們回去以後，也不一定能夠如期的回到地區，所以馬祖地區的警察人員已經很少了，本席知道有內規，能不能在內規中稍作一點彈性？有機會的話，金門、馬祖、澎湖地區的青年，想回調馬祖的時候，可不可以給予一些方便與優先的考慮？"],["主席：請內政部警政署王署長說明。","王署長卓鈞：主席、各位委員。事實上，這是比較困難的事。"],["陳委員雪生：本席知道。","王署長卓鈞：我們也要考量衡平性的問題，因為臺灣本島各縣市很多同仁也願意調到馬祖去，由於外島有外島加給，很多年輕人願意到外島去服務，如果都嚴格限制讓本籍子弟回去的話，就牽涉到衡平性的問題，我們會在這方面再考量，尤其這種聲音是不斷的每年都提出來，例如今天上午原住民鄉也有委員提到原住民籍的員警能夠儘快讓他回到其部落。","陳委員雪生：可能是本席惹的禍，因為我當了縣長8年，超勤加班費給了很多，我本是警察同仁出身，給了很多以後，那邊的福利待遇好，所以他們想調到金門、馬祖的特別多，本席認為在困難的情況下，不管基於人道的精神，這些地區年青能夠回去，就跟我們大陸的一些台商，鮭魚返鄉的道理一樣，拜託署長今年好好的考慮一下，或是給他們加個分嘛！在統調作業規定時給他們一些優待，給他們加個10分、20分，讓他們容易回來，這點拜託署長，好不好？","王署長卓鈞：我們儘量研究，但是……"],["陳委員雪生：你說「好」就好了嘛！","王署長卓鈞：因為我們的手筆沒你那麼大，一下子就加20分。","陳委員雪生：拜託署長，好不好？謝謝。","本席請教部長，我們馬祖有兩個大問題，一個是交通問題，一個是土地問題，本席這四年會在土地問題的部分，列為首要質詢的重點，"],["李部長鴻源：是。","陳委員雪生：本席記得在民國98年的時候，第7屆第4會期第4次會議中，吳副總統也是前院長，他也指示承諾籌組跨部會專案小組，而且請薛政務委員主持會議，要徹底解決馬祖地區土地的相關問題，本席不知道你有沒有接到情資，年底馬祖的群眾，要針對土地做一次大規模的抗爭。","李部長鴻源：我沒有接到這樣的情資，謝謝你告訴我。"],["陳委員雪生：本席把這個情資先告訴你。"],["李部長鴻源：是。","陳委員雪生：本席告訴你的原因是什麼呢？從民國98年到101年，這個專案小組的會議，已經開過無數次了，也取得四個重大的結論，本席不曉得內政部地政司有沒有追蹤這個結論，有沒有成效？這四個重大的結論，本席記得在2月1日立法委員宣誓就職時，我們地區楊縣長告訴我，我的10大政見中，一個就是還地於民，這一條政見他已經幫我實現了，直到現在，為什麼鄉親回去登記土地的時候根本登記不到？馬祖地政事務所主任已經換了幾個人了，你知道嗎？我們一直在換地政事務所主任，因為他的壓力很大，公務員就是依法行政，依法行政就是依照法律做最後的判斷，所以現在四項重大結論送下去以後，他無法執行。你看馬祖老百姓的土地，從民國建國以來到現在，只要土地打官司，老百姓沒有一件案子贏過，都是輸，所以我跟打官司的老百姓講，你們不要去打官司了，我擔任縣長的時候跟他們講，你們打官司也是輸，還要花錢。在這次4項重大結論有一項規定，官司敗訴者不能登記。相對地，如果我沒有去訴訟的話，我還有機會登記；如果我去訴訟的話，反而就沒有機會登記。這次土地問題共有6,840筆，上次測量時有2萬8,439筆，已經完成登記的部分有2萬1,599筆。我講個笑話給你聽，前幾個月，有位鄉親赴振興醫院，他的心臟要開刀，排了一個禮拜，結果到了第二天、第三天時候，他告訴我說：「委員，你讓我先回馬祖去一下。」我問他：「你回去做什麼？」他說：「我要去縣政府趕快把土地的事情搞清楚。我回答他說：「你連命都快要沒有了，你還去要土地做什麼？」但他就是堅持要回去馬祖，他說：「如果我眼睛一閉了，這些土地就拿不回來了。」","此外，以前還有四鄰證明的問題，當年的老人都已經走了差不多了，要到哪裡去找四鄰證明？本席在前幾次質詢時跟你說過一個笑話，我的生日是1月1日、我的父母生日也是1月1日、我們全家生日都是1月1日。為什麼？因為當時戶政機關還沒有成立，地政事務所是82年才成立，所以老百姓手上的地是什麼呢？譬如說，這間房子是我的，但土地卻是無主地，因為當時的老百姓不認識字，即使你說有公告、有公示，你想想看，當年實施戰地政務，國軍於38年進駐馬祖，請問國軍有地嗎？沒有地啊！老百姓把地捐出來給他們蓋軍事碉堡、做港口及砲陣地等等，現在國軍要撤軍了，國有財產局真的是窮凶惡極，他們哪有權力膨脹到這樣的地步？召開跨部會協調，國有財產局仍然堅持不讓，所以我將來要繼續與國有財產局溝通。我覺得大家的態度很重要，態度決定他的高度，軍備局已經著手對國軍撤軍，實施募兵制以後，也就是說將來一些不用的軍事土地要還地於民，請問國軍部隊有購買證明或租用證明嗎？事實是老百姓先到那個地方，無論國軍是講轉進也好，或講逃過來也罷，他們都沒有土地。現在我們看到許多老祖宗的墳墓在軍事區裡面，你知道怎麼處理嗎？國有財產局要求老百姓用錢把它買回來，已經有好幾個人是用錢把自己祖宗的墓地給買回來。請社會大眾當裁判，這是社會公義嗎？所以你召開4次會議，我希望部長能夠做到繼續追蹤，否則你這麼做沒有成效。根據民法物權篇第七百六十九條及第七百七十條等規定，你能夠還地於民的就儘量還地於民，為什麼你獲得4項具體重大的決議，發交連江縣政府執行的時候卻是窒礙難行，在臺灣的馬祖民眾有四、五萬人，到年底還要發動大規模的抗爭，我的壓力也很大。"],["李部長鴻源：是。","陳委員雪生：請部長回去與連江縣政府持續溝通，好不好？"],["李部長鴻源：我會請主秘追蹤這件事情。"],["陳委員雪生：謝謝部長。"],["李部長鴻源：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的廖委員正井、蕭委員美琴、賴委員士葆、薛委員凌、林委員正二均不在場。","請黃委員偉哲發言。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，先前你接受媒體的詢問，你提到農保要針對農民身分做查核，這是農委會的職責嗎？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。是，這是農會與勞保局的職責。"],["黃委員偉哲：農會是由農委會督導的；勞保局是由勞委會督導的嗎？"],["李部長鴻源：是。"],["黃委員偉哲：你們會採取什麼樣查核的配合措施？還是由你命令他們去查核？","李部長鴻源：我們會協助提供一些會籍及地籍異動資料給他們，請他們去查核。"],["黃委員偉哲：地籍主管機關為內政部。是不是？"],["李部長鴻源：是。","黃委員偉哲：當你發現地籍有異動時，你會主動提供給他們嗎？"],["李部長鴻源：我們會主動提供。","黃委員偉哲：至於他們怎麼查核，那是他們的職權嗎？"],["李部長鴻源：對。","黃委員偉哲：在農保保費補助的部分，目前內政部每年編列多少？"],["李部長鴻源：我事後再查。","黃委員偉哲：待你的同仁查明之後，你再告訴我。","請問部長，國民年金是由內政部主辦嗎？"],["李部長鴻源：國民年金也是由內政部主辦。","黃委員偉哲：依照國民年金的財務情形及其費率的精算，請你向大眾報告一下現在狀況。"],["李部長鴻源：國民年金費率為7%……","黃委員偉哲：我知道費率為7%，但是，最適合的費率為21%。對不對？"],["李部長鴻源：對。"],["黃委員偉哲：這是最近精算的結果。"],["李部長鴻源：所以我們有建議……"],["黃委員偉哲：你們有建議把國民年金制度和公保及勞保等相關制度一起做檢討嗎？"],["李部長鴻源：對。","黃委員偉哲：因為院長只說在3個月內會檢討勞保的部分，實際情形如何？","李部長鴻源：因為農保、國民年金的財務的確有問題，這些我們都已經反映上去了，這些保險費率需要調整。現在院裡面給我們的答復是，希望所有的年金一併考量，所以由經建會召集開會做全面性的考量。","黃委員偉哲：從2008年起，經建會本來不是就有任務性的針對社會保險做制度性的檢討嗎？現在他們都沒有在做檢討？你們是現在才開始要做檢討嗎？","李部長鴻源：我們是每一年都進行精算，如果有問題，我們將報到行政院院會裡面，我們會就財務面來看費率要如何調整，現在院裡面給我們的回文是暫不調整，但是，會針對所有的年金一併做調整。","黃委員偉哲：如果依照行政院目前的看法暫不予調整，你們精算的結果大概多久的時間就會收入不均等？多久就會面臨所謂的破產、把過去的盈餘消耗殆盡？","李部長鴻源：民國120年會收入不均，到了民國135年就會破產。","黃委員偉哲：這應該算是比較慢的，原因是開辦得比較晚。我們當然同意國民年金要與其他保險一併考量，否則，當初國民年金立法時費率就不會訂那麼低，國民年金費率訂得低的原因就是其他保險費率訂得低，當其他保險費率訂得低，而國民年金訂得高時，當然沒有人要保國民年金，但如果依照這樣，您認為政府可能在三個月內完成通盤檢討嗎？你們是國民年金的主管，相信你們平常……"],["李部長鴻源：我們針對我們主管的原本就有……","黃委員偉哲：你們原本就動態性地、經常性地在檢討，未來檢討的方向會是如何？","李部長鴻源：我們向院裡面的建議是，以目前的狀況而言，費率是需要調整的。"],["黃委員偉哲：給付會不會改變？"],["李部長鴻源：不會。費率調高。"],["黃委員偉哲：費率調高是唯一方式？","李部長鴻源：即增加國保基金的投資運用，來增加收益。"],["黃委員偉哲：目前的投資報酬率是如何？"],["李部長鴻源：5.42%"],["黃委員偉哲：5年的平均收益呢？"],["李部長鴻源：現在還沒有滿5年。","黃委員偉哲：從開辦至今，平均收益是多少？"],["李部長鴻源：還要算一下。","黃委員偉哲：美國加州退休基金的15年平均收益是10.1%，我們不是說外國的月亮比較圓，但是，我們的月亮為什麼就不圓？你們是委外代操還是部裡同仁自行操作？"],["李部長鴻源：這是勞保局委外。","黃委員偉哲：瑞典的人口數跟我國差不多，大概比我們小一些，其退休基金操作的投資報酬率是10.1%；加州是10.1%；澳洲是9.5%，為什麼我們的就比較低？您對這樣的投資報酬率滿意嗎？如果你的基金運用得當，投資報酬率就會比較高，相對上，基金的財務就比較舒緩，將來精算費率時就不必調那麼高，可是，現在基金運用是沒有效率的，只有5%、甚至可能更低，今年是百分之五點多，開辦至今，平均收益是多少，你滿意嗎？","李部長鴻源：去年不景氣，所以是負3.66%，前年也是偏低。"],["黃委員偉哲：平均值大概是百分之三點多吧？"],["李部長鴻源：差不多。","黃委員偉哲：我們平均才三點多，別人是十點多，你有何看法？","李部長鴻源：雖然這不是我的專業，但我覺得有很大的改善空間。","黃委員偉哲：你們是這個基金的主管機關，但你們是委託人家操作，你可以告訴我們委託這個基金的管理費多高嗎？","李部長鴻源：這個我們不清楚，因為是勞保局委託的。","黃委員偉哲：以勞保而言，勞保基金的委託操作，報酬率0到7%，管理費是0.15%，換言之，如果是1,000億的話，你要付1億5,000萬的管理費；報酬率是0到負7%的話，管理費是0.1%，如果是1,000億的話，你要付1億的管理費。從這個角度而言，當然，你們交給勞保局代操，如果是法定的，你們也就有義務和權利來要求它，因為這個效率太低了、管理費太高了，否則，雖然這不是你們的專業，但某種程度上，內政部也變成了幫凶，因為如果這個基金運用得不好，屆時還是要轉嫁到所有基金納保人身上，現在這些納保人對於調高保費已經很有意見了，如果基金操作的績效很差，觀感會更差，我覺得這樣不是很好。既然國民年金納保人把保險費交給我們，我們就應該要善盡管理人的義務。"],["李部長鴻源：是。","黃委員偉哲：同樣在這個地球上，反觀其他國家的基金管理效率就比較好，而且這個好是數以倍計，誠如您剛才所言，這部分有有待改善的空間。而具體的改善辦法就是開源和節流，但所謂節流的減少給付部分，眼下看來是不大可能。而開源部分，就只有兩條路，一條是增加保費，另一條是提高收益。我認為提高收益部分是有些空間。"],["李部長鴻源：是。謝謝。"],["黃委員偉哲：謝謝部長。"],["主席：接下來登記發言的林委員德福、鄭委員天財、吳委員秉叡、邱委員議瑩、吳委員育仁、陳委員歐珀、李委員桐豪、林委員世嘉、陳委員亭妃、盧委員嘉辰、盧委員秀燕均不在場。","請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本會是審查內政部的預算，請問，今天營建署的官員有派代表來嗎？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。今天沒有審查營建署的部分。","孔委員文吉：本席是想讓部長瞭解一下，營建署最近有一個變更台灣北中南東部區域計畫的第一次通盤檢討，係因應莫拉克颱風災害檢討土地使用管制。這個計畫已經把原住民的保留地劃設為河川區，之所以劃設為河川區是因為營建署根據一個公文開會決定，我是要讓部長知道這件事的嚴重性，會中有一個決議，即內政部的營建署許文龍副署長於5月4日提到，「本次土地使用分區檢討，如果是位於經濟部水利署等水利單位公告河川圖籍範圍內，則依經濟部水利署意見，無論公、私有土地（含原住民保留地），皆應劃設為河川區。」如此一來明顯地違反我們原住民基本法，怎麼會把原住民保留地河包含私有土地都劃設為河川區？營建署怎麼會做這樣的變更？這個可能要慎重考慮。","李部長鴻源：這部分的細節，我並不清楚，請委員把資料交給我，相信可能是水利署先將河川區做了檢討，營建署所做的因應，但委員指教得正確，我們必須要尊重原基法，所以，這部分，麻煩委員把資料交給我，我們再跟……","孔委員文吉：關於這件事，本席的中部服務處已經在仁愛鄉開過一次協調會，因為當時有很多人來都來陳情。"],["李部長鴻源：我們會來瞭解。","孔委員文吉：而且是沒有經過諮詢與同意，水利署好像就直接把原住民保留地劃設為河川區，我們的保留地都不見了。","李部長鴻源：所以，我們會請經濟部、原民會、內政部共同來協處這件事。請委員稍後將資料交給我。","孔委員文吉：好，等一下我會把資料給部長。","昨天本席到花蓮秀林鄉的和中部落，我已經主動去和中部落3次了，該部落是災區，前2次都是陪馬總統去，此次原本是陳院長要去，臨時換成江副院長去，而該部落已經上了軌道。","針對災區尤其是廬山溫泉，這也是本席的老家，當地業者已經找過南投縣的所有立委，這幾年下來，本席都是找水保局、水利署幫溫泉橋清淤，我也不知道已經到這裡幾次了。上次部長去過之後，你認為廬山溫泉要遷村。","李部長鴻源：該地有嚴重的走山。上禮拜我有跟行政院秘書長報告，我請秘書長組一跨部會委員會，針對廬山溫泉來做最後的拍板。","孔委員文吉：部長的決定很明智，早在2年前本席提出臨時提案，希望行政院能夠組成跨部會專案小組來處理廬山溫泉的事情。到目前為止，水保局、河川局都不敢去做什麼，因為這牽涉到行政院的整體政策，即廬山溫泉將來是要廢棄或是做什麼。南投縣李縣長朝卿有點不滿，因為他約了快2個月的時間，希望能夠向行政院長說明一下，讓他可以聽聽廬山溫泉業者的反映。有些旅館從日據時代就開始了，我有時候也會幫業者反映一下，而這部分是屬於行政院層級決定的政策，因此水保局、河川局或林務局針對崩塌地的處理，他們都有點不敢去做。最近本席與李縣長朝卿將會約幾位業者，看能不能見到行政院長。"],["李部長鴻源：我跟那些業者都見過了。","孔委員文吉：部長在那裡答復此地已經不適合，所以應該要遷村。","李部長鴻源：遷村完後，整個後續及配套要如何，以及錢要如何發下去。針對這些問題，我會再向秘書長報告孔委員有在關切，希望行政院趕快讓此小組運作起來。","孔委員文吉：行政院院長、副院長及秘書長應該更積極來處理此事，而不是將廬山溫泉置之不理好幾年了，業者就是去陳情也沒有用。由於行政院的政策不明朗，而想見行政院的高層也見不到，所以李縣長朝卿才會有點不滿，本席要試試看能不能帶他們去見行政院長。","李部長鴻源：秘書長已經充分了解，事實上，我在院會裡對此事的發言最少超過2次，當然還會積極拜託院裡趕快來處理這件事情。","孔委員文吉：警政署及消防署是內政部的附屬單位，本席有訂壹週刊，該週刊報導消防署前任署長黃季敏先生，我們以為他是救災英雄，結果卻發生這麼多事情，部長清楚嗎？"],["李部長鴻源：非常清楚。","孔委員文吉：一件件貪污的弊案，當初馬總統還去醫院探望他，那時他還是英雄，但沒想到弊案接二連三暴發出來，而警政署是一位主秘涉案。內政部有沒有針對這部分進行積極處理呢？","李部長鴻源：分成兩塊，政風部分是司法在調查，我們會積極配合。消防署黃季敏先生牽涉到的採購部分，我們會為採購的功能及效果做一整體檢，如果裡面有洞，也會趕快補起來，我們是分成政風及功能的兩面來處理。"],["孔委員文吉：應該積極去處理。"],["李部長鴻源：我們非常積極在處理。","孔委員文吉：如果馬政府沒有什麼政績的話，最後將只剩下廉潔，這是馬政府最後的防線，如果連此防線都破的話，那就會很麻煩了。"],["李部長鴻源：是。","孔委員文吉：之前，本席有在關心原住民的的警員越來越少的問題，也開了好幾次協調會，好不容易警政署有外加2%，這部分有執行嗎？"],["李部長鴻源：我請王署長說明。"],["主席：請內政部警政署王署長說明。"],["王署長卓鈞：主席、各位委員。警專入學考試的時候有加分。","孔委員文吉：問題的嚴重性在於原住民的警員越來越少，後來署長答應外加2%的原住民員警，你們有沒有落實呢？"],["主席：請內政部警察專科學校陳校長說明。","陳校長連禎：主席、各位委員。具原住民身分者，考試時的筆試是加15%……","孔委員文吉：不是筆試加15%，而是員額有沒有外加2%？","陳校長連禎：現在有外加2%，目前學校裡的原住民比例已經超過2%了。","孔委員文吉：錄取的照樣錄取，而且還要外加2%的保障員額給原住民的警員。","陳校長連禎：目前是已經達到錄取標準的當然就會錄取，而沒有達到錄取標準的，我們有加分，現在當期原住民錄取的人數已經達到2%以上。","孔委員文吉：本席希望看到原住民的員警能夠回鄉服務。警政署的作業都是「排序」的，我也沒話講，但是還是希望原住民的員警能夠回到家鄉服務。"],["王署長卓鈞：我們沒有「排斥」原住民員警。"],["孔委員文吉：我有講排斥嗎？你們都按照「排序」嘛！"],["王署長卓鈞：排序是為了衡平性的關係。","孔委員文吉：署長將排序聽成排斥了，我沒有說排斥。","王署長卓鈞：是，排序。"],["主席：接下來登記發言徐委員耀昌、黃委員昭順、蔣委員乃辛、江委員惠貞、呂委員學樟、陳委員明文、許委員智傑、林委員國正、劉委員櫂豪、王委員惠美、蘇委員清泉、蔡委員其昌、管委員碧玲、王委員進士、林委員明溱、潘委員孟安、林委員滄敏、楊委員瓊瓔皆不在場。","請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。早上一開始的時候，江啟臣委員有特別提到反恐訓練中心，以前在環保署的時候我也看過這方面的環評報告，關於反恐訓練中心主要的內容、工作項目、設置的重要工程等，可否請王署長說明一下？"],["主席：請內政部警政署王署長說明。","王署長卓鈞：主席、各位委員。從911之後反恐就變成各國一個重要的課題，後來因為國內曾舉辦過幾項的重大賽事，比方說北高兩市的運動會在舉辦之前，國外很多的國家，包括美國、以色列等等，都有就反恐相關問題來和我們的安全單位進行會談，的確，過去在運動賽事上還有在亞洲的一些名勝地區也都曾經發生過恐怖事件，此外，英國地鐵站也曾發生過事情，所以反恐就變成一個很重要的事情。"],["邱委員文彥：所以基本上這裡面的內容是什麼？","王署長卓鈞：後來行政院成立一個國土安全辦公室，本人接任警政署長以後就發現有所謂建置國家級反恐訓練中心的案子，而且這個案子是要執行的，但是我認為這並不是只有訓練一個警察維安特勤隊而已，或是把其他憲兵特勤隊、陸戰隊特勤隊或是海巡署特勤隊集中在這裡訓練，換言之，反恐不是只有訓練特勤隊而已，而是要有一整套的東西，包括從事反恐人員的教育訓練、談判、參謀作業等一整套的東西。"],["邱委員文彥：所以不是只有硬體。","王署長卓鈞：對，所以不是光去設一個體技場或是攀降的場地，這就有違建置國家級反恐中心的想法了，所以一開始我們就要求教育組跟上級單位協調一下，就內容方面應該要稍微充實一點，但是因為經費有限，加上經費已經核定分年執行了，所以經費方面並沒有增加，然後這個案子又位在桃園新屋，在取得用地上，還有一些牽涉到灌溉溝渠、農地等問題，所以就有所延宕了。"],["邱委員文彥：你有去看過嗎？","王署長卓鈞：我去過，當時的江前部長也有去過。"],["邱委員文彥：目前工程的進展如何？","王署長卓鈞：現在主體建築已經開始在做了，預計明年會完成。","邱委員文彥：主體完成之後，後面的經費則是會用在軟體上嗎？"],["王署長卓鈞：還有二期相關的一些設施。","邱委員文彥：在預算第8項第1目提到了反恐訓練中心總經費5.5億，在第3項第3目增列建置警政署反恐訓練中心的警用系統及警政發展方案中又編有經費，所以我不太清楚為何經費要拆成兩個部分？","再來，如果這個計畫已經延宕那麼久，是否要趁這個時候去檢討一下，我知道這個計畫是在您來之前就已經核定的，現在只是去執行它，但是反恐工作這幾年來有很大的變化，因為911發生至今已有一段時間了，反恐的觀念、想法、戰略，甚至要求都不太一樣了，加上相關工程又不斷在延宕，當然工程進度要去推動，但是除了硬體之外，現在應該要去整合一下一些好的訓練，比方說參謀作業等軟體的訓練，把經費用在這裡，這樣才會符合將來反恐的必要性，是否可以朝這個方向來思考？就是從現在開始來做檢討。"],["王署長卓鈞：應該的。","邱委員文彥：因為我覺得這部分是有問題的，因為工程不斷在延宕，當然前面是有一些行政程序要處理，但是既然這個案子已經延宕了，加上全球反恐的作為都有不太一樣的思維，尤其從這幾年的發展來看，所以你們應該從今年開始就進行檢討，在明年開始編列預算的時候，可能就要強調軟體面的訓練，因為包括技擊、射擊、體能等，甚至當時規劃的模擬電腦系統，恐怕現在都不太一樣了，所以可否在3個月之內重新思考一下，未來是否可以有一個轉型或是計畫改變的報告，就是明後年的經費在完成編列之前，你們能提出一個轉型或是變更的計畫。"],["王署長卓鈞：我們可以做一番檢討。"],["邱委員文彥：3個月可以嗎？"],["王署長卓鈞：可以。","邱委員文彥：考慮一下軟體的充實及改變，可以嗎？"],["王署長卓鈞：好。","邱委員文彥：再來，報告第48頁的刑事偵查有提到警政雲端運算發展計畫，該計畫打算要擴充M-Police的功能，這裡面有10億多元，分4年來進行，現在已經到了第2年。再來，你們也提到將來要強化警政資訊系統效能計畫，總經費有兩億多，現在已經執行到最後一年了，我想署長可能沒有細看這些計畫，但是在相關的計畫當中，跟資訊有關的其實還有，比方說第45頁提到刑事偵防，其中建置中華電信HiNet網路通訊監查系統的經費有一億多，充實行政警備設備(2)當中，又有一個建置中華電信HiNet通訊系統中程計畫，分3年來推動，像今年這部分就編了一億多元，我的重點是，這麼多的資訊系統可不可以做整合？署長要不要請工作同仁來說明一下？","王署長卓鈞：我先簡單說明一下。警政雲端相關的運用發展計畫是由本署資訊室負責，剛才提到的中華電信HiNet則牽涉通訊監察、網路監察的工作，這個部分是屬於刑事局通訊監察中心在執行的業務。通訊監察中心原來在執行中華HiNet的部分，與本署的資訊室並沒有結合，他們是不一樣的。","邱委員文彥：只要碰到一個系統，就統統是分立的，這是非常不符合經濟的原則。姑且先稱之為「警察雲」。基本上警察雲是提供前端相關的作業系統，後面的經費應該越來越少。我們在做總體規畫的時候，一開始系統建置的時候應該是經費多，後來應該越來越少，但是你們現在編列的方式則是後面的經費反而多，對不對？我的建議是，你們要把相關的關聯性加以釐清，是不是可以給我一個說明，就是這些資訊系統的內容到底是什麼？"],["王署長卓鈞：可以。","邱委員文彥：他們彼此之間的關聯性是什麼？為什麼一定要分開來編預算？這是我們應該了解的。你們現在開始建置雲端運算，所以這些系統開始在進行整合。雲端運算最主要的目的是在整合不同的次系統或分立的系統，如果能夠把這些經費如此規劃，將來預算的編列才是合理的。署長，是不是可以朝這個方向來努力？","王署長卓鈞：我們可以做檢討，並向委員做說明。","邱委員文彥：也請你們的同仁給我一個說明，好不好？"],["王署長卓鈞：為什麼現在沒有辦法把這些系統擺在一起？將來能不能擺在一起？我們再跟委員做說明。","邱委員文彥：好，謝謝。","接下來本席想請教消防署葉署長。其實我比較重視部會機關之間的整合，消防署的預算特別提到，為提升消防單位的化學災害搶救能力，貴署編列了八千多萬元。現在台灣對於化學災害的應變，環保署做了一部分的工作，化學兵做了一部分的工作，消防署也做了一部分的工作，請問署長，你們如何分工、如何做整合？"],["主席：請內政部消防署葉署長說明。","葉署長吉堂：主席、各位委員。基本上，假如有化學災害產生的時候，大多數都是以環保署作為主體，消防署及化學兵會配合環保署一起把化學災害處理好。"],["邱委員文彥：這筆八千多萬元的預算怎麼使用？要如何提升？","葉署長吉堂：基本上，我們會對同仁加以訓練，譬如有關整個指揮官班、相關的基礎訓練，我們都會持續進行。第二，我們會持續地更新化災處理車相關的設備，對人員也會進行定期的訓練，維持一定的戰力。","邱委員文彥：因為時間的關係，接下來我只把問題提出來。在歲出的部分提到要辦理防災的資通訊系統，另外又有防救災的雲端運算預算，總經費是4.5億元。我們有這麼多與警消有關的資訊系統，這些系統可不可以做一個整合？","葉署長吉堂：有，我們現在就在努力做一個整合。"],["邱委員文彥：請你們給我一個說明。"],["葉署長吉堂：好。","邱委員文彥：好，謝謝。"],["葉署長吉堂：謝謝。"],["主席：請李委員昆澤發言。（不在場）李委員不在場。","請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。我有一個程序問題要向委員會建議。今天審查的公務預算包括役政署、警政署等等，過去都安排兩天的時間審議，這次只排了1天。現場有很多官員列席，因為時間有限，使得有些部分無法好好地就教於編列預算的單位，我建議下次應該分成兩次會議，我們比較能夠詳細審查預算。謹向主席及本委員會做如上建議。","接下來本席想請教部長及警政署署長。對於年終慰問金發放一事，不曉得部長的看法如何？要不要發？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。委員是指公教人員，還是退休的公教人員？","陳委員其邁：對，內政部有很多單位同仁退休了，部長對此事的看法如何？","李部長鴻源：這應該由院裡面通盤考量，我不好發表一個部會的看法。"],["陳委員其邁：這有什麼不好表達的？","李部長鴻源：因為我的發言代表內政部的政策，內政部的政策一定要跟整個行政院一致。我覺得公務人員的退休金是政府與公務人員之間的契約行為，對於這個契約，我們基本上要尊重。至於薪水以外的慰問金，那是另外一件事情。","陳委員其邁：慰問金又不是契約，對不對？","李部長鴻源：我知道，但這是院裡面的通盤考量。謝謝。","陳委員其邁：我認為不應該發。接下來我想請教部長有關工作獎金的部分，部長長期在公務體系服務，每逢春節，你個人大概可以領取哪些獎金？"],["李部長鴻源：我還真不清楚。"],["陳委員其邁：你不知道？"],["李部長鴻源：我不知道。","陳委員其邁：你當台北縣副縣長的時候，領了哪些？我不為難你，你就儘量答。","李部長鴻源：年終獎金、不休假獎金、考績獎金，好像應該就是這樣，但是因為我是政務人員，……"],["陳委員其邁：考績獎金及年終獎金這兩筆比較大筆。","李部長鴻源：政務官有沒有考績獎金，我也搞不太清楚。"],["陳委員其邁：政務官沒有考績獎金。"],["李部長鴻源：所以只有年終獎金。","陳委員其邁：再請教署長，你知道警察的工作獎金大概有幾種？除了年終獎金之外，還有績效獎金。警察的績效獎金是按照公務人員考績法明定的考績、訂定考績，並授權發放績效獎金。警察的工作獎金到底有哪幾種？"],["主席：請內政部警政署王署長說明。","王署長卓鈞：主席、各位委員。警察分為交通類、刑事類、保安類，以保安類為例，過去選舉結束，因為選舉是重大的勤務活動，……","陳委員其邁：所以只要有業務，就有獎金？"],["王署長卓鈞：不一定。","陳委員其邁：大概有幾種獎金？你大概給我一個數字。我讓你選好了，是20種以下、20種到40種，還是40種以上？獎金的種類大概有多少種？"],["王署長卓鈞：應該是在20種到30種之間。","陳委員其邁：我告訴署長，總共有49種，光是警政署裡面，有關工作獎金的部分。","王署長卓鈞：因為有20個分支機構，有的是相同的。","陳委員其邁：各單位臚列下來，按照立法院預算中心的報告，獎金的項數大概就有49種。"],["王署長卓鈞：因為我們有20個單位是相同的。"],["陳委員其邁：這些獎金的發放有沒有法源？這些法律有沒有通過立法院的授權？","王署長卓鈞：目前我們發放的獎勵金，第一個是根據全國軍公教員工待遇支給要點第七點，第二個是84年元月份行政院曾核定一項……","陳委員其邁：我現在講的是工作獎金，不涉及其他獎金。","王署長卓鈞：對。就是「警察機關核發工作獎勵金支給要點」，這個要點在101年2月9日也修正過。第三個是99年8月2日行政院核定一項「警政署核發各警察機關工作績優人員獎勵金作業要點」。"],["陳委員其邁：對。然後呢？其他的法源呢？"],["王署長卓鈞：主要的依據就是這些。","陳委員其邁：我唸給署長聽，請部長也聽聽看。有一項是「臺灣省警政廳警察電訊所及警察機械修理技工工作績效獎金支給要點」。","王署長卓鈞：對不起，那一項已經沒有了。","陳委員其邁：另外一項是「處理道路交通安全人員獎勵支給要點」，有沒有這一項呢？"],["王署長卓鈞：這一項交通部通知後已經取消了。","陳委員其邁：去年才取消，對不對？","王署長卓鈞：100年通知取消，101年有12個單位有編列預算，但並沒有發。","陳委員其邁：這個已經取消了，所以應不應該發？沒有法律授權，行政規定也取消了，請問應不應該發？幕僚人員不必打pass，署長那麼聰明，所以不必替署長緊張。"],["王署長卓鈞：這筆錢到現在還沒有發。"],["陳委員其邁：那應不應該發？還是應該發？","王署長卓鈞：在行政院開會討論時，本來還是朝要發的方向，交通部提出來要發。","陳委員其邁：沒有法律規定，也沒有法律授權，連行政命令都取消了，那還是要發？","王署長卓鈞：對，但是沒有發，因為還沒有確定。","陳委員其邁：今年1月到9月都沒有執行，對不對？"],["王署長卓鈞：對。","陳委員其邁：這筆獎勵金應不應該發？在沒有法律授權，也沒有行政命令的狀況下，這筆獎勵金要不要發？"],["王署長卓鈞：目前都沒有發。"],["陳委員其邁：在目前的狀況下要不要發？"],["王署長卓鈞：現在不發。"],["陳委員其邁：為什麼不發？請你回答為何不發？","王署長卓鈞：因為當時交通部有一個通令，這筆取締交通違規的獎勵金要暫停發放，本來在各縣市政府就有……","陳委員其邁：署長，這個不是通知喔，你身為警政署署長，應該具有一般法律常識。這筆獎勵金沒有法律授權，你們說這是行政命令，現在行政命令也取消了，等於什麼依據都沒有了，那你還是要發，為什麼要發？"],["王署長卓鈞：現在就是沒有發。","陳委員其邁：分配辦法已取消，獎金發放的相關規定也取消，你說「不發」，請問為何國道公路警察局今年的預算中還編列五千兩百多萬？為什麼還編列獎金？你不是說不發，既然沒有任何法源，為何下一年度的預算中又編列五千多萬？政府不是已經通知各單位，交通罰款不應作為公務員或警察的獎金予以發放，為何還編列五千多萬獎金？"],["王署長卓鈞：因為當時交通部通知停止發放。","陳委員其邁：今年就沒有發了，對不對？","王署長卓鈞：沒有發，但是大家都編……"],["陳委員其邁：那為何明年102年又編列預算呢？","王署長卓鈞：因為他們認為這筆錢在開會以後，如果有法源依據，還是可能會發。","陳委員其邁：開會以後？好。署長，你露出馬腳了，上個月交通部就開會了。上個月交通部開會就是要借屍還魂，預計用其他的行政命令作為這種開罰單做為警察績效獎金的依據，再繼續發放這筆獎金。你可以回去查查看，包括台北市都寫了相關要點送到交通部及人事行政總處，準備用其他行政獎勵的方式來發放績效獎金，所以你們才在預算書中編列相關預算，包括警政署、電信警察、國道警察等等單位今年共編列了3億元，準備作為發放的獎金，尤其是國道警察，這很明顯。現在既沒有法源，也沒有行政命令的授權，你們還是編列預算打算要發，換言之，你們已經逾越大法官會議的解釋。大法官會議的解釋說假如跟人民權利義務有關，必須以法律定之，其他不涉及人民權利義務或重大公共利益之給付行政可以用行政命令來規範，你們現在連行政命令都沒有就編列預算，這是違法的預算耶！署長，現在沒有任何行政命令，你們就編列預算要發。據我瞭解，交通部在上個月就針對這部分召開專案會議，打算借屍還魂，以後用行政命令的方式來規範民眾被開罰單的罰鍰可作為相關績效獎金發放的依據，包括新北市、台北市的相關辦法都已出爐。請問部長與署長，這樣合不合理？","今年警政署所屬機關預算中編列的各項獎金，有一些我認為應該發放，比如刑事警察局的破案獎金或是鼓勵線民提供線索的獎金，這些都應該發，但是諸如「端正警察風紀工作績效獎金」600萬、「特種勤務三節獎勵金」90萬、「警察風紀探訪工作績效獎金」「執行政風查核績效獎金」「端正政風肅立廉潔工作績效獎金」「防空避難設備管理維護費及相關的民防演習工作績效獎金」浮濫編列警察工作獎金的情形相當明顯。各類工作績效獎金本來就應該有法律規定，由法律授權編定，若便宜行事，用行政命令來編列預算也還勉強說得過去，但現在警政機關共49項工作績效獎金之編列根本沒有一致的標準。春安演習署長去慰問警察人員時頒發獎金是合理的，但是其他包括政風、警察風紀探訪也要編列績效獎金，豈不令人感到工作績效獎金的編列實在太浮濫，何況又沒有法律的授權。請問部長與署長的看法如何？要不要檢討？","王署長卓鈞：有關獎勵金部分，早上部長也講過，我們會做檢討。","陳委員其邁：我舉出這麼多例子，你只以一句「檢討」就算了嗎？有些項目一定要刪，3億元獎金這部分我們就一項一項來討論，「警察風紀探訪工作績效獎金」，這是督察本來就該做的工作，為何還要發獎金？請問部長看法如何？","王署長卓鈞：這部分是這樣的，像您剛才講的督察工作跟政風工作，就是針對各警察局會做一個評比，評比績優的單位就會發一筆工作獎金。","陳委員其邁：開單要發績效獎金；本來就應該要做的督察業務、政風業務，還在發績效獎金；防空避難、民防演習也在發績效獎金，什麼都在發獎金，請問部長的看法如何？","李部長鴻源：獎金該不該發，哪些該發，有沒有東西需要廢掉的，我們會來檢討。","陳委員其邁：內政委員會還會再繼續審查部裡面的預算，建議部長針對所有警政署所屬機關編列的獎金做一個整體檢討，然後我們再來討論今年的預算要刪減多少，好不好？"],["李部長鴻源：好。","陳委員其邁：我認為那些有的沒的績效獎金應該全部廢除，不應該發，因為本來就是該做的工作，公務人員考績法、公務人員俸給法等相關法律中都規定得清清楚楚。","李部長鴻源：是，我們做一個通盤檢討。","陳委員其邁：所有政府部門中就警政署的獎金最多，這部分我希望能一併檢討。"],["李部長鴻源：好。","主席：報告委員會，所有登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員楊瓊瓔所提書面意見列入紀錄刊登公報，並請內政部另以書面答復。委員所提質詢未及答復部分含詢答中要求提供的資料，亦請另以書面答復。"],["楊委員瓊瓔書面意見：","一、國民年金費率依法每兩年應調整百分之零點五，但李鴻源部長最近與內部主管討論認為，今年一定會依法調整，但因目前景氣不好，何時調整，要選擇適當時機。註1","1.部長，國民年金經營績效？績效不好又要拔毛？註2，國民年金保費果真會調整？增加金額？可否延後再行調整？適當時機？","二、內政部為活用民間空屋，研議提供誘因，促房東將空屋交給租屋平台。李鴻源部長宣布，將自2013年起，由政府斥資一億元，補助五都及基隆市等有急迫需求的六縣市，推動示範性租屋平台，媒合一千戶有需求的中低所得家庭。註3","1.部長，該計畫的具體內容為何？何時可施行？如何提高屋主提供誘因？此項政策施行困難之處？註4","註1：國民年金於2008年10月1日開辦，開辦時的費率為6.5%，目前已調到7%，今年是第4年，又到調整0.5%的時機，若調整0.5%，一般保費至少將調漲52元。","內政部八月所提的國保財務精算報告，指現行條件及保費都不增加的情況下，倒閉時間點為2046年。不過國民年金保險法明定，國保由「政府負最終責任」，這是國保與勞保最大不同之處。"],["註2：根據報告指出國民年金保險基金虧36億餘元（負3.66%）。","註3：內政部將由住宅基金拿出一億元經費，一部分作為業者的開辦費，一部分由政府補助屋主一萬元修繕費；如果屋主收不到弱勢戶的房租，將由中央政府代為負擔最高三個月租金。","註4：這項政策的困難之處在於房東擔心有所得就要課稅，不願開單據；但沒有單據，財政部也難以撥款。","主席：現在開始進行處理，首先進行歲入預算部分。","102年度警政署、中央警察大學、消防署、役政署、入出國及移民署、空中勤務總隊歲入預算","第2款　罰款及賠償收入","第64項　警政署及所屬21,247千元","第1目　罰金罰鍰及怠金332千元","第1節　罰金罰鍰332千元","第2目　賠償收入20,915千元","第1節　一般賠償收入20,915千元","第65項　中央警察大學4,000千元","第1目　賠償收入4,000千元","第1節　一般賠償收入4,000千元","第66項　消防署及所屬無列數","第1目　罰金罰鍰及怠金無列數","第1節　罰金罰鍰無列數","第2目　賠償收入無列數","第1節　一般賠償收入無列數","第67項　役政署552千元","第1目　賠償收入552千元","第1節　一般賠償收入552千元","第68項　入出國及移民署174,780千元","第1目　罰金罰鍰及怠金174,580千元","第1節　罰金罰鍰174,580千元","第2目　賠償收入200千元","第1節　一般賠償收入200千元","第70項　空中勤務總隊2,650千元","第1目　賠償收入2,650千元","第1節　一般賠償收入2,650千元","第3款　規費收入","第77項　警政署及所屬19,718千元","第1目　行政規費收入12,378千元","第1節　審查費42千元","第2節　證照費336千元","第3節　考試報名費12,000千元","第2目　使用規費收入7,340千元","第1節　資料使用費無列數","第2節　場地設施使用費7,340千元","第78項　中央警察大學9,438千元","第1目　行政規費收入8,440千元","第1節　考試報名費8,440千元","第2目　使用規費收入998千元","第1節　資料使用費無列數","第2節　場地設施使用費98千元","第3節　服務費900千元","第79項　消防署及所屬119,207千元","第1目　行政規費收入118,985千元","第1節　審查費118,580千元","第2節　證照費405千元","第2目　使用規費收入222千元","第1節　場地設施使用費222千元","第80項　役政署280千元","第1目　使用規費收入280千元","第1節　場地設施使用費280千元","第81項　入出國及移民署2,218,577千元","第1目　行政規費收入2,218,570千元","第1節　證照費2,218,570千元","第2目　使用規費收入7千元","第1節　資料使用費無列數","第2節　場地設施使用費7千元","第83項　空中勤務總隊8千元","第1目　使用規費收入8千元","第1節　場地設施使用費8千元","第4款　財產收入","第75項　警政署及所屬4,884千元","第1目　財產孳息1,059千元","第1節　租金收入1,059千元","第2目　廢舊物資售價3,825千元","第76項　中央警察大學730千元","第1目　財產孳息700千元","第1節　租金收入700千元","第2目　廢舊物資售價30千元","第77項　消防署及所屬","第1目　財產孳息無列數","第1節　利息收入無列數","第2目　廢舊物資售價30千元","第78項　役政署無列數","第1目　廢舊物資售價無列數","第79項　入出國及移民署958千元","第1目　財產孳息858千元","第1節　利息收入無列數","第2節　租金收入858千元","第2目　廢舊物資售價100千元","第80項　空中勤務總隊52千元","第1目　財產孳息52千元","第1節　利息收入4千元","第2節　租金收入48千元","第2目　廢舊物資售價無列數","第7款　其他收入","第67項　警政署及所屬38,350千元","第1目　雜項收入38,350千元","第1節　收回以前年度歲出無列數","第2節　其他雜項收入38,350千元","第68項　中央警察大學14,938千元","第1目　學雜費收入14,938千元","第2目　雜項收入無列數","第1節　收回以前年度歲出無列數","第2節　其他雜項收入無列數","第69項　消防署及所屬43千元","第1目　雜項收入43千元","第1節　收回以前年度歲出無列數","第2節　其他雜項收入43千元","第70項　役政署無列數","第1目　雜項收入無列數","第1節　收回以前年度歲出無列數","第2節　其他雜項收入無列數","第71項　入出國及移民署無列數","第1目　雜項收入無列數","第1節　收回以前年度歲出無列數","第2節　其他雜項收入無列數","第73項　空中勤務總隊無列數","第1目　雜項收入無列數","第1節　收回以前年度歲出無列數","主席：報告委員會，有關歲入部分有提案一案。"],["李委員俊俋：（在台下）本席有程序問題。","主席：李委員俊俋有程序問題，請李委員發言。","李委員俊俋：主席、各位同仁。今天列席的單位包括警政署、消防署、移民署等眾多單位，今天的時間顯然無法詳細討論，不知道主席是否打算再安排一次議程加以討論，此事關係到我們對預算的處理方式。謝謝。"],["主席：這個部分可以考慮。","關於移民署歲入預算部分有一個提案。","案由：102年度歲入預算第3款第81項第1目第1節，「規費收入－入出國及移民署－行政規費收入－證照費」編列22億1,857萬元，其中「大陸地區人民及香港澳門居民、無戶籍單次入出境證件編列207萬4,380件，計12億4,462萬8千元」。經查此項費用包括中國人士來台觀光申請之單次入境證，編列數為以每日5,683人估列，與馬英九總統競選時提出開放中國觀光客來台，第四年（101年）將達每日1萬人應有之365萬件相距甚遠，尤其102年已超過馬英九總統原定期程目標，故提案增列「證照費」收入9億4,537萬2千元，以符合馬英九總統之競選政見，並增加政府收入。","說明：","(一)2008年3月1日國民黨總統候選人馬英九下午出席創投及科技界新春聯誼，致詞時對開放「兩岸直航」與「陸客來台」提出具體時間表，……7月1日前開放中國大陸觀光客來台，初期每天3千人、第2年每天5千人、第3年每天7千人、第4年每天1萬人。馬英九指出，以一天開放3千人計算，大陸觀光客來台平均約停留8天，每天消費台幣7千元，一年估計就可創造600億元的商機，並評估，每25名觀光客就可為台灣創造一個就業機會，開放後第一年約可創造4萬個就業機會，到第4年大陸觀光客每天來台數增加至1萬人時，1年即可為台灣創造12萬個就業機會，能讓目前平均3.9%的失業率，降至3%以下。","(二)今年（第四年）每日來台人數雖尚未確定，但仍與馬總統所訂目標相去甚遠，故應修正以明年102年度為目標，以365萬人來台加計，故應增列（365萬－207萬4,380件＝）157萬5,620件＊600元，計9億4,537萬2千元。"],["提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智"],["主席：請內政部入出國及移民署謝署長說明。","謝署長立功：主席、各位委員。此案希望增列本署的歲入九億多，最主要就是因為當時馬總統的政見訴求，但是我想有時情勢會有所變遷。各位可以看出，現在陸客的人數確實日益增加，但好像還沒有增加到那麼多人，如果一下子開放太多，可能會影響到國內的旅遊品質，當然也會影響其他國家旅客來台旅遊的品質。所以交通部對於觀光景點、遊覽車、餐廳、飯店等各方面也都在努力，希望陸客人數能穩妥、漸進式的增加。事實上，我們每年都採滾動式的檢討，例如100年我們編列的歲入預算是十七億多；101年時已編列20億元，換言之，大約增加了3億元；102年的預算又比101年增加了三億多，所以若跟100年相較，102年的預算已增加六億多，所以我們是很務實地編列歲入預算，能否請委員見諒，因為真的要增加九億多確實有困難。"],["李委員俊俋：（在台下）做不到就不要講啊！做不到馬英九講什麼呢！","謝署長立功：所以我說四年前的情勢可能跟現在的狀況有所不同，還有一點，我們也不希望一下子開放得太快，這些都是有關連性的。"],["李委員俊俋：（在台下）那是馬總統的政見啊！除非你現在表明你的意見跟他的意見不一樣。","謝署長立功：沒有，我們還是全力來貫徹馬總統的政見，只是我們希望很穩妥的成長，因為如果一下子開放太多，我相信真的會影響到旅遊的品質。所以這個真的……"],["陳委員其邁：（在台下）那你是在貶低大陸觀光客會影響旅遊品質？","謝署長立功：不是，人數多景點就會擠爆，我們有時都能從媒體看到相關的報導。"],["陳委員其邁：（在台下）人數怎麼會多？我們蓮池潭都沒有人。","謝署長立功：據我所知，現在也有很多陸客到高雄旅遊，其實各縣市首長應該拿出一套吸引陸客或其他各國旅客的方法。歲入增加九億多，說實在滿困難的。","主席：如果一時無法達到9億，是否漸進式的增加一些，不要一下子就增加9億元，好不好？這部分能否請提案委員斟酌。"],["李委員俊俋：（在台下）就這樣啦。"],["陳委員其邁：（在台下）就照總統的意思啦。","李委員俊俋：（在台下）對啦，照總統的意思，不然他就表明總統說的做不到。","主席：請問署長，依照你的預測，歲入部分有沒有辦法再酌予增加？","謝署長立功：報告主席，我們再稍微增加一些，增加太多如果做不到也不好，是否就讓我們再增加1億元，好不好？","主席：那就再增列1億元，好不好？"],["陳委員其邁：（在台下）不是要做全球營運總部？"],["謝署長立功：委員就不要再為難我們了。","主席：規費收入受限於外在因素，有人來才有收入，如果人不來，編列再多歲入預算也無法達成。是否先增加1億元，好不好？","陳委員其邁：（在台下）大家都沒意見啊，越多越好。","謝署長立功：如果我們看得稍微遠一點，例如美國給我們免簽之後，可能去美國旅遊的人會更多，像現在港澳的網簽是不收費的，以前有收費，現在反而不收費了，所以有些部分會減少。"],["陳委員其邁：（在台下）所以現在到大陸不必簽證了？","謝署長立功：不是，網路簽證有些是不收費用的，雖然大部分是增加，但有的部分也減了，因為減收某些費用會吸引更多旅客，這些一併給大家參考。","陳委員其邁：（在台下）大家沒有意見，就照我們的提案通過啊。","謝署長立功：我們的歲入就再增加1億元，好不好？","陳委員其邁：（在台下）好啦，增加9億啦。","謝署長立功：要增加9億元，我真的變不出來啦。是不是增加1億，我們一定會逐年增加。","主席：如果做不到，增列了也沒有意義，但是不是酌予增加？","陳委員其邁：（在台下）做得到啦，只是不想做。","主席：規費的話怎麼做呢？再加1億啦，好不好？","謝署長立功：其實我們近來跟交通部開會，都是希望能更吸引陸客來。","主席：提案內容是希望規費收入部分增列9億元，但這部分今年已經比去年多6億了，對不對？"],["謝署長立功：我們每一年都增加大約3億元。","主席：好，所以再增加2億元，好不好？"],["謝署長立功：好。"],["主席：本案就增列2億元。","陳委員其邁：（在台下）主席，我不同意。"],["主席：這部分必須要人已經來到台灣才有辦法。","陳委員其邁：（在台下）我在幫馬總統解套，以後要是做不到……","主席：規費部分要繳交之後才有進帳，所以先增列2億元，反正以後如果多出來也無妨，如果不夠，現在再增列也沒有意義，所以先增列2億元。","謝署長立功：其實我們對於能否增加到2億元都有一點擔心，若是增列9億元，我們真的絕對做不到，因為我們現在希望穩妥的成長。"],["主席：此案就增列2億元。歲入部分通過。","針對歲出部分，報告委員會，坦白講因為今天列席的機關非常多，為增加效率，是否先針對沒有提案的特別收入基金……","李委員俊俋：（在台下）主席，我有意見，要不要再開一次會要先講清楚啊。","主席：如果你要提案就先提出來啊。沒有提案的基金部分先讓它通過，有提案的部分以及今天審查的內政部所屬六個單位再另擇期繼續審查，換言之，內政部所屬警政署、警察大學、消防署、空勤總隊、役政署、入出國及移民署等六個單位，以及有兩項提案的外配基金，另外找時間再繼續審查，其餘沒有提案的特別收入基金及信託基金等，我們今天就將它們處理完畢。這些部分並非不重要，而是沒有提案，今天先處理完沒有提案的部分，下一次繼續審查時，相關的官員就不必再列席。","李委員俊俋：（在台下）主席，我有意見。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位同仁。雖然沒有提案，但不表示我們沒有意見，所以我現在具體提案，有關財團法人的部分我們同意可以先處理，其他非營業基金部分留待下次再處理。謝謝。","主席：請委員看一下，信託基金是別人捐的，那我們……","李委員俊俋：信託基金也可以，但非營業基金就不行。"],["主席：好。那麼今天會議就延長到信託基金跟財團法人基金審查完畢再散會。這兩個基金目前無人提案。","現在進行信託基金及財團法人基金部分。"],["信託基金部分：","1.信託基金－內政部主管黃瑞景先生獎學基金（非營業部分）","請參閱(A)102年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表－非營業部分","(B)102年度中央政府總預算案內政部主管黃瑞景先生獎學基金（非營業部分）","一、基金運用計畫部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。"],["二、總收入：1萬4,000元。"],["三、總支出：1萬2,000元。"],["四、本期賸餘：2,000元。","2.信託基金－內政部主管胡原洲女士獎（助）學基金（非營業部分）","請參閱(A)102年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表－非營業部分","(B)102年度中央政府總預算案內政部主管胡原洲女士獎（助）學基金（非營業部分）","一、基金運用計畫部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。"],["二、總收入：1萬4,000元。"],["三、總支出：1萬2,000元。"],["四、本期賸餘：2,000元。","3.信託基金－內政部主管警察及消防人員安全濟助基金（非營業部分）","請參閱(A)102年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表－非營業部分","(B)102年度中央政府總預算案內政部主管警察及消防人員安全濟助基金（非營業部分）","一、基金運用計畫部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。"],["二、總收入：122萬6,000元。"],["三、總支出：621萬2,000元。"],["四、本期短絀：498萬6,000元。","信用基金－內政部主管在校學生獎學基金（非營業部分）","請參閱(A)102度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表－非營業部分","(B)102年度中央政府總預算案內政部主管在校學生獎學基金（非營業部分）","一、基金運用計畫部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。"],["二、總收入：7萬5,000元。"],["三、總支出：15萬元。"],["四、本期短絀：7萬5,000元。","信用基金－內政部主管劉存恕先生警察子女獎學基金（非營業部分）","請參閱(A)102度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表－非營業部分","(B)102年度中央政府總預算案內政部主管劉存恕先生警察子女獎學基金（非營業部分）","一、基金運用計畫部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。"],["二、總收入：2萬5,000元。"],["三、總支出：21萬2,000元。"],["四、本期短絀：18萬7,000元。","信用基金－內政部主管萬善培先生獎學基金（非營業部分）","請參閱(A)102度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表－非營業部分","(B)102年度中央政府總預算案內政部主管萬善培先生獎學基金（非營業部分）","一、基金運用計畫部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。"],["二、總收入：7,000元。"],["三、總支出：11萬2,000元。"],["四、本期短絀：10萬5,000元。","信用基金－內政部主管誠園獎學金（非營業部分）","請參閱(A)102度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表－非營業部分","(B)102年度中央政府總預算案內政部主管誠園獎學金（非營業部分）","一、基金運用計畫部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。"],["二、總收入：10萬元。"],["三、總支出：30萬元。"],["四、本期短絀：20萬元。","信用基金－內政部主管內政部空勤3勇士子女生活照顧基金（非營業部分）","請參閱(A)102度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表－非營業部分","(B)102年度中央政府總預算案內政部主管內政部空勤3勇士子女生活照顧基金（非營業部分）","一、基金運用計畫部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。"],["二、總收入：14萬1,000元。"],["三、總支出：73萬8,000元。"],["四、本期短絀：59萬7,000元。"],["財團法人基金部分："],["一、財團法人消防發展基金會："],["一、工作計畫部分：（參閱Ａ第2頁至第4頁業務計畫）。"],["二、收入、支出及餘絀部分：（參閱Ａ第4頁至第5頁）。"],["(一)收入總額：1,266萬元。"],["(二)支出總額：1,266萬元。"],["(三)本期餘絀：0元。"],["二、財團法人義勇消防人員安全濟助基金會："],["一、工作計畫部分：（參閱Ａ第4頁至第5頁業務計畫）。"],["二、收入、支出及餘絀部分：（參閱Ａ第6頁）。"],["(一)收入總額：207萬元。"],["(二)支出總額：194萬1,000元。"],["(三)本期餘絀：12萬9,000元。"],["三、財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會："],["一、工作計畫部分：（參閱Ａ第2頁至第4頁工作計畫）。"],["二、收入、支出及餘絀部分：（參閱Ａ第4頁）。"],["(一)收入總額：221萬6,000元。"],["(二)支出總額：557萬4,000元。"],["(三)本期餘絀：-335萬8,000元。","主席：信託基金黃瑞景獎學基金預算等八案均照案通過，審查完竣，擬具報告函復財政委員會；財團法人消防發展基金預算等三案均照案通過，審查完竣，擬具審查報告，提報院會公決。以上各案不需經黨團協商，院會討論時，由張委員慶忠補充說明。","今日會議進行至此，內政部所屬、警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、空中勤務總隊、役政署、入出國及移民署和內政部主管研發替代役基金、警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、外籍配偶照顧輔導基金部分另擇期繼續進行審查。"],["李委員俊俋：（在席位上）另擇期審查時是否仍要進行詢答？","主席：原則上不再進行詢答，但委員若有意見，協商時仍有機會表達。","現在休息，10月24日（星期三）審查陸委會、中華發展基金及海基會等收支部分預算。","休息（17時33分）"]],"block_lines":[1,3,4,5,7,7,10,40,43,43,44,45,45,46,46,52,54,64,66,75,80,85,91,97,97,99,99,101,101,103,103,105,105,119,120,123,125,127,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,143,144,145,146,148,150,152,155,156,157,161,163,165,168,169,171,172,173,175,177,178,187,188,190,196,199,202,203,204,205,206,208,209,211,212,213,215,216,217,218,220,222,223,231,233,235,236,241,246,250,251,259,264,268,269,271,272,278,279,282,283,285,286,288,289,291,297,298,299,302,303,305,306,308,311,318,325,336,337,339,340,343,346,354,355,358,361,362,365,370,372,373,375,376,377,378,380,381,382,383,384,385,386,389,391,392,393,395,397,399,401,404,405,406,407,411,413,414,417,418,421,428,433,434,435,436,437,439,441,447,449,450,454,459,460,462,463,464,465,466,467,471,473,479,482,485,487,488,489,491,492,493,495,497,506,507,510,511,512,513,515,524,525,526,528,536,539,543,545,547,551,553,555,561,569,579,582,586,588,591,594,600,601,602,607,613,615,619,621,625,628,629,630,633,636,638,639,640,649,650,651,652,655,657,658,661,663,664,665,666,668,670,677,680,686,689,693,695,698,699,704,706,708,709,711,712,714,718,721,723,724,726,727,728,729,739,741,743,745,746,747,749,752,758,759,760,763,765,766,768,771,774,778,782,786,787,788,789,790,792,793,794,795,797,802,803,804,805,808,810,816,818,819,822,824,825,829,832,833,834,837,840,841,844,845,846,848,851,852,859,866,872,874,875,877,878,880,882,884,888,890,895,896,898,901,902,903,904,905,906,907,913,914,920,922,923,924,926,929,931,933,936,937,939,940,941,943,945,947,948,953,954,956,958,960,964,970,971,973,975,977,984,986,988,991,992,994,995,998,1000,1002,1004,1012,1014,1018,1020,1022,1027,1028,1029,1032,1033,1034,1035,1039,1043,1044,1046,1047,1051,1053,1055,1056,1057,1058,1059,1060,1061,1062,1064,1069,1075,1076,1078,1079,1080,1081,1084,1086,1088,1092,1095,1099,1103,1105,1107,1109,1110,1111,1112,1113,1115,1119,1122,1125,1126,1127,1129,1130,1131,1132,1135,1143,1144,1145,1147,1149,1150,1151,1152,1153,1155,1157,1160,1162,1164,1166,1168,1170,1172,1173,1175,1176,1177,1186,1193,1199,1203,1208,1210,1211,1214,1216,1220,1224,1227,1228,1231,1233,1234,1235,1236,1239,1241,1242,1243,1245,1246,1248,1250,1252,1255,1257,1259,1260,1261,1262,1263,1271,1274,1275,1276,1278,1279,1280,1281,1283,1285,1288,1289,1295,1297,1298,1299,1302,1303,1307,1315,1321,1324,1325,1327,1329,1330,1331,1333,1340,1341,1342,1345,1348,1350,1352,1354,1356,1359,1362,1364,1365,1366,1368,1372,1376,1379,1381,1385,1386,1388,1389,1393,1397,1402,1403,1404,1407,1409,1410,1412,1415,1417,1421,1422,1426,1427,1431,1435,1436,1441,1443,1444,1445,1446,1449,1451,1454,1464,1468,1470,1477,1592,1595,1601,1602,1604,1606,1608,1610,1613,1614,1619,1620,1624,1635,1637,1638,1640,1644,1649,1653,1655,1660,1661,1662,1667,1668,1669,1674,1675,1676,1681,1682,1683,1688,1689,1690,1695,1696,1697,1702,1703,1704,1709,1710,1711,1712,1713,1714,1715,1716,1717,1718,1719,1720,1721,1722,1723,1724,1725,1726,1727,1728,1729,1730,1733],"person_count":{"時　　間":1,"地　　點":1,"主　　席":1,"(一)歲入部分":2,"(二)歲出部分":2,"一、外籍配偶照顧輔導基金":1,"二、研發替代役基金":1,"三、警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金":1,"一、黃瑞景先生獎學基金":1,"主席":91,"李部長鴻源":132,"江委員啟臣":24,"王署長卓鈞":74,"謝署長立功":20,"紀委員國棟":3,"張科長夢麟":1,"段委員宜康":11,"葉署長吉堂":38,"主席（邱委員文彥代）":1,"張委員慶忠":2,"陳委員超明":13,"林署長國演":32,"吳委員育昇":8,"黃委員文玲":1,"張委員曉風":9,"高委員金素梅":4,"李委員俊俋":12,"林局長華德":2,"簡委員東明":7,"陳校長連禎":2,"許委員添財":6,"田委員秋堇":3,"姚委員文智":6,"林委員佳龍":6,"李委員貴敏":7,"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