委員會紀錄 立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年10月24日（星期三）上午9時6分、下午2時32分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　劉委員建國 主席（陳委員節如代）：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議議事錄 時　　間：101年10月22日（星期一）上午9時11分至下午2時41分 下午2時53分至5時25分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：吳育仁　　趙天麟　　林世嘉　　王育敏　　陳歐珀　　陳節如　　江惠貞　　徐少萍　　劉建國　　蘇清泉　　田秋堇　　蔡錦隆　　楊　曜　　楊玉欣　　鄭汝芬 　　　（委員出席15人） 列席委員：許忠信　　吳秉叡　　林佳龍　　李桐豪　　鄭天財　　許添財　　林德福　　管碧玲　　李昆澤　　陳亭妃　　段宜康　　江啟臣　　盧秀燕　　楊麗環　　陳明文　　黃偉哲　　孔文吉　　盧嘉辰　　劉櫂豪　　蕭美琴　　黃昭順　　蔣乃辛　　廖正井　　林正二　　賴士葆　　林明溱　　李貴敏　　徐耀昌　　吳育昇　　簡東明　　邱文彥　　張慶忠　　林國正　　邱志偉　　許智傑　　黃文玲　　李俊俋　　何欣純　　葉宜津　　王惠美 　　蔡其昌　　林滄敏　　鄭麗君　　王進士　　呂學樟　　薛　凌　　林淑芬　　高金素梅 　　　　　楊瓊瓔　　呂玉玲　　顏清標　　蔡正元　　潘維剛　　姚文智　　陳淑慧　　羅明才　　徐欣瑩 　　　（委員列席57人） 上　午 列席官員： 行政院勞工委員會主任委員 潘世偉 副主任委員 郭芳煜 職業訓練局局長 林三貴 勞工保險局代總經理 羅五湖 勞工退休基金監理會主任委員 黃肇熙 勞工保險監理委員會主任委員 高寶華 勞資關係處處長 劉傳名 勞動條件處處長 陳慧玲 勞工福利處處長 孫碧霞 勞工保險處處長 石發基 勞工安全衛生處處長 傅還然 勞工檢查處處長 吳世雄 綜合規劃處處長 李來希 統計處統計長 鄭文淵 法規委員會執行秘書 王尚志 內政部次長 曾中明 社會司司長 簡慧娟 國民年金監理會執行秘書 溫源興 銓敘部次長 吳聰成 財政部國庫署第四組組長 馬小惠 台灣女人連線理事長 黃淑英 公平稅改聯盟召集人 王榮璋 下午 列席官員： 行政院勞工委員會主任委員 潘世偉 副主任委員 郭芳煜 職業訓練局局長 林三貴 勞工保險局代總經理 羅五湖 勞工安全衛生研究所所長 林進基 勞資關係處處長 劉傳名 勞動條件處處長 陳慧玲 勞工福利處處長 孫碧霞 勞工保險處處長 石發基 勞工安全衛生處處長 傅還然 勞工檢查處處長 吳世雄 綜合規劃處處長 李來希 統計處統計長 鄭文淵 法規委員會執行秘書 王尚志 司法院民事廳法官 周舒雁 法務部參事 覃正祥 內政部社會司身心障礙者福利科科長 宋冀寧 財政部國庫署第四組副組長 陳瑞珍 行政院衛生署護理及健康照護處簡任技正 蔡誾誾 醫事處科長 石村平 國民健康局科長 林真夙 行政院公共工程委員會企劃處處長 蘇明通 行政院主計總處基金預算處專門委員 黃鴻文 財團法人中華民國工作傷害受害人協會專員 賀光卍 專員 楊國楨 輔仁大學醫學院公共衛生學系副教授 林瑜雯 主　　席：劉召集委員建國 專門委員：鄭光三 主任秘書：楊夢濤 紀　　錄：簡任秘書　戴文堅 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　王曉蘭 　　　薦任科員　馬華玫 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決　定：議事錄確定。 二、邀請行政院勞工委員會主任委員潘世偉、內政部次長、銓敘部次長等就「國保、勞保、公保之財務現況、問題及因應對策暨預估未來20年收支損益表」列席報告，並備質詢。 （委員吳育仁、林世嘉、趙天麟、王育敏、陳歐珀、劉建國、　江惠貞、徐少萍、陳節如、蘇清泉、田秋堇、蔡錦隆、許忠信、楊曜、盧秀燕、林淑芬、李昆澤、許添財、李桐豪、吳秉叡、林佳龍及楊麗環等22人提出質詢，均經行政院勞工委員會主任委員潘世偉、內政部次長曾中明、銓敘部次長吳聰成等即席答復及台灣女人連線理事長黃淑英、公平稅改聯盟召集人王榮璋列席說明。） 決　定 一、本日報告及詢答完畢。 二、委員林滄敏、潘維剛、鄭汝芬、江啟臣及陳亭妃等5人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 另通過臨時提案1項： (一)日前勞工保險基金傳出於民國116年面臨破產，造成九百多萬勞工人心惶惶，坊間甚有開始出現提前退休，以免領不到退休金之聲浪，此大大降低民眾對於政府之信心。又現今國民年金法49條與公教人員保險法第5條皆明定政府保證補助虧損之條款，惟攸關九百四十餘萬勞工的勞工保險基金竟無相關政府保證條款，實屬不當。為保障勞工權益，建請行政院勞工委員會儘速針對勞工保險條例研擬修法，增列「政府負最後支付責任」、「基金虧損部分由政府分年編列預算撥補」之規定，並送立法院社會福利及衛生環境委員會審議。 提案人：蔡錦隆　　江惠貞 聯署人：楊玉欣　徐少萍　蘇清泉 討　論　事　項 併案審查行政院函請審議「職業災害勞工保護法修正草案」、本院委員林淑芬等27人、委員田秋堇等20人分別擬具「職業災害勞工保護法修正草案」、委員李昆澤等28人擬具「職業災害勞工保護法部分條文修正草案」、委員蔣乃辛等29人擬具「職業災害勞工保護法第六條條文修正草案」及委員蔣乃辛等25人擬具「職業災害勞工保護法第七條條文修正草案」等6案。 （委員林淑芬、陳節如、蘇清泉、王育敏、徐少萍、陳歐珀、蔡錦隆、江惠貞、田秋堇及林世嘉等10人提出質詢，均經行政院勞工委員會主任委員潘世偉等即席答復及財團法人中華民國工作傷害受害人協會專員楊國楨等列席說明。） 決　議 一、併案審查行政院函請審議「職業災害勞工保護法修正草案」、本院委員林淑芬等27人、委員田秋堇等20人分別擬具「職業災害勞工保護法修正草案」、委員李昆澤等28人擬具「職業災害勞工保護法部分條文修正草案」、委員蔣乃辛等29人擬具「職業災害勞工保護法第六條條文修正草案」及委員蔣乃辛等25人擬具「職業災害勞工保護法第七條條文修正草案」等6案，報告及詢答完畢，另定期繼續審查。 二、委員楊曜、鄭汝芬、李昆澤及劉建國等4人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 在進行討論事項前，先請陳委員歐珀程序發言。 陳委員歐珀：主席、各位同仁。昨天早上台南新營署立北門醫院發生醫史上最大火災慘案，造成12位長者過世，震驚全國。今天正好主管全國消防安檢的內政部李部長在場，而署立醫院與本委員會所監督的業務有關，因此本席與其他幾位委員建議，是否能在會議正式開始前，先向這12位罹難的長者默哀一分鐘，以表達我們心中的愧疚之意。是否有當，請主席裁決。謝謝。 主席：好，現在請各位同仁及與會人員起立，為罹難者默哀一分鐘。 （默哀） 主席：默哀畢，請就座。我常常講，重病患者不應該安排住在樓上，像日本重病患者的病房，除中間的走道外，旁邊都有門可以出入逃生，萬一發生事情時，手一推就可以出去了。我認為台南的偏遠地區，應該可以做到這點，也請在場官員參考。其實不僅是重病患者，此番出事的台南護理之家亦然，如果養護的老人都住在樓上，那麼不管人力再怎麼足夠，消防措施做得再怎麼好，一旦遇上意外，絕對都來不及的！我想這點是大家都可以認同的，也對這次的事情感到很遺憾。況且這次的罹難者大多被煙嗆死的，而不是被火燒到的。 現在進行討論事項。 討　論　事　項 審查中華民國102年度中央政府總預算案有關內政部（社會司、國民年金監理會、家庭暴力及性侵害防治委員會）及兒童局單位預算案（預算詢答）。 主席：請內政部李部長報告。 李部長鴻源：主席、各位委員。今天　大院審議本部主管102年度收支預算案（社會福利部分），首先對於　各位委員長期以來對本部各項業務給予關注與指導，表示由衷的敬佩與感激。現在謹就本部主管社會福利部分「101年度已過期間預算執行情形」、「102年度施政計畫重點」及「配合施政計畫102年度預算案編列情形」三部分簡要報告如下，敬請　各位委員指教！ 壹、101年度已過期間預算執行情形 一、歲入部分： 101年度本部主管歲入預算社會福利部分1億7,900萬6千元，截至101年9月底止累計分配數1億2,620萬3千元，累計收入數2億6,116萬3千元，超收1億3,496萬元，主要係收回以前年度社會福利業務補助計畫經費賸餘繳庫數增加所致。 二、歲出部分： 101年度本部主管歲出預算社會福利部分1,023億6,985萬3千元，截至101年9月底止累計分配數851億6,534萬9千元，累計支付數804億1,874萬8千元，執行進度94.43%。 貳、102年度施政計畫重點 本部102年度施政計畫社會福利部分係依據行政院102年度施政方針，配合中程施政計畫及核定預算額度，並針對當前社會狀況及未來發展需要編定，其目標與重點包括： 一、保障弱勢族群經濟生活，落實社會救助法，擴大弱勢照顧範圍。 二、落實長期照顧十年計畫，建構完整長期照顧服務制度。 三、推動身心障礙者權益保障白皮書各項政策目標及行動策略，落實身心障礙者鑑定與需求評估新制。 四、積極落實照顧特殊境遇家庭。 五、賡續辦理國民年金保險，擴大納入經濟保障不足者，落實國民年金監理機制。 六、建構友善托育環境，擴大辦理托育費用補助，建立保母托育管理機制，提升托育品質。 七、建構家庭暴力安全防護網。 參、配合施政計畫102年度預算案編列情形 一、歲入部分： 102年度本部主管歲入預算案社會福利部分編列1億8,212萬5千元，較101年度預算數1億7,900萬6千元，增加311萬9千元（增加1.74%），主要係增列收回以前年度社會福利業務補助計畫經費賸餘繳庫數所致。 二、歲出部分： 102年度本部主管歲出預算案社會福利部分編列1,030億3,228萬8千元，較101年度預算淨額1,012億6,836萬8千元，淨增17億6,392萬元（淨增1.74%），謹就本部及兒童局預算編列情形分別摘要報告如下： (一)內政部：102年度預算案958億6,479萬2千元，較101年度預算淨額949億2,473萬4千元，淨增9億4,005萬8千元（淨增0.99%），其中： 1.社會保險業務編列866億248萬元，較101年度預算數淨增10億1,194萬4千元，主要係核實減列老年基本保證年金7億3,741萬8千元、農民參加農民健康保險與農民、中重度身心障礙者及70歲以上中低收入老人參加全民健康保險保費補助等17億5,149萬元，增列中央政府應負擔國民年金保險18億元、彌補農民健康保險虧損1億元、及低收入戶全民健康保險保費補助等16億85萬2千元。 2.社會救助業務編列17億710萬5千元，較101年度預算數淨減8,657萬1千元，主要係核實減列馬上關懷計畫及急難救助金5,731萬6千元、低收入戶住院病患膳食、公費就養及醫療補助與小康計畫精神病患收治等經費4,569萬5千元，增列補助地方政府辦理低收入戶家庭生活扶助等經費1,644萬元。 3.社會行政業務編列4,186萬6千元，較101年度預算數淨減9萬1千元，主要係核實減列職業團體輔導業務及輔導合作社場業務等經費201萬7千元，增列補助社會團體辦理災害救助及節慶活動、平民銀行試行計畫、推廣婦女運用合作事業及辦理基金會查核等經費192萬6千元。 4.社會福利服務業務編列75億1,334萬1千元，較101年度預算數淨增1,477萬6千元，主要係核實減列辦理社區精神倫理建設、推展社會福利志願服務制度工作及補助民間團體辦理家庭暴力、性侵害及性騷擾防治工作等經費3,548萬6千元、身心障礙者個人及家庭支持服務計畫3,000萬元、補助地方政府辦理推廣身心障礙分類系統評估新制、生活補助、中低收入老人裝置假牙經費等7,960萬4千元、老人福利設施修繕及充實設備專案計畫經費3,000萬元及補助社會福利基金等3,373萬8千元。增列辦理長期照顧等經費1億3,000萬元、身心障礙福利機構辦理教養服務費等6,960萬4千元、及新增依性侵害犯罪防治法規定實施強制治療等經費2,400萬元。 (二)兒童局：102年度預算案71億6,749萬6千元，較101年度預算淨額63億4,363萬4千元，淨增8億2,386萬2千元（淨增12.99%），主要係核實減列人事費49萬3千元、辦理推展兒童少年安置及教養機構輔導等經費1,262萬3千元、推動收出養服務、親職教育服務等經費783萬7千元、辦理機構結束安置兒少後續追蹤輔導、推動兒童及少年福利相關活動等經費302萬6千元、辦理發展遲緩兒童早期療育服務及補助等經費1,131萬3千元、辦理保護個案心理輔導治療及處遇服務、兒童與少年性交易防制輔導及未成年高關懷兒少輔導服務等經費1,121萬2千元，增列辦理兒童及少年醫療補助經費8億6,056萬6千元、及辦公空間調整與整修等經費980萬元。 三、檢附102年度中央政府總預算案摘錄本部主管收支預算案（社會福利部分），敬請　參閱。 肆、結語 本部主管社會福利年度施政目標為關懷弱勢族群，健全社會福利網絡。有關本部主管102年度預算案，配合行政院訂定之預算籌編原則，除本緊縮及節能原則確實檢討外，並依零基預算精神嚴謹妥善規劃。敬請　各位委員賜予指教、支持。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，每位委員發言8分鐘，得延長2分鐘；上午10時40分截止發言登記；因為上午、下午議程不同，所以上午會議視委員發言的情況，於上午11時30分宣告上午會議何時休息，委員不在場者即視同放棄發言。 請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天的火警燒出了醫院和各安養機構消防的嚴重問題，內政部每年針對各大醫院大概進行多少次安檢？最近全國抽查了幾家？不合格率大概多少？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。以這家醫院來說，我們今年4月曾經進行檢查，發現有些部分不合格，然後再於5月1日、6月1日進行複查，最後這家醫院不管硬體、軟體或自主消防編組都符合規定。 陳委員歐珀：最近什麼時候進行過全國大規模的安檢？ 李部長鴻源：事實上，我們每一年都有在作全國的抽查，從4月到6月總共抽查了全國118家醫院。 陳委員歐珀：合格率多少？ 李部長鴻源：我手邊沒有合格率的資料，但是像署立新營醫院北門分院，我們檢查之後，他們在兩個月之內都有達到我們對於防火的要求。 陳委員歐珀：部長，合格率只有25%，另外還有75%的醫院不合格，6月到現在又過了4個月了，你們有針對幾家進行複檢？ 李部長鴻源：假如不合格，我們一定會要求限期改進，以署立新營醫院來講，4月25日我們去檢查發現不合格，我們在5月9日進行複查，他們在5月10日申報，我們6月21日再去複查，複查的結果不管是硬體、軟體或防火管理都合格，在防火管理方面，他們在2月20日曾經進行自衛消防編組演練。 陳委員歐珀：部長，這118家醫院中有75%不合格，請提供名單給本委員會。 李部長鴻源：沒有問題。 陳委員歐珀：對於複檢至今依然不合格的醫院，我要求你們公告，住在安養中心的老人家根本沒有逃生的能力，因此醫院本身就該負責，政府平常就應要求，不能等到發生事情以後再追究責任。這些醫院為什麼長期以來在消防方面都不合格？內政部對社會大眾應誠實以告。請部長提供一份複查不合格的醫院名單給本委員會，我來公布。 李部長鴻源：我們會提供一份資料給委員會。 陳委員歐珀：內政部今年在老人福利方面編列多少錢？ 李部長鴻源：確實的數字，我請司長向委員報告。 主席：請內政部社會司簡司長說明。 簡司長慧娟：主席、各位委員。如果是長照的部分，今年增加了一億三千多萬元。 陳委員歐珀：今年總共編列多少錢？ 簡司長慧娟：今年老人的部分是27億8,600萬元。 陳委員歐珀：那老人安全的部分編列了多少錢？ 簡司長慧娟：它都在相關的費用裡面，沒有特別把安全的部分獨立出來作特別的規範。 陳委員歐珀：內政部有一個失智症老人團體家屋試辦計畫，司長知道嗎？ 簡司長慧娟：知道。 陳委員歐珀：是委託民間經營嗎？ 簡司長慧娟：是。 陳委員歐珀：編列多少預算？ 簡司長慧娟：五百多萬元。 陳委員歐珀：730萬元，家屋有沒有經過安檢？ 簡司長慧娟：都有安檢，一定要符合安檢的規定。 陳委員歐珀：現在有多少失智症老人住在團體家屋裡？ 簡司長慧娟：41位。 陳委員歐珀：有多少工作人員？ 簡司長慧娟：是相對的作一個搭配，比例是1：3。 陳委員歐珀：部長，我現在要提醒你，台灣已經是一個老年化社會，超過65歲的大概有百分之十一點多，宜蘭縣更是超標，高達14%，老人家在災害發生時沒有能力逃生，事實上住進安養機構的根本都是躺在床上，所以，內政部不能讓不合格的醫院繼續存在，一定要嚴格執行安檢。我們也知道今天醫護人力不足，再加上醫療崩壞的時代來臨了，內政部對於主管的消防安檢業務應加強要求。 李部長鴻源：事實上，我們在10月23日就請各縣市政府消防局針對其轄區的醫院和護理之家，確實執行安檢的規定，但是我覺得要求是一件事情，許多偏遠的縣市需要協助，我們會積極的加以協助。 陳委員歐珀：最近社會上都在討論社會保險的問題，例如勞保、國保、健保、公保、農保，其實農保一直都在虧損，現在我們還要推動長照保險，請問如何推動？ 李部長鴻源：那是衛生署規劃的。 簡司長慧娟：目前長照保險的部分，是由衛生署做通盤規劃，已經有一個籌備小組在做整體通盤檢視及處理。 陳委員歐珀：將來長照保險的財務規劃是由內政部負責嗎？ 簡司長慧娟：是未來的衛福部。 陳委員歐珀：這些都是民眾關心的議題。請問部長，有沒有去過全聯福利中心？ 李部長鴻源：很少，幾乎沒有去過。 陳委員歐珀：內政部有個合作標章，你知道嗎？ 李部長鴻源：我看過。 陳委員歐珀：你看是這兩張紙板中的哪一個？ 李部長鴻源：我真的不清楚，全聯應該是右邊那個。 陳委員歐珀：你猜錯了，全聯標章是左邊這個，我們在電視上大部分都是看到這個屬於商業團體的標章，但內政部每年還花很多錢幫它宣傳。其實，我們95年就發現全聯社這個標章在92年就登記了，所以我覺得這部分應該去做了解，而且我在資料中有顯示，要求你們對全聯福利中心所使用的合作標章做出處理，為什麼拖到現在還沒有處理？ 李部長鴻源：我想商標有沒有一樣，這個在法上面就可以界定。 陳委員歐珀：你們95年的時候答應要去做處理。 李部長鴻源：這個我們來了解，好不好？ 陳委員歐珀：雖然內政部的業務很多，尤其是社會司的工作很辛苦，沒有功勞、也有苦勞。但對於醫療保險、老人安養消防安全的部分，我想藉此機會提醒內政部要加強注意，因為消防安全也是由內政部主管。 李部長鴻源：是。 陳委員歐珀：也希望今天這場大火能夠讓內政部記取教訓，而且對於相關的業務，我們去查了又查，所以社會司也很辛苦。我們只是把查到的一些問題，再拿出來叮嚀一下，並希望社會司對於需要檢討的部分，能夠做一個處理，不要等到102年我們商標專利到期還不改，因為這個標章是92年申請的，所以到102年的時候是不是要重新更改一下？ 簡司長慧娟：已經在申請了。 陳委員歐珀：已經在調整了？好，謝謝。 李部長鴻源：謝謝指教。 主席：請林委員世嘉發言。 林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席上個禮拜開了一個記者會，雖然是針對醫療體系，但我講長庚醫院系統每年營收450億，可以買三個壹傳媒，大家也知道，醫療在法律上面是屬於非營利事業。我在8月22日、8月29日及10月23日質詢部長時都提到，政府正在研議推動年金及長照保險等金融相關租稅減免優惠，這會有兩個結果：一是政府稅收減少；一是責任私有化，因為大家都會老，如果沒有買保險，以後照顧就變成自己的責任。這是前立委許舒博爭取的，因為他是壽險公會的理事長，但這個東西對大家危害很大，包括他要研議每個人買年金及長期照顧保險，可以獲得2.8萬保費扣除額，企業幫員工購買團體年金保險可以有8.2萬免稅額。當時採訪陳院長時，他說未來可以減少社會福利的預算支出，請問部長如何看這件事？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。明天下午兩點金管會會邀集各個部會討論此事，我們社會司也會去參加。 林委員世嘉：你的立場是什麼？ 李部長鴻源：我的立場，當然是看你是從長期照顧這個產業，例如委員剛剛也提及高齡化及少子化的背景，所以保險是整個社會重要的一環，至於引進保險業者投入長照，當然有其相關的法令約束，我們也必須在產業跟社會福利之間找到平衡點。 林委員世嘉：就像剛剛陳委員都在質詢北門醫院的事情，當福利市場化，就是把福利的事情引進市場來做，就以長庚醫院為例，大家老了以後，照顧責任變成私有化，在此情況下，政府在處理的時候就可以推卸責任。我看過合庫的廣告說，這樣可以抵稅，以後老了就有保險等等，這是隨便講講的廣告噱頭。這個情形除了稅收減少，銀行呆帳準備可列費用比例每提高一個百分點稅收就是370億，保費支出扣除每個人2.4萬元，一年大概稅損50億，而且責任全部私有化。如果以昨天瑞典的新聞來看，他們在討論這個問題時，認為福利市場化會衍生出新的問題，營利業者在長照部分的比例會不斷提高，政府會很難控管，而且壽險業者對金錢的操作手法，遠比大家都高明。像信義計畫區都是誰去買？為什麼南山人壽的事情會這樣沸沸揚揚、大家討論不休，因為裡面的利潤很大嘛！如果老人的健康可以用利潤來處理，就只好去公營或公營委託民營的，就像北門醫院那樣，如果有錢也不會放在那邊，然後意外發生時，因人手不足，又怎麼有辦法全部從2樓用床單把他們抬下來？當然沒辦法。本席支持一定要社區化、社福化，而且要公共化，不能夠私有化，這是未來在長照保險上一定要有的理念。 主席：請內政部社會司簡司長說明。 簡司長慧娟：主席、各位委員。我們很認同委員的說法，在老人照顧方面，因為他們都是比較弱勢，也會有資訊不對等的問題，所以我們會積極來…… 林委員世嘉：明年下午的會議，你們派去的代表會怎麼說？ 簡司長慧娟：基本上，我們都會建議，是不是要考慮到整個情況？因為我們現在推的是社區化、居家式和機構式的照顧。 林委員世嘉：你們現在推的是殘補式照顧，大家一定都跟我差不多，由於沒有達到低收入的標準，所以像我阿公、阿嬤，最後一定都要找外傭或請人家來照顧，如果老人家有失智症，晚上胡亂叫，還要讓外傭去睡覺，自己5點起來接班，這種情形非常嚴重，但你現在只做殘補式的照顧，請問你對未來要開辦的長照保險有什麼想法？ 簡司長慧娟：對於整個老人照顧及長期照顧這一塊，我們一直強調身體直接照顧的部分一定要社福化，可能有一些譬如輔具類、科技類的事情是可以產業化，這是內政部現在…… 林委員世嘉：所以明天跟金管會開會的時候，你們會採取什麼立場？ 簡司長慧娟：我們會儘量支持…… 林委員世嘉：他如果說可以扣除或企業可以抵稅，你會怎麼說？講起來好像很好聽，國家也可以減少福利預算支出，如果這樣子，你們這些預算都不用編了，可以拿回去吃自己，叫民眾自己出就好了，如果讓壽險業來辦，還要政府做什麼？ 簡司長慧娟：我們一定會去強調，福利化對老人的照顧很重要，一定要能夠用非營利的情形來做支撐。 林委員世嘉：我剛剛已經講過，長庚醫院一年可以賺450億元，足夠買下三個壹傳媒，因此，即使長庚醫院或台塑內部發生了什麼事，又有誰敢挑戰老闆？當然不會，外界也無從知道！同理，壽險也是營利事業，試想，買地、買大樓的是誰？不就是壽險業者嗎？此時如果再讓他們的資金進入長照，豈不等於是把責任推給大家嗎？要活絡資金大可以直接進入投資市場，何必來長照呢？這些人炒房、炒地皮都已經很不對了，現在還想進入長照體系，那請問以後怎麼辦？到時候可不是抱著腦袋燒，而是抱著一起死！部長，在明天的會議上你們會採取何種立場？ 李部長鴻源：我們是社會福利主管官署，我們會從社會福利及社區化、社福化的角度來表達意見。 林委員世嘉：對於金管會要求引壽險業進入長照體系，你們會表達反對意見嗎？ 李部長鴻源：在某些項目上不贊成，我們不贊成業者投資，但某些項目是可以討論的。 林委員世嘉：哪些項目可以？ 李部長鴻源：詳細情形，我請司長來向委員說明。 簡司長慧娟：我會要求去開會的同仁一定要…… 林委員世嘉：你自己不去嗎？這件事很嚴重，我明天會親自與會。 簡司長慧娟：在身體照顧部分，一定不能產業化，至於輔具器材或是與產業有關的事物…… 林委員世嘉：抵稅呢？或者引進業者興建的長照機構呢？如果很富有，當然可以去住長庚養生村，問題是一般人呢？其實我們都是一般人，不要自覺很高尚、很有錢，在整個社會變化的潮流下，連公保都會變了，何況是長照？不要以為你們現在做的決定是別人的事！ 簡司長慧娟：抵稅屬財政部業務，明天的會議上…… 林委員世嘉：我現在是在問你們的意見，問你們這樣做合不合理？符合你們的社會福利理念嗎？ 簡司長慧娟：在老人照顧上，應該從社會福利這個角度來做討論…… 林委員世嘉：但你們現在只是做殘補式，而非普及式，而當壽險業者進入後，所做的則會是機構式。其實我們所希望的是能健康地在家老化，因此需要讓所有人都加入機構式的照護嗎？ 簡司長慧娟：所以我們也一再強調，務必以居家式、社區式為主，這是我們一向的理念。 林委員世嘉：如果是社區式長照，那麼壽險業者要怎麼投資？還是把信義計畫區的哪個地方劃為日間照護中心？會有這好的事嗎？所以我才會一再詢問你們，是否認為財政部的抵稅建議違反了理念？難道你們連這個都講不出來嗎？部長，你要怎麼做？ 李部長鴻源：我們會反映委員的觀點。其實明天的會議參與的部會很多，所以我們會反映委員的意見，但原則上，我們會堅持社會福利主管機關的立場。 林委員世嘉：所以部長同意我的看法？醫療法都明訂醫療為非營利事業，但長庚醫院卻還是可以一年賺450億！長庚醫院根本就是台塑最大的控股集團，接著台塑還出資買下壹傳媒，但事情可以這樣嗎？尤其是長照這塊大餅。錢有四隻腳啊！部長，這件事真的很重要，請務必注意。謝謝。 李部長鴻源：謝謝委員。 主席（陳委員歐珀代）：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。以目前台灣對消防安全的檢驗，及護理之家在照顧重殘患者的設施來看，北門醫院慘劇的發生是可以預期的。因此，我認為應嚴格要求無法自由行動的患者住一樓，而且必須規定門要開在病房兩側，如此，一有狀況發生，手一推就可以進出。至於可以自由行動的患者，可以住樓上，否則不管消防設施做得再好都不夠，都一樣會死人，必須這樣做才有逃生機會。這應該是內政部的管理工作，對不對？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。可以由營建法規與消防法規著手。 陳委員節如：我認為營建法規與消防法規都要修改。 李部長鴻源：我們會進行全面的檢討。 陳委員節如：南港育成社會福利基金會也經營類似業務，當時我們堅持有些人一定要住樓下，因為這些人老了，行動不方便，所以育成基金會向台北市社會局表示，一定要在樓下，這樣有狀況時，床一推就出來了，我想部長可以去看看。其實日本也是這樣做，也因此，我希望能在營建法規裡納入這條，這才是重點。 李部長鴻源：我們會記下來，也會處理。 陳委員節如：如果這些在護理之家的重殘老人全部住樓上，發生意外時，即使有十部電梯也沒用，因為會有濃煙，會被嗆到，唯有在一定時間內迅速疏散才能沒事。 至於長照部分，為什麼每年長照的預算都編列不足呢？是不是像林委員世嘉所講的，你們真的打算推動長照保險，所以才故意編列不足？去年預算為5.5億，得動用3.8億的第二預備金才夠，這種預算到底是怎麼編出來的？今年又缺5億，難道是故意的嗎？ 主席：請內政部社會司簡司長說明。 簡司長慧娟：主席、各位委員。在預算編列時，我們有參考前一年的使用人數，但由於人數激增遠超乎預估，加上預算編列是在前一年度就編的，所以會有…… 陳委員節如：老人不斷在增加，所以在編列預算時，就必須把數額預估好，或者你們根本沒有這方面的數據？ 簡司長慧娟：我們有參考。 陳委員節如：部長，明年的長照預算只編了1.3億，這樣夠嗎？ 李部長鴻源：是增加1.3億。 陳委員節如：只增加1.3億夠嗎？ 簡司長慧娟：如果不夠，我們還會再繼續…… 陳委員節如：這樣是不行的！你們一定要預估好，否則每年都會有長照業者來抗議，而你們也只好繼續動用第二預備金支應，這樣對嗎？ 李部長鴻源：對於第二預備金的使用，在編列的時候，我們已經與主計總處達成默契，一旦不夠，他們會把第二預備金的一部分撥給我們，這是一定有的默契。 陳委員節如：何時可以動用第二預備金？ 李部長鴻源：11月。 陳委員節如：沒錯，所以這些長照服務人員怎麼領薪水？還得受委託單位自己先貼錢支付！事情不能這樣搞！這樣子做長照，永遠做不出來！部長，11月才能動用第二預備金，但12月轉眼到，馬上又是一年過去，請問這些人的薪水怎麼辦？你知道那些經營的團體每一個幾乎都要準備幾千萬當預備金嗎？ 簡司長慧娟：所以我們會隨時審查相關的需求，也與地方政府保持密切聯繫。 陳委員節如：如果地方政府再延一下，又得等你們動用預備金，這是什麼道理？部長，長照經費不能這樣每年動用預備金支應，你們在編列預算時要好好斟酌，畢竟老年人口是會不斷增長的。 李部長鴻源：其實我們是核實編列的，但最後行政院審下來的結果就是這樣！ 陳委員節如：既然這樣就要爭取啊！難道要像勞委會一樣，行政院不給調整所以就不爭取了嗎？還是只要有部會反對就沒辦法可想了？ 李部長鴻源：我們會更積極爭取。 陳委員節如：在部會首長中，部長算是滿有份量的，不是嗎？不都是馬友友嗎？ 李部長鴻源：有重量啦，份量倒沒有！ 陳委員節如：請部長一定要爭取，長照對台灣產業來說，是非常重要的一項，所以我反對採用保險制度來推行，大家將來都用得到長照，如果用保險，那麼只有死路一條！ 部長，家裡有沒有小小孩？ 李部長鴻源：小孩都二、三十歲了，沒有小小孩。 陳委員節如：沒有孫子？ 李部長鴻源：還好，沒有。 陳委員節如：還好，沒有，這句話講得有道理。內政部現在有一項補助叫爺奶津貼，這是不是親屬保母津貼？ 李部長鴻源：是，必須經過126個小時的…… 陳委員節如：部長知道怎麼運用嗎？ 李部長鴻源：細節我請張局長說明。 陳委員節如：如果爺爺照顧小孩，奶奶去受訓的話算不算？ 主席：請內政部兒童局張局長說明。 張局長秀鴛：主席、各位委員。爺爺奶奶受訓回來後帶孫子，父母親、小孩…… 陳委員節如：反過來好了，爺爺去受訓，奶奶帶孫子，這樣到底算誰的？也就是兩個人只有一個人受訓。 張局長秀鴛：托育費用並不是補助給照顧的保母，而是給孩子的父母親。 陳委員節如：所以這項政策不但完全錯誤，還會導致親情破裂！難道要爺爺奶奶與自己的兒子簽約，再拿這個契約去受訓嗎？ 張局長秀鴛：如果不加入社區保母系統…… 陳委員節如：當然是得加入才能簽約…… 張局長秀鴛：不加入還是可以帶孫子，我們並未規定帶孫子的爺爺奶奶一定要來上課！ 陳委員節如：不是啦！我現在問的親屬保母證照問題！ 張局長秀鴛：如果帶孫子的爺爺奶奶願意來上課，卻被排除，那麼爺爺奶奶也一定會反彈！ 陳委員節如：上一次課要繳多少錢？ 張局長秀鴛：自費班為8,000元。 陳委員節如：那麼家長知道孩子的補助只能領到2歲嗎？萬一孩子5個月大或6個月大才去受訓，還得繳交8,000元…… 張局長秀鴛：這是全國統一的。 陳委員節如：我知道是全國統一的，我只是在講道理。他們付了8,000元去受訓，後續只能領個12,000元，這划得來嗎？你們有沒有告訴家長只能領到2歲？ 張局長秀鴛：在接受報名時一定會講清楚。 陳委員節如：你們叫兒子與父母訂契約，這樣有道理嗎？我知道你們有親屬保母管理方案，那麼社工人員還要到人家家裡去管爺爺奶奶嗎？ 張局長秀鴛：原則上只是訪視。 陳委員節如：人家孩子都可以生孫子了，還需要被管嗎？要管什麼？訪視什麼？ 張局長秀鴛：訪視其托育環境。 陳委員節如：可是孩子都這麼大了，為什麼現在孫子就不行？請問你們要怎麼辦？你們有辦法改變這些爺爺奶奶嗎？ 張局長秀鴛：還是會給他們一些建議。 陳委員節如：這些社工人員根本沒經驗，又那麼年輕，可以管那些爺爺奶奶嗎？ 張局長秀鴛：我們只是輔導，而不是管，也會給一些建議。 陳委員節如：所以何必多此一舉呢？我們所檢討的是政策，而我懷疑，這項政策推得動嗎？又要人家繳費，又要人家受訓，而且爺爺奶奶中只會有一人受訓，那麼兒子的錢到底要給誰？ 張局長秀鴛：等推動一段時間後，我們會進行檢討。 陳委員節如：對這項計畫已經陸續接獲各委託單位的反映意見，故而藉此機會提出，希望兒童局能予以檢討。 現在針對一般保母的補助是3,000、4,000及5,000三種，是不是？ 張局長秀鴛：是。 陳委員節如：我上次已經提過，只補助低收入5,000元，這樣是不夠的。局長，現在一般帶一個孩子要多少錢？ 張局長秀鴛：如果是全天的話，要2萬。 陳委員節如：對於低收入戶只補助5,000元，我想孩子依然無法交給保母帶。至於一般戶補助3,000元，但你們對於年收入似乎有限制？ 張局長秀鴛：綜合所得稅率未達20%者。 陳委員節如：這是現在才改的嗎？ 張局長秀鴛：今年開始。 陳委員節如：年收入173萬的家庭，與平均收入14萬的，以及家戶總所得為55萬者，這三者的差距實在太大了！有錢的人只以家戶總所得的8.3%作為育嬰經費，可是一般家庭卻已經高達26%了，所以這樣的補助對嗎？沒想到你們反倒變本加厲，到底是在改什麼？ 張局長秀鴛：我們理解委員關心的問題所在…… 陳委員節如：你們根本沒有把委員的意見當意見，只是當作耳邊風嗎？ 張局長秀鴛：現在每個月所補助金額並不多，因此如果要採用收入級距的話，需要再調整。 陳委員節如：可是你們越改越回去了，級距也擴大了。 張局長秀鴛：我們並沒有調整級距，以前以家庭收入150萬以下為限，現在配合各項福利津貼…… 陳委員節如：現在的一百七十幾萬與五十幾萬差多少？差太多了吧？如果再納入家戶總所得，那差距不是更大？ 張局長秀鴛：如果再更細分的話，會增加更多成本。 陳委員節如：這問題你們要好好研究。最後我要提醒部長，護理之家的建物，重殘者一定要住在樓下，這是務必馬上改進的，否則將來再發生一次，那麼大家都會很慘！謝謝。 主席（陳委員節如代）：請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。陳節如委員提到安養中心、護理之家的重度失能病患必須安排住在一樓，因為這些患者需要水平疏散。至於可以走動的，則安排到二樓以上，這是我們必須慎重且嚴格思考的問題。 昨天北門醫院的慘劇發生後，很多人提到機構養護中心不能大型化，一定要社區化；而社區化一定要能水平疏散，請問在都會區中如何找到這種地方？如果要小型化，但每一個養護中心又必須有其經濟規模，所以49床以下的，屏東每個月只能收費一萬八、一萬九，如果超過兩萬、兩萬五以上的話，沒人想來。可是現在規定越來越嚴格，要有社工，還要有營養師，甚至要把part-time改為full-time，問題是，經營這樣的養護中心要多少錢？不知部長對此有何看法？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。誠如委員所說，我們必須考量理想與現實的問題，而都會、鄉村與偏遠地區的差距也都必須考量，再如最近很被詬病社福機構、安養機構需要幾個馬桶等問題也是。也因此，未來在立法時，我們希望訂出一個可以執行的法，而且最好讓都會與鄉村能做出適當的區隔，我們會注意這件事。 蘇委員清泉：換言之，必須考量地區不一樣，以及空間問題，而鄉下地方的空間會比較大，但都會區寸土寸金，一坪要好幾百萬！ 李部長鴻源：那是不可能的。 蘇委員清泉：況且還要水平疏散，這根本就是緣木求魚。其次，我要對林世嘉委員的發言補充一點意見，基隆長庚、林口長庚、台北長庚、嘉義長庚、麥寮長庚加上高雄長庚全部加起來的一年營業額為450億元，而非長庚醫院賺了450億元，如果這樣就太嚇人了！大家之所以如此注意長庚醫院，是因為財團法人裡有個基金，該基金握有台塑四寶股票，價值約一千一百億台幣。這是從王永慶時代不斷捐助，加上一有結餘就買股票，所以股子股孫繁衍不停，才有現在這種規模，並非長庚醫院一年賺450億，不然就太嚇人了。 再者，台北榮民總醫院員工有四千多人，土地面積約三十公頃，而建築物則已經多到不知怎麼數了。至於台北榮總的碩博士、研究人員、動物研究室也是一堆，但台北榮總一年的營業額才160億。再說忠孝東路的Sogo百貨，光這一棟，就提供了三千多個就業機會，一年的營業額也是160億，結餘則達到百分之二十幾，反觀台北榮總則虧損，如此看來，台北榮總是不是乾脆關門算了？ 李部長鴻源：醫療機構與社福機構不能用賺多少錢來衡量，這就像我們不能因為農業的產值很少，所以把農業用水全部調給台塑使用一樣。這是不同的社會價值，不能用金錢來衡量所有的事情。但委員確實點到重點了，我們也很清楚，更不會用錢來當作唯一的指標，這是我們必須謹記的。 蘇委員清泉：另外，楊委員玉欣剛好在場，楊委員的外勞是不是跑了？以致現在楊委員必須等上六個月時間才能申請另一名外勞，因為外勞可以從早到晚照顧楊委員，只差半夜不需要爬起來幫楊委員翻身，這點楊委員的先生會代勞。外勞跑了後，照規矩一定要等上六個月，這六個月時間裡，根據我的近距離觀察，從早到晚需要4個人照顧楊委員，一人幫忙整理儀容，一人推輪椅，一人整理文書，一人負責其他事務，光這樣一個月的支出就要10萬。部長，照護失能者是非常昂貴的，如果全部僱用台灣本地人，或許可以增加我們的就業機會，問題是一般人付得起嗎？社會成本負擔得起嗎？但如果一直用外勞來填補也不是辦法，萬一哪一天突然沒外勞了，請問怎麼辦？何況還想擴展外勞數額？現在泰勞已經不來了，請問你們要怎麼銜接？經費要如何寬列？ 李部長鴻源：有關這問題，我請司長來向委員說明。 主席：請內政部社會司簡司長說明。 簡司長慧娟：主席、各位委員。長照這部分，原本就需要高密集人力，目前已經編列了18億預算，明年也增加了1億3千萬額度，如果尚不足，我們會再向主計總處申請並動支第二預備金。對於外勞與本國居服員間的平衡取得，我們也會不斷進行與關注檢討。 蘇委員清泉：在屏東，僱請一位外勞需要負擔就業安定基金及吃住等費用，所以僱請一名外勞大概要花上兩萬六、兩萬七，以兄弟兩人來分攤，大概兩、三年後就會開始吵架了。但如果僱用本勞，那就得至少雙班制，這樣一來，不花上六萬根本僱不到人，在屏東可以負擔得起這種費用的人，用指頭數都數得出來，因此這個問題非常現實，而內政部只編列了十幾億預算，就想cover全台灣的失能照顧，我覺得有點荒唐！我相信沒有委員敢刪這筆經費，所以你們何不大膽編列呢？不然只做半套實在非常可惜！ 簡司長慧娟：我們會積極爭取預算，也會把額度外的預算報出去，相信主計總處會通盤考慮。不過剛才部長也報告過，我們與主計總處間已經達成默契，如果經費真的不足，主計總處會讓我們動用第二預備金以為支撐。 蘇委員清泉：在國民年金方面，內政部已經投資三億多的經費在廣告上，沒想到投保的人卻越來越少，請問廣告成效究竟何在？ 李部長鴻源：如果廣告成效不佳，那麼我們會針對這筆錢值不值得花做檢討。不過國民年金的問題恐怕不只廣告，而是在於觀念如何改變以及財務如何健全。其實不只國民年金，經建會已經針對所有年金制度在進行通盤的檢討。 蘇委員清泉：這次內政部針對早療這部分編列了1,131萬，請問這可以做什麼？ 主席：請內政部兒童局張局長說明。 張局長秀鴛：主席、各位委員。這是減列部分，但並非全部都在早療，針對早療，我們編列了八千九百多萬的預算。 蘇委員清泉：全民健保會支付早療治療經費，而國民健康局也會支付一部分，那麼兒童局的經費是用在哪裡？ 張局長秀鴛：有一部分是補助家長帶孩子就醫的交通費。 蘇委員清泉：這是伊甸所挖掘出來的。 張局長秀鴛：還有一部分是給早療機構的人事費補助。 蘇委員清泉：對於澎湖或山地離島地區，另外有交通補助？ 張局長秀鴛：有。 蘇委員清泉：如何補助？ 張局長秀鴛：每個月3,000元。 蘇委員清泉：不管幾趟嗎？ 張局長秀鴛：原則上是一個月8次。 蘇委員清泉：也就是一次兩百多？ 張局長秀鴛：差不多。 蘇委員清泉：發覺早療是很重要的，問題是你們有落實到鄰里嗎？我問的問題都很深入，因為我們有在做，所以我可能比局長更清楚問題所在。 張局長秀鴛：如果是0到3歲這部分，一定從父母親帶孩子打預防針時，由衛生所、一般醫院或診所發現。如果進入學齡前的托兒所、幼兒園，那就是透過老師發現。至於鄉里我們定期舉辦篩檢。 蘇委員清泉：越早發現早療問題，就能越早進行復健，所產生的功能也會越大，這點英國曾經做過統計。以台灣的國民所得來計算，把一個需要早療的慢飛天使拉出來復健，那麼往後的復健可以幫國家省下差不多四百萬台幣。因此越早發現越重要。現在3到6歲這部分算做得不錯，而0到3歲這部分一定要加油，因為當中有很多是外籍配偶的孩子，很容易就隱密不報，所以一定要透過鄰里長來發現，同時深入再深入，這點是非常重要的。謝謝部長， 李部長鴻源：謝謝委員。 主席：部長及蘇委員都說城市無法做到水平疏散，所以我才會不斷質詢社會住宅這議題，目的就是為了這個。香港的國民住宅叫公屋，四樓以下全部都拿來從事社會福利，香港不也是人口密集的地方嗎？也是發展密集的城市，其房產昂貴度不下於信義計畫區。所以每一區都是可以規劃的，只要社會住宅做得好，我相信一定可以的，這並非做不到。現在身心障礙者的daycare或老人的daycare都必須比照處理，護理之家亦然。因此，不會因為是在城市就做不到。 接下來請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。以當前政府的財稅及體質而言，我們國家到底算不算社會福利國家？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。理論上，我們不是一個社會福利國家，因為我們的賦稅是相對低的。 江委員惠貞：可是在今天的討論中，每一個人都不斷希望政府能拿錢出來照顧。在看到內政部所編列的社會福利預算時，我們實在不忍刪減，因為內政部雖是一力承擔，卻得眾人分食，所以你們只能不斷發，不斷加碼，到最後如果餅不夠大了，只好限縮條件，於是製造出另外的問題出來。最近我們正在研究貧窮這問題，我發現內政部除了不斷補助、補貼以外，也擬定了第二代脫貧計畫，但該項計畫的經費編列僅占社福預算的0.967%。至於低收入戶脫離貧窮計畫經費，也僅佔社福預算的0.006%，其餘的就是發現金了。這樣不斷循環的結果，我相信不管內政部怎麼增列經費都是不夠的，因為我們不是一個社會福利國家，也沒有辦法做到像人家那樣的社會福利措施，畢竟我們國家的財稅狀況不如那些社會福利國家。簡而言之，民眾繳個6%的稅已經很不甘願了，所以能閃就閃，萬一繳到13%或21%的級距，那就要「譙」政府了！另外，一些企業界可以做的減免抵稅措施，政府並未做很好的處理，當然，這是財稅單位的問題，但政府畢竟是一體的，而內政部又是一個花錢的部會，所以部長對此有何建議？ 李部長鴻源：對於委員所提的問題，其實我也一直在思考，不過我們現在的邏輯就是編錢，然後花掉！這是我們目前的邏輯。至於真正的除貧…… 江委員惠貞：部長果然夠直率，真的就是編錢，然後花掉！ 李部長鴻源：事實上也是如此。至於除貧，我們也在想是不是設立貧民銀行，以協助弱勢民眾，但這畢竟不是社工人員的專業。 江委員惠貞：政府在這方面確實是有責任的，馬總統要做歷史定位，目的就是希望能藉此次的組織再造，包括財稅制度在內一起做一次總整理。 李部長鴻源：我曾經在行政院提出建議，因為脫貧計畫涉及金管會業務，也會涉及銀行法，如此一來事情就會變得有點複雜。我們確實有在做這方面的思考，但這件事看似內政部政務，又不似內政部業務。我只能說我們在試辦貧民銀行，而我們也只能試辦，希望可以達到一定的成果。 江委員惠貞：國外有人因為設立貧民銀行而得到諾貝爾獎。 李部長鴻源：過去在台北縣任職時，我曾經請同事前往瞭解、學習。我認為台灣應該朝積極的社會福利方向走，因為我們的社會福利是消極的。 江委員惠貞：對，就像部長剛剛所講的，把錢花掉就算了。 李部長鴻源：其實我們已經花掉一千多億了，但這種經費是永遠不夠的。 江委員惠貞：是永遠不足啊！再多編個一百億也不夠。 李部長鴻源：即使再拿兩千億來也還是不夠！我認為委員的指教很正確，而且國人的思考方式要改變。 江委員惠貞：我最關心的，其實是國民年金的問題，這是內政部業務吧？ 李部長鴻源：是。 江委員惠貞：現在國民年金的收繳率不到六成。從97年開辦迄今，應該納保的人數為六百多萬，對不對？ 主席：請內政部社會司簡司長說明。 簡司長慧娟：主席、各位委員。曾經被開單的人數為六百多萬，可是現在實際符合情形的納保人數，也就是需要繳費的人數為381萬。 江委員惠貞：但第一年的納保人數為四百二十幾萬人，可是實際上的…… 簡司長慧娟：這是納保人數。 江委員惠貞：現在減到三百多萬，理由是什麼？沒有參加任何保險的，不就得選擇參加國民年金嗎？ 簡司長慧娟：可能是找到工作了，所以轉而參加勞保，或者參加其他保險。 江委員惠貞：司長認為可能會參加什麼保險？ 簡司長慧娟：勞保會佔大多數。 江委員惠貞：現在我們的失業人口越來越多，照理說這些失業人口應該會轉到國民年金來，不是嗎？ 簡司長慧娟：有一些人領過後會退。 江委員惠貞：什麼叫領過會退？現在領過國民年金的人有多少？不是65歲以後才能開始領嗎？ 簡司長慧娟：對，國民年金是65歲，但有人因為已經領了勞保，所以必須退保，因為這樣就不能再加入國保。 江委員惠貞：領過勞保退休金的原本就不能加入國保，這是大家都知道的，問題在於，失業增加，但這些失業的人口數並未相對增加到國民年金來！這是為什麼？ 簡司長慧娟：納保人數確實有下降…… 江委員惠貞：實際納保人不到六成…… 簡司長慧娟：是實際繳費的人大概是百分之五十七，快到六成，而我們其實也一直在積極催繳。 江委員惠貞：你們今年編了不少預算，還寫了四點改進方案，如加強宣導、修改保險計費方式、強化催繳，還有年金訪視員訪視欠費民眾，開發多元繳費方式。我現在逐一請教，如何加強宣傳？ 簡司長慧娟：透過電子媒體或平面媒體、宣導單張等方式來加強宣導，如果有民眾服替代役，那麼我們會要求服役單位必須告知役男要納入國保。 江委員惠貞：國民年金是不是有十年的緩繳期限？ 簡司長慧娟：對，因為這是柔性的強制保險。 江委員惠貞：這個定義真好，柔性的強制保險，既然是強制保險，還可以是柔性？那麼勞保就是剛性的強制保險了？我為什麼會這樣問？經過這十幾天的震盪，大家對於社會保險已經感到暈頭轉向了！有人甚至會想，社會保險真的保險嗎？其實社會保險最重要的精神是自助人助，自助互助，可是現在社會的氛圍卻是顧好自己就好了，在這種情形下，未來國民年金的納保率會如何？ 簡司長慧娟：委員是指繳費率嗎？ 江委員惠貞：對。 簡司長慧娟：經過不斷催繳，確實已經收到一些成效。 江委員惠貞：這次不也編列了900萬。 簡司長慧娟：這是宣導費用。 江委員惠貞：我知道宣導費用會逐年下降，你們也減少編列，但還是必須特別注意我先前所提到的比較性問題，也就是納保的人口數越來越少，而且我聽不懂你們的答復。 簡司長慧娟：民眾如果有工作的話，就不會繼續參加國保。 江委員惠貞：問題是有太多人沒工作！部長，會不會覺得我和局長是雞同鴨講？ 李部長鴻源：我們會檢討核對一下數字。 江委員惠貞：因為數字對不上來，所以我才請教這個問題。 另外，社區發展也是社會司業務嗎？ 簡司長慧娟：是社會司業務。 江委員惠貞：所以也是簡司長的業務。根據社會司的統計資料來看，現在社區發展協會在每個鄉鎮市的成長率高達8.13%，可是當你們希望他們能列出社區福利計畫後，卻反倒因此減少了28.18%，請問這些與社區發展協會相關的預算編到哪裡去了？到底哪些項目可以請領？你們所設立的關懷據點並未增加多少，不是嗎？我認為只做關懷據點也太表面了。 簡司長慧娟：社區發展協會並非只做社區關懷據點，社區關懷據點是老人福利中，我們希望給老人家的休憩談天之所。 江委員惠貞：現在有6,650個社區發協會登記有案，至於關懷據點有幾個？ 簡司長慧娟：一千七百多個。 江委員惠貞：所以才占多少比例？目前板橋有36個社區發展協會，卻也沒幾個關懷據點，到底問題出在哪裡？這還只是其中一項業務。我常參加社區活動，在我剛當板橋市長時，才十幾個社區發展協會，後來又輔導了增加到三十幾個，雖然我們不斷督促後來所增加出來的這十幾個社區發展協會，希望起碼要有開會的樣子，希望能做出特色。不過我必須承認，做得好的永遠做得好，做不好的永遠做不好，只是當作一般聯誼會來看待。所以你們還要繼續這樣做嗎？我不是說不能做，畢竟社區發展協會可以補行政系統之不足，也可以做很多事，況且發展協會還可以比照行政系統進行募款，也可以自立自足，問題是，政府從未放手讓他們去做！你們在評鑑時，是否曾納入招募能力？不管是人力或財力。 簡司長慧娟：其實我們的評鑑有一定標準，不管是人力、會務、財務都有進行稽核。 江委員惠貞：我只問你們在進行評鑑時，是否納入財務募款能力？因為我發現社區發展協會都不會募款，他們是可以這樣做的，可是他們都不做，原因出在政府會補助，該給的福利政府也會給。 簡司長慧娟：往後我們會在相關訓練上加強。 江委員惠貞：既然我們無法成為一個百分之百的社會福利國家，甚至連百分之五十都達不到，那麼就要想想，如何才能讓社區更自理自足，把社區服務與照顧做得更到位，以彌補政府的不足。我認為這是你們必須思考的，而不是一直給錢，其實除了給錢，還有很多方法可以做。謝謝。 簡司長慧娟：謝謝委員。 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。台南新營北門醫院發生火災，以致12位老人家罹難，震驚社會。火災發生的時間是在晚上，是不是凌晨三點？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。是凌晨。 徐委員少萍：凌晨三點怎麼會有老人家跑到外面去？難道都沒人看到嗎？不論消防設備有無問題，我都覺得這件事有管理上的疏失，因為總得有人管著老人家，況且老人家本就需要人關心，不是嗎？再說，半夜三更跑到外面做什麼？這點實在很荒謬。 講到國民年金的問題，如果從25歲開始繳費，或許錢不多，可是到老年時所可以領取的年金還不到一萬。這讓我想到，當初設立國民年金，是不是為了保障民眾的基本生活？也就是老人還有國民年金可以領。再者，領了國民年金之後，可以再領勞保年金嗎？ 主席：請內政部社會司簡司長說明。 簡司長慧娟：主席、各位委員。基本上勞保與國保可以分別計算。 徐委員少萍：所以能分別領？ 簡司長慧娟：要合起來領。 徐委員少萍：也就是合起來領，但分別計算？ 簡司長慧娟：對。 徐委員少萍：有沒有人只保國民年金，沒投保其他保險？例如家庭主婦？ 簡司長慧娟：有可能。 徐委員少萍：既然有可能，那麼只投保國民年金是根本不夠生活的！所以當初到底是怎麼設計的？既然設計年金式保險，不就是為了保障民眾的老年基本生活嗎？因此至少也要有一萬五、一萬八，結果卻是連一萬都不到，那麼投保國民年金要做什麼？如果尚投保其他保險，兩相合併，或許還夠，不過萬一只投保國民年金呢？像家庭主婦就可能只投保國民年金，畢竟他們不上班，還是要他們靠老公、靠小孩過活？否則參加國民年金要做什麼？ 簡司長慧娟：如果是單純的家庭主婦，那就只能投保國民年金…… 徐委員少萍：國民年金的宗旨不就是要保障民眾晚年的基本生活嗎？ 簡司長慧娟：這是一個項目，是整個老年生活所需的一部分。 徐委員少萍：我不知道國民年金是不是真的那麼重要，也不知道加保後，是不是可以保障晚年生活，只是傻傻地繳錢。如果還有其他保險年金，或許多少過得去，但如果沒有呢？再說，家庭主婦一定要投保嗎？還不如參加職業公會。 簡司長慧娟：但這至少還是一項老年經濟安全方面的保障，如果有投保，屆時就可以領取，算是一筆不少的收入。 徐委員少萍：為什麼很多人不參加國民年金？有人說領那麼一點點錢做什麼？這或許是政府的好意，但設計之初，有沒有想到能不能讓家庭主婦不靠先生、兒子，而光靠國民年金就可以過活？你們到底有沒有幫家庭主婦設想過？何況是失業者？我認為當初你們設定的對象就是這些家庭主婦，難怪國民年金做不大起來，畢竟保障少！也難怪有人會取巧跑去加入職業公會，因為在職業公會的保障更多。部長，當初設立國民年金到底要保障誰？說要保障民眾的基本生活，可是又不夠，尤其是家庭主婦，因此我只能說不無小補。 另外，我們經常參加社區發展協會，而社區發展協會成立後隨之而來的就是很多老人會，因為沒有活動就無法申請經費，所以老人會就附設於社區發展協會之下。我認為這樣很好，因為這樣做可以提高福利社區化的比例，也可以辦理社區服務工作，但現在怎麼會逐年減少呢？是不是這些人不想辦？還是不會寫計畫？畢竟社區發展協會以老人居多，只要有30名老人就可以設立社區發展協會，因此對社區發展來說，根本無法起作用。況且里長是一派，找些人成立發展協會又另成一派，把一個社區分成兩派，兩相不合。而且只要30人就可以成立一個協會，更可以申請補助，加上老人會可以依附其下，何樂而不為？請問內政部是否曾針對社區發展協會辦了多少社會福利活動進行評鑑？是否納入考評？如果沒辦活動，就不能補助，不是嗎？成立社區發展協會卻不辦活動，那請問成立協會要做什麼？何不乾脆取消？何苦讓一個里有兩股勢力較勁呢？其實有的社區發展協會理事長還打算將來競選里長。我認為政府的用意是好的，既然如此，就該好好輔導。部長，你認為該如何輔導？ 李部長鴻源：我們有定期的評鑑機制。 徐委員少萍：包括社區發展協會是否舉辦社會福利活動在內嗎？ 李部長鴻源：有，包括服務績效與會務推展都在內。 徐委員少萍：為什麼活動辦得少？因為不會寫計畫，不然就是請旁人代寫，畢竟協會以老人家居多！所以到底該如何改進，請你們自己斟酌，我認為當中真的有問題需要解決。 政府即將對所有的年金保險制度進行檢討，其中包括農保在內。像其他保險一樣，農保也虧損很多，政府也進行了撥補。參加農保的人每個月僅需繳交78元，保費低，也因此有人認為農保必須訂定保費調整機制，但目前似乎沒有？ 李部長鴻源：有，我們也建議調整。 徐委員少萍：但目前沒有？ 李部長鴻源：因為要進行通盤考量，所以目前…… 徐委員少萍：也就是將來會有，畢竟農保的費率不能永遠都這樣。 李部長鴻源：我們在7月就已經將公文提報給行政院了。 徐委員少萍：你們是否曾調查過，投保人是不是真正的農民？我認為兩者的差異很大。 李部長鴻源：我知道。 徐委員少萍：現在有另外一種狀況，也就是總統號召年輕人回鄉種田，讓年輕人經營農業，因此像穀東俱樂部的賴青松、神農獎得主葡萄達人黃正僖，這些都是真正在務農的人，但他們不是農人！想加入農保還不准！請問這樣合理嗎？這些人沒有自有農地，所以不是農人，想耕種只能租田。但他們是真正在從事耕作的人，卻因為不是農民，不具農保資格，合理嗎？這問題是不是應該重新思考？ 李部長鴻源：這屬於農委會業務，所以我們會向農委會反映。我們希望參加農保的，是真正從事農業的人。 徐委員少萍：這問題已經討論過好多年，但這麼多年過去，所謂的討論根本就是在騙人！ 李部長鴻源：但這屬於農委會業務。 徐委員少萍：目前參加農保的人數為164.5萬，可是實際從事農業工作者只有54萬，兩者相差太多，也太過份了。 李部長鴻源：現在已經在進行清查了。 徐委員少萍：我希望這些真正在進行耕作的新農民都能加入農保，這樣才能鼓勵年輕人回鄉種田。 最後，台灣人口老化嚴重，所以各縣市均鼓勵民眾多多生育。但因為地方自治之故，所以各縣市的鼓勵生育措施都屬自行規定，而相關的生育補助也都不一樣。 李部長鴻源：這是地方政府自行發放的。 徐委員少萍：像敬老津貼，或者叫老人生活津貼，以前新竹縣為6,000元，有的縣市為3,000元，有的沒有！後來統由中央規定，改為老人生活津貼後，一律為3,500元。同樣的，生育補助津貼亦然，有的縣市發1萬，有的2萬，有的甚至發到5萬，生雙胞胎也有補助…… 李部長鴻源：不過也有沒有的。 徐委員少萍：對，還有沒有的。此外，有的鄉鎮也有補助，重複領取，搞得亂七八糟，所以已經有很多人提過。以前敬老津貼的發放也是亂七八糟，加上各縣市自行加碼的就更亂了，不過中央統一規定為3,500元後，各縣市就一樣了，這樣才公平。雖然這屬於地方自治事項，但我認為部長不妨召集各縣市一起來討論，至少給點建議。 李部長鴻源：我們已經開過會，希望大家能一致，不過這真的是屬於地方自治事項。 徐委員少萍：好，謝謝部長。 李部長鴻源：謝謝委員。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席一直很關心長照系統，因為可以透過平價、社區化、居家照護、居家服務等來照顧需要照顧的人。但長照還是有一些問題存在，本席來自高雄，所以要以高雄的問題來就教部長。 以100年居家服務的執行經費而言，各縣市的預算執行率似乎都很高，半數以上甚至超過百分之百，最差的也有百分之八十幾，但這也只有一個，其餘不是99%就是97%。以高雄市100年的居家服務而言，補助經費達兩億零四百多萬，可是實際支出卻是兩億七千多萬。以高雄市為第二級補助九成來看，理當補助2億4,500萬，換言之，中間所不足的4,000萬，市政府必須自行撥補吸收。這種情形不只出現在100年，101年亦然。101年實際申請的補助經費不到九成，而是八成六，大概為兩億八千多萬，可是中央所補助的經費僅為一億五千多萬，不到所需要數的一半。更麻煩的是，我們預算已經不足了，中央的預算又未能編足，導致相當多的經費必須透過第二預備金來支應，這點立法院預算中心亦提到！以100年為例，當中有八千三百多萬直到當年的12月15日才取得行政院同意，增加第二預備金，可以預見的是，101年也必然如此。目前全國的長照經費為15億元，而到102年才增加到16億，所以這不是高雄市一個地方的問題，相信所有的城市都會遇到相同狀況。也就是說，不論九成或八成、八成五的預算都屬於第二級補助，都得透過第二預備金來支援。至於中間的差額，除了變成縣市政府的沈重負擔外，也讓長照一直處於中央開支票，地方買單的情況下！我認為這會造成排擠效果！以100年高雄市所短差的4,000萬來說，勢必得從其他地方挖錢來補。對在基層執行居家照護的協會或單位而言，就變成了寅吃卯糧，薪水付不出來，也不敢積極推動業務。雖然102年預算已經編列了，但本席還是有幾件事想請問部長，對於現在還在執行中的101年預算，到底該怎麼辦？尤其現在已經是10月底，都快11月。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們在9月19日已經申請了5億6,816萬的第二預備金。 趙委員天麟：通過了嗎？ 李部長鴻源：還沒下來，不過因為9月19日即提出申請，相信最近就會下來。 趙委員天麟：時間點和去年差不多？ 李部長鴻源：應該會好一點。 趙委員天麟：長照預算編列不足，或許是因為主計單位的約束所致，但部長也必須完整呈現一點事實，那就是各縣市政府與中央單位對長照業務是有共識的，而且不論是基層的老人家或各個家庭，也都歡迎長照的實施，所以業務量只會不斷增加，甚至會逐年增加。但或許因為內政部最早所編列的預算未能符合主計單位的要求，以致被匡列下修。 預算往下修被匡後，即使政策良好，但是基層不敢推動，因為越推動虧越多。縣市政府也不敢積極推動，你推越多，他就要撥補越多。而執行單位的人更是痛苦，因為執行的人所遇到的，就是我剛才說的水電付不出來、薪水付不出來的人，因為往往一拖到年底。你們現在說9月送？ 李部長鴻源：9月19日已經送出去了。 趙委員天麟：11月或12月核定，等到錢真正到地方政府，再真正到機構，搞不好都到明年初了。 李部長鴻源：我們會來催他，委員所指教的是個事實，當然，我們預算也都這樣編，但是最後到主計單位，每年都是這樣的結果，我們會去改善這個狀況。 趙委員天麟：今年好像已經來不及了，你們也都做了，差不多就是這個數，因為明年送來的預算也是這樣。 李部長鴻源：明年增加了一億三千多萬。 趙委員天麟：但分配到所有的縣市去，其實規模差不多。 李部長鴻源：沒錯。 趙委員天麟：第一，部長願不願意承諾立即反應問題，但如果明年還是這樣，那我們也只能接受，因為我們只能刪減預算，不能增加預算。為此，能不能要求第二預備金的動支不要拖到第四季？ 李部長鴻源：我們來極力向行政院反應。 趙委員天麟：當然，這件事可能與你無關，但是如果你當院長就有關，但無論如何，做一天和尚敲一天鐘，那麼我們今天的質詢就有一點價值。如同先前酒駕問題，本席對部長提出的呼籲，希望能發揮你的影響力，去告訴行政院、告訴主計單位，並讓這個問題能在103年有大規模地改善，因為你們上次說長期照顧保險法，可能要拖到104年，甚至是以後，但法通過後就能大幅解決問題，問題是，還沒有通過。部長，你願不願意做這樣的承諾？ 李部長鴻源：可以，當然我們一定向院裡面做強烈的反應，而且今年的第二預備金，我也會去跟主計單位協商，希望他們趕快撥下來，這我會來努力。 趙委員天麟：當然，我們也希望這是理性討論的層次。至於感性討論的層次，不管是縣市政府或我剛才講的執行單位的那一種無奈，其實是一種好現象，代表受滿多人歡迎的，很多老人家也接受，只是他們覺得這樣的預算規模沒辦法做。部長也好，或其他的主管機關，大家是不是有機會一起去高雄，考察一下這些在基層真正推動的人，並鼓勵、肯定他們的努力？ 李部長鴻源：沒問題，我再跟委員約時間。謝謝委員。 主席：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才聽了詢答，很多預算是往年這樣編，現在也是這樣編，一切行禮如儀，對不對都沒有實際探討過。部長從上任到今天，民調之所以最高，是因為大家最肯定的就是你敢大破大立、敢作敢為、敢講。我覺得有一部分問題我們應該檢討，像現在三保正夯，尤其農保長期虧損，總數已經1千多億了。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。1千3百多億元。 蔡委員錦隆：虧損總數為1,342億元，而今年到7月底已經增加到1,368億元。 李部長鴻源：所以我們已經提報公文，請院裡面調整費率。 蔡委員錦隆：其實不管哪一個政黨來執政都會虧損，從民國78年到現在一直如此，所以現在是不是要做一次的真正改革？ 李部長鴻源：現在經建會會針對所有的年金制度做一個通盤的檢討，之後院裡面也會有通盤討論，至於該怎麼辦，到時候我們再看檢討出來的結果遵照辦理。 蔡委員錦隆：農保已經虧了這麼多，是不是要一起檢討？否則你們送出來的預算還是一樣。 李部長鴻源：不是，檢討年金費率是一件事情，至於這些投保的人是不是真的農民，有沒有真正從事農業又是另一件事。 蔡委員錦隆：這是很重要的，所以我們希望在這一次檢討，是不是應該做確實的改進？ 李部長鴻源：我們會把很多數字提出來，我們希望落實，真正受保的是真正從事農業的人。 蔡委員錦隆：國民年金也是一樣，對不對？到目前為止，101年8月份的繳費比例只有57.72%，為什麼這麼多人不繳？當然，一些不繳的人可能是因為經濟環境不佳或繳不起，但是真有這麼多人嗎？或者，多數的人是不願意繳？ 李部長鴻源：有可能，我看有百分之二十幾的人不知道要繳。 蔡委員錦隆：百分之二十幾不知道要繳？所以你們編列的經費也是行禮如儀，你們在宣導部分的經費編了900萬，而且每年都編900萬元，但繳費率每年都沒有成長，不知道你們錢花到哪去，就行禮如儀，錢花完就算了？ 李部長鴻源：宣導的部分我們來檢討，若沒有效果…… 蔡委員錦隆：我這次要刪你們的預算！你們每次花在宣導的預算都沒有用，就只是固定把這900萬花完。 李部長鴻源：有在做，至於有沒有效果，大家可以檢討。 蔡委員錦隆：但現在一看就很清楚，根本一點效果都沒有，對不對？ 李部長鴻源：是。 蔡委員錦隆：所以我們必須重新檢討國民年金制度是否符合人民的需求，為什麼這麼多人不願意繳費？從去年7月1日開始，本來預估可以增加59萬人到84萬人，結果現在只有達到三分之二，也就是只有56萬人，其他人難道不需要嗎？是不是需要做檢討，把預算編列得精準一點？否則每年都行禮如儀的話，那麼審查預算就真的很難過，況且有這麼多人不繳！你有沒有想過為什麼繳費比例會這麼低？不繳的是什麼原因？這個制度到底適不適合我們？或者乾脆取消？或者要改變？我認為讓大家都覺得繳這筆錢是有意義的，對未來養老是有幫助的，讓大家沒有後顧之憂才是當務之急，不然現在討論調高費率有道理嗎？大家連參加都不願意了，請問要怎麼提高費率？ 李部長鴻源：謝謝委員指教。經建會會議會對此做專業分析，而提高費率只是手段之一，其實有很多的手段可以讓我們的年金真正發揮效果。 蔡委員錦隆：問題是給付項目偏少，金額偏低，這也是重要的原因。 李部長鴻源：是的。 蔡委員錦隆：這個制度看起來這麼好，也福國利民，大家應該都很感謝政府的德政啊！但事實上並不是如此，所以現在想拉高費率的話，妥適嗎？ 李部長鴻源：我知道，我們會來檢討，依法我們必須調整費率，這是規定，問題是調整費率後，投保的人、加保的人有沒有達到預期的效果，這點我們會檢討。我覺得所有年金的問題大同小異，我們會在經建會討論會上，針對所有的年金做通盤考量。 蔡委員錦隆：我希望國民年金也要做徹底的檢討，否則不知哪時候又被拿出來吵。這個問題不管對哪個政黨執政都是傷害，對人民也是一種傷害，尤其國民年金是特殊的，因為他的比例很少，不像農保大家擠破頭想要進去，國民年金是已經設在那裡，但大家不去投保。至於每年的業務廣告費用900萬，只是固定把它花完，所以這一定要刪。 李部長鴻源：我們來檢討。 蔡委員錦隆：預算編列一定要改進，像十年長期照護，99年不足經費1.7億元，100年不足3.8億元，今年預計是5.6億元，而且最後都是動用第二預備金，對不對？ 李部長鴻源：對。 蔡委員錦隆：當初為什麼不編足？ 李部長鴻源：有編足，但人家不讓我們編足，而不是我們不編。 蔡委員錦隆：這就是結構問題，也就是不切實際，對不對？否則900萬為什麼同意讓你編？我看一點效益都沒有。 李部長鴻源：這部分我們會向行政院反映。 蔡委員錦隆：如果每年都這樣編列，而且一年比一年多，呈倍數成長。 李部長鴻源：今年已經多編了1億3千萬，但還是會有缺，今年的部分，我們在9月19日已經向行政院反應希望能動用第二預備金5億多元，並拜託院裡面撥款的速度能快一點。至於明年也是照這樣的方式編列，我們希望到後年，預算能真正反映我們的需求，我們來努力。 蔡委員錦隆：在預算上編列不能讓部會為難，當然你們也應該確實編列真正要做的，因為你們每年還是有很多執行不完的費用，這些是不是一定要編列那麼多？編了、執行了，卻沒有成長。像國民年金繳費率沒有成長，你不宣傳的話，是不是也是這樣？是不是只有一半的宣傳費也可達到這樣的效果？ 李部長鴻源：我們會檢討宣傳效果。 蔡委員錦隆：當然要檢討，因為這些錢根本不需要花。另外還有一些費用也不需要花，例如113，你覺得有效嗎？ 李部長鴻源：我沒有打過。 蔡委員錦隆：113是家庭暴力安全防治專線。 李部長鴻源：這應該有效啦。 蔡委員錦隆：可是連部長都不曉得什麼叫113。 李部長鴻源：我知道啦。 蔡委員錦隆：這筆宣導費有用嗎？ 李部長鴻源：應該是有效。 蔡委員錦隆：有八成是義務通報的，對不對？ 主席：請內政部家庭暴力及性侵害防治委員會李執行秘書說明。 李執行秘書美珍：主席、各位委員。我們現在採行責任通報制。 蔡委員錦隆：所以有超過八成是責任通報制，因此沒有人知道什麼是113啦。 李執行秘書美珍：113現在連小孩都知道。 蔡委員錦隆：哪有，部長不知道，我也不知道。 李部長鴻源：我不是小孩啦。 蔡委員錦隆：你不是小孩，但大人都不知道，只有小孩知道？ 李部長鴻源：這應該有效果，不過我們會來檢討，但我認為一定有效果。 蔡委員錦隆：從90年到現在，我都沒有看到效果在哪裡。 李執行秘書美珍：跟委員報告，根據統計，去年有20萬通的電話進來。 蔡委員錦隆：113有20萬通？ 李執行秘書美珍：是。 蔡委員錦隆：所以還是要照常宣導，還是要花這些錢？ 李執行秘書美珍：對。 蔡委員錦隆：可是我覺得這一點功能都沒有。 李部長鴻源：花錢有沒有效果，這點我們會來檢討，但是113是真的需要，有其功能所在。 蔡委員錦隆：所以預算還是要給你們？不行，這一定要刪。 李部長鴻源：拜託委員，委員給我們預算，而我的任務、我的責任就是讓這筆預算發揮它最大的效果，這是我的責任。 蔡委員錦隆：錢給你我是比較安心、比較放心，但是效果一直沒有出來。 李部長鴻源：我們會要求要真正發揮它應有的效果。 蔡委員錦隆：錢給你，你能保證一定發揮它的效果？ 李部長鴻源：我一定保證。 蔡委員錦隆：這樣的話，我們是比較放心一點。謝謝部長。 主席：請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。 請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天審查內政部社會福利預算，本席整個看完一遍，發現102年度內政部社會福利預算中，法定義務支出就占了93.46%，對不對？雖然今年的預算成長了34億元，但我同時也看到102年社會保險所增加的支出費用，部長知道是多少嗎？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。34億。 王委員育敏：就本席看到的，光是社會保險增加的費用就高達34億8千萬元。 李部長鴻源：對，34億8千萬元。 王委員育敏：整體預算看起來有成長，但是若扣掉社會保險所增加的費用，就成了實質負成長—負8千萬元。這讓我們看到社會福利預算越來越僵化，所以可動用的錢其實越來越少，法定的項目就已經快要高達9成4，在這樣的情況下，請教部長，這有沒有對現行的其他社福費用造成排擠效果？因為這邊的錢幾乎已經占了多數，那麼其他新興、想要發展的業務，或因應新型態的一些問題，內政部還有錢支應嗎？ 李部長鴻源：剛才委員指教的百分之九十幾已經是現成的業務，新興的業務我們儘量納到現在的業務裡面，不過空間也是有限，因為真的沒錢。 王委員育敏：就本席來看，今年內政部的預算，很多項目其實都是刪減的，而且刪減了很多，增加的比較少，特別是一些重要業務，例如兒少保護。我們知道兒少問題越來越嚴重，但是今年兒少保護的業務經費卻不增反減，讓本席非常擔心。就整體預算來看，光社會保險占社會福利預算也高達90.34%，所以剛才前面幾位委員才會提到，我們很多時候都在花錢，而且都是花出去的錢。像農保102年編列彌補虧損39億元，這筆錢已經超過一個兒童局的預算，而整體農保虧損更達到1,368億元。前面我也聽到部長說這部分要做調整，監察院在99年5月5日也提出糾正指出農保存在的一些問題，如費率偏低、投保人無最高年齡限制、投保資格審查相當寬鬆，但是在給付條件上，生育給付、身心障礙給付、喪葬給付都有，所以這款怎麼辦？部長你要如何處理？繼勞保之後，農保也需要好好來檢討，但是敢碰這個議題的人又不多，部長怎麼辦？ 李部長鴻源：事實上，我們在7月就已經把剛剛講的所有狀況、財務狀況，建議提升費率的部分，都報到院裡面。不過就如同我剛剛講的，院裡面會就所有的年金做通盤考量，所以暫時沒有要調整費率的打算。至於目前能做的，就是把身分作比較確實的清查，不過這是勞保局和勞委會的業務，不是內政部的業務。 王委員育敏：所以已經提報給行政院了？ 李部長鴻源：有，7月就提出去了。 王委員育敏：有在討論嗎？ 李部長鴻源：經建會還沒開會。 王委員育敏：到目前還沒開會？ 李部長鴻源：對。 王委員育敏：大概什麼時候會開會？ 李部長鴻源：10月。 王委員育敏：所以一併會納進來檢討？ 李部長鴻源：就是所有的年金一起檢討。 王委員育敏：現在是改革的契機，對於過去有一些不合理現象的存在，該怎麼改，我覺得一併要做調整。另外一個就是國民年金保險這部分，國保的欠繳率我看了也覺得怵目驚心。 李部長鴻源：百分之四十二、四十三。 王委員育敏：對，而且有升高的傾向，我不知道今年最後的結果會如何，但去年繳交保費的比例下降了。就一個保險制度的體質來講，國保還有法定十年的緩繳期，這是本身體質非常不佳的地方。請問內政部有沒有掌握國保的最忠實顧客是誰？都是中低收入戶，你們有分析出這個對象群嗎？我周遭有一些年輕朋友說，念研究所的時候當然會保，可是一旦找到工作，馬上就退保。其實他已經想好了我為什麼要繳國保？我一找到工作就有勞保，為什麼要繳？我不曉得當初設計的時候，對於一般型的、覺得可以預估的保費收入這一塊有沒有好好精算過？這是個危機，因為原本預估的這些學生族群中，有一些人想說將來工作就有勞保了，所以現在為什麼要繳國保？因此，到底誰能夠成為支撐國保的力量？現在變成政府不斷貼錢進來，長此以往，我們的國保該怎麼辦？而且你們還花那麼多錢去打廣告。本席很贊成前面幾位委員的看法，國保不要再打廣告了，因為這不是廣告的問題，而是要對症下藥，你們現在的工作，應該要找哪些族群是應納保而沒有加入的。 另外，他們為什麼不繳交保費？都是因為經濟困難嗎？還是看到有10年的緩衝期，所以能不繳就不繳？針對這些原因，本席覺得你們要好好地探究，否則就算再花個1,000萬元打廣告，也是完全沒有意義的。 李部長鴻源：基本上我同意，所以針對廣告這部分我們會來檢討，而且我們也有義務把這幾年辦的情形在經建會的討論會議上說明清楚，做個檢討。年金制度雖然不是我的專業，不過就我看來，確實是有很多檢討的空間。 王委員育敏：好，本席希望部長能用你的魄力去做一些適度、必要的改革，好不好？另外本席想要請教你，今年有很多預算被刪減，特別是這種保護型的、服務的業務費。業務費被刪減，但是宣導費沒有下降，這個讓本席非常不能理解，基本上業務費是要執行服務業務所需，但這部分預算卻下降，兒童局的業務也是這樣，這個部分可不可以解釋一下？照道理來說，如果業務費不夠，應該是先補充業務費，怎麼會業務費刪了之後，宣導費卻一毛都沒刪，而且反而還增加？本席覺得這樣不合理。 主席：請內政部兒童局張局長說明。 張局長秀鴛：主席、各位委員。宣導的部分是加上其他的項目，例如辦理研習等等，這些都放在一起。至於業務執行這部分，我們一塊錢都不會少，我們可以做一些…… 王委員育敏：但是本席就是看到這個現象，而且今年有很多民間單位向本席反映，例如高風險方案，過去其實是人事費和業務費都會補助，今年卻只剩下人事費。 張局長秀鴛：我們把業務費放在指定施政項目，也就是說我們指定施政項目的部分有匡列這個項目，並要求縣市政府補助給團體。 王委員育敏：縣市政府一定會執行嗎？本席的疑問是，如果縣市政府不做的話，中央怎麼辦？ 張局長秀鴛：我們會來處理。 王委員育敏：你們會處理，是不是？ 張局長秀鴛：是。 王委員育敏：所以各個被委託的民間單位可以放心嗎？即使中央沒有編列這筆預算，你們也會去督促地方給他們補助？ 張局長秀鴛：我們今年11月的時候會開研討會，到時候會請這些團體和縣市政府參加，我們會針對這個部分做說明。 王委員育敏：所以你們保證會督促地方，把這筆費用會編列出來？ 張局長秀鴛：是。 王委員育敏：我認為為這是服務費用，所以完全刪不得的，而且必須納為基本的保障。另外就是宣導的部分，本席之前也看到，其實各部會都在做宣導，但本席必須坦白說，宣導品質真的不好，花了錢又沒有效果，像行政院被批評的經濟動能推升方案廣告，花了好幾百萬元，但民眾還是一團霧水，根本就看不懂，而且有些議題根本不需要靠大眾宣導，現在網路這麼發達，但政府的思維並沒有進步，一直還是走電視、廣播的宣導路線，所編列的也都是這樣的費用。 本席要求內政部好好檢討，就現行編列出來的宣導費用來說，應該要就通路和有效性好好地檢討，不是每一個政策都要花個100萬元去拍電視廣告，而且播出的費用還那麼貴，但其實根本沒播幾次，本席覺得宣導成效其實是很不好的。 李部長鴻源：好，這個我同意，我會來要求改進。 王委員育敏：本席覺得應該要針對不同的對象、族群，還有要宣導的不同議題去思考。其實政府本身就掌握非常多的通路，有一些只要使用現行的通路就好，例如需要告訴爸爸媽媽的事情就可以結合教育部，只要在很多幼兒園撒下去，宣傳網絡就出來了，不用再花大筆錢在電視上大打廣告，好不好？ 李部長鴻源：好。 王委員育敏：現在政府財政困難，所以每一分錢更要花在刀口上面，完全沒有浪費的空間。所以本席希望李部長可以督促所屬單位，讓每一筆預算的產值和效值都發揮到最大的效果，好不好？謝謝。 李部長鴻源：好，謝謝指教。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。李部長，剛剛聽到王育敏委員談到國民年金的事，老實說，本席滿感慨的。記得民進黨執政的時候，本來要把農民的部分也納入國民年金，但是當時許多國民黨委員就在外面揚言，說民進黨委員要消滅農保，所以後來農保就沒有整合進來，以致於在這次總統選舉時，老農津貼也變成一個政治議題。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。是。 田委員秋堇：我們那時候就預言國民年金會面臨非常大的困境，當時黃淑英委員還向本席開玩笑，她說我們這些婦女對國家有很大的貢獻，就像最近國防部也有人說軍人對國家的貢獻很大，而我們婦女對國家的貢獻也很大，所以我們準備推老娘津貼。那時候國民年金還沒有上路，而在國民年金上路之後，我們本來要推老娘津貼的，至於王榮璋委員則說他要推老殘津貼。現在這些人全部被納入國民年金，也就是社會上經濟弱勢的人全部納入國民年金，這樣國民年金怎麼撐得下去呢？ 所以本席覺得還是要回到本席一向的訴求，那就是在衛環委員會審查的許多法案，絕對不要拿來做藍綠對決用的，因為最後是自己要去承擔那個後果，也導致社會、國家必須要一起承擔，問題也只會越來越嚴重。 請教部長一個問題，乍聽之下可能和社會福利沒有直接關連，但這和我們國民的安居有非常大的關係，那就是的輻射屋問題。最近舉辦輻射屋20週年的記者會和攝影展，本席都去看了。20年前這件事情讓大家非常震驚，到現在，國人都以為這個事情已經解決了，但是在這個攝影展裡面，本席才發現原來還有3,600人住在輻射屋裡面，包括南港的台肥國宅在內。這是臺北市政府蓋的，那裡有一個剛考上建中的男孩子，才16歲，得癌症死掉了。這一張是個小妹妹的照片，這個小妹妹當時被迫搬離開她的家，這就是當時的照片，由一個阿嬤幫她畫下來的畫，這個小妹妹也得癌症死了。 今天本席要來和部長討論這件事，因為本席發現原能會20年來都沒有辦法解決這個問題，而部長有管營建署，所以本席希望部長和營建署可以共同想想辦法，為什麼原能會到現在還沒辦法處理？為什麼很多人還被迫住在輻射屋裡呢？像民生別墅，20年來還站在那邊，連拆都沒辦法拆，為什麼？因為不是每一戶都是輻射屋，有的是，有的不是，而原能會規定必須是5毫西佛以上的才會補助拆除，5毫西佛以下的則不補助。 有些人向本席投訴，他住的房子是超過5毫西佛的輻射屋，但是他的樓上沒有。樓上的人說你樓下拆了，我們樓上就要跟著拆，但是我們並沒有補助，所以反對。原能會規定一棟建築物要有20%以上的戶數是5毫西佛以上的輻射屋才適合重建，不然住戶要自己協調，所以這些問題變成沒辦法處理，因為講不通，這就是為什麼到現在還有這麼多輻射屋的原因。 我認為一棟大樓裡面只要有一戶是輻射屋，那麼整棟就應該要拆了，因為就算住在隔壁，但隔壁就安全嗎？如果牆壁貼著牆壁呢？還有，這些輻射屋在這20年來也有買賣，很多人不敢告訴買房子的人這是輻射屋。 本席查了一下資料，這1,661棟輻射屋，已經拆的有112戶，只占6.7%，這裡面還有住家、辦公室。很多婦女向本席投訴，說曾經在復興北路一棟高劑量的輻射屋工作，10年後，在那裡上班的7、8個同事中，有3個罹患乳癌。一位林小姐經過化療、乳房切除手術之後，好不容易克服癌症，但是又發現血液中血小板有異常增加的問題。所以本席要請問部長，這件事情內政部營建署有辦法幫忙嗎？ 李部長鴻源：這件事的主管官署是原能會，我想這樣…… 田委員秋堇：但是已經過了20年的時間，也證明原能會就是無能。 李部長鴻源：請委員把這些資料都給我，我請院裡面組一個最高層級的小組來處理這件事情。當然，原能會能做多少就儘量做，其他不能做的，我們可以從營建的角度來處理。這件事要經過跨部會協調，恐怕也不是營建署跳進去就能解決的，我會拜託院裡面成立…… 田委員秋堇：至少組一個跨部會小組。 李部長鴻源：我會請院裡面組一個跨部會小組，既然有一千多戶…… 田委員秋堇：1,661棟，才拆了112戶。 李部長鴻源：如果1,661棟都很明確的話，那我會在院裡面反映，希望有計畫地處理這件事情，所以麻煩您把資料給我，我會積極去做這件事情，雖然這不是我的業務。 田委員秋堇：謝謝。台南北門醫院這件事情讓大家非常震驚，因為傷亡慘重，死了12個老人家，還有六十幾人受傷，但是本席相信如果我們好好調查輻射屋，傷亡絕對比這件事更慘重。 李部長鴻源：當然。 田委員秋堇：只是輻射無色、無味、無臭，會慢慢殺死你，干擾你所有的DNA、染色體，而不是像火災那樣，畫面很驚悚，所以這個問題才被拖延了20年。你想想看，那個孩子從小朋友變成國中生，好不容易考上建中，卻發現得了癌症，前不久才過世，對他們家人而言，這是多重的打擊？一方面是他們的財產受到損失，另外一方面是他們的孩子熬了那麼久好不容易考上建中，一個那麼優秀的孩子，就這樣得癌症死掉。 李部長鴻源：我會積極的請院裡面組一個最高層級的小組，而營建署也一定會積極配合。 田委員秋堇：是，臺北醫學院公衛學院張武修教授，20年來一直陪著這些受災戶，如果可以的話，部長也可以直接和他聯絡，本席會把相關的資料也提供給部長。 李部長鴻源：好。 田委員秋堇：還有一點，部長，小出裕章先生，就是京都大學原子爐研究所…… 李部長鴻源：我知道，您說的是山腳斷層，核一、核二廠的部分。 田委員秋堇：這是一張世界地震帶地圖，不知道部長看不看得到？這個圖上面紅色的部分，就是發生地震的地方，黑色的圈圈就是世界上設有核能電廠的地方，像美國，幾乎都把核電廠設在沒有地震帶的東部。 李部長鴻源：美國的地震也比較少。 田委員秋堇：歐洲也是，小出裕章先生說，只有日本和臺灣不一樣。圖面上顯示地震的紅點已經被壓過去，日本的地圖上已經看不到紅色的部分，臺灣也一樣。 李部長鴻源：臺灣也一樣，我知道。 田委員秋堇：只有日本和臺灣在地震巢帶上蓋核能電廠，他有做一份福島核災的學術調查報告，這部分部長應該非常清楚。這一張圖看起來就非常清楚，他把這張等比例的圖疊在臺灣上面後發現，如果核四發生福島等級的核災，那麼這個紅色的部分，就是地震破壞情形最嚴重的地區，紅色的地震帶剛好涵蓋整個新北市、臺北市的菁華核心區，所以這件事情也是要拜託部長，本席上次已經…… 李部長鴻源：我知道，不過這個很遺憾，也不是我的業務，但我會從防災的角度來看這件事情。 田委員秋堇：對，本席的意思就是從防災的角度來看，因為本席看了你們防災預算的編列狀況，你們防災的預算並沒有因應核災這部分。 李部長鴻源：因為核災是原能會的業務，不是我的業務。 田委員秋堇：但是原能會也沒有編列這方面的預算，如果真的發生核災，我們的百姓就只有一句話了，就是以前老人家說的，只能「塗牛屎」了事了。 李部長鴻源：是。 田委員秋堇：你們急難救助的部分編列了4億6,000萬元，社會救助、災民收容和救濟演習的訓練才編列70萬元。 李部長鴻源：那個都沒有針對核災。 田委員秋堇：本席相信到時候如果真的發生事情，就算我們國家把第一預備金、第二預備金，甚至是第二年的預算都拿來用，也沒有辦法解決這個問題。所以我們環保界一直說，最安全的核電廠就是停止運轉的核電廠，部長，這件事情本席已經在私下或是公開場合都拜託過部長…… 李部長鴻源：我知道，我會來努力，因為這會牽扯到我們整個能源結構，還有配電效率，不過這也不是我的業務，我有在注意啦！其實我還滿清楚的。 田委員秋堇：關於我們的能源結構，其實電力是夠用的，而且我們的備載容量還太高了。 李部長鴻源：不瞞您說，我現在在研究德國為什麼可以廢除八座核電廠還不缺電。 田委員秋堇：因為他們很久以前就在推動再生能源。 李部長鴻源：這個我在一年之內就反應過來了，其實我有在研究啦，雖然這不是我的業務。 田委員秋堇：謝謝部長。 主席：部長，委員對你的期望很高，雖明知不是你的業務也要請你幫忙，所以你不要退卻，要做一點事情，這樣馬上就能當院長了。 請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。李部長，本席就今天相關的預算和你討論一下。首先，這次內政部有編列一筆單一窗口的預算，也就是1996內政服務熱線。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。是。 楊委員曜：今年大概編列了850萬元，這個熱線是不是負責內政部所有的問題？ 主席：請內政部社會司簡司長說明。 簡司長慧娟：主席、各位委員。這等於是內政部單一窗口的諮詢專線，目前委託民間團體幫忙代接。 楊委員曜：委託出去的？ 簡司長慧娟：對。 楊委員曜：你們現在總共有多少專線電話？內政部的專線好像不少。 簡司長慧娟：內政部的專線，一個是1996，另外還有一個是針對社會福利的諮詢專線1957，還有一個是保護專線113，一個是警政的110、119、165。 楊委員曜：所以1996只是一個窗口？ 簡司長慧娟：整合性的服務諮詢，是一個整合窗口。 楊委員曜：關於你們的整合窗口，本席大概看了一下，你們從100年到102年都有提出內政部單一窗口服務專線的整合營運計畫，這個計畫和…… 簡司長慧娟：就是1996。 楊委員曜：所以這是跨年度的計畫？ 簡司長慧娟：它會一直持續。 楊委員曜：這是持續性的，對不對？那你們是不是應該按照預算法第三十二條的規定，在預算書上面列出這筆預算？ 簡司長慧娟：有列在內政部的預算裡面。 李部長鴻源：它是列在資訊中心裡面，不在社福這邊。 楊委員曜：現在組織重新改造，明年這一筆850萬元的預算，也就是用來做單一窗口的預算，如果明年社會司和兒童局的業務併到衛生福利部，農民健康保險的業務併到農業部，那你們做這個專線會不會有問題？ 李部長鴻源：內政部還是有很多業務，而這其中當然也有過渡階段。 楊委員曜：所以這850萬元就是按照組織改造後的情況去編列的嗎？還是不管業務量是多少，就是需要850萬元？ 李部長鴻源：假如明年組織改造完成，我們會看業務量多寡做適度的修正。 楊委員曜：會不會修正？ 李部長鴻源：應該會。 楊委員曜：還是不管業務量，就是要850萬元？ 李部長鴻源：其實明年即使併到衛福部，也還是在我們的建築物裡面上班，我相信這個過渡階段會…… 楊委員曜：辦公室還是一樣？所有建置起來的電話系統還是可以共用，是不是？ 李部長鴻源：對，基本上會維持這個過渡狀態。 楊委員曜：假如是這樣的話就還好。 李部長鴻源：不可能說明年1月…… 楊委員曜：所以沒有搬離那個辦公處所？ 李部長鴻源：暫時不會。 楊委員曜：建置起來的東西都用得到？ 李部長鴻源：是，還會用得到。 楊委員曜：第二個，最近大家從勞保、公保一直談到國保，大概都是在說年金制度的問題，而每一個年金都有一個監理會，本席在這個委員會就提到好幾次，監理會的功能真的非常不彰，可能這也是導致每一個保險都好像快要倒的一個因素，所以接下來本席要就國民年金監理會的問題和部長做個探討。部長，你們在社會保險業務，國民年金的監理業務項下，明年大概編列了330萬元左右的經費，是不是？ 李部長鴻源：那是業務費，我請溫執行秘書來說明。 楊委員曜：這當中有一個兼職費，能不能讓本席知道兼職費到底是什麼意思？ 主席：請內政部國民年金監理會溫執行秘書說明。 溫執行秘書源興：主席、各位委員。我們每個月都召開監理委員會，在監理委員會裡，次長以及部內的兼職委員都是不領錢的，但很多學者專家是要領錢的，這筆錢就是兼職費。 楊委員曜：是出席費還是兼職費？ 溫執行秘書源興：那就是出席費。 楊委員曜：你們列為兼職費，本席以為是你們內部的人要領的。 溫執行秘書源興：不是，內部的人不能領錢。 李部長鴻源：應該是車馬費。 楊委員曜：如果是車馬費，直接列車馬費就好了，這樣比較簡單明瞭，一看就知道。寫兼職費別人還以為你們是兼職的，會認為這個不是你們的業務。 溫執行秘書源興：是。 楊委員曜：剛才有提到開會，本席看了一下資料，國民年金監理委員會議的出席率通常都不是很高。 溫執行秘書源興：最少都有85%以上。 楊委員曜：本席不知道這兩年的狀況，本席手上的資料是97年、98年，大概都只有六成。 溫執行秘書源興：剛開始的時候是這樣，現在都有八成七以上。 楊委員曜：所以我們沒有拿到比較近期的資料。 溫執行秘書源興：上次委員有指教過，回去後我們就有改善。 楊委員曜：這個監理制度假如做得越確實，就越能確保該項保險的永續經營，所以你們要再加強監理委員會的功能。 溫執行秘書源興：是。 楊委員曜：再來就是剛剛也有委員說到的社區發展，你們在社會福利業務底下有一個推動社區發展工作，大概編列了2,200萬元，要做社區發展研習、訓練、觀摩、社區意識凝聚，本席不知道這和社福有什麼關係？社政和社福是不一樣的。 李部長鴻源：這是社會司的業務。 主席：請內政部社會司簡司長說明。 簡司長慧娟：主席、各位委員。向委員報告，在社會工作的工作方法裡，社區工作是很重要的一環，社區的發展會影響到個人，因為我們人是生活在社區裡面，所以怎麼樣讓我們的社區能發揮功能，這個是很重要的一塊業務。再說社區發展協會在社區發展上協助我們滿多的，例如他們也有承辦一些社區關懷據點，類似這樣可以提供老人送餐…… 楊委員曜：但這種據點設置得並不多，像澎湖大概就是最需要關懷據點的地方，可是澎湖的設置也不算很普遍。 簡司長慧娟：我們會努力再…… 楊委員曜：本席現在要說的是，社區發展很重要，或是他做為社會福利推動的輔助很重要，可是這個應該屬於社政的範圍，你們把所有的福利…… 李部長鴻源：都在社會司裡面。 楊委員曜：把社區納入社會福利的推動對象，這個概念很好，問題是，本席認為現在做得並不好，因為你們只是把預算花了，但本席相信今天討論的這些預算，會主張刪減的委員不多，為什麼？因為社會福利真的很重要，所以你們一定要把錢用在最適當的地方，不要把所有社會福利的錢拿去讓社區做研習、觀摩。 李部長鴻源：不會的。 楊委員曜：觀摩的意思就是遊覽，知道嗎？ 李部長鴻源：不會啦！我們不會把錢用在這樣的用途上。 楊委員曜：你們編列了健全人民團體組織及推行改善社會風氣的社會行政業務預算，每年大概1,800萬元，很多人質疑你們這筆預算多數給了特定團體，例如全國工總、商總可能就拿了30%，有嗎？ 簡司長慧娟：應該是沒有這樣的情形，因為那一塊…… 楊委員曜：不然你們是補助誰？ 簡司長慧娟：那個是補助給社團，由他們去舉辦相關的活動，這個基本上不太容易會只有工總和商總拿到，因為它會…… 楊委員曜：本席不是說只有他們，而是用他們來舉例。現在大概是由特定團體拿到多數的比例，不是說只有他們，如果只給這兩個團體，那還得了！ 簡司長慧娟：我們有訂出原則，最多是20萬元。 楊委員曜：每一個團體最多20萬元嗎？照道理應該可以分配到…… 簡司長慧娟：就是辦單一個活動。 楊委員曜：不是的，本席是指一個團體，你們能不能把今年度補助的團體資料提供給我們？ 簡司長慧娟：可以提供給委員。 楊委員曜：最後一個問題，因為這不說不行。現在高風險家庭逐年增加，可是你們對於少年及兒童的安置教養機構獎補助費、寄養家庭的相關費用，以及關懷輔導和處遇服務、輔導這一類的經費，反而編列得越來越少。現在有問題的家庭越來越多，但是你們編列的預算卻越來越少，這是為什麼？ 主席：請內政部兒童局張局長說明。 張局長秀鴛：主席、各位委員。我們在做一、二級預防的工作，這部分加強之後，相對的，我們希望進到三級處遇部分的人數能夠降低。當然，我們這個部分也和縣市政府做過一些討論，有很多項目我們都已經匡列在預算上，直接統籌交給地方，我們有和地方做過協調。 楊委員曜：你們覺得要調降下來？ 張局長秀鴛：是。 楊委員曜：本席認為有關兒童和少年的相關預算，還是要盡可能編足，因為國家未來的希望就在他們身上。 張局長秀鴛：是。 楊委員曜：謝謝。 主席：今天開會本來預定到12時，現在要延長到12時30分，12時以後，委員發言時間減半為5分鐘，12時30分準時結束會議，請各位助理儘快通知委員，如果要質詢的話，就要趕快過來。 請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。李部長，內政部是主管社會安全體系非常重要的部會，而社會安全體系，一方面是由政府做，但其實民間也要參與。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。沒錯。 林委員佳龍：在社會福利、社會救助等相關政策上，本席覺得內政部要有一個高度，要建立在公民權的基礎上，國民年金今天會走到這地步，就是因為這是窮人互保的年金。現在臺灣成為一國多制，軍公教一族，工人一族，農民一族，其他將近400萬的人幾乎被放棄，沒有加入任何保險體系，變成窮人一族。 所以現在要利用危機來改革，慢慢建構一個比較基礎、公平的年金，也就是建立在一個比較普遍的、公平的公民權基礎上，這個願景其實也是內政部必須去協調的，不然的話，本席認為拆不了這個引信，還是會寅吃卯糧，一樣解決不了問題。本席今天的重點其實不在這裡，因為本席認為今天民主要繼續發展，每一個人都有權利義務，不可能有白吃的午餐，羊毛就出在羊身上，但是我們制度的創新是非常重要的。 本席今天就和部長談三個制度創新，也就是社會可以參與整個國家安全網的建構，這三個銀行的概念，一個當然就是所謂的貧民銀行，再來就是志工銀行，還有一個就是食物銀行。但是本席對內政部的一級主管有一些失望，包括今天的報告也是一樣，都顯示不出高度和制度面的創新。其實很多事情政府不一定要花錢做，但是政府在法令、政策和協調上扮演著非常重要的角色，如果我們沒有這個價值觀、沒有這個願景，事情就不可能做好。 就像昨天，社會司簡司長經過部長的指示到本席辦公室說明，結果被本席趕出去。本席沒有這麼生氣過，因為主管社會政策的社會司長，本席在和她談食物銀行的時候，她說很多地方政府可能會有意見，像偏遠地區，例如花蓮、臺東要設在哪裡？食物從怎麼來？還有離島怎麼辦？說那些有的沒的事情，讓本席非常難過、心如刀割，因為全球食物銀行的網路，The Global Foodbanking Network…… 李部長鴻源：我有和他們接觸過。 林委員佳龍：他們的負責人有和你見面，本席也有邀請他們的亞洲代表來開記者會，本席給了那麼多時間，以為你們已經研議好，要來告訴本席怎麼共同推動，結果是一問三不知。本席希望你們能趕快補課，因為當時你答復本席質詢的逐字稿，本席都帶在身上，所以應該要共同來努力。 李部長鴻源：好。 林委員佳龍：這三個銀行我們可以發揮創意，而且政府不用出錢，取之於社會，用之於社會，這在世界上都有成功的案例。本席先問貧民銀行的部分，你這次有提出一個試行計畫，預算是多少？範圍、地點在哪裡？ 李部長鴻源：在中彰投，坦白說預算規模並不大。 林委員佳龍：本席知道，現在是試點。 李部長鴻源：我們現在是試辦，在中彰投。 林委員佳龍：食物銀行也是從台中開始，從實體銀行做起，本席從頭到尾都有參與。本席要說的是，尤努司因為這件事在2006年得到諾貝爾和平獎，以致全世界都在參考這個制度，其實人窮志不窮，不是窮人就會賴皮，今天會產生全球金融風暴，是一些所謂的金融禿鷹造成的，是因為公司治理的問題，這是今天造成整個全球性問題的主因。本席要問的是，你的貧民銀行和儲蓄互助社有什麼不一樣？特色在哪裡？ 李部長鴻源：基本上有點類似，我覺得尤努司的貧民銀行裡面有一個很重要的精神，就是輔導，事實上你要去輔導…… 林委員佳龍：對，就是微型創業，本席要告訴部長，有一種叫做人智學，Anthroposophy，是100年前從德國發展出來的，包括在荷蘭，其實都有投入對社會有公益或再生產性的創業或是貸款，這其實會造成社會資金的良性循環。 李部長鴻源：沒錯。 林委員佳龍：所以這是一個全球性問題。基本上尤努司也是受到這個問題的影響，而他在一個最貧窮的地方做出成績，讓大家予以肯定。照你說的，如果這兩者很類似，那為什麼要換一個名稱呢？這點讓我們弄不清楚。 李部長鴻源：我們是藉助現有的機制來加入這樣的精神，例如有沒有可能用最少的變化讓它轉型？事實上我去拜訪過花旗銀行的人，也拜訪過很多銀行家，看他們願不願意把他們原有的項目做一個轉型。我覺得如果只靠政府來做，其實是很辛苦的，只要某一家銀行願意把一部分的資金往這邊轉，其實…… 林委員佳龍：其實政府不是不能做，因為這是政策工具。 李部長鴻源：我們可以給政策。 林委員佳龍：就是由我們提供誘因，同時提供胡蘿蔔和棒棍，這樣就可以引導了，因為金融體制是高度管制的，所以不是不能做，只是角色的問題而已。 李部長鴻源：對。 林委員佳龍：如果這兩者差不多，你想要把它結合在一起的話，其實以前我們也有飛燕計畫，有一大堆關於青年、農民的計畫等等，但這好像是你的創舉，是你提出來的，對不對？ 李部長鴻源：是我提的，因為我在新北市任職的時候，就曾經派財政局兩個同事到尤努司那兒去學習。 林委員佳龍：如果本席是你，既然提出這個東西，就一定非常重視，一定讓部屬整天開專案小組會議，再提出清楚的目標、期程，然後在預算上反映。但本席看到明年這樣子的預算編列很失望，當然，現在每個人都是五日京兆，但是這樣會被看破手腳。你當初是很仔細、慎重的，卻不知道法源，之後又提出儲蓄互助法，又向私立銀行道德鼓勵，這樣算重大政策嗎？ 李部長鴻源：其實這會牽扯到其他問題，當我開始推的時候就會碰到銀行法，就會碰到…… 林委員佳龍：那你都沒有深思熟慮嘛！ 李部長鴻源：我當初都有研究過。 林委員佳龍：關於合宜住宅、社會住宅的部分，你給自己打了50分，那也算誠實啦！因為當時就是匆促上路，說什麼法令來不及修正所致，可是如此一來我們不就變成實驗的白老鼠嗎？ 李部長鴻源：不是這樣的，因為國人對貧民銀行沒有概念，所以我沒有辦法說服大家為什麼要投入這10億元？而且我們的同事，他們也不是銀行的專業人員，你要他去推一個這麼大的業務是有困難的，所以才用試辦，用互助合作的方式。假如是由院裡面來推，我覺得力道…… 林委員佳龍：那你要去說服你的長官嘛！ 李部長鴻源：我知道，我會去說服。 林委員佳龍：很多政策，包括遷都大臺中，部長都有一大堆主張，也說了很多。但你現在不是學者，而是政務官，當然要去說服上面的長官，這樣跨部會的功能才會顯現出來。 李部長鴻源：我知道，我也會衡量我們自己的力量。但因為內政部的業務太龐大了，我也要抓重點，不是什麼事情都可以做得到。 林委員佳龍：但你們不要只是計畫，只在紙上畫畫、牆上掛掛，最後都抵不上長官的一句話。 李部長鴻源：不會啦！我會堅持我們應該要做的。 林委員佳龍：本席覺得時間在考驗你，你的社會公信力相對於其他部長算是比較高的，但是隨著時間過去，你說的很多口號其實都慢慢在流失中，所以本席希望你能夠珍惜時間。 李部長鴻源：好。 林委員佳龍：本席第二個要說的就是志工銀行，其實這就是一個志工資訊網，就是結合想要幫忙的人和需要別人幫忙的人。有關志工銀行的概念，其實志工是需要訓練的，志工也有分等級，不是隨便就可以當志工。 李部長鴻源：當然。 林委員佳龍：因為有不同性質的服務，臺灣現在的志願服務非常多，這大概也和通過相關的法令有關，但是該怎麼讓資訊的供需、訓練互相配合，其實這些民間都已經在做了，但本席認為政府在這個部分可以加強整合、提供資訊，因為那會產生非常龐大的力量，這是第二個銀行。 李部長鴻源：是，沒錯。 林委員佳龍：第三個銀行，就是本席說的食物銀行，本席希望你們能提出補救的措施。這問題本席已經質詢這麼久了，你們還是沒有作為，現在衛環委員會已經把這個議題排入議程，列為優先法案，要處理社會救助法裡與食物銀行有關的條文，政府不能因為民間已經在做了，或是地方政府可能會有不同意見就不做，而是要看人民有沒有這個需要。本席只能告訴你，臺灣人民越來越有這個需要，除了資源不浪費之外，這個社會真的有很多人有需要，只靠國家幫忙是不夠的，必須鼓勵民間一起來幫忙。民間有心，可是如果沒有法源，也缺少食物銀行資訊網，還要在每個縣市都有示範點，否則就是事倍功半。 既然部長接見了食物銀行的代表，是不是可以給本席更清楚的回復，告訴我們行政部門可以做的部分，不要等到我們立法，也不要趕不上立法院、趕不上地方的腳步，好不好？ 李部長鴻源：我們同事11月3日會去臺中市觀摩，我會親自follow他們回來的心得，然後再來向委員做報告。 林委員佳龍：好，請主席再給1分鐘，因為還有一個非常重要的問題，那就是居家服務的預算每年都編列不足，還得用到第二預備金，造成很多從事居家服務的單位必須代墊，而平均一家的金額是229萬元，臺南、雲林更有一大堆這種情形，大家都是到了年底就交不出錢。怎麼可以把風險讓這些從事居家服務的團體來負擔？政府再老是動用第二預備金？本席認為不能讓民間社團去負擔這個風險。 李部長鴻源：我們了解，所以9月的時候…… 林委員佳龍：但是預算並沒有增加，至少本席並沒有看到增加。 李部長鴻源：有增加，增加了1億3,000萬元。 林委員佳龍：這是一個部分，第二個就是全國有7,835個村里，照你們的計畫，每年要設100個社區照顧關懷據點，目前只有1,714個，而你們每年只設置100個，是不是可以增加這個目標？ 主席：請內政部社會司簡司長說明。 簡司長慧娟：主席、各位委員。我們會努力。 林委員佳龍：不是努力而已，這是在民進黨執政，也就是本席在政府部門服務的時候，曾進行跨部會協調由內政部負責執行的業務，本席印象中是在2005年前後，或是2006的時候做的。本席強烈建議一年應該增加為500個，為什麼？本席在基層走動，所以本席知道狀況。有些社區照護關懷據點確實有產生功能，不管是對老人或是對社會弱勢者的照顧，所以本席會提案建議把這部分的目標增加為500個？ 李部長鴻源：這要看我們的預算能力，因為如果要設置500個的話，預算就會大幅增加。 林委員佳龍：那有沒有辦法倍增？從100個增加到200個？ 簡司長慧娟：我們來努力看看。 李部長鴻源：我們來努力。 林委員佳龍：不是只有努力看看。 李部長鴻源：我們必須看預算的情況。 林委員佳龍：部長，以現在的速度來算，如果要做到7,835個，你知道要做幾百年嗎？ 李部長鴻源：我知道。 林委員佳龍：這樣全國就不公平了。請部長答應本席，落實做到200個的目標。 李部長鴻源：司長，200個有沒有問題？ 林委員佳龍：可以的，地方政府都很樂意配合，你們也可以要求由大家一起出錢。 李部長鴻源：好啦！我們來努力，謝謝。 林委員佳龍：說了就要實現承諾。謝謝部長。 主席：請孔委員文吉發言。 等孔委員詢答之後，12時以後發言的委員，發言時間改為5分鐘，這點本席剛剛已經宣布過了。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。李部長，有關原住民的敬老福利生活津貼這部分，本席要向部長請教一下。原住民是55歲就可以領取敬老福利生活津貼，一直領到64歲，65歲之後就是領國民年金，現在還是這樣嗎？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。現在還是這樣。 孔委員文吉：或是敬老福利生活津貼已經全部納入國民年金了？ 李部長鴻源：沒有。 孔委員文吉：原住民還是55歲向原民會領敬老福利生活津貼嗎？或是領國民年金？本席是指55歲這個年齡層的人。 主席：請內政部社會司簡司長說明。 簡司長慧娟：主席、各位委員。這是原住民給付，屬於國民年金裡面的一個種類。 孔委員文吉：現在55歲還是領敬老福利生活津貼嗎？或是領國民年金？ 簡司長慧娟：原住民的給付就是原住民的敬老福利津貼。 孔委員文吉：這筆錢是由原民會支付，對不對？不是內政部吧？ 簡司長慧娟：由原民會支付。 李部長鴻源：不是內政部。 孔委員文吉：本席的意思是，現在有很多原住民本來領敬老福利生活津貼，但到了64歲要重新向內政部申請國民年金，對不對？可是很多人不知道該如何申請，可能是宣導不夠，或是要再重新填表很麻煩，結果有很多原住民到了65歲，和內政部這部分就沒辦法銜接，這個問題是出在哪裡？ 簡司長慧娟：我們有針對原住民的部分特別加強宣導。 孔委員文吉：是由原民會宣導還是由內政部宣導？ 簡司長慧娟：都有，原民會有宣導，我們內政部也會宣導，而且我們還有派人去做訪視。 孔委員文吉：但現在本席聽到的是很多鄉鎮的原住民過去領過敬老福利生活津貼，但是要申請辦理國民年金的時候卻領不到了。 簡司長慧娟：可能是因為他沒有繳費。 孔委員文吉：沒有繳費？他們沒有繳什麼費用？ 簡司長慧娟：就是國民年金依照費率計算的保險費。 孔委員文吉：這個部分本席希望內政部多宣導一下。 簡司長慧娟：好。 李部長鴻源：可以，我們來和原民會密切配合。 孔委員文吉：就是要繳多少費用這個部分要向他們宣導，可能你們和原民會要多協調一下。 李部長鴻源：到目前為止，原民會和內政部加起來，共訪視了四萬六千多人次，但我們還會再加強。 孔委員文吉：第二個，本席想請教一下部長，原民會每年編列八億多元支付敬老福利生活津貼，這個部分以後是不是能由內政部統一作業？ 李部長鴻源：因為法源不太一樣，可能有點困難。 孔委員文吉：我們原住民是降低10歲可以領取，因為我們平均壽命比一般人少8到10歲，所以當時才有這樣的制度，這部分我們之前也有建議過，將來55歲到65歲這個部分，你們內政部可不可以接手做？ 李部長鴻源：這要看院裡面怎麼指示，因為原民會也是從內政部分出去的，明年社會司也要分出去了，所以明年確定不在內政部，可能是在衛福部，不過這要看院裡面整體的政策指示，我沒辦法在這邊回答。 孔委員文吉：另外有關兒童局的部分，我們未來會有幼兒園，請教張局長，托兒所的部分將來是由教育部負責，你們今年的經費有增加嗎？還是減少？ 主席：請內政部兒童局張局長說明。 張局長秀鴛：主席、各位委員。沒有，我們就把整個預算直接劃撥給教育部，也就是102年度的部分。 孔委員文吉：原住民鄉鎮的托兒所、幼兒園，全部由教育部來做？ 張局長秀鴛：是。 孔委員文吉：但經費是編列在你們這邊，業務則是移給教育部？ 張局長秀鴛：經費編列在教育部。 孔委員文吉：原鄉托兒所的部分，將來如果發生災害，像上次我們和兒童局也去看了幾個地方、托兒所，假定發生這樣的災害，將來是向教育部申請救助嗎？ 張局長秀鴛：是。 孔委員文吉：接下來本席想再和部長談一下，就是我們昨天在內政委員會談的一些話題，有關仁愛鄉廬山溫泉的事情，昨天部長有答復。 李部長鴻源：我向秘書長報告了，希望他組一個跨部會的委員會來面對廬山溫泉這件事情。 孔委員文吉：現在有在作業了嗎？ 李部長鴻源：因為現在大家都在會期中，所以我建議秘書長指派一位政務委員來協調這件事情。 孔委員文吉：事實上這個提案本席前年就提過了，在立法院提過臨時提案，本席覺得那也是莫拉克風災之後的一個災情。 李部長鴻源：去年我為什麼會主動去注意這件事情？因為那時候我的身分是政務委員兼工程會主委，但現在我沒辦法介入，我已經沒有政務委員的身分，不過我有拜託秘書長指派一位政委負責。我會把我所觀察的，以及目前手上所有的資料，都在會議上交給他們繼續做下去。 孔委員文吉：本席想讓部長知道，廬山溫泉問題分兩個層次…… 李部長鴻源：我知道。 孔委員文吉：一個層次是現在廬山溫泉的業者將來可能要遷到埔里的福興農場，這個部分，他們要求是不是可以比照莫拉克的特別救助？ 李部長鴻源：這個已經研究過了，假如要比照，我記得預算是要20億到30億的規模，今天莫拉克那筆經費也無法容納這麼大的費用。 孔委員文吉：已經用完了嗎？ 李部長鴻源：因為莫拉克的經費有一定的要件，只能用在某些項目，假如要比照，一戶大概就是幾萬元，跟這些業者要求的規模相比，差距太大了。 孔委員文吉：他們有分合法建物與非法建物。 李部長鴻源：我知道，合法建物目前的問題不大，非法建物的問題比較大。 孔委員文吉：是領救濟金嘛！ 李部長鴻源：救濟金的規模跟業者的期待有很大的落差。 孔委員文吉：我要問的重點是，廬山溫泉的後山有兩條溪，一條是塔魯灣溪，一條是馬海僕溪，在那後面有很多產業，都是原住民的保留地，我們要通到保留地，連橋都沒有了。現在村民陳情，即使廬山溫泉將來要遷到埔里，那是針對平地經營旅館的業者，但是後面還有很多我們的傳統產業、茶葉、保留地等，還有幾十戶的村民在那裡務農為生。就是在精英村的廬山部落，那裡的產業也是我們的保留地，我們很擔心，假定廬山溫泉要廢掉、遷村，但我們的產業還在那裡，所以這可能要分兩個層面，通到保留地的產業我們還是要做的，譬如有些造林、農路的建設、橋樑的建設等，希望行政院的政策不要影響。 李部長鴻源：這可能要到重建委員會去考量。 孔委員文吉：不管廬山溫泉何去何從，那是針對現有的溫泉產業部分，牽涉到行政院的整個政策。但是行政院的政策不能影響到我們世世代代在那裡務農的原住民，所以這要分兩個層次。因為本席是來自那裡，我很怕行政院說要廢村、廬山溫泉已經放棄了，但是我們的保留地沒有橋、沒有農路，我不希望看到這樣的情形。 李部長鴻源：這個意見，我會幫忙反映。 孔委員文吉：跨部會的小組可能會比較著重在廬山溫泉產業的安置輔導方面，但是我們原有的產業還在那裡。 李部長鴻源：我知道，孔委員指教的是另一件事。 孔委員文吉：是原住民的部分。 李部長鴻源：我知道，其中有一條是力行產業道路。 孔委員文吉：那是另外一邊。這部分要讓部長瞭解一下，不是只有溫泉產業，還有本來在保留地的農業、茶葉等產業，可能要分兩個層次。 李部長鴻源：好，我會注意，我會反映委員的意見。 主席：請林委員國正發言。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。身心障礙者權益保障法規定自101年7月11日開始，原來的身心障礙手冊作業程序要改為申請身心障礙證明，這件事你知道嗎？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。是。委員講的是ICF嗎？ 林委員國正：對。 李部長鴻源：今年7月1日上路了。 林委員國正：對於重度的永久身心障礙者這個區塊，有關永久身心障礙的類別，衛生署公布了沒有？ 主席：請內政部社會司簡司長說明。 簡司長慧娟：主席、各位委員。他們預計在明年或103年以前公布。 林委員國正：我們去問了很多永久身心障礙者，他們到地方政府去問所得到的訊息，是103年開始才有，請問這兩年怎麼辦？ 簡司長慧娟：基本上他是不需要重新鑑定的。 林委員國正：可是沒有人知道啊！ 簡司長慧娟：我們一直有在宣導，也跟這些…… 林委員國正：現在我們接到好多人陳情，他們在問到底要不要重新鑑定，還是依原來領的身心障礙手冊，重新發給鑑定報告就好了？這些永久身心障礙者在103年公布之前到底要怎麼做？請司長明確的回答。 簡司長慧娟：基本上，他是到第二階段才需要去重新鑑定。 林委員國正：第二階段何時開始？ 簡司長慧娟：104年7月11日開始。 林委員國正：永久身心障礙者也要重新認定？ 簡司長慧娟：對。 林委員國正：認定的差異在哪裡？ 簡司長慧娟：因為現在的評估標準是用ICF，會有一個分類標準。 林委員國正：認定標準後，他的權益與福祉會改變，是不是？ 簡司長慧娟：這不會影響他的身分，只是可能在功能…… 林委員國正：他所享受的社會福利可能不一樣，是不是？ 簡司長慧娟：這可能會更細緻的做一個分類。 林委員國正：那麼這兩年呢？ 簡司長慧娟：這兩年還是維持原有的。 林委員國正：法令有這樣規定嗎？ 簡司長慧娟：有，在身權法裡面。 林委員國正：我到南部去，很多永久身心障礙者都一直為這件事在陳情，包括官方單位，上禮拜還有行政院南部辦公室的官員帶了陳情者來向我陳情，這代表你們的宣導有問題。 簡司長慧娟：我們當時有用部長名義針對所有身心障礙者的朋友發了一個信箋，做了一個說明。 林委員國正：也就是說，只要他們是永久身心障礙者，在103年衛生署公布新的辦法之前，他都不受影響？ 李部長鴻源：不受影響。 林委員國正：只要憑著舊的身心障礙者手冊，就可以享有應有的權益，是不是？ 簡司長慧娟：是。 林委員國正：你們在整個傳達過程中，還要加強。 李部長鴻源：我們會加強宣導。 林委員國正：尤其是針對這些永久身心障礙者，他們一直很惶恐，不知道到了103年他們要做甚麼，是不是要每兩年重新鑑定一次？ 李部長鴻源：不用，104年才需要轉銜。 林委員國正：這個重新認定只是因為級別可能不一樣。他的身分不變，但級別不一樣，政府給他幫助與權益的條件可能就不同，因為你們更細緻化了。但是他們不瞭解，以為103年衛生署公布後，每隔兩、三年他們就要去鑑定一次。 李部長鴻源：沒有。 林委員國正：他們認為幹嘛要這麼勞民傷財！很多南部的老百姓都跟我反映這個問題，所以你們的宣導過程務必要落實。 簡司長慧娟：我們會跟衛生署一起加強宣導。 林委員國正：否則這些永久身心障礙者對於這個標準會無所依循。 李部長鴻源：好。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天在台南市新營醫院北門分院所發生的災難中，死亡、受傷的老人有幾位？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。死亡的有12位。 許委員添財：都是老人嗎？ 李部長鴻源：有4位不是老人，有8位是老人。 許委員添財：在受傷的人當中，有幾位是老人？ 李部長鴻源：我們沒有這樣分類。 許委員添財：老人福利是內政部的事，照護是衛生署的事，但是如果用年齡來區隔的話，這是你們的業務範圍，你們要照顧他們。對於這些死傷的老人，你們採取了哪些關懷行動？ 李部長鴻源：現在是衛生署在負責這件事。 許委員添財：全部由他們負責？ 李部長鴻源：對。我們在消防、警察的專業上…… 許委員添財：我說的是老人照顧方面。所以你們對老人的照顧沒有真正整合，也沒有真正動起來，這就是一個問題，好像這是他的事，不是我的事。 李部長鴻源：不是，現在是衛生署在統合這件事。我們在警察、消防…… 許委員添財：你們有哪些行動？好在你剛才對這個數字還答得出來，但這方面可以再檢討。 李部長鴻源：是。 許委員添財：你們有沒有統計在全國65歲以上的老人中，靠退休金跟月退俸生活的百分比有多少？有些老年人很可憐，70歲還在工作，但是人家不給他保意外險，所以他只能當臨時工。他跑到我的服務處，說他生龍活虎，還打拳給我看，可是因為他找不到地方投保，所以人家都不僱用他。要做牛沒有犁好拖，現在牛還不給他拖，要叫他餓死，你認為合理嗎？意外保險為什麼不讓70歲以上的人保？他生龍活虎的，可是因為他沒有投保，風險都變成雇主的，不管是公家單位或民間單位，他都找不到工作。但是他也拿不到補助或救濟，因為補助的規範一大堆，救濟的規定也一大堆，他自己的一棟小房子總不能賣掉呀！可是因為他有房子，也無法獲得補助。有些人是有兒女的，他們就說兒女可以養他，但是他的兒女在美國，怎麼養他？又或者是有一塊土地，但是待徵收，結果既不能借款，也不能賣。因為他有財產，所以兒女不養他，他又70歲，叫他怎麼辦？去自殺嗎？這都是政府的罪惡。只要公務員的心態一改，大家坐下來討論出一個辦法，從合理性去規範、立法就可以了。所以我才問，你們統計了沒有？ 李部長鴻源：靠退休金生活的是17.37%。 許委員添財：比中國的24.5%還低。中國應該是落伍的，但我們的老人有固定生活保障的比率比中國還低。我們的社會福利、社會保險，連落後國家都不如，以前我們還說他們生活在水深火熱中，要解救大陸同胞，現在我們比他們還低，類似這些數字有一排，簡直亂七八糟。所謂政務官就是要好好做整體、長遠的規劃，不要等到問題發生，再說是以前沒有做好。 另外，現在全臺灣以里、以村為單位，活動中心的普及率是多少？有活動中心的占多少百分比？ 李部長鴻源：這是民政司的業務，但民政司今天沒有人列席。 許委員添財：部長你不知道嗎？ 李部長鴻源：我不知道。我只知道有7,835個鄉鎮，村、里方面我就不知道了。 許委員添財：村、里你就不知道？ 李部長鴻源：不知道。 許委員添財：上一任的部長是誰？ 李部長鴻源：江部長。 許委員添財：我要問他有沒有騙我，因為他說是40%。 李部長鴻源：我等一下再查查看。 許委員添財：我在台南市長任內時是百分之九十幾，一半以上都是我做的。如果能善用活動中心的話，社會資源就會出來，政府就可以減少其他支出。我們到美國、到香港去，哪個村里沒有活動中心？就是Convention Center，這是組織化、社會進步的一個最基本指標，它是社區一個多功能的活動中心，非常重要。 李部長鴻源：是。 許委員添財：結果普及率只有40%，這不是落後國家嗎？謝謝。 李部長鴻源：謝謝。 主席：請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。國民年金保險也是國內重要的保險，它是針對一般未參加其他保險的一些比較弱勢的人，在他們老年或身障之後，對他們自己及其家庭有一個生活的基本保障。現在國民年金保險的被保險人大約是三百八十幾萬。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。對，大約三百八十幾萬。 李委員昆澤：是國內僅次於勞保的一個重要保險。有人提到國民年金的財務在121年有可能入不敷出，在135年甚至可能發生財務危機而崩盤，這也表示現在大概31歲以下的國民年金被保險人在未來都領不到保險金，這是社會所關注的一個議題。 我看到現在的國民年金保險有三個問題：第一，被保險人年年減少。第二，繳費率無法提高。第三，國民年金的宣傳經費編了很多，達5,000萬，但效果不彰。97年國民年金保險開辦後，被保險人的人數從422萬一路下滑，到今年8月變成剛才部長所說的380萬。而國民年金的繳費率也無法提高，因為有10年的緩繳期，所以國民年金的平均繳費率在99年度時還有58.04%，今年已經變成57.72%，8月時竟然只有50.62%，繳費率無法提高這也是一個嚴重的問題。再談到國民年金的宣傳效果不彰方面，內政部及勞保局每年都至少編5,000萬以上的宣傳經費。 李部長鴻源：我們就編了900萬。 李委員昆澤：針對國民年金的宣傳，一年至少有5,000萬以上的經費。 李部長鴻源：我們這邊沒有那麼多。 李委員昆澤：從開辦到現在，已經有3億多的宣傳經費，但效果不彰。針對被保險人逐年下降、繳費率無法提高、宣傳效果不彰這三方面，請部長簡單說明你的想法。 李部長鴻源：宣傳部分，我們會檢討，今年編了900萬，我們會檢討到底需不需要，假如需要，就希望達到宣傳效果。其實，根據法令是每兩年要調整費率，只要能每兩年調漲0.5%，剛才委員所講的破產的機會應該就沒有了。這個公文我們已經報到院裡，院裡會將所有年金做通盤考量。 李委員昆澤：被保險人逐年下降、繳費率無法提高，問題的癥結為何？ 李部長鴻源：他們分析了很多原因，有的是繳不出來、有的是不知道、有的是不願意繳。 李委員昆澤：繳不出來、有經濟壓力，這是一個重要的因素。部長剛才提到國民年金保險的費率目前是7%，有可能要提高0.5%，一個人大約要增加52元，這在我們高雄就可以買到一個便當了。國民年金法第十條規定，保險基金餘額足以支付未來二十年保險給付者，保險費率不予調高；也就是精算報告要計入未來各年度的保費收入，其實未來二、三十年基金不足支付的狀況應該不會發生，那我們還要調漲保費嗎？這會增加弱勢者的負擔，要多52元。 李部長鴻源：我們現在算的是到121年，還不到20年的安全期，所以才會建議提高保費。餘額沒有辦法維持20年。 李委員昆澤：關於餘額不足給付的問題，目前你們計算是在20年之內。 李部長鴻源：20年之內，所以我們是算到121年。 李委員昆澤：我們看到財務精算報告，預計到131年時，保險基金餘額仍然有新台幣1,039億，應該不會產生餘額不足給付的情形，有關調漲費率的問題…… 李部長鴻源：我們再來討論，因為我們這裡的數字是936億，大概只能維持到109年。 李委員昆澤：國民年金法第十條中就有規定，未來的餘額問題沒有產生不足時，就不用調整費率。所以，這部分還需要再精算。 李部長鴻源：目前院裡面也暫時不會調整，我們再來精算。 李委員昆澤：國民年金就是這些比較弱勢的人在參與，如果要提高0.5%，對貧困的人而言，增加52元是很多的一個數字。 李部長鴻源：現在院裡面也在通盤考量。謝謝。 主席：部長，這部分是你們算錯，你們沒有算流量，只有算存量，我那天質詢時已經點出這個問題了。 李部長鴻源：我們會再來精算。 主席：請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先請教部長兩個簡單的問題，即有關單親家庭的支持措施及預算方面，從98年到100年都是編列1,000萬，但是，在決算過程中都是嚴重超支，分別超支三千多萬、三千多萬、兩千多萬，比率非常多。另外，它沒有按照縣市的人口數比率來分配，例如雲林縣補助9件，嘉義縣補助2件，像單親家庭的支持措施如此沒有按照人口及效率來分配，不知部長有何看法？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。我還是請司長來說明。 主席：請內政部社會司簡司長說明。 簡司長慧娟：主席、各位委員。其實，單親家庭的支持措施方面，依照我們推估，目前全國大概有32萬戶左右，我們是針對他們最需要的福利需求，包括經濟扶助、子女教養及生活扶助部分，有編列預算來幫忙。因為有一部分是由地方來支應，中央這部分的補助是因為團體來跟中央申請相關經費，例如他們辦相關事項時可以來跟中央申請經費，這部分是我們在協助。 吳委員育仁：單親家庭部分，以前都是針對女性單親家庭，近幾年來大家也注意到了男性的單親家庭，我發現案件的數量是有增加的狀況，而中央與地方的經費補助，有時候也可能有重疊狀況。為了避免福利經費重複補助的狀況發生，有沒有可能對這種福利支出制定一個平台，例如中央補助哪些項目、地方又是補助哪些項目，讓大家去填寫，如此就可以避免一案多吃，造成福利預算無法有效分配的情況。不知道部長或司長對此有何看法？ 簡司長慧娟：其實我們也關注到這個議題，所以，例如單親家庭子女課後照顧這區塊，我們也做了統整、整合，也避免有重複補助的情況發生，我們已經在做檢討。 吳委員育仁：單親家庭子女課後照顧部分，不只是內政部有經費，地方也有，甚至勞委會也有。另外一個問題，有關軍公教人員年終慰問金，顧名思義，它就是慰問的性質，屬於補充性的，過去有其歷史淵源，所以才編列這筆慰問金。這種慰問金某種程度上是帶有社會福利性質的，如果未來把這筆錢移作社會上低收入戶、身心障礙者的津貼，不知部長有何看法？ 李部長鴻源：這筆錢不在內政部項下。 吳委員育仁：我是說未來。 李部長鴻源：未來如果能夠這麼做，當然是好事，不過，國家還是有整體的財政考量，關於這一點，我無法comment。 吳委員育仁：這是一個非常嚴肅的問題，陳院長也非常有決心地來回應民眾的批判，也提出了針對一個月退俸兩萬元以下及因公傷亡這兩類公務員的調整方式，我覺得未來其中有一些微調的空間，例如我們對於一些低收入戶都有財產上的限制門檻，我們也可以注意到月退俸兩萬元以下的低階公務員未來也是可能有很多的財產，像這方面的排富門檻，內政部有非常豐富的經驗可以學習，我也要求銓敘部與內政部多多交流，這部分或許應該落到內政部來作為社福經費。 李部長鴻源：我們來爭取。 吳委員育仁：好，謝謝。 李部長鴻源：謝謝。 主席：請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，署立北門醫院是本席的選區，在第一時間，我的直覺就是這是人為的事故，因為署立醫院不是一所很老舊的醫院，在署立醫院裡面，它算是很新的醫院，所以，不太可能是因為電線起火，果然，就是一個問題，這個傷亡如此慘重，剛才你說有4位不是老人，那這4位是因何死亡？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。應該是嗆傷，來不及逃生。 葉委員宜津：這4位是什麼性質的人員？ 李部長鴻源：我們不清楚。 葉委員宜津：部長，你要弄清楚，因為雖然署立醫院不是隸屬內政部，但消防是歸內政部管，我今天要跟部長談的就是這個問題。「腳麻了要怎麼跑」，這是一個電視廣告，但這也是一個現實的呈現，今天這些老人不是腳麻而已，而是不能動彈。這個事件是人為的，本來我自己的直覺是以為是精神病患所為，因為同一棟大樓中還有精神病患，結果竟然不是精神病患而是一個癌末病患所為，如果是精神病患所為，我還會強烈要求衛生署，事實上，精神病患不宜與一般病患擺在一起，應該要特別醫治。但今天這個是癌末病患，癌末病患有安寧病房，問題是有多少人支付得起安寧病房的費用，所以，只能放在一般養老院性質的地方，也真的是一大問題。因為他是癌末，對人生可能比較沒有希望與期待，所以，他會做出不是一般人的作為，也因為如此，這樣的處置方式好像真的是很不妥當。可是，對家屬而言，他現在不知道怎麼處理這部分？部長，你有去考慮到這一部分嗎？你認為應該要如何跟衛生署來配合？ 李部長鴻源：我們跟衛生署配合的就是從消防、警察部分來做，剛才陳節如委員也提到…… 葉委員宜津：不是，我現在問的是養老這一塊。把老人與這些高危險的病患放在一起，對老人們也是一種威脅。 李部長鴻源：沒錯。 葉委員宜津：他們只是年紀大、動作緩慢，我們從電視新聞的報導也看到一個94歲的老阿嬤，她的求生意志還很高，還可以自理，還可以坐著輪椅逃出來，可是，你們把這些人全部都放在一起，對他們的安全是一個很大的威脅。 李部長鴻源：是。 葉委員宜津：怎麼辦？ 李部長鴻源：我們跟衛生署可以從建管、消防法規…… 葉委員宜津：這是我稍後要跟你討論的消防法規部分，我現在講的是老人安養院，把一些比較高危險的病患像是精神病患和癌末病人放在一起，癌末病人對人生比較沒有期待，可能做出危險的動作，這些人放在一起，問題要如何解決？ 主席：請內政部社會司簡司長說明。 簡司長慧娟：主席、各位委員。精神病患如果是急性的話，都會有隔離的措施，至於比較穩定的精神病患的照顧和處理，我們會讓他們和其他人融合。 葉委員宜津：我要把問題很清楚地點出來，老人只是行動不便，一樣是一條生命，而且可能是很多家庭的寶。你們不能因為他年紀老，住在養老院，就讓他暴露在高危險的居住環境，尤其是人為的高危險環境。本席要求內政部通盤檢討全部的安養中心，包括私立的安養院在內。 李部長鴻源：是。 葉委員宜津：除了人力以外，也要檢討消防。因為這些人跑不動，他們不是腳麻而已，是根本不能動。關於上述兩個問題，請內政部給我們一個答復，請問你們要研究多久？ 李部長鴻源：其實在這件事發生之前，我們在10月23日就已經發公文要求他們。 葉委員宜津：不能只是要求。 李部長鴻源：我知道，要求是一回事，我們還要協助他們。 葉委員宜津：你要具體地讓大家能放心。 李部長鴻源：我會請消防署擬出一個計畫。 葉委員宜津：好，謝謝。 李部長鴻源：謝謝。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。北門事件燒出台灣長照一把無法撲滅的火，若要從消安、評鑑和人力的角度去探討，恐怕一、兩天也探討不完。內政部要因應這件事，需要更積極的作為。這把火燒出來之後，衛生福利部還沒有成立，台灣的長照早就玉石俱焚。本席為什麼這麼講？因為內政部主政的長照經費已經連續4年短編，上上禮拜本委員會召開專案會議希望部長重視這個問題，畢竟居家服務是由內政部主政的。我們看到102年度的預算比本年度多編列一億三千多萬，但是部長應該知道，今年度已經短少多少錢？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。短少5億。 劉委員建國：不止吧？ 李部長鴻源：5.6億。 劉委員建國：100年呢？ 李部長鴻源：3.8億，我們在9月19日已經請院裡面撥第二預備金，不過每年都短編是一個事實。 劉委員建國：99年短少七千多萬元，100年短少三億多，今年又短少五億多，102年度只比今年度多編1.3億，我們可以預估到102年的經費還是會短少。 李部長鴻源：差不多也是5、6億的規模。 劉委員建國：為什麼不能一次編足，一定要每次都動用到預備金？ 李部長鴻源：我們編列時都有編足，但是在院裡面被刪掉。 劉委員建國：這要靠部長的堅持，在所有部會首長裡面，民調最高的就是李部長啊！只要你願意說重話，院裡面接受你的意見的機會很大。 李部長鴻源：院裡面有個默契，就是預算先編，如果不夠的話，第二預備金一定會支付。 劉委員建國：那就叫這144個團體祈求上天不要有天災，因為第二預備金是最終結餘款才能撥補，我覺得這沒有道理。 李部長鴻源：我同意，我再向院裡面爭取。 劉委員建國：那天老人安養機構提出柔性訴求，他們只有六千多人，卻照顧了三萬八千多老人。這些人態度斯文，要丟掉背心時，還先脫下摺起來才丟在地上，你們可能認為他們太軟弱了。 李部長鴻源：沒有，這部分我再來爭取。 劉委員建國：你想想看，100年度的經費不足三億三千多萬元…… 李部長鴻源：是三億八千多萬元。 劉委員建國：等於每服務一個個案，居服單位必須幫政府代墊9, 950元，哪有這種道理呢？ 李部長鴻源：是沒有道理，我完全同意。 劉委員建國：那一天來了50個單位，如果144個單位都把輪椅推出來排在內政部門前，那個景象有多難看？如果全部的NPO團體都不再幫內政部從事任何的居家照顧時，那要怎麼辦？我覺得北門事件這把火燒出來是不會熄滅的，會一直發生，而且正好是部長主政的時間點。本席善意地提醒部長，這筆預算不得用預備金的方式，在這次審查預算過程中，希望你們提出具體的方案，不然本席絕對會提案凍結。 李部長鴻源：我回去再向院長報告。 劉委員建國：好，謝謝。第二點，關於蘇治芬的案件，昨天部長的答復是：「與黑道無關。」 李部長鴻源：是「目前的了解與黑道無關」，也就是在昨天的那個時候。 劉委員建國：本席拿報紙的照片給部長看，我不知道警政署是睜眼說瞎話，還是隱匿案情讓部長說出「目前掌握到的情資與黑道無關」。當然部長是如何定義「黑道」，本席並不清楚，不過部長看到那些照片應該可以發現，在場全部都是黑衣人，身上刺龍刺鳳。當然刺青不代表就是黑道，有的人很膽小，也去刺一條龍一隻虎，自稱是黑道。但是我不知道警政署有沒有向部長報告整個案發過程的細節？ 李部長鴻源：他有跟我說北港分局的處置，雲林縣政府也認為北港分局很辛苦，這裡面有一些情資的誤判，這件事我們一定會釐清。 劉委員建國：當記者採訪你時，你馬上說「與黑道無關」，我覺得…… 李部長鴻源：這和警政署…… 劉委員建國：所以我才說警政署睜眼說瞎話，他們有把案發過程向你報告得很清楚嗎？當時縣長座車的司機被拉下來，縣長身旁隨扈難道沒有配槍嗎？這些黑衣分子會不知道縣長隨扈有配槍嗎？這把槍在緊急的時候會使用到，可是當天連那位隨扈都被拉走抓傷。請問一般平民百姓看到警察在保護地方首長，他們敢去拉警察，把他架開嗎？那個百姓是和縣長有不共戴天之仇還是抓狂到極點？或者說他的情況相當特殊，才會連配槍警察都敢抓走。 李部長鴻源：這部分我們一定會把它釐清，讓真相完整呈現。 劉委員建國：我看到這些過程的報導，覺得警政署真的對部長講了很大的謊話。昨天有記者採訪蘇縣長，針對部長的講法，她不以為然。今天部長說「與黑道無關」，本席其實沒有太大的意見，但是你可以說「與暴力無關」嗎？可以說「與暴力分子無關」嗎？從照片就可以看出，那些都是年輕人，辦教育辦到叫黑衣人來圍縣長的座車，不管縣長的教育政策對與錯，但是這是教育最不良的示範。警政署有派隨扈保護地方首長，隨扈有配槍還會被拉下來，你們能說這和黑道無關嗎？部長難道不該審慎回應社會對這件事的關注？部長只聽到警政署報告過程就說排除黑道，難怪地方首長會覺得不以為然。我覺得部長這句話實在說得太快了。 李部長鴻源：我昨天是說，以目前的情資，跟黑道沒有直接關係。昨天我不在現場，未來我講話會更仔細、更謹慎。 劉委員建國：他們有告訴你隨扈被拉下來嗎？ 李部長鴻源：當時事情才發生，事實上還不是很清楚。 劉委員建國：他們在還不是很清楚的情況下，怎麼敢跟部長講說現在的情資和黑道無關？ 李部長鴻源：這部分我們一定會檢討。 劉委員建國：本席希望部長能徹查這件事，包括向你虛報情資的警政署官員都應該接受懲處。 李部長鴻源：是。 劉委員建國：在第一線的隨扈和員警為了保護地方首長被拉傷，雖然有配槍，可是考慮到附近民眾的安全，所以不隨意動用。今天去抗議和圍堵地方首長的這些暴力分子應該都知道首長有隨扈，怎麼敢如此肆無忌憚地把門拉開？不但隨扈的車門被拉開，司機的車門被拉開，連縣長的車門也被拉開，這是要拚輸贏啊！ 李部長鴻源：警政署說已掌握到7名嫌疑犯，我們一定會協助雲林警方，把這件事弄得非常清楚。 劉委員建國：我期待部長能徹查這些向你虛情回報的警政署官員，一定要好好處理。 李部長鴻源：是。 劉委員建國：謝謝。 李部長鴻源：謝謝。 主席：請楊委員玉欣發言。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。早上很多同仁都談到社會福利、社會保險以及長照的問題，本席有一些想法和部長分享，也想向部長請教。其實今天本席原本要談的主題是無障礙的問題，因為上次部長提到社會司即將「出嫁」，所以我想請教有關無障礙的問題。 現在本席想先說明一下社會福利的背景，從西方工業革命開始，民主化的歷史已經有一百多年。相對於台灣來說，我們民主化的過程才二十多年，所有的人都是以社會救助的概念來思考社會保險的問題。人民以為可以繳一點點錢，卻能得到很多很多，過去政府的宣導包括健保在內都是如此的概念。這是以救助的概念來處理社會保險的概念，事實上不應該是這樣的。社會保險是基於互助的原則，權利和義務應該要對等，因此我們必須思考世代矛盾的問題，讓全國人民知道社會保險是未來子孫要用的錢。所以保險財務如何取得平衡、制度如何設計得公平，是非常重要的事。 從早上談到現在，我們聽到有些委員主張社福化，我們並不反對，但是要先理解以台灣的稅收來說，我們是不是一個福利國家？我們也知道，福利國家的發展是全民的新的共識，不論哪個政黨，一定會往這個方向走。但是現在我們還沒有到那個階段，畢竟西方發展了一百多年，而台灣民主化才二十多年。過去西方弱勢的人民透過民主的過程來要求政府保障他們的人權，這是社會福利。而台灣這二十多年民主化過程中，很多結構都沒有，非常地破碎。如果我們要用社會救助的概念來看所有的問題，尤其是社會保險，那麼我覺得這兩個概念要先釐清，社會保險的權利和義務必須是對等的。 再講到老人經濟安全的問題，我們應該統一地思考，現在有勞保、公保、軍保各種保險，如果我們要處理全國老人經濟安全的問題，就應回歸國民年金。換言之，不論是哪一種身分別，老人的經濟安全都由國民年金去統一處理，這樣才不會造成現今階級撕裂的問題。 關於長照的問題，過去的「十年長照」執行到現在，如果照著原始的結構，只是不斷追加不足的款項，我想金額會很龐大。所以我們要大破大立，重新思考到底要建構什麼樣的體制才能照顧這些失能的人。甚至更前瞻一點，未來社會結構會改變，在高齡化、少子化之下，家庭負荷的重擔會越來越大，既要照顧老的又要照顧小的，還要做家務。家庭的負荷要如何紓解，以創造新的價值？ 本席很贊同林委員佳龍提到以社會創新的方法來解決，我們的社會一定需要產業，也一定有一群人需要救助，如果要產業化就要讓市場自由，不能再把社會福利的概念拉到產業裡面。但是如果有一群人需要社會救助的話，那麼就要從社福化去思考。現在外勞政策把這兩個混在一起，痛苦的是這些失能的家庭，外勞的人權也無法得到保護。這是因為它不是真正的社會福利，也不是真正的市場自由化。不知道部長對此有何評論？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。這部分委員比我專業多了，我也不好有什麼評論。我完全同意社會福利的問題不能只是用救助的概念來解決，這會牽扯到我們的人口政策。我從來不認為說，有一大堆補助，小孩就會跑出來，我們要從更高的角度來看這個問題。這雖然不是我的專業，但是我完全同意我們要從更高的制高點來看，年金的問題也是一樣，包括財務結構、監管、投資都是金融方面非常專業的事情，我會把委員的意見在院會裡面陳述，因為這不是內政部一個部會能夠解決的。對於委員的意見，我雖然沒有完全聽得很懂，不過我表示尊重也會再學習。 楊委員玉欣：時間已到，我就不再問其他問題。 李部長鴻源：我們事後再向委員請教。 楊委員玉欣：好，謝謝。 李部長鴻源：謝謝。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。關於北門分院的事情，現在的了解是有癌末病患縱火，是不是？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。目前的狀況是這樣。 陳委員亭妃：現場的狀況和消防的狀況有沒有向部長回報？ 李部長鴻源：消防是什麼時候檢查？什麼時候不合格？哪些地方不合格？什麼時候再去複檢等等，也已經合格。 陳委員亭妃：只有這些數據資料？ 李部長鴻源：我們目前掌控…… 陳委員亭妃：目前只有這些數據資料？ 李部長鴻源：是。 陳委員亭妃：起火點在哪裡？ 李部長鴻源：在2樓。 陳委員亭妃：在2樓一個7坪大的儲藏室。 李部長鴻源：對。 陳委員亭妃：如果消防做得好，你認為7坪大的儲藏室起火會造成12人死亡、多人重傷的狀態嗎？ 李部長鴻源：這部分是由臺南市政府消防局鑑定，本部消防署有去協助他們。 陳委員亭妃：部長，要積極，我們發現重點在於有沒有完整的消防設備，包括醫院每一間房間都應該要有灑水系統，如果這間儲藏室有灑水系統，縱火者一點火，這個火是明火，灑水系統探測到就會發揮作用，開始灑水，溫度降低，就不會造成這麼嚴重的火災。以上是第一個問題。第二，如果新營醫院還有做排煙區劃的話，煙就不會亂竄，造成整個空調都是煙，釀成多人嗆傷，所以第二個問題就是排煙區劃的問題。而這所醫院的2樓是安養中心，有一半是由衛生署委外經營，當初委外時變更建築到底有沒有符合建築法規？當初有重新做間隔，到底他們有沒有重新報備？如果他們重新變更有依照建築法規重新報備，那麼消防的部分也要重新變更，這才符合一致性。這些問題我們都應該一點一點去釐清。 李部長鴻源：我們一定會釐清。 陳委員亭妃：釐清關係受害者家屬的權益，如果要對這名縱火的癌末病患求償，受害者家屬將無法得到比較合理的求償。可是，如果是因為剛才我提到的那些因素而造成醫院在第一時間無法做好消防工作，那我們國家就有責任，政府就有責任。 李部長鴻源：根據目前檢查的報告，委員指教的部分都應該有檢查過，至於到底有沒有落實，我們一定會查清楚。 陳委員亭妃：這就是問題，如果這些所謂「剛檢查過的設備」都有檢查，就不應該會發生這麼大的狀況。 李部長鴻源：我知道，6月21日複檢是通過的…… 陳委員亭妃：所以我剛剛提的都是重點。 李部長鴻源：我知道，所以我一定會釐清。 陳委員亭妃：這些都是重點，要積極調查，對於這些受害者，我們都要給每一條生命最大、最好的交代。 李部長鴻源：是，我同意。 陳委員亭妃：我希望我們不要抱著烏龜心態，推說這是衛生署委外經營的，說這是衛生署主管的新營醫院北門分院，就輕鬆對待，我認為不應該這樣。 李部長鴻源：沒有，我們昨天第一時間就請消防署檢查…… 陳委員亭妃：部長，我再請教一下，在102年度預算中，急難救助工作部分減列了5,732萬，對不對？ 李部長鴻源：是。 陳委員亭妃：補助直轄市及縣市政府中低收入戶部分也是減列，老人津貼部分減列了1.65億，對不對？好，那我請教一下，急難救助工作有減緩嗎？申報的案子有減少嗎？ 主席（劉委員建國）：請內政部社會司簡司長說明。 簡司長慧娟：主席、各位委員。跟委員報告，急難救助部分包含了馬上關懷計畫，這次我們減了5,000萬…… 陳委員亭妃：所以是把馬上關懷這部分拿掉？ 簡司長慧娟：因為有條件限制…… 陳委員亭妃：是不是把馬上關懷這部分拿掉？ 簡司長慧娟：我們是以整體的申請人數及執行數來考量。 陳委員亭妃：你不要說那麼多，你是不是把馬上關懷這部分拿掉？你說用什麼比例或用什麼原則都是假的，當初當時的內政部長江宜樺及馬英九不是信誓旦旦說馬上關懷計畫成效非常好嗎？如果成效非常好，為什麼要再拿掉？ 簡司長慧娟：我們不是把整個計畫拿掉，是因為符合資格的申請人數本來就會遞減，所以我們考量到執行數。 陳委員亭妃：馬上關懷怎麼會遞減？ 簡司長慧娟：因為有資格的限制。 陳委員亭妃：那你認為過去有關心，如果後續有增加的案子就不用再關心了？所以人數才會遞減。 簡司長慧娟：因為這部分會回到急難救助那個正軌的體系…… 陳委員亭妃：所以你不了解地方嘛！如果馬上關懷辦完之後要轉介到急難救助體系的話，每次跟你們申報，你們就說申請人已經領了政府的某一項補助，所以不能轉入急難救助體系，什麼叫轉呢？ 簡司長慧娟：因為同一事件最多只能申請2次，所以資格就會受到限制。 陳委員亭妃：對呀！所以很多無法急難救助的案子就是當時轉到馬上關懷的案子，你現在又說馬上關懷要轉到急難救助，這是什麼樣的理論？你們完全是坐在辦公室思考，想出來的和地方辦理的情形完全不同。當初推出馬上關懷計畫，是要你們針對急需關懷的案子，由區、里馬上評斷，並予以協助。現在馬上關懷的預算馬上要被拿掉，如果你們在審查急難救助的申請案件又從嚴認定的話，請問：需要急難救助的民眾要找誰？ 還有，你們在補助直轄市和縣市中低收入戶老人生活津貼這部分也減列了1.65億，為什麼要減列？現在是老人化社會，你們居然減列這部分的預算，為什麼減列？ 簡司長慧娟：沒有減列。 陳委員亭妃：你說沒有減列，但是預算就是這樣，就是減列了，你怎麼說沒有減列呢？ 簡司長慧娟：還是2億6,820萬。 陳委員亭妃：你們的預算數裡面就減列了。 簡司長慧娟：委員講的是急難救助的部分。 陳委員亭妃：急難救助中有補助中低收入戶老人生活津貼的部分，我必須要講，現在需要急難救助的弱勢、中低收入戶、老人越來越多，像弱勢兒童也是越來越多，兒童局的相關預算也是減少，你們到底是在做什麼社會救助和服務？ 部長，我是語重心長，我們都希望你錢編得多，因為要照顧弱勢、要做好社會福利，錢就要多，就是要錢，其他都是假的，結果，從預算數看來，你們說要照顧弱勢都是假的。謝謝。 主席：接下來登記發言的管委員碧玲、盧委員秀燕、江委員啟臣均不在場。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問：臺灣目前有多少高風險家庭？ 主席：請內政部兒童局張局長說明。 張局長秀鴛：主席、各位委員。每年有兩萬多個高風險家庭。 邱委員志偉：高風險家庭的數量是成長的，去年好像是兩萬二，根據你們線上填報的數字來看，今年到10月份為止，高風險家庭有多少？ 張局長秀鴛：根據我們訪視的結果，約有21,000個。 邱委員志偉：超過去年同期嗎？ 張局長秀鴛：對。 邱委員志偉：高風險家庭逐年增加？ 張局長秀鴛：是。 邱委員志偉：你認為形成高風險家庭最主要原因是什麼？ 張局長秀鴛：因素很多，包括經濟、婚姻、醫療…… 邱委員志偉：你們的報告只提到酗酒問題，酗酒是最主要的原因嗎？ 張局長秀鴛：是其中一個因素。 邱委員志偉：可是你們的報告只提到酗酒，沒有提到其他因素，譬如：經濟和毒品問題。所以你要把形成高風險家庭原因作一些分析，說明比例有多少，針對問題提出解決方案。不同的高風險家庭有不同的性質，不同性質的高風險家庭有不同的解決方式，現在你們在處遇計畫這部分編列多少錢？ 張局長秀鴛：我們今年調了一點。 邱委員志偉：多少？ 張局長秀鴛：八千多萬。 邱委員志偉：是九千八。局長，對你們的預算數，你應該瞭若指掌，如果答不出來，就表示你沒有做功課。 九千八你們怎麼分配？ 張局長秀鴛：目前是人事費，補助給…… 邱委員志偉：對啦！你們大部分的業務有99%是獎補助，是補助給地方政府嘛！ 張局長秀鴛：是補助給團體。 邱委員志偉：給團體嗎？ 張局長秀鴛：對。 邱委員志偉：那團體有地區性，你們有沒有針對團體做一些調查？比如說，你要瞭解哪一個縣市最多，對於高風險家庭最多的縣市，你要給他們多一點補助，而不是齊頭式的平等，高風險家庭多的縣市當然需要更多的處遇經費。 張局長秀鴛：我們有看案件量，有針對上一年度的案件量來補助。 邱委員志偉：你有看各縣市的案件量來作為分配補助款的依據和標準？ 張局長秀鴛：對。 邱委員志偉：所以你不能採用齊頭式的平等。 另外，低收入戶的認定有沒有全國一致的標準？ 主席：請內政部社會司簡司長說明。 簡司長慧娟：主席、各位委員。臺灣省的部分是一致的。 邱委員志偉：直轄市沒有？ 簡司長慧娟：直轄市的生活水平比較…… 邱委員志偉：我建議設定一個全國一致的客觀標準，你知道五都之中低收入戶人口數最多、比例最高的是哪一個縣市嗎？ 李部長鴻源：新北市。 邱委員志偉：答案是高雄市。比例最低的是哪個市？臺中市。 李部長鴻源：臺北市。 邱委員志偉：no，no，no，比例最低的是臺中市。高雄市有1.8%，臺中市只有0.79%，為什麼低收入戶各地人數和比例卻差那麼多？最主要的原因是各直轄市認定標準不一樣，有些直轄市稍微寬鬆，有些直轄市則是從嚴認定，認定標準不一樣，低收入戶人數就會不同，有些人在A市可以被認定為低收入戶，在B市就不行，但是全國對於低收入戶有共同的社會福利政策，針對這部分，內政部要如何去補助？ 簡司長慧娟：相關的社會福利措施必須要有一些應備文件和資格審查，向地方政府申請…… 邱委員志偉：舉例來說，你們有編低收入戶全民健保的保費補助，編了16億，你們補助的標準是什麼？ 簡司長慧娟：低收入戶健保費的補助是77億。 邱委員志偉：102年是編16億。 李部長鴻源：是77億。 邱委員志偉：有包括直轄市嗎？直轄市有不同的認定標準，你們不覺得這樣會不公平嗎？ 簡司長慧娟：界定是低收入戶…… 邱委員志偉：我的意思是說，各直轄市低收入戶的界定有不同的標準，有些個案在高雄市是成立的，被列為低收入戶，在臺中市就不行，因為臺中市認定比較嚴格，有些人在臺中市不具有低收入戶的身分，所以不能申請全民健保費用的補助。由於內政部授權各地方政府及各直轄市政府自行認定，所以這部分有必要作個統一。 李部長鴻源：這部分我們來檢討。 邱委員志偉：不是檢討不檢討的問題，而是要有一個全國一致的標準，社會福利有不同的認定標準，這就很奇怪了，臺灣省各縣市可以有同樣的標準，為什麼各直轄市就不可以？這樣就變成一國多制。 李部長鴻源：我們會作瞭解，會有這樣的事實存在，可能有其原因，我在這裡也不方便隨便說話，我們去瞭解以後再跟委員報告。 邱委員志偉：審查的標準一定是一致的。 另外，補助中低收入老人裝假牙，在101年度編列多少錢？根據你們提供的數字，這部分減列了4,000萬元。在高雄市，針對65歲以上的老人全部補助，免費裝假牙，因為老人是寶，要好好疼惜，好好照顧。雖然財政困難，但是高雄市政府也要全力照顧老人家，你們竟然減列對中低收入戶老人裝置假牙的補助。針對這部分，我認為可以朝另外一個方向去做，就是排富，定一個排富條款，把範圍擴大。這部分是只補助中低收入戶老人，而你們還減列明年度的預算，代表你們沒有心去照顧老人家，所以我建議把實施範圍擴大，不要只針對中低收入戶來補助，可以定出排富條款，所得在某種程度以上的老人家可能就不需要政府補助，但是所得在門檻以下的老人家就可以讓政府補助他們免費裝假牙，部長，可不可以這樣做？高雄市政府財政困難，都願意這樣照顧老人家，內政部也應該比照高雄市。 簡司長慧娟：基本上中低收入戶老人裝置假牙的補助在3年內不會再重復補助…… 邱委員志偉：我知道。 簡司長慧娟：我們減列這部分的預算，也是依照實際的執行數核實編列，我們是參酌上一個年度…… 邱委員志偉：受惠的老人人數還是很少，沒有辦法顧及大部分的老人家，所以我建議部長從我剛才提到的方向來思考。 李部長鴻源：我們再來思考一下。 邱委員志偉：老人家是寶，我們要讓更多老人家得到政府的照顧。謝謝。 主席：請部長重視邱委員的建議。 接下來登記發言的鄭委員天財、蔡委員其昌、林委員正二、廖委員正井、盧委員嘉辰、黃委員文玲、賴委員士葆、劉委員櫂豪、吳委員秉叡、蔣委員乃辛、邱委員文彥、李委員貴敏、楊委員瓊瓔、呂委員學樟、簡委員東明、李委員桐豪、蕭委員美琴、何委員欣純、林委員滄敏、蔡委員煌瑯、王委員惠美、廖委員國棟、吳委員育昇、高委員金素梅、林委員明溱、姚委員文智、林委員德福、楊委員麗環、黃委員偉哲、薛委員凌均不在場。 102年度中央政府總預算案有關內政部社會司、國民年金監理會、家庭暴力及性侵害防治委員會以及兒童局單位預算案增減意見十幾案請於預算處理前2日中午12時前以書面送交委員會，以利預算案處理，逾時不受理。 本日上午會議報告及詢答完畢，作以下決定：所有登記發言委員除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束，委員潘維剛、江啟臣提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 潘委員維剛書面意見： 97年時修正3歲以下兒童醫療補助辦法，將名稱修正為兒童及少年醫療補助辦法並且也擴大了補助範圍，原補助3歲以下兒童醫療費用應自行負擔部分及中低收入家庭內3歲以下兒童健保費，修正後將中低收入家庭之補助對象，擴及至18歲以下兒童及少年。為落實及執行該辦法，內政部兒童局102年度預算案於「兒童及少年福利服務」項下，編列兒童及少年醫療補助（含中低收入健保費補助）28億6,056萬6千元。 惟依據健保局資料顯示，兒童局對於擴大補助範圍以後，開始有積欠健保費的情況，截至101年底，累計欠款達14億1,700多萬元。又102年度編列預算其中兒童及少年醫療補助28.6億元，包括3歲以下兒童醫療補助17億元、中低收入戶兒少健保費補助8億元，及分4年攤還以前之年度欠款，每年攤還3.6億元。 本席認為內政部兒童局依據兒童及少年醫療補助辦法第2條：「本辦法之補助項目如下：一、全民健康保險法第33條及第35條規定應自行負擔之費用二、全民健康保險法第27條規定，應自付之保險費。」、第3條第1項：「接受前條第1款之補助對象為3歲以下參加全民健康保險之兒童。」、第4條：「接受第2條第2款之補助對象為中低收入戶內兒童及少年。」等規定編列該筆預算係依法有據，但是未於預算書內詳細說明預算結構，乃係兒童局編列預算之缺失，宜加以改進，以符合預算法第9條規定：「因擔保、保證或契約可能造成未來會計年度內之支出者，應於預算書中列表說明；……。」規定之精神，使該照顧人民的政策能夠更符合行政程序，達到依法行政的目標。 江委員啟臣書面意見： 國民年金宣導 96年至今年，內政部及勞保局投入國民年金宣導經費累計達3億3千餘萬元，但國民年金目前納保率僅57.72%，部長知道原因在哪裡嗎？根據立院預算中心資料顯示，「國民年金納保人數自97年底422萬餘人，降為100年底378萬餘人，減少43萬餘人。但同期間，我國失業人口自97年底44萬9千人，增加為98年底63萬8千人、99年底57萬6千人、100年底49萬1千人；理論上，失業人口增加，應呈現勞保投保人數減少及國民年金投保人數上升之消長現象，惟國人透過職業工會參加勞保之投保人數自97年底237萬3千人、98年底249萬9千人、99年底252萬8千人、100年底255萬7千人，3年淨增加18萬4千人，無需任何宣導，投保人數反逐年穩定攀升」。部長您認不認為這樣的現象是非常畸形的，看起來就算失業，民眾寧願去吃勞保，也不願來保國保，這樣子國民年金制度的設計沒有達到應有的功能，請問主管機關要如何解決這種現象？如果說制度設計有這樣的漏洞，那內政部編列這900多萬的經費實際上效果不大，內政部今年還是堅持一定要花900多萬的錢來宣導嗎？ 育兒津貼發放 兒童局於今年1月1日起開辦「父母未就業家庭育兒津貼實施計畫」，針對2歲以下兒童之父母一方因育兒需要致未能就業，且綜合所得稅稅率未達20%之家庭，每名每月補助2,500元育兒津貼。今年預算為29億元，但因龍年生育率大增，預算已經用完，內政部欲動用第二預備金因應。請問部長，內政部針對各地方政府發放此補助經費有無任何標準？是否有無根據地方縣市或鄉鎮財政狀況而有不同的補助標準？ 目前中央依據「父母未就業家庭育兒津貼實施計畫」發放育兒津貼，並無生育津貼給付，不過全國各縣市及鄉鎮市早已競相辦理生育津貼或育兒津貼的發放，形成中央與地方資源重複配置的情況，內政部有沒有注意到這個狀況，錢有沒有真的花在刀口上，對於有資源的縣市會不會是錦上添花？ 根據預算中心的報告，目前除桃園縣及屏東縣未開辦生育津貼外，其餘20個縣市都已辦理生育津貼之發放，臺北市更自行開辦「助妳好孕－育兒津貼」計畫，放寬補助條件為照顧5歲以下幼童及父母均就業之雙薪家庭，其綜合所得稅稅率未達20%者，每名每月補助2,500元；金門縣及連江縣則屬全面開辦性質，針對設籍一定期間家中有未滿5歲、未滿4歲幼兒，補助每名婦女每月至少3千元育兒津貼。 而根據審計部統計，100年度92個地方政府發放生育津貼預算編列計13億7,852萬餘元，又臺北市政府編列「助妳好孕－生育獎勵金」經費4億6千萬元、「助妳好孕－育兒津貼」經費25億元，因此，各地方政府100年度至少投注43億元於補助國人生養子女津貼，以減輕父母育兒負擔。 以上的補助性質其實都差不多，但是福利經費資源有限，內政部是不是應該將這筆經費運用在福利資源比較薄弱的縣市或鄉鎮，而不是齊頭式的平等，一體適用，這樣也能兼顧區域平衡的發展。 縣市加碼發放育兒津貼一覽表 縣市別 發放對象及申請條件 金額 臺北市 依據：助妳好孕－育兒津貼 1.照顧5足歲以下兒童。 2.兒童及申請人設籍，並實際居住臺北市滿1年以上。 3.申請人經稅捐稽徵機關核定之最近1年綜合所得總額合計未達申報標準或綜合所得稅稅率未達20%。 4.兒童未經政府公費安置收容。 5.兒童未領有政府低收入戶生活補助、危機家庭兒童及少年生活補助或其他生活類之補助或津貼。 6.未領取父母未就業家庭育兒津貼。 每兒童每月補助2,500元 金門縣 依據：金門縣婦女照顧子女津貼自治條例 1.夫或妻之一方於本自治條例施行後（95年1月27日）設籍本縣連續滿5年者。或夫或妻之一方於本自治條例施行前曾設籍本縣且累積滿5年者。 2.照顧未滿5歲且未領取政府托育補助、未就讀（托）於公私立幼稚園或托兒所子女者。或照顧未滿12歲持有身心障礙手冊子女者。 照顧子女1人者每月發給津貼3千元；照顧子女2人者每月發給津貼5千元；照顧子女3人以上者每月發給津貼6千元 連江縣 依據：連江縣家庭照顧子女津貼試辦要點 1.夫或妻之一方於本要點施行後設籍本縣連續滿6個月者。或夫或妻之一方於本要點施行前設籍本縣且累積滿6個月者。 2.申請人其家庭總收入按全家人口平均分配，每人每月未超過政府當年公布最低生活費2.5倍且家庭財產未超過中央主管機關公告之一定金額，土地及房屋價值合計未超過650萬元者。 3.照顧者未進入就業市場並未領有報酬者。 4.照顧未滿4足歲且未領取政府托育補助、未就讀（托）於公私立幼稚園或托兒所子女者。或照顧12足歲以下持有身心障礙手冊子女者。 照顧子女1人者每月3千元；照顧子女2人者每月6千元；照顧子女3人以上者每月9千元 鄭委員汝芬書面意見： 案由：本院鄭汝芬委員針對審查「內政部社會司及兒童局單位預算案」，特提出質詢。 說明： 1.部長，發展遲緩兒童的通報數，跟需要早療的數量，從95年開始就穩定、小幅的成長是不是？ 2.部長，但為什麼「發展遲緩兒童早期療育服務及療育補助」的預算，明年比今年減少了1,131萬3千元？請問是早療的哪些項目減少？ 3.部長，我不知道明年早療的預算是核實編列，還是因為受到其他預算的排擠，所以減少了1,131萬3千元，我希望內政部能夠按季公布預算的執行，讓我們知道這筆預算執行的狀況？如果不夠的話，能不能馬上動用預備金？ 4.部長，兒童及少年性交易安置人數，多年來都沒有大幅的變化，是不是？ 5.部長，但為什麼「兒童及少年性交易防制輔導及未成年高關懷兒少輔導服務」的預算，明年比今年減少了279萬5千元？請問是哪些項目減少？ 6.部長，我不知道明年這筆預算是核實編列，還是因為受到其他預算的排擠，所以這筆預算減少了279萬4千元，對於兒童及少年性交易防制有沒有影響？ 7.部長，不只是防制兒童及少年性交易的預算減少了，連「兒童及少年保護個案心理輔導治療及處遇服務」的也減少了841萬7千元，是不是？ 8.部長，那你知道在兒童及少年保護的條件中，需要心理的，在2010年是4,566人次，到了2011年暴增到9,048人次，那這筆預算減少了841萬7千元，對於需要心理輔導的個案有沒有影響？ 主席：本日會議委員所提未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料），亦請相關機關於2週內答復本會與本會委員及質詢委員。 現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息（13時9分） 繼續開會（14時32分） 主席：現在繼續開會。進行下午的討論事項。 討　論　事　項 併案審查本院委員陳亭妃等21人擬具「身心障礙者權益保障法第五十二條及第五十九條條文修正草案」、委員李昆澤等23人擬具「身心障礙者權益保障法增訂第一百零四條之一條文草案」等2案。 主席：因兩位提案委員均未到場，現在先請內政部曾次長針對委員提案進行說明。 曾次長中明：主席、各位委員。今天　大院審議大院委員所提身心障礙者權益保障法部分條文修正草案，首先對於　各位委員長期以來對身心障礙者權益保障及福利服務業務給予關注與指導，表示由衷的敬佩與感激。 壹、對修正條文的說明 大院委員分別於第8屆第1會期及第2會期提案，修正身心障礙者權益保障法第52條、第59條及第104條之1，共計提案增修3條條文，其精神皆著重促進身心障礙者社會參與，現在謹簡要逐一說明如下： 一、陳委員亭妃等21人於101年5月2日擬具第52條　　修正草案，規範有關付費服務措施應無償提供身心障礙者使用。前揭條文立法意旨係在提供身心障礙者社會參與的需求，以促其平等參與政治、經濟、社會生活，爰各級政府辦理各類服務或活動，已將身心障礙者特性、需求或經濟狀況納入考量。如明文訂定各類須付費使用之服務措施，以無償提供身心障礙者使用為原則，建請　大院委員同意本項修正文字酌修為「前項服務措施如屬付費使用者，得以無償提供身心障礙者使用為原則」。本部將持續促請各部會及各級政府落實本條文之立法意旨，考量身心障礙者不同障礙類別，提供各項無障礙的服務措施達成其社會參與之目的。 二、陳委員亭妃等21人於101年5月2日擬具第59條修正草案，規範有關公設民營風景區、康樂場所或文教設施應予身心障礙者免費。查「公設民營」係由政府提供依法設立機構之土地、建物及設施設備等，委託民間經營管理、提供服務並自負盈虧。爰此，公設民營風景區、康樂場所或文教設施，比照民營模式，給予身心障礙者半價優待，建議　大院委員同意本條修正為「身心障礙者進入收費之公營風景區、康樂場所或文教設施，憑身心障礙證明應予免費；其為公設民營或民營者，應予半價優惠」，以符合公設民營之營運模式。 三、李委員昆澤等23人於101年10月3日擬具第104條之1修正草案，規範違反身心障礙者權益保障法第59條規定情形，增訂罰鍰並公告事業單位及負責人姓名。查第59條立法意旨係為鼓勵身心障礙者外出參與活動，豐富其精神及文化生活，由業者基於社會責任，主動自發提供身心障礙者優惠，以促進社會融合與接納。建請大院委員同意本部持續與相關部會溝通，以鼓勵引導民營業者從型塑企業公益形象，自發性提供身心障礙者門票優惠，進而達到促成身心障礙者尊榮地外出參與社會活動，建請　大院委員同意暫緩增修。 貳、結語 為維護身心障礙者權益，本部刻正遵照身心障礙者權益保障法條文規範，期建構一個對身心障礙朋友尊重、禮遇的無障礙友善環境，以提供更完整、可及的福利與服務措施。敬請　各位委員提供建言、賜予指教、支持。謝謝！ 主席：請提案人陳委員亭妃說明提案旨趣。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在看到很多身心障礙者在參與社會性服務時無法得到尊重，而且也未能感受到社會對他們的關懷，所以本席所提身心障礙者權益保障法第五十二條修正案規定「各級及各目的事業主管機關應辦理下列服務，以協助身心障礙者參與社會：一、休閒及文化活動。二、體育活動。三、公共資訊無障礙。四、公平之政治參與。五、法律諮詢及協助。六、無障礙環境。七、輔助科技設備及服務。八、社會宣導及社會教育。九、其他有關身心障礙者社會參與之服務。前項服務措施如屬付費使用者，應以無償提供身心障礙者使用為原則。」過去條文中並未明定這些服務身心障礙者是否可無償或免費使用，現在修正條文予以明定，如此可保障身心障礙者的權益。接續此一原則，本席所提的第五十九條修正條文規定「身心障礙者進入收費的公營或公設民營風景區、康樂場所或文教設施，憑身心障礙證明應予免費；其為民營者，應予半價優待。」 我看到內政部的說明，針對第五十九條內政部的建議修正內容為「身心障礙者進入收費的公營風景區、康樂場所或文教設施，憑身心障礙證明應予免費；其為公設民營或民營者，應予半價優待。」此一建議有無修正結果是一樣的，因為現在公辦民營設施也是半價收費，但本席認為我們應給予身心障礙者更多協助、更多優惠，因此應該增列公設民營這部分應予免費。許多以前是公營的風景區，現在都已變成公辦民營，而且比例越來越多，例如屏東的海生館，教育部就採委外經營方式，過去尚未委外之前，身障者可以免費進入，現在委外之後，身障者只能得到半價優待，對於身心障礙者而言，他們的權益似乎受損了。所以，本席認為內政部若真的有意照顧身心障礙者、真的願意強化社會福利，應該修正身心障礙者權益保障法第五十九條，將公辦民營機構的門票納入全免的範圍，這樣才能對身心障礙者有所幫助。 其次，有關第五十二條修正條文，本席的修正內容是「前項服務措施如屬付費使用者，應以無償提供身心障礙者使用為原則。」內政部的建議修正內容為「前項服務措施如屬付費使用者，得以無償提供身心障礙者使用為原則。」請問「得」跟「應」有何不同？「得」就是可有可無；「應」就是一定要，為什麼要留下一個曖昧空間呢？我們對於身心障礙者的保障需要這種曖昧空間嗎？本席希望內政部尊重本委員的提案，依照本席的提案內容完成修法。謝謝。 主席：現在開始進行詢答，每人發言時間6分鐘，得延長2分鐘；下午4點截止發言登記；下午4點左右休息10分鐘。 首先請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。對於身心障礙者權益保障法第五十二條及第五十九條條文修正草案，基本上我支持內政部的立場跟思考。我要提出一點看法，請大家共同來思考。我們知道現在收費的公辦民營機構，不管其經營模式是BOT、BTO、BOO、ROT還是OT的方式，我們在思考每一個優惠措施時都應該更綜觀全局。正因為我們過去在建構勞保、公保、農保及國保體制時，未曾好好思考其立足點的相關問題，沒有全面性的思考，現在整個問題浮現之後，變成非常嚴重的階級對立，甚至演變成惡鬥，在這個當下，我們在思考任何優惠措施時都應該更謹慎小心處理。本席這樣說絕對不是對身心障礙者的不敬或者對他們不尊重，而是希望我們能夠思考到一個必要的問題，那就是很多公辦民營的場所基本上都是民眾納稅的錢所興建的。為什麼要公辦民營？因為公辦民營涉及勞動條件以及政府人事精簡的問題，每一個公務單位現在都非常精準地計算自己的人與經費，在這種情況下，很多業務甚至規定必須委外辦理。像過去板橋市公所就規定包括公園、停車場及許多民眾經常使用的機構都必須委外辦理，最主要的目的就是希望能夠節省人事成本。因為政府的人事成本跟民營機構的人事成本計算方式並不相同，一般而言，公家機關的人事安全係數拉得比較高，你可以說它浪費，但事實上是因為公家機關的人力無法像民間一般的調度，比如今天板橋公所的人力不可能調到三峽去用，當板橋公所人力不足時，也不可能從三峽公所調用人力來支援，所以公家機關的人力配置一定比民間多。在這種情況下，如果我們要公家機關撙節開銷、節省人力，自然很多業務就會委外辦理。委外民營其實就是民營，我們必須認清這個事實，它就是民營。現在景氣普遍不好，其實經營者願不願意接受公家機構的委辦業務都不一定，不要認為每一個公辦民營機構都一定賺錢，業者不一定願意投標，當業者不願投標時，顯然這些公有設施，無論是風景區、康樂場所或文教設施就會成為蚊子館，成為無法營運的單位。不知道次長是否贊成這樣的連動思考？ 主席：請內政部曾次長說明。 曾次長中明：主席、各位委員。目前很多公設民營設施之所以委外經營，一方面是管理上的問題，另一方面是行銷的問題，因為有些公設民營設施若由公部門來推動，可能在管理上、在行銷上不如民間單位的靈活、有彈性，而且民間長於行銷，因此採用公設民營的方式來推動相關業務。當政府決定採公設民營方式推動某些業務時，民間經營者來競標時當然也會考慮到經營的成本問題，假如在經營上外加許多條件，讓業者認為對己不利，可能會影響業者的競標意願。本部在口頭報告中也提到，建議考量將公設民營機構比照民營機構的規定。 江委員惠貞：基本上我支持內政部的立場，我認為此事必須審慎思考，就像本席曾經提案希望公營機構以免費方式鼓勵65歲以上的老人多走到戶外，但是本席的提案內容建議免費的時間點是在非假日，就是希望不要衝擊到政府應有的歲入，所以這部分應該要兼顧。我認為公營機構應予免費，但公辦民營及民營機構，符合原五十二條條文意旨給予半價優惠這部分，本席是支持的。不論是行政院、內政部甚至立法院，現在在思考每一個優惠條款時都不能一廂情願地為特定的對象做單一思考，我覺得這部分大家都要更審慎地去評估。 再者，我想要理解的是，請問目前領有身心障礙手冊的人數有多少？ 曾次長中明：目前大概是110萬人。 江委員惠貞：你們提供給我的資料是111萬304人。請問是否所有領得身心障礙手冊的民眾全部適用第五十二條？沒有分類、沒有排富？ 曾次長中明：當然，假如條文這樣訂定，那就是所有領有身障手冊或證明的人全部適用。 江委員惠貞：這裡規定的不僅僅是「身障」，而是「身心障礙者」耶，身心障礙者跟肢障是不一樣的喔。 曾次長中明：報告委員，因為本法是身心障礙者權益保障法，所以有關身心障礙者的範圍在前面的法條已有清楚的定義，就是指經過鑑定需求評估領有證明者即是身心障礙者。 江委員惠貞：我現在想知道的是，對於這些經過鑑定取得證明的111萬304人，我們給予很多優惠、照顧跟尊重，你們覺得這一塊都不需要拿出來整理、整合或檢討嗎？我簡單舉個例子，比如停車場就是一個很大的問題，現在每個停車場都必須預留身心障礙者的停車位置，但事實上卻可以借殼買車，這種現象所在多有。對於身心障礙者的優惠條款，站在社會公平正義的角度來講，有沒有需要排富？這是一個很嚴肅而且很殘酷的話題。 曾次長中明：是。跟委員報告，我們在一些福利的規劃上已經把排富條件納入，因為法裡面有規定我們要去考慮身心障礙者的經濟狀況以訂定相關子法，這是第一點。第二點，剛才委員提到停車場的問題，目前的規定只有公共停車場。 江委員惠貞：我的意思是包括這些公共場域的參觀、旅遊等等，難道不需要訂定排富條款嗎？ 曾次長中明：報告委員，這部分主要是鼓勵身心障礙者的社會參與，若鼓勵他們社會參與…… 江委員惠貞：我就等你這句話。影響身心障礙者社會參與的障礙不在於外界給予多少的優惠，而是我們有什麼辦法營造一個友善的環境，所以我認為與其給予優惠，不如我們改善整體的環境成為友善的環境。我認為應該是讓每一個單位，比如我舉個例子，過去我在做公園時，為了不要讓機車進入就放了圍籬，圍籬固然讓一般民眾無法騎機車、腳踏車進入公園，可是一定要想辦法讓身障者的電動車可以進入，而且電動車的位置比較低。如何營造一個友善的環境真的是要從做中去學，絕對是比不斷地提出減少政府的歲入更重要的課題，是不是這樣？ 曾次長中明：委員說的沒有錯，像現在公園，我們對於無障礙的規劃，在坐輪椅的部分，我們都有設置…… 江委員惠貞：不僅僅是公園，像我們立法院，在楊玉欣委員來了之後，更可以感受到環境真的比較友善。其實很多友善的環境不是只提供給身心障礙者使用，而是當所有人在使用時，都可以感受到那種對人的尊重，就是一種人本的設計、人性的設計，這會比我們今天提出減少政府稅收這樣的議題更重要。最後本席要重申支持你們的立場。謝謝次長。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。方才陳委員亭妃所提的BOT公設民營的部分，以及還沒有公設民營之前與之後的部分都該一視同仁。說是發包給民間，民間馬上就是半價，但教育部在經營的時候，就是免費。對不對？BOT是我們提供硬體給他們，而不是業者全數來經營的。比如說海生館，我們是感覺最強的，一些身心障礙者要進去，本來都是免費的；現在全部都要錢。所以這部分本席覺得應該支持陳委員的案子而把它改過來；但這就要看你們跟他訂契約的時候是怎麼訂的，且這個部分可能涉及內政部、交通部、教育部等各部會。以前政府經營的時候，這些身心障礙者都可以優惠，可是一旦BOT之後，身心障礙者的權益都沒有了。那麼身權法規定是在幹什麼？所以，本席是覺得你們還是要考量，尤其是海生館，很多身心障礙者都在反映。 接下來本席想跟次長討論目前我們各種社區服務的收費標準。現在你們把社區作業所的部分入法了嗎？ 主席：請內政部曾次長說明。 曾次長中明：主席、各位委員。小型的作業所入法了。 陳委員節如：小型的？ 曾次長中明：對，有入法了。 陳委員節如：入法的收費跟一般機構的收費是有差別的吧？這個我們可以理解，因為社區的照顧跟機構的照顧品質是不一樣的。可是，還有一部分是住宿的問題，就是社區居住的部分，你們要考慮到機構經營的成本；你們不是說不同的規模，就給不同的收費？可是你們現在社區作業所是訂3,000元，合不合乎它的成本？這有兩個思考方向：第一、你們補助要夠，這是租金的部分；第二、人員的部分也要有補助。可是在機構的方面就不一樣，那是向家庭收費來支付一切。是這樣子嗎？本席今天想討論的是居住服務的部分，只有收5,000元，對不對？可是機構的居住部分，你們還是變成百分之四十，是不是？有沒有六十？沒有？5,000元，要吃兩餐、又要水電費，晚上又要請人照顧，這樣夠嗎？次長要不要弄一間來做看看？ 曾次長中明：我們知道陳委員對於經營機構很有經驗，而且成效也非常好。 陳委員節如：不說那個，本席現在在跟你說的是…… 曾次長中明：但是你這麼好的經驗應該提供出來給大家做參考。 陳委員節如：對呀，我們現在就來討論；但我已經提了好幾次。 曾次長中明：就說同樣的條件，在經營上為什麼會有這樣的差別？我們現在在調整收費標準時，也不是就單一的項目來調整；我們現在是整個併在一起檢討。 陳委員節如：對呀，就是要併在一起檢討。現在我們比較迫切要檢討的就是社區居住的部分，現在很多單位，如社團法人，都在經營這個部分；可是這個部分確實仍然不足。因為這個部分的這些被照顧者、服務使用者，有的是白天去上班，晚上才來住，對不對？可是你們現在還是用5,000元來收費，不但吃兩餐，又要四點鐘以後開始做照顧的服務，又要社工，又要老師，還有租金，這整個是不夠的，所以本席覺得這個部分要檢討。這個部分現在也入法了，對不對？ 曾次長中明：對。 陳委員節如：都已入法？ 曾次長中明：跟委員報告，關於機構這部分，我們目前正在收集相關資料、併案檢討當中。 陳委員節如：本席是說社區居住的部分。 曾次長中明：對。 陳委員節如：很多單位都表示這部分確實不夠，他們都要募款來支援。還有社區作業所的部分，你現在收3,000元，可是有的中午還要供餐；有的房子，政府還有編房租，可是房租也是不夠的。至於社工的部分，本席不知道你們怎麼編，好像總共有30個，等於好幾家作業所才有一個社工。希望這兩個案子你們要好好檢討一下，因為若想在社區做服務，這些沒有解決是根本做不了的，展開不了你的社區服務，沒有辦法去增加。為什麼？人家經營不下去啊，對不對？你只有一顆糖給人家吃，其他經營不下去，慢慢地，就沒有人會承接了，也做不下去了。怎麼辦？就是這兩個服務比較急迫要改進的。本席已經跟你們提好幾次了。 曾次長中明：已經併案在檢討了。 陳委員節如：有在檢討嗎？ 曾次長中明：一個是住宿機構的部分，一個是日間社區居住，還有一個小型作業所，這三個要併在一起來看。 陳委員節如：對。還有一個是你們現在一碰到什麼緊急個案就往機構塞，只要有一點情緒障礙的，或是輕度精障的，都往機構塞。輕度的一個月收費8,000元，一天24小時都住在那裡，這樣夠嗎？本席提醒你們，其實重度跟輕度的照顧是一樣的，所以住在機構的費用，都是一樣的，並不會少一半洗澡水，或者用電少一半，那是不可能的；吃飯也是一樣。如果這樣的話，這些機構多收一點輕度，成本不是少很多？我們目前是重度與極重度是一級，中度是一級，輕度又是一級；本席現在希望輕度和中度可以併在一起，這樣就和中度一樣，都是一萬多元。現在在機構24小時照顧的部分，造成很多輕度被排斥，使得他們沒有地方去，其實輕度也不見得是很好照顧的。 曾次長中明：是的，這個我們都會併在一起檢討。 陳委員節如：輕度這一級是不是把它併到中度來，不要再有三個等分？ 曾次長中明：我知道，委員目前講的是現況的部分，未來這個是不是可以併在一起，我們也會併案一起研究。最後再跟委員報告，你方才提到那個海生館的部分，它一開始就是公設民營，等一下可以請教育部來報告。 陳委員節如：今天教育部有來嗎？ 曾次長中明：有。它一開始就是公設民營，並非一開始是公營的。 陳委員節如：那麼為什麼本來不用錢，現在要半價？是怎樣改過來的？為什麼一開始是那樣，現在是這樣？是訂定的合約又改了嗎？ 主席：請教育部社教司黃副司長說明。 黃副司長月麗：主席、各位委員。關於海生館的部分，一開始就是用BOT的方式，政府沒有直營過。至於票價的部分，一開始對身心障礙者是免費的，後來他們有一個估算，以現況來說，現在門票是225元，一年進出海生館的身心障礙人士與陪同人員的人次，大概是四萬三千多人次。這樣估算，一年收半票以後，減收的收入大概是1,000萬；當時因為是廠商自負盈虧，於是他們就跟館方提出要求，希望能夠收半價。 陳委員節如：這個不是這樣子；多一點人去，收入就會增加。 黃副司長月麗：是。 陳委員節如：本席希望教育部跟他們溝通。 黃副司長月麗：他們也是符合現行第五十九條的規定，對身心障礙者是半價優待。 陳委員節如：所以我們現在要修嘛，對不對？只要是BOT或者是公營的，是不是該免費？本來可以免費，為什麼現在不能免費？若因免費使人增多，反而更好啊，可以以量取勝。 黃副司長月麗：廠商成本增加，可能會要求政府要相對的補償。 陳委員節如：那你們可以跟他們訂契約嘛。 黃副司長月麗：他們98年就已經訂好契約，要履行到113年；這部分在這段期間都沒有辦法再調整。 陳委員節如：你們要就這部分再去跟他們談，否則本來身心障礙去都不用錢，現在要半價，那是一個每年有計畫要去教學或課外活動的文教設施，政府有必要提供這種讓他們參與社區活動的方案，對不對？你們再去跟他們溝通一下，應該回復到原來的方式。謝謝次長、副司長。 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請問次長，110萬304名身心障礙者，裡面有沒有包括洗腎的？ 主席：請內政部曾次長說明。 曾次長中明：主席、各位委員。那個不是說有沒有包括洗腎…… 徐委員少萍：洗腎的病患是不是可以拿到身心障礙手冊？ 曾次長中明：要看情況。 徐委員少萍：有沒有拿？ 曾次長中明：一般沒有。 徐委員少萍：有沒有拿身心障礙手冊？ 曾次長中明：要看他的狀況，有沒有類…… 徐委員少萍：不一定洗腎都有？ 曾次長中明：不一定，有類別的分類。 徐委員少萍：有類別，不一定都有就對了？ 曾次長中明：且還有輕、中、重度。 徐委員少萍：今天要審的第五十二條和第五十九條，原則上本席支持內政部的看法。 曾次長中明：是，謝謝。 徐委員少萍：本席的理由是，第一，第五十二條第一項裡面列舉的這9款，原來都沒有談到付費的問題，這9款裡，有哪幾款要付費的？ 曾次長中明：跟委員報告…… 徐委員少萍：「休閒文化活動」，有辦晚會，有辦什麼？ 曾次長中明：大部分來講，假如公部門在辦一些休閒還是文化活動，一般來說都是不會收費，都是免費。 徐委員少萍：都不收費比較多？ 曾次長中明：比如說跨年晚會等。 徐委員少萍：你告訴我這9款的哪一款會收費。 曾次長中明：有在收費的是第5款的法律諮詢及協助。 徐委員少萍：法律諮詢及協助。 曾次長中明：另外一個就是社會教育的部分。 徐委員少萍：社會教育？就是我們社會教育課程一般都是要付費的？ 曾次長中明：是。 徐委員少萍：但那個費用也不高，是不是？本席是覺得現在我們經過這次與年輕的委員討論，我們的思維就已經改變了，我們不能在福利上一直在加碼，我們非常尊重身心障礙者的權益，但是，也要想到目前經營者的虧損，本席認為不該加碼。 其實今天江委員講得不錯，公設民營其實就是民營，對不對？而我們原來條文是，公營的就是免費，私營的給半價。本席有個想法，為什麼私營的一定要給半價呢？這是我們強制的？是政府強制說私營的就要給半價嗎？當然他們有社會責任，本席覺得他們的社會責任，可以是在他們園區、風景區裡，營造更好的無障礙環境，這就是回饋。但是為什麼門票要半價？你們的說法是，因為希望他們多多參與，所以民營的要負起社會責任，所以他們願意半價。是不是這樣子？你們想想看，公營的免費，雖然是免費，但是還是有負擔，這些負擔還是全民在負嘛。假設你們不免費的話，他們才有一些收入，現在因為免費，所以這些負擔還是轉嫁給全民，全民來負擔都沒問題？民營也有壓力，但是由民營業者個人來負擔，因為他們要自負盈虧，所以變成他們自己要負擔。這對民營業者也很不公平，為什麼我們法律可以這樣訂呢？你可以要求他們改善環境，但是怎麼可以要求民營的一定要半價呢？公營的半價，本席覺得沒有問題，因為大家來承擔，可是如果把這個承擔給業者個人的話，他們自負盈虧，他們為什麼一定要半價。 他們要社會形象也可以，比如可以開放一些時間，這段時間是學生放假的時間，開放給大眾免費進來。但不一定全年都這麼做，如果要營造好的社會形象，也可以定時間，比如星期六、星期日半價也可以，對不對？那是他們的事，我們政府怎麼可以規定民營一定要半價呢？難道他們虧本你要負責嗎？本席不知道這個法令當初怎麼定的。 公設民營還是民營，因為業者要自負盈虧，虧損的部分還是他個人要負擔，不是國家負擔。而我們把責任統統加在個人身上，本席覺得我們要他們有社會形象，業者可以用各種方式提供給身心障礙者。所以本席不清楚這個條文的宗旨，既然你們已經訂了這第五十九條，規定民營就是半價：「應予半價優待」，還以「應予」來規定業者，你回過頭來想想，這合理嗎？你說要社會形象也不是用法律規定的啊！社會形象，你可以要求他，他也可以說「為了我社會形象，我來做一些對身心障礙者的福利，我可以，這是我要提高我的社會形象」。怎麼可以用法律規定他一定要半價？沒有道理。這是什麼道理？當初立法是怎麼樣的宗旨？ 曾次長中明：跟委員報告，第一，在民國69年的時候，社會福利三法，其中老人福利法、殘障福利法就已經針對這個部分規定，當時有一個是敬老優惠部分，都已經半價；老人福利法裡頭，有對老人家搭乘水陸空交通工具半價優待。 徐委員少萍：老人福利法怎麼規定？ 曾次長中明：老人福利法中規定老人家搭乘陸海空交通工具，還有參觀…… 徐委員少萍：那是國營的嗎？ 曾次長中明：沒有，像現在高鐵也是半價啊。從69年那時候就…… 徐委員少萍：那是他自己願意啊。 曾次長中明：當時法令就是這樣規定。至於方才徐委員所提到的，公部門跟民營辦的之所以會不同，因為公部門的部分，場地、設施，還有人員，可能都是政府編的預算，再由他來經營的。而在民營的部分，民營不用去比照公家，所以才給他半價來優待。 徐委員少萍：本席是問，規定民營業者一定要給身心障礙者半價優待，有道理嗎？本席希望你講這個「道理」給本席聽。當時是什麼道理規定民營機構一定要半價？民營業者可以用其他的措施來提升社會形象，沒有說一定要用半價來提倡社會形象。票價減半就能提升形象嗎？假設他的園區亂七八糟，是對我們身心障礙者很不友善的環境，那還是於事無補，還是不能提高他的社會形象。再來，你還要予以處罰，在第一百零四條明定違反第五十九條規定者就要處罰，本席認為這是一件相當奇怪的事。 曾次長中明：我們認為應該用鼓勵的方式來代替處罰。 徐委員少萍：怎麼可以因為這樣而處罰人家，如果是公營單位違反規定而被處罰，本席並沒有意見，但是公辦民營也是民營，你認為呢？ 曾次長中明：關於處罰的部分，我們認為用鼓勵代替處罰是否會好一點。 徐委員少萍：本席認為用法律規定半價優待是有點不妥，如果是政府與民營業者共同商量後，他們願意採用契約的方式施行的話，我們是沒有意見的，謝謝。 主席：請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，你剛才表示領有身心障礙手冊者共有111萬人？ 主席：請內政部曾次長說明。 曾次長中明：對。 蘇委員清泉：在這111萬人中，同時是65歲以上者有多少人？ 曾次長中明：詳細數字還要再查一下。 蘇委員清泉：有一半嗎？ 曾次長中明：不到一半。 蘇委員清泉：本席要向你更正一點，目前在臺灣的血液透析與腹膜透析洗腎病人加起來一共有七萬七千多人，這些人全部領有殘障手冊，因為CRI到CKB到腎臟病第四、五級就可以領殘障手冊，所以這七萬七千多人應該是全部都有殘障手冊。 曾次長中明：是。 蘇委員清泉：前幾天高鐵公司發文到內政部要錢，因為給予老人的半價優惠都是由他們承擔成本，現在實在是無法負荷，有這件事嗎？你們要如何處理？ 曾次長中明：在我的印象中，它好像是發文給交通部。這部分就涉及到法律中規定補助優惠的部分是由誰負擔，在早期而言，大部分的半價優惠都是由業者吸收負擔。 蘇委員清泉：根據老人福利法的規定，65歲以上是半價，有這項法令嗎？ 曾次長中明：有。 蘇委員清泉：所以是強制性的法令規定？ 曾次長中明：對，它是在老人福利法第二十五條的規定。 蘇委員清泉：也就是說，65歲以上的老人搭乘國內的交通工具，包括飛機在內都是半價？ 曾次長中明：對，老人搭乘國內公、民營水、陸、空大眾運輸工具，進入康樂場所及參觀文教設施，應予以半價優待。 蘇委員清泉：所以高鐵公司要向內政部或交通部要這筆錢是腦袋有問題嗎？或是他們故意要突顯問題？ 曾次長中明：可能是要告知他們目前在老人優惠這部分已經吸收了多少。 蘇委員清泉：就是要表示他們在經營困難的同時，還要付出老人優惠這個部分，只是一個宣示的作用而已？ 曾次長中明：它應該只是想要將這個狀況告訴我們。 蘇委員清泉：今天要討論的是身心障礙者的議題，本席以身為醫生的立場向各位報告，所謂的身心障礙可分為輕度、中度、重度及極重度，但是現在新的ICF則是只分為輕度、中度及重度。輕度與重度之間相差很多，耳聾、重聽者就可以領到輕度殘障手冊，這類人可以四處行走，若是中度或重度的人，有些甚至是連要出門都很困難，如果法律規定這些人全部都享有免費的優惠，那就是相對的不公平，因為那些出不去的永遠都出不去，那些一天到晚在玩的就繼續玩，這樣是不是相對的不公平？講難聽一點，就是圖利那些領取輕度殘障手冊的人！次長，你的看法呢？ 曾次長中明：我們可能不是從這個觀點來看待這件事情，因為我們認為有這些優惠的話，對於身心障礙者走出戶內、參與戶外活動是比較有幫助的。 蘇委員清泉：參與戶外活動的就是那一群人，就像老人參加廟會或迎神賽會的進香團一樣，能出門的就是會出門，那些中度或重度必須躺在床上者是要如何出去？昨天發生的那件事真的是讓我們很痛心，被燒死的都是那些躺在床上無法行動者，像這樣的人有辦法去參觀海生館之類的地方嗎？坦白說，能享受到這些優惠的就是那些輕度的人。整個屏南9個鄉鎮的65歲以上獨居老人都是由我們照顧，其中也有相當有錢而子女都在國外的獨居老人，這樣的人也能領到殘障手冊，因為他是獨居老人，所有的條件都符合，所以應該針對這樣的人設置排富條款。而且排富條款必須一體適用，而且還要再加上評估，譬如在屏東一棟房子可能是一百多萬元、兩百多萬元或三百多萬元，但是在臺北市一棟房子卻可能是幾千萬元，所以你們一定要有一個標準，總之就是要有排富的條款，至於內容如何訂定，就要請內政部傷腦筋了。 我們不能一味的全部都予以加碼，最糟糕的是大家還一直在福利上加碼，本席調查過上一屆委員的發言，以目前頻頻喊倒的勞保議題而言，楊麗環委員提的所得替代率從頭到尾都是行政院版的1.3%、田秋堇委員提出的是3%、黃淑英委員提的是2%、賴清德委員也是堅持2%，但是現在回頭來看，光是1.55%就已經負擔不了。我們每個人在這裡講的話都會被錄音、錄影，而且每一個人講的話都會被拿出來檢驗，不是隨便喊爽的就好！搞不好下一屆是由民進黨執政，到時候就換成是他們擔不起這個擔子，這兩天民進黨的中常會或委員會也都是在討論這個問題，他們也怕將來換成他們執政時會擔不起這個擔子，所以我們不能無限上綱的加碼。 許多的BOT與ROT都是因為政府沒有辦法做、不想做，本席就舉一個例子，臺北市立萬芳醫院在陳水扁擔任市長的時代興建完成卻不敢營運，因為一旦營運就要聘用大約2,000名員工，市政府1年大約要補貼10億元，所以它當然是不敢營運。在臺北醫學大學接手之後，前6年的租金是1塊錢，當時陳水扁在市議會還告訴市議員，他每年替市政府賺了10億又1元，因為減少損失10億元，這樣你聽懂了嗎？雖然他表示自己是賺了10億又1元，但是這個擔子其實是由臺北醫學大學在承擔，而且還得留相當百分比的床位讓臺北市政府調配給低收入者、緊急受難者等等，它必須留下5%或10%的床位給台北市衛生局調控，總之就是將風險全部都丟給臺北醫學大學，而臺北醫學大學也只有牙根咬緊硬做下去，幸而後來的營運狀況有比較好了。 所謂的BOT或ROT，就是因為政府害怕將來還有員工的退休金等等負擔及各種風險，才會丟給民間經營，海生館就是一個例子。本席是屏東孩子，對於那裡的情況相當了解，它的第一期是由政府興建，後續的第二、三期都是自己興建，如果海生館營運得好，南仁湖集團就不必跑到大陸去，現在它在大陸都在經營高速公路的休息站，而它之所以轉到大陸，就是因為在這裡很難賺到錢。所以當我們這樣無限的加碼時，大家應該要好好的思考一下，加碼的事大家都會做，最好是都不要繳稅、最好是健保費一毛都不要繳、所得稅一毛都不要繳，但是這有可能嗎？根本就是不可能。 主席：南仁湖應該是還沒跑，它應該還繼續在那裏經營，只是改由他的女婿管理，而且它不只有經營休息站而已。 請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。本席相當贊同蘇委員剛才所講的話，其實還有沒有講出來的部分，包括我們負擔的費率是幾個百分比，而且曾經有一位前立委常常到這裡開罵，其實他所講的話都會被拿出來做檢驗，之前是他在喊說所得替代率要幾個百分點又幾個百分點，現在開罵的也是他，好人也都是他在做，實在是很好笑！我們在這裡所講的每句話，將來真的都會受到檢驗，因為過去的民粹而造成今天的後果，三保的財政這麼困難，大家又有這麼多的意見，這些都是從立法院產生出來的，因為法令是由我們訂定，所以我們在檢討身心障礙者權益保障法的時候，也應該同時檢討一下上述的問題。 坦白講，本席也相當願意給予身心障礙者多一點福利，無論是公營或民營，即使通通給予免費的優惠，也可以算是對他們的鼓勵，因為他們的心裡有一點障礙，如果能夠走出戶外，對身心健康是有幫助，即使是輕度障礙，本席也願意給予他們這些福利。事實上，本席是贊同這項法令，但是有一件事比較令人擔心，那就是它與剛上路的個資法是否會有違背？如果公布當事人的姓名及資料是否有違背個資法之嫌？次長，你是否想過這個問題？ 主席：請內政部曾次長說明。 曾次長中明：主席、各位委員。我們不會去公布他們的姓名。 蔡委員錦隆：現在這一條條文就提到應公告其事業單位及負責人姓名，並限期令其改善，屆期未改善者，應按次處罰。 曾次長中明：這是李委員的提案。 蔡委員錦隆：李委員這樣的提案妥適嗎？如果公布姓名是否會違反個資法？ 曾次長中明：不會，這是一種處罰的手段。 蔡委員錦隆：但是它應該違反了個資法。 曾次長中明：應該沒有。 蔡委員錦隆：行政院的版本應該是比較正確，本席也是支持這個版本。如果能讓身心障礙者走出戶外，對於他們的身心健康也是有很大的幫助，坦白講，真的願意走出來的家庭沒有幾個，因為心理的障礙可能會比較嚴重，若是能讓身心障礙者走出家門，甚至是外出旅遊，這樣真的是非常的了不起，本席認為這是文明的表現。次長，你有什麼意見嗎？ 曾次長中明：先進國家對於身心障礙者的照顧，無論是生活或其他各方面都會給予協助，譬如在無障礙環境方面的設施等等。而我們現在所走的方向，除了給予身心障礙者生活上的照顧之外，另外也會建構一個比較友善的社會參與環境，讓他們能夠融入社會之中。 蔡委員錦隆：如果處罰有效的話，酒駕的發生率就不會直線上升，每年酒駕取締案件還是持續飆升，即使是刑責與罰金都不斷提升，那些人還是不怕，所以你們在這部分納入罰則是否具有效果？如果讓違規的負責人參加兩天的講習，可能會比處罰5萬元或10萬元來的有效，次長，有沒有考慮過這種方式？ 曾次長中明：我們原先也是主張以鼓勵代替處罰，經過這幾年的推動，我不敢說是全部，但是大部分都會依照法令給予身障朋友優惠。 蔡委員錦隆：我們大家都願意給予他們優惠，但還是有一些不遵守的人，甚至也有一些爭議，就像重聽的輕度障礙者，他們只是耳朵比較聽不清楚而已，這些人是否能夠享有優惠，如果業者不願意給予他們優惠時，又該怎麼辦？ 曾次長中明：那時候就要出示他的身障證明或身障手冊，以身障證明或身障手冊為主。 蔡委員錦隆：以身障證明或身障手冊為主？ 曾次長中明：是。 蔡委員錦隆：本席擔心它會像酒測一樣功能不彰，如果讓負責人參加兩天的講習，效果應該會比處罰更有效。次長，如果將這個意見納入的話，你認為妥適嗎？ 曾次長中明：這也是另外一種建議，不以罰鍰處罰，而改以其他的方式處罰。 蔡委員錦隆：原有的處罰不變，另外再加一項負責人參加講習兩天的規定。就像許多人的駕照要被取消時，他們寧願改被罰錢，也不願意去上課，所以是否能採用這樣的模式，再加上這一項處罰？ 曾次長中明：我們還是認為以鼓勵代替處罰會比較好一點。 蔡委員錦隆：如果鼓勵有效的話，那就不需要處罰了。 曾次長中明：我們發覺鼓勵還是有效的。 蔡委員錦隆：這些本來就是應該要做的，而且給予身心障礙者多一點優惠，用人道的精神去看待他們的話，本席認為這樣會更豁達、更開朗。臺灣是一個文明的社會，應該要去接納這一些意見，但是偏偏就是有人不願意，譬如行人優先，偏偏就是有人就要搶道而造成車禍，所以總是會有不遵守規定的人，如果讓他們都去參加一、二天的講習，應該都會乖乖的聽話。在原有的處罰之外，再加上參加兩天的講習，請內政部研議該由哪個單位配合，讓那些違規者集中於一個時間參加講習，你認為這樣是否有可行性？ 曾次長中明：我們在訂定罰則時，也必須考慮到比例原則，原本已經處以罰鍰，又要公告他的姓名，如果再讓他去上課的話…… 蔡委員錦隆：公告姓名的做法不妥，恐怕會違反個資法！根據新上路的個資，可以公告人家的姓名嗎？ 曾次長中明：若法律特別規定是可以的。 蔡委員錦隆：因為是法律特別規定，所以沒有違反個資法的問題？ 曾次長中明：是。 蔡委員錦隆：真是如此嗎？ 曾次長中明：現在通過的相關福利法規，後面的一些罰則都有類似這樣的規定。 蔡委員錦隆：真的與個資法沒有牴觸嗎？ 曾次長中明：等一下也可以請教法務部的參事。 蔡委員錦隆：不用再問了，本席希望你們能了解一下兩者之間是否會牴觸，另外再研議外加講習兩天的可行性，看看這樣的做法是否更有效果，謝謝。 主席：講習兩天要熟讀身權法，沒有背熟不得畢業。 請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才次長提到了身心障礙手冊，它是評判身障者是否享有社會救助及社會福利的依據，基本上，這本手冊對於聽覺障礙者的判定標準訂定得相當嚴格，而且在實務上導致非常多的問題。根據衛生署公告的身心障礙等級，聽覺機能障礙基本上分為輕度、中度及重度，輕度是優耳聽力損失在55-69分貝、中度是70-89分貝、重度則是90分貝以上，所以那些有聽覺機能障礙的人如果比較好的耳朵聽力損失在55-69分貝以上，就算僅僅是單耳失聰，但是另外一個耳朵還聽得到，這樣就不符合身心障礙的等級標準。 次長，以下的備詢可否借我你的右手或左手，把一邊的耳朵稍微遮住一下，為公平起見，我也把耳朵遮起來，稍微聽以下的幾句對話。基本上，我要從就學、就業還有生活上來討論單耳失聰所面臨的問題，以及希望這些人可以納入身心障礙的社會救助名單中。其實單耳失聰的兒童，因為沒有辦法納入身心障礙領取補助範圍，所以不能請領電子耳的補助，而且這也不屬於特教的範圍，所以單耳失聰的孩子只能進入一般學校就讀，然他們在求學過程當中面臨走路不平衡、上體育課會跌倒、上課聽不清楚等情況，甚至可能老師會認為他們上課不專心，更可悲的是孩子如果慣用單耳，即使正常耳朵也會聽力受損，同時也會加速聽力的失衡，就像人如果左右腳不一樣長，若沒有拐杖輔助，則走路可能就會跌倒或是失衡，孩子在面對自己即將到來的無聲世界，因為可以預期只會惡化、不會改善，所以他們心理上的衝擊是超乎身體上的障礙，而且他們也可能會受到同儕的欺負，因為他們沒有辦法去上特教班，所以請教黃副司長，關於特殊教育法子法草案的第九條，是否有將單耳失聰的學童納入呢？ 主席：請教育部社教司黃副司長說明。 黃副司長月麗：主席、各位委員。這部分本人請特教小組邱專員代為說明。 主席：請教育部特殊教育小組邱專員說明。 邱專員逢春：主席、各位委員。相關鑑定辦法今年有進行修正，對於單耳失聰的部分，原則上是沒有納入，但是整個特教的評估是比較寬的，會依照需求來給予。 林委員佳龍：可是次長方才提到，只要一經判定，結果就會差很多。 主席：請內政部曾次長說明。 曾次長中明：主席、各位委員。目前身心障礙者的判定是經過專業的鑑定，若鑑定後符合標準，就會領到身心障礙證明，以前是稱為身心障礙手冊，不過，目前特殊教育判定的範圍跟身心障礙判定的範圍不太一樣，前者範圍比較寬，而我們的範圍則是比較嚴格。 林委員佳龍：我談的不只是特教，還有就業、就學等方面，在此舉出一個實例，有一位民眾叫做蕭哲鈞，他努力參加很多考試，包括國家考試、公營事業考試等，考了3次筆試沒有過，在第4次的時候考上了高雄捷運公司，可是面試的時候卻因為單耳失聰而被刷掉。他寫信給我表示，他是右耳重聽，也是丙等體位的平常人，他知道像他這樣的人不多，但在求職當中飽受不少異樣眼光，所以不是很順利，但他繳稅的時候是平常人，不會因為身體的狀況而少繳一些。事實上，在外面大眾是以殘障人士來看待他，其實如果真的是殘障人士，搞不好還可以多一些權益，甚至還比較受到尊重。 本席之所以舉出這個例子，是告訴大家他在生活上碰到這些遭遇，其實對他心理上有很大的傷害，包括工作權或是生活上的影響，我們現在在談讓身心障礙者有機會可以出去接觸大自然，但事實上這些人是被排除在外的，或許你們在認定、裁量上是比較寬鬆，但是這影響的不只是就學，還包括就業。 事實上，我在台中已經連續7年辦了一個活動，叫做「有愛無礙真情之旅」，這是由一位民眾發起的，因為他的兩個弟弟不是行動不便，不然就是身心障礙者，所以過去只要學校舉辦遠足或是旅行，他就要在家陪這兩位身心障礙的小孩，所以他發願如果賺了錢，就要照顧身心障礙者。而他現在是一家大型遊覽車公司的老板，所以他每一年都會出50輛遊覽車來做慈善事業，可是卻找不身心障礙者來參加，因為人家可能不太信任他，所以他在7年前就來找我，因此，每一年我就去媒合，所以大台中地區，就是中彰投的身心障礙團體我都很熟，因為他們信任我。此外，罕見疾病、愛滋病及各種身障團體我也都很熟，像聽障這一塊，我也曾經協調中華電信，希望他們在簡訊方面可以收費便宜一點，因為他們根本無法跟人溝通。我的意思是說，有些是涉及行政認定，希望相關部會在單耳失聰的部分，不僅是認定上從寬，還希望可以納入身心障礙的範圍內，其實大家可以試著過一天這樣的生活，所以你們可以研究一下嗎？ 曾次長中明：這部分我們會跟衛生署再來研究一下，因為有關專業鑑定是衛生署…… 林委員佳龍：今天只有你們和教育部列席，衛生署並沒有列席。 曾次長中明：我們會再跟衛生署研究一下。 林委員佳龍：研究的結果儘快提供給本席知道。 曾次長中明：是的。 林委員佳龍：如果涉及修法，我們也會提案。 曾次長中明：因為他們還要去請教專業醫學會。 林委員佳龍：不用請教了，這種人並不多，但他們生活很痛苦。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。現在公辦民營的場所，比方說風景區、康樂場所或文教設施，總共有134處，且經評估後半票的部分加起來總共1,380元，若再加上陪伴者，所以一年可能要花99億，這是你們估算出來的數字，對不對？ 主席：請內政部曾次長說明。 曾次長中明：主席、各位委員。對，我們有去做了解。 陳委員亭妃：你們每一家都去了解嗎？每一家的營運都這麼好嗎？你們根本就是用虛構的，就是134個處所、半價的部分1,380元，現在身心障礙者總共有111萬304人，所以你們預估有一半的人都可以去這些場所，然後再加上陪伴者，所以再乘以2，等於就是111萬乘以50%乘以2乘以134處乘以1,380元，99億就是這麼算出來的，有這麼好賺嗎？哪一個風景區已經快倒閉了，根本就沒有人要去，這部分你們有去了解嗎？為何還將其放進你們的預估數中呢？本席認為，這就可以看出內政部的態度，硬塞一些數字，就是不讓這個案子修正通過，你們表示很重視身障團體，這都是騙人的，這些數字你們怎麼敢拿出來呢？ 總之，實際上你們有無逐一去問呢？134處公辦民營的場所，其營運情況如何？身心障礙者去的機會高不高？據了解，有些是位在深山裡面，身心障礙者要怎麼去呢？所以這根本就是假資料、就是呼攏、就是不讓修法通過，你們為何要用這樣的心態來面對呢？關於第五十二條，你們硬要規定「得」，請問「得」與「應」差別在哪裡？本席提案第五十二條第二項規定「前項服務措施如屬付費使用者，應以無償提供身心障礙者使用為原則。」結果你們硬要改為「前項服務措施如屬付費使用者，『得』以無償提供身心障礙者使用為原則。」「得」表示可或不可由他們自己定奪，沒有強制性，請問你們為何要這樣改呢？對你們內政部到底有什麼影響呢？為何硬要將「應」改成「得」呢？ 曾次長中明：第五十二條所列的9大款當中，其中要付費就是第五款「法律諮詢及協助」，雖然有些法律諮詢是由義務的律師來協助…… 陳委員亭妃：我們有法扶，如果今天可以把這個區塊納到法扶的部分，則那是OK、沒有問題的。 曾次長中明：法扶的部分會有法扶的協助，但有一些則是提供法律上的協助。 陳委員亭妃：如果今天決定是無償提供，法扶這一塊自然就會納入，所以不必一定要是低收入戶或是無法自助的才能夠納入法扶，結果你們竟為了第五款的法律諮詢及服務，然後硬要把「應」改為「得」，這樣實在看不出你們是很照顧弱勢的，如果今天將「應」字入法，第五款的部分法扶的體制自然就會將其納入，所以差別就是在這裡，這部分你一定不清楚，是不是？ 曾次長中明：這部分一般來說是地方政府所提供的服務，就是有關法律諮詢及協助…… 陳委員亭妃：其實各民意代表服務處就有提供免費法律諮詢，且你也說各縣市政府亦有提供這樣的協助，況這只是給予身心障礙者一點點的尊重而已，則為何你們硬要把「應」改為「得」？有一定要這樣改嗎？ 再來，關於第五十九條，本來是沒有包括公設民營的部分，你們現在將其納入優惠當中，這不是脫褲子放屁嗎？難道現在沒有半價優惠嗎？ 曾次長中明：現在的半價是根據工程會的一個解釋函。 陳委員亭妃：本來就有半價了。 曾次長中明：所以要明確的話，就是讓其直接入法。 陳委員亭妃：根本不用什麼解釋函，現階段就已經是半價了，請問修這個法有什麼用？其實入法之後，未來公辦民營的契約當中自然就會去列入一條，來規定這筆錢是由誰來出，但是你們今天提的這些資料，就是在呼攏、就表示你們是不要保障、照顧身心障礙者，就是這樣而已，怎麼會改成這個樣子呢？這是什麼口頭報告呢？次長，你是否尊重委員的提案？ 曾次長中明：我們都很尊重立法院。 陳委員亭妃：既然如此，則第五十二條就維持用「應」字，這樣才會有壓力，才會對身障者有保障，其實第五款的法律諮詢及協助，各縣市政府就已經有提供了，可是若要到打訴訟官司，這可能就有點為難了，可是如果我們將其納入，則他們就可能會去找法扶基金會，換言之，如果我們這樣修改了，也可以相對去修正法扶基金會的相關條例，可是如果這裡沒有動，那就根本沒有辦法處理，所以本席堅持要用「應」字。至於第五十九條，我們提案的用意是要讓所有身心障礙者有被受尊重的感覺，而且希望他們能夠走出戶外，既然如此，除了公辦的風景區以外，公辦民營也應如此，畢竟這是現在一個趨勢，因政府沒有辦法負擔，所以就要委外公辦民營，既然時代背景改變了，則此時就應該把公辦民營納入到免費的層次，所以我還是堅持，就是身心障礙者進入收費公營或是公設民營的風景區，要予以免費。謝謝。 主席：休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。在發言之前，本席有一個簡單的會議詢問，就是之前在提案說明的時候，因為會議程序的進行，所以主席要我暫時先不要提案說明，方才輪到我發言的時候，又因為會議碰到休息，所以才讓我現在發言，我想主席對我有意見，因為主席的爸爸跟他三十幾年沒有聯絡，我的爸爸跟我四十幾年沒有聯絡，我贏了他，所以他對我有意見。 站在內政部的立場，我們的社會應該是一個冷酷的社會還是一個溫暖的社會？ 主席：請內政部曾次長說明。 曾次長中明：主席、各位委員。我們是一個有愛心的社會。 李委員昆澤：應該是一個有愛心、溫暖的社會，其實身心障礙的朋友存在於我們的生活周遭，跟我們的關係是非常密切的，目前全國身心障礙的朋友高達111萬人，今年比去年還增加了一萬多人，這是一個很嚴重的現象。其實我跟社福界很多朋友討論分析發現，造成身心障礙的因素大概有七成是後天因素，有三成是先天因素。七成後天因素中，很多是台灣早期家境中下階層的人，因為醫療知識不足和家境問題，小孩在出生以後的照顧和就醫等等有很多問題，造成一生的遺憾。有很多是因職業災害，台灣每年因職業災害而喪生者超過600人，因而失能受傷變成身心障礙的朋友非常多。我們的車禍也非常多，以中南部來講，越往中南部，擁有機車的比例也越高，台灣平均1,000人就有641部機車。騎機車常常容易發生車禍，所以中南部居民的平均壽命比台北居民略短，很多都是車禍所致。我們看到身心障礙朋友有七成是後天因素導致，這些後天因素包括家境問題、職業災害以及車禍等等，身心障礙也不只對他一個人造成一生的傷害，更影響到他整個家庭，因此我們應該更具體的讓身心障礙朋友獲得基本的尊重及生存條件的保障。現在討論到有關身心障礙者的權益保障法或老人福利法，其實早在69年時我們就已相當進步的對老人、身心障礙者的權益定有一些基本的規範。我們立法院所有同仁的外表雖然是強悍的，但內心仍然有柔軟的一部分，只是柔軟的程度不一樣。誠如本席剛才所講，身心障礙者的家境、生活因為身心障礙而受到重大的衝擊，我們更應該鼓勵他們走出去。69年的時候我們就有這樣的想法，而且也明定於法條，可惜只是一個消極的宣示。今天我們只不過是要更積極的規範，也沒有規定民營機構必須免費，仍然是半價優待，我們的基本想法是應該要積極規範，明定罰則。請次長簡單說明你認為應該如何改善？現在很多民間經營的遊樂區其實不願意給身障者半價，也幾乎沒有半價優惠，或者可能認為給予半價優惠吸引身障者光顧後又要改善設施等等，因此希望身心障礙者最好都不要來。其實這是錯誤的經營觀念，吸引越多遊客來消費越好，因為以半價優惠進入的身障者帶來的不只是票價營收而已，還會有附帶的消費，這都是經營觀念的轉變而已；哪有說因為少賺一半的票價，所以我就不要賺，這是愚笨的經營想法。請次長簡單說明你的想法，你說鼓勵要怎麼鼓勵？請具體說明。 曾次長中明：我的想法是，我們在教育上也有提到要用愛心教育，還是處罰教育；同樣的，我們在執行這個法律時，到底要用鼓勵還是處罰？ 李委員昆澤：我們從69年鼓勵到現在，效果不彰。 曾次長中明：鼓勵到現在也沒有效果不彰，假如效果不彰，我們今天就不是一個愛心的社會。 李委員昆澤：今天是一個愛心的社會嗎？ 曾次長中明：我們社會中大家還是…… 李委員昆澤：不是官員口頭宣示我們的社會是愛心的社會，我們的社會就會變成愛心的社會，是不是愛心的社會要視身心障礙者具體的感受而定。 曾次長中明：所以我們的看法是要用鼓勵代替懲罰。 李委員昆澤：怎麼鼓勵？ 曾次長中明：比如說我們可以用選拔的方式，以建構友善的環境為例，我們可以組小組去評估，之後公布評鑑結果。現在大家都會上網，上網就知道哪一些店家是對身心障礙朋友友善的環境，消費者就會去裡面消費。 李委員昆澤：這樣仍然還是消極的宣示而已。 曾次長中明：這樣就更積極。 李委員昆澤：在69年時我們就已經具體希望社會是溫暖、有愛心的社會，對於身心障礙者面臨的處境與家庭衝擊，我們希望他們能夠像正常的朋友一樣走出來去參加各種社會活動，所以法律才會明定半價優惠。可惜當時只是道德性質的宣示，我們希望現在要更積極的規範，不管是罰款或公布負責人姓名，都要讓身心障礙的朋友能夠走出來參與這個社會，這樣才是積極、愛心和溫暖的社會。以電影院為例，身心障礙者有半價嗎？照理講應該要，但實際上有嗎？有良心一點的業者可能就讓他們購買軍警票或學生票。很多身心障礙朋友跟我反映，很多電影院他們根本沒辦法進去看電影，因為缺乏無障礙設施，身心障礙者連看電影都有問題，更別說去遊樂區，這部分能不能請次長多多關心、改善？ 曾次長中明：對於無障礙環境的改善我們一直持續在做。 李委員昆澤：不只是遊樂區，身心障礙朋友對於道路等戶外空間的無障礙環境怨言頗多，其實也讓他們非常不方便，像常見的ㄇ字型停車架也會造成他們很多行的問題；很多變電箱的設置，或是自行車與人行道的混用，很多自行車的車道規劃不明，屢屢產生很多車禍，一年來發生一萬多件，很多是身心障礙者閃避不及而遭撞。一般人看到自行車衝過來可能還來得及閃避，有些身心障礙者朋友比較不方便，我們在交通委員會看到的案例非常多。我們應該更積極規劃無障礙的環境，誠如次長所講，希望我們的社會是一個愛心社會，但愛心的社會不是用口頭講的，是要讓身心障礙者和所有社會大眾能夠親自感受才是愛心社會。 主席：我都沒催你。你爸爸打電話給我爸爸，叫我跟你講不要再講爸爸的事。接下來請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請教次長與中華民國殘障聯盟的王秘書長。今天討論的是身心障礙者權利保障法的第五十二條、第五十九條及第一百零四條之一修正草案。看到你的報告，我還以為這是經濟部或財政部所提的報告，內容又是自負盈虧、又是比照民營，我看到的是你關心業者的權益，關心業者的利潤，對業者的包容和禮遇；卻完全看不到你對身心障礙者的尊重與禮遇，還有內政部的公平性與社會性。今天討論到的風景區、遊樂場所、康樂場所或文教設施，有分為公營、公設民營和民營三類。公營的部分應予免費，大家都沒有爭議；公設民營的部分我們認為有討論的空間。首先請教次長，過去一年有多少身障同胞到公營的風景區、康樂場所或文教設施？內政部有統計過嗎？ 主席：請內政部曾次長說明。 曾次長中明：主席、各位委員。這部分的資料分散在各目的事業主管機關，這部分我們還沒彙整起來。 陳委員歐珀：沒有？那公設民營的部分有沒有？ 曾次長中明：公設民營的部分有做初步了解，不過還要再做精細的了解。 陳委員歐珀：所以今天沒辦法了解內政部照顧身障朋友到底花了多少錢？沒辦法評估到底實質上公設民營的業者若讓身障者免費入園遊玩會不會造成財務危機？有沒有辦法評估？ 曾次長中明：跟委員報告，有關公設民營的部分要看公設民營的設施是哪一類型的設施，有些類型的設施競標的人很多，如果我們把條件加進來，對他們來講不會造成妨礙。但有一些設施競標的人少，當然有門檻規定時有意競標者就會考慮，比如所以剛剛陳委員提到海生館的部分，教育部也做了說明。第二，我們都希望給身障朋友一個大家都能夠接納、包容的環境，所以我們要建構一個友善、良好的無障礙環境。在這些前提下，假如經營者在經營時已經營不善，怎麼還有餘力去改善無障礙環境？ 陳委員歐珀：公設民營使用的空間是公共空間，跟一般民營使用的私人空間不一樣。 曾次長中明：跟委員報告，公設民營的部分，公部門有時提供的僅僅是場地，場地的整建，場地設施的充實，在政府公告的競標條件中可能都是要業者自己處理的。 陳委員歐珀：公設民營委託給民間經營的原因是民營業者比較有彈性、比較有效率，但這些公共空間仍應要負公共性、社會性的責任。我們今天不是討論民營的部分，今天討論身心障礙者權益保障法第五十二條及第五十九條的意義都一樣，就是我們是否要規定公設民營的風景區、康樂場所和文教設施應比照公營機構讓身障者免費進入，這部分你們要有具體的評估。如果不影響財務，此一公益性規範對遊樂區、風景區和文教設施的企業形象也會有幫助，為什麼不從這方面來思考？比如我今天積極的宣導，剛開始也許沒辦法強制，但將來一年後用落日條款或怎麼處理，讓這些公設民營機構呈報意願，如果可行，大多數人又贊成就全面實施，這樣才有個依據。現在你們既沒有做財務評估，也沒有調查業者的意願，委員提出的案子你們就反對，要求暫緩，我認為這樣沒有道理。 曾次長中明：根據委員剛剛指教的意見，我們要請各目的事業主管機關針對目前公設民營的設施進行評估，評估結果彙整以後，假如認為公設民營機構應該比照公營機構全部免費，這樣就有論述的依據。 陳委員歐珀：本席現在要求內政部做幾件事：第一，以今年或去年身障朋友及陪伴者入園的人數為基準進行公設民營機構財務收入的差異評估；第二是意願的調查，有這兩個數據之後再來談事情才比較符合實際的情況。我要求你們先做這兩點研究，我們再來討論是不是暫緩，不然今天內政部提出這樣的書面報告，好像是財政部或經濟部所提的報告，我不能接受。今天在衛環委員會登記發言的很多都是比較關心弱勢朋友的委員，要不然這種法案大家不會來談，所以我也希望你們要有所本才提出不同的建議，不要一味站在經濟部或財政部的立場來思考問題，作為主管機關，內政部本身在決策思考時就應具有公共性和社會性的價值。 另外，針對李昆澤委員所提的第一百零四條之一，我認為業者如果違反法律應該予以公布，事實上我們如果不用這個法來處理根本無法可管。如果將來業者不給身障朋友尊重和禮遇，我們根本無法可管，這樣與我們強調人權國家的價值豈不是背道而馳？所以罰則怎麼規定可以討論，大家集思廣益，但是一定要定罰則，不能像現行法條沒有罰則，他要怎麼做我們都無可奈何，這部分我希望你能參考。至於你們要談多少罰鍰比較合理，我並不主張罰鍰一定要3萬至15萬這麼高，但是一定要有罰則；罰鍰減少到1萬至5萬我也同意，但沒有罰則的條文大家根本不遵守，我們念茲在茲要保障身障朋友的權益，若沒有強制性的罰則根本沒辦法保障。針對今天的提案，希望你能再檢討一下，不要老是說要暫緩增訂，這個報告我看不下去。你能不能就你的立場說明一下？ 曾次長中明：委員剛剛指教有關罰則的部分，大家可以再來討論用什麼方式會對推廣身心障礙朋友的社會參與比較有幫助。 陳委員歐珀：再給我一分鐘請王秘書長談一下你們的看法。 主席：請中華民國殘障聯盟王秘書長說明。 王秘書長幼玲：主席、各位委員。很感謝委員照顧身心障礙者的美意，委員所強調的友善環境也很重要。不過目前身障者的就業率只有32%，所以110萬的身心障礙勞工中只有32%有就業，在投保的資料中，我們看到有將近四成的薪水是在基本工資以下，這是有投保的。至於公部門的補助也是一樣，有三成以上的人是領三千五、四千七在過日子。我們知道遊樂區的票價都滿高的，如果沒有這樣的優惠，身心障礙者要走出來是非常困難的。 陳委員歐珀：所以你也贊成公設民營的部分應該免費？ 王秘書長幼玲：這個部分殘障聯盟收到非常多的投訴。 陳委員歐珀：這個聲音希望內政部能夠聽進去。 主席：請楊委員玉欣發言。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。聽到現在我要請教次長幾個問題，關於身心障礙這樣的身分，不知道您認為障礙者是不是所有人必須經驗的命運？身心障礙是特定的族群才會有？還是事實上每個人都有機會成為身心障礙者？不知道您的看法怎麼樣？ 主席：請內政部曾次長說明。 曾次長中明：主席、各位委員。假如從身心障礙者形成的原因來看，有先天與後天。先天的因素或許可以用醫療方面的技術來避免，但後天形成身心障礙的因素，比如事故傷害導致障礙是不可避免的。 楊委員玉欣：也就是我們今天討論的身心障礙者權益，其實每個人共同都會面對到，而且先不講障礙，先談老。在座每一個朋友都一定會老，老一定會病或者一定會殘，死不是問題，我們怕的是殘與病，所以我們現在處理的是萬一有一天我們真的成為一個障礙者，我們希望得到什麼樣的對待。從剛剛第一位委員的發言一直聽到現在，我想簡單跟次長分享身心障礙者所會面臨到三種層次的障礙。第一種層次是所有看得見的障礙，比如我們看得到這個人聽不到、沒辦法走等各式各樣看得見的障礙。有關看得見的障礙這部分，我稍後再來講空間的障礙以及無障礙的問題。第二種層次的障礙是看不見，但是感覺得到的障礙，那是一種歧視性的障礙、接納的障礙，包括自卑的障礙。剛剛召委提到身障者心理的痛苦比肉體的痛苦和走出來的痛苦更痛苦，所以他們根本不會走出來。這是總體環境的歧視障礙，不接納這種人的障礙，這是看不見，但是感覺得到有障礙。第三種層次的是技術性的障礙，是你看不見也感覺不到，但是有障礙，技術性的障礙排除很多障礙者公共參與的機會。剛剛王秘書長提到，身心障礙者就業率才32%，身心障礙者文盲25%，受教育到高中的只有25%。這樣的數字背後代表的意義是身障者要出來有非常大的困難。 我現在再指出來，很多人也許會覺得這個人聽障，好好的會走路，就只是聽不見，你有沒有跟聽障的人講過話？你知不知道在聽障的人後面按喇叭他聽不見？因為聽障的助聽器從幾萬到上百萬，但助聽器收音的方向在正面，跟他講話只能站在他正面，如果站在後面叫他會沒聽見，這種如果你在後面按喇叭他也聽不見的活著的危險。你說視障朋友比我好，可以自己上下床、上廁所，他會動；但是我們一年出版幾十萬本、上百萬本的書，有沒有200本是有聲書，讓視障朋友能夠學習、閱讀？所以我們今天在這裡討論障礙者，占全國人口2,300萬人中的110萬人，這110萬人中，以衛生署的統計，失能的人至少67萬人。所以身心障礙者所面對的困境，不僅是自己肉體性的問題，還有如果身障者經濟好一點，稍微有人照顧、可以唸書工作，有人支持，事實上他們的生活還是非常困難。剛才大家提到休閒，以我為例，如果你問我有沒有去過電影院？我真的沒有印象。前兩天為了一個在電影院舉辦的活動，我的辦公室打了二、三十通電話就是為了處理到底我可不可以進去，最後捨棄了，因為太障礙了。所以你現在問我想去哪裡玩？我沒有主意，因為玩樂從來不在我的思考範圍內，為什麼？活著要奮鬥、工作、讀書，已經沒有多餘的體力、金錢、心力去處理玩這件事情，可是這是基本的人權，我們現在處理的是極度困難的這些人。如果所有人普遍地站在財務本位，而且這個財務本位也像前面的委員所提到的，事實上這是多贏，不會是損失。社福最根本的問題就是in kind跟in cash的問題，大部分的錢都轉移性的花掉了，但真正能夠改變障礙者處境的是福利服務，如果我們能讓他們在這些文教設施的經濟負擔上更少，甚至是沒有，讓他們更有機會出來。這只是誘因，他們會不會出來我覺得都是一個很大的問題。所以我覺得我們的政策要反映的是我們國家對人的想像與思考，我們的政策能不能去反映我們的價值觀，我們怎麼去看待障礙者？如果有一天我們自己就是障礙者或是障礙者的家人，我們會希望如何？我覺得我們今天在討論的是這個問題。因為以財務為中心的思考，我們不應該做為唯一的考量，更重要的，如果以身權法來看，其本質是要如何讓障礙者更有機會能夠出來、學習、體驗，那個機會很重要。我們要如何用鼓勵的方式，提供真正的福利服務？這是一種福利服務，才能改變障礙者的處境，而且是鼓勵他們的。剛剛次長提到業者的問題，我如果有機會出去，我認為業者不是不願意，當我有機會去很多有障礙的地方跟業者溝通，業者看見我們的辛苦，他會說我不知道要怎麼弄。他是不知道，不是不願意。所以我們的政策應該是前瞻的去引導，我們的法律應該是幫助這些業者理解從內政部、社會司的角度來看，是要幫助這些障礙者有更好的生活條件與空間，這是我們要思考最基本的理念問題。本席的發言時間已屆，我支持李委員和陳委員的提案，尤其是針對第五十九條和第一百零四條之一的增訂條文，事實上，我們的政策應該是要去鼓勵所有人民一起來看我們未來共同要面對的問題。 我想特別再講一下無障礙的問題，我們前一陣子有個新聞是台一線的民雄路段，有個大學新生騎摩托車在路上撞到一對推著輪椅走在路上的夫妻，結果這一對老夫妻就死了。像這種問題，所有的障礙者、輪椅族常常要走在路上，我這邊有幾張圖片，下次再看。我想要就這個問題就教於次長，人行應該是他的基本權利，他應該要有路走，但是很無奈，沒有路走，所以走在機車道。我也是常常這樣，這是非常危險的，因而造成這對夫妻的死亡，以及一個莫名奇妙的大學生，他不會想到有一台輪椅走在慢車道上，所以他過失致死，造成兩個人都死亡。您認為這樣的事情是可以被避免的嗎？ 曾次長中明：跟委員報告，如果我們無障礙環境建構得好，這樣的事情是可以避免的。 楊委員玉欣：所以這要回應剛剛李委員提到這樣的事件每年都有一萬多件，而且我要說的是，現在莎拉布萊曼都可以到太空開演唱會，人都可以潛到地底下一、二百公里處，我的意思是科技和時代已經進展到令我們人類感到不可思議的境界，但是我們現在無障礙環境還是非常的落後及困難。針對這些可以避免的死亡，我們希望內政部能夠有效的提出辦法改善這樣的問題，同時也不要再讓這些無辜的孩子，你可以想像一個19歲的年輕孩子，今天只是不是我們的孩子，可是有一天我們自己孩子就是那個騎摩托車走在路上，沒有預期到有輪椅族而把他撞死了，一輩子要承擔的是沒有辦法彌補的過失致死的傷害。這不是他的錯，是環境的錯。我們應該積極改變這樣的環境，盼望次長在這方面多多著力，好嗎？ 曾次長中明：是。謝謝委員。 主席（陳委員節如代）：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位委員。我接續楊委員的質詢，第二段你有答復他，但第一段你都沒有答復，我的時間就讓你答復，請你表示意見。快一點，我只剩下三分多鐘。 主席：請內政部曾次長說明。 曾次長中明：主席、各位委員。楊委員前半段的部分有滿多的重點，不知道劉委員要我答復哪一個？ 劉委員建國：最大的重點，他贊成這樣的修法，你有什麼意見？你沒有答復，請現在答復。 曾次長中明：剛剛楊委員贊成第五十九條與第一百零四條修正草案。針對第五十九條的部分，就是剛剛我們一再談論有關公設民營的部分到底要歸納在民營還是歸納在公營，也有很多不同的意見。剛剛也有委員要求我們做全面性的了解與調查，有了相當的數據以後我們再來看，一方面兼顧業者經營的可行性，另一方面也兼顧到對身障朋友社會參與提供友善的環境，這樣才會比較理想。 劉委員建國：我們針對海生館的事情來探討好了，請教副司長，我們用這樣的實例來看會比較快。剛剛副司長的報告是說，海生館業者的盈虧，從98年到現今統計出來的數字，參訪這個館的身心障礙者有四萬多人，算起來減少的收入是1,000多萬，你剛剛是不是這樣的報告？ 主席：請教育部社教司黃副司長說明。 黃副司長月麗：主席、各位委員。是，跟委員報告，我再補充清楚一點。海生館是以100年度入館的人數做計算，身心障礙人士與陪同人數入館的人次，100年度入館人數大約為43,037人次，以目前收半價門票225元來計算，合計968萬3,325元。但因為合約是從89年就開始簽，到113年，合約內並沒有對入館收費這部分做約定，所以他從89年一直到98年才開始依第五十九條的規定，針對身心障礙者給予半價優惠。 劉委員建國：但是之前沒有收費，後來導致它收費的最主要原因是什麼？ 黃副司長月麗：剛開始沒有收費是因為相關法沒有規範，廠商與館方的共識是，海生館屬於國家層級的館，前兩期是OT，第三期是BOT，是廠商來興建，館方要求廠商要有社會責任這樣的共識，因此沒有收費，後來到95年，廠商提出因為財務狀況不是很好，要求要收全額票價，館方跟廠商做這樣的協商，一直到98年…… 劉委員建國：所以社會責任是可以打折扣的？95年以前要負起社會責任，所以免收費，但是現在他感受到營運可能出現某種狀況下，他就收半價，所以社會責任是可以因為財務的狀況來打折扣？ 黃副司長月麗：沒有。後來也有因為有身權法第五十九條的規定，法也明定半價，所以館方跟廠商的共識就是半價，依法來收。 劉委員建國：所以現在如果修法明定完全免費就可以解套了，對不對？ 黃副司長月麗：如果法律修正通過，我們所有館所，包括BOT或OT案都會配合。只是像這樣的狀況，他的簽約當時並沒有這樣的條文，廠商必須吸收這樣的成本…… 劉委員建國：你講的是當時OT改成BOT？ 黃副司長月麗：89年的時候。 劉委員建國：對，它有經過兩個階段，但原則上都沒有收費，後來是依據身權法第五十九條才開始減半收費？ 黃副司長月麗：是。 劉委員建國：你剛剛講的統計數字是在100年時有四萬三千多的身障朋友入館。 黃副司長月麗：是，當年度。 劉委員建國：這樣算起來，如果以半價計算，他少收了900多萬，將近1,000萬。 黃副司長月麗：將近1,000萬。 劉委員建國：有沒有算過實際上開始收半價以後，身心障礙者朋友到底一年度進到這個館是幾個人？這是第一點。第二點，陪同身心障礙者進去的陪伴者如果收費，這些人收費總共多少錢？到底是創造更大的利益，還是減少更多的收益？有沒有這樣的對照可以讓我們委員當參考？ 黃副司長月麗：報告委員我…… 劉委員建國：當你要提供這樣的數據時，必須要有相對照的數據，才可以用這樣的數據跟我們委員會報告。如果沒有你就不能這樣說，這樣會誤導也不好，我會覺得說你站在業者的角度在看待這件事情。這樣對你來講，站在教育的立場，這是很顯然的錯誤。 黃副司長月麗：我沒有站在業者立場，今天海生館的代表也在場，他給我們的數據是每年大概4萬到5萬人次。 劉委員建國：海生館業者有代表在場？ 黃副司長月麗：不是，是館方人員。 劉委員建國：可以提供這樣的數字嗎？我時間有限，快一點。 黃副司長月麗：他說大概每年4萬到5萬。 劉委員建國：一樣維持4萬到5萬人，沒有減少。那陪伴身障者進去的人之前怎麼收，現在是怎麼收？你來這邊講。 主席：請教育部社教司國立海洋生物博物館蕭主任說明。 蕭主任金康：主席、各位委員。陪伴的人與身心障礙朋友我們都是以半價來收。 劉委員建國：之前沒有收的時候呢？ 蕭主任金康：也是一樣，都沒有收。 劉委員建國：都沒有收。好，那現在100年度的收費是怎麼計算的？照理講這樣不是減少900多萬，要乘以兩倍。你剛剛講的四萬三千人是針對身心障礙朋友吧？ 蕭主任金康：沒有，含陪伴者。 劉委員建國：所以少收1,000萬。你有一個年度的對照表之後，現在海生館收半價，那該年度總共有多少個身心障礙者到海生館去？多收多少錢？ 蕭主任金康：差不多，每年都一樣。人數都差不多4萬到5萬人。 劉委員建國：你現在講哪個年度？ 蕭主任金康：每個年度都差不多。我們從…… 劉委員建國：你剛剛報告的是100年度？ 蕭主任金康：是。 劉委員建國：那現在你可以收半價了，從101年度還是100年度？ 蕭主任金康：半價嗎？從98年度。 劉委員建國：那97年身心障礙者入館的人數多少？98、99、100這三個年度就好，101還沒到。 蕭主任金康：兩個都沒什麼差距，差不多同樣…… 劉委員建國：問題是海生館說有多收將近1,000萬，他才不會賠錢。是這樣的數字嗎？是這樣的營運狀況嗎？ 蕭主任金康：跟委員報告，其實海生館從89年開始BOT，交給民間經營。90年時民間公司就有要求他們要收身心障礙朋友半價入館門票，還有陪同一人的部分。那時候因為館方考慮這是國家級博物館，希望他們可以不用收，也請他們統計人數。因為那幾年剛開館，入館人數比較多，營運比較好，所以那陣子一直都沒有收。一直到98年。其實95年他們蓋第3個館花了29億多，第三館開始營運以後，因為業者投入比較多資金，再加上入館人數也從兩百多萬人一直減少到現在130萬人左右，他們的營運跟之前比已經不是那麼好了，而且還要負擔29億多的資金…… 劉委員建國：我提這樣的想法，坦白講我不是要管他的營運狀況，但是你們用這樣的數據來提供委員會。以前剛開館時入園人數很多，多到什麼程度我們不清楚，賺了多少錢我們也不清楚，也不用去了解。但他不能說以前我賺錢可以免收，現在他覺得他在營運上有問題，收入不像以前這麼多了，就跟你們要求要收半價。賺的不講，賠的才講，這個角度對嗎？我們沒辦法追溯當時開始營運時到底有多少人次，有多大的收益，我們根本不清楚。我想今天會去參加OT、BOT投標案的廠商基本上都有精算，划算才會投標，不划算就不會投標，難道不是這樣嗎？ 黃副司長月麗：是，再跟委員報告，因為89年簽約當時尚無相關法令要求業者免收，這並非廠商得以預期的狀況，所以按照合約，業者可用除外情事或不可抗力因素跟主管機關申請賠償。目前業者的情況就是每年大約減收1,000萬，如果今天修法通過，我們預估業者可能就會依照合約除外事項提出賠償，那就變成政府要負擔這筆支出。 劉委員建國：當你們在訂定OT或BOT合約的過程中，這樣的條文基本上也規範在條約內容中，應該沒有落差吧，對不對？ 黃副司長月麗：當時沒有，可是像現在海科館等其他尚未簽約的館所，就會依照現行的法令環境來簽約。 劉委員建國：我說的是在身權法第五十九條尚未訂定之前，基本上館方就要求業者負起社會責任，當時身心障礙者進入海生館免收費，是在身權法第五十九條訂定之後，業者才依照法令要求收取半價，對不對？ 黃副司長月麗：是。 劉委員建國：海生館跟營運廠商簽訂合約的過程中，無論是OT或BOT，合約條文內容基本上並未有所改變。 黃副司長月麗：沒有，是。 劉委員建國：我認為「負起社會責任」的處理方式不應該是這樣。我要說的是，無論是國營、公設民營，甚至是民辦民營，打造一個對身心障礙者友善的環境、無障礙的空間，基本上與收費、不收費沒有絕對的關係。俗話說「世事難料」，它的下一句不是「安泰人壽」，今天我們兩個好好地站在這裡，或許等一下我們兩個出去後都出了狀況也不一定，說不定你還得拿柺杖，當然拿柺杖可能沒有多久就復原了。我希望所有公社民營的設施，整個環境對身心障礙者是友善的，是更進步的無障礙空間，這不僅僅是為身心障礙朋友著想而已，同時也是為我們正常的人著想。人總是會老，老了總是會不方便，老年不方便時不一定可以領到身心障礙者手冊。收費、不收費是一件事，無障礙空間跟友善環境，那是另外一件事，鼓勵身心障礙朋友走出來，基本上就是它們的社會責任，它們在參與公設民營設施投標之前原本就應該思考這些狀況，不能因為它們的營運狀況，一下子要收，一下子不收，即便賠錢，我覺得也不應該收。請問次長，你的看法如何？ 曾次長中明：假如發包的條件已包含此一前提，參與競標者當然要計算其經營的成本。 劉委員建國：不，在訂定條約之前，承包的人絕對要先精算划算或不划算，法律訂定的過程中若涉及人民權利義務者不可能溯及既往。 曾次長中明：我的意思是，這些公設民營設施假如在發包時所設定的競標條件就包括給予身障者免費優待，那麼契約中當然也會訂定相關的條款。 劉委員建國：話應該不是這麼說，不過本席的發言時間已屆，我不再跟你討論。 主席（劉委員建國）：本日下午會議報告及詢答完畢，做以下決定：所有登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員楊曜、鄭汝芬所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關於兩週內以書面答復本會、本會委員及質詢委員。本日會議委員所提質詢未及答復部分，含委員質詢中要求提供之相關資料，亦請相關機關於兩週內以書面答復本會、本會委員及質詢委員。 楊委員曜書面意見： 本院楊委員曜，針對目前身心障礙者權益保障法第15條規定，身障者經重新鑑定結果，其障礙程度有變更者，其已依前項規定以原證明領取之補助，應由直轄市、縣（市）主管機關於新證明生效後，依新證明之補助標準予以追回或補發。上述規定可能有排除授益處分廢止時信賴利益保護規定。特向內政部提出質詢。 說明： 1.現行「身心障礙者權益保護法」第14條第1至第3項： 「身心障礙證明有效期限最長為五年，身心障礙者應於效期屆滿前九十日內向戶籍所在地之直轄市、縣（市）主管機關申請辦理重新鑑定及需求評估。身心障礙者於其證明效期屆滿前六十日尚未申請辦理重新鑑定及需求評估者，直轄市、縣（市）主管機關應以書面通知其辦理。但其障礙類別屬中央衛生主管機關規定無法減輕或恢復，無須重新鑑定者，得免予書面通知，由直轄市、縣（市）主管機關逕予核發身心障礙證明，或視個案狀況進行需求評估後，核發身心障礙證明。身心障礙者如有正當理由，無法於效期屆滿前申請重新鑑定及需求評估者，應於效期屆滿前附具理由提出申請，經直轄市、縣（市主管機關認定具有正當理由者，得於效期屆滿後六十日內辦理。」 2.但現行「身心障礙者權益保障法」第15條第1至第2項： 「依前條第一項至第三項規定辦理重新鑑定及需求評估者，於原證明效期屆滿至新證明生效期間，得經直轄市、縣（市）主管機關註記後，暫以原證明繼續享有本法所定相關權益。經重新鑑定結果，其障礙程度有變更者，其已依前項規定以原證明領取之補助，應由直轄市、縣（市）主管機關於新證明生效後，依新證明之補助標準予以追回或補發。」 3.基於照顧弱勢者權益之立場，以及身障者補助其性質上屬於授益處分，應有行政法上信賴利益保護之適用。相關單位應基於弱勢保護以及信賴利益的基礎進行考量。 4.身心障礙證明性質上屬具持續效力之授益處分，行政機關對違法核發之身障證明如欲予以撤銷、追繳其溢領之給付，自須衡量身障者之信賴利益保護（行政程序法第117條、第119條）；而身障證明核發後若因事實發生變更，如障礙程度減輕或家庭經濟狀況改善而須重新辦理鑑定及需求評估，依據現行身心障礙者權益保障法第15條規定，於新證明生效後，主管機關得依新證明之補助標準，追繳其依原證明所溢領之給付，可能有排除授益處分廢止時信賴利益保護規定（行政程序法第123條、第124條）之虞。 5.基於妥善保護弱勢者立場，相關單位應統一檢視上述條文，妥當研擬增修條文避免適用爭議。 特向內政部提出質詢。 鄭委員汝芬書面意見： 一、我國於82年已邁入高齡化社會，預計107年65歲以上之老年人口比重將超過14%，成為高齡社會，人口老化速度快。國內高齡者多偏好「在宅老化」及「社區化」，不願脫離其所依存之社會環境與人際脈絡，惟「在宅老化」及「社區化」須有完善配套措施，例如居家及社區之無障礙設施。國內101年第2季住宅屋齡超逾25年以上住宅占49.64%，觀察各縣市比重亦多近5成，甚有超逾6成者，顯示多數住宅老舊，結構及相關設施設備恐不符高齡者之需求，請問內政部要如何改善這個問題？ 二、目前高齡者為改善居家環境，得向政府申請補助之資源計有整合住宅補貼資源實施方案之修繕住宅貸款利息補貼、中低收入老人住宅修繕補助、長期照顧十年計畫－居家無障礙環境改善補助及身心障礙者輔具費用補助－住家及其他場所之家具及改裝組件（居家無障礙設施）等，補助依據散見於住宅法、老人福利法及身心障礙者權益保障法等規定，補助額度不盡相同，補助資源分散，不利資源分配之效率及公平合理，請問內政部要如何改善目前補助法規紊亂的問題？ 主席：現在併案審查本院委員陳亭妃等21人擬具「身心障礙者權益保障法第五十二條及第五十九條條文修正草案」、委員李昆澤等23人擬具「身心障礙者權益保障法增訂第一百零四條之一條文草案」等二案。開始進行逐條討論，現在進行第五十二條。 陳委員亭妃等提案條文： 第五十二條　　各級及各目的事業主管機關應辦理下列服務，以協助身心障礙者參與社會： 一、休閒及文化活動。 二、體育活動。 三、公共資訊無障礙。 四、公平之政治參與。 五、法律諮詢及協助。 六、無障礙環境。 七、輔助科技設備及服務。 八、社會宣導及社會教育。 九、其他有關身心障礙者社會參與之服務。 前項服務措施如屬付費使用者，應以無償提供身心障礙者使用為原則。 第一項第三款所稱公共資訊無障礙，係指應對利用網路、電信、廣播、電視等設施者，提供視、聽、語等功能障礙國民無障礙閱讀、觀看、轉接或傳送等輔助、補助措施。 前項輔助及補助措施之內容、實施方式及管理規範等事項，由各中央目的事業主管機關定之。 第一項除第三款之服務措施，中央主管機關及中央各目的事業主管機關，應就其內容及實施方式制定實施計畫。 主席：請問各位，對第五十二條有無異議？ 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。其實這9款當中幾乎多數都是免費的，不過在科技輔具部分，我認為比較不可能全部免費，因為其成本實在太貴，甚至10萬、20萬都有可能，還有委託民間團體委辦的部分，民間團體目前只有科技輔具基金會及中華科技輔具基金會，所以這一款可考慮由各目的事業主管機關編列預算補助，比如教育部在教學輔具以及生活輔具方面也有一些補助。我認為在這幾款當中要做到免費，可能第7款比較有問題，請問次長看法如何？ 主席：請內政部曾次長說明。 曾次長中明：主席、各位委員。條文中所列的幾大款，第7款是輔助科技設備及服務，目前輔具部分有些政府機關有提供補助，但並非全部無償使用。 陳委員節如：對，所以我說如果要無償使用，可能是這一款比較有問題而已，其他項目應該沒有什麼問題，對不對？ 曾次長中明：所以我們當初在考量…… 陳委員節如：法律扶助也免費了，對不對？ 曾次長中明：我們當初考量時認為其中有些部分無法免費無償使用，所以才建議將「應」改為「得」。 陳委員節如：其實，心理的無障礙才是真的無障礙，這些都不是真的無障礙，你們拚命捍衛了半天，跟身障者計較，有什麼意義呢？海生館每年進場的身障者加上陪伴者才四萬多名，很多場合恐怕還沒有那麼多人，很多身障者根本走不出戶外，你跟他們計較這些有何意義？至於公設民營到底是誰的，你們的看法如何，我待會再請教內政部。 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。條文中所列的這幾款，有些項目各縣市政府已經做到減免的優惠，有些項目，比如「法律諮詢及協助」，法扶會不是原本就會協助嗎？這也是免費的吧？至於剛才陳委員提到的「輔助科技設備」這一款的確有問題，所以我也不知道條文到底應該怎麼寫才能全面兼顧？ 剛才楊玉欣委員所說的一席話令本席非常感動，他一講話我們大家就啞口無言了，真的是這樣，因為他自己本身就是身心障礙者，所以他講的話我們盡量接受，好不好？但是我們還是有一點點我們自己的意見。謝謝。 主席：本條先保留，若各位有修正建議請提出，我們回頭再處理。 現在進行第五十九條。 陳委員亭妃等提案條文： 第五十九條　　身心障礙者進入收費之公營或公設民營風景區、康樂場所或文教設施，憑身心障礙證明應予免費；其為民營者，應予半價優待。 身心障礙者經需求評估結果，認需人陪伴者，其必要陪伴者以一人為限，得享有前項之優待措施。 主席：請問各位，對第五十九條有無異議？ 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。到底公設民營的定位為何？依我的瞭解，公設民營也是公營，絕對不是私營，甚至本席還可以拿內政部的解釋函給你們看。為什麼？因為內政部委託的公設民營機構，全部規定都是政府的，雖然委託民間經營，但民間並沒有什麼權利，如果教育部委託的公設民營機構就是私人的，那內政部委託的公設民營機構呢？這部分應該一視同仁，適用相同的解釋，所以你說「公設民營」，我可以斬釘截鐵告訴你，公設民營就是公營，法令解釋就是如此。請問曾次長有何說法？ 主席：請內政部曾次長說明。 曾次長中明：主席、各位委員。報告委員，「公設民營」就產權來講是公部門所擁有，這點沒有錯，但若就經營權來講，因為已委託民間經營，所以經營權應屬民間擁有。因此，討論公設民營機構的定位時，就要看究竟是從經營權的還是從產權的角度來看，假如是從產權的角度來看，當然產權是屬於公部門的。 陳委員節如：公辦民營機構雖然有經營權，但是不能再做出租等，另外電費等日常開支全部都由民間處理，可是在法律上，機構整體的產權還是公營的。 曾次長中明：對，所以我剛才已經說明，財產的產權還是公部門的。 陳委員節如：所以你們有一些錯誤，你們本來的解釋就是公營，所以才會免費，後來你們又解釋經營權已經委託給民間業者，所以就是民營，這一點要搞清楚。能否請法務部列席人員說明，到底公設民營是誰的？公設民營機構的權利義務的歸屬如何？當對你們有利時，你們就說是公營的；當對你們不利時，就不是你們的，我想大概是這樣解釋吧？ 主席：請法務部陳參事說明。 陳參事文琪：主席、各位委員。這部分涉及所有權跟經營管理權分屬不同對象…… 陳委員節如：我問的是整體公設民營機構到底是誰的？是政府的還是民間的？ 陳參事文琪：如果以那個場所設施或產權方面來看，是公部門的，但它是…… 陳委員節如：對啊，解釋上就是公有的，既然是公有的，就要按照公有部門的規定來執行，為什麼又變成比照私營機構收半價呢？我相信我出這個題目，你們絕對解釋不清楚，要請大法官來解釋，大法官的解釋也一樣，就是公的，絕對不是私人的。公設民營的經營軟體由民間提供，這一點沒有錯；但是整體來講還是公的，如果是民營的，那經營者就可決定是否外借給社區辦活動，但是公設民營機構絕對不能這樣做，就是因為它的性質還是公的，海生館以及內政部一些公設民營機構為何不能免費呢？因此各縣市政府現在都不敢採公設民營，因為他們要負責編列經費補助公設民營機構，結果就變成公設民營機構發展的很爛。請參事回座，我只是要澄清這個問題，謝謝。 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。再請教參事，我還是沒有聽懂什麼叫做「公設民營」？「公設民營」就是公家的設備、民間來經營，就是這樣，你還講不清楚。公家的設備交給民間來經營，經營權是民間的。 陳委員節如：（在席位上）最後歸的也還是公家的。 徐委員少萍：什麼叫做「最後歸依的」？最後歸什麼？經營權是民間的，盈虧是民間負責的嘛，對不對？當然設備、建築物是公家的，可是盈虧是經營者要負責的。今天假設「公設民營」是公營的話，那我贊成全部免費；假設「公設民營」是屬於民營的話，那就按照民營機構收取半價，是不是這樣？我們原來就要這樣的規定，對不對？所以要弄清楚。剛才海生館說從89年到現在，每年進場的身障者含陪伴者大約都是四、五萬人，那表示無論門票全免還是半價，人數還是這麼多啊，可見半價不是問題吧！請問海生館代表，你剛才說這幾年來，進場的身障者人數差不多一直維持在四、五萬人嗎？ 主席：請教育部社教司國立海洋生物博物館蕭主任說明。 蕭主任金康：主席、各位委員。是。 徐委員少萍：那表示無論是全免或半價，進場的身障者人數都是四、五萬人？ 蕭主任金康：是。 徐委員少萍：那表示半價也不影響身心障礙者進場的意願，想去的還是去了，對不對？ 蕭主任金康：是。 徐委員少萍：可是收取半價對你們有沒有很大的助益，是否可讓你們不虧損？ 蕭主任金康：我們是公部門，所以…… 徐委員少萍：不是啦，我以為是你海生館的人。 蕭主任金康：我是海生館的，但我是公部門的人員。 徐委員少萍：沒關係。一講到身心障礙者的福利，我們真的很難開口說「反對」，從以前到現在一直都是這樣，我們都是支持的。可是如何讓公設民營機構能夠繼續維持，我覺得應該要理性的討論，因為很多業務公家機關沒有辦法自己做而必須委外，委外的民間機構也做得很好。比如基隆市很多市場樓上的托兒所，公部門自己做都做不好，但是委託給民間做就做得很好，所以本席覺得「公設民營」制度是很好的。當然，誠如剛才委員所言，究竟公設民營機構收費全免或半價到底對業者的經營產生多大的影響？我們並不知道詳細的數據，實在不知道今天要怎麼討論，我們希望能有更明確的統計數據讓我們做參考。 主席：每一條文最多發言兩輪，第一輪每人3分鐘，第二輪每人1分鐘。請陳委員歐珀第一輪發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才一直強調公設民營機構的社會性與公共性，它不只是私人經營的性質而已，針對公設民營這部分，本席個人同意修法的方向，這是一個進步的立法方向。所以身心障礙朋友進入公營或公設民營的風景區、康樂場所或文教設施應予免費，至於陪伴者這部分可能要做個釐清，陪伴者除公營及公設民營機構外，其他的民營機構應該要付費，本席的提議不知各位看法如何？本席建議公營與公設民營機構，陪伴者亦免費，但民營的部分，陪伴者只是得享受半價，他還是要付錢。我認為本法條是進步的立法，可鼓勵身障者走向戶外，並可保障身心障礙者的權益與尊嚴，至於陪伴者，進入民營機構時只能享受半價，亦無法全免。 主席：請陳委員節如第二輪發言，時間1分鐘。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。我們對公務人員都那麼大方，退休人員還可以領三節慰問金、年終獎金，子女學費還可獲得補助，這個只是區區的一小塊。我剛才的理論如果成立，那就是免費嘛！公設民營的定義到底是什麼？還有我也反對剛才陳歐珀委員所言，身心障礙者沒有人陪伴是進不去的，你說陪伴者半價，請問身心障礙者怎麼進去？ 陳委員歐珀：（在席位上）民營的部分半價，公設跟公設民營是免費。 陳委員節如：如果立法規定，就要業者吸收，社會企業有社會責任，問題的關鍵就在此處。今天社會的問題就是社會企業都不負起社會責任，社會才會變得這麼悽慘。這些企業賺錢它要賺，回饋一點都不行喔？我們的立法高度要高一點，標準要高一點，讓企業盡量去做，不是這樣嗎？美國因為有一個輪椅族要去看一場足球比賽卻進不去，告到法院去，今天美國的球場才有那些無障礙設施，那是五、六十年前的往事，我們的身心障礙者實在很乖，都沒有人敢去提告，其實告到監察院也沒有用，彈劾有什麼用？我想我們今天應該要網開一面，雖然我們外表看起來很正常，但是希望我們的內心不要有障礙，內心有障礙這些事情都無法處理。公務人員就可以那麼放鬆，為什麼對這些身心障礙者這麼苛刻？所以我認為公設民營的定義就是公營，即使司長上台說明也絕對不敢說不是，我們已發函請內政部解釋，當政府想要贏的時候就解釋是公部門的，當公部門想把責任往外推的時候，就說全部責任都是民營業者的，世間哪有這種事？ 主席：請問各位，對第五十九條有無異議？依照各位發言的內容，似乎大家都沒有意見？是否贊同公設與公設民營機構免費，民營者應半價優待？ 徐委員少萍：（在席位上）再協商。 主席：本條先保留。進行第一百零四條之一。 李委員昆澤等提案條文： 第一百零四條之一　　有違反第五十九條規定者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，且應公告其事業單位及負責人姓名，並限期令其改善；屆期未改善者，應按次處罰。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。這部分過去並無罰則，就像剛才楊委員講的，他連要看場電影都沒有辦法，沒辦法看電影又能奈業者如何？如果有罰則，業者就真的會警惕、改善，社會就是這樣才日漸進步，對不對？本條規定的罰鍰金額為3萬到15萬元，一張電影票票價兩百多元，海生館的門票也是兩百多元，但是有些地方的門票不過二、三十元，罰鍰這部分本席有兩個建議案，請大家考慮一下。一個方式是罰鍰的金額是票價的一定倍數，比如50倍或100倍；另一個方式則是將罰鍰金額降為1萬到5萬，罰鍰金額1萬到5萬，對於票價只有二、三十元的業者來說比較不合理。本席所提這兩個方案，請主席裁決。至於公布負責人姓名這部分，不必擔心違反個資法的問題，因為這是特別法，特別法明定就沒有違法個資法的問題。 主席：委員的建議我們會紀錄起來，但我不能裁決。請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。沒有牙齒的法條根本是無用的法條，本席支持這次修法的方向，至於罰鍰的額度，本席剛才發言時曾提出一個想法，是否將法條中「三萬元以上十五萬元以下」改成「一萬元以上五萬元以下」？但本席堅持一定要罰錢，不罰錢根本沒有用，剛才內政部官員私下協調是否只公告，藉由商譽的影響來制衡業者，老實說有些人是不管這些東西的。罰鍰的額度可以商量，比如罰鍰1萬元並予以公告，我想業者才真的會擔心，修法的方向應朝此努力。內政部不要那麼怕業者，你又不是經濟部或財政部，既然你是內政部，就應該從維持社會性與公平性的角度去考量，連身心障礙者保障法這麼重要的法律都可以違反，業者當然應受到處分，如果只是公布事業單位及負責人姓名，我看恐怕沒什麼效果，處分還是要兼顧實質層面才會有效果。謝謝。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。無論是第五十二條或第五十九條都是希望能真正照顧身心障礙朋友，所以第一百零四條之一剛好是一個很完整的配套，如果公辦民營機構或相關單位沒有依法執行，政府部門才能依法處罰。我們看過所有各單位的相關罰則，我也認同比例原則，可是比例原則與罰鍰及公告兩者並不衝突，我認為罰鍰及公告都是必要的。當然，罰鍰金額是否有必要規定這麼高的額度，這點可以檢討，可是罰鍰一定要，甚至還要公告事業單位及負責人的姓名，這樣才能產生嚇阻性，因為商譽比什麼都重要。我們處於網路時代、網路社會，只要公告，我相信在網路流傳的過程中一定會對該公司有所影響。我認為這兩個部分都有其必要性，第一百零四條之一確實有增訂之必要，如此才能產生嚇阻性，無論對公辦民營業者或民營業者都是如此。 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。上個月台北市政府針對台北市34家電影院進行檢查，發現只有19家依規定給予老人及身心障礙者半價優待，不給優惠的有15家，就是因為沒有罰則。因為老人福利法及身心障礙者保障法對於違法不給半價優待的業者並無罰則，所以台北市政府只能函請業者「依規定辦理」。請問次長，老人福利法及身心障礙者保障法是否明文規定應給予半價優待？有這樣的法律嗎？但是沒有罰則，是嗎？ 主席：請內政部曾次長說明。 曾次長中明：主席、各位委員。對。目前在老人福利法第二十四條亦有此一規定。 徐委員少萍：請問為何沒有罰則？ 曾次長中明：首先跟委員報告，台北市那部分，市政府已函請業者改善，目前只剩下4家尚未改善，其餘均已改善。 徐委員少萍：都改善了？ 曾次長中明：剩下4家尚未改善。 徐委員少萍：在沒有罰則的狀況下，但經過勸導大家就改善了？ 曾次長中明：是。 徐委員少萍：你認為第一百零四條之一是否有增訂的必要？還是覺得透過勸導、鼓勵比較適當？為什麼不反向思考，若業者遵守法律，我們給它獎勵、鼓勵，一樣公告事業單位及負責人姓名，不要罰，反過來用鼓勵的方式會不會比較好？你們講用鼓勵的方式，本席感覺滿贊同的，但是很多委員說一定要罰，不罰業者就做不到，真的這樣嗎？如果採鼓勵方式，也可公開業者姓名及事業單位，對其商譽也有正面的幫助，政府定期評鑑公布並獎勵，至於違法者是否要公布，還可以再思考。是否有必要一定要罰，你的意見如何？你是否仍堅持以鼓勵代替懲罰？ 曾次長中明：原先我們的想法是可以用勸導、鼓勵的方式代替處罰…… 徐委員少萍：鼓勵會不會有效？ 曾次長中明：鼓勵的效果，以目前來講，看我們用什麼的鼓勵方式…… 徐委員少萍：從民國幾年就開始鼓勵了？民國六十幾年開始？鼓勵有效嗎？我真的很想聽聽楊玉欣委員的意見耶！要罰呢？還是不罰？還是鼓勵？我們聽聽楊委員的意見，好不好？ 主席：請司長不要干擾楊委員。請楊委員玉欣發言。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。很感謝剛才司長來跟我溝通，我覺得就推動整個國家社會進步的角度而言，應該要有罰則，一定要有一些方法去幫助法律的落實才能促進整個國家的進步，甚至包括情節重大者應公告事業單位等等，我都贊成。就是應該有層次的，先去溝通、勸導業者改善違法行為，如果溝通之後仍然無效，情節重大者，當然應該有更強力的武器，我覺得公權力在這個時候就產生了意義跟價值，因為這是整個社會進步的基礎，所以我贊成要有罰則，而且也要公告事業單位，若業者屢勸不聽且情節重大者，我覺得兩者都有必要。謝謝。 主席：請問各位，對增訂第一百零四條之一有無異議？若無異議，就照李委員的提案通過，好不好？ 陳委員亭妃：（在席位上）好，通過。 主席：第一百零四條之一就照李委員昆澤等提案通過。 陳委員節如：（在席位上）主席英明。 曾次長中明：（在席位上）主席，我們正在擬一個條文，是否可以給委員看過後再決定？ 主席：好，本條先保留。 現在回頭處理第五十二條，第五十二條剛才次長已提出一修正動議，第五十二條第二項修正為「前項服務措施屬付費使用者，應予以減免費用。」其餘均照陳委員亭妃等提案文字通過，請問各位，對上述修正動議有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在針對第五十九條部分，請問有無修正動議？ 陳委員亭妃：（在席位上）他們提不出來，就照這個案子通過。 徐委員少萍：（在席位上）正在寫啦！ 主席：行政部門正在研擬。公設民營絕對是公營，次長剛才解釋說產權是公家的，經營權是民間的，次長這樣說沒有錯，但是最終公設民營還是「公設」，因為委託經營的期間不可能是永遠的。 徐委員少萍：（在席位上）當然不能永遠，但是這段期間財務的虧損要由經營者負擔。 主席：所以這部分牽涉的是公設民營簽訂的合約問題，政府要委託民間經營，就看合約的部分如何訂定，民間業者若得標後就要吸收身障者一半的票價，如果業者覺得划算就會來做，如果業者覺得不划算自然就不會投標。 我們先休息5分鐘，等內政部提出修正文字後再討論，今天會議延長到所有條文審查完畢後再結束。現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 第五十九條還在撰寫當中，現在先處理第一百零四條之一，第一百零四條之一修正如下：「有違反第五十九條規定者，經主管機關勸導改善仍不改善者，予以警告，經警告仍不改善者，處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，其情節重大者並得公告其事業單位及負責人姓名。」請問各位，有無異議？ 陳委員歐珀：（在席位上）不必勸導了，只要違反規定就予以警告嘛！勸導的部分就不必列入了，為什麼要先勸導，之後警告，然後再處罰？ 簡司長慧娟：（在席位上）要不然限期改善好了。 主席：第一百零四條之一修正如下：「違反第五十九條規定者，經主管機關限期改善仍不改善者，予以警告，經警告仍不改善者，處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，其情節重大者並得公告其事業單位及負責人姓名。」請問各位，有無異議？ 陳委員節如：（在席位上）不用再警告了，只要規定限期改善就好了。因為警告會給一段時間，限期改善也會給一段時間，所以只要把期限定下來就好了。 陳委員歐珀：（在席位上）如果限期改善而不改善的話，那麼就開始罰錢，不用再警告了。 主席：如果把「警告」二字拿掉，要求事業單位限期改善，而他們也改善了，那我們還能怎麼樣？如果把「警告」二字擺在前面，然後要求他們限期改善，這樣還不是同樣的意思，有必要為了「警告」兩個字在這裡傷腦筋嗎？ 第一百零四條之一按照上述修正條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在回頭處理第五十九條。 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。相對而言，其實需人陪伴者是很少的，條文當中的規定是「身心障礙者經需求評估結果」，請問各位知道進行需求評估的麻煩嗎？他們要到哪裡去進行需求評估？車站可以作需求評估嗎？殘障手冊裡面有識別記號嗎？是不是大家都要經過需求評估，然後才決定哪些人的陪伴者乘車可以半價？需求評估的報告什麼時候才可以拿到？連重殘者都必須等到104年才要開始進行需求評估，請問這幾萬人該怎麼辦？本席認為需求評估的部分要刪除才對，其實身心障礙者出門原本就需要陪伴者，像這樣的規定，其實有規定和沒規定是一樣的。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。經過大家討論之後，我們認為這樣的內容不用改，雖然現在沒有身心障礙者的需求評估，但是104年就會有了，屆時全部都要換證，如果要從身心障礙手冊上面就可以看到是不是需人陪伴者的話，就是要等到108年。法令應該要有長遠性的設計，而不是這次修正之後，以後還要再修一次。其實第五十九條只要按照原本的條文通過就可以了，因為到108年的時候，只要看身心障礙手冊上的紀錄，就可以確定到底是不是需人陪伴者，然後就可以處理這個問題了。 本席的意思是說我們的法令不能在這次修正之後，以後還要再修一次，現在就要作長遠性的考量。其實現在就已經陸續在做評估了，有些身心障礙手冊都已經有這方面的紀錄，只是到108年才會全面完成換證，如果到108年還要再修法一次，那是不妥的。其實到時候這方面的需求就沒有那麼多了，現在是因為只要有拿到身心障礙手冊，就可以有一個陪伴者，未來經過身心障礙者需求評估之後就不一定了，身心障礙者必須被認定需人陪伴者，才能有這樣的優惠。就長遠性的考量來講，本席認為依照這樣的處理方式可能會比較好一點。 主席：第五十九條修正如下：「身心障礙者進入收費的公營或公設民營風景區、康樂場所或文教設施，憑身心障礙證明應予免費；其為民營者，應予半價優待。 身心障礙者經需求評估結果，認需人陪伴者，其必要陪伴者以一人為限，其為公營者，應予以免費；其為公設民營或民營者，得享有半價之優待。」請問各位，有無異議？ 陳委員節如：（在席位上）這樣對嗎？ 主席：請楊委員玉欣發言。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。陳委員節如剛才曾提及有很多人其實是不需要陪伴者的，如果是需人陪伴者，這種人的狀況和處境是更加困難的，如果他們要出門，就一定要有一個陪伴者。我剛剛已經提到需人陪伴者的生活成本是非常重的，他們所有的東西都比一般人的生活成本還要重。對需要有人陪伴才能出門的人而言，不管他們是去風景區或其他地方，那麼陪伴者應該也要跟他們一樣給予半價或免費優惠，這樣才有辦法真正幫助需人陪伴者。事實上，未來實施ICF之後，需要陪伴者的鑑定可能會很嚴格，屆時能夠取得這方面福利的人應該會相對少很多，所以總數一定是會下降的。本席認為如果要鼓勵他們多出門，應該是兩個人都免費，這樣才有辦法真正達到目標，謝謝。 主席：第五十九條按照原本的草案通過好嗎？ 請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。教育部可能要去討論一下兩廳院的問題，如果身心障礙者要免費觀看表演的話，當然還是要讓他們進來，可是兩廳院確實有位置的限制，究竟這部分該如何處理與認定？第五十九條可以這樣通過，但是兩廳院比較特別，它是行政法人，由政府資助65%，所以它屬於比較曖昧的空間。究竟教育部如何認定，其實關係著未來兩廳院該如何面對身心障礙者的問題。 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。最近我也很想去看兩廳院的表演，以票價來講，2,000元算是很正常的，我覺得這方面應該要有一些規定才對。 主席：這個問題沒有那麼複雜，這和坐車是一樣的，高鐵車廂也有身障區塊，現在是兩廳院該如何劃定身障區塊的問題，當然不可能排前面的位置給身心障礙者，只要劃定身障區塊就可以了。 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。以兩廳院的位置來講，價格有幾百塊的，也有幾千塊的，如果要給身心障礙者便宜的位置，其實只要給他們幾百塊的位置就可以了。為了因應無障礙空間的規定，現在兩廳院已經把後排的椅子都拆掉了，即使楊委員要去看表演，後面的位置也都沒有問題。如果要給身心障礙者免費的優惠，那麼給他們最便宜的位置就可以了，為什麼免費還要坐最貴的位置呢？如果要坐貴的位置，就必須自行補足差價。幾百塊的位置也是有的，而且可以限制只有幾個位置而已，總不可能一次就給上百個位置。 主席：請國立中正文化中心邱副總監說明。 邱副總監大環：主席、各位委員。目前輪椅席的部分，我們已經有設備了，我們已經按照政府的規定設置輪椅席了。我們現在擔心的是如果有第七位輪椅席觀眾進場，根本就沒有位置可以給他坐。 陳委員節如：你們只要限定人數就好了嘛！ 邱副總監大環：可是他會說他是免費的，應該可以進來，這樣我們就…… 陳委員節如：不會啦！這個…… 主席：以搭高鐵來講，如果上一班的身障座位已經客滿，難道有人還有辦法要求再進去坐嗎？ 陳委員節如：對啊！也是沒有辦法上車啊！你們不用擔心那麼多。 主席：請楊委員玉欣發言。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。以兩廳院的音樂會來講，只有由兩廳院主辦的場次，才能讓有得到補助的朋友半價或免費進場，事實上，兩廳院主辦和民間主辦的比例是不一樣的，民間主辦的場次就沒有優惠對不對？ 主席：請國立中正文化中心邱副總監說明。 邱副總監大環：主席、各位委員。民間主辦的部分我們沒有辦法管，因為我們只是租場地給他們。至於兩廳院主辦的部分，一年大概會有35%的演出節目。 楊委員玉欣：對於身心障礙者來說，由兩廳院所主辦的活動一年只有35%的比例，如果身心障礙者想要享有這項福利的話，就只能選擇這35%的節目去觀賞，而且他們的座位是在第二排，是在二樓夾層中間，不知道你有沒有到那個座位去坐過？ 邱副總監大環：有的，因為我負責驗收工程，所以我知道那個座位的感覺。最主要是因為有些地方是高高低低有台階的，所以我們沒有辦法設置輪椅席，我們一定要找平的地方，而且是能夠進去又很安全的。這些位置我們都已經設計好了，就是我們拆掉十個正常的座位，然後變成兩個輪椅席。當然我們知道這些位置還是不夠，因為我們總共只有六個輪椅席。萬一全部都是免費，當他們來向我們要求的時候，我們就會有一點困難。 楊委員玉欣：其實你們可以限定一定的數量，就像剛才劉召委所提到的一樣。 另外本席想要表達的是，或許大家會覺得只要給身心障礙者最便宜的位置就好了，這樣的位置可能是在邊邊或角落。像我們到電影院去的時候，他們都說有身心障礙席，結果都是在最前面的第一排。同樣的，音樂廳的輪椅席也是在夾層當中，本席曾去過很多次，因為我自己很喜歡看表演。問題是我到那邊去的時候，都得要伸長脖子，而且還不是坐高的椅子，而是坐矮的椅子，為什麼？因為那裡是看不見頂的，尤其是在戲劇院裡面，那個位置坐下來之後，根本沒有辦法用正常的視野去看表演。針對位置的問題，其實也可以體現我們到底是怎麼對待身心障礙者的，他們出門都已經非常不容易了，這個問題我們可以再思考一下。這方面一定可以按照你們原本的做法，也就是限量，我相信不會有人在售票完畢之後，還硬是要進場，這樣是沒有道理的。 邱副總監大環：報告委員，目前所有的身障席全部都是免費的，每一場我們都有保留，在音樂廳是19席，在戲劇院是15席，我們都是免費提供的。 楊委員玉欣：這是很值得肯定的。 邱副總監大環：可是超過這些數量以後，我們就沒有辦法容納更多的座位了。 楊委員玉欣：這方面不會無限上綱，絕對不是所有身心障礙者去，你們都一定要收，這一定會有一個比例，你們應該訂出合理的比例，這樣是比較好的。 主席：身心障礙者到這樣的環境去，應該不是提供比較低價位的位置給他們，免費就是免費，沒有低價位的問題。不然我們就提出一項附帶決議，要求教育部和兩廳院溝通協調，規劃在兩廳院有更好、更完善的身障座位，這樣應該就可以了。 邱副總監不必擔心你們的身障座位只有那幾個，如果有很多人要進來該怎麼辦的問題。剛才本席已經作過比喻，以高鐵來講，如果上一班搭不上的話，那麼就只好搭下一班。等一下我們就提出附帶決議，要求教育部和兩廳院協調及規劃，建構一個友善的閱聽環境。 第五十九條照原提案的草案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 針對第一百零四條之一再修正如下：「違反第五十九條規定者，經主管機關令限期改善仍不改善者，予以警告，經警告仍不改善者，處新台幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，其情節重大者並得公告其事業單位及負責人姓名。」請問各位，有無異議？（無）無異議，再修正通過。 現有一附帶決議。 附帶決議： 請教育部協調國立中正文化中心提供身心障礙者友善之閱聽環境。 提案人：陳節如　　徐少萍　　陳歐珀　　劉建國　　楊玉欣　　陳亭妃 主席：本日有關併案審查本院委員陳亭妃等21人擬具「身心障礙者權益保障法第五十二條及第五十九條條文修正草案」、委員李昆澤等23人擬具「身心障礙者權益保障法增訂第一百零四條之一條文草案」已經審查完畢，本案不須交由黨團協商。院會討論本案時，由劉委員建國出席說明。 今天的會議到此結束，謝謝大家，現在散會。 散會（17時55分）