立法院第8屆第2會期教育及文化委員會第11次全體委員會議紀錄 時　　間　101年10月22日（星期一）上午9時2分 地　　點　群賢樓9樓大禮堂 主　　席　鄭委員麗君 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期教育及文化委員會第10次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年10月17日（星期三）上午9時至12時12分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：林佳龍　　陳碧涵　　陳淑慧　　邱志偉　　孔文吉　　蔣乃辛　　楊應雄　　何欣純　　許智傑　　鄭麗君　　林淑芬　　呂玉玲　　黃志雄 　　　委員出席13人 列席委員：陳亭妃　　吳秉叡　　徐耀昌　　陳歐珀　　鄭天財　　潘維剛　　李桐豪　　盧秀燕　　黃偉哲　　邱文彥　　陳明文　　賴士葆　　邱議瑩　　江啟臣　　許添財　　吳育仁　　薛　凌　　林世嘉　　林德福　　楊瓊瓔　　林正二　　蔡其昌　　黃文玲　　柯建銘　　李貴敏　　蔡錦隆　　蘇清泉　　葉宜津　　管碧玲　　王惠美　　張慶忠　　吳育昇　　 徐欣瑩　　楊麗環　　楊　曜　　簡東明　　江惠貞　　鄭汝芬　　潘孟安　　高金素梅 　　　委員列席40人 請假委員：陳學聖 列席人員： 教育部常務次長 　陳益興率同有關人員 財政部賦稅署副署長 　吳英世 國有財產局主任秘書 　陳秀琴 行政院主計處公務預算處專門委員 　鄭淑芳 主　　席：陳召集委員淑慧 專門委員：劉其昌 主任秘書：阮　森 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉 　　　簡任編審　陳碧芬 　　　專　　員　陳杏枝 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 一、審查委員陳淑慧等49人擬具「私立學校法第三十六條條文修正草案」案。 二、繼續併案審查行政院函請審議及台灣團結聯盟黨團擬具「私立學校法第六十二條條文修正草案」案。 三、繼續審查委員蔣乃辛等19人擬具「私立學校法第四十一條條文修正草案」案。 四、繼續審查委員鄭麗君等22人擬具「私立學校法第十五條及第三十九條條文修正草案」案。 （本次會議有委員陳淑慧、邱志偉、孔文吉、蔣乃辛、楊應雄等5人提出質詢，均經教育部陳次長及相關人員即席答復說明。另有委員黃志雄、陳學聖、林佳龍、潘維剛、許智傑、陳碧涵之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決議： (一)本日議程因教育部相關提案尚未提出，爰決議本日詢答進行至中午12時，並俟教育部提案付委後，再擇期併案繼續詢答（詢答次序重新登記），在併案完成詢答前，本日議程所列4案暫不送院會處理。 (二)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 審查102年度中央政府總預算案關於教育部及所屬單位預算（不含體育署及青年發展署二單位預算）（進行詢答） 主席：請教育部蔣部長報告。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。今天應邀報告102年度教育部主管預算案編列情形，深感榮幸，本部組織改造，統合教育、體育及青年輔導三大功能，分別成立國民及學前教育署、體育署及青年發展署等3個三級機關；在本部方面，由原來30多個單位，整併成8個業務單位、6個輔助單位、1個常設性任務編組，新的教育部將於102年1月1日啟動。敬請各位委員本著多年來對教育的關心，繼續指正與支持。 壹、全國教育經費概況 102年度全國教育經費總額5,056億元，其中： 一、中央政府應編列2,491億元，包括本部1,941億元及行政院直撥地方政府一般教育補助550億元。 二、地方政府編列2,565億元。 三、上開總額扣除國中小及幼稚園教職員薪資所得課稅配套措施經費72億元、內政部移入幼托整合相關經費36億元及行政院青年輔導委員會移入青年輔導相關經費2億元，淨計4,946億元，占前3年度決算歲入淨額平均值之22.7%，符合教育經費編列與管理法第3條有關不得低於22.5%之規定。 貳、教育部102年度施政理念 本部教育施政係以「培育優質創新人才，提升國際競爭力」為願景，包含「營造優質的教育環境，培育國際競爭力人才」、「讓全民樂在運動活得健康，以卓越競技榮耀臺灣」及「培育青年成為創新改革的領航者」等三大意涵，啟發學生發展學習能力，讓學生擁有好奇心，能深入了解事物全貌，具有探究、思辦、論證的能力，進而啟迪學生的創新與創造力，培育出具備國際競爭力的下一代，讓每一個孩子都能成功，並為國家培育具有國際競爭力的人才。 參、教育部主管102年度歲入歲出預算編列情形 一、歲入部分： 本部及所屬各機關102年度歲入預算編列7.33億元，較101年度預算9.35億元，減少2.02億元，約減21.60%，主要係因近年來國立高中職校與各縣市政府教育經費預算已實施基金，本部對其補助或委辦計畫之賸餘款得以滾存無需繳回，以及本部逐步檢討提升預算執行之效能。 二、歲出部分： 本部及所屬102年度預算案係依組改後組織架構編列，為具同一基礎比較，爰101年度預算數配合調整。101年本部主管預算數原列1,925.83億元，加計內政部兒童局、體委會及青輔會等移入本部相關經費80.5億元，並扣除本部移出至文化部等相關經費8.86億元，調整後之預算數為1,997.47億元。本部主管102年度歲出預算編列2,004.83億元，較101年度預算數1,997.47億元，增加7.36億元，約增0.37%，主要編列重點包括： (一)推動十二年國民基本教育實施計畫 為兼顧教育需求及國家財力，完整規劃財務，以確保十二年國民基本教育實施計畫順利推動，102年度預算案編列288.96億元，較101年度增列0.38億元，其中有關「實施高中職免學費」、「學前教育（5歲幼兒）免學費」及「技職教育與產業發展－高職建教合作班免學費計畫補助等」項目，102年度預算數受少子化影響，依據學生人數核實估算之經費減少9.18億元，惟排除前述方案外，其餘項目102年度編列數約77.77億元，較101年度增加約9.56億元，主要增加項目係推動高中職優質化與均質化3.38億元、落實國中教學正常化與適性輔導及品質提升4.4億元。 (二)發展技職教育特色並與業界建立連結 為提升技職校院之產學連結，建設成為產業創新發展中心，促成學校與產業無縫接軌，聚焦發展技職教育，本部102年度整體技職教育（含高職部分）經費較101年度增加11.74億元，除持續促進產業與學界人才交流及強化產學合作外，並透過跨部會資源整合推動「發展典範科技大學計畫」，強化學校與產企業界之合作機制，共同致力於人才培育及技術研發創新，以提升國家競爭力。 (三)完成幼托整合措施，開展優質學前教保新局 為符應幼托整合提供幼兒有保障的教保服務品質，本部研提相關配套措施，積極完成授權法規命令制定，逐步完備學前教保制度；並以幼兒教育及照顧法為基礎，訂定優質教保服務發展計畫，為學前教保服務品質提升奠定基礎，協助及引導幼兒園品質的提升，102年度編列15.12億元，較101年度增加約7.8億元。 (四)加強對弱勢學生的照顧 為加強對弱勢學生的照顧，本部在每一個教育階段均採取積極的教育扶助措施，102年度預算案編列326.34億元，較101年度減列7.13億元，主要係高職建教合作班、實用技能學程班及高級中等進修學校學生免學費等項目，受少子化影響，依據學生人數核實估算之經費減少7.72億元，惟排除按學生人數計算之學費方案外，其餘項目102年度編列數約170.46億元，較101年度增加約0.58億元。 (五)依法編列原住民教育及特殊教育經費 1.原住民教育經費102年度編列25.99億元，連同行政院原住民族委員會編列之12.82億元，合共38.81億元，較101年度增加1.4億元，占本部主管102年度預算總額之1.94%，符合原住民族教育法第9條有關不得低於1.2%之規定。 2.特殊教育經費102年度編列90.99億元，較101年度增加0.61億元，占本部主管102年度預算總額之4.54%，符合特殊教育法第9條有關不得低於4.5%之規定。 (六)高等教育經費 為提升國立大專校院教育品質，促進其卓越發展，102年度編列656.98億元，較101年度增加36.68億元，約增5.91%，增加項目主要為邁向頂尖大學及發展典範科技大學計畫。 (七)賡續獎補助私立大專校院及學生 為持續提升私立大專學校教學品質，以及照顧就讀於私立大專學校的學生，102年度編列224.31億元，與101年度相當。 (八)持續推展國民及學前教育 為推動幼托整合及十二年國民基本教育等政策，促進高中職優質化，提升國民教育品質，創造優良之教育環境，102年度編列789.5億元，較101年度減少10.73億元，約減1.34%，除受少子化影響而減少學費補助9.18億元外，主要係部分高中職校舍興建工程完工減少補助款2.41億元。 (九)推動終身教育，持續建立學習型社會 隨著高齡化的時代來臨，提倡終身學習的理念，建立學習型社會，102年度編列48.49億元，較101年度減少20.25億元，約減29.46%，主要係因基於撙節原則，減列補助國家圖書館等13個館所運作經費2.6億元，及配合工程執行進度，減列國立海洋科技博物館籌建計畫及國立臺中圖書館遷建計畫17.59億元等。 (十)推動資訊及科技教育 為加強資訊教育推動與發展網路學習機制，縮短城鄉學習落差，提升科技人力素質與人文社會科學教育水準，推動各項重點領域及跨領域教學計畫，102年度編列21.58億元，較101年度減少0.51億元，約減2.31%，主要係因配合計畫執行進度，減列科技教育計畫及執行數位典藏與學習國家型科技計畫1..14億元等。 (十一)推展學校體育教育及國家體育建設 為推展學校體育教育、充實學校體育場館設備及加強學生體能，完備優質運動環境，102年度編列50.82億元，較101年度減少1.44億元，約減2.76%，主要減列因配合計畫執行進度，減少改善國民運動環境計畫、推動全民運動及打造運動島計畫4.7億元等，惟增列學校體育教育3.25億元。 (十二)其他 1.辦理國際華語文教育、鼓勵國外留學計畫與辦理留學貸款及兩岸學術教育交流等事務10.98億元，較101年度增列0.04億元。 2.辦理學生事務行政及督導等經費5.97億元，較101年度增列0.26億元。 3.發展與改進大專校院特殊教育5.68億元，較101年度增列0.1億元。 4.發展精緻師資培育大學、師資培育課程、教育實習工作及教師專業發展5.52億元，較101年度增列1.12億元。 肆、結語 近年來由於政府對教育的重視，使本部主管預算有較大幅度的成長，本部對於102年度預算案的籌編仍持續本著善用資源及撙節一般性支出原則，通盤檢討調整預算內容，俾盡力支應依法律義務支出及配合各項施政重點所需，使預算的編列益為精實，有限資源作更適切的分配運用，敬請各位委員支持及指教。 主席：現在進行詢答，每位委員發言時間10分鐘，必要時得延長2分鐘，10點30分截止登記。 首先請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。部長對不起，剛才你在報告時我打了岔，是因為麥克風太大聲，所以我請工作人員調整，不是要跟您搶話，請您別誤會。 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。好，沒關係，我離麥克風遠一點就可以了。 陳委員淑慧：不是不是，現在音量已經轉小了。現在來看看102年教育部所編列的預算，比101年度增加了0.37%，也就是差不多七億多元。 蔣部長偉寧：對，7億左右，在整個預算非常拮据的情況下，本部的預算還能增加，我已經非常感謝。不過，特別向委員報告，現在的預算占GDP5.84%，我們希望在新的年度教育預算占GDP6%的努力，希望委員能夠支持。 陳委員淑慧：我是提案人，我當然支持，我還希望你們要努力爭取。我們非常樂見教育部在財政非常拮据、困難的情況下，整體預算還能增加，但細看之下，增加的預算都在高等教育部分，對吧？高等教育增加了36.68億元，增加的比例達5.91%，如果把整個預算扣除掉高等教育所增加的36億，其實教育部的預算是比101年度還減少，減少的數字也達30億元，減少的比例達1.47%。 蔣部長偉寧：高等教育經費的增加，當然主要是邁頂計畫，因為邁頂計畫前一年都是用75億元在編，我們在這個年度其實是把它編滿，因為以前都是從4月1日算起。不過我也同意，委員的指正我們應該努力。謝謝。 陳委員淑慧：本席比較擔心的是現在我們要努力推展的12年國教這部分，我們看到高等教育的經費這樣增加，出現了現在社會一直在討論不平之處，我們一再在委員會中提醒教育部，國內高等教育的量體過大，人才不符產業的需求。 蔣部長偉寧：對，這部分我們要努力。 陳委員淑慧：我們希望教育部應針對各大學提出要求，除了教育部自己的政策之外，每個大學應該針對人才不符產業所需這部分提出解決方案，應該設定一個標準，然後我們要評估他們的績效。 蔣部長偉寧：每個大學的畢業生就業之情況，我們也都在瞭解，也是我們該注意的情況之一。 陳委員淑慧：教育部已經增加36億元給高等教育，我希望你今年就要提出要求，各大學全部都要針對現在人才不符產業使用的情形提出方案，你要做出要求。 蔣部長偉寧：就產學合一的概念，產學比較好的互動，我們對這部分也在做努力。我們去年也開始做全面的瞭解，針對各大學畢業學生的就業情況…… 陳委員淑慧：你一定要確實去做。 蔣部長偉寧：是。 陳委員淑慧：今天各大學的主管人員都在此，我們比較一下，我們國家對於高教所付出的經費比OECD國家都還高，OECD國家平均…… 蔣部長偉寧：OECD國家公立加私立平均是5.9，我們是5.84，稍微比它少一點，所以我們現在努力，希望從5.84到6。 陳委員淑慧：我現在說的是高等教育的部分。 蔣部長偉寧：高等教育的部分，我們是高於OECD的平均。 陳委員淑慧：可見我們國家對高等考試這麼樣重視和付出，高等考試必須對社會付出更多的責任。但是，我們現在的高等教育跟其他國家比較…… 蔣部長偉寧：高等教育是國家競爭力很重要的一個環節，我們必須要持續努力。 陳委員淑慧：我剛才已經提到OECD國家的平均數，就我們102年的編列方式，我們是明顯向高等教育傾斜，部長也出身自高等考試的領域…… 蔣部長偉寧：沒有啦！其實我過去半年的時間都著重在十二年國教。 陳委員淑慧：會不會被人感覺你比較關愛高等教育？ 蔣部長偉寧：沒有！沒有！十二年國教真的很關鍵。 陳委員淑慧：因為101年度編的是75億，今年又補回到100億，萬一102年再沒有使用到呢？這個錢要放到哪裡？ 蔣部長偉寧：這個錢會使用啊！過去幾年其實都是從4月1日…… 陳委員淑慧：也不能為了消化預算…… 蔣部長偉寧：不會，這個絕對不是消化預算，我們會具體要求…… 陳委員淑慧：再者，在部長書面報告的第五頁裡面有提到你們成立國教專案辦公室，你說國教專案辦公室要擴大，請問這是由哪些人員組成？對於國民教育即將要推展，而預算還比去年少，你的理由是少子化，各項全部都減少，減少的預算將近十億多，這個應該再回過頭來用在十二年國教啊！你怎麼任由它減少呢？ 蔣部長偉寧：沒有啊！我向委員報告…… 陳委員淑慧：行政院各單位都在跟陳院長唇槍舌戰，大家都在爭取預算，你們負責十二年國教的各司難道沒有跟部長爭取預算嗎？ 蔣部長偉寧：有。 陳委員淑慧：怎麼讓你們國教的預算這樣子減少呢？國教司和中教司列席人員，全部都給我出來！ 蔣部長偉寧：陳委員，我跟您說明，我們十二年國民基本教育的專案辦公室其實是擴大組織了，由陳次長召集。陳委員先從總預算的角度來看…… 陳委員淑慧：讓我來問問他們，好不好？請問中教司張司長，你們有沒有爭取？有沒有跟部長爭取？還是部長不給，他只給高教，不給中教？你有沒有爭取？ 主席：請教育部中教司張司長說明。 張司長明文：主席、各位委員。大家都非常希望預算能夠增加…… 陳委員淑慧：是你爭取不力，對不對？ 張司長明文：國家的財政確實沒有辦法全部滿足。 蔣部長偉寧：陳委員，其實每個人都有爭取啦！ 陳委員淑慧：我剛才提出來了，高教可以增加36億，國教的部分一直減少，還要推動十二年國教？部長，十二年國教算不算是重大計畫？ 蔣部長偉寧：是，是未來非常重要的教育工程。 陳委員淑慧：十二年國教從規劃、實施到調整，前前後後要不要10年的時間？ 蔣部長偉寧：我們從民國72年就開始思考，那時是把技職教育做了延長。 陳委員淑慧：這個計畫的經費是不是屬於連續性的經費？ 蔣部長偉寧：是連續性的經費。 陳委員淑慧：好，既然十二年國教是屬於重大施政計畫，也是連續性的經費，本席要指出你違反預算法第三十四條及第三十九條。第三十四條係規定，國家實施重要公共工程建設及重大施政計畫，應先行製作選擇方案及替代方案之成本效益分析報告，並提供財源籌措及資金運用之說明。請問部長，您做了嗎？ 蔣部長偉寧：我們針對整個財源，甚至到106年…… 陳委員淑慧：你要先編完你的財源，先做成本分析之後，你才可以編列相關預算，現在我看你們是邊做邊找錢。另外，預算法第三十九條規定，繼續經費預算之編製，應列明全部計畫之內容、經費總額、執行期間及各年度之分配額，依各年度之分配額，編列各該年度預算。部長，十二年國教是我們國家教育史上最大的政策改革，您對這個計畫卻是這麼粗糙，本席不曉得是教育部編不出來？還是您不願意編？您要對這個事情負很大的責任。我看到您所減列的部分超過10億…… 蔣部長偉寧：其實沒有減列耶！ 陳委員淑慧：我看到你對於高教的部分，很容易一撇就給了36億。 蔣部長偉寧：委員，我覺得…… 陳委員淑慧：另外，中小學的導師，課稅之後，這些老師們希望您能夠加到4,000元，總共的經費15億，是嗎？ 蔣部長偉寧：應該是這樣子，中小學14億，高中1.5億。 陳委員淑慧：這14億，讓這些導師們能夠拿足4,000元來要求他們對整個未來的十二年國教…… 蔣部長偉寧：會有新的連帶衝擊啦，不過我們願意檢討。委員是不是可以給我一點時間談一下十二年國民基本教育？其實我們總預算增加了3,700萬，可是如果用一個基準來看，因為少子化，所以其實大概增加了10億，雖然增加10億，但還是不夠，謝謝委員的指教。 陳委員淑慧：我告訴你，你很容易就減掉了，你說少子化…… 蔣部長偉寧：我們要努力啦！ 陳委員淑慧：要怎麼達到讓每個學校、每個高中都能夠優均質？都能夠達到就近入學？我覺得你的誠意和努力不夠。 蔣部長偉寧：我要再努力，其實在座很多大學校長都在幫忙我們，在優質化高中職發展方面，我們也提出方案，我也一直在想，十二年國教要成功，有兩個首要的基石…… 陳委員淑慧：我希望部長能夠針對我今天所提出的，預算編列方式應該要按照預算法第三十六條和第三十九條的規定，給我們一個願景，不論是在財務方面，或是在每一年度計畫能夠執行到的部分。 蔣部長偉寧：我願意更嚴肅的看待這個問題，我會努力的做。 陳委員淑慧：另外，再請教部長，你認為一個學童每週應該運動多少時間？ 主席：陳委員，發言時間到了。 蔣部長偉寧：現在小學大概是80分鐘，這是實際的課綱。 陳委員淑慧：你覺得夠嗎？ 蔣部長偉寧：不夠，所以他回家以後還是要運動。我們現在正在談十二年國民基本教育，德智體群美五育要均衡，所以在體育的需求上，我們願意來做努力，我們會檢討、調整。 陳委員淑慧：體育也是教育的一環，您認為多少時間才夠？一天至少要多少時間？ 蔣部長偉寧：我想每天1小時都不為多。 陳委員淑慧：你是不是應該要監督、要求？ 蔣部長偉寧：我們來努力。 陳委員淑慧：每一天要一個小時嗎？做得到嗎？ 蔣部長偉寧：我們來努力，每天一小時，我覺得這個應該將在家庭的跟在學校的加在一起，我們來做努力。 主席：請陳委員碧涵發言。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。在12年國教要實施的時候，社會上其實是有很多疑慮或反對的聲浪的。 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。還有很多多元的意見進來，我們持續作溝通，希望將不是真正值得憂慮的部分疏解到最少。 陳委員碧涵：是，我看到教育部同仁的努力，尤其是之前質詢時，我針對你們宣傳不彰提出意見，我們現在就看到教育部在便利商店的通路放了一些宣傳的褶頁。 蔣部長偉寧：對，我們也拍了微電影放在好學網上讓大家去看。我們全面來做，讓每個家長都知道針對12年國教我們的努力與作為。 陳委員碧涵：我們都知道放在便利商的通路是需要經費的，就像遊戲公司都在撤櫃，因為要付很多的通路廣告費用，教育部在放通路時是得到什麼樣的…… 蔣部長偉寧：公益作為完全免費，我們只有負擔印刷的工本費而已，其他全部是透過全家跟7-ELEVEN給我們做，他們以公益的角度來做，是完全免費的。 陳委員碧涵：也就是說企業也有相對的責任嘛。對於這四大超商，有機會你也應該給予肯定。 蔣部長偉寧：是，我特別在這邊表示肯定，謝謝。 陳委員碧涵：請問這個褶頁的宣傳效果你覺得如何？ 蔣部長偉寧：透過這個通路大家至少拿到了，當然也有些聲音說他們透過其他管道也有拿到，不過，即便是拿到兩次，我覺得也沒有關係，我們的宣傳應該全面、持續來做，我們也透過其他媒體、其他不同方式，我們務必要讓所有家長都知道。 陳委員碧涵：部長，這個不是我今天要質詢的重點，我今天首先要跟你講，這是個很好的方式，但對於大家較不清楚的疑慮，像超額比序或者是未來的幼托整合等都應該善加利用這些通路，連美國AIT都到夜市去做宣傳了，我想這些東西都是要跟大眾媒合…… 蔣部長偉寧：陳委員也了解，上個週末我去參加台北藝術大學30週年校慶，現場有兩千多人，我也做宣傳了。 陳委員碧涵：這部分我相當肯定你，在座的校長可能也都知道，部長聽到有兩、三千人會出席，就掌握這個宣傳的機會，台藝大沒有跟你收廣告費算是相當好的。 蔣部長偉寧：大家都要做。 陳委員碧涵：本席是舞蹈領域專攻出身的。長年來德智體群美因為升學壓力，無法落實推動，現在藉由12年國教，的確是推展美感教育很好的時間點。 蔣部長偉寧：美感教育，我想在藝術教育的整個發展中會來做，可以在一般學校中做，在課綱中也都有。 陳委員碧涵：你對美感教育跟藝術教育這兩個概念如何定義？ 蔣部長偉寧：美感教育的實施要透過藝術教育的作為來形成，而藝術教育，根據藝術教育法是分3個環節，包括一般學校的藝術教育、專業藝術教育跟社會藝術教育部。 陳委員碧涵：部長，我現在想要知道的是，你對美感教育的定義清不清楚？美感教育等不等於藝術教育？ 蔣部長偉寧：美感教育不等於藝術教育，可是我們可以透過藝術教育作為工具。 陳委員碧涵：所以美感教育包含藝術教育，對不對？ 蔣部長偉寧：可以這麼說，所有的藝術裏面最後大概都會跟美感有關係。 陳委員碧涵：部長，你知道我為什麼要請教你嗎？因為教育部提供給我所有有關美感教育推動的資料全部都是有關推動藝術教育的，如果把美感教育等同於藝術教育，那就是將美感窄化了，我覺得教育部有必要在第一時間非常清楚知道什麼叫做美感教育，要不然接下來你們所有的計畫都將會是緣木求魚。 蔣部長偉寧：我們會在現在正在談的12年課綱中將美感教育作適當的呈現，委員前陣子辦公聽會有比較完整的紀錄，我們會把這些當作重要的資訊，作為未來推動時的重要參考。 陳委員碧涵：你一定要記住，美感教育其實是一種素養、感受、美的內化，並不僅只於技藝，我覺得這個方向一定要掌握。 蔣部長偉寧：美感有時候是潛移默化，是長期觀察、認知的process。 陳委員碧涵：部長，我很感謝你有正確的認知，在你的督導之下，我希望美感教育能夠很確實地推動。 蔣部長偉寧：是，我們來努力。 陳委員碧涵：接著要請教的是有關藝術教育的經費，師資培育及藝術教育司明年就成立了，在你們102年的預算中編列了6.9億，但扣除行政維持費之後，真正用在藝術推廣的經費只有一千七百多萬，而且大部是在辦大、小活動或比賽，藝術教育在師資培育及藝術教育司裏頭只占整個司的2.5%，這對落實藝術教育是有落差的，因為藝術教育絕對不會只是辦活動而已，對於師資培育司裏頭藝術教育的經費我覺得要非常注意，兩者必須並重，如果這個司成立時就先天不足、長短腳，那要怎麼走？那樣都走不動了。 蔣部長偉寧：謝謝，我也同樣地關注，新單位的預算其實已經增加一些。 陳委員碧涵：要非常用心去思考，不能在新單位成立時沒有給予好好調整的機會。 蔣部長偉寧：我們總預算中藝術教育相關的有二十六億多。 陳委員碧涵：你們列給我所有教育部各單位跟推動藝術教育有關的經費是二十六點八億多元，但這是虛有其表的…… 蔣部長偉寧：不能這麼說。 陳委員碧涵：有，你仔細聽，我絕對不會無的放矢。實際上用在藝術教育的相關經費，我幫你算，只有六千多萬，剩下的二十六億多都在做什麼？都是用在藝術大學的維運、新建工程、圖書館、硬體設備等，大部分都是花在硬體上面。 蔣部長偉寧：我們技職司有四億多，終身教育司有5.95億，國教署也有…… 陳委員碧涵：我從你們的二十六點多億中都算出來了，如果你需要資料，我可以給你，我算得比你還用心。 蔣部長偉寧：謝謝。 陳委員碧涵：這個二十六億裏面的六千多萬與教育部總預算1,149.2億元相比，不到千分之零點五。 蔣部長偉寧：這部分我們來努力。 陳委員碧涵：部長，我現在要點出的是，我們的教育絕對不能頭痛醫頭、腳痛醫腳。你非常注重我們的國際競爭力，如果我們的德智體群美都要落實、均衡推動，那麼就必須呈現在預算上。 蔣部長偉寧：我同意，這一塊我們來努力好不好？謝謝指教。 陳委員碧涵：而且我覺得美感教育的薰陶重點在於人、環境，硬體雖然有其重要性，不過還是不能完全達到美感的目的。 蔣部長偉寧：其實在國中小的藝術與人文課程中大概就有10%是希望未來落實在這上面的，所以還是有努力，但那邊的相關經費有時候就很難算出來，因為它是分攤性的，不過，對於你剛才的指正，我願意嚴肅地思考並作處理。 陳委員碧涵：經費絕對要清楚，不要模模糊糊，因為一旦模模糊糊，就真的不知道到底有沒有掛一漏萬。另外，你剛剛講，在藝術與人文課程中推展美感教育或藝術教育是不足的，我還是強調，像教育部不是有國民中小學整合空間資源跟發展特色學校嗎？ 蔣部長偉寧：是。 陳委員碧涵：其實這個補助項目跟審查項目裏面應該要把生活美學空間列進去，這是在不增加任何預算的情況之下，因為我相信，在少子化之後，有很多的學校非常願意美化空出的教室空間，經由學生的參與、體驗與使用，進而落實提升學生美感的薰陶。我想這個項目你要把它放進去。 蔣部長偉寧：是，委員講得非常清楚，剛才本部的司長也特別說明我們正朝著這個方向在努力，謝謝委員的指正。 陳委員碧涵：另外，國家教育研究院是國家教育研究政策的火車頭，102年教育部有一項計畫的經費被刪除了…… 蔣部長偉寧：對，這部分我們會想辦法revive它。 陳委員碧涵：就是在教學中美感經驗探索與課程建構計畫，100年度預算還有99萬元，101年度預算為60萬元，可是在102年度編列預算時，卻被以「美感教育與12年國教無關」為由遭到刪除而不再編列，我覺得部長承諾要趕快修正、補救。 蔣部長偉寧：我同意，委員已經提了好幾次，我會具體的去看，這個案子本身規模不大，可是影響滿大的，所以我想我們會努力讓它revive，讓它可以繼續執行，我們會努力來做。 陳委員碧涵：本席最後的一個期許是，師資培育與藝術教育司的成立一定有其時代背景與訴求，師資是我國教育能否成功非常關鍵的因素。 蔣部長偉寧：是，非常關鍵。 陳委員碧涵：教育部在職前師資的培育與現職教師的增能計畫裡面，尤其一般領域的教師在藝術美感經驗上較為不足，所以我認為一定要把它編列進去，以資加強。 蔣部長偉寧：向委員特別報告，其實今年的預算也是很難編的，我主動在師資培育方面增加1億元的經費，這不是他們提出來的，當然，他們提出來的需求可能更大，所以我主動增加1億元的經費。 陳委員碧涵：請部長針對教師增能與師資培育要同步進行，並予以落實。好不好？ 蔣部長偉寧：我相信老師的培養其實是非常關鍵的。 陳委員碧涵：教育部要加油。謝謝。 蔣部長偉寧：好的。謝謝陳委員。 主席（何委員欣純代）：請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。在本會期教育部進行業務報告時，我有針對高教評鑑中心、基金會及相關評鑑制度提出質詢，教育部也在最近送來你們自我評估的成果報告。 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。是。 林委員佳龍：今天有很多的大學校長都在現場，本席認為其實最需要被評鑑的就是高教評鑑中心，因為它的角色與功能在發展的過程裡面，並沒有辦法達到我們所預期的，對大專院校給予真正的協助。 蔣部長偉寧：評鑑原來是一件很好的事情，但是，在執行上也出了一些狀況。譬如說，原來我們制定的一些指標，這些指標是基本門檻，可是，大家都把指標當做追求卓越的思考，造成大家一窩蜂做同樣的事情，其實這是不利的發展，所以我特別向委員報告，我們已經開始要求頂尖大學與教學卓越計畫優先採用自評的方式。也就是在一所學校…… 林委員佳龍：這個比例目前有多高？你們有沒有制定目標？譬如說，在3年內的目標…… 蔣部長偉寧：在12所的頂尖大學中，有10所學校已經提出proposal，另有2所學校會在3月份再提出來；另外34所教學卓越計畫學校我們也要在1年之內全部完成，並其提出proposal，審查通過以後，未來就採用自評的方式。我們也會進一步來看技職體系與其他相關學校的教學卓越計畫，我希望未來各校能發展特色，並都採用自評方式。以台大為例，他們可能是從全世界去尋找好的人才做評鑑，對此我們也樂見，其實，常常一看評鑑委員的名單，我們就可以知道他們有沒有用心。我想針對這部分在未來將以自評為主要的作為。謝謝。 林委員佳龍：部長也看到制度產生一些負面的效應，所以教育部也在制度上做了一些調整…… 蔣部長偉寧：確實有一些不益效應產生，我們願意調整，讓它更發揮成效。 林委員佳龍：我要進一步詢問的是，你有沒有訂定一個目標？譬如說，教育部在3年內希望自評比例要達到多少。 蔣部長偉寧：我們希望50所的教學卓越計畫與12所的頂尖大學，這62所學校在2年之內全部自評。至於其他的學校，我們會根據各個學校的發展提出proposal，我們也願意經過審核以後來做。就長期的發展而言，未來這部分將以自評的方式來作為，當然，中、後段學校是不是可以完全依賴自評方式就自行做好，我們還是需要做進一步的觀察。 林委員佳龍：隨著少子化，大學可能會整併，經營比較困難的學校可能要轉型，甚至要有退場機制，因此教育部要一併推動。也就是要隨著時代轉變，高教評鑑中心的定位也要隨之調整。 蔣部長偉寧：最近我們也在討論，前兩天我與鄭董事長談過，我們的工作圈會積極針對他們未來的定位而有一些討論，再做出建議。 林委員佳龍：今日會議是審查教育部總預算案的大體質詢，我覺得教育部應該反映在刪減高教評鑑中心的預算上，既然它不用如此辛苦的做評鑑，結果相關預算還是編列1億元。 蔣部長偉寧：今年我們減列將近1,000萬元，當然，我們正在思考高教評鑑中心實際的定位為何，這些我們正在努力進行，所以預算沒有辦法這麼快就刪除。可是，如果它尚有結餘，在新年度的預算…… 林委員佳龍：至少要配合你希望增加自評的比例，相對地，評鑑中心角色要轉變，相關預算也應該隨之反映。如果教育部不願意自己大刀闊斧，立法院會幫你完成這項任務。 蔣部長偉寧：其實它不是一年內所有學校都完成評鑑，而我們都是4年一個circle，所以它並沒有馬上減到所有學校，而是減到一定的比例而已。 林委員佳龍：我知道，我希望部長給我一份未來3年的計畫，因為評鑑中心的功能角色有些改變，你必須反映在預算上，不然我跟你保證，教育委員會的委員在其他議題可能共識不高，但是，我們在這一案只要跨黨派一連署就會通過。我認為這項預算編列1億元，大概會被砍掉一半。 蔣部長偉寧：我們來努力，儘快將3年之內的近程相關配套提出書面報告給您，好嗎？ 林委員佳龍：在你提出書面報告之前，我會提案凍結高教評鑑中心的預算，當然，有些基本的…… 蔣部長偉寧：我覺得你凍結一部分就好，不要全面凍結，因為它還是持續要運作，好不好？ 林委員佳龍：既然部長如此有誠意的提出3年內近程相關配套報告，至少你的角色隨同調整，然後預算要怎麼反映…… 蔣部長偉寧：我們已經在進行了，我才說我們很願意這樣做，這本來就是正在進行中的事情。謝謝。 林委員佳龍：因為今天有很多的大學校長到場，我想大家都很關心繁星計畫，請部長重述明年與5年後繁星計畫的總體目是多少？ 蔣部長偉寧：就繁星計畫overall的思考，我希望在推動12年國教時一些偏鄉的小孩不必然有這種弱勢，所以我具體想要做的努力是在今年就希望讓頂尖大學達到10%，國立大學close above也達到10%，然後我們希望能夠逐年檢討，當然各校還是要辦學自主，我們希望在106年達到15%，因為我們超過15%可能就牽涉公平性或其他的一些討論，就會變得更複雜，所以我說教育部會逐年檢討，在12年國教啟動的第一屆學生要入大學那一年，也就是在106年至少讓頂尖大學基本要達到15%，當然，每所學校的意見不完全一樣，不過有幾所學校已經接近15%，像中大就已經超過15%，過去清華大學已經達到15%，可是今年又回來一點，也是接近15%。 林委員佳龍：我們希望達到15%能夠成為教育部在106年的總體目標…… 蔣部長偉寧：我們希望大概做到…… 林委員佳龍：可是，這對於中央大學或中興大學……部長說的是繁星計畫，我曾經向教育部反映過…… 蔣部長偉寧：今年中興大學已經有13.5%。 林委員佳龍：事實上，他們認為還可以更高，而且，我認為繁星計畫是教育部少數跨越政黨輪替到現在仍在推動的政策。 蔣部長偉寧：報告委員，在這些學校中，特別是有些數字很理想的學校，像台師大為13.3%；陽明大學、中央大學16.5%；交通大學14.1%；清華大學14.8%，中興大學13.5%，其實幾乎所有的學校大概都在10%以上，均已達到目標，另有兩所還需要再做一些努力，不過我覺得這也很接近了，我想我們尊重他們的決定。 林委員佳龍：我知道15%是一個目標，如果中南部的國立大學願意在公平的前提下，承擔拉近區域發展差距的責任，必然會吸引很多在地的學生。比方中興大學在臺中，而南投、彰化有些學生不一定有能力到臺北唸書。我覺得15%是一個原則，如果有一些大學在公平的原則之下提出這樣的方案，教育部應該正面予以肯定，甚至在預算上予以支持。 蔣部長偉寧：是、是、是，雖然還是要尊重每所學校最後的決定，不過我們會採取一些鼓勵措施讓這樣的事情發生。其實少數學校已經超過15%了，當然，再多的話，也必須很謹慎地來看。 林委員佳龍：可是中央大學就超過15%，你卻要予以減少。 蔣部長偉寧：他們不會減少，他們現在是16.5%，我相信他們應該會維持這個水準。李校長就在現場，他應該會承諾至少維持這個水準，不會減少。 林委員佳龍：你是指中央還是中興？ 蔣部長偉寧：中央。 林委員佳龍：兩校校長都姓李。 蔣部長偉寧：我也跟中興的李校長談過，相信他會從13.5%再往上努力。 林委員佳龍：我們很重視中興大學，因為它是中部六縣市的火車頭大學，如果它願意擔任領頭羊，未來和十二年國教銜接起來，我們就會覺得教育改革比較能走出一條路。 蔣部長偉寧：對，要銜接。十二年國教要和大學有互動，才能產生更好的成效。 林委員佳龍：最後，我同意上會期部長在業務報告裡提到的，教育資源和學費政策是反重分配，反重分配以簡單的白話文來講就叫做劫貧濟富啦！ 蔣部長偉寧：沒有讓弱勢者持續有好的發展。 林委員佳龍：我跟你講一個數據。我有很多朋友都是軍公教，政府每年花75億左右的經費去補助軍公教子弟的教育費用，上會期我並未主張把它刪掉，而是建議教育部提出其他政策，譬如教育券等等，有效地讓弱勢家庭的教育不會被犧牲掉。可是我很失望，因為我看不到教育部有把這件事積極反映在下年度的預算結構上。 蔣部長偉寧：我們已經承諾要在年底之前提出，最近這個小組已經來跟我報告了，我們會很明確地在年底之前提出一套學費政策，希望能夠紓解M型化的發展。這是很明確的，我們一定會提出來，我在會議上也特別跟他們表示，一定要優先解決反重分配的問題，這是我們的第一要務。其他所有相關配套都還次要，這種讓弱勢小孩能夠更有機會的事情，是大家都會關注，而且認為應該努力去做的。這點我跟委員保證，年底提出來的政策一定可以看到紓解反重分配的作為。 林委員佳龍：問題是部長也跟我保證暑假要約我喝咖啡，聊一下學費和教育券的政策，可是新會期都開始了，我都沒有等到耶！ 蔣部長偉寧：今天晚上不知道委員有沒有時間？如果質詢沒有太晚結束的話，我就請您喝咖啡好了。 林委員佳龍：好，我先把其他事情緩一下。我去你那邊喝也可以，教育部旁邊就有一個不錯的類似福利社的地方。 蔣部長偉寧：可以啊！沒問題。 林委員佳龍：我很關心貧富差距的問題。 我舉一個例子，最近在吵勞保和軍公教退休制度的問題，請問部長，你覺得支領月退休金教職員的子女教育補助費…… 蔣部長偉寧：你說退休？ 林委員佳龍：已經退休了還補助！ 蔣部長偉寧：我想應該這樣看，凡事都要看情理法，如果於法那個時候的規範是這樣，我們應該予以尊重。可是為了與時俱進，我們也願意在這個時間點上共同來思考，所以行政院…… 林委員佳龍：我指的很特定，我不是指那75億。我舉一個例子，101年和102年大概是4,300萬元，他們都已經支領月退俸了。能夠支領月退俸的老師大概幾歲？60歲了嘛！所以他的小孩可能30歲耶！這樣的教育費用竟然還要由全民來支付！我覺得如果他今天還在學校服務，那就還可以討論。 蔣部長偉寧：好，我想我們一併檢討。針對相關議題，我們會通盤檢討，會有一個作為出來。行政院已經組成一個專案小組，包括年終慰問金在內，都會具體檢討。 林委員佳龍：好，謝謝。檢討結果再跟我講一下。 蔣部長偉寧：謝謝委員。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我沒有預期今天會有這麼多大學校長來，今天不是審教育部的預算嗎？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。今天審教育部的預算，包括國立大學校務基金，所以各校校長也都陪同列席備詢。 孔委員文吉：既然請大學校長來，我等一下會問幾個和大學有關的問題。 請問部長，你上任多久了？ 蔣部長偉寧：八個多月。 孔委員文吉：剛才陳淑慧委員說你對中教司的誠意和努力不夠，現在我要套用她的話，說你對原住民族教育的誠意和努力不夠。我要講的是，過去本席安排教育委員會到桃園復興鄉和烏來鄉考察，你說你在忙。 蔣部長偉寧：委員，你已經知道我出國了啊！我那時到韓國開部長會議嘛！ 孔委員文吉：第二，我們到蘭嶼去關心當地災情…… 蔣部長偉寧：陳次長去了。 孔委員文吉：你也沒時間去。 蔣部長偉寧：對。 孔委員文吉：第三，我在臺中一中針對十二年國教召開有關原住民族教育的會議，你也沒時間去。約你三次，你都沒去。昨天行政院江副院長到花蓮勘查災情；本來是陳院長要去的，結果江副院長去了。我們到花蓮縣秀林鄉和中部落，還陪江副院長在和平鄉的環山部落住了一晚。所以部長好像只有在答詢時表示對原住民族教育的關心，實際上卻沒有行動；你底下的林次長、陳次長和各位司長都很關心原住民族的教育，唯獨部長沒有以行動來表示。 蔣部長偉寧：謝謝委員的指正，其實我去看了很多原住民族的學校，我到南投的時候，您的服務處主任也來了。南投有個紅葉國小，只有二十幾個學生…… 孔委員文吉：我們現在不提這個。 蔣部長偉寧：謝謝，我會更努力。 孔委員文吉：我要再提醒你有關原住民族教育的幾個問題。第一是完全中學。上次討論私立學校法的時候，陳次長有來，我特別指出，為了因應十二年國教，原住民族應該在一些地區成立完全中學，希望教育部成立一個專案小組，研究看看有沒有必要在桃園復興鄉、大園地區成立一所原住民族的完全中學。 蔣部長偉寧：好，既然委員特別提出來，我願意請陳次長召集一個小組，和中辦及中教司一起研究有沒有必要在原住民族地區設立完全中學，我們會在幾個月內把書面的評估結果送給委員。 孔委員文吉：謝謝。 第二，我們最近可能要修原住民族教育法，因為原住民族教師優先任用的部分根本就沒有落實執行。優先任用的部分包括主任和校長，但其實並沒有很優先，因為沒有訂定比例予以強制。 蔣部長偉寧：我們現在要增加一些公費生。因為師資培育是很關鍵的，所以公費生必須逐步增加，尤其是原住民族的公費生，我相信這部分未來也會有一些。透過公費的方式，未來就業某種程度上會比較有保障，我們也希望能招收到最好的學生。 孔委員文吉：可是現在並沒有保障一定的比例，讓他們可以回鄉任教。 蔣部長偉寧：這部分我們來做進一步的努力。謝謝委員的提醒。 孔委員文吉：第三，原住民族有所謂的加分，可是到底有沒有外加？ 蔣部長偉寧：有。 孔委員文吉：我看每所學校都在騙人。 蔣部長偉寧：外加是2%，這就是規範啊！ 孔委員文吉：可是我查過很多所高中，根本就沒有落實外加2%。 蔣部長偉寧：我會請中辦和中教司全面檢視，包括大學、高中和國中，我們都會進行瞭解。尤其是高中，委員所提的可能就是高中的部分。 孔委員文吉：到底外加2%對原住民是有利還是不利的？再來，學校有無落實呢？ 蔣部長偉寧：委員要我們檢討外加2%的法規到底是產生正面還是負面的效應，另外，實際上各校在推動、遵守這個規定的情況各是如何，以上這兩件事情我們都會來做檢討。 孔委員文吉：還有，從台北烏來到台東蘭嶼，幾乎每個國中小的跑道、籃球場等設備、器材都很落伍了，像花蓮萬榮鄉馬遠國小的化糞池沒有做好，整個是臭氣衝天，所以希望教育部能把馬遠國小的化糞池先做好，而且其實類似這樣的問題還有很多。 蔣部長偉寧：關於國民中小學的管理及經營，其實縣市政府也負擔一部分責任，尤其他們本來是主管機關的，至於委員方才所提比較屬於個案性質的，我們願意專案處理，但我們也願意看全國的通案的情況，看看該如何處理比較好。 孔委員文吉：上次我們跟陳次長有去看蘭嶼的完全中學，發現裡面有很多的危樓。 蔣部長偉寧：其實陳益興次長上次有陪您去看過了，回來他也有談到，基本上，只要是事涉危險的情況，我們都會在老舊房舍改建計畫中將其列在優先處理名單當中。 孔委員文吉：由上可知，原住民族教育經費當中的設備和器材的經費還是不夠的，但是報告第24頁提到，教育部的預算數2,004億中，原住民的教育經費預算才25億，加上原民會的12.82億，所以102年度這部分已有38.8億、比例是1.94%，已經達到原住民族教育法第九條不得低於1.2%的規定，請問這樣的經費足夠嗎？ 蔣部長偉寧：委員方才提的幾項，我們會優先來考量，其實從民國八十幾年開始就有實施教育優先區，針對硬體設備提供協助，這樣的工作做了差不多10年，現在則是比較著重在軟體的部分，不過我們最近去視察後發現硬體方面還是有需求的。基本上，委員所提的大概都符合所謂教育優先區的概念，未來在經費許可的情況下，我們會優先來做這些部分。 孔委員文吉：原住民族教育法是規定不得低於1.2%，當時我們原住民立委是希望不得低於2%，而你們所謂的達到規定，則是把原民會的經費也算進去。 蔣部長偉寧：教育部的部分是有達到1.2%，若再加上原民會，比例就約有1.9%，不過，我們仍會更努力，包括委員所提的完全中學、設備的改善等，我們願意全面用專案來處理、著力。 孔委員文吉：偏鄉地區的教育設備、器材經費，你們中教司、國教司應該要多編一點。 蔣部長偉寧：本人上任8個多月了，到過的學校也非常多，大部分都是中小學，而且主要是位在偏鄉的學校，我是要去了解他們實際的需求在那裡，而委員方才的那些指教，其實跟實際過去8個月的情況還是有一點落差的。 孔委員文吉：希望部長用行動來展現你對原住民教育的誠意及努力，不要老是只派次長陪委員去考察，不過，你們的次長、司長及國會聯絡人等都很認真。 蔣部長偉寧：我很高興聽到委員這麼說。 孔委員文吉：但只有在立法院的委員會才會碰到你。 蔣部長偉寧：謝謝。 孔委員文吉：最後，要恭喜臺灣大學獲得泰晤士報評鑑的百大，請問我們推動五年五百億幾年了？ 蔣部長偉寧：差不多7年了。 孔委員文吉：目前台大有具體成果了，被該報評鑑為第七十幾名。 蔣部長偉寧：現在全世界有3個評比比較重要，即QS、Times、上海交大等，其中我們進前五百名的大概有10所，就是TOP 1%的概念，目前已經有10所了，可是因為評比的指標有時有一點改變，所以還是有一些起伏，不過從大的趨勢來看，總校數是增加的，所以大的趨勢上是有改變的，而且全世界都在做類似的事情，比方說韓國的BK 21等。 孔委員文吉：對於這樣的成績，比方說只有台大被列在百名之內…… 蔣部長偉寧：百名是一個象徵意義，應該至少還要有十、二十所才行。 孔委員文吉：五年五百億的目標就是要進入百名之內，而今只有台大一所進入而已，部長對於這樣的成績滿意嗎？ 蔣部長偉寧：整體來說，這個計畫我們推動了7年，現在則是稱為邁向頂尖大學計畫，其實整體的成效應該還是OK的，畢竟其面相有很多，如產學、建教合作、技轉等，不過從國際的名聲和大家對我們的認識來看，這部分是有進步的，每個學校是有滿大的成長的。 孔委員文吉：請教李校長，對於台大這次進入百大，您有什麼經驗之談可以跟在場的大學校長分享呢？ 主席：請教育部國立臺灣大學李校長說明。 李校長嗣涔：主席、各位委員。我想改善基礎結構是最重要的，部長當過大學校長，應該都知道以前除了人事費及基本費用外，學校是很難發展的，而這五年五百億就是額外的經費，可以讓我們在基礎的建設，教學、研究等方面整個做了充分的改善，所以整個動能就帶出來了。 孔委員文吉：這次台大評分的強項在哪裡？ 李校長嗣涔：其實裡面的每一項指標，我們都有大幅的進步，不管是研究篇數等都有進步，而且如部長所言，其他學校也都是有進步的，所以可以看出大家在基本指標上，大概都是因為有這些經費，所以都有進步了。 孔委員文吉：我是以台大為榮，因為我也是台大畢業，所以請校長來跟其他大學的校長分享一些經驗，目前唯一進到百名的只有你們一所，對不對？ 李校長嗣涔：是的。以前真的是綁手綁腳，除了正式的經費外，很難去推動一些比較大型的改善計畫，現在是因為有了經費，就可以進行跨院的各種聯合計畫，所以成果跟著就出來。 孔委員文吉：恭喜李校長。 李校長嗣涔：謝謝。 孔委員文吉：我的發言時間到了，本來想要質詢東華大學、台東大學及暨南大學關於原住民教育的問題。 蔣部長偉寧：我們會以書面的方式來答復。另外，方才委員所提的評比，我們會持續關注，但辦學不能只看這3項評比，只能將其當成一個reference，換言之，大家應努力辦學，在辦學之餘的時候來看看這3項評比中的的排名是否有進步，這是可以的，但若當成最重要目標，其實並不是最公平，也不是最合適的。謝謝。 主席：請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。今年教育部向行政院提出的預算到最後行政院核定的預算，中間的差距有多少？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。大概差了七、八十億。 蔣委員乃辛：這會對什麼部分有影響呢？ 蔣部長偉寧：影響很多，我們推動了很多事情，但因為差了七、八十億，像我們的司裡要做的業務，有一些要進一步來做都有困難，目前我們正在爭取公共建設預算，當然這會有一段時間落差，在教育數位學習和技職再造方面…… 蔣委員乃辛：典範科技大學10億元就是從公共建設預算移過來的。 蔣部長偉寧：對，我們今年從典範科大計畫拿到11億元、從國科會拿1億元、從公共建設預算拿10億元。可是最近我們又提了4個案子，即將送審，希望未來能繼續為教育工作努力，這4個案子分別為教育雲、技職再造、華語文發展…… 蔣委員乃辛：你講的本席都知道，本席在質詢之前，都做過…… 蔣部長偉寧：委員的功課做得很徹底。 蔣委員乃辛：今年度的預算較去年增加16億元，對不對？ 蔣部長偉寧：這要看和哪個基準來比較。 蔣委員乃辛：預算書上面是這樣寫的。 蔣部長偉寧：16億元嗎？ 蔣委員乃辛：對，16億元。依照你今天的報告，102年的教育經費為2,491億元。 蔣部長偉寧：2,491億元是我們的預算再加上550億元的中央…… 蔣委員乃辛：對，報告第7頁第1行就是這樣寫的。 蔣部長偉寧：對，2,491億元。 蔣委員乃辛：國民教育及學生教育為1,340億元，占54%；高等教育為881億元，占35%，和你希望行政院給你的經費相差約80億元。 蔣部長偉寧：對，七、八十億元。 蔣委員乃辛：103年度加上12年國教的預算之後，會比今年再多50億元？ 蔣部長偉寧：對。 蔣委員乃辛：錢從哪裡來？ 蔣部長偉寧：所以要謝謝委員的關…… 蔣委員乃辛：經費會出現問題。我們從比率就可以看得出來，高教經費從過去的47%降至今年的43%；如果依照你今天的報告，102年高教經費的比率只有35%。 蔣部長偉寧：對，但如果是用2,000億元的規模來算，比率是百分之四十幾。 蔣委員乃辛：現在政府比較注重國教，那高教和技職的教育經費怎麼辦？明年有288億元，103年有339億元，後年有338億元，每年都這樣成長，但總數又無法增加…… 蔣部長偉寧：對，所以我們要請委員幫忙，委員長期關注教育，對於教育經費編列法的底限也一直有很好的見解，我們樂見未來底限可以再往上成長。 蔣委員乃辛：問題是去年本席要讓你們的預算增加300億元，你們說不要，只要200億元就夠了。 蔣部長偉寧：那時候我尚未擔任部長。 蔣委員乃辛：本席原先想要增加至23%，但你們只要22.5%。22.5%與23%相差了100億元，剛好就是今年行政院核定與教育部需求之間的落差。 蔣部長偉寧：謝謝委員的先見之明，我們願意努力。畢竟內閣是一體的，當時可能是擔心會衝擊到其他部門的預算，所以沒有大聲疾呼。不過委員的聲音，我聽到了，在此也謝謝委員。不管是從GDP的角度，或是從前3年歲入決算的22.5%來看，如果未來有機會成長，我們也願意聽從委員的建議，一起努力。我會盡最大的能力爭取這100億元，使我們的作為得以發揮實質效用。目前12年國教均優質化、活化教學等工作，都是挪我們的經費來做。 蔣委員乃辛：從今年的預算編列，我們可以看出一個很嚴重的狀況，就是排擠效應。排擠效應已經產生了，而且非常嚴重，明年度（103年）12年國教還要再增加50億元的預算，屆時排擠效應會更顯著。目前教育部在談高教、技職體系的教育經費時，都會講到學用落差，如果未來經費再持續減少，這些問題會否繼續存在、擴大，是部長必須思考的問題。 蔣部長偉寧：是，謝謝委員的關心。 蔣委員乃辛：此外，雖然大學有五年五百億邁向頂尖大學計畫及教學卓越計畫，可是這也產生了M型效應，對不對？前端和後端的大學之間落差很大，在這種情況下，如何善用有限的教育經費才是最重要的。五年五百億邁向頂尖大學計畫已經實施第7年了，獲得計畫經費的這12所學校，在經過7年之後，到底做得怎麼樣？ 蔣部長偉寧：我們正在做今年的評估。 蔣委員乃辛：你有沒有看過今年的統計報告？教育部針對五年五百億這項計畫所做的績效統計報告，你有沒有看過？ 蔣部長偉寧：我看過。 蔣委員乃辛：哪個學校做得最棒？ 蔣部長偉寧：委員是指產學嗎？在產學方面，成大和交大都做得不錯。 蔣委員乃辛：整體看起來呢？ 蔣部長偉寧：整體績效看起來，應該是每個學校都各有所長，在各個項目中，有表現合適的…… 蔣委員乃辛：你沒有辦法講出哪個學校辦得最好。哪個學校辦得最好？ 蔣部長偉寧：應該這樣說，因為大家拿到的資源並不完全一樣，若以獲得的資源來計算，我想…… 蔣委員乃辛：不是有9個指標嗎？ 蔣部長偉寧：是，我們有國際、技轉…… 蔣委員乃辛：從9個指標的整體表現來看，哪個學校最好？哪個學校最差？ 蔣部長偉寧：哪個學校最好？這要不要除以他所拿到的經費？ 蔣委員乃辛：我不管你的算法為何，你只需要告訴本席，哪個學校最好？ 蔣部長偉寧：如果除以他所拿到的經費，大家都差不多。如果不算他拿到多少錢，那臺大一向是進步最多的學校，總項最多。當然，如果你特別把臺大的技轉拿出來看，他在技轉方面的表現不見得那麼穩定，但我們可以看到整體趨勢是成長的。95年這12個學校大概只有1.2億元，如今有四點多億元，不過和我們的目標還有一點落差。 蔣委員乃辛：部長，本席知道你也許不好意思講哪個學校辦得最好，也不好意思講哪個學校辦得最差。 蔣部長偉寧：對。 蔣委員乃辛：也許你根本講不出來。如果你問本席，本席也講不出來，為什麼？因為從你們給的統計報表中，本席無法判斷哪個學校辦得最好。你是把12個學校統統混在一起做成一個表，我無從得知各校辦得如何。本席很希望能了解各校獲得五年五百億計畫經費之後，執行成效為何。學校拿了這麼多錢，到底辦得怎麼樣？可是你給本席的資料，是12所學校的彙整數，我們不知道每個學校的個別數字。 後來本席向你們索取詳細資料，結果你們給本席一份一百多頁的資料，一百多頁！你叫我去分哪個學校好、哪個學校不好，之後本席發現，每個學校的指標並不一樣，你們的總指標有9項，但有的學校是10項，有的學校是13項，而且各項指標還不盡相同，請問這要怎麼比較？到底哪個學校辦得好、哪個學校辦得不好；如何加強、如何改進；當初學校執行的進度和改善進度的百分比，也都無法判斷。 本席之所以索取這份資料、問這些問題，就是因為我們希望獲得五年五百億及教學卓越計畫經費的大學，一定要把錢花在刀口上，我們要監督他有無達到績效、落實計畫目標。現在教育經費已經嚴重不足，如果他們拿到錢以後，是為了消化經費而消化經費，那就違背了五年五百億及教學卓越計畫的目的。 蔣部長偉寧：是，謝謝委員的指教。其實我們好像有把總表提供給委員；如果沒有的話，我們會再把各校9大項指標的統計資料提供給委員。 蔣委員乃辛：剛才本席講過，你有給我總表，可是各校的指標並不一致，和你們那9項指標也不同，有的是13項、有的是11項、有的是10項，各校的標準或指標不一樣，本席無法比較。 蔣部長偉寧：這樣子好了，我們再做個統整，把它做成更大的表，如果他有13項指標，13項都列出來，因為雖然教育部有提出一些重要的指標，但如果校方覺得這是關鍵指標，也可以寫在績效報告中。我們再做一個更完整的總表給委員，好嗎？ 蔣委員乃辛：部長，今天報紙大篇幅報導有關生技博士年薪百萬…… 蔣部長偉寧：就是原來行政院的生技起飛鑽石方案。 蔣委員乃辛：你知道這件事情嗎？ 蔣部長偉寧：我知道。 蔣委員乃辛：你覺得如何？ 蔣部長偉寧：生技相關科系畢業的博士生一年有四百多位，但實際上大概只有150位獲得聘約，有一些落差，所以我們也積極看待這個問題，因為生技產業還是…… 蔣委員乃辛：部長，你認為有這個需要，對不對？ 蔣部長偉寧：我覺得這個需求基本上是存在的，會由科技會報、國科會和教育部共同來努力。 蔣委員乃辛：今天早上有家長打電話給本席，他的孩子是教育博士，一樣找不到工作，你們有沒有教育博士起飛計畫？ 蔣部長偉寧：我們應該更全面地來看這個問題，因為它是一個專案…… 蔣委員乃辛：99學年度的畢業生人數，排名第一的是工程博士1,457人；排名第二的是醫藥衛生博士355人；其次是教育博士320人、商管博士299人、人文社會學博士243人、自然科學博士240人。第七名才是生命科學（含生技）博士216人。 蔣部長偉寧：其實醫學方面也有…… 蔣委員乃辛：博士班的畢業生裡面，生技博士只排第七位。生技重不重要？當然重要，政府將生技列為旗艦產業，這當然是個很重要的方向，可是其他領域難道不重要嗎？ 蔣部長偉寧：重要。 蔣委員乃辛：也很重要。其他領域的博士也找不到工作，在這種情況下，他們該怎麼辦？ 蔣部長偉寧：我想這要分為幾個面向。首先，教育部要進行管制，現在每年博士班的招生名額已經比較少了，過去更多，目前總名額僅剩七千多名，我們有針對博士班的招生名額進行管制，可是也不能減得太快，教育部要從總量的角度來處理。 其次，以後學和用之間的互動要更積極，有些產業，如生技是個新興產業，仍處於成長階段，所以人才的培養不能不預作準備，學用之間的互動，我們希望能做得更好。 此外，國外的博士大概只有40%在學校服務，臺灣幾乎有8、9成的博士都到學校任職，目前產業界還不太願意聘任博士，這部分，我在這邊要提出呼籲。當然，我們也必須努力，讓我們培養出來的博士具備相關條件，能直接進入產業界，這也是我們需要努力的方向。各個領域，我們都要關心。 蔣委員乃辛：本席早上接到電話，那位家長的兒子是教育博士。 蔣部長偉寧：是，我願意全面來看這個問題，而不僅限於生技。 蔣委員乃辛：學校說我不要用國內的教育博士，而要用國外的教育博士。不只是產業界，連我們的教育體系也有這種現象，很多學校都不要用國內的博士，而要用國外的博士，所以我們要思考，如何讓我們培養出來的博士能找到工作。 當然，我們也要鼓勵年輕人出去見見世面，到國外學習，吸收人家的長處，這是有必要的。目前公費留學報名人數及留學生的人數都在大減，而且到歐美先進國家留學的人也在減少，我們希望教育部長能夠重視這些人才培育的問題，謝謝。 蔣部長偉寧：其實在人文社會科學方面，教育部也有一個方案，我們有和5所學校簽約，頂尖大學人文社會領域的優秀人才可以申請前往交流，這5所學校分別為美國柏克萊大學、麻省理工學院、哈佛大學、英國倫敦帝國學院及美國芝加哥大學。當然還有其他不同的方案，他們都可以出去從事博士後研究等。我們應該讓各領域培養出來的人才有適當的就業機會，其培養的進程，我們也會關注。 蔣委員乃辛：礙於時間關係，請以書面答復本席，謝謝。 蔣部長偉寧：好，謝謝委員。 主席（鄭委員麗君）：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽了蔣委員的質詢，本席相當感慨，為什麼產業界不用臺灣的土博士？有關人力市場供需失衡等問題，聽了部長的回答之後，本席更加心痛，因為早在幾年前，經建會就已經針對臺灣的學用落差做過研究，基本上，臺灣並不缺中高階的人才，甚至供過於求，所以勞動力市場供需失衡的解決方式，已經不在於如何用人，只要供過於求，再怎麼樣也沒有辦法處理。 從中研院長、教育部長、企業界到經建會，都煞有其事地提出人才問題，但我們在這裡要告訴大家，人才沒有問題，有問題的是產業。第二，人才沒有問題，有問題的是官員。本席認為，人才當然有些問題需要檢討，但政府對人才問題下了一個結論，方向有二：第一個方向，勞動的管制鬆綁；第二個方向，讓私立學校、教育產業的管制鬆綁。為了解決人才問題，要對教育市場及勞動力市場進行鬆綁，從這兩個方向看起來，我們可以知道，人才問題其實是個假議題，只是為了服務產業而已。 不過抱歉，今天本席不談這個問題。本席更在乎的是，這一年半載以來，大家都在談臺灣學生背第一桶債的問題，不管是到澳洲當苦勞還是壯遊，都顯示第一桶債的問題相當嚴重。如果你認為這個社會的運作呈現M型化，那本席要講，教育資源也有M型化的現象。即使講了5年，本席還是要講階級鞏固、階級不流動所造成的問題。 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。林委員，我們正努力在改變。你也看到了，我們…… 林委員淑芬：我們看不到你的改變，像教育預算…… 蔣部長偉寧：委員可以讓我講嗎？可以讓我講一講嗎？ 林委員淑芬：你要聽本席講，怎麼會是讓你講？你先聽本席講，你當然自我感覺良好，認為…… 蔣部長偉寧：每次都講12分鐘，不讓我有機會講，我覺得這樣也不太好。 林委員淑芬：那請主席裁定。本席講完之後，請求主席讓部長回應3分鐘，免得不公平。 蔣部長偉寧：好嗎？ 林委員淑芬：好。首先，87學年度高中職以上學生申請就學貸款的人數為15.2萬人；到了99學年度，人數增加5倍，為77.7萬人，金額達281億元。換言之，高中職以上的學生每5人就有1人背學貸。 現在你們說高中職要免學費，但本席要告訴你，政府對弱勢學生的獎補助預算不斷減少，包括特殊境遇家庭、身心障礙人士、弱勢大專生的補助皆是如此。當然，你會說預算有增加，但其實比例並未增加。 另外，有關私立大專校院經濟弱勢學生的學雜費補助…… 蔣部長偉寧：我們扶弱的經費一年有326億元，我上任以後已全面檢討這三百億多元發放之後的相關作為，當然，我們還會持續觀察。 林委員淑芬：如果你願意聽本席說，本席要告訴你，私立學校的弱勢學生占學校總人數的76.4%，公立學校的弱勢學生僅占整體學生人數的23.6%。 你知道私校學生申請貸款的比例有多高嗎？ 蔣部長偉寧：我不知道現在委員問的是什麼，你願意讓我…… 林委員淑芬：你不知道嗎？ 蔣部長偉寧：不是，我知道，請委員再講一次題目。 林委員淑芬：你知道申請助學貸款的私校學生占整體學生人數的比例嗎？ 蔣部長偉寧：私立學校，我想大概是…… 林委員淑芬：你拿著iPad在看小抄。 蔣部長偉寧：我沒有iPad，而且iPad也沒有這項資料。我想應該有百分之二、三十。 林委員淑芬：本席講的是私立學校耶！ 蔣部長偉寧：私立學校的比例會有4成。 林委員淑芬：私校申請學貸的學生占全體學生數的比例是多少？ 蔣部長偉寧：剛才委員有講過，是76%，約四分之三。 林委員淑芬：私校學生申請助學貸款的比率是多少？ 蔣部長偉寧：剛才講了，百分之七十幾。 林委員淑芬：弱勢學生才是76.4%。私校申請助學貸款的學生占總人數的80.6%，80.6%！本席再問你，公部門一年補助私立大專院校和技職學校多少錢？ 蔣部長偉寧：兩百二十幾億元。 林委員淑芬：224億元，真正花在學生身上的有多少？ 蔣部長偉寧：如果從學貸的利息來看，大概是20億元。學貸的利息大概有20億元。 林委員淑芬：你怎麼講這個？把你編的科目預算拿出來看就好。本席告訴你，輔導整體發展有68億元，輔導學生事務及學生團體保險有三億多元，學雜費減免有73.39億元，這些錢都落入學校的口袋。私立大專學生就學貸款利息為14.53億元，這筆錢落入銀行的口袋。教職員退輔及保險為35.65億元，這些落入教職員的薪水口袋。私立大專院校財務及會計補助785萬元，這就不說了。軍訓教官及護理教師為25.98億元，這筆錢落入護理老師和軍訓教官的口袋。輔導海外臺灣學校及大陸地區台商學校2.2億元，這筆錢落入海外學校的口袋。真正花在學生身上的錢有多少？雖然輔導整體發展有68.8億元，但其實學生只花了10億元，其他58.7億元都被學校用掉了。當然，我們勉強可以說這部分是用在學生身上，另外還有學生團體保險9,000萬元，但除此之外就沒有了。224億元中，有關輔導老師輔導學生事務，學校拿走了2.3億元；再扣除輔導老師、軍訓教官、護理老師的人事費，以及教職員的退輔、保險金，花在私立學生身上的不超過一半，不到100億元！私立學校有多少學生？ 蔣部長偉寧：委員指的是私立高中職嗎？ 林委員淑芬：私立大專院校暨技職院校。 蔣部長偉寧：私立院校大概有80萬人。 林委員淑芬：如果本席沒記錯，應該有90萬人。 蔣部長偉寧：八十多萬人。大專院校總計135萬人，公立學校約有50萬人，私立院校大概是八十幾萬人。 林委員淑芬：勉強就算是80萬人分配68.8億元，請問一個人分得多少錢？ 蔣部長偉寧：約8,000元。 林委員淑芬：私立學校的學生一年僅獲得教育部8,000元的經費！8,000元！ 蔣部長偉寧：委員剛才這樣除，數字當然不對。你應該…… 林委員淑芬：剛才本席講的科目，哪一個有錯？ 蔣部長偉寧：老師的費用及其他經費有很多種算法，你要先定義清楚。 林委員淑芬：部長，本席剛才講的哪一個有錯？224億元中，教職員退輔金35.6億元，軍訓教官26億元，學校輔導人力2.3億元。此外，學生就學貸款的利息為14.53億元，這筆錢要付給銀行。 蔣部長偉寧：學校的運作也需要老師，你不能把那些錢全部扣掉，只算直接用在學生身上的錢。 林委員淑芬：本席知道！你的藉口很多。本席知道你的藉口很多。 蔣部長偉寧：沒有，這不是藉口。 林委員淑芬：本席要說的是，學生M型化的現象未能透過教育資源的挹注予以彌平。 蔣部長偉寧：之前林委員也曾提出質詢，我們說過我們會調整學費政策。 林委員淑芬：可是今天本席看到的預算就是這樣啊！本席從預算書中，看不到你有調整。我們看不到錢有花在私校學生身上，退輔金和人事費就用光光了。 蔣部長偉寧：學費政策並非短時間內就能改變，我們當然要花一段時間進行全面分析，之後再做處理。 林委員淑芬：如果從家庭所得來看，高、低所得家庭的DI倍數和ER倍數……你知道DI倍數和ER倍數嗎？ 蔣部長偉寧：DI倍數和ER倍數，我都知道。 林委員淑芬：87年至99年，DI倍數由5.5升高到6.2。ER倍數由8.7增加到12.3。 蔣部長偉寧：對，沒錯。 林委員淑芬：本席要講的是，可支配所得的增長幅度並沒有那麼大，但大家都知道要投資教育、投資未來、投資希望，所以有錢人的教育支出不斷地拉高。 蔣部長偉寧：對，對於這個部分，我剛才特別向委員報告，扶弱這個環節一定要努力去做。 林委員淑芬：你說一定要做，但我們看到的就是你沒做，這是失落的環節，政府、國家的力量沒有進來，即便進來…… 蔣部長偉寧：林委員，年底我們新的學費政策推出之後，如果你還有同樣的評論，我真的就很慚愧了！ 林委員淑芬：你講的是高中職免學費，這暫且不談。 蔣部長偉寧：高中職免學費的部分已經講過了，我今天都沒有講，我講的是大學、高等教育這方面。 林委員淑芬：除了學生M型化，我們還要講學校M型化的問題。許多私立大學和國立大學都有同感，因為連國立大學都M型化了。發展國際一流大學及頂尖研究中心計畫2期共1,000億元，目前已執行691.5億元，共有18所學校獲得其餘經費。7年來，臺大分得212億元，占所有經費的三分之一。以學校獲得的計畫經費來算，93學年度每位學生平均分得29萬元，98學年度分得37萬元；而其他未獲經費的公立學校，每人平均為18萬元、19萬元。 蔣部長偉寧：我們還有教學卓越計畫，委員也要一併計算。教學卓越計畫也算進去了嗎？ 林委員淑芬：有！這都加進去了，把教學卓越計畫的經費算進去，私立學校才有13萬元、14萬元，否則只有剛才算出來的8,000元。 蔣部長偉寧：沒有、沒有，教學卓越計畫不可能改變那麼多，那個數字有問題。 林委員淑芬：五年五百億計畫的經費，台大占得最多，98年度每位學生平均獲得37萬元。我們不是要求你刪除這些公立學校的補助款，而是要提醒你，其他未獲經費的公、私立大學所面臨的問題，我們希望你能去思考預算要如何分配。 蔣部長偉寧：是，目前教學卓越計畫第3期已經通過了；在技職體系中，也有典範科大、技職教學卓越等計畫，這些外加的經費要怎麼爭取…… 林委員淑芬：第一點，教學卓越計畫並非你的政績，不要拿出來講。第二點，這麼多年來還是蕭規曹隨，並未改變資源分配M型化的問題。第三點，不要再冷飯熱炒了，你身為部長，有沒有其他牛肉可以端出來？ 蔣部長偉寧：年底我們會提出4個方案，包括數位學習計畫、技職再造4年200億元的計畫。雖然立法院希望改為2年200億元，但這可能做不到…… 林委員淑芬：本席剛才講的都是高教的部分。高教M型化，再往下延伸就是中等教育。在中等教育方面，12年國教的經費全部都花在免學費政策上，也就是你剛才要吹噓的政見上。 蔣部長偉寧：我沒有吹噓。 林委員淑芬：你還是把錢全部用於免學費政策，我們對此相當痛心，這是對12年國教最大的傷害，也是對教育資源分配最大的傷害。 蔣部長偉寧：我們願意檢討免學費政策，即使102年實施免學費，我們還是有排富。 林委員淑芬：本席還沒講到私校公共化的問題呢！全部免學費以後，將面臨私校公共化的問題。 蔣部長偉寧：私校沒有公共化的問題，只有公共性的問題，若私校公共化就變成國立學校了。有關私校公共性的問題，我願意和委員進一步交換意見。 林委員淑芬：教育公共化並非教育國立化；私校公共化也不是私校國立化。 蔣部長偉寧：私校沒有公共化的問題，只有公共性…… 林委員淑芬：不要在這裡玩文字遊戲。私立學校不僅派私校團體和教育部開會；鄭麗君委員的意見，還要參酌私立學校的意見；而林岱樺委員建議的私立大專院校退場機制，則委請私校文教協會協助研擬具體條文，再提請本小組討論。難怪資源會分配不公，因為教育部服務的是私校，而不是學生。 蔣部長偉寧：我們聽取的意見相當多元。 林委員淑芬：教育部服務的是產業，而非學生。 蔣部長偉寧：我完全不同意！完全不同意！ 林委員淑芬：教育部看到的是數字，而不是孩子的受教權！ 蔣部長偉寧：完全不同意！我覺得委員今天的言論也應該受到挑戰。 林委員淑芬：部長今天的言論還是在為自己辯護。 蔣部長偉寧：教育部絕對是從學生出發；我們做的所有事情，都從學生出發。 林委員淑芬：聽起來就是這樣子，從來都不知反省，從不認為自己有錯，教育部完全認為無檢討之必要，實在令人相當痛心！ 蔣部長偉寧：委員所提的正面意見，若是我們應該檢討的，我們會全面檢討。於此同時，我也必須說，教育的目的就是要成就每一個孩子，這是我一向的信念。 林委員淑芬：講得太好了！但講和做是兩回事。 蔣部長偉寧：講了當然要做，資源是可以慢慢…… 林委員淑芬：你說要檢討…… 蔣部長偉寧：你不是要給我3分鐘嗎？ 林委員淑芬：可是從你的預算、政策和作為，我們完全看不到，這不是今天才這樣，當初你甫上台時，我們對你的態度為何？如今經過了半年多的時間，你分配預算的方式仍是如此。 蔣部長偉寧：委員，我覺得大家應該要更冷靜地看待這個問題，教育的發展其實非常關鍵，長期以來，我們都非常關注這些議題，剛才委員有談到不好的部分，我們一定會盡最大的努力加以改變。 林委員淑芬：分配不公平，還要求弱勢的人要冷靜，這是…… 蔣部長偉寧：我是說我要冷靜，我沒有說要弱勢的人冷靜。 林委員淑芬：這是邪惡的冷靜！邪惡的假理性、假冷靜！要求這些被壓迫、被欺負、分不到對等資源的人要理性、公平、冷靜，這是最大的不公平！ 主席：我們剛才有特別延長2分鐘了。 蔣部長偉寧：主席有給我2分鐘了嗎？我其實沒有…… 主席：剛才部長沒有注意，本席已經延長2分鐘了。 蔣部長偉寧：那我能以書面完整回應林委員的意見嗎？ 主席：請以書面補充說明，並送交給林委員。 蔣部長偉寧：我可以講一句話嗎？一句話就好。 主席：部長，剛才本席已經多給2分鐘了。如果在這段時間內，你沒有給林委員關鍵的回應，她的疑問永遠存在，請你再把書面補充資料提供給林委員。 邱委員志偉及何委員欣純發言完畢，休息10分鐘。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，退休的公教人員能否請領子女教育補助費？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。依據目前的規範，這都有實際在做。 邱委員志偉：無論在職或退休，都可以請領嗎？ 蔣部長偉寧：在職或退休都可以請領。 邱委員志偉：領到什麼時候？ 蔣部長偉寧：領到他的小孩大學畢業。如果委員問的是教育階段，那就是大學畢業之前都可以領。 邱委員志偉：所以只要是公教人員，無論在職或退休，都可以比照相同的標準嗎？ 蔣部長偉寧：退休人員必須是領取月退俸的，若是一次請領，那就沒有了。 邱委員志偉：這是依據法律還是辦法？ 蔣部長偉寧：這應該是行政院訂定的辦法。 邱委員志偉：是法律還是辦法？ 蔣部長偉寧：我的執秘告訴我，這是一個行政規則，不是法律。 邱委員志偉：這是否符合公平正義的標準？退休之後，你可以領月退俸，為什麼還能領三節慰問金、年終慰問金及子女教育補助費？這部分是否應該檢討？ 蔣部長偉寧：其實這是在不同的時空背景下所訂定的規則，我們願意全面檢討。 邱委員志偉：要與時俱進。 蔣部長偉寧：我願意檢討。對於目前實際的情況，我願意全面檢討，也希望在檢討過程中，不要污名化這些已經退休的同仁。 邱委員志偉：並沒有污名化，我們就事論事，不合理的待遇就應該檢討、取消。 蔣部長偉寧：是，我們願意全面檢討。 邱委員志偉：如果是在職人員，那沒有問題，退休的部分應該檢討，何時可以提出檢討報告？ 蔣部長偉寧：行政院已經成立一個小組來處理這件事，我們也會參與。 邱委員志偉：有針對這個部分嗎？ 蔣部長偉寧：行政院人事行政總處已經…… 邱委員志偉：部裡面的檢討報告，能否於一個月內提出？ 蔣部長偉寧：部裡面的檢討，我們已經啟動了，很快地…… 邱委員志偉：1個月內能否提出來？ 蔣部長偉寧：我相信行政院也不會晚於這個時間，在1個月之內，我們會完成統整。 邱委員志偉：好，請於1個月之內，針對退休公務人員請領子女教育補助費這部分提出檢討。 蔣部長偉寧：我們願意去做。 邱委員志偉：另外，有關軍人子女減免學雜費，按照現役軍人子女就讀中等以上學校減免學費辦法第三條，軍人子女只能減免學費的十分之三，請問這是教育部的辦法嗎？ 蔣部長偉寧：這是我們訂的辦法。 邱委員志偉：那國防部軍職人員有無遵守？立法院預算中心表示，軍人子女教育補助費完全比照公教人員的標準。為什麼國防部把你們所定的軍人子女減免學費辦法視為無物？為什麼要如此自肥？國防部完全藐視教育主管機關的相關規定！ 蔣部長偉寧：謝謝邱委員的指教，過去的方式是軍公教一體適用，現在委員提到我們有針對軍人子女自訂辦法，如果這兩者之間有衝突，我們會一併檢討，謝謝委員的提醒。 邱委員志偉：這項原則的位階高於辦法嗎？ 蔣部長偉寧：我們會進一步了解。 邱委員志偉：請法規會執行秘書說明，這項原則的位階高於辦法嗎？ 主席：請教育部法規會暨訴願會林執行秘書說明。 林執行秘書淑真：主席、各位委員。基本上，辦法屬於法規的位階，剛才講的原則雖然是…… 邱委員志偉：是比照辦理，對不對？ 林執行秘書淑真：對。 邱委員志偉：辦法的位階應該高於原則。 林執行秘書淑真：對，但那個原則…… 邱委員志偉：為什麼他敢公然違法？那不是自肥是什麼？ 林執行秘書淑真：雖然那是個行政規則，但它的上位階可能另有依據。我的意思是，如果這個原則…… 邱委員志偉：你們一併檢討！ 林執行秘書淑真：我們會和國防部一起來檢討。 邱委員志偉：部長，對於退休公務人員及軍人子女教育補助費的部分，要一併檢討。 蔣部長偉寧：是，我答應過了，我已經答應了。 邱委員志偉：要回歸法制面，既然法規有規定，就應該依法行政。 蔣部長偉寧：我們同意，凡事要合乎情理法，情理法一定都要兼顧。 邱委員志偉：公立學校的教師算不算公務人員？ 蔣部長偉寧：兼行政者，視同為公務人員。 邱委員志偉：若是公務人員，他能不能有雙重國籍？ 蔣部長偉寧：委員是問中小學的部分嗎？ 邱委員志偉：公務人員是否受到雙重國籍的規範？ 蔣部長偉寧：公務人員有受到限制，不能有雙重國籍。 邱委員志偉：教職員，包括在場所有校長及附屬單位主管，是否皆為公教人員？ 蔣部長偉寧：根據國籍法的規範，大學校長不受此限。 邱委員志偉：除大學校長外，正式編制內的公務人員需不需要受到國籍法的相關規範？ 蔣部長偉寧：編制內的公務人員都受其規範，大學校長不受此限；至於國中小的校長，應該有受到約束。 邱委員志偉：有無相關的查核機制？ 蔣部長偉寧：我們應該沒有特別針對這部分…… 邱委員志偉：這是道德條款嗎？如果違反規定，還要任用他嗎？公立大學在招聘教授時，是否要請他寫切結書，保證他沒有雙重國籍？需要嗎？ 蔣部長偉寧：我們在聘請他擔任行政職務，如校長或相關職務時，必須要查核。 邱委員志偉：要查核，還是要寫切結？ 蔣部長偉寧：切結。 邱委員志偉：切結不是查核。 蔣部長偉寧：對，是寫切結。 邱委員志偉：現有的機制能否杜絕大學教師或職員擁有雙重國籍？ 蔣部長偉寧：剛才已經講了，大學教師應該不受這項規定的限制，大學的校長也是如此。如果剛才委員講的是…… 邱委員志偉：大學教師也不用受到規範嗎？ 蔣部長偉寧：大學教師的部分，我們都希望向國際尋求人才，為什麼雙重國籍會是一個挑戰呢？國籍法也放寬對外國籍教師的規定了。 邱委員志偉：部長，你講的本席知道，你是說利用彈性薪資方案來聘請國外大師，這本席可以接受。但如果是編制內的公務人員，他有請領國家相關補助及退休金，當然要受到國籍法的規範，不是嗎？ 蔣部長偉寧：是。 邱委員志偉：這種人數大概有多少？ 蔣部長偉寧：委員問的是退休人員嗎？因為委員剛才講了好多件事。 邱委員志偉：現職人員。目前受到國籍法規範的人數有多少？ 蔣部長偉寧：委員是問退休的嗎？ 邱委員志偉：退休的不算，本席是問在職人員。 蔣部長偉寧：目前有三百多個大學聘請外國籍教師。 邱委員志偉：不是，本席是問目前享有退休金等相關福利措施的公務人員大概有多少？有無相關的查核機制，證明他們沒有雙重國籍？如果沒有的話，要儘快建立體制。 蔣部長偉寧：好。 邱委員志偉：本席接到一些訊息，有些國立大學編制內的公務人員具有雙重國籍，今天本席不把他們點出來，各大學校長應該請人事部門加以檢討，去查學校裡具公務人員身分者是否擁有雙重國籍。你不能只是被動地要求他寫切結書，要有查核機制，避免公務人員擁有雙重國籍。我們在立法院服務，也是要簽切結書，同意接受調查！ 蔣部長偉寧：邱委員剛才談了幾件事，我們釐清一下。第一，大學教師應該不受規範，你談的是職員體系、公務員體系，對不對？ 邱委員志偉：對。 蔣部長偉寧：公務員體系會受到雙重國籍的規範，這部分，我們會去了解並處理。 邱委員志偉：要事前查核。現在只是簽切結書，如果未遭舉發，就沒有人知道，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 邱委員志偉：我們會提案，如果教職體系的公務人員被查到具有雙重國籍，其所得要全數繳回，你同意嗎？ 蔣部長偉寧：這部分，我們會積極了解，也會做適當的處理。如果有這樣的狀況，他們應該即時處理。 邱委員志偉：謝謝部長。 各位校長，你們在教育崗位很辛苦，我們今天要討論教育部的彈性薪資計畫，對此，昨天本席也在媒體上發表了我的看法。原本彈性薪資計畫是為了吸引國外優秀人才，進入國內服務，鼓勵創新，結果卻變成加薪計畫。以臺師大為例，兩個年度（99年度和100年度）沒有聘請任何國外學者，人數掛零；臺大兩個年度只有6個人；成大也是兩個年度都掛零；中興大學、陽明大學兩個年度各只有2個人。彈性薪資計畫是為了吸引國外的優秀人才，結果卻成為變相的加薪計畫，延攬的都是國內的人才。 蔣部長偉寧：彈性薪資計畫包含留才和攬才，剛開始推動時，他要在全球尋找適當的人選，也需要一段時間。 邱委員志偉：這代表你們沒有積極去推動。 蔣部長偉寧：我也看到了這個數據，我們會請各校積極、努力地去做這方面的工作。 邱委員志偉：為什麼有學校會掛零呢？請臺師大校長說明一下，為什麼兩個年度都掛零？ 主席：請教育部國立臺灣師範大學張校長說明。 張校長國恩：主席、各位委員。我們是採取日資給付的方式，從原本3位講座教授，一直增加到近20位講座教授，這是用學校其他的經費來支付，譬如我們找諾貝爾…… 邱委員志偉：這是否已經違背了彈性薪資計畫的宗旨和目的？ 張校長國恩：不會，我們就是以這種方式來聘任諾貝爾獎得主高行健教授，只是在會計資料中沒有列出來而已。 邱委員志偉：那數字很難看。 蔣部長偉寧：委員，其實這個數字只占了全體教師的2%至5%，我們會努力，也希望各個學校要有所作為，積極向全球攬才。我們會把它當作一個重要的指標。 邱委員志偉：部長，本席必須要向你表達我的憂心，有些學校辦得很好，譬如中山大學楊校長，他在100年度就招聘了60位國外人才；政治大學最起碼還有49位；交通大學也有33位。為什麼有很多學校是個位數，甚至掛零呢？為什麼會有那麼大的差異？ 蔣部長偉寧：邱委員，我看到數字以後，也馬上請高教司去了解，看各校提報的基準是否完全一樣，這的確應該要努力。有3個學校表現特別優異，包括交大和中山，另一個學校可能是陽明，有3個學校是兩位數以上。其實大家報上來的基準可能不完全一樣，所以我們會再進一步確認。我看到這個數字之後，有全面重新調查，日後再把明確的數字以書面送交給委員。 邱委員志偉：這個數字代表的是你推行的成果和績效。 蔣部長偉寧：立法院預算中心發表的報告和數據，他說是根據教育部的資料，可是我也覺得那個基準…… 邱委員志偉：資料是你提供的。 蔣部長偉寧：所以我們願意再進一步調查清楚。 邱委員志偉：拜託各位校長，你們都是國立高等教育的重點人物，你們能發揮很大的功能，請再加把勁，吸引更多國外人才至國內服務，謝謝各位校長。 請問政大吳校長，俄羅斯研究所洪所長違法的事實那麼明確，國科會好幾次向你們索取資料進行調查，你們卻杯葛，不願意配合國科會的調查，致使國科會放話說他要逕行處理，為什麼校方要袒護這位洪所長呢？ 主席：請教育部國立政治大學吳校長說明。 吳校長思華：主席、各位委員。其實我們校內都已經處理完畢了，因為這涉及到對老師的處分，必須經過完整的調查，同時提報至校教評會確認，本校教評會已經在9月10日做出處分了。 邱委員志偉：校長，這違法的事證是很明確的，國科會好幾次向你們要資料，你們都說沒有辦法處理、沒有辦法進行，事證這麼明確，就應該要處理。 吳校長思華：其實我們一直都在處理。 邱委員志偉：我們不能忍受這種教授，他虛報經費圖利自己，這非常不可取。 吳校長思華：我們了解。 邱委員志偉：你們做了什麼處分？ 吳校長思華：這名老師停職禁薪2年，同時免除兼任所長之職務。 邱委員志偉：他有無刑法上的責任？ 吳校長思華：有無刑法上的責任，必須重新調查才能確定，這不是學校能夠處分的。 邱委員志偉：好，謝謝校長。 上禮拜本席開了一個記者會，部長應該知道。資訊教育經費每年高達二十一億多元，且教育部強調國際化，要吸引更多國際學生來臺就學，但你們的英文網頁真的是慘不忍睹！focus變成fucus綠藻，實在很奇怪！不僅成為國際上的笑話，而且網頁上很多都是2009年的訊息。如果是一般小學，沒有那麼多人力和經費，做成這樣，本席可以容忍；但堂堂教育部，身為教育主管機關，要負責推動國際化的工作，結果卻做成這樣，國際上的人才看到教育部網頁上的政策，真的會暈倒！ 蔣部長偉寧：是，我也請電算中心積極檢討為何會出現這樣的問題，即便是一個字，也是非常嚴重的錯誤。所以我願意深自警惕，網頁的訊息是代表教育部，未來我會盡最大的努力，也會要求他們，按照SOP做得更好，不可以再出現這樣的情況。在此謝謝邱委員給我們這樣的提醒和機會，我們會積極改善。 邱委員志偉：不要讓臺灣人民對教育的信賴破裂、弱化。 蔣部長偉寧：是，謝謝。 邱委員志偉：12年國教及其他政策仍和我們的預期有落差，這導致信賴關係開始弱化，我們很憂心，希望部長和所有校長能共同努力，為下一代的教育工作做出更多貢獻，謝謝。 蔣部長偉寧：邱委員也出身教育界，我們共同期勉，一起努力，謝謝委員。 主席：有關教育部及所屬機關（包含體育署及青年發展署）之預算提案，訂於11月5日處理。因為蔣部長禮拜三晚上要出國，下禮拜不在國內，所以訂於11月5日處理，請各委員辦公室於11月1日（下週四）下午3時前將提案送交教育委員會彙整。 今日依例在詢答結束後處理臨時提案。 請何委員欣純發言。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才邱委員提到，要調查各大學中具公務人員身分的教職員工是否擁有雙重國籍，其實各大學校長是管不動的，人事處可能比他們還大，本席建議部長，你要和行政院人事行政局協調。 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。是人事行政總處。 何委員欣純：你們要和人事行政總處協調出一個機制，在行政院會中進行橫向溝通，請他來處理。如果你要請各大學的人事處來處理這個問題，我看是沒辦法，以上是本席的建議。 部長，剛才很多委員砲聲隆隆，尤其是最近大家正熱烈討論的退休公教人員福利問題，部長，你知道今年退休教育人員的年終慰問金有多少嗎？ 蔣部長偉寧：年終慰問金的部分，我們教育部有做過統籌、分析，以1.5個月計算，大概有二萬五千多人，預算約為13億元。新年度的預算有編列13億元。 何委員欣純：這是今年1.5個月的年終慰問金，那明年度呢？ 蔣部長偉寧：差不多是這個數字，差別不大，新年度的預算規模大概也是13億元。 何委員欣純：這項預算的法源基礎，銓敘部已於99年度刪除，目前僅憑每年底行政院的一紙公文，亦即行政命令，再按照你們的行政規則編列預算並發放。我想部長應該知道這件事；即使不知道，這幾天媒體也有報導。身為教育部長，你要以身作則，你的言行是每個學子的表率。 蔣部長偉寧：沒錯。 何委員欣純：這樣是否算是依法編列？ 蔣部長偉寧：最近大家很熱烈在討論這件事情，行政院也有專案小組，教育部會遵循行政院專案小組…… 何委員欣純：部長，無論是大專院校、高中職或中小學的老師，都可以把你今天的回答作為教學典範。 蔣部長偉寧：是，我已經很明確地…… 何委員欣純：教育部長是教育最高行政首長，這可以讓我們的孩子知道，他講的話是不是謊話。 蔣部長偉寧：我們應該把所有的事情…… 何委員欣純：請你回答本席的問題。 蔣部長偉寧：我不會說謊話，我知道的就會講。 何委員欣純：你一向主張要依法編列預算、依法行政，雖然只有13億元，但這筆預算是否算是依法編列？ 蔣部長偉寧：我也和委員說過，我們很關注這個問題，也知道這個數目。 何委員欣純：部長，你沒有回答本席的問題。 蔣部長偉寧：我們全面地了解…… 何委員欣純：這樣算不算依法編列、依法發放？ 蔣部長偉寧：目前這個辦法受到大家的質疑，所以行政院的專案小組正在討論。 何委員欣純：大家質疑這個辦法，那部長呢？你有沒有質疑這個辦法？ 蔣部長偉寧：我也會參與討論，凡事情理法都應該兼顧，這件事情有其時空背景，一路過來…… 何委員欣純：部長，在討論這件事情時，你會講情理法；那我們在談勞保及其他弱勢家庭…… 蔣部長偉寧：也是要兼顧情理法。 何委員欣純：他們在申請教育補助時，你們的順序都是法理情。 蔣部長偉寧：委員，我一向都是講情理法。 何委員欣純：情理法和法理情，請問公務人員要以何者為主？ 蔣部長偉寧：法是最基本的規範，我們一定要依法辦理。法是最基本的規範，這是一定要遵守的。 何委員欣純：既然法是最基本的規範，那本席要再次請教你，今年底要發放13億元，明年也編列了13億元，在缺乏法源基礎的情況下，這算不算依法編列、依法發放？ 蔣部長偉寧：我要特別向委員說明，現在確實有爭議，針對這個辦法…… 何委員欣純：有爭議是因為缺乏法源依據，這是違法的。 蔣部長偉寧：針對這項行政規則，大家有不同的看法，所以我們會統整各界意見，從法律的角度出發，同時考量情理面，做出一個適當的決定。剛才有委員問到，能否在1個月之內完成？我們說過，我們會在1個月之內全面檢討，並與行政院專案小組充分溝通，形成一個共同的新政，讓這件事情可以在最短的時間內完成。我們答應了，就一定會做到。 教育部本來就是行政體系的一環…… 何委員欣純：至目前為止，你也不敢講這到底算不算違法，因為行政院會尚未決定，陳院長也沒有說明。你身為教育部長，不能給所有學生，亦即未來的主人翁一個典範。 蔣部長偉寧：我們會積極地檢討。 何委員欣純：這是否算是依法…… 蔣部長偉寧：這個問題不是我說違法就違法。我們要積極檢討，做出最適當的處置。 何委員欣純：你說應該要依法行政，本席只是請你告訴我們、告訴全臺灣的人，法源在哪裡？ 蔣部長偉寧：目前有爭議。這個行政規則…… 何委員欣純：法源在哪裡？本席問你法源依據為何，你也講不出來。 蔣部長偉寧：是不是可以請法規會的執行秘書…… 何委員欣純：部長，本席今天和你討論這個議題，並不是要製造階級對立。如果刪除這項規定，在座的人以後退休，統統都領不到，未來可能會有所埋怨。在本席的選區內，甚至有選民對我說：「委員，不要再講這件事了，這會影響到選票。」部長，其實我們考慮的並不是選票，而是公平正義的問題…… 蔣部長偉寧：是，我同意，要維護公平正義。 何委員欣純：依據我國預算法第1條之規定，預算編製要考慮國家整體財政，以總體經濟均衡為原則。但不管是教育部，還是中華民國政府整體預算，都沒有按照預算法第一條之規定來編列。 蔣部長偉寧：那就請委員指正，如果有哪一項未遵照規定，請委員特別提出來，不能用統稱的方式來討論，因為這樣我們也很難回答。 何委員欣純：本席剛才問你，退休教育人員的年終慰問金到底算不算依法行政，你也回答不出來。 蔣部長偉寧：我說過，這的確有爭議。在有爭議的情況下，我們會本於「情理法」或委員說的「法理情」來思考，並進一步處理。你不能要求我在這個時間點上，釐清所有的問題。 何委員欣純：部長，你回答不出來沒有關係。 蔣部長偉寧：軍公教是一體適用的，內閣之間也必須如此。 何委員欣純：有很多馬英九的支持者認為要檢討，我們要考量國家財政，不要債留子孫，現在發放慰問金只是一時得利。 蔣部長偉寧：我們願意積極檢討。 何委員欣純：未來我們的孩子要世世代代背負債務。現在我們編列的預算全都是借來的，哪有符合公平正義？沒有啊！ 部長，剛才林委員提到，大學評鑑中心是個法人機構，請問現在是我們編預算給他，還是補助他？ 蔣部長偉寧：我們一年大概會編列1億元的預算，新年度會減少約900萬元。 何委員欣純：是補助他嗎？ 蔣部長偉寧：是。 何委員欣純：是補助、委託他辦理評鑑業務，對不對？ 蔣部長偉寧：我們委託他辦理高教評鑑的業務。 何委員欣純：部長，你剛才回答林委員時，說這筆預算是循往例編列，雖然略有增減，但無法一下子調整太多，所以只有減列九百多萬元。 蔣部長偉寧：不是，我的意思是，雖然有三十幾所大學會自評，可是根據規劃，這三十幾所也不是一年內要評完，所以預算減列的數額要打個折扣。 何委員欣純：部長，我們只想和你討論這個評鑑中心和評鑑制度究竟公不公平、合不合理。我們每年編了那麼多預算給他，但他所做的評鑑報告及評估，我們看不到。本席不曉得，一般老百姓要為子女選一所好大學時，能否看到這份評鑑報告。 蔣部長偉寧：委員可以在網路上看到評鑑報告。 何委員欣純：有沒有做出成效比較重要。這樣的評鑑制度和評估報告，究竟有無成效？ 蔣部長偉寧：評鑑是很關鍵的工作。評鑑原來的出發點是好的，可是在實務上產生了一些問題，所以我們也曾針對評鑑產生的問題進行檢討和處理。我覺得評鑑對於達到一定的教學標準，確實發揮了適度的效益。不過後來因為評鑑的項目很多，包括性別及其他評鑑，造成學校疲於奔命，這一點我們也了解，所以我們會統整。 何委員欣純：我們把評鑑制度化之後，花了那麼多錢，做了這麼多評鑑，請問大學的教學品質有提升嗎？目前大專院校這麼多，如果被評為末段班，那該怎麼辦？ 蔣部長偉寧：我們希望每一所學校至少都要達到一定的門檻，評鑑的目的是為了讓學校符合一定的門檻。 何委員欣純：部長，本席很替你擔心。在3、4年前吳清基部長任內，就已經提到少子化的影響，將來會有三分之一以上的大專院校招不到學生，被迫關閉。你花那麼多錢進行評鑑，是為了維持大專院校的教學品質，那被評鑑為末段班的學校，該不該裁併？ 蔣部長偉寧：我們有減併的相關規劃。 何委員欣純：裁併的程序為何？ 蔣部長偉寧：我們有5、6所學校…… 何委員欣純：我們轉型或退場的機制在哪裡？ 蔣部長偉寧：我們有相關規範。其實我們也很努力在擴充生員，即便是中後段的學校，也還是要有一定的生員，這一點非常關鍵，不然會造成社會問題，因此我的第一選項並非整併，而是…… 何委員欣純：這麼多大專院校，沒有一所要退場或整併嗎？ 蔣部長偉寧：目前有4、5所學校辦學的情況很不理想…… 何委員欣純：我們現在有163所大專院校。 蔣部長偉寧：新的年度是162所。上個學年度有163所，後來臺中護專和臺中技術學院合併為臺中科技大學，所以只有162所。這162所學校中，約有5所學校在辦學等各方面非常吃力，情況很不好，這5所，我們已經優先…… 何委員欣純：假設你沒有下台，做到馬英九任期屆滿，按照這樣的速度，你預計要整併幾家？有多少學校需要退場？ 蔣部長偉寧：約有5所學校會退場，但我不能講出校名。我們正積極和他們互動，希望能予以協助。我不希望關掉三分之一的學校，因為那是非常大的社會問題，所以我們要主動尋求生員。 何委員欣純：再過幾年，學生就不到20萬人了，受到少子化的影響，這些學校可能…… 蔣部長偉寧：我們會很努力地…… 何委員欣純：你剛才提到要招攬國外的學生來臺就學，本席曾經提過這個議題，請你注意，本席不希望這些大專院校在東南亞國家，甚至在新近開放的緬甸招收外籍生之後，說好聽點是建教合作，但其實是學校給他們聘約，讓他們來臺灣工作。 蔣部長偉寧：我們不會這樣做，其實高教已經逐漸變成服務的提供者，所以高等教育…… 何委員欣純：本席認為「假就學、真工作」是值得注意的趨勢，所以才會特別提醒你，千萬不要為了幫助後段大專院校轉型或退場，而讓他們招收這些學生來假就讀、真工作。 蔣部長偉寧：如果用全世界的標準來衡量，即便是中後段的學校，在師資各方面的表現都還不錯，所以關閉學校並不是我的第一考量。我們一定會努力爭取生員，開放適當的學生數來臺灣就讀，絕對不會以建教合作、打工作為考量，這完全沒有意義。 何委員欣純：對，所以本席才要特別提醒你。 蔣部長偉寧：我們會注意。 何委員欣純：謝謝部長。 蔣部長偉寧：謝謝委員。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。來自教育界的各位校長應該對於終身教育這個議題很敏感才對，請大家把握時間趕快就座。 請許委員智傑發言。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。部長早，教育千頭萬緒，辛苦了！我想先請教部長，馬英九總統在西元2008年選舉時說過，未來每年將會增加240億元的教育預算，現在這個到底做到了沒有？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們在這5年、在這接近4年半的時間裡，總共大概增加了八百多億元，under every age，如果將這幾個年度加起來相除的話，是還比240億元少一些。不過大方向，其實第一年我們是有做到的，但是之後因為碰到金融海嘯以及一些相關的問題，所以才會沒有完全反應。 許委員智傑：5年增加了八百多億元？ 蔣部長偉寧：對。 許委員智傑：這是哪裡來的數據？ 蔣部長偉寧：這是整個教育經費，包含地方政府的，全部都加在一起。 許委員智傑：部長，教育部民國97年度的總預算是194億元、民國98年度是203億元、民國99年度是216億元、民國100年度是232億元、民國101年度是239億元，那這八百多億元是從哪裡來的？ 蔣部長偉寧：我們的計算當然還包含特別預算，我們的計算方式是把地方政府的特別預算全部加在一起。在過去這4年半的時間裡，我們的教育總預算是二兆多，所以將它除以4年半之後，再跟他上任之前做比較。 許委員智傑：部長，麻煩你把你說的特別預算列出一張表來給我看好嗎？ 蔣部長偉寧：好，可以。 許委員智傑：因為我在檯面上所看到的就是沒有增加那麼多啊！為什麼部長會講這麼多呢？令我覺得很訝異。 蔣部長偉寧：我是用4年的預算總金額除以4年，我會再用書面的方式進一步的跟委員說明。 許委員智傑：我問你，從西元2008年馬英九總統承諾到現在，你們到底兌現了多少？從教育部所編列的經費中來看，我覺得根本就沒有什麼增加。 蔣部長偉寧：如果把特別預算也算進來，用總量來除的話，是增加了八百多億元，就是跟前面4年，我們是用平均值來比較，因為每個年度都會有起伏。 許委員智傑：沒關係，我們來看具體的數據，因為我們是學科學的，如果沒有數據，怎麼講都不準，在我們現在所編列的預算裡，我怎麼看就是沒有。 蔣部長偉寧：對，因為你還沒有看到其它加在上面的特別預算、地方縣市政府所編列的相關預算。 許委員智傑：對，所以我們要知道特別預算是怎麼用的？到底有多少錢？到底是怎麼用的？到底哪個縣市要的特別多？到底有沒有苛刻南部的學校？我想這個部分我們都必須要做一個綜合的評估。 蔣部長偉寧：我們會在一個禮拜之內用書面的方式回覆許委員。 許委員智傑：OK！部長，所以依照你的感覺，你對馬總統或者是行政院對於教育部經費的支持度是滿意的囉！ 蔣部長偉寧：應該這樣子說，我覺得現在的財務狀況其實是很不理想的，我們當然希望，其實在我歷次跟總統、院長報告時，我都希望，如果可以從GDP的角度來看，我們希望教育經費可以從GDP的5.84%提高到6%，這樣大概就可以增加150億元到200億元的經費。如果可以有這個規模，那我們不論是在12年國教或者是人才培育、國際競爭力的培養、高教以及技職再造等等相關的program、或者是全球攬才上，所有的規劃都可以有比較充分的經費來做，但是這個還在努力中。 許委員智傑：所以你還在努力的爭取預算中？ 蔣部長偉寧：對，還在努力中，也希望委員支持。 許委員智傑：那現在是你爭取不力、還是行政院不支持？ 蔣部長偉寧：今年的情況是因為絕大多數的單位的預算都是負成長，而我們還有0.37%的成長，所以我也不宜再在院會中做太強烈的語言來做我該做的事。 許委員智傑：部長，你提到有很多的單位的預算都是負成長，那我要請教部長，終生教育這一塊的預算現在是正成長、還是負成長？ 蔣部長偉寧：終生教育這個環節的預算是負成長。 許委員智傑：負成長多少你知道嗎？ 蔣部長偉寧：對，那是因為有一些館社，我們原來有編列十幾億元的館社預算，它原來是在社教司，但是現在館社的工程都已經完成了，所以我們就沒有再繼續的續編這部分的經費。 許委員智傑：本來是25億元，現在是12億元，部長，這個不會差太多嗎？ 蔣部長偉寧：對，我剛才講了，因為有一些工程已經完成了。我也願意特別的跟委員報告，我們光是在社區大學這裡、這一項我們就增加了20%、增加了三、四千萬元。我也實際的去看了，其實臺灣的社區大學發展的相當蓬勃，所以我也願意從終生教育的角度來看它。 許委員智傑：社區大學的預算增加，但是終生教育推動的經費卻減少49%？這個意思是說，其它的都不要做了？ 蔣部長偉寧：我有特別的跟你談了，我剛才講了，國立臺中圖書館4.9億元的遷建計畫，民國101年是最後一年了。同時，海洋科技博物館的籌建還有4.05億元，但是因為配合工程期程，所以它也減列了12億元，因為這2項的工程都已經到期了。 許委員智傑：部長，我想細節的部分就不用談論那麼多。 蔣部長偉寧：是。 許委員智傑：整個教育部對於終生教育、社會教育的重視，社會價值觀最重要的、教育最重要的3個環節就是家庭教育、學校教育跟社會教育。 蔣部長偉寧：是。 許委員智傑：教育部到底對社會教育注重多少？當整個時代的價值都在轉變的時候，教育部到底有沒有把這個當作是自己的使命，讓整個社會價值觀可以去做改變？ 蔣部長偉寧：我們對於社區大學、樂齡大學、樂齡中心全面都是有在做的，因為臺灣其實也即將進入老年化社會。 許委員智傑：對，那經費還減少49.2%？ 蔣部長偉寧：其實應該這樣子說，因為其中有16億元，剛才那個數字我也講的很清楚了，會減少16億元是因為工程到期了，所以才不再續編，所以其實並沒有減少那麼多。這也表示，其實這整個相關的發展，從軟體到業務等各方面其實還增加了好幾億元的經費。基本上，我們應該還是要回歸到零基預算的概念，不能說我今年的預算是50億元，那我明年的預算就一定也要50億元，因為會有一些工程到期，而且有時候工程也會轉換到其它的單位去，這是交互的。所以我必須要特別的講，不論是終生教育或者是社會教育都是我們關注的環節。 許委員智傑：請社教司給我資料，就是未來你們會如何推動成人教育跟社會教育？ 蔣部長偉寧：好。 許委員智傑：我希望教育部能夠有一個整體的觀念來表示你們對於成人教育、終生教育也是非常重視的。 蔣部長偉寧：是，謝謝委員的關心。 許委員智傑：另外再請教部長，現在教育部到底重不重視我們的青年人跟我們的高中職技職教育？ 蔣部長偉寧：在我到了教育部以後，其實在我來之前，我們就已經看到，我們對於技職教育所投入的資源以及各方面都是不足的，而且技職教育常常被當成是第2志願，我覺得這個現象一定要改變。其實在我們今年新增的預算裡頭，譬如：我們要在科技大學發展典範科大，所以我們教育部也跟經建會、國科會有一個4年58億元的預算基本到位。我們也會在年底之前提出一個4年200億元的技職再造全面方案，這些都是另外加的。 許委員智傑：如果你提的行政院不支持又有什麼用？行政院到底支不支持？ 蔣部長偉寧：他們支持，因為我們已經去跟副院長報告過一次了，再做過第2次報告後，院長也會親自來聽這個報告，我們都已經在做安排了。 許委員智傑：行政院現在已經答應部長了嗎？ 蔣部長偉寧：他們要聽我們的報告就表示大方向他們是支持這個作為的，我想行政院也感受到社會大眾對於臺灣過去這十多年來在技職發展…… 許委員智傑：部長的意思是明年就會准了？ 蔣部長偉寧：這是我們現在的規劃。 許委員智傑：如果明年准了，那就是行政院支持教育部推動技職教育，但是如果沒有准，那就是教育部爭取不力，可不可以這樣子講？ 蔣部長偉寧：可以這樣子說。 許委員智傑：OK！ 蔣部長偉寧：請拭目以待。 許委員智傑：那明年我們就用這個尺度來檢驗教育部，看教育部在技職教育這一塊是不是真的有進步。 蔣部長偉寧：是，謝謝。 許委員智傑：教育部跟經濟部、行政院有沒有討論到，未來我們臺灣的產業人才到底要朝什麼方向去努力？ 蔣部長偉寧：其實產業跟學校，就是學跟用之間的互動過去是有一些落差的，當然，這個落差在未來也不可能完全都沒有，學用之間的落差是永遠存在的，只是我們希望可以把它減到最少。 許委員智傑：部長，落差永遠存在這句話是很沉痛的，百姓的生活應該要幸福，落差如果永遠存在，那我們百姓就會一直痛苦。 蔣部長偉寧：所以我們要繼續的把它往下降，我們要把它減少。對於比較成熟的產業，他們的人力需求也比較穩定，所以我們也會具體的來提供這方面的人才。 許委員智傑：部長，你給我一個大方向就好，你要怎麼推動產業的提升？教育部要配合行政院或者是經濟部做什麼？你簡單的講就好，不要講太多，講太多都是觀念的擴散，你給我一個很簡單的主軸跟方向就好了。 蔣部長偉寧：在我們的技職再造方案裡面，師資方面我們要去找更有實務經驗的；學生的實習面向上，我們也會去做成長；我們也會建構一個良好的產學聯盟平台，讓產學之間的互動更多，讓產學之間可以有更有效的發揮。 許委員智傑：我問你，臺灣的產業要怎麼進步？ 蔣部長偉寧：臺灣的產業要進步，當然我們input新進去的人才，就要能夠對公司產生正面的效益。 許委員智傑：我們現在的產業方向在哪裡？ 蔣部長偉寧：產業的方向其實是很多元的，「三業四化」也是一個努力的方向。 許委員智傑：部長再講一遍「三業四化」，上次有人問你，但是你沒有講出來。 蔣部長偉寧：好，我們希望我們的製造業能夠服務化；我們的服務業能夠科技化、國際化；我們的傳統產業能夠特色化。 許委員智傑：好，還好，你上次考試沒有通過，所以你回去之後就把它背下來了。 蔣部長偉寧：我做學生就應該要積極的記取委員對我的指正，要能夠努力的來做。 許委員智傑：部長，其實行政院的團隊，包括教育部跟經濟部都應該要先把戰略佈局訂好，但是現在你們每個單位都各自為政，行政院這個火車頭到底跟各部會之間的溝通、協調到了什麼程度？到底我們的技職教育、青年學生要如何配合國家將來的產業來升級？我們要如何讓孩子跟產業在將來都能夠有一個適當的位置讓他們可以來努力？我舉個例子，高職本來一年是編列七億多元對不對？但是現在只剩下3億元。 蔣部長偉寧：因為有不同的項目，你指的是實用技能班、還是建教合作班、或者是最近相關的…… 許委員智傑：我們整體技職教育在高職這部分所編列的經費？另外，技職體系裡面大學這部分本來有30.87億元，現在也只剩下二十五億多元，這些都是高職經費的減少。 蔣部長偉寧：高職經費減少其實是因為少子化。 許委員智傑：我還沒有講完，另外，高中職優質化經費總共編列15億元。 蔣部長偉寧：總共有42億元。 許委員智傑：高中職優質化的經費？ 蔣部長偉寧：全部加在一起有42億元，大概是一半、一半。 許委員智傑：好，OK！那高職差不多也編列了三分之一。 蔣部長偉寧：沒有，其實是一半、一半的。 許委員智傑：有一半、一半嗎？那你把數據全部都列給我看。 蔣部長偉寧：是，最後重整之後是20.9億元跟21.2億元。 許委員智傑：另外，我要跟部長報告一下，我們青年發展署有關青年的預算幾乎每一項都在減少。 蔣部長偉寧：對。 許委員智傑：對還喊得那麼大聲。 蔣部長偉寧：我說對的意思是說我看到了，因為這個不是我編的，我們有勻支1,300萬元進去服務學習這個項目了。 許委員智傑：你們對於青年、對於技職教育，尤其是對高職，現在高職所有的經費都是減少的，你還說你特別的重視技職教育？ 蔣部長偉寧：是，所以我要回應你，我已經請我們部會內的各個相關司處，未來不關是在職涯發展、或者是志工服務、社會參與等，每個司處都要來協助，都要在他們司處既有的經費裡面一起來做，讓這些少了一點多億的經費都可以回得來。因為這個減少一點多億的經費並不是我編的，我也已經有加一部分的錢進去了，我未來會再增加一點。 許委員智傑：部長，我覺得你講的話比我還要多。 蔣部長偉寧：因為我很重視。 許委員智傑：不是啦！解釋重點就好了，你講那麼多，那我就沒有時間講了。 蔣部長偉寧：是。 許委員智傑：主席，請再給我1分鐘，我會很簡短的。現在所有的青年經費都是減少的，但只有一項是增加的，那就是辦理青年領袖實習計畫，只有這部分的經費是增加的，就是教育部要甄選青年進入總統府或是中央機關來實習的計畫。現在所有的經費都是減少的，只有要到總統府的經費是增加的。 蔣部長偉寧：這些計畫的規模原來相對就比較小。 許委員智傑：所有的青年預算、技職教育預算都是減少的，但是就只有這一項是新增的，我們合理的懷疑，是不是做給總統看就好了，其它他看不到的就沒有關係了？ 蔣部長偉寧：沒有。 許委員智傑：或者你們是要製造總統府旁邊的小圈圈？ 蔣部長偉寧：沒有，不能這樣子做。 許委員智傑：沒關係，我只是提出這個問題。我希望教育部對於青年、技職教育能夠有更宏觀、長遠的計畫，至少要能夠挹注更多的經費，要讓我們看到教育部到底在做什麼。 蔣部長偉寧：謝謝。 許委員智傑：剛才講到的成人教育、青年跟技職教育這部分，希望教育部會後可以給我一些資料，讓我們再來做審慎的討論。 蔣部長偉寧：我們會在一個禮拜之內準備書面資料給許委員。 許委員智傑：好，謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝，謝謝許委員的指正。 主席：請楊委員應雄發言。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，先請教一下，昨天行政院有一個新的政策，我不知道你會不會配合？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。哪一個政策？生技方案、生技產業嗎？ 楊委員應雄：輕鬆一點，是粉絲專頁的臉書。 蔣部長偉寧：哦！我想沒有吧！我是沒有facebook，因為我沒有在用。 楊委員應雄：是啊！我就是看你沒有，可是現在行政院有這個政策，那你會不會搭配著使用呢？ 蔣部長偉寧：就我的了解，行政院並沒有說要去推行這個，好像有一點誤導。 楊委員應雄：因為大家都要做宣傳。 蔣部長偉寧：我想用多元的方式去做宣傳是合適的。 楊委員應雄：部長，所以你的意思是說，你自己本身並不會去成立這個臉書。 蔣部長偉寧：我自己是沒有在用facebook，因為我也沒有那麼多的時間去做這個，但是我會用我的方式，我會去各個地方演講，我會用各種方式實際的去做。像昨天晚上我就有機會到臺北藝術大學…… 楊委員應雄：部長，你那麼擅於溝通，你的粉絲說不定還會超過總統，所以你應該要考慮成立一個。 蔣部長偉寧：沒有，我的時間都不夠了，我只有睡覺的時間。 楊委員應雄：這是題外話，我們今天最主要是要針對教育部的整個經費做大體上的討論。首先我有幾個面向要先請教部長，我想我們就先從偏鄉、離島這部分來談，本席也有一直在跟你溝通，以你來講，明年度教育部的總預算應該是差強人意的。 蔣部長偉寧：對，實在是沒有辦法，因為需求很大。 楊委員應雄：事實上，我們教育委員會對於教育預算都是非常支持的，所以我們希望你們的整個政策，都能夠達到讓全國人民滿意，這樣往後你們要爭取預算時，教育委員會所有的委員也一定會全力的支持。 蔣部長偉寧：謝謝，謝謝委員的支持。 楊委員應雄：但是你們的預算書我翻了幾下，我也跟你溝通過，民國103年我們要發展12年國教，特別是在一些偏鄉離島、單一學區的這部分，一定要跟都會區做區隔。我們也溝通過，都會區有明星學校的問題、有私校的問題，但是在單一學區，像澎湖、金門、臺東這些比較偏僻的學區，它們就不存在這些問題。它們實際上所存在的問題是，你們要怎麼樣去輔導他們均質化、優質化的問題。特別是金門，金門只有一所高中、一所高職。我知道部長說過希望可以把國立金門大學串起來做一個輔導，可是我看到今年的預算、今年我們金門高中職的預算，竟然都是減少的，特別是在訓輔跟教學的部分，明年我們金門高中減列了大概七百多萬元，農工也減列了一百多萬元，這個對於你們未來要執行均、優質化，特別這又是單一學區，你們真的能夠把他們提升起來嗎？ 蔣部長偉寧：好，我會針對金門的情況進一步的來看一下，其實金門是全面免試的，這個學區在過去9年國教時，它也曾經試辦過，我也有特別的去看過。 楊委員應雄：到目前為止，金門所有的國中校長、老師對12年國教都是相當支持的，我們所有的家長也很支持，但是本席一直很擔心，由於金門只有一所高中、一所高職，所以他沒有任何的競爭力，目前看起來，升到高中、高職是沒有問題，但是假如往後要競爭進入大學的話，那就會有問題了。部長你答應過，你會特別的加強偏鄉離島這個區塊，但是現在看起來卻不是這樣。 蔣部長偉寧：這要從二個面向來說，一個是教育優先區，這個已經做這麼多年了，過去都是協助硬體，過去這幾年又比較偏向軟體，所以我們現在也在檢討，未來是不是有一部分的經費可以…… 楊委員應雄：部長，你是不是可以做一個區隔？都會區的12年國教你要怎麼做？因為現在有很多的聲音。但是單一學區的部分，你們要做一個特別的計畫，因為他們缺少競爭力，所以我希望部裡面能夠針對這些比較弱勢的學區，特別的去做一個研究，訂出一個輔導計畫，我希望可以給我這份報告，好不好？ 蔣部長偉寧：好，我先初步的回應一下，我們有一個大學協助高中職的計畫，我們希望可以投入資源到金門大學，金門大學的校長今天也在現場，我們希望在這個program裡面…… 楊委員應雄：部長，我先請校長上來一下，因為這個是我接下來要談的。 蔣部長偉寧：我們希望可以透過他來協助，我們會提供一些資源給他，讓他來協助那2所學校，我們原來就有這個program，我們會把這個program擴大的來做。 楊委員應雄：部長，你覺得我們李校長治理國立金門大學的成效如何？ 蔣部長偉寧：不錯啊！我上次也陪委員一起去看過了。從辦學等各方面來看，他是蠻積極認真在做的，其實我們也有予以協助，像最近一些相關的program，因為實際上他也是有這個需求，所以我們也都有予以協助，我們在互動上應該算是還不錯的。 楊委員應雄：謝謝，我等一下再請教你，我先請李校長跟大家問候一下。 主席：請教育部國立金門大學李校長說明。 李校長金振：主席、各位委員。楊委員好，大家好。 楊委員應雄：我剛才講過了，我們李校長這幾年治理國立金門大學的績效大家是有目共睹的。我希望可以讓他當領頭羊來把高中、高職整個連串在一起、帶起來，但是講真的，在現在所有的國立大學裡面，金門大學的研究經費跟教學補助又是最低的，只有二億多元。當然，這也跟學校的規模有關，但是就以他們這幾年來辦校的成長率來講，部長你應該也很清楚，國立金門大學現在每年不管是在學生數或者是設系、設校等等，他的績效都是有目共睹的。 蔣部長偉寧：他們持續的都有在成長。 楊委員應雄：但是你知道你們今年只給他們增加多少的預算嗎？國立金門大學今年的預算只增加了多少？ 蔣部長偉寧：我們的大學預算其實大部分都是凍結的。 楊委員應雄：只增加240萬元，這跟它成長的比例是不一樣的，而且我剛剛也講過了，他們還有一個整體性的帶動效果，所以我希望部長在這個區塊上能夠多幫忙，好不好？ 蔣部長偉寧：OK！我們會來努力，謝謝。其實我剛才也有特別的跟李校長談到，請他可以針對我們那個program來提出一份proposal。 楊委員應雄：第2面向我們來談技職教育，現在我們都在說產學之間沒有辦法可以銜接，我這裡有一份資料，證照應該是技職學校的學生出來就業的一個最基礎的檢驗，但是這幾年來，不管是在工業類、商業類，我們的高職生還有專科生在丙級技術士的合格率是逐年的在下降。工業類的合格率在民國98年的時候是76.4%，到了民國100年是73.88%；商業類的合格率則是從31%，降到現在只剩下24.9%，這曝露出什麼問題？這曝露出我們是真的沒有辦法去把產學銜接起來。證照的合格率逐年的在下降，部裡面又一直在呼籲要均衡產學之間的關係、要把他們連接起來，對於現在這種現象，部長你的看法是什麼？ 蔣部長偉寧：當然，我們希望證照法制化的作為要積極的來進行。 楊委員應雄：你應該要承認證照就是他們未來就職時的一個最基本的檢驗。 蔣部長偉寧：所以我們希望可以法制化，證照法制化之後，只要他有這些證照，他在就業或者是各方面都可以得到適當的保障、或者是待遇，這個我們會來努力。當然，你剛才談到的證照還分為甲、乙、丙級。 楊委員應雄：丙級已經是很基礎了。 蔣部長偉寧：對。 楊委員應雄：連基礎的丙級都沒有辦法可以通過的話，那要怎麼再往上走呢？ 蔣部長偉寧：確實，我們會很具體的來看這問題。我看到今年商業類的合格率好像有比去年好一點，民國101年度是有比較好一點。 楊委員應雄：那我這個資料有誤囉？因為我所看到的資料是今年比去年還要低。 蔣部長偉寧：我說的是商業類。 楊委員應雄：對啊！商業類。 蔣部長偉寧：丙級嗎？ 楊委員應雄：對，丙級，變成24%。 蔣部長偉寧：我看到的資料合格率是63.27%。 楊委員應雄：好，我們再查一下，這份資料是我從你們那裡拿來的。部長，現在的重點是，你很重視這個，可是這個卻沒有在你們的預算書裡面並沒有呈現我們在這個區塊會怎麼的來努力？你說你會重視這個，但是你要怎麼在我們明年度的整個預算上呈現出來呢？這本預算書我翻了又翻。 蔣部長偉寧：其實我們的預算如果從技職這個體系上來看的話，其實所有增加的經費基本都在技職體系。 楊委員應雄：在預算書的72頁跟73頁。 蔣部長偉寧：所有外加的經費都是以技職為考量，我們確實是有念茲在茲的在做這件事情。除了剛才有一位委員談到我們高教5年500億元的計畫，從75億元變成100億元，那邊是有一點成長。 楊委員應雄：部長，你們在編列預算跟執行時都要確實一點，我從第72頁裡面看到，包括你們要到國外考察，連考察這一項也讓我覺得很奇怪，你們要考察技職教育竟然是跑去蒙古、說要去招生，你們為什麼要跑到蒙古去招收技職學校的學生？對不對？如果說我們現在要延伸這個區塊，那需求最大的也應該是在大陸，結果你們卻是編列預算要去蒙古，你們在預算編列上真的是蠻好玩的。還有一筆預算我可能會跟你刪掉，我先跟你講，我看到時也覺得蠻好玩的，我們有一個部次長的出國考察計畫，在第226頁，也不知道時間、地點，就編列了4萬7,000元，這4萬7,000元是要去哪裡考察？交通費2萬5,000元、生活費2萬元，連這種要去哪裡都還不知道就先編列預算的方式，表示出你們在編列預算時是有點草率的。 蔣部長偉寧：好，我願意從這個面向全面的來看我們所編列的所有出國考察費用。 楊委員應雄：你們是不是準備要先把預算都分到各個角落去，然後到時候再集中來用？ 蔣部長偉寧：其實每個司處都有一些需求。 楊委員應雄：最主要是我在最後面也沒有看到他要去哪裡？然後他還說我以前都沒有去過。問題是，你都不知道要去哪裡了，那你還編這個預算要幹什麼？這是一個小問題，但是這也曝露出你們在編列預算時，一定要更精準一點，好不好？ 蔣部長偉寧：謝謝。 楊委員應雄：因為時間有限，所以我要請教第3個問題，其實部長也很體恤民意，所以在今年要調漲學費的時候，部長就真的把它擋了下來，對不對？ 蔣部長偉寧：對，我們這學期都不漲。 楊委員應雄：後來我們也做過討論，你們現在也開過會了，那明年度這整個常態性的預算規劃，這個是由我們的國家教育研究院在規劃的。 蔣部長偉寧：國家教育研究院做為我們支撐這個智庫的競爭　，他們有一個小組、有二十幾位的委員。 楊委員應雄：他們現在已經開過好幾次的會了。 蔣部長偉寧：對，已經開過好幾次的會了，我也有去參加。 楊委員應雄：10月份應該要定案了？ 蔣部長偉寧：10月份我們會舉辦3場的公聽會。 楊委員應雄：你現在的大方向是怎樣，明年學費會不會漲？ 蔣部長偉寧：其中最重要的一項就是反重分配的概念，我們現在公立大學的學生繳的學費比較低，可是他們的社會背景相對又是比較好的，…… 楊委員應雄：部長，這個你要早做規劃，因為現在整個狀況都不是很好，你一定要慎重的考慮，不要雪上加霜，好不好？謝謝。 主席（許委員智傑代）：不好意思，因為時間到了。楊委員剛才請金門大學的校長上台來，部長應該知道這是什麼意思。鄭委員麗君跟呂委員玉玲發言結束後休息1個小時。 請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你剛剛說你心中理想的教育經費應該要占我們GDP的幾個percent？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我希望有機會的話，以我們現在的規模來看，6%是我希望我能夠做到的。 鄭委員麗君：多少？ 蔣部長偉寧：6%。 鄭委員麗君：6%？ 蔣部長偉寧：對。 鄭委員麗君：部長，你知不知道西元2008年我們的馬總統關於這點曾經有一個政見的承諾，這個你知道嗎？你不知道？ 蔣部長偉寧：我的了解是，他那個時候是說每年要增加0.2%。 鄭委員麗君：西元2008年的時候，馬總統說要擴大教育投資，每一年要提高到GDP的0.2%，年增加經費240億元。部長，在當時、西元2008年的時候，我們的教育經費是占GDP的多少percent？你接任以後都沒有去了解我們的總統曾經開出過什麼樣的政見？還是說大家都麻痺，反正不管馬總統曾經開出過什麼政見，反正永遠都是跳票，空頭支票就這樣一直開下去都沒有關係。 蔣部長偉寧：我想不應該這樣子說，我們其實還是要具體的去看總統所提出來的…… 鄭委員麗君：當年是多少你知道嗎？ 蔣部長偉寧：當年我們的教育預算占GDP的比率是變化中的。 鄭委員麗君：變化中？部長，不知道就不知道，沒有關係，你不知道？ 蔣部長偉寧：是，那個時候的我不知道。 鄭委員麗君：如果按照總統的承諾，到現在我們早就超過你理想的6%，所以這個顯示了，你在這邊一再的宣稱的你的理想，都是因為我們整個政府沒有決心，我們國家永遠都只會對人民開空頭支票，不用負責。文化預算說要4%跳票，教育預算說每一年要提高到GDP的0.2%也跳票。當然，633跳票是大家都知道的事，633做不到，捐半薪的承諾也跳票，這就是我們政府對人民的承諾，我剛才講的有哪一點是錯誤的嗎？ 蔣部長偉寧：我要回應對不對？我可以回應嗎？ 鄭委員麗君：沒有，我剛才講的有沒有哪一點是錯誤的？ 蔣部長偉寧：有問題，其實總統的政見也許沒有完全達到，可是我們也看到我們過去4年的教育預算大概有二兆多，如果把它除以4年來看，其實它跟前面4年的平均，我們一年大概增加了八百多億元。 鄭委員麗君：部長，你不用急著替總統辯護。我剛才講馬總統每一個政見都跳票，我剛剛舉的這些例子全部為真，這個是社會都知道的。但是呢？雖然我們今年的預算沒有達到你的心中理想、也沒有達到總統的承諾。我不知道部長還會做多久？如果你會繼續做下去，那你能不能夠在下個年度，至少政府要做到一件它對人民所承諾過的事情，你可不可以努力？ 蔣部長偉寧：6%就是我努力的目標。 鄭委員麗君：你可不可以在接下來的這一年，努力下一個年度的預算？ 蔣部長偉寧：達到6%就是我現在的目標。 鄭委員麗君：達不到的話你要怎麼辦？ 蔣部長偉寧：達不到政務官就是提出正式的、必要的…… 鄭委員麗君：好，如果蔣偉寧部長在接下來的這一年再爭取不到兌現這個政見，你是不是就要辭職負責？ 蔣部長偉寧：做為政務官，我一定對我所有講過的話，政務上的推動做全面的負責，我會努力的去爭取GDP的6.0%做為我們…… 鄭委員麗君：這個政府不要認為所有的事跳票都是正常的。好，接下來我要請教部長，我不知道接下來你還可以做多久？ 蔣部長偉寧：委員不要一直講這個話，我做為政務官，我就是會持續的努力，你不要一直講我會做多久。 鄭委員麗君：我希望你可以做到。部長，請問你退休以後有什麼規劃？ 蔣部長偉寧：我退休以後？其實我現在還相對的年輕，所以其實我真的還沒有想到十幾年以後的事情。 鄭委員麗君：你還會去當校長嗎？ 蔣部長偉寧：我應該沒有這個思考要再去做校長，我沒有這個規劃。 鄭委員麗君：你沒有這個規劃？部長，聽說林聰明次長要轉任龍華科技大學校長，林次長不用上臺，我今天不針對任何的個人，我只請教部長一個問題，我們今天所討論的軍公教議題有很多都是關於基層的教職人員，但是我們教育部的退休官員轉任私立學校的主管，你覺得這個有沒有問題？ 蔣部長偉寧：確實，現在這部分也有一些社會觀感問題的考量，不過如果我們的退休同仁他們在他們各方面的條件還足夠的時候，他們也能夠對私立大學有所貢獻的話，我想這個大方向並不是不對的。 鄭委員麗君：我同意在座的都是人才，讓人才可以繼續的發揮這個我也同意，但是我請教的是，以部長的身分，我們的退休官員去私立學校擔任校長、或者是擔任各種名目的職務，包括校務發展委員會的召集人等等，這些會不會讓社會覺得有門神的嫌疑？有沒有利益迴避的問題？ 蔣部長偉寧：我覺得應該要以他的能力來看，我覺得應該還是要看他是不是有這個能力做這件事。 鄭委員麗君：因為大家都知道，私立學校最重要的就是因為政府也有補助，還有評鑑的問題，我要給部長看，這一大張都是我們過去退職的政務官們轉任私立學校的主管職。中央官員如此，地方政府，包括我們臺中市教育局長、臺中市教育局副局長轉任私立高中的校長比比皆是。我要請教部長，請你回答你今天是怎麼看待這個問題的，這個有沒有利益迴避的問題？ 蔣部長偉寧：如果我們的退休同仁他的身體、各方面的條件都還合適，他之後再去擔任工作，我想這對國家也是有幫助的。 鄭委員麗君：所以你認為沒有利益迴避的問題？ 蔣部長偉寧：我覺得這部分應該予以尊重，可是現在談到的是可能遷涉到雙薪等相關的情況，所以我們應該要很深刻的來看這件事情，從一個衡平、從社會觀感的角度，我願意來做。 鄭委員麗君：請你給我一個深刻的答案，你說要很深刻的來看，有沒有雙薪的問題？ 蔣部長偉寧：我們已經有在修改私校法了，任何一個私立學校只要有獲得政府的補助，有達到一定的額度的時候。 鄭委員麗君：多少的額度？ 蔣部長偉寧：現在我們是以20%。 鄭委員麗君：二成？ 蔣部長偉寧：對，二成。另外我們也希望，即便他獲得的補助還沒達到二成，但是我們所有退休同仁到私立學校的薪水、所有待遇的任何一部分，都不能從公家的經費中來支出，這是我們所跨出的第一步。他所有的薪水、待遇都不能用任何政府的經費。 鄭委員麗君：好，我們教育部正在研擬這個。除了門神利益迴避的問題以外，現在還有雙薪的問題。部長，我跟你說，德國的公務人員照顧法明確的規範，當我們這些雙薪的教授、校長退休後，只要在他還有第2份工作的時候，他們就明確的規範他的月退金發放。我今天在這邊希望是部長你自己率先的去面對這個問題，你不要等到社會觀感不佳的時候才要提出來。現在除了雙薪跟門神的問題之外，2年前領雙薪的主管、教授有1,300人，今年增加到2,500人，其中軍職背景出身的超過三分之一，這些人退休之後已經有月退俸了，但是第2份工作又繼續領薪水，當然，他的能力很好，他可以為國家、社會來發揮，但是這個有沒有排擠到我們年輕人的發展機會，你認為有沒有？ 蔣部長偉寧：這部分我們也正在積極的檢討。 鄭委員麗君：有沒有世代排擠的問題？ 蔣部長偉寧：應該這樣子說，如果他還有能力做，那你又不讓他做，那我覺得這樣也不合適，可是如果這些適當的位置能夠空出來，能夠讓年輕人有機會可以起來，我想這個也是好事，我希望這是一個良性的互動。 鄭委員麗君：我今天是非常理性的在跟你討論這個問題。 蔣部長偉寧：我們也有在檢討待遇的問題了。 鄭委員麗君：我們的退休、資深的優秀人才要繼續發揮，我想這對社會是正面的，但是就端看你教育部是要怎麼樣？國家的制度要怎麼樣去設計才不會讓這些人才的發揮不會完全的排擠到我們的正職工作，讓後面的世代有完全發展的機會，這就要看你是如何去設計這個相關的政策跟法律？這部分教育部能不能夠回去檢討？ 蔣部長偉寧：我們已經在檢討了，而且也已經提出一些適當的方案了，我們會送到行政院，到時候也會來立法院報告，我想委員到時候也會知道。 鄭委員麗君：我們會再請你來做報告。 蔣部長偉寧：是。 鄭委員麗君：有關退休人員跟私校的關係，剛才林淑芬委員也有指出來，現在教委會希望教育部可以去研擬提升私校的公共性，以及有委員要求教育部要研擬私校的退場機制，但是部長你把這些重要的議題，全都交給私校修法小組自己來討論，並且還在會議中決議，要將私校退場機制委託給私校文教協會來研究。你這好比是叫公司的管理階層跟資方來幫政府研擬勞工政策一樣，這樣對嗎？ 蔣部長偉寧：不是，他們只是提供這部分的資訊，我們要做私校的轉型、或者是各方面都應該是要多面的。 鄭委員麗君：部長，你有看過會議紀錄嗎？ 蔣部長偉寧：我有看過。 鄭委員麗君：你的會議紀錄已經通令到所有的私立學校了，你們的決議就是交給私校文教協會去研擬，而部長卻還在這邊說這只是蒐集意見！ 蔣部長偉寧：研擬出來之後，還是得送到教育部來進一步討論，對不對？我的意思是說，現在總是要請大家充分提供意見，之後教育部再作進一步的決定。 鄭委員麗君：在這麼多次的委員會當中，本席一直都在提醒部長，在我們推動十二年國教的同時，因為國家公立學校就學機會不足，所以必須徵用私立學校的就學機會，也因此必須要有對等的制度設計，提升私立學校的公共性。本席一再要求政府的補助一定要有參與學校的經營管理，也要有公益董事的設置，這是方法之一。如果你們有更好的方法，我們當然也歡迎，但是我們不願意看到你們把這種制度設計的工作，交給一個被規範和管理的對象去做。 蔣部長偉寧：其實我們請他們提供的是一些條文的相關意見，並不是說他們要作出一個決定，然後我們就要接受，他們只是對相關條文如何修訂提出意見而已。 鄭委員麗君：你可不可以把這個委託案收回來？可不可以把私校文教協會的委託案收回來？ 蔣部長偉寧：我們並沒有委託，我們只是請他們針對條文提供一些意見，等他們把意見提出來之後，我們會加以參考，未來我們會照…… 鄭委員麗君：針對十二年國教，在私校參與之後，現在民間已經流傳並不是九年一貫或十二年一貫，而是六年一貫，私立學校國中部已經開始考試招生，木柵某私校要招生270個人，結果來了2,600人；大安區某私校要招收200人，結果來了2,200人，甚至國一就有醫學班及各種保證班。還有一所私立學校原本是沒有高中部的，但因為可以直升免試，所以在2013年要成立高中部；據本席所知，台中有補習班開始要投資私立學校。在這種情況下，私立學校已經變成補習全科班，這些都是因為在十二年國教政策當中，對於私校公共性提升的方案跳票所致。部長曾承諾七月份就要提出來，請問現在可以提出來了嗎？ 蔣部長偉寧：我們的報告和相關辦法已經送到行政院了，我想立法院應該會知道我們在這方面的相關作為。我想對於公共性的要求，我也…… 鄭委員麗君：你不是曾在教委會承諾要在七月提出來嗎？ 蔣部長偉寧：沒錯，我們確實已經提出來了，相關法案也已經送到行政院，將會儘快在行政院通過之後再送到立法院來。 針對公共性的問題，其實我們已經有基本的概念了，我希望國中端能夠用正常入學的方式，如果他們已經獲得政府的補助，那麼直升的比例就會受到限制，並不會完全不受限制，目前的比例大概是70%，我們會慢慢把它降低為60%或50%，藉此達到一定的衡平原則。 鄭委員麗君：希望你們的方案不要跳票，不要跟馬總統一樣，請你們儘速把方案提出來。 蔣部長偉寧：是的。 鄭委員麗君：本席再請教部長，十二年國教將在民國103年上路，上次本席曾質詢過部長，103年承諾補助的是高一生，針對高二、高三及專二、專三的部分，當時部長並沒有具體回應，請問部長之後是不是已經對社會公開承諾要在103年一體適用？ 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，我回去之後對於我們提供給行政院的29個方案，針對免學費的部分進行了全面的瞭解。這項政策在當初宣示時乃是全面免學費，包括一年級到三年級的專科生、所有高中高職生都是全面免學費，所以103年及104年的十二年國民基本教育預算才會達到368億，這是原本的規劃。現在高級中等教育法也是以此為思考的方向，不過現在社會上出現一些聲音，他們認為這方面應該要有排富的考量，關於這方面，在103年及104年預算編列時，我們願意具體加以瞭解。 鄭委員麗君：這是兩個不同層次的問題，本席堅持政府已經對人民承諾的就要去做，既然當時你們承諾要全面補助學費，就不要取巧只補助高一的部分，所以本席當時要求對於高二、高三及專二、專三的部分也要一體適用。 蔣部長偉寧：是的，我們是一體適用。 鄭委員麗君：當時本席還提醒你，專四、專五的部分你們並沒有處理。如今只剩下15個學校，請問這些學生是不是都要選擇去念其他學校？這樣是不是等於要讓五專自然消退？針對上次沒有答復的部分，請你再回去思考。 蔣部長偉寧：好的。 鄭委員麗君：本席必須在此強調，已經承諾過的事情就一定要去做。至於學費補助的部分是否要排富，以及私校公共性的部分，都是你們必須進一步思考的，本席認為這是兩個不同層次的問題。請部長下一次再針對這方面，給我們清楚具體的回答。 蔣部長偉寧：好的。 鄭委員麗君：因為在十二年國教後五年的規劃當中，六成以上的經費都已經投入到學費補助，在這種情況下，優質化的部分將完全沒有錢可去做，在完全沒有錢的情況下，根本沒有辦法保證每一個社區都有好的學校。 最後本席提供兩項數字，如果優質化的部分沒有做的話，那麼教師教學能力提升和精進的部分將只占教育預算0.5%左右，而補救教學的部分也只占教育預算的0.75%，這就是優質化的狀況。優質化的預算編列了42億，但是有二十幾億都是用於硬體，至於真正用在提升教育品質的經費則是少之又少。 蔣部長偉寧：我們必須從兩個面向來看，這42億的經費已經編列進去，明年硬體的部分可能就可以完成，所以之後我們就會針對軟體部分有所作為。另外，我已經請未來的國教署具體思考針對教學活化的部分，將既有經費勻過來統籌一起來使用，這部分原本並沒有編列在十二年國教的經費當中，可是我願意將至少5到10億的相對額度，以外加的方式加進來，藉此回應委員的意見。 鄭委員麗君：5到10億的經費還不夠，記得本席的提案已經通過了，我們要求國、高中職優質化的部分要有100億的經費，但至少本席看到你們已經開始往前走了。 蔣部長偉寧：我們會逐年來努力。 鄭委員麗君：請部長將重新計算的資料送給我。 蔣部長偉寧：可以。 鄭委員麗君：我們還是會持續監督，既然是已經承諾過的事情，就一定要做到。 蔣部長偉寧：是的，謝謝。 鄭委員麗君：謝謝。 主席：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。為了102年的教育預算，部長這次非常誠懇的拜訪各位委員，你的誠意我們收到了，同時也表現出你對教育部所有的業務都非常瞭解，現在本席就要請教部長幾個問題。今天報紙報導英聽測驗的問題，這個問題非常嚴重，所有的家長和學生都認為非常不公平。我們知道，102年度首次的高中英語聽力測驗已經要開始進行了，總共有43所學校、250個科系會參考英聽檢測的分數，可是教育部在沒有萬全準備的情況下就草草上路。去年報名的學生共有一萬兩千人，今年報名的人數高達七、八萬人，因為場地有限，所以測驗分為上、下午兩次來進行，這等於是一試兩考，而且沒有題庫，學生根本沒有辦法在這方面作充分準備。對於英聽檢測的缺失，請問部長認為應該要如何檢討與改善呢？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。英聽檢測並不是一個相對標準，而是一個絕對標準，絕對標準是一個標準參照的概念，也就是說，達到幾題以上的要求就合適了，所以兩次…… 呂委員玉玲：難道用等化就可以解決這個問題嗎？ 蔣部長偉寧：事實上，一年都會考兩次，所以這是從檢定的概念來看待的。當然我認為大家能夠一起考是最好的，可是有不同的場次…… 呂委員玉玲：最好是準備好之後再上路，如果草草上路的話，恐怕問題會很多。況且沒有題庫，學生根本沒有準備的方向，難道用等化就可以解決這個問題嗎？ 蔣部長偉寧：我們願意檢討這個情況，並作適當的處理。不過這方面會考很多次，未來我們也會讓它考很多次，屆時會儘量從題型、題庫的角度來做，這方面應該加以努力。剛才我特別談到…… 呂委員玉玲：任何事情都應該要有萬全準備之後再上路，如果沒有準備好，而只是按照時程來進行，這樣對學生而言是不公平的方式，而且會打擊學生的信心。 蔣部長偉寧：謝謝委員指教，我們會更注意委員方才所提到的情況，未來在進行相關考試時，我們會作更周全的規劃和處理。 呂委員玉玲：本席再請教一個問題，你認為進行英聽檢測就可以提升台灣學生的英文能力嗎？ 蔣部長偉寧：最近我到偏鄉去，常常都會跟小孩講幾句英文，看看他們能不能自我介紹等等，我發現多數至少都還可以…… 呂委員玉玲：既然部長到過偏鄉地區，你應該更瞭解這些問題才對，偏鄉地區完全沒有這方面的設備，也沒有這方面的師資，現在你們實施這樣的政策，是打算叫孩子們自動放棄嗎？ 蔣部長偉寧：這件事情應該這麼說，其實在九年一貫的政策當中，對於英語教學…… 呂委員玉玲：進行檢測的教室，一個班只有35個人啊！ 蔣部長偉寧：其實只要有player就可以訓練英聽，並不是每個學校都非得要有英聽教室，當然大家都很期盼我們是不是能夠讓每個學校…… 呂委員玉玲：英文能力的提升必須紮實去做，從國小就要去做，設法讓孩子們喜歡英文，像從聽英文故事開始，讓孩子自然而然聽得懂，這種方式才能讓孩子快樂學習，也才能接受，而不是用填鴨式、強迫式的方法。以英聽檢測來講，包括美式、英式、法式等各種說法都有，小孩子根本就聽不懂，這樣檢測出來的成績非常不公平。希望部長能夠針對英聽檢測的部分，好好加以檢討，並提供本席書面報告，好不好？ 蔣部長偉寧：好的，我們會努力，謝謝。 呂委員玉玲：今天有許多大學校長列席，針對繁星計畫、大學入學標準、個人申請計畫，很高興看到教育部以最快速度將繁星入學比例增至10%，並將逐年增至15%，使得十二年國教在銜接上沒有問題，繁星計畫可以讓偏鄉地區的弱勢孩子有升學的管道與門路，對不對？ 蔣部長偉寧：10%是我們今年努力的目標，多數大學也都達到了，尤其我們很感謝頂大的學校。基本上，大學還是辦學自主，所以我們也會用鼓勵的方式來推動，希望到106年的時候，也就是第一屆十二年國教的學生入大學那一年，有機會可以到達15%的比例，其實這方面有幾所學校已經到達了，至於沒有到達的部分，我們也會請他們進行一些研究。根據我的瞭解，各個學校分析藉由繁星計畫入學的學生，表現都還不錯。基本上，大方向我們會去做，可是我們不會用強迫的方式去推動，而是用鼓勵的方式和大學進行互動，我希望這方面能夠逐年檢討，也希望能夠在106年達到15%的比例。 呂委員玉玲：本席認為多元入學、多元學習、多元發展，才能適性揚才。 部長曾在媒體上表示，對於電玩好手要給予最適當的輔導，而且還有替代役…… 蔣部長偉寧：替代役的部分並不是我說的，我想這部分我應該要講得更清楚一點，我是說如果台灣的產業要思考電玩是一個產業的話，這時在配套的人才培養上，我們願意做一些努力，這方面我們會進一步來看，至於小孩的…… 呂委員玉玲：部長應該要全面考量，而不是只有針對電玩的部分。 蔣部長偉寧：我也曾說如果太年輕時就參與電玩，不見得是合適的，過去家長在這方面都有一些不愉快的經驗。我想這是一個比較複雜的議題，不過我們願意用三個月的時間，跟所有相關部會進行具體討論，看一看台灣在數位內容或相關發展上，是不是確定要去做，我們要花時間…… 呂委員玉玲：本席必須提醒部長，不要只是針對電玩的部分，包括漫畫、美術科目、跳街舞的小孩，他們在世界上都拿冠軍，為國得金牌回來，所以每一項都應該列入你們的檢討及輔導範圍內才對。 蔣部長偉寧：電玩競賽只是一個環節而已，我們會深入討論，看看我們到底要怎麼做，當然這個問題也必須從產業的角度去看。 呂委員玉玲：這次美容科的學生也在世界競賽中得獎，但就因為他們沒有出國經費，所以沒有辦法為國爭光拿金牌回來。請問部長，針對大學生出國比賽，你們有補助經費，為什麼沒有辦法補助中、小學學生出國比賽呢？他們明明有那樣的技能可以為國爭光，為什麼教育部不能適當予以補助、輔導呢？ 蔣部長偉寧：我們有局部補助，像出去參加發明展等等，我們都有一部分的補助，可是…… 呂委員玉玲：人才是要培訓的，這方面的門檻再下降一些好不好？ 蔣部長偉寧：我們會積極檢討補助出國的作為和得獎以後的配套，甚至我們的學生參加這麼多的發明展，相關作品是不是有進一步的機會可以產業化或企業化，我們都會開始有一些program來推動。未來不再是比賽得獎之後就結束了，而是針對相關事宜再做處理，針對這方面，我已經責成技職司去研究。 呂委員玉玲：本席希望教育部能夠努力做好這方面的輔導，不要只是做錦上添花的事情，好不好？ 蔣部長偉寧：好的。 呂委員玉玲：剛剛部長一聽到委員在質詢生技大學的問題，你馬上就說那是1,000K是不是？上次我們已經質詢過這方面的問題，而且要求你們不要訂定數字，像針對大學生的部分，你們訂定22K的數字，所以壓縮了他們的薪資，只能從兩萬二開始起跳。如今針對生技博士，你們又限定了1,000K的數字，大概是一個月七、八萬元的薪資…… 蔣部長偉寧：這並不是教育部訂定的，這個方案是在科技會報當中進行討論，未來將會進行跨部會的…… 呂委員玉玲：希望教育部能夠正視這個問題，不要隨便訂定一個數字，然後就把標準下降。 蔣部長偉寧：這個數字不是我們訂的。 呂委員玉玲：如果是要訂定這樣的標準去輔導博士的話，其實現在博士的名額已經太多了，應該要刪減博士的名額才對，這樣水準才會提高。其實你們並不是做適當的輔導，而是有欠缺的時候，需要多少人你們就輔導多少人，你們還說要規劃3年3億的經費，提高到100個名額來輔導生技博士。照理說，這些生技博士如果對產業的發展有貢獻的話，早就被產業界預定了，根本不需要政府這樣子作輔導。本席認為應該要進行適性輔導，他們才能有所發展，如果對產業沒有貢獻，請問業界如何提高他們的薪水？即使只花5萬元，他們也不會聘請。我們知道，發明新藥至少需要五年到十年的時間，如果能夠發明新藥的話，產業界即使每個月花20萬，也會聘請這些生技博士對不對？所以請你們不要再設限了。 蔣部長偉寧：這項數字並不是我們訂定的，其實在會議當中並沒有討論1,000K的概念，可能是大家自己去除一除，因為往後三年要進行一些培育…… 呂委員玉玲：這就是現在的問題，教育部必須嚴正面對這個問題，不要到時候又造成博士們的恐慌。 蔣部長偉寧：這是跨部會的事情，我們只是協助的角色，而提案也不是教育部的提案。 呂委員玉玲：現在人才都已經流失，被外國機構高薪聘走了，如果再這樣設限的話，恐怕這些博士都會很害怕，千萬不要這樣設限，本席認為以能力來培訓才是最重要的。 蔣部長偉寧：謝謝。 呂委員玉玲：另外是有關教師法的問題，請問部長有聽到三方面的聲音嗎？ 蔣部長偉寧：包括校長團體、家長團體、教師團體…… 呂委員玉玲：剛剛部長說這項法案已經送到行政院去了是不是？ 蔣部長偉寧：是的，行政院已經通過，現在已經送到立法院了。 呂委員玉玲：請問教師法最終的目的是什麼？ 蔣部長偉寧：教師法是規範教師相關作為的法令，這次的教師法修正案，主要是針對教師評鑑…… 呂委員玉玲：就是要評鑑出好的老師，這是最重要的，好的老師是專心辦學、教學對不對？ 蔣部長偉寧：是的。 呂委員玉玲：首先是來自校長的反映，他們擔心因為教評會的評估，將會造成學校的教學品質下降，因為有申訴、投訴的部門，所以造成學校的困擾，他們希望入法時，可以將這部分列到公會法好不好？ 蔣部長偉寧：其實教師評鑑的目的還是希望能夠把好的老師評鑑出來，讓不好的老師有一個機會可以改進。我相信它的目的並不是為了淘汰老師，其實教師不適任辦法的條文在這方面有相關的規範，未來我們也會積極去做。我們同時修正了申訴委員會和教師評審委員會的組成條件，過去這部分有一半以上是由不接行政工作的老師組成，未來我們會以社會公正人士為主要的考量。 呂委員玉玲：針對不適任老師的退場機制，除了考績、考核、評鑑之外，應該還要加上淘汰才對，本席希望上次三坑國小老師的問題不要再發生了。 蔣部長偉寧：我們會避免那樣的情況發生。 呂委員玉玲：為什麼要在發生這麼傷痛的事情之後，你們才有決策呢？ 蔣部長偉寧：謝謝委員的指教，我們會努力。為什麼我們會調整教師評審委員會和教師申訴委員會的組成條件，其實就是希望能夠有一個比較衡平的委員會，在實際該做決定的時候，不要有人情或其他的牽掛而不做最適當的決定，我想這就是我們的努力。 呂委員玉玲：但教師都會擔心，考績和評鑑要脫鉤，這樣才不會影響年終獎金，國家預算非常有限，所以這方面要好好考量。 蔣部長偉寧：我們會全面配套…… 呂委員玉玲：如果做得不好，考績怎麼會甲等？所以3%的部分也要考慮在裡面。 蔣部長偉寧：我們會全面加以思考。 呂委員玉玲：在教師法制定的時候，一定要多多溝通，包括校長、家長和老師，都要溝通。唯有充分溝通，才不會造成社會的困擾，也才能把阻力化為助力，希望部長能夠在溝通的橋梁上拿個和平獎。 蔣部長偉寧：絕大多數的老師表現都很好。透過教師評鑑或者教師的成績考核，我們希望好的更好、不好的則能改善。 呂委員玉玲：既然世界各國對老師都有評鑑，我希望教育部趕快把這個制度設計得完整一點。 蔣部長偉寧：我們來做努力，而且草案已經送到立法院了。 呂委員玉玲：時間有限，等到預算實質審查時，我再繼續跟部長討論。另外，我剛剛要求的英聽資料，請部長給我書面報告。謝謝部長。 蔣部長偉寧：謝謝委員。 主席：現在休息1小時，13時20分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請鄭委員天財質詢。（不在場）鄭委員不在場。 繼續請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。部長午安。在開始詢答之前，我回想起第一次質詢蔣部長的時候，曾經詢問過你是不是借調的。 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。是借調的。 李委員桐豪：那你還有教學的義務。 蔣部長偉寧：我開始安排去上課。 李委員桐豪：才開始安排？ 蔣部長偉寧：對，因為開頭到教育部來工作，確實是非常辛苦的。 李委員桐豪：那你有特權。 蔣部長偉寧：我還有帶研究生。 李委員桐豪：我禮拜五下午要上課，禮拜六還要帶研究生。免費的，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 李委員桐豪：你借調的年資可不可算休假？算不算休假年資？ 蔣部長偉寧：借調的時間以後休假可不可以用，是不是？ 李委員桐豪：是。 蔣部長偉寧：應該是不行。 李委員桐豪：可不可以？ 蔣部長偉寧：應該是不行。 委員現在問的是每7年，我們有1年的休假是不是？ 李委員桐豪：對。 蔣部長偉寧：來做政務人員，回去後是不是可以抵那部分年資，我相信在多數學校應該是不行的。 李委員桐豪：多數學校都不行嗎？ 蔣部長偉寧：我相信是這樣，因為如果是去其他學校，這個年資可能是continues，可是來做政務官，他的退撫或各方面都是分開來的，切開來的。 李委員桐豪：你應該下個命令，全國借調人員全部不得休假。 蔣部長偉寧：學校應該有規定。每7年的休假應該每個學校都有不同作為。 李委員桐豪：這就是我要問的問題。很多借調人員，他們不是到學校，不是到政府機關，而是到民間或不同的產業機關去。對這部分，政府應該訂出一個標準。 蔣部長偉寧：這部分我想是這樣子，現在的規範是我們尊重各個學校，就是他們對於借調、休假等各概念…… 李委員桐豪：但是各個學校的財務負擔，特別是國立學校的財務負擔或私立學校的政府補助負擔是一致的，所以每個學校怎麼可以有不同的標準呢？ 本席之所以問這個問題，就是因為本席在第5屆擔任立委的借調時間，那時候是算的。到了第8屆，就是現在擔任立委的期間，我突然看到公文說是減半計算，但事實上我工作的時間比擔任教授時還辛苦。 下一個問題是退休金。請問你有沒有退休金？可不可以提撥你的退休金？ 蔣部長偉寧：現在擔任政務官，那分開來了…… 李委員桐豪：對，你可以分開。 蔣部長偉寧：我們希望未來看到，這部分年資他只能領一項。就是說，政務官退撫這部分如果停掉，讓原來的年資可以接續，我覺得那是一個比較合適的設計。我們希望未來從修法等各方面，能夠做到這樣，就是以合理的方式來計算他的年資。我想，這樣是合適的，但現在不行，現在自動切割開來了。 李委員桐豪：部長很會講話，我實在不想花太多時間跟你講。我只簡單的說，擔任政務官至少有政務官的退休條例，像我擔任民意代表，我的退休金完全不能提撥。所以我擔任7年的民意代表，就有三分之一的退休金，包括2年的義務役，都已經不存在了。我三分之一的退休金都沒有了。 蔣部長偉寧：政務三法要做修訂，我想，他們應該已經提出修法…… 李委員桐豪：現在我很好奇，同樣的道理，今天借調到不同的民間機關、商業機關，他這些…… 蔣部長偉寧：可以延續。 李委員桐豪：所以這也是一個統一性的問題。 蔣部長偉寧：我同意你的comment，因為政務三法的修訂讓政務人員受到…… 李委員桐豪：我講的不是政務人員，而是全盤性的。因為現在講求產學交流，要把社會的力量、社會的智慧提出來，如果今天是條條塊塊，各地方都有不一樣的體制，應該立法卻不立法，就會形成非常、非常不公平的環境。 蔣部長偉寧：我想，這部分銓敘部應該朝修法的方式來做。教育部這邊也會積極表達我們的態度。 李委員桐豪：本席擔任第5屆立委時，就曾經對教育人員這部分提出建議。部長知道魏鏞教授嗎？ 蔣部長偉寧：我知道。他以前擔任過研考會主委。 李委員桐豪：他是氣死的，因為他擔任立法委員的時候，他的退休金不能提撥。他向本席請求，我們試圖反映這個問題，但教育部反對。後來教育部不反對了，但前幾年是民進黨反對。 本席認為，這部分大家應該要一視同仁。我親眼看到一位非常優秀的政務官，他擔任教職，但是他活活氣死。 蔣部長偉寧：現在要修訂政務三法，我想，政務三法在修訂的時候，對於這部分應該要比較明確…… 李委員桐豪：我希望一視同仁，公平就好，社會不要再以什麼圖利、肥貓這種民粹的方式在處理。 蔣部長偉寧：我同意委員的comment。 李委員桐豪：其次，我看到今天很多單位都是大學，我並沒有對大學來處理。我今天要處理的問題是國家教育研究院。這個國教院是在做國民教育，還是國家教育，還是在做什麼？ 蔣部長偉寧：國教院是由原來國立編譯館等幾個單位整合起來的，現在是教育部的智庫。對於教育部要推動的重大政策等各方面…… 李委員桐豪：他的業務範圍是什麼？主要業務項目是什麼？ 蔣部長偉寧：這部分我請吳院長作較詳細的說明。 主席：請國家教育研究院吳院長說明。 吳院長清山：主席、各位委員。李委員好。我們業務範圍包括幾個項目，第一是教育政策和制度的研究；第二是課程與教學的研究；第三是測驗評量的相關研究，以及教育人力資源的培訓，包括校長、主任，還有學校行政人員的相關培訓工作。 李委員桐豪：對於各級教育，我看了報告好像都是要K-12以下。 吳院長清山：還有高等教育，各級各類的教育都包括在內。 李委員桐豪：都有？ 吳院長清山：對。 李委員桐豪：那請問你一下，當前我們大學畢業生出社會大門，那個最初的第一哩路怎麼踏出去？這個地方的問題在哪裡？為什麼我們15到24歲者的失業率超過13%，是我們全國失業率的3倍？請問院長，在我們教育政策上的什麼地方出了問題？ 吳院長清山：基本上，就是要做好第一哩的工作，就是學生進來後，我們要做好第一哩的工作。當然最後一哩也要做好，這樣將來他才能夠跟…… 李委員桐豪：請問你，問題出在什麼地方？ 蔣部長偉寧：我想，委員這個問題應該是問我的，對不對？ 李委員桐豪：既然國家教育研究院作為智庫，負責國家教育政策的研究，而且我剛才看到報告寫著K-12，院長也說國教院負責高等教育。所以本席要立刻請問，我們的高等教育畢業生到社會上的第一步，出現了很大的落差，這個落差的問題在什麼地方？研究院有沒有做過相關的研究？ 吳院長清山：基本上，這是產業界和學術界的連結問題。 李委員桐豪：我問有沒有做過這個研究，是指有沒有做過研究計畫案，有沒有做過政策的recommendation？ 吳院長清山：有做過高等教育的公平性研究，還有目前…… 李委員桐豪：顯然沒有。 我再請問一下，同樣的道理，今天大學學校可以提供的教育能量，跟現在人口可以產出的學生人數之間，到底落差有多少？面對這個落差，我們要怎麼樣來修正教育政策？ 吳院長清山：落差問題涉及到產業界和學術界之間的連結…… 李委員桐豪：對，你要去研究。再請問院長，未來10年或20年之後，國家經濟發展的政策和現在的教育政策之間如何去銜接，有沒有做過研究？ 吳院長清山：目前沒有，但是我們有一本教育政策綱領，有研究到2020年…… 李委員桐豪：我們都是老朋友，我就簡單講。既然要做為智庫，我們就要做一個明明確確給教育部長很好的建議。 吳院長清山：對。 李委員桐豪：我現在講到你，所以我說K-12沒問題，因為我看你報告上寫你們做的是K-12。 吳院長清山：我們有一本教育政策綱領的研究，假如委員有需要，我們送一本給委員參考。 李委員桐豪：好。我們就談K-12，我想你瞭解PISA吧？ 吳院長清山：瞭解。 李委員桐豪：在PISA裡，我們的弱點在什麼地方？你的教育政策研究之後，做出什麼樣的建議？ 吳院長清山：我們PISA的成績現在還算不錯，只是在閱讀這方面稍微差了一點點。但是我們…… 李委員桐豪：今年在做2012年，所以我要請教，2009年我們的閱讀能力在這個系統裡排名第23名，那第1名是誰？ 吳院長清山：對，我們是第23名，第1名應該是芬蘭。 李委員桐豪：是上海。 吳院長清山：對，上海。 李委員桐豪：我們數學排名第5。第1名是哪個city？ 吳院長清山：上海。 李委員桐豪：也是上海。 科學，我們排名第12，請問第1名是哪個city？ 吳院長清山：上海。 李委員桐豪：還是上海。 蔣部長偉寧：委員，我可不可以稍微做個補充的分析？ 其實在馬上要出來的這個成績，我相信我們會有大幅的進步。在閱讀、數學、語文，我們都有不錯的成長。 李委員桐豪：我們是第1名嗎？ 蔣部長偉寧：我們不是第1名，不過我們進到非常前面的排名，同時我也必須說…… 李委員桐豪：前3名嗎？ 蔣部長偉寧：差不多，至少他們讓我知道的是，過去幾年推閱讀，事實上產生了一些成效。我也願意這樣看，就是上海做的其實有一點像愛國心的作為。他們去鼓動學生，在做這個測驗的時候都變成是個愛國的問題一樣，非常認真的答。我們過去的學生，相對在答的時候沒有那麼認真。 李委員桐豪：部長，我說你很會講話，很會把我的時間占掉。 蔣部長偉寧：我還是必須要把實情告訴委員，要不然你都誤會台灣做得都不好。 李委員桐豪：你說上海有這種情形，那閱讀方面第2名是韓國，第3名芬蘭，第4名香港，第5名新加坡。數學方面第2名是新加坡，第3名香港和韓國。科學方面第2名是芬蘭，第3名香港，第4名新加坡。 我們可以用這樣的方法，把上海排除好了，它是一個異數，請問你…… 蔣部長偉寧：我們在2009年這次的作為確實落後比較多，表示我們參與的，在那個點確實不理想。可是我們不管是peruse、teams或幾個部分，確實都有比較全面的進步了。我再提供書面給委員看。 李委員桐豪：我當然期望今年的結果出來後，我國各方面都排名在前面，都有進步。 蔣部長偉寧：TOEIC跟PISA都有進步。 李委員桐豪：我希望如此，同時也希望你拿到PISA成績，如果可能的話，對於整個區域，或地理區域，或人口結構、社會背景各方面，做一個詳細的分析。 蔣部長偉寧：完全願意做這件事，我們全面的瞭解…… 李委員桐豪：你可不可以把這樣的分析資料給本席？ 蔣部長偉寧：可以，我們可以把這個分析報告給委員。 李委員桐豪：好。最後一點，我要再請教國家教育研究院吳院長，您對於自己的績效考核，在你預算書的績效考核裡，我看不到具體化的數字。你可不可以提供本席，你們具體的績效目標？是用數字化的，但是絕對不要告訴我，你們出了多少篇論文。 吳院長清山：關於績效…… 李委員桐豪：既然你是負責K-12，可不可以就用PISA的標準來看？ 吳院長清山：可能由量和質兩方面來呈現會比較完整一點。 李委員桐豪：質的部分，我沒有話講，但是我要看量。就是說，你可不可以提供一個建議，如何去改善我們K-12以下教育的這些學童的能力？我還沒有談其他的部分。你給我一個量。 吳院長清山：量的話，譬如說我們…… 李委員桐豪：但不要說你們寫了多少篇的研究報告，說有一篇期刊叫英文期刊。 吳院長清山：我們來努力，好不好？ 李委員桐豪：可不可以給一個具體的量，讓我們來監督你，好不好？ 吳院長清山：O.K.，好。 李委員桐豪：謝謝。 吳院長清山：謝謝委員指教。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我手上這份是今天的報紙。頭版頭條的新聞，你看到了嗎？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。因為我今天一大早就到這裡來，還沒有機會比較詳細地看。 陳委員歐珀：退休軍公教優惠利率18%加上年終獎金，每年國家要編列1千億預算支應。部長，昨天前副總統呂秀蓮表示，他願意捐出年終。你身為全國最高的教育主管，你願不願意把今年的年終獎金捐出來，挹注一些學校或缺少營養午餐的…… 蔣部長偉寧：我覺得我不適合在這裡回答這個問題。不過，針對全面退休的同仁這部分，我覺得我們應該從公益衡平的原則，可以來做一些討論。我想，在這裡不談個人的問題。 陳委員歐珀：那你贊成嗎？ 蔣部長偉寧：贊成哪一件事情？ 陳委員歐珀：退休教職人員…… 蔣部長偉寧：現在是個行政規則，如果預算編列是按照行政規則，基本上還是合法的。可是現在社會大眾確實關注這件事情，所以基於公益衡平原則，我願意去做檢討。事實上，行政院也有一個小組會針對這個事情做充分討論，之後應該會很快做出決定。 在早上的質詢中，我答應立委，教育部基本態度是一個月之內一定完成檢討。當然我希望在這個過程中，行政院已經做成決定了。 陳委員歐珀：部長，68%民眾贊成退休的公教人員不應該領年終獎金，包括61.9%泛藍民眾也這樣認為，所以這是全民的共識。 蔣部長偉寧：陳委員，我應該這樣說…… 陳委員歐珀：身為部長，我要你在這裡先表態。對於你所主管的教育部這些退休教職人員…… 蔣部長偉寧：我們會積極檢討。在這些同仁裡面，我想他們過去有貢獻，也有努力。大家也都有這些軍公教相關的朋友或親戚。因為每個人的情況也不一樣，我覺得不能現在以部長的身分就去做一個規定。有人比較早退休，收入真的也滿少。這對他來講，很可能是生活費的一部分。我想，我們必須從公益衡平的原則來檢討。 我願意在這個時間很積極來做檢討，但不宜由部長今天就正式宣告說這個事情就是這樣子。而且行政也是一體的，我在行政院這邊會具體表達我的意見。行政院應該會形成一個最後針對這件事情合適的、妥善的解決方案。我想，這應該會儘快提出來。我們也期盼在院會的時候積極提出來。 陳委員歐珀：部長，你聽我講。第一，以目前薪資比率來講，在軍公教人員當中，其實教的部分薪水最高。第二，現在整個時空背景改變了，民眾有這種聲音…… 蔣部長偉寧：是，時空背景確實改變了。 陳委員歐珀：尤其現在退休人員的老年自尊、尊嚴，一定要一視同仁，這樣才符合社會公平正義。不要讓退休的老人，有分軍人退休的、公退休的或是教退休的、勞工退休的、農民退休的，每個人的老年生活待遇不一樣。 過去因為他工作的付出，那是沒問題的，所以我們今天在意的是，非在職工作者就不應該領取年終獎金，如果這一點部長都無法提出你自己的看法，至少你可以表示個人的意見吧？你願不願意拿出來？ 蔣部長偉寧：我現在還沒有退休，你剛才問的是退休的部分，我現在還在職。 陳委員歐珀：那你的年終獎金呢？ 蔣部長偉寧：我的年終獎金？ 陳委員歐珀：對。 蔣部長偉寧：請問委員願不願意捐出您的年終獎金？ 陳委員歐珀：我願意，你願意嗎？ 蔣部長偉寧：你願意的話，我願意回去經過思考之後再向您報告。好嗎？ 陳委員歐珀：你們學教育的也這麼滑頭嗎？你是滑頭部長嗎？ 蔣部長偉寧：不是，委員對不起，我想我們也很熟識，不應該用這種方式來回答。不過，其實我代表了整個教育體系的同仁，我不能用這種方式製造大家的壓力，而且在職人員年終獎金是合法的給與，如果我任意回答，可能會形成其他的討論，所以我不願意回答。可是，我會在討論這個案子的過程中具體而積極的表達意見，讓這件事能儘速的有一個合適、合乎公義、合理的解決方式，我會盡我的力量來處理。 陳委員歐珀：身為一個教育部長，你的一些想法可以更開放、更創新一點，為什麼社會民眾有這種心聲？最主要就是因為現行的薪資結構，在職的軍公教人員已經比民間的勞工多很多，如果退休老人的尊嚴竟然還是維持這種不平等的狀態，如果政府自己不檢討，將來如果引起民怨…… 蔣部長偉寧：謝謝委員提醒，其實我們已經開始檢討，我也全面去瞭解我們大概有多少退休人員，相關資訊已經蒐集完畢，我們會很快地向行政院提出建議，在專案小組…… 陳委員歐珀：好，請你答應我，在行政院進行內部檢討時，能夠針對這部分…… 蔣部長偉寧：充分地表達我們…… 陳委員歐珀：關注民間的想法，因為…… 蔣部長偉寧：是，委員的關注，我一定會具體轉達，而且其實我也看到了這個民調的…… 陳委員歐珀：不要再造成階級的對立。 蔣部長偉寧：不會。 陳委員歐珀：社會其實需要穩定的力量，也不要陷軍公教人員於不義，過去有過去的歷史背景，到了這個年代，該改的我們就要改，否則我們的下一代將要負責上一代的債務問題。 蔣部長偉寧：是。 陳委員歐珀：請問部長，請問目前國立大學附設醫院者有幾間？ 蔣部長偉寧：國立大學附設醫院者有三間，包括台大、陽明及成大。 陳委員歐珀：那私立大學呢？ 蔣部長偉寧：私立大學有長庚、中國醫藥大學、高醫、北醫…… 陳委員歐珀：總共幾間？ 蔣部長偉寧：輔仁現在也開始在做，最近新成立的義守大學也已同意核准。 陳委員歐珀：他們的附設醫院都屬於醫學中心等級嗎？ 蔣部長偉寧：不必然，台大是，成大也是，榮總…… 陳委員歐珀：那陽明呢？你把陽明放在什麼位階？ 蔣部長偉寧：如果是榮總系統，我想也是醫學中心的規模。 陳委員歐珀：請問陽明大學附設宜蘭醫院蘭陽院區，今年編列多少預算？ 蔣部長偉寧：根據立法院上個會期討論所做的決定，最後同意的數字是20億元，我們以20億元的規模來做，目前的資訊是如此。 陳委員歐珀：新竹市現在要蓋一座急重症醫院，部長知道核定預算大概多少？何時動工？ 蔣部長偉寧：如果委員指的是新竹園區內那座由台大辦理的醫院，據我瞭解，預算是四十幾億元。 陳委員歐珀：有44.29億元。 蔣部長偉寧：對。 陳委員歐珀：他們可以蓋一座急重症醫院，陽明大學附設宜蘭醫院原本編列49億元的預算，現在砍成20億元，請問將來如何變成一個醫學中心？ 蔣部長偉寧：我跟梁校長也稍微交換過意見，他的態度是一個醫學中心等級的社區醫院是現在努力的目標，因為成為醫學中心必須要有23個科別，這個目標尚待未來的發展。立法院在不同的時期也做了不同的決定，我們會尊重立法院對於這件事的決定，教育部會在這個基礎上協助讓宜蘭地區各方面的醫療設施達到一定的標準，這是我們努力的目標。 陳委員歐珀：我現在也不期待什麼醫學中心了，我只期待國立陽明大學的附設醫院至少有急重症等級，不要讓宜蘭縣的民眾跟新竹市的民眾有那麼大的差別待遇。宜蘭醫院核定在先，預算只有20億元，新竹市的急重症醫院現在卻有44億元，難怪宜蘭無法興建急重症醫院。請部長不要讓國內醫療的資源分配越來越不平均，這樣對宜蘭人很不公平，請問部長能否給我一個明確的保證，陽明大學附設宜蘭醫院是一所急重症等級的醫院？ 蔣部長偉寧：現在20億元的預算規模能否做到急重症的要求，我們要先做一些瞭解。不過，上次委員也在大院質詢過陳院長，我後來也跟衛生署署長交換過意見，他說他會予以協助，讓此事可以往前進行。可是…… 陳委員歐珀：預算不足的部分，你能不能再跟行政院爭取？等20億蓋完之後，我們繼續來爭取？ 蔣部長偉寧：這應該是一個連續的程序，我們會先在目前的基礎上努力，至於急重症的需求，我們也會做一評估，此事涉及的恐怕還不僅僅教育部單一部會，我們會跟學校、衛生署協商。當初立法院的決議內容也指出，在總預算三讀之後，會請陽明大學提出相關的規劃，再請經建會、教育部、衛生署共同統籌做進一步的審核，所以這部分我們會遵照立法院的決議處理。 陳委員歐珀：我不願意在本席擔任立委或者在你當教育部長期間，國立大學的附設醫院在緊急救護能力上竟然屬於中度醫院而非重度醫院，這將是我們的恥辱，我這番話部長要聽進去，在未來要積極爭取編列相關預算。 蔣部長偉寧：是，好，我們來努力。謝謝。 陳委員歐珀：謝謝。 主席：在下一位委員發言之前，主席要特別提醒今天所有列席的官員及各校校長，大家的角色是來列席備詢而非當聽眾或觀眾，請不要任意鼓掌、鼓譟。 請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論教育部的預算，我昨天晚上花很多時間整理教育部對各級國民中小學及高中職的補助情況，希望找出其中的標準，尤其我特別關心東部地區偏鄉學校的資源問題。請問部長，教育部的補助標準主要是依照人數嗎？我看到有些學校增列，有的學校減列，增減列不一，請問教育部是依照何種標準決定補助規模？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。常態的預算編列應該是照人頭去算人數，這是基本原則，可是當然我們也有一些競爭性經費的編列，甚至在偏遠地區的教育優先區計畫。這個計畫也做了很多年，早年的補助多以硬體設備為主，這幾年都是比較軟性的協助，後來我去過一些東部或者偏鄉地區學校，也看到他們其實還是有一些硬體的需求，這部分我們會具體討論個案的需求。換言之，每個學校除了年度編列的預算資源之外，透過教育優先區計畫或者透過其他的方案也還有機會增加一些資源。 蕭委員美琴：剛才部長提到曾親自下鄉到一些偏鄉地區去瞭解問題所在，是不是？ 蔣部長偉寧：是，我們有去看。 蕭委員美琴：那你有到東部地區嗎？ 蔣部長偉寧：有，我已去過東部地區。 蕭委員美琴：有到東部的南區嗎？那個偏鄉中的偏鄉。 蔣部長偉寧：我去過台東、台東市及南投的合作國小，我去過好幾個國小，都是不很大、大約一百多人的學校。 蕭委員美琴：現在內閣在推動政務官下鄉，拜託部長還是要找時間到花蓮，尤其是我們南區…… 蔣部長偉寧：是，花蓮我也去了。 蕭委員美琴：我也會特別拜託召委安排委員會到當地考察。教育部補助國民中小學當然有一定的標準，但是很多偏鄉地區，尤其是像花蓮的南區到台東一帶，有些校長真的非常辛苦，全校幾乎有三分之二的小孩若非隔代教養就是單親家庭，有些父母在身邊的甚至還有酗酒、失業等等其他問題，所以他們照顧每一個小孩所要投入的心力跟資源比其他地方更多、更辛苦。所以，在這些地區，若能有其他方案來補足學校所需的特殊需求…… 蔣部長偉寧：是，我們也有助學安全網，可對學童的午餐需求給予協助；另外還有攜手計畫，甚至有夜光天使，我上個禮拜才去宜蘭…… 蕭委員美琴：對，這是課輔。 蔣部長偉寧：對，對課後輔導部分也給予協助，甚至是晚餐…… 蕭委員美琴：對，但是你們夜光天使的經費也一直在減少，經費的減少還是使很多學童受到影響，有些地方或許有一些民間宗教或其他社團的幫忙，這當然很好，我們也盡量outreach多找一些資源，但是畢竟還有很多地方資源不足，像夜光天使計畫的經費減少了，對地方的影響滿大的，教育部還是要多加以注意。 蔣部長偉寧：好，這部分的經費我會持續關注並努力。謝謝。 蕭委員美琴：很多地方的小孩需要的非常簡單，不過就是提供他們一個追求夢想的機會。另外，除學童教育之外，教育部也有針對終身學習的相關方案，過去教育部會針對一些地方的社區大學及高齡人口提供一些project…… 蔣部長偉寧：對，樂齡大學及樂齡中心等等。 蕭委員美琴：但事實上包括教育部、內政部、原民會等等，很多project最後參與的都是同一批人，在資源有限的情況下，我們當然希望對弱勢民眾的需求能有更多照顧，但是這部分能否做一整體檢討，使資源的分配不要重複，並把資源撥到更需要的地方去？ 蔣部長偉寧：好，我們現在設有終身教育司，我會要求終身教育司在資源的coordination上特別注意。在未來一年中，對於社區大學我們增加了20%額外的補助，現在全國有八十幾所社區大學表現也不錯，同時我們也看到有兩百多所樂齡中心或樂齡大學，這部分我想我們應該有積極的作為。委員剛才特別提到若內政部或其他單位還有一些資源，我會透過適當的方式來進行協助、統整的作為。 蕭委員美琴：有一個以之前美國援助臺灣沒有用完的美援所成立的中美基金，這個基金過去曾由經建會主管，以後將全部併入國發基金中，這個基金過去曾推動一項婦女數位落差計畫，我覺得這個非常重要。尤其在鄉村地區的隔代教養家庭，小孩是由阿公、阿嬤在帶，如果阿嬤本身對現代的資訊設備，對電腦有恐懼感，那麼跟小孩子的溝通因無共同的語言，將會產生很大的問題。彌補偏鄉的數位落差，我覺得非常重要，這個基金以後就沒有了，教育部能否一併考量在你們的樂齡、社區的教育經費中…… 蔣部長偉寧：有，特別向委員報告，我們有一個DOC（digital opportunity center）program，這個program就是針對偏鄉的digital divide的問題做適當的處理，這部分我已經看過好幾個地方，當然成效可以更好，委員剛才提出的指正，我們會努力，希望未來這部分能做得更好，我們應該盡很大的努力，讓偏鄉的數位落差減至最少。 蕭委員美琴：這個領域非常重要，我知道過去幾年都有在做，我認為可以做得更多。除了婦女之外，例如農民也有需要，有些農民身上帶著一個ipad就覺得自己跟別人不一樣了，我就碰過種植柚子的農民很得意的告訴我，現在他可以在電腦上賣農作物。數位化使農民的經濟生活直接跟消費者產生連結，也產生了革命性的變化，使其對過去傳統諸如農會等組織的依賴性也會有所調整，所以數位化影響範圍之大，我們真的不能低估。拜託教育部…… 蔣部長偉寧：DOC這部分的工作我們會持續地努力，而且希望能夠擴大規模，現在…… 蕭委員美琴：這部分可以跟各地方的大學合作，現在有一些數位中心的講師必須從外地聘請，又要多花交通費等等…… 蔣部長偉寧：現在多數DOC都是跟大學合作，基本上都是由大學在支撐。 蕭委員美琴：希望盡量以在地的大學為主，例如花蓮有東華大學，我不知道吳校長今天有無列席，東華大學有一些相當積極跟社區結合的project，都是可以鼓勵、支持的。 蔣部長偉寧：東華大學確實是我們的DOC合作大學之一，不過因為今天下午有一位諾貝爾獎得主到訪，吳校長已經向召集委員請假先行離開，東華大學在花蓮地區的數位合作計畫，我也去看過，他們確實有在做。 蕭委員美琴：社區關係會特別重要。 蔣部長偉寧：是。 蕭委員美琴：體委會將併到教育部內成為體育署，對於基層的體育支持計畫，過去有一部分在體委會，有一部分在教育部的體育司，我不知道以後各式各樣的project要如何分工、其差異性在哪裡？我舉一個例子，教育部的計畫中有一個「促進優質學生棒球運動方案」1.5億元，今年的預算仍持續編列並未減列；雖然我們今天並未審查體育署的預算，但過去體委會也有一個「振興棒球計畫」，這個「振興棒球計畫」補助的對象是學校本身已有成績的，也就是參加全國聯賽，有成績的才給予補助。我可以接受獎勵一些成績好的學校，給努力比賽的學童一些誘因、動機，但這樣一個方案就會產生「富者越富、貧者越貧」的現象。沒有資源的學校，基本的體育設施都不足，甚至東部地區還有連操場都沒有的學校，或者操場的設備容易讓學生受傷，這是非常離譜的狀況。東部地區是栽培國手的搖籃，很多體育國手都是從東部出來的，我們沒有好好珍惜這些小國手。過去體委會「振興棒球計畫」一個明顯的缺失是，此一計畫補助成績優良的學校，結果西部許多資源很多、很強的學校，例如本席的好友余政憲經營的高苑商工跑到東部挑選手，把好的選手都拉到他的學校去，比如陳偉殷、曹錦輝都出身高苑商工；東部的優秀選手被挖走了，東部學校棒球隊的成績一直無法提升，成績無法提升又得不到補助，結果就形成一種「富者越富、貧者越貧」的惡性循環。 蔣部長偉寧：有關這部分，其實我也特別到高苑看過他們的棒球隊，他們的素質不錯。 蕭委員美琴：高苑很好，所以好的選手都被拉到那裡去了。 蔣部長偉寧：人才本來就會流動，從全臺灣的角度來看，這當然也沒有問題。不過，針對委員剛才提到的特殊現象，就是東部培養出來的選手，一升上國中或高中就被別的學校挖走了，對於這部分，我們希望能給他們一些協助，讓一些選手能夠留在原來的區域。委員剛才特別提到本部體育司跟體委會之間的分工，過去學校的棒球由體育司負責，社會這一環由體委會負責，未來兩個單位將合併成體育署，所以以後資源就…… 蕭委員美琴：不是，體委會之前設有基層訓練中心，這跟學校也有關，也是對學校給予補助的。 蔣部長偉寧：對，也是有，不過基本上體委會還是以社會的運動為主。未來既然合併成一個體育署，預算方面應該會合併一起共同做更有效的使用，這一點我可以向委員確認。雖然今年剛開始編列預算時仍分開編列，但總是要做統整，禮拜三審查預算時我們可以再討論。 蕭委員美琴：就體育設施的部分，我特別請求教育部，除獎勵強者之外，比較弱勢的地區也要特別關心，尤其是培育國手搖籃的地區，要給這些小孩一個築夢的機會。 蔣部長偉寧：對，我聽到剛才委員講的話了。我到台東、花蓮甚至是一些山區學校訪視時，他們都說他們要滿足幾個學生達到什麼等級才會有補助，可是學生正要達到標準時又被挖角離開，這樣的聲音我已經聽過好幾次…… 蕭委員美琴：對，就是這個問題。 蔣部長偉寧：針對這部分，我們會給予基本的協助，我會持續關注此事。那我會特別請體育司，甚至是未來的國教署，即現在的國教司，因為常常是國教司陪我去看中小學，我們會做進一步的努力。 蕭委員美琴：我們真的希望能夠達到區域平衡，更希望這些小孩不用在年紀這麼小的時候就要離鄉背景，因為他喜歡打球、為了他喜歡的體育就要到別的地方住校。 蔣部長偉寧：好，我們來做努力。 蕭委員美琴：謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝委員的指教。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了。今天審查教育部的預算，您辛苦大概也是必須的，因為教育部的預算占我們整個國家預算非常龐大的一部分。最近我們很擔心勞保倒、公保倒，也擔心國保倒，我們都在擔心這些國家資源，尤其是財政這一塊，整個國家的財務、金融、財政狀況並不是那麼理想，但是卻處處都要花錢。今天是審查教育部的預算，我們也希望教育部能夠把錢花在刀口上，過去二、三十年來，教育部的政策當然有在改變，但是在資源的調整上，我覺得還可以再做一些大膽的調整。 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。好，我們來努力。 江委員啟臣：請問部長，未來10年臺灣的大學會倒幾所？ 蔣部長偉寧：在這幾年內，現在已經有幾所辦學比較有狀況的學校，我們正在密切追、瞭解。 江委員啟臣：你預計會倒幾所？ 蔣部長偉寧：我認為未來10年不會有學校倒閉。 江委員啟臣：不會有學校倒閉？那他們如何存活下去？ 蔣部長偉寧：這就是我們現在很大的責任，必須在生員的開拓上做一些努力。 江委員啟臣：生員的開拓從你前一任就開始了。 蔣部長偉寧：這是一個連續的工作，我們都持續在做，現在國內的境外生大概有五萬多位，我們還是會持續做努力。 江委員啟臣：部長，你不要害怕當壞人，總是要有一個人能夠扮黑臉。跟部長報告，80年度我們的大專院校有143所，學生人數為61萬，100年度為163所，學生人數為135萬。 蔣部長偉寧：到今天是162所。 江委員啟臣：大概160所左右。這段期間學校增加了20所，人數增加了73萬，增幅為120%，每個學校的學生不能說供不應求，而是說供大於求。 蔣部長偉寧：確實是。 江委員啟臣：而且你們自己的規劃還有報告也寫得很清楚，114年度國民中學學生數推估是17萬5,000人，100年度是31萬人，瞬間減少13萬名國中畢業生，那我們往後來推估，你認為大學會少多少？大學一定會招收不足，除非你能夠告訴我這13萬名學生可以從國外招來。 蔣部長偉寧：其實這不是只是簡單的算數，等於說我們什麼都不做，就是等待屆時學校關門，我們在這段時間當然也會積極努力去開拓生員，關於生員的開拓，以4年大學的角度來看，如果1年我們可以有一、兩萬人的話，也許就可以填補多數的…… 江委員啟臣：部長也太樂觀了吧！之前我們說要到東南亞招生，請問招了多少？ 蔣部長偉寧：現在在臺灣的境外生已經有5萬名學生左右。 江委員啟臣：這5萬名是來唸幾年？ 蔣部長偉寧：基本上是學位生，以學位生為主的大概有五萬名，我們會持續做努力，希望能夠持續地成長，我們的具體目標是希望在2020年至少到現在所有大學生的10%，即增加到十三、十四萬，這是現在的目標，這當然需要非常努力去做，而生員的幾個主要來源，東南亞是其中之一，一部分合適的陸生也是我們必須考量的。 江委員啟臣：我們之前也有做大學的評鑑，教育部也口口聲聲說未通過大學評鑑的就要關門，請問部長，我們關了幾所？ 蔣部長偉寧：我們有merge一些學校，透過評鑑直接關的學校其實是沒有的，不過，過去是從整個學校看，現在是從學制看，可以從學科，如果學科評鑑不過，我們不一定先從全校，先從整個學科減招的方式來進行。 江委員啟臣：部長，我可以諒解、瞭解你不願意去關學校，也不想當壞人，尤其現在有那麼多大學校長在場。 蔣部長偉寧：其實在座的都應該不會啦！國立大學都有一定的…… 江委員啟臣：我要提醒部長的是，教育資源可能不是這樣沒有目標的使用，我上次曾質詢過部長，也跟部長報告過，我們的人才已經是畸形的發展，跟教育部理想中的金字塔完全背道而馳，你卻不斷讓它虛胖、中間虛胖，這些虛胖的人現在找不到工作該怎麼辦？ 蔣部長偉寧：這部分也許要做個思考，您畫了一個菱形也畫了一個三角形，當然兩者好像不match，可是從另外一個角度來看，倘若我們把高教某種程度也視為產業，如果這個發展是一個合適的作為，最近我們也積極在做思考，如果是把它視同產業，其實高教畢業以後到臺灣繳私立學校的學費，然後也可以當做我們的產業。主要我想說的是，在高教這一段，即便在中後段的學校，實質的條件都還不錯。 江委員啟臣：部長，我們現在最大的問題，上次我也跟你報告過，我們培養出大學生之後，產業不想用，又叫勞委會去編經費、做職訓，職訓之後到工廠去，工廠又跟你說，這個人很難用，這是產業界實際的心聲，他跟你說，你培養出來的人，我不要用。 蔣部長偉寧：這部分我們當然有責任，所以我要具體的說，學校的Last Mile跟企業界的First Mile要密切結合，同時，我們也希望看到學生有更多實習的機會，其實產業也看到如果要用人，他們也必須付出一定的責任，所以他們現在也積極開始看，現在有很多產學聯盟都開始形成了，比方說，電電公會、工具機公會等，他們也都願意跟那個區域的學校進行更密切的合作。 江委員啟臣：你預計這可解決目前多少大學生失業的問題？ 蔣部長偉寧：我想這不是1天就可以解決的，這部分至少是朝這個方向去做努力，未來產跟學之間的互動更積極之後，問題是會減到比較少。當然我也很難預測說這個問題一定就不存在，可是要去做努力，至少委員也提示了努力的方向，我們也會來做。 江委員啟臣：我知道部長不願意當壞人，總量管制你大概也做不到。 蔣部長偉寧：我們已經在做總量管制了。 江委員啟臣：可是總量都沒有變啊！有降低嗎？ 蔣部長偉寧：以前的總量還可以調整，就是博士班還可以變成碩士班，現在如果它要調整，我們也不同意它做調整了，意思就是也不能博士班換到碩士班，基本上，我們現在用的條件是比以前緊了，如果有一些禮遇，它真的還是需要發展、全國就是不夠的，我們也不能因為總量就完全不予處理，這部分如何拿捏？像中興大學前一陣子就來跟我談，它確實有一定的需求，這個需求在它的總量之內如果能夠處理當然最好，如果真不能處理，我們也會做一些思考。 江委員啟臣：有一個原則請教育部能夠把握住，我們的教育不是為了養學校，我們的教育是為了培養下一代，讓他可以養活自己，現在我們幾乎有點本末倒置，我們的教育是為了養學校而存在。 蔣部長偉寧：不是。 江委員啟臣：許多思考都是為了讓學校不要倒、不能讓學校沒有發展，所以所有的經費一直投下去，該調整的方向我們並沒有調整，舉例來說，我們講技職教育已經講了一、兩個會期，到現在教育部在技職體系做了什麼？像典範科技大學，那還是在大學的階段，可是高中職的階段你努力了什麼？你有辦法跟德國一樣嗎？ 蔣部長偉寧：在技職再造第二期的方案裡面，我們同仁剛從德國看回來，他們是普遍性去推動實習、在比較早的時候分流，當然我們不見得願意小朋友在小六的時候就分流，不過，這部分具體會有4年200億的完整方案，讓技職再造能夠實實在在有一些作為，這個案子現正緊鑼密鼓形成方案。 江委員啟臣：部長，這是我最擔心的，現在我們說什麼幾年幾百億，可是那些該砍的都沒有砍，你還是讓它繼續留著，對不對？那是該調整的部分沒有調整，結果現在又編新的經費，再過來又4年200億、又2年幾百億，就是這樣我們才擔心會倒啊！ 蔣部長偉寧：坦白說，既有的、已經在執行的案子，我也確實有一定的困難，雖然我們應該回到一個零基的基準…… 江委員啟臣：回到剛才我所說的，我可以理解你很難為，可是該砍的時候，你還是要有這個決心。 蔣部長偉寧：我提供委員一個數字，我們在100學年已減招1,670位，在101學年則減招746位，所以在總量控管上，我們也稍微做了一些處理，其實它累積4年的效應就可能是1個學校的規模了。 江委員啟臣：部長，本席還是非常擔心，以目前大學提供的學生數來看，我們一定沒辦法滿額的，而且最後是誤導了這些學生，他本來可以去就業，可是他延遲了就業的時間，浪費了國家的資源也浪費了家裡的資源，其實他去工作一段時間之後，他可以再去選擇他要唸的大學，我覺得該轉變的還是要轉變。 蔣部長偉寧：其實這一塊也在我們的規劃裡面，如果他高職畢業就去就業，我們當然要予以協助。 江委員啟臣：如果這部分不改的話，這個標題大概會一直出現，即白斬雞、升學主義，反正就是要他們繼續去唸書、不斷地唸書，對不對？部長，你同意嗎？你認同我們是白斬雞學童嗎？ 蔣部長偉寧：我希望我們的小孩在教育的階段裡面都會主動學習，因為他有興趣，而不是因為家長要他做，我想小孩應該有自己的選擇，12年國教也是我們要努力的，讓學生能夠培養自己可以做某種程度決定的能力。 江委員啟臣：在12年國教裡面，如何讓他身心各方面、健康都可以顧及？我們談到現在好像很少談及這部分。 蔣部長偉寧：我們希望他的五育均衡思考能在國中活化教學這一端比較回到正常的軌道上。 江委員啟臣：部長，你有沒有調查過有多少體育課被拿來做不是體育課的事？或者上體育課的時候老師不在場？或者上體育課的時候，老師來一下就走？或者上體育課的老師根本沒有能力教？ 蔣部長偉寧：在教學現場上，其實有很多科目被借走另做他用。 江委員啟臣：這是事實。 蔣部長偉寧：這也是12年國教我們必須念茲在茲的，希望能夠教學正常化，至少在這個環節上能夠做出一點努力。 江委員啟臣：其實他們真的不是懶，有時候是老師懶，有時候是學校造成的，關於這部分，他們的健康可能比他書唸得好等各方面來得重要。 蔣部長偉寧：對，健康是基礎，如果健康沒有了，其他都是虛的。 江委員啟臣：這是他們體魄的問題，教育部在這方面能否更加落實？甚至我都可以建議，我們有那麼多體專、體育學院畢業的學生，為什麼他們不能到學校體育課裡面當助教？有時候小孩子不見得需要老師教，他們需要有人帶著他們來運動，他們不是專業的選手，也不是想要成為選手，可能因為老師教得很無聊，所以就對運動開始沒有興趣了，我想這與一般課堂教學是不一樣的，你可以一個教授在裡面教200個學生，但是體育課有時候一個老師沒辦法教那麼多學生，我是給教育部一個思考方向。 蔣部長偉寧：關於這部分，未來在做訪視、督導等相關作為時，我們來努力。 江委員啟臣：你們如何讓體育課真的能夠落實？有時候不是時間多寡的問題，而是那個時間是否真的能夠做得到？以我自己為例，前幾個禮拜我和我的小孩報名馬拉松，晚上八、九點我帶他去外面跑，跑了一、兩次之後，他就跟我說，爸爸，我們今天可不可以再去跑？ 蔣部長偉寧：是小幾的小朋友？ 江委員啟臣：小一和小三。這代表他們不是不想運動，我的小孩以前也是白白的，人家也是笑他白斬雞，所以我覺得有時候是小孩子需要有人去帶著他做，我們的體育課能否落實？我覺得老師真的很關鍵，學校也非常關鍵。 蔣部長偉寧：我同意您的關心。 江委員啟臣：我們不可能期待每個家長，因為家長真的很忙，況且晚上出去運動也不是那麼安全，所以請部長真的要重視這部分。 蔣部長偉寧：我會很注意體育這個環節，我自己也有一個小五的小孩，其實只要帶他出去做一下運動，他都會很高興，關於這部分，我完全同意委員方才的想法，我們也會注意，過去不足之處就要想辦法加以改變。 江委員啟臣：經費真的要多編，這部分是真正需要經費的。 蔣部長偉寧：我會要求未來在國中小的訪視、督導這些作為上，這一項應該具體的列入一項，好嗎？ 江委員啟臣：謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝委員的指教。 主席：請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，在你的心目中，大學畢業應該屬於高級人才還是屬於中級人才？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。現在應該是屬於「介乎」吧！in between、在高級與中級之間，大概比中級高一點，也不必然所有都是高級，所以差不多在介乎這個中間，比較貼切來說，也許一部分是在高級，一部分是在中級，有些是in between。 許委員添財：現在臺灣的勞動力缺乏，我們缺的是高級人才還是中級人才？還是低級人才？這與人格沒關係，整個經濟體系的垂直分工…… 蔣部長偉寧：其實現在我們可以看到，各個不同教育階段的失業率都有一定的比例，這表示在各階裡面都有一些不足之處，尤其在最基礎這一層人才…… 許委員添財：您剛才說大學畢業是介於中高級之間，那表示有些是屬於高級的，有些是屬於中級的。 蔣部長偉寧：我想這些大學畢業生可能要往上發展…… 許委員添財：往上發展是碩士、博士，這部分先不管，在大學畢業生裡面，有些是屬於高級的，有些是屬於中級的，還是全面都是屬於中級的？還是全面都是屬於中級以上的？ 蔣部長偉寧：剛才我已經說過了，全部都是屬於中級以上吧！如果一定要我選擇的話，這是最貼切、我認為、我認知的大學畢業生。 許委員添財：現在勞動力的生產力是高級人才的生產力低？還是你所謂的大學畢業、介於中高級之間的勞動力之生產力低？所謂的中級，應該是高中吧！ 蔣部長偉寧：中級應該是專科吧！ 許委員添財：專科和高中？ 蔣部長偉寧：高中大概已經算是比較基礎的了。 許委員添財：現在專科已經很少了，這表示中級的供給很少了？ 蔣部長偉寧：中級的供給可能是有不足。 許委員添財：你都是用想像的。根據國科會主委的報告，他說臺灣現在人力剩餘的是中級，缺乏的是低級，生產力不足的、最差的就是高級，空有高學位、高學歷，但是沒辦法產生他對經濟生產貢獻應有的標準，所以高是假的，低的又被剝削、薪水太低了。像美國，舉個例子讓大家羨慕一下，有人高中畢業後考進紐約市的捷運、地下鐵，即都會交通運輸管理局，他是在地下鐵的維修部門，只是在做檢查、check工作，有技術工在那邊修理，這邊修理好了沒有…… 蔣部長偉寧：但這些technician很關鍵，也很重要。 許委員添財：部長，你知道他們年薪多少嗎？請部長猜猜看。 蔣部長偉寧：我猜應該和年資有關…… 許委員添財：不，才剛考進去。 蔣部長偉寧：年薪應該有四、五萬美元。 許委員添財：八萬美元。 蔣部長偉寧：那應該是特殊技術工人才有八萬美元。 許委員添財：不，就是那個工作，而且是公開招考的，我講得很清楚，部長不要再辯了。 蔣部長偉寧：即使是公開招考，還是有不同層次，不過也可能有年薪八萬美元的。 許委員添財：就是那個工作！其實就是工頭，他的工作就是看看工人是不是做好了，這樣有八萬美元！部長知道我要問什麼嗎？ 蔣部長偉寧：我也正在想許委員提這個問題是想質詢什麼。 許委員添財：現在美國的人力結構已經與台灣完全不同，所以在美國讀書的，既然回來台灣，就請把心與腦子放在台灣，好好研究台灣。 蔣部長偉寧：但許委員舉的也是美國的例子。 許委員添財：那是對照。部長，現在台灣高中畢業生薪水多少？ 蔣部長偉寧：兩萬左右。 許委員添財：兩萬以下！大學畢業也不過才22K。 蔣部長偉寧：不會，我們有基本工資，而且22K是特殊時間、特殊的背景下所產生的，所以也不需要嘲笑22K…… 許委員添財：或者25K，兩萬五，乘以12個月，再除以30，等於一萬美元！ 蔣部長偉寧：可是台灣的TPP是不太一樣的，同樣是一塊錢，情況也是不太一樣。 許委員添財：台灣的所得是美國的幾分之幾？大概四分之一吧？結果我們的大學畢業生與人家高中畢業生相較，所得只有人家的八分之一！ 蔣部長偉寧：我們的GDP是美國的二分之一，但如果是以購買力來計算，應該有美國的七、八成，這是沒問題的。 許委員添財：胡亂講！你到底在講什麼？ 蔣部長偉寧：我完全沒有亂講…… 許委員添財：反正你一張嘴巴跟機關槍一樣，一打開就停不下來…… 蔣部長偉寧：許委員這樣講也不合適…… 許委員添財：我所質詢的是一種對照，如果印成公文書就可以發現，為什麼立委這樣問，部長會這樣答？我的問題在於，我們所教育出來的人才生產力與經濟發展是配合不上的！也就是說，教育害了台灣！ 蔣部長偉寧：許委員這樣講也過於以偏蓋全…… 許委員添財：你當然會生氣，也會不服氣…… 蔣部長偉寧：從台灣過去的…… 許委員添財：你生氣吧？你憤怒吧？如果你沒有脾氣，那就真的完蛋了！ 蔣部長偉寧：這不是生不生氣的問題，這是必須具體講清楚的事情。如果沒有教育過去這幾十年來的努力，台灣也沒有現在！在兩黨政治之下，即便衝突很大…… 許委員添財：主席，請把這段時間扣掉，他講他的，我沒有聽到！我也聽不懂！我不是高級人才，我聽不懂這麼高級人才所講的話！知道美國現在擔心他們人力結構有什麼問題嗎？ 蔣部長偉寧：委員也知道美國失業率大概有10%…… 許委員添財：他們擔心產業結構沒提升，但因為他們國家所得高，保障好，所以學生不願意念大學…… 蔣部長偉寧：他們也在推QE3…… 許委員添財：美國高中生畢業後升大學的比率是多少？ 蔣部長偉寧：如果連community college都算進去的話，其實比率是相對高的…… 許委員添財：到底是多少？ 蔣部長偉寧：包括community college在內，應該有六、七成。 許委員添財：不到一半！ 蔣部長偉寧：所以我才說要把定義講清楚。 許委員添財：現在台灣高中畢業升大學的比例是百分之九十幾，不是嗎？ 蔣部長偉寧：最近的粗估就學率是82.3%。 許委員添財：人家是50%。所以美國現在擔心的是，就業市場的平均學歷過低，會缺乏國際競爭力。至於台灣，職場的平均學歷太高，也一樣沒競爭力，所以問題就出在教育品質！這才是我要講的重點。現在教育部應該看的是質而不是量，而大學評鑑要看的也是質，不是表面的量。 蔣部長偉寧：但我們這個教育體系所培養出來的委員與老師現在都站在這裡！ 許委員添財：鼓勵教師研究固然好，但研究不等於教學，教學也不等於品質，這也是我要質詢的重點。 蔣部長偉寧：對不起，我有點聽不太懂。研究當然不等於教學，教學也當然不等於品質…… 許委員添財：也許這人是個很有名的學者，但他教了幾個學生？教學結果又如何？或者該說這人用在教學與學生身上的時間百分比是多少？ 蔣部長偉寧：其實現在很多老師研究做得很好，在教學上也有很不錯的表現…… 許委員添財：部長講這些都沒有根據，只是一般說法，一般常理罷了！ 蔣部長偉寧：不是，許委員…… 許委員添財：對於所謂高級的人才定位在哪裡？而這些高級人才對經濟的貢獻與效能也要訂出來，並朝此方向努力。至於該怎麼訂？就是讓他們自由競爭，讓良幣驅逐劣幣。 蔣部長偉寧：是。 許委員添財：現在是劣幣驅逐良幣，不是嗎？我認為台灣真正應該改革與研究的是教育…… 蔣部長偉寧：教育永遠都…… 許委員添財：所以不能怪經濟部！因為是教育所培養出的人才到台電去，也難怪會是那種態度、那種能力！這難道不是教育誤國嗎？難道不是教育害了台灣嗎？ 蔣部長偉寧：讓教育更好是大家共同的期許，也需要努力，可是…… 許委員添財：現在已經逆轉了，所以教育不改革，台灣走不下去！ 蔣部長偉寧：是。 許委員添財：現在的平均薪資與實質薪資倒退十幾年，這代表什麼？如果台灣的經濟是自由的，那麼這個價格就反映其品質；除非台灣經濟不自由，但不自由又是誰害的？不就是政府官員、不就這些管理人害的嗎？這些人也是教育出來的。這些事看起來矛盾，其實不矛盾，一言以蔽之，教育出了問題。 蔣部長偉寧：教育是一定要改革的，但教育…… 許委員添財：在教育投資那麼多資源有回收嗎？ 蔣部長偉寧：可是我們都是在這個教育體系下成長出來的…… 許委員添財：請問部長，以經濟貢獻度來說，公私立學校相較下公平嗎？一樣是在為國家培養人才，但私立學校教師的保障何在？無怪乎私立學校教師到現在還在計較獎金與退休金。 蔣部長偉寧：所以在相關公保年金上，我們對私校也有一些作為，也做了一些努力…… 許委員添財：我一再向部長建議，不管部長聽懂、聽不懂，請先不要在未弄清楚問題前就先搶著答話，講那麼多是沒有意義的！你的答話態度就像台灣的教育品質，量很多，不是嗎？我今天的質疑會有白紙黑字的公文書紀錄，讓全國看看我們剛才的對話，看看我的主題是什麼，我要的答案是什麼，而部長答復的是什麼。 蔣部長偉寧：我願意這樣看，如果未來有機會的話，希望是能在一個更對等的機制下來討論，而不是在12分鐘裡，又只給我很短的時間陳述，這樣的機制並不對等，也不見得合適。但我願意找機會大家坐下來，針對剛才委員所談到的各方面教育問題來討論，因為我們兩人都是在這個教育體系下成長的，也都是四年級，也有共同經驗…… 許委員添財：絕對不一樣，別把我們兩個扯在一起，絕對不一樣！我是反體制的，我是從事民主運動的，我對於這個體制的存在是採取反對態度的，我要改革它。這是我們不一樣的地方，但我甘之如飴，不論多辛苦，我都會繼續打拼。 蔣部長偉寧：謝謝委員，無論如何，我們都會繼續努力。 許委員添財：我不是為了這份薪水！只要有口飯可吃，我就可以不斷朝理想邁進，不斷付出，也不會計較要活多少歲，要活得多好，或者說要活得有價值、有尊嚴，我們只想看到台灣有前途、有希望罷了！所以我們是不一樣的！謝謝部長。 蔣部長偉寧：是啊，我們站在兩邊，當然不一樣。謝謝委員。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天看起來是空手來，所以大概不會太為難教育部蔣部長。 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝。不過過去好像也不為難，就是很客氣了。 管委員碧玲：蔣部長私底下都不是這樣說。 第一，據本席所知，貴部所屬全國教育人員退休後領取月退休金者，支領年終慰問金的人員也不少。 蔣部長偉寧：大約2萬5,000人左右。 管委員碧玲：這並不包含地方政府管轄的國中小等教職人員。 蔣部長偉寧：不包含。 管委員碧玲：加起來總共多少？ 蔣部長偉寧：如果把那一部分也加進來，可能達10萬人。 管委員碧玲：蔣部長對此事有基本看法嗎？ 蔣部長偉寧：這當然有其時空背景發展，現在用這個方式給慰問金當然也是根據行政規則，基本上，如果預算編列了，並不違法。 管委員碧玲：沒有，沒有行政規則。 蔣部長偉寧：可是從公義、衡平的原則來看，在現在這個時空背景下，我們應該積極檢討。 管委員碧玲：行政院部會首長之間顯然還沒有跟貴部好好詳談。 蔣部長偉寧：對，還在談。 管委員碧玲：剛剛蔣部長說的大概就有錯誤的地方。現在很清楚的是這件事沒有根據行政規則，而是根據措施性立法，也就是每年一個注意事項，注意事項不是行政規則；編列預算之後，現在考試院和行政院兩院都把法源基礎推給本院，認為經本院審議通過之預算案就具有法律基礎，這是目前的法源，兩院已經統一是這個說法。 蔣部長偉寧：可是我是不是可以向管委員報告一下，或者請本部執行秘書向管委員稍微說明一下？ 管委員碧玲：不用，這個不用，因為本席重點不在此，重點是希望貴部了解，教育人員非常辛苦，但是本席希望在座所有校長和蔣部長，未來在面對、處理這件事時能夠了解，我國憲法釋字第二八二號和第二九九號，請你們回去研究，釋憲條文裡已經明載有關於待遇、薪資、酬勞等事項，一定要遵守法律保留原則，也就是法律必須有明文規定，所以這筆錢以本院通過的預算案為法源是說不通的，因為本院通過這項預算案也是違憲的，這是第一點。 第二，本席希望支領這筆費用的全國退休教育人員要很清楚，只有在民國95年到99年退休的這些人，為數不多，本席也希望在座各位校長回去查，95年到99年退休人員在計算退休金的時候，年終慰問金被納入所得替代率的分子，換句話，這筆費用變成內含，只有這幾年退休的人員，其年終慰問金納入退休金計算內含項目，大概每個月相差6%，只有他們涉及要不要補回，因為他們的年終慰問金是退休金的內含項目。這幾年之外，包括之前和之後，所有退休人員，這筆年終慰問金都是在所得替代率計算之外外加，也就是都是月退休金之外加項目，這樣了解嗎？ 蔣部長偉寧：對，謝謝管委員的說明。 管委員碧玲：說起來，教育人員的月退休金制度相當照顧教育人員，因此刪除這筆錢對全國教育人員而言，完全不涉及弱勢照顧問題，對於這一點，蔣部長同意吧！因為年終慰問金是這些人月退休金的外加項目。 蔣部長偉寧：確實是月退休金外加1.5個月慰問。 管委員碧玲：對，而且，真正的弱勢其實是很早期領一次退休金的人員，相較於領月退休金人員，他們是相對弱勢；而這一筆錢只有支領月退休金者才有，支領一次退休金的人沒有這筆經費。 蔣部長偉寧：對，當時他們決定選擇一次領時所做的決定，所以他們應該知道。 管委員碧玲：其實很多人都來電支持本席，包括我們高雄市教師會，很多人都支持本席，認為公務人員其實是與時俱進，早期政府來台時，軍公教人員所得水平高於一般薪資水平，因為當時接收日本體制之後，大家在社會階層上層；相較於當時普遍貧窮的台灣社會，軍公教人員的生活是居於社會結構上層，那個時代沒有問題，有問題是從民國六○年代，台灣經濟起飛、人民賺錢後開始，沒有錯，軍公教人員待遇突然顯得相對弱勢，所以從民國六○年代末期到七○年代，軍公教待遇與時俱進，隨著當時台灣的經濟發展大幅調升，而且逐年調升，維持長期以來軍公教待遇在一般薪資水平中高於平均的基礎，一直到近幾年。 蔣部長偉寧：到10年前，大概都還是這個現象，過去10年，其實軍公教待遇幾乎沒有什麼調整。 管委員碧玲：這也就是為什麼民國95年，民進黨政府面對社會非常大的壓力，開始想要調整，因為情勢逆轉了，當時隨著金融危機、全世界經濟演進和變化，軍公教人員的待遇又開始和民間拉開距離，因為台灣整體薪資水平已經回到13年前的待遇了。 在這個時候，本席十分強調要刪除的202億元，只不過涉及支領月退休金者其外加項目的一筆經費而已，本席呼籲全國教育人員以平常心來看待這個合理調整，好不好？ 蔣部長偉寧：凡事都應該有同理心，我們也願意一起從這個基準上來看待此事，所以我說要從公義、衡平角度，既然在這個時間點提出來，本部的政策也很明確，會具體…… 管委員碧玲：本席今天面對所有高等教育、全國公立大學校長，不禁要請問，我們的哲學家哪裡去了？我們的社會學家哪裡去了？整個大學，在社會沸沸揚揚討論世代共生，也就是我們這個世代和下一個世代共生的問題，以及社群共生問題，也就是不同社群如何共生的課題，當我們沸沸揚揚在討論這些課題對社會造成某種程度緊張的時候，無論翻開報紙、打開電視，聽到的都是名嘴和政治人物的聲音，大學哪裡去了？哲學家、社會學家，怎麼都沒有人願意在社會存在緊張和焦慮的時候，去調理社會的焦慮，從社會學、哲學觀點引領大家思考這個問題的歷史縱深、去討論公平正義的問題？為什麼大家都沉默？ 蔣部長偉寧：我相信校長或各校學者已經開始表達意見，也開始看到一些媒體投書…… 管委員碧玲：其實本席是很失望的，他們的沉默是社會的損失。 蔣部長偉寧：我希望看到他們出來表達具體意見。 管委員碧玲：政治人物的語言也好、媒體語言也好，對於社會議題的社群調處、社會緊張的調處，所扮演的角色和學術界知識份子所扮演的角色其實截然不同。 蔣部長偉寧：其實所有校長一定都會是我們社會的良心，對於此事，他們即便沒有表達意見，也會支持未來本部在此事上的作為與決定。 管委員碧玲：本席沒有要逼他們表態，本席要討論的是我們的大學怎麼了？我們的高等教育，據本席所知，教學不再重要，社會服務不再重要，因為升等考慮、教育評鑑，以及目前所架構起來的制度，就是把大家逼得焦頭爛額，鎖在自己封閉的校園象牙塔，從事研究工作。 蔣部長偉寧：管委員也是老師，應該也知道，校園的氛圍其實也在改變。 管委員碧玲：蔣部長上台之後，對於這件事，到底有沒有新的看法？現在教師評鑑已經送進來了，大學評鑑現在出了這些問題，你未來的教師評鑑會變得怎麼樣？國家整體教育體系的教育現場要透過什麼樣的、好的評鑑制度，讓它朝向良性發展？已經多少年了，大學教育評鑑制度中，部分倡議甚高，但是現在形成的大學高等教育環境到底是什麼？師生關係是什麼？教學品質是什麼？ 蔣部長偉寧：評鑑有幾個環節，管委員提的校務評鑑、系所評鑑或教師評鑑，三者其實都有不同情況，確實也在社會上造成一些衝擊，在校園內…… 管委員碧玲：教師評鑑其實也直接牽連到校務評鑑。 蔣部長偉寧：當然也有關聯，不能說沒有關聯，不過兩者不同。 管委員碧玲：評鑑中計算的個人量化數值，最後會整體總合為學校量化數值，然後影響他們的出路。本席是相當關心這個問題的。 本席今天當然沒有針對個別事件，要為難蔣部長，但是本席還是很觀念性的提出這件本席很關心的事，不知道知識界對於社會問題的退場、冷漠，背後原因到底在哪裡，但是本席認為這是不對的。 希望蔣部長回去之後，關切一下教師可以組工會之後，校長成為團體協商主體會造成的困境。 蔣部長偉寧：對於這部分，本部正在和勞委會商量，希望未來根據不同事項，校長、地方政府或中央主管機關都可以是協商主體，看事務是全國性、地方性還是學校性而定。 管委員碧玲：校長沒有工具，能協商出什麼內容，對不對？ 蔣部長偉寧：是，我知道。 管委員碧玲：而且要是強迫校長變成老師的雇主，也會製造他們勞資對立的地位，這也不對。 蔣部長偉寧：是。 管委員碧玲：所以貴部會研究嗎？ 蔣部長偉寧：會，本部已經在做了，本部正在和勞委會討論。 管委員碧玲：勞委會的解釋出來啦！ 蔣部長偉寧：我前幾天才和勞委會潘主委談到這部分的解釋能夠出來。 管委員碧玲：為什麼之前不處理，都要等到解釋出來才造成爭議？ 蔣部長偉寧：因為本部必須參與解釋，依我對此事的了解，其實都已經在逐步進行。 管委員碧玲：大概方向會是什麼？ 蔣部長偉寧：這個解釋希望朝向單一學校事務性質事件可以由校長代表學校和教師協商，如果屬於地方事務性質，由地方主管機關為之。 管委員碧玲：而且事務性質也要分類喔！ 蔣部長偉寧：如果是中央性質，就由本部協助協商。 管委員碧玲：恐怕連單一學校事務性質的分類，你也要搞清楚。 蔣部長偉寧：這部份我們可以進一步來看。如果從工會角度來看，其實可以有產業工會，我們還是不支持有企業公會。 管委員碧玲：本席知道，爭議在此。 蔣部長偉寧：因為前一陣子Education International的魯本來台，我也跟他談過，他說全世界並沒有真正在校園內成立工會的思考，所以這部分本部還是會堅持，可是因為工會法通過，本部還是會適當因應。 管委員碧玲：小心處理，好不好？ 蔣部長偉寧：是。 主席：請吳委員秉叡發言。（不在場）吳委員不在場。 請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。關於十二年國教，相信教育部蔣部長也參加了無數座談會。 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，很多不同場合的座談。 段委員宜康：是，蔣部長也分別去做了說明。本席也看了貴部關於十二年國教的宣導。本席請教蔣部長一個基本問題，就是十二年國教的目的到底是什麼？ 蔣部長偉寧：十二年國教其實很明確，有3項願景，就是希望普遍改變、提升中小學的教育品質，也希望成就每個小孩，最後是透過成就每個小孩，希望提升國家競爭力，這是十二年國教的願景；如果從目標角度看，我們希望透過因材施教、適性揚才、多元進入以及優質銜接…… 段委員宜康：對不起，本席從另一個問題來問好了。從聯考、基測、學測到現在推動的十二年國教，你覺得十二年國教與現行制度的差異為何？ 蔣部長偉寧：很重要的是希望在某種程度上部分紓解基測，因為現在國中端教學受到的影響非常嚴重，老師的教學基本上就是如何讓學生會考基測，會考的學生很累，不會考的學生更累，在這樣的基礎上，如果持續發展，最近段委員可能也看到這樣的報導，我跟史丹佛大學一位教授談到，他看到我國一所頂尖計畫大學中，甚至指名某一學系一名學生，他其實用了非常嚴格的話告訴我，他認為我國學生的競爭力不足。所以從這裡也看到我國過去以考試取材，雖然幾十年前因為教育資源不足、人也很多的時候，也許可以這樣做，但是現在我們每年出生人口只剩下十幾萬，每一個小孩都要被成就，我們希望他們的壓力能夠減少一點。 段委員宜康：本席完全了解蔣部長的意思，就是我們不希望孩子都是考試取向。 蔣部長偉寧：不是只會考試、只會學科的，而是多元能力的培養。 段委員宜康：希望讓他們有多元發展，用比較流行的話，就是德、智、體、群、美並進。 蔣部長偉寧：希望五育至少都接觸到。 段委員宜康：本席請教另一個問題好了，配合十二年國教這個遠大目標的制度設計，師資方面有何改進？ 蔣部長偉寧：謝謝段委員的提醒。其實十二年國教要成功有兩個基石，一為國中端整體改變，包括整體教師教學必須改變，我們最近也看到，希望學校從點開始，教老師如何更活化地教學，如何在每個課堂上啟發學生，例如分組教學等方式，我希望全面進行。當然要把這個作為完成，我們希望未來一年內全國國中端的四萬多名老師，至少都要有18個小時課程，能開始看到國中端教學全面改變；至於高中端，我們希望優質化發展，除了過去幾年已經做的以外，我們現在也開始請大學幫忙，投入一些資源，讓高中職可以普遍提升條件，讓家長也可以相對放心…… 段委員宜康：對不起，本席必須打斷蔣部長的說明，本席了解你覺得自己有了完善的、充分的準備。 蔣部長偉寧：應該說是要更努力做。 段委員宜康：本席也知道，一個制度的改變不可能立即見效，或是大家的心態不可能馬上改變。 十二年國教是從現在的國二開始嗎？ 蔣部長偉寧：對，現在的國二這一屆，到了民國103年就進入十二年國教，十二年國教啟動。 段委員宜康：你有沒有去了解，以台北市為例，台北市市區學校，目前的國一和國二學生的考試有沒有比過去減少？ 蔣部長偉寧：考試方面，此刻其實沒有太大改變，應該是沒有減少，可是我也開始關注各校應該開始注意…… 段委員宜康：十二年國教想要立竿見影的目標，應該是為學生鬆綁。 蔣部長偉寧：紓解學生部分考試壓力。 段委員宜康：其實以本席自己的經驗，考試是不減反增。因為我的孩子一個念高二，一個今年進入國一，他們國中都就讀同一所學校，本席比較老大和老二在同一個年級時的考試和壓力，本席必須告訴蔣部長，老二是十二年國教的第二年，但是他現在的壓力比起他的兄長還大得多。 蔣部長偉寧：那是因為父母的原因、還是學校的原因？您的觀察是什麼？沒關係，我也是家長。 段委員宜康：簡單來講，不知道是不是因為該班老師的原因，但是就本席自身經驗，這兩個孩子面對的壓力，老二比老大還要大。當然，如你所說，也很可能是家長的要求。面對一個基本問題好了，就是我們一直都要鬆綁，從聯考到普設高中、大學，又舉辦學測、基測，一直到現在推動十二年國教，整個教育改造的目的就是為了鬆綁，甚至我們同時面對一個非常諷刺的現象，好像愈鬆綁，孩子壓力愈大；也就是說，我們希望教育是全人化的、多元性的，可是到了學校、家長端，好像就把這種期待鬆綁的用意扭曲了。 蔣部長偉寧：對，我們的基測就是這樣，是滿嚴重的狀況。 段委員宜康：舉例來說，因為要公共服務，而我也帶著孩子去參加我覺得有意義的活動，但在參與過程中，我發現所有參加服務的孩子關心的只有一件事，那就是有沒有時數。 蔣部長偉寧：因為牽涉超額比序的問題。 段委員宜康：對，他們關心的就是時數，而不是活動的意義。可能他們根本不了解參加的是什麼活動，對孩子來講，為老人服務、去圖書館、醫院，甚至參與社會運動都沒有太大差別，也根本不了解為什麼會到這裡，因為是爸爸媽媽要我來的，學校也跟我們講這樣會有時數，而且是升學有需要。 蔣部長偉寧：難道不可以機會教育嗎？其實是可以透過這個給他機會教育。 段委員宜康：對不起，請聽我講完。因為我們將這樣重要的工作設計成一個制度，如果要期待家長，其實就不要學校了，學校還是最重要的。 蔣部長偉寧：是，是以學校為主。 段委員宜康：我之所以一開始就問你師資的問題，這個師資不是教學的方式，因為老師和你、我一樣都在這個教育環境下成長，他們會的價值觀就是這一套。舉個例子，藝術人文課程現在雖然形式上看起來很受重視，但其實最不受重視，你看過藝術人文的九年一貫課綱沒有？ 蔣部長偉寧：我知道有人文藝術這個課程，但並未特別接觸九年課綱的部分。 段委員宜康：我建議您去看。 蔣部長偉寧：好。 段委員宜康：九年課綱看起來沒有什麼不對，但我能不能這樣問你，你覺得音樂或視覺藝術（就是過去的美術）等等，教導學生什麼是美，或者教導塑造美的技巧，哪個比較重要？ 蔣部長偉寧：我想技巧應該不是最重要，應該是對美的感受吧，不管未來會做什麼，對於美的認知、美的感受、美的感覺才是比較關鍵的。 段委員宜康：我認為最比較重要的是學習每個人對美有不同的標準。 蔣部長偉寧：是。 段委員宜康：也就是說，要學習為什麼蔣偉寧對美和我有不同標準。 蔣部長偉寧：是。 段委員宜康：可是我們從來不教這個，你去看課綱，裡面從沒教導要學習每一個個人對美的認知會有不同，要尊重每個人對美和我有不同看法、不同標準。只告訴你如何認知什麼是美，雖然教導可以透過攝影、造型藝術、視覺打造一個美的東西，不論是畫畫或攝影，但就是不會教導要學習並尊重別人對美的感覺和我有不同標準。 蔣部長偉寧：當然，其實還是需要一段過程，要觀察、要認知、要潛移默化的形成。 段委員宜康：可是，到現在課綱從沒教過…… 蔣部長偉寧：我要特別報告委員，陳碧涵委員也特別關注此事，她提出的意見和委員的講法相當一致，我們會來關注。 段委員宜康：你不要說會關注，我要告訴你，要做這件事非常困難，無論什麼樣的教材、如何規定時數、教學方式，甚至分組方式，如果教師養成過程中沒有建立正確觀念，因為他們學的和你我是同一套，如果直接將所學拿來教導我們的孩子，結果將會是一樣。究竟該如何設計制度，如果不讓價值的學習有一個新的角度、新的方向，只是設計制度，不去設計價值和角度的話，本質不會改變。所以，從考一樣變成考五樣，從考五樣變成考十樣，從應付聯考到應付基測、學測，甚至又開始要應付這個時數、那個時數，我們就發現要應付的東西越來越多，也會覺得奇怪，出發點明明是好的，制度明明是好的，為什麼搞到後來會變成這樣？問題很簡單，就因為本質和價值沒有改變。如果你們看不破這一點，只在制度上改變，雖然是會有一些改變，但本質卻沒有改變，只是換湯不換藥。 蔣部長偉寧：制度是外顯的，內容是內含的，這兩件事透過制度的調整及內涵的呈現是需要的。 段委員宜康：你覺得你們現在做的有試圖去改變價值嗎？ 蔣部長偉寧：不能說去改變價值，我們希望多元看待價值，但我們會在師培方面努力。 段委員宜康：我們的基本態度是贊成鬆綁，贊成十二年國教，就如同當初我贊同教育改造，甚至參與推動教育改造是一樣的。但我必須提醒你，過去教育改造的失敗原因、關鍵，就在沒辦法對抗價值。 蔣部長偉寧：從委員的質詢及態度，我可以了解委員完全支持十二年國教，我相信大家對大方向是一致的，我也會努力讓十二年國教實實在在往前走，謝謝委員給我的提醒。 段委員宜康：希望能夠就價值及師資養成部分努力，尤其師資養成這個關鍵必須改變，否則透過現在這個體制出來的教師仍無法執行我們所期待鬆綁的方向。 蔣部長偉寧：未來中教司會轉型為師培與藝術教育司，就是師培很重要的關鍵。 段委員宜康：謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：接下來登記發言的盧委員秀燕、吳委員育仁、林委員世嘉、李委員昆澤、陳委員亭妃、陳委員明文、趙委員天麟、楊委員麗環、蔡委員其昌、廖委員正井、盧委員嘉辰、劉委員櫂豪、薛委員凌、黃委員昭順、林委員明溱、林委員正二、賴委員士葆、李委員貴敏、江委員惠貞、徐委員耀昌、吳委員育昇、簡委員東明、邱委員文彥、張委員慶忠、林委員國正、蘇委員清泉、黃委員文玲、田委員秋堇均不在場。 請王委員惠美發言。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。根據99年到102年度歲出預算配置情形表，國民教育及幼稚教育從99年的6%到101年的10.53%，降到明年度的2.42%，請問部長，原因出在哪裡？是所謂的高等教育、中等教育、國民教育的定義不一樣嗎？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。其實，幼教部分應該是成長的。 王委員惠美：但102年的數字…… 蔣部長偉寧：委員說的是第幾頁？ 王委員惠美：第22頁。數字顯示明明就降到2.42%，金額只剩下48.49億而已，一降就降了一百多億，這是很明顯的差異。是不是全部把重點都放在高等教育，難道基礎教育不重要嗎？ 蔣部長偉寧：我等一下會確認委員說的數字，先請會計長看清楚。總預算是增加的不多，高等教育額度確實因為編足整年經費，至於國民教育的環節…… 王委員惠美：還是你認為國民教育屬於縣市政府負責，所以中央不用負擔。 蔣部長偉寧：沒有，都還是一樣，中央統籌款是550億，他們自己編列二千五百多億處理相關國民教育。 王委員惠美：基礎打不好，高等教育花再多錢還是沒用。 蔣部長偉寧：我同意，基礎要先打好才能上來。委員剛才提到的數字我會馬上進行了解，看看到底是哪一項減少，減少的原因又是什麼，這部分應該可以馬上回應。 所以您剛剛講的是立法院預算中心這份報告的22頁？ 王委員惠美：對，你不會告訴我說他們的數字又錯誤了吧！ 蔣部長偉寧：這個部分是國民教育及幼稚教育，顯然他們的分類跟我們絕對是不一樣的。我可以跟您報告，其實幼稚教育就像剛剛所講的，原本光是5歲免學費的部分就有42億元，兒童局又轉了36億元進來，所以不可能是現在看到的這樣一個數字，顯然是由於歸類的不同，所以我願意去看…… 王委員惠美：你從四十幾億元再轉五十幾億元進來，也不過才一百零幾億元，跟去年的兩百零二億元相比又差了將近一百億元。 蔣部長偉寧：對，所以我們要去看的就是實際上大家怎麼去歸類這個國民教育及幼稚教育，我們的國民教育如果是包含了到…… 王委員惠美：那你告訴我們，你們在國民教育及幼稚教育上今年花了多少錢？明年編了多少錢？你說他們的資料來源錯誤，那你們編了多少錢？ 蔣部長偉寧：我跟你講，我們的國民教育署明年的預算接近七百九十億元，國教署的預算是整個放在一起，明年的預算規模…… 王委員惠美：國教包括中等教育？ 蔣部長偉寧：對，可是中等教育的話，因為你看小學的話就有6年，即便每個年級…… 王委員惠美：沒錯，他們的報告裡也說你是七百多億元！ 蔣部長偉寧：對。 王委員惠美：那你說到底錯在哪裡？數字上到底哪裡有問題？他們也說你中等教育編了七百多億元，沒有錯啊！ 蔣部長偉寧：委員，謝謝您的提醒，我們會具體的來看，好不好？我會再去看一下99年度、100年度、101年度及102年度的預算，這個102年度部分你用他們的標準來看到底…… 王委員惠美：家長都說教育不能輸在起跑點上，而我們在編列預算的過程中，幼稚教育跟國民教育的金額竟然是愈來愈少。 蔣部長偉寧：沒有，我在這邊必須特別跟您談，其實我們在幼兒這部分沒有減少。 王委員惠美：那你告訴我數字是多少？ 蔣部長偉寧：以我們國民教育的分類，我跟您特別說明，我把我們的數字給你，101年度是202億元，到了102年度是234億元，所占比率是12.07%，這個資料我可以馬上給王委員參考。 王委員惠美：增加的錢又是人事經費最多，我絕對可以跟你保證！ 蔣部長偉寧：因為所有國中端的輔導部分，有一千多個輔導老師，我們要做。 王委員惠美：我現在的重點是要告訴你，基礎教育絕對不能夠不重視。 蔣部長偉寧：我同意您的說法。 王委員惠美：剛剛你跟段委員談到小孩，他的孩子一個讀國一，還有一個讀高二，你的是讀小學五年級，對不對？幼稚教育、國小教育絕對不能夠放棄。 蔣部長偉寧：對，我們會注意。 王委員惠美：本席再問，最近監察院針對聯考過程中兩千多名學生考試成績為英文0分、數學0分、國語0分的情形有做瞭解，這個你們怎麼解釋？到底教育上哪裡出了問題？ 蔣部長偉寧：要看學生到底是用什麼樣的一個心情去考試，然後不作答，因為要考0分本來也不是件很容易的事。 王委員惠美：他們是不願意參加聯考的小子嗎？不然他們為什麼要拿自己的前途開玩笑？ 蔣部長偉寧：對於這部分，我們也在具體瞭解到底為什麼會產生這樣的情形，可是我想在目前的教育體系裡面，普遍的現象是小孩子其實是沒有主動學習能力的，實際上小孩子是考得相當累的。 王委員惠美：那就是教育有問題，小孩子竟然沒有主動學習的能力，那麼我們的教育過程中到底哪裡出了問題？ 蔣部長偉寧：所以我們必須很實在地來看未來怎麼樣在教學端讓老師能夠培養出好學生，我也看到這樣的現象，我們總是需要一點時間，才能夠把這樣的現象整個做改變，不能說我們看到了現象…… 王委員惠美：不過，從今天的質詢過程中聽到部長的幾個回答，我覺得你真的很樂觀，剛剛江委員跟你講的，你說你們預計10年之後要增加到有13萬的外籍學生進來，有沒有把握？10年後的教育部長不見得是你，我們努力了這麼久，到現在為止也不過才五萬多人，平均1個年度才一萬多人，不是嗎？ 蔣部長偉寧：是，可是如果在這個位置上…… 王委員惠美：那你能夠用什麼樣的魅力，每一年去號召2至3萬的外籍生來到臺灣？你告訴我，我們臺灣的教育有哪一個部分能夠去號召？部長請回答。 蔣部長偉寧：第一點，我想我們必須要非常樂觀，我們在這個位置上如果再不樂觀的話，日子確實就不是很好過，特別跟委員談，我們要對現…… 王委員惠美：我是跟你講你要面對現實，不是只有樂觀就好。 蔣部長偉寧：當然，在這個基礎上面我們持續地來做努力。 王委員惠美：未來10年內會有幾間大學倒閉？ 蔣部長偉寧：現在大概有5所學校確實有狀況，我們正在積極觀察跟處理，可是我希望就只有這5所。特別跟您報告，即便在中後段的學校，他們在師資各方面的條件其實都還不錯，我們必須很努力地去爭取新的生源，看看是不是可以讓這些學校持續發展。 王委員惠美：部長，你那5間即將要倒的學校，可以當作是未來的一個常態了，預計大概十年之內，學校至少要倒個幾十間，絕對跑不掉。 蔣部長偉寧：我想就是事在人為，要來做努力，努力的話是可以，如果…… 王委員惠美：對於你的樂觀我們當然也很感佩，也期許真的會是那麼樂觀的情況，但你總是要做最壞的準備，你不能說時間到了、搞不起來了，屁股拍拍人就走了。 蔣部長偉寧：不會，這個樂觀不只是樂觀而已，而是在於我們很嚴肅的去看待到底是不是有可能爭取到新的生源，有一些適當的抉擇。 王委員惠美：我再問你教學評鑑部分，到底你們在評鑑之後有沒有做處理？為什麼會放任學校一而再、再而三的績效不佳，連續3年你們都還是沒有辦法處理。 蔣部長偉寧：您說的是…… 王委員惠美：大學評鑑。 蔣部長偉寧：如果系所連續3年的評鑑不佳，也就是評鑑1次…… 王委員惠美：第一年評鑑沒通過，再評鑑通過的比率高達96.97%，待觀察的比率有3%，完全沒有不通過的。如果照你講的評鑑績效這麼好的話，怎麼還會有學校經營得這麼淒慘呢？我再問你，敢不敢針對經營不善的學校不給予補助，讓它自然倒閉？你敢不敢？ 蔣部長偉寧：我想不合適讓它自然地關閉，我們應該積極去瞭解它的情況，在可以協助的情況下盡力而為，如果最後這個學校確實不行…… 王委員惠美：你們對於所補助的私校能夠怎麼稽核？ 蔣部長偉寧：其實會計師都要…… 王委員惠美：錢給了就好？ 蔣部長偉寧：不是，每一年都必須透過會計師的認證出帳，我們也不定期地去做瞭解。 王委員惠美：你知道嗎？隨便一家私立學校拿到的補助經費，幾乎就等於一個鄉鎮，甚至是一個縣市裡的很多國中、小學所急於要爭取的經費。很多偏遠地區或是比較不是很發達的地區的國中、小學，每年為了跟教育部或是他們的縣市政府爭取個30萬、50萬、100萬元，都要用非常多的心力，才能爭取到那麼一點點微薄的經費。而我們關注於大學院校，一給補助就是幾千萬元，這種錢給得有沒有必要性？你為什麼不讓他們依循市場機能，讓運作正常化呢？這樣的話，才能讓真正具國際性的學校產生出來，你們該補助的不補助，不該補助的卻一直在補助！ 蔣部長偉寧：是，我們在實際的作為上，如果連續3年學校的註冊學生都少於70%的話，我們就會扣減補助款，而且對於它的招生名額也會做些刪減。不過您剛剛講的現象，看樣子確實也是持續存在的，所以我們也會更進一步地去看，我剛才特別談到這5所學校的狀況其實是比較嚴重的，我們是不是要有一套完整的方式能夠協助他們…… 王委員惠美：再來，有關系所的設立，我覺得真的也很重要，我們國家現在的方向到底要走向那裡？人才到底要往哪個方向去培養？從學校設立的系所就可以看出未來我們要帶領臺灣走那個路線，但是我完全看不出來！ 蔣部長偉寧：跟委員報告，其實這個應該是要分幾個面向來看，如果從教育部的角度來看，當然是把我們的學生培養成最具有競爭力的，這是最重要的概念。 王委員惠美：有嗎？為什麼企業告訴我們找不到人？ 蔣部長偉寧：這個就是要努力。 王委員惠美：我們的學生告訴我們說他們找不到工作。 蔣部長偉寧：所以我要跟您說的就是這個競爭力的培養是很關鍵的，我們也正逐步地在做，這個必須要努力。那企業…… 王委員惠美：好，你逐步做，告訴我你要做幾年才能夠合乎我們企業的標準？ 蔣部長偉寧：我會在大方向上讓競爭力的培養做為教育一個很重要的環節，我特別願意跟您談，競爭力從3個面向…… 王委員惠美：那你告訴我，我們現在的教育方針要以什麼為重點？ 蔣部長偉寧：我們教育的方針就是怎麼樣將好的人才培養起來，從小學就開始培養。競爭力的環節分為3個面向，第一個是比較良好的人文跟科學素養，第二個是比較專業的能力，第三個是多元的軟實力。 王委員惠美：你告訴我，你們補助大專院校這麼多錢，現在學校所開設的科系訓練出來的人能不能合於企業所用？不然就是浪費了！ 蔣部長偉寧：對，從教育的角度來看，先讓他們有競爭力，有競爭力…… 王委員惠美：我問你，我們1年要花多少錢去培養醫學院的學生？ 蔣部長偉寧：我想大概要四、五十萬元。 王委員惠美：四、五十萬元而已嗎？ 蔣部長偉寧：是，我想大概是這個規模。 王委員惠美：我們要花多少錢培養一個大學生？ 蔣部長偉寧：大學生的話，要看是什麼學校。 王委員惠美：公立的。 蔣部長偉寧：教育部直接補助的部分大概是十一、十二萬元，可是如果他透過學校爭取的國科會計畫…… 王委員惠美：我倆的貨幣單位好像都不太一樣。 蔣部長偉寧：實際上大概是二、三十萬元，可是就以台大為例來看，它有三萬三千多個學生，1年支出150億元，培養一個學生平均大概是四十幾萬元，所以就看你要用哪個基準來看這件事情。 王委員惠美：對！我現在就是要提醒部長，我們現在所培訓的人才，確實不是企業所能用的。 蔣部長偉寧：這點我們要深自檢討，讓這個…… 王委員惠美：加油啦！部長，問題都點出來了，努力去做，好不好？ 蔣部長偉寧：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的葉委員宜津、黃委員偉哲、林委員滄敏、王委員進士、呂委員學樟、高委員金素梅、楊委員瓊瓔、潘委員維剛均不在場。 報告委員會，登記質詢之在場委員均已質詢完畢，另有鄭委員汝芬、林委員滄敏、林委員淑芬、黃委員志雄、陳委員學聖之書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 鄭委員汝芬書面意見： 說明： 一、為追求高等教育卓越，協助大學提升國際競爭力，教育部依據「行政院高等教育宏觀規劃委員會」之「高等教育宏觀規劃報告」中建立競爭性經費之建議，自95年度起推動「發展國際一流大學及頂尖研究中心計畫」，分2期辦理，第1期期程自95年4月1日至100年3月31日止，第2期名稱修正為「邁向頂尖大學計畫」，期程自100年4月1日起至105年3月31日止，每期經費為500億元。計畫預期目標：10年內至少1所大學躋身為世界一流大學、5年內至少10個優異領域系所或研究中心居亞洲一流、整體提升大學研發創新品質及對於國際學術界之影響力及能見度、吸引國外優異教研人才、培育尖端產業人才、跨國性學術機構之設立及實質交流合作之成形等，進而提升國內高等教育之國際競爭力。本計畫第1期預算數500億元，實際撥付學校補助經費499.48億元，執行數489.80億元、執行率98.06%，但卻發生以下缺失，包括：(一)部分經費用於整修宿舍、校園綠美化及廁所清潔等，未能優先運用於與本計畫直接相關之基礎建設；(二)實施彈性薪資多用於對現職教師之加薪，未能有效延攬國內、外優秀人才；(三)學術研究成果之績效指標衡量重SCI、SSCI等論文發表篇數及其引用數，未以學術上或技術上具重大突破性發展為目標，且有「重理工輕人文」、「重研究輕教學」、「重排名忽略人才培育」等傾向；(四)各大學之研究中心或重點領域缺乏分享機制，資源整合待加強。本計畫第1期業於100年3月31日執行完竣，教育部應參酌各方意見並檢討改進缺失，以作為第2期執行之參考，俾提升大學教學與研究品質及國際競爭力，達成計畫之預期成效。 二、優質人力是國家競爭力重要一環，為提高人才國際競爭力，教育部每年度預算均編列金額不低之「獎補助費」，以獎助學生赴國外留學或研修、實習等，自96年度起分別訂定「學海飛颺」（一般生出國研修）、「學海惜珠」（優秀清寒學生出國研修）及「學海築夢」（海外專業實習）計畫，以獎助符合要件之各大學校院學生。102年度預算案於「國際及兩岸教育交流」編列獎助公費留學生288人、2億9,096萬元；留學獎學金460人、2億3,000萬元；獎助大專校院學生赴國外研修及實習1,000人、2億2,700萬元；辦理美國及歐盟名校獎學金計畫40人、經費2,601萬元，合計7億7,397萬元，但教育部雖然近年來獎助公費留學生及留學獎學金等經費逐年增加，惟我國留學美國學生人數卻呈逐年減少，宜評估對海外人才庫之影響，並檢討公費留學生獎助方式（如改為僅獎助第1年經費，以增加獎助名額）及研擬填補海外人才庫之空缺，落實「育才、留才、攬才」之目標，以提升國際競爭力。 林委員滄敏書面意見： 十二年國民基本教育實施計畫於100年9月20日經行政院核定，將57年9月1日起實施之九年國民義務教育，延長至12年，並規劃於103年8月1日起全面實施。惟查： (一)十二年國民基本教育實施計畫所需經費龐鉅，未如實施九年國民教育列有專屬財源，以彌補地方政府財源不足，不利其經費籌措 為因應十二年國民基本教育於103學年度實施，「教育經費編列與管理法」於100年12月9日修正，並自101年1月1日施行，依該法第3條第2項：「各級政府教育經費預算合計應不低於該年度預算籌編時之前3年度決算歲入淨額平均值之22.5%。」及第3項：「中華民國101年1月1日修正施行之前項規定所增加之教育經費預算，應優先用於推動十二年國民基本教育。」之規定，將原.教育經費預算不低於前3年度決算歲入淨額平均值之21.5%調高至22.5%，預計每年度可增加教育經費約200億元，應優先用於推動十二年國民基本教育，以紓解其經費需求。 查為實施九年國民教育，於57年1月19日制定「九年國民教育實施條例」（業於68年5月8日廢止），依該條例第11條規定：「實施九年國民教育所需經費，由省（市）政府就省（市）、縣（市）地方稅部分，在稅法及財政收支劃分法規定限額內籌措財源，逕報行政院核定實施，並不受財政收支劃分法第18條但書之限制。」，地方政府爰於娛樂稅及營業用房屋稅附加教育捐，以彌補部分地方政府推動九年國民教育之財源不足，十二年國民基本教育政策之主要執行機關為各地方政府，惟各縣市財政狀況差距懸殊，且五都合併後國立高中職將改隸直轄市，導致臺中市、臺南市及高雄市政府以無財源或時機不對為由而難以承接，十二年國民基本教育實施計畫所需經費龐鉅，卻未如實施九年國民教育列有專屬財源，以彌補地方政府財源不足，將不利其經費籌措。 (二)十二年國民基本教育實施計畫所需經費龐鉅，且呈逐年增加之趨勢，在中央政府及地方政府財政均日益困窘情況下，未來財源籌措面臨嚴峻之挑戰 十二年國民基本教育實施計畫包含7大工作要項（10個方案），11項配套措施（19個方案），經費需求為100年度預算數252.48億元、101年度預算數288.5億元、102年度預算案數288.96億元、103年度及104年度估計數分別為339.8億元及368.47億元，呈逐年增加之趨勢，其中用於免學費（含高中職及學前教育）經費最高，103年度及104年度分別達219.99億元、占64.75%及248.46億元、占67.43%（詳附表1），比率極高。 近年來中央政府及地方政府歲入歲出差短均未見緩和，102年度預算案合計高達3,074億元，多仰賴舉借債務彌平，致未償債務餘額急遽攀升，截至101年8月底中央政府及地方政府未償債務餘額分別為5兆0,195億元及8,389億元，若加上行政院主計總處估算截至101年7月底中央政府及地方政府潛藏性債務分別高達11兆5,876億元及3兆3,176億元，顯示不論中央政府或地方政府財政均日益困窘。而我國稅收占GDP比率（賦稅負擔率）向來偏低，99年度降至11.9%，100年度亦僅12.8%，遠低於OECD國家之平均值26.0%，在稅收難以大幅成長，十二年國民基本教育實施計畫所需經費又甚為龐鉅，並呈逐年增加趨勢，未來財源籌措勢必面臨嚴峻之挑戰。 因此，教育部推動十二年國民基本教育實施計畫，應審慎考量中央政府及地方政府財政均日益困窘情況，宜先行辦理免試入學等措施，至於免學費部分仍維持現行家庭年收入低於114萬元者，視政府財政狀況改善情形再逐步實施全面免學費。 (三)十二年國民基本教育實施計畫之免試入學及特色招生質疑仍多，批評聲浪不斷，甚至要求延後實施 十二年國民基本教育實施計畫預計達成三大願景（提升中小學教育品質、成就每一個孩子及厚植國家競爭力）及五大理念（有教無類、因材施教、適性揚才、多元進路及優質銜接），惟計畫卻備受社會各界質疑，主要包括： 1.免試入學：免試比例偏高，引發明星高中反彈，且消除現有明星高中，亦未能提升其他高中之素質；免試入學超額比序項目繁雜，且仍需辦理國中教育會考，背離免試入學精神，未能減輕學生升學壓力，甚至助長補習風氣。 2.特色招生：特色招生範圍與定義未明，若學校仍可自行或聯合數校舉辦學科考試，易與升學考試混淆，形同變相恢復聯考。 3.私立高中之學費補助與招生：政府推動免試入學，但如受到學費補助之私立高中若仍可獨立辦理招生，以考試或面試挑選學生，將造就更多私立明星高中，使菁英學生由公立明星高中轉為私立學校。 上述措施均遭家長、學者專家及教育團體質疑，致批評聲浪不斷，甚至要求延後實施。 綜上，實施十二年國民基本教育屬當前重大教育政策，所需經費龐鉅，且逐年增加而偏重免學費措施，未來財源籌措面臨嚴挑戰，教育部應審慎考量當前各級政府財政困窘狀況，再逐步實施全面免學費，以免影響整體政府財政及教育品質。 林委員淑芬書面意見： 2012.10.22 審查102年度中央政府總預算案關於教育部及所屬單位預算（不含體育署及青年發展署二單位預算）（進行詢答） 私校公共化 1.本席在上週三教委會排審私校法時，要求私校法的條文必須要等教育部將「私校公共化」的相關配套送立法院後再一併審查，請問部長，私校公共化的相關配套何時才會送進立法院討論？ 2.在上會期6月6日審理私校法時，私校法第15條及第39條本未列在本次會議討論事項，經本席和鄭麗君等委員抗議並提出變更議程要求增列才併同討論，但當時教育部未針對本案提出意見，僅簡單表示有關「私校公共化」議題，需完整配套。同時部長有答應本席、鄭麗君、林佳龍委員在七月底將相關配套送立院，但是上週教育部卻想偷跑，藉由陳淑慧委員的草案討論，暗渡政院板等爭議性條文。請問部長，教育部三個月前承諾的公共化方案在哪裡？何時可以提出？教育部不僅欺騙立法委員、凌駕立法院的監督，更是大開為私校護航之門！ 3.本席手上握有一份會議紀錄，是在今年6月15日所召開101年私立學校法修法小組第2次會議記錄，主持人為高教司司長何卓飛。該會討論事項的案由二為研商鄭麗君委員提案私立學校第15條及第39條修正草案，鄭委員在第15條修改新增公益董事、指派公益董事對象及其條件等規定。但該決議第二點竟然是「私校文教協會不贊成於本法第15條新增公益董事規定，惟為因應立委臨時提案或預擬對策，建議本修正案…」請問部長，立委提法律修正案，私校文教協會有贊不贊成的決定權嗎？從這份會議記錄可以看到教育部不但讓私校文教協會有決定權，甚至還讓私校文教協會提出修正文字，請問部長，教育部的立場何在？誰決定私校公共化與否？是私校文教協會還是教育部？教育部竟然讓私校文教協會處理、決定私校公共化的議題，請問部長如何解釋、如何處置？ 4.更另更令人氣憤的是，當天該會議案由三為討論林岱樺委員建議教育部針對研考會「因應少子化因應少子女化，我國大專校院整併、轉型與退場機制之研究」，以「漲價歸公」原則有效處理私校退場問題，研擬特別條例之建議條文。」而這也是眼前最令人擔憂的高教問題，本席每次要求教育部要積極處理，教育部卻置之不理。而今教育部將林岱樺委員的建議列入討論事項，但決議竟然是「委請私校文教協會協助研擬具體條文後再提本小組討論。」請問部長，研擬私立學校退場不是教育部既有的政策方向嗎？為什麼要委請私校文教協會研擬具體條文？你們可以請私校文教協會提供意見，但不代表他們可以為教育部研擬條文。而且要討論具體條文，也應該是教育部先研擬相關條文後，再請出席單位共同討論。教育部怎麼能先叫協會協助研擬條文後，再和教育部討論呢？ 5.私校公共化是未來12年國教上路後重要的一環，也是決定12年國教辦理好壞、長遠與否的關鍵，但是按照教育部處理私校公共化、提升公共性的態度和作為，我們能指望「私校公共化」真的能達到公共化嗎？ 6.請教部長，你要不要為這兩份會議記錄負責、做出處分？何以教育部竟然讓私校文教協會研擬、決定「私校公共化」與及「大專校院整併、轉型與退場機制」的同意與否和條文擬定？讓本席質疑過去是否有更多草案條文都是出自私校等協會的手筆？教育部自失立場、面臨少子化倒校壓力、多年來社會輿論、立委要求大專校院退場的無所作為，原來不只行政怠惰，更是為這些私校文教協會的成員發聲，讓本席非常遺憾！ 供過於求的高教何時退場？ 1.根據教育部統計資料，80學年度大專校院共計123所、學生人數61萬2,376人；至90學年度增為154所、學生數118萬7,225人；100學年度增至163所、學生數135萬2,084人（詳附表1），20年間學校增加40所，學生人數增加73萬9,708人、增幅高達120.79%。 2.根據內政部推估資料，我國育齡婦女生育率逐年下降，已名列世界生育率最低國家之一，出生人口數由70年之41萬5,808人，至75年減為30萬7,363人，99年更降至歷史新低之16萬6,473人，100年增至19萬8,348人。 3.在大專校院急遽增加及少子化趨勢影響下，大專校院招生缺額人數及比率由95學年度之5萬6,732人、15.45%，至98學年度增至6萬9,009人、20.55%，100學年度為5萬4,645人、16.64%，顯示高等教育供過於求情況甚為嚴峻。 4.根據教育部推估，114學年度國民中學畢業生為17萬5,324人，較100學年度畢業生31萬2,663人減少13萬7,339人（43.93%），倘若少子化情勢未能有效改善，未來10年至20年間將有60所大專校院因招不到學生而面臨倒閉危機。對照出生人口和就讀大專校院人數，105年是一大關卡。政府統計資料顯示，這學期進入大學新生還有32萬人，但105年進大學新生出生時為虎年，一口氣掉了5萬多人，只剩27萬多人，之後雖再增為29萬人，隨後將逐年下降，大學招生一定會受到影響。 5.但觀諸教育作為，近年來大專校院招生缺額人數與比率均已甚高，供需失衡嚴重，但98年3月教育部仍核准馬偕醫學院成立及臺灣大學增設竹北校區，顯未審酌少子化情勢，將導致高等教育供需失衡及營運問題更雪上加霜。且以往部分大學校院積極取得土地以設立第二校區或分部，如臺灣大學竹北校區、臺灣藝術大學苗栗後龍校區及臺北商業技術學院平鎮校區等，卻因後續經費不足，多年未進行開發或僅低度使用，任由土地長期閒置，以地養地，導致國家整體資源配置與運用失當。若未來面臨少子化而招生不足及營運困難，不僅造成土地及校舍閒置，亦徒增大量教育投資之浪費，甚至衍生社會問題。（2010年交通大學結合政府官員，規劃「台灣知識經濟旗艦園區」（原名璞玉計畫）447公頃土地徵收案，居民強烈質疑交大以學術單位之名淪為新竹縣府打手，財團幕後推手。居民多次抗議，交大及縣府皆視若無睹，交大借學術之名行圈地炒作，搶地謀財的野心詔然若揭。2012年至今仍未解決爭議，新竹縣長邱鏡淳力主開發，行政程序依舊繼續。） 6.而教育部的實際作為卻是虛晃一招，將大專校院退場的機制訂定極為寬鬆。依據大學法第5條規定：「大學應定期對教學、研究、服務、輔導、校務行政及學生參與等事項，進行自我評鑑；其評鑑規定，由各大學定之。教育部為促進各大學之發展，應組成評鑑委員會或委託學術團體或專業評鑑機構，定期辦理大學評鑑，並公告其結果，作為政府教育經費補助及學校調整發展規模之參考；其評鑑辦法，由教育部定之。」讓教育部得以辦理大學評鑑的方式調整學校發展規模。但教育部對於招生不佳之系所或學校，近年來僅依據98年6月11日發布施行之「大學總量發展規模與資源條件標準」第8條規定，係以「學校最近連續3個學年度全校新生註冊率均未達70%者，調整其招生名額總量為前一學年度招生名額總量70%至90%。」、「院、系、所及學位學程經最近一次評鑑為未通過，且經再評鑑仍未通過者，依情節輕重調整其招生名額為前一學年度招生名額50%至70%，並得逐年調整至評鑑通過為止。」規定甚為寬鬆。 7. 100年8月3日教育部將上述標準修正為「專科以上學校總量發展規模與資源條件標準」，該標準第8條之減招規定，係以「任一學制班別之最近連續3個學年度新生註冊率均未達70%者，調整該學制班別招生名額總量為前一學年度招生名額總量70%至90%。」、「院、所、系、科與學位學程最近一次評鑑成績為未通過或列有三等或四等，且經再評鑑仍未通過或追蹤評鑑未達二等以上者，依情節輕重調整其招生名額為前一學年度招生名額50%至70%，並得逐年調整至評鑑通過為止。」僅將「全校」改為「任一學制班別」及增加評鑑列有三等或四等之規定，仍顯寬鬆。且近年來院、所、系、科與學位學程評鑑結果，第一次評鑑未通過，經再評鑑為「通過」之比率高達96.97%，「待觀察」比率則為3.03%，並無「未通過」者。 8. 再檢視目前大學法第七條： 大學得擬訂合併計畫，國立大學經校務會議同意，直轄市立、縣（市）立大學經所屬地方政府同意，私立大學經董事會同意，報教育部核定後執行。 教育部得衡酌高等教育整體發展、教育資源分布、學校地緣位置等條件，並輔以經費補助及行政協助方式，擬訂國立大學合併計畫報行政院核定後由各該國立大學執行。 前項合併之條件、程序、經費補助與行政協助方式、合併計畫內容、合併國立大學之權利與義務及其他相關事項之辦法，由教育部定之。 教育部只敢對國立大學開刀，而且成效不彰，一直到現在，也只有四所國立大學、兩所職業學校合併（2000年嘉義師範和嘉義技術合併成嘉義大學、2008年花蓮教育大學併入東華大學、2012年1月國立臺中技術學院與國立臺中護理專科學校合併為國立臺中科技大學，係技職校院成功合併之首例。）請問部長，辦學或招生績效不佳的私立大學又該怎麼辦？換句話說，教育部並未針對大專校院的退場機制做好嚴謹把關，反而是訂定更寬鬆的退場機制，使大專校院供需失衡及營運問題日趨嚴峻，連我國大專校院整併、轉型與退場機制之研究都要委請私校文教協會研擬修改條文，我們還能指望高等教育整體資源之配置更趨合理及運用更具效益嗎？ 95學年度至100學年度全國大專校院招生及缺額人數概況表 單位：人、 項　　目 95 96 97 98 99 100 招生總人數 367,140 358,405 349,053 335,827 332,650 328,358 招生缺額人數 公立 4,485 4,697 3,988 4,041 4,206 3,707 私立 52,247 54,477 55,427 64,968 57,292 50,938 合計 56,732 59,174 59,415 69,009 61,498 54,645 招生缺額率 公立 6.08 6.39 5.46 5.72 6.00 5.37 私立 17.81 19.12 20.09 24.49 21.82 19.64 合計 15.45 16.51 17.02 20.55 18.49 16.64 ※補充資料： 多所大專校院曾擬議合併，如國立臺灣大學與國立臺北教育大學；國立清華大學與國立新竹教育大學；國立臺灣師範大學與國立臺灣科技大學；國立中興大學與國立臺中教育大學；國立臺南大學與國立臺南護理專科學校；國立高雄第一科技大學、國立高雄應用科技大學與國立高雄海洋科技大學，三校擬合併為國立高雄科技大學；國立屏東教育大學、國立屏東科技大學與國立屏東商業技術學院，三校擬合併為國立屏東大學；國立虎尾技術學院與國立雲林科技大學研議併校未成，而國立虎尾技術學院已於93年2月1日改名為國立虎尾科技大學，上述均因存在諸多爭議或各執己見未能化解，終致合併未成。 忽視弱勢的教育預算 1.根據教育部統計，高中職以上學生申請就學貸款人次，從民國87學年度的15.2萬人次，迅速成長到99學年度的77.7萬人次，增幅逾5倍；總申貸金額從55.83億元增加到281億元，所有高中職以上的學生中，有將近五分之一申請學貸，顯見學貸已是學生主要籌措學費管道之一。根據調查，申請學貸學生中有98%申貸者來自經濟弱勢家庭，有四分之一需賺錢貼補家用，將近八成的人必須打工以獲得生活費，有10%的學貸生平均每週打工時數超過30小時，嚴重壓縮學習時間。 2.就學負擔沈重，政府對弱勢學生之獎補助預算卻反而減少，102預算中，如「補助中低收入家庭子女留學生就學貸款利息」減少1千萬元、「補助特殊境遇家庭子女或孫子女就讀私立高中學校學雜費減免」減少740萬元、「補助原住民學生助學金」減少7,744萬4千元、「高中職身心障礙學生、身心障礙人士子女就學費用減免」減少5,123萬元（附表一），顯示政府對於幫助經濟弱勢學生之就學視若無睹。 3.再者，政府教育補助的運用也存在著不公，例如對私立大學專校院經濟弱勢學生學雜費補助，以家庭所得70萬以下分五級予以補助，家庭收入在30萬以下者，每年補助35,000元，相較於軍公教子女，在未設任何條件下，每年可獲得高達71,600元的教育補助（軍公教子女不僅負擔較低的學雜費外，還獨享有軍公教子女教育補助費，公立大學一年27,200元，私立大學71,600元的教育補助費），一般家庭學生在受教育的過程中所獲得的資源協助，顯得相當地微薄，受教育就只能靠貸款。 4.且弱勢學生就讀私立學校比例高，但受政府培育成本卻遠低於國立學校。根據教育部統計，就讀私立學校之弱勢學生比例占76.4%（附表二），遠高於就讀公立學校之比例，但觀之大專校院學生培育成本，每一國立大專生為18.2萬元，私立大專生卻只獲得政府10.5萬元的教育成本。再觀察申請學貸的學生，99學年度77萬多申貸人次中，私立學校申貸人次62萬6,682人，比例占80.6%（附表三），畢業即負債40萬元。 5.另依據教育部之統計數據，高低所得家庭DI（最高所得組可支配所得/最低所得組可支配所得）與ER（最高所得組教育支出/最低所得組教育支出）支出之倍數統計，87年至99年DI數值由5.5升高至6.2，而ER則由8.7增加到12.3，顯示高低所得家庭之教育支出差距，遠超過高低家庭可支配所得之差距，而隨貧富差距擴大，高低所得家庭之教育支出差距倍數益趨嚴重，凸顯教育在家庭之投資與支援不均，弱勢學童在各階段就學，皆處於競爭劣勢，將使所得低家庭孩童往上層階級流動之機會更是困難重重。 附表一：102年度對弱勢學生獎補助預算減少內容 （單位：千元） 計　　　畫 102年度預算 101年度預算 增　　減 補助中低收入家庭子女留學生就學貸款利息 58,000 68,000 -10,000 補助特殊境遇家庭子女或孫子女就讀高級中等學校學雜費減免 1,600 9,000 -7,400 補助原住民學生助學金 505,007 582,451 -77,444 高中職身心障礙學生、身心障礙人士子女就學費用減免 677,273 728,503 -51,230 附表二：弱勢學生概況 公私立 弱勢學生人數 比例 全體學生數 弱勢學生佔全校學生人數比 公立技專校院 51,425 23.6 436,216 11.79 私立技專校院 166,590 76.4 907,387 18.36 合計 218,015 1,343,603 16.22 附表三：申請助學貸款情況 公私立 申貸人次 比例 金額（元） 公立學校 150,623 19.4 3,901,443,028 私立學校 626,682 80.6 24,000,050,723 合計 777,305 28,123,493,751 「邁向頂尖大學計畫」造成大學M型化趨勢 1.教育部為提昇我國高等教育國際競爭力，自95年度起推動「發展國際一流大學及頂尖研究中心計畫」，總經費500億元，100年度起第二期計畫名稱修正為「邁向頂尖大學計畫」，同樣為500億元的經費，分年辦理。總計95年至101年已核定691.5億元經費，共有18所學校獲得補助。（附表一）其中臺灣大學獲得最高額補助，七年下來已分得212億元預算，佔所有核定數的三分之一，獨佔高教資源。 2.五年500億、十年1,000億元的資源投注，雖然已使臺灣大學在2012年世界大學排行榜之排名由去年第87名上升到第80名，創歷年最佳成績，清華大學、交通大學、中央大學、中山大學等也已進入世界前500大，但資源挹注過於集中少數學校的結果，也造成大學M型化趨勢。根據審計部100年度決算審核結果顯示，執行第二期計畫之11所國立大學，平均每個學生所分享得經費，自93學年度之29萬元，增加至98學年度的37萬餘元，較其他公立學校同學年度的18萬元、19萬元，及私立學校的13萬元、14萬元，差距擴大，計畫學校獲得教育資源遠較其他學校為多。（附表二）而教育部為私立學校設置的「教學卓越計畫」補助經費和邁向頂尖大學無法相比。 附表一：「邁向頂尖大學計畫」經費補助情形 （單位：億元） 學校 第一期 第二期 總計 第1梯次 第2梯次 100年 101年 95年 96年 97年 98年 99-100.3 臺大 30 30 30 30 30 31 31 212 成功 17 17 17 17 17 16 16 117 清華 10 10 12 12 12 12 12 80 交通 8 8 9 9 9 10 10 63 中央 6 6 7 7 7 7 7 47 中山 6 6 6 6 6 4 4 38 陽明 5 5 5 5 5 5 5 35 中興 4 4 4.5 4.5 4.5 3 3 27.5 台科大 3 3 2 2 2.2 2 2 16.2 政大 2.05 3 2 2 2 2 2 15.05 長庚 3 3 2 2 2 2 2 16 元智 2.32 3 0.9 0.9 0.9 8.02 中原 1 0.4 0.7 0.7 0.8 3.6 海洋 1 0.4 0.9 0.9 0.9 4.1 北醫大 0.6 0.4 1.0 台師大 0.515 0.2 2 2 4.715 中正 0.515 0.1 0.615 高醫大 0.9 0.9 0.9 2.7 合計 100 99.5 99.9 99.9 100.2 96 96 691.5 校數 17 17 15 15 15 12 12 附表二：邁向頂尖大學第二期之11所國立大學與其他學校每生分享經費情形 （單位：元） 93學年度每生分享經費 98學年度每生分享經費 11所國立大學平均值 293,000 370,000 其他公立大專校院平均值 181,000 192,000 私立大專校院平均值 136,000 149,000 黃委員志雄書面意見： 問題： 1.線上遊戲在台灣發展已經超過十年，但電子競技卻因社會對線上遊戲仍存在負面形象，玩家甚至遭到「不務正業」、「沈溺電玩」、「宅男」等污名化看待，當然不可否認，多數家長與學校對於以打線上遊戲為職涯方向或目標確實無法接受，尤其2001年冠軍曾政承國中畢業後，沒有繼續升學，參加電玩大賽獲得世界冠軍，接連代言廣告，聲勢一度水漲船高，半年進帳兩百六十萬，大家突然看好線上遊戲電競的發展，甚至一度衝擊社會的傳統價值觀，教育部前部長曾志朗甚至曾考慮將電玩能力納入多元教學，但風光一時後現在卻銷聲匿跡，因此對於台灣想要發展電競而言，老實說是有很長一段路要走，尤其台灣一頭熱與沾邊文化，每次都是看到自己的選手靠自己埋頭苦幹後，才忽然領悟到必須培養相關的人才或是行業，然而最終還是只是喊喊口號、寫寫紙上報告後就又無聲無息。試問關於電競線上遊戲產業的發展或是年輕選手、學生的前途發展，教育部有何看法與政策作為、有無任何長遠規劃【部長表示將研究讓電競選手比照國際奧林匹亞競賽得獎者，開通特殊升學輔導管道，3個月內會有結果。】？如果部長的小孩想要休學苦心練電玩，投入電玩選手的行業，是否支持？對於這些年輕的學生選手有何具體建議？這些選手如果面臨挖角，台灣要如何用22k的薪資環境來留住這些領域的人才？部長是否跟前部長一樣的想法，可以將電玩納入多元入學的範圍？納入12年國教的超額比序項目國際競賽中？本席認為教育政策與產業發展應該要有一定程度的結合，需要有系統化、整體化、長期性的培育，不能只是又一次的見一個愛一個的一頭熱，林書豪熱後現在又換電玩熱？今天打電玩獲得世界冠軍我們就認為要發展相關產業，哪一天台灣參加漆彈大賽也獲得冠軍，是否又要發展漆彈相關產業，是否又要納入多元生升學中？ 2.基北區十二年國教免試入學超額比序「獎懲」遲遲無法定案，台北市力主刪除，新北市和基隆市的家長和教師團體反彈，歷經半年協商，終於定案。北市教育局副局長馮清皇表示，北北基三市基於共同招生區，一○三年免試入學超額比序將刪除獎懲，但一○四年可憑實施一年的經驗再討論；目前先求定案以利後續宣導，讓八年級學生提早準備。雖然本方案已經定案，但是本席辦公室卻接到不少反映電話表示，獎懲紀錄拿掉後，比序加分將以志工社區服務為主，這樣對於校內外體育競賽或是其他競賽成績優異者是以記大功來獎勵，但獎懲紀錄移除後對這些學生卻相當的不公平，如此一來，學生未來比序就要在「服務學習」項目分出高下。學校未來要開出足夠的志願服務時數讓學生參與，其實並不容易。這是否表示北北基的學生要放棄對外比賽成績，只要假日多從事志工社區服務即可？ 3.教育部長蔣偉寧受訪時指出，未來博士生可以考慮和碩士班一樣分流，實務型博士加強和產業的互動連結，並將實作過程寫成論文，但不宜取消論文，「還是要有一定的學術性。」博士班是否要提交論文在本席看來根本不是問題的重心，而是在於台灣的學術人才多、產業人才少，許多大學生並不知自己的專業為何，於是許多人念了大學、碩博士班後卻發現不適合走學術，投入職場又讓企業認為沒有專業能力，更造成低薪資及失業問題，日前因為一位博士錄取台鐵不需學歷的佐級鐵道養護工，薪水將近三萬元，因此再度引發對於高學歷低就的熱烈討論。其實這問題並非現在才讓人驚訝，早從台灣的大學突然暴增至一百五六十所，各校還都廣設研究所開始，就注定了「博碩士滿街走」的必然趨勢。只是我們都不去重視，我們還是繼續停留在萬般皆下品唯有學歷高的迷思下，大學畢業生職業出路困難，只好擠進研究所躲避失業，在高學歷泛濫的惡性循環之下，使得文憑一路貶值。降低進入大學門檻的教育改革其實並沒有錯，而是欠缺配套規劃，大開大學方便門之後，又大量開設博碩士班，反觀歐美社會，年輕人拿到大學文憑後，很少因為找不到工作所以繼續升學，多數是因為真的有興趣從事學術研究或專業訓練，年輕人才會繼續碩士博士的課程。教育部應該全面檢討國內碩博士班的規模，校方和學生都應理解，學術研究型的學位，要考慮市場供需；實用型的學位，應配合產業的需求。我們不該培養出一群只會寫報告、只會寫研究論文的高學歷知識份子，但卻與產業脫節，然後再來告訴這些高學歷畢業生求職時應該先求有再求好，這不是很矛盾嗎？目前台灣高等教育供過於求的問題嚴重惡化，國內每年博士班畢業生從八十四年的一千多人，到現在增加到每年3,700多人，統計下來，10年前僅有一萬三千名博士，現在卻暴增到三萬三千多名，等於10年間博士人數增加兩萬多人，過去5年來，台灣博士生畢業一年後，待業或失業比率最高達4.5%。結果博士生與大學畢業生都變成啃老族，這就是台灣奇特就業現象。如此的惡性循環下去，不從教育環境與產業結構進行徹底改革，台灣的產業環境與薪資結構只會更畸形，教育部或是國科會補助學校再多的經費效果其實都是一樣。 陳委員學聖書面意見： 根據特殊教育相關學術研究顯示，零至五歲是幼童身心發展黃金時期，若能及早針對個案因應、治療，對於未來的學習表現有極正面助益，但目前政府補助相關特殊學前教育，多侷限於領有殘障手冊者，而教育部也僅專注在二至六歲的學前教育階段，眾多疑似個案與學齡前幼童，卻因為症狀輕微而無法取得手冊而喪失取得相關資源補助的權利，且現行特殊教育業務由多個單位分別負責不同業務，雖然符合權責劃分明確性原則，但卻提高了單位間的溝通成本，與責任劃分上的困難，也造成特殊教育在不同階段的轉銜問題，本席建請教育部應注意以下三個面向的特殊教育問題：1.跨部會業務整合與資訊互通問題、2.不同特殊教育階段轉銜問題、3.疑似（輕微）個案補助問題，爰此，特向教育部提出質詢。 主席：本日議程決議如下：一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於二週內送個別委員及本委員會；但委員另行指定期限者，從其指定。二、本案報告及詢答結束。 現在處理臨時提案，總計十三案。本席檢視這十三個案子，除了有一案是和附屬醫院有關外，大概都和今天邀請出席的國立大專校院校長沒有關連，本席徵求在場委員同意，除了附屬醫院院長繼續留下來外，是不是讓這些校長先行離席？如果委員沒有意見，就請大專校院校長先行離席。 現在進行第一案。 一、國家教育研究院之「教學中美感經驗的探索與課程建構研究」計畫，在編列102年度預算時，以「美感教育與12年國教無關」為由刪除，不再編列。國家教育研究院為國家教育政策研究的火車頭，美感教育又為落實12年國教教學正常化重要的事項，此計畫象徵與政策宣示意義非同小可。爰此，建請教育部於102年度恢復「教學中美感經驗的探索與課程建構研究」計畫此一項目，並給予合理經費編列。 提案人：陳碧涵　　蔣乃辛 連署人：陳淑慧　　孔文吉 主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。函請教育部辦理。 進行第二案。 二、美感教育應跳脫按表操課之制式學習，宜由生活教育落實，透過生活美學營造，讓孩子從環境中體驗、學習、並內化。教育部刻已推行「國民中小學整合空間資源與發展特色學校計畫」，實施目的為充分活化校舍空間，並領導學生學習與增進教學效益，但是其實施指標與審查指標卻缺乏美學要素。爰此，建請教育部自102年度起，將「國民中小學整合空間資源與發展特色學校計畫」納入美學空間項目，並列出實施及審查指標，激勵有意發展校園美學或空間特色之學校，提升校園空間的美感營造。 提案人：陳碧涵　　蔣乃辛 連署人：陳淑慧　　孔文吉 主席：請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，通過。函請教育部辦理。 進行第三案。 三、美感教育不只落實在欣賞作品，亦包含場域的氛圍感受，因此美學空間的營造相當重要，屬於潛在課程。以美術館為例，燈光以及作品擺置都精心設計，目的都是在營造具有美感的環境，引發敏銳感覺。在國中小階段，為擴充學生知識、增加學習體驗、整合學習效果，教育部訂定「國民中小學辦理校外教學實施原則」，建議辦理地點大多為配合課程內容之機構如科博館、或是參訪名勝古蹟等。爰此建請教育部配合美感教育，於「國民中小學辦理校外教學實施原則」中，列出「國中小畢業前必訪之美感類戶外教學地點」數項，藉由校外教學寓教於樂、參訪美的地點，帶領孩子體驗美、感受美、內化美、成為美。 提案人：陳碧涵 連署人：陳淑慧　　孔文吉　　蔣乃辛 主席：請問各位，對第三案有無異議？（無）無異議，通過。函請教育部辦理。 進行第四案。 四、美感教育的關注的重點在於「人」，其中「師資培育」是美感教育推動成敗與否的最重要關鍵，教師須有美感體驗，並能將美感帶入教學實踐中。提升教師的美感素養是首要之務，包含現職教師之增能以及職前教師美感之培育，這些皆須透過多樣化之美感研習、教學觀摩及課程研發等活動進行。爰此，建請教育部針對教師美感增能以及職前教師美感培育提供所需經費，予以推動美感教育。 提案人：陳碧涵 連署人：邱志偉　　鄭麗君　　楊應雄 主席：請問各位，對第四案有無異議？（無）無異議，通過。函請教育部辦理。 進行第五案。 五、美國史丹佛大學教授表示，台灣學生競爭力明顯下降。針對我國學生競爭力下降現象，教育部應重視此一問題，予以積極改善。爰此，建請教育部編列合理經費以提升我國學生之國際競爭力，包含：專業能力、人文科學素養、以及軟實力三面向。邀集各領域專家舉辦專家諮詢會議及公聽會，深入探討，凝聚智慧，並提出改進方案，以培養具國際競爭力之學子。 提案人：陳碧涵　　楊應雄 連署人：邱志偉　　鄭麗君 主席：請問各位，對第五案有無異議？（無）無異議，通過。函請教育部辦理。 進行第六案。 六、鑒於近年教育部提倡友善校園計畫，希望學校資源能與社區共享，但多數學校基於安全考量實施門禁時間，導致傍晚散步運動民眾抱怨，認為校方規定僅上下午開放時間過短，尤其部分學校規定夜間六時就須離校有點過早，讓附近居民無法盡興運動。然而各級學校其校園人力與安全配置皆不同，若斷然全面延長開放時間，恐有危害校園安全疑慮。爰此，建請教育部，就校園安全補助相關經費以協助地方政府與學校維護校園安全，在人力配置與安全許可下，與地方居民溝通，讓各校視實際狀況進行彈性調整，讓居民可以充分利用校園達到社區資源共享目標。 提案人：黃志雄 連署人：陳碧涵　　楊應雄 主席：請問各位，對第六案有無異議？（無）無異議，通過。函請教育部辦理。 進行第七案。 七、鑒於近年來台灣相關主管單位如教育部，屢屢等到台灣於國際賽事中有優異表現時，才驚覺我國人才與產業培育的重要與人才外流之警訊，顯見長久以來我國欠缺積極性的人才培育及引進政策。未免往後不斷出現其他國家以二至三倍以上的薪水挖角台灣的人才，導致我國產生人才斷層現象。爰此建請教育部與相關部會須就法令面、執行面、實務面等進行跨部會溝通協調，協助政府設定更高的戰略目標，研擬具體辦法降低菁英分子不斷外流之現況；另一方面也須建構一套吸引外國高級人才來台相關辦法，制定建構有效之人才政策，以雙管齊下方式厚實台灣的人力資本。 提案人：黃志雄 連署人：陳碧涵　　楊應雄 主席：請問各位，對第七案有無異議？（無）無異議，通過。函請教育部辦理。 進行第八案。 八、教育部應在公平入學的前提下，鼓勵中南部的國立大學承擔更多的社會責任，提高各校繁星計畫入學名額（以不低於15%為原則），讓在地及鄰近縣市的弱勢、優秀學子能夠就近入學，藉以拉近區域發展的差距，讓十二年國教的理念和大學之間進行良性的銜接與互動。 提案人：林佳龍 連署人：許智傑　　鄭麗君 主席：請問各位，對第八案有無異議？ 請教育部林次長說明。 林次長聰明：主席、各位委員。（以不低於15%為原則）這部分可不可以刪除？因為目前部長已經鼓勵各個學校可以儘量達到15%，所以，15%的目標我們還要再努力。 主席：目前的目標是多少？ 林次長聰明：就是15%。 蔣部長偉寧：好啦！沒關係啦！現在15%就是我們努力的目標嘛！再者，如果實際執行上再多一點，也會影響其他學生的公平性。我們就以15%為目標。 主席：請問各位，對第八案照案通過，有無異議？（無）無異議，通過。函請教育部辦理。 進行第九案。 九、教育部的報告指出，已補助地方政府增設公立幼兒園及班級，以減緩公托結束營運的衝擊，公立幼兒園供應量增加了5,985個名額，然並未敘明真正受到公托結束營運的偏鄉城鎮，學童是否得到妥善安置？故請教育部詳列各縣市公托結束所影響學生數、新設公立幼兒園的分布和招生數，及各地公立幼兒園增收生員的人數和區域分布等相關數據資料，以釐清各界疑慮。 提案人：林佳龍 連署人：許智傑　　鄭麗君 主席：請問各位，對第九案有無異議？（無）無異議，通過。函請教育部辦理。 不過，第九案的內容並沒有提到期限，請問教育部，什麼時候可以提供相關資料？ 林次長聰明：3個月內。 主席：3個月？太久了，這只是一個調查既有的相關數據資料，2個月，好不好？ 林次長聰明：好。 主席：請教育部在2個月以內完成。 進行第十案。 十、教育部推動的「國中小補救教學方案」，宣稱預期成效是「正確篩選出學習低成就學生，系統監控受輔後之學習進展」及「扶助每一位學習低成就學生，實現民主社會之公平正義」，然而，根據內政部統計，台灣至少有超過16萬個弱勢家庭的小學生，放學後沒有人管教照顧，不是獨自在家，就是流連街頭或網咖，課業學習嚴重落後。教育部的相關計畫，包括攜手計畫課後扶助方案，合計每年投入超過12億的預算，是否真正達到扶弱的效果？教育部應明確訂出績效管考方案和期程，深入了解在國中小階段接受補救教學的學生之具體成效。 提案人：林佳龍 連署人：許智傑　　鄭麗君 主席：請問各位，對第十案有無異議？（無）無異議，通過。函請教育部辦理。 進行第十一案。 十一、面對台灣步入高齡化社會，長期照護是國家刻正面臨的重要問題，教育部卻僅在終身教育行政及督導編列「加強推動社區高齡教育經費」，未能端出更符合台灣未來需求的醫療照護人才培育政策。長期照護計畫的關鍵為質優量足的人力，照顧服務員短缺是全世界的普遍現象，教育部應思考技職體系中目前設置的老人照顧或長期照護系的學生，未來能否成為照顧員的主力？而在現有照護體系中包括社工、職能、物理治療、醫師、護理師及營養師等，通常只了解自己的專業，教育部應鼓勵在大學中設置跨領域的課程，進行長期照護的課程設計與人才訓練，讓我國的長照政策的推展能更加順利。 提案人：林佳龍 連署人：許智傑　　鄭麗君　　陳碧涵 主席：請問各位，對第十一案有無異議？（無）無異議，通過。函請教育部辦理。 進行第十二案。 十二、鑑於公務人員任用法第二十八條規定，公務人員不得具中華民國國籍兼具外國國籍。由於公務人員退休後享有政府多項優惠與補助，為免國家資源遭不法使用及違法情事發生，教育部應全面清查現行各級學校具公務員資格之教職員是否具雙重國籍，並於一個月內提出調查報告，送交本院教育及文化委員會。 提案人：邱志偉 連署人：林淑芬　　許智傑 主席：請問各位，對第十二案有無異議？ 請教育部林次長說明。 林次長聰明：主席、各位委員。教育部有一點小意見，而且事前已經和提案委員邱委員協調過了，就是提案第四行「……各級學校具公務員資格之教職員是否……」修正為「……各級公立學校具公務員資格之職員及兼任行政職務之教師是否……」，另將期限「一個月」修改為「三個月」。 主席：請問各位，對第十二案照上述修正意見通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。函請教育部辦理。 進行第十三案。 十三、鑑於醫療行為往往涉及人體健康，且依公務人員任用法第二十八條規定，公務人員不得兼具外國國籍。為免公務員因為國籍問題而在醫療行為或事務上無法盡心盡力，產生無法補救之遺憾，教育部應全面清查現行各國立大學附設醫院具公務員資格之醫護人員是否具雙重國籍，並於一個月內提出調查報告，送交本院教育及文化委員會。 提案人：邱志偉 連署人：林淑芬　　許智傑 主席：請問各位，對第十三案有無異議？（無）無異議，通過。函請教育部辦理。 臨時提案全部處理完畢。 報告委員會，今日上午已經宣布，有關教育部及所屬之預算提案，定於11月5日處理，請各委員辦公室於11月1日（星期四）下午3點前將提案送交教育及文化委員會彙整。 今日議程到此結束，現在休息，10月24日（星期三）上午9時繼續開會。 休息（15時27分）