立法院第8屆第2會期經濟委員會第13次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年10月31日（星期三）上午9時5分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　蘇委員震清 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期經濟委員會第12次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年10月29日（星期一）上午9時2分至10時7分 地　　點：本院紅樓101會議室 出席委員：廖國棟　　黃偉哲　　許忠信　　黃昭順　　徐耀昌　　林滄敏　　潘維剛　　簡東明　　丁守中　　高志鵬　　蘇震清　　楊瓊瓔　　陳明文　　李慶華 　　　委員出席14人 列席委員：葉宜津　　陳亭妃　　吳秉叡　　廖正井　　邱議瑩　　蕭美琴　　林德福　　許添財　　林佳龍　　吳育仁　　陳淑慧　　江啟臣　　楊麗環　　盧嘉辰　　賴士葆　　陳歐珀　　盧秀燕　　鄭天財　　薛　凌　　林正二　　李桐豪　　邱文彥　　劉櫂豪　　費鴻泰　　江惠貞　　蔣乃辛　　李貴敏　　張慶忠　　蘇清泉　　翁重鈞　　管碧玲　　孔文吉　　黃文玲　　蔡其昌　　王惠美　　王進士　　林明溱　　田秋堇　　劉建國　　馬文君　　高金素梅　呂學樟　　徐欣瑩　　呂玉玲　　林世嘉　　楊　曜　　羅明才　　吳育昇 　　　委員列席48人 列席人員： 經濟部政務次長 　梁國新暨相關人員 行政院主計總處科長 　巫忠信 主　　席：林召集委員滄敏 專門委員：黃素惠 主任秘書：鄧陽僖 紀　　錄：簡任秘書　葉義生 　　　簡任編審　黃殿偉 　　　科　　長　朱莉華 　　　專　　員　楊雅如 速　　記：公報處記錄人員 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 繼續審查中華民國101年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表-非營業部分，關於經濟部主管：核能發電後端營運基金。 決議： 一、業務計畫部分：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。 二、基金來源、用途及餘絀部分： 1.基金來源：107億0,365萬元，照列。 2.基金用途：原列15億2,474萬6,000元，減列「服務費用」項下「旅運費」100萬元及「印刷裝訂與廣告費」5,000萬元（科目自行調整）、「用過核子燃料最終處置計畫－服務費用－專業服務費」5,000萬元，共計減列1億0,100萬元，其餘均照列，改列為14億2,374萬6,000元。 3.本期賸餘：原列91億7,890萬4,000元，增列1億0,100萬元，改列為92億7,990萬4,000元。 三、補辦預算部分：無列數。 四、通過決議15項： 1.查台電公司預估101年度償還核能發電後端營運基金借款208億元、新增舉借數230.1億元，預計101年底向核能發電後端營運基金借款金額餘額為1,998.26億元，占核能發電後端營運基金餘額比率為89.23%，已超逾80%。為避免核一、核二與核三廠未來除役後，基金缺口無法補足，爰要求經濟部應即徹查核能發電後端營運基金實際數字，分年編列預算返還。 提案人：林滄敏　　黃偉哲　　林岱樺 2.核能發電後端營運基金設置之目的，乃為確保核能發電後端營運工作順利進行，依「核能發電後端營運基金收支保管及運用辦法」逐年提列核能發電後端營運工作所需費用，作為核能發電後端營運基金之來源。核能發電後端營運基金屬預算法第4條所定之特別收入基金，應謹遵特定收入來源供特殊用途之原則。核能發電後端營運基金長期借款予台電，造成台電公司表面上提列核後端工作費用，實際上挪用於其他用途，致原意盡失。復依核能發電後端營運基金收支保管及運用辦法第5條有關基金用途規定，並無將基金融資予政府機關之許可。綜上，為正官箴，建請立法院將全案函送監察院調查。 提案人：林滄敏　　林岱樺　　黃偉哲 3.為顧及風險與財務獨立性之考量，立法院於審查核能發電後端營運基金97年度預算案時，曾作成「核能發電後端營運基金管理委員會動用基金餘額貸予台電公司應逐年降低，以不超過80%為原則。」之決議，惟依該基金101年度預計平衡表「長期應收款項、貸墊款及準備金-長期貸款」科目金額為1,802億7,500萬元，較100年度預算數增加34億5,900萬元，增幅約1.96%，更較99年度決算數1,752億3,600萬元，增加50億3,900萬元（約2.88%），顯示該基金貸予台電公司之長期貸款，不僅未有稍減，且仍持續累增中，不僅未有減少，反而更形增加，已違反立法院決議，更不符預算法第52條規定意旨。爰此，要求台電公司應於1個月內提出檢討報告，並送交立法院經濟委員會。 提案人：高志鵬　　蘇震清　　陳明文　　林岱樺　　許忠信 連署人：陳歐珀　　林佳龍 4.依核能發電後端營運基金101年度現金流量預計表顯示，該基金101年度其他活動之現金流量預計淨流出81億4,000萬元，其中主要係增加長期貸款予台電公司。為顧及風險與財務獨立性之考量，立法院於審查核能發電後端營運基金97年度預算案時，曾作成「核能發電後端營運基金管理委員會動用基金餘額貸予台電公司應逐年降低，以不超過80%為原則。」之決議，惟該基金101年度預算案編列貸予台電公司之長期貸款，不僅未有減少，反而更形增加，已違反立法院決議。爰要求主管單位應予檢討，不應再隨一己喜好選擇性遵守立法院決議。 提案人：陳明文　　蘇震清 連署人：黃偉哲　　林佳龍 5.核能發電後端營運基金至101年7月底止累計淨值2,209.04億元，卻貸予台電公司2,030.71億元, 比例高達92%,風險過於集中, 不符97年4月3日立法院決議不超過80%之要求，經濟部和台電公司必須立即依監察院糾正文改正，降低借貸比例至80%以下，遵守立法院決議。 提案人：蘇震清　　林岱樺　　許忠信　　陳明文 連署人：陳歐珀　　林佳龍 6.據台電公司101年度「核能發電後端營運基金」預算中「長期債務舉借明細表」顯示，該公司預計於101年度向核能發電後端營運基金舉借230.10億元。然台電公司向核能發電後端營運基金舉借長期借款之利率為1.88%，明顯高於向其他金融機構借款利率1.47%，顯示台電公司向核能發電後端營運基金舉借長期借款之利率必須付出較高之利息成本。在台電公司經營大幅虧損之際，相關經費之舉借更應注意成本負擔，避免浪費。爰此，要求台電公司應針對向核能發電後端營運基金借款需支付較高利息乙事進行檢討，並研擬向較低利率之金融機構借款，以避免經營成本之擴大。 提案人：高志鵬　　蘇震清　　陳明文　　林岱樺　　許忠信 連署人：陳歐珀　　林佳龍 7.為順利推動核能發電後端營運各項工作，促進與地方之和諧，回饋金幾乎已成為核能發電後端營運基金不可或缺之必要支出。然現有之捐助、補助與獎助項目繁多，包括「核能發電後端營運基金放射性廢棄物貯存回饋要點」、「核能發電後端營運基金低放射性廢棄物最終處置計畫場址調查評估獎勵要點」、「台灣電力股份有限公司蘭嶼貯存場睦鄰工作要點」、「低放射性廢棄物貯存倉庫新建工程回饋金」、「蘭嶼貯存場睦鄰款」等。依核能發電後端營運基金101年度預算編列「捐助、補助與獎助」費用計4億2,208萬2,000元，占年度支出之27.68%。復依據台電公司委託辦理於93年9月完成之「核能後端營運總費用估算與每度核能發電分攤率計算」總結報告估計，自民國93年至140年，總計約需228億餘元，金額相當龐大，且基於其他種種因素，所估計金額可能尚有低估。中央法規標準法第5條規定：「左列事項應以法律定之：……四、其他重要事項之應以法律定之者。」另依大法官釋字第443號理由書，涉及重大公共利益之行政給付，應有法律保留原則之適用。核能發電後端營運基金回饋金，所涉金額龐大，且其給付不僅涉及重大公共利益（包括給付對象之地方政府與民眾，以及電費轉嫁消費者等權益），且給付對象針對與核能發電之放射性廢棄物貯存有關者（嫌惡設施），性質已非單純受益之行政給付，按舉輕足以明重，更應有法律保留原則之適用。基於回饋涉及重大公共利益，且估計金額甚為龐大，應以法律定之。惟現行多項公益支出，缺乏明確法律依據，爰要求主管機關應研議建立回饋機制之法律基礎，以符依法行政，並將研議結果於半年內以書面報告立法院經濟委員會。 提案人：潘維剛　　丁守中 連署人：簡東明　　黃昭順　　林滄敏 8.核能發電後端營運基金101年度預算編列「捐助、補助與獎助」費用計4億2,208萬2,000元，占年度支出之27.68%。觀其編列「捐助、補助與獎助」預算之目的，主要係為順利推動核能發電後端營運各項工作，促進與地方之和諧，故回饋金幾乎已成為核能發電後端營運基金不可或缺之必要支出，鑒於回饋金已成核能發電後端營運基金經常性支出項目，實宜於制度上，統籌建立回饋機制之法律基礎，爰此，要求經濟部應將各種回饋、獎勵予以法制化規範，以利遵循，俾保障民眾權益與減少社會紛爭。 提案人：高志鵬　　蘇震清　　陳明文　　林岱樺　　許忠信 連署人：陳歐珀　　林佳龍 9.核能發電後端營運基金101年度預算編列「捐助、補助與獎助」費用計4億2,208萬2,000元，占年度支出之27.68%。唯核能發電後端營運基金之回饋項目，經常於執行業務遭遇困難時，再就特定項目編列回饋預算、或分別訂定個別回饋要點，或個案簽報核定辦理。不僅依據來源各異，且執行上恐易生紛擾。爰要求核後端之預算捐、獎補助辦法應統一檢討，訂定確立法源。 提案人：陳明文　　蘇震清 連署人：黃偉哲　　林佳龍 10.核能發電後端營運基金101年度預算編列「印刷裝訂與廣告費」科目共計1億477萬4,000元，經查其業務宣導費除用於製作宣導品、紀念品、刊登廣告及辦理與鄰近鄉鎮公所、意見領袖溝通宣導活動外，尚編列有參訪國內、外核能電廠之活動經費，此與行政院主計總處之定義及一般所認知之業務宣導費用途甚有差異。對於主要之預算內容及預期效益應於預算書中適度揭露，尤以對國內外核能電廠之參訪活動未於預算案中列明，其計畫內容、參加人員及預期綜效更付之闕如，顯有規避立法院預算審查之虞，應予檢討改進。 提案人：蘇震清　　林岱樺　　許忠信　　陳明文 連署人：陳歐珀　　林佳龍 11.鑑於311地震海嘯災害對於日本核電廠所造成輻射外洩之疑慮，經濟部「核能發電後端營運基金」用途上應為適度調整：基金除用於蘭嶼核廢料儲存場營運、桶檢裝重整以外，應該就蘭嶼核廢料儲存場之抗震、抗海嘯能力，提高安全防護標準。請經濟部、台電公司於半年內，就提高蘭嶼核廢料儲存場安全防護標準部分，向立法院經濟委員會提出檢討報告。 提案人：簡東明　　徐耀昌　　丁守中　　林滄敏 12.台電公司於蘭嶼貯存核廢料已達30年，期間屢傳輻射引起之人體、生物病變與環境污染之虞，行政院原子能委員會及政府相關單位卻從未徹底全面進行全島居民全身健康檢查及蘭嶼全島核輻射污染檢測調查。經濟部96年6月核定公告低放射性廢棄物最終處置場址選址計畫，原訂於100年底前選定低放射性廢棄物最絡處置設施場址，至今懸而未決，台電蘭嶼貯存場土地租約已於100年12月底到期，新立或續租契約未成立，已明顯違法違約，經濟部應儘速規劃檢討選定放射性廢棄物最終處置場，並應規劃以核能發電後端營運基金賠償蘭嶼國民健康損失及進行環境復育，並協助其文化重建及民族振興等，以符公平正義，經濟部並應立即運用核能發電後端營運基金邀集由民間輻射專家、國際研究團隊及台灣電力公司會同蘭嶼部落族人代表，共同進行蘭嶼全島核輻射污染檢測調查、進行全島居民全身健康檢查及全島環境監測與流行病學研究，以澄清相關虞慮，並立即研擬、預備相關輻射外洩除污清理計畫，消弭核安恐懼。 提案人：高志鵬 連署人：林岱樺　　陳明文　　林佳龍 13.台電公司預估101年度償還核能發電後端營運基金借款208億元、新增舉借數203.1億元，預計101年底向核能發電後端營運基金借款餘額為1,998.26億元，占核能發電後端營運基金餘額比率為89.23%，已超逾80%。為顧及風險與財務獨立性之考量，爰建請核能發電後端營運基金應於102年底前降低貸款予台電公司之比例至80%以下。 提案人：黃昭順　　潘維剛　　徐耀昌　　林滄敏　　簡東明　　丁守中　　楊瓊瓔 14.蘭嶼地區經行政院原子能委員會長期於當地進行環境監測，及於101年9月中旬進行平行監測活動，邀請相關單位、環保人士及地方人士，進行蘭嶼地區的環境樣品取樣及輻射偵測。雖然行政院原子能委員會宣稱偵測結果正常，但是近期媒體大幅報導國內及日本環保人士於蘭嶼當地進行環境偵測時，測到人工放射性核種，引發當地民眾對蘭嶼貯存場營運之安全疑慮。爰此，要求經濟部督導台電公司邀請輻射專家，會同蘭嶼地方民眾代表，共同進行蘭嶼地區輻射偵測調查；另，邀請蘭嶼鄉民進行全身計測及補助地方政府進行蘭嶼鄉民健康檢查，並要求經濟部協調衛生署辦理蘭嶼地區流行病學調查研究，以紓解蘭嶼當地民眾之疑慮。 提案人：黃昭順　　潘維剛　　徐耀昌　　林滄敏　　簡東明　　丁守中　　楊瓊瓔 15.鑑於核四施工過程爭議不斷，潛藏嚴重核安危機，福島核災後，各方對核電安全疑慮更深，取法美國三浬島事件後將俄亥俄州莫斯科市的Zimmer未完成核電廠改裝成火力發電廠及密西根州米德蘭市米德蘭未完工之核電廠改裝成汽電共生廠之經驗，特要求經濟部應全面規劃將核四廠改裝成天然氣發電廠。 提案人：丁守中　　黃偉哲　　潘維剛　　蘇震清　　簡東明　　林滄敏　　黃昭順　　楊瓊瓔 五、101年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分，關於經濟部主管：核能發電後端營運基金部分審查完竣。 六、審查會通過之決議，文字授權主席與議事人員整理。 七、中華民國101年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表-營業、非營業部分，審查完竣，本會審查結果須交黨團協商，院會討論時，由本會林召集委員滄敏補充說明。 臨　時　提　案 目前省道、縣道、鄉道路燈費、維修費都由鄉鎮市公所負擔，造成地方財務吃緊。台電公司又將於102年6月起調漲路燈電價，為避免造成地方鄉鎮公所財政負擔，建請台電公司暫緩取消路燈電價優惠。 提案人：徐耀昌 連署人：林滄敏　　簡東明　　楊瓊瓔 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查本會「針對行政院農業委員會及其所屬自97年12月迄今禽流感防治之相關行政、實驗、試驗、檢驗等相關作為及文件調閱專案小組」調閱報告書。 二、審查本會「台灣電力公司燃煤採購及購入電力合約調閱專案小組」調閱報告書。 三、審查行政院函請審議「動物用藥品管理法部分條文修正草案」案。 四、審查本院委員陳明文等24人擬具「農業發展條例增訂第二十五條之二條文草案」案。 五、審查本院委員劉建國等20人擬具「農業發展條例第二十九條條文修正草案」案。 六、審查本院委員蘇震清等29人擬具「農會法第十八條條文修正草案」案。 主席：有關於今天議程的第一案、第二案因為仍有稍微不同的意見，且有待閱讀，才能列入議案，所以留待協商。 繼續今天的議程。 請農委會陳主任委員報告。 陳主任委員保基：主席、各位委員。今天　大院第8屆第2會期經濟委員會第13次全體委員會議，審查行政院函請審議「動物用藥品管理法」部分條文修正草案、陳委員明文等24人擬具「農業發展條例」增訂第二十五條之二條文草案、劉委員建國等20人擬具「農業發展條例」第二十九條條文修正草案、蘇委員震清等29人擬具「農會法」第十八條文修正草案，計4項修正草案，本人謹代表農委會向各位委員報告，至感榮幸。 一、「動物用藥品管理法」部分條文修正草案 (一)修法緣由： 「動物用藥品管理法」於60年8月16日公布施行，旨在改進動物用藥品品質，維護動物健康，促進畜牧事業發展。迄今歷經三次修正，上次修正為97年12月3日。鑒於近年來，迭有使用非法動物用藥品情事，為強化動物用藥品管理，遏止動物用偽、禁藥品之製造、販賣及使用，避免該等非法動物用藥品流入市面，造成社會及經濟危害，爰擬具「動物用藥品管理法」部分條文修正草案，敬提請審議。 (二)修正重點： 本次所擬「動物用藥品管理法」部分條文修正草案，計修正11條，實質修正7條，新增2條（修正條文第14條之1及第14條之2），刪除1條（第12條之3），文字修正1條（修正條文第43條），修正重點如下： 1.為避免動物用偽、禁藥品流入市面，造成社會及經濟危害，將製造或輸入動物用偽、禁藥之處罰刑度統一，並提高分裝、販賣、運送、寄藏、牙保、轉讓或意圖販賣而陳列或貯藏動物用偽藥或禁藥之刑度。同時提高禽畜與水產養殖業者及飼料製造業者違法使用來歷不明、未經主管機關核准製造、輸入之動物用製劑或人用藥品之罰責，並得公告其名稱、地址、負責人姓名及違規情節，以達嚇阻之效（修正條文第33條、第35條及第40條）。 2.為使查緝動物用偽藥、禁藥或劣藥案件順利推動，以期遏止不法藥品來源，規範動物用藥品製造業者、販賣業者、獸醫診療機構、禽畜與水產養殖業者及飼料製造業者或其他使用動物用藥品者提供不法藥品來源資料之義務，很多使用者都不知道藥品從哪裡來，所以，我們必須強化提供不法藥品來源之義務。（修正條文第26條）。 3.為強化動物用藥品檢驗登記管理制度，授權動物用藥品檢驗登記等事項以準則定之，並對使用不實資料或證明文件，申請動物用藥品檢驗登記、許可證展延或變更登記者，不予核准。已核准者，撤銷其動物用藥品許可證，並限制二年內不得重行申請，這是要讓所有動物藥品登記能夠合法化。（修正條文第12條及第14條之1）。 4.為維護動物、人體健康或其他重大原因，增訂中央主管機關得重新評估，限制已核准登記之動物用藥品之使用方式、範圍，並避免經廢止或撤銷許可證之動物用藥品繼續販賣使用，危害人體及動物健康，增訂中央主管機關得命動物用藥品製造業者或販賣業者回收或銷毀該動物用藥品之規定（修正條文第14條及第14條之2）。 5.為拓展動物用藥品外銷市場，促進動物用藥品產業發展，這對動物藥品及或疫苗國際化有非常重要的意義，特別是動物疫苗國際化很重要，增訂製造專供輸出之動物藥品之審查基準及程序得予簡化之規定，以吸引國外廠商到國內製造動物藥品，並銷售到國際。但明定不得於國內販賣或移作他用，若要用於國內，就必須經國內審查。（修正條文第12條）。 這樣的制度對於動物藥品管理非常有效，同時發展也能提供幫助。 二、陳委員明文等所提「農業發展條例」增訂第二十五條之二條文草案，建議暫不修正之理由，分敘如次： (一)「農業直接給付」有別於市場價格支持（如保價收購），應以WTO允許之綠色措施為範圍，其形式可能對地或對人，含所得支持給付、環境給付、不利生產地區給付等。 (二)根據日、韓實施經驗，係將所有補貼與補助措施進行盤點整合後，改採符合WTO綠色措施之農業直接給付措施，是影響層面廣且深遠的政策。 (三)我國農業補貼與福利政策具僵固性，實施農業直接給付固為國際趨勢，然因影響深遠，宜考量財政負擔、農民接受度、市場價格風險等，如果移動目前的農民福利與農業補貼，需審慎為之，並需先做好前期研究規劃與充分溝通。 (四)上開觀念與原則已納入行政院所擬農業基本法草案，明定「政府應規劃實施符合國際規範之農業境內支持措施」。 農委會於民國99年、100年都分別對農業境內支持措施，亦即陳委員明文所提之農業直接給付進行研究及盤點，我們希望在農業基本法通過以及未來逐步加入世界貿易組織自由化之後提出，並逐步推動。 三、劉委員建國等所提「農業發展條例」第二十九條條文修正草案，建議不宜修正之理由，分敘如次： (一)現行農業動力用油、用電依「加值型及非加值型營業稅法」第8條規定，免徵5%營業稅；另依「農業動力用電範圍及標準」，農業動力用電不採累進費率，停用期間減免基本電費。 (二)漁業動力用油按「漁業法」第59條及「加值型及非加值型營業稅法」第8條規定，免徵貨物稅及營業稅；另按「漁業動力用油優惠油價標準」係按浮動油價補貼14%，於油價波動時，依該標準規定仍予補助。 (三)為避免違反WTO各國應逐年調減境內農業補貼之規範，遭受其他國家質疑，不利談判，現階段農業動力用油、用電，建議不宜修法納入經常性之補貼。 本案與上一案所謂的福利及補貼政策有重複，所以，我們必須清楚盤點。 四、蘇委員震清等所提「農會法」第十八條條文修正草案，建議不宜修正之理由，分敘如次： (一)農會會員資格之取得，以設籍於農會組織區域內者為法定要件之一，此項要件一旦不存在，會員資格即當然喪失，自應隨之出會。農民加入農會為會員，法律採取任意規定，是否入會，依其一己意願定之。農會會員遷離原農會組織區域尚可循規定於戶籍入籍當地基層農會加入為會員。 (二)農會法第12條規定略以：凡中華民國國民，年滿20歲，設籍農會組織區域內，實際從事農業，並合於第1項各款之一者，經審查合格後，得加入該組織區域之基層農會為會員。本件提案如修正刪除第18條第4款規定，賦予農會會員遷離原農會組織區域，其會員資格不受影響，將造成農會法第12條與第18條規定互相矛盾情形。 (三)農民之農會會員資格，涉及參與農會選任人員之選舉權與被選舉權，上開選舉權與被選舉權因遷出農會組織區域而當然喪失。倘賦予農會會員遷離原農會組織區域，其會員資格不受影響，則其會員資格與選舉權、被選舉權之取得與喪失，將難以認定。 (四)現行農會會員之資格審查，係由農會會務單位就法令規定與個案事實條件，先行查核，必要時派員實地查證後認定辦理。農會會員如允許遷離原農會組織區域，將造成基層農會會員資格審查認定，難以落實辦理。 (五)對於農會會員遷離原農會組織區域未辦理會籍移轉者，將造成農會會員會籍管理困難，致農會會員於不同基層農會重複入會與會籍混淆等問題。 (六)農會法規定農會之設立、任務、會員資格、選聘任人員、經費、監督等事項，第18條規定之目的，係配合農會法第12條之基層農會會員入會規定，爰訂定農會會員出會之條件。依司法院釋字第398號解釋，農會法第18條第4款規定農會會員住址遷離原農會組織區域者為出會之原因，係屬法律效果之當然規定，與憲法第7條及第10條亦無牴觸。 感謝各位委員長期以來對農業發展的關心與支持，本會敬表欽佩與感謝，同時也請各位委員繼續給予農業施政指教與鞭策，以上報告，敬請各位委員賜予指教，謝謝！ 主席：謝謝陳主任委員。 現在開始進行詢答，今天討論事項的第三、四、五、六案採併案詢答。徵詢在座的委員，是不是每位委員的詢答時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘，這樣好嗎？好，那我們今天就這樣進行。在進行詢答之前，先請提案人做提案說明。 首先請陳委員明文說明提案意旨。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。我首先就農發條例第二十五條之二的提案做一個簡單說明，大家都知道，面臨工業發展，長期以來臺灣農業一直都是被犧牲的。我們都還記得早期我們是肥料王國，政府用美援的肥料來限制農民只能種植水稻，壓低稻米的價格、降低農民的所得，同時迫使農家子弟都要離鄉背井到外頭找工作，投入工業活動。而我國加入WTO以後，因為要遵守各種規範，所以農民繼續被犧牲，政府採取所謂休耕補貼的措施來限制人民耕作，使良田荒蕪，令人非常的遺憾。近來政府努力要推動各種自由貿易的協定，所以經濟部也一再地強調臺灣的農業是自由貿易協定的一個障礙。政府常常告訴我們的農民說農業是國家的根本，但是他們總是遺忘了農業，農業總是在各種國家發展的方向中被犧牲，所以農業現在已經澈底變成是一個弱勢的產業。 這幾年來由於時勢移轉，對土地的關懷成為我們社會上一個重要的輿論，在這時候我們才發現臺灣的農業正面臨重大的挑戰，我們的糧食自給率偏低，甚至已經成為一個國安問題，政府也訂定目標要提升糧食自給率達40%。面對農業日漸衰頹，除了原有的休耕補助與老農津貼以外，為了有效提升農民的收入，增加農民種作意願，吸引年輕人重新投入農業，並符合WTO「綠色措施」補貼規則，我們認為政府應該推動「單一給付制度」，針對農戶所擁有之農地面積與區位決定每年給他們多少補助，同時要求受補助人必須將農地保護在隨時可復耕的狀態，以提升國內糧食自給率、維持糧食安全。我們特別擬定「農業發展條例」第二十五條之二修正草案，給予直接對地補助相關法源，授權農委會研擬具體的措施，有效調整我國農業生產的結構並提高農民的收益，是否有當，敬請公決。 尤其剛剛陳主委在說明時也特別針對本案有不同的意見，不過我要在這裡再一次的提出來，我想這是在研擬一個政策方向，本來就是農委會應有的本分，針對臺灣加入WTO這麼多年以來，要如何做才能夠真正提高農民的收益，讓農民的生活比較好過，我想這都是農委會應該要去想的，而不是說我現在提出來了之後，你一昧的反對，我想這個是不對的，尤其這個提案跟你們的政策方向本來就是一致的，所以我們希望提案以後，農委會能夠儘速去研擬。謝謝。 主席（林委員滄敏代）：請蘇召集委員震清說明提案意旨。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席提出「農會法」第十八條修正草案的理由在於，由於時空環境變遷，加上農發條例修正，有關從事農業的人，以前都要有農民資格才能夠買賣農地，現在對於農業從業人員的認定，是以實際上從事農業工作來做一個界定。但是依現在「農會法」第十八條的規定，如果農會會員離開了原區域組織的農會就要被取消會員資格。我要講的是，現在時空環境已經不同，以前是因為交通不方便，農民如果要在距離20公里以外的地方從事農業，時間上就不允許，但是現在交通非常方便，不管是到隔壁，甚至住在高雄縣市的農民都可以到屏東縣實際從事農業。所以今天我們希望把這個只要離開戶籍地就取消會員資格的條規定取消，我們認為現今應該要以實際從事農作而不是用戶籍地來認定會員資格，就算他們離開原區域組織農會也就是戶籍地，但還是實際從事農業工作的話，我們認為還是要給他們農業會員的資格。 農委會的報告裡面寫著可能包含他們的會員資格、選舉權與被選舉權的取得與喪失難以認定，甚至於基層農戶會員資格的審查認定難以落實辦理。現在使用電腦網路非常方便，我想這不是所謂選舉權與被選舉權難以認定還有資格審查認定難以落實的一個問題，而是在於有心還是無心辦理而已。本席在這邊建議，希望能夠把農民離開戶籍地就喪失會員資格的規定加以取消，以是否實際從事農業工作來認定就可以了，不然的話，我覺得這對大家來說不公平。為什麼這麼說？為了要拿到一個會員的資格，他的戶籍就要一直在那裡，人民有遷徙的自由，所以我認為這是不公平的。對於農業會員資格的取得，最主要是在於認定他是否真正從事農業工作，我想這才是重點，所以本席提出「農會法」第十八條條文修正草案，敬請公決。希望我們各位委員還有行政單位能夠予以支持，謝謝。 主席：現在開始進行詢答。請廖委員國棟發言。（不在場）廖委員不在場。 請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。首先想請問主委…… 主席（蘇委員震清）：先暫停一下，在楊委員進行詢答之前，有關今天調閱報告書的第一、第二案，因為還有待協商，目前有台電公司人員在場，所以我們就請台電公司人員先行離席。 今天我們的會議到上午10時截止發言登記。現在繼續進行詢答。 楊委員瓊瓔：主委，我想我們首先來關心時事議題，宜蘭發生口蹄疫的新聞一出來，很多人都很訝異，因為我們覺得政府管控得很好，為什麼會發生疫情？這是第一點。目前已經緊急撲殺了381頭豬隻，但是當時才注射疫苗的豬隻是否安全？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。其實這個案子可以證明農民在口蹄疫疫苗注射方面做得非常不好，這個案子是由化製場回報有豬蹄呈黑色才揭露出來的，並不是畜主自己通報的，而且這兩個畜主沒有按照畜牧法請特約的獸醫師，我們事後到現場採樣，並對方圓3公里以內的豬場逐場檢視，結果發現了第二場，第二場的病毒經過RT-PCR檢驗出來以後，我們馬上按照規範採取撲殺、處理的措施。我們發現不管是宜蘭動物防治所或養豬協會，都認為這兩個場沒有施打疫苗，事實上，我們在現場還看到有一年前的疫苗放在冰箱裡，早已過期。 楊委員瓊瓔：本席要請教的是，雖然已經撲殺了381頭，剩下的豬隻一樣沒有注射疫苗，這時你們再施打疫苗，還能確保其安全性嗎？往後你們又要如何追蹤？因為全國到目前為止，總共有14個養豬場出問題，8場已驗出陽性，6場證實已有病毒核酸，在這樣的情況下，疫情是累計在產生，如果沒有因應方案，教民眾如何安心？ 陳主任委員保基：現在我們是透過…… 楊委員瓊瓔：現在才注射疫苗的豬隻安全嗎？ 陳主任委員保基：安全。 楊委員瓊瓔：確定？ 陳主任委員保基：確定。 楊委員瓊瓔：你們要向民眾宣示。 陳主任委員保基：情況很清楚，就是只要有注射疫苗就有效。 楊委員瓊瓔：防治所可不可以去檢驗？為什麼養豬場還有一年前的疫苗放在冰箱裡？你們有沒有監督注射的情況？ 陳主任委員保基：所有的疫苗都補助了，豬農還是不打。 楊委員瓊瓔：我的意思就是既然補助了，你們就要有監督補助的機制啊！ 陳主任委員保基：有。 楊委員瓊瓔：一年前的疫苗還放在冰箱裡，是怎麼一回事？你們有去監督嗎？為什麼你們早沒有發現？ 陳主任委員保基：我們在疫苗施打的方面有例行的抽檢。 楊委員瓊瓔：本席要請教的是，根據他們回報的資料，宜蘭地區全部的豬隻是否都已施打完畢？如果資料顯示已經全部施打完畢，那真是該打。 陳主任委員保基：施打完畢。 楊委員瓊瓔：結果一年前的疫苗竟然還在冰箱裡。 陳主任委員保基：3公里以內的部分，我們在兩個禮拜之內施打完畢。我們也對於農民不按照規定施打疫苗感到非常痛心。 楊委員瓊瓔：只有痛心沒有用，你們要有因應方案，因為到目前為止已有14場有問題。 陳主任委員保基：加強抽檢。 楊委員瓊瓔：你們打算怎麼改變你們的方式？怎麼監督？ 陳主任委員保基：加強抽檢，鼓勵屠宰場、化製場申報、檢舉有病灶的豬隻。 楊委員瓊瓔：沒有人要檢舉，政府部門要主動出擊啦！ 陳主任委員保基：有。 楊委員瓊瓔：所以針對這個議題，本席有幾個結論：第一、目前注射過疫苗的豬隻是安全的，沒有疑慮。第二、行政部門應主動去了解到底農民有沒有確實施打疫苗。 陳主任委員保基：是，我們請縣市政府的防治所及產業團體務必做到。 楊委員瓊瓔：落實立即通報，這樣大家才可以自救嘛！ 其次，本席要請教的是，關於農地活化，主委剛才講了一句話令本席非常訝異，不解到底是媒體寫錯了還是你講對了。你剛才說：「農地活化、休耕的政策最好的時機是在明年，因為明年沒有選舉。」有這件事嗎？政策和選舉有關嗎？ 陳主任委員保基：許多政策的改變，常常因為選舉造成…… 楊委員瓊瓔：主委，你這麼說表示你有說過這句話囉？ 陳主任委員保基：有。 楊委員瓊瓔：在你的認知裡，只有非選舉期間才可以改變政策，才是推動政策的好時機？ 陳主任委員保基：譬如老農年金…… 楊委員瓊瓔：主委，如果你真的這樣說，我認為你對於推動政策不夠負責任也不夠有勇氣，我請你收回這句話，因為你會誤事。政策和政治絕對相關，但是不能以此作為決策的時間點。 陳主任委員保基：當然，我同意。 楊委員瓊瓔：所以你應該收回你這句話。 陳主任委員保基：是。 楊委員瓊瓔：而且這麼說對農民也不尊重，農民會認為難道沒有選舉，政策就不會改變？所以本席奉勸你，一個有為的政務官應負責任的推動政策，有很多話不能說，有很多事不能做，對不對？ 陳主任委員保基：我想委員講得有道理，我會堅持推動休耕地活化的政策，讓台灣的農業有一些活化的可能，特別是年輕人。 楊委員瓊瓔：你說最快11月拍板定案，請問定案了沒有？ 陳主任委員保基：經建會經過審查，原則上同意，我們現在送委員會。 楊委員瓊瓔：所以11月確定可以公告，休耕由一年兩期改為一期？9萬改為4.5萬？ 陳主任委員保基：不是，我們希望農民領9萬復耕一期。 楊委員瓊瓔：也就是鼓勵，如果他不復耕，你要怎麼協助？ 陳主任委員保基：一期4.5萬，然後我們來協助其土地活化。 楊委員瓊瓔：本席希望這個政策確定之後，不一定要活化，因為土地實際上是不夠的，在這樣的情況下，希望你們廣為宣傳，讓民眾了解。當然我也絕對贊成以鼓勵替代處分，就是農民復耕一期就補助9萬，這個推動的方向是對的。 另外，有關青年實際從事農業加保的問題，何時公布方案？ 陳主任委員保基：我們在修改免公證的規定，未來年輕人在租地上從事農作，只要有行政命令就可以免公證。 楊委員瓊瓔：行政命令何時公布？ 陳主任委員保基：在計畫推動之前一定公布。 楊委員瓊瓔：什麼時候？ 陳主任委員保基：我想在11月底。 楊委員瓊瓔：因為你上次答復本席3個月內確定這個方案，我就一定會去追蹤。 陳主任委員保基：我們也一直在宣導，這個方案…… 楊委員瓊瓔：這個非常重要，讓青年人加入我們的農場，讓他們認為這是有方向，而且是有成長契機的。另外，針對第十八條之四的部分，雖然提案人有他的說法，但我另外有一個思維，因為我們的信用部仍舊是區域性，雖然憲法規定人民有遷徙的自由權，可是在專業領域的部分，他有特別的保護權，若我們信用部的區域性運作組織還未調整，本席認為不應該開放，因為它本來就是一個區域性，而且每個地方因地制宜的情況不一樣，所以還是原來的條件才能得到真正的保障，這是本席的意見。謝謝。 陳主任委員保基：謝謝委員的指教。 主席：今天討論事項第五案的提案人劉委員建國來到現場，現在請提案人劉委員建國說明提案旨趣，時間為3分鐘。 劉委員建國：主席、各位同仁。謝謝主席的諒解，我原本以為提案說明是放在後面，不曉得變更到前面了。本席跟本院委員蔡其昌、高志鵬、許添財、陳委員亭妃、潘孟安等20人，針對農業發展條例第二十九條條文提出修正。鑒於今年4月以來，物價上漲接連不斷，特別是國營事業之油、電接連漲價，汽油價格取消緩衝機制更衝擊燃油動力機械之運作成本，接連帶動整個物價上揚。然而，我國農業為弱勢產業，其動力用電、動力用油成本不易轉嫁於農業產品銷售價格，為避免因油電水價格調漲影響農民生計，政府就農業動力用電、動力用油、用水實施補貼措施已行之有年，為確立此補貼制度，爰提案修正農業發展條例第二十九條，明定中央主管機關應就油電價格波動影響農業生產時，應補貼其價差。是否有當，敬請公決。 我再做個補充說明，我們最主要是希望透過修法讓其法制化，讓主管機關有義務面對整個農民的成本及生計問題，我也看到農委會的答復。今天針對第二十五條之二、第二十九條及農會法，總共有3位委員提案，大致上都是統統反對，不過在大同小異的過程中，我覺得有一點讓我百思不解，尤其是第三項中為了避免違反WTO各國應逐年調減境內農業補貼之規範，遭受其他國家質疑，不利談判，現階段農業動力用油、用電，建議不宜修法納入經常性之補貼。如果只是這個樣子，是不是可以在文字上做個修正？反正在不違反WTO規範之下予以入法，我覺得應該可以做這樣的處理，這是第一點。 第二點，農委會反對修正的理由是，現行農業動力用油、用電依「加值型及非加值型營業稅法」第八條規定，免徵5%的營業稅。但這個部分是針對免徵5%的營業稅，而我講的是補貼。另依「農業動力用電範圍及標準」，農業動力用電不採累進費率，停用期間減免基本電費。這部分只是一個標準，而且它只是減免所謂的基本費，我們今天則是強調油電雙漲之後，要補貼這樣的差額，其實這個差額今年4月農委會也有具體的作為，我只是想把這個標準法制化，形成一個義務。如果只是違反到WTO的規範，這部分只要在文字上做個修正即可，所以請主委及相關單位做個思考。謝謝。 主席：請許委員忠信發言。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。其實臺灣如果好好做，我相信我們國家能夠富國強兵，因為整個地球的能源都是來自太陽，不然就是來自石油、風力或水力，所以如何善用太陽的力量讓臺灣有資源呢？講實在的，臺灣沒有石油、煤礦等等，但是上天給我們臺灣很多平原、台地及盆地，而且處於亞熱帶又是植物生長最好的緯度，所以我們的祖先跟我們講，如果我們肯去耕作，太陽能可以用於農作物，因此農委會對我們臺灣很重要。 我上次質詢時曾問及，休耕種植生質能源及生質酒精的問題，其實現在已經有加酒精來代替石油了，但上次主委是跟我說這沒有可行性。請問主委，早在日本時代後藤新平及八田與一來臺灣時，臺灣實施3年輪作是因為缺水，因為沒有水就沒有辦法種植，但現在不是，我們現在休耕是因為加入WTO有外國產品要進來，才鼓勵農民休耕，為了達到不要跟外國貨競爭造成自己的損害，你們推出一個新的休耕措施，就是第一年休耕，第二年轉耕，這個措施很好。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。就是分第一期、第二期。 許委員忠信：第二期轉耕有國際競爭力，有出口能力的作物。 陳主任委員保基：對。 許委員忠信：我覺得這個政策很好。 陳主任委員保基：還有進口替代。 許委員忠信：對。你那個24,000到45,000的部分，我覺得應該給他45,000，因為他已經達到休耕的目的，也就是說他第一期休耕，其實第二期也是休耕，因為他休耕原來的作物、轉耕你們要的作物，所以農民還是應該拿到9萬，而且第二期轉植那些作物所賺到的錢，是他配合政府的政策，其實他已經達到休耕的設計，是不是？ 陳主任委員保基：委員是WTO的法律專家，我們對農業補貼的…… 許委員忠信：我對農業很有興趣。 陳主任委員保基：對農業補貼的樣態，事實上，有很多處於模糊地帶，剛才劉委員建國提案的這些東西，委員應該都很清楚，就是對於WTO補貼的作法，在所謂的Green Box裡面，也一直隨著環境的變化而做調整。 許委員忠信：我等下就是要講Green Box。第二種要把老農的農地交出來，這一點我不贊成，我贊成你的第一個改革措施，就是第一期休耕，第二期轉植，然後給他24,000～45,000，但是我覺得要達到45,000，因為他已經達到休耕的目的，至於他另外努力勤耕種的部分，應該給他收獲。還有，在生質能源的部分，我們應該大量種玉米、甘蔗，以臺灣的規模來看，我贊成有老農願意休耕的，就讓他兩期都休耕，都不種原來的稻米，但既然他休耕了，你就要給他9萬，然後你把這個土地借出來給年輕人，大規模去生產可以生產生質能源的甘蔗及玉米，這個就是綠能產業Green Box，不但對環保有利，WTO也可以接受，而且這樣做的結果，可以讓我們的酒精、生質能源替代汽油，台大很多教授與農委會官員都很贊成生質酒精的休耕政策。 陳主任委員保基：能源政策有一再被討論，誠如委員方才也說得很對，所有的能源都來自於太陽；而太陽也都利用於農業的生產轉變成糧食和所需要的能源。問題是現在到底是要利用甘蔗還是玉米？玉米做為酒精是美國最早開始做的；上個月我遇到美國伊利諾大學農經系主任，他就告訴我玉米做為酒精造成美國糧食競爭危機。 許委員忠信：那麼我們就用甘蔗。 陳主任委員保基：甘蔗是在巴西。所有農作物都是一個比較利益；種甘蔗作酒精和種玉米賣給…… 許委員忠信：我們現在已經不看比較利益，因為我們已經休耕了；也就是說，我們不種會和國外產生競爭的稻米，而配合政府的政策休耕了。我們的土地現在領9萬元的休耕補貼，然後讓年輕人回去經營生質能源的生產與經銷公司，其中老農拿9萬元的補貼，而年輕人則拿土地去進行生質能源的生產，那不是一舉兩得！ 陳主任委員保基：上次我就說過，我們所有農業政策的轉變就好像火車在加掛車廂，但一個車廂一個車廂的掛，到最後火車頭拉不動，那樣也把整個資源…… 許委員忠信：不會啦！你一定拉得動，只要你當火車頭，我相信你一定拉得動。 陳主任委員保基：我現在做的就是把那個車廂整理一下，讓它可以載更多的人，而不是再加掛車廂。 許委員忠信：本席希望給農民的休耕補貼不要減少，兩期還是維持9萬元，但是休耕後要種什麼作物，例如種草或讓年輕人種甘蔗來做生質酒精，那樣不是很好？ 陳主任委員保基：我們規劃進口替代的是玉米，所以我們每年進口500萬噸的玉米。 許委員忠信：我們進口替代的作物，不要和古巴、巴西競爭的是糖，因為我們現在種甘蔗不是要做糖而是做酒精，或者就休耕了。 陳主任委員保基：根據成本的分析，現在連做糖都已經無法競爭，做酒精怎麼競爭？所以這中間還是有一大筆的補貼；所有農業生產如果能夠慢慢跳脫不用補貼、而能有競爭力的話，就可以達到永續。 許委員忠信：這時候即使補貼生質能源的生產，我想對環保、對國家都有利。 陳主任委員保基：我了解，對於太陽能及風能在台灣的使用，特別是農業設施如果能結合太陽能，就像台大做的植物工廠，那就是有發展的空間，尤其在南台灣更是如此。 許委員忠信：我們把休耕土地轉植甘蔗來做生質能源，慢慢的核一、核二和核三都可以廢掉，這是我們的目的。謝謝。 主席：請李委員慶華發言。 李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。有委員提案修正農會法第十八條有關農會會員出會的條件，要將其中第四款「住址遷離原農會組織區域者」予以刪除。請問站在農委會的立場贊不贊成？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我們是持保留的態度。 李委員慶華：那麼就是不贊成？ 陳主任委員保基：對，我們暫不予推動。 李委員慶華：能否告訴本席最主要的原因是什麼？ 陳主任委員保基：因為按照農會法第十二條的規定，他遷移到新的地方仍可在新的戶籍地加入為會員；所以，如果不按照第十八條的規定予以排除，那麼他就會有兩個會員資格。 李委員慶華：這是最主要的原因？ 陳主任委員保基：是的。 李委員慶華：本席能了解、也同意農委會的立場，所以農委會的態度是不贊成的？ 陳主任委員保基：是的。 李委員慶華：有關活化休耕地的政策，主委是否會堅持下去？ 陳主任委員保基：會，我也希望委員能支持。 李委員慶華：是否無論任何情況，你都能堅持這樣的政策？ 陳主任委員保基：我想這對於台灣20萬公頃休耕農地的活化是非常重要的，所以我一定會堅持。 李委員慶華：你有這個決心？ 陳主任委員保基：是的。 李委員慶華：那麼你有沒有信心這個政策能獲得行政院的通過？ 陳主任委員保基：經建會的審查已原則同意，而在整個執行細節上，我們也有聽取地方與各委員的意見去做調整，因為這個大方向是對的，如果我們可以把休耕地活化，而讓它能從連續休耕開始做，那樣可以增加很多工作機會，且在休耕補貼方面也沒有增加任何預算；也就是說，在既有的預算規模下，不但可以增加工作機會，又可以提高農地生產力，尤其是在許多特殊的地方特產方面，還可以提高競爭力，所以我們希望可以透過農業技術把年輕人引進農村來活化我們的農地。 李委員慶華：行政院陳院長會支持你的政策嗎？ 陳主任委員保基：會。 李委員慶華：你是有改革理想的，但本席不希望到最後你變成是在內閣中孤軍奮戰。 請問時程上，什麼時候可以在行政院拍板定案？ 陳主任委員保基：目前經建會已經審查通過。 李委員慶華：何時上路？ 陳主任委員保基：預計明年1月1日，但我們會在11月開始進行廣泛的宣導；其實在這段時間已經有引起廣泛的討論，我們亦透過這樣的機會收集很多寶貴意見，屆時將可以做為我們執行的依據。尤其許多農會了解之後，也願意跳出來支持我們；其中值得一提的是，當我們在6月提出這個構想時，宜蘭縣縣長就告訴我，他們縣政府要出面主導農地銀行。我想地方政府的配合，可以引導更多年輕人回鄉，因為他們對當地的農業環境比較了解，尤其我們又創造了很多的就業機會。 李委員慶華：有老農擔心土地出租後，能否保留其農民資格？政府要如何減除他們的擔心？ 陳主任委員保基：這個問題我們在這計畫裡是用特別的方式處理，讓他們可以繼續保持農保的身分。 李委員慶華：外面現在有一種說法，就是說老農根據這個政策把土地交出來，會造成老農與年輕農民對立；對此，本席希望你們可以回應一下。 陳主任委員保基：我們當初的想法是認為，農民如果到了七、八十歲無力耕作，他可以把土地活化而出租給年輕人耕作，那樣並不會造成老農與年輕人對立，因為回到農村的年輕人，有8成以上是農村出身的，所以他們對於叔叔伯伯等長輩，並沒有對立的情況；這是我們透過農會系統與產業團體所了解的情況。大家共同的希望就是農業生產能更有競爭力，也能創造更多的就業機會。 李委員慶華：聽說宜蘭又發現口蹄疫疫情，請主委說明一下原因為何。 陳主任委員保基：這是農民沒有按規定施打疫苗，我們會按照動物傳染病防治條例處理，如果他不是主動通報疫情，我們還會處以罰款。 李委員慶華：那和運輸工具有無關連？ 陳主任委員保基：有，我們從這次流行病學調查發現，這兩個場都是同一部載豬車輛。 李委員慶華：除了這兩家養豬場外，有沒有更多的疫情發生？ 陳主任委員保基：我們在3公里內的範圍做了徹底清查並給予補強注射，兩個禮拜之後若沒有任何疫情，我們就會宣布解除禁止移動。 李委員慶華：我們花了那麼多精力、那麼多金錢，口蹄疫到底能不能根除？ 陳主任委員保基：我認為養豬農民的配合非常重要，第一階段是希望施打疫苗的非疫區都沒有傳出疫情，那就表示牠們都在疫苗的保護下；第二階段是在我們全面監測下，發現病毒已在施打疫苗地區消失了。目前我們要做的是如何教育養豬業者配合這個政策。 李委員慶華：是不是規劃明年要停止補助口蹄疫苗？ 陳主任委員保基：我們是改變方式，因為令我們痛心的是，現在發生的這兩個場，都是有補助疫苗的，包括配送費都付了，但他們就是將疫苗放在冰箱而沒有施打；未來我們是從結果來做獎勵，只要達到防疫目的，我們就會予以獎勵，如果不照規定做，我們就會按照修正後的裁罰基準罰款。記得我小時候在鄉下養雞，每天晚上小孩都要起床抓飼養的雞隻給獸醫注射疫苗，當時我們自己還要付錢，一隻雞要兩毛錢，那時候一毛錢就可以買兩顆糖仔。所以我們認為對自己財產沒有意願去負責的人，我們要加以導正。 李委員慶華：你們等於是要將事前的補助改為事後的獎勵？ 陳主任委員保基：對，而對於不按照規定施打疫苗者給予懲罰。 李委員慶華：好，謝謝。 主席：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。方才主委表示由於接下來兩年都沒有選舉，所以擬推出休耕活化等相關政策，本席對此要先向主委致意一下；其實，你只是勇敢承認政府的施政的確會受到選舉的影響，因為這點連馬總統都承認了。馬總統在當選後就曾說要做大改革，因為接下來兩年沒有選舉；這點連你的長官都承認了，所以也沒有什麼關係。只是我們會因此聯想到選舉前油電沒有漲價的原因。 其實，我認為唯有面對問題才能解決問題，因為選舉的確可能會碰到一些衝擊，但任何改革也都會碰到衝擊，因此唯有去面對與承認有此衝擊，才能解決問題。 還有，休耕有其時空背景，這點你也必須了解；當時是因為糧食生產過剩，而且這個過剩並不是它已經足夠全國民眾食用，而是因為民眾的飲食習慣已偏麵食居多，包括麵包、麵條、小麥製品，所以才會造成糧食供應過剩，因此拜託農民不要再種稻米了，只要將地力涵養好、將綠肥栽種好，保持其可以生產的狀況即可。但你們不能陷農民於不義，認為是農民扣住土地不放，這個時空背景並非如此，而是政府拜託他們不要栽種，因為再種稻米將會造成嚴重的產銷問題，因此才會兩害相權取其輕，因為無法消化那麼多的稻米，所以拜託他們不要種，而不是農民扣著土地不放而要領休耕補助，那和事實是不符合的。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。是的。 黃委員偉哲：現在時空背景改變了，政府需要土地；但態度不能是硬要農民將土地交出來。 陳主任委員保基：我們並不是這樣。 黃委員偉哲：你們應該要拜託農民，因為你們認為休耕地需要活化。而且你們也不能馬上停止農民的休耕資格，因為農民雖然休耕，但他們還是需要栽種綠肥，尤其綠肥株也是需要成本，所以你們可以讓農民覺得不需要付出成本也可以領到休耕補助，但土地要交給政府處理；這樣農民就會覺得他少了綠肥成本的支出，負擔可以減輕。我認為這樣來處理休耕會比較公允合理，而且也不會陷農民於不義。 陳主任委員保基：是的，我們整個規畫確實是朝黃委員所說的方向。對於休耕地這部分，由於28年的時空背景變化非常大，特別是我們糧食自給率已經降到32%，如果要將糧食自給率升高，進口替代是最快的方式。目前玉米的國際價格，由於被拿去製造酒精，因此價格居高不下。 黃委員偉哲：以前國際的玉米價格比國內低很多。 陳主任委員保基：對，低很多。 黃委員偉哲：所以以前國內栽種玉米是不符合經濟效益，現在是符合經濟效益。 陳主任委員保基：是的，所以我們要趁這個時候做一些改變，縱使我們把所有休耕地都拿來種玉米，我們也達不到進口玉米的10%。 黃委員偉哲：我們只是希望你們在推動政策時能減少衝擊、減少民怨。 陳主任委員保基：是的。 黃委員偉哲：這樣跟選不選舉的關係就小了。 陳主任委員保基：是的。 黃委員偉哲：如果你們製造很多民怨，當然就跟選不選舉有很大的關係，如果沒有民怨、或是減少很多民怨，那和選舉的相關性就降低了。 陳主任委員保基：是的。 黃委員偉哲：因此，希望你們能將這個問題處理好。 其次，我們要說到毛豆，我相信你也看到高雄大湖的例子；高雄農改場副研究員很有心的將毛豆的栽種、採收與育種技術做得很好，結果現在經濟部要土地，所以台糖公司要收回，農委會對此不能沒有態度。 陳主任委員保基：我們有表達態度。 黃委員偉哲：你們的態度是什麼？ 陳主任委員保基：台糖原來承諾的2,400公頃毛豆生產地區，如果是在大湖而影響到的面積，台糖同意補足到2,400公頃。 黃委員偉哲：台糖要撥其他地方的土地？ 陳主任委員保基：是的。 黃委員偉哲：問題是有些是屬於休耕的土地。 陳主任委員保基：另外，我們也會媒介休耕的土地來種毛豆。 黃委員偉哲：台南種毛豆的也不少。 陳主任委員保基：非常多，但是休耕的也非常多。 黃委員偉哲：我知道，我的意思是希望你們在這部分要注意到產銷的調節。 陳主任委員保基：是的。 黃委員偉哲：但是我們也不要一窩蜂，在毛豆好的時候，就全部都去種毛豆，那樣明年就完蛋了。 陳主任委員保基：對。 黃委員偉哲：我們必須有辦法去化這些毛豆。 陳主任委員保基：我們未來推動休耕地活化時，大規模的生產都是需要用…… 黃委員偉哲：請問我們現在毛豆佔日本市場多少百分比？ 陳主任委員保基：大概46%，原來是42%。 黃委員偉哲：有沒有第三國的新興市場可以開發？ 陳主任委員保基：泰國。 黃委員偉哲：泰國的消費力與台灣和日本都不同。 陳主任委員保基：對。 黃委員偉哲：本席認為你們對於高雄大湖的問題要積極介入協調；你方才說台糖要撥出土地，這個立意是好的，但是如果距離、區位與土地的完整性都變得不一樣，我們認為農委會還是要修補其中的缺口。 陳主任委員保基：我們會在11月2日召開協調會。 黃委員偉哲：另外，農委會宣布蘋果、奇異果和甜桃降低一半的關稅，但根據瞭解，末端的價格並沒有調降，那要怎麼辦？當初大家都擔心省下來的進口關稅會被通路商賺走，果不其然現在的狀況就是這樣。 陳主任委員保基：在批發市場的拍賣價格…… 黃委員偉哲：你們每天都去查價嗎？ 陳主任委員保基：是的，每天都有。 黃委員偉哲：但是消費者並不是去批發市場買水果，消費者都是到末端的水果攤商或大賣場買的啊！ 陳主任委員保基：末端價格的決定還是按照批發市場價格的高低去作調整，而大賣場的策略就是用促銷的方式。 黃委員偉哲：關於我們現在所討論有沒有降價的問題，民眾的感受是最真實的，本席希望農委會在末端查價時，如果發現末端價格並沒有有所反映的話，那麼就應該要有相對措施，包括移送公平會或消保處等種種行政手段。 陳主任委員保基：公平會和消保處都隨時在瞭解當中，也會依處理聯合行為的方式加以處理。 黃委員偉哲：最近大家都在討論首長費用及立法委員費用有沒有法源依據的問題，像陳院長和其他部會首長就曾被問到特別費的問題，如果特別費沒有法源依據，請問主委你會動支嗎？還是你就不動支了？ 陳主任委員保基：如果沒有法源依據的話，那麼一切就按照規範來做。 黃委員偉哲：好的，謝謝主委。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。今天談的是農業問題，對於來自農業縣的委員來講，每個人只能發言8分鐘是不夠的，所以主席非常英明，讓我們能夠暢所欲言，對此本席非常感謝。 請農委會陳主委等一下答復時慢慢來，先想清楚再回答，不要又說錯話了。最近很流行「有感」的說法，請問在行政院所提出的14項有感政策當中，和農業有關的是什麼？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。是雲嘉黃金廊道計畫。 陳委員明文：你看你又講錯了！ 陳主任委員保基：是雲彰。 陳委員明文：應該是雲彰農業黃金廊道計畫是嗎？ 陳主任委員保基：是的。 陳委員明文：為什麼叫做雲彰農業黃金廊道計畫？ 陳主任委員保基：因為在我們所規範的範圍裡面，剛好有一個高鐵沿線地層下陷情形非常嚴重的地方。 陳委員明文：嘉義就沒有地層下陷的問題嗎？嘉義有沒有這個問題？ 陳主任委員保基：相對比較輕微。 陳委員明文：相對是什麼意思？ 陳主任委員保基：就是它和雲林、彰化地區…… 陳委員明文：到底這是與農業相關的問題，還是要解決地層下陷的問題？ 陳主任委員保基：我想都有。 陳委員明文：如果都有的話，為什麼相關經費要編列在農業預算裡面？這樣是不是編錯了？行政院所提出來的14項有感政策，乃是要讓民眾在一個月內有感，請問你認為這一個月來有沒有感覺了？雲彰農業黃金廊道計畫從提出到現在已經過了一個月，請問你們做了什麼？農民有沒有什麼感覺？ 陳主任委員保基：很多人都在問將來的設施和目標在哪裡？植物工廠的策略在哪裡？我們希望在這個地方進行新農業和新技術的示範，就在這個區塊裡面達到…… 陳委員明文：這是黃金廊道八年計畫，而不是黃金廊道一個月計畫，為什麼這會列在一個月有感的政策當中呢？這是什麼道理？這項政策明明就是為期八年，編列了33億的經費，範圍包括雲北和彰化，為什麼這會列在14項有感政策裡面呢？已經經過了一個月，主委連名稱、地點都還講不清楚，還說要讓人民有感，我看是要讓馬英九有感吧！你們只是想要讓馬英九覺得你們很認真，還在推動所謂的黃金廊道，結果什麼叫做黃金廊道你也講不清楚，難道在黃金廊道為數33億的經費當中，就只有用來蓋植物工廠和溫室設施嗎？ 陳主任委員保基：還有很多，對於已經封井的水稻田降低用水方面，我們會慢慢以新技術來作調整，特別是…… 陳委員明文：沿線有多少休耕的水稻田？從雲林到彰化總共有多少休耕的水稻田？面積大概是多少？ 陳主任委員保基：大概是1,200公頃左右。 陳委員明文：在黃金廊道沿線的範圍當中，現在休耕的水稻田總共有多少？ 陳主任委員保基：連續休耕的有七百多公頃。 陳委員明文：應該是將近1,000公頃才對，主委剛剛說推動所謂的雲彰農業黃金廊道計畫，主要是為了防止地層下陷，這沒有錯吧？ 陳主任委員保基：不是主要…… 陳委員明文：你剛剛明明就是這樣說，如果不是為了防止雲彰地區高鐵沿線地層下陷的話，為什麼它的範圍不包括嘉義？難道嘉義就不是農業縣嗎？你們說這項計畫的主要目的是要防止地層下陷，乃是因為你們認為農民超抽地下水，所以你們才會推出為期八年的雲彰農業黃金廊道計畫，打算節省2,250萬噸的用水，這沒有錯吧？ 陳主任委員保基：沒有錯，相當於半個湖山水庫的水。 陳委員明文：這可能嗎？既然你們叫人家復耕，這不是又要用水嗎？你們說要節省2,250萬噸的用水，而現在又說休耕地要復耕1,000公頃，可見執行面和政策面完全衝突。你們說要讓人民有感，然後主委又說這不一定是要用來處理地層下陷的問題！ 陳主任委員保基：委員曾當過縣長，你應該知道休耕的農田是跳漥式的，在地表水的灌溉系統裡面，水還是一樣會流到水尾在耕作的那邊去，所以這個部分…… 陳委員明文：我們不用說這些細節，我只是要告訴你，按照現在的方式，用水根本不會減少…… 陳主任委員保基：會、會。 陳委員明文：甚至用水還可能會反增，如果你認為用水會減少的話，那麼你們就不能再封農民的水井，其實農民的井都只是淺水井，你們真正要封的應該是工業用水的深水井才對。 陳主任委員保基：這方面水利署在處理。 陳委員明文：淺水井你們就不要亂封嘛！ 陳主任委員保基：我們沒有封啊！ 陳委員明文：你們不是鼓勵縣市長去宣傳嗎？害得地方農民把政府罵得一無是處！ 陳主任委員保基：不是我們。 陳委員明文：我現在告訴你，雖然這些經費編在農委會的預算裡面，但其實是為了解決地層下陷的問題。如果你們要說農業黃金廊道計畫是為了解決農業的問題、是為了要照顧農民，那麼本席就要提出質疑，為什麼獨缺嘉義？ 陳主任委員保基：沒有、沒有…… 陳委員明文：怎麼沒有？ 陳主任委員保基：台南也沒有，高雄、屏東也沒有啊！ 陳委員明文：雲林就在嘉義的隔壁，為什麼嘉義就沒有？你把道理說出來讓本席聽聽看。既沒有辦法解決地層下陷的問題，還說什麼農業雲、科技農夫，講得那麼好聽！如果是這樣的話，那麼本席問你，為什麼嘉義就不能享受這項計畫的好處，為什麼我們不能推動溫室設施的農業？為什麼我們不能有植物工廠？為什麼嘉義不能？為什麼你們只講雲林和彰化？ 陳主任委員保基：我跟委員報告，在這一萬多公頃裡面，我們希望做為新農業的示範…… 陳委員明文：既然是新農業的示範，為什麼獨缺嘉義縣？你告訴我這是為什麼嘛！ 陳主任委員保基：沒有獨缺…… 陳委員明文：如果你說要推動新農業、要推動科技農夫的話，為什麼嘉義就不可以有？ 陳主任委員保基：全國都可以有，但是在這個區塊裡面我們把它框出來…… 陳委員明文：為什麼只有框這個區塊？ 陳主任委員保基：這個區塊框出來…… 陳委員明文：這是為期八年的計畫，而不是一個月的有感政策。如果說是要推動新農業的話，那應該是長期的工作，為什麼你們只有框這一塊？為什麼不包括嘉、雲、彰這些農業縣？為什麼不這樣做？ 陳主任委員保基：台南也是農業縣。 陳委員明文：那你們就去台南做啊！要不然也應該同時列上嘉、南，為什麼現在只有雲、彰是農業黃金廊道，為什麼嘉義就不行？ 陳主任委員保基：不是不行…… 陳委員明文：現在就是不行啊！行政院拚湊出14項有感政策，根本就是亂拚亂湊，然後現在又說這項計畫不是為期一個月，而是八年，因為時間的關係…… 陳主任委員保基：我跟委員報告，這項計畫真的很有感，所以委員才會質詢這麼多。 陳委員明文：我就是有感，我就是質疑為什麼只有嘉義沒有？本席的確是很感冒，為什麼只有嘉義沒有？本席真的是百感交集！ 陳主任委員保基：很多雲林和彰化的農民…… 陳委員明文：這真的是莫名其妙到極點，為什麼嘉義沒有？如果是為了改善地層下陷的問題，請問這樣的計畫真的可以解決地層下陷的問題嗎？如果是要推動科技農業的話，為什麼嘉義就沒有？本席總要提出我的看法，對不對？ 陳主任委員保基：關於施政方面，請給予一些空間讓我們去做，不要每次一開始提出來，大家就一直講不可能，這樣不好。 陳委員明文：我是說這不可能在一個月之內有感啊！這明明就是為期八年的計畫，本席認為行政院的14項一個月有感政策簡直就是莫名其妙到極點。 最後本席要問休耕方面的問題，針對休耕政策，很多委員都提出許多意見，而主委也特別提到所謂的進口替代，也就是希望農民能夠儘量種植玉米，請問是不是這樣？ 陳主任委員保基：是的，我們希望能夠推動進口替代和地方特產，因為很多地方特產…… 陳委員明文：為什麼你要特別提到玉米？為什麼你說要輔導農民轉作玉米？ 陳主任委員保基：因為玉米是進口替代的農產品當中最有可能去替代的，而且國際玉米價格現在都很高。 陳委員明文：你知道一分地種植玉米可以收成多少嗎？ 陳主任委員保基：我知道，差不多6噸左右。 陳委員明文：6噸是多少你知道嗎？ 陳主任委員保基：是1萬斤。 陳委員明文：6噸就是600公斤，進口價格現在是多少你知道嗎？ 陳主任委員保基：現在是10元左右。 陳委員明文：是9元，用9元乘以600公斤就是5,400元，而一分地你們補貼4,500元，所以加起來剛好將近1萬元，但是成本多少你知道嗎？據本席所知，成本要花掉6,000元，一萬元減掉6,000元就是4,000元，請問這樣有沒有誘因？成本就要6,000元，收成只有1萬元，而且這1萬元當中還包括你們所補貼的4,500元。你們講得很好聽，要農民儘量去種玉米，但是划算嗎？一分地扣掉成本只能收到4,000元，而休耕補助還可以領到4,500元，請問種玉米划算嗎？根本就划不來嘛！你們一直叫農民去種玉米，請問這樣有沒有誘因？這根本不可能嘛！農民想要種水稻，你們又說不可以。今天本席只是要告訴你，你們的休耕政策、活化農地，講起來都很響亮，但是有太多細節都出問題，為什麼農業縣一直在講休耕政策有問題？老農一輩子拚死拚活，當他們年輕的時候，政府要求他們休耕；如今他們年紀大了，政府卻說不能再休耕，農地必須繼續耕作。現在這些老農根本沒有辦法耕作，那天有一個人說他的腳麻要叫他怎麼走路呢？還有的老農不能跑、不能擔，結果主委就說把老農的土地交出來給年輕人耕作。本席認為這不是年輕或老的問題，而是農業有沒有前景的問題，究竟務農能不能賺錢？大家都知道務農看起來不會倒，但卻也不會好，務農就是讓人吃不飽，但也餓不著，收入只是剛剛好而已。二期休耕政策說起來很好聽，你們說晚冬收成比較不好，所以可以休耕；早冬收成比較好，所以農民可以耕作，這樣聽起來似乎還可以，但是主委應該也知道，一分地收成超過4,500元還不一定划算。事實上，休耕政策並不是像你們所講的大家都支持，當然也有人是很支持的，像本席最近在基層服務時，就發現並不是每個人都反對，但是老農的問題、輔導轉作的問題，你們真的應該要深思熟慮，好不好？ 陳主任委員保基：好的，謝謝委員。 陳委員明文：好什麼？你告訴我是好什麼？ 陳主任委員保基：現在碰到委員質詢時，我都不太敢講話。 陳委員明文：最後本席再講一句話就好，我認為這個部分不能叫地方政府去負擔，這是行不通的，這部分請你們也一併檢討好不好？ 陳主任委員保基：我們在地方特產方面才有，這在上兩次的會議當中已經討論過了。 陳委員明文：你們不用講得那麼好聽，說什麼要讓地方參與，事實上，農業縣的財政非常困難，請你們不要讓這部分變成地方政府的負擔。本會期我已經講過三次了，雖然很遺憾我們的提案被國民黨否決了，但是我還是要在這裡一而再再而三的告訴主委，我認為行銷地方特產是中央政府的職責，而且這方面的經費一年只有幾千萬而已，所以農委會絕對可以負擔，請你們不要再叫地方政府負擔配合款好不好？這方面可不可以檢討？是不是可以請主委承諾你們會去檢討？至少也要把檢討會議的紀錄拿給本席看一下，這樣才表示我們在這裡質詢，主委有聽進去。 陳主任委員保基：我們會就整體執行面作通盤檢討。 陳委員明文：本席一共提了幾點意見，一是老農的問題，二是輔導轉作的問題，三是地方配合款的問題。針對休耕政策，我們希望農委會能夠重新檢討，並將檢討結論儘速送給本委員會，好不好？ 陳主任委員保基：好的，謝謝。 主席：請丁委員守中發言。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。方才陳委員一再提及休耕及缺水的問題，事實上，休耕最原始的原因就是因為缺水對不對？因為工業用水跟…… 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。不是的，主要是因為我們的稻米生產存糧過多，加入世界貿易組織之後…… 丁委員守中：另外一方面應該也是因為缺水的問題，對不對？針對灌溉的方式，台灣其實應該要檢討。主委馬上就要到以色列去，我們知道以色列滴灌技術及大棚溫室栽培，可以培養出各式各樣的作物，而且他們只用5%的勞工和95%的科技運用，然後他們的產值和台灣的農業產值就幾乎快要一樣了，而他們的條件比台灣差太多了。我們也可以看到，每年台灣發生風災、水災時，都造成大量的農損，這時政府又要編撥大筆經費去補助。 我們曾在立法院作成主決議，我們認為亞洲蔬菜中心只是裝模作樣，根本就是閒置在那邊，多半的研究設備根本都沒有用過的痕跡，只是擺在那邊浪費，我們應該把那個地方做為大棚溫室栽培或是滴灌技術的試辦園區才對，這樣一方面可以解決缺水的問題，一方面又可以減少農損，請問這方面你們到底做了沒？ 陳主任委員保基：做了。 丁委員守中：你們有把亞洲蔬菜中心轉型成為這樣的試辦園區嗎？ 陳主任委員保基：針對亞洲蔬菜中心，我已經告訴過他們，未來一定要配合我們來做研究，那麼我們才可以繼續…… 丁委員守中：可是他們都沒有新的設施，跟原來的情況都一樣，如果要做為轉型試辦區的話，那麼大棚溫室栽培和滴灌技術就要開始進行實驗才對，但是他們都沒有啊！可見你的政令根本沒有辦法下達。 陳主任委員保基：我跟委員報告，我們一年減少他們10%的預算，針對這10%的預算，他們必須要用競爭型的計畫來申請才有。 丁委員守中：立法院已經作成主決議，要求他們必須檢討農損、進行滴灌技術示範，但是他們卻一點動靜都沒有，請問主委要不要跟本席一起下去看看？ 陳主任委員保基：今天下午就要開會，他們的計畫提出來之後，我會親自去看。 丁委員守中：他們還是維持原本的方式，根本沒有…… 陳主任委員保基：如果他們沒有配合我們的要求…… 丁委員守中：請問他們的地有多大？ 陳主任委員保基：一百多公頃。 丁委員守中：現在他們怎樣在運用？ 陳主任委員保基：現在他們在做一些輪休和種園…… 丁委員守中：他們也有把地租出去嗎？ 陳主任委員保基：沒有，他們不能出租。 丁委員守中：既然現在有休耕的問題，還有灌溉缺水以及農損的問題，那麼農委會就應該要有積極作為才對。 陳主任委員保基：針對我剛剛所講的黃金廊道…… 丁委員守中：以色列駐台代表說他們願意幫助台灣發展這方面的技術。 陳主任委員保基：我們的試驗改良場每年都在蔬菜產區推廣兩千公頃的滴灌技術，這可以節省非常多的用水。 丁委員守中：本來就是啊！據本席所知，灌溉方式有好幾種，包括滴灌、灑灌、澆灌、噴灌、渠灌、流灌等等，我們知道，渠灌、流灌都是很浪費水資源的，如果長期使用這種方式，不僅水源會不足，而且還會造成超抽地下水的問題。如果能夠發展滴灌技術的話，就可以一舉數得，我們希望主委能夠把這個問題抓緊。 陳主任委員保基：黃金廊道的一萬多公頃全部都要朝這個方向去做，這方面我們有許多配套措施。 丁委員守中：另外，本席看到報紙報導，我們的毛豆在日本的市占率很高，這要歸功於台灣的毛豆先生，也就是原本的高雄農業養殖場副研究員周國隆先生，這是非常好的綠金作物，而且市占率越來越高，目前是僅次於蝴蝶蘭的出口農產品。但是因為經濟部高屏大湖開發案停擺十年之後要重新啟動，所以現在台糖要把農民種植毛豆的農地六百多公頃收回，針對這件事，請問農委會可不可以去協調一下？ 陳主任委員保基：我有。 丁委員守中：協調結果是怎麼樣呢？ 陳主任委員保基：經過協調之後，部長和台糖公司答應針對這六百多公頃的毛豆生產區，大概有兩百多公頃他們會另外找地，在附近找一塊適合毛豆業者使用的地來撥…… 丁委員守中：應該在農民住家附近就近找地才對。 陳主任委員保基：而且要一整個區塊，這樣才可以機械化耕作。 丁委員守中：如果搬到很遠的地方去，那就會分散開來，這樣就沒有集約的效果了。 陳主任委員保基：另外，休耕地活化之後，在原本的台南縣還是有區塊可以進行這方面的轉作。 丁委員守中：問題是離家那麼遠，這些專業的農民在這方面的技術都已經很純熟，現在卻要把他們現有的土地拿掉。難道你們不能和台糖進行協調，看看是不是有其他的地可以使用嗎？ 陳主任委員保基：這方面是有區塊性的，也就是不能全部一起種，否則會沒有時間採收。 丁委員守中：政府相關部門應該要發展綠色相關技術，雖然我們有法國的技術、日本的市場，可是卻不敵台糖來搶土地，所以大家都覺得很可惜。 陳主任委員保基：這樣的情況不會發生，這方面一定會有替代方案。 丁委員守中：有關農地活化方面，現在我們說要在平地造林，但是很多平地現在已經有更好的綠化效果，已經有農民在栽植果樹，如果是這樣的話，就不必為了平地造林計畫，硬是要把土地收回來造林，否則只會增加民怨而已，本席一直希望…… 陳主任委員保基：這方面我們會加以檢討，山坡地…… 丁委員守中：主委應該針對這方面進行檢討，好不好？ 陳主任委員保基：是的，我們會加以檢討。 丁委員守中：農委會和林務局千萬不要為了達到平地造林計畫的目標，然後就硬要把農民已經在種果樹的既有果園收回來。 陳主任委員保基：那是山坡地的部分，關於平地造林的政策，我們在這方面會作一些修正，因為經過20年的造林之後…… 丁委員守中：你們不要因為這是既定政策或是馬總統的政策，所以就…… 陳主任委員保基：我們會再修正。 丁委員守中：該修正的地方就要修正，如果有激起民怨的話，就應該要修正，好不好？ 陳主任委員保基：好的。 丁委員守中：另外，針對今天所要討論的動物用藥品管理法部分條文修正草案，你們在說明當中提到為強化動物用藥品之檢驗登記管理制度，授權動物用藥品檢驗登記事項以準則定之，並對使用不實資料或證明文件，申請動物用藥品檢驗登記、許可證展延或變更登記者，不予核准；已核准者，撤銷其動物用藥品許可證及二年內不得重行申請。本席認為應該將二年改為五年，因為二年的規定根本不會對他們造生什麼影響，他們只要變換一下就好了，既然他們都是用假的資料，那麼在二年之內會有什麼改變呢？本席認為應該要改成五年，這樣才會有嚇阻力。 陳主任委員保基：我們尊重委員的意見。 丁委員守中：再者，關於蘇委員所提的提案，本席選區內的士林農會、北投農會都積極向本席反映，設籍在農會組織區域內本來就是法定條件之一，如果已經搬離的話，應該就不能再有農會會員資格。因為農會的會員資格涉及到農會選舉權、被選舉權的問題，這和公職人員搬離選區以後，就不會再有這個選區的選舉權和被選舉權一樣。針對這部分，本席必須提醒提案委員要加以注意。 另外，根據農業法的規定，農會的設立、任務、會員資格、選聘人員經費監督等事項，第十八條的規定是配合農會法第十二條的規定，如果光是修正第十八條，卻不修正第十二條的話，恐怕會造成兩項法律之間矛盾、競合的現象，所以這方面本席很難同意。 針對劉委員建國等人之提案所提及之單一給付制度，請問是不是包括老農年金、肥料補助都取消，而只剩下對地單一給付？否則為什麼稱為單一給付？ 陳主任委員保基：世界各國在補貼方面有不同的制度，對地單一給付可能會連動到其他補貼，所以這一定要經過非常完整的盤點。 丁委員守中：這樣的單一給付是不是就取代了肥料補助、老農年金、農業用電的相關補助？ 陳主任委員保基：所以一定要做盤點，否則法令訂定之後，一定會和目前正在執行的補貼政策及福利政策造成極大的連動。 丁委員守中：都會連動是嗎？ 陳主任委員保基：是的，都會連動。 丁委員守中：會不會到時候反而激起更大的民怨？ 陳主任委員保基：以韓國的肥料補貼為到，他們在簽訂FTA之後就全部取消了，我們的肥料補貼經費一年有40億，這方面一定要用緩和的方式來作改變。 丁委員守中：像我們這種補貼方式，也有政策上獎勵或鼓勵的用意是嗎？ 陳主任委員保基：對，單一補貼是要有政策目標的，並不是片片斷斷的去做調整。 丁委員守中：本席希望等到有統籌配套的措施之後才能去做，實施單一給付制度將會對原本的老農年金、肥料補助造成衝擊，所以這方面一定要仔細考量。 陳主任委員保基：這方面一定要精算。 丁委員守中：謝謝。 主席：請簡委員東明發言。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。針對農會法第十八條，當然每個人所經歷的事情都不相同，可能有的委員沒有碰過這樣的議題。我想這是存在多年的問題，像偏遠地區和原住民部落就曾發生過這方面的問題，而且本席也曾處理過，結果處理到最後因為法律規定所限，所以就不了了之。原住民在山上謀生不容易，很多人都因為子女教育的關係，所以就把戶籍遷走，也就是父母之中有一方必須把戶籍遷到平地去。在不瞭解相關規定的情況下，他們遷出戶籍之後，還一直以為自己原本的身分沒有喪失，而農會也沒有告知。他們根本就不知道戶籍遷出之後，就會喪失原本農會會員的身分。本席曾經處理過一個案件，因為學校是有區域制的，如果戶口沒有遷到規定的區域就不能入學，所以媽媽就把戶籍遷過去，非常不幸的是遷戶籍不久之後媽媽就過世了，當時家屬想要申請農保的喪葬補助費，結果卻因為戶籍已經遷出而領不到。領不到不打緊，問題是戶籍已經遷出了兩、三年，而他的農保費還是照繳，他並沒有不繳，但就因為第十八條的規定，所以家屬領不到農保的喪葬補助費。針對第十八條條文修正草案，本席認為雖然戶籍已經遷移，但是耕地還是在原本的土地上，他們也沒有離開耕作的地方，像這樣的狀況，過去都因為法令的限制而造成一些困擾，為什麼這樣的法令不能修正呢？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。這方面還牽涉到第十二條的規定。 簡委員東明：剛才我也聽到其他委員所提出的問題，但是對於本席剛剛所講的狀況，我們還是應該要設法克服，究竟這方面應該要怎樣克服才對？在都市裡面的農民可能感受不到，但是在偏遠地區和原住民部落的農民卻經常會碰到這樣的問題，本席希望這樣的問題能夠加以化解。 另外，就原住民部落和偏遠地區而言，農會的貢獻真的相當多，包括生活的改善、經濟的提升都是功不可沒。記得在我國小的時候，我父親也是把我送到平地來讀書，當時根本沒有地方可住，我是住在農會的倉庫裡，那個倉庫有一大堆洋蔥，所以我是早餐、午餐、晚餐都吃洋蔥。 陳主任委員保基：所以委員身體很好。 簡委員東明：就是這樣長大的。有許多鄉親說農會就像偏遠地區的銀行一樣，不管是貸款或儲金，都是靠農會在處理。 另外，雖然有一些鄉民一再反映，但是農會基於經費的關係，所以沒有辦法做處理，今天本席在此提出這個問題，希望農委會能夠予以協助。也就是說，現在很多鄉連一台提款機都沒有，為了領老人年金3,000元，還要坐車到有提款機的地方去提領，可能來回交通費就已經要花光了。據本席所知，設置一台提款機好像要花200萬以上，這筆錢農會負擔不起，對於沒有提款機的鄉，希望農委會能夠協助設置。 陳主任委員保基：我們會逐步清查，照顧農民是農委會應該要做的事情。 簡委員東明：如果這件事情能夠做好的話，我想偏遠地區的老百姓就會有感，這是能夠立即有感的措施，提款機可以設置在鄉公所所在地，這樣的提款機絕對會發揮很大的功能，因為原住民地區的公庫大部分都在農會。 陳主任委員保基：我們來清查一下，如果有具體需要的話，我們會清查並處理。 簡委員東明：謝謝主委，或是本席來幫你們清查也可以，因為我比較瞭解哪個地方沒有提款機。 陳主任委員保基：謝謝。 簡委員東明：可能由我來清查速度會比較快。 陳主任委員保基：謝謝委員。 簡委員東明：希望你們協助促成這件事，不要讓偏遠地區或原住民部落的老百姓為了領3,000元津貼，還要跑大老遠去提款。如果這件事情能夠做好的話，應該是讓老百姓很有感的措施，這方面應該可以去做吧？ 陳主任委員保基：可以，我們會逐步來做。 簡委員東明：本席也會協助調查，像本席所在的獅子鄉就是連一台提款機都沒有，一定要跑到楓港去才有提款機。 另外，包括原住民地區和平地都有農路預算編列的問題。 陳主任委員保基：明年會有為期4年的特別預算。 簡委員東明：已經通過了嗎？ 陳主任委員保基：應該是會通過。 簡委員東明：也就是現在還沒有通過？ 陳主任委員保基：明天政務委員就會審查，現在已經送出經建會交給政務委員去審查了，我想…… 簡委員東明：這麼多委員都在反映這個問題，我想這方面的經費應該是不可能不編列的，請問現在的經費是4年40億嗎？ 陳主任委員保基：對。 簡委員東明：從明年開始就有4年40億的經費，等於是每一年10億是嗎？ 陳主任委員保基：對。 簡委員東明：希望這筆預算的編列能夠很快看得到，雖然主委說應該會有這筆預算，但是我們現在還看不到。 陳主任委員保基：是特別預算。 簡委員東明：關於這筆預算，希望你們能夠按照委員所建議的方向去推行，如果之前不好好規劃的話，可能這筆有限的經費無法用在刀口上。一年只有10億的預算，而全國有這麼多農路需要改善，希望你們在比例上要規劃清楚。 陳主任委員保基：我們會注意。 簡委員東明：以上就是本席的建議，謝謝。 陳主任委員保基：謝謝委員。 主席（簡委員東明代）：請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。陳明文委員來自農業縣，他曾擔任過農業縣的縣長，所以他對農業方面有非常深入的瞭解。本席來自屏東縣，屏東縣也是農業縣，而主委也是來自屏東縣。剛才陳委員一直質疑為什麼是雲彰黃金廊道？為什麼嘉義沒有列入？一樣都是農業縣，為什麼嘉義沒有列入？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。這個示範區的劃定，在一萬多公頃…… 蘇委員震清：這方面不是由你決定的？ 陳主任委員保基：不是我決定的。 蘇委員震清：人家說胳臂不會往外彎，請問屏東怎麼辦？你也是在屏東長大的，我的爸爸在養豬，你的爸爸也在養豬，對不對？ 陳主任委員保基：現在沒有養了。 蘇委員震清：我爸爸也沒有養了。 針對農業黃金廊道，為什麼當初沒有把屏東列入考量範圍呢？ 陳主任委員保基：你看高速公路旁邊都是檳榔，我有對縣長說，現在屏東的休耕地才一千多公頃，這樣的農業改變…… 蘇委員震清：主委，說真的，當農委會提出雲彰黃金廊道的計畫時，本席的心很痛，為什麼？因為主委也是屏東人，你應該多少回饋屏東縣，屏東完全以農立縣，請問你有什麼更好的想法？ 現在雲彰有黃金廊道，請問主委，黃金比較貴，還是鑽石比較貴？這還要想嗎？隨便問，大家也知道鑽石比較貴，因為廣告有說：「鑽石恆久遠，一顆永流傳」，對不對？鑽石絕對比較貴。在此，本席由衷向你建議，既然雲彰有黃金廊道，那我們在高屏成立鑽石藍帶，好嗎？主委，你不要以為本席在說笑。鑽石絕對比黃金值錢！同樣是農業縣，既然雲彰可以有黃金廊道，為什麼高屏不能有鑽石藍帶？為什麼？還是你們只是在喊口號？ 陳主任委員保基：那嘉義、臺南怎麼辦？ 蘇委員震清：你說到重點了！因此剛才陳明文委員才會問，嘉義為什麼不行？臺灣話你很清楚，掃帚帶入廟－不行！把神掃出去叫做「不行」。你們剛才自己也問到，如果雲彰可以，那臺南和嘉義該怎麼辦？主委，你們之所以提出雲彰黃金廊道，是因為你們認為它有地層下陷的問題，所以才要處理。 陳主任委員保基：這是原因之一。 蘇委員震清：這是原因之一，表示你們又把罪過推到農民身上，難怪百姓會反彈！ 陳主任委員保基：我們提出這項計畫之後，農民都很高興。 蘇委員震清：農民很高興？ 陳主任委員保基：很高興，因為他們認為引進新的技術之後…… 蘇委員震清：你要全方位考慮農業政策，雲彰高興，難道我們高屏就要暗夜飲泣嗎？ 陳主任委員保基：不會，不會。 蘇委員震清：怎麼不會？這是8年計畫，33億元。難道不能成立高屏鑽石藍帶，變成4年100億元的計畫嗎？可以嗎？ 陳主任委員保基：這33億元之中，有一部分是我們農委會的預算。其實我們對於高屏或嘉義…… 蘇委員震清：那你有什麼好的構思嗎？ 陳主任委員保基：有。 蘇委員震清：哪有？你說現在屏東有什麼？有什麼大的建設？ 陳主任委員保基：交通建設方面，我知道…… 蘇委員震清：第一條高速公路只蓋到鳳山，中央政府愧對屏東縣民。 陳主任委員保基：第二條有到林邊了。 蘇委員震清：對，有到林邊、東港，這本席也知道，不過我們等第二條等了多久？除此之外，我們屏東有什麼大的建設嗎？難道中央政府沒有虧欠屏東縣民嗎？ 陳主任委員保基：現在有鐵路雙軌化，把我們那一條路都…… 蘇委員震清：對，那是民進黨執政時期定案的，蘇貞昌擔任院長時，增加了100億元，讓全線高架化，對不對？ 陳主任委員保基：對。 蘇委員震清：那屏東還有什麼？就是站尾包衰！ 陳主任委員保基：屏東是臺灣的根，不是尾巴。 蘇委員震清：你把臺灣尾變成臺灣頭…… 陳主任委員保基：像甘藷一樣是根。 蘇委員震清：放在那裡腐爛就對了。 陳主任委員保基：不會腐爛。 蘇委員震清：不會爛？又不是木乃伊，怎麼不會腐爛？本席告訴你，屏東真是有夠倒楣的！ 陳主任委員保基：不會。 蘇委員震清：不會？那是你在講的，不會？ 陳主任委員保基：我們有很多特產，像紅豆、以高屏為主的毛豆、畜牧…… 蘇委員震清：畜牧？養豬都被人家嫌得要命，現在大家都認為豬隻價格不好。至於毛豆專區，主委，毛豆專區只有少數人在處理。 陳主任委員保基：我們養豬都養過來了，不要一直說養豬不好，如果養豬不好…… 蘇委員震清：不是養豬不好，重點在於怎麼樣讓牠的價格更好。你剛才有講到重點，希望臺灣變成施打口蹄疫疫苗的非疫區，對不對？ 陳主任委員保基：對。 蘇委員震清：但本席覺得我們努力的結果卻是越來越差。 陳主任委員保基：是。 蘇委員震清：所以我們要徹底、深入地去了解問題。 陳主任委員保基：是，我知道。 蘇委員震清：政策不要只做一半。 陳主任委員保基：不會。 蘇委員震清：所以本席一直告訴主委，我們高屏的農業，和臺南、嘉義、雲彰都一樣，真的！你剛才說屏東是根，要跳脫目前的困境，避免站尾包衰，第一個解決辦法就是財劃法，說實在話，如果財政劃分法沒有重新處理，貧窮的縣市永遠貧窮。這一點，你們要勇敢地講出來。否則就像剛才簡東明委員所講的，現在水保局的特別預算為4年40億元，亦即1年10億元，要分給6個分局，等於1年1億7,000萬元，對不對？1年才1億7,000萬元！ 陳主任委員保基：重劃區內還有20億元。 蘇委員震清：重劃區那20億元…… 陳主任委員保基：那沒有在特別預算中。不過屏東沒有包含在內。 蘇委員震清：主委，屏東有多少重劃區？ 陳主任委員保基：沒多少。 蘇委員震清：對啊！所以真正了解農業的人，看到這些預算都會搖頭！你明知道屏東合計有一百多公里，一百多公里！許多農路都被鋪上柏油路，你住在樹林最清楚，你們樹林的農地一分地多少錢？一分地最便宜大約50萬元，買一坪廁所也不夠，這樣可不可憐？人家說農業是不做不死、越做越死，這就是農業的悲哀！ 陳主任委員保基：所以屏科大為了休耕地活化，他們招攬一群年輕人回來…… 蘇委員震清：主委，剛才陳明文委員講過，我們都是在鄉下長大的，了解實際情形。你鼓勵人家種植玉米，可是包含休耕補助，一分地一年的收益只有4,000元，一分地一年的收益才4,000元，那他也不用做了，光領休耕補助就好了，主委，你提出這種政策，誘因在哪裡？ 陳主任委員保基：我們是希望未來耕作不要以「分」為單位，這會落入迷思，如果可以變成10公頃的話…… 蘇委員震清：本席告訴你，這就是我們面臨的問題，多少人有10公頃的土地？ 陳主任委員保基：這可以透過農地銀行處理，現在雲林、屏東的民眾也會問我，農地要租給誰？ 蘇委員震清：主委，你說可以透過農地銀行處理，假設你有1甲地，再隔壁那塊地也有1甲，但中間這塊地的地主就是不願意租給你，那你有辦法嗎？這要怎麼湊到10甲地？ 陳主任委員保基：有一部分是之前實施小地主大佃農時合併的，亦即95年或96年的休耕農地，政府有提供承租獎勵。83年至92年的部分也開放之後，土地就連起來了，就算地主想租也沒辦法。 蘇委員震清：不要再「騙鬼不會喝水」！真的，鬼不會喝水。本席講的是實際執行狀況，不是在和你爭辯，你要去了解實際情形。 陳主任委員保基：我知道。 蘇委員震清：臺灣小農的土地面積這麼小，你要叫他耕作10公頃的土地，他也很想，可是怎麼可能找得到10公頃？不可能！ 陳主任委員保基：不要說不可能，共同…… 蘇委員震清：私人土地絕對不可能，這真的是本席說的，「騙鬼不會喝水」！ 陳主任委員保基：現在大佃農的土地平均都有10公頃、8公頃，因為95年和96年休耕地就可以…… 蘇委員震清：那真的都是農民個人的土地嗎？ 陳主任委員保基：當然，他很富有，不然怎麼會有那些地？ 蘇委員震清：有辦法結合在一起嗎？請把數據給本席看。 陳主任委員保基：好。 蘇委員震清：不要再辯了，把數據給本席看。 剛才講了那麼多農業問題，有關於本席所提之農會法第十八條修正案，幸好農會的理事長、總幹事有拜託丁守中委員，因為他不曾耕種，不知道農民的辛苦，也還好簡東明委員有替本席說話。 主委，你是投保公保，對不對？ 陳主任委員保基：對。 蘇委員震清：好，你的戶籍在哪裡？ 陳主任委員保基：我的戶籍在臺北。 蘇委員震清：臺北？ 陳主任委員保基：在我上班的地方。 蘇委員震清：如果以後你的戶籍遷到高雄或屏東，公保有沒有變？ 陳主任委員保基：沒有變。 蘇委員震清：對，如果我在屏東加入勞保，後來因為工作而把戶籍遷到臺北，我還是有勞保，這是延續的。 陳主任委員保基：對。 蘇委員震清：那為什麼農會會員遷出戶籍之後就會改變？這要以實際耕作與否為原則，如果耕作面積、耕作地點沒有變，會員資格不應該受到影響，很多人因為時空環境的影響和變化而喪失資格。入會時審查嚴格，我們絕對不反對，這本來就要嚴格審查。現在我們講的是真正從事農業的人，就像剛才簡委員說的，遷移戶口可能是因為教育或其他方面的問題，我還是耕作同一塊農地，仍位處原農會組織區域內，並沒有變，為什麼戶口遷出以後，我就喪失資格了呢？ 陳主任委員保基：依照農會法第十二條之規定，他可以向新戶籍地的農會申請成為會員，現在農地不限定要在戶籍地。 蘇委員震清：他遷出戶口以後…… 陳主任委員保基：他都沒有在那裡生活。 蘇委員震清：對，戶籍遷出不代表人會跟著走，對不對？你說他可以向設籍區域內的農會重新申請會員，不要再騙我了！這都是地方派系把持，他去申請時，可能會在資格審查時受到刁難，如果申請不過呢？誰敢出來跟我說這不是事實？要申請加入農會會員，決定權掌握在誰手上？在地區農會的理事會手上，要不要審隨我高興，不是審查就會通過的，主委，有沒有地方派系的問題？ 陳主任委員保基：如果民眾依法可以加入的話，他沒有理由拒絕。 蘇委員震清：即使沒有理由拒絕，但我不審理，你又能怎麼樣？你申訴又怎麼樣？對不對？這才是問題！本席要講的是，既然人民有遷徙的自由，我原本的耕作地沒有變，還是在那邊，為什麼戶口遷出就會喪失資格？我實際耕作的農地沒有變，我對那裡有感情，只是戶口遷出而已，這一點，本席覺得你們要再考慮。剛才本席有舉例說明，我在屏東加入勞保，即使戶口遷至臺北，勞保也能延續，沒有差別。為什麼你們會說有清查困難、選舉及被選舉人的問題？本席告訴你，人定勝天，只要有人就可以處理。主委，本席不是胡亂提案的，如同簡委員所言，實際上真的有很多問題，尤其是偏遠地區，做事情不能只以臺北的觀點來看。 陳主任委員保基：沒有，我在屏東。 蘇委員震清：對，本席相信在你們村莊內，應該也有很多歐吉桑、歐巴桑向你反應會員資格喪失的問題。本席很納悶，戶籍遷出但保留會員資格有什麼困難呢？要以實際從事農作為原則，你為什麼不能變通一下呢？說難聽點，那都是派系在操作，所以你就比照其他社會保險來辦理就好。勞保有什麼問題？沒有！公保也沒有啊！那為什麼農會會員遷出戶籍就喪失農保資格？哪有這種道理？ 此外，本席要對主委說，既然雲彰有黃金廊道，站在地方的立場上，我們希望…… 陳主任委員保基：鑽石。 蘇委員震清：對，如果真的能提出高屏鑽石藍帶計畫，而不只是口號，高屏的鄉親、農民會很高興，我們希望不要只有口號，要實際去做，既然雲彰可以，為什麼高屏不可以？你說有計畫，那就請主委提出一個計畫讓屏東鄉親看一看，屏東縣出身的主委照顧台灣所有農民是應該的，但也應該多照顧高屏，提出鑽石藍帶的計畫，好不好？現在黃金不值錢，鑽石比較貴，一顆就可以永流傳了。主委不要只是笑，不敢說話，本席不會害你的，你不用煩惱，謝謝。 陳主任委員保基：謝謝委員。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席（蘇委員震清）：現在繼續開會。 請潘委員維剛發言。（不在場）潘委員不在場。 請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論的法律修正案中，有一部分涉及農業生產所需之農業用油、用電、資材等補助。當然，政府主要是以國際標準為依歸，尤其在WTO的架構下，可能國際上會認為境內不應該提高支持或補貼。但在某種程度上，WTO也允許我們進行綠色補助，所以本席覺得，這有時候會涉及到主觀認定的問題，要看從哪個角度著眼，其實這也是WTO會設立爭端解決機制的原因。 當然，農委會考慮國際規範是無可厚非，但在WTO裡面，我們也不能老是當一個乖學生，對於規範有爭議、有摩擦或有不同見解是正常的，所以WTO才會設立爭端解決小組。一方面，我們確實需要進入爭端解決程序；另一方面，這其實也能給我們一些談判的籌碼，如果我們老是照國際規範去做，認為國際規範都沒有問題，那本席認為加入這樣的國際組織，反而會讓我們的權益受限，長期下來，甚至還會受害也不一定。 目前用電、用油都有相關規定，例如漁業用油在漁業法第五十九條即規定：「漁業動力用油，免徵貨物稅。漁業動力用油優惠油價標準，由行政院定之。」這是有規定的。對於農業用電及用油免稅的部分，你們也有規範，現在本席想進一步詢問有關農機的部分。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。農機用油也有。 江委員啟臣：本席要問的是農機本身，而非農機用油。現在農委會對農機本身也有提供一定的補助。 陳主任委員保基：是。 江委員啟臣：目前一年大概編列多少錢？ 陳主任委員保基：五千多萬元。 江委員啟臣：才五千多萬元？ 陳主任委員保基：那是部分補助。 江委員啟臣：難怪每個農會只有30萬元的額度而已。 陳主任委員保基：補助的部分，我們希望引導它朝將來政策要走的方向去做，而不是均分，我們也一再…… 江委員啟臣：目前農機補助的條件是什麼？ 陳主任委員保基：要有一定的規模。 江委員啟臣：要有一定的規模嗎？ 陳主任委員保基：產銷班和…… 江委員啟臣：據本席所了解，一般農民幾乎都可以申請購買農機的補助款。 陳主任委員保基：農會要搭配補助。 江委員啟臣：那當然，但有一部分是農委會挹注的。 本席要進一步詢問有關肥料及農藥的部分，本席知道最近肥料有隨著CPI在做調整，不過其實農機的物價波動也很大，即使是同樣容量的農機，現在和過去的價差也很大。 陳主任委員保基：所以我們的補助標準也有做一些調整。 江委員啟臣：有嗎？ 陳主任委員保基：有，有做一些調整。 江委員啟臣：那為什麼在地方上，大家都反應目前農機補助金額和過去是一樣的呢？並未適度提高。 陳主任委員保基：這部分，我們會再檢討。 江委員啟臣：你們把補助款交給農會辦理，而非農委會直接處理，對不對？ 陳主任委員保基：有一部分是。 江委員啟臣：你們把錢給農會之後，有沒有規範他們要怎麼做？有沒有農會未照相關規定來做？ 陳主任委員保基：這我們會去了解。 江委員啟臣：這一點你們要去查，是否有農會沒有照實來做？因為農民很單純，他不曉得他有什麼權益，農會跟他講什麼就是什麼，他無法得知政府的相關資訊，等到他曉得政府的資訊時也來不及了。 陳主任委員保基：我們會加強。 江委員啟臣：第一，調查農會有無照實來做。第二，根據CPI調整補助。對於農機這部分，本席希望農委會能做盤查、檢討，好不好？ 陳主任委員保基：好。 江委員啟臣：另外，主委有提到要開放陸資來投資農產品大型物流中心，對不對？ 陳主任委員保基：對。 江委員啟臣：目前這部分確定了嗎？ 陳主任委員保基：目前傾向放在開放陸資這整套政策裡面去做考量。以外銷為主的農產品物流中心，為什麼會開放投資？是因為目前我們所有外銷的農產品，當地國幾乎都有投資，像之前的青果社、我們外銷的豬肉以及現在的毛豆，幾乎對向國都有資金的…… 江委員啟臣：這樣我們的量夠嗎？ 陳主任委員保基：我們就是希望他們…… 江委員啟臣：還是實際上是從大陸進口，在臺灣加工之後再出去？ 陳主任委員保基：沒有。 江委員啟臣：百分之百都是臺灣所生產的農產品嗎？ 陳主任委員保基：開放投資的是以外銷為主的物流部分。未來進口加工再出口這部分，會歸入自由貿易區。 江委員啟臣：這部分會打上MIT嗎？ 陳主任委員保基：這有一定的比例。 江委員啟臣：還是會標示內容物來自大陸，在臺灣這邊加工？ 陳主任委員保基：有關加工再出口的部分，如果我們的技術和條件非常好，其實可以利用這個製造區賺很多錢…… 江委員啟臣：本席知道，可是這是否會牽涉到一個問題？假設同一種水果有臺灣生產的，也有大陸生產的，當你開放另一個來源進行加工製造時，會不會擠壓到臺灣產地的價格？以橘子和芒果為例，大陸有生產，我們也有生產，他要收購次級品到那邊去加工時，是否會排擠到我們本身的價格？ 陳主任委員保基：這一點，我們會注意。 江委員啟臣：這是本席所擔心的，因為拿去做加工的通常是次級品，次級品的價格已經夠低了，如果再引進大量次級品的話，價格會更低。 陳主任委員保基：自由貿易港區加工出口這部分，我們會考量它的項目。 江委員啟臣：本席要先提醒主委，千萬不要擠壓我們國產農產品的價格，謝謝。 陳主任委員保基：是，謝謝委員。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。有關休耕政策，主委是希望以小地主大佃農為主軸，利用配套將休耕補助轉化成生產行為，請問主委，目前遇到的阻力為何？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。很多委員都有提到老農連休地的處理問題，其實我們清查之後，發現領休耕補助的前1,000名之中，最大的地主擁有29公頃的休耕地。 許委員添財：29公頃是多少錢？ 陳主任委員保基：快300萬元。 許委員添財：快300萬元？ 陳主任委員保基：對。 許委員添財：他不是小地主，是大地主。 陳主任委員保基：是。所以我們在…… 許委員添財：這是非常特殊的案例，其他沒有吧？平均是多少？ 陳主任委員保基：前3名都是二十幾公頃。 許委員添財：前3名都是二十幾公頃？ 陳主任委員保基：前10名好像是十幾公頃以上。 許委員添財：這表示他本身的耕作能力不及，而以目前農業生產的營收來算，僱用勞力協助生產也不敷成本，所以土地就閒置了。 陳主任委員保基：這個部分，我們還是會給他9萬元，但是請他復耕一期，種植我們所建議的作物。剛才也有委員提到，一樣是9萬元…… 許委員添財：法律之下，人人平等，你不能排富，你不能因為他的土地面積大就予以排除。 陳主任委員保基：標準是一樣的，我們只是去了解…… 許委員添財：即因如此，才會讓你覺得不合理。但你不能因為少數人不用耕作就有300萬元的收入，而否定休耕補助的價值。 陳主任委員保基：沒有，我們只是希望連休地能夠活化，只休耕一期，我們照樣…… 許委員添財：本席希望能夠探討出一個更合理、有效的辦法，創造多贏。土地擁有者是幫國家保護這塊土地，因為有辦法的人，早就變更地目、開發建設了；會鑽營、計算的話，農地早就遭到破壞了。所以從另一個角度來看，他是幫國家保護農業資源及農地。 陳主任委員保基：如果休耕一期的話，那真的是保護土地，但目前連續休耕5年10期的土地有三萬多公頃…… 許委員添財：那也是你規定的，你准他這樣做的，你准許他連續休耕啊！連續休耕不是也能照領補助嗎？ 陳主任委員保基：對，照樣。 許委員添財：對，那是你的規定不合理，要怪誰呢？ 陳主任委員保基：所以我們現在要調整。 許委員添財：那為什麼過去會這樣呢？ 陳主任委員保基：這有其歷史因素。 許委員添財：這都已經行之有年，他早就習慣了，你要怎麼辦？ 陳主任委員保基：我們現在就是建議農民，你還是能領9萬元的補助，但是要復耕一期。 許委員添財：這治標不治本，如果他沒有永續發展的觀念、沒有長期經營的意圖，你逼他做，他也只是應付一下而已。例如原來領100%，現在改為50%，為了要領這50%，他就虛晃一招、應付一下，這並非提高農地生產力、有效利用農地的方法，這無法解決問題。現在本席希望和你一起面對問題，真正探討出有效的方法，營造多贏。 你不要看這些地主領了300萬元，他可能會告訴你，這些土地的開發價值有多少，我持有幾十年不變賣，這300萬元算什麼？說不定還負債累累呢！他又不是富農。 這種狀況不一定不符實際，因為農業發展和工業發展失衡以後，農業就變成傻瓜了，所以本席曾經對你說，李登輝前總統的論文就是討論犧牲農業、培養工業的議題。之前你有提到資本轉移，但資本轉移只是一個方式，當農業資本轉移到工業資本時，農業資本沒有得到應有的補償，所以才稱為「剝削」、「犧牲」，當時你還與本席強辯，現在問題來了！這樣不對，你再拖下去，問題也沒辦法解決。你應該先研擬一段緩衝期，這段期間休耕補助照發，等建立土地利用的價值之後，再採用合作的方式，提高生產力，彌補以前的損失。如果你不敢這樣做，永遠沒有機會改變，只要有人杯葛、抗議，政策的變革就會停止。你現在要省錢，把300萬元改為150萬元，為了領150萬元，他花個20萬元虛應一下，變成130萬元…… 陳主任委員保基：補助金未減少，我們沒有省錢。 許委員添財：造成他的損失，農地卻沒有真正被利用。如果缺乏永續利用的長期規劃和具體實踐，真正想從事這一行的青年敢進去嗎？到最後會不會還是沒有結果？ 礙於時間關係，請你回去思考，好好運用經濟學，找出符合人性的解決方式。經濟學加上心理學，才能解決目前台灣經濟的困境，包括農業。 陳主任委員保基：這是福利，不是經濟。 許委員添財：什麼福利？就是不能有福利，要有經濟啊！用經濟取代福利。 主席：請高委員志鵬發言。 高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。行政院在10月8日為拚有感經濟所發布的第一個亮點，就是號稱要在8年內要投入33億元，把彰化、雲林高鐵沿線地層下陷區的高耗水水稻改為旱作，據稱一年可以減抽地下水2,400萬噸，等於半座湖山水庫，沒有錯吧？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。是。 高委員志鵬：其中又提到，黃金廊道、樂活農業的計畫目標為提升糧食自給率，問題是你建議改種玉米、高粱，這應該不是主要糧食吧？ 陳主任委員保基：這是進口替代作物。我們每年會進口500萬噸玉米作為飼料及其他用途，這也是我們用熱量計算出來的糧食自給率為32%的主因。 高委員志鵬：這邊本來是種植稻米，你們有沒有評估過，減少種植之後，供應量是否足夠？最後會不會反而要進口稻米？ 陳主任委員保基：至目前為止，稻米的產量是足夠的，同時，我們的消費量也未大幅增加，因此目前一期的倉容就有60萬噸，我們收購的公糧有60萬噸。 高委員志鵬：不管是玉米或小麥，都需要大規模種植，用大型、專門的機器採收，成本才會降低。 陳主任委員保基：是。 高委員志鵬：問題是這邊適合嗎？有那麼大的面積嗎？有辦法整合嗎？如果沒有，成本那麼高，如何與進口作物競爭？會不會種了之後賣不出去？ 陳主任委員保基：目前進口的玉米價格越來越高，大部分被用來做酒精以轉化為能源，目前多處於10元上下。美國的教授表示，因為能源的關係，未來玉米價格不可能降至10元以下。 高委員志鵬：你們到底有沒有做好評估？ 陳主任委員保基：有。 高委員志鵬：大家的土地都小小一塊，種稻米大概還可以，若是大麥、小麥、玉米、大豆等，就要像國外那樣大規模種植，現在有辦法整合嗎？要怎麼做？ 陳主任委員保基：我們就是朝這個方向在努力，一定要從事大規模的機械耕作，所以我們也把小地主大佃農的基期年放寬，83年以後都可以做。有年輕的佃農表示，原先他租不到旁邊的土地，因為不符基期年，如今符合基期年的規定之後，就可以釋放出來。 高委員志鵬：高鐵地層下陷的問題一定要面對，這個方向並無不對，問題在於你們到底有沒有評估，實際執行之後是否會發生困難？轉種旱作當然是一種方法，生產出來之後，是作為飼料或酒精…… 陳主任委員保基：主要是做飼料。 高委員志鵬：會採取這種作法，當然是因為超抽地下水的問題，但農委會有無考慮過其他方式？你們的作法等於是沿線都要封井。像以色列也是嚴重缺水的國家，他們就使用滴漏式的灌溉系統…… 陳主任委員保基：有，有。 高委員志鵬：每一滴水都可以送到根部。 陳主任委員保基：對，我們對於廊道有規劃新的技術，因為這個廊道中有很多蔬菜產區，目前蔬菜是以淹水灌溉，導致整條溝渠都是水。現在我們開始改為低灌、坑灌，需要的時候再噴，以溫室種植，並特別引進太陽能的植物工廠作為示範，用這種新的技術和方式，建構出新的產業價值，年輕人很喜歡做這樣的工作，他不喜歡從事傳統農耕。 高委員志鵬：聽起來，你好像獨厚年輕人。老年人就要交出來，鼓勵年輕人耕作。 主委，除了WTO之外，馬英九表示8年內要加入TPP泛太平洋戰略經濟夥伴關係協議，讓臺灣更加國際化、自由化。這意味著未來臺灣的農產品要完全自由化，所以可能會有更多玉米和小麥進口。雖然目前的價格比較高，但如果未來更自由化、國際化，導致價格壓低，你現在推廣種植這些作物、協助整合，讓年輕農民投資去買這些設備，結果卻無法和這些進口的農產品競爭，那該怎麼辦？因為你是大規模改變原有的作物，改種一些過去沒有的農產品。 陳主任委員保基：玉米部分，將來加入TPP之後，條件會和目前一樣，因為我們已經沒有關稅了，所以我們衡量的結果是，未來這部分不會再繼續下降。 高委員志鵬：小麥和高粱呢？ 陳主任委員保基：小麥是6%。高粱會釀成酒，增加經濟價值，也是契作。我們選擇的這幾個進口替代作物，將來加入TPP之後，都不會有太大的改變。 高委員志鵬：不會有太大的改變？ 陳主任委員保基：對，主要是小麥，但小麥每一年都在缺貨，所以它的價格一直飆漲。 高委員志鵬：我們要確定你是不是想一套、做一套，想到哪裡、做到哪裡，這要整體評估，不要「滿天全金條，要拿沒半條」，資源都投下去了，結果卻一場空。黃金廊道最後不要變成黃土一堆。 陳主任委員保基：我想應該不會。 高委員志鵬：應該不會？你講得很沒信心，我們怎麼會有信心？ 陳主任委員保基：很多縣市都在爭取類似的計畫，謝謝。 主席：高委員關心黃金廊道的問題，現在將有鑽石藍帶，陳主委，你要說到做到。 請徐委員耀昌發言。 徐委員耀昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今日主席所提第四案為農會法第十八條條文修正草案，對於這部分，昨天有很多農會打電話給本席，他們持反對的立場，這見仁見智。第十八條第一項第四款規定，戶籍遷離原農會組織區域者則取消資格。對於取消這項規定，我們聽到很多農會不以為然的心聲，這就好像選舉一樣，可能會因此而造成所謂幽靈人口的問題。假設苗栗縣某農會的會員搬到臺中，自然就應該取消他的會員資格；如果他仍然具有農民的身分，那就向臺中的農會登記，這樣才不會混淆視聽。關於這部分，有些農會向我們反應，如果刪除這項規定，會造成農民資格審查、認定及管理上的困難，甚至會有重複入會的可能，造成混淆。尤其明年初農會即將改選，這會增加選務人員作業上的困難。在急就章的情況下，是否會因為選務工作違反選罷法之規定，讓參與選務工作的人員吃上官司等，進而造成工作人員的恐慌？如果缺乏配套措施，貿然取消，可能會發生選舉不公的情形。因此本席認為，為符合公平正義之原則，現行農會法第十八條條文應予保留，以上是本席與地方農會的聲音和建議，提供給主席參考，不曉得主委和曹處長的看法為何？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。是，我們同意委員的看法，修改條文會影響農會的作業，不過因為這也牽涉到農會法第十二條，所以我們會一併思考，未來要怎麼解決這些問題，不要解決了一個問題，又製造出另一個問題。感謝委員的指教。 徐委員耀昌：目前離選舉只剩下三、四個月，真的要謹慎，不要造成地方上的困擾，讓每一屆農會的選任人員都能很順利地產生，這樣工作才得以順利推動。 第二點，農委會一直提到活化休耕農地的問題，1973年實施稻米保證收購價格之後，造成公糧庫存大增；也因為庫存大增，政府就補貼進行外銷。1984年，我們簽訂了中美食米協定，除規定臺灣要捐贈輸出的食米總量之外，更約定我國白米只能夠外銷至平均所得低於795美元的國家和地區。到目前為止，我們都沒有辦法很有效地執行相關政策，因此政府每年要支付約100億元，對20萬公頃稻田休耕進行補助。原本是一年補助休耕兩次，現在好像改為只限一次，有要落實嗎？對於這個部分，政府無法提出更好的替代方案，不僅造成耕作環境的惡性循環，也帶來破壞農村景觀等負面效果。你說要活化休耕田，不曉得我們的農政改革是否會淪為口號？對於農地的政策，你真的要好好去構思。 陳主任委員保基：這部分是歷史因素，28年的休耕政策，已經到了必須微調的時候。這20萬公頃的休耕地中，我們僅處理5萬公頃，只有四分之一，其餘休耕一期的部分，目前不予處理。因為連休地會對環境造成非常嚴重的影響，同時，也沒辦法創造生產力和就業機會，因此我們就告訴農民，你一樣可以領取9萬元，但是你要設法復耕一期，種植我們所建議的作物。在過程中，改良場和試驗所都會加以協助，我們希望透過這樣的調整，慢慢讓臺灣的農地可以增加生產力，以因應糧食危機。 徐委員耀昌：總而言之，農委會要持續鼓勵農民，無論是休耕或轉作，面對大環境的限制，包括天候和土壤等問題，政府要提供足夠的誘因，讓老農民、年輕人願意真正從事農作物的耕種，這樣才能提升農業競爭力，這個部分真的很重要，謝謝。 陳主任委員保基：是，謝謝委員。 主席：請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。相信主委每天都會看報紙，瞭解臺灣時事，這兩天NCC正在召開有線電視費率審查的公聽會，你知道這個消息嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。知道，但是詳情並不了解。 盧委員秀燕：為什麼要審查有線電視的費率？現在費率有管制，對不對？為什麼費率要接受政府的管制？政府是不是也有對石油、瓦斯、水的價格進行管制？ 陳主任委員保基：有。 盧委員秀燕：大眾物資都有管制，因為那是人民活命的東西，所以政府一定要管制價格，確保供應無虞，包括石油、瓦斯、水，甚至連電信費率和大學學費都要管制。即使是自由市場經濟，大學學費也有訂定上下限，由此可知，在自由經濟的國家，物價並不是不能管制的。第一，這要看國內有無生產，如果國內沒有生產，就應該要管制，以確保安全供應、大量供應。第二，要平價供應，因為人民要活命。 所以今天本席要談奶粉，請問國內有生產奶粉嗎？ 陳主任委員保基：沒有。 盧委員秀燕：雖然國內沒有生產奶粉，但它卻是2歲以下嬰幼兒的主食，你知道嬰幼兒一天要使用多少奶粉嗎？ 陳主任委員保基：我不清楚。 盧委員秀燕：你們同仁都沒有向你回報過嗎？本席曾找你們的同仁開過記者會，也找他們開過會。你知道嗎？嬰幼兒奶粉一天的用量，粗估為275噸；我們有57萬名2歲以下的嬰幼兒，一天大約需要480公克，合計一天就是275噸。你們的同仁告訴本席，這275公噸比稻米的用量還多，因為大人的主食很多樣，不吃稻米，可以吃小麥；不吃小麥，可以吃麵包等其他麵食類。可是2歲以下的嬰幼兒不一樣，奶粉是他唯一的主食，所以一天需要用掉275噸奶粉。國內沒有生產奶粉，請問主委，奶粉是牛或羊生產的，對不對？ 陳主任委員保基：是。 盧委員秀燕：因此農委會應該要處理這個問題，當國內部分大眾物資，如蔬果和主糧食短缺，農委會是否必須處理？ 陳主任委員保基：是，確保它的…… 盧委員秀燕：確保它的供應安全無虞，並且做到平價供應，對不對？ 陳主任委員保基：對，這是進口的部分。 盧委員秀燕：那為什麼農委會從來不關心奶粉呢？你不用回答本席，因為本席要講的是理念。本席要利用今天這段時間和你溝通一個理念，第一，我們國內沒有生產奶粉，因此57萬名2歲以下嬰幼兒的糧食全部都仰賴進口；換言之，全國嬰兒的糧食都操控在七、八家進口商手中，而這七、八家進口商旗下又有三、四十個品牌，因為一個進口商可能擁有三、四個品牌；換句話說，三、四十個品牌其實都來自這七、八家進口商。所有奶粉，亦即嬰兒的糧食，全掌控在這七、八家進口商的手上，所以這七、八家公司要漲價就漲價，為所欲為；不像石油，至少政府還會去管控石油的價格；瓦斯的價格，政府也會去管控；水的價格，政府也會去管控；反觀奶粉的價格，竟然就讓這七、八家進口商為所欲為。 第二，未來國際可能會發生糧荒，有可能會缺糧、缺奶粉。萬一發生斷糧、斷奶粉的情形，我們的嬰幼兒該怎麼辦？ 第三，即使不斷糧，但如果國際發生乾旱而少產，你知道大陸人或部分國家的人民，搶奶粉搶得多厲害嗎？這七、八家進口商將頭也不回地把奶粉賣給大陸，因為價格比臺灣更好，屆時臺灣就會缺奶粉，一旦缺貨，他就可以漲價。 因此，本席認為奶粉應比照所有大眾進口物資（如糧食、石油、瓦斯、稻米和蔬果等）進行管制，把它變成特許行業。如果它成為特許行業，將會受到幾個限制。第一，既然它變成特許行業，平時就讓這七、八家公司賺，沒關係，但是價格要像有線電視費率和石油一樣受到管制；石油也開放給國光、台塑和中油經營，沒關係，但是價格要接受政府的評定、要和政府商量。第二，平常要回報數量，讓政府知道有無缺糧、缺奶粉的狀況。第三，要替政府倉儲，如同政府要求保留戰備石油一樣，中國石油、國光和台塑要取得特許執照，就要配合倉儲；政府不用花倉儲的錢，就存在你那邊，一旦有缺，就要拿出來供應。奶粉也應該比照辦理，不然萬一哪一天缺奶粉怎麼辦？ 在目前不缺奶粉的情況下，價格都任業者為所欲為，因此我們要修正糧食管理法，把奶粉列入，比照大眾物資辦理，授權政府管理它的價格、儲存和數量。或者要訂定奶粉管理法也沒關係，總之，本席覺得農委會應該要負起這個責任。但是本席非常失望，因為農委會告訴本席，這違背了WTO的規範，何謂WTO的規範？我有生產水果，你也有生產水果，你要賣給我、我要賣給你，這才會涉及WTO規範。國內根本沒有生產奶粉，怎麼會涉及WTO的規範呢？此外，你們又說這應該是經濟部的事情，大眾物資屬於經濟部主管，但糧食是你們管的，為什麼同為農產品，有些東西就要丟給經濟部？還有人說要丟給衛生署！所以本席雙法同時進行，一方面提出訂定奶粉管理法，另一方面則修訂糧食管理法，把奶粉訂為國家糧食，要求農委會負起價格管制、數量追蹤及倉儲之責任，希望你們能確實負責。 本席更希望你們有感施政，主動提出修法，與本席對案，大家一起來推動這項政策，全國嬰幼兒會感謝你的。這一點，農委會責無旁貸，不應該像現在這樣推託，不願意接受、不願意承擔，主委覺得本席講得有道理嗎？ 陳主任委員保基：是，我會來處理。 盧委員秀燕：本席希望你們能在3個月內提出，並與本席對案，大家一起來推動這件事情，謝謝。 陳主任委員保基：是，謝謝委員。 主席：今天中午不休息，直到詢答結束。有關條文修正草案，由於委員有不同意見，所以條文修正草案擇日再審。 請翁委員重鈞發言。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。10分鐘對本席而言太短了，100分鐘本席還講不完，今天財政委員會也有開會，但本席還是有來聽你的答復。主委，有些話本席不想在台面上講，但如果你要本席把話搬上台面講，也可以。剛才有人提到，今年正巧沒有立委選舉，這種話本席也可以講，只不過本席認為我是在和你討論事情，在告訴你如何扮演好農委會主委的角色，讓老百姓有感。最近有些事情的演變，讓本席很擔心，第一，我們在製造另外一個階級對立，本席看得出來，你正在製造新農民和老農民的對立。第二，我們擔心將來會演變成小地主和大佃農的對立。此外，更嚴重的一點是，我們反對把連休耕地補助二期改為一期，是因為我們要照顧老農的權益；我們反對是擔心會影響到農民的權益，你不要把它講成是反對休耕田活化，這是要不得的，你知道嗎？這個邏輯絕對不允許存在！誰反對休耕田活化？有誰反對休耕田活化？從頭至尾都沒有人反對。 在蘇主委的時代，沒有人要辦理休耕田活化，當時是我們嘉義縣義竹鄉先做的，我們先做給你們看！有誰反對休耕田活化？有人說種植玉米不合算，為什麼我們義竹鄉可以推廣兩千多公頃？為什麼？因為我們願意支持政府的政策，配合推動休耕田活化。我們希望透過休耕田活化，讓年輕人下鄉，創造就業機會，讓農村產業可以轉型，這樣就可以減少外匯的支出，甚至可以進一步節省水資源，因為種植玉米不太需要水。我們都願意做這些事情，不能說我們反對補助一期就是反對休耕田活化，這是要不得的邏輯！ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。沒有，我們沒有這樣做。 翁委員重鈞：沒有？本席又不是看不懂字，網路上的發言，本席看得清清楚楚，有人說如果立法委員不支持休耕田活化，甚至帶頭領休耕補助，就要把他揪出來。怕什麼？天底下沒有藏得了的秘密，本席要把一切都攤開來，我翁重鈞做事情就是這樣子，不用怕！本席只有一個目標，就是維護全臺灣農民的權益，我要保護嘉義縣的鄉親不受到傷害，這就是本席的目標。 陳主任委員保基：這也是我們的原則。 翁委員重鈞：所以本席才會一再地告訴主委，休耕田活化並非減少補助一期才有辦法做，不是這樣的；義竹鄉、六腳鄉和鹽水區未減少補助，也照樣做得很好，你們一定要這樣做嗎？一定要走這條路嗎？本席無法接受！主委，從頭到尾，我們都用實際的行動來支持休耕田活化，你不能影響農民的權利。你尚未至行政院任農委會主委一職時，本席就在院會提到，黃金十年計畫就要讓知識青年下鄉，讓他們回到鄉下為農業打拚，這樣臺灣的農業才有希望；我們一定要協助他們租賃土地，提供各種誘因讓他們願意回流，本席講過多少次了？我們想要照顧老農的權利，怎麼會變成我們反對休耕田活化？這本席怎麼能接受？ 陳主任委員保基：沒有人這樣講。 翁委員重鈞：你希望本席講更多嗎？主委，本席對於農民的權益絕對會捍衛到底，不會妥協，也不怕接受任何檢討。既然本席這樣講，就可以接受大家的公評，以上是本席要再次向你說明的，本席只是希望你做的事情是對的。 就像我們在財委會所講的，不是課徵證所稅就代表社會公平正義；不是取消退休公務人員的年終慰問金，就能稱為公平正義。社會上批評立法委員都刪別人的預算，自己的經費怎麼不刪？現在不是在搞階級鬥爭，也不是哪一個階級在鬥哪一個階級，所有人的權益都要維護，尤其本席出身自嘉義縣，我一定要保護我們的農民，這是基本原則。 剛才講的是休耕地的問題，現在本席要談產業，你把甘蔗列為休耕地活化的農作物之一，對不對？ 陳主任委員保基：對。 翁委員重鈞：根據報紙報導，前陣子甘蔗做成生質酒精之後，被搶購一空，既然推動甘蔗做成生質酒精可行，你們和嘉義糖廠有沒有要推動生質酒精工廠？ 陳主任委員保基：目前我們和台糖正在研究，因為這牽涉到能源局主管之能源法中有關作物種類的規範。只要是對農村農地活化和農民有利的事情，我們都願意做。 翁委員重鈞：既然願意做，嘉義的部分就要趕快考慮。 此外，你之所以提出雲彰的黃金廊道，就是希望在地層下陷地區種植一些不太需要灌溉的作物，避免抽取地下水。其實只要是地層下陷地區，都可以適用這項計畫，不要那麼死板。你現在只是劃定一個區域範圍，要把它界定為只要是地層下陷區皆適用，這樣才對。 陳主任委員保基：我們是希望農業生產的水資源利用能夠合理化。 翁委員重鈞：這本席怎麼會不知道？所以你如果把嘉義排除在外，本席反對。 主席：請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席很早就告訴過你，全世界在缺糧，因此本席非常支持休耕田活化。不過本席也要告訴主委，不是只有剛才翁委員所講的新農與老農的對立，目前在農村還有一個現象，就是老農做了一輩子，仍然入不敷出，必須仰賴其他年輕子弟到工廠做工貼補家用，他們一輩子都入不敷出；但現在有很多新農很有錢。老農年紀大了，無法耕作，但他捨不得這塊土地，結果會變成怎麼樣？就是要用機械來翻土和收割，這些工作統統要錢，那誰賺走了？有錢人，有錢買機器、買大型機械的人賺走了。而你現在說來說去，講的都是老農的不是。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。沒有，我沒有講老農的不是。 葉委員宜津：你知道我們農民的平均年齡是多少嗎？ 陳主任委員保基：根據農保的資料，大概是68歲。 葉委員宜津：投保農保的農民平均年齡為68歲，現在休耕補助二期要改為一期，農保的部分怎麼辦？本席要聽你保證，他們的農保資格不會有問題，可以繼續保。 陳主任委員保基：他只休耕一期，當然可以繼續保。 葉委員宜津：另外一期，你要農民退保啊！ 陳主任委員保基：沒有。 葉委員宜津：要退出來讓別人耕作。 陳主任委員保基：我想委員講的是，如果他的土地出租的話，在租約中要怎麼處理這個部分？我們一再保證，如果有土地租約，他不用去公證，這樣他會比較放心，而且我們也會保障他農保的權益，這一點，我們可以確定。 葉委員宜津：你保證他的農保資格絕對不會受到影響，很好！本席要聽的就是這句話，要先保障他們農保的權益，這就是本席要問的重點。 其次，你提出休耕田活化5萬公頃，就像本席剛才所講的，這5萬公頃是準備以機械化耕作，對不對？ 陳主任委員保基：所有的農業耕作方式都有可能，有些年輕人在做有機農業，土地面積不大，但是他…… 葉委員宜津：本席的意思是，這5萬公頃是要再租出去給年輕人，還是要採機械化耕作？ 陳主任委員保基：都有可能。 葉委員宜津：都有可能？不一定嗎？ 陳主任委員保基：對，不一定。 葉委員宜津：好，本席要提醒你，我們期待你多提供一些機會給年輕人，而不是給財團。不要連農業都要財團化，我們有嗅到那個味道，之後很可能會變成這樣子。 陳主任委員保基：年輕人是我們未來農業發展的生命力。 葉委員宜津：本席贊成年輕人投入，本席不希望將來看到的是只有有錢人才能去種田，因為他才買得起大型機械。 陳主任委員保基：在小地主大佃農的政策中，只要有實際耕作，我們會給予很多的支持，包括農業機械補助、低利貸款，這些措施就是為了鼓勵年輕人。 葉委員宜津：我們希望你是真的這樣做，不要讓農村和農業財團化。 最後，休耕地活化政策中，所謂的地方特產是以什麼為單位？ 陳主任委員保基：委員說的單位是指什麼？ 葉委員宜津：是以縣市，還是以鄉鎮為單位？ 陳主任委員保基：以縣市為單位。 葉委員宜津：既然如此，台南市還沒有合併以前，叫做台南縣31個鄉鎮，每個鄉鎮的地方特產都不一樣，你們現在要以縣市為單位，可是又要有地方特產，請問你要什麼特產？ 陳主任委員保基：這是由縣市政府去衡量，所謂的地方特產是指全年產量占了全台70%以上的作物。 葉委員宜津：我問你的問題很清楚，你們以縣市為單位，以台南為例，我們有31種很有特色的地方特產，你現在要我們犧牲三十個只成就一個。 陳主任委員保基：沒有，可以有很多種。 葉委員宜津：很好，我要的就是這個答案，所以我們可以持續保有地方特產。 陳主任委員保基：我們會繼續宣導。 葉委員宜津：你要說好哦！不要到時候又告訴我們以縣市為單位，那我們又很緊張了。 陳主任委員保基：以縣市為單位，但是縣市可以指定很多地方特產。 葉委員宜津：所以如果我們台南市有三十幾種也沒有問題。 陳主任委員保基：沒有問題。 葉委員宜津：政府對地方特產的補助，地方負擔一成，中央負擔九成，但是當產銷失衡時，地方要負責三成，你們要負責七成，這是什麼道理？ 陳主任委員保基：我們現在在做轉作補助時，一方面補助，另一方面在收購，地方政府都不管。所以我們不希望這樣的事情的發生，如果地方政府願意出三成，他們就會在種植過程中作很好的規劃，因為地方作這種規劃比較容易。 葉委員宜津：不對哦！主委，我跟你講，今天我非常支持你們作這樣的整頓，但是既然全國的資料都彙整到農委會，當然由農委會規劃最清楚有沒有生產過量。地方政府再怎麼樣，畢竟還是地方政府，他們只看到他們自己的部分，怎麼會知道全國情形如何？ 陳主任委員保基：所謂的地方特產選的是某地產量占全國產量70%以上的作物，像蒜頭幾乎都在雲林。 葉委員宜津：我是想既然中央可以了解全國的產量，所以應該由你們負責，比較有道理，否則，如果要地方負責，你們就必須提供資料給地方，才有道理。 陳主任委員保基：地方掌握了主要的資訊，像萬丹的紅豆，只要萬丹搞定了，就不會有問題，因為其他地方的紅豆都很少。 葉委員宜津：最後，關於口蹄疫，你們要把補助改為獎勵，請問要如何獎勵？ 陳主任委員保基：從宜蘭發生的例子來看，是農民沒有施打疫苗造成的，未來我們將監測整個縣市和協會的飼養戶，只要抗體力價達到保護標準，我們就給與獎勵。現在是全面補助，可是最後的結果是農民在冰箱裡放了一年前補助給他的疫苗，我們看了真的非常痛心。 葉委員宜津：問題是執行面，我要提醒你。 陳主任委員保基：我們會跟地方政府和防治所加強合作。 主席：請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。 請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。主委還不錯，你推動「小地主大佃農」選在明年沒有選舉的時候做，顯然考慮到有選舉時其實有很多事情很難做，主委，你說對不對？所以你想到會有反彈，對不對？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。不是反彈，就是會有許多意見。 黃委員昭順：理想和現實會脫節，對不對？ 陳主任委員保基：我想理想和現實可以達到同樣的目標。 黃委員昭順：那沒有選舉就做不到？我覺得主委還不錯，你還敢講，但是我們希望你把這種力量拿到推動政策時用，也就是說不管有沒有選舉，只要這個政策對台灣的農業是有幫助的就去推動，有問題的部分，你們要去解決。 陳主任委員保基：我們聽從大家的意見。 黃委員昭順：那些有問題的農民，他們一定有困難、有問題，才會有意見，所以我們希望主委能夠成立一個專案小組來協助他們解決問題，以降低民怨，這樣推出的政策才是100分的，否則，你在推動政策時，人家拿蛋去k總統府，就沒有意思了。 陳主任委員保基：我會注意。 黃委員昭順：第二、我們當時會有休耕計畫，是因為民國91年我們加入WTO。 陳主任委員保基：休耕田的增加非常快速，政府也調整了休耕補助。 黃委員昭順：因為那時我們加入WTO，政府怕農民受到很大的損害，主委，現在我們馬上要進行FTA所有的國際談判，你現在以糧食不足為由，把休耕計畫改成這樣，請問你是預估我們談判不會成功，是不是？ 陳主任委員保基：不是，我們規劃現在的作物是進口替代，提高我們糧食的自給率，同時對於有潛力出口的作物，例如毛豆，我們是這樣推廣的。至於稻米的部分，我們是保持目前的範圍。 黃委員昭順：我看你要推一萬公頃，是不是？ 陳主任委員保基：5萬公頃，我們將在4年內達到5萬公頃連休的活化。 黃委員昭順：你心很大耶！你覺得一定可以達到這個目標嗎？ 陳主任委員保基：我們往這個目標來努力。 黃委員昭順：但是你不一定可以達到就對了？你一年準備做多少公頃？ 陳主任委員保基：當然這是從飼料玉米、小麥這部分先開始大面積的來做，然後外銷潛力的部分，現在像我們的胡蘿蔔、結球萵苣的價值非常高，如果利用休耕地有計畫的來推動，就會像屏東、高雄地區的火龍果，外銷成果非常好。 黃委員昭順：主委，我現在問的是，在農業談判成功之後，你對於現在推動的工作會不會退縮？ 陳主任委員保基：不會。 黃委員昭順：絕對不會退縮？ 陳主任委員保基：像玉米本來就沒有關稅，至於有外銷潛力的部分，我們去談判，對方願意放棄關稅，我們的產品就更有競爭力了。毛豆現在出口到日本還有7%關稅，如果談判成功，關稅取消了，它會更有競爭力，種植面積可以更大。 黃委員昭順：所以你是準備4年要做5萬公頃。 陳主任委員保基：對。 黃委員昭順：在「小地主大佃農」的計畫中，其實有些農地是不適合耕作的，例如有鹽水的、地層下陷的，像屏東、台南、嘉義都很多，請問如果農民要投入，你要怎麼處理？ 陳主任委員保基：這些不適耕作的地方，我們就繼續保持休耕。 黃委員昭順：主委，其實這些不適耕作的土地，也有人投資光電能發展，請問你有統計過這些土地嗎？ 陳主任委員保基：現在在作調查，因為牽涉到各地方，我們也配合水利署的易淹水地區作套圖，目前各地方報上來的才1,700公頃，我們認為應該不止。 黃委員昭順：所以本席具體建議清查這部分的土地，現在辦理休耕一年是四萬多，但是根據我的了解，他們把土地租給光電能產業，尤其南部地區的日光很適合生產光電，租金可以拿到十幾萬元。 陳主任委員保基：他們是投資回收，這部分我們已經在處理了。 黃委員昭順：你們可以和經濟部合作，我們希望這部分能夠再加強。 最後，我還是要提醒主委，「小地主大佃農」及一年休耕兩次改為一次所面臨的民怨，我們希望主委能夠在最短的時間內處理完畢。 陳主任委員保基：會。 黃委員昭順：我們不希望這些本來對國家農業有幫助的案子，但是造成民怨，這是第一點。第二、我們鼓勵耕作部分，一定不要在國際談判中再次造成農民的損害。第三、請你們清查不適合農作的土地，然後跟經濟部、能源局、台電公司合作，解決我們的能源問題，好不好？ 陳主任委員保基：好，謝謝委員指教。 主席：請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。針對吉洋人工湖和種植毛豆的農民承租台糖土地的問題，我想確認幾件事情：一、吉洋人工湖是不是行政院既定的政策，一定要做？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。這還在環評當中，據我了解，是水利署在整個區位水利開發上所作的規劃，這是第一點。第二、有關生產區在規劃中的面積大概有兩百多公頃，經濟部施部長和台糖董事長也同意未來如果這兩百多公頃受到影響的話，他們會另覓有相同面積且合適的地區供毛豆業者耕作。 林委員岱樺：那些毛豆業者投入的資本，在轉移的過程中，農委會要如何補助或協助？他們現在投入的整地和資材費用都在五、六千萬以上，而且行政院口口聲聲都說要以毛豆產業為主，可是事實上政府並沒有做很多事情，包括市場也是他們自己去日本談的，可以說是農民自立更生打出的一片天，現在如果吉洋人工湖是既定政策，經濟部施部長和台糖也同意另覓合適的地區，姑且不論有沒有完整的兩百多公頃地，在轉移的過程中，農委會打算如何協助？ 陳主任委員保基：我先澄清一下，毛豆產業是政府跟農民一起…… 林委員岱樺：我不要你講太多，只要告訴我，你要如何在這個過程中協助農民遷地及安頓？ 陳主任委員保基：我們和經濟部來討論。 林委員岱樺：你的尺度是什麼？對本席來講，整地、資材的費用都應由農委會負擔，否則，農民何辜？打天下是自己打，結果行政院推出一個開闢吉洋人工湖的政策，就要農民遷地，遷移也要時間，農民付出的心血會中斷，而日本市場的供需會不會出現缺口？如果其中又牽涉到契約問題，政府要不要給予協助？ 陳主任委員保基：我們當然要給予協助。 林委員岱樺：這些事情你都要百分之百講清楚，不可以模糊。 陳主任委員保基：有關契約的部分，到目前為止這兩百公頃都還在生產，我們會密切注意，事實上，農委會每年也都用計畫請他們…… 林委員岱樺：你告訴我現在要怎麼做嘛！這是最重要的。如果吉洋人工湖是行政院既定的政策，環評一定會過嘛！不會過，當然這件事情就不用講了，如果過了，你馬上就要擔起來。農民為了這件事情就不知道陳情多少次，毛豆和吉洋人工湖在媒體和網路上的討論又是那麼激烈，難道農委會不該安頓民心嗎？主委是不是應該出面表示作農民的後盾？在後續轉移的過程中，一肩擔起農民可能受到的衝擊？你至少要講這句話啊！不能說再回去討論，因為等你們討論好了已經是三個月後的事情了，農民的訂單也會因為他們不敢再作投資受到影響。所以主委應該安頓農民的心，而且不能口頭上講講而已，實質上要提出規劃。如果你沒有規劃，我有一個很簡單的建議：一、請行政院至少由主秘擔任召集人，協調經濟部、台糖農委會，針對吉洋人工湖衝擊毛豆產業，每個月召開一次會議，並將會議相關結論知會本席及所有牽涉其中的農民利益人。做得到嗎？ 陳主任委員保基：整個開發計畫我們會作這樣的討論，我們當然是支持農民嘛！農業改良場在育種方面作了很大的轉變。 林委員岱樺：不要講你過去做了什麼，講現在、未來你要怎麼保護農民，我只想聽這個而已。很明顯你沒有規劃嘛！如果環評還要拖一年、兩年，你還要讓農民再喊一、兩年嗎？ 陳主任委員保基：他們現在還可以繼續做啊！ 林委員岱樺：未來呢？這會牽涉到之後的投資。 陳主任委員保基：未來確定以後，找到另外一塊土地…… 林委員岱樺：那現在也應該要找了，你們現在就應該積極規劃了。 陳主任委員保基：我想整個進度不會落後，請委員放心。 林委員岱樺：請你們在一個禮拜內提出對受衝擊的農民所作的規劃，如何加以協助、輔導。因為這件事情已經鬧很久了，不是今天而已，可是農委會面對此事還麻木不仁，至今沒有規劃，對於農民可能受到的衝擊和損害根本沒有評估啊！ 陳主任委員保基：關於這部分，請委員放心。 林委員岱樺：你要讓我放心，就請一個星期內提出規劃。 陳主任委員保基：不是只有你在關心此事，我們也非常關心。 林委員岱樺：好，一個禮拜內提出來，否則，你無法面對農民，表示你在空口說白話嘛！ 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。這幾天的新聞炒得沸沸揚揚，一下子說是勞保要倒，一下子又說健保要倒。農民何其無辜，內政部長李鴻源提到農保的費率可能要有所調整，調整的方向是調高，而不是調降，請問主委對此有何看法？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。有關農保費率的問題，現在的主管機關是內政部。對於將來調漲的部分，還是一樣由政府和農民一起來負擔，其實政府所負擔的比例是70%。相信委員也很清楚，所有的保險制度都應該要可長可久，如果有必要的話，我們再來配合。 劉委員建國：本席想要請教的是你的態度，請問你覺得費率調高是正確的嗎？ 陳主任委員保基：因為保險制度有經過精算，而我尊重精算的結果。 劉委員建國：所以你是尊重李鴻源部長所講的？ 陳主任委員保基：對。 劉委員建國：如果是這樣的話，等一下你可能很難喘息。基本上，勞保、國保、公保是社會保險的一種，你身為農業主管機關的首長，請問農保是嗎？ 陳主任委員保基：農保也是社會保險…… 劉委員建國：農保怎麼會是社會保險？ 陳主任委員保基：未來農民年老領取老農年金的時候，就會排除其他的社會保險。 劉委員建國：但是農保的本質是屬於社會保險嗎？從以前到現在都是這個樣子嗎？ 陳主任委員保基：是的。 劉委員建國：是嗎？ 陳主任委員保基：是的，這一點我很清楚，如果有機會的話，我可以向委員報告農保的整個內容，其實農保的社會保險程度相當強，特別是針對農民的部分而言。 劉委員建國：你說農保的社會保險程度相當強，但是它也有一定程度是屬於社會福利對嗎？ 陳主任委員保基：是的，所以農委會要負擔70%。 劉委員建國：像公保、勞保、國保都是單純的社會保險，但是農民保險卻含有一定程度的社會福利因素，可以這麼講吧？ 陳主任委員保基：是的。 劉委員建國：如果是這樣的話，當李部長說要調整農保的費率時，你還會沒有意見嗎？ 陳主任委員保基：我想社會福利並不是完全不能去討論費率問題的。 劉委員建國：當然是可以討論，但是在討論過程中，如果想要調高它的費率，可能就會引起很多爭議。 陳主任委員保基：但我們還是要尊重精算的結果。 劉委員建國：你知道勞保的精算有很大的問題嗎？這幾天可能會有勞保精算背後的陰謀論被提出來，勞保費率經過精算之後，特別提到一項重點，那就是立法院曾經作過決議，也就是在民國98年1月1日之前所虧損的部分，政府必須分十年來撥補，但是政府卻連一塊錢都沒有撥補。如果政府有按照當時立法院的決議去做，其實勞保到民國144年才會出現虧損，而不是現在大家所知道的民國116年，所以之間的落差已經有二、三十年。如果要單純就精算的部分加以探討，那也可以，請問農保的精算報告什麼時候可以提出來讓委員會參考？ 陳主任委員保基：我會和內政部洽商這件事情。 劉委員建國：農委會是農業的主管機關，農民會看你們的態度，你們應該要安定農民的心情才對，所以本席才要詢問你的態度，沒想到主委卻是這樣的答復，難怪農民的心無法安定。現在台灣社會對於勞工、軍公教之間的爭議已經很多了，針對農民的部分，如果主委沒有堅決的態度，恐怕連農民也會跳起來，屆時主委可能就很難當了。簡單來講，現在你們打算取消實施將近20年的休耕補助政策，本席認為這可能要很有魄力。 陳主任委員保基：不是取消。 劉委員建國：是取消一期對嗎？ 陳主任委員保基：如果一期耕作的話，我們也會照常給予補助。 劉委員建國：你們要取消一期的休耕補助，這是很有魄力的做法，但是有些地方的土地已經那麼久沒有耕種，像雲林那邊的「風頭水尾」都已經改變了。在你們做這件事情之前，請問你們有擴大徵詢嗎？你們有跟每一個縣市的農民團體、農會、合作社、農民代表坐下來好好討論，然後再形成今天這種遭人抱怨的政策嗎？ 陳主任委員保基：針對連續休耕，幾乎所有的農會都反對，因為連續休耕會造成很大的環境困擾，所以我們才會想要活化連續休耕的部分。 劉委員建國：農地活化是OK的，本席的意思是在你們擬定這項政策之前，是不是有跟相關團體坐下來好好討論？ 陳主任委員保基：我們舉辦了七場以上的討論會，跟地方政府的農業課以及主辦的農業科，全部都有討論過這個問題。 劉委員建國：只有七場而已嗎？ 陳主任委員保基：全省都來啊！ 劉委員建國：總共有幾場？ 陳主任委員保基：包括主辦的農業科及部分主要農會都來了，總共有七場。 劉委員建國：有幾個縣市？各縣市耕作面積休耕補助的範圍不同，請問你們應該和哪幾個縣市坐下來好好談？ 陳主任委員保基：這個在地區的分署裡面都討論過了。 劉委員建國：都討論過了？ 陳主任委員保基：對，都討論過了。 劉委員建國：請問總共召開了幾場？ 陳主任委員保基：分署的討論應該很多啊！ 主席：請農委會農糧署李署長說明。 李署長蒼郎：主席、各位委員。在政策形成過程中，我們透過學者召開過四場全國性座談會，包括各縣市政府各層級的人都有來參加，而分署和各縣市轄內的鄉鎮農會也開過五、六次會議，整體上我們開過很多次會。 劉委員建國：請你們把之前的開會資料送到委員會來可以嗎？ 李署長蒼郎：可以。 劉委員建國：如果這件事情經過充分探討，然後你們再形成政策報院，那麼大家還可以接受；如果你們的探討過程是如此草率的話，那麼就交代不過去。簡單來講，要補助比較容易，但是要取消補助就比較困難，你們必須思考這件事會引起農民多大程度的反彈。本席覺得主委實施這項政策需要很大的魄力，如果這種魄力可以用在降低肥料價格的話，那麼大家都會為你豎起大姆指，農民永遠都會肯定你的歷史定位，看到你也會鼓掌吹口哨，甚至還會跑來親你，在目前這個階段，如果農委會能夠實施這樣的政策，農民絕對會感激不盡。結果你們現在卻說要取消一期的休耕補助，我覺得這個問題如果討論得不夠周延的話，可能真的會讓農民心頭的火一直燃起來。 陳主任委員保基：我們會加強溝通與宣導。 劉委員建國：我希望相關配套措施真的能夠很完整，而且也要讓委員會的委員，尤其是農業縣的委員都瞭解你們做這件事真的是有一套邏輯可循，最好相關配套可以幫助農民創造更大的效益，如果可以做到這樣的話，甚至你們不用站出來解釋，委員就會幫你們解釋了，但是我們現在看不到這樣的效果，所以本席建議這件事你們要三思而後行。如果是肥料降價的話，你們就可以趕快去做，老實說，現在正是肥料價格問題的歷史關鍵期，只要各類肥料…… 陳主任委員保基：是要降低補助嗎？ 劉委員建國：不是降低補助，而是降低肥料的價格、提高補助。對於農民所買的肥料，只要能降價20元或30元，我相信農民看到主委都會鼓掌，這件事你應該要向院長和馬總統報告。現階段你們必須安定農民的心，現在農民所要付出的成本那麼高，針對肥料問題你們應該要處理才對。本席認為這比休耕補助的政策更好，等到肥料的問題解決之後，你們再來談休耕補助的問題，我相信農民一定會對主委肯定有加好嗎？ 陳主任委員保基：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的楊委員麗環、蔡委員其昌、鄭委員天財、陳委員亭妃、李委員昆澤、林委員佳龍、劉委員櫂豪、邱委員文彥、林委員正二、吳委員育仁、李委員桐豪、蔣委員乃辛、林委員德福、蘇委員清泉、江委員惠貞、陳委員雪生、徐委員欣瑩、邱委員志偉、許委員智傑、林委員明溱、潘委員孟安、黃委員文玲、田委員秋堇、高委員金素梅、薛委員凌、管委員碧玲、羅委員明才、姚委員文智、廖委員正井、賴委員士葆、林委員滄敏、陳委員淑慧、吳委員育昇、吳委員秉叡均不在場。 請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝蘇召委的促成，所以陳副主委有到東部地區來，針對小地主大佃農及休耕政策的調整，與懷有重大疑慮的農民進行直接溝通，不知道副主委有沒有向主委回報相關狀況？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。有的。 蕭委員美琴：根據本席的瞭解，當天有農民是含著淚提出他們現在的處境和訴求。本席還是要再講一次，其實我是支持休耕地活化的，也希望能夠逐年減少長期以補貼形式維持農民生計的做法，但在此同時，應該要積極協助農民能獨立提升農業的附加價值，也能面對全球化的競爭，我們希望農產的競爭力能夠長遠的提升。相信大家對於這樣的方向都有共識，只是在往這個方向走的過程當中，有一些農民面對極大的痛苦。我相信針對農業發展條例提出修正草案的委員，就是希望能夠減緩油電價波動對農民所造成的痛苦。我們希望在休耕地活化的過程當中，能夠看到年輕農民回鄉，這是我們所樂見的。過去台灣的水稻技術算是最普遍也是最進步的，多數人在沒有其他替代方案的情形下，還是會希望往發展最為普遍、最為大家熟悉、技術最純熟的水稻方向來進行，可是我們現在要鼓勵他們不要再種水稻，而是改種其他作物，這是農委會目前所要推動的政策之一是不是？我們希望農地能夠多元利用是嗎？ 陳主任委員保基：對，現在的種植規模不變。 蕭委員美琴：你認為現在的種植規模是可以接受的嗎？ 陳主任委員保基：現在小地主大佃農在做的部分，新的部分…… 蕭委員美琴：既然現在的種植規模不變，那麼本席希望對於他們的污名化，你們也可以加以調整。 陳主任委員保基：沒有，我們沒有把他們污名化。 蕭委員美琴：你們宣稱現在的小地主大佃農領的是雙重補貼，本席對於這種說法很有意見。一方面的補貼是對地主的補貼，另一方面的補貼是公糧收購定價政策而來的，即使沒有小地主大佃農的出現，其實這兩種補貼是原本就已經存在的。包括休耕地的補貼也是一樣，而且休耕地原本一期補貼4萬5,000元，但是你們補貼這些小地主的金額只有4萬，這是原本就已經存在的政策。就公糧收購而言，即使不具有大佃農的身分，一樣可以享有公糧收購定價政策的補貼。怎麼可以說這些小地主因為這些政策上的配套，所以是在領政府的雙重補貼呢？一副他們得到許多優惠、許多福利的樣子，事實上，現在很多年輕農民都是負債累累啊！他們配合政府的政策返鄉務農，其實他們自己也希望在若干年後不再需要拿政府的補貼，我們希望這些年輕農民以後是有競爭力的，因為他們用大塊土地去耕作，在技術上也能更為純熟。為什麼你們會這樣指控他們，將他們污名化呢？ 陳主任委員保基：我想跟委員報告一下，這是我們在跟學者開會時所檢討出來的問題，我們認為既然有地租補貼，就不能同時擁有公糧收購，也就是說，一般農民如果有公糧收購的話，就沒有地租補貼；如果有地租補貼的話，就不應該再有公糧收購，所以學者才會提出來…… 蕭委員美琴：就公糧收購而言，因為你們已經有休耕補貼，所以他們本來就沒有生產力啊！可是我們現在要鼓勵休耕地轉化成有生產力的農地，所以就會涉及公糧收購的問題，你們現在說這些小地主是在拿雙重補貼，我想這一點應該予澄清，我認為這樣的講法是很不公平，也是很不公道的，因為休耕地活化本來就是我們希望看到的一個方向啊！ 陳主任委員保基：針對這部分，我們會作進一步的解釋，看看用什麼樣的方式比較合適。 蕭委員美琴：大家都是在配合政府的政策，而且年輕農民都需要一點學習的時間，這不是一天、兩天就可以做好的，尤其很多年輕人放棄都市的工作回鄉務農，他們可能需要兩、三年的學習時間，如果在他們剛上手的時候，政府的政策就把相關補貼抽回…… 陳主任委員保基：沒有抽回。 蕭委員美琴：他們為了要進行大塊農地的耕種，而去貸款購買機具和器材，而且現在我們希望農地能夠多元化利用…… 陳主任委員保基：目前的規模都可以維持。 蕭委員美琴：本席曾經在此提出一個問題，但是你們的政策並沒有調整，那就是我們要鼓勵土地多元化利用，包括一些傳統本土種的農產品，像是紅糯米以及原住民長期種植的傳統原生種，這些作物具有高度營養價值，但是目前都沒有將其列在獎勵的範圍中…… 陳主任委員保基：有的，那是地方特產。 蕭委員美琴：但是一個縣的地方特產只有三個名額，像花蓮縣這麼大，你們叫縣政府提出三項地方特產…… 陳主任委員保基：沒有，他們可以無限的提啊！ 蕭委員美琴：如果他們無限提出的話，也都可以獲得獎勵是不是？據本席所知，你們說每一個縣只能提出三項地方特色產品…… 陳主任委員保基：沒有，沒有。 蕭委員美琴：所以是可以無限提出，我們希望可以納入這些傳統本土農產品也都可以是嗎？ 陳主任委員保基：是的。 蕭委員美琴：在農業組織改造的過程當中，水保單位以後要縮編，本來東部還有分署，但是以後就沒有了。 陳主任委員保基：這部分會納到環境資源部裡面去。 蕭委員美琴：雖然水保工作會納到環境資源部去，可是原來的農村再生工作還是由農業部負責啊！ 陳主任委員保基：農村再生的部分還是存在，我們會成立署來負責。 蕭委員美琴：本席希望在你們的全國配置當中，不要少掉東部。 陳主任委員保基：那當然。 蕭委員美琴：也不該在東部縮編，因為我們的地理位置非常狹長。就我所知，以後整個單位都要整併到台東去，而花蓮這邊就變成一個地方辦公室對不對？本來現在還有一個水保局的分局，以後就編到台東了嗎？農村再生工作對農村發展是很重要的。 陳主任委員保基：了解。 蕭委員美琴：以後要全部整併到台東。 陳主任委員保基：現在還沒定案。 蕭委員美琴：在西部的時候，北、中、南區還設了三個。 陳主任委員保基：我們還沒定案。 蕭委員美琴：這個不要忽略了，我在這裡請求主委。 陳主任委員保基：應該的。 蕭委員美琴：東部沒有其他產業，沒有重工業，也沒有其他就業選項，就只有農業和觀光，這麼大一個地方交通不便，又要把這裡的資源全部縮編，併到台東去。 陳主任委員保基：沒有。 蕭委員美琴：你知道從花蓮到台東交通車程要多少時間？ 陳主任委員保基：請委員放心，我們對台東的農業及休閒發展很重視，像現在一直到過年都會舉辦的花海活動，連毛部長及觀光局都願意配合。 蕭委員美琴：就農村再生相關業務，以後要分區處理時，不要忽略花蓮縣的主體性，因為確實有地方的需求。 陳主任委員保基：對，我們還沒確定這個方向，我們會考慮。謝謝。 主席：登記質詢委員除不在場委員外，均已發言完畢。 徐委員耀昌、潘委員維剛、黃委員昭順、張委員嘉郡所提書面意見列入紀錄，刊登公報，並請主管機關以書面答復，委員質詢未及答復部分，請主管機關於一週內以書面答復。委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交相關委員，並副知本委員會。 徐委員耀昌書面意見： 一、農委會活化休耕地計畫疑慮 台灣實施稻田轉作與休耕措施，係因1973年開始實施稻米保價收購政策，造成公糧庫存量大增，倉儲不足而補貼外銷，1980年遭美控訴補貼食米外銷，要求減少食米外銷量。台美並於1984年簽署「中美食米協定」，規定台灣除以捐贈輸出食米外，並約定我國外銷白米總量，及只能外銷至人均所得低於795美元之國家及地區。依此不利協議，台灣稻米過剩問題必須以減產來解決，其中以補貼休耕的方式為次佳權宜措施。目前政府每年要支付約100億元，去補助20萬公頃稻田休耕。此項措施既沒有生產力，也沒有提供就業機會；卻因政府提不出替代方案而持續了28年，造成耕作環境惡化，破壞農村景觀等負面效果，休耕地必須及早復耕活化，以提高台灣糧食自給率。農委會提出活化休耕地政策，並強調勢在必行，說是「農政改革」。當然，對的改革值得嘉許，但是相關配套措施是否完善？農委會鼓勵農民轉作其他高經濟價值的雜糧作物，是否顧及到地域性的天候、土壤等因素？例如天氣偏涼的地區，就不太適合種植玉米，有些地區，就只能種植某種特定的作物。另外，轉作對農民而言，等於是放棄種植原本熟悉的作物，必須從頭學習起，當中包括了購買不同的昂貴機具等，如此投資下來，要多少年，農民才能達到收支平衡？轉作打亂了農政單位原先的種植面積管制，產值增加後，是否就一定能改變現狀？在產銷制度不健全，農作物價格無法獲得保障，以及無法讓農民對於未來有更好的願景之前，農委會的活化休耕地政策終究只是紙上談兵，未來在政策上路實施前應重新檢討，並加強溝通與宣導，讓民眾了解政府照顧農民的美意，真正讓青年能夠安心返鄉務農，以提高我國農業競爭力。 二、農業物流開放中資是否衝擊我國農業 為落實「經濟動能推升方案」，公共工程委員會上月開會檢討中資來台投資（非承攬）公共建設項目，初步檢討增加開放農產品大型物流中心（限外銷用），未來農委會若計畫興建物流中心，中資不僅可參與投標，也可自己提案。另外，規劃中的「自由貿易示範區」，行政院計畫讓中資投資農業物流、加工，示範區內允許從其他國家進口農產品原料加工後再出口，等於可以從中國進口禁止的830項農產品，若是政府把關不力，中國農產品很容易流入台灣市場，未來中國農產品也能來台「過水」，掛上台灣商標，再賣到日本或其他國家，是否會衝擊我國農業？以其他國家為例，韓國由農民團體成立貿易公司，協助農民外銷，利潤也回饋農民，而紐西蘭成功的奇異果外銷，也是農民用自己的力量，農委會應鼓勵農民、農民團體來做物流，而不是讓大型外資來剝削農民，至少由本國人投資，才會對這塊土地有感情。中國農產品在國際市場長期與我國競爭，未來若是讓中資掌握我農產品的國際通路，將使得我國農產在國際市場節節敗退。中資也可能藉由供應鏈關係，將台灣僅剩無幾的技術、種苗一併帶走，農委會對此要如何來防範？ 三、農會法第十八條條文修正爭議 有關於農會法第十八條條文修正案，將第十八條第一項第四款之規定刪除，即農會會員住址遷離原農會組織區域者視同出會規定刪除，本席認為並不妥當。以本席所在地苗栗地區舉例來說，苗栗大湖地區農民原本是設籍於大湖地區農會，現在遷移到了台中市，大湖農會自然將其視為出會，而該農民也應自行申請加入所在地台中地區之農會。若是刪除此一規定，將造成農民會員資格審查認定及管理困難，甚至會有重複入會與會籍混淆等問題。加上明年度即將進行農會改選，貿然取消規定是否會造成出現選舉幽靈人口，導致選舉不公的情形發生？為符合社會公平正義原則，現行農會法第十八條條文規定應予保留。 潘委員維剛書面意見： 農委會「小地主大佃農」政策於98年推出時，國際糧價高漲，公糧稻穀庫存僅20餘萬公噸，但隨著計畫實施後，大佃農有近7成稻穀繳交公糧，至今年庫存已激增至69萬公噸，造成公糧處理困難，有必要進行調整：由於大佃農與地主契約多為3年，原已簽訂契約者，政府給予條件不變，原大佃農租約到期者，得續約3年做為緩衝，續約期間可選擇兩種方式輔助金4萬元稻榖不繳公庫，或領取補助金2萬元，稻穀繳交公庫。 農委會日前針對「小地主大佃農」政策進行調整，自今年7月5日起政府先暫停大佃農種植水稻案件之申請，並研擬新的輔導措施，提供更具彈性之給付方式，以維持現有經營規模。另一方面，台灣稻作面積從60萬降至25萬多公頃，農委會為了達到活化休耕地的目的，未來休耕補助將從一年兩期的9萬元，下修至限領一期4萬5千元；地主若無力復耕，可以透過農地銀行媒合出租，估計4年後可活化4.5萬公頃休耕地。 農委會雖表達「小地主大佃農」政策仍持續推動，除種植水稻外，加強鼓勵及輔導大佃農種植飼料玉米、青割玉米、牧草及大豆等進口替代雜糧作物，且對於大佃農購買農機具資金之輔導、1%低利貸款、租金無息貸款、天然災害協助及相關教育訓練等輔導措施，仍持續辦理，沒有改變。但目前政府的相關政策宣導不足，且政策內容說明也不夠清楚，已引起部分農民恐慌。本席擔心新轉向的政策恐怕會造成佃農不做，地主不租的狀況，反而政府讓活化休耕地的目標，大打折扣。另外苗栗、桃園等縣市農民也反映，北部氣候、土壤不適合種玉米、小麥，本席在此也建議新政策應考量因地制宜的問題，因為農民改種稻米以外的農作，在技術、機具方面都要調整，難免會增加成本，而且要學習不同的耕作技術，改變不是說改就可以馬上改變。本席要求農委會應持續加強與農民的溝通，並對於「小地主大佃農」政策調整後，農委會應推出完整的農民輔導之相關規劃與產銷配套措施，有具體的輔導農民轉作方案才能使農民對政府政策的改變放心。 黃委員昭順書面意見： 農業發展條例 30年來台灣人口成長，但耕地面積卻逐漸減少，包括耕地、林地、魚塭從民國70年的90萬公頃，98年減到81萬公頃，消失一成。糧食自給率從民國70年的53.8%，逐漸下降到32%，引發糧食安全疑慮。但是，台大農經糸教授林國慶指出，相較於日本糧食自給率41%、韓國45%、英國70%，包括美國、加拿大、澳洲、法國都超過100%。他認為，我國的糧食自給率相較先進國家，處於「絕對低的狀態」。 現階段農地面對外在力量的挑戰主要有二，一是以都市或工業發展之名，變更農業用地為都市或工業用地，鯨吞完整農地。第二是以農舍興建之名，興建豪華住宅，蠶食農地。此二挑戰將造成台灣農地與農糧危機，且事實是，台灣早已處在危機之中。 以農舍之名在農地上興建豪華住宅，源於制度性的開門，即是2000年「農業發展條例」修法，不僅開放農地自由買賣、興建農舍，新購農地亦可興建農舍，直可謂全面開放。並於2001年由內政部（營建署）與農委會訂定「農業用地興建農舍辦法」，試圖對農舍申請資格、建築規範進行管制。但制度性的缺□一開，即難再予限制，何況對農民與農業使用定義不清，以及授權地方政府審核、認定下，造成今日遍地豪宅農舍，以及中央與地方詮釋莫衷一是之亂象。 民國89年「農業發展條例修正案」通過，農地開放自然人可買賣，耕地分割從5公頃降到0.25公頃，放寬農舍申請規定。農委會表示，原本的用意是讓農民在農地上興建可以放置農機的地方並居住，但實施後卻發現農舍興建多數不是以農業經營為目的。 民國91年台灣加入世界貿易組織（WTO）後，每年必須進口14萬噸糙米，占國內消費量一成。為了避免生產過剩，農委會推動「水旱田利用調整後續計畫」，鼓勵休耕。糧食自給率不足，台灣還有大量休耕地，浪費資源。 1990年末期到現今，農民在農村和城市的夾縫當中尋求出路，多少出現了一些回歸農村的跡象，這得益國家取消各種農業稅等費用，並且也逐漸地減免農村義務教育的收費；但是農民的身上，仍然有著醫療、可持續性發展、環境破壞等沈重的負擔。 農業發展條例如果只單討論農業，會陷入一種一廂情願的狀況，因為這些包括高科技產業與傳統產業政策等的產業政策，基本上是對國家總體資源進行分配的動作。就像是地方政府一味的想要合併升格成直轄市，進而獲取更多的資源分配，但是如果讓這些直轄市成功設立了，不管是變成直轄市還是「準」直轄市，那麼我們得問新增加的資源哪裡來？不是從原本的直轄市分出來，就是從其他更弱勢的地方政府分出來。這並非是責難地方政府或是那些弱勢的產業，而是如果我們不對總體產業有明確的討論定位、取得共識與檢視政策之間可能的矛盾與衝突，那麼每個產業都在獎勵、都在優惠、都在開放，到後來都變成了跟後代子孫借款，不斷舉債。 本席請問： 一、農委會舉行「糧食安全會議」，提出2020年糧食自給率目標提高到40%。但40%是否就足以保障糧食安全？而即使要提高到40%，是否真能達成、還有多少困難要突破？ 二、糧食自給率是衡量糧食安全的指標之一，自給率愈高代表糧食安全程度愈高。但在現行的政策架購下卻是困難重重。請問，政府如何突破？ 三、台灣農民年齡高（平均61歲且後繼難尋），耕地小（76.6%小於一公頃，平均1.1公頃），小農生產成本高。農委會推動小地主大佃農，用意是讓擁有：小面積農地的農民，將農地承租給有意願耕種的佃農，擴大耕地、成本降低、提高競爭力，同時吸引年輕人從事農作。請問，目前的進度如何？ 四、農委會指出，台灣農業用水占62.4%，相較於世界各國，用水量並未偏高。而且農業用水不止為了灌溉，還具有涵養地下水源、減輕地層下陷等生態效益。但是，針對許多農業用水的浪費，政府如何因應？ 張委員嘉郡書面意見： 農委會即將推動20萬公頃休耕地活化計畫，且不適合種植的鹽化地或易淹水地，將可維持兩期補助，本席認為，休耕地活化增加農作生產可協助台灣農業規模化，也提供土地給有意務農的青年返鄉，政策方向殊值肯定。 農委會推動「調整耕作制度活化農地中程（102~105年）計畫」，將適合耕作的肥沃良田休耕補貼，從兩期改為一期，釋出農地提供返鄉青年耕作土地來源，計畫將提跨部會討論，近期內將會拍板定案。 消息一出，即有農民陳情表示，雲林縣內有不少農地土壤鹽化嚴重，或缺乏水源導致超抽地下水、地層下陷每雨必淹，不是無法耕作，就是耕作收益極差，農民憂心這類土地若也納入減期補助範圍，將使老農失去唯一經濟來源，生活無以為繼。 本席要求鹽化或易淹水等不適合種植的農地，應排除在減期補助範圍內，避免農民經濟失去依靠；目前初步統計雲林縣境內約有一千多公頃農地屬於此類；農委會務必同意維持兩期補貼，並無須翻耕以減少農民成本。 未來農委會應利用活化耕地推廣種植具外銷競爭力作物，像是雲林甜如水梨的紅蘿蔔、極受日本喜愛的毛豆，或如玉米、黃豆等高度仰賴進口作物，甚且，強化「健康農業」擴大推動輔導轉型有機農作。 休耕政策早自1984年開始，台灣加入WTO後更大規模推動補貼取代耕作，以避免生產過剩，但如今世界糧荒嚴重，台灣具備高超的農業技術，及過低的糧食自給率，自然應該重新調整休耕政策，強化水稻以外作物的耕作，除了滿足國內市場，更要有行銷國際的產業前景，農業可以富國，耕地活化，可以是契機。 為免政策實施造成農民疑慮，本席要求農委會應儘速召開公聽會、說明會，與基層農民、地主溝通，詳盡說明政策立場。 主席：散會前我要對主委及農委會各位同仁說，從今天委員質詢及發言內容不難看出，所有委員對農地休耕地活化都抱以期待，我相信大家都同意休耕地活化，也希望政府真的能夠做到。大家對休耕地活化還有一個共同議題，就是如何不損及並兼顧原本農民的權益。從農委會提出到現在已有一段時間，但一直沒看到具體內容，在此我要求農委會於一個月內提出相關規劃草案，這是很多委員很重視的議題。 我們一直提所謂的毛豆專區，我是高屏大湖選出的民意代表，當地居民應有90%以上都反對高屏大湖開發案，那裡有很多台糖土地，也有非常多區域都種植毛豆，卻存在很多不確定因素。因為水利署一直在規劃及進行環評，讓一直在當地種毛豆的農民有非常高的不確定性，不知道什麼時候土地會被徵收，是否可以繼續承租台糖土地，到底要不要繼續做下去，存在著各種不確定因素，就難怪這個議題一直在翻攪。 我們希望農委會能夠和水利署好好溝通，有些因素當然不是你們就能決定，但他們的預算已被委員會刪掉。如果不能和當地居民進行溝通，並進行了解，案子要想推動應還有一段時日。其實很多毛豆外銷廠商都來拜託本席向台糖找土地，要種毛豆一定要有大面積土地，以前我們還是小孩子時，小面積的種毛豆，我們還能幫忙採摘賺工錢，但現在都是機械化收成。剛才很多委員就提到一個重點，要休耕地活化，想鼓勵年輕人回鄉種植，但不要變為財團化。主委知道一台採收毛豆機要價上千萬嗎？這要怎麼鼓勵年輕人回來種毛豆？其實現在都已經制度化了，都是外銷廠商在做，尤其日本覺得台灣毛豆品質很好，有多少就收多少，毛豆冷凍工廠也希望有越多土地越好，那就必須去找地，即使有了土地，也不是一般農民就能種毛豆，因為只種一甲地划不來，一定要大面積，農民又沒辦法向台糖要到土地，所以，這其中存在的問題有很多。剛才你們一直提到小地主大佃農，如果休耕地可以活化，那你們也可以找他們用專區種毛豆。 陳主任委員保基：我們現在就是規劃專區。 主席：問題又出來了，毛豆每年只收成兩次，種一次又要翻田也划不來。如果將休耕制度改為租金，讓想種毛豆的人向百姓租地，租金高一點也一定願意，否則他們又找不到土地，所以政府要積極協助拓展外銷市場。但你們要注意，日本對毛豆品質要求很嚴格，如果旁邊的土地有灑農藥，被風吹過去沾到毛豆，一旦檢驗不通過，全部都要報銷。所以，要成立專區不是那麼簡單，方圓多少距離內的環境都要有所限制。本席今天提出這個問題，是因為我們來自基層，了解農民的心聲，主委如果有用心，就會有很多配套可以做，首先是鼓勵年輕人回鄉種植，其次是不要淪為財團化。至於如何讓小地主大佃農真的能夠落實，剛才提到將農地集合起來變成5甲一區，其實並不容易。本席只是語重心長希望大家一起努力，而這就是當主席的好處，可以多說話，不好意思，打擾大家吃飯的時間。 今天會議到此結束，現在散會。 散會（12時46分）