立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第15次全體委員會議紀錄 時　　間　101年10月31日（星期三）上午9時9分、下午2時37分 地　　點　群賢樓801會議室 主　　席　蔡委員錦隆 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議議事錄 時　　間：101年10月29日（星期一）上午9時2分至12時6分 下午2時37分至6時18分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：吳育仁　　陳歐珀　　陳節如　　王育敏　　江惠貞　　徐少萍　　蘇清泉　　趙天麟　　劉建國　　田秋堇　　蔡錦隆　　楊　曜　　林世嘉　　鄭汝芬 　　　（委員出席14人） 列席委員：許忠信　　吳秉叡　　許添財　　林德福　　盧秀燕　　林佳龍　　葉宜津　　陳亭妃　　李昆澤　　邱志偉　　廖國棟　　陳淑慧　　楊麗環　　盧嘉辰　　蕭美琴　　江啟臣　　黃偉哲　　林正二　　鄭天財　　廖正井　　薛　凌　　李桐豪　　蔣乃辛　　劉櫂豪　　李貴敏　　黃昭順　　邱文彥　　管碧玲　　徐耀昌　　黃文玲　　王惠美　　林滄敏　　孔文吉　　林明溱　　徐欣瑩　　高金素梅　呂玉玲　　呂學樟　　簡東明　　潘維剛　　羅明才　　吳育昇　　林鴻池　　楊瓊瓔　　林淑芬　　顏清標　　尤美女 　　　（委員列席47人） 請假委員：楊玉欣 上午 列席官員： 行政院環境保護署　　　　　　　　　　　　　署　　　長 沈世宏 環境督察總隊　　　　　　　　　　總　隊　長 陳咸亨 綜合計畫處　　　　　　　　　　　處　　　長 葉俊宏 空氣品質保護及噪音管制處　　　　處　　　長 謝燕儒 水質保護處　　　　　　　　　　　處　　　長 許永興 廢棄物管理處　　　　　　　　　　處　　　長 吳天基 環境衛生及毒物管理處　　　　　　處　　　長 袁紹英 管制考核及糾紛處理處　　　　　　處　　　長 蕭慧娟 環境監測及資訊處　　　　　　　　處　　　長 朱雨其 溫室氣體減量管理室　　　　　　　執行秘書 簡慧貞 能資方案室　　　　　　　　　　　執行秘書 楊慶熙 永續發展室　　　　　　　　　　　執行秘書 劉宗勇 土壤及地下水污染整治基金管理會　執行秘書 蔡鴻德 資源回收管理基金管理委員會　　　執行秘書 馬念和 法規委員會　　　　　　　　　　　參　　　事 王承姬 環境檢驗所　　　　　　　　　　　所　　　長 阮國棟 環境保護人員訓練所　　　　　　　所　　　長 陳麗貞 秘書室　　　　　　　　　　　　　主　　　任 劉慶仁 會計室　　　　　　　　　　　　　主　　　任 駱慧菁 人事室　　　　　　　　　　　　　主　　　任 謝松熏 統計室　　　　　　　　　　　　　主　　　任 張惠菁 政風室　　　　　　　　　　　　　主　　　任 于建國 行政院主計總處公務預算處　　　　　　　　　專門委員 吳鈞富 下午 列席官員： 行政院環境保護署　　　　　　　　　　　　　署　　　長 沈世宏 綜合計畫處　　　　　　　　　　　處　　　長 葉俊宏 空氣品質保護及噪音管制處　　　　處　　　長 謝燕儒 廢棄物管理處　　　　　　　　　　處　　　長 吳天基 土壤及地下水污染整治基金　　　　執行秘書 蔡鴻德 法規委員會　　　　　　　　　　　參　　　事 王承姬 環境督察總隊　　　　　　　　　　副總隊長 楊素娥 水質保護處　　　　　　　　　　　簡任技正 王嶽斌 環境衛生及毒物管理處　　　　　　簡任技正 陳淑玲 管制考核及糾紛處理處　　　　　　專門委員 黃輝榮 環境監測及資訊處　　　　　　　　專門委員 林錫旗 永續發展室　　　　　　　　　　　研　究　員 張宣武 溫室氣體減量管理室　　　　　　　 eq \o\ad(\s\up6(高級環境技),\s\do6(術師兼組長)) 李維民 資源回收管理基金　　　　　　　　副執行秘書 陳宏益 法務部　　　　　　　　　　　　　　　　　　參　　　事 林秀蓮 交通部環保小組　　　　　　　　　　　　　　科　　　長 陳柏序 路政司　　　　　　　　　　　　　　　專門委員 卓遵餉 民航局航管組　　　　　　　　　　　　科　　　長 張明誠 內政部營建署建築管理組　　　　　　　　　　科　　　長 欒中丕 主　　席：蔡召集委員錦隆 專門委員：鄭光三 主任秘書：楊夢濤 紀　　錄：簡任秘書　戴文堅 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　王曉蘭 　　　薦任科員　馬華玫 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決　定：議事錄確定。 討　論　事　項 上　午 審查中華民國102年度中央政府總預算案有關行政院環境保護署、環境檢驗所、環境保護人員訓練所單位預算案。 （委員吳育仁、陳歐珀、陳節如、王育敏、江惠貞、徐少萍、蘇清泉、趙天麟、楊曜、田秋堇、蔡錦隆、許忠信、林淑芬、林佳龍、　許添財及劉建國等16人提出質詢，均經行政院環境保護署署長沈世宏等即席答復。） 下　午 一、審查本院委員許添財等20人擬具「環境影響評估法第二條條文修正草案」。 二、審查本院委員蔣乃辛等26人擬具「光害防治法草案」。 三、審查本院委員尤美女等21人擬具「土壤及地下水污染整治法第十五條及第四十三條條文修正草案」。 四、審查本院委員管碧玲等24人擬具「空氣污染防制法第三十四條之一條文修正草案」。 五、審查本院委員蔡錦隆等16人擬具「廢棄物清理法第四十六條及第五十二條條文修正草案」。 （委員王育敏、陳節如、江惠貞、田秋堇、許添財、蔡錦隆、　蘇清泉、徐少萍、徐欣瑩及管碧玲等10人提出質詢，均經行政院環境保護署署長沈世宏等即席答復。） 六、審查人民請願案1案 決　議 一、審查中華民國102年度中央政府總預算案有關行政院環境保護署、環境檢驗所、環境保護人員訓練所單位預算案，結果： (一)本案報告及詢答完畢，另擇期繼續審查。 (二)有關102年度中央政府總預算案有關行政院環境保護署、環境檢驗所、環境保護人員訓練所單位預算案增減意見之提案，請於預算處理前2日中午12時前以書面送交委員會，以利預算案處理，逾時不受理。 (三)委員潘維剛、徐耀昌、林淑芬及鄭汝芬等4人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 (四)本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 另通過臨時提案2項： (一)立法院曾於98年12月21日決議，國內暫存之電弧爐煉鋼集塵灰，須於103年6月30日前處理完成。煉鋼廠將集塵灰以資源化回收再利用，不僅具經濟效益且符合環保永續，行政院環境保護署亦支持以此種方式辦理。經查目前國內電弧爐煉鋼集塵灰處理設施已陸續完工，每年約可處理集塵灰26萬噸，至今年6月底暫存量已降至35萬噸，惟在環保單位及業者的努力控管促成或再利用之前提下，實務上需至105年才能處理完成，爰將103年6月30日之期限放寬至105年底，俾符合處理現況，以維環境永續。 提案人：蔡錦隆 連署人：蘇清泉　　吳育仁 (二)六輕VOCs污染量，至今仍未有最終科學定論，徒增地方與中央政府爭端，嚴重影響人民權益。更無法保障彰化、南投、雲林、嘉義等地區人民免於六輕污染風險。經查，六輕污染量相關研究至少有國立中興大學環工所莊秉傑教授、國立中央大學化學研究所王家麟教授、國立成功大學環境工程研究所吳義林教授、李俊璋教授，國立雲林科技大學張艮輝、謝祝欽教授，做過相關研究。其中國立雲林科技大學謝祝欽教授2006年以微氣象法監測六輕離島工業區臭氧前驅物之研究與污染成分分析，推估六輕VOCs排放量甚至高達7,450至24,200噸。有鑑於全國VOCs排放法規係數由行政院環境保護署訂定，六輕環境評估提出之排放係數亦經行政院環境保護署環境評估大會認可，加上地方政府人力與財政困窘，爰要求行政院環境保護署應儘速督導及協助雲林縣政府邀爭議各方推薦專家，辦理專家會議，針對六輕實際VOCs排放量提出精確估算值。 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　劉建國 二、審查環境影響評估法第二條條文修正草案，結果： 委員許添財等提案第二條條文，不予修正，維持現行條文。 三、審查光害防治法草案，報告及詢答完畢，另定期繼續審查。 四、審查土壤及地下水污染整治法第十五條及第四十三條條文修正草案，結果： (一)委員尤美女等提案第十五條及第四十三條條文，均不予修正，維持現行條文。 (二)本案業已審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本法案前，不須交由黨團協商，並由召集委員蔡錦隆於院會討論本案時作補充說明。 五、審查空氣污染防制法第三十四條之一條文修正草案，結果： (一)第三十四條之一條文，照委員管碧玲等提案通過。 (二)本案業已審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本法案前，不須交由黨團協商，並由召集委員蔡錦隆於院會討論本案時作補充說明。 六、審查本院委員蔡錦隆等16人擬具「廢棄物清理法第四十六條及第五十二條條文修正草案」，結果：第四十六條及第五十二條條文，另定期繼續審查。 七、委員鄭汝芬及林世嘉所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 八、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 九、審查人民請願案1案 台灣省計程車駕駛員職業工會聯合會檢送該會為有關「空氣污染防制法」修正條文，機動車輛怠速停車超過規定時間將開罰，建議應將計程車排除在外請願文書乙份。 決　議：本請願案係針對機動車輛怠速停車超過規定時間將開罰，建議應將計程車排除在外，所提的請願建議，行政單位已函覆請願人，請願書留供審查相關法案之參考，本案不成為議案，依立法院職權行使法第67條第2項規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？ 蘇委員清泉：（在席位上）決議第二點審查環境影響評估法第二條條文修正草案，既然已經決議不予修正，維持現行條文，為什麼最後沒有決定將此案送出委員會？ 主席：上次會議中漏未宣告，但是我們會把案子提報院會。 請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在進行討論事項。 討　論　事　項 （上午）審查中華民國102年度中央政府總預算案有關行政院勞工委員會、職業訓練局及所屬、勞工安全衛生研究所、勞工退休基金監理會單位預算案。（預算詢答） 主席：今日上午的議程是有關行政院勞工委員會、職業訓練局及所屬、勞工安全衛生研究所、勞工退休基金監理會單位預算案的詢答。 今日會議的程序依例先由主委進行報告，之後進行委員詢答，每位委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記；並於上午10時30分左右休息10分鐘。 針對102年度中央政府總預算案有關行政院勞工委員會、職業訓練局及所屬、勞工安全衛生研究所、勞工退休基金監理會單位預算的增減提案，請於預算處理前二日中午12時前以書面送交本委員會，以利預算案處理，逾時不受理。 現在請勞委會潘主任委員報告。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。大院今天召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，審查本會主管102年度預算案，首先要感謝各位委員向來對本會預算的支持與督促。以下，謹就102年度施政目標與重點、102年度本會主管預算案、本會及所屬機關歲出預算案編列情形，以及101年度截至9月底止預算執行情形，分別提出報告。 壹、102年度施政目標與重點 本會依據行政院102年度施政方針，配合中程施政計畫及核定預算額度，並針對當前社會狀況及本會未來發展需要，編定102年度施政計畫，其主要目標與重點包括： 一、健全就業安全網，協助勞工適性就業 (一)強化就業保險制度，保障勞工就業安全。 (二)推動青年職業訓練，提升青年核心就業力。 (三)協助身心障礙者展才，穩定弱勢族群就業。 (四)以整合性的國家級就業服務網站，提供就業服務、職業訓練、技能檢定、創業等相關資訊，協助民眾尋職及適性就業。 (五)加強推動微型創業鳳凰貸款及諮詢輔導服務，協助勞工創業。 二、強化職涯規劃，促進勞動力永續發展 (一)推動公立就業服務機構轉型職涯發展中心，強化就業人員職涯諮詢專業能力，提供勞動者終身職涯服務。 (二)提升訓練單位辦訓能力，推動職能基準規範。 (三)完善技能檢定制度，提高技能水準。 三、強化勞動權益保障，實現尊嚴勞動 (一)落實勞動三權，強化勞資誠信協商環境，促進勞資夥伴關係，強化勞資爭議處理功能。 (二)落實勞動基準法，確保勞工權益。 (三)檢討工資工時制度，提升勞工勞動條件。 (四)建構完善之就業平權法制，落實就業平等。 四、增進勞動福祉，提升勞動生活品質 (一)擴大勞保納保對象，強化勞保保障。 (二)強化職工福利並推動事業單位設置員工協助方案，增進勞工福祉。 (三)推動企業托兒，促進勞工工作與家庭平衡。 (四)研修勞工退休金條例，並多元運用勞工退休基金，保障勞工退休經濟生活。 五、打造安全衛生勞動環境，維護工作者身心健康 (一)健全職場安全衛生法制，推動事業單位職業安全衛生自主管理。 (二)強化營建工程、防爆電氣設備、機械及化學物質源頭安全管理，降低職業傷害。 (三)完備勞工健康服務體系，確保安全健康勞動力。 (四)擴大全民參與工安，形塑職場安全健康文化。 (五)健全職業災害勞工保障法制，落實職業災害勞工之權益保障。 (六)提升勞動檢查效能；健全危險性機械及設備檢查管理機制。 (七)強化有害作業環境監督檢查及指導協助機制。 (八)提升營造業減災效能。 (九)加強監督高風險事業單位落實災害預防。 (十)精進安衛科技研發，策進預警支援技術。 貳、102年度本會主管預算案編列情形 一、歲入預算部分 本會主管102年度歲入預算，經參酌101年度預算數或100年度決算數編列，計7億1,173萬3千元，較上年度預算數7億3,221萬3千元，減少2,048萬元。茲按歲入來源別編列情形說明如下： (一)罰款及賠償收入2億2,553萬元，較上年度預算數2億2,389萬4千元，增加163萬6千元，增幅約0.73%，主要係增列違反勞工保險條例及就業保險法等勞工法規之罰鍰收入。 (二)規費收入4億8,183萬8千元，較上年度預算數4億9,742萬1千元，減少1,558萬3千元，減幅約3.13%，主要係減列製發、換（補）發技術士證（書）之證照費收入。 (三)財產收入432萬5千元，較上年度預算數1,085萬2千元，減少652萬7千元，減幅約60.15%，主要係減列職訓中心場地出租（借）之租金收入。 (四)其他收入4萬元，係使用郵資機酬金等收入，較上年度預算數4萬6千元，減少6千元，減幅約13.04%。 二、歲出預算部分 本會主管102年度歲出預算，係配合年度施政計畫，及依行政院核定預算額度與預算編製相關規定等審慎編列，計1,310億3,278萬1千元，包括勞工委員會1,284億7,158萬4千元、職業訓練局及所屬20億9,343萬元、勞工安全衛生研究所3億4,947萬元及勞工退休基金監理會1億1,829萬7千元，較上年度預算數1,177億5,025萬7千元，增加132億8,252萬4千元。茲按預算編列內容分析如下： (一)依法律義務必須編列之重大支出1,218億6,674萬7千元，占主管預算總額93%，較上年度預算數1,090億943萬1千元，增加128億5,731萬6千元，其中： 1.補助勞工及其眷屬參加健保經費585億3,566萬9千元，較上年度預算數538億9,833萬元，增加46億3,733萬9千元。 2.補助勞工參加勞保及就保經費595億7,250萬7千元，較上年度預算數511億9,276萬2千元，增加83億7,974萬5千元。 3.補助辦理勞保、農保、就保、勞工退休金及職業災害勞工保護業務所需行政事務費36億8,857萬1千元，較上年度預算數38億5,333萬9千元，減少1億6,476萬8千元。 4.補助未加入勞保而遭遇職業災害之勞工補償經費7,000萬元，較上年度預算數6,500萬元，增加500萬元。 (二)業務推動及基本運作需求經費89億2,457萬元，占主管預算總額6.8%，較上年度預算數84億8,883萬8千元，增加4億3,573萬2千元，其中： 1.人事費19億1,416萬2千元，較上年度預算數19億4,951萬4千元，減少3,535萬2千元。 2.直轄市非設籍勞保欠費繳款專案補助52億1,450萬元，較上年度預算數45億7,573萬6千元，增加6億3,876萬4千元。 3.國庫補助因應貿易自由化就業發展及協助基金經費8億342萬3千元，較上年度預算數9億3,848萬7千元，減少1億3,506萬4千元。 4.危險性機械及設備檢查與管理經費2億729萬元，較上年度預算數1億9,931萬8千元，增加797萬2千元。 5.公益彩券回饋金撥充就業安定基金辦理促進身心障礙者就業計畫經費5,538萬2千元，較上年度預算數4,250萬元，增加1,288萬2千元。 6.國庫補助勞工權益基金經費5,000萬元，較上年度預算數4,940萬元，增加60萬元。 7.租用辦公室費用8,321萬6千元，較上年度預算數8,355萬7千元，減少34萬1千元。 8.其餘業務推動及基本運作需求經費5億9,659萬7千元，較上年度預算數6億5,032萬6千元，減少5,372萬9千元。 (三)科技發展計畫經費2億4,146萬4千元，占主管預算總額0.2%，較上年度預算數2億5,198萬8千元，減少1,052萬4千元，主要係減列辦理勞工職場健康與安全促進研究經費708萬5千元。 參、102年度本會及所屬機關歲出預算案編列情形 一、勞工委員會編列1,284億7,158萬4千元，包括辦理勞工保險業務、勞資關係業務、勞動條件業務、勞工福利業務、勞工安全衛生業務、勞工檢查業務、綜合規劃業務、檢查所管理、技能檢定業務及一般行政等經費，較上年度預算數1,150億129萬7千元，增加134億7,028萬7千元，主要係增列補助勞工參加勞保及就保經費83億7,974萬5千元、補助勞工及其眷屬參加健保經費46億3,733萬9千元、直轄市非設籍勞保欠費繳款專案補助6億3,876萬4千元。 二、職業訓練局及所屬編列20億9,343萬元，包括辦理職業訓練業務、職訓中心管理、就服中心管理及一般行政等經費，較上年度預算數22億6,894萬5千元，減少1億7,551萬5千元，主要係核實減列國庫補助因應貿易自由化就業發展及協助基金經費1億3,506萬4千元、人事費2,038萬1千元。 三、勞工安全衛生研究所編列3億4,947萬元，包括辦理勞工安全衛生研究及一般行政等經費，較上年度預算數3億5,950萬7千元，減少1,003萬7千元，主要係減列辦理勞工職場健康與安全促進研究經費708萬5千元。 四、勞工退休基金監理會編列1億1,829萬7千元，包括辦理勞工退休基金監理業務及一般行政等經費，較上年度預算數1億2,050萬8千元，減少221萬1千元，主要係減列辦理基金收支保管相關業務整合等經費103萬7千元、行政資訊應用系統委外維護及汰換資訊設備經費58萬5千元。 肆、101年度截至9月底止預算執行情形 一、歲入預算部分 本會主管101年度歲入預算數7億3,221萬3千元，截至9月底止，累計分配數5億407萬6千元，實際收入數5億7,295萬7千元，占預算分配數113.66%。 二、歲出預算部分 本會主管101年度歲出預算數901億3,573萬7千元，截至9月底止，累計分配數725億253萬9千元，累計執行數705億5,024萬5千元，占預算分配數97.31%。 伍、結語 勞工是國家社會發展的基礎，更是經濟與產業發展的核心，本會身為全國勞工事務最高行政機關，所編列之預算均係為落實與增進勞工朋友的權益及福祉，懇請　各位委員鼎力支持。 以上謹就102年度本會主管預算案、本會及所屬機關歲出預算案編列情形等作簡要報告，敬請各位委員惠賜指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。 主席：現在開始進行詢答，請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。潘主委最近的表現不錯，為了勞保改革的議題下鄉和工會座談，這是一個非常好的步驟。本席今天質詢你，是為了避免你犯了錯誤，而使勞工怨嘆，也是為了讓你在行政院有聲音。英文有句話是「two tongues」；中文翻譯成「兩根舌頭」，意即見好人說好話，見壞人說壞話；見勞方說勞方好，見資方說資方好。相對地，國語有句話叫做「玩兩手策略」，左手告勞工、右手挺勞工。 請教主委，在勞委會預算書裡面，特別是在就業安定基金的預算，本席看到你們編列2,056 萬元律師費用及代辦費，同時你們在勞工訴訟法律補助項下，也編列4,800萬元。換言之，勞委會編了一筆錢來挺勞工，然後又編列一筆錢來告勞工，更有意思的是，你編列來告勞工的費用是在「就業服務計畫」項下，十五、十六年前，勞工因為雇主惡性關廠而沒有領資遣費，也沒有退休金，政府為了要擺平這件事，就讓他們簽署了一份貸款文件。在15年之後，勞委會為了避免追訴的時效消滅，就從去年開始編列同樣的預算來告勞工。今年（101年）在華隆紡織的案子發生之後，他們出來抗爭，才延燒出這個議題。請問主委，你的看法為何？ 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。報告委員，剛才委員所提到兩個不同的預算，基本上是有不同的目的性，在勞資處所編列的是幫助勞工進行法律扶助及訴訟的經費，這是我們在勞工權益基金裡面所提出來的，希望能夠幫助勞工在…… 吳委員育仁：這一點沒問題、這個非常好。 潘主任委員世偉：對。那另外一部分是職訓局在就安基金裡面所編列的預算，如同委員剛剛所提示的沒有錯，因為這個就是15年前所發生的聯褔案之後，到現在法定追訴期即將屆滿，勞委會在行政的作為上不得不編列這筆預算。雖然在王如玄前主委時已經暫時停止訴訟迄今，直到現階段我們都是停止的，但是，就行政機關的立場，我們同仁在執行業務上還是得編列這樣的預算，至於將來動不動用那是另外一件事，但是在行政過程中，他在程序上必須做這件事情。 此外，我要向各位委員特別報告的是，在我上任還不到一個星期的時候，我就已經和聯褔紡織案相關的領導勞工幹部們有所接觸。我在接觸之後告訴他們最重要的事情是，我們希望儘量不要走訴訟途徑去解決他們的問題，我們希望在經濟狀況不好的情形下，我們有一個勞資合作，由勞資之間共同解決問題的方式，所以我們現在和他們正在討論規劃，希望可以找到一個比較好的方式，以解決他們的問題，但是，很抱歉！現在我還不能向大家報告，因為這個方式的目的是我們希望大家一起來解決。 吳委員育仁：好，換我來質詢你了。在這裡面，當年請勞工來辦理就業貸款時，有沒有擔保品？當年聯褔、福昌、東洋、東菱等關廠失業組成全國關廠聯盟的勞工，他們認為這是政府代位求償的一個機制，其中富有玄機，我只是不願講。請把全案送監察院調查，以還原真相。 坦白說，15年前、當年我27歲，這幾家工廠每一家我都去過，每一個地方我都待了一個多小時，對這些勞工進行田野調查，所以我對這幾件案子都非常的清楚。我認為政府責無旁貸的理由是，在2005年通過的勞工退休金條例中規定，對於勞工退休準備金要求要按月提撥，以避免這種工廠惡性倒閉的情況再度發生。華隆的案子殷鑑不遠，所幸總統及勞委會出面救援，要不然會很糟糕。當年的政府執行法律不力，沒有具體落實，導致勞工背負了這些惡果。 潘主任委員世偉：應該不是。 吳委員育仁：依照勞工退休金條例第五十條的規定，要按月提撥勞工退休準備金，如果沒有的話，必須予以處罰2萬元至10萬元，而且如果主管機關沒有執行，公務員必須按照考績法令來處理。我真的很擔心到底有多少事業單位沒有提撥勞工退休準備金，也就是所謂舊制退休金的部分，未來主管機關要怎麼辦？這是屬於政府沒有具體落實，未來發生的時候政府就要扛。 潘主任委員世偉：向委員報告，其實舊制是一個提存準備金，它並不是全額準備，所以按照比例提存就算是合法，我們當然可以去追溯到如果他沒有做到要怎麼處理，這點我們會去注意。 吳委員育仁：我覺得要有一個保全，勞委會要確實督促，看看雇主有沒有提撥。對於大家在講勞委會疑似玩兩手策略，左手打勞工、右手告勞工，對勞委會所編列這一筆二千多萬要告勞工的預算，我準備要連署刪除。 潘主任委員世偉：報告委員，那筆預算只是行政程序上的問題，因為假設說…… 吳委員育仁：你剛才回答說，那筆預算你是要擺在那個地方，不準備要用，但是，你編了就是要用嘛！ 潘主任委員世偉：向委員報告，如果我們的同仁在這個部分不作為、不處理的話，他們一樣會受到審計部、監察院的調查，這一樣會有問題。 吳委員育仁：這件案子是為了要保護勞委會，我準備提案予以刪除。 潘主任委員世偉：瞭解。 主席：請林委員世嘉發言。 林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，禮拜天有一個遊行，他們的訴求是什麼？ 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。他們遊行的訴求是很多樣的，包含…… 林委員世嘉：你告訴我最重要的是什麼？那些跪在那裡的人，他們最重要的訴求是什麼？ 潘主任委員世偉：他們有很多種不同的訴求，包含勞保改革的問題，也有聯福案勞工的問題，還有大量解僱勞工的問題，或者是基本工資的問題等等，它有好幾個不同面向的問題。 林委員世嘉：你知道今天又有勞工到立法院請願？ 潘主任委員世偉：知道。 林委員世嘉：這是為了什麼事？ 潘主任委員世偉：就是聯福案。 林委員世嘉：你打算怎麼處理？ 潘主任委員世偉：按照既定的法定程序，它的法定追溯的期間到了，所以勞委會按照行政程序有一個必須去處理的過程。但是我在上任不到一個禮拜就跟聯福勞工的領袖談過了，我們見面的目的是希望儘可能不要走訴訟程序，現在已經停止訴訟了。 林委員世嘉：你在就業安定基金編列2,065萬元。 潘主任委員世偉：我知道，按照行政程序，我們同仁必須這樣做，不做的話，監察院會…… 林委員世嘉：我們立法院把它刪掉，我刪掉你就不用去了。 潘主任委員世偉：這我沒有意見，因為這個預算縱使刪掉，行政作為必須做的，他還是得要做，重點是，我們不希望去花這筆錢，所以我跟他們談…… 林委員世嘉：你是不希望花這筆錢，還是資方跑掉，你們不追資方，追勞工。 潘主任委員世偉：我已經跟他們談過，我們要找另外的方法來為他們解決問題，他們也同意了。 林委員世嘉：什麼方法？ 潘主任委員世偉：我現在還不能對外宣布，因為還沒有完成，還在規劃中，我們希望透過勞資合作的手段來解決問題。 林委員世嘉：聯福這群人，在1996年時，當時的國策顧問曾茂興還用臥軌的方法來擴大這件事情。結果現在你們在追的時候，不但追這些人，連這些人相關的繼承都要追。 潘主任委員世偉：這些包括聯福…… 林委員世嘉：為什麼代位求償不是去追資方？他這樣惡性倒閉卻沒有責任。 潘主任委員世偉：我們當年因為沒有參加這整個案子的過程…… 林委員世嘉：你們都必須概括承受。 潘主任委員世偉：但是我們瞭解到整個過程中，其實有一半的人已經把貸款還掉了，另一半人，我們正在想要怎樣幫他們解決問題。 林委員世嘉：那在公平性上…… 潘主任委員世偉：我們現在正在做這件事。 林委員世嘉：這是錯誤示範，有人在跪地陳情，那麼辛苦的時候，你們的總統在看戲，而且笑得很開心。你知道我們要問這件事，你說你們要處理，不行啦！這件事沒有什麼好遮掩的，你說哪個部門不給你過，你為什麼不能講？ 潘主任委員世偉：因為不是透過政府部門來處理的。 林委員世嘉：不是透過政府部門處理，你要再叫一家銀行來借他錢，以後再去還銀行錢嗎？你們自己跟華南銀行貸嘛！ 潘主任委員世偉：不需要這樣，我們有其他方式處理。 林委員世嘉：那你為什麼不在他們上街遊行之前就處理這件事？ 潘主任委員世偉：他們上街遊行之前我就跟他們見過面了，我上任不到一個禮拜就跟他們見過面，跟他們講過了。 林委員世嘉：你就是沒有讓他們覺得有保障，他們才需要這樣跪啊！ 潘主任委員世偉：我都跟他們談過了。 林委員世嘉：誰要這樣跪！還是下雨天耶！ 潘主任委員世偉：他們要表達他們的心願、想法，這是他們的自由，沒有問題的，他本來就可以表達，我們要尊重他們的自由。 林委員世嘉：他難道是心甘情願去那裡跪？你如果在事前可以處理好，他們需要這樣嗎？這件事從1996年延宕到現在了。 潘主任委員世偉：委員講的沒有錯，我瞭解。 林委員世嘉：他是自己很愛跪嗎？ 潘主任委員世偉：不是。 林委員世嘉：不是嘛！你如果在他們活動之前，他活動就是要讓你們有壓力而去處理事情，為什麼不在事前處理。 潘主任委員世偉：他們要表達意願，這個我很清楚，我們事先就已經跟他們談過了。 林委員世嘉：還有一件事，你們勞健保的補助在96年時，不足數是7億，到100年的不足數是96億；在勞保的部分，96年不足數是16.7億，到了100年不足數是51億，如果政府該負擔的部分，連勞委會都這樣的話，難怪勞保會倒，他倒你們沒有關係嗎？主委，你是有18%，又有月退俸、年終慰問金、子女教育補助，還有水電優惠，你年資有30年了嗎？ 潘主任委員世偉：沒有。 林委員世嘉：如果你做久一點，還有健保…… 潘主任委員世偉：報告委員，我完全沒有，我是私立學校老師，我不是公務人員出身的。 林委員世嘉：所以勞工怎麼辦？ 潘主任委員世偉：你所談的如果是整個勞保制度的改革，我們現在正在推動改革。 林委員世嘉：你們為什麼自己要率先違法？為什麼編列不足？ 主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。 石處長發基：主席、各位委員。跟委員報告，事實上，我們每一年都是希望編足，但是因為國家整個財政的問題，所以在主計單位來講，這個部分沒有…… 林委員世嘉：今天報紙頭條披露，1兆9千多萬裡面，差不多有1兆2千多萬是公務人員的薪水，國家所有的錢都是在支付這部分，難道沒有錢支付你們應該編列的勞保部分嗎？不足數愈來愈多耶！ 潘主任委員世偉：對，這是整個國家總預算做處理的過程，當然我們儘可能希望能夠補足，我們一直都是這樣做的。 林委員世嘉：儘可能，可是你們都沒有作為，你這樣有站在勞工的立場嗎？你自己吃得飽飽的…… 潘主任委員世偉：我們有作為，但是在行政院整個預算做處理時，這是處理過程的一部分。 林委員世嘉：這個沒有說服力，你們勞委會失職啦！ 潘主任委員世偉：沒有、沒有。 石處長發基：再跟委員報告，事實上，到下一年度時就會把上一年度全部都補足，所以並沒有欠。 林委員世嘉：一個健保欠96億，就要向大家收補充保費，以致大家趕快去解單。勞委會少編96億，勞保的部分不足額51億，那個虧空不足的部分，勞委會率先違法，有沒有？ 潘主任委員世偉：沒有，不是啦！ 林委員世嘉：編列不足不算違法？你們是不是像臺灣銀行那樣，提供13%的優惠，等大家提光之後，賠了資本額再繼續向國家借，是這樣嗎？什麼時候要編足？ 潘主任委員世偉：我們的想法跟委員的關心是一樣的，我們一定會想辦法把它補足，我們也希望這樣做。 林委員世嘉：你說的是未來式…… 潘主任委員世偉：不是、不是。 林委員世嘉：聯福這件事也是未來式啊！ 潘主任委員世偉：我剛才講過前一年度我們都會把它補足，沒有問題的。 林委員世嘉：那些人也是你的兄弟，他們這樣跪，你有什麼想法？ 潘主任委員世偉：心也會很痛。 林委員世嘉：心也會很痛，那你為什麼沒有事先處理好？ 潘主任委員世偉：有啊，我之前就已經都跟他們談過了。 林委員世嘉：你當勞委會副主委時都管不到這件事嗎？ 潘主任委員世偉：那是我們王主委決定的。 林委員世嘉：你管不到這件事？你現在推給他，不是說「王規潘隨」嗎？ 潘主任委員世偉：沒有，他在當主委時當然是他決定的。 林委員世嘉：你這樣推得一乾二淨，你想說只要把質詢時間捱過去就算了嗎？ 潘主任委員世偉：不是。 林委員世嘉：接下來還有秋鬥喔！還有勞保基金虧損的事、還有代位求償，之前暑假在苗栗有一家工廠，未來我們提的修法是修第…… 潘主任委員世偉：委員說的是華隆案。 林委員世嘉：以後我們修訂勞動基準法第二十八條，我提出一個修正案，以前所積欠的工資、資遣費及退休金有優先於抵押權、質權等擔保物價及一切債權受清償之權利。不是在資方對不起勞方之後，他們的資產如果拍賣，每次都是銀行先拿走，勞工就苦哈哈，以後我要提案修法，勞工先分，銀行再分，你的立場如何？ 潘主任委員世偉：方向上，我不反對委員的看法。 林委員世嘉：不反對是什麼意思？ 潘主任委員世偉：就是這裡面還有很多細節要討論。 林委員世嘉：你這樣並沒有回答我的問題。 潘主任委員世偉：在整個方向上，我瞭解，沒有問題。 林委員世嘉：主委，你太滑頭了，你都沒有回答我的問題，你說這件事以後你會處理，他們現在就在外面淋雨啦！ 潘主任委員世偉：我以前已經處理，不是以後才處理。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。在職訓局預算書中，人事費部分跟總額不同，局長今天沒來，看有誰能來回答。在頁碼附錄2-1的部分，請問泰山職業訓練中心的人事費是多少，這個數字是確定的嗎？ 主席，發言時間要幫我延長一下，他們找不到。 主席：看看還有哪幾頁，你就跟他們講在第幾頁。 陳委員節如：在附錄的第2之1頁。 主席：看下一題要問的，在第幾頁，跟他們講一下，讓他們先翻好。 陳委員節如：反正你就讓我延長幾分鐘就對了。64,908,000這筆數字，勞委會還找不到嗎？這項數字確定嗎？ 主席：請勞委會職業訓練局廖副局長說明。 廖副局長為仁：主席、各位委員。我們看到了。是。 陳委員節如：你再翻到附錄10-1的地方，請問桃竹苗地區就業服務中心的人事費是多少？ 廖副局長為仁：43,613,000元。 陳委員節如：確定嗎？你再翻到附錄1之1的地方，請問職訓局的人事費是多少？ 廖副局長為仁：1,036,784,000元。 陳委員節如：附錄上所列的人事費加總起來是1,825,788,000元？為什麼跟27頁的人事費總額相差7億多，職訓局今年的預算還要不要審查？相差了789,004,000元，這部分是怎麼樣，主委有沒有看過這項數據？ 廖副局長為仁：報告委員，請讓我們說明一下。 主席：請勞委會職業訓練局會計室李主任說明。 李主任齊惠：主席、各位委員。跟委員報告，因為我們人事費預算的編列方式，是把所屬各中心及職訓局的人事費全部合併編列在職訓局人事費的相關預算項下，所以在我們…… 陳委員節如：所以你們現在的人事費總額是十八億多，跟十億多相減，為什麼還相差七億多？ 李主任齊惠：1-1職訓局的人事費1,036,784,000元是包含各中心所有的人事經費在內。 陳委員節如：我知道，你是重複計算各就業中心的人事費。你那個部分是本局吧？我現在是說各中心，加起來的數據與本局不合。 李主任齊惠：對。因為我們在…… 陳委員節如：相差七億多，你們要去查出來，否則的話，這筆預算就暫停，退回去再說，不然的話就不要審了。 李主任齊惠：是，我們那個7億多…… 陳委員節如：李局長今天沒有來？ 主席：李局長今天請假，由廖副局長代表列席。 陳委員節如：最後一頁是誰該蓋章的？ 廖副局長為仁：是由局長蓋章。 陳委員節如：主辦的會計人員－李齊惠是誰？ 李主任齊惠：是我。 陳委員節如：所以你剛剛也搞不清楚嘛，是你蓋的章？局長也蓋章？ 李主任齊惠：報告委員，7億多的人事費是指所屬的人事費用。 陳委員節如：不是。我這樣算起來，相差七億多。你那部分是本局的，而這部分是各職訓中心的。 李主任齊惠：不是，我們本局的人事費用是列在一般行政科目，一般行政科目包括本局及所屬的人事費用。至於我們在各中心編列的…… 陳委員節如：所以我才跟你說，相差了7億多，對不對？ 李主任齊惠：因為我們在各中心分預算的表現方式是必須要把各中心的人事費用呈現出來，所以我們在分預算的結構裡面，會有本局及所屬…… 陳委員節如：問題在於你的總數額不符。你以為委員都不會去看那些細目嗎？你們想把委員唬弄到哪裏去？每次都發生這樣的錯誤，職訓局101年的就安基金也有這樣的錯誤，那時候還暫緩審查。何況102年9月，我們已經退回過一次，現在又發生這樣的錯誤，職訓局在做什麼？你們都把我們當成什麼？是柯南、福爾摩斯，要來變魔術嗎？ 廖副局長為仁：報告委員，這個項目裡面有包含本局及各中心的部分。就這裡面來講，有些人事費及局署的部分，還有其他項目都在裡面，我們可以把它…… 陳委員節如：9月份，我們已經退回去過一次，今天你們再送過來，還是這樣。今天審查預算，金額還相差這麼多，我想主席應該要譴責一下。 主席：廖副局長，你不要在這裡回答了，等一下，你們把重點弄清楚，並讓陳委員知道，等一下我們開會的時候，就這點再請你們檢討釐清說明清楚，否則再這樣問下去，恐怕沒有結論。如果真的發生如陳委員所說的類似事件，那職訓局的預算，就…… 廖副局長為仁：我們可以說明。 主席：現在請你們先回座。 陳委員節如：你必須說明相差7億多是差在哪裡？ 廖副局長為仁：OK。 陳委員節如：潘主委，你們勞委會的螺絲都鬆掉了，你要好好的監督一下，是不是由你接手，到現在你還沒有搞清楚嗎？要不然為什麼會這樣子？ 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。沒有啦。 陳委員節如：那怎麼勞研所的研究計畫，寫在上面的，沒有標出去，沒有寫在這上面的2個計畫，卻全部招標了，你們到底在做什麼？關於102年預算書第82頁中勞研所的委辦經費分析表上，只有2項委託研究計畫，你們102年對外委託只有這2個研究計畫嗎？現在我們看到你們有2個方案已經標出去，其中一個是，基本工資調整對企業及邊際勞工影響，另一個是，探討基本工資跟家庭生活水準的研究，這2個方案並沒有列在這裡面，那現在為什麼會標出去？ 主席：請勞委會勞工安全研究所林所長說明。 林所長進基：主席、各位委員。我們研究所大都是在做研究工作，我們1年有100多個研究案，其中博士大約有20幾人，我們的研究人員一共有有十幾個…… 陳委員節如：我現在要跟你講的是…… 林所長進基：第二，關於第82頁部分，那是我們的展示館，因為我們有…… 陳委員節如：不是展示館，我這裡所指的是第一個和第二個部分。 林所長進基：關於勞工安全衛生成果的推廣應用，是我們的展示館。 陳委員節如：關於「跨國勞資爭議處理原則與機制委託研究」，這部分我沒有疑問，我現在講的是，這部分沒有列在這個計畫書裡面，那錢從哪裏來？為什麼把這個兩個案標出去了？你們勞委會每次都做這種事情。 林所長進基：我們等一下私下跟委員作說明，好不好？因為研究案上面所列的只是概略性的名稱，但是每個項目之下還有好幾項。 陳委員節如：你們沒有把它寫在計畫書裏面，那我們還審查什麼？沒有寫在計畫書裏面，你們就可以這樣把它標出去，那錢從哪裏來？我們也看不到。你說這2個計畫之下，全部有100多個計畫，100個多個計畫全部都沒有列在這裡面？ 林所長進基：有，我們前面有列每一個大項，每一個項之下又有一個小計畫，我等一下拿一份資料給委員參考，讓您瞭解我們編列的情形。 陳委員節如：小計畫寫在哪裏？這兩個標出去的計畫寫在哪裏？ 林所長進基：這個計畫的編列金額，是從哪裏出來，我等一下告訴委員？ 陳委員節如：在勞研所部分，我看不到這項計畫。 主席：這不是只要跟陳委員報告而已，預算沒有編列就標出去，是應該要跟我們委員會報告，而不是只跟陳委員一個人報告，所以待詢答完畢，請你們就職訓局與勞安所這兩項跟委員會作清楚的解釋。 林所長進基：好。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很多報章媒體又開始關心無薪假的議題，而且傳出有電子廠一休無薪假就是高達200人。請問主委有看到這則消息嗎？ 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。有看到。 王委員育敏：到目前為止，休無薪假的人數有多少？就你預估，未來的情況，到底是會止住？還是會更糟？現在光是一個企業，一下子就有200人放三到四天的無薪假，本席認為這對一般家庭的收入會有很大的影響。不知到目前為止，主委看到的情況是怎樣？ 潘主任委員世偉：我們每個月的1日和16日會公布數字，而上一期的數字大概是2,044人，我們在明天就會公布這一期的數字。剛才委員提到今天報載某個電子廠放無薪假的消息，基本上，這家電子廠是從事太陽能光電，而這幾年來，太陽能光電發展的情形都不是非常好，我自己也去看過這些工廠…… 王委員育敏：對，但是一下子就有200人放無薪假，影響層面滿大的。 潘主任委員世偉：其實放無薪假之所以特別，是因為大多數廠商是做四休一…… 王委員育敏：可是這個工廠是休三或四，我看到報紙上報導…… 潘主任委員世偉：一個月休3天或4天，就是我剛才說的一個禮拜做4天休1天的意思。大部分放無薪假，大概都是這種狀況。當然，休無薪假對勞工來講，相對是工時減少。我們也看過很多案例，有些企業縱使一個禮拜讓員工休1天，減少了工時，但也不會減少工資；而有些企業就稍微減一點點…… 王委員育敏：我知道。像張忠謀董事長，是一位很有魄力而且很照顧員工的企業家，所以他在台積電的運動大會上說絕對不放無薪假，讓所有員工心裡非常安定。但現在本席擔心的是，今天報紙報導的是太陽能電廠，在接下來的一個月當中，會不會陸續出現其他企業以立即宣布的方式來放無薪假？我想這樣做對勞工來講，必會造成心裡不安。就勞委會目前掌握的經濟數據以及企業狀況來看，未來會不會一而再、再而三陸續發生像這家電廠一樣的情形？這種無薪假的風潮要開始燒起來了嗎？抑或這只是一個特殊案例？就你們的觀察，到底情況如何？ 潘主任委員世偉：如果就這幾個月看起來，它是有逐漸成長的狀況。 王委員育敏：成長的幅度有多大？ 潘主任委員世偉：雖然有新增休無薪假的廠商，但同時我們也看到，原本休無薪假的廠商不再休了。 王委員育敏：那你預估未來呢？ 潘主任委員世偉：因為現在整個經濟情況的不確定性很高，所以我不敢在這裡隨便說出任何一個數字；不過，我們會密切觀察。其實經濟部工業局也會全程掌握整個裁員和放無薪假的狀況，並且有一個處理機制，亦即透過工業區廠商的聯誼會、協會以及同業工會來了解整個情況，如果到最後廠方必須裁減員工時，他們也會協助勞工找到其他的工作機會。當然，我們的就服機關也都在做這件事情…… 王委員育敏：主委剛才在報告中提到，勞委會是為全國勞工而存在的。所以對於這部分，你要積極捍衛勞工該有的權益…… 潘主任委員世偉：是，我們會密切注意這件事情。 王委員育敏：畢竟企業只是為了他個人的利潤，為了讓自己的利潤維持在一定的程度，就會刪減勞工的工時，讓他去放無薪假。所以對於這方面，你們要特別注意。 潘主任委員世偉：是。 王委員育敏：另外，有關預算方面，你們的全國就業e網，是否就等於是勞委會成立的人力銀行？ 潘主任委員世偉：是。 王委員育敏：那本席就要請教這部分的整體成效，因為我看到你們為了維持這個網站，一年下來編列的預算高達6,000萬，其中包括24小時客服人力的經費。我請助理上線搜尋，結果發現如果我們把勞委會的全國就業e網和104、1111等人力銀行作一比較，那麼你們的職缺數，還不到民間的五分之一。就以機械工程師為例，你們只有31筆，人家104人力銀行高達1216筆。不僅如此，你們這個就業e網每一種職缺數都是偏低。既然如此，當初為什麼要開辦這個就業e網？而且還用了24小時的人力，晚上或深夜想要尋求職缺的人，有那麼多嗎？對於整個付出成本，你們有沒有好好精算過？本席計算過，如果按照你們現在的人力比去換算那個電話服務量，其實一個人員一個小時根本接不到3通電話。你們把這麼高的人力成本花在這邊，值得嗎？既然現在民間已經存在這種人力銀行的機制，而且它的職缺遠遠高過你們，那麼你們是否應該好好作一評估，這個e網從97年開辦到現在，成效究竟何在？ 潘主任委員世偉：我們的24小時服務，並不僅限於就業服務，包含其他的政策面以及議題等等…… 王委員育敏：你們要服務民眾，本席也覺得很好，但這是24小時服務，你們有沒有分析過，在深夜打電話來的人會有多少？ 潘主任委員世偉：這個部分，我們可以去檢討。 王委員育敏：既然是24小時服務，你們就要分成3班制，這些都是人力成本啊！ 潘主任委員世偉：了解。 王委員育敏：老實說，這6,000萬的預算已經可以讓兩百多個勞工領基本工資過一整年的生活了。尤其現在政府財政困難，勞委會要照顧員工，本席也給予肯定，你們可能是想要透過服務的方式，成立一個人力銀行…… 潘主任委員世偉：最重要的是，我們不收費，而民間網站都要收費。所以對全國勞工來講，這是唯一可以不收費來提供就業服務的網站。 王委員育敏：對，但是你們整體花費的成本不免太高。我的意思是，你們有沒有好好精算過，如果是你們補助一些經濟弱勢的勞工在求職時的費用，也許加起來的經費，還沒有這麼高…… 潘主任委員世偉：我們可以檢討這部分的整個經濟效益。 王委員育敏：更何況你是要達到對方就業的目的，如果來你們這個網站登錄職缺的企業行號不多，那麼你們要達到就業媒合的比例就會低…… 潘主任委員世偉：其實我們的職缺名稱在分類上比較細緻，民間是比較粗的，因為我們希望做到適性就業…… 王委員育敏：是啊！但我覺得政府要推出一個政策時，必須衡量民間已經存在的機制如何，不是什麼事情都是可以自己獨立來設置一個的，你們也可以考慮如何橫向作業，好好去跟104或是1111人力銀行談啊！既然他們有那麼多的職缺，而勞委會這個網站又有比較多的中高齡失業者資料，是否可以讓他們使用到你們的資料庫？不管是透過付費方式或是其他公益合作的模式…… 潘主任委員世偉：民間網站不會去做弱勢的部分，而我們是全面性的服務…… 王委員育敏：但是民間的資料庫那麼龐大，你們可以善用嘛！ 潘主任委員世偉：也不全然就比我們大，其實我們的資料庫會比較大一點。 王委員育敏：但是我看到的數字，你們只有人家的幾分之一啊！ 潘主任委員世偉：整個市場區隔是不一樣的。 王委員育敏：像機械工程倉管這種比較基層的人力職缺，你們只有614筆，人家是2,230筆和1,591筆。我想勞委會就要做你們專長的事情，或許這件事並不是你們的專長，所以你們應該澈底檢討整個成效，並且想想看有沒有更好的方法可以達到協助勞工就業的目的。 潘主任委員世偉：我們會檢討整個效率問題，至於我們和民間網站的區隔以及我們所做的全面性服務等等，我們也會加以檢討。 王委員育敏：本席會提出一個臨時提案，希望勞委會好好檢討這部分。 潘主任委員世偉：好，謝謝委員。 主席（蘇委員清泉代）：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。我要延續王委員的這個問題。事實上，現在外面的人力銀行，大概以104和1111屬最大宗，其實除了這二個之外，應該還有別家，像是123、奇集集等等，有好多家，對不對？如果這個業務不好做的話，就不會有這麼多家公司進入市場，做所謂就業媒合的機構。 基本上王委員剛才關心的，就是現在我們e網一年編列的預算是六千多萬元，到底值不值得？如果要用電腦網路求職，中高齡失業者上網的比例可能不高，但是就青少年失業的人來說，他們就會去使用這一塊。我們也根據資料做了一下了解，對於就業服務站，年輕人知道這個單位的比例是62.4%，知道全國就業e網服務的有61%，知道常常在各地辦就業博覽會的有72.8%。也就是說，亮度最高的是就業博覽會，對不對？因為它最熱鬧，但是哪一個成效比較好，等一下請你告訴本席。在使用比例的部分，就業服務站的使用比例只有13.3%，e網是17.1%，就業博覽會則是11.9%，這是對年輕人所做的調查，為什麼？ 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。應該這樣說，我們這三個其實是連結的事情，例如到就業博覽會的時候，如果沒有就業e網的Database在後面支撐的話，就業博覽會也不可能馬上做適性就業的過程，同樣的就服站也是一樣，就業服務站背後也是要有就業e網的資料，今天你到櫃臺去查詢的時候，如果我們個案的專案管理人員沒有辦法查到這些資訊的話，他就沒辦法提供你真正的就業服務。至於年輕人的部分，我不太清楚那個調查的年齡區間是到什麼程度，因為相對來說…… 江委員惠貞：15歲到24歲。 潘主任委員世偉：相對來說，例如15歲到18歲，甚至到22歲，這些年齡層的年輕人基本上都是在學比較多，所以他可能對這些資訊還不夠清楚、了解。大部分的使用者可能都是真正已經在工作，已經在職場、在勞動市場內的人，他比較會去找這些訊息，會去找這些就業機會。 江委員惠貞：其實我們今天要關心的是，沒有錯，我們有必要做這些事情，所以你剛剛一直在說你的e網。 潘主任委員世偉：它是連結在一起的。 江委員惠貞：因為你的內容分的比較細，也能夠服務比較弱勢的人，但本席想要了解的是，到底外面人力銀行的強項在哪裡？ 潘主任委員世偉：他們其實要收費，最重要是收費，而且重點是…… 江委員惠貞：他們是收資方的費用。 潘主任委員世偉：對，向資方收費，去求職的人也一樣，可能會看情況收費。 江委員惠貞：電視上的廣告都說不用收費啊！ 潘主任委員世偉：實際上他們是怎麼處理的，我們不曉得，當然主要是資方要給這個費用，因為他要去找人才，所以他是這樣做。 江委員惠貞：那我們的e網是由資方丟資料進來嗎？ 潘主任委員世偉：他一樣丟進來。 江委員惠貞：不用錢？ 潘主任委員世偉：不用錢。 江委員惠貞：為什麼不向資方收一定的費用？ 潘主任委員世偉：基本上我們希望能夠做為勞資雙方的平台，透過這個平台讓他們有機會去做互動。 江委員惠貞：但是這個平台如果讓人家覺得裡面的選擇權不多，那我們為什麼要到這個平台去看？就是免錢的我們也不想進去看。 潘主任委員世偉：其實就服法也有規定不能收錢。 江委員惠貞：就服法規定不能收錢？ 潘主任委員世偉：對，免費。 江委員惠貞：你覺得我們需要做這個業務嗎？ 潘主任委員世偉：我覺得還是有需要的。 江委員惠貞：如果我們把它轉換成不同形式，例如把這個業務委辦，交給相關單位處理呢？ 潘主任委員世偉：現在有一部分是這樣。 江委員惠貞：現在就是委辦？ 潘主任委員世偉：現在本身也是委辦。 江委員惠貞：現在也是委外的，所以不是1111，也不是104、123，是一個名不見經傳的機構、單位標到你們的業務？ 主席：請勞委會職業訓練局就業服務組李組長說明。 李組長庚霈：主席、各位委員。向委員報告，我們已經營運快6年了，這主要是一個委外的標案，剛剛委員有提到民間的104、1111等等比較知名的人力銀行，事實上我們有和他們接觸，也和他們談過，剛剛主委也有報告過，他們服務的族群、對象和我們比較不一樣，因為我們都是以特定對象，就是以比較弱勢的族群為主，所以依照就服法的規定，我們是免費服務，這一點比較不一樣。 江委員惠貞：現在的問題就在於，第一個，你們的Database夠不夠？你們提供的就業機會夠不夠？吸不吸引人？本席認為這一塊是我們今天最大的問題，而且我們看不出來你們這個業務的績效有多好。 潘主任委員世偉：向委員報告一下，事實上e網一年求才的人數，100年就有二十二萬二千多人，今年從1月到9月已經有18萬6,790人。 江委員惠貞：是媒合完畢還是上網人數？ 潘主任委員世偉：不是，是就業的機會，在e網的求才人數。求職人數的部分，100年有14萬9,000人，目前是18萬7,000人，那是求職的人數。 江委員惠貞：你們有沒有統計過104銀行一年的業務量？你們這是六年的量還是一年的量？總共有22萬人及18萬人，去年是18萬人，對不對？你們有沒有問過，104銀行一年求職的人數大概有多少？有沒有了解過？ 李組長庚霈：他們不提供，因為這是商業機密。 江委員惠貞：因為是商業的機密，所以不提供，爾虞我詐就對了。所以這個東西我們滿好奇的，這筆錢到底花的值不值得？民眾有沒有覺得這是一個可信任的…… 潘主任委員世偉：向委員報告，因為它主要是針對特定對象，就是屬於中高齡或是比較弱勢的勞工就業這部分，因為對這些弱勢勞工來說，他去找104銀行等等的資料，其實不太有機會，人家不會給他們什麼服務。 江委員惠貞：本席會進一步從社福單位的低收入戶去了解，他們使用這個網站的比例到底高不高，理解度高不高。 潘主任委員世偉：低收入戶的部分也不一定會去使用，為什麼？因為他必須要有就業的意願才行，有很多低收入戶不想就業，因為我們曾經…… 江委員惠貞：你做這個網站就是要服務他們，但他們的就業意願不高，所以這就是你們的使用率上不去的原因。 潘主任委員世偉：向委員報告，關於中低收入戶的部分，從去年開始我們就和內政部談過，希望把這些人轉來就業，但是去調查的結果，他算一算，如果他真的去就業的話…… 江委員惠貞：領不到那麼多錢？ 潘主任委員世偉：他擔心的是原來補貼的部分可能會拿不到，所以有些人根本不想就業，這是另外一個問題。 江委員惠貞：對，問題就在這裡，剛剛我們幾個委員在討論，勞委會想要照顧勞工，但是勞工就是不願意出來讓你照顧，連就業的意願都沒有。 潘主任委員世偉：低收入戶只是其中的一塊而已，不是不同的族群，這只是其中一小塊而已。我們的同仁告訴我，我們在政府網站裡面的人氣是第七名，所以其實還是有很多人上網看，所有的政府網站，我們的人氣是第七名。 江委員惠貞：因為廣大的勞工有九百多萬人，現在一年的缺工率，就是目前失業率是多少？失業率是4.32%，換算成人口數是多少？ 潘主任委員世偉：大概將近四十幾萬人，不到五十萬人。 江委員惠貞：對啊！有四十幾萬人，但是一年上你們網站看的人數才多少？才18萬人。 潘主任委員世偉：向委員報告，這個不完全是…… 江委員惠貞：你要和本席說數字，那本席就和你談數字，對不對？ 潘主任委員世偉：如果包含就服站等等，就有六十幾萬人。 江委員惠貞：到底是就服站的效果好，還是e網好？或是就業博覽會的效果比較好？ 潘主任委員世偉：我剛才說過，那是連結在一起的，不是單獨獨立的。 江委員惠貞：所以是連結在一起，要一起做。本席再問你，因為本席想要了解職訓這一塊，關於職訓部分，本席認為產訓合作這部分應該是最好的，現在到底是資方的經濟壓力太大，還是民眾對勞動政策實在是不滿意，不然的話，為什麼現在勞方在就業的過程中，這部分的使用率不高，資方、企業界看到產訓合作這一塊，照理說，這對他們而言應該是最好用的，本席記得早期臺灣有很多工廠、企業最喜歡用這樣的方式，可是現在本席看了一下，你們這部分的比例是最低的，就是現在的各種訓練裡頭，產訓合作的比例是最低的。 潘主任委員世偉：請黃組長說明。 主席：請勞委會職業訓練局職業訓練組黃組長說明。 黃組長孟儒：主席、各位委員。向委員報告，關於產訓合作，因為牽涉到企業運作的特性，還有輔導投入的成本，所以…… 江委員惠貞：本席想要請教你的是，現在的企業界對於產訓這一塊不重視，是因為他們不想負社會責任嗎？還是怎麼樣？ 黃組長孟儒：不是，就是牽涉到…… 江委員惠貞：只要現徵現用就好，不用就丟，或是不用的話就讓你放無薪假，是不是整個制度出了問題？ 黃組長孟儒：不是的，向委員報告，因為國內企業的結構，98%是中小企業，他們沒有能力做產訓合作，所以基本上做產訓合作的是那2%的大企業，我們從裡面去尋找…… 江委員惠貞：現在大企業都外移了，是不是？ 黃組長孟儒：但是我們到今年為止，一共有二百多家來做產訓合作。 江委員惠貞：然後呢？效果的部分可以給本席一個比較好一點的數字嗎？好不好？ 黃處長孟儒：會後向委員報告。 江委員惠貞：好的，謝謝。 主席：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。潘主委，今天看到報紙頭條又在說無薪假的事情，本席記得當時太陽能產業是吃香喝辣，連張忠謀先生都大力投資，看好未來，那個時候每年分配到的紅利、薪資，真的是讓人羨慕，可以用吃香喝辣來形容，但是景氣循環、迅速改變，尤其這個產業是靠政府補貼的，所以從德國開始以後，這個產業急速下滑，現在放無薪假卻要勞委會承擔一切責任，本席認為不盡公平，我們應該還給勞委會一個公道，因為這樣不盡公平。 坦白說，吃香喝辣的時候沒有勞委會的份，現在因為景氣循環的問題，我們有三大慘業，這些產業都有可能發生惡意倒閉或是成為惡性工廠，這些狀況都有可能發生，如果這些問題都要勞委會負責，當然是不公平的。本席比較擔心的是，對於這些人，勞委會是不是有義務輔導轉業或是輔導就業，安撫這些員工未來的生活，對不對？ 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。向委員報告，勞工在休無薪假的期間，其實我們有提供職訓的機會，可以和公司談，就是他願意的話，可以在休無薪假的期間強化員工技能的部分，但是我剛才也向委員報告過，他們現在一個禮拜如果是做四休一，他會覺得花那一天去上課好像划不來，因為他還要申請等等，所以最後就會覺得算了。 這件事困難的地方就在於我們希望能儘量幫助他們，但是基本上，根本的前提還是整個產業的問題，這是前端的部分，這個時候就要請經濟部、工業局等單位一起進去做輔導。事實上這個輔導是我們要一起做的，不是光只有勞委會單獨做，如果這個產業本身面對的是經營上的問題、財務上的問題等等，或是未來有沒有訂單等問題，就需要由經濟部去處理這件事情，我們是屬於後面處理的部分，這是需要大家一起來做的事情。 蔡委員錦隆：對，本席覺得這個產業也不是只有臺灣能夠自己獨立生存，因為畢竟我們是淺碟型的經濟，所以需要外銷市場，不可能自立更生使用或者自己有這麼廣大的市場可以胃納，未來這些產業一定會產生問題。這一次在總統府前的勞工抗爭，訴求二要二反，關於二要二反的部分，我想主委都聽到了、也在關心中，但問題是，即使這些人上街頭抗議，這幾個問題還是常常存在著，不曉得主委有沒有看到這些問題？ 現在他們比較擔心的一些問題，本席在總質詢的時候問過，陳院長也宣示過了，就是勞保基金政府會負最終支付責任，也將逐年撥補，這些沒有問題，全國勞工應該可以安心，不要再聽信坊間一些謠言，我們的勞保絕對不會倒。另外還有一個問題，就是我們的基本工資，現在是因為我們設限，所以沒有調整，可是這些條件如果一直沒有達到的話，臺灣的薪資是不是一直都不漲？ 潘主任委員世偉：基本上時薪的部分還是有調整，就是明年1月1日開始，時薪會調到109元，這個不是問題。至於月薪的部分，現在的確是有設一些條件，我也在很多機會說過，我們希望經濟能夠更好轉，也希望經建部門努力，這個部分其實也是給他們一個壓力，就是我們希望整個經濟提升，讓勞工不光是基本薪資增加，而是一般薪資也應該要調整才對。 蔡委員錦隆：本席覺得不應該在這個時候設限，因為我們還要面對世界，不是只有臺灣而已，所以這部分本席認為不應該設條件把問題框住，就像我們把證所稅框在8500點一樣，這樣是沒有道理的，如果是這樣，所有事情都比照辦理的話，那你就沒完沒了了，對不對？所以本席覺得這樣做沒有道理，我們用政策宣示的方式，強調在什麼條件下再來調整基本薪資，這樣對勞工也不公平，所以本席希望這方面勞委會應該做一個比較正確的政策宣示，好不好？ 潘主任委員世偉：是。 蔡委員錦隆：另外，勞團所提的訴求，有一項是將退休金、資遣費納入積欠工資墊償基金，就是要修第二十八條，主委同意嗎？ 潘主任委員世偉：我剛剛在答復林世嘉委員的時候也提到，關於這件事情的方向，其實我們已經在上個月找過不同的團體一起來討論，勞資政學的代表都有找來討論過，在那個會議裡面大概有兩種看法，一種就是希望透過第二十八條的修正，把退休金、資遣費納入優先於抵押權的部分，這是一種方向，但這裡面就會牽涉到將來銀行的融資，就是對企業來說，他們以後就會遇到這種問題，特別是金管會、財政部等等，他們在會議上有表達立場，這個部分他們有不同的看法。 另一方面，其實還有一種想法，因為我們現在有積欠工資墊償基金，所以是不是能夠透過積欠工資墊償基金，把退休金、資遣費也放到裡面去。但是基本上那兩個用途其實是不同的，簡單來說，工資這個部分其實是希望在你欠工資的時候，有機會能夠把錢還給員工，因為那是最直接需要的東西，可是退休金和資遣費不太一樣，所以這部分有很多不同的看法。 我們現在大概是有兩個方向，如果今天是用優先於抵押權的方式，那你可能要去考慮額度是多少？或者是期程多長？就是還要加上一些條件，或許那是一個可以思考的方向。因為到現在為止我們還在聽取各方的意見，我知道大院也有很多委員提出相關的議案，將來如果有機會的話，我們再來討論。 蔡委員錦隆：本席覺得第二十八條應該修正，讓這些被惡意資遣的員工，或是像華隆案的員工，不再只被視為個案處理，應該要變成通案，讓勞工更有保障，本席覺得這是非常有必要的。最後，我們現在訴求的外勞脫鉤問題…… 潘主任委員世偉：工資的問題。 蔡委員錦隆：就是本勞、外勞工資脫鉤的問題，本席希望主委在這裡宣示，你們應該找各單位來協調，這不是你們一個單位的問題，對不對？這裡面還有國際貿易談判代表的問題、經濟部的問題，尤其是法務部的問題，因為總統已經簽署了國際兩公約。所以是不是請主委宣示一下，在一個月內邀集各單位，做一個更高層級、全面性的討論，對外勞、本勞工資脫鉤的問題做一個政策性的、明確的宣示。 潘主任委員世偉：向委員報告，基本上勞委會的立場一直都是一致的，就是我們不認為基本工資脫鉤是一個正確的方向，我們認為不應該這樣做，因為我們從很多面向看到，這其實是一個歧視的問題，我們現行的勞基法、就業服務法都有規範，就法令來說，本來就不可以這樣做。 當然坊間有很多不同的意見，就如同委員說的，在我剛剛上任那一個禮拜，其實我就對外說過，如果是人權的問題，法務部應該要表達意見，如果是經貿問題，經濟部或是我們的貿易談判代表，他們都應該要提供意見，這件事大家要一起討論，不光是只有勞委會本身的意見，結果大家都認為這是勞委會的意見，好像勞委會有本位主義，其實並不是這樣，因為有這些問題存在，我們整個國家應該要有共同的立場，這個部分我們會去表達，也會向上面的長官反映這些問題。 蔡委員錦隆：勞委會不能只是反映，應該要邀集各單位在一個月內做一個政策性的…… 潘主任委員世偉：對，我們會的，但如果要召開跨部會會議，也必須由院裡面來召集。 蔡委員錦隆：是不是可以承諾在一個月內辦理？要不然這個議題一直吵下去，吵得大家都覺得我們好像對不起勞工，或是資方競爭能力不足，通通怪罪到這裡來，是不是？ 潘主任委員世偉：我們會向院裡面提出這樣的建議。 蔡委員錦隆：一個月內嗎？ 潘主任委員世偉：我們會向院裡面提出這個建議，好不好？ 蔡委員錦隆：你承諾一個月內要做嗎？ 潘主任委員世偉：因為那要由院裡面決定怎麼做，我現在是說我會馬上向院裡面提出這個建議。 蔡委員錦隆：我們希望能趕快確定，不要讓這個議題一直延燒，就如同無薪假這麼一點事情，結果變成頭條新聞，真的讓大家都覺得很不安心，因為過於誇大了。 潘主任委員世偉：謝謝委員。 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。潘主委，剛剛看了你們提供給我們的102年度預算報告，本席想請問一下，這裡面有個比較表，102年整年度的預算比去年低132億元，對不對？裡面有分三項，依法律義務必須編列之重大支出，今年編列了1,218億元，101年是編列1,090億元，這是依法律義務必須編列的，占整個102年預算的93%，而且比去年增加128億元。 本席要請問主委，關於依法律義務必須編列的重大支出，我們有新的法律義務需要編列預算嗎？例如哪幾項？怎麼會增加128億元呢？ 主席（蔡委員錦隆）：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。這裡面主要還是在勞保，像是北高的部分，由中央來…… 徐委員少萍：不是北高的部分，北高的部分是編列在底下的項目，北高是業務推動的第一項，直轄市非涉及勞保欠費的專款補助52億元。本席問的是依法律義務編列的預算，為什麼會增加這麼多？去年是通過什麼法律，讓我們的預算增加了128億元。 主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。 石處長發基：主席、各位委員。我向委員報告，在今年，就是從101年7月1日開始才由中央負擔北高的部分，可是明年全年都是由中央負擔北高的部分。 徐委員少萍：對，你們從102年才開始付，對不對？就是編列在業務費用裡面，有52億元，但本席說的是第一項的部分。 石處長發基：52億元這個部分是指另外的，不是法律規定的部分，之前不是常常說到非設籍的部分，這52億元就是支付過去包括高雄、臺北欠費的部分。 徐委員少萍：你說我們是依據新的規定，新規定的部分你們現在編列進去，就是各縣市之後都由中央付，是不是？由中央來付，就編列在勞委會的預算內。 石處長發基：對，還有非設籍勞工的部分。 徐委員少萍：所以都由中央來付，編列在勞委會的預算內。經費總共是多少？128億元嗎？還是還有其他依法律義務新編列的預算？剛剛說的那個部分是多少？就是各縣市的非設籍勞工的部分。 石處長發基：那個部分102年是52億元。 徐委員少萍：預算嗎？ 石處長發基：對，預算是52億元。 徐委員少萍：本席現在看到102年度預算第一項就有1,218億元，比去年多128億元，這是依法律義務編列的，這和剛剛說的不一樣啊！ 石處長發基：對，不一樣。 徐委員少萍：本席現在問的是依法律義務編列的部分，我們新增了什麼法律，讓你們要負擔這筆錢？ 石處長發基：我剛剛有向委員報告，101年的時候，這個時候北高原來要負擔的部分…… 徐委員少萍：都已經專案補助了嘛！就是102年編列的52億元。 石處長發基：102年不是52億元，那個部分是…… 徐委員少萍：你就是寫52億元。 石處長發基：不是，我剛剛說的那個是非設籍的部分。 徐委員少萍：這也是非設籍的部分，就是直轄市的部分，本席問你，全省都由中央支付是從什麼時候開始？ 石處長發基：那是增加的保費，我剛剛提到的是說，包括補助，所謂的勞保、健保…… 徐委員少萍：不是啦！你們第一項是依法律義務必須編列之重大支出，今年比去年多了128億元，本席問你這是因為有哪些法律義務。 石處長發基：包括健保費和勞保費，補助有固定雇主、無一定雇主的這些勞工，有固定雇主的…… 徐委員少萍：這是新的規定嗎？以前沒有嗎？因為你們多編列了128億元，所以本席才在想，你們多編列這麼多錢，是不是因為有新的法律讓你們需要付出這麼多。 石處長發基：對，因為今年只有半年，明年是全年。今年是從7月1日開始，五都的部分才由中央負擔，明年開始就是全年都要負擔，全年當然比半年要來得多。 徐委員少萍：這是明年的預算，是不是？ 石處長發基：是明年的。 徐委員少萍：根據你剛剛說的，明年是不是各縣市非設籍勞工的部分都由中央來補助，對不對？ 石處長發基：對。 徐委員少萍：是不是這筆錢？ 石處長發基：就是這筆錢。 徐委員少萍：你一直說不清楚，所以128億元就是這部分的錢嗎？ 主席：請勞委會勞工保險局羅代總經理說明。 羅代總經理五湖：主席、各位委員。報告委員，是這樣的，地方政府只有5個院轄市，他要勞…… 徐委員少萍：那個就是底下專案補助的部分。 羅代總經理五湖：不是，那是過去的欠費。從今年7月1日開始，勞保、健保補助費全部由中央支付，所以今年是付一半，但是從明年開始就要全部由中央付，增加的就是剛剛說的那個部分。 徐委員少萍：所以102年就是編列那個部分嘛！ 羅代總經理五湖：對。 徐委員少萍：所以多出來的…… 羅代總經理五湖：後面那52億元是舊欠，前面是新增加的。 徐委員少萍：本席知道是舊欠的，那新增加的部分是不是就是這128億元？ 羅代總經理五湖：就是這個金額。 徐委員少萍：就是這個嗎？ 羅代總經理五湖：對，就是五都，包括北高、桃園、新北市等等，明年開始都不用付勞健保的補助費，都是由中央來付。 徐委員少萍：五都全部都由中央付，總共就是128億元嗎？ 羅代總經理五湖：對。 徐委員少萍：就是這筆錢嗎？ 羅代總經理五湖：就是這筆錢。 徐委員少萍：還是我們有新的法律、新的義務要付錢，有沒有？ 羅代總經理五湖：就是因為勞保條例修正，把這部分改為中央負擔，今年是從7月1日開始，明年開始就是全年度。 徐委員少萍：這是全年度的預算？ 羅代總經理五湖：對。 徐委員少萍：所以這是五都的部分。主委，我們的業務推動費只占全部的6.8%，當然這裡面有很多業務都是很大筆的經費，例如專案補助52億元，以及國庫補助的部分，例如就業發展及協助基金、勞工權益基金，這樣就8億元了，底下還有其他的部分。人事費的部分占了勞委會多少預算？差不多幾億元？ 潘主任委員世偉：在簡報的第5頁，102年度的預算數，人事費及辦公室租金合起來是十九億九千多萬元。 徐委員少萍：辦公室租金是多少？我們有幾個地方是租的？看到辦公室的租金本席就生氣。 潘主任委員世偉：請會計主任說明。 徐委員少萍：我們全部都是租的嗎？有沒有自己的辦公廳舍？ 潘主任委員世偉：沒有。 徐委員少萍：都沒有？所以我們到現在都沒有自己的房舍，全部都是租的，本席本來以為你們有自己的辦公廳舍。 潘主任委員世偉：所以我們希望委員支持，將來我們能有自己的房舍。 徐委員少萍：已經好久了，說到這個本席真的就很生氣，以前那麼便宜，一年大概才4、500萬元，現在去租，一年要二千多萬元，有的房子還在高樓，當時蘇貞昌當縣長，陳菊當勞委會主委，不曉得怎麼弄的，我們也擋不下來，因為他喜歡五股那個地方，但是基隆那個地方有土地、有自己的房舍，勞工還可以有宿舍，現在什麼都沒有了，全部都用租的，已經過了那麼多年，勞委會都經過幾個主委了。 潘主任委員世偉：我們現在也積極希望能夠在…… 徐委員少萍：剛才召委有說到勞團在10月28日上街，他們是蛋洗哪裡？ 潘主任委員世偉：凱達格蘭大道。 徐委員少萍：所以是蛋洗總統府，不是蛋洗勞委會？ 潘主任委員世偉：沒有，他們去總統府。 徐委員少萍：奇怪了，怎麼不是蛋洗你們，好奇怪，為什麼要蛋洗總統呢？你們應該要負最大的責任，因為你們是主管機關。關於他們說的，要將退休金和資遣金納入積欠代償基金，剛才你已經說出你的看法了。 潘主任委員世偉：是，第二十八條的部分。 徐委員少萍：本席覺得這部分可以研議，好不好？ 潘主任委員世偉：是，謝謝委員。 主席：蘇委員清泉質詢完畢後，我們休息10分鐘。 請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。潘主委，本席延續剛剛的問題，之後你們每年都要補助五都的勞健保，本來地方政府該付一成，對不對？現在都由你們付，這樣一年要付多少錢？ 主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。 石處長發基：主席、各位委員。這個部分是獎補助，勞健保合起來一共是一千兩百多億元。 蘇委員清泉：另外以前的欠費你們是逐年撥補，是在另外一項，一年是多少錢？ 石處長發基：現在每一年都不一樣，最前面兩年大概是各20億元左右，今年是四十幾億元，明年是52億元。 蘇委員清泉：怎麼會越來越多？ 石處長發基：這個部分最主要是因為臺北市政府希望趕快還完，所以他的還款時間比較短，因為現在是他還多少，相對的我們就要編列多少。 蘇委員清泉：所以從今年7月1日開始，就是19個地方縣市加上5都，全部的…… 石處長發基：沒有19個縣市，因為勞保的部分，只有院轄市才由中央出一部分，然後那個…… 蘇委員清泉：不是的，就是從7月1日開始，全部都是政府付了。 石處長發基：全部都是中央政府買單。 蘇委員清泉：你說的一千多億元是包括全部19個縣市和5都吧！ 石處長發基：沒有，其他縣市本來就不必負擔，只有院轄市的部分要負擔。 蘇委員清泉：這樣就要一千二百多億元？所以在你們這一千三百多億元的預算裡面，這些就占了一千二百多億元？你們可以運用的經費差不多才一百億元。那你們補助五都的部分，臺北市是分幾年？高雄市拖比較久，對不對？ 石處長發基：臺北市是到103年，他原來的還款計畫是到103年，高雄市好像是到106年還是107年。 蘇委員清泉：他們自己付多少？你不知道嗎？ 主席：請勞委會勞工保險局羅代總經理說明。 羅代總經理五湖：主席、各位委員。其實兩邊都一樣，設籍人口的部分他自己付，非設籍的部分由中央付一半，他付一半。 蘇委員清泉：就是掛到子女身上的就…… 羅代總經理五湖：不是的，例如國泰人壽公司在臺北市，他的員工都在國泰人壽投保，但是有一些人的戶籍在新北市、桃園等等，所以戶籍不在臺北市的部分，臺北市政府認為不應該由他們付，後來中央就說好，戶籍在你這裡的你付，戶籍不在你這裡的，中央幫你出一半，那是舊欠。高雄市也是這樣處理，就是那個人如果戶籍設在高雄市，就由高雄市政府自己付，不是設在高雄市的，他只幫民眾出一半。 蘇委員清泉：從7月1日開始全部都由你們付，那統籌款有沒有扣下來？ 羅代總經理五湖：那個是財政部那邊要處理的。 蘇委員清泉：你們不管那些？ 羅代總經理五湖：對，他自己去處理。 蘇委員清泉：本席延續剛剛主席的問題，就是勞工抗議時提出的四個訴求，那四個訴求主委應該都很清楚吧？馬總統要你們在三個月內解決，你們有辦法解決嗎？ 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。有些是屬於比較個案的部分，例如聯福這個案子，我已經有和他們接觸過，在剛剛上任那個禮拜，就已經和他們交換過意見，我們希望找出另外的途徑來解決他們的問題。至於勞保就完全是制度性的問題，當然院長也有承諾，在三個月之內會提出一個整體的處理方向、整個的做法，以及制度上該怎麼改革等等。像工資墊償那件事情也是和這個有關，就是剛剛討論過的，那也是制度上的問題，關係到要不要修改法律。其實我們大概都有一些想法，但是有些要經過行政和法律的程序去處理而已。 蘇委員清泉：現在的失業率是4.32%，理想狀態是多少？有沒有可能是零？不可能是零，對不對？ 潘主任委員世偉：不可能啦！向委員報告，舉例來說，事實上美國政府在柯林頓執政的時期，也就是1996年到2000年的時候，當時美國的平均失業率是4.5%，那個時候他們稱之為全面就業，在4.5%的情況下是全面就業，但是他的就業品質不好，簡單來說就是有太多非典型就業在裡面。 我們現在的就業率是4.32%，我們當然不滿意，但是如果比照相對的國家，例如以韓國、香港、新加坡來看的話，雖然韓國的失業率比我們低，但是他的就業品質並沒有比我們好，為什麼？因為韓國的非典型就業比我們高很多，以派遣為例，現在派遣公司的派遣員工數只在九萬多人左右而已，但是韓國就多很多，所以其實韓國的年輕人也在抱怨，為什麼？因為他的工作是不穩定的，雖然失業率低，可是並不表示他的就業條件是好的。所以在做比較的時候，我們就要非常注意實際上的內容是如何。 蘇委員清泉：因為我們一直在Ｋ企業主，勞動部的存在也是為了勞工，但是一面倒的倒向勞工，一直Ｋ企業主，讓企業主做不下去，這樣也不是辦法。 潘主任委員世偉：要向委員報告的是，勞委會的目的或是將來勞動部的目的，也是希望勞資關係能夠一起提升，很多法律上的義務是企業本來就應該要遵守的，其實臺灣的企業有一個比較困難的問題，就是遵守法令的程度還有待改善。另一方面，當然我們也希望勞工的薪資能夠提高，但是這個部分還是要期待企業主本身的經營能力，這樣才能夠提供勞工更好的條件和待遇，關於這個部分，我們就是思考如何在制度上找出一個衡平點，那是勞委會存在的最重要功能。 蘇委員清泉：本席有接到一件區域醫院協會的陳情，桃園有一家區域醫院，在他的員工考績項目裡面規定，醫院希望員工每一年最少要有參與8個小時的公益活動，他可以加入醫院的志工或是慈濟志工，只要是公益活動就可以，而且只要有8小時就行，但是就因為這8個小時，勞工去投訴，他們認為這8個小時要算他們的工時，主委，你認為這樣有道理嗎？這對所有的醫療院所來說很不合理，因為我們的評鑑裡面就有社會的形象、社會的責任等等項目。 潘主任委員世偉：基本上我們還是要看個案本身，因為這樣的描述還不能讓我們全面了解，如果有必要的話，我們把整個個案了解清楚好不好？ 蘇委員清泉：因為這樣解釋的話，他們會受不了。 潘主任委員世偉：我了解。 蘇委員清泉：第二個就是值班費，這是同樣的…… 潘主任委員世偉：你說的是值夜班的津貼？ 蘇委員清泉：對，像護士上小夜班，津貼是400元，上大夜班是800元，有的人則是上白天班，結果現在上大夜班的，一天800元，一個月如果上20天班，加起來就很多錢了，可是你們說那是他的經常性收入，等到下下個月，他如果有加班的話，加班費就是要用那些錢去除以天數，這樣一小時就要多50元至80元。 潘主任委員世偉：這部分我請勞動條件處陳處長說明一下。 蘇委員清泉：你們會不會管太多了？ 主席：請勞委會勞動條件處陳處長說明。 陳處長慧玲：主席、各位委員。那是法令的規定，因為工資是勞工因工作而獲得的報酬，加班費是要用平日每小時的工資來做計算，所以如果全部是記錄為工資的項目，就要用這個金額算出他平日每小時的工資是多少，要依照那個規定來做加成。 蘇委員清泉：如果有一個員工這兩個月上大夜班，下兩個月上小夜班，再下兩個月上白天班，這樣每個月的加班費不就不一樣？薪資是變動的，連加班費也是變動的。 陳處長慧玲：因為這會涉及到他平日每小時工資到底是多少。 蘇委員清泉：所以是按月算？ 陳處長慧玲：等於是以這個月的工資來算平日每小時的工資額是多少，如果換算出來，例如全部是2萬4,000元，用240來除，一個小時是100元的話，加成的時候就是加三分之一，就是以1.33　倍來做計算，用一又三分之一來計算。 蘇委員清泉：所以有可能同樣是護理師，但是因為他上的班別不一樣，下個月的加班費就會不一樣，法令是這樣規定？ 陳處長慧玲：對，有可能，因為他是按照當期的金額來計算，就是以平日每小時工資額來做計算。 蘇委員清泉：這個有沒有改善的空間？這樣真的非常困擾。 陳處長慧玲：因為法條就是規定按你平日每小時的工資計算，如果要這樣區分，那個邏輯就會變成如果我是上大夜班，這樣就是延長工作時間，那我算的又和白天班的錢不一樣，委員聽得懂我說的意思嗎？現在是用平均的概念在算，如果你真的要區分出來，法令又規定沒有夜間的加成和有夜間的加成不一樣，那個算法又會不同。 蘇委員清泉：你私下再向本席解釋清楚，謝謝。 主席：更正一下，我們等劉建國委員質詢完再休息，好不好？大家沒意見吧！謝謝。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。潘主委，今天是勞委會相關機關預算的大體詢答，本席從預算面看到青年失業率的部分，從預算裡面顯現出來的問題，讓本席有點汗顏，也不知所措。以下幾個問題，是不是請主委簡單做個答復？ 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。是，請說。 劉委員建國：青年失業率是平均失業率的幾倍？ 潘主任委員世偉：大概是三倍。 劉委員建國：青年的失業人口占總失業人數的百分之幾？ 潘主任委員世偉：以15歲到24歲的青少年來說，他的失業人數，9月份的時候大概是…… 劉委員建國：講個平均值就好，我的問題很單純，如果你要報告個別月份的數字，那就要把每個月的數字都報告出來。 潘主任委員世偉：12萬3,000人，大概四分之一。 劉委員建國：青年失業人口占總失業人口數的比例是多少？ 潘主任委員世偉：四分之一，總失業人口約49萬人，15歲到24歲的青年失業人口是12萬3,000人，這是9月份的數字。 劉委員建國：15歲到24歲？ 潘主任委員世偉：對。 劉委員建國：青年的定義是15歲到24歲嗎？ 潘主任委員世偉：現在分類上的數字，15歲到24歲是青少年。 劉委員建國：我的資料顯示是4.41%，25歲到29歲是7.38%，…… 潘主任委員世偉：委員是說失業率的部分嗎？ 劉委員建國：對，30歲到34歲是4.36%，35歲到39歲是3.48%。 潘主任委員世偉：委員的數字是比較細的部分。 劉委員建國：對，40歲到44歲是2.81%，青年失業人口占總失業人口的比例應該不低，你剛才也說過，是平均的3倍嘛！ 潘主任委員世偉：對。 劉委員建國：我這裡的數字顯示青年失業人口占總失業人口的79%，以101年度8月份的失業率與100年度8月份的失業率相比，青年失業率不僅沒有下降，反而還略升，這是實際上的數字，而我覺得很納悶的是，為什麼你們的公務預算並沒有突顯出對青年照顧的部分？目前這個部分的預算是不增反減，你們的說明是「青年職業訓練的預算減少是因為因應組織改造，原青輔會中青年輔導業務及職業訓練業務均已移出，未納入青年發展署中，相關業務改由經濟部中小企業處及勞委會職訓局掌管」，這個理由很奇怪，我們原本的期待是你們能把職業訓練業務做好，提供國人更優質的就業、創業輔導，但是移入青輔會相關業務的勞委會職訓局在102年度職業訓練預算部分竟遭大幅刪減，並未因為青輔會業務移入而增加預算！ 潘主任委員世偉：青輔會其實只有移撥一點點。 劉委員建國：沒關係，就算移撥一點點，你們職訓局的經費也應該要增加啊！ 潘主任委員世偉：職訓局主要的經費是在基金那邊，公務預算很少。 劉委員建國：主委，你說增加一點點，那一點點是多少？大致上講個數字。 主席：請勞委會職業訓練局就業服務組李組長說明。 李組長庚霈：主席、各位委員。明年度的基金針對青年就業有個青年就業站，我們編列了7億。 劉委員建國：剛才我提過你們的說明是該業務大部分都移到經濟部中小企業處，對不對？ 李組長庚霈：青輔會的青年創業貸款部分是在經濟部中小企業處，職訓局只接收了青年就業部分的一個科。 劉委員建國：如果這樣，經濟部中小企業處的預算應該要增加，職訓局的預算也應該要增加，這樣才對，對不對？ 李組長庚霈：對。 劉委員建國：我現在唸一個數據給你們聽，經濟部中小企業處的中小企業發展預算也大幅縮水將近16億之多，青輔會101年度青年輔導與創業理念培育計畫的預算6,058萬7,000元，職業訓練計畫預算6,257萬3000元，共計1億2,300多萬，理應全部呈現在勞委會職訓局的職業預算裡，但是現在預算竟從101年度的9億9,559萬縮減為8億7,184萬1,000元，足足減少了1億2,000多萬，主委，你們職訓局的預算比101年度減少1億2,000多萬，就算青輔會移入你們的部分只有一點點，預算也應該會有所增加，為什麼不增反減呢？經濟部中小企業處有關中小企業發展部分，102年度編列預算44億多，較上年度減少16億多，減幅高達27%，這到底有什麼問題？職訓局的預算應該要增加，為什麼減少了1億多？經濟部中小企業處也應該要增加預算，為什麼減幅這麼大？ 主席：請勞委會職業訓練局職業訓練組黃組長說明。 黃組長孟儒：主席、各位委員。這大概分三個部分，青輔會的訓練經費是5,900萬，將來是會移到職訓局…… 劉委員建國：5,900萬會移到職訓局？ 黃組長孟儒：那是明年。 劉委員建國：對啊，我現在就是在講明年的預算。 黃組長孟儒：第二，有關明年的預算，職訓局青年就業站是7億，但是在訓練組的部分，青年的訓練是6億，所以total來講我們是增加了這個部分。 劉委員建國：增加多少？ 黃組長孟儒：大概是2億7,000萬。 劉委員建國：增加2億7,000萬？ 黃組長孟儒：對。 劉委員建國：這2億7,000萬是怎麼計算出來的？ 黃組長孟儒：2億7,000萬是包括青年的6億，…… 劉委員建國：青年的6億？ 黃組長孟儒：對，其他個別的計畫裡包括產投、人提與職前，total加起來，針對青年的部分我們增加了2億7,000萬。 劉委員建國：你這樣講我不太清楚。 黃組長孟儒：這些都編列在基金裡，您剛才看的是公務預算。 劉委員建國：對，我是從公務預算的角度來跟你們探討，我並沒有談到基金。 黃組長孟儒：抱歉。 劉委員建國：我說的是，有關職訓局的預算，102年度去對比101年度是短編1億2,000多萬，這1億2,000多萬會不會排擠到原有針對青年輔導的相關政策？ 黃組長孟儒：沒有，因為公務預算的編列牽涉到組織的改造，所以基本上…… 劉委員建國：就是因為組織改造，原青輔會的青年輔導業務及職業訓練業務都沒有納入青年發展署，而是移撥到勞委會職訓局及經濟部中小企業處，為什麼你們這二個單位在這部分的公務預算與去年相比都是下降的？ 黃組長孟儒：公務預算就是會逐年下降，所以我們把與青年有關的經費放在基金來處理。 劉委員建國：你們把它挪到基金去處理？你現在可以明確向委員會報告，因為公務預算逐年遞減，所以把青年創業、輔導的相關經費統統移至到基金裡…… 黃組長孟儒：對，對。 劉委員建國：那基金比上年度增加多少？ 黃組長孟儒：增加2億7,000萬。 劉委員建國：你要把明細拿出來。 黃組長孟儒：好，我會後提供給委員。 劉委員建國：如果少一塊錢，我就不客氣了！ 黃組長孟儒：好。 劉委員建國：主委，勞委會絕對不能做小媳婦，一定要當大老婆，好嗎？ 潘主任委員世偉：謝謝委員。 劉委員建國：主委，看到那些勞工在那裡六步一跪，真的讓人很痛心，我希望你擔任主委之後，能夠扭轉勞工的劣勢。 潘主任委員世偉：是，我瞭解。 劉委員建國：在歷史定位上，勞工會記上你這一筆的。謝謝。 潘主任委員世偉：謝謝委員。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。有關勞委會的預算，在勞動條件業務下有個落實勞工退休制度，其中提到要辦理相關法令的研修諮詢事宜，主委，勞退新制從94年7月開始實施，依照勞工退休金條例第十三條第一項規定「為保障勞工之退休金，雇主應依選擇適用勞動基準法退休制度與保留適用本條例前工作年資之勞工人數、工資、工作年資、流動率等因素精算其勞工退休準備金之提撥率，繼續依勞動基準法第五十六條第一項規定，按月於五年內足額提撥勞工退休準備金，以作為支付退休金之用。」，相信主委非常清楚，94年之前的舊制是根據勞工退休準備金提撥與管理辦法的規定，雇主要提撥2%到15%，雇主當然只會提撥2%，根據勞委會的計算，到今年9月20日的提撥平均率是2.6386%，你們應該很清楚，這樣的提撥率沒有辦法保證未來有足夠的勞工退休金可以支應，而舊制的勞工退休準備金完全沒有提撥或已經依法開戶但沒有按月提撥的事業單位有6,785家，請問主委，提撥不足的數額大概是多少錢？ 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。提撥率從2%到15%是由他們自己去算的，他們會報地方主管機關…… 田委員秋堇：根據本席拿到的資料顯示，到今年6月為止，有關舊制勞工退休準備金，雇主完全沒有提撥或已經依法開戶但沒有按月提撥的事業單位有6,785家，雖然你們知道家數，但應該也要去計算還缺多少勞工退休準備金啊！ 潘主任委員世偉：我們會把資料交給地方政府，請地方政府去查…… 田委員秋堇：你們現在才要開始查？ 潘主任委員世偉：沒有，之前就一直有在做。 田委員秋堇：你們查到目前為止還缺多少錢？ 潘主任委員世偉：我們從93年7月到101年7月間增加開戶數9萬7,850家，比勞退新制立法前大幅增加162%，所以地方主管機關清點…… 田委員秋堇：主委，我已經問你三次了，你還答不出來！還缺多少錢？到時候誰要善後？ 潘主任委員世偉：這個沒有辦法計算，因為是根據他們的人數在2%到15%裡去做計算，所以我們沒有辦法去推算。 田委員秋堇：你們自己要有底，如果我是總統，現在有6,785家廠商完全沒有提撥或已經依法開戶卻沒有按月提撥，這樣就沒有辦法保證可以支應未來勞工的退休金，政府到底要準備多少錢善後？這個錢如果由政府來準備，就是由現在小孩、小小孩…… 潘主任委員世偉：不是這樣，那是提存準備，我請陳處長來說明。 主席：請勞委會勞動條件處陳處長說明。 陳處長慧玲：主席、各位委員。勞基法的退休制度與勞保不一樣，勞基法是課雇主義務，…… 田委員秋堇：如果雇主一直沒有提撥呢？ 陳處長慧玲：雇主沒有依法提撥，我們可以依法處分，事實上縣市政府一直有在做這個工作，所以剛剛主委有報告過，開戶提撥的部分，從93年現在增加了162%左右，當初設立提撥準備金的制度就是希望雇主平常就做準備，一旦有勞工退休，就可以從這個帳戶來支應，如果雇主沒有提撥或提撥不足，這還是屬於雇主的責任，並不會轉嫁到未來的下一代。 田委員秋堇：這6,785家你們要追到哪時候？ 陳處長慧玲：開戶沒有提繳，台銀會有資料，台銀每個月會把資料送給地方勞工行政主管機關，地方勞工行政主管機關要依法處理。 田委員秋堇：他們都是提撥2%？ 陳處長慧玲：不一定，提撥率的計算…… 田委員秋堇：提撥率是他們自己計算的，你們有沒有監督他們的提撥率是否足額？ 陳處長慧玲：有關是否足額的部分，他們會把資料送給縣市政府，縣市政府會根據他們計算出來的結果去核定的。 田委員秋堇：縣市政府有沒有確實核定？如果有些人是縣長金主呢？畢竟你們的規定是雇主依照勞工人數、工資、工作年資、流動率等因素去精算勞工退休準備金的提撥率。 陳處長慧玲：我們當初為了方便雇主可以計算提撥率是多少，勞委會的網站上有…… 田委員秋堇：勞工要自己去監督？ 陳處長慧玲：退休準備金的部分，由勞雇雙方設勞工退休準備金監督委員會，監督委員會設置…… 田委員秋堇：主委，請你們把書面資料提供給我，你們自己一直說這要由地方政府去追，但地方政府都有跟你們回報嘛！ 潘主任委員世偉：事業單位本身就有勞退金的監督委員會，勞資雙方要自己去做這件事情。 田委員秋堇：我知道，主委，這部分的資料勞委會也有彙整，是不是？還是各地方政府各做各的？ 潘主任委員世偉：委員說的是哪個資料？ 田委員秋堇：就是我剛剛提到還有6,785家廠商完全沒有提撥或已開戶卻沒有按月提撥時，你說地方政府都有按月追蹤催繳，到底地方政府有沒有確實催繳？催繳的成果如何？ 潘主任委員世偉：我可以把那部分的資料提供給委員。 田委員秋堇：好，多久可以提出來？一星期以內？ 潘主任委員世偉：可以。 田委員秋堇：好，謝謝。 另外，對於職業災害非常重要的勞工檢查業務，明年度編列預算2億2,700萬，危險性機械設備檢查管理就高達2億700萬，而且大部分都是委託代行，勞工檢查業務有健全勞動檢查體制、降低一般行業職業災害、災害防救暨職業衛生檢查、降低營造業職業災害、危險性機械及設備檢查與管理等五項，結果光是第五項就占所有支出的91.2%，源頭管理最重要的建立有害作業環境基本資料及職業病預防輔導協助夯不啷噹才200多萬，你們這樣委託、委外代行檢查就花2億700萬，每年還要編列設備及投資180萬，我不知道你們這是怎麼編列的？如果這部分都委外辦理，那麼是誰在負責稽查這些委外辦理的代檢機構？ 主席：請勞委會勞動檢查處吳處長說明。 吳處長世雄：主席、各位委員。主要的勞動檢查執行是在檢查機構，我們由北、中、南區三檢查所來降災，因為危險性機械及設備數量很龐大，大概有11萬座，我們必須將這部分委託他們，但是我們三個檢查所會派檢查同仁進駐這三個代行檢查機構來監督他們執行代檢業務，避免發生事情。 田委員秋堇：也就是說你們有派人稽查？ 吳處長世雄：是，有。 田委員秋堇：請你們把稽查作業及成果報告提供給我。 吳處長世雄：好，我們在一星期內提供給委員。 田委員秋堇：明天就要給我。 吳處長世雄：是。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席收到來自於冷凍空調公會的陳情，他們提到二件事情，第一，有關於甲級冷凍空調職類考試的人數並不多，過去北、中、南都有考場，但是中區與南區在相關設備更新等各方面怠惰，不願意編列預算，不想增加業務，所以近年來全臺灣只有北部有甲級考試的考場，集中於桃園，這對於中、南部的考生來說，報名費已經很貴了，還要特別到桃園來考試，我們曾去瞭解過原因，看起來就是中區、南區沒有這個意願將相關設備進行更新與處理，可是事實上場地本來就有，過去也曾辦過考試，所以本席要請問主委，你願不願意為了中南部的考生而恢復中區與南區的考場？ 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。這個問題我請中部辦公室林主任來說明。 主席：請勞委會中部辦公室林代主任說明。 林代主任宏德：主席、各位委員。現在甲級冷凍空調場地在桃園職訓中心，原來中區職訓中心與台南職訓中心也有這樣的場地，可能因為他們的設備沒有辦法補充，所以現在不是合格的場地。 趙委員天麟：這只是行政作為的問題啊！他們該補充不補充啊！難道全臺灣的考生都要集中到桃園去考試嗎？ 林代主任宏德：這個部分我們會再跟中區職訓中心與台南職訓…… 趙委員天麟：朝這個方向去努力，好不好？ 潘主任委員世偉：好，我們會改善。 趙委員天麟：這只是要不要做的問題嘛！ 其次，他們陳情的第二件事情，從明年1月1日開始，甲級考試的術科題目全部都改了，他們不斷訴求希望能召開公聽會，因為他們的意見與現在更改題目的方向截然不同，他們認為這樣的更改與他們實際操作項目不同，而且他們認為被邀請去命題的老師所設計的相關施作題目也跟他們在業界執行的不一樣，他們並沒有本位主義的要求要照他們的方式，只是希望能夠召開讓產、官、學代表參加的正式公聽會，而不是用一種稀里呼嚕的的座談會就帶過了，讓各界的意見可以被聽到，在公聽會之後再進行考試，否則他們很憂慮，甲級證照的人數從63年到現在只有564人，乙級證照的人數有6,000多人，丙級證照的有2萬多人，他們擔心以後人數會更少，也就更慘，而他們的要求只是舉辦個正式公聽會，讓各界意見再做最後的激盪，可以嗎？ 林代主任宏德：甲級的部分並沒有更改，而是更改乙級與丙級，其實大部分的意見已經都溝通了，現在只剩下乙級第二站的部分，有關乙級第二站的部分，我們在11月5日還是會找相關單位與公會來協調。 趙委員天麟：因為本席是在幾天前收到這個陳情的，這代表意見還沒有達成一致，本席希望你們不要以私下的方式…… 潘主任委員世偉：我瞭解，我會督促中辦把這件事情處理好。 趙委員天麟：好，謝謝。 再來要談談本席一向都很關心的勞檢業務，我看到你們提供給我的溝通資料了，我很關心台北市的部分，因為台北市是最坐享其成，反正沒有改變…… 潘主任委員世偉：我瞭解，因為授權的關係。 趙委員天麟：你們從99年4月、7月、100年2月、6月、9月、101年3月、6月直到8月送行政院政策裁定，台北市只有在101年的6月1日被邀請去做討論，與先前我再三要求要把台北市的部分收回來，怎麼能讓高雄市一市兩制，而台北市卻是坐享其成，結果真的邀請台北市來了之後，台北市的意見很強硬，根據你們的資料顯示，台北市表示他們很驚訝怎麼會因為五都成立後就要剝奪台北市的勞檢權，他們認為台北市的勞檢權應該有完整性，沒有分工的問題，也就是沒有必要討論分工，他們堅持要有完整的勞動檢查權力，不能接受勞動檢查權全由中央負責，而且他們還要求未來開會要找他們去，很遺憾的已經沒有會議了，因為你們已經送行政院裁定了，主委，這就是高雄人的痛苦。 潘主任委員世偉：委員，我上任後已經找過會裡的同仁針對這個議題做了一些討論，當然也有些初步的想法，但我還需要花點時間去做溝通，請委員再給我一些時間，我知道對於這個問題各方有很多的看法，怎麼樣找到讓五都等相關地方的勞檢能夠推動的方法，還有一些議題我們必須整體來處理，我現在已經在進行這件事情了。 趙委員天麟：我舉些具體數字讓您在做最後考量時也能納入思考，高雄市的勞檢其實已經行之有年，與台北市一樣，都非常的成熟，而且也一直增加人力，現在已經增加到83人了，我們南區勞檢所的範圍比較大，人數只有58人，以服務比例來說，高雄市是南區的二倍。 潘主任委員世偉：我瞭解。 趙委員天麟：另外，在預算部分，南區檢查所的大部分經費都是人事經費與固定經費，真正用於勞檢的經費只編列540萬，比去年還少，所以我們並沒有從預算中看出你們想要接管的魄力，可是我們卻看到高雄市一直處於一市兩制的狀況下，而且實際已經發生問題了，我們發現地方上很多市民都無法理解，同樣是高雄市的廠商，但原本高雄縣的廠商由中央來檢查，原本高雄市的廠商則由高雄市檢查，市民一直存在一個很大的不公平感！ 潘主任委員世偉：這我都瞭解，我可以理解，這是我一起在考慮的問題。 趙委員天麟：本席也曾與社環委員會的委員交換過意見，新北市也有這樣的看法。 潘主任委員世偉：對，我們都知道。 趙委員天麟：我知道你們有去考察過，但很不好意思，我要先告訴主委，我會正式提案凍結所有勞檢的預算，等到你們真的很有誠意來面對這個問題以後…… 潘主任委員世偉：委員，可不可以暫時先不要凍結，我最近這二個禮拜正在積極處理這件事情，如果…… 趙委員天麟：好，那這二個禮拜看你能夠處理得怎麼樣。 潘主任委員世偉：因為還有一些必須要去溝通的對象，如果溝通有結果，我會向委員報告，委員再做處理，好嗎？ 趙委員天麟：好，這二個禮拜我先等你，但是我有這樣的預備，先讓你瞭解。謝謝。 潘主任委員世偉：謝謝委員。 主席：請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。上星期我的助理在某飯店向女朋友求婚，二人吃了個很浪漫的晚餐，其實立法院大部分的助理都非常認真，我的助理一方面求婚，一方面還想著要怎麼樣為人民服務，幫立法委員蒐集問政資料，他要為國家、勞工服務，所以他跟我提到一個問題，他因為要求婚，要有羅曼蒂克的氣氛，所以請女朋友吃了6,000元的餐點，因為是在大飯店用餐，所以花了6,000元，如果在一般餐廳或小吃店吃同樣的餐點，可能2,000元就可以了，大飯店之所以能收6,000元是因為有加值，大飯店的裝潢比較好、服務比較好、餐具比較好、氣氛比較好，所以一般小吃店2,000元的餐點到大飯店就要花6,000元，而大飯店收取6,000元的餐費後還要再加收1成服務費，所以那頓飯吃了6,600元，他提供給我的問政資料就是，我們要問一問飯店所收取的那1成服務費是誰賺走了？餐廳已經收取6,000元的餐費，之後又加收1成服務費，這1成服務費是以waiter及waitress的名義收取的，本來應該是因為服務生的服務而給小費的意思，在國外就是給waiter及waitress的意思，可是在臺灣，勞工有沒有分到這1成服務費？這個議題引起我們辦公室助理的討論，有些助理在就學期間曾在餐廳打過工，他們說以前是領取固定薪水，要不然就是按時計酬，從來沒有老闆把這個用服務生名義所收取的1成服務費分給他們，所以今天我想請勞委會說明一下，所謂服務費是老闆服務還是員工服務？現在很多餐廳都會收取1成服務費，這1成服務費應該是要歸給餐廳、老闆還是員工？ 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。以服務費與小費的制度來看，我們的服務費嚴格來講還不是小費，服務費大概只有臺灣有，美國的小費是要給員工的，而臺灣的服務費到底是不是小費我不敢下定義，小費是顧客自己願意給服務生的…… 盧委員秀燕：如果不是小費，一般餐廳只需2,000元的餐點到大飯店要花6,000元，不就是因為他的加值、服務、裝潢都已經包含在內所以才賣得比人家貴嗎？在這個6,000元的餐點中原本就已經包含了餐廳提供的服務，不然一樣的餐點為什麼大飯店要賣得比較貴？ 潘主任委員世偉：因為服務費並不是只有高價餐廳才會收取，很多餐廳都有，但也不是所有餐廳都會收取，臺灣的情況是各種類型都有。 盧委員秀燕：可是一般餐廳吃的也比家裡貴啊！為什麼到餐廳用餐會比較貴，就是因為餐廳提供了勞務服務，照理說這些服務已經包含在餐費裡了，不然到餐廳用餐的費用為什麼比家裡還貴，即使是一般餐廳也一樣，如果再charge服務費的話，這服務費到底該給誰？這個東西我們可能從來沒有思考過。 潘主任委員世偉：我覺得這屬於商業性質，而且要看每個工作場所的行為模式，簡單來說，如果有收取服務費，我們當然希望能讓員工薪水更好…… 盧委員秀燕：主委，你覺得這個題目有沒有意義？勞委會主委會不會代表廣大勞工去爭取，尤其是在餐飲業服務的勞工，不只是餐飲業，還包括大飯店，因為飯店還有鋪床整理房間的服務人員，客人在住宿後除了支付房間費用之外，也還需要再付1成服務費，在這種情況下，這1成服務費到底該給誰？站在勞委會的立場，你是不是應該去瞭解、去談判、去釐清這1成服務費應該給誰？ 潘主任委員世偉：這個問題我請條件處陳處長來說明。 主席：請勞委會勞動條件處陳處長說明。 陳處長慧玲：主席、各位委員。勞動基準法中所謂工資的定義是勞工因工作而獲得的報酬，這可能會有不同型態的給付，例如我可能拿固定薪水，也可能是固定薪水加上按件計酬的部分，例如固定拿薪水外，每鋪一床就可以另外領到多少錢，這部分是由勞雇雙方自己議定的，至於委員提到他們另外charge的服務費部分要不要分給勞工，勞動基準法對於這個部分並沒有管制。 盧委員秀燕：立委的工作就是要監督，並且希望制度能夠更完善，過去沒有沒關係，臺灣制度模仿國外加收1成，國外加的這1成是給小費的，但是臺灣不是啊！ 陳處長慧玲：小費可能有二種，一種…… 盧委員秀燕：國外在餐費之外還會收取的就是稅，另一個是小費，以稅來說，紐約可能要收13%、17%的稅，另外再加上小費，而我們的服務費很模糊，如果不是小費的話，為什麼住宿費與餐費之外還有1成服務費，這是什麼意思呢？如果這樣他們是不是可以加1成餐具費、1成裝潢費、1成氣氛費？也可以啊！ 陳處長慧玲：這是二個層次的問題，他們可不可以收取服務費是一件事，至於勞工所謂的工資…… 盧委員秀燕：主委，我已經丟球給你了，你應該站在廣大勞工的立場來釐清與爭取。 潘主任委員世偉：我們可以釐清、瞭解，但是我覺得這真的是不同的事情，因為國外的小費是顧客自己願意給多少，而且要不要給還不一定。 盧委員秀燕：所以這1成服務費是感謝餐廳，還是感謝老闆？ 潘主任委員世偉：我不知道，因為這1成服務費是不是在商業行為裡、是經濟部所管還是商業司所管的制度裡，或者說公平交易委員會裡有沒有針對這個部分進行規範…… 盧委員秀燕：你認為這1成服務費的意思是什麼？如果你不認同這是一個小費，是對員工服務的感謝，你認為這1成服務費是要感謝誰？ 潘主任委員世偉：我覺得應該不是這個東西，…… 盧委員秀燕：為什麼要加1成服務費？ 潘主任委員世偉：一般人去住國外旅館住宿時還是會給小費，會壓在枕頭下，但服務費是另外再加的，稅也是另外加的。 盧委員秀燕：國外有加1成服務費嗎？國外就是稅與小費嘛，每個州所收取的稅不同，另外再加上小費嘛，並沒有硬加1成啊，可是臺灣都是要加1成。 潘主任委員世偉：對，商業行為不同，所以我說這個東西我們可以去瞭解，但是基本上還是不同的東西。 盧委員秀燕：那這1成的服務費是什麼呢？ 潘主任委員世偉：這是商業行為裡的一塊，我不曉得，就勞委會來，我們現在的法令規定裡沒有這一塊。 盧委員秀燕：我希望勞委會能去釐清，如果這1成服務費不是對勞工感謝的小費，就表示現在所有服務性行業都另外再多收了1成費用，其實原本的費用就已經包含加值服務、勞務服務了，不然7-11為什麼不加收1成費用？我們到7-11買一瓶20元的牛奶，怎麼沒有被加收1成費用？為什麼只有服務業要加收1成費用？難道是感謝餐廳或老闆提供服務嗎？他們收取更高的價錢合理嗎？主委，你們應該要去瞭解，這很重要。 潘主任委員世偉：好。 盧委員秀燕：其次，勞委會有五大就業服務中心，幫民眾與企業媒合，但是現在勞工失業很嚴重，而一般中小企業也找不到勞工，所以沒有辦法媒合，也就是說，我們的失業率很高，我們的缺工率也很高，失業與缺工的原因在於大家有很多觀念不合，其實你們不只有五大就業服務中心，我們常常開玩笑說這113位立委也是勞委會的就服中心，景氣一不好，大家就來我們這裡找工作，希望我們幫忙媒合，結果我們發現媒合條件不一樣，企業希望我們幫忙找勞工、勞工希望我們幫忙找工作，可是都媒合不起來，主委，原因是什麼？ 潘主任委員世偉：原因很多，包含勞動條件不符合、技能不符合等…… 盧委員秀燕：最重要的是期望值不一樣嘛！ 潘主任委員世偉：對。 盧委員秀燕：過去我曾經在這裡稱讚過你們廣告做得很好，盛竹如與阿信所拍的青年就業廣告做得很好，我希望你們在就服訓練時也能釐清「萬般皆下品、唯有讀書高」的觀念，大家都希望去當公務員，對於各種職場，例如服務業、勞力的，大家都不願意去…… 潘主任委員世偉：我們非常重視適性就業。 盧委員秀燕：對，吳寶春做麵包做得這麼有成就，大家都羨慕他，但也不要忘記他當學徒、領低薪在職場辛苦的前半段過程，這才成就了現在的吳寶春，同樣的，在美容界替演藝人員化妝的Roger與Kevin，很多大明星都找他們化妝，他們算是大牌化妝師，但他們以前也曾當學徒、領低薪，都是這樣上來的，所以我們怎麼樣去加強宣導不是只有坐在辦公室才是高尚的工作，各行各業都很高尚，也都很有前途。 潘主任委員世偉：我們現在訂定了一個出師計畫，就是透過學徒的訓練過程。 盧委員秀燕：我瞭解，我是說要加強心理輔導的語文宣傳。謝謝。 潘主任委員世偉：謝謝委員。 主席：請許委員忠信發言。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。上次我到貴委員會質詢時曾提出勞保基金虧損問題，您的報告裡提到二個理由，一個是人口老化問題，一個是費率問題，我當時的質詢曾提出一張趨勢表，在2005年到2008年期間，那時候馬英九還沒有上任，中央投資公司等解繳國民黨的股利是一年平均8.6億，在馬英九上任後，中央投資公司等解繳國民黨的股利是22.4億左右，馬英九有沒有當總統，中央投資公司的獲利差了三倍以上，反觀勞保基金則正好相反，在馬英九上任前，勞保基金都是盈餘的，但2008年馬英九上任後立刻虧損，到2011年還是虧損，當時潘主委跟我說是國際因素，我說這不是國際因素，而是有基金操作的人為問題，所以我建議把勞保基金交付給國民黨的中央投資公司代為操盤，當時主委並沒有答復，我現在拿出證據，證明勞保基金在馬英九政府上台後投資虧損的原因，有關勞保基金投資國內部分，從2008年開始，國內投資與國外投資的比重大概是相等，國內股票部分，竟然連續幾年都投資50%以上於電子股，金融股及金融機構所發行的受益憑證大概都是20%，其他塑膠、化學等都不及金融股的比例，我要請問主委，金融股與電子股為什麼這麼受歡迎？有什麼理由嗎？ 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。勞保局有專業投資，我請他們來說明。 主席：請勞委會勞工保險局羅代總經理說明。 羅代總經理五湖：主席、各位委員。我們的投資比例與大盤市值比例很接近，委員剛剛提到我們投資電子股的比例約50%，其實電子股占整個大盤的比例也差不多是50%，金融股的部分也是如此。 許委員忠信：我們不能把雞蛋全部放在同一個籃子裡，我們投資這麼大的比例在電子股，如果電子股賺錢我們當然跟著賺，但電子股賠錢我們也會跟著賠啊，至於金融股的部分，國內這四年來金融股的表現並不是很好，為什麼要投資金融股呢？有關勞保基金投資於國內投資與國外投資，各位可以看看本席提出的圖表，從2007年左右到現在，國內投資是滿江紅的比較多，國外投資一開始是賠錢，但並沒有賠這麼多，到了2008年國外投資都是正收益了，有14.93%、16.17%，但是國內的投資仍是滿江紅！勞保基金在委外操作時，國外投資有信託法、信託義務的保障，雖然有國際因素的影響，但獲利還比較穩健，反觀國內投資，在相同因素下，我們還是賠錢，這要怎麼解釋？ 羅代總經理五湖：委員提到國外的部分，因為國外投資並不完全是股票，還包含一部分的債券，而國內的部分則完全是股票，國外因為包含了股票與債券，而債券有固定的收益，所以當然會有這樣的結果，如果是股票對股票，其實我們在跌，全世界也都在跌。 許委員忠信：如果國外投資賺錢、國內投資也賺錢，勞保基金怎麼會賠錢，現在的情況是國外投資賺錢，但國內投資賠錢，最後的結果是賠錢，而國內投資賠錢的原因是什麼我們沒辦法理解，總經理，國內投資為什麼會賠錢？我們投資的產業別，電子股占50%以上，金融股占20%以上，為什麼金融股要投資這麼多？ 羅代總經理五湖：我剛剛已經報告過，金融股在臺灣股市的市值就是20%左右，我們做的一定要貼近整個大盤的市值比例，這樣才不會扭曲，如果我們與大盤相背離，例如某類股只占大盤的20%，而我們卻投資該類股40%，那才是真正有問題。 許委員忠信：我們說要分散風險，但你們把股票全都集中在電子股與金融股，這要如何向國人交代？ 羅代總經理五湖：電子股的檔數、家數、規模就是占50%嘛，所以我們的投資當然也要占50%，我不投資50%，風險才會大。 許委員忠信：你這樣還叫做投資嗎？ 羅代總經理五湖：對啊，這樣才叫投資啊。 許委員忠信：我們投資時必須要看哪些會對國家有利，你們的作法為什麼這麼僵硬呢？國內電子廠老闆與執政黨關係很好，這些金融集團的老闆與國民黨的關係都很好，所以我們合理懷疑你用勞保基金去衝高他們的股票價格，這一點你怎麼解釋？ 羅代總經理五湖：勞保基金從86年開始投資到現在，不管是哪一個政黨執政，配置都是這樣的。 許委員忠信：有變動，我看過。 羅代總經理五湖：沒有，沒有太大變動啦。 許委員忠信：國外投資是獲益的！我再問你，金融股你是委託哪一家公司？是不是金融機構？你委託金融機構，金融機構買金融股會不會違反忠實義務？ 羅代總經理五湖：我們委託的是投信，不是金融機構。 許委員忠信：投信是金融機構！ 羅代總經理五湖：委外是投信。 許委員忠信：投資信託、投資顧問、銀行保險都是金融機構，國內金融機構彼此互相持股、投資，受託人是金融機構，金融機構當然大比例的去投資自己的金融商品啊！ 羅代總經理五湖：關係人的部分，我們所委託的那一家對於其關係人的部分就不能投資，這有限制的。 許委員忠信：這個資料你們不給我，我沒有看到這個資料，所以我們要去查，我們從數字上看到的是，受託是金融機構，又投資了這麼多金融商品，我們合理懷疑這有圖利自己、沒有利益迴避之嫌。 潘主任委員世偉：這些審計部與監察院都會查，所以沒有問題，我們也都有檢討。 許委員忠信：什麼時候可以向我報告？ 羅代總經理五湖：我可以說明，至於明細的部分…… 主席：請你們去向委員說明一下。 許委員忠信：我要書面報告。 主席：有一些不能提供的啦。 許委員忠信：為什麼不能提供？讓我知道他們去買什麼金融商品…… 潘主任委員世偉：不行啦，這些有規範的，不可以。 許委員忠信：我是立法委員，有替人民監督的義務。 潘主任委員世偉：委員依法監督沒有問題。 許委員忠信：你們怎麼投資我們不知道，但是一有虧損就要增加我們的保費，就說勞保基金會倒，不然你們負責讓投資賺錢，我就不看投資明細，可以嗎？阿扁當總統的時候勞保基金都有賺錢，你負責保證不虧我就不看，如果有虧損我就要看，可以嗎？這應該合理吧！ 主席：請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，每一年職訓局在各就業服務站編列很多辦理就業服務的相關預算，其中包括外籍勞工的招聘，對不對？主委知不知道現在外籍漁工、外籍勞工與外籍家庭看護工的招募程序有什麼區別？ 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。有關招募程序是有規定的，漁工要經過就服中心，看護工經過長照中心推介。 楊委員曜：看護工經過長照中心推介，所以只需要6天的審核，對不對？ 潘主任委員世偉：對，差不多。 楊委員曜：外籍漁工要多久？ 主席（江委員惠貞代）：請勞委會職業訓練局跨國勞動管理組陳組長說明。 陳組長瑞嘉：主席、各位委員。外籍漁工必須刊登報紙3天，然後求才推介21天。 潘主任委員世偉：所以需要21天。 楊委員曜：必須刊登報紙3天，這個報紙是隨便哪家的報紙還是有規定各大報？ 主席：請勞委會職業訓練局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。除了四大報以外，有些地方性的地區報紙，例如東部的更生日報，我們也都採納，主要是以四大報為主，至於其他地方性的報紙，我們就看發行量適度採納，這是要讓民眾更方便能接觸到這些資訊，剛剛委員的垂詢，在就服法有這方面的規定。 楊委員曜：必須先花一筆錢在四大報刊登…… 林局長三貴：對，要刊登3天。 楊委員曜：然後還要再等21天？ 林局長三貴：21天有包括這3天，主要是讓我們有時間來推薦國內勞工去就業。 楊委員曜：我之所以提出這個問題，是因為澎湖需要大量的外籍漁工，這個規定確實對漁民產生了很多的困擾，不管是金錢的支出或時間的等待，都對漁民造成了困擾。外籍看護工的審核期間只需要6天是因為透過長照中心，那本席建議外籍漁工就透過各地區的漁會來做媒合，畢竟漁工相對於一般勞工是有其特殊性，所以是不是可以透過漁會的媒介，比照家庭看護工的6天審核期限，也不需要再刊登報紙，這樣會比較快速，對於要尋求外籍漁工的漁民船主也比較便利，你們覺得可行嗎？ 林局長三貴：非常謝謝楊委員提出這個具體建議，站在漁工與船主的立場，這是一個思考方向，我們也接觸過這樣的訊息，所以曾經邀請農委會及相關單位進行過討論，但不管是長照中心或是就服中心都是政府機關，而委員建議的漁會則是民間團體，因此大家對於這部分還有些討論，我們主要的功能是讓勞工可以放心，也就是由政府機關先做推介。 楊委員曜：我相信各級漁會都有接受政府大量的補助，而且也是漁民組成的團體，所以如果真的有待業的漁民，他們會先幫忙媒合才對，這個部分我私下有跟漁業署討論過，漁業署確實認為可行，現在就等勞委會這邊鬆綁，我的想法就是把程序儘量簡化，讓本國漁民船主儘量減少金錢支出，這應該是政府的責任。 林局長三貴：謝謝委員，我想我們具體可以先來這樣做，第一，我們在澎湖地區本來就有澎湖就業服務站，服務站的同仁也都非常熱心…… 楊委員曜：他們很熱心我知道，可是…… 林局長三貴：第一是先由就業服務站處理，第二是我們來縮短那個時間…… 楊委員曜：對，要縮短時間。 林局長三貴：剛剛提到21天，我們可以立即檢討是不是要把等待的時間再縮短，第三…… 楊委員曜：登報的費用也是一筆開銷。 林局長三貴：對，我們實際上也都降低下來了，因為我們放寬了各地方的報紙，如果在當地…… 楊委員曜：例如澎湖有二家地方報，他們可以只刊登那二報嗎？ 林局長三貴：這個部分我們有在檢討，如果那二報在當地的涵蓋率達到一定的比例，我們都可以放寬。再來，我們會邀請農委會漁業署再來討論。也就是說，有關這部分，第一，我們的就服站會加強服務；第二，我們會縮短21天的等待時間；第三，我們把地方報放寬；第四，我們會與漁業署討論，我想這四點可以快速反映剛剛委員關切的議題。 楊委員曜：你們處理這樣的案子大概需要多久時間才會有結論？ 林局長三貴：其中有一部分是行政規則，我們要…… 楊委員曜：這個問題已經存在很久了。 林局長三貴：對，我們在縮短時間的部分，實際上主委都已經指示我們要處理，因為現在資訊快速流通，是不是還有必要等待21天可以檢討，但一定要有一點時間，因為我們要讓本國勞工可以安心，如果沒有那個時間，本國勞工可能會覺得自己都還不知道這個求才訊息，就已經同意船主聘請外籍漁工了。 楊委員曜：你們回去研究看看…… 林局長三貴：好，這個進度我們會讓委員瞭解。 楊委員曜：因為以我的觀察瞭解，登報只是形式，真正要媒合還是要透過漁會最快，要當漁民必須要有一定的資格，他一定是漁會的會員，所以由漁會來媒合是最快的，比你們現在登報、等待還快。 另外，本席辦公室曾經接到一件陳情案，有位鄉親的配偶過世，陳情人去勞保局的櫃臺申請喪葬費，但承辦人員並沒有一併告知可以申請遺屬年金，這位民眾的權益就受損了，後來經過我們辦公室反映後，勞保局有告知第一線的承辦人員以後要一併告知，主委，勞保局每年都編列一定金額的專業服務費，你們有沒有考慮開發一套軟體，畢竟勞保局負責的業務還不少，國民年金、勞保年金、農漁民年金等都由勞保局負責，你們應該用這筆預算去開發一套可以整合勞保、國保、漁保及農保所有資料的電腦軟體，讓第一線承辦人員只要輸入申請人的身分證字號或特定的檢索條件就能查到申請人可以申請哪些項目的給付，這樣才能保障民眾權益，因為法令實在太多了，我們也不忍苛責勞保局第一線承辦人員，畢竟法令多、工作量大，他們確實沒有辦法快速反應，既然你們有這筆經費，找人來開發軟體應該沒有那麼困難，主委覺得如何？ 潘主任委員世偉：勞保局大概是勞委會所屬機關裡使用軟體、線上服務最多的，我們一直在做…… 楊委員曜：做得不夠！ 潘主任委員世偉：這個部分可能有一點複雜，我請總經理來說明。 主席：請勞委會勞工保險局羅代總經理說明。 羅代總經理五湖：主席、各位委員。沒問題，剛剛委員提到開發軟體的部分，其實現在只要有人要來申請給付，工作人員輸入身分證字號後，勞保、農保、國保等所有投保資料都有，但是委員方才提到的陳情案例是國民年金的眷屬遺屬津貼，因為資料連結不到有沒有眷屬，所以我們之前就特別交代櫃臺要把二張申請書一併交給申請人，委員提到的這一件是不是承辦人沒有做我不知道，但是申請死亡給付時要把遺屬津貼的申請書一併附上，這一點我有要求過。 楊委員曜：我的意思是勞保局的案件一定很多，既然你們有編列經費，就把軟體開發出來。 潘主任委員世偉：我請他們去研議一下。 羅代總經理五湖：如果有不足的地方，我們會再加進去。 楊委員曜：要把錢花在刀口上。 潘主任委員世偉：好，謝謝委員。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。主委一定知道現在聯福關廠的員工正在立法院外六步一跪的表達訴求，這些老人家在雨中這樣做，相信您看了一定也是很不忍心的。 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。是。 段委員宜康：之前王主委曾在8月10日跟他們見面，並承諾民事訴訟的部分暫停，也會跟自救會的15位代表見面，後來排定的日期是10月1日，但王主委在9月底就辭職了，請問主委，你什麼時候會跟他們見面？， 潘主任委員世偉：我就任第一個禮拜就已經跟他們幾位領導的幹部見過面。 段委員宜康：您見面的對象有沒有這些關廠工人的代表？ 潘主任委員世偉：有。 段委員宜康：桃園產總毛理事長之外，…… 潘主任委員世偉：還有另外二位。 段委員宜康：那個時候王主委是要跟15位自救會代表見面，而不是一位、二位。主委，那天的見面有沒有結論？ 潘主任委員世偉：有一些構想。 段委員宜康：什麼樣的構想？ 潘主任委員世偉：我跟他們談到，我就任後希望能找到其他途徑去解決他們的問題，我們不希望用訴訟的方式來解決這樣的問題。 段委員宜康：主委，為什麼明年勞委會的附屬單位預算裡還編列律師訴訟費1,875萬元，這是辦理貸款案逾期戶追償的律師訴訟費？ 潘主任委員世偉：這個預算早就編列了，並不是我與他們…… 段委員宜康：所以您同意把這筆預算刪除？ 潘主任委員世偉：因為那是行政程序，我們的同仁，因為這是…… 段委員宜康：我知道，你們形式上要…… 潘主任委員世偉：對，形式上要編列這筆預算。 段委員宜康：如果我們提案將這部分預算刪除你也不會有意見嘛！ 潘主任委員世偉：基本上我當然要尊重大院的意見，但是這會牽涉到我們同仁如果不作為的話，可能也會受到監察院審計部的…… 段委員宜康：如果這筆經費被立法院刪掉了，就沒有辦法去作為了，所以我們幫你這個忙嘛，好不好？ 潘主任委員世偉：不行。 段委員宜康：為什麼不行？ 潘主任委員世偉：我請職訓局林局長來說明。 主席：請勞委會職業訓練局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。剛剛委員關切有關8月10日的決議部分，8月10日的決議是停止民事訴訟，除非當事人希望繼續訴訟，否則就會先停止訴訟。 段委員宜康：當事人中有人希望繼續訴訟的嗎？ 林局長三貴：實際上是有的，在整體…… 段委員宜康：在你們編列的訴訟預算中，平均每一戶的訴訟費用是多少？ 林局長三貴：我們預算所編列的律師費用是一戶3萬元。 段委員宜康：希望繼續訴訟的有幾戶？ 林局長三貴：我們已經通知律師原則上停止訴訟，除非當事人願意、希望繼續，因為有些人的金額並不多，這1,200多戶裡已經有超過一半戶數償還了，有些戶的金額不是很多，貸款戶也不想再去…… 段委員宜康：所以他們希望勞委會去告他們，然後就可以和解，是這樣嗎？ 林局長三貴：有些人就是願意償還。 段委員宜康：願意償還？ 林局長三貴：對。 段委員宜康：既然願意償還就不需要告他了啊？ 林局長三貴：對，有些部分，因為我們給律師…… 段委員宜康：如果他有能力償還你們就不用告他了啊，這與願意訴訟是兩回事嘛！ 林局長三貴：因為要在訴訟中達成和解，例如分期，這必須要透過和解程序。 段委員宜康：所以他們不是要訴訟，而是要與你們達成協議。 林局長三貴：或許這是其中一個原因。 段委員宜康：主委，如果我們把這1,875萬的訴訟費用刪除，你們就直接去協議嘛，可不可以？這等於是在幫你們的忙。 林局長三貴：公務員基本上都是依法辦事，以這件案子來說，職訓局是就安基金的幕僚單位…… 段委員宜康：你不瞭解我的問題嘛，我當然尊重你們依法辦事，但立法院依法把你們的預算刪除，你們就沒有錢可以辦這件事情了，就算監察院要追究，你們也沒有責任了，不是嗎？ 林局長三貴：因為這是從就安基金裡貸款出去的，當初貸款戶每個人都有相關的企業在裡頭，我剛剛也跟委員報告過，有一半以上的貸款戶都已經償還了，所以我們…… 段委員宜康：我瞭解你沒有辦法回答我「是，是這樣」，因為這樣你就有責任了，這我知道，但是我覺得我們應該要這樣做，我覺得衛環委員會應該要這樣做，一方面幫勞委會解套，一方面也是幫這些因為過去勞委會沒有善盡責任，導致現在被迫在雨中一邊走、一邊哭、一邊跪的長輩的忙，不應該讓他們再上法院了，主委說的正是我們應該做的，主委要尋求其他方法避免訴訟，但又陷於兩難，如果不提告，監察院會究責，所以解套的方法其實是在立法院。 主委，剛才田秋堇委員質詢你有關舊制勞工退休準備金的相關問題，因為我正在來會議室的路上，所以並沒有聽到你的答復，田委員提到，直到今年6月為止，舊制勞工退休準備金完全沒有提撥或已經依法開戶但沒有按月提撥的雇主共有6,785家，是嗎？ 潘主任委員世偉：那是催繳的。 段委員宜康：你們收不收得到這筆錢？ 主席：請勞委會勞動條件處陳處長說明。 陳處長慧玲：主席、各位委員。目前規定雇主要按月提繳勞工退休準備金，如果雇主沒有按月提繳，對於已經開戶的部分，台銀會把資料交給縣市政府，縣市政府就會做催繳動作，如果雇主仍不依法繳納，就可以處罰。 段委員宜康：所以是縣市政府要不要依法處罰的問題？ 陳處長慧玲：對。 段委員宜康：所以要如何有效避免雇主積欠退休金事件再次發生的責任在縣市政府？ 陳處長慧玲：應該這樣說，勞工退休準備金制度的起源是，如果雇主一次要支付勞工退休金，那筆金額還滿多的，所以就要求他們平常就要準備，如果雇主沒有提撥或提撥不足，依法是雇主的責任。 段委員宜康：我知道是雇主的責任，但勞委會要怎麼樣來防止雇主積欠退休金事件再次發生？如果那個階段是地方政府的責任，你們就必須明確對地方政府課責，他們必須負起責任來解決，不可以說名單給你了，你要負責去追討，但要不到就要不到了，請問如果要不到有什麼責任？ 陳處長慧玲：有關協助或督促縣市政府處理這件事情，勞委會這幾年都有補助人力，希望縣市政府能夠加強執行，從93年7月到現在實施也有一些績效了。 段委員宜康：你們只是要求縣市政府能夠善盡責任，但我希望你們能提出方案，讓縣市政府在沒有盡到責任的情況下付出代價，這要跟行政院…… 潘主任委員世偉：制度面要怎麼樣…… 段委員宜康：你們要利用政策工具，包括統籌分配款都要把這個列為重要的分配指標，好不好？向行政院建議嘛！ 潘主任委員世偉：是，我們加強督促。 段委員宜康：謝謝。 潘主任委員世偉：謝謝委員。 主席：報告委員會，現在已經接近中午12點，今天上午會議延長開會時間至所有登記發言的委員全部發言完畢，至於臨時提案是否要處理，就由本日會議主席蔡委員錦隆決定。 請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。潘主委，我希望你上任後能站在本勞的立場來為他們爭取權益，不要對外勞有所放寬，前主委王如玄之所以離開是因為他的理念與政策沒有辦法受到行政院長官的支持，所以他掛冠求去，不管是勞資脫鉤還是外勞配額的放寬，據我所知，現在行政院好像要放寬自由貿易區的外勞配額，是不是？ 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。應該這樣講，有關外勞配額的調整，在王主委在任時就已經在討論了，那時候他就已經有一些想法了。 孔委員文吉：我很欣賞他的風骨與堅持，他能犧牲官位，只為了站在勞工權益的立場，對此我非常敬佩，我也希望你也能與他一樣站在保衛勞工權益的立場。 本席要在此提出三點，第一，本席在總質詢時曾針對蘇花改的工程提出質詢，蘇花改是要從蘇澳、南澳鄉、秀林鄉直到花蓮，蘇花改是交通部的重大工程，未來需要花費幾年的時間來完成，但是我聽說得標廠商－工信工程、泛亞工程這些承做工程的廠商已經開始進用外勞了，而且是大幅度的進用，本勞則幾乎沒有進用，我要特別強調，因為這個工程經過秀林、南澳，而這二個鄉是重災區，這次蘇拉颱風與天秤颱風導致很多原住民沒有工作，既然都是勞力性質的工作，你們要怎麼管控得標者在進行交通部重大工程（蘇花改工程）的外勞進用比例？應該要怎麼保障原住民本勞就業的權益呢？ 潘主任委員世偉：我們會去瞭解一下，但現在在臺灣從事營造業的外勞也只有3,000人，人數非常少，所以究竟這地方得標的廠商是不是使用外勞，我請職訓局來說明。 孔委員文吉：你是說外勞的…… 潘主任委員世偉：全台灣營造業引進外勞的只有3千人。 孔委員文吉：只有3千人，這不可思議啊！請說明一下。 主席：請勞委會職業訓練局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。剛才主委也提過，營造業和產業部分都有一定的規範，目前國內外勞營造勞工只有3千人。關於重大公共工程，過去我們和工程會都有相關規範，業者如果引進外勞，那麼外勞和本勞的差額要還給政府。總之，外籍勞工營造業部分的人數非常少，而且控制得非常嚴格。 孔委員文吉：相關的資料，請你們嚴格查核，好不好？ 潘主任委員世偉：好，我們會去了解。 孔委員文吉：我聽說蘇花改的部分好像進用了500人，所以請你們照顧本勞、原勞。 第二點，最近自由時報報導，我最近去南投縣仁愛鄉老家，那裡有一百多名原住民年輕人，因為在外面找不到工作，失業後只能留在山上砍菜、採茶。本來他們一天的工資可以達到兩千元以上，可是後來仁愛鄉清境農場那一帶華崗部落和平靜部落的外勞越來越多，工資只有八百多元，不像原住民勞工可以領到1,500到2,500元之間，因為採茶很辛苦，晚上不能睡覺。這麼一來就剝奪了原住民勞工的工作機會，也造成原住民勞工的工資降低，因為當地的茶農和菜農寧可進用外勞，也不願意用原住民勞工。不過這些外勞沒有登記，是違法的，最近由於地方的檢舉，檢查單位於是帶著警察去抓非法外勞。可是巡邏車一到，茶農和菜農就放鞭炮示警，外勞躲得很快，立刻騎摩托車躲到山上，根本抓都抓不到。警察問他們為什麼放鞭炮，茶農和菜農就說是要趕猴子，其實是要傳遞訊號，告訴外勞警察來了，報紙對此也有報導。這個問題在仁愛鄉確實很嚴重，已影響原住民的工資和工作機會，因為大家都喜歡進用外勞。這些非法的外勞到底是從哪裡來的，你們有沒有去查核？ 潘主任委員世偉：查緝外勞是由移民署負責。 孔委員文吉：這個問題滿嚴重的，我希望主委能向移民署反映一下。 潘主任委員世偉：好，我也注意到原鄉等很多地方確實有這種現象。 孔委員文吉：關於本席剛才提到的例子，希望你們對非法外勞能加強查緝。 潘主任委員世偉：好。 孔委員文吉：另外，職訓中心編了那麼多的錢，希望確實有做到職業訓練，請問現在還有沒有多元就業的方案？ 潘主任委員世偉：都還是有。 孔委員文吉：北中南東都有職訓中心，希望繼續給予原住民職業訓練的機會。 潘主任委員世偉：好。 孔委員文吉：竹東天主教長安養護中心收容了一百多名病患，幾個月前該中心張主任性侵了一名印尼外勞，後來這位主任被提起公訴，被性侵的外勞也被安置。該中心另外有12名外勞來自菲律賓及印尼等地，表現很不錯，病患和她們的關係非常好，甚至說沒有這些外勞就活不下去了。現在因為發生這個事情，勞委會職訓局要求這12名外勞要重新更換雇主。請問對於這個問題，有沒有善後的補救辦法？ 林局長三貴：這個養護機構的管理人員發生性侵外勞的事件，就服法對此有明確的規範，既然發生對外勞不當對待，這些外籍勞工必須轉出。不過，轉出並不代表這個安養中心不能繼續經營，只是他們沒有善盡管理外國人或保護外國人的責任，雇主本來就要負擔這樣的責任。 孔委員文吉：這12名外勞還有沒有機會繼續留在那邊？ 林局長三貴：對這些外勞，我們會妥予安置，然後再轉換他們的雇主，我們也不能侵害到外國人的工作權。 孔委員文吉：這12名外勞不能繼續留在長安養護中心嗎？ 林局長三貴：因為以雇主來講，養護中心已違反相關規定，沒有善盡雇主應有的責任，這部分我們要讓台灣的雇主了解。尤其是發生了性侵外勞的事情，對國家形象的影響很大。 孔委員文吉：好，謝謝。 主席：請蔡委員其昌發言。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。退撫基金買了一檔股票叫做「盈正」，大虧了33%，請問勞保和勞退基金有沒有買？ 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。我請勞保局說明。 主席：請勞委會勞工保險局羅代總經理說明。 羅代總經理五湖：主席、各位委員。有，勞保基金委外的部分有一個經理買到。 蔡委員其昌：到目前為止虧損多少？ 羅代總經理五湖：勞保部分虧了四千多萬。 蔡委員其昌：多少錢買的，現在剩下多少錢？虧損的比例大概多高？ 主席：請勞委會勞工保險局蔡經理說明。 蔡經理衷淳：主席、各位委員。買的時候是五百多塊。 蔡委員其昌：現在剩下多少？不到40元？ 蔡經理衷淳：賣掉時是兩百多塊。 蔡委員其昌：虧了多少？跟退撫差不多嗎？ 蔡經理衷淳：虧了5,434萬多。 蔡委員其昌：比例是多少？ 蔡經理衷淳：大概是4成多。 蔡委員其昌：這是勞保的部分，勞退有沒有買？ 主席：請勞委會勞工退休基金監理會黃主任委員說明。 黃主任委員肇熙：主席、各位委員。勞退基金委外部分也有買盈正。 蔡委員其昌：虧了多少？ 黃主任委員肇熙：有兩家投信，大概虧了一億左右。 蔡委員其昌：損失慘重，跟退撫基金一樣，同樣是安泰投信嗎？ 黃主任委員肇熙：我們的部分是安泰和德盛安聯。 蔡委員其昌：勞保部分是安泰投信嗎？ 蔡經理衷淳：是安泰投信，德盛安聯也有。 蔡委員其昌：兩家都一樣，這兩家投信現在還有沒有繼續代操勞工的血汗錢？ 羅代總經理五湖：有。 蔡委員其昌：今天我們並不是因為他買錯了一檔股票而要求追究，是退撫基金檢討投資績效時發現，買盈正有人謀不臧的問題。因為安泰投信的副總在盈正還在興櫃的階段就先透過人頭大買，當他要出脫的時候，再用政府基金去接高價的盈正，把股票丟給政府基金。盈正並不是一個績優的公司，所以股價大幅下跌，安泰投信為了這件事，把這位副總開除，退撫基金也決定安泰投信5年內不能對退撫基金進行相關的操作。在同樣的標準之下，為什麼勞退和勞保對安泰投信沒有任何的處分？ 羅代總經理五湖：金管會調查這個案子之後，對當事人處分，他也就解職了。勞保局針對他在這個帳戶買的部分求償，安泰投信同意在90天內給我們，現在已經給了一千多萬進入我們的戶頭。 蔡委員其昌：所以勞退和勞保的錢要得回來？ 羅代總經理五湖：對，謝青良的部分要得回來。 蔡委員其昌：多久可以要得回來？要回來多少？ 羅代總經理五湖：要回來四千多萬。 蔡委員其昌：勞保要回四千多萬，勞退要回一億多嗎？ 羅代總經理五湖：五千多萬，目前已經進了一千兩百多萬，公司答應90天內全部給我們。 蔡委員其昌：勞退的部分一億多也可以要得回來嗎？ 黃主任委員肇熙：安泰的部分是8,100萬，他們同意要賠償謝副總操作的專戶部分，但是我沒有同意，我希望對於其他帳戶，安泰要負督導不周的責任。 蔡委員其昌：這就對了，我也覺得應該要這樣做。這不是開玩笑的，我公布過一個數據，有關勞保、勞退和相關的政府保險及退休基金，10年來的平均報酬率最好的是勞保基金，才百分之三點多。其餘未到10年的姑且不論，報酬率最好的才3%，加州公務人員退休基金和我們的基金性質一樣，報酬率有6%。我們的基金績效不好，會影響到軍公教及所有勞工的權益，面對委外操作的投信出現這麼重大的狀況，本席非常支持勞退的做法。勞委會要展現態度，一方面要對投信求償，再方面也要對這些投信有所處分。對於安泰這樣的事情，你們有沒有對外公布？對這些胡搞瞎搞的投信，有沒有做資訊揭露的動作？ 羅代總經理五湖：我們有各種監督機關報告。 蔡委員其昌：我知道你有報告，但是你有沒有揭露？ 羅代總經理五湖：金管會有揭露。 蔡委員其昌：他們犯了錯，結果你們把這家公司取消掉，請問你們有沒有做資訊的揭露？ 羅代總經理五湖：這部分沒有。 蔡委員其昌：未來對這些品德不良，拿勞工的錢開玩笑的投信公司，主委是否支持應該在公開的網站上作資訊的揭露？ 潘主任委員世偉：我支持，我們在制度上建立起來。 蔡委員其昌：主委，這些都要建立起來。其實你們揭露資訊是在幫共同基金的投資人，這些投信公司敢在政府基金做手腳，難道不會在他們自己發行的共同基金上做手腳嗎？我覺得情況是一樣的。投信公司怕什麼？就怕資訊揭露嘛！講實在話，他們操作政府基金的利潤很低，民間投信所以要來標政府基金就是要那個名，表示他們有操作政府基金的經驗。但是投信公司讓最優秀的經理人操作自己公司發行的共同基金，二軍和三軍則操作政府基金，拿政府基金的錢來訓練，訓練好之後再來操作自己公司的錢，所以政府基金的投資績效永遠不會提升。主委，長期以來大家都覺得這些基金很神秘，所以資訊的揭露是一件重要的工作。另外，只要單一個股虧損20%，我們就揭露資訊，可不可以？ 潘主任委員世偉：我請他們…… 蔡委員其昌：請你們研究一下，只要單一個股虧損20%，你們就揭露資訊，基金經理人一定會有壓力。身為基金管理單位的勞委會，有揭露的方式和管道之後，大家就會謹慎，不會亂投資。因為經理人買了股票要接受社會大眾、媒體、立法院和所有勞工的檢驗，我相信應該會降低弊端的產生。 最後，我要替操作基金的同仁講講話，他們要長期管理規模那麼龐大的基金，卻又沒人給他們工具。對於把勞工基金放在勞委會的三級機關，我非常有意見，你等於陷他們於萬劫不復的深淵。 潘主任委員世偉：我還沒有擔任勞委會的工作前，跟委員的想法是一樣的，這是整個制度設計的問題。要操作基金一定要有市場的效率，可是放在政府機關裡面就會只保本，市場效率相對不足。 蔡委員其昌：我會辦一場公聽會，大家好好討論一下，因為這是整體制度的問題。我們除了檢討勞工和軍公教的制度，要求提高保費、退休年限延後，甚至所得替代率也要降低，在此同時政府要先檢討績效。勞工把錢交給政府，結果10年來最高平均報酬率只有3%，其餘一大堆是百分之二點多、百分之一點多。台銀兩年定存10年來都有1.78%，你們這種成績單實在交代不過去。本席希望制度要調整，一方面給同仁鼓勵，給他們胡蘿蔔，二方面也要給棍棒，對內自營的部分和代操的部分都是一樣。 潘主任委員世偉：好，謝謝委員。 主席（蔡委員錦隆）：今天下午要審查法案，所以中午不休息。 請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。關係到900萬勞工勞保老年給付的問題，已成為全國勞工關切的焦點。本席在總質詢時首先要求陳院長在一個月內提出具體的解決方案及時程，院長要求3個月，我們也答應了。當初本席認為政府撥補及政府負最終支付責任應該入法，後來院長也認同，同時答應行政院針對勞保條例的相關修法，在3個月內會提出完整的內容。請問這部分有沒有問題？ 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。整個制度要配套，包含剛才講到的那兩項……． 李委員昆澤：院長已經公開向社會承諾，3個月內會對勞保條例提出具體的修法。 潘主任委員世偉：我們已經開始徵詢許多專家的意見，看看如何去調整。 李委員昆澤：院長所承諾的撥補及最後支付責任入法，有沒有問題？ 潘主任委員世偉：那應該沒問題。 李委員昆澤：主委，你認為典型的僱用方式跟非典型的僱用方式，哪一種對勞工就業的穩定度、對勞工的尊嚴和對勞工的權益比較有保障？ 潘主任委員世偉：一般來講當然是典型的…… 李委員昆澤：當然，是典型的僱用方式對勞工的就業穩定度及權益會有比較具體的保障，但是勞委會是我國重要的勞工權益保障機關，但你們卻帶頭大量地僱用臨時人力、派遣勞工以及使用業務承攬方式。主委，去年勞委會及相關單位的這種非典型僱用人力就高達2,840人，明年又會更高，提升到2,868人，明年你們要編12億4,500萬元的預算做為非典型僱用的經費。勞委會及相關單位的正式人力有1,295人，而明年非典型僱用人力達2,868人，比正式人力高出1.8倍。勞委會說要保障勞工的尊嚴跟權益、增加勞工的就業穩定度，但是不管是勞委會本身、職訓局或是所謂的就業安定基金等等，你們所使用的臨時人力、派遣勞工以及業務承攬部分，僱用的人力非常多，對於這個部分，勞委會必須要深切檢討。 潘主任委員世偉：跟委員報告，其實這都是由於行政院人事行政總處對於我們員額數控管的緣故，這部分從王前主委上任後直到現在，勞委會在各種的情況之下都在爭取，包括在整個組改的過程中，也都希望能爭取到正式的員額。 李委員昆澤：我們也屢次在社環委員會質詢時要求勞委會針對這樣的非典型僱用深切地檢討，但是在你們深切檢討之後，人數卻是不減反增。 潘主任委員世偉：因為現在並沒有多給我們正式的員額，在很多的情況之下，我們還是必須要提供人民服務，在提供服務時就不得不去做…… 李委員昆澤：而且主委，你們業務承攬的人數增加非常多，這種業務承攬的方式是假承攬真僱用，主要還是在規避勞基法對於勞工應該有的保障。 潘主任委員世偉：不，委員應該非常清楚整個政府人力配置的問題。 李委員昆澤：你們勞委會必須針對非典型僱用這麼氾濫的一個情況做深切檢討，不然我們對社會…… 潘主任委員世偉：政府的員額配置規定非常清楚，因為長期來看的話，使用正式公務人力就是增加政府支出。 李委員昆澤：那你們現在不就變成是政府自己在怪政府！ 潘主任委員世偉：不是，這是整體的問題，不光是勞委會的問題。 李委員昆澤：是整體的問題，但是勞委會必須要針對這樣的一個…… 潘主任委員世偉：我們一直都在檢討跟爭取更多的人力。 李委員昆澤：經勞委會一再檢討的結果，這些人數卻增加了。 潘主任委員世偉：可是因為我們必須要提供服務，不然的話變成所有的勞工會受害。 李委員昆澤：世界上有這種領導方法嗎？ 潘主任委員世偉：因為我們要幫勞工服務以解決他們的問題。 李委員昆澤：針對這種情形，對於正式人力的工作成效必須要有具體的提升，不要一直運用這種僱用臨時人力、派遣勞工以及使用業務承攬的方式，人數還增加到2,868名。 潘主任委員世偉：跟委員報告，包含監察院、行政院都提出來有這樣的問題，特別在職訓局部分，我們就花了很大的心思去做這個事情。 李委員昆澤：這個對勞委會的形象以及勞工權益的保障而言傷害非常大，這個部分請主委要深切地檢討改善。 潘主任委員世偉：是，瞭解。 李委員昆澤：另外，現在經建會對外表示要推動「經濟動能推升方案」，這裡面有兩項關係到勞工權益，是很重要的部分。第一個，他們認為要增加這些廠商的外勞核配比率；第二個，他們認為對本地勞工的工資及工時，應該要思考做改變，我覺得這對於勞工尊嚴及權益的傷害非常大。 主委，針對外勞核配比率的增加，我們也多所討論，這對於我們本勞的就業機會、我們在國際貿易談判上以及臺灣整體的形象所造成的衝擊、傷害其實都非常地大。勞委會必須要密切的注意，站在勞工的立場來保障勞工應該有的基本工作權。你不可能說提升外勞的核配比率，就能夠增加本勞的就業機會，就算你打死我，我也不會相信，這些公司還是要僱用人力成本比較少的外勞。 潘主任委員世偉：跟委員報告，因為這還是有比率上的差異，這是有比率在的，公司必須在進用一定數目的本勞以後，才可以使用外勞，不是隨便就可以使用，這都是有一定規範的。 李委員昆澤：提升10個本勞，卻進用30個外勞，那麼這三十個外勞就搶掉了20個本勞的工作機會！ 潘主任委員世偉：不是這樣算的，不是委員說的這樣子，不是這個說法。 李委員昆澤：對於這樣的邏輯、思考，我們必須要嚴肅地探討。另外，有關工資跟工時的問題，在工時部分，我們上一次已經被CNN點名是世界上工時最長的國家，當然主委你有自己的說法，但是其實我們都知道，我們的責任制、獎金制、假班表的情況都非常的嚴重，我們的工時的確是一個很嚴重的問題，而且現在為了所謂的「經濟動能推升方案」，又要在工時方面動手腳，我覺得這對於勞工經濟上的傷害非常大。 潘主任委員世偉：在「經濟動能推升方案」裡面，其實我們提的是工時要縮減。 李委員昆澤：經建會提出來的就是要提升，而且主委你們要特別注意，現在這幾年我們的勞工超時工作的狀況非常嚴重。 潘主任委員世偉：不是，在「經濟動能推升方案」裡面，勞委會所提的是要縮減工時。 李委員昆澤：在超時工作部分，你看勞檢的狀況，國人超時工作的比例97年只有4.94%，而現在100年就提升到了20.47%，從4.94%提升到20.47%，這表示我們超時工作的狀況其實愈來愈嚴重。 潘主任委員世偉：我們非常不贊成超時工作。 李委員昆澤：勞委會相關業務單位要對超時工作的情形加強督導。 潘主任委員世偉：對。 李委員昆澤：對於工資的問題必須要站在把關的立場。 潘主任委員世偉：會。 李委員昆澤：經建會提出「經濟動能推升方案」，但是你看勞工現在月領兩萬元以下的就占了一成；月領三萬元以下的占42%；大學畢業月領三萬元以下的高達62%。在工資跟工時部分，不要再增加勞工的負擔！ 潘主任委員世偉：知道。 李委員昆澤：這個主委可能要督促。 潘主任委員世偉：是，謝謝委員。 主席：請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。 請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，現在有一個名詞叫做「啃老族」，就是說因為現在失業率高，年輕人找不到工作，所以待在家吃住靠父母，這些人叫做啃老族。但是我今天要幫年輕人講話，現在年輕人發現有更多的「啃小族」，怎麼說呢？你看我們的退休給付是世界第一名，遠勝於經濟成長率比我們好、比我們先進的國家。現在我們的一些社會保險都快要倒閉了，但是不管什麼保險都是在啃年輕人的錢，都是由在工作的年輕人繳稅，然後讓這些退休的人享有所得替代率高、全世界最好的退休制度。年輕人告訴我現在不是啃老族的問題，退休的人才是啃小族。 這是一個現在大家覺得要檢討的問題，所以今天我要來幫年輕人講話，也因為如此，年輕人不敢生小孩，他們覺得小孩將來可能一個人要養好幾個老人，所以就想說不要生了，生了只是多讓孩子痛苦而已。愈是有這樣的情形，政府就愈沒有稅收，我們的人口老化到繳稅的人跟退休者的比例愈來愈惡化。 現在我再告訴你，現在一個年輕人已經沒有辦法成立家庭了。現在的年輕夫婦，如果沒有兩個人都出去上班的話很難維持家計，對不對？這是普遍的現象，是常識。可是問題是如果兩個人都要去上班，那麼要怎麼生育小孩，小孩由誰來帶？要怎麼照顧家裡的老人？所以，我現在要跟你講的是跟你的業務有關的家庭看護工問題，在這方面現在有一個很嚴重的現象，例如有的人他明明非常地有需要，但是他沒有辦法達到你們那個巴氏量表的申請門檻，處於巴氏量表的邊緣，因為他不敢生太多小孩，所以小孩不夠多。他家裡的老人需要照顧，不能在家照顧要送去安養院，但是住安養院其實花費更大，但他就是沒有辦法達到申請的門檻，就是處在邊緣。對於年輕夫婦，特別是願意生小孩的年輕夫婦，我現在真的是要感謝他們！你要知道現在養一個小孩算起來平均要1,000萬元！我們應該要非常感謝願意生小孩的年輕夫婦，但現在的情形卻是他們沒有辦法照顧，小孩兩、三歲就要送去托兒所，每天早上送去的時候都大哭一場，好像跟媽媽是生離死別一樣。至於家裡的老人，因為沒有辦法達到你們巴氏量表的標準能夠請家庭看護工，所以送去安養院。 我建議你們要不要再去思考一下，你知道在這方面有錢的人是怎麼做的？有錢人去拜託醫生、去請黑市的外勞，那個黑市外勞比透過巴氏量表正式申請來的外勞更貴！主委，你知道這個行情吧！ 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。我不太清楚。 葉委員宜津：不行，你要清楚！我告訴你，要請一個非法外勞所付的薪水遠高於合法外勞，全世界只有我們是這樣。你不知道？我現在告訴你，這是臺灣的普遍現象，我認為這是一個非常畸形的現象，我想要請求勞委會來做這樣的考量，放寬可以申請外勞的巴氏量表基準點，但是對於積分太少的人，加重他們就業安定基金的這筆費用，你懂我的意思嗎？ 潘主任委員世偉：我聽懂，知道。 葉委員宜津：很多年輕夫婦他們願意繳，他們的巴氏量表分數處於邊緣，你們把這個基準點放寬、在比較寬鬆的就業安定基金這一塊要他們多繳一點，把用非法外勞高於合法外勞的那些花費讓政府來賺，你懂我的意思嗎？讓它合法化，但是這個部分會影響到勞工的就業，所以把就業安定基金的錢拉高，你懂我的說法嗎？ 潘主任委員世偉：我知道，委員，但是我不太清楚您提的，因為巴氏量表針對的是家中有必須要人照顧的老人家，它不是在年輕人…… 葉委員宜津：對嘛！老人家跟幼兒都包含在內。 潘主任委員世偉：對，八十歲以上老人的部分，我們現在放寬了。 葉委員宜津：來，我跟你講，不是只有老人，還有幼兒，對不對？ 潘主任委員世偉：您提到的是幫傭嘛？ 葉委員宜津：對！ 潘主任委員世偉：不是家庭看護工，那不一樣。 葉委員宜津：好啦！都一樣，都是對家庭…… 潘主任委員世偉：不同，完全不同。 葉委員宜津：我現在把這個分數都加在一起。 潘主任委員世偉：不，那是不同的事情。 葉委員宜津：好，那我就問你到底可不可以？ 潘主任委員世偉：不是講看護工，看護工是不一樣的事情，如果是家庭幫傭的話，其實因為國內本身還有一部分的就業人口在，所以前一陣子我也跟職訓局的同仁說：你們真的要去瞭解一下家庭幫傭這個部分。也就是您剛剛提到的如果年輕人願意生小孩、願意請人來幫忙的這個勞動市場究竟是什麼情況，我希望他們能夠在做完整的瞭解之後，研議看看有什麼樣的處理方法。 葉委員宜津：主委，我這就告訴你，現在這些所謂家庭幫傭跟看護工都一樣，我是說現在你們的巴氏量表只有可以或不可以兩種結果，我認為你們應該讓它區分出層次，分數高的人可以繳得比較少，分數低但是確實有需要的人就繳的比較多，可不可以這樣做？可不可以這樣來考量？ 潘主任委員世偉：我們請局長說明。 主席：請勞委會職業訓練局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。謝謝委員的關心，剛剛主委也提過我們現在有兩套制度。在家庭幫傭方面，也就是委員剛剛所提到的點數部分，是按照他們所照顧的年長者或幼兒之情況來看沒錯，目前在點數部分，的確國人能夠申請到家庭幫傭的人數並不是很多。剛剛主委也提過我們經過好幾次的討論，因為國內提供家事服務的勞工跟團體對於開放這些工作給更多的外籍勞工還是有意見，所以對於這一部分，我們也還在彙整大家的意見。 不過，剛剛委員提到採取所謂以價制量的概念，事實上這個概念已經運用在我們的產業外勞部分。以家庭幫傭的角度來看，對於點數接近認定基準但仍不足的申請案，未來是不是也採取以價制量的概念，我想我們跟國內的家事勞動業者大概做一些討論以後，也會在我們的跨國勞動力政策協商諮詢小組中做討論，如果有比較具體的結果，我們再跟委員回報。 葉委員宜津：好，那你們要討論多久？你們每次都說要討論、檢討，然後也遙遙無期。要討論多久？可以給我一個deadline嗎？ 潘主任委員世偉：我們外勞政策諮詢小組每季都要開一次會，整個外勞政策都會在那個小組討論，包含前面所提到現在我們產業外勞以價制量的做法，也是在上一次的會議中決定的，所以那也要經過一個研究的過程。 葉委員宜津：那下一次什麼時候要開會？把這個觀念帶回去檢討一下。 潘主任委員世偉：那要經過一個研究的過程，不會馬上就達成共識，但是一定要有…… 葉委員宜津：下一次什麼時候要開會？ 潘主任委員世偉：明年初吧！ 葉委員宜津：我們希望你們下次開會時，把以價制量這個部分納入討論，好不好？ 潘主任委員世偉：好，可以納入討論。 葉委員宜津：結果如何，再給我一份資料，謝謝。 潘主任委員世偉：謝謝。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。主委一定有這樣的想法，當上主任委員比你自己所預期的要早，你一定沒有想到現在自己已經當上主任委員了，對不對？你曾經想過現在就會當上主任委員嗎？ 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。這我實在是不瞭解。 許委員添財：是啊！真的是沒有想到，是吧？ 潘主任委員世偉：嗯。 許委員添財：所以我突然間向你要求是有點不好意思，昨天我問財政部長，他也不好意思回答。這個國家變成這樣，官要拜託人家來做，做了以後他也覺得不繼續做不好意思！但是委員的質詢是很有意義的，剛剛葉委員說的那個問題我也已經問過你了，為什麼非法的外勞有地方可以去？葉委員剛講了…… 潘主任委員世偉：價格。 許委員添財：非法外勞的價格反而比合法的還高，所以這個不是價格的問題。 潘主任委員世偉：市場需求。 許委員添財：哪有市場需求？為什麼非法的外勞價格反而更高？合法外勞的薪水有政府的法令保障、有公定的價位，至於其他的既然是非法外勞，像在美國的話他們都是被剝削的，因為不合法，要是人家一舉報他就要被抓走驅逐出境了，所以會比較低價，他們覺得薪水比較低沒關係，是被剝削的一群。但是臺灣的非法外勞反而是大家在掩護他們，雇主掩護他們，仲介也掩護他們。 潘主任委員世偉：沒有，臺灣很多的非法外勞也是被剝削的，被查到的很多。 許委員添財：他們為什麼會被剝削？但是就我們所瞭解到的，國內非法外勞的待遇真的是不低，相反地很高，是因為什麼原因，你瞭解嗎？你說被剝削的可能只是一部分人而已，不能說沒有，因為他們回國也沒用，所以就留在國外被剝削，但是沒有受到剝削的那群人呢？事實上國人用他們所要付的薪水反而更高。我跟你講，你要抓非法外勞很簡單，對所有仲介的通話統統都監聽1個月時間，就可以全部抓光了，那些都是透過合法的仲介在牽線。 而你們現在的規定是怎麼樣？對於發生外勞逃跑事件的雇主，半年內不能再合法僱用，要再等半年。我丈母娘家裡僱的外勞也逃跑了，那麼他接下來這半年要怎麼過？我太太老實地再請一個本勞，但是用本勞是多麼痛苦的一件事，好像在服侍他一樣，我丈母娘他們就這樣傻傻的再等了半年。你們政府的規定違反經濟原理，不切實際，所以造成這麼大的漏洞，反而讓非法的外勞大暢其行。要怎麼辦？你們要改革啊！美國是怎麼做的，他們是就地合法，累積待滿多少時間後就讓他們合法化，特赦他們。 潘主任委員世偉：那個移民政策我們不…… 許委員添財：對，那為什麼我們不給他們像是移民政策的待遇？他們既然都可以這樣偷偷摸摸地在這裡生存十幾年，在臺灣生活都已經能夠適應了，也有勞動市場需要他們，那麼你們為什麼不給他們特赦？人家美國做得到，臺灣做不到嗎？特赦就是移民了。 潘主任委員世偉：跟委員報告，那是移民政策的問題。 許委員添財：對，勞動政策、勞工政策沒有人口政策、移民政策來搭配，那你的勞工政策當然是僵化的，動彈不得，這是第一點。 第二點，現在所謂的勞保基金財務缺口有六兆七千多億元，這只是目前勞委會必須面對的勞工困境相關問題的一部分而已，你不要說只有錢才能夠解決，這是要全面財政改革才能解決，而全面的財政改革要靠總統和行政院長，就是看上天賜給臺灣兩個神仙，一個叫做總統、一個叫做行政院長來解決這個問題，要不然，大家就只有等死罷了。現在這樣的財政、困境繼續下去的話，大家就是等死了，然後好處的不敢報，其實說起來也不是好處，而是別人比他更差，所以比起那些變壞的，他就還算好，所以產生相互的怨懟，仇恨就跑出來了，整個財政都沒有彈性啊！ 應該是要一個歸零的思考，經濟壞，大家都減；經濟好，大家都增加，這樣就會活絡起來。但是應減的，就是不得不減的，如果不減的話，那經濟就永遠沒有生機。像人事費用就占了六成，退休金又占人事費用中的24%，以後還會增高，會增至為30%~40%，以後做的愈來愈少，吃的會愈來愈多，古訓「生之者寡，食之者眾，國恆亡。」很早之前就訓示我們了。我們的經濟結構、勞動力結構就是往「生之者寡，食之者眾」的方向在走，這已經很嚴重的吧！ 其次，勞保基金的監理委員會有何等的能耐？幫人家管理這些基金，要負起什麼責任呢？政府再幫它背書，如果它的收益不符定期存款的規定就要撥補，那現在所有的狀況，該撥補的撥補了沒有？有沒有做假？還是股票賠錢了不敢記帳，不賣就不賠，其實已經賠很多了，賺的賣掉了，就有算在內，賠錢的就放著就是沒有賠，有沒有這種事情？隱藏性的損失不敢公開，有沒有做假帳？報告一下。 潘主任委員世偉：應該沒有。 許委員添財：如果有呢？幾億？ 潘主任委員世偉：不會啦！ 許委員添財：報紙都登了，是384億元啊！而且這個資料還不完整，那到底是多少呢？套牢就套牢，住套房的。 主席：請勞委會勞工保險監理委員會高主任委員說明。 高主任委員寶華：主席、各位委員。報告委員，監理委員會對於勞保局的財務監理，絕對沒有做假帳的情形，我們都是在每個月的財務報告裡面會有…… 許委員添財：擁有多少股票沒有賣出？擁有的期間是多久？資料有沒有？只要把資料拿出來，我就可以知道也可以幫你算出來有沒有做假帳了，你開口當然不會說有做假帳。做假帳的會公開說他有做假帳嗎？不會吧！所以你所謂的沒有做假帳，是真的沒有做假帳還是假的沒有做假帳？資料拿出來呀！什麼時候買進多少？賣出多少？現在盈餘多少？現在的市值是多少？當初買進的價格多少？把統計的資料給我們，你們監理會連這個資料都沒有，怎麼叫監理委員會呢？這太離譜了，有這個資料吧？ 高主任委員寶華：這個資料是有的，我們會後提供給委員。 許委員添財：好，會後提供給我，我們再來算。 時間有限，接下來是勞資糾紛，我曾經質詢過，但你都是輕輕的帶過，現在勞動市場的秩序已經是紛亂一團，卡債及負債的，銀行要追討，所以他不能有薪水的收入，只要薪水一入帳，債主馬上就來了，討債公司就來了，所以他如何隱藏他的收入呢？就是不敢當正式的勞工，即使正式在上班，每一天都是正常8小時，他的薪水也不敢加入勞保，這怎麼辦？如何脫鉤？勞保和薪資如何脫鉤？對這部分特別處理的，不然沒完沒了，他不敢加入勞保，但是有一天發生意外、發生事故了，訴訟起來，雙方都產生糾紛，老闆也倒楣的說：「我那時是好心，這種人不能聘用！他不能加保，我聘用了他，結果今天遭他反咬指我沒有幫他加保，害我被罰。」這都亂成一團，你知道這種現象在臺灣有多少嗎？統計沒有？人家是隱藏心思，他是隱藏性就業，就業不敢報告，你有沒有統計過有多少？所以勞委會失能了，已經不符時代的需求，你們功能都不符合現在狀況了。 潘主任委員世偉：委員提的那個大概是比較少數的現象。 許委員添財：這是很嚴重的，不是一、二個人而已，搞不好是十萬以上或是二十萬，所以臺灣亂成一團嘛！這個國家不亡也敗。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我雖然不是衛環委員會的委員，但覺得相當遺憾，因為我們要審預算，理所當然這是立委最重要的職責，所以理當要花更多的時間，就預算的部分做更多的詢答，今天不但沒有把時間延長，甚至縮短為6分鐘，必要時延長2分鐘，我們覺得是相當不足。 主委，我真的不知道只有6分鐘，所以時間有限，能夠講的不多，首先請教你，美國勞工統計局有統計報告，漁業的意外風險發生機率大概是全部各種行業平均的7.65倍，所以漁業也一度是我國職災的死亡率最高的行業，這是事實吧？今年才由營造業取而代之，但是漁業的危險性相較於一般是非常的高，你知道我們現在的外籍漁工有多少嗎？ 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。外籍漁工這部分我要請教職訓局的外勞組。 林委員淑芬：你不知道嗎？這件事是王如玄在離職之前的一大恥辱，他不但不進行勞動檢查，還要推給林淑芬和黃淑英。 潘主任委員世偉：報告委員，有八千多人。 林委員淑芬：我問你，納入健保的有多少人？納入勞保的有多少人？ 潘主任委員世偉：健保的部分是屬於健保局的業務。 林委員淑芬：對，可是你們要掌握啊！勞動檢查欸！這是勞動條件欸！有多少人納入勞保？ 主席：請勞委會勞工保險局羅代總經理說明。 羅代總經理五湖：主席、各位委員。外籍漁工有七百多人加入勞保。 林委員淑芬：八千多人才有七百多人加入勞保？你沒有講錯吧？我聽到的資料剛好跟你的不一樣，是只有六百多人，連勞保局都講不清楚。 潘主任委員世偉：它是會變動的。 林委員淑芬：外籍漁工的業務主管單位，外籍漁工納入健保的有多少人？立委開過記者會要求…… 潘主任委員世偉：健保不是我們管的。 林委員淑芬：廢話！這個勞保、健保是不是你們勞動檢查項目？ 潘主任委員世偉：不是。 林委員淑芬：不是？ 潘主任委員世偉：健保不是我們管的。 林委員淑芬：不要在這裡搞不清楚。有沒有參加各項保險是不是勞動檢查的項目？法定業務職責？ 羅代總經理五湖：健保的部分我不知道，但是勞保的部分是742人，委員的資料是六百多人，可能是時間的問題。 林委員淑芬：我這個資料是到7月的，沒有想到3個月的時間能夠增加這麼高的比例出來，那還算是好事一件。主委，我現在要講的這件事情不是沒有講過，2010年民間社運團體、外籍漁工、宗教團體及立委開過記者會，而且要求清查全面的勞動條件檢查，所以我們包括外籍勞工的薪資紀錄、薪資給付方式及勞健保等，不要因為漁船工作環境的特殊就裝死不管，更不要委員在這裡說不准去，你們還真的不去，也不要去了又說是林淑芬和黃淑英叫來的，請問你有沒有這個決心？這一群人的生命，這一群人到底還算不算「人」啊？你有沒有決心誓死捍衛他們的勞動權益？ 潘主任委員世偉：當然委員所提示的我們會去了解到底是怎麼一回事。 林委員淑芬：我要問你，有沒有這個決心啊？去的時候會不會說林淑芬立法委員叫來的？ 潘主任委員世偉：我不曉得過去發生什麼事情，我也不了解，但是對於這些勞工權益的保護…… 林委員淑芬：當天質詢的時候，你不是也在現場嗎？ 潘主任委員世偉：沒有，我不在現場。 林委員淑芬：王如玄說：「我們勞委會內部不會有人這麼做，絕對不會有人推卸責任給立委。」在講這句謊話之前，委員問他說：「你們最近加強勞動檢查。」他回答說：「報告委員，這是林淑芬和黃淑英叫我們去的。」你認不認為這個勞動檢查本來就是你們的職責？而且必須把這一個職災死亡率最高的行業，海上喋血案糾紛最多、薪資被苛刻、勞動條件最惡劣，是21世紀的奴工最嚴重的行業，你有沒有這個決心，一定要來處理這件問題？ 主席：請勞委會勞工檢查處吳處長說明。 吳處長世雄：主席、各位委員。報告委員，關於這個漁工的問題，在檢查上面要有一些配套措施。 林委員淑芬：檢查有沒有勞保還要配套措施嗎？ 吳處長世雄：那個從勞保資料裡面就可以了解了。不需要我們一定要到現場。 林委員淑芬：我問你，剛剛報告八千多個人中只有七百多個人投保，有沒有違法？都講不出來，這還需要問嗎？可見21世紀的奴工發生在所謂的中華民國臺灣，中華民國臺灣勞委會的主委跟業務主管跟勞保局還笑得出來？ 潘主任委員世偉：報告委員，這個我們會了解，好不好？ 林委員淑芬：不用了解，這是事實，八千多個人中只有七百多個人投保，這還需要了解什麼？有沒有決心從事嚴格的勞動檢查？而且落實法規，該管的就要管，你有沒有決心啊？我再問你，以全臺灣的漁戶數來看，近海作業的將近三萬戶，到今年7月底截止，投保單位不到七百家，連一成都不到，你們知不知道應投保的單位有多少？不知道！以這個漁業統計年報遠洋的有5,134艘的作業船隻，漁戶數近海的有22,434戶，我們是希望你回應民間團體2010年勞動檢查全面清查而且要落實全面納保，依法你有沒有決心要做？ 潘主任委員世偉：我回去請我們同仁把整個事情了解清楚，再向委員報告，好不好？ 林委員淑芬：你的同仁比你更了解。來！業務承辦單位，這件事情還需要了解什麼？我講的不是勞保局，是講勞動檢查處，還需要了解什麼？還繼續要奴役這些外籍漁工嗎？ 吳處長世雄：我剛剛有向委員報告過，就是漁船的檢查，因為它經常在外面作業，所以我們對勞動條件部分包括勞保資料的投保方面，事實上需要一些時間及技巧。 林委員淑芬：因為作業在外，所以他們是法律的化外之民。 吳處長世雄：也不是這樣說。 林委員淑芬：所以這些雇主是法令的特權者，而這些外籍漁工是21世紀的奴隸嗎？只因為你這麼一句話，然後你們視法規如無物。他申請外籍漁工的時候，你們有沒有清冊？有沒有資料？ 吳處長世雄：這個要請漁業局…… 林委員淑芬：不知道？那你怎麼會知道八千多名的外籍漁工？有沒有名冊的資料？他申請外籍漁工的時候，你們有沒有清冊？ 主席：請勞委會職業訓練局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。申請外籍勞工有一定的程序，所以這些雇主的資料都會有。 林委員淑芬：你告訴我有沒有名冊就好了。 林局長三貴：應該都會有。 林委員淑芬：既然有，為什麼還要到船上去？有沒有納保？有沒有清冊？勞保參加了有七百四十幾個，有沒有名冊？八千名及七百多名只要核對名冊，就知道誰沒有納保，哪一個雇主違規了，還需要查嗎？請你們立即處分，立即處理。我們即便不溯及既往，也必須從現在開始立即納保，而且要加強其他的勞動檢查，這個事情很多，問都問不完，實在是非常的痛心疾首。 主席：請楊委員瓊瓔發言。（不在場）楊委員不在場。 請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先請教勞工退休基金監理會黃主委，勞退的財務是沒有問題，對不對？ 主席：請勞委會勞工退休基金監理會黃主任委員說明。 黃主任委員肇熙：主席、各位委員。對。 李委員桐豪：但是勞工在參加勞退的時候，他有沒有選擇投資標的權利？ 黃主任委員肇熙：目前沒有。 李委員桐豪：你們在明年的預算書裡面有沒有這樣的計畫？就是允許參加勞退的這些勞工可以選擇類別式的投資組合？ 黃主任委員肇熙：報告委員，我們預算書裡面沒有這一項規劃，特別跟委員報告，這一項的權責是在條件處。 李委員桐豪：是條件處嗎？所以你們不負責管理？ 黃主任委員肇熙：是。 李委員桐豪：好，那我請問潘主委，如果我是一個勞工，提撥錢進來；政府也撥錢；雇主也撥錢，我有沒有權利去選擇根據市場的條件，也根據我自己的風險的profile去選擇，有沒有？ 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。應該有，這個如果在美國401K就可以這麼做。 李委員桐豪：對，我們有沒有？ 潘主任委員世偉：我們現在沒有。 李委員桐豪：我們要不要這樣做？ 潘主任委員世偉：其實我們曾經做過調查，現在也正在研議這個事情，曾經調查過大多數的勞工還不太可以接受這個概念。 李委員桐豪：你可以一個綜合，還是可以原先的再增加一些選擇的機會。 潘主任委員世偉：沒有錯，這部分我請勞動條件檢查處陳處長來說明。 主席：請勞委會勞動條件處陳處長說明。 陳處長慧玲：主席、各位委員。報告委員，事實上這件事情我們這幾年來都一直有在做研究，這中間涉及到建置平台，還涉及到有沒有保證受益的問題，我們也對工會或是勞工做過調查，事實上很多在這方面還是持保留的態度，不過這個案子我們一直有持續在研議當中。 李委員桐豪：必要的時候可以修一些法規，這是沒有問題的。 潘主任委員世偉：主要就是說，其實我們要平台式的溝通，讓更多的勞工了解這樣子的一個做法，可能對他來講的幫助或協助等等；簡單的來講，目的就是希望整個基金，在將來退休的受益能夠增加，但當然相對來講，它是有風險存在，所以剛剛委員提示說，比例要怎麼分配的問題，比如說我take a risk可以有多少的比例可以讓他take，但是其他有大部分的可能還是放在我們勞退基金由政府幫忙管理等等，這些都是在裡面思考的方向。 李委員桐豪：這樣的思考要多久呢？ 潘主任委員世偉：我們前一陣子才做過一些問卷調查，好像並沒有這麼多人願意做這件事情，我們當然希望能夠找出一個比較好的方法出來，再向大家做詢問，還在溝通過程。 李委員桐豪：勞工的種類範疇實在太多了，它如果是一個金字塔型的結構，對不對？它也有一個金字塔吧？ 潘主任委員世偉：了解，的確有些是所得比較高，所以…… 李委員桐豪：你如果用調查的話，它一定是average，一定是中下，如果今天下面很大的話，一定是靠比較底的底邊，底邊的話，當然要做傳統的方式保護他們，可是所有勞工裡還是有比較上層的，他有這個選擇，是不是？ 潘主任委員世偉：是。 李委員桐豪：所以你不能用平均法來看這件事，你應該用差異法來看，好不好？ 潘主任委員世偉：我會去注意。 李委員桐豪：所以拜託，你不是用民調的方式，如果真的要用民調，那就要後面的整個背景分析，要分析出它的特色是什麼？會有什麼樣的偏好？對不對？ 潘主任委員世偉：我知道，還有一些像建置平台等等都要一起處理。 李委員桐豪：你能不能給社會一個承諾說你想這樣的設計，大概什麼時候可以完成這個構想呢？ 陳處長慧玲：報告委員，事實上這個議題沒有想像中的那麼容易，因為它還有建置平台的問題，另外就是配套組合的問題，所以這個議題我們一直持續在研議當中。 李委員桐豪：你知道這個在國外多久了？ 陳處長慧玲：可是臺灣因為這個…… 李委員桐豪：我在美國1986年教書開始TIAA就是這樣子了，但是在1986年之前呢？1980年就是這樣了，三、四十年的機制了，我們還在講研究發展。 潘主任委員世偉：我知道美國有，沒有錯。 李委員桐豪：我再請教另外一個問題，勞退基金的管理者是誰？ 黃主任委員肇熙：報告委員，目前我們是勞退基金監理會，是我們這個單位在…… 李委員桐豪：你們在負責？ 黃主任委員肇熙：是。 李委員桐豪：為什麼不能民營化？ 潘主任委員世偉：報告委員，這個在勞退金條例的那個時候…… 李委員桐豪：在2000年我們參加金融經濟會議的時候…… 潘主任委員世偉：像我個人不認為應該放到政府裡面來管。 李委員桐豪：對。 潘主任委員世偉：但是，當時立法院整個在討論的時候…… 李委員桐豪：當時不是立法院的問題，真正的問題在於當初設計時就是沿襲過去的概念，所以一直都是以政府為主體。 潘主任委員世偉：對，但是制度已經設計在這個地方，而且大多數的臺灣勞工在那個時間點，就整個退休金及未來保障的問題來說，其實他還是比較傾向於安全。 李委員桐豪：這是因為我們沒有基礎年金，如果我們有設計一個基礎年金，上面還是可以設立不同的機制，對不對？ 潘主任委員世偉：對，我了解。 李委員桐豪：今天我要講的是，政府既然要掌控所有的勞退資金，至少應該要讓他有權利去做選擇，不能既要掌控資金，卻又不准民間參與這個活動，然後就說你一定要這樣做，對不對？ 潘主任委員世偉：報告委員，我不反對您的看法，我了解。 李委員桐豪：如果你說要做研究，那是什麼時候完成呢？對不起，不給你時間表，而你又不進步，這就不對了嘛！其實有些術語在立法院實在不適合講，你就是佔著這個位置卻不做事。 潘主任委員世偉：報告委員，請給我半年的時間，讓我來看要怎麼做，好不好？ 李委員桐豪：好，我們來看，因為社會學者、保險業者等各方面都已經有這個呼籲。 潘主任委員世偉：他還是有民意需求要怎麼處理的問題，所以請給我們半年的時間。 李委員桐豪：政府要做這件事情就不能以平均法，而是要用差異來對待，好不好？ 潘主任委員世偉：了解。 李委員桐豪：這是一個常識，至少在你投資組成裡面就可以分成為兩部分，分成為兩部分之後，投資人就可以選擇，你還是管理整個資金嘛，但至少讓投資人可以有一個選擇，對不對？ 其次，今天討論你們的預算，我特別關心的是連結性的問題，職業訓練與就業媒合之間的關係，其狀況是如何？因為你有不同的組織。 潘主任委員世偉：您談到有關職業訓練部分，以我們自辦的訓練來說，就業媒合率大概有百分之八十幾，委辦部分則比較差，大概只有百分之五十幾。 李委員桐豪：另外一個問題是，各個區塊勞動市場的供需不一樣，有沒有去做勞工遷徙的協助？ 潘主任委員世偉：有關勞工遷徙據我們所知在ECFA裡面有，如果他要到別的地方求職，就可以補助他交通費。 李委員桐豪：我說的不是交通費而已，所謂遷徙是整個生活機能的重新安排，包括租房等等。 潘主任委員世偉：租房這些都有，在ECFA自由貿易影響裡面都有。 李委員桐豪：只有自由貿易夠嗎？那不是針對臺商嗎？ 潘主任委員世偉：不是。那是依據貿易自由化相關措施之經費編列部分。 李委員桐豪：今天你應該不要把它看成為特例，而是一個慣例，應該是一個通盤的政策。 潘主任委員世偉：我想可能…… 李委員桐豪：我再把它延伸一下，這還牽涉工業區的發展與住宅的配合、生活機能的配合，你看，彰濱工業區搞了一個大的工業區，結果勞動者要怎麼過去找到那個位置、生活圈和他的工作區塊之間的連結，這些你也要去安排啊。 潘主任委員世偉：我同意也了解委員的看法，基本上我們對於整個勞動市場相關供需之間所牽涉到的因素部分，其實我們的瞭解還不夠，必須要再加強，這部分我已經請職訓局同仁要做好。 李委員桐豪：最後本席要拜託你們，明年度在政府內部各部門之間要儘量達成橫向的協調，這是勞委會主委的責任。 潘主任委員世偉：現今職訓局地方就業服務中心及職訓中心就是以一個區域性營運中心的概念在做這件事。 李委員桐豪：要把連結性做出來。 潘主任委員世偉：對，它是連結在一起的。 李委員桐豪：OK，謝謝。 主席：接下來登記發言之陳委員明文、鄭委員天財、楊委員麗環、吳委員秉叡、陳委員亭妃、陳委員淑慧、薛委員凌、廖委員正井、江委員啟臣、林委員正二、廖委員國棟、劉委員櫂豪、黃委員偉哲、蔣委員乃辛、邱委員文彥、簡委員東明、徐委員欣瑩、林委員明溱、邱委員志偉、黃委員文玲、陳委員雪生、高委員金素梅、管委員碧玲、蕭委員美琴、姚委員文智、林委員佳龍、吳委員育昇、徐委員耀昌及鄭委員汝芬均不在場。本日上午會議報告及詢答完畢，作以下決定： 一、所有發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 二、潘委員維剛、陳委員歐珀、鄭委員汝芬、江委員啟臣及林委員淑芬所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於兩週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 三、本日會議委員所提質詢未及答復部分，含委員於質詢中要求提供之相關資料，亦請相關機關於兩週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 潘委員維剛書面意見： 為配合國家產業政策，職訓局所屬各職訓中心配合檢討定期修正並調整訓練課程，導入所需新技術與概念，加強辦理六大新興產業、十大重點服務業、四大智慧型產業相關培訓課程，以培訓符合產業需求之人才，該課程分別為1.失業者職前訓練措施：100年度辦理重點產業相關培訓課程，計訓練4萬5,896人；101年度重點產業預定訓練人數3萬6,426人，占全部預訂訓練人數之68.11%，以醫療照護（國際醫療）占20.63%最高，文化創意占10.32%次之。另外，在職者進修訓練措施：100年度辦理重點產業相關培訓課程，計訓練4萬3,499人；101年度重點產業預定訓練人數4萬1,456人，占全部預訂訓練人數之44.97%，以觀光旅遊占8.89%最高，高科技及創新產業籌資平台（金融服務業）占6.80%次之。 行政院「黃金十年國家願景」計畫所規劃之「活力經濟」願景，其施政主軸五「促進就業」策略之一為「加強人力資本投資，提升就業力與就業率」，辦理項目包括加強關鍵專業人才培訓，培育符合產業需求人才等；另，職訓局「綜合規劃」計畫項下102年度編列122萬7千元辦理重要業務效益評估及專案管考。惟部分產業空缺率高，缺工與失業並存，勞動供需失調。相較學校技職教育，職業訓練較具有即時及變動之特性，係因應就業市場快速變化之短期調節措施，因此，勞委會（職訓局）扮演向前接軌教育體系，向後銜接產業需求之關鍵角色，協助勞工朝政府推動之重點產業學習技能，期能與市場就業機會接軌。期盼該經費運用之成果能夠徹底了解國內產業人力之供需問題，提升我國就業率。 本席認為加強人力資本投資，提升就業力與就業率，列為行政院施政主軸「促進就業」之策略之一。職訓局配合國家重點產業，逐年增加重點產業之培訓課程，允宜建立成效評估回饋機制，定期檢討重點產業訓練成效及就業效果，俾供後續政策研議參考，並據以調整職訓課程之規畫，以符產業需求，協助勞工與市場就業機會接軌。 陳委員歐珀書面意見： 案由：本院陳委員歐珀，針對102年中央政府總預算案有關行政院勞工委員會預算案特向行政院勞工委員會提出書面質詢。 說明 1.勞委會102年進用14名派遣人力、臨時人員9員及勞務承攬2人，其中一般行政計畫，預計進用13名派遣人力，經查預算書之中，並無針對此13名派遣人力規劃，做出解釋。另勞工檢查所，用勞務承攬，北區要用7人、中區要用1人，他們有能力做危險性機械檢查嗎？有能力去做營造業及土石採取業檢查嗎？是否會讓這些非公務員站到第一線嗎？任用派遣、用勞務承攬就是最該被勞動檢查，結果勞委會用派遣、用勞務承攬的人去勞動檢查，勞委會是否能承諾，所有非勞委會的公務員，不論是勞務承攬或是派遣，都不會去第一線從事勞動檢查的業務？ 2.勞委會102年預定汰換兩台公務轎車（YU-4043、A8-9698），皆為四人座車，惟於102年汰換預算，一台編列590千元、另一則預定採購油氣車編列860千元，相差近30萬元，但檢視102年所編列的油料費，預定汰換油氣車之YU-4043油料費，與預定汰換一般車輛之A8-9698相比並無顯著的減少，僅差約14,878元，以使用十年計算，其油料差額還不到車價差額之一半，若加計保養等費用，似不符合經濟效益，本席要求勞委會提供明年度汰換公務車之計畫，評估選購新車之理由。 3.勞委會102年度於一般行政工計畫中編列康樂活動經費1,682千元，補助汰換縣市勞工育樂中心之預算為5,700千元，勞委會公務員僅586人，與使用勞工育樂中心人數則為全國950萬名勞工，預算編列顯不符比例，本席要求勞委會提供明年度康樂活動經費運用規劃。並要求其應全數用於勞工育樂中心，規劃能與勞工共享活動，讓勞委會公務員與勞工同樂。 鄭委員汝芬書面意見： 1.主委，有4名在「岱妮」蠶絲公司工作的女性勞工，她們的月薪大約是在5萬元到9萬元不等，結果公司把他們的薪水「高薪低報」，6年來退休金帳戶少了55萬，結果他們向勞保局檢舉，卻被公司開除，而勞保局只能對公司「高薪低報」開罰5千元，這些勞工受損的勞保、勞退，卻要等到他們申請退休才能求償，勞委會對於勞工被「高薪低報」，有甚麼補救的辦法？如果需要修法，什麼時候可以把法案送來立法院？ 2.主委，從96年開始，勞委會編給勞工的健保費、勞保費的補助都短編，是不是？例如96年健保費補助不足7.5億，就用97年的預算來補，96年勞保費補助不足16.7億，就先用97年的預算來補，結果，這樣的缺口已經越來越大，100年健保費補助不足96.8億，100年勞保費補助不足51.1億，勞委會這樣挖東牆補西牆下去，能夠解決問題嗎？勞委會是不是應該依法每年編足預算？ 3.主委，職訓局委託民間團體及補助地方政府，去辦理失業者職前訓練，結果受訓完以後，就業率平均只有四到五成，比起職訓局自己辦的就業率，有七到八成，兩者相差很多，如果職訓局不可能全部自己拿回來辦理，職訓局有去瞭解問題是出在哪裡？要怎麼去提高失業者受訓完的就業率？ 4.主委，勞委會98年度至100年度對勞動派遣業者辦理5次勞動專案檢查，違反勞動法令的比率是從73%到90%，主要違法的項目是沒有依法提撥勞保、勞退等等，而勞動派遣等非典型的勞工已經佔勞工數目的6%左右，勞委會到底要何時推動立法來保障他們的權益？ [image: image2.png] [image: image3.png] 江委員啟臣書面意見： 一、就業訓練方案 根據勞委會9月份求供倍數統計，各縣市求供倍數排名前3者分別是，新竹縣2.34倍、桃園縣2.30倍，新竹市2.2倍，都以製造業為主。另外，廠商求才則以製造業開出職缺52,949人最多，占各行業職缺42.48%，大幅領先第2名批發零售業的14.21%。各職類求供倍數前3名，保全人員4.52%、工業工程技術員3.56%、工具機操作工3.41%，凸顯廠商缺工困境。面對這樣的問題，勞委會雖然提出兩年12萬職訓補助等方案，希望誘導青年投入製造業，但能有多少效果？請主委說明，製造業的工時長，勞動環境差，現在的年輕人有多少會願意投入？大家都想要坐辦公室吹冷氣，根據勞委會統計文書佐理員職缺就出現5.37位求職者搶1個工作機會的情形，如果製造業再繼續缺工沒有人願意投入，企業不是出走，就是靠鬆綁外勞政策繼續支撐，臺灣未來還會有本土的製造業嗎？主委有預計藉由這些就業促進計畫吸引多少年輕人進入製造業市場嗎？ 二、職業訓練 為了搶救失業率，或輔導失業勞工再次進入職場，勞委會職訓局有許多職業訓練課程，而為促進青年就業市場，勞委會也想繼續提供2年12萬元青年訓練學習自付額補助，並且將再增加1萬人，102年底共2萬人。請問主委，這些職訓課程的成效如何，勞委會是否有事後追蹤？ 根據預算中心的統計，近年度職訓局所屬職訓中心因辦訓容量不敷需求，失業者職前訓練除部分自行辦理外，另委託民間團體及補助地方政府辦理。96年度至100年度間，職訓中心自辦訓練結訓人數占職前訓練結訓總人數之比率，介於12%至15%，委託民間辦理訓練介於40%至64%，而補助地方政府辦理訓練介於23%至49%，換句話說，職前訓練主要係以委託民間團體及補助地方政府方式辦理。但是，從訓練結束的就業率來看，96年度至100年度間，職訓局自辦職前訓練之訓後就業率介於75.69%至83.41%；委託民間團體辦理之訓後就業率介於41.87%至51.78%；補助地方政府辦理之訓後就業率介於49.08%至57.58%，顯然，從職訓局的職訓中心畢業學員就業率最高，為什麼會有這樣的反差？職訓局委託民間團體舉辦職業訓練時，是否給予評鑑或考核？或只是流於給民間團體的補助？ 三、職訓就業後再失業 剛提到從職訓中心畢業的勞工有八成左右是可以順利就業，而從民間團體或地方政府辦的職訓畢業的人，約五成左右可以順利就業，但勞委會是否統計過，有多少人是就業後又立即失業呢？為什麼這麼問？因為本席就曾經聽到企業老闆投訴說「職業訓練出來的人很難用」，為什麼這個員工會讓老闆有如此感受？因為勞工的心態沒有改變，勞工失業的委屈，再就業的委屈，新任老闆充分感受到，員工不過就是求個溫飽，對他所受的職訓，所找的工作完全沒有熱情，也因此，這個員工可能很快就又必須面臨失業的窘境。當然我們不希望看到民眾失業，然而，職訓局提供的職業訓練可能因為只著重在技能訓練的地方，欠缺對勞工個人興趣、志向的媒合，導致沒能讓勞工長期回到勞動市場，對於這樣現實的問題，勞委會未來在實施職業訓練時，是否可能去思考一些改進的措施？ 林委員淑芬書面意見： 1028遊行後續 ★★★派遣立法黃牛 ‧目前全台臨時性工作或人力派遣工作者已超過50萬人，再加計部分時間工作者已達屆70萬人口，全國近120萬人有工作卻隨時可能失業，占全國就業人數的6.5%，此類勞工因其就業不安定與失業勞工僅一線之隔。換句話說，全國有將近120萬人口（勞動力的11%）沒有工作或隨時可能失業。 ‧勞委會回應1028的新聞中提到，目前正進行建構派遣勞動保護法制作業，並加強與勞雇團體對話，以滿足整體社會最大利益。在完成派遣勞動保護法制作業之前，本會已同步加強辦理勞動派遣專案檢查，一旦檢查結果確有違法者除立即要求改善，同時移送地方主管機關依法裁處。 ‧然而根據審計部100年度的中央政府總決算審核報告指出，該年度第1次勞動派遣專案檢查結果違反家數比率高達73.33%，連公部門在99年度的檢查結果也高達78.33%，顯見派遣勞工的權益長期以來嚴重地被漠視。勞委會在民國90年就已經開始擬訂勞動派遣法草案，至今已十年了， ‧請問主委，派遣勞動保護法制作業還要研擬多久？請主委決議擬定的期程，以確保派遣勞工的權益。 （目前沒有看到明年有編列相關預算） ★★★退休金、資遣費納入積欠工資墊償範圍沒進度 ‧相關活動： 9月10日勞團及立委召開公聽會討論擴大墊償範圍 10月15日勞團至勞委會前抗議 ‧勞委會回應1028的新聞中提到，有關將退休金、資遣費納入積欠工資墊償範圍部分，為加強勞工退休金及資遣費之權益保障，本會已於9月20日邀集勞、資、政、學四方代表共同研商，在兼顧勞雇雙方權益衡平及合乎法理下，將廣徵各界意見，審慎研議。 請問主委，研商的結論為何？未來進行的期程為何？ （目前沒有看到明年有編列相關預算） ★★★鬆綁外勞配額，就業安定費拿來告勞工？ ‧勞委會在8月26日對外表示，已於24日與勞方代表協商，並於27日將正式發文通知代理人華南銀行及委託律師事務所，向法院表達雙方合意暫停訴訟的意向，之後由法院依相關法規決定後續程序。 ‧勞團發現，勞委會將於明年度就業安定基金中編列2056萬預算，繼續控告近兩千個失業勞工家庭，對象包括已經過世工人的全部遺產繼承人，手段近乎抄家滅族！將於今天早上十點在立法抗議。 ‧但勞委會在回應1028的新聞中提到，製造業外勞進用機制是在3K5級制基礎上進行調整，且新建立外加就業安定費附加外勞數額機制，雇主必須繳納額外「就業安定費」有關禁止外勞配額鬆綁。 原來我們的勞委會一邊鬆綁外勞配額，同時再拿就業安定費拿來告關廠勞工！ 漁工問題 ★★★外籍漁工問題沒有得到明顯改善 美國勞工部勞工統計局（Bureau of Labor Statistics,U.S.Department of Labor, 2011）有統計報告顯示，漁業的意外風險發生機率大約是全部行業平均的7.65倍。而漁業也一度是我國職災死亡率最高的行業，是歷經多年的改善才在最近由營造業取而代之，但漁業的危險性仍是高於一般行業許多。 然而，同樣都是漁工，我們針對外籍漁工的保障仍是不足，過去我們曾經在2010年召開記者會針對外籍漁工的勞保問題提出以下要求： 1.勞委會針對6,600名外籍漁工全面清查勞動條件： 勞委會應在三個月內，針對所有聘用外籍漁工的漁船進行全面勞動檢查，包括外籍漁工的薪資紀錄、薪資給付方式、勞健保等，不能因漁船工作環境的特殊，就裝死不管！ 2.建立勞委會、勞保局、健保局的電腦連線，以利清查投保狀況： 經勞委會核准、合法引進之外籍漁工，已有電腦造冊，勞委會、勞保局和健保局應主動連線，依照名冊對照外籍漁工的投保狀態，而非消極地等待勞工自己檢舉！ 3.勞委會落實對地方主管機關的監督機制： 在我們處理爭議案時，發現非常多地方主管機關，在面對外籍漁工的勞資爭議時，放任仲介跋扈、雇主違法，不處理也不開罰。因此，我們要求勞委會落實對地方主管機關的監督機制，並定期召開協調會報，邀請服務漁工之NGO列席，以落實法令之執行。 4.勞委會設立專門處理漁工事務的窗口： 勞委會內部對於各行業的外籍勞工之事務，皆有專人負責，但卻唯獨漏漁工。由於外籍漁工的工作性質特殊，其他部門難以跨足協處，因此勞委會應設立專門的窗口，處理外籍漁工相關之事。 請問主委，經過了一年半，以上有做到多少？ 在100年的勞動條件檢查次數，農林漁牧業全部加起來10次，安全衛生檢查61次。再根據勞保局提供的資料，至101年8月底，外籍漁工加保人數一共才754名，如果用去年的外籍漁工人數來算，投保比率只有11%，這就是勞委會回應民間的態度。 再從全台灣的漁戶數來看，光遠洋、近海作業的就將近3萬戶，但是今年截至7月底止，投保單位只有不到700家，連一成都不到。（因為漁業署跟勞保局都不知道”應”投保單位有多少，先暫時以漁戶數來估算） 漁戶數： 合計 遠洋 近海 沿岸 海面養殖 內陸漁撈 內陸養殖 132,212 5,134 22,434 63,772 6,087 5,381 29,404 ＜資料來源＞民國100年漁業統計年報 受雇從事漁業生產之勞動者投保單位數： 年份 95 96 97 98 99 100 101/7 投保單位數 549 531 480 501 549 541 689 ＜資料來源＞勞委會提供資料 希望主委能回應我們在2010年的訴求，確實地來保障勞工的權益。 退休基金管理 最近各大退休、保險基金面臨倒閉的危機，然而我們的政府第一反應竟然是要勞工少領多繳，不但不願意負最終責任，也沒有反省其基金管理的成效是否恰當，但在初步了解之後發現，我國基金的監督管理不但相較於國外鬆散，而且在成效的詮釋上也是自我感覺良好，實在有優先檢討的必要。 ★★★沒有相關指標及可以考核的依標，無法監督 美國加州公務人員退休基金之年度財務報告1，不僅揭露1年、3年、5年、10年之短、中、長期預定報酬率，甚且設定其他供比較之整體績效指標，如精算假設報酬率（Actuarial Rate）、TUCS基金報酬率中位數（TrustUniverse Comparison Service（TUCS）Public FundMedian）、Wilshire大型基金報酬率中位數（WilshireLarge Fund Universe Median）等；另並針對資產配置種類設定個別比較指標，如國內固定收益債券以巴克萊資本指數（Barclays Long Liability Index）為評估依據，而國內權益證券則為富時美國TMI指數（FTSE US TotalMarket Index）。 我國各退休及保險基金除於預、決算書揭示當年度預定收益率及實際收益率外，中、長期績效目標及比較指標之設定付之闕如，其中勞保基金甚未設定整體之預定收益率，不利外界監督其經營成效。 再比較國內勞退、保基金與美國加洲退休基金經營績效，可以發現我國基金績效是有許多成長的空間： 年度 勞退基金 （舊制） 勞退基金 （新制） 勞保基金 美國加州 最近3個年度 3.63% 1.86% 4.45% 8.3% 最近5個年度 1.41% 0.63% 0.76% 0.4% 最近10個年度 2.24% - 2.75% 5.1% 表格1各退休保險基金與美國加州退休基金經營績效比較表 部分OECD國家退休基金過去5年、10年及15年之名目年平均報酬情形表 單位：% 國別 5年 10年 15年 澳洲 4.7 3.5 - 英國 6.9 4.0 9.2 美國 2.6 3.4 10.6 瑞典 5.8 5.1 11.8 ※註：1.資料來源，OECD Private Pensions Outlook 2008。 ★★★舊制勞退基金拿去投資的效益實際上不如存進銀行生利息 根據審計部100年度中央政府總決算審核報告指出，新制勞退基金在過去7年的實際收益數是低於保證收益數，而舊制勞退基金的實際收益數1718億看起來是略高於保證收益數1677億，看起來似乎是符合投資的預期成效。 已實現損益（億） 未實現損益（億） 實際收益數（億） 保證收益數（億） 實際收益數與保證收益數之差額（億） 新（94-100） 369 226 143 319 -176 舊（76-100） 1800 82 1718 1677 41 ※整理自審計部100年度中央政府總決算審核報告 如果從帳面上來看，舊制勞退基金的實際收益是比原先預估的保證收益要來得好。但實際上，因為計算方式的不同，使得舊制勞退基金的保證收益率是較低於新制勞退基金。詳如下表： 舊制勞退基金保證收益率 第一銀行、合作金庫銀行及臺灣銀行等3行庫每月1日牌告2年期定存平均利率計算 新制勞退基金保證收益率 臺灣銀行、第一銀行、合作金庫銀行、華南銀行、土地銀行、彰化銀行等6家銀行每月第1個營業日牌告2年期小額定期存款之固定利率計算 近7年的差異如下表： 單位：% 勞退基金 年度 舊制 新制 差異 94 1.4441 1.9278 0.4837 95 1.7990 2.1582 0.3592 96 2.0805 2.4320 0.3515 97 2.2794 2.6494 0.3700 98 0.6607 0.9200 0.2593 99 0.6691 1.0476 0.3785 100 0.8882 1.3131 0.4249 舊制、新制勞退基金歷年保證收益率比較表 ※資料來源，勞工退休基金月報，預算中心整理。 以近7年平均保證最低收益率來看，新制是1.78%，而舊制是1.4%，所以新制的平均保證最低收益率是舊制的1.27倍。 如果用這個倍率來推估舊制的保證最低收益數將會高達2132億，而不是目前所看到的1677億。也就是說，舊制勞退基金在經過了一番數字遊戲之後其實是少賺了414億，如果再以國外的績效要求來看，我們的勞工不知道少賺了多少，實在有必要去檢討舊制勞退基金保證收益率的計算方式，不要再用這種數字遊戲來欺騙勞工了。 徐委員少萍書面意見： 一、非法獲利與懲處不成比例的問題。 10月30日多家媒體報導，4名任職於知名「岱妮」蠶絲公司的女職員，控訴公司將她們的經常性薪資「高薪低報」。4人原本每月的經常性薪資屬5萬至9萬元，但公司卻僅以2萬5到4萬不等的薪資投保，6年來退休金帳戶少了55萬。4人憤而向勞保局檢舉，勞保局接獲檢舉後，在上月查核屬實，並且還發寄出官方單位回函給4女，岱妮也遭判定違反《勞工退休金條例》。 但該公司竟從本月初改變發薪方式，將薪資分成兩筆發放，同樣又以較低薪資額投保。4名女員工寄存證信函給公司，並以違反《勞基法》為由終止勞動契約，要求給付4人共55萬勞退金和資遣費，結果卻反遭公司解僱。新北市勞工局之前曾介入協調，但最後仍破局收場。勞保局也對岱妮開罰5千元，並要求改善。日後若再查獲將予以重罰。 按照勞基法，該公司的作為已經違反勞基法第56條，依照第79條的罰則可處以兩萬元以下的罰鍰，何況在勞保局查核屬實後，該公司仍持續採高薪低報之違法手段，甚至解僱員工，因此本席想請教的是，為何對這種惡性重大的違法行為，僅闢罰5千元，而未處以最高的罰則甚至連續開罰，直到其改正為止？這是不是變相鼓勵資方違法，反正在非法獲利55萬後，僅被處以5千元罰金？ 二、資方獲利未與勞方分享的問題。 10月23日本院李桐豪委員在面對媒體時表示，扁政府執政時，已經出現勞動生產力增加回饋給勞工薪資的比重下跌的狀況，當時扁政府勞動生產力增加1成，但是勞工薪資增加只有3分之1，現在的問題是，「馬執政後當勞動生產增加1成，勞工薪資增加不到百分之1」。李委員說，上個月台灣增加0.8%生產力，但是勞工製造業薪資只增加0.09%，如果將製造業跟服務業合起來，「整體性質是倒退的」。因此本席想請教的是，第一，您認為這個數據是正確的嗎？如果不是，那正確的生產力提升比與薪資提升比是多少？第二，在生產力增加的狀況下，是否代表基本工資根本就已經有提高的空間，而不需要等待其他經濟條件的復甦？第三，在中央政府決定不提高基本工資前，貴單位有沒有將這個反應現實的數據，向上提報作為決策參考？ 三、勞團抗議訴求與回應的問題。 勞團在10月28日上街，並發表宣言，認為政府提出工資凍漲，外勞鬆綁和本外勞基本工資脫鉤等政策，等於是走上追逐廉價勞工的老路線，根本不可能促成產業升級，他們希望政府撥補勞保潛藏債務、反對外勞配額鬆綁和惡意派遣、要求調漲基本工資，並要求將退休金、資遣費納入精欠工資墊償範圍。因此本席想請教的是，第一，大量開放外勞和讓本外勞薪資脫鉤，只能確保企業降低生產成本而已，因此貴單位能有什麼具體作為，讓這些撙節的資金真正被用於產業升級？第二，像華隆案中那些連足額工資都領不到的勞工，還被要求將退休金和資遣費打折，這樣是公平的嗎？如果不是的話，請問貴單位對將退休金和資遣費納入積欠代償有什麼看法？ 四、勞保財務赤字撥補的問題。 九十七年立法院的附帶決議，要求政府自九十八年勞保改為年金制的同時，編預算撥補勞保的財務赤字，但至今沒有撥補。造成有資格領年金的勞工恐慌，急著退保。像新北市餐飲業職業工會理事長唐啟東就說，政府撥補赤字的條文應該入法，否則這二十天內工會已經退了近一千人，顯然勞工們很驚悚，只要有資格領大家都要領，這樣對政府運作沒好處，對勞保局也沒好處。因此本席想請教的是，第一，勞保赤字撥補的問題，目前已經進展到什麼程度？笫二，在完成立法前，貴單位還能以哪些具體措施，安撫廣大的勞工群眾，避免退保與請領的風潮？ 五、在華隆欺騙退休金的問題。 日前華隆紡織工會員工罷工百日，最終資方同意分期付出部分資遣費與退休金，但在10幾年前，另有數百位華隆退休老員工與資方簽訂協議，分期延期支付退休金，但至今只領到部分退休金，甚至分文未得。這群已經退休的阿公阿婆，由於當初相信公司的退休政策，同意簽訂退休金分期領取協議書，但退休後除了民國92年以前退休的，領到了部分退休金，92年以後退休的幾乎都沒領到任何退休金，雖然有部分員工，因為提告獲得賠償，但金額微乎其微，甚至有員工因為屆滿60歲，今年1月被要求退休，沒有參與到今年6月發生的罷工抗爭。苗栗縣勞動暨社會資源處長陳景俊回應，由於這些勞工已經退休，跟資方的糾紛已經是債務問題而非勞資問題，只能透過法律途徑處理，縣府僅能表達關心之意，本席想請教的是，第一，那些老員工是在「被欺騙」的情況下才同意退休，因此您認為那個協議有效嗎？那還僅算一個債務而非勞資問題嗎？第二，無論協議有效與否，出於公平正義的標準，貴單位除了所謂的「關心」之外，還能再多做些什麼？ 主席：下午2時30分繼續開會，處理臨時提案。現在休息。 休息 繼續開會（14時37分） 主席：現在繼續開會。先處理上午的臨時提案。請議事人員宣讀。 臨時提案 一、勞委會職訓局建置之「全國就業e網」，102年委外營運標案經費合計高達6千萬元，其中5,550萬元為24小時客服中心之營運費用，另450萬元為委外網站維護費。惟查「全國就業e網」中雇主登錄職缺數量，僅民間人力銀行的五分之一，且該網站使用者多為各地就服中心所推介的中高齡、特殊身分等數位使用能力較差之族群，以致該網站職缺數及使用人數相對偏低。另查「全國就業e網」客服中心於101年1月至8月間，共接獲144,100通諮詢電話，換算每小時僅接獲24.6通電話，對照該中心各時段接線之客服人員平均為8.4名，平均每名客服人員每小時僅接2.9通諮詢電話，服務量顯然過低。再者，失業民眾固然有求職及就業之需求，但是否須設置全天24小時營運之客服中心加以回應，其必要性有待商榷。爰此，勞委會應針對建置「全國就業e網」及24小時客服中心委外營運經費過高、執行成效不彰之問題進行全盤檢討，並提出具體改進對策。如研議將「全國就業e網」與民間人力銀行之資料庫予以整合；將「全國就業e網」宣傳就業政策及相關活動之功能，回歸勞委會及職訓局官方網站；縮減客服中心每日營運時數…等；俾節省公帑，並提升服務效能。 提案人：王育敏　　陳歐珀 連署人：江惠貞　　蘇清泉 主席：請勞委會職業訓練局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。有關王委員所提，希望我們提升ejob服務效能一事，我們虛心接受，也會進行檢討，不過還是有幾部分要跟委員說明，就是有關「雇主登錄職缺數量，僅民間人力銀行之五分之一」這部分，事實上，101年1至8月的ejob就有114萬筆，平均每個月有14萬筆的有效職缺，要特別強調的是，兩個月假如沒有動靜的話，就會將其排除掉，所以有效職缺目前在市場上是有應用到的，反觀相關其他人力銀行，如1111人力銀行，每個月才1萬7,000多人，518人力銀行平均每個月也才兩萬多人，跟我們每個月平均14萬相較，則我們絕對不是只有他們的五分之一。 另外，ejob除了網站之外，還有一個很重要的就是客服，這是365天24小時的服務，委員要求我們檢討一下，看看有無必要縮減每日營運時數，不過現在有很多年輕人晚上不見得會睡覺的，所以晚上就會使用這方面的電話或是網站，這部分我們之前有做過流量的統計，無論如何，我們還是會尊重委員的提案來進行檢討，有需要的話也會提出改進對策。 最近我們正在做的一件事就是就業e網關於就業的部分，把訓練、技能檢定、創業等跟個人職涯相關的部分都整合在一起，到時這就不會只是一個就業的搜尋工具，還包括訓練、檢定、創業及職涯等，都會在這裡做個整合，總之，這些部分我們一定會依照委員的指示，好好來檢討改進。謝謝。 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，本案照案通過。 進行第二案。 二、國際勞工組織（ILO）每年定期發表之「全球就業趨勢報告」，已行之有年，且深受全球各國重視；但此報告提及台灣時，卻以「Taiwan,China」（台灣, 中國）標示，此已經嚴重傷害國家尊嚴，爰要求勞委會應向國際勞工組織，正式提出抗議並要求其將「Taiwan,China」（台灣, 中國）更正為「Taiwan」（台灣）。 提案人：陳節如　　林世嘉　　陳歐珀 連署人：劉建國　　田秋堇　　趙天麟　　楊　曜 主席：請勞委會郭副主任委員說明。 郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。關於第二案，我們完全認同委員的提案，但文字方面就是倒數第3行的「正式提出抗議」，因為我們不是會員國，所以無法抗議，因此，該段就修正為「勞委會應向國際勞工組織，要求其將『Taiwan, China』（台灣，中國）更正為『Taiwan』（台灣）」，就是我們直接跟他們反映就可以了。 主席：因為不是會員國，所以這樣做的意義也是一樣的，只是言詞上沒有那麼的犀利。 陳委員節如：（在席位上）你們的去函要給我們看。 主席：去函的時候也要一併給委員會公文。請問各位，有無異議？（無）無異議，本案修正通過。 進行第三案。 三、臺灣老人目前已達248萬，依據勞委會的調查，在100年底有74,349人接受照顧服務員培訓課程。100年度實際上，從事照顧服務的人數只有17,332人，僅占23%願意留下來提供照顧服務類的工作；另，依內政部統計年報調查，100年度實際從事居家服務只有6,336人（含兼職服務員），僅占8.5%的培訓者願意投入居家服務產業中，其餘幾乎投身在長期照顧機構或是醫院。依照內政部100年統計年報調查，照顧服務員平均一位約照顧6位使用者，依其內政部與衛生署的推估人口數，每年不僅要新增近3,300名以外，依照正常10%的離職率計算，連補離職的人力空缺都不足。爰提案要求內政部、勞委會職訓局應積極辦理照顧服務員培訓，補足因離職率造成之人力缺口，促進照顧服務專業化，並於一個月內以書面答覆具體方案。 提案人：劉建國　　陳歐珀 連署人：趙天麟　　田秋堇　　楊　曜 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，本案照案通過。 現在進行下午的議程。 一、併案審查行政院函請審議「就業保險法第二十二條之一及第四十四條條文修正草案」及委員蔣乃辛等34人擬具「就業保險法增訂第二十二條之一條文草案」等2案。 二、審查本院委員江惠貞等21人擬具「就業保險法第六條條文修正草案」、委員蔣乃辛等22人擬具「就業保險法第十條及第十九條之三條文修正草案」、委員李應元等25人擬具「就業保險法第十一條及第十九條條文修正草案」、委員楊瓊瓔等27人擬具「就業保險法第十九條之一條文修正草案」、委員黃偉哲等20人擬具「就業保險法第十九條之二條文修正草案」及委員陳亭妃等23人擬具「就業保險法第二十五條條文修正草案」等6案。 主席：現在請提案人說明提案旨趣，發言時間為3分鐘。 首先請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。（不在場）蔣委員不在場。 現在請提案人江委員惠貞說明提案旨趣。（不在場）江委員不在場。 現在請提案人李委員應元說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。 現在請提案人楊委員瓊瓔說明提案旨趣。（不在場）楊委員不在場。 現在請提案人黃委員偉哲說明提案旨趣。（不在場）黃委員不在場。 現在請提案人陳委員亭妃說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。 現在請勞委會潘主任委員報告並對委員提案進行說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。今天　大院召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，併案審查行政院所提「就業保險法第22條之1及第44條條文修正草案」及委員蔣乃辛等34人擬具「就業保險法第22條之1條文修正草案」、江惠貞等21人擬具「就業保險法第6條條文修正草案」、委員蔣乃辛等22人擬具「就業保險法第10條及第19條之3條文修正草案」、委員李應元等25人擬具「就業保險法第11條及第19條條文修正草案」、委員楊瓊瓔等27人擬具「就業保險法第19條之1條文修正草案」、委員黃偉哲等20人擬具「就業保險法第19條之2條文修正草案」及委員陳亭妃等23人擬具「就業保險法第25條條文修正草案」，世偉能有機會應邀列席作口頭報告，並得親聆各位委員的教益，深感榮幸。 首先，感謝各位委員對於就業保險業務的關心與建言，並為勞工爭取福利。 以下謹就行政院及委員所提就業保險法修正草案內容，提出報告： 一、委員蔣乃辛等34人擬具「就業保險法第22條之1條文修正草案」，就業保險給付如逾期給付可歸責保險人者，應加給利息部分 委員提案立意甚佳，惟考量現行實務作業，保險人於給付核定後，須製作媒體檔及相關支出報表，並核對資料及進行電腦處理與轉帳等作業，爰建議參酌公教人員保險法規定，經保險人核定後，應於15日內給付。另本案行政院已有對案，業於101年2月20日函送大院審議，建請推動行政院版本為宜。 二、委員江惠貞等21人擬具「就業保險法第6條條文修正草案」，擬就雇主非於勞工到職日申報加保者，修正保險效力自勞工到職日起算部分 就業保險採申報制度，雇主應為所屬勞工於到職當日申報加保，保險效力之開始，自申報或通知之當日起算；倘非於勞工到職之當日為其申報加保，其保險效力之開始，均自申報或通知之翌日起算。另雇主未依規定替員工辦理加保，除勞保局應依本法第38條規定核處罰鍰外，雇主尚須賠償勞工因此所受之損失。又勞工提起因雇主未依規定辦理加保手續，致影響其保險給付之訴訟時，本會依同法施行細則第24條之1規定，亦委託財團法人法律扶助基金會辦理相關扶助事宜，適時提供勞工法律協助。 至委員建議就業保險之保險效力修正自員工到職當日生效，因恐變相鼓勵雇主平時無需申報員工加保，俟員工發生保險事故時，再溯及保險效力至到職日，以利請領給付，道德風險高，勢對保險財務造成重大影響，亦衍生原由雇主負擔之賠償責任，轉嫁由全體被保險人負擔之不公平現象，宜審慎考量。 三、委員蔣乃辛等22人擬具「就業保險法第10條及第19條之3條文修正草案」，擬增列家庭照顧津貼部分 依性別工作平等法規定，受僱者申請家庭照顧假之事由，包括家庭成員預防接種、發生嚴重之疾病或其他重大事故須親自照顧。上開事由之認定，係由雇主准駁，如轉由保險人核發津貼，勢將陷入無從查核之窘境，造成給付浮濫情形。且據勞保局推估，以目前就業保險被保險人數600萬人，每人提出申請5日之家庭照顧假估算，每年所需經費達300億元，相較保費收入約200億元，就保財務無法負荷，勢須調整保險費率因應，宜審慎評估。 四、委員李應元等25人擬具「就業保險法第11條及第19條條文修正草案」，擬將初次求職不成者納入職業訓練生活津貼適用範圍部分 就業保險係納費互助、風險分擔之社會保險制度，核與編列公務預算之社會福利不同，勞工依規定參加本保險並繳納保費，於符合給付請領要件時，始得申請相關給付。初次求職者從未參加本保險，無繳納保費貢獻度，如同意其得請領給付，勢將嚴重破壞保險制度，亦增加就保財務負擔，宜審慎考量。 五、委員楊瓊瓔等27人擬具「就業保險法第19條之1條文修正草案」，增列父母為加給給付或津貼之受扶養眷屬部分 查失業勞工之父母如屬無工作收入之老人，符合國民年金保險、勞工保險等社會保險老年給付或其他生活津貼條件者，得領取相關給付或津貼照顧其生活。另據勞保局推估，若依委員提案，每年增加保險支出約13億餘元，考量社會保險不重複保障原則及有限保險資源之運用，允宜就渠等加發給付必要性及財務影響再審慎考量。 六、委員黃偉哲等20人擬具「就業保險法第19條之2條文修正草案」，擬提高育嬰留職停薪津貼給付標準及延長給付期間部分 為提供被保險人於育嬰留職停薪期間部分所得損失之補助，並穩定就業，本法於98年5月1日增列「育嬰留職停薪津貼」為保險給付項目。又考量勞工重回職場可能性、雇主可容忍範圍、給付項目間衡平性及就業保險財務負擔，爰以被保險人育嬰留職停薪之當月起前6個月平均月投保薪資60%計算，最長發給6個月。委員所提建議，預估津貼每年所需經費將增加至148億元，對就保財務影響至鉅，宜審慎評估。 七、委員陳亭妃等23人擬具「就業保險法第25條條文修正草案」，擬延長年滿45歲或身心障礙者於離職退保後向公立就業服務機構辦理求職登記之期限部分 經查本法第25條立法意旨，係為使被保險人失業後儘速進入就業服務體系，以利重返職場，爰規定被保險人於離職退保後2年內，應向公立就業服務機構辦理求職登記等相關事宜。考量中高齡或身心障礙勞工之平均失業週期較一般勞工長，更應及早獲得就業服務協助，所提建議，恐不利其再就業，宜審慎考量。 事實上，在先進國家當中，對於去就業服務機構辦理求職登記要求的時間更短，甚至有些國家只有幾個月而已，就一定要去報到，所以如果我們將時間拉到5年，恐怕就太長了，所以這部分宜審慎考量。 以下報告，敬請委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：現在提案人李委員已到場，請提案人李委員應元說明提案旨趣。時間3分鐘。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等提出就業保險法第十一條及第十九條條文修正草案，其基本精神是近來失業率高居不下的情況下，希望鼓勵初次求職不成者來參加職訓，若他們願意來接受訓練，就給其基本工資之6成作為職業訓練生活津貼，換言之，這可以鼓勵他們能夠快速進入職場，至於資格的認定，比方說需大學畢業後多久，才會給與這樣的津貼，到時我們可以再做詳細的討論，以上建議提供各位參考。謝謝。 主席：本日下午的議程採分別報告、綜合詢答，現在開始進行詢答。每個委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘，下午4時截止發言登記。 請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。下午討論的就業保險法，分別有多位委員提出修正案，其方向上都是希望可以增加津貼，對此本席做了一張表，就是把委員想要通過的版本列出來，我發現這些都是要增加政府預算的支出，然現在政府財政困難，所以我們真的要非常審慎來討論這些問題。 首先，關於家庭照顧津貼的部分，其立意是良善的，希望可以幫廣大勞工爭取更大的福利，但其實從勞委會的報告可知，5天的家庭照顧津貼，約要花掉就業保險基金300億，各位都知道，就業保險基金就是每個月的勞保費用裡面多加1%，有了1%，我們才有200億，如果再通過類似這樣的法案，則一年就要支出300億，然最近有人說要調高保費，這已讓大家感覺很痛了，且現在勞保的費率太低，就業保險只提撥1%，一年下來才只有200億，可是這個修正案一通過，一下子就要300億的經費，這有可能做到嗎？我想委員提出這些版本都是一種善意，但是在這種善意底下我們也看到就是入不敷出非常明顯，所以剛剛本席講的，我們現在1%的就業保險費，是不是1年就是200億元的收入？ 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。是。我們現在擔心的就是這可能對整個就保的財務將會造成問題。 王委員育敏：我們現在就保還有哪些支出？ 主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。 石處長發基：主席、各位委員。就保支出包括失業給付、提早就業獎助津貼，另外有對於健保費的補助，還有職業訓練生活津貼等。 王委員育敏：所以目前就保的部分我們支出多少錢了？ 石處長發基：跟委員報告，100年度保費收入是216億元，總支出是125億元，但是這些錢都是養兵千日、用在一朝，比如碰到像97年、98年的金融海嘯，當時一支出幾乎就達到284億元。 王委員育敏：所以現行的固定支出就要一百二十幾億了，對不對？所以像這樣的法案，我們在審查的時候就要好好考量在財政上可不可以應付，如果沒有辦法應付，雖然它是一個美意，可能在現階段經濟都還不好的情況下，它可能就更難去推行，這是我建議委員在審查的過程當中要仔細思考的。 另外一個是提高育嬰留職津貼給付標準及延長給付時間，聽起來是為我們廣大的職業婦女爭取，也是立意良善，就是整個給付變成全額給付、給付時間由現行的6個月延長為1年，但是這樣的法案一旦通過，1年要增加的就保基金支出又是148億元！我們剛剛說的300，加上這個148，這錢從哪裡來？大家要思考，要更好的福利，那大家就要有心理準備，再去調高保費大家可不可以接受？現行1%變成2%、3%，光是就保本身，若調到3%大家可不可以接受？我覺得這就是要同時一併考量的，站在給婦女更好的照顧上，我想這是大家想要追求的目標，但是現階段適不適宜推出？我覺得要審慎。 另外一個是增加父母做為給付對象的部分，這部分為什麼不行？請主委再說明一下。 石處長發基：跟委員報告，到目前為止，整個失業給付譬如說給他是60%，但是另外有2口，1口是加10%，所以合起來應該是80%，目前僅限於配偶跟子女，可是如果把父母加進來就會產生一個現象，因為有些父母在領國民年金或其他的津貼…… 王委員育敏：還有老人的給付。 石處長發基：如果在這種情況之下又再給他加10%的話，會有保險重複保障的狀況。再加上又要增加13億元支出，我們覺得還是要謹慎。 王委員育敏：所以你擔心會有這種重複性的問題，那如果把它排除呢？就是不得重複請領，在這種情況底下有可能嗎？ 石處長發基：這個當然要包括勞保局的查核機制部分，可能金額會比剛剛講的少一點。 王委員育敏：OK，好。所以這個有重複性的問題。 最後一項，這個是剛剛李委員有提出來的，我想他是非常善意的，是要去照顧這些初次求職者…… 潘主任委員世偉：對。 王委員育敏：就是找不到工作的人，他希望可以給他津貼，但是這部分占的金額也要67億元。 潘主任委員世偉：我倒是覺得這個部分不要從這裡來支出，其實從職訓局其他的部分，比如說我們有青年就業站，它就是讓18歲、19歲到29歲的人，在2年裡面總共有12萬元額度，可以去申請參加職訓，所以已經有其他的機制，不要用就保，用就保是有點不太恰當。 王委員育敏：所以有求職意願但找不到工作的人，在方向性上，不見得是從津貼，而是強化他的競爭力。 潘主任委員世偉：訓練。 王委員育敏：就是強化他的專業能力，再多給他訓練。 潘主任委員世偉：對。 王委員育敏：這是目前勞委會已經可以做到的部分。 潘主任委員世偉：對。 王委員育敏：關於青年就業站，你們現在補助多少人？使用的情況怎麼樣？ 潘主任委員世偉：今年到現在好像超過一萬人，有一萬多人，今年1月開始辦的。 王委員育敏：今年1月開始辦？ 潘主任委員世偉：現在已經有1萬4,000人了。 王委員育敏：有1萬4,000人？ 潘主任委員世偉：對。 王委員育敏：你們有沒有去追蹤？這1萬4,000人當中，經由勞委會這樣的加持之後，是不是真的很快就可以找到工作？ 潘主任委員世偉：已經有五千多人就業了。 王委員育敏：在1萬4,000人當中，有五千多人從原本沒有工作而順利找到工作？ 潘主任委員世偉：是。 王委員育敏：這部分有跟教育部合作嗎？就是即將畢業的學生知道嗎？ 潘主任委員世偉：教育部曾經跟我們談過，他們會辦所謂大學應屆畢業生的專班部分。 王委員育敏：對。 潘主任委員世偉：他們試辦的專班部分，等於是最後一哩的概念，在他們出來之後給他們1年的訓練，那個訓練包括語言方面的訓練，而他們可以申請我們這個錢去參與那個訓練，但是他們可以用集中的方式，等於是給他們非常intensive、非常重度、密集的訓練。 王委員育敏：密集的。 潘主任委員世偉：那是密集的訓練，他們有在試辦。 王委員育敏：我想協助青年就業這塊也是很重要的政策，不能讓我們的青年一畢業就失業，但是重點應該要回防到學校快要畢業的這一年。 潘主任委員世偉：對。 王委員育敏：其實就應該積極做準備了。 潘主任委員世偉：是。 王委員育敏：你等到他碰壁之後再給他做訓練，其實都有點晚，但是怎麼樣在他…… 潘主任委員世偉：我們在大三、大四就開始了。 王委員育敏：對，在大三、大四。我上次也有質詢過，我覺得這個其實可以是跨部會很好合作的重點。 潘主任委員世偉：有。 王委員育敏：讓他快要畢業的時候就做好準備。 潘主任委員世偉：對。 王委員育敏：然後畢業之後找工作就很順利。 潘主任委員世偉：有，這個我們納入就業學程。 王委員育敏：不要讓他再經歷過那種失業期，好不好？ 潘主任委員世偉：有。 王委員育敏：好，謝謝。 潘主任委員世偉：謝謝。 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天看了很多提案，除了行政院版有提到15天給付利息的規定之外，其他的都是加碼的。 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。是。 徐委員少萍：我們覺得任何的提案，只要是加碼的提案，當事人、提案人有沒有知道這個大概要花多少錢？他可能自己不知道、一定不知道，到你們這邊你們才提出要200億元、要三百多億元、要一百多億元。 潘主任委員世偉：我們對這些數字都有說明過。 徐委員少萍：對，但是提案人提案的時候他可能不知道。 潘主任委員世偉：對，沒有錯。 徐委員少萍：我相信提案人也不願意因為這樣一個提案，使得就業保險真正的目的失焦，請問我們目前就業保險真正的目的在哪裡？ 潘主任委員世偉：其實就是失業給付。 徐委員少萍：就是失業給付，對不對？那現在有多少錢？每年收多少？收200億元是嗎？ 潘主任委員世偉：215億元。 徐委員少萍：每年收200億元？ 潘主任委員世偉：215億元。 徐委員少萍：215億元嗎？ 潘主任委員世偉：100年度我們收入216億元。 徐委員少萍：現在累積是多少？ 潘主任委員世偉：總支出125億元，現在累積是780億元。 徐委員少萍：780億元？ 潘主任委員世偉：對，到9月底。 徐委員少萍：錢就是用在我們真正的目的。 潘主任委員世偉：最主要是失業給付，還有一些像職業訓練的津貼、育嬰留職停薪津貼。 徐委員少萍：我覺得什麼錢該用在什麼地方，這個宗旨我們要把握住。如果要加碼就要想想這個會不會支付太多而影響到就業保險的錢。剛剛主委也提出不太贊成的部分，像第十條跟第十九條之三，還有第十一條跟第十九條關於初次求職者，因為他們還沒有加入就業保險，根本沒有資格。還有楊委員瓊瓔提案的第十九條之一把父母也增列進去，我覺得我們還有其他老年的相關保險…… 潘主任委員世偉：社會福利的保險。 徐委員少萍：還有育嬰留職這個我更反對，請問這個我們實施多久了？民國幾年開始實施育嬰留職？ 主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。 石處長發基：主席、各位委員。98年5月1日。 徐委員少萍：98年5月1日？我們才實施沒多久，對不對？而實施之後我們有沒有檢討過？ 潘主任委員世偉：我們都有在追蹤它整個發展，到現在為止其實情況還可以。 徐委員少萍：情況還可以是不是？育嬰津貼也是津貼，對不對？所以只要是津貼，我們都要特別小心，我覺得現在財政困難，不管怎麼樣錢還是要用在刀口上，所以育嬰津貼這個我也不贊成。還有年滿45歲這部分，把2年改成5年？我們希望中高年齡者趕快、早點回到職場，對不對？如果延到5年的話，他就慢慢來了。這樣就離開職場更遠、更不容易找到工作。 我想請教主委，根據就業保險的各種實付保險，2011年失業給付總額，總共有25萬6,526件，我們失業給付總共發了五十九億多元；而提早就業的我們還給他獎勵，對不對？ 潘主任委員世偉：對。 徐委員少萍：獎勵金也有10億元；可是職業訓練津貼的部分總共有2萬182件，津貼金額是4億1,982萬元。我就拿這2個來比較，失業給付有五十九億多元，而職業訓練津貼只發了四億多元，你不覺得失業的人拿到失業給付，他當然要趕快進入職業訓練？對不對？這2個是同時並進的，為什麼失業給付我們發了五十九億多元，但是職業訓練的生活津貼只發了四億多元，你不覺得很奇怪嗎？是什麼原因啊？ 潘主任委員世偉：我覺得委員抓到重點的問題了，其實失業給付目的是希望在短期間內幫助失業勞工的生活，讓他儘快能夠回到職場去，這樣才對。現在的問題是職訓其實是其中的1個選項，其實最重要的是怎麼樣讓他回去啦。所以我剛剛為什麼在第7個部分，即2年變5年那件事情上面…… 徐委員少萍：有沒有反對？ 潘主任委員世偉：其實我會認為希望時間更短，因為在更短的期間內就要讓他到就服機構去報告他有沒有找工作，幫他回到職場去。 徐委員少萍：這2年可以領失業給付，對不對？ 潘主任委員世偉：他只能領半年。 徐委員少萍：對，領半年。那怎麼樣領？ 潘主任委員世偉：但是他報到的時間又那麼長、太長了。 徐委員少萍：隔得太久了。 潘主任委員世偉：對，太久了，這樣的話，簡單講，如果他沒有去報到，或許就要思考如果沒有報到、沒有做好，那我就要用什麼方式讓他不能再領下去。這是另外的想法，因為目前制度上是沒有，但是我跟委員報告，這其實是大家應該去想的問題，先進國家都是這樣做，越年輕的會越短時間報到。 徐委員少萍：因為有參加職業訓練才有生活津貼，對不對？那就表示這2項真的差得太多了！ 潘主任委員世偉：因為…… 徐委員少萍：失業給付付那麼多，但是參加職業訓練的人數又那麼少，所以生活津貼就少了。 潘主任委員世偉：通常職業訓練津貼是在比較在後面的時候，他要領失業給付…… 徐委員少萍：同時發生嘛！給了失業給付就表示他沒有工作了，對不對？ 潘主任委員世偉：是。 徐委員少萍：如果參加訓練就有生活津貼嘛，這2項最好是同時。 潘主任委員世偉：有些是就業安定基金給的，不是就保給的。 徐委員少萍：津貼是後面一點沒錯，他可能沒有馬上參加職業訓練，可是也不宜太久啊。 潘主任委員世偉：對。 徐委員少萍：怎麼會差那麼多呢？五十九億多元跟四億多元！ 潘主任委員世偉：有些好像是就安基金給的錢啦。 主席：請勞委會職業訓練局訓練發展組黃組長說明。 黃組長孟儒：主席、各位委員。跟委員報告，訓練生活津貼依照被保險人（即當事人）的身分，預算分別編在就保和就安基金裡面，例如失業者的訓練，我們全年一共編了27億元，其中訓練生活津貼包括就保和就安有分別編列的部分。 徐委員少萍：我看2011年的時候，職業訓練生活津貼總共才發4億1,982萬元，我覺得是哪個地方、哪個環節有錯？為什麼1個發59億元，1個只發4億元？難道時間拉得很長嗎？ 黃組長孟儒：不是，跟委員報告，因為那個…… 徐委員少萍：你的錢是2個地方在出。 黃組長孟儒：訓練生活津貼原則上我們最多只發給6個月，但是他訓練的期間，有1個月、2個月或3個月不等，所以在他訓練期間結束，比如說1個月訓練期間結束，我們就立刻去協助他就業。 徐委員少萍：失業給付只發6個月，是不是？6個月你就發五十九億多元，那生活津貼可以發多久？還是訓練多久就可以發多久？ 黃組長孟儒：也是最多發6個月，但是如果只訓練1個月，那我就只發1個月，他結訓之後我們就輔導他去就業了。 徐委員少萍：看他訓練多久？ 黃組長孟儒：對，不會領滿的。 徐委員少萍：不會領到6個月？ 黃組長孟儒：對。 徐委員少萍：那就一定、必然會比那個少就對了？ 潘主任委員世偉：跟委員報告，因為失業給付領滿的情況可能會比較常見，就是6個月，但他是不是一定接受訓練就不一定，有些人在領失業給付的過程中就找到工作，他就不一定要接受訓練。 徐委員少萍：假設6個月再找不到工作呢？可否再參加職業訓練？ 潘主任委員世偉：如果6個月他都找不到工作，那這時候就有可能去接受訓練；但接受訓練的時間有可能會短，不一定全部都做滿。 徐委員少萍：可不可能長？也可能？ 潘主任委員世偉：因為給他津貼的部分只有6個月，最多也只有6個月，如果額外要增加訓練那是另外一回事，可是津貼補助只有6個月。 徐委員少萍：還有失業給付領半年這件事，我覺得你們要仔細去查一下：是不是很多人一失業就先領失業給付，然後再慢慢找工作？會不會有這種現象？ 潘主任委員世偉：是，我就是為什麼跟委員報告說…… 徐委員少萍：有，你們跟著點頭，對不對？你們發了59億元！現在每一項就是要仔細去查核一下，59億元真的很多！ 潘主任委員世偉：是。 徐委員少萍：大家都先領了半年之後再來找工作。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請教潘主委，政府是不是一體的？ 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。是一體的。 陳委員歐珀：我看你這份報告的內容，我覺得你還是本位主義。我們今天談到青年初次就業的問題，這是目前社會上相當嚴重的問題之一，臺灣的生育率是全世界最低的，平均1對夫妻生不到1個小孩子。這種少子化的情形，加上我們現在整個就業環境很惡劣，所以我請問你，現在初次就業者平均大概多久能找到工作？ 潘主任委員世偉：青年求職的週期平均大概是十三週、十三點多。 陳委員歐珀：那失業率多少？ 潘主任委員世偉：失業率大概是十二點多。 陳委員歐珀：十二點多？ 潘主任委員世偉：現在大概是十三點多，上個月好像是十二點多。 陳委員歐珀：今天黃委員偉哲與李委員應元所提的就保法修正案，最主要是針對這2個部分。 潘主任委員世偉：對。我知道、瞭解。 陳委員歐珀：就是生育率低而今年的失業率高，那要怎麼樣輔助他們就業，對不對？ 潘主任委員世偉：對。 陳委員歐珀：針對第十一條，你們反對的理由只從「初次求職者從未參加本保險，無繳納保費貢獻度」這一點來反對，我認為這樣就沒有在照顧初次就業者。 潘主任委員世偉：跟委員報告，假如說我們有其他的途徑來幫助這些初次就業者，而不一定要用到就業保險，其實也是一樣的，因為目的是一樣的，目的就是希望他們能夠早點就業。比如說職訓局裡面有其他途徑，如剛剛我提到的青年就業站方案，或是在職訓局裡面做1個方案來幫助這些人，而不要使用到就業保險，一樣是可以做的，但是目的是一樣。 陳委員歐珀：關於職業訓練的生活津貼，如果他參加職業訓練的話，你能不能宣示這裡可不可以給？ 潘主任委員世偉：職業訓練生活津貼是根據就業保險法的規範來的，所以當然一定是在就業保險法裡面，參與就業保險的投保人才有辦法來接受這個。 陳委員歐珀：我知道，但他從來沒有就過業，也不算失業，所以沒辦法職訓的時候…… 潘主任委員世偉：對啊，所以我們不要先把他當成是已經失業的人來看待，而是看他怎麼樣能夠接受技能訓練，讓他能夠進到就業職場去，那才是更重要的事情。 陳委員歐珀：那你怎麼彌補這塊？ 潘主任委員世偉：我剛剛報告過，比如說現在我們的青年就業站，從18歲到29歲的年輕人，在2年之內有12萬元的補助經費讓他參加職業訓練，這都是現在已經在做的，從今年1月1日開始到現在已有1萬4,000人，而且五千多人都已經拿到就業機會。 陳委員歐珀：今年1月1日才有？ 潘主任委員世偉：對，今年1月1日就開始了。 陳委員歐珀：那成效怎麼樣？ 潘主任委員世偉：現在已經有1萬4,000人已經通過審核，可以去申請；現在已經有五千多人原來找不到工作，現在找到工作了，因為他接受訓練。 陳委員歐珀：那今年的失業率在同期比較下有沒有下降？ 潘主任委員世偉：它不是這樣直接去計算的，因為失業率基本上是從1個區間去得出來的答案。 陳委員歐珀：我是說今年的失業率有沒有因為這樣的措施而下降？ 主席：請勞委會職業訓練局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。我想向委員說明一下，我們這幾年來所謂15歲到24歲的青年失業率年年下降，從98年的14%、99年的13%、100年的12%，到現在一直在下降，我覺得最重要的是、委員可以觀察到的地方是失業週期，青年的失業週期本來都是23週、21週，到今年已經縮短到平均17週，甚至上個月已經縮短到15週，我覺得這是我們在青年就業上的1個很重大的突破，實際上失業週期一直很明顯在縮短，這個表示說我們青年人在5、6月畢業的時候是集中畢業，是大量的供給，但是實際上他找到工作的時間，透過我們很多的計畫，他可以很快速地找到工作，所以他的平均週期這4年來已經從23%一直下降到今年的平均值17%，而上個月已經降到15%了，這部分我們持續在做，要讓青年的失業週期再更縮短。 陳委員歐珀：那初次就業的時間能不能下降？針對這部分…… 林局長三貴：就是說…… 陳委員歐珀：現在是17週嘛？ 林局長三貴：剛畢業的這些年輕人的失業週期都在縮短中。 陳委員歐珀：都在縮短？ 林局長三貴：對。 陳委員歐珀：你能不能在會後把具體數據拿給我參考一下？ 請教主委，上個禮拜勞工大遊行，那時候你人在哪裡？ 潘主任委員世偉：我在哪裡？我好像不在臺北。 陳委員歐珀：總統在哪裡你知道嗎？ 潘主任委員世偉：我不知道。 陳委員歐珀：總統在看電影。 潘主任委員世偉：我不曉得。 陳委員歐珀：那你有沒有跟總統講勞工要上街頭抗議、蛋洗總統府，而且要6步1跪拜？你知不知道？有沒有傳達給總統知道這個訊息？ 潘主任委員世偉：我想媒體都有報導吧！ 陳委員歐珀：不是，那是事後報導，我是說之前…… 潘主任委員世偉：那個事先都已經報導了。 陳委員歐珀：你沒有跟總統講：勞工是針對失業的問題、我們勞保勞退金這部分的虧損將來沒辦法保障…… 潘主任委員世偉：我們有向行政院報告。 陳委員歐珀：有報告？ 潘主任委員世偉：有向行政院報告。 陳委員歐珀：你要澄清一下，你要報告，你如果沒有報告，將來怪到你頭上來。 潘主任委員世偉：我有向行政院報告。 陳委員歐珀：我想你身為勞委會主委，上次王主委在這裡我也這樣講，你要站在勞工的立場來處理、思考問題，經濟的問題有經濟部門去處理，目前最大的問題是整個社會階級的對立，勞工的所得、就業環境、終身安養等其實都有很大的不平等，所以我們一直期待基本薪資能夠調整，也希望能夠把勞工安全的環境或是將來勞退的基金，都能夠讓它財務健全，讓勞工能夠有1個安心工作的環境，這個是我們的問題。至於就業率的部分，我覺得是經濟環境的問題，所以這部分我也是想在勞委會能夠做到的，我期待你能夠做。 潘主任委員世偉：對，是，瞭解。 陳委員歐珀：我不是說就業率、失業率的問題就完全歸咎於勞委會，我覺得這樣是不公平的；但是對於青少年就業的問題我們要重視。 潘主任委員世偉：對。 陳委員歐珀：我們應該好好地輔導，有個具體的措施。之前我也跟你提過，如果可能的話，從他在學校最後1年有一些就業輔導…… 潘主任委員世偉：我們現在已經有了。 陳委員歐珀：或者是就業資訊的一些相關的處理。 潘主任委員世偉：像大專就業學程的計畫都有在做。 陳委員歐珀：對，把它列為必修的課程。 另外一個就是技職體系的問題，這已經變成社會共識了，那就是技職體系完全崩潰，所以現在粗工沒有人要做、技術工沒有人要做，大家都要做服務業、週休2日，臺灣的勞工環境變成這樣子，這真的是悲哀，有時候我覺得…… 潘主任委員世偉：技職教育非常重要，沒有錯。 陳委員歐珀：對，這個部分你能不能跟你們內部去反映一下？ 潘主任委員世偉：事實上，教育部現在已經都一直在積極把這個東西恢復中。 陳委員歐珀：現在技術工、土木工、水泥工等都找不到。 潘主任委員世偉：那個部分我們有推「出師」的計畫，我們希望透過學徒制的訓練，來幫助這些人能夠找到。 陳委員歐珀：其實職業訓練的部分也應該往這方面來調整。 潘主任委員世偉：有，我們都在做。 陳委員歐珀：還有之前勞委會一直在講派遣人力的問題。 潘主任委員世偉：對。 陳委員歐珀：現在連很多工廠都用派遣人力來處理，越來越多，我覺得這部分你們要好好去思考一下，派遣人力是對勞工最沒有保障的人力制度，你們要去限制！就未來而言，對於你們預算的部分，我覺得未來應該多編一些對於青年人就業這方面的津貼。 潘主任委員世偉：是。 陳委員歐珀：包括職業訓練，尤其要把它做成往技術類勞工的方向來努力。 潘主任委員世偉：像剛剛講的「出師計畫」那就是青年人就業的…… 陳委員歐珀：請局長就技術類、技術工這方面，去補我們現在技職教育的不足，好不好？請往這方面來思考，謝謝。 潘主任委員世偉：好，謝謝委員。 主席：請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，本席現在要請問你7個問題，請你簡短回答，我們錄音、錄影是要放給勞工聽、看的，所以請你扼要回答。 以下這些問題是轉錄自「今周刊」的。第1個問題是「勞保會不會倒？」。 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。不會。 蘇委員清泉：第2個問題是「月領或是一次領比較好？」，也就是領年金比較好還是一次金比較好？ 潘主任委員世偉：委員是說勞保給付的部分？ 蘇委員清泉：對，勞保。 潘主任委員世偉：當然是月領比較好。 蘇委員清泉：為什麼？ 潘主任委員世偉：因為長期來看，他只要領大概6年到8年就回本了，也就是比起一次領的都還好。 蘇委員清泉：第3個問題是「如果是月領，以後每個月領的錢會不會變少？」。 潘主任委員世偉：不會。 蘇委員清泉：保證？ 潘主任委員世偉：保證。 蘇委員清泉：第4個問題是「如果是選擇一次領，之後還可以回到月領嗎？」。 潘主任委員世偉：不行。 蘇委員清泉：為什麼？ 潘主任委員世偉：因為他已經做了選擇。 蘇委員清泉：所以自己造業自己擔？ 潘主任委員世偉：這就是為什麼我們在很多的勞保服務站都告訴他們月領會比一次領好，但是做了選擇就不能再改回來。 蘇委員清泉：所以他如果選擇一次領的話，你要給他道德勸說？ 潘主任委員世偉：我們站上的服務人員都會跟他們先說明。 蘇委員清泉：還有技術上給他延遲，讓他…… 潘主任委員世偉：不會，因為那是他的選擇，但是一定要事先告訴他。 蘇委員清泉：不過他可能不懂、瞭解得不清楚，所以你們要告訴他…… 潘主任委員世偉：都會告訴他。 蘇委員清泉：都會告訴他？告訴他月領領多久…… 潘主任委員世偉：會說明清楚，讓勞工自己能夠瞭解。 蘇委員清泉：一般差不多領多久就可以抵一次領的錢…… 潘主任委員世偉：而且我們勞保局有講：還沒有入帳之前都可以改。 蘇委員清泉：都可以後悔就對了？ 潘主任委員世偉：還沒有入帳之前，入帳之後就不能再改。 蘇委員清泉：差不多月領領多久就會抵一次領的錢？ 潘主任委員世偉：我剛剛講過是6年左右 蘇委員清泉：6年？ 潘主任委員世偉：有的快的是6年，差不多平均大概是8年。 蘇委員清泉：8年？所以他領8年就夠本了？ 潘主任委員世偉：對。 蘇委員清泉：OK。第5個問題是「一次領之後還可以參加國民年金嗎？」 潘主任委員世偉：一次領之後？超過50萬元…… 蘇委員清泉：超過50萬元？ 潘主任委員世偉：低於50萬元。 主席：請勞委會勞工保險局羅代總經理說明。 羅代總經理五湖：主席、各位委員。超過50萬元就不行。 蘇委員清泉：超過50萬元…… 羅代總經理五湖：就是他領的金額低於50萬元或者年資低於15年的就可以。 蘇委員清泉：年資低於15年或者…… 羅代總經理五湖：或者金額少於50萬元就可以。 潘主任委員世偉：他可以參加國民年金。 蘇委員清泉：金額少於50萬元或年資少於15年…… 羅代總經理五湖：對。 蘇委員清泉：可以轉國民年金？ 潘主任委員世偉：對。 蘇委員清泉：好。 第6個問題是「一次領之後把那些錢拿到民間的保險公司，它的效益會不會比領你們的年金更好或者更有保險？」 潘主任委員世偉：這個…… 蘇委員清泉：好好回答！ 潘主任委員世偉：應該還是不會，年金還是最好。 蘇委員清泉：年金還是最好？如果年金最好，人家就不用到總統府去丟雞蛋！就是怕倒啊！ 潘主任委員世偉：他們可以表達他們的意見。 蘇委員清泉：新光、國泰不會倒吧？這個我不知道。 所以你就很確定地講比民間的好？ 潘主任委員世偉：對。 蘇委員清泉：好。 第7個問題是「勞保給付要透過其他人申請嗎？」就是還要經過仲介或黃牛嗎？ 潘主任委員世偉：不需要。 蘇委員清泉：不需要？ 潘主任委員世偉：直接到我們的櫃台，我們的櫃台人員會做最好的服務。 蘇委員清泉：你們有志工在那邊幫忙？ 潘主任委員世偉：對，也有。 蘇委員清泉：所以就直接到你們那裡去辦？ 潘主任委員世偉：對，直接到我們櫃台去。 蘇委員清泉：現在這7個問題問完了。 在今天的提案裡面，江委員惠貞有提出「在勞工上班之後，雇主可能沒有幫他投保，出事之後就追溯到勞工報到那一天」，江委員的意思是這樣子，那為什麼反對？本來就是報到那一天就要投保了，不是嗎？ 潘主任委員世偉：對，本來就應該這樣子。 蘇委員清泉：有的沒有這樣做嗎？有人沒這樣做嗎？比例大約是多少？ 主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。 石處長發基：主席、各位委員。跟委員報告，這部分不管是對勞保或就保來講，這是勞保裡面最嚴格的一個條文，為什麼呢？因為勞保是採取書面事後審核制度，所以如果雇主不替他加保，回過頭來隔了一段時間發生事故才替他加保，在這種情況之下，交一點點保險費，卻要享受很高額的給付，這就是一種很危險的系統性道德危險，在保險學裡面叫「逆選擇」，所以在這部分絕對不能讓它回過頭來追溯到加保那一天生效，變成領的給付就會比較多，而且全國雇主可能因為有這個制度就仗著這種情況而不替勞工加保，發生事故後又轉由全民來負擔，所以我們覺得這個部分應該要堅持。 蘇委員清泉：不過對勞工來講，這也不公平！因為勞工不知道啊！你懂我的意思嗎？所以你們應該追溯到到職日，然後才代位求償才對啊！不然對勞工也不公平啊！雇主不幫他投保，拖了10天、20天才加保，然後出事情了，你們的立場那麼強硬，但事實上他已經有來上班了嘛！這種情況你們應該用代位求償的性質來處理，否則這樣我覺得對勞工不公平，請問主委你的看法怎麼樣？ 潘主任委員世偉：這是他們專業的問題。 蘇委員清泉：好，你講。 石處長發基：跟委員報告，代位求償很多人常常提出來，包括職災那個部分，關於代位求償，其實我剛剛說過了，如果代位求償是由保險人的錢來支應，事實上這種情況就會變成雇主的責任又跑到由全體被保險人來負擔；而且在勞保局來講，萬一雇主在發生事故的時候，他可能真的不負責任，甚至不曉得要怎麼樣去追償，所以我們覺得這個真的還是要慎重。 蘇委員清泉：你用公權力都沒有辦法去追償，那你怎麼能寄望1個員工在出事後才知道雇主沒有為他投保，然後叫他回過頭來向雇主提告，然後你們才用什麼免費的法律顧問、律師來加以輔導？你們都沒辦法了，卻叫1個小小的員工去提告？那不是要叫員工去死？ 石處長發基：再跟委員報告，目前勞保條例是這樣規定，如果雇主不替勞工加保，除了罰雇主4倍罰鍰外，勞工因此所受損失要由雇主來賠償。現在甚至在行政院有訂1個版本，萬一這個員工到職當天雇主沒替他加保，過去是要等到發生事故、有損失的時候才由雇主來賠償，可是這個人可能老年給付年資也受損了，所以現在行政院有1個版本，就是不必等到他老年給付，只要雇主有一段時間沒有替勞工加保，1年我們就罰以2倍的月投保薪資，採取即知即罰的方式，目前這個版本在行政院。在這種情況下，對於雇主不替勞工加保的情況，可以有個相關的補償。 蘇委員清泉：所以這個修改的法現在在哪裡？ 潘主任委員世偉：在行政院。 石處長發基：在行政院。 蘇委員清泉：那如果有送到我們立法院來…… 石處長發基：對，會送到立法院來。 蘇委員清泉：送過來之後我們趕快給它通過，之後就是有保障他的權益…… 石處長發基：是。 蘇委員清泉：然後你才有代位求償跟罰他的精神在，對不對？ 石處長發基：對。不是代位求償，但是馬上變成有1個依據可以罰他，過去是如果沒有發生失能或者死亡的情況就罰不到，要等到老年給付，那時候已經30年、40年以後，根本來不及去罰他，現在採取即知即賠的方式。 蘇委員清泉：所以乾脆你就把那個法修得更完整，就是把江委員惠貞提出的情形也加以cover，然後再去向雇主採取罰鍰、查封等手段，這樣才有道理！你懂我的意思嗎？你現在就把那段時間放掉，如果勞工受傷了那算是職傷，你叫他自己去向雇主提告、去找雇主理論，這樣是沒有道理的啦！這樣對勞工也太不公平！主委，你們如果要修法就修得完整一點。 潘主任委員世偉：我們把行政院的版本送來，我們一起來討論這個問題。 蘇委員清泉：好，謝謝。 潘主任委員世偉：謝謝。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。潘主委，對不起，因為我剛剛有事情，所以沒辦法來做提案說明。 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。是。 江委員惠貞：我也來不及看到你們的回應。 潘主任委員世偉：對。 江委員惠貞：你可不可以清楚地告訴我，為什麼本席提的關於這樣的理賠作為，希望能夠以他們到職日來計算，你們會不同意？我剛剛聽了一下，處長是說因為怕有道德風險。 潘主任委員世偉：對，因為怕變相鼓勵雇主平時的時候他不需要去申報員工加保，等到員工發生保險事故的時候，再把保險效力回溯從到職日開始起算，這樣的話就有道德風險。 江委員惠貞：申報員工是否參與勞保這件事是用事後審查的方式？ 潘主任委員世偉：對。 江委員惠貞：對不對？目前全部都用事後審查？ 潘主任委員世偉：對，事後審查。 江委員惠貞：所以才會遇到很多老闆也因為這樣子而閃避，但我們也遇到很多老闆很好，比如說我的孩子暑假去工讀的時候，他去的第1天老闆就幫他加勞保了，就有這麼好的老闆。可是可能有更多比例的老闆不是這樣，而事實上你們又沒有很好的稽核制度，所以為什麼我們今天才要用這樣子的方式，因為目前勞工保險基本上是勞工自己繳2成、雇主繳7成…… 潘主任委員世偉：對。 江委員惠貞：你看這衍生出多少的問題？高薪低報是1個，漏報晚報是1個，然後是退休金的按月準備金部分，常常是等到員工要退休了才發現，用盡各種方法讓你離職，然後這筆錢也沒了！ 潘主任委員世偉：勞保跟那個不太一樣。 江委員惠貞：你可不可以幫我說明一下？ 潘主任委員世偉：你剛剛提的是舊制的退休金吧！ 江委員惠貞：對啊。 潘主任委員世偉：那跟勞保不一樣。 江委員惠貞：我知道跟勞保不一樣，我是說勞委會設計的這些制度裡面，因為勞工可能不知道、可能只是努力於工作，這些完全都是在所謂的知識不平衡的狀態之下、職權也不平衡的狀態之下，而你們也沒有很好的勾稽制度，對不對？ 主席：請勞委會勞工保險局羅代總經理說明。 羅代總經理五湖：主席、各位委員。跟委員報告，現在1個員工到職以後老闆就要幫他加勞保。 江委員惠貞：當天。 羅代總經理五湖：他一加入勞保就有就業保險。 江委員惠貞：對。 羅代總經理五湖：如果他適用勞基法就會有勞退新制的那個6%了。 江委員惠貞：對。 羅代總經理五湖：以前所謂的高薪低報、延遲加保的比例比較多，但是最近改善非常多。 江委員惠貞：你所謂的改善非常多，比例是多少？ 羅代總經理五湖：除了我們有很多查核機制以外，譬如很重要的一個原因是勞退新制…… 江委員惠貞：那是因為都沒有出事情啦，你看我們樓下餐廳的1個總鋪師就是高薪低報。 羅代總經理五湖：因為那個勞退新制是6%。 江委員惠貞：對。 羅代總經理五湖：如果領5萬元報2萬元，1個月就差1,800元。 江委員惠貞：對。 羅代總經理五湖：因為勞退新制採用個人帳戶制以後，現在有很多管道可以查詢，包括勞動保障卡等，所以勞工朋友只要關心他會去查，他一看就知道，那個是立即的損失！如果他一看，雇主應該提撥3,000元，可是只提了1,000元而已，那他…… 江委員惠貞：可是很嚴重的是雇主根本沒有讓他有退的機會！雇主就直接把員工解僱啊！ 羅代總經理五湖：委員講的是今天那個…… 江委員惠貞：不是，不是你們新聞上看的那個，我們服務處接到的案子就有不少了。我的意思是說不是只有新聞上看到的那一樣、兩樣，其實那些發生的事情真的滿多的。而我到醫院看病的時候，看到醫院診間，就放著關於勞保局請領的單子，我本來每天都放在袋子裡面的，只是最近剛好太久沒問到你們這方面的問題。那是關於你們勞保局請領的宣傳單，人家真的就大剌剌地1張1張放在那邊，讓大家非看不可，而且有好幾張。勞保是自己辦絕對不吃虧…… 羅代總經理五湖：對。 江委員惠貞：但是勞保黃牛其實還很多，對不對？我知道你們第一線的員工很認真，可是這一塊為什麼還讓人家有利可圖？這中間關於你們設計的部分，你們有幫勞工想到的，這個我們都肯定，但就是有人「上有政策、下有對策」，就是會閃法律的空隙，所以為什麼我們要提這個案子？譬如說你們事後的核備部分，你們會不會問一下企業主、老闆或資方關於員工的到職日？你們有沒有辦法、用什麼方法可以從稅單還是什麼去著手？我們從這幾個月對勞委會的質詢看來，其實你們遇到1個很大的問題，在各部會的橫向之間，現在又有了個資法之後，更不可能做資料的連線，所以這一塊真的一點辦法都沒有，我們才希望這個是不是可以從到職日就開始計算；至於到職日他要怎麼填、怎麼寫，老實講，你們沒有很好的核備制度的話，反正他寫哪一天就是哪一天，如果他沒有申報，雖然有罰則，但是你們沒有抓到他就是他賺到了。的確有這些現象啊！ 潘主任委員世偉：對。 江委員惠貞：怎麼都講不出話來了？ 主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。 石處長發基：主席、各位委員。跟委員報告，剛剛委員是擔心如果雇主沒有在勞工到職當天給他加保，後來等到發生事故的話，甚至勞保局沒有辦法給他任何給付的理賠。 江委員惠貞：是。 石處長發基：不過如果就職災來講，按照職災勞工保護法裡面的規定，如果老闆、投保單位沒替勞工加保，當發生失能跟死亡事故時，按照第6條的規定可以按照基本工資先給他失能補助跟死亡補助；另外如果他本身失能以後，還有發生其他的津貼的話，我們最多還可以給他3年。所以至少在職業災害這部分來講，我們有1個不無小補的處理。 江委員惠貞：那有時候不是只有職災，因為勞保不是只有負責職災這一塊，但還有其他的部分啊！有時候愈擔心就愈會發生，真的有人上午赴工作場所報到，下午就出事了，可能因為是機械操作的問題，或者是在烘焙食物時不小心被燙傷，所以各種情形都有可能發生。如同我所說的，有一位廚師騎機車在上班路途中發生車禍，這才發現雇主有高薪低報的情形，像這樣的勞工都很倒楣，看起來政府是有立法在保障他們，我不能說是你們稽查不力，但事實上，真的沒有那個制度啊！ 石處長發基：對。剛才我也跟委員報告，委員提到除了職災以外，還擔心他發生普通事故，所以目前行政院有提出一個版本，在第七十二條之一條文中採取即知即賠的方式。過去是若他沒有發生事故，他就會說，誰曉得在請領老年給付部分時有沒有損失？但現在採取即知即賠的方式，採取比較高的標準，一年就要罰雇主將近勞工2個月的投保薪資，這個部分可以彌補剛才所說的情況，就算勞工沒有發生事故，若未來造成老年給付發生的損失，勞工也可得到一些理賠，所以那個法案將來從行政院送到大院時，我們希望委員能夠支持。 江委員惠貞：你剛剛是有講過，基本上我們不反對這部分，但是，今天有關就業保險法，有很多委員也提出我們認為可以彌補不足之處，希望你們也能夠做為參考，並多加理解它的精神所在。 另外，我今天早上提及產業訓練的部分，今年青輔會青年就業的業務也會劃歸到你們這邊來。 潘主任委員世偉：一部分。 江委員惠貞：我希望你們在這一塊能夠多用心。因為年輕人的就業需求、內涵，還有最重要的是訓練這一塊，你們的輔導就業在訓練這一塊真的做得不好。通常職訓局的課程在9月、11月才結訓，但現今國內景氣又不是很好，以資方的立場來說，都已接近年底了，有誰還會新聘員工？這真的很不容易。所以這個時程的機制是不是也有問題？你們要思考開課的時間要定在何時才會比較容易就業，在結訓後容易尋得雇主順利就業，這一塊希望你們能夠思考一下，謝謝。 潘主任委員世偉：謝謝委員。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。在就業保險法草案中，勞委會對委員所提版本都表示有些問題，就只有行政院的版本沒有問題。你們在文末最後一句都寫：「宜審慎考量」、「再審慎考量」、「宜審慎評估」、「宜審慎考量」。好像這些委員的提案都需要再審慎評估，他們都沒有審慎評估，也沒有審慎考量，所以你們在最後都備註一句話：「宜審慎考量」。是這個樣子啊？這是在鄙視委員的提案，還是真的…… 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。報告委員，不是。當然也是因為我們同仁在評估整個提案的時候…… 劉委員建國：用詞也要有點落差，對不對？那有這種用詞！這好像是你們覺得委員提案很不審慎啊！他們都沒有在考量，也都沒有經過評估，所以才會這樣匆匆忙忙地提案。 潘主任委員世偉：應該是我們勞委會要再審慎考量。 劉委員建國：謝謝啦！我就是要聽你講這句話而已。 我要繼續本席早上質詢的問題，剛才幾位委員已經就教於你，在輔導青年就業這一環，早上你們答復我，我說勞委會的經費照理說從青年發展署裡面，其實…… 潘主任委員世偉：有一部分的經費會移撥過來。 劉委員建國：對，基本上青年發展署沒有這筆經費，這會直接到…… 潘主任委員世偉：它主要是移到教育部去。 劉委員建國：對。但是，最基本的經費還是移到職訓局以及經濟部中小企業處。 潘主任委員世偉：大部分都到那邊去了。 劉委員建國：都到哪邊？ 潘主任委員世偉：都到教育部。 劉委員建國：我是在問青年就業輔導的經費，你們在早上不是這樣答復本席的，你們說基金裡面還多出了二億多元，對不對？ 潘主任委員世偉：這部分本來就是我們自己在做，容我請職業訓練局林局長向委員說明。 主席：請勞委會職業訓練局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。青輔會大部分的人都移至教育部青年發展署，只有7位移至職訓局，也就是未來的勞動發展署，另外桃園青訓中心有37人，至於其他的人則移到經濟部及教育部。 劉委員建國：你講的是所謂的人力配置，在組織再造之後，有7位移撥到職訓局，其他的人都移撥到教育部的青年發展署。對不對？ 林局長三貴：對。 劉委員建國：我講的是輔導青年就業等措施的經費去哪裡了？因為在勞委會的預算裡面，以101年對照102年，短編將近一億兩千多萬元，我還記得這個數字。對不對？ 林局長三貴：對。 劉委員建國：早上你們答復我說，你們從基金裡面還多增加了兩億多元。令我覺得不可思議的是，青年創業輔導就業項下編列的經費應該是從你的公務預算中支應，怎麼是從基金裡面來處理？我覺得這是不太有道理的。這有符合預算法的編列嗎？這樣編列預算是正確嗎？ 林局長三貴：向委員報告，委員垂詢有關青輔會移撥到職訓局的公務預算，我們的確是把這部分的經費編了進來，待會兒委員可以看得到。但是，基本上，那部分的公務預算都是行政維持費用。如同我剛剛所提到，青輔會總共有7位人員移撥至職訓局，實際上也是只有人事維持費用，所有的業務費還是由我們支應，他們那邊沒有太多的業務費移過來。 劉委員建國：早上你們回答我的時候，不是跟我說有增加將近五千九百多萬元，對不對？ 林局長三貴：我剛剛有提到，青訓中心有37人、青輔會只有7位移到職訓局，這些是人員維持的費用。 劉委員建國：37加7等於44。這44個人力移至職訓局之後，你們就要匡列五千九百多萬的人事經費，這不太對吧？ 林局長三貴：這是他們原來編列的公務預算轉至職訓局來，因為這是基本的行政維持費用。 劉委員建國：這五千九百多萬的經費不是針對青年輔導的相關預算。 潘主任委員世偉：這部分是我們本身就編列的。 劉委員建國：不是啊！你們早上告訴我的是，針對青年輔導的部分增加了多少錢，你事先答復我多了五千九百多萬元，我應該沒有記錯。 主席：請勞委會職業訓練局就業服務組李組長說明。 李組長庚霈：主席、各位委員。我跟你報告的是，青輔會有移撥青年就業課到職訓局，所以剛剛局長已經說明總共有7個人，他們是到勞動力發展署裡面的就業服務組中的一個科之人員維持費。以我們原來在辦理青年就業促進的工作來說，在102年促進青年就業計畫中有七億六千多萬元，剛剛委員提到的二億多元，那不是我們編列的經費，早上我們方組長向委員報告過有關訓練的部分。 劉委員建國：對。但是，這五千九百多萬元到底是什麼錢？ 林局長三貴：行政維持費用。 劉委員建國：是行政維持費用嗎？ 林局長三貴：是。 劉委員建國：44位的人力需要用到五千九百多萬的行政維持費用嗎？是這樣的嗎？ 林局長三貴：這樣加起來就是四十幾位。因為這涉及到組改，所以原則上他們編列公務預算的部分都會移至新的單位來。 劉委員建國：這不太對吧！有人要補充說明嗎？ 主席：請勞委會職業訓練局會計室李主任說明。 李主任齊惠：主席、各位委員。向委員報告，這五千多萬元是整個青訓中心移撥納編到職業訓練局轄下所屬中心，等於我們的中心是11加1。這五千九百多萬元原來都是青訓中心所編列的預算，就是將整個經費都移撥過來，所以其中包含人事費、基本的行政維持費，還有青訓的一些業務經費，另外有4位員額是移撥到職訓局。如同剛剛就業服務組李組長所說的，4個人移撥過來是一個科，此外，人事行政總處又再增加3個員額給我們，那3個員額的人事費是由職訓局自行納編，目前是這樣的預算結構，因此兩個結構合併起來所編列的預算是6,295萬元。 劉委員建國：對。這6,295萬元是只針對44位人力的行政費等業務費用，對不對？我的重點還是在青年就業輔導的部分，你們說是從基金裡面去做編列，我覺得這不是很奇怪嗎？ 林局長三貴：我們在就安基金都有針對青年的部分編列相關預算。每年針對的重點不一樣，像我們今年和明年大部分都是增加在職業訓練的部分，因為我們覺得對於青年的人力資本投資應該要增加。 劉委員建國：局長，你可以告訴我嗎？101年針對青年就業輔導，從就業安定基金裡面動支多少錢？匡列多少錢？然後102年裡面又匡列多少錢？ 主席：請勞委會職業訓練局訓練發展組黃組長說明。 黃組長孟儒：主席、各位委員。在青年訓練的部分是6億2千萬；在就業服務部分，編列了7億元的青年就業站；所以直接協助青年的部分一共是13億2千萬，都在基金裡面。 劉委員建國：這是今年的部分？ 黃組長孟儒：對，就是102年。 劉委員建國：那101年呢？ 黃組長孟儒：今年就只有3,300多萬是針對青年部分。 劉委員建國：為什麼102年可以變成6加7億，等於13億多？比前年度多了幾倍？你自己算算看。 黃組長孟儒：因為今年的青年就業站沒有編預算，是我們自行找經費勻支，所以明年編了7億元的專款，是針對青年就業站的訓練部分。 劉委員建國：因為今年沒有編預算，所以你們明年度就從就業安定基金裡面匡了7億做青年就業輔導相關經費？ 黃組長孟儒：對，青年就業站的訓練，是就安基金委員會通過的。 劉委員建國：去年沒有？ 黃組長孟儒：是今年沒有。 劉委員建國：101年沒有，100年沒有，99年也沒有，唯獨102年多增加新的計畫。原有的6億呢？你剛剛講說有13億多，就業安定基金通過7億多，那原有的6億呢？ 黃組長孟儒：我們有2筆，一筆是在訓練組，一直協助青年的各種訓練計畫，是6億2千萬；剛剛講的7億是編在就業服務組的青年就業站，因為今年沒有編，所以明年特別匡進去的。 林局長三貴：這6億有關青年的計畫，我們是針對不同部分，有雙軌旗艦計畫、就業旗艦計畫、產學訓攜手合作計畫、大專就業學程計畫，這些是我們原本在實行的6億多。但是，因為委員都非常關切青年的問題，我們也認為青年應該要加強這方面職訓的培訓，所以我們定了一個青年就業站的計畫。原來的計畫針對青年的部分，我們還是持續在進行，只是增加了對青年的就業協助。剛剛委員大概也是在關切青年的這部分。 劉委員建國：我知道是雙軌的，但是你說原來的6億是原本就有編列的，明年就是增加這7億多，對不對？麻煩你將相關的計畫和執行方向給我們委員會做參考，謝謝。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。有關勞保條例第五十四條之一的失能評估問題，因為上次我沒有問完，好像你們也不是聽得很清楚，所以我再講一遍。勞保現行失能給付標準的附表，跟失能評估是並行的，對不對？上次我說，如果用失能給付標準的附表，是不是還要再做一個評估？要請你們修掉評量。如果永久失去工作能力的勞工可以選擇用失能評估機制來評估失能程度，要怎麼決定給付多少額度給他？ 主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。 石處長發基：主席、各位委員。目前永久失去工作能力就可以拿到失能年金，所以如果有在我們的現行表裡面，達到裡面20項的文字的話，他就可以不經過評估，直接適用到失能年金的條件。 陳委員節如：終身沒有工作能力的，就是這20項？ 石處長發基：對。 陳委員節如：如果符合這些項目就不必再經評估？ 石處長發基：對，不必再經過工作能力損失的評估。 陳委員節如：直接就可以發給失能年金，對不對？ 石處長發基：對。 陳委員節如：我剛剛是說，你們用這個評估機制的評估表評估出來之後，怎麼樣決定失能給付的額度？ 石處長發基：現在一決定出失能給付，額度就是按照他的年資，等於他的投保薪資乘以年資，再乘以所得替代率。 陳委員節如：就是說，一評估永久失去工作能力的話，就會按條件來給付。 石處長發基：就可以拿到全額，甚至他的家屬一口可以加25%。 陳委員節如：國民年金的部分，是內政部評估之後再交給你們發這個費用嗎？ 石處長發基：這有兩種情形，一種是如果他本身在勞保裡有年資，結果在國民年金評估為重度或極重度的話，按照國民年金的規定，他就可以拿到身心障礙年金；同樣的，身心障礙年金會加計勞保這邊的。因為我們現在勞保跟國保兩邊的法令都有規定，兩邊的年資可以併計。 陳委員節如：國民年金這邊也有無工作能力的評估嗎？ 石處長發基：也有。 陳委員節如：關於評估無工作能力，在國民年金這邊是內政部先做評估，然後再交給你們這邊來評估？ 石處長發基：對。如果發生失能是在國民年金時期的話，兩邊年資可以加起來領；可是如果發生在勞保這邊，這種情況我們還是要按照評估基準。 陳委員節如：內政部跟你們這邊的評估表是分開來的嗎？ 石處長發基：對，不一樣。 陳委員節如：我覺得你們跟內政部應該會商一下，國保無工作能力的項目適不適合納入勞保的失能給付標準表。你們的意見怎麼樣？ 石處長發基：跟委員報告，這部分因為我們加保的人幾乎都是在職或有工作能力的，所以整個表是按照有沒有減損工作能力評估。我剛才已經報告過，如果在國民年金那邊發生的話，是一點問題都沒有，勞保加國保；可是如果在我們這邊發生的話，很可能他假設…… 陳委員節如：可是我發現你們這邊的評估表有些不足，是不是也請你們去參考國民年金，跟內政部做檢討？ 石處長發基：上次委員提出來後，針對失智狀態，我們去查之後發現，這部分在AMA Guide第六章裡面都有，包括現行機制的巴氏量表就可以做一個評估了，所以那部分沒有問題。 陳委員節如：現在國保的評估表在我手上，我覺得跟你們那張有些不同，有些可以做參考。請你們跟內政部再對一對這張表，這樣會比較準確，因為上次有些障別好像弄得不是很準確。 石處長發基：是。 陳委員節如：關於就業服務站服務品質的問題，我想請教一下，現在職訓局底下有五個就服中心，對不對？ 主席（蘇委員清泉代）：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。是。 陳委員節如：有設置幾個就服臺？ 潘主任委員世偉：就服站有三個。 陳委員節如：有幾個就服台？ 主席：請勞委會職業訓練局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。我們在全國各地都有就服站臺，目前全部的據點是250…… 陳委員節如：我是說就服站。 林局長三貴：就服站的部分，我們有直屬的，目前北市跟高市也有。 陳委員節如：有幾個就服站？ 林局長三貴：一共34個就服站。 陳委員節如：那剛剛說什麼250個？ 林局長三貴：是包括就服臺。 陳委員節如：包括就服臺有250個？ 林局長三貴：就服臺的部分，我們目前在鄉鎮都有，所以…… 陳委員節如：這幾年推薦失業者再就業的成效有多少？你們有沒有做統計？失業者做訓練以後你們再媒合，有多少人成功？有沒有做追蹤？他的成功就業、失業、再就業、多久以後又再失業，有沒有這個紀錄？ 林局長三貴：這部分有好幾個面向，一個是失業的部分，就先協助他參訓，所以有一種就是參訓時的就業率…… 陳委員節如：像101年度就業服務相關預算就高達6億多，這是因為有外包嗎？ 林局長三貴：有一部分。 陳委員節如：關於外包的人力，其資格是如何呢？ 林局長三貴：我們在委外的時候會有一些績效上以及進用人員方面的要求。 陳委員節如：有人向我陳情，就是他很想工作，可是就服站老是推薦一些奇奇怪怪的工作，問其原因為何，他們就說是電腦選的，像有一位民眾就向我檢舉，他的兒子要受訓，因為媽媽不放心，而他們也說媽媽可以一起來，且兩個都可以領津貼，過了一陣子受完訓之後，就要和企業來媒合，當時一班有30人結業，結果人家要的是25歲以上，但兒子是23歲，另外，有的是要35歲以下的，媽媽因為55歲了，所以就不要了，因此，就算你們有找企業來，但這些規定幾乎就把這30人給排除掉了，請問這樣受訓要幹什麼呢？而且還有給津貼！這筆錢不就浪費掉了嗎？所以我才會問到底有多少人成功，成功之後又有多少人離職？請問就服站和企業到底在做什麼？ 林局長三貴：在訓練的部分，關於自辦的約有8成以上，委辦的則約有5成以上。 陳委員節如：現在就是有這樣的情況發生啊！所以關於中南部的情況，委員們應該去看一下，雖然你們有在跟企業媒合，但事實上他們根本沒有要用人，所以只好找一堆藉口來拒絕，比方說有55歲的受訓者，企業就說要35歲以下的，有23歲的受訓者，企業就說要25歲以上的，這樣子對嗎？ 林局長三貴：以上的情況已經違反規定了，所以就服站的同仁應該不會允許這樣的就業歧視存在。 陳委員節如：當然是不允許的，所以我才告訴你有這個問題，即這個問題非常的大，而且是發生在中部。還有，你們的公立就服員及私立就服員的資格就不一樣，私立就服機構就服員規定的資格就很嚴格，就是依據私立機構許可及管理辦法，反觀公立的部分就只有用一個準則來規定，還有，私立就服專業人員有一定的額度，而公立的就沒有，換言之，私立專業人員的服務資格規定得很嚴格，公立的就沒有，還有，管理辦法中關於服務專業人員的職責，私立的有規定，公立的就沒有，你們公立就服站到底在做什麼？管理很鬆散嗎？ 林局長三貴：委員所提是仲介公司，其裡面有一部分需要…… 陳委員節如：你們都是外包…… 林局長三貴：我們自己的同仁都有去參加乙級就業服務員的檢定，所以這部分是有提升的。 陳委員節如：本席要求你們提出公立就服機構就業服務改善計畫及時程計畫。 潘主任委員世偉：剛才委員提到的私立，其實就是仲介公司的管理，所以不是一般的就服。 陳委員節如：我是說就業服務員的專業人員，主委怎麼會比我還不懂？ 潘主任委員世偉：就業服務站人員需具備4級制的任用資格才行，所以規定是很嚴格的。 陳委員節如：他們都聽得懂，只有你聽不懂！我現在要求你們提供公立就服機構就業服務改善計畫，因為現在公立的部分太鬆散、太扯了，資格跟私立的完全都不一樣，所以才會搞成這個樣子。 林局長三貴：我們會提升同仁這一部分的專業技能。 陳委員節如：請你們提出一個計畫出來，看看要如何改善，好不好？ 林局長三貴：我們會來檢討，到時再跟委員報告。 主席：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。其實每位委員的提案都很珍貴、用心，一方面想幫助廣大的勞工，讓他們更有保障，同時也希望他們各項的權利不要因此而減少，但是聽了王育敏委員的計算之後，我們在還沒有幫助到勞工之前，可能就已經要他們多繳2%、3%的保費了，不然就是勞保垮了，所以這個部分應該要慎思。不過，該給的權利、保障就應該要給，對於第二十二條之一，本席認為行政院版就過於保護了，因為這是規定被核定後15日，既然都已經核定了，為何還要拖15天？何不阿沙力一點，10天就處理好給人家，來不及的話就加計利息，為何要這麼保守呢？換言之，既然就已經核定了，為何還要拖15天？ 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。本人請勞保局羅代總經理代為說明。 主席：請勞委會勞工保險局羅代總經理說明。 羅代總經理五湖：主席、各位委員。如果是規定工作天，則10天也是沒有問題的，像過年就是9天的連續假期。 蔡委員錦隆：過年除外。 羅代總經理五湖：如果是定為工作日，就不會有爭議。 蔡委員錦隆：你們這種做事方式過於保守，坦白說，都已經等你們核定好了，竟還要再等15天，而且何不過年後核定，就一定要在過年前核定？ 羅代總經理五湖：每天都要做核定的工作啊！不能故意等過完年再做。 蔡委員錦隆：這樣不是過於保守嗎？所以本席贊成蔣乃辛委員的提案，無論是就服法或是就保法都是一樣的。 至於第一次就業的部分本席就是反對的，因為這很難認定，像我女兒剛畢業，她問我可否休息1個禮拜、1個月，則我要說不好嗎？如果說好的話，那你們要不要付錢？基本上，這部分隨便找個藉口就可以了，所以是很難界定的，不過職訓局今年已經開辦相關工作了，所以已經有保障了，不必要再花這六十幾億，而且將來的問題會更多，很多投機份子可能就會隨便找家工廠報名一下，然後就說找不到工作，這樣就可以來領錢了，所以這是很難認定的，而且最後的結果還不是所有的勞工來承受，所以有些法案該講清楚就講清楚，一些很難認定、會造成爭議的或是變成漏洞的，那就很不好了，所以我認為法律應明白、清楚的表示，且不只是要照顧勞工的權益、維護勞工的工作權，也要真的讓勞工可以感受到，不然這些案子可能都還沒有搞定之前，就已經讓勞工多繳2%、3%的保費了，到時豈不天下大亂了！ 再來，本席上個會期就已經支持性別工作平等法第二十條的修正案，裡面有界定勞工家庭的照顧假的辦法，然本席認為這部分勞委會過於保守，對此，潘主委有何看法？相關配套措施開始研議了沒？ 潘主任委員世偉：當時是討論颱風天停課不停班要不要給假、工資照給的問題。 蔡委員錦隆：主委才剛上任，對這個問題的態度是如何呢？ 潘主任委員世偉：基本上，我們還是希望維持原來的建議。 蔡委員錦隆：就是行政院的建議？ 潘主任委員世偉：對。 蔡委員錦隆：還是要給，對不對？ 潘主任委員世偉：對。 蔡委員錦隆：這樣的話我就沒有意見，有時在照顧勞工之餘，也要站在勞委會的立場，對於廣大勞工的權益，應該要嚴肅的來面對，尤其這次反貪腐大道遊行時所提出的訴求，大家更應嚴肅的面對，好好深入的探討，到底對勞工還有什麼照顧不周的地方。 潘主任委員世偉：好的。 主席：請楊委員玉欣發言。（不發言）楊委員不發言。 接下來登記發言的陳委員亭妃、李委員應元皆不在場。 主席（蔡委員錦隆）：本日下午會議報告及詢答完畢，作以下決定：「一、所有發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。二、委員鄭汝芬、楊曜所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關於兩週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。三、本日會議委員所提質詢未及答復部分，含委員質詢中要求提供之相關資料，亦請相關機關於兩週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。」。 鄭委員汝芬書面意見： 1.主委，家庭幫傭要滿十六點才能申請，在實際上，通常要家裡要有扶養小孩及老人，小的小，老的老，才可能申請的到，目前的家庭是雙薪家庭、少子化，請問一般的家庭申請的到嗎？ 2.主委，台灣民眾使用家庭幫傭多以看護工方式聘僱，為通過巴氏量表的評估，有時與醫生共同偽造文書，勞委會雖然嚴加取締，處以罰鍰，但仍舊無法阻止違法使用外傭的事例發生，勞委會是否研究適度放寬？ 3.主委，有些僱主對外傭毆打或性騷擾不時傳出，所以勞委會應該是加強外勞這方面的保障，這樣在放寬外傭的法令與政策的同時，才能避免外界的反彈。 楊委員曜書面意見： 本院楊委員曜，針對現行就業保險法中，未就勞雇雙方合意縮短工時與工資之情形，就勞工權益加以規範。為維護勞工權益，主管機關應參考如德國「勞動促進法」有關「縮短工作勞動津貼」等相關國外立法例，研究是否得於國內修法參考之可行性。特向行政院勞工委員會提出質詢。 說明： 一、現行國內企業因經濟景氣因素，與勞工協議縮短工時與工資的情形（無薪假）日益普遍，但相關就業保險法規的保障付之闕如，對勞工權益保障有所欠缺。 二、經查，國外立法例不乏針對無薪假情形，於相關就業保險法內進行規範與保障的立法。例如，德國社會法法典第三編（SGBⅢ）勞動促進法第一六九至一八二條規定，因經濟上原因或是其他無可避免的情事，暫時且不可避免的縮減工時，情節重大者得請求「縮短工作勞工津貼」。藉此保障勞工無薪假相關權益，並提供津貼協助生活。 三、行政院應重視上述問題，研究是否得於我國就業保險法中，納入國外立法例藉此保障勞工權益之相關立法，研究國外相關法規立法精神與內容，是否得於我國法規加以規範的可行性，藉此保障我國勞工無薪假時應有之權益。 特向行政院勞工委員會提出質詢。 主席：現在進行處理。第一案是併案審查行政院函請審議「就業保險法第二十二條之一及第四十四條條文修正草案」及委員蔣乃辛等34人擬具「就業保險法增訂第二十二條之一條文草案」等2案。請議事人員逐條宣讀後再逐條處理。 進行第二十二條之一。 行政院提案條文： 第二十二條之一　　依本法發給之保險給付，經保險人核定後，應在十五日內給付之。如逾期給付可歸責於保險人者，其逾期部分應加給利息。 蔣委員乃辛等提案條文： 第二十二條之一　　依本法發給之保險給付，經保險人核定後，應在十天內給付。如逾期給付可歸責於保險人者，其逾期部分應加給利息。利息之給付由主管機關另定之。 主席：因為行政院版與蔣乃辛委員版的差別在於一個是15日，另一個是10日，基本上，既然已經核定了，就應在10日內給付了。 請勞委會郭副主任委員說明。 郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。10月17日在審查勞保條例時，是跟現在完全一樣的審查程序，那個時候通過的是15日，所以可否讓兩邊的規定一樣，若要更改的話，就兩邊一起改，不然兩邊的規定就不一致了，基本上，我們都會儘快來做，只要不是問題案，大概都可以很快來處理。 主席：把蔣委員乃辛版的修改為15日，請問各位，有無異議？ 請勞委會勞工保險處石處長說明。 石處長發基：主席、各位委員。應該按行政院版的條文通過，因為兩邊的文字不一樣。 主席：對呀！之後利息的給付由主管機關另定之，所以就是由你們自己去定。 石處長發基：若依照行政院版本，將來若有一些情況發生的話，頂多就是在施行細則當中處理就好了，所以希望勞保條例跟就保法關於這部分規定能夠兩邊一致。謝謝。 主席：本條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第四十四條。 第四十四條　　本法之施行日期，由行政院定之。 本法中華民國九十八年四月二十一日修正之第三十五條條文，自中華民國九十九年一月一日施行。 本法中華民國○年○月○日修正之條文，自公布日施行。 主席：本條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 所以第二十二條之一及第四十四條皆照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 有關併案審查行政院函請審議「就業保險法第二十二條之一及第四十四條條文修正草案」及委員蔣乃辛等34人擬具「就業保險法增訂第二十二條之一條文草案」等2案已審查完竣，不須交由黨團協商，院會討論本案時，由蔡委員錦隆補充說明。 接著處理第二案當中，本院委員江惠貞等21人擬具「就業保險法第六條條文修正草案」，俟議事人員宣讀條文後，再行處理。 進行第六條。 江委員惠貞等提案條文： 第　六　條　　本法施行後，依前條規定應參加本保險為被保險人之勞工，自勞工到職之當日起，取得本保險被保險人身分；自投保單位申報勞工保險退保效力停止之日起，其保險效力即行終止。 本法施行前，已參加勞工保險之勞工，自本法施行之日起，取得被保險人身分；其依勞工保險條例及勞工保險失業給付實施辦法之規定，繳納失業給付保險費之有效年資，應合併計算本保險之保險年資。 依前條規定應參加本保險為被保險人之勞工，其雇主或所屬團體或所屬機構未為其申報參加勞工保險者，各投保單位應於本法施行之當日或勞工到職之當日，為所屬勞工申報參加本保險；於所屬勞工離職之當日，列表通知保險人。其保險效力之開始或停止，均自應為申報或通知之當日起算。但投保單位非於本法施行之當日或勞工到職之當日為其申報參加本保險者，除依本法第三十八條規定處罰外，其保險效力之開始，均自本法施行之當日或勞工到職之當日起算。 主席：本案方才在詢答時主管機關已經說明清楚了，現在請提案人江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。因為沒有辦法強制要求在到職當日就一定會來投保，因為這是沒有辦法預知，所以只能在事後查出來若他們沒有依照規定辦理，就依第三十八條來處分他們，可是這個處分又要經過法律訴訟的行為，是不是呢？ 主席：請勞委會潘主任委員說明。 潘主任委員世偉：主席、各位委員。不用。 主席：請勞委會勞工保險局羅代總經理說明。 羅代總經理五湖：主席、各位委員。直接裁罰。 江委員惠貞：起算日是否重新算起？ 羅代總經理五湖：不用。 江委員惠貞：所以是以到職當日還是申報日來看？ 羅代總經理五湖：申報日，因為所有保險…… 江委員惠貞：你已經說申報日是錯的了，結果還是以申報日來計算年資及給付。 羅代總經理五湖：假如是用到職日計算，就會變成大家都不用來保，反正到時就是要求從到職日來處理就對了，所以保險就是一定要申報才會生效。 江委員惠貞：你已經知道他們並沒有在到職日當天就來報，而是事後10天、20天，甚至一、兩個月後才來報，而這中間剛好需要勞保給付的時候，則勞工就受損失了，此外，年資計算也受損失了，既然明明知道這是錯的，然後只處罰老闆而已，並沒有辦法回復到從到職日來計算，是不是？ 羅代總經理五湖：第三十八條是規定我們罰雇主那段時間保費的10倍。 江委員惠貞：罰10倍的錢也不是給那位勞工啊！ 羅代總經理五湖：勞工因此所受的損失，應該由雇主賠償，這個制度的設計是如此。 江委員惠貞：那勞工的賠償是什麼？這部分很模糊啊！到底要賠償他什麼呢？ 羅代總經理五湖：所以石處長有提到，勞保的部分是有修正的，就是發生職災時就知道要賠償什麼，但是年資損失的部分是不知道要賠償什麼，因為年資損失的部分會到以後老年給付才知道，在勞保的部分則是修成比方說晚保1個月，就算其兩倍的年資，用這樣的方式來處罰他們。 江委員惠貞：你是罰資方我知道，但勞方得到什麼呢？ 羅代總經理五湖：所以在勞保那部分就等於是補償勞工了，但是就保這部分，在就保來講，他會不會有損失？因為他要加保滿1年才有失業給付，如果他來了1年半，結果他晚了2個月幫他申報，其實他加保已經1年4個月了，他完全可以領失業給付，不過，大概會有人剛好是他晚2天幫他申報，結果他就是差那2天就滿1年。 江委員惠貞：真的很神準，這是少數。 羅代總經理五湖：如果為了這些少數而把整個制度改成不用申報就生效，其實勞保辦了六十幾年來，都是一定要申報才會生效。 江委員惠貞：既然你說他是少數，那你就用這樣的方式來填補這個少數，難道沒辦法嗎？ 羅代總經理五湖：因為為了少數而改變制度可能會變成多數都這樣子了，那大家都不要申報了，反正不申報也不會有事，頂多被抓到被罰而已，抓不到就沒事了。 江委員惠貞：到底你們原來的條款是君子條款還是我們列的這個條款是小偷條款？ 羅代總經理五湖：我認為如果不申報就讓他生效，反而會變成原來規矩的也會變得不規矩了，這樣反而不好。 主席：本來要幫他，反而變成開了窗口。 羅代總經理五湖：他們會認為，反正都有效力，那就不申報，只要不出事他都沒事。 江委員惠貞：當初本席會提這個案子是因為法界一些勞工教授請我幫他們提的。 潘主任委員世偉：他們大概沒有實際上操作的經驗。 江委員惠貞：所以教授無用論？ 潘主任委員世偉：因為我以前也在當教授，我那時候當教授跟現在就不一樣，因為在操作上真的有很多問題是我們在當教授的時候不會去想到的。 主席：那本案就不予審議，維持原條文，好不好？ 江委員惠貞：不是不予審議，可否暫擱，擇期再審？我去問清楚之後再說，好不好？ 潘主任委員世偉：我們會再跟委員報告，講清楚到底是怎麼回事。 主席：現在進行處理。第六條另擇期繼續審議，請問各位，有無異議？（無）無異議，第六條另擇期審議。 現在繼續審查委員蔣乃辛等22人擬具「就業保險法第十條及第十九條之三條文修正草案」，請議事人員逐條宣讀後再逐條處理。 進行第十條。 第　十　條　　本保險之給付，分下列六種： 一、失業給付。 二、提早就業獎助津貼。 三、職業訓練生活津貼。 四、育嬰留職停薪津貼。 五、失業之被保險人及隨同被保險人辦理加保之眷屬全民健康保險保險費補助。 六、家庭照顧津貼。 前項第五款之補助對象、補助條件、補助標準、補助期間之辦法，由中央主管機關定之。 第一項第六款之請領辦法及施行細則，由中央主管機關定之。 主席：關於本案，方才勞委會已經說明得很清楚了，所以本案就不予審議，請問各位，有無異議？（無）無異議，本案不予審議。 進行第十九條之三。 第十九條之三　　家庭照顧津貼，以被保險人家庭照顧假當月起前六個月平均月投保薪資計算，於被保險人家庭照顧期間，按日發給津貼，每年合計最長發給五天。 前項津貼，以照顧直系血親為限。 父母同為被保險人者，應分別請領家庭照顧薪津貼，不得同時為之。 主席：方才主管機關已經說明過了，所以本案不予審議，請問各位，有無異議？（無）無異議，本案不予審議。本日有關審查委員蔣乃辛等22人擬具「就業保險法第十條及第十九條之三條文修正草案」，不予審議。 現在接續處理委員李應元等25人擬具「就業保險法第十一條及第十九條條文修正草案」，請議事人員逐條宣讀後再逐條處理。 進行第十一條。 第十一條　　本保險各種保險給付之請領條件如下： 一、失業給付：被保險人於非自願離職辦理退保當日前三年內，保險年資合計滿一年以上，具有工作能力及繼續工作意願，向公立就業服務機構辦理求職登記，自求職登記之日起十四日內仍無法推介就業或安排職業訓練。 二、提早就業獎助津貼：符合失業給付請領條件，於失業給付請領期間屆滿前受僱工作，並參加本保險三個月以上。 三、職業訓練生活津貼：被保險人非自願離職，或初次求職不成者向公立就業服務機構辦理求職登記，經公立就業服務機構安排參加全日制職業訓練。 四、育嬰留職停薪津貼：被保險人之保險年資合計滿一年以上，子女滿三歲前，依性別工作平等法之規定，辦理育嬰留職停薪。 被保險人因定期契約屆滿離職，逾一個月未能就業，且離職前一年內，契約期間合計滿六個月以上者，視為非自願離職，並準用前項之規定。 本法所稱非自願離職，指被保險人因投保單位關廠、遷廠、休業、解散、破產宣告離職；或因勞動基準法第十一條、第十三條但書、第十四條及第二十條規定各款情事之一離職。 主席：關於本條，方才勞委會已經說明得很清楚了，所以第十一條就不予審議，請問各位，有無異議？（無）無異議，第十一條不予審議。 進行第十九條。 第十九條　　被保險人非自願離職，或初次求職不成者，向公立就業服務機構辦理求職登記，經公立就業服務機構安排參加全日制職業訓練，於受訓期間，每月按申請人離職辦理本保險退保之當月起前六個月平均月投保薪資或基本工資之百分之六十發給職業訓練生活津貼，最長發給六個月。 職業訓練單位應於申請人受訓之日，通知保險人發放職業訓練生活津貼。中途離訓或經訓練單位退訓者，訓練單位應即通知保險人停止發放職業訓練生活津貼。 主席：關於本案，方才勞委會已經說明得很清楚了，從今年元月起，對初次就業者已有充分保障了，所以本案就不予審議，請問各位，有無異議？（無）無異議，本案不予審議。本日有關審查委員李應元等25人擬具「就業保險法第十一條及第十九條條文修正草案」已審查完畢，不予審議。 現在接續處理委員楊瓊瓔等27人擬具「就業保險法第十九條之一條文修正草案」。請議事人員宣讀條文後再做處理。 進行第十九條之一。 第十九條之一　　被保險人非自願離職退保後，於請領失業給付或職業訓練生活津貼期間，有受其扶養之眷屬者，每一人按申請人離職辦理本保險退保之當月起前六個月平均月投保薪資百分之十加給給付或津貼，最多計至百分之二十。 前項所稱受扶養眷屬，指受被保險人扶養之無工作收入之父母、配偶、未成年子女或身心障礙子女。 主席：關於本條，方才已充分討論了，本案就不予審議，請問各位，有無異議？（無）無異議，本案不予審議。 本日有關審查委員楊瓊瓔等27人擬具「就業保險法第十九條之一條文修正草案」已審查完畢，不予審議。 現在接續處理委員黃偉哲等20人擬具「就業保險法第十九條之二條文修正草案」。請議事人員宣讀條文後再做處理。 進行第十九條之二。 第十九條之二　　育嬰留職停薪津貼，以被保險人育嬰留職停薪之當月起前六個月平均月投保薪資計算，於被保險人育嬰留職停薪期間，按月發給津貼，每一子女合計最長發給一年。 前項津貼，於同時撫育子女二人以上之情形，以發給一人為限。 父母同為被保險人者，應分別請領育嬰留職停薪津貼，不得同時為之。 主席：關於本案，方才勞委會已經說明得很清楚了，黃委員偉哲的提案每年要多花148億，已經有其他法案可以予以保護了，所以本案就不予審議，請問各位，有無異議？（無）無異議，本案不予審議。 本日有關審查委員黃偉哲等20人擬具「就業保險法第十九條之二條文修正草案」已審查完畢，不予審議。 現在接續處理委員陳亭妃等23人擬具「就業保險法第二十五條條文修正草案」。請議事人員宣讀條文後再做處理。 進行第二十五條。 第二十五條　　被保險人於離職退保後二年內，應檢附離職或定期契約證明文件及國民身分證或其他足資證明身分之證件，親自向公立就業服務機構辦理求職登記、申請失業認定及接受就業諮詢，並填寫失業認定、失業給付申請書及給付收據，但年滿四十五歲或領有社政主管機關核發之身心障礙證明者，得於離職退保後五年內辦理之。 公立就業服務機構受理求職登記後，應辦理就業諮詢，並自求職登記之日起十四日內推介就業或安排職業訓練。未能於該十四日內推介就業或安排職業訓練時，公立就業服務機構應於翌日完成失業認定，並轉請保險人核發失業給付。 第一項離職證明文件，指由投保單位或直轄市、縣（市）主管機關發給之證明；其取得有困難者，得經公立就業服務機構之同意，以書面釋明理由代替之。 前項文件或書面，應載明申請人姓名、投保單位名稱及離職原因。 申請人未檢齊第一項規定文件者，應於七日內補正；屆期未補正者，視為未申請。 主席：陳委員，方才勞委會說這樣又更不利他再就業。 請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。我也知道勞委會一定會這樣講，但問題是你們不是在第一線，現在所有公司都在大量裁員，有裁員的、有無薪假的也有解僱的。在整個就業市場萎縮的前提下，45歲以上的人要找工作是更加困難，若是身心障礙者又更加困難，雖然你說你們都會做媒合，但是這個媒合可說是個幌子，因為公司不用你還是沒辦法，如果公司開的缺就是這麼少，我寧願要用45歲以下的人，雖然他不能在用人需求當中那麼明顯的告知，可是在面試的時候，基本上，他都是會被排斥掉的，這是現實狀況。 我們之所以會提這個案子是因為依照就業保險法第十六條第一項之規定，失業給付最長核發6個月。但申請人離職辦理本保險退保時已年滿四十五歲或領有社政主管機關核發之身心障礙證明者，得延長至9個月。依照第十六條第一項之規定，它的立法精神不就是在保障這些45歲以上的中高齡失業者、身心障礙者，要給他們更多照顧嗎？今天的配套是做這樣的延長，不是要萎縮他們的就業機會，而是讓他們沒有壓力，我並不堅持5年的部分，但起碼你要稍微比一般的2年再延長1年，讓他可以比較安心、沒有壓力，我想這是在協助他們，尤其是現在的就業市場，看了相關資料之後真的覺得很恐怖，我們看到解僱的案件大量增加，現在比100年第3季已經爆增1.2倍，裁員的部分，10月份就已經裁員2,000人，而無薪假從8月份到現在已經爆增4倍，在整個就業市場萎縮的狀態下，如果我們沒有替這些中高年齡失業者去看他們未來安心就業的舖排，這樣情何以堪？我們要如何面對他們未來的就業市場？本席認為應該讓他們更安心，事實上，這不會增加整個就業支出，經費完全沒有增加，你可以給中高年齡、身心障礙者一個保障，為什麼不要呢？我覺得很奇怪、勞委會的態度很奇怪。 主席：請勞委會職業訓練局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。委員對於中高齡與身心障礙者的關切，我們非常敬佩。在實務上來講，目前一旦發生非自願性離職的時候，他都會很急切的想要找到工作，當然，所有就服同仁都會協助他，誠如委員方才所提，就業市場不是我們完全可以掌控的，真的有時候的確無法提供他立即的工作，這是有可能的，但是這個時候他就可以來申請失業給付，而且失業給付對於身心障礙者、中高齡的部分是有延長的，所以經費不會增加是沒有錯的。不過，如果把2年延長至5年，對勞工朋友來講並沒有太大、實質上的效益，因為如果他今天失業了，他來求職的時候，我們要協助他，按照就保法的規定，如果我們在一定時間內沒有辦法讓他得到一個適當的工作，他就會進入失業給付的請領程序，若現在把2年改成5年，其實他並不會坐在家裡等到5年以後再來申請或是再去找工作，實際上，這樣反而會降低他的求職動力，我們是做這樣的考量。在實務上，很少有勞工會在家裡等3年、4年再向職訓局請求尋找工作的協助，原則上大概是不會這樣，不過，我們很敬佩委員有這樣的考量。 主席：就算不用到5年，多1年也沒關係啊！ 陳委員亭妃：這只是一個保障。主席，他也講得很清楚，整個職場不是我們能夠控制的，今天其實不是所有勞工都想領失業給付，不想領的人也很多，這只是給他一個比較安心的保障而已，起碼不會2年我就失去可以請領的資格，如果2年、3年我還可以有請領資格，起碼在尋求就業機會時，我會比較安心，其實是尋求一個安心而已。剛才你也說這沒有什麼影響，而且他也不可能在家裡等5年，沒有人會這樣。今天我不堅持一定要改為5年，但我要的是給他們一個比較安心的求職空間，只是這樣而已，這個案子就是配合第十六條第一項所做的修正，你們的立法精神也是要照顧中高齡失業、身心障礙者，為什麼你們會堅持這不需要做修正？ 林局長三貴：我們主要是希望能夠儘快協助這些失業者返回職場。 陳委員亭妃：（在席位上）不是你們用講的啊！ 林局長三貴：通常發生非自願性離職的時候…… 主席：你們這樣太保守了，本案擇期再審。 本日有關審查委員陳亭妃等23人擬具「就業保險法第二十五條條文修正草案」，另擇期再審。 現在處理臨時提案。 臨時提案 就業保險被保險人在離職退保後，如能儘早納入就業保險體系，對被保險人較為有利。尤其針對四十五歲以上或身心障礙者勞工，勞委會職業訓練局及就業服務體系應更積極的與身心障礙者需求評估體系建立部會間的橫向連繫，於第一時間掌握有就業需求之身心障礙者，從被動等待退保者登記，改為主動提供服務資訊，提供相關失業津貼、就業諮詢與就業媒合等服務。 提案人：楊玉欣 連署人：王育敏　　蘇清泉　　蔡錦隆　　劉建國　　陳節如 主席：本案照案通過。 本日會議到此結束，散會。 散會（16時36分）