立法院第8屆第2會期外交及國防委員會第15次全體委員會議紀錄 時　　間　101年10月31日（星期三）上午9時2分 地　　點　紅樓301會議室 主　　席　陳委員亭妃 主席：出席委員已足法定人數，開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期外交及國防委員會第14次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年10月29日（星期一）上午9時1分至12時、下午1時50分至3時39分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：陳亭妃　　邱議瑩　　蕭美琴　　林郁方　　蔡煌瑯　　陳鎮湘　　馬文君　　詹凱臣　　陳唐山　　林鴻池　　張嘉郡 　　　（出席委員11人） 列席委員：廖正井　　江啟臣　　林佳龍　　鄭天財　　林正二　　盧嘉辰　　楊麗環　　劉櫂豪　　吳育仁　　黃偉哲　　吳秉叡　　陳歐珀　　許添財　　盧秀燕　　李貴敏　　林德福　　葉宜津　　邱志偉　　賴士葆　　黃昭順　　江惠貞　　薛　凌　　李桐豪　　蔣乃辛　　邱文彥　　張慶忠　　管碧玲　　徐耀昌　　黃文玲　　王惠美　　林明溱　　孔文吉　　蔡其昌　　蘇清泉　　王進士　　林滄敏　　高金素梅　徐欣瑩　　呂學樟　　陳其邁　　呂玉玲　　林世嘉　　簡東明　　吳育昇　　潘維剛　　楊瓊瓔　　顏清標 　　　（列席委員47人） 列席人員： 外交部部長 林永樂及相關人員 財團法人國際合作發展基金會秘書長 陶文隆 行政院主計總處專門委員 許永議 僑務委員會副委員長 呂元榮 經濟部國際貿易局副局長 陳銘師 經濟部人事處專門委員 伍其昌 交通部觀光局副局長 劉喜臨 文化部文化交流司副司長 方衍濱 教育部國際文教處科長 翁勤瑛 行政院衛生署國際合作處科長 洪健榮 行政院國家科學委員會國際合作處副處長 郭克嚴 行政院原子能委員會綜合計畫處科長 林耿民 行政院金融監督管理委員會國際業務處專員 吳蕾惠 主　　席：陳召集委員亭妃 專門委員：紀珠 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　簡任編審　劉慧琪 　　　科　　長　陳淑敏 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄 決定：確定。 討　論　事　項 審查102年度中央政府總預算案關於外交部主管收支公開部分。 （外交部部長林永樂報告。委員陳亭妃、邱議瑩、蕭美琴、林郁方、蔡煌瑯、陳鎮湘、馬文君、詹凱臣、廖正井、江啟臣、林佳龍、管碧玲、盧秀燕、許添財、邱志偉、李桐豪、陳唐山等17人提出質詢，均由外交部部長林永樂及相關人員即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員林鴻池、潘維剛所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 (四)102年度中央政府總預算案關於外交部所屬主管收支公開部分，宣讀至第75提案，餘另擇期繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 審查102年度中央政府總預算案關於外交部主管收支機密部分。 主席：本次會議採報告秘密、詢答公開方式，進行程序為先開秘密會議，請外交部林部長報告，之後重新開放會場，改開公開會議，詢答完畢後休息，讓幕僚人員整理提案，再進行預算之處理。各位委員若有提案，請於詢答結束前提出，逾期不予處理。 現在改開秘密會議，請工作人員清場，並停止錄音、錄影。 （清場） 主席：現在請外交部林部長報告。 林部長永樂：主席、各位委員。 （以下密，略） 主席：謝謝林部長的報告，現在開放會場，改開公開會議，進行詢答，每位委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘。 蔡委員煌瑯有程序問題，請發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位同仁。本席要提出程序問題，這是外交部送給本委員會的機密預算嗎？上面寫明要到111年8月29日才解密，部長報告時門要關起來，連我們的助理都不能進入，顯然這是很重要的機密預算，而且今天也是採秘密會議形式，可是這份機密預算的內容和8月29日楊進添部長到國民黨中常會報告的內容一模一樣，難道現在已經恢復過去一黨專政、由國民黨以黨領政了嗎？ 更離譜的是，你們到國民黨中常會報告的內容比今天外交部提出的機密報告更詳細，以美國高層訪華為例，機密預算中對此有很詳細的論述，但在對國民黨中央黨部提出的報告中還包括費南德茲這位美國主管經濟及商務助理國務卿到台灣的部分及相當於美國國務卿助理層級的美國國際信息局局長麥考爾來台一事，可是這份機密報告中並未提及，其他部分則是一模一樣，顯然你們到國民黨中央黨部報告的內容比外交機密預算還要詳細、翔實。另外，在對國民黨中央黨部所提報告中「對美國國會外交成果」第三點提到美國聯邦眾議院外交委員會於美東時間的某年某月某日審議通過2011年台灣政策法案及2011年台灣空軍軍力現代化法案，這是多麼重要的台美關係法案，可是外交機密預算中卻一字不提！其他第一項至第五項也都在國民黨中央黨部報告過了，這些已經是在國民黨中央黨部中透明公開的預算，我們今天還審什麼外交機密預算？所有施政內容早就跟國民黨黨主席馬英九報告過了，如果不是國民黨要以黨領政，那就是你們今天是到立法院來唬弄我們這些外交委員會的委員，把到國民黨中央黨部報告的內容抄一抄就當作外交機密預算報告，如果這真的是機密預算，哪裡能在8月份就到國民黨去報告呢？這實在非常惡質！惡劣！我們國家現在已經變成這樣了嗎？本席希望外交部給本會一個交代，如果這個程序問題不解決，我們還審什麼機密預算！ 主席：請邱委員議瑩程序發言。 邱委員議瑩：主席、各位同仁。不知道林部長是否已經掌握了剛才蔡委員提到的狀況，顯然楊進添部長到國民黨作報告時你還在歐洲尚未回來，本席覺得遺憾的是這份機密報告不是先到立法院中提出，而是先到國民黨黨中央向國民黨的中常委做報告，這是很奇怪的事。本席覺得今天實在不必這麼大陣仗地開機密會議，因為這已經完全洩漏出去了，本席現在正式向主席提出具體要求：第一、停止召開機密預算會議，停止審查；第二、在最短的時間內邀請楊進添秘書長到立法院向外交及國防委員會報告；第三、所有機密預算重新編列，本會期予以全部凍結不審查；第四、我們會提案要求將他送交監察院調查是否涉及洩密罪，並以最嚴重的罪責懲處前外交部長。本席認為這是非常不應該的行為，現在並沒有以黨領政到這種程度，這麼重要的機密外交預算怎麼會先到國民黨中常會報告呢？不僅是藐視立法院，而且是完全視國家機密於無物，本席要求主席作具體裁示。 主席：請林委員郁方程序發言。 林委員郁方：主席、各位同仁。剛才蔡煌瑯委員提到楊進添部長到國民黨中常會報告的資料，由於本席不是國民黨中常委，連中央委員都不是，並未出席那樣的場合，所以本席不清楚實情，但是他提出的那些其實也不算機密，不會動搖國本，也不會影響國家利益，沒有那麼嚴重，至於他去那裡報告適不適合，這是可以討論的。邱議瑩委員建議今天不審查預算以表抗議，本席認為最好不要，這是兩回事，你可以試著邀請楊進添秘書長來會報告，雖然這沒有前例，總統府秘書長從來沒有到本院司法及法制委員會以外的會中提出報告的，所以本席也不知道可不可以這樣做，如果你們要這樣要求，本席也不反對，但是對於今天不審查預算則有意見，星期一已經浪費了一整天，一個案子都沒有審，如果今天再不審查，本席不知道社會上會有什麼觀感！在野黨要以此事批評外交部，本席沒有意見，但是這樣的情況傳出去，對我們委員會尤其是民進黨的朋友也不見得是件好事，尤其現在社會上每天都在K立法委員的時候，人家已經覺得我們怠忽職守，今天再不審，我認為這不見得好。 主席：我要向各位報告，我們禮拜一並不是沒有審，所有的提案我們都已經宣讀完成，只是外交部在歲入部分沒有辦法達到委員的要求，在晶片護照部分有一個答復，我們為了全民利益、為了全民權益，所以當天做這樣的決定，我們並沒有怠忽職守。 請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位同仁。理論上，我是支持林委員的意見，因為前外交部長以從政黨員的身分到中常會作報告，而我並不是中常委，我也沒有在那裡聽，但他不是去報告機密預算的吧！我們必須掌握他報告的內容，他可能是去報告外交與各國的關係，他不是拿預算去讓中常委審查，說我們有這個機密預算，中常委你們通不通過？他不是這個意思，他只是以從政黨員的身分，去報告我們的外交關係。因為我們都沒有去參加，並不能認定他去報告什麼，但是我可以確定，他不能讓中常委去討論、參與預算的部分，至於外交部跟各國的關係，從政黨員本來就必須到中央黨部去報告，這是政黨政治應有的態度，而不是以黨領政，因為他們是執政黨嘛！但是如果真的拿機密預算部分去要中常委通過，我認為這是值得商榷的，就像蔡委員所說的，也許應該去查問一下，看看到底報告了什麼內容。我支持今天還是要繼續開會，不管誰當召委，都是9點就要來開會，我們立法委員的職責就是如此。以上是個人的意見，我們還是開我們的會，調查歸調查，程序歸程序，我們還是要處理我們的提案。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位同仁。今天蔡煌瑯委員提出的這件事，真的非同小可。幾個星期以前，我們外交委員會的委員及幾個黨團關心機密預算的委員，還要花時間親自到外交部裡面，以機密形式來聽取，這是我們依法審查機密預算的職責所在。但是外交部在邀請本委員會的委員去瞭解、聽取機密預算報告之前，在8月29日就已經事先向國民黨中常委做機密預算的報告，這些中常委裡面包括很多現在已經不是民意代表的民間人士，甚至還有青年中常委，都不受現有公務人員相關法規及保護機密責任的規範，這不但極為不當，甚至涉嫌違反國家機密情報保護法，不只是要送監察院調查，而且是有刑責，所以這件事真的非同小可。我具體建議，應要求楊進添前部長來說明，為何在外交及國防委員會委員審查之前，甚至對於相關機密有保護責任，受國家相關法令約束之時，他竟可以到國民黨中常會去，不只是跟總統、立委，而是跟一些民間地方的政治人物、青年代表做報告，這已經涉及違法的問題，我們應該慎重處理。有委員提出今天不要進行審查，這不是大家不願意審查，我們對機密預算是非常認真看待的，也正因為我們非常嚴肅認真的面對這個問題，我們才提出這個嚴重的程序問題，希望主席加以處理。 主席：現在進行二次程序發言。請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位同仁。老實說，我也認為不審預算是不好，但是外交部在政黨分際的態度上，到底有沒有搞清楚？雖然他沒有報告預算，可是如果照林委員所說，裡面都不是機密的話，為什麼我們還要開機密預算會議？為什麼門要關起來？如果在裡面所陳列的內容是機密的，他當然就不應該到國民黨中常會去報告，只能在委員會的機密會議裡報告。 剛才林郁方委員講，這些都不是機密，那為什麼要在機密會議裡面報告？顯然他認為是機密，如果是機密，當然就不能到國民黨中常會報告，黨政分際要弄清楚。所以今天可以審預算，但我們要讓外交部在處理國家重大外交事務時的政黨分際搞清楚，甚至我們應該要有譴責，外交部也應該道歉，甚至應該釐清責任。如果這件事不凸顯，繼續這樣的黨政模糊、黨政不分，甚至恢復過去以黨領政，這是非常錯誤的民主倒退。所以我們今天不是不審預算，我認為預算要審，但是如果不將這件事釐清，未來只會讓國家在程序民主受到很大的傷害，我要求的只是這樣。如果剛剛我所講的內容不是機密，你們就不必放在機密裡面，各位可以看到國民黨中常會8月29日的資料裡面，內容比這裡的還詳細，還有很多我們無法在機密預算裡面看到的內容，我看起來也不是機密，那就不要列在這裡，對不對？如果不是機密，你們到國民黨中常會去報告，這不是矛盾嗎？ 主席：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位同仁。現在可能要釐清一件事，楊進添前部長在國民黨中常會發言時所講的東西，是不是有涉及洩密？但這也不是我們立委在這裡說了就算的，我們只能說他可能不適合在沒有到外交委員會來說明以前，在國民黨中常會說太多。我們覺得這不適當，但這有沒有到違法？有沒有到洩密？我認為這是可以斟酌的。今天我們要做的或許就是請林部長保證，以後如果要到國民黨的中常會去報告，對一些比較機敏的資料，或許不適合在那裡講，應該在外交及國防委員會先做報告，希望釐清政黨分際。林部長如果可以保證、答應，這件事就這樣結束了，我們就認真來審預算，這才是我們該做的事。 主席：請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位同仁。我再強調一次，外交部今年的預算是二百多億元，機密預算只占3%，如果楊前部長到中常會，是將這3%的機密預算要中常會通過、是向中常會報告，我認為這有點問題，但如果是一般性報告，跟中常會報告我們的外交處境、和各國的關係有何困難、順利、要注意的地方，這樣有沒有牽涉到洩密，則是另外一個問題，我同意以後林部長到執政黨中常會報告時，機密預算部分還是要保留，報告一般外交事務關係就可以了，我建議今天還是繼續開會。 主席：請邱委員議瑩二次程序發言。 邱委員議瑩：主席、各位同仁。對剛剛國民黨的林委員郁方、詹委員凱臣的說明，我們民進黨黨團還是無法接受，我想提醒詹委員，今天我們關心的不是預算多少，而是機密預算內容的機密性到底如何，美國、其他邦交國或非邦交國的部會首長到臺灣來，屬於比較敏感的東西，但楊前部長8月份到國民黨報告的那一本內容其實都已經一一呈現了，國民黨中常會並不是全部由立法委員組成，裡面還有很多沒有擔任民意代表的地方人士或商界人士，這麼重要的機密文件，今年8月早就在國民黨中常會報告過了，年底會不會流到中國的國共平台？國共平台是否也完全看得到這本所謂的機密預算？事關重大，本席建議主席裁示休息，然後立刻要求楊進添秘書長到外交委員會來跟所有委員報告、說明，之後我們再進行預算審查。 主席：請林委員郁方三次程序發言，時間1分鐘。 林委員郁方：主席、各位同仁。我剛剛已經說過，如果只是這種美國訪客的資料，算什麼機密資料呢？我們到美國國防部訪問時，也會見到助理國務卿、助理國防部長等敏感人士，他們也沒要求我們事先保密，以前我們要見美國人士時，他們確曾要求我們先不要對外講，但事後我們在華府開記者會，說我們見了誰，美方從來沒有抗議，其實這些人都來過臺灣，如果是美國總統或美國國務卿來，可能就真的很敏感，但是助理國務卿、助理次長這種層次的人來，算什麼敏感的資料？這樣會讓美國跟我們斷交嗎？中共看到這些資料以後會影響我們的國家利益嗎？沒有。在野黨要找理由，請找好一點的理由，這個理由本席不接受，我覺得這是笑話。 主席：請陳委員唐山第一次程序發言，時間3分鐘。 陳委員唐山：主席、各位同仁。在民主國家中，外交委員會應該是最受重視的委員會，這個原則一定要確立，如果真的在國民黨中常會報告得那麼詳細，包括哪些individual什麼時候來訪問，訪問的目標、目的是什麼，外交部應該找時間來跟外交委員會的成員說明一下，本席認為這是問題輕重、黨政區別的問題，外交部等公家機構千萬不要讓委員有大小眼的感覺，特別是在藍綠對立這麼嚴重的情況下，其實本來不應該這麼對立的，但現在藍綠對立確實很嚴重，在此情況下，任何事情都會產生不必要的解釋，我們應該儘量避免這樣的事情發生，在整個外交系統裡面，外交委員會應該是最受尊重的，我們不反對部長到中常會報告，因為目前黨政系統還是分不開的，但要把輕重分清楚，應該把重點放在外交委員會，讓我們每位委員了解現在的方向如何，重點放在哪個地方，哪位人士到我們這裡訪問過，讓我們有一點了解和信心，如果這樣做，不管是誰執政，都不會產生這樣的爭執，以上淺見，請大家參考。 至於要不要審，民進黨委員中只有一位insist不要審，看起來其他委員並不堅持，所以我建議稍微休息一下，大家商量一下，因為不審也不太好。 主席：我跟各位報告，這絕對不是小題大作，看到以後，我真的也嚇了一跳，可能國民黨委員沒有看到，我記得詹委員凱臣上次質詢史亞平的時候，放了幾張相片，當時史亞平常次說不適宜，因為涉及個人隱私及外交事宜，除了照片以外，詹委員還細數我們現在對美國的外交成果，雖然是成果，但裡面的時間、引經據典寫得非常清楚，我要說的是，無論這本預算列為機密或今天的報告列為機密，本委員會都是今天早上才拿到這些資料的，可是這本資料跟楊進添到中常會報告的內容幾乎一樣，跟中常會報告的內容甚至還比這一本機密報告多，我不知道外交及國防委員會能接受嗎？我們真的要自我矮化到這種程度嗎？國會委員不如國民黨的中常委嗎？這是非常嚴重而且我們必須審慎思考的問題。是否涉及洩密，當然必須交由監察院調查，不是由立法院調查，可是牽扯到職權的部分時，就要由立法院監督、要求，所以這個部分我們必須深刻檢討、了解一下。雖然總統府秘書長楊進添依往例沒有到外交及國防委員會報告，可是這件事情非同小可，因為8月到國民黨中常會報告的是外交部長楊進添，之前林部長永樂來備詢的時候，我就一直提醒林部長要把過去楊進添編的預算變成他的預算，但顯然沒有，楊進添部長報告的還比林永樂部長詳細，但是楊進添部長是到中常會報告，林部長永樂是到外交及國防委員會報告，我想這是非常嚴重的，所以我們休息10分鐘，一方面邀請總統府秘書長，看他願不願意到本委員會來報告，以解決大家今天的疑慮，一方面協商。現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 有關外交部對於此事的瞭解狀況，以及處理此事是否有疏失的部分，請外交部林部長說明。 林部長永樂：主席、各位委員。我在這裡簡單向大家報告，剛才大家提到楊前部長到國民黨中常會報告的部分，之前我並不曉得，但是我剛才也看了一些報告的內容，那裡面主要是提到我們與美國的關係，並敘述了一些成果，但是裡面並沒有提到任何的金額與預算，我想大家都理解，台美關係對我們來說是最重要的，那份報告提到台美之間這一年來、半年多來的成果，那部分並不是機密。至於我們編列機密預算部分中有關美國的部分，其實美國部分占機密預算的比例非常低，只有6%左右，也就是說，機密預算的編列有非常嚴謹的標準，但是裡面也引用了一部分過去這半年多來推動與美國關係的成果，我想差別性就在這裡。 剛才好幾位委員特別提到，中常會的那份報告中有關台美關係部分更詳細，我想更詳細是應該的，因為那份報告只是針對台美，而機密預算是針對整體機密預算的編列，所涵蓋的部分是邦交國，這部分更為重要，拉丁美洲占我們機密預算將近50%，我們與拉丁美洲、非洲及亞太的關係，加起來就占了90%，所以整個機密預算的編製與那份報告並不是完全一致。 我在這裡可以跟大家承諾，外交部絕對會充分尊重立法院外交及國防委員會的職權與職責，這個部分，我們絕對會配合外委會來做相關安排，如果大家認為將來機密預算的編製，在成果部分可以更簡略一點，或不是機密的部分就不要納入其中，其實大家也瞭解，預算本身是機密，但其他包括事實的敘述及成果的引伸，我們只是提出來供大家做背景參考。謝謝。 楊委員瓊瓔：（在席位上）我是中常委，我報告一下，那天到中常會來報告時我在現場，那個報告根本就沒有提到預算的事情，不要亂講了！ 主席：你知道你補充這一句話又會引發很多事情嗎？因為我們從頭到尾…… 邱委員議瑩：（在席位上）中常委已經說話了，中常委認為…… 楊委員瓊瓔：（在席位上）根本沒有這個內容！ 邱委員議瑩：（在席位上）剛剛的協商都不算了，重來！重講！ 主席：部長，你們這本機密預算就是太過簡略，你還說以後要更簡略，部長，你剛剛是不是說以後機密文件要更簡略？如果繼續再簡略下去就不用審了！ 林部長永樂：不是，主席，你剛才說這裡面有些不是機密，一定要把機密納入，可是我剛剛也提到，預算的本身是機密，但有些只是成果的陳述，如果你覺得內容要多一點，我們就放多一點，如果你認為那部分既然不是機密，就不應該列在機密預算中，那就會變得更簡單。 主席：部長，你根本不瞭解現在的狀況到底是怎麼回事，今天你們就是太過簡略了，居然把不是機密的部分也都列在其中，可是我們剛才是需要清場的，中常會需要清場嗎？不用清場，但我們審查機密預算是要清場的耶！ 林部長永樂：預算的本身是機密，預算的分配是機密。 主席：部長，如果你的瞭解是這樣，我們要怎麼繼續審查預算？你到底有沒有瞭解他到中常會報告的那一本的內容，是不是也有部分就在這一本機密預算中？如果真的是這樣，是不是有錯，你應該要承認嘛，不應該說以後要繼續簡略！那就不用審了嘛！ 林部長永樂：不是，我是說如果你們認為機密部分與非機密部分要做個釐清的話，可是我剛剛也特別提到，我們與台美之間的成果當然是會有些相同的地方，不可能說台美關係的成果在我們這裡是一套，到其他地方又是另一套。 主席：部長，你要不要檢討？你不要說那麼多啦，你要不要檢討？8月份你還沒有到任，那時候是楊進添擔任部長，他去國民黨中常會報告，而且報告內容有部分就在今天要審查的機密預算裡面，這確實是有錯誤的地方。你認為那個部分並不屬於機密，未來機密預算會把機密與非機密的部分區分開來，那就表示過去的處理確實有誤，你們就去檢討，不要再說那麼多了嘛！檢討、改進嘛！ 林部長永樂：如果有我們需要改進的部分，我們當然願意配合委員會的請求嘛！我剛才提到的是，台美合作關係的成果，有些當然是一樣的，怎麼可能會有兩套成果，所以對於這個部分，我也希望各位委員能夠瞭解實際的情況。 主席：我是要你檢討改進耶！你解釋那麼多，到底要不要檢討改進？ 林部長永樂：我不曉得委員的意思是希望將來我們的內容要多一點嗎？如果要多一點，我們就放多一點啊！好，我們會來做一些檢討。 主席：我們會提出一份譴責案。 楊委員瓊瓔：（在席位上）改進案啦，什麼譴責！ 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。針對本會委員所提的程序發言，經過協商，現在提出糾正譴責的提案。 主決議 101年8月29日，外交部前部長楊進添赴國民黨中常會報告「對美關係現況：堅強緊密之政經及安全夥伴」，與102年度外交機密預算書部分內容雷同，國民黨中常會書面報告更為詳細，外交部嚴重違反行政中立，應予以糾正，立法院外交及國防委員會予以關切，並要求外交部日後應先行到立法院外交及國防委員會詳實報告外交事務後，才得至其他政黨作報告。 提案人：蔡煌瑯　　林鴻池　　陳亭妃　　林郁方　　陳唐山　　詹凱臣 主席：請問各位，對上述主決議提案有無異議？（無）無異議，通過。 現在開始進行詢答，每位委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。 首先輪由本席發言，請蕭委員美琴暫代主席。 主席（蕭委員美琴代）：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，其實外交及國防委員會要的是一個尊重，可是一直以來，我們都覺得外交部對於外交及國防委員會的尊重度不夠，所以才會引發今天這樣的爭議。我們非常遺憾的是，外交部前部長楊進添到國民黨中常會的報告居然那麼詳細，其中部分內容都羅列在今天要審查的機密預算書當中。我們審查機密預算時，都必須先清場，會後還要將這本機密預算書回收，這本報告也是如此，委員到今天一大早才能拿到，經由部長的報告我們才能逐頁翻看，所以對於這些機密文件、機密預算，基本上，委員會是非常的尊重，可是外交部自己不尊重，所以才引發今天這樣的爭議。如果未來外交部去中常會報告時，都可以把機密資料羅列其中，這是不是表示外交及國防委員會的委員還不如國民黨的中常委？是不是會有這樣的疑慮？當時是外交部長楊進添去報告的，而本席手中這本機密預算書也是楊進添編製的，並不是林永樂編製的，因此對於林永樂部長是不是能夠代表外交部在這裡答詢並進行預算的審查，我們是存疑的，你對這本預算瞭解多少？從頭開始到現在，你的參與度幾乎是零，你等於是被迫來備詢、被迫來審查預算，所以我們當然會質疑這些預算是不是真的足夠，或是真的能夠去實際執行嗎？部長，你認為你能夠實際執行這些預算嘛？ 主席：請外交部林部長說明。 林部長永樂：主席、各位委員。我想我有充分的能力能夠執行相關預算，我也特別向委員報告，事實上，對於整個預算數字的編列，曾經有一個下午，我們是在領事事務局的會議室向各位委員做過非常詳盡的報告。我要特別強調的是，預算資料本身是機密，但成果部分…… 陳委員亭妃：部長，你任何報告與處理我都予以尊重，但我們現在質疑的是，這本預算不是你編列的，是楊進添部長編列的，你等於是被迫接受，在這樣的情況下，你能去執行嗎？整個預算的編列真正符合林永樂的執行方向嗎？我讓你看一下外交預算的資料，就以97年馬英九上任為時間點，97年的預算不是馬英九編列的，那時候的預算是民進黨執政時編列的，從那時候開始到現在，外交預算的金額就是直直落，甚至像溜滑梯一樣溜得好快。從97年的315億到現在的255億，金額溜得真快，一下子溜成這個樣子。此外，外交機密預算也從97年的52億溜到102年只剩下9億，這溜得真快啊！ 另外，推動參與UN與WHO的經費編列也是一樣，像是在溜滑梯，97年度還有2.5億，到了102年度只剩下9,700萬，你說我們要去拚外交，請問要用什麼去拚外交？用嘴巴嗎？部長，我們現在是要用嘴巴去拚外交嗎？還是像馬英九用口號治國一樣，現在也是用口來治國、拚外交？ 林部長永樂：我們整體對外工作真的沒有任何停頓，而是更為積極。 陳委員亭妃：我沒有說你們停頓，部長，問題是沒有錢怎麼做外交？ 林部長永樂：我們預算的編列主要是反映實際執行的情況，當然過去這幾年…… 陳委員亭妃：所以過去是浮編囉？你的意思是過去是浮編囉？ 林部長永樂：這幾年在方向上有一些調整。 陳委員亭妃：對嘛，因為馬英九的政策是外交休兵，所以這幾年的政策方向在外交休兵的前提下，整個外交預算是直直落，全部都像溜滑梯一樣，是這樣嗎？ 林部長永樂：我們是推動活路外交，所謂外交休兵是指兩岸的情況，那限定在兩岸的部分。 陳委員亭妃：活路外交與死路外交是一體兩面啦，活路外交…… 林部長永樂：那只是一小部分，兩岸…… 陳委員亭妃：活路外交是你們自己用嘴巴在拚外交啦，實際上我們所看到的是死路外交，而且…… 林部長永樂：實際上我們有非常多的績效。 陳委員亭妃：102年度機密預算中對於拓展邦交的經費是隻字未提，現在是中國給我們壓力，讓我們不能再去拓展邦交，還是怎麼樣？你不是說活路外交嗎？活路外交應該是每條路都是通的，更需要經費去進行活路外交、拓展邦交嘛！ 林部長永樂：對，我們有很多外交空間…… 陳委員亭妃：可是現在並不是這樣子啊！ 林部長永樂：拓展邦交的部分確實是，我想我剛才特別提到兩岸外交休兵的那個部分，這是兩岸之間的一種衝撞，我們認為會引起更多的負面。 陳委員亭妃：對啊，是因為兩岸休兵，但現在只有臺灣休兵，中國並沒有休兵，中國是一直進逼耶！一直進逼耶！ 林部長永樂：我們現在…… 陳委員亭妃：一直進逼耶！ 林部長永樂：與23個邦交國的關係非常鞏固。 陳委員亭妃：你有感受到他們真的休兵了嗎？在外交場合中，我們在中國進逼下是節節敗退！ 林部長永樂：我想我們沒有任何的敗退，我們與美國、日本、歐盟…… 陳委員亭妃：我們是節節敗退，我們在世界所用的名稱是被矮化的，所有資料都看得非常清楚，甚至最近幾個例子，不論是巴拿馬或聖露西亞都是一樣的，都是我們的邦交國，可是在重要時刻，他們對於我們的友好發言卻是背離的，背離後外交部還幫他們擦脂抹粉，都在幫他們擦屁股！ 林部長永樂：我們都有做深入的瞭解，巴拿馬、聖露西亞與我們邦交都非常鞏固。 陳委員亭妃：說那是媒體的斷章取義，至於聖露西亞的部分，外交部政務次長甚至說那是因為要著眼於兩岸的文明交流，胡扯嘛！我們在外交上已經節節敗退了，我們的邦交國在替別人講話，我們沒有虛心檢討，居然還自我掩飾，這是讓我們感到最悲哀的！ 林部長永樂：我們有在檢討，也有與對方做實際的溝通。 陳委員亭妃：對於整個預算的矮化、整個預算的不被重視、整個預算的萎縮，我沒有看到外交部長有任何強烈的爭取，或許這個預算不是林永樂部長編的，你只是代為執行，你能執行多久？或許也不知道。是不是能夠執行完成？你也不知道。馬英九隨時要做什麼樣的改變？你也不知道。所以是不是有代位心態？ 林部長永樂：我們外交團隊會用最大的努力來執行外交工作。 陳委員亭妃：部長，你是不是有代位心態、隨時有可能走人的心態？ 林部長永樂：完全沒有。 陳委員亭妃：但是你對於預算沒有任何積極的作為。我如果是你，看到這樣的預算，連站在外交部部長的位子，我都不敢。整個外交的預算節節敗退，多可怕啊！ 林部長永樂：我們有外交的專業團隊，我們會繼續推動對外的關係，謝謝委員的指教。 主席（陳委員亭妃）：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在民國100年曾經援助宏都拉斯四千多台筆記型電腦供該國的學童使用，總金額為五十多萬美元，大約一千五百萬台幣。我覺得這是很好的事情，外交不可能不花錢，誰來執政都是要花錢的，可是當時送的卻是葡萄牙生產的筆記型電腦。我們的筆記型電腦在全世界都是有名的。如果是西班牙生產的電腦，或許因為是西班牙語系的國家，可能在鍵盤上面有一些特殊的安排，但是葡萄牙的語言不是西班牙話，而是葡萄牙話，我覺得這就有點怪。今年我們又要採購7,000台筆記型電腦送給宏都拉斯，總金額是七十多萬美元，大概是新台幣二千二百萬元。請教部長，這筆預算是不是已經完成採購了？應該已經完成採購了，因為這是101年的預算，現在已經到了11月，請問部長，這次我們買了哪一國的電腦？ 主席：請外交部林部長說明。 林部長永樂：主席、各位委員。跟委員報告，採購的部分還沒有完成，我們已經要求駐館務必要採購我們國產的筆記型電腦。我們已經有這樣的指示。 林委員郁方：一定要這樣子。如果今天台灣沒有生產筆記型電腦，或是我們生產的電腦品質很差，我沒有話可講。我非常堅持，如果最後這筆錢又讓其他國家、尤其是韓國拿走的話，相形之下，今天的風暴會變成很小的風暴，我到時候興起來的風暴一定會比今天大很多倍。我認為每一個國家的官員都要努力地為國內廠商爭取貿易的機會，因為如果我們的廠商垮了，連外交預算都會有問題。部長可以在這裡保證一定會買我們廠商的電腦嗎？ 林部長永樂：我可以保證。 林委員郁方：好，謝謝。其次，我因此而聯想到一個問題，就是外交部要不要比照美國國際開發總署的做法？也就是說，在外交部的內部設立一個專責的機構，專門處理援外的事宜，因為援外的項目有很多是工程案、物品的採購，每一個案件的專業領域都不一樣，從計畫的審核、經費需求的評估、採購規格的訂定、執行過程的監督，以及成果的評鑑，包含很多的專業。說老實話，隔行如隔山，我很少到其他委員會發言，因為我覺得我的專長就在這裡，要我到其他委員會質詢，我不是不能問，看報紙質詢太簡單了，但是我認為我的質詢一定會不專業，不如乾脆把發言時間讓給比較懂的人去問，所以我99.99%都在這個委員會發言。同樣地，外交部的官員會懂得採購的事情嗎？我認為我們如果比照美國，設立一個國際開發總署（像日本也有類似的單位），多多任用具有經濟事務背景的官員到這個機構，甚至主持這個單位，日後我們動用援外的經費協助其他國家的時候，對於我們國內產品的輸出會有很大的幫忙，部長同意嗎？ 林部長永樂：我非常同意委員的意見。事實上現在的情形是，我們有國合會在實際主導對外援助的工作。另外，我們部裡面的協調單位以前稱為經貿司，現在改名為國際合作及經貿事務司，也就是說，國際合作是本部現在業務的部分。至於如何做更有效的協調或更有效率的辦理，我們內部可以再做一些探討。總的來講，我們已經有這樣的機制存在，也會繼續推動有效率的對外援助工作。 林委員郁方：譬如我們援助其他國家，那天我也講過，我們不要認為自己的道德水準很高，我們在外交上一定要高來高去。用高標準的道德水準跟人家打交道是很難的，現在跟我們建交的國家也不是每個都是民主國家，跟美國建交的很多國家其實也是非常的authoritarian，所以我覺得不必把援外的東西過份地美化，可是在我們援外、幫助人家的時候，至少在名義上弄好看一點。剛才部長要我不要講，但是我還是要說一下。 為了幫薩爾瓦多外交部興建一個健身房，我們外交部要採購一些設備，希望我們幫忙，金額雖然不多，只有十一萬多美元，約合新台幣三百五十萬元，可是你們這樣寫出來，我認為對雙方外交部在國內的形象都不是很好。你們在預算書寫的是「贊助該國外交部健身房興建款」，不是很好聽。我們可以在預算書上寫援助該國外交部一筆錢，至於他要如何使用我們援助的款項是他們的事。我們也知道，不管哪個政黨執政，都不可能百分之百地用高標準的道德水準跟人家打交道，除非部長都讓神父、修女或慈濟來當，不可能！外交就是要提升國家利益，為了提升國家利益，有時候所使用的手段也沒有辦法用超高的道德標準，但是至少在名目上可不可以跟對方講，我們編一筆錢讓對方的外交部使用、援助他們，至於對方要如何使用都可以？可是你們在預算書上竟然寫著「健身房」。你應該跟對方的外交部部長講，如果在我們的預算書上這樣寫，萬一被媒體披露，不僅對該國的外交部及國家顏面不好看，對我們也不好。我在這裡提出這個問題，你當然會說不提比較好，可是我告訴你，這樣公開地編出來，我看得到，別人也看得到，你要我不說，但是我考慮的是國家利益。所以以後你們做這些事情的時候，有很多微妙的東西要注意，你們要用比較認真的態度去處理，要費一點心思，很多用字、內容都要講究。我在這裡說一下，我本來可以不要講的。 蔡煌瑯委員今天所提的案子，不是完全沒有道理的。本席、陳唐山委員及其他委員常常提到，外交、國防本來就要超越政黨。國會是全國最高的民意監督機構，你們到這裡所做的報告必須是最新、最完整的，但是你們提供的機密資料常常是拿一般報章媒體都可以看到的東西在唬弄我們，講實話，從國民黨執政、民進黨執政，到國民黨重返執政，都是如此！我認為你們沒有把國會放在眼裡，好像誰來執政，都容易犯這個錯誤，所以我願意連署蔡委員的提案，用很強烈的字眼來表達，要求你們今後要把本委員會當成是你們最需要重視的單位、機構，而且要超越其他的政黨。 我要再次重申，以後一般性的資料不要放到機密的資料裡面，既然是機密的資料，就要有機密的東西。而且你們到政黨去做報告的內容，不能比到本委員會所做的報告內容更加豐富，包括圖等等。部長，好不好？ 林部長永樂：這一點沒有問題，我們可以配合，也非常謝謝委員的指教。 林委員郁方：政黨鬥爭有很多場合，不應該到外交及國防委員會這麼重要的委員會裡面從事鬥爭，好不好？謝謝。 林部長永樂：我完全同意。謝謝。 主席：請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。機密預算裡面詳列了我們為了推動加入ICAO、UNFCCC等組織而編列了很多預算。根據外交部報告的成果，在美國行政部門部分，有亞太助理國務卿坎伯在眾議院外交委員會公開地支持我們加入ICAO或WHO；歐洲議會也通過支持我們以觀察員的身分加入ICAO…… 我在質詢，部長卻在講大哥大，這樣非常不尊重委員會的委員。部長，我覺得這樣很差勁。 主席：請外交部林部長說明。 林部長永樂：主席、各位委員。抱歉，我把它停掉。 蔡委員煌瑯：你應該把手機拿給秘書或國會聯絡人接聽，怎麼會委員在質詢，你還在接聽大哥大呢？ 林部長永樂：剛才進來的時候，我有把它停掉。 主席：是總統打來的嗎？ 蔡委員煌瑯：就算是總統打來的，也不應該在委員會委員質詢的時候接聽電話。 林部長永樂：是，很抱歉！非常抱歉！ 蔡委員煌瑯：這樣實在很不尊重、很沒有禮貌。我覺得應該還我一個公道。 林部長永樂：非常抱歉！ 蔡委員煌瑯：外交機密預算花了很多錢在做遊說的工作，包括美國地方議會的協會及海地的國會都支持台灣加入UNFCCC及ICAO。看了你們做了那麼多努力，請問部長，今年11月份在波蘭舉辦的UNFCCC大會，我們台灣可以用觀察員的身分參加嗎？ 林部長永樂：今年UNFCCC的大會不是在波蘭舉辦，事實上是在阿拉伯聯合大公國舉辦。我們國內是有…… 蔡委員煌瑯：明年是在波蘭嗎？ 林部長永樂：那是明年的部分。 蔡委員煌瑯：今年或明年我們可以用觀察員的身分參加UNFCCC嗎？ 林部長永樂：我可以跟委員報告，實際上工研院…… 蔡委員煌瑯：你們花了那麼多錢做遊說的工作，全世界也有那麼多國家支持我們，我們能參加嗎？ 林部長永樂：我們是有實質的參與，現在工研院是UNFCCC的觀察員，只是它的身分是NGO，我們國內還有兩個NGO的團體也是觀察員。 蔡委員煌瑯：我們可以參加締約方大會的觀察員嗎？ 林部長永樂：不是，我們是參加大會，我們有參加UNFCCC的大會。 蔡委員煌瑯：不可以嘛！我們沒有被邀請，對不對？ 林部長永樂：我們是觀察員。我們是以NGO的身分、觀察員的身分去出席…… 蔡委員煌瑯：我們是用主權國家的名義參加嗎？ 林部長永樂：確實不是，我們是以NGO的方式，實際上我們環保署…… 蔡委員煌瑯：也就是說，我們花了那麼多錢在全世界做遊說工作，還不能加入。不能加入的最大原因是什麼？ 林部長永樂：其實大家都了解，中國大陸對於我們參與國際組織還是有干擾。 蔡委員煌瑯：就是中國的因素，對不對？所以我們花了那麼多錢去做那麼多遊說的工作，全世界也有那麼多國家支持我們，到最後還是要中國的一句話嘛！是不是？ 林部長永樂：委員，應該這樣說，其實我們爭取國際的支持…… 蔡委員煌瑯：那未來我們還花那麼多錢幹什麼？ 林部長永樂：不是，爭取國際的支持是非常重要的，這是我們過去多年以來一直持續在推動的工作。 蔡委員煌瑯：沒有錯，但是…… 林部長永樂：但是國際的支持也要有兩岸的關係…… 蔡委員煌瑯：雖然外交預算裡面顯現出你們花了那麼多錢在爭取，而且也有一些成果，但是不管你們做了多麼大的努力、花了多少錢，到最後還是回歸到要中國點頭、一句話，是不是？ 林部長永樂：我想不是這樣子的。國際支持非常地重要，世界衛生組織、世界衛生大會就是一個很明顯的例子。國際的支持對我們來說是很大的支柱，也讓我們在面對中國大陸的時候能夠掌握一定的籌碼。 蔡委員煌瑯：但是中國不鳥你啊！你們每年花了那麼多錢，明年ICAO將在5月份開會，我們有辦法用觀察員的身分參加嗎？可不可以？ 林部長永樂：我們現在還在努力地加強，希望與美方、歐盟及其他理念相近的國家溝通，我們有一些規畫，這是我們既定的工作。 蔡委員煌瑯：就是沒有辦法嘛！執政四、五年了，馬英九告訴我們要有意義地參加國際氣象組織、ICAO等等，結果都沒有嘛！請問部長，那FTA呢？ 林部長永樂：關於FTA，我們事實上已經與新加坡、紐西蘭在談。 蔡委員煌瑯：你們已經騙了二、三年了，也一事無成啊！ 林部長永樂：都已經接近最後的階段了。 蔡委員煌瑯：哪裡？什麼時候接近最後的階段？也沒有啊！ 林部長永樂：有啦。 蔡委員煌瑯：當時施顏祥不是說1年後就要有成果？ 林部長永樂：委員，很快就會有成果。 蔡委員煌瑯：我告訴你，老實說這幾年來整個外交參與國際組織，所謂的活路外交，是原地踏步、外交空轉，真的是一事無成。為了加入WHA，我們拿西裝跟人家換內褲，犧牲了主權去換一個不痛不癢的參與權，連主權意涵的會員國都沒有，現在連大會的大門都進不去，只能在場邊開開會、講講話。 林部長永樂：捍衛主權事實上是我們非常重要的工作，我絕對不會有任何退讓。只是有些實質的參與，我們希望能夠參加。 蔡委員煌瑯：所以回歸到基本面就是中國嘛！除非我們出讓主權，否則的話都一事無成啊！那我們為什麼還要對中國釋出那麼多的善意呢？ 林部長永樂：這是整體大家一起努力的過程，也希望能夠有更具體的成果呈現。 蔡委員煌瑯：我已經告訴你了，這個過程就是一事無成啊！不管你多努力到歐洲、海地、美國地方議會去遊說，大家也都支持我們加入，但就是沒有用，還是要中國的一句話、要它點頭啊！那我們做那麼多努力…… 林部長永樂：我想這是齊頭並進的，兩方面要一起來進行。 蔡委員煌瑯：你們齊頭並進那麼久了，已經5年了，難道要等馬英九卸任之後？他過去的承諾沒有一個成功，他說要加入ICAO，也沒有啊！他說要加入UNFCCC，也沒有啊！…… 林部長永樂：其實真的已經有很多具體的進展，我也願意跟委員做溝通。 蔡委員煌瑯：他說要加入FTA，現在也沒有啊！那明年可不可以參加？ 林部長永樂：我們再努力，我們有一些很明確的方向。 蔡委員煌瑯：楊進添說要努力，就講了4年了，這個不是今天才講的，是馬英九上任的第一天就講了。 林部長永樂：實質上真的有很多進展。 蔡委員煌瑯：他都沒有講主權一元，而是講有意義、實質地參與國際組織。他都把主權放棄了，結果人家中國也不鳥你，到現在也沒有點頭啊！ 林部長永樂：我想主權沒有放棄…… 蔡委員煌瑯：然後連戰與胡錦濤見面的時候，人家隨便講一句話：「可以研究」，他們就高興得要死，回到國內還沾沾自喜地大肆宣傳中國肯讓我們加入ICAO了。笑死人了！外交空轉，原地踏步，一事無成！這就是我們的外交部。 林部長永樂：我們還是要跟美國、歐盟及日本等等主要的國家再做進一步的溝通及協商。 蔡委員煌瑯：說要簽訂FTA，已經騙我們多久了？兩次選舉，已經把票騙到手了，結果也沒有啊！…… 林部長永樂：跟委員報告，已經有非常多的進展了。…… 蔡委員煌瑯：外交部應該做出成果，讓人家看到整個外交、參與國際組織確實有一些成果、成就，但是都沒有啊！4年來就是在虛耗啊！我們的外交預算逐年減少，每年也有二百多億元左右，外交部經過4年沒有辦法交出一張成績單，充其量就拿WHA、拿西裝換內褲、騙騙國內的人，現在我們台灣連主權意涵、主體性都沒有了。 林部長永樂：我們外交部全體同仁真的有做、有努力。 蔡委員煌瑯：再請問你，11月中旬即將舉行東協的高峰會議，現在已經有會員國提出南海各方行為準則，準備國對國之間去談南海的爭議議題，我們台灣有被邀請嗎？ 林部長永樂：跟委員報告，我們沒有被邀請，可是我們也有把我們的意見做一些轉達。 蔡委員煌瑯：你要怎麼轉達？你要透過中國去轉達嗎？ 林部長永樂：不會，我們事實上有應邀去參加南海會議。 蔡委員煌瑯：誰要幫我們轉達？ 林部長永樂：我們有應邀去參加印尼所主辦的南海會議，我們事實上有一些溝通的管道。 蔡委員煌瑯：台灣、中華民國在南太平洋、南沙群島有駐軍，在最大的島上擁有軍隊，但是台灣卻沒有被邀請參加南海行為準則的討論，這不是很荒謬嗎？ 林部長永樂：行為準則的部分，主要是東協與中國大陸之間目前在進行協商，可是我們也讓他們了解…… 蔡委員煌瑯：我們不用參與嗎？我們就這樣被邊緣化嗎？我們就變泡沫嗎？ 林部長永樂：我們也是希望把我們的立場能夠讓他們了解。 蔡委員煌瑯：那要怎麼表達？外交部要有所作為啊！在11月中旬東協的高峰會議當中，我們外交部要有強力的動作啊！我們沒有被邀請，要抗議啊！要有所作為啊！不然我們的聲音、台灣的主權、台灣的國際地位會慢慢被邊緣化，由中國取代了台灣的發言權，這是很糟糕的！ 林部長永樂：對於這個部分，我們當然會注意，…… 蔡委員煌瑯：那你們要怎麼做嘛！ 林部長永樂：其實這麼多年來，我們每年都有應邀去參加印尼主辦的南海會議，我們跟各國負責南海事務的人都有直接的溝通。 蔡委員煌瑯：印尼剛好是南海行為準則裡面最沒有意見的人，因為它的利益不大嘛。 林部長永樂：不是，印尼是東協的龍頭，印尼有非常大的發言權。 蔡委員煌瑯：好，我現在告訴你，未來在11月中旬我們外交部要如何凸顯中華民國在南海的主權？你們要做什麼動作？要抗議，還是派出我們的意見表達團到東協的會場？即使我們進不到會場，外交部也應該有所作為，在場外宣示我們中華民國的主權啊！我們在南沙、太平島、東沙都有駐軍，我們應該去表達我們的立場，不是嗎？ 林部長永樂：謝謝委員的指教，對於這個部分，我們會進一步地研議適當的方式。 蔡委員煌瑯：你要不要做？你如果願意做，我願意陪你去啦！我們外交委員會有很多人有興趣陪你去。 林部長永樂：非常謝謝委員。 蔡委員煌瑯：你們外交部要不要組團？ 林部長永樂：我們會做進一步的研議及規劃。 蔡委員煌瑯：你們要不要跟國會一起組團，到東協的會場去表達中華民國擁有南海的主權？要不要？ 林部長永樂：我們會做進一步的研議。 蔡委員煌瑯：你不要悶不作聲。如果人家在討論行為準則、交換國家利益的時候，台灣的利益由中國取代去談判的話，我們的主權就完蛋了。 林部長永樂：不會，捍衛主權是我們既定的目標。 蔡委員煌瑯：那外交部要有作為嘛！ 林部長永樂：我們會做進一步的研議。謝謝委員。 蔡委員煌瑯：好，我就等著看你們有什麼具體的作為。 主席：請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上為了楊前部長到國民黨中常會去報告的事情，大家有一番爭執，根據部長現在掌握的情況，請問部長，未來幾個月內外交部還有沒有類似這種到國民黨黨部去報告的安排？ 主席：請外交部林部長說明。 林部長永樂：主席、各位委員。我可以跟委員報告，到目前為止，我不知道有這方面的安排，可是我會完全尊重外交及國防委員會各位委員的職權，我們希望能夠跟外委會之間做一些實質上的配合。 邱委員議瑩：我們立法委員也不是無限上綱。有一些資料是你們列在機密的報告裡面，依照你們所列舉的報告，要到民國111年才解密的東西居然出現在國民黨中常會的場合，的確是相當地不適當，我覺得外交部以後可能要非常地注意，如果你們把它列為機密的資料，不要為了邀功，就跑到國民黨的中常會做報告，完全沒有控管，我想這是非常不適當的。 其次，我想請教部長，前兩天有一份新聞指出，我們的中美洲經貿辦事處要舉辦2012年末日來臨的論壇，請問部長，後來這個論壇到底有沒有繼續舉辦？ 林部長永樂：有，…… 邱委員議瑩：還是有繼續舉辦？ 林部長永樂：主要是針對馬雅的文明做文化方面的交流，這是我們中美洲經貿辦事處及本部所做的…… 邱委員議瑩：到底外交部對這個經貿辦事處的掌握情況到什麼程度？ 林部長永樂：我們有設置一個基金，目前的辦事處主要是利用這個基金的孳息、利息。 邱委員議瑩：所以他們辦的任何活動都是從這個基金裡頭去支出，對不對？ 林部長永樂：主要是利息。基金並不動用，只有動用利息。 邱委員議瑩：外交部對它的掌握情況到什麼程度？它要辦什麼活動都隨便它？ 林部長永樂：不是，它會事先跟我們做溝通。 邱委員議瑩：外交部有沒有一些控管？ 林部長永樂：有。我們部裡面有一位資深的大使跟他們一起合作。 邱委員議瑩：我想更進一步請教您，這個經貿辦事處主要的業務是在做什麼？ 林部長永樂：它的業務有幾個部分，包括安排中美洲工商領袖來訪問、推展雙方面的經貿關係、獎學金，這是實際的執行。總的來講，我們希望還是以經貿為主，可是也擴及到觀光、文化、教育等等。 邱委員議瑩：部長剛剛提到它是推展雙邊的經貿關係，所謂的「雙邊」就是中美洲與台灣，對不對？ 林部長永樂：對，就是我們跟中美洲整個區塊。 邱委員議瑩：不曉得部長有沒有看過一份關稅總局所整理出來的資料，根據1997年到2011年的經貿數據比較，從薩爾瓦多的進口額從過去的30萬美元成長到現在的6,226萬美元，成長幅度是20,543%；從巴拿馬的進口額，從六十六萬多美元成長到4,393萬美元，成長幅度是6,462%；宏都拉斯的成長率是5,498%；貝里斯的成長率3,655%。這是從這些中美洲國家進口到台灣的進口額，相反地，我們出口到這些中美洲國家的出口額卻是每年在逐步地下降。部長，我不曉得這樣是不是叫做促進雙邊貿易？ 林部長永樂：跟委員報告，根據我們所獲得的資訊，舉例來講，過去我們與中美洲國家的順差比較多，以多明尼加來講，我們去年的出口是一億三百多萬美元，但是我們從多明尼加進口才四千七百多萬美元，也就是說，事實上我們有很大的出超、很大的順差。我們現在在推展與中美洲國家的雙邊經貿關係…… 邱委員議瑩：部長，很顯然地，你手上的資料與關稅總局的資料有很大的落差。根據你手上的資料，我們有出超，但是關稅總局的資料顯示，我們的出口是比較少的哦！很顯然你手邊掌握的資料與關稅總局的資料有很大的落差，是不是能夠請外交部做更進一步的了解？ 林部長永樂：我們可以做進一步的查證，根據我手邊的資料，我們的出超確實是多很多、順差比較多。 邱委員議瑩：你確定是這樣嗎？ 林部長永樂：確定。 邱委員議瑩：所以是關稅總局的資料有落差囉？ 林部長永樂：我們可以跟關稅總局的資料…… 邱委員議瑩：是不是能夠請外交部給我一份你們手頭上的資料？ 林部長永樂：可以。 邱委員議瑩：部長，我還想更進一步請教您。最近大家一直在談我國赴美免簽的計畫，其實台灣對於很多國家也採取免簽政策。在對其他國家施行免簽政策的同時，我們對於使用中華民國護照的國民、包括罪犯的護照註銷率、註銷的成效、管控的成效，到什麼樣的程度？看起來我們現在的護照註銷程序其實有非常大的漏洞，只有在境內形式上的註銷，但是境外並沒有實質的控管機制，所以我們的罪犯還是可以隨時拿著這本中華民國的護照到全世界「趴趴走」。 林部長永樂：跟委員報告，現在護照註銷之後，我們會通知所有的駐外單位，…… 邱委員議瑩：可是有四、五千名罪犯，你覺得我們的駐外單位可以逐一地核對、審核嗎？執行成效會到哪裡？ 林部長永樂：所有的護照資料都在我們內部的網絡裡面，其實我們可以來核對。剛才委員指出一個問題，我們現在也在做補強，我們希望把相關的資訊提供給現在已經對我們實施免簽的國家，對於已經跟我們有司法互助的國家，我們會做進一步的聯繫。 邱委員議瑩：你們有沒有想過如何改正護照註銷的程序或作業，讓護照註銷以後不再有很大的法律漏洞可以鑽？ 林部長永樂：我們充分了解這個問題，事實上，護照註銷還牽涉到政府其他相關的部門，比方我們本身不能認定通緝犯，所以我們會做內部的協調。至於跟其他的國家部分，我們也會做一些協調。 邱委員議瑩：另外，現在海關入境、出境的地方有一個簡易通關的方式，就是只要按壓指紋，就可以簡易地通關。請問部長，這些指紋的資料庫是存在哪裡？會用在什麼地方？有沒有跟警政署做相互的連結？ 林部長永樂：這主要是移民署的工作。 邱委員議瑩：這個資料庫到底是存在哪裡？ 林部長永樂：根據領務局的了解，這個資料是在移民署。 邱委員議瑩：所以這個資料庫是直接連結到移民署嗎？你們到底有沒有掌握、有沒有確定嘛！ 林部長永樂：我們請領務局來做說明，好不好？ 邱委員議瑩：好。 主席：請外交部領務局季副局長說明。 季副局長韻聲：主席、各位委員。剛才委員提到按指紋的資料庫，屬於移民署的系統，所以是存在移民署的資料庫裡面，外交部並沒有這個資料。 邱委員議瑩：所以將來這些通關全部都由移民署處理，以後他們可以很輕易地變動啊！ 季副局長韻聲：沒有，外國人入國的審查是在移民署第一關，所以資料必須在他們那裡控管。 邱委員議瑩：怎麼會是外國人？台灣也可以啊！台灣人持中華民國護照也可以用啊！怎麼會是外國人？ 季副局長韻聲：事實上是外國人進來才要按指紋，我們國人回國不按指紋。 邱委員議瑩：是這樣嗎？我看到有很多台灣人去用，請你們調查清楚以後向本席報告，好不好？ 季副局長韻聲：是。 邱委員議瑩：謝謝。 主席：請陳委員鎮湘發言。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教部長幾個問題。外交、國防都是我們國家戰略重要的一環，對外事務經緯萬端，如何整合我們的力量，變成有效的戰力，這是非常重要的。請教部長，對於國防部近幾年來派遣學生或到各友邦深造的狀況，你有沒有一個概念？ 主席：請外交部林部長說明。 林部長永樂：主席、各位委員。我的了解是，現在國防部有派學生到美國的軍校或其他的研究機構。 陳委員鎮湘：我有一個統計可以請部長參考一下。從民國95年一直到101年，我們到美國各軍事院校、基礎院校受訓的人員一共有72位，到中南美國家受訓的有10位，這是很重要的數據。我提出這個參考的數據，是因為這是我們的資源，不能讓它閒置。尤其我們要注意到中南美，我們不是從95年以後才開始派遣人員去受訓，而是民國八十幾年就有了。據我了解，我們上校位階的軍官還在當一般的旅長的時候，在薩爾瓦多已經當到副部長的位階了，換句話說，他們的人脈已經到達這個層級了，如果我們外交部不能善加運用的話，這是非常可惜的事情。 第二，你了解其他國家的人員到我國受訓的狀況嗎？我也統計了一個表請部長參考。最近7年各個友邦國家到我國軍事院校受訓的人員已經高達90位，這些人回到他們的國家以後，尤其是我們現在有邦交的國家，很多人都已經占有很重要的位子。我們外交部應該善加運用我們的資源。我們常常講，知己知彼，百戰不殆。我們已經從駐彼開始，怎麼樣去親彼？怎麼樣去合彼？怎麼樣才能知彼？一定要從這些方面去深入，有計畫、有作為地做考量，這樣才能發揮功能。據我了解，我們還有遠朋班、國建班，這些都是我們的資源、本錢，我們應該整合起來，統統運用在我們的外交整體戰力上面，否則就很可惜了。請問部長，是不是這樣子？ 林部長永樂：我完全同意。其實我過去也有些實質的參與，不論是遠朋班、國建班，還是我們友邦的年輕朋友到我國參加軍事院校，我過去也去參加他們的畢業典禮，所以這個部分我完全同意。我們也有請外交學院與國防部之間做一個聯繫，希望能夠有一個平台供大家將來做一些交流，互相了解實際的情況、如何做更有效的運用。 陳委員鎮湘：希望能夠變成一個具體有效的辦法。 林部長永樂：好。 陳委員鎮湘：包括現役、退役，都可以加以運用。我們知道，平時大學畢業生到薩爾瓦多受訓的機會並不多，但是等同於高中畢業的軍事院校學生卻可以直接到薩爾瓦多受訓，這是我們很難得的資產。如何整合這些資產、未來如何把軍校生及相關的院校學生連結起來，這是我們最好的連結器、最好的詹天佑，希望部長能夠加以參考。 林部長永樂：好的。 陳委員鎮湘：第二，在軍售、軍事採購方面，對我們國家來講，國防的預算是非常重大的一筆。100年到102年我國對外重大軍購的金額有五百多億元，這麼大的額度不光是國防部的額度，也是我們整個國家的額度。我們希望在採購方面能夠用最少的代價獲取最大的國家利益，這是我們應該努力的。我們不能僅僅只靠軍售的幾個承辦人，我們應該盡外館整館的力量支持他達成這個任務，請問部長，是不是應該這樣做？ 林部長永樂：我非常同意。其實我們相關的駐處在歷年來都有做一些配合的工作，在這個部分，我們當然是以國防部為主，其實整體的駐外人員直接或間接都有一些參與及貢獻。 陳委員鎮湘：部長，光是參與還不夠。我是軍人出身，對這方面很了解。我們軍人受到階級的限制，往往一個職務大概最多3年就要離開，換句話說，一個成熟的軍售人員在這個職務做了3年以後就要離開，軍售的業務又要從零開始，這是不行的。但是我們了解，美方的安援局人員卻在同一個職務上做一、二十年，換句話說，他們可以累積了豐富的經歷跟我們談判。我們是弱勢的，如果我們不能培養或掌握這一批有效的人力的話，我們永遠在這個方面是劣勢的，我們所花的錢也不能夠達到預期的效果。既然外館的館長是總其責，應該發揮統合的力量，請問部長能否做到？ 林部長永樂：我們會儘量往這個方向，但是我們也希望與國防部之間建立一個更緊密的配合及合作，我們會繼續來做一些協調。 陳委員鎮湘：我也會對國防部提出這項質詢。我們希望以往沒有做到的，不代表以後做不到，跨部會應該共同努力。 第三，外交部各館分得很散，應不應該成立一個跨區域性的通聯網？現在電腦非常發達，所有的事情如果都要部裡面支援，可能因為時差或區域的關係而力有未逮或時效不及，我建議由區域性的資深館長或有經驗的人擔任該區域的負責人，平時建立一個互通的網聯來相互地支援，在重要的時刻，馬上能夠在第一線一面處理、一面跟部裡做反映，這樣多重的力量對外館來講應該是有幫助的。 林部長永樂：我可以跟委員報告，其實我們外館都有一些聯繫的機制，並不限定所有的外館都直接跟部裡聯繫。其實區域之間我們都有一些保密的方式在做聯繫的工作。 陳委員鎮湘：我想這能夠建立一個制度比較好。 林部長永樂：好，謝謝。 主席：謝謝陳委員鎮湘。報告委員會，提案收件截止時間為11時30分，請各委員趕快把提案送過來，答詢完畢後馬上就處理。 請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天在處理機密預算為什麼會呈現這麼大的爭議，其中的一個原因我曾經也跟你們提醒過，你們在機密預算的績效指標裡，列了很多不是跟機密預算直接相關的自我認定的成績，包括許多美國國會的參眾議員在國會的提案，有的是基於他自己的理念，有的是一些在美國居住很久具有美國公民身分的台灣人，他們積極去遊說，請他們依法來處理的，可是你們今天非要用虛浮誇大的心態，把這些列為是你們北美司機密預算的成績，這不只是誇大而且可能還會造成對方的困擾，甚至衍生出我們不希望發生的司法問題，你也很清楚美國的法律訂定的非常嚴格，不能夠收受外國的非法資助或是政治捐獻，那你們把它列為機密預算，有些參議員我很熟識，有時候我們會用E-mail討論他們對於亞太政策的看法、互相交換意見，連這樣子我都不敢宣稱他這些提案是我的成就，因為我知道那是基於他們的國家利益，在看待亞太事務方面提出自己的理念，我們可以提供意見與建議，可是那還是他們自己的研判，而你把他們全部列在這裡，等於是製造日後如果他的競爭對手要拿來作文章，就像這次美國共和黨選戰廣告把中華民國國旗誤植成中國的五星旗案件一樣，這不只是不尊重甚至可能造成日後司法的問題，部長，這個問題是不是以後要改善？ 主席：請外交部林部長說明。 林部長永樂：主席、各位委員。我們會改善，我也非常感謝委員的指教，其實剛才有跟大家討論，這個部分我們一定會作進一步的改善。 蕭委員美琴：我們希望了解整個對美外交的原貌，也希望知道細節，但是有些事情跟機密預算是無關的，你把它列為機密預算的成就，這就會造成對方的困擾了，這是一個很大的問題。另外，外交部花了很多的經費在進行東海和平倡議和台日漁權的相關事宜，你們之前說希望11月開始進行台日漁權的談判，但是昨天你們又改口說只是要進行會前會，部長，那現在的狀況到底是怎麼樣？ 林部長永樂：報告委員，我在公開預算的時候也做了說明，我們現在最主要就是希望台日漁業會談能夠有具體的成果，我想這是一個最重要的…… 蕭委員美琴：這是我們朝野共同的期待。 林部長永樂：所以我們希望先期的諮商或預備會議的部分，雙方面能夠先達到基本原則上的共識，我想…… 蕭委員美琴：所以你們預計11月可以完成這個會前會的預備性會議磋商？ 林部長永樂：我們現在分幾個階段來進行，先期的諮商已經在做了，預備會議的準備工作也在進行了，可是現在雙方還在做進一步的協商，到底雙方的提案之間是不是有些共同的地方，這個部分是最重要的基礎工作，其他我們是保持彈性。 蕭委員美琴：爭取漁權是你們東海和平倡議能否成功很重要的基礎，也是我們所謂的共同開發，就是涉及到台灣漁民基本的權益問題，這個部分一定要據理力爭。 林部長永樂：一定會。 蕭委員美琴：另外，你們花了很多錢在宣傳東海和平倡議，我在這裡也質疑過你們在美國各大報花大錢登廣告，現在你們在台灣也做了這本文宣，我不知道這本文宣是要做給誰看，上面還登了馬英九表情扭曲、看起來很痛苦、嘴巴還歪一邊的照片，我不知道你們intention是要給誰看？據我所知，每位台北市議員都收到3張這份文宣，你們這是要做給基層的民意代表看的嗎？還是要去跟國際宣示？我不知道這是要給誰看的？請你們說明一下這份文宣總共印了幾份？ 林部長永樂：我們一共印了15,000份。 蕭委員美琴：那你們預計這15,000份是要給誰看的？如果連地方的市議員每個辦公室都收到…… 林部長永樂：我們希望大家能夠了解我們對於釣魚台議題一些歷史上的論證，希望大家有一個了解，…… 蕭委員美琴：好啦，你既然…… 林部長永樂：第二、東海和平倡議的部分也跟大家做個說明，其實大部分在國外…… 蕭委員美琴：有多少份是運用在國內的政治界，有多少份是拿到國際去發放？有幾份是拿到日本去發放？會後是不是可以把數據提供給我？ 林部長永樂：我可以提供給委員參考。 蕭委員美琴：到底有幾份是發給各地方的民意代表？我們是在作國際的主權論戰，不是在作國內的政治運動，相關的效益你們自己要作一些拿捏和平衡吧。 林部長永樂：是。 蕭委員美琴：既然你提到輿論和歷史，雖然我一直很排斥你們把清、明朝的內容都寫出來，畢竟今天的台灣是一個民主的政體，不是延續過去皇朝的法統，可是既然你們堅持要放入這些論述，我也就仔細的看了內容，我發現竟然前後論述不一致，前面寫15世紀中國人就發現這些島嶼，後面又寫自14世紀起釣魚台列嶼即為我國人所發現，你們既然要做這個論述就做的完整一點，居然同一張文宣前後的立場、時間的紀錄都不一致，我真的不知道這樣的文宣你到底預期能夠有什麼效益？ 林部長永樂：非常謝謝委員的指正，事實上我們後來也有發現，我們也會做調整。 蕭委員美琴：錢都花下去了，誰要負責？15,000份精美的文宣，除了這個臉孔這麼扭曲的表情，我很不以為然，你們可以換一張亞太地區East China Sea的地圖都比這張好，而且內容也出現錯誤，寫錯的文宣誰要負責？我們預算可不是這樣亂做的。 部長，我再請教你，雖然這是有關你的前一任楊部長，可是既然外交部昨天慎重其事的發新聞稿，想要幫前任的楊部長作澄清，這是關係到東部居民交通安全的問題。在交通部即將要發包太魯閣號第二代傾斜式列車的前3天，馬英九接見要投標的廠商，事後外交部又正式的發函給交通部台灣鐵路管理局、經濟部工業局、經濟部軌道車輛發展推動小組，請他們協助這家廠商。在馬英九跟廠商見面之後的3天，在大家收到外交部發函的3天，居然把招標規格做了修正，從原來的0.3M橫式傾斜大幅擴大到2倍以上的0.8M。部長，總統交辦的，你們外交部就要這樣去發函，這涉及到內定，會不會是違法招標？這關係到日後我們東部居民搭火車的安全、舒適度，你們就這樣任意去改變相關招標的規格，乘坐品質和安全都可能受到很大的影響，外交部去介入這樣的事情！總統交辦，協助特定的廠商，已經是重大涉嫌、重大違法的問題，這個不亞於現在的政府指控阿扁的龍潭案，總統不只親自交辦還有外交部的公文。 林部長永樂：報告委員，這我可以去了解一下，我真的不知道這個事情。 蕭委員美琴：我希望你不只是了解啦，這要移送司法單位去調查。 林部長永樂：好，我先了解一下相關的情形。 蕭委員美琴：既然外交部昨天還發新聞稿說明這個事情，這要移送司法單位去調查。總統可以在招標前的前3天去交辦台鐵非要這家日本的廠商，要求大家協助這家日本的廠商進行招標工作，可以這樣嗎？ 主席：請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，不論是在野黨或執政黨，也不論你的身分是中央部會的首長或是地方的首長，只要是黨員，都有責任回到黨部去作報告，這很正常吧？不論是哪一個政黨執政都一樣，黨員都要回去報告。現在的問題在於報告的內容。我相信部長也有機會到中常會去報告，我建議以後做一些事務性、經常性的外交關係的報告就好，完全不要牽涉到預算或其他部分，因為只是報告而已，他們不會提問，也不會質詢，所以應該提出一些經常性的內容比較好一點。 主席：請外交部林部長說明。 林部長永樂：主席、各位委員。非常謝謝委員的意見。 詹委員凱臣：另外，一個多月前，我和王院長到中南美洲去訪問，我們去了薩爾瓦多、尼加拉瓜，都有見到他們的總統，雖然沒有去多明尼加，但是我想中南美洲的國家對我們政府的期待是很高的。我知道外交是非常難做的，他們有他們的期待，他們的國家又不是很富裕可以去做很多事情，所以對我們期待很多，很多事情你們也很難做，必須列在機密預算裡，我都能夠了解，所以中南美洲國家的預算在機密預算裡就占了46%、接近50%，這部分本席是可以理解的。但是林委員郁方剛才提到薩爾瓦多要我們協助興建一座健身房，如果我是部長的話，我會在預算書上面寫明要幫薩爾瓦多興建健康醫療中心的部分設施，這樣寫就好了，不用寫的太清楚，除非有人問你，否則寫的簡單一點比較好。 這次出訪中南美洲的國家，只有薩爾瓦多的總統還沒有到過台灣，所以我們有邀請他來，他說他的行程很滿，但是他會先派第一夫人來，結果第一夫人昨天也到立法院來參觀，所以我們一些國會外交是有必要的，不只是你們外交部本身，我們國會議員也希望能多做點外交，所以才邀請唯一沒到過台灣的薩爾瓦多總統來台，他也先派了夫人來台灣看看，結果昨天真的來了。 另外，小中亞有5國家塔吉克、哈薩克、吉爾吉斯、烏茲別克、土庫曼，這些國家：我們聽起來都很陌生，我只聽過烏茲衝鋒槍，不知道有烏茲別克這個國家，但是這些國家它的石油資源很豐富，我們和這些中亞的國家有哪些在外交上將來可能的發展？ 林部長永樂：報告委員，事實上亞非司一直和中亞的部分有建立一些聯繫，我在歐盟的時候跟哈薩克的大使也有來往，在中亞5國中，資源最多、經濟發展潛力最大的是哈薩克，我們現在有一些聯繫，但是還有很多加強的空間。另外，我們也透過歐洲復興開發銀行EBRD，我們之間有一些合作計畫，因為EBRD在中亞各國有一些合作計畫，我們現在也參與他們的合作計畫，作一些共同融資（cofinancing）、技術援助的部分，我想最主要還是建立一些合作的關係，這個部分我們還會繼續來加強。 詹委員凱臣：但是我看你們在那些地方編列的預算倒是沒有很多，你們如何去發展那個關係？ 林部長永樂：目前只是作一些連繫的工作，並不需要很多的預算，可是聯繫的工作一直有在進行，事實上最近東亞國家對我們的簽證已經有非常具體的放寬，我覺得也是滿正面的發展。 詹委員凱臣：談到簽證的問題，我們外交部在海外各館處認證的文件，到了台灣有時候政府並不承認，有一些這種情況，到底哪些是不承認的？比方說外國的醫院幫我們僑胞做了一個病歷的證明，可是到了台灣，台灣並不接受。 林部長永樂：個案的部分我們會作進一步的了解，總的來講，外館的驗證主要是驗證文件本身的真偽，如果外館驗證當然會有幫助，可是國內如果針對個案的部分，我們會來作一些了解。 詹委員凱臣：我上次也有質詢過，如果這個人是經濟犯，他拿外館的證明來台灣作一些土地證明，事實上他是經濟犯，那外館的認證就要小心一點。 林部長永樂：這個部分我們現在都非常小心謹慎的處理，所有的外館都有獲得相關的資訊。 詹委員凱臣：另外，老實說機密預算編3.5、4.5、5.5億，對我們國內同胞來講沒什麼意義，也沒有必要說機密預算一定要逐年減少，你們今年編3.5億，明年可以編5.5億，也無所謂，最主要是外交部一定要把預算有關連的事情要把它做好，這才是最重要的。像你們去年編了16億，今年只編了9億，那我們會想說這7億是不夠機密嗎？還是可以外交透明了？ 林部長永樂：我很簡單的回應一下。有一部分我們希望把它公開，另外一部分是過去的保留款，我們希望明年能夠作更有效的運用。 詹委員凱臣：另外我們參加ICAO的計畫裡，你們編列的預算把製作中英文文宣摺頁、行李吊牌、文宣品列入機密預算，這是什麼原因？ 林部長永樂：我們只是把它當作ICAO專案相應的安排和措施，其實有些東西並不完全是機密的，我們是把它作為一個專案一起來推動。 詹委員凱臣：希望你們以後在編列機密、非機密預算時，希望把它區分好，編列在機密的資料，可是在網站都可以查得到，這不是很奇怪的事情嗎？如果能夠把這個重點區分好，以後會減少很多的麻煩。 林部長永樂：這個部分我們會來改善。 詹委員凱臣：好，謝謝部長。 主席：請張委員嘉郡發言。 張委員嘉郡：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，有關於外交部派遣技術團前往至邦交國協助農業技術頗受好評，可是沒有想到相關的人員全為體制外的派遣勞工，直到2010年才適用勞基法相關規定，獲得基本權益的保障。農業技術對外輸出一直都是我們國家重要的外交計畫，外交部卻以草率的態度面對相關人員的權益，實在是匪夷所思，不曉得部長對於2010年以前退職的農耕隊隊員的權益問題打算如何解決？ 主席：請外交部林部長說明。 林部長永樂：主席、各位委員。我們現在希望國合會能夠編列一些預算作為慰問的工作。另外，我也向委員報告，其實過去技術團的人員有些在國內可能是屬於民間機構，有些可能是屬於政府機關，可是當初他們整個薪資的編列，事實上是有統一做一個標準，也就是技術團的人員有自己的薪資計算標準，和國內是分開的。 張委員嘉郡：這些人為國家貢獻他們人生最精華的時段，遠赴非洲、南美洲偏遠地區的邦交國執行外交任務，對於這些人工程技術交流的外交尖兵，國家卻不能落實照顧他們應有的權益，你覺得這樣應該嗎？ 林部長永樂：對，我覺得我們應該要對他們提出更多的照顧，這也是我們現在推動的事情。 張委員嘉郡：所以這也是你的承諾？ 林部長永樂：對，可是我剛才也特別強調，因為過去他們有自己規劃的一個制度，那個制度和我們國內的制度是不一樣的，所以我也希望委員做個參考。這個部分如果希望加強，我們會來做，我們現在就是希望能夠由國合會做統一的規劃。 張委員嘉郡：本席接下來想要再請教你，您有看壹週刊的習慣嗎？ 林部長永樂：我很坦白的說，其實只有偶爾看，不是每期都看。 張委員嘉郡：本席要告訴你，比照這些外交老兵的悽慘晚年狀況，壹週刊上一期刊出，在巴拿馬使館，我們的團長公費豪賭虧空、揮霍密帳，這件事情您了解嗎？ 林部長永樂：那個部分我了解，可是要向委員報告，因為報導和事實並不相符。 張委員嘉郡：可以請部長解釋一下，讓我們知道真相嗎？因為看了這篇報導讓本席很痛心，對於應該照顧的人，我們國家沒有照顧他，結果讓在巴拿馬的這些官員，包括我們臺灣派去的官員，盡情揮霍我們國家的外交預算。 林部長永樂：沒有，這個完全沒有揮霍的部分，第一個，我要先解釋一下配合款的部分。這個配合款是巴拿馬政府配合我們技術團所提供的一些款項，本來是做為我們技術團設備、出差等等的相關費用，所以這個…… 張委員嘉郡：你是說「本來」，所以實際上用到哪裡去了？ 林部長永樂：實際上這個錢就是技術團在使用，和我們大使館本身並沒有關連，也就是說這個錢是巴拿馬政府提供的配合款，事實上他們是直接匯由技術團做統一的調配和運用，錢都是用在技術團，我們現在了解的就是…… 張委員嘉郡：用在技術團的機械設備、外交，還是用在喝花酒？ 林部長永樂：就是因為我們發現技術團有一些缺失，這是3年前的案子，我們發現技術團本身帳目有不清楚的狀況，所以我們後來有做進一步的了解。 張委員嘉郡：本席想要請教部長，既然是3年前的事，為什麼當時沒有糾舉、移送？這3年來，外交部有沒有積極作為？你們如何杜悠悠之口，以表現你們沒有包庇的嫌疑？ 林部長永樂：我們已經做了很多，事實上已經做了兩份調查報告，而且在兩年半前，我們也把這個配合款停掉了，就是不希望再發生類似的事情。不但如此，我們也請所有的技術團再做一個監督的機制，所有相關的經費都要報到國合會，在國合會不知情的情況下是不能夠執行的。我剛才向委員強調，這是技術團本身在執行上的一個疏忽，我們已經提出糾正。 張委員嘉郡：本席希望部長可以加強監督，讓每一分、每一毫國民的稅金都能夠用在最適當的地方，好嗎？ 林部長永樂：對，這是一定的。關於這個部分，我們可以提供一份資訊給委員做參考，也就是巴拿馬提供的配合款是由技術團使用。 張委員嘉郡：另外，本席想要請教你，剛剛本席在預算書裡面有看到駐外人員川裝費支給要點，本席很好奇，這個費用支付的標準是如何做衡量？ 林部長永樂：我要向委員做個報告，這個川裝費是幾十年來舊有的制度，所有的駐外人員都有，並不是只有外交部，其他各部會的駐外人員都一體適用。 張委員嘉郡：是，本席了解，但是要點裡面規定，赴任大使及隨行配偶可搭乘頭等艙，並發給票價四成的雜費。當然，對於搭頭等艙這一點，本席沒有意見，可是什麼叫做票價四成的雜費？這一筆雜費的內涵是什麼？是在機場逛街用的嗎？還是有其他用途？ 林部長永樂：這個雜費的部分，事實上不只是大使，包括秘書級、參事級、組長級，其實都有，主要是因為在赴任期間可能會延伸出一些經費，可以做為補貼，這其實有點補助性質。 張委員嘉郡：本席比較好奇的是補助標準在哪裡？就是什麼可以補助、什麼不可以補助，還是就把這一筆雜費給他，就算他要存起來不花，這樣也可以，是這樣嗎？ 林部長永樂：這個雜費等於是補助的一部分，例如他外放的時候，在途中或是先期準備時會有一些相應的開支，這個部分是有這樣的一個規定。 張委員嘉郡：由於邦交國通常是開發中的國家，地區偏遠，所以本席同意應由國家給予較多的資源和照應，但是現在國家財政困窘，相關預算應該更要開源節流。關於駐外人員派遣，大使坐頭等艙，相關人員坐商務艙，而且配偶和未成年子女都可以比照適用，還發給票價四成或六成的雜費，以及服裝費等等非必要支出，這樣實在很難說服大家，會讓一般大眾有過度浪費的印象，甚至讓大家產生外交預算被亂花的這種形象。 林部長永樂：我也要向委員報告，其實各國的駐外人員都有相同的制度，最主要是考慮駐外人員到國外工作，不管在遙遠的地方或是在艱苦的地區，要讓他們有一些實質的補助，例如川裝費的部分、雜費的部分，還有服裝的部分，希望他們能夠代表我們國家、代表我們政府在國外工作，同時對他們做一些妥善的安排，這個只有一次性。 張委員嘉郡：這些本席都同意，但是也希望在102年預算審查的過程當中可以儘量修整，重振我們外交部的形象，謝謝。 林部長永樂：好的，非常謝謝委員的指教。 主席：請馬委員文君發言。（不在場）馬委員不在場。 請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。林部長，現在有兩隻大象在我們的前院打架，把我們的草地踩亂了。釣魚台算是我們國家主權的一部分，中國方面證實他的海監船有驅離日本的巡邏船；日方也表達，當中方海監船與日本海上保安廳的巡邏船對峙的時候，船身螢幕上面出現了日文和中文。中方海監船上出現以下這段文字：「貴船已進入中華人民共和國的管轄海域，違反中國法律，請立即離開」。 本席舉這一段文字的意思是，中方認為他們採取了驅離措施，但日方卻認為中國侵入他們的領海。本席在想，作為臺灣主權對外最重要的發聲者，在國際上代表我們的外交部，我們有掌握這些資訊嗎？我們有反映嗎？ 主席：請外交部林部長說明。 林部長永樂：主席、各位委員。向委員報告，相關的發展當然我們都非常重視，我們最主要的工作還是要捍衛我們的主權和漁權，同時…… 林委員佳龍：但是你們沒有說話、也沒有動作。 林部長永樂：有的，我們事實上…… 林委員佳龍：有什麼樣的動作呢？ 林部長永樂：在東海和平倡議的部分，其實有提出相關的文宣、資料，我們也有和日本、美國方面做積極的溝通。 林委員佳龍：那是屬於宣示的部分，但是現在具體發生了事情，讓我們擔心臺灣被邊緣化，因為中日在釣魚台事件中各取所需，日本藉由這個機會，不管是國內的選舉或是比較右派的勢力，炒作釣魚台事件其實也在增加他們的發言權；中國也是一樣，他們是打蛇隨棍上，藉這個機會進出釣魚台附近的海域，但是我們有任何的行動嗎？本席看不到。 林部長永樂：事實上我們和日本方面有針對漁業會談，一直在保持磋商。 林委員佳龍：不管是東海和平倡議、漁業會談，當然都要持續進行，本席是指就這個事件來看，或是之後如果發生類似這樣的事件，因為這不是第一次，雖然他是首次驅離，可是近期我們可以看到雙邊你來我往，你說他們是吵架也好、演戲也好，但事情就發生在我們的前院，你們有沒有採取什麼動作？如果沒有採取動作就是失職。我們有沒有什麼樣的外交行動？或是有向美國表達，請老大哥出來維持一下秩序？現在打架已經打到我們前院來了。 林部長永樂：我們向美國方面也做過這樣的表達。 林委員佳龍：你們有針對這件事情表達意見嗎？就是中共的海監船，或者是…… 林部長永樂：沒有針對個別的案件，這個事情我們…… 林委員佳龍：是不是每一次出現這種狀況，在外交上都應該要表達一次我們的關切？我們現在被「軟土深掘」，說實在的，這件事已經被視為常態化了，現在日本認為中方這個行為是常態化，中方也「軟土深掘」，他也是一步一步進逼，甚至要求日本的巡邏船離開，船身螢幕上，中文、日文都出現了，可是我們不能夠默認耶！ 林部長永樂：我們不會默認這些相關的發展。 林委員佳龍：久了之後就會被邊緣化，就默認啦！ 林部長永樂：我們現在已經和日方方面有做進一步的溝通，可是我們也希望類似的問題…… 林委員佳龍：那我們和中方呢？ 林部長永樂：中方的部分，因為這部分的職權在陸委會，也不是我們外交部在推動的事情。 林委員佳龍：沒有，這當然涉及到外交部，東海和平倡議所有相關的人，就像馬總統說的，這是三組雙邊的關係。 林部長永樂：我們現在就是希望各方都能夠克制。 林委員佳龍：有沒有和中方就這個事情表達一些我們的態度和立場？還是我們認為反正是中方，自己人沒關係？ 林部長永樂：也不是這樣子，向委員報告，因為大陸的部分還是要請陸委會來做個說明。 林委員佳龍：政府的功能不是用陸委會、外交部這樣切割的，組織上是有分工，可是這涉及的問題已經是屬於兩岸和國際重疊的部分，外交部當然要介入，就算這是陸委會應該做的，你也要掌握陸委會的資訊，你有沒有掌握？ 林部長永樂：陸委會會定期給我們一些相關的資訊。 林委員佳龍：針對這件事情有沒有給你資訊？ 林部長永樂：關於這個部分，事實上我們的立場很簡單，我們希望相關的各方，包括日本、中國大陸都能夠克制。 林委員佳龍：本席告訴你，你連開個記者會、發個新聞稿都沒有做，今天的報紙一刊登出來，完全沒有提到臺灣外交部的立場！這個連國人都會感到訝異，我們真的麻木了嗎？我們就算內外有別，對內只是說說，但我們也要發聲啊！類似這種事情，日本的產經新聞、讀賣新聞都有登，我們都有看日文的報紙，你是不是可以承諾我，你們不能再坐視這件事情的發展？我們現在是silent，是沒有聲音的。 林部長永樂：謝謝委員的指教，這個部分我們可以來研議。 林委員佳龍：一定要不斷的發聲，發生一次事件就要發言一次，要留個紀錄，不然這件事情變成是他們兩隻大象在打架，最後是我們先被犧牲了。本席問你，你們有沒有做什麼contingency plan、緊急應變的計畫？在這個情況下，我們和美國有臺灣關係法，美日有沒有把釣魚台附近納入周邊有事的範圍？ 林部長永樂：我想美國方面其實過去做過很多的說明，他認為…… 林委員佳龍：美國有沒有把釣魚台附近列入周邊有事的範圍？ 林部長永樂：這部分美方是列入美日安保的範圍裡面。 林委員佳龍：就是周邊有事是包括這個區域，也就是說其實這涉及到中國和日美安保的關係，臺灣有沒有準備本席剛剛說的應變計畫？就是contingency plan，針對這個部分，我們外交部有沒有研擬？ 林部長永樂：關於這個部分，我向委員報告，我們和美國方面事實上是有密切的聯繫，有這樣溝通的管道。 林委員佳龍：有納入他的周邊有事的協調或溝通機制嗎？ 林部長永樂：這個部分我沒有辦法做很明確的說明，事實上我們…… 林委員佳龍：為什麼沒有辦法做說明？有就有，沒有就是沒有啊！ 林部長永樂：我們和美國方面事實上是有溝通。 林委員佳龍：我們有被納入嘛！我們有沒有被告知？ 林部長永樂：這個部分我沒有辦法在這邊做很明確的表示，可是我向…… 林委員佳龍：如果沒有的話，我們國家就快要亡了，已經被人家邊緣化了。 林部長永樂：不會，我可以向委員報告…… 林委員佳龍：請你告訴本席，我們是不是有掌握相當的日美安保應變計畫，如果發生的時候，我們不會孤單嘛，是不是？ 林部長永樂：我們和美方事實上是有非常密切的聯繫，我想雙方面合作的機制應該是滿完備的。 林委員佳龍：情報的交換應該有啦？ 林部長永樂：我們和美方之間有非常密切的聯繫。 林委員佳龍：有密切的聯繫，所以都有掌握到資訊，我們也要在第一時間應用這些資訊，要把我們的意見向美方表示。說實在的，日本比較怕美國，或者說需要美國，所以我們有槓桿可以用，並不是沒有，而且我們有臺灣關係法，所以我們不能夠這樣子麻痺。美國是最重要的伙伴，當然他有對於東亞局勢的整體看法，希望維持和平，可是本席的意思是說，我們外交部不能夠這樣子，久了之後就視為當然。 本席覺得危機就是轉機，我們應該利用這個機會，找理由和美國商談，大家好好坐下來review一下你們先前的應變計畫，萬一又多了一個變數，就是中共的海監船也好，或是潛艇等等也好，這個就是外交上我們要借力使力的地方，所以本席認為這件事情真的是外交部和國安會要做的事情。 林部長永樂：我非常謝謝委員的指教，因為您在國安會工作過，我們事實上是有一些聯繫的機制，我們也了解美方的立場，他們希望維持區域的和平和穩定，我想我們臺灣事實上也是…… 林委員佳龍：本席今天的重點就是我國的應變計畫Contingency plan要納入這個新的變數，而且美國擬訂計畫之後要讓我們知道，這樣我們在第一時間才不會被孤立，到時候才不會被邊緣化，甚至被犧牲掉。 林部長永樂：是，非常謝謝委員的指教。 林委員佳龍：謝謝部長的承諾，你們要積極去交涉，謝謝。 主席：現在提案截止收件。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教林部長，釣魚台事件演變成今天這樣的狀況，目前最大的受害者就是我們臺灣，為什麼？因為我們自甘墮落。現在本席要一一請教你一些問題，美國針對釣魚台的事件，到目前為止所發表的聲明，重點有哪些？ 主席：請外交部林部長說明。 林部長永樂：主席、各位委員。我想對美國來說，最重要的就是維持這個區域的和平和穩定，美國方面針對釣魚台的主權並不採取立場，我想這個概念非常的清楚。 許委員添財：不採取立場嗎？真的嗎？ 林部長永樂：不採取立場，而且希望各方能夠透過和平的方式來處理相關的議題。 許委員添財：不是這樣而已，你現在是用common sense回答，但本席是要更精確的回覆。請幕僚提供資料，哪一天希拉蕊說了什麼話，請你們提供具體的資料。美國國務卿的談話是國際上重要的文件，美國不是輕鬆、閒著沒事幹的國家，美國的國防原則、軍事原則非常清楚，就是交往、仲裁、站邊，最後如果真的發生國際衝突，他是會採取行動的，這不是鬧著玩的。 所以趁這個時候，很簡單的，要告訴大家這是我們的領土，誰先奪島，我們就先打誰，因為那是爭議的地區，所以不要動，但是要告訴大家那是我的，因為現在有爭議，所以先不要動，這才是確保和平的堅定立場。有爭議時，不是擱置爭議，而是儘快謀求爭議的解決，但是在爭議解決之前都不要動，就像這東西是誰的，在還沒確定是誰的之前，那個東西誰都不要去動，誰動他，我就打他，這樣就不會得罪日本，也不會得罪中國。 你現在連這樣的立場都不敢採取，連一句話都不敢說，宣示主權只是假的，說什麼這是中華民國的領土等等，世界上有誰知道中華民國這個國家？現在世界上還有幾個人知道中華民國？這沒有國際意義嘛！所以這個問題嚴重了。好了，我們不要說那麼大的事情，說點小事情，大紐約地區現在最大的問題是什麼？ 林部長永樂：就是颶風的部分。 許委員添財：那個颶風名字叫什麼？ 林部長永樂：Sandy。 許委員添財：Sandy嘛！你們駐外單位有向你報告嗎？我們僑民的情況如何？有哪些受災區？災區裡面有多少我們的僑民？他們目前的情況怎麼樣？有沒有訊息？ 林部長永樂：向委員報告一下，當然主要還是…… 許委員添財：我們在世界上僑民最密集的地區，大概就是大紐約地區，而且紐約又是首善地區，是駐外單位的一級單位，是不是？ 林部長永樂：我對紐約也很熟悉，大紐約地區包括NewJersey…… 許委員添財：你要報告一下狀況，怎麼都沒有訊息傳回來，好像當成沒事一樣？萬一之後如果發現死一個人或是二個人，但是你都沒有幫上忙，搞不好中華人民共和國的大使館已經出動了。 林部長永樂：也沒有，我們有請我們相關的駐處，尤其是東岸…… 許委員添財：你報告一下你得到什麼訊息，駐外人員是脫線還是斷線？ 林部長永樂：目前並沒有看到有傷亡的部分。 許委員添財：統統沒有訊息嘛！即使沒事也要告訴大家，要說明已經做過什麼訪查或是已經透過什麼途徑調查，所以確定目前的狀況是沒事。 林部長永樂：如果委員同意，我請北美司的同仁來說明。 許委員添財：即使沒事，也要有沒事的報告，但是都沒有嘛！好像沒有人關心，把一切都當成沒事。 林部長永樂：關於細節的部分，我是不是請北美司向委員做報告？ 許委員添財：這不只是細節的問題，部長應該要掌握這些訊息，這是世界上那麼大的新聞，美國損失0.2%的GDP，變成總統大選可能的變數，如果歐巴馬和馬英九處理八八水災一樣，那一定完蛋。你竟然沒有掌握這件事，真的太不敏感了！比本席的親戚朋友還不關心。本席從昨天晚上到今天，收到多少親戚朋友關心的電話，詢問我有親戚朋友在紐約，他們以前在臺灣一起吃過飯，他們很關心他們現在怎麼樣？結果外交部都沒聲音。 請你們報告一下，你不要以為把時間拖過就沒事了，竟然用這一招，這樣拖下去，會把臺灣的前途拖完。 主席：請外交部北美司陳副司長說明。 陳副司長立國：主席、各位委員。報告許委員，我們從颶風一開始，可能對美東地區造成這麼巨大影響的時候，當然就開始密集注意，尤其剛剛委員提到，這對美國大選可能形成變數，那是非常重大的事情。到目前為止，我們第一時間和外館保持密切的熱線聯絡，對於僑民也好、留學生也好，甚至包括旅居當地、任何對我們有需求的人，都…… 許委員添財：好，你有沒有資料可以提供給本席？本席先問你靜態資料的部分，現在我們在紐約的單位是叫辦事處嗎？ 陳副司長立國：是，辦事處。 許委員添財：辦事處掌握了多少僑民的e-mail、電話門號，讓你們可以隨時通知他們？本席認識的朋友，雖然他住在臺灣，但他拿的是美國護照，一兩天或兩三天就接到AIT的訊息，不是有事的時候才這樣，是平常就在通知了，內容包括美國重要的動態、他們僑民重要的動態、AIT重要的動態，他們是這樣保持熱線，對每個僑民提供服務。你掌握了多少門號？搞不好沒有，或是只有幾個頭頭的名單，什麼理事長、同鄉會會長等等，搞不好只有這些人的號碼。沒有名單吧？ 林部長永樂：事實上辦事處以及我們負責僑務的同仁，應該都有做一些聯繫。 許委員添財：請你提供這些資料給本席。 林部長永樂：這個可以，我們準備一下資料，可以供委員參考。 許委員添財：今天因為時間的關係，你們沒辦法提供，要多久時間才能給本席？ 林部長永樂：我們這一兩天就會準備好。 許委員添財：告訴本席你們掌握了多少門號，你們聯絡的頻率是多少。像這樣即使沒事也應該慰問他，趕快打個簡訊問候，問問家裡有沒有事？需不需要我們幫忙？本席幫你問過了，他們統統沒有接到這樣的問候電話，本席在紐約認識那麼多人，他們統統都沒有接到，所以我們哪有母國？根本就沒有母國！我們臺僑哪有母國？ 林部長永樂：我們在紐約除了辦事處之外，還有僑務組，有負責僑務的人員，我們會有聯繫。 許委員添財：母國的駐外單位，除了幾個頭頭偶爾被你們邀請去吃飯之外，其他的一般僑民根本不曉得母國在哪裡，或是母國的代表、官員在哪裡，連一通慰問、關心的電話都沒接到，簡訊也沒有，部長，你說這樣應該嗎？ 林部長永樂：我會去…… 許委員添財：目前地球上還有這種政府嗎？還有這種國家的政府對待僑民是這樣冷漠、這樣不理不踩的嗎？ 林部長永樂：我想事情應該不是這樣子的，我們會來做進一步的了解。 許委員添財：這麼重大的災情，連一通慰問的簡訊都沒有收到，你說這樣不會太離譜嗎？ 林部長永樂：我們有請辦事處和相關負責僑務的人員來做。 許委員添財：現在趕快補救，這幾個鐘頭內趕快發簡訊問候，有問題的話就要回報，如果需要救災，這邊就要趕快發動，像四川發生地震我們就在救了，其他國家發生事情我們也伸出援手，難道自己的同胞有事，你們不救嗎？淹水的地方那麼多。 林部長永樂：我們辦事處的同仁在現地會採取立即的動作，也就是救災這個部分，他不需要再請示。 許委員添財：你這是用想像的，本席現在要你掌握這些資料，看看他們回報了沒有。 林部長永樂：我了解，我們會掌握這些資料，也會給委員參考。 許委員添財：本席幫你訪查的結果是沒有，他們沒有做事，你還要袒護他們嗎？ 林部長永樂：我們要去了解駐處的狀況。 許委員添財：你已經了解幾個鐘頭了，沒有得到任何訊息，你不急嗎？你都沒有感覺嗎？你不會覺得奇怪嗎？大紐約地區發生世界矚目的天災事件，我們駐該地人員怎麼都沒有傳回任何訊息呢？你不會覺得奇怪嗎？所以你這個部長是當假的嘛！你可以去問啊！ 林部長永樂：我想不是這樣的，我到昨天很晚都還在看相關的資訊。 許委員添財：如果不是這樣，就趕快表現給我們看。 林部長永樂：有的。 許委員添財：其實你可以安慰一下自己，因為每個部長都差不多，不是只有你這麼差而已，所以你也不用自責，可以安慰一下自己，因為大家都一樣，都是一問三不知，該做的事情都缺乏敏感度、缺乏機動性，不符合現在全球化之後，新的政府應該扮演的角色、功能和積極度，外交工作如果沒有積極度、沒有主動性，那就都完了。 林部長永樂：謝謝委員的指教，我們外交部所有工作同仁都非常的努力，我們希望把我們的工作做好，也希望委員支持。 許委員添財：那就把事實表現出來，把報告拿給我們看，本席希望在一天之內得到資訊，看你們到底做了哪些關懷、哪些慰問、哪些訪查，把這些調查資料提供給本席，好不好？ 林部長永樂：這個可以，我會請北美司做一個整理。 許委員添財：不要以為本席不在這個委員會，你就疏忽了。 林部長永樂：不會的，您放心。 許委員添財：以後財政委員會決算的時候，本席是會發威的。 林部長永樂：您放心好了。 主席：謝謝許添財委員的質詢。Sandy颶風真的很嚴重，我們真的要發揮對僑民的關心，這是非常重要的，外交部的積極度要讓僑民感受到。 向委員會報告，現在我們的提案和主決議提案都出來了，請外交部稍微看一下主決議的部分，主決議都是建請案或是建議案。因為大家都知道外交機密預算已經被外交部自己砍的不像樣，只剩9億元，所以大家捨不得砍，最多是用主決議的方式，把對你們的不滿都表現在主決議當中。請你們看一下主決議，到底有哪些問題要處理，你們自己要先去和委員溝通該怎麼改，本席不會不通過這些案子，只是先告訴你們，你們自己看要怎麼改。 接下來登記發言的楊委員麗環及林委員正二均不在場。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教林部長，我國目前在幾個國家有設立館處？ 主席：請外交部林部長說明。 林部長永樂：主席、各位委員。我們現在一共是118個館處，一共大概…… 邱委員志偉：117個還是118個？在幾個國家？ 林部長永樂：將近79個國家，或者是80個國家，要看利比亞有沒有放在裡面。 邱委員志偉：為什麼這個數字還有模糊、伸縮的地方？這應該是很明確的。 林部長永樂：主要是因為現在利比亞暫時受阻，所以是79個，如果我們把這一個國家也放進去，就是80個。 邱委員志偉：利比亞現在是進還是退？ 林部長永樂：利比亞的情況比較特別，因為內部戰亂的關係。 邱委員志偉：你們評估的結果是進還是退？要撤館還是維持？ 林部長永樂：我們希望維持，可是現在還在做一些聯繫的工作，已經在亞西地區進行，因為當地現在情況還相當不穩定，尤其是前一陣子美國大使被炸的事情，還有內部的一些動亂，所以我們還在評估未來的發展。 邱委員志偉：所以我們那邊的辦事處還是維持運作嗎？ 林部長永樂：沒有，我們現在是…… 邱委員志偉：人員都已經回來了？ 林部長永樂：事實上是撤出來了，可是代表處…… 邱委員志偉：撤到哪裡？ 林部長永樂：現在人員在臺北，可是我們現在聯繫的工作是在亞西進行。 邱委員志偉：我們有沒有任何僑民在利比亞？ 林部長永樂：據我的了解，現在幾乎是沒有，只有一個台商，我們希望他撤，可是他自己評估後願意留下來，我們都有做一些輔導。 邱委員志偉：未來在五大洲一些我們還沒有設館處的國家，你們有沒有設館或是設處的計畫？或是已經有設館處了，但是未來在102年度還要增加館處的計畫？ 林部長永樂：設處的部分，我可以向委員報告，其實還有在規劃。 邱委員志偉：能不能說得具體一點？ 林部長永樂：像我們在海蔘威也好，事實上我們過去本來已經談到設處的細節，現在我們還是希望能在這個地方設處，可是這個部分還需要再做進一步的協商。 邱委員志偉：所以現在我們在俄羅斯有幾個處？ 林部長永樂：我們現在主要就是在莫斯科。 邱委員志偉：聖彼得堡呢？ 林部長永樂：目前沒有。 邱委員志偉：海蔘威目前是在籌備嗎？最快什麼時候可以完成設處的工作？ 林部長永樂：關於進度的部分，因為這個計畫已經進行了好幾年，其實大家都知道，現在我們還希望和俄羅斯方面做一些協商。 邱委員志偉：北進的政策也是很重要的，我們不僅要大舉西進，當然現在政府都強調大舉西進，但是南向政策很重要，北進政策也很重要。 林部長永樂：是。 邱委員志偉：北進就是和韓國或是俄羅斯這些遠東地區的國家建立關係，所以在海蔘威設處有其必要性，本席也期待外交部設處的進度能夠加快。除了海蔘威之外，還有沒有其他設處的計畫？ 林部長永樂：其實東協國家是我們未來爭取的一個重點，因為大家都了解，我們在東協國家…… 邱委員志偉：東協國家不是都有了嗎？緬甸呢？ 林部長永樂：緬甸沒有，緬甸、寮國、柬埔寨還沒有。 邱委員志偉：現在有日本商人大舉在緬甸設立分公司，以國家的力量進入緬甸國內市場，因為緬甸已經慢慢實行民主化、開放自由，所以這部分我們應該要有前進性、進步性的想法，儘快完成在緬甸設處的規劃，因為我們已經慢別人一步了，有很多台商在那邊投資或者設廠，他們都需要政府單位的協助，只是我們外交部好像比別人…… 林部長永樂：沒有，我向委員報告，我們現在是用兼轄館處的方式來進行。 邱委員志偉：這樣還是不夠。 林部長永樂：比方說緬甸，我們現在是駐泰國代表處在兼轄，可是我們知道那邊大概已經有一、兩百家台商，事實上我們在做了。 邱委員志偉：現在有一、兩百家台商，但是我們還沒有完成設處規劃。 林部長永樂：將來會繼續，現在有在做一些規劃和聯繫，因為設處有很多雙方面政府的立場要協商。 邱委員志偉：你們應該要儘速進行，現在各種產業的台商都大舉進入緬甸，因為那是一個非常有前景性的市場，當地政府的改革也相當迅速，所以台商當然需要我們政府的協助，這有急迫性和必要性，但是我們政府的動作好像慢了一點。所以不僅是在海蔘威，本席覺得站在協助僑民或是協助臺灣拓展經貿關係的立場，你們應該儘速在緬甸完成設處的規劃。 林部長永樂：我們會努力。 邱委員志偉：什麼時候會完成？ 林部長永樂：因為設處牽涉到對方政府的立場和做法，我想這需要進一步的協商，我們這邊會努力加強，我們可以來做。 邱委員志偉：好，這是首要之務，東協應該是以緬甸為主，那寮國呢？ 林部長永樂：寮國的部分是由我們駐越南代表處兼轄。 邱委員志偉：寮國有沒有必要性？ 林部長永樂：寮國當然比較小一點，可是我們也有在做一些評估，因為現在也有台商在那邊，柬埔寨也有滿多台商，所以我們現在就是駐胡志明市辦事處…… 邱委員志偉：都是用兼轄的方式辦理？ 林部長永樂：有兼轄，事實上有定期去探訪，也有定期進駐。 邱委員志偉：還有一些是過去沒有設館處，但是現在政經情勢有很大的變化，而且有很多台商或是臺灣的國人同胞到那邊進行旅遊、觀光，需要政府做即時性的協助，比方巴爾幹半島的旅遊聖地Croatia，甚至保加利亞、羅馬尼亞，他們馬上就會變成EU的member state，現在是candidate，但是很快地他們就會加入歐盟，所以也有必要在歐盟的保加利亞、羅馬尼亞，以及本席剛才說的Croatia完成設處的規劃，這部分外交部有沒有進度？ 林部長永樂：我可以向委員報告，因為這個部分我更清楚，事實上我們和Croatia最近的接觸非常多，委員剛才也提到，Croatia明年7月1日就會成為歐盟的會員國，事實上他本身經濟和觀光方面的潛力，我們都有注意到，所以我們現在有在做進一步的協商。至於在保加利亞、羅馬尼亞，事實上貿協已經設立了台貿中心，我們也有做一些進一步的聯繫，在未來這段時間，我們會進一步加強，事實上，聯繫的機制和管道都有，我們甚至已經在保加利亞的國會設置國會友台小組，希望未來能和立法院相關的友好小組互訪、交流。 邱委員志偉：現在有很多台灣人到這些地區旅遊、求學、投資，亟需政府協助，我們很羨慕日本、南韓，他們幾乎在每個國家都設有大使館，可以立即協助他們的人民，所以我們希望外交部能統合力量和資源，在必要的地方設置駐外單位，現在我們在哈薩克、吉爾吉斯、亞美尼亞、亞賽拜然等中亞國家的設置規劃付諸闕如，不但沒有建立實質關係，也幾乎沒有聯繫。 林部長永樂：其實都有，我們一方面透過WTO和這些國家相關的代表聯繫，一方面也透過EBRD歐洲復興開發銀行…… 邱委員志偉：哪個國家有？ 林部長永樂：哈薩克。 邱委員志偉：吉爾吉斯呢？ 林部長永樂：其實這幾個國家都有，只要跟EBRD有合作計畫的，我們都有聯繫。 邱委員志偉：這些國家過去都屬於蘇聯附庸國家，民主化之後，國家性質已產生很大的變化，所以我們應該未雨綢繆，進一步思考如何積極和這些國家建立外交關係，如果沒有辦法建立外交國家，起碼也要有實質的互動，在這幾個國家設立聯合辦事處，就像在波海三國聯合設立一個處一樣，由那個處去統合，但是這個部分好像都沒有做到。今年對外關係的預算非常令人失望，你們已經砍成這個樣子，立法院也不方便表示太多意見，但是資源的分配還是要再注意一下，現在大部分資源集中在拉美、加勒比海國家，接著是亞系和非洲國家，其次才是亞太、北美、歐洲，歐洲的經費少到可憐，針對聯合國、政府間組織、UNFCCC等國際組織編的預算也少到可憐，難道你們認為雙邊關係都很穩固了嗎？樂觀期待多邊關係會有新的進展？還是你們覺得這些都不重要而棄守了？ 林部長永樂：完全沒有棄守的意思，而是我們把工作做了一些調整，邦交國才是最重要的部分，例如委員剛才所提的拉美、非洲、亞太國家，因為這些都是邦交國。非邦交國方面，有一部分會用公開預算支應，機密預算部分，我們希望能做更有效的利用。國際組織方面，我們也會做一些推動，雖然方向上有一點不同，但是聯繫工作一直在做。 邱委員志偉：問題不在金額的多寡，而是有沒有合理使用，請你們花在刀口上。你們今年砍掉的幅度將近50%，是否表示你們沒有積極性、企圖心做更多的事情，因為錢越少事情就越少。 林部長永樂：錢並沒有少。 邱委員志偉：怎麼沒有少？ 林部長永樂：事實上，我們有些保留款，所以明年實際使用的經費比今年多，因為原來年度的保留款可以保留到下個年度，我們會合併規劃、使用。 邱委員志偉：把保留款加進來，金額會比101年多嗎？ 林部長永樂：差不多。 邱委員志偉：多一點經費可以做更多事情，台灣的國際地位也才能更明顯提升。 林部長永樂：是，非常謝謝委員。 主席：接下來登記發言的江委員啟臣、吳委員育仁、蔡委員其昌、孔委員文吉、吳委員秉叡、林委員德福、葉委員宜津、楊委員瓊瓔、盧委員秀燕、李委員桐豪、黃委員偉哲、薛委員凌、邱委員文彥、簡委員東明、蔣委員乃辛、徐委員欣瑩、林委員明溱、江委員惠貞、蔡委員錦隆、黃委員文玲、陳委員雪生、劉委員櫂豪、高委員金素梅、蘇委員清泉、田委員秋堇、潘委員維剛及吳委員育昇皆不在場。 主席：請陳委員唐山發言。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。這次機密預算編得這麼少，是不是因為現在有所謂的外交休兵或活路外交，就沒有野心、衝勁要在國際舞台之間多增加幾個朋友，所以就不想在這方面發展，所以機密預算才編列得比較少？ 主席：請外交部林部長說明。 林部長永樂：主席、各位委員。在爭取邦交國的部分，實際情況是確實沒有在推動，可是在爭取或加強非邦交國之間的關係，都持續在做，包括剛才提到的亞太、巴爾幹的部分，其實都有很多重要的工作在進行，現在方式上是有一些調整。 陳委員唐山：因為有這樣的關係，我們大家非常清楚，假定我們現在把自己守在只有23個邦交國，會不會因誤這樣的政策，導致很多在外單位的工作人員或外交官，在精神壓力上會比較輕鬆，反正也不需要再想辦法增加邦交國，當然增加邦交國有正的效益，但是另一方面，我們現有的邦交國也可能會被人家拿走，這個問題很重大！非常需要大家認真思考。我個人的看法是，我們是一個這麼小的國家，面臨中華人民共和國這麼大的國家，假設我們在爭取邦交國的方面不再有聲音的話，很多在國際上跟我們有來往的國家可能會有一些想法或誤會，認為我們已經默認的感覺，好像每樣東西都要聽中華人民共和國的，而且我們好像沒有辦法走出去。當然我自己也做過部長，我知道有困難度，我們今天早上到這邊來開會，每一個委員都很期待，因為外交部代表中華民國主權，如果做得好，委員到國外也很有面子，舉個例子來說，我們每次到國外去訪問，都自稱國防外交委員會的委員，我們的友邦，不一定是邦交國，聽到我們的title，都覺得重要性很大！因為是代表國家的主權等，相反的，假設我們在國際間沒有很大的成就別人都已經看破了，覺得好像沒有什麼用了，不像一個國家，這樣我們在外面也很沒有面子，所以大家是互相的，你們可以做得很好，讓我們出去有面子，in the meantime，所以我們在這邊要監督好，讓政府的政策落實，當然現在大家都非常清楚我們有困境，但如果因為有這個困境，就覺得算了，已經沒有辦法了，我就不能接受。 林部長永樂：我非常謝謝委員的指教，可是我可以跟委員報告，我們對外的工作真的是有往前在進步，這段期間到美國、日本、歐洲或波羅的海，都可以感受到我們的工作沒有停頓，事實上是往前走的。我們也分析過，兩岸關係和緩之後，美國、日本、歐盟甚至東協跟我們的關係，空間應該會更大一些，對我們來說，應該會受到更多的尊重，委員出國一定也會感受到，我們國家事實上是受到大家重視的，我們經貿的實力、國民的素質都受重視，還有這麼多觀光客到全世界各地，工作其實都還繼續在推動，所以希望委員多給我們一些支持，謝謝。 陳委員唐山：部長，您說因為跟中共的關係和緩之後，我們跟美國和其他國家之間的關係好像有改善，但是這個改善真的要好好提出來討論，到底真的還是假的In the long run，是不是有security的cost、expends of our security，會不會有這樣的問題？是我們大家應該要共同思考的。以前我們想進入WHA，怎麼樣都沒有辦法進去，現在進去了，可是實質上，我們自己under the table，政府應該非常清楚，也不一定是因為中華人民共和國在當中沒有任何deal，當然這個問題在外面已經講了很多，所以現在國際上看到兩岸之間的關係好像有些暖和，外面也有很多人跟我們reply兩岸現在關係很好，長久來看，會不會像台灣俚語講的溫水煮蛙，我不知道部長了不了解這句話。 林部長永樂：我了解，可是我真的可以跟委員報告，其實我們在參與國際組織方面，國際對我們的支持也可以讓中國大陸做一些讓步，WHA就是一個明顯的例子，另外還有好幾個區域性的漁業組織，我們跟大陸方面也都成為相關的會員，其實主要也是因為很多美國、日本等等漁業大國都支持我們，這兩個之間要交互運用，委員的指教我們會虛心接受，針對未來的安全、整體對外工作，我們還是會繼續加強。 陳委員唐山：以整體國家來說，你們在這方面做得很好是給我們很大的profit，我們在外面會覺得很有光采！所以我們一直在強調，希望在國防和外交方面是沒有顏色的，希望外交部盡量往這方面做，讓我們大家相信security和diplomacy應該不要有不同意見。 林部長永樂：非常謝謝委員的指教，這個我們會盡量努力。 陳委員唐山：剛剛我進來的時候；聽到許添財委員提到這次的hurricane是還滿嚴重的！可能是他們建國兩百多年以來第一次遭遇到這樣的威力，所以是很嚴重的！到底對哪邊有利，當然要他們自己去做分新，但重點是我們的代表處在New York是不是都很安全，此外，也要多關注我們的僑民。 林部長永樂：這個部分我們一定會繼續做，原來已經做了一些提示，我們會把相關情況提供給許委員及其他委員參考。 陳委員唐山：根據Washington Post所報導的report，現在大約有45個人已經喪失生命。 林部長永樂：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的鄭委員天財、林委員世嘉及廖委員正井皆不在場。 詢答全部結束，接下來改開秘密會議處理預算，現在休息10分鐘，有關主決議部分，拜託外交部相關人員趕快利用時間和委員商討該更改的文字，以免到時候又要修改文字，浪費大家的時間。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。接下來審查機密預算，請工作人員清場。 （清場） 主席：現在開始進行處理。 （以下密，略） 主席：今日議程進行到此，現在散會。 散會（13時29分）