立法院第8屆第2會期財政委員會第8次全體委員會議紀錄 時　　間　101年10月25日（星期四）上午9時3分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　薛委員凌 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期財政委員會第7次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年10月24日（星期三）上午9時2分至14時26分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：許添財　　林德福　　吳秉叡　　李應元　　賴士葆　　盧秀燕　　薛　凌　　孫大千　　李桐豪　　羅明才　　蔡正元　　翁重鈞　　費鴻泰　　曾巨威　　顏清標 　　　委員出席15人 列席委員：許忠信　　葉宜津　　陳歐珀　　林佳龍　　陳亭妃　　蕭美琴　　段宜康　　林世嘉　　吳育仁　　陳碧涵　　廖正井　　蔡其昌　　劉櫂豪　　江啟臣　　楊麗環　　蔡煌瑯　　孔文吉　　鄭天財Sra．Kacaw　 江惠貞　　廖國棟　　邱文彥　　盧嘉辰　　黃文玲　　林正二Komod　　　 蔣乃辛　　紀國棟　　李貴敏　　呂學樟　　楊瓊瓔　　簡東明　　何欣純　　邱志偉　　林滄敏　　蘇清泉　　林國正　　王惠美　　管碧玲　　許智傑　　高金素梅　吳育昇　　林明溱　　張慶忠　　田秋堇　　楊　曜　　呂玉玲　　陳超明　　姚文智　　徐欣瑩　　潘維剛　　黃偉哲　　蔡錦隆　　林淑芬 　　　委員列席52人 列席官員： 財政部部長 　張盛和 關政司司長 　王　亮 國庫署署長 　凌忠嫄 賦稅署副署長 　吳英世 國有財產局局長 　周後傑 財稅資料中心主任 　蘇俊榮 關稅總局副總局長 　曾瑞育 行政院主計總處主計長 　石素梅 公務預算處處長 　李國興 基金預算處處長 　楊明祥 審計部審計長 　林慶隆 第一廳廳長 　王麗珍 第三廳廳長 　高金展 銓敘部部長 　張哲琛 政務次長 　吳聰成 行政院人事行政總處副人事長 　朱永隆 給與福利處專門委員 　陳碧蓮 行政院勞工委員會副主任委員 　郭芳煜 勞工保險處處長 　石發基 勞工保險局代總經理 　羅五湖 勞工退休基金監理會主任委員 　黃肇熙 勞工保險監理委員會主任委員 　高寶華 內政部常務次長 　曾中明（上午） 常務次長 　林慈玲（下午） 會計處副會計長 　季志平 社會司專門委員 　姚惠文 國防部副部長 　楊念祖 人事參謀次長辦公室助理次長 　李允堅 主計局財務會計處處長 　陳國勝 人力司人力規劃處處長 　白捷隆 教育部政務次長 　林聰明 會計處副會計長 　廖玉燕 私校退撫儲金監理會執行秘書 　賴俊男 行政院國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員 　金筱輝 退除業務組組長 　王德本 行政院農業委員會副主任委員 　胡興華 輔導處處長 　曹紹徽 會計室主任 　楊順成 主　　席：薛召集委員凌 專門委員：黃瑩宵 主任秘書：李水足 紀　　錄：秘　書　黃輝嘉　研究員　謝碧珠　科　長　汪治國 　　　專　員　陳品華 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 邀請財政部張部長、行政院主計總處石主計長、審計部林審計長及相關部會首長（銓敘部、行政院人事行政總處、行政院勞工委員會、內政部、國防部、教育部、行政院國軍退除役官兵輔導委員會、行政院農業委員會）就「一、如何達成財政收支平衡; 二、政府潛藏債務逐年遽增澈底解決之道」作專題報告，並備質詢。 （委員許添財、林德福、吳秉叡、李應元、賴士葆、盧秀燕、薛凌、孫大千、李桐豪、羅明才、蔡正元、曾巨威、許忠信、翁重鈞、林佳龍、楊麗環、邱志偉、李貴敏、高金素梅、費鴻泰等20人提出質詢，均經財政部張部長、行政院主計總處石主計長、銓敘部張部長、行政院人事行政總處朱副人事長、行政院勞工委員會郭副主任委員、國防部楊副部長及相關機關人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員潘維剛、林淑芬、江啟臣所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。 三、委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於1週內以書面答復。 四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。 通過臨時提案1案： 一、有鑑於「勞保基金」恐於民國116年破產，引發900萬名勞工們的質疑與恐慌。冰凍三尺、非一日之寒，但是政府為了拯救「勞保基金」結構性問題所造成的巨額財務缺口（UNDERFUNDING），目前僅就調高費率、降低所得替代率、或改變月投保薪資計算方式等財務缺口面（FUNDING SHORTFALL）進行探討。惟1997年諾貝爾經濟學獎得主羅伯．莫頓（ROBERT C.MERTON）認為「（美國）退休基金資產負債不當配置（MISMATCH）所造成資產價值波動的問題，遠比財務缺口還要來的嚴重」。過去我國「勞保基金」的投資過於保守，15年平均收益率僅達4.49%。爰此，建請政府將「勞保基金」經重新評估「預期目標收益率」後，再進行「最適資產配置」，尤其是增加投資長年期的主權債券以及投資級公司債，解決「資產負債不當配置」的問題。並建議在可接受的風險下，提高「另類投資」的占比，以追求較高的報酬，確實執行事前實地查核與事後風險控管與績效評估。 提案人：許添財　　吳秉叡　　薛　凌　　李應元　　羅明才　　蔡正元 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。 二、邀請財政部張部長、行政院主計總處石主計長就「一、各地方政府基本財政需求。二、就財政收支劃分法修法，處理中央與地方分配協商機制、城鄉差距及區域發展的解決之道。」作專題報告，並備質詢。 主席：現在先請財政部張部長報告。 張部長盛和：主席、各位委員。今天　大院財政委員會第8次全體委員會議，本人應邀就「一、各地方政府基本財政需求。二、就財劃法處理中央與地方協商分配機制、城鄉差距及區域發展的解決之道」作專案報告，至感榮幸。由於第一項「各地方政府基本財政需求」為行政院主計總處業務，將由該總處詳細說明，本部謹就第二項提出報告。 當前地方政府普遍面臨財源不足問題，各地方自有財源偏低、須仰賴中央補助，加以人事經費及社福支出大幅增加，支出結構僵化，導致債務負擔沉重。另各地方之自然條件與人文環境不一，工商發展程度有別，造成財政不均差異。 本次財劃法修正目標即為改善地方財政困境，提升地方財政自主程度，並藉由財政調整機制，俾賦予地方政府合宜之施政能量，均衡區域發展。以下謹就財劃法修正草案之修法過程及原則、預期效益，以及外界關切之分配機制對解決城鄉差距及區域發展問題等提出概要說明。 壹、修法過程及原則 行政院版財劃法修正草案係依據97年6月4日本部邀集地方政府協商結論，另廣泛徵詢學者專家意見，嗣於98年間配合地方改制需要，再經多次檢討修正後提出。本次修法係秉持「擴大中央統籌分配稅款規模」、「劃一直轄市與縣（市）分配基礎」、「調劑地方財政盈虛」、「強化地方財政努力誘因機制」、「提升財政紀律」等原則進行規劃，俾透過修法解決地方財政失衡問題。 貳、預期效益 經以100年度相關數據估算，修法後中央統籌分配稅款之規模將從現行2,095億元（含金融營業稅調降專案補助）擴大為3,476億元，計增加1,381億元，如併同考量一般性補助款、稅收分成影響數及勞、健保改由中央負擔之影響數等因素，總計修法後地方政府可獲配財源將可再增加438億元，預估地方政府平均自有財源占歲出比例可由60%提升至少10個百分點以上，中央、地方稅收占總稅收之比重將從現行7：3調整為6：4，與歲出規模之比例相當，除大幅提升地方財政自主程度及因應地方發展外，亦有助於激勵地方財政努力及落實地方財政紀律，對於改善地方財政及落實地方財政自我負責精神，當有正面助益。 參、分配機制對解決城鄉差距及區域發展之因應 依行政院版之財劃法修正草案規劃，除增加地方實質財源外，另劃一直轄市、縣（市）稅收分成基礎，直轄市及縣（市）均按同一公式分配，除保障立足點平等外，分配方式主要係優先彌補基準財政收支差短，貧瘠縣（市）因基準財政收入較低，基準財政收支差短相對較大，故在分配上較為有利，可發揮調劑地方財政盈虛功能。 另為確保地方能有充裕之財政收入，亦明定財源保障之計算公式，並增設財政努力及績效項目，將地方透過開源節流各項措施而增加之財源或減少之支出，以致提高財政自主之程度納入設算因素；同時也將著重於「自我比較」，發展較為落後之地區，其進步空間較大，從而從財政努力獲配之財源亦可增加，以改善城鄉差距及區域發展。 此外，透過計畫型補助款機制，對區域合作及開闢財源之作法提供誘因，讓財政資源較為豐沛之地方政府帶動臨近區域繁榮，並共享發展成果。 肆、分配指標仍待協商，地方財政收入不足將另以補助款調劑 依行政院版財劃法修正草案規劃之中央統籌分配稅款分配架構，分配公式之指標及權重等，係授權於中央統籌分配稅款分配辦法中訂定，其中包括基準財政收入額、基準財政需要額、基本建設需求、財政努力及績效、稅收分成影響數及勞健保改中央負擔影響數等項，未來俟財劃法修正通過後，將針對各項分配指標邀集中央相關機關及地方政府會商，徵詢各方意見並取得共識後訂定。 本次財劃法修正，中央對地方之財源挹注，中央統籌分配稅款已大幅增加，另考量一般性補助款、稅收分成及勞、健保改由中央負擔之地方支出減少數等因素，預估修法後，地方整體財源將較修法後提高，政府資源將可發揮最大效益。至於個別地方政府實際獲配金額將俟法案通過，於分配辦法訂定後方能精確估算，如仍有財政收入不足情形，仍可透過專案補助方式進一步調劑與協助。 伍、結語 地方財政問題仍應由地方政府本財政自我負責精神落實開源節流，無法端靠財劃法之修正全盤獲得解決。為提升地方政府財務效能，財政部將持續推動各項輔導措施，協助地方政府採行各項開源節流措施，強化中央與地方之財政夥伴關係。期許在中央、地方共同努力下，逐步改善當前地方財政，從而帶動國家整體經濟之發展。 最後，為建立可長可久之財政法制，財劃法修正草案有利於確立制度化、透明化之分配機制，並合理保障地方財源。懇請各位委員鼎力支持，期能早日完成修法程序。 以上報告 敬請 指教。謝謝 主席：請行政院主計總處石主計長報告。 石主計長素梅：主席、各位委員。今天　大院財政委員會第8次全體委員會議，本人應邀就各地方政府基本財政需求，以及財政收支劃分法（以下簡稱財劃法）修法，處理中央及地方分配協商機制、城鄉差距及區域發展的解決之道進行專題報告，至感榮幸。以下謹分項提出簡要報告如下： 壹、各地方政府基本財政需求之說明 一、現行規定 (一)基本財政支出：依據現行中央對各直轄市及縣（市）政府補助辦法（以下簡稱補助辦法）第2條規定，基本財政支出包括下列7項之合計數： 1.正式編制人員人事費：指正式編制人員本俸、加給、生活津貼、退休撫卹金及保險費之合計數。 2.正式編制警政、消防人員超勤加班費。 3.依全民健康保險法、勞工保險條例、國民年金法、農民健康保險條例、老年農民福利津貼暫行條例及中低收入老人生活津貼發給辦法之相關規定，應由各直轄市、準用直轄市規定之縣及縣（市）政府負擔之社會保險及社會福利費用。（地方應負擔之勞健保經費自101年7月起已改由中央負擔，基本財政支出不再列入計算。） 4.基本辦公費及員警服裝費：按正式人員員額數及中央核定標準編列。 5.依地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例定有支給或補助標準之民意代表及村里長費用。 6.依公教人員保險法規定，應由受分配地方政府負擔之私立學校教職員保險費補助。 7.對於公立醫療院所之補助經費。 (二)基本財政支出各項目依屬性以相關指標計列（詳附表）： 1.正式編制人員人事費，係參酌員額數或以前年度決算平均數核列。 2.正式編制警政及消防人員超勤加班費，依外勤員警人數及中央核列標準編列。 3.法定社會福利支出，係參酌中央主管機關推估之負擔數或以前年度決算平均數核列。 4.基本辦公費及員警服裝費，按正式人員員額數及中央核定標準編列。 5.民意代表及村里長費用，依地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例規定計列。 6.私立學校教職員保險費補助，依地方政府前3年實際負擔之決算平均數核列。 7.公立醫療院所補助經費，依96至98年度決算平均數核列。 (三)上述各直轄市、縣市基本財政支出之審查原則及估算結果，本總處每年均邀集各地方政府召開會議研商確定後辦理。以102年度總預算案為例，係於101年8月10日邀集各直轄市及縣（市）政府召開會議決議，基本財政支出包括正式編制人員人事費4,001.4億元、警政及消防人員超勤加班費83.5億元、農民健康保險與中低收入老人生活津貼等法定社會福利支出175.2億元、基本辦公費及員警服裝費33.8億元、民意代表及村里長費用38.4億元、私立學校教職員保險費補助0.6億元、公立醫療院所補助經費40.1億元，合共4,373億元。 二、財劃法修正草案規定 (一)基準財政需要額： 1.修正草案第11條規定，中央統籌分配稅款總額90%按公式分配，其中按公式分配總額85%，優先彌補受分配直轄市及縣（市）基準財政需要額減基準財政收入額之差額，賸餘款項按基本建設需求情形分配。 2.修正草案第12條規定，基準財政需要額包括正式編制人員人事費、基本辦公費及員警服裝費、警政及消防外勤人員超勤加班費、民意代表及村里長費用、私立學校教職員保險費補助、法定社會福利支出、高中職以上學校扣除人事費及基本辦公費後之教育支出、公立醫療院所之補助經費等8項。 3.基準財政需要額較現行補助辦法規定之基本財政支出增列高中職以上學校扣除人事費及基本辦公費後之教育支出1項。 (二)基準財政需要額之核計標準及方式由中央與地方洽商擬訂：修正草案第10條第2項規定，授權由財政部會同本總處並洽商直轄市及縣（市）政府後，擬訂分配辦法處理。至各直轄市及縣（市）依上開分配辦法規定所計算之實際獲配中央統籌分配稅款及一般性補助款亦將召開相關會議確定後，再據以分配。 貳、財劃法修法對處理城鄉差距及區域發展的解決之道 一、財劃法修法前中央已增賦財源協助地方 (一)目前中央政府財政狀況仍非常嚴峻：政府前為因應金融海嘯的衝擊，採取減稅與擴大公共支出政策，惟亦相對造成政府支出膨脹與稅收損失。隨著國內經濟穩定復甦，政府已致力舒緩金融海嘯期間所累增之債務壓力，經過各機關共同努力，總預算及特別預算的歲入歲出差短數已由98年度高峰4,393億元，下降至102年度2,229億元，降幅近5成，其占GDP比率由98年度高峰3.5%，降至102年度1.5%。雖然前述政府歲入歲出差短逐年遞減，惟中央政府財政狀況仍非常嚴峻。 (二)近年中央已儘力協助地方：102 年度中央對地方財源協助規模（包含中央統籌分配稅款、一般性與專案補助款及勞健保經費）為4,733億元，較97年度相同基礎之3,602億元，已大幅增加1,131億元（含改制直轄市所增加之經費負擔293億元），如再加計中央業務移撥（如國立高中職改隸直轄市等）預估同額增賦地方經費212億元，則中央釋出財源將達1,343億元，較97年財劃法修法時財政部預計中央將釋出之財源982億元（包括地方原應負擔之勞健保保費改由中央負擔之304億元、中央業務移撥地方289億元及地方新增財源389億元），高出361億元，約增36.8%。 (三)為維護政府長期財政健全並兼顧經濟永續發展，中央已戮力朝開源節流並重之方向研擬對策因應，並儘力協助地方舒緩財政壓力，未來各地方政府宜本財政自我負責精神積極整合運用資源配合辦理。 二、修法後普通統籌分配稅款由財政部另訂分配辦法：中央統籌分配稅款除優先彌補各直轄市、縣（市）政府之基準財政收支差額外，且將參酌各該直轄市及縣（市）財政努力及績效核算分配稅款。本總處將配合財政部研訂相關指標及計算方式，俾協助平衡城鄉差距及區域發展。 三、修法後中央對地方補助款仍參酌財政能力給予協助 (一)一般性補助款明定保障下限，並參酌地方政府之財政能力分配：明定中央一般性補助款金額不得低於本法本次修正施行前一年度所得稅及貨物稅10%之合計數，地方政府就本項財源應專款專用於教育、社會福利與基本設施等3項，而各項補助經費係分別參酌地方政府教育、社會福利及基本設施等指標及權數核算分配。另為保持因應地方財政變化及整體發展之彈性調整空間，一般性補助款亦會視各直轄市政府、縣（市）政府之財政盈虛狀況及實際需要，再給予加計項目、權數，俾有效縮短城鄉差距。 (二)建立計畫型補助款之優先補助規定及獎勵機制：明定計畫型補助款補助範圍應以跨越二以上縣市、具示範性作用及具長期性、整體性效益等事項為限。為鼓勵地方政府建立跨區域合作之機制，對於跨區域之建設計畫或合作事項，應優先給予補助，另建立吸引廠商投資或獎勵民間參與公共建設相關獎勵機制。 (三)補助項目、比率、執行管考事項由行政院另訂之：依修正草案第29條授權訂定之補助辦法亦將持續規定一般性補助款及計畫型補助款應依各地方政府之財力級次給予補助。 以上為本總處就基本財政需求及財劃法修法與本總處業務相關議題等簡要報告，敬請各位委員鼎力支持法案，俾能早日修正通過，使中央與地方財政邁向健全與均衡自主之目標。 以上報告，敬請 各位委員指教。謝謝！ 主席：請高雄市陳市長發言。 陳市長菊：主席、各位委員。非常感謝立法院財政委員會在今天能夠邀請院轄市與相關縣市首長來參與會議，並表達地方對於修正財劃法的意見，謝謝薛主席與各位委員給我們這樣的機會。 財劃法修正案於2010年1月就送到立法院審議，但是一直無法儘速完成修法，縣市合併、五都成立已經將滿2年，地方是苦不堪言，真的不能再等了，所以我一定要請立法院各位委員將財劃法排入這會期最優先審議的法案中，這是南臺灣高雄市民的期待與心聲。除了感謝以外，我也要代表市民朋友在此向各位委員提出三點懇託： 第一、目前財劃法草案多達15個版本，如果不能集中討論，根據過去的經驗，15個版本的審查將曠日廢時，而目前地方非常急迫，市民與國人對財劃法都期待很高，真的不能再拖了，所以我們希望各位委員能夠整合不同版本的精神，我個人是認同以民進黨版的架構作為基礎，儘速將財劃法通過，讓錢與權都能下放地方，這是第一個懇託。 第二、雖然行政院版財劃法已經擴大了中央籌分配稅款的規模，但高雄、台南、台中都經過縣市合併，區域範圍與原來完全不一樣，管轄範圍非常大，以高雄市為例，現在的高雄市是原來高雄市的18倍之大，再加上第六都－桃園，整體地方財政需求完全與過去不一樣，增加太大，光是目前草案的規模顯然不足，因此，我們呼籲並且期待能將所得稅收入提撥比例由6%提高至20%，以擴大中央統籌分配款的規模，這是第二個懇求。 第三、中央一直強調分配給地方的補助款只增不減，但是在計算補助款的時候，卻把中央應該負擔的勞健保費算入給地方的補助款裡，這樣造成地方事實上所分配到的財源是減少的，剛剛張部長提到財劃法修法後會增加438億，但是根據我手邊的資料，這438億分配給地方，除了新北市讓我們非常羨慕，增加了27億外，高雄市實質是減少11億，所以我要在這裡提出期待與拜託，勞健保費是中央立法並執行的政策，本來這部分就應該由中央全額負擔，過去要地方政府部分負擔是不合理的，現在修法後已經改由中央全額負擔，可是中央卻把要負擔的經費從給地方的補助款中扣除，這違背了實質修法精神與意義，所以我們要求中央落實財政正義、南北平衡，能夠停止這樣的做法，真正做到補助地方的補助款是只增不減。 我今天代表高雄市表達三點意見，再次懇求各位委員，能夠把15個版本儘速整合，希望在這會期能夠完成修法，再次代表市民朋友向主席、各位委員、張部長、石主計長表達高雄市民的期待與感謝，謝謝。 主席：請連江縣楊縣長發言。 楊縣長綏生：主席、各位委員。首先，我們非常感謝財政委員會提供機會讓邊陲地方的縣市長也有機會能表達看法，我要說的是，以一個人口只有1萬人的縣，在這裡發言可以說是蚍蜉撼樹，但是所有的執政都是要靠財政作為支柱，沒有財政，什麼事情都是空談。基本上我們對於財政部的修法方向予以尊重，我在此要表達的是，我希望每個縣能有個基本數，然後再根據土地面積與人口數來修正，當然這裡面也列了一個財政努力的指數，對於小縣來說，我們能夠表達的非常有限，只希望能夠順利的通過財劃法，讓我們能夠及早因應。謝謝各位委員，也謝謝各位與會的首長。 主席：請澎湖縣王縣長發言。 王縣長乾發：主席、各位委員。個人今天來到立法院參與財劃法的討論，事實上是感到非常非常的難過，因為上個禮拜媒體的披露讓我們地方飽受批評，而且從上一次財政部提供的試算表來看，其實澎湖、彰化及嘉義三個縣市是歸零的，我想我們今天不是要來討錢，而是要來講一些內心話、公道話。就舉澎湖為例來說明，在未修法之前，澎湖縣獲得的補助收入大概是中央統籌分配稅款與一般補助菸酒稅，加總起來約為62億，占整個中央分配額度的1.157%，但是修法之後，依照上個禮拜財政部提供的試算表，在整個總額比例上，我們僅僅獲得62億，比例為1.07%，比修法前少了0.087%，如果依照這個比例來說，至少短差5億之多，這對地方來講是一個非常龐大的數字。 剛剛張部長報告時一再強調，財劃法的修正是為了因應城鄉差距及區域發展，像澎湖這種離島小縣，我們的資源與財政是更加困難，在整個統籌分配稅的分配中，有沒有考量到貧瘠縣市的保障？這是我們認為很不公平的事情，縱使一再強調城鄉發展，貧瘠縣市會最為有利，但是整體試算的結果，就誠如我方才所說，反而比修法前的比例短少了0.087%，這0.087%換算總額就有5億之多，所以我個人利用這個機會，向各位委員，尤其是部長、主計長請託，在整個財劃法的修正過程中，我們很高興中央擴大預算規模，提供438億的龐大預算來挹注地方發展，但是以常理來說，應該是各縣市都能同沾利益，同樣受到補助的照顧，如果澎湖縣在修法後得到的中央補助經費跟修法前一樣，就表示政府在整個修法的分配上是有問題的，我個人不敢利用這個時間來要錢，但是我們要提供中央一個想法，在整個大餅擴大之後，所有縣市應該要同樣受到照顧，尤其是資源更加不足的離島地區，如果要真正縮短城鄉差距，我們應該要獲得一定成數的保障，以上發言，謝謝大家。 主席：請彰化縣林副縣長發言。 林副縣長田富：主席、各位委員。彰化縣對這次修正財政收支劃分法期待很久，在此呼應剛剛澎湖縣縣長的發言，我們非常地失望！這次主計處發表的新聞稿提到彰化縣、嘉義縣、澎湖縣在前二年地方分配時已經有增加財源，所以按照新的修法試算之後，我們增減的部分是零。我要在此特別說明，前幾年增加是因為過去這些縣都是受分配非常非常的少，從新聞媒體及主計處提供的資料顯示，彰化縣的中央統籌分配稅款102年平均每人獲配金額為5,617元，是全國最低的，也就是經過前幾年的些許增加之後，我們還是全國最低的！而台北市是1萬3,086元，彰化縣連二分之一都不到！我認為台北市這樣的金額很好，像台北市、高雄市分配的結果都值得肯定，但我們這些縣市長期偏低，稍微增加一點點只是對過去不足的一些彌補，如果按現在的方式進行修法，城鄉差距將會越來越大！這是第一點。 第二、至於該怎麼增加中央統籌分配稅款的來源，剛剛陳市長講的值得大家參考，即所得稅的部分由原來的10%降到6%，我們認為至少要維持原來的10%，當然最好能增加到20%。權與錢應該由中央下放，中央不需要挑這麼重的擔子，應該由地方來共同承擔，如此不僅可以增加行政效率，也不會有每年地方提出很多計畫給中央審查，等審查結束都已經到年度中了，年中才開始執行時常導致執行不力的情形！ 另外，在統籌分配款的試算公式中有關財政努力及績效部分，營利事業營業額占了60%，這點對農業大縣的彰化非常不利，應該要加入其他計算方式才會比較公平，希望中央的主計處能夠統一考量，謝謝。 主席：請金門縣吳副縣長發言。 吳副縣長友欽：主席、各位委員。金門縣政府要特別指出，金門地區繳納的菸酒稅是由縣屬事業機構金門酒廠實業有限公司所繳納的，與民間業者繳納給政府的稅捐有所區別。在菸酒公賣期間，公賣利益並不屬於稅課收入，而是以營業盈餘及公賣利益的科目繳納給金門縣庫，以銷售量最大的白金龍而言，所銷售的每瓶公賣利益與繳納國庫的稅款之前都不需要繳納，也不需要繳納營業稅及所得稅。因此，金門縣政府要特別強調，扣除菸酒稅每年分配本縣的八億多元，從91年到100年度共造成本府財政短收大約127.73億，對我們形成非常嚴重的衝擊！張部長剛才的報告指出，透過財政收支劃分法的修正將使地方分配的財源增加438億，所以對地方最佳的方案就是儘速完成修法。因為我國地方政府的條件不一，在總財源不變下很難有地方政府都很滿意的一個方案，因此各地方政府針對細節提出的主張、目的，都是希望能夠增加預期的財源，但反而導致財劃法遲遲未能通過，產生實際的損害。因此金門縣政府的意見就是希望財劃法能夠儘速完成修法，報告完畢，謝謝。 主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。 首先請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教張部長，現在地方財政長期結構上的基本問題，主要在哪些方面？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。第一是自有財源不足，有一半的縣市連分配國稅都還不足以支應基本開銷。第二，人事費偏高，大概有13個縣市的收入不足以支用人事費。第三，社福負擔也偏高，以及支出僵化等幾項原因。 許委員添財：好，造成上述自有財源不足、人事費偏高、社福支出提高的經濟原因是什麼？原因有很多面向，我們探討經濟原因就好！ 張部長盛和：經濟原因在於各地方的自然條件、工商發展的程度不一致。 許委員添財：一言蔽之，就是地方發展的程度不足，地方與地方之間的發展差距很大。而造成今天地方財政結構劣質化的原因是陷入貧窮的惡性循環，沒有經費建設，經濟難以發展，稅收當然不足，因為經濟發展不振，所以陷入一個貧窮化的現象，因此社福支出就會長期不斷提升，例如鄉村、落後的地方老年化較快、年輕人都出走了，因為沒有發展機會、沒有工作機會！所以一言蔽之，今天台灣地方財政的基本問題是地方發展不足、以及地方及地方之間區域發展的失衡所致！ 我現在用主計總處所調查的家戶可支用所得向部長說明，主計總處自己很了解，但是財政部不見得會很清楚！依表格顯示，五都中台北市的每戶可支配所得若為100，新北市是74、台中市73、台南市62、高雄市68。所以相較於台北市的平均每戶可支配所得，新北市少了26%、台中市少了27%、台南市少了38%、高雄市少了32%，在此可看出重北輕南的現象！再以北部、中部、南部、東部各區域分析，北部若為100，中部只有39，較北部家戶平均所得少了61%；南部只有48，與北部相差52%；東部只有17，與北部相差83%！當然還有其他指標可供參考，今天若以家戶的可支配所得為指標，以北部為基準，中、南部及東部都不及它的一半，這差距會讓窮者愈窮、但富者卻不見得愈富！像台北市貧困的人也愈來愈多了，所得差距的結果，使買不起房子、租不起房子的人最後不敢在台北工作而被迫離開，但離開後又找不到工作，開始流浪的人也愈來愈多了。 因為這些嚴重的情況，所以財政收支劃分法的修訂必須要做長遠、有符上述基本考量的規劃！如果今天修正的分配結果沒辦法砍斷地方政府貧窮的惡性循環，那麼統籌分配稅款將會永遠不足！即使前一、二年能夠滿足，但後年以後又會開始不足，因為早已陷入了貧窮的惡性循環，所以俗話說救急不救窮，解決之道應該要讓窮人翻身、應該要讓貧困地區重新發展，這些部長認同嗎？ 張部長盛和：委員的見解非常正確！剛剛委員所講的各地方工商發展、天然條件不同，所以更需要中央統籌以及補助款來調濟盈虛，所以台灣…… 許委員添財：沒有錯！任何人都不反對中央統籌分配稅款，問題是它的分配方式、分配以後的效果如何？這才是需要考量研究的地方！ 張部長盛和：所以裡面有一項分配思維是優先保障基準需求，這一點相當重要！ 許委員添財：我把你現在的修正版與剛才所設立應有目標加以比較後，發現還有滿多的問題！第一，修法後將法定的勞、健保改由中央負擔，但中央居然在這點與地方再三計較，表面上新法比舊法增加438億，但實質上地方可以拿到的並不是中央付出的，中央應該負擔的勞、健保也計算在地方補助款裡，所以地方可以拿到的錢反而少了180億。 第二，剛剛提到窮者愈窮、富者愈富，修正版本將財政努力當成紅利、bonus，對財政努力高的縣市多加補助，如此一來都會地區、進步地區的財政努力效果將會比較大，因為邊際效果較大，而貧困地區無論怎麼努力、怎麼招商都不會有成效，因為它們發展落後，既沒有商機也沒有市場。因此，這項政策並不是在鼓勵財政努力，而是在懲罰再怎麼努力卻效果有限的貧困地區，所以貧富懸殊發展的失衡，會因為這次修改而更加嚴重！ 再者，農業地區與城市地區的產業結構不同，但卻都以金錢、以稅收當作衡量標準。農業產品怎麼會有營業稅？以營業稅的多寡來衡量財政貢獻，當然不合理！另外，你們都有提到分配方式與衡量指標，但應該要將規定入法，否則將淪為黑箱作業，大家都不曉得是怎麼修的。 最後是一般性補助的問題，試想韓國是怎麼起來的？先進國家的作法為何？台灣卻老是開倒車、背道而馳！我舉個例子，韓國爭取舉辦世界大學運動會時，是從新興城市或有可能城市化、都市化變成進步大城市的地方去舉辦，就像高雄市辦世界運動會，讓台灣在世界上發光發亮，差異在哪裡？如果世界運動會在台北舉辦，就只是錦上添花而已！世界大學運動會已舉辦了數十屆，最近30年從來沒有一個國家在首都舉辦，而我們世界大學運動會居然要在首都舉辦！韓國之前是在大邱（Daegu）舉辦，到了2015年則是在光州舉辦，光州是韓國南部相對落後的城市，是金大中的故鄉，因為之前曾發生民主運動，所以受政府懲罰、建設落後，直到現在民主化要將光州翻身，所以光州就得以舉辦2015年的世界大學運動會。反觀2017年台北市要舉辦世界大學運動會，花費的金額有說要120億、也有說要200億、甚至有說要450億，目前中央至少要補助90億，怎麼統籌分配都是形式，它只要一筆就夠了！這不是錦上添花嗎？把可以用的房子、可以用的設施、可以用的游泳池打掉，弄個更新、更好的場館，這未免太奢侈、太浪費了吧！剛剛所提到的貧富懸殊、發展差距、貧者愈貧、富者愈富的現象，你這版本的財政劃分永遠都是擴大問題而不是解決問題，對不對？ 張部長盛和：地方財政的問題是很複雜的，但委員非常了解，的確是當了很久的市長…… 許委員添財：當然！ 張部長盛和：所以委員剛剛提到的世大運，也需要多方努力…… 許委員添財：那些只是額外考量，但連額外考量都會讓我們財政收支劃分的結果大打折扣，破壞財政劃分的原意！而剛剛就有點出財政劃分本身的問題了，所以協商時大家一定要坦誠相見，才能面對問題、合理進行修正！包括大餅要再擴大，中央很多不必要的經費與人員要同時下放，這點有機會再談！中央權抓太多、錢拿太多，導致冗員充斥，這些都應該要下放給地方，讓虛胖的中央減肥、讓虛弱的地方增加人手才能更加健壯，謝謝。 主席：請吳委員秉叡質詢。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。我手上是行政院版本的試算表，其中你們將勞、健保改由中央負擔，並計入地方統籌分配稅款的額度，但勞、健保由中央負擔已經是本院法定事項，依法律規定由中央支出與地方無關，但你們卻將它放到統籌分配的額度裡，讓帳面很漂亮地增加438億！所以若不計入中央替地方負擔的618億勞、健保，試算結果將足足比去年度全國縣市總額少了180億元，尤其有些縣市，例如剛剛澎湖縣長提到他們是多麼冤枉、等於沒有增加，連江縣、嘉義縣也沒有增加，其中若將統籌分配稅款灌進去的勞、健保中央負擔劃出，嘉義縣不但沒有增加，反而是倒賠4億元，這由我手中這張表就可以看得出來。所以結論是你們餅做得不夠大，剛剛陳菊市長發表意見，希望將最穩定、最有可能增加的所得稅20%放入統籌分配稅款，將餅做大！張部長，不知道你同不同意？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。這是中央與地方之間的劃分，但整個國家的餅就是一樣大。 吳委員秉叡：沒有錯。但是現在是中央集權又集錢，所以地方財政困窘沒有辦法承辦…… 張部長盛和：目前中央與地方是7：3，調整以後是6：4，是相當的！ 吳委員秉叡：但事實上是倒扣的，怎麼會從7：3變成6：4呢？ 張部長盛和：有算過了，就是6：4！事權的劃分與收入的劃分、收支的劃分都是6：4的比例了！ 吳委員秉叡：你不能這樣講，五都升格後，譬如原本中央負擔的國立高中、高職要改由地方負擔，這些你們都沒有詳加細算，就輕率地算出中央、地方是6：4的比例關係，對地方真的很不公道！為什麼如此多的縣市會關心這項問題？原因是大家都不夠花，地方的財政非常困窘！所以我才會問你剛剛的問題，請針對問題回答。市長希望將所得稅的20%作為統籌分配稅款，透過這個方式將餅做大，不知道部長贊不贊成？ 張部長盛和：所得稅1%大概是71億，從6%提升到20%，當中的14%將近有九百多億…… 吳委員秉叡：現在的問題就是餅不夠大！我開宗明義就指出若將勞、健保中央負擔數額予以扣除，今年的統籌分配稅款事實上比去年還少180億元，所以將你版本裡的14%所得稅拉高到20%，增加6%所得稅可以增加三百多億元，來讓各縣市雨露均霑、多多少少都能夠分一些！ 張部長盛和：中央會變得沒錢付這些支出…… 吳委員秉叡：中央就會比較少，所以我才會問你贊不贊成？ 張部長盛和：我不贊成！因為…… 吳委員秉叡：第二，有關剛剛許添財委員質詢的一般補助款，將使各縣市要看你中央政府的臉面，跟你比較好的，他的計畫就會被批准，據說台北市的都會被批准，其他縣市就比較少。剛剛許委員建議將一般性補助款取消，全部納入統籌分配稅款並用公式分配給各縣市政府，這點部長贊成嗎？ 張部長盛和：補助款相當重要，因為公式很難訂定到完全公平…… 吳委員秉叡：問題是大家並不相信你能公平分配！台北市光是一個世大運就拿到90億元補助，而有的縣市甚至一年統籌分配稅款只有幾億元、十幾億元。一般性補助款掌握在你手裡，聽話的、同黨的就給他們糖吃，而你本身又兼任高雄市國民黨民眾服務中心的協調人，我們擔心你難以保持公正、會不會裁判兼球員？ 張部長盛和：那個召集人的職務我已經沒有當了！ 吳委員秉叡：辭掉了？ 張部長盛和：辭掉了！ 吳委員秉叡：你這是從善如流，雖然過去我對這一點很不滿意，至少你現在進步了！但我們不禁懷疑，若有縣市跟你不同意見，會不會影響到一般性補助款的發放？就像花博已經辦完了，績效也很差，現在卻還一直在補助，但有的縣市連一點點的一般性補助款也拿不到，對這些縣市公平嗎？ 張部長盛和：補助款…… 吳委員秉叡：以上都是因為對你沒有信心，而你也加以反對。第三，對於處理中央及地方的協調分配機制，在你今天報告的第4頁上半段記載：「未來俟財劃法修正通過後，將針對各項分配指標邀集中央相關機關及地方政府會商，徵詢各方意見並取得共識後訂定。」但問題是這個指標是你訂的，現在好多委員都提出各自的版本，要將對他們縣市有利的指標放入公式，這樣修法過程將會非常困難。而且因為對你沒有信心，中央也從來沒有把地方當作夥伴關係，還停留在上級對下級的指導關係，將來二十幾個地方政府意見不一、協調不出結果時，最後還是由你們財政部來決定，所以針對這個協調機制，有沒有辦法把各縣市當作夥伴關係，大家坐下來談？遇有不同意見該怎麼妥適處理？你們報告只是寫段文字而已，這報告離實際情形還差很遠！ 張部長盛和：分配的指標一定要與地方協調，每個地方的主張不一，現在有16個版本，所有的指標幾乎都不一樣，因此我們一定要找出各地方所主張最有利的指標並加以試算，接著再將中央釋出的財源同比例下降…… 吳委員秉叡：本席今天講的三個問題，你我兩人意見都有很大的差距，這是今天財政收支劃分法大家必須要共同面對的課題。我當然了解政財部有自己的立場，但這立場若是鐵板一塊，會讓今天的修法益增困難！畢竟有的縣市不但沒有增加，若扣掉中央負擔的勞、健保，結果還可能會倒減，增加的額度扣掉含桃園縣的六都之外，其他窮困的地方總共也才增加54億！ 張部長盛和：容我花1分鐘說明這個試算表。這試算表是在諸多假設下推估而得，當中數字不是真的！ 吳委員秉叡：這是你們提供的，你卻說數字不是真的，那麼我們該怎麼問政？ 張部長盛和：因為委員審查法案的需要，我們就設定三大假設－基準財政需求、基本建設需求、財政努力，這三大假設的指標都還沒有出來！ 吳委員秉叡：謝謝部長，因為我還有很多問題要請教，先請部長回座。接著請教高雄市財政局副局長，對於中央要移撥的高中職、署立醫院，高雄市政府願意接受嗎？ 主席：請高雄市財政局簡副局長發言。 簡副局長振澄：主席、各位委員。我們市政府跟教育部現在還沒有協調好，目前還是…… 吳委員秉叡：差距在哪裡？照他們的說法，基本需求都撥補了，為什麼地方政府不要？地方政府要向中央政府搗蛋嗎？ 簡副局長振澄：因為教育部跟我們市政府的算法落差太大。 吳委員秉叡：落差多大？ 簡副局長振澄：他們只以目前國立高中職的一般經常經費進行計算，但卻忽略國立高中職最大的負擔－退休金！我們估算以前跟以後的退休金，光高雄市7個國立高中職就要300億元，他們都沒有計算到！ 吳委員秉叡：所以在這個問題還沒有解決之前，你們是不可能接受的，是不是？ 簡副局長振澄：因為我們的財政確實沒辦法負擔！ 吳委員秉叡：另外要撥給你們的署立醫院，你們也是一樣的態度嗎？ 簡副局長振澄：對，因為算法的落差真的太大了！ 吳委員秉叡：請教石主計長，我很不高興在這個地方再次的跟你強調，上次向你要的就是這個資料，五都升格之後，基本的財政需求，到底會增加多少？你們主計總處到現在都還拿不出來。我再問你一個問題，剛剛財政部長說：「因為地方政府的人事費偏高。」我一再地問人事費偏高這個問題，五都再加上桃園縣升格，到底地方政府因為公務人員增加員額、職等調升，到底每一年要增加多少的人事費用？主計總處都算了一個禮拜，到現在都還辦法提供資料給我。這樣叫我們立法委員怎麼問政呢？ 主席：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。報告委員，因為委員說還要跟地方整個去核對，所以我們現在已經核對得差不多了，很快就會把資料交給你。 吳委員秉叡：五都升格已經這麼久了，又不是一個月前才剛升格，連這個基本的數字你們主計總處都搞不清楚，我老是懷疑你們的數字都是虛假的、是灌水的。 石主計長素梅：不會的。 吳委員秉叡：最基本的資料都拿不出來，每天都在那邊講CPI只有二點多、三點多或是一點多，我就認為那個指數有虛假，因為你都拿半衰期很快的3C產品價格跌價後灌到CPI裡，然後再降低CPI的數字。 石主計長素梅：不會，我們都據實反映。委員要的資料，我們也核對的差不多了，很快地就會送給你參考。 吳委員秉叡：你這些資料沒有送進來，我們就沒有辦法談。我只是要了解所謂小小的臺灣有這麼多的直轄市，到底會對臺灣的財政造成什麼樣的困窘？今天這個人事費偏高，有的不是地方政府造成的，而是中央政府為了選舉的利益，莫名其妙的一夕之間就五都升格了，這會造成增加多少財政的支出？俗話說「沒有那個屁股，就不要吃那個瀉藥」，沒有經過精算就倉促推出為政治目的服務的政策，導致臺灣今天災難的開始，希望你趕快將數據給我們，謝謝。 石主計長素梅：是。 主席：請臺東縣黃縣長發言。 黃縣長健庭：主席、各位委員。很榮幸有這個機會來表達地方政府對這次財政收支劃分的立場，我非常贊同部長講的，財政收支劃分的精神其實應該在調劑盈虛與區域均衡發展。講到區域均衡發展，我簡單的舉幾個數字，讓大家知道臺東的發展有多落後，縣民的平均餘命只有74.3歲，是全國最低；比臺北市還要低8.5歲，我們15歲以上高等教育的人口指數，只有占總人口指數19.35%；臺北市是63.3%，臺東縣全縣的家庭平均收入所得一年是60萬7,000元；全國的平均是90萬7,000元；臺北市是125萬元，所以臺東縣還不到臺北市的一半。我要再繼續講下去，會耽誤很多時間，我的意思是，如果我們今天要很認真去看待所謂的「區域發展之間的落差」，這個落差非常的嚴重，我們的低收入戶，現在占總人口的5.5%；臺北市是百分之零點零幾，全國的平均也不過是百分之一點多，我們是超過全國的5、6倍。區域的發展已經失衡到這種程度，今天我們很多的財政劃分還在用人口當做一個很重要計算的指標，我覺得對像這樣子發展落後的地方是很嚴重的懲罰。因為長期資源不夠，人口已經嚴重外流，每年都以2,000人的速度在流失人口，然後中央在分配這個經費的時候，又以人口為重要的指標，再給你少一點錢，因為你的人口就是這麼少，他沒有想過我們人口減少的原因，就是因為我的長期資源不夠。 所以從這次財政部試算表的表面上看，臺東縣是可以增加11億元，但實際上，我覺得財政部這個表的說明不是很理想，因為在表的前面有一個財源保障專案補助和平衡預算及繳款補助，剛剛很多委員都在講，很多縣市最後的數字並沒有增加，是因為這兩項他在前面就已經增加了；以臺東市而言，這兩項在前面並沒有什麼增加，所以在這次試算後才會有11億元的增加。但是臺東縣政府人事的費用、社福的經費及教職員的經費，每年實際的開銷比中央試算給我們的就是少了11億元，不管實際支出是多少，算給我們的就是少11億元，所以即便增加了這11億元，對我們來講，只是讓我們餓不死而已啦！ 最後一點，其實我們在地方上也非常的努力，比如國中小學的營養午餐，到目前為止，只有臺東縣政府敢從全面免費變更為增設排富條款，過去有很多的返鄉專車由政府免費請客、免費路邊停車及免費參觀藝文活動等，對不起！現在全部都要收費了。我們努力讓使用者付費，更符合公平正義的原則；努力撙節開銷，把有限的資源放在最需要的地方；努力開闢財源，在臺東的工業區努力去招商，有史以來地方政府第一次收到權利金。但是這些最多不過是幫我們增加1、2億元的財源而已，我們還是需要中央在這方面給我們的協助，所以很期待這個財政收支劃分，不但要落實照顧弱勢、平衡區域發展這樣的精神，更期待這個修法能早日通過，謝謝。 主席：請林委員德福質詢。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，剛剛很多縣市的首長，不光是只有五都，而是大家都叫窮，嗷嗷待哺。整個國家財政的大餅也只有這麼一大塊，現在財劃法修法後，資源重新分配，就你的了解，既有的問題是不是可以獲得初步的解決？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。有改善的作用，因為用了很多的機制保障了基準的需求，基準財政收支的差短、各縣市劃一的公式、統籌分配款的稅款增加，這些都是財政努力的機制，這些未來對地方財政都是有幫助的。 林委員德福：或者是只有拉長時間，降低地方財政惡化的速度？ 張部長盛和：我覺得這個法案通過比現在不通過要好很多，當然不可能解決所有地方財政的問題。 林委員德福：部長，以前李述德部長曾經說過，稅務行政就像拔鵝毛一樣，先把鵝養肥，等到秋冬之際，新陳代謝的時候，只要額搖一搖，就會掉很多毛，然後再拿掃把來掃，這樣就可以了。現在請問財政部，這隻鵝到底是怎麼了？是變瘦了嗎？還是有問題死掉了？ 張部長盛和：報告委員，這鵝沒有變瘦，所謂鵝毛就是稅收，事實上稅收是有成長的，從每年的成長來看，只是比較緩慢，沒有支出成長的這麼快，所以有成長就表示沒有變瘦。 林委員德福：可是現在看起來，鵝毛是變少了。 張部長盛和：鵝毛沒有變少，是成長變緩慢；鵝毛還是有增加。 林委員德福：財劃法修法後，整個中央的財務狀況是不是會更吃緊？ 張部長盛和：那是一定的，因為中央釋出給地方財源，所以一定是比較緊的。 林委員德福：財政部星期二的新聞稿中，對於財劃法修定後，地方所分配的財源推估，其中提到修法對地方財政收入影響與整體財源考量，如有不足，將以補助款來調濟、撥補。以現在整個國家的財政狀況，未來會不會從嚴審核這些補助款？ 張部長盛和：補助款的分配辦法是由主計總處主管，委員可以請主計長表示意見。 林委員德福：請問主計長，將來對於整個補助款的調濟，是不是會從嚴審核？ 主席：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。法有明定，一般補助款刪項的話，就會依照有關權重去做分配，我們會邀地方政府處理。補助款有兩種，一個是一般補助款，一個是計畫型補助款。計畫型補助款編在各個部會，都會訂定有關規定加以審核編定。 林委員德福：其實我發覺一個問題，因為各縣市各自為政，有些社會福利，譬如重陽節、生育補助、甚至是志工的活動等費用都參差不齊。有的縣市財政狀況好一點，就多花一些；有的根本就嗷嗷待哺，哪有可能花這些錢！像這些問題，會不會列入將來你們補助的模式，作為審核的條件之一？ 張部長盛和：這些社福支出，如果是法定的，都是放在基準的需求裡。 林委員德福：法定的當然沒有話講。 張部長盛和：我們就用統籌分配稅款分配給他們了。但是額外的部分，當然就不在這裡面。 林委員德福：有的可能已經逾越標準，藉著政府的預算，做一些拉攏民心、變相買票的行為。站在中央的立場，因為現在財政狀況很拮据，我認為應該要加以規範。你認不認同？ 張部長盛和：委員的意見非常好，只是要怎麼去規範的問題。 林委員德福：修法後，你認為中央釋出的地方財源規模，是不是足夠支應地方的財政需求？ 張部長盛和：基準的需求先保障，然後基準的收支差短先保障，剩下的有一部分是分配給基本建設需求，然後再提撥一部分給努力的縣市，所以是一層一層來的。以貧瘠的縣市而言，他的稅收雖然不多，但是我們先保障他的基準需求，讓他可以維持基本運作，然後基本建設需求也有了，如果他的財政很努力，我們再給他。 林委員德福：升格後的五都直轄市的負擔是不是比較重？增加的財源是不是足夠支應？ 張部長盛和：這就包括剛才有委員質詢時提到的，他升格後支出的需求有沒有增加；所以要看他支出的需求。如果說財政收支劃分法所分配的可以全部支應他們的需求，這大概不容易，因為財劃法本來就不能解決地方財政所有的需求。 林委員德福：如果不夠的話，是不是反而不利於這些都會區長期的發展？ 張部長盛和：財劃法會增加地方財源，不會減少他們的財源。 林委員德福：其中有些是移撥的，譬如剛才有委員提到國立高中的部分，不只是高雄而已，其他直轄市一樣有移撥的。你們雖然多給了他們一些錢，但移撥後他們要自行負擔，等於換湯不換藥，以前是中央支應，現在移撥後，雖然多給了一些錢，其實加起來還是一樣。 張部長盛和：那是地方制度法的問題，直轄市應該承擔什麼樣的事權，都明文規定在地方制度法裡面。 林委員德福：如果這些以前由中央負擔的部分，還是一樣歸中央負擔，不要在升格後就歸直轄市處理，我相信每個升格的院轄市都會舉雙手雙腳贊成。 張部長盛和：但是如果支出不給他，收入要給他，中央就沒有錢支應了，因為全國的大餅就是這麼大。 林委員德福：根據審計部的決算資料，2010年五都尚未改制前，在全國25個縣市中，有16個縣市的自有財源光是支應人事費用都不夠。這些無法支應人事費用的縣市，到底是什麼原因？ 張部長盛和：因為這些地方比較貧瘠，收入不夠，自有財源不足，所以一定要用統籌分配稅款、補助稅款來補助。這次的財劃法修正裡，我們就保障他基準的收支差短。 林委員德福：也就是這次修法過後，最起碼在人事費用方面，一定百分之一百夠？ 張部長盛和：是。 林委員德福：我看以前有的縣市到了年底就要去銀行申貸，不然連人事費用都發不出來。 張部長盛和：對，保障基準的需求。 林委員德福：地方政府財政困難，許多縣市都有開源的困難，其實節流也不容易，需要仰賴中央的補助，以新北市為例，升格為直轄市後，跟鄰近的臺北市相比，只是一橋之隔，人口又比臺北市多，統籌分配款卻比臺北市少。請問在修法後給新北市的錢，對於拉近雙北城市的城鄉差距，有立竿見影的幫助嗎？ 張部長盛和：因為按照公式分配，用試算表將各種假設試算出來，新北市是有增加，但是財劃法不是解決新北市問題的唯一方法。我要在這裡公開稱讚，新北市開源節流的作法非常多，而且很有創意，增加很多財源，我們編了一個開源節流的手冊，新北市就有好幾項在裡面，我們會分送給各縣市。它有很多很好的作法。 林委員德福：如果對於新北市都無法拉近城鄉差距，南北的差距就更不用講了，好像是隔靴搔癢一樣，會產生更多問題。 張部長盛和：不會啦！財劃法的修正是有幫助的，只是大家看到的是能不能全部解決他的問題。我要說的是不能全部解決，但比不修法有幫助。 林委員德福：將來每個縣市，包括直轄市的委員，都會站在本位立場來看待這次修法。我認為站在中央的立場，也不必厚此薄彼，要有一個讓大家比較能接受的作法，只要比以前好，我認為就應該朝這個目標去做。這樣的話，修法可能會比較圓滿一點，否則我相信到最後會不了了之，大家會吵。 張部長盛和：是，謝謝委員。 主席：請賴委員士葆質詢。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。對於主席安排的議程，我們都予以尊重，只是今天這個題目不知道已經討論了幾次，都已經討論得快要爛掉了，不知道部長還有什麼新的講法可以講，再講也是那些話，我覺得還是趕快進入法案審查。老實講，今天不是審查，也不能做什麼決定，不過，既然來了，我還是要問一下剛剛部長提到中央和地方的財源由7：3提高到6：4，大家還是不滿意，每個地方政府都不滿意，現在的趨勢本來就是中央應該要放權、放錢給地方，也就是權和錢都要放，所以本席提出具體建議，今天當然沒有答案，但請部長回去好好思考，這個問題我已經講過了，今天再講一次。部長，請你在部長任內大膽做一件事情，就是把中央和地方的財源變成5：5，其實影響不會很大，因為把錢放給地方以後，就可以把部分由中央負責的事情丟給地方，包括學校等，對你們而言，這只是是朝三暮四、朝四暮三的事，不會失血很多，也不會虧很多，反而可以賺一個美名，你覺得如何？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。委員的建議牽涉比較大的問題－中央和地方權限劃分問題，也就是要不要把中央變得越來越小，地方變得越來越大，英國90%的財源在中央，每國的體制都不一樣，我們現在是支出6：4，收入7：3，不盡合理，所以我們擬回歸到收入和支出都是6：4，至於是不是要改為5：5，收和支各5，老實講，這不是財政部的權限。 賴委員士葆：我知道，所以我請你研究，我也沒有叫你今天回答，我只是告訴你，這是一個方向，整體而言，現在葉爾欽效應越來越大，五都的聲音比誰都大聲，中央越來越弱化，地方越來越強勢，這可以從每一個總統都是台北市長出身一事看出來，這是很有意義的事情，你要好好想一想，在部長任內做一件大事情，本席認為這是大事情，你要向中央挑戰，把中央和地方的財源改為5：5，並把某些事情交給地方，地方絕對有能力勝任，這樣不但可以進一步縮短城鄉差距，也可以讓人才往地方走，不要產生人才拚命擠到中央的情形，人才往地方走，地方就可以發展、繁榮起來，我這樣講對不對？ 張部長盛和：支出也要變成5：5，拜託委員在其他場合幫忙發聲，因為此事牽涉到整個國家的改變。 賴委員士葆：我今天就發聲了，我發這麼大的聲，怎麼沒有？ 張部長盛和：我知道。 賴委員士葆：我已經講第二次了，下次碰到你，我會再講一次。 張部長盛和：財政部只管「收」，「支」的部分包括權限的劃分。 賴委員士葆：這個問題等一下我會請教石主計長，你放心。最近大家一直在打你的主意，說台灣的股市快要死了，其實，資本市場很敏感，通常我都不太問這個問題，但是我們現在看到的不只資本市場而已，如果股市每天的成交量只有500億元，券商絕對會裁員，因為成交量不到800億就無法平衡，所以他們現在都在吃老本，昨天接見諾貝爾經濟學得主時，你也在場，他對台灣也沒有好的點子，他說：景氣趨緩是世界的潮流，而且還要緩一陣子。美國明年要減少6,000億美金的財政赤字，也就是所謂的財政懸崖，歐債問題還沒有解決，美國的問題看起來不怎麼樣，大陸成長趨緩，我們一定會越來越辛苦，在此情況之下，大家就打你的主意，股市成交量問題不只量的問題，後面還涉及勞動市場，長此以往，券商絕對會裁員，本席非常擔心這個問題，所以我始終非常關心「量」，昨天你說國安基金都賺錢，講這種話，可能會讓別人恨死，因為大家都虧損，只有你們賺錢。 張部長盛和：我的意思是鼓勵大家低點可以進場。 賴委員士葆：聽完你的話，昨天就有人打電話來抗議錢都被你們賺走了。 張部長盛和：重點不在那裡。 賴委員士葆：抗議你們賺一般股民的錢。 張部長盛和：重點是國安基金都在低點進場，所以我說低點可以進場。 賴委員士葆：現在是低點？ 張部長盛和：我不敢說是最低點，但是相對低點。 賴委員士葆：現在算是低點，甚至賣超。 張部長盛和：各位也看到報紙了，事實上，我們也要求公股行庫每日要回報進場的數量。 賴委員士葆：每日一定要買超？ 張部長盛和：每日要回報。 賴委員士葆：是不是要買超？ 張部長盛和：是。 賴委員士葆：是，就要大聲講。這是好事，可以刺激量，其實現在游資很多，就差一個信心，為什麼人家會打你主意？因為有人說現在財政部都把錢趕到港股，因為你們要課證所稅，這個帽子很大，其實大家都很清楚，證所稅根本課不到什麼錢，即使課到也為數甚微，但是現在已有不要課證所稅的聲音與壓力，證所稅都還沒有實施就要把它幹掉，不是很奇怪嗎？對我們的體制也不尊重，對不對？現在之所以有這些聲音產生，就是量太少的緣故，所以慢慢把茅頭指向你，有關證所稅、奢侈稅方面，我是支持你的，但是你要了解現在整個茅頭都指向你，因為動能出不來。平心而論，量減少幾乎是亞洲股市普遍的情形，和去年相比，今年1到9月，台灣股市成交量比去年減少26%，韓國減少30%，大陸減少34%，大家都減少，只不過我們的表現都比人家差，跌的比人家多，所以如果有人因為量減少而要求不要課徵什麼稅，我覺得是不合理的，但因為你是財政部長，所以你要揹這個十字架。你剛才的說法是不是從現在開始，八大公股行庫每天給你的報告一定要買超？ 張部長盛和：沒有錯，事實上，我們要公股行庫全部回報買股的狀況。 賴委員士葆：不是回報，要看到買超啦！這句話你都不講。 張部長盛和：是，要買超。 賴委員士葆：這句話要你講，不是由我來講，我講沒有用，你講才有用。 張部長盛和：委員，你剛才的數字很有用。 賴委員士葆：很有用。 張部長盛和：國際的狀況、大陸、韓國都一樣，我們要把國內的股市和世界的局勢連結在一起。 賴委員士葆：沒有錯，我再給各位一個數字，據統計，今年1到3月，如果外資買超1,471億，股市就會上漲12.2%，賣超21.73%，股價就下跌8.4%；今年4到6月，如果外資買超1,337億，股市就會上漲1.9%；由此可見，國內股價和外資的進出比較有關係。 石主計長，所有行政院編出來的預算是不是都有法源基礎？ 主席：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。不是所有預算都有法源。 賴委員士葆：哪些沒有法源？哪些有法源？ 石主計長素梅：我們是按照計畫編列預算，有些需要有法源，例如俸給部分就是根據俸給法編列的。 賴委員士葆：除了薪資以外，統統沒有法源嗎？ 石主計長素梅：有很多是根據行政命令編列的，我們編的預算經立法院審議通過之後，就據以執行。 賴委員士葆：根據憲法第五十八條和第六十三條，行政院有預算提案權，立法院有審議權，所以只要立法院通過，就是有法源，我這樣講對不對？ 石主計長素梅：對，就是法定預算。 賴委員士葆：本席在此公開表示，要刮別人鬍子之前要先刮自己的，我絕對贊成，但是不能因為沒有法源就要砍預算，今天不管要砍軍公教什麼部分的預算，不是因為它沒有法源，而是因為現在認為它不合理，並非不合法，因為只要行政院擬定一項計畫，經過一定的程序，送過來經過我們立法院通過，它就是法定預算，幾十年來憲政運作，都是如此，對嗎？ 石主計長素梅：是。 賴委員士葆：如果認真講起來，需要法源的話，我們的行政程序法第一百五十九條，所有行政有關人事管理，包括薪資及各方面的福利等，就是根據行政程序法第一百五十九條，是其比較廣大的法源。同樣的，立法委員領取所有任何的津貼項目，一樣有這樣的法源，不是沒有的，但最後還要經過立法院通過，所以當要砍誰的預算時，如果是因為我們立法院有權利、有職責要砍，並不是因為缺乏法源要砍，而是因為不合理、不合時宜才砍的話，這樣我接受。但如果說是因為沒有法源而砍的話，那乾脆就全部改成單一薪俸（本俸），其他什麼都不要，這樣可不可以？未來我們所有的公職人員，就改成單一薪俸看看該給多少，其他的都不要，未來朝這個方向來做，可以嗎？ 石主計長素梅：這部分必須要由人事總處做通盤檢討。 賴委員士葆：這是否為一個方向？ 石主計長素梅：這必須要通盤檢討，如果把相關部分都考慮進去的話。 賴委員士葆：因為現在社會的氛圍已經明確到這樣的境界，我覺得你們最好去研究一下，乾脆把其他的各項津貼名目都砍掉，全部都回歸到本俸，在不影響總支出的前提下看看要怎麼調整通通變成單一薪俸，這是你們未來應該努力的一個方向。否則一到時間就吵，只是徒增社會的分裂。就這次的情況來說，陳院長做這樣的決定很明智、很快，結果卻沒有一個贏家，勞工的錢並沒有增加，社會沒有任何一個贏家，整個都是往下拉的。謝謝。 石主計長素梅：委員的建議，我們會轉知人事總處參考。謝謝！ 主席：請盧委員秀燕質詢。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，最近這半個月來我們的成交量大概只有4、5百億，今天我看了一下，現在大概也只有1、2百億，這是一個窒息的成交量，如果再這樣，不只是證券商會倒，連我們政府自己的周邊單位－證交所也會倒，因為維持證交所的運作大概需要800億左右的成交量，可是現在的成交量每天只有4、5百億，不到原來的三分之一，不用說證券商會倒，自己政府的周邊單位－證交所都會倒。所以本席知道這段時間，我們政府的各種基金、各公營行庫大家都進場護盤，本席想了解這段時間是不是都是你們在買？像昨天4、5百億，今天200多億，是不是都是政府在買？民間沒什麼在買，你們購買的比例占整個成交量大概是多少？有沒有八成、九成？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。報告委員，目前應該還沒統計。 盧委員秀燕：有沒有超過一半？ 張部長盛和：因為我要他們今天開始回報。 盧委員秀燕：就麻煩你把這個資料送給我們，如果每天都只有政府在買，那真是笑死人了，那表示台灣的股市只剩我們政府一個買家，我們就真的要好好的檢討我們整個股市的發展的狀況。第二、我想請教兩位，本席今天有一個提案，行政院已經確定要改革軍公教及退休人員的慰問金，預估我們現在要審的102年度預算，很明確的就可以節省180億元的經費。本席很擔心這180億元繳入國庫以後不翼而飛，糊裡糊塗不知去向，所以本席提案要求財政部跟主計總處應該要擬定計畫，我們預算編列出來都有項目，未來這180億你是要把他滾進去，統包繳入國庫，搞不清楚他的去向，還是應該要有感施政，具體的告訴民眾，你們建議有多少的比例要拿去還債，減少國家的債務負擔，譬如，在這180億裡面，我們要很明確的跟外界講，其中有150億元是要還債，減輕國家的負債，這樣才是有意義的。另外剩下的幾十億，拿去做有感施政，包括本席昨天提議的，發給弱勢的嬰幼兒牛奶券等之類的，還是照顧其他的弱勢，或是用於政府有什麼具體的，且對國家經濟發展有幫助的建設支出。所以，本席希望這180億元不要糊裡糊塗的不翼而飛，而後又包裝繳回我們的國庫，那就很無感，很冷感。現在講求有感施政，有為的政府應該很明確地告訴我們這180億元，其中有多少要用於償債？有多少要用做什麼樣的有感支出？你覺得這樣的建議好不好？財政部跟主計總處會不會來擬這個計畫？ 張部長盛和：委員昨天的建議很好。今天委員又增加提出還債的建議。事實上，我也會這樣建議，因為…… 盧委員秀燕：你本來就有這樣的建議？那我們兩人是不謀而合。 張部長盛和：因為所有的預算、支出都編在那裡，不必再去增加其他預算，但是我們今年還債只還6%，如果這部分加進去，差不多就還7.5 %。所以我這個想法…… 盧委員秀燕：是。所以這180億元都用於還債的話，就變成…… 張部長盛和：差不多趨近7.5%，即符合財委會的決議。 盧委員秀燕：當然這部分到時候可以來討論，因為每個委員或是政府官員的看法不一樣，到底要用多少的比例去還債？你是希望全部都用於還債，是嗎？還是可以提撥一部分作為有感施政？ 張部長盛和：因為其他的支出要編列預算，整個預算書已經送到立法院了，都已定案了，所以剩下的額度用於還債，就可以不要再重修…… 盧委員秀燕：你是主張全部還債，然後降低我們國家的債務比例，然後…… 張部長盛和：委員另外的建議固然很好，但是那又要另外編列預算。 盧委員秀燕：主計長的看法如何？ 主席：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。我跟部長持同樣的看法，因為我們現在已經把預算送到立法院了，消減後，事實上確實可以降低舉債的數字。 盧委員秀燕：其實如果政府要做一點點有感施政，可大部分用去還債，少部分用於有感施政的話，就可以把它調入，在決算時提高，或什麼措施都可以，對不對？ 石主計長素梅：應該要進一步檢討，看如何透過預算程序…… 盧委員秀燕：可以透過決算的方式，然後去增加我們的一些項目，本席覺得還是可以，政府應該要去考慮有一部分要用來做一些有感施政。 接下來我想請教一下，昨天行政院有公布過去一個月14項的有感政績。主計長，你可以提出來，在這14項裡面你記得哪幾項？ 石主計長素梅：不好意思，因為我昨天都在立法院，我還沒有看。 盧委員秀燕：你昨天回家沒看電視？然後…… 石主計長素梅：昨天回去還有很多公事在處理，不好意思。 盧委員秀燕：所以行政院沒有就這14項有感施政政績，發送公文給各部會？張部長，你知道是那14項嗎？ 張部長盛和：沒有，我也還沒有看報紙。 盧委員秀燕：這樣的話，第一、你們的橫向聯繫有點問題。第二、你們兩位是不是對這14項政績沒感，所以也答不出來，因此不曉得是哪14項？你們都搞不清楚嗎？ 張部長盛和：當然少數幾項知道，但是要14項是不容易。 盧委員秀燕：其實我是建議，面對你們兩位這麼重要的政府部會首長，一位是負責國家主計總處及國家主計統計的首長，對這14項政績都搞不清楚，而且沒有接到公文，也不知道在立法院要怎麼答復，同時也沒有看電視，但是沒有知識，也要有常識，沒有常識也要看電視。張部長也搞不清楚，這表示我們整個行政院跟內閣閣員之間的橫向聯繫必須加強。第二、如果這14項真的那麼有感，老實說，你們多少會有點記得，結果看起來，好像都不太記得。而其中有一項是本席提案的，就是廢除…… 張部長盛和：我知道。 盧委員秀燕：是什麼？ 張部長盛和：就是行照免換發。 盧委員秀燕：對。 張部長盛和：少數幾項我記得，但是記不全14項。 盧委員秀燕：對，像這樣的東西是比較有感的。 接下來我要請教五都的代表，如果副縣長有來，就請副縣長；財政局長有來，就請財政局長；如果財政局長沒有來，就請財政局副局長，反正就是請現在在場的最高位階代表。 主席：請台北市、新北市、台中市、台南市以及高雄市代表上備詢台。 盧委員秀燕：主席，為什麼只來4位？是哪一位沒有來？ 主席：台北市的代表已經走了。 盧委員秀燕：因為太有錢所以不用來了，是嗎？ 主席：因為他很不屑。 盧委員，台北市財政局的陳局長已經離開了；而台北市主計處梁副處長也離開了，所以只有4位上台。 盧委員秀燕：我不是故意要點名，而是要請教一個問題。因為今天五都各縣市都來叫窮，你們真的都很窮嗎？每一個都點頭，看來真的都很窮。 今天在這裡，如果財政劃分沒有分配到，大家不滿意，那回去就要自行想辦法了。有關地方的財源，一個是來自統籌分配，一個是來自中央補助，所以大家就在這裡要，如果要不到，回去就要設法舉債，可是舉債也有法令限制，而且現在還沒有修法。除此之外，就是尋求自有財源，其中最大宗就是房屋稅、地價稅等等房地產稅，因為這種稅是地方稅。前兩個禮拜我在這裡請教張部長，現在不動產買賣採取實價登錄，中央會不會用這個下去查呢？部長回答不會。可是我回去反覆看了一下我的詢答內容，發現部長留了一句話：「地方如果要把公告現值調高，那就是地方的事情啊！」所以我非常擔心，五都各縣市如果今天沒有分到錢，或是對分到的錢不滿意，回到地方以後可能就開始在想：「那我要不要把公告現值調高一點？至少這樣我收到的房屋稅、地價稅可以增加。」過去房屋稅和地價稅偏低的原因是在於沒有市價範例，可是現在不止五都，各縣市只要進入內政部的網站，搜尋一下就可以立刻知道哪一條路，現在的市價大概是多少。因此，我要請教五都的財政局長，你們回去之後，會不會按照內政部公告的實價登錄資料，以市價做為標準來調高貴縣市房地產的公告現值，以充裕你們的房地產稅源？這樣的話，明年、後年，貴縣市的民眾接到的房屋稅單和地價稅單可能就會比較高。當然，這是各縣市自己的權宜之計。不過，首先我要請台北市的陳局長作一說明。 主席：請台北市財政局陳局長發言。 陳局長惠平：主席、各位委員。事實上，我們也是努力在提高；不過，最近我們把高級住宅的稅調高，只為了增加不到3億元的稅收，但是民間反應相當激烈，所以在這部分，我們還有努力的空間，只是在過程中，可能需要相當的年限才有辦法達到目標，就像委員知道的…… 盧委員秀燕：你們會逐步調高公告現值嗎？ 陳局長惠平：是，但是會依照整個社會情況和稅法的規定而做調整。 盧委員秀燕：到底是會？還是不會？是逐步嗎？ 陳局長惠平：是逐步，但是很緩慢，只為了3億的稅…… 盧委員秀燕：逐步而緩慢。那麼台北市民就會了解自己明、後年接到的稅單大概是怎麼樣。 那新北市呢？ 主席：請新北市財政局呂局長發言。 呂局長衛青：主席、各位委員。基本上，在財源的部分，市長一直提醒我們「自助人助」，所以除了中央在統籌分配款或一般補助款有個制度性的合理、公平的分配之外，我們自己也會很努力。剛才委員垂詢有關財產稅的部分，其實和實價課稅沒有什麼太大關係，我們原本每年就會根據地方的發展去調整公告現值，每3年也會調整公告地價。另外，在房屋稅的地段率部分，我們也會根據每個地方繁榮程度的不同來做調整。以今年的房屋稅地段率調整來說，我們也做了一個全市的架構調整，調整的幅度大概有一半的住家都受到影響。我們增加的稅收…… 盧委員秀燕：有一半以上的住家受到影響？ 呂局長衛青：對。這是滿困難的一個工作，很感謝地方民意機關給我們很多的支持和鼓勵，讓我們可以很順利的推動。我的意思是，其實地方政府，不管是新北市或是其他各縣市，都是很努力的在做這件事。謝謝。 盧委員秀燕：台中市呢？你們會不會按照內政部的公告，以實價登錄為依據來調整公告現值？ 主席：請台中市財政局李局長發言。 李局長錦娥：主席、各位委員。謝謝委員關心。我們會考量整體經濟以及市民的負擔；當然，最重要的是獲得議會的支持。我們會做評估。謝謝。 盧委員秀燕：台南市呢？ 主席：請台南市財政處柯副處長發言。 柯副處長惠雄：主席、各位委員。我們會依照制度以及評議委員會所列的事項來做調整。 盧委員秀燕：所以不會依照實價登錄的市價？ 柯副處長惠雄：到時候評議委員會會…… 盧委員秀燕：不一定？就是看評議委員會怎麼講？ 柯副處長惠雄：對。 盧委員秀燕：所以也有可能。 那高雄市呢？ 主席：請高雄市財政局簡副局長說明。 簡副局長振澄：主席、各位委員。實價登錄的價格本來就是我們參考的重要指標…… 盧委員秀燕：所以你們會拿來當參考？ 簡副局長振澄：我們提高公告地價或公告現值會參考這個指標來做…… 盧委員秀燕：所以貴市有可能根據內政部公布的市價來做調整？ 簡副局長振澄：我們會做為最重要的參考指標。 盧委員秀燕：好，謝謝。 主席：請孫委員大千質詢。 孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。其實昨天和今天財委會所討論的兩個議題，都是讓財政部相當為難的。昨天我和張部長交換過意見，我是認為這個債務不是一朝一夕形成的，所以當然也不可能一朝一夕還完。個人的債務如此、公司的債務如此、國家的債務更是如此。我相信今天的問題讓部長很為難，因為每次談到中央、地方財政劃分，就會談到這塊餅，每一個縣市到底要分多少。我們每個立委都是從選區選出來的，當然也背負著地方財政局的請託和壓力，但是我今天先不跟部長談這個問題，因為不論再怎麼分，都是不夠的。我想我們當然都希望能夠分到最多，最好是95%都分給我們桃園縣，其他縣市就分剩下的5%，可是這是不可能做到的。所以每次財政部在分這塊大餅時都會很為難，也承受很大的壓力。 不過，本席回過頭來要和部長討論的是，如果今天我們可以把這塊餅做大一點，也許比例不變，但是每個人就可以多分到一些，可見關鍵可能不是在比例。今天各縣市的財政局長來到這裡，就算現場擺上一個決鬥的擂台，讓大家打一架，恐怕分來分去，最後還是一樣，再差也不會差個0.5%以上；換言之，我不認為講話比較大聲或是動員立委最多的那一位，就可以增加10%。所以最後大家就是表個態、做個秀、演個戲罷了。那麼到底要如何解決這個中央與地方的財政問題？要如何解決我們所面對的債務問題？依本席之見，重點還是在開源。如果政府沒有辦法開源，沒有辦法創造更多的稅收來源，其實問題很難解決。 為什麼我要講到開源的問題？今天我們砍了半天，砍了180億，結果很多人傷痕累累，心痛不已，未來跟政府之間的糾紛可能還沒完沒了，可是才180億耶！這180億根本是杯水車薪，我們今年證交稅虧掉的就不止這些了。如果我們今年什麼事都不要做，行禮如儀的把這個會開到今天，也不要提出什麼奇怪的東西或是什麼怪點子，更不要拿出這個證所稅來，也許現在這180億根本不用砍，因為我們實實在在幾百億的證交稅已經進入口袋了！相信部長也看到了，這幾天我們的股市，量縮的程度已經讓人非常恐慌，政府開始害怕了，連平常對市場控管最嚴厲的金管會，都寧願出來放鬆資券當沖的一些限制，為的是什麼？他把資券互抵的限制放寬，這是過去少有的現象，目的就是希望刺激股市嘛！所以救股市對台灣來說很重要，它不是金管會的工作，而是整個政府必須要做的事情。我記得李部長以前站在這裡最常講的就是，股市是台灣經濟重要的支柱之一，股市如果倒了，台灣的經濟也會垮了。部長，我真的很不想提到一件事，就是在證所稅投票的前一天晚上你打電話給我，我當時就跟你講股市一定會完蛋、垮掉。當然我們都很樂觀的期望在大勢底定、不確定因素拿掉之後，股市就會回穩，可是直到今天，不管我們再怎麼把股市爛的大帽子扣到大環境上，其實很多事還是講不通的。國際情勢不好我們跟著不好也就罷了，但是人家好的時候，我們也沒有好起來過啊！所以我要很認真的跟部長談到，這個案子的通過對今天股市的影響太大了！我講最簡單的例子，第一、股市不好政府就沒有稅收，因為大家都賠錢，所以證所稅就收不到，不只證所稅收不到還賠上幾百億的證交稅，主計長減列了今年少收330億，如果情況再惡化下去恐怕不只330億，請問明年還要再減列多少？白花花的三、四百億就沒有了！我相信你比誰都心痛，因為你知道三、四百億可以做多少事情、解決多少的問題。 第二、昨天媒體一直追著你問四大基金會不會進場護盤，部長，四大基金過去進場護盤是好心有好報，因為當時台灣的體質好，所以在最壞的時候進場、在高點的時候賣出，四大基金雖然名為護盤，但是在護盤當中日行一善也賺了一票。而今天四大基金進場，你會不會擔心四大基金從此就套牢在股市？如果股市是一灘死水，四大基金這時進場，馬上就會毀了四大基金，如果四大基金明年沒有辦法在高點獲利，四大基金馬上受到衝擊，四大基金真的就是為了國家站到第一線而賠在股市了。 第三、部長，國內有多少企業是拿股票去銀行質押借款的！當股市走到這步田地，企業的自有資產成數馬上就不足了，如果企業能夠補足也就算了，若不能補足，企業一旦面臨倒閉，失業及銀行所造成的系統性危機馬上就來了，這些問題將很難解決、很難應付了。 最後，我更不想講的是，現在國內保險業利差損這麼嚴重，大家現在談論公保、軍保、勞保，可是有沒有人看到現在的保險公司未來會不會倒，利差損這麼嚴重，他們在股票的部位如果沒有辦法獲利，請問他們去哪裡賺錢？保險公司可說是已經半倒了，所影響的就是全國的民眾，整個社會安全體系也就都毀了。 昨天證券公會已經講了，台灣的券商每日的營業額至少要800億才能打平，現在卻是400、500億都不到，所面臨的就是馬上要撤點、裁員，而且年終就要到了，屆時又有一大堆證券從業人員要失業了。 部長，我剛才講的這些問題都是因為股市所引發的，在一環扣一環的連鎖效應下，最後變成惡性循環。所以今天要回頭跟部長重新討論這個議題。記得當時你拜託我投這張票時，我就跟你講過，如果股市好，雖然我心不甘、情不願，我也認了；但是如果股市不好，我記得跟部長有約定，我會在這個會期針對證所稅進行調整的部分重新提案，看是要廢止還是用其他的辦法來課徵，我們總是要用一個方法把股市救回來。也許部長及很多官員會講這都是因為大環境及各式各樣的緣由，但是我相信部長應該很瞭解，股市代表的就是信心，真正的原因是什麼並不重要，重要的是這些人所相信的原因是什麼，當大家都眾口鑠金的說就是因為證所稅所造成的壓力，那麼證所稅反正也收不到錢，還使證交稅短收這麼多，所以我們不如拆解這顆炸彈，看看是否能將股市重新拉回。所以我在這裡拜託部長，是不是可以重新考慮一下，既然股市的投資人、社會大眾、這麼多專家都有同樣的看法，所以證所稅究竟要不要課徵？課徵的方法能不能改善？就像你說的，我們先求有、再求好，我們已經有證所稅的名目了，課徵的方法是不是可以改變？回到當時大家的建議：在證交稅上加一點。這個做法既簡單又可以解除大家的疑慮，有證所稅之名，也有證所稅之實，而且我們還能夠收回證交稅。 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。委員的意見非常嚴肅，沒有錯，股市是經濟的櫥窗，影響的因素也很複雜，包括國際因素、國內經濟基本面、信心以及對未來的預期，所以如果只談證所稅可能會失之偏頗。 第二點跟委員報告，證所稅在今年8月8日才立法通過，子法規在10月底才訂定、開始要大量宣導，如果現在改弦易轍恐怕成本太高，事實上各位也知道這個法案所影響的量很小－大約一萬人、六十多億。剛剛賴委員也講了，國際股市的量同樣的也在跌，不是只有台灣如此，韓國、大陸的量也縮、跌得也比我們多，所以我認為證所稅的開徵並不是造成股市量縮的原因，若大家都歸究到證所稅修法，將會造成台灣前所未有的立法例，就是立法剛剛通過、還沒有實施就修法，我認為萬萬不可。 孫委員大千：部長，其實這是我最擔心的問題，我剛剛跟你講過了，股市好不好真正的原因也許很複雜，但是要解決股市就要解決信心，投資人信心的障礙在哪裡才是關鍵，我解釋了一百條原因，但是他們只在乎這一條。我當然瞭解其中的關係以及所造成的影響、來源很複雜，但是要在短時間內解決這個問題，當然要對症下藥，他的心病在哪裡你的藥就在哪裡，這是第一。 第二、部長，如同你所講的，對執政黨來說是面子問題，對立法院而言是立法品質的良窳，但是如果真的有問題，我們沒有什麼理由看著這個問題繼續惡化下去。 第三、部長從昨天開始打算盤，看要如何解決債務，今天又打算盤如何分這筆錢。其實關鍵在於財政部希望能夠收到錢，能夠把稅基做大，能夠有稅收，再加上你們希望刺激經濟，我認為唯一的辦法就是擴大稅基，如果政府無法擴大稅基，就像證所稅這種稅制，既收不到錢還會使證交稅短收幾百億，我不懂這種稅還留著幹什麼？就算丟國家、執政黨、立法院的臉，我認為如果丟了這個臉能夠把股市拉起來、讓稅收重新回到國庫、讓股市活絡起來，解決我剛才所講的那些問題，我寧願丟臉啊！謝謝部長！ 主席：請李委員應元質詢。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我應媒體的要求請教你，延續剛才孫大千委員有關證所稅的議題，請問證所稅的相關法令說明是不是已經po上財政部的網站了？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。是。 李委員應元：很多營業員抱怨法令、手續相當複雜，不容易瞭解。 張部長盛和：子法規還沒有完全訂定，才訂了兩個…… 李委員應元：若全部訂好將會更複雜？ 張部長盛和：不會啦！ 李委員應元：財政部要如何因應？ 張部長盛和：子法規10月底訂定後會加強宣導、輔導、訓練及做相關的說明。 李委員應元：另外，今天的財劃法議題是城鄉差距的部分。延續上次所講的六輕議題，本席現在要放一段新聞報導的影片，內容是有關六輕爆炸事件。 主席：李委員質詢時間暫停。 李委員應元：謝謝主席。 （播放影片） 李委員應元：部長，本席一再重複提出這件事，以一個非常具體的案例來說明城鄉差距以及說明民眾對這件沒生雞蛋反拉屎的事所產生的挫折感及憤怒。兩年內就發生好幾次爆炸，當地居民的恐慌、心裡的不安、聞到臭氣的感覺可想而知。當然廠商也不希望發生事情，但就是會發生這些意外，有廠房的地方就會發生，就像前幾天護理之家發生大火一樣，醫院最重視防火、安全及其措施，但就是會發生意外，所以要想辦法儘量不要讓這些意外發生，一旦發生火災，最快的解決辦法就是消防設備能夠即時趕到，還有平常要做敦親睦鄰的工作，好讓居民能瞭解事情發生時該怎麼去因應，而且得到不管是心理的治療或是就醫等種種狀況的支持。 我看今天在場的地方政府沒有一個對財劃法是滿意的，舉陳菊市長為代表，剛剛她講三大點，其中一項她認為比舊制少了10億，部長還沒有機會回應她的訴求，現在給部長一些時間回應陳市長的請求。 張部長盛和：陳市長有三個訴求，第一、她希望儘速整合15個版本，其實現在已經有16個版本。她建議以民進黨的版本為主、儘速通過。我對這一點的回應是如果用民進黨的版本，中央大概還要多付出一千多億的支出，中央應該沒有這個財源，事實上102年的預算都已經很難編，所以要拿出一千多億不容易。 第二、她希望統籌分配稅款由6%調高到20%。關於這點我剛才講過，在1%是71億的情況下調高14%，大概要980億、將近一千多億。 第三、勞健保要算在補助款裡面實質減少。她說勞健保已經立法屬於中央，但中央已經是多支出了，補助款只是相對減少而已，這是相應的、事及權收入同步的調整。 李委員應元：部長，謝謝你！關於你剛才提到一千多億的部分，我告訴你，證交稅已經減少至少330億，而公務人員年終獎金、慰問金需要200億，加起來總共就530億，所以稍微找一找就有財源，而且不該浪費的地方不要浪費，光這兩項就找到五百多億了，將近占你剛才提到的一千多億的一半。部長，我知道這部分的困難度，若是簡單就不需要你們這些政務官，政務官就是要挑戰傳統的習性。補助款比去年少10億，這一點很難讓地方人士接受，尤其是對勞健保的補助，整個補助款都支付掉了，現在雖然由中央埋單，但是實質的建設並沒有增加。 我倒也不認為非要用民進黨的版本，雖然我有這樣的期待，但是在方法上，我一直請教委員先進們。這個會期我請教過你，是證所稅的立法比較麻煩還是財政收支劃分法的立法比較麻煩？你的答案是證所稅的立法比較麻煩。證所稅是理念之爭，中間頂多就是那五、六項調來調去，基本上是兩大理念之爭。而財政劃分法是以直轄市、一般縣市之爭為主，但其他還有很多小項目，中央和地方包括你說要增加哪些稅？營業稅要不要增加？所得稅若不能提高到20%，能不能提高到10%或12%？若以剛剛我所講的，證交稅的三百多億，假設這樣講，本來編這部分的歲入是1,200億，但由於種種的因素，我不敢說完全是因為上會期證所稅立法所造成的，但是有部分是這個因素，也有一部分是國際上的因素，我舉少收的證交稅三百多億，再加上公務人員的年終獎金、慰問金就有202億，我認為錢還是可以從其他地方找到。 財政收支劃分法好不容易達到朝野、地方、中央都認為非通過不可的共識，就像陳市長，雖然她有其他的主張和看法，但是她的第一項意見還是認為朝野應該儘快讓該法通過。還有，我們去考察新北市時，朱市長、相關的局長也都有同樣的主張，所以我認為在天時、地利、人和之下，沒有比這個時間點更有利於財劃法的通過。所以我個人的看法，財政部在相關大體討論之後，若像現在一個人10分鐘的發言、對談的方式，並沒有辦法解決問題。我剛才所舉例子之前向同仁請教過，大家同意這個看法，就是大家一定要坐下來就這麼多縣市相關的意見加以討論。委員都代表各地方，當然在一定程度下也代表全國，不會只有看到地方，地方一定要力爭，但是要站在全國的利益之下協調、妥協，我認為這點應該這麼做，在立法院大家都有相同的心。請問財政部在這個會期的立法進度、步驟如何？ 張部長盛和：報告委員，現在已經審查到第四條了。委員所提的方向，因為現在各縣市的人都在座，如果修法的五大重點大家都認同，中央要釋出的總財源大家也認同，當然你們要調高的部分，中央不一定負擔得了，如果也認同就會很快通過。請大家不要看那一張試算表，那張試算表是在很多假設之下算出來的，並非真正的數據，如果看那張試算表就難通過了，因為即使把餅做大了還是要看試算表，每一個人會說我為什麼分得那麼少、而他分這麼多，如此一來就難通過了，所以我認為不要看試算表。 李委員應元：部長，最近三年的財政短差下降率是多少？昨天你和主計長都講，連續幾年的財務狀況有好一些。請問三年前是多少？今年是多少？ 張部長盛和：從3.5%降到3%、1.6%，明年是1.5%。 李委員應元：我個人的看法，如果要讓這個法容易通過，我認為中央沒有增加一千億是不成的，我們以這個為目標，看是舉債還是怎麼樣調整，延宕多年的這個法好不容易再度提出來，希望能讓這個地方可以通過。 既然這三年是這樣一個狀況，現在也必須要刺激內需，怎麼樣針對這部分好好思考一下，不要硬梆梆地就說中央已經決定要撥這些了，如此一來也許會完全不可能調整，若真這樣可就糟了！部長，是不是要繼續努力？ 張部長盛和：報告委員，我要再講剛剛那第二個問題，即使增加一千億元，如果再看試算表還是通不過。 李委員應元：這我知道；但總不至於比零更少。這一點大家再討論，讓我們作理智之爭。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才張部長說，新的財劃法要滿足地方的基本財政需求。但是，我這邊有一個表。你可能看不到，讓我來作一個簡單的說明。我們的人事費用占自有財源的比率100%以下的，是六都，再加上新竹市、新竹縣與金門縣；其他13個縣市全部都高於100%。澎湖縣187.7%、台東縣185.7%、嘉義縣166.2%，一直到基隆市都還超過是102%。請問主計長，這個自有財源在這麼樣稀有的情況下，你如何解決這樣一個人事費用？它已經佔地方縣市政府這麼大的支出比率，如何讓縣市政府能有多餘的資源來進行建設工作？ 主席：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。目前就是透過一般補助裡面的基本財政收支差短來給予補助，而基本財政收支差短的支出面，就是把編制人員的人事率等等都計算進去。算進去之後，這個縣市如果基本財政收入和基本財政支出比較有差短，就會透過一般補助給予補助，這是限制。財劃法修正以後，就會把基本財政收支差短納到統籌分配稅裡面。剛才張部長有說明，修法之後，整個統籌分配稅因為釋出一千多億元，裡面就會包括基本財政收支差短，就會優先來補足地方基本財政的困難。最快補足之後就不會有人事差短的問題，也就是說，縣市不會有付不出人事費的問題。其實目前也不會付不出，因為是從補助款撥給它的，只是以後這個會改從統籌分配稅裡面撥給地方政府。 李委員桐豪：這有兩個意涵：第一個意涵是，中央政府是不是有意地把地方政府的財政加以掌控，讓它負擔累累，無法做任何事情，變成由中央政府透過補助款或自己的政策，來落實地方建設。這是一個問題，也是一個有沒有綁的問題。第二個意涵是，剛才財政部長也說了，不要相信試算表。沒錯，不要相信試算表。可是，我剛剛提到的那些財政上有困難的縣市，往往也會在人事的負擔上占很高的比重。換句話說，今天新的財劃法按照試算，根本就沒有增加任何財源。它會不會為了要應付基本財政支出需要，而無法進行必要的建設工作，致使城鄉差距更加嚴重？今天看到財政部的試算表、看到特定縣市在這個試算的環境之下都不可能增加的狀況，你從主計總處的角度，要用什麼辦法來幫助這些受到限制的縣市？ 石主計長素梅：剛剛張部長有說明，因為那張表是用100年度的決算，然後在很多假設條件之下算出來的。假設這個財劃法是這個會期通過，當然就必須要重新算過。而且，有關的設算，財政部都還會邀集各縣市去談過，然後再作合理地分配。所以不是這個數字。 李委員桐豪：我們可以冒這個風險嗎？ 石主計長素梅：不，實際上就是這樣子。 李委員桐豪：從你現在給我的資料，看不到增加。我可以冒個風險說通過以後再來算算看？縣市政府會同意這樣一個風險性的操作嗎？ 石主計長素梅：目前即使以100年度決算計算，還是有增加啊！ 李委員桐豪：可是我們剛剛講過，試算的結果是有些縣市沒有增加。 石主計長素梅：你說有部分縣市沒有增加？ 李委員桐豪：對。 石主計長素梅：這一塊我可以說明一下。事實上，政府的書面報告裡面也有提到，修法是97年提出來的，當時財政部說會增加地方982億元。這個982億元就是包括勞健保的300多億元…… 李委員桐豪：你沒有答復我的問題。財政部給你看到這樣一個試算，你站在主計總處的角度，如何幫助那些沒有增加任何補貼的縣市的財政不足？ 石主計長素梅：將來立法院通過，統籌分配稅確定之後，我們會透過補助的機制來做處理。 李委員桐豪：這就是我希望你說的答案。所以，將來財政部在討論財劃法的時候，如果要開閉門會議，主計總處要在旁邊幫忙才行，你們若不幫忙，我們就不相信這個會容易通過。 石主計長素梅：會。財政部會會同我們，跟地方政府協調。 李委員桐豪：我還是要請問你，人事費用佔整個財源這麼高的比率，主計總處有沒有責成人事行政總處或與人事行政總處合作，去探討地方政府的人事負擔為什麼如此之重？像最近五都升格以後，我們得到很多民眾反映，地方民眾他們想要得到的社區服務都不見了；因為它的官僚體系變大了。在另外一方面，我們又看到考試院拚命地招新的公務員進來，因為五都擴大後，編制擴大，需要更多人力。這個「人」的問題，變成今天中華民國政府一個很沉重的負擔。主計總處與人事行政總處有沒有在這方面重新進行人力與人力資本的評估？ 石主計長素梅：據瞭解，針對五都升格，人事行政總處有一個規範，分3年逐年增加。 李委員桐豪：你沒有任何參與嗎？主計總處是要負責給錢的，竟然沒有參與？ 石主計長素梅：他們會商過，就是逐年增加。所以，人事行政總處會商的時候有…… 李委員桐豪：我們是說，你們現在的人事費用雖然一方面自有財源不足，但另一方面也反映了可能是人事冗員過多，組織結構沒有進行調整。你是負責國家財政「支」的這部分，當然有權要求。你要跟人事行政總處去進行協調、溝通，要從效率的觀點去評估整個組織是不是要改造人力的結構，讓它更有效率。而不是說，舊的人數沒改變的情況下，還繼續招募新人進來，致使組織日益龐大。你會看到這部分的負擔會愈來愈重，到時怕中央政府將無法負擔。所以，我還是請主計總處去跟人事行政總處協調，看看地方政府的人力組織架構，有沒有什麼地方可以改善？讓他們的現有人力能夠增強生產能力，避免再增加更多員額。 石主計長素梅：委員的建議很好，會後，我們會轉知人事行政總處。同時，我們也會配合一起檢討。 李委員桐豪：謝謝。 接下來，請教張部長。你剛剛說試算表只是一個很多假設條件下的估算結果，所以，財劃法通過以後，還要重新去計算。我大概知道，或許是一個新的分配狀況，因為你們還不確定。我們常常在做投資分析的時候，有一個叫作scenario analysis，這就是各種情境的分析。為什麼財政部不去做情境的分析？或者，你們有做情境分析，只是為了應付我們立法委員，隨便給一份就算了。你可不可以把不同的假設條件放進去，然後，在不同的假設條件下，各縣市政府可能獲得一個分配，這樣的結果或許會更具說服力。我不曉得財政部在這方面可不可以作這樣的努力？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。我們本來是說，先把這個法案通過，再找地方協商最有利指標。若是這樣，我們要倒過來做了。就是先找地方商討最有利指標權數，用大家有共識的來算。試算以後，再來…… 李委員桐豪：一個是剛剛所說內容權數的問題。 張部長盛和：是。 李委員桐豪：不過，即使是權數，也可以有不同的權數。當然，你能先討論得到一個共識是最好。但就目前看來，顯然不容易。所以，你可以把不同的權數配合不同的外在條件，作一個評估、作一個調整。好不好？ 張部長盛和：可以。 李委員桐豪：你可以有這樣一個分析。 張部長盛和：我們也可以發函每個縣市，他們所主張的，事實上，我們也蒐集了。所以，正式發函各縣市，請他們提出所主張最有利的指標及所希望的權數，我們根據這個比重，用438億元同時降下來。 李委員桐豪：對。我們大家以不同的情境來討論的話，會更有基礎。另外，在國外，社區的價值往往與學區息息相關。學區好的，房價就高；學區差的，房價就低。為什麼？這是服務嘛！房子的價值來自它到底能提供多好的孩童教育條件，所以，好學區房價自然高。為什麼高？因為他要付比較高的房地產稅金，來支持這個學區的運作。各地方政府所收與房地產有關的稅，能否應付它基本的學校教育的需求？據我瞭解，過去台北縣的時候，連這部分都沒有辦法滿足。所以，今天房地產的稅收至少要能夠滿足學校的需求。這個標準可不可以去作一個計算，中小學教育的需求、費用，與各該縣市房地產能課到的稅來作比配，若是不可以，這個地方基本的問題就已經暴露出來了。Property tax is closely related to education.所以，教育的支出與房地產稅是有密切關係的。你可以看一看，是不是不夠的話就表示我們整個的景氣真的出現問題了？ 主席：請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都很關心財政劃分法的修正，其中，最關心的就是中央統籌分配稅款的問題。張部長，中央統籌分配稅款的核心價值你應該知道吧？請你說明一下。 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。我們這個財劃法的修正，就是為了讓中央統籌分配稅款的規模擴大，讓中央能夠多釋放一點財源給地方。然後，分配的公式能夠劃一，不要讓直轄市、縣市、鄉鎮使用不同的分配公式。 陳委員明文：也就是說，你們希望做到公平、公正、透明？ 張部長盛和：是。 陳委員明文：也就是說，希望財政收支劃分法以後能夠本著公平、正義、濟弱扶貧的精神，分配統籌分配稅款。是不是這樣？ 張部長盛和：是。 陳委員明文：請問，財政收支劃分法當中，哪一條符合這個精神？ 張部長盛和：「劃一分配的公式」，這個就是了。 陳委員明文：在哪一條？ 張部長盛和：第八條第一、二項的整個公式以及第十一條。 陳委員明文：不論是第八條、第十條或第十一條，事實上，，在這次本草案的試算過程中，現在嘉義縣政府變成不但沒增加，反而還減少了。統籌分配稅款試算的結果，嘉義縣政府是零增加。你們這個試算的基準是什麼？是以人口、面積、工商發達作為試算基準的話，等於就是讓直轄市吃定非直轄市，讓工商縣吃定農業縣。這種試算方式是公平、正義嗎？ 張部長盛和：因為委員剛剛才進來，事實上，前面我一直不斷地說明，試算表所呈現的，不是真實的數字，因為是假設。那後面一頁半的假設，如果委員有看，就知道了。它是在基本的建設需求、基本的財政收支需求、然後，財政努力。這個指標與權重都是假設的。如果修法通過，這個一變，整個試算就變了。所以，這個試算表僅供參考；大家如果拿這個試算表來看，就沒有辦法再討論下去了。 陳委員明文：但是，在你現在的財政收支劃分法裡面，就只用「以基本建設、以財政努力」這麼簡單的幾個字，要如何作試算？ 張部長盛和：裡面有指標、有權重。 陳委員明文：裡面的指標、權重怎麼算？你說明一下。如果你現在算出來嘉義縣是這樣的話，公平嗎？我今天也要在這裡告訴你，嘉義縣的財政有多困難，你知道嗎？現在嘉義縣一年的稅收不過二十幾億元，台北市現在一年的稅收是多少，你知道嗎？一千多億元。光是稅收就有這麼多，跟嘉義縣差三十幾倍呢！尤其，嘉義縣的家庭所得與台北市的家庭所得差距非常大，我覺得，我們現在的城鄉差距愈來愈大。如果現在用這種試算方式，等於只有直轄市得利，其他非直轄市反而變成什麼都不是了。這對非直轄市公平嗎？你這樣的算法，真能達成濟弱扶貧的目的嗎？ 張部長盛和：報告委員。這個假設因為是基於100年度的決算，還有很多的指標和權重之下的。剛才李桐豪委員建議我們，再用各縣市主張的最有利指標那個情境分析重新算過。我們來看看各縣市主張的，我們現在是用目前的分配指標來算的。 陳委員明文：對呀！現在用分配的指標算起來，結果我們就是這樣。如果今天我們沒有出聲，任由你們以這種計算方式計算的話，對我們來講，實在很不公平。 張部長盛和：報告委員，這個算下來，如果真的不足，剛才主計長也說了，還可以有補助款的機制。 陳委員明文：如果我們還要再依賴補助款，對我們來講，就更不公平了。倘使財政收支劃分法重新設算，以嘉義縣來講，它已經是一個夠窮的縣份，原指望你們把餅做大，希望你們這個試算過程能夠照顧到我們這樣的弱勢農業縣。可是，今天你們以人口、面積來作計算基準，我們農業縣民眾的個人所得不計算進去，對於面積、城鄉差距的問題你們也不考慮進去，就只以工業、工商發達作計算。嘉義縣發展農業，難道錯了嗎？事實上，嘉義縣長期以來發展農業，是保護這一塊農業的淨土。 張部長盛和：是。 陳委員明文：看到北部工商蓬勃發展，難道我們的內心不會難過嗎？同樣是一坪地，台北市有一坪地幾千萬元的，嘉義縣現在一甲農地賣不到六百萬元。為什麼一樣是台灣的國民，土地價值的落差會那麼大？台北市信義區的土地過去也是農地，而且還是爛田地，土質差到沒人要耕作，現在一坪幾千萬元。我們嘉義縣的土地都是好田地，為什麼一甲多土地換不到台北市的一坪地？再者，現在整個台灣的資源都集中在北部。這次所有統籌分配稅款的設算，也是把重心放在北部，我們這些農業發展的縣份，不就更吃虧了？這樣對我們，有道理嗎？我們現在的老年人口比率是全國之冠，為什麼是這樣？因為負擔家計的年輕人都得到城裡去賺錢、去就業。這難道是我們的錯嗎？長期以來，你們就是這樣拉鋸城鄉的差距，讓窮的更窮。我們原來是希望嘉義與雲林能夠爭取升格直轄市，我們是希望以農業的直轄概念來爭取，可惜最後我們被否決了。 張部長盛和：報告委員，不是否決了。那個是假…… 陳委員明文：我們被否決了，但我們說：「好！如果你們要用這種設算方式，那我們是否可以提出農業特區的概念，來照顧農業縣，讓整個地區得以有一個發展的特殊性。」你們也不同意。若以現在這種算法，對我們是不公平的。馬英九不是說，要公平、正義，要照顧弱勢的地區嗎？如果採用這種設算方式，符合他的精神嗎？部長，你認為呢？ 張部長盛和：沒有錯，委員是說農業縣農業的指標是什麼，也就是說，應該要把指標和權重放進來。 陳委員明文：對啊！你要把農林漁牧的產值也都計算進去，而且，我們這些弱勢農業縣的家庭所得，也要計算進去。你們不能只用土地面積作為計算標準！像嘉義縣這種城鄉落差的問題，你們也要把它計算進去。這樣子在計算上才公平啊！今天台北、桃園、新北市都已經發展到什麼樣的程度了，現在你們用這種計算方式，對我們長期落後的地區來講實在有欠公平。我們並非不招商，也不是財政不努力，事實上，我們也找過台積電的張忠謀，希望他的18吋晶圓廠進駐嘉義，但他不要，他要找離台北近一點的地方。我們不是不努力，中科四期我們也認真爭取過，最後，也不在嘉義。我們所有的招商都做得非常認真，財政也都很努力，但是，最後人家認為嘉義工商不發達，他們就是要在台北、要在新北市，這是長期的城鄉落差。你想想看，台北市一年的預算是多少？它的稅收是嘉義的34倍。我們不講花博、不講世大運，它平常的藝文活動辦多少？每年除了自己的年度預算，中央各部會都在台北地區，光是企業在台北市的建設，跟嘉義比較起來，真是天壤之別！我們嘉義縣依靠的是什麼？期待的是什麼？就是財政收支劃分法這次修正以後，中央能夠在這次的分配上真正符合公平、正義、濟弱扶貧的精神。沒想到，你們計算出來的結果，嘉義竟然是0。如果健保費是法定支出的話，算起來變成負數。這對我們嘉義怎麼會公平？部長，請你說句公道話。 張部長盛和：我一再強調，這個試算的數字不是最終的數字。我們看嘉義主張的農業…… 陳委員明文：你已經講過好幾次這個試算的數字不是最終的數字，但坦白講，看到這個試算結果以後，嘉義人真的恐慌了。 張部長盛和：我知道。 陳委員明文：一樣是台灣人，不能說南部人跟台北人、北部人差那麼多吧。對不對？ 張部長盛和：對。 陳委員明文：我想，在這個公平、正義的社會裡面，這部分真的應該要調整一下。好不好？ 張部長盛和：好。 陳委員明文：應該要照顧一下。我以弱勢縣份代表的身分，在此地跟你們拜託！最起碼在這次財政收支劃分法的修正上，大家有一個共識必須要完成的話，這個設算標準真的應該要考慮到像我們嘉義這種弱勢農業縣的分配指標和權重。好不好？ 張部長盛和：好。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：請林委員國正質詢。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的主題是談城鄉差距。首先請教張部長。你去過高雄嗎？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。我上星期就曾經在高雄與林委員見面，上星期路跑的時候，林委員有來啊。 林委員國正：我知道，那天你是在統一夢時代那邊。你有沒有去過高雄後勁的煉油總廠？ 張部長盛和：在小港，我去過。 林委員國正：那是中油的煉油總廠。你有沒有思考過一個現象？如果把高雄的中油後勁總廠、中油小港的大林廠以及中油的林園廠搬到台北來，與金融區、商業區並立。你可以感覺到整個區域的發展性嗎？你覺得可不可能？ 張部長盛和：這就要設身處地去想。當然，這是不可能的。 林委員國正：我在想，如果全台灣數百個油槽放在台北市，或是台電的數百座煙囪放在台北市，那會是一個什麼樣的情境？那就不是一個區域的均衡發展。剛才幾位農業縣立委講得很有道理，但是，我要肯定試算表。沒有試算表作一個基準，就沒有修正的空間。我還要肯定部長剛剛講的一句話，那就是「試算表只是初步讓大家有一個討論的依據，但它並非最終的依據。」所以，如果把大家的意見都放進去，得出的結果嘉義縣就會是0。但是，如果要發展有機農業、精緻農業和高附加價值的農業，台北市發展得起來嗎？ 張部長盛和：當然，是不可能的事，這就是城鄉的不一樣。 林委員國正：可是，在那邊發展農業，農民的收入偏低，以致當地政府的稅收偏低，這也不合理。我認為，你應該要各縣市政府按照李桐豪委員講的，列出他們最有利的各項指標。然後，你認為權值的比例是什麼。再根據各縣市的資料作情境分析。比如說，上次我跟部長提到污染的問題，當時是用我手上有的96、97兩年的資料。這兩個禮拜我又回去把它們run出來。你看，什麼叫「戴奧辛」？這是世紀之毒。它可能是致癌物，會破壞人體免疫力；而且，根據美國環保署的資料，接觸戴奧辛後，人體代謝它一半的時間需要7至11年，多麼地毒！ 接下來，這是最新的資料。99年高雄市的戴奧辛含量是台北市的62倍，兩市的人口數差不多，但高雄市的戴奧辛含量卻是台北市的62倍，100年是89倍，為什麼100年突然增加那麼多？因為把高雄縣併進來了，縣市合併的戴奧辛量比原來的高雄市更多了，所以100年從99年的62倍增加到89倍，但是在統籌分配稅款的四大指標中卻完全看不到這個部分。 從溫室氣體來說，台北跟高雄的人口數都差不多，高雄市溫室氣體的量，是台北市的4.2倍，合併以後100年是4.5倍，因為高雄一些重大工業，包括中鋼、中油二氧化碳的排放量也下降了，所以這樣合併增加的倍數從4.2倍只增加到4.5倍，兩個人口數差不多，溫室氣體的排放量高達4.5倍的差距。 PSI跟健康的關係，在環保署中有一個空氣污染指標叫「PSI」，當PSI大於100時對身體產生一種不舒服的症狀出來，99年高雄市一整年PSI大於100的比率有4.99%，台北市才1.43%，高雄是台北的3.5倍，100年是4.1倍。 現行的統籌分配稅款四大指標中，工商營業、人口數、土地面積、財政自主能力，本席認為這個指標要稍微修正，尤其是工商營業的稅籍問題，要讓污染的地方，可以得到妥適的正常回饋。 今天的標題叫「城鄉差距區域的發展」，甚至於讓雲林、屏東這種重工業的城市，包括嘉義農業縣能夠在城鄉差距一些相關指標中也能夠納入，不要是零，甚至於有的是minus，這樣是不對的，本席認為有一些院轄市跟縣市，同樣是院轄市來說，有一些院轄市就很會寫完整的計畫，去申請計畫型的補助款，有一些院轄市就是很會辦活動放煙火與包裝，但是在業務費支出比率就相當高，有一些相關院轄市的官員中，可能向營建署申請這種計畫型的補助款，寫得很多的經費，也可以爭取到很多的經費，所以在財政自主改善能力這個權值部分，也不能夠讓那些一直揮霍的人一直靠舉債讓他維持10%，這種一直揮霍無限制舉債度日的人在財政自主能力中的權值應該要增加，讓那些可以濫增調控債務的縣市，或是在業務費用經常門支出比率超出指標範圍很大的這些縣市，都應該在這個部分把它拉下來，部長是否同意？ 張部長盛和：委員說的就是把財政努力部分，把控制債務的開源節流放進來。 林委員國正：放進來嘛！ 張部長盛和：是。 林委員國正：這個權值不應該只有10%。 張部長盛和：在我的報告中有提到一點，就是開源節流讓他自有財源增加的財政努力要放進去。 林委員國正：第一大項目這50%用所謂「工商營業稅籍所在地」，這是不合理，這50%要降下來，在鄉下來說可能要回應空氣污染的指標問題。 張部長盛和：一定要考慮空氣污染，但是因為量化比較困難，也許空氣污染的部分，可以在補助中考慮。 林委員國正：相關問題再作理性的討論。 張部長盛和：例如一個縣市用什麼污染的指標。 林委員國正：二氧化碳的排放量呢？ 張部長盛和：這些都還沒有全國的統計，哪一個縣市二氧化碳的排放量多少？而且都在變動，例如消費者物價指數（CPI）或國民所得已經有公告了，各縣市還沒有一定的二氧化碳統計。 林委員國正：如果跟環保署協調能不能建立一個各縣市之間二氧化碳的排放量。 張部長盛和：要建立那個，財劃法的修正就會比較延宕，污染的部分可以用補助制度。 林委員國正：本席認為在50%的部分應該可以再作修正，這個比率不應該那麼高。 張部長盛和：是，我的意思是可以考慮污染部分，但是污染要成為分配裡面的指標…… 林委員國正：就放在其他的補助中？ 張部長盛和：對。 林委員國正：但是50%中，部長應該考慮城鄉區域的發展，高雄要發展金融業，是永遠都輸給台北，讓高雄發展高度的服務業，可能也輸給台北；但是所有的工業都在南臺灣的高高屏，包括六輕在雲林也一樣，這很不公平，所以在這個部分一定要有個權值，可以呈現出城鄉的特色，如果財政收支劃分法修正後，有的是零，甚至於有的是minus，這樣對他們是不公平的本席認為這個試算表只是一個初步的，而且試算表中應該儘速把很多的情境由各個縣市政府中將一些權值指標放進去給你們，你們把它做成30或40種，大家再來討論，好不好？ 張部長盛和：是。 林委員國正：你們要去做這件事。 張部長盛和：儘量。 林委員國正：那個很簡單。 張部長盛和：是。 林委員國正：將excel裝入電腦放入權值一抓，電腦就會試算，好不好？下一次不應該只有這個試算表，下一次提供的應該是更多的試算功能。 張部長盛和：好，謝謝。 主席：今天中午不休息，一直到會議結束。 請費委員鴻泰質詢。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。今天再度邀請全國22個縣市首長或與會代表，他們都很關心財政收支劃分法是不是可以按照他們的意思來通過，總共有16個版本，要符合16個版本的要求，困難度是比較高一點，但是我們跟困難來挑戰，所以本席在此建議財政部及行政院主計總處特定的人，能夠跟縣市好好的談，因為每個人都有每個人的建議、每個人的立場，還有每個人後面給他們的壓力，本席認為這些都很正常，但是跟他們好好的談，看一看其中有沒有相似之處，希望能夠找到相似之處。 本席在此很誠懇的跟各位縣市同仁們報告，我們很有意希望在這個會期通過，但是大家共同來努力，在努力的過程中，本席建議大家彼此之間不要口出惡言，保留一些彈性的空間，最後向高難度來挑戰，我們財政委員會想辦法在這個會期通過，謝謝。 這幾天我們還關心另外一個問題，昨天有幾位歷任的財政部長跟諾貝爾經濟得主Sims見面，相信你們也交換了目前國際的局勢，受到美國財政的影響，有不確定的大因素，但是本席相信美國人一定會解決，美國人不解決，先倒楣的是美國，所以那個大因素，只是大家有七上八下，但是本席認為還好，歐洲的問題，相對的變數比較多一點，因為國家比較多。 剛才孫委員大千以及幾位委員都談到現在的股市，本席剛才自己上網看，目前的股市跌了8點，交易量預估503億，量太冷了，我們在三個禮拜前到交易所，薛琦董事長說交易所每天的交易量是783億，所以他們的年終獎金都沒有著落，我們也聽到坊間在說，金管會說沒有這回事，號子中的營業員不要說是年終獎金，他們可能會裁員，至少目前本席知道的狀況，大概有一半以上的營業員都是拿底薪，這個業務跟部長無關，但是畢竟財政部手上掌握了很多的官股銀行，例如經濟日報頭版今天登載財政部下令公股銀行天天進場，工商時報也登類似的新聞，本席認為這當然是大家都關心的經濟日報頭版頭條，請問部長，要怎麼樣要求官股銀行？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。其實我們跟那個標題有一點出入啦！ 費委員鴻泰：沒關係。 張部長盛和：只是要他們回報買股票的狀況給我們知道，我們沒有要他們買多少以及買哪一種股票。 費委員鴻泰：這些官股銀行想不想進場？ 張部長盛和：其實有一些已經自動進場了。 費委員鴻泰：這個可以問嘛！ 張部長盛和：是，我們要看他們進場的狀況。 費委員鴻泰：國安基金應該要比較保守一點。 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：因為它也是營利事業單位。 張部長盛和：對。 費委員鴻泰：他已經悄悄的在進場了，換句話說，他看好潛在的獲利，是不是這樣子？ 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：量大概多少？ 張部長盛和：我還不知道。 費委員鴻泰：這個量是可以公布的？ 張部長盛和：是，我們昨天要求今天開始回報。 費委員鴻泰：部長所知道的8家公股銀行，每天的量大概有多少？ 張部長盛和：我真的是不能夠估測出來，因為8家沒有回報。 費委員鴻泰：這個都是公開的數字，這不是秘密，所以這是可以說的。 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：只是部長還沒有估出來？還沒有跟部長回報？但是部長所瞭解的，在部長還沒有說之前，他們已經巧巧的在進場佈局了？換句話說，他們認為現在可能會到股底了？部長不能夠勉強他們太多，因為他們是營利事業單位，對不對？ 張部長盛和：對。 費委員鴻泰：他們將本求利，當然是要去賺錢，本席認為國安基金不宜去亂稿，國安基金類似黑手，如果我們的股市最好讓它有一隻看不到的手在操作，那是屬於自由競爭的市場，如果有一隻黑手，其實長期來看不是健全的，本席同意在這些非經濟因素的天災，或是哪一個國家在亂搞的時候，為了穩定我們的股市，可以讓它暫停交易，或國安基金進來穩定那個事件，那是可以的，平常的日子，其實本席認為少動國安基金為妙，因為長期看下來其實對股市的健全並不好。 剛才聽到部長答復關於大陸上海、深圳兩個市場，香港、韓國都不太好，剛才本席查了一下，他們最近確實不太好，但是沒有臺灣那麼不好，本席是說量的部分，從部長的經驗來看，如何讓我們股市的量能夠變大？ 張部長盛和：臺灣股市的結構大概是以散戶為主，跟歐美是不一樣的，歐美是以法人為主。 費委員鴻泰：部長是否知道外國法人進出量占1/3？ 張部長盛和：但是我們散戶的比重占了大概有七、八成。 費委員鴻泰：沒有那麼多啦！外國法人進出量大概就占1/3。 張部長盛和：因為是以散戶為主，散戶常常會看報紙風吹草動的消息面，法人是有比較專業的經濟學家看基本面來分析，並分析國際的經濟情勢，所以我認為臺灣股市要健全，大概就是要重建股民的信心。 費委員鴻泰：要如何重建股民的信心？本席在美國唸書做事，曾在美國待了滿久的時間，我也經常看美國的雜誌與報紙及股市，以我來看美國的財政懸涯，本席認為美國國會不會蠢到真的硬要讓美國財政往下跳到懸崖，大家都在賭，在飆車要踩煞車時被人打昏了，也許有這樣的可能，但是我看不會有那麼一天，歐洲面臨了選舉，我猜未來面也不會壞太多，請問，要如何讓我們的散戶有信心？ 張部長盛和：政府要做一點事。 費委員鴻泰：政府要做哪些事？ 張部長盛和：像今天報載這些就是消息面的部分，就是政府公股銀行開始進場。 費委員鴻泰：那樣還是不夠，今天的頭版頭條說財政部下令天天進場，結果剛才本席到台上來的時候，本席才去查的量是503億。 張部長盛和：這是個信號，不是我們要超過多少的量，而是政府也有信心帶動的信號，另外，包括一些出口也慢慢的回升與增加動能，這些數字會慢慢的發布，民間的信心就會慢慢的出來。 費委員鴻泰：最怕走到通貨緊縮，很多是來自於我們信心的建立，像這種喊話，本席認為是滿好的，官股銀行如果有進場的消息，那些都是公開的，每天的交易量，大家都很清楚，就是把政府有信心這個市場訊息告訴大家，這樣人民就有信心，但是不要誤會，本席到了財政委員會以後就不買股票。 張部長盛和：是，謝謝。 主席：請翁委員重鈞質詢。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教張部長，這個試算表到目前為止，你們有沒有基本上的修法方向？所有台灣省的五都與各縣市中，現在有沒有哪一個縣市說今天這樣子很滿意不要再爭了？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。有，我看到很多縣市說儘速通過。 翁委員重鈞：沒有啦！現在很滿意的…… 張部長盛和：我看到報載新北市說不要再討論這麼多，儘速通過最要緊。 翁委員重鈞：對，要儘速通過，但是到目前為止，本席沒有聽過一個縣市說這樣的財政收支劃分法這一次的分配很滿意，我不用了，所以部長剛才說的現在把餅增加一千多億給地方，本席看一看也沒有人說滿意的，在沒有人滿意的情形下，大家都不滿意，例如今天嘉義縣要求加10億，部長還是要動到其他縣市的額度，對不對？ 張部長盛和：沒有錯。 翁委員重鈞：其他縣市也不會同意加10億給我們，因為我們多了10億，他們其他縣市就要減少分配，對不對？ 張部長盛和：對。 翁委員重鈞：假設這塊餅就是這麼大，大家講來講去，也沒辦法解決問題，但是回過頭來看，到底要增加多少，地方才能夠平均分配，讓大家都很滿意？你心裡有沒有一個譜？ 張部長盛和：其實這也要看中央的財政能力，中央的財政也不是很好。 翁委員重鈞：對，你講到重點了。基層都要錢，中央卻沒錢，你的財源真的很充裕嗎？ 張部長盛和：沒有。 翁委員重鈞：我看你們每年編預算的時候，編來編去，大家都在罵財政赤字惡化、債留子孫、國債鐘等等，指責中央的財政欠佳，你們要怎麼分配？其實你們也沒錢可分。前兩天立法院有一位財政委員的同仁告訴我，財政收支劃分法是以一般性補助款及計畫性補助款來分配，他建議乾脆全部照比例分配給各縣市，不要有一般性補助款、計畫性補助款或專案補助款。 今天大家都在喊窮，修正財政收支劃分法，就能真正解決所有中央與地方政府財政惡化的問題嗎？我也認為不可能啦！這些都是空談，都是假的。我建議一千多億元的餅扣掉升格之後該給的、該負擔的人事或經常性開支，假設還剩下500億元，乾脆留給立法委員做主，每位立委分個三、五億元的建議權，因為立委對於地方的建設比地方政府還要清楚，既然無論如何分配給縣市政府，大家都不滿意，不如把這些錢留給中央的立法委員自行分配，好不好？這樣你也不同意，對不對？沒有一個人會同意的！ 我的看法是，我希望你要妥善運用你的計畫性及一般性補助款，在這裡爭執中央統籌分配稅款的多寡、分配的方式，對我來說，一點意義都沒有。就像我的同仁所說，他希望不要再有一般性的補助款及計畫性的補助款，乾脆全部照公式分配給地方政府，因為留給中央，我們分不到分配權，但是如果分給地方，我們也分不到。既然我們都當了立法委員了，為什麼不把這些錢留在中央讓我們建議要如何使用？應該把一般性補助款及專案補助款留在中央，讓了解民意的立法委員跟你反映，才能多做對地方真正有意義的事，錢也才能用在刀口上，這樣難道不好？你就少分一點給縣市，多留一點讓我們立法委員好好地跟你建議，然後再補助給地方，這樣難道不好？我覺得這樣反而更好、更實際。民選的立法委員代表地方的民意，比較能夠實際了解地方的需要，這樣難道不好？你也不會同意吧？ 所以這個是無解的習題，談再多都沒有用。我在立法院二十幾年，過去都很認真在審查預算，但是最近我的心態有很多改變。我倒覺得你的報告內容雖然簡單，但是充滿了我的精神，很符合我的想法，就是中央財政與地方財政一定會產生很困窘、惡化的問題，但是中央如何運用計畫性補助款及一般性補助款去均衡地方的發展、平衡貧瘠縣市的差短，這是一個重點。要如何發展各縣市政府的特色？我覺得這個很重要，比我們在這裡爭論誰要多分3億元、誰要多分5億元、嘉義都沒有分到、台北市又多分多少錢，更為實際。這是我的看法，部長的看法呢？ 張部長盛和：事實上，委員的見解就是現在財劃法的精神，目前是採行兩套制度，一套用公式分配，基本的統籌分配款、稅收採用公式分配；不夠的部分用補助款調劑勻支。 翁委員重鈞：對，但是我覺得補助款更重要。 張部長盛和：對。 翁委員重鈞：有時候分給地方以後，等到中央沒錢，地方政府不會重視，也喊不動。我常常在講，我們嘉義的柿子1斤根本就不只2元，他們硬說只剩下2元，全台灣的報紙、電視新聞一直這樣報導，害我們嘉義的柿子賣不到好價錢。有人本來想以每斤5元收購，看到媒體報導以後，只願意以每斤2元收購，地方政府害得基層很悽慘。 你們要如何運用中央的資源？地方政府要如何配合中央？對於中央的政策理念或重大施政計畫，地方不能扯後腿。中央的手中如果沒有資源，要怎麼做事？如果不給立法委員適度的建議權，這些立法委員將來怎麼選舉？這都是實在話，我不是在講預算，預算的部分我也研究得很清楚。我研究了二十多年，諸如有計畫才有預算、零基預算的精神，我都研究過了。對於政府的財政，我也研究了十幾年。研究到最後，我發現還是要考量現實面的問題。 中央的財政也沒有多好，我認為要妥善地運用中央的計畫性補助款及一般性補助款來發展地方的特色，讓地方的財政能夠均衡發展，並平衡貧瘠縣市的財政。 第二，我要強調，今天地方的財政會如此困窘，我覺得很多經費都是浪費掉的，我講這些話，大家都不愛聽，說出來你們也不會相信，有些人的錢不只存在台灣，甚至還存到美國及香港，這些都是政府的錢。看看國內有多少弊案？一個收的比一個還多。就算收了錢，也可以辯稱沒收，只要有人願意替他承擔就好了，當事人獨享「好康」，被關的都是白手套。 再來看地方發包，尤其是限制性招標，甚至從設計公司開始，就從頭到尾綁標，因為將來工程的進行都要看設計公司的面子。我不是講公務人員不好，其實公務人員是很好的，但是也有很多縣市、很多人在浪費公帑，這是節流的部分。 所以我覺得我們要從很多面向去看。沒有時間了，不然我本來想跟部長討論省下的180億元要如何處理。 張部長盛和：盧委員有質詢這件事。 翁委員重鈞：你也沒辦法處理。 張部長盛和：是。 翁委員重鈞：預算已經編了，要怎麼處理？除非財政委員會把你們的預算退回，要求你們重編。 張部長盛和：所以我建議減少負債、用來還債，那個就不用…… 翁委員重鈞：那是預算法規定的，我怎麼會不知道要減少負債？預算法規定得很清楚，將來歲入、歲出的賸餘要如何分配有一定的規定。 主席：請葉委員宜津質詢。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了。我給部長看一個圖，這是各縣市、直轄縣市平均每戶可支配的所得情形，從北到南差不多是這樣，你這樣看這張圖可能比較遠，我再跟你講一個數字，2011年平均每戶全年經常性收入如下：臺北市164萬5,287元；臺南市97萬8,957元；雲林85萬6,239元；嘉義縣82萬9,596元；屏東縣90萬3,440元，這顯示後面的排行榜差不多只有臺北市的一半。也許會有高級公務員說，因為他們游手好閒，部長，你覺得南部都游手好閒嗎？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。應該沒有人這樣講吧！ 葉委員宜津：有人這樣講！我再告訴你，臺灣的幅員在世界所有的國家裡面，算是幅員超小的，現在還經常掛在嘴邊說「一日生活圈」，你覺得這樣的「一日生活圈」不奇怪嗎？臺北市的家戶所得是我們南部的一倍。本來政府應該想辦法拉近城鄉差距，你覺得我們有這樣做嗎？ 張部長盛和：平均家戶所得只是名目的數字，如果加上實質的部分就不會是這樣，我上個禮拜才去高雄，他說他們的消費水準，若以臺北的所得去，在高雄大概消費三分之二就夠了。 葉委員宜津：部長，我剛剛舉的例子裡面，都沒有講到高雄。 張部長盛和：我是講南部。 葉委員宜津：我跟你一樣，覺得臺北市第一好，再來就是高雄市。 張部長盛和：我的意思是說名目和實質的問題，雖然名目所得看起來高，但臺北物價水準也高。 葉委員宜津：不論是名目或實質，城鄉差距在臺灣相差一倍以上。像這種相差一倍以上的城鄉差距，政府應該想辦法拉近它的差距，但卻沒有。我們看看在硬體部分，基礎的公共設施以臺北市最優；在軟體部分，我們說社會福利支出總可以吧？既然平均所得差那麼多，這顯示臺北人比較有錢，照說他們需要的社會福利應該比較少才對，結果臺北市的社會福利一樣是臺南市的一倍，臺北市社會福利支出每一個人是1萬6,516.51元；臺南市則是8,690元，差不多相差一半。他們的所得比人家高一倍，社會福利還比人家好一倍，這樣公平嗎？原本政府應該想辦法給那些比較沒有辦法追得上臺北市的縣市多一點輔導，結果也沒有，我們從數位的落差、電腦網路人口的比例來看，最差的同樣是收入差的那些縣市，無論是從小孩的教育經費、軟體的社福經費及數位經費來看，統統都是獨厚臺北市。部長，這個國家的財政分配，你不覺得很畸形嗎？ 張部長盛和：委員講那麼多數字，有它長期歷史、文化及經濟發展的因素，過去也只有1個直轄市，後來演變成2個直轄市，目前慢慢演變成5個直轄市，馬上又會變成6個直轄市，所以它有演變的趨勢，就是城鄉慢慢都市化。 葉委員宜津：我是整個國家的國會議員，雖然現在臺南市叫做直轄市，但我們還是不希望只獨厚直轄市，更何況，你們也沒有獨厚直轄市，只有獨厚臺北市。部長，我們只有口頭被你們安上一個直轄市，聽起來很好聽，但是我們統籌分配款、所有的錢都沒有增加，連汽燃費的分配款都沒有增加半毛錢，更好笑的是，高雄是直轄市的時候，它汽燃費的分配是這麼多，現在加上一個高雄縣，結果以前高雄縣汽燃費的分配不見了，只給高雄市那個部分，因為現在叫做高雄直轄市、是大高雄。部長，這個國家只有臺北市才是人嗎？ 張部長盛和：委員，你的問題不是我能回答的。事實上，全國…… 葉委員宜津：你是財政部長啊！ 張部長盛和：我知道，所以…… 葉委員宜津：錢是你在分配的，如果你不能回答誰能回答？ 張部長盛和：你講獨厚臺北市的問題，事實上，財政收支劃分法的目的，就是要調劑盈虛、拉近城鄉差距。 葉委員宜津：很好，結果有嗎？ 張部長盛和：這個機制有啊！ 葉委員宜津：這不是機制，而是畸型。 張部長盛和：在財政收支劃分法草案中，我們有先保障基準收入的差短，那就是調劑盈虛，基本的收入先給他，收支差短，讓它可以維持基本運作，接著給它基本的建設，像這些都是保障的。 葉委員宜津：部長，你告訴我，臺北缺什麼基本建設？ 張部長盛和：如果沒有差短就不給它了。 葉委員宜津：你有不給它嗎？你給它多少？ 張部長盛和：基本收支差短，那個是要計算的。 葉委員宜津：其實，你心裡很清楚，你也會講，就是應該要縮短它的差距，應該給它基本的建設，不要說我的臺南市，我們臺灣還有很多地方缺少很多、很多基本建設。 張部長盛和：沒有錯，國家的建設其實都要大家…… 葉委員宜津：為什麼你沒有去做，還是只給臺北市特別多呢？ 張部長盛和：不會特別多。 葉委員宜津：這樣還沒有特別多，你是要怎樣？難道叫我們去做乞丐嗎？ 張部長盛和：委員有看到我們的試算表嗎？雖然那個試算表不真，但從那個數字來看，它也沒有特別多啊！ 葉委員宜津：不然臺南市跟臺北市換一下，好不好？我覺得換一下也不為過，因為我們需要很多基本建設，也讓臺北市感受一下。我覺得如果把臺北市和臺南市的統籌分配款翻轉過來，臺北市也不會很難過，因為它該有的基本建設都有了，讓臺南市的統籌分配款拿給臺北市運作，其實是夠用的。但是如果把臺北市的統籌分配款給我們臺南市，才可以真的讓我們開始做一些基本建設，我知道這是不可能發生的事，但主要是告訴部長，臺灣的幅員不大，可是這樣的統籌分配方式是不對的。 張部長盛和：是，委員如果有具體建議，我們也可以考慮，現在是重新來調整。 葉委員宜津：我的建議很簡單清楚，台北市可說是我們的首都，首善之都可以多給一點，但是不能像現在這樣獨厚，我認為這是不合理的做法。我們希望能縮短城鄉差距，我並不是為台南市講話，只是認為一日生活圈不該有兩個世界，現在就是一個國家有兩個世界，一日生活圈有兩個世界。部長眼中不能只看到台北市，只去過高雄。 張部長盛和：我上個月就去台南辦活動，其實台南的發展也非常多、非常進步。 葉委員宜津：我們還欠缺很多，數字會說話。本席在此請求財政部好好思考一下台灣的幅員，訂定出合乎公平正義、真的能縮小城鄉差距的統籌分配方式。 張部長盛和：我們儘量做。 葉委員宜津：我們可以信賴你的「儘量」嗎？我們來看看你的「儘量」是怎麼樣的。 張部長盛和：要做到大家都滿意並不容易，所以我們儘量啦，謝謝。 主席：請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才葉委員請教你，台北市是不是分配得特別多，你答說不是，那我要接著問你一個問題：台北市是不是分配得特別少？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。也不是。 段委員宜康：我覺得很奇怪，台北市應該分配得特別少啊！我們來回顧一下歷史，石主計長曾經擔任台北市政府主計處處長，本席則在台北市議會。石主計長到台北市政府之前，當時是陳水扁擔任台北市市長，本席是台北市議員。台北市政府為了爭取分配款，以抗繳營業稅當作手段，你記得這段歷史嗎？ 張部長盛和：有。 段委員宜康：這好像是過去每位台北市市長都要使用的手段，可以爭取到比較多的錢。當時我在台北市議會公開表示，台北市得天獨厚，是台灣的商業重鎮，中央政府也在台北，稅收最多，福利最佳，公共建設最好，不應該再去爭錢。我們分配資源時會希望貧富之間的差距不要太大，課徵綜所稅的原則也是如此，對不對？ 張部長盛和：沒錯。 段委員宜康：當政府把各地的稅收收過來，作統籌分配時，是不是也要用同樣的原則去處理？ 張部長盛和：是。 段委員宜康：台北市的收入最多、福利最好、最有錢，這些我們都不否認吧！那為什麼台北市不是分配得特別少？ 張部長盛和：這是一個公式，台北市雖然收入最多，但支出也多。 段委員宜康：當然啦！我如果有錢的話，收入多支出也多。 張部長盛和：收支的差短要多彌補。 段委員宜康：我要強調一種態度，我覺得台灣的地方制度是畸型的，等到桃園縣升格變成大桃園市之後，我們就有六都，請問這六都分配的資源應該比較多還是比較少？ 張部長盛和：六都的人口有一千五百多萬，占了68%。 段委員宜康：我要請教的是比例。 張部長盛和：全國68%的人口在這六都，一定會比較多嘛！ 段委員宜康：比如桃園縣在升格前和升格後，每個人分配的資源會比較多或比較少？所謂資源包括了公務員的數目和中央統籌分配款等等。 張部長盛和：如果沒有比較多，他們就不會急著要升格。 段委員宜康：這會不會有點奇怪？未來我們有將近70%的人口在六都，另外30%的人口在六都之外的窮鄉僻壤。我們讓這些都會升格後，給他們比較多的資源，相對地，其他30%的人分到的資源就比較少，因為餅就是這麼大。我們讓都市化程度比較高的人享受更多的資源，相對剝奪了窮鄉僻壤的人。我們懲罰後者，因為他們沒有都市化，因為他們活在鄉下，因為他們落後，所以他們應該往都市移動，我們的邏輯變成這樣了，是不是？ 張部長盛和：不是說剝奪鄉下，而是中央給五都多，但也有給地方。 段委員宜康：中央的錢是哪裡來的？中央的餅就這麼大，給五都多了，做其他事情的錢就少了，難道不是這樣嗎？我覺得我們的邏輯錯亂了，我們今天為什麼給五都一個特別的地位？為什麼五都公務員的職等比較高？五都有哪個地方特別？不就是人口比較多嘛！以人口作為依據是很奇怪的，這是第一點。 第二點，你們人口多、都市化高、商業程度高、為國家提供比較多的稅收，政府應該拿這些比較多的稅收去幫助那些都市化程度不是那麼高、商業化程度不是那麼高、提供稅收比較少、收入比較不好的地方；就好像政府向有錢人收比較多的稅去幫助弱勢者，道理是一樣的，可是我們現在完全背道而馳。 張部長盛和：現在的機制和您所講的一模一樣。 段委員宜康：所以我問你，台北市分配得為什麼不是特別少呢？ 張部長盛和：台北市的稅收多，如果統統分配給台北市，他們還不只現在這些。 段委員宜康：他們收得多，分配回去給他們的不比別人少，看起來他們好像吃虧了。 張部長盛和：也有分配給各貧瘠縣市。 段委員宜康：我知道，但是這個分配的過程還是不公平的，稅收的分配是作為平衡的手段，但在我看起來邏輯是錯亂的。五都如台南市、台中市和高雄市在合併的這幾年會多出很多支出，行政作業成本會增加，行政中心要整併或是遷移，在這幾年的時間可以撥給他們比較多的錢。但是新北市或是未來的桃園市沒有任何的變動，就地升格，他們可以收更多的錢，拿到更多的經費，這樣的過程不是很奇怪嗎？我們讓他們升格，分配的資源比沒有升格的還多。例如以彰化縣和桃園縣來比較，一個升格，一個沒有升格，兩者所分配到的資源相差很多，比例上也相差很大。如此一來，升格變成獎勵和肯定的制度，這不是很奇怪嗎？人口不夠多的縣市要怎麼辦？難道要想辦法去遷人口嗎？對這些沒有升格的縣市來說，他們沒有相對剝奪感嗎？你們在分配的過程中，當然應該要截長補短，劫富濟貧，不能劫富之後又補給富的，那要劫富幹嘛？ 張部長盛和：調劑盈虛就是劫富濟貧啊！ 段委員宜康：沒有啊！你劫富之後又補給富的，而且越補越多。 張部長盛和：如果照委員講的這樣，那13個縣市就活不下去了，他們連人事費都付不出來。 段委員宜康：他們都靠中央支持，這一點沒有錯，但是今天我要講的是分配程度的差別。剛才你回應葉委員宜津時應該說，台北市不是分配最多，但是他們分配得特別少。這才是公道的，這才是公平的。我在台北市議會當議員時的態度是這樣，今天我在立法院的態度仍然是這樣的。石主計長，你在台北市政府待過，知道台北市政府的狀況，他們本來就不該再分這些錢的，謝謝。 主席：請基隆市張市長發言。 張市長通榮：主席、各位委員。民國86年時，由於我國要加入世界貿易組織（WTO），所以逐年將商港建設費的收取由0.5%降到0.2%。到了91年以後，商港建設費統統不再收取。在91年以前，基隆市政府一年有將近27億的商港建設費的補助，90年以後分毫沒有，至今十年下來約有兩百多億的損失。政府從90年開始，每年提供一般性的補助款6億元來補助商港所在地基隆，但是一年的差距約有20億元。到現在為止，商港建設費差了兩百多億，這讓基隆市政府的財政相當困難。 第二點，中央統籌分配稅款分配辦法第九條明定：「市之基準財政需要額，按下列各款合計金額加重百分之十五計算，……」我們希望這一點趕快恢復。 第三點，行政院版財政收支劃分法修正草案第八條，原本97年6月4日的版本是所得稅的10%，現在改為6%，這對省轄縣市的加權數是很不公平的，希望能恢復成10%，讓我們的加權數能夠增加。 最後一點，基隆市目前最大的困擾就是財政赤字已達137億多，年度預算根本無法編列，因此希望從91年開始累計短差的200億能儘速補給基隆市，讓市政府能慢慢推動市政。以上報告，謝謝大家。 主席：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。現行財劃法中，財政部自行擬訂的分配公式將土地面積列為分配的一個基礎，請問土地面積的考量所占的比例是多少？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。目前是50%，那是基本建設，用現在的，未來還不知道。 蕭委員美琴：什麼基本建設？ 張部長盛和：就是人口和土地各占50%來作假設。 蕭委員美琴：現行辦法是人口和土地各占50%？ 張部長盛和：對，這是基本建設需求。 蕭委員美琴：在你們自己提出的版本裡面，對土地面積的考量占什麼樣的比例？ 張部長盛和：還沒有決定，將來要召集地方…． 蕭委員美琴：你們會用內部的辦法來處理，是不是？ 張部長盛和：我們會召集地方縣市首長來研商。 蕭委員美琴：本席針對民進黨版的財劃法另外提出一個修正版本，希望土地面積的考量能夠入法。現在相關規定是在你們分配公式的內部辦法裡面，我希望能進入母法。民進黨版的財劃法考量到人口結構的多元性、經濟活動的差異性、城鄉治理複雜性，除此之外還要加上土地面積。我所以希望入法是要強調土地面積的大小是治理一個縣市的關鍵因素所在，尤其是東部縣市的面積都很大，人口都很少。如果只是以人口數來考量，很多問題是無法解決的，例如社會福利預算的支出、基本公共建設如學校等等的支出，東部地區因為面積大，需求的成本更高。舉例來說，東部地區偏鄉的學校，100個小孩有一個學校，甚至只有70個小孩就一個學校，反觀台北市都會區，2,000個小孩也是一座學校。這100個小孩除了學校以外，還需要運動空間和安全的運動設施，他們也需要老師和輔導的相關機制。所以平均每位學童所需要投入的經費，可能比大型的都會區學校還要來得高，成本也更高。 本席再舉社會福利的支出為例，假設一個社工人員手上有200個案例，每個月都要去訪視和處理。在台北市隨手一招就有計程車，還有捷運和公車，可以快速地到達下一個要訪視的地點，而且可以用很低的成本就到達下一個訪視的地點，可是在偏鄉的話，每個案例可能距離好幾個鄉鎮、可能要好幾十公里的距離才能到達下一個訪視的地點；就工作量而言，每位社工的手上可能都有兩、三百個案子，可是我們這裡的社工，所需要消耗的精力、成本、時間更多，甚至交通工具的選項也更少，即在那裡沒有捷運、沒有隨招就有的計程車，而且因位在偏鄉，可能要有自己的車子或是有公務車，所以成本絕對比都市來得更高，可是以目前的財政結構來說，每一位都會區人口，其平均所投入的國家社會福利支出、教育支出，都比偏鄉要高很多，這完全跟現有、實質人口所需的成本完全是背道而馳的，所以雖然現行辦法有將人口數及土地面積來做一個平衡，可是顯然無法解決問題，因為還是有很多問題存在，像台北市一直在蓋五星級、六星級的運動健身中心，反觀偏鄉的國小，其棒球場的圍網卻是用破舊的漁網做成的。 此外，在醫療方面，花蓮南區的鳳林周邊來回1個半小時車程之內，沒有一家醫院有小兒科醫生，所以小孩生病要住院、轉院，還要另外支付5,000元的轉院費用，反觀台北市，要從這家醫院轉到另外一家醫院，像在立法院附近，花100元車程的範圍之內，就有好幾家大型醫院可以符合我們醫療的需求，可是在偏鄉，不要提100元了，連花5,000元以上還不一定可以找到容納兒童病患的醫院，或是設有小兒科、婦產科的醫院，所以可知我們醫療的開銷有多少，除了找不到醫師外，花東地區沒有天然瓦斯，民眾就必須去買瓦斯桶，也因為交通運輸的問題，所以瓦斯桶的成本比西部還要高。 再舉一個農路的例子，可能大家覺得蓋一條農路的成本就是如此，可是東部所涵蓋的腹地更廣，現在農路完全交由地方政府來負擔，之前有民宿業者跟我投訴，說有一團香港記者要去住花蓮南區的民宿，本來是要好好報導花蓮的精緻旅遊，結果他們出去看到一條因為風災破損但沒有修復的農路，結果所有的記者都下車去拍那條破損的農路，造成整個新聞報出來的焦點不是花東地區吸引人家來觀光的地方，而是我們的公共建設有多破、有多差，以上這些都是會影響我們居民的權益，所以我真的希望在修法的過程中，在土地面積的考量上，真的要去平衡一個錯誤的印象，就是以為人口多少，成本就是多少，事實上人口散布的幅員愈廣，平均每個人口所需投入的醫療資源、公共交通的資源、學校的資源等，反而是更高的。 我們南區有一位學校校長曾說，學校裡面有三分之二的小孩是單親家庭，不然就是隔代教養，你看這樣的學校是不是應該投入更多特殊教育的資源呢？甚至還有更多關於外配教育的資源等，所以這部分真的有很多的問題，希望我們在修法的過程中，對於把土地面積拉出來入法，成為一個基本的精神及原則，對於這樣的修正，你們的態度為何呢？ 張部長盛和：委員對偏鄉的關心，我非常的敬佩，當然方才委員所提城鄉的差距也都是事實，目前如果要在法規方面將分配辦法提升起來，如果大家都同意的話，那也是可以的。 蕭委員美琴：現行法律是有規定，但我希望能夠予以保障，而且一定要特別考量，因為土地面積大是會帶來一些附加的成本，反觀台北市，資源這麼的富裕，像很多公司就是登記在台北市，可是工廠卻設置在其他縣市或是鄉鎮，這時他們就變成大公司，成為財政部一天到晚一定要去查稅，將其稅收足的標的，可是若公司是設在台北市，就只是一間中小型的公司，沒有那麼突兀，所以很多總公司的營業登記就設在台北市，但造成的污染、社會成本、負擔卻是在其他地方，所以真的有很多事情要去做考量，我不希望新的財劃法通過，造成台灣富者愈富、貧者愈貧，我們本來的立意是要去改善城鄉差距，但最後卻又讓城鄉差距的問題更加的嚴重，台北市的資源很多，在國家財政困難的時候，我們當然希望所有的公民都有一樣的權利、等同的福利，但是每一個地方的立足點跟需求點是不一樣的，所以應有一些特殊的考量，這部分的精神希望能夠成為接下來修法的重點。 張部長盛和：好的。謝謝。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要從民主政治的本質來談財劃法跟中央地方的關係，民主就是人民作主，其實最主要就是反應在地方自治上。關於美國的民主，1832年法國思想家托克維勒曾研究過法國大革命，也曾到美國考察，他發現美國的民主之所以實現，是因為他們有社團、地方自治，包括所謂的town-meeting，像美國總統的選舉，有時會選擇在一個地方讓民眾可以對兩位候選人提問。基本上，民主到底了就是要地方自治，所以在思考台灣下一波民主的發展上，如何讓權、錢下放，讓人民作主、讓地方自治，且不適合再由中央集權、集錢，並透過這種行政手段，再各別處理財政分配等方式了，我覺得這是一個基本的觀念，大膽的把權、錢下放，並思考新的財政制度。 本席認為，應該要朝財政聯邦主義的角度來思考，因為這可以帶動地方跟人民的積極性，現在馬政府提出推升經濟動能方案，其實台灣現在經濟動能最大的殺手，就是政府的法令整個綁死行政效率，所以如何重構中央地方以及政府跟人民的關係呢？我們應該要歸零思考，就是所謂抽屜理論，先把東西倒出來，然後需要的再拿進去，如此台灣才會有希望。換言之，我認為應該採取財政聯邦主義，讓各地去發展其特色，包括稅種在內，即要用什麼稅來發揮，即地方是要發展農業、工業、服務業、觀光或是文化，這種橫向的競爭關係出來之後，很自然的會帶動大家的財政紀律，而且這個東西在歐盟、美國長期下來也運作得很好，尤其過去大家認為台灣國土很小，人口也不多，是一個單一制國家，可是我認為現在要用新的思維來重新思考才是。 對於財政部提出的版本，我認為這是一個補破網的財劃法，就是挖東牆、補西牆，其實就是寅吃卯糧或是五鬼搬運，事實上是有點像老千跟郎中，感覺上好像把大餅做大了，單看財劃法的試算表，表面上新法實施後，會比舊法增加補助地方438億，但是扣掉勞健保補助由中央負擔的618億，事實上地方的經費並沒有什麼增加，甚至還會有減少，如果再把五都承接的國立高中、高職、署立醫院加上去，還有以前中央管、縣管河川，現在都變成市管河川了，屆時防洪治水要花的錢可是很驚人的。現在中央雖然財政困難，但不是零和，如何帶動良性的發展，是需要制度創新的，然目前的方法是沒有救的、走不出來的，新三年、舊三年，縫縫補補又三年，補破網的財劃法就算撐得了3年，以後也不一定有辦法永續發展，這很像二代健保的補充保費一樣，說實在的，只是想辦法渡過壞時機、壞年冬，但中間並沒有一個前瞻性的看法。 現在本席來解構一下財劃法後面的這個圖，基本上，行政裁量在掌控那些關鍵的預算，這是會造成綁樁或是恩庇主義，我們先從財政來源及分配來看，白色關於所得稅的部分是最穩定的，這部分應該要從6%加大到20%，甚至是30%，這才能夠確保地方的財源；淡藍色的部分就是中央統籌分配款及一般性補助款，一般性補助款真的可以不用了，把它納入統籌分配款來處理，這樣比較簡單可行。此外，4%的特別統籌分配款也可以縮小到2%左右，其他的財源保障、彌補、預留給桃園升格的，其實也都不適合。事實上，方才提的4%特別統籌分配款，以前是預備供救災使用的，但現在已經有專款、專門的預算了，而且這部分美其名是在救災，其實後來就是看看要怎麼分配而已，所以是有可以上下其手的空間，這表示中間就可能會有貪污腐化、就會有政治綁樁，這是不符合民主的精神。 再來，你們的表格也列了一堆奇奇怪怪的名稱，何謂餘數參酌基本建設需求分配，說難聽一點，這就是私房錢，就是由中央決定要怎麼用，所以這部分應該要廢掉，其實可以更簡化這個東西，而且經我解構之後，整個就無所遁形。基本上，不要搞了老半天又回到過去威權的控制，因此，我們主張4%特別統籌分配款就刪掉，6%財政保障的彌補也沒有必要了，85%的餘數參酌基本建設需求，將近有兩千多億，這個部分應該要有一個比較公平的制度，然後所得稅占財劃法收入的比例要增加，再來就是把老農津貼、國民年金跟農保這種全國一致性的也納入中央負擔，以上請部長簡要回應一下，至少針對一、兩項來回應，雖然我覺得這只有治標，完全沒有治本，大概撐個幾年，問題就又會浮現了。 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。委員所提的財政聯邦主義，那是更上位的概念，像國家如何發展、中央地方權限如何劃分等，就是更上位的概念，而這就不是財政收支劃分法能解決的，畢竟各國的情況都不一樣，像英國就是中央占百分之九十幾、日本則是地方很大，大概五比五左右，所以各國情況都不一樣。 林委員佳龍：像在中國的租稅制度也很多。 張部長盛和：財劃法修正後，中央和地方的比例是六比四，而這是否合適，大家可以公開討論。 林委員佳龍：但我覺得這個數字有灌水。 張部長盛和：沒有。 林委員佳龍：像中央要地方承接的…… 張部長盛和：那些都是可以討論的，基本上，六比四是否合適…… 林委員佳龍：五比五還差強人意啦！現在是全球化、網路時代，不要因為要讓公務員有事情做，錢再由中央政府分下來，因為這樣反而更沒有效率，一個公文兩個人簽或是20個人簽，我還寧願兩個人簽就好了，那些人去領人事費就好，退休都不要緊，我們養其一輩子，但是為何現在民間會有這麼多的質疑經濟沒有動能呢？ 張部長盛和：六比四或是五比五是可以再討論的，另外，關於4%特別統籌分配稅款刪掉的部分，那是為了因應重大及緊急的情事，若刪掉之後發生重大或緊急的情事，就沒有經費可以用了。 林委員佳龍：可是像救災等很多預算都已經移出去了，所以這裡留1%就好了。 張部長盛和：這部分看看各位認為有沒有需要保留？所以這部分要多要少…… 林委員佳龍：開放？ 張部長盛和：對。 至於基本建設需求的預算是需要的，我們現在要調劑盈虛，首先，彌補基本的收支差短，若基本的運作有了，接著就是建設了，若基本的建設需求沒有預算，則像蕭美琴委員所談的，偏鄉的基本建設經費若不給他們，這樣也是不行的，以上是第二層的部分。 林委員佳龍：儘量少一些。 張部長盛和：第三層就是財政努力，是逐層堆疊上來的，如果這部分不考慮的話，基本建設就會很難推動，有錢的縣市…… 林委員佳龍：美其名是中央政府大有為，但是就我在政府服務的經驗，很多東西進入政府後就會變得比較沒有效率。 張部長盛和：還有所得稅從6%提高到20%，就是變成中央統籌，如此一來，中央約要增加將近1,000億，因為1%的所得稅就是71億，增加14%就增加將近980億。 林委員佳龍：歸零的理論思考完畢後，就是如何架構一個好的制度，我們應朝這樣的方向逐步邁進。 張部長盛和：如果中央要再多給地方1,000億，中央的支出也要多給地方1,000億，這樣才會衡平，那就是委員方才提到的五比五。 林委員佳龍：這才是民主到底嘛！有錢不是萬能，沒有錢萬萬不能，台灣的民主已經到了一個地步了，地方已經轉成大人了，過去威權時代會擔心地方是否變成黑道或是金牛，但現在是單一選區來選立委、選縣市長、選五都直轄市長，大家可說是都有一定的水準，把錢、權下放，朝五比五的方向努力，至少這是一個做為短期努力的目標，基本上，權跟錢是相呼應的。 張部長盛和：就是拿到多的錢，也要拿到多的事，講白一點就是這樣。 林委員佳龍：你能不能提出一個5：5的版本給我們參考看看？ 張部長盛和：委員，這個還需要多加研究…… 林委員佳龍：你至少研究一下，把它弄成一個對照。其實企業也是這個樣子，包括目標多少、要用多少人、多少預算。我們不要不敢做，穿著衣服補衣服，這是補破網式的財政部版本的財劃法，這是我的定調。如果連5：5都不能夠努力的話，我認為我們再如何努力都沒有用，口水一端，最後還是回到原點。 張部長盛和：現在的支出、也就是事的部分，中央是6，地方是4，是不是覺得地方的事情不夠多，還要多一點，增加為5？就是這個思維。 林委員佳龍：你不要怕「囝仔登大人」，我們不是大宅門，我們現在要分家、成家立業，大家都會活得很好，5根手指都不一樣大小，不要讓大家繼續住在大宅門。讓地方有權，當然也要有責任，但是前提是要有錢，才有辦法辦事，所以我拜託部長提出55版的版本，好不好？至少請部長指示下去研究一下，我們也會提對案，好不好？ 張部長盛和：好。 林委員佳龍：好，謝謝。 主席：報告委員會，每位委員都質詢部長及主計長，他們到現在還沒有用餐，現在休息10分鐘，讓他們用餐。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請曾委員巨威質詢。 曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，首先，我要請教您有關證所稅的問題，最近股市的變化大家都很關心，市面上現在有很多聲音要求重新檢討證所稅，在股市不振的情況下，很多人也歸罪於證所稅的實施，剛才部長答詢時也特別提到制度才剛剛建立起來，如果有任何大的變動似乎並不很適合，這是不是你到目前為止仍然堅持的看法？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。是的，因為影響股市的因素不是只有證所稅一環而已，還有國際經濟、國內經濟、產業結構的因素等等。 曾委員巨威：但是如果這個社會不接受這樣一個理性的答案，純粹因為心理的因素就歸咎於證所稅，那你怎麼辦？ 張部長盛和：我覺得政府就有責任告訴民眾不只是這個因素而已，因為這只影響一萬多人，委員也知道。 曾委員巨威：您預測接下來的這兩年，股市超過8,500點的機會有多大？ 張部長盛和：以過去十年來看，大概17%。 曾委員巨威：如果我們從過去的經驗來看，未來兩年超過8,500點的可能性也不是那麼高。 張部長盛和：不是沒有，就是機率問題。 曾委員巨威：接下來我請教你，在這種情況下，如果我們今天大膽的宣布，因為民眾誤會了證所稅的關係，因此要作些微的調整，譬如把除了強制申報以外的其他設算所得，就是超過8,500點以後才會被課稅的部分，延後兩年實施或取消，反正這兩年你預計超過8,500點的機率還不到20%，這樣會不會讓民眾真正的有感？而且施政也不會因民眾誤會證所稅造成的衝擊陷入無感的困境？你覺得這樣有創意、大膽的想法可不可行？ 張部長盛和：這可能會掀起另外一波的爭論，因為這要修法。 曾委員巨威：沒問題，我來提案。 張部長盛和：可是各委員的意見也會一併進來，最後可能連核實課稅也會被修正，重新回到4、5月那樣的「戰國時代」。 曾委員巨威：我們只針對8,500點以上課稅的部分。 張部長盛和：這是理想，但是各方的意見就會進來了。 曾委員巨威：換句話說，你認為這個問題如果再拿出來談，可能會因為這樣而使得…… 張部長盛和：4、5月那種股市不確定的因素將會再起。 曾委員巨威：所以你不支持這樣的作法？ 張部長盛和：沒有必要，事實上這個因素已經經過…… 曾委員巨威：如果這樣的話，部長就要有非常強的說服力來振奮股市民心，假設在你沒有任何進一步作為的情況下，這個重責大任就會落在你身上。我只是要提醒你，這部分在某種程度上應該要有一些新的想法。 張部長盛和：有，我會向委員及委員會報告。關於如何振奮股市，事實上江副院長、金管會、中央銀行、財政部都在密切注意。 曾委員巨威：接下來我要談今天的主要議題，就是財劃法的問題。第一、統籌分配稅款的餅或包括補助款的餅，還有沒有任何比現在的版本更增加的可能？ 張部長盛和：根據這個版本，97年度就有980億元釋出，現在100年度之所以變成438億元，是因為勞健保回歸中央造成的。 曾委員巨威：所以大餅的範圍不可能再增加了，是不是？ 張部長盛和：我要老實講，如果事權不改變的話，中央應該沒有財源了。 曾委員巨威：最近發生了一件事情，今天上午盧秀燕委員也特別請教你，我們現在突然增加了180億元，您認為用來還債是滿好的，對不對？ 張部長盛和：是。 曾委員巨威：您為什麼不說用來給地方也滿好的？ 張部長盛和：因為那個收入要編入預算，我是說所有的支出都已經在預算裡面，也不能增加了。 曾委員巨威：編入預算這個技術性問題是可以解決的，問題是政策上的觀念。現在多出了這筆錢也許是編列預算時沒有想到的，但是你馬上回答可以用來還債，幫中央減輕一點負擔。今天地方一直吵著希望中央多下放一點經費，好不容易有這樣一筆接近200億的錢，給地方是不是也是一個滿不錯的財源？ 張部長盛和：當然現在用途都還未定，也不是不可討論。 曾委員巨威：如果真的有這樣一筆錢，未來可能也可以把這部分當作籌碼作一考量。第二、我要請問你，這塊餅確定了以後，要怎麼分這個餅其實是一個滿令人頭痛的事情。我也很高興經過幾次的討論，我一開始提出的一個重要基本概念，就是除了用共同認定的標準來告訴地方政府能夠分配到多少錢以外，在尊重地方各自認為最有利的因素狀況下，我們可以設計一個機制，讓他們能夠以他們自認最有利的因子得到他所應分配到的經費。經過這幾次討論下來，我漸漸發現很多委員都順著我這個建議的邏輯，希望能夠建立這樣的機制。所以我要再次請教部長，你同不同意未來在法律的制定、修正過程中，明確的把這個機制納入？我現在很明確的建議，將目前85%是按照基準財政收支需求的差短、15%是按照財政努力和績效的部分，分別改為80%按照基準財政收支需求的差短，10%按照財政努力和績效，另外的10%讓地方按照地方各自提出的數有利因子加以分配，您覺得可不可以？ 張部長盛和：我想現在用最有利指標跟委員回應。第一，我要表示感佩和敬佩，你的最有利指標提出之後，事實上，我們的公債法地方債券的部分…… 曾委員巨威：可以採用的部分…… 張部長盛和：我們採用最有利指標的概念在思考啦！也就是說，既然各縣市提出的指標都不一樣，我們採用委員所提之最有利的指標。委員這個構想…… 曾委員巨威：這也表示中央政府聽到地方各種不同的聲音，有設法在解決，這才是最重要的…… 張部長盛和：是。 曾委員巨威：另外，這個表出來以後，各地方都會看到自己的數字，所以我一開始就提醒部長，各地方看到這些數字之後，心理上所產生的反應和感覺是很重要的。結果今天部長解釋說：「不要去看它，這是我們試算的，重要的是整個機制的架構和法制的建立。」部長，我同意裡面有很多條件限制，尤其參數因子改變以後，可能就會改變整個試算結果，但是即使我們今天不看各地方分配的結果，總可以從這張表看到大家合在一起的結果。換言之，總計的結果，我們還是可以看到。這張表出來以後，中央政府把勞健保費改成由中央自己負擔，這當然也表示是中央給地方的好處，這是中央政府的施為。所以我現在要請教，如果今天我是地方政府，我就堅持這個法不要過，只要修法沒有通過，那麼我可以拿到的就是修法之前的數字，也就是5,355億；可是如果修法通過之後，我拿到的部分，不包括勞健保費，才只有5,175億。部長，如果勞健保費的負擔是法律修改以後規定的，那麼只要財劃法不過，維持到去年為止所給各地方的數字，那地方就會更爽，不但可以拿到原來的5,355億，而且中央對於勞健保費也不能說不負擔啊！在此情況下，中央很容易讓自己陷入最後的結果，亦即如果財劃法沒有通過，勞健保費中央敢不負擔嗎？還是得負擔嘛！所以在這個問題上，我一再請主計處幫忙，就是中央說自己多增加了負擔，但是可不可以平衡去考量地方政府因此而增加的負擔是多少？你們趕快把這個部分協商出來，寬一點的去對待地方。主計長，這樣有沒有可能？ 主席：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。剛才委員提到修法前各地方政府獲配的財源是5,355億，扣除必須繳交的勞健保費618億，實際可用的財源就是4,737億；那麼修法後…… 曾委員巨威：妳的意思就是如果修法沒有通過，因為中央政府承擔了勞健保費，所以你們會從地方政府獲配的5,355億中再扣回來？ 石主計長素梅：對啊！5,355億扣掉618億，地方政府實際可用的財源就是4,737億；而修法後，各地方政府獲配的財源是5,175億…… 曾委員巨威：既然主計長講得那麼明確，就要讓地方政府知道，亦即萬一修法沒有通過，因為地方政府已經承擔了勞健保費，所以地方政府拿到的會比它現在在承擔勞健保費之情況下還要少。這要很明確的讓地方政府知道。好嗎？ 石主計長素梅：是。 曾委員巨威：最後，我有一點建議。有關錢的概念，就像剛才林委員佳龍提到的，其實更深層和根本的問題就在中央和地方職權的重新劃分，但這是一個浩大的工程，我們也許可以往這個目標慢慢找回中央對地方的信心，可是在走的過程當中，我們可以逐步的去鋪那條路。所以本席一再強調，中央的統籌分配稅款，其實是來自地方的錢，只是我們希望讓地方之間能夠透過一個好的分配機制，達到地區性平衡的目的。但它畢竟不是中央政府的錢，它和補助款的意義不同，所以在分配上，我們要找出一個合理公式，並且建立一個機制。依本席之見，這個機制可以不要由中央來擔負責任啊！因為是地方的錢，地方更關心啊！所以地方之間有各種不同的利益衝突，地方之間要自己去協調啊！因此，本席一再建議，是否可以改變現在的方式，不要再由中央的財主機關來協商地方政府？而是去成立一個專屬的分配委員會，讓中央和地方都在裡頭，大家好好的透過這個專業機構，各自找出最後的共識，以達到相關機制的建立，或是相關因子的認定。也就是說，不要讓這個責任由你們兩個單位承擔，然後說：「我來找人家協商。」否則的話，第一，協調會有困難；第二，地方會對你不滿。不是嗎？所以我們為什麼不成立這樣一個委員會呢？未來我們在討論細節以及具體內涵時，本席希望部長再深思熟慮，如果你覺得可行，支持我的看法，我們就往這條路走。好不好？ 張部長盛和：謝謝委員這樣替我考量。事實上，財委會很多委員也都認為分配辦法要入法，所謂入法其實就是交由一個委員會在討論。 曾委員巨威：我知道，但是分配辦法如果入法，會受到法律的限制；而今天如果沒有入法，原則上是我們未來再訂定，而要訂定就要有個機制，讓大家比較放心…… 張部長盛和：是，可以廣納各界專家學者的意見。 曾委員巨威：好，謝謝。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教主計長幾個有關國家資料統計的問題。我記得陳院長甫上任時，曾經提到他要做幸福指數，也就是要匯集和統計這個數字，不知現在有無初步成果？ 主席：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。因為這個需要1年的作業時間，所以我們預計明年8月發布。 江委員啟臣：有在做了嗎？ 石主計長素梅：有，有在作業和準備之中。 江委員啟臣：這裡面的指標，大概包含哪些？ 石主計長素梅：因為這是要跟國際比較的，而目前…… 江委員啟臣：妳是拿OECD的指標嗎？ 石主計長素梅：對，要跟國際比較的是OECD的部分，它有24個指標。其實他們除了這些主要指標之外，還有一些比較在地化的指標，所以這個部分，我們另外邀集有關的專家學者選擇了46項…… 江委員啟臣：所以明年8月，這個指標會出來？ 石主計長素梅：是。 江委員啟臣：妳覺得這個指標可否做為我們財政收支劃分的參考？ 石主計長素梅：這是不一樣的，因為OECD他們有一些項目，我們之所以比照去做，是基於方便和國際比較，也就是說，我們算出來相當於他們的哪個程度…… 江委員啟臣：同樣是國際指標，我要告訴主計長另外一個指標，那就是HDI（Human Development Index），這是聯合國的指標，它相對更加簡單，就是採用3個主要的Index加權之後所得到的結果，分別是預期的壽命、教育發展的程度以及人均的GDP。他們用這3項加權之後，算出所謂的HDI。這個HDI相對於所謂的幸福指數，要更加中性客觀，因為採用Happiness Index，感覺上好像是數字不好就是不幸福、不快樂。所以用「發展」其實在某種程度上更適合來形容台灣今天所面臨的問題。我們在國際上談很多發展的落差，包括南北的差距、貧富的差距等等，但是在台灣內部，其實這個問題是在加大的，而且它持續在惡化當中。前兩次有關這方面的問題，我已質詢過財政部長，但是我個人在思考，這樣一個區域均衡的差距，要用什麼東西來體現？答案一定是各說各話的。好比我說你的公司開在台北，而工廠在我這裡，污染也在我這裡，然後我這邊的學校不足、醫療不足等等，這些都是事實，但要如何用一個客觀的數字去評估和衡量台灣本身的城鄉差距以及區域發展的失衡？因此，本席認為台灣內部應該要去做各鄉鎮的發展指標，才能知道哪些縣市的發展已經超越其他縣市很多，然後有一個客觀的數據出來。主計總處身為全國主要的統計機關，要做這個指數應該不難吧？你們可以參考本席剛才提到的聯合國那3項指標來做，並區分各縣市。其實現在你們手中的資料，只差沒有各縣市的平均GDP而已。如果你們把各縣市的平均GDP算出來，這個指數就可以算出來了。本席認為，財劃法的精神既然是要平衡地方的經濟發展，那麼某種程度上，你們就要把發展的落差算進去，才有辦法真正去彌平或是拉近差距，否則的話，就像若干委員說的，你們這是「富者愈富、窮者愈窮」的分配方式。主計長，妳認為有沒有可能這樣做？這個指標能不能算出來？ 石主計長素梅：因為我們沒有縣市的資料，所以沒有辦法…… 江委員啟臣：你們可以去做啊！ 石主計長素梅：這是非常不容易的，因為GDP是全國性的…… 江委員啟臣：既然你們有全國的收入可以去算出人均的GDP，那麼縣市的部分，應該不會算不出來吧？ 石主計長素梅：這是相當不容易的，目前沒有辦法做到。 江委員啟臣：縣市有沒有辦法自己算？ 石主計長素梅：沒有辦法。 江委員啟臣：如果我問妳，台北市的人均所得多少，妳也講不出來？ 石主計長素梅：那要看是什麼，如果是家庭收支調查結果，那個數字…… 江委員啟臣：家庭收支也是類似的一種概念啊！ 石主計長素梅：那個數字是有。但是如果是縮小城鄉差距的方法，張部長也有說明過，財劃法是希望透過統籌分配稅之後的補助等等來…… 江委員啟臣：沒有錯，財政部所提出來的這些指標，某種程度上，也都是過去在用的，很少有新的指標。但是本席一再強調的是，你們要用什麼方式去讓人家覺得你們在兼顧區域發展的平衡，也就是在那個算式裡面，讓人家感受到，你們真的是有算到區域發展平衡這一塊。否則依照人口和面積，似乎都沒有辦法反映出來，因為今天在台灣人口愈多的地方，實際上是發展愈快的地方；面積愈大的地方，有時是發展比較落後的地方。所以這樣的指標，到底能不能充分達到所謂的區域平衡？本席認為主計處應該可以算出台灣的HDI才對啦！就算算不出來，光是用那3項算一下也可以。單以平均壽命來說，台北市和台東縣就差了快10歲，就不用去談其他的指標了。 接下來本席要請教張部長，本席看過你們今天的報告之後，了解財政部非常努力想要去滿足各縣市的需求，但是本席要強調，在這個財政收支劃分重新計算之後，由於我們現在最大的困難就是這塊餅無法做大，所以在此情形下，地方才會都搶著要。那麼如何讓大家搶得心服口服，又能兼顧整個城鄉差距，是非常重要的。請問部長有沒有找內政部長談過？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。有關這個問題，剛才我已經跟林署長講了，因為林委員佳龍質詢時提到，中央和地方希望重新劃分成5比5，我回答他那就要問內政部。有關中央和地方權限的劃分，哪些事權可以再下放給地方…… 江委員啟臣：我們今天在這裡討論的財政收支劃分法，其實要和另外兩個法連結在一起，一個是國土計畫法，一個是行政區劃法。我們不能只是單單考慮財政收支劃分法，否則分配出來的結果大概也差不多。換言之，如果沒有把另外這兩個法納入一併考量，算出來的和過去差不了多少，因為這塊餅在現狀底下是無法做大的。還有，就是我剛才提到的，如果要真正反映區域的城鄉差距，就一定要有一個大家可以認同的指標。把這個指標放進去，它有一定的分配比例，讓大家可以充分感受到中央的確非常努力在想辦法要去拉近城鄉差距，而且在資源的分配上，也都考慮進去了。所以我再次要求主計處去做到這點，因為這比去做幸福指數更會讓民眾有感，而且更加簡單。你們只要回去算一下，就可以算得出來，馬上可以比較出縣市之間的發展落差有多大。主計長，可以嗎？ 石主計長素梅：我們可以提供相關指標給財政部做參考。 江委員啟臣：剛才本席提到的聯合國發展指標，妳要去研究啊！用台灣本身的數字去算出來，那妳就知道各縣市落差有多大了。妳總要有一個客觀的數據出來，要不然我們比較年齡也不曉得輸贏啊！比面積、人口、教育，也沒有一個綜合性的指標在那邊嘛！謝謝。 主席：請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。有關財劃法，在這個會期中，今天我們已經是第三次在此討論了。請問部長，你聽了那麼多委員的發言和建議，心裡有什麼改變？跟原本行政院送到立法院來的原始版本，有何不同？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。大概就是分配辦法要好好訂定，有關指標和權重的部分，要詢問地方的意思，應該會採取他們最有利的指標來重新設算。 陳委員亭妃：所以你現在認為應該先跟地方政府了解它的指標和權數，知道大家的意見之後，再來修法？ 張部長盛和：本來那是授權啦！因為我們當初的考量是說，這麼細的東西要放在法裡面，大概立法的速度會很慢，因為權重和指標，大家都有意見…… 陳委員亭妃：當然，大家的意見不同，所以你們把這個部分拿掉，就是授權…… 張部長盛和：我們財政部來邀集…… 陳委員亭妃：問題是今天授權之後，等於是把「無字天書」給地方了，地方要如何處理，中央怎麼知道？而且到底會多會少，都不清楚啊！這張表是你給我們的預算數，你說：「未來的指標如果全數納入討論之後，可能分配數不止這樣，可能會更多。」其實相對的，也有可能會更少啊！ 張部長盛和：不是，總數是一樣，但是各縣市的數字都會變。 陳委員亭妃：對啊！各縣市拿到的，有可能會更少啊！ 張部長盛和：是啊！它就是一塊餅嘛！ 陳委員亭妃：現在依照這張表，大家已經不滿了，如果再更少的話，誰能夠接受？ 張部長盛和：所以就要找他們研商出最有利的指標。 陳委員亭妃：可是修法通過之後，還會有最有利指標嗎？ 張部長盛和：委員也可以參採剛才曾委員巨威所提出的作法，不要由財政部主導，這樣大家都放心。也就是說，成立一個委員會，譬如說由縣市首長推舉一位主席，由他們來召集委員…… 陳委員亭妃：部長，不論是委員會或財政部，我都可以同意，但試問財政部今天是上級單位，邀集各縣市政府來談都談不攏了，一個委員會有辦法來解決嗎？ 張部長盛和：他們來協調。 陳委員亭妃：各縣市政府有辦法自成一個委員會來協調嗎？財政部來談都談不攏了，邀集他們來開會都各有不同的意見，在委員會裡面如果大家平起平坐，請問誰要聽誰的？我為什麼要比你小，比你分配得少？請問部長，這有可能嗎？ 張部長盛和：那就是大家妥協。 陳委員亭妃：在法還未完成之前，你們要積極而為啊！你們要邀集各縣市政府，看看最有利指標要怎麼訂，權數要怎麼訂。否則依照你們提出來的版本說要和地方政府會商，訂定基準財政收入額、基準財政需要額、基本建設需求、財政努力及績效、稅收分成影響數、勞健保改中央負擔影響數等，憂這些細部規定談論之後，把所有指標都訂出來。光這些指標數怎麼去訂啊？每一個縣市需求的都不一樣，要求都不一樣，對他們最有利的指標也都不一樣，所以財政部如果沒有先站出來處理的話，委員會怎麼處理？ 再來，今年7月1日整個勞健保數全部歸中央處理後，你有減少地方政府的補助嗎？ 張部長盛和：在試算表裡面是有的。 陳委員亭妃：我是說101年，現在。 我們修法通過後，勞健保的部分自101年7月1日開始由中央來支付，也就是現在開始由中央支付。請問主計長，勞健保由中央支付之後，對地方政府的補助你有減少嗎？有再補助勞健保嗎？ 主席：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。勞健保由中央負擔了，列在相關的部會。 陳委員亭妃：那其他的補助你有收回，然後取消、減少他的補助嗎？ 石主計長素梅：就不用補助地方了。 陳委員亭妃：就不用補助地方？ 石主計長素梅：這一區塊就不用補助地方了。 陳委員亭妃：這一區塊不用補助地方，全部由中央支付，對不對？ 石主計長素梅：對。 陳委員亭妃：那我要再請教。今天我們看到這張試算表可以發現，基本上所有地方政府完全沒有增加，因為你們把所有勞健保的中央負擔數全部加進去。以台南來講，修法後是減少的－如果依照你的指標和權數下去算，我們絕對是減少的；依照你們的最有利指標來算，我們也絕對會減少。請問這對台南有利嗎？部長，對台南有利嗎？ 沒有增加我們的預算，給我們的補助款沒有增加，給我們的中央統籌分配稅款也沒有增加，什麼都沒有增加，結果我們的負擔要增加，請問我們合併後，對台南縣、市的財政根本就是不利的，不是嗎？所以這已經違背你們所說地方財源只增不減的原則。我們地方的財源沒有增加，怎麼辦？部長，怎麼辦？你餅沒有做大，怎麼也沒有辦法「喬」得攏。部長，怎麼辦？ 我以台南為例來問你，現在的數額就是減少的，如果依照你說的最有利指標，再加上權數…… 張部長盛和：委員講現在數額是減少的，是指什麼？ 陳委員亭妃：修法後。你們自己算啊。 張部長盛和：我們算的不就是…… 陳委員亭妃：如果扣掉勞健保的中央負擔數…… 張部長盛和：扣掉勞健保？ 陳委員亭妃：原本修法前我們是453億，然後收入的部分是427億。我告訴你，如果中央只是把過去補助給地方的再收回來，改由中央補助的話，那請問我們修這個法，讓勞健保由中央全數負擔要幹什麼？ 部長，你知道我前兩次一直跟你探討餅要做大這個議題。今天修法已經完成，勞健保本來就是中央要負擔。你們一直把這個變成，好像是對地方的優惠－這個怎麼會是財劃法修正之後對地方的優惠呢？這是原本中央就已經修法，本來就要負擔的。 還有另外一個修法，部長，我們中央還有一個修法，就是高中、職免學費。這個政策也是中央訂的，那是不是這一區塊也是由中央自己來負擔？如果是這樣就沒有問題。中央來負擔的話，你們要怎麼試算都可以啊！ 還有農保、老農津貼、國民年金，你把餅做大嘛，這些你都收歸到自己去負擔，這樣才會是財劃法修正之後對於地方有幫助嘛！勞健保由中央全數負擔怎麼會是財劃法修正後，對地方的一個幫助呢？這原本就修法通過了，在100年4月8日修法通過，101年7月1日實施，跟財劃法一點關係都沒有。不是你嘉惠地方，是原本修法就通過了，所以我們要說，你餅要做大，不能拿原有的、通過的東西來講。你要讓地方看到你的誠意。 為什麼今天大家有不同的意見？因為沒有看到中央的誠意，因為中央就是不願意把餅做大，不願意把自己的私房錢拿出來分，所以才導致大家要在這塊餅當中切，你切大，我就要切小，就是這樣子而已啊！部長，我們講了那麼多次，一直建議你餅要做大，也提了好幾個建議給你。可是我沒有看到你們有進一步的作法。 在高中、職免學費的部分，我認為這是中央的政策，本來就要由中央負擔，不能要求地方來買單。部長，有沒有可能…… 張部長盛和：報告委員，上次您也提到這個問題。高中、職這部分放在的基本需求裡面，全部都撥給地方了。你現在把這一部分拿過來，那這一部分的錢也同樣會拿過來，這樣有什麼差別呢？就是說，由中央負擔…… 陳委員亭妃：有差別啊，部長，你知道…… 張部長盛和：那就不當做基本需求了。 陳委員亭妃：光是基本維持費的精算－現在你要求地方精算，上次我也跟你探討過這個問題，今天光是一個教育局的預估預算，以台南市為例，我們估給教育部的預算是73.24億，可是教育部說地方算的太高，基本上沒有這麼高，只能給將近60億，也就是兩個試算經費的缺口差了28.88億。這28.88億，你要叫地方去搶嗎？去哪裡搶？搶銀行還是財政部？怎麼搶？這就是你們所謂的基本維持經費！ 你們說，都有給地方基本維持經費，那試算呢？剛剛部長也講都一樣，就用基本維持費，也都給地方了－如果在部長的認知裡都一樣，那我也可以講，既然都一樣，就不要這麼麻煩，你就收歸，全部你們處理嘛。 農保也一樣，老農津貼也一樣，你們都說，這些在試算基本維持費時可以報上來，但是試算的結果會不一樣。那不要有這個爭議，全部歸你們處理，就沒有這個基本維持費的爭論空間，對不對？部長，可不可以這樣？這就是把餅做大啊！ 國民年金也是這樣子，就是把餅做大啊！農保、老農津貼、國民年金、高中職免學費－高中職所有的預算由中央來負擔，問題就解決了。部長，這就是餅做大，清不清楚？接不接受？ 張部長盛和：報告委員，你的建議和剛剛林佳龍委員的建議剛好牴觸。他希望事情多給地方，希望5：5的比率，現在這些一回中央，可能不是7：3…… 陳委員亭妃：錯了，你聽錯了。基本上，大家的定調都一樣。 張部長盛和：不是，中央跟地方的事權範圍，可能會變成7：3或8：2…… 陳委員亭妃：你不要扭曲每個委員所講的。每個委員所表達的意念、形式不同，但最終結果是一樣的，最終結果就是要你把餅做大。我相信林佳龍委員的這一套，中央不一定能接受。我再提另外一套，要求中央財政部把餅做大。你就是把這些都收歸到你們中央來處理，這就更簡單了。 張部長盛和：事情都收歸到中央，就是大中央、小地方了，但是剛才委員的質詢是要中央和地方對等，就是5：5。現在你講中央收回事情，那就變成8：2了，是大中央、小地方了。 陳委員亭妃：你不要去扭曲…… 張部長盛和：沒有扭曲啦。 陳委員亭妃：剛才林佳龍委員質詢時，我有在辦公室聽。你不要去扭曲我們兩個人的說法。大家希望的是把餅做大，只是怎麼把餅做大的方式和需求不同。 張部長盛和：對不起，剛剛好像是江啟臣委員的意見。剛剛跟我說，要不要問內政部有哪些事情可以下放給地方。這個方向剛好相反。 陳委員亭妃：好。 張部長盛和：謝謝。 主席：請羅委員明才質詢。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。大家好。中央統籌分配稅款在過去的時代就是一個小金庫，就是中央的私房錢。哪邊表現得比較好，該給地方諸侯一些私房錢時，就多給一些；有些不聽話的，甚至就不給。 請問部長，統籌分配稅款從什麼時候開始，可以說比較公開討論了？大概是幾年前開始的？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。上次修法是在民國88年，從88年到現在都沒有修訂。 羅委員明才：有沒有把餅做大？ 張部長盛和：統籌分配稅就是說，哪些稅是分配給地方，那是地方的錢，不是小金庫的問題。小金庫大概指的是補助款；統籌分配稅款就是直接在法上明定分配給地方的，是地方的錢。 羅委員明才：在分配上，你的重點是以人還是地方的面積？是以中央的概念來看地方，還是站在人民的立場，著手在推動這個事情？ 張部長盛和：關於統籌分配稅，因為有些縣市很窮，為了調劑盈虛，我們新的辦法是先看各縣市收支的差短，不足的部分我們優先彌補。這部分一共要彌補約2,400億。接著…… 羅委員明才：差短最多的是哪個地方？ 張部長盛和：我要看一下圖表，事實上很多縣市…… 羅委員明才：長期以來這變成一個很混亂的體制，大家也都是這樣一天過一天。反正最後都是由中央買單，有些地方就不斷地舉債，能用的儘量用光，把錢花光、把地賣光，根本就是三光集團嘛！之後5年、10年最後沒辦法了，還是中央出來買單。 本席來自新北市，部長知道新北市有多少人口？ 張部長盛和：大概是300多萬。 羅委員明才：新北市有390萬人，長期以來，以一水之隔看到台北市吃香的、喝辣的。我們住在新北市，心裡有夠鬱卒，「平平攏是人，大細漢差足多」！而且我們有一條平穩的路可以走，就已經心生感恩了，但到了台北市一看，那路明明上個月、上上個月才挖過，沒有兩個月的時間又施工了，永遠都在施工中，挖挖補補，人行道也是，錢是不是太多了？難怪比較偏僻、窮鄉僻壤的鄉鎮市，老百姓心裡在淌血。 這幾年聽說要對新北市好一點，可是我們沒有看到具體的數字。我們每天都苦哈哈，390萬人似乎沒有得到最起碼的人均概念的尊嚴。部長，一個很簡單的道理，請問健保的費用，會不會因為你住在台北市或澎湖而有所差別？ 張部長盛和：健保的計算是另外一個標準，就是有一致的標準。 羅委員明才：都一樣，對吧？ 張部長盛和：對，只要你的…… 羅委員明才：請問我們出國辦護照的時候，會不會因為我是原住民，或者我住在台北市，護照的費用就不一樣？是不是應該一樣？ 張部長盛和：是。 羅委員明才：水費、電費，很多的觀念統統都是一樣的。所以在統籌分配稅款的補助上，應該採取最公平的，以人均的方式來算。新北市有390萬人，表面上給我們是多了一點點，可是實際上一平均下來，我們跟其他地區比起來是望塵莫及。部長，我們心裡很受傷。 選舉的時候，我們投給馬總統的票也是票票等值，為什麼統籌分配稅款要分的時候，我們新北市就變成是「細漢」？整個平均下來竟然那麼少，微不足道，對我們新北市居民實在很不公平。既然要公平，就要按照人均概念來做，部長，是不是可以朝這個方向來努力？ 張部長盛和：報告委員，人口早就放到指標裡面了，不過很多委員，早上好像是高委員金素梅－對不起，我忘記哪位委員了，主張用土地面積，也有委員主張用污染等作為指標。我想，我們再參酌各地方的主張，好不好？就是對他最有利的指標。人口當然一定是指標之一，一定是其中一項。 羅委員明才：人口應該是重要的指標。中華民國的人民生而平等，即使你是初生的小孩子，也是一個人的概念，等到你老到90歲或100歲，要入土為安的時候也是一個人，單位都沒有變過。所以請部長在統籌分配稅款的比重上，最起碼人均的概念要列為第一優先。可不可以這麼做？ 張部長盛和：我們再來召集地方研商。因為這是零和遊戲，哪個地方多，別的地方就少，一定大家要有個共識。 羅委員明才：部長，你這樣講，你的概念到底是怎麼樣，我沒有辦法瞭解。部長如果住在台北市，可能有地緣的親切概念，所以想台北市多分一點。如果你住在新北市…… 張部長盛和：不會，這是一個透明的公式，大家都可以看得到。 羅委員明才：既然是透明的…… 張部長盛和：只是說，要讓大家滿意不容易。 羅委員明才：當然是不容易，但我覺得人均概念是放諸四海皆準的，人的概念是大家都可以接受的。 張部長盛和：像花蓮、台東，他們人口少、面積大，剛剛也有主張…… 羅委員明才：我覺得這跟發紅包一樣，記得小時候在除夕時，長輩都會發壓歲錢，現在部長的角色就像發紅包的老爺爺一樣，你必須每個人都發到，不可能因為特別喜歡誰就多給誰，在我的印象中，長輩是大大小小統統都有發，如此大家也不會吵說誰分的比較多。 張部長盛和：財劃法的分配比發紅包要複雜千萬倍，我年年發紅包都沒有傷過腦筋，比如發多少給我兒子，他都是感謝的。 羅委員明才：現在你很困擾，不過我們幫你想的方法，也能夠讓你站得住腳，否則到最後你會裡外都不是人。假使採取人均的方式，比如90%或85%，而其他的再來做參酌…… 張部長盛和：這就是權重多少，還有指標項目也有了，不過你這樣講，在座很多縣市也不一定會同意，比如台東、花蓮及澎湖就可能都不會同意，因為他們的人口少嘛！剛才有委員質詢，也表示他們的面積大，所以負擔也大，比如蕭委員美琴，因此問題沒有這麼簡單。 羅委員明才：其次，台北市可以分到那麼多的汽燃稅，為什麼新北市卻分不到幾億呢？ 張部長盛和：汽燃稅是由交通部分配的。 羅委員明才：這就點出部長剛才所顧慮的問題，農委會、交通部等部會對於偏遠地區都有經費上的補助，但新北市也沒有分到什麼汽燃稅。 張部長盛和：那是交通部在分的，也與財劃法沒有關係。 羅委員明才：對地方的人民而言，到底有多少實質上的獲益呢？雖然這兩者是不同的，但是人民面對的是同一個政府，所以，本席請部長多多站在新北市市民的立場，因為我們嗷嗷待哺好久了。如果我們與台北市相比的話，資源確實少了很多，也落後很多，捷運等各方面的推動也都慢了許多。 張部長盛和：新北市開源節流的措施非常多，他們的財政會越來越健全。 羅委員明才：請部長多多照顧新北市。 主席（陳委員亭妃代）：請薛委員凌質詢。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上我們請了非常多位縣市首長，針對財劃法來此發表心聲，這些縣市首長都有民意基礎，也都是民選出來的，所以我們一定要在乎人民的聲音。 今天這麼多縣市首長在此發表意見，本席相信部長應該是很享受的，因為他們對你都是低聲下氣，懇求及拜託你要多分一點錢給他們，其實這些首長不是要把這些錢放在自己的口袋裡，他們是代替人民來此發表心聲，並希望能與部長協商及討論。我聽到多位縣市長的發言，覺得部長應該是很enjoy！ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。其實是非常辛苦，因為已經站了六、七個小時。 薛委員凌：本席六點多就來到會場，現在才有機會輪到質詢。 張部長盛和：沒有enjoy，因為不是看電影的enjoy。 薛委員凌：今天有多位委員談到證所稅的問題，目前股市的成交量不過才五百多億而已。101年3月28日前部長說要課徵證所稅，然後股市就殺氣騰騰變得非常恐怖。我們都非常清楚這種狀況，股市會這樣當然是因為課徵證所稅之故。我們也都知道課徵證所稅所鎖定的對象，就是中實戶、專業戶及大戶等八千多人，不過由於政策的錯誤，讓政府短收了非常多的證交稅。從3月28日到現在，我想一個月少50億是跑不掉的，而且大家也都非常煩惱，如果沒有這些稅收政府該怎麼辦呢？今天打壓到這些中實戶、專業戶及大戶等，他們有些說不定自己有IPO的公司，當然就會非常清楚自己公司的財務管理狀況，因此資金會產生計畫性的位移，部長應該非常清楚這些狀況，即他們都會知道自己公司的獲利是多少。假使現在因為國家政策不明朗或是有其他的問題，這些中實戶、專業戶及大戶等一定會外移，因為目前世界村的運作就是如此。本席在此要向部長建議，財政部在訂定任何政策時，你們一定要嚴謹一點。 張部長盛和：沒有錯，嚴謹是一定的。 薛委員凌：剛才有委員在拜託你，也希望你能承諾，就是財劃法的相關會議已經開過很多次了，甚至有委員說財劃法已經說到爛掉了。今天有來的縣市長，比如澎湖縣長，你們此次編給他們的是零，當然他們就會非常緊張，我認識澎湖縣長，他是很務實的地方首長。部長是不是可以承諾，你會與地方首長好好進行溝通，俾利修好財劃法呢？ 現在我們才讀到第三條而已，如果要讀完所有的版本，大概需要二、三個鐘頭，不過重點在於本席很不容易，在今天又排了財劃法，就是希望部長能夠知道地方的心聲。剛才曾委員也有同樣的要求，你要不要承諾呢？ 張部長盛和：地方的意見我們都有在蒐集，事實上已經編有一本各縣市的主張，就是每一縣市的意見都已經蒐集了，比如新北市、基隆市等的主張，因此我們會儘量參考地方的意見。 薛委員凌：部長是同意了。 張部長盛和：是。 薛委員凌：剛才部長說財劃法趕快修好，而新北市也希望快一點，新北市是非常幸福的，而幸福的原因是在哪裡呢？新北市在修法以後，可以達到一個正數的27億，剛才部長說這是一個model，不是成形的預算，但新北市是五都之一，其他四都，包括台北市被刪135億；台中市被刪16億；台南市被刪26億；高雄市被刪11億；新北市則是多了27億，難怪新北市會要求快點去處理，但是本席認為我們應該要公平，對不對？ 張部長盛和：假設這個試算表有變動，我們還是會再調整。 薛委員凌：本席知道你們是用人口、土地幅員和社會福利這三塊來計算，但問題是有些縣市的幅員非常大，說真的，我也不清楚你們這個model為什麼會這樣，澎湖是零；雲林縣有1億；苗栗有1億，它們有的地方是比較鄉下，本席住在台北市，台北市被刪了135億，身為民進黨不分區的立委，我也不能因為住在台北市就只顧台北市，不過本席還是要很卑微的向部長要求，希望你和地方好好的溝通之後再把數據提出來，好不好？ 張部長盛和：不要這樣講。好，謝謝委員。 薛委員凌：我今天就講到這裡，因為很晚了。 張部長盛和：謝謝。 主席（薛委員凌）：請李委員貴敏質詢。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們昨天談到「財政部荒謬數據，產業發展當兒戲」，這只是引言，本席今天要講它的第二篇，在開始之前，我先請教部長，您昨天提到財政部在10月12日有給本席相關的文件，根據部長向內部求證的結果，他們是不是還沒把資料給我？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。我求證的結果…… 李委員貴敏：你只要告訴我，他們是不是還沒給？ 張部長盛和：他們當天有把資料帶去給你，但委員對那份資料不滿意，要求他們不要用前3年來算，要用前2年來算…… 李委員貴敏：因為本席有時間壓力，發言時間只有8分鐘，可再延長2分鐘，所以你只要回答「是」或「不是」，這樣會快一點。換句話說，他們從10月12日去整理那份資料，到今天已經兩個禮拜了，資料還沒有給我。 張部長盛和：因為我們資料中心的賦稅資訊要整合再造，新舊軟體程式正在轉換，資料中心主任也在這裡，它的程式剛好在轉換。 李委員貴敏：部長，不要浪費我的時間，請問這是不是一個事實，你昨天告訴我的答案和實際的狀況並不一樣？你的理由本席聽到了，但是部長昨天說已經把資料給我，這並不是事實。 回到主題，本席今天第二篇要談到創投的事業，在談創投事業之前，我希望能和部長達成一個共識，就是對於所有和財稅相關的法案，財政部會綜合評估正面和負面的效應，不會只評估負面的效應，請問部長有沒有這個共識？ 張部長盛和：正面的效應，根據稅式支出評估辦法…… 李委員貴敏：請您回答我有沒有這個共識，財政部會去做通盤的考量？ 張部長盛和：委員不聽的話，我就不講了，你要不要聽？ 李委員貴敏：你沒有資格不講。 張部長盛和：好，那我就講，但我講了你要聽。 李委員貴敏：在今天國會的質詢殿堂上，你沒有資格不講。 張部長盛和：這要由產業主管機關來評估，我昨天也這樣回答，委員最後也同意，要由經濟部來評估，如果各單位的減稅法案都要財政部來評估，哪有可能！對不對？ 李委員貴敏：好，我聽到了。接下來回到創投事業的部分，產創條例原本在第三十二條有訂定對於創投的鼓勵，它的內容和現今的條文是類似的，只是在2000年的時候把創投的獎勵整個拿掉，簡單來講，現行的條文只有形式的宣示，並沒有實質的鼓勵，現行條文只有提到主管機關要輔導協助，其他部分就沒有了，我們應該把產創條例原有的獎勵拿回來。部長先不要有不屑的表情。在拿回來之前，我們看到在生技產業發展條例第六條中有類似產創條例修正案第三十二條的規定，如果它是原始的認股，是應募創投，而且股東持有3年以上，在沒有適用其他投資抵減的情況下，它是有租稅優惠的，產創條例修正案第三十二條的條件和目前已經適用的生技產業發展條例的內容其實是一樣的，所以我要請教部長，為什麼只有生技產業有優惠，其他創投認定的新興產業就沒有？這是第一個。 第二個，在產創條例修正草案第三十二條中，因為顧慮到行政單位對於國家的經濟發展可能有它的目標，所以在修正草案裡面已經規定創投和新興產業要由行政院來訂定，在行政院還沒有訂定什麼符合創投，什麼符合新興產業的今天，財政部可以估算出有14億的稅損，本席和昨一天一樣，不得不說我非常的佩服，但是我對這個數據的可靠性是存疑的。在部長回答之前，我先把一些基本的資料給您，免得部長的回答和實際的資料不一致，本席覺得這樣不太好，會浪費彼此的時間。 第三個，台灣歷年來的租稅獎勵法案，大家都知道是從獎勵投資到促產條例，再到產創條例，比較有趣的一點，我們把促產條例做為今天評估的依據，促產條例從1991年實施到2010年，因為現在的主題是創投，所以我們只看創投的數據，創投獎勵在2000年從促產條例中刪除，它所造成的衝擊，因為投影片的字很小，再看下一張大一點的圖片，在整個獎勵拿掉之後，創投增資萎縮。部長，雖然這些事都不是在你任內發生的，創投在2000年的增資金額是112.4億，後來財政部把產創條例第三十二條的獎勵拿掉，在2001年的創投增資金額變成1億，國內投資縮減的幅度高達98.8%。再來是創投對台灣新增的資本額，有投資獎勵的時候是246.5億，沒有創投優惠之後變成60.3億，縮減的幅度是75.5%。下一張投影片是創投投資案件的萎縮，投資台灣的案件在2000年有創投優惠的時候是1,850件，沒有創投優惠就馬上縮減到614件，縮減的幅度是66.8%，因為在投影片上都有資料平均投資件數的部分就省略，本席不浪費大家的時間。再來看創投投資金額的縮減，拜財政部之賜，2000年有投資優惠的時候是308億，沒有優惠的時候就縮減到81.46億，平均投資案件的部分也不去看它。 剛才聽到很多委員提到因為餅不做大，所以在分配的時候就很痛苦，事實上究竟是餅不做大，還是把餅做小了？本席昨天提到開源節流，一個好的部長要能開源加上節流；一個B等級的部長就算不能開源最起碼可以節流；最壞的部長是既不能開源也不能節流，本席這些資料都是創投公會提供的實際數據，不管財政部估出的稅損14億是真是假，本席姑且相信它會造成14億的稅損，因為要節省這14億，我們每年會短收200億的稅收。根據創投公會的資料顯示，把這些創投的投資誘因拿掉之後，財政部會損失100億，但實際上造成的國內稅收減損是兩千多億，部長，這是一個有商業頭腦的投資，或是一個好的策略，本席稍後就讓你回答。下一頁是其他的衝擊，剛才只有看到金額的衝擊，接下來要看一個錯誤的政策、愚蠢的政策所造成的衝擊，不僅僅是投資機會的喪失而已，還有因此而喪失的就業機會。因為這樣而喪失的產值，還包括創業投資而產生的新興效益、技術引進以及帶動台灣產業的一些損失，這些都包含在裡面。 部長，本席給你的問題其實很簡單，第一個，為什麼你們獨厚生技產業？第二個，這14億的虧損是怎麼計算的？第三個問題和昨天一樣，行政院連新興產業是什麼都還沒有定義，財政部卻可以算出稅損有14億；第四個，在獎勵的部分，產業在兩稅合一之下，真的會有你所說的稅損14億的情形嗎？因為時間關係，部長可以用書面回答，因為這會列入紀錄，所以本席希望你的書面務必要確實，不要有不確實的資料給我。 最後，我期許部長能用宏觀的視野，敞開心胸，不要再有本位主義，大家共同為台灣的未來努力，謝謝。 張部長盛和：我想大家都是為了國家財政健全發展以及經濟永續發展，謝謝。 李委員貴敏：很不好意思，因為部長講了這句話，所以本席必須要補充說明一點，口號是行不通的，我方才就有提到今天的產創條例第三十二條規定主管機關要輔導、要協助，它就是一個口號，我們不需要口號，要有具體的計畫來落實，謝謝。 張部長盛和：好，謝謝委員。 主席：請蔡委員正元質詢。 蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，在你們報告的第8頁有編列「現行基本財政支出核列原則」，對不對？ 主席：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。是。 蔡委員正元：裡面有一項「法定社會福利支出」，其中的全民健保保費和勞工保險保費沒有編列預算，這是因為在101年7月份已改由中央負擔，對不對？ 石主計長素梅：對，從今年7月開始改由中央負擔。 蔡委員正元：那你們就不用編列102年的預算。 石主計長素梅：由主管機關來編列預算。 蔡委員正元：主管機關是哪一個？ 石主計長素梅：是衛生署及勞委會。 蔡委員正元：這個部分就不會列在統籌分配款裡面？ 石主計長素梅：對，就由衛生署和勞委會來編列預算，全部由中央來編。 蔡委員正元：好，回過頭來，老話一句，台北市有幫其他縣市的居民負擔健保費，高雄市也有幫其他縣市的居民負擔保險費，它們積欠的部分現在要分期還款，沒有還完的部分中央答應要補助一半，請問這筆錢編在哪裡？ 石主計長素梅：一樣編在衛生署、勞委會，那個部分有按半數來補助。 蔡委員正元：這是補助款，是不是？ 石主計長素梅：對，補助一半。 蔡委員正元：這是屬於每一年的專案補助款？ 石主計長素梅：對，這是另外補助的。 蔡委員正元：你們在統計補助款的時候，會把這筆款項算在台北市嗎？ 石主計長素梅：現在已經改由中央來出錢。 蔡委員正元：不是，本席說的是以前累積的400億，那筆錢算誰的？ 石主計長素梅：不算在這裡面，在非設籍的部分…… 蔡委員正元：本席是要確定一件事情，未來幾年中央負擔的這一半，第一，不列在給台北市、高雄市的統籌分配款，對不對？ 石主計長素梅：對。 蔡委員正元：第二，不列在給台北市、高雄市的一般補助款和專案補助款。 石主計長素梅：對。 蔡委員正元：統統不算？ 石主計長素梅：對。 蔡委員正元：預算會單獨列在衛生署，所以不會影響到台北市的額度。 石主計長素梅：對。 蔡委員正元：高雄市長陳菊說那筆錢給台北市的多，給高雄市的少，所以他召開記者會在哇哇叫，主計長怎麼解釋？ 石主計長素梅：這是按非設籍的人數去計算的。 蔡委員正元：這就表示在算帳的時候要把這部分攤到各縣市裡面才對，怎麼會算在台北市的頭上，還說補給台北市的錢特別多？不應該這樣算，對不對？ 石主計長素梅：對，不是這樣算的。 蔡委員正元：所以你要向外界講清楚。 石主計長素梅：我們有發新聞稿。 蔡委員正元：發新聞稿沒有人理你，人家記者會開那麼大，這點本席和你講過幾次了，這是第一個。 第二個，有關於統籌分配款，今天本院有很多委員同仁一直在說台北市的人口平均數特別多，有些縣市特別少，你的看法如何？是不是你們獨厚台北市？ 石主計長素梅：沒有，各縣市的分配都是按公式計算。 蔡委員正元：你們是按公式計算，有人是除以人口平均數來計算，台北市有260萬人口，一除之後好像台北市的人口平均數特別高，很多人都這麼算，這樣算對不對？ 石主計長素梅：不管是統籌分配稅或是補助款，都不是按人數來計算。 蔡委員正元：有人就按人數來算，然後說你們分配不均。 石主計長素梅：這是用好幾項指標去算出來的。 蔡委員正元：我知道，本席現在是說有人這樣在解釋你們的行為，說你們獨厚台北市，他們這樣解釋對不對？ 石主計長素梅：不對。 蔡委員正元：不能這樣解釋？ 石主計長素梅：我們沒有獨厚哪個縣市，不管是主計處的部分，還是財政部的部分…… 蔡委員正元：我們兩個在雞同鴨講。有人說台北市的人口平均數高於其他縣市，所以你們獨厚台北市，而主計長說沒有，你們不是這樣算的，是用別的公式算的…… 石主計長素梅：我們沒有獨厚哪個縣市。 蔡委員正元：別的公式算出來的結果就是台北市的人口平均數比較高一點，除了離島不算。 石主計長素梅：沒有獨厚。 蔡委員正元：本席建議主計總處去做個統計，因為台北市的資源不是只有設籍台北市的人在使用，譬如在座各單位有很多人員的戶籍不在台北市，可是他在台北市打拼上班，這個部分也要算入台北市負擔的人口，對不對？主計總處要算出每個縣市實際居住人口、工作人口再加上戶籍人口，這才是該縣市必須負擔的人口，財政資源的分配要這樣計算才會公平，主計處要計算出這個數字給大家參考，你們目前有沒有這個數字？ 石主計長素梅：這個我要再查一下。 蔡委員正元：各縣市的戶口人數，加上非設籍的居住人數，再加上沒有居住但是有在那邊工作的人數。 石主計長素梅：戶籍的人數本來就有。 蔡委員正元：在國外就是以實際活動人口來統計。 石主計長素梅：有戶籍的人數，有長住的人口，那就是說…… 蔡委員正元：長住的人口你們要統計給大家看。 石主計長素梅：是。 蔡委員正元：我現在講的這3種人口，戶口的統計在內政部早就有了，但是實際居住在那邊卻沒有戶口的人數有多少？你不覺得每到春節過年，台北市就會變空城，不是這樣嗎？因為人都跑到中南部、都回家了，本席也是中南部的人，所以人口是不是要這樣算才對？再加上到台北市就學、就業和就醫的部分，不然台北市的交通怎麼會那麼擠？以台北市的人口來看，怎麼算都不可能有那麼大的捷運運輸量，一定是加上這些人口，捷運的運輸量才有達到幾百萬，請問主計總處有沒有我講的這個統計數字？ 石主計長素梅：針對委員剛才所提的部分，我們回去再整理資料提供給財政部參考。 蔡委員正元：那就拜託你。做這個統計有什麼好處？因為我們在講城鄉差距就要讓人家服氣，台北市的戶口雖然只有260萬，但是沒有設籍的居住人數就有100萬，除此之外，沒有居住但前來上班和就醫、就學的有100萬，那台北市的總活動人口有多少？數字一除就有了，這樣別人會比較服氣。當哪個縣市來向你們算帳，譬如台南市，質問他的人口平均數為什麼比較少的時候，你們就算給他看，因為台南市實際的就業人數加活動人數比它的戶籍人數少，為什麼？因為兒女都在台北，偶爾放假才會回去，這樣大家就會很服氣，不是嗎？ 本席舉一個例子，在我的選區有一個里，里長每次都抱怨，該里的設籍人數只有1萬5,000人，為什麼會有15萬人的垃圾量？就是內湖科學園區那一個里。你們到底要算這1萬5,000人的財政需求，還是要算15萬人的財政需求？那位里長說交通擠得要死，巡守隊要服務15萬人，可是設籍的里民只有1萬5,000人，市政府只撥1萬5,000人的錢給他去為選民服務。如果晚上有人遭小偷的話，他就要立刻跑去，一看都是24小時上班的各公司行號，我想以前服務過台北市國稅局的凌署長應該同意本席的說法吧？你們來內湖收稅，結果那些人都不住內湖、不住台北市，對不對？所以你們要把這些事情都弄清楚，然後向老百姓解釋。如果以實際活動人口去除以統籌分配款，台北市搞不好還是最低的，這樣大家就服氣了。 你們現在數字不拿出來，整天挨打，好像因為以前幹過台北市的長官，所以就特別偏重台北市，這不是在自討倒楣嗎？要把數字拿出來，不要讓人家誤解，不講別的，大家以為建中、北一女的學生都是台北市的市民嗎？都不是，對不對？還有台北市負責的兩所大學－教育大學和體育大學，其中的學生也沒有幾個是台北市的市民，結果還不是由台北市在負擔？這個部分統統要由中央負擔不是嗎？台北市做為首都要有那種胸襟是應該的，可是大家也不能用錯誤的統計數字倒過來修理台北市，這樣就不公平了，我這樣講對不對？ 石主計長素梅：對。 蔡委員正元：原因就是主計總處沒有這樣的統計數字，所以人家每次都是用所得除以戶籍人口，或是把統籌分配款除以戶籍人口來修理你們，今天部長不是也被很多委員問到那個數字？歸根究柢就是主計總處沒有這個數字，我這樣講對不對？ 石主計長素梅：我們會後再提供相關的資料。 蔡委員正元：你們要把這個數字統計一下，有很多縣市的實際居住人口比戶籍人口少了非常多，但它們用的是以前軍隊「吃空缺糧」的那種觀念，明明占了便宜還在那邊叫東叫西，所以要拜託主計長把數字拿出來，沒有數字就是你們的事，謝謝。 石主計長素梅：謝謝。 主席：接下來登記發言的邱委員志偉、陳委員淑慧、林委員正二、黃委員偉哲、黃委員文玲、陳委員歐珀、蔣委員乃辛、孔委員文吉及徐委員少萍均不在場。 請王委員廷升質詢。 王委員廷升：主席、各位列席官員、各位同仁。部長和主計長辛苦了，今天是針對中央地方財政收支劃分法來檢討整體策略性的解決之道，我絕對贊同前面幾位委員所提，以各種指標來公平的訂定中央及地方的財政劃分，到目前為止，財政收支劃分法是以50%的人口和50%的面積做為訂定指標。本席來自花蓮，花蓮縣是全國面積最大的縣，所以本席當然要要求依照面積來分配中央的統籌分配款，不過除了以面積來當做指標之外，本席恐怕有更好的理由要來說服兩位，依據憲法第一百四十七條的規定，基於地方的經濟平衡發展，中央對於貧瘠的縣市應該有所補助。所以本席認為整個國家的發展並不是只有眼巴巴的望著中央的預算該怎麼分配，而是應該針對前面幾位委員所說，尤其是江啟臣委員提到的觀點，要從國土的規劃以及國家競爭力產業的發展來看。 本席除了主張用面積當做統籌分配的指標，我還堅持對花蓮縣應該要多增加一點預算，因為以國家整體的產業以及國土規劃來說，花蓮有好山好水，整體產業絕對不會落後於西部，它產業的business model並不一定要複製西部的發展，如果憲法規定均衡區域經濟的發展是中央統籌分配的主要目標的話，在國土規劃和經建規劃的條件下，部長是不是應該將花蓮的服務業和觀光業未來在國家對外競爭上所貢獻的能力當做一個指標？我記得主計長剛才也被問到是否要就各縣市的GDP來做計算，不是domestic，可能是counted product，您的回答是目前不容易算得出來，但是如果按照整個產業未來規劃的方向來看，花蓮將來在服務業、觀光業方面是不是也能夠對國家的GDP增加許多貢獻？本席要提醒部長，花蓮縣的歲出有173億；歲入有163，財政缺口是10億，舉債的部分從90年迄今已經到達132億，幾乎要突破上限138.4億。花蓮縣目前在縣政上面可說是「巧婦難為無米之炊」，我沒有強調這次的統籌分配款一定要以人口多或是都市型來計算，本席強調的是預算編制下去之後要如何再回饋到財政來，就如我剛才所說，花蓮有好山好水，基於它的服務業和觀光業在未來對於GDP的貢獻，中央是不是應該對於這樣一個憲法所規定的貧瘠之縣做更多未來產業競爭力的補助？請部長說明。 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。針對花蓮觀光業對國家的貢獻，王委員提出的見解很道地，目前國家在發展觀光，觀光客在今年大概可以突破600萬人次，這對國家的GDP有很大的貢獻，當然其中有一部分是觀光客到花蓮去觀光，我在花蓮進行地方財政健全座談的時候，也提到花蓮地方的特色就是好山好水，所以要充分運用觀光這一點。不過我也要向委員報告，財政收支劃分法的統籌分配稅需要有比較具體的量化指標，觀光部分比較難以量化，可能要用另外的方式來做。 王委員廷升：那沒有問題，因為我們目前還在探討指標，對不對？在整個法定下來以後，你就有法可依，可以來探討指標，不只是對花蓮的產業貢獻度做量化，還包括未來的規劃，剛才江啟臣委員也提到，您可以和經建會及內政部一起把國家整體的未來規劃和統籌分配來做一個結合。 另外，本席再請教部長，主計長可能也有答案，國防部的各種軍事設施在花蓮占用相當多的土地，軍事單位相當多，在花蓮有一個很出名的口號就是「中央請客，地方買單」，他們的噪音造成了地方民眾的生活困擾，國防部在那裡使用這些土地，結果在噪音的減免竟然是要減免地方稅，有很多鄉鎮市就在說：「你們中央來做好人，我們地方來買單！」針對這種狀況，是不是在統籌分配款的部分也要多分一點？ 張部長盛和：委員是說中央減稅，應該要有另外的補貼。 王委員廷升：好，部長同意的話，我們可以慢慢來解決這種「中央請客，地方買單」的問題。 接下來本席要針對一般性的補助款來請教部長，以窮鄉僻壤而且財政拮据的花蓮縣來說，這個一般性的補助款按理是用來調劑全國產業的均衡，對不對？如果中央編給花蓮一個適合發展建設的時候，卻要求吉安鄉、新城鄉或是富里鄉要拿出自籌款來，恐怕中央本來的好意會變成壞意。本席同意應該把中央統籌分配和一般性的補助分開，因為我看得到這個機制的用處，但是本席要在這裡建議，因為五都的統籌分配已經夠了，針對五都之外的一般性補助，是不是就讓它在計畫外，不需要再增加額外的自籌款？這樣做才能達到補助地方建設的功能，部長同不同意考慮？ 張部長盛和：請主計長說明。 主席：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。當我們財劃法修過之後，針對計畫型補助我們會配合研修相關的補助辦法，進一步來研究。 王委員廷升：好，希望兩位在這方面要多多的考慮，才能真正維護到花蓮這個偏僻但是土地面積大的地方型產業的發展，也能夠讓中央地方統籌分配達到盡善盡美的地步，謝謝部長和主計長。 張部長盛和：謝謝。 主席：接下來登記發言的廖委員正井、簡委員東明、林委員世嘉、楊委員瓊瓔、田委員秋堇、呂委員玉玲、劉委員建國、林委員滄敏、許委員忠信、吳委員育仁、趙委員天麟、徐委員欣瑩及徐委員耀昌均不在場。 今日會議報告及詢答完畢，委員張嘉郡、潘維剛、陳淑慧所提書面質詢及台中市政府所提書面資料，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於一週內以書面答復。委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交本委員會，並分送相關委員。 張委員嘉郡書面質詢： 台灣區域發展長期存在極端不平衡狀態，國家財政資源集中在台北、高雄及其他三個直轄市，但反觀雲林，1,290平方公里面積、71萬人口，縣民多以第一級產業農業經濟維生，縣內低收入戶多達4,060戶（99年內政部統計資料），占戶數比1.71%，人數比例高於桃園縣、新竹縣，但社會救助總金額卻僅有3.23億元，偏低於祧園縣的3.7億元，遑論台北市的19.8億元；越窮的縣市，受到政府財政的幫助卻越少，財政分配的不公義非常嚴重。 除社福、教育資源的城鄉差距，經濟產業發展、公共建設落差，更是讓雲林長期處於青壯人口外移、人口老化，經濟競爭力不足，直接影響的是家庭成員組合，隔代教養、外籍配偶比例都偏高，但光靠地方政府資源，卻不足以填補這些家庭在教育、照養上的需求； 雲林縣100年度教育經費只有111億元，人口數260萬的台北市，教育經費卻有雲林縣的五倍多，高達568億元；再說到103年即將實施的十二年國教，國中會考將加考英文聽力，但雲林縣國中卻普遍沒設置英聽教室，反觀台北市，不但國中小普設英聽教室，甚至連電子書包政策都已經逐步實施，軟硬體設備落差情況極為嚴重；對人民來說，適用一樣的所得稅率、繳同樣的稅，基本權益卻被如此輕忽、漠視、剝奪，公平嗎？對於學習資訊的落差，中央政府應該如何協助改善？ 再說到雲林縣境內六輕工業區對全國的租稅貢獻，每年台塑營業稅等相關稅費，就上繳超過350億元，地方承擔開發壓力為國家帶來豐厚稅收，但中央政府在補助分配上並沒有特別厚愛雲林，請教院長，在財政收支劃分法修正、統籌分配稅款調整之前，可不可以承諾更積極的作為？財劃法可否朝財稅分配正義方向修正？產業所在縣市可否要求預先撥繳地方稅？ 潘委員維剛書面質詢： 本次財政收支劃分法，各方都在叫窮，都希望中央補助能夠增加，至於地方政府財政困窘的原因，統計出來原因大致有如：稅收劃分問題：96年度地方自有稅收（扣除國稅及中央統籌分配稅款）僅2,384億元，占全國賦稅收入的17.67%，無大額賦稅收入乃地方財政無法自主主因；其中土地增值稅為機會稅，易受景氣影響，而稅源較穩定的地價稅及房屋稅，因公告地價與房屋現值遠低於市價，加以多數適用自用住宅稅率，致稅收亦難穩定成長。中央請客、地方買單：中央政府或民意機關為討好選民，透過立法濫施減稅及增加社會福利支出，修法減稅及增加地方政府負擔，嚴重損及地方財政健全，因減稅項目皆為地方政府主要稅收來源，侵蝕地方政府財源，卻未提供相對之財政收入。近年陸續減免使用牌照稅、契稅、房屋稅、國民教育捐、金融營業稅、土地增值稅、遺產及贈與稅等7種稅目，不僅減損地方自主性稅收財源，而且減損「中央統籌分配稅款」財源，據統計顯示全國各地方平均每年因減稅政策所造成稅收損失約900億元（未含遺產及贈與稅部分）；增加社會福利支出則如老人生活津貼、公教人員55歲退休優惠措施、公教退休人員優惠存款、地方民代支給補助、各機關組織擴編等等。 地方稅法通則與規費法的立法，雖賦予地方政府較大的課稅收費自主權，但地方習於爭取中央補助，擔心課徵新稅、徵收規費或調高彈性稅率引致民眾反對與選票流失，故積極開源的案例仍然有限。 財政上統籌分配稅款之分配雖然是各級政府財政收入的主要調整手段，但財政收支劃分法在制度的設計上，採統籌分配稅款之總額管制的方法來保障中央的財政負擔，而未從充分彌補地方財政缺口的觀念出發；按當各縣（市）基準財政需要額減基準財政收入額後，如有不足，依現制該差額係透過統籌分配稅款之分配來彌補，然而基本上，地方政府財政缺口大、舉債逾法定上限多年，全靠中央補助其實亦有基本的困難所在，現階段仍應著重從供給面，也就是如何改善中央統籌分配稅款規模不足的問題，雖然地方建設千頭萬緒、城鄉發展百廢待興，尤對地理位置偏遠或資源條件貧瘠之縣份，當需中央在國家發展的法觀考量下，調劑盈虛或補足基準財政缺口，以確保各地區人民基本公共服務水準之均平。財劃法對於各級政府支出權責僅做原則性的規定，稅課收入無法配合做適當劃分，稅基較大、有成長性的稅目皆屬國稅，其餘為地方稅，地方稅占全國稅收的比率偏低，因此必須透過中央統籌分配稅款與補助款作橫向與縱向的調整。又國家財政資源有限，財劃法的主要目標應是滿足人民的基本需求，而中央統籌分配款的分配主要在滿足地方的基本需求，而不是滿足所有的需求，地方額外的支出，應回歸到地方自治法的地方自籌財源去尋求解決。而唯有透過建構完善的財政調整制度，方能有效得到各方的需求。 本席認為依格財政收支劃分法要滿足所有縣市的需求當然是不可能的任務，但是因應五都的升格及桃園市準直轄市的升格到來財政收支劃分法有不得因應修法時效的壓力，可考量先以行政院版本為基礎進行修法，畢竟本次版本以公式入法來作為各縣市分配補助的基準，基本是已經是最大的公約數，再逐步進行協商較為可行。 陳委員淑慧書面質詢： 本院委員陳淑慧，鑒於當前經濟景氣欠佳，政府財政困窘，然五都升格後，國家資源重分配必屬當然。台南縣市合併升格後，雖中央挹注財源略有增加，惟國家財政之分配仍應考量地方差異，非以齊頭式平等予以分配，國家資源始能有效利用，俾利地方發展與建設，縮短城鄉差距，平衡區域發展。分請財政部及主計總處分別就大台南市修法前後之基本財政支出之差別，以及大台南市因環境與工商條件之不同，修法後所能獲得之補助進行說明。 說明： 一、當前地方政府普遍面臨財源不足之問題，地方自有財源偏低，有賴中央補助，另因升格後，人事經費及社福支出大幅增加，更使地方財政相形艱困。據主計處之專案報告指出，地方政府之基本財政支出包括：正式編制人員人事費、正式編制警政消防人員超勤加班費、基本辦公費用、相關社會保險費用、地方民意代表費用及公立醫療院所補助等，總計達4，373億元。 二、依據主計總處之報告，102年度中央對地方財源協助規模（包含中央統籌分配稅款、一般性與專案補助款及勞健保經費）為4,733億元，以97年度相同基礎3,602億元作比較，已大幅增加補助1,131億元，顯見中央已盡力協助地方政府各項財政支出，然地方政府財政仍未獲有效改善。 三、查主計總處所提出之報告，僅提供全國統計後之數據，並未提供各地方政府實際負擔金額，難以判別地方政府之財政狀況；另各地方之自然條件與人文環境不同，工商發展程度有別，故未來修法除擴大分配，更應考量地方差異。 四、綜上，大台南市人口結構、工商環境與自然條件與其他直轄市有別，未來財政分配應考量大台南市之特性，以落實縮短城鄉差距與均衡區域發展之修法目標。 台中市政府書面意見： 一、99年12月25日臺中縣、市合併升格為直轄市，百業待興，各項建設亟待財源挹注，但升格的配套措施「財政收支劃分法」及「公共債務法」未同時完成修法，以致於臺中市獲配財源及可舉債額度仍然停留在省轄市的規模，猶如大學生穿小學生衣服。此外，升格直轄市後，中央計畫型補助款比率降低，直轄市負擔相對沉重，導致臺中市在財政及經濟發展上，面臨空前的困境及挑戰，除影響各項重大建設需求外，亦將排擠各項社會福利支出。 二、現行「財政收支劃分法」於88年施行迄今，稅收集中中央，全國總稅收國庫分得73%，原23縣市合計分得15%，地方稅收嚴重不足；而過去「中央統籌分配稅款」獨厚北、高，兩直轄市分得43%，23縣市僅分得39%，既患寡又患不均，100年度起因五都成立，雖修正為五都與桃園準直轄市合計分配61%，16縣市合計分配24%，惟統籌分配稅款補助財源未增加，致各縣市政府財政仍普遍困窘。 三、因財劃法尚未完成修法，行政院中央統籌分配稅款、一般性補助及專案性補助，採「地方財源只增不減」原則，本市升格後100年度獲配財源382億元，較99年度升格前獲配265億元，增加117億元，倘扣除改制直轄市新增之經費負擔補助88億元及原屬直轄市稅收之土地增值稅分成增加數12億元，僅淨增加17億元；另本市101年度獲配財源370億元，較100年度獲配382億元減少12億元，惟如改制直轄市新增之負擔補助不納入計算，則淨增加18億元，對甫升格極欲加強建設的本市而言，顯然不足。 四、本市人口占直轄市總人口約19%，居五都第三，土地面積占直轄市總面積23%，五都第二，惟101年度大臺中市獲配財源只370億元，占全部直轄市獲配數2,180億元之16%（低於五分之一），明顯偏低。 五、本案行政院送立法院審議之財劃法修正案，係依97年6月4日各地方政府初步共識版本擬定修正條文，惟該共識版本當初是以北、高兩直轄市、原臺北縣準直轄市及22縣市為規劃設計，現中央將原規劃之三都增加為五都及桃園準直轄市，基於直轄市較縣（市）歲出規模、經費負擔龐大且一般性補助款、計畫型補助相對減少許多，原規劃財源顯然不敷五都及桃圜準直轄市之需求。 六、立法院財政委員會101年10月17日召開「財政收支劃分法修正案審查會」，財政部於會中提供概估財劃法修正案修法前後各縣市補助款增加數一覽表，概估修法後中央統籌分配稅、一般性補助及勞、健保改由中央負擔等合計5,793億元，較修法前100年度5,355億元增加438億元（五都及桃園準直轄市合計增加413億元，16縣市增加91億元，財政部保留之中央特別統籌分配稅款比例由6%降為4%，減少66億元）。 七、建議事項： (一)為擴大中央統籌分配稅款規模以因應五都及桃園準直轄市成立，建議將原擬釋出之所得稅收入6%調高為10%（修正條文第8條第2項），計增加財源補助約285億元，可增加地方財政收入。 (二)目前行政院版財劃法修正案，保障數額係依高雄市94至96年每人平均獲配之中央統籌分配稅款1萬5,887元為計算基準，如依此基礎，本市獲配財源較升格前僅增加36億元，相較97年6月4日財政部承諾補助原臺中縣市78億元，減少42億元，顯然不合理。且高雄市100年度平均每人獲配中央財源已調高為1萬7,985元，為落實公平原則，建議修正草案至少應以1萬7,985元作為準用直轄市規定之縣及改制之直轄市之保障數額（修正條文第11條第2項第2款第2目）。 (三)勞、健保保費補助為國家保險政策，係中央政府立法並執行事項，其財務責任歸屬中央，原條文將各地方政府全民健康保險費及勞工保險費補助款，改由中央負擔後致各該地方政府減少負擔之影響數納入中央統籌分配稅款計算，顯然不合理，爰建議刪除相關規定（修正條文第11條第2項第2款第4目）。 (四)為落實財劃法修正案第41條「各級政府、立法機關制（訂）定或修正法律或自治法規，有減少收入者，應同時籌妥替代財源；需增加財政負擔者，應事先籌妥經費或於立法時明文規定相對收入來源」規定，為免中央請客，地方買單情事發生，爰建議修正草案增列由中央或縣（市）立法，交由下級政府執行者，應由各立法層級政府負擔其所需經費（修正條文第37條第2項）。 (五)為因應國立學校改隸、私立學校教育督導權業務移轉及十二年國教政策施行，爰建議增訂各地方政府承接中央業務或移轉計畫，中央應詳實核算該計畫內各項業務移撥項目所需經費，業務與經費應一併移撥，避免政策執行之延滯（修正條文第37條第4項）。 (六)財政部於「財政收支劃分法修正案審查會」會議中提供概估財劃法修正案修法前後各縣市獲配財源增加數一覽表，本市概估增加59億元，該款項59億元不應包含中央擬移由地方辦理事項所需經費，如國立高中職改隸、私立學校教育督導權業務移轉經費（本市需89億元）及區域排水整治維護（本市約需60億元）等業務，中央應詳實核算各項業務移撥項目所需經費，嗣後，業務與經費應一併移撥，避免政策執行之延滯。 (七)本次院會所審議之財劃法修正案，尚無法滿足各縣市重大建設需求，且公共建設效益及於後代，適度舉債來從事建設，可帶動民間投資，促進經濟發展；為配合整體施政及經濟成長動能，舉債確屬必要。依現行公債法，臺北市舉債限額近5,000億元，高雄市近2,500億元，而臺中市只有600億元，造成目前舉債建設空間已逼近「天花板」，又同一層級政府應受相同債限規範，爰敬請　依行政院99年1月5日原送立法院公債法修正版速完成修法，以歲出總額250%債限規範各直轄市舉債額度，俾利地方推展各項重大建設。 主席：現有臨時提案1案。 臨時提案： 行政院已確定改革軍公教暨退休人員慰問金，預估將可節省102年度180億元之預算經費。財政部及主計總處應擬定計畫並向外界說明180億元之去處，有多少將償債？多少比例投入弱勢照顧？或各項支出計畫？ 提案人：盧秀燕　　孫大千　　李桐豪　　李應元　　費鴻泰　　薛　凌 主席：因出席委員未足3人，臨時提案不予處理。 本次議程處理完畢，現在散會，謝謝大家。 散會（15時7分）