立法院第8屆第2會期內政、司法及法制委員會第2次聯席會議紀錄 時　　間　101年10月25日（星期四）上午9時2分、下午2時34分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　張委員慶忠 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議議事錄 時　　間：101年10月11日（星期四）上午9時6分至9時21分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：姚文智　　廖正井　　李貴敏　　段宜康　　黃文玲　　柯建銘　　邱文彥　　吳宜臻　　林正二　　江啟臣　　鄭天財　　呂學樟　　徐欣瑩　　紀國棟　　林國正　　陳超明　　李俊俋　　張慶忠　　尤美女　　潘孟安　　吳育昇　　陳其邁　　王惠美　　謝國樑　　高金素梅　王廷升 　　　委員出席26人 列席委員：林佳龍　　蕭美琴　　劉建國　　邱議瑩　　陳明文　　黃偉哲　　許添財　　蔡煌瑯　　賴士葆　　林德福　　吳秉叡　　吳育仁　　薛　凌　　陳鎮湘　　李昆澤　　李桐豪　　孔文吉　　陳雪生　　盧秀燕　　陳歐珀　　徐耀昌　　蔣乃辛　　馬文君　　林世嘉　　江惠貞　　管碧玲　　蘇清泉　　林滄敏　　邱志偉　　陳亭妃　　羅明才　　鄭汝芬　　蔡其昌　　呂玉玲　　葉宜津　　簡東明 　　　委員列席36人 請假委員：張曉風 　　　委員請假1人 列席官員： 內政部政務次長 簡太郎 民政司副司長 林清淇 法務部常務次長 陳明堂 中央選舉委員會選務處副處長 楊松濤 行政院諮議 張文豪 司法院行政訴訟及懲戒廳調辦事法官 王俊雄 民事廳調辦事法官 賴錦華 考試院銓敘部簡任視察 彭國華 行政院人事行政總處專門委員 黃喜敘 行政院主計總處專門委員 吳鈞富 金融監督管理委員會專門委員 李育德 財政部專門委員 陳柏誠 經濟部專門委員 江　河 教育部專門委員 黃靜華 國防部處長 范輝坤 主　　席：張召集委員慶忠 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　蘇秋云 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「政黨法草案」案。 二、審查本院民進黨黨團擬具「政黨法草案」案。 三、審查本院委員陳其邁等19人擬具「政黨法草案」案。 四、審查本院親民黨黨團擬具「政黨法草案」案。 決議： 一、以上四案併案審查。 二、另定期由張召集委員召集會議進行審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在進行討論事項。 討　論　事　項 繼續審查行政院函請審議、本院民進黨黨團、本院親民黨黨團及本院委員陳其邁等19人擬具「政黨法草案」案等四案。 主席：現在請內政部李部長說明立法要旨。 李部長鴻源：主席、各位委員。首先感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天　貴委員會召開會議併案審查　大院民主進步黨黨團、親民黨黨團、陳委員其邁等19人分別擬具及行政院送請審議之「政黨法草案」，本部應邀前來報告並備詢，深感榮幸及感謝，並對委員關切政黨立法相關議題表達敬佩。 壹、制定專法規範政黨之必要性： 現行「人民團體法」將政黨視為一般人民團體，採行消極、低度規範，規定簡略，以致許多政黨在形成民意、參與選舉方面，並未積極投入。鑑於政黨在現代民主政治體制運作中扮演極其重要之角色，而現行法制已無法滿足社會之期待，為符合當前政黨政治發展之需要，確立政黨在現代民主法治國家應有的地位與功能，確保政黨之組織及運作符合民主原則，建立政黨公平合理的競爭機制，並推動政黨財務公開制度，以落實廉能政治，促進民主政治健全發展，制定專法規範政黨，有其必要性。 貳、行政院送請審議之「政黨法草案」立法重點： 行政院送請審議之「政黨法草案」係由本部研擬，謹就立法重點說明如次： (一)明確定義政黨為以共同政治理念，維護自由民主憲政秩序，協助形成國民政治意志，推薦候選人參加公職人員選舉之團體。 (二)參酌現行人民團體法，明定政黨設立條件及程序；另為使政黨能遂行其政治功能，黨員人數下限定為100人。 (三)政黨名稱、簡稱及標章為政黨之重要表徵，作為與其他政黨之區別，且彰顯其性質及成立宗旨，為避免有混淆誤認情事發生，明定政黨名稱、簡稱及標章選用之限制，以及發生混淆誤認時之處理。 (四)政黨負責人良窳，攸關政黨之存立與發展，爰參酌總統副總統選舉罷免法候選人消極資格條件規定，明定政黨負責人之消極資格條件。 (五)政黨之組織與運作，應符合民主原則，並透過章程訂定、黨員（代表）大會之召開與議決、仲裁機構設置等規定，來具體落實。 (六)政黨之經費及收入的來源，以黨費、依法收受之政治獻金、政黨補助金、政黨為宣揚理念或從事活動宣傳所為之出版品、宣傳品銷售或其權利授與、讓與之收入、其他依本法規定所得之收入及由前5款經費及收入所生之孳息為限。 (七)為落實政黨財務公開原則，政黨經費來源及會計制度應於章程中明定；政黨應每年定期向主管機關提出財產及財務狀況決算書表；主管機關應於受理截止後45日內彙整列冊並刊登政府公報或新聞紙，及公開於電腦網路。 (八)政黨存立目的，係為尋求政治權力，提名候選人從事競選活動，與一般公司、企業追求目標不同，爰規定政黨不得經營或投資營利事業，並不得從事第十九條第四款規定（政黨為宣揚理念或從事活動宣傳所為之出版品、宣傳品銷售或其權利授與、讓與）以外之營利行為或購置不動產（供辦公使用者除外）。 (九)政黨係為公共目的而成立，為使政黨得以擺脫金錢糾葛而避免金權政治之產生，並使政黨業務之推動正常化，參酌公職人員選舉罷免法規定，明定主管機關得編列年度預算補助政黨與政黨領取補助之要件、標準、程序及補助金使用項目。 (十)為避免泡沫政黨之產生，使政黨運作朝向正常化發展，明定政黨連續4年未召開黨員（代表）大會時，視為解散。 (十一)為強化政黨內部選舉清廉度，消弭賄選行為，建立廉能政治，明定政黨負責人、中央、直轄市及縣（市）級選任職人員選舉賄選行為，處3年以下有期徒刑，得併科新臺幣30萬元以下罰金。 (十二)本法施行前，政黨經營或投資之營利事業，應於本法施行後2年內將其股份、出資轉讓；屆期無法轉讓或轉讓條件顯不合理者，應於6個月內信託予信託業。 參、對於民主進步黨黨團、親民黨黨團及陳委員其邁等人提案版本之意見 上開　大院重團、委員提案版本與行政院版本相較，有關依循「黨內民主」及「政黨財務公開」兩大原則規範政黨之方向洵屬一致；至於有關政黨財產之處理，鑑於政黨為政治性組織，與一般公司、企業具有本質的不同，經營或投資營利事業不符合其存立目的，對於立法限制未來政黨不得經營或投資營利事業之立場亦屬一致，惟對於政黨法施行前政黨已有財產之處理，各版本規範則不一。 對此，行政院版本考量有關政黨財產來源如有爭議，依現行相關法制原即可循司法訴訟途徑及程序處理；另審酌現代民主法治國家政黨應有的地位與功能，憲法保障人民財產權之意旨，人民對於法律|信賴，以及維護法律秩序之安定起見，爰於草案第四十五條針對本法施行前，政黨經營或投資之營利事業，明定應於本法施行後2年內將其股份、出資轉讓；屆期無法轉讓或轉讓條件顯不合理者，應於6個月內信託予信託業。該法條說明欄並敘明，如信託期間，有合理轉讓條件，前開股份、出資應以轉讓方式處理。至於其他條文上之差異，容由本部於逐條討論時再進一步說明。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長守煌：主席、各位委員。今天奉邀參加　貴委員會就審查　大院民主進步黨黨團、陳委員其邁等19人、親民黨黨團分別擬具及行政院送請審議之「政黨法草案」，代表本部列席報告，並備質詢，深感榮幸。本部就「政黨法草案」表示意見如下： (一)政黨法係人民團體法之特別法，該二法主管機關同為內政部，政黨法草案並經行政院院會通過，函請大院審議。另大院民進黨黨團、委員陳其邁等19人及親民黨黨團亦擬具「政黨法草案」併為審查，法務部非主管機關，原則上均予尊重，並願提供法制作業意見供參。 (二)綜觀各版草案，在總則、政黨之設立（成立與登記）、組織及活動、財務（財務控管）、處分、解散及合併、罰則及附則，各版相關規定多大同小異。惟有關附則中有關政黨法施行前政黨取得之財產、政黨經營或投資之營利事業之處理，各版則意見分歧： 1.行政院版第四十五條第一項規定：本法施行前，政黨經營或投資之營利事業，應於本法施行後二年內將其股份、出資轉讓；屆期無法轉讓或轉讓條件顯不合理者，應於六個月內信託予信託業。 2.民進黨黨團版則提出威權時期政黨及其附隨組織不當取得財產之處理、政黨投資或經營營利事業及非專供辦公使用不動產之處理等事宜。 3.委員陳其邁等提出第四十二條草案：本法施行前，政黨投資或經營之營利事業，應於本法施行後二年內將其股份、出資額轉讓或信託；非專供辦公使用之不動產，應予轉讓。 未依前項規定處理者，分別依第三十七條及第三十八條規定處罰之。 第一項之轉讓或信託，其他法律有禁止或限制之規定者，從其規定。 4.親民黨黨團版則明定授與司法院、行政院，對既存政黨現有之資產，其顯有違背合理取得方式之處，得依本法制定相關追討、處置之法律。對於被認定資產來源有疑義之政黨，本法亦提供暫由主管機構信託之機制，待疑義釐清後，始得發還原政黨處置。 查91年間行政院曾擬定「政黨不當取得財產處理條例」草案，函請立法院審議，惟因爭議過多，歷經第5、6、7屆會期均未能完成立法程序。目前行政院則以因時空轉移，爭議過多，若認有取得之財產有違法或不當，宜循司法途徑訴訟解決，不宜立法事後否定其效力，以免影響法律安定性。另對於落實政黨財務公開及政黨公平競爭之機制，宜於政黨法統一規範，不宜再另立特別法，例如行政院版於政黨法第四十五條訂定轉讓及信託等規定。 最後再重申法務部尊重內政部意見及委員會討論之結論。以上報告，敬請主席、各位委員指教，謝謝。 主席：請司法院行政訴訟及懲戒廳林調辦事法官說明。 林調辦事法官欣蓉：主席、各位委員。有關　貴委員會本次聯席審查「政黨法草案」，司法院表示意見如下： 政黨法之主管機關為內政部，政黨法草案並經行政院院會通過，函請大院審議。另大院民進黨團、委員陳其邁等19人及親民黨團亦擬具「政黨法草案」併案審查，司法院非主管機關，原則上均予尊重，並願提供法律意見供參。 一、行政院版草案 (一)草案第九條 依民法第四十八條、民法總則施行法第十條及非訟事件法第八十四條第二項、法人及夫妻財產制契約登記規則第二十一條規定，法人倘設置有分事務所者，除應向主事務所所在地法院登記處辦理登記外，其分事務所不在同一法院管轄區域內者，並應向分事務所所在地法院登記處辦理設立登記。是以，草案第九條建議修正為：「……得依法向主事務所及分事務所所在地地方法院辦理法人設立登記……。」 (二)草案第二十八條 本條係規定政黨得與他政黨合併而設立新政黨，依條文第三項規定文義以觀，合併態樣似包括新設合併（前段）、吸收合併（後段）。倘為新設合併，依草案規定，新設立之政黨固應依第七條第一項規定向主管機關備案；但若為已辦理法人登記之政黨，是否應併依第九條規定向法院辦理設立登記？蓋就吸收合併之情形，合併後存續之政黨尚且應依第十條規定辦理，包括向主管機關申請異動備案，已完成法人登記之政黨，並應向法院辦理變更登記。是自條文對照觀察，草案對於前段所定新設合併之政黨，倘若為已完成法人登記者，尚應依草案第九條規定向法院辦理設立登記一節，並未加以規定，建議應予明定。 (三)草案第三十二條 第三十二條規定：「未經法人登記之政黨解散後，其財產之清算，準用民法法人有關之規定。」「政黨財產清算後，如有賸餘者，其賸餘之財產歸屬國庫。」 1.第一項部分，因現行民法第三十七條至第四十四條係規定法人之清算程序，故修法前未經法人登記之非法人團體，依內政部為管理人民團體所修訂之「督導各級人民團體實施辦法」第二十二條規定：「人民團體解散之清算程序，如經法人登記者，除法律另有規定外，依民法之規定辦理；如未經法人登記者，應依章程或會員（會員代表）大會決議辦理，章程未規定或會員（會員代表）大會無法召開時，由主管機關選任清算人，並準用民法清算之規定辦理。」可知本條之清算程序，應由人民團體主管機關選任清算人，並由主管機關依民法清算規定辦理清算程序。考諸草案所設政黨之主管機關為內政部，且唯有主管機關對於人民團體方有監督、審議權限（草案第二十一條、第二十五條以下規定），故建議草案應將未經法人登記之政黨，其清算之監督機關予以明文規定為主管機關，以免日後適用法律時產生疑義。 2.另參酌合作社法第六十條至第六十五規定，關於合作社之清算均係由主管機關監督、備查，更可徵本條之清算程序，應由政黨主管機關監督，並由主管機關準用民法清算規定辦理清算程序。 3.建議參考現行「督導各級人民團體實施辦法」第二十二條規定：「人民團體解散之清算程序，如經法人登記者，除法律另有規定外，依民法之規定辦理；如未經法人登記者，應依章程或會員（會員代表）大會決議辦理，章程未規定或會員（會員代考）大會無法召開時，由主管機關選任清算人，並準用民法清算之規定辦理。」將清算程序依有無辦理法人登記而予以區別之。 二、民進黨黨團版草案 (一)草案第九條 條文建議修正為：「依第七條規定完成備案之政黨，得依法向主事務所及分事務所所在地地方法院聲請辦理法人設立登記，並於完成法人設立登記後30日內，將法人登記證書影本送主管機關備查。」 (二)草案第十條 條文建議修正為：「……應向法院聲請辦理變更登記，並於完成變更登記後30日內，將變更後之法人登記證書影本送主管機關備查。」 (三)草案第二十五條 有關違憲政黨解散之聲請部分，司法院大法官審理案件法（以下簡稱審理案件法）第十九條第一項規定「政黨之目的或其行為，危害中華民國之存在或自由民主之憲政秩序者，主管機關得聲請司法院憲法法庭解散之。」草案第二十五條規定：「政黨有（違）憲法第五條第五項之情事應予解散者，由主管機關檢具相關事證，移送司法院憲法法庭審理之」，其中「移送」一詞，建議修正為「聲請」，以統一法制用語。 (四)草案第二十七條 1.有關第三項部分，政黨合併後應否向法院辦理設立、變更或解散登記，意見與對行政院版草案第二十八條規定同。 2.合併後新設或存續之政黨，應否概括承受因合併而消滅之政黨其權利義務，建議予以明定。 (五)草案第二十九條 有關違憲政黨解散之法律效果部分，司法院大法官審理案件法第三十條就司法院憲法法庭所為政黨違憲應予解散判決之法律效果規定如下：「被宣告解散之政黨，應停止一切活動，並不得成立目的相同之替代組織」。草案第二十九條僅規定：「政黨解散後，不得以同一政黨之名稱或簡稱，再設立政黨或從事活動」，似有規範不足之處，爰建議增訂：「經司法院憲法法庭宣告解散之政黨，應自判決生效日起即停止一切活動，並不得成立目的相同之替代組織。」以符合審理案件法規定（行政院版第三十條第二項、親民黨版第二十九條第一項參照）。 (六)草案第三十條 有關違憲政黨解散之審理機關部分，司法院大法官審理案件法第十九條第一項規定：「政黨之目的或其行為，危害中華民國之存在或自由民主之憲政秩序者，主管機關得聲請司法院憲法法庭解散之。」有關違憲政黨解散事項之審理機關，統稱「司法院憲法法庭」。草案第三十條規定：「……司法院判決生效之日或主管機關為解散公告之日起，喪失其資格。」建議修正為……自司法院憲法法庭判決生效之日或主管機關為解散公告之日起，喪失其資格。」以臻明確。 (七)草案第四十三條至竹五十一條 1.行政機關之設立，須有其組織法之依據，依行政程序法第二條之規定，所稱行政機關，係指代表國家、地方自治團體或其他行政主體表示意思，從事公共事務，具有單獨法定地位之組織。因此具行政機關之資格，有獨立之組織法、預算及印信，於行政程序上始能為行政處分，於訴訟法上始具有當事人能力。草案第四十三條至第五十一條規定行政院下設政黨財產調查及處理委員會，並明定其相關組織、職權及權能之行使事項，似將組織法事項與作用法事項併為規定，建請分別立法訂定，以資明確。 2.有關第四十三條第五項第三款部分，依民法第十四條以下之規定，已將「受禁治產宣告」，修正為「受監護或輔助之宣告」，是以現行法已無受禁治產宣告者，建請將該用語修正為「受監護或輔助之宣告」。 三、委員陳其邁等19人版草案 (一)草案第七條 有關第三項第八款部分，依民法第十四條以下之規定，已將受禁治產宣告，修正為受監護或輔助之宣告，現行法已無受禁治產宣告者，建請將該用語修正為「受監護或輔助之宣告，尚未撤銷」。 (二)草案第九條、第十條部分之意見及修正建議，與對民進黨黨團版草案第九條、第十條部分之意見相同。 (三)草案第二十五條部分之意見及修正建議，與對民進黨黨團版草案第二十五條部分之意見相同。 (四)草案第二十七條部分之意見及修正建議，與對民進黨黨團版草案第二十七條部分之意見相同。 (五)草案第二十九條部分之意見及修正建議，與對民進黨黨團版草案第二十九條部分之意見相同。 (六)草案第三十條部分之意見及修正建議，與對民進黨黨團版草案第三十條部分之意見相同。 四、親民黨黨團版草案 (一)草案第七條 1.有關第一項部分 對照第十一條規定政黨章程應載明之事項，並無「中央黨部」一項，僅該條第四款規定章程應記載主事務所所在地；且依民法第四十八條、民法總則施行法第十條及非訟事件法第八十四條第二項、法人及夫妻財產制契約登記規則第二十一條規定，法人倘設置有分事務所者，除應向主事務所所在地法院登記處辦理登記外，其分事務所不在同一法院管轄區域內者，並應向分事務所所在地法院登記處辦理設立登記。故條文建議修正為：「依本法第六條規定，完成設立之備案者，得依民法及非訟事件法規定向其主事務所及分事務所所在地地方法院聲請辦理法人設立登記，並於完成法人設立登記後30日內，將法人登記證書影本送主管機關備查……。」 2.有關第二項部分 草案規定「未依法取得政黨證書者，不得使用政黨之名義從事活動」，此處所指之「政黨證書」係主管機關所發給之證書，或受理政黨法人登記聲請之法院所發給之法人登記證書？條文文字建議予以明定，免生爭議。 (二)草案第九條部分之意見及修正建議，與對民進黨黨團版草案第九條部分之意見相同。 (三)草案第二十二條 人民團體法第五十八條第一、三、四項規定：「人民團體有違反法令、章程或妨害公益情事者，主管機關得予警告、撤銷其決議、停止其業務之一部或全部，並限期令其改善；屆期未改善或情節重大者，得為左列之處分：一、撤免其職員。二、限期整理。三、廢止許可。四、解散。」、「對於政黨之處分，以警告、限期整理及解散為限。政黨之解散，由主管機關檢同相關事證移送司法院大法官組成憲法法庭審理之。前項移送，應經政黨審議委員會出席委員三分之二以上認有違憲情事，始得為之。」，另參照大法官審理案件法第十九條第一項規定，茲建議修正文字如下，俾以統一法制用語： (1)第一項第三款規定：「政黨審議委員會得為議決下列之處分：……三、訴請解散」，宜修正為「政黨審議委員會得議決由主管機關為下列之處分：……三、聲請解散」 (2)第二項規定「前項警告、罰鍰之訴請，須經……」，宜修正為「前項警告、罰鍰處分之議決，須經……」 (3)第三項規定「前項政黨之解散訴請……」，宜修正為「前項政黨之解散聲請……」。 (四)草案第二十三條 有關違憲政黨解散之聲請，本條所定「移送」解散一詞，宜修正為「聲請」，以統一法制用語。 (五)草案第二十六條 第一項關於已經法人登記之政黨合併後，應向法院辦理相關登記之意見與對民進黨黨團版草案第二十七條部分之意見相同。 (六)草案第四十條 第二項規定本法施行後6個月內未辦理法人登記之政黨，應向政黨中央黨部所在地法院辦理法人設立登記1事，其管轄法院宜與草案第七條規定一致，即向政黨主事務所及分事務所所在地法院聲請辦理法人設立登記。 (七)草案第四十三條 1.依司法院釋字第530解釋意旨，於民主憲政法治國家之權力分立原則下，司法院僅得於司法行政監督之權限內，依司法自主性與司法行政監督權之行使，以維護審判獨立為目標，發布命令或制定行政規則。因此司法院依司法自主性發布相關命令、規則，僅得就審理程序有關之細節性、技術性事項為規定，作為所屬司法機關人員執行職務之依據。是以依現行法制，司法院本於司法行政監督權之行使，發布「辦理民事訴訟事件應行注意事項」、「辦理強制執行事件應行注意事項」、「民事保全程序事件處理要點」、「法院辦理刑事訴訟案件應行注意事項」等。因此其他與審判行政或司法行政監督無關之事項，司法院並無權制定或會同行政院訂定，否則即有違權力分立原則，而有違憲之虞。 2.第一項規定：本法通過前成立之政黨，其違反政黨本質，或其他民主法治原則所取得之財產，或其附隨組織取得之財產等處理辦法，授權由司法院會同行政院，自本法施行後兩年內，依本法另訂之。惟查前開相關之黨產爭議於進入法院審判前，係屬行政機關之認定權限，係立法者所給予行政機關就法效果決定的空間，基於權力分立原則以及憲政機關管轄分工之效率原則，司法院並無權介入前開行政程序，否則有違憲之虞。建請將司法院會同訂定處理辦法部分，予以刪除。 3.又參照司法院釋字第472號、第473號、第524號、第676號解釋，前開黨產之處理辦法，如有涉及政黨財產權之限制，已非純屬技術性或細節性事項，是原則上應以法律明定之。若立法機關以法律授權行政機關發布命令為補充規定時，其授權之內容、目的、範圍應具體明確，以符合法律授權明確性原則。 最後，司法院對能獲邀參與「政黨法草案」之立法過程表達感謝，並再次重申尊重內政部及委員會討論之結果。 主席：請李委員桐豪代表親民黨黨團說明提案旨趣。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。政黨法是一部非常重要的法案，因為這是國內政黨運作的基準法，故而親民黨黨團提出政黨法草案，以符合社會公平正義。本黨提案之特點為要求主管機關於補助政黨時，應把5%的最低得票門檻上限作為當選立法委員的條件，與政黨補助分離。德國以5‰為標準，任何小黨只要有5‰的選票就可以得到政黨補助。親民黨團認為這是可以討論的，並建議修正為2%，至於修正到1%，乃至於是5‰，也都是可以討論的。 其次，小黨因為資金有限，所以競選時應該可以請求預支。也就是說，選票未達到全國得票率25%以上的小黨，可以檢具理由預支補助款，但不得超過該年度三分之一。這是小黨的祈求，也是非常重要的一點。 再者，政黨應為準國家機構，而非正式的國家組織，所以政黨的活動要儘可能有彈性，這是本黨所提出立法要旨之一。 有關處理不當黨產一事上，我們認為現階段應採用溫和方式處理，對於有疑慮的黨產，則主張交付信託。 最後，政黨法不應過度干預政黨內部活動，因為政黨有剛性政黨，也有柔性政黨，不能以剛性概念處理所有的政黨問題。故而我們希望能回歸政黨內部應有的內控機制與民主機制，不要讓公權力過度干預。 以上意見，敬請指教，謝謝。 主席：請柯委員建銘代表民進黨黨團說明提案旨趣。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。本席代表民主進步黨在此做提案說明。今天能夠站在這裡做提案說明，過程可說非常坎坷，而距離上次政黨法審查至少有十年時間了。首先，我把立法院所審查的法案做分類。像政黨法，涉及政黨核心利益，但非政黨核心價值，也涉及藍綠對立的敏感神經，因此，該法關乎公平競爭原則，換言之，就是武器對等與否。不管是行政院版或親民黨版，不論哪個版本，政黨法第一條所揭示的就是政黨的公平競爭及民主原則，唯有從這個角度出發，才能確知政黨法應有的走向。否則一講到公平競爭、民主原則，但內容卻相互違背，這樣是不對的！ 在本席所經歷的，於立法院審查法案的這二十年裡，大約可分成幾類。第一個是永遠不可能過，永遠會對立抗爭的法案，而政黨法、公民投票法均屬於此類，其中都有歷史因素與糾葛，也牽動著台灣民主發展很重要的方向。而會引起高度抗爭、兩黨打架，乃至於聲請大法官釋憲的法案，如中選會組織法。過去立法院在審查中選會組織法時，曾經造成中央政府總預算案停審，拖了半年時間才順利通過總預算。之後，中選會組織法雖然通過，卻引起違憲、釋憲的問題，只好一切重新來過。有的法案需要引進高度的社會力量，如修憲，所有的社會力量、媒體力量全部都會進來，在時空環境背景的壓縮下，修憲通過了。還有一種也屬於引進社會力量來通過，但所通過的方向與原則卻不對，如證所稅。而在第2屆審查全民健保時，也曾歷時7天時間。現在回過頭來看，這些法案當時若未能修好，那麼所留下的後遺症是永恆的，以致造成一代又一代的人前仆後繼，為追求公平正義永不停止。站在此一角度來看待政黨法，那麼政黨法的修法過程真的非常坎坷，這點只要稍做回顧就可以發現。 1993年國會全面改選，民進黨即提出政黨法修正案，因為我們過去努力了一輩子所追求的，就是解構黨國資本主義與打破媒體壟斷。所以民進黨在1993年國會全面改選後即提出政黨法，也提出政黨中立法，但當時執政的國民黨完全不予理會，不斷以他們程序委員會的優勢封殺提案。 在2000年總統大選前，國民黨知道終須面對民意壓力，於是假裝要審，讓政黨法進入委員會，但審查結果卻是國民黨所堅持的：政黨不經營黨營事業，卻可以投資！而對於不法來源的取得也不追究！這是第4屆的審查結果，造成朝野協商破裂，因為國民黨主張政黨不經營黨營事業，卻可以投資，也不追究不法來源，這就是2000年政權移轉後到第4屆立委任期結束，政黨法在立法院審議過程中所遭受的待遇。 之後到了第5屆，國民黨又有新的手法，雖然可以審查，但在案子出了委員會後卻不參與協商。第4屆是案子出了委員會後進行協商，但協商破裂；可是第5屆雖可以審查，卻不參與協商。 到第6屆，國民黨的研發技術又進步了，案子交給委員會審查，卻出不了委員會，這樣比較不會造成麻煩，畢竟案子出了委員會就得交付協商；萬一不參與協商，還會整天挨罵。所以乾脆把案子綁在委員會，讓它出不了委員會，只因為他們佔有國會多數席位。這一招也用在審查集遊法修正案上，國民黨在吳育昇主導下讓案子出不了委員會，也造成陳其邁與吳育昇兩人的糾葛。但國民黨知道一直把案子擋在程序委員會會被罵，而且公督盟會監督，立法院也會實況轉播，因此不在程序委員會阻擋了，轉而直接讓案子進入委員會，卻又出不了委員會。這就是第6屆的模式。 至於第7屆又更狠了，因為政權轉移，於是讓行政院全部撤回政黨法，而民進黨所提的任何政黨法提案全部在程序委員會遭到封殺，能出程序委員會的只有國民黨版本。由於本黨當時在內政委員會沒人擔任召委，所以國民黨從來不把政黨法排入審查議程。第7屆只有國民黨的政黨法付委，但委員會從未審查，還把行政院版撤回，其他版本則予以封殺！這就是整個政黨法的立法過程。 我之所以不厭其煩把這段歷史講出來，是想讓大家知道政黨法審查的過程是何其艱辛與困難！為什麼會這樣呢？因為這違背了國民黨的核心利益。那麼今天為何又可以審呢？因為我們在臨時會中與國民黨協商，希望優先審查五大法案，國民黨簽名同意，當中在內政委員會的有三個，其中一個就是今天審查的政黨法，其餘為兩岸人民關係條例、集遊法，由此可見內政委員會的重要性。在經濟委員會的有非核家園條例，財政委員會則為財劃法。國民黨不能阻撓這五大法案的審查，不能阻撓付委、也不能阻撓審查，要好好面對。礙於第8次江陳會即將舉行，所以當時國民黨在臨時會中勉強同意，終於讓我們看到行政院版本的出爐。那麼大家又該如何看待這段歷史過程呢？過去政黨法及政黨附隨組織之政黨不當黨產條例在立法院程序委員會總共被阻擋221次，國民黨花了這麼多力量在立法過程中阻撓。再困難的法案修憲都通過了，中選會組織法靠打架也還是通過，到後來聲請釋憲。大家都知道今天這個法案非常重要，在這重新面對的歷史時刻，對於內政部方才的提案說明，本席無法接受。國民黨一味以黨產進行不公平的政黨競爭，這樣的政權是沒有辦法鞏固的，你們不是已經看過政權移轉了嗎？如果還是拉著這個尾巴，只會把自己拖到歷史的漩渦，接受歷史的鞭屍。如果一味捍衛這種不當利益，老百姓的眼睛是雪亮的，就像最近年終慰問金的事情。所以，2016年的選舉對國民黨不見得有利。 希望大家秉著歷史良知及站在立法、修法原則上，重新檢視台灣社會的公平正義何在，今天是重新審視歷史痕跡的時候，本黨所提版本唯一不同處在於，對於政黨及其附隨組織不當黨產要成立調查及處理委員會，層級在行政院之下。不論誰執政都應該面對這個問題，凡是不當黨產都應歸還，這才是讓國民黨自黨主席以下，乃至於各政務官及立法委員能夠抬頭挺胸、光明磊落存活在政治領域的唯一之道。請各位委員支持。 主席：請陳委員其邁說明提案旨趣。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提出政黨法草案，主要因為憲法增修條文已明定政黨為準憲政機關，憲法明定解散政黨必須經由大法官會議審理才能做出決定。就民主政治發展而言，政黨政治可說是民主政治的核心，本席相當不同意剛才法務部認為政黨法是人團法的特別法，本席認為政黨法並不是人團法特別法，而是一個新法，是規範政黨政治以及政黨之間的公平競爭，對於台灣民主政治的發展，這是一個新的里程碑，對民主鞏固及政黨公平競爭也是相當重要的一部法案。 本席希望不論是委員同仁，或者行政部門，都應以比較新的視野，寬廣的從憲法角度及國民主權原理來看待政黨法修法。在很多國家，包括德國，憲法都有明定政黨的地位，政黨之間的權利義務也都有相關類似的規定。所以，以後不要再說政黨法是人團法的特別法，政黨絕對不是一般的人民團體，地位受到憲法明確保障，也是有相當多規定的機關。 民進黨版和行政院版最大的不同就在黨產的處理，在過去國民黨黨產累積過程裡，大家最耳熟能詳的是仁愛路上的中廣公司，就是現在的帝寶所在地。國民黨接收當時的日本放送協會之後就占為己有，最後賣給財團，處分獲利高達80億以上。這是接收日產變成國民黨不當黨產的代表作，其他還有很多不勝枚舉。還有1960年到70年中央銀行以信用保證方式無息貸款給中國國民黨一億六千多萬元，還接受政府委託編列巨額大陸工作費，到底黨團國民黨是替政府做，還是為自己做？根本就是「摸蜆仔兼洗褲」，沒有人知道這筆糊塗帳到底怎麼來怎麼去，這很明顯造成黨國體制及民主政治相當大的傷害。更離譜的是，台灣各地民眾服務社長期都是政府編列預算補助，但這很明顯是國民黨組織中的一環，國民黨黨章就有明文規定，竟然也由政府編列預算。林林總總加起來，2000年財訊雜誌估算國民黨黨產淨值大概超過2千億，民進黨執政時也清查過國民黨黨產，2007年時大約有500億，按照2006年土地公告現值，當時是243億。現在國民黨黨產土地若不處分或進行大筆買賣，按照現在市價估算，國民黨的土地價值翻兩翻、翻三翻是非常稀鬆平常的事情。 過去歷史的恩怨及包袱，國民黨早就該將財產還給人民，讓政黨能夠重新公平競爭，大家站在同一個立足點上公平競爭。其實，這都是過去的事了。但現在我們認為相當不合理之處就是黨職併公職，過去的國民黨黨官併入公務人員年資，現在每年還繼續領取政府的退休俸。過去是在國民黨擔任幹部，現在居然由政府每年編列預算補貼這些黨職年資併入公職年資的退休人員。其中包括連戰，他的黨工年資有3年8個月，關中有10年，焦仁和3年3個月，施啟揚7年2個月，吳鴻顯2年6個月，吳伯雄2年1個月，假如胡志強退休的話，光是黨工年資就有十年左右，林豐正9年6個月，這些到現在都還在編列預算。吳伯雄回鍋擔任黨主席時，我們政府還在支付他請領的退休金中10年黨工年資的部分。我就以胡志強為例來計算，假如過去不能以月領方式，用一次退，領月退的方式和一次退的方式，假如以30年計，胡志強先生溢領退休金高達5千萬元，這是現在進行式。我希望此次政黨法立法能將黨與政之間清楚區分，不應該坐視這種不公平的競爭，或者讓這種不正當利益得以游走在黨國體制。 其實，國民黨講過很多次，我也沒必要再複習，包括馬總統講2006年要將黨產歸零，當選總統之後馬上說以後選舉不再動用任何黨產處理所得。根據監察院資料，馬總統2008年當選總統及擔任國民黨黨主席之後，處分股利就高達87億，不是只要募款，而不動用黨產進行選舉嗎？我覺得現在國民黨必須面對歷史的問題，也希望本委員會國民黨籍委員同仁能夠勸勸馬總統、馬主席、國民黨艦隊司令，畢竟大家現在都在看艦隊司令的臉色，現在是歷史改革的時刻，我也希望各位委員同仁不分黨派共同面對歷史的包袱，讓政黨及台灣民主政治改革從今天做起。 主席：現在進行詢答，每位內政委員會、司法及法制委員會委員發言時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘，其他委員一律10分鐘。 首先請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才本席在提案說明時簡單敘述政黨法立法過程，政黨不當黨產是國民黨核心利益的問題。部長，你認為行政院版本能夠處理政黨公平競爭與否？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。經過幾十年時間，國家民主在進步，每個政黨都有其歷史背景，我們提出政黨法修正案是針對所有政黨。當然，委員關心的是國民黨黨產問題。 柯委員建銘：你是業管單位，請問，行政院版本能夠處理歷史上的公平正義及還財於民的問題嗎？第一條條文就載明公平競爭、民主原則。你認為有辦法嗎？ 李部長鴻源：當然不可能處理掉所有歷史問題。 柯委員建銘：修法不就是要處理現在的問題？如果無法處理，那麼，修法就是多餘的。 李部長鴻源：任何政黨黨產必須在兩年內信託。 柯委員建銘：現在已經信託了，不是就地合法嗎？ 李部長鴻源：交給信託就是透明。 柯委員建銘：部長身為國民黨的政務官，你有你的難處，你是愛荷華大學的PHD，是經過西洋文明民主洗禮的人，外界點名不適任部會首長也沒有包括你，你看起來非常陽剛，但我希望你的內心也要一致。早上看到許多記者在問政務官要不要減薪的問題，所有國民黨都在竊竊私語，但是，在我的觀念裡，政務官的風骨最重要，薪水問題倒是其次，反正有國家俸給法的存在。政務官如果做不好，就算不領錢也不行，不是用減薪當做懲罰就可以混過去，我認為不應該在這種小枝小節上打轉。做不好的話，不論領不領薪水都是歷史的罪惡。所以，我不認為那是很重要的問題。但這就是看政務官的風骨如何，要不要成為歷史的罪人，在一個歷史的重要時刻如何講話，這些都會有歷史來檢驗，歷史會鞭屍。你應該接受歷史的召喚，何謂公平正義？你應該勇於發言。坦白講，現在行政院長很可憐，以前我看他精神還不錯，現在整個人沒有聲音、也沒有辦法主導任何事情，再做下去對他也是一種折磨，整個內閣團隊已經無法運作了。 我們來回顧整個台灣民主運動史及社會運動史，其中有兩項事情是到今天為止，這一代政治人物努力三、四十年還沒有辦法解決的。從我年輕讀大學的時候就嚮往黨外運動，每一場演講都會去聽，還看了很多黨外雜誌，從一個熱心抬轎的支持者，不知不覺走上政治舞台，但是很遺憾，我已經走了20年，再走下去的時間也是有限。回顧台灣社會運動史及政黨輪替史，幾十年來有兩件事，一是解構黨國資本主義還財於民，到今天還沒有辦法處理。台灣民主經過國會全面改選，到現在已經是非常進步的民主化國家，但到今天我們還是面對同樣的問題。除了解構黨國資本主義（包括方才提到的黨職併公職問題），另外一個就是打破媒體壟斷，黨政軍退出媒體，就是這兩個問題到目前還沒有辦法處理，而且是越來越嚴重。 我們現在的選舉是一場不對稱的戰爭，國民黨有提黨產條例和政治獻金法，過去我們提案，政黨對候選人的補助必須予以限制。這也是你業管的範圍，將來我們也要面對修法的問題。政黨對候選人的補助一定要設限，可是國民黨黨產收入一年高達30億以上，不論拿5千萬或1億給縣市長或立法委員候選人去買票、收買樁腳都無法規範。現在的政治獻金法是空的，是無效的。政治獻金法及政黨法都沒有辦法處理的話，台灣的轉型正義、民主價值永遠不可能存在。 今天我要告訴部長，這一代政治人物搞了半天都還在原地踏步，真是何其可悲。你身為內政部長，我不知道你是何種心態，竟然會讓行政院通過這樣的草案，這很清楚就是要讓國民黨黨產就地合法。你覺得這樣做下去有效嗎？這樣符合公平正義嗎？你覺得這樣對得起政務官的風骨嗎？你覺得這樣對得起自己身為一名博士嗎？這個法就只是讓國民黨所有黨產就地合法，二年內無法處理的黨產，就要在半年內信託，現在已經是這樣了。部長，你覺得這樣有理嗎？ 李部長鴻源：我想…… 柯委員建銘：不要再想了，你覺得你代表行政院提出這個版本說得通嗎？ 李部長鴻源：剛才委員指教的不當黨產，但所謂「不當」的部分，其實有司法途徑可以…… 柯委員建銘：行政院版完全未觸及黨產來源正當性的問題，根本隻字未提，反正就是二年後要處理，否則就要於半年後信託，問題是現在就已經信託了。立這個法幹什麼？立這個法有用嗎？這個法等於就是讓國民黨黨產就地合法化。難道不是這樣？你這個讀書人怎麼可以擬出這種法案？你沒有任何反對嗎？這樣對嗎？你乾脆不要幹了。你當這樣的部長有意思嗎？在這種政府底下當部長沒有尊嚴嘛！不然你就讓案子卡在行政院裡，不要出行政院，這才是一個政務官應該做的。 我今天要談的就是，這個禮拜年終慰問金的問題，國民黨要面對了，國民黨為了維持政權，為了維持統治的有效性，一直以來就保留一些威權時代的遺緒，也就是動員戡亂時期、戒嚴時期的遺緒，到現在亦復如此。有不當黨產，有18%、13%優惠存款，還有年終慰問金，黨職併公職，就是黨庫通國庫，國庫通黨庫，這件事情鬧得沸沸揚揚，我們在這個時候審查政黨法，更有它的意義。國民黨在公務人員退休法修正時，趁民進黨不在場，將18%優惠存款法制化，造成有的公務員退休金所得替代率超過100%，完全不顧國家的財政情形，只顧國民黨政權能不能繼續維持，這種政權一定會被歷史的潮流沖垮。 部長，我告訴你，以後你還要面對一個難題，就是政治獻金法，當我們民進黨提出政治獻金法修正案的時候，對於政黨補助候選人這部分一定要設限。 李部長鴻源：這一點我同意。 柯委員建銘：你同意？ 李部長鴻源：是。 柯委員建銘：很好。下次我們提出修法的時候，我希望國民黨的立場和你一樣，這是一個我們要面對的非常嚴重的問題。時間有限，馬英九說黨產歸零說了很久，你認為「黨產歸零」的意義是什麼？ 李部長鴻源：所有黨產應該受到法律的規範，黨產有部分合法，有部分違法，違法部分由司法來解決，合法部分由法律來保障。 柯委員建銘：你說違法部分由司法來解決，在民進黨版本裡規定要成立調查及處理委員會，畢竟總是要有一個處理的機制，現在是走司法途徑，但是我認為國家應該針對這個歷史的沈痾，成立一個調查及處理委員會，你認為這個辦法可行嗎？不然這個委員會的層級問題應該如何處理？政黨比例如何分配？國民黨的黨產，有些被大家認為是不法的，有些是巧取豪奪來的，全世界最有錢的政黨就是這個黨，但是這個黨搞得亂七八糟，快要倒了，因此，在本黨提案第四十二條和第五十二條裡規定設置調查及處理委員會，部長，這個問題可以討論嗎？你贊不贊成？ 李部長鴻源：當然可以討論，但是現在司法…… 柯委員建銘：討論之後，你是否認同這個機制應該存在？ 李部長鴻源：現在所有調查機制都在司法系統裡，事實上是很嚴謹的。 柯委員建銘：現在調查國民黨黨產哪有什麼嚴謹的機制？ 李部長鴻源：我們應該讓所有與法律有關的部分都由政黨法來規範，不合法的部分由司法系統來處理，這是司法系統的問題。 柯委員建銘：既然由政黨法來規範，在政黨法裡應該要有專篇、專章來處理，這部分不納入政黨法的話，那立政黨法做什麼？第四十二條和第五十二條規定設置處理及調查委員會，如果調查結果是合法的，也可以還給當事人清白啊！ 李部長鴻源：這個問題大家可以來討論，但是我個人認為，在另外一個獨立系統裡，司法…… 柯委員建銘：哪來的獨立系統？ 李部長鴻源：司法系統是一個獨立系統。我們必須要相信司法，不然…… 柯委員建銘：其中有時效的問題，如果沒有特別立法的話，追蹤時效已經過了。部長，你不要逃避問題。 李部長鴻源：我不會逃避，但是民主國家的主要精神…… 柯委員建銘：民主國家？你是留美的博士，要很認真地面對問題，逃避是沒有用的，你當部長，該說什麼就說什麼，這個政權撐不了多久，你自己的歷史定位比較重要，這樣好不好？ 李部長鴻源：好，多謝指教。 主席：請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天我們審查政黨法草案，美國首席大法官羅伯茲在歐巴馬健保案判決書裡寫了一句話，我覺得非常好，他說：「我們並未擁有專業和特權去作政策判斷，政策的決定授權給那些民選的領導人，如果人民不同意他們的政策，他們會被人民趕出辦公室，保護人民免於受到他們政治選擇的後果的影響，並非我們的工作。」我覺得將來政黨法實施以後，主管機關會非常為難。這是我要說的第一點。部長，主管機關是誰？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。是內政部。 廖委員正井：第二，現在政黨一共有多少個？ 李部長鴻源：兩百多個。 廖委員正井：226個。 今天有很多人拿我們的政黨法跟德國的政黨法來比較，但是我要說的是，你應該很清楚，中國國民黨最大的貢獻是什麼？ 李部長鴻源：看你怎麼看。 廖委員正井：你講。 李部長鴻源：建立中華民國。 廖委員正井：你很聰明，所以我一直推薦你選新北市市長。 中國國民黨創立中華民國，這是第一個貢獻。 中國國民黨還有什麼貢獻？ 李部長鴻源：在這一百多年，整個國家裡有很多人、很多政黨都有貢獻。 廖委員正井：第二個貢獻就是培育了很多人才，包含民進黨過去的主席許信良，許信良當年是拿著中國國民黨給的中山獎學金到英國去唸書。還有現在台聯的黃昆輝，也是一樣。還有很多企業界的人士，我曾經請教過劉泰英，他曾是黨營企業的負責人，我希望瞭解一下他的經營方式，他說以前黨營事業就是等著領股票股息，他說不能這樣做，應該把股票賣掉，如果賣掉以後得到50元，就再去投資5家公司，股票漲的倍數一定超過那50元股息賺到的倍數，他講的很對，所以他培植了很多企業，其中有很多都是民進黨現在的金主。由此可知中國國民黨第二個貢獻也包含了培植很多企業。 第三，我要跟部長及所有同仁報告一下，國民黨除了培養人才以外，也很願意培養一些剛成立的政黨，我今天也在這裡公開透露一下，李登輝當總統的時候，黃信介是民進黨的主席，黃信介當時去找李登輝總統，說民進黨剛成立，沒有財源，當時民進黨的中央黨部就是現在位於建國北路的民進黨臺北市黨部，很多外國政治人物來拜訪的時候，民進黨都覺得很沒有面子，希望李登輝總統協助他們找到一個適當的黨部所在地，李登輝總統就交代黃大洲市長去找，黃大洲市長就找財政局長，也就是我，我們幫民進黨找到一個地方，那時候要不是一位議員因為不知情而講錯一句話，我們可能就幫他們解決這個問題了。所以我要跟民進黨所有的朋友說，在過去的歷史中，中國國民黨對我們中華民國也好，對我們臺灣的經濟也好，對我們臺灣的人才培育也好，都有很大的貢獻。所以，我非常同意剛才親民黨李桐豪委員說的，我們的黨產過渡期間裡面用信託的方式來處理。 本席看到所有的經濟文獻，真的是捏一把冷汗，我們今天的外來投資是世界倒數第二名，只贏安哥拉，為什麼現在所有的經濟論壇說外資不敢進來，就是因為台灣的政治惡鬥，在這種情況之下，還要來推動政黨法，本席真的非常憂慮，本席詢問過很多大企業為什麼不敢在台灣投資，其實就是因為政黨的惡鬥，他們不是不想投資，台商也不是不想回來，而是因為惡鬥的結果。 方才陳委員其邁講到包括吳伯雄現在領政府的退休金，當初我們的國家是黨政合一，就像現在中國共產黨一樣，部長可知道，現在有多少中國國民黨退休的員工當初由公務人員轉到中國國民黨，現在是中國國民黨付給他們退休金哪！他們本來在行政單位，他們可以回到行政單位退休，結果當初中國國民黨也有優渥的退休金，所以他們在那裡退休，現在有一、兩千人領國民黨的退休金，如果當年他們不是在國民黨退休，而是到行政單位退休的話，政府也一樣要負擔他們的退休金，所以，不能看現在幾個人在公務員的體系退休，就要把當初國民黨的年資算到這裡，這不合理是一樣的道理，當初他們在行政單位基層奮鬥了一輩子，退休時在國民黨退休，現在國民黨要負擔他們退休金也是不合理，部長，你說對不對？ 李部長鴻源：我想，每個歷史有它一定的程序，用今天的觀點看過去的事情，其實也不見得很妥適，所以，政黨法是規範未來，並非規範從前，因為有很多東西是講不清楚的。 廖委員正井：本席身為中國國民黨黨員，針對中國國民黨的中央黨部被賣掉，我聽到基層員工非常不滿的聲音，我們中國國民黨的精神堡壘被賣掉，我們也不滿，是不是？ 有些人說，政黨不能經營事業，像外國如新加坡的麥肯錫基金，該基金到全世界投資，新加坡也沒有人講它，因為新加坡如果不到外地去投資，在當地根本無法為他們的國家爭取財源。本席在想，我們很奇怪，在選舉時，無論是政黨或是候選人都要跟企業家募款，一方面伸手跟人家要錢，當選後，人家拜託的怎麼好意思拒絕？所以，如果政黨有經營事業，自我限制在某些合法的事業範圍，又能夠創造就業，有什麼不好？這是本席個人的意見，這可以限制一定的比例，也許有見仁見智的問題。本席覺得，一個政黨或是候選人要選舉時就去跟人家要錢，選完以後就跟著他的政策去走，這就叫做公平嗎？有很多事情，大家可以探討。但是，台灣目前的氛圍，政黨惡鬥的情形之下，我們真的要三思，本席也呼籲所有的政治人物，本席最近看了一些書，包含大陸很流行的書如金融術等，憑良心講，我心裡是戚戚焉；上一代留給我們很多希望，可以說是充滿了希望，可是我們現在留給後代的卻是充滿失望。本席認為，台灣的經濟、財政在這樣政黨惡鬥之下，真的是沒救了！本席很少講政黨的事情，最近深深感覺，到外面去也是一樣，當我們越深入基層，越感覺基層的無奈，基層人員看我們這些政治人物在立法院或是在各種場合，明明是紅色的一定要強辯到白色，明明是白色的一定要強辯到紅色，已經沒有是非的觀念，本席非常感慨！ 今年的美國大選，也有參議院與眾議院議員的選舉，可是今年有六、七十位參眾議員不再繼續參選，他們不再參選的理由是，他們認為美國政黨惡鬥的結果已經失去他們政治的價值，美國有一些政治人物已經發現這樣的情形，今天本席的心情很沉痛，如果讓政黨繼續這樣下去，台灣的財政將來就是希臘化，台灣的政治就是菲律賓化，繼續惡鬥下去就是這樣。 部長現在是有power、有權力的人，本席也覺得部長是很有風骨的人，現在整個民調也非常好，你應該要講真心話，這個時候，不能一味地鄉愿，在藍蔭鼎先生的鼎廬小語裡有一句話，是本席一直做為個人修養的守則就是，一百個人都說你是好人，這個人絕對不是好人，而是鄉愿，因為不可能做到人人滿意。但是，有一百個人說你是壞人，那就絕對是壞人。本席也把這句話送給部長，好嗎？相信對部長一定會有幫助。 李部長鴻源：好。謝謝委員的指教。 廖委員正井：針對政黨法的立法，我們真的要小心，台灣再經不起這種政治惡鬥，就像美國首席大法官羅伯斯講得很清楚，如果政府的政策讓人家不滿意，人民會把你趕出辦公室，讓人民做最大的選擇就是一個最好的民主示範。好不好？ 李部長鴻源：好。謝謝廖委員的指教。 主席：請吳委員育昇發言。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審查的是政黨法，不是政黨清算法，對不對？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。是政黨法。 吳委員育昇：本席肯定部長方才確定的前提就是，政黨法是要規範從現在開始到未來所有政黨公平合理競爭的制度，對不對？ 李部長鴻源：是規範所有的政黨，並非針對某些特定政黨。 吳委員育昇：對，沒有錯，不是去清算過去這個政黨遺留的歷史問題或法律未嚴謹規範的問題，所以，我們不必用東、西德的模式來處理過去某些黨產的問題，對不對？ 李部長鴻源：因為國情不一樣，歷史背景也完全不一樣。 吳委員育昇：陳水扁總統執政8年的時間，請問部長有沒有在那段期間內任公職？ 李部長鴻源：後面有一段時間，我在台北縣政府。 吳委員育昇：依本席看來，陳水扁政府也很努力針對國民黨不法黨產提起訴訟，在這個過程中，如果國民黨的不法黨產經過訴訟敗訴的就被拿回去，是不是？ 李部長鴻源：那一段，我不清楚，有這樣的案例，沒有錯。 吳委員育昇：今天要討論政黨法，我們跟柯建銘總召所講的角度完全不一樣，因為我覺得如果一個政黨違法侵犯到國家或人民的利益，即便沒有政黨法，國家一樣可以處理啊！對不對？ 李部長鴻源：因為台灣有一個司法系統，事實上，所謂的不正當違法的部分是司法的問題，不是政黨法的問題，我們是這樣地將它做一區隔。 吳委員育昇：請教陳次長，是否會因為沒有政黨法，而使得政黨不法的黨產無法獲得公平的處理？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長守煌：主席、各位委員。因為我們的司法，不論是民事訴訟、刑事訴訟以及行政訴訟都是三級三審制。有關黨產的部分，因為以前的時空背景，在時空轉移之後，例如國民政府撤退來台之後，多少要負一些責任…… 吳委員育昇：我知道。我現在要釐清的是，如果有不法的部分，不管誰執政，都可以追究嗎？ 陳次長守煌：應該要由司法程序來做。 吳委員育昇：而且陳水扁總統執政8年也不斷地在追究嘛！ 陳次長守煌：是。 吳委員育昇：而且8年當中所追究的，我個人看到有些是成功的，政府贏了，國民黨輸了，整個土地被政府追回。今天不法的部分，我認為沒有問題，因為若有不法，民進黨早就開記者會指控哪裡不法，那現在只剩下「不當」，而所謂「不當」，我認為是法律不確定概念！ 陳次長守煌：是，應由司法來確定它是「當」或「不當」。 吳委員育昇：對，應由司法來確定，所以今天不涉及政黨法是否有規範這些問題，我想這是基本的原則，對不對？ 陳次長守煌：不應該由立法來否定它以前是不是有效。 吳委員育昇：好，次長請回。 陳次長守煌：謝謝。 吳委員育昇：李部長，我接下來想要請教你，我剛剛很訝異聽到柯總召反對民進黨黨版。因為民進黨黨版第五十三條與行政院版第四十五條有關黨產的信託是一樣的，民進黨黨版第五十三條主張，如果政黨在本法施行之前有經營事業的話，應於施行兩年之內，依法信託或轉讓，若未依法信託或轉讓者，依法處罰。這和行政院版…… 李部長鴻源：是一樣的。 吳委員育昇：是一樣的，所以在這個情況下，我沒有看到民進黨黨版有「調查委員會」之機制，所以基本上的精神都是「信託」。也就是說從「信託」這個概念來講，民進黨黨版和行政院版本是一樣的，所以我現在只討論「信託」這個概念。我想請教部長，我們如果不要「信託」這個概念，為避免不公不義或避免讓國民黨遁逃，除了「信託」之外，有沒有其他更好的方法？ 李部長鴻源：我的財產也都「信託」，我覺得…… 吳委員育昇：你的財產也都信託？ 李部長鴻源：對。 吳委員育昇：所以，部長於公於私都可以去請教柯建銘總召、請教蘇貞昌主席，如果他們很在意國民黨這些黨產的話，請問他們在民進黨黨版所提的「信託」之外，能不能提出一個比「信託」更好的方法，可以讓政府來公平的處理？我覺得這個可以理性辯論、理性討論的，所以我覺得大家今天不要有情緒，不要有意識型態，我們今天就事論事。因為我身為一個國民黨的委員，我也不希望黨產的問題變成我問政的包袱，我也希望國民黨向前看，去規範這些相關的問題。 另外，本席想請教，目前有些政黨大量使用人頭黨員，或者代為登記入黨、代為介紹入黨、代繳黨費，甚至代為保管黨證，然後在它黨內初選時，再讓其集體出來投票。本席認為這個部分在政黨法應列入禁制的規範，請問部長，你贊不贊成？ 李部長鴻源：目前我們認定它是屬於政黨的內規，所以目前的政黨法沒有規範到政黨內部的運作。 吳委員育昇：我現在就要和部長很理性的對話，因為本席認為儘管是政黨內規，卻可能影響到未來整個公職競選的公平性，所以目前的選罷法已有規定，對政黨內部參與競選公職的黨內初選已納入規範。 李部長鴻源：我們現在在政黨法裡面規範它「縣」以上的黨職…… 吳委員育昇：對，「縣」以上的黨職有做規範。本席認為人頭黨員和代繳黨費這個問題非常嚴重，尤其本席知道這個問題是在野黨比國民黨嚴重，國民黨這個情況幾乎沒有，如果有的話，我主張政府要依法查察，也主張要納入政黨法予以規範，因為這樣一個結果就會變成一個不公平的競爭，而且現在甚至有些政黨內部規定，如果要進入該政黨相關企業服務，就要變成那個政黨的黨員，否則不可以任職，其實這已違反公平就業法。如果今天國民黨敢規定，未加入國民黨不可以到中央投資公司任職，那國民黨一定被打爆了！所以，我覺得這個社會是公平、公道的，不管執政或在野，大家都是用同一套的公平標準。 此外，我也看到有個政黨的內部規範，從政黨員若未達到募款額度，則競選連任時不得登記為該政黨的候選人，不得爭取提名，請問部長，你覺得這樣的規定適不適合？ 李部長鴻源：這個也不適當。 吳委員育昇：不適當。 李部長鴻源：剛剛委員指教的人頭黨員的部分，我們尊重立法院的決議，因為韓國有類似的規定。 吳委員育昇：沒有錯，韓國有類似的規定。部長，其實你很清楚，如果我們要將這部分納入政黨法予以規範，我們一定要向前看，目前正在競爭的政黨有出現什麼毛病，我們就從這個地方，「他山之石」或「本山之石」足以攻錯，如果國民黨有錯，就從國民黨不好的地方著手，予以納入規範。所以，我剛剛所講的未達募款額度、未繳清者不能參與代表政黨參選的登記，這是目前民主進步黨政黨黨章及政黨運作規則的規範。本席覺得這個很奇怪，等於強迫它的從政黨員去進行不樂之捐，這非常、非常地奇怪！所以，我認為無論那個政黨是民進黨或國民黨，都不應該做這樣的事情，強迫它的從政同志一定要對外募款，未達一定額度就不可以參加民主進步黨的競選提名登記，我認為這個要納入政黨法的規範，否則，會逼迫政黨的公職人員全部去跟財團掛鉤，進行不樂之捐，對國家民主政治的發展非常不利，尤其是民進黨也可能變成未來的執政黨，所以在不知道未來誰會執政、誰會在野的情況之下，我覺得我們應該要公允的面對這個問題，請問部長，你贊不贊成？ 李部長鴻源：我想這個部分我們尊重，因為我們目前把那個部分界定為他們的內規，我們提出的政黨法版本沒有予以規範，但是我們會尊重立法院的決議，這一點我們可以來討論。 吳委員育昇：所以，本席再次地重申，所有的規範，只要是規範任何的政黨，包含提案委員所屬政黨的弊端，都應同時予以規範，這樣做這個國家才會進步，這個政黨法才會公允。 此外，對於政黨法，我要再請教一個比較技術性的問題，目前政黨法規定政黨成立時，需有100人以上黨員簽名的名冊，請問這份名冊是否要送內政部備查？ 李部長鴻源：要。 吳委員育昇：因為備查，內政部才能知道，若其黨內發生弊端，內政部才能清查，從其黨員名冊來確認。 李部長鴻源：成立時，要送內政部備查。 吳委員育昇：一定要備查？ 李部長鴻源：是。 吳委員育昇：請問部長，以後黨員名冊若有增減，要不要再做更動？ 李部長鴻源：應該不用吧！ 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。我們是不核對名冊，但是它成立時，要有這樣的簽到人數，我們要看它的人數有沒有符合。 吳委員育昇：是以簽到人數有沒有符合，是不是？ 黃司長麗馨：對。 吳委員育昇：如果它之後有增加的新人頭黨員，不在備查的名冊裡面…… 黃司長麗馨：沒有，目前沒針對名冊的部分…… 吳委員育昇：所以我們以後如果要規範人頭黨員、代繳黨費、保管黨證的問題，有關名冊這個問題，可能還要做配套性的處理，否則無法做有效的規範。 最後，本席想請教部長，剛剛談及民進黨的角度，它是希望把過去國民黨不當黨產要回來，幫國家節省公帑。其實，今天國家要節省的公帑很多呀！或者要找回來的不當的財產很多呀！陳水扁前總統所貪污的錢到現在還有多少？部長你感覺還有沒有？ 李部長鴻源：這個我不清楚。 吳委員育昇：你不清楚。但是，現在有所的社會輿論與傳言都是有的，還有很多政府的執政，不管是哪個黨派，我就以你為例，你曾經擔任台北縣副縣長。 李部長鴻源：是。 吳委員育昇：我請問你，周錫瑋縣長上任、蘇貞昌縣長交棒時，縣政府是虧損的，還是有盈餘的？ 李部長鴻源：我印象中尤清交給蘇貞昌時，縣庫是正120億，2005年時是負800億。 吳委員育昇：也就是民國86年蘇貞昌當選而尤清卸任時，尤清交給他正120億，8年後蘇貞昌交給周錫瑋縣長時是負800億，所以總共用了920億。你一直對土地很關心，請問就你所知，台北縣在蘇貞昌縣長任內賣掉的土地共賣得多少錢？ 李部長鴻源：確實的數字我不知道，但土地是處分了很大一部分。 吳委員育昇：依本席的資料來看，是超過1,000億，我沒有亂講，部長你很清楚。我們今天要為國家省錢，從很多面向中朝野黨派可以互相攻防，為國家省錢、為國家尋找資源，我覺得應該，但一定要合理、合法、正當。今天民進黨花很多時間去清算國民黨，造成更多的政治動亂與社會不安，但我們為何不好好來檢討政府過去施政的效能？包含有沒有被浪費的、有沒有被貪污的、有沒有不公不義的，我覺得這個才是正辦，謝謝部長。 李部長鴻源：謝謝委員指教。 主席：請林委員正二發言。 林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，剛才廖正井委員問過，全國有多少個政黨？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。有226個。 林委員正二：政黨名稱你都記起來了嗎？ 李部長鴻源：我不可能都記起來。 林委員正二：因為太多了嘛！綜觀世界各國，有沒有國家像台灣有那麼多政黨？ 李部長鴻源：有，但是不多。 林委員正二：台灣是其中之一？ 李部長鴻源：是。 林委員正二：這幾屆以來參選的政黨，我們做個比較。請教這一屆有幾個政黨參選？ 李部長鴻源：這一屆有國民黨、民進黨、親民黨、台聯黨、無黨、綠黨等共12個政黨參選。 林委員正二：那上一屆呢？ 李部長鴻源：這我就不知道了！需待查。 林委員正二：政黨選舉是從哪一屆開始？ 李部長鴻源：有兩票制的是第7屆。 林委員正二：不分區選舉是從何時開始？ 李部長鴻源：是從83年開始。 林委員正二：當時的產生比例是如何？ 李部長鴻源：這個我就要請教老前輩。 主席：請中選會選務處莊處長說明。 莊處長國祥：主席、各位委員。報告委員，第7屆之前，立委選舉是採一票制，政黨得票是以政黨推薦的區域及原住民代表的得票數來計算。 林委員正二：謝謝說明。部長，就你觀察，中華民國臺灣的政黨體系是屬於多黨制、兩黨制、一黨制，還是什麼制？ 李部長鴻源：應該是屬於多黨制。 林委員正二：也不像啊！能對打的大概只有兩黨吧！ 李部長鴻源：兩大黨跟幾個小黨。 林委員正二：那應該是兩黨制嘛！我個人是親民黨，翻開歷史，親民黨最高峰的時候應該是在第5屆，那時候區域立委是46席，下一屆剩下34席，第7屆是0席。 李部長鴻源：這跟選區的劃分有關係。 林委員正二：當時46席、34席都還是在總席次225席的時候，席次減半後，親民黨區域立委連1席都沒有，只剩下我一個原住民立委。到這一屆，黨團才終於又復活了。翻開這樣的歷史，我覺得小黨真的非常可憐，訂了門檻後，可以進入的除了兩大黨之外，大概就是親民黨、台聯黨和無黨聯盟。無黨聯盟還少1席，不夠獲得政黨補助。剛才部長說得很清楚，全國共有226個政黨，參選的政黨也有12個，但是拿到政黨補助的只有……。 李部長鴻源：只有4個，其他都沒有。 林委員正二：只有4個政黨拿到補助，其他都沒有。其他的政黨不是沒有人才，有非常多的人才。像是綠黨，在國際的名聲很大，受到國際的重視，但卻連政黨補助金都沒有；有個非常大的黨叫「人民最大黨」，但是1席都沒有拿到。 請教部長，這226個政黨有沒有自己消失或是你們予以解散的？ 李部長鴻源：有1個解散了。 林委員正二：解散的理由？ 李部長鴻源：他是自己召開黨員大會解散。 林委員正二：這226個政黨都有拿到黨證嗎？ 李部長鴻源：不一定，政黨有的是剛性政黨，有的是柔性政黨，定義不太一樣。 林委員正二：他們算不算人民團體？ 李部長鴻源：算人民團體，現在是用人民團體法在規範。 林委員正二：那將來政黨法呢？ 李部長鴻源：將來政黨法出來後，政黨就歸政黨法來規範。 林委員正二：這226個政黨都歸政黨法來規範？ 李部長鴻源：是，而且他們要是四年都不召開黨員大會，就會自動視為解散。 林委員正二：從我們剛才所說和你現在說的我們可以發現，將來小黨可能就要自生自滅了，有沒有這個趨勢？ 李部長鴻源：只要沒有辦法達到5%的門檻，就會有這樣的危機。因為經費上沒有補助，又不能經營黨營事業。 林委員正二：剛剛幾位委員，特別是柯總召，講到政黨法的立法過程，真是歷盡滄桑。十幾年前就開始草擬，一直到現在，當時有一個協商機會，但還是沒有辦法成功，甚至國民黨還曾提出不予協商。直到現在正式出現在我們這一屆，這個會期，能不能通過內政及司法委員會這一關可能還都有問題。這是我們期盼已久的政黨法，我們不認為政黨是人民的團體，而是一種國家的公器，應該受到整個國家的重視，應該由特別法來規範。我個人非常支持親民黨團所提出的政黨法草案，為什麼呢？因為實質能夠照顧我們這些小黨，過去的經驗告訴我們大者恆大，小者恆小，如果政黨的補助經費沒有限制，對小黨是非常不公平的。請教目前國民黨所得到的政黨補助金是多少？ 李部長鴻源：目前是2億9,316萬。 林委員正二：民進黨呢？ 李部長鴻源：2億2,782萬。 林委員正二：所以這兩大黨就將近5億。台聯黨跟親民黨是一樣的嗎？ 李部長鴻源：台聯是5,894萬，親民黨是3,610萬。 林委員正二：那還是很少嘛！所以大者恆大、小者恆小這樣的說法一點都不假，這已經呈現在部長剛才所報告的數據當中。親民黨提出了一個原則論點，那就是限制政黨補助的上限，並降低政黨補助的下限，請問部長對此看法如何？ 李部長鴻源：這部分我們可以來討論。 林委員正二：剛才我們聽到司法院報告時，都說會尊重各政黨或個人所提出來的意見，這就表示這方面還有談論的空間。事實上，小黨在中央民意代表的部分是可以顯現出來的，但是在地方就不見得了。以縣市議員、鄉鎮市民代表、村里長來講，小黨的比例其實也滿高的，如果只以中央民意代表的選舉作為對政黨補助的對象，我覺得非常不合理也不公平，請問部長以為如何？ 李部長鴻源：委員所說的是一些事實，不過我們總是要選擇標準該定在哪裡，而我們認為立法委員選舉的得票數是目前最客觀的指標。如果要以鄉民代表、縣議員的選舉為標準，那是沒有辦法統計的，因為變數太多了，所以我們覺得還是應該用立法委員的票數為標準。至於門檻要訂為3%或5%，這方面我們還會和大院來討論。 林委員正二：剛才我聽到親民黨李總召提到德國的門檻是設為0.5%，目前這些小黨分別提出3%、2%、1%的主張，甚至…… 李部長鴻源：每個黨的存在對國家都有貢獻，我們也不希望看到台灣只有兩大黨，這樣其實並不符合民主健康的發展。至於門檻的部分，大家可以再來討論。 林委員正二：同時我們認為不分區立委的席次應該和政黨補助脫勾，兩者不要混在一起，讓人家覺得小黨越來越吃虧，政黨的補助也越來越少，甚至有人希望不要設定補助的下限，讓這些小黨都能存在。 最後，在十月初的時候，中央選舉委員會張博雅主委表示希望將來的總統選舉，離島和原住民地區能夠實施不在籍投票，請問部長的看法如何？ 李部長鴻源：這方面我們樂觀其成，事實上，我們也在努力規劃當中。 林委員正二：包括立委的選舉嗎？張博雅主委也有提到這個部分。 李部長鴻源：關於立委選舉的部分，中選會好像還沒有達到共識。 林委員正二：根據選罷法第十七條第一項的規定，選舉人除另有規定之外，應於戶籍地投票所投票，將來如果要實施不在籍投票的話，勢必得要修法，是不是？ 李部長鴻源：我想選政部分是比較容易做到的，選務部分則有許多細節，譬如如果實施不在籍投票的話，選票的樣數就會很多，未來在選務方面將有許多細節問題必須突破，針對這部分，我們會再和中選會協調。 林委員正二：謝謝。 李部長鴻源：謝謝指教。 主席：請黃委員文玲發言。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。關於政黨法的修正，目前有行政院版、民進黨版、親民黨版，以及陳委員其邁個人所提出的版本，內政部是政黨法的主管機關，相信部長在今天答詢之前，對於相關的立法過程應該都很清楚了對不對？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。從過去的歷史…… 黃委員文玲：關於政黨法要立法的理念和宗旨，部長應該都非常清楚了吧！ 李部長鴻源：是的。 黃委員文玲：政黨法是在規定政黨的相關規範，包括未來的行為、財產等方面的規範。針對政黨財產的部分，行政院版是主張把政黨的宣傳品及從事宣傳活動的相關授權金額納入政黨財產來源之中，其他版本則只列出四項，第一項就是黨費，我想這方面應該是很清楚的，因為政黨是人的組成，如果要支持政黨的話，當然繳交黨費是沒有問題的。第二項是政治獻金的收入，我想這部分應該也沒有問題。第三項是政黨補助金，第四項則是以上三項的孳息。這四項都是很明確的東西，請問部長是不是同意不應該以營利的手段來經營政黨？ 李部長鴻源：我完全同意，政黨不應該有營利行為。 黃委員文玲：所以不管是宣傳品，或是雜誌、新聞媒體、出版業等方面的收入，都應該予以排除，這樣才合理對嗎？如果宣傳品很好，而民眾又認同這個政黨的話，那麼就會用捐助的方式，對不對？ 李部長鴻源：我知道，但有很多國外政黨對於出版品的部分，其實都有保留一些空間。 黃委員文玲：針對出版品的部分，其實可以用兩種方式來解決。如果是用買賣的方式，當然就是營利行為，所以應該要加以排除。另外一種狀況就是民眾認同某個政黨，所以就捐助出版品，用政黨捐助的方式應該是沒有疑義的。本席認為這部分不應該用營利的方式去做，這樣才會比較清楚。 李部長鴻源：假如我們沒有把這部分列在上面，可能未來會發生某一個政黨把宣傳品發給民眾，然後要求民眾必須捐錢的情況，那就有很多模糊空間了。 黃委員文玲：這是捐助的方式，這怎麼會模糊呢？這很清楚啊！因為政黨並不是為了營利才去做這件事情，所以包括新聞媒體、辦雜誌都應該是無償的，這方面應該是沒有問題的啊！ 李部長鴻源：這部分我們再來討論。 黃委員文玲：請部長回去研究一下好不好？我覺得這是非常重要的一個issue。 其次，剛剛有委員提到上述那四項才是政黨的收入，除此之外的收入就不叫做政黨收入，我們的認定是這樣…… 李部長鴻源：就是在規範範圍之外的部分都不允許。 黃委員文玲：在這種情況下，請問部長同不同意如果政黨擁有不屬於這部分的財產的話，應該要統一進行檢討？也就是說，國民黨有龐大的黨產，而有些部分都不是因為上述四項狀況所取得。凡是排除上述四項狀況所取得的財產，都稱為不正當所取得的財產，針對不正當取得的財產，是不是應該要查清楚它的來源，該還給政府的就還給政府，如果是強占人民財產的話，就應該要還給人民，請問部長支不支持這樣的看法？ 李部長鴻源：這樣的精神我們一定是支持的，只是政黨法是規定未來的事情，規範所有的政黨。 黃委員文玲：部長，我想我們也不要違背馬英九總統的意見，從過去到現在，他都認為黨產應該要處理…… 李部長鴻源：所以我們…… 黃委員文玲：我們的想法是，政黨法並不是只有處理國民黨的黨產，其他政黨如果有黨產也要一併處理；只要非屬剛剛所講的黨費、捐助收入等等，都應該通盤檢討。所以是不是有可能成立一個委員會或基金會，針對這個部分進行調查，如果確實屬於不當取得的黨產，就應該歸公或還給其他的人？ 李部長鴻源：我想黨產信託…… 黃委員文玲：這跟黨產信託沒關係喔！我現在講的不是黨產信託，黨產信託我不贊成喔！ 李部長鴻源：政黨法裡面不會去規定什麼「不當」、「不法」，因為那是司法認定的。 黃委員文玲：我們不講什麼「不當」、「不法」，但不是依政黨法取得的財產必須全面清查。我覺得我們可以朝這個方向去思考，也就是說，我們可以不把「不當黨產」的部分寫進去，但是立法精神應該是除了法律規定政黨可以取得的費用之外，其他都應該排除。這點請你回去思考一下。 接下來，剛才林正二委員有提到政黨補助金的問題。這個問題很複雜，因為政黨補助金現在要在政黨法裡面規定，上次討論公職人員選罷法的時候，大家都有共識，就是希望小黨的聲音能夠健全我國的政黨發展。 李部長鴻源：這點我完全同意。 黃委員文玲：所以上次討論的結果是，大家認為政黨補助金不應該維持5%，而是要往下修，有人主張改為3%，也有人建議改為2%或1%。我們認為，如果是1%的話，按照第8屆立法委員得票數來看，大概也就三千出頭萬而已，也就是說，如果我們節省一點，不要讓「夢想家」2天就燒掉2億元，而是把它挪做政黨補助，落實政黨公平競爭，這樣應該是很好的。其他國家像德國是0.05%，奧地利和法國等等大多是1%，總之，我們認為應該朝正當、正常的方向去思考。請問部長，你支不支持改為1%或2%？ 李部長鴻源：這個我們沒有定見，看是5%、2%或3%，大家可以來討論。 黃委員文玲：所以你也認為應該下降，不應該那麼高？ 李部長鴻源：我們尊重…… 黃委員文玲：5%太高嘛！對不對？這是行政院版的規定，也就是你們提出來的。 李部長鴻源：其實我們原來的版本是3%。 黃委員文玲：那為什麼要改成5%？是你們內部的意見，還是有人告訴你們應該改為5%，因為這樣可以抑制小黨？不然你們的版本原本是3%，為什麼會提高為5%？ 李部長鴻源：其實民進黨的版本也是5%。 黃委員文玲：沒有啦！喔！民進黨的版本…… 可是我們在討論的時候都是說3%或2%吧！ 李部長鴻源：對於到底是百分之多少，我們沒有預設立場，我們可以和大院一起討論和協商。我覺得小黨的存在有其對民主的貢獻。 黃委員文玲：對嘛！譬如綠黨，他們有很多環保理念的宣導，其他小黨也都有自己對各項政策的思考，希望能夠提供人民更多的選擇，所以，讓小黨的空間更大反而是好事。 李部長鴻源：這點我們可以跟大院來討論；我們沒有堅持。 黃委員文玲：總之，這部分希望部長能夠支持，不要又是5%！你們心理上本來就是3%了，不曉得誰去跟你講，又變成5%。 李部長鴻源：不是。因為我們參考了民進黨譬如陳其邁委員的版本。不過這點無所謂，我們不堅持，可以來討論。 黃委員文玲：好。那有關我剛剛講的，希望你們針對黨產部分，朝設置委員會或基金的方向去做，也就是除了那四款之外，應該有一個委員會或基金，去調查是否有非依政黨法取得的財產；如果確實有政黨以不當或無償方式取得財產，還是應該還給國家和人民。這點應該沒有問題吧？ 李部長鴻源：當然，原則我們都是同意的，我們可以來思考一下。其實黨產也有合法的，並不是…… 黃委員文玲：至於你們講的信託，請問是指合法的信託，還是…… 李部長鴻源：這是指目前所有政黨的財產在兩年之內，要不然就是讓售，要不然就是信託。 黃委員文玲：這應該是針對以正當理由取得的部分才對。 李部長鴻源：那當然。 黃委員文玲：而且我們反對就地合法。因為信託的受益人還是政黨，可能是國民黨，也有可能是民進黨，所以我覺得不合邏輯。也就是說，以信託方式來就地合法是不對的，所以應該在政黨法裡面訂定落日條款，規定哪一個政黨如果沒有在什麼時間之內，把不是那四個合法來源的黨產處分掉的話，就應該回歸一個特別的機構裡面，由他們來處置。這可以給你一個思考的方向，因為行政院版還是有很多疏漏之處，包括未來對媒體和機關的利用是否公平等等，凡此種種，都必須符合公平正義，讓政黨有永續發展的條件。好不好？ 李部長鴻源：好，謝謝委員指教。 主席：請謝委員國樑發言。 謝委員國樑：主席、各位列席官員、各位同仁。請問李部長，民進黨執政的時代就已經提出政黨法草案了，對不對？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：是的。這項討論歷經很長的過程，這已經是第五次提出來了。 謝委員國樑：第一次是…… 李部長鴻源：是國民黨執政的時代。 謝委員國樑：這五次的條文或者文字有沒有什麼很大的改變？應該有吧！ 李部長鴻源：我請司長來說明。 謝委員國樑：好。 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。立法院審議的這五次政黨法草案都對政黨秉持民主的原則，有關政黨不能投資經營營利事業，這五次的版本也都一樣；…… 謝委員國樑：你講的是內容。比方說，第一章「總則」第一條規定「為建立政黨公平競爭環境，……」，根據我們智庫提供的資料，過去我們的版本就沒有這一條，但是民進黨執政時代提出的就有。不是「健全政黨發展」喔！這點也請部長參考一下。是「建立政黨公平競爭環境」，也就是說，政黨法的立意首先是要建立一個公平競爭的環境，他們的心態很清楚，他們認為過去競爭的立基是不公平的，那我們在提出我們的版本時，是不是要把我們心裡面所期待政黨法要建立的部分規定進去？部長，請問我們制定政黨法主要的目的是什麼？ 李部長鴻源：主要的目的就是希望讓我們民主運作得更嚴謹，確定每個政黨在公平的原則上進行政黨的運作，我們不希望我們的民主、政黨是被財團掌控，希望朝健全民主的方向來規範。 謝委員國樑：司長，部長剛才所說的跟我心裡想的非常相同，可是部長因為管理的部會非常多，有關部門主管機關是你在負責的話，我認為第一章第一條總則的第一句話對我來說就有非常不同的意思，可是從民進黨時代到國民黨時代，如果它的定義還是相同的，坦白說我認為底下的司處並沒有認真充足的做功課。其實兩黨都有自己的想法跟做法，可是你自己的立場要穩，如果你自己還是覺得我們現在是在一個不公平的競爭環境，那麼你們是不是覺得過去送來了，現在就全部再丟回去？反正時間到了屆期不連續，版本也不更換就全部再送到立法院審查，我覺得這樣的作法很不好，這是第一點要提醒司長的部分。報告部長，在條文的內容方面，我覺得似乎會造成讓小黨競爭困難的情形，例如任何小黨都可能會販售一些印刷品或書籍，有些訴求環保的政黨，他們有開設環保咖啡廳，我了解當初這是要規範一些大型的企業、大型的投資，可是如果不論大小通通都禁制，我認為這樣對小黨的發展很不利，這一點請教部長有什麼看法？ 李部長鴻源：這一點我同意，這個部分我們可以再討論，把它規範得更有彈性。 謝委員國樑：另外，親民黨版本罰則裡面有一條規定違法投資或經營營利事業要處罰鍰500萬到2,500萬元，報告部長，政黨是一個社團法人，屬於人民團體，基本上是受人民團體法的規範，或類似是公司團體，只是公司是屬於營利的機構，據我了解，公司法也沒有像政黨法處罰這麼重，我知道為什麼會這樣罰，因為認為國民黨有錢，因此可以這樣罰，坦白說國民黨是可以這樣處罰，但是其他親民黨或綠黨可以這樣處罰嗎？人民最大黨這樣罰得起嗎？法律既然這樣規定，如果有政黨違反政黨經營營利事業的規定當然要予以處罰，可是有些政黨全部的財產、結餘或基金，加起來不過是幾百萬至一兩千萬，如果被罰500萬到2,500萬，那這個黨還能生存嗎？國民黨現在的狀況湊一湊，也許還罰得起，可是其他的黨不見得是這樣的情形，你會不會認為這樣的規範不合時宜？ 李部長鴻源：這是從過去第一個版本到現在的版本，都是這樣的數額。 謝委員國樑：所以從第一個版本第一條的第一句我就有意見了，一直到我認為這些東西…… 李部長鴻源：這個部分我們可以再討論。 謝委員國樑：那你個人覺得呢？因為也不能大黨罰得多、小黨罰得少，不論大黨或小黨都要罰得一樣多。請問司長，有哪一種處罰是從500萬開始罰起？有些小黨像是綠黨…… 黃司長麗馨：報告委員，這次送到立法院的政黨法草案版本是第5次，這個版本我們有特別考量到委員剛才所提到的，政黨會有一些販售紀念品、宣傳品或營業的收入，所以這個部分不能把它當作從事營利事業來處罰，我們在政黨法第十九條增加第一項第四款，允許政黨為了宣傳理念所從事的宣傳活動，可以販售宣傳品、紀念品，可以允許有這樣的收入。 謝委員國樑：這是你們行政院的版本？ 黃司長麗馨：對，行政院的版本。 謝委員國樑：那開設咖啡廳可不可以？照你的說法，咖啡廳就要關門了。 黃司長麗馨：其實我們有考量許多國外的案例，像是日本、德國的政黨它們都有這樣的收入，所以我們是允許這方面的營業收入，但是這不包含自己投資或經營營利事業，例如開工廠去做紀念品…… 謝委員國樑：你們想要規範的是那些。 黃司長麗馨：所以這一個版本的政黨法應該比較符合民主政治的常態。 謝委員國樑：針對罰鍰的部分，你會不會認為這樣的處罰對小黨不公平？剛剛黃委員文玲要離開時，還特別要我幫她說話，我覺得她的說法也有道理，我認為小黨是需要被保護的，政策補助的門檻到底是3%或是5%，這是可以討論的，但是罰鍰對政黨的財務是一個很嚴重的懲罰性措施，這是要懲罰你不准去作法定所規範的事項，但是你有沒有想過這些小黨會因為這個懲罰而滅黨，會不會有這樣的情形嗎？ 黃司長麗馨：因為過去5個版本都是規定這樣的處罰金額，但是我們是期望符合政黨發展合理常態的可以去從事，若是有違法從事營業的行為才予以重罰，關於這部分我們會尊重大院的決定。 謝委員國樑：所以可以再討論。最後請教部長，你希望政黨法立法的進度如何？ 李部長鴻源：既然我們提出來，當然就希望能儘快通過。 謝委員國樑：那就看今天詢答完之後主席如何裁示，但我認為這個法還有許多細微的地方，我希望部長要去注意到。我想可能是部長沒有注意到…… 李部長鴻源：有太多細節了。 謝委員國樑：民政司裡面同仁的看法是不是認為過去的時代所提出的現在再送過來就可以了，不曉得是不是有這樣的想法？ 李部長鴻源：應該不是，我們其實有跟很多的委員、政黨都有討論過，我們也有辦座談會，不過細節我們還會再來檢視。 謝委員國樑：有一些條文內容的細節應該要修改，才能合乎大小黨均衡的發展。 李部長鴻源：好，謝謝指教。 主席：休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請段委員宜康發言。中午至12時休息，下午再繼續開會。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。請問根據行政院版的政黨法草案規定，政黨如果解散，不論是主動或是經過憲法法院要求解散，那政黨的財產要怎麼處理？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。解散以後清算財產，清算後收歸國有。 段委員宜康：剛才你在回答謝委員國樑時表示，提到制定政黨法的目的主要是希望政黨公平競爭。 李部長鴻源：希望政黨公平競爭，跟財團、利益團體有個清楚的界線。 段委員宜康：所以對政黨所擁有的財產，如果是在立法之前就已經擁有，不論財產是否合法取得、正當不正當、用什麼方式取得，如果政黨法依照行政院的版本通過後…… 李部長鴻源：2年之內要處分，必須要把它賣掉否則就要交付信託。 段委員宜康：為什麼這樣會比較公平？ 李部長鴻源：這樣它就不會去投資，讓它連投資營利事業的機會…… 段委員宜康：所以它就不能因為黨產而獲利，對不對？ 李部長鴻源：對，假如是自己擁有的合法財產，信託的利益當然是你的。只是你不能去操作你的財產…… 段委員宜康：什麼叫操作你的財產？ 李部長鴻源：就是說假如財產在你手上，你可以買賣或投資。 段委員宜康：這樣不可以嗎？ 李部長鴻源：在未來是不可以的。 段委員宜康：所以過去擁有很多的財產是無所謂的，我交付信託後受託人的所得，如果受益人是政黨，它可以繼續領取收益。根據內政部民政司的網站資料，從2008年到現在，中國國民黨交付信託後到去年為止，歷年的股利收入總共83億9,906萬元，差不多是84億元。所以它可以繼續有這樣的收益，也就是說過去作為執政黨時，不管合法或不合法地把政府的財產撥給執政黨，我想你沒有辦法否認國民黨大部分的財產都是這樣來的，對不對？除了執政黨以外，沒有其他政黨這樣做，所以我再次強調，不管合法或不合法，但是站在政黨競爭的公平性，我們當然不希望看到這樣的狀況，對不對？如果現在交通部或中油有一塊土地要蓋大樓，國民黨說要把其中2層樓撥給國民黨，你會同意嗎？我想你大概不會同意吧。 李部長鴻源：當然。 段委員宜康：所以我們今天面對過去歷史所留下來的包袱，我想必須共同承認一點，即便法院判決說這是政府透過法定的程序把它贈與撥給國民黨，但是站在政黨競爭的公平性上面，我們應該共同同意這是不公平的，因為除了中國國民黨外，沒有其他第二個政黨有機會去做這樣的事情，但是我們今天要制定的政黨法，我們給它2年的時間賣掉，假設它不賣可以去信託，不管它信託給誰，受益人有可能是中國國民黨，所以信託之後的收益又回到國民黨，對不對？所以在不公平的基礎上所取得的黨產，在信託之後，讓中國國民黨繼續在不公平的基礎上，在跟其他政黨競爭的過程中，每年可以取得至少10億元以上的收益，你要告訴我這是公平嗎？你覺得這樣公平嗎？你回答我的問題。 李部長鴻源：我想過去…… 段委員宜康：我不管過去有多沉重的包袱，我也接受這個法很不幸的要去背負過去沉重的包袱，但是你告訴我，你覺得這樣公平嗎？ 李部長鴻源：這是事實。 段委員宜康：事實是什麼？事實就是不公平，是不是？好，我們接受了這個不公平的事實，接下來我要問你另外一個問題，什麼叫信託？ 李部長鴻源：信託就是它有一定的法律規範，信託業有一個法律的規範。 段委員宜康：信託業？所以它信託的對象，受託人必須是信託業囉？ 李部長鴻源：對，它必須是信託業者。 段委員宜康：這是哪邊的規定？ 李部長鴻源：我們的版本第四十五條規定，它必須要信託給信託業者。 段委員宜康：行政院版的第四十五條？ 李部長鴻源：如果不是信託業者，是不可以接受信託的。 段委員宜康：所以要信託給信託業者，那受益人呢？ 李部長鴻源：當然信託的人是受益人。 段委員宜康：為什麼？在哪邊規定的？ 李部長鴻源：信託本來就是這樣的遊戲規則。 段委員宜康：不。信託有委託人、受託人跟受益人，對不對？ 李部長鴻源：是。 段委員宜康：我可以信託給李鴻源，我的受益人可以是江啟臣，這個規定在哪裡？具體的規定在哪裡？ 李部長鴻源：沒有規定受益人是誰，不過是要尊重信託人的意願。 段委員宜康：理論上，中國國民黨信託給某一個信託業者，但是它的受益人可以是自然人。 李部長鴻源：它自己決定…… 段委員宜康：所以它也可以將其受益人定為李鴻源、馬英九，讓它自己決定，是不是？ 李部長鴻源：這是信託人的權益，我們沒有辦法去加以規範。 段委員宜康：所以在制定了政黨法之後，目前大概只有中國國民黨擁有這麼多黨產，在2年之內它可以把它的黨產賣掉。 李部長鴻源：處理掉。 段委員宜康：如果2年後仍然沒有賣掉？ 李部長鴻源：它必須要去信託。 段委員宜康：它必須要去信託給信託業者 李部長鴻源：是。 段委員宜康：信託業者的信託要受信託業法的規範。 李部長鴻源：沒錯。 段委員宜康：然後在信託之後，信託的獲利受益人，受益人是由委託人去指定的。 李部長鴻源：當然。 段委員宜康：這個委託人可以指定這筆錢的受益人可以不是中國國民黨，可以是中國國民黨所指定的任何一個社團或是基金會，對不對？ 李部長鴻源：那是他們內部的事情 段委員宜康：那是中國國民黨內部的事情。所以中國國民黨就是透過這樣的信託方式，將它所擁有的受益，甚至它他要怎麼樣使用這一筆錢也不受限，所以其實它是有很多自由的。也就是說，信託的受益人是由它自己決定的。 李部長鴻源：但是它每一年的財務都要報上來，這個部分是要上網的，這個是公開的。 段委員宜康：是，當然，但是我們比較在意的是它不公開的那個部分。 李部長鴻源：它一定、必須要公開。 段委員宜康：不、不、不，當然不是這樣。 李部長鴻源：它只要有信託，它就會有收益。 段委員宜康：當然不是這樣，當這個錢不在中國國民黨手裡的時候，它為什麼要報上來呢？它他要報什麼呢？ 李部長鴻源：國民黨必須要交代這筆錢是給了誰？ 段委員宜康：好，那我們再回到我們當初、原始的那個問題，那你要怎麼解決？那是你也共同承認的。 李部長鴻源：而且每4個月他們都必須要…… 段委員宜康：我要再一次的回到原始的問題，那是我們所共同承認的。行政院版的政黨法通過之後，這個信託仍然會造成不公平的競爭現象。我一開始就問你，要是政黨解散的話要怎麼辦？其實我們常常都會遇到一種情況，就是當法律變動的時候，我們的財產就會受到影響，譬如說土地的持有或者是行為，譬如新版的菸害防制法通過之後，以後就不可以在屋簷下抽煙了。所以法律對於財產的保障並不是絕對的，當法律變動的時候，你的財產地位、或者你是不是合法持有都會有所變動。我給你時間，讓你去處理，你可以把它捐出來、或者是賣掉，即便你賣掉你所獲利的這個基礎，其實都是不公平的，因為你所得到的這些財產是在不公平的基礎下所得到的，即便法院判決它是合法的。我想我這樣子講，你應該不反對。 李部長鴻源：是。 段委員宜康：所以如果是這樣子的話，那我們為什麼要讓國民黨繼續在這個不公平的基礎上，透過行政院版的政黨法來取得合法的地位？我們都已經給它時間讓它去處理了，它可以把黨產捐掉或者是賣掉，如果時間到了它賣不掉，那為什麼我們不可以去解散這個政黨，然後將它的財產沒入國庫？為什麼不行？ 李部長鴻源：政黨解散有解散的要件。 段委員宜康：這個我當然知道，這必須要透過法定的程序，但是你們在法裡面也沒有明定，所以它當然就不用面對這些威脅也好、要求也好，所以你們等於是給它開了一扇門，讓它可以透過合法的程序繼續的去享受這不公平而每年超過10億元的競爭利基，這不公平啊！你承認不公平，那你就不應該告訴我，制定這個法是為了要公平？在制定這個法之後還繼續的不公平，難道不是這個樣子嗎？那為什麼要制定這個法呢？你們行政院提出一個連你都承認是不公平的版本，你要不要把它收回去啊？你去想一個能夠公平的方法，謝謝。 李部長鴻源：謝謝。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。在沒有政黨法之前，現在一般的政黨跟一般的社團法人兩者最大的差別到底是在哪裡？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。政黨可以推薦候選人參選。 江委員啟臣：所以在解嚴之後，我們曾經在民國78年在人民團體法裡面設了一個政黨專章。剛才部長也提到了，我們之所以要制定政黨法的目的，其實也是為了要避免政黨為特定的利益團體或者是財團等等來服務。我現在想要請教部長的是，在我們現在所看到臺灣所有的政黨裡面，你分得清楚哪個是政黨、哪個是利益團體嗎？我們現在有幾個政黨？ 李部長鴻源：226個。 江委員啟臣：226個？ 李部長鴻源：對，226個，其實這是很難區分的。 江委員啟臣：對，在這226個政黨裡面，到底哪一個政黨不是利益團體？ 李部長鴻源：這個很難說。 江委員啟臣：很難說？ 李部長鴻源：是。 江委員啟臣：這裡面有一個矛盾，因為它可能既是人民團體、又是政黨。 李部長鴻源：所以我們才需要另外制定這個政黨法來加以規範。 江委員啟臣：可是現在的問題是，當這個政黨法制定之後，它還是歸內政部所主管，對不對？ 李部長鴻源：對。 江委員啟臣：可是我剛才問你，政黨跟人民團體最大的差別是什麼的時候，你的回答是政黨可以推選候選人。 李部長鴻源：是。 江委員啟臣：其實很多人都可以推選候選人，我也可以自由推薦候選人，根本不需要透過政黨。 李部長鴻源：那當然，但是透過政黨推薦會有…… 江委員啟臣：利益團體也可以推薦候選人。 李部長鴻源：是，那當然。 江委員啟臣：所以這是最大的差別嗎？如果我們要區別它是政黨還是利益團體，這個是最大的差別嗎？ 李部長鴻源：我想政黨有它的理念、它的中心思想，所以它可以透過它的政治運作來達到它的理念。 江委員啟臣：你覺得政黨可以完全擺脫利益團體的影響嗎？ 李部長鴻源：不可能。 江委員啟臣：不可能嘛！對不對？ 李部長鴻源：對，世界上沒有這樣子的事情。 江委員啟臣：利益團體的存在並不是壞事。 李部長鴻源：當然。 江委員啟臣：民主政治裡面本來就有利益團體，否則其它民主國家的國會為什麼會有那麼多的遊說呢？ 李部長鴻源：所以我們要把它規範清楚。 江委員啟臣：對，所以我覺得我們不要因為制定了一個這樣的政黨法後，就覺得政黨是很高尚的，而利益團體是很不能夠接近的。 李部長鴻源：因為政治本來就是這麼一回事。 江委員啟臣：政治本來就是妥協，本來就是在民主的機制底下去尋求最大的共識，對不對？ 李部長鴻源：對，我們只是要讓它所有的東西在法令上都是很明確的。 江委員啟臣：沒有錯，我們只是希望可以把遊戲規則講清楚。 李部長鴻源：對，減少糢糊的空間。 江委員啟臣：我覺得這是一個很重要的前提，我們必須要認清。 李部長鴻源：是。 江委員啟臣：否則在這個政黨法制定之後，會讓其它的人民團體感覺上在層次上好像有差別的樣子。 李部長鴻源：我們不是這個意思。 江委員啟臣：我覺得也不應該是這個樣子。 李部長鴻源：是。 江委員啟臣：人民團體有他們自己的使命。 李部長鴻源：人民團體有其存在的價值。 江委員啟臣：沒有錯，這就是我們國家之所以會進步、法令之所以要修改的原因，其實有很多的問題都是由這些利益團體發現後提出來的，然後他們要求國會部門、行政部門要去做改善。 李部長鴻源：對，沒錯。 江委員啟臣：接下來我要進一步的請教部長，我剛才問部長我們現在有幾個政黨，你說有226個政黨，其實這個數量是非常多的。但是在這226個政黨裡面，目前有受到規範、有收到政黨補助的有4個。這部分會因為每一次的選舉而有一點不一樣，這主要是因為選舉時有5%的門檻規定。當然，親民黨也有提出一個版本，他們希望可以降低這個補助門檻。本席在這邊並不反對去討論這個門檻，因為社會上本來就有多元的聲音，我們有226個政黨，那表示應該有很多人對此都有著不同的立場，所以這個門檻的議題是可以討論的。 李部長鴻源：當然。 江委員啟臣：但是它的原則可能必須要釐清，不然本席擔心這到最後可能會淪為一種喊價式的，你喊1%、我喊2%、他喊3%，那要怎麼辦呢？這個理由到底在哪裡？其它那二百多個政黨是不是都可以接受這樣的一個標準？我覺得這是一個很關鍵的地方。所以到底要定為百分之幾，包括當年為什麼要定為5%？這個是不是可以先說明一下？當年為什麼要以5%做為門檻？ 李部長鴻源：那是為了要用政黨的得票率來分配不分區立委的席次。 江委員啟臣：為了分配不分區立委的席次？所以這個補助是依據不分區的得票率，如果達到不分區的門檻，那就會予以補助？ 李部長鴻源：是。 江委員啟臣：如果現在要調整這個門檻，那是不是代表不分區的席次也要跟著調整？ 李部長鴻源：這個可能就是由大家來討論，看要不要脫鉤？ 江委員啟臣：就以現在來講，我們現在不分區的立委有34席。如果以得票的比率來講，要分到1席的不分區立委最起碼要得到的百分之幾的選票？你們有沒有算過？如果你們連這個都搞不清楚的話，那就沒有辦法來討論這個問題了。 李部長鴻源：這是中選會的工作。 江委員啟臣：中選會的工作？你們能不能夠回答一下？要拿到2.94%的選票。拿到2.94%的選票才可以來分配席次，可以分配到1席，因為不可能把人切成一半，對不對？所以沒有零點幾席的。 李部長鴻源：所以3%應該是那樣的…… 江委員啟臣：我的意思是說，如果你要以能夠分配到的席次作為政黨補助的門檻，應該就是這樣，不然的話就要脫鉤。德國目前的體制就是脫鉤的，但是日本呢？日本的體制好像又不是這樣。英國的體制是完全以席次做為門檻，所以我們到底要以哪一國為標準？我們現在的標準是像英國，是以席次做為門檻。所以我要問的是，當初你們設計這個的理念是什麼？為什麼我們今天要改變這個遊戲規則？你要把它講清楚，不然我們要如何討論，難道就1%、2%、3%、4%這樣一直喊下去嗎？最後還有人喊出一個2.5%，上次就有人提過2.5%，就是5%砍一半。 李部長鴻源：親民黨是說0.5%。 江委員啟臣：對，所以我說這個根本完全沒有一個邏輯可言，你要如何去說服另外那二百多個政黨？對不對？得到1%選票的人可以分到席次，那得到0.5%選票的人會說，為什麼我就沒有分配到？這樣永遠都擺不平，這樣乾脆全部都補助好了。當所有的政黨都可以得到補助的時候，那大家都來成立政黨就好了，對不對？成立政黨之後，只要有參加選舉，只要有選票，那我每年就都會有運作經費。而且這是一次給4年，不是一次給予的，我們候選人參加選舉的補助是一次給予、一次性的，但是這個補助卻是給4年。如果按照我們現在這個規定來計算的話，就是以2%的門檻來計算的話，就以1,800萬人、投票率七成五及2%的補助門檻來算的話，只要拿到27萬票以上就可以得到補助。以這樣子來算的話，我們一年就要補助1,350萬元，4年就是5,400萬元。當然，我覺得錢的問題還是其次，但是公平性的問題、正當性的問題、還有就是共識的問題，都一定要先解決。 李部長鴻源：是。 江委員啟臣：我剛才也一直在說，我們今天要討論這個問題，親民黨的委員也有提出來，那你們內政部、中選會自己的原則是什麼？因為你們提出來的版本還是維持5%，這代表你們不接受其它的版本嗎？但是你剛才說是可以再討論的。 李部長鴻源：其實是可以討論的。 江委員啟臣：可以討論，那原則是什嗎？是要以席次作為門檻，還是要以脫鉤作為門檻？ 李部長鴻源：我們目前是以一定的得票數來當作門檻。 江委員啟臣：一定的得票數？你並沒有回答我的問題。 李部長鴻源：對，但是要不要脫鉤是大家要先考慮的，然後我們再來談門檻是多少？ 江委員啟臣：如果連行政部門對這些都沒有一個既定的立場的話，那我們要怎麼樣來討論呢？對不對？到最後可能就真的淪為喊價，然後喊出一個莫名其妙的數字來，而在那個數字出來之後，又會衍生出很多的麻煩，後續會有很多的麻煩。 李部長鴻源：沒錯。 江委員啟臣：你說2%，那接下來我要請問，如果我的得票率有2%，那我可不可以分配席次？因為我有政黨補助，那我可不可以分配席次？你鼓勵政黨成長，所以我要求你要給我成長的機會，你應該要讓我進到國會。對這些問題行政部門都要考慮清楚，在你們給我們一個清楚的說明後，我們大家再來討論這個問題，這樣才會比較理性、比較清楚一點，也才能夠有結果。 李部長鴻源：是。 江委員啟臣：另外，我要再請教部長，第四條裡面規定政黨得設置分支機構。這讓我們聯想到，其實我們國內有很多的政黨在國外都設有辦事處，包括在美國的代表處。請問，以後都不能設置這些代表處了嗎？ 李部長鴻源：事實上，他們在國外的這些分支機構並沒有在國內備案。 江委員啟臣：對，他們並沒有備案，但是我的意思是，對這些你要怎麼處置？那這條不就等於是白規定了，你說沒有備案，那就是允許嗎？ 李部長鴻源：不，沒有備案是他們政黨自己內部的事情。 江委員啟臣：對，我的意思是說，你們這邊規定：「政黨的主事務所及分支機構，均應設於前項組織區域內」，也就是必須設置在中華民國的自由地區內。所以在國外設的那些代表處都是違法的，如果依照這個規定的話，只要沒有報備就是違法。 李部長鴻源：那是他們政黨內部的事情。 江委員啟臣：沒有，因為真的有去設了。 李部長鴻源：雖然有設了，但是我們並不認定它。 江委員啟臣：你不認定它，那你能不能認定它是違法的？你要不要認定它是違法的？我可不可以去提告說這樣子是違法的？ 李部長鴻源：我們也沒有罰則。 江委員啟臣：沒有罰則？也沒有違法？那你們規定這一條要幹什麼？那就不用規定了，因為你們也不能排除未來他去大陸設分支機構？為什麼不可以？如果我們要促使大陸民主化，那我們才真的要去大陸設置分支機構，對不對？如果哪一天民進黨、國民黨、各黨都到大陸去設分支機構，那不是更好嗎？對不對？ 還有一個問題，第三條裡面規定：「本法所稱政黨，指由中華民國國民組成」，我覺得這裡可能要稍微的釐清一下，請問，所謂的國民組成是說，如果他只有居留權、或者他是外籍人士就不可以入黨，對不對？ 李部長鴻源：對，不可以。 江委員啟臣：那這跟我們憲法保障人民的集會結社自由有沒有相牴觸？因為他入黨不代表他參選，我們的參選規定是很清楚的，必須要有國籍才能夠參選，大部分的公職都是這個樣子的，沒有錯吧！ 李部長鴻源：政黨當然一定要是國民才能夠參加，不然就只能參加人民團體。 江委員啟臣：所以你們認為一定要是中華民國的國民才能參與就對了？ 李部長鴻源：是，必須是中華民國的國民才能參加。 江委員啟臣：所以要排除掉那些只有居留權的人？ 李部長鴻源：當然，這個全世界都一樣。 江委員啟臣：只有拿到國籍的人才可以參加。 李部長鴻源：只有拿到國籍的人才可以參加政黨。 江委員啟臣：那有雙重國籍沒有問題嗎？ 李部長鴻源：雙重國籍這部分我們會依國籍法來認定，只要依國籍法認定他有國籍，那他當然就可以參加。 江委員啟臣：好，OK！以上謝謝。 李部長鴻源：謝謝。 主席：請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我要說明一下，政黨的公平競爭也是廉能政治的一環，加上規範政黨黨內黨職的選舉，也是因為要從根本來導正賄選的歪風，所以政黨法也被歸為陽光四法之一。我們在第6屆已經通過陽光法案中的3個，包括遊說法、政治獻金法、以及公職人員財產申報法的修正。當時僅差政黨法的制定，所以是三缺一。當時之所以會三缺一，都是因為民進黨的刻意杯葛、以及政黨間的鬥爭及清算，不然陽光四法早就可以通過施行了。當時因為民進黨提出不當黨產條例，第一、他們就是很針對性的、就是用鬥爭的方式來處理，我覺得這個真的是滿令人遺憾的。雖然我們通過了遊說法、政治獻金法、公職人員財產申報法這三個法，但我們還是有一些意見。我們捫心自問，還是要再檢討一下，我想陳次長也經歷過這一段。我們通過的這三個法立法品質好嗎？其實我要打一個很大的question mark。為什麼？像政治獻金法裡面，居然規定若營利事業要以政治獻金贊助候選人，候選人必須要先去問該公司：「你們公司去年有沒有虧本？」真是滑天下之大稽！不符社會常情，很可笑！遊說法也是一樣，美國、加拿大是為了防範外國的遊說機構、團體去做遊說，才制定遊說法。我們制定的遊說法卻是限制我們自己，所以，現在各個部會、機關每天都在做違法的事情。你們要來找立法委員談的時候，本來應該先到立法院法制局去登記，你們有登記嗎？沒有嘛！我們每天都在做一些違法的事情。換句話說，我們是東施效顰，畫虎不成反類犬，其實真的很可笑！我們立法院當然應該要檢討我們的立法品質到底好或不好。今天談到的政黨法其實情況也是一樣，我們一定要站在立法的高度上看待這個問題。我們制定政黨法的目的是什麼？我想，這才是最根本的。就目的而言，我們希望推動廉能政治、導正賄選歪風。這是我們希望做的事情，但是，我們現在真是這樣嗎？包括我們國民黨，黨主席每次都說：「我們要黨產歸零！」我說：「不對，黨產為什麼要歸零？我們應該是黨營事業不得經營營利事業才對。」部長，在人力資源管理上，常有人強調「human capital」，的確，優質的人才是組織發展最重要的資產。政黨裡面最重要的資產是什麼？當然是人才，只有優質的人才算是資產。黨產歸零，意思就是說黨裡優質人才全部歸零、全都死光了。對不對？那政黨還要成立嗎？我覺得這是不對的。所以，在政黨法裡面去明定政黨不得經營營利事業，應該是這樣。但是，我們也要考慮政黨原來的資產怎麼辦？總不能說，現在就用鬥爭的方式，我們又不是集權國家，既然不是集權國家，對於過去歷史的包袱，用清算、充公的方式處理，可以嗎？當然不可以！我們有沒有違憲之虞？可能有。比方說，黨營事業，我可以限定它什麼時間可以賣嗎？一定要賣出去嗎？那有沒有違反憲法「對人民財產權保障」的規定？可能會有。所以，可能需要用適當的方式，例如黨產信託，黨營事業就信託，一定要用合憲、合法的方式。我們來做修法的動作，不要用清算、充公的方式，因為我們不是一個共產或集權的國家。 另外，就法律層面而言，國民黨是依據中華民國訓政時期的約法和土地法等相關的規定，就日本撤離台灣後所留下的財產，具有管領及接收之權。這並沒有什麼違法之處，事實上，絕大多數的不動產都是經由買賣或交換而來，只有極少數是接收日本的財產。在程序上，都是經由當時行政院、鄉鎮民代表會和縣政府之同意，也符合當時的法令。再者，相關財產的取得已經歷了50年，不論就民法或相關行政法的規定，取得的時效都已經完成。在時效消滅的情況下，以立法的方式賦予剝奪政黨財產權的權力，這樣的立法方式，不但在我國的立法史上罕見，更是各國立法例上的一個創舉。若真這麼做，除了時效制度會被破壞，法律的安定性亦將無法維繫，尤其，會傷害法治國原則下的法律正當性和它的實質正義。換句話說，我們在立法的過程當中，不能採針對性地以清算的方式修法。尤其，我們制定政黨法的最主要目的在於推動廉能政治，應該是這樣來看。 另外，現在大家聚焦在國民黨黨產上，反而忽略了現在有許多基金會已經成為政黨或個人累積政治資源的工具，我們在制定政黨法的過程當中，是不是也應該要注意這部分？例如：阿扁的福爾摩沙文教基金會、蘇貞昌的超越基金會、蔡英文的小英基金會、謝長廷的台灣維新基金會等等。本席想請教內政部的是，對於各政黨或政治人物另外再成立的基金會，或是利用基金會來規避對政黨的限制，目前有沒有規範？如果沒有，需不需要作規範？我們要如何作規範？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。我想，基金會的規範在民法，它不在政黨法的規範裡面。所以，這是要作區隔的。 呂委員學樟：我要問的是，對於政黨或政治人物另外再成立一個基金會或利用這個基金會規避政黨的限制，有沒有必要在政黨法裡面加以規範？若是有必要，應如何規範？要不然，我們制定政黨法幹嘛？ 李部長鴻源：我覺得沒有辦法規範。 呂委員學樟：倘若他們可以取巧，用旁門左道的方式來避開政黨法的約制。但我們推動政黨法，就是為了建立廉能政治的一環。他們的作為與建立廉能政治的一環是完全相違背的。如果沒有這種概念的話，我們何必推政黨法？就為了鬥爭嗎？這絕不是我們推動政黨法的原意。所以，本席認為，對於政黨法的制定，我們應該要很理性地討論，針對問題來解決。要以當時的時空環境、背景去理解，不要刻意地操作與製造對立。大家尤其應該關心的是，如何遏止人頭黨員。陳次長，像這個人頭黨員及黨內賄選的部分，要不要加入刑責？未來政黨不得經營營利事業，黨產透明化以及政府對政黨補助門檻的設定需不需要降低等等，針對這些部分要不要加入刑責？都請說明一下。 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長守煌：主席、各位委員。關於是否要加入刑責，我想，應該要大家有共識。因為如果每個法條都有刑責的規範，其實並不適宜。有時候也可以用行政罰的方式，不一定都要用刑罰的方式。 呂委員學樟：黨內賄選現在不是已經比照選罷法的相關規定作處理了嗎？ 陳次長守煌：縣以上的選舉，賄選是構成犯罪。 呂委員學樟：這次我們有沒有必要畢其功於一役，也把它納入政黨法的罰則裡面？ 陳次長守煌：報告委員，選罷法已有規範者，即不必刻意在政黨法裡面另外去作規定。否則，又會產生到底哪個是特別法、哪個是普通法的爭議。而且，刑責輕重，也會產生失衡的問題。 呂委員學樟：最後，再請教部長，未來政黨不得經營營利事業，這是已經確認的。對不對？ 李部長鴻源：對。 呂委員學樟：黨產應該要讓它透明化，這也是確認的。對不對？ 李部長鴻源：轉讓或信託。 呂委員學樟：政府對於政黨的補助門檻之設定，需不需要降低？你覺得有沒有這個必要？ 李部長鴻源：有關門檻這部分，我們可以跟大院來協商，這是可以討論的。 呂委員學樟：謝謝。我們希望在這次推動政黨法立法的時候，絕對不要針對特定的政黨進行清算鬥爭，我覺得這樣就不好了。 李部長鴻源：謝謝指教。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天的國民黨中常會討論到年終慰問金的事情，以我的觀察，這大概是國民黨中常會開會以來，對話最精彩、對政策的討論最深入的一次，是標準的官場現形記。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。這次會議我沒有參加。 陳委員其邁：我知道。所以，我幫你描述一下這場會議裡對話的情景。當初人事行政總處黃富源在立法院說，以行政慣例捍衛年終獎金。馬總統在聽完報告以後，高度肯定陳在不到一週的時間就提出解決方案。他說，相當地快速、睿智，且符合照顧弱勢、關懷忠良的原則。然後，他馬上又問人事行政總處黃人事長：「調整方案省下180億元，對於如何照顧弱勢或促進經濟，行政院有沒有腹案？」黃人事長回答說：「報告主席，當然有腹案。」他是人事行政總處的人事長，不是社會救助主管機關內政部的部長。那我們現在就請教部長，你對於省下來的這180億元有沒有什麼想法？ 李部長鴻源：第一、還沒有告知我們說我們有多180億元，所以我目前沒有想法。要是真有180億元，我當然會有想法。 陳委員其邁：你就稍微說說看你的想法。 李部長鴻源：要是給我180億元，我會有很多想法。 陳委員其邁：總統問黃人事長，他馬上就回答了。 李部長鴻源：但總統沒問我，如果問我，我當然會回答。 陳委員其邁：那現在國會問你，假如你有180億元，你要怎麼處理？ 李部長鴻源：我沒辦法回答這個假設性的問題。 陳委員其邁：總統如果這樣問你，你敢跟總統說你沒辦法回答他這個假設性的問題嗎？如果總統說：「我現在要作決策，這180億元要用來照顧弱勢，你怎麼做？」 李部長鴻源：我沒辦法回答假設性的問題。 陳委員其邁：就當作是總統問你這個假設性的問題嘛。如果總統問你，你要怎麼辦？ 李部長鴻源：他問我的話，我一定會告訴他，我有100個方案可以告訴他。 陳委員其邁：這個等一下再討論。但是，法律本來就有授權，你可以處理啊！ 李部長鴻源：你要給我180億元，我當然會處理。 陳委員其邁：假如你有180億元，你如何照顧弱勢？ 李部長鴻源：如果我有180億元，我會想辦法賺1,800億元，而不是把它花掉。 陳委員其邁：如果發消費券，你覺得怎麼樣？ 李部長鴻源：我不認為這是一個好方法。 陳委員其邁：國民黨的中常委昨天就是建議發消費券。人事行政總處的黃富源人事長說：「當然有腹案，陳內閣艦隊只服從總統和司令的號令，沒有個人方向。我們全部都集中在一起。」這種說法你同不同意？ 李部長鴻源：當然這是一個團隊。 陳委員其邁：剛剛黃富源的這種講法，你同不同意？ 李部長鴻源：我會建議，如果真有180億元，院裡面大家應該來討論如何做最佳的使用。決定以後，每個部會…… 陳委員其邁：所以，你認為這180億元應該拿去做公共建設或資本投資，再繼續賺更多錢？ 李部長鴻源：這個可以討論。 陳委員其邁：社會救助這個部分，難道內政部沒有因為預算的問題，到現在都還沒辦法去處理嗎？ 李部長鴻源：不，我們社會救助的缺口很大，這是事實。 陳委員其邁：部長的想法是，社會救助的缺口很大？ 李部長鴻源：對。 陳委員其邁：但你認為，這個缺口不管它，你們先去處理公共建設、投資等。 李部長鴻源：不，我完全沒有這個意思。我的意思是說…… 陳委員其邁：現在假如總統說，社會救助這個部分有180億元，部長，你認為應該優先照顧的對象是什麼？ 李部長鴻源：所有的老人、小孩、殘障、弱勢團體都需要被照顧，但這180億元絕對不可能解決所有弱勢者的問題。 陳委員其邁：這次年終慰問金的部分，只發給月退俸2萬元以下者，你覺得合不合理？你是社會救助主管機關的首長，這是已經發生的事，不能說它是假設性問題。 李部長鴻源：我是覺得這個裁決不論裁到哪，都會有不同的意見。對2萬元這個裁決，我相信院長自有他的考量基準。 陳委員其邁：你站在社會救助主管機關的立場，對於這個裁決有什麼意見？ 李部長鴻源：這是政治問題，不是社會救助問題。 陳委員其邁：這個跟社會救助無關？ 李部長鴻源：不是。如果今天要處理年終慰問金的問題，以保護所謂的弱勢，總是要找到一個平衡點。 陳委員其邁：總統昨天講要關懷弱勢，他自己也說要關懷忠良、照顧弱勢啊！這些都是忠良之後、都是弱勢，對不對？內政部所謂的弱勢或低收入戶的標準是什麼？ 李部長鴻源：我們有低收入戶的標準。 陳委員其邁：低收入戶的標準是每人每月10,244元；中低收入戶的標準則是每人每月15,366元。對不對？ 李部長鴻源：是。 陳委員其邁：這些清苦的退休公務員。有沒有被納入政府社會救助的體系？ 李部長鴻源：月領一萬五千元以下者，當然是在我們的社會救助體系裡面 陳委員其邁：所以，不會因為他是退休公務員有什麼其他差別待遇而沒有社會救助。 李部長鴻源：這是一視同仁的。 陳委員其邁：假如一個月退俸2萬元的清苦公務員，請領社會救助相關的補助金，領完之後，他是否還可以領原本的2萬元？ 李部長鴻源：看起來應該是這樣子。 陳委員其邁：他是繼續領嘛！ 李部長鴻源：是。 陳委員其邁：我認為，這個標準不一，不公平。一次退與月退是兩個完全截然不同的標準，一次退者也有三節慰問金，也有人領五萬多元。那個標準是2萬元，月退2萬元以下者，就可以領。社會救助這部分，不是軍公教的人員，領的標準是最低。第二層，一次退的人，他是2萬元。領月退的人可以附加上去，也就是說，這一類的人可以領到兩筆錢。我認為，這樣是相當不公平的做法。 照理說，已經退休的公務員，國家與他之間的權利義務關係，除了法律規定的權利義務事項之外，其他都屬於國家照顧人民的責任，不應該有不同的標準。站在社會救助的立場，你同不同意？公務人員退休一個月可以領1.2萬元，符合社會救助的標準時，領到補助之後，還可以領公務人員的慰問金，這樣合不合理？ 李部長鴻源：我想，公務人員退休的權益，是政府與公務人員之間的契約行為，我們必須要尊重。 陳委員其邁：這個並沒有契約。沒有法律規定，哪有契約？ 李部長鴻源：現在已經做了裁示，2萬元以下者可以領。 陳委員其邁：這些人與政府之間已經沒有契約關係，你們為什麼還要照顧？這是政府的責任。我認為，既然是政府照顧，就不應該分職業別與工作別。 李部長鴻源：當然。這個原則是確定的。 陳委員其邁：你說「當然」，但這個標準不但不一樣，還多發。 李部長鴻源：這整件事情有它的歷史背景。 陳委員其邁：歷史背景就是慣例，沒有法律規定啊！ 李部長鴻源：今天我們很坦然地面對歷史的背景，做了一個這樣的處置。其實後續要怎麼做，當然可以來檢討。但是，在這個決策裡面，我並沒有參與。 陳委員其邁：你是社會救助主管機關的首長，竟然沒參與社會救助相關的決策。部長，所謂的「清苦」這兩個字，它的定義、標準應不應該跟身分別有所不同？ 李部長鴻源：不應該。 陳委員其邁：所以一般人民的清苦跟公務人員的清苦之標準是一致的，對不對？ 李部長鴻源：應該一致，沒有錯。 陳委員其邁：所以你要照顧弱勢團體，可不可以說照顧弱勢人民跟照顧弱勢公務人員的標準不一樣？可以這樣嗎？不應該嘛！標準應該一致，對不對？ 李部長鴻源：不應該，沒錯。 陳委員其邁：所以我認為2萬元這個標準根本是不應該的一種做法，應該把年終慰問金全部刪除，回歸到我們的社會救助體系。如果是回歸到社會救助體系裡面，根據101年第2季之資料，低收入戶大概有多少人？大概是33萬人，中低收入戶大概是22萬人，加起來大概是56萬人，如果每年發給這56萬人年終慰問金每人1萬元，這樣才56億而已。所以按照部長所說的，不應該有差別待遇去照顧所有人，這樣加起來政府每年才花56億元。部長，請問發1萬元有沒有法源？ 李部長鴻源：沒有。 陳委員其邁：有法源。社會救助法裡面已經有非常清楚的法源規定，如果經濟變動或其他情況之下，這部分是可以給予必要的補助，這已經有法源了。如果你把這筆錢全部刪除，至於多出來的錢，如果艦隊司令問部長要如何處理，你願不願意把我們剛才的對話告訴總統？就是應該要一致標準，不應該因工作別而有差別待遇，應該一視同仁來發放。 李部長鴻源：我會把陳委員的意見跟院長做報告。 陳委員其邁：這是你剛才的意見，你現在又說是我的意見，你剛才也同意我的講法，不應該有差別，對不對？ 李部長鴻源：我同意不應該有差別待遇。 陳委員其邁：所以只要56億而已，對不對？ 李部長鴻源：我會跟院裡面反映這個意見。 陳委員其邁：關於800億，我純粹就國家整體政策來就教部長，這部分是用來發展經濟比較好？做投資、生財比較好？還是發消費券？ 李部長鴻源：我個人認為是拿來興利。 陳委員其邁：興利比發消費券好多了嘛！ 李部長鴻源：因為我們沒有太多錢再發了。 陳委員其邁：所以你覺得沒有必要再發，對不對？ 李部長鴻源：沒有必要，沒有意義。 陳委員其邁：關於台銀優惠存款利率18%，以今年台銀最新的精算，你知道我們1年要繳的利息有多少？ 李部長鴻源：我不知道。 陳委員其邁：今年是810億，光付18%的利息就810億。如果每人發3,600元消費券，以兩年前的經驗來看，才花830億左右，如果18%的部分省下來，然後分給所有人，每人可分到3,600元，可以刺激消費，讓錢更加流通。若以優先順序來做選擇，我同意部長的看法，應該要把這些錢拿去發展經濟，這八百多億加上兩百多億，總共就有1,000億的公共工程預算，然而，今年公共工程預算占中央政府預算的一千九百多億，這些錢應該拿去發展經濟，等於可以再挹注一千億以上的規模來發展經濟，結果不是啊！我們政府把它拿去發18%，更不用提到黨職併公職的部分，我們現在在補助過去黨職併公職的部分，國家還繼續負擔國民黨的服務年資等相關退休撫卹，你覺得這樣合理嗎？是否應該做個處理？你是主管機關，你又靜靜的都不處理。 李部長鴻源：我沒有不處理。這個事實是存在的。 陳委員其邁：合不合理？ 李部長鴻源：當初發生這件事有它的歷史背景。 陳委員其邁：你不要都推給歷史嘛！要處理嘛！ 李部長鴻源：你不能用今天的觀點來看過去發生的事情。 陳委員其邁：現在要處理嘛！ 李部長鴻源：你從現在的觀點來看它是不合理的，但是當初它有它的歷史背景。 陳委員其邁：李部長不要變成李一半。 李部長鴻源：不會。 陳委員其邁：你剛才說怎麼處理，大部分我都同意，但是你講到這一點，你馬上又縮回去。 李部長鴻源：我沒有縮回去，我只能說，你不能用今天的觀點去看過去曾經發生的事情，它有個平衡點。 陳委員其邁：請問黨職併公職的部分符不符合馬總統的照顧弱勢、關懷忠良？ 李部長鴻源：我覺得這是可以討論的。 陳委員其邁：部長，你就講嘛！為什麼不敢講？讓我對你的尊敬打了8折，你不要讓我都不尊敬你了，好不好？ 李部長鴻源：這一點是可以討論的。 陳委員其邁：你也認為要檢討？要不要檢討？ 李部長鴻源：應該要檢討。 陳委員其邁：這樣公不公平？ 李部長鴻源：從現在的觀點來看是不公平，但我還是要強調，它有它的歷史背景。 陳委員其邁：部長，如果你覺得現在看是不公平，但現在已經是民主社會了，不公平的制度就應該要檢討，這是我的意見。 李部長鴻源：這是應該要檢討。 陳委員其邁：我希望內政部也能夠支持。關於200億這個部分，回去麻煩轉告艦隊司令，好不好？ 李部長鴻源：我來轉達，謝謝委員的指教。 主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息（12時6分） 繼續開會（14時34分） 主席：現在繼續開會。請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。今天談的政黨法是各政黨都非常重視的法案，依部裡或是行政院的版本，政黨法應該是什麼樣的法案？它的重要理念和願景到底是怎麼樣？ 主席：請內政部李部長說明。 李次長鴻源：主席、各位委員。政黨法的重要理念當然是可以落實民主政治、達到公平競爭的原則，希望政黨跟利益團體之間有適當的區分，也希望讓民主更規範，事實上它也規範了很多，過去這是屬於人民團體法在規範的，我們讓它更明確一點。 邱委員文彥：所以政黨法和人民團體法是有區別的。 李次長鴻源：我們希望把它們區別。現在是在人民團體法裡面有專章，我們希望能拉出來作更嚴格的規範。 邱委員文彥：而且更公平合理對待各個政黨。 李次長鴻源：沒錯。 邱委員文彥：部長是國土保育的專家，我們過去也一起在國土保育方面做過一些努力。我前天有參與一個小黨的記者會，我提出一個觀念，講了兩個小故事。故事之一是特別提到南洋有一個小島，島上有很多大蝙蝠，如果各位有去過像是峇里島，大家不是去看猴子就是洞穴裡的大蝙蝠，蝙蝠的長相醜陋，地方人士覺得有礙觀光，曾經想把蝙蝠全部撲殺，後來發現蝙蝠不能撲殺，因為牠是當地榴槤花粉的傳播者，這表示牠雖然長相醜陋、不受歡迎，可是事實上牠在生態系裡扮演了很重要的角色。記得有本雜誌也提到生物多樣性，也舉了一個例子，非洲有種大樹，我們都知道非洲的樹很多，像Baobab Tree就是一種大樹，這種大樹會開花也會結果，但是卻沒辦法長出小苗，後來科學家研究的結果，發現過去曾經在樹上棲息了一種鳥類，這種鳥類吃了果子排了便掉下去之後，才會發芽，但是現在這種鳥類已經絕種。所以生態系統裡面有很多生物可能只是我們不瞭解，牠其實也扮演相當的角色，是缺一不可。所以從生態系統的觀點，每種生物其實都扮演一定的角色，我認為民主社會就是一個多元包容的觀點，所以民主社會應該要促進各個黨派之間共同參與，否則就會像部長過去跟我一起到雪霸國家公園，拆掉的第一個攔砂壩，部長當時做了很正確的決定，因為這個攔砂壩阻礙了櫻花鉤吻鮭的洄游，讓牠變成一種封閉性的生物，結果牠就慢慢變成近親繁殖，最後就絕種了。在生態系裡面，我們是非常重視生物多樣性，也重視每一種生物所扮演的功能，所以從生態系統的觀點，我認為民主社會其實和生態系是一樣的，我們也要包容不同的聲音，包容不同的政黨，傾聽所有民眾的聲音。所以從這個觀點，您同不同意應該給小黨適當的空間？ 李次長鴻源：當然，我覺得生物多樣性和文化多樣性，甚至在民主社會裡面，大黨小黨都有他扮演的角色，適度給小黨空間其實是有益我們的民主發展。 邱委員文彥：所以本席是非常支持的，雖然我是執政黨的一員，但是我們也希望能夠藉著政黨法，讓政黨的運作、民主制度的發展能夠健全。今天我們站在黨的立場，我個人也特別強調小黨的生存空間，在行政院版本第22條有特別提到，主管機關對於不分區委員的選票，選票達5%以上的政黨才給予補助，但是對於一個小黨來講，要達5%的門檻可能非常困難。剛才從生態系統的觀念，從民主社會多元的觀念，您同不同意這5%的門檻有調降的空間？ 李次長鴻源：這部分可以來討論，是5%、3%還是哪個合理的門檻，事實上是可以討論的。 邱委員文彥：所以您同意，也認為這是一個合理的方向？ 李次長鴻源：對，可以討論。 邱委員文彥：各個政黨可以進行朝野協商或是討論？ 李次長鴻源：是，因為世界各國都有不同的門檻，我想討論是必須要有配套，到底要不要跟不分區的席次有關，還是只算他的立委選舉的投票數，兩者要不要掛鉤還是要脫鉤，我覺得可以從每個面向來看這件事情。 邱委員文彥：所以部長是支持這個方向的，我們可以跟各個相關的政黨共同來討論，讓我們執政黨和民主社會的發展更為健全。 李次長鴻源：是。 邱委員文彥：另外一點，其實很多委員或民眾也都很關心政黨的發展，小黨除了將來有補助的門檻之外，另外一方面就是他的生存可能需要一些經費，您有沒有觀察到某些小黨為了要生存不得不有些營利，可不可以營利？還是有沒有其他變通的方式？例如，賣宣傳品現在已經有規範了。 李次長鴻源：賣宣傳品、賣書之類的是可以的。 邱委員文彥：那如果賣咖啡可不可以？ 李次長鴻源：目前不可以，沒有寫在法裡面，但是我覺得應該要規範清楚。其實這部分我們是希望不要去經營黨營事業，咖啡店算不算是個事業？我覺得假如可以在條文裡面反映得很清楚，可以界定它是黨的宣傳行為，這點我們看要怎麼樣來討論。 邱委員文彥：所以還是有點空間來討論？ 李次長鴻源：目前我們的版本沒有，但是可以討論的。 邱委員文彥：因為我也非常關心，在公平競爭的情況之下，我們的規範應該是完整而有配套，小黨的生存空間我們應該給予考慮。各個黨的情況可能不太一樣，特別是包括黨員的徵求、將來政黨的運作等。 李次長鴻源：是。 邱委員文彥：除此之外，因為今天早上很多委員都提出不同的看法，早上的討論您覺得有沒有哪些論點是值得作為訂法時參考的？ 李次長鴻源：我覺得可以討論的，事實上委員都已經指教了，補助門檻、小黨的生存空間，當然大家的重點就是黨產要怎麼樣處理，怎麼樣處理是合情、合理、合法的。當然裡面也有一些委員指教所謂的不當黨產，我覺得有另一套司法系統，它是獨立運作的系統，事實上那個系統就可以釐清這樣的疑慮，而不是把所有的東西都訂在政黨法裡面。政黨法沒有針對性，是適用所有的政黨，而且規範的是未來，不是看從前，我覺得這是它主要的精神。 邱委員文彥：好的，所有的意見其實都滿寶貴的，我們也希望內政部能夠本著開放的態度來跟大家做一些溝通，但是我們也希望藉由這次的意見交換，讓我們政黨的相關建議能夠納入，謝謝。 李次長鴻源：謝謝指教。 主席：請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。每一項其實都是重責大任，我們看到不管是經濟要有感、無感，不管是我們國家的財政支出要不要澈底檢討，要不要入法，最近突然覺得真的是百廢待舉，不曉得部長有沒有這樣的感受？ 主席：請內政部李部長說明。 李次長鴻源：主席、各位委員。我想民主的進程就是一步一步在檢討，一步一步改進，我倒不太會去看過去的事情，而是努力往前看，把握時間把事情做好。 姚委員文智：你是知道我要問什麼，所以趕快說要往前看。 李次長鴻源：我知道你要問什麼。 姚委員文智：坦白講當然要往前看，我聽了你早上的答詢，有關信託的問題，還有剛才邱文彥委員對你的質問，你也是這樣回答。但是我想請教你，比如說我們在這裡討論過很多，我們討論住宅的時候，當然也希望看未來，但是要討論社會住宅，總也得問你現在社會住宅的狀態如何，你告訴我們需求可能是19萬戶，這你記得吧？ 李次長鴻源：對，記得。 姚委員文智：當我們討論住宅的時候是如此。這會期還討論過什麼？ 李次長鴻源：很多。 姚委員文智：很多，就不提了。你也是在一個對現實狀態瞭解的基礎下，來擬訂這樣的一個法令，可能要鑑往知來，可能要因勢利導，可能要與時俱進。你們開宗明義說，我們要推動一個公平競爭的政黨政治，然後期能達成廉能政治，這樣一個民主政治的實現，容或字眼有錯誤。 李次長鴻源：大概是那個意思。 姚委員文智：你的報告就是這個意思，法務部的報告也是這個意思。既然就是這個意思，內政部或行政院提出這樣一個法案到立法院來的時候，對於各政黨現在的黨產，行政院版第45條有規定在本法施行後二年內，之前營利事業要轉讓，二年內無法轉讓的應該在六個月內信託，當你在訂這一條的時候，請你告訴我，你對國民黨的黨產瞭解有多少？國民黨有多少黨產？ 李次長鴻源：這裡有份報表，國民黨的黨產目前是265億。 姚委員文智：265億是國民黨申報給你的嗎？是國民黨信託的資料，對不對？ 李次長鴻源：是100年度的財務申報決算書，這個數字是100年度的。 姚委員文智：100年度？你的瞭解就只有這樣嗎？國民黨歷年的信託收益其實已經申報了好多年。 李次長鴻源：我知道，但是我手上只有100年的資料，過去的資料我們同事應該都很清楚。 姚委員文智：國民黨黨產只有這樣而已嗎？國民黨這幾年除了96年沒有辦法上繳股利之外，每年信託的收入和股利，97年24億9千萬，98年15億3千萬，99年28億9千萬，100年14億6千6百多萬。部長，這是一個何等不公平的競爭！你說要往前看，是一隻大象跟一隻小螞蟻在競爭，然後你要規劃大象跟小螞蟻，或是大野狼跟小豬，要怎樣賽跑？然後你告訴我們那些都是過去的事，那些都是我們沒辦法處理的事。 李次長鴻源：這265億資產裡面假如有所謂不當的部分，事實上是可以循司法途徑解決的，在司法上過去也有成功的案例。我覺得這是兩碼子事，政黨法規範的是政黨的財產運作、信託，至於他有沒有違法，是司法在認定的事情，不是政黨法。 姚委員文智：有的不是司法的事，有的都超過期限了，為什麼民進黨過去要推動不當黨產特別條例？為什麼不斷要在這個節骨眼告訴你這個部分如果不處理的話，我們政黨政治的競爭是完全不可能的？政黨法其實也經過了10多年，才好不容易送到這裡，上次我也問過你，你是無黨籍？ 李次長鴻源：對。 姚委員文智：我把我知道的一併告訴你。國民黨的黨產絕對不止2百多億，我可以算到的其實遠不只如此，絕對遠不只如此。我告訴你，他報給你的都是跟中投公司有關的，也就是獨占的黨營企業，過去黨國體制底下轉投資的企業，他只報給你這個部分而已，有的早就轉賣掉，有的現在報給你，完全是虛應故事，過去國民黨強佔的土地房產，我精算了一下，包括現在國民黨的中央黨部，包括過去低買高賣的帝寶，有那麼多筆土地，等一下清單我都可以給你，總共有4、5本關於國民黨黨產的調查資料，但是我們覺得都還不夠。我知道國民黨過去利用不同的人頭，包括連戰的子女，包括高官的妻舅，用不同的人頭開戶匯往國外的資產不曉得有多少，強佔土地房產一千六百多億，獨佔的黨營企業這部分大概是報給你們內政部的，至於國庫通黨庫的部分，也就是過去政府委託案、補助案、合辦的，把相關政府預算直接編到國民黨的，歷年至少累計三百六十幾億，還有黨職併公職，這些肥貓到基金會，到現在還存在的是36億。全民「勒」捐，部長知道是什麼意思嗎？ 李次長鴻源：我不知道。 姚委員文智：是勒索的「勒」。你聽過娛樂不忘報國嗎？ 李次長鴻源：你說的是娛樂捐嗎？我真的不清楚。 姚委員文智：勞軍捐。看個電影要捐錢給國民黨，要捐錢給國民黨婦聯會。 李次長鴻源：那是戒嚴時期了。 姚委員文智：戒嚴時期不是國民黨嗎？ 李次長鴻源：是。 姚委員文智：戒嚴時期不是不當得利嗎？戒嚴時期就可以向全民勒索，然後通通進入國民黨的黨庫、國民黨的外圍機構、國民黨的救國團、國民黨的婦聯會，這些不用處理嗎？今天你說行政院精算的結果是202億元，本席不知道究竟誰是誰非，但是40年來的沉痾，行政院現在願意調整，確實也是值得本席為它鼓掌，不過本席統計的數字卻是200億元的37倍以上，甚至還有更多無法統計到的部分，譬如那些國民黨的黨高官，包括馬英九父親在內，他們所領的薪水也都沒有計算在內。部長，這樣一個不公平的競爭、這樣的黨庫通國庫、這樣的慷全民之慨、這樣的強佔國家人民的財產，對於這樣的一個政黨，你現在卻只能告訴我們要往前看，因為你們沒辦法處理、因為你們要處理下一代的問題，既然如此，又何必要去處理202億元，就讓大家繼續這樣因循苟且，直到國家破產為止。 在國家財政困難的當下，過去那些高官卻拿著人民的血汗錢、納稅錢、勞軍捐，累積如此龐大的財富，坦白講，在我們討論政黨法時，無論是要給予1%的補助，或是多少百分比的補助，本席都會支持，但是這些與國民黨龐大的黨產相比，根本不算什麼！今天我們在這裡所為何事、所為何來？法務部早上的說法也是一樣，更有一些國民黨籍立委大言不慚，高喊不要清算鬥爭，這算是什麼清算鬥爭？充其量只是很卑微、很謙卑的希望能將國家的、人民的歸還給國家、人民而已。沒想到，行政院所擬定的這個法案卻完全將這個要求視若無睹，內政部、法務部及司法院提出來的報告甚至還推得一乾二淨，部長，你有什麼看法？ 李部長鴻源：關於委員所指的數字，我是無法予以證實，但是我們在黨產處理的信託或轉讓辦法方面，其實與民進黨的版本與民進黨是一樣的，基本上，我們所提的辦法與民進黨是相同的。 姚委員文智：轉讓以後是誰的？就算國民黨的黨產只有你剛才所提的2百多億元，轉讓之後是誰的？ 李部長鴻源：信託之後的收益當然是屬於信託者。 姚委員文智：所以就像現在這樣，這些信託收益都是屬於它。 李部長鴻源：是。 姚委員文智：無論本金或母金來自於何處，信託收益都是屬於它，所以你們根本是在幫國民黨漂白、幫國民黨合法化。部長，本席認為這也不是你能決定的事，但是本席還是對你有相當的期待，因為你告訴本席你是無黨籍，本席希望你能站在歷史的天平上、站在公正的角度上，做一個像男子漢的部長，拚一次吧！現在國民黨也快倒了，因此你現在跳出來的話，搞不好是站在歷史前進的浪頭上！這份數據是本席根據各種資料來源所做的推估，國民黨黨產至少有7,400億元，本席要求部長提出一份報告？ 李部長鴻源：關於7,400億元的報告？ 姚委員文智：不是，請你將國民黨的黨產澈底調查一遍，再將結果告訴我們。 李部長鴻源：我沒有那個能耐去調查。 姚委員文智：你是主管機關，政黨法的主管機關就是你。 李部長鴻源：我們可以把歷年來它申報的資料送一份給委員。 姚委員文智：本席要的不是它申報的資料，否則我們需要內政部做什麼？ 李部長鴻源：我們沒有調查權。 姚委員文智：內政部是主管機關，你們可以結合法務部進行調查，至少要讓立法院有個參考做為依據。本席不強求你，但是你要給本席一份國民黨黨產的調查報告，而且不是只有國民黨提出信託的部分，可以嗎？ 李部長鴻源：我沒有調查權，否則我一定會去調查，現在我只能將它歷年來申報的資料交給委員。 姚委員文智：這件事不需要調查權，只要你有願意對歷史負責的一顆心、只要你願意對你的良心負責，你就可以做得到。 李部長鴻源：謝謝指教。 姚委員文智：請你給本席一份報告。 李部長鴻源：我會給委員一份報告，但是我沒有辦法去調查，因為我不認為自己有能耐去調查關於委員所提的7,400億元，謝謝。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！ 關於姚委員要求你提出國民黨黨產報告一事，你表示自己沒有調查權？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。事實上，我確實是沒有調查權。 李委員俊俋：你也不知道國民黨究竟有多少黨產？ 李部長鴻源：它申報的數字是265億元。 李委員俊俋：等一下本席再告訴你，正確的官方數字是多少。 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：請問制定政黨法的目的是什麼？ 李部長鴻源：希望落實民主政治、希望可以公平競爭。 李委員俊俋：希望公平競爭、塑造一個廉能的環境，這是你們的講法。 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：接下來這個問題之前也曾經請教過你，請你再告訴我們一次，2011年國民黨申報的政黨收入是多少？ 李部長鴻源：21億8,481萬元。 李委員俊俋：其中黨產的信託是多少？ 李部長鴻源：十四億多。 李委員俊俋：民進黨的政黨收入是多少？ 李部長鴻源：六億多。 李委員俊俋：它的政黨收入是6.2億元，沒有黨產信託。 李部長鴻源：沒有。 李委員俊俋：去年國民黨黨產信託就有十四億多，這樣還能算是公平的競爭嗎？看來在你們的政黨法中似乎也無法約束黨產信託的部分？ 李部長鴻源：沒有。 李委員俊俋：在起跑的一開始，它就有十四億多，但是民進黨並沒有，這樣算是公平競爭嗎？這就是今天我們討論政黨法的一個癥結點，今天從早上到現在大家所討論的都是國民黨黨產該不該處理、國民黨黨產到底要用什麼樣的方式處理？ 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：這次行政院提出來的政黨法版本在審查的過程中，其實你們有相當多的討論，你大概是沒有參加到，不過，本席知道過程中是有很多討論。其中朱敬一政務委員表示，沒有強制處分黨產的辦法，恐怕違背馬總統黨產歸零的宣示；另外一位政務委員，也是政黨法的主審委員，羅瑩雪則表示如果將黨產處分恐怕會違憲，因為法律不能強制處分人民財產。請問羅瑩雪的意思是否認為處分黨產就是處分私人財產？ 李部長鴻源：我沒辦法解讀她的意思。 李委員俊俋：換句話說，如果現在一旦處分黨產的話，羅瑩雪認為這就是違憲的行為？再換句話說，是否現在就讓國民黨黨產就地合法？ 李部長鴻源：我無法解讀她的意思。 李委員俊俋：你無法解讀她的意思，但是至少國民黨現在有的就已經是就地合法了，因為你們的政黨法管不到？ 李部長鴻源：政黨法沒有辦法約束過去的事情。 李委員俊俋：它沒有辦法約束過去，只能管得到現在。 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：既然如此，國民黨只要每年賣一點、每年賣一點，今年一個信託、明年一個信託，今年賣一筆土地、明年賣一筆土地，反正它有的是錢！ 李部長鴻源：我們要求它在2年內要完成轉讓。 李委員俊俋：我們拭目以待你是否有辦法要求它在2年內全部轉讓完畢。 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：根據2006年財政部的統計，也就是官方數字，國民黨擁有的土地總共是835筆，其中又分為地方所有與中央所有，過去對中國青年救國團等國民黨附屬團體總共補助約87億多、對中國廣播公司的補助為92億元、稅捐減免的部分，因為它所有的民眾服務社都不繳稅，所以房屋稅與地價稅一共是0.62億元、所得稅則是24.37億元，另外還有今天許多委員提到的黨職併公職的年資，到2006年為止是2.94億元，合計共為519億元。這樣的情況之下，部長你是否表示無法對這些情況予以規範，只能對它提出信託的部分才有辦法處理？ 李部長鴻源：假如這是財政部的資料…… 李委員俊俋：這是財政部在2006年的資料。 李部長鴻源：我們會去核對…… 李委員俊俋：剛剛姚委員問到這個問題，你表示調不到資料，現在本席就給你這些資料，這些都是財政部的資料，但是國民黨在信託時這些並沒有提出申報，它給你的信託內容都沒有這些東西，這些該如何處分？ 李部長鴻源：我們會請他們提出解釋。 李委員俊俋：請他們提出解釋之外，這些都要在2年內通通處理完畢。 李部長鴻源：我要核對那個與這個的差距。 李委員俊俋：依照政黨法的規範，必須在2年內處理完畢？ 李部長鴻源：對，沒錯。 李委員俊俋：不是讓它就地合法？ 李部長鴻源：不是，它必須要處理完畢。 李委員俊俋：你確定嗎？ 李部長鴻源：對。 李委員俊俋：好，本席確定這個原則了。根據我們初步的統計，還有很多無法統計的，他們的黨產就有這麼多，你真的有把握透過政黨法，讓它在2年內將519億的黨產全部信託嗎？ 李部長鴻源：它必須轉售的是營利的那一塊。 李委員俊俋：對，不是營利的、它佔來的、它搶來的…… 李部長鴻源：那些辦公廳舍是它自己的財產。 李委員俊俋：那些都是它的，以前不合法的都就地合法，其實大家一直在討論的就是這個問題，而你現在能夠處理的只有信託的部分。 李部長鴻源：就是營利的部分。 李委員俊俋：如果沒有在財政部統計的就是通通違法，而你們就讓它就地合法，甚至還給它一個政黨法，告訴它可以就地合法，國民黨擋了政黨法這麼多次，難道這屆是良心發現才要讓我們審查這個法案？答案並不是如此，其實它提出的政黨法就是要讓國民黨的黨產能夠就地合法，這才是今天討論的重點，部長，你認為呢？ 李部長鴻源：如果委員認為有哪些地方是不法的，其實…… 李委員俊俋：這些全部都是不法。 李部長鴻源：可以循司法途徑解決。 李委員俊俋：這就是本席要問你的問題，從頭到尾你都是告訴我們可循司法途徑解決？ 李部長鴻源：對。 李委員俊俋：本席就舉一個個案進行詢問，你是否了解國發院土地的問題？ 李部長鴻源：我不清楚。 李委員俊俋：國發院的土地是否要提出擔保金？ 李部長鴻源：我不清楚，法務部可能會比較清楚。 李委員俊俋：次長，如果我要申告國發院土地的部分，是否要先提出一筆擔保金？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長守煌：主席、各位委員。如果民事訴訟要假處分或假扣押就要擔保金。 李委員俊俋：如果以國發院最後售出這一筆的價位而言，如果是公務機關的話，它要提出的擔保金是多少？ 陳次長守煌：我不知道。 李委員俊俋：本席告訴你，金額是好幾百億元，怎麼提？怎麼提？無論是民事或刑事，這個部分是否涉及追訴年限的問題？ 陳次長守煌：依照民法第一百二十五條的規定是15年。 李委員俊俋：在時間上早就超過了，因此才有必要在政黨法內進行規範，讓它有個法源依據，不當的黨產就是要處理，法務部過去是否也訂定過不當黨產處理條例？ 陳次長守煌：是。 李委員俊俋：而且是行政院通過後送至立法院，結果立法院不審。 陳次長守煌：那是民國91年的事。 李委員俊俋：今天我們政黨法的討論重點其實就在這裡，國民黨非法取來的黨產就要就地合法化，雖然你表示可以循司法途徑解決，問題是司法途徑沒有辦法解決，如果沒有政黨法予以處理的話，以後這部分就沒有辦法以司法途徑解決了。 陳次長守煌：是不是不當？可以…… 李委員俊俋：是否不當可以另外討論。 陳次長守煌：對。 李委員俊俋：剛才李部長表示用司法途徑解決即可，但是司法途徑第一個就碰到本席剛才提到的擔保金的問題，第二個則是追訴年限的問題，如果沒有立一個法令讓它能夠有法源依據，根本就沒有辦法處理。次長，你是法律人，應該相當清楚。 陳次長守煌：都有追訴期限的問題，即所謂的請求權時效與追訴權時效。 李委員俊俋：早已超過追訴期15年的時間，所以你們現在是虛晃一招，其實就是要讓國民黨的黨產合法化，讓它能夠就地合法化，這才是這一版政黨法的精神、這才是行政院政黨法的精神，這也正是我們不願意讓它通過的原因。今天大家爭辯這麼久，其實就是這個問題。 部長，所謂的政黨法應該是提供政黨一個公平競爭的環境，結果你們現在讓國民黨的黨產，無論是偷來的、搶來的或要來的，統統都就地合法化，因為你們有辦法處理的是黨產信託後的部分，之前的部分根本沒有辦法處理。至於你認為可以用司法的方式解決，剛才陳次長也回答得相當清楚，這樣能夠營造公平正義、營造公平競爭的環境嗎？你懂本席的意思嗎？ 李部長鴻源：我懂你的意思。 李委員俊俋：所以該怎麼辦呢？民進黨黨團的版本之所以認為要在第四十二條至第五十二條的條文中規範清楚，就是要讓這件事擺脫追訴年限的問題，同時能夠依法有據的進行處理，如此一來，才能建立我們國內政黨公平競爭的基礎，這也是民進黨用心良苦之處，否則你們都不去審查不當黨產的部分。請問現在該怎麼辦？你剛才說了一大堆諸如我們要營建政黨競爭的公平環境等等的口號，問題是根本無法做到，只見國民黨的黨產一直不斷的賣掉，而且還統統就地合法化。至於你表示可以採司法追訴的方式，剛才陳次長也已經回答得相當清楚，根本無法採司法方式予以追究，因此我們才會需要政黨法。 李部長鴻源：對。目前也有勝訴的狀況，另外還有幾個案子正在訴訟當中。 李委員俊俋：那是私人的部分，如果是國家的部分呢？ 李部長鴻源：那是交通部的案子。 李委員俊俋：交通部也有敗訴的案例，本席都很清楚，所以現在要去追查國民黨黨產的唯一辦法就是利用政黨法，給它這個法源做為依據進行處理。部長，本席必須語重心長的告訴你，政黨法被國民黨擋了這麼久，這次送至立法院審查，肯定是不安好心，目的就是要讓國民黨就地合法，這樣根本無法營造國內政黨公平競爭的環境，這也是我們不允許之處，所以民進黨黨團的版本才有第四十二條至第五十二條處理國民黨黨產的相關條文，而且這還是官方文件。本席希望我們在進行細節討論的時候，能夠逐條逐條來看，這樣才有辦法負起責任、才能夠對民眾交代，而不是讓官方統計的國民黨529億黨產就這樣放任而過，誠如姚委員剛才所言，這些都是必須要處理的，怎麼可以不處理呢？所以國民黨的委員講了老半天，究竟是在講些什麼？其實關鍵點就在這裡而已，你們就這樣放任它，最後就統統就地合法，這也就是問題所在，謝謝。 主席：請紀委員國棟發言。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，答詢了一整個早上，應該相當累了？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。還好。 紀委員國棟：幾十年的沈痾要求幾天之艾草，其實是很困難的事，有些日本時代的債權債務關係以及許多歷史的因素，如果真要這樣講的話，那些老兵從中國大陸載過來的黃金與故宮古物又要算誰的？站在在野的監督立場上，當然是希望能夠做一次清算，但是平心而論，就算是從法律的觀點而訂定了一項特別法，也不見得會是公平的，本席也不願意再談民進黨執政時運用公權力所賣掉的那些土地，或是當時我們在成立真相調查委員會時，他們所行使的抵抗權，那時你還沒擔任部長，所以並不清楚，當時立法院決議通過也沒有用，因為政務官行使抵抗權不做，那些事我們都經歷過了，所謂的政黨政治就是一門妥協的藝術，任何的問題都可以討論，但是也不需要太過民粹化。 再來我們就談些其他議題，根據政黨法的規定，政黨不得招收未滿16歲之國民為黨員，但是當初在進行草案討論時，大部分委員都認為年齡限制應該是18歲，為什麼內政部要訂為16歲？ 李部長鴻源：我們是參考各國的經驗所做的決定，譬如德國的年限就是16歲。 紀委員國棟：也就是各國的立法例。 李部長鴻源：關於年歲的限制是可以討論的。 紀委員國棟：條文規定不得招收未滿16歲之國民為黨員，乍看之下，好像是不得為國民黨員！原本的條文是規定不得招收為黨員，如果是招收為榮譽黨員呢？這樣就不能算是真正的黨員，只是在培植種子黨員而已，這樣的做法可以嗎？ 李部長鴻源：榮譽黨員不在我們的限制之內。 紀委員國棟：坦白講，本席認為這樣的規定僅有宣示意義而已，如果是以榮譽黨員之類的名義從十幾歲就先招收入黨，其實法要完全做規範也是相當的困難，本席也好奇為何內政部的規定是16歲，別的版本則是18歲，無論如何，總是要有一個規範、要有一個宣示意義。 李部長鴻源：是。 紀委員國棟：如果違反規定是否有罰則？ 李部長鴻源：沒有。 紀委員國棟：所以是行政單位認知上…… 李部長鴻源：未滿16歲就不符合黨員的要件，也就不能享有黨員應有的權益。 紀委員國棟：譬如黨內初選有爭議時，這些可能就是無效票。今天政黨法討論的內容大概都是圍繞在同樣的議題，本席也就不再贅述，希望大家認真、理性的提出意見，同時能在這個會期拍板定案。本席希望各個政黨能各退一步，既然執政黨有這樣的一個認知，希望將它列為優先法案來做處理，也就是有這樣的誠意，至於內容方面都可以再作討論，但是若要無限上綱的清算，坦白講，那是不可能的事，因為真要計算的話是算不完的。 本席有個題外話要表達，關於退休人員年終慰問金被刪掉的事，是否已經拍板定案？ 李部長鴻源：應該是定案了。 紀委員國棟：行政院長親自發布，是否就算是定案了？ 李部長鴻源：他公布之後就應該算是政策了。 紀委員國棟：這件事會不會再送到立法院來做決議？ 李部長鴻源：恐怕是不需要，應該是不需要送到立法院做決議，我對這點並不清楚。 紀委員國棟：在場人員是否有人知道？大家都忙著政黨法，所以都不清楚這件事？ 李部長鴻源：應該是不需要。 紀委員國棟：你對這件事有何看法？ 李部長鴻源：我認為退休金是政府與公務員的契約行為，應該要受到某種程度的保障。 紀委員國棟：慰問金呢？ 李部長鴻源：至於慰問金的部分，目前看起來在法律上並沒有規範，既然法律沒有規範的話，那就看…… 紀委員國棟：法律沒有規範的太多了。 李部長鴻源：但是今天院長做了這樣的裁示，我認為…… 紀委員國棟：像今天就有我們立法院的同仁自己提出，立法委員有許多相關的津貼應該刪除。本席指的是每個單位，行政、立法、司法、監察、甚至是總統府，恐怕有很多單位都沒有法律的規範。 李部長鴻源：事實上，這些都有它的歷史背景，今天我們很難用放大鏡去檢視過去的歷史究竟是何處發生錯誤，如果真要去檢視的話，我們在過去的歷史上所犯的錯誤可多了，但是今天碰到這個問題，我個人是不希望演變成比較誰領的錢多，甚至領的錢比較多就彷彿是一種罪惡的行為，我覺得整個薪資結構是一個很大的考量。 紀委員國棟：換句話說，多或少並沒有一定的標準。 李部長鴻源：它並沒有絕對的標準。 紀委員國棟：它必須視整個社會國家的經濟狀況以及我們所著重的區塊而定。 李部長鴻源：但是趁著這個機會，讓它在法律上更加完備，我認為這是一件好事。 紀委員國棟：所以本席才會問你，這部分是否會送到立法院？ 李部長鴻源：應該是不會。 紀委員國棟：其實昨天在中常會就是討論這件事，本席原本是想起身發言，最後還是選擇不講，因為本席的心情相當沮喪。其實本席的家人當中並沒有領所謂的年終慰問金，但是本席就是感到相當沮喪，因為我們身處的是一個不友善的環境，本席並不是指我們對公務員、對勞工、人民對政府或政府對人民，只是感覺到這是一個非常不友善的環境，只是為了一個民粹的議題，可以不顧所有的人情義理，只是為了平息所謂的爭議，可以使出所謂的霹靂作風，進而贏得美名。坦白講，這次一下就將兩百多億的慰問金全部刪掉，本席個人並不認同這樣的做法，我不怕被別人批評是沽名釣譽，因為我也不是為公務人員講話，如果今天相同的事是發生在各行各業的勞工身上，他們領了40年的所謂年終退休金或年終慰問金，並不是因為犯錯或是有其他原因，卻一下子被全部刪掉，情何以堪！本席認為這個問題可以討論，甚至是可以刪減，但是不見得要用這種霹靂的做法，就這樣一下子全部刪掉，感覺上是非常的沮喪、非常的悲傷，本席認為這個社會極度的不友善。換句話說，如果我們今天討論到哪個議題，是否馬上就可以犧牲某部分人的權益，如此一來，全國上下將會人心惶惶，不知自己何時會被抓去當作祭旗，只要與自己有關的權益被提出來討論，馬上就會被抓去當祭旗，這樣的社會一點溫暖都沒有。本席非常反對行政院如此霹靂的手段，在中常會裡的確是有人對他稱讚有加，雖然本席最後是選擇不講，事實上，本席並不認同這樣的做法，部長，你的看法呢？本席不知道是否人與人之間的無情就代表著城市進步的象徵，但是本席認為這是一種無情的做法。 李部長鴻源：以我個人的立場而言，院裡做了這樣的決定必然是有它的道理，我們就必須要照辦。 紀委員國棟：本來明天輪到本席要質詢陳院長，結果一延就延到下個禮拜二，所以今天本席只好問你了。 李部長鴻源：我不是院長，所以我無法回答。 紀委員國棟：院長又不一定能做很久，而你是第一大部的部長，所以本席當然要問你的看法了。 李部長鴻源：第一大部不管這一塊，但是我同意委員的看法，整個薪資結構，包括公務人員所領的津貼等等，都是可以討論的，事實上它有它的歷史背景，過去公務人員的薪水遠低於民間的薪水，所以才會有這些相關的配套，在時空背景轉換的今天是可以討論、可以檢討，但是不應該用民粹的態度來處理。 紀委員國棟：本席認為這就是民粹，包括我們自己委員提出來的那些相關福利。其實每個人都有自己講話的角度與立場，過去曾經擔任前兩屆台聯立委的現任監察委員也提出薪水減半的意見，卻是曲高和寡，這並不是因為涉及到自身權益，只是參選過的人應該都知道，有些是聽到買票但是抓不到，那些違法的部分就該抓，如果不買票，選個立委平均要花一、二千萬以上，這是指不買票，純粹都是文宣及造勢，至少要花一、二千萬以上。 李部長鴻源：不夠。 紀委員國棟：既然花費一、二千萬是為了想替選民服務，自己也只有認了，因為那是自己想花的費用，但是至少到這邊開會的費用要有補貼吧！有人建議把汽油費及公路通行費等等都刪掉，殊不知有些委員跑攤一年要跑十幾萬公里，真的是十幾萬公里！ 李部長鴻源：都會區的委員與鄉村地區的委員，每個委員的條件都不一樣。 紀委員國棟：以臺中縣大選區的楊姓立委而言，1個月光是花圈就花了二十幾萬元，光是送到告別式的花圈就用了二十幾萬元，那些不送花圈的立委怎麼會知道這些開支呢？身為立委不送花圈、輓聯到選民的告別式，這樣做像話嗎？如果要將高鐵的優惠全部刪掉，本席也贊成全刪，但是我們就改成視訊會議，不用親自到台北來開會，這樣可以嗎？我們質詢院長或部長時就直接在臺中用視訊的方式，這樣就都不需要交通費了。我們固然要尊重其他委員發言時的立場、思維，甚至是戰略上的考量，但是本席對於監察委員錢林慧君薪水減半的提議感到非常生氣，於是本席就說不要說是減半，乾脆大家都不要領了，後來是黃偉哲委員過來跟本席說，每個人總是要抓住自己的議題，如此一來，至少可以出名一下。總之本席相當尊重每位委員的看法，而且這些都是可以討論的事，總統都可以討論了，更何況是立委，絕對是可以討論的。但是本席很害怕這種民粹式的做法，今天本席講的不是我們立委的事，而是針對公務人員已經拍板定案的這個決定，如果行政院願意考慮分段施行，譬如今年再發放最後一次的做法，請你回去之後轉達給哥，建議看看是否能來得及再發放最後一次，就只剩下今年這一次，明年就沒有了，俗話說要斬首前也要先讓他吃頓飽飯，本席實在是非常不贊同、不認同這種急就式、民粹式、甚至是為了博取美名的做法，這種像是快刀斬亂麻的做法，本席很懷疑這是有感嗎？今天本席身為立法委員，同時也是國民黨的中常委，我在中常會會議中不敢講，只好到這邊來問你，是否有機會能夠轉圜？ 李部長鴻源：我會幫忙轉述委員的意見。 紀委員國棟：召開中常會時總統也在場，但是本席實在是不好意思告訴他，而且這也不是由總統做的決定，所以本席希望你在行政院能夠幫忙轉達哥，今年就再發放最後一次，即使要取消也等到明年再取消，可以嗎？ 李部長鴻源：我會轉達委員的意見。 紀委員國棟：謝謝。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論的是關於政黨法的部分，剛才已經有許多委員發表過意見，所以本席想先向部長確認一點，就本席對政黨的瞭解，所謂的政黨應該是要集合民意的共識並爭取執政的團體，在概念上而言應該就是如此，所以我們都知道政黨在今天的民主政治上其實是不可或缺。在沒有政黨法之前，對於政黨的規範是存在或是不存在？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。它存在於人民團體法之中。 李委員貴敏：所以在政黨法還沒有實施的今天，無論是在憲法、人民團體法或政治獻金法裡面，其實我們可以看到它是散落在這些法令當中，再根據它的行為態樣來做規範。從今天現行的情況而言，政黨是受法令的規範，這句話是對或不對？ 李部長鴻源：沒錯，它是受委員剛才所提那四個法令的規範。 李委員貴敏：今天我們之所以要制定政黨法，應該是沒有李俊俋委員所說的以合法掩蓋非法之目的，因為政黨始終是在現行法的規範之下。其實是因為政黨的規範散落在各個法令之中，所以現在要將它全部整合在政黨法這一部法令之中，本席認為這也是一件美事，將來大家有爭議時就可以回到這部專法去尋求解決，部長，本席這樣的認知是否正確？ 李部長鴻源：沒錯。 李委員貴敏：我們現在回歸到實際面，本席對於行政院的政黨法草案有兩點疑慮要請教部長。第一點，關於政黨審議委員會的規範是在政黨法第二十五條，但是在人民團體法的第五十二條也有規範，而這兩條條文的內容其實是完全一樣，除了政黨法中加入任一性別不得少於三分之一這項規定之外。因為它的內容與人民團體法很類似，所以本席現在要向部長確認，條文中提到的社會公正人士，究竟何謂社會公正人士？我們的公督盟是否也算是社會公正人士？將來的政黨審議委員會是否會有類似像公督盟這類的代表參與，他們就稱為社會公正人士？ 李部長鴻源：每個人對社會公正人士的定義不同，因此最後在選人時就看主其事的人對於這件事情的定義，我們很難評斷誰是誰不是。 李委員貴敏：你們這是採取合議制？ 李部長鴻源：對。 李委員貴敏：目前這部政黨法對於審議委員會是採取合議制，可是一旦這個審議委員會做了決議之後，即便是它做了錯誤的決議，難道都沒有申訴的管道嗎？ 李部長鴻源：有。 李委員貴敏：那是什麼樣的申訴管道？ 李部長鴻源：我請司長來做說明。 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。如果政黨審議委員做成決議之後，再用內政部的名義進行處分的話，對於處分若有疑慮，還是可以循一般訴願爭訟的方式提出申訴。 李委員貴敏：所以還是可以有申訴的機會，部長，本席之所以在此特別提醒你這一點，無非是不希望內政部最後變成有責無權的情況。 李部長鴻源：不會。 李委員貴敏：既然如此，本席就比較不擔心了。這個議題之所以會引起本席的注意，因為本席看到了這部政黨法的另外一項規定，憑良心講，本席認為這項規定真的是很恐怖，部長，你可知道為什麼本席認為那項規定很恐怖？ 李部長鴻源：哪一條？ 李委員貴敏：你去看看它的罰責。 李部長鴻源：我知道，罰責是500萬至2,500萬。 李委員貴敏：部長，政黨不是一個營利事業，即便在民進黨的版本中要將出版、宣揚理念的那些加進去，但是原則上它絕對不是一個營利事業，而我們也都知道公司、企業是營利事業，它的經營目的就是為了賺錢，所以我們在區分這兩者的時候，對於營利事業的部分，在政黨法中包含了兩種處罰的概念，其中一種處罰的概念稱為罰鍰，罰鍰的金額在第三十五條的規定是500萬到2,500萬。至於公司法的規定，因為本席是專研公司法的律師，對於公司法的規定相當清楚，會議結束後本席可以將相關法條提供給部長及幕僚做為參考，它最高的罰鍰只有20萬，而20萬的上限與2,500萬相比，部長，這是多少倍啊？基本上，在講罰鍰的時候，其實講的就是主管機關的處罰；在講其他罰金的部分，其實都還有經過司法的程序，就是整個司法程序走完後才確定，所以本席有將其區分為罰金和罰鍰，罰鍰的部分由主管機關做了這麼重的一個處分，相信是有其依據的，但罪責有這麼重大嗎？我是不曉得無黨籍的委員是如何看待這件事情，其全部資本額有2,500萬嗎？ 李部長鴻源：只有兩個黨超過2,500萬。 李委員貴敏：其他的黨呢？比方說綠黨等。 李部長鴻源：他們沒有資產。 李委員貴敏：所以要去封殺小黨的時候就可以透過…… 李部長鴻源：我想罰鍰的部分是可以討論的。 李委員貴敏：本席不是綠黨的成員，只是從學術、學理上來看，這就會很奇怪。本席建議，這部分還是要參考現行法規的情況來訂定，其實無論是執政黨委員或是在野黨委員，我們所強調的精神都是回到政黨的目的是在健全我們的民主政治，我們希望台灣的民主政治，透過政黨法能夠很正常的運作，本席以前跟大陸海歸的學人在討論商業議題的茶餘飯後，他們有提到很羨慕台灣，因為他們覺得台灣像是歐洲的瑞士。基本上，我們的經濟體制雖然比不上新加坡，可是我們如果可以很自豪的建立我們的民主體制，不要天天為了民粹打打鬧鬧，真正的為全民服務、真正的落實政黨法開宗明義所提的政黨目的，則今天的辛苦才會有代價，不知部長是否也認同這樣的概念？ 李部長鴻源：我同意。 李委員貴敏：另外，對於政黨法中的黨內民主、政治平等、財務公開、行政中立、司法獨立的原則，你也都有把握？事實上，這都是在行政院版本當中。 李部長鴻源：我們的確都經過滿詳細的討論。 李委員貴敏：再來，請教陳次長，方才有委員提到，對於黨產的部分，他認為以前的應該要納入，而陳次長提到，對於以前的東西，其實消滅時效是15年，而這些時效都已經過了，是不是？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長守煌：主席、各位委員。要看這是什麼時候發生的，請求權時效是15年，刑事的追訴權時效依照96年7月1日以前的規定是20年。 李委員貴敏：即便我們今天談的是國民黨黨產，先不論有沒有這樣的事實，就算假設有這樣的事實，還有國民黨遷台後有什麼樣的行為，但到現在大部分應該也都超過15年或20年了。 陳次長守煌：對，從遷台至今已經63年了。 李委員貴敏：從身為法律人應有的知識來看，這些東西既然已經罹於民事上的請求權時效，是不是？ 陳次長守煌：是。 李委員貴敏：同樣的刑事上追訴權時效也消滅了，但就算有那些所主張的事實存在，在今天可不可以就法律的角度來做這些主張呢？ 陳次長守煌：不可以。 李委員貴敏：更何況據本席的理解，國民黨對於被指責可能有這樣的情形一事，好像也全部都解決了，是不是？ 陳次長守煌：這部分我不是很清楚，但是就我的認知，不可能全部不合法，所以合法與不合法之間，一定要區分出來，不能以偏概全的說這全部都是不合法。 李委員貴敏：但是遷台至今已經六十幾年了，就算有新近發生的事情，在此請次長再回答一次，就是罹於消滅時效或是追訴時效的，今天在法律上就不應該浪費全民的資源去做，否則一般老百姓的類似案件是否也一併比照？ 陳次長守煌：對，從民法、刑法學理上來說，應該是如此。 李委員貴敏：不僅是學理，實務上也是這個樣子。謝謝。 主席：請陳委員超明發言。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請教部長，行政院版的政黨法中，有摻雜多少的個人因素？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。沒有我個人的因素。 陳委員超明：就是行政院的意思？ 李部長鴻源：是。 陳委員超明：行政院的意思就是執政黨的意思？ 李部長鴻源：當然。 陳委員超明：本席之所以會問這個問題，是因為看了這整個過程，所以部長認為廢省對不對？請部長老實回答。 李部長鴻源：今天行政上很多問題都是當初廢省這個決定太倉促造成的，這是一個事實。 陳委員超明：因為我以前是省議員，所以我也了解這整個過程，在這個過程中，我們會發覺很多事情都是在政治的較量中所產生的。 再來，地方有五都之後，行政效率有沒有提升？ 李部長鴻源：坦白說，是有很多的盲點，像中央和地方的關係沒有釐清，很多鄉變成區之後，裡面有很多執行是有落差的。 陳委員超明：本席之所以問這兩個問題，是因為這兩個都完全來自於民粹，完全都是政治人物的思想，完全為了霸佔好自己的勢力範圍，所以才做出這些決定。 再來，關於政黨法，我從早上聽到現在，大概大家是有了一些共識，但是有3點是沒有共識的，最重要的一點就是不當、違法、爭議的處理等，國民黨這樣一路走來，請教陳次長，在民國90年以前，你在司法系統是擔任什麼職務？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長守煌：主席、各位委員。擔任檢察長。 陳委員超明：擔任哪個地方的檢察長？ 陳次長守煌：宜蘭。 陳委員超明：90年到98年時，你是擔任什麼職務？ 陳次長守煌：桃園檢察長、台中檢察長、花蓮高分檢檢察長、高雄高分檢檢察長等。 陳委員超明：有沒有當過檢察總長？ 陳次長守煌：沒有。 陳委員超明：現在是次長？ 陳次長守煌：是的。 陳委員超明：關於這個政黨法，法務部的觀點非常重要，關於這裡面所謂的違法、不當，你的看法如何？ 陳次長守煌：不當或是有無違法應該透過訴訟程序來認定，用立法的方式去否定的話，恐怕不太適合，另外就是用行政調查去認定是否違法、不當，在法律上的效力可能是有問題的。 陳委員超明：司法機關是一個獨立的單位，如果讓行政機關去調查或處理某些行為，很快就會變成政治力干預，對不對？ 陳次長守煌：有可能。 陳委員超明：所以你的看法就是如此。好的，謝謝。我認為政黨的公平競爭非常重要，方才我談到廢省跟五都的擴大，這是當初民粹和政治較量的結果，今天政黨法的提出，民進黨一直在反對或是罵國民黨如何如何，但我認為在看這種事情的時候應該不要責罵才對，在此舉一個實際的例子，有時到中國大陸去，他們會說為何台灣經濟成長這麼快，都是因為蔣介石把黃金搬走了，害大陸很窮，但台灣就很有錢了，換言之，現在在看以前的歷史，是要把以前的歷史當成借鏡，台聯的導師李登輝總統，過去也曾當過國民黨主席，大家說他最有魄力、最清廉，但是為什麼不把國民黨清算掉？因為每一個人都有歷史的包袱及沈重的負擔。 現在談到年終慰問金，這從國民黨時代就有，民進黨號稱他們主張社會公平正義，當初你們執政8年，為何不將其廢掉呢？關於這個問題，現在是打算將其廢掉，之前大家是每天都在罵，我就說這有什麼好罵，這是歷史共業，國民黨有責任，民進黨也有責任，所以我才說不要去搞什麼民粹。基本上，在處理這種事情上，要抱著同理心，而政黨法一案一定會有爭議，就是對於違法、不當要如何公平看待的問題，對此，部長的看法為何？對於要成立政黨財產調查及處理委員會，部長的看法為何？ 李部長鴻源：我們基本上是傾向於不同意，這應該是司法的事情。 陳委員超明：若國民黨行政單位、執行單位若真的有違反，所謂的違反就是當初將國家的財產拿來當國民黨的財產，或是強佔民間的財產做為自己的財產，這就是「違反」，但是我一直強調，這裡面存在很多的歷史因素，所以大家要用同理心來想想，當初為何會有這些黨產？今天如果真的要解決問題，我覺得大家要有同理心、要寬容、要互相諒解、要互退一步，所以在處理國民黨黨產上，記得之前有誰想買國民黨黨產，民進黨就攻擊這是跟財團掛勾，害那些真正想解決黨產問題的人不敢買，而國民黨也不敢吭聲，所以今天提出政黨法行政院版本，我要稱讚你們有魄力，雖然不曉得是部長的魄力、行政院的魄力還是國民黨的魄力。 李部長鴻源：執政團隊的魄力。 陳委員超明：表示你們大家都認同？ 李部長鴻源：是的。 陳委員超明：所以我們要認清一個事實，今天要解決這個問題，就要面對現實，我把整個案子看了一下，大概只有一點你要去注意，而且這個法案一定會一直卡在這裡，就是關於政黨不當、違法取得財產之處理，民進黨一直要求成立政黨財產調查及處理委員會，但是國民黨一直不同意，然而，行政院版本中有一條規定，本法施行後二年內將其股份、出資轉讓，屆期無法轉讓或轉讓條件顯不合理者，應於六個月信託予信託業。但是我發覺到，民進黨曾表示既然已經信託，且信託這麼久了，為何還賣不出去呢？其實今天討論這個案子應該把兩黨的秘書長都找過來，讓我們了解他們在講什麼。 總之，除了這個問題和處理及調查委員會以外，其他的什麼政黨、印刷雜誌等都是小問題了，畢竟這也賺不了什麼錢，只是每個政黨在運作的手段，這沒有什麼好計較的。至於小黨的門檻，是立法院在決議的，有三、有五，這是可以調整的，這有好處也有壞處，如果今天要把這個法案通過，你有什麼解套的辦法？就是本法施行後二年內將其股份、出資轉讓，屆期無法轉讓或轉讓條件顯不合理者，應於六個月信託予信託業的部分。 李部長鴻源：其實這塊我們跟民進黨的版本是一致的。 陳委員超明：所以沒有不一致？ 李部長鴻源：這一塊大家的看法是一樣的，只是在是否成立處理及調查委員會一事上，我們的版本沒有，而民進黨版本有，其他的則是區別性不大。 陳委員超明：既然如此，那就不用擔心了，大家好好來談就好了，這是選舉用的民粹，沒有那麼嚴重，歷史的背景、因素、情節都夾雜在這裡面，確實在這部分民進黨和國民黨要好好溝通，來清算以前的事或是拿這個鬥爭那個，對民主發展是很不好的，但我要跟國民黨和民進黨同仁說的是，共產黨有一個內部報告，就是共產黨不怕國民黨，所以黨產問題真的要好好處理，而他們說國民黨是穿皮鞋的、是西裝筆挺的在打仗；而民進黨是穿布鞋的，跟早期的共產黨一樣，這種才恐怖，所以關於政黨法，我希望能夠順利通過，民進黨再去追究以前什麼不當、違法的話，其實執政的時候，大家都會這麼做，看到歷史都曉得，在危機的時候絕對會採取危機的手段，我們期盼國民黨及民進黨能夠好好溝通，把政黨法通過，而民進黨也不要太囂張，留一點路給人家，其實這些我們都看得很多，選舉一到就拿這個當議題，說我們很有錢，實際上我們選得很辛苦，方才有立委提到選一個立委要花多少，其實我們大家都心知肚明，因此，若要解決問題，就請部長發揮協調的功能，大家彼此讓一步讓這部法案通過，台灣的民主政治會走得愈來愈順暢，也愈來愈清明。謝謝。 李部長鴻源：謝謝委員的指教。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。政黨法應該由兩個政黨或是所有政黨的主席來共同協商，如果協商不成，就要交付公投，若由立法院代表政黨的席次來決定，大概不會很公正的處理，最後可能就會弄出一個不公正的法案，以後還是沒完沒了。請教部長，德國現在是否有法律禁止政黨黨員表露身分？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。這部分我不太清楚。 許委員添財：我的德國朋友表示，他在台灣看到很多人別上政黨的黨徽，讓他很訝異，因為這在德國是明文禁止的，這可能是納粹的陰影所致，所以從此不能表達出政黨的符號，就像在台灣看到黑衣人、平頭，就會心想這是什麼幫派的，若進一步的把黨徽顯現出來，則我想這不是一個好現象，所以我以身作則，從來不穿有黨徽的衣服，我的選舉旗幟也是最少的，之前在當台南縣長的時候，也是曾找候選人來協商，最後只限制在活動的那十天可以在公園插旗，其他時間通通不能插旗，然後來被我們同黨的同仁破壞了，他說怎麼可以限制呢？這樣是不公平的，可能是因為我很有名，所以可以做這樣的限制，但他們若要跟我競爭，插那麼少旗子怎能勝選，所以就破壞了這個限制，這就是不懂得自律，我這麼說好像有點人身的比較，但是政治人物要自律，政黨更要自律，爭一時是沒有用的，爭權腐化以後就是坐牢；爭錢腐化以後名聲也會不好，其實如果真的要搞錢，就要去經營事業，請問台灣經商環境是排名世界第幾名呢？ 李部長鴻源：不知道。 許委員添財：是第16名，雖然比其他三小龍還差，但國際上的排名還是在前面的，所以有辦法就經商啊！為何要靠政治來搞錢或是靠錢搞政治呢？這把人民當成什麼呢？台灣現在有所謂的相對剝奪感，就是世代相互剝奪、階級相互剝奪、政治社會集體剝奪民間社會，窮者愈窮、富者愈富，有權的人權利愈來愈大，沒有權的人就愈來愈弱勢，這是台灣民主政治的危機，一起步就是危機重重。還有，媒體發達、資訊發達的結果就是濫用、abuse，因為其資本化了，不分政黨，都有不同形式的資本化，像選舉集體造勢就是幾個要角、明星在唱獨角戲，其他只是拿著旗子附和而已，這是民主嗎？大場面擠不上去就沒有曝光率、知名度，人家就不知道你有多少實力、多好的政見、理想，所以才要依附在黨的下面，然政黨政治內部不民主化，對外又從事資本化的競爭，所以就變成幫派化，不同派系當中，派系大的恆大，小的派系就被夾死了，個人的部分就不用再提了，像現在有一些無黨籍的，還有地方一些傳統、既成的勢力，但這個勢力到了某個階段後就消失了，所以現在台灣要的是民主、公開、透明、公平、合理、和諧的政治競爭，政黨法就是要來規範遊戲規則，讓競爭的過程可以實現民主、公開、透明、公平、合理、和諧的競爭，如果不公開、不透明不民主了，就會幫派化，如果不公平、不合理，就會浪費資源、破壞經濟，所以今天不是為了清算、鬥爭才來處理政黨法的。 其實本席1993年第一次當立委的時候，好不容易第一次有機會進入總統府見李登輝前總統，當時我就提出兩個問題，第一，國家定位如何處理？台灣在國際社會的地位愈來愈低落，自由度跟活動參與空間愈來愈小，第二，黨產如何處理？他說這用政黨法處理，所以今天的政黨法有歷史的使命，除了方才提到的要來制定一個公平競爭、合理、和諧、公開、透明、民主化的遊戲規則以外，就是要處理黨產，關於世界最有錢的政黨一事，這要如何解釋呢？在2005年、2006年、2007年中國國民黨的中央投資公司盈餘繳到黨庫的金額有17.9億，2007年撤銷中央投資公司的公開發行，然一經撤銷，該公司在2008年、2009年、2010年就開始大賺錢，一共賺了69.2億，這真的是啟人疑竇，為何不公開發行之後，反而大賺錢呢？以前民進黨執政的時候，你讓其公開發行，結果卻賺那麼少的錢，有一說是提到，因為景氣的關係，所以投資賺了錢，可是剛好相反，2008年金融海嘯，我們的六大基金賠了多少錢，光是與在座大家有關的退撫基金，在去年買了138檔，其中有113檔是賠錢的，甚至64檔賠了30%以上，結果就變成掛帳不敢賣，所以這是叫做未實現的384億損失，賠了掛帳就不算賠，可能兩年、五年、十年後會再漲上來，但是可以融通的規模就縮小了，所以現在幾大基金都沒有錢可以用，因為賠了不敢賣，這不是在破壞經濟嗎？中央投資公司存在幾十年，營業的範圍很廣泛，各種生產事業、企業之投資、證券、金融、保險、文化事業公司之投資、興建商業大樓、國民住宅之投資等，事業、企業通通都可以投資，包山包海什麼都可以做，只要是可以賺錢的，但我們擔心的是這會破壞市場秩序，如果發現有內線交易、逃稅情事，這能夠法辦嗎？我有聽說，國民黨內部某一個人在選舉時向黨部報帳是不開收據的，所以當時的秘書長就做不下去，類似這樣的故事都有在發生，就是內部不民主，所以今天處理政黨法，大家要往前看，真正跟人民結合，不需要花很多錢，而且對個人而言，是可以光耀門楣還造福子孫的；對社會而言，要冠冕堂皇、令人敬佩，就是不要去搞錢、搞權，而且台灣的民主危機出現了，經濟的危機也會伴隨著出現，現在政黨法好好修的話，可說是正當其時，如果這時還用多數表決的話，則我看這意義不大，部長一直在點頭，就讓我們共同為台灣來祈禱。 李部長鴻源：好的。謝謝。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。關於今天要審查的政黨法，請問要實現的價值是什麼？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。就是落實台灣真正的民主、公平競爭，就是一個實在的民主價值。 尤委員美女：所以我們大家都很期待這可以實現真正的民主，政黨可以公平競爭，談到公平，當年紅葉棒球隊在練習的時候，是沒有鞋子穿的，然後砍竹子來當球棍、撿石頭來當棒球，當時就是用這樣的方式來跟擁有完整配備的美國來打球，請問你認為這是公平的競爭嗎？ 李部長鴻源：當然是一個不公平的競爭。 尤委員美女：所以今天國民黨的黨產這麼多，反觀民進黨都沒有，在立足點不平等的情況下，制定這個政黨法但不處理黨產，則這算是公平競爭嗎？ 李部長鴻源：所以這裡面有要求他們在兩年之內要轉讓，沒有轉讓的話就要信託，這是目前我們希望的處理方式。 尤委員美女：說起來很簡單，但是這裡牽涉到國民黨黨產是怎麼來的，事實上國民黨自己都承認，在當年的歷史背景之下，黨產不分、黨庫通國庫，所以到底那些財產是屬於國民黨的、那些是屬於中華民國政府的，大家都不清楚，對於不清楚的財產，應該做一個完全、澈底的調查，若是屬於國民黨的，那就是國民黨的；那些屬於人民的，就應該還給人民；那些屬於政府的，就應該還給政府，是不是應該這樣才是公平呢？ 李部長鴻源：現在還有司法途逕可以救濟，我是贊成把所有東西都釐清楚，但並不是定在政黨法裡面，因為基本上這是兩件事情。 尤委員美女：從今天早上到現在，部長的口徑都非常一致，即這是一個法律的問題，應循司法途逕進行，但事實上，黨產問題不是法律問題，而是一個轉型正義的問題，也是一個政治問題。 李部長鴻源：沒錯，這是一個政治問題。 尤委員美女：所以政治問題沒有辦法用法律去解決，就像多位委員提到，很多黨產都已經罹於時效了，而且都沒有證據，這樣要到法院去告什麼呢？所以這是一個政治的問題，是一個轉型正義的問題，根本不是法律的問題，所以就沒有辦法單純用法律的形式來解決，同樣的，在兩德統一的時候，東德也一樣有很多不正、不義的財產，所以東德的政黨以及跟政黨關係密切的組織，擁有很多可觀的財產，而兩德統一時如何去處理這個問題呢？他們並不是將其視為單純的法律問題，所以就去法院提訴，而是他們成立了一個獨立的調查委員會，整整花了8年的時間，好好去調查什麼財產是應該回歸給人民的、什麼財產是應該回歸給政府的、什麼財產是應該屬於政黨的，最後拿出一張非常亮麗且可以被檢視的調查清冊，也就是因為如此，所以從此以後東德離開了黨產這樣一個幽靈，即黨產幽靈也離開了德國的天空，讓德國的民主真的能夠步入常軌，如果台灣也想真正的步入民主法制、政黨公平競爭，國民黨委員若想在選舉的時候，不要老是被民進黨罵說，這些都是不正不義的，即每次選舉時，黨產問題就會被拿出來攻擊，為何大家不要利用這次處理政黨法的機會，好好把黨產問題做個處理，在法案中規定設有一個獨立的調查委員會，就像民進黨版提到要設立政黨財產調查及處理委員會，讓其好好的、客觀的去調查，然後把這些歷史的，也就是黨產的幽靈，真正離開台灣的天空，從此以後國民黨選舉時就可以大聲說，所有黨產都是合法、公開、透明、公平、公正的，民進黨不要再用這個議題來攻擊國民黨，這樣不是很好嗎？為何老是要躲閃、不敢面對，甚至說這用司法途徑解決不就好了嗎？這不是面對問題應有的態度，不是嗎？ 李部長鴻源：委員有一個重點我滿同意的，即部分是政治問題、部分是法律問題，現在談政黨法是談這部法的法律問題，如何用這部政黨法來規範所有政黨的運作，至於黨產的調查，事實上，台灣有很多調查的機制，像監察院、立法院、法院等都可以調查，所以我不認為有必要在政黨法當中訂定這樣…… 尤委員美女：但是所有的調查就是因為沒有法源依據，所以不管是監察院或是其他單位的調查，請問最後國民黨有依監察院的調查結果然後把黨產釋放出來嗎？因為這是政治問題，所以必須政治解決，但必須透過法律的制度，把這些遊戲規則定得清清楚楚，然後才能把這樣的幽靈趕出台灣的天空，把這樣的歷史包袱卸下來，如此才有可能解決所有的問題，否則我們台灣政治的發展會一直停滯不前，每次就是一直吵這些問題，就算國民黨想要好好改革也是沒有辦法，所以這次訂定政黨法是一個非常重要的時刻。 再來，對於台灣政黨發展的趨勢或是相關的想像，部長認為這是要走向多黨制還是所謂大黨政治？ 李部長鴻源：我認為小黨有其存在的價值及必要，目前我們是兩大黨，但也不應該扼殺其他小黨的生存空間。 尤委員美女：所以小黨的存在是有必要的，如果希望小黨存在，就是多黨政治的話，所謂的政黨補助金門檻是否應該下降？ 李部長鴻源：這部分我們可以討論。 尤委員美女：現在的政黨補助金是跟政黨得票率、席次綁在一起，反觀德國不分區立委得票的席次跟政黨補助款門檻是脫鉤的，因為不能夠上岸後才給游泳圈，小黨就是沒錢，所以才需要政黨補助款，不能說等到有5%的人當選後，才會給其政黨補助款，這樣一來小黨永遠無法出頭，因此，政黨補助款對小黨而言是非常重要的，否則就是完全抹煞他們的存在。事實上，小黨的存在就像方才部長所言的，小蝦米有時可以對抗大鯨魚，有時大黨反而因為黨大，很多事情不能說，反觀小黨是有其靈活性的，所以透過其靈活性，反而能夠去扳倒這些大企業、大財團或是對政府進行監督，因此，對於政府補助款門檻的部分，我希望能夠將其降下來。其實昨天很多民間團體也開了記者會，希望這部分能夠降到1%的門檻，關於這個百分比的問題，我認為是有討論的空間。 李部長鴻源：是的。 尤委員美女：但是5%的門檻絕對是太高了，絕對會扼殺掉小黨生存的空間，所以這部分希望能夠再降下來。 另外，對於女性參政，我們都知道，女性只有在小黨當中才有可能出頭，所以小黨扶植的部分是非常重要的，因此，我們希望政黨補助款門檻下降，另外，不分區立委當中有二分之一是女性，但是對於女性人才的培育，政府並沒有花多少的時間及精力在上面，所以可否規定在政黨法裡面，就是政府給的政黨補助款中，要撥出一定比例去培育優秀的女性人才，同時促進女性的參政，而且不只是女性，還包括一些弱勢，如勞工、身障者、環保人員等，讓台灣可以更多元的發展，因為惟有如此，弱勢團體的聲音才能夠出得來，也才能夠監督政府、財團，才能夠讓台灣的社會更多元，這點是否能夠做到呢？ 李部長鴻源：這一點我們都同意，至於門檻多少我們可以再討論，委員指教的人才培育，在我們的政黨法裡面是有規範，至於有無必要針對女性再做特別規範，這一點我們可以來討論。 尤委員美女：這一次我們有提出修正動議，希望部長能夠支持。謝謝。 李部長鴻源：好的。謝謝。 主席：請徐委員欣瑩發言。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的政黨法草案，而部長認為政黨法的立法精神為何？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。政黨法的主要精神是希望營造一個公平競爭、符合民主精神的法治國家。 徐委員欣瑩：草案第一條提到健全政黨政治，您認為有可能嗎？ 李部長鴻源：當然有可能。 徐委員欣瑩：目前的狀況如何？ 李部長鴻源：目前有很大的努力空間。 徐委員欣瑩：政黨的目的是什麼？ 李部長鴻源：一個非常重要的目的就是推舉候選人參與政治、贏得政權、實現理想。 徐委員欣瑩：就民眾有感的立場來看，民眾會認為政黨的目的是什麼？民眾會期待什麼？ 李部長鴻源：讓民眾的生活過好一點。 徐委員欣瑩：對，國父孫中山先生就說，就是為國家造幸福、為人民謀福利，但是台灣現在的氛圍有一個很大的問題，就是台灣內部政黨惡鬥，部長認同嗎？ 李部長鴻源：現在的氛圍的確讓民眾很不安。 徐委員欣瑩：所以政黨法有辦法避免政黨惡鬥嗎？ 李部長鴻源：政黨法是在規範政黨的運作，沒有辦法禁止政黨惡鬥。 徐委員欣瑩：最重要就是符合民主的原則、要健全政黨政治啊！方才部長提到，就是制定這個法律，然後讓其組織運作能夠符合規定，但這並不是民眾的期望。 李部長鴻源：那是消極的目的，另外更積極的是台灣的公民意識可以被喚醒，方才委員提到的民粹、政黨惡鬥等情況就不會存在了。 徐委員欣瑩：民粹和公民意識是怎麼來的？這不是政黨操弄的嗎？ 李部長鴻源：確實。 徐委員欣瑩：現在民眾都認為這是政黨操弄、政黨無能，讓民眾感到很無奈，所以在談政黨政治的時候，本席更想談的是在台灣現在的氛圍下，如何可以建立共識，而且能夠共同讓台灣、中華民國更興盛，像現在討論的幾個議題，很重要的我們現在經濟的大環境不好，甚至國家的財政不好，所以大家就開始覺得你不好，我也不好，為何大家要這樣互相的拉扯？民眾覺得這樣是很殘酷無情的，難道政黨不能夠互相鼓勵嗎？雖然這是一件很難的事情，但是如果可以互相扶持、互相鼓勵，想辦法讓台灣財政的餅做大，這不是很好嗎？對此，部長有何看法？ 李部長鴻源：我完全同意，最近大家都在看誰的薪水高，好像拿高薪的就是很見不得人，我覺得這是一個很不健康的氛圍，我們應該談的是一個人的價值跟其所領的薪水應該是等值的，換言之，重點不是該把誰拉下來，而是大家一起營造一個氛圍，把台灣的經濟環境變好。 徐委員欣瑩：對。讓大家能夠共同往上，這才是最重要的。 李部長鴻源：這才是我們的重點，結果我們剛好倒過來，是希望把所有的人都拉下來，這是不對的。 徐委員欣瑩：現在的大環境不好，長期來看，兩大黨要負很大的責任，就是因為政黨惡鬥，像我們的核四停建損失了多少錢？ 李部長鴻源：兩千多億。 徐委員欣瑩：5,000億。 李部長鴻源：那我還低估了。 徐委員欣瑩：但從國家整體的損失來看，金額就有6兆5,000億，那是我們每年總預算的4倍，還有，之前因為鎖國政策，讓台灣喪失很多機會，像半導體、晶圓代工等，就整個喪失了國際的競爭力，現在在此討論政黨法草案，其實我們更應想想看，我們不希望政黨創造出來的輿論，是讓台灣一直往下沈淪，比方說我不好，我讓你也不好，但如此一來，我也沒有變得更快樂，所以有關退休公教人員年終制度，陳院長有說兩類弱勢族群要照顧，像現在70歲以上的軍公教退休人員，在他那個年代，若沒有去擔任公職，可能會有更好的薪水或是工作環境條件，但他的選擇就是有一個平穩的工作，然後一直持續到他晚年的生活，但現在如果有一些70歲以上老人家，又領有重大傷殘卡，晚年這麼悽慘，可是又不在陳院長所說的兩類弱勢族群當中，則這情何以堪？所以我還是覺得政黨、政治人物是負有社會責任的，這個社會要向上提升還是向下沈淪，就在於我們的操作或是輿論，所以台灣如何找到活路、希望，部長有何看法呢？ 李部長鴻源：台灣要找到活路跟希望，我覺得不要一直妄自菲薄，其實我們的國力、實力一直都很強，我們好好努力，多一點耐心，一定可以走出去。 徐委員欣瑩：大家現在面對的就是四大年金問題，有人提出國際觀光博弈的看法，這部分跟內政也很有關，部長認同這個看法嗎？ 李部長鴻源：這是交通部的業務，我不好表示意見。 徐委員欣瑩：這可以吸收更多國外的資金，此外，有很多的措施也跟我們的內政有關係。 李部長鴻源：我知道。 徐委員欣瑩：我們都有看到新加坡、香港、澳門等的經驗，所以應想辦法把台灣的餅做大，進而照顧更多的民眾，不然永遠餅就這麼大，像現在很多的是非不分、黑白混淆，都可能會讓台灣喪失和平與愛，所以會不會其實國內並沒有什麼矛盾，但因為彼此的內鬥，造成大家心情很鬱卒，造成整個氛圍是很不好的。 除了健全政黨政治之外，還要確保政黨組織的運作符合民主原則，因此，不管是那個政黨，在黨職的選舉當中，如何避免賄選情事的發生，特別是人頭黨員的問題，請問在這次政黨法中有沒有辦法規範呢？ 李部長鴻源：沒有規範，因為這是屬於政黨的內規，但是如果大院覺得…… 徐委員欣瑩：其實人頭黨員也可能涉及某種程度的賄選，因為有代繳黨費。 李部長鴻源：我們現在規範的是縣以上的部分，若大院覺得應該規範到人頭黨員的部分，我們並不反對。 徐委員欣瑩：為何只規範縣以上的，而鄉鎮市的就不予規範？是鄉鎮市黨內初選怎麼做都沒有關係，他們就可以亂搞？ 李部長鴻源：現在的選舉大部分都是縣以上的，鄉鎮的選舉會愈來愈少。 徐委員欣瑩：沒有愈來愈少，若採七合一選舉，全國各縣市的鄉鎮長、鄉鎮市民代表等選舉都有啊！ 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。公職人員的選舉是在選罷法中規定，我們現在談的是黨職人員選舉的部分。 徐委員欣瑩：我現在談的就是黨職、黨內提名啊！那算不算呢？ 黃司長麗馨：黨內提名公職是在選罷法中規範。 李部長鴻源：他們自己黨內的中央委員才…… 徐委員欣瑩：所以像中央委員的部分就是歸政黨法規範？其他所有公職人員黨內初選人頭黨員的問題，則是由選罷法來規範？ 黃司長麗馨：對，就是參與公職的部分。 徐委員欣瑩：所以對政黨的約束也在這裡規範？我指的是政黨提名。 黃司長麗馨：政黨在提名過程中，提名參加公職人員選舉，現在的選罷法有規定，即賄選的話就會有處罰。 徐委員欣瑩：所以不是在這裡規範黨內的運作，這是為什麼呢？ 黃司長麗馨：因為公職人員選罷法是規範跟公職人員選舉有關的，而政黨內部的初選，就是提名候選人參加公職人員選舉的這一塊若有賄選的話，那是在選罷法中有處罰賄選的規定，至於若是黨內黨職人員的選舉，比方說黨代表、中央委員等…… 徐委員欣瑩：才由政黨法來規範。 黃司長麗馨：因為這跟公職人員選舉無關。 徐委員欣瑩：好的，請教部長，現在公職人員選舉當中人頭黨員的情況是否嚴重？ 李部長鴻源：就我的了解，某些黨是滿嚴重的，但我不好說出是那個黨。 徐委員欣瑩：這部分內政部有沒有辦法來規範？ 李部長鴻源：那是其政黨內規來規範，我們目前是沒有辦法處理的，也就是因為如此，所以才需要政黨法。 徐委員欣瑩：好的。謝謝。 主席：接下來登記發言的鄭委員天財、林委員國正、王委員惠美、陳委員明文、黃委員偉哲、林委員佳龍、邱委員議瑩、葉委員宜津、蔡委員煌瑯、賴委員士葆、林委員德福、吳委員育仁、吳委員秉叡、薛委員凌、陳委員鎮湘、李委員昆澤、李委員桐豪、孔委員文吉、蕭委員美琴、陳委員雪生、盧委員秀燕、陳委員歐珀、徐委員耀昌、蔣委員乃辛、馬委員文君、林委員世嘉、江委員惠貞、管委員碧玲、蘇委員清泉、林委員滄敏皆不在場。 本席改提書面意見。 接下來登記發言的邱委員志偉、陳委員亭妃、羅委員明才、鄭委員汝芬、蔡委員其昌、潘委員孟安、楊委員瓊瓔、王委員廷升、簡委員東明、吳委員宜臻、呂委員玉玲皆不在場。 張委員曉風改提書面意見。 所有登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。謝委員國樑、潘委員維剛、葉委員宜津、張委員曉風、張委員慶忠提出書面意見，列入紀錄、刊登公報。並請相關單位另以書面答復，本日會議委員所提之質詢未及答復部分，亦請以書面答復。 謝委員國樑書面意見： 案由：本院謝委員國樑，政黨係為集合國民意志之特殊、政治性團體，因此，政黨法之制定應以創造公平競爭之政治環境為目標，以適應社會多元化之發展，因此，除經費補助之外，建請內政部及行政院相關單位應研議更多相關措施，促進政黨公平競爭之環境。爰提出質詢。 說明： 一、按政黨之最重要功能之一在於集合國民意志，惟社會日趨多元化，創造政黨公平競爭之環境，促使更多的政黨發聲實有助於促進社會和諧、減少對立。 二、因此，政黨法制定之目的之一，為積極建立政黨公平競爭之環境，惟就現行行政院草案擬定：對選舉達一定門檻（5%）之政黨經費補助，以及對於政黨從事營利事業之限制等。 三、惟為創造政黨公平競爭環境，應該也有多元及多方的考量，例如：參照國外作法有對於依法參加選舉之政黨，在選舉期間一律平等提供特定時段頻道，供所有參選政黨宣傳，此亦為促進政黨公平競爭作法之一。 四、故對於創造政黨公平競爭之環境，除政黨法草案相關規定，建請內政部及行政院相關單位應更積極研議相關措施，爰提出質詢。 潘委員維剛書面意見： 提名候選人參與公職人員選舉是政黨最重要的核心任務之一，由於黨員一旦獲得所屬政黨提名參選公職人員如獲當選，即獲得與一般黨員相當不同的政治地位和權力。因此黨員如欲在政治上有所發展，就要積極地向政黨爭取各種選舉的候選人提名。由於僧多粥少，競爭激烈，往往容易產生不擇手段，互相傾軋，甚或形成寡頭決定的黑箱作業等違反政黨內部秩序的民主原則。從政黨的目的功能來論，候選人的提名乃為政黨內部秩序的核心部分，基於合憲要求之理由，關於候選人提名的程序，即應由黨內意思民主形成之。因此本次行政院版提出之政黨法，主要目的係為維持政黨內之公平競爭，在政黨內公平競爭的議題上，立法之目標在於各政黨內之選舉公平性，亦即對政黨黨內部選舉賄選祭出刑責，規定對於違犯之行為人處3年以下有期徒刑，得併科罰金，期使從內部民主開始具有正當性。 因政黨具有公共利益之性質，透過法律規範政黨選舉之賄選事宜，得以使廉能政治從政黨內作起。況且政治人物擔任黨職後，經常擔任公職，黨職歷練為政府未來人才重要之培育過程。對黨職選舉設有規範，可透過公平之選舉，選出才能、品德優秀人士為政黨、國家服務。而實務上國內政黨對其內部賄選已有規範，然賄選情事仍時有所聞，故應由國家介入規範，始有遏阻成效。 本席認為政黨法之立法目的是在促使政黨發展良性競爭，為國家帶來新的民主氣息，使更多人能夠接觸我國政治，達到民主的真正目的，期盼政黨法各界能夠回歸理性討論的空間，切莫藉由立法過程行政治鬥爭之實，使我國民主能夠早日再向前跨一大步，開創我國新的政治風氣。 葉委員宜津書面意見： 一、不當黨產處理機制 請問部長，你認為國民黨的黨產中，有沒有不當的黨產？ 當然有不當黨產，過去在我們的努力下，確實讓國家要回了好幾塊的不當黨產土地，像彰化林園的土地、像新北八里的土地，這些都是判決確定，已經還給國家了。還在訴訟中的有板橋中廣土地、花蓮中廣土地。 事實上，因為不動產是採登記主義，土地登記資料不會隨著年代久遠而不見，所以才有辦法這樣一塊一塊的要回來。但是有更多的東西，其實本來都不應該是屬於國民黨的，或是國民黨利用過去黨政一體的制度，直接從國家略取了很多的資源。像直接從中央銀行搬錢，像是婦聯會利用國民對國家的捐款之類的，像這些要清算其實根本不可能，所以我們要求的也只是往後規範，現存的應該還給國家的就還給國家，將來則不得利用黨產獲取政治利益，讓各政黨有相同的立足點可以公平競爭，這其實只是最卑微的要求，難道會很過份嗎？ 真的要做的話，其實是應該組成調查會，從國民黨現存的黨產，每一筆去追查其來源，一年一年的推回去，例如哪一年買股票大賺，那買股票的本金哪裏來的，追本溯源的去查，去查到整個國民黨產無所盾形。但是我們沒有那麼做，由本黨或本黨委員提出來的政黨法草案，只是民主政黨政治，最基本的要求。 二、政黨法立法的必要性 現在規範政黨，還是依據人民團體法。但是政黨政治是我們憲政的基本原則，政黨是屬於憲法上的事項。結果現在政黨跟什麼釣魚協會、登山協會之類的用相同的法律規範，根本是不倫不類的規範方式。 況且，對於社團，民法甚至有規定會員的權利義務、社員權的保護，但是政黨呢？幾乎沒有。所以我們可以看到，特定政黨的黨規，可以因人設事。別人只是貪污的嫌疑，就可以用影響黨譽直接開除；然後自己的黨主席都被貪污起訴了，卻還可以被提名為總統候選人，一點標準也沒有，法律更沒有相對的規範機制。其實這不只是政黨或黨員個人間的事情，既然政黨政治是憲政的基本原則，那法律就有義務去保障人民的黨員權利，同樣喪失黨員權利、身分的事由也應該是法律保留的事項。 基於上述理由，我們應該儘速讓政黨法立法，同時既然這也是憲政的基本原則，對於政黨法也是規範保障各黨權利義務的法律，反對政黨法的立法，其實也是認為自己的政黨沒有法律上地位也沒關係才會反對。大家如果都認同自己的政黨，就更要支持政黨法的立法。 張委員曉風書面意見： 政黨之於國家政治，猶如萬物之於地球生態，重點不在獨鍾一物，（例如消滅難看的蝙蝠而飼養可愛的小白兔），而在平衡和諧。台灣田野中每可見「牛背鷺」立於水牛背上，蓋因此鳥每在水牛行動驚起草中小蟲之際，得以食之，而白鷺亦可為水牛清理藏匿牛毛中之細小昆蟲，故水牛不厭此鳥霸立其身。以此視之，萬物之相輔相生，實為造物之法則。 執政黨一般常不樂見在野黨壯大，視之如天敵，故不擬多加補助，欲以百分之五的門檻設限。其實適度放寬輔助小黨，壯盛異議力量，實為大黨調整一己偏見之真助力。 張委員慶忠書面意見： 我國自七十八年一月二十七日修正公布「人民團體法」，增列政治團體專章來管理。但為建立政黨更公平合理之機制，尤其是落實廉能政治及維護強化政黨內部選舉清廉度，並推動政黨財務公開制度，以落實民主憲政發展，因此擬具「政黨法」草案。各黨爭議部分主要在黨產管理問題： 一、行政院版第二十三條　「政黨不得經營或投資營利事業，並不得從事第十九條第四款規定以外之營利行為。」 以往批評本條文有不得投資經營，但可投資營利事業的疏漏，現已經明文規範不可投資，無論直接或間接經營或投資營利事業，均明訂不允許，因此已無爭議。 二、行政院版第二十四條　「政黨不得購置不動產。但供辦公使用之處所，不在此限。」 本條文為避免政黨購置不動產謀利，原則禁止其購置，其購置以供政黨辦公使用者才准予購置，因此並無疑義。 三、政黨之組成設立及解散： 有關政黨設立門檻定部分，是基於政黨係以共同政治理念，應有相當黨員人數，現行人民團體法對於政黨黨員人數並無下限規定，導致「泡沫政黨」、「一人政黨」林立，參酌紐西蘭、澳洲政黨登記應繳交500人以上黨員親自簽名或蓋章名冊之立法例，明定黨員人數下限為300人。 行政院版第七條　「設立政黨，應由申請人於政黨成立大會後三十日內，檢具申請書、章程、一百人以上黨員簽名或蓋章之名冊…」已將門檻由原來300人降低為100人。 政黨成立之主要目的，即在推薦候選人參加選舉，以實現其政治理念及協助形成國民政治意志之功能，如果政黨設立後，未依規定組織及運作，例如連續四年未召開黨員大會或黨員代表大會，無法繼續運作顯示該政黨無積極參與政治活動，均已喪失政黨設立之意義及目的，行政院版第二十七條明定其視為解散，已刪除未推薦候選人參加公職人員選舉之規定，以符合實際並無不當。 【黨產爭議】 一、民進黨版第四十二條　本條文在立法說明一開始就說，「七十六年七月十五日解嚴前成立的政黨，其體制多未完備……」。本席認為這樣的文字表現，不論針對性和主觀意識都太強烈。體制是否完備，是有比較性的，而且是會隨時間而改變，因此常說有歷史背景，這不是某個人說體制未完備，它就未完備。 中華民國憲法，或其他國家都有經歷過修憲，但絕對不是修憲之前的事務就全盤否決、就一分為二。要重新檢視不是不行，但不要帶著有色的眼鏡先入為主、羅織罪名，必須要體認中華民國是一個法治國家，是罪刑法定主義。 二、民進黨版第四十二條第四項　「第一項政黨或其附隨組織於本法公布之日所有之財產，除黨費、競選經費之捐贈、競選費用補助金及其孳息外，推定為不當取得之財產。」 本項在立法說明裡明文，「斟酌現代民主法治國家政黨應有之地位與功能，定義本法所稱不當取得之財產係指政黨違反政黨本質或其他民主法治原則所取得之財產，或使其附隨組織取得之財產。」 民進黨內不乏深具法學素養的委員，既然明文我們是民主法治國家，不當取得之財產，又明確定義為政黨違反政黨本質或其他民主法治原則所取得之財產，那就應該由司法來論定不是嗎？ 現在草率地用立法方式，「推定」為不當取得之財產，這樣的立法是否太過粗造？大家都很厭惡貪汙，我們也可以立法「總統及其家屬收受他人財物，推定為有罪，公務人員及民意代表亦同」。本席請問，頒布施行後，行政部門及民意代表還剩多少人？有這樣的立法，還要檢察官、司法官幹什麼？大家討厭的賄選、性侵、酒駕、詐騙，都可以不經司法審判，立法推定其有罪，這樣就可以達到「訴訟經濟原則」，那台灣又算什麼法治國家呢？ 三、本席認為，政黨法乃至於黨產問題都可以理性討論，要如何修改，讓他更嚴謹，未來政黨有所遵循，這是很好的方向。但是如果用這種「先扣帽子的方式」，你就是「不當取得」，你就是違法，，這樣子能有多少討論的空間？ 謝長廷先生，此次去大陸的開展之旅，他覺得是到兄弟的地方，如果大陸是兄弟，難道在台灣的各黨派不能算是家人嗎？ 此次行政院所提版本，就以往的爭議部分已經有所修正，本席希望告黨派就自己的版本部分也能有適當的討論和修正，這樣才能制定出可長可久的政黨法。 主席：因為早上大家就有一個共識，就是今天不再進行大體討論，所以我們另定期進行逐條討論，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 今日會議到此結束。散會。 散會（16時31分）