立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年10月25日（星期四）上午9時6分、下午2時35分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　劉委員建國 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議議事錄 時　　間：101年10月24日（星期三）上午9時6分至下午1時9分 下午2時32分至5時55分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：陳歐珀　　林世嘉　　吳育仁　　陳節如　　江惠貞　　徐少萍　　趙天麟　　蔡錦隆　　蘇清泉　　王育敏　　田秋堇　　楊　曜　　楊玉欣　　劉建國　　鄭汝芬 　　　（委員出席15人） 列席委員：吳秉叡　　葉宜津　　林佳龍　　廖國棟　　孔文吉　　許添財　　陳碧涵　　林德福　　蕭美琴　　陳亭妃　　薛　凌　　楊麗環　　李昆澤　　盧秀燕　　江啟臣　　蔡煌瑯　　鄭天財　　林正二　　蔡其昌　　廖正井　　盧嘉辰　　黃文玲　　賴士葆　　劉櫂豪　　蔣乃辛　　邱文彥　　李貴敏　　楊瓊瓔　　呂學樟　　簡東明　　李桐豪　　邱志偉　　何欣純　　林滄敏　　王惠美　　高金素梅　管碧玲　　林國正　　吳育昇　　林明溱　　姚文智　　呂玉玲　　徐欣瑩　　潘維剛　　黃偉哲 　　　（委員列席45人） 上午 列席官員： 內政部部長 李鴻源 會計處會計長 康勝松 社會司司長 簡慧娟 兒童局局長 張秀鴛 家庭暴力及性侵害防治委員會執行秘書 李美珍 國民年金監理會執行秘書 溫源興 行政院主計總處公務預算處專門委員 許永議 下午 列席官員： 內政部次長 曾中明 社會司司長 簡慧娟 法務部參事 陳文琪 文化部人文及出版司簡任視察 魏秋宜 影視及流行音樂發展司專門委員 蘇寬仁 經濟部人事處科長 張聰根 國營事業委員會視導 王景麟 水利署科長 吳明昆 教育部社教司副司長 黃月麗 國立海洋生物博物館主任 蕭金康 高等教育司專門委員 梁學政 特殊教育小組專員 邱逢春 國立中正文化中心副總監 邱大環 交通部路政司專門委員 卓遵餉 郵政司簡任技正 蔡怡昌 航政司副司長 陳進生 行政院體育委員會全民運動處科長 周國金 行政院國家通訊傳播委員會通訊營管處簡任技正 吳銘仁 傳播營管處專門委員 陳書銘 行政院研究發展考核委員會資訊管理處處長 何全德 行政院金融監督管理委員會法律事務處副處長 袁明昌 行政院國家科學委員會工程處研究員 穆　萃 行政院公共工程委員會促參籌備處執行秘書 曾國基 行政院國軍退除役官兵輔導委員會第四處簡任技正 劉美蓉 行政院農業委員會林務局森林育樂組組長 謝尚達 中央選舉委員會選務處處長 莊國祥 中華民國殘障聯盟秘書長 王幼玲 主　　席：劉召集委員建國 專門委員：鄭光三 主任秘書：楊夢濤 紀　　錄：簡任秘書　戴文堅 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　王曉蘭 　　　薦任科員　馬華玫 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決　定：議事錄確定。 討　論　事　項 上午 審查中華民國102年度中央政府總預算案有關內政部（社會司、國民年金監理會、家庭暴力及性侵害防治委員會）及兒童局單位預算案。 （委員陳歐珀、林世嘉、陳節如、蘇清泉、江惠貞、徐少萍、趙天麟、蔡錦隆、王育敏、田秋堇、楊曜、林佳龍、孔文吉、林國正、　許添財、李昆澤、吳育仁、葉宜津、劉建國、楊玉欣、陳亭妃及邱志偉等22人提出質詢，均經內政部部長李鴻源等即席答復。） 下午 併案審查本院委員陳亭妃等21人擬具「身心障礙者權益保障法第五十二條及第五十九條條文修正草案」、委員李昆澤等23人擬具「身心障礙者權益保障法增訂第一百零四條之一條文草案」等2案。 （委員江惠貞、陳節如、徐少萍、蘇清泉、蔡錦隆、林佳龍、陳亭妃、李昆澤、陳歐珀、楊玉欣及劉建國等11人提出質詢，均經內政部次長曾中明等即席答復及中華民國殘障聯盟秘書長王幼玲等列席說明。） 決　議 一、審查中華民國102年度中央政府總預算案有關內政部（社會司、國民年金監理會、家庭暴力及性侵害防治委員會）及兒童局單位預算案，結果： (一)本案報告及詢答完畢，另擇期繼續審查。 (二)有關102年度中央政府總預算案有關內政部（社會司、國民年金監理會、家庭暴力及性侵害防治委員會）及兒童局單位預算案增減意見之提案，請於預算處理前2日中午12時前以書面送交委員會，以利預算案處理，逾時不受理。 (三)委員潘維剛、江啟臣及鄭汝芬等3人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 (四)本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 二、併案審查身心障礙者權益保障法部分條文修正草案，結果： (一)第五十二條，除第二項修正為：「前項服務措施屬付費使用者，應予以減免費用。」外，其餘照委員陳亭妃等提案通過。 (二)第五十九條，照委員陳亭妃等提案通過。 (三)增訂第一百零四條之一，照委員李昆澤等提案修正為： 「違反第五十九條規定者，經主管機關令限期改善，仍不改善者，予以警告；經警告仍不改善者，處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰；其情節重大者，並得公告其事業單位及負責人姓名。」 (四)併案審查本院委員陳亭妃等21人擬具「身心障礙者權益保障法第五十二條及第五十九條條文修正草案」、委員李昆澤等23人擬具「身心障礙者權益保障法增訂第一百零四條之一條文草案」等2案，業已審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本法案前，不須交由黨團協商，並由召集委員劉建國於院會討論本案時作補充說明。 (五)委員楊曜及鄭汝芬所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 (六)本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 另通過附帶決議1項： (一)請教育部協調國立中正文化中心提供身心障礙者友善之閱聽環境。 提案人：陳節如　　徐少萍　　陳歐珀　　劉建國　　楊玉欣　　陳亭妃 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。進行討論事項。 討　論　事　項 審查中華民國102年度中央政府總預算案有關行政院衛生署主管預算（公務部分）案（預算詢答）。 主席：現在請衛生署邱署長就單位預算編列情形做報告。 邱署長文達：主席、各位委員。今天　大院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，審查本署主管102年度預算案，茲做如下報告。 [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] 主席：現在徵詢各位委員的意見，現在請邱署長繼續報告新營醫院北門分院火災應變情形，請問各位有無異議？（無）無異議，請邱署長繼續報告。 邱署長文達：主席、各位委員。繼續就新營醫院北門分院火災應變報告。 北門分院之沿革 ◆北門分院之前身為民國62年，蔣經國先生與謝東閔主席為關懷烏腳病患，指示成立的烏腳病防治中心。 ◆於民國81年10月奉台灣省政府委員會議提昇現有烏腳病防治中心之醫療層級，並改隸為本署新營醫院北門分院。 新營醫院北門分院 北門地區地處偏遠，為健保局認定之醫療資源缺乏偏遠地區，醫療資源取得不易，開業診所極少。 ◆特色：烏腳病防治、感染急症專責醫院、慢性復健醫院、慢性精神病房以及長期照護體系。 ◆北門分院之現況 ◆門診業務 ◆急性一般病床20床（含負壓隔離病床11床） ◆慢性精神病房79床（當日實際收容46人） ◆護理之家80床（火災當日實際收容69人） 現場救災情形 北門分院附設2樓護理之家，於10月23日凌晨發生火警，4樓精神病房亦遭受濃煙波及。 安置病患 ◆死傷共72人（2012.10.24） －死亡12人，均為中風、長期臥床病人 －嗆傷60人，分送至鄰近13家醫院救治 ◆精神病房病人43人已安全護送至嘉南療養院安置。 ◆醫院立即啟動通知家屬。 送醫人數 緊急傷病患 死亡 1 佳里奇美醫院 14 2 2 柳營奇美醫院 11 3 3 成大醫院 9 1 4 台南市立醫院 9 1 5 麻豆新樓醫院 7 1 6 永康奇美醫院 6 1 7 台南新樓醫院 5 8 嘉義長庚 3 1 9 署立台南醫院 3 10 署醫新營醫院 2 11 高雄榮總台南分院 1 1 12 郭綜合醫院 1 13 署立嘉義朴子醫院 1 1 總計 72 12 備註：由於人數一直在變動中，(1)加護病房：44其中病房是13位有1位EMT已經出院了，(2)燒燙傷中心：2(3)病房：25(4)出院：1 探親病患及慰問家屬 ◆衛生署第一時間一行10人南下至各醫院及殯儀館，分組探親所有傷病患及家屬，發放慰問金，病患及家屬均表感謝。同時我們也慰問當時驚恐未定的護理人員跟護理照顧員。 緊急應變作為－1 ◆署立醫院立即成立緊急應小組，分成四組： －家屬服務小組、醫療小組、心理輔導小組、以及病人安置小組，完備傷病患醫療之治療與安置。 緊急應變作為－2 ◆南區精神醫療網也組成心理輔導專責小組，就近針對死傷之病人及家屬提供心理支持及追蹤服務。 ◆立即函請衛生局督導醫院及護理之家，於3日內完成消防安全自我檢核並回報。 · 火災現場經檢察官及鑑定小組調查，起火原因為人為縱火，嫌犯已收押作進一步偵查。 [image: image25.png] 本署未來工作重點 ◆繼續對家屬服務。 ◆持續做心理輔導與支持。 ◆地方衛生局加強辦理醫院及護理之家消防安全檢視及查核，3日內檢視自我檢核結果，一個月內實地查核及輔導。 ◆兩個月內會同消防及相關單位共同研議修訂醫院評鑑及護理之家評鑑中消防安全相關項目。 ◆強化醫院及護理之家消防硬體及軟體消防編組。 特別感謝 警、消、台南市政府、北門醫院與各協助收治之醫護人員對傷病患之搶救，以及本署EOC人員即時監測與傷病患動態掌握之協助。以上報告，敬請各位委員指教。謝謝。 主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記；上午10時30分左右休息10分鐘；委員有關102年度中央政府預算案對行政衛生署主管預算（公務部分）案增減意見之提案，請於預算處理前兩日中午12時前，以書面送交委員會以利預算案之處理，逾期不予受理。 現在請第一位王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，在重陽節當天北門分院發生這麼重大的不幸事件，造成12名患者死亡，其實大家都感到非常痛心，今天雖然是審查預算，但是署長剛才也針對北門分院這個重大災難做了專案報告，所以本席想請教署長，今天報紙報導點出一個問題，就是北門分院這個護理之家在夜間留守的人到底夠不夠，是不是有人手不足的問題？現在檢調已經介入調查了，媒體去採訪的時候，並沒有看到很多醫護人員在現場，有一種說法是，其實他們都已經回家了，是在接到通知以後才衝回來支援，所以當天留守的醫護人員到底有多少？這樣的比例是不是足夠？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。護理之家的照護人力一般是要求一比五，這是護理人員的部分，至於照護服務員是一比十五，如果以當天的人手，在照護上面是夠了，也符合老福法，但是在緊急救援，特別是在人力缺乏的這段期間，這個方面恐怕要再加強，鄧處長對詳細的數字會更瞭解。 主席：請衛生署護理及健康照護處鄧處長說明。 鄧處長素文：主席、各位委員。關於當天有多少人值班，檢調已經在進行瞭解，我針對整個護理之家的規範來說明，設置標準就如署長所說的設置標準，一般來說各個醫療機構要有足夠的照顧人力，要就所有的人力進行適當的彈性調配，我們會在評鑑的時候去瞭解整體的照護品質。我們在人力的規範上是針對照顧和照護人力，但是其實我們現在談到的是緊急救援人力，這兩者是不一樣的…… 王委員育敏：這一次是不是有緊急救援人力不足的情況？消防編組是不是不夠？ 鄧處長素文：一般來說，我們都是要去看整個緊急應變計畫，緊急救援人力除了動員他們本身的…… 王委員育敏：根據你們初步掌握到的，是不是在消防編組方面有不足的現象？ 邱署長文達：我本身也是在研究傷害防制和災難處理，有時候在處理災難，不管是預防、各個層級一直到復健，最困難的就是人為的因素，所有的準備都不容易做得很澈底，事實上，我們也問過當時急救的人員，大家都非常的驚恐，他們正要進行評鑑，也受過很多的消防訓練，但是他們覺得煙來得太快了，實在是非常恐慌、應變不及，他們心理的壓力等各方面也都要考量。 王委員育敏：這是不是凸顯出針對這種夜間突發的火災或地震其實有應變不足的現象？ 邱署長文達：未來我們在消防編組會再加強。 王委員育敏：現行的護理之家、安養機構，他們做實體演練的頻率高嗎？有做過實體演練嗎？ 邱署長文達：半年一定有一次，評鑑是3年一次，但是衛生局的督考…… 王委員育敏：他們有模擬過這種夜間很難處理的情況嗎？應該是比較少，對不對？所以這一次大家也都嚇到了。 邱署長文達：在評鑑的時候很多委員都故意在晚上啟動緊急救難，所以大家也都有這樣的sense，不過對這一方面還是要再加強。 王委員育敏：關於夜間的防災演練和應變，其實在這次事件特別凸顯出來，因為在夜間醫院的人力會減少，不像白天人那麼多或是會有其他具行動能力的人可以來支援，所以本席認為對這個部分要特別加強。本席認為，這一把火另外燒出一個問題，就是北門分院是2樓的建築物，2樓的疏散就已經這麼困難了，據本席所知，現在有很多護理之家或是安養機構都是在2樓以上，像三軍總醫院的護理之家就是在9樓，有的醫院是設在5樓，如果收容的是這種比較沒有行動能力的人，又位於這麼高的樓層，針對這種高樓層的消防演練和準備是不是和低樓層都一模一樣，或是會有更嚴謹的、更好的消防措施？因為在疏散上更加困難，如果是在2樓還有可能走樓梯衝下去，但是如果在9樓要怎麼辦？還有整個避難空間的設計，這個部分其實也很重要。這次北門分院的事件給了大家慘痛的教訓，將來針對高樓層的部分，我們可以做怎麼樣更嚴謹的消防措施和管理？ 邱署長文達：事實上，我們也都有考慮到這個因素，像設有可以等待救援的空間，例如陽台。 王委員育敏：所以現在高樓層都有陽台嗎？ 邱署長文達：大部分都有先預備好可以等待救援的地點。另外，逃生的路徑必須雙向，像這些因素我們都有考慮到。 王委員育敏：但是有去模擬多數人是無法自行避難，就是沒有行動能力的人嗎？這是一種最困難的情況，有去進行這樣的防災演習嗎？像日本東京就特別針對醫院夜間的防火管理，而且多數是沒有行動能力的患者，提出要如何進行疏散，他們針對這方面有定出很具體的防火管理指導說明，我們目前針對這個部分有定出詳細的辦法嗎？ 邱署長文達：我們有跟美國消防工程師學會台灣分會合作，辦理了60家醫院的演練。 主席：請衛生署醫事處許處長說明。 許處長銘能：主席、各位委員。關於這個部分，在台大醫院火災之後，我們衛生署就委託了美國消防工程師學會台灣分會辦理了60家醫院演練小型醫院的防災管理，我們台灣的小醫院很多都是屬於RCW或是護理之家的設施，對於這種不容易移動的病人，目前他們是建議採水平避難的觀念，也就是說，在整個平面裡面先把病人水平移動到某個區塊，就是做防火區隔，先把他們集中到一個地方。 王委員育敏：我們台灣有在做嗎？ 邱署長文達：目前我們依照這樣的建議在各縣市輔導各家醫院朝這個方向在做，根據他們所提出的具體建議，我們未來會針對這種醫院訂定相關的指引跟規則，護理之家也在這樣的輔導過程中，陸陸續續照這樣的觀念在做有關防災的措施。 王委員育敏：本席認為這個部分真的是要落實，因為北門分院這一把火讓我們看到，如果沒有落實，後果真的會非常慘烈。我們台灣社會已經步向高齡化，愈來愈多的護理之家、安養院或醫院收容照顧了很多行動不便的老人家，所以在消防演練措施各方面更應該要落實，本席希望衛生署可以負起監督管理的責任，好好的去落實。 邱署長文達：是，我想對於不能移動的病人和老人，我們會特別加強消防的層級。 王委員育敏：好。另外，關於視力保健，現在3C的產品非常普遍，很多孩子都在使用平板電腦、iPad或是智慧型手機，低頭族非常多，造成孩子的視力惡化。針對這部分，在國健局編列的預算中，視力部分占600萬，300萬是宣導費，300萬是專業服務費，明年會不會特別再去加強這部分？如何保護我們下一代視力的健康？ 主席：請衛生署國健局邱局長說明。 邱局長淑媞：主席、各位委員。謝謝王委員的關心。我們確實發現不但近視比例高，而且很早就開始近視，所以我們有透過多重管道在加強這部分，除了與幼教系統、教育部合作以外，在研究的部分，包括近距離用眼，還有戶外活動這部分的介入，如何有效提出全世界最好的科學證據，這部分我們也在進行，至於宣導的部分，在電視宣導上，包括兒童節目的入口、出口，我們現在在規劃有提示的畫面，希望小朋友在休息時間就要趕快起來多運動，不要一直坐在電視前面。 王委員育敏：本席希望國健局在宣導時能夠化繁為簡，就是用很簡要的123，讓家長可以掌握要領，然後協助孩子做好視力保健的工作，因為眼睛是靈魂之窗，我們不希望看到每個孩子在國小一年級就配著一副重重的眼鏡，這對孩子的健康真的有非常不當的影響，謝謝。 邱局長淑媞：我們會加強，謝謝委員的指教。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天我在這個委員會有提及前天發生醫院史上最嚴重的火災，有12位長者不幸罹難，有60位現在還在住院，對於這樣的結果，我們感到非常痛心、遺憾，署長在第一時間已經去過了，我們事後來檢討火災發生的原因，為什麼傷亡會這麼嚴重？其中有一項是針對內政部消防署，我有特別提出質疑，今年4至6月，內政部消防署有針對118家醫院作消防安全檢查，請問署長知道合格率是多少嗎？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。我知道，大概有四分之三有一些問題。 陳委員歐珀：118家的合格率僅25.4%，有將近四分之三的醫院不合格，在這118家裡面，我們總共抽查18家署立醫院，請問署長主管的18家署立醫院之合格率是多少？總共檢查18項，有的不合格六、七項，最嚴重的是在13項裡面就有8項不合格，署長，你知道署立醫院總共有幾家合格嗎？ 邱署長文達：我沒有詳細去看。 陳委員歐珀：只有雙和、嘉義、朴子等3家合格，合格率為16.6%。署長，合格率16.6%這樣的成績你滿意嗎？ 邱署長文達：我想應該要再加強，因為裡面的項目很多，所以一定要再繼續加強。 陳委員歐珀：你要不要向全國人民做個交代？ 邱署長文達：我們一定會全力努力，甚至對未來的標準，我們會再做重新檢討。 陳委員歐珀：消防安檢可以防範於未然，這部分早就應該做了。請問嘉義北門醫院發生這次事件最主要的原因為何？是消防安檢嗎？不合格嗎？還是有其他原因？ 邱署長文達：它是6月已經合格了，剛才我也特別提及，人為的因素在防範上會比較困難。 陳委員歐珀：保安有沒有問題？ 邱署長文達：對，包括病患管理、保安。 陳委員歐珀：今天一個火災已經燒出消防安檢、消防保安的問題，也燒出整個醫護人力不足的問題。這本書你看過了沒？ 邱署長文達：有。 陳委員歐珀：即醫療崩壞。我們將來要面臨沒有醫生救命的時代，今天我們在這個委員會裡面討論很多問題，從五大皆空、從怎麼樣讓醫療刑責合理化談到我們怎麼樣讓醫療糾紛能夠有一個救濟的處理法，有好多問題都是人命關天，難道我們要像日本一樣醫療崩壞嗎？面對今天這麼嚴重的問題，我真的很難過，尤其是在這種醫療環境、醫病關係信任不足的情況下，我們在這個時刻、這個歷史空間裡面，應該要好好檢討這樣的醫病關係，好好建立臺灣的醫療制度，包括健保的制度，健保是大家認為最好的，楊志良前署長曾說，這是臺灣最大的詐騙集團，這句話你認同嗎？ 邱署長文達：有關這部分，我沒有特別的意見。 陳委員歐珀：署長，我們的責任都很重，這也不是你一人能夠扛的，但是我們當一天和尚就好好敲一天鐘，全國署立醫院是全國醫院的模範，所以一定要重視安檢的問題，給全國人民一個安全就診的醫院是我們共同努力的目標。署長，今年要建立給病患安全就醫作業環境，有編列這樣的預算嗎？你知不知道？ 邱署長文達：有。 陳委員歐珀：編多少錢？ 主席：請衛生署醫事處許處長說明。 許處長銘能：主席、各位委員。我們有編一些相關預算，但詳細數字我還要再看一下，每年大概編將近一、兩千萬的經費來輔導各個醫院落實病人安全的相關措施，我們也有訂定相關指標。 陳委員歐珀：我是不會刪你們的經費，因為這是救命的預算，但是人命關天、安全第一，這18家受檢醫院有15家不合格，該修理的就修理，該改正的部分就去改正。此次報告提及，1個月內實地查核及輔導，2個月內會同消防及相關單位共同研議修訂醫院評鑑及護理之家評鑑中消防安檢項目，但是你沒有說何時能夠改善完成，你要不要替自己訂個目標？ 邱署長文達：如果要開始做，評鑑的criteria完成，差不多在2個月內，現在已經都在輔導了。 許處長銘能：我們現在已經請各縣市衛生局在1個月內完成清查，同時要求改善，因為需要有一些改善的空間去做相關設施，所以我們希望在年底前全部做完改善的追。 陳委員歐珀：我已經要求內政部於下次檢查時提供資料給本席，我不希望衛生署主管的署立醫院再發生這種不合格率高達百分之七十幾的情況，合格率只占16.6%。署長，最近社會討論最多的就是退休保險的問題，包括勞保、健保、國保等，其中你主管的健保，債務也是有問題，今天我不是要談這個問題，我要談的是長照保險的問題，包括長照保險的財務規劃以及未來你們如何說服民眾長照保險不會像其他保險發生一樣的財務問題，目前是希望長照法在今年度能夠儘快送立法院並儘速審議，也希望長照保險之財務規劃能夠精準一點，過去的勞保、健保、國保就是因為財務規劃不夠精準，這一代花錢，卻要下一代的子孫去償還，大家現在享受高品質、低收費的健保，當整個醫療崩壞的時代來臨，我們的下一代不但沒有錢過日子，也沒有錢可以就醫。今天政府所有的財政使用都要很謹慎，有關長照保險的部分，可否請署長說明。 邱署長文達：這部分大都是戴副署長在進行，我請戴副署長來說明。 主席：請衛生署戴副署長說明。 戴副署長桂英：主席、各位委員。委員關心的是非常正確的，如果我們要新開創一種社會性的保險，一定要注意整個收支連動的事宜，這部分正由我們的小組與專家在一起研討。長照保險的精神與健保有些不同，政府從保險來提供的給付是有限度的，在這個限度之外，還要靠個人的儲蓄及其他家屬的互助。這個部分一定要小心，因為大家都期待有保險，但若大家都不願意繳保費的話，收支無法連動，這個制度將很難維持。所以委員提示的極是！謝謝。 陳委員歐珀：所以我要提醒你，長照保險不要再像健保一樣－現代人吃後代的資源，造成財務的空洞，造成台灣的財政困難、財政破產。 另外，衛生署編列了醫療交流及合作會議的國外旅費，總共七十二萬，其中到大陸兩岸衛生事務的協調旅費有45萬，單單一個國家就占了45／72。中國的衛生醫學值得我們花那麼多錢去交流嗎？ 邱署長文達：這一點我請國合處許處長來說明。 主席：請衛生署國合處許處長說明。 許處長明輝：主席、各位委員。兩岸醫療衛生協議有一些並不是交流，而是有實際業務的需要。 陳委員歐珀：台灣進口很多食品，今天的報紙也刊登消息說韓國的麵有問題，衛生署都應該去了解這些進口食品的安全問題。 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長說明。 康局長照洲：主席、各位委員。在食品安全協議方面，我們另外有編列預算，與他們的衛生部有做交流與研討。 陳委員歐珀：希望你們針對進口的食品加強檢驗。 邱署長文達：謝謝。 主席：請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。我們都說悲劇消息傳千里，昨天BBC電視台報導台灣的這則新聞之後，我在英國的朋友紛紛打電話來，說台灣是一個非常好的國家怎麼會發生12人死亡，60人受傷這樣的悲劇，希望署長未來能夠記取教訓，不論在改革或評鑑方向上，應該做一些努力。 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。是，我們一定會朝此方向來走。 吳委員育仁：我們知道這次北門分院附設護理之家，有投保火險、公共責任險，剛剛陳委員提到在做安全檢查的時候，18家裡面只有3家通過，安檢不合格，保險公司竟然也讓它投保。本席認為保險是一個滿重要的機制，未來衛生署對於醫療院所或安養之家、護理之家的承保，保險公司不要只是想賺保費，大家賭一賭，有發生火險就補償，沒有就不用出險。他們來投保的時候，保險公司應該要有一些社會責任，應該去看一看它們的消防設備是否齊全，再讓他們投保。署長認為這樣的看法如何？ 邱署長文達：是。我們會搭配消防署、工務局等單位一起來做更嚴謹的把關，同時也會給保險公司一些建議，就像委員所說的。 吳委員育仁：護理人員與病患的配置，過去我們也討論了很多，對於夜間1：15這樣的比例，署長有何想法？ 邱署長文達：我們剛剛也說過，1：15是護理人員，1：5是照護服務員，以當時的人力來看，照護上是沒有什麼問題。我們將來會加強醫院的消防編組、人員的演練等等，在緊急救援的人力上，恐怕要再加強。 吳委員育仁：目前大家都在討論，護理人員真的不夠，有些時候，如果把它設在二樓，對於夜間的保全人員恐怕得再加強。在護理人員不夠，照護人員又不是那麼充裕的情況下，夜間的保全人力可以再加強，不論是安養中心或是護理之家行動不便的狀況有很多。我們都知道，發生火災的時候，不能搭乘電梯，要將人運送下來是非常辛苦的。 邱署長文達：我們有做過演練，要將臥床的病人運送下樓，真的是非常困難，有時候推輪椅，有時候用背的。其實我們很重視水平移動，先找到一個避難的空間，再做移動。 吳委員育仁：這裡面也凸顯一個問題，即消防演練；除了白天的消防演練及例行的演練外，夜間的演練也很重要，特別是在高樓大廈裡面，如果要求他們將行動不便者放置在一樓，在台北市的話，恐怕非常困難。台南有些樓層蓋的可能不是那麼高，儘量在較低樓層設置，是一個非常好的方向。 目前衛生署委外的護理之家應該有3家：新營的北門、台東成功分院及嘉義朴子醫院。對於這樣的事件發生之後，署長對於委外來經營護理之家或是由衛生署自己經營護理之家，未來的政策方向如何？ 邱署長文達：94年的時候，當時因為在推動促參條例，幾乎所有的案子都是在那個時候簽訂，有些是簽到104年、103年、102年。委員剛剛提到的這三家，台東成功醫院是到明年一月結束，朴子醫院是在103年，北門醫院是在104年，95%都已收回，只有這幾家是因為合約未到期的關係。如果違約的話，又要經過很長的官司，當時是做這樣的考量。 吳委員育仁：所以你的意思是，未來是要由署裡面來經營？ 邱署長文達：會全部自理。 吳委員育仁：我也希望衛生署在檢討這樣的個案時，不要因噎廢食。政府在組織精簡，人力不夠的時候，委外或是去任務化、地方化都是組織再造的工具之一；尤其委外在人力不足或是預算經費不夠的時候是一個方法，委外不是罪惡；但要如何做好督導、評鑑、演練或考核，這才是重點。 對於消防防災的疏散，署長有沒有考慮納入未來的評鑑中？ 邱署長文達：這個是一定會的。醫事處也在做很多的準備，可否由處長來說明。 主席：請衛生署醫事處許處長說明。 許處長銘能：主席、各位委員。跟委員報告，這個星期五我們要跟消防署及防災方面的專家委員共同召開會議，根據消防法目前的規定，是一般的標準；但是對醫院這部分，我們過去也委託過學者專家訂定過，我們會在年底之前，將它列入評鑑標準內，讓全國所有醫院都能夠遵循，我們連護理之家的部分，一併來做這方面的考量。 吳委員育仁：評鑑的另外一個層面就是我們的行政人員、護理人員責任的加重，坦白說很辛苦。但是在整體的責任上，這次北門附設護理之家在整個救災過程中，對於勇於出入火場，營救病患的護理人員，署長這邊應該給予敘獎。從報導上可以看出真的非常非常辛苦，他們是冒著生命危險去營救。 邱署長文達：事實上，我也跟幾個談過，他們都還驚恐未定，從電視畫面上可以看到，他們甚至在樓下、在廣場上進行急救，他們前陣子才受過很多的消防訓練，他們也提到冒煙的速度真的非常驚人，人之本性，當然也會有一點亂，但是他們真的都盡了力。 吳委員育仁：有沒有打算對英勇表現人員敘獎？ 邱署長文達：先把病人安置好，把慰問做好，對自己人我們會注意到。 吳委員育仁：如果有醫療人員因此受傷，勞動法上規定的很清楚，衛生署和委外的企業是負連帶責任的；在消防、公共安全上，對於病患部分，你們的看法如何？ 邱署長文達：目前檢調正在調查真正的原因及責任歸屬，衛生署和署立醫院也都會負起該負的責任；另外負責人自己也表達了他願意負責，對於保險、求償等等，我們都會努力來幫忙。 吳委員育仁：希望署長全力來協助這些病患及其家屬。 邱署長文達：我想這是我們的第一要務。 主席（王委員育敏代）：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天內政部長在這個地方，本席送了他一句話，北門事件燒出了台灣長照一把無法撲滅的火，這把火來得又快又急。衛生福利部還未成立，台灣的長照早就因為這樣而玉石俱焚，這不是只有衛生署的事情，內政部也不能卸責。護理之家、安養中心，基本上都是內政部社會司或地方的社會局透過社會福利預算，予以支助的。今天這家護理之家是新營醫院法人委外的，還是自己本身在經營？當時為什麼會用委外的方式處理？本席希望這部分能夠釐清，這樣本委員會才知道是要針對內政部還是衛生署的哪一個單位來討論、究責。署長既有誠意來對北門醫院事件補充報告，請各單位在委員詢問時，能夠實問實答，不要有所規避。能力不足就是能力不足，就像鄧處長對外說的，「這樣的評鑑絕對不會過」是什麼意思，本席聽不懂。難道你可以未卜先知？當年為什麼可以三年評鑑一次？他們既沒有列為甲，也沒有列為優，怎麼可以三年評鑑一次？ 主席：請衛生署護理及健康照護處鄧處長說明。 鄧處長素文：主席、各位委員。因為在我們的評鑑裡面，有一項如果有重大意外或疏失的時候，當年的評鑑是列為不合格的，在我們去年底的公告裡面有這個項目。 劉委員建國：當下它已經發生火災，是一個重大的意外。 鄧處長素文：當時是記者問，如果這一家以今天這樣的情形去做評鑑，會不會通過？ 劉委員建國：我講的是三年前它的評鑑是通過的，為什麼？ 鄧處長素文：三年前的情況跟現在不一樣，今天它的消防安檢是通過的，它的人員設置是符合標準的，如果以我們所知道的，當天晚上純粹就照護人力來說，它是符合相關規定的。 劉委員建國：它還符合？你說的二樓部分的70名重症病人，是1比5、1比15，是不是這樣？ 鄧處長素文：這是設置標準。 劉委員建國：它有符合設置標準嗎？ 鄧處長素文：是，它所報過來的…… 劉委員建國：你現在講的有包含五樓的精神病患？ 鄧處長素文：沒有。 劉委員建國：你告訴我五樓精神病患，總共有多少護理人員和照護人員？ 鄧處長素文：我們當天要去做評鑑的是一般的護理之家，它的五樓屬於醫院的病房，其實護理之家在申請的時候都是獨立申請，有另外的負責人。 劉委員建國：你告訴我，夜間這樣的人數是夠還是不夠？ 鄧處長素文：夜間部分，它符合設置標準，以當天來說…… 劉委員建國：火燒現場，這樣的人數對嗎？ 鄧處長素文：人數部分，檢調單位還在調查…… 劉委員建國：警方調查歸警方調查，你來委員會備詢，就要回答委員的質詢。你不能說等到警方調查出來之後，才做說明。 鄧處長素文：據我目前所了解，當天有兩位護理人員，有三位照顧服務人員在現場。 劉委員建國：這樣夠嗎？ 鄧處長素文：如果以這樣的配置，大概是五位；一般來說，在醫院的護病比，指的是護理人員；像這樣的機構它是連照顧一起包含在裡面，醫院白班的配置，區域醫院是1比9，以它69位病人是有5位照護人力在這裡。 劉委員建國：所以簡單來說，就是不夠！ 鄧處長素文：一般來說，醫院的照顧人力是會比這樣的機構要高的，像這樣的安養護或長照機構是會比醫院略低。 劉委員建國：這樣有符合你們所謂的護理之家評鑑作業及護理之家的設立標準嗎？ 鄧處長素文：如果純粹就人力總數，是符合設立標準；但是我們在評鑑的時候，還會去看實際工作狀況、它的分配及品質。 劉委員建國：請問五樓精神病患部分，你們設置幾位照顧人員，幾位護理人員？ 主席：請衛生署醫院管理委員會賴副執行長說明。 賴副執行長慧貞：主席、各位委員。當天有一位護理人員，一位助理，和一位照護人員，另外，守衛是負責整個北門分院。 劉委員建國：5樓總共有幾名精神病患？ 賴副執行長慧貞：46位。 劉委員建國：這樣的標準有符合嗎？ 賴副執行長慧貞：因為這是慢性病房，不是急性病房，所以標準是1：50。 劉委員建國：你所謂的1：50，是什麼1？什麼50？ 賴副執行長慧貞：護理人員是1：20，可是因為是在夜間，人員要分成三班制。 劉委員建國：針對精神病患，你們的醫病比是1：20？還是1：50？你講清楚。 賴副執行長慧貞：這是設置標準。 劉委員建國：我不管你什麼標準，反正你講清楚，針對精神病患的護病比是多少？ 賴副執行長慧貞：精神病患的護病比，應該分成急性病房、慢性病房和日間照護，這在醫院評鑑上各有不同規定。 劉委員建國：對！所以我現在讓你講清楚啊！你剛剛講的1：50是什麼狀況？1：20又是什麼狀況？你講啊！ 賴副執行長慧貞：慢性精神病房護理人員護病比應該是1：20，可是那是整個計算，但因為當時是在…… 劉委員建國：北門的5樓是慢性的，還是急性的病房？ 賴副執行長慧貞：慢性的。 劉委員建國：那就是1：20，對不對？ 賴副執行長慧貞：是。 劉委員建國：那當天火災時，在場人數是多少？ 賴副執行長慧貞：46位。 劉委員建國：護理人員幾位？ 賴副執行長慧貞：1位，可是當時是大夜，另外還有一位助理。 劉委員建國：就2位？2位來應付46個病人。 賴副執行長慧貞：還有一個照服員。 劉委員建國：照服員應該是1比多少？ 鄧處長素文：跟委員報告，在精神護理之家的設置是每20床有一位護理人員，每10床有一位照顧服務員，這是設置標準。 劉委員建國：今天發生這樣的事，你們在委員會還答詢到這種「離離落落」，那就到時候再去地檢署講清楚吧！ 署長，你這兩頁的報告我覺得莫名其妙，為什麼你的屬下到現在還是以這種態度來面對這樣的事情？我只是簡單問你們北門分院5樓46位精神病友應該有多少護病比，照護員應該要有多少比例，為什麼回答我回答成這個樣子？這不是你們今天早就應該要準備好的資料嗎？結果你們還可以答成這個樣子！我想如果我繼續問下去，情況只會越來越難看！ 今天我們當衛環委員會的委員，面對這樣的事情，召開會議來討論、審查、督促，然後又看到當天事故的照片，真的是叫人欲哭無淚！為了救這個重症或是其他狀況的病友，4個消防隊員抬著他的手腳出來，醫院2樓發生火災，病人就是這樣一個一個被抬下來，我們在每個樓層有沒有所謂的中繼避難場所？有沒有設置這樣的空間？今天如果署立醫院連這個都沒有做到，你怎麼去要求其他醫院、其他護理之家、安養中心、長期照護機構？難道我們當時設置的體制，就是知道有火災時，百分之一百一定會死人，所以我們的處理方式就是這樣，四腳朝天由4個消防隊員抓下來？這就是今天台灣的長照！台灣的護理之家！而且還是署立醫院！難道用一句委外就可以卸責嗎？發生這樣緊急事件，後送也是亂成一團，人家說兵分多路，我們是病患多路，總共送到幾家醫院？ 賴副執行長慧貞：13間。 劉委員建國：13間？署長知道最遠的送到什麼地方去嗎？最遠的到幾公里遠？送到最遠的那位是重症病患？還是一般病友？還是慢性精神病患？你們有這樣的明細表讓委員參考嗎？ 邱署長文達：有，有明細表，我們等一下就提供給委員。 劉委員建國：請問最遠的送到什麼地方去？送去的那一位是重症？還是慢性病？是哪家醫院？距離多少公里？新營醫院有啟動所謂緊急醫療網嗎？其後援的醫院是這幾家醫院嗎？還是亂成一團，病患多路？ 說真的，我那天看到這樣一張照片就覺得很痛心，這個病患包著尿布，為什麼是由消防隊員這樣抬出來的？他包著尿布，是否是插有三管的重症病患？在護理之家的69位病患中，有幾位插管？當時在緊急狀況下，有插管的病患統統是這樣抬出來的嗎？即使沒有被燒死、嗆死，單單這樣拖也拖死！這是署立醫院耶！難道一句委外就沒有責任嗎？又為什麼要委外？委外公司的老闆又是幹什麼的？他們為什麼要去承包署立醫院的委外？因為他要吸收你的病人啊！所以他的經營作為有時候是會和醫院不相同的，如果你們再不督促他、監督他，問題發生，結果還是你們要承擔啊！最終最終還是你們要承擔。 邱署長文達：委外如果到期，我們現在全部都會收回。 劉委員建國：署長，我再問你最後一個問題，儲藏室到底應不應該上鎖？有沒有列在評鑑裡？為什麼說是為了要評鑑，才把儲藏室打開？ 鄧處長素文：跟委員報告，一般在醫院管理時，只要不是常會進去的空間，都會上鎖，但這並不列在評鑑內，只是在管理上，只要不是常有人進出的，通常是上鎖比較好。 劉委員建國：署長，我真的很期待在你的任內，可以針對這樣的機構，不管是護理之家、安養中心或是醫院好好檢討，我們真的不希望再看到這種事情發生，也希望在你任內有具體且巨大的改革，才不會又發生像今天這樣的情形，好像原本建置的體制，一旦遇到大火，就一定會死人，只是死多死少的問題而已，不是嗆死，就是燒死，不然就是像這樣被抬下來，抬到最後也斷氣了。我不希望再看到這樣的情形。 邱署長文達：這次我們一定會痛定思痛做改革。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛劉委員一直在問你們比例的問題，其實護理之家的設置標準護理人員是15：1，是不是？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。是。 陳委員節如：照護人員是5：1，有69位病患，分成三班制，合理的比例應該是19位，19位再除以三班，那天最少要有6個人在，是不是這樣？ 主席：請衛生署護理及健康照護處鄧處長說明。 鄧處長素文：主席、各位委員。跟委員報告，一般白天要餵食、擦澡，所以白天又比晚上略多。 陳委員節如：那那天晚上有多少人？3個人，是不是？按照比例不是應該要6個人嗎？ 鄧處長素文：我所聽到的，是至少照顧服務員3位，護理人員2位。 陳委員節如：那就是5位，是不是？你覺得這樣夠嗎？你們的設置標準這樣夠嗎？都有演練過嗎？這樣的設置標準夠嗎？ 鄧處長素文：跟委員報告，一般來說是…… 陳委員節如：5位人員要搶救69個病患，夠嗎？ 鄧處長素文：這一個是照護，一個是緊急事件的支援。 陳委員節如：緊急事件有誰可以支援？ 鄧處長素文：緊急事件除了人的因素之外，還要爭取最久的等待救援時間，所以要有移動的後援機制。 陳委員節如：像這種情況發生的時候，除了這5位之外，還有誰會來支援？你們要找誰來支援？ 鄧處長素文：我們作災害應變時，人員要分組…… 陳委員節如：你們多久演練一次？ 鄧處長素文：我們在評鑑中要求每半年一次。 陳委員節如：有沒有夜間的演練？ 鄧處長素文：這部分我們是現場抽問，然後看照片，不過…… 陳委員節如：不管兩點鐘、三點鐘，夜間一定要演練，甚至要動用義工。 鄧處長素文：今年年底之前，我們會安排全國性的演練。 陳委員節如：除了一樓以外，平台逃生非常重要，本席希望衛生署強力介入，對重殘、老人和不能自由行動的部分訂定得非常嚴格，而且給我們一個期限。社環委員會如果不管這件事，那是我們失職，衛生署更失職，所以你們要在一定時間內改善。現在退休公務人員年終慰問金刪除之後會多出一百多億，經濟委員會已經在爭取，你們也應該把這一百九十幾億爭取過來，來改善上述的問題。馬總統說要把那筆錢用來拚經濟，可是現在經濟還有什麼希望，所以你們應該爭取來改善收容重症者的護理之家的設施。 現在護理之家消防不合格的很多，平台逃生幾乎都沒有。那些照顧植物人的機構，本席都去評鑑過，平台逃生幾乎都不合格，所以你們一定要強力介入，儘量規定要設在一樓。請問北門醫院的一樓在做什麼？ 邱署長文達：是門診區。 陳委員節如：旁邊應該還有空地！將來對於護理之家設置要點，一定要把這一點放進去，這要由內政部營建法規去處理，所以你們兩個部會要去商量，不要各做各的，事情還是無法解決。 邱署長文達：還有工務單位。 陳委員節如：現在事情已經發生了，當務之急就是要解決問題，請問署長要如何處理？ 邱署長文達：委員的意見很好，當然在一樓是最理想的，但是現在醫院都往高樓層發展。 陳委員節如：問題是要有避難平台，現在都沒有，要改善需要錢。 邱署長文達：我們會跟消防及工務單位一起討論。 陳委員節如：退休公務人員的年終慰問金可以刪減一百九十幾億，將近兩百億元，各部會都在爭取，署長也要去爭取。這筆錢要用在刀口上，不要再用在經濟，經濟還有希望嗎？請問你們需要多久時間改善？ 鄧處長素文：今年年底我們先做全國性的演練，並且訂出這些不能移動的老人遇到災難時的指引。 陳委員節如：現在已經10月，那我就算2個月的時間，請在年底把相關規範嚴格地訂出來。 鄧處長素文：而且我們還要演練。 陳委員節如：你們要編預算去改善，不論是民營的或公家的，全部要處理。尤其是醫院附設的護理之家非常亂，我去看了好幾家都很亂。長庚醫院附設的護理之家雖然是獨立的設施，但是逃生也有問題。所以你們一定要嚴格地把關，對殘障機構尤其是重殘的部分，也要嚴格要求。請問你們在兩個月要訂出什麼？ 鄧處長素文：有關不能移動患者在緊急…… 陳委員節如：難道現在沒有規定嗎？ 鄧處長素文：現在指引沒有這麼細，我們會訂得更精細，而且今年一定會做全國性的演練。 陳委員節如：改善需要經費，你們要不要支援？ 鄧處長素文：我們會努力爭取經費，爭取得到就一定支援 陳委員節如：署長要向馬總統提出要求，現在民氣可用，可以要求那筆錢，好不好？ 邱署長文達：我們一定努力爭取。 陳委員節如：這需要很多錢，類似事件還會再發生的，真的很危險，所以你們要積極改善。現在事情已經發生，你們要試圖改善，不然萬一兩個月以後又發生一次，你們要怎麼辦？署長既然允諾就要做得到，你們訂出規範後預計多久可以改善？ 邱署長文達：現在工務單位每年… 陳委員節如：目前護理之家有幾家？ 鄧處長素文：公、私立一共416家。 陳委員節如：收容多少人？ 鄧處長素文：總床數是三萬一千五百多床。 陳委員節如：這些病患多數是插管或不能移動的，這416家要趕快處理，看是要用平台還是到樓下去。而且這些機構不是白天才要演練，晚上也要演練。 鄧處長素文：我們今年也會進行晚上的演練。 陳委員節如：我常常到國外考察，他們三個月就演練一次，而且兩、三點鐘照樣演練，讓患者習慣演練，遇到事情才不會那麼慌張。光是護理人員的話，人手是不夠的，經費也不夠，應該要去發動義工，這一點很重要。 邱署長文達：這就是醫院消防編組，我們對醫院都會要求。 陳委員節如：除消防之外，營建署要訂好護理之家設置的標準，衛生署也要訂好規範，你們這三個部會要共同處理。 另外，身心障礙鑑定的D、E碼是在醫院進行的，請問現在訓練人員有沒有上課的證照？ 鄧處長素文：我們在上個月特別發函，請各醫院要由上過課的人來做D、E碼的訓練。 陳委員節如：D、E碼認知領域裡面包括「記得重要事情」，請問這要如何回答？居家活動領域包括「做好重要家務」，這要怎麼回答？ 邱署長文達：這是由主要照顧者來回答。 陳委員節如：「生活得有尊嚴」？這些都是很奇怪的問題，連照顧者也回答不出來。 鄧處長素文：這是從國外…… 陳委員節如：你們就是把國外的搬過來，沒有想到真正的情況是怎樣。 鄧處長素文：我們有給所有人員一份操作手冊，包括要問什麼問題、怎麼問。 陳委員節如：「生活得有尊嚴嗎？」這要如何回答？ 鄧處長素文：我們都有操作手冊，也有舉幾個生活上實際的例子。 陳委員節如：署長，你生活得有尊嚴嗎？ 邱署長文達：我們會舉一些例子給他們參考。 陳委員節如：還有「個人資產」、「個人用的日常生活產品」，你們問這些幹嘛？聽說還有沒受過訓練的人在執行這項業務，到底你們是怎麼規定的？ 鄧處長素文：我們在上個月就再通令要以受過訓練的人來執行。 陳委員節如：你們有沒有自動操作手冊？ 鄧處長素文：D、E碼有操作手冊。 陳委員節如：有操作手冊怎麼還會變成這樣子，讓人家回答不出來呢？ 鄧處長素文：我們再去檢討一下，剛開始每半年我們會做微調。 陳委員節如：是不是上過課的人才可以鑑定？ 鄧處長素文：是，我們現在希望是這樣，未來希望能修到辦法裡面去。 陳委員節如：我還會繼續關注這件事情。 邱署長文達：謝謝委員的提醒。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，老實講，作為一個首長，對於日前新營醫院北門分院發生火災事故，你們不是消防專業人員，所以對於一些後續的處理，不管是安定當地的醫護人員或家屬，抑或是給予必要安定的這份用心。因為我知道你們一下去，便在路上進行中整隊，立即分成4組人馬，做後送的後送、現場處理的處理，至於一些所謂證據保全處理，因為一場火災下來，其實是亂成一團，我想這部分我是給予肯定的，為什麼？因為我自己本身在地方上擔任婦女防火宣導隊副分隊長，對於消防的一些事務，坦白說，我們都不希望發生事故。我在此做個提醒，除了我們應該有的一些消防設備，我覺得最重要的就是太多的安養中心都是在高樓層，沒有辦法，因為現在寸土寸金，只好往高樓層發展。有關一些消防的專業，在未來你們評定的過程及這次檢討的業務當中，一定要好好的就教於消防人員。因為不管在救災技術上等方面，這幾年消防進步非常的快，未來針對安養機構的評鑑到底在方向上有沒有做一些修正？其實這是非常專業的問題，而不是逞強的問題。我也希望今天能夠檢討，但是，我們不詛咒，所以我今天以一個慰勉的心，希望能夠邀請署長一起透過這樣公開的機會，向新營醫院北門分院的醫護人員及所有的警消弟兄致敬。另外，我們也要向罹難的12位長者致哀，只要我們家中有長輩，如同劉召委方才所說的，不管是在救災的過程中那一種非常手段，老實說，那是萬不得己，我想大家都是不忍的。本席邀請署長，今天我們就藉由這樣的機會，在此向這次所有罹難的長輩默哀，除了表達我們對他們的敬意之外，也表達我們這次對醫療史上最大傷病事件，這是我們不願意有的紀錄，我們一起來為他們祈福，他們都是我們的貴人，他們都為我們受災、受難。我邀請現場願意加入的人一起為這些長者默哀一分鐘。 （默哀中） 江委員惠貞：謝謝大家！我想這些長者應該都會感受到我們對他們的一份敬意與不捨。 我再說一遍，我們希望衛生署這次能夠重重的檢討，但是，我們不要再做任何的詛咒。我也希望能夠呼籲所有的同仁、好朋友，如果我沒有記錯的話，2月份我剛到立法院，在5月份時，其實內政部對於老人福利機構從民國96年開始就有5年的改進期，因為今年是落日條款的最終期，如果我沒有記錯，有許多的委員也希望內政部能夠暫緩，或者能夠提出修法，針對近5年來沒有辦法修訂的措施或機構設備，甚至因應的辦法，我想這也是我們重新檢討法令的時候，我們是不是在這次的事件當中得到教訓？所以有關老人福利機構的設施辦法，我希望責成內政部，但今天他們沒有派員列席，我們支持內政部針對這一塊做最嚴格的把關，而且希望這些單位、機構不要僥倖，因為老人家都是我們國家的寶，也都是我們大家的寶。 其次，有關今日會議審查衛生署預算的部分，我還是要針對兩件事情來提問。請問署長，最近肺炎鏈球菌疫苗是不是已經開始施打？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。現在是2歲至5歲的幼兒開始接種。 江委員惠貞：我記得在上次總質詢時，本席有特別拜託陳院長，當時署長也提到，我們現在只針對低收入戶、弱勢家庭及離島鄉偏原民之2歲至5歲幼兒開始接種。我記得你們答應過本席，希望在幾年內能夠讓所有的孩子都能夠施打肺炎鏈球菌疫苗，我不曉得這項計畫有沒有在推動？ 邱署長文達：江委員的建議，我們都記得。我們已經排定於104年全面接種。 江委員惠貞：署長是不是可以趁著這個機會，由你告訴我們的委員及所有的家長，肺炎鏈球菌疫苗是一個很重要的疫苗，這比我們去擔心SARS或H1N1等突變的病種還要更嚴重，請衛生署依照你們的醫學專業在此提醒我們的家長。 邱署長文達：此一問題，請疾管局張局長說明。 主席：請衛生署疾病管制局張局長說明。 張局長峰義：主席、各位委員。肺炎鏈球菌疫苗在102年將針對2歲至5歲的幼兒童公費施打疫苗。 江委員惠貞：全面施打肺炎鏈球菌疫苗嗎？ 張局長峰義：就是2歲到5歲幼兒全面施打肺炎鏈球菌疫苗，我們再逐年擴充成常規的疫苗。肺炎鏈球菌疫苗的確是非常的重要，當然施打疫苗之後可以減少患病，尤其是在5歲以內的幼兒列為高危險群，另一部分就是年紀大的長者也列為高危險群。肺炎鏈球菌嚴重傷害會造成重症肺炎，尤其是…… 江委員惠貞：它的死亡率很高？ 張局長峰義：它會引發菌血症及腦膜炎，一旦引發菌血症或腦膜炎，死亡率的確很高，即使能夠康復，常常會有很嚴重的後遺症，當然…… 江委員惠貞：依照你們今年所編列的預算，我看金額也不多。 張局長峰義：今年編列的預算就是讓它可以增加…… 江委員惠貞：大概六億多嘛！ 張局長峰義：是。 江委員惠貞：你們預計104年全面施打肺炎鏈球菌疫苗，大概還要多少的預算？ 張局長峰義：這已經逐年在編列預算了，行政院也都支持，所以我們預計明年開放2歲到5歲幼兒施打肺炎鏈球菌疫苗，後年就把2歲幼兒統統再列進來，到104年就統統納入接種對象。 江委員惠貞：我拜託署長，這一定記得做。老人家發生這樣的事情就讓我們受不了，如果小孩子發生事情，會對更多的父母造成莫大的震撼。 此外，目前不良藥品的回收率是如何？何謂「不良藥品」？請康局長說明。 主席：請衛生署食品藥物管理局康局長說明。 康局長照洲：主席、各位委員。針對所有的偽藥或劣藥，我們統稱為不良藥品。 江委員惠貞：為什麼現在不良藥品回收率這麼低？每年都有八、九百件的通報。到底我們現在是立法不足，而無法執行？還是我們執行的管道不暢通？ 康局長照洲：委員所謂的回收率是指哪一個數字？ 江委員惠貞：我現在看到每年報來的數字是八百多件，這表示每一年都有高達八百多件的案子。我今天為什麼要問你不良藥品的問題？這包括民眾沒有使用到的藥品，或者是…… 康局長照洲：委員所指的是廢藥嗎？ 江委員惠貞：我指的是不良藥品，不是我今天去醫院拿了3天的藥，只服用一、兩天，我不是指這個。我所指的是你們已經明定必須主動回收的不良藥品。 康局長照洲：當我們在稽查時發現不良品，一定會要求廠商主動回收。 江委員惠貞：但是事實上沒有，我現在念給你聽，那我的資料是從哪裡來的？通報不良藥品，在99年度有824件，其中有19項藥品應該要回收，但是其中9項的回收率低於10%，14項的回收率低於50%；100年的時候也是八百多件，同樣的，有10項的回收率低於10%，15項的回收率低於50%；今年到8月以前的紀錄有五百多件，同樣的，有8項藥品應該要回收，實際回收率卻低於10%，7項低於50%，這些應該都有公告。 康局長照洲：是，這些是還沒有用或還沒有賣出去的才能夠回收。 江委員惠貞：對啊，我知道這些不會到市場上，但問題是你們為什麼沒有好好的回收？為什麼回收率這麼差？ 康局長照洲：應該是所有的都要回收。 江委員惠貞：是啊，那這個比例是怎麼回事？這是你們提供的資料。 主席：請衛生署食品藥物管理局鄒組長說明。 鄒組長玫君：主席、各位委員。跟委員報告，不良品都會要求回收，但是回收我們需要去檢討。 江委員惠貞：你們現在回收的機制是什麼？你們主動回收的機制是跟美國人學的，對不對？但是事實上學得四不像。 鄒組長玫君：我先說明一下，我們會要求回收，但是這個回收一定要經過調查，有需要回收的，我們才會回收，這是第一點。經過調查會有一段時間，所以當我們確定它有問題要回收時，可能有一部分產品被使用掉了，所以沒有辦法被回收，亦即，它被使用掉了。第二個原因，啟動調查之後，可能有些不需要回收，可能是使用端的問題，而不是產品本身的問題，所以這時候產品本身是不需要回收的，只是在使用端…… 江委員惠貞：事實上藥界的朋友對這一塊是很擔心的。 鄒組長玫君：因為這部分也算是主動回收，也就是廠商發現，只要有一點點，它就主動回收，事實上，他可能最後發現原因並不是藥品品質造成的原因，這樣子當然不用回收。 江委員惠貞：衛生署有沒有專責的、專業的人力可以做判定？ 鄒組長玫君：我們有一個專門的評估小組，甚至我們委託藥害救濟基金會在做整個不良品的評估。 江委員惠貞：你剛剛講了，所謂的不良品有19項，有幾項回收率那麼低，你們今天公告或知道了這些不良藥品，後來你們還人家清白，這部分是可以的，可能中間有什麼誤解、誤會，可是你們沒有再把資料回傳。 鄒組長玫君：有，因為這是廠商的責任，他必須去調查清楚，然後我們也會把評估的結果回傳。 江委員惠貞：你們目前對這些製造廠商有沒有處罰過任何禁制令或採取其他強制手段過？ 鄒組長玫君：有，如果是重大的缺失而沒有回收，這個製造廠一定是用嚴重違反GMP來論處，如果造成嚴重的危害，廠商還要負責賠償的責任。 江委員惠貞：你們是採取讓廠商自己自保、自己判定？還是怎麼樣？ 康局長照洲：沒有，我們所有的回收都會請廠商去做回收，然後請衛生局作所有的稽查。 江委員惠貞：局長，請你會後再來向本席解釋，我連回收的品名、甚至數量是多少盒、多少粒、多少瓶、多少支，我數字都在這裡，你告訴我說你們都有作，好不好？ 康局長照洲：是，我想可能是資料的提供有一些出入，我們會後再向委員報告。 江委員惠貞：希望這個部分趕快釐清，不釐清的話，到時候會造成社會恐慌。 康局長照洲：一定會回收，我想大概是我們提供的資料有出入，不好意思。 主席（劉委員建國）：休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。在重陽節，北門分院這場大火大家都很不捨，但是也燒出了問題，他們剛剛要評鑑，也就是說這一家應該是準備好讓我們來評鑑，所以理論上在這個時候應該也是設備比較好的時候，對不對？應該是比較完整的時候，但是我們從這裡看到幾件事情，第一，一個癌末67歲的病患，因為自己自憐、憤世所作的脫序的行為、異常的動作來造成這場大火，我剛剛也滿欽佩江惠貞委員能夠體諒我們醫護人員的問題。救火是我們打火兄弟的事，我是臺中市義消的副總隊長，北門分院這場火燒出一些問題，我們可以清楚地知道，因為這些重患有些已經接近植物人了，有些就如電視廣告講的腳麻跑不掉，他們要跑去哪裡？他們根本也沒有辦法跑，而且他們的人力配置在將要進行評鑑的時候，那表示他們已經準備好了，是比較合格的時候，平時我們不知道，但是至少那時候是最合格的時候，應該合乎我們評鑑標準，對不對？狀況應該是如此，但是還是發生了，你知道為什麼嗎？就我所知，他們是被煙嗆死的，很多的重患長者因為本來就奄奄一息，可能在被煙嗆的時候，在1分鐘內就已經死掉了，連救也來不及，即使我們有足夠的人力，恐怕也來不及，但是在這個狀況下，我們就可以講，我們對於這些臨時的狀況，就像在立法院一樣，我們這裡管制非常嚴格，場所很好，但是如果有一個精神異常的人臨時起意，隨便衣服沾汽油丟進來，誰也沒辦法預料，對不對？但是問題還是存在，這樣人力的配置、管理的方式是對的嗎？有沒有改進的空間？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。是，我也提過，因為我也是做傷害防治和災難很多年，人為方面真的是災難裡面最容易失控的，因為這跟所有正常的程序都不一樣，所以這件事發生以後，當然，將來我們可能會從病患本身來管理，例如對他的背景的了解等等，這些都要再加強，這就牽涉到更廣。當然，消防本身也要加強，但是病人的動向為何，這個病人將來會不會發生、那個病人會怎樣，這都是我們將來要再努力的。 蔡委員錦隆：我們剛剛提了，一個護理人員在短短幾分鐘內要處理平均大概15床，這哪有可能？一床都超過一分鐘，但是那些重症的長者，有些在一分鐘內就已經往生了，在這個時候，即使你有充分的人力也沒辦法救治，也來不及，尤其在當下現場一片混亂的情況下，你門總是只有一個，對不對？我知道那種最困難的，但是這樣的配備，讓醫護人員揹著這種責任的心理，我們也覺得於心不忍，這應該有很多改進的空間，對不對？ 邱署長文達：他們都表現得非常好，他們把人救出來以後，都還繼續做CPR。 蔡委員錦隆：未來在緊急處理的評鑑機制裡面，是不是應該納入更完整的項目來評估？ 邱署長文達：是，這個我們都會把它列入，而且範圍可能稍微更廣一些。 蔡委員錦隆：那些防火的標準、防治標準，是不是應該定的更嚴格一點？ 邱署長文達：是。 蔡委員錦隆：因為他當時只用一件衣服去燒衣物間，就釀成大災禍。 邱署長文達：是燒儲藏室。 蔡委員錦隆：這種狀況就是牽涉到空氣流通的問題，對不對？要如何防治這些臨時性的災害？因為這是隨時可能會發生的事件，你不可能時時去防範哪一個人有問題或是情緒有異常，這些你是不可能清楚的，所以這些火災的防治標準是不是應該更嚴格訂定？ 邱署長文達：是，因為他們都是老人、臥床，以及沒有辦法自行移動的病患，所以將來這些地方消防設備的層次還會更高，這些我們都會和消防署、營建署一起來努力，把這部分做出來，這個標準可能要更高。 蔡委員錦隆：第四個衍生出來的問題，因為這個縱火者可能會讓其他受害家屬求償無門，我們衛生署第一時間為了安定民心，所以表示願意負責，請問你能負責嗎？衛生署能負責嗎？ 邱署長文達：是，等檢方或是各方的調查都結束之後，到時候該怎麼樣負責，我們衛生署、署立醫院都會做，當地的負責人表示他也願意負責，他有出來表達，是一位王姓的負責人，另外當然他還有很多保險、負責人的賠償等等，我們都會幫他忙。 蔡委員錦隆：都會幫他忙？ 邱署長文達：都會幫病人的忙。 蔡委員錦隆：因為今天我們是委外經營，所以本席要求，我們所有委外的單位應該要收回。 邱署長文達：是，這是既定政策。 蔡委員錦隆：本席今天有提一個案子，就是要求衛生署針對這種醫護機構，一定要回收自己經營，畢竟自己經營時能夠更周延一點。不過本席也在想，對於這些受害的家屬，業者負擔的起賠償嗎？如果負擔不起，誰要負責？ 邱署長文達：他有保險。 蔡委員錦隆：由保險公司來負責嗎？ 邱署長文達：對，公司大概有投保2億元的保險。 蔡委員錦隆：有2億元的保險，這樣狀況還好一點。這個案子燒出了一堆制度問題，所以本席認為在制訂規範的時候應該要更嚴格一點，也希望未來不管是配置、評鑑方式或是消防設備，通通都要注意，尤其要注意空氣的流通管道，這點是很重要的，因為這些人都跑不動，如果臨時發生狀況，要在1分鐘、2分鐘之內疏散到安全的地區，這根本是不可能的事情，所以如果你太責怪這些現場的人員，這樣也不太公平，因為真正負責救火的是我們這些打火兄弟。現在發生了重大火災，已經犧牲這麼多條人命，我們應該在制度上多所檢討，我們希望衛生署在這方面要努力，藉這次機會把評鑑制度做一個翻修。 邱署長文達：是，這我們一定會做。 蔡委員錦隆：讓未來不會有這種不幸的事情再次發生，好不好？ 邱署長文達：好。 蔡委員錦隆：我們在醫政的業務下有很多的人力規劃和訓練經費，把這些預算拿去補助教學，讓醫院辦理訓練和執行相關計畫，你們有這麼多經費，難道都沒有用在這一塊嗎？ 邱署長文達：有，有差不多一千六百多萬元的預算，都用在促進病人安全的活動、教育，各種方面都有做。 蔡委員錦隆：要多撥一點經費用在教育上，像這次發生這種事情，本席覺得大家都忙成一團，本席知道署長第一時間已經在現場指揮。 邱署長文達：是，其實他們都非常盡力在救治。 蔡委員錦隆：他們非常盡力在做，但問題是有達到人民的要求嗎？有符合我們SOP的標準嗎？這樣夠嗎？ 邱署長文達：我想他們已經都盡全力了。 蔡委員錦隆：我們每年花這麼多錢，到底這些訓練有沒有效果，為什麼現場的人都是手忙腳亂？還好你第一時間就親自去坐陣。 邱署長文達：他們有告訴我，濃煙真的瀰漫的非常快，當時他們都很驚恐。 蔡委員錦隆：這次是發生在這個地方，如果發生在更偏遠的地區該怎麼辦？結果真的可能會更慘。 邱署長文達：是，我們會把制度再做一次整理。 蔡委員錦隆：現有的部分應該做一次嚴格的查察，看看是否有類似的問題，希望這種事情不要再發生了，好不好？ 邱署長文達：好，謝謝。 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。邱署長，今天早上很多委員都在請教你新營醫院北門分院附設護理之家大火的事情，總共死傷72人，死亡12人，六十幾人受傷，對不對？請問你，這都是嗆死和嗆傷的嗎？有沒有被火燒死的？燒死多少人？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。大部分都是被煙嗆的。 徐委員少萍：所以是嗆死的比較多，是不是？有沒有燒死的？ 邱署長文達：因為起火的點比較遠一點，主要是被煙嗆到，因為濃煙散開的速度非常快。 徐委員少萍：所以都是被嗆死的，這樣要怎麼救？消防隊是負責救火的，濃煙的部分要怎麼救？趕快把患者搬離被濃煙覆蓋的樓層嗎？ 邱署長文達：要保持呼吸道暢通，並且給予氧氣。 徐委員少萍：本席的意思是現場要怎麼救？火可以撲滅，至於被煙嗆傷的部分，消防方面有什麼裝備可以用？本席看到報紙上有寫，要怎麼樣才可以很快的疏散，讓在裡面的老人家不被濃煙嗆傷。 邱署長文達：請護理及健康照護處鄧處長說明。 主席：請衛生署護理及健康照護處鄧處長說明。 鄧處長素文：主席、各位委員。向委員報告，一般在消防的部分，其實都希望在某些空間有一個防火門，在第一時間可以把防火門關閉，但這主要是設置在等待救援空間，並不是所有的地方都有，所以我們現在的評鑑也都要求…… 徐委員少萍：沒有要求裝設防火門？ 鄧處長素文：就是在等待救援的空間，先把病患移到等待救援空間，然後再移出去，所以這個我們現在評鑑裡面…… 徐委員少萍：所以大部分火災的死者，可能都不是燒死，而是嗆死、嗆傷的。 鄧處長素文：是，這也是我們現在評鑑一直在要求的，大家要有一個等待救援的空間。 徐委員少萍：你們有沒有列入什麼…… 鄧處長素文：在護理之家的部分，我們是從去年底的公告就把這個部分加進去。 徐委員少萍：就是將來評鑑的時候要加上這個部分。 鄧處長素文：今年的已經有加上去了。 徐委員少萍：叫什麼名稱？ 鄧處長素文：等待救援空間。 徐委員少萍：等待救援空間就是一個防火裝置。 鄧處長素文：它不一定是防火裝置，如果空氣很流通的話就不需要，但是如果是在一個封閉型的地方，就必須要有防火門的設備。 徐委員少萍：一般來說，像這種護理之家也好，設在大樓裡面的私人安養、養護之家也好，都是密封式的比較多吧？ 鄧處長素文：所以我們現在的評鑑就是要去看他的等待救援空間，是不是真的可以讓病人在碰到類似這次的情形時，可以在那邊爭取到最多的救援時間。 徐委員少萍：目前署立醫院總共有多少護理之家？就是附設的部分，本席知道基隆有一家。 主席：請衛生署醫院管理委員會李執行長說明。 李執行長懋華：主席、各位委員。17家。 徐委員少萍：有偏遠的，也有市區的？ 李執行長懋華：有。 徐委員少萍：這一家是屬於偏遠地區？ 李執行長懋華：對。 徐委員少萍：在偏遠地區的有幾家？ 李執行長懋華：向委員報告，當時為什麼署立醫院會設護理之家，就是因為我們要推動長照三年計畫，但是臺灣地區的相關機構不夠，所以由署立醫院開始做，每一個醫院都要附設一個護理之家，除了精神科以外。 徐委員少萍：將來每個醫院都要增設護理之家？ 李執行長懋華：現在的規定是除了精神科以外，都要有護理之家，所以有的是由舊病房去改建。 徐委員少萍：所以不管是偏遠還是市區都要增設，因為市區裡面的護理之家真的不夠用。 李執行長懋華：對。 徐委員少萍：有的護理之家還要排隊才能進住，所以護理之家的安全真的非常重要，尤其是對失能老人，因為住在裡面的，一般都是老人比較多，可是他們沒辦法自己逃生，所以針對這方面，你們這次立即處理的行動會很快的進行嗎？ 邱署長文達：是，我們都非常快，而且在醫院那邊…… 徐委員少萍：事情發生在凌晨三點，署長，你幾點到？ 邱署長文達：我差不多九點鐘到。 徐委員少萍：你是在第二天早上九點多鐘到，什麼人先到？有沒有派人先到場？ 邱署長文達：EOC很快就通報，台南醫院、新營醫院都到了。 徐委員少萍：本席覺得這次的處理速度是很快，也有馬上安置，你們花了多少時間安置？就是這些嗆傷病人的部分。 邱署長文達：我下午到，中午12點的時候，他們都送到嘉南療養院了。 徐委員少萍：全部都安置好了？該送到醫院的就送到醫院，精神科的病人就送到醫院。 邱署長文達：對，上面的精神科病人送到嘉南療養院，其他的病患分送13家醫院。 徐委員少萍：本席要向署長報告，美國經過911事件和很多校園槍擊事件之後，他們對這種大量傷患的處理方式特別重視，他們花很多心力、資源投入救助大量傷患的訓練，不管是工廠大火或是大事件，例如槍擊案等等，像之前有人開車撞進學校，撞倒學生、老人家，現場有大量傷患，類似這種緊急處理的方式，他們到目前為止，每個月還要做一次演習。 本席看你們報告寫的未來工作希望，你們說要在評鑑裡面加入該有的消防設備，但是你們沒有說要不要做抽樣，例如三個月抽樣演習一次，這樣每個醫院才會緊張，對不對？你這裡寫為了重視公眾安全…… 邱署長文達：年底之前，我們會辦兩次演習。 徐委員少萍：本席覺得這要常態性的做，不要這個事件發生了才重視，現在大家都是這樣，事情發生了，每個人都在關注，可是平常卻不重視。本席覺得應該要定期、抽樣的演習，一年兩次也沒有關係。 邱署長文達：本來規定就是這樣，一年和消防局、公務單位一起督考一次，另外演練的部分是半年一次，大概都有這樣的規定，我們會抽樣再去查。 徐委員少萍：有關大量病患的安置，處理的速度要快，因為這是救人，對不對？除了消防之外，其他的部分也要注意，因為對病人來說，最重要的是能夠保障他的生命，所以就要很快地把他安置好，這些事項都要加在演習裡面，不是只有做消防演習，我們要改變思考的方式，你們的評鑑有沒有包括緊急狀況需要處理的時候，這些病患要安置到哪裡？這些問題都要注意到，不知道你們目前有沒有這個機制？ 邱署長文達：避難空間以及怎麼樣轉院，這些都有規定。 徐委員少萍：但是本席要請問署長，你們今年的預算有沒有編列這樣消防檢驗或是演習等項目，你們有編列這方面的預算嗎？ 邱署長文達：我們是有編列病人安全教育這些部分，當然這個決議我們將來會視為重點工作，會一直補助做這些項目。 徐委員少萍：對，不能只有動作，但是卻沒有預算支應，這樣就是做假的了。剛剛說的是有關老人的問題，接下來要請教署長，現在自殺已經不是國人十大死亡原因了吧？ 邱署長文達：現在是第十一位。 徐委員少萍：排第十一個，這樣有進步了，但是老人的自殺率還是滿高的，2011年，每10萬人中，有32個老人自殺，關於老人自殺的狀況，就像本席剛才說的，像那個衝撞新北市學校的嫌犯吳傳明一樣，他也是老人，他想用這種方式自殺，或者北門醫院事件也是一樣，他是癌末患者，因為難過，所以也用這種方式。目前你們的心理健康業務是委辦的，對不對？ 邱署長文達：對。 徐委員少萍：心理健康當然包括老人的心理健康，對不對？ 邱署長文達：是，我們現在每個縣市都有心理衛生中心。 徐委員少萍：我們現在要面對老人自殺的問題，像前面說的這兩個案例，他們都是採取極端的作為，所以希望能在心理健康方面給他們協助，同時也要有防範的機制。 邱署長文達：是，我們都有編列預算處理這個事情。 徐委員少萍：另外，有關藥品違規廣告的問題，對於中藥廣告違規的案件，我們有在監測，對不對？從98年到100年都有，可是到了100年，我們覺得這樣的比例不太好，電視違規的比例占68%，電台占52%，違規件數比98年還多，反而是平面媒體違規的部分減少，電視台和電台的違規案件最多，我們曉得洗腎占了健保太多費用，原來是277億元，現在增加到308億元，本席覺得在這方面，你們好像對電台、電視台都束手無策。 邱署長文達：我們有在做，事實上從行政院以下一直都在做。 徐委員少萍：但是案子越來越多。 邱署長文達：而且也有做宣導廣告。 徐委員少萍：你們的績效真的不好，剛剛說的是98年到100年的資料，101年的部分還沒有統計，100年的執行績效，平面媒體的部分是很好，你們有去執行，但是電台和電視的部分就不是很好。 邱署長文達：我請執行單位再向委員報告。 徐委員少萍：你們以後要注意這個問題，謝謝。 主席：請林委員世嘉發言。 林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。張局長，打流感疫苗的時候，老人流感有沒有編列診察費？因為你們從10月1日開打。 主席：請衛生署疾病管制局張局長說明。 張局長峰義：主席、各位委員。有。 林委員世嘉：編列多少錢？總共多少人次？ 張局長峰義：總共編列了8,000萬元左右。 林委員世嘉：服務多少人？ 張局長峰義：老人流感的話，這個數目我要再查一下。 林委員世嘉：沒關係，那小朋友的公費疫苗有沒有診察費？就是打卡介苗、日本腦炎這些疫苗。 張局長峰義：都沒有。 林委員世嘉：都沒有，對不對？ 張局長峰義：是。 林委員世嘉：張局長也是醫生，所以你對於集團免疫的概念應該很清楚，對不對？ 張局長峰義：對。 林委員世嘉：為什麼小朋友的部分沒有編列，老人的部分有編列？前面這部分如果沒有集團免疫，就是小孩子那一段如果沒有處理好，他可能就活不了那麼久，為什麼只有老人流感的部分有補助？這樣是不是頭重腳輕，補錯了？ 張局長峰義：這些一直都在努力中，我們希望小孩子的部分也應該要有診察費。 林委員世嘉：你有很多經費可以調整運用，這個部分是最重要的，為什麼不做？ 張局長峰義：這部分也一直上呈行政院。 林委員世嘉：你不要推卸責任。 張局長峰義：不是推卸責任。 林委員世嘉：因為小孩子不會說話，就算頭痛發燒了，大人也不曉得。 張局長峰義：預算已經上呈到行政院了。 林委員世嘉：這部分應該要調整一下，例如醫師也要摸摸小孩才知道他有沒有發燒。 張局長峰義：這些都上呈了，預算都在往…… 林委員世嘉：你爭取不力啦！你們衛生署有沒有預備金？你要不要用？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。這個我們會…… 林委員世嘉：明明還沒有發生，你卻一直說這是主計處、是行政院的問題，我們現在還在審預算，所以本席問你，到時候會不會用到預備金，你這是陷署長於不義，為什麼爭取不力？ 邱署長文達：這個我們會…… 林委員世嘉：署長，你要怎麼解決？如果不解決的話，本席要凍結老人流感那部分的預算。 張局長峰義：這部分已經送到行政院了，這個案子已經在行政院了。 林委員世嘉：本席現在告訴你們，這個部分如果不處理的話，本席就凍結老人流感的部分，這是第一個，局長請回。請問醫事處和健保局，本席曾經質詢過黃局長，5,000億元的健保費裡面，差不多有四分之一到五分之一進了長庚體系，長庚體系一年的獲利是450億元，這是帳面上做的獲益，事實上450萬元還是低估了，最少是650億元，然後他們再把這個獲利拿去投資，我們的醫療機構應該是非營利事業，但是長庚把這些錢拿去買台塑、南亞、台化、台塑化的股票，所以現在長庚醫院是台塑四寶最大的持股者，等於是個控股集團，甚至在台塑化裡面，他的持股非常多，這是個事實，對不對？ 主席：請衛生署中央健康保險局黃局長說明。 黃局長三桂：主席、各位委員。報告委員，大概只有7.5%，不到10%。 林委員世嘉：他是最大的持股者，台塑體系那麼大。許處長，在法規的規定上，我們的醫院是不是非營利事業？ 主席：請衛生署醫事處許處長說明。 許處長銘能：主席、各位委員。是，醫院是非營利事業。 林委員世嘉：他們一年賺450億元，除了不斷投資台塑集團，再來就是要買壹傳媒，450億元可以買三家壹傳媒，現在的情形是這樣。我們已經在法令上規定醫院是非營利事業，還可以讓醫院再去購買他母集團的股分，賺成這樣嗎？ 今天有一個很重要的會議，請教照護處鄧處長，這是今天的工商時報，上面報導金管會要鬆綁，要讓壽險資金投資長照，如果醫院是非營利事業，我們在有這麼多公立醫院的情形下開始做健保，還可以養出像長庚這樣的醫院，積極追求績效，他們為什麼會賺那麼多錢？就是因為藥價差、血汗醫護，因此在這個時候，如果我們再開放壽險業者投資，錢有四隻腳，跑得比我們還快，到時候管理上會更困難。你知道有這個會議嗎？ 主席：請衛生署護理及健康照護處鄧處長說明。 鄧處長素文：主席、各位委員。是，這是由公共工程委員會負責，邀集包括內政部、衛生署、經建會，由各個團體和各個部會一起參加。 林委員世嘉：署長，長照保險的主責單位是誰？ 邱署長文達：現在是衛生署，這個事情還只是第一次…… 林委員世嘉：開第三次會了，8月有開會，星期一也有，今天下午又要開會。如果全民健保有5,000億元，長照保險最少也有一、兩千億元，沒有嗎？這件事情你們的立場是什麼？可不可以讓壽險資金進入長照體系？日本是已經有長照保險之後，才開放部分資金進入，但是現在我們的長照保險都還沒有起步、還沒有弄好，要怎麼樣運作都還不清楚，在這種情況下就開放壽險資金進來，針對這一點，衛生署的立場是什麼？ 鄧處長素文：向委員報告，當天我們在現場有表示，第一個部分，我們表示產業的發展和社會福利一定要取得平衡，所有需要這些服務的人，他的基本照顧和品質，我們一定要堅守，必須要在這個原則之下做討論。 林委員世嘉：本席引壽險業者同業公會許舒博的話，現在台南的立委葉宜津也在現場，政府目前準備補貼財團法人經營的長照機構，可以繼續協助較低收入的失能人口或家庭，壽險業者則是提供其保護或中高收入者的長照選擇。日前台南新營醫院大火，造成12人死亡，這些就是像他說的，目前國內的長照機構，比較窮的人就去像這樣發生火災的北門醫院，以後就會是這樣。 本席再給你看一個東西，這是照護政策，在家庭、市場和經濟之間，署長，你以前是萬芳醫院的院長，大家對萬芳醫院都非常稱讚，因為他的社區化做得很好。在市場和國家之間，如果放任市場自行運作的話會如何？我們舉一個例子，現在台灣的生育率只有百分之零點八多，是全世界最低的，為什麼？因為我們把幼托放入市場，這是2007年的資料，當時有七成多的托兒所不及格，現在也好不到哪裡去，我們把安親班這種教育、照護的事情放到市場，結果是七成有立案的安親班也不合格，這個是2012年的資料。 美國最大的恥辱是什麼？是他們很多人沒有保險，所以未來如果把長照放到市場機制裡面，整個福利市場化之後，情形就會變得很慘，很快就會出現下一個長庚，有可能是南山人壽或是別家公司，到時候就會再度出現這樣的狀況，因為他會賺很多錢。雖然我們要繳很多保險費，卻有可能吃到劣質的藥，也有可能是照護品質不好，醫護的工作也是血汗工作，可是他可以買傳媒，到時候又用傳媒威脅大家，如果他們有什麼不合法，有什麼需要改進的，就用那個傳媒反過來威脅衛生署，警告你們不能干涉，不然就用媒體修理你們，到時候要怎麼辦？到時候不是只有民眾和立法院會害怕，而是連行政部門都會害怕，這是一件多麼嚴重的事情。所以針對下午這個會議，處長，你要怎麼表達？ 鄧處長素文：向委員報告，因為我是差不多一個小時之前接到通知，說下午有這個會議，但是我在立法院備詢，所以我下午不會參加，但是我已經請我們去參加的同仁…… 林委員世嘉：本席問的是你們的立場。 鄧處長素文：對，就是我剛剛所說的，基本上社會福利要能夠兼顧，要有基本的照顧，還有品質必須要確保，這是我們的要求。 林委員世嘉：所以這個責任不能被私有化，如果是這樣的話，就像現在大家覺得有問題的壹傳媒，或者是自費醫療，如果你很富有，是金字塔頂端的人士，你可以自己去買保險。現在長照保險還沒有開始，長照保險之後是不是由照護處來處理？ 鄧處長素文：不是，我們另外有一個長保小組，照護處負責照顧的部分。 林委員世嘉：目前長照機構是不是財團法人才能夠做？ 鄧處長素文：目前包括幾個範圍，因為護理人員法和老福法的規範不太一樣，以護理人員法的規範來說，包括私人、財團法人等等，有一些則是社團法人相關規定裡面有允許的，這些部分是可以做的。 林委員世嘉：本席再強調一遍，如果財團、壽險資金要進來，就是由金管會幫他們開道，署長，這部分的事情你們要拉回來主導，不管是衛生署還是內政部，因為這是非營利的，如果營利化之後，像現在有那麼多托兒所不及格，而且托兒所收費還很貴，如果最後市場化，現場的各位，大家都會老，不要以為現場的人以後都有很好的退休金，所以不會住像北門醫院這種會發生火災的地方，說不定你就是12個被燒死的人其中之一，那種情形是有可能發生的。提供一個均質、好的、社福化的、公共化的，好的長照未來，其實是大家共同的責任，所以本席特別在這邊提出來，本席知道你們在保險的規劃上，很多東西都還沒有定案，請你們記住，一定要做到社福化、社區化、公共化。 本席剛剛才開了一個記者會，是和普及政策照顧聯盟、幾個社工系的老師，還有老人福利聯盟一起，剛剛才開完記者會，大家的共識就是這樣，但是金管會沒有找相關的團體，甚至沒有找醫療團體，像那種還要插三管的病人，是不是就需要醫療團體、醫療機構的協助？但是他們都沒有諮詢這些人的意見，就要在法規上做鬆綁，所以本席會嚴加督察，而且本席覺得衛生署和內政部不能把這樣的主管權力讓渡給金管會或是財政部，未來他們還規劃用這個來抵稅，到時候稅金又會流失，所以本席才在這邊和大家互相個提醒，謝謝。 邱署長文達：謝謝，我們會特別注意。 主席：請衛生署要堅持立場。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。邱署長，本席記得上個會期本席當召委的時候，排了有關護理人員不足的專案報告，那個時候護理師公會全國聯合會的會長就有來這邊反映，說我們的醫院評鑑根本就沒有夜間護理人員的配比。在上個會期（今年年初）我們就反映過這件事情，現在非得出了人命，衛生署才說要來定三班比的護理人員配比，那時候在電視機前面一看到才8個人，本席就知道這個是不夠的，但是這個醫院的評鑑為什麼會過？因為我們的醫院評鑑根本沒有規定夜間護理人員的人數，所以這就是血汗醫院、血汗護理人員。 今天大家都知道我們的護理人員有多辛苦，所以我們的輿論沒有責備那些在現場的護理人員，因為他們搶救也非常辛苦。本席想要請教你，我們在媒體上看到，現在衛生署才要找學者專家針對護理之家設置標準進行通盤檢討，包括三班比的訂定，什麼時候可以檢討出結果？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。這個部分他們都在進行，上次我們也提過…… 田委員秋堇：還要等多久？ 邱署長文達：就是年底，事實上很多案子都在最後協商階段了。 主席：請衛生署醫事處許處長說明。 許處長銘能：主席、各位委員。有關於醫院三班護病比的部分，各界已經在蒐集護理團體的一些資料，也提出來一些方案，目前就這些方案，我們會召開會議，再找相關醫院、學會團體，大家一起討論出一個合理的標準，加入我們醫院評鑑標準裡面。 田委員秋堇：本席覺得這件事情非常荒謬，我們在這邊排了專案報告，有那麼多護理人員到現場來，說出各式各樣的問題，結果你們想出來的辦法是要再放寬標準，讓這些沒有證照的或是相關的護理人員進來充數。我們要說的是，衛生署做為一個監督單位，你們要把這些標準定出來，讓我們這些護理人員或是醫事人員有合理的待遇，如果還是找不到人，之後再來想辦法。 這些問題我們說了又說，現在有幾萬個擁有執照的護士在外面進不來，為什麼？因為他還不如回去照顧家人就好，現在醫院裡面的待遇真的很不合理，當然本席非常感謝到現在為止，在這麼苛刻的條件之下，還願意留在醫療體系的護理人員。所以你們現在要怎麼辦？剛剛的問題還沒有回答本席。 邱署長文達：事實上委員上次提了以後，我們也提過年底會提出辦法，但是因為這個還要經過很多磋商，例如和護理單位、醫院單位，要由大家一起協商，現在已經到了最後的階段。 田委員秋堇：年底是指到12月31日嗎？ 邱署長文達：對，那個護理之家…… 田委員秋堇：今年年底最後一天你們才要把辦法提出來？ 邱署長文達：就是還是在協商，提出來的辦法必須是大家都做得到的。 田委員秋堇：我們上個會期就拜託你們要趕快去定。 邱署長文達：我知道，我們一定會定出來。 田委員秋堇：但是你們又要等到12月31日。 邱署長文達：我們一直在檢討。 田委員秋堇：本席覺得至少你們的初步方案要先做出來，主席，本席認為他們的初步方案應該先送進來讓我們了解一下。 主席：可以嗎？ 邱署長文達：這個可以。 田委員秋堇：現在是10月，一個月後把初步方案送進來給我們。 主席：一個月內吧？ 田委員秋堇：對，一個月內。另外，去年我們要求署立醫院要做一個總體檢，關於你們的署立醫院，新營醫院的資料在第56頁，竟然還寫說護理之家營運狀況良好，極有競爭力，未來配合長照政策應有極大發展潛力，結果就出事了。 本席這邊還有其他署立醫院的問題，我們接獲八里療養院的醫師投訴，還有桃園療養院的護理師投訴，桃園療養院護理師的中班是黃昏4點到晚上12點，大夜班是晚上12點到早上8點，這些時段都只有一位護理師，要照顧68床慢性精神科病人，署長，如果是你女兒，你放心讓她在這樣的環境中工作嗎？大夜班就只有一個護理師，要照顧68床慢性精神科的病人，我們在這邊也討論過這個問題，因為以前曾經差點發生性侵的狀況，結果我們的桃園療養院還是這樣子。 邱署長文達：這個我們醫管處有去做了解。 田委員秋堇：本席也看了這一本資料，桃園療養院當時也反映他們的護理人員不夠，八里療養院的精神科醫生向我們辦公室投訴，他們說醫院評鑑的時候，慢性精神病日間病床的醫師人力是一比五十，一個醫師照顧50床，這是合格的，但是這是表面上合格，因為院長不照顧病患，其他兼任高級行政人員的醫師也不照顧病人，所以醫生人數除以病床數，的確是一比五十，但實際上卻是一個基層醫師要看100個病床。而且我們身心障礙法新制上路以後，有一個身心障礙鑑定的新制，八里療養院的醫生就說了，他們不但是一個醫生要照顧100床，還要負責打字、上網登錄，這些醫生已經快要做不下去了。 本席的意思是，你們定的這個到底是什麼制度？如果好好的做，我們這50個病人至少還有一個醫生可以照顧，現在有可能變成100個病人卻完全沒有基層醫生可以照顧，為什麼你們讓這樣的事情發生？去年署立醫院的總報告裡面，不論是八里療養院或是桃園署立醫院，他們都不斷反映這些問題，桃園療養院說應該要有更多的資源，醫師、護理師、專業人員要擴大編制，現在呢？ 邱署長文達：這個是去年的報告，去年的內容我們都有做過檢討，今年我們也完成了體檢，最近就會把報告送給委員。 田委員秋堇：送報告給我們並沒有用啊！你們去年做了這麼大一本報告，說這是署立醫院總體檢報告，結果還是沒有用，因為事情都沒解決。 邱署長文達：請醫管會李執行長說明。 主席：請衛生署醫院管理委員會李執行長說明。 李執行長懋華：主席、各位委員。今年在上個月有做第二次的總體檢，在兩個禮拜前有開評鑑結果的會議，委員目前給我們的反映是改善非常多，我們當然是隨時要求各醫院必須按照機構設置標準和評鑑要求的相關人力，一定要補足人力，我們也不斷在院長會議上提醒。 田委員秋堇：怎麼補足？ 李執行長懋華：就是他必須要符合醫療機構的設置標準。 田委員秋堇：本席告訴你，這是沒有用的，只是書面作業，你們進行醫院評鑑的時候，是請醫院評鑑暨醫療品質策進會來做，結果你們的醫院評鑑是由衛生署、臺灣醫院協會、臺灣私立療養院所協會及全國醫師公會聯合會出錢，然後評鑑他們自己的醫院，你那個評鑑離譜到什麼地步？你們這個東西一定要改，這個的評鑑制度出了多少問題，多少基層醫事人員說你們的評鑑是Paperwork，而且快把他們壓垮了。 本席只說一件事情，就是關於你們是怎麼樣違法，醫療法第五十六條，上一屆我們在衛環委員會通過，總統也公告了，就是從今年起，5年內要按比例完成全面提供安全針具，結果你們醫策會所聘請的評鑑委員，竟然擅自逾越母法，超越立法院的立法，自己做一個101年度的評鑑委員共識，說全面使用是指在急診、急救室、加護病房、手術室、愛滋病房。 本席去請教過全國護理師公會，他們說反而在這些比較有危險性的地方，護士人員都會很小心，問題是一般病房，有些愛滋病病人連他自己是愛滋病患者都不知道，如果他到一般病房，或是突然發生什麼重大傷亡事故被送進急診室，因為人手不夠，急調其他地方的護士來支援，但是他們沒有受過安全針具的訓練，可能一時之間還不會使用。 所以本席的意思是說，你們今年的醫院評鑑是逾越母法，如果你的醫院評鑑項目4年才換一次，因為母法已經上路了，今年就應該要把這一點放入基本的評鑑項目裡面，但是你們竟然把它放在加分的項目，我們是要求全面使用，當然本席知道是分5年實施，本席不要求你…… 邱署長文達：這個部分5年內我們一定會完成。 田委員秋堇：本席告訴你，在你們今年醫院評鑑條號2.7.5裡面，你知道你們把它放在什麼項目嗎？不是一定要有的標準，你是把它放在加分的標準，如果在加護病房、急診病房、手術室有安全針具，就會給他加分，照理說，在限縮條件這麼嚴格的狀況下，應該是一定要做到，如果沒有做到就要扣分才對，像我們陽明大學的宜蘭附設醫院，就是已經全面都用安全針具了，這點是看院長要不要做嘛！ 本席覺得像陽明大學宜蘭附設醫院這種已經全面使用的醫院，你們應該要給他加分，而在急診室這些比較危險的地方，如果沒有使用安全針具，應該要扣分才對，所以你這個評鑑是有問題的。 許處長銘能：我向委員報告一下，有關這個評鑑的部分，我們也是依立法院的決議，儘快在105年全部實施，關於這部分的評鑑，我們會逐年增加在評鑑的標準裡面，讓各個醫院依照…… 田委員秋堇：你要怎麼逐年增加？寫一份書面報告給本席。 許處長銘能：是，我們有定到105年之間每一年的進度。 田委員秋堇：今年有沒有要修改？今年在手術室、急診室沒有做到的就要扣分，要把它從A改放到C，C就是一般配備，就是一定要有的，你們不能連這個都不做，這樣根本是在應付我們立法院。 邱署長文達：醫院對每一分都很重視，所以他們一定會斟酌尋求加分，這部分我大概可以這樣說。 田委員秋堇：不應該是加分，因為加分是即使沒有做也沒關係，有做就會加分，照理說，這個部分就是一定要做，好不好？ 邱署長文達：好。 田委員秋堇：今年馬上改。 主席：請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要感謝劉主席以及社環委員會，在本席的選區台南市發生北門分院火燒事件，我們希望能夠藉此機會共同監督政府，檢討醫療系統該如何防範，希望這個不幸的事件不要再度發生，所以我們才會在此檢討，謝謝委員會給我們這個機會，讓我們能夠了解政府目前應對的種種工作。 這一場火災奪走了12條寶貴的生命，拆散了12個家庭，造成他們失去親人的痛苦，昨天，就是發生事情的第一天，我們看到衛生署在第一時間成立緊急應變小組，也看到署長帶領衛生署相關同仁到南部關心傷亡的家屬及病患，我們除了要繼續做這些事後的點點滴滴工作，讓在其他醫院的病患能夠早日恢復健康，治療他們嗆傷的病情，我們除了幫他們做這些醫療工作之外，署長，我們也應該趁這個時候做更多的反省與檢討，等一下本席如果情緒比較激動，也請您儘量包涵。 其實這兩天本席都在每一個醫院走動，看看這些醫院對傷患的照顧情況，本席得知一個滿正面的訊息，就是衛生署要求各醫院每天都要詳細報告病患的實際醫療狀況，今天本席也收到衛生署給的簡訊，因為本席昨天特別拜託你們，要讓本席知道實際的狀況，但是本席剛剛翻閱了你們今天的應變報告，裡面的基本資料卻有錯誤。 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。這個是因為每天都在更新，一直在更新。 陳委員淑慧：不是的，署長，其實那一天護理之家的病患總共是72床，人數是72人，剛巧有兩位請假回家，所以剩下的重症病患是70人，至於四樓的精神病患，因為有兩位嗆傷，所以有2人被送到醫院。真正送到醫院去的，二樓護理之家的部分是69人，你記不記得那時候我們還在找第70個人，所以總共是69個人，再加上兩位精神病患，所以現在是有71位在醫院。 署長可以回憶一下，那天12點鐘我們找到第70個人，那第70個人躲在醫院的後園裡面，我們以為他被火嚇著了，因為他把全身脫光光，到下午的時候我們才知道他就是縱火的人，你記不記得？當時還慶幸我們找到第70個人了。 邱署長文達：是。 陳委員淑慧：這位縱火者，他已經住在北門醫院6年了，是個癌症重患，因為久病厭世，所以他到二樓的產房點火想要自殺，那個產房現在並沒有在使用，而且開刀房、手術房不能裝設自動灑水系統，很不幸的，前幾天醫院剛巧才把一些棉被、雜物往那裡放，所以這位病患就到那邊點火想要自殺，結果手被燙傷了，嚇得趕快跑去躲起來，因為他的輕生，造成這麼大的悲劇。 我們從這裡可以看到署立醫院的現況，尤其是北門醫院，在經營不善的情況之下，為了要自負盈虧，所以就委外經營療養院，由健樂養護中心負責經營，醫院則是提供場所、護理人員，可是現在變成要負擔這個完全的責任，今天這件事情發生之後，事後的處理工作，包括賠償等等，但是最重要的是病人的狀況，就是送到外面就醫的這些患者是不是能夠回復原來的健康狀況？署長，衛生署在這個時候是不是應該負連帶的完全責任？ 邱署長文達：是，首先我要感謝陳委員…… 陳委員淑慧：署長，對不起，本席剛剛指正你們第3頁寫的，死傷共72人這個部分，這是基本資料，你們都沒有好好掌握。 邱署長文達：另外還有一個是因為他出院了。 陳委員淑慧：他不是出院，是轉到另外一家醫院，所以實際上應該是71人，有12位已經往生，69人在治療中。署長，請您繼續，我們先來了解署裡面對這件事情的後續發展要怎麼做？ 邱署長文達：好，我們除了成立四個緊急小組之外，另外我們也全力動員南區的精神醫療網，在心理輔導方面成立專責小組，對於死傷的病患家屬提供心理支持和追蹤。我也要特別感謝陳委員，幾乎每一個病人你都去慰問了，這樣真的對病人很有幫助，我們也要求各醫院或是機構在三天內都要做自我檢核，並且要回報。 另外，當然我們也會配合檢調做詳細的調查，對於責任的問題，我想不管是我們或者是署立醫院，都會負起這個責任，也會幫助病人和家屬求償，這個當地的負責人也表示願意負責。同時我們會盡力給他們最好的醫療，或是給予其他的協助，甚至署立新營醫院也願意幫病人做聯合公祭等等，這些事情正在和病人商談、了解中。再一次感謝陳委員在這段時間的辛苦，還有對每一個病人的慰問、慰勞，以及對護理人員的慰勞。 陳委員淑慧：不要感謝本席，身為地方的民意代表，關心我們的鄉親是本席的職責。本席在此也非常感謝北門分院的院長，就是新營醫院的潘正欽副院長，以及新營醫院蔡院長，他們沒有浪費一時一刻，一直都在做這件事情的後續處理。 當然這一場火也燒出所有醫療院所的問題，我們剛剛陳述的，這位久病厭世的縱火嫌犯，讓我們看到一些問題，在醫院裡面，尤其是對這些重症病患，我們是不是應該有一些輔導的機制？讓他們在生命的終期能有一些尊嚴及心靈的慰藉。像北門醫院養護中心委外經營的例子，出現各個醫療系統沒有辦法掌控的狀況，所以這部分的業務該不該委外？北門醫院現在的情況，就像這些重症病患一樣，長期吊點滴、靠呼吸筒生存，完全沒有行動能力，衛生署讓北門醫院長期以來這麼的無助，本席覺得衛生署必須要檢討，因為事情終於發生了。 署長，如果您還記得的話，前年我曾經為了新化分院的事找過你，當時新化分院差一點遭受同樣的命運，你們不給任何資源，所以前年本席急著找您，有沒有？希望能夠趕快加強他們的醫療設施，而且要多加兩個醫師，還要再給一些資源，現在他們狀況是不是不錯？是不是有進步了，對不對？ 邱署長文達：現在非常進步。 陳委員淑慧：如果當初照衛生署的做法，像北門醫院一樣丟著不管，現在不曉得會有什麼不幸的事情發生。今天這個事情發生了，本席希望衛生署能重新考量，針對所有地方上不具醫療功能的署立醫院進行檢討，重新思考它的去留，第一，如果要繼續經營的話，就不應該用這種消極的態度，硬體設備要跟著所有業務做改變，例如北門醫院，他們到最後收的是重症、精神病患，那他們應該要加強什麼樣的設備？ 本席那天也和消防署的人討論，其實我們現在不能只追究所謂的消防設備不足、醫護人員不足的問題，我們先不談這個，就整個硬體設備來說，我們該怎麼樣讓他健全，要增加什麼設備讓他能夠正常營運，讓病人在進行醫療的時候是安全的，事故發生的時候能有逃生的機制，整個消防設備要怎麼樣去加強？要花多少資源？值不值得？還要看他在地方上的醫療功能是什麼？這些你們全部都要重新評估，署長，你同不同意？ 邱署長文達：是，我們一定會照這樣做，而且我們都有做好一些計畫了。 陳委員淑慧：就整體來說，我們署立醫院該不該有委外的業務？委外的職責部分，我們的要求是不是應該要加強？整個消防設施是不是要提高標準？ 邱署長文達：關於委外的部分，大部分都是94年就簽好的合約，我們現在大概95%以上的都收回了，剩下這幾個剛好都是快要到結尾的階段，103年、104年就到期了。 陳委員淑慧：北門分院原本還剩下3年，就要收回來自己做了。 邱署長文達：104年。 陳委員淑慧：如果我們不去改善的話，本席認為你們根本沒有能力自己經營。署長，這個時候要痛定思痛，好好的解決北門醫院存在的問題，如果要繼續存在，該怎麼樣加強資源，如果不繼續存在，是不是趕緊把這個機構關起來，未來這整個建築物就交給疾管局接掌，或者是做什麼樣的處理，你們應該要即時做個了斷，好嗎？ 邱署長文達：好。 主席：請葉委員宜津發言。 上午的議程到所有登記的委員詢答完畢後結束，下午再繼續開會。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。邱署長，你辛苦了，北門醫院是本席的選區，本席首先要肯定署長在第一時間，搭一大早八點鐘的高鐵南下北門醫院，謝謝你。 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。謝謝。 葉委員宜津：署長，你還在高鐵上的時候，我們有通過電話，當時就被本席猜中了，很不幸的這是人為的，本席之所以會這樣猜，是因為本席很清楚北門醫院的狀況，它是一所新醫院，硬體建築上面不太可能會有什麼問題，不太可能會是老舊的電線走火，但是本席第一時間的猜測，以為是精神病患的問題，結果很不幸的，是癌末病患放的火。 面對這個問題時，我們同樣也要思考，要檢討心理衛生的部分，你讓一個醫院裡面混雜了這些不同類型的病患，我們知道心理、精神障礙的病患，事實上他在生理上可能是健康的，但是他心理有問題，只是輕重程度不一樣，所以我們需要特別照顧，甚至是更加呵護，可是你把這些精神病患放在安養院的樓上，他每天看到的是生理的病痛，本席認為心理病患應該讓他在更陽光、更快樂、更好的環境治療，而不是在他已經心理受傷的狀況下，還讓他整天看到生老病死的情形，這是本席第一個憂慮。 結果事實上並不是這樣，這件事是癌末患者所為，這就是第二個問題，癌末患者的心理，事實上真的也需要治療，我們將心比心，這點很清楚，有錢的人可以住安寧病房，他在生理、心理方面都可以被照顧得很好，但是家庭環境不好的就只能這樣，因為家人也沒有辦法做妥善的照顧，所以只好送到安養院，這個病患就是這樣造成的不幸。 署長，本席現在要和你討論的，就是住在安養中心裡面的老人，有一個KUSO的廣告說腳麻了要怎麼跑？這不是只有腳麻了，而是全身都動不了，四肢都麻痺、不方便，我們把他們置於這樣的環境，其實是很危險的。把精神病患、安寧病患和行動不方便的病患都放在同一個醫院裡面，本席認為非常不妥當，其實這一點本席早就說過了，把精神病患和安養病患放在一起不妥當，但是本席忘記安寧病人這一塊的心理，結果造成這樣的不幸。 署長，基本上把署立醫院改成安養中心，特別是我們中南部的署立醫院，本席認為這是一個非常好的處置，為什麼？因為年輕人都到都會區工作、打拼，鄉下只剩下老人，像我們那種鄉下地方就是剩下一些老人，署立醫院可以給他們比較好的醫療照顧，又能加上安養，那是很好的做法，因為醫院裡面有專業的醫師，還可以有安養，這樣的確是很好，可是你們夯不啷當的全部丟在一起，最後就造成這樣的結果。關於第二階段消防的檢討，那只是治標，事實上裡面還是有不定時的炸彈存在，署長，你們有沒有檢討這一塊？ 邱署長文達：有，我們非常注意這一點。 葉委員宜津：你們有注意到？你們覺得這樣做是對的嗎？把精神病患、癌末、安養的病人通通集中在一個醫院裡面，這樣做妥當嗎？ 邱署長文達：精神病患有做特別的管制，所以他們大概不會特別到什麼地方去，至於癌末的部分，因為他…… 葉委員宜津：你覺得在北門醫院那種狀況下，精神病患不會到其他的範圍嗎？ 邱署長文達：大部分都有管制，當然…… 葉委員宜津：署長，我們先縮小範圍，只說北門醫院好了，你覺得不會嗎？更何況剛才已經有委員說了，一個醫生要照顧50個精神病患或是100個精神病患，你覺得今天這個情形不會再發生嗎？ 邱署長文達：是，這個當然要很小心、要注意。 葉委員宜津：不是很小心就好了，你覺得以後可以繼續讓這樣的情況存在嗎？ 邱署長文達：這個我們會徹底檢討，剛才委員的建議真的很重要。 葉委員宜津：這個真的要檢討一下，本席認為精神病患的治療環境應該要更好，站在精神病患的立場，讓他看到那些安養的老人，其實對他的心理狀況也不健康，站在安養的老人立場，精神病患什麼時候會有異於常人的舉動，他們也沒有辦法防範。所以本席認為這個部分要分開做專業治療，這樣才是比較好的做法，不要把他們全部擺在一起，好不好？ 邱署長文達：好，我們會把整個機構的設置等等，再做一個檢討。 葉委員宜津：再來，癌末患者的部分，其實這個問題非常普遍，現在除了去住安寧病房的病人，一般的重症患者，包括癌末病人，就和一般的老人安養放在一起，這是很普遍的，發生這個問題以後，你們有什麼解決的辦法嗎？有什麼對策嗎？ 邱署長文達：護理之家有一些構想。 主席：請衛生署護理及健康照護處鄧處長說明。 鄧處長素文：主席、各位委員。因為現在人口老化，所以一定會在相關長照機構碰到各種綜合性問題的病人，包括癌末或是其他心理問題等各種疾病，所以輔導護理之家會有幾個部份，也包括評鑑，第一，評估很重要，包含心理上的評估。第二，一定要跟其他團隊建立合作關係，無論它是不是護理之家，所以要適當轉診、照會，需要的時候要安排就醫，且要保持與家屬連絡，我們輔導護理之家或其他相關機構都是這樣要求的。 葉委員宜津：我希望你們不要只有流於紙上作業的評估，要真的實際落實，因為這真的是一個很大的問題，而且是一個隱藏性的問題，沒事情的時候都沒事，一旦爆發出來的事情就會像這麼大，發生在北門醫院就已經有這麼大的傷亡，如果在其他私人的療養院所，消防設備只會比北門醫院還要差，不可能比北門醫院好，署長，我這樣說，你相信嗎？ 邱署長文達：北門醫院還算是一個比較獨立、空曠的地方，如果在都市裡更要小心。 葉委員宜津：北門醫院的救護車、疏散都很好，就我所了解，那天周圍村莊的人都來幫忙，不是只有那幾個醫護人員，鄉下地方就是這樣！大家都會互相幫忙。所以單就消防設備的部分，北門醫院絕對不會比他地方差。第二是消防的部分，我們剛才提到的這些安養院，特別是老人安養院，大部分有很多行動不便甚至無法自主行動的人，所以消防就顯得非常重要，這方面你們準備如何處理？我認為這需要比一般的消防還要更妥適才行！ 邱署長文達：這我們有特別提到，因為在安養院的大部分都是年老且無法移動的病人，同時還需要靠一些輔助的治療，所以這些我們都會特別加強它們的消防層級。 葉委員宜津：你們準備怎麼做？不是只有這樣說而已。 主席：請衛生署醫院管理委員會李執行長說明。 李執行長懋華：主席、各位委員。有關於這一塊，我們在這一、兩年已經委託警察大學這方面的專家，針對在醫院裡不能移動的特殊病人，提出對照的措施，禮拜五我們會找消防署和這些專家以及醫院相關的團體一起共同討論，未來會把這個訂在評鑑標準裡，同時也會要求地方衛生局，每年在督導考核的時候，要加強醫院落實執行，尤其是特別像這樣不能移動的病患。 葉委員宜津：你們準備甚麼時候開始執行？ 李執行長懋華：我們預計在年底之前把評鑑標準設置完成，明年就要求所有的醫院依照這樣的標準來做，同時也要求衛生局結合消防局跟公務單位一起嚴格執行這件事情。 葉委員宜津：非常好！也就是說會在年底完成，明年一月初就開始實行。好，非常好！謝謝。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。對不起，佔用一點時間，我現在手上拿的這瓶是剛剛泡的而且還是溫熱的牛奶，是美強生的產品，裡面保證有鐵屑，這個牛奶我現在想要送給你。署長，這個裡面有鐵屑的奶粉，如果他強調是食品級的，喝了之後沒有關係，你會不會喝？我不知道你有沒有孫子，你會不會給你的孩子喝？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。我們會深入了解。 趙委員天麟：我的問題很簡單！有一個有鐵屑的奶粉，你會不會喝？你會不會告訴全體國民：放心，這是食品級的，所以可以儘量喝；你會嗎？ 邱署長文達：我想我還是要深入去了解，然後才能…… 趙委員天麟：所以你不確定？我要問你，身為署長，一個有鐵屑的奶粉，全國人民都在等你的答案，你會不會喝？ 邱署長文達：如果這對身體有害，我絕對…… 趙委員天麟：所以如果有鐵屑，但對身體無害，你就會喝？是這個意思嗎？我再換另外一個問題問你，一個奶粉裡有鐵屑是衛生署可以容忍的，是這樣嗎？ 邱署長文達：沒有，這還是要詳細去了解。 趙委員天麟：署長，我不滿意你的答案。 邱署長文達：當然鐵屑是不可以。 趙委員天麟：連你的組長剛才開記者會都告訴我們奶粉不可以有鐵屑，身為署長，你竟然告訴我不確定！我要再問你一次，奶粉裡面…… 邱署長文達：我可以請專家來告訴你。 趙委員天麟：我不要聽專家，我要聽署長的正言。美強生的奶粉經過衛生局檢驗確定有鐵屑，你覺得國人能不能喝？你會不會喝？ 邱署長文達：如果這是確定的，最好是不要喝。 趙委員天麟：好。這是確定的，根據台北市、高雄市政府的公文，全部都檢驗出是含鐵質的鐵屑，剛剛在記者會他們也都承認這是鐵屑，而且這個鐵屑是磁鐵就可以吸附，連目測都看得出來，待會那瓶你可以帶回去，這是我現在馬上跟你檢舉的證物，不是只是要讓你喝下去，請你回去做檢驗。我現在要請教的是，因為剛剛美強生又在發新聞稿，我念出來給你聽，他再次強調那是食品級的產品罐上的包裝成分，尺寸很小且沒有任何健康上的風險，你聽得進去嗎？這是剛剛才發的新聞稿，他強調都是照你們的指示做的。我想請教一下署長，這時候你可以請專家回答，今天你們的官員告訴我們，是國外總公司的生產線出問題，在包裝的時候不小心把鐵屑弄進去，我想請教一下，從2011年1月2日到2013年1月1日，是他所謂的保存期限，到2012年6月消費者投訴，這一年多裡面，你知不知道它生產了多少產品？ 主席：請衛生署食品藥物管理局吳副局長說明。 吳副局長秀英：主席、各位委員。對於剛才委員關心的是否有鐵屑的異物，只要是一般的異物，我們就會要求該批產品要回收，這個部份我們已經要求台北市衛生局要做。 趙委員天麟：身為主管機關，你有沒有掌握他們到底生產了多少產品？ 吳副局長秀英：我們有掌握他們進口到台灣的數量。 趙委員天麟：那數量是多少呢？ 吳副局長秀英：我如果沒有記錯，將近一萬六千多罐。 趙委員天麟：一萬六千多罐？ 吳副局長秀英：對，這是進口到台灣的。 趙委員天麟：這個批號一萬六千多罐的產品分別進到多少門市？賣出去多少？你知道嗎？ 吳副局長秀英：美強生公司有去做調查，它把所有大賣場還有經銷商1,400個點，都有去做check，他們的回覆是在當時check的時候已經全部都賣完了。 趙委員天麟：對，他說全部都賣完了！今天的新聞稿也說沒有庫存了，那請問賣到哪裡去了？有多少消費者喝下去了？你知道嗎？ 吳副局長秀英：這個部份我們就沒有辦法…… 趙委員天麟：也就是說他們沒有回收下架，都已經賣完了，他是這樣跟你說，對不對？ 吳副局長秀英：對，但如果該批產品有在市面上，也一定要回收下架。 趙委員天麟：這一萬六千多罐已經被消費者全部帶回家的產品，從6月26日開始向高雄市政府衛生局投訴，因為總公司在台北，所以後來轉到台北市政府衛生局，你們確定都能掌握嗎？因為調查也是你們做的，我想請教一下，在這樣的調查裡，從衛生署FDA到地方的衛生局，有沒有發過任何一篇新聞稿，公告周知這個批次含有鐵屑，是不能吃的？ 吳副局長秀英：我們有發公文給台北市衛生局，因為這是地方衛生局處理的。 趙委員天麟：我的問題很簡單，衛生局沒有發過任何一篇新聞稿、沒有開過任何記者會，FDA就視而不見嗎？ 吳副局長秀英：衛生局有發公文給美強生，要求他做回收計畫。 趙委員天麟：我的問題不是這個，請問台北市政府衛生局、高雄市政府衛生局、衛生署FDA，有沒有任何一個主管機關，當發現回收已經失能，沒有可以下架的了，16,000多罐已經全部進到消費者手中時是否趕快告訴消費者千萬不要喝，因為裡面含有鐵屑，有沒有做這樣的事情？ 吳副局長秀英：因為這個案件是跟衛生局投訴，因此是由衛生局處理。但是，本局的立場非常清楚，該批產品要下架回收，我們已經告知衛生局做這樣的處理。 趙委員天麟：好，我再請教，美強生國外總公司已經承認這次是製程中出現問題，所以有沒有辦法調查製程中除了這個批次外，同樣的一條生產線其他批次有多少數量進口到台灣，你們有沒有執行食品衛生管理法第二十九條第二項「應先命製造、販賣或輸入者立即公告停止使用或食用，並予回收、銷毀。必要時，當地主管機關得代為回收、銷毀，並收取必要之費用。」。衛生局並沒有啟動這樣的機制，所以我鄭重請教署長跟FDA的代表，你們願不鄭重願意告訴國人並承諾對於美強生目前在台灣市面上販售之所有產品都應該先立即停止販售、全面檢測確定沒有鐵屑後再重新上架販售、並且通報國際社會。我告訴你一個例子，2002年韓國發現美強生產品有相關鐵屑問題，他們立即通報台灣，我們的FDA才公告台灣並沒有進口該批產品，韓國善盡了國際社會的責任。我的問題很簡單再問一次，FDA可不可以根據第二十九條第二項正式要求美強生所有產品暫時停止販售，等檢測結果沒有問題後再販售；另外，通知全球進行全球的召回，因為我們發現在美國、日本、韓國只要有鐵屑的事件都是全球召回，而台灣卻是沒有發新聞稿、沒有公告、沒有通知消費者該怎麼做，好像成為廠商的代言人。這種事情我們絕對沒有辦法接受，請回答。 吳副局長秀英：對於其他不是該批的，我們會再做市面上的抽樣，如果其他批次也有這樣的情形，就會做進一步的處理。但是當其他批未確認前，應該要謹慎處理。至於您提到是不是要發警訊，衛生局應該會發一個新聞稿，再次強調、提醒所有消費者如果有該批產品需要暫停使用。 趙委員天麟：接著本席想請教署長關於行政責任的問題，我們手上來來往往一大推公文，統統都是告訴陳情人，檢驗結果有鐵屑喔！但是你不可以做宣傳、做訴訟、做廣告用途，然後不公告周知，消費者這一萬多罐，一瓢一瓢、一罐一罐喝進小BABY肚子裡，對於這樣的行政疏失，可不可以很慎重的向國人表達遺憾，可不可以鄭重告訴國人，台北市衛生局、高雄市衛生局並沒有善盡把關的責任。你能不能告訴國人，美強生這一家公司運用財團的力量做了對人有傷害的事情，你可不可以就你的態度回答。 吳副局長秀英：基本上您說的那件事並不是我們發文的，我們並沒有發這樣的文去告訴。未來我們一定會加強抽樣及監督。 邱署長文達：我們會謹慎處理。 趙委員天麟：美強生公司剛剛的新聞稿仍然非常的傲慢，他不願意承認錯誤、賠償，甚至還強調，署長那一瓶你喝沒有關係啦！是食品級的，安全啦。署長，傲慢啊！所以下午你們在這邊備詢後，希望你們明天以最快時間到美強生公司調查，除了調查從哪裡賣出去以及其流向，並公告社會周知，其他批次現在不敢告訴我立刻暫時停止販售，雖然這已經跟國際規則不符，但沒有關係，立刻去檢查，不要告訴我已經叫公司自己檢查了，因為公司一定會告訴你沒有問題，你願不願意做這樣的事情呢？ 邱署長文達：調查人員已經去公司了，我們一定會盡全力來做這一件事情。 趙委員天麟：全台灣的爸爸媽媽及小朋友都等著看你們的舉措，已經拖了半年了。好，謝謝！ 邱署長文達：謝謝！ 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然我沒有小BABY，我也喝奶粉，我奶粉喝很多，所以署長對這一件事情的處理一定要迅速確實，現在人民對政府充滿信任危機，面對問題沒有辦法事前防範，出現問題後沒有辦法好好處置，這次北門事件造成重大傷亡，看看你的檢討報告，署長這是火災應變報告耶，12個人傷亡，你用5頁篇幅就交代。這一次事件透漏了署立醫院管理及南部醫療資源分配不均及不足的問題，要針對這些問題去檢討。我不需要看到北門醫院歷史、現況及應變小組的編制，我不需要你特別感謝誰。這份報告根本沒有針對問題去討論嘛，應該提出一份火災的檢討報告，看看到底問題出現在哪？行政部門應該負擔什麼責任，有沒有疏失，針對這些責任、疏失去釐清，如果有責任、疏失就應該究責，避免以後類似的情況再次發生，就如同剛剛趙委員的質詢，奶粉的事情，有些事前就可以防範。發生問題時應該馬上處置，事前沒有積極防範、事後沒有加以處置，當然人民會喪失對政府的信任關係，會產生嚴重的信任危機。所以不只衛生署，很多內閣部會都出現這些問題嘛！要面對問題並積極處理，今年度的預算書有沒有從這次北門事件中反應出南北醫療資源分配不均的問題？為什麼精神病患可以跟癌末病患安置在一起，在北部應該不會發生這種情況。如果分開安置，北門事件的傷亡就不會這麼嚴重了。由這個事件就可以了解南部醫療資源之缺乏跟不足了，很多資源都擺在北部，所以預算應該要反映出來啊！ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。這是偏遠地區醫院。 邱委員志偉：愈偏遠要愈照顧嘛！ 邱署長文達：我知道。 邱委員志偉：不能歧視偏遠地區的醫療需求，愈偏遠，國家就更應該投入更多預算來照顧偏遠地區民眾啊！ 邱署長文達：是，我們一直在做。 邱委員志偉：都會、北部地區資源相對比較多，未來衛生署預算應該要加強對離島、偏遠地區居民的醫療照顧需求，但是我看衛生署的預算並沒有這樣的企圖心。 邱署長文達：其實在預算裡我們對偏遠、離島的醫療資源投入最多，不管從健保、醫發基金、從各方面都有投入。 邱委員志偉：署立醫院的管理也很重要，署立醫院的用人費用占醫療收入的比例有些高達百分之九十幾，平均大概接近五成，代表用人費用太高，這是長年存在的問題，應該面對這些問題解決吧！應該要拿出一套方案來降低用人費用，如果用人費用太高，國家資源的浪費就愈多。 邱署長文達：事實上，這個問題我們一直在注意。 邱委員志偉：注意這個問題有沒有提出解決方案？ 邱署長文達：有。 邱委員志偉：有沒有具體成效？ 主席：請衛生署醫院管理委員會李執行長說明。 李執行長懋華：主席、各位委員。報告委員，委員剛才提到某些醫院人事費用太高…… 邱委員志偉：以花蓮醫院為例，花蓮醫院高達72%，花蓮醫院院長要不要負責？ 李執行長懋華：是應該在管理上加強。 邱委員志偉：不適任就要換掉或減薪啊！你要有績效評估衡量機制，設定一個目標值，今年全國署立醫院平均值是百分之四十一點多，明年應該設定目標降到百分之三十幾，後年度又要降到百分之多少，如果有不適任的院長，就換掉啊！署立醫院的問題非常嚴重，署長，我對你期許很深，有關署立醫院的管理實在要加強。請問，署立醫院的醫護人員算不算公務人員？受不受公務人員任用法的規範？ 主席：請衛生署人事室徐主任說明。 徐主任秀暉：主席、各位委員。署立醫院的醫護人員如果是依照醫事人員任用條例任用的，就要受公務人員任用法規範。 邱委員志偉：他能不能具有雙重國籍？ 徐主任秀暉：不可以。 邱委員志偉：針對這些具有公務人員身分的醫護人員，在雙重國籍部分有沒有查核機制？ 徐主任秀暉：有。 邱委員志偉：怎麼查核？寫個切結書嗎？ 徐主任秀暉：是。 邱委員志偉：如果他們虛偽申報呢？據我了解，很多署立醫院大牌醫師都具有雙重國籍，你們不要睜一隻眼，閉一隻眼。署長，我希望你面對這些問題，全力清查署立醫院符合公務人員資格的醫事人員，具有雙重國籍身分者，應該全部找出來。拿國家預算執行公務，當然要效忠國家，怎麼可以腳踏兩條船呢？ 邱署長文達：我們一定會詳細查，不過，大概不太可能會有這樣的情形。 邱委員志偉：本席就已經接到幾個線索，希望署長回去可以趕快去查。 邱署長文達：好。 邱委員志偉：你們不要只是消極請他主動填報，寫個切結書就好了。像我們來立法院服務，都要簽署一份調查同意書，包括我和主席在內的所有立委，都要簽署一份主動配合調查同意書，讓相關單位去調查雙重國籍問題，但你們只是被動因應，只要寫一個不具雙重國籍的切結書，你們就認了，是不是？你們有去調查嗎？ 邱署長文達：這個我們再深入了解。 邱委員志偉：人事室徐主任？你們有去調查嗎？ 徐主任秀暉：醫院裡面有分一般公務人員的醫護人員…… 邱委員志偉：我只問你符合公務人員任用的醫護人員。 徐主任秀暉：符合公務人員任用法規範者，不能是雙重國籍。 邱委員志偉：對啊！問題是你們有沒有積極去查核？ 徐主任秀暉：我們其實每一年每個醫院人事室都有做…… 邱委員志偉：你確定每年都有做？ 徐主任秀暉：對！我們都會再做一次。 邱委員志偉：我也開始在清查退輔會的所屬醫院，包括台中榮總、高雄榮總、台北榮總，七千多名符合公務人員任用法規範的醫事人員，竟然沒有一個具有雙重國籍！等我把相關資料準備好，我會再質詢行政院長。同樣的，署立醫院受到公務人員任用法規範的醫事人員，也不應該具有雙重國籍，這部分的全面清查，請問什麼時候可以給我清查報表？ 徐主任秀暉：我們一個禮拜內做調查。 邱委員志偉：你不要只是發個文叫醫事人員自己填報，如果是這樣，只要三天就夠了，就是發個電子公文過去，請各署立醫院回報就好了，當然，我告訴你，回報的數字一定都是零。如果我把這幾個個案舉出來，就代表你們的防範有漏洞、有問題，徐主任你不要太自信，因為防範一定有漏洞，所以，我給你一個月時間，請你積極去查。 邱署長文達：我們會主動去查核。 邱委員志偉：另外，為什麼台灣腎臟病的盛行率名列前茅？主要原因是什麼？ 邱署長文達：腎臟病原因有很多，一般…… 邱委員志偉：為什麼盛行率會名列前茅？你知道洗腎的支出占健保支出多少錢嗎？ 邱署長文達：大概將近300億。 邱委員志偉：是308億，占所有健保給付的7%，為什麼其他亞洲國家行為跟台灣類似的，譬如日本、韓國，不會有那麼高的盛行率？為什麼台灣腎臟病的盛行率這麼高，以至於健保支出這麼沈重，比率那麼高？你們有沒有針對這些問題，提出解決方案？ 邱署長文達：有。現在有很多方案都正在進行，譬如有一個初期的ESRD計畫，另外還有第三個五年提升計畫都在進行。 邱委員志偉：署長，既然提出這麼多方案，為什麼每年數據還是增加？ 邱署長文達：數據是下降。從第一名降到第四名。 邱委員志偉：但全球還是名列前茅啊！ 邱署長文達：是。 邱委員志偉：這跟手搖飲料有沒有關係？國人喜歡喝手搖飲料，但這些飲料含糖成分都很高，國人又嗜甜，如果每天喝一杯，當然會對腎臟造成很大壓力，雖然有些衛生署有強制輔導要業者標示營養成分，但並非全面作法，未來我們有沒有可能立法，強制要求這些手搖飲料業者，為了國人健康安全，標示其營養成分？ 邱署長文達：現在國民營養法草案針對高油、高糖食品、飲料都特別有限制。 邱委員志偉：希望衛生署能拿出積極對策，有關腎臟病的數據很難看，衛生署應該正視這個問題；而正視這個問題，就必須集思廣益，提出有效的對策，明年度我們看到的數據，希望各項不好的數據都能改善。 另外，有關北門分院事件，本席覺得你們今天這份應變報告不及格…… 邱署長文達：我們還有很多資料，如果委員需要，我們可以提供給委員。 邱委員志偉：本席希望你們可以提出一份更嚴謹的報告，針對行政部門該負什麼樣的責任、以後要如何改善，希望你們可以寫得更清楚一點。 邱署長文達：謝謝。 主席（趙委員天麟代）：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，剛才趙委員天麟所提的奶粉事件，你是真的都不知道嗎？ 主席（劉委員建國）：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。我知道，但沒有深入，因為我這幾天一直跑南部。 江委員啟臣：那食品藥物管理局知道嗎？ 主席：請衛生署食品藥物管理局吳副局長說明。 吳副局長秀英：主席、各位委員。我們知道這件事情。 江委員啟臣：知道多久了？ 吳副局長秀英：6月26日時，民眾有到高雄市衛生局申訴，台北衛生局有把相關檢體送到我們這邊檢驗。 江委員啟臣：這是民眾申訴，等於是檢舉，請問食品藥物管理局對進口奶粉檢查的程度為何？最近有沒有退回的、銷毀的？如果有，總共幾噸？有沒有紀錄？ 吳副局長秀英：最近應該是沒有，不過我們所有的東西在邊境都會做抽樣。 江委員啟臣：抽樣都沒有問題？ 吳副局長秀英：我們還需要再查一下，因為這是一個非常大的資料庫。 江委員啟臣：署長，這是食品安全問題，你應該很清楚，現在國人重視食品安全程度，甚至要超越國家安全，把食品安全比照為國家安全，也不會有問題，本席之所以這樣問，是因為我們發現我們對奶粉的品質檢驗，並不是很重視。你知道中國大陸在過去這14個月來，退了多少貨嗎？他們退了270公噸的進口奶粉，這點，你可以上網去查。他們比我們還警覺，相關官員表示，雖然他們進口了很多奶粉，但很多都是劣質貨，所以要加強查緝，他們國家的質檢總局把進口奶粉當成是監管的重點，你知道嗎？然後我們的FDA卻是這種態度，連我問你們退了多少公噸，你都答不出來。我問你有沒有檢查，你也答不出來，還說要回去查數據，請問這樣要如何向消費者交代？本席不是要在此責罵大家，但是客觀的事項就是你們檢查的依據在哪裡？為什麼其他國家檢查得出來，我們卻檢查不出來？現在大陸的報告已經提出來了，雀巢奶粉碘超高，美強生有金屬污染、亞培被召回等等，這些媒體都有報導，你可以上網去查，他們都有稽查，過去14個月退回了270公噸的貨，我們退了幾噸？我們難道沒有進口這些廠牌的奶粉？有沒有？有嘛！那為什麼我們的標準不一樣？還是我們根本沒有檢查？ 吳副局長秀英：跟委員報告，我們的奶粉在邊境一定會做抽驗，如果有不合格，一定往上查察。另外…… 江委員啟臣：所以我現在就問你，你有抽驗，但是都合格？ 吳副局長秀英：如果有不合格，都會上不合格資訊網…… 江委員啟臣：那我問你到底有多少不合格，你又答不出來！ 吳副局長秀英：很抱歉！這個我必須去查，我不敢亂講。 江委員啟臣：你是FDA耶！ 吳副局長秀英：我等一下馬上查，好不好？ 江委員啟臣：可見你們沒有把食品安全放在心上，而且，奶粉是很大宗的消費品，國內需求你也知道，因為我們自己沒有生產奶粉，全部仰賴進口，甚至之前有委員提及要把奶粉列為我們的戰略物資，結果我們的戰略物資是拿來害自己的！那不對吧！所以，拜託一下FDA！署長，這是一個危機，你一定要做危機處理，不然會影響到政府的公信力及政府的威信，甚至是衛生署的威信。 邱署長文達：是。事實上，FDA是我們最優先的單位，委員可以看到這次的預算，它也是增加最多的…… 江委員啟臣：講到預算，我還要跟署長報告，以這樣的quality，你要來爭取這些預算，委員有辦法同意嗎？如果連一個奶粉事件你都沒有辦法掌控好，那要怎麼辦？ 邱署長文達：過去可能是因為人力配置上的問題，因為它是幾個單位合併，現在我們正努力做重新的re-engineer。 江委員啟臣：署長，你剛才說你把FDA當成是最重要的單位，明年預算你也編列了，整個衛生署高達760億的預算，當然其中有五百多億是用在健保，但是預算仍然不少，一個為我們的食品安全把關的單位，預算二、三十億元，我認為是很足夠的。其實這就是個態度問題，今天面對民眾的投訴、檢舉，你要如何處理？人力夠不夠，這是其次的問題，態度才是關鍵，你到底重不重視這個問題？難道我們都沒有在關心其他國家的情況嗎？既然知道這項產品我們要倚賴進口，因為我們本身沒有生產，所以你應該更好把關才對啊！只要針對進口部分把關就可以啦！我覺得這並不是很困難的事，為什麼到現在你們還不知道檢驗出來的東西有多少是有問題的？我問你是不是都沒有問題，你們又不敢打包票，如果你的檢驗都沒有問題，你就跟大家講沒有問題，你們都檢查過了，對不對？我覺得這是政府公信力的問題。署長，你同意嗎？ 邱署長文達：是。衛生機關的公信力非常重要，這件事我們一定會做一個正式的…… 江委員啟臣：我們現在針對奶粉有沒有一個安全追溯期？好啦！你說沒有檢查到，現在有民眾檢舉，也證實了，裡面是鐵屑，不是鐵質！你要說牛奶裡含有鐵質，本席可以接受，但是含鐵屑就有點說不過去，請問你們要如何去追溯這個食品的安全？有沒有相關機制？ 吳副局長秀英：這部分我們現在已經請人全面到市面上去做其他批號的抽樣，另外，我想跟委員補充一點，除了邊境之外，其實我們每三個月都會要求奶粉業者把奶粉送到我們委託的食品工業研究所進行檢驗。 江委員啟臣：結果呢？ 吳副局長秀英：結果在那個部分都符合，我剛剛只是無法…… 江委員啟臣：那這個檢驗有沒有問題？既然都符合，為什麼裡面會含有鐵屑？難怪剛才趙委員會問你這是不是代表衛生署檢驗到鐵屑也是合格的？如果鐵屑是不容許含在裡面，那就表示檢查有問題。署長，這個部分你現在能做的只有危機處理，不要再狡辯，就是做危機處理，甚至要主動出面說明，要求廠商做適度的回應，不管是下架、回收、暫停，甚至是後續的賠償問題，這些衛生署都應該趕快去做，不要讓這樣的危機繼續擴大。 接下來本席再請教署長一個問題，本席看了衛生署的預算，發現裡面大有問題。按理講，如果台灣算是先進國家，那麼肺結核在台灣應該受到控制，可是我們看你們編列的預算及執行績效，坦白講，是不合格的。為什麼？102年編列的結核病10年減半計畫，這是從100年到104年的連續4年計畫，明年預算編列10億元，總經費需求是91億，但是從92年到100年度，我們在這項的防治成績並沒有大幅改善，跟其他國家比起來，我們新發生案例，每10萬人口中有55人到74人，美國是每10萬人口3.4到5人；英國每10萬人口11到15人，日本是每10萬人口17到24人，署長，你會不會覺得我們的新發案例偏高？ 主席：請衛生署疾病管制局張局長說明。 張局長峰義：主席、各位委員。結核病在台灣，從我們實施10年減半計畫到現在，現在是第二期5年的第二年，第二年也已經快結束，我們從剛開始的每10萬人口發生率是74人左右，到去年是10萬人口54.5人，大概已經降了30%，也就是說，以國內投注的資源和各個團隊的努力，跟美國、日本比，我們是不如他們，但是比其他一些國家是好的，而且，我們大家也都很努力。 江委員啟臣：你們當然要努力，經費編這麼多，不努力是不行的，而且，我們的情況還比其他國家嚴重。本席在此要提出一個問題，是不是我們的通報體系有問題？不然怎麼會發生去年一個在補習班的學生案例，9月發病，到12月份才通報，這名學生還是開放性結核病帶原者。 張局長峰義：跟委員報告，我們台灣整個結核病通報體系應該算是非常完善，但是這也牽涉到地方的執行，偶爾會有些個案發生，因為結核病初期有時比較不容易診斷出來，所以，偶爾有些個案從發病、有症狀，一直到被通報，是有一點時間上的delay，但是整體上都有在進步。 江委員啟臣：但是進步速度還是太慢了，因為你這是每年10億的經費在做。 張局長峰義：跟委員報告，這10億經費使用有很多面向，譬如多重抗藥性結核，台灣多重抗藥性結核，以我們治療效果和控制的情況，在全世界是個典範。我們同意結核病防治方面，我們要再更加努力，第二期90億的計畫事實上前面兩年給的錢每年也大概都有10億到9億左右，可能因為財政困難，所以跟我們預期要編的20億還是有落差，但是我們會儘量來做。 江委員啟臣：不要讓這成為另外一種危機。謝謝。 邱署長文達：是，一定，一定。 主席：請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。新營醫院北門分院燒出很多問題，社會對此已有很多討論。其實隨著臺灣醫療環境的改變，署立醫院也面臨轉型。臺灣現在已經有5都，未來將會有6都，署立醫院有些會變成市立醫院，也有一些會和榮總及其他公立醫院整併或合作，這些都是為了極大化我們的醫療資源。我們當然也瞭解署立醫院的人事負擔，因為他們有些是公務員，所以在轉型上遇到很多困難，可是國家預算有限，而署立醫院的人力和設備品質都受到很多質疑。請問署長，臺灣現在還有幾家署立醫院？預算是多少？縣市合併升格之後，有些署立醫院當然會變市立，業務移撥有沒有遇到什麼問題？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。我先做大體說明，細節部分再請執行長答復。 林委員佳龍：好。 邱署長文達：我接任之前，署立醫院有31家，後來轉了幾家出去，包括雲林、新竹和竹東等等，剩下26家，除了6家以外，大部分都在偏遠地區，所以他們背負了國家的任務。以精神科來講，我們的精神科病房就占全國的30%至40%，隔離病房也大概占了這樣的比例，長期照護病房也占全國很高的比例；很多特殊疾病，像漢生病以及最近的失智病房，都是署立醫院在辦的，因為這些都具有國家任務。此外，很多特別門診，像流感門診、類流感門診、輻射門診、塑化劑門診等等，都是從署醫開始的。所以署醫有其存在必要，但是經營上比較會有問題。 以傳染病防治網來講，我們需要全國性的網，雖然現在破了很多，但還是有其存在的必要。我們所做的衡量是，如果可以由臺大或榮總接辦的話，我們也轉很多出去了。 林委員佳龍：所以政策上是支持，甚至鼓勵？ 邱署長文達：還是要保持他們基本的功能和任務，譬如剛才提到的精神科…… 林委員佳龍：現在署立醫院的總預算是多少？ 主席：請衛生署醫院管理委員會李執行長說明。 李執行長懋華：主席、各位委員。人事補助費是一年24億，但是我們現在一年的醫療收入是230億，所以政府給署立醫院的人事補助費只有10%左右，其他就沒有了，就只有這筆人事補助費。至於退休撫卹，那是實報實銷，因為退休人員要用。 林委員佳龍：我之所以問這個問題，是因為新北、桃園、臺中、臺南，以及合併升格之後的高雄，署立醫院會改為市立醫院，所以署立醫院的功能應該有所改變才對；另外是有些偏遠地區的醫療資源不多，可能會合併或者怎麼樣。就前者來講，以臺中為例，原本臺中和豐原都設有署立醫院，臺中的醫療資源可說相當充足，另外還有屬於醫療中心的榮總，可以互相結合，比方榮總缺少急診病床，署立醫院（未來會變成市立醫院）則有很多床位，或者急診時有些人可能想去榮總，可是榮總沒有急診病床，如果雙方合作，是不是可以送到署立醫院？當然，這還涉及他們未來的定位和權益，我只是舉這個例子，來請問你們對於即將嫁出去的署立醫院有何政策？ 邱署長文達：26家署立醫院真正在都會裡面的只有6家，臺中署立醫院的存在主要是為了支援附近偏遠地區，包括南投和彰化的小醫院，臺北、新北和桃園也是這樣。剩下這幾家幾乎都是在支援偏遠地區，花蓮、屏東也都是他們在支援，現在剛好達到平衡。還好有這幾家署立醫院可以去支援，不然周邊那十幾家小醫院都很難生存下來。 林委員佳龍：這次討論財劃法，有些署立醫院未來就由市立醫院來承接了嘛！ 邱署長文達：目前還沒有。 林委員佳龍：本來是說2年內，可是現在又延了，因為地方也不願意接。 邱署長文達：對，他們並不積極。 林委員佳龍：我的意思是，今天本院也在審查財劃法，根據衛生署的經驗，如果豐原和臺中的署立醫院要轉為市立醫院的話，地方政府需要編列多少預算？ 李執行長懋華：其實豐原和臺中算是績效比較好的，以豐原來講，它的人事補助費才占收入的5%而已，也就是95%是自給自足，所以前提是必須經營得很好，否則就必須編列更多預算才有辦法承接。 林委員佳龍：我判斷是40億左右。 李執行長懋華：現在豐原醫院一年只有7,000萬的人事補助費而已，並沒有其他的錢。 林委員佳龍：早上陳菊市長在財委會好像是說，根據過去幾年的平均，署立醫院如果移撥給5都的話，會有40億預算必須由地方負擔。 你剛剛說的是每年的補助嗎？ 李執行長懋華：對，豐原每年才7,000多萬，臺中才8,000多萬而已，其他都是自給自足。 林委員佳龍：意思就是臺中市政府去承接這些醫院並不會造成財政負擔？ 李執行長懋華：要很會經營才可以，其實我們做得很辛苦。 林委員佳龍：40億的數字是…… 李執行長懋華：26家署立醫院加起來也才24億而已，長期看來是很高。 林委員佳龍：可能是市政府承接之後，因為沒有中央的支持，完全由地方財政負擔而連帶產生的。 我是希望能夠促進醫療資源的充分利用，以臺中來講，豐原和臺中署立醫院由市政府承接是另一個階段，不過還不知道要多久，因為地方並不大願意接。在這種情況之下，有沒有什麼辦法可以讓榮總使用臺中署立醫院的急診病床，甚至醫師也可以進駐？其實市中心的醫院空床很多，榮總卻都擠爆，我們民意代表想去拜託一個床位都非常困難。 邱署長文達：其實署立臺中醫院已經跟榮總簽約了，最近很多榮總病人會到署立臺中醫院就是因為這樣。這個例子就是我們講的醫學中心、區域醫院、地區醫院垂直整合的構想，我們正在努力朝這個方向走。 林委員佳龍：所以是支持這樣的政策？ 邱署長文達：是的。 林委員佳龍：因為我有促成兩個院長協調合作。 邱署長文達：謝謝。 林委員佳龍：所以我只是要確定一下衛生署的態度。從社區的角度來講，這樣比較能夠充分運用這些床位和醫療資源，醫生也比較願意。未來是不是急診的部分也可以由榮總來承接，讓更多醫生來提高服務品質？ 邱署長文達：我覺得這個構想不錯。 林委員佳龍：那就請署長關心和支持。 邱署長文達：我會注意。 林委員佳龍：謝謝。 邱署長文達：謝謝委員。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。署立新營醫院北門分院發生這件事情對我來講衝擊非常大，第一，這是臺灣歷史上醫療機發生火災死亡人數最多的案件；第二，我在臺南市長任內好不容易將臺南市的火災死亡率降到零，這當然是指原先臺南市的部分。2001年臺南市一年火災死亡人數是14位，我2002年到2010年擔任市長時一直降低，用了9年的時間，最後一年終於降到零；有一年只有2位，快到12月的時候都還是零，結果12月發生一件火災，死了2位。那次是心臟病人開車載太太，結果因為心肌梗塞撞死了，真是防不勝防。不過這是車禍的部分，因為車禍比較多。 火災部分，我們對火災預防到什麼地步呢？縱火犯從監獄出來以後，義消就長期進行監控，因為縱火犯是精神病。我們是做到這樣耶！跟社區結合，由義消就近監控，如果打電話發現他不在家，知道他到什麼地方去，一定立刻去找。有一次在安南區，真的因為跟蹤而發現他去點火，那是一間鐵皮屋工廠，外面有一些紙箱之類的廢棄物，他就在那裡點火；如果沒有及時這樣做的話，一旦發生火災就不得了了。 我們預防火災到這樣的地步，衛生署竟然有這麼多醫院沒有通過消防檢查，這要怎麼向國人交代啊！北門分院也是沒有通過消防檢查的其中一家嗎？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。它6月有通過。 許委員添財：有通過還會發生這樣的事？ 邱署長文達：因為這是裡面有一個…… 許委員添財：我不清楚現在的勘驗結果，你這邊應該有答案吧！請問北門分院有沒有在室內和走廊裝設煙霧偵測器和自動灑水噴頭？ 邱署長文達：應該都有。 許委員添財：有嗎？ 主席：請衛生署醫院管理委員會李執行長說明。 李執行長懋華：主席、各位委員。我今天和院長通過電話，他說有。 許委員添財：那有啟動嗎？ 李執行長懋華：有。 許委員添財：有啟動還會造成這樣嚴重的死傷？ 邱署長文達：我有和北門分院的院長、副院長談過，他們說根據護士小姐的說法，煙來得非常快，不曉得為什麼會這麼快，他們都有點恐慌。 許委員添財：不能拿這個做為理由啦！火災悶燒的時候會有一段時間，但是從悶燒變成火苗就很快了。我擔任臺南市長的時候，9年間的火災預防會議我都親自主持，從來不交給副市長或消防局長，為什麼？因為我在常識性或一般專家可以想到的範圍之外，還會想到人性、習性可能發生的事情。我今天不是在故意吹噓自己把臺南市的火災死亡率降到零，而是這真的不容易；我的下一任才上任半年，臺南市就發生好幾件火災。我們的義消都帶自動通報器，他們騎摩托車，一接到火警通報，就和119同步衝過去了，包括原來臺南縣的部分，我們的義消也會就近過去。他們有劃定責任區，只要在幾公里之內，一定會帶簡易滅火器先抵達現場，若是小火，他們就會馬上處理。臺南市就是做到這樣，才能將火災死亡率降為零。 所以這是人為問題，我們不能保證不發生火災，因為電線走火、人為縱火等等，但是我們第一要保證不讓它造成死亡，第二要保證財產損失要最少。 根據報導，這場火災有人因為慌張，拿著滅火器不會用，或者跌倒的，問題很多。但是既然有自動消防設施，卻沒辦法立即自動撲滅，實在很奇怪。他又不是放置易燃物，只是燒一些床單等等，你可以試試看，這些東西一定不能燒很久，所以那個偵測器可能是有問題的。此外，自動灑水器有沒有試過能不能噴水？通常不可能這樣試，因為試過就要清理，所以大多只是看看它會不會動而已，可是我不准這樣，如果只是這樣做的話，消防局長一定會被我處罰。臺南市是因為嚴格要求到這樣的地步，火災死亡率才能降到零耶！結果我卸任之後，火災死亡率就一直提高。 我講這些重點不是在比較，只是人命關天，我當市長的時候是怎麼用心的。第一，相關會議我親自主持，只要有火警，都拿出來一一檢討，至少要檢討到有改進的對策出來，讓它下不為例。我都要求到這樣。 包括我剛才提到的交通事故，因為那是心臟病患者開車，所以我就做家戶宣導，請有心臟病的人不要開車；叫鄰長去發一張通知單，關心市民的安全啊！我們都做到這樣耶！民政系統都配合起來。 臺南市是臺灣第一座健康城市，我們為什麼能成為第一座健康城市，每一年都按照相關指標在進步？現在反而是署立醫院發生問題，真的不可思議。 署長，如果我這樣講之後，你只是交給下面的人就算了，這樣是不對的。你至少要要求你們的署立醫院，就這部分一定要徹底進行專案檢討，而且只要安全檢查不通過就要處罰，而不是等到事故發生才來處罰，主管也要負連帶責任，而且高階的主管要處罰得比較重，低階的要處罰得比較輕；現在都是低階的處罰比較重，高階的處罰比較輕，低階的傻傻的，高階的不要求，結果就會發生問題。在此，本席誠意的提出建言，因為我們台灣就是這麼長大的，我們是一個落後國家，我們要如何從落後國家變成進步國家，有賴我們大家一起努力。昔日我們的古都－台南市，它從一座被遺忘的落後城市，變成台灣第一座健康城市，而且還有很多創建及作為可以成為世界楷模，接受國際的表揚，就像好望角，世界各國曾多人前來參訪，日本NHK的記者前來採訪，德國電視台也來採訪，而你竟說安全？其實這是最基本的，怎麼會變成這樣？實在是太難看，太不應該了。發言時間已到，最後再提醒你們，本席不容許再發生這樣的事故，謝謝。 邱署長文達：謝謝。 主席：接下來登記發言的賴委員士葆、盧委員秀燕、林委員德福、楊委員瓊瓔、廖委員正井皆不在場。 請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是審查施政計畫的預算編列情形。下年度的預算，在罰款及賠償收入部分，你們有很大的突破，從101年度的法定預算3,800萬增加到明年的3億1千萬，財產收入雖然很少，但也大幅增加，從75萬變成230萬。當然，主要還在罰款及賠償收入大幅增加，增加將近7倍，如果細看其裡面的內容的話，衛生署本身從1億2千萬變成1億9千萬；中央健康保險局從2億4千萬增加到4億6千萬，請您說明為什麼罰款及賠償收入會突然增加這麼多？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。這是針對特約醫事服務機構跟保險對象之不正當行為與虛報醫療費用，這部分前一陣子確實處罰得比較多。另外，有些是違反全民健康保險特約機構管理辦法，這部分也將近有2億，我請健保局跟您說明這部分。 主席：請衛生署中央健康保險局黃局長說明。 黃局長三桂：主席、各位委員。這部分是依照特約管理辦法，加重對違規醫療院所的處分，我們加罰他10倍的金額。 李委員桐豪：這是根據什麼規定？是新的規定？還是既有的規定，只是過去沒有落實？ 黃局長三桂：這是以前就有的規定，但是因為各界反映，認為應提高對醫療院所的監督，所以才提高到10倍。 李委員桐豪：提高到10倍？這是一個很嚴重的處罰，我們的醫療界是否了解衛生署做這項政策改變？ 黃局長三桂：報告委員，相關的管理辦法，我們都會找醫療提供者、付費者代表等，大家共同來開會訂出來的。 李委員桐豪：你有沒有做過什麼時候將要開始實施處罰的宣導？ 黃局長三桂：這部分，從開辦時就已經有了，但是自2代健保之後有了新的辦法，這部分醫界都已經了解。 李委員桐豪：因為醫療界也自稱他們自己是艱苦產業，你們明年要處罰得這麼嚴重，他們有沒有體認到這樣的變化？因為你們預算編列確實增加很多。 黃局長三桂：我們會對違規的條件作非常謹慎的處理。 李委員桐豪：不是只有謹慎處理，你們有告知、宣導的義務，刑期無刑，罰期無罰，處罰不是我們最主要的目的，我們希望他能遵守規定，所以你有沒有相對應的配套說明，讓所有醫療界都了解我們政策將有這樣重大的改變？ 黃局長三桂：報告委員，我們在相關的會議，包括監理委員會及費用協定委員會，還有各種委員會都有各種醫界…… 李委員桐豪：這不是我所期待的，監理委員會的對象是少數特定的，今天在你們的對象中有多少醫療單位會受到影響？ 黃局長三桂：我們大概有19,000家的醫療院所。 李委員桐豪：對，所以監理委員會只有幾家是不夠的，你們應該有專案來進行必要的宣導，否則會民怨四起。 黃局長三桂：是，從明年1月1日開始，那段期間我們會再加強宣導。 李委員桐豪：要確定，屆時我們不希望看到民間出現很大的反彈，讓政府又變得裡外不是人。當然我們期望你收不到這麼多錢，並不是因為你不去收，而是你根本收不到，這才是我們的目的。 另外一方面我們擔心的是，你設定了一個這麼大的金額，如果沒有收到，衛生署有沒有根據這項作為考績的標準之一？只因為沒有達到預算收入的執行率？ 邱署長文達：我們沒有這樣做。 李委員桐豪：那就是虛列預算？ 邱署長文達：不是。我們是不希望這麼高，期望下一次的健保有這樣子的協商，其實在每一次要訂定這個法以前，我都非常慎重，因為我自己也是來自醫界，所以我告訴他們說，這部分必須經過雙方協商，所以大家都會協商…… 李委員桐豪：不是有沒有協商的問題，而是沒有達到這個目標。因為訂定這樣一個預算，就有一個這樣的目標在執行，然後你又告訴我說，這個目標不達到也沒關係，但是我站在財政委員會立法委員的角度來看，我關切的是，如果這是政府的收入，而這個收入沒有達到的話，就會影響我們其他財政收支平衡的問題，如果我認為這項數據是不確切、不確實的，我們就要予以酌刪，我們至少要讓大家知道我們政府並沒有這筆錢，只是虛列了一筆經費收入，這是本席所擔心的。 另一方面，我當然也希望不要罰到他，並不是關說不要罰他，而是罰不到他，因為他都按照規定行事，所以這中間是有取捨的，我是從財政的觀點來看待這件事，如果我沒有辦法克盡有效監督之責的話，就要提出一項決議文，要求審計部對這件事情進行考核，考核的結果如果遭到糾正的話，有可能會影響你們的士氣，所以還是請你們自己再仔細評估一下，這樣的收入是不是可行的？本席一點都不鄉愿，如果你們認為這是一個可行的目標，那你們就應該要達到，如果不可行，那麼我們適度的刪減，反而有助於你自己在執行業務上的可能性，這方面可否請衛生署再做進一步的探討？ 邱署長文達：好，這部分我們會特別…… 李委員桐豪：非常謝謝。 另外一個涉及支出面的問題，在本署支出方面你們做了很多的刪減，其中主要的刪減項目是減列政府對一定所得以下民眾的健康保險費的差額補助74億，對不對？ 主席：請衛生署會計室高主任說明。 高主任正本：主席、各位委員。對。 李委員桐豪：另外就是，政府撥補全民健康保險基金累計財務短絀40億，對於農漁會會員地區保險補助費也減了12億，這都跟健保的補助費有關，另外還有直轄市非設籍健保費專款補助也減少6億，這其中有很多都跟健保補助有關，是否因為你推動了二代健保，所以你就決定由二代健保來支應這些費用，因此在這個地方你就予以刪除？ 邱署長文達：我們請規劃小組的曲參事說明。 主席：請衛生署全民健康保險小組曲參事說明。 曲參事同光：主席、各位委員。跟委員報告，委員剛才提到的幾項，關於差額負擔部分是，在民國99年我們調整健保費率時，當初考慮避免對過多人造成衝擊，所以階段性的補助一定的保費，當時大家就有一個共識，在二代健保實施之後，這樣的補助不能夠變成長期性的，所以在2代健保實施之後，就會取消這樣的補助，因為明年即將實施2代健保，所以這部分的補助就會取消，您看到的減少主要來自這一塊。 李委員桐豪：您認為2代健保可以增加多少收入？ 曲參事同光：2代健保，最主要從補充保險費那邊可以增加兩百多億的收入，但是如果費率調降的話，一般的保險費也會有點減少。 李委員桐豪：對不起，我剛才我說錯了，關於直轄市非設籍健保費專款補助6億，那是屬於額外的補助，但是我看到你們跟健保有關的專案補助費用，這裡有74億加上40億，總計114億，再加上12億，總共是126億，再減去6億是120億，所以換句話說，你2代健保增加的收入，有一部分是署本部這邊在預算上本來應該放進去而沒有放進去的部分，所以你們把整個財務的責任放在2代健保，你認為這樣做合不合理？是否之後又再跟老百姓說：對不起，2代健保也會破產，保費還要再繼續增加，是嗎？ 曲參事同光：報告委員，因為我們編列在預算裡面的都是補助費用，補助費用只是對個人的補助，不牽涉整體健保的財務，因為整體健保財務會考慮收入多少、支出多少，至於我們公務預算編列對個人的補助，都是算在每個人所要繳交的補助保費裡面。 李委員桐豪：你的意思是個人要增加費用？ 曲參事同光：個人增加費用要看什麼人，有些人如果有一些利息、股利，那他這個部分就會增加。 李委員桐豪：漁民團體、水利會團體，是否會影響到？ 曲參事同光：漁民團體跟水利會不受影響。 李委員桐豪：但這裡面有列出金額，你也補助12億？ 曲參事同光：那是對這些個人的補助。 李委員桐豪：那就變成將來他們要承擔？ 曲參事同光：不會，這項補助是一向都有的補助，且是健保法明文規定的，例如說，漁民補助70%，水利會補助多少等等，這些都是法所明定，不會受到影響。 李委員桐豪：OK，那這額外的12億從哪裡來的？你刪減的12億對象是誰？ 曲參事同光：那其實是在分配預算時…… 李委員桐豪：又在分配預算…… 主席：請衛生署戴副署長說明。 戴副署長桂英：主席、各位委員。這中間有一些費率的預估，目前我們的費率是5.17，如果明年照我們這本編列預算當時的假設是4.91的話，有一些費率的預估會調降。 李委員桐豪：但是如果又回到5.17，怎麼辦？ 戴副署長桂英：那這樣到時候就會不夠。 李委員桐豪：所以又會出現一些漏洞，所以我希望衛環委員會在處理衛生署的預算時，這方面能夠仔細的評估，謝謝。 邱署長文達：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的吳委員秉叡、薛委員凌、陳委員明文、林委員正二、黃委員偉哲、黃委員文玲、徐委員耀昌、蔣委員乃辛、孔委員文吉、簡委員東明、陳委員亭妃、李委員貴敏、呂委員玉玲、蕭委員美琴、謝委員國樑、楊委員曜皆不在場。 本日上午會議報告及詢答完畢，現作如下決定：所有登記發言的委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員楊曜、潘維剛、楊瓊瓔、鄭汝芬所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於兩週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 楊委員曜書面意見： 案由：本院楊委員曜，針對衛生署102年度所編列之諸多預算，相較以往均降低對離島、偏遠地區醫院之補助，並減列轉診後送之醫療項目。此舉將造成離島與偏遠地區民眾無法得到適當醫療照顧，並嚴重侵害民眾就醫權益。特向衛生署提出質詢。 說明： 一、衛生署推動離島醫療保健服務尚有缺失，於民國99年9月曾遭監察院糾正。並由於無法落實「在地化醫療」政策，造成離島地區來台轉診之人數益增。但衛生署102年度所編列之預算，相較以往既降低對於離島、偏遠地區醫院之補助，又減列轉診後送之醫療項目，如此將造成弱勢地區益發弱勢，無法得到適當醫療照顧。 二、檢視衛生署102年度預算，相較以往如下預算項目遭減列： 離島相關計畫名稱 101年預算數（千元） 102年預算數（千元） 空中轉診審核中心全天候遠端醫療診視系統維修寄保養計畫 1,000 500 獎補助原住民族及離島地區醫療保健促進計畫 6,710 4,800 強化原住民族及離島地區緊急醫療服務救護訓練相關工作 3,840 2,400 離島地區緊急醫療轉診來台相關工作 4,470 2,857 補助澎湖地區公立醫院 28,500 26,000 補助金門地區公立醫院 18,500 16500 補助偏遠及離島地區在地醫療、營運維持及改善民眾就醫照護品質等，及設備費用 15,975 10,000 補助所屬澎湖醫院及金門醫院等離島、偏遠地區之署立醫院人事費 1,112,915 1,101,787 三、衛生署應詳細說明前述預算減列原因，並規劃具體替代方案，以維護偏遠與離島地區民眾就醫權益。特向衛生署提出質詢。 案由：本院楊委員曜，針對衛生署102年度「醫療發展基金」預算中，於「提升醫療資源不足地區醫療服務品質計畫」項下，編列851,460千元，並於「醫學中心支援離島及偏遠地區計畫」項目中，編列200,000千元。就有關該基金辦理醫學中心支援離島運用部分，應考量長期醫病關係之建立與適當科別和醫師人數，並盡速完成。特向衛生署提出質詢。 說明： 一、衛生署102年度「健康照護基金附屬單位預算」分基金「醫療發展基金」預算，於「提升醫療資源不足地區醫療服務品質計畫」項下，共編列851,490千元，內容包含特殊急重症照護中心運作計畫以及醫學中心支援離島及偏遠地區計畫。其中就「醫學中心支援離島及偏遠地區計畫」，編列預算200,000千元。 二、澎湖等離島因地勢偏遠，長期缺乏常駐醫師。為獎勵台灣地區優秀醫師常駐離島，衛生署持續推動相關獎勵計畫鼓勵優秀醫師赴離島地區服務。相關獎勵措施立意良善，但亦應考量醫病信賴關係建立所需之時間，始能發揮成效。 三、為徹底提升醫療品質，醫學中心等相關單位應提出具體措施獎勵優秀醫師長期或定期駐在服務所在地，並發揮相關獎勵醫師常駐離島地區之良善意旨，以提升離島醫療品質。主管機關應注意醫學中心支援看診之科別是否符合當地需求，以及優秀醫師派赴離島地區之看診時間是否固定、是否常駐等因素？唯有長期固定看診，始能建立具信賴感之醫病關係。 四、相關單位應提出具體措施，以發揮獎勵醫師常駐離島地區之良善意旨，徹底提升離島醫療品質。特向衛生署提出質詢。 案由：本院楊委員曜，針對衛生署102年度「醫療發展基金」預算中，於「提升醫療資源不足地區醫療服務品質計畫」項下，編列851,460千元，有關該基金擴充離島地區醫療設備運用部分，應依既定計畫盡速建置。特向衛生署提出質詢。 說明： 一、衛生署102年度「健康照護基金附屬單位預算」分基金「醫療發展基金」預算，於「提升醫療不足地區醫療服務品質計畫」項下，共編列851,490千元，內容包含特殊急重症照護中心運作計畫以及醫學中心支援離島及偏遠地區計畫。 二、澎湖地區因長期欠缺如心導管手術等醫療設備，相關手術病患必須遠赴台灣本島進行手術，造成寶貴救治時間嚴重浪費，並犧牲澎湖居民就醫權益甚鉅。 三、前該預算中，就「特殊急重症照護中心運作計畫」編列250,000千元，該預算對於未來建置澎湖地區醫療設備有何具體計畫？ 並針對該建置計畫預計期程與完成進度，特向衛生署提出質詢。 潘委員維剛書面意見： 財團法人國家衛生研究院轄下設立「國家環境毒物研究中心」，目的係為積極進行塑化劑及瘦肉精等具重要性且急迫性之環境毒物相關議題研究外，未來將逐步建立系統性環境毒物研究機制，排定環境毒物探討議題及目標族群之優先順序，建構由臨床核心、流行病學核心及實驗室核心構成之研究模式。102年度規劃先由塑化劑等環境毒物的危害著手，進行「台灣環境毒物及健康風險評估研究」，以逐步整合學界、產業界等相關領域專才、釐清環境毒物對健康的影響程度、擬定增進民眾的風險知識與觀念及對民眾進行風險溝通之策略、建立與各部會政策溝通之機制，並提出環境健康政策建言及預防措施。 該中心目前提出之計畫目標係聚焦於「環境毒物及健康風險評估研究」，並期望藉由上開研究，提出環境健康政策建言及預防措施。查該計畫內容，確包含塑化劑等環境毒物對健康危害之防治、環境毒物引發之發炎反應與相關疾病之預防調控、西部濱海工業區環境污染及健康風險評估研究、肉品瘦肉精對人體健康之影響及健康風險評估，以及環境健康政策轉譯研究等，績效指標著重於完成論文及研究報告、研究團隊養成、博碩士培育、辦理學術活動、形成教材等，惟諸如塑化劑之「預警及防治」研究、「建立防災系統」及形成「有效政策或解決策略」等指標付之闕如，恐無法達成「預防重於治療」之目標。 本席認為對於「預警及防治」研究、「建立防災系統」及形成「有效政策或解決策略」等指標付之闕如，恐無法達成「預防重於治療」之目標；又國內外相關研究成果不計其數，本計畫應避免重複研究舊有議題，並應著重於既有資料之整合、共享及共通，以節省公帑並發揮效益；另「國家環境毒物及食品安全研究與防治體系」應整合相關機構體制並充分協調，避免因疊床架屋而相互扞格。 楊委員瓊瓔書面意見： 一、署立新營醫院北門分院日前凌晨爆發台灣醫療史上最慘重的火災意外，該院病友林基雄，因心情不好，竟拿著被單到二樓雜物間先燒衛生紙、上衣引燃被單發洩，起火後嚇得落跑，釀成十二人死亡，六十多人輕重傷慘劇，檢方依公共危險及殺人罪嫌聲押獲准。註1 1.主委，評鑑日失火亂糟糟，平日火警還得了？貴署主管的評鑑標準是否過寬？虛應故事？註2，醫院防火救災難道不能有更嚴格更專業的全國標準嗎？護理之家救災是否有全國一致的SOP？還是各自為政？當天究竟是如何運送輸送到待援地點？有無延誤？高樓層的安養護機構，是否應採更高規格，或建立更有效的救災疏散方式？後續處理情形？ 二、外電報導，「怪獸能量飲料」疑與5個死亡案例有關，美國當局正在調查。其中一名患有心臟病的少女24小時內喝下2罐後死亡，家屬已向製造者提告，指控業者未提出風險警告。 1.署長，上開罐裝飲料是否進口？有無飲用危機？貴署是否提出風險警告？是否須事先進行管制？註3 註1：北門分院附設護理之家今年六月廿一日通過消防安檢，九月卅日通過衛生局聯合稽查，原訂接受衛生署的長照業務評鑑，卻因凌晨大火燒出一籮筐問題。 註2：民間團體表示該案凸顯三大缺失1.醫院防火缺專業標準2.三年評鑑一次流於形式3.護理機構不應設高樓層。 註3：衛生署食品藥物管理局表示，經台北市政府衛生局查復，除4瓶供業者試飲外，其餘92瓶均由進口業者保存中，並未販售。衛生署將視美方調查結果，如果怪獸能量飲料確有問題，將採取進口管控。 鄭委員汝芬書面意見： 本院鄭汝芬委員針對審查「衛生署及其所屬單位預算案」，特提出質詢。 說明： 一、肺炎鏈球菌疫苗 1.署長，本席一直努力推動5歲以下的兒童能全面公費施打肺炎鏈球菌疫苗，今年行政院終於回應了本席的呼籲，102年度的預算新編了5.63億，先讓2歲到5歲的兒童可以全面公費施打肺炎鏈球菌疫苗，是不是？ 2.署長，按照肺炎鏈球菌疫苗政策規劃的時程，因為2歲到5歲在102年已經施打過了，所以規劃103年讓1到2歲的兒童施打，接著104年讓2歲以下兒童施打，到105年變成常規疫苗，是不是？ 3.署長，請問103年可不可以一步到位，直接讓2歲以下的兒童都公費施打？因為按照原來規劃，103年讓1到2歲的兒童施打的，就需要5.41億，其實再加碼2.17億多，就可以讓2歲以下兒童全面施打，這樣常規疫苗也可以提前到104年，請問院長要不要考慮？ 二、北門醫院火災 1.評鑑日失火應變如此混亂，如果是平日那還得了？衛生署的評鑑，標準是否過寬？虛應故事？ 2.醫院防火救災，難道不能有更嚴格更專業的全國標準嗎？ 3.護理之家救災是否有全國的SOP，還是各自為政？當天究竟是如何運送輸送到待援地點？有無延誤？ 4.夜班人力是否足夠？否則病患是要怎麼逃跑？ 5.高樓層的安養護機構，是否應採更高規格，或建立更有效的救災疏散方式？ 三、衛生署如何加強性平教育 1.新北市有位女性職能治療師，今年3月向醫院申請育嬰留職停薪假，醫院雖然同意申請，卻將她原本每月績效分數評比打得很低，導致女治療師無法領取業績獎金。該女子憤而向勞工局申訴，調查發現女子原本1月服務人數200人，但2、 3月服務人數突破300人，業績比過去還要好，就業歧視評議委員會認定醫院對女子有性別歧視，違反性別工作平等法，對醫院開出5萬元罰鍰，請問署長，要如何加強醫療院所經營者的性別平等意識？ 主席：本日會議委員所提質詢未及答復部分，包含委員質詢中要求提供之相關資料，亦請相關機關於兩週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 現在處理臨時提案。 一、有鑑於署立新營醫院北門分院發生醫療史上傷亡最慘重的12死火災，現行「一般護理之家評鑑基準」雖有設施上及安全檢查之評分項目，然目前「醫療機構設置標準」相關規定卻付之闕如。而醫院所附設護理之家常充滿各類化學易燃藥劑，且行動不便病人眾多，再發生緊急事故，後果不堪設想，爰建請衛生署會同內政部儘速研議修正醫療機構設置標準，且對位於二樓以上的安養之家機構，要求更嚴格的消防救災設施配套，以進一步提升病患與醫護人員消防逃生安全。 提案人：王育敏 連署人：吳育仁　　楊玉欣 主席：請問各位，對本案有無異議？ 請衛生署護理及健康照護處鄧處長說明。 鄧處長素文：主席、各位委員。跟委員報告，因為考慮法令的正式名稱，還有衛生署管轄單位的一些法令名稱，建議第三行之「醫療機構設置標準」，改為「護理機構設置標準」；以及倒數第三行：研議修正「醫療機構設置標準」之「醫療」2字改為「護理」；還有倒數第二行，因為衛生署所管轄的是護理之家，所以將「安養護」3個字改成「護理之家」4個字。 主席：請問各位，對本案照上述文字作修正，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第二案。 二、主決議：日前北門醫院大火，國內為之震撼，檢討聲浪四起。在我國高齡化現象下，老年照護愈形重要，各署立醫院應為長照體系領航者，透過自行開辦安養中心，結合醫療與照護。而非將此業務外包給民間業者，形成「與民爭利」，對於每年領取公帑開辦地方醫療照護業務的各署立醫院來說，顯有不當。爰要求衛生署應將外包養護機構收回自行經營，保障民眾醫護品質與權益。 提案人：蔡錦隆 連署人：楊玉欣　　吳育仁　　楊瓊瓔 主席：請問各位，對本案有無異議？ 李執行長懋華：（在席位上）建議將「養護機構」改為「護理之家」，因為署立醫院只有護理之家。 主席：請問各位，對本案作文字修正，將「養護機構」改為「護理之家」，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第三案。 三、針對新營醫院北門分院火災事件，造成歷年來最嚴重的傷亡，凸顯現行緊急醫療救護體系仍有相當多需要改進之處。爰要求衛生署會同內政部就下列項目提出檢討改善報告，並於一週內，送交本委員會及各委員辦公室。 一、各級長期照機構和在地消防救難單位之橫向和縱向緊急救護合作機制。 二、護理人員及照顧人員配置不足、不均。 三、緊急救護機制平時演習成效。 四、現行醫療機構、長照機構之評鑑規範是否得當。 提案人：劉建國 連署人：趙天麟　　徐少萍 主席：請問各位，對本案有無異議？ 請衛生署醫事處許處長說明。 許處長銘能：主席、各位委員。針對這部分，非常感謝這樣一個提案。因為這裡提到要會同我們內政部，而且照提案所講的，要檢討的部分還包括地方單位，所以是否能寬延一下，於兩週內送交本委員會及各委員辦公室？ 主席：請問各位，對本案將「一週內」改為「兩週內」，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第四案。 四、針對美強生奶粉含有鐵屑事件，衛生署本於主管機關權責，為徹底維護大眾食的安全，請衛生署於三天內提供以下資料至本委員會，俾利民生。 1.美強生何時知道生產線發生問題？ 2.出問題的生產線自2011年1月2日起至2012年6月26日消費者投訴前，共計生產了多少批號產品？ 3.這些批號的產品進口到那些國家？ 4.這些批號產品有幾批出口到台灣？ 5.這條問題生產線所生產的相關批號產品，衛生單位是否已確認沒有發生相同的問題？ 6.目前已確認的問題批號，共計進口多少數量？ 7.全台有哪些點配銷這些產品？配銷期間點為何？ 提案人：趙天麟 連署人：劉建國　　田秋堇 主席：請問各位，對本案有無異議？ 請衛生署食品藥物管理局吳副局長說明。 吳副局長秀英：主席、各位委員。因為這其中有些資料不是我們能夠掌控，必須要跟一些國際單位要，所以方才說三天的期限，是否容許慢一點點？我們會儘量去要。 主席：要改成幾天？ 趙委員天麟：（在席位上）要多久？ 吳副局長秀英：我想，因為有國際上的資料，可否容許以兩個禮拜的時間，盡我們的力量去跟他們要？ 主席：好。請問各位，將本案期限修正為：「兩個星期」，有無異議？（無）無異議，修正通過。 今天上午的會議到此告一段落，現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息（13時19分） 繼續開會（14時35分） 主席：現在繼續開會。 進行下午的討論事項。 一、併案審查行政院函請審議「醫療法部分條文修正草案」、本院委員劉建國等20人擬具「醫療法第五十七條及第一百零三條條文修正草案」、委員徐少萍等19人擬具「醫療法第五十七條及第一百零八條之一條文修正草案」等3案。 二、併案審查本院委員蔡正元等25人擬具「醫療法第八十二條條文修正草案」、委員趙天麟等19人、委員廖國棟等21人、委員賴士葆等25人分別擬具「醫療法增訂第八十二條之一條文草案」及委員徐少萍等30人擬具「醫療法第八十二條及第八十二條之一條文修正草案」等5案。 三、審查人民請願文書案1案。 主席：現在審查人民請願文書案共1案，請議事人員宣讀。 張久青先生為有關醫療疏失問題，建請制定「全民健康保險理賠法」請願文書2份。謹請委員酌處，以上。 主席：上述請願文書案是針對制定「全民健康保險理賠法」所提之請願建議，行政單位已函復請願人，請願書可留供審查相關法案之參考，不成議案。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。依立法院職權行使法第六十七條第二項規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。 現在先請提案委員說明提案旨趣。請提案人徐委員少萍說明提案旨趣。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席簡單報告，有關第五十七條和第一百零八條之一這兩條條文，本席看到行政院版本已經把第5項列進去了，所以原則上，本席同意行政院的版本。 主席：請提案人廖委員國棟說明提案旨趣。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席覺得我們應該要慰勞一下邱署長，他剛從南部回來，為了南門醫院的事極盡心力，在國民黨中常會中，馬主席也特別口頭表揚。身為醫界的一份子，看到署長最近為了這件事情心力交瘁，全力善後且備受好評，本席認為應該要給你一點掌聲。 今天會議要修醫療法，本席提的是增訂第八十二條之一條文草案。今天要修正的條文非常多，但社會各界，尤其是醫療從業人員，最關注的仍然是第八十二條之一修正草案。本席身為醫界的一份子，不僅要促進全民健康、改善整體醫療環境，更要為眾多醫事從業人員，包括醫師、藥師、護理師、檢驗師及幾十萬名醫事從業人員的執業環境著想。多年來，本席一直想要提出增訂第八十二條之一條文草案，甚至提案修正第八十二條，可惜法務部一直基於本位主義，使得法案遲遲未能進一步修正。法務部的意見，我們非常尊重；但法務部未能提出修正條文來化解目前社會所遭遇到的困難，任憑醫療環境繼續惡化，本席頗感遺憾。 其實近來一些有遠見的雜誌，包括商業周刊、今周刊、康健雜誌和天下雜誌等，不約而同地在這兩、三個月之內，針對整體醫療環境的惡化，亦即六大皆空的現象，做了非常廣泛的調查和披露，讓社會也跟著一起關注這個議題。 法律是為了維護個人與眾人的權利不受侵犯。今天本席所提之條文修正案，無論對民眾也好、對個人也好，皆已極盡心力保護，若有萬一，實不應苛責執行業務之醫師。尤其我們也關注到，醫生被起訴的比例，臺灣排名全球第一，對於這樣的背景現象，本席深以為憂。有關於醫療環境的惡化，最近某雜誌做了一個調查，指出醫療糾紛是導致目前新一代的醫學生不敢進入醫療領域的最大因素。因此今天本席提出增訂第八十二條之一條文草案，是希望我們能夠理性溝通，回應社會的期待，並透過修法有效地解決目前醫療環境惡化的現象。 醫療本來就是一個非常特殊、風險非常高的行業，即使你不應該發生問題，但在醫療的過程中，誰也無法百分之百保證不會出什麼事。這是一個非常特別的行業，本席希望法務部不要只是力守本位，要回應社會對這件事情的需求，在今天提出更好的建議和成果。大家的目的都是為了保障民眾的權利、維護醫療品質，絕對不是為某個人或某個領域而修法。 以上是個人對於今天提出增訂第八十二條之一條文草案所做的說明。本席要講的道理，大家都已經知道了，本席只是在想，這兩、三年來，全聯會費盡心力，經過多次研討，也找了一些具有法律專業背景的朋友共同研商。今天他們親臨會場，本席希望各位委員能夠和他們充分溝通，聽取他們的經驗和智慧，共同制訂出最好的條文，以上說明，謝謝。 主席：請提案人徐委員少萍說明提案旨趣。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。今天會議的重點是醫療法第八十二條之一，今天出席的各位，包括衛生署的長官、值得尊敬的醫界精英，你們都是為社會服務的人，在醫界相當有名望。本席不是專業，而是敬業；本席是老師出身，對這個法案我不專業，但是本席很敬業。憑良心講，本席希望這個修正案能夠通過，因此本席就在想，要怎麼樣促成它通過呢？要怎麼樣才能讓社會了解？要怎麼樣才能讓法務部、病患和家屬了解？因此，本席曾經接受過病患家屬的陳情，並請教過法界人士和律師。我不是專業，只是敬業。今天本席所提之第八十二條之一條文修正草案，和廖國棟委員、趙天麟委員的版本略有不同，雖然刑期一樣（本席與趙天麟委員所提版本皆規定重大過失要處5年以下有期徒刑），但差別在於，本席的版本是規定1年以上5年以下有期徒刑。 這兩者有何不同？當初本席曾經詢問過家屬和醫界的意見，並思考如何讓本法儘速通過。剛才本席聽到法務部表示，病患猝死，醫師就要怎麼樣等等，是造成五大皆空的原因。其實這和五大皆空沒有關係，我們希望本法能夠合乎世界潮流，更符合公平正義，本席覺得法務部所講的理由無法讓我完全信服。 本席先說明我為什麼這樣訂，因為這條條文主要是規範重大過失要負刑事責任，很多醫師公會給我們的參考資料是5年以下有期徒刑，衛生署的版本也是規定5年以下有期徒刑，這可能有其道理。但現在本席要把我的意見提供給各位參考，本席沒有非常堅持，因為我剛才講過，我不是專業，我只是敬業而已。本席的意見，大家可以參考；假如大家的意見都一致，本席也認同，只要能夠儘快通過就好。 本席的想法是，既然是重大過失才要負刑事責任，所謂的刑事責任當然要合乎法令規範。若只規定5年以下有期徒刑，會讓人想到6個月以下有期徒刑可易科罰金。若能易科罰金，這對醫師而言太容易了！一方面，本席要為醫師著想，我認為重大過失才須負刑事責任；另一方面，家屬會希望醫師盡到醫療人員應盡的注意義務，這是家屬的希望，這一點很重要！他們認為不能都不罰，若判6個月以下有期徒刑，醫生只要繳罰金就好了，因此本席才會把刑期訂為1年以上有期徒刑。雖然重大過失，法官可能不會判1年以下有期徒刑；不過這也很難講，所以本席才會規範1年以上有期徒刑，這樣就沒有6個月以下有期徒刑可易科罰金的問題。本席是站在家屬的立場發聲，希望醫生能夠盡到醫療人員應盡的義務，既然是重大過失，他就應該負起刑事責任，以上是本席提案的重點。本席之所以訂定1年以上有期徒刑，其目的是為了讓醫事人員盡到應盡的注意義務。加強醫事人員執行職務時的注意義務，才能保障病患和家屬的權益。 不過後來本席又想到，我最主要的目的是希望他們盡到應盡的責任，反對易科罰金，因此如果條文修改為5年以下有期徒刑，但不可易科罰金，這樣不僅可以維護病患的權益，醫生也能夠受到保障。因為刑法第四十一條第三項規定：「受六月以下有期徒刑或拘役之宣告，不符第一項易科罰金之規定者，得依前項折算規定，易服社會勞動。」本席認為，若用義診的方式來服社會勞動也可以，反正就是不能易科罰金、繳了錢就算了。 其實本席是用心良苦，但我不知道這樣的想法能否得到大家的認同，倘若能得到大家的認同，本席同意修改為5年以下有期徒刑，不可易科罰金。本席主要是希望能夠維護病患和家屬的權益，期盼修正案能夠儘速通過，謝謝大家。 主席：謝謝徐召委，徐召委也是提案委員。另外，徐委員和本席的提案，有關第五十七條部分，現在本席作簡單補充說明。現行第五十七條明文規定醫療機構應督導所屬醫事人員，依各該醫事專門職業法規規定，執行業務。我們增列第二項，即針對醫療機構聘僱或容留未具醫事人員資格者，執行應由特定醫事人員執行之業務情節者，卻漏於未規範。所以我們和徐委員等提案的第五十七條都有增列第二項。至於第一百零三條就是相對應的罰則。本來我以為徐委員會作這部分的補充結果沒有提到，本席就簡單作以上補充說明。 現在請行政院衛生署邱署長對於提案提出報告並對委員提案進行說明。 邱署長文達：主席、各位委員。我先作開場說明，現在醫界最重要的極重症科，也就是剛才提到的五大科，事實上，不只五大科面臨很嚴重的人力缺乏危機，連士氣也相對非常低落。我們調查原因最重要的，就像法務部所提到的，除了醫療糾紛是排在第一位以外，其他還有健保支付和工作環境的問題，但是越來越多的調查已經顯示醫療糾紛不但是第一位，而且比率從百分之五十幾攀升至百分之八十幾，我們自己所調查的情況也是越來越嚴重。同時我們也注意到，因為防衛醫療也越來越嚴重，這些現象對於全民來說，都不是福氣。基於此，我們也提出了十二大策略，但是第一位的醫療問題如果不解決的話，這項改革就完全無法進行，這不是在危言聳聽，而是真正的面臨很重大的危機，我希望各位委員能夠正視這個問題，全力挽救醫界的士氣，如此一來，對於全體國民的健康和醫療品質會有更大的助益。至於有關細節部分，容我請醫事處長報告。 主席：請衛生署醫事處許處長說明。 許處長銘能：主席、各位委員。我承署長之命在此向各位報告有關於這次委員會所提出來的相關提案，還有行政院所提出來的醫療法部分條文修正案部分。 關於「醫療法部分條文修正草案」、「劉建國委員等20人所提醫療法第57條及第103條條文修正草案」、「徐少萍委員等19人所提醫療法第57條及第108條之1條文修正草案」、「蔡正元委員等25人所提醫療法第82條條文修正草案」、「趙天麟委員等19人所提增訂醫療法第82條之1條文草案」、「廖國棟委員等21人所提增訂醫療法第82條之1條文草案」、「賴士葆委員等25人所提增訂醫療法第82條之1條文草案」、「徐少萍委員等30人所提醫療法第82條及第82條之1條文草案」部分，提出本署意見。敬請各位委員不吝指教： 一、「醫療法部分條文修正草案」修正重點 (一)現行醫療法對於醫療機構停業之期間並未規定，實務上醫療機構可能無限期停業，致衛生主管機關無法有效管理其醫療資源。增訂第23條第2項及第3項，明定醫療機構停業之期間，以1年為限；逾1年者，醫療機構應於屆至日起30日內辦理歇業，未辦理者，主管機關得逕予歇業，並配合修正第103條，罰則所引之項次規定。 (二)又為促進醫療機構參與醫療技術升級發展研究，提高國內醫療技術水準及預防疾病之需要，保障人體試驗受試者權益，有關人體試驗計畫審查相關條文有檢討修正之必要；醫療機構得依規定施行人體試驗，以促進醫療技術升級，提高國內醫療技術水準或預防疾病。惟因人體試驗具有無法事先預測之醫療風險，如醫師已善盡應注意之義務，即不符刑法關於故意及過失之責任要件。另為明確規範私立醫療機構及醫療法人設立之醫療機構違反本法規定應處罰鍰時之處罰對象。修正第78條及第79條，增訂醫療機構施行之人體試驗計畫變更時，仍應依程序經審查及核准或同意，並明定醫師依規定施行人體試驗，因試驗本身不可預見之因素，致病人死亡或傷害者，不符刑法第13條或第14條之故意或過失規定，並配合修正105條及第115條，相關罰則規定。 (三)基於保障國民健康，維持醫療環境純淨與安全，避免未具醫事人員資格者在醫療機構執行業務，混淆就診病人之權益與視聽。修正第108條，明定醫療機構聘僱或容留未具醫事人員資格者執行原應由特定醫事人員執行之業務之罰則。 二、劉建國委員等20人所提「醫療法第57條及第103條條文修正草案」 (一)修正重點 針對醫療機構內有未具醫事人員資格而執行應由特定醫事人員執行業務之情事，劉委員建國等20位委員鑒於現行法令漏未規範，爰提出醫療法第57條第2項修正草案，明定醫療機構不得聘僱或容留未具醫事人員資格者，執行應由特定醫事人員執行之業務，並於同法第103條第1項第2款規定，違反上揭規定者，處新臺幣5萬元以上25萬元以下罰鍰。 (二)本署對本草案修正意見 維護全民的健康，創造安全就醫環境，提供全國人民良好醫療品質，一直是本署的職責與目標，醫療機構設置與管理，與上揭目標的落實，極為攸關。鑒於醫療機構如聘僱或容留未具醫事人員資格執行該專門領域業務，是以，行政院提出醫療法第108條第5款修正草案，對於醫療機構聘僱或容留未具醫事人員資格執行應由特定醫事人員執行業務之情事，不分醫事人員類別，按其情節處一個月以上一年以下停業處分，或廢止其開業執照等處分，尚屬罰則過重，有違比例原則，是有需要加以區別。故有關委員提案內容，有其合理性，本署原則尊重　大院審議結果。 三、徐少萍委員等19人所提「醫療法第57條及第108條之1條文修正草案」 (一)修正重點 針對醫療機構內有未具醫事人員資格而執行應由特定醫事人員執行業務之情事，徐委員少萍等19位委員鑒於現行法令漏未規範，爰提出醫療法第57條第2項修正草案，明定醫療機構不得聘僱或容留未具醫事人員資格者，執行應由特定醫事人員執行之業務，並於增訂同法第108條之1規定，將未具醫事人員資格者執行業務納入相關罰則。 (二)本署對本草案修正意見 同劉建國委員等案。 四、廖國棟委員等21人所提「醫療法第82條之1草案」、趙天麟委員等19人所提「醫療法第82條之1草案」、徐少萍委員等30人所提「醫療法第82條修正草案，第82條之1草案」、蔡正元委員等25人所提「醫療法第82條修正草案」及賴士葆委員等25人所提「醫療法第82條之1草案」 (一)修正重點 1.醫事人員執行業務除故意或重大過失外，即嚴重違反注意義務且偏離醫療常規之行為，始負刑事責任。 2.醫事人員執行業務因重大過失致病人死傷者，所負之刑責及罰金金額予以明確化。 (二)本署對委員們所提草案修正意見 1.基於醫療行為乃醫事人員出於救死扶傷之初衷，目的乃為降低病人生命與身體的風險，並對社會具有公共利益。為保障病患身體自主性，實施醫療行為前必須善盡告知義務，且徵得當事人同意而後施行，故醫療行為本身乃具有其特殊性、風險性與不確定性，近年醫療爭議動輒以刑事方式提起爭訟，不僅無助於民眾獲得損害之填補，反而導致醫師採取防禦性醫療措施，甚至導致醫學生不願投入高風險科別。蓋以，在刑法主要乃處罰故意犯之原則下，醫療行為除故意或重大過失外，實不應受刑法相繩。 2.本署推動醫事人員的醫療疏失刑責合理化，增訂醫療法第82條之1條文，朝向「醫事人員執行醫療業務致病人死傷者，以故意或重大過失為限，負刑事責任。」與委員們所提意見一致，並與總統府於本（101）年9月13日舉辦之「總統與醫事團體座談會」之總結一致。經查，該條文增修草案，已於101年10月16日依法定程序提送行政院審查中。 伍、結語 本署承　大院各委員之支持與協助，完成有關法律案及相關業務之推動，本人在此代表署長及全體同仁向各位敬致謝忱，以上意見，敬請　指教。 主席：謝謝處長。請提案人蔡委員正元說明提案旨趣。 蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝英明的劉主席。我們今天要很嚴肅的來討論和看待醫師因為醫療行為被檢察官或法官所糟蹋的現況與事實。我在施政總質詢時，曾特別提出這個問題請教行政院陳院長，然後陳院長就將問政內容交由法務部處理，法務部就在10月23日給我一份公文來解釋其立場，也就是衝著我的醫療法第八十二條修正草案來的，我今天的質詢也是衝著法務部來的。 法務部給我的公文提到，蔡委員要先搞清楚，醫療除罪化的問題，是針對醫師、護理人員還是藥劑師？請問一下，我的條文寫得那麼清楚，你們沒搞清楚嗎？你們還要我來教導中文嗎？另外，法務部說除罪化的內容到底是要免除過失責任或連故意殺人、傷害都包括在裡面？你們以為本席提出的第八十二條修正草案是要將故意殺人放在裡面嗎？你們涉嫌誣衊我的提案以及所有臺灣的醫療人員，難道臺灣的醫療人員都涉及過失、殺人或傷害！法務部是不是看殺人犯看多了？再者，法務部提到自己蒐集的外國立法尚未發現醫療行為完全免除責任，但是我們講的是過失責任醫療刑事責任免除，是誰跟你們說全部免除呢？不要顧左右而言他。法務部只發現大陸地區規定醫務人員嚴重不負責任時，才有刑事責任，既然如此，我們就把嚴重不負責任的情形講清楚。如果你們覺得大陸的方法是對的，我們也可以規定只要嚴重不負責任才要處刑罰，看什麼才叫嚴重不負責任。當然故意還是要處罰，我們現在討論的重點是過失責任的問題，我們把刑法從頭翻到尾，對於過失責任大部分都是不罰，為什麼偏偏把醫事人員弄進去呢？ 我再舉個例子，法務部是不是碰到大官，腳就軟了，碰到醫師，腳就硬了。我們有許多大官，因為特別費問題恐被抓去關，就動員各種力量叫我們要去修會計法，其說法包括大官很可憐，當時因為把特別費放在自己的口袋裡面，不查，所以在涉及刑法責任時，不罰，也就是說不是沒有責任，而是不罰。我現在跟大家爭議的是，如果醫師因為醫療過失則不罰。其次，法務部提到，民調有76%的人反對醫師行為除罪化。本席也建議以「你認為檢察官與法官的起訴品質和審判品質如何？」為題作民調，我保證80%以上的人都覺得你們做得很差。所以你們拿這種民調來推論的方式，也不去證實實際上第一線發生了什麼問題，難道法務部的人都不會生病，不用看病，也不用開刀嗎？簡直是亂來！ 主席：謝謝蔡委員。法務部有一份報告。請法務部檢察司林副司長說明。 林副司長錦村：主席、各位委員。今天奉邀列席　貴委員會就併案審查蔡委員正元等25人擬具「醫療法第八十二條條文修正草案」案、趙委員天麟等19人、廖委員國棟等21人、賴委員士葆等25人擬具「醫療法增訂第八十二條之一條文草案」案及徐委員少萍等30人擬具「醫療法第八十二條及第八十二條之一條文修正草案」案，代表本部列席報告，並備質詢。首先說明本部對於醫療行為刑事責任之意見，再就就各案由分別提出報告： 壹、法務部對於醫療行為刑事責任之意見 一、法務部並不是基於本位的立場理解提案之背景因素，並願秉持尊重多數意見及尊重專業的立場慎重考量修法的正當性與妥適性，但對醫療過失行為課以刑責，是否為醫界「五大皆空」的主要原因？縱使對醫療過失行為課以刑責，為「五大皆空」之原因之一，惟醫療糾紛之發生之原因為何？修正醫療法是否就足以完全解決「五大皆空」問題，均有探究的必要。 二、對醫療糾紛課以刑責，並非「五大皆空」的唯一原因 今周刊在776期「消失的醫生」一文指出，「醫療糾紛」、「工時過長」、「健保給付不均」是讓醫學生畢業後不敢投入五大科、讓醫生選擇離開的三大原因。是以，造成「五大皆空」的原因除了「醫療糾紛」之外，尚有「工時過長」、「健保給付不均」及護理人力不足等關鍵問題。 三、醫療糾紛絕大多數來自於醫病溝通不良 醫療糾紛，係因醫病關係發生摩擦，進而發生訴訟，由醫療問題演變為法律問題，臺北榮民總醫院院長林芳郁於101年7月28日在中華民國醫師公會全國聯合會所召開「病人安全與醫療糾紛：問題與對策」研討會中表示，醫師與病人的關係就如同飛機的機師與乘客，彼此互信很重要；醫療糾紛的發生，7到8成與溝通有關，醫師與病人應該是站在同一路線，才會有未來。是以，若改善醫病關係，強化溝通，當可有效減少醫療糾紛。 四、我國醫療糾紛刑事案件未高於其他國家 依法務部統計資料顯示，91年1月1日起至101年6月30日止，醫療糾紛因醫師業務過失致死案件1,165件，業務過失傷害案件1,397件，合計2,562件，起訴件數分別為125件和88件共213件，平均每年約起訴20件。 德國波恩大學法醫研究所進行1989年至2003年間所有涉及醫療事故刑事訴訟的回顧性研究。案件總數為210件。這些指控主要涉及的罪行為過失傷害或過失致死。87%的案件獲得無罪判決，7.6%的案件被法院定罪。以統計數字來看，平均一年約一萬件醫療糾紛民事案件，判決醫師負損害賠償責任或精神慰撫金，有三千件醫療糾紛遭受到檢察官的刑事偵查程序。從這個數字來看，臺灣有關醫療糾紛的案件，並沒有高於其他國家。 五、改採重大過失，在法律上可能有違反平等原則之疑慮（容後敘明），建議應透過調解、強制保險或補償機制，以紓解醫療糾紛刑事訟源，兼顧醫師及病患權益之保障。 貳、對於各位委員所提案由報告如下： 一、關於徐委員少萍等30人所提醫療法第82條及第82條之1條文修正草案 修正草案將醫事人員執行業務致病人死傷之刑事責任，限縮為故意或重大過失，並明定因重大過失致病人死傷之法定刑為「一年以上五年以下有期徒刑，得併科新臺幣五十萬元以下罰金。」修正理由主要為「受理這些醫療糾紛案件之執法人員，容易出現專業判斷上的偏差，往往作成對醫師較為不利之判決，進而影響醫師投入高危險科別的意願」、「緩解目前醫師人力不足之問題，提升優秀醫師投入高風險之醫療科別」，惟： (一)是類案件起訴率低，且充分尊重醫療專業領域判斷 法務部所屬檢察機關自91年至101年6月止，受理醫療糾紛案件共2562件，平均起訴率8.31%，近年來受理件數及起訴率均無明顯增加情形。又醫療行為具有高度專業性，是以司法實務對於醫療糾紛案件之處理，充分尊重醫療領域之專業判斷，多會送請行政院衛生署醫事審議委員會或專業醫療機構鑑定，並以鑑定結果為結案之依據，並無恣意判斷或「往往作成對醫師較為不例的判決」之情形。 (二)修法能否解決醫界人力傾斜問題，容有疑義 目前醫界內科、外科、婦科、兒科、急診科人力缺乏之問題，是否與刑事責任有關，尚非無疑。我國刑法於民國24年制定時，即已規定過失責任，並非近年來才加重醫事人員之刑事責任，且是類案件之起訴率亦無增加之趨勢，而醫界人力傾斜問題係最近幾年之現象，此等情形是否與刑事責任規定有關，容有疑義。參與法務部101年7月6日公聽會之各界人士對此亦多有質疑，認為醫界目前人力傾斜問題之主要原因與工作條件、待遇及健保給付有關，並認為醫界不應將內部事務分配不均之現象歸咎於醫療訴訟，且認為修改刑事責任規定無助於解決此一問題，反而可能導致醫病關係更為緊張、惡劣。法務部101年8月間委託辦理民意調查結果，絕大多數民眾亦不認為五大皆空問題與刑事責任有關。況且，若修法之目的在於解決高風險科別人力不足之問題，惟適用之對象卻係全體「醫事人員」（如含醫療美容），如此修法是否足以解決醫界人力傾斜問題，或使人力回流至高風險科別科，容有疑義。 (三)對於修改醫事人員醫療行為刑事責任之意見如下： 1.刑法並無重大過失概念，以特別法排除刑法過失責任之適用，恐有違平等原則之虞，且欠缺外國立法例支持 刑法過失責任，區分為普通過失與業務過失，並無重大過失概念，且未對於特定行業類別之人減輕過失責任。若以特別法排除刑法業務過失致死傷罪之適用，係重大之法律變革，於法律體系及公平性似尚有疑義，亦恐有違反憲法第7條之平等原則之虞。 任何行業類別均存在一定之風險及特殊性，以航空器駕駛員為例，其本身與乘客安危係屬生命共同體，衡情並無不謹慎操作航空器之理由；而警察在執行職務過程中，其自身生命安全受到威脅之情形，遠較醫事人員從事醫療行為所面對之風險為高，惟刑法或其他特別法亦未特別減輕或免除渠等於執行職務致人死傷之刑事責任。若特別針對醫事人員，限縮其過失責任，是否妥適，容有疑義。 依目前法務部蒐集所得之外國立法例，除大陸對醫療刑事責任採取重大過失責任外，其餘德國、日本、英國、法國、韓國，就醫師醫療行為過失致人死傷部分，均未以特別法規定減輕或排除過失責任，而大陸因醫療糾紛引發之「醫鬧事件」（即因醫療糾紛引發之群眾滋擾事件）層出不窮，是否與其刑法就醫療刑事責任採重大過失責任有關，亦宜考量。 2.修正草案中關於重大過失之定義，係屬不確定法律概念，在司法實務運作上，易衍生爭議 草案第82條第4項規定「前項所稱重大過失，係指嚴重違反注意義務且偏離醫療常規之行為」，惟何謂「嚴重」？何謂「偏離」？凡此均屬不確定法律概念，未來在司法實務恐衍生疑義。 3.醫療糾紛刑事案件訟源與實體法律規定無關 我國醫療糾紛訴訟型態以刑事訴訟為之者固不少，惟並不高於德、日等國，且與實體法規定無關，蓋我國此部分法律規定與其他主要國家並無不同，病患或家屬尋求刑事途徑解決醫療糾紛之爭議，其原因與醫病資訊不對等、證據取得困難、民事舉證責任規定及裁判費用有關，若未能有效消弭民眾對於資訊不對等、病歷紀錄真實性之疑慮，或解決民事訴訟舉證責任之問題（包含：即時取得病歷資料、民事訴訟中舉證責任轉換），或在制度上使民眾獲得即時之補償、賠償，縱然修改實體法律規定，恐亦無法減少醫療糾紛刑事案件訟源。 4.使所有醫事人員一體減輕刑事責任，範圍過寬 並非所有醫療行為均有「急迫性」「救命性」，以醫療美容為例，顯係高度之商業性行為，而非屬「救命扶傷」之醫療行為，若修法使醫療美容之醫事人員亦減輕過失責任，恐不符國民法律感情。 5.剛剛我一再說明法務部並非基於本位的立場，我們希望修法涉及醫病關係及全民權益，應多方廣徵各界意見，審慎研議 醫療行為刑事責任之修正，涉及醫病關係及廣大民眾之權益，應再廣泛蒐集外國立法例及實務運作情形，並廣納社會各界意見，在化解民眾疑慮及建構相關配套措施下，審慎研議評估修法可行性及條件，讓修法能夠周延、妥適，這對於全民都是一種福氣。依法務部於101年7月6日舉辦之公聽會及101年8月委託專業民意調查機構進行調查結果，對修法有疑慮之民眾並非少數，本部於101年9月18日刑法研究修正小組討論是項議題時，刑法研究小組的成員並非只有法務部，包括司法院及司法院所屬的法官代表、律師公會的律師、法律學者及其他權責政府機關代表與會，與會之絕大多數委員均不認同以醫療法排除刑法過失責任適用之立法方式，並認為欲解決目前醫療糾紛爭議問題，應建立醫療強制責任保險或健全之醫療糾紛調解、仲裁制度，而非修改實體法。 6.應在有完善配套措施下檢討刑事責任規定 目前關於醫療糾紛處理之配套措施，包含：多元化紛爭解決機制、醫療事故補償、強制保險制度、民事訴訟舉證責任及裁判費用等問題，均尚未解決，若在配套措施不足情形下，即修法減輕醫事人員刑事責任，恐背離國民法律感情。 7.縱有修法必要，應通盤檢討刑法過失責任體系，而不宜以特別法排除刑法規定 目前未見外國立法例有於特別法中規範醫事人員刑事責任之情形，即使中國大陸對於醫師刑事責任採取重大過失責任，亦係於刑法中規範。若於醫療法中特別規範醫事人員刑事責任而排除刑法規定，與法律體例不符，且與目前希望減少特別刑法而回歸普通刑法之刑事政策不符。若認為應引進「重大過失」概念，或修法減輕醫事人員刑事責任，為符合法律體例，建議應通盤檢討刑法過失責任體系，法務部刑法研究修正小組會議已決議優先檢討此項議題。 二、關於賴委員士葆等25人所提醫療法增訂第82條之1條文草案 (一)修正草案明定醫事人員執行業務因重大過失致病人死亡、重傷害及傷害之刑責，主要理由為「醫事人員與一般從事業務之人最大的不同，在於醫事人員對於救治病人之業務，於法律上並無拒絕或置之不理之權利，則縱使預見救治該病人之業務具有高度風險性或甚至其風險可能無法避免時，醫療人員亦不得選擇迴避而拒絕予以救治或逕置之不理」，並認為「為兼顧醫療人員執業責任合理規範及病患之權益保障，就醫療疏失行為給予合理刑事評價」。 (二)醫療行為固具有高度風險性，惟刑法所課予醫療從業人員之義務，並非要求必須治癒病人，而係要求於醫療行為過程中善盡專業人員之注意義務；若屬於無可預見之風險，或病人死亡、傷害之結果與醫療行為無相當因果關係，均不該當刑法業務過失致死、業務過失致傷罪責。又並非所有醫療行為均具有「急迫性、救命性、強制性與不確定性」，以醫療美容為例，顯係高度之商業性行為，而非屬「救命扶傷」之醫療行為，若修法使醫療美容之醫事人員亦減輕過失責任，恐有疑義。 (三)本部認為以醫療法排除刑法過失責任之適用，欠缺外國立法例及實務運作之支持，且於法律體系及公平性均尚有疑義，若配套措施不足且未獲得大多數民眾支持，修法條件恐未成熟，理由同前所述。 三、關於廖委員國棟等21人所提醫療法增訂第82條之1條文草案 (一)修正草案將醫事人員執行業務致病人死傷之刑事責任，限縮為故意或重大過失，並明定重大過失致病人死傷之法定刑為「五年以下有期徒刑，得併科新臺幣五十萬元以下罰金。」修正理由主要為「醫療有不可避免之風險」，惟刑法所課予醫療從業人員之義務，並非要求必須治癒病人，而係要求於醫療行為過程中善盡專業人員之注意義務，若屬於無可避免之風險，本即無法課以從業人員注意義務，自不該當過失致死或過失傷害罪。 (二)本部認為於醫療法中特別限縮醫事人員醫療行為刑事責任，恐有疑義，理由已如前述。 四、關於蔡委員正元等25人所提醫療法第82條修正草案 (一)修正草案增訂第3項「醫事人員因執行業務非故意致生損害於病人者，犯刑法之罪者，不罰。」是以，若醫事人員於執行業務中因過失行為造成病患死亡或傷害時，均排除刑法業務過失致死、業務過失傷害罪之適用。 (二)惟依法務部蒐集之外國立法例，目前尚未發現有針對醫師醫療行為完全免除刑事責任之立法例，最寬鬆之立法例為大陸地區之規定，其刑法第335條規定：「醫務人員由於嚴重不負責任，造成就診人死亡或者嚴重損害就診人身體健康的，處三年以下有期徒刑或者拘役。」，亦未採取除罪化之立法方式。本部於101年8月委託專業機構就醫療行為刑事責任進行民意調查，高達75.9%受訪者反對醫療行為除罪化，且有78.8%受訪者認為目前刑法對於醫師之處罰規定並無不合理之情形。是以，在多數民意反對除罪化，且欠缺外國立法例支持下，恐不宜朝「除罪化」之方向修法。 五、關於趙委員天麟等19人所提增訂醫療法第82條之1條文草案 (一)修正草案將醫事人員執行業務致病人死傷之刑事責任，限縮為故意或重大過失，並明定重大過失致病人死傷之法定刑為「五年以下有期徒刑或拘役，得併科五十萬元以下罰金。」修正理由認為「醫療疏失不分輕重皆處以刑責，不但對糾紛之解決無幫助，甚且對醫界與民眾權益產生巨大影響，致使高風險的專科根本無人願意涉足，內、外、兒、婦科人力空窗，醫療生態嚴重扭曲。」「刑法主要乃處罰故意犯之原則，醫療行為除故意或重大過失外，應不宜用刑法科之。」 (二)我國刑法之刑事責任分為故意責任與過失責任，原則上處罰故意行為，僅對於有特別保護必要之法益，處罰過失行為。惟刑法對於造成他人生命法益、身體法益遭受侵害之行為，均有處罰過失行為，並未就特別行業類別之人為減輕或免除責任之規定。是以，以「醫療行為除故意或重大過失外，不宜用刑法科之」作為修法理由，恐欠缺立論基礎。 (三)本部認為修改醫療行為刑事責任，恐不足以解決醫界人力傾斜問題，亦無法有效紓解刑事案件訟源，且於法律體系及公平性均仍有疑義，理由已如前述。 蔡委員正元：（在席位上）醫生本來就是對人的生命在進行處理的，你到底在談些什麼？ 林副司長錦村：最後的簡單結論是，維護全體國民之健康及營造良好醫療環境，為全民共同之期盼。法務部亦認為目前醫界五大皆空之問題應獲得妥適之解決，就此涉及法律與醫療專業領域之議題，應透過跨部會會商以尋求共識及尋求可行之解決方法，並消弭醫界與法界之誤解。本部認為欲有效紓解訟源，且避免醫事人員動輒面臨刑事訴訟程序，應建立多元之紛爭解決機制，在醫療結果不如預期時，醫院即主動介入與病患或家屬溝通、調處，使民眾得以有訴訟以外之其他有效解決醫療糾紛爭議之程序，或配合補償、保險機制，使病患獲得即時補償、賠償，減少尋求民事或刑事途徑解決爭議之動機。若民眾仍選擇提刑事告訴或自訴時，制度上可透過轉介調解、調處之方式，使醫病雙方有訴訟外溝通之機會，以緩和醫病關係。 以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝。 主席：謝謝林副司長報告。 今天下午採分別報告、綜合詢答。現在開始進行詢答。 委員質詢前，委員會作以下幾點報告： 第一，每位委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘；第二，下午4時截止發言登記；第三，下午4時左右休息10分鐘。 請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教法務部林參事，林參事每次都來，上一次開公聽會也是她來。為什麼不請教法務部林副司長？因為林副司長說明，本席聽不懂，他除了反對、除了要召集所有各單位、把整個刑法等法律統一檢討之外，否則就是請各位委員不要再提案了。他講什麼，本席也聽不太懂。 醫療法增訂第八十二條之一條文草案，本席也是提案人之一，本席和廖委員國棟一起提案。本席在上一會期原本排進第八十二條之一增訂案要審議，法務部表示，7月9日你們要開公聽會，結果你們的公聽會，還要本席推薦給你們兩位台大、政大學者，分別是一位所長、一位教授參與，結果你們的結論還是一樣，就是本位主義，除了「不行」以外，通通可以。你們的意思就是這樣，對不對？就和剛剛林副司長講的一樣嘛！要不然，就是各單位通通來，不然就是刑法等所有法律一起檢討，才有可能，對不對？請法務部林參事說明一下。 主席：請法務部林參事說明。 林參事秀蓮：主席、各位委員。報告委員，由於我是參事，這個部份是檢察司主管的業務，所以可否請檢察司林副司長說明？ 蔡委員錦隆：請林副司長說明，本席又聽不懂，他除了反對之外，什麼都好啊！ 林參事秀蓮：還是請林副司長說明。 蔡委員錦隆：好啦！請問法務部檢察司林副司長，你現在是把委員提案當成什麼？你剛才在回答什麼，你知不知道？長久以來，針對醫療糾紛的案子，就是因為一些恐龍法官的判決有嚴重錯誤、和社會脫節，現在連醫生都不要、不敢醫療，都怕惹禍上身，所以很多醫生寧願不從事五大科系，轉向醫美，是這樣來的，你懂不懂？你現在講這些都沒有關係。你剛才報告在講什麼，你知道嗎？本席要告訴你，增訂第八十二條之一，其實我們老早就應該做了，你剛才報告時也提到，有幾個國家有這種情況，所以本席認為第八十二條之一是代表著我們對台灣醫界的認同，尤其醫者父母心。本來本席上會期就要排進議程審議，你要求等到7月9日公聽會結束，可是你們現在對增訂第八十二條之一的態度又是反對，對不對？ 主席：請法務部檢察司林副司長說明。 林副司長錦村：主席、各位委員。沒有，我跟委員報告一下…… 蔡委員錦隆：你只要告訴本席，你是反對還是不反對？ 林副司長錦村：我剛才說明過了，我們修法是希望廣徵各界意見，讓法律能夠週延、妥善。 蔡委員錦隆：對，所以全國一同討論，所有法律都拿來修正，才能一次通過，是不是這樣？答案就是這樣嘛！你們答案就是如此嘛！對不對？我們覺得很奇怪，你們不知道嗎？醫者父母心，哪一個人跟哪一個人有仇呢？本席告訴你，每當有重症患者送進醫院，醫師也擔心，如果這個人在這家醫院往生，院方也很沒面子耶！醫生如果救不了他，自己也會覺得很沒面子耶！他會覺得，自己學醫就是來救人的，如果每一位病患就醫都能醫好，讓他回去，醫生多有成就感！哪有故意？過失可能有，但是哪有故意的情況，對不對？現在把條文改為故意和重大過失，你們還有意見，那本席就搞不清楚，要什麼樣的條文，你們才沒有意見？你覺得最好所有立法委員都不要立法，不要更動你們的法，那是最好了，對不對？ 林副司長錦村：沒有、沒有，我們沒有這個意思。 蔡委員錦隆：不然你們是什麼意思？你們召開公聽會之後，有什麼功能？不僅曠日費時，還說76%的人都反對修正這條法律。真的可以這樣嗎？請林副司長說明一下。 林副司長錦村：我向委員說明一下，第一個部分是說，我們希望修法能夠周延、妥善，部裡並不是反對修法，而是希望在修法時，大家能比較周延、妥適地處理。 蔡委員錦隆：可是不能曠日費時、沒有任何意見啊！一次又一次！耽擱到現在，已經幾年了？醫界現在已經五大皆空了，你們卻還在廣徵意見，要等到什麼時候會沒有意見？ 林副司長錦村：至少我剛才有說明過…… 蔡委員錦隆：本席聽了你剛才的說明，你對所有提案條文都有意見，沒有一項是你贊成的。我看你也不要講了，請你回座，反正你再怎麼講，除了「不同意」、「反對」之外，其他都可以啦！ 由於本條文修正案一直沒有通過，所以本席也提出醫事爭議處理法和醫療事故補償法兩案，但是行政院迄今沒有提出類似對案，請問衛生署邱署長，到底行政院有沒有提出類似對案？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。我們已經提到行政院了，現在也在審查。 蔡委員錦隆：還在審？有沒有送到立法院來？ 邱署長文達：還沒有，11月5日才開會。 蔡委員錦隆：本席有提出這兩案，如果第八十二條之一……坦白講，本席在召開公聽會時，還是聽到一些其他的聲音，由於患者權益還是要受到保護，但是修法曠日費時，所以本席才又提醫事爭議處理法和醫療事故補償法這兩案，希望減少讓醫師有這麼大心理負擔的狀況。從最近的判例可以看到，一位醫師被判賠償3千多萬，我看那位醫師大概這一輩子行醫所得都沒那麼多錢，以後叫醫生如何下手、下刀來救護病人？對於這兩個案子，希望行政院版也趕快送進來。 邱署長文達：是，會，一定。 蔡委員錦隆：另外，剛才林副司長提及，本席也連署一份第七十九條修正案，是關於人體試驗問題，本席告訴林副司長，所謂的實驗就是在不明狀況之下，因為人體狀況有所不同，新藥也不知道有沒有和其他引發病因攙雜在一起，所以才會排除第十三條和第十四條的故意或過失的規定，對吧！ 邱署長文達：是。 蔡委員錦隆：連這一條，法務部都有意見，請問邱署長，那我們怎麼修法？ 邱署長文達：事實上，這個條文，我們送到行政院，而且已經回來了，行政院沒有意見，已經送到立法院了。 蔡委員錦隆：對這條沒有意見？那法務部剛才表達的意見呢？還是有意見啊！ 邱署長文達：他是針對第八十二條。 蔡委員錦隆：請林副司長不要再說了，時間都被你用掉了，你除了反對，還是反對，本席希望今天在立這條福國利民的法案時，也要有一點魄力。衛生署這邊也要有一點膽識，要肯定醫師對國家、對人民所做的貢獻。 邱署長文達：這是一定的，我們一定全力都肯定…… 蔡委員錦隆：當然人民權利一定要保障，但是我們在立法上也不能過於守舊，不能拖延，也不能曠日費時，以免一事無成。本席希望，今天審查這幾條法案，應該給醫界、給人民一個交代。謝謝。 邱署長文達：謝謝。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。很難得！坦白講，在台灣要達成共識不太容易，衛環委員會裡藍綠委員剛好各佔一半，也很難得有一項法案可以超越藍綠，對於要如何讓醫病雙贏，大家都有共識，可以讓醫師的刑事相關責任合理化，同時又能在醫療疏失發生時照顧病患的相關權益。所以在立法院、衛生署、法務部開完那麼多公聽會之後，集眾人的智慧，找到了我們的平衡點，就是讓醫療刑責合理化，也就是我們今天所討論的諸多版本，方向都是差不多的，以及強制仲裁也好、無過失補償責任也好的相關法案，這些法案如果能夠同步進行，可以發揮衡平的效果。先請教衛生署邱署長，就你的觀察和了解，這樣的醫病雙贏法案，如果沒有盡速通過，現在的四大皆空、五大皆空，到底在醫生的醫療環境中造成多大影響？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。這一方面，在五大皆空方面，我們大概集合了幾百位醫學專家，大家也研擬出12項策略，但是所有策略中，第一重大、亟需解決的問題就是醫療糾紛，因為這個問題若沒有解決，所有策略都推不下去，我想會造成更嚴重的狀況，第一是防衛性醫療，第二是醫療人員的士氣幾乎崩盤，包括年輕醫師的問題更嚴重，所以我認為在這個階段，應該對醫界士氣給予很強烈的鼓舞。 趙委員天麟：這個事情，不分藍綠，大家都支持。本席也要請教你，馬總統是不是也曾經鄭重宣示，對於這種重大的爭議事件，他身為總統，必須解決這樣的問題，你可不可以也轉述一下？ 邱署長文達：是，他也非常支持。當然，當天中華民國醫師公會全國聯合會李理事長也在，主要就是和醫界談，他也做了很多建議，都是比較正面的。 趙委員天麟：好。 請問中華民國醫師公會全國聯合會李理事長，以現在醫界的觀察，在大家的呼籲裡面，例如剛才邱署長講的防衛醫療也好，到底對病患會產生什麼負面影響？ 主席：請中華民國醫師公會全國聯合會李理事長發言。 李理事長明濱：主席、各位委員。我想大概蠻重要的，這個說來話長，很單純，我們現在很難去討論這個問題，法務部的說法，我也聆聽了半年，第一，在根本上，醫療是相當自律的專業，我們從來沒有講過要除罪化，也從來沒有講過去刑化，現在討論解決醫療糾紛流程的這個案子，也不是為了解決醫療糾紛，而是解決醫療糾紛很多方法中，很緊急、必要、馬上要做的一個方法。 解決醫療糾紛一定要以溝通來處理爭議，一面要調處、協調，這些我們都已經在做；醫學教育改革方面，過去20年來，我們每個月都有1,800位醫師集合在一起，討論如何提升醫療品質、促進醫病溝通，但是即使我們從6年前就看到這個趨勢，有沒有辦法解決？沒辦法，教育和溝通已經無法挽回現在專科醫師人力失衡的情況。為什麼？刑責問題。 剛才也提到，我們會提到定罪率低，實際上，訴訟率和偵查率滿高的，醫事糾紛的偵查平均都5到6年，全家、全院、所有病人都受到影響，所以這不是醫師故意採取防衛性醫療，而是為了要依法看病。最近新聞很多，如果沒有依照這樣子處理，到最後，包括重要檢查、問病歷，沒有科學依據、不講證據，就會造成很多問題，所以才會變成防禦性醫療，不僅影響病人的緊急安全、轉介危機處理，也涉及健保資源的珍惜。 全聯會提出建議以來，我已經講了很多，實在很不想再講，我們也很悲傷。我們是站在民眾求醫照護品質的角度，不然過去6年，我們都沒有在提這個，為什麼現在提出來？因為不提到立法院陳請，已經沒辦法了，為什麼？靠自律教育已經無法處理這場緊急危機，為什麼？因為已經產生寒蟬效應，大家已經害怕到走投無路。當然我們會聽到，有些法界人士用加減乘除法解釋，指出現在定罪率不高，我們就反問，假設有10隻鳥在電線上，如果被打死1隻，還剩幾隻？他們的答案是9隻，可是醫界報告顯示，4萬4千名醫師，每天服務100萬人次病人，我必須告訴大家，對於醫界來說，如果10隻鳥被打死1隻，其他9隻會全部飛走，除非當場被燒死了。所以我們希望這個法通過一個宣示之後，讓醫師可以勇於發揮。 我們沒有義務逃避，而是有義務強制救援，去救最危險、最困難、需要被幫忙的病人，現在卻不是，我們是愈害怕。所以我也一直回應，我們並不是主張修改刑法，而是期待在醫療法中以特別刑法來看，訂明故意和重大過失，為什麼？這樣不是要保障醫師不要被告，其實最重要的是宣示讓民眾、大家知道，醫療是一個冒險的工業，讓我們醫師有一個合理的執業環境，所以不要認為修改這個條文是為了解決所有醫療糾紛，我要跟各位澄清，其實不是，而是解決醫療糾紛的其中一個方法，但是是解決現在醫療專科醫師人力失衡最重要的一帖藥。其他理由，我相信大家聽得比我多，我只是以醫界理事長的立場，把我們的心聲提出來。其實這個法案是為了民眾最重要的就醫權利，不是為了醫生；如果是為了醫師，我們只要內部關起門來，教育大家人文關懷、忍辱負重、犧牲奉獻，可是現在已經沒辦法了，我這個理事長只好跳出全聯會，趕快向立法院陳情，這是為什麼？就是憑內部專業已經無法解決這個問題，這是我的心聲，期待法界專家也可以了解我們的困難，共同把這個問題當成國安問題，來處理這個議題。謝謝。 趙委員天麟：請問法務部檢察司林副司長，大家不是突然討論起這個個議題，其實討論滿久了，從上一屆討論到這一屆，每一場公聽會，大家也都參加了，現在提出了衡平性法案，也就是針對病患保障部份，那種強制仲裁，包括無過失補償責任等法案，現在其實也已經送進來立法院了，在增訂的第八十二條之一，所謂讓刑責合理化的部份，就是讓醫生在從事醫療時，特別是緊急性的醫療，不用先考慮到已經會被假設為殺人罪犯的角度，就可以進行醫療。法律是為社會服務，不是關在法律巨塔裡的法匠心態，請問法務部檢察司林副司長，那樣的防衛心態，導致現在問題無法解決，對社會怎麼交代？ 主席：請法務部檢察司林副司長說明。 林副司長錦村：主席、各位委員。跟委員報告，剛才委員提到要讓醫病雙贏以及醫療刑責合理化，這些部份，我們都贊同。我們是希望，可能要考慮到的，第一是法律體系，這個部份可能要兼顧到，第二部份，剛才委員也提到訴訟外的調解機制，包括修法之後，剛才有先進提到，如果醫生動不動遭到訴訟，就必須跑法院，這部份有個機制，就是假設將來法律規定，進入訴訟之後，檢察官按照規定送調解、調處，等調解、調處等鑑定完之後，有了結果，檢察官再重新決定要不要針對該案傳喚醫師，這是正在思考的配套措施，供委員參考。 趙委員天麟：我跟你講，這就失去衡平了，以後反正如果我有無過失補償責任，那我也要賠；你現在要仲裁，我也要仲裁，但我還是要告，現在就是這樣。 最後，本席只是提醒您，針對酒駕一事，我們也開過很多公聽會，你們說這就是過失，必須考慮法律比例原則、刑法是根本大法等，可是本席告訴你，我們抄襲法律的來源日本，已經把酒駕提高為故意犯，可求處20年極刑。我告訴你，身為法律後進國家的我們，你如果窮抱著這樣的法匠心態不放的話，我要告訴你，難得藍綠有共識，馬總統的宣布，很難得稱讚他啊，我認為他這件事情有國安高度、先見之明，但就卡在這邊、就卡在你們的法匠心態，讓這件事情持續向下崩壞、沒有辦法解決！我沒有時間了，我要發言留下紀綠，因為這都是歷史、斑斑可考！在這個會期要面對的討論，我表達我的心證告訴你，也讓你去瞭解社會的期待。謝謝。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。請教邱署長，今天我們討論醫療法第八十二條之一的修正草案，其實同時我也看到衛生署現在正在研擬的是醫療糾紛處理及醫療事故補償法的草案，對不對？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。對。 王委員育敏：這個部分你們在研擬當中嘛。 邱署長文達：是。 王委員育敏：其實我也看到法務部主張的幾個意見，他們相對是站在病患權益那邊，認為要站在公平的基礎點上。但是我有看到你們新修訂的補償法草案，事實上你們也看到這塊了，署長是不是可以再講清楚一點？的確，目前如果醫界有這麼高的憂慮，包括有一些醫學系的學生因為害怕將來的刑事案件或很多官司，而不投入整個醫療行業，我覺得是相當可惜，所以怎麼樣建構1個讓他們相對放心、可以持續在專業裡面奉獻自己應有才能的環境，我覺得這是我們應該去討論的。我看到你們提出的醫糾處理跟醫療事故補償法草案，你可不可以講講你們的精神是放在哪裡？有些什麼新的機制其實是可以回應法務務相對提出來的質疑？有一些什麼好的…… 邱署長文達：好。我們在10月1日已經把生育事故先上路了，這個生育事故等於是try一樣，就是先開始做，這個對婦女很有幫助。我們現在大概也都做好整個醫療事故的救濟方案、補償方案，而這個的精神重點是在：第1，提供醫療爭議諮商的機制；第2，事實上對於整個重大醫療糾紛或醫療事故，也有1個調查的過程；第3，縮短病方取得病歷的時間，這個都是我們…… 王委員育敏：所以這個是讓病患…… 邱署長文達：事實上我們也是從病患的角度出發。 王委員育敏：他的資訊可以更對等嘛。 邱署長文達：對。 王委員育敏：之前大家可能會想說醫病關係中，病患可能是屬於權利比較弱的這一方嘛。 邱署長文達：是。 王委員育敏：所以你們有敏感到這個問題，讓他可以儘快去取得他的相關資訊？ 邱署長文達：是，這個也是很重要的配套措施。 王委員育敏：是。那還有其他的嗎？ 邱署長文達：當然還有調解程序的公平合理、公平公正。另外，這個其實是仿效瑞典跟芬蘭這些制度來的，不論醫療有無過失，這個就是我們常常講的「No blame, nofault.」，有的補償給與納入補償的範疇，這個大概都是在一起的。至於怎麼律定補償基金，我們會更深入地用法規來規定。 王委員育敏：那目前這個草案的進度到哪裡？已經送行政院了嗎？ 邱署長文達：已經在行政院。 王委員育敏：已經在行政院了？ 邱署長文達：11月5日要最後的審查。 王委員育敏：11月5日就要最後的審查，是不是？ 邱署長文達：嗯。 王委員育敏：好。那接下來我要請教的是法務部檢察司林副司長。 我想林副司長剛剛有聽到邱署長針對他們要新增加的醫糾處理跟補償法的草案嘛。 主席：請法務部檢察司林副司長說明。 林副司長錦村：主席、各位委員。是。 王委員育敏：11月5日行政院可能就會審了，你剛剛聽完他的報告之後，針對衛生署要新增加的這些措施，有沒有解除掉法務部現在的一些疑慮跟看法？ 林副司長錦村：有一些配套措施的話，對整個修法的方向當然是有幫助的，但只是說怎麼樣的修法文字內容，能夠符合剛才委員提到的「不止醫生這方面，也能從病人跟全民、消費者的角度來看，使醫病雙方都能夠雙贏」…… 王委員育敏：對！ 林副司長錦村：怎麼樣使修法的文字能夠比較周延妥適，我覺得大家可以多思考，怎麼樣讓文字能夠周延妥適會比較好。 王委員育敏：所以你並不是全然反對這樣的修法方向，你是覺得要有配套措施？ 林副司長錦村：第1個要有配套，第2個部分則是因為很多委員的版本是要有「故意或重大過失」，這個規定在外國的立法例當中，除了大陸以外，其他國家都沒有這種立法例，我們只是說大家是不是能夠多思考一下，除了他們所提的「重大過失」這個文字以外，有沒有其他文字能夠比較妥適周延？ 王委員育敏：對，我想其實今天這麼多委員這麼關心，包括醫界那麼關心，大家想要追求的也是雙贏。 林副司長錦村：是。 王委員育敏：因為現在的狀況大家覺得是雙輸嘛，其實救人是醫生的天職，但是在這個過程當中，他如果不是因為故意或者是導致病患重大傷亡，卻常常要上法院、被傳喚，我覺得這其實也是我們整體社會資源成本的浪費。 林副司長錦村：是。 王委員育敏：所以本席在這邊也希望今天這樣的討論是有意義的討論，而不是對立的討論，因為我一開始看到報告的時候很擔心，看起來衛生署跟法務部是完全沒有交集，在這種情況下，這個法要怎麼樣走下去，我會滿擔心的。但是我同時有看到衛生署現在提出來的醫糾處理跟補償法草案，我覺得這一塊或許可以補足法務部這邊可能的一些疑慮。我當然知道你們其實是站在要有衡平性的觀念上，你們也有你們的主張，但其實衛生署也已經看到病患的權益，特別是它這樣的補償法草案，其實是很站在病患的權益觀點而提出來的。 林副司長錦村：是。 王委員育敏：所以法務部是不是應該要重新去思考？也就是說怎麼樣的修法方向是可以讓醫師安心的，然後再搭配衛生署現在在推動的補償法，讓這樣雙管齊下的結果變成是雙贏。 林副司長錦村：是。 王委員育敏：我覺得這個方向其實是要考慮的。 林副司長錦村：是，委員提出的那個構想跟方向，我們基本上都非常同意；但大家可能會有個迷思，認為「法律條文修成怎麼樣之後，是不是民眾就不能告？」因為告訴是人民憲法上的訴訟權，他什麼情況就有他告訴的權利。 王委員育敏：是。 林副司長錦村：只是說可能要有其他的配套措施…… 王委員育敏：對。 林副司長錦村：能夠減少他去告。 王委員育敏：對。 林副司長錦村：那可能就是剛才委員提到的調處、調解…… 王委員育敏：對。 林副司長錦村：或者法律文字能夠修得比較週延妥適。 王委員育敏：嗯。 林副司長錦村：關於週延妥適的部分，一般我們在修法的過程中，首先外國的立法例是滿重要的參考依據。 王委員育敏：嗯。 林副司長錦村：至於第2個部分，剛剛委員講得很好，就是醫病關係當中的衡平性。 王委員育敏：是。 林副司長錦村：都能夠兼顧雙贏。 王委員育敏：嗯。 林副司長錦村：這部分我覺得是1個很值得思考的方向，謝謝。 王委員育敏：所以站在法務部的立場來講，既然衛生署已經提出這樣的補償法草案，你還那麼堅持原來你們報告的這些論點嗎？其中有一些論點你是不是可以同步做一點制度的修正與調整？ 林副司長錦村：我們大概昨天或前天有收到立法院法制局關於這方面修法草案的文字內容…… 王委員育敏：是。 林副司長錦村：在他們的修法理由中有提到1段文字－「偏離醫療常規」，我就覺得為什麼法制局的文字也跟委員的版本有些出入？ 王委員育敏：嗯。 林副司長錦村：我們希望經由大家廣泛的討論，因為一定是腦力激盪的結果，才能夠讓這個法更週延妥適。 王委員育敏：法務部可不可以提出你們的看法？就是修到怎麼樣的程度，你們會覺得差不多、能夠符合雙贏的局面？我覺得今天我們會議的共識應該是大家來追求雙贏。 林副司長錦村：嗯。 王委員育敏：法務部應該也可以提出你們的文字修正意見嘛。 林副司長錦村：是。 王委員育敏：我們用修正的方式，讓這個法在今天下午的討論可以有一些具體的成果，因為公聽會也開過了，而你也看到衛生署現在提出這樣的補償法草案了，那怎麼樣在多管齊下的情況下追求醫病雙贏的策略，我覺得法務部是不是要同時來思考？ 林副司長錦村：是。 王委員育敏：好不好？ 林副司長錦村：好。 王委員育敏：好，謝謝。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要謝謝邱署長，對於這2天發生一些事故的處理，我還是再一次肯定衛生署。 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。謝謝。 江委員惠貞：我知道今天可能也有臨時提案建議衛生署要把安養醫療中心拿回來自己辦，老實講我不忍心啦，因為這個業務，例如我們看到長庚或很多私人機構所辦理的老人安養、重症病患照護業務，老實講，他們把規矩訂得很嚴格，比較麻煩的、不能走動的病人，他們甚至於就不收這種病人，我想衛生署應該知道這種情況吧！ 邱署長文達：嗯。 江委員惠貞：所以它不會有事故啊，而我們公家機關這1塊未來怎麼做，老實講都是很嚴重的事情，所以我們應該要更審慎。 邱署長文達：是。 江委員惠貞：這麼龐大的業務收回來，我不忍你們在人力這麼困難的情況下還要自己做，但是今天你們自己既然也同意了，那未來這個對民眾的確是個保障啦。 邱署長文達：對。 江委員惠貞：因為很多事情都是民間不要做的，就只顧著賺錢！ 邱署長文達：嗯。 江委員惠貞：而我們這裡就是要負責任、政府就是要負責任，所以針對這一塊，我先在這裡就我自己的立場提出說明。 邱署長文達：是。 江委員惠貞：我也非常肯定衛生署在醫療法第八十二條、第八十二條之一的修法當中，委員的意見跟精神。其實這一塊我也看得出你們這幾個月來，因為衛生署包括署長、副署長及處長等，好幾位自己本身就是醫師背景，所以大家都非常用心地希望這件事情能夠周延，所以現在醫療糾紛處理跟醫療事故補償法這一塊，我相信也有委員在提案，你們也給了很多的指教和指導，我們都希望這個部分能把這個問題，儘量從外圍不斷地鬆綁、不斷地鬆綁，但是你們在這一塊的努力上，你們覺得現在遇到的最大困境是什麼？ 邱署長文達：對於剛才第八十二條之一裡面「重大過失」的定義，這個是壓力比較大。 江委員惠貞：對。 邱署長文達：但是我也看了不管是法官法、檢察官法或其他法裡面，都有所謂的重大事故…… 江委員惠貞：對。 邱署長文達：所以我覺得…… 江委員惠貞：所以你也覺得隔行如隔山，難以理解現在法務部的立場到底是什麼？ 邱署長文達：是。 江委員惠貞：對不對？好，請署長和處長休息。 本席接著請教林副司長，在你今天的對案報告當中，不知道這是你個人的態度還是法務部的態度，真的讓我們覺得你們的態度越來越強硬，你們今天居然能夠蠢到拿醫美這件事情來當擋箭牌，醫美跟那種緊急事故、人已經僵硬躺在那邊的情形不同，你知道嗎？現在連第一線救護車人員到醫院去都很痛心、很痛苦，因為重症病人有的醫院甚至不肯收、表示無能為力，請他們趕快送到別家醫院，這個比例已經越來越高，這是事實耶！你們有沒有去瞭解一下？你們可不可以學一下彭總裁，到事故現場去實際瞭解一下這個有多嚴重？你們沒有，你們都關在象牙塔裡面自己做法匠耶！怎麼辦？你們今天的案子裡面居然有1個新的東西，你們每次寫在裡面的東西今天最特別，連醫美都寫進來了！ 本席先請問許處長，我們如果有需要整形、需要重整的，健保給不給付？ 主席：請衛生署醫事處許處長說明。 許處長銘能：主席、各位委員。不給付。 江委員惠貞：健保不給付嗎？ 許處長銘能：不給付。 江委員惠貞：整形的部分都不給付嗎？ 許處長銘能：除非是因為疾病引起的需要…… 江委員惠貞：不是疾病引起啦，可能就是因為疾病、因為其他的病症，不是自己故意要去整形哦，是因為有病或者因為意外事故，這個部分健保不給付嗎？林副署長？ 主席：請衛生署林副署長說明。 林副署長奏延：主席、各位委員。如果是因為這種理由、如果因為外觀的美麗…… 江委員惠貞：不是，不是因為美麗，而是必要的重整、必要的整型。 林副署長奏延：如果是因為疾病所引起的，這種健保有給付。 江委員惠貞：有給付嘛，對不對？ 林副署長奏延：對。 江委員惠貞：2位請休息。 林副司長，人家可以分得這麼清楚呢！ 主席：請法務部檢察司林副司長說明。 林副司長錦村：主席、各位委員。因為整形醫師也是醫師的一種…… 江委員惠貞：所以我們今天很痛恨的1件事是，這件事情連馬總統都看到它的嚴重性，已經是1個國安的問題了，都已經表達希望這個事情一定要趕快辦，不能再慢慢辦、拖5、6年都沒有結果！你們沒有主動提對案就已經很慘了，在這邊還左擋、右擋、前擋、後擋！你們今天還提出新的主張說連醫美部分的醫師也是屬於醫師，我當然知道他是醫師啊，那你告訴我們怎麼寫比較好嘛，你們又不願意！你們把院版拿出來嘛！你們把法務部的版本拿出來啊！你告訴我為什麼到現在院版不願意拿出來？ 林副司長錦村：因為這個部分我們希望跟衛生署就法條的文字…… 江委員惠貞：人家衛生署沒有問題嘛，署長你有問題嗎？你剛剛也講「應該跨部會」，現在你們2個部會就在這裡啊，人家告訴你「我們都沒問題，只要讓我們醫界鬆綁、讓我們醫界放心地去醫療，不要把我們當做一般的刑事事故來看待，因為我們遇到的是馬上、3秒鐘或5分鐘就要處理的事」，而且難得的是藍綠之間都沒有問題！除了劉召委之外，剛剛我們蔡召委也在，我剛才提醒他，如果劉召委或者其他各個黨團我們自己來處理，乾脆抽出逕付二讀，就不用跟你們在這裡囉嗦！請問各位委員贊不贊成？ 一定要到這種手段來嗎？立法院都看到民眾的苦、看到醫界的痛苦，你們那個什麼公聽會，連引言的人都已經傾斜了，你還能夠說什麼？這件事情是大家要坐下來面對、來解決，現在是碰到事情了大家都有責任要來解決。你剛剛講的「跨部會之間」，你們現在2個部會就在這裡啊，還有什麼問題？還有什麼問題？ 林副司長錦村：就是怎麼樣能夠讓修法的文字內容比較…… 江委員惠貞：那你院版給我們啊！ 林副司長錦村：跟委員報告，因為這個…… 江委員惠貞：你們連一點誠意都沒有，從你們法務部的公聽會到我們自己開的公聽會、我們內部開的所有會議、委員會，開過幾次了，你們到現在還沒有努力到把院版給我們啊！ 林副司長錦村：跟委員報告，醫療法的主政機關是衛生署。 江委員惠貞：所以是衛生署沒有拿出版本來就對了？而你們也不願意給他們指導？人家他們就說這方面不是專家，你們教人家一下不好嗎？你們哪一天願意協助他們把院版拿出來啦？ 請問署長，你們是同意的，那你們願不願意提出你們的版本？ 邱署長文達：是，衛生署版已經在行政院，那…… 江委員惠貞：你們現在提的是所謂的醫療糾紛處理法草案還是醫療法第八十二條的修正案？兩者之間有衝突嗎？ 許處長銘能：兩者之間沒有衝突。 江委員惠貞：對啊！那這樣子好了，不要再等了，請衛生署在1個月內把院版找出來，交到我們院裡面來好不好？ 許處長銘能：好，我們全力把…… 江委員惠貞：現在交到院裡面了沒有？ 許處長銘能：現在在院會，我們準備…… 江委員惠貞：是你們自己的法案，法務部有沒有告訴你們怎麼弄？沒有？ 許處長銘能：沒有。 江委員惠貞：等一下法務部又說你們提出來的這個不行、那個不行啦，所以副司長你現在就告訴他們嘛，你們教他們要怎麼寫啊，不然叫我兒子教他們好了，我兒子也是法律系的。 1個月內有沒有辦法？要送院會、送到這裡來哦！ 林副司長錦村：那個…… 江委員惠貞：你們不要人家現在送出去了又給人家阻擋，然後又說這是他們的執事不是你們的執事…… 林副司長錦村：我們會儘快提供法務部的意見供他們修法的參考。 江委員惠貞：什麼時候？這個法案你們看到了沒有？他們送去的法案你們看到了沒？ 林副司長錦村：因為如果是…… 江委員惠貞：人家說他們已經送出去了，你們看到沒？ 林副司長錦村：我們有收到行政院交給我們部裡來針對他們的法案內容提出…… 江委員惠貞：你們拿到、看到了沒？看到了？你看到了沒？你自己有沒有看到你不知道還要問？ 林副司長錦村：沒有我是說…… 主席：司法人員不得在委員會裡面講謊話，有看到就是有看到、有擋下來就是有擋下來。 江委員惠貞：召委你說這樣子怎麼辦？ 林副司長錦村：不是，我是說行政院有把他們提到行政院院會的版本…… 江委員惠貞：你看到了沒有？ 林副司長錦村：交給我們法務部來研究。 江委員惠貞：法務部來研究？ 林副司長錦村：提供意見。 主席：所以江委員問你有沒有看到內容，有看到了？ 林副司長錦村：有看到。 江委員惠貞：那你看過後以為如何？是不是還是不行？ 林副司長錦村：我們還在研議當中。 江委員惠貞：如果認為可以，我保證你今天的發言和所有對案報告不會寫得這麼殘忍，你不要和我講謊話，簡單來講就是壓下來不上報，你們才會越寫越強硬，越寫越讓我們覺得莫名其妙，連我們委員都說看不懂你們在寫什麼，報告什麼，本席希望能將時間定在一個月內，要不然就不等你們的院版了，由委員自行連署提案，抽出來逕付二讀，也不用修改了，以上是本席的意見。謝謝！ 主席：本席還是要說明一下今天為何將醫療法第八十條、第八十二條之一一併排入審查，各位都想要醫病雙贏，我的態度和期待則是醫病法三贏，我再強調一次，我期待台灣的醫病法三贏而不是只有雙贏。剛才江委員講的也對，我們在審查的是比較迫切、緊急、大家有共識的法案，行政院衛生署應該早就報院了，但是直到現在仍然無法付委，我想就是這個原因，而法務部一定是有看過內容之後才有這樣的報告，本席還是期待今天能有一個共識，創造台灣的醫病法三贏。 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛很多委員提到朝野都有共識，這點本席不太認同，因為我本身就是受害者，所以我認為今天要幫助醫生也要幫助病患，兩方應該要平等，可是現在看不到公部門有哪幾條條文是對病患權益做出保障的，行政院的「醫療糾紛處理及醫療事故補償法」中僅就刑事部分規定當醫療機構有醫療糾紛或爭議時，要儘速將病歷提供給病患家屬，並規定病人或是家屬代理人要求提供病歷等資料時，醫療機構於兩日內要提供，請問行政院在有關病人權益部分是不是就只有提出這兩條條文？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。是，這部份請林副署長說明。 主席：請衛生署林副署長說明。 林副署長奏延：主席、各位委員。有關權益的部分，第一是在院內要設立關懷小組，第二…… 陳委員節如：看起來好像只有第六條第七條與病人權益和收集資料有相關。 林副署長奏延：基於資訊的不對等，所以我們要設諮詢機構，提供病人諮詢的管道。 陳委員節如：我知道你們設立了層層關卡，請問署長，美國面對這種醫療糾紛會怎麼處理？ 邱署長文達：據我知道大部分都是民事。 陳委員節如：不論是不是民事，在賠償的部分，美國國家會拿出一筆錢，醫生也有保險，病人可以拿到補償也不會損害到醫生，醫生不用付出這麼多的錢，剛剛有一位委員提到要補償3,000萬，這對一名醫師來講負擔真的太重。 邱署長文達：在美國是醫生要繳malpractice，要是出了事故他們會負擔，但是下一回醫師的保險費會調高好幾倍，所以這個制度也有問題，所以很多國家不願意這麼做。 陳委員節如：可是最起碼國家有一筆基金。 邱署長文達：沒有，國家完全沒有。 陳委員節如：那日本呢？補償基金怎麼來的？ 林副署長奏延：據我們了解日本也是沒有，我們與許多專家討論的結果都認為美國的制度不是非常適合台灣，因為這樣一來醫生的薪水大約有四分之一都要繳到這個醫療保險，所以我們是用北歐或是芬蘭的不責難醫療補償制度的精神，這兩種制度不太一樣，我們目前選擇的基金財源三分之二可能來自於公務預算，三分之一來自於醫療機構和醫師。 陳委員節如：你們現在提出的補償條例有沒有這樣處理？ 林副署長奏延：我們沒有寫得這麼詳細，但研擬時就是依照這樣的精神。 陳委員節如：請問署長，醫事人員包括那些類別？ 邱署長文達：目前登記在案的總共有十七類。 陳委員節如：也就是說不僅止於醫生而已，可是剛才我所看到的條文都是寫著「醫事人員」，請問將來醫生之外的其他人員犯錯的話怎麼處理？ 主席：請衛生署醫事處許處長說明。 許處長銘能：主席、各位委員。以重大過失的概念來看的話，臨床醫事人員譬如護理人員在第一線照顧病人其實也是基於救助病人的前提，在這個過程中，我們還是希望以重大過失為前提來負刑責。 陳委員節如：另外你們提到醫療的常規，這在各家醫院是不是都不一樣？ 邱署長文達：基本上，現在各學會都有整理出guideline也就是指導方針，有些是先使用國外的，有些必須要做信效度的調整才能適用於國內，才正式變成指引。 陳委員節如：所以現在各醫院都不一樣，是嗎？ 邱署長文達：現在是從學會著手，學會在各醫院使用的指引都一樣。 陳委員節如：中央主管機關並沒有明訂醫療常規由各醫院定之，不是嗎？ 邱署長文達：如果以指引來看的話，各學會都有各自的指引，因為台灣跟著美國的步調，因此大概都有了，只有少數的學會還沒有。 陳委員節如：所以何謂偏離醫療常規的行為在解釋上還滿有爭議的，本席覺得法條裡頭很多文字恐怕…… 邱署長文達：這還可以透過鑑定的模式。 陳委員節如：請問法務部對於剛剛署長提到的醫療過失和故意重大過失怎麼解釋？ 主席：請法務部檢察司林副司長說明。 林副司長錦村：主席、各位委員。貴黨提出的版本中提到違反必要的注意義務且偏離醫療常規，這部分算不算過失是可以討論的。 陳委員節如：這是模糊的地帶所以你們也無法規範是不是？ 林副司長錦村：這個版本中第三項有提到醫療常規是指臨床的醫療上的習慣、條件或經驗，經醫事主管機關訂立的各種醫事標準作業程序，立法理由說明欄中的第四項有提到因應每個醫院的標準不一樣。 陳委員節如：本席認為醫生很辛苦，也是該解決的時候了，但是我們要雙贏，目前在行政院的法案只有兩條是對病人的權益比較有幫助的，其他部分還看不到更多的條文。另外在人體試驗的部分，上周國外人體試驗會提出強制受試者投保商業保險，衛生署有沒有去了解這個部分？ 許處長銘能：針對醫療機構尤其是教學醫院執行非人體試驗方面，第七十九條第二項就有必須要投保相關保險的規範。 陳委員節如：本席強烈反對增訂第五項，你們在人體試驗的部分應該怎麼處理要不要說明一下？ 許處長銘能：醫師在執行人體試驗上還是會面對一些不確定性的風險，因此常會造成醫師不願意投入臨床試驗的研究，為了讓我們的…… 陳委員節如：我也沒有看到你們對此制定補償的辦法。 許處長銘能：人體試驗部分我們是搭配投保來處理的，就是用保險的方式來保障被試驗者相關的權益。 陳委員節如：要怎麼投保？如何制訂補償機制？你們有沒有規劃？ 許處長銘能：試驗有關的損害跟補償跟保險的機制都要寫在和病人簽定的相關人體試驗契約上，也要跟民眾講清楚，每個醫院都要執行這個部分，而且衛生署會審查。 陳委員節如：其他本席都沒什麼意見，我比較在意且反對的就是增訂第五項，如果把第五項增訂進去的話情形會非常嚴重，本席再重申一次，不論是衛生署、法務部，你們真的要站在雙贏的情況下來制定一些法令，今天，我們雖然很同情醫界，可是也要同情病人，兩邊要有平衡點，不然沒辦法處理這件事情，謝謝。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。上一次本席在這裡質詢提到法務部對這些揚言要出走的救命五大科醫師要用公共恐嚇罪，你說不會這麼做，但是我認為今天我們的醫師已經被恐嚇了，不然不會出走，我們現在就是要阻止這樣的事情發生。本席八年前當立委時，大家說的是四大皆空，後來是五大皆空，現在變成內、外、婦、兒加上急診、麻醉成為六大皆空，今天我並不是要獨厚醫生，而是要讓病人，特別是弱勢的病人有一個好的醫療環境，我上個會期在這裡質詢的時候宜蘭婦產科醫師還夠，才不到半年時間現在竟然已經不夠了，懷孕婦女要用預約制，不然你要生的時候不一定找得到醫生，還有幾位婦產科醫師今年60歲準備要退休了，明顯的醫師就更加不足了，年輕醫師看到婦產科動不動被告，他又不是傻子，誰會進來？這與健保給付無關，很多醫師在我的公聽會、記者會上都公開承認健保給付少，靠愛心還可以撐下去，問題是看到他們前輩動輒被告被罰三千萬、四千萬，就算他想留下來，老婆、老媽、老爸都說打死也不能留，將心比心，本席今天要說一件事情，馬偕醫院急診室的王世豪醫師就站在你現在的位置說，我們急診室醫師面對一位病人送到急診室，我要在三分鐘甚至三十秒之內決定該怎麼做才能救他的命，為什麼江國慶案這麼多法官審了這麼久，還判了一個無辜的人死刑？請問法務部，那些判江國慶死刑的法官受到什麼刑事責任了嗎？ 主席：請法務部檢察司林副司長說明。 林副司長錦村：主席、各位委員。就目前所知是沒有。 田委員秋堇：為什麼可以沒有？他們把一個好端端的人判了死刑，永遠無法恢復，而醫生面對的病人是非傷即病。 林副司長錦村：目前是不行政處分，再議後還在高檢署審核當中。 田委員秋堇：請你告訴我，這五十年來，我們有多少法官因為業務過失被判刑事責任？貪汙被抓的的不算，那與執行業務無關。 林副司長錦村：如果是一般因為過失造成人家受傷或是死亡，依照刑法的規定來處理。 田委員秋堇：我的意思是你們的法官或是檢察官因為執行業務過失，被判負起刑事責任的有幾個？ 林副司長錦村：這個部分的…… 田委員秋堇：零嘛！你還說醫生如果排除了刑事責任是有特權？你們自己法官、司法官、檢察官就在享受這樣的特權，你把好端端無辜的人判死刑都沒事，連刑事責任都沒有，若判國賠還是全民買單，哪個法官自己掏錢出來賠償過遭無辜判死的家屬？或者哪個檢察官起訴人家，讓人家聲譽掃地、家破人亡，結果卻是無罪，你們有哪個檢察官賠過人家？ 林副司長錦村：跟委員報告，我這邊沒有正確的資料，但是我知道有司法官因為案件上的疏失而有補償、賠償過。 田委員秋堇：法官有幾件？檢察官有幾件？ 林副司長錦村：我這邊沒有數字。 田委員秋堇：我的意思是，中華民國人人平等，你不要說到法官、檢察官就像寶一樣，醫生面對的是救命的事，他們的業務是不一樣的，送進來的非傷即病，你就對醫生這麼苛，搞這麼多年，搞到醫生都大逃亡了。今天我要講一件事，台大法律系副教授就曾在這裡的公聽會說，刑事訴訟程序無法發現事實真相，許多醫療糾紛是由於家屬想要知道醫療過程的真相，以為刑事程序可以發現真相、維護正義，然而以刑罰來威嚇醫生只會使真相愈來愈遠，任何刑事訴訟的當事人都不可能坦白，此乃千古不變的真相，病人愈想藉由刑事訴訟得到真相，則愈不能發現真相。病人並不會因為採取刑事訴訟而獲得更好的照顧或是得到更好的醫療品質，反而是防衛性醫療增加，醫療法律化的驅勢明顯，許多醫師改唸法律，或是勤於研究法律，在從事醫療行為或採取任何醫療措施時，醫師考量的是如何不要被病人告，而不是如何給病人最好的醫療。他叫做王皇玉，我相信你也認識他，他是台大法律系副教授。今天許多人都認為我們今天審這個法是要幫醫師解套、對病人不利，法務部的想法從頭到尾都是這樣，但是我就不懂，連你們法界的甘添貴老師都跳出來講話了，上個會期每一次聽證、專案報告都請法務部派人過來，你們是聽不懂中文嗎？我已經講了又講。今天健保還沒倒，現在大家都在擔心勞保、公保、健保要倒，我可以告訴你，如果這件事不解決，健保還沒倒，我們的醫療體系就先倒了，醫療體系倒了，你們維持健保還有用嗎？今天本席有提一個修正動議，現行條文之規定是，醫療業務之施行，應善盡醫療上必要之注意。醫療機構及其醫事人員因執行業務致生損害於病人，以故意或過失為限。現在大家要把它改為重大過失，你們就不肯了，而現行法所規定之過失，我建議修正為，以故意或嚴重違反注意義務且偏離醫療常規為限，負損害賠償責任。請問你的看法如何？ 林副司長錦村：委員建議修正的文字是指民事還是刑事？因為損害賠償是民事責任。 田委員秋堇：對不起，是負刑事責任。 林副司長錦村：我覺得大家可以廣泛的交換意見。 田委員秋堇：我的意思是迴避你們對於我們法律制度上、法律體制上沒有重大過失的概念，這部分就修正為，以嚴重違反注意義務且偏離醫療常規之行為為限，負刑事責任。你覺得可以討論？ 林副司長錦村：我覺得可以討論。 田委員秋堇：好，稍後我們也許能夠有個共識可以出委員會。本席的發言時間已經到了，希望今天大家可以坐下來討論，給醫事人員一個安心救助傷病民眾的工作環境，不要讓這些弱勢民眾生病了，最後卻找不到醫生，讓我們的國家成為醫療上的二等國家，謝謝。 主席：請林委員世嘉發言。 林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。副司長，你在一開始報告的時候有提及你們有做問卷，請問你們是對誰做問卷？就是五大皆空的原因和第八十二條之一醫療刑事責任這一條條文沒有關係？ 主席：請法務部檢察司林副司長說明。 林副司長錦村：主席、各位委員。就是由民調公司抽樣來做調查。 林委員世嘉：做多少？對誰做？做電話民調？ 林副司長錦村：一千六百多份。 林委員世嘉：從size來看，如果你是做全國性民調、普遍民調是對的，可是你的方向錯了，在醫病關係之間或者醫病之間的資訊不對稱、高度知識上的不對稱上，今天的五大皆空，因為這個醫療糾紛可能是影響他選科的原因，你應該要對醫護人員特別是對醫生做調查，比方說，你可以對醫學生做調查，像財訊在前兩期就有做一個專題，封面的部分是去拍台大醫科一年級新生訓練的照片，然後對醫學生特別是五、六年級做調查，結果發現現在有很多人選擇以後不見得要當醫生，如果要當醫生，他要選擇什麼樣的科別？他擔心的是什麼？他擔心的是醫療糾紛，這是以台大醫科為例，即台灣的第一志願，也就是說，你的民意調查對象錯了，不是對一般民眾做調查，因為一般民眾對這種事是不清楚的，他怎麼會知道醫療是什麼？有位病人到診所說，今天我身體不太舒服，我想要吊點滴，點滴裡面有什麼？是生理食鹽水？還是有添加維他命B？或是加了什麼其他東西？他並不知道，這部分是醫生才會知道的，你瞭解我的意思嗎？所以關於幾大皆空這件事，不是去問一般民眾，你覺不覺得這條法規限制這件事？你覺不覺得醫療刑事責任限制這件事？他不知道，連在醫療體系的人，如果你不是非常熟悉、瞭解，也不見得清楚這個原因，所以那個民調是浪費錢，你瞭解我的意思嗎？ 現在大家對於五大皆空、醫療刑事責任去刑化這件事都非常在意，其實大部分的人都有共識，只有法務部沒有共識，後來我發現，其實你們是資訊的掌握有問題，你去問一般民眾是不對的，比方說去問意見領袖，假設現場有醫師公會、醫院協會、醫療院所協會理事長、醫師公會理事長、台大醫學院院長，或是醫學院院長有聯誼會，你可以去問所有醫學院院長，也可以去問各專科醫學會理事長，你們可以去問這些意見領袖，這不像說對一般民眾做電話民調，問他們總統選舉是支持馬英九還是蔡英文，這個方法完全是錯誤的，所以你會得到那樣的結論。今天早上在行政院會議協調時，羅政務委員又用這樣的理由來說，一般人不覺得刑事責任是影響幾大皆空的原因，可能是健保或其他因素，其實不是，因為你們調查的對象錯了，而且隔行如隔山。 林副司長錦村：跟委員說明一下，我們希望醫病雙方的關係能夠和諧、雙贏，方才召委有提及，不只醫病，還有法能夠三贏。而我們為什麼要做這個民調？就全國民眾來做抽樣，因為醫生這部分…… 林委員世嘉：你還是錯了，至少問一下公衛學者，本席追求的是醫病雙贏的信賴社會，我在許多場合一而再再而三的強調醫病共贏的信賴社會，沒有醫生會害病人，而病人則都是希望自己的病能夠好起來，但是沒有這個信賴關係之後就什麼都沒有了，這是一個很重要的原則，所以我們主張刑事責任的部分必須做修正。署長，我曾經跟你們溝通過醫療糾紛處理與醫療事故的補償辦法，即救濟制度，比方說，醫生、醫院出一些錢來買保險，一旦發生糾紛，這部分先介入處理，可能先有一些賠償，在社會觀瞻上，不是說刑事責任一切割就完全沒有事情，而是有個救濟制度，將心比心，我們都可能是醫療糾紛的受害者，節如姐是醫療事故的受害者，所以他感同身受，覺得很痛，當我們顧及這些人的心情的時候，醫療處理及醫療事故補償法一定要提出來，而且要讓醫院和醫師相對有些付出，包括繳一些費用，當作保險金。這件事情一定要處理，而且要強制協調，也就是說，可以進入法律程序，但是一定要強制協調。對於強制協調這件事情，法務部也有意見，對不對？我說的強制協調，就是讓大家暢所欲言，儘量說，儘量溝通，減少solution。 林副司長錦村：向委員補充說明一下，就本部的立場而言，如果案件進入訴訟程序之後，就先要送去調解，對於這部分，我們基本上是認同的。也就是說，案件送到法院以後，地檢署受理之後，就先送去調解。 林委員世嘉：署長，我剛才提到的醫療糾紛處理及醫療事故補償法及醫療法第八十二條之一，行政院版的修法進度現在到哪裡？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。事實上已經早就在行政院了。 林委員世嘉：所以是在政務委員開協調會這個階段，對不對？ 邱署長文達：對。 林委員世嘉：所以還沒有到院會審查的階段，可是立法院等不及了，一直將相關法案排入議程，對不對？ 邱署長文達：是。 林委員世嘉：既然如此，你們可不可以請相關人員在2週或3週內將醫療糾紛處理及醫療事故補償辦法送到立法院來？就算你們不要，也要表現出立場啊！你們都溝通那麼久了。林副司長，對於這件案子，大家都是跨部會處理，相當尊重你們，今天不是叫你們法務部官員來這裡當「肉砧」，任人宰割，我們非常尊重你們，我現在告訴你，你那個方法totally錯誤，你的訊息來源錯誤，當方法totally錯誤的時候，就很難繼續溝通下去。你可以去問醫學院院長、醫院院長、醫學會理事長，不要只問婦產科和外科，可以所有科別都問一下，問醫學生，抽樣調查一下，這件事情就會有眉目，或者你用這樣的方式來做focus group調查，很簡單。那部分你們放在哪個預算？乾脆讓我們來刪好了，因為你做錯了嘛！照你們這樣做，衛生署也可以做民意調查來決定醫療糾紛是不是要負刑事責任，大家拿生命來做，反正民調也是有技巧的。事情不是這樣做的，這樣做的結果是無解，大家都已經非常緊張，這樣做無法解決問題，因為方向錯誤了。 關於五大皆空的問題，衛生署和法務部難道都沒有溝通嗎？不是有編了高達幾十億的預算來做這件事嗎？ 邱署長文達：我們都有溝通，事實上林副司長一直都有跟法務部溝通。 林委員世嘉：有遇到什麼樣的困難？ 主席：請衛生署醫事處許處長說明。 許處長銘能：主席、各位委員。其實我們跟檢察司的朱司長見過幾次面，也一再提出我們的訴求和概念，表示醫界並不是一定要除罪化，而當初朱司長提出一個想法…… 林委員世嘉：我問你，溝通有沒有效？ 許處長銘能：沒有，他們提出…… 林委員世嘉：溝通沒有效。署長，有那麼多不分黨派的立委讓你倚靠，節如姐也會支持將救濟制度納入醫療事故處理辦法，我主張在刑事責任明確化的時候救濟制度要同時出來，對大家才能交代。你預計什麼時候達成進度？ 邱署長文達：一個月內。 林委員世嘉：好，署長承諾在一個月內做到，大家都聽到了。謝謝。 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，醫療法第八十二條之一條文修正草案、醫療法部分條文修正草案及醫療糾紛處理及醫療事故補償法已經在行政院，目前已經進入跨部會協商程序了嗎？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。是。 徐委員少萍：所以到現在沒有行政院版就對了？ 邱署長文達：對。 徐委員少萍：平常我們很尊重行政院，希望在審查法案時有行政院版送進來一起審查，但是醫療法第八十二條之一條文修正草案討論多久了？ 邱署長文達：好幾年了。 徐委員少萍：多少年？ 邱署長文達：6年。 徐委員少萍：署長，我還沒有問完你就答出來，我看你比我還要急。 邱署長文達：對。 徐委員少萍：署長真的很急。可見這件事情非常嚴重。 邱署長文達：這對整個醫界的士氣影響非常大，對整個醫療環境及各方面來說，是一個非常重要的因素。 徐委員少萍：不過，署長，你要站在比較中立的位置，雖然醫界這邊你要重視…… 邱署長文達：對民眾也絕對是…… 徐委員少萍：也是好的，對不對？因為醫界婦產科、內科等等人員嚴重流失，你也很緊張。 邱署長文達：急重症沒有醫師看診，人員流失，再加上防衛性醫療…… 徐委員少萍：可是以前我問你人員流失問題是否真的這麼嚴重，你說沒有，還可以應付。 邱署長文達：現在還可以，問題是士氣一直往下掉，這樣就不行。 徐委員少萍：現在還可以，但是再這樣拖下去的話，就不行了，是不是？ 邱署長文達：因為大家都怕。 徐委員少萍：所以應該趕快審查醫療糾紛處理法和醫療事故補償法，目前草案都已經送到行政院了，我們都還沒有看過，你覺得行政院版本出來以後，醫病關係是否能夠改善？如果醫病關係能夠改善，對病人也是很有保障的，這就是配套。經過修正以後，除非是故意或重大過失，否則對於一般醫療事故中的醫生都不用刑事來處罰，大家只看到這個，其實在配套裡面，你們有兼顧病患的權益，是不是這樣？ 邱署長文達：對。在醫療糾紛處理法中，最重要的就是以病人權益保障為中心的設計。除此之外，還設有調處機制，先調處，接著就是補償。 徐委員少萍：假如今天大家都看得到這兩個法的草案，就會知道你是兼顧醫病雙方，不是只照顧一方。 我也非常認同召委說的醫、病、法都要兼顧，在行政院的版本中，對於重大過失，你們的解釋是偏離醫療的常規，該注意而不注意。你覺得這樣解釋就很清楚嗎？法官可以根據這樣的解釋來判斷是否為重大過失嗎？你們還說要有鑑定委員會，雖然文字是這樣寫，但是真正判斷還是需要有一個專業的鑑定委員會來判定，是不是這樣？ 邱署長文達：是。 徐委員少萍：重大過失的刑責是5年以下有期徒刑，而我的版本則是處1年以上、5年以下有期徒刑，署長，你知道我為什麼要這樣定嗎？我剛才講你有沒有聽到？ 邱署長文達：我聽到了。 徐委員少萍：我的用意在哪裡？ 邱署長文達：我了解，你就是不希望…… 徐委員少萍：如果真的是重大過失，當然要受刑事處罰，但是萬一法官判6個月以下徒刑，就可以易科罰金，就不能達到刑事處罰的目的。雖然我們站在中間這條線，但是病患這邊我們也要顧，讓病人看到醫生犯重大過失就要接受刑事處罰。在法案中還有一條，就是醫生犯重大過失，除了可以易科罰金以外，還可以改判社會服務，對不對？ 邱署長文達：對，就是勞役。 徐委員少萍：假如改成5年以下有期徒刑不得易科罰金，我也可以接受，不一定要將刑期限定為1年以上，就像酒駕一樣，現在大家看到酒駕撞死人，就恨之入骨，所以很多法律也修改了，判3個月的也不得易科罰金。說到重大過失，剛才陳節如委員很生氣，他的小孩就是因為醫療疏失而傷殘。署長，對於這樣的意見，你們可以接受嗎？ 邱署長文達：我尊重所有委員的意見。 徐委員少萍：你的意見呢？ 邱署長文達：我尊重大家的意見。 徐委員少萍：你沒有意見是嗎？你尊重大家的意見，那我也尊重大家的意見，我覺得大家要有共識，如果認為這樣的罰則太苛而想改為易科罰金的話，那就易科罰金好了，為什麼一定要把人家抓去關？本席的想法是如果刑事上有重大過失，要受刑事責任，那就只好委屈一點，這種情況就不能易科罰金，因為對病患心裡的感受和社會的觀感而言，易科罰金其實是有點不一樣的，謝謝。 邱署長文達：謝謝。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。署長當過醫生吧？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。是的。 江委員啟臣：請問你執業多少年？ 邱署長文達：30年。 江委員啟臣：醫過多少病人？ 邱署長文達：好幾十萬人。 江委員啟臣：有沒有被告過？ 邱署長文達：沒有。 江委員啟臣：你在治療病人的時候，會不會擔心病人告你？ 邱署長文達：當然要非常小心，不過我作證的經驗很多，大概有幾百次。 江委員啟臣：就法務部的報告來看，他們的民調主要是針對除罪化的部分而做的，請問今天醫界所爭取或希望的方向是除罪化嗎？ 邱署長文達：是合理化。 江委員啟臣：請問副司長，什麼叫做除罪化？ 主席：請法務部檢察司林副司長說明。 林副司長錦村：主席、各位委員。除罪化就是不必負刑事責任。 江委員啟臣：不必負刑事責任就叫除罪化，而你們所做的民調也是針對除罪化來做的是嗎？ 林副司長錦村：不是，那只是其中的一題而已。 江委員啟臣：但是在你們的報告當中，都只針對這兩項說明而已。你們在報告中提到，高達75.9%的受訪者反對醫療行為除罪化，有78.8%的受訪者認為目前並沒有不合理的情形，所以多數反對除罪化。我覺得用字要非常小心，除罪化聽在一般人的耳裡，就是不用負責任，可能包括民事責任都不用負。如果今天在路邊隨便抓一個人來問他贊不贊成除罪化，可能受訪者會以為什麼責任都不用負就叫除罪化，而不是不用負刑事責任。在他們的認知當中，可能會覺得連民事責任也不用負，也就是說，不論醫生怎樣醫治，出事情都不必負責任。當然你在法務部服務，有法律的專業，所以你知道除罪化是免除刑事責任，但是這和一般人的認知有落差。 其次，我們所要追求的是醫療、病人及其家庭和社會的多贏，請問副司長你當過檢察官吧？ 林副司長錦村：是的。 江委員啟臣：如果你在起訴嫌犯的時候有一種壓力，也就是萬一起訴之後敗訴，你就得要被判刑，請問你會有什麼感覺？ 林副司長錦村：不用，我不用被判刑。 江委員啟臣：我是說如果你要被判刑的話。 林副司長錦村：除非有涉及其他的犯罪行為。 江委員啟臣：我現在只是假設而已，假設遊戲規則是這樣訂的話。包括法官也一樣，如果法官判錯，而且是明顯誤判，證據也證明法官判錯了，那麼這個法官本身就要被判刑，請問你覺得法官會怎麼判案？請問他在擔任法官或者要爭取擔任法官時的心態會怎麼樣？ 林副司長錦村：跟委員報告，因為現在的訴訟制度是三級三審，如果對一審判決不服…… 江委員啟臣：我現在談的是效應的問題，我想沒有任何一個想要當醫生的人是想要害人的，當然有些人難免有過失，在正常的情況下，或許真的只是一些過失而已。就本席擔任民意代表以來，我常常接獲需要進行醫病調解的陳情案，就本席的接觸與瞭解，大部分的病患或病患家屬所要的都是真相，他們只想知道為什麼在醫療過程當中，會有醫療疏失，到底是哪裡出問題了？其實大部分的人都不會馬上就說要讓醫生去坐牢之類的，我想病患和病患的家屬大部分都不是這種心態，他們要的是一個真相，也就是他們想要知道到底是哪裡出問題了。如果我們用一般的刑罰讓醫生覺得有壓力的話，那麼醫生當然要防衛自己，甚至就是不願意講出真相，其實這對醫、病之間的信賴並沒有多大幫助。 現在我們比較擔心的是寒蟬效應，根據你們所提供的資料，就檢察署95年至101年辦理醫生涉嫌業務過失傷害的案件來說，你們每年收件都有一、兩百件，而真正起訴的案件其實並不多，有一些是緩起訴，但不起訴的案件居多，不過重點並不在於不起訴的案件居多，而是在於它所帶來的寒蟬效應。如果有一個案例是醫生幫病患動刀，結果醫生被告，那麼同樣的病例到另外一位醫生那邊就診時，可能這個醫生就會經過非常、非常縝密的評估之後，才會決定是不是要幫病患動刀。這種效應產生之後，就會持續擴大，可能很多人就因此而不願意做這樣的工作，因為風險實在太高了。 我們今天所討論的是一個合理化的問題，而不是除罪化的問題，所以我希望能夠修正這樣的說法，我們不要一直說要讓醫生除罪化，這讓人感覺好像醫生本來就有罪一樣，會讓人覺得他們的醫療行為是有罪的，所以才要除罪化，我覺得這樣不太對，應該是說刑事責任的合理化才對。 剛才很多委員都提到醫療救濟，那部分也要同時納進來，這是衛生署的責任，你們必須把這兩套法律同時拿到這裡來討論。也就是說，我們應該要有一個醫療救濟的制度，同時也要讓醫生有更健全的醫療環境和法律環境，我覺得這兩者應該要配套。很多國家並不是沒有做，也不是沒有值得我們效法的方向，這些都不是我們獨創的。法律是長成的，法律不是一夜之間生出來的，制度都是長成的，它必須因應時空環境改變加以調整，就算今天修了法，搞不好十幾、二十年後環境又改變了，屆時一樣還是要再修。我覺得我們應該坦然面對醫療糾紛、醫生所面臨的寒蟬效應以及醫療資源的問題，空有健保而沒有醫生也沒用，今天健保制度之所以能夠完善，可以被世界讚賞，那也是因為我們有很棒的醫生，是因為他們願意犧牲奉獻、願意冒著被告的危險來執行非常艱難的救人任務。我覺得我們應該用一種比較正向的態度來看待問題，先不要假設醫生是有罪的，然後我們來幫他們除罪化。 我覺得這是態度和心態的問題。如果我們先假設醫生的過失就是犯罪，然後談除罪化，當然會談不下去。 林副司長錦村：我們認為要合理化。 江委員啟臣：他們也要合理化。 主席：你們要合理化，卻做這樣的民調，實在太離譜。 請楊委員麗環發言。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。署長真厲害，都沒有被告過。 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。我想起來了，在擔任住院醫師時有一件，那個病人從軍團部司令一直告到三軍總醫院的住院醫師，但後來就沒事了。 楊委員麗環：很多委員都提過的問題，我就不再重複。 林副司長提到五大皆空不是因為醫療糾紛的關係，因為你做了民調。剛剛幾位委員都講得非常好，問民眾對於「除罪化」的看法，民眾當然會覺得「除罪化」就是做什麼都無罪，當然不應該，就怕萬一真有過失。其次，你問的對象又與我無關，如果我的兒子要當醫生，你問到我的意見，我立刻就說有，這是很明顯的問題。我也覺得你的理由太牽強，你舉警察和機師為例，但警察面對的是血淋淋的人嗎？即使警察有風險，但他們面對的很多都是正常且跑得比他快、比他凶狠的人。搭乘飛機的旅客，有哪一個一直處於緊急狀況，且必須由機師搶救？他們平常並沒有這些問題，但很明顯，醫師這個行業面對的都是生死交關的人，尤其是重大疾病，這都是很常態可以判斷的狀況，但你竟然將這兩種列為相同風險進行比較。實在很可笑，你這樣要當審判的人，我都覺得你的立論基礎差很多。 主席：請法務部檢察司林副司長說明。 林副司長錦村：主席、各位委員。我們只是要說明台灣各種法律規定裡並無針對哪種行業特別免除…… 楊委員麗環：我知道，打從我在衛環委員會開始，我們就在討論這個問題，一直都因為法務部非常堅持，認為不能有例外，但這並沒有例外，一樣要為重大過失負刑事責任。 林副司長錦村：外國立法例只有中國大陸是重大過失才有刑責規定，其他像德國、日本、法國、英國、韓國都是故意過失。 楊委員麗環：你講到法國，我每天都直接從手機上收聽法國新聞網，前兩天聽到一則很驚心的新聞，法國的醫療也不錯，我曾經待在那邊一段時間。兩天前有一對夫妻開車上高速公路，因為太太突然臨盆，但在一個有十幾萬人口的城市居然找不到一家婦產科醫院，市長後來出面表示，早在兩年前就已告知政府沒有人願意當婦產科醫生，但政府都沒有管。這位太太在高速公路上臨盆，先生因為在開車沒時間管，太太因為生產過程太痛而昏死過去，小孩就被太太壓死了。此事讓舉國悲痛，法國總統終於出面宣示，絕對不能讓這麼嚴重的問題再發生在法國。我剛才又聽到田秋堇委員講到去婦產科還要先預約，這絕對不是危言聳聽。我學妹的女兒要念醫學院，問她要攻讀哪一科，她說很想當婦產科醫生，所有人聽了都很驚訝，並且告訴她不要，因為那太危險了，現在小孩生得少，每個都是寶，必須保證生出來聰明活潑又可愛，否則一有缺失，就都是醫生的責任。這是很可怕的事。 我相信每一個醫生都是千挑萬選出來的，如果問題是單一的，相信不會有這麼多不分藍綠、不分黨派的立委站出來，大家也不是要讓醫生的所有責任都免除，一旦發生重大情況當然會苛責。但哪個醫生不想救人？如果真的不想救人，他就不需要當醫生了。我也曾經是重大疾病的病患，在還沒生病時，怎麼曉得自己的身體狀況如何，我覺得自己好的不得了。即使犯罪現場全部保留，檢察官有辦法就現場所有跡象百分之百判斷誰是凶手嗎？什麼是犯罪淵源嗎？這應該很難吧！更何況醫生必須在很短時間內，對一名完全陌生的病人決定採取何種措施，瞬間從死神那裡搶回來，這是相當高的風險。其他行業也都有風險，但我們希望能夠讓醫生不要在訴訟、刑責的壓力下先求自保，再談救人，這其實是保障民眾就醫保命的權益。副司長覺得呢？ 林副司長錦村：我們對醫生的辛勞和貢獻度都非常肯定。 楊委員麗環：剛剛很多人都講到有必要針對醫生的部分處理，法由我們自己定。至於會不會因此造成過度保護醫師，其實已有很明確規範，在一定條件下也會給予適度苛責。已經有這麼多人提出意見，也和法務部討論找出共識來解決，我希望今天能有成果，不要再拖了。再拖下去，即使將醫療制度做得再好，大家還是跑去做醫美，做最輕鬆的事，就只給藥，無論吃多久都不會很快死。那麼，醫治重病和即時救援的醫生要去哪裡找？我再強調一次，希望不要再拖下去，政府再沒有效能，也得將這個拖了七、八年的問題找出共識趕快解決。 再來是有關署立醫院委外的問題，在兩屆之前我已經講了好幾次，希望能有比較多的時間討論，並正視這個問題，好不好？ 邱署長文達：是。 楊委員麗環：不是核心醫療的部分是有條件式的，如果真的全部收回，該怎麼做？有沒有人力資源？怎麼分配？這些都很重要。 邱署長文達：好，我們會給委員一個報告。謝謝。 主席（徐委員少萍代）：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。做為第八十二條之一的提案人，看到這麼多委員一致支持修正案的內容，本席在此先表達謝意。不過，本席對林副司長的回答，非常非常不以為然，也非常非常地不滿意，本席只提到一次六大皆空，但在你的回答中就講了十次，本席沒有講除罪化，你一天到晚都在講除罪化，本席有講除罪化嗎？完全沒有。 我們講的是刑事責任的明確及合理化而已，你都不提合理化及明確化，你是欲加之罪何患無辭嘛！你是要陷我們於什麼？你的良心會安嗎？本席在此要提出個人的譴責，你根本是在創造對立！你口口聲聲要醫、病、法三贏，但根據你的說法，本席不知道「法」要贏什麼？本席認為法律是人制定的，它應該隨著社會變化及脈動而修正，否則為什麼那麼多委員要提民法修正案呢？與民眾權利關係最大的民法，有多少修正案在立法院排隊？就是因為必須與時俱進嘛！你說要廣徵民意，不知道是要多廣多深？都已經六年過去了，還在廣徵民意！所以本席套用李登輝前總統的用語，你的腦筋已「控固力」，你沒有創意及變化，只有本位主義。 請問林副司長，如果檢察官起訴案件，結果法官判無罪，檢察官有沒有責任？ 主席：請法務部檢察司林副司長說明。 林副司長錦村：主席、各位委員。刑事責任方面，除非他有涉及其他犯罪…… 廖委員國棟：有沒有責任？ 林副司長錦村：是刑事還是民事方面？ 廖委員國棟：如果一審有罪、二審無罪，那麼一審的法官有沒有罪？有沒有責任？ 林副司長錦村：除非符合法律的規定…… 廖委員國棟：你所講的都是除非的情形，你的腦筋一直沒被修正過來，實在不可思議！在我們今天修正的醫療法中，不知林副司長對於第七十九條有沒有意見？ 林副司長錦村：這一條我們沒有意見。 廖委員國棟：第七十九條與第八十二條之一有什麼差異？ 林副司長錦村：有差異。 廖委員國棟：差異在哪裡？第七十九條的最後一項規定：醫師依前四項規定施行人體試驗，因試驗本身不可預見之因素，致病人死亡或傷害者，不符刑法第十三條或第十四條之故意或過失規定。已規定得很清楚，它與第八十二條之一都是在講同一件事，講的都是醫師、不可預期、致病人死亡或傷害及不符故意或過失等，你怎麼解釋？當時你有沒有參加行政院院會？當行政院院會在通過第七十九條時，請問邱署長有沒有參加院會？法務部當時有沒有意見？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。本人有參加，法務部當時沒意見。 廖委員國棟：所以他們也是同意通過。 邱署長文達：有修正文字後通過。 廖委員國棟：看起來也非常合理，為什麼第八十二條之一就不行？是不是法務部在行政院院會中阻擋了？ 邱署長文達：還未討論，是在政務委員手上。 廖委員國棟：多久了？ 邱署長文達：差不多二個禮拜。 廖委員國棟：一個政府從總統到行政院長、各部會部長、乃至所有的文武百官，應該是一體的。剛才很多位委員也曾提到，在總統府時，總統曾當面指示部長必須在與醫界進行充分溝通後儘速予以修訂。就是關於醫生之刑事責任的明確及合理化部分，但是至今為止，沒有任何進度，是衛生署未努力？還是法務部作梗？ 我們已講得非常清楚，不是除罪化，而是合理化，要件也很清楚，在第二項中明定什麼是重大過失，而且直接課以刑責得併科罰金，可以說是一條非常完備的條文，還有什麼缺陷？請問林副司長，你認為哪裏有缺陷？ 林副司長錦村：就是限於重大過失，容有討論的餘地。 廖委員國棟：那部分可以授權中央主管機關明定何謂重大過失。其實修正案條文中已訂了，係指嚴重違反注意義務且偏離醫療常規之行為，這再清楚不過了，不知道就你的法律觀點來看，還有什麼缺陷？ 林副司長錦村：在外國的立法例中，英、日、德、法等國，故意或過失都有受處罰…… 廖委員國棟：談到外國的立法例，你在報告的第七頁中提到，德國醫療糾紛遭受檢察官偵查的件數高於我國，不過，德國有百分之七十的醫療糾紛是經由民事途徑解決，我們今天就是要把話講清楚，該民事的民事，該刑事的刑事，將之明確化，你告訴我們，什麼情況下該負刑責？什麼情況下是民事？我們要的僅止於此，你還要怎樣？這是部長還是你的意見？ 林副司長錦村：這個報告是部裡的意見。 廖委員國棟：你們開了多少次公聽會？六年來，本席還在本委員會時，聽到談了多少遍？到今天為止，你一點改變都沒有。 林副司長錦村：我們也希望醫師的刑責能夠合理化。 廖委員國棟：對呀！這就是我們要達到的目的。你為什麼還在反對我們的條文？ 林副司長錦村：沒有，我們是說合理化…… 廖委員國棟：我們除了合理還要明確化，比你的還更好。如果第七十九條可以通過，則第八十二條之一就可以通過，不然我們就要追究責任，當時在討論第七十九條時，部長是在場的。 林副司長錦村：如果要談第七十九條與第八十二條之一之間的差別，俟後我可以私下向廖委員說明。因為第七十九條是指不可預見的，而刑法第十三條第十四條中都有明文何謂故意、過失，二者是有差異的。 廖委員國棟：你不要再在文字上作文章了，本席在一開始與你談此事時，我尊重你的法律專業，但是你在態度上根本是本位主義，一直在文字裡作文章。從醫界的立場，我們非常謙卑地，找了多少的專業人員，一起討論出非常合理並合乎現狀的條文文字，沒想到在你眼裡仍不值一提，本席無法認同你的觀點。因此，本席支持逕付二讀的決議，這是立法委員職權的發揮，今天就可以做出決議，本席支持修正案或本案的逕付二讀。 主席：請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。現在所有的茅頭好像都針對法務部，關於醫療法的修法，在今天的發言方向上，林副司長的態度較為保守，可能是因為堅持過去在法律上的原理原則。請問在你們的研究中，目前有哪些行業，被訴訟的機會較高？因為在法務部所提出的報告中提到，不能因為某些行業特別獨立出來，須考量平等原則，這是法務部所堅持的部分。 主席：請法務部檢察司林副司長說明。 林副司長錦村：主席、各位委員。吳委員問的是被起訴的情形嗎？ 吳委員育仁：是的。 林副司長錦村：我們沒有這方面的統計資料。 吳委員育仁：或者是容易被告的，有哪些行業？ 林副司長錦村：我們是有有關罪名的統計。 吳委員育仁：本席是勞工專業，對於哪些行業容易被告感到好奇。因為很多醫界的朋友，對其勞動權益受損或醫療訴訟泛濫，導致醫界體系崩壞，大家已多所討論，引發本席對這方面的好奇。談到法律的原理原則，難道不能針對某些情形獨立出來，另行處理嗎？例如關於故意或過失，站在法務部的立場，不能因某些行業別而有所差別待遇，是嗎？ 林副司長錦村：在現行的法律體系中，並未針對哪個行業另行規定。 吳委員育仁：你們的報告中提到，強制鑑定中已根據醫療常規來處置，所以在訴訟過程中，法官量刑時也根據醫療常規，由專業委員會判定。 林副司長錦村：檢察官所受理有關醫療糾紛案件，一般都會先送衛生署醫事審議委員會鑑定，請其提出鑑定意見，做為偵辦案件之參考。 吳委員育仁：你們的統計數字中，平均每年起訴20件，也應有不起訴處分的數字。其實醫界所感受到的是「動輒得咎」，在醫療上有些風險原本就預見的，但為了救人一命，只好努力完成，例如在急診中遇到腦中風、高齡產婦或羊水出了狀況，需要緊急手術時，如果遇到滑頭的醫師就會採取防禦性醫療，或轉出病人，以免涉及刑事責任，本席認為這會讓勞動環境趨於惡化。今天很多委員對於法務部的保守及未與時俱進感到不滿，而法務部似乎也沒有對案。 林副司長錦村：我們並不是保守及本位主義，而是希望修法能夠周延妥適。 吳委員育仁：今天有那麼多委員提案修正，如此重要的法案，現在有幾位主張逕付二讀，這是不錯的提議。因為這個案子真的是扯太久了，剛才多位委員提到前幾屆就曾討論了，所以，本席也認為今天應該作一處理。謝謝。 主席（劉委員建國）：時間已屆五點半，現在徵詢在座委員，是否將今日所有法律修正案處理完成後，再結束會議？請問各位，有無異議？好，謝謝！ 請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣社會大眾現在非常關心現有醫療人力的補充問題，因為目前有所謂的五大皆空，包括婦產科、小兒科、急診、外科等，面臨嚴重的醫療人力短缺的問題。財訊曾針對台大醫學院學生做過調查，在不考慮醫療糾紛的情形下，讓其自由選科，包括內科、婦產科、小兒科、外科都是名列前茅，足見醫學院的學生在不考慮風險因素的情形下，認為救人優先。如果考量到醫療糾紛，這些科別大概會排到後面的選項。這是還未進入職場的醫學院學生在觀察現有的醫療生態時，不論是醫療糾紛的處理、醫療環境及醫療市場的變化，所做出的選擇。 本席要請教楊常務委員，有關第八十二條之一所牽涉到的醫療糾紛之規定，是否真的是讓學生進入職場時卻步的原因？真正的原因到底是什麼？是因為健保給付的問題？還是因為考量風險因素？使其進入職場時放棄四大領域。 主席：請教育部醫學教育委員會楊常務委員說明。 楊常務委員泮池：主席、各位委員。首先本人代表醫學院及學生感謝很多委員的幫忙，其實我們在醫學教育中培養學生的觀念是救人是天職，但他們在選科時，特別是在與生命有關的科別中，因為被告的風險較高，確實是對學生產生很大的壓力，以前前幾名是選擇內、外、婦、兒，現在則是選擇如皮膚科等風險較低之科別，這會造成很大的影響，對病人是非常不利的。 陳委員其邁：現行法律的規定就是這樣，關於業務過失，法務部從頭到尾的意見是認為法律規定沒有問題，只要在其他方面再處理即可，諸如醫療糾紛處理法或補償法。請問在第八十二條之一不處理的情形，可否改善醫療人力的問題？ 楊常務委員泮池：絕對不會。 陳委員其邁：為什麼？ 楊常務委員泮池：如果你們與學生談到此一問題時，應該會了解到他們想法，若未來發生醫療糾紛，被人告以刑事責任，可能長達7、8年時，他們看到學長們經歷此種遭遇，就不敢去選擇相同的科了。還有對病人最不好的情形是，因為醫療上常有一些不確定性，如果只有10%機率可以救病人，在以往醫師會努力去救，現在則即使有70%的機率，他也不敢去救。 陳委員其邁：楊常務委員曾被告過嗎？ 楊常務委員泮池：沒有。 陳委員其邁：你的同事呢？ 楊常務委員泮池：很多被告過。 陳委員其邁：被告過的想法是什麼？ 楊常務委員泮池：就是非常passive，其實原來熱情救人的醫師，有良好的醫療技能，但變得不願意冒險幫忙病人。 陳委員其邁：所以你也認為這個修法有急迫性？ 楊常務委員泮池：有非常急迫性。 陳委員其邁：謝謝楊常務委員。接著請教衛生署邱署長，上次本席質詢時是10月3日，你說1個月要完成相關修法送來立法院，今天有很多委員問你，你又從今天算起再1個月 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。在陳委員質詢後，本人就送去行政院了。 陳委員其邁：現在問題在哪裏？負責審查的政務委員是誰？ 邱署長文達：羅政務委員。 陳委員其邁：他是法案殺手，本席向你保證，這個案子不拖個二、三年，絕對不會過。廖國棟委員就很清楚，他是怎麼樣審查原住民的法案的！從法務部的觀點來看這個案子，我看法務部的意見從頭到尾就是反對，是不是這樣？法務部是不是反對？上次也說1個月可以，我才讓你下台回去。 主席：請法務部檢察司林副司長說明。 林副司長錦村：主席、各位委員。跟委員報告，我們部裡對於要提供給衛生署的這個文字…… 陳委員其邁：你不要每次都講文字，然後又要開研討會，對不對？ 林副司長錦村：我們正在草擬這個文字供大家參考。 陳委員其邁：那本席跟李應元委員所提的醫療常規的案子，你對這個的意見是怎麼樣？ 林副司長錦村：這個方向基本上我們滿贊同的，但是文字內容可以再細部來看，您說的是…… 陳委員其邁：就是醫療常規這個部分，李應元委員跟本席共同提案的版本。 林副司長錦村：是還沒有付委的那一份嗎？ 陳委員其邁：對。 林副司長錦村：那一部分，我覺得那個方向我們基本上是…… 陳委員其邁：你支持，對不對？ 林副司長錦村：嗯，但是文字內容可能要再…… 陳委員其邁：我是建議法務部不要再用這一種所謂民法、刑法體系的原因來干擾這個案子的修法，我們都已經辦論過很多次了。關於怎麼樣訂定醫療常規，我也認為在法律裡面的規定應該更明確一點，這樣子不管是檢察官或者是法官，未來面對這種違反醫療常規的部分，能夠儘速地有一個比較明確的法律依據，不然交由法官、檢察官自由判斷、自由量刑的話，他們又不是醫師，對於醫療的相關判斷有時又不符合審判或偵查的常規。 林副司長錦村：我們也希望醫療常規能夠更明確化，這個我們也贊同。 陳委員其邁：所以「醫療法」這個部分，我認為假如法務部對於醫療常規有意見，我也希望本院在審查法案的時候，能夠把相關的規定更明確化，來做一些處理。 林副司長錦村：是。 陳委員其邁：我還是要提醒署長跟法務部，對這個案子，我認為「醫療糾紛處理法」、「醫療事故補償法」都不應該做為「醫療法」第八十二條之一修法的一個阻礙，今天要判斷說這幾個法案到底是要採強制調解或者是雙軌制，強制鑑定這個部分，我也希望你們能夠趕快送到立法院來做一個整體、衡平性的考量，不應該說要把「醫療糾紛處理法」或者是「醫療事故補償法」這兩個法先通過，然後才讓「醫療法」第八十二條之一修正通過。我希望署長跟法務部要努力一點，我剛剛也跟你們兩位報告過，那個羅政委很難搞，我希望對於這三個案子，假如兩個部會大家能夠先行協商，沒有爭議的話，就將3個案子一起送到立法院來讓我們一併做審議，這樣的話法務部也不會擔心說這個案通過了、那個案沒通過，或是有要用那個案來卡這個案的情形，這樣同不同意？ 林副司長錦村：我們也是希望能夠有配套措施，一定會比較…… 陳委員其邁：那就希望能夠儘速地送到立法院來，「醫療法」第八十二條之一這個案子，我想剛剛楊院長在我們國會這裡說明的理由已經非常清楚。上一次我也跟各位報告，醫生不是神，上帝也不能夠百分之百決定要生男生女或這個人是生是死，更何況是醫師，在醫療行為有那麼多不確定性的情況之下，要醫師冒那麼大的一個風險，承擔所有的注意義務，這樣是等於要醫師扮演神的角色，我覺得真的是會讓這些從醫學院畢業的學生為之卻步。所以我也希望你們能夠儘速將3個案子送到立法院來進行相關的審議，這個部分還是要麻煩你們兩個部會再加油，不要再拖了，你們不要一個月前來過，下次來你又說要再一個月的時間，這樣大家就會翻臉了，好不好？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。我沒問題，我很早就送去了。 陳委員其邁：你不要說沒有問題，你們那個羅瑩雪有很大的問題，我先跟你講。謝謝。 邱署長文達：好，就是這樣。 主席（林委員世嘉代）：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。要把這個法律的修正案排進去，坦白講，我還是幾經思考，我剛才講的是希望三贏，這三贏的前提是誰要贏？是以病人贏為首要，絕對不是以醫師為首要，當然也不是以法務部為首要，就是要以病人為第一優先，以病人為中心，接著是醫生，然後再來才是法務部。從頭到尾，在很多委員的提案裡面，或許以前有提到所謂的除罪化，但是我想經過好幾次公聽會、幾次溝通協調，應該已經都很清楚是要讓它合理化、明確化，對不對？就是這樣而已。但是剛才江委員已經跟你提過了，為什麼你們做的民意調查，你說這只是民意調查裡的其中一項，但是怎麼會針對反對醫療行為除罪化這樣一的個項目去對受訪者做調查？我覺得很恐怖，這是第一點。 第二點，這個調查結果有78.8%的人受訪，其中有高達75.9%的受訪者反對，你們使用「高達」兩個字，我覺得這個應該是100%！對於你們這樣子的一個民調，我覺得顯然有很大的爭議，這樣的處理方式跟方向也絕對是不對的。 第三點，其實今天副司長跟法務部相關的官員來到這個地方，我覺得對於捍衛法律基本上的一個公平性及站在你們的立場要去做的事情，當然你們還是應該要講，但是就你講的，目前而言重大過失是不是法律上所沒有的一個名詞，各國也沒有用這樣的詞來做形容。至於在偏離醫療常軌的部分，你覺得是可以討論的，但是我有一點不太能理解的是，已經檢討過這麼多次，不管是在委員會、公聽會、或法務部自己召開的公聽會，在這麼多的場合裡面，從頭到尾你們難道都沒有針對所謂偏離醫療常軌的部分，在你們可以接受的範圍內將這個法律用語提出來，包含在立法說明裡都要講得很明確，所謂的偏離醫療常軌是要怎麼樣界定。為什麼你們今天在報告裡面，沒有把這樣的一個字眼提出來，說明你們期待朝這樣的方向來修法，而且才是你們比較可以接受的？就誠如你講的，在可以讓廣大、多數關注這件事情的人都能接受的範疇裡面來做處理，那麼為什麼從頭到尾，在你們今天的報告裡面不把這個事情直接了當就提出來，而要讓人家罵成這個樣子之後才…… 主席：請法務部檢察司林副司長說明。 林副司長錦村：主席、各位委員。跟委員報告，因為法務部對於法案一向都是非常的慎重，我們提出的文字一定是經過非常深思熟慮的，所以才…… 劉委員建國：法務部對法案非常慎重，那我們這些立法委員都不慎重，那些醫師都不慎重？ 林副司長錦村：不是，我跟委員報告一下，有些文字內容的精細度跟它的周延性，還有就是文字上會不會有一些誤解或產生不同解釋的問題。 劉委員建國：我承認我是粗線條，但是對法律的修正，基本上當一個國會議員，大家都很清楚，修一個法如果修得好的話，不一定會萬世流芳，但是修一個法修得不好，可能會臭名萬世，我想每一個立委基本上他可以當到國會的議員，針對修法的部分就都會戰戰兢兢，即便不懂也會問到懂，即便感覺上好像修得可以，最後自己還是會再sign一下，看到底可不可以才會真的提出來，包含用詞、法的位階、要放在哪個條文、立法說明等等都會面面俱到。 我覺得你今天如果能朝這個方向來做，我們就不用探討這麼久的時間，而且也可以儘早有一個基本上的、初步的共識，如此我們處理這個法律提案的速度就會更為加快。所以到底是不是只有重大過失這個部分你們沒有辦法接受、不應該討論之外，所謂偏離醫療常軌的部分你們是可以接受的？你們大致上的想法是怎麼樣，可以簡單說一下嗎？ 林副司長錦村：因為剛才陳委員有提過，那個方向我們基本上是同意的。 劉委員建國：你同意到什麼程度？你是怎麼樣同意？ 林副司長錦村：就是有關江委員和蘇委員所提修正動議的文字內容，跟劉召委所提的那個版本裡面的文字應該是非常接近，不過我們多加了幾字。 劉委員建國：你們多加哪幾個字？ 林副司長錦村：對，就是修正的文字，我們初步建議是「醫事人員執行醫療業務致病人死傷者，以故意或違反必要之專業注意義務且偏離醫療常規之行為者為限，負刑事上之責任。」我們多加一個但書「但如果屬於醫療上可容許的風險」，就不處罰，這個對於醫生等很多人來說，是他們所擔心的部分，我們還多了一個但書，就是為了讓這些醫界人士能夠解除他們心理上的擔憂，擔心說如果是醫療上可容許的危險，那麼他去做會不會有刑事責任？我們還特別講到，對於一般實務跟學術上認為可容許的危險到底要不要處罰的見解，我們都要明文規定，將屬於醫療上可容許的風險不處罰的部分明白寫出來。另外第二項，前項注意義務的違反應以各該醫療領域依當時當地的醫療水準及醫療設施為斷。這要看每個醫院醫療設施不一樣，設備也不一樣。第三，病人到醫院的時候，每個人的情況也不太一樣，這個部分是不是要訂定比較明確的規定，還是授權規定，這一部分有必要再進一步研議，或者在立法理由說明能夠說明得更清楚，這個方向我們同意。 主席：請署長表達一下意見。林副司長表達的是，他可以接受這個方向，但是後面有附但書。你怎麼看待這件事情？ 請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。這個但書我們應該可以接受，把它明確寫出來，因為現在實證醫學和指引的醫學都出來了，所以這個都可以寫。 主席：李理事長，你們有看到剛才法務部提的但書？文字都還沒有看到，是不是等一下你們過目一下，到底是不是可以朝這個方向，如果可以朝這個方向…… 李理事長明濱：（在席位上）OK！ 主席：OK嗎？好，謝謝。 請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教林副司長，你說你們法務部在草擬和修正法案都很精細，我們比較粗線條，比較沒有水準就對了。我看法務部定出來的法也是土土的，我舉2個例子，第一，法醫師法，定那個什麼法醫師法，根本窒礙難行、不可行，上個會期拿出來修改，你知道修改多久？你知道嘛！一個會期只改了一個字，將「六」年改為「九」年，結果也還沒有通過，這一次部長一直拜託我們，一定讓它通過。第二，個資法，定那個什麼法律，根本沒有辦法實施，立法院的委員可能也怠惰吧！讓它通過之後，根本沒有辦法實施，還讓監察院糾正，這個會期還要再修正。做實驗、醫院與金融企業這3部分的個資，法律一實施的話，律師公會跟我講，他們差不多有50億的市場規模，醫院、銀行和學校會被告死，所以不可行。顯然你剛剛說，法務部推動出來的法條都很精細，是錯的。 主席：請法務部檢察司林副司長說明。 林副司長錦村：主席、各位委員。沒有，我沒有這個意思。 蘇委員清泉：請教副署長，今天把所有的修正版本、提案和修正動議全部抽出來，逕付院會朝野協商，今天應該做得到，對患者有什麼保障？ 主席：請衛生署林副署長說明。 林副署長奏延：主席、各位委員。目前在行政院的醫療糾紛處理法及醫療事故補償法裡面，我們有3條保障民眾的，第一，在院內要設關懷小組。第二，在2個工作天裡面就要給病歷。第三，有醫療事故補償基金。另外，一個不在法裡很快就要公布的，就是衛生署醫審會的醫療鑑定小組，這個小組的改革，主要是提高品質與速度、鑑定醫師和委員的遴選，委員除了要學識以外，還要有熱誠；這些委員和鑑定醫師都要受過訓練，這個改革很快就會公告。 蘇委員清泉：林世嘉委員和我們有一個附帶決議，就是現在把醫療法第八十二條與第八十二條之一送朝野協商，即使通過了，也必須要等醫療糾紛處理及醫療事故補償法送到本院來審查，三讀通過以後，這個增定小組才能實施，這樣你可以接受嗎？ 林副署長奏延：如果能夠先把第八十二條之一通過。 蘇委員清泉：通過，但是有一個附帶決議，要等醫療糾紛處理及醫療事故補償法三讀通過以後，才可以實施。 林副署長奏延：我們是尊重委員的意見。 蘇委員清泉：這樣大家應該比較可以接受，像陳節如委員本身是受害者，如果相對的沒有給病人保障，社會大眾觀感也是不好。我本身是醫師，我還是覺得，病人如果受到傷害，他應該得到補償，這個很重要。 林副署長奏延：是。 蘇委員清泉：以上，謝謝！ 主席（劉委員建國）：報告及詢答完畢，做以下決定：所有登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；楊委員曜、鄭委員汝芬所提書面質詢，列入記錄、刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會、本會委員及質詢委員。 主席：本日會議委員所提質詢未及答復部分，含委員質詢中要求提供之相關資料，亦請相關機關於2週內以書面答復本會、本會委員及質詢委員。 楊委員曜書面質詢： 本院楊委員曜，有鑑於國內醫療糾紛日益增加，為維護醫師與病患權益，並兼顧既有刑法體系之衡平性。建請主管機關，參考國外相關醫療糾紛保險與調解機制，尋求有效減少醫療刑事糾紛發生之妥適辦法。特向衛生署與法務部提出質詢。 說明： 1有鑑於國內醫療糾紛日益增加，許多個案更以刑事訴訟為要求民事賠償之手段。然對於是否應藉由特別法如醫療法之修訂，直接改變刑法既有歸責體系與量刑基準，值得妥適討論。由於國內現行刑法體系並無重大過失概念，是否應採用現行體系所無之概念，值得商榷。此外，重大過失基準亦屬不確定法律概念，若以其做為構成犯罪之認定標準，仍具相當爭議性。故相關修法討論應考量與現行刑法體系之衡平，以尋求最佳解決之道。 2有鑑於部分歐美國家採行以保險制度配合訴訟外紛爭解決機制解決醫療糾紛，如：瑞典之「病人傷害保險制度」、紐西蘭之「意外事故補償制度」等。上述國家藉由健全之保險制度，輔以調解機制減低醫療糾紛，並於過程中充分資訊公開，此舉有助解決醫療爭議並減少刑事訴訟之發生。相關制度已於國外行之多年，主管機關亦應參考有關制度，研議是否得於國內施行之可行性。 3基於促進醫病關係之和諧，與兼顧現行刑法體系之衡平。相關主管機關應審慎考量法規之修正，並參考國外醫療糾紛保險與調解機制，研擬有效可行之解決方案。 特向衛生署與法務部提出質詢 鄭委員汝芬書面質詢： 說明： 1.東南亞旅遊醫療最有名的泰國Bumrungrad醫院，在國際上有物美價廉的名聲，但一台冠狀動脈繞道接枝手術（CABG），平均在80萬到120萬之間，是不是？ 2.請問台灣的健保，對於冠狀動脈繞道接枝手術，給多少？ 3.台灣健保總給付約40萬點，約合32到36萬，是「物美價廉」Bumrungrad開價的三分之一，對有錢人來說，台幣一百萬不過是個零頭，要找最好的醫師來開刀，沒甚麼問題，但如果醫療崩壞，一般民眾怎麼辦？ 4.署長，以英國為例，要開這種刀，也不是你想要就可以馬上開，是不是排六個月的隊，也不意外？ 5.署長，內外婦兒急重症的醫師以及護理人員們，都是前線的戰士，用體力、家庭、榮譽感苦撐，以經驗與專業在前線奉獻。長期生活在威脅中、壓力下，沒尊嚴、不健康、又不能平衡家庭生活時，回頭一看，「唉呀！怎麼幫人打玻尿酸過得比我還好？」，署長你覺得醫療怎麼可能不崩壞？ 6.署長，羅氏大藥廠遭歐盟調查，說羅氏沒有依規定提出藥品服用後的副作用報告，而根據美聯社報導，相關藥品有19項，其中8種是用來治療癌症，包括乳癌。這些抗癌藥品包括癌思停（Avastin）、賀癌平（Herceptin）、得舒緩（Tarceba）和希羅達（Xeloda），連抗流感藥物克流感（Tamiflu）也在其中，請問署長，這19種藥物，有多少在台灣上市？ 7.署長，我知道衛生署已經要求羅氏藥廠，未來交送歐盟的總結報告，也必須同時送一份給衛生署，為了民眾的用藥安全，基於資訊公開透明，衛生署可不可以將這份資料公布上網？ 主席：接下來併案審查行政院函請審議「醫療法部分條文修正草案」、本院委員劉建國等20人擬具「醫療法第五十七條及第一百零三條條文修正草案」、委員徐少萍等19人擬具「醫療法第五十七條及第一百零八條之一條文修正草案」等3案。 現在進行逐條討論，進行第二十三條。 行政院提案條文： 第二十三條　　醫療機構歇業、停業時，應於事實發生後三十日內，報請原發開業執照機關備查。 前項停業之期間，以一年為限；逾一年者，應於屆至日起三十日內辦理歇業。 醫療機構未依前項規定辦理歇業時，主管機關得逕予歇業。 醫療機構遷移者，準用關於設立及開業之規定。 醫療機構復業時，準用關於開業之規定。 主席：請問各位，對第二十三條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第五十七條。 劉委員建國、徐委員少萍等提案條文： 第五十七條　　醫療機構應督導所屬醫事人員，依各該醫事專門職業法規規定，執行業務。 醫療機構不得聘僱或容留未具醫事人員資格者，執行應由特定醫事人員執行之業務。 主席：因為本席與徐委員少萍等提案條文一模一樣，就併案處理。請問各位，對第五十七條照兩位委員之提案通過，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第七十八條。 行政院提案條文： 第七十八條　　為提高國內醫療技術水準或預防疾病上之需要，教學醫院經擬定計畫，報請中央主管機關核准，或經中央主管機關委託者，得施行人體試驗。但學名藥生體可用率、生體相等性之人體試驗研究得免經中央主管機關之核准。 非教學醫院不得施行人體試驗。但醫療機構有特殊專長，經中央主管機關同意者，得準用前項規定。 醫療機構施行人體試驗應先將人體試驗計畫，提經醫療科技人員、法律專家及社會公正人士或民間團體代表，且任一性別不得低於三分之一之人員會同審查通過。審查人員並應遵守利益迴避原則。 人體試驗計畫內容變更時，應依前三項規定經審查及核准或同意後，始得施行。 主席：請問各位，對第七十八條照行政院提案通過有無異議？（無）無異議，通過。 進行第七十九條。 行政院提案條文： 第七十九條　　醫療機構施行人體試驗時，應善盡醫療上必要之注意，並應先取得接受試驗者之書面同意；接受試驗者以有意思能力之成年人為限。但顯有益於特定人口群或特殊疾病罹患者健康權益之試驗，不在此限。 前項但書之接受試驗者為限制行為能力人，應得其本人與法定代理人同意；接受試驗者為無行為能力人，應得其法定代理人同意。 第一項書面，醫療機構應至少載明下列事項，並於接受試驗者或法定代理人同意前，以其可理解方式先行告知： 一、試驗目的及方法。 二、可預期風險及副作用。 三、預期試驗效果。 四、其他可能之治療方式及說明。 五、接受試驗者得隨時撤回同意之權利。 六、試驗有關之損害補償或保險機制。 七、受試者個人資料之保密。 八、受試者生物檢體、個人資料或其衍生物之保存與再利用。 前項告知及書面同意，醫療機構應給予充分時間考慮，並不得以脅迫或其他不正當方式為之。 醫師依前四項規定施行人體試驗，因試驗本身不可預見之因素，致病人死亡或傷害者，不符刑法第十三條或第十四條之故意或過失規定。 主席：請問各位，對第七十九條照行政院提案通過，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第一百零三條。 行政院提案條文： 第一百零三條　　有下列情形之一者，處新臺幣五萬元以上二十五萬元以下罰鍰： 一、違反第十五條第一項、第十七條第二項、第二十二條第二項、第二十三條第四項、第五項、第五十七條、第六十一條、第六十三條第一項、第六十四條、第七十二條、第八十五條、第八十六條規定或擅自變更核准之廣告內容。 二、違反中央主管機關依第六十二條第二項、第九十三條第二項規定所定之辦法。 醫療廣告違反第八十五條、第八十六條規定或擅自變更核准內容者，除依前項規定處罰外，其有下列情形之一者，得處一個月以上一年以下停業處分或廢止其開業執照，並由中央主管機關吊銷其負責醫師之醫師證書一年： 一、內容虛偽、誇張、歪曲事實或有傷風化。 二、以非法墮胎為宣傳。 三、一年內已受處罰三次。 劉委員建國等20人提案條文： 第一百零三條　　有下列情形之一者，處新臺幣五萬元以上二十五萬元以下罰鍰： 一、違反第十五條第一項、第十七條第二項、第二十二條第二項、第二十三條第二項、第三項、第五十七條第一項、第六十一條、第六十三條第一項、第六十四條、第七十二條、第八十五條、第八十六條規定或擅自變更核准之廣告內容。 二、聘僱或容留違反第一百零八條第五款以外之醫事專門職業法規規定人員執行業務者。 三、違反中央主管機關依第六十二條第二項、第九十三條第二項規定所定之辦法。 醫療廣告違反第八十五條、第八十六條規定或擅自變更核准內容者，除依前項規定處罰外，其有下列情形之一者，得處一個月以上一年以下停業處分或廢止其開業執照，並由中央主管機關吊銷其負責醫師之醫師證書一年： 一、內容虛偽、誇張、歪曲事實或有傷風化。 二、以非法墮胎為宣傳。 三、一年內已受處罰三次。 江委員惠貞等所提修正動議： 依據醫療法規定醫療機構應督導所屬醫事人員，依各該醫事專門職業法規規定，執行業務。惟對醫療機構聘僱或容留未具醫師以外之醫事人員資格者，執行應由特定醫事人員執行之業務卻未規範與訂定罰則。爰此，修正醫療法第一百零三條之規定為：「有下列情形之一者，處新臺幣五萬元以上二十五萬元以下罰鍰： 一、違反第十五條第一項、第十七條第二項、第二十二條第二項、第二十三條第二項、第三項、第五十七條第一項、第六十一條、第六十三條第一項、第六十四條、第七十二條、第八十五條、第八十六條規定或擅自變更核准之廣告內容。 二、違反中央主管機關依第六十二條第二項、第九十三條第二項規定所定之辦法。 三、醫療機構聘僱或容留未具醫師以外之醫事人員資格者，執行應由特定醫事人員執行之業務。 醫療廣告違反第八十五條、第八十六條規定或擅自變更核准內容者，除依前項規定處罰外，其有下列情形之一者，得處一個月以上一年以下停業處分或廢止其開業執照，並由中央主管機關吊銷其負責醫師之醫師證書一年：一、內容虛偽、誇張、歪曲事實或有傷害風化。二、以非法墮胎為宣傳。三、一年內已受處罰三次。」是否有當？敬請公決。 提案人：江惠貞　　蘇清泉 連署人：蔡錦隆　　徐少萍　　楊麗環 主席：針對第一百零三條，現有3個版本，包括行政院提案、劉委員建國等提案及江委員惠貞等所提修正動議，先請衛生署醫事處許處長就以上3個版本表達意見。 許處長銘能：主席、各位委員。針對以上3個版本，我們提出以下幾點意見： 一、針對醫療機構容留醫師以外之醫事人員資格者，根據行政院提案第一百零八條規定，應處以一個月以上一年以下停業處分或廢止其開業執照，對劉委員等幾位委員質疑這項處分有過重之虞，我們尊重委員的理念，事實上，我們提出的版本與江委員惠貞等提出的修正版本，在意義上是一致的，即增加第三款規定：「醫療機構聘僱或容留未具醫師以外之醫事人員資格者，執行應由特定醫事人員執行之業務。」而此規定與劉委員建國等提案的第二款規定，意思上也是一樣的。 二、為因應前面第二十三條項次的調整，所以，第一百零三條第一項第一款「第二十三條第二項及第三項」等文字建議修正為：「第二十三條第四項及第五項」等字樣。 主席：有關項次調整的部分，應該沒有問題，現在的重點是本席等提案的第一項第二款：「聘僱或容留違反第一百零八條第五款以外之醫事專門職業法規規定人員執行業務者。」與江惠貞委員等所提修正動議的第三項第三款，在意義上是否一樣？ 蘇委員清泉：（在席位上）這樣就對了！ 主席：蘇委員的意思是本席等提案條文是對的，抑或江惠貞委員等所提修正動議是對的？還是兩個條文的意思都一樣？ 許處長銘能：本條有關醫師以外之醫事人員資格者的規定，如果照江惠貞委員等所提修正動議第三款文字通過，那麼，行政院提案第一百零八條有關這部分的規定就不用修改，直接援引第一百零三條的規定，至於第一百零八條有關密醫的規定，則是維持原來第一項第五款的規定，不予更動。也就是說，原先我們希望修正第一項第五款的部分，乃是將密醫包括在內的所有醫事人員都給予停業處分，這樣的處分實嫌過重，所以，現在將其作一切割，行政院提案的第一百零八條不作修正，直接在第一百零三條的第一項增加第三款規定，內容就照江惠貞委員等所提修正動議的第三款文字，補充說明如上。 主席：如果各位委員對許處長的說明沒有其他意見，第一百零三條就照江惠貞委員等所提修正動議通過，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 進行第一百零五條。 行政院提案條文： 第一百零五條　　違反第七十八條第一項或第二項規定，未經中央主管機關核准、委託或同意，施行人體試驗者，由中央主管機關處新臺幣二十萬元以上一百萬元以下罰鍰，並令其中止或終止人體試驗；情節重大者，並得處一個月以上一年以下停業處分或廢止其開業執照。 違反第七十八條第三項或中央主管機關依第七十九條之一授權所定辦法有關審查作業基準者，由中央主管機關處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰，並得令其中止該項人體試驗或第七十八條第三項所定之審查。 違反第七十九條、第七十九條之二、第八十條第一項或中央主管機關依第七十九條之一授權所定辦法有關監督管理或查核事項之規定者，由中央主管機關處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰，有安全或損害受試者權益之虞時，另得令其終止人體試驗；情節重大者，並得就其全部或一部之相關業務或違反規定之科別、服務項目，處一個月以上一年以下停業處分。 違反第七十八條第四項規定者，由中央主管機關處新臺幣五萬元以上二十五萬元以下罰鍰，並令其中止該人體試驗；情節重大者，並得令其終止該人體試驗。 主席：請問各位，對行政院提案條文第一百零五條有無異議？（無）無異議，照行政院提案條文通過。 進行第一百零八條。 行政院提案條文： 第一百零八條　　醫療機構有下列情事之一者，處新臺幣五萬元以上五十萬元以下罰鍰，並得按其情節就違反規定之診療科別、服務項目或其全部或一部之門診、住院業務，處一個月以上一年以下停業處分或廢止其開業執照： 一、屬醫療業務管理之明顯疏失，致造成病患傷亡者。 二、明知與事實不符而記載病歷或出具診斷書、出生證明書、死亡證明書或死產證明書。 三、執行中央主管機關規定不得執行之醫療行為。 四、使用中央主管機關規定禁止使用之藥物。 五、聘僱或容留未具醫事人員資格者，執行應由特定醫事人員執行之業務。 六、從事有傷風化或危害人體健康等不正當業務。 七、超收醫療費用或擅立收費項目收費經查屬實，而未依限將超收部分退還病人。 主席：請衛生署醫事處許處長說明。 許處長銘能：主席、各位委員。剛才第一百零三條已經作了相關的提案通過，我們建議院版這部分就不修正，還是維持原條文，只有針對密醫的部分處停業一個月以上一年以下處分或吊銷執照。 主席：所以就是維持現行法，對不對？ 許處長銘能：對，維持現行條文。 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，第一百零八條維持現行條文。 進行第一百零八條之一。 徐委員少萍等提案條文： 第一百零八條之一　　醫療機構聘僱或容留違反第一百零八條第五款以外之醫事專門職業法規規定人員執行業務者，處新臺幣五萬元以上五十萬元以下罰鍰，並按其情節就違反規定之診療科別、服務項目或其全部或一部之門診、住院業務，處一個月以上一年以下停業處分。 主席：剛才行政院有說明了，這條就不予增訂。請問各位，有無異議？（無）無異議，第一百零八條之一不予增訂。 進行第一百十五條。 行政院提案條文： 第一百十五條　　本法所定之罰鍰，於私立醫療機構，處罰其負責醫師。 本法所定之罰鍰，於醫療法人設立之醫療機構，處罰醫療法人。 第一項前段規定，於依第一百零七條規定處罰之行為人為負責醫師者，不另為處罰。 主席：請問各位，對第一百十五條有無異議？（無）無異議，照行政院提案條文通過。 本日有關併案審查行政院函請審議「醫療法部分條文修正草案」、本院委員劉建國等20人擬具「醫療法第五十七條及第一百零三條條文修正草案」、委員徐少萍等19人擬具「醫療法第五十七條及第一百零八條之一條文修正草案」等3案已審查完畢，本案不須交黨團協商，院會討論時，由本席出席說明。 現在進行二、併案審查本院委員蔡正元等25人擬具「醫療法第八十二條條文修正草案」、委員趙天麟等19人、委員廖國棟等21人、委員賴士葆等25人分別擬具「醫療法增訂第八十二條之一條文草案」及委員徐少萍等30人擬具「醫療法第八十二條及第八十二條之一條文修正草案」等5案。 現在請議事人員逐條宣讀後，我們再逐條處理。 陳委員節如：（在席位上）反對，沒有病友代表。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。我想今天在場的都知道我是持反對的立場，我覺得秤有點歪一邊，就是今天沒有病友的代表，而是全部都是醫界的，都一邊倒，所以我覺得還是等行政院把「醫療糾紛處理及醫療事故補償法」送到本院，然後與醫療法第八十二條之一併案處理。 主席，我是建議這樣子，不要馬上就處理啦。你們口口聲聲都說等行政院版，那就等行政院版出來，看看他們對醫療權益的部分是怎麼寫的，我們屆時再來處理。如果你們這樣草草的出去，明天整個社會會譁然啦，我在此忠告你們，要不然我棄權。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。醫療法第八十二條之一不是為了醫生解套，我再次報告，我在上會期擔任召委時，我們在這邊開公聽會，名稱就叫做「醫療疏失刑責合理化」，希望醫護病患雙贏的公聽會，台大法律系副教授王皇玉已經公開講用刑事訴訟很難得到真相，這些都有納入國會紀錄。我知道有很多家屬陳情，我也接過這樣的陳情服務案件，他們說他們不是要錢，也不是要醫生被關，他們要的是真相，但是王皇玉副教授說用刑事訴訟很難得到真相，因為面對刑罰，事實上任何當事人都不可能坦白，這是千古不變的人之常情。醫生就算很抱歉也不敢講對不起，因為講了對不起以後，在法庭上就會認為他認錯，而病人也不會因為採取刑事訴訟而獲得更好的照顧或是得到更好的醫療品質，王皇玉副教授說反而是防禦性的醫療增加，醫療法律化的趨勢明顯，許多醫生在採取醫療措施時，考量的是如何不要被病人告，而不是如何給病人最好的醫療。 我當然也知道，一定會有人誤會，但是作為國會議員，我覺得我們今天各種醫療問題一定要有一個合理的解決。剛才衛生署在這裡公開答應一個月內要把「醫療糾紛處理及醫療事故補償法」送到本院，我知道這個法案現在已經出了衛生署，已經送到行政院了，只要法務部沒有很大的意見，很快就會出行政院，很快就會送本院。就算「醫療糾紛處理及醫療事故補償法」通過，還是可以去告醫生，如果是故意或是嚴重違反醫療常規還是可以提告，但是一個新法在立法院要推到三讀通過要多少時間？我剛才已經講了，我今年年初當召委時，宜蘭的孕婦還不需要預約，隨時都有婦產科醫生，但是現在我們的孕婦已經要預約才有婦產科醫生，如果哪一天他們提早臨盆，找不到婦產科醫生，他們要後送到台北來，萬一半途出了事、難產，孩子變成腦麻或者孕婦發生生命危險，誰要負責？我們科以醫師不當的刑事責任，已經使得救命四大科、五大科、六大科一直出現問題，這個問題我們要趕快即時解決，除非衛生署告訴我，或者是法務部還會在立法院不斷阻擋，讓醫療糾紛處理及醫療事故補償法出不了行政院。你現在在這邊跟我們講清楚，你告訴我們，你會在行政院裏面不斷提出意見，讓衛生署的醫療糾紛處理及醫療事故補償法出不了行政院，你今天好好跟我們講清楚，否則，就是一個月內送進來，除非你告訴我院長或總統阻擋。那時送進來我們也是趕快審，但是你要把醫療法第八十二條之一跟一個法綁在一起，作為一個醫療資源缺乏縣市的立委，我必須非常誠懇、如實地告訴大家，現在情況已經變什麼樣子了。如果你們一個月內送不進來，或這個會期快結束時送進來，以致於沒有辦法審，那就要到明年的會期才能夠審醫療糾紛處理及醫療事故補償法，然後又有很多意見，明年搞不好還沒有辦法三讀，搞不好那時我們就六大皆空、七大皆空，我不知道會變成什麼樣子，我的意思是一定要綁在一起嗎？拜託大家再好好思考一下。謝謝。 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第八十二條之一我也有提案，也希望趕快過，可是說真的，我今天代理劉建國召集委員坐在主席位時，有個現象實在讓我看不下去。今天有醫生公會的人及醫生代表坐在那裏，很多委員都跟他們討論，我真的看不下去，其實我是支持的，可是我真的看不下去。我們在審法案時，相關團體應該出去，怎麼還容許他們坐在那裏，好多委員還跟他們討論，我真的看不下去。我很主張趕快送，因為我自己也有提修正案，可是看到今天審查的方式，我真的要講心裏的話，我不曉得我的心裏話大家能否接受，我認為醫病兩方都要照顧，可是今天那個場景不是這樣子的，我公正地參與審法案，我認為不能只有一邊的相關團體在那邊指導我們。我要看主席怎麼樣裁決，而且後面有很多修正意見出來，會不會太匆忙了？還有附帶決議，現在6點13分了，大家有那個心情審查嗎？ 法務部反對「重大過失」，現在委員也都照你們的意思將「重大過失」刪除，文字上作了修改，用違反醫療上必要之注意義務且偏離醫療常規者這幾個文字來代表就好了，對不對？幹嘛還要那麼多的修正動議？還有寫一年處多少、三年處多少云云，這個有沒有經過討論？也沒有，我們不知道為什麼一年處多少、罰多少，三年處多少、罰多少，這從哪裏來的？今天到後面時間較緊湊，沒有時間討論，但是修正動議、附帶決議都來了，我覺得太粗糙了，對於這麼重大的修正案我是贊成的，也希望儘快修法，但我今天代理當主席坐在那裏時，我實在看不下去。 主席：我表達一下。可能是因為時間較晚，我真的沒有注意到應該請醫師公會這些醫生離開，這點我有疏忽，在此向大家抱歉，但是我要向大家表示，我主持會議、審查法案的態度基本上是很嚴謹的，如果大家可以有共識、有認同，即使遭受批評，我也沒有意見，但是我剛剛有問大家，今天是不是直接來審查醫療法第八十二條及第八十二條之一，這樣時間可能會超過。我有徵詢過在場委員意見，而大家也沒有意見，剛才休息時，私底下也有問過部分朝野委員，基本上有些共識，所以我才繼續處理，否則我也沒有必要這樣處理。以上說明。謝謝。 陳委員其邁：（在席位上）醫師公會是主席邀請的嗎？ 主席：對。大體詢答時他們在這邊是OK的，但審查法案時他們就不宜在此。過去我也不曾有過這樣，抱歉。 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得我們審法案要公平，病、醫、法都要顧到，但你現在非常傾斜，病人的權益在哪裏？沒有出來啊，我看不到幾條啊，你現在要把這個東西審查過去，不要等有關病人權益的醫療糾紛處理及醫療事故補償法，我沒有看到一個字有關於此，你說要我們通過，這樣我們怎麼能接受？我今天雖然沒有提修正案，但我站在病人權益的立場來發言，反對這樣子再審下去。 主席：我跟你講，從頭到尾進行法律案的審查時，哪一條會不會通過是經由委員共同來決定的，到現在並沒有人講要讓這個法案今天就通過，但是有同意要逐條討論、審查，是這個樣子，我們今天審查是要讓刑責合理化，不是所謂的除罪化，如果你這樣講，我覺得不好。 陳委員節如：醫生這個我沒有意見，我現在只是說病人的權益要出來。 主席：但是今天誰講可以讓它就這樣通過？誰可以這麼講？沒有人講要讓它通過啊！就還沒有進行討論啊，我是尊重你，你要發言，我就讓你發言，但你不能說我在此要讓它通過，我沒有這種權限。 陳委員節如：你現在是說要進行討論？ 主席：我現在就是要進行討論，你舉手，我認為可能是針對程序問題，就讓你發言。 陳委員節如：我現在發言的意見是，沒有醫療事故補償辦法出來，病人的權益在哪裏？你就要討論這個，對不對？ 主席：第八十二條跟第八十二條之一，及行政院衛生署要再提出來的補償辦法還有醫界處理的相關條例，我知道有委員不分朝野都已提附帶決議，這部分是不是等一下會討論到？如果今天針對第八十二條跟第八十二條之一我們來進行逐條討論，請問各位有沒有意見？如果大家覺得太晚了不討論，我也沒有意見，我尊重大家。之前的9案我們已經審查完畢，才進入到第八十二條跟第八十二條之一，很多委員也提出修正動議及附帶決議。我徵詢各位意見，是否要繼續進行？如果願意繼續進行，我們就來討論，如果有人反對，我們就來處理到底要不要再繼續，這樣好嗎？但是沒有所謂今天一定要讓這個法案通過，沒有這款事情，我也沒有這個權力。 田委員秋堇：（在席位上）繼續啦。 陳委員節如：（在席位上）反對。 李委員應元：（在席位上）協調一下。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。針對醫療法第八十二條及第八十二條之一草案，我們當然希望朝野、行政院的衛生署及法務單位都有共識，由於時間很晚了，而且滿多委員有提案，所以我們是不是擇期再來討論？這樣大家的思緒也會比較清楚，在討論的過程中我們會將相關的團體都邀請來。針對醫療法第八十二條及第八十二條之一草案，我們再擇期討論。 現在處理臨時提案。進行第一案。 一、署立新營醫院北門分院二樓護理之家於101年10月23日凌晨發生火警，造成12死60傷之重大災情。當日原本為該護理之家評鑑日，然而在即將評鑑之際所發生的火災，竟造成如此慘重死傷，衛生署難辭其咎。衛生署雖預定於兩個月內會同消防及相關單位研議修訂醫院評鑑及護理之家評鑑中消防安全相關項目，然並未訂定改善計畫期限。爰提案要求衛生署於修訂評鑑項目後，兩週內提出「全國醫院與護理之家建築消防安檢改善計畫期程表及人員設置標準的合理性」，並向本委員會提出報告。 提案人：陳節如 連署人：劉建國　　趙天麟 主席：請問對第一案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二案。 基於保障病人及家屬之權益，兼顧病醫法三方共贏，應在一個月內將「醫療糾紛處理及醫療事故補償法」送至本院審查，並應與醫療法第八十二條之一併案處理。 提案人：陳節如　　劉建國 連署人：林世嘉 主席：請問各位，對第二案有無異議？ 本案修正再加「第八十二條」。請議事人員重新宣讀修正後之內容。 第二案 基於保障病人及家屬之權益，兼顧病醫法三方共贏，應在一個月內將「醫療糾紛處理及醫療事故補償法」送至本院審查，並應與醫療法第八十二條及第八十二條之一併案處理。 提案人：陳節如　　劉建國 連署人：林世嘉 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。當然我想性質都有相關，但是所謂的併案處理意思是不是可以再講清楚一點？所謂併案處理，是指醫療法第八十二條之一以後若要排入議程只能夠跟醫療糾紛處理及醫療事故補償法一起談嗎？ 主席：應該將「併案」兩字改為「同時」，好比我們排下次審查醫療法第八十二條、第八十二條之一時，同時也將醫療糾紛處理及醫療事故補償法及另外一個相關法律一併送來，排在議程裏面來審查，是不是這樣？ 田委員秋堇：因為我不清楚，所以是不是可以請議事人員解釋一下？ 主席：應該是指同一次會一併處理。 田委員秋堇：如果這個案沒有過，它也不能過嗎？ 主席：臨時提案裡面並沒有特別強調要這樣子，但就是在同一次會處理。 請林委員世嘉發言。 林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。併案處理講得比較寬鬆，一般而言，不同的法案會分開審查，但是比如李委員應元那個版本裏對於罰則部分規定處理辦法另法定之，那個「另法」指的就是救濟制度、補償的辦法，所以要看最後第八十二條或八十二條之一是怎麼過的，其實就是綁在一起的意思，但因為不同的法不會一起弄嘛。 田委員秋堇：（在席位上）我要問清楚，否則記者問…… 主席：我們待會兒要求衛生署在一個月內要將醫療糾紛處理及醫療事故補償法送到本院審查，然後我們會將醫療法第八十二條同時一併來處理，也就是排在同一天，但不是這個法過，那個法才可以過，臨時提案內容沒有寫那麼清楚，但是將這樣的法律修正案一併排在同一天的會議中討論。 請議事人員再宣讀我們所作的修正。 第二案 基於保障病人及家屬之權益，兼顧病醫法三方共贏，應在一個月內將「醫療糾紛處理及醫療事故補償法」送至本院審查。 提案人：陳節如　　劉建國 連署人：林世嘉　　蘇清泉　　柯建銘 柯委員建銘：（在席位上）行政院應在一個月內…… 主席：第二案在「應在一個月內」等字之前增列「行政院」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 大家辛苦了，今天會議到此結束，謝謝大家，現在散會。 散會（18時52分）