委 員 會 紀 錄 立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議紀錄 時　　間　101年10月29日（星期一）上午9時2分、下午2時37分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　蔡委員錦隆 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議議事錄 時　　間：101年10月25日（星期四）上午9時6分至下午1時19分 下午2時35分至6時52分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：王育敏　　陳歐珀　　吳育仁　　劉建國　　陳節如　　江惠貞　　林世嘉　　徐少萍　　蔡錦隆　　田秋堇　　趙天麟　　楊玉欣　　楊　曜　　鄭汝芬　　蘇清泉 　　　（委員出席15人） 列席委員：吳秉叡　　葉宜津　　廖國棟　　林佳龍　　廖正井　　蕭美琴　　許添財　　江啟臣　　盧秀燕　　李桐豪　　林德福　　賴士葆　　楊瓊瓔　　陳淑慧　　邱志偉　　薛　凌　　陳明文　　林正二　　黃偉哲　　黃文玲　　徐耀昌　　孔文吉　　蔣乃辛　　簡東明　　陳亭妃　　李貴敏　　呂玉玲　　林滄敏　　潘維剛　　羅明才　　徐欣瑩　　謝國樑　　張嘉郡　　林鴻池　　顏清標　　楊麗環　　蔡正元 　　　（委員列席37人） 上午 列席官員： 行政院衛生署署長 　邱文達 副署長 　戴桂英 副署長 　賴進祥 醫事處處長 　許銘能 企劃處處長 　石崇良 護理及健康照護處處長 　鄧素文 長期照護保險籌備小組參事 　鄭聰明 全民健康保險小組參事 　曲同光 法規委員會參事 　高宗賢 科技發展組技監 　周淑婉 會計室主任 　高正本 統計室主任 　陳麗華 人事室主任 　徐秀暉 秘書室主任 　石美春 醫院管理委員會執行長 　李懋華 國際合作處處長 　許明輝 資訊中心簡任技正 　黃偉宏 衛生教育推動委員會執行秘書 　廖崑富 國民健康局局長 　邱淑媞 食品藥物管理局局長 　康照洲 疾病管制局局長 　張峰義 中央健康保險局局長 　黃三桂 中醫藥委員會主任委員 　黃林煌 國家衛生研究院代理院長 　王陸海 行政院主計總處公務預算處專門委員 　吳鈞富 下午 列席官員： 行政院衛生署署長 　邱文達 副署長 　林奏延 醫事處處長 　許銘能 護理及健康照護處處長 　鄧素文 全民健康保險小組參事 　曲同光 法規委員會參事 　高宗賢 中央健康保險局副局長 　蔡　魯 醫院管理委員會執行長 　李懋華 副執行長 　賴慧貞 科技發展組技監 　周淑婉 法務部參事 　林秀蓮 檢察司副司長 　林錦村 主任察官 　簡美慧 教育部高等教育司副司長 　馬湘萍 醫學教育委員會常務委員 　楊泮池 國防部軍醫局醫療保健處代理處長 　陳立民 行政院國家科學委員會生物科學發展處處長 　裘正健 行政院國軍退除役官兵輔導委員會第六處簡任技正 　張雍敏 中華民國醫師公會全國聯合會理事長 　李明濱 主　　席：劉召集委員建國 專門委員：鄭光三 主任秘書：楊夢濤 紀　　錄：簡任秘書　戴文堅 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　王曉蘭 　　　薦任科員　馬華玫 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決 定：議事錄確定。 二、行政院衛生署署長邱文達報告署立新營醫院北門分院火災應變作為。 討　論　事　項 上午 審查中華民國102年度中央政府總預算案有關行政院衛生署主管預算（公務部分）案。 （委員王育敏、陳歐珀、吳育仁、劉建國、陳節如、江惠貞、蔡錦隆、徐少萍、林世嘉、田秋堇、陳淑慧、葉宜津、趙天麟、邱志偉、江啟臣、林佳龍、許添財及李桐豪等18人提出質詢，均經行政院衛生署署長邱文達等即席答復。） 下午 一、併案審查行政院函請審議「醫療法部分條文修正草案」、本院委員劉建國等20人擬具「醫療法第五十七條及第一百零三條條文修正草案」、委員徐少萍等19人擬具「醫療法第五十七條及第一百零八條之一條文修正草案」等3案。 二、併案審查本院委員蔡正元等25人擬具「醫療法第八十二條條文修正草案」、委員趙天麟等19人、委員廖國棟等21人、委員賴士葆等25人分別擬具「醫療法增訂第八十二條之一條文草案」及委員徐少萍等30人擬具「醫療法第八十二條及第八十二條之一條文修正草案」等5案。 （委員蔡錦隆、趙天麟、王育敏、江惠貞、陳節如、田秋堇、林世嘉、徐少萍、江啟臣、楊麗環、廖國棟、吳育仁、陳其邁、劉建國及蘇清泉等15人提出質詢，均經行政院衛生署署長邱文達、法務部檢察司副司長林錦村等即席答復及中華民國醫師公會全國聯合會理事長李明濱等列席說明。） 三、審查人民請願文書案1案。 決議 一、審查中華民國102年度中央政府總預算案有關行政院衛生署主管預算案（公務部分），結果： (一)本案報告及詢答完畢，另擇期繼續審查。 (二)102年度中央政府總預算案有關行政院衛生署主管預算案增減意見之提案，請於預算處理前2日中午12時前以書面送交委員會，以利預算案處理，逾時不受理。 (三)委員楊曜（3份）、潘維剛、楊瓊瓔及鄭汝芬等4人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 (四)本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 另通過臨時提案5項： (一)有鑑於署立新營醫院北門分院發生醫療史上傷亡最慘重的12死火災，現行「一般護理之家評鑑基準」雖有設施上及安全檢查之評分項目，然目前「護理機構設置標準」相關規定卻付之闕如。而醫院所附設護理之家常充滿各類化學易燃藥劑，且行動不便病人眾多，再發生緊急事故，後果不堪設想，爰建請行政院衛生署會同內政部儘速研議修正護理機構設置標準，且對位於二樓以上的護理之家機構，要求更嚴格的消防救災設施配套，以進一步提升病患與醫護人員消防逃生安全。 提案人：王育敏 連署人：吳育仁　　楊玉欣 (二)日前署立新營醫院北門分院大火，國內為之震撼，檢討聲浪四起。在我國高齡化現象下，老年照護愈形重要，各署立醫院應為長期照護體系領航者，透過自行開辦安養中心，結合醫療與照護。而非將此業務外包給民間業者，形成「與民爭利」，對於每年領取公帑開辦地方醫療照護業務的各署立醫院來說，顯有不當。爰要求行政院衛生署應將外包護理之家機構收回自行經營，保障民眾醫護品質與權益。 提案人：蔡錦隆 連署人：楊玉欣　　吳育仁　　楊瓊瓔 (三)針對署立新營醫院北門分院火災事件，造成歷年來最嚴重的傷亡，凸顯現行緊急醫療救護體系仍有相當多需要改進之處。爰要求行政院衛生署會同內政部就下列項目提出檢討改善報告，並於2週內送交立法院社會福利及衛生環境委員會及各委員。 1.各級長期照護機構和在地消防救難單位之橫向和縱向緊急救護合作機制。 2.護理人員及照顧人員配置不足、不均。 3.緊急救護機制平時演習成效。 4.現行醫療機構、長期照護機構之評鑑規範是否得當。 提案人：劉建國 連署人：趙天麟　　徐少萍 (四)針對美強生營養股份有限公司奶粉含有鐵屑事件，行政院衛生署本於主管機關權責，為澈底維護大眾食的安全，請行政院衛生署於2週內提供以下資料至本委員會，俾利民生。 1.美強生營養股份有限公司何時知道生產線發生問題？ 2.出問題的生產線自2011年1月2日起至2012年6月26日消費者投訴前，共計生產了多少批號產品？ 3.這些批號的產品出口到哪些國家？ 4.這些批號產品有幾批出口到台灣？ 5.這條問題生產線所生產的相關批號產品，衛生單位是否已確認沒有發生相同的問題？ 6.目前已確認的問題批號，共計進口多少數量？ 7.全臺有哪些點配銷這些產品？配銷期間點為何？ 提案人：趙天麟 連署人：劉建國　　田秋堇 (五)署立新營醫院北門分院二樓護理之家於101年10月23日凌晨發生火警，造成12死60傷之重大災情。當日原本為該護理之家評鑑日，然而在即將評鑑之際所發生的火災，竟造成如此慘重死傷，行政院衛生署難辭其咎。行政院衛生署雖預定於2個月內會同消防及相關單位研議修訂醫院評鑑及護理之家評鑑中消防安全相關項目，然並未訂定改善計畫期限。爰要求行政院衛生署於修訂評鑑項目後，2週內提出「全國醫院與護理之家建築消防安檢改善計畫期程表及人員設置標準的合理性」，並向立法院社會福利及衛生環境委員會提出報告。 提案人：陳節如 連署人：劉建國　　趙天麟 二、併案審查行政院函請審議「醫療法部分條文修正草案」、本院委員劉建國等20人擬具「醫療法第五十七條及第一百零三條條文修正草案」、委員徐少萍等19人擬具「醫療法第五十七條及第一百零八條之一條文修正草案」等3案，結果： (一)第二十三條、第七十八條、第七十九條、第一百零五條及第一百十五條條文，均照行政院提案通過。 (二)第五十七條，照委員劉建國等及委員徐少萍等提案第五十七條條文通過。 (三)第一百零三條，照委員江惠貞等所提修正動議修正為： 「有下列情形之一者，處新臺幣五萬元以上二十五萬元以下罰鍰： 一、違反第十五條第一項、第十七條第二項、第二十二條第二項、第二十三條第四項、第五項、第五十七條第一項、第六十一條、第六十三條第一項、第六十四條、第七十二條、第八十五條、第八十六條規定或擅自變更核准之廣告內容。 二、違反中央主管機關依第六十二條第二項、第九十三條第二項規定所定之辦法。 三、醫療機構聘僱或容留未具醫師以外之醫事人員資格者，執行應由特定醫事人員執行之業務。 醫療廣告違反第八十五條、第八十六條規定或擅自變更核准內容者，除依前項規定處罰外，其有下列情形之一者，得處一個月以上一年以下停業處分或廢止其開業執照，並由中央主管機關吊銷其負責醫師之醫師證書一年： 一、內容虛偽、誇張、歪曲事實或有傷風化。 二、以非法墮胎為宣傳。 三、一年內已受處罰三次。」 (四)行政院提案第一百零八條條文，不予修正，維持現行條文。 (五)委員徐少萍等提案第一百零八條之一條文，不予增訂。 (六)本3案，業已審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本法案前，不須交由黨團協商，並由召集委員劉建國於院會討論本案時作補充說明。 三、併案審查本院委員蔡正元等25人擬具「醫療法第八十二條條文修正草案」、委員趙天麟等19人、委員廖國棟等21人、委員賴士葆等25人分別擬具「醫療法增訂第八十二條之一條文草案」及委員徐少萍等30人擬具「醫療法第八十二條及第八十二條之一條文修正草案」等5案，結果： (一)本5案，報告及詢答完畢，另定期繼續審查。 (二)委員田秋堇等4人、委員江惠貞等6人、委員林世嘉等6人、委員蘇清泉等4人、委員劉建國等3人所提修正動議，於審查時處理。 四、委員楊曜、鄭汝芬及陳歐珀等3人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 五、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 另通過臨時提案1項： (一)基於保障病人及家屬之權益，兼顧病、醫、法三方共贏，爰要求行政院應在1個月內將「醫療糾紛處理及醫療事故補償法」送至立法院審查。 提案人：陳節如　　劉建國 連署人：林世嘉　　蘇清泉　　柯建銘 六、審查人民請願文書案1案。 張久青先生為有關醫療疏失問題，建請制定「全民健康保險理賠法」請願文書2份。 決議：本請願案係針對制定「全民健康保險理賠法」所提的請願建議，行政單位已函覆請願人，請願書留供審查相關法案之參考，本案不成為議案，依立法院職權行使法第67條第2項規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行上午的討論事項。 討　論　事　項 （上午） 審查中華民國102年度中央政府總預算案有關行政院環境保護署、環境檢驗所、環境保護人員訓練所單位預算案。（預算詢答） 主席：現在請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。大院今天審查本署及所屬機關之歲入、歲出預算案，世宏謹分別就102年度施政計畫重點及預算案編列與101年度已過期間之預算執行情形作簡要報告，敬請各位　委員支持指教。 [image: image2.png] [image: image3.png] [image: image4.png] [image: image5.png] [image: image6.png] [image: image7.png] [image: image8.png] [image: image9.png] [image: image10.png] [image: image11.png] [image: image12.png] 主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘，上午10點30分截止發言登記，上午10點30分左右休息10分鐘。委員對於中華民國102年度中央政府總預算案有關行政院環境保護署、環境檢驗所、環境保護人員訓練所單位預算案增減意見之提案請於預算處理前兩日中午12時前以書面送交委員會以利預算案處理，逾時不受理。 首先請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得署長越來越有勇氣，而且越來越有魄力，我注意到你在週六時在五大報刊登廣告要求蘇治芬登報道歉，我覺得中央官員屬你最有魄力，而且願意把事情釐清楚。請問署長，這個廣告是刊登全國版還是雲嘉版？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。因為雲林縣政府在聯合報登了這樣一個廣告之後，我們必須回應，所以我們其實只刊登在聯合報，而且只有一半的份數。 吳委員育仁：沒錯，事實上只有聯合報而已，因為我看到其他報紙說五大報都有，後來我找其他報紙，只有雲嘉才有。你的標題寫得非常聳動，就是蘇治芬要登報道歉，同時我也注意到整個後續發展，因為這個標題寫得很聳動，而且也非常強烈要求蘇治芬要說清楚、講明白。我知道為了六輕環評的事情VOC 4302、4341這些數據的差距，中央和地方互槓，我在這裡有聽到署長對於整個事情的看法，但是你登報之後，雲林縣政府環保局對於你的登報好像沒有一點感覺，還是認為他們縣政府的數據4341噸/年的VOC排放量超過4302噸/年這個上限，他們是沒有捏造的，意思就是蘇治芬縣長沒有必要道歉，所以整個事情還是陷入各說各話的情況。作為雲林縣的縣民，我雖然知道，也做了研究，我知道是怎麼一回事，但還是「霧煞煞」，署長是否願意再跟大家說明整個事情？為什麼會這樣子？ 沈署長世宏：針對雲林縣的反應，我們在禮拜六是登了一個全版的版面，把所有的訊息都放在那個版面上，如果大家細看就可以很清楚瞭解，雲林是如何的一再隱瞞而死不認錯。當然我們後續還是會有動作，只要他們繼續不認錯，我們還是會繼續讓更多人知道，他們一再的隱瞞而死不認錯。因為中央是督導地方，地方是執行中央的政策，很多執行面是他們要做的事情，他們都說成是我們要做的事情，而事實上，我們講的是根據他們所講的事情，但是他就說你環保署說的是什麼東西，而且他們不把最後更正的數字拿出來講，是把過去算錯的數字拿出來告訴大家，然後要環保團體或是民間團體，用他們過去算錯的數字或是自己都沒有用的數字，來要求環評委員退回環評的審查。而他自己手上所有空污法的權力或是水污法的權力，他都放著不用，我覺得地方政府可以這樣去混淆事實，來欺騙民眾，我們覺得非常不當，所以必須讓民眾都知道。 吳委員育仁：這個很好，我覺得中央和地方對於整個政策的互動方式要說清楚。我有兩個問題必須要問，就是從署長的角度來講整個事件，你認為地方政府、環保署沒有做到哪些事情？你剛才提到他們該有的權力都沒有做到，你覺得最大的問題在哪裡？ 沈署長世宏：我們在這個過程中是針對他發的公文，裡面講的事實都不是正確的事項。第一個，他們說去年算出六輕的排放量是三千七百多公噸，沒有超過環評核定的4302噸/年，但是他今年發的公文，第一個就講說在重新計算之後，今年許可量會超過4302噸/年，而到了4341噸/年。這句話就是很大的問題，因為許可是地方核發的，他自己就要去控制不能超過4302噸/年，結果他說會超過4302噸/年，就要中央環保署針對環評部分不要去審查新的廠。 吳委員育仁：署長的意思是，雲林縣政府必須去確實執行有關排放量…… 沈署長世宏：他們有權力執行，有權力管制，可是他不去談、而且也不去做。 吳委員育仁：我感到很好奇的地方，環保署刊登了一個蘇治芬登報道歉的廣告文宣，署長剛才也提到，如果他還不認錯或是還在捏造事實，接下來你們還有下一步動作，我不知道下一步動作可能會是什麼？ 沈署長世宏：我們的標題是請蘇治芬縣長站出來，把隱瞞的真相向雲林縣民說清楚，這是很重要的，一個政府施政就是要把事情講清楚，讓民眾安心，而不是自己危言聳聽，所以我想我們會再繼續登這個廣告。 吳委員育仁：同樣的，我也發現到有關地方河川流域污染的整治工作，雲林縣在99年度整個執行的保留款項保留了60%；100年度保留了81%。意思就是說，中央核准雲林縣政府執行河川污染的整治計畫，而在100年度只執行了19%的預算，有81%的預算是保留的。我算了一下，第二名是嘉義縣，保留了71%，換句話說，只執行29%而已；第三名應該是高雄市，保留了65%，只執行了35%。對於這樣的執行狀況，署長有什麼看法？ 沈署長世宏：當然保留有很多理由，以工程來講，如果是已經發包，而後面等著執行之後再付款，這種保留就是有道理的。如果是一再因為拖延而保留的話，對此我們有很強的作業方法，現在我們做比較細的規定，好比應該做到哪一個階段，而那個階段超過多少時間，如果還要求保留，我們都不同意保留而收回。 吳委員育仁：雲林縣在99年度保留了60%，連江縣是第一名，達到69%，而雲林縣保留了60%，是第二名，預算的執行率非常不好。為什麼別的縣市可以做得到，而有些縣市做不到？這可能有些困難，我希望就中央的職權，署長必須加以督促，好不好？ 沈署長世宏：是。謝謝委員。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請教署長，站在主管全國環境的立場，你贊不贊成核能發電？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。基本上，它所帶來的一些風險，世界各國當然會有很多擔心的地方，在安全方面的疑慮是比較多的。核能發電在安全無虞的情況下，當然我們要看是用哪一種方法和哪一種燃料，我們知道在鈾的系統裡面有很多問題，當然也可以就實際已經發生的問題跟其他發電方式做比較。另外，我們還是希望有更多的再生能源，因為再生能源既安全又沒有問題，如果再生能源能夠代替核能，當然應該從再生能源方向去努力。 陳委員歐珀：請教署長，台灣到底有沒有處理核廢料和核廢水的能力？ 沈署長世宏：所謂能力，就是安全的貯存以及隔離，現在能夠做的是這樣的部分。所謂的能力，因為現在民眾的疑慮很多，不接受的比例很高，如果包括這部分的話，當然能力上是有問題的，如果你沒有辦法去說服民眾接受，那就是問題。 陳委員歐珀：現在核廢料的處理，蘭嶼那邊發生了很大的問題，現在是貯藏在核能發電廠裡面，這些都是屬於固定型，是不知何時會爆發的原子彈，這是很危險的。就我所知，有1萬多至2萬支的燃料棒，每1支都如同手臂般大，那是高危險的，而且都要以低溫來處理，關於這部分，署長可曾訪視瞭解？ 沈署長世宏：我沒有看過，不過我知道那邊是低放射性的廢料，不會發生委員所說的那個情況。若說有最糟情況要模擬的話，應該是有的，因為高放射性的核廢料目前還是由各廠在貯存，並不是放在蘭嶼。我並不主管這個業務，很多的細節我不是很清楚，但我從外面所瞭解到的情況是這個樣子。 陳委員歐珀：這不是管理業務的問題，這是一個態度的問題，因為你主管全國環境保護的業務，現今核廢料處理會影響到未來整個國家的生態環境，而且這是一個萬劫不復的危機，所以環保署應該提出比較積極的想法和看法。 沈署長世宏：這點是沒有的，我們的分工很清楚，那個部分是由原能會負責。 陳委員歐珀：上週蘭嶼核廢料貯存場被爆出有人徒手去處理核廢料的情形，請問署長，你瞭解這個問題嗎？ 沈署長世宏：我不是很清楚細節，但是我看報紙的報導，原能會的澄清是，那個是老照片，那個問題已經做過處理了。 陳委員歐珀：署長，你是不是原能會的委員？ 沈署長世宏：我只是說我看到的訊息，我不是幫他講任何話，一方面有照片，我只是做一個平衡的說明。 陳委員歐珀：你是不是原能會的委員？ 沈署長世宏：是。 陳委員歐珀：你是嗎？ 沈署長世宏：對。 陳委員歐珀：過去2年你參加過幾次？ 沈署長世宏：我沒有去參加過。 陳委員歐珀：對呀！我看了所有的會議資料，你從來沒有參加過，而且你派的代表每次都不一樣。我覺得，環保署是環境保護的主管機關，你應該去瞭解核廢料到底對台灣的影響有多大，包括一些核廢水…… 沈署長世宏：我們是從環評的角度…… 陳委員歐珀：今年5月30日，你去參加民間座談會時承諾要去檢測這些核廢料及廢水處理的情形，請問這部分你有做準備嗎？你在今年5月30日不是有去參加一場民間座談會嗎？ 沈署長世宏：沒錯。 陳委員歐珀：當時你有承諾願意陪這些民間環保團體一起去檢測這些核廢水？ 沈署長世宏：對，我們是說，他們去檢查，我們願意陪他去，但是他們沒有來邀我們去。 陳委員歐珀：對，我想這個部分，你應該有個積極的準備動作，因為就現實環境來講，這些核廢水每天在排放，而且還傳聞在附近海域有秘雕魚等怪魚的出現。 沈署長世宏：秘雕魚的成因很清楚…… 陳委員歐珀：對，然後整個珊瑚白化…… 沈署長世宏：秘雕魚的原因是因為熱排放，珊瑚白化很大的原因也是熱排放，這是已經確認的因果關係。 陳委員歐珀：現在核四廠的部分也要列入考量，我想將來核廢水的排放會污染到整個環境…… 沈署長世宏：這個溫排放的控制是需要做一個…… 陳委員歐珀：我想你應該去表達立場，你既然是原子能委員會的委員之一，你要去表達你的立場啦！ 沈署長世宏：對於這部分，我們會透過…… 陳委員歐珀：我看你的會議紀錄…… 沈署長世宏：因為我們在工作上就有在執行這部分，在環評及環評監督的部分，自然會去做這些事情。 陳委員歐珀：在會議紀錄中，奇怪！我沒看過環保署有表示過什麼立場。參加那麼多次的會議，每一年至少應該參加三、四次的會議。 沈署長世宏：因為我們所負責的就是環評的那一塊。 陳委員歐珀：署長，我想這是態度的問題，你不要說環能是原子委員會的事情，因為核廢料的處理與環境保護…… 沈署長世宏：部會本來就有分工呀！然後，我們有監督他們的部分呀！ 陳委員歐珀：我知道，這是你的態度！ 沈署長世宏：不是態度，是這樣啊！因為在工作上，針對主管部分，我們就認真去做，所以在環評部分、環評的監督，我們都會去做。 陳委員歐珀：核一、核二、核三及正在蓋的核四廠所衍生的環境問題，署長能不能針對這部分提出你的立場及看法？或者是你能提出一些預警的防範措施？譬如說，現在蘭嶼發生核廢料貯存發生曝露、洩露的問題，或是核一、核二將來發生核能外洩污染環境，要怎麼處理？ 沈署長世宏：我想，原能會針對這部分自然會有政府的立場，我們身為政府的一個成員，當然跟整體政府的立場是一致的。 陳委員歐珀：本席希望你在2週內，將你的立場和看法提出一份資料送交委員會，好不好？ 沈署長世宏：我們會把原能會的資料…… 陳委員歐珀：環保署也是原子能委員會的委員，環保署此一角色的立場，針對核一、核二、核三，甚至未來的核四，你有何看法？至少要留個紀錄在這裡啊！ 沈署長世宏：我們的機關代表自然會在那邊表示意見，如果沒有表示意見的話，基本上就是支持委員會的決議，所以我們沒有個別的立場。 陳委員歐珀：那你們不就是幫他們背書嗎？ 沈署長世宏：那不叫背書，而是共識、合議的委員會組織，因為政府的運作就是這個樣子。 陳委員歐珀：對這些核廢料、核廢水所衍生的問題，你是不是能提出你的立場和看法？這就是你的問題了。 沈署長世宏：這我不適合對外提出個人的立場。 陳委員歐珀：不是你個人的立場，我指的是環保署的立場。 沈署長世宏：環保署也不適合。 陳委員歐珀：為什麼不適合？ 沈署長世宏：我們針對環評進行監督，如果他有違法的情事，我們當然有處分的處置的作法。 陳委員歐珀：你們針對核廢水總要有看法…… 沈署長世宏：只要牽涉到放射性物質，這就不是環保署去稽查、取締的事情，而是由原能會…… 陳委員歐珀：你這麼的無力感，你要我們這些…… 沈署長世宏：這不叫無力感，原能會很盡職在做他們的事情，他們也經常在盯著核四安全的檢查，你們在報上都看得到，主委也經常發表言論，如果台電有做一些不當的事情，原能會會去表示他們的態度。 陳委員歐珀：核廢水會延伸到海洋污染的問題，這怎麼跟你們沒有關係？ 沈署長世宏：我們會針對遭受化學物質污染的部分做處理，至於放射線的部分還是原能會在負責。 陳委員歐珀：我要求署長針對核能發電廠可能衍生的環境問題，你應該有責任要提出自己的看法…… 沈署長世宏：我們有個監督委員會在做這件事情。 陳委員歐珀：核廢料及核廢水對環境污染的影響…… 沈署長世宏：環評之後，它的運作及對生態的影響有沒有問題，監督委員會根據他們被要求取樣或分析做報告的部分是有在做監督的。 陳委員歐珀：你能不能要求他們拿一份報告出來？ 沈署長世宏：監督委員會的資料可以提得出來，監督委員會有開會，所以會有這些東西。 陳委員歐珀：主席，這個太扯了！環保署對這樣的態度及立場要有個看法，因為這個核廢料的處理跟工業廢棄物是一樣的，與環境整體保護有相關的立場及看法，核一、核二、核三，甚至未來的核四，環保署要有個看法才對，你不能沒有看法。 沈署長世宏：我們的看法是要擴大再生能源，這絕對是我們的看法。 陳委員歐珀：請你針對核廢料貯存、核廢水的排放的防範機制，提供一份資料給本席。 沈署長世宏：我們在內部都有做充分的表達，我們不需要單獨對外再做說明。 主席：署長，請環保署針對核廢料後續處理相關的環保問題，提出你們的意見，並將相關資料送至本委員會。好不好？ 沈署長世宏：好，謝謝。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。在10月24日環保署針對中科四期的問題召開環境差異分析會議，現在你覺得怎麼樣？還可以繼續召開這個會嗎？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。是的。 陳委員節如：這已經被最高行政法院撤銷…… 沈署長世宏：行政法院的判決書講得很清楚，它的分析特別提出，所有的判決都與環評無關，而是針對區域計畫法的使用性。 陳委員節如：那現在還要繼續上訴，對不對？ 沈署長世宏：是的。 陳委員節如：上訴到最高法院、最高行政法院。你剛才說判決和環評無關，那就可以再繼續開會，是不是？ 沈署長世宏：是的。 陳委員節如：那天主席的裁決是什麼？ 沈署長世宏：對於有些資料還不夠完整的部分，請他們繼續補件。 陳委員節如：你們要繼續開下去就對了？ 沈署長世宏：環評的法，只要送過來就受理，因為環評是要把不清楚的事情弄清楚。 陳委員節如：台灣每次都為了環評而有爭議，不管是美麗灣、麥寮的4.6期、4.7期，還有一些地方的環評，你覺得台灣環評問題到底出在哪裡？台灣這麼小，你們什麼法都要抄美國。 沈署長世宏：我們就是沒有抄美國，所以出了問題。 陳委員節如：美國光是一個加州就是幾個台灣大，你現在把我們的縣當作他們的州，他們的聯邦政府和州政府執行得了，可是我們的法如果是這樣制定的話，就是會引起這麼多的紛爭。 沈署長世宏：原因就是美國的環評法沒有讓環保署做否決權，而是讓開發單位的目的事業主管機關納入他們的綜合考量。 陳委員節如：美國環評法因為沒有讓環保署做否決權，所以他們的權力全部在州政府，對不對？ 沈署長世宏：不是，在政府的目的事業主管機關，看是哪個主管機關核准那個案子。 陳委員節如：你覺得台灣環評的流程，以及環評委員等有沒有要修改的地方？ 沈署長世宏：以前政務委員葉俊榮教授做了一項調查研究報告，他做了一個很好的建議，他認為應該回歸美國制度。 陳委員節如：美國制度怎樣？中央、地方劃分職權，劃得很清楚？ 沈署長世宏：不是，因為環評的意義就在永續發展，在經濟、社會、環保三方面做均衡的考量，而不是只考慮環保、或只考慮經濟，抑或是只考慮社會，三方面都要均衡考量。由目的事業主管機關在核准案子時就這三方面做均衡考量。 陳委員節如：現在地方上的能力可能只到管垃圾、管環境污染，中央現在把1公頃以上的環評都收歸中央來做環評，是嗎？ 沈署長世宏：也不是，要看案子核准的單位，如果是縣政府核准，就由縣政府來組織環評的審查。 陳委員節如：像台東美麗灣的案子是怎麼搞的？所以在地方就有辦法虛報公頃數，把它弄為0.9公頃，不超過1公頃，他就可以這樣搞啊！其實那裡是占地7公頃，你們也管不了，你們的否決權在哪裡呢？ 沈署長世宏：當時在96年~97年，民進黨執政時代就已經發現這個問題，然後要它停工…… 陳委員節如：是中央要它停工的嗎？ 沈署長世宏：對，中央下令要它停工，因為是環保團體發現這個問題之後陳情到中央，然後…… 陳委員節如：可是黃健庭縣長現在還是這樣蠻幹，對不對？ 沈署長世宏：那時候停工了，所以他們補做環評。 陳委員節如：但是他們還在規避環評。 沈署長世宏：沒有，他停工補做環評。 陳委員節如：他還是從頭來，照發建造許可啊！這邊評定說不能開發…… 沈署長世宏：不是，那時候民進黨政府沒有去拆它，錯失了良機…… 陳委員節如：你不要又歸咎到前朝。 沈署長世宏：是這樣，因為那時候它沒做環評，完全沒有做環評時就是自始無效的建造，所以那時候可以把它拆掉。 陳委員節如：你現在要怎麼處理？你都沒有責任嗎？ 沈署長世宏：後來它重做環評之後，就不是自始無效。 陳委員節如：署長，我現在在問你，難道你都沒有責任嗎？你都把責任歸到前朝，你都沒有責任，那時候拆不了，現在也拆不了，是不是這樣？ 沈署長世宏：那時候拆得了，現在拆不了。 陳委員節如：你是說那時候沒有拆，所以現在拆不了。 沈署長世宏：那時候是錯失良機了，當時他不做環評，所以自始無效。 陳委員節如：那你的公權力在哪裡？ 沈署長世宏：公權力就是那時候可以拆，可是那時候的民進黨政府沒叫他拆。 陳委員節如：你怎麼知道那時候沒叫他拆？ 沈署長世宏：沒叫他拆，我們很明確知道。 陳委員節如：現在是誰在執政，你們就要開始做你們的工作…… 沈署長世宏：但是不能說，那時候沒做的事，現在不能做了，卻非要我們做不可。 陳委員節如：你不要這樣推責任，那是你們的能力不夠，你說中央可以管、可以監督，你認為因為沒有仿照美國的法律，今天才變成這樣，所以是法的問題，那你覺得要怎麼改，你們才管得了？才可以處理？環境影響評估在台灣出了這麼多問題，包括4.6期、4.7期，美麗灣…… 沈署長世宏：環境影響評估最重要的意義是讓事實呈現，讓民眾參與，這兩者在美國是很重要的精神。 陳委員節如：對啊！要讓民眾參與…… 沈署長世宏：要把事情搞清楚。 陳委員節如：中科4期有沒有讓民眾參與，現在按照法規，應該是要改變用途，對不對？ 沈署長世宏：是。 陳委員節如：現在改變為精密工業，在這之前應該就要問土地所有權人要不要再買回去，然後再來改變…… 沈署長世宏：你現在講的是區域都市計畫法的問題，不是環評的問題。 陳委員節如：你跟朱敬一兩人都說環評一定過。 沈署長世宏：外界誤會一件事，以為司法院判決撤銷許可是環保與經濟的爭議，這是錯誤的說法，根本是經濟內部資源有效利用的爭議，而不是環保與經濟的爭議。 陳委員節如：從面板的工業區要改為精密工業區，是不是要縮小，縮小之後是不是要重新提計畫？ 沈署長世宏：所以它不是環保的爭議，它不是對自然環境的影響，而是兩塊地做為工業或農業之用，這兩塊地都已經被人為破壞，然後是要怎麼用最好，是這樣的爭議，而不是環保爭議。 陳委員節如：你曾經講說中科4期環評已經通過，沒有理由現在縮小…… 沈署長世宏：為什麼大家會誤會是環保爭議，就是因為環評有否決權，所以就被誤會，什麼事都拿來要我否決，不是環保的問題也拿來叫我否決。 陳委員節如：那你剛才說美國不好，就是它上面沒有否決權…… 沈署長世宏：不是美國不好，就是它好…… 陳委員節如：你現在有否決權，你也做不好啊！ 沈署長世宏：不是它不好，就是它好，美國的制度是正確的，我們的制度是有問題的。 陳委員節如：你剛才說你有沒有否決權，有嘛！ 沈署長世宏：有啊！這就有問題啊！ 陳委員節如：否決權怎麼有問題？ 沈署長世宏：不是環保的問題也拿來要我否決。 陳委員節如：給你權力會有什麼問題？ 沈署長世宏：像區域都市計畫法兩個經濟內部的問題，大家還說是環保與經濟的爭議，那不是環保與經濟的爭議。就是因為有否決權，所以大家會有這樣的誤會。 陳委員節如：你很會推，你的職務任內，你沒有做好你份內的工作。 請問，你們今年的總預算是多少？ 沈署長世宏：公務預算有49億。 陳委員節如：比去年減列多少？ 沈署長世宏：減列10億。 陳委員節如：人要不要減？ 沈署長世宏：人員維持費沒有減。 陳委員節如：工作已經減少了，對不對？ 沈署長世宏：工作沒有減少。 陳委員節如：錢減少，是不是工作就減少了？ 沈署長世宏：工作沒減少，只是補助款減少很多。 陳委員節如：什麼補助款？ 沈署長世宏：給地方的補助款。 陳委員節如：是減了地方的補助款，不是減你們環保署本身的預算。 沈署長世宏：就是基層環保建設部分。 陳委員節如：預算減少10億就不需要那麼多人來做事，不是嗎？ 沈署長世宏：因為中央與地方的劃分，現在增加了很多對地方的補助，例如五都等等，所以中央的補助就分配得少。 陳委員節如：既然減了10億，本席建議加班費等等都可以刪掉。 沈署長世宏：已經減少相當多的金額了。 陳委員節如：減少10億，這些錢恐怕沒有辦法處理了，或是約聘僱人員也要減少？ 沈署長世宏：減列最多的預算是加強基層環保建設，共14億元。 陳委員節如：你們人那麼多，經費那麼少，那做了什麼事？ 沈署長世宏：我們自己做的部分，預算有些增加。 陳委員節如：你們薪水又那麼高！好吧，預算部分，我問到這裡。謝謝。 沈署長世宏：謝謝。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。有件事情本席想聽聽署長的意見，因為現在已經淪為各說各話了。上星期，有民間團體到台東杉原沙灘去做重金屬「鉻」的檢測，他們說鉻的含量超高6倍，最大值達到1,514ppm，這個鉻其實是有毒的重金屬，而美麗灣代表也提出了檢測報告，表示鉻最多僅有106ppm，環保團體跟業者都做檢測，雙方做出來的檢測值差這麼多，這件事情就變成各說各話，但是我覺得環保的檢測是符合科學、符合專業的，怎會不同的團體做出來的標準值會差這麼多？對此，署長有何看法？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。委員說得非常正確，科學應該是可以重複驗證的，所以看到新聞後，我馬上要求同仁去取樣並跟他們取得聯繫，而分析結果也已經出來了。 王委員育敏：目前分析的結果是如何？ 沈署長世宏：我們的分析是沒有問題的，所以我們再去了解他們的分析，發現這中間主要是方法性的問題，因為他們是用現場量測的，而那邊是沙灘，上面有很多砂石，所以砂石裡面的一些成分就會進到量測的結果，但是談到土壤污染，首先要目視看看這有無明確屬於廢棄物狀態的東西在那邊，而且一般在量測的時候，會先把大顆粒的先刪掉，就是天然砂石的部分，然在天然砂石中有那些成分，不代表就是被污染的，總之，我們依據標準方法做出來的檢測顯示土壤是沒有問題的。 王委員育敏：像這樣的現象該怎麼辦呢？就是不同的團體做出來的檢測值，然後同時在媒體上公布，而這是會造成民眾很嚴重的困擾，就是到底要相信誰呢？而且這也某種程度會形成恐慌，所以本席認為，像這種環保檢測一定要非常科學、專業，如果是刻意取樣或是整個過程不是很精確，然後又加以公布，對於這樣的情況該如何處理呢？ 沈署長世宏：這是我們不希望看到的事情。基本上，若有這樣的情況出現，下一步我們就會邀請各方針對各自的結果各自推薦信任的專家，而不是由我們找專家來說他們不對，就是由這個獨立的單位去把這中間的方法性搞清楚，若是要重做調查也是可以的，總之，讓取樣等各方面都有其客觀性及公正性存在。 王委員育敏：環保署有將分析結果公布出來嗎？ 沈署長世宏：昨天才計算出來，所以還沒有公布。 王委員育敏：這涉及到民眾知的權利，既然環保署專業的調查報告已經出來了，就請你們儘快將相關數值公布出來，然後來做一個澄清。 沈署長世宏：是的，為避免之後有人質疑他們的數字才對或是我們的數值是造假的或是想要袒護那一方，所以最後還是會找環保團體、業者、當地縣市政府及我們一起推薦專家，由專家再獨立重做一遍。 王委員育敏：就是再做一遍？ 沈署長世宏：對，這樣才有公信力。 王委員育敏：這部分要做到非常公正客觀，才能讓民眾信服。 關於環保署的預算，我看到你們有補助檢舉烏賊車，其中101年編了300萬預算，102年擴編到1,600萬，據了解，現在檢舉一部烏賊車就有300元的獎金，但是前陣子我看到環保署在大發獎品，就是百萬獎品大方送，請問，在檢舉烏賊車的政策當中，既然已經發了300元的獎勵金，為何還要編百萬獎品的預算來辦抽獎？而其實質可以達到的成效是什麼？ 沈署長世宏：請謝處長代為說明。 主席：請環保署空保處謝處長說明。 謝處長燕儒：主席、各位委員。有關檢舉烏賊車的部分，其實就是因為民眾對烏賊車的陳情案件非常多，所以在空污法公布後，我們就請民眾來做檢舉，最近的檢舉案件約有32萬件左右。 王委員育敏：是增加的嗎？ 謝處長燕儒：一直維持在這個數字。 王委員育敏：但你們在獎金的金額上卻是增加的，而且速度還滿快的。 謝處長燕儒：獎勵分成兩個部分，一個是檢舉民眾檢附照片確有其事，就發給300元，但是有的時候民眾不一定有相機可以拍照，所以就是回家後用記憶來登錄，這部分雖然沒有獎金，但這部分我們會納入抽獎當中來做獎勵。 王委員育敏：這些措施的成效如何？據了解，這從民國98年就開始做了，為何還需要編列百萬獎品的預算來做重複性的獎勵呢？本席認為，這部分有點太浪費了，環保署今年的預算減了10億多，則這部分還要繼續維持嗎？ 謝處長燕儒：這部分我們可以來檢討，其實這部分原來是沒有獎金的，所以改用獎品來獎勵民眾。 王委員育敏：這件事情或是可以換個角度來處理，因為大家並不希望周遭環境被污染，所以本席不贊成用較優厚的條件來獎勵民眾做這件事情，反而應該用社區意識、公民意識來處理，大家為了守護環境，在看到這種情況發生時都有義務主動去檢舉。 另外，烏賊車經檢舉後，你們有做後續的追蹤管理嗎？你說約有32萬件的檢舉，其中是否重複性很高呢？這樣實施以後，是否有達到實質改善的效果？ 謝處長燕儒：委員說得沒錯，經過我們的分析，有的車輛的確被檢舉的重複性很高，基本上，被檢舉之後我們就會通知他來進行檢測。 王委員育敏：有無任何強制措施可以有立刻改善的效果呢？他一直被檢舉，你們就300元、300元的一直發出去，但這個污染還是繼續存在，根本沒有達到實質改善的效果，所以有無任何更強制性的措施要求他們立即改善？ 謝處長燕儒：這分成兩個部分，一個是鼓勵其汰舊換新，所以施以補助，另外就是協助他們進行改善。 王委員育敏：本席要求你們要針對整體改善率做出報告，我不希望只有前面的檢舉，但事後的追蹤都沒有做到，使得污染源還是持續性的存在，這樣一來並沒有達到任何實質性的效果，照理應該要有改善，而且每年都要有提升，這樣一來在整體防治空氣污染上才會有更具體的成效出來。 謝處長燕儒：是的。謝謝。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。問署長一個很嚴肅的問題，就是你要不要告蘇治芬、雲林縣政府？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。蘇縣長嗎？ 江委員惠貞：是的。或者是告他們的環保局長？ 沈署長世宏：理論上可以告他們。 江委員惠貞：不要談什麼理論上的東西，因為這是一個笑話，25日給我們一篇你們的網頁，然後26日又再來一張，你們到底要在網路上打筆戰到什麼時候呢？該告就去告，難道要等人家來告你嗎？如果認為環保署的立場是對的，制度是沒有錯的，由來已久的問題本來就應該解決，明明是環保科學驗證的問題，搞到後來變成是政治事件，社會為何要陪著你們付出這麼大的代價呢？ 沈署長世宏：監察院已經通知我們要進行說明了。 江委員惠貞：不要只是說明而已，如果你們的處長或是承辦人員承擔不起這樣的告訴，就由沈署長來做法定代理人，然後去提告。 沈署長世宏：若之後他再不承認，我們就會做這個動作。 江委員惠貞：不是承不承認的問題，如署長說的，就是這樣來來去去，其實今天講的東西是環保署自己的數據，結果你們說不是，是民國96年、97年的數據。 沈署長世宏：是環保團體自己的數據。 江委員惠貞：所以他在玩弄這個東西，這涉及偽造文書、錯引數據、貪瀆，結果你們還不動他？到底要放任他們到什麼時候呢？你們這樣相對地就是阻礙我們經濟的發展。大家都在看署長怎麼做，你現在提出再多的政策、再如何宣導低碳政策，都會讓人家看笑話，因為沒有把一件事情做到位啊。 另外，我要就教署長幾件事情。現在全國各地垃圾轉運站的效果到底好不好？ 沈署長世宏：大院的預算中心做了一個很好的分析，我們確實有可以改進、督促這些轉運站的地方。 江委員惠貞：你知不知道新北市的垃圾轉運站到哪一年就不再做了？ 沈署長世宏：對於確實年份，我倒不是…… 江委員惠貞：2013年。明年7月以前新北市所有的二十幾個垃圾轉運站統統會收起來。新北市有這麼多人口、是這麼複雜的城市，新北市做得到，環保署沒有辦法對這個如此盡力推動環保基層建設的地方，好好地做一個…… 沈署長世宏：我覺得很好啊！我們可以把新北市當成一個示範，…… 江委員惠貞：對，很好呀！好都好在新北市，…… 沈署長世宏：請其他縣市一起來觀摩，然後能夠…… 江委員惠貞：對，請教你，其他諸如嘉義、台南、宜蘭等等縣市的垃圾轉運站到底效果好不好？不好！這個政策就不要再做了，地方如果要做，就自行負責，你們沒有必要再編預算補助。總經費216億元，今年還編了9億1,647萬元，我想這一筆預算今年全部刪除！ 沈署長世宏：經費倒不是錢…… 江委員惠貞：經費不是錢，那是什麼？ 沈署長世宏：這筆經費很大部分是過去焚化爐建設之後所攤提的錢，還是要給地方的，倒不是轉運站的9億元經費。過去興建焚化爐的時候，投資的資本額攤提的部分還是…… 江委員惠貞：到現在還沒有收拾完畢？ 沈署長世宏：還沒有。 江委員惠貞：那焚化爐現在收起來的部分呢？退場的部分呢？你們給了錢，最後的退場也沒有辦法做一些回收。 沈署長世宏：所以現在各縣市要成立一個基金，從垃圾費裡面存進去，好比將來我們要轉型，不再做新的焚化爐，要轉變成地區生質能源中心，它就有經費再進來去做後續設備的建設。 江委員惠貞：我覺得中央很多補助款撥下去以後，都沒有檢討後續到底還能夠有哪些作業。像我剛才提到9億1,467萬元的部分，不是在支應垃圾轉運站的處理業務…… 沈署長世宏：是不是請總隊長來做詳細的說明？ 江委員惠貞：請問總隊長，這裡面有多少比例是處理垃圾轉運站的？ 主席：請環保署環境督察總隊陳總隊長說明。 陳總隊長咸亨：主席、各位委員。報告委員，那個全部沒有垃圾轉運站的經費。 江委員惠貞：沒有半毛錢？全部都是在攤提過去焚化爐的興建…… 陳總隊長咸亨：對，攤提過去焚化爐興建的費用，逐年降5%。另外有一部分的錢是用在沒有焚化廠的縣市的垃圾轉運，像花蓮、南投…… 江委員惠貞：請教總隊長，關於垃圾的處理，中央只要負責毒害、環評、重大的法案及政策之推動就好，這種垃圾要不要轉運的基層工作，連中央都要管到諸如此類密密麻麻的東西，有必要嗎？縣市政府對於這種該花的錢都不花，把錢拿去做不必要的社會福利的加碼，才讓這個國家變成一國好幾制，有必要嗎？ 陳總隊長咸亨：跟委員報告，這是當初停建焚化廠的條件。當初地方配合停建焚化廠，比如花蓮停建、南投停建，它的垃圾沒地方可去，因為全國95%以上的垃圾處理都是用焚燒的方式，所以它把垃圾送到焚化廠去焚燒，所以中央補助他們垃圾轉運費。剛才委員所指教的轉運站設施，這個計畫早就沒有在做了。 江委員惠貞：不是，我是說焚化爐這一塊處理完了，你們要補助到民國幾年？而且是每年都補助。 陳總隊長咸亨：這個就是20年。焚化廠是從興建開始攤提建設費20年。 江委員惠貞：你把每一個縣市到底要攤提多少年的表提供給我，好不好？ 陳總隊長咸亨：好。 江委員惠貞：再請教署長一個問題。營造永續經營優質環境衛生計畫大概都跟地方基層有關，我非常肯定地方的衛生單位、環保單位及清潔人員所做的事情。我還是要講一句話，中央舉辦了14項的比賽，花的錢看起來不一定多，可是我要告訴你，事實的呈現應該是不管過去的垃圾再如何分類、處理，其實最好的手段就是垃圾費隨袋徵收，對不對？ 沈署長世宏：對其中的一部分、也就是資源的回收部分而言，隨袋徵收是很好的方法。 江委員惠貞：我以前以為垃圾費隨袋徵收只是為了使垃圾減少，現在我非常肯定這項政策，因為包括有機堆肥量、資源回收量、甚至里鄰之間的經費預算，政府都不太需要編列太多的預算加以支應，反而可以讓里鄰非常自治，經費非常充裕。而且資源回收的量絕對不是只有過去我們在推動資源回收的效益，有些里甚至可以成長到10倍以上。最困難的台北市在你手上做了，新北市也做了，為什麼不一路往南去做？你們每年還要補助這些有的、沒有的，可以把它成就起來，逐一縣市去輔導他們來做，不是很好嗎？此外，有機堆肥還可以發展後續的產業。我們整個環保都在丟錢、花錢，為什麼不能成為一個環保產業的循環呢？ 沈署長世宏：向江委員報告，最重要的是，地方縣市首長的決心是一個關鍵。雖然您看到民眾好像有一些收入，但是政府有一部分的工作還是存在的，好比清運的系統等等，垃圾費的錢收了…… 江委員惠貞：那幾乎是一開始一次的消費、一次的設備。 沈署長世宏：但是後面一直減收垃圾費，對地方來說，其實有相當的財政負擔，所以首長的決心很重要。如果我要強制地方去做的話，變成我要幫地方負擔這個成本，我們負擔不起，所以地方首長是很重要的。 江委員惠貞：我的意思是，你們不要一天到晚在基層舉辦一些很小的比賽，最重要的是，又沒有一定的評核，標準看來好像訂得還不錯，一天到晚就在出點子玩這些東西。請你們好好地做中央專業的事情，讓地方好好地做基層的清潔工作，這樣不是更好嗎？大家做適度的分工嘛。 沈署長世宏：我們會檢討這個方法，如何讓地方都能動起來，某種程度的…… 江委員惠貞：我只是要提醒你，很多地方該做的，中央不要動不動就給點子，要讓他們自己做，這是他們該做的。中央該做的是什麼？你的心裡其實非常清楚，好不好？ 沈署長世宏：好，謝謝。 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。我看了一下環保署102年及101年各計畫的預算，請問署長，今年是不是少了十億多元？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。是的。 徐委員少萍：減少了十億多元，貴署的運作還是能夠如常？ 沈署長世宏：減少最大部分的，就是我們對地方的垃圾車、清溝車的補助部分。這五、六年以來，我們努力幫地方汰換、更新，老車的比率從過去的6成，已經降到現在的4成。 徐委員少萍：現在每個縣市的垃圾車都滿…… 沈署長世宏：今年因為財政困難，就暫時停一下。 徐委員少萍：好，我也贊成這樣。看起來各縣市的垃圾車還不錯，我們基隆市的垃圾車都洗得很乾淨，最主要是保養得很好、洗得很乾淨，走在路上也沒有什麼臭味，滿得到大家的肯定。 環保署的預算減得最多的是垃圾車的部分，但是也有增列的部分，而且比去年多滿多的。這個部分的預算增加了三億七千多萬元，增幅達到111%，就是環境衛生及毒物管理的部分。 沈署長世宏：這主要是一個建設，就是毒災應變的訓練場所，我們與化學兵學校合作，由他們來建設，我們再補助建設款。 徐委員少萍：建設款補助給他們？ 沈署長世宏：是的。所以如果拿掉這個部分，這一項目還是負的。 徐委員少萍：還是負的。但是因為毒災的處理非常重要，所以，不論是災害處理、訓練或設施等應該是工作重點。另一個增加的項目是環檢所，現在編的是3億4千萬元，原來只有2億1千多萬元，新增是因為有新世代環境品質監測及檢測發展計畫，該計畫的預算是多少？ 沈署長世宏：環檢所從民國80年成立至今，他們的設備老舊，應該要整批汰換。 徐委員少萍：是環檢所的檢驗設備要汰換？ 沈署長世宏：對，主要是這部分。 徐委員少萍：那怎會是新增呢？而且稱為新世代。 沈署長世宏：是要將老舊汰換掉，變成新世代的，還要發展　一些更先進的檢驗方法。 徐委員少萍：本席以為是一個新的計畫。 沈署長世宏：也有，關於計畫的內容，可以請環檢所阮所長作一說明。 徐委員少萍：好，請阮所長。 主席：請環保署環檢所阮所長說明。 阮所長國棟：主席、各位委員。這個計畫是經過行政院核定的6年計畫，主要是儀器的汰舊換新。 徐委員少萍：計畫是從102年至107年？ 阮所長國棟：是的。 徐委員少萍：今年編多少？ 阮所長國棟：今年增加1.2億多。 徐委員少萍：不是逐年編嗎？ 阮所長國棟：是102年增加，103年是逐年檢討逐年編。 徐委員少萍：總共是多少？ 阮所長國棟：總共5.6億元左右。 徐委員少萍：接著再請教署長，你們的經費減列了10億多，本席原先考量到你們在執行上會不會有困難，但經過剛才的說明，就覺得還好。現在國家財政有困難，該減則減，能省則省。關於空污基金部分，根據報載，空污基金應是專款專用，環保署打算貸款借給民間企業，是真的嗎？ 沈署長世宏：不是做貸款，而是做貸款的保證。因為很多中小企業從事節能減碳、室內空氣品質的改善需要資金，後面省的錢又可以拿回來，但因為企業的規模較小，常因保證不足而借不到錢，或借錢的利息無法降低，如果我們與經濟部信保基金合作，由我們提供一筆錢做為保證，或許有可能一部分會收不回來，但總比以補助的方式將全部的經費給他划得來，而且我們可以用這筆經費做更多的事。 徐委員少萍：因為補助是把錢給他們，而做貸款保證後錢還是可以拿回來的。 沈署長世宏：有自償性計畫才會辦理。 徐委員少萍：那麼你們是確定要修法？ 沈署長世宏：這部分行政命令就可以解決。 徐委員少萍：不需要修法？ 沈署長世宏：不需要修母法。因為目前很多基金都可以有這種用途。 徐委員少萍：何時可以開始做？ 沈署長世宏：希望今年就可以成立貸款機制。 徐委員少萍：會不會發生貸款出去，最後錢收不回來？ 沈署長世宏：會有一定的比例，大概是千分之幾到百分之1、2。 徐委員少萍：你們會審核嗎？ 沈署長世宏：會審核，在制度的設計上，為確保發生機率更小，我們會做出對於放款對象的相關規範，如付款方式、產品認證等，都必須有一套配套措施。 徐委員少萍：根據你的說明，本席認為是可行的。因為，如果補助給他們，錢就沒有了，以信保的方式，至少錢可以拿回來再協助其他企業，讓低碳永續家園能繼續做下去。 沈署長世宏：他們叫做循環基金。 徐委員少萍：關於環境毒災專業訓練設置預算一共編了15億元，是從99年編到102年，99年1億7千多萬元、100年2億多、101年2億2千多萬元，一共是四年的預算，今年是最後一年，編列了6億多，整個計畫能否達成？ 沈署長世宏：其實我們成立了新的計畫，這部分可以請袁處長作一說明。 徐委員少萍：好，環境毒災專業訓練是極為重要的。 主席：請環保署環境衛生及毒物管理處袁處長說明。 袁處長紹英：主席、各位委員。是的。我們在明年第二期公共建設計畫結束後，已開始在編第三期公共建設計畫，所以會繼續維持目前在全國的七個應變隊，協助地方做好環境事故應變的工作，特別是台灣的中小企業較多，需要這方面的工作，下個階段我們會繼續籌編，沒有問題。 徐委員少萍：關於預算的編列運用，你覺得沒問題？ 袁處長紹英：沒有問題。 徐委員少萍：用不完是不是繳庫？ 袁處長紹英：因為當時的公共建設是給我們一個額度，還是必須每年去編列，因為政府預算拮据，所以，我們並未編足，但會在新的年度繼續編列。 徐委員少萍：最後一個問題請問沈署長，關於霄裡溪污水改排的問題，到底怎麼解決？ 沈署長世宏：現在我們在積極協調，看看有沒有替代方案。 徐委員少萍：還在協調？ 沈署長世宏：兩個廠都很積極，在努力減少廢水量。 徐委員少萍：要協調到什麼時候？ 沈署長世宏：大概會很快，上次曾答應徐委員在3個月內提出協調結果。 徐委員少萍：好，謝謝。 沈署長世宏：謝謝。 主席（江委員惠貞代）：請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席延續江委員的發言內容，請問雲林縣政府與環保署之間到底發生了什麼事？請簡單講重點，讓大家聽清楚，哪有中央政府與地方政府在互摃，還提到涉嫌偽造文書，這是很嚴重的事！ 主席：請環保署空保處謝處長說明。 謝處長燕儒：主席、各位委員。問題的重點在於，關於這次事件，立法院委員會要求我們在六輕4.7期審查之前，須將六輕的排放量事實釐清，再送大會。所以，第一次我們在署內開了兩次會議，地方也開了兩次會議，他們算出來的是3千7百多噸，數字送到署裡來，我們也報送委員會。因為是低於環評總核可量4,302噸，所以可以繼續審查，是沒問題的。但事隔兩個多月之後，因為六輕提出申覆，他們出具公函並召開記者會，提出他們重新核算的結果，說101年的許可排放量已經超過環評核定量，建議我們駁回他的申覆。可是他們的算法很奇怪，第一、將雲林核發的許可證加總是3千7百多噸，第二、再加上之前核算100年不是製程部分的1,400；合計就超過了環評核定量，所以建議我們不應該再審。其實他們第二次函的算法是很奇怪的。 沈署長世宏：本人要再作補充。 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。他的公文中還提到，根據環保署的資料，已經超過9千了，所以環保署必須駁回。這句話更是離譜，他們既然自己已經算出了一個數字，還在公文中說，根據環保署的資料已經超過9千，應該要駁回；後來經我們的了解，這個數字是他們自己算出來的。 蘇委員清泉：所以他們的數字是在民國97年，請一些學者專家所訂出來的。 沈署長世宏：是的。 蘇委員清泉：這很明顯是數據有污染，不要講到偽造文書，而是引用的數據有嚴重的偏差或錯誤，所以你們環保署的立場是什麼？ 謝處長燕儒：他們在9月18日開記者會，後來才來公文，我們是在9月18日就發函，請他們針對有錯誤的部分提出說明並對外公開澄清，但這件公文在上星期10月25日才到環保署，這1個月之中，一方面大家質疑我們為什麼不對外說明數字有問題，一方面讓民間環保團體在我們每次審查六輕相關的案子時，即便是與此案無關，他們會主張雲林環保局已發函告知數值已經超過，為何還要繼續審查，而且指控的是中央環保主管機關違法審查，這個指控是相當嚴重的，所以我們非講清楚不可。 蘇委員清泉：這些聯合的民間環保團體，有些是怎麼來的，我們也不清楚，在每次進行審查大會時，在外面喧嚷、敲打干擾，來影響環評審查委員的決策，讓每位委員有極大的壓力，你們認為這樣的發展好嗎？以後台灣不是完蛋了嗎？請問署長有何看法。 沈署長世宏：個人非常不認同這樣的作為，他們如果據理提出，我們會接受的，但他們講的內容誇大，明明我們是依法所為的決定，就說我們違法。而媒體只報導他們講的，不報導我們所提出的澄清內容，例如蘋果日報，我們請他們幫忙登出，他們就是不登。 蘇委員清泉：像上次苗栗縣發生的徵地爭議，縣政府剷除即將結穗的再生稻，有農作經驗的人都知道，再生稻的產量本來就是二、三成而已，結果卻被用來誤導大家，但全國的人民不知道真相，每次都是這樣，真讓人痛心！ 沈署長世宏：這個社會現在最糟糕的是，有些地方政府、民間團體與媒體，合起來編造一個假象，來抹黑政府。 蘇委員清泉：你應該告他，監察院調查完後，就去告他。 沈署長世宏：他們的做法是非常惡劣的行徑，這個社會不應該是這樣的。 蘇委員清泉：你甚至可以告環保團體。 沈署長世宏：我們也曾告過，但司法體系認為這是「可受公評之事」，所以不起訴。我們還是應該提告，其實我告過很多人及團體，但是最後的結果是不起訴，他說他確實講錯了，是為了公眾，這是「可受公評之事」，因此不起訴。回過頭來還告我誣告他，我就因此要上法院，真是一個亂象！當然這是民主開放社會，有其正面價值，但是媒體應該平衡報導，司法也應作出正確的論述，雖然是不起訴，也應告訴他，他是錯的，他應該要登報道歉。否則，這些會累積民眾對政府的誤解，很多問題都是從小事累積出來的，的確是不可理喻。 蘇委員清泉：本席還是強烈的建議，衛生署及健保局中有些委員會以前有決策的功能，現在都改成署長及局長的諮詢單位，由署長及局長做最後的決定，就必須負責任。現在的環評委員會依法可做出決策，但十幾個人中沒有人負責，又會受到別人的干擾。我們現在在拼經濟，環保很重要，但也應該取得平衡點，現在則是無限上綱，台灣還有什麼前途？怎麼拼經濟呀！ 沈署長世宏：這也是本人前面曾經提到的，在國外的環評制度，不是讓環評單位去否決一個計畫，而是讓目的事業主管機關在核定開發單位的許可時，應綜合考量將環保因素納入；因為過去是都不考量環保因素，所以才以強制性的程序規定必須考量環保因素及公眾參與，交代了是否綜合考量，然後將之納入整體決策。當時我們參考美國的草案送立法院討論時，大家認為環保單位必須把關，我認為這不是正確的決定，因為反而讓目的事業主管機關不能做事，好像環保過了，他就應該過了。 蘇委員清泉：所以本席建議，將環評委員會改為諮詢單位，由環保署長做最後的決策，由你來負政治責任，沈署長覺得如何？ 沈署長世宏：其實環評是對事實負責，是搞清事實。 蘇委員清泉：但現在是搞不清楚呀！ 沈署長世宏：當他有否決權之後，他就不談事實如何，而是要不要，他是告訴你不要，以各種不要的道理來跟你談，而不是在講是不是的問題。應該是先搞清楚是不是，才能考量要不要。 蘇委員清泉：講到要，有一百個理由；不要，也有一百個理由。 沈署長世宏：環評是釐清事實，有了科學證據，再回到價值及利益去取捨。但如果混在一起，在同一個場合中要求事實，又要進行利益取捨，就會產生問題。 蘇委員清泉：好，本席剛才的建議，將環評委員會改為諮詢性質，你接不接受？ 沈署長世宏：其實我們已經提出這樣的建議，它不是諮詢，而是對事實的判定，不是在做否決性的決定。 蘇委員清泉：好。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。關於今年3月，我們發現的工業用硫酸銅流入飼料事件，當時引發民眾恐慌及檢討，本席記得當時環保署、農委會及工業局曾召開專案會議，因為這其中涉及幾種法令，有事權重疊不一的問題，環保署是依廢棄物清理法，處理有關產出後回收處理再利用的問題；工業局依事業廢棄物再利用管理辦法，視同廢液再生硫酸銅那一端；如果工業再生硫酸銅不當流入飼料中，是屬於農委會主管之飼料管理法的範圍。當時討論到予以彙整，關於環保署的檢討部分，沈署長提到，如果稽查密度不夠，可以用CCTV監視系統，希望3個月能將各廠建置起來，並會積極與工業局及農委會溝通，除了此一事件的後續，本席請問你建置及溝通的情形如何，也是因為在102年預算中，看到你們新增了8百多萬元用來修訂事業廢棄物相關法規及健全事業廢棄物再利用管理等，這筆預算與該事件應該是直接相關的，所以必須先了解你們所做的檢討是否確實，才能考量是否支持預算。 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。關於環保署的部分，我認為事業廢棄物清除處理機構是有一個洞，應該補起來，就是用GPS，車子進去之後的動線，他們內部的CCTV是不夠的，所以，我們要求地方的紀錄要完整，我們訂了辦法，也開了公聽會，當然有很多反彈，我們根據反彈做了合理的細部調整。不可能發生的情況不必那麼細，但只要有可能，我們就必須要求，下一階段再做必要的調整，所以我們這幾個月每家都去看，在與他們互動之後，了解每個細節即進行修正，這部分可以請吳處長再作說明。 趙委員天麟：當時你們是說3個月，現在已過了半年，我們並不要求一定只有一種方式，經過你們實際查核之後，可否說明你們判斷後的作為是什麼？ 主席：請環保署廢棄物管理處吳處長說明。 吳處長天基：主席、各位委員。向委員報告，剛才署長談到的，有關許可管理辦法，我們將在這個禮拜署裡面的主管會議討論，通過之後就會公告。 趙委員天麟：你們現在大致的方向是怎麼樣？ 吳處長天基：這個管理辦法就是一個管理的細節，大致的方向是回歸到我們的修法，剛剛委員提到，現在根據辦理的廢棄物清理法，我們正在把它兩法合一，成為一個新的法令，叫做資源循環利用法，在資源循環利用法裡面，我想現在再利用這部分權責分散的情況會得到改善，環保機關會是比較大的主管角色。 沈署長世宏：我們下禮拜主管會報通過的辦法，就是以裝CCTV做第一棒，當然不是百分之百，而是我們認為必須要裝的部分，所以就做了這樣的調整，也花了一些時間到各個地方了解實際的情況。第二個就是工業局的部分，就再利用這部分，以長期來說，我們會把權力拿回來，由我們這邊全部從頭管到尾。 至於現階段的話，我們就是要求他們再利用時，他的產品標示、分級必須要說清楚，工業用的要標示清楚，因為過去這方面是不清楚的，所以他們會做這部分的配合。另外就是農委會這邊，對於飼料管理法，他們現在也認為來源的部分確實要做更好的管控，因為違反飼料管理法，所以那部分的管控和稽查也要加強。 趙委員天麟：飼料管理法的部分，我們當然也有另外提修法版本，那是農委會的部分，但是從上游到下游的整合，就要請署長多費心了。 沈署長世宏：是，謝謝。 趙委員天麟：我們是因為新會期要再次向署長update最新進度，如果你們內部通過了這個草案，是不是也可以讓本席知道？到底後來檢討的可能方向是什麼，讓我們繼續追蹤這個案子。 沈署長世宏：好的。 趙委員天麟：另外，這也是一個延續性的話題，本席記得上個會期的時候，高雄市政府提出有關氣候變遷調適費的法令，縱使我們當時的討論沒有共識，但是我們知道環保署也有自己另外的考量。不過我們看到最近地球公民基金會也做了一個報告，是根據環保署100年空氣污染年報所做的分析，有關PSI空氣污染指標統計的結果，就高屏地區來說，當然是慘不忍睹。 就相關的數字來看，我們看到高屏空品區空氣污染指標平均為63，是全臺灣最高的；空氣品質不良率的部分達到3.81，這是高屏區，也是全臺最高的。近來備受矚目的空氣污染懸浮微粒的部分，高屏區未達標準值，到達90.9，也是全臺最高，包括臭氧濃度值30.7ppb、二氧化硫年均值5.5ppb，本席以上所唸的，都是全臺灣最高。他們是直接把這個部分和平均餘命做比較，高雄市是77.97歲，是五都最低，如果把屏東算進來的話，和臺北市相差更遠，差到6.68歲。 本席以上所說的這些數字，對高屏區的民眾來說，真的是一個很沈重的壓力，因為我們的城市一直在轉型，但是工業所產生的污染，就是剛剛說的這些相關數值，看起來我們的確是比其他城市的人辛苦很多，從平均餘命來看，確實也受到了衝擊，所以遠低於平均值，和臺北市比起來相距甚遠。 所以本席要請教署長，我們很期待你能支持高雄市那個法令，即便你們現在沒有辦法立刻支持，那我們什麼時候可以訂定空氣污染總量管制標準？雖然這部分還要看經濟部那邊是否同意，但是站在環保署的立場，你們什麼時候才能夠針對總量管制提出具體的作為？ 沈署長世宏：是，您提的是總量管制，就是污染物的管制，不是CO2的調適費，這兩件事是截然不同的，CO2調適費這件事情，應該和他們的健康完全沒有關係。雖然CO2和這件事無關，可是其他污染物確實是造成污染的問題所在，所以這些傳統的污染物必須做總量管制。 趙委員天麟：對，什麼時候可以定出來？ 沈署長世宏：我們現在隨時可以開始，但是這個關鍵是卡在工業局沒有同意，所以我們最近準備要報院，讓院裡面做一個協調，看看是不是要啟動這件事情。 趙委員天麟：對，你完全了解我們對這方面的訴求，因為高屏區在空氣污染總量管制這部分，是一個極需要去做的地方，但是我們也知道實務上都會受到工業局的反對，怕經濟會受到衝擊，所以就這個部分來說，常常都會變成沒有結論。我們當然樂於聽見你們報院討論這件事情，你可不可以站在署長的角度向我們高屏區民眾做一個宣示，表示你們真的重視這件事情，願意就這件事情向行政院據理力爭？ 沈署長世宏：其實我們很重視這件事，也做了所有的準備，如果要開始做總量管制，到時候要做哪些事情、要怎麼做，或是需要公布一些辦法，這些我們都做了，現在就等著工業主管機關點頭。 趙委員天麟：好，這件事情已經到了行政院的層級，要由行政院出面協調，本席認為這些數字到101年只會更差，不會更好，所以真的很希望你們能夠展現這樣的積極態度，高屏地區的民眾都在看，好不好？ 沈署長世宏：是，謝謝。 主席：請楊委員曜發言。 楊委員發言完畢，我們就進行今天的中場休息。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。沈署長，我們在預算書上面看到，從明年開始環保署要推動建立離島生質能源中心的計畫，你能不能簡單說明一下這個計畫？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。在離島推動生質能源，對澎湖或金門來說都相當重要，特別是澎湖，現在除了廢棄物裡面一些有機的部分，其他的都運回來本島焚化，其實我們可以在當地設置更進步的裂解設備或碳化設備處理廢棄物。還有，澎湖有很好的銀合歡，種植面積很大，大概快3,000公頃，所以產量也很大，最近國科會上週五去探勘過了，他們準備在那邊設置一個設施，可以把這些銀合歡碳化，讓它變成燃料或是土壤的調整器，這是一種叫做生態焦炭的工法，可以幫忙把它變成固定二氧化碳，也可以當燃料，這部分我們正在積極的進行。 楊委員曜：所以生質能源中心對於垃圾的處理是屬於終極的處理嗎？ 沈署長世宏：生質能源中心相當於終極處理，因為它最後會變成能源，當然最後還會剩下一些東西，例如我們燒完東西之後還有一些渣，對不對？這些渣如果不是垃圾，就還是可以利用的，所以我們最好把垃圾和銀合歡分開，因為銀合歡即使最後燒成渣，還是可以回到農地、田地，至於垃圾的部分就要看它的重金屬含量，如果不行的話，還是要做安定掩埋，安定化之後，可以拿來填海造島或是有其他的做法，這也是一種國土再造的利用。 楊委員曜：這個計畫是從102年到106年，106年要結束，對不對？就是106年之前必須要把計畫完成。 沈署長世宏：是。 楊委員曜：所以106年之前，澎湖所有的垃圾一樣繼續運到高雄？ 沈署長世宏：是，計畫的期間還是要繼續運，但是我們同時也會開始做分類的設備，希望把這部分做得更好，然後準備做裂解或碳化的設備。 楊委員曜：署長，這個生質能源中心在臺灣是屬於試驗性質的，是不是？ 沈署長世宏：它將來可以變成一個事業的營運模式，因為它可以有自償性。 楊委員曜：這是將來要達到的目標，現在在離島設置的，是台灣第一次的嘗試，對不對？ 沈署長世宏：以這樣的方式把這些部分整合起來的話，這的確是剛開始做的事情。 楊委員曜：目前你們有沒有在澎湖設定預定地點？ 沈署長世宏：期程嗎？ 楊委員曜：預定地點。 沈署長世宏：地點嗎？那天去看了之後，有幾個候選的地點，我們正在評估，環保局附近那塊環保用地應該是最適合的，用途也適當。 楊委員曜：那裡之前原本就是焚化爐的預定地。 沈署長世宏：對，所以那個地方就很適合，而且現在大家可以放心，它不會燒出戴奧辛的物質，這和戴奧辛完全沒有關係，因為它是在完全隔絕氧氣之下，去做一個熱的裂解或是熱的碳化。 楊委員曜：所以那個地點可能還算適合，因為之前要蓋焚化爐時，就已經做過可行性影響評估了。目前生質能源的技術夠不夠成熟？ 沈署長世宏：其實很多技術都是成熟的，當然也要看用什麼辦法，如果像剛才說的碳化設備，這是我們國人自己開發出來的，因為需要從小規模做到大規模，所以還要再克服一些技術面的部分，實驗室級的已經沒有問題了，現在要再稍微擴大一點規模，例如一天百噸級的，如果做到這個程度，它的產能就會再往上走。 另外就是屬於裂解型的，這是比較高溫的，像剛才說的才兩、三百度而已，在兩百度到三百度之間，如果是五百度到六百度，就是屬於另外一級，產生的氣體會比較多，其實這部分國內也有技術。 楊委員曜：署長，在澎湖建立生質能源中心，本席個人是贊成的，可是對於技術部分，本席還是存有一定的疑慮，就像之前臺灣也有相關的計畫，在花蓮弄了一個豐濱的…… 沈署長世宏：那是RDF，把垃圾做成燃料。 楊委員曜：這個例子就失敗了，也被監察院糾正。本席要提一個觀念，臺灣的中央政府經常很多事情都先從離島或是花東開始試驗，好的、有把握的就從首善之區開始做，沒有把握的事情或是比較會產生不良後果的，就從離島開始做，這個觀念可能也要稍微改一改，要不然本席實在是不相信…… 沈署長世宏：向您報告，我們並不是因為這樣的原因，最重要的原因是成本因素，我們知道就一些能源的利用來說，離島本來成本就高，所以它的替代性高，因為生質能源或是RDF這一類的單位成本比起我們現在用的煤，其實都算是高的，但是它對環境的影響卻是低的，所以在這種情況之下，以離島現在的狀況來說，他就有一個環境可以替代現有的化石燃料，我們是從這個角度來看。 楊委員曜：所以本席基本上是贊成的，只是藉這個機會提出本席的觀念，因為長期以來都是這樣。署長，你們這個計畫可能要好好的做，因為離島的垃圾處理確實是一個很大的問題。 沈署長世宏：是，我們盡力。 楊委員曜：再請教你，剛剛江委員也有提到營造永續優質環境衛生計畫，這個計畫的總經費是四十七億多元，當然它是一個延續性的計畫。 沈署長世宏：是分很多年的。 楊委員曜：100年你們補助各縣市的計畫撥付款，有很多地方縣市政府的保留額度超過五成，有的還高達七成多，到底問題出在哪裡？ 沈署長世宏：因為我們這是一個獎勵性的措施，並不是一開始就給他，要求他們去做，我們是先比賽完之後，使用他們的自我資源去做，如果做得好，我們才給他一個獎勵，讓他第二年可以再用。 楊委員曜：所以保留的就是做得不好的？ 沈署長世宏：另外一個部分就是清溝車，有關清溝車的採購，如果要買清溝車，今年下了訂單之後，起碼需要一年半的時間才能交車。 楊委員曜：所以不是計畫本身的問題，也不是地方政府不配合的問題？ 沈署長世宏：是，他們很積極的爭取，也很積極在做，當然他們會碰到一些困難，如果是屬於一些…… 楊委員曜：他們把經費爭取回去，但是卻保留不用，本席覺得環保署站在預算的執行角度來看，應該要求他們當年度可以把預算執行完的，就要執行完畢，要不然這個部分可能會比一般保留款的比例高出很多。 沈署長世宏：對，當然當年度能執行完是最好的，我們也希望這樣，但是有些實務上確實需要一些時間，例如給了他車子的預算，經費撥到地方之後，他們的執行工作要從訂車、買車到交車，這是需要一段時間的。 楊委員曜：署長，因為時間的問題，所以本席最後再說一件事，就是關於你們的綠色生活網，這個綠色生活網會不會太麻煩了？看到一個垃圾就要先拍一張照，對不對？接著上傳，撿垃圾的時候要拍一張，垃圾處理完再拍一張，這樣到底是在拍照還是在撿垃圾？ 沈署長世宏：我們現在已經做到最簡化，就是你用手機一拍，他馬上就自己自動上傳了。 楊委員曜：對嘛！很多東西不要適得其反，拍照變成比撿垃圾更重要，用這樣的做法，難怪你們的執行力不好，本席簡單舉這個例子就好。 沈署長世宏：這個部分我們做過檢討，也做了改進了，就是不要一個小垃圾也去拍照，那個沒有意義。 楊委員曜：而且多數都是機關和學校配合你們，這樣就會變成他們額外的負擔，假如這個額外的負擔是對國家、社會、人民有益處的，可能大家心裡還不會那麼不舒服，但是現在卻是叫他撿個垃圾還要拍三張照片，這個部分你們回去要檢討一下。 沈署長世宏：我們現在就是已經調整過的做法，讓他更簡化，謝謝。 主席：謝謝署長，簡單的說，教公務機關、民眾怎麼使用電腦不是環保署的業務，教人家怎麼使用、怎麼上傳不是你們的業務，所以不要把事情化簡為繁，現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（蔡委員錦隆）：現在繼續開會。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。沈署長，本席質詢你那麼多年，今天要第一次肯定你，就是觀音廢水污染案，環保署去做深度稽查，有抓到一些排放廢水的廠商，這對保護那個地方的藻礁非常有幫助，當然本席也知道，這是經過我們不分黨派，好多立委不斷地開公聽會要求，你們才去做的。 第二點，本席想要請教一下署長，9月18日監察院針對霄裡溪爭議的報告出爐，裡面寫得很清楚，在第2頁，就是之前本席質詢時和署長談到的，按照地方制度法第十八條、第十九條、第七十六條及第七十七條，這裡面有一個規定，就是「直轄市、縣（市）依法應作為而不作為，致嚴重危害公益或妨礙地方政務正常運作……」，監察院的糾正案文裡面寫得非常清楚，事實上我們中央是有介入的空間。 因為霄裡溪這件事情引起非常大的爭議，在監察院報告第9頁，指出環保署不應該根據經濟部的一紙公文行事，這裡面說經濟部只能管自來水，監察院對環保署非常期許，他說環保署管的是飲用水，自來水只是飲用水中的一部分而已，關於霄裡溪的報告出爐了，到現在已經超過一個月，你要怎麼做？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。是，向您報告，其實在整個過程中，我們是已經完全做好準備要介入，我們已經做好執行的準備，而且也做了一個動作，我們都準備好了。 田委員秋堇：什麼動作？ 沈署長世宏：他當時許可發了，我們馬上撤銷他的許可，這就是已經介入，其實我們做了。 田委員秋堇：那他現在呢？ 沈署長世宏：如果您還記得的話，我們撤銷了他的許可。 田委員秋堇：對，但是現在呢？等於是經濟部來一紙公文，你們就投降了。 沈署長世宏：後來我們為什麼沒有介入？因為經濟部的公文顯示不準備把霄裡溪做為飲用水來源，後來我們認定他事實上並沒有違反當初的環評承諾，所以我就沒有權力介入，當然以監察院現在的看法來說，他們認為我們還是應該要把它認定為飲用水源，是不是？ 田委員秋堇：對啊！ 沈署長世宏：他是這樣認為，但我不認同他的說法。 田委員秋堇：所以你不認同？ 沈署長世宏：他對飲用水源的解釋是不完整的，所以我們會申覆，我們會針對委員劃線出來的那一段申覆，我們不認為他們那一段說的是對的。 田委員秋堇：所以你不認同監察院的糾正？ 沈署長世宏：對，所以我們會申覆。這個道理很簡單，今天如果要以飲用水來認定，他要劃為飲用水的…… 田委員秋堇：沒關係，因為本席發言時間只剩5分鐘，剩下的時間本席想和署長討論一下別的問題。有關美麗灣的事情，他當初就是因為規避環評，所以才被撤銷環評許可，但是臺東市政府現在比照美麗灣的模式，針對企鵝館的開發也是一樣，採用規避環評的方式，而且未來要把整個館調到零下幾度的溫度，每一年要花上億元的電費，事實上地方許多環保團體都反對這樣的做法。但問題是現在包括苗栗縣政府的殯葬園區也是一樣，這個案子會對一級保育類動物石虎造成危害，環保署到目前為止，針對這幾個案子到底要怎麼做？你是不是給本席一份書面說明，因為本席剩下的時間要和你討論六輕的事情。 沈署長世宏：是，好。 田委員秋堇：針對六輕的部分，本席覺得全國人民最難過的，是六輕都經過環評，但是六輕附近的居民，罹癌率卻不斷增高，按照詹長權教授所做的這些調查報告，在這十個鄉鎮、十一所學校的空氣採樣裡面，採到許許多多的污染物質，目前大概有118種空氣污染物可以被偵測到，這裡面有可以導致肝癌、肺癌的氯乙烯、導致血癌的苯，對學校的學生也產生非常大的危害，所以全國人民非常關注。 但是從你和蘇治芬縣長的爭論過程中，我們看到一件事情，就是這裡面所謂的排放係數，VOC有機揮發物質的排放係數，有六輕三期環評排放係數，有六輕四期環評排放係數，還有法規係數以及廠商所謂的自建係數，本席在想，我們是不是可以召開專家會議，釐清這些排放係數到底哪一種才是對的，你和蘇治芬縣長說的，哪一種排放係數才算數，到底誰估出來的數值是對的？因為你們說六輕的VOC沒有超過環評的許可量。 沈署長世宏：不是我們說的，都是雲林縣政府說的。 田委員秋堇：雲林縣政府說超過，你們說沒有超過嘛！ 沈署長世宏：沒有，是雲林縣政府自己說的，他們說是我說的。 田委員秋堇：好，沒有關係，署長，因為今天主席只給大家8分鐘的發言時間，所以本席沒有辦法和你深入討論，光是排放係數就有四種，不同的…… 沈署長世宏：我贊同您的說法啦！因為我們也和雲林縣政府說過，請你們一起依照母法的規定找專家來，找各方的專家來把問題弄清楚。 田委員秋堇：就是召開專家會議，或是依照行政程序法舉辦聽證會。 沈署長世宏：對，我贊成，而且我們前陣子有針對他們這個公文回復，我們的回文就是要求他做這件事情。 田委員秋堇：好，是不是就依照行政程序法，乾脆開一個聽證會，把各個排放係數弄清楚，讓以後相關的石化園區有個準則，我們地方政府在估的時候，也不會發生像現在這種事情，因為本席現在拿到的資料，就是環保署委託李俊彰教授估的，有關燃燒塔的VOC排放量，六輕的VOC排放，單是燃燒塔這個部分，李俊彰教授估的和雲林縣政府環保局估的就不一樣了。 沈署長世宏：雲林縣政府估的就算數，因為他是有公權力的機構，所以雲林縣政府認為該怎麼做，他就去執行。 田委員秋堇：沒有關係，本席現在的意思是說，因為這可能是根據不同的排放係數去估的，除了環評委員之外，包括環保團體或是我們身為一個關心環保的立委，我們都想要了解真相，署長，這件事情我們是不是就依照行政程序法開聽證會，一次把這個問題釐清好不好？就邀請學者專家來討論。 沈署長世宏：因為中央負責政策，地方負責執行，為了讓這件事情弄得更清楚，所以我們一定要給雲林縣政府所有的權力，只要是他能做的，就要請他做，我們會在旁邊協助，所以如果要開聽證會等等，我們會請雲林縣政府來做。 田委員秋堇：請雲林縣政府依照行政程序法開聽證會。 沈署長世宏：對，沒錯，我覺得現在要權責分明，不然的話，他們都認為這是我們的事情，要我們幫他們做事情，但他又說我們沒做事情。 田委員秋堇：你覺得你們沒有責任嗎？ 沈署長世宏：我有責任，因為我要監督他，所以如果他亂說，我有責任請他說對的話、做對的事情。請他們說正確的話，是我們督導他的一個很重要的責任，如果不清楚，我可以幫忙。 田委員秋堇：你對臺東縣長黃健庭的態度就不是這樣，因為你並沒有監督他，連李鴻源部長都說美麗灣是實質違建，但是他還是繼續做環評，你也一句話都不吭。 沈署長世宏：有啊！你上次說過，我也主張先拆後建，但是你要…… 田委員秋堇：你只是說你個人認為應該先拆。 沈署長世宏：那個法是內政部主管的，我們所負責的法令，我會說清楚，但是他們負責的法…… 田委員秋堇：但他現在還是繼續做環評，本席在總質詢時問李鴻源…… 沈署長世宏：對，繼續做環評就是依法辦理，因為依法他沒有權力拒絕做環評。 田委員秋堇：所以你認為黃健庭做的事都是對的？ 沈署長世宏：不是不對，他是在法令的範圍內做事情，這是依法去做的，他並沒有錯。 田委員秋堇：蘇治芬做的就是錯的，黃健庭做的就是對的。 沈署長世宏：因為她說了錯的話，而黃縣長沒有說超過法律授權的話，蘇縣長說的與事實不符，所以今天蘇治芬說的話都是…… 田委員秋堇：署長，本席覺得你做為全國最高的環境保護署署長有失偏頗，我們看到你在六輕大火的時候…… 沈署長世宏：沒錯，六輕的人說錯話，我們照樣說他錯。 田委員秋堇：六輕負責人出來亂說話，說燒出來的煙沒有毒，你也一句話都不吭，結果學者專家把你們檢測站的資料拿出來一對，發現都是有問題的，你也一句話都不說。本席今天的意思是你應該一視同仁，如果你對蘇治芬縣長這麼不客氣、這麼嚴厲，那你對其他的縣長或是對其他的環團也應該一樣。 沈署長世宏：對不起，我們不是一開始就嚴厲，我們有請他更正、澄清，但是他不做，我們該怎麼辦呢？ 田委員秋堇：你對環保團體也一樣，例如環保記者朱淑娟，她的報導只要有一兩句話惹你不高興，你就寫文章回人家。 沈署長世宏：不是的，她說錯了話，我不能回嗎？ 田委員秋堇：你寫到本席的部分也沒有問過本席，根本都寫錯了，你也是把它PO上網去。 沈署長世宏：有嗎？ 田委員秋堇：有，本席質詢過你，所以你犯錯的地方，自己都忘記了。 沈署長世宏：如果說錯，我向你道歉。 田委員秋堇：你上次已經道歉過，你連自己道歉過都忘記了。 沈署長世宏：對，錯了我就會道歉，但是不能死不認錯。 主席（蘇委員清泉代）：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。沈署長，本席對你投稿媒體，澄清環保署的立場這件事表示肯定，這是有guts的行為，應該要鼓勵。 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。是，謝謝。 蔡委員錦隆：為什麼？因為我們看到台灣水資源保育聯盟參加本署環評大會時所提的新聞稿，裡面指出依據雲林縣政府的資料，六輕揮發性有機物已達4,341公噸，甚至可能超過2萬噸，已經超過環評總核定每年4,302噸的量，所以環保署不能再接受六輕擴廠審查，因為審查涉及違法。人家說「火燒山連累猴」，就是說會拖累到六輕，這樣的比喻比較適當，如果以兩虎相爭來說，則是必傷台塑，或者說「洗面礙著鼻」，不過這樣也不對，因為受害的都是廠商。 今天一個主管機關有能力執行公權力，他可以去查察，檢驗之後如果超出標準，可以對廠商罰款，甚至可以勒令停工。而不是可作為而不作為，只會說一些似是而非的言論，把責任推到上級機關，這樣就非常不可理喻？尤其他寫可能超過2萬噸，這樣現在雲林縣如果死了任何一個人，可能都是因為這些超過2萬噸的污染物質導致的，本席覺得這種邏輯真的非常要不得。 他在今年7月就已經詳細核算六輕100年度VOC的實際總排放量，當時是說3,739噸，但是9月份的公文卻說環保局在計算六輕101年度的VOC排放許可量時，他現在是用許可量，對不對？本來應該是4,341噸就超過了，他為了阻攔對4.7期的環評審查，為了不讓環評審查會議能夠公平、公正、理性的對待這件案件，看他是否符合環評的標準，所以用這樣的方式誤導，因為他現在說的是許可量，不是排放量，所以說可能超過2萬噸，這就超過許可的4,302公噸。 從這幾個文字看來，這些不懷好意的人都用一些奇奇怪怪的說法誤導民眾，身為一個主管機關，真的是臺灣民主之恥，讓人民、讓我們的環保團體認為環保署沒有作為而產生對立，讓評審委員沒有辦法在公平、公正的環境下審查，誤導他們做出對廠商不利的判決。署長，現在我們的公文已經指出這些問題，媒體也刊登了，接下來你會怎麼做？ 沈署長世宏：對六輕或是台塑企業來說，不是我們幫他說話，我並不是這個意思，如果他有做錯的地方，雲林縣政府就該處分他或者要求改善，他是有權力做這件事情的人，但我們要說的是，縣政府不應該放著自己的權力不做，而去放一些混淆事實的言語，影響後面正當、正常的審查。 依據環評法，只要是送來的案子我們就必須受理、必須審查，而且審查結果認為4.7期是在保障健康的情況下，這是委員會的結論，就是新廠增加的排放量必須比舊廠減少更多，要確保這個地區的空氣品質改善，保障雲林人的健康。可是那次一通過之後，雲林縣政府馬上發表新聞稿，幾個媒體都有報導，他們副縣長表示遺憾，說環保署通過這個案子是不顧雲林地區人民的生活環境和健康，一個地方政府是這樣混淆事實、抹黑中央。 後來的再次申覆案，他們又出了一份公文，就像剛才說的，他不只是說硬體的部分，有三個地方根本就是隱瞞事實，把責任推給環保署，說環保署的資料顯示他們的排放量已經有9,000噸，所以不能審這個案子。地方政府這樣錯誤引導民眾，要他承認錯誤，但他還是不認錯，還說你沈世宏是用小孩子的態度說情緒性的話。 蔡委員錦隆：你們雙方高來高去地交鋒，現在的結論呢？ 沈署長世宏：所以很簡單，為什麼我們把所有的事實用全版的方式登在報紙上？就是要讓大家看到每一個細節，讓民眾做判斷。 蔡委員錦隆：那結論是什麼？現在你們都高來高去地交鋒，人民看不懂，到底是雲林縣政府對，還是環保署對？ 沈署長世宏：他是錯的，絕對是錯的。 蔡委員錦隆：你說他錯，他說你是錯的，接下來要怎麼辦？署長，你要不要告雲林縣政府？ 沈署長世宏：我們相信在這樣的情況下，他應該不至於死不認錯。 蔡委員錦隆：現在就是如此。 沈署長世宏：這是到今天為止，還要看今天、明天的狀況如何，我想他應該會有一個正確的決定，他如果不做，還是繼續隱瞞、死不認錯，我們會採取後續的一些動作。 蔡委員錦隆：所謂的後續行動是指到法院提告嗎？ 沈署長世宏：應該是，這是一個可能的途徑之一，但是我想…… 蔡委員錦隆：本席支持你，應該把事情釐清，你們要去提告，就像臺東的美麗灣一樣，民進黨執政的時候就是沒有作為，這件事情到了今天，已經不可能用環保署、中央介入的方式來拆了，就算要拆，也是內政部的事情，不是你的事情，但是大家總希望你能介入、幫忙，不過本席覺得這兩件事是完全不一樣的。對雲林縣政府的部分，本席支持你，第一個，你要向法院提告，讓事實真相攤在陽光下，哪一個說謊都可以看得清清楚楚，你們要講清楚、說明白，要讓人民了解，否則雲林縣每死一個人就是六輕的問題、就是你們環保署的責任，這樣公平嗎？他的排放比例有提高嗎？ 第二個，本席覺得你們針對評定的VOC排放量應該要有個標準，由各單位的公正人士一起彙報、檢測，看看他們到底有沒有超過，如果事實是有超過，該請台塑改進的，他們就要改進，如果沒有超過，就應該還給他們公道，這樣才是正道，對不對？ 沈署長世宏：是，我想…… 蔡委員錦隆：第三個，如果這兩天沒有回應，本席希望你再大幅刊登廣告，要刊登全國性的廣告，然後要提告。 沈署長世宏：是的。 蔡委員錦隆：可以嗎？ 沈署長世宏：可以。 蔡委員錦隆：好，署長，如果你這樣做的話，我們會支持你，因為你有guts。我們不應該老是用一些似是而非的言論影響民心，用這樣的操作讓我們變成對立者，過去我們族群對立、藍綠對立，現在是階級對立，接著又變成地方和中央對立，那臺灣就沒完沒了了嘛！所以你要堅持下去。 沈署長世宏：謝謝。 主席：請許委員忠信發言。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。沈署長，我們今天看到中國寧波人民集體向中國政府抗爭而且奏效，停建寧波的PX石化廠，這是中國十二五計畫裡面很重要的一項，牽涉到中國的石油生產，我們都知道中國的石油現在還是不夠用，雖然有加油站，但是沒有油可以加。 我們非常肯定環保署最近在例如六輕擴廠這些事件的表現，經濟部這次是尊重環保署的專業，關於六輕擴廠這件事，我們非常肯定署長的努力，所以本席今天不是來詢問你，而是來嘉獎你的。 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。是，謝謝。 許委員忠信：我們現在看到中國有關石化廠的問題，所以我們要來請教署長，臺灣的環保標準是不是比中國還高？ 沈署長世宏：我們有很多標準其實都是追隨世界上比較進步國家的一些要求，而且我們也朝向嚴格執法的方向去努力。 許委員忠信：所以我們的標準應該比中國還高吧！不管是環保方面的要求，還有我們環保單位的素質，也應該是比較高的。中國現在已經發展到會用人民的力量拒絕這種污染的石化產業。在我們簽署ECFA之前，中華經濟研究院就做了一個評估，ECFA如果落實的話，我們電機的產業會受害，我們現在的確看到台大電機研究所畢業的學生找不到工作，我們也可以從這個評估裡面看到，他說石化產業臺灣會獲利，現在中國的石化業無法在寧波設廠，我們六輕擴廠現在暫時被署長擋住了，所以本席很擔心一點，就是臺灣中油和中石油會合作，本席注意這個新聞已經很久了，他說臺灣中油準備和中石油在福建合開200個加油站，這個新聞報導看起來，標題是寫要同步賣潤滑油，但是仔細看了之後，暗藏著要從臺灣煉油運到中國銷售的訊息，以改善中油的經營績效，還分析如果從中國東北運石油到福建，比從臺灣運石油到福建還要昂貴，所以從這裡運過去比較便宜。本席看到這個消息以後，就一直盯住這個問題，署長今天來備詢，所以本席特地來向署長報告，你贊同中油這種改善財務的方法嗎？ 沈署長世宏：我想這是一種企業經營的策略吧！但是他還是必須符合我們的環評、空氣或者是其他環境污染的要求。 許委員忠信：聽您的意思，應該是反對中油用這種經營的方式吧？ 沈署長世宏：我沒有說到那麼白，我是說他必須符合我們環保的規定和限制，在那樣的條件下，我就沒有權力阻止他做任何事情，但是他必須符合規定。 許委員忠信：你在行政院院會應該向院長報告這件事。 沈署長世宏：是。 許委員忠信：依照本席這樣分析，各位就知道現在馬政府在打算什麼，就是要在臺灣煉油，然後賣到中國來改善中油的財務，現在是連中國人自己都不煉了，寧波也不能設廠，反而要由臺灣擴廠增加產量，然後銷到中國，藉此改善中油的財務。署長，您是最後一個把關者，如果您也沒辦法把關的話，我們臺灣人民不知道有多少人會因為這樣得癌症。本席大學畢業的時候，有15個好朋友常在一起打橄欖球，後來有兩個人罹患肺腺癌，這個比例非常高，兩個人過世前那種痛苦，本席都歷歷在目，一個40歲左右的年輕人就這樣走了。 我們臺灣人民很怕下午兩點半，就是PM2.5，不要笑，這是很恐怖的，如果中油這樣做，臺灣的空氣品質真的要仰賴署長把關，因為中油這種做法真的是棄國人健康於不顧，署長，你贊同他的作為嗎？ 沈署長世宏：我想保障健康還是前提，所以他為我們整個國家經濟做任何生財之道，還是要在保障健康的前提之下去做，像剛才說的PM2.5等等，還是要符合我們將來新的管制要求，我們總希望讓壽命延長的機會越來越多，將來必須是更好的，污染物能夠減量排放的話更好。 許委員忠信：因為本席是讀財經法律的，本來不知道PM2.5是什麼意思，還以為是下午兩點半，下午兩點半怎麼會這麼恐怖？後來才知道原來這種東西這麼恐怖。我們從這裡就可以看到，臺灣石油的內銷和出口，出口反而比較好賺，這就是為什麼台塑不願意增加臺灣市場的佔有率，只要中油漲價，台塑就跟著漲，因為他不要臺灣的市場，所以本席才一直盯這個問題。 我們現在看到的狀況是出口比較有利，所以台塑做出口生意賺錢，因為他是私人企業，本席只能逼公平會取締這個聯合行為。本席怎麼逼公平會呢？公平會說這個是一起漲、一起跌，沒有聯合行為，本席對公平會說如果有人偶爾跟在你女兒後面，那可能只是偶然，但是如果天天、日日夜夜跟在你女兒後面，那絕對是不法行為，所以那是一個聯合行為。 我們現在看到一個問題，為什麼我們的石油出口比較好賺，在臺灣的獲利比較不好？就是因為我們差了一個碳稅，署長，您贊同石油出口要先課碳稅這個構想嗎？ 沈署長世宏：我贊成，不但是出口，國內的部分也要課碳稅。 許委員忠信：連國內也要？ 沈署長世宏：對，這樣才能讓大家做好節能減碳的事情。 許委員忠信：非常謝謝署長。 沈署長世宏：謝謝。 許委員忠信：所以至少出口的部分一定要先課碳稅，這樣才能讓他出口，謝謝署長，我們這個署長真的值得誇獎。 主席（蔡委員錦隆）：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。請教沈署長，過去馬英九總統的環境政策，關於資源回收再利用率，是以達到60%為目標，對不對？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。是。 林委員淑芬：你過去這幾年做下來，現在達成率是多少？ 沈署長世宏：這有很多種算法，我們分好幾個層次，第一個就是垃圾的部分，就是一般資源回收物的回收率，再加上廚餘的回收率、巨大物品的回收率，或是再加上底渣的再利用率，這都會影響到垃圾回收的達成率。 林委員淑芬：本席問你，2008年之後，哪一個種類的回收率上升幅度最快？ 沈署長世宏：我想是在一般資源回收率的部分，上升的幅度最快。 林委員淑芬：一般資源回收率上升？ 沈署長世宏：對，加上廚餘這部分。 林委員淑芬：本席有一個圖表，這是垃圾回收率、底渣再利用率，從98年之後，垃圾回收率遠不如底渣再利用率，底渣再利用率從99年大幅上升了一成，這和你的資訊不太一樣。這是你們網頁上的圖表，你在國會殿堂上信口開河，對委員的答復與你們自己網頁上的資料不符，這是蓄意欺騙嗎？還是你的幕僚無能，沒有給你正確的數字？ 沈署長世宏：總數上升比例最高的，還是在資源回收物的部分，因為底渣占的部分比較低。 林委員淑芬：你不要用量的總數來說，我們是說回收再利用率，不是用總數的概念，你這樣是在玩文字遊戲。我們今天要說的是，底渣再利用率在過去兩年大幅提升，所以今天的資源回收再利用率裡面，基本上底渣再利用率是出奇地成長。 我們今天要說的是，底渣再利用本來就是一件環境方面非常爭議的事情，今天你大幅地再利用，而且成長幅度這麼高，在兩法，就是資再和廢清二法配套沒有合一之前，成長幅度就這麼大，民間團體對於TCLP的毒物溶出實驗模式有這麼多疑慮，你有沒有任何的管制？有沒有新增加的管制政策？當大家說臺灣變成毒物島的時候，你有沒有新的管制手段？ 沈署長世宏：底渣能夠再利用，就是他在環境可以接受的情況下再利用，所以當時大家的擔心…… 林委員淑芬：環境可不可以接受？環境不會說話啊！ 沈署長世宏：對，所以很多人擔心，對於大家比較擔心的那一塊，我們都有做調整，既然大家擔心，那我們就不用。 林委員淑芬：大家擔心什麼？你可不可以告訴本席？ 沈署長世宏：擔心污染地下水、擔心污染土壤，所以我們說農地不應該使用，或是水源保護的地方不要用，這些都是後來新增加的規定。 林委員淑芬：那些都是最末端的，大家擔心的是，第一個，誰能保證永久不溶出？第二個，誰能夠保證存放的位置、鋪設的地點永遠不會有有機溶劑？第三個，你剛剛說農地或是水源保護區有限制，但是易淹水地區怎麼辦？針對本席這三個擔心，請你拿出相對應的政策管制，告訴我們怎麼做。 沈署長世宏：溶出是一定會，只是有沒有達到符合溶出的標準，所以沒有人保證不溶出，任何東西…… 林委員淑芬：我們聽了這個真的相當驚駭。 沈署長世宏：不要驚駭，我告訴你，您喝的水裡面有汞、有鎘，有這些會致死的東西，但是你還是喝，所以你不要用裡面有這個東西去嚇人。 林委員淑芬：我們都知道焚化爐的底渣裡面，戴奧辛、重金屬的濃度絕對不符合你所說的允許殘留的標準。 沈署長世宏：自來水裡面就有汞的殘留標準，有允許的水源重金屬含量標準，但是我們為什麼還要喝自來水？ 林委員淑芬：本席再問你一件事，土壤、底泥及地下水污染防治法有管制標準嗎？現在的法源有管制標準嗎？就法源的部分來說。 沈署長世宏：有法源，所以我們現在正在做推廣。 林委員淑芬：本席問的是什麼？本席問的是有管制標準的法源嗎？沒有！請你們的同仁來說明，法源有管制標準嗎？ 沈署長世宏：請土基會蔡執行秘書說明。 林委員淑芬：蔡執行秘書，請你告訴他，土壤、底泥，就是你們現在沒有在執行的底泥，以及地下水污染管制條例裡面，現在的管制標準已經鬆綁成什麼樣子了，還有管制標準的法源嗎？請你告訴他，有嗎？ 主席：請環保署土壤及地下水汙染整治基金管理會蔡執行秘書說明。 蔡執行秘書鴻德：主席、各位委員。報告委員，現在土壤和地下水都有所謂的管制標準，底泥的部分，事實上我們是叫底泥品質的指標。 林委員淑芬：我們上一屆的修法，已經把這部分修改成風險評估了。 蔡執行秘書鴻德：沒有，管制標準還是有。 林委員淑芬：是風險評估，管制標準是僅供參考。 蔡執行秘書鴻德：沒有，他還是要做到管制標準的要求，有些地方是要做到管制標準，這個是要…… 林委員淑芬：農地的部分，其實你們已經放寬了，而且底泥的部分也沒有定。臺灣整個環境、土地的管制都繫於環保署的業務上，結果你們的態度是這樣，真的讓我們很害怕。而且今年10月17日你們又修正了垃圾焚化廠的焚化底渣再利用管理方式，修正成可以填海造島，這是假再利用之名行掩埋之實，所以我們要說，你們所謂的提高再利用率以及零廢棄的美名，是建築在毒害臺灣土地的基礎上。 沈署長世宏：您這個說法是完全錯誤的，不要去嚇老百姓。 林委員淑芬：本席這個說法是恰如其分地描述事實。 沈署長世宏：現在日本也是這樣做，新加坡等等先進國家都是這樣做的，你為什麼說是毒害老百姓？ 林委員淑芬：先進國家都是這麼做？ 沈署長世宏：你不要這樣危言聳聽。 林委員淑芬：你去看先進國家的條件，看他們的地理條件。你不要以為在這裡大聲反駁，就代表你是正確的。 沈署長世宏：這就是風險評估的概念。 林委員淑芬：人民為什麼要讓你做這樣的風險評估試驗？你為什麼要讓人民暴露在風險之下？ 沈署長世宏：沒有零風險，你們說要零風險，但零風險是不可能的事情。 林委員淑芬：我們要求在零風險的環境。 沈署長世宏：你不能因為一點風險就去嚇民眾。 林委員淑芬：你這個署長只敢在這裡質疑委員，只會在「牛牢內觸牛母」，你只敢在這裡和委員吵架，至於你真正的職責，保護這塊土地以及這塊土地上的人民，這些你都做不到，只會在這裡指責我們對你的質疑。 沈署長世宏：委員，我們需要有一樣的概念。 林委員淑芬：我們現在告訴你，你們現在沒有管制工具和作為，本席是指底泥的部分，底泥納入修法內容，已經完成這麼久了，你們執行了多少？ 沈署長世宏：請蔡執秘說明一下。 蔡執行秘書鴻德：底泥的部分，我們現在是有針對一些…… 林委員淑芬：做了什麼出來？ 蔡執行秘書鴻德：事實上我們已經去監測一些河川水底的底泥了。 林委員淑芬：我們最重要的灌排，這部分的底泥是污染農業的第一線，影響人民最嚴重的底泥，你們做了嗎？ 蔡執行秘書鴻德：有幾個地區，事實上我們已經做過調查了。 林委員淑芬：請你把資料拿來讓我們看一下，我們要看你到底做了什麼，然後下一次再來談。 蔡執行秘書鴻德：好。 林委員淑芬：最後本席再問一下署長，我們資再和廢清要二合一，你們未來擬定的法令修正、整合理面，有沒有讓填海造島入法？ 沈署長世宏：有。 林委員淑芬：針對這一點，我們民間很多人反對，我們認為把應該掩埋的廢棄物拿去再利用，甚至填到海裡，完全是短視近利，而且根本就是蓄意。 沈署長世宏：這是相對的風險，你把它封存在陸上的風險遠大於在海中，難道我們要讓人民面臨更大的風險嗎？ 林委員淑芬：我們可以不用冒這個風險，這點讓我們相當遺憾。本席再問你最後一個問題，就是桃園的藻礁問題，你們再怎麼驗，都是去驗合法排放的管道，至於污水偷排的管線，你們到底取締了多少？針對非法排放的管線，你們做了什麼？ 沈署長世宏：請陳總隊長向您報告。 林委員淑芬：他就是沒有做嘛！本席再問你，2009年署長親自率隊突擊觀音工業區，你們開出1億3,000萬元的罰單，這些罰款繳了沒？這1億3,000萬元全繳了沒？這是署長帶隊去看的。 主席：請環保署環境督察總隊陳總隊長說明。 陳總隊長咸亨：主席、各位委員。報告委員，有關觀音案的罰單，他是分期付款當中。 林委員淑芬：現在繳了多少？從2009年到現在，明年就是2013年，已經4年了。 陳總隊長咸亨：他是分5年繳納，這是按照行政執行處的規定。 林委員淑芬：現在繳了多少？違規的比例是41.5%，非法偷排一年比一年多，這件事情越做越糟糕，環保署署長今天還敢在這裡對立委的質疑大聲叫罵、指責立委！ 沈署長世宏：也唯有環保署用了行政罰法的不法利得裁處。 林委員淑芬：我們今天非常驚訝，環保署有這種署長，難怪臺灣淪為毒物島。 主席：請林委員佳龍發言。 我們中午不休息，會議一直開到委員發言完畢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。沈署長，在你今年的報告裡面，102年度關鍵績效指標，有關於去污、保育、護生態這個目標，在細懸浮微粒的部分，就是PM2.5的年平均濃度，你是寫22.5微克，這個反映在你的預算上面該怎麼落實？這個目標要怎麼逐年達到？你說一年要促成這件事，恐怕還有困難。 本席在立法院已經提出臨時提案，針對PM2.5的管制，應該訂立具體的目標和期程，而且上次本席質詢的時候，有問到關於所謂的總量管制，所以在空污防治法的部分，本席也已經正式提案，就是要修法，把會同經濟部那幾個字刪掉，讓環保署以後可以用主管機關的身分落實總量管制。 根據本席以上所詢問的，PM2.5的目標和執行策略能不能反映在預算上？到底能不能達到這個目標？因為你們有提到目標值，所以請署長先就這個部分回答。 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。我能不能請空保處謝處長說明？ 主席：請環保署空保處謝處長說明。 謝處長燕儒：主席、各位委員。報告委員，因為今天報告的是公務預算的部分，在我們公務預算的部分，空保處是著重於法規的研修，事實上我們大部分的經費都放在空污基金，空污基金大概是在12月審查。 林委員佳龍：你們編列了多少？ 謝處長燕儒：我們今年針對PM2.5的部分增列了一億多元。 林委員佳龍：設多少監測站？還是有什麼樣的內容？可以達到22.5微克的目標嗎？ 謝處長燕儒：是，我們目前減量的計算標準是根據過去5年監測的結果，然後研擬出要實施的各項措施，我們就以這個為執行目標，也希望能夠達成。在102年的預算裡面，除了監測的測站之外，其實我們也補助了各地方政府，至少編列300萬元到500萬元，請他們一起來做這件事情，當然地方也有空污基金，他們也可以做。 林委員佳龍：民間呢？民間在這方面有沒有參與監測或是相關的工作？ 謝處長燕儒：其實我們的監測都是委外，就是由民間取得認證資格的單位來執行。當然在減量部分，各工廠的減量也是要由技術顧問機構以及實際的減量工程公司協助，這都是來自於民間。 林委員佳龍：本席是說那個監測站也是非常重要的，因為要增設很多點，這個部分有沒有反映在這裡面？數字是多少？ 謝處長燕儒：有，我們有30個站，也增加人工來採樣和檢測，至於連續自動監測的部分，所有的站還是會持續進行，所以這部分光是檢測費用大概就增加了一億多元。我要更正這個部分，關於補助地方執行的部分，我們還有另外的經費，也許我們可以整理之後再提供給委員參考。 林委員佳龍：好，麻煩你，把這個具體的數字提供給本席，雖然12月才要審查那個部分。 沈署長世宏：我補充一下，當然監測是為了了解狀況，就是了解進一步的情況，但是最重要的還是從排放源去要求他減少排放量，所以這有兩個方向要做，一個是固定污染源，從VOC這些東西去做檢測，我們提出一些新的排放標準，要求這些污染源逐步達到新的排放標準。 另外就是車輛的部分，其實這是一個很重要的部分，所以我們也朝電動化的方向去推展，特別是從公車的部分著手，我們現在正在研擬新的政策，將來新公車就要換成電動的等等，我們會朝這個方向努力，或是推動摩托車電動化，或是如何讓小汽車、柴油車有替代燃料等等，這些我們都有在積極規劃。 林委員佳龍：本席認為既然有訂立目標，今年年初也公告新的標準，我們很希望看到具體措施、預算、執行成效的檢討，尤其我覺得建立更多的監測資訊在初期非常重要，我們未來才有討論的依據。我剛剛請教署長，我已經針對空氣污染防制法提案，應該已經到行政院研究辦理，不知道環保署收到沒？對於本席所提的修正案，你的看法又如何？ 沈署長世宏：我們同仁表示已經收到、看到了。 林委員佳龍：那你初步的看法？ 沈署長世宏：我個人是贊同的。 林委員佳龍：贊同要做很多準備，不是突然間…… 沈署長世宏：所有準備我們已經做了，特別是優先在高雄地區做，所有準備工作我們都已經做了，就等工業局點頭。 林委員佳龍：做了很多年就對了？ 沈署長世宏：對。 林委員佳龍：等了很多年了。 沈署長世宏：是。 林委員佳龍：希望今年政策能落實，我們當然也會修法來強化你們落實政策的職權。另外針對我比較關心的大台中，在河川的整治、水質淨化等方面，你們還特別舉出台中市柳川水環境改善工程，可是我們在地方發覺水質還是非常糟，而且很不穩定。我不知道你們為何舉出我相當了解的台中市地區作為正面的實例，但是事實上落差很大。 沈署長世宏：這兩個是平行的，有一部分是把小區域做好，但就整個大區域來說，還是需要下水道建設，特別是台中市本身的下水道建設是關鍵，還有接管率、污水處理廠、分支管、主幹管等等的布建。現在全國污水下水道接管率每年成長3%，有一部分也要靠地方政府積極推動才會產生真正根本的效果。 林委員佳龍：台中市在五都中的接管率最低，原來的台中市大概只有兩成，原台中縣污水下水道接管率幾乎等於零。台中很多工業排水和家庭用水，即使排出到福田污水處理廠，整個管線也沒有做很好的處理，基本上在水資源及污水處理上，幾乎是沒做。所以我很好奇，站在環保署的立場上，你們督導的情況如何？你們會列出何種處理目標？ 沈署長世宏：下水道建設由內政部營建署負責，他們有既定的預算與步調，本署主要負責針對工業污染以及農業，例如畜牧的廢水進行取締。我們也鼓勵豬廁所的推廣，希望利用豬糞做成生質能中心、沼氣中心，我們現在鼓勵各縣市提出計畫，希望找到最大的農戶與周邊的農戶一起成立沼氣中心，把豬廁所推廣起來以後，可以朝零排放的方面去努力，這些技術其實都很成熟，就看要如何透過地方的努力結合起來。基本上還是要輔導與取締並重，加上現在不法利得的嚇阻力量，希望大家能守法。 林委員佳龍：最後，針對現在正在開發的水湳地區，過去包括漢翔公司以及一些工業生產對當地的土壤造成污染，這部分地方都一直很關心。環保署身為中央主管機關，能否給就這部分給我一個監督報告好不好？謝謝。 沈署長世宏：好。謝謝。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。中國浙江省寧波最近爆發反PX行動，請教環保署，PX中文怎麼翻譯？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。對二甲苯。 許委員添財：PX在台灣國內有沒有設廠生產？ 沈署長世宏：應該是有，細節我不知道，不過這是基本的石化原料。 許委員添財：他們反PX，那台灣有沒有生產PX？ 沈署長世宏：應該有，因為那是基本的石化原料。 許委員添財：那他們比我們進步，他們反對PX。他們的訴求說為什麼韓國、日本不要的送到中國來，但日本、韓國不要的，我們台灣卻有，相對上有這樣的問題。 沈署長世宏：開發比較早的國家，有的廠址會慢慢變少。 許委員添財：他們反對得很激烈，好像有學生在跟警察的衝突中死亡？ 沈署長世宏：我不知道這麼細節的東西。 許委員添財：所以不要再笑中國落伍，他們的環保意識比我們強烈，有沒有這樣的問題？ 沈署長世宏：我們在70、80年代是環保抗爭最激烈的年代。 許委員添財：過去就算了。請問PX安全嗎？他們為什麼反對，我們為什麼在生產？他也可以用台灣的理由，例如污染防治設備做得很好，管理妥善，沒有污染風險，可以讓它設廠。是不是這樣？所以環保署出問題。去年度透過事業廢棄物處理申報管制系統所進行的勾稽稽查管制，一共勾稽出異常的有4,949家，地方政府移交環保局的有3,410家。結果各地方環保局總計稽查了3,028家次，只告發了187家次，處分175家次，告發與處分率分別為6.2%與5.8%，告發率與處分率這麼低，這樣如何制止不良的廠商繼續污染？ 沈署長世宏：我們的勾稽系統透過GPS，設的門檻低，我們感覺質疑之處就多，然後要他實地查核。 許委員添財：門檻要合理，既然設門檻，就要求他們要合乎標準。你不是說現在設的門檻低，所以勾稽一大堆，真正告發、處罰的更少，這樣不是讓環保人員空跑嗎？這不是浪費人力嗎？ 沈署長世宏：他們本來就是要做稽查。我們認為一些嫌疑性較高，比別人高的業者當然優先稽查，讓稽查效率更高。 許委員添財：這樣的績效可以看出台灣汙染的改善有限，污染還是相當嚴重，怎麼辦？再來，以前的台南縣安定鄉，現在的台南市安定區以鄰為壑，在與台南市比鄰的甘蔗田中設立掩埋場，滲出水非常嚴重，當時引起當地居民的抗爭。為什麼放在那邊？他說這是台南縣的邊緣地帶。台南縣的邊緣地帶是台南市的新興地帶，因為現在醫院也蓋那邊、歷史博物館也蓋在那邊。所以我為什麼主張要合併，這是其中的原因之一。環保、道德落後的台南縣以鄰為壑，就是你們中央勾結核准的，這也不是當地的廢棄物，是當時口蹄疫的死豬埋到那邊去。 沈署長世宏：那是事業廢棄物的掩埋場。 許委員添財：原來是事業廢棄物掩埋場，但那時候爆發口蹄疫等問題時，撲殺的豬隻沒有地方放，就權宜措施、便宜行事，統統放到這邊去，結果現在滲水嚴重。請問現在處理的情況如何？有沒有追蹤？ 沈署長世宏：請總隊長報告。 主席：請環保署環境督察總隊陳總隊長說明。 陳總隊長咸亨：主席、各位委員。有關安定地區，這是聯合的滲出水集中處理廠。當初因為台南縣必須要解決永康市18個鄉鎮的垃圾處理問題，台南縣於是在非常靠近台南市的地方設這樣的聯合滲出水污水處理廠，目前我們也一直在督導它可以完成。實際的掩埋面積本來分三期，現在只開發第一期2.93公頃而已，第二、三期工程也是因為民眾抗爭所以停下來。現在台南縣跟台南市已經合併…… 許委員添財：那時候就錯了。你從這邊看過去是甘蔗田，從那邊看過來是豪宅，為滿足南科科技新貴居住需求的豪宅在週遭林立，現在安南醫院也蓋了，歷史博物館也設在附近。惡臭一飄統統都聞到了，還不主動停下來善後處理，還想以拖待變繼續做，甚至進一步的便宜行事。原本是事業廢棄物掩埋場，結果卻是把死豬統統放在那邊，結果滲水嚴重。怎麼會這樣？這不是很烏龍嗎？所以現在要從長計議、重新檢討，不要不管它就當作沒事了。此案影響該地區的發展很大，以後害人家房子賣不出去，害歷史博物館的觀光客聞到惡臭怎麼辦？就在附近而已，風一飄就聞到味道，你還當成沒事。署長，我講的有沒有道理？該處理吧？答應處理啦，我要去勘查了。 沈署長世宏：謝謝。 主席：接下來登記發言的吳委員秉叡、林委員德福、盧委員秀燕及陳委員亭妃均不在場。請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我有一點感冒，這是我的時間，我如果沒有請你回答就不要回答。這是你交辦的事情，是不是？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。是。 劉委員建國：今天是審環保署的預算，請問你刊登這篇廣告的預算從哪邊動支？請說清楚。 沈署長世宏：請綜計處葉處長說明。 主席：請環保署綜計處葉處長說明。 葉處長俊宏：主席、各位委員。跟委員報告，是從環保署綜合計畫處的業務費支出。 劉委員建國：業務費？等於是公務預算，不是基金？ 葉處長俊宏：是。 劉委員建國：請問，在地方刊這麼大版的廣告，總經費有超過10萬以上嗎？ 葉處長俊宏：超過10萬。 劉委員建國：有符合採購法嗎？ 葉處長俊宏：這是用開口合約，有做過招標的方式。 劉委員建國：處長請回座。請教署長，哪一個公務預算可以直接針對民選首長刊登「請他站出來」這樣標語的廣告？這個廣告是美編出問題，還是環保署已經情緒到不行了？今天如果廣告標題是請雲林縣政府講清楚，我還可以接受，你們的廣告直接挑明請蘇治芬縣長站出來，我不知道是你們的美編出什麼錯誤，還是真的一點設計感都沒有，連下一句slogan都下得這麼糟糕？一個中央環保署署長針對地方提供出來的數據可能有誤，還是你覺得看不過去，你應該要求地方政府站出來說清楚，你怎麼直接挑明針對…… 沈署長世宏：環保局不可能做這樣的事情。 劉委員建國：那你已經預設立場了，對不對？ 沈署長世宏：不是預設立場，因為那是縣政府的函，不是環保局的函。 劉委員建國：我問你再回答。我人不太舒服，希望你能體諒我。如果你刊登廣告要求雲林縣政府我沒話說，署長你畢竟是環保署的一個官員，你可以用一個官員的官位，用你的脾氣，預設立場說這不是地方環保局可以幹出來的事情，是你蘇縣長幹出來的事情，所以你們的廣告就必須要做成這樣，有道理嗎？這樣對你好嗎？ 沈署長世宏：因為縣長負全責。 劉委員建國：縣長負全責？應該是機關對機關，中央對地方政府，否則今天蘇縣長是否也可以刊一個廣告，要你沈世宏出來道歉，站出來搞清楚？可以這樣嗎？ 沈署長世宏：他就是那麼說的。 劉委員建國：他有刊這廣告嗎？你去把廣告拿出來，我現在質問的是環保署登廣告的部分。 沈署長世宏：他在25號登廣告。 劉委員建國：你把廣告拿出來，他有針對你沈世宏指名道姓嗎？ 沈署長世宏：有。在上面，右邊那個，右下角那是雲林縣的廣告，上面就講沈世宏。你讀裡面就是講沈世宏，最下面一行、最後面一段。 劉委員建國：我用我的資料唸給你聽。我現在跟你說你的廣告用的slogan這麼大，標題這麼大。他是在公文裡面…… 沈署長世宏：不，那是在聯合報上的廣告。 劉委員建國：你現在講這篇對不對？我唸給你聽，不然你把資料拿出來給大家看，請馬上拿出來，時間先暫停。 沈署長世宏：你看到的那個不就是廣告嗎？ 劉委員建國：我就跟你講，你覺得他們用廣告打你，你很不舒服、不高興，所以你今天就必須發一個更大的廣告來針對他…… 沈署長世宏：我不是不高興，我是要講清楚。 劉委員建國：什麼講清楚？ 沈署長世宏：這是公務，很嚴肅的事情。 劉委員建國：很嚴肅的事情，你今天花人民的納稅錢去刊登這個廣告，這樣對嗎？ 沈署長世宏：人民有權利知道什麼是正確的。 劉委員建國：當然人民有權利知道，你可以透過很多方式告知民眾，你需要用廣告的方式去處理嗎？ 沈署長世宏：需要，因為他也刊出廣告。 劉委員建國：他的廣告是被你逼的。 沈署長世宏：不是。 劉委員建國：他是回應你。 沈署長世宏：不是。 劉委員建國：你跟媒體記者講完以後，你要他向五大報公開…… 沈署長世宏：他不對的事情講清楚，他承認就好了，他為什麼不承認？ 劉委員建國：署長，誰是誰非還不清楚，我可以唸一段環境報導的記者評論給你聽，不是你講你對你就對，也不是你說他錯他就錯。 沈署長世宏：我們政府的職權最清楚，為什麼要去…… 劉委員建國：我今天站在這裡要指正你，我也要有相關的數據，對不對？ 沈署長世宏：是。 劉委員建國：不是每個人花人民的納稅錢刊廣告，說誰錯誰就錯，不是這個樣子。記者的評論是這樣的「連續三天，環保署和雲林縣政府針對六輕排放的有機揮發物計算方式看法不同，戰得難分難解，連民眾也看得霧煞煞。然而面對六輕這個巨大的汙染源，這兩個負監督責任的單位，一個有環評審查權，一個有排放許可權，不為民眾把關，卻把火力花在互射流彈上，著實令人錯愕。」這是一般百姓的看法，你說要說清楚，怎麼說清楚？你的美編很可憐、很可悲，一篇廣告幾萬字，一般百姓看得清楚嗎？你要做就做好一點…… 沈署長世宏：那個環境報導的下面也有很多民眾回應，說他講的不對。 劉委員建國：口說無憑，你把資料拿出來給我看。你要吵也是可以吵，不然我就教於你，你一直在說地方應該依照空污法、水污法的法律去執行，那環評法是誰在主政？ 沈署長世宏：環評法是環保署主政沒錯。 劉委員建國：依照環評法，六輕的環評監督權在環保署對不對？所以我就教於你…… 沈署長世宏：不是只有環保署監督，雲林縣政府一樣有監督之責，我制訂政策他負責執行…… 劉委員建國：請你先回答我，你環保署要不要監督？ 沈署長世宏：他們執行，我當然監督雲林縣政府的執行。 劉委員建國：依照環評法，環評核定的排放總量是多少？ 沈署長世宏：4,302噸。 劉委員建國：它實際上的總排放量是多少？ 沈署長世宏：那就是雲林要告訴我的事情。他要執行，我制訂政策，他負責執行。 劉委員建國：如果他的數字錯誤，你是不是要督導他？ 沈署長世宏：他自己前後講的矛盾…… 劉委員建國：我問你，他如果錯誤你是不是要督導他？ 沈署長世宏：所以我督導他，我說他講錯了。 劉委員建國：我現在問你，他有錯誤，你不需要去糾正、要求他提供正確的數字嗎？ 沈署長世宏：你知道我沒有糾正？我有糾正它，我有去公文，他們沒有給我回覆。 劉委員建國：沒有回覆？那我現在問你，如果他們一直不給你回覆怎麼辦？環保署就刊廣告，用這種非理性的作為？是這樣嗎？可以這樣嗎？ 沈署長世宏：這是理性的作為。 劉委員建國：今天到現在為止，到底排放多少，環保署不應該跟衛環委員會、跟全體國人講清楚嗎？你還是要等雲林縣政府嗎？你要等雲林縣政府，還說雲林縣政府是錯誤的，那你的資料…… 沈署長世宏：不是我說他錯，是他自己前後顛倒。 劉委員建國：請你把正確數字講出來。 沈署長世宏：就像我廣告上面講的，我相信雲林縣政府。 劉委員建國：依照環評法，你必須盡你的責任…… 沈署長世宏：我相信雲林縣政府，我相信他後來給我的正確數字。 劉委員建國：那你把正確數字講出來。 沈署長世宏：但是他不講正確的數字，就只講他前面錯誤的數字…… 劉委員建國：你相信他們後面的數字？那你現在把數字講出來。請把數字講出來。 沈署長世宏：他最後的數字是三千九百多噸。 劉委員建國：你講正確數字。你有辦法花這麼多精神，你到現在還不曉得後面正確數字是多少。 沈署長世宏：那是他要告訴我的。 劉委員建國：你還好意思在這邊講？ 沈署長世宏：而且我登在網路上就是那個數字…… 劉委員建國：所以他已經答覆你了。 沈署長世宏：他後面的數字是三千九百多。 劉委員建國：三千九百多多少？ 沈署長世宏：我不需要知道得那麼細。 劉委員建國：為什麼不需要知道這麼細，那你就可以用這麼細的廣告來做這樣的處理？ 沈署長世宏：但不是4,000噸，也不是9,000噸，不是9,000噸，他說9,000噸，雲林說9,000噸耶。 劉委員建國：你不要一錯再錯。我是好意奉勸你，你今天如果針對雲林縣政府刊這個廣告，我倒沒有多大意見。你去針對個人，然後事情越談越混亂…… 沈署長世宏：事情應該是越來越清楚。 劉委員建國：中央有中央的職責，地方有地方執行的權力和責任，大家都沒辦法推卸。但是你今天用這樣的方式，導致你…… 沈署長世宏：但他也不能就這樣推卸責任。 劉委員建國：他推卸什麼責任？如果他推卸責任，你可以依法處理。你怎麼可以講這句話，說如果他不道歉，就停止給雲林縣補助款。這錢是給蘇治芬本人的嗎？你的補助款是給蘇治芬一個人的嗎？我跟你講，我在這邊三年多，我還沒有對你發過這麼大的脾氣。你今天針對蘇治芬，我沒什麼意見，但是今天如果他有錯，你要跟他針鋒相對，是你跟他的事情，你怎麼可以講說補助款不給雲林縣？這補助款是給雲林縣的縣民，不是要給他的，你可以這麼做嗎？再來，這是你自己在第223次會議講的，當時我還在肯定你，問你是不是受到很大的壓力？你還在這邊跟我講沒有，但是我覺得你顯然就是受到很大的壓力，你今天才會做出這種很奇怪的動作。 沈署長世宏：我沒有壓力。 劉委員建國：沒有壓力？我看不需要台塑公司給你壓力，連行政院、經濟部…… 沈署長世宏：我是面對真實事實的壓力。 主席：署長，他沒有要你回答，你就不要回答。好不好？ 劉委員建國：連行政院、經濟部給你壓力，你就覺得受不了了。 沈署長世宏：我們是追求真實的壓力。 劉委員建國：在第223次會議中，最後的結論為何？你把事情講清楚！該次會議是由你主持的，你自己是怎麼做的？我只要求讓全臺灣大家都看清楚，這件事情你應該怎麼做、你現在要不要做？ 主席，行政院環保署環評審查委員會第223次會議於101年9月27日下午1時30分召開，主持人是沈署長世宏，最後的結論決議第二項為：另建議函知已通過環境影響評估審查，並訂定有揮發性有機物（VOC）排放總量管制，將非製程產生之VOC排放，如油漆塗佈、清槽作業、冷卻水塔、歲修及廢棄燃燒塔緊急排放等納入總量計分部分，由環保署另案處理。 署長，你什麼時候要另案處理？你的另案處理是在什麼時間？ 沈署長世宏：另案處理就是讓雲林縣環保局去執行查核的方法。 劉委員建國：你的另案處理是由環保署來另案處理，這是你下的結論。今天環保署站在中央主管機關的立場，難道你不應該把地方的環保局叫來、不應該把專家學者叫來，大家應該共同研擬這件事情要怎麼另案處理，這樣做不對嗎？如果你今天這麼做，地方政府還在有的、沒有的…… 沈署長世宏：我想起來了，你講的另案處理是我們通告其他的環評對象，不是講六輕吧！這是講通案的問題。 劉委員建國：對，你針對這些細項的部分要如何訂定另案處理…… 沈署長世宏：這個我們會做啊！ 劉委員建國：你要什麼時候做？ 沈署長世宏：我們會做，我們會訂定時間表來做。 劉委員建國：你在此承諾，你什麼時候要做？ 沈署長世宏：我們會做啊！ 劉委員建國：一個月內嗎？這個是你下的結論。 沈署長世宏：但是，這跟他發的公文沒有關係。 劉委員建國：我現在詢問你這件事情，你的另案處理要在什麼時候處理？ 沈署長世宏：我們大概需要2個月的時間。 劉委員建國：為什麼需要再等2個月？這件事情已經吵到這個程度了，你為什麼不能儘快送？ 沈署長世宏：這兩個不是同一件事情。 劉委員建國：為什麼不是同一件事情？ 沈署長世宏：不是同一件事情。 劉委員建國：這件事情你在9月17號做結論，事隔至今已經一個多月了，為什麼還再等2個月？你應該馬上就答應啊！如果你做事積極，另案處理由環保署主政，你就馬上答應、馬上處理啊！ 沈署長世宏：我們講得很清楚，這件事情跟那件事情是兩件事情。 劉委員建國：我現在問你的是這件事情。 沈署長世宏：對啊！我知道。 劉委員建國：我問你這件事情，你需要多久時間處理？ 沈署長世宏：我們會再瞭解。 劉委員建國：你現在就回答本委員會，你在什麼時候要處理？ 沈署長世宏：我們在兩個月內處理。 劉委員建國：一個月內。 主席：好，一個月內處理。一個月跟兩個月沒有差別啦！就這樣啦！ 劉委員建國：主席，我不曾對署長這樣子過，今天我是希望若你遭受到什麼樣的壓力，我們大家…… 沈署長世宏：我沒有壓力。 劉委員建國：你沒有壓力？你今天…… 沈署長世宏：環評是對事實負責，因為他不承認這是事實。 劉委員建國：這是老百姓所繳的稅，他不承認錯誤，就看你要怎麼處理他，你要針對他個人去做處理啊！ 主席：就一個月內，好不好？ 劉委員建國：你怎麼可以說環保署的補助不給雲林縣？我們雲林縣縣民到底是哪裡得罪你了？ 主席：好的，謝謝劉委員。 沈署長世宏：他為了雲林縣民，他就要承認。 劉委員建國：雲林縣選出的立委也有4席…… 主席：接下來登記發言的葉委員宜津、李委員昆澤、邱委員志偉、廖委員國棟、陳委員淑慧、楊委員麗環、盧委員嘉辰、蕭委員美琴、江委員啟臣、黃委員偉哲、鄭委員天財、林委員正二、廖委員正井、薛委員凌、李委員桐豪、蔣委員乃辛、劉委員櫂豪、李委員貴敏、黃委員昭順、邱委員文彥、管委員碧玲、徐委員耀昌、黃委員文玲、王委員惠美、林委員滄敏、孔委員文吉、林委員明溱、高委員金素梅、徐委員欣瑩、呂委員玉玲、呂委員學樟、吳委員育昇、楊委員瓊瓔及林委員世嘉皆不在場。 本日上午會議報告及詢答完畢，現作以下決議： 一、所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 二、潘委員維剛、林委員淑芬、徐委員耀昌所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於兩週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 三、本日會議委員所提質詢未及答復部分，含委員質詢中要求提供之相關資料，亦請相關機關於兩週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 潘委員維剛書面意見： 現行環境影響評估法雖分別針對不同階段，設計不同公共參與程序（意見表達、公開說明會及公聽會之舉行等），惟公共參與之意見對於環境影響評估機關或開發單位欠缺實質拘束力。又公共參與能發揮實質效果之前提，在於政府機關適當將資訊公開予人民知悉，惟環境影響評估之相關資訊不夠公開、揭露不足；另環境影響評估說明書/報告書的技術性過高，導致資訊公開亦無法使得當地居民充分瞭解開發行為之內容，民眾仍需耗費時間及精力蒐集，大幅降低公共參與意願。是以，我國環評審查結論對於開發行為具有否決效力，且涉及環境保護利益、產業發展利益及投資廠商之信賴保護問題，故在環評程序中更應注重民眾之意見表達及資訊公開，賦予民眾參與機會及資訊之充分揭露，以增進審查評估之正當性。 依據最高行政法院所為之判決中顯示，環境影響評估審查委員亦認知尚有對環境有重大影響之疑義及要求開發單位補正之情形下，如為『處置問題緊迫』，以『權宜計』未考量進入第二階段環境影響評估，不僅對當地居民程序參與權及實體基本權益造成侵害之虞，甚至可能因未進入第二階段環境影響評估，欠缺民眾充分參與及溝通程序，造成當地居民不安及抗爭。顯示環境影響評估之公民參與程度甚低，因此常與民眾期盼有落差。 本席認為環境影響評估牽涉環境保護利益、產業發展利益及投資廠商之信賴保護問題等廣大之利益衝突與未知風險，故應在環評程序中賦予民眾參與機會以及資訊之充分揭露，透過資訊公開與民眾充分參與程序，以減少人民進行訟爭抗議，亦有助於維持行政安定及社會秩序。 林委員淑芬書面意見： ★★★資源循環零廢棄政策檢討 一、「資源回收再利用率」靠「底渣再利用率」灌水 ˙馬英九總統候選人的環境政策就是「資源回收再利用率」達60%為目標 ˙由過去幾年「資源回收再利用率」的趨勢來看，2008年之後，垃垃回收率上升的趨勢開始變緩，反而是底渣再利用率開始大幅上升。也就是說，環保署為了達成馬英九的政策，開始怠於確實執行垃圾分類，反而是加速辦理底渣再利用。 [image: image13.png] ˙底渣的來源為焚化廠焚燒垃圾及一般事業廢棄物後所產生之底渣，在資源回收率只有一半的情況之下，再加上一般事業廢棄物，這些底渣的毒性都很高（如下表），但環保署不管毒性，只看有毒物質是不是有害。而我國對於有害的認定是模擬在下雨的情況之下，有毒物質「溶出」的情形，不管是在試驗方法及標準均較國外寬鬆。 民間團體學者關於毒物溶出實驗TCLP的疑慮： 一、無法保證永久不溶出 二、難保這些有毒廢棄物的存放位置未來不會出現有機溶劑 三、國外針對底渣／爐渣都有很嚴格的規範，例如易淹水地區不得使用，而水質水量保護區的限制也是後來在環團的要求下才明訂的。 ˙環保署在101年10月17日修正「垃圾焚化廠焚化底渣再利用管理方式」，放寬底渣再利用範圍，得用於填海造島（陸），這是假「再利用」之名，行「掩埋」之實，這個零廢棄的美名是建築在毒害台灣的本質之上！ ˙環保署不應該再把「底渣再利用率」納入政策指標，而是回過到資源回收的本質，重新擬訂「垃圾回收率」的目標做為績效衡量指標。 [image: image14.emf] 二、反對廢棄物填海造島（陸），更反對廢棄物填海造島（陸）入法 ˙資源循環零廢應該建立在源頭減廢的原則之上，但是我們看不出究竟環保署在源頭減廢的成效何在？我們檢視過去十年來，焚化廠所處理的廢棄物中，一般事業廢棄物的總量在近幾年來有快速增加的趨勢，源頭減廢看來只是口號～！ [image: image15.png] ˙在源頭減廢的成效還看不出來的情況之下，所謂的零廢棄就是把原本應該要掩埋的廢棄物拿去「再利用」，甚至是填到海裡，完全是短視近利的作法，請問署長， 把廢棄物拿去填海造島（陸）的方式目前的法源是什麼？ 如果沒有的話，未來是不是應該等有法源依據再來做？ 未來會不會把廢棄物填海造島（陸）納入資源循環再利用法（即資再法與廢清法二法合併後的立法）？ ★★★檢討廢棄物管理制度 ˙今天台灣廢棄物泛濫的原因，不只是管理問題，還有制度跟法規的問題，我們希望制度的問題可以透過廢清法跟資再法合併立法來解決，但法規的問題是需要立刻檢討，因為現法廢清法許多定義不完整或是跟其它法規疊床架屋的條文，司法執行單位長期以來依賴環保署的解釋令，易產生前後不一的漏洞。就有法官因為廢清法與資再法的混淆，而在判決文說過，這些堆置的東西還有利用價值所以不是廢棄物的說法。 ˙而法令的不完備，從87年到98年地方法院檢察署執行環保刑事案件裁判確定統計結果分析如下，在4355件判決中，會被判刑二年以上有期徒刑的人數佔不到3%，無罪的人數佔20%，68%的人會被判不到兩年有期徒刑，剩下9%會判以拘役、罰金或其它方式。 這些環保案件以違反廢棄物清理法為最大宗，以99年的案件數為例，違反廢棄物清理法即高達87%，而處理廢清法無不是冒著生命危險，但第一線的司法人員在克服萬難之後，竟然最終還是不能將違法的人繩之以法，讓他們逍遙法外。 [image: image16.png] 〈資料來源〉101年環境保護統計年報 ˙本席要在此要求環保署，會同法務部將過去十年來地方法院針對廢棄法的判決做出分析，然後將這些分析結果納入未來解釋令的依據，以及廢棄法、未來的資源循環再利用法中，以有效杜絕不法。 ★★★環保署沒有能力改善污水偷排的情形，應重新檢討 ˙針對桃園藻礁遭工業污染的情況，特生中心副研究員劉靜榆指出，擁有超過七千年以上歷史, 全國最大面積的桃園藻礁, 這兩年驗出至少兩三千PPM的重金屬鍶和鋯，而且藻礁區低潮線的位置，已經出現了被酸溶解，及白化的現象。 ˙環保署與桃園縣環保局針對桃園觀音大潭藻礁污染源督察管制計劃，稽查列管事業195家次，計告發43家事業，違規行為計81家次，違規比例達41.5%，其中富順纖維公司觀音廠、錦美紙業公司、俊紡公司等廠因偷排廢水處以停工處分。違規比例極高，顯見現行環保制度規無法有效嚇阻業者不法情事發生。 ˙我們也發現，過去署長曾在2009年親自率隊、突擊觀音工業區內由榮工公司負責操作的污水處理廠，祭出「行政罰法」重懲違規偷排污水的觀音工業區榮工公司污水處理廠1億3千萬罰金，請問署長，這1億3千萬罰金進國庫了嗎？ 為什麼2009年執行到現在，違規比例還是高達41.5%？而且這還是由環保團體親自打電話向您舉發才有的成果，未來是不是全台各地的環保團體都要親自打電話給您，各地的環保局才會有所作為？ ˙我們再以google搜尋結果來看，以「工業區偷排污水」作為關鍵字，過去四年所搜尋結果可以看到一年比一年多，其中有的是環保單位執行的成果，也有的是民眾舉發但沒有被處理的情形，請問署長，何時「工業區偷排污水」的惡夢才會停止？ 年份 2008 2009 2010 2011 2012 搜尋結果 2,140 3,640 6,510 14,500 33,700 ˙過去民間跟立委不斷地要求政府重新檢討污水排放的監測制度，請問署長，目前環保署有何作為？每一次污染事情發生之後，環保署第一個作為就是公佈稽查的次數，告發的情形，但聽來聽去就只是罰錢而已，這些都是令人「無感」的數字。 我們要求環保署應該要重視污水偷排的問題，要邀請專家學者、民間團體及檢調人員召開會議，針對查緝方式、成效評估、溝通平台做一個討論，不要再閉門造車了。 徐委員耀昌書面意見： 一、廢水排放污染嚴重，環保署應加強管制及河川整治 近年來我國經濟與產業快速發展，事業單位於製程使用之化學品日趨多元而複雜，若未能妥善處理，隨放流水排放後，污染物可能進入其他介質，擴大環境衝擊危害。部分縣市事業廢水污染排放仍有再犯情形，如新竹縣99年度~100年度共遭處分次數133次，違反同條規定再犯家數計有22家；高雄市處分次數396次，違反同條規定再犯家數計有8家，不肖投機業者非法排放廢水，且一犯再犯，稽查處分顯未能有效嚇阻業者恣意排放廢水，污染情事仍存，致影響河川流域污染整治成效。環保署耗費鉅資整治河川，惟部分重要河川污染情形仍甚嚴重，究其原因為目前河川污染來源仍以生活污水與事業廢水為主。其中生活污水之控制，因下水道工程建設較為緩慢，無法於短時間內展現成效，再加上部分不肖投機業者非法排放廢水，使得污染改善程度有限。又河川底泥與水質有重大相關性，而河川污染之防治，僅偏重河川水體水質之改善，卻忽略河川底泥之整治。因此，環保署應針對問題癥結，加強各河川之水質改善、河川底泥整治及污染管制工作。 二、部分水庫優養指數偏高，環保署如何改善 根據環保署資料顯示，100年度部分水庫優養指數偏高，優養指數大於50共計有4座水庫，較99年度水庫優養指數增加者共計有11座水庫。水資源攸關生活品質與產業發展，我國水資源最主要來源為水庫。然因水庫之集水區長期發展歷史，管控困難，使得生產活動產生之污染物質流入水庫，造成水庫優養化，水庫壽命減短，影響水資源利用，甚至造成水源污染而無法引用為自來飲用水，勢必將嚴重影響產業與民生等各層面之經濟生產活動。環保署雖長期監測水庫水質優養化情形，惟部分水庫水質之優養指數偏高，應提出具體改善措施，以有效減緩水庫水質惡化，維護民眾飲水安全。 三、空污基金應專款專用 環保署根據「空氣污染防制法」授權，每年從排放污染氣體的工廠、汽機車及營建工程徵收約60億元的空污基金，其中40億元由中央運用，20億元由地方使用，環保署採取補助或計畫方式將空污費專款專用在防制空氣污染事務。最近環保署擬修法將空污基金低利或無息貸款給民間企業、政府機關推動「低碳永續家園」，進行生態綠化、建築節能、設備節能、再生能源、綠色運輸、資源循環、防救災與調適等。此舉也引發諸多質疑，貸款的項目及方式是否經過空污基金管理委員會審核？，以及空污基金是否符合專款專用規定？外界也懷疑空污基金是否會淪為公器私用的工具？加強產業競爭力跟節能減碳是兩回事，不該混為一談，環保署應嚴格審核，防止企業有藉由貸款進行牟利的行為。 鄭委員汝芬書面意見： 1.請問署長，環保署是飲用水的主管機關，飲用水水質標準也是你們訂的，是不是？ 2.署長，根據北醫大學教授張怡怡、台大教授王根樹連續四年的監測研究，台灣的自來水驗出了有環境荷爾蒙，還有塑化劑，大部分都是微量，但有部分超過歐盟的標準，環保署什麼時候要開始監測？把這些汙染的上限，定在飲用水的標準？有考慮從源頭管制嗎？ 3.署長，除了環境荷爾蒙和塑化劑，根據媒體報導，台南市飲用水有含鋁，還超過世界衛生組織的標準（0.2ppm)，但臺灣卻還沒有訂定鋁含量的國家標準，請問環保署何時要訂定？對於這些新的污染，環保署是不是應該注意，並且長期監測？ 4.署長，垃圾焚化爐的焚燒溫度大約是800度，但是像抗癲癇藥物，黃體素，化療藥，至少要1,200度以上才能完全銷毀，請問我們目前醫療焚化爐有到1,200度？環保署如何跟衛生署合作，改變民眾的觀念，提高藥物的回收，避免藥品直接丟棄，汙染土壤及河川？ 5.今年APEC會議同意在2015年前，將54種環保產品關稅降到5%甚至更低，顯然環保節能商品變成新的國際貿易趨勢，臺灣如何與國際的環保節能的標準接軌？ 主席：現在休息，下午2時30分繼續開會，屆時再處理臨時提案。 休息（12時6分） 繼續開會（14時37分） 主席：現在繼續開會，首先處理上午會議的臨時提案。 主決議 本院曾於98年12月21日決議，國內暫存之電弧爐煉鋼集塵灰，須於103年6月30日前處理完成。煉鋼廠將集塵灰以資源化回收再利用，不僅具經濟效益且符環保永續，環保署亦支持以此種方式辦理。經查目前國內電弧爐煉鋼集塵灰處理設施已陸續完工，每年約可處理集塵灰26萬噸，至今年6月底暫存量已降至35萬噸，惟在環保單位及業者的努力控管促成或再利用之前提下，實務上需至105年才能處理完成，爰提案將103年6月30日之期限放寬至105年底，俾符合處理現況，以維環境永續。 提案人：蔡錦隆 連署人：蘇清泉　　吳育仁 主席：請問各位，對上述提案有無異議？（無）無異議，通過。現在進行下午的議程，進行討論事項第一案至第六案。 一、審查本院委員許添財等20人擬具「環境影響評估法第二條條文修正草案」。 二、審查本院委員蔣乃辛等26人擬具「光害防治法草案」。 三、審查本院委員尤美女等21人擬具「土壤及地下水污染整治法第十五條及第四十三條條文修正草案」。 四、審查本院委員管碧玲等24人擬具「空氣污染防制法第三十四條之一條文修正草案」。 五、審查本院委員蔡錦隆等16人擬具「廢棄物清理法第四十六條及第五十二條條文修正草案」。 六、審查人民請願案1案 台灣省計程車駕駛員職業工會聯合會檢送該會為有關「空氣污染防制法」修正條文，機動車輛怠速停車超過規定時間將開罰，建議應將計程車排除在外請願文書乙份。 主席：首先處理人民請願案，上述請願文書案是針對機動車輛怠速停車超過規定時間將開罰，建議將計程車排除在外。行政單位已函復請願人，請願書可留供審查相關法案之參考。本案不成為議案，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。依立法院職權行使法第六十七條第二項規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。 現在進行討論事項第一案至第五案之提案說明，每位委員發言時間3分鐘。 首先請提案人許委員添財說明提案旨趣。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等20位委員依照民間及環保團體的建議，希望解決一直存在的嚴重問題，也就是環評久久不能決定，導致重大開發案件一直延宕，造成經濟發展和環保嚴重衝突，無法整合協調。我們因此提出修正草案，希望將環境影響評估法第二條規定「本法所稱主管機關：在中央為行政院環境保護署」提升為「在中央為行政院」，並在行政院設立環評委員會，邀集相關專家以及各部會相關負責人共同處理重大開發案件的環評事件。環保署的回應當然是反對，但我們所以這樣提案絕對不是沒有理由，除非環保署向國人保證重大開發案件不會像過去那樣一直延宕。 其實環評是第一關，它不是開發案件的充分條件，而是必要條件。環評處理好了，其他就可以順遂地依各單位的職司進行處理。如果把環評放在環保署，各單位表面應付，實際上叫不動，而且責任是環保署的。環保署真的負得起重大開發案延宕的責任嗎？過去我們看到很多開發案例正是台灣吸收外資的最大因素，台灣現在的開放程度和優惠程度不亞於任何國家，就是行政效率最為人詬病。在台灣目前的經濟發展階段，要吸引的外資應該是重大投資案，而不是搞特區，要落後國家中國來投資，這是本末倒置。台灣為什麼沈淪呢？就是因為行政效率不彰，而行政效率為什麼不彰呢？就是體制安排在倫理上是衝突的。這麼重大的環評事件，環保署絕對負擔不起，其他部會也不會分工合作甚至分擔責任。所以由行政院作為主管機關，成立專責的委員會來處理，應該是一個替代的方案。謝謝。 主席：請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。（不在場）蔣委員不在場。 請提案人尤委員美女說明提案旨趣。（不在場）尤委員不在場。 請提案人管委員碧玲說明提案旨趣。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。首先非常感謝主席將本案排入議程，本席在今年7月13日首度發文給環保署，請環保署提供資料，因為我們要把氣候的因素列入機動車怠速罰款的排除條件，而環保署也把世界各國的資料提供給本席。不論是香港、美國的15個州或是加拿大，所有對停車怠速加以立法管理的國家，他們的立法例都是把氣候條件作為特定排除的項目。而且都在法律保留，也就是在管理條例裡面列進去，作為可排除的項目。 本席在7月26日提出修正案，開始進行連署，我們很高興環保署很快就有回應，在8月27日預告將修訂管理辦法。目前環保署在管理辦法裡面將氣候條件列入，當氣溫很高時，可以排除怠速受罰的規定。但是用行政命令也就是管理辦法來約制，本席仍然認為有所不足，因為法律的制定如果是以列舉的方式來處理，不列舉的部分會被當作是故意不列舉。根據空氣污染防制法第三十四條之一的規定，可列入排除受罰而由行政命令授權的項目只有場所、地點和時間，「其他應遵循事項」其實是行政程序，而不是項目。當我們採取正面列舉時，氣候沒有被正面列舉，這種不列舉會被法律上認為是刻意的不列舉。在此情形下，若用行政命令規範某種特定氣候狀況可以不罰，依法行政的基本原則就會受到傷害。所以環保署雖然在本席連署法案以後，立即用管理辦法加以規範，但是本席仍然認為應該把氣候條件入法。因此我還是把7月26日已經連署完成並且付委的空污法第三十四條之一修正草案拿出來，希望透過修法把氣候條件列入作為授權的項目。謝謝。 主席（江委員惠貞代）：請提案人蔡委員錦隆說明提案旨趣。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等所提廢棄物清理法第四十六條修正草案，主要是針對一般家庭，因為很多弱勢者會在自己住家蒐集一些廢棄物，自行分類回收販售，但因不諳法令，被處以一年以上五年以下有期徒刑，或併科新台幣300萬以下罰金。各位，如果你的家裡有一個廢棄的收音機，你都不可以把它拆開，一拆開就違反廢棄物清理法第四十六條。如果你的家裡有電線，你把它割開來賣，塑膠歸塑膠，銅歸銅，那麼你也違反了第四十六條，有可能被裁處一年以上五年以下有期徒刑，或併科新台幣300萬以下罰金。這個處罰真的是太重了！我們希望把法律修改得合理，讓垃圾成為資源，這不失為綠能環境的最重要依據。 況且，從事家庭資源回收的有些是有道德的人，例如本席有位朋友很有錢，他專門蒐集資源垃圾，因為他覺得這些東西會污染環境，如果能換成資源，為什麼不幫忙地球和社會呢？他是抱持著這樣的心態。另外大多數的人是因為要生活，不得不撿破爛，每個月掙個三、五千元貼補家用。這樣也要受第四十六條的嚴懲，我覺得對這些人來說真的很不公平。 本席這次提出修法就是有鑑於法律裁罰太重，希望各位同仁支持，讓大家都能做環保，每個家庭都能做環保，不必因為無知而陷入嚴苛的刑責裡面。謝謝。 主席（蔡委員錦隆）：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。今天大院審議委員所提5個案子的部分條文修正草案，首先對於各位委員的關注與指導，表示由衷的敬佩與感激。現在分別針對各案提出環保署的意見供委員參考： 一、對於廢棄物清理法修正條文的說明：大院委員於第8屆第1會期第3次議案關係文書提案修正廢棄物清理法第四十六條及第五十二條，蔡召集委員等提案刪除廢棄物清理法第四十六條第四款規定，係考量若干民眾靠資源回收收入微薄，因不諳法令而遭重罰。這在比例原則上確實不太適合，所以我們也表示尊重，條文的確有待修正。不過如果完全把條文刪除，有時還是有需要適用，所以我們建議能不能在文字上作些修正？ 至於廢棄物清理法第五十二條要加入行政的部分，由於在第五十五條和第五十七條已經有相關的行政處罰，所以我們建議第五十二條不要再調整。至於第五十七條的行政罰對有害廢棄物和一般廢棄物沒有作區隔，我們贊同對這部分加以區隔。 總之，我們建議第四十六條後段加上「，經依第五十七條規定處分確定而於三年內再犯。」換言之，再犯就要接受刑罰，初犯則不予考慮。第五十二條建議不修正。至於第五十七條「，或未依廢棄物清除處理許可文件清理廢棄物」這部分，我們同意一般的廢棄物和有害的廢棄物在罰額上應有差別待遇，這樣比較符合比例原則。 二、對於環境影響評估法修正條文的說明：我首先要感謝許委員關心環保署的負擔已超出原先環評制度的設計所需要做的事情，環評制度的設計是針對環境影響的事實的一個發現的過程，對這事件到底影響多大加以確認。同時對民眾關心的議題透過公眾的參與，經過調查確認事實之後，納入原來決策的考量。但是現在環評法給予環保署一個否決的權力，國外的設計並不是由環保署否決，而是由原來目的事業主管機關把調查後的事實納入，作出平衡經濟、環保與社會三方面利益的通盤考量，再作出核准或駁回的決定，這樣才符合原先環評的設計。環評是一個風險評估，後面的許可是一個風險管理，現在把評估和管理都給了環評委員會，反而讓他們的角色錯亂。現在問題的解決並不是把環評委員會提升到行政院的層級，因為提升之後會有許多行政上的複雜性。環評基本上是科學的事情，不是公權力直接執行的機制，所以提升到行政院去作公權力的處理，並不是很適當。其實讓科學的事情有一個獨立運作的機制，讓事實能夠呈現，這樣就行了。而且一旦提升到行政院層級，將來的訴願程序變成無從進行，這也是最大的問題。 其次，有關延宕開發的問題，我們覺得往往是因為開發單位一開始沒有做好公眾參與，沒有和民間團體及當地民眾充分溝通協調。開發單位常常是閉門造車，做完規劃後再與外界接觸，不免浪費很多時間。這部分我們已做了相當程度的改變，要求開發單位從一開始就要與民眾團體或當地居民互動，這樣就能把效率提高。總之，我們覺得要解這個結，還是要像葉俊榮教授所講的，要回歸先進國家的機制去做，這樣才能真正解決問題。至於把環評委員會提高到行政院層級，並不能解決問題，所以我們建議本案不予推動。 三、對於光害防治法修正條文的說明：在環保署主管的公害糾紛處理法裡面，所謂的公害並沒有包括光害這一項，而光害的管制涉及到建管、工務、環保等相關法令。我們處理民眾陳情案件時遇到許多有關光害的案件，目前台北市、台中市和苗栗縣之地方自治法規中已訂定有關廣告物使用閃爍光源之相關規定，不過環保單位並非主管機關。為了有效管理光害問題，我們正在積極研擬相關法律，並且在環境整潔綠美化促進法草案中納入一些條文，讓我們可以處理光害的問題。現在草案即將研擬完成，送到行政院後，如果行政院可以接受，我們就有處理光害問題的依據。 四、對於土壤及地下水污染整治法修正條文的說明：事實上有關條文對現在的修正案已經有所安排，所以不需要再去修改條文。例如對整治場址採取應變措施，其實並不是以場址範圍內為限，若是影響到場址範圍外，我們一樣要求依法對控制場址或整治場址以外的部分採取必要的應變措施，所以不需要再作條文的修正。至於對責任範圍，委員對土污法第四十三條第一項規定污染的責任範圍，要進一步擴及到各級主管機關於訂定、審查、變更或監督等各項措施，或是計畫所支付費用的部分，來確立污染者負責的原則，其實這個在土污法第十二條第十三項、第二十八條第三項，以及行政程序法第五十二條第一項的規定，這方面的監督驗證事務係屬主管機關執行土水業務的法定職責，所以在監督驗證衍生的相關費用，原則上是由主管機關來支應，我們署裡在101年9月12日作成環署土字第101008287號解釋函，確立個案場址監督驗證次數達兩次以上的監督驗證費用之負擔責任歸屬，是由各主管機關依個案行使裁量權以判斷是否具可歸責污染責任人的事由，才可以命污染責任人來負擔該費用，不需要在土污法第四十三條來增列相關規定的必要，由於這個修正幅度很大，因此我們建議暫時不要修正，尤其我們剛剛才完成一個修正，現在正在對相關修正的內容，進行有關後面的推動工作。 第五點，對於空氣污染防制法修正條文的部分，剛才管委員已經說得很清楚了，也非常關心這個案子，且做了很多正確方向的建議，雖然我們在辦法中也都可以將其納入作為相關配套對應條件上放寬的限制，但是我們還是尊重大院委員會的看法，完全授權我們做的話，我們還是可以來做。 以上報告，謝謝。 主席：今天下午採分別報告，綜合詢答，現在開始進行詢答，每位委員發言以6分鐘為限，必要時得延長2分鐘，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 下午4時截止發言登記，及休息10分鐘。 請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教沈署長，關於蔣委員提出的「光害防治法草案」，其實這個部分，本席看到了台北市政府環保局擬訂的一個自治條例草案，大概在今年3月份，目前本席知道他們這個草案的進度也送到議會審理了，所以台北市有針對都會的特性，也看到了這個光害，可能對於一般民眾造成的困擾與影響，因此就主動提出來這樣的管理自治條例草案。 本席認為這樣的議題，特別是在都會地區，包括現在台北市、新北市、五都等比較都會地區光害造成的影響，相對是比較嚴重的，特別是台北市，之前引發的就是小巨蛋整個LED電視牆，另外，是天母地區美國學校操場有兩個夜間照明設備，當時在媒體上我們都看到了。 所以站在比較積極去回應當前的一些現象跟問題的做法，例如台北市都已經提出管理自治條例草案，今天有委員提出「光害防治法草案」，姑且不論它要不要成為一個完整的法案，就這個法律的制定上是不是有這個必要，針對現在這樣新形態衍生出的光害問題，我們有法律相關的決定，因為今天你們提出書面報告的回應，看起來似乎覺得沒有修法的必要，署長的意思是沒有需要一部專法，但是它還是有修法的必要？由於本席看到你的回應是說要納入「環境整潔綠美化促進法」中，所以你還是覺得有立法的必要，只是不需要一部專法，對不對？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。是的，光害的問題，確實已經造成民眾的一些困擾，這個困擾也需要有一個法律的依據去解決，這是比較能夠做好的，我們瞭解台北市財委會現在已經通過要送到二讀的大會了。 中央如果能夠參照那個部分去做一些規定，我們是支持的，才會在法中作一些條文的安排，讓這個問題可以解決，我們尊重大院如何去做最後可以解決的條文安排，所以我們只提出這樣的看法。 因為行政院沒有完全就一定屬於哪個單位做之前，我們也不能夠說一定由我來做。 王委員育敏：看起來台北市很明確是環保局為主責單位，針對不同的光源，還是有其主管機關，可能包括都發或工務局等，其實他們還是有一些分工，但是就一個主責單位來說，看起來台北市還是以環保局為首。 另外，本席感到很好奇的是，署長說要納入「環境整潔綠美化促進法」中，你放進來的條文，有像台北市自治條例這麼完整嗎？現在你放了哪些條文？ 沈署長世宏：不會那麼完整，因為他們現在的自治法規，已經有一些跟建築等各方面有些規定的條文，就不必重複去規定，所以我們是針對那些其他沒有涵蓋的部分，我們有一個法源依據去處理。 王委員育敏：本席認為既然要訂定，其實應該可以讓它完整一點，一個方式是現在的「光害防治法」有必要讓它變成另外一個專法，另外一個是就環保署主管的現行法案中，看可以在哪一個部分放入光害的防治，可以有相對性比較完整的條文，因為有時候我們覺得台北市都跑在中央的前面了，很多可能中央還沒有開始立法，台北市很快的就以自治條例的方式先行了，但是如果它其實是有道理的，本席認為環保署應該不要排除這樣子的立法方向。 沈署長世宏：基本上，我們是樂見其成，能夠支持，如果在這邊有個專法的話，而且各部會有清楚的分工，應該是有幫助的。 王委員育敏：本席認為這個部分，特別是在大都會地區，它的影響性可能是比較大，這個部分可能有其必要。 另外，是針對管委員提出的「空氣污染防制法第三十四條之一條文修正案」，今天環保署的說明中已經提到即使母法沒有修正，其實你已經開始在行政相關措施中有相對的回應，對不對？ 沈署長世宏：對。 王委員育敏：此外，本席要問的是，你說都是用天氣預報，但是如果天氣預報不準，例如當日的氣溫，昨天可能預報到28度，今天中午瞬間飆高到30度，你說預報以外，你有用當時的溫度跟雨量來作一個衡量的標準？ 沈署長世宏：所以這就是我們條文都已經弄好，還沒有公告，我們同仁一直在討論這一點，如何讓其落實執行，一個開車的人，如何得到現在預報溫度多少的訊息，停下車時到底要不要熄火，這個是要很認真面對的問題，所以我們同仁也一直跟氣象局連繫，例如現在每個人有手機，手機上當時是不是可以立刻得到訊息，按個鍵就可以知道現在預報的溫度多少等等，可是因為你不用預報的溫度時，當地測得準不準都是個問題，將來爭議會很大，例如是以你的或我的車上的溫度計為準，這些都是個問題。 王委員育敏：預報的部分，我們知道天氣有多變性，如果本來以為是多雲的話，溫度一定是下降，但是放一個大晴天，以臺灣這種天氣來說，的確是一瞬間，可能當時的溫度就已經超過30度，如果排除了當時的氣候現況，完全以預報為一個數字的話，本席認為這樣反而會招來民怨，因為實際的感受，其實也是非常重要的參考依據，所以預報加上當時不管用什麼方式，就是當時氣溫如果實質測到其實已經超過30度的部分，也應該納入思考的範圍。 沈署長世宏：這點也很有意思，我也跟同仁討論過了，例如車上的車外溫度計，那個溫度計準不準，怎麼樣去校正，是要考量這些技術面的問題。 王委員育敏：如果沒有納入當時的溫度要件，反而問題更大，因為很多的爭議，大家可能覺得實質的感受最重要的，若當時明明已經飆破30度，可能環保署未來制定的法律就是以預報為準，你要民眾實質的感受，還是要以預報為客觀的資料？之所以會制定這項法律，就是考量到實質的溫度已經超過30度，其實這是不符合人道的。 沈署長世宏：我比較傾向以車上的溫度計為準，我們還必須強制規定車主的溫度計必須校正，若車主未將溫度計經過校正，我們事後還可以去做check等等，這就要視實際的情況了。但是，我們如何認定溫度計可信？我覺得這是後面技術面要解決的問題。 王委員育敏：因為這些儀器都不貴，我覺得這部分可能是稽查人員自己本身是不是配備完全。其實，臺灣民眾平常做這些活動時有沒有超過30度，這在體感的感受上還滿直接的，所以倒也不必要求民眾自行裝設溫度計，我覺得這麼做會有點擾民。但是，如果將來實際稽查人員在執行稽查的時候，他擁有相對客觀的工具，他告訴民眾說，其實現在這個溫度還未達，或者是超過，我覺得這就是相對地…… 沈署長世宏：向委員報告，這個問題困難之處在於，有沒有超過30度要透過稽查人員進行稽查，甚至稽查人員要等到3分鐘之後才可以進行稽查，告知車主溫度超過。我們也不可能先告訴車主，你已經超過溫度卻沒有熄火，這其中就牽涉到這樣的問題。 王委員育敏：對。但是，我覺得整個行政措施在將來要執行的時候，其實就是要降低民眾的困擾，所以這部分非常的重要。我希望一定要把當時的溫度納進去考量，其實這是民眾最真實的感受，而且它是符合實際的狀態，我覺得不能完全只用天氣預報來做為唯一的準則。好不好？ 沈署長世宏：好。謝謝。 王委員育敏：以上建議提供署長參考。謝謝。 主席：署長，這也不能要求每位車主都裝，如果大家都裝溫度計，豈不是要裝二千多萬支，未來還要校正才能確定溫度計準不準，如此一來，全國民眾豈不是要購買二千多萬支溫度計，而且每年要由誰負責校正的工作？ 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。請問署長，現在拾荒者有多少人被罰？環保署有沒有相關的數據？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。我不知道有沒有這項統計資料，因為我過去倒是沒有見過這些資料。此一問題，請環境督察總隊楊副總隊長說明。 主席：請環保署環境督察總隊楊副總隊長說明。 楊副總隊長素娥：主席、各位委員。報告委員，我這邊有環保刑事案件的統計資料，從100年至101年總共有138件，人數有334人，查扣176件，但是，我們沒有辦法分別是資源回收或一般廢棄物清除業，因為許多都是沒有登記的，所以我們沒有辦法加以區分。 陳委員節如：公司法人的部分有沒有被罰的？有多少？ 楊副總隊長素娥：公司法人應該是有。 陳委員節如：你回答應該是有，那你們就要有個紀錄啊！ 楊副總隊長素娥：我們會後再把資料送給委員參考。 陳委員節如：我們可以給拾荒者通融的法條，可是，我比較擔心也開放公司法人的部分，這樣會不會造成很多的問題？ 沈署長世宏：這並不是開放，而是把處罰的輕重做符合比例原則的劃分，並不是不處罰，而是將罰金從6萬元降至6,000元，如果它是屬於個人的型態…… 陳委員節如：是要看你怎麼去罰啦！現在經濟真的是很不好，一些退休的人本來做得很好，在領取一次退休金之後，他把錢用完了，甚至有些人的錢是被小孩子給花光了，他自己在拾荒。如果法律有這樣的規定，對於本席上述的情況，我們是不是要排除這些拾荒者？否則，全部要排除的話，等於是給公司逃避法律的機會…… 沈署長世宏：我不認為排除是適當的作法，我一向主張對於這樣固定的對象，他們有固定的店面、固定的生活位置的時候，第一次不要處罰他都可以，第二次再開罰，這樣子讓他很清楚知道不要明知故犯。 陳委員節如：你是指這些拾荒者嗎？ 沈署長世宏：對。因為他不一定知道最新的訊息…… 陳委員節如：如果你這樣就廢除的話…… 沈署長世宏：但是，我們在第二次還是要開罰。 陳委員節如：廢除是包括公司法人、行號在內，對不對？ 沈署長世宏：是。 陳委員節如：你是一律都廢除嗎？這樣做好嗎？ 沈署長世宏：不是的。不同的對象有不同處理的原則，在法條上可以做這樣的安排。就是說…… 陳委員節如：今天我們只有修正廢棄物清理法第四十六條及第五十二條，對不對？ 沈署長世宏：是。這主要是委員建議修正的，我們建議再做調整，就是針對一般廢棄物及有害廢棄物再做更細的劃分。如果針對對象也做劃分的話，要符合比例原則…… 陳委員節如：我覺得不是全部都把他排除。這要符合比例原則。 此外，我們剛剛有講到光害的問題，我曾經碰到霓虹燈招牌影響到附近的居民，雖然現在臺北市正在制定相關法律，如果中央要開始立法，我覺得要更完整一點，城市的問題應該會比較多。譬如說，在台中市、高雄市等霓虹燈很多的都會地區，或者是霓虹燈發生反射光線太強，這樣也是違法。如果老房子反射太強，那要怎麼辦？要把老房子給拆掉嗎？這就只有去處罰有光源的地方，要不然怎麼辦？ 沈署長世宏：其實在光源上可以做一些控制的方法，讓光線的強度在做一些安排之後，可以減少影響。 陳委員節如：一般建築物的光源會反射，大部分的外牆都是什麼樣的材質？ 沈署長世宏：一般都是玻璃帷幕或鋁製外牆。 陳委員節如：我們要處罰的是光源的主體，對不對？ 沈署長世宏：事實上有幾種情況，有一種情況是太陽光反射照成交通意外，另外有一種…… 陳委員節如：如果是太陽光反射造成的，那就處罰不了誰。 沈署長世宏：對。依照建築物條件的要求，最好不要造成強烈反射的狀態。有些情況是可以…… 陳委員節如：如果有些房子都是玻璃帷幕，造成反射的情況太強烈，你們是不是會要求他拆除？ 沈署長世宏：他可以調整反射的程度，這部分是可以做得到的。 陳委員節如：另外，依照環境影響評估法第二條規定，要由經濟部、交通部大家一起來，你覺得這樣子會讓環保署樂得開心嗎？針對環境影響評估法第二條的規定，署長的意見為何？ 沈署長世宏：我們認為提到行政院不是很適合，所以我們建議不予推行這樣的決定。我覺得比較關鍵的是，就先進國家的作法，環評是做為目的事業主管機關在核准許可的時候…… 陳委員節如：如果它提升到行政院，你們認為有什麼問題可以發生？ 沈署長世宏：譬如說，它做成的決定，將來在訴願的時候，上面就沒有機關了，所以在訴願程序上其實是…… 陳委員節如：現在經濟部及交通部在蓋中科園區，如果這一條放鬆的話，他們會很開心。會不會？ 沈署長世宏：對他們而言，這應該沒有差別。 陳委員節如：怎麼會沒有差別？ 沈署長世宏：因為他在許可之前還是必須先通過環評，在通過環評之後…… 陳委員節如：你是說你這邊是第一關嗎？ 沈署長世宏：對，不管…… 陳委員節如：這等於是提到行政院並沒有差別嘛！這是你剛剛講的。 沈署長世宏：基本上，差別是在有沒有否決權，不然的話，基本上它是科學性、調查性、對於事實證據認定的問題，其實環評的目的是把事情搞清楚，但是…… 陳委員節如：你們環保署就是在管環境影響評估，一旦業務移撥到行政院，你們還要做什麼事？ 沈署長世宏：到行政院還是要靠委員會去把事情審查清楚，因為所有環評的執行是開發單位要做的，照一定的規範去做，做了之後委員會要去審查其正確性。 陳委員節如：將來如果移撥到行政院，整個運作流程你知道嗎？ 沈署長世宏：我要請教許委員才知道。 陳委員節如：我是問你們的看法，你剛才講主管機關還是環保署，對不對？ 沈署長世宏：移到行政院之後，環保署就不是主管機關了。 陳委員節如：你們還是要作環評，對嗎？ 沈署長世宏：環評是開發單位要做，問題在於做完的報告由誰來審查，在國外是由各個核准的主管機關審查，例如醫院由衛生署審查、交通建設由交通部審查，而不是由環保署去否決它。 陳委員節如：我只是覺得這樣你們的責任就卸除很多了。 還有土污法的問題，我覺得應該把場址周界也納進來，由責任人應一併負擔責任，這樣合不合理？ 沈署長世宏：我請主管土污法的蔡執秘說明。 主席：請環保署土壤及地下水污染整治基金管理會蔡執行秘書說明。 蔡執行秘書鴻德：主席、各位委員。這是在99年2月3日修正公告的。 陳委員節如：污染行為人的責任範圍應擴大到周邊。 蔡執行秘書鴻德：就是外面衍生的費用還是可以向他求償，目前可以罰得到，所以我覺得不用修正。 陳委員節如：擴展周邊範圍的成本也要由責任人來承擔。 蔡執行秘書鴻德：沒錯。 陳委員節如：這一條應該沒有什麼問題。 蔡執行秘書鴻德：這一條就是不用修，目前的條文就已足夠了。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。我記得怠速的處罰是從台南市開始發動的，雖然這個現象存在已久，大概也是這兩年吧？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。應該有三年多了。 江委員惠貞：中央執法輔導期也過了，現在開始執行取締了嗎？ 沈署長世宏：已經開始相關的稽查，處分的部分，地方大概現在開了一張罰單。 江委員惠貞：全國總共只開一張罰單？ 沈署長世宏：是台南市。 江委員惠貞：這部分就像過去要求民眾戴安全帽一樣，你們要民眾馬上作一些行為上的改變，其實真的有困難。我們一起來回憶一下，大家都知道戴安全帽比較安全，但是大概歷經了二十幾年，大家才願意把帽子乖乖戴上，然後接受取締、接受處罰，我想這部分是需要時間的。取締車輛怠速停等從台南市開始實施到現在不過才三年，現在搞不好連怠速的定義到如何稽核、處罰都還很模糊，因為可變因素太多，這個法施行的時機是否成熟還有待斟酌，所以這部分的修法是否可先暫緩？甚至是否可以把輔導的期間再拉長？雖然現在已有一張罰單，罰到誰我也不知道，但是我想這部分可否從這個角度再思考一下，讓民眾清楚？其實現在營業用的車輛如遊覽車，大概都會注意，一般私家車或機構的車輛，我看到滿多司機在等老闆的時候都站在門外，顯見他們也慢慢有那個觀念，但是距離稽核、取締恐怕還有一段距離，所以是否可以把輔導的時間拉長？ 沈署長世宏：目前就是這個狀態，在確定如何排除天候狀態的例外之前，地方基本上還是以勸導為主，所以才會只有一張罰單。 江委員惠貞：是否繼續把勸導的時間延長，因為修法時機還不成熟？ 另外，有關環評法，我一直很贊成署長所提的，我們現在的環評委員會可能是全世界唯一擁有否定權的，造成我們常常在經濟和環保之間大幅擺盪，因為一個經濟開發案不會只有環保一件事情需要注意，需要準備、需要注意的事項非常多，環保可能只是其中一個成本、一個要項，可能只占十分之一，而這十分之一就可以卡住整個經濟開發案，我想可能是很不智的，你贊成嗎？ 沈署長世宏：我想應該有一個理性思考的範圍，現在因為否決權在環評委員會，所以常常缺乏平衡考量的因素。 江委員惠貞：事實上在環評申請的過程中，業務主管機關好像跟個沒事人一樣，當開發案無法進行時，大家似乎就把所有的責任推給環評委員會，這樣也是不公平的，所以關於必要的修法，環保署能否在一定時間內提出來？ 沈署長世宏：是，我們會向行政院提出修正案。 江委員惠貞：目前提出了嗎？ 沈署長世宏：目前還沒有。 江委員惠貞：有在作這方面的準備嗎？ 沈署長世宏：有在評估。 江委員惠貞：在本會期提出，可以嗎？起碼在下會期之前提報行政院院會核定，應該沒有問題吧？ 沈署長世宏：好，我們在3個月內送出去。 江委員惠貞：好，這件事情不能一直只說不做，如果只因為環評委員會擁有否決權，就讓開發案無法進行，我想環保署也會有擔待不起的壓力和責任。 另外，也有委員提到環評法主管機關在中央為行政院，我認為這是比較奇怪的作為，我們知道過去中央就是環保署，如果我們什麼都把行政院擺在第一位，那麼首先環保署的專業好像就不見了；其次，很多事情最後都需要行政院作政策性、政治性、經濟性、社會性的考量，如果一開始就以行政院為最高主管機關，球員兼裁判的問題可能也滿麻煩的。事實上，在地方你們可以信任直轄市政府、縣市政府，為什麼獨獨在中央就要否定環保署的能力？我不是很清楚整個修法過程，但是在權責、專業方面，你們應予釐清。 沈署長世宏：其實環評牽涉的專業非常多，所以必須集合各方所信任的專家一起來釐清。 江委員惠貞：因為你不可能在各部會再設置環評委員。 有關光害防治法，如果我記得沒錯，廣告物的管理應該不屬於你們環保署。 沈署長世宏：是，在工務建管單位。 江委員惠貞：地方就是在工務局，也不在環保局，換句話說，如果把光害防治法擺在環保署，譬如小巨蛋那邊，他們提出申請，營建署同意之後，他們就把整面光牆放上去，但是後來可能光度、灰度或照度不對，你們只能罰人家，不能做預先的處理，所以我覺得這個法擺在你們這邊是不對的，除非以後營建署那邊相對修法，對於要申請LED或跟光度有關的廣告物時，要先通過環保單位的評核，如果沒有這樣連動的機制，這個法擺在你們這邊一點效果都沒有，因為無從改善，署長以為如何？ 沈署長世宏：是，我想當然需要一個機制，好讓事前預防加上事後處理…… 江委員惠貞：沒有辦法事先預防，因為你們沒有審核權。還有一個比較好奇的是，當我們到美國曼哈頓區時，有誰站在廣告下面會覺得很難過？不會啊！臺灣最具指標性的就是小巨蛋外面那一塊，還有板橋小巨蛋建築物外面那一塊，為什麼臺灣在這一塊上面，還是我們LED技術到底哪個地方出問題了？這是我們應該先去面對的。我還是要提醒署長，縱使要處理光害防治法，也一定要跟內政部營建署的法做連動的機制，否則單獨在我們這邊立法、修法，事實上，不足以支應事實的需求。 沈署長世宏：是。 江委員惠貞：好，謝謝。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。環評法的問題已經討論很久，也討論很多了，不過我覺得我們獨步全球的否決權運作到現在，社會上已經開始有一個預期。我知道這是趙少康擔任署長時堅持要放進去的，事實上，政府在做政策規劃時，對環境的考量是非常不足。大家反映環評太緩慢，我覺得這跟開發單位委託的顧問公司，所寫的報告不夠詳實及精確有很大的關係，像我在國光石化環評的時候，就看到環評委員對開發單位聘請顧問公司的各種數據，不斷提出質疑，我相信這也使整個環評增加許多不斷開會的次數。反而我聽到很多環保團體說，不應該由開發單位自己來做環評報告，應該把錢交給環保署，由環保署委託公正的顧問公司來寫評估報告，而且這些調查數據還可以變成我們國家的資料庫，已經做過調查的資料就不用再從頭調查起，以後做環評也不用花那麼多錢，不知道署長的看法如何？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。像美國的制度不是不要開發單位來做，他們還是有責任要做，但他們委辦出去的程序，是選出一個獨立、客觀、可以認真去做環評的，所以在選任的程序上有一套機制，例如你找3個人、我找3個人，然後再看怎麼選，讓選出來的人沒有辦法只聽命於開發單位。 田委員秋堇：還是一樣，我覺得臺灣那麼小，顧問公司就是那幾家，然後出錢的是老大。 沈署長世宏：對，但是那個程序讓出錢的人沒有辦法完全決定一定給誰的時候，它的獨立性就會高，這是第一件；第二、一開始就要讓民眾互動，以前都不去，自己閉門造車，結果浪費半年、一年的時間。 田委員秋堇：對，他都不去地方上說明，或說明都找一些特定的對象。 沈署長世宏：把問題找出來，再針對那個問題開始找問題、找答案，就可以省掉很多時間。 田委員秋堇：對。 沈署長世宏：而不是交到我這邊碰到問題才開始找答案。 田委員秋堇：在國外跟地方上互動，都是非常詳細，而且任何人都可以去，並廣發邀請函歡迎大家來提供意見，因此所有意見送進環保署做環評的時候，事實上，已經經過充分的溝通。 沈署長世宏：他們倒不是送給環保處，而是目的事業主管機關。 田委員秋堇：對，他們進行正式環評的時候，事實上，已經經過充分溝通，但是我們就沒有辦法。像臺南陳椒華老師還被黑道毆打，就是因為永揚垃圾掩埋場的事情，那個大概是地方政府做的環評，陳椒華老師還自掏腰包請成大教授證明有斷層，最後永揚垃圾掩埋場的環評被撤銷，結果他竟然被黑道毆打，所以我覺得臺灣的國情真的跟人家不太一樣。很抱歉，因為許添財委員也在場，但我覺得一下子把它放到行政院，就像內政部有區域計畫委員會及都市計畫委員會一樣，所有都放進行政院大概也會有困難。剛才許添財委員在做立法說明時提及，由於環評時間拖得很長，讓很多人在投資過程中非常困擾，包括剛剛署長講的，你要確實到地方做溝通，之前不是還談到臺灣的顧問公司若曲意配合開發業主，亂做環評報告，所以到時候環保署應該要有一個積分，搞不好後來變成你做的環評報告書他不接受，換句話說，就是要有把關的機制，這樣他才有辦法向業主說不行，如果配合隨便修改數據，禁不起科學挑戰的時候，在整個考核上都會受到影響，以後可能根本沒有辦法再繼續開顧問公司，但是環保署對這些顧問公司的考核還是非常地弱。 沈署長世宏：我們是有一個評鑑辦法。 田委員秋堇：對，但是沒有用啊！像永揚垃圾掩埋場作假，後來人家在法院告他，告贏了還打人家，我覺得這個很恐怖！ 沈署長世宏：那個倒不是顧問公司本身，可能是業主。 田委員秋堇：面對這種黑道業主，顧問公司敢怎麼樣？他當然改啦！我還是覺得開發者把錢交給環保署一個單位，然後大家共同統籌來招標或怎麼樣？ 沈署長世宏：我們另外一個對策就是專家會議，如果我們專家會議做得澈底，事實上，就可以讓他客觀公正的去審查。 田委員秋堇：我知道，我有參加過國光石化專家會議，白海豚專家會議、海岸地形專家會議、健康風險評估專家會議，還有各式各樣其他的專家會議。 沈署長世宏：沒有錯，永揚就是第一個專家會議，確實可以讓專家獨立去判斷事情，並重新做調查，最後調查出來證實陳椒華講的是對的。 田委員秋堇：最重要的是，這個事情我們都有共識，而且永揚垃圾掩埋場的事情也已經定案，加上打陳椒華老師的黑道分子也抓到了，但這一切的源頭就是那本環評報告書亂做，因為我的朋友在台大唸書的時候，他說早期核四在做環評的時候，他的一個朋友偷偷告訴他說，他們的老師去做海洋調查，結果被台電把報告書摔回來，台電的意思是給經費做研究，不是要他們做出一本對公司不利的環評報告。我覺得台灣就是對環評不尊重，開發業主認為環評只是橡皮圖章，環評就是準備要過，對不對？像國光石化也是一樣，工業局自己是開發單位之一，我們正在環評，他就登廣告表示如果這個案子環評沒有過，對我們國家會怎樣怎樣。現在沒有過，我們國家還不是好好的，反而是少了污染，留下一塊清淨的土地，所以，我還是覺得署長你再考慮看看。剛剛許委員添財也說他提出來的案子，環保署應該要好好考慮，不要一聲令下就駁回，認為是不可行，我覺得今天環評走到這個節骨眼，許多人信任它，但也有許多人對它有很多質疑，我們要儘量把質疑降低，讓環評報告在一開始就讓大家覺得有正當性，是業主介入最少的，這樣後續的溝通，包括召開的專家會議，都能減少很多次數，也減少環評大會上大家抗爭的激烈度，相信這樣不致讓投資者感到困擾，也讓面對開發案的民眾，可以放心讓這些投資者來開發。謝謝。 沈署長世宏：謝謝。 主席（徐委員少萍代）：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先說明為什麼會有這個你們認為在行政層級、倫理上很特殊的提案。已經施行有年的環境影響評估法，其主管機關環保署產生了很多罄竹難書的問題，本席確實向大家報告，台灣現在為什麼外資不來，就是因為我們的行政效率太低，行政效率太低的第一個問題，就是不知道要找誰談。外資進來第一個找經濟部，但是什麼錢都花了，弄到最後，環評卻沒有過，因為地方抗爭，前功盡棄，而一個國家的重大投資，事前準備所花下去的錢不是一般可以想像的，因此，對於所謂重大投資，你應該把它當成是一個規範。第二，把環評的任務從環保署其他的環保職責中抽離出來，然後在行政院成立一個委員會，由副院長或政務委員專責，這樣才可以統籌各部會。所以，面對跨部會、跨領域，需要專業、權威的工作，應該由行政院設立專門的委員會來處理。這是本席的構想，也是不得已的作法，因為如果再讓環保署拖下去，台灣的經濟會完蛋，重大投資案根本就行不通。 譬如剛才提到的永揚，就是地方政府出問題，現在還有一個案子在醞釀中，業者還不罷休，就是經濟部要在龍崎設立南部特殊廢棄物處理中心。這裡是白堊土地形，也是曾文溪、鹽水溪的上游，好山好水，一片翠綠，結果只因為你便宜行事，就要設置廢棄物處理中心。其實那塊地是日據時代向民間徵用的，來台後接收，由退輔會占用，然後就便宜行事一直使用到現在，但因為沒有錢賺，就想把這塊地再利用，在白堊土那麼漂亮的地形上，搞一個龐大的南部廢棄物處理中心，當然大家都會反對。這個案子並不是退輔會自己做，而是和民間機構合作，民間機構於是卯足全力，甚至開出條件，每個人每個月補助1萬元，為什麼每個人每個月可以補助1萬元？因為如果大家簽署同意書，那麼這個黑心錢是很好賺的，所以，台灣就變成表面環保，玩假的，如果民意沒有抬頭，環保運動人士沒有冒著生命危險在擋，你環保署根本無功可言！環保署的權威在哪裡？ 不只環保署而已，我這邊還有一份陳情書，行政院長一上來，就把人家前面一個增資的特殊案子弄掉，誰准許就統統換掉，想辦法把公司的董事長換掉，表明同意的經建會主委也被換掉，這個世界最進步的案子就這樣完了！業者言之鑿鑿，講得很清楚，就這樣啊！證據在哪裡？也許你們會說剛好換了行政院長，而行政院又剛好和鋼鐵的傳統技術大老是一夥的，所以，台灣的經濟就是被政治這樣惡搞的，連環保、環境都不能例外。這點，提供署長你參考。 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。謝謝。 許委員添財：你說有什麼問題，不見得一定要弄到行政院，但這是不得已中一個特別的處理方式，不然就要有替代方案啊！不能維持這樣啊！署長自己也講過，現在先進國家環評制度不是這樣的，這些提供署長你參考。你要聽啦！台灣太可憐了，台灣太可怕了！資本家賺黑心錢最好賺了，太可惡了！當然，本席說的並不是所有人，但是就是有少數這樣的人存在。像永揚那個案子，地方上的人告訴我聽說很好賺，問我的看法，我說那絕對不會過的，你不要花功夫，所以這個人士沒有接手，但是前面接手的人被騙了，那第一個開始去搞這個投資案的是誰？買那塊地來弄的是誰？政治人物啊！地方的政治人物啊！所以，台灣的政治會被人家看破手腳，會被人家這麼厭惡，都是少數人惡搞造成的。你要賺錢就搞事業，不要搞政治嘛！國家的前途都被你破壞掉了，人民的幸福都被你斷送掉了，環保署也是下屬單位，你也是為保你的位置為重啊！你會保台灣的環境為重嗎？你有哪一天和那些政治人物對抗過？沒有啊！ 沈署長世宏：有。 許委員添財：有？好，說出來。 沈署長世宏：我因此辭職不幹！ 許委員添財：你曾經辭職不幹？ 沈署長世宏：我在台北市時，曾經辭職不幹。 許委員添財：那是台北市，那環保署署長任內呢？ 沈署長世宏：還沒有碰到讓我要辭職的事。 許委員添財：真的嗎？ 沈署長世宏：我們隨時準備走路。 許委員添財：好，我希望你有表現的機會。再來，有關光害問題，你不要只把大的當一回事，小的就不管。像地下錢莊合法掩護非法，那種所謂的當鋪、汽車貸款，閃光燈強到什麼地步？還有賣檳榔的，霓虹燈也是閃個不停，2公里之外就可以看到，比飛機場的光還要亮，他有惡勢力啊！誰敢抗議？所以，要制訂法令，法令一制訂，地方才可以依法執行，否則，以行政裁量是拿他沒有辦法的。 另外，有關怠速問題，世界上只有你們是以溫度來衡量，以寒帶國家而言，他們冬天要開暖氣，也是怠速啊！怎麼辦？要訂幾度以下？笑話嘛！你科學不科學？你們又規定時間不能超過3分鐘，如果要超過3分鐘，必須符合什麼條件？就是不能把車子當成冷氣房、暖氣房，車子不動，人就要離開，如果在裡面痛苦，那就離開啊！這是合理的嘛！車子是要開動的，不是冷氣房，也不是臨時的房子。現在立法出發點的方向都搞錯了，台南市是第一個訂自治條例的，我們執行起來都沒有問題，非常人性化，例如營業用的車輛如遊覽車，司機希望遊客上車時，車內是涼快的，我們就給他們一個合理的前置時間。現在你們訂定溫度作為標準，這是自找麻煩，太科學就會變成不科學。到時爭議很多，徒然擾民。謝謝。 沈署長世宏：謝謝委員。 主席：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。對於光害防治法的修正，幾乎每位委員都肯定，署長的報告也寫得非常清楚：本署亦積極研擬相關法律，目前已於擬訂中之「環境整潔綠美化促進法（草案）」中，將納入「全國環境整潔綠美化方案綱要計畫」推動。可是最後又說，本案建議付委暫不推動，請問這是什麼意思？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。邏輯不通喔！ 蔡委員錦隆：有這麼多委員關心光害，而且光害是實質有害的。在強光的背後或是正前方是最黑暗的，在快速道路上如果有一個檳榔攤，萬一檳榔西施衣服穿得少再加上有強光，每個駕駛人難免駐足觀看，結果後面的10公尺到30公尺最黑暗，只要車子一出來，馬上就會出車禍。會車的時候有強光，我們都不敢超車，尤其是路窄的情形下，根本看都看不到路。美國若是高樓大廈擋住住家的陽光，法院會判賠，如果我記得沒錯，最高的額度是賠償五千萬美元。署長，從各方面來看，光害的問題不完全屬於環保署應負的責任，但是大家都有共識，光害是會對人體有害的。所以環保署應該放開胸懷，把光害歸納進去，尤其縣市政府已訂定相關規定，中央還不跟著走？其實環保署也已經把光害納入，那為什麼報告中還要寫「故本署建議付委暫不推動」？你們已經納入，卻叫立法委員不要推動，本席實在不以為然。本席覺得法律應該先通過，如果有問題，環保署可以在細則中提出修正。至於涉及到相關機關的部分，環保署可以請各相關機關配合你們來推動，這樣才能有效防治，讓民眾不要再受光害之苦。 沈署長世宏：我們尊重大院的決定，樂見其成。 蔡委員錦隆：那是最好。關於廢棄物清理法第四十六條，剛才陳委員節如提到一些問題，本席也要為資源回收者講一句公道話。剛才署長說要把有害和一般的廢棄物區隔開來，讓刑責符合比例原則，這一點本席同意。不過這和公司沒有關係，主要是個人的部分，因為很多拾荒者根本不懂法令，只是為了補貼家用或是基於道德的理念，而在住家從事資源回收，就被處罰一年以上五年以下有期徒刑。我看過許多不可思議的案例，雖然大多數被判無罪，可是大家想想看，當事人從派出所被移送到法院再到出庭，這整個過程連法官看了都搖頭，怎麼把這樣的案子送到法院來呢？一百三十幾個案子有幾個被判有罪？但是大家可知道，這些最弱勢的人被移送後，吃不下飯，擔心得頭髮都白了。署長認為這部分要區分為有害和無害廢棄物，本席可以接受，只要不要動不動就把人移送法院，把人家嚇都嚇死了。連有錢的道德家願意為環境盡一份心力，都被移送法辦，這天理何在？署長有什麼看法？ 沈署長世宏：我們要合理執法，同時還要符合比例原則。法律要兼顧情理，對於這些特別的狀況應該輔導當事人符合法規的要求，並且漸進地來進行。 蔡委員錦隆：現在動不動就罰6萬元，你們可以依第四十一條第一項的規定，處新台幣六千元以上三萬元以下來處置。 沈署長世宏：我們也可以第一次勸導，第二次再處罰。 蔡委員錦隆：如果制止不聽的話，為了我們的環境，還是要從嚴處理。 沈署長世宏：是。 蔡委員錦隆：如果是故意或連續犯，該處理就要處理，不應該袒護。本席過去接到很多陳情，許多人做資源回收是為了家庭需要，因此在還沒有修法之前，執法人員可不可以第一次先進行勸導，第二次則依第四十一條第一項的規定處理，第三次再用累犯來處理。署長可否在此宣示一下，讓執法人員對於一般的拾荒者按照比例來處理？ 沈署長世宏：現在正在修，我們也支持朝這個方向調整。 蔡委員錦隆：你應該告訴執法人員，在執法時要按照這樣的比例，不要動不動就移送法辦，處一年以上徒刑，這實在大有問題。假如是公司的、職業的、有害的，我們沒話說，為了我們的環境就是要嚴格取締、嚴格處理。可是像那些可憐的拾荒者，真的不應該這麼做。 沈署長世宏：如果在我的權力範圍內作決定就有效力的話，那我可以做成一個解釋令，不過我還是要和法治單位商量。其實我一向是這樣主張的，我在台北市政府服務時，我也覺得那些拾荒者幫台北市解決所有亂丟的東西，卻被取締送法辦，只因為他們沒有地方可以設處理場。 蔡委員錦隆：我現在沒有調到被判刑的案例，但是對於那些被判無罪的案例，我覺得拾荒者家境如此困難，他們只是想補貼家用，卻被移送法辦。你知道他們被移送法辦要花多少錢、費多少心思？這真的是擾民！而且移送後沒有判刑，對執法人員也等於打了一巴掌。所以這部分還請署長費心。 沈署長世宏：謝謝。 主席：請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。我問一下輕鬆的問題，我們屏東縣是全台灣養豬最多的，全台灣養豬戶有九千七百多戶，其中屏東縣占2,333戶。全台灣養的毛豬差不多有六百五十幾萬頭，屏東縣就占了一百六十萬頭，小的養豬場大約養四、五百頭左右，大的養豬場則會養兩、三萬頭。整個屏東縣從新園、萬丹到高樹都在養豬，養豬實在是很臭，尤其晚上七、八點之後，一陣陣臭味在兩公里以外就可以聞得到，改善的方法可能是用豬廁所或是設置沼氣中心，請問這方面你們打算怎麼做？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。我一上任的時候，就有一位過去農委會的組長余如桐告訴我一定要做幾件事情，他曾到泰國去當卜蜂企業的養豬顧問，他就說我們一定要做幾件事情，第一是做密閉式的養豬舍，第二是做豬廁所。他們在泰國就是這樣做的，在那麼熱的地方，一定都要做密閉式的養豬舍。我聽他講了之後，覺得這個方法非常好，所以我就找當時的農委會主委陳武雄商量是不是可以一起來推動這些工作，而他也表示贊成，所以我們就開始推動豬廁所，其實這方面還滿受歡迎的，大家覺得這種方式不錯。下一步我們希望能夠設置沼氣中心，因為排泄物從豬廁所出來之後，水份就變得很少了，如果附近有管線的話，就可以用管線把它送到沼氣中心，之後就可以變成綠能，除了綠能之外，剩下的東西還可以去回填作肥料。 蘇委員清泉：那些豬糞尿從豬廁所出來之後，是用管線送到…… 沈署長世宏：都可以，如果距離遠的話，還是要用車載，但是也划得來，因為水份已經變得很少了，如果像以前那樣水份還很多的話，那麼用車運划不來。如果附近有管線的話，就可以拉管線送過去，那就更好了。 蘇委員清泉：請問養豬場要有多大規模才可以在當地設置沼氣中心？ 沈署長世宏：我們希望找一家其中最大的養豬場，由它出面集合大家成為合作社的方式，我們現在已經訂定辦法，如果能夠集合起來的話，由縣政府來向我們申請，我們就可以補助他們設計費和監造費用。我們也跟農委會討論過這件事情，農委會說農業金融局願意提供貸款的周轉。 蘇委員清泉：除了屏東縣之外，第二名是雲林縣，雲林縣養豬的人也很多，而且是分散在各地，但是大場和小場的規模差太多了，如果要在大場附近設置沼氣中心和發酵中心的話，那麼小場的豬糞尿就一定得要用載的，因為要拉管線送過去很困難，請問這方面會有補助嗎？這方面有任何配套嗎？ 沈署長世宏：這方面我們到時還要再細算，等到沼氣中心設置之後，我們就要來算它該怎麼營運，屆時才能瞭解它的成本效益。 蘇委員清泉：請問現在試辦的地方在哪裡？你們做得怎麼樣？ 沈署長世宏：我們希望各縣市政府能夠動員起來去組織，因為他們最清楚哪一個豬舍最大，他們就可以鼓勵從那個地方優先來做。 蘇委員清泉：有沒有哪個地方已經做好了？ 沈署長世宏：都還沒有，現在才剛開始。 蘇委員清泉：如果有示範中心的話，我們可以去考察，因為這件事情實在太重要了。 沈署長世宏：其實我們在屏東的幾個地方都有候選場址。 蘇委員清泉：大成長城現在要到屏東新埤蓋一個非常大的養豬場，請問署長知道這件事嗎？ 沈署長世宏：有聽說。 蘇委員清泉：地點就在圓山路那邊，當地百姓誓死抗爭，但這件事好像已經核准了，我們期待環保署能夠主動出擊，如果這個養豬場要做的話，就應該要做標準的、沒有味道的養豬場，本席會到當場去check。你知道屏東縣有多可憐嗎？養豬是全國第一名，養雞是全國第一名，養鵪鶉也是全國第一名，如果晚上到屏東鄉下去的話，簡直就是臭不可當，根本不知道臭味是從雞舍、鴨舍或豬舍發出來的，這個問題真的非常嚴重。如果你們真的打算要做豬廁所、沼氣中心、有機肥堆肥中心的話，就要趕快找個地方先試辦，這個問題真的應該要改善，不然的話，水一排出來之後，東港溪就變得亂七八糟，優養化的情形非常嚴重，因為有機物含量實在太高了，這樣的水質根本無法使用，而且還會造成地下水的污染。所以這件事一定要去做，如果地方政府沒有能力做的話，中央也一定要協助。你們應該先選定幾個試辦點，其實本席聽你講豬廁所已經聽很久了，這方面到底是由農委會在推動？還是由環保署在推動？ 沈署長世宏：是環保署在推動，在100年的時候已經有七千座，到了101年又增加了六千座，而台糖也有五千座…… 蘇委員清泉：有豬廁所也沒用，因為還是一樣臭啊！ 沈署長世宏：所以之後還要設置沼氣中心。其實豬廁所和密閉養豬是兩回事，密閉養豬必須把豬舍都覆蓋起來，然後要有抽氣和水霧裝置，這樣才能把味道控制在裡面。 蘇委員清泉：本席希望這個問題能夠改善，但是我看這兩、三年來的情形都是一樣。本席從台北回到屏東已經十幾年了，我發現問題越來越嚴重，根本沒有什麼改善。這個問題真的很嚴重，而環保署好像也沒做什麼事，或許這樣說很難聽，但這卻是事實，所以請署長要加油。 沈署長世宏：是的。 蘇委員清泉：其次，針對補助各縣市環保垃圾車的預算，今年已經被凍結了是嗎？ 沈署長世宏：是的。 蘇委員清泉：台北市垃圾車每天平均行駛39.5公里，屏東縣幅員遼闊，所以一輛垃圾車每天平均要跑65公里，台東縣的垃圾車每天平均要跑59公里。在這種情況下，如果你們只是用年限來作考量的話，其實是不太對的，你們應該還要把里程考慮進去才對。如果以一年跑260天來計算，台北市的垃圾車只要跑一萬公里左右，屏東縣的垃圾車卻要跑一萬七千公里，台東縣的垃圾車則要跑一萬五千公里，所以光用年限作考量是不對的，應該要把年限加上里程去作考量才對。 沈署長世宏：我們會請同仁把這個因素納進去一併加以考量。 蘇委員清泉：今年沒有補助嗎？ 沈署長世宏：是的。 蘇委員清泉：車子都還堪用？ 沈署長世宏：原本有六成是超齡的，經過這幾年補助下來，目前只有四成是超齡的。 蘇委員清泉：今年為了要共體時艱，所以預算全部都凍結是嗎？ 沈署長世宏：是的，行政院就沒有核定這筆錢。 蘇委員清泉：如果明年要作考量的話，一定要把里程的部分也考量進去，尤其是偏遠地區的縣市，一定要把里程的部分也考量進去。 沈署長世宏：好的。 蘇委員清泉：謝謝。 主席（蔡委員錦隆）：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。記得在二十幾年前我曾到香港去玩，當時導遊考我們一個題目，他問我們為什麼香港機場的周圍沒有閃爍的霓虹燈？請問署長知道這是為什麼？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。因為飛機起降的時候…… 徐委員少萍：對啊！人家在二十幾年前就已經有這樣的規定，也就是機場的周圍不能有閃爍的霓虹燈。本席想到松山機場也在台北市市區內，請問我們有沒有相同的規定？ 沈署長世宏：細節我不清楚，我相信是會有的，因為這是飛航安全的考量。 徐委員少萍：香港機場在二、三十年前就已經有這樣的規定，但是我不知道這樣的規定現在有沒有修改？ 沈署長世宏：我想國際機場應該會有一定的要求。 徐委員少萍：這算不算是光害？剛剛署長說你們的職掌範圍沒有包括光害這一項，你們只能管制噪音和空氣污染。事實上，先進國家早就可以管制光害了，而我們是到這幾年才開始討論這個問題，包括台中、苗栗和台北市都已經由地方制定光害防治條例，我不曉得我們委員現在制定的和地方制定的是否有一致性？ 沈署長世宏：據我們了解，跟台北市是滿接近的。 徐委員少萍：那台北市就是走在我們前面嘛！如果我們不能迎頭趕上，也要急起直追。署長說中央到現在都沒有制定，而且表示你們有準備環境整潔綠美化促進法，可是這個名稱和光害有關係嗎？所謂光害防治法，很簡單，只有十幾條，而且符合地方上的需求。請問光害問題是屬於地方管轄或中央管轄？ 沈署長世宏：都會，因為會碰到陳情的案件，所以都會處理到。我們有陳情專線後，就有這樣的陳情，通常我們要去了解並幫忙處理；雖然沒有法源，但也要透過勸告、勸導…… 徐委員少萍：比如現在高雄市還沒有制定，當地民眾碰到光害的話，就是向環保署陳情嗎？ 沈署長世宏：他會來陳情…… 徐委員少萍：現在台北市就不向環保署陳情，而直接…… 沈署長世宏：他們1999的專線就會接到陳情案件…… 徐委員少萍：他們就會直接處理，不會到環保署來，是嗎？ 沈署長世宏：同樣的光害，有不同屬性時，就會分到不同的單位去處理。 徐委員少萍：就是說不會到環保署來，而由台北市自行處理？ 沈署長世宏：也有一些會直接向我們這邊陳情，因為我們有陳情專線。 徐委員少萍：這樣不是很亂嗎？現在地方有，而中央沒有；如果將來中央有，地方又有的話，那要怎麼辦？ 沈署長世宏：如果陳情到我們這邊，我們會交給地方處理。 徐委員少萍：那中央還要不要制定這個法？假如每個縣市都這樣的話，你們就不需要有什麼法了，反正光害問題統統交給地方處理就好了啊！ 沈署長世宏：如果能夠由中央統一制定，就可以減少地方的麻煩，因為地方要去制定的話，每個縣市都要各自制定，所以由中央制定，地方可以省掉很多事。 徐委員少萍：中央至少應該有個統一且讓各縣市可以遵循的大原則，然後各直轄市再根據自己的特性加入適合的幾個條款；但是大原則是一樣的，對嗎？ 沈署長世宏：是。 徐委員少萍：對於今天我們討論的這個光害防治法，署長不反對嗎？ 沈署長世宏：我們樂見其成。 徐委員少萍：和你剛才講的環境整潔綠美化促進法有何不同？ 沈署長世宏：如果這邊有了，兩者之間出現競合的情況，我們會把那邊拿掉。 徐委員少萍：這樣很好。 事實上，光害問題確實滿嚴重的，簡單舉個例子，有時我的司機在開車時會告訴我：「妳看，那個人連遠燈都打上了！」所謂遠燈是要看遠處才打，一般開車時不打，對不對？ 沈署長世宏：是。 徐委員少萍：因為打遠燈會影響對向駕駛人的…… 沈署長世宏：對，會影響，所以會車時最好把遠燈關掉。 徐委員少萍：但是有的人就是有這個壞習慣，喜歡打遠燈啊！另外，像當舖、檳榔攤的LED燈，真的太亮了，開車的人很容易受到影響。所以我想這個法，如果署長也認可的話，應該沒有多大問題才對。 再者，有關怠速方面，你們的法條裡面沒有溫度的規定，是嗎？ 沈署長世宏：現在我們已經預告完畢，也訂下溫度的限制…… 徐委員少萍：是採修法的方式嗎？ 沈署長世宏：修正我們的辦法，因為在空污法的一個修正條文中，大院已經授權我們訂定有關怠速的管理辦法。其實已經實施了，但是因為天候的關係…… 徐委員少萍：如果修法不是很簡單嗎？ 沈署長世宏：就是修正我們的辦法。我們的辦法已做了修正，並且公告過了。 徐委員少萍：你們的辦法中，規定得比較周詳嗎？ 沈署長世宏：更細一點，因為母法上訂的是原則，所以辦法的規定更細，好比什麼情況可以例外、什麼情況必須執行等等，只是過去沒有把溫度以及天候…… 徐委員少萍：這個辦法如果再加上溫度，應該沒有問題吧？ 沈署長世宏：已經加進去了，而且就要公告了；但是我們跟同仁討論，認為這個執行方法要更明確，也就是要讓民眾了解如何執法才公告。 徐委員少萍：另外，地勇公司在大寮地區的6處農地上堆置礦渣等等，而且緊鄰香蕉園和稻田，我們知道，礦渣裡面含有有毒物質，對環境和人體都有影響。雖然地勇公司因違反空污法及廢清法被處分了16次，但還是無動於衷，這就表示環保單位開出的罰單和業者的獲利不成比例。這個案子已經是舉國知曉，何以你們處罰了16次，地勇還是不為所動？ 沈署長世宏：開單是針對他造成空氣污染或是水污染的部分；至於移走，就涉及廢棄物清理的問題。因為這個案子本身是把礦渣登記為產品，所以它不算是廢棄物，而且是處於待價而沽的狀態。其實它原本的價格是賣得出去的，但後來因為八八風災，砂石變多了，價格下降，導致它沒有市場，所以現階段大概很難賣出去。 徐委員少萍：這樣嗎？ 沈署長世宏：是。 徐委員少萍：還有，關於廢棄物清理法以及資源回收再利用法，不是要兩法合一嗎？ 沈署長世宏：是。 徐委員少萍：現在進度如何？ 沈署長世宏：我們的草案送到行政院審查之後，有意見的地方還要修正；修正之後，我們又經過…… 徐委員少萍：什麼時候能夠出來？ 沈署長世宏：在兩個禮拜內可以送行政院。 徐委員少萍：好。謝謝。 主席：請徐委員欣瑩發言。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。請問署長，環保署的全名是什麼？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。行政院環境保護署。 徐委員欣瑩：你們對環境做了什麼保護？ 沈署長世宏：我們制定各種環境的法規，包括空氣的、水的、廢棄物的、土壤整治的以及環評的等等，這些法規就是要我們節制各種污染的行為。 徐委員欣瑩：所以環保署最重要的任務就是積極做好環境保護，對不對？ 沈署長世宏：是。 徐委員欣瑩：但是你覺得有做到嗎？ 沈署長世宏：當然跟我們的理想還有很大的距離需要努力。 徐委員欣瑩：署長上任幾年了？ 沈署長世宏：四年多。 徐委員欣瑩：環境保護當中，最重要的就是防止各種污染，包括空氣污染、水污染、廢棄物污染等等。可是你們對於污染部分，並沒有任何對策啊！所以你們應該叫做「環境不保護署」，因為這個環境就是不斷的接受污染…… 沈署長世宏：委員誤會了。我們會看一些環境品質的監測結果，從過去到現在，這些結果有相當多的項目已經大幅改善；當然，我們希望它還能更好，也就是污染物愈少愈好，例如空氣污染…… 徐委員欣瑩：你們從哪裡看到監測結果？ 沈署長世宏：像空氣品質的部分，我們在全國有76個監測站，每天不斷的監測…… 徐委員欣瑩：就是在各縣市政府嘛！對不對？ 沈署長世宏：各縣市都有。 徐委員欣瑩：我看環保署預算沒有嘛！都是在地方政府…… 沈署長世宏：那是中央在操作的。 徐委員欣瑩：中央如何操作？ 沈署長世宏：我們有外包出去來維護機器設備，而且這些站是我們設置的，裡面有PSI，就是空氣污染指標，這個指標值在環保署剛成立時，它的不健康日數，就是PSI大於100的部分，大概占了17%，現在已經降到快低於1%了。所以這麼多年下來，事實上它是有進步的。 徐委員欣瑩：本席在內政委員會就講過，所謂治安有體感治安和數據治安。後者就是數據很漂亮，好比常常查獲什麼，可是民眾還是感覺治安不好…… 沈署長世宏：沒錯。 徐委員欣瑩：就像署長告訴我，你們的哪些數字下降了，可是民眾還是常常抱怨…… 沈署長世宏：委員講的沒錯。 徐委員欣瑩：河川還是污染；還有，天天在家裡…… 沈署長世宏：我向你報告，另外一個數字…… 徐委員欣瑩：我們的健保問題，勞保問題，然後走到外面有空氣污染的問題，其實民眾真的很苦。 沈署長世宏：我向你報告另外一個數字，就是陳情的案件。它是愈來愈上去的，沒錯，就像委員所說的，愈來愈高而且高得很多，每年增加很多的數量。這表示民眾的期待是愈來愈高。 徐委員欣瑩：在工業生產過程中排放的廢水、廢氣，我們有任何主動追查的機制嗎？沒有嘛。 沈署長世宏：有，我們有那麼多稽查人員，基本上他們都在做主動的稽查。 徐委員欣瑩：他們主動稽查，那…… 沈署長世宏：也有被動接受陳情…… 徐委員欣瑩：對，可是非常有趣的是，民眾聞到或看到被污染的河川，我們的稽查員都查不到。然後民眾舉報了以後，政府單位還非常遲疑。這就是現在的環境保護署。 沈署長世宏：這都有客觀的數據，哪些查到、哪些沒有查到，有多少比率查到、多少比率沒有查到，都有統計的。 徐委員欣瑩：對於常常監測的績效，我們有什麼樣的機制？ 沈署長世宏：有的，我們對於稽查次數或開出罰單的數目，包括不合格的次數、罰款的數目，都有一個例行的數值會出來。 徐委員欣瑩：有什麼樣積極的預防性作為？ 沈署長世宏：像對稽查員的責任區，一些責任的管制、定期的巡檢，而且巡檢之後要查報，要上網登錄等等。我們愈要求是愈嚴格了。 徐委員欣瑩：愈來愈嚴格，可是沒有減少啊！像我們新竹縣霄裡溪除了華映、友達外，中央又一直核發許可。我突然想到，工廠進駐核准、管理的權責是在中央，對不對？ 沈署長世宏：許可的權力在地方。 徐委員欣瑩：污染事實的舉報在地方政府。 沈署長世宏：都在地方政府，許可也是。但有幾個項目是中央在處理。 徐委員欣瑩：所以中央就拚命核准，然後拚命污染我們的水源。地方政府又無能為力。 沈署長世宏：不，不是。大部分在地方。 徐委員欣瑩：您認識鍾炳坤代表對不對？ 沈署長世宏：是。 徐委員欣瑩：你知道他過世了？我昨天去上香。 沈署長世宏：那是非常遺憾的事情。 徐委員欣瑩：所以我們霄裡溪的問題，我請署長一定要重視。我看到今年河川污染整治工作編列了4.1億，你要整治什麼？你積極的預防勝於事後的整治。 沈署長世宏：是，預防的話就是，污水下水道建設的逐步增加，我們推動豬廁所，加強污染源稽查、取締，增加我們排放標準的加嚴度。這些都是我們比較主動出擊的部分，但也有一部分屬於被動的。有些感覺性的公害是屬於被動的，譬如說臭味、噪音。 徐委員欣瑩：你有聽過環境刑法嗎？ 沈署長世宏：是，現在我們環保法規裡面都有行政刑罰，就是違反什麼情況會有刑罰。每個法都有，我們現在空、水、廢…… 徐委員欣瑩：但是這好像從來不會動用到。 沈署長世宏：有。 徐委員欣瑩：有什麼？我們霄裡溪已經被污染了十幾年。你看抗爭的人從副主席做到代表，做到他往生，結果霄裡溪還是讓他死不瞑目。 署長，我們真的希望，我們的環保署是環境保護署，不是環境不保護署。霄裡溪的問題十幾年沒有辦法解決，民眾以為只有華映、友達兩家廠商，但實際上核准了這麼多家。十幾家全部一起來污染，環保署沒有任何對策，我們也沒辦法，所以就讓民眾繼續喝被污染的水，然後各種離奇的病就繼續發生。 沈署長世宏：其實委員講的這些，我們都有在處理。就是說，自來水…… 徐委員欣瑩：我們和德國在環境刑法的差別在…… 沈署長世宏：自來水不取霄裡溪的水，現在沒有取霄裡溪的水，改取鳳山溪水。然後即使排到霄裡溪裡，現在被我們要求的華映、友達兩家－占了大部分污染物的禁流，也被要求比以前做大幅的改善。我想，他們還會進一步的改善。 徐委員欣瑩：所以署長還是都在講數字。 沈署長世宏：他們還會進一步改善。 徐委員欣瑩：我想，這個環境犯罪，署長也會認同。對於自然生態造成的後果，具有廣泛性、嚴重性、難以修復性，所以環保署應該要更積極。跟德國比起來，您覺得我們應該還有改善的空間吧？ 沈署長世宏：是。 徐委員欣瑩：您擔任署長4年多來，應該在這方面做積極的規範。因為我們總覺得，好像廠商排放污廢水、廢氣理所當然。我不知道環保署要做什麼。這不是我個人的心聲，是許多民眾的心聲。 沈署長世宏：我們都在加嚴標準。像這幾年來，我們新訂了很多標準，讓它更嚴格，減少更多的污染物。 徐委員欣瑩：署長，本席還是語重心長，您身為環保署署長，雖然不知道任內會做多久，我真的希望對於環境品質的保障，能夠藉由立法有更嚴格的規範。然後對於保護環境不被污染，不管是空氣還是水，我們都能夠更積極的來做預防，而不都是事後花一大堆錢整治，也整治不了什麼。好不好？ 沈署長世宏：好的。 徐委員欣瑩：謝謝。 沈署長世宏：謝謝委員指教。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席還是非常肯定和支持，今天包括蔣委員乃辛、蔡委員錦隆共同提案，貴委員會也有徐委員少萍、蘇委員清泉共同連署的光害防治法。這是個領先性的法案，而且也是一個急迫需要的法案。 基於兩個原因，本席認為它是台灣目前已經形成，而且具有急迫性需要解決的問題。第一，台灣是住商混合區的社會，所以我們和紐約時代廣場等等這些國外的情況不一樣。他們有非常大片的LED燈，甚至於是全面性的在那裡閃爍著光芒，完全沒有禁止。那是因為那裡是商業區，完全沒有人居住。可是台灣大部分都是住商混合，一樓可能是店面，二、三、四樓以上可能都是住家。在這種情況下，光害對於居住安寧的影響是非常大的。 第二，由於LED燈的技術，使它和過去的燈具有完全不一樣的效果，而且又是台灣目前大量在引用、推廣的使用燈具。請問署長，你知不知道它最多可以有多少色彩？最多可以有256種色彩。我們過去所習慣的霓虹燈那些色彩，無論是在頻率、彩度、灰度和種類上，都不是像LED燈那樣屬於高頻、高彩、高灰的燈具。現在的燈具已經完全不一樣了，剛剛很多同仁也講到，光害所造成的影響，除了居住安寧之外，甚至也有行車安全的問題。 以這種急迫性來看，本席覺得署長實在過於保守。當立法院有提案出來的時候，其實各行政部門多半都會準備對案。因為行政部門有你們更廣泛的專業，而且行政部門有相關聯、共同需要連動的其他法案的整體考量能力。所以如果我們委員已經有提案，而且認為有急迫性要推動，你們是要提出對案的。結果你們沒有提出對案，還希望我們不要推動。然後一被罵，你就說樂觀其成，那你的責任到哪裡去了？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。我們在環境整潔綠美化促進法有放一般的條文。 管委員碧玲：那我們今天怎麼辦？本席認為，這個草案是要讓它過的。 如果今天我是環保署署長，一看到這樣的草案－還沒有很多時間，就剛剛坐在那裡看，直到現在，就發現有兩樣東西是你們對案要處理的。因為在現有的案子裡，沒有處理兩樣東西，第一個是緩衝期的有無。法案裡提到的光源，還包括建築物的玻璃等材質的東西。這些對光的反射、造成光害的反射物都已經納入法律範圍的時候，有沒有緩衝期呢？我們有沒有要讓現行已經形成光害的光源，有緩衝的時間去做改善？現在這個草案沒有緩衝期，你們要不要有緩衝期，這是你們應該要去關照的事情。 第二個是，即使過了緩衝期，這些反射物，像我看到台北光復北路還是復興北路的圓環，就有大片、大片的半圓拱形玻璃帷幕，光是太陽照射的刺眼程度，在白天就很嚴重了，至於晚上會如何，就更不知道了！署長，有沒有像這種，即使給了緩衝期也無法澈底改善的狀況？請問該怎麼辦？這種的該如何專案輔導？又要輔導到什麼程度才排除適用？我想應該都沒有。對此，我認為署長有點失職。今天在場委員對於光害防治法草案的通過都有高度共識，那麼在此本席給署長一個建議，請環保署趁著朝野協商期間，儘快將修正條文擬出來，並在朝野協商時送來，這點可否做到？ 沈署長世宏：我們會向行政院建議。 管委員碧玲：最好是能在本會期讓光害防治法三讀通過出立法院。在此，我要鄭重地告訴所有環保署同仁，光害防治法可能會在本會期完成三讀，因此，你們的職責更顯得重大，更不能逃避專業。 另外，本席提案修正的空氣污染防制法第三十四條之一也面臨了很奇怪的狀況，尤其署長的報告讓我看了很頭大。既然你們已經決定將氣候因素納入排除條款，也會在管理辦法中考慮到氣候因素所造成的怠速必要性，但是你知道行政命令需要授權嗎？因此我們在條文裡把這點納入列舉式的授權項目，讓你們的管理辦法能更符合依法行政的基本法理。其實這案子實在太小，且是針對已經在做，但缺乏授權的行政命令補足立法授權，讓本席推起來都覺得有點不好意思，沒想到署長說不必，因為用行政命令執行起來就很順利，也可以不必修法！署長，這是對依法行政原則的一種誤解！ 沈署長世宏：這點是大院所考量到的，不過我們是認為已經授權足夠，可以訂定行政命令。 管委員碧玲：我剛才已經講過，母法並未針對氣候條件做授權…… 沈署長世宏：但如果委員認為授權不足必須修法，我們也尊重委員的意見。 管委員碧玲：母法的條款採列舉式，而列舉的法律條文就會有刻意的不列舉情形出現，因此，現有法律刻意不列舉氣候因素，等於將氣候因素排除，未來是會產生憲法爭議的。我認為這是很簡單的事，沒想到你們也反對，我實在不知道你們反對的心態到底是什麼！ 沈署長世宏：我們不是反對，我們只是去做。 管委員碧玲：是啦，但總要依法行政完成授權。本席有幾點要提醒署長，如光害防治法所可能遇到的情形必須要注意，而在你為國家做事的任內，你到底要推動什麼？我想署長還是要給自己一點歷史定位，因為幾年下來，你任內除了室內空氣品質法及環境教育法以外，並沒有為我們國家豎立新的典章制度，更遑論帶動一個創新、領先式的制度，如此，將來署長離開這職位時，其實會滿傷的，這點是我的提醒。 還有幾件事我希望你們考慮。首先，在處理人民陳情案件時，常會接獲噪音污染的投訴，因為你們對噪音污染的標準與分貝數就只有一種，並未區隔清晨、夜晚這種環境特別寧靜的時期。所以我認為噪音污染標準要重訂，畢竟這時期的噪音分貝數即使很低，卻可能已經嚴重到讓人無法擁有好的睡眠品質。 沈署長世宏：標準有做區隔，也就是清晨、夜間…… 管委員碧玲：清晨、夜間有區隔？ 沈署長世宏：有，都不一樣，一共有四個時段。 管委員碧玲：那為什麼我們還是接獲很多這類的陳情案件？ 沈署長世宏：噪音是感覺性公害，其差異因人而異，而且差異會非常大。 管委員碧玲：差別有多大？有差異性嗎？ 沈署長世宏：差異性很大。 管委員碧玲：如果是在清晨與夜間…… 沈署長世宏：大概差了10個分貝。 管委員碧玲：10分貝並不多，10個太少了。 沈署長世宏：10個已經很大了，因為10個就是十倍的差別。 管委員碧玲：好，這件事我事後會再查證，如果確實有做，那很好，剩下的就是執法問題了。其次，有一件事具有急迫性，也許你們需要與營建單位共同處理，這是將來會顯現的。現在容積率的移轉正大量風行，由於法律解套，所以容積率的轉移不必放在主要都市計畫同一區內，甚至可以在行政區內大範圍移動，造成超高大樓的出現，連住宅區都會出現超高大樓，如高雄的美術館區出現39層的超高大樓，其左右周圍所有的光線都被遮住了，這就是購買容積轉移後的結果！這種光照權問題也是台灣刻不容緩，必須儘速解決的。我不管其權責何在…… 沈署長世宏：過去是在建築法規內訂定，其他國家亦然。 管委員碧玲：我希望你們能進行跨部會處理，而署長也必須積極點。 沈署長世宏：謝謝委員。 主席：本日下午會議報告及詢答完畢，做以下決定：一、所有登記發言委員除不在場者外，餘均發言完畢，詢答結束。二、委員鄭汝芬、林世嘉所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於兩週內書面答復本會與本會委員及質詢委員。三、本日會議所提質詢未及答復部分，含委員質詢中要求提供之相關資料，亦請相關機關於兩週內書面答復本會與本會委員及質詢委員。 鄭委員汝芬書面意見： 1.署長，根據環保署過去對台北、高雄等都市光源所進行的「光污染現況調查」，發現近年流行的LED動態廣告燈光平均達到1,500燭光，是世界標準值1,000燭光的1.5倍，容易造成人的眼睛不適，使開車者分心產生交通意外，是不是？ 2.署長，環保署目前短期內先授權各縣市訂自治條例對LED動態廣告光源的時段與亮度加以限制，未來還是要立專法來管理，是不是？但各地方政府的自治條例可能管制的標準不一，將來專法怎麼訂定？ 3.署長，1998年日本的環保廳就制訂了「光害對策準則」，針對街道照明、戶外照明與廣告物進行規範，環保署為何不贊成光害要單獨立法，而是要規範在「環境整潔綠美化促進法」？ 4.署長，世界衛生組織已經於今年6月公告柴油車廢氣為致癌物質，除了提高柴油車的廢氣排放標準，最好的方法，是把電動車逐步取代柴油車，是不是？ 5.署長，現在各國的電動巴士政策，目前都把重點放在市區的公車，例如像英國、美國、法國、香港，南韓，只有歐盟希望在2050年，在全歐洲使用電動車，而目前環保署的計畫，是預計10年內，將全國6,750輛的市區柴油公車，逐漸換成電動公車，署長，台灣地小人稠，是不是可以把目標放大，不要只放在市區公車？ 林委員世嘉書面意見： 一、環保署根據「空氣污染防制法」授權，每年從排放污染氣體的工廠、汽機車及營建工程徵收約六十億元的空污基金，其中四十億元中央運用，二十億元由地方使用，環保署採取補助或計畫方式將空污費專款專用在防制空氣污染事務。 最近環保署擬修正空氣污染防制基金收支保管及運用辦法第5條第1項第3款、第12款，增訂「貸款相關事項」等文字，以增加基金用途將空污基金低利或無息貸款給民間企業、政府機關推動「低碳永續家園」，進行生態綠化、建築節能、設備節能、再生能源、綠色運輸、資源循環、防救災與調適等。然而目前環保署連配套監督措施都沒有，請問環保署如何保證專款專用，而且能有效追討企業的空污基金貸款？這個貸款的審核機制作法為何？ 另外，過去空污基金都採取直接補助，補助對象多半是私人企業單位或個人，執行的成效結果如何？相對於許多應加速推廣的節碳與污染防治措施，需要更多補助，本席建議環保署對空污基金貸款應再三斟酌。 二、有關空污基金補助電動車的種類與數量，本席認為能達成節能減碳的效果相當有限，目前全台的機車數量高達1,500萬輛，然而經查發現自99年至101年補助的電動機車僅有4,342輛，空污基金補助電動輔助自行車、電動自行車卻高達63,908輛，電動機車的推廣明顯不足。可是電動輔助自行車和電動自行車屬於近短程交通工具，又跟腳踏車功能有所重複，如果真的要降低空污，應該要多多推廣電動機車，但是現在我們看到的是電動機車的數量明顯不足。請問環保署對於推廣電動機車是否有具體目標？本席認為環保署應該檢討電動機車推廣效率不彰的問題。 三、台東縣政府在收到內政部認定美麗灣為實質違建後，回函認為「雖然各方面對法院判決的認知都不同，但縣府會在合法範圍內，選擇對縣民最有利的方案。」「只是第2張建照涵蓋第1張的範圍，目前仍然合法，沒有撤銷的理由。」請問環保署對於美麗灣違建是否有具體處理措施？是否可由地方制度法76條：「直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）依法應作為而不作為，致嚴重危害公益或妨礙地方政務正常運作，其適於代行處理者，得分別由行政院、中央各該主管機關、縣政府命其於一定期限內為之；逾時仍不作為者，得代行處理。但情況急迫時，得逕予代行處理。」進行拆除？ 主席：現在開始逐條討論，首先審查本院委員許添財等20人擬具「環境影響評估法第二條條文修正草案」。 進行第二條。 許委員添財等20人提案條文： 第　二　條　　本法所稱主管機關：在中央為行政院；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。 主席：請問各位，有無異議？ 請環保署綜計處葉處長說明。 葉處長俊宏：主席、各位委員。剛才署長在答復時已經建議不宜推動…… 主席：哪有這樣的？問你們有沒有意見，你們要提出來，難道剛才署長講過就算數？這樣報告後就不用詢答了！可以這樣嗎？ 徐委員少萍：（在席位上）我們都反對！ 主席：問你們有沒有意見時，你們就要提出意見。你們不提意見，只說剛才署長講過了，難道我們就照署長講的通過嗎？有意見就講啊！這樣太不尊重委員會了！ 葉處長俊宏：報告委員，主管機關不宜改為行政院，因為這不僅和環評委員會設置有關，也涉及監督問題，以及監督後的處分問題，這些都不是行政院所主管的。 主席：在場委員似乎也有意見，所以許委員添財等20人擬具之環境影響評估法第二條條文修正草案另擇期審議。現在繼續處理本院委員蔣乃辛等26人擬具「光害防治法草案」，先宣讀後再逐條處理…… 徐委員少萍：（在席位上）為什麼另擇期審議？我們都不同意了，為什麼還要擇期審議？ 主席：環境影響評估法第二條維持現行條文，不予修正。 現在審查本院委員蔣乃辛等26人擬具「光害防治法草案」。 進行第一條。 第　一　條　　為有效管理光害，維護適當照明環境，提供民眾舒適及健康之生活環境，特制定本法。 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。光害防治法是個新法，現在只有委員提出的版本，沒有行政院版的對案，我覺得這樣審查很怪，我們是不是可以等行政院版出來後再行審議，我覺得這樣會比較周延。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得這是程序問題，剛剛才進行大體討論，現在就要全部通過，我覺得不是很妥當，而且裡面有很多部分並不是很完整，我覺得環保署要負起這個責任，你們也要提出法案啊，署長剛剛還說如果貴院同意就照辦，如果我們每案都同意，你要照辦嗎？我覺得應該要比較嚴謹一點。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提供一個作法，請大家指教。今天好像已經有滿高的共識，那就是大家都認為這是急迫要解決的問題，但是我們遇到的困難是行政機關沒有對案，而我們希望能有對案使其更為周延，在這樣的情況下，我建議先審查第一條並予以通過，通過這一條後，其他的就擇期再審，希望在我們擇期再審的期間中，行政機關儘快把對案送過來，到時候主席再排入議程進行審議，這是我的建議，至於通過一條其實是一個壓力也是一個宣示，宣示是我們真的認為這是急迫要解決的問題，而壓力就是希望你們趕快提出對案。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。針對光害防治法，大家似乎沒有太多爭議的意見，但是本席方才也特別提到，如果今天要處理光害防治法，起碼大體討論時就要邀請內政部營建署及其他相關部會的人員來列席，這樣才能處理這個問題，所以我主張光害防治法應該暫予擱置，以後擇期再審。 管委員碧玲：（在席位上）不然我們可以通過名稱啊！ 徐委員少萍：（在席位上）環保署什麼時候可以提出對案？ 主席：請環保署空保處謝處長說明。 謝處長燕儒：主席、各位委員。剛剛署長也有提到，因為主管機關的部分，所以我們要向院報告，之後院裡會有個協調，因為涉及內政部的部分相當多，所以我們建議擇期再審。 主席：這個法案屬於環境保護的範圍，涉及的單位非常多，委員之提出這個案子，是因為台北市政府通過的法條也幾乎類似這個情形，本席認為既然委員提出這個法案，而且今天也有高度共識，是不是請各位委員斟酌，我們就先通過第一條…… 江委員惠貞：（在席位上）我反對啦！ 主席：我知道你反對，但大家可以討論、商量一下，看看要不要通過第一條。 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審議的這個法案，是全省幾乎每個街頭巷弄都會遇到的問題，今天不僅是相關的其他行政部門沒有來，也沒有讓業者來做個說明與溝通，我們什麼時候修法是這麼的草率、迅速，這到底是會奪去多少人命所以要馬上處理，一定要趕在今天通過？我主張這個案子先擱置，因為今天不管是對案或其他相關部會、會被妨礙的業者都沒有來，連提案人也沒有親自來說明，太草率了吧！ 主席：對於委員的提案我們都予以尊重，今天就算審查第一條，也只是立法的目的而已，但是既然有委員反對，本案就擇期再審。 現在審查本院委員尤美女等21人擬具「土壤及地下水污染整治法第十五條及第四十三條條文修正草案」。 進行第十五條。 第十五條　　直轄市、縣（市）主管機關為減輕污染危害或避免污染擴大，應依控制場址或整治場址實際狀況，於場址內及場址周界採取下列應變必要措施： 一、命污染行為人停止作為、停業、部分或全部停工。 二、依水污染防治法調查地下水污染情形，並追查污染責任；必要時，告知居民停止使用地下水或其他受污染之水源，並得限制鑽井使用地下水。 三、提供必要之替代飲水或通知自來水主管機關優先接裝自來水。 四、豎立告示標誌或設置圍籬。 五、會同農業、衛生主管機關，對因土壤污染致污染或有受污染之虞之農漁產品進行檢測；必要時，應會同農業、衛生主管機關進行管制或銷燬，並對銷燬之農漁產品予以相當之補償，或限制農地耕種特定農作物。 六、疏散居民或管制人員活動。 七、移除或清理污染物。 八、調查場址周界污染擴散情況及範圍。 九、其他應變必要措施。 直轄市、縣（市）主管機關對於前項第三款、第四款、第七款、第八款及第九款之應變必要措施，得命污染行為人、潛在污染責人、污染土地關係人或委託第三人為之。 主席：請環保署土壤及地下水污染整治基金管理會蔡執行秘書說明。 蔡執行秘書鴻德：主席、各位委員。針對土污法第十五條的部分，我們建議不予修正，因為現行法第十五條就已經規定可以依場址的實際狀況與需要來判定是否要採取應變措施，也就是說，現在已經不是以場址的範圍為限，已經擴大到以實際情形作為判斷依據，另外在七條五裡也已經把它放進去了，只要場址有污染之虞，我們都可以要求他們必須採取緊急應變措施，所以這部分…… 主席：哪一條放進去了？ 蔡執行秘書鴻德：第十五條。 主席：現在就在講第十五條嘛，你剛才說在哪一條裡面已經放進去了？ 蔡執行秘書鴻德：第十五條第一項規定直轄市、縣（市）主管機關為減輕污染危害或避免污染擴大，應依控制場址或…… 主席：第一項是嗎？ 蔡執行秘書鴻德：是。 主席：所以第十五條第一項就已經列入了？ 蔡執行秘書鴻德：對，規定是「整治場址之實際狀況」，所以實際狀況已經進去了。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。本席之所以提出修正案，其實環保署很清楚，雖然現行法第十五條規定「應依控制場址或整治場址實際狀況，採取下列應變必要措施」，但實際上空氣、水流會有溢出的情況，所以這就牽涉到場址外或場址周界的部分要由誰負責的問題，在實務上，環保署還為了這個事情與台塑打官司，就是因為法律規定得不清楚、不明白，所以我們提出修法要在法條中界定清楚，這樣就可以避免打官司的費用，也就是說，因為實務上對於場址內有污染，但控制場址或整治場址周邊到底是不是要由污染公司來負責並沒有明確的規定，例如RCA事件、台塑仁武事件、台南中石化安順廠事件及戴奧辛外溢等，污染公司爭執的理由是那些是在場址外，所以不應該由該公司負責，也就是說，當環保署幫忙清理後去要求廠商負責費用時，廠商卻只願意負責場址內的部分，對於場址外的部分他們都不會負責，環保署就因為這樣才去打官司，我們基於幫人民看緊荷包的立場，認為政府機關不要動不動就去打官司，既然是因為法律規定不明，我們就提出修法，雖然那場官司最後是環保署勝訴，但是也有可能下個案子變成廠商勝訴，為了節省訴訟的耗費，我們認為只要把條文規定清楚，就不會發生爭執，也就不需要進行訴訟了，所以我們覺得這條有必要訂定清楚。謝謝。 主席：請環保署土壤及地下水污染整治基金管理會蔡執行秘書說明。 蔡執行秘書鴻德：主席、各位委員。其實目前的法律已經明定可以這樣做了，尤委員剛才提到的大概是中石化的案子，其實中石化在打的官司不是這樣，場址只是其中一項，場址外的部分照理是不能求償，中石化的案件是牽扯到行為時法，那時候土污法還沒有修正，而當時的法令是這樣規定，所以他們就利用行為時法來打這場官司，這與現在的實際情形不一樣，以現在的實際情形來看，包括RCA、台塑仁武廠，如果用現在的法令就已經足夠處理了，因為我們還有七條五的規定，七條五的規定可以擴充到更遠，即使場址還沒有公告，我們都可以要求他們提出相關檢測報告，所以目前的法令規定已經足夠，我們覺得不用修法。以上報告。 主席：現行法規定「依控制場址或整治場址實際狀況」並不是以範圍多廣來判斷，主管機關本來就可以依照實際情況來處理，所以本案就另擇期再審，好嗎？ 徐委員少萍：（在席位上）為什麼要擇期再審？過就過、不過就不過嘛，我們反對嘛！ 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。有關這個部分，根據環保署的說明，本席是可以同意的。修正條文是要再多增加「於場址內及場址周界」等文字，尤委員認為這樣是將其明確化，但是場址周界如何界定，就法律上來講，說不定又有得吵，而現行規定的「應依控制場址或整治場址實際狀況」，這個範圍反而是由行政主管機關來判定，這樣是給予比較寬鬆的條件，對於受損、受害的民眾而言，反而能得到更好的保障，也會讓造成污染的廠商更害怕，因為是由行政主管機關做主觀判定。對於這個部分，我可以贊成環保署的作法，所以本席建議本條不予修正。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。請問蔡執行秘書，如果在條文中加上「周界」二字會有什麼困擾？ 主席：請環保署土壤及地下水污染整治基金管理會蔡執行秘書說明。 蔡執行秘書鴻德：主席、各位委員。周界到底是到哪裡…… 陳委員節如：你們要去訂定子法啊，這是母法！ 蔡執行秘書鴻德：對，還要再訂定子法，所以就要去修細則，這樣變成有很多法令都要修改，反而是緩不濟急，現在已經…… 陳委員節如：那你們現在的規定要怎麼界定場址的範圍？ 蔡執行秘書鴻德：現在已經可以做了，所謂實際狀況，我們是以個案來決定，…… 陳委員節如：你們是用眼睛、用意識型態去…… 蔡執行秘書鴻德：實際狀況是看數據的情形，我們一定會先做監測，再看實際情形來決定這個個案要到多遠的距離，而不是訂出一個周界，周界本身是個模糊的概念。 陳委員節如：所以你們是自由心證去訂定，沒有一個規範嘛，法官要判案要有依據，你沒有給他們依據，而是以實際情況來判斷，這叫他們怎麼判呢？要有原則啊！ 主席：他們不是只有一個點，範圍就像台中漢翔一樣，範圍都涵蓋在內了。 陳委員節如：範圍多寬要規定出來，這樣人家才好辦事啊。 主席：環保署現在都涵蓋在內了。 蔡執行秘書鴻德：對，我們已經涵蓋在內了。 主席：既然環保署已經涵蓋在內，本案就不予審議。 陳委員節如：涵蓋在內是在哪裡？場址周界在哪裡？ 主席：他們已經涵蓋了尤委員所提修正案的意思在內了，因為他們不是只有這一點，連周邊的範圍都有了。 尤委員美女：（在席位上）如果這樣就不用打官司了！ 蔡執行秘書鴻德：那幾家公司一定會跟我們打官司，台塑與中石化一定會跟我們打官司，只要是股票上市的公司一定要打官司，這是要對投資人有所交代，他們一定會打官司，但並不是打官司就表示我們有問題。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。本席也曾擔任過律師，如果法律規定得很清楚，一翻兩瞪眼的時候，律師不會建議廠商去打官司，因為那是穩輸的，但如果條文有解釋空間，律師絕對會建議當事人打官司，因為有二分之一的概率會贏，而且在這過程中，因為環保署想要求償的費用相當高，廠商只要拖個幾年就賺到了。請問執行秘書，我們今天在條文中規定清楚對環保署有什麼困難？有什麼弊病？還是你們替廠商著想，如果條文規定得不是那麼清楚，就可以有解釋的空間？ 主席：請環保署土壤及地下水污染整治基金管理會蔡執行秘書說明。 蔡執行秘書鴻德：主席、各位委員。其實「依實際狀況」就已經很清楚了，例如在場區外已經查到多少是要有證據的，有多少證據才能說多少話，只要有證據，我們就可以要求他們去做一些事情，這就是實際情況所應該有的作為。如果現在修法把周界納入規定，可能會導致我們在進行的有些訴訟案件會敗訴，因為對方會以原來的法律規定不明確為理由，反而會讓我們的一些案子敗訴，這樣反而划不來，我認為現在的規定已經很明確了，是最高行政法院在斷句上有些錯誤，他們對於條文規定只斷句到「場址」，沒有看到後面還有「實際狀況」，如果把這四個字放進去，應該就不會這樣了。 尤委員美女：所以是不明確嘛！ 蔡執行秘書鴻德：沒有，實際狀況是很明確的。 尤委員美女：你認為高等行政法院的法官看不懂我們訂定的條文，所以他的斷句與我們的斷句是不一樣的。 蔡執行秘書鴻德：那是對方律師故意給的陷阱，對方律師就是斷句到「場址」嘛！ 尤委員美女：沒有錯啊，那就表示條文規定得不是那麼清楚，才會給對方有機可趁。 蔡執行秘書鴻德：沒有，條文應該要斷句到「實際狀況」，他沒有斷句到「實際狀況」當然就是斷句上有些錯誤，條文本身是沒有問題的，如果現在修正條文，反而會對現在正在進行的官司有所影響。 尤委員美女：你的意思是說，如果現在修正得較為明確，那些在法律修改之前的案子就可以以此做為反面解釋，是嗎？ 蔡執行秘書鴻德：是，沒錯。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得尤美女委員的版本是更為清楚，因為這樣可以避免以後的紛擾，而蔡執行秘書則是擔心現在正在進行的官司會輸掉，其實這也未必，因為修法只是把現行法規定得更為清楚而已。 蔡執行秘書剛才一直解釋「應依控制場址或整治場址實際狀況」就已經包含了場址周界，但我認為尤委員的版本只是把這個部分規定得更清楚，不會發生律師去玩文字遊戲的機會，至於你們現在正在進行的官司，我覺得並不會有妨礙，這只是你自己的擔心而已，畢竟你們打官司、請律師也都是用人民的錢，尤委員剛才也提過他自己身為律師的經驗，如果法律規定得很清楚，律師就不敢打官司，今天之所以需要打官司，就是因為沒有把這個部分定義清楚，如果你永遠有官司在進行，那我們永遠都不用修法了嗎？這樣不對吧？今天搞了一下午，卻沒有修正半條，好不容易有個實質、有必要的修法，你們擔心現在的官司，但身為立法者，我要想的是未來減少紛爭，執法上可以更為明確，不會再有人來爭執，這樣才不會再有無謂的官司、浪費人民的納稅錢。 主席：請法務部林參事說明。 林參事秀蓮：主席、各位委員。現行條文規定「應依控制場址或整治場址實際狀況」，也就是控制場址或整治場址的實際狀況都包含在內，尤委員所提修正案是要增加「於場址內及場址周界」等文字，但「周界」還是會有問題，那就是周界的範圍多大，所以我們似乎看不出來這樣修正能夠解決目前環保署與台塑案的狀況。不過就實際上我們看訴願或行政法院的案件，有關當事人對於法條的解釋，只要行政機關適用法律的解釋不會有疑慮，就應該要以行政機關的解釋為準，除非行政法院的判決都一面的倒向不同方向，如果是單一個案，我認為不必為了個案而修法，畢竟行政法院實際上針對個案而與行政機關有不同解釋的情況在所多有，所以不必為了一個個案而來修法。謝謝。 主席：各位委員都已經表示過意見，我們就不再發言，現在直接來處理。 既然環保署認為尤委員要修正的部分已經包含於現行法條中，我們就不予修正了，好嗎？ 尤委員美女：（在席位上）第十五條不是只有這個部分，還有第八款，這也有相關。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。請問蔡執行秘書，因為這一條規定不清楚而打過的官司有幾件？ 主席：請環保署土壤及地下水污染整治基金管理會蔡執行秘書說明。 蔡執行秘書鴻德：主席、各位委員。目前的官司只有一個引用到這一條。 尤委員美女：那是目前在進行的嘛！ 蔡執行秘書鴻德：對，中石化。 尤委員美女：但有一個是已經確定了。 蔡執行秘書鴻德：還不算確定，是最高行政法院發回更審的更審理由，認為這邊不明確，要求高等法院再去查明，我們相對的會補充證據，對於這個案子，我們覺得還是可以贏的。 主席：尤委員，第八款與本文的修正是一樣嘛！ 尤委員美女：所以我說這是互相呼應的，必須要…… 主席：既然本文不修正，第八款也就不需要增訂了嘛！ 尤委員美女：如果真的如同環保署所說，這一條的規定是這麼清楚，最高法院怎麼會發回，因為那就會是一翻兩瞪眼的事情，怎麼會案件到最高法院，最高法院又發回高院去調查？本席認為不管哪一審的官司，都是民脂民膏，你們打官司不需支付聘請律師的費用嗎？律師費不是納稅錢嗎？如果能在條文中把有疑慮的部分規定清楚，你們就不需要打官司了，如果你說是廠商濫訴，那麼案子更不可能被最高法院發回更審，直接到第三審就駁回確定了啊！方才執行秘書說如果現在修法將會影響到現在進行的案件，那是不是可以請你們把所有的官司案件拿出來，而本案就先暫緩審查，另定期再審。 主席：剛才林參事也提供意見了，第八款與本文是一樣的意思，我們這一條就不予審議，直接審查下一條了。 第十五條不予審議。 進行第四十三條。 第四十三條　　依第十二條第八項、第十三條第二項、第十四條第三項、第十五條、第二十二條第二項、第四項及第二十四條第三項規定支出之費用，直轄市、縣（市）主管機關得限期命污染行為人或潛在污染責任人繳納；潛在污染責任人應繳納之費用，為依規定所支出費用之二分之一。 各級主管機關訂定、審查、變更或監督第七條第五項、第十二條第五項、第七項、第十三條、第十四條第一項、第二項、第十五條第二項、第二十二條第一項、第三項、第四項、第二十四條第二項、第四項、第七項規定支出之費用，直轄市、縣（市）主管機關得限期命污染行為人或潛在污染責任人繳納；潛在污染責任人應繳納之費用，為所支出費用之二分之一。 潛在污染責任人為執行第十二條第七項、第十三條第一項、第十四條第一項、第十五條及第二十二條第一項規定所支出之費用，得於執行完畢後檢附單據，報請中央主管機關核付其支出費用之二分之一。 污染行為人或潛在污染責任人為公司組織時，直轄市、縣（市）主管機關得限期命其負責人、持有超過其已發行有表決權之股份總數或資本總額半數或直接或間接控制其人事、財務或業務經營之公司或股東繳納前三項費用；污染行為人或潛在污染責任人因合併、分割或其他事由消滅時，亦同。 前項污染行為人或潛在污染責任人之負責人、持有超過其已發行有表決權之股份總數或資本總額半數或直接或間接控制其人事、財務或業務經營之公司或股東，就污染行為實際決策者，污染行為人或潛在污染責任人得就第一項支出之費用，向該負責人、公司或股東求償。 污染行為人、潛在污染責任人、依第四項規定應負責之負責人、公司或股東依第一項、第二項及第四項規定應繳納之費用，屆期未繳納者，每逾一日按滯納之金額加徵百分之零點五滯納金，一併繳納；逾期三十日仍未繳納者，處新臺幣二十萬元以上一百萬元以下罰鍰，並限期繳入土壤及地下水污染整治基金。 依第七條第五項規定支出之應變必要措施費用，直轄市、縣（市）主管機關得準用第一項及第六項規定，限期命污染行為人、潛在污染責任人、依第四項規定應負責之負責人、公司或股東、場所使用人、管理人或所有人繳納。 場所使用人、管理人或所有人就前項支出之費用，得向污染行為人或潛在污染責任人連帶求償。 潛在污染責任人就第一項、第二項、第七項及第八項支出之費用，得向污染行為人求償。 第一項、第二項、第四項及第七項應繳納費用，於繳納義務人有數人者，應就繳納費用負連帶清償責任。 主席：請環保署土壤及地下水污染整治基金管理會蔡執行秘書說明。 蔡執行秘書鴻德：主席、各位委員。有關第四十三條，委員提到的是把負擔責任範圍進一步擴充到將訂定、審查、變更及監督等各項措施都包含於我們可以求償的範疇內，但是土污法第十二條第一項第十三款、第二十八條第三項及行政程序法第五十二條第一項也有規定，有關列管場址的監督驗證事務，是主管機關審查、執行土水業務的法定職責，基於法定職責所衍生的相關費用，原則上還是由主管機關來負責。其實有些東西我們已經放進去了，101年9月12日作成的環署土字解釋函，對於個案場址，如果他們沒有做好就先報，只要超過二次以上，就可以由地方主管機關裁決，如果責任是屬於他們，這部分所衍生的驗證費用就要他們來支付，但不是第一次就要他們負擔，因為相關部分我們都已經處理了，所以我們建議這一條不予修正。以上報告。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。環保署在訂定、審查、變更或監督相關措施與計畫時，可能需要延聘專家學者，也可能有檢測土壤、地下水的必要，這就會衍生一些費用，因為污染人是始作俑者，因為有污染，所以我們才要花這些錢去檢測、延攬學者來鑑定或判定是否該由他負責，所以因為這樣所支出的必要費用，當然是要由那個始作俑者來負責啊！本席覺得環保署非常慷慨，好像由全民買單都沒事，就由國家來負擔，污染者都不需付費，在目前財政負擔如此吃緊的情況下，我不曉得為什麼政府機關還能夠這麼大方，所以我覺得這部分應該要納入於法條中。 主席：請環保署土壤及地下水污染整治基金管理會蔡執行秘書說明。 蔡執行秘書鴻德：主席、各位委員。我要跟委員解釋，這是不一樣的，對於污染行為人，我們會要求他去整治，等他整治完成都沒有問題之後，還要給我們一份調查評估報告，我們從調查評估報告中去抽驗一些東西，我們並不是全部檢測，而是抽驗一些東西…… 尤委員美女：所以你們不去實地檢驗？ 蔡執行秘書鴻德：還是會實地檢驗，但他們必須先提出報告，之後來我們才會去抽驗，也就是說，他先提出報告證明自己沒有問題，我們才會去抽驗，抽驗也只是抽一些東西，並不是全部都由主管機關來檢測，這是不一樣的。 尤委員美女：你的意思是那個費用很少嗎？ 主席：尤委員，他的意思是污染人提出報告後，主管機關會去檢測，但檢測的結果不一定會有問題，所以這些費用就由我們這邊負擔，但如果有問題，第二次以後的費用就全部由他們負擔了，這些相關配套措施，環保署已經在做了。 尤委員美女：沒有啊！ 主席：有，他剛剛報告得很清楚。 尤委員美女：如果檢測出來沒有問題，當然不會由廠商負責，但是如果檢測出來的結果是有問題的話，而前面的檢測是你們做的，這個檢測的費用由誰負擔？ 蔡執行秘書鴻德：環保機關的檢測部分是我們負擔，第一次…… 尤委員美女：如果檢測出來有問題，這個費用誰負擔？ 蔡執行秘書鴻德：第一次是我們負擔…… 主席：抽驗的費用是由環保署負擔，抽驗有問題以後，統統由廠商負擔。 蔡執行秘書鴻德：抽驗以後，他還是要回去再去做…… 主席：相關配套他們已經修正過了，剛才也已經講得很清楚了，因為第一次抽驗時不知道有沒有問題，只是基於報告來進行檢測，因為還不知道有沒有問題，如果有問題，之後的費用就全部由廠商負責。 第四十三條不予修正，維持現行條文。 第十五條及第四十三條均不予修正，維持現行條文。 報告委員會，本日有關審查本院委員尤美女等21人擬具「土壤及地下水污染整治法第十五條及第四十三條條文修正草案」案審查完竣，提報院會討論；院會討論前不須交由黨團協商；院會討論時，由本席出席說明。 現在繼續審查本院委員管碧玲等24人擬具「空氣污染防制法第三十四條之一條文修正草案」。 進行第三十四條之一。 第三十四條之一　　機動車輛於一定場所、地點、氣候條件以怠速停車時，其怠速時間應符合中央主管機關之規定。 前項機動車輛之種類、一定場所、地點、氣候條件與停車怠速時間及其他應遵循事項之管理辦法，由中央主管機關定之。 主席：請問各位，對本條有無異議？（無）無異議，通過。 報告委員會，本日有關審查本院委員管碧玲等24人擬具「空氣污染防制法第三十四條之一條文修正草案」案審查完竣，提報院會討論；院會討論前不須交由黨團協商；院會討論時，由本席出席說明。 現在審查本院委員蔡錦隆等16人擬具「廢棄物清理法第四十六條及第五十二條條文修正草案」。 進行第四十六條。 第四十六條　　有下列情形之一者，處一年以上五年以下有期徒刑，得併科新臺幣三百萬元以下罰金： 一、任意棄置有害事業廢棄物。 二、事業負責人或相關人員未依本法規定之方式貯存、清除、處理或再利用廢棄物，致污染環境。 三、未經主管機關許可，提供土地回填、堆置廢棄物。 四、執行機關之人員委託未取得許可文件之業者，清除、處理一般廢棄物者；或明知受託人非法清除、處理而仍委託。 五、公民營廢棄物處理機構負責人或相關人員、或執行機關之人員未處理廢棄物，開具虛偽證明。 主席：請環保署廢管處吳處長說明。 吳處長天基：主席、各位委員。有關蔡委員等人擬具之廢棄物清理法第四十六條及第五十二條條文修正草案，我們的立場不是反對，修法方向我們原則認同，但是為了遏阻環境污染及避免人體健康的危害，並考量到刑責明確性及行政罰的比例原則，我們具體提出以下建議。 第一，委員提案將第四十六條第四款刪除，我們的建議是第四款仍然保留，但是有關一年以上五年以下的刑責及三百萬的重罰，則以經行政罰處分之後三年內再犯為要件。 第二，有關第五十二條修正，經仔細檢視本法的相關條文，因為相關行政罰在本法第五十五條及第五十七條都有明確規範，分別處罰六千元到三萬元及六萬元到三十萬元，為了避免條文適用上的競合，我們建議第五十二條不予修正。以上說明。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡委員的修正案第五十二條是因為要刪除第四十六條第四款而將第四十一條第一項納入規定，可是第五十七條也有這一項，但是並沒有針對第五十七條提出修正案，這個現在要怎麼處理？擇期再審啦！ 主席：剛剛吳處長針對第四十六條的部分有提出具體建議，這條與第五十七條無關，第五十二條與第五十七條才有競合關係，所以我們如果只處理第四十六條，並且依照吳處長的建議來修正的話，要處理第四十六條是沒有問題的，至於第五十二條，如果因為與第五十七條有連結而不予審議，也沒有關係。 請問各位，對於吳處長所提第四十六條的修正建議有沒有意見？如果沒有意見，就請吳處長把修正文字重新再唸一次。 陳委員節如：他剛才說第四十六條要修正為三年以後，是不是？ 吳處長天基：是。 陳委員節如：三年以後不是也等於沒有了？ 主席：不是沒有啦！我們先請吳處長把第四十六條第四款的修正文字再唸一遍。 請環保署廢管處吳處長說明。 吳處長天基：主席、各位委員。環保署建議第四十六條第四款維持，並做文字修正如下：「未依第四十一條第一項規定領有廢棄物清除、處理許可文件，從事廢棄物貯存、清除、處理，或未依廢棄物清除、處理許可文件內容貯存、清除、處理廢棄物，先經第五十五條第一款後段或第五十七條規定處分確定而於三年內再犯。」，意思就是刑責的規定仍然存在，並沒有取消相關規定。 陳委員節如：（在席位上）這個三年內有問題，三年內再犯，這麼長的時間！ 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。既然大家對於修法方向沒有太大的爭議，只是因為牽涉到其他的條文，而這些條文並不在今天的修法案中，今天是不是就先進行大體討論就好，下次再審議？ 主席：第四十六條沒有問題，只是第五十二條與第五十七條有連結，現在先處理第四十六條。 請環保署廢管處吳處長說明。 吳處長天基：主席、各位委員。蔡委員提案修正第五十二條，我們的建議是不予修正，因為現行第五十五條與第五十七條已經有明確規範了，今天也不會討論到第五十五條及第五十七條的修正，我們只是針對第五十二條修正案提出建議，因為第五十五條及第五十七條都有清楚規定了，因此我們建議不要修正第五十二條。 主席：也就是說，第四十六條沒有重疊的問題，第五十二條與第五十五條、第五十七條可能會有所重疊，所以我們先處理第四十六條，第五十二條等稍後議事人員宣讀過後再來處理。 江委員惠貞：你應該不會唸第五十六條吧？ 主席：沒有，現在先處理第四十六條，等一下再處理第五十二條。 江委員惠貞：到底其他的法條會不會修正？ 主席：不會。 吳處長天基：剛剛是我太急了，我針對委員所提修正案的二條修正條文都提出說明，現在可以先處理第四十六條。 江委員惠貞：所以第四十六條第四項…… 陳委員節如：（在席位上）把文字拿出來，光聽處長唸可能不是很清楚，文字…… 主席：請把修正本文字寫一下。 江委員惠貞：如果有競合的條文，應該一併列出來讓大家參考。 主席：本席所提修正案包括第四十六條及第五十二條，現在只討論第四十六條，第四十六條修正部分並沒有牽扯其他任何條文，第五十二條因為牽扯到第五十五條、第五十七條，所以他們建議不予修正，但是我們的處理方式是逐條宣讀、逐條討論，現在討論的是第四十六條，並沒有第五十二條的問題，也沒有法條重疊的問題。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。環保署的意思是現行條文第四十六條第一項第四款的規定要予以保留，是不是？ 主席：請環保署廢管處吳處長說明。 吳處長天基：主席、各位委員。是。 田委員秋堇：這一點我贊成，但為什麼要在後面增加「三年內再犯」的規定呢？以本席接到陳情來看，一般拾荒業者的地方都很小，沒有什麼空間可以囤放東西，他們撿拾東西後會很快交出去，通常會囤東西的都是大型、中型業者，我就曾接過陳情，陳情人的住家旁邊就是這種業者，業者收了很多東西，包括電纜線，陳情人就很擔心萬一失火發生火災要怎麼辦，而你們三年才要罰他一次，我覺得好像有點太寬鬆了！ 吳處長天基：大概是我沒有說得很清楚，我是說涉及刑責與三百萬以下罰款的部分，如果三年內再犯者就要予以處罰。 田委員秋堇：第四十六條第四款的規定是「未依第四十一條第一項規定領有廢棄物清除、處理許可文件，從事廢棄物貯存、清除、處理，或未依廢棄物清除、處理許可文件內容貯存、清除、處理廢棄物。」，也就是說，只要沒有廢棄物處理許可文件就會觸犯第四十六條嘛！ 吳處長天基：所以我們建議在後面加上「經第五十五條第一款後段或第五十七條…… 田委員秋堇：請你把文字寫出來，你這樣唸過去我們根本就不清楚。 江委員惠貞：（在席位上）五十五條第一款後段的規定是什麼？第五十七條的規定又是什麼？ 田委員秋堇：對啊，第五十五條的條文也應該給我們看一下！ 吳處長天基：如果方便，麻煩幫我把這一張印給委員參考。 主席：吳處長，你唸一下好了！ 吳處長天基：第五十五條規定「有下列情形之一者，處新臺幣六千元以上三萬元以下罰鍰，並限期令其改善，屆期仍未完成改善者，得按日連續處罰」，最主要是第一款「一、公民營廢棄物清除處理機構違反第十二條規定或依第四十二條所定管理辦法。」，這一條是規範有許可證業者的罰則；第五十七條規定「從事廢棄物貯存、清除或處理業務，違反第四十一條第一項規定者，處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰，並命其停止營業。」，這一條是規範沒有許可證的違法業者。 主席：各位委員，陳節如委員比較擔心的是把那些行號也牽扯在內，其實並沒有，這只是針對拾荒者而已。 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。現在要修正為經第五十七條規定處分確定而於三年內再犯，對於這「三年內」的規定，如果是非法的、沒有許可證的公司行號，一定就會搬走了，拾荒者有可能再轉業嗎？那麼你們要處罰誰？訂定這麼重的罰責要處罰什麼人？所以我覺得三年內再犯的規定有問題。有許可證的處罰六千元到三萬元，沒有許可證的六萬到三十萬，他們可以搬家啊，你捉得到嗎？如果是拾荒者，三年內會轉業嗎？所以我對於你們為什麼要訂定三年的期限感到很奇怪。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。處長，對於有許可證的違法業者要處罰多少錢？ 主席：請環保署廢管處吳處長說明。 吳處長天基：主席、各位委員。依據第五十五條的規定是處罰六千元到三萬元。 田委員秋堇：沒有許可證的呢？ 吳處長天基：依照第五十七條的規定是六萬到三十萬。 田委員秋堇：如果業者知道去申請許可證，你們就應該給予輔導，至於要給他們三年時間，這樣他們領許可證要做什麼？拾荒老人會去領許可證嗎？我覺得這怪怪的，這應該都是中型以上的廢棄物業者吧？ 吳處長天基：對於弱勢團體、個體戶的資源回收者，我們執法上是不傾向去做處分的，我們現在正在進行資源回收個體戶業者登記制度，我們希望能導向關懷輔導的方向來做這些事情。 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。大家擔心的是拾荒業者，其實我們對於拾荒業者並沒有要求要許可文件，也就是他們已經被排除在要許可的範圍外，所以他們不會適用這一條，現在我們要求的是要求拾荒者去登記，這個登記並沒有什麼條件，只是要讓我們知道他們在做什麼事情而已。 田委員秋堇：對啊，就是方便輔導管理嘛，對社區的衛生、治安…… 沈署長世宏：對，不要躲著，而是要讓我們知道，不讓我們知道也不行，是這個意思而已。 田委員秋堇：所以第四十六條與拾荒業者沒有關係嘛！ 沈署長世宏：對，沒有關係。 田委員秋堇：我在宜蘭也認識一些拾荒業者，他們不可能具有許可文件，通常都是正式的廢棄物回收商才有許可證，既然是正式的廢棄物回收商，並以此為營生，而且有相當空間，那麼三年太寬鬆了吧？ 沈署長世宏：這不是這樣看，其實這個三年的年限期間是越長越好，因為只要在這個時間內犯第二次，我們就送刑辦了，但如果只規定半年，他半年後就重生了，所以這個時間是越長越好，他們犯了第一次後就不能犯第二次…… 田委員秋堇：你保證他三年內不會換老闆，如果三年內換老闆呢？ 沈署長世宏：這個時間是越長就對他們越不利，越短就對他們越有利，如果規定半年，他們撐個半年不再犯就可以逃過刑罰了，但是如果我們把時間拉長，他們就不能再犯第二次，所以這個時間是越長越好。 田委員秋堇：他們不會去換老闆嗎？ 沈署長世宏：那是另外一件事。我是就規矩不換的個案來說，三年的意思是只要第二次被捉到就移送刑辦，所以這個時間拉長是好的。 田委員秋堇：如果大家都規矩，我們就不必立法了。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。這個案子我從本來聽不懂，到現在聽得稍微懂了之後就很害怕，害怕你大開方便之門，你今天講的是那些拾荒的老者，可是事實上看來你開放之後反而就替那些遊走邊緣的人開了方便之門。而且，如果是一般的拾荒老人，老實講，當過地方首長的人對於這些老人家真的是又不捨又痛恨。資源回收車在回收資源時，光看老人家在搶回收資源時的表現絕對不是老人家，比年輕人還有力氣，簡直不顧一切；如果清潔隊員勸告他們，他們就哭天搶地，這種東西叫做濫用同情，而且造成非法。很多老者很肯做、很愛做，我們應該肯定，但是真的很危險，而且大家也都知道，很多拾荒老者常常把家裡面當成回收場塞得滿滿的，左鄰右舍都被異味搞得苦不堪言。我覺得這個部分大家要思考一下，本來我不覺得這個案子怎麼樣，越聽越覺得好像不是這麼回事，所以我建議此案大家要更審慎一點。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。署長剛剛講的就是重點，如果今天是陳節如廢棄物公司觸法，過半年、一年後就更名為徐少萍廢棄物公司，請問這樣罰不罰？這樣根本罰不到，對不對？所以這一條不要修了。 主席：請環保署廢管處吳處長說明。 吳處長天基：主席、各位委員。容我跟委員報告，剛才包括江委員都關心是不是開方便之門，我個人認為不是…… 陳委員節如：江委員講的也對，我也是講這樣，只是這句話我還沒有講出來。 吳處長天基：因為有兩個理由：第一個理由，第四十六條第二款還有一個更嚴厲的規定「事業負責人或相關人員未依本法規定之方式貯存、清除、處理或再利用廢棄物，致污染環境。」這個門並未打開，違反者仍須面臨非常嚴重的刑責及新臺幣三百萬元以下罰金。第二點，我簡要說明，委員談到關切弱勢的資源回收業者，事實上整個資源回收領域內從業人員的樣態是非常複雜的，有弱勢者，有依基管會管理的清除處理業，也有廢管處依本法管理的清除處理業，樣態非常複雜。我們所看到依本法移送法辦的，大概因為有環保警察隊跟督察總隊執法的關係，我常常看到他們移送法辦的例子，如同早上很多人關切的，就是因為業者不知道法令，可能一個農民挑著大便去澆他的農田就被移送法辦，類似這樣的案件，我們看在眼裡，心中感覺這條法令事實上有調整的必要，因此原則上我們認同委員提案修法的方向。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。陳委員講的對，署長和處長你們兩個人界定的範圍好像是不同的，能否請列席的法務部林參事給我們一些意見？你們今天舉的例子都是弱勢的，都是那些無心觸法的，但事實上我今天看到的是，可能這個門一旦打開放掉的並非如此，如果照處長所言第二款還有更嚴厲的規定，那麼本案就更不必修正了，是否如此？請林參事給我們一些意見。 主席：請法務部林參事說明。 林參事秀蓮：主席、各位委員。您的意思是說後面如果改成刑責，就不用修了嗎？ 江委員惠貞：不是，我是說這個條文如果不修改，難道不能涵括蔡錦隆委員憂心之處，署長認為要輔導登記的這一塊或者處長感到不忍心之處？有嗎？原來的條款沒有辦法分清楚到底何者才是稽核取締的對象嗎？ 林參事秀蓮：從現行條文來看，只要合致於第四十六條第四款的規定就有刑責，不管是不是拾荒業者。至於環保署打算推動的登記制，若採登記制就不會符合這一款。 江委員惠貞：所以就不會被罰？ 林參事秀蓮：但是還有一種情形就是他不是拾荒業者但他沒有證照，對於這種情況，我們是不是…… 江委員惠貞：不是拾荒業者又沒有證照者，這部分我們根本不該開方便之門給他。 林參事秀蓮：但是到底要不要觸法一次就給他刑責，這部分還是立法上的選擇。 江委員惠貞：我的意思是修正這個條文希望達到的目的，事實上還有別的方式可以處理，修改法律並非唯一的選擇？比如是不是另立一個條款明確規範對於拾荒業者應該怎麼樣處理，對於沒有許可證者又該如何處理，而非全部都放在這裡？我的建議是為了明確一點，本案應擇期再審，你們把這個案子修改得更漂亮一點，我們再來處理。 主席：請各位委員不要再講了，好不好？因為我們已經講了很多次，田委員，不要再講了，你們現在講的都差不多。最後一個請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席手上有一則新聞報導，2010年12月29日在新北市有一個廢棄物回收者家裡客廳都堆滿東西，陽台也被封住，結果發生火災造成一家三死。當時會這樣立法一定有它的原因，處長剛才提到農民挑大便去澆田就被移送的案例，這種狀況當事人申訴上來後你就取消處罰嘛！我附議剛才江惠貞委員的建議，本案擇期再審，請行政部門把整個文字的配套弄得更好。我們當然要照顧弱勢者，但也不要像剛才江委員講的，萬一大開方便之門，明天輿論嘩然，我們好不容易那麼認真留下來審查的委員個個都挨罵，那豈不冤枉？ 主席：我跟各位委員報告，第四十六條為什麼要修正？其實本案並未開方便之門，第二款針對營業者已經做了嚴格的管控，第四款的部分只針對一些弱勢、不諳法令，因為不知道而第一次觸法者。所以，我在質詢時曾講到，你在家裡把電線割開，把銅線和塑膠分開拿去賣就會觸法，而且第一次就要移送法辦，刑責是一年以上，對於這種狀況處以這麼重的刑責，不符比例原則。我跟江委員講，絕對沒有大開方便之門，因為營業者是受第二款的規範。我並沒有跟環保署討論過這些，我提了案，之後環保署再提出另一建議修正案，環保署認為這樣修正比較周延，我到現在都未表示過意見。向各位報告，絕對沒有開方便之門，我在質詢時就講過，如果你在家裡把電線剪開，將銅線與塑膠分別拿去賣就觸法，被移送法辦要判一年以上的刑責，這個真的不符合比例原則，所以環保署廢管處處長出面講最好第四款照他們的建議案修正，並不是照我的意見喔，是環保署建議修正的。既然本案是針對弱勢者，就不能再把它擠到變成…… 我們剛才已經讓田委員最後一個發言了，不好意思啦，江委員，你已經發言過三次，我瞭解你的想法。我都沒有發言耶，我是提案人，到現在沒有講到半句話。 江委員惠貞：（在席位上）我也沒有說這個案子要讓它死掉，我是說提出相對的…… 主席：請各位委員幫忙，既然行政部門都認為這個案子這樣修正對弱勢者的處罰比較能夠符合比例原則，是否請大家針對弱勢者給予幫忙？ 田委員秋堇：（在席位上）剛才署長都說這一條跟拾荒老人無關啊！ 江委員惠貞：（在席位上）法務部認為有方法可以解決，署裡面也認為有方法可以解決，那就不一定要修法啦，你們環保署在幹什麼嘛！ 主席：請環保署廢管處吳處長說明。 吳處長天基：主席、各位委員。我剛才報告時舉的例子是我個人擔任稽查隊隊長時所遇到的個案，用詞不太文雅，我很抱歉。蔡委員剛才提到的例子，比如電線的拆解或是馬達的回收等等，往往因為業者不知道法令，導致因為沒有許可而被移送法辦涉及刑責及重大的罰鍰處分，我們自我檢討，是不是在所謂的刑法明確性以及行政罰的比例原則上應該有所調整，因此我們也藉著委員的提案提出我們自己深切檢討的結果，剛剛也跟委員報告了我們建議的修正文字，以上補充說明。 江委員惠貞：（在席位上）你的建議你們署長是否贊成？署長自己剛才講的意思跟他講的意思本來就不一樣。 主席：署長，吳處長的意見，你同意嗎？ 江委員惠貞：（在席位上）你如果同意，你幹嘛跟我講其實有什麼方法可以解決？ 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。其實這個法條涵括三種類型：第一種就是剛才討論的弱勢拾荒業者；還有一種他不是拾荒業者，也非回收廢棄物營業者；還有一種是營業的回收業者，所以他講的是拾荒業者以外的非營業者但卻拆解回收物變賣的人這部分。對於這部分，在第二次觸法時才以刑法相繩，第一次觸法就假設民眾不知法，他的意思是這樣。 陳委員節如：（在席位上）在文字上什麼地方有把拾荒業者跟無許可證者這兩者分開？要不然對無許可證者就是放水啦。 主席：營業者在第二款，現在談的是第四款。 沈署長世宏：未來登記制度上路後，拾荒業者只要登記就會完全被排除在這一塊之外，可是除此之外，還是有人不知道而第一次觸法，我們現在考量的是第一次觸法者要不要排除在刑罰之外。 主席：其實問題就在於有些人不諳法令觸法，結果第一次被捉到就要移送法辦，坦白講跟營業者沒有關係。 請法務部林參事說明。 林參事秀蓮：主席、各位委員。有關第四十六條第四款是否照環保署的建議修正，我的看法是，因為這不是有毒的事業廢棄物而是一般的廢棄物，所以我建議對違法者不要處以刑責。這部分屬於行政刑罰範圍，法務部向來認為只有惡性重大者才應適用行政刑罰，否則本部都會建議應該盡可能除罪化。這個條文的刑責是一年以上、五年以下的重度刑責，而第四十六條第四款的非難性並不是那麼高，可是我們卻採這麼高的刑責，我認為確實不符合比例原則。 主席：所以我才會提出修正草案，本席的提案經過環保署研議之後，認為文字另做修正比較適當。 陳委員節如：（在席位上）文字不適當，讓我講一下。 主席：已經講完了，不要再講了，再講下去就沒完沒了了。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。環保署建議修正文字「第五十五條第一款後段」中的「第一款後段」是什麼意思？法條有這樣寫的嗎？應該把依照什麼什麼的文字寫出來，法條有寫「後段」的嗎？ 主席：請環保署廢管處吳處長說明。 吳處長天基：主席、各位委員。報告委員，剛剛我唸的是對貴委員會的建議，貴委員會審查通過何種原則性條文，我們可以說明，我剛剛只是建議，並非一定要如此。 陳委員節如：我們審查也要看到文字啊！不能只以「後段」「中段」或「前段」帶過。主席，這樣文字不通啦。 主席：那是第五十二條啦。 陳委員節如：不是啦，他剛剛寫的修正條文「五十五條第一款後段」，「後段」是什麼？不能這樣寫啦。請問法務部，條文可以這樣寫嗎？ 主席：請法務部林參事說明。 林參事秀蓮：主席、各位委員。第一款後段是違反第四十二條規定者。 陳委員節如：對啊，那文字上就應該寫下去啊，否則只寫「後段」誰看得懂？文字是這樣寫的嗎？ 主席：相關的條文，包括第五十五條、第五十七條都已經發給你們了。 江委員惠貞：（在席位上）他的意思是這樣的文字…… 陳委員節如：文字這樣寫不對啊！ 主席：各位同仁，我們請吳處長把整個修正條文，包括第五十五條第一款後段及第五十七條全部完整地唸一次給大家參考，好不好？ 吳處長天基：跟委員報告，第五十五條的後段是「依第四十二條所定管理辦法」，所以就是「違反依第四十二條所定管理辦法」，第四十二條的所定管理辦法就是「公民營清除處理機構許可管理辦法」，違反管理辦法的處分就是六千到三萬的罰鍰。委員的指教以及法務部的意見，我們會尊重，不過，我還要再澄清，我剛剛唸的是建議修正內容，最後通過的條文內容，我們尊重委員會的文字陳述，以上補充說明。 主席：報告委員會，既然環保署也提出修正建議，法務部也認為現行條文不符比例原則，所以拜託大家支持讓第四十六條修正案通過，好不好？ 田委員秋堇：（在席位上）什麼第四十二條？你剛才說第四十二條啊。 主席：第四十六條。 江委員惠貞：（在席位上）不是啦，剛剛處長講第五十五條的後段就是第四十二條…… 主席：第五十五條的後段就是違反第四十六條的意思啦。 吳處長天基：報告委員，第五十五條是規範第四十二條，現在修正第四十六條第四款就是樣把第五十五條這部分入到第四十六條內去做規範。 田委員秋堇：（在席位上）我是說你應該把第五十五條的內容給我們嘛，不然我怎麼知道第五十五條的內容為何？ 主席：有啦，發下去了。各位委員，就這樣好不好？既然行政機關都這樣講，法務部也這樣建議，是否第四十六條就照…… 田委員秋堇：（在席位上）太久啦。 陳委員節如：（在席位上）政黨協商啦。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要過就是要尋求共識，可是委員一講話你就很緊張、很煩躁的樣子，我們也覺得壓力很大，好像講話對你很不好意思一樣。我第一次修法修成這個樣子。 主席：我不是緊張，我已經讓你們講很多遍了。 田委員秋堇：我們衛環委員會審法案就是這樣，因為每一個法出了委員會都關係到我們的名聲。我認為如果是拾荒老人，他的東西也不多，為什麼要搞三年？一個月內就可以把他們輔導好，不是嗎？三年是什麼意思我不懂，請問比例原則在哪裡？ 主席：就是說三年內再犯的話就要變刑責了，這個意思你聽得懂嗎？如果時間拉長為五年更嚴重，就永遠被管制著，如果是規定半年，一下子就過了。 田委員秋堇：你現在講的是要領有廢棄物清理的許可文件嘛，對不對？ 吳處長天基：是。 田委員秋堇：你就趕快輔導他，他第一次觸犯時，你就輔導他，那個輔導會需要三年嗎？我不相信。 主席：那改成六個月，好不好？ 陳委員節如：（在席位上）今天不要出委員會啦。讓他們把文字修正得更好一點，下一次再討論。 主席：不是啦，現在已經修好了。 請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。向田委員報告，那個三年的意思不是說三年內他可以一直犯然後沒事，而是說三年內任何時候他只要再犯就會被移送刑辦，所以那個不是輔導時間，而是這一段時間內當事人必須要規規矩矩的，所以這段時間規定的越長，他規矩的時間就越長，如果時間很短，反而是…… 田委員秋堇：那你就輔導他領得廢棄物清理許可證明不就好了嗎？現在問題出在你們一直講拾荒老人，為了拾荒老人把原來的廢棄物清理業者…… 沈署長世宏：我剛才已經說明，等到我們推動的登記制上路後，拾荒老人就不在本條的適用範圍了，目前登記制已經透過行政命令在執行當中。 田委員秋堇：所以現在第四十六條跟拾荒老人沒有關係？ 沈署長世宏：是沒有關係的，跟非拾荒老人但第一次觸法者有關。修正通過後，第一次觸法者不立刻以刑罰相繩，就像剛才林參事所講的，此處規範的是一般廢棄物，依比例原則不適宜第一次觸法就送刑辦，而是當事人再犯時再送刑辦。 田委員秋堇：我還是覺得很奇怪。 沈署長世宏：這裡確實很複雜，因為涉及三批人：一批是拾荒老人…… 田委員秋堇：這些都在住宅區內，剛才我給大家看了我的助理用手機拉下來的新聞，就在新北市，為了堆這些東西連陽台都封死，一旦失火一家三口全救不出來，左鄰右舍苦不堪言地投訴也常有。所以照理講，環保單位應該在半年內輔導這些人，告訴他們這個問題很嚴重，先輔導他領有廢棄物清理許可證明，然後你再跟他說三年第二次…… 沈署長世宏：三年內任何時間發現第二次觸法時就會被移送刑辦，比如你今天處分確定，第二天或一個月內又再犯就送刑辦，三年內任何時間再犯都送刑辦；三年以後重新起算，他可以再犯一次，三年以後他再犯一次不會被送刑辦。 田委員秋堇：所以你現在講的是中小型的廢棄物清理業者嗎？ 主席：不是業者啦，業者是第二款啦。 江委員惠貞：（在席位上）那等於是沒有許可證的。 主席：對啦。 沈署長世宏：所以那種對象…… 田委員秋堇：沒有許可證者，你要趕快協助輔導他們取得許可證，要求他們必須「照步來」，否則這個牽涉到公共安全耶。 主席：田委員，不是這樣啦。我們等一下回去看到路邊有一堆可以回收的廢棄物，我就把它帶回家拆解分賣，結果被抓到就要被判刑罰了，我可能只是第一次觸法，而且這也不是我打算賴以維生的職業，我也不是拾荒者，我只是看到可以分解回收的廢棄物，所以就帶回去拆解分賣而觸法，這樣就要判一年以上或6萬以上，現在的狀況是這樣，問題在這裡。 田委員秋堇：請問署長，這樣的人有多少？我們花那麼多力氣討論這麼久。 主席：請環保署廢管處吳處長說明。 吳處長天基：主席、各位委員。跟委員報告，稍早我們總隊有說明，但是根據我個人的印象，因為總隊跟我們環保警察隊執行相關的環保取締，大概每三個月會有將近100件左右依廢清法第四十六條第四款移送法辦，其中有若干，或許占很大的比例是像蔡召委所說明的狀況，我們跟警察隊溝通，他們表示基於法有明定，所以他們一定要取締。因此我剛才說明，對於委員提案的修法方向我們原則上認同，但是這個認同絕對不是開方便之門，而是我們會有更嚴謹的清除處理機構許可管理辦法，執行上也會訂定更嚴謹的查核計畫，以上補充說明。 田委員秋堇：有多少人被關呢？你們為了少數人，修正原來的法律，正式營業的廢棄物處理業者到底會有多少人因此受益？ 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。拾荒者沒有包括在這一條之內，因為你們要推動登記制，登記之後就被排除，現在談的是有的人沒有許可證，但是會撿拾回收物去賣，這種狀況是不是第一次不罰？ 主席：要罰六千以上。 徐委員少萍：現在要改成不罰嗎？ 主席：現在是要移送法辦還要罰鍰。 沈署長世宏：不送刑辦但是有罰款。 徐委員少萍：假如三年之內再犯呢？就有刑罰了？ 沈署長世宏：就直接送刑辦。 徐委員少萍：所以時間為什麼要長？因為時限越長約束他的行為更久，所以越長是越好的。 主席：向各位報告，剛剛署長講這一款不是針對拾荒者也有問題，這句話有語病。所謂「拾荒者」是指長期以此為業者，那些偶而一次拾荒的人是不是也算是？現在的問題在這裡。我們應該輔導拾荒者去登記，那就變成合法的，但是有些情況不是這樣，像你家自己的收音機你就不能拆解，你拆解也會被罰，就是按照本款去罰，我們現在討論此案是針對這些少數的狀況，所以署長講拾荒者完全不包含在內也是有語病的。 江委員惠貞：（在席位上）那我就問得更清楚一點。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。請問署長，我家的電視萬一故障，我家的小孩子可能對於機械、電子的東西很靈光，我們不能自己拆嗎？ 主席：你要拆解去賣是有問題的。請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。這個問題請吳處長說明。 主席：請環保署廢管處吳處長說明。 吳處長天基：主席、各位委員。委員所舉的例子是自己家的東西，沒有排到環境中，你怎麼去做拆解或做一些好奇性的處理，這是沒有問題的。剛剛所舉的例子…… 江委員惠貞：假設我本人對電子很靈光，我在垃圾堆或收取大型家具或電器等資源回收的地點向他們拜託我想拿某樣東西回去拆解，拆解之後應該不會有刑罰問題吧，拿去賣我就有事，您的意思是這樣嗎？ 吳處長天基：報告委員，假如是這種情況，依現在的法令，委員會被移送法辦。 江委員惠貞：假如這樣，你現在訂定三年內再犯將移送，你沒有辦法輔導他，這樣規定簡直是把它釘得更死了，你不是在幫助他耶！再犯的話，本來只是罰錢六千，現在三年內再犯就觸犯刑罰，更嚴格喔。 吳處長天基：報告委員，本來是一年到五年的刑期、三百萬元以下的罰金，現在修法變成比較低的行政罰額度。 主席：本來罰錢之後還要關耶。 江委員惠貞：我的意思是，一個條文修到沒有一個委員聽得懂，只有召委聽得懂，你叫我們怎麼讓它過，你告訴我。我真的愈聽愈覺得恐怖，像你剛才提到第四十二條後段，其實就法律而言，有需要寫「後段」那兩個字嗎？應該不用吧？ 林參事秀蓮：（在席位上）前段的處罰構成要件不一樣。 江委員惠貞：其實就是適用那個條款啊！本來我是不想問這部分的，因為這是屬於比較立法例的問題，畢竟我不是學法的，可是聽你們一路解釋下來，我都覺得我一定有某個地方沒有聽懂。 沈署長世宏：我換個方式來跟委員說，其實將來會分成兩類，就是拾荒要用登記的或是領有許可文件，無論如何，這兩類都必須以此為業的，若有所違反的話，因為不是必須領有許可文件，所以不是在必須領有許可文件這一部分來處理，而是在違反登記那一部分來處理，至於須有許可文件這一部分若違反的話，第一次就是補件、補許可，因為許可規定的條件比較嚴謹…… 江委員惠貞：就像吳處長說的，如果今天在路邊撿到電視，所以將其拆解賣掉，你們認為這是違反規定的，可是既然是我江惠貞做了這件事，則我幹嘛要去讓你們輔導、許可啊？ 沈署長世宏：您不是以此為業的。 江委員惠貞：現在已經6點了，既然大家現在有這個疑慮，這個案子我們也不要先打死，是否大家回去後再想想清楚問題在那裡，反正這部分也不急，所以是否擇期再審，就是大體討論完畢，下次除非大家另有疑問，否則就直接進行逐條審查。 徐委員少萍：（在席位上）我建議把江惠貞委員的例子講完好不好？不要話只講到一半。 沈署長世宏：江委員的例子是要去做一個許可，但因為不是以此為業，大不了不做了，也就不用去申請一個許可，頂多只是罰個6,000元就解決了，並不會送去刑辦，可是以前的話就要送去刑辦，變成你到時就要跑法院，這就太過了。 江委員惠貞：（在席位上）可是我再犯的機率還滿高的。 沈署長世宏：那是因為你不以這個為業，但若再犯率很高，就表示你是以這個為業。 主席：剛剛江惠貞委員舉這個例子就是我今天提案之精神所在，因為有的真的不符比例原則，即因為不知道有這個規定，然後就被移送法辦。 江委員惠貞：（在席位上）這個方向我認同，但這樣的規定會讓我很有疑慮，所以我才說讓我們回去好好想一下，總之，我並沒有反對你的立法精神。 主席：我沒有一定要這個條文通過，而是我們周遭的人都有可能觸犯這條罪，但這不符比例原則，因為一觸犯就要移送法辦，所以真的是有考慮的餘地，大家也不要都認為這是針對業者來訂定的，而且第二款才是針對業者的部分，此外，這也不完全是針對以拾荒為業的拾荒者，總之，對於那些誤觸法令的人，有的是為了家庭，有的是為了其他的原因，而每個月移送的案件數大概有100件，其中多數有上述的情況發生，所以希望大家想一想這一條規定下來是否可以真的幫助人民，沒有關係，如果各位有疑慮，這條另擇期再審。 進行第五十二條。 第五十二條　　貯存、清除、處理或再利用一般事業廢棄物，違反第二十八條第一項、第三十一條第一項、第四項、第三十四條、第三十六條第一項、第三十九條第一項、第四十一條第一項規定或依第二十九條第二項所定管理辦法者，處新臺幣六千元以上三萬元以下罰鍰。經限期改善，屆期仍未完成改善者，按日連續處罰。 主席：方才吳處長已經報告過了，因為涉及到第五十五條及第五十七條，顯示這一條仍有不夠周延之處，所以本條俟其他法條併進來後我們另擇期再審。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 本日有關審查本院委員蔡錦隆等16人擬具廢棄物清理法第四十六條及第五十二條條文修正草案已審查完竣，我們另擇期再審。 現在處理臨時提案。 因為第一案提案委員不在場，所以不予處理。 進行下一案。 臨時提案 二、六輕VOCs污染量，至今仍未有最終科學定論，徒增地方與中央政府爭端，環保署甚至以減少對地方政府補助款作為威脅，嚴重影響人民權益，更無法保障彰化、南投、雲林、嘉義等地區人民，免於六輕污染風險。經查，六輕污染量相關研究至少有興大莊秉傑教授，中大化學王家麟教授，成大吳義林教授、李俊璋教授，雲科大張艮輝、謝祝欽教授，做過相關研究，其中雲科大謝祝欽教授2006年，以微氣象法監測六輕離島工業區臭氧前驅物之研究與污染成分分析，推估六輕VOCs排放量甚至高達7,450至24,200頓。有鑑於全國VOCs排放法規係數由環保署訂定、六輕環評提出之排放係數亦經環保署環評大會認可，加上地方政府人力與財政困窘，爰提案要求，環保署應盡速召開行政聽證會，邀請各方學者針對六輕實際VOCs排放量提出精確估算值。 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　劉建國 主席：請環保署空保處謝處長說明。 謝處長燕儒：主席、各位委員。這個案子是提到要召開行政聽證會，依據行政程序法第一百零七條的規定，行政機關遇有下列各款情形之一者，舉行聽證：一、法規明文規定應舉行聽證者。二、行政機關認為有舉行聽證之必要者。目前無論是空污法或是環評法，裡面並沒有任何要舉行聽證會的規定。再來，對於行政機關來說，是否有此必要呢？以六輕空氣污染物排放量來講，行政機關有兩個，一個是環保署，另一個是雲林縣政府或是環保局，受行政處分的對象是六輕，所以針對排放量本身，其實在審查六輕4.7期之前，環保署有依據大院的要求，邀請雲林縣環保局、六輕還有幾位專家來做計算，其實雲林縣環保局在101年6月13日函已經很明確的算出3,739公噸，計算手冊也都送來了。基本上，對於六輕排放量的計算，不管是環保署或是雲林環保局，對於6月來這個函，我們都認為是沒有問題的，現在就這個提案來看，如果雲林縣政府認為這個行政處分有問題，就可依行政程序法去辦理聽證會，我想委員提案的意思是說這個排放量一事雲林縣環保局還有意見，是不是環保署應該來做協助呢？所以我們希望這裡做個修正，「就是六輕VOCs污染量，至今仍未有最終科學定論，徒增地方與中央政府爭端」，後面的「環保署甚至以減少對地方政府補助款作為威脅，嚴重影響人民權益，更無法保障……」這部分我們希望能夠刪除，而「經查，六輕污染量相關研究……24,200噸」還有後面的修正為「爰提案要求，環保署應儘速督導及協助雲林縣政府，邀爭議各方推薦專家辦理專家會議，針對六輕實際VOCs排放量提出精確估算值。」我想委員的意思是說，對於這個排放量後來雲林縣環保局有意見，所以環保署應該去協助他們。早上署長亦表示，願意去督導及協助他們召開由各方推薦的專家所組成的專家會議，以上說明。謝謝。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。謝處長是說哪個部分要劃掉？還有，全國排放法規係數不是環保署規定的？為何你要把這句話劃掉？「六輕環評提出之排放係數亦經環保署環評大會認可」這有不對嗎？ 主席：請環保署空保處謝處長說明。 謝處長燕儒：主席、各位委員。這部分是沒有問題。 田委員秋堇：為何要劃掉？ 謝處長燕儒：因為後面提到了行政聽證會，而行政聽證會的舉行是行政機關認為有舉行聽證之必要者，目前我們認為這兩部分是沒有問題的，不管是公告的係數或是環評的係數。 田委員秋堇：你要達成的結論跟我前面的論述沒有衝突啊！為何要將其劃掉呢？你們是全國的有機揮發物質排放法規係數的訂定者，而且我那句話有什麼不對？除非你認為這講錯了，應該是財政部定的，可是事實上就是環保署定的啊！而且你們定了法規係數之後，讓廠商又去弄一個自建係數，然後那個係數經過環評通過，所以還有一個環評係數，六輕三期、四期的係數又都不一樣，本席認為，這可是全世界獨創的，經過這次署長跟蘇治芬縣長吵架之後，大家才發現VOCs排放係數原來這麼多種，所以我才要求你們應舉行行政聽證會，是你們自己把法規弄得這麼複雜的。 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。其實我們的規定非常清楚，空氣污染防治法中許可證核發的時候，怎麼去計算它的排放量，有分所謂的優先順序，我們的辦法有提到，第一優先是採取他們自動連續監測的結果，以實際的結果為主，第二是依他們監測來計算的，第三才會來到我們的係數，所以政策方面是很清楚的，現在完全是個案認定的問題，而個案認定的執行是在地方，所以為什麼過去都是由雲林縣政府來算清楚，我們就接受他的數據，今天他們居然對自己的算法質疑，所以我們會幫助他們，就是各方推薦專家的方式，把他們在執行面所有的問題搞清楚，所以不該由我們來開聽證會。 田委員秋堇：我今天才跟蘇治芬縣長通過電話，他說他是按照你們的規定去算。 沈署長世宏：為什麼你不能聽我的話呢？我們定的政策是很清楚的。 田委員秋堇：你們有那麼多種係數，竟然還說很清楚？ 沈署長世宏：我們是有很多種係數，但有適用的優先順序，而最後還是以實際的為準，今天實際上有多少量，雲林縣政府在執行面絕對有權力去認定，如果他們認為自己認定的公信力有問題，就絕對有權力去請專家來協助，而專家是由各方推薦的。基本上，這只是其中一個方法而已，而且我們的範例在這裡，所以他們是可以照做的，不需要找我來幫他做。 田委員秋堇：雲林縣政府環保局才只幾個人員而已，反觀你們環保署的人員就很多了。 沈署長世宏：這不是幾個人的問題，而且他們每年也收取很多的空污費，一樣可以委外去做啊！ 主席：請針對提案內容討論，不能將其變成詢答。 沈署長世宏：我們希望可以修正為「環保署應儘速督導及協助雲林縣政府，邀爭議各方推薦專家辦理專家會議，針對六輕實際VOCs排放量提出精確估算值。」。 田委員秋堇：那我原來的提案內容如果沒有什麼錯誤的話，就應該保留吧！ 沈署長世宏：前面提到「徒增地方與中央政府爭端，環保署甚至以減少對地方政府補助款作為威脅，嚴重影響人民權益」我覺得這樣是不對的說法。 田委員秋堇：就是「徒增地方與中央政府爭端……嚴重影響人民權益」…… 沈署長世宏：我覺得句點之前都可以劃掉，因為我們就是把事情搞對就好了。 田委員秋堇：就是把「環保署甚至以減少對地方政府補助款作為威脅」拿掉，其他都可以保留，就是「……徒增地方與中央政府爭端，嚴重影響人民權益，更無法保障彰化、南投、雲林、嘉義等地區人民，免於六輕污染風險……」。 沈署長世宏：這可以啦！ 主席：針對方才環保署所提的修改內容，請問各位，有無異議？ 田委員秋堇：（在席位上）劃掉的那些要恢復！劃掉的那些都沒有錯。 主席：如果有意見的話，我們就擇期再審好不好？ 田委員秋堇：（在席位上）方才已經達成共識了。 主席：沒有共識啦！他說要劃掉，但你不同意啊！ 田委員秋堇：（在席位上）只有把第二句話劃掉而已。 主席：請署長唸一下完整的內容。 沈署長世宏：「六輕VOCs污染量，至今仍未有最終科學定論，徒增地方與中央政府爭端，嚴重影響人民權益……」，後面一直保留，然後「有鑑於……」、「爰提案……」也恢復，最後則是修正為「環保署應儘速督導及協助雲林縣政府，邀爭議各方推薦專家辦理專家會議，針對六輕實際VOCs排放量提出精確估算值。」。 田委員秋堇：（在席位上）「會同」啦！不要「督導及協助」。 主席：上級機關的用詞就是「督導」，所以照方才署長唸的內容修正通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 今日會議到此結束。散會。 散會（18時18分）