立法院第8屆第2會期教育及文化委員會第12次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年10月25日（星期四）上午9時 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　鄭委員麗君 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期教育及文化委員會第11次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年10月22日（星期一）上午9時2分至下午3時27分 中華民國101年10月24日（星期三）上午9時1分至下午2時29分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：林佳龍　　陳碧涵　　陳淑慧　　孔文吉　　蔣乃辛　　許智傑　　邱志偉　　何欣純　　鄭麗君　　楊應雄　　林淑芬　　呂玉玲　　陳學聖　　黃志雄 　　　委員出席14人 列席委員：吳秉叡　　陳歐珀　　鄭天財　　薛　凌　　李桐豪　　林世嘉　　林德福　　吳育仁　　許添財　　段宜康　　盧秀燕　　江啟臣　　管碧玲　　李昆澤　　陳亭妃　　陳明文　　趙天麟　　楊麗環　　黃偉哲　　盧嘉辰　　廖正井　　劉櫂豪　　蕭美琴　　黃昭順　　林明溱　　林正二　　賴士葆　　李貴敏　　江惠貞　　徐耀昌　　吳育昇　　簡東明　　邱文彥　　張慶忠　　林國正　　蘇清泉　　黃文玲　　田秋堇　　葉宜津　　王惠美　　蔡其昌　　林滄敏　　王進士　　呂學樟　　高金素梅　楊瓊瓔　　潘維剛　　羅明才　　徐欣瑩　　廖國棟　　邱議瑩　　蔡煌瑯　　紀國棟　　姚文智 　　　委員列席54人 列席人員： 教育部部長 蔣偉寧率同有關人員 行政院體育委員會主任委員 戴遐齡率同有關人員 行政院青年輔導委員會主任委員 陳以真率同有關人員 行政院主計總處專門委員 鄭淑芳 主　　席：鄭召集委員麗君 專門委員：劉其昌 主任秘書：阮　森 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉　簡任編審　陳碧芬　專員　陳杏枝 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 （10月24日） 二、教育部及行政院體育委員會報告100年至106年補助台北市政府辦理2017世大運之經費規劃及明細，並備質詢。 （本日會議採綜合詢答，委員孔文吉、林佳龍、陳碧涵、蔣乃辛、何欣純、邱志偉、許智傑、鄭麗君、呂玉玲、許添財、黃志雄、邱文彥、林淑芬、邱議瑩、蕭美琴、簡東明、陳亭妃、田秋堇、姚文智等19人提出質詢，均經教育部蔣部長、體委會戴主委、青輔會陳主委及相關人員即席答復說明。另有委員潘維剛、黃志雄、林淑芬、楊瓊瓔、鄭麗君、陳淑慧、徐耀昌、江啟臣之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決定： (一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 (二)本案報告及詢答結束。 討　論　事　項 （10月22日） 一、審查102年度中央政府總預算案關於教育部及所屬單位預算（不含體育署及青年發展署二單位預算，進行詢答） （本日會議有委員陳淑慧、陳碧涵、林佳龍、孔文吉、蔣乃辛、林淑芬、邱志偉、何欣純、許智傑、楊應雄、鄭麗君、呂玉玲、李桐豪、陳歐珀、蕭美琴、江啟臣、許添財、管碧玲、段宜康、王惠美等20人提出質詢，均經教育部蔣部長及相關人員即席答復說明。另有委員鄭汝芬、林滄敏、林淑芬、黃志雄、陳學聖之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決議： (一)本案報告及詢答結束。有關教育部及所屬（含體育署及青年發展署）之預算提案，訂於11月5日處理，請各委員辦公室於11月1日（星期四）下午3點前，將提案送交教育及文化委員會彙整。 (二)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 （10月24日） 二、審查102年度中央政府總預算案關於教育部體育署及青年發展署二單位預算（進行詢答） 決議： (一)本案報告及詢答結束，另定於11月5日繼續審查。 (二)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 臨時提案 一、國家教育研究院之「教學中美感經驗的探索與課程建構研究」計畫，在編列102年度預算時，以「美感教育與12年國教無關」為由刪除，不再編列。國家教育研究院為國家教育政策研究的火車頭，美感教育又為落實12年國教教學正常化重要的事項，此計畫象徵與政策宣示意義非同小可。爰此，建請教育部於102年度恢復「教學中美感經驗的探索與課程建構研究」計畫此一項目，並給予合理經費編列。 　　　　　　　　（提案人：陳碧涵　　蔣乃辛 連署人：陳淑慧　　孔文吉） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 二、美感教育應跳脫按表操課之制式學習，宜由生活教育落實，透過生活美學營造，讓孩子從環境中體驗、學習、並內化。教育部刻已推行「國民中小學整合空間資源與發展特色學校計畫」，實施目的為充分活化校舍空間，並領導學生學習與增進教學效益，但是其實施指標與審查指標卻缺乏美學要素。爰此，建請教育部自102年度起，將「國民中小學整合空間資源與發展特色學校計畫」納入美學空間項目，並列出實施及審查指標，激勵有意發展校園美學或空間特色之學校，提升校園空間的美感營造。 　　　　　　　　（提案人：陳碧涵　　蔣乃辛 連署人：陳淑慧　　孔文吉） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 三、美感教育不只落實在欣賞作品，亦包含場域的氛圍感受，因此美學空間的營造相當重要，屬於潛在課程。以美術館為例，燈光以及作品擺置都精心設計，目的都是在營造具有美感的環境，引發敏銳感覺。在國中小階段，為擴充學生知識、增加學習體驗、整合學習效果，教育部訂定「國民中小學辦理校外教學實施原則」，建議辦理地點大多為配合課程內容之機構如科博館、或是參訪名勝古蹟等。爰此建請教育部配合美感教育，於「國民中小學辦理校外教學實施原則」中，列出「國中小畢業前必訪之美感類戶外教學地點」數項，藉由校外教學寓教於樂、參訪美的地點，帶領孩子體驗美、感受美、內化美、成為美。 　　　　　　　　（提案人：陳碧涵 連署人：陳淑慧　　孔文吉　　蔣乃辛） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 四、美感教育的關注重點在於「人」，其中「師資培育」是美感教育推動成敗與否的最重要關鍵，教師須有美感體驗，並能將美感帶入教學實踐中。提升教師的美感素養是首要之務，包含現職教師之增能以及職前教師美感之培育，這些皆須透過多樣化之美感研習、教學觀摩及課程研發等活動進行。爰此，建請教育部針對教師美感增能以及職前教師美感培育提供所需經費，予以推動美感教育。 　　　　　　　　（提案人：陳碧涵 連署人：邱志偉　　鄭麗君　　楊應雄） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 五、美國史丹佛大學教授表示，台灣學生競爭力明顯下降。針對我國學生競爭力下降現象，教育部應重視此一問題，予以積極改善。爰此，建請教育部編列合理經費以提升我國學生之國際競爭力，包含：專業能力、人文科學素養、以及軟實力三面向。邀集各領域專家舉辦專家諮詢會議及公聽會，深入探討，凝聚智慧，並提出改進方案，以培養具國際競爭力之學子。 　　　　　　　　（提案人：陳碧涵　　楊應雄 連署人：邱志偉　　鄭麗君） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 六、鑒於近年教育部提倡友善校園計畫，希望學校資源能與社區共享，但多數學校基於安全考量實施門禁時間，導致傍晚散步運動民眾抱怨，認為校方規定僅上下午開放時間過短，尤其部分學校規定夜間6時就須離校有點過早，讓附近居民無法盡興運動。然而各級學校其校園人力與安全配置皆不同，若斷然全面延長開放時間，恐有危害校園安全疑慮。爰此，建請教育部，就校園安全補助相關經費以協助地方政府與學校維護校園安全，在人力配置與安全許可下，與地方居民溝通，讓各校視實際狀況進行彈性調整，讓居民可以充分利用校園達到社區資源共享目標。 　　　　　　　　（提案人：黃志雄 連署人：陳碧涵　　楊應雄） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 七、鑒於近年來台灣相關主管單位如教育部，屢屢等到台灣於國際賽事中有優異表現時，才驚覺我國人才與產業培育的重要與人才外流之警訊，顯見長久以來我國欠缺積極性的人才培育及引進政策。為免往後不斷出現其他國家以2至3倍以上的薪水挖角台灣的人才，導致我國產生人才斷層現象。建請教育部與相關部會須就法令面、執行面、實務面等進行跨部會溝通協調，協助政府設定更高的戰略目標，研擬具體辦法降低菁英分子不斷外流之現況；另一方面也須建構一套吸引外國高級人才來台相關辦法，制定建構有效之人才政策，以雙管齊下方式厚實台灣的人力資本。 　　　　　　　　（提案人：黃志雄 連署人：陳碧涵　　楊應雄） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 八、教育部應在公平入學的前提下，鼓勵中南部的國立大學承擔更多的社會責任，提高各校繁星計畫入學名額（以不低於15%為原則），讓在地及鄰近縣市的弱勢、優秀學子能夠就近入學，藉以拉近區域發展的差距，讓十二年國教的理念和大學之間進行良性的銜接與互動。 　　　　　　　　（提案人：林佳龍 連署人：許智傑　　鄭麗君） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 九、教育部的報告指出，已補助地方政府增設公立幼兒園及班級，以減緩公托結束營運的衝擊，公立幼兒園供應量增加了5,985個名額，然並未敘明真正受到公托結束營運的偏鄉城鎮，學童是否得到妥善安置？故請教育部於2個月內詳列各縣市公托結束所影響學生數、新設公立幼兒園的分布和招生數，及各地公立幼兒園增收生員的人數和區域分布等相關數據資料，以釐清各界疑慮。 　　　　　　　　（提案人：林佳龍 連署人：許智傑　　鄭麗君） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 十、教育部推動的「國中小補救教學方案」，宣稱預期成效是「正確篩選出學習低成就學生，系統監控受輔後之學習進展」及「扶助每一位學習低成就學生，實現民主社會之公平正義」，然而，根據內政部統計，台灣至少有超過16萬個弱勢家庭的小學生，放學後沒有人管教照顧，不是獨自在家，就是流連街頭或網咖，課業學習嚴重落後。教育部的相關計畫，包括攜手計畫課後扶助方案，合計每年投入超過12億的預算，是否真正達到扶弱的效果？教育部應明確訂出績效管考方案和期程，深入了解在國中小階段接受補救教學的學生之具體成效。 　　　　　　　　（提案人：林佳龍 連署人：許智傑　　鄭麗君） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 十一、面對台灣步入高齡化社會，長期照護是國家刻正面臨的重要問題，教育部卻僅在終身教育行政及督導編列「加強推動社區高齡教育經費」，未能端出更符合台灣未來需求的醫療照護人才培育政策。長期照護計畫的關鍵為質優量足的人力，照顧服務員短缺是全世界的普遍現象，教育部應思考技職體系中目前設置的老人照顧或長期照護系的學生，未來能否成為照顧員的主力？而在現有照護體系中包括社工、職能、物理治療、醫師、護理師及營養師等，通常只了解自己的專業，教育部應鼓勵在大學中設置跨領域的課程，進行長期照護的課程設計與人才訓練，讓我國的長照政策的推展能更加順利。 　　　　　　　　（提案人：林佳龍 連署人：許智傑　　鄭麗君　　陳碧涵） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 十二、鑑於公務人員任用法第二十八條規定，公務人員不得具中華民國國籍兼具外國國籍。由於公務人員退休後享有政府多項優惠與補助，為免國家資源遭不法使用，並為免有違法情事發生，教育部應全面清查現行各級公立學校具公務員資格之職員及兼任行政職務之教師是否具雙重國籍，並於3個月內提出調查報告，送交立法院教育及文化委員會。 　　　　　　　　（提案人：邱志偉 連署人：林淑芬　　許智傑） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 十三、鑑於醫療行為往往涉及人體健康，且依公務人員任用法第二十八條規定，公務人員不得兼具外國國籍。為免公務員因為國籍問題而在醫療行為或事務上無法盡心盡力，產生無法補救之遺憾，教育部應全面清查現行各國立大學附設醫院具公務員資格之醫護人員是否具雙重國籍，並於1個月內提出調查報告，送交立法院教育及文化委員會。 　　　　　　　　（提案人：邱志偉 連署人：林淑芬　　許智傑） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 審查102年度中央政府總預算案關於行政院原子能委員會及所屬單位預算（進行詢答）。 主席：請原能員會蔡主任委員報告。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。行政院原子能委員會（以下簡稱本會）為我國原子能業務之主管機關，負責原子能科技政策之擬訂與推動、核能及輻射安全管制、環境輻射偵測、核子事故緊急應變、放射性廢棄物管理監督及原子能科技民生應用研發等工作。承蒙主席及各位委員之指教與支持，本會業務才能順利推動，本人首先向主席及各位委員表達最深的感謝。多年來，本會秉持專業和「日新又新專業創新、核安輻安民眾心安」願景，持續提升整體施政績效，穩健的朝確保核能安全、創造民眾福祉的目標努力，殷盼各位委員鼎力支持本會預算，以使本會同仁發揮所長，執行民眾託付之任務。以下，謹就本會101年度主管預算執行情形、決議事項辦理情形、102年度施政計畫及預算編列重點，報告如後。 壹、101年度預算執行及決議事項辦理情形 一、預算執行情形 本會101年度主管預算截至9月底止，歲入與歲出預算執行率分別達分配數的99.84%與92.41%，執行成效良好。 二、決議事項辦理情形 大院第7屆第8會期審查101年度中央政府總預算案時，決議本會及所屬機關計14項歲出經費執行前，應提出書面報告，始得動支乙節，本會已遵照　大院要求完成各項說明及資料提供。 貳、102年度施政目標與重點 本會以我國原子能主管機關的立場，積極強化相關施政作為，以利持續提升國內核能利用的安全品質，在既有的基礎上，以更專業、踏實的步伐，加強各項施政的規劃，並持續以「日新又新專業創新、核安輻安民眾安心」為願景，落實「兼顧環境保護、經濟發展與社會正義」的低碳社會目標，爰規劃「強化管制技術及應變能力，確保核能安全」、「精進放射性廢棄物管理安全與技術，提升環境品質」、「推展潔淨能源技術，促進節能減碳」、「強化輻射安全與輻射醫療品質，增進國人健康」、「落實資訊透明化，增進民眾信任」等5項施政重點與策略目標。 本會依據行政院102年度施政方針，配合中程施政計畫及核定預算額度，並針對當前社會狀況及本會未來發展需要，編定102年度各項施政重點摘述如下： 一、強化管制技術及應變能力，確保核能安全 (一)確保運轉中及興建中核能電廠之安全性。 (二)加強核能電廠駐廠、大修及專案視察，提升視察品質，嚴格審查核能電廠相關評估報告，確實為民眾做好安全把關工作。 (三)精進核能安全管制技術發展研究，強化自主核能安全管制能力。 二、精進放射性廢棄物管理安全與技術，提升環境品質 (一)嚴格管制用過核子燃料乾式貯存設施之建造品質，確保乾式貯存設施安全營運。 (二)嚴密管制低放射性廢棄物處置設施之選址及建造，依據最終處置計畫，積極督促業者如期如質進行最終處置作業。 (三)精進低放射性廢棄物管理品質與管制技術，持續推動廢棄物之減量，提升管理效能與安全。 (四)精進放射性物料管理法規，結合技術研發與實務需求，落實放射性物料管理。 三、推展潔淨能源技術，促進節能減碳 (一)技術支援核能電廠功率提升之可行性與安全分析，發展核能電廠運轉安全與管制相關技術及人才培育。 (二)發展再生/新能源之技術與先導設施。 (三)精進電漿技術清潔製程與綠色節能之民生應用。 四、強化輻射安全與輻射醫療品質，增進國人健康 (一)推動輻射作業場所之輻射安全檢查及執行環境輻射監測。 (二)推動醫療輻射曝露品質保證制度。 (三)推動核醫藥物研製與輻射應用科技。 五、落實資訊透明化，增進民眾信任 (一)召開記者說明會及強化政策論述。 (二)強化首長信箱及時處理及回應流程。 (三)持續將各項核能電廠視察與審查總結報告、視察紅綠燈結果公布於原能會網站，落實資訊公開原則。 在日本福島核事故發生後，讓核能安全管制機關發揮更強有力的監督效能，乃成為國際和國內各界共同的關切。為讓政府相關決策機關對組改前後核能相關政府組織體制及法規體系之變革及其影響有更整體性的瞭解，本會已針對相關問題提出綜合研析意見，業獲行政院及相關組改規劃機關之重視，上個月行政院已做出裁示，將在不修訂現有「行政院組織法」與「中央行政機關組織基準法」之前提下，朝向將本會重新定位為行政院所轄三級獨立機關「核能安全委員會」之組織位階進行調整，而現屬本會之核能研究所則依原規劃將支援安全管制人力至「核能安全委員會」外，餘仍併入經濟及能源部。為確保組改過程中核安管制工作的無縫接軌，本會已依原訂時程，進行人力員額移撥及業務調整，俾102年度機關組織啟動時能順利銜接核安管制效能。 參、102年度預算編列情形 本會102年度預算因應實際業務需要，歲入部分編列3億3,215萬6千元，較上年度減列2,423萬1千元，主要係減列核電廠十年整體安全評估報告審查及核二廠2部機組提升額定熱功率審查費等規費收入所致。 歲出部分編列30億8,652萬7千元，較上年度減列經費4,569萬1千元, 主要係減列人事費及科技發展計畫部分經費。102年度與101年度預算增減比較請參閱附表3。 肆、102年度預算編列重點 本會102年度預算和歷年預算最大的不同，在於102年為政府組改規劃進程中本會相關機關配合啟動之年度，如前所述，未來規劃朝行政院所轄三級獨立機關「核能安全委員會」為管制機關，而本會所屬核能核究所除支援安全管制人力移撥至「核能安全委員會」外，餘併入經濟及能源部成為能源研究所。換言之，若102年度組改新機關啟動，核能管制和應用發展將可作明確之區隔，而102年度預算亦將配合此組改作區塊分割。本會主管歲入預算編列3億3,215萬6千元，其中一部分切割屬於未來的管制機關；另一部分則歸屬未來的應用機關，歲出部分亦是如此。包括本會及所屬機關對國內核能設施、游離輻射設備及放射性物料之檢查費與各類證照等規費收入計1億6,556萬7千元，核能研究所接受國內外核能應用與研究單位委託提供各項核能技術之服務收入計1億6千20萬元，以及罰款及賠償收入與財產收入638萬9千元。 本會主管歲出預算編列30億8,652萬7千元，概分「原子能業務管理」、「執行環境輻射偵測」及「加強放射性物料管理」屬管制機關部分，計7億971萬9千元，另「核能科技研發與應用」屬應用發展部分計23億7680萬8千元，依序說明如下： 一、原子能業務管理 本會102年度歲出預算編列5億3,895萬元，較上年度減列1,330萬8千元，業務項目編列重點如下： (一)發揮原子能綜合計畫功能 綜合計畫業務編列3,912萬7千元，較上年度增列國際原子能總署保防視察作業等經費229萬6千元。重點工作包括：辦理施政規劃、績效管理、國際合作、核子保防、原子能資訊公開與對外溝通、以及原子能科技學術合作研究等綜合業務。 (二)增進輻射安全防護管制 游離輻射安全防護業務編列5,773萬7千元，較上年度減列517萬2千元。主要係調整輻射防護管制相關資訊系統維運、醫療曝露品質保證輔導、管制技術研究計畫及環境輻射偵測整備等作業經費。重點工作包括：執行核設施游離輻射防護管制及環境輻射安全管制、游離輻射安全評估及防護督導與輻射鋼筋處理專案、醫用及非醫用游離輻射安全防護檢查與管制、提升輻射安全管制技術研究、核設施除役之輻射安全與人員生物劑量評估技術研究、環境輻射偵測整備等。 (三)加強核能安全管制 核設施安全管制業務編列5,822萬9千元，較上年度增列27萬5千元。重點工作包括：核設施安全與維護之管制、核能安全管制技術發展研究。針對國內運轉中與興建中核能機組執行安全及品質管制，採行各類視察與安全審查作為，以確保機組運轉以及施工品質安全無虞。 (四)強化核子保安及緊急應變能力 核子保安與應變業務編列2,053萬元，較上年度減列235萬1千元。跟各位委員做個補充說明，這方面的經費有一部分來自基金，此處僅指公務預算部分之經費。重點工作包括：精進核安監管中心軟硬體整合、執行核子反應器設施緊急應變整備與保安稽查、建立核設施放射性災害應變與複合式災害互依性分析技術、發展輻射事故緊急應變管制技術、辦理核子事故整備業務之督導、協調、稽查、管制與教育訓練、核能電廠核安演習及輻射彈事故應變演練等。 (五)一般行政支援 一般行政編列3億6,289萬1千元，較上年度減列人事費975萬6千元及增列辦公大樓管理費等144萬8千元，淨減列830萬8千元。 第一預備金編列43萬6千元，較上年度減列4萬8千元。 二、執行環境輻射偵測 輻射偵測中心編列8,167萬6千元，較上年度增列20萬9千元。重點工作包括：嚴密執行核能設施周圍環境輻射偵測作業；加強進行全國食物、飲用水及落塵之放射性含量檢測作業；精進環境輻射預警監測系統功能；建立輻射意外事故之環境輻射偵測作業程序與快速偵測分析機制；推動建構國土安全輻射監測網，以提升核子事故緊急應變能力等。這部分上次業務報告時已跟各位說明，就是朝每一個縣都有一個固定式的輻射監測站的方向努力。 三、加強放射性物料管理 放射性物料管理局編列8,909萬3千元，較上年度減列367萬4千元。重點工作包括：嚴密管制放射性物料設施及蘭嶼貯存場營運作業安全；督促低放射性廢棄物最終處置設施之設置及作業品質；精進低放射性廢棄物營運管理，推動廢棄物減量；嚴密管制用過核子燃料乾式貯存設施建造品質，以確保用過核子燃料貯存設施之營運安全；推動核子設施除役安全管制作業，精進放射性物料安全管制技術發展。 四、核能科技研發與應用 本項雖仍稱為「核能科技研發與應用」，但為配合組改，已於過去兩年逐年將與安全管制技術研究相關計畫移撥至組改後之管制機關，其餘部分亦配合核能研究所既有的任務和未來組改後之研發方向作局部的調整，102年度共編列23億7,680萬8千元，較上年度減列2,891萬8千元，業務項目編列重點如下： (一)核能科技計畫管考、設施運轉維護及安全 編列1億647萬2千元，較上年度減列538萬7千元。重點工作包括：輻射管制區設施與環境安全強化改善，推廣與應用HCPV技術，結合國內廠商達成技術生根，建立本土化之HCPV產業；維持各項研究設施之正常運轉與營運，確保其可靠性與安全性，以建置優質技術設施與環境，提供優質研發服務團隊，推動國內核能科技研究發展。 (二)核能科技研發計畫 編列7億8,360萬2千元，較上年度減列2,353萬1千元，概分為「輻射應用科技研究」、「環境與能源科技研究」、「核能安全科技研究」等3部分，謹依序說明如下： 1.輻射應用科技研究 編列2億1,513萬8千元，較上年度增列2,150萬8千元。重點工作包括：建立本土化核醫製藥產業，擴大國內核醫製藥需求，同時結合國內跨領域專業人才，共同開發神經／精神疾病診斷新核醫藥物、癌症診療生技新藥開發、分子影像技術平台應用於國內生技產業開拓與創新研發及錸－188/MN-16ET/利比多肝癌治療新藥之開發與應用研究等。 2.環境與能源科技研究 編列3億9,089萬1千元，較上年度減列3,258萬6千元。重點工作包括：遵照政府發展潔淨能源之政策，積極投入太陽光電、纖維酒精等計畫，以及固態氧化物燃料電池、直接甲醇燃料電池及奈米碳材儲氫等新能源研發；且規劃能源模型與生命週期評估計畫，以建立科學化工具，來輔助政府制定能源、科技及產業政策。 3.核能安全科技研究 編列1億7,757萬3千元，較上年度減列1,245萬3千元。重點工作包括：規劃開發本土化核安管制技術、核設施除役及廢棄物管理技術之發展與應用，以配合國內管制作業需求。 (三)推廣核能技術應用 編列1億3,797萬元，與上年度預算數相同，主要辦理推廣核能技術應用經費，以服務收入支應。 (四)一般行政支援 一般行政編列13億4,875萬4千元，與上年度預算數相同。 第一預備金1萬元，仍照上年度預算數編列。 伍、結語 101年度迄今，本會及所屬機關全體同仁均本撙節原則，珍惜所分配的資源，全力以赴，無論在安全管制及科技研發，均獲致許多具體且豐碩的成果。有關102年度之預算，本會仍秉持「零基預算」的精神覈實編列，並分別依組改後管制與應用研究之任務重點項目逐項檢討，期將有限的資源作最妥適的運用，務使組改前後之組織效能無縫接軌。展望102年度，本會仍以更專業的團隊、更務實的作為，用心維護核能安全，進而讓民眾安心、放心。敬請各位委員對本會的預算，惠予大力支持與協助，謝謝。 主席：現在進行詢答，每位委員發言時間10分鐘，得延長2分鐘，10點30分截止發言登記。委員如有臨時提案請於詢答結束前提出，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 首先請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。今年度的預算中，核能所的服務費部分歲入大約有1.6億元，請問這1.6億元中，台電占了多少錢？ 主席：請原能會核能研究所馬所長說明。 馬所長殷邦：主席、各位委員。報告委員，大約三分之一。 邱委員志偉：三分之一大約是五千多萬，你一方面要承包台電的工程，另一方面又要監督台電，你會不會覺得角色混淆？ 馬所長殷邦：報告委員，核能研究所是一個研究機構，並非管制機關。 邱委員志偉：但核能所畢竟屬於原子能委員會底下一個單位，你要去監督…… 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。能否讓我說明，向委員報告，核能研究所很多任務是長期以來的結構所致，那部分我就不談。我上任之後就要求核能研究所成立一個「核能安全管制支援中心」，就是…… 邱委員志偉：主委，那個我知道，請你先等一下，等我問完這個問題後你再回答。福島核災之後，行政院下令做核安總體檢，請問目前核一、核二、核三的耐震係數分別是多少？ 蔡主任委員春鴻：目前核一還是0.3g，核二及核三為0.4g。 邱委員志偉：目前核一的耐震係數是0.3g，行政院已下令指示將核一廠的耐震係數提升到0.4g，對不對？ 蔡主任委員春鴻：是。 邱委員志偉：你們現在有沒有要求台電這樣做？ 蔡主任委員春鴻：有，這也在核安總體檢裡面。 邱委員志偉：請問目前從0.3g提升到0.4g的進度如何？ 蔡主任委員春鴻：詳細的進度可能我不見得能夠完全follow，可能要請陳處長說明。不過我的意思是…… 邱委員志偉：你們當然要follow啊！我可以告訴主委，結果就是「耐震係數從0.3g提升到0.4g遙遙無期，人民生命財產岌岌可危」。 蔡主任委員春鴻：報告委員，並沒有「遙遙無期」，我們在核安總體檢中都有給一些期限，那…… 邱委員志偉：好。請問主委，如果台電沒有按照你們的改善計畫去執行，你們可以要求台電做什麼事情？停機嗎？ 蔡主任委員春鴻：就在所謂「限期」的下一次大修之後就不能啟動。 邱委員志偉：「限期」是什麼時候？ 蔡主任委員春鴻：每一項的限期不太一樣，那0.3跟0.4g…… 邱委員志偉：台電現在有沒有啟動從0.3g提升為0.4g的改善計畫？ 蔡主任委員春鴻：答案是有，但是中間的過程有很多…… 邱委員志偉：它現階段在做什麼？ 蔡主任委員春鴻：簡單的講就是要根據美國一個稱為eightforty-six的標準來做…… 邱委員志偉：不是不是，我發現你沒有進入狀況，我覺得陳處長比較瞭解，我跟陳處長前一陣子曾深談過這個議題。現在台電的心態就是「以拖待變」，你現在要求他改善，他就做，他先做什麼？先做地質調查分析。 蔡主任委員春鴻：不是不是，跟委員報告，那是兩回事。 邱委員志偉：他要先確定山腳斷層的調查結果之後，才能預估地震危害度嘛。 蔡主任委員春鴻：山腳斷層那是在民國97、98年左右在討論…… 邱委員志偉：好。那個計畫名稱是什麼？ 蔡主任委員春鴻：那是在福島事故之前，所以根據山腳斷層…… 邱委員志偉：好，你們有一個針對山腳斷層的地質調查研究計畫，請問計畫名稱為何？ 蔡主任委員春鴻：沒錯，好像稱做什麼地震耐震精進計畫。 邱委員志偉：我告訴你，名稱是「營運中核電廠補充地質調查報告」。 蔡主任委員春鴻：你講的是它的報告的名稱，我說的是計畫的名稱。 邱委員志偉：目前調查結果山腳斷層的陸域是34公里，海域是40公里，你們覺得不夠，這個斷層可能延長到所謂的棉花峽谷，到棉花峽谷還有40公里，所以你們針對這部分又啟動一個新的計畫，這個新的計畫名稱是什麼？ 蔡主任委員春鴻：報告委員，不是我們啟動一個新的計畫，在這個計畫中就有，台電希望能夠延期，重新補充。 邱委員志偉：你們要求台電改善，台電在原來的「營運中核電廠補充地質調查報告」完成之後，又因為要調查山腳斷層是否延長到棉花峽谷，台電說這個調查有其必要，因此重新擬定一個工作計畫稱為「核能電廠擴大地質調查」，兩個計畫總共花多少錢你知道嗎？ 蔡主任委員春鴻：那是在整個計畫中的一個小計畫，不過這部分我們還未同意。 邱委員志偉：主委，我講給你聽。他們已經在做了，原先的「補充地質調查報告」花兩億多，後來針對延長到棉花峽谷那部分的工作計畫又要一億多，總共地質調查報告就要花四億多，來決定地震的危害度有多大。這個調查報告…… 蔡主任委員春鴻：全世界的核能電廠都是這麼做的。 邱委員志偉：要委託原子能核能所來做規劃設計，規劃設計之後交給台電去開標，台電告訴我最快最快明年初才會開標，若開標後能順利脫標，我問台電這部分調查分析要多久時間，台電說要16個月到一年半。假定2013年順利開標，調查工作也一切順利，調查報告預計要到2014年年中才會完成。 蔡主任委員春鴻：這就是我剛才跟委員報告的，這部分我們尚未同意。 邱委員志偉：你先聽我說嘛，它現在就是這樣做。 蔡主任委員春鴻：我們不同意啊。 邱委員志偉：你不同意就應該先叫它停機啊。 蔡主任委員春鴻：不是，並不是現在叫它停機。 邱委員志偉：你知道一年核一創造多少利潤？ 蔡主任委員春鴻：我不曉得。 邱委員志偉：你為什麼不知道？ 蔡主任委員春鴻：我又不管台電的經費，我為什麼要去瞭解這個？ 邱委員志偉：你要瞭解嘛！我告訴你，核一廠每年發電100億度，一度可賺兩塊錢，所以核一廠每年可賺200億利潤；核二更多，每年可賺300億；核三每年也可賺300億，核一、核二、核三總共可替台電創造800億利潤，所以台電當然要延長時限、以拖待變，拖得越久它賺得越多。 蔡主任委員春鴻：這是它的立場，跟我們無關。 邱委員志偉：你們對台電束手無策，而且包庇它…… 蔡主任委員春鴻：我們並沒有束手無策，請委員仔細去看我們核安總體檢的報告。 邱委員志偉：你先仔細聽我說。2013年年初即使開標，委託進行地質調查分析，至少要16個月才完成，16個月後已是2014年年中。後面還要…… 蔡主任委員春鴻：所以我再次講，我們不同意這個時程。 邱委員志偉：如果按照它的改善計畫，2014年年中這個地質調查分析報告才會完成，調查分析報告完成後還要送給專家小組召開會議，然後再送回原子能核能所來決定核電廠的耐震係數要提升到0.4或0.5g，這部分做成決策之後，才會開始進行設計、發包、施工等等，設計及施工的時程以日本那個…… 蔡主任委員春鴻：再跟委員講一遍，目前我們並不接受這樣的時程。 邱委員志偉：你先聽我講整個台電預計的時程是如何。 蔡主任委員春鴻：我知道台電的時程，但是我們不接受。 邱委員志偉：核電廠耐震係數改善工程從規劃、設計到施工，即使按照日本柏崎刈羽核電廠日夜趕工的先例，也花了將近三年的時間，如果比照這個最樂觀的時程來估計，台電核一廠耐震係數從0.3g提升到0.4g的改善計畫完工時可能已經是2018年了。2018年也是核一廠要除役的年限了，它花費……主委，請你聽我講話。 蔡主任委員春鴻：好，對不起。 邱委員志偉：最樂觀的估計也要2018年才能完成將耐震係數從0.3g提升到0.4g，到2018年這一段時間，所有臺灣老百姓都面臨核能災變的威脅，如果遭逢7級以上的地震，0.3g的耐震係數根本不堪一擊，所以原能會應要求台電在最短的時間內立即改善，如果台電不改善，你就要求停機嘛！你放任台電這樣搞，等於是讓台灣人民暴露在不安全的環境中。 蔡主任委員春鴻：報告委員，我們就是這樣做的，所以請委員不要引用台電的講法，你為什麼不聽我們的講法呢？一直要我不要打斷您。 邱委員志偉：我覺得你對台電束手無策。你先聽我講，我再給您機會講，好不好？ 蔡主任委員春鴻：好哇。 邱委員志偉：如果按照台電的時程，要到即將除役時，耐震係數改善工程才能完工，台電屆時可能會說已經花了100億元改善核電廠的耐震係數，以不浪費公帑為由要求原能會讓核一廠的除役年限往後延，繼續使用核一廠，然後繼續每年賺200億的利潤，原能會會不會就被逼著這樣做？因為你們和他們是利益共生，你們包他的工程嘛！ 蔡主任委員春鴻：我向委員報告得很清楚，我們並不會對台電提出來的東西照單全收，剛剛委員前面所講的那些規畫，我們都不同意。 邱委員志偉：你不同意的話，那你有什麼做法去約束他？ 蔡主任委員春鴻：目前還是根據我們核安總體檢的過程，要求台電的schedule進行，剛剛委員所講的0.3g和0.4g…… 邱委員志偉：台電的schedule是什麼？原能會的schedule又是什麼？ 蔡主任委員春鴻：那是兩件事情，先講0.3g到0.4g我們的schedule是什麼？ 邱委員志偉：什麼時候要完成？ 主席：請原能會核管處陳處長說明。 陳處長宜彬：主席、各位委員。是105年的12月。 邱委員志偉： 到105年的12月也要4年的時間。 蔡主任委員春鴻：這是0.3g到0.4g，因為這個是比較確定的一個目標，所以不需要再像剛剛委員講的，要去調查…… 邱委員志偉：它現在還要做地質設計。 蔡主任委員春鴻：等一下，請委員還是先聽我稍微講一下，它就不需要再做地質調查了，可以直接進到危害度的分析，還有耐震強度的補強等等，所以這是一個部分。至於委員剛剛一直在講山腳斷層的部分，因為要做地質的調查，所以它的schedule和0.3g到0.4g是不太一樣的，因為它是為了…… 邱委員志偉：你們為什麼不能同時進行呢？ 蔡主任委員春鴻：是同時進行啊！但是他是為了要得到一個新的設計基準值，一定會比現在高，到底是多少？ 邱委員志偉：決策已經做了，就不需要再去調查，再去做決策的依據。 蔡主任委員春鴻：報告委員，假如0.4g夠的話，那當然就好了，但是不見得夠，所以為什麼剛剛講這兩件事情是同時在進行，就是因為0.3g到0.4g是一個很確定新的基準。 邱委員志偉：如果最後做出來要0.5g的話，你要怎麼樣調整你的計畫？ 蔡主任委員春鴻：可以啊！ 邱委員志偉：這樣不是要花更多的錢？到時台電就有理由說要拖更久的時間。 蔡主任委員春鴻：兩個同時做就是為了爭取時間，至於說整個經費也許會稍微增加。 邱委員志偉：好，按照你的規劃，0.3g和0.4g最快什麼時候可以完成？ 蔡主任委員春鴻：剛剛講是105年12月。 邱委員志偉：現在是101年，還要4年的時間。 蔡主任委員春鴻：對，因為它要做所有廠內的一些改善。 邱委員志偉：如果這4年之間發生任何的地震，超過6級的話，0.3g就沒有辦法耐震了。 蔡主任委員春鴻：我了解。 邱委員志偉：如果在這4年內發生6級以上的地震，核一電廠發生問題怎麼辦？ 蔡主任委員春鴻：它是在105年12月做完，這並不代表說所有東西都要到105年的12月才要做。 邱委員志偉：這4年內，我們面臨生命財產的威脅。 蔡主任委員春鴻：所有全世界的核電廠，這種所謂的beg fit，都是這麼做的，就是說你必須要有一個…… 邱委員志偉：日本柏崎刈羽發電所可以在2年之內提升到1g喔！它位在地震帶並採用最高標準，2年半日夜趕工，很快的時間就提升到1g，它的工程難度比0.4g更艱難，也可以在2年半完成27座機組。我們只有二部機組，按照你們的估計要花4年，按照台電的估計要7年。 蔡主任委員春鴻：也許這部分我可以請陳處長解釋為什麼要到105年12月，假如說有必要提前…… 邱委員志偉：我覺得主委你應該要了解一下，不能說這個事情，一個下午要我花3個小時的時間去跟陳處長請教，應該請台電一起來討論這個問題，我比你更用心，因為這牽涉到人民生命財產的安全，還有後代子孫的安全。小出裕章是一位原子能的學者，他來臺灣訪問，他做過分析，結果是很嚴重的，如果發生任何核災，北臺灣是跑不掉的，後面700萬人會面臨癌症的威脅。 蔡主任委員春鴻：報告委員，會前曾有媒體訪問我，我說只有4個字「胡說八道」，小出裕章所講的東西是不可信的。 邱委員志偉：你這是學者的傲慢啊！ 蔡主任委員春鴻：我不是學者的傲慢。 邱委員志偉：他是學者，人家講的也是有憑有據，你說他胡說八道，我才要說你胡說八道。 蔡主任委員春鴻：我是已經了解了以後，才會講「胡說八道」的，因為我們有我們自己的評估。 邱委員志偉：人家的學識、經歷也不會比你差啊！ 蔡主任委員春鴻：假如我有時間會向委員報告，有關我們對小出裕章所講的…… 邱委員志偉：你不能用胡說八道來侮辱人家的研究，你可以表示他的說法可能跟現實不一樣，和你們的理解不一樣，你不能用「胡說八道」，我也可以說你今天的報告是胡說八道呀！我是不是可以這樣講呢？ 蔡主任委員春鴻：委員曉得核電廠附近的居民人數有多少嗎？ 邱委員志偉：主委，我覺得好幾次與你質詢的氣氛都不是很好，你有時候面對事情沒有用真誠的態度去面對。 蔡主任委員春鴻：我要改進。 邱委員志偉：有一些業務，你都請下屬做代答，這部分你應該全盤掌握才是，不是這樣子的。面對國際學者的批評，你應該虛心接受，怎麼可以說他是胡說八道呢？ 主席：請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。在審查預算之前，先來檢討一下原能會定位的問題。剛剛主委在報告中提到核災發生以後，我想不只我們的國家，甚至世界各國都在加強核災的防護工作，同時也在擴大核安檢視的角度。從民國101年行政院組織調整之後，原能會將會隸屬科技部以下原來的編排，就變成核能安全署了，從二級單位降到三級單位。主委，我們從來沒有問過這個問題，你同意這樣的調整嗎？如果是以原來這個方式的話，你同意原能會被降級嗎？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。這個當然要講回到4年前，我一開始到原能會參與組改的過程，我們從來就沒有所謂的同意或不同意，但是我想委員也知道，行政院的組改是有一個整體的規畫，不見得行政院的下屬機關同意或不同意，然後他就沒辦法做了，所以最後的決定是這樣子，我想以一個下屬機關來講，只能先接受。 陳委員淑慧：所以在這個核安工作單位的主管，就是行政院在做這樣的安排，如果只是在問你，當時對於這樣子安排，你的意見當然必須接受。但我的意思是，除了你去表達不同意或抗議之外，就以你自己工作的本位，你會認同這樣子的做法嗎？ 蔡主任委員春鴻：報告位員，我當然是不認同，我們分福島事故之前和之後，福島事故之前，當然我們是極力的爭取，但是顯然是沒有爭取到；福島事故之後…… 陳委員淑慧：主委，你很明顯的表示是不認同的？ 蔡主任委員春鴻：我當然不認同。 陳委員淑慧：好，我們現在把一些相關背景，讓你的不認同更具有說服力，看我們怎麼樣來努力，核安維護的工作需要事權的統一－統一管轄、統一調度、統一指揮。主委，是不是？這是我們都知道的。 蔡主任委員春鴻：是的。 陳委員淑慧：主委，我想跟你分享一下，在今年7月份，本席陪同王金平院長到日本福島發生災害的各個城市，去做慰問及關懷的活動，負責災害防護部門的主管部長，曾經提到，其實國際上對於我國核安管制的評價是不錯的，這個理由是，因為我們有設立直接直屬行政院的獨立機關，也就是原子能委員會。這是國際上對我們的一個肯定和羨慕，現在日本也正朝這個方向積極改進，也是他們檢討福島事件後緊急應變的狀況，他們自己認為能力不足的地方要朝這個方式進行。再來第二點，我們也是擔心核安管制的工作，管制的能力按照行政院組織改造的編制，這個能力會隨同降級。國際原能總署在去年6月份福島事件發生以後，開了一個討論核能安全的會議，會後有一項宣言，向世人公告很重要的核能安全宣言，裡面五大項目，因為時間的關係，本席無法一一列出，但是我想這個內容主委應該非常了解。 蔡主任委員春鴻：對，我知道。 陳委員淑慧：我們提出它的第三項，因為它要加強審查的部分，加強擴大所有的措施及程度，其中第三項提到：「提高國家核監管機構的執行效益，並確保獨立性」，是不是？ 蔡主任委員春鴻：是的。 林委員佳龍：主委，難道這不足以說服我們政府嗎？ 蔡主任委員春鴻：這也就是我剛剛講福島事故之後，我們又重新向院裡面做爭取，事實上在去年4月份，福島事故一發生之後，我們就已經提出一次；到了7月，就是剛委員講的因為在6月份這個會議之後，我們在7月分又提出一次。 陳委員淑慧：我冒昧的說你的陳述是不是不夠強烈？導致於行政院對您的爭取沒有什麼感覺，它的原文裡面提到，keyword：strengthening the authority competenceand resources。這個中文也就是說致力於進一步加強國家監管當局的權威、能力以及資源，接下來……要持續確保有效的Independence獨立性。基於這樣的國際潮流，國際原能署對世人的核安管制這樣的宣言，甚至要求各國都能遵循，為何中華民國要例外呢？主委，我覺得你應該再努力，這樣的宣言傳達了一個訊息，我再次強調，我們必須加強國家核能監管機構的權威、能力以及資源，當然也要確保獨立性，這個全部都是重點。主委，你願不願意再努力？ 蔡主任委員春鴻：除了在向行政院爭取之外，在大院審科技部組織法的過程中，我們也向委員做過類似的報告。 陳委員淑慧：現在這個組織法改變之後，你剛剛也說到了，原能會降級一分為二，核研所到了經濟部後你變成一個署，核安署在科技部的底下，除此之外，當然資源預算也減少了，從35億剩下5億。這樣子看起來，組織被降級、功能被縮減及資源再減少，我們國人如何安心現在進行的核安管制，原能會未來在整個安全的工作上面…… 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，第一個就是在獨立性的部分…… 陳委員淑慧：我們的政府是不是不重視呢？會不會給國人一個錯覺呢？以你們的心態，政府對於這項安全的工作要逐步檢核，我們的核能都還在進行當中，但是我們卻……把整個組織、功能和資源都縮減。 蔡主任委員春鴻：我剛剛在書面和口頭報告裡面有提到，在今年初又彙整出一些比較詳細的數據，包括委員所說的從福島事故之後…… 陳委員淑慧：這是你的責任，希望主委的肩膀能夠硬起來，能夠向政府建議，將這個組織保持在二級，好不好？ 蔡主任委員春鴻：從幾個角度來看，第一個獨立性是最重要的，所以行政院目前已經同意，從科技部出來，不要有一個科技部的上級機關，成為行政院直屬的獨立機關 陳委員淑慧：好，不管你怎麼做，本席在此期待主委能夠保持在二級機關。 蔡主任委員春鴻：是的，可是要變成二級機關還是要透過修法，就是要修改行政院組織法和政府組織基準法。 陳委員淑慧：那就維持現狀吧！ 蔡主任委員春鴻：我不是說維持現狀，我們需要繼續爭取，也需要委員在立法院支持修改這兩個法。 陳委員淑慧：那就維持現狀吧！不管你用什麼方式，我們希望在權力、能力和資源上，完全不能有所閃失。我們再看看核設施安全管制的預算問題，核設施的管制，最大的核子設施就是核電廠，這個科目的編列，最主要工作就是監督電廠的安全。我們看歷來這5年，98年才一千七百多億元，到了100年福島事件發生之後突然增加到九千多億元，可是101年又降到五千多億元，到了102年的預算是五千八百多億元。 蔡主任委員春鴻：五千多萬元。 陳委員淑慧：主委，我們真的很擔心，在整個預算當中，這個科目只占預算的10%，是不是福島事件的教訓在國人逐漸淡忘之後，核能管制工作也會逐漸降低這個能力？你做個解釋吧！在軍事上的術語叫「戰備鬆弛」，事情發生時緊張一下，事情過後又鬆懈下來，請解釋這個科目為什麼一直無法對你們主要的工作做資源，我剛剛講了，100年福島事件之後，認為有需要就增加到九千多億元，再來就沒有需要了嗎？每一個核能安全的工作，每一天的心情都要像福島事件要發生一樣的心情，大家要戒慎恐懼，要上緊發條來準備，不能有所鬆弛的時候啊！ 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，其實福島事件之後，重點確實要針對核電廠的安全以及超過設計基準之後的一些因應的措施做檢討，這就是我們所謂的核安總體檢。 陳委員淑慧：這個工作不是福島事件發生之後才要檢討，而是你每年都要檢討，如果100年有需要到九千多萬做這個工作，表示每一年都需要做這個工作。 蔡主任委員春鴻：為什麼會有差別？為什麼要強調超過設計基準？因為在那之前，主要的管制工作都是以設計基準當做基準，但福島事故告訴我們超過設計基準也必須要因應，所以為什麼要密集地…… 陳委員淑慧：平常就不需因應嗎？ 蔡主任委員春鴻：平常的因應，過去的邏輯就是靠緊急應變，並不是靠核能安全相關的一些措施，包括全黑能力、最終熱沉等等，確實福島事故對我們是滿大的啟示。 陳委員淑慧：我們多做出了一些工作，對不對？不見得每年都應該要做，是不是？ 蔡主任委員春鴻：沒有，這些工作經過一次總體檢之後，已經連續反應出來，大概將近有20個管制事項，我們只需針對這20個管制事項繼續追蹤管制，所需要的人力相對於總體檢所需要的人力稍微少一點。 陳委員淑慧：我滿擔心再過幾年會回到98年的水準，就變成一千七百多萬元，有沒有這個可能？ 蔡主任委員春鴻：不會。 陳委員淑慧：會保持在五千多萬元嗎？ 蔡主任委員春鴻：雖然不曉得將來是多久以後，但將來這些都非核以後也許會少一點，不過我們不希望這樣子，謝謝。 陳委員淑慧：好，謝謝。 主席（邱委員志偉代）：請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教主委，在我手上的就是核電總體檢的報告？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。應該是第二階段的報告。 林委員佳龍：對，是8月的報告，我要說明這個體檢，根本就沒有體檢到我們的核安已經得了絕症。 蔡主任委員春鴻：沒有包括核四。 林委員佳龍：不是，我要告訴你，今天要揭發一個學界和政界的大醜聞，是一個弊案。我來自學術界，也在政界服務，這整個報告都在作假，我們現在面對的核電安全關鍵是有可能地震引發海嘯，台灣是一個複合式災難的島國，本席為何推出你作假的結論呢？第一個原因是，原能會是不是要求台電依據NTTF來評估海嘯的高度？ 蔡主任委員春鴻：那是NRC的建議事項，不是根據NTTF來評估海嘯高度，而是依NTTF來檢討耐海嘯的能力。 林委員佳龍：報告附錄11-94白紙黑字披露，原能會要求台電依據NTTF建議事項重新評估海嘯危害，所採用的方法包括Historical Tsunami Records及Paleo TsunamiEvidence兩種，台電有根據這個來評估嗎？有沒有？有或沒有？你不要跟我講其他的。 蔡主任委員春鴻：詳細的細節我不是非常清楚。 林委員佳龍：台電有沒有根據你們的要求評估你還不清楚？ 蔡主任委員春鴻：但是有要求評估海嘯的危害度。 林委員佳龍：有沒有？有或沒有？你別跟我講其他的，只要告訴我有沒有嘛？ 蔡主任委員春鴻：我應該說有吧，但是…… 林委員佳龍：台電有根據這兩種方式去評估？ 蔡主任委員春鴻：這件事情還沒有結束，這部分是我們後續管制追蹤的事項，我不是很清楚管制事項的詳細細節，但是這個已經列入我們的管制項目。 林委員佳龍：主委不要跟我顧左右而言它，哪一頁我都查到了，我來自學術界一併科學精神來質詢。 蔡主任委員春鴻：這個核安總體檢並不是一個已經全部做完的報告，而是根據福島事故經驗去檢驗我們有哪些事情要做、怎麼做、期限是什麼，這個在我們的函示中會有要求。 林委員佳龍：你不要矇我，我會下這個結論，我的證據和推論都非常、非常嚴謹。首先，原能會有要求台電根據NTTF的方法論來重新評估海嘯危害，這一本的附錄11-94事實上也是原能會第二次審查會議的書面回應，白紙黑字你還要講什麼？ 蔡主任委員春鴻：我承認有這樣的要求。 林委員佳龍：第一個你承認了嘛！第二個，台電有沒有依據方法論其中之一的古海嘯證據來進行重新評估？你告訴我有沒有就好，有沒有？ 蔡主任委員春鴻：詳細的細節我還不清楚。 林委員佳龍：你到現在還不知道有沒有，除了這本書！ 蔡主任委員春鴻：我只跟委員報告，我們有這個管制項目，會根據管制項目去做後續的要求，但是要求的細節要問我們核管處的處長。 林委員佳龍：台電到目前為止有沒有做？ 主席：請原能會核管處陳處長說明。 陳處長宜彬：主席、各位委員。核一、二、三、四廠過去是沒有用考古的方式去瞭解有沒有海嘯的侵襲，這一次我們確實是有要求按照NTTF的方式去做，主委剛才有答復說要有一定的時間，所以在…… 林委員佳龍：好，非常好，第二個也達到我的答案了，台電目前還沒有。 蔡主任委員春鴻：但是我們會要求，這是後續要做的。 林委員佳龍：你們要求台電也沒做，那你們報告不要寫啊！再來，你們的報告張冠李戴、移花接木，引用了這本國科會吳祚任教授的報告作為你們支持說現在這個核能電廠不用提高防海嘯的高度，綽綽有餘，現在12公尺還多了8.6公尺之類的，我去找出這個報告，我告訴你，這個報告的第288頁，核一核二核三核四就是各種校園的地震規模的模擬，這個計畫需要多少錢，我們所有台灣的核能安全，就建立在另外一個學者，成為你們整本引述來支持你們現在已經夠安全了的一個證據。 蔡主任委員春鴻：那只是一個過程，我們其實沒有認定這個報告是officially我們原能會接受的報告。 林委員佳龍：我告訴你，你在這個報告之外沒有辦法有其他資料可以用來引用的這一個，這個是模擬，這個幾百萬的研究報告可以做為我們國人核安的所有依賴證據？第三，你原能會移花接木，用國科會的模擬報告來做為包括古生物或考古的證據，這個學術上的醜聞竟然發生在我們原能會一個號稱科技的部會身上。 蔡主任委員春鴻：假如我們認定這份報告的結果就是最後，我們不可能再列一個管制項目去做後續追蹤，那是因為這個報告…… 林委員佳龍：你告訴我這個國科會報告不是最後的聖經？ 蔡主任委員春鴻：當然不是。 林委員佳龍：我剛剛丟掉的這一本，裡面唯一的證據可以支持你們現在認為核安而且不需要再加高防海嘯的牆，就是只有這個數字，我遍查所有台灣的資料，沒有！ 蔡主任委員春鴻：我們哪有說不需要再加高防海嘯的…… 林委員佳龍：你不要跟我講未來式，你們即將在明年1月1日進入歷史了。 蔡主任委員春鴻：在最後的檢討還沒出來之前，我們就已經要求台電要根據現在FSAR的標準，要再多6公尺的高度來做…… 林委員佳龍：6公尺不夠啦，福島的核災14.9公尺，海嘯牆有效嗎？ 蔡主任委員春鴻：這也是國際上的作法，就是在真正的分析還沒完成之前，為了要彌補過去可能的問題會要求一個安全的餘裕。 林委員佳龍：結論就是原能會作假！原能會作假！蔡主委下台！可惡！可恥！可怕！用這種錯誤的資料移花接木、張冠李戴，意圖瞞天過海，這是可惡！可恥是因為你來自學術界。 蔡主任委員春鴻：這整個過程行政院有一個專家小組…… 林委員佳龍： 你給我住口！ 蔡主任委員春鴻：有一個專家小組都在審查我們的作法跟最後的結論，他的過程是嚴謹的。 林委員佳龍：你給我住口了！可惡！可恥！可怕！用假資料、不同的理論基礎來弄是可惡！一個來自學術界的主委…… 蔡主任委員春鴻：我想報告委員…… 林委員佳龍： 報告主席，請制止，我沒有要求他回答。 主席：林委員沒有要求你回答你就不要回答。 林委員佳龍：我說你可惡是因為你明明就有要求而且引用錯誤的資料，你來自學術界還這樣子講非常可恥，非常可怕的是我們國人的安全都被你這樣的一種作假而可能死無葬身之地。所以很簡單，本席會將這個事情送監察院調查並提案凍結所有有關核電核安的預算，同時提案譴責蔡主委所領導的原能會，連國科會我都行文，國科會的行文白紙黑字，這是最後一槍，就國科會吳祚任教授日前公布被你們拿來大張旗鼓的去引用所謂「潛在大規模地震引發海嘯對核電廠的影響」，你們所有支撐的東西建立的模型，好像認為這個很有效，他敢跟我說謊嗎？不敢！據他的說法是台端來信提到本會評估海嘯侵襲的評估工作，未依照NUREG進行古海嘯證據的調查，此乃因本會的海嘯模擬研究並非針對我國四座核電廠場址進行評估，而是探討我國沿岸地區海水潮漲、易淹的一些科學模型分析，這是國科會給我的回答，10月22日，我也請他同步回給你們一份，你應該已經拿到了吧？ 蔡主任委員春鴻：我沒有看到。 陳處長宜彬：有，有看到。 林委員佳龍：主委沒有看到，同仁有看到。這個證據很清楚嘛！我再簡單講一下，原能會有要求台電要進行重新評估而且指定方法論，台電沒有使用古海嘯證據來重新評估，原能會用一個國科會的模擬報告，寫這一個核電體檢安全總檢討。這個如果在學術界已經被永不錄用了，被逐出學術圈了，一個違反學術倫理，模型資料跟論證之間充滿蓄意假造，我認為，原能會無能、無力、也無心為我們國人把關核安，你們的作為可惡、可恥、可怕。我認為，我們教育委員會應該全面拒絕審查這個預算，這是非常大的事情、大的醜聞，蔡主委要下台，監察院要調查，我們要發動提出譴責。謝謝！ 主席：請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教蔡主委，10月4日是原能會的業務報告，當時我提到山腳斷層的問題，現在台電列入34公里，往外海40公里？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。目前確定的是40公里。 蔣委員乃辛：可是我們希望再延伸到棉花峽谷，當時我們要求原能會，去要求台電做，台電現在的結果是如何？ 蔡主任委員春鴻：那一次業務報告完回去以後，我去查了一下，其實在10月4日之前，我們核管處在聽完台電的報告之後，所做的結論跟上一次委員的建議很接近，第一，當然不接受台電所提出的，還要再花多少，好像到103年還是105年才能夠調查完這樣新的時程。第二，要用最保守的假設，去做後續危害度的分析，最後的結論是，在核安總體檢裡面所要求的時限，還是要按照時限來進行。 蔣委員乃辛：台電做不做？ 蔡主任委員春鴻：我確認了，跟委員上一次質詢的要求很接近。 蔣委員乃辛：當時初步的調查，就是海域延伸至少要達到調查範圍的40公里，所以至少有40公里。如果就這樣子認定，照正常的應該是多少？所以我一定要要求台電去做，台電現在做不做？ 蔡主任委員春鴻：能不能請陳處長說明後續的？ 主席：請原能會核管處陳處長說明。 陳處長宜彬：主席、各位委員。台電當時是要做，時程並不符合我們的要求。 蔣委員乃辛：台電想要什麼時候做？ 陳處長宜彬：從現在開始，也就是拿到初步的報告以後，開始規劃、招標，可能到明年初才會開始海域的調查。 蔣委員乃辛：明年初可以做海域調查嗎？ 陳處長宜彬：當然還有一個不確定因素，就是海洋船…… 蔣委員乃辛：還有海象的問題，對不對？ 陳處長宜彬：東北季風的時候不行。 蔣委員乃辛：海洋船現在已經安排得滿滿的，以國科會來講，海洋船檔季排在什麼時候？ 陳處長宜彬：過去國科會承諾，我們這個工作他一定會盡力支援。 蔣委員乃辛：有沒有辦法料敵從嚴，視同已經有了？ 陳處長宜彬：對，所以我們目前…… 蔣委員乃辛：在改善計畫裡面就把它一直延伸到棉花峽谷，可不可以？ 陳處長宜彬：我們告訴他，現在就是要假設後續有…… 蔣委員乃辛：台電接不接受？ 陳處長宜彬：我們會要求。 蔣委員乃辛：如果台電不接受怎麼辦？ 陳處長宜彬：他不得不接受，我們也跟他講，增加40公里以後再規劃設計，等設計完海域調查應該也出來，到時候可以去做修正。 蔣委員乃辛：我希望原能會嚴格要求，而且立即要求台電一定要這樣做，否則對於…… 陳處長宜彬：是。 蔣委員乃辛：另外，上一次談到防輻射金屬軟管，該裝的不裝，不該裝的裝了，現在處理的結果也是一樣…… 蔡主任委員春鴻：這個部分也是一樣…… 蔣委員乃辛：就擺在那邊？ 陳處長宜彬：目前，台電公司因為核四廠一號機還在檢討中整體還要排出新的進度，所以這部分還沒有處理。 蔣委員乃辛：還沒有處理？ 陳處長宜彬：但是我們要求他一定要換。 蔣委員乃辛：後裝置埋板？ 陳處長宜彬：後裝置埋板因為數量滿多的，要一個一個去看強度夠不夠，假如不夠要想辦法補強。 蔣委員乃辛：你有沒有看過台電針對後裝置埋板的問題發出新聞稿？ 陳處長宜彬：沒有印象。 蔣委員乃辛：我覺得你們應該瞭解台電的心態，如果這樣子，台電對核四施工的施工品質，我們真的很難想像。將來核四要運轉怎麼敢運轉？ 蔡主任委員春鴻：我多次地講，確實對過去核四施工過程裡品保的執行，台電真的不及格，所以才會有這麼多問題…… 蔣委員乃辛：在這種情況下，做出來的電廠是一個不及格的電廠啊。 蔡主任委員春鴻：我們的評估認為，這些問題還可以在後續再做改正、補強。 蔣委員乃辛：不可以啦！做的時候就要把它做好，怎麼還可以等到在後續去改善，第一，如果後續改善到時候沒有發現怎麼辦？第二，還要增加多少經費？這些錢誰來負擔呢？我們可任由台電這樣子揮霍嗎？任由台電這樣子不負責任，做出不及格的一個電廠嗎？我們可以容許這樣做嗎？ 蔡主任委員春鴻：當然最後一定要及格，我們才會允許他燃料裝填，剛剛委員所舉的這幾個例子…… 蔣委員乃辛：可以到那個時候就太晚了。 蔡主任委員春鴻：都是台電現在正在整理的19個工項之一。 蔣委員乃辛：如果照陳處長所講的，台電的施工順序都發生問題，怎麼辦？核電安全第一，有核安才有核電，沒有核安是沒有核電的。 蔡主任委員春鴻：是沒有錯。 蔣委員乃辛：如果一個施工順序經常發生問題，將來操作的時候會不會發生問題？如果施工有問題、操作有問題，核電可以用嗎？ 蔡主任委員春鴻：委員講的是對，不論哪一個環節，從施工、測試一直到未來的運轉等等，都要有很好的品保、核安文化，可是…… 蔣委員乃辛：原能會怎麼站在你的立場去監督、要求台電，這是你們原能會要做的事情。 蔡主任委員春鴻：是，沒有錯。 蔣委員乃辛：日本教授小出裕章到臺灣來演講，講到福島的問題，然後說臺灣如果發生問題，會有700萬人罹癌死亡，原能會說不具公信力，因為他沒有拿出數據。原能會有沒有向美國安全委員會，針對小出裕章的說法有沒有去瞭解、求證？我們不能說他講的話拿不出數字，不具公信力，如果光這樣講，原能會又拿得出數字出來嗎？原能會如果拿不出數字出來，原能會講的又有公信力嗎？ 蔡主任委員春鴻：我的瞭解…… 蔣委員乃辛：有沒有向美國安全委員會去瞭解、求證？ 陳處長宜彬：我不曉得小出裕章講的那份報告究竟是什麼？ 蔣委員乃辛：像美國安全委員會提供的資料，是針對與核四同型的機種作一個模擬，才產生這樣的報告。 陳處長宜彬：我不曉得有這份報告，所以我有跟媒體記者說，如果小出能夠提得出來，…… 蔣委員乃辛：那這樣到最後就是羅生門，各說各話，能不能向美國安全委員會了解到底有沒有這個報告？如果真的有報告，而且數字是這樣，那原能會就應有原能會處理的方式。 蔡主任委員春鴻：從常理來推斷，NRC絕對不會針對核四廠作這樣的…… 蔣委員乃辛：主委，我們能不能向美國求證？立刻去了解、求證嘛！ 蔡主任委員春鴻：不過，ABWR核四的這種機型，GE曾經送到NRC去審查，所以應該有一個NRC審查ABWR的評估報告。 蔣委員乃辛：第一、我希望原能會立刻向美國求證；同時，原能會可不可以請國際專家學者成立一個諮詢團體來監控、了解、診斷現在核四的狀況？ 蔡主任委員春鴻：在整個過程中我們一直有NRC的支援，也一直有日本管制機關的支援，所以這些事情一直都在做。至於在燃料裝填之前，NRC也會派一個團來。 蔣委員乃辛：我希望原能會趕快組成一個諮詢團體。 蔡主任委員春鴻：已經有了，NRC已經同意了。 蔣委員乃辛：我現在放一段影片讓你看一下，請問主委，你看過沒有？ 蔡主任委員春鴻：我知道我們有做一系列的影片。 蔣委員乃辛：有棒球篇、風水篇、住宅篇、醫療篇、攤販篇共5篇，你覺得有沒有效果？你看得懂嗎？ 蔡主任委員春鴻：說實話，我認為沒有效果。 蔣委員乃辛：而且很多人看不懂。 蔡主任委員春鴻：這也是我們和民眾溝通、向民眾宣導的困境，真的要在很短的時間內把資訊傳達出去，而且具有說服力，說實話，我自己不滿意。 蔣委員乃辛：所以這將近100萬的錢是白花了。你可以上網看看有多少人點閱，不超過10位。 蔡主任委員春鴻：我們有一些面對面的溝通，效果比較好。 蔣委員乃辛：今天最重要的問題是原能會的立場是什麼？應該是為核安把關，而不是為核電廠背書嘛！ 蔡主任委員春鴻：沒錯。 蔣委員乃辛：可是我看了這一系列的影片，給我的感覺就是你們在為核電廠背書，原能會怎麼可以去做為核電廠背書的工作呢？如果原能會連自己的立場沒有搞清楚，然後花錢為核電廠背書，告訴大家核電廠沒有問題，怎麼可以這樣呢？ 蔡主任委員春鴻：我看剛才的影片應該不是在於為核電廠本身的安全背書。 蔣委員乃辛：其他的影片你看過沒有？ 蔡主任委員春鴻：我有看過，但是印象不深刻。 蔣委員乃辛：我只是要告訴你，這些影片都是為核電廠背書，這不是原能會該做的事情，原能會應該盡責為核安把關，才是最重要的。 蔡主任委員春鴻：我們會檢討，但是除了為安全把關之外，也要讓民眾了解。 蔣委員乃辛：希望主委能夠了解你的立場在哪裡，否則的話，原能會再說核電沒有問題，大家也不敢相信。 蔡主任委員春鴻：是的，我們會檢討。 主席：請陳委員學聖發言。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。非核家園是一個共識，但是什麼時候能夠達到，我們不知道，越是在這種時候，我越是要替原能會的同仁打氣、鼓勵。第一、核能的使用不可能因為核電廠終止運轉就完全停止，因為核能還會運用在醫療、科技部門，我看到你們在這方面的發展。另外一方面雖然核電廠要除役，我們不知道什麼時候會除役，但是越接近除役的時候，越需要專業的人才來完成除役的工作。 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。沒有錯，而且也需要監督台電的除役工作。 陳委員學聖：所以我在此還是給原能會的同仁更多的打氣和鼓勵。 蔡主任委員春鴻：謝謝。 陳委員學聖：也鼓勵更多的新秀投入這個領域，因為這個期程可能需要二十、三十或五十年，不一定，但是很需要專業的人才，這是我的基本態度。所以我和蔣乃辛委員一樣，希望原能會不要在組改過程中被降等，這一點我們還是會繼續堅持。 蔡主任委員春鴻：謝謝。 陳委員學聖：我先把我的立場說明白。接下來我要賦予各位兩個責任，就是往非核家園走，很多工作現在就要起步，第一、就是核廢料的處理，我看到你們編列了核能安全科技研究的經費1億7,757萬3,000元，較上年度減列1,245萬3,000元，雖然數字不多，但是意義非凡，表示你們並沒有認真思考接下來核廢料的處理該往哪個方向去做，而且我不是平白去講，因為你們說工作重點在於規劃、開發本土化核安管制技術、核設施除役及廢棄物管理之技術發展運用，以配合國內管制作業需求，但是我看你們的實際作為，基本上你們只是把國外的資訊轉化為國內的文字。第二、作核安管制。第三、辦研討會、座談會。你們就把以上的工作當作是你們的績效。 蔡主任委員春鴻：這個工作第一線的責任還是在台電，所以台電事實上是在核後端營運基金進行一些研發計畫，那部分沒有反映在預算上。其實剛才委員所講的…… 陳委員學聖：基本上，我對台電沒有相信的理由，因為台電是使用單位，你們是管制單位，而且你們比較能在專業上看下一階段的工作，譬如比爾．蓋茲準備投入10億美元和中國大陸合作，像這些資訊如何轉換成台灣重要的資訊或可用之技術，你們不要只強調本土化，就好像你們有在做事。因為你們減列了這部分的預算，我今天才特別表示意見，表示我們對這部分的重視。如果今天你們增加了這部分的預算，我就會比較有信心。 蔡主任委員春鴻：這部分的調整其實和組改還是有關，因為有一部分核安管制的工作在組改以後是要移到管制機關的，委員提到的這部分未來應該是屬於經濟及能源部的業務。 陳委員學聖：你看輻射應用科技研究編列2億1,513萬8,000元，比上年度增加2,150萬元，就我來講，你們是加強了核能應用的部分，但是在核廢料處理方面，反正你們要被降等了，於是就疏忽這部分的工作，從預算編列上可以反映出這種心態，我特別提醒主委，如果是行政院砍你們的預算，我要怪行政院，但是如果是你們內部調整，我覺得主委…… 蔡主任委員春鴻：沒有，行政院有統刪，但是整個區塊的平衡還是我們自己決定的。 陳委員學聖：主委，我特別強調今天質詢的用意在於兩個議題：第一個是核廢料的後續處理，不管組改之後，你們的等級為何，我希望這部分應持續和國際接軌，持續轉化為國內的技術。 蔡主任委員春鴻：是的。 陳委員學聖：不要到時候真要除役的時候，我們找不到人，所以拜託在座各位，聽說有人要退休？希望為了國家…… 蔡主任委員春鴻：我想監督部分，百姓還是會要繼續…… 陳委員學聖：雖然現在公務人員很難做，但請各位堅守崗位。 蔡主任委員春鴻：另外一個可能，就是委員很關心核廢料這種很長期的事情，我在這4年確實觀察到台電對這個部分不是那麼積極，所以我們一方面從管制機關做一些要求，由於時間的關係，我沒有辦法講太多，可是我覺得另外有一件更重要的事情，就是國際上處理這一塊的機關，都是用後端基金成立一個專責機構來推動。聽說這部分，我們國家在二十幾年前也推動過，但是沒有成功，所以這次組改我特別把它當作一個重點，經濟部也同意他們在組改之後會朝這個方向來規劃，我想這個應該會有一點改善。 陳委員學聖：對於這部分，我完全給主委意見上的支持，所以核廢料處理的技術，這一塊以後不論在經濟部、台電或原能會，基本上這個要開始啟動了，好不好？ 蔡主任委員春鴻：是。 陳委員學聖：第二、就是最終貯存場的部分，最近我跟林委員佳龍、劉委員櫂豪去蘭嶼一趟，去了之後感覺滿難過的，如果今天蘭嶼不在我們這裡，而是在任何一個地方，譬如靠近澳洲或紐西蘭附近，那邊有很多我們的邦交國，我們蘭嶼都有資格獨立成為一個國家，因為他本來就是一個族群、一個島，有條件成為一個國家，只不過現在是中華民國的版圖，所以他成為我們的國民。他們講了一句話說：「核能電廠的好處，我一點都沒用到，但核廢料卻全部放在我這裡，我不能接受，我也是臺灣人」，我聽了以後感觸萬千。 蔡主任委員春鴻：確實。 陳委員學聖：我們要想辦法去處理，當天劉委員櫂豪也在現場，因為有一個最終處理場的選址在臺東，所以我們問如果從蘭嶼移到臺東，你接不接受？他說也不能接受。這表示最終處理場不管在馬祖、臺東、花蓮或在哪裡，甚至放到核一、核二廠，都會碰到困難，這已經註定是死局。主委，過去這個事情沒有辦法談，但現在有一個新的契機，明天在內政組質詢的時候，我會請院長為這個事情開始啟動一個兩岸協商機制，因為去年江陳會談的時候，我們在10月20日簽訂一個兩岸核電安全合作協議。 蔡主任委員春鴻：是。 陳委員學聖：今年有送來立法院，我們也在最近核備了，雖然只是簽訂核電安全合作協議，但它可以由基礎再往上加，這就要看雙方的互信了。 蔡主任委員春鴻：是。 陳委員學聖：在高放射性這塊是由美國監督，我們可能很難自己作主，但在中低放射這一塊核廢料的部分，請問未來兩岸有沒有合作的空間？不管是放在深圳的北龍或放在甘肅，我們可否用兩岸新簽訂的合作協議開始去做推動？ 蔡主任委員春鴻：這已經是舊的議題，大概二十幾年前就一直在談，據我了解，中間有段時間已經談到某個程度，後來又停下來，因為有些政治上的因素就不談了，不過這確實是一個可行的出路。 陳委員學聖：我知道二十多年前有談過，但當時兩岸的局勢不允許談這個議題，可是為什麼我今天會特別談這件事，因為兩岸核電安全合作協議已經簽訂，這表示兩岸在核電的部分，由於福島事件的發生，兩岸之間有安全的共識，所以大家就這一塊開始談的時候，包括核廢料處理技術及最終貯存場的部分，我希望原能會、經濟部及台電不要劃地自限，劃地在只有核電安全的部分。你可以用這個作為互信基礎的開始，然後去做無限可能的討論，我覺得如果不把這個巧門打開，蘭嶼民眾就註定要永遠守著核廢料，永遠對我們政府抱持不滿。講一個最現實的例子，我們在蘭嶼投入那麼多地方補助，可是從2005年到2009年間，單單縣長的選舉，單單劉櫂豪代表民進黨的選舉，就從百分之三十幾的選票，提升到48%的選票，可見不是補助就可以獲得民眾的認同，這也不是錢可以解決的問題，你們應該去體會蘭嶼民眾心中的感受。過去我也沒有能力解決，我想劉櫂豪委員可能也沒有能力解決，因為他有講過，他沒辦法對其他新選址地區的民眾做交代。因此，在這個合作協定開始的時候，我也認為這個問題不是原能會單獨可以解決的，所以我明天會請陸委會和院長一定要把整個問題層級拉高，要用兩岸架構來處理臺灣核廢料的問題，至於專業技術的部分，我剛剛也有提到核廢料處理的技術，就請我們這邊加油！最終貯存場屬於政治的部分，我會請院長和陸委會把層級拉高來協助，這樣臺灣核廢料…… 蔡主任委員春鴻：我同意委員的意見，但我覺得國人對低強度放射性廢棄物最終處置場的觀念還是不太夠。其實，到目前為止，全世界有超過80個低強度核廢料最終處置場，而且這80個並不是有核能電廠的國家才有，所以技術上已經是可行，而且是安全的。 陳委員學聖：我知道那次天秤颱風過後，你有去核廢料貯存場。 蔡主任委員春鴻：是。 陳委員學聖：但是你沒有跟民眾接觸，那天副主委跟我跑了一下，所以你雖然是專家，但你不了解民眾的想法。 蔡主任委員春鴻：對，跟民眾之間的認知是有落差，但我的意思是說，我們除了從剛剛委員所說的那幾個方向去做之外，政府也有責任讓民眾更加了解，這些低強度放射性廢棄物到底是些什麼樣的東西，我覺得我們的認知確實有些誤差。 陳委員學聖：這個問題就留待你們自己解決，但若能開最終貯存場這個巧門，而且既然協定簽了，希望主委和大家一起來努力。謝謝。 蔡主任委員春鴻：謝謝。 主席（鄭委員麗君）：楊委員應雄發言完之後，休息5分鐘。現在請楊委員應雄發言。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，核安是原能會最主要的一個工作。 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。是的。 楊委員應雄：去年輔導核災之後引起大家的聚焦，但根據資料顯示，去年臺灣在一些違規事項上打破紀錄。 蔡主任委員春鴻：委員是說運轉中那3個電廠的違規紀錄？ 楊委員應雄：對。前幾年的最高紀錄是5次，去年則有10次，今年呢？ 蔡主任委員春鴻：在陳處長向委員報告今年的狀況之前，向委員報告，據我了解，去年的10次中有6次是在核三廠，所以我們特別注意核三廠的狀況，其中3次則是在前年12月份發生，所以是記在去年，但不管怎樣都比早期，所謂早期就是96、97、98…… 楊委員應雄：事實上，本來比較往正向在走，可是從去年開始又發現這種情形。 蔡主任委員春鴻：是的，我們也注意到這個問題。 楊委員應雄：這表示你們現在對台電的管理能力或監督能力比較不足嗎？ 蔡主任委員春鴻：也不是，我想有各種不同的原因。 楊委員應雄：今年有幾次？ 主席：請原能會核管處陳處長說明。 陳處長宜彬：主席、各位委員。共7次。 楊委員應雄：會不會破紀錄？ 陳處長宜彬：現在已經到10月底，應該不會。 楊委員應雄：我們也希望不會，如果再這樣，我看核能發電這個區塊早晚真的要被廢掉。 蔡主任委員春鴻：我了解。 楊委員應雄：因為我們都是往正向走，竟然新廠－核四廠也發生連英文說明都不會看，以致安裝錯誤的事情。 蔡主任委員春鴻：後來我的瞭解是，好像是廠商的部分，並不是台電公司的員工。 楊委員應雄：所以，第一，核安發生的事情，是這2年的焦點；第二，當然你們今年又碰到很大的工程，就是組改。看起來，教育及文化委員會所有的委員都支持，希望原能會維持在二級機關。 蔡主任委員春鴻：謝謝。 楊委員應雄：我想，這是大家的共識。我們也希望行政院能夠聽得到。但是在這個過程中，我們有幾個問題要跟主委請教。如果原能會變成三級機關核能安全署…… 蔡主任委員春鴻：現在準備從科技部分出來，所以不叫核能安全署，可能會叫做核能安全委員會，然後直屬行政院。 楊委員應雄：現在有一個問題，原本的原能會跟世界各國都有一些合作協議，不管是研究上的協議或是所謂廢料處理的協議，當我們的機關做改變後，我們跟國外的這些協議、協定還算不算？ 蔡主任委員春鴻：跟我們有這種協定的幾個國家，尤其是美國，當然也在關心這個問題。不過，我想…… 楊委員應雄：現在我們進行組改，原先簽約的機關可能消滅了。 蔡主任委員春鴻：從協議的角度來看，其實沒有影響。原因是，譬如說我們跟美國是TECRO和AIT簽的…… 楊委員應雄：我現在講的是，之前以原能會的名義跟別人簽的協議。你們有沒有考慮到這些協議的法律效力？ 蔡主任委員春鴻：有用原能會的名義簽的嗎？ 楊委員應雄：有，本席有一些資料。 蔡主任委員春鴻：有一個是我們現在正在檢討的…… 楊委員應雄：跟巴黎、南非、比利時、大韓民國核能研究所都有，類似這些我看還不少。這等於是國際上的協議。如果在我們組改的過程中，機關消滅或轉變後，這些協議會不會有影響？ 蔡主任委員春鴻：委員講的是核能研究所。 楊委員應雄：沒有，核能研究所是另外的。我看這些是和原能會簽的，是不是？我們查的資料是這樣，請主委回去要再查查看。 蔡主任委員春鴻：好。 楊委員應雄：我要提醒主委這一點。除了國內自己核安的監管之外，其實我們跟國際之間的合作，對我們核安都是有助力的。如果因為我們現在組改，原先簽的這些協議，你們要提早去因應。是不是會發生變化？在國際法上還有沒有生效？有沒有通知他們？ 蔡主任委員春鴻：報告委員，幾個主要的協議，我們有評估。剛才委員講的可能是核能研究所和對方，例如哪個研究機構簽的約，可能我們就疏忽掉了。我們回去之後會再追蹤。 楊委員應雄：我想，這些你們要注意，因為這牽涉到未來…… 蔡主任委員春鴻：我們跟美國，譬如說IAEA跟美國之間三邊的協議等等，我們都有注意而且都在進行。 楊委員應雄：主委，你們一定要注意因為組改之後，產生和其他國際間協議的法律問題。 蔡主任委員春鴻：是，沒錯。我們會注意。 楊委員應雄：另外，剛才陳學聖委員也提到低放射性核廢料的最終貯置場問題，主委知不知道現在台電在金門做宣導？ 蔡主任委員春鴻：細節我不清楚。 楊委員應雄：為什麼？因為烏坵。我不知道主委認為這兩個案子會成功嗎？ 蔡主任委員春鴻：站在管制機關的立場，我也不好詢問。 楊委員應雄：但是你們要去注意。我發現，其實我們都在做一些最後不可能成功的事情，然後花了很多錢在這上面。包括烏坵的事情，你說怎麼可能成功？烏坵本身的居民才幾十個，他們決不決定成為低放射性廢棄物最終貯置場，是由金門縣縣民來公投決定的。不要講10萬人，就說5萬人投票來決定，但縣長到現在對這件事都不敢支持。既然是這樣的方案，為什麼要執行？ 蔡主任委員春鴻：這是因為過去，大概是民國94或95年變成一個條例…… 楊委員應雄：當然按法律的角度是這樣做，但事實上我們明明知道不可能成功，還要花費國家公帑－台電公司花的錢也是國家的錢，繼續做這件事情。 對於陳學聖委員所說的，如果要在不可能的狀況下開一扇門的辦法，我也支持。因為中國大陸發展核能發電已經是很普遍了，他們相對的也要面對相同問題。可是他們幅員廣闊或是可以處理的地方比較多，或是在體制上，對這方面的處理不像我們必須接受很多民意上的衝突，是比較強勢的國家。 蔡主任委員春鴻：是，委員講的很委婉。 楊委員應雄：既然是這樣子，我覺得你們應該和台電公司來談。高放射性的廢棄物我們已經講過，可能有管制，但是低放射性的廢棄物，我個人也認為一定有機會跟大陸談成。特別像現在台灣和福建這一帶，他的電廠一直在建，這兩個地方其中之一發生問題，兩個地方都跑不掉，都會有影響。 雖然低放射性的廢棄物跟這沒有關係，但是因為這樣能夠有個協議－我覺得我們努力的方向應該在這裡，而不是花那麼多精神在不可能成功的地方。我個人認為烏坵是沒什麼希望的。現在你們一直在宣導，而且訊息不對等。台電公司在播的廣告都說，低放射性核廢料放在烏坵是沒問題的，是O.K.的。我想，原能會起碼要跟我們鄉親講，可能是有風險的，是不是？它的風險在哪裡，也要讓我們鄉親知道啊。 最近我在金門一直看到台電在播宣導的廣告，可是縣政府到現在都還不答應公投，到時候怎麼公投呢？做這些工作，講真的都是浪費。像這樣的一個問題，做這樣的陳述，我不知道主委會做怎麼樣的處置？ 蔡主任委員春鴻：我想這樣講好了，第一，低強度放射性廢棄物最終貯置設施對整個國家來講，絕對是有必要的。 楊委員應雄：對。 蔡主任委員春鴻：因為除了核能電廠之外，其實像很多醫院…… 楊委員應雄：主委剛才也提過，在技術上你覺得是安全的。 蔡主任委員春鴻：我覺得是可以做得到。 楊委員應雄：但是現在整個民意在這方面，和主委的想法可能還有一點差距。當然台電公司…… 蔡主任委員春鴻：是，沒錯。我剛才還沒有講完，我要跟委員補充說明，剛剛講這80座其實並不是都在有核能電廠的國家，就是說，有些國家沒有核能電廠卻也有需要。原因就是我方才說的，除了核能電廠產生的廢料之外，很多醫院、研究機構其實也會有。這些都需要一個最終的貯置場。 楊委員應雄：我當然尊重主委的專業…… 蔡主任委員春鴻：當然如果大陸願意的話，這些都可以送到大陸。不過我的意思就是說，從安全管制機關的角度來講，還是需要朝著國內有一個最終貯置場的方向來做。 楊委員應雄：國內方面，已經20幾年了，而且選址現在處理成這個樣子！明明就不可能成功的事，你們還要硬推，硬花錢做廣告，再繼續宣導2年或5年也沒有效啊！ 我們認為和大陸談是可行的，所以你們應該就這方面想一套可行的方式出來。而不是原先的方式明明不可行，國內這兩個點都不可能，我們還要再花3年、5年，因為公投之後還要3、5年做調查，花了一大堆經費，而公投根本就不可能通過，根本執行不了…… 蔡主任委員春鴻：報告委員，韓國好像公投了9次，後來通過了。 楊委員應雄：主委的意思是，值得繼續再這樣子…… 蔡主任委員春鴻：我不是說值不值得，因為值不值得，當然政府要做整體的考量。可是我還是認為，從安全以及專業的角度來講…… 楊委員應雄：你認為是O.K.的嘛。 蔡主任委員春鴻：假如送到國外是可以解決，那當然也是一條路。可是我覺得一個負責任的政府，針對過去所產生的一些廢料，以及未來的廢料，包括發電廠的、醫院的，還是有必要做這樣的準備。 楊委員應雄：就算這樣的準備，我們一定要真的找出一個可行的方式。 蔡主任委員春鴻：對。 楊委員應雄：我剛才講過，明明知道不可行，今天這個方式都已經沒有機會了－我們認為這樣值得做，卻找了不可行的方式，那100年也做不到啊！繼續再花錢，100年也一樣做不到！除非你們去找出一個可行而且是有機會的地方嘛！我很納悶，既然到現在都還弄不成，為什麼還要繼續做呢？因此，除了與國際間的協議要做以外，在選址問題上也要多研究，這兩個問題請主委要注意一下。謝謝。 蔡主任委員春鴻：謝謝委員。 主席：現在休息3分鐘。 休息 繼續開會 主席（何委員欣純代）：請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。台電在96年展開對蘭嶼核廢料儲存的全面檢整重裝作業，歷時四年，直到去年年底才完成，主委認為這項工作做得如何？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。在中間的過程…… 鄭委員麗君：我們不談過程，而是結論。主委認為做得如何？ 蔡主任委員春鴻：做完後當然是比之前好。當初會選擇蘭嶼作為貯存場是有其歷史原因所在，而這麼多年下來，廢料桶出現裂化，檢整後，原來的問題應該都…… 鄭委員麗君：原能會物管局在100年3月的報告中提到，整個檢整過程是在密閉、負壓且遮蔽的狀態下作業，使用了99.7%的高效率過濾設備以阻止粉塵排出，因此無輻射外洩、無粉塵外洩的狀況。不過包括在原能會及中研院的報告中均提到，核廢料貯存的壕溝附近有放射性物質，而中研院也發現海岸潮間帶有放射性物質。所以監察院於今年9月提出糾正文，文中指出，原能會負壓隔離系統成效不佳。剛才開會前我特地詢問主委，該項作業過程是否有問題，主委都說沒有問題，現在我請主委看一段影片。 蔡主任委員春鴻：我不是說過程沒問題，而是最後的結果已經解決了過去的一些問題。 鄭委員麗君：既然結果沒問題，那麼過程有無問題？ 蔡主任委員春鴻：在調查報告中曾經提過，視察時有發現一些問題，而調查結束後，也以三級違規來處置。所以過程是有瑕疵的。 鄭委員麗君：雖然以三級違規來處置，但你們在報告中提到，研究所指出的放射性物質應該不是檢整作業過程所導致，而是雨水從排水道流入環境，也就是說因為雨水而流出的，甚至說可能是地球核爆的落塵所導致。本席接獲一段很詳細的影片資料，現在放給主委看，讓主委知道原能會是怎麼監督的。這個影片提供者猶豫了一段時間，因為他很害怕，所以想了很久，最後還是鼓起勇氣把影片提供出來。主委請看，這是一段非常關鍵的影片。 主席：發言時間暫停，請議事人員把前面兩排的燈關掉，也請主委謹慎地看待這件事。 （影片播放中） 鄭委員麗君：大家可以看到，這是核廢料廢料桶儲存壕溝中的作業情況。依照原能會所宣稱的作業流程，必須是在負壓、遮蔽的狀態下將廢料桶取出，載到處理中心，然後在密閉的處理中心裡作業，在檢整重裝後，運回暫存區，最後放回儲存溝。這些廢料桶呈現四種狀態：一種是完好的，一種是掉漆的，一種是稍微有點破損的，還有一種是大家都無法置信的-破碎桶！也就是核廢料與桶子都破碎了，甚至與混凝土結成塊。這種桶子搬不出去，於是任由工人用鏟子，甚至徒手直接裝到新的桶子裡。這種作業流程，竟宣稱是在負壓、遮蔽的狀態下所進行的！請大家看看，這是不是負壓遮蔽狀況！所謂負壓必須是氣壓比外面低，外面的空氣只能流入，裡面的空氣則必須不斷抽取，好形成負壓狀態，如此粉塵才不會因為擾動跟著氣流外洩，這才是負壓。所以我現在要請原能會看看我們所要看的影片是不是負壓遮蔽狀態。 整個檢整作業是96年到100年底，歷時四年。這還不是第一次檢整，在95年前就進行過先導作業，光測試作業就檢整了八千多桶，而且是在露天下所進行的，因而才會要求從96年開始的檢整作業，必須在負壓遮蔽狀態下進行，總共檢整了9萬桶，前後四年。再加上從81年開始，到95年間所進行的八千多桶測試來看，如果有輻射外洩，那麼到底已經外洩了多少年？我想大家都可以自行判斷後果嚴重與否。 （影片播放中） 鄭委員麗君：請大家看，氣流流動的狀況飄來飄去的，只用一塊帆布把它遮住，這叫做負壓遮蔽設計嗎？這樣取出單元可以完全造成負壓遮蔽的狀況嗎？氣流流來流去的，我們看到工人直接徒手把在地面上已經破碎不堪的核廢料跟桶子碎片，重新裝在新的桶子裡面，徒手用鏟子，這樣原始的作業狀況，工人的健康怎麼辦？這是完全的露天。把畫面靜止下來，這個影片有數分鐘，因為時間關係，我先播這一段給主委看。請教主委，這樣的狀況是負壓遮蔽設計嗎？ 蔡主任委員春鴻：看起來不是。 鄭委員麗君：輻射粉塵有沒有外洩？ 蔡主任委員春鴻：左下方好像有東西，我不曉得那個到底是什麼。 鄭委員麗君：有沒有外洩？請你告訴我有沒有外洩？現在是最後一次機會了，你可能要下台負責，已經沒有機會了，請你誠實說有沒有外洩？ 蔡主任委員春鴻：我沒有辦法判斷。 鄭委員麗君：你還沒有辦法判斷？你還要賴多久？ 蔡主任委員春鴻：不是，因為左下方那個到底是一個鏤空，還是有什麼東西，我不知道。 鄭委員麗君：各位，大家都看這麼清楚了，這就是一個鏤空的狀態，主委還要再賴說這不是鏤空，確定空氣不會流出嗎？ 蔡主任委員春鴻：我是說我不知道。不過我剛才跟局長說，請他去查一下類似這樣的情況我們有沒有發現過，是不是曾經為了這些事情做過違規的糾正等，好不好？ 鄭委員麗君：你只能做這樣的事情嗎？ 蔡主任委員春鴻：我們也可以按照影片再去做進一步求證。 鄭委員麗君：你不要逼我拍桌，今天你要秉著良知回答我，這樣子是沒有露天，空氣沒有流出嗎？輻射沒有外洩嗎？粉塵沒有外洩嗎？你今天還沒有人性地講這樣的話，給你幾年的時間了？從96年做到100年歷時4年，你還說你去現場看過，你說沒有問題，99.9%的機率不會外洩。這麼嚴重的後果，第一，外洩了蘭嶼居民的健康要怎麼辦，你有沒有想過？第二，工人在這樣的狀態下工作，徒手用鏟子，把已經破碎不堪的核廢料裝到新桶子裡面，我們的工人，這麼多年來的承包商跟臨時工，有沒有人告知他們風險？有沒有人為他們保險？有沒有人為他們的健康進行追蹤調查？他們不是人嗎？如此草菅人命。 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，包括工作人員及所有在貯存場的這些人，他們都被要求要戴劑量配章，都會統計他們所受到的輻射劑量，這些都有數據。 鄭委員麗君：日前有學者、幾位委員去，台電還是隱瞞說謊，但是學者在已經重整後的新桶子旁邊的貯存溝測出高達安全劑量1千倍的放射性物質，當時工人完全暴露在第一手的廢棄物當中，難道他們的身體就沒有問題？我完全不相信你的說法。 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，核廢料桶不管是好或不好，本來就會有放射線，所以我們原能會從來就沒有講過核廢料桶是沒有放射線的，只是它是在管制區裡面，工作人員當然有必要去做，他們會有防護設備。 鄭委員麗君：所以他們就有必要犧牲，是不是？ 蔡主任委員春鴻：不是犧牲。他們有劑量配章，會定時追蹤。 鄭委員麗君：你不要再解釋了。你們的作業程序寫得很漂亮，寫說全部都取出來，放到密閉的處理中心再來作業，台電拍給你們看的照片也都說沒問題，你們就這樣關在冷氣房裡面做安全監督，我們的勞工卻在第一線，在黑暗的角落裡面傷害自己的身體，這就是你宣稱的有放射線，所以沒問題，掩耳盜鈴。 蔡主任委員春鴻：一定是有放射線的。 鄭委員麗君：我不容許你再掩耳盜鈴，我現在要追究你，第一，你要不要進行調查？ 蔡主任委員春鴻：會，委員把那個影片給我們，我們一定會調查。 鄭委員麗君：你要不要懲處？ 蔡主任委員春鴻：就好像今年年初…… 鄭委員麗君：你要不要懲處？請你回答我的問題。 蔡主任委員春鴻：這等調查完再說。今年年初中研院報告的結果，台電所提供的資料，我們都會做調查。 鄭委員麗君：事證已經這麼清楚了，主委還不願意面對這個結果，台電嚴重說謊，原能會嚴重包庇，我要求為這麼多年來所有勞工和蘭嶼居民立即進行全面的健康檢查。請你把承包商、勞工的名單開出來，為他們進行健康檢查、健康追蹤，為我們蘭嶼居民進行全面健檢，並負責他們所有可能的健康損害。 蔡主任委員春鴻：公務人員依法有要求做健康檢查。 鄭委員麗君：主委，這樣的施作完全已經違反勞工法。 蔡主任委員春鴻：工作人員的部分絕對沒有問題。 鄭委員麗君：你當年跟我們蘭嶼人說這不是最終處置場，核廢料有一天要搬出去，請你再一次告訴我們蘭嶼人，什麼時候遷出？ 蔡主任委員春鴻：有關什麼時間這部分，我在這裡也講過很多次了，台電一直在講一定要等到最終處置場找到位置再遷出去，據說這也是過去政府的承諾，可是站在原能會安全監督機關的角度來講，譬如剛才有幾位委員問到，能不能運到國外貯存場或大陸的處置場，所以不光是只有最終處置場…… 鄭委員麗君：我非常為你感到悲哀，你作為國家安全管制單位的主管，你只是不斷地護航，不斷地包庇。 蔡主任委員春鴻：我沒有包庇。 鄭委員麗君：你有什麼資格繼續站在這裡為我們的核能安全負責？ 蔡主任委員春鴻：原能會的責任不是幫台電解決問題，而是幫民眾…… 鄭委員麗君：今天早上我們已經召開記者會，我們公開要求蔡主委下台負責，要求經濟部施部長下台負責，要求台電董事長及所有主管下台負責，我們立法院會組成安全監督小組，繼續監督核廢料的安全問題。最後再給你看一張照片。剛才這位勞工還穿了防護衣，這張照片，你還說看不見是不是在負壓遮蔽狀態，連防護衣都沒有穿，就這樣讓我們的勞工作業。勞工不是人嗎？蘭嶼居民不是人嗎？如果我們的政府沒有能力處理核廢料，就不要使用核能，核能管制單位全部關閉，這個影片跟照片流出去會是國際醜聞。 蔡主任委員春鴻：我還是再次跟委員報告，檢整的過程就好像核四施工的過程或核能電廠的運轉過程，不是100%都沒有問題，或是都沒有違規，可是我強調的就是，這些違規我們都會處理，假如委員可以把這些影片或照片提供給我們，我也跟委員承諾，我們會去調查清楚。 鄭委員麗君：你這一句話讓我完全不能接受，如果今天鄭麗君不當立委，這些問題都不存在嗎？還要我這個立委提供給你，你監督了那麼多年在監督什麼？你還告訴我你去過。今天我把照片都給你看了，你還說沒有問題，那個可能不是露天，還要再進一步調查，今天在我們國人面前，你還要賴多久？我為你感到悲哀，你唯一能夠做的一點最後風骨，為原能會這麼多年來的嚴重失職，請你請辭下台。 蔡主任委員春鴻：不過我還是跟委員強調，對工作人員我們有劑量追蹤，那麼多年的檢診，沒有超過基準。 主席：謝謝蔡主委，請回座。 主席（鄭委員麗君）：請何委員欣純發言。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我剛才看你回答鄭麗君委員的態度還有談話，我真的替你感到羞恥，想當初2008年你上任的時候，報紙還把你推崇成院長聘請來一個國際級的核能專家，是學經歷非常豐富，在國際上素有聲望、學術地位的核能專家，請了蔡主委來擔任原能會的主委，但是從上個會期到現在，我看到你回答所有委員有關核能安全問題的時候，你一概是非常被動認為我不清楚、我不瞭解、我們還要再去調查看看，包括剛才鄭麗君委員所提供的影帶、照片，這麼明顯的證據，難道你的眼睛是給蛤肉糊到或是眼鏡度數不夠看不清楚？所謂國際級的核能專家竟然對剛才這麼明顯清楚的證據都無視，請問你這個博士是怎麼拿的？你這個專家是怎麼當的？你這個主委是怎麼得來的？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。類似的疏失一定是有，要不然我們不會給他開三級的違規，過去詳細的檢整過程都可以提供給委員。 何委員欣純：主委，不是開了違規，也不是罰了錢，所有的事情都能夠解決。 蔡主任委員春鴻：當然不是所有都能解決。 何委員欣純：如果等到核能、核電發生了問題，開再多違規單，罰了再多錢，也沒有辦法阻止一場悲劇。 蔡主任委員春鴻：我還是強調無論違規或是罰錢，都只是一種事後手段。 何委員欣純：昨天發生火災的署立新營醫院北門分院，他們過去所有的醫療評鑑、醫院評鑑都是甲等，所有演習也都是合格的，但是一旦出了問題手忙腳亂，死了12個人，是我們臺灣醫療史上最嚴重的一次。我還記得你剛才回答委員，你說台電到目前為止對於核一、核二、核三，甚至現在還沒運轉的核四，你認為台電不管是在品質保證還是技術方面都還不合格。 蔡主任委員春鴻：我講的是核四的部分。 何委員欣純：核四的部分不合格，你說要等全部合格才能夠運轉，同理可證，如果台電到目前為止對核四所有的品管還有安全，你都認為不及格的情況之下，我們全臺灣人民要如何能夠信任台電未來的作法？核四未來能夠安全嗎？ 蔡主任委員春鴻：所以要等到過去因為品保沒做好的問題都解決了以後…… 何委員欣純：主委，你不能只有坐在冷氣房裡面，靠著你的學經歷背景這麼完美，但是你沒有在實務經驗上、實質對台電要求核能安全，不能只用講的，如果用講的誰都會講。 蔡主任委員春鴻：以台電的品保能力並不是做不到的，我還是強調，剛才委員講包括核一、二、三到核四…… 何委員欣純：你剛才講得很清楚，就是不及格。 蔡主任委員春鴻：我有特別講只有核四。 何委員欣純：如果到目前為止都還不及格的情況下，你如何能夠信任他們？ 蔡主任委員春鴻：核一、核二、核三的品保是及格的。 何委員欣純：你是核能專家，你剛才以你博士的學經歷取笑了日本的學者小出裕章，你說他講的都是胡說八道。主委，你是一個國際的核能專家，如果是學者對學者之間，可以有贊成也可以有反對，你可以取笑小出裕章，說他胡說八道，但是你今天身為原能會的主委，你不是只有以學者專家的背景來說這句話，難道原能會只是在替核能背書而已嗎？ 蔡主任委員春鴻：我當然不會只講這句話，我們也有我們的立場，我想因為時間的關係，就不占用委員的時間。 何委員欣純：原能會主委的立場就是為核能背書嗎？ 蔡主任委員春鴻：我會把我們對這個部分的瞭解…… 何委員欣純：我們國家的行政院原能會是為了核電背書嗎？ 蔡主任委員春鴻：當然不是。 何委員欣純：那主委為什麼剛才可以取笑人家胡說八道？ 蔡主任委員春鴻：那是因為他的數據根本就是不確實。 何委員欣純：那我再問你，日本學者小出說，核電的問題很簡單，只有兩個問題，一個就是不管任何核能設備，任何機器都會老舊，老舊了彈性疲乏之後，一定會出問題，第二就是核廢料的問題，如果核廢料能夠做到完全無害、無毒，再來說核能是安全的。但是到目前為止，包括鄭麗君委員剛才提供的影帶，你告訴我們，以你國際核能專家來看，能做到核廢料完全無毒、無害嗎？ 蔡主任委員春鴻：核廢料本身是危險的，是有毒的物質，可是可以做到核廢料貯存場是安全的。 何委員欣純：核廢料既然是危險的，是有毒的，如果我們沒辦法解決，就如同剛才其他委員所要求的，如果核廢料的問題完全沒辦法解決，請不要告訴我們核能是安全的。這個邏輯你無法推翻，那你憑什麼取笑小出裕章胡說八道？ 蔡主任委員春鴻：就好像委員問我火是不是有危險，或是瓦斯是不是有危險一樣，那些也都不安全，可是可以做到安全，不會傷害到民眾。 何委員欣純：主委，火可以滅掉，可以做到安全防護，核廢料可不可以消滅？輻射可不可以消滅？要幾萬年才能消滅？ 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，也有很多有毒的物質比核廢料更嚴重，是永遠都不會分解的。 何委員欣純：主委，你身為國際級的博士還跟我講這種話？你先告訴我，核廢料能不能最終處理到無毒沒有危險？你回答我這句話就好了。 蔡主任委員春鴻：經過幾個半衰期以後可以。 何委員欣純：幾萬年？ 蔡主任委員春鴻：要看哪一種。 何委員欣純：就以我們現在的核廢料，就是剛才鄭麗君委員所提供這些粉塵、核廢料。如果連最終處置場到目前為止都沒有辦法找到其他的替代方案，你要如何告訴我核廢料是安全的？ 蔡主任委員春鴻：假如是這些的話，目前最終處置監管的國際標準是300年。 何委員欣純：300年？一個人的平均歲數是幾年？ 蔡主任委員春鴻：現在是七十幾將近80歲。 何委員欣純：是啊，那請問一下要經過幾個世代這些核廢料才能達到所謂的沒有危險？ 蔡主任委員春鴻：所以才會有後端營運基金，就是要從使用的過程裡面把經費扣下來，而且也要求這一代的人就要把它做好，不要讓下一代的人受害。 何委員欣純：我們今天問的這件事情，就是要來證明，你身為原能會的主委，也身為國際級、博士級的專家學者，講話要憑良心，要憑良知。 蔡主任委員春鴻：我是憑良心的。 何委員欣純：你憑著你的良心、你的專業和你的良知在批評，而且是預設立場批評、反對核能的專家。 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，不是預設立場，而是這幾天我們同仁都有針對小出裕章的一些發言做過分析和評論，這些資料可以提供委員作參考。 何委員欣純：剛才有委員提過，如果你指摘人家是胡說八道，你們有跟美國求證嗎？求證他說的核廢料處理機制，還有一旦核能電廠發生問題，所有的疏散距離、運轉及未來可能會遇到的問題。 蔡主任委員春鴻：這就是我為什麼講他胡說八道、移花接木，想也知道美國的NRC不可能針對核四廠做過分析。 何委員欣純：先跟我講，你們有沒有跟美國求證過？有沒有？ 蔡主任委員春鴻：我剛才有問過我們同仁，是說沒有。 何委員欣純：沒有求證過就可以指摘人家胡說八道，說人家移花接木？那你們自己才是胡說八道、移花接木。 蔡主任委員春鴻：可是憑常識就可以知道，美國的NRC不可能針對核四廠做過分析。 何委員欣純：你們自己有求證嗎？你自己回答沒有嘛。 蔡主任委員春鴻：是。 何委員欣純：沒有求證過你就可以指摘人家，那請問一下，你說你是學者專家，你是科學博士，就該符合科學實事求是的精神啊。 蔡主任委員春鴻：因為我們從一般常識就曉得。 何委員欣純：這個時候你跟我講常識，在我們跟你講反對核能的時候，你舉科學、舉所有的數字說明你的專業，講到這件事的時候你跟我講是常識？ 蔡主任委員春鴻：小出裕章所說核四發生事故的話，會有700萬人受害，這根本不可能求證，NRC不可能針對核四廠做過分析。 何委員欣純：主委，聽到這樣子，你真的該請辭下臺了，這麼偏頗的立場和態度，這樣胡說八道、隨便亂指控其他專家學者，你還能當我們原能會的主委啊？你還能夠告訴全臺灣人民，你們原能會還能夠保障臺灣的核能安全嗎？你們能夠站上位好好監督台電嗎？ 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，根據沒有依據、不實的言論……。 何委員欣純：你們自己也沒有去查證過，怎麼說人家沒有依據？你們有求證嗎？你剛才跟我說你們沒有求證。 蔡主任委員春鴻：我跟委員保證，假如我求證之後，NRC確實回答。 何委員欣純：到目前為止你還沒有查證就說人家胡說八道，那你就是胡說八道。 蔡主任委員春鴻：我現在承諾，假如我們查證之後，NRC確實有針對核四廠作分析，這個分析就像小出裕章所講的結果，我立刻下臺，這樣好不好？ 何委員欣純：主委，從剛剛鄭麗君委員播放的影片，我們看到的這些核廢料，還有灰燼、粉塵，我們臺灣目前數量有多少？ 蔡主任委員春鴻：委員是指臺灣的部分？ 何委員欣純：對。 蔡主任委員春鴻：在臺灣的核一、二、三廠的核廢料桶的數量大概也是差不多。 何委員欣純：差不多多少？ 蔡主任委員春鴻：十萬多桶。 何委員欣純：差不多多少？你剛才回答一萬多桶。 蔡主任委員春鴻：我說十萬多桶。 何委員欣純：兩個數字差了10倍。 蔡主任委員春鴻：跟蘭嶼差不多，我說10萬。你調錄音帶起來看就曉得了，我說跟蘭嶼差不多，大概10萬桶。 何委員欣純：主委，針對一個對核能安全、對臺灣人民這麼重大意義的問題，你竟然會搞不清楚實際的數字。我剛剛就講了，核電就兩個問題，核廢料怎麼處理嘛。 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，我說跟蘭嶼的差不多，差不多10萬桶。 何委員欣純：你連核廢料到底總共有多少都沒有辦法講得清楚，你如何讓所有的臺灣人民知道我們原能會有善盡職責、有為我們的生命安全把關？難怪這麼多的委員有所質疑，難怪行政院原子能委員會要被降低層級了。 蔡主任委員春鴻：我知道數量大概是10萬，跟委員報告，我需要把每個數字都背得很清楚嗎？不需要嘛，對不對？ 何委員欣純：不管你們再怎麼爭取，上面的人都沒有注意到你們，沒有重視你們。 蔡主任委員春鴻：只要我們同仁知道就好了，我只要知道大概是10萬。 何委員欣純：不是只有同仁知道，你坐在行政院原子能委員會主任委員這個位子，你就是要知道，尤其最近紛紛擾擾的就是，大家對於核能安不安全有恐懼，大家有疑問，如果連這一點你都沒辦法抓住核心的問題、抓住核心的議題，好好地把詳細的數字，好好地整體規劃安全，能夠詳實地讓臺灣人民知道。 蔡主任委員春鴻：我知道大概10萬桶，應該可以對這個問題做了掌握。 何委員欣純：問題是10萬桶如果每一個地方都如同鄭麗君委員所提示的影片那樣子，請問主委，對於安全性，臺灣人民能相信你們嗎？ 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，現在在核一、二、三廠廢料倉庫的，沒有像蘭嶼的那個部分，因為在86年之後，蘭嶼就不再接受新的廢料，就送到核一、二、三廠的廢料倉庫，那個標準與蘭嶼是不一樣的。 何委員欣純：主委，不要讓台電蒙蔽了，今天蘭嶼是這個樣子，其他地方也有可能是這個樣子，你們每次去檢查，你說去看過，我跟你講，去檢查、看過都是事後，人家都已經做好給你看，你們看到的都是片面。 蔡主任委員春鴻：委員願意的話，我可以安排陪委員到核一、二、三廠廢料倉庫去看。 何委員欣純：願意的話，我們不要通知任何人，我們去突襲檢查，是不是？ 蔡主任委員春鴻：可以的。 何委員欣純：主委，秉著你的良心良知，請不要再這麼顢頇無能了，請不要躲在臺北的冷氣房裡面去做事後的審查、去做事後的安全計畫的審議，那些都沒有用，事後都沒有用，事後代表什麼？之前人家整套劇本都寫好了，寫好了才讓你們看，那都來不及了。我們不希望，未來有一天臺灣史上最嚴重的，甚至世界史上最嚴重的核能事故發生在臺灣，那是大家最擔心的。 蔡主任委員春鴻：原能會不是台電的上級管理機關，不是他的每一步都要管，而是為人民的健康做保障、做把關，主要是民眾沒有受到輻射這個部分我們可以確保，就可以了。 何委員欣純：（在席臺下）我們就是不能相信你會確保。 主席：請許委員智傑發言。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。我看主委每一次來備詢都被罵得昏頭轉向，我讓主委冷靜思考，我們的核四安全，讓你講清楚一點，你要怎麼保證核四一定安全？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。要用很簡單的話語，就是到燃料裝填的那一刻，我們決定對於他們燃料裝填的申請要不要許可，這個部分是一個關鍵點。如果要用簡單的話來講，就是我一定會保證我們所有的這些問題都解決了，我常常在講的19大項、75小項等等問題，我們都可以接受以後，才會准它，這是一個保證，可是這樣講太簡單了。事實上在整個過程中，無論是監督視察、現場的駐廠人員或我們的專案視察等等，當然是希望，在整個過程裡面都不會有問題，但是我在這邊也常常講…… 許委員智傑：最重要的是要怎麼把關？ 蔡主任委員春鴻：我們是根據所有的安全法規，每一個電廠都有一本終期安全的分析報告，是它設計的一個基準，包括將來運轉的規範跟依據等等。 許委員智傑：講兩個你覺得最重要的需要把關的項目。 蔡主任委員春鴻：我舉我們之前常講的電纜重整的例子，法規裡面有很明確規定，不同的電纜如何分塊、區分，還有拉的規範是什麼等等，這都是我們的安全規範。 許委員智傑：主委，請你講重點，不要講細節。 蔡主任委員春鴻：當我們發現不符合的時候，我們會要求它全部拉到符合規範，這就是一個很簡單的例子，其他還很多。 許委員智傑：百姓、人民擔心核爆，你有辦法阻止或預防核爆的重點是什麼？ 蔡主任委員春鴻：我想這種保證滿多了，像我剛才講的安全的法規，包括整個過程中，我們要非常嚴謹地去審查終期安全分析報告等等，這些每一步都要落實到它們所有的安裝和測試跟試運轉。 許委員智傑：如果按照主委講的，這叫做標準程序答法，回答的都是SOP。 蔡主任委員春鴻：我們專業的人員大概……。 許委員智傑：那我這樣問，核一和核二哪一個比較安全？ 蔡主任委員春鴻：核一跟核二以目前的狀況來講，都符合安全的法規。 許委員智傑：有沒有哪一個比較危險、哪一個比較安全？ 蔡主任委員春鴻：這沒有得比較。 許委員智傑：沒有得比較？連這個專業都不知道，你怎麼當原能會主委？ 蔡主任委員春鴻：因為它都符合。 許委員智傑：核一和核二你認為它的安全係數是一樣？ 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，每一個廠的安全規範有很多。 許委員智傑：你是不知道？還是不敢講？ 蔡主任委員春鴻：因為不是很簡單可以回答的，它有很多項目，包括大家關心的耐震等等，太多了，但是簡單來講的話。 許委員智傑：如果我回答的比你簡單又有力，你要不要辭掉主委？ 蔡主任委員春鴻：簡單來講的話，每一個標準都有一些相對應的規範，去查驗到底符不符合，而且每一個標準都有一個餘裕、一個margin（極限）。 許委員智傑：主委不要每個部分都講得這麼詳細，請教主委，三哩島和福島爆炸有什麼差別？ 蔡主任委員春鴻：第一個最大的差別是，三哩島沒有輻射物質的外釋，福島有輻射物質的外釋。第二個，福島在剛開始的時候有人懷疑會不會有氫爆，但是後來沒有，對不起，這是三哩島；福島有發生氫爆，把第二道的圍阻體掀開來。第三個，三哩島發生的是一個在安全標準之內的事故，但是福島是超過設計基準的事故，如果委員要我講，還可以講很多，先簡單講這幾個。 許委員智傑：所以三哩島和福島爆炸，人民感受最大的差別是什麼？ 蔡主任委員春鴻：就我剛才講的，因為三哩島沒有輻射的外釋，雖然給民眾很大的震撼，但是他對民眾的影響沒有像福島那麼嚴重。 許委員智傑：所以三哩島的圍阻體沒有破，福島的圍阻體有破？ 蔡主任委員春鴻：那是第二道的圍阻體，第一道現在有些部分還在求證。 許委員智傑：核一、核二、核三和核四的圍阻體，你覺得他們有沒有什麼差別？ 蔡主任委員春鴻：委員指的是與福島的差別？ 許委員智傑：對。 蔡主任委員春鴻：核一與福島幾乎是一樣的，是同一型的，核二是比福島更進步的一型，核三就不一樣了，核三與三哩島比較接近。 許委員智傑：核三與三哩島比較接近？所以我現在問你核一、核二、核三哪一個比較安全，你要怎麼回答？ 蔡主任委員春鴻：假如委員是要拿福島和三哩島來做對比，因為核一與福島的類型是一樣的，所以假如核一沒有比福島更多的一些安全措施的話，當然也可能發生像福島那樣的事故。 許委員智傑：我現在就是要聽你這一句話，核一我要要求你趕快處理。 蔡主任委員春鴻：可是我們經過核安總體檢之後，根據福島的經驗，加強安全的強化。 許委員智傑：主委，核一、核二、核三依照我的訊息、資料，應該可以證明核二、核三的圍阻體做得比核一好，而核一是類似你剛才提到的。 蔡主任委員春鴻：委員都希望用二分法，我們從專業的角度，很難用二分法來區分，但是我還是要向委員強調……。 許委員智傑：現在因為福島發生災難，因為人民害怕的就是災難而已，你今天如果災難預防做得好。 蔡主任委員春鴻：我完全同意，也因為有福島的經驗，所以事實上我們已經做了一年多，到現在已經超過一年半的核安總體檢，就是為了避免類似福島這樣的事故，我相信我們後續的管制措施做下去的話，是可以做得到的。 許委員智傑：我現在就是讓你知道核一、核一、核三、核四，我們都是主張廢核、非核，但是現階段核一、核二、核三都在運轉，對於核一、核二、核三的安全，最危險的，我們就趕快讓它除役，比較不危險的，我們再看看時間的調配，所以今天站在整個臺灣非核家園的程序與步驟中，我認為主委要去把握的是這些要點，哪一些危險性比較高、哪一些次危險、哪一些以後不要去有危險的可能，你心裡要有這樣的盤算，不然我們國人的健康怎麼辦？ 蔡主任委員春鴻：我還是跟委員報告，福島事故之後所做的核安總體檢，事實上針對核一的部分已經強化了，更別說福島事故之前，核一就有一個措施是比福島的安全措施還嚴格。 許委員智傑：這個問題我就是特別讓主委知道，你要特別注意核一的安全，我們都會特別注意核一。 蔡主任委員春鴻：我們當然會注意。 許委員智傑：核廢料最終場址的選定預計什麼時候要完成？ 蔡主任委員春鴻：目前的規劃是105年。 許委員智傑：105年要決定什麼？ 蔡主任委員春鴻：應該要決定場址，然後開始興建，假如預計5年蓋好的話，應該是110年完成，不過跟委員報告，我相信現在是達不到這個目標。 許委員智傑：要建在哪裡是不是要公投？ 蔡主任委員春鴻：是，需要公投。 許委員智傑：你認為哪裡公投會過？ 蔡主任委員春鴻：我不能預測。 許委員智傑：我可以預測，公投沒有地方會過。 蔡主任委員春鴻：因為我們從管制機關的立場，選址的責任在經濟部。 許委員智傑：我選兩個場址讓主委挑，你看這張圖。 蔡主任委員春鴻：總統府和無人島嗎？ 許委員智傑：對。 蔡主任委員春鴻：無人島當然沒有一個特定目標，我不評論，但是假如是總統府的話，依照我們的選址條例來講，它不符合規定。 許委員智傑：你要讓百姓公投說我很安全。 蔡主任委員春鴻：按照我們的法來講，它就已經不符合規定了。 許委員智傑：我跟你講，如果總統府可以放，哪個地方都可以公投過關。 蔡主任委員春鴻：我還是跟委員報告，常常有人會這樣講，我會解釋還是一樣，核廢料桶不是安全的，它會有放射性，問題就是要把它放在安全的地方，而不是說它是安全的，所以放在任何地方都可以，我想這個觀念就是要把它放在安全的地方。 許委員智傑：所以需要再加上一些建設、加上一些防護，才能阻止輻射的外洩。 蔡主任委員春鴻：當然，而且在300年內要管理、要監管。 許委員智傑：如果總統府附近趕快蓋一個地方，可以嗎？根據你的安全維護的標準。 蔡主任委員春鴻：我剛剛是從法的角度來講，因為我們有設定一些除外的條件，例如人口密度等等，它是不符合的，從專業的角度來講，它也不是一個合適的選擇。 許委員智傑：沒有時間了，最後建議主委，你可以參考，你要臺灣人民公投，你要告訴他們說沒有問題，我想通常公投都不會過關，你想一個比較可行的，而且不用公投的，你可以完成你的目標。 蔡主任委員春鴻：我們現在的選址條例就是要求要公投，除非這個法能夠修改。 許委員智傑：都沒有人住，就沒有公投的問題了。 蔡主任委員春鴻：我們現在有哪個無人島是不屬於哪一個縣的嗎？沒有吧？假如有，就不用公投。 許委員智傑：只要安全的措施是在有人的地方要做到的，在無人的地方照做。 蔡主任委員春鴻：但是還是要循法來做，只要循法，即使是無人島，只要屬於行政區域的哪一個縣，依我們現在的選址條例規定，還是要公投。 許委員智傑：我只是告訴你，因為是你當主委，不是我當主委，要解決問題，是你解決，不是我解決，如果在概念上有機會解決，你要去找。 蔡主任委員春鴻：整個政府要解決的，不是原能會本身要解決的。 許委員智傑：不要等到我們都離開這個世間才解決，那來不及了。 蔡主任委員春鴻：是的。 主席：報告委員會，有關原子能委員會及所屬各單位預算提案，訂於11月8日(四)處理，請委員辦公室於11月2日下午五時前，將提案送至教育委員會彙整。 請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我在看了鄭麗君委員質詢有關蘭嶼核廢料的問題，我覺得主委要負起一點責任，因為這個畫面影片看得很清楚。 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我剛剛講了，我們會去調查，假如影片提供給我們的話。 孔委員文吉：你要調查的話可以，你就去調查，假如這個影片屬實，不是虛構的，而且是最近的，那麼不管它是怎麼來的，你應該要負什麼政治責任？ 蔡主任委員春鴻：那個影片應該是去年11月之前的。 孔委員文吉：去年11月？那是在蘭嶼嗎？ 蔡主任委員春鴻：是，不是最近的。 孔委員文吉：你應該負什麼政治責任？你對台電監督不周。 蔡主任委員春鴻：我說我會去調查的意思是指對於類似這種違規，我們過去有沒有發現過？有沒有加以處分？ 孔委員文吉：蘭嶼已經發生過很多這種違規甚至危及核安的事件，之前我也提過儲存桶鏽蝕、漂流到外海的事件，你們一直在找理由搪塞。現在經過日本學者調查，蘭嶼有輻射污染，但你們說沒有，日本學者最近又提出一個報告說沒有輻射污染。 蔡主任委員春鴻：對，都沒有，經過最近的三次檢測，都沒有超過標準。 孔委員文吉：蘭嶼的問題真的要予以重視，總該有一個主管下台。 蔡主任委員春鴻：就是因為我們重視，所以才要求同仁一定要做到讓當地民眾可以放心，而且要澄清所有這些問題。 孔委員文吉：我站在蘭嶼原住民的立場，我一定要在此表明這是原能會失職。 蔡主任委員春鴻：我剛才也說過，在檢整的過程…… 孔委員文吉：原能會失職卻沒有人要下台，沒有人要檢討。 蔡主任委員春鴻：我們負安全監督之責，但我們並非第一線執行者。 孔委員文吉：你要要求台電負責。 蔡主任委員春鴻：我們開了違規或者開了相關的改進措施，就是要求台電要…… 孔委員文吉：你們老是說違規給予處分，問題是台電到底有沒有落實核安文化？你不要一直狡辯，你聽我講。 蔡主任委員春鴻：好，是的。 孔委員文吉：第一、台電螺絲栓斷裂，政府要浪費多少公帑？你說這是台電的責任，你們有給予違規處分。第二、上次又發生輻射導線裝錯位置的事件，台電人員有沒有責任？原能會要不要處分台電？你不要老是在這裡說違規、違規，這是人命關天的事，有可能演變成核安事故，你們應該要求台電，但台電至今都不必負責任，只要罰錢就好了嗎？螺絲栓斷裂事件只罰了50萬元。我認為你們現在第一個要做的是處分台電沒有落實核安文化；第二是蘭嶼最終處置場遷場時程已經嚴重落後，到今年7月份台電才公告台東縣達仁鄉和金門縣烏坵鄉兩處為低放射性廢棄物最終處置場設置建議候選場址。是不是今年7月才公告的？ 蔡主任委員春鴻：是經濟部公告的。 孔委員文吉：在時程上有沒有落差？落差多久？有照進度進行嗎？ 主席：請原能會物管局邱局長說明。 邱局長賜聰：主席、各位委員。依照台電提報核能會審查核定的低放射性廢棄物最終處置計畫，原先是預定在去年年底選定場址，後來因為澎湖選址過程中望安的因素，所以台電就此計畫提出修正，台電和經濟部現在是依照這個修正後的實施計畫執行，今年7月3日經濟部依照選址條例的規定，公告兩個建議候選場址。 孔委員文吉：現在時程上有落差。 邱局長賜聰：以修正後的計畫來講是沒有落差的。 孔委員文吉：立法院預算中心的報告是說台電溝通不力、原能會監督不周。這是不是表示這兩個單位都要負責？ 蔡主任委員春鴻：我們接受監察院的糾正。 孔委員文吉：不是監察院，是立法院預算中心的報告。台電有沒有被處分？原能會要不要負擔什麼責任？ 蔡主任委員春鴻：這件事監察院已經給予糾正兩次了。 孔委員文吉：一個是核能廢料處置場時程的延宕，另一個是發生我剛才所舉的幾個事故。根據立法院預算中心的報告，核子設施違規事項在民國99年是5件，100年是10件，民國100年比民國99年增加一倍，這是違規的疏失，到現在為止有沒有人要負責？台電要不要負責？原能會監督失職要不要負責？ 蔡主任委員春鴻：違規就是因為我們監督嚴謹所以才開他們違規，怎麼可以說我們失職？任何一個單位都一樣，不可能說百分之百沒有任何失職或任何問題，我們當然是有錯就改，至於我們失職的部分，包括剛才委員所說台電尋找最終處置場的時程一再延後，我們監督不周一事，監察院也提出了糾正，我們當然也會負責。 孔委員文吉：你不必等立法院和監察院來糾正你。 蔡主任委員春鴻：事實上我們都有在監督。 孔委員文吉：主委你就負起一個政務官的責任，展現學者風骨，不要等到立法院的處分報告出來，不要等到監察院的調查報告出來，發現且證明你們確實需要被糾正。 蔡主任委員春鴻：我們對自己的責任很清楚，我們當然知道那些事情該怎麼做、要怎麼做，但並不是所有的事情都可以按照我們想要做的做到，對於我們能力不足的地方，我們會改進。 孔委員文吉：我要代蘭嶼的鄉親感謝剛才幾位委員幫蘭嶼大聲疾呼，我身為原住民立法委員，蘭嶼也是我的選區，上次我沒有跟著教育委員會去蘭嶼，因為我那時確實比較忙，而且之前我也去過蘭嶼。我要幫蘭嶼的鄉親說一句話，希望政府要把蘭嶼的鄉親當人看，當初口口聲聲說要在那裡蓋一個罐頭工廠，蓋好之後竟然是核廢料最終處置場，這是欺騙原住民鄉親。幾十年來蘭嶼鄉親一直呼喊要走上街頭，到台北、到行政院，這不是這一年的事情，早在十幾年前就發生了，希望核廢料能滾出蘭嶼。當時大家都有提案，我也提了一個案子，主張核廢料的儲存桶來源是核一廠和核二廠，現在也不必再找候選場址，把蘭嶼核廢料儲存桶再送回核一廠和核二廠。將來核一、核二除役後…… 蔡主任委員春鴻：我上次向委員報告過，核一、核二的廢料倉庫並不是最終處置場址。 孔委員文吉：這是還給原住民一個正義。 蔡主任委員春鴻：我同意。 孔委員文吉：你把核廢料送回原來生產的地方，當然核一、核二都要除役。 蔡主任委員春鴻：這必須由台電或經濟部採取這樣的措施。 孔委員文吉：這樣你們可不必再找候選場址，不要再騙人了，你們的候選場址在台東縣達仁鄉和屏東縣，是經縣民公投會通過的…… 蔡主任委員春鴻：假如安全而且所有的計畫經我們同意的話，確實是可以運回核一或核二，台電如果願意，甚至可以運回到核三，他們所提出的計畫如符合安全，我們會同意，可是最終處置場還是會選定，因為兩者標準不一樣。 孔委員文吉：主委現在已經講得很清楚了。上次教育委員會也通過這個決議，就是把核廢料儲存桶再送回核一、核二，這是還給蘭嶼鄉親一個正義－歷史的正義、環境的正義，他們被騙那麼久了，所以現在台電給蘭嶼回饋金、電視免費等等，等於是一種補償措施、一種回饋，但我相信蘭嶼鄉親並不是需要這些回饋，而是要求還他們一個正義，他們要求的是對那塊土地、蘭嶼鄉親基本的尊重與正義感，不能欺騙。 蔡主任委員春鴻：這件事在很多年前政府已經承諾了，我相信不管是那一屆的政府應該都要維持，還是要盡力去做。 孔委員文吉：你們要好好的檢討一下，你們兩個機關的協調好像不是很好。台電工程人員常出一些小事故，結果造成一個大新聞，就像我剛才說的導線錯裝。立法院預算中心要求原能會監督台電落實核安文化，那些工程人員有沒有在訓練？一個小小的事故就造成這麼大的新聞，原能會真的應該好好的監督台電，現在應該先予處分然後再加強訓練。我希望原能會主委應該負起一點責任，要有一點擔當，不是關起門來在立法院說「這個我們再調查、那個我們再調查」。對於已經發生的事情要馬上辦理，而不只是說我們要去調查。 蔡主任委員春鴻：依法應由我們執行的公權力我們絕對不會忽視，至於說要對台電的個人予以處分，那是個人的管理機關應該考慮的，包括其本身內部的管理階層或其管理機關－經濟部或行政院要考慮的，我們會將相關的事實向行政院報告。 孔委員文吉：原能會可以報請行政院先處分再說。 蔡主任委員春鴻：謝謝！ 主席：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才幾位委員都提到，有位具有42年經驗的日本核工專家到台灣演講，他說台灣如發生核安問題，一個月內會有3萬人猝死，700萬人致癌的可能。他發表這種評論時，蔡主委說他胡說八道。蔡主委有去求證嗎？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我提供一些資料給委員參考。福島事故發生到現在為止，並沒有人因為輻射而死亡。 呂委員玉玲：我先問你幾個問題：他是不是核工專家？是不是號人物？ 蔡主任委員春鴻：我稍微瞭解了一下他的背景，我以一個核工專家的角度來看，他是一個言論或評論不是那麼能夠被信任的核工專家。 呂委員玉玲：就是沒有公信力？ 蔡主任委員春鴻：沒有公信力。 呂委員玉玲：如果沒有公信力，媒體為什麼要報導？ 蔡主任委員春鴻：我想這要去問媒體吧。 呂委員玉玲：你沒有和這位日本的核工專家接觸？ 蔡主任委員春鴻：沒有。 呂委員玉玲：你也沒有去瞭解他憑什麼說這種話？有沒有什麼數據和依據？ 蔡主任委員春鴻：當然有。 呂委員玉玲：你有看到這個資料嗎？ 蔡主任委員春鴻：有。他所說的我們都有去求證。 呂委員玉玲：你看完他的資料說他是胡說八道，所以你有證明？以你的專業，你認為他亂講嗎？ 蔡主任委員春鴻：我剛才試著向委員解釋，即使以福島事故來講，不要說立即有多少人死亡，到目前為止，事故發生已經至今一年半將近兩年了，沒有任何人因為輻射而死亡。 呂委員玉玲：我們都知道都核能的安全是為了台灣百姓而把關，現在原能會有責但有權嗎？是有權還是無權？ 蔡主任委員春鴻：把關的部分當然是有責有權。 呂委員玉玲：今天大家這麼不放心就是因為核四廠一直有問題，如淹水、跳機、管路安裝錯誤，再加上預算無底洞式的追加，最近你們最新的安檢還說有19個地雷。你們自己都不放心。 蔡主任委員春鴻：那是台電自己整理的，不是我們的安檢。不過，這19個項目大部分都是我們過去已經知道、發現的，台電只是把它們整理出來，再做一個總整理。 呂委員玉玲：過去已經知道，現在努力改善？ 蔡主任委員春鴻：在這之前也有在改善，只是現在做一個總整理。 呂委員玉玲：核四還沒有運轉、還沒有填充燃料就有這麼多問題，人民怎麼會放心？你的把關機制在哪裡？ 蔡主任委員春鴻：我還是強調，核能電廠無論是建廠、測試，甚至在運轉之時絕對不可能零缺點，要看它問題的嚴重性、問題的性質。以核四來講，其品保的缺失確實比過去核一、核二、核三廠建廠過程來得嚴重；它的安全文化或相關的品保制度的執行都比核一、核二、核三廠運轉過程還差，這些我都承認，這都是我們要改進的。 呂委員玉玲：台電說過他們在核四運轉前會找WANO的世界核能發電協會作評估，不管是國內或國外的專家評估，一定找鑑定合格、各界認為可信、具有公信力的權威性國際核能專業機構替核四把脈，只要評估的機構說核四不適合填裝燃料，台電絕對會接受，而且要改善到可以接受為止。這一句話當真的嗎？ 蔡主任委員春鴻：那是台電講的嗎？ 呂委員玉玲：是台電講的。當真嗎？確定是這樣嗎？ 蔡主任委員春鴻：我們當然希望這是當真的。 呂委員玉玲：現在你有沒有找到反核、廢核團體可以信任的專家？ 蔡主任委員春鴻：目前我們沒有朝這個方向去做，不過，剛才委員提到的WANO其實不是在決定到底能不能燃料裝填，WANO有其Peer review的一些規範，因為時間關係，我不仔細說明。以原能會立場而言，我們除了自己視察，自己做決定之外，也會找一些國內的專家來協助。 呂委員玉玲：一定要找具有國際公信力的。 蔡主任委員春鴻：也有美國NRC的專家，他們會派一個team來…… 呂委員玉玲：如果反核人士都不能同意的話，如何裝填燃料？台電都已經說這種話了，所以主委要朝能讓所有大眾包括反核、廢核團體可以信服的人士來把關，不然你們自己找的專家說安全，而反核人士找的團體說不安全，我馬上可以斷言核四的運轉是遙遙無期，正反面都不能相信，公信力何在？所以一定要找國際性的專家。 蔡主任委員春鴻：我們當然會找國際性且具有公信力的，過去我們也嘗試過找歐洲的，但因為核四工程一直在延宕，所以那個計畫就停了。現在至少美國的NRC核管會已經同意了，他們會配合核四的試運轉時程派一個團隊來，我相信這是全世界具有公信力的團體。 呂委員玉玲：主委要以非常嚴正的態度面對核安的問題，尤其是要面對核四運轉的情形，所請的專家、學者和委員一定要具有公信力，最重要的是要讓反核、廢核團體可以信服的，社會才會沒有爭議，核安才真正能讓人民相信、放心。 蔡主任委員春鴻：是。 呂委員玉玲：有關原能會人才的培訓，主委也發現原能會人才老化、斷層的問題，主委對此有何想法和應變措施？ 蔡主任委員春鴻：委員所說的如果是針對原能會的部分，我們都有一些因應的措施。 呂委員玉玲：現在台灣有多少稱得上是專家的核安人才？ 蔡主任委員春鴻：我們不要算數目字，以目前的狀況來講是足夠的。 呂委員玉玲：50歲以上的有多少人？ 蔡主任委員春鴻：福島事故發生之前我們委託薛燕婉教授做了一個計畫，已有初步的結果，福島事故之後，我們根據福島事故之後的狀況又請他做了一些修正，這些有詳細的資料，但數目字我無法全記得。 呂委員玉玲：台灣稱得上專家的有一千二百多人，50歲以上的就有644人，超過53%，所以我們要嚴正把關核能的安全，人才的培訓很重要，自己國家沒有這種人才，怎麼能把好關呢？ 蔡主任委員春鴻：如果我的理解沒有錯，以目前來講是沒有問題的，比較有問題的是5年到10年之間，就如委員所說的，50歲以上的占了…… 呂委員玉玲：主委要關心這個問題，主委稱得上是專家也算是老前輩，所以要好好的想想怎麼幫政府做事，為人民的安全把關，要嚴正的做好。 蔡主任委員春鴻：是的。 呂委員玉玲：接下來，我要請教核研所馬所長。我看了科技研發計畫，這5年來，核研所的預算占了3成以上，核研所為什麼沒有和產業合作？ 主席：請原能會核研所馬所長說明。 馬所長殷邦：主席、各位委員。我們和很多產業合作。 呂委員玉玲：有成功的案例嗎？ 馬所長殷邦：當然有。在剛剛舉辦的國際發明暨技術交易展我們和很多廠家簽了技轉合約、合作研究合約共計12項。 呂委員玉玲：我們花了這麼多經費是希望創造雙贏，上游學術的經驗如能傳承到下游的產業可以創造雙贏，而且投資這麼多的研究經費能創造經濟效應，這樣國家的經濟才會有進步的空間。你們在下半年度有增設兩個研究計畫，一個是電漿綠色節能環境的開發，一個是新藥的研究，包括肝癌的新藥研究。這兩個計畫應該具備市場的經濟效益，但你們還是說在研究當中，沒有發展嗎？ 馬所長殷邦：新藥開發時間都是非常長的，可能要超過10年，我們現在正準備進入學術臨床。 呂委員玉玲：對於計畫的技轉如能著重於產業實質面的運用、研究與開發，可以創造經濟的進步，這方面更加重要，所以我希望以後在計畫和研究要朝產業化、市場化發展，花了這麼多經費就是要創造利益，讓國家、人民覺得我們不是在白做工。 馬所長殷邦：我們現在對所有的研發計畫檢核的目標，都是在有沒有足夠的產業規劃、有沒有足夠的產業加入先期的合作作為所裡審查立案的依據。 呂委員玉玲：你們要趕快和產業合作，創造雙贏，有了成功的案例，所有的企業才會根留台灣，否則產業的技術停滯、無法進步，政府的經濟也無法突飛猛進。這是我們要共同研究的，希望學術和產業共同努力能有成功的案例。我也希望在下一個預算審查民國103年可以看到你們有卓越的表現。 馬所長殷邦：謝謝。 呂委員玉玲：好，加油！ 主席：請黃委員志雄發言。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。預算中心的報告指出，現階段核能專業人才與核能專業師資平均年齡分布偏高，未來5到10年恐將出現退休潮，產生專業人才斷層的狀況。主委有沒有體會到這個問題的存在？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。這個報告的內容是引用我們分析的資料，所以對於這個資料我們非常清楚。在福島事故之前我們已經開始在做這樣的評估，當時我們邀集了相關的部會針對此一此分析的結果作了一些討論，同時也有一些做法，比如請台北科技大學也就是以前的台北工專和幾個科技大學增設一些課程，同時也採取一些鼓勵的措施讓學生選修。在福島事故之前，這些做法的效果都很好，此外也增加公費留學的額度等等。福島事故之後我們也針對這些分析再做修正，也邀請了各部會包括教育部來討論，目前還在後續的做一些推展的工作。不過，會有一些困難，一方面是受福島事故的影響，另一方面是原能會在組改之後會降等，這對人才的吸引力都會有一些影響。我們知道這些問題，我們會盡力改善，除了吸引新的人才之外，對於最近這幾年進來的新人訓練，我們一直沒有放鬆，人才的斷層和人才的培訓一向是我們很注重的。 黃委員志雄：你看到了問題，但能不能有信心的解決問題，我看你言語之間其實有很大的疑問。不管是相關科系是否可以配合，包括現在的大環境、原能會未來的降等，這個區塊確實讓人隱憂。不爭的事實是現階段的數據顯示，全國總共只有一千多位的核工專業人士，大概再過5至10年，半數約600位會退休，這是很現實的問題，你們是主管核安最大的機關，如何克服這個問題？ 蔡主任委員春鴻：這些隱憂不是福島事故之後才有，福島事故之前就有了，原因要追溯到過去10幾年有一段很長的核能低潮，這些其實是長期衍生下來的結果，全世界都在注意這個問題。不過，重點是不見得一定要核工系，只要相關的科系，有人或有足夠的誘因吸引他們進入這個領域，當然，在他們進來之前也必須對這個領域有些認識與瞭解，進來之後還要給予訓練，不管是原能會或台電都有在做。不像委員剛才所說，我們好像很無力，事實上，我們是預知會有一些大環境的影響，可是還是必須盡力去做。 黃委員志雄：核安對國家非常重要，對人民生命財產也非常重要，你剛才的說詞讓我們非常擔憂，剛才你說只要有心想進來，只要相關科系都可以，經過相關的訓練之後或許就能夠勝任這樣的工作。我覺得這樣的態度不夠嚴謹，畢竟核能安全是非常嚴肅的問題，只要稍有不慎就會對國家安全造成極大的影響，難怪反核大師小出裕章會說，萬一有輻射外露，幾個月內會有3萬人死亡，會有700萬人得癌症。原能會第一時間會覺得他誇大、不實，他的數據不正確，但我認為這都是我們必須預測、防範的，預防勝於治療，我們要做最好的準備、最壞的打算，因為我們一次都不能遇到，我們在這裡講再多都沒有用，假如真的遇到了，講的都是空談，如何做到盡善盡美、滴水不漏才是原能會本身要做的預防工作。 蔡主任委員春鴻：這部分我們不會忽視，福島事故發生到現在為止，並沒有任何人因為輻射而死亡，反而是因為輻射外釋民眾疏散的過程中造成67人死亡。這部分我們非常重視，所以在核安總體檢中，如何能夠在疏散過程裡不會發生類似的狀況，我們一直在檢討，所以不只是輻射的影響，緊急應變的部分也是必須落實的。 黃委員志雄：從預算面來看，明年度和今年度相較，很多相關預算是縮減的，而且縮減10%以上，從預算的編列來看，讓我們更加擔憂，核能、核安這麼重要，相對的預防工作、安全的管制、安全的防護等等，相關預算編列卻是縮減的，而且縮減10%以上，更不用說單位往下走。這樣的預算編列確實令人擔憂，主委如何看這整體的預算規劃？ 蔡主任委員春鴻：有個別的項目刪減10%，這其實是有一些細部的原因，囿於時間的關係，我沒有辦法去解釋個別的項目。不過，我還是向委員保證，總體而言，這些預算的調整是減少的，但是沒有那麼多，我們在個別預算重新調整一部分，不會忽視核能安全的管制。我可以跟委員報告，不會！其實有一個部分是我們一直還在努力的，就是大院已經在去年要求我們要成立核能安全研究所，後來改為核能安全管制研究中心，這部分等到組改之後，就會補足過去支援核能研究所一部分的人力，這部分我們也在逐步規劃當中，我想我們會盡所有的能力來加強、補足組改之後的管制績效。我向委員保證的是，目前至少我們還不會因為預算的調整而有任何的影響。 黃委員志雄：主委，我想組改之後整個預算會稍微往下走，再來就是組織單位往下走，與過去相較，未來心態的因應及所有的準備，我們必須做哪方面的改變，才能夠讓原能會的功能性不減反增？我認為這個區塊是有多少錢、做多少事，現在錢已經減少，單位層級也降低了，我們要怎麼維護本身既有的功能，並加以強化？ 蔡主任委員春鴻：我想這個有很多的辦法，但可能無法每一項辦法都向委員報告，不過，我舉一個很簡單的例子，核能安全的確保其實不能光靠管制機關，而是執行機關，包括管理機關也必須要負更大的責任，這是我一直在強調的。如果三級品保做得好的話，管制機關再加上去，就會達到應有的功能，所以在組改之後，核能研究所會有一批人到經濟及能源部去，將來的經濟及能源部也還是一個公營事業的主管機關，我們希望在核能管理的部分，或者是支援台電改善安全的部分可以發揮其效果。我只舉這個例子，至於其他的例子，囿於時間的關係，我可能沒有辦法逐一說明。 黃委員志雄：主委，我們也很清楚，其實台電要負非常大的責任。 蔡主任委員春鴻：是的。 黃委員志雄：但是，我們看到過去原能會與台電的互動模式，其實我們是更加擔憂，更何況未來在組改、層次降低之後，你有多大的能耐、有多大的籌碼能夠跟台電談？我們更是非常的質疑。基本上，我們還是鼓勵原能會，不管是現在或組改之後，都應該要用正面的態度，努力積極地跟台電、經濟部溝通…… 蔡主任委員春鴻：我想，有好幾位委員也都支持我們將來恢復成二級，這也是我們所期望的。 黃委員志雄：我想核安的問題才能夠得到更多的瞭解與期待。好不好？ 蔡主任委員春鴻：好的。 黃委員志雄：謝謝。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本月17日你們主動地邀請委員到蘭嶼去做環境輻射的量測，由原能會副主委陪同4位委員前往。 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我知道，這是應林佳龍委員所提出的要求…… 林委員淑芬：沒有，這是你們邀請的。第二個，你們實際待在裡面的時間是2個小時，然後你們發了一份新聞稿指出，並未發現蘭嶼地區有任何輻射異常情形。主委，熱點位置的找尋、整個輻射環境的監測是你們在2個小時內走一圈，這樣的研究方法是正確的、是足夠的嗎？ 蔡主任委員春鴻：詳細的情形，由於副主任委員跟局長都有參與…… 林委員淑芬：沒有！我現在就理論來講，用2個小時帶著一群人浩浩蕩蕩的繞一圈，還包括走路和車程，難道這樣2個小時就能夠完成檢測嗎？ 蔡主任委員春鴻：針對剛才委員所講的熱點位置，假如指的是日本輻射專家所提出來的幾個熱點，我覺得當然是夠，但是，那個還只是空間計量的部分。 林委員淑芬：你怎麼可以發布…… 蔡主任委員春鴻：對不起！那只是空間計量的部分，後續好像有取樣…… 林委員淑芬：主委，這沒有取樣。 蔡主任委員春鴻：是，沒有取樣。 林委員淑芬：既然沒有取樣，你們還憑什麼發布並未發現蘭嶼地區有任何輻射異常情形？ 蔡主任委員春鴻：因為我們過去與民間一起做平行偵測都有取樣。 林委員淑芬：你們憑什麼可以直接宣告並未發現蘭嶼地區有任何輻射異常情形？你們憑什麼？你們找這些委員前往，豈不是陷委員於不義？你們找委員幫你們背書，2個小時還包括車程就只繞了一圈，下車時大家都浩浩蕩蕩的，找了一個地點就宣稱是熱點搜尋完畢。這是在搞什麼？你們只是找立委過去幫你們背書而已。 蔡主任委員春鴻：我相信那個熱點應該是過去的資料裡面所指出的熱點，應該不是隨便找的。 林委員淑芬：今天鄭委員麗君有召開記者會，證實這在於你們必須在負壓密閉的空間，粉塵擾動、空氣流動，然後再帶出去，你們再證明這個粉塵飄散出去，對蘭嶼環境的影響很大。3月1日蘭嶼達悟族人到立法院召開記者會，你們在3月3日就有關蘭嶼貯存安全狀況做說明，你們在記者會正式發了一份新聞稿給媒體，你們說有關檢整照片所示是否造成揚塵的問題，在蘭嶼貯存場檢整重裝現場作業均有遮蔽物件置於壕溝開蓋處，採「密閉空間作業作業」，所排出空氣均經過高效率過濾器處理，且現場作業環境為負壓狀態，故作業時壕溝內並不會因季風而有揚塵的情形。你們在3月3日說，密閉不會有揚塵、負壓，但今天有圖片與影像都清清楚楚地證明你說謊，這不打緊，如果你們還要硬賴皮、再拗，我再告訴你，你們後來開了3項的4級違規，有沒有？雖然你們說台電一切都合法完成、都沒有問題，在4月份的時候…… 蔡主任委員春鴻：委員所指是在之前有開3項的4級違規，但是…… 林委員淑芬：你告訴我，那是幾月幾日？ 蔡主任委員春鴻：詳細的日期我不清楚，可能要詢問邱局長。 林委員淑芬：請邱局長告訴我，你們是在幾月幾日對檢整場開了3項的4級違規？ 主席：請原能會物管局邱局長說明。 邱局長賜聰：主席、各位委員。在今年3月間，我們針對蘭嶼貯存場做了深度的調查…… 林委員淑芬：在3月幾號？ 邱局長賜聰：詳細的時間是在3月上旬。 林委員淑芬：我告訴你，你們說在3月3日所有的檢整都完成，之後你們馬上開了3張3項違規。我再請教局長，這3項違規是你找的，還是由誰提供給你們的？這份資料從哪裡來的？ 邱局長賜聰：這3項違規是我們同仁實際到蘭嶼貯存場做深入的調查，並提出調查報告。 林委員淑芬：你很厚顏！3項違規是民眾提供照片給你，而其中的違規事項照片都是由民眾舉發，你們才去調查的，而你們卻告訴我完全沒有問題。然後，民眾幫你們拍了照片，賴也賴不掉了，你們才不得已才開單。你回去坐。 主委，從實驗10年中嘗試八千多桶的檢整，直到96年到101年，歷經4年的檢整，你說你去過一次，在壕溝裡面取出第四類嚴重破損、不能處理，你們最仰賴不污染、不擴散的機制叫做什麼名字？你不知道？ 蔡主任委員春鴻：我不知道委員所指的機制是什麼？假如是它的facility的話，即是所謂的處理中心。 林委員淑芬：剛剛鄭委員質詢時，我們差一點就被你們給騙了。這個處理中心有沒有在使用？你告訴我，你們花了多少錢做了很大的處理中心，處理中心的作用是什麼？ 蔡主任委員春鴻：委員所講的，如果我沒有記錯，我去看的那一次是2008年6月初，我有進去處理中心看。 林委員淑芬：你先告訴我，處理中心的作用是什麼？ 蔡主任委員春鴻：剛才鄭委員其實講得很對，處理中心的目的當然就是貯存溝的那4類，假如需要拿到處理中心的…… 林委員淑芬：它有什麼作用？ 蔡主任委員春鴻：在取出來之後，到處理中心檢整完成之後，再依照不同類別的處理方式來處理，就是這個意思。 林委員淑芬：不是處理中心的部分，我是指從壕溝取出…… 蔡主任委員春鴻：是壕溝的取出單元嗎？ 林委員淑芬：壕溝是取出單元，而不是你的處理中心嗎？ 蔡主任委員春鴻：這不一樣。 林委員淑芬：取出單元是要做什麼？ 蔡主任委員春鴻：就是要把我剛才說的4類，再用不同的類別、不同的方式做重整。 林委員淑芬：你連這個都不知道，你憑什麼去監督人家？取出單元處理第四類是最嚴重的啦！ 蔡主任委員春鴻：報告委員，所謂的取出單元，應該像我剛才所說的，針對不同的類別，它有不同處理的方式。 林委員淑芬：我知道。取出單元是要處理第四類的問題，因為嚴重破損了，這是最嚴重的…… 蔡主任委員春鴻：也不是。每一類都需要，只是處理的方式不一樣…… 林委員淑芬：好，沒關係！你來告訴我，設計取出單元的目的是什麼？局長一直給你小抄，你還不知道！ 蔡主任委員春鴻：詳細過程能否請邱局長答復？ 林委員淑芬：你什麼都不知道，今天還能夠在此答詢。你很天兵耶！你什麼都不知道，還可以說沒問題、沒問題、沒問題，你連取出單元的作用是什麼都不知道。 蔡主任委員春鴻：我沒有說沒問題，我是說在檢整完畢之後、解決之前…… 林委員淑芬：請邱局長說明，取出單元的作用是什麼？ 邱局長賜聰：取出單元是在廢料壕溝上面架設一個…… 林委員淑芬：我在詢問取出單元的作用、功用是什麼？ 邱局長賜聰：主要是開蓋取出廢料桶、吊卸廢料桶，正是取出單元。廢料桶如果是三類、四類的廢料就要運到處理中心去處理。 林委員淑芬：我知道，那只要用天車就好了，為什麼還需要密閉的取出單元？ 邱局長賜聰：最主要是讓整體作業能夠24小時不受環境、天候的影響…… 林委員淑芬：它的功用是什麼？ 邱局長賜聰：它可以減少在作業的過程中輻射粉塵飄落到所有環境的機率。 林委員淑芬：最重要的是最後那一段，因為在你們檢整作業的規範裡面有提到，貯存壕溝外的環境為開放空間，所以取桶作業必須在負壓設計的遮蔽空間內執行才可以，重點在為了使檢整作業不影響環境品質，對不對？所以你們在貯存作業區作業時一定要符合相關的作業規範，不能影響環境品質，不能污染環境，為求取桶作業在負壓設計的遮蔽空間內執行，而且這必須在密閉空間。對不對？ 邱局長賜聰：委員質詢的是正確的，所有的一切都是要防止輻射粉塵外洩，但重點是在整個檢整重裝作業四年的過程中，所有工作人員及民眾的輻射劑量都遠遠符合安全標準，最重要的是環境的輻射量…… 林委員淑芬：你不要講這件事情，我之所以提出質詢，主要講的是不要污染蘭嶼的環境。我要問你最後一件事情，你的取出單元最後發現速度太慢、很笨重、沒有辦法使用的時候，你們沒有再使用取出單元，你們用什麼東西來替代它，才會造成鄭委員麗君今天所提供的圖片及影像的現象？ 邱局長賜聰：有關檢整重裝作業過程中有瑕疵，原能會一定會去調查…… 林委員淑芬：你能夠告訴我，有沒有用取出單元、有沒有便宜行事？你們做了兩大兩小，你告訴我，那個叫做什麼東西？你們不知道！ 邱局長賜聰：兩大兩小那個名稱是遮蔽物件。 林委員淑芬：所以你在這裡要承認，你們所規範的取出單元並沒有使用，而且用了遮蔽物件來取代取出單元，這是不是事實？ 邱局長賜聰：重要的是，在過程當中仍有瑕疵，我們要糾正、檢討改進，但是…… 林委員淑芬：你們就違規、違法了，還敢說重要的是有沒有輻射外洩，而且原能會是非常嚴重的失職。 邱局長賜聰：委員，這有沒有違反到游離輻射防護安全…… 林委員淑芬：本席手中有原能會物管局前往蘭嶼訪察的紀錄，我最後要講這件事情是，因為你們說原能會只有一個人負責這件事情，你們物料管制局的副局長邵耀祖，拿出了去年到蘭嶼管制的人力表出來，檢整完成差不多10個月，一個人去了4次、1次3天，10月個裡面總加起來去了12天，所以台電幾乎是在沒有原能會管制的狀況下，恣意妄為、胡亂作為、草菅人命，凌虐這些勞動者，污染二千多世代居住的蘭嶼居民及達悟族人。本席要求原能會的預算，除了真正管制的預算之外，大概有90%的預算要全數刪掉。此外，本席也具體建議，原能會的組織編制改為經濟部原能署，或者是台電公司原能局，台電違法、原能會包庇！ 邱局長賜聰：報告委員，就是因為預算不夠，所以沒有辦法有那麼多人員全程在場…… 林委員淑芬：你們連取出單元都沒用，還讓那兩大兩小的遮蔽物件便宜行事，直接在幹了！連監督都沒有，在去年10個月裡面才派員去12天，你們有沒有劑量表，你還講得出來，你沒有去怎麼監督？劑量表放在旁邊，進去裡面沒有帶。民間都替你們監督了，甚至比公部門監督還要嚴格。 邱局長賜聰：有關這一點是媒體的報導，媒體報導我們已經調查清楚了。 林委員淑芬：局長，你們還要依據媒體的報導才開出了3項4級違規，還是因為這一些人跟你們檢舉，所以你們才不得不開出違規？你們這些人尸位素餐，問題放在那裡卻領人民的公帑，而且是不作為之下蓄意謀殺，我們就是控告你蓄意謀殺蘭嶼人…… 邱局長賜聰：委員的這種指責，我們無法接受。 林委員淑芬：你們就是蓄意謀殺勞動階段－在現場作業的工人，草菅人命。臺灣的核能安全管制就是有這種原能會，才會有這麼糟糕的、舉世無雙的，全世界列為最危險的前三名核電廠，臺灣就占了兩個。 邱局長賜聰：請委員提出來，有哪一位人民受到的輻射超過標準？如果有…… 林委員淑芬：你們這些人幽幽雅雅領了人民的納稅金，民脂民膏放在你們的口袋裡面，然後又幽幽雅雅地對人民這麼不負責任，在這種邪惡包裝下，還教人民要幽雅，說沒有這回事、是胡亂說的！這是何等的邪惡，假理性、假幽雅，結果真正包裝的是邪惡的本質，你們這些人能夠負什麼責啊！ 邱局長賜聰：委員做人身攻擊，這方面我們…… 林委員淑芬：你們邪惡、邪惡的原能會、邪惡的局長、邪惡的主委、邪惡的台電、邪惡的經濟部，邪惡、邪惡、邪惡！ 邱局長賜聰：委員的人身攻擊，我們還是無法接受。 主席：請楊委員瓊瓔發言。（不在場）楊委員不在場。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，目前運轉中的3座核電廠，歷年來相關運轉安全的違規事項，或是已經發生的異常事件，大概有多少件？未來發生的頻率是不是愈來愈高？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。假如要講長一點的時間，最近這10年其實改善了很多，早期在10年至20年、20年至30年之間次數是滿多的…… 許委員添財：現在已經運轉30年了，對不對？ 蔡主任委員春鴻：有的是30年，有的是二十幾年。過去真的很多，最近這10年已經減少很多。假如委員想瞭解的話，有一個比較長期、很明顯的trend可以來觀察。假如委員要問最近這3年或5年的部分，從異常事件來看，沒有太多變化，總數都差不多在5、6次，換言之，平均每部機組1次；如果是違規事件，我也注意到，在100年是有增加的趨勢，101年也跟去年一樣，稍微偏高。 許委員添財：所謂的偏高是指什麼？ 蔡主任委員春鴻：大概多於過去3、4、5年的值。 許委員添財：以近2年而言，比過去5年的平均或一般狀況是有明顯偏高。 蔡主任委員春鴻：是，數字當然是指標之一，不過，更重要的是其違規原因到底是什麼？又影響到哪些部分？ 許委員添財：你說明一下。就以100年為例，一共發生10件違規事件，較99年增加5件，以件數而言，等於增加了一倍。 蔡主任委員春鴻：去年的10次大多發生在核三廠，如果我沒記錯，核三廠3年發生6次。 許委員添財：即集中在核三廠？ 蔡主任委員春鴻：核三廠發生次數是比較多。 許委員添財：可是，一般而言，大家比較關注、有討論的都是針對核一、核二，核三遠在南部，所以，大家不注意。 蔡主任委員春鴻：違規的次數當然有其意義，我們主管機關也要去注意，但這並不代表安全與否。 許委員添財：違規的內容為何？你們調查的結果是如何？人為疏忽多還是其本身的機組問題？ 蔡主任委員春鴻：所謂的違規，幾乎大部分都是人為的，而且大部分是大修的時候沒有遵守該遵守的程序。 許委員添財：以你們專業的眼光來看，這種疏忽是平常事還是非平常事？ 蔡主任委員春鴻：它代表核安文化…… 許委員添財：代表其企業文化、人事管理鬆懈？ 蔡主任委員春鴻：可能有些鬆懈，我同意。不過，這些…… 許委員添財：如果人為疏忽是因為人事管理鬆懈所致，那就很危險，無事會變成有事、小事會變成大事。 蔡主任委員春鴻：所以，當然是要改進，為什麼要有原能會監督的原因就在此。 許委員添財：你們監督的效果如何？還是只是叫他注意、改進？ 蔡主任委員春鴻：那當然。 許委員添財：除此之外，就沒事了？ 蔡主任委員春鴻：當然，也不是沒事，我們要求…… 許委員添財：應該是要找出不適任的人。 蔡主任委員春鴻：我們原能會沒有其人事權。 許委員添財：你們是監督單位，就要建議、要求。 蔡主任委員春鴻：相關的資料和管理機關…… 許委員添財：例如，現在全民對總統…… 蔡主任委員春鴻：相關的資料,，我們都有和管理機關包括國營會、經濟部公開討論。 許委員添財：他治國無方、製造問題，所以，現在全民在醞釀罷免總統。你大權在握，應該要求他們真正去檢討，而且提出對策，而對策就包括把不適任的人撤換掉。 蔡主任委員春鴻：這些都要檢討、追蹤。 許委員添財：如果那個單位或人是累犯，你們也當成沒事嗎？可見你們的監督也是鬆散的。 蔡主任委員春鴻：如果是累犯或同一違規狀況重複發生，這都是我們要重點稽查、監督的部分，也不是說過去沒有，但是，這種次數不多。 許委員添財：核電廠的安全敏感度和風險都很高，這種發電的場址容許這樣的人為疏失嗎？你還輕鬆以待？ 蔡主任委員春鴻：還是跟委員報告，不可能做到零、沒有，但是，人為疏失也不是…… 許委員添財：但是，你沒有具體作為啊！你不能保證台電管理良善，不能保證台電每個在職位上的人都盡忠職守、戰戰兢兢，但是，一旦發生違規，你就要追究到底。 蔡主任委員春鴻：是，我們是這樣子做的。 許委員添財：確保以後不會再發生為止。你確保了嗎？ 蔡主任委員春鴻：是，這是我們的目標。 許委員添財：你都確保了嗎？ 蔡主任委員春鴻：這就是我們的目標。 許委員添財：你都確保了嗎？你不能說台電的人統統不能用，換來換去也沒有意義。 蔡主任委員春鴻：也不是這個意思。 許委員添財：不能用要變成有用。 蔡主任委員春鴻：我們對台電沒有人事權。 許委員添財：這個原理很簡單，但是，你現在問題越來越多，大家對核一、核二廠安全性的疑慮越來越高，自作虐、不可為。人為疏忽是一個很大的危機。 此外，現在山腳斷層確定向海延伸40公里至棉花谷，關於這部分，你們掌控的進度是如何？ 蔡主任委員春鴻：這當然是要由台電自己去做地質調查。我們原本要求他們在今年6月、12月…… 許委員添財：現在整個地殼的變動日益頻繁，數百年沒有發生地震的地方發生嚴重地震的情況越來越多，以前發生過的地區，例如印尼才發生過，又繼續再發生，怎麼會如此頻繁呢？ 蔡主任委員春鴻：因此我一直強調，核安廠的體檢就是希望針對超出設計基準的部分，都要有能力因應。 許委員添財：你只是因為身為主委，不敢講出來而已，你一定很贊成反核人士的呼籲，臺灣不要核能發電。核一、核二廠趕快關了，關了之後還有很多的問題，你們準備好了嗎？我不是專業，不會跟你討論個案的技術問題，但是，一般性的問題，像台電的企業文化已經墮落腐敗到不堪一擊，也難怪這一兩年如此重要的工作崗位應該謹守的本分都出現了缺口，因此，違規事件呈倍數發生，結果，你們監督者沒有加倍再加倍地嚴格要求，這個風險真的越來越高，危害臺灣的存亡。 蔡主任委員春鴻：這些違規是我們開出的，我們當然會注意，而且，並不是像委員所說的沒有嚴格要求，我們是有嚴格要求。 許委員添財：台語有一句俗話說，「沒有那個屁股，就不要吃那種瀉藥。」臺灣有資格搞核電嗎？有能力搞核電嗎？有啊，錢花出去，比人家貴都沒關係，違規事件一再發生也沒關係啊！拿人命開玩笑啊！連最基本的核廢料處理現在都還用拖的方式。包括低放射性核廢料的選址到現在都還沒有確定。最後，高放射性核廢料的選址更是遙遙無期。你們現在近程計畫是要在原址嗎？ 蔡主任委員春鴻：放在廠內的貯存桶。 許委員添財：以40年的壽命而言，近程應該是幾年、中程又是幾年？長程又是幾年？以核電廠40年的壽命來看，短程不應超過10年，中程也不該超過25年，而它現在已經運轉20以上，連近程都沒有按照這個進度！ 蔡主任委員春鴻：有啦！近程部分就是在廠內的廢料池。 許委員添財：不是快裝滿了嗎？ 蔡主任委員春鴻：核一、核二是不夠40年，核三、核四則是夠40年。核一、核二已經在進行中期貯存（即乾式貯存。） 許委員添財：還是在原址？ 蔡主任委員春鴻：對。 許委員添財：亦即把問題拖到最後。最後要怎麼辦？ 蔡主任委員春鴻：用過的燃料拿出來之後，還有熱量和放射性，本來就是需要有不同階段的處理。 許委員添財：這個最終貯存場址最晚要在何時選定？2055年？ 蔡主任委員春鴻：對，目前的規劃是如此。 許委員添財：2055年是最後的期限，能夠在2055年之前提早完成是最好，如果拖到2055年，大概也不能處理。因為2055年都無法確定選址，表示2065年、2075年大概都沒有希望，那怎麼辦？所以，「沒有那個屁股，就不要吃那種瀉藥」，臺灣搞核電，真的是歷史罪人。臺灣土地這麼小，沒有地方貯存這些核廢料，外國也不接受，結果你們在這裡搞核電，不是要把臺灣滅絕嗎？ 主席：接下來登記發言的孫委員大千及林委員世嘉均不在場。 請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。首先就預算的問題請教主委，你們整年的預算準備要減掉4,500萬？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。那是因為政府財政的考量，有一大部分是統刪。 李委員桐豪：立法院都還沒有審，你們就先統刪？ 蔡主任委員春鴻：因為政府整體的財政是比較困難。 李委員桐豪：這樣的刪減對你們的運作有何困難？ 蔡主任委員春鴻：我們當然就是儘量調整到不會有太大的影響。 李委員桐豪：我擔心的是在支出的刪減或增加，有關核安部分，你們做了刪減；可是，在發展的部分，你們做了增加。例如，環境能源科技的研究，你們做了減少；發展的部分，名稱是輻射應用科技研究，這部分做了增加。是否在安全與發展上，你們選擇了一個…… 蔡主任委員春鴻：委員講的是核能研究所科技計畫部分，一共有三類。 李委員桐豪：對，包括核能安全研究、環境能源科技研究部分，都是刪減的；但是，輻射應用科技研究，則是增加的。這會讓人感覺你是否比較傾向把重點放在發展而非安全上？ 蔡主任委員春鴻：其實也不完全是如此，這是一個全面檢討的過程，所有的科技計畫是必須經過國科會的審查，包括本會在會內也會有審查，這都有一個嚴謹的審查過程。最後會有這樣的結果，中間一定是有些原因，不過，這些原因當然是跟任務或個別計畫過去績效的好壞與否有關，可是，我們從身為上級機關的角度來看，因為輻射應用包含的不只是核能電廠部分，其實也包括像核醫藥物等等。我相信應該是有一個計畫與治療有關，那部分因為是屬於比較緊急的，所以，我們跟國科會申請的是一個特別額度的計畫，就因為這個計畫加進來，才會增加。所以，這個跟所謂的安全管制沒有太大關係，那是一個技術的運用。 李委員桐豪：你可以看到，大多數委員在質詢原能會時都是把重點放在安全，但你似乎也扮演了產業的角色。 蔡主任委員春鴻：那是核能研究所的部分。 李委員桐豪：所以，我覺得你們還是要評估一下，如何來分配相關的工作，才能符合社會的關切。 蔡主任委員春鴻：我瞭解，向委員報告，這是很多歷史因素所累積下來的，我認為原子能的民生應用也不能光偏廢在核電，很多其它的應用也是需要，所以，核能研究所為何還一直維持那個部分，並不是核能研究所一直在幫原能會做管制，所以，這一次的組改才會刻意把管制與發展做切割，我想在組改之後，這部分就會比較明確。 李委員桐豪：我要說的是，你們那部分的研究發展經費增加，我沒有意見。但是，是不是會排擠到安全部分的經費？ 蔡主任委員春鴻：報告委員，沒有。 李委員桐豪：好，希望是如此。因為社會關注的重點是在安全方面。 剛才也提到斷層的問題，斷層可能引起地震、海嘯等問題，這方面的評估工作是由誰來負責？ 蔡主任委員春鴻：核能電廠部分，第一線負責的一定是電力公司本身。 李委員桐豪：我問的是評估工作。 蔡主任委員春鴻：對，方才前面也有委員詢及，用各種不同方法，包括根據過去歷史的資料從考古的角度做更遠的追蹤，而像國科會的海嘯小組的作法是從工程的角度，先做鑑定、再從地震源作分析等，即各種不同的approach。對安全管制機關而言，每一個從不同角度所做出來的分析，我們都會去注意。 李委員桐豪：在國際合作的領域上，我希望你們也可以跟日本做進一步的合作。 蔡主任委員春鴻：有，前兩週就有一個日本的團來跟我們討論海嘯的部分。 李委員桐豪：我們與日本的防災大臣討論時…… 蔡主任委員春鴻：前兩天也有一個日本的團來跟我們討論免震動方面的問題。 李委員桐豪：那是技術克服的問題，我是說做評估的部分。 蔡主任委員春鴻：這些都有。 李委員桐豪：他們的電腦系統或許可以來做看看類似的模擬。 蔡主任委員春鴻：是。 李委員桐豪：我去參觀過核電廠，方才許添財委員也恰好詢及有關違規的問題，你們有沒有分析過這些違規的原因…… 蔡主任委員春鴻：一直都在分析。 李委員桐豪：違規的原因不是技術本身而是人員的問題，其中有多少人是台電本身的員工？又有多少是外包的員工？ 蔡主任委員春鴻：因為最近這幾年，次數已經減少很多，而且大部分是發生在大修期間，大修的過程中，有一些是包商，一些是台電的員工，細節的部分我不太清楚，請陳處長來說明。 李委員桐豪：你們有沒有考量過這部分？ 主席：請原能會核管處陳處長說明。 陳處長宜彬：主席、各位委員。我們並沒有把人為的疏失區分是包商或台電員工所致，但是，在大修時所造成的疏失，絕大部分都是包商所引起。 李委員桐豪：沒錯，本席對核電一竅不通，可是，對於管理還有一點概念，我無論是參觀核四或已經在營運的核二廠也好，都發現一個問題，即包商的管理，我看到他們很辛苦，我第一個直覺是工地有這麼困難嗎？這裡面的員工很盡責，但光從他們的服裝穿著來看，我就知道會出問題。因為從他們對身上衣著的態度，我就可以知道他們的工作態度。我非常緊張，還特別告訴台電的負責人，我暗示他們要做好外包工程人員的管理工作，我真的很擔心，因為這些人員給我的感覺，就和蓋房子工地的工人一樣。態度決定品質，所以本席要在此鄭重呼籲…… 蔡主任委員春鴻：我還是要再次強調三級品保，包商是第一級品保，他們的工作態度、專業和監工都要做好。其次，台電本身要做好第二級品保和第三級品保…… 李委員桐豪：當然，但是事前的預防比事後的補救更重要。 蔡主任委員春鴻：這些品保都是事前要做的。 李委員桐豪：以核四來說，我們從核四的興建就知道管線重拉要花多少錢？這是一種態度的問題，當然台電本身的員工也需要去改進，可是相對而言，我覺得有疏忽的地方在於外包工程人員的管控，他們有沒有符合安全的標準？在訓練、工作方式上都要加以強化，好不好？ 蔡主任委員春鴻：是的。 李委員桐豪：主委剛剛提到我們和中國大陸簽署協定是嗎？ 蔡主任委員春鴻：是去年簽署的，今年開始生效。 李委員桐豪：協定的主要內容是什麼？ 蔡主任委員春鴻：主要分成兩大部分，一是我們和對方的管制單位會進行技術交流、資料交流，目的就是為了提升雙方安全管制的技術和水準，並讓資訊透明化。二是緊急應變的部分，也就是緊急通報制度的建立。關於這部分，從協定開始生效之後，已經做過好幾次測試了，在我的印象裡面，已經做過三、四次了，好像是每季做一次，今年的核安演習在九月份的時候也做過一次測試。不過我想重點還是在於未來的交流，我們希望能夠透過這種方式，讓資訊公開透明，雙方對於安全的意識和技術都可以提升。 李委員桐豪：根據中共的「十二五」規劃，有關核能的部分，他們在2015年要建置核電容量4千萬瓩的…… 蔡主任委員春鴻：那方面是屬於發展的部分。 李委員桐豪：根據本席的瞭解，4千萬瓩的核電廠全部都在沿海地區。 蔡主任委員春鴻：好像有些位在比較內陸的地方，不過大部分都是在沿海地區。 李委員桐豪：他們安排核電廠大部分都在沿海地區是不是？ 蔡主任委員春鴻：是的。 李委員桐豪：請問他們的布局和我們的安全關係如何？你們有沒有做過評估？評估以後，實際上如何做到有效安全防護或安全撤離？ 蔡主任委員春鴻：關於大陸核電廠對於我們的影響，過去原能會曾經找專家作過一些評估，從福島事故發生之後，我也稍微瞭解了一下這些評估的內容，我發現這方面的評估還不夠。其次，福島事故提供給我們一個經驗，那就是要做好境外核災應變的準備，確實我們過去所有的緊急應變都沒有包括境外的應變部分，這次核安總體檢時，我們已經把境外核災應變的部分加進來。 至於他們的布局對我們的影響如何，這方面我們之後還要做一些評估。不過以福島事故的經驗來看，我們認為發生在兩千公里外的核災對於我們的影響，絕大部分都不是在直接輻射的影響，而是在心理衝擊、食品進口等方面，這些制度建立起來之後，同樣也可以用在對岸的部分，我們會逐步把這些事情落實。 李委員桐豪：美國有一個物理學家寫《給未來總統的物理課》一本書，裡面談到核災真正的影響是風向和核輻射的落塵，為什麼本席要請你們探討地理區域的關係，原因是西南風和東北風對台灣的影響是不一樣的。 蔡主任委員春鴻：沒有錯，不過兩岸之間還是有一段距離的。 李委員桐豪：你們一定要先瞭解問題所在，然後再跟氣象配合起來，好不好？ 蔡主任委員春鴻：好的，謝謝。 李委員桐豪：謝謝。 主席：接下來登記發言的盧委員秀燕、林委員德福、陳委員明文、吳委員秉叡、劉委員建國、林委員正二、黃委員偉哲、賴委員士葆、陳委員歐珀、黃委員文玲、徐委員耀昌、陳委員亭妃、蔡委員錦隆、簡委員東明、李委員貴敏、林委員滄敏、廖委員正井均不在場。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。那天京都大學原子能研究所助理教授小出裕章先生的演講，本席在場全程聆聽，我覺得非常有道理，但聽說主委今天早上在國會殿堂公開說小出裕章所有講的話都是胡說八道。 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我沒有說他所有講的話都是胡說八道，我是指他說核四假如發生事故的話，將會造成三萬人立即死亡，七百萬人在一年內罹患癌症，我覺得這些話是在胡說八道。 田委員秋堇：你敢不敢跟小出裕章先生面對面辯論？其實他已經講出非常精確的條件，包括風向、天氣狀況、風速他都提到了，而且他把福島核災所造成的污染狀況和北台灣疊圖進行說明，所以本席覺得他一點都不是在胡說八道。現在本席要請教你，如果小出裕章到台灣來，你敢不敢在公開場合面對面討論這件事？ 蔡主任委員春鴻：我是不是最適合的對象，跟他討論…… 田委員秋堇：你現在身為原能會主委，竟然說小出裕章是胡說八道！ 蔡主任委員春鴻：我之所以說他胡說八道，也是有依據的，是因為專家同仁給我的資料。所以跟他公開討論，不見得我是最適合的對象。 田委員秋堇：我不管你是不是適合，你今天早上竟然在國會殿堂說小出裕章胡說八道，那麼我就請教你…… 蔡主任委員春鴻：我會找專家來跟他對談。 田委員秋堇：我問你敢不敢跟他辯論嘛！ 蔡主任委員春鴻：我會找專家跟他對談。 田委員秋堇：所以你不敢跟他辯論是不是？ 蔡主任委員春鴻：這不是敢或不敢的問題，我…… 田委員秋堇：你既然說他是胡說八道，那麼就把你的論述當著他的面講清楚嘛！搞不好他願意承認啊！ 蔡主任委員春鴻：我會找真正的專家來跟他對談。 田委員秋堇：所以你不是真正的專家？ 蔡主任委員春鴻：我當然不見得是真正的專家。 田委員秋堇：但他可是真正的專家，他已經在京都大學原子能研究所工作幾十年了，你還說他不是真正的專家。 蔡主任委員春鴻：至少根據我所瞭解的資料，他不是真正的專家。 田委員秋堇：你說他胡說八道，還說他不是專家，然後你又不敢跟他面對面辯論。 蔡主任委員春鴻：委員可以去看他過去有沒有在國際期刊上，發表過他所講的這些事情的相關論文。 田委員秋堇：他就是研究核工又反核…… 蔡主任委員春鴻：假如他提出來的話，那麼我就承認他是專家。 田委員秋堇：福島核災發生之後，他跳出來說爐心已經熔毀，還被他的所長警告不要亂講話，結果福島核災都照著他的預言逐一進行，日本政府現在承認他是專家，他的書在日本大賣，他的演講每一場都千人…… 蔡主任委員春鴻：福島核災在3月11日發生，到3月12日我們大概掌握一些狀況之後，其實原能會裡面的人都可以判斷它是不是爐心熔毀這件事，所以他這樣講並不代表他就是專家。 田委員秋堇：但是東京電力公司一直反駁說沒有。你現在在這裡說你多厲害，當初你還說風不會吹到台灣來，你們的副主委還在說我們的核電廠是什麼蓮花座之類的。主委現在給我的答復就是如果小出裕章來台灣，你不敢跟他面對面辯論對不對？ 蔡主任委員春鴻：我會找專家來跟他討論。 田委員秋堇：所以你不敢對不對？你認為你自己不是專家對不對？那你憑什麼說人家是在胡說八道？ 蔡主任委員春鴻：我早上就已經強調過了，我是根據我們的專家同仁給我的資料…… 田委員秋堇：你有去聽演講嗎？ 蔡主任委員春鴻：沒有，我是根據相關的報導資料…… 田委員秋堇：那你怎麼說人家是胡說八道？你要不要收回那句話？ 蔡主任委員春鴻：我是從結果來看的。 田委員秋堇：你知不知道七百萬人和三萬人是怎麼算出來的？ 蔡主任委員春鴻：不清楚，但是…… 田委員秋堇：既然不清楚，你憑什麼說他是胡說八道？你才是胡說八道！你不清楚，你就說人家胡說八道！ 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，我之所以說他胡說八道，主要是因為他引用NRC的資料，還說NRC有這些資料，我認為這是胡說八道，因為他不可能是針對核四廠。假如是他自己做的計算，這又是另外一回事。這次我是針對有人引用資料，然後說他是引用NRC的資料，我認為這是胡說八道。 田委員秋堇：主委剛才說你根本不知道他講的這些數據是怎麼算出來的，你沒有搞清楚，就說人家是胡說八道，請問這句話你要不要收回去？ 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，我剛剛也跟委員講了…… 田委員秋堇：你要不要收回去？ 蔡主任委員春鴻：我不收回去。 田委員秋堇：你自己說你不知道小出裕章這些數據是怎麼算出來的…… 蔡主任委員春鴻：我承諾事後會去驗證NRC是不是確實有他所講的這些資料，有沒有針對核四廠作評估，假如有的話，我不只是把胡說八道這句話收回，而且我會馬上辭職下台。 田委員秋堇：主委，你很丟臉！中華民國的官員承認自己不是專家，搞不清楚狀況，還說人家胡說八道！你覺得馬總統的民調還不夠低是不是？ 蔡主任委員春鴻：我強調的是他說NRC有針對核四廠算出相關數據，如果結果是這樣子…… 田委員秋堇：你又沒有去聽他演講，你剛剛也說你不知道他是怎麼算出來的啊！還說什麼NRC？我知道那是美國的核能委員會，但本席的意思是說你並沒有搞清楚他是怎麼算出來的，NRC也是別人跟你講的啊！ 蔡主任委員春鴻：我是針對假如他有說這些資料是美國NRC對核四所作的評估結果的話，那就是胡說八道，我不相信會有。 田委員秋堇：我在現場沒有聽到他談NRC，而你也沒有去求證，然後就說人家是胡說八道，如果這句話你不收回，我永遠都會叫你「胡說八道主委」，你把中華民國官員的臉丟盡了！ 蔡主任委員春鴻：我可以跟委員承諾，假如只是報紙或資料上說他…… 田委員秋堇：還有核一、核二的問題，核一的防震係數提升到0.4g就夠了嗎？核二提升到0.5g就夠了嗎？ 蔡主任委員春鴻：如果引用NRC的資料，這件事並不是他親口講的，那當然我願意收回，但我還是強調假如他所講的是NRC有這樣的資料，我認為這是胡說八道。 田委員秋堇：你願意親口收回？ 蔡主任委員春鴻：是的，假如他沒有這樣講的話。 田委員秋堇：好的，謝謝。 主席：所有登記發言的委員均已發言完畢，陳委員碧涵、陳委員學聖、林委員淑芬之書面意見列入紀錄，刊登公報。 陳委員碧涵書面意見： 一、有關日本京都大學原子爐實驗所助理教授小出裕章應邀來台出席「許孩子一個安心的未來」論壇中指出，台灣與日本相同，皆位於地震大國且地層不穩定，若台灣核電廠發生輻射外洩，一個月北部會有三萬人猝死，其後罹癌死亡人數會高達七百萬人。針對一個外國人於本國發表反核理念，造成人心惶惶，原子能委員會針對此點有無相關回應？或是有無安全無虞之相關說法讓民眾了解？ 二、關於作家九把刀於獲選今年十大傑出青年時，向總統反映： 「廢核是偉業」的議題，激發網路踴躍討論，九把刀受訪時也說，他過去因為資訊不足，對核電有所誤解。由此可見民眾對核電的教育知識是不夠。又，日本三一一核災後，美國康乃爾大學開設教學部落格「教三一一」，彙整日本、韓文及中文等亞洲資訊做為教學參考。反觀台灣在核電存廢上爭議同時，請問原子能委員為建造核四做那些宣傳保證無虞之措施呢？如何說服民眾台灣真的需要發展核定之議題呢？ 三、馬總統於就職前夕針對核能問題提出四大政策：「確保核四一定要安全才能繼續運作。第二個就是穩健減核。第三就是打造低碳綠能環境。第四逐步邁向非核家園。針對　馬總統四大政策，原子能委員會有無實際政策及時間期程等方案：包含如何確保核四安全？何種標準下才算安全？如何穩健減核？如何打造替代低碳綠能環境等。請原子能委員會提出實質且完整的說明。 陳委員學聖書面意見： 原會102年度預算中，針對精進放射性廢棄物管理技術與安全，確保環境品質計畫乙案，其績效衡量標準偏重於放射性廢棄物設施安全檢查制度及管理，以及落實民眾參與（辦研討會/研習營等），但缺乏對於終端核廢料處理技術及減量技術之開發，目前僅著墨於蒐集國際上相關資訊。微軟創辦人目前正與中國科技部討論開發新型和反應爐，費用低、更安全且可大幅減少核廢料。有鑑於核廢料低階貯存為目前國際上共共同問題，而蘭嶼核廢料貯存場租約亦已到期且不續租，故解決核廢料最終貯存場址及開發合適之處理技術刻不容緩。本席鑑請原能會應提出方案儘速規劃最終貯存場址，並就專業協助台電研發後端核廢料處理先進技術，以解決台灣核廢料貯存及安全問題。爰此，特向原能會提出質詢。 林委員淑芬書面意見： 2012.10.25教育及文化委員會－原能會預算審查 ★★★原能會干預《輻射屋居民流行病學調查及研究》？ 當初在71-73年內新建的住戶共有49萬戶（489,921戶），而完成偵測共36萬戶（360,095戶），其中1,661戶被發現是輻射屋，原能會正委託國衛院進行《輻射屋居民流行病學調查及研究》，針對這1,661戶中曾經居住過的10,000個住戶，挑選一千六百多位住戶作為流行病學調查的對象。對現有的輻射屋居民來說，這是一個非常重要的研究。 但我們不了解的是，為什麼輻防處李若燦處長是其中的督導委員，是不是想藉此干預學界的研究，主委是不是同意將李若燦處長改列為顧問委員即可？ （註：督導委員：將自國內學術機關及相關之政府部門，邀請具有專業經驗之保健物理學家、環境與職業病學家、流行病學家、生物醫學統計專家、腫瘤學家擔任督導委員。其主要執掌為以其獨特之專業，督核本計畫各階段執行之適切性與專業性，以提供專業之指導俾使計畫順利進行，且達專業之要求。） 而這份報告預計在今年年底完成報告，本席希望這個份報告屆時能夠送到教育文化委員會供委員們參考。 ★★★輻射屋的數量被嚴重低估 1.從收的輻射鋼筋推估 請問主委，從過去輻射屋的調查當中，流入市面的輻射鋼筋有多少？ （目前回收的輻射鋼筋僅60噸。 有民間業者判斷污染發生在七十一年十月下旬至七十二年一月下旬期間，再根據帳冊出貨日期，如果以每爐25噸推計，污染鋼筋共有19爐，粗估總量約有450噸。顯示未偵測出來的輻射屋還更多！） 2.當初輻射屋偵測的公信力？ 當初完成偵測的36萬戶中，有32萬戶是以人員監測的方式進行，請問主委，執行污染建物偵檢人員需要有什麼資格？ （依據《放射性污染建築物現場輻射偵檢及劑量評估作業要點》 (一)具備輻射防護員以上之資格者。 (二)參加主管機關指定或認可之機構所實施之偵檢訓練，取得合格證書者。） 請主委提供當初執行這個計畫的人員的合格證明，關乎到人民基本權益的事項，至少要確認這個偵測是還有可信度的。 但根據輻防簡訊第26期指出，委託原能會認可之民間偵測業者執行，已簽約一萬五千戶（包括台北市、桃園縣、台中市部分建物），另委託學術單位、財團法人、社團法人執行約十六萬戶之人員偵測。檢測日期自1986年4月中到9月底，共168天，以週休一日來算，工作日數為144日，而審計部的報告也顯示受檢率為68.5%。 因為國內所發現的輻射屋為屬部份鋼筋遭受輻射污染，所以需要比較多的時間去偵測輻射鋼筋的位置，平均每戶檢測時間為2小時（含移動時間）。 在這麼龐大的案件量下，我們推估民間業者需要6名輻射防護員或是取得合格證書者，而學術單位、財團法人、社團法人竟然需要32名，這還不包括其它協助人力，我們對於這樣的執行成效感到存疑。 委託 戶數 執行單位 推估平均每單位執行污染建物偵檢人員所需人力 15000 民間偵測業者 華鈞公司、大華公司、麒允公司 6 160000 學術單位、財團法人、社團法人 元智大學、高雄醫學院、健行工專、新竹輻防協會、彰化輻防協會、中國核生化學會 32 資料來源：輻防簡訊26期、原能會訊息公告、審計部 3.熱發光劑量計（TLD）檢出率較低？ 偵測方法 戶數 發現輻射屋戶數 比例 人員監測 293000 1,594 0.54% TLD 67000 67 0.10% 根據86年原能會訊息公告，TLD發放數量約6萬七千份，又根據刑事雙月刊指出，TLD的檢出率約為千分之一，根據這個數據，我們發現用人員監測的方式，發現輻射屋的比例是用TLD的5倍，這可以跟輻射屋為屬部份鋼筋遭受輻射污染的特性有關，檢測出來的值會受TLD掛放離輻射鋼筋多遠影響，顯示熱發光劑量計不能有效檢測出輻射屋。 請問主委，願不願再重新檢討輻射屋的檢方式？ （原能會一定會說，會用TLD方式檢測的區域原本就是推估可能性比較低的地方，這無疑是先射箭再畫靶。） 4.輻射偵測車有死角，只能做輔助參考 原能會另有提到輻射偵測車，但輻射屋如果不是位在低樓層的位置，或是輻射鋼筋不是位在鄰馬路的地方，輻射偵測車很難完整檢測出來。 5.輻射屋不限於71~73年間的建物 原能會一再強調，輻射屋都落在71~73年間的建物，然而也的確發生過74年甚至是80年以後的建物仍為輻射屋，例如宏昌六街、萬能工商、貴興路…等，輻射屋的偵測應該要擴大範圍才是。 然而，我們要求主委，不僅是重擬輻射屋偵測方式，更同時配合《輻射屋居民流行病學調查及研究》的研究結果，再依據健保局的就醫紀錄，回溯可能為輻射屋住戶的患者，以及時給予醫療補償。 ★★★重新檢討輻射公害的廢棄物處理方式，及其處理人員健康風險追縱 過去台灣發生過輻射馬路、輻射屋、甚至是氫爆意外，所產生的輻射廢棄物是否有妥適存放，為什麼讓這60噸的輻射鋼筋可以放在板新水庫集水區內，讓數百萬人冒著喝輻射水的危機？ 另外，我們竟然還看到拆除輻射屋的工人沒有任何防護措施，難道這些輻射塵吸入體內對這些工人都不會有影響，我們懷疑這些清除作業現場並沒有合格的輻射防護員，甚至這些得標的廠商都不具有輻射廢棄物清理資格，要求主委追縱這些工人的健康情形，並且將這些人員的資料造冊列管30年，以供未來進行流行病學調查之用，讓這些工人如果真的是因為這樣而發生職業病，還有未來求償的機會。 過去的輻射屋事件，讓我們清楚未來政府對於核電災害負責任的程度，如果連這樣的輻射公害都不能妥善處理，我們人民為什麼要相信政府會願意對核四的災害負責？ 最後，上一次教育委員會委員到核四廠工地視察的時候，大家有進去核電廠，看到燃料束就用帆布蓋著，請教主委這是符合安全的施工標準嗎？也難怪大家會懷疑核四的施工品質，為了讓國人在核電廠發生意外時，有同步知道的權利，要求核電廠在控制室安裝「監視器」，且24小時上網實況轉播，只有當人民可以直接線上觀看核電廠的運轉狀況（如有無慌亂尖叫、有無打瞌睡），才能共同監督核能安全。 主席：本日議程決議如下：一、委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2周內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。二、本案報告及詢答結束，另定於11月8日繼續審查。 現在處理臨時提案。 一、核一、核二電廠最初設計時，預估周邊海域斷層帶僅有30至40公里，所以核電廠耐震係數僅設計為0.3G和0.4G。現台電委託調查報告亦顯示推估斷層帶可能已經不只40公里，專家預測甚至到70至80或甚至100公里。依此情況，若遭逢大地震，核電廠將立即面臨崩毀危機，核能安全堪憂！有鑑於重新啟動斷層帶調查將受限於海洋、氣候等因素，無法預期何時能有調查結果，爰要求原能會即刻要求台灣電力公司，模擬比照「斷層帶延伸至80或100公里」的狀態去規劃核電廠的補強措施，與實際調查同步進行，確保核電廠免於突發地震災害，維護民眾安全。 提案及連署人：蔣乃辛　　楊應雄　　陳學聖 主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過，函請原能會辦理。 進行第二案。 二、針對核四龍門電廠近日傳出金屬軟管等設施施工順序錯誤情事，嚴重影響核能安全，原能會應盡速找國際專家組成諮詢團體，協助評估與診斷核四狀況，不能坐視核四問題頻傳！爰決議要求原能會於一個月內擬定籌組國外專家組成團隊計畫，並於六個月內邀集國際專家針對核四正在進行中或未來擬進行的建設工程提供諮詢協助，確實督導核能安全，且原能會應將相關計畫書面報告送本委員會。 提案及連署人：蔣乃辛　　楊應雄　　陳學聖 主席：請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，通過，函請原能會辦理。 進行第三案。 三、台電於蘭嶼貯存核廢料已達三十年，期間屢傳輻射引起之人體、生物病變與環境污染，近期更有中研院與日本學者測得輻射外洩事證，原能會及政府相關單位卻從未澈底全面進行全島居民全身健康檢查及蘭嶼全島核輻射污染檢測調查。台電蘭嶼貯存場土地租約已於100年12月底到期，新立或續租契約未成立，已明顯違法違約。爰提案要求原能會盡速選定放射性廢棄物最終處置場，並於二個月內協調經濟部、衛生署、環保署等，運用核能發電後端營運基金及相關單位預算邀集由民間輻射專家、國際研究團隊及台灣電力公司會同蘭嶼部落族人代表，共同進行蘭嶼全島核輻射污染檢測調查、進行全島居民全身健康檢查及全島環境監測與流行病學研究，澄清相關虞慮，並研擬預備相關輻射外洩除污清理計劃。 提案及連署人：林佳龍　　邱志偉　　陳學聖　　鄭麗君　　孔文吉 主席：請問各位，對第三案有無異議？ 請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。談到選址的問題，自然就會想到台電。今天經濟委員會正在審查核後端基金，所以林委員所提出的這項臨時提案，是不是應該要到經濟委員會提出比較恰當？如果是在這邊提案的話，我們懷疑以原能會的業務範圍來說，他們是不是有執行的權力？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。委員講得很對，關於這個案子，當然原能會有監督的責任，可是真正影響執行成效的單位還是在經濟部和台電，尤其是後端營運基金的部分牽涉到蘭嶼部落的問題，包括是不是要進行全民健檢，這些都不是原能會所能做的，如果能夠移到經濟委員會去提案的話，當然是比較好的。但如果原能會完全推掉的話，那也是不負責任，所以我建議將本案第六行的文字修正為「要求原能會盡速督促經濟部選定放射性廢棄物最終處置場」，這樣也許就會比較好一點。因為原能會沒有辦法選定最終處置場，所以如果能夠加上這幾個字的話，那就會好一點。 陳委員淑慧：只要加上這幾個字，往後就都沒問題了嗎？包括基金…… 蔡主任委員春鴻：因為提案當中所寫的是「協調」，當然我們可以協調促成這件事情，但在此向委員報告，最重要的還是後端營運基金必須做這方面的決定。當然這項提案如果到經濟委員會去提的話，效果會比較好一點。 陳委員淑慧：到經濟委員會去提案，然後參與的單位加上原能會，這樣是不是比較好一點？ 蔡主任委員春鴻：這樣效果會更好。 主席：因為林委員佳龍已經在本委員會提案，剛剛蔡主委有提到如果原能會完全不參與的話，那也是不負責任。過去原能會已經監督了這麼多年，面對這樣的結果，整個政府應該要共同承擔。目前林委員佳龍不在現場，但本席有連署提案，所以我代為接受將提案修正為「要求原能會盡速督促經濟部選定放射性廢棄物最終處置場」，而提案當中也已經言明在二個月內協調，是不是本案就這樣修正通過？ 陳委員淑慧：我比較主張由經濟委員會要求經濟部會同原能會，我覺得這樣的主導性、功能性比較強。 主席：剛剛主委已經發言了，大家也都聽到了，紀錄也都會有，原能會主委說，如果原能會不參與的話，原能會也是不負責任的，我們不要陷蔡主委於不義。我們是不是可以在提案中增加「督促」二字？因為已經是原能會督促了。 孔委員文吉：增加「督促」二字應該沒問題，但是這個提案…… 蔡主任委員春鴻：要另外去提才有用。 孔委員文吉：因為最終處置場是經濟部的業務，核後端也是經濟部在主管，我不反對我們通過這個案子，但是也要送到經濟委員會通過。 主席：這個提案如果改成「督促」，就表示是本委員會期待原能會要去督促，但是最好是經濟委員會也要提案，課以經濟部的責任，是不是這樣？ 陳委員淑慧：我們怎麼樣要經濟委員會去提案？ 主席：請經濟委員會的委員來協助提出，但是我們盡我們的責任，就是我們提案期待原能會督促，好不好？經濟委員會也要有委員提案才能處理，我們就通過一個督促及協調的提案。本案修正為「……督促經濟部選定……，二個月內協調經濟部……」，本案修正通過，函請原能會辦理。 孔委員文吉：主席，本席也要當本案的連署人。 主席：好，孔文吉加入連署。 進行第四案。 四、因應核能發展需求、重大設備更新及機組延役使得我國核能專業人力需求呈現成長趨勢，然現行核能專業人才及核能專業師資年齡偏高，未來5至10年間恐出現退休潮，將產生專業人才斷層窘境。爰此，建請原能會應正視核安人才斷層現象，並與相關主管機關就核能產業人才需求提出因應方案，以確保我國核能電廠設施之安全，並提升緊急應變和輻射廢棄物處理等相關技術。 提案人：黃志雄 連署人：孔文吉　　呂玉玲 主席：請問各位，對第四案有無異議？（無）無異議，本案照案通過，函請原能會辦理。 進行第五案。 五、雖然我國針對核電廠災害演練已行之多年，但鑑於日本福島核災發生時，其疏散範圍遠超過我國制定的八公里。若我國亦發生同樣核能災害，其影響人數將達上百萬人民之生命安全。爰此建請原能會與台電公司需防患未然，應針對超過八公里疏散範圍之避災機制，如交通疏散路線、災民安置、交通工具等具體方式提出具體規劃，以建構更為完善的核能安全防護網，進一步保障國人健康與權益。 提案人：黃志雄 連署人：孔文吉　　呂玉玲 主席：請問各位，對第五案有無異議？（無）無異議，本案照案通過，函請原能會辦理。 進行第六案。 六、鑒於日本強震引發福島核災後，國人對核能電廠是否遭受海嘯侵襲迭有疑慮，根據國科會日前發表「潛在大規模地震所引發海嘯對核電廠之影響」研究結果顯示，雖然台灣周邊可能發生的海嘯狀況，對核電廠無直接重大影響，但防災機制應以最糟狀況為防範底線。爰此建請原能會需督促台電公司提升核電廠內部與周邊設施，以維電廠設施之安全，並紓解民眾對核安之疑慮。 提案人：黃志雄 連署人：孔文吉　　呂玉玲 主席：請問各位，對第六案有無異議？（無）無異議，本案照案通過，函請原能會辦理。 進行第七案。 七、台電公司自96年底開始至100年11月底進行之蘭嶼核廢料貯存場檢整作業，執行草率，態度輕忽，經中研院調查證實蘭嶼有放射性物質外洩，並經原能會處罰及監察院糾正在案，然檢整作業實際操作情形在台電公司之掩蓋下無法得知。惟近日已出現相關之直接證據，得以證實台電所進行之檢整作業，確實完全未依規範於具負壓設計之遮蔽空間中進行，造成含放射性物質之核廢料粉塵外逸，嚴重威脅作業工人與蘭嶼居民之安全與身體健康。原子能委員會應於二周內進行事實調查，並就放射性物質擴散對於現場工人、居民健康與蘭嶼環境之影響以及失職人員進行調查，一併向本委員會進行專案報告，並公布懲處名單。原能會並須協調衛生署對現場工人與全體蘭嶼居民立即進行全面健檢並進行長期追蹤，以確保現場工人與蘭嶼居民之身體健康不受放射性物質之戕害。 提案及連署人：鄭麗君　　孔文吉　　許智傑　　林淑芬 主席：請問各位，對第七案有無異議？ 孔委員文吉：之前林佳龍委員的提案有增加「二個月內」。 主席：你是指第三案嗎？ 孔委員文吉：對，第三案。第三案提到要在「二個月內」協調，用核後端基金對蘭嶼的居民進行全面健檢，但是鄭委員這項提案沒有提到「二個月內」，我建議比照林佳龍委員的提案，增加「二個月內」。 主席：我來說明一下。我的提案裡面提到，從調查到懲處名單要在「二周內」完成，至於後面的健康檢查部分，可以跟林佳龍委員的提案一併在期限內進行，但是我的提案最重要的要求是在「二周內」原能會要有一個調查及答復。 蔡主任委員春鴻：我能不能提幾個建議？第一，我剛才在回答委員的垂詢時一直強調，我們沒有權力可以懲處台電的員工，本案提到「並公布懲處名單」，這個部分假如能夠去掉，我們比較容易執行。第二，接下來的「原能會並須協調……」，跟前面的案子類似，我覺得這還是台電及經濟部的責任，所以假如能夠改成「原能會應會同經濟部及台電公司協調衛生署……」，也許我們比較容易執行。我想效果還是一樣，我們原能會不會推卸責任。 主席：對於第二點，本席可以接受，就是修正為「……會同同經濟部及台電公司協調衛生署，對現場工人與全體蘭嶼居民立即進行全面健檢並進行長期追蹤。……」，但是公布懲處名單的部分不得刪除，你還沒有調查，怎麼知道會裡的同仁沒有失職？所以這一點要保留，不予刪除。 陳委員淑慧：他的意思是他沒有權力…… 主席：我的提案並沒有限原能會要去懲處台電，只是要他們去調查到底是誰的責任嘛！這裡又沒有，怕什麼？ 孔委員文吉：調查責任是應該的，不是由原能會來懲處台電，你們也沒有這個權限。 主席：你們調查出來再說嘛！你們先調查出來並公布哪裡有問題，如果台電有問題，你們還是要向社會說明啊！你的權責可以懲處誰，你還是要負起責任，你不要緊張，一直在我們教育委員會為台電撇清責任，好不好？ 孔委員文吉：原能會要把事實的狀況調查清楚，剛才我已經講過了，你們雖然沒有辦法處分經濟部、台電，但是可以公布失職的名單報請行政院處分。 主席：公布應懲處名單可以吧？ 陳委員淑慧：在「失職人員」之前增加「所管」二字。 孔委員文吉：但是還有台電啊。我要求台電也應該要…… 主席：孔委員的意思是，你們調查認為哪個單位失職、應予懲處，都要提出來。 孔委員文吉：該處分的，你們要報啊！ 主席：不該你們處分的，你們可以報到行政院嘛！ 孔委員文吉：今天疏失的都是台電啊！ 主席：孔委員，我再整合大家的意見。本案修正為「……並公布失職及懲處名單……」 孔委員文吉：不是「所管」而已哦。 主席：對，不是「所管」哦。本案並沒有要求原能會直接進行懲處，只要你們公布名單。 蔡主任委員春鴻：可是是公布失職名單。 主席：我要求公布失職及懲處名單。 孔委員文吉：懲處必須報行政院。 主席：對，你們可以公布名單，誰該受到懲處，就去懲處，好不好？ 孔委員文吉：他們沒有懲處的權力。 主席：所以本案並沒有要求他們進行懲處，只要求他們公布該負責的失職懲處名單。 陳委員淑慧：他們既然沒有權力懲處其他單位，就沒有權力公布誰該受懲處。 孔委員文吉：可是他們可以呈報行政院懲處。 主席：本案修正為「……公布失職名單並呈報行政院懲處……」這個名單如果包括在座的各位，也請一併放進去。 陳委員淑慧：並報相關主管…… 主席：他們只能呈報行政院。好，照這樣修正通過，好不好？ 孔委員文吉：還有，本案提案要對蘭嶼的鄉民立即進行全面健檢，這要尊重蘭嶼鄉親的意見，有的人不想健檢該怎麼辦？所以不應該是我們下令蘭嶼的居民全部來健檢。 主席：孔委員有修正意見。 孔委員文吉：就是要尊重他們。我們是好意。 主席：本案再增加「在尊重工人及居民前提下」等文字。 孔委員文吉：要尊重蘭嶼鄉親的意願，進行全面健檢。 主席：謝謝孔委員的修正建議。本案倒數第三行修正為「原能會應會同經濟部及台電公司並協調衛生署，尊重現場工人及蘭嶼居民的意願下，立即進行健檢並進行長期追蹤。」，本案就照如上修正通過，函請原能會辦理。 進行第八案。 八、鑒於嚴格執行核能安全管制為原能會重要職責，依據今年8月原能會出版之「國內核能電廠現有安全防護體制全面體檢方案總檢討方案」附錄十一第94頁所載之原能會第二次審查會議結論，「原能會要求台電依據NTTF建議事項重新評估海嘯危害」，然而，台電除了未進行「古海嘯證據（Paleo tsunami Evidence）調查，原能會更擅自改而引用國家科學委員會發表之「潛在大規模地震所引發海嘯對核電廠之影響」的「模擬研究」，替核電廠場址之防海嘯安全性背書，不願提升防護高度及強度；但是，國科會並於10月22日發文表示，「本會海嘯侵襲評估工作未依照NURGER/CR-6966進行古海嘯證據（Paleo tsunami Evidence）調查，此乃因本會之海嘯模擬研究並非針對我國四座核電廠廠址進行評估」，證實原能會不但未盡監督台電之責，更移花接木，試圖誤導國人，已經嚴重失職，故本委員會決議對蔡春鴻予以譴責，並要求原能會確實要求台電依據NTTF建議事項重新評估海嘯危害。 提案人：林佳龍　　邱志偉 連署人：鄭麗君 主席：請問各位，對第八案有無異議？ 陳委員淑慧：反對！請求撤案。 主席：請說明。 陳委員淑慧：立法院針對行政單位做有效監督，是每位委員的職責，但是我們不應針對個人提出譴責，所以本席在此徵求委員會所有同仁的意見，請求提案委員將本案撤案。 主席：本席尊重陳委員的發言，但是原提案委員不在場，只有原提案委員可以撤案，因為案子已經經提案連署成案了，不能撤案。 陳委員淑慧：我們是不是不應該處理這項提案？ 主席：我先說明：第一，本案不能撤案了。第二，你對這個案子的態度是…… 陳委員淑慧：反對！所以我們請求撤案。 主席：不能撤案。 陳委員淑慧：既然提案委員不在場，就不處理這個案子了。 主席：因為提案委員不在場，本案不予處理，但是提案內容還是要列入會議紀錄，刊登公報，因為剛才已經宣讀過了。 陳委員淑慧：主席，請容許我對委員提出一些意見。下次我們的提案如果是類似第三案這種針對不關本委員會監督的業務內容所提的案子，應該請委員儘量在負監督之責的委員會去提案，這樣比較有效益一點。尤其林委員在本委員會提出滿多的提案，都是跨足其他委員會所監督的業務，謹提出以上的意見。 主席：陳淑慧委員的發言就列入紀錄，刊登公報。 孔委員文吉：我也要講一下。雖然最後一案不予處理，但是今天發言的質詢重點就是希望主委還是要有一點擔當。 蔡主任委員春鴻：事實上我們有要求，也有在做，可能是林委員誤解了我們的意思。我們有要求。 主席：所有的委員每一句話都是誤解嗎？請原能會下次來備詢的時候，真的要實事求是、面對問題。 報告委員會，黃委員志雄提出書面意見，列入紀錄，刊登公報。 黃委員志雄書面意見： 議題一： 研究核能一輩子、反核四十二年的日本京都大學原子爐實驗所助理教授小出裕章訪台，以《我所看到的核電真相》為題，語出驚人分析：台灣若核電廠發生輻射外洩，認為一旦發生，從北市到新北市中永和、板橋等北部地區將有3萬人在一個月內死亡、隨後累積致癌死亡人數更高達700萬人。小出裕章提出警告說，根據美國安全規制委員會針對與核四同型的「進步型沸水式反應爐」模擬計算資料，若輻射外洩，套用於台灣並假定吹東風，輻射量將在一個月內造成三萬人猝死，後續致癌死亡數則高達七百萬。 時　　間 事　　　　　　件 2010.1 堆放電線走火，工地火警 2010.3 1號機不斷電系統故障，主控室火災 2010.5 雞毛撢子清電盤不當，主控室爆炸 2010.7 電路系統燒毀，廠區大停電 2010.8 雨水滲漏、變壓器跳脫，3天供電異常 2010.9 未依法鋪設電線，被開立三級違規，罰款50萬元 2011.1 主控室電纜被老鼠咬破 2011.8 未掛紅卡，1號機反應器廠房積水30公分 2011.10 電器館槽找毫無製造經驗的公司生產，被開立三級違規，罰款40萬元 2012.4 浮球未定位，海水泵室旁廠房淹水一公尺。 消防閥鬆脫，1號機汽機廠房積水2公分。 2012.9 一號機電氣工程「錯用」金屬導線管 問題： 1.日本反核大師小出裕章所做的評論，在台電與原能會看來一定覺得毫無根據或是過於誇大，然而我們不能否認的是，台灣地處地震帶，地質確實比起歐洲與美國還要不穩，且台灣面積狹小，卻擁有四座核電廠，如果其中一座發生外洩事件，根本不是台灣可以承受之重，但既然事實已擺在眼前，且就台灣必須以核能為主要發電的現況來看，核四停工、核一核二停止運轉根本就不可能，因此如何建構一套完善的避難機制就顯得相當重要，如果台灣發生如日本福島核外洩，如果撤離範圍如日本的20公里，試問如果核災擴及新北市石門金山萬里等以外外地區時，這些民眾都未接受過核災演習，如何啟動疏散機制？如何撤離北部高密度人口？避難機制何在？交通疏散路線、災民安置、交通工具等，都必須進行更加詳盡的規劃，並透過中央統籌，進行跨縣市討論後提出方案，而不是光把範圍劃大就好，然後演習時卻還是一樣只針對五公里範圍內進行演練。試問，未來是否進行實際操演？是否已有一套完整的規劃？如果不執行實際操演光憑紙上作業根本無法發掘問題，原能會以後成為三級機關後，這樣的跨部會縣市的統籌演習，其各方面能力是否足以應付？我們當然希望台電與原能會的樂觀永遠為真，但防災應以最糟狀況為底線。如果以日本人的精細度都無法防災，以日本的嚴謹都會掩蓋真相，那麼以台電的官僚氣息、傲慢及其人員和物料的低落品質，我們要怎麼相信他們的防災能力？ 2.原能會重要工作包含：核能安全管制、輻射安全防護、放射性物料管理、環境輻射監測等，均與民眾安全、民生息息相關，但從102年預算書，卻發現所有的核安管制預算，均遭到縮減。包括「游離輻射安全防護」、「核設施安全與維護之管制」、「核子保安與應變」等科目，預算均減少10%左右；輻射偵測中心之「天然游離輻射偵測計畫」經費也減少；放射性物料管理局項下，「放射性物料管理作業」從上年度的2,669萬9千元，到102年度僅為2,354萬2千元，減少315萬7千元，減幅高達11.8%，其他有關「執行放射性廢棄物處理設施及除役規劃之管制」、「核物料及小產源廢棄物安全管制」等預算也都減少；另核能研究所項下，有關「設施運轉維護及改善」、「環境與能源科技研究」、「核能安全科技研究」等預算也都遭縮減。從原能會及所屬單位102年度預算之配置與增減可知，本席實在很難相信原能會為民眾安全把關的決心。 3.日本福島核災發生後，各國對核電廠的評估趨於謹慎。以同樣是地小人稠的新加坡為例，他們表示是否興建核電廠，目前可說是「離決定還很遠」。新加坡表示仍需了解核能技術的最新發展，也需了解緊急應變和輻射廢物處理等相關技術，這樣新加坡就能評估核能技術以及區域核能發展對新加坡的影響，也能準備好面對輻射和緊急事件。事實上，新加坡八成的電力來自天然氣發電，天然氣都由國外進口，另外新加坡國土面積小、城市密度高，整體自然環境條件與台灣類似，卻以更高更嚴謹的標準決定暫時不發展核能電廠，但反觀我國即將面臨專業核能人才老化與斷層危機，未來亦需10年左右才能達到供需均衡。就算我國未來走向非核家園，但因應現行四座核電廠的人才需求、以及重大設備更新及機組延役，使得核能專業人力需求呈現成長趨勢，但依據預算中心報告指出，現行核能專業人才及核能專業師資平均年齡分布偏高1，未來5至10年間恐出現退休潮，將產生專業人才斷層窘境。另依據原能會「原子能管制人才培訓研究規劃」委外計畫研究結果，我國現行核能人才培育人數不多，若假設所有核工人才畢業後皆進入核能領域就業，未來亦需10年左右方可達供需均衡。 1依據100年12月16日原能會「原子能管制人才培訓研究規劃」委外計畫之簡報顯示，國內核工相關專業人才之年齡介於51歲至65歲間之人數為644人，占總人數1,212人之53.14%。另該簡報亦指出5年內清大核工師資將退休7位教師，10年內將退休17位教師，僅餘10位。 主席：現在散會。 散會（13時16分）