[image: image1.png] 立法院第8屆第2會期外交及國防委員會第16次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年11月1日（星期四）上午9時1分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　陳委員亭妃 主席：出席委員已足法定人數，開會。因為我們上一次是舉行秘密會議，所以上一次會議議事錄於下一次秘密會議時宣讀。進行報告事項。 報　告　事　項 一、邀請行政院國軍退除役官兵輔導委員會主任委員曾金陵暨所屬天然氣事業人員、經濟部能源局局長歐嘉瑞及台灣中油股份有限公司董事長林聖忠報告「退輔會轉投資天然氣事業營運情形及天然氣價格合理化檢討調整」，並備質詢。 主席：請退輔會曾主任委員報告。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。今天奉邀列席報告「退輔會轉投資天然氣事業營運情形暨天然氣價格合理化檢討調整」，深感榮幸。承蒙委員先進對於本會轉投資事業的指導與支持，謹致最誠摯的敬意與謝忱。以下謹就委員關心事項報告如后： 壹、本會轉投資事業之特性及限制 一、本會轉投資事業之特性： 本會為擴大安置國軍退除役官兵就業，依「公司法」及「本會投資事業合作管理要點」規定，與民資合作成立民營企業，每一企業本會持股均在50%以下，並遵照「公司法」及「證券交易法」等相關法規營運及管理。 二、本會轉投資事業人員安置之限制： 本會轉投資事業設立之初，與民股主要股東大部分均訂有「合資協議書」，惟目前政經環境變遷及股東更迭，且因本會持股均未達50%，故重要決策及用人等須與其他民股協調取得共識方得以推動。依「本會投資事業合作管理要點」第5條規定：本會依股權指派投資事業之公股代表，暨依協議安置人員數量與比率，以及相關之選派、考核、解除職務等，本會亦訂定「投資事業會派董事及監察人管理要點」、「投資事業人事業務實施程序」等據以遵照辦理。 貳、天然氣事業之經營特性 一、依「民營公用事業監督條例」第2條規定，天然氣得許民營，另依「天然氣事業法」第4條規定，天然氣事業之組織以依公司法設立之股份有限公司為限，故各轉投資之天然氣公司，本會僅為股東之一，業務主管機關為經濟部能源局。 二、國內天然氣公司售氣價格，係依經濟部訂定之「天然氣事業法」及「公用天然氣事業天然氣售價及基本收費計算準則」辦理，當氣源成本變動時，其從量費則按變動金額同步調整，並報請地方政府備查及副知中央主管機關（經濟部能源局）。 三、目前國內天然氣公司均係向台灣中油公司購買氣源，先於各公司設立之氣槽儲存再輸送配氣至各用戶；各公司自覓地構建氣槽、購氣、儲存，以迄整壓、利用配管輸送至各用戶，均需於營業區域內大量埋設、輸氣管線、建置儲氣槽、整壓站、營業站，並購買計量器材及安檢等設備，期間投資龐大人力及資金，且須長期投入營運成本，維護管線品質及辦理定期安全檢測，以維公共安全。 參、天然氣售氣價格訂定機制 一、天然氣氣源： 各天然氣公司均向台灣中油公司購氣，台灣中油公司依據政府核定之氣價，按月檢討進口天然氣成本；若單月調幅在3%以內，或連續3個月累積調幅在6%以內，授權台灣中油公司自行公布後陳報經濟部備查，若超出上述授權幅度，則陳報經濟部核定。 二、天然氣收費項目： 依天然氣事業法第34條第1項規定，天然氣事業供應用戶之天然氣售價及基本收費，應依規定之計算準則核算，報經地方政府及中央主管機關核定後實施。依「公用天然氣事業天然氣售價及基本收費計算準則」，收費項目包括基本費、從量費，均由中央主管機關能源局核定。 三、售氣價格之調整： 依據「天然氣事業法」第34條第3項規定，台灣中油公司如調整供應價格，則各天然氣公司按其變動金額同步調整。天然氣公司氣價調整僅反應氣源成本變動，並無從中獲得額外利益。天然氣公司若欲調整售氣價格，依據「天然氣事業法」第34條第1項規定，須檢具相關文件，報經直轄市、縣（市）主管機關轉請中央主管機關核定。 肆、天然氣售氣價格結構探討 一、各天然氣公司早年係經主管機關（經濟部能源局）核定無論用戶使用量多寡，每月均需收取最低基本度數（12度），後因民意反映不符使用者付費公平原則，主管機關乃於民國95年1月1日起核定各公司改採分離會計制度，售氣方區分為「基本費」及「從量費」兩項。 二、依「公用天然氣事業天然氣售價及基本收費計算準則」，天然氣公司供應用戶天然氣，收取費用之項目除從量費（以核定之每立方公尺天然氣售價，依使用量計費）外，尚包括基本費乙項，基本費之計費成本包含有表外管汰換作業成本、抄表成本、計量表成本、收費成本、定期安全檢查成本、資訊服務成本及資金成本。 三、基本費係各天然氣公司投入用戶計量表、收費、定期安全檢查等之固定費用，該費用不因用戶使用天然氣之多寡而有所改變，亦不因售價之漲跌而有不同；而基本費係反映用戶端之固定成本，其性質與從量費有異。現行天然氣公司氣費均由主管機關能源局核算，本會實無權要求公司自行調整收費項目及金額。 伍、本會轉投資天然氣事業營運狀況 國內天然氣公司共25家，本會轉投資之天然氣公司計欣欣天然氣公司等16家，本會平均持股率約32.19%（其中南鎮天然氣公司持股僅8.29%）。依瓦斯協會資料100年度本會轉投資天然氣公司購氣量計約佔全國51%。依持股率言，本會對於全國氣價並無主導性，據瞭解轉投資之16家天然氣公司近三年獲利率10.57%，無外稱暴利情況，至台灣中油公司售氣利潤部分，該公司非屬本會轉投資事業，本會無相關資料。 陸、本會轉投資天然氣事業治理狀況： 一、本會轉投資天然氣公司係依「公司法」設立之民營公司，各公司基於公司治理，依「公司法」及「證券交易法」等相關法令營運，其售氣業務之主管機關為經濟部能源局。各公司薪資制度係屬公司治理性質，各公司審酌其經營規模、營運目標績效及獲利成長等相關因素，考量員工及股東權益，經董事會決議訂定。 二、依國軍退除役官兵安置就業安置辦法第7條規定：「支領退休俸之退除役官兵申請安置於輔導會投資之事業機構就業者，應於安置時辦理自願停支退休俸，並俟離職後恢復支領」。該類人員轉任本會投資事業機構擔任負責人、經理人，均須依上開規定辦理停支軍職退休俸（依目前少、中將月支退休俸約為10-12萬元）。渠等任期管制以年齡言，不得超過65歲；以職期言，則為4年。因停俸再擔任各事業機構首長或副首長須擔負公司成敗責任，並無坐領高薪情事，同時也因停俸而降低國庫負擔。另依本會「投資事業機構會派董事及監察人管理要點」規定，會薦董事長、副董事長、總經理、副總經理每月支領薪資（含津貼）總額不得超過中央部會首長每月給與（現為19萬500元），如有超過部分一律解繳本會安置基金。 柒、結語 一、天然氣事業係屬民營公用事業，經營者在氣價上並無議價的空間，由於在營業區內需投入各項維護管線及安檢作業成本，以確保公共安全；另一方面為利於尚未裝設使用之民眾選擇用氣，需投入高額成本埋設管線，並持續投入推廣經費以提高民眾使用之普及率，故天然氣業者經營初期均虧損多年，後因國內經濟成長，民眾用氣習慣及意願改變，用氣戶數及氣量增加，方得達到獲利及盈餘。 二、各天然氣公司氣費之收取係經主管機關及地方政府核定，從量費部分按中油公司檢討進口液化天然氣成本而變動，至基本費則因公司需投入用戶計量表、管線維護、安全檢查等固定成本而收取，與從量費性質迥然不同，故就公用事業安全維護角度言，基本費收取有其必要性，宜與從量費有所區別。 三、面對當前大多物價飛漲的環境，本會將促請會薦公司首長或經理人，考量用戶權益確實依法收費，若未來台灣中油公司調降氣源成本價格，各天然氣公司應即依規定降低售價，以維用戶權益。 主席：請經濟部能源局王副局長報告。 王副局長運銘：主席、各位委員。今天奉邀列席報告「天然氣價格計算方式」，深感榮幸。以下謹就委員關心事項報告如後： 壹、天然氣生產及進口事業（目前僅台灣中油公司1家）天然氣價格計算方式 一、法規依據 (一)民國87年2月行政院核定實施台灣中油公司天然氣價格計算公式。該公式於97年11月修正，並經經濟部「電力及天然氣價格諮詢會」通過後核定實施。 (二)依據100年2月1日公布之「天然氣事業法」第32條第1、2項規定，天然氣生產或進口事業供應用戶之價格計算方式，應報經濟部核定。經濟部為前項價格計算方式之核定前，應邀集學者專家、消費者保護等民間團體組成審議會審查。 (三)經濟部於101年業依據「天然氣事業法」第32條規定第2項規定，邀集學者專家、消費者保護等民間團體組成「天然氣價格計算方式審議會」。至於以下相關的現行價格計算方式、氣價結構、近年來調整情形以及目前中油公司檢討情形等部分，我就不詳述，因為等一下林總經理報告的內容與這部分類似，所以這部分情商由總經理做比較詳細的說明。請各位委員翻到第四頁，我從第貳部分繼續報告。 貳、公用天然氣事業（瓦斯公司）天然氣價格計算方式 一、法規依據 (一)「天然氣事業法」第34條： 公用天然氣事業供應家庭、商業及服務業用戶之天然氣售價及基本收費，應依規定之計算準則核算，並檢具相關文件，報經直轄市、縣（市）主管機關轉請中央主管機關核定後實施；其調整售價或基本收費時，亦同。 事業之氣源成本變動時，應按其變動金額同步調整其從量費，並於調整之日起七日內，報直轄市、縣（市）主管機關備查；直轄市、縣（市）主管機關應副知中央主管機關。 (二)「公用天然氣事業天然氣售價及基本收費計算準則」規定： 經濟部「天然氣事業法」第34條第2項授權訂定「公用天然氣事業天然氣售價及基本收費計算準則」，就氣價調整應備文件、審查程序及各項成本計算內容訂有明確規範，俾據以核定合理之氣價。 二、基本費收費制度 (一)緣起： (1)民國95年以前瓦斯公司原係收取基本度（基本度可抵使用度數），87年立法院提案要求改為基本費，且嗣後消費者團體、公平會等機關亦要求應以「使用者付費」原則，研擬公平合理收費制度，經濟部遂進行建置費率改革之基礎工作。 (2)為建立基本費制度，經濟部著手擬訂「公用天然氣事業會計處理準則」及相關分離會計規範後，再研擬計價公式，經產官學討論可行，始於95年開始實施基本費收費制度並同時調降各瓦斯公司氣價（從量費）。 (二)基本費及從量費之定義： (1)基本費係反映用戶端的固定成本，即無論用戶有無使用天然氣，瓦斯公司均需投入之成本，該等費用不會隨天然氣有無使用或使用量多寡而變動，亦不隨天然氣售價之漲跌而有不同。其計費項目如下： 1.計量表：每戶均需裝設之計量表折舊費用、換表費用及其他相關支出成本。 2.抄表：每期需至用戶家抄表之人事成本及其他相關支出。 3.收費：氣費計算、帳單列印、手續費、寄送等之人事成本及其他相關支出。 4.定期安全檢查：定期派員到用戶家中巡查及檢驗管線之人事成本、委外支出及其他相關支出。 5.用戶端表外管線維修汰換：用戶表外管之維護與汰換費用、人事成本及其他相關支出。 (2)從量費係反映供氣端之成本，其計費項目如下： 1.氣體作業成本：天然氣之購入成本、嗅劑成本、設備折舊費用及相關之人事成本。 2.儲存作業成本：地下管槽、球型槽、其他附屬設備及相關建物等儲氣設備之折舊費用及相關之人事成本。 3.輸配作業成本：控制室、配氣站、整壓站、用戶整壓器及高、中、低壓管線與附屬設備之折舊費用。 4.維修作業成本：天然氣儲存及輸配設備之維護成本，含人事成本、設備之折舊費用及其他相關支出。但不包括一般設備之修繕費用。 (三)實施基本費收費制度之理由： (1)符合使用者付費原則 基本費制度係依據學理並配合時代潮流，考量用戶權益而訂定，若可抵從量費，則基本費項下之成本勢必由從量費回收，對使用量愈高者，將需繳交愈多原基本費項下之固定成本，交叉補貼相對使用量較少者，影響用戶權益，未符使用者付費原則。 (2)維護公共安全 實施基本費收費制度後，氣費計算係用多少算多少，用戶較不會因使用未達基本度而多報使用度數之情形，爰瓦斯公司可較正確計算輸氣管線漏損比率，有助於公共安全之維護及經營效率之提升。 (3)提高能源使用效率意識 因基本費收費制度之氣費計算係用多少算多少，故可增進民眾提高能源使用效率及節約能源之意識。 三、檢討情形 基本費係反映用戶端之固定成本，該成本隨經濟環境變化而改變的幅度不大，未來將視環境變動情形加以檢討。 天然氣事業經營需兼顧業者及用戶權益，經濟部依據「天然氣事業法」及相關子法執行監督管理業務，俾事業之健全發展，並確保用戶權益。以上報告，敬請指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：請台灣中油公司林總經理報告。 林總經理茂文：主席、各位委員。今天承蒙　貴委員會邀請，就「天然氣價格合理化檢討調整」提出報告，深感榮幸，敬請各位　委員不吝指教。 一、價格調整機制之法規依據： (一)民國87年2月行政院核定實施中油公司天然氣價格計算公式。該公式於97年11月修正，並經經濟部「電力及天然氣價格諮詢會」通過後核定實施。 (二)依據100年2月1日公布之「天然氣事業法」第32條第1、2項規定，天然氣生產或進口事業供應用戶之價格計算方式，應報主管機關核定。經濟部為前項價格計算方式之核定前，應邀集學者專家、消費者保護等民間團體組成審議會審查。 (三)依據「天然氣事業法」第32條第3項規定，核定之天然氣價格變動時，應事先公告，並於事實發生後3日內函報經濟部備查；其價格計算項目估算致變動之價格顯失合理時，經濟部得令其作適當調整。 二、現行價格計算方式： (一)現行氣價公式 目前中油公司供應天然氣價格之計算方式，係以各類用戶承受相同之氣源成本，再加計合理分攤之供應成本（輸儲、銷管等成本）。 P（價格）＝GC（氣源成本）＋SC（供應成本）＊β （β：各類用戶供應成本結構因子） (二)氣價結構 係指供應各類用戶（工業、發電、汽電共生、瓦斯公司）成本之差異，詳如表1： 氣源成本大家都一樣，都隨著國際原油價格的變動而變動，至於供應成本就不一樣，工業用戶的參數是乘以100%；瓦斯公司的參數是乘以0.85；汽電共生則乘以0.73；發電用戶則乘以0.50。現在整體的結構裡面，發電部分大概占了81%；家庭供氣部分大概占12%；工業用大概占7%；汽電共生這部分用得比較少，大概占1%左右。 表1：中油公司現行天然氣價格結構表 用戶 現行氣價結構 工業NG(2) GC+SC ×100% 瓦斯公司NG(2) GC+SC ×84.68% 汽電共生NG(2) GC+SC ×72.52% 發電 其他月NG(2) GC+SC ×50.11% 夏月NG(2) GC+SC ×50.11%×104% 冬月NG(2) GC+SC ×50.11%×93% 工業NG(1) 工業NG(2)×8900/9700 瓦斯公司NG(1) 瓦斯公司NG(2)×8900/9700 汽電共生NG(1) 汽電共生NG(2)×8900/9700 註：1.GC為氣源成本、SC為供應成本 2.NG(1)：8900仟卡/立方公尺、NG(2)：9700仟卡/立方公尺 3.冬月：1、2、3及12月，其他月：4、5、10及11月，夏月：6、7、8及9月 三、調價程序： 天然氣價格調幅每月在3%以內且3個月累積調幅在6%範圍內，授權由中油公司自行公布並送經濟部備查，若調幅超過上述範圍，則提報經濟部審查。 四、近年批售價調整情形： (一)中油公司100年及101年天然氣平均售價（每立方公尺新臺幣15.7元、17.83元）遠低於氣源成本（每立方公尺新臺幣16.85元、18.81元），詳表2。 100年中油公司在天然氣部分就虧損將近186億元，今年1到9月可以看出，我們的氣源成本是18.81元，可是我們的售價是17.83元，售價也低於成本，在這種情況下，中油公司1到9月在天然氣部分虧損了109億元。 (二)中油公司99年調整3次，計漲1次、跌2次；100年調整6次、各漲2.99%；101年調整4次，各漲2.99%。 上個禮拜經濟委員會已經做成決議，要求中油公司對於家用桶裝瓦斯及家用天然氣部分不得調漲，所以11月、12月的價格不得調漲。 表2：中油公司天然氣平均氣源成本及批售價調整表 單位：新臺幣元/立方公尺 年度 平均氣源成本 平均批售價 調價日期 調幅 99年 13.06 14.74 1月2日 ＋2.99% 9月2日 -2.49% 11月2日 -2.98% 100年 16.85 15.7 3月2日 ＋2.99% 4月2日 ＋2.99% 6月2日 ＋2.99% 7月2日 ＋2.99% 9月2日 ＋2.99% 10月2日 ＋2.99% 101年 1-9月 18.81 17.83 2月2日 ＋2.99% 3月2日 ＋2.99% 7月2日 ＋2.99% 8月2日 ＋2.99% 9.10月 均未調整 註：平均批售價不含營業稅 (三)101年8月2日起中油供應瓦斯公司天然氣批售牌價表： 單位：新台幣元/立方公尺（含營業稅） 瓦斯公司天然氣(1) 18.84 瓦斯公司天然氣(2) 20.53 天然氣(1)：平均供應熱值計價基準為8900千卡； 天然氣(2)：平均供應熱值計價基準為9700千卡。 單位熱值價格均為每千卡0.002元，中油公司對於天然氣(1)及天然氣(2)並無採取差異性訂價策略。 五、與亞鄰競爭國家比較： 與臺灣同為進口液化天然氣（LNG）之日本、韓國等國比較，LNG進口價格從2009年起持續升高，臺灣進口價格明顯低於日本，並與韓國相當。（如圖1） 大家可以看這個圖裡面最右邊的地方，可以看出最上面那條線，日本每百萬Btu的進口價格是17.6元，韓國是15.5元，台灣是15.4元，下面最低一條是HH，就是美國的管線氣，大家可能會疑惑為何美國的價格是2.8元，台灣卻要15.4或15.5元？因為那是管道氣，是不一樣的。我們的氣要從管道氣經過液化，把氣體壓縮到負的零下162度以後再搭乘冷凍船到高雄永安或臺中廠，進入兩個接受站之後再把它氣化，氣化後再送到我們的管線接到各個瓦斯公司，所以基本上這個成本是管道氣的3倍到4倍之間。基本上，美國現在發現了許多頁岩氣，所以不能拿美國的氣價跟東亞這些進口國家相比，這一點向各位委員報告。 註：台、日、韓LNG進口價格為各海關公佈之資料。 圖1 ：亞鄰各國進口液化天然氣價格比較圖 六、中油公司天然氣成本結構： 98年至101年9月底氣源成本占天然氣總成本比例超過90%，且占比逐年增加，101年至9月底達94.5%（詳如表3），天然氣成本結構中，原料成本所占比例極高，天然氣價格無法反映成本將影響中油公司營運。 (一)氣源成本占天然氣總成本之比例 1.98至100年分別為90.8%、91.6%、93.5%。 2.101年1-9月為94.5%。 (二)98至101年1-9月用人費用占天然氣總成本之比例除98年占2.4%外，其餘年度均低於2%。 (三)98至101年1-9月燃料及用品費用占天然氣總成本之比例除98年占0.4%外，其餘年度均為0.2%。 用人費大約占1.1%，其他折舊2%，數量很少，基本上氣源成本的影響是很大的，所以為什麼天然氣價格完全要跟著國際原油價格走，日、韓皆是如此。中油一年進口大約1200萬噸左右，在全世界排名大約是第五名，世界排名第一的是日本，每年進口大約8,000萬噸；第二名的韓國每年大約進口3700萬噸左右；台灣排名第五。 表3： 98年至101年中油公司天然氣源成本結構表 各項支出 98年 99年 100年 101年1~9月 金額 (億元) 占比 （%） 金額 (億元) 占比 （%） 金額 (億元) 占比 （%） 金額 (億元) 占比 （%） 氣源成本 1,327 90.8 1,794 91.6 2,498 93.5 2,232 94.5 用人費用 35 2.4 34 1.8 37 1.4 27 1.1 燃料及用品 5 0.4 5 0.2 5 0.2 4 0.2 折舊 58 4.0 66 3.4 65 2.4 47 2.0 其他費用 36 2.4 58 3.0 66 2.5 53 2.3 合計 1,462 100 1,958 100 2,671 100 2,363 100 七、檢討與改進作法： (一)基於現行天然氣價格計算公式實施至今已有多年，價格調整機制及計算方式對於國際油氣價格快速變動如何更能合理妥適因應，中油公司目前正進行檢討中。 (二)依天然氣事業法第32條規定供應用戶之價格計算方式，應報請主管機關核定，中油公司天然氣價格計算公式修訂將依程序陳報主管機關；有關公用天然氣事業用戶因屬民生用氣範疇將審慎考量採較合理價格機制以照顧民生。 以上報告，敬請指教，並祝 各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：現在開始詢答，每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘，10點半截止發言登記；委員如有書面質詢，也請於本次會議散會前提出，逾期不予處理。 現在開始詢答，請蕭委員美琴暫代主席。 主席（蕭委員美琴代）：請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽三位的報告，好像你們都很無辜，可是最無辜的是誰？是人民。在每一家公司都是獨占市場的情況下，人民在你們漲價的過程中完全沒有選擇的餘地，你們說多少，民眾就必須繳多少，否則就沒有天然氣可用，沒有瓦斯可用，所以你們雖然講得很無辜，可是人民最無辜。現在天然氣的計價方式是基本費加上從量費，基本費的計算包括計量表、抄表、收費、定期安全檢查、用戶端表外管線維修汰換，請問副局長，這個部分沒有調降的空間嗎？今天裝設計量表需要錢，但是經過一段時間總是會折舊完畢嘛，用戶每個月繳交60元的基本費，可是計量表就在那邊，所以我們看到整個基本費的支出與收入顯著地收入多於支出，是不是？請問副局長，你有看過他們所有的報表及資料嗎？ 主席：請經濟部能源局王副局長答復。 王副局長運銘：主席、各位委員。報告委員，計量表大約10年要汰換一次，所以我們把汰換的錢分攤下來…… 陳委員亭妃：請問副局長，計量表一個多少錢？ 王副局長運銘：大概一千多元。 陳委員亭妃：一千多元你自己分攤，10年一次，用戶是每個月都要繳60元的基本費喔，你自己算一算，這顆計量表那麼貴啊！還有抄表，為什麼抄表的人事費要由用戶來負擔？還有收費的帳單列印手續費、寄送的人事成本以及定期安全檢查等，如果這些都由用戶來處理，那公司等於穩賺的。而且，現在整個天然氣管道鋪設費用基本上已經陸續攤提完畢，是不是？甚至基本設備也已陸續攤提完畢，雖然需要折舊換新，可是它有時間點嘛！所以你知道現在基本費都是穩賺的，所有瓦斯公司光靠基本費就可以支應一家公司的營運，都不用算從量費，副局長，你知道嗎？你有看過這些資料嗎？ 王副局長運銘：是。有。 陳委員亭妃：光是基本費他們就賺翻了，你有看過這些資料嗎？ 王副局長運銘：基本費是要以長期來看，因為採長期分攤，假設計量表還未到汰換時候，固然平均分攤收費，可是一旦汰換時，瓦斯業者要支用的經費就會比較多。 陳委員亭妃：請問副局長，你有沒有看過各家公司的財務資料？你有沒有看過？ 王副局長運銘：我們同仁有仔細看過。 陳委員亭妃：再請教主委，你們手上有沒有基本費收入金額跟支出金額的資料？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。沒有。 陳委員亭妃：你們是股東耶！你們是不是股東？ 曾主任委員金陵：我們是投資股東。 陳委員亭妃：你們是投資股東，你為什麼沒有這份資料？ 曾主任委員金陵：因為它是在分離會計裡面計算，當時我們從分離會計中看不出來。 陳委員亭妃：不要用這些解釋，是因為你們完全不關心，每一次質詢對你們來講，只要在這裡被罵個一、兩個小時就算了，反正你們可以賺取暴利嘛！本席的辦公室要求退輔會提供各個瓦斯公司的供氣戶數、基本費的年收入金額及年支出金額，結果你們怎麼回答？你們說是商業機密。這有什麼商業機密？你們說各公司說這是商業機密。如果是商業機密，請問為什麼台北市產業發展局可以提供？為什麼？如果照你所講的，退輔會是股東，退輔會都沒有這份資料，然後你用商業機密來答復委員時，你就是包庇。主委，你就是包庇。我給你看這些資料，這是台北市100年度瓦斯公司基本費的統計，為什麼我剛剛講光基本費這幾家公司就賺翻了？根本都不用算到從量費，從量費再加上去那更可怕。大台北瓦斯公司基本費的年收入是2億9,540萬元，基本費的年支出是2億3,672萬元，基本費的年盈餘是5,868萬；陽明山瓦斯公司基本費的年收入是7,778萬元，基本費的年支出是6,276萬元，基本費的年盈餘是1,502萬；欣湖瓦斯公司基本費的年收入是9,989萬元，基本費的年支出是7,386萬元，基本費的年盈餘是2,603萬；欣欣瓦斯公司基本費的年收入是4,407萬元，基本費的年支出是3,313萬元，基本費的年盈餘是1,094萬。等於每戶每年溢收多少？我們用欣字輩的數據來看，欣湖溢收了266元，欣欣溢收了180元。這些數字為什麼台北市產業發展局有，你們居然答復立法委員表示這是商業機密？如果時間來不及，你可以說時間來不及，你再補送資料，可是你卻說是商業機密。主委，你這樣非常不尊重我們委員會喔！請主委和副局長看一看，這份資料很清楚吧！光基本費他們就賺翻了，都不用算從量費喔。而且我再給你看其他的數據，光這四家從95年到100年，你說一開始是虧損，你們的報告裡面寫的哪一家公司一開始不是虧損？它有設備費啊！所以，它未來轉虧為盈的時候，我們要給它鼓勵，沒錯，可是如果它賺的是暴利呢？我們看到這四家公司95年至100年基本費的盈餘，從95年的5,200萬一直到100年變成1.1億元，才短短的5年內，你看他們的盈餘增加多少？而且這還只是基本費而已，沒有算入從量費喔。我們還沒有算到人事支出喔，如果我們一直在討論所謂的「肥貓」，欣欣光基本費就賺了1,094萬，欣湖也賺了2,603萬，我們看看欣欣總經理李清國一個月的薪資是17萬，如果再加上獎金，年薪是244萬；欣湖天然氣董事長王宗海每個月的薪資是11萬，如果再加上獎金，年薪等於是161萬。從量費尚未算入，光基本費他們就賺翻了，再加上他們高額的人事支出，他們的董事長、總經理人事支出額度這麼高，請問下面的部屬呢？如果再扣掉這些，他們賺的不是暴利嗎？不是肥貓嗎？為什麼外界會有諸多質疑？不是沒有道理的。來，我們再看從量費，總經理，請問從量費部分的氣體作業成本，你說這是天然氣購入的成本，對不對？這沒有話講。 主席：請台灣中油公司林總經理答復。 林總經理茂文：主席、各位委員。對。 陳委員亭妃：那我請問一下，儲存作業成本原本要由公司支出，你為什麼會由用戶端來支出？接下來，輸配作業成本這部分也是要由公司支出，為什麼要由用戶端來支出？維修作業成本部分，維修本來就是公司要支出的，為什麼要由用戶端來支出？這些都是你們從量費的計算方式，這些關用戶什麼事？所有的折舊都要算在用戶身上，你們儲存氣體的所有成本也要算在用戶身上，用戶要被你們剝幾層皮？基本費部分已經是賺暴利了，再把從量費這些加進去，難怪每一家公司還可以賺10%以上！總經理，我請教一下，你說你們中油都是虧損，那你會不會很羨慕他們？ 林總經理茂文：報告委員，我們這個價格本來就有變動成本跟固定成本，氣源成本是變動的，可是固定成本還是要算。 陳委員亭妃：我沒有跟你說氣源成本，我是說其他部分，輸配、維修及儲存作業成本，這關用戶什麼事？這些本來就是公司去承擔。 林總經理茂文：當然。 陳委員亭妃：如果依照基本費跟從量費這樣的一個計價標準，很簡單，這一家公司是穩賺不賠的，因為所有設備還有折損的成本全部都算在用戶身上，所以未來你們的設備支出沒有那麼多，你們當然都是賺的！副局長說設備汰舊換新要十年後，對不對？等於說這十年內你們都可以穩賺的！哪一家公司可以有這麼好的獲利？ 林總經理茂文：沒有，中油不一樣，中油是供應端，那邊是消費端。 陳委員亭妃：所以我說你會不會很羨慕這些欣字輩的天然氣公司，「孤門獨市」！而且還有一個部分是讓人最無法接受的，用戶要申請的時候還要先付管線費用，但是你知道要多少錢嗎？從一萬到幾百萬元都是由公司隨便開價，是沒有標準的，用戶要申請的話就來，不要的話也不勉強，就沒有天然氣可以用，這完全是暴利！副局長，基本費要不要考量重新檢討？ 王副局長運銘：剛剛提到的基本費，它是比較要長期去看的，因為有些設備的汰換時間長，但是它會做合理分攤。 陳委員亭妃：不要再說長期，我剛剛已經舉例給你看了，所有的設備都已經折抵掉了，該回歸給所有用戶的就要回歸！要不然還有另外一個處理方式，基本費可以折抵瓦斯費，這樣也可以。 王副局長運銘：如果照委員這樣講，就回到95年以前立法為這種不合理的地方…… 陳委員亭妃：要不然為什麼所有的支出都是由用戶來分擔，然後這幾家天然氣公司都是穩賺的？要不要檢討基本費？ 王副局長運銘：這個基本費部分，我們會在適當的時機做檢討。 陳委員亭妃：總經理，從量費的這些部分要不要檢討？儲存、輸配及維修費用，這些都不屬於用戶端所應該支出的，你們要不要檢討？ 林總經理茂文：這個我們跟能源局可以共同來檢討。 主席（陳委員亭妃）：請蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。副局長，有關天然氣的價格，老實說是老生常談，但是政府機關就是抵死不改，即使你是老生常談，他也抵死不改，笑罵由你，就是不降價。我看投資天然氣公司真的是一本萬利，穩賺不賠，聯合壟斷，「孤行獨市」，甚至「吃人夠夠」。究其原因，原來是政府在包庇、袒護這些業者，從公用天然氣售價及基本收費計算準則裡面可以看到，整個天然氣收費準則都在保護、包庇業者。 我隨便再舉一個例子給你看，在你們這個收費單裡面有一個逾期違約金、滯納金，是誰給天然氣公司這麼大的權利可以收逾期違約金、滯納金？是誰給他們這麼大的權利？公法人才可以收滯納金，而天然氣公司是營利公司，連中華電信都不敢收滯納金，對沒繳費的人只採取停話的方式，你們也可以針對沒有繳費的人採取斷氣措施啊！你們為什麼要跟民眾收滯納金？而且逾期違約金還要多繳營業稅，滯納金是多少呢？超過一天要罰4%的滯納金；超過十五天要罰8%的滯納金。你看，巧立名目，所有的費用都指向用戶端，把用戶當提款機，有沒有「吃人夠夠」？副局長你說一下，是誰給他們那麼大的權利可以收取逾期違約金、滯納金？ 主席：請經濟部能源局王副局長答復。 王副局長運銘：主席、各位委員。這個法源依據是在公用天然氣事業的章程裡面有一個主管機關訂的範本，範本裡面有規定這樣的收入，剛剛那個滯納金的數字有修正過，沒有那麼高，已經調整為大概一個是1%、一個是2%。 蔡委員煌瑯：現在某一家公司的營業章程裡面就寫得清清楚楚…… 王副局長運銘：後來都修正過了，那可能是舊的。 蔡委員煌瑯：逾期繳費在十四天以內要跟用戶收4%的滯納金，十五天以上收8%滯納金，「吃人夠夠」，把人民當提款機。 王副局長運銘：後來有經過檢討修正為1%跟2%。 蔡委員煌瑯：你知道嗎？這個天然瓦斯的收費林林總總、琳瑯滿目，真的實在是巧立名目。我告訴你，要申請一戶天然瓦斯，剛開始申請的時候，你知道光是它的收費就有多少個項目嗎？有13個項目，有那些項目呢？我告訴你，有申請費、設計費、管線補助費、審圖費、複審費、檢驗費、管理費等，光是申請使用天然氣就有這些費用，有13個項目！我的圖要你們審，費用要由申請人出，然後還要繳管理費、檢驗費、管線補助費，另外還要繳申請費。副局長，合理嗎？ 王副局長運銘：這些費用都是依據天然氣事業法相關的規定去訂定的。 蔡委員煌瑯：你看，這是惡法！原來是政府定了惡法在包庇這些公司大賺黑心錢。我再告訴你，天然氣公司裡面的從量費，從第一桶天然氣運到天然氣公司的成本統統是由用戶付費；包括那個球形的儲氣槽也是用戶要付費，它的維修費也是用戶要出錢的；地下管槽、管線全部都是用戶付費。 另外，好笑的是他們到我家抄表、收費，也是要我出錢，要用戶付費，我家那個計量表，你知道是由誰出錢嗎？也是我要出錢。還有更好笑的是，瓦斯公司要出去做廣告，你知道是誰出錢嗎？資訊提供成本、廣告費、安全宣導費、提供用戶用氣的資訊，這些統統要用戶出錢。我什麼時候要你送一本瓦斯使用安全的宣傳品？他拿一本來送給我，我在家看了很高興，覺得瓦斯公司好貼心要我注意安全，結果是我付費、我出錢的！我什麼時候叫你送這一本東西，我不會使用天然氣嗎？要你印那麼厚的一本來給我，本來我看了好高興，裡面還有廣告，結果發現是我出錢，這個合理嗎？副局長，你看！你的基本收費準則裡面…… 王副局長運銘：在準則裡面是列有這個，但是在真正核價的時候會去…… 蔡委員煌瑯：可惡啊！真的可惡啊！ 王副局長運銘：會核實地以比較嚴格的方式把它的價格算到成本裡面去。 蔡委員煌瑯：你看，從整個天然氣公司一直到末端用戶，所有的維修成本統統是用戶在付費，這個是無本生意。當時這些投資者到底是有什麼關係，都是有特權嗎？不然這些人怎麼可能去投資這種「孤行獨市」的天然氣公司？都是哪些人在投資？公布他們的名字好不好？我看這個賺死了！一本萬利，不用本錢，全部都是用戶出錢。從我申請的那一刻開始，所有的費用都是我出的，包括坐在我前面受理申請書那個人的薪水也是我出的，這種生意實在是賺死了，有夠好賺。副局長，這個合理嗎？ 王副局長運銘：基本上我們依據「天然氣事業法」，它的一個立法目的就是要安全…… 蔡委員煌瑯：你當時為什麼沒有找我們來當股東？如果那麼好賺，大家搶著要啊！當初是由誰選擇股東的？是怎麼選擇的？一本萬利，不用投資，全部都是使用者付費，你們能源局設計這種收費計算準則，包括來我家收費的那個人，我現在才知道原來是我聘的，領我的薪水，然後他來我家抄表，貼一張紅單在門口叫我自己填一填，那個也是我付錢的，這個有道理嗎？ 王副局長運銘：我剛剛還沒有講完，整個天然氣事業要安全供應，要能夠運轉下去，民眾也能夠獲得供氣上的消費者權益之保障，在兼顧這些原則的前提下，嚴格去審查它所需要的一個必要成本後，當然要放在售價裡面，由全體用戶共同去承擔，這是基本的原理。 蔡委員煌瑯：我告訴你，全臺灣天然氣用戶的基本費一年就收了20億元，光是基本費就賺翻了，我要求你馬上修改你們的收費準則，取消基本費的收費，他們光是從量費就賺錢了，這個20億元的基本費都是多賺的。另外，立即取消滯納金，不應該收滯納金，如果用戶沒有付錢，基於做生意的原則，用戶不付錢的話可以採取斷氣措施，你們憑什麼跟人家收那麼高的滯納金？十五天以後收8%，十五天以內也要收4%，一天不付錢就罰4%的滯納金。 王副局長運銘：報告委員，我剛剛提到過那個已經修正，十四天以內是1%，十四天以上是2%，是在96年修正的。 蔡委員煌瑯：天然瓦斯公司的規定還是這樣定，我不管你有沒有修正，連1%都不行！ 王副局長運銘：委員要不要查一下，那個可能是舊的。 蔡委員煌瑯：連1%都不行，他們又不是公法人，那個都是違法在收錢，要立即取消！滯納金、逾期違約金，還有逾期違約金的營業稅，那個也要用戶出錢，你去看這個收費單，要巧立名目到這個樣子！而且你看在基本費裡面，林林總總，都是在跟用戶拿錢，使用天然瓦斯的人真的可以說是提款機，這就證明你們在保護它們。我們過去罵退輔會，老實說他們也有一點冤枉，哪家公司不想賺錢？結果所有收費的準則都在你們這裡，這個是惡法，就是「吃人夠夠」的惡法！始作俑者是誰？就是政府，你們政府立法保護這些業者，讓他們大賺黑心錢、民眾的血汗錢。現在景氣那麼差，難道能源局不應該修改收費準則嗎？副局長，要不要修改？ 王副局長運銘：是，我們認為如果有必要的話，我們都會檢討。 蔡委員煌瑯：我現在就告訴你有必要檢討！光是基本費全臺灣就收了20億元，這個合理嗎？他們用來賺錢的管線要我出錢維修，結果我們去找了一家公司，發現它的管線維修費用跟基本費收入根本不成比例，每一年管線維修的部分根本很少，所以基本費收了太多。你基本費為什麼要收60元，收10元也可以，收60元是誰定的？ 王副局長運銘：當初基本費的訂定是由各公司提出相關成本，然後經過學者專家、消費者團體、地方政府一起來審查的。 蔡委員煌瑯：這些人都有問題，把名單公布出來。 王副局長運銘：是。 蔡委員煌瑯：我們強烈質疑這些人都有問題，那不合理！我們每一個人都幫你精算過了，天然氣公司真的實在是一本萬利，而且他們幾乎都是壟斷經營。能源局要不要改，取消基本費？ 王副局長運銘：第一個，基本費的取消其實就是走回頭路。 蔡委員煌瑯：為什麼是走回頭路呢？ 王副局長運銘：不是，這是一個制度的基本精神。 蔡委員煌瑯：我先舉一個公司的例子給你看…… 王副局長運銘：當初就是因為用基本度不合理，立法院、公平會、消費者團體要求要建立合理的制度…… 蔡委員煌瑯：一家欣字輩的公司，它的年度盈餘是兩億四千多萬元，在基本費部分就賺了一億多元，也就是說，就算基本費不賺的話，它在從量費部分也賺了一億多元，那你為什麼要讓它賺這一億多元的基本費呢？它賺兩億四千多萬元，基本費就賺了一億多元。能源局到底看不看這個報表？你看了之後就知道，就算取消基本費，這一家公司還是賺一億多元！ 另外，你的天然氣收費準則第六、七、八條還詳細地把計費的公式都寫出來，合理利潤是5%。結果經我們計算之後，每一家天然氣公司的平均獲利是10.5%，最好賺的欣中公司還有23%。每一年賺23%，世間有這麼好賺的事嗎？一定要賺那麼多嗎？天然氣是民生必須用品，他們難道沒有社會責任嗎？副局長，你都沒有在看報表嗎？ 王副局長運銘：是，我們主要管制部分就是天然氣供氣部門的營收跟它的淨利，那…… 蔡委員煌瑯：我們今天提案之後，等一下我要到公平委員會去質詢，質詢完我還要再提案，如果公平委員會、經濟部通過我們的提案，還有今天委員會通過要你調整基本費的提案的話，你們要不要改？ 王副局長運銘：基本費的制度其實是一個好的制度，而且也是經過…… 蔡委員煌瑯：那對於我們的提案你也不改就對了？ 王副局長運銘：當然我們會尊重委員。 蔡委員煌瑯：我們如果通過提案的話，你要不要改？你們給我一個答案。 王副局長運銘：尊重立法院的決議。 蔡委員煌瑯：會改是不是？ 王副局長運銘：我們尊重立法院的決議。 蔡委員煌瑯：這個尊重的意思到底是會還是不會？主席你也幫我翻譯一下，我的文學造詣沒有很好，你幫我翻譯一下。 主席：我的文學造詣沒有很好，我要問一下馬英九。 蔡委員煌瑯：你到底要不要改？郁方兄你幫我翻譯一下，他說尊重，尊重的意思是要改還是不改？可以這樣子嗎？在場的二位召委可以允許這樣實問虛答嗎？如果今天委員會通過要適度改革基本費，你要不要照做？你尊不尊重我們委員會？若尊重的話，你就說會改！請你回答。 王副局長運銘：我們尊重委員的決議，但我們會檢討！ 蔡委員煌瑯：檢討是會改還是不會改？你的回應總是咬文嚼字，現在是在比國文的造詣嗎？到底要不要改？ 王副局長運銘：我剛剛跟委員報告，基本費跟從量費…… 蔡委員煌瑯：你們看看，老生常談就是不改，笑罵由人就是不降！到底要不要改？ 王副局長運銘：我剛剛的前提說得很清楚，當初是由不好改成好的制度，好的制度可以檢討改進，但不要一下子就全部改掉或改成不好的制度！ 蔡委員煌瑯：也可以將基本費由60元變成20元，為什麼一定要收60元呢？我不要占用人家的時間，如果你這次不改，以後每一個會期都天天排你到委員會報告，你願意這樣子嗎？老百姓都在看，這個就是有感！每天在找是什麼政策造成人民無感，這個就是有感的政策！馬英九說要改善無感施政，而這個就可以讓人民有感！ 主席：能源局副局長，基本上你是站在人民的立場，不應該站在天然氣公司的立場！相關資料都清楚顯示基本費就是暴利，不用算從量費，光是基本費就讓他們賺翻了！ 請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。請教副局長，天然氣的價格是由誰決定的？ 主席：請能源局王副局長答復。 王副局長運銘：主席、各位委員。依據天然氣事業法第三十四條規定，天然氣價格是由瓦斯公司提出調價，報經地方主管機關加註意見後轉中央主管機關審查，因此中央主管機關是最後的決定者！ 林委員郁方：所以中央主管機關就是final decision maker、最後的決定者！ 王副局長運銘：是。 林委員郁方：那你認為目前天然氣的價格是偏高？偏低？還是適中？ 王副局長運銘：目前的價格是過去經過很精密的審查得出的結果，之後的變動大部分都是因為氣源成本的變化。而所謂氣源成本就是中油公司進口的成本波動。因此經過了嚴密的審查，目前的價格應該算是適中！ 林委員郁方：你說國際供氣源頭的價格變動是主要的決定因素，然而環境因素也很重要。現在景氣確實是不好，很多物價都漲起來，中下層民眾負擔愈來愈沈重，政府此時應該要運用權力，尤其我剛剛所釐清的，顯然政府是最後的決定者。現在這些瓦斯公司並不是沒有賺錢，有的還賺了滿多的錢，當民眾生活困難的時候，適度的調降天然氣價格，造福中低收入戶，這是政府應該要做的！你剛剛講的天然氣源頭價格，當然是一個很重要的因素，另外一個因素應該是人民實際生活並不是很好。我不是那種質詢很兇悍的人，但我真的很堅決的要求您在此時考慮調降！因為調降後，只會讓這些很賺錢的瓦斯公司少賺一點，也可能讓用戶每個月只節省100元、200元或300元，即便節省的金額不多，但造成的觀感會差很多！身為政府官員就有義務要幫助政府減少民怨，接任這個職務就要盡它的義務，你的看法如何？ 王副局長運銘：天然氣價格形成大概分作二部分，首先是氣源成本，因為中油公司是屬於經濟部的國營事業，所以並沒有隨著成本調漲，事實上反而調得更低。目前中油公司天然氣的平均批發價比成本低了一塊二左右，已經低於成本在賣了！而壓低氣源成本的用意就是希望天然氣的價格不要調那麼多！ 林委員郁方：這是指中油的部分！但我要強調這不是在對中油作文章，我知道中油天然氣並沒有賺錢，所以我根本不問中油的氣源成本。無論中油是不是貼本做天然氣的生意，但瓦斯公司本身是賺錢的，對不對？ 王副局長運銘：部分，有些也是虧本！ 林委員郁方：至少可以要求賺錢的公司調降價格，這是合理的！若調降造成公司賠錢，這當然不對，做生意怎麼禁得起賠本呢？今天只是要讓賺錢的公司少賺一點點，讓用戶每個月少支付100元、200元，這對窮人家就有很大的影響。所以你願不願意運用法定的權力，去要求瓦斯公司調降價格呢？ 王副局長運銘：以目前天然氣事業法對價格的訂定與調整，規定須由瓦斯公司提出！ 林委員郁方：對，這點我們都知道，我從事政治這麼多年、在這裡都當了五屆立委了，我怎麼會不曉得呢？你現在是假裝主管機關手上並沒有權力可以運用、沒有laverage。您不能這樣子講，你們手上一定有籌碼，你們是主管機關，要讓他們穿小鞋還不容易嗎？我並不是要讓瓦斯公司賠錢做生意，只是要讓目前營運狀況很好、賺了不少錢的幾家公司適度調降價格。你是當官的，當然要幫助人民、要求業者降價，這不是你應有的職責嗎？你打不打算這麼考慮？ 王副局長運銘：基本上，從法的觀點我們並沒有這個power，但如果瓦斯公司，尤其退撫會要求轉投資的瓦斯公司按照程序提出價格調降，我們樂觀其成！ 林委員郁方：副局長，你做事不要這麼消極！中央銀行的總裁有權力請證券外商公司老闆吃飯嗎？一旦有熱錢進來台灣，總裁就會請他們吃早餐。他沒有權力，只是和他們吃早餐，結果呢？副局長，你這麼消極的回答，不斷地說基本上、基本上，我都聽膩了！我雖然身為執政黨的立委，但老實說我也要站在人民那一邊。你現在的做法是在替執政黨得罪人民！你應該運用影響力去告訴這些賺錢的瓦斯公司老闆，要共體時艱、稍微降一點價格，哪怕只降幾毛錢，也會使人民的感受完全改觀！這是你應該要去做的，官員若連這點敏感度都沒有，這就是我們執政最大的辛苦所在！我們在這個地方不斷地幫執政黨說話，我們說得很辛苦你曉得嗎？難道你要我們去找你的老闆，說你這個副局長實在幹得很差、來這裡很不上道、講話硬邦邦的、有權力假裝沒有權力，應該把你撤換掉，你要我們這樣做嗎？真要這麼做也可以啦！你今天講話要柔和一點，而且你不該假裝手上毫無影響力，你若真的做到毫無影響力，你這副局長乾脆下台不要做了！你明明有權力，但卻故意不為，這是消極的不做事。你要假裝成非主管機關的官員嗎？你對瓦斯價格一點影響力都沒有嗎？副局長，你現在如果說你毫無決定權，那我就服了你！你如果講你毫無決定權的話，就換掉副局長！告訴我，你究竟有沒有影響力？ 王副局長運銘：依據法律調價的程序，我剛剛提過的是由瓦斯公司提出來。 林委員郁方：我問你有沒有影響力啦？有沒有？你只要回答我這句話。 王副局長運銘：影響力是在核定價格的時候，哪些價格要算多少？ 林委員郁方：那個時候你就有的，對不對？ 王副局長運銘：當然不是我個人的影響力，而是整個團體審查所給的影響力。 林委員郁方：當然了，你個人跟你的職位要做區分，你要怎麼做區分？你所謂的個人是指下班以後嗎？你現在就是要去做，這些瓦斯公司的老闆們敢不聽你的嗎？民不與官鬥，商也不敢跟官鬥呀！你找他們吃個早飯，然後告訴他們。本席告訴你，陳亭妃委員當完主席就換我當主席，我當完再換他當，你要我下禮拜再請你們來嗎？你要我這麼做嗎？我可以這樣做，馬上就可以改變議程，你們下個禮拜原班人馬給我回來。我就輪流跟你玩，玩到這個會期結束，你要這麼做嗎？你不要這樣做嘛！你今天講話非要消極的不做事，本席實在很不高興，你知道嗎？主席，請副局長回座。副局長，我跟你說，你最好把我講的話放在心裡。 接著本席要請教退輔會曾主委，你要運用你的影響力，因為你有這麼多的股份在手上，在這個時候你要替政府做事，你要替執政黨減壓，你要為人民代言。這些不賺錢的瓦斯公司不要為難他們，我們做事要合情合理，可是那些賺了不少錢的公司，你要跟他們講：「你適度的降一下嘛！」你會做不到嗎？你要告訴我你沒有影響力嗎？如果大家都覺得沒有影響力，那麼沒有影響力的人現在就全部給我離開現在的職位。 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。我向委員報告一件事，你要我讓他們降價，這個我不好做，不能要哪個公司降；哪個公司不降。但我在做一件事情，就是請我們相關的公司在研究，就是要以什麼樣的名義對那些中低收入戶給予補助或是減少，這是我可以請他們研究，然後看公司的狀況，再經由董事會大家討論通過以後，我們來推動這個事情。 林委員郁方：我聽你這一講，這個過程很長喔！ 曾主任委員金陵：不會！我們已經在做這件事情了，已經在做研究了。 林委員郁方：已經在降了嗎？還是正在研究？ 曾主任委員金陵：已經在做研究了，叫他們公司要去算、要去統計。 林委員郁方：你有沒有一個期限給我？你要給我一個期限，你是陸軍啊！你們打仗的時候攻山頭，告訴你兩天要攻下來，要不然就提腦袋來見；你現在告訴我，什麼時候研究完畢？你自己都不知道，問別人做什麼？ 曾主任委員金陵：沒有，我已經交代兩個公司在研究這個案子，是做專案研究。 林委員郁方：什麼時候可以研究出來？沒有答案。 曾主任委員金陵：報告委員，一個月，好不好？ 林委員郁方：現在進入寒冬開始冷了，是用瓦斯最多的時候。另外再請教主委，退輔會持有欣彰天然氣公司的股份是34.08%，欣南天然氣的持股是27.06%，為什麼你們都沒有推薦董事長或總經理？因為欣欣天然氣只占25.79%的股權，欣泰只有占24.62%的持股，都有推薦總經理，為什麼占比率更高的公司反而沒有推薦董事長及總經理呢？ 曾主任委員金陵：報告委員，有關欣彰公司這部分，在我來之前，就已經產生一些協議上的問題，他們每一次開會的時候，都用集體表決的方式來決議這些事情，所以我薦派去的這些人，他們都用董事會集體表決把我們否決掉了，因為他們超過一半以上，在欣彰公司本身的朱家就超過一半以上，所以每一次的會議紀錄中，我們都有強烈的表達這件相關的意見在裡面。目前我們也因為某些因素提告了欣彰公司。 林委員郁方：好，主委，我跟你講一下，你不要學副局長，你要運用你的影響力，在控股的公司當中，要它們降天然氣的價格。至於你剛剛說針對低收入戶降價的情況，我想那只是一部分，你普遍的每一度降多少，大家的感受就會很強。今天總統說要大家有感，你們做政務官的就要協助，讓這件事情要成真，如果沒有的話，部會首長都要覺得很不好意思；如果覺得自己沒有辦法推動讓人民有感的話，其實唯一的做法，就是遞辭呈。真的是這樣子！我是說實話，如果哪個部會做的事，人民沒有感覺，那個部會的首長請你自己要遞辭呈。就像我做立法委員，如果我自己覺得非常沒有成就感，沒有辦法為人民做什麼的話，我自己就要遞辭呈。我認為應該是要這樣子的，好不好？我會和你互相勉勵，謝謝。 主席：主委，你們手上都沒有各家公司的基本資料，你要怎樣要求這幾家公司去檢討說要對中低收入戶、弱勢…… 曾主任委員金陵：（在台下）基本資料有啊！ 主席：哪有基本資料？再來，為什麼只有2家公司？如果3年平均獲利率10%以上的有6家公司，為什麼只有2家公司？為什麼你只有叫2家公司在檢討？ 曾主任委員金陵：（在台下）我們全部在檢討，在做專案檢討。 主席：你剛剛說2家公司。 曾主任委員金陵：（在台下）以它們的個案，我們都有給齊了。 主席：所以你們現在都是在委員會講的一套，做的又是一套，才會引發今天這麼大的不滿嘛！所有的資料都在這邊。 曾主任委員金陵：報告委員…… 主席：主委，你請坐。 副局長，你說天然氣公司有虧損，這些報表哪裡有虧損？每一家都是賺錢的，哪裡有虧損？ 請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。我要請教經濟部能源局王副局長及台灣中油公司林總經理兩位，剛才我們對能源局都有質疑，我想我們應該共體時艱，今天我們國家整個經濟狀況、大環境，我們擔任一個公務員應該感同身受；也應該替老百姓著想。所有民意代表對各機構的質疑都是處於善意的，希望你們能夠捫心自問；能夠站在老百姓的立場去思考問題。我看了這個資料之後，從節流及開源這兩部分來思考，就節流的部分，剛才已經講了很多，在開源這部分，根據中油的這份資料報告，氣源的成本每一年都在增加，對不對？從民國98年、99年、100年、101年，每年都是在增加的。 主席：請台灣中油公司林總經答復。 林總經理茂文：主席、各位委員。是。 陳委員鎮湘：請問到明年可不可能變成96%？我想你也不會答復說不可能。 林總經理茂文：對。 陳委員鎮湘：換言之，這個瓦斯的漲價，你們一點辦法都沒有了，是不是這樣子？我們應該從成本來考量，找源頭的問題看怎麼去解決，也跟下游的各瓦斯公司同步考量，應該是這樣的思考。你的來源，包括運費、安全等等都應該要加以思考，我們在源頭方面有沒有改進的空間？請問能源局。 主席：請經濟部能源局王副局長答復。 王副局長運銘：主席、各位委員。在源頭的部分主要是中油公司進口液化天然氣，它怎麼去採購、怎麼去運，剛剛所提到的，這在經濟部的經營改善小組的結論裡面，有要中油公司做相關的改善以節省成本。 陳委員鎮湘：這一點是非常重要，因為你這是占了最大宗，是90%以上，同時你也看看，98年到99年是漲了0.8%，99年到100年多漲了1.9%，是什麼理由造成的？到了101年又持續漲了1%。換言之，每年都是漲的，從來就沒有降過，是什麼原因？這是第一個。第二個，我們有沒有讓它回價的這種可能？從產地、從運費及從距離等等，有沒有從這一方面做一個思考？另外，我們有沒有開發新能源的想法？ 林總經理茂文：謝謝委員的指教！我完全同意委員的意見，第一個，我們成本慢慢增加，最主要是我們的氣源成本是跟著原油的價格在變動，剛剛委員提到像99年原油成本只有78美元，100年就漲到107美元，今年1月到9月更漲到115美元，氣價都隨著原油價格變動，中油公司當然會努力降低成本，這很重要，因為占了90%以上，所以經濟委員會就要中油公司把所有購買天然氣的合約全部送到立法院來，有半年時間供委員調閱，報告已經出來了，基本上委員會認為中油公司還好，但是我們還是要努力降低企業成本。我們現在購買成本和韓國差不多，百萬BTU差不多15美元至45美元，比日本還便宜，日本在311大地震後關閉了所有的核能電廠，全部改用燃料油、天然氣，所以把國際價格抬高了，所以我們會再努力。 陳委員鎮湘：關於開源的部分，你只講了其中的一部分，對於東海、南海這些熱門的地區，為什麼以往大家都不重視，現在突然重視了呢？因為它有天然的資源，請問你們了不了解我們在東沙周邊開發的狀況？ 林總經理茂文：這個很重要，差不多在三十年前，中油就在東海進行探勘，在太平島也設立了基地，基本上我同意委員的意見，我們初步算了一下，在釣魚台附近的隱藏量，石油大概有400億桶，可供台灣使用130年，天然氣大概有62兆立方公尺，可以用70年，所以這部分我們也在和一些國家共同合作開發東海、南海、太平島，我們會努力來進行。 陳委員鎮湘：這涉及國安的問題，也是一個戰略的資源，不能輕描淡寫的表達、執行，這是非常重要的關鍵，如果這個問題解決了，價格等等問題也就順勢解決了。 林總經理茂文：對，我同意委員的意見，所以我們上個禮拜也向國安會報告過了，當然不是只有中油的問題，而是國家整體政策的問題，這部分我們會成立一個小組，配合經濟部共同來努力。 陳委員鎮湘：我想這樣是不夠的，本席也曾經在此強烈質疑過南海的問題，主張成立專案小組處理，我想這不僅是國防部、海巡署的問題，經濟部等相關單位才是重要的核心，如果我們能夠主導、參與，就沒有今天討論的問題了。你剛才講的數字，對我們中華民國台澎金馬來講是天文數字。我們簡單看看這張圖，光是東沙周邊來講，中共開發就打了11座以上的油井，南沙群島也是如此，反觀我們呢？我只在太平島上看到一座碑而已，感到非常悲哀。我寄望今天你們兩位在場，能夠把我的話轉達給你們部長，以後我還會繼續追究這件事情，因為這是國家安全的問題、是國家生存的問題，並不是在斤斤計較一塊錢、兩塊錢。我對於中油、能源局以往在這方面的努力，抱持懷疑的態度，包括五輕、煉油廠遷廠的問題，我也認為你們並沒有善盡職責。錯誤的決策比貪污更可怕啊！作出正確的決策就要堅持，請你們回去轉告你們部長，政務官要有擔當，工作可以不幹，但是不能不堅持自己的原則、立場。 林總經理茂文：謝謝委員指教。 陳委員鎮湘：接下來請教輔導會主委，整個價格的問題必須從上、中、下游同步來考量，就退輔會這部分，退輔會就好比一個企業的總裁，怎麼樣讓旗下的每個企業都賺錢，或者讓每個企業都能符合社會、國家的期待，都能符合它原來設置的宗旨，這是最重要的。就瓦斯公司來講，我們總共有25家瓦斯公司，對不對？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。我們轉投資的有16家，全省有25家。 陳委員鎮湘：換言之，你們占了近三分之二，這個比率相當高，就瓦斯公司這個項目來講，退輔會有沒有全般指導構想？如果你有一個完整的指導構想，採取一致的步驟，當然可以左右市場，但是如果你讓各個公司董事會自行發展，各行其是，只為了賺錢，就背離了當初我們設置瓦斯公司的目的，所以請問主委，有沒有一個完整的指導構想？ 曾主任委員金陵：委員講的完全沒有錯，當初政府就是用輔導的方式處理，輔導會就是在這個立場上加入那個領域，現在產生了一個問題，就是用公司治理的方式，董事會就掌握了一切，而我們的持股不能超過50%，就像欣彰這部分，我們的股份就只有百分之三十幾，董事開會時，由於他們持股比率比我們高，就全部否決了我們的重要提案，這是我們的困難，即使我想做，董事會不通過，我也沒有辦法。有關價格的問題，我們曾經要求各董事，希望考量現實狀況不要再漲價了，我們都行文董事會，讓董事來討論，但是民間的投資者就沒有我們這種想法，這是現在的困難。 陳委員鎮湘：我建議主委，在座的16家瓦斯公司董事長當初在軍中都是非常優秀的幹部，你們走到了事業的第二春，應該完全抱持回饋和服務態度，我希望任何人不要背上任何污名，大家應該統一觀念，齊一作法，能夠真正符合社會的期待，朝這個方面去努力。至於我們能夠改變多少、我們有沒有盡到心力，這是一個良心工作，不能表達以後就算了，這一點請主委轉達。 曾主任委員金陵：是的。 主席：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。主委和副局長兩位，一位是台灣這幾家壟斷天然氣事業的最高決策者，一位是天然氣最終價格訂定者，可是今天兩位在這裡講了半天，還是沒有辦法在政策上和人民共體時艱，就天然氣價格及民生必需的天然氣，針對價格問題去做檢討及調整。主委一直說，你們在各個公司股東會中是占少數，可是我們放眼望去，臺灣各個主要大公司或上市公司的主要控制者，其持股比例像我們那麼高的也沒有幾家，有的大公司持股比例甚至不到百分之十，就可以擁有經營的決策空間。我們持股從百分之二十幾到四十幾都有，可是你卻在這裡跟我們說，完全沒有辦法影響，我覺得人民很難接受，因為這違背一般社會、股市裡面，主要民營業者股東結構及決策影響力的基本常識。主委剛才回答其他委員質詢時提及，你們有要求官派董事或總經理提出價格問題，主委是否願意把你們曾經據理力爭、提出意見的會議紀錄及相關資訊，公開讓人民檢驗？ 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。我們會後就把相關文件送給委員會及委員個人。 蕭委員美琴：我們希望知道退輔會的這些官派股東，在持股比例那麼高的情況下，其實這在一般民營公司中是可以完全左右經營，為何獨獨到這些天然氣公司就雙手一攤，完全沒有辦法？更何況現在經濟在保一的狀況下，10%的利潤對很多民營業者來講，也是非常羨慕的，所以我們希望退輔會能夠更積極，因為我們目前看不到這個積極，看到的只是推託而已。我們在這個地方通過了那麼多的決議案，蔡委員甚至說要像鬼魅一樣的纏著這個議題，所以我們每個會期都排，但還是無動於衷，我們沒有辦法接受持股比例那麼高的退輔會，卻完全沒有辦法影響這些公司的決策，何況這是攸關民生的議題。還有我們的副局長，你們既然有價格最終的決定權，甚至是相關法規的制定者，現在面臨民生那麼痛苦的情況下，何況天然氣事業不但是民生必需，現在又是壟斷、獨占的事業形態，包括瓦斯管線的布線、對國家重大天然氣的接收站等等，卻完全沒有辦法跟這些欣字輩的公司來做競爭，即便有少數民營業者，但這樣的壟斷、獨斷事業，難道能源局對價格的訂定真的一點辦法都沒有嗎？我們真的沒有辦法接受這樣的態度。我覺得兩位要擔負起代表人民的聲音，今天不管是做政務官也好，或做行政體系的公務人員也好，其實是要為人民，而不是站在事業或賺錢的一方，來考慮政策及思考問題，這也是今天許多委員，不管朝野共同的呼籲。還有，主委，請問退輔會各地的榮家跟安養中心，其經營上最主要的不同點是什麼？ 曾主任委員金陵：榮家是屬於公費就養這一塊，他們都是領取就養金進駐的…… 蕭委員美琴：是完全公費就養？ 曾主任委員金陵：是。 蕭委員美琴：榮家裡面全部都是公費就養？ 曾主任委員金陵：對。 蕭委員美琴：安養中心呢？ 曾主任委員金陵：安養中心有4個屬於自費，就是所有的錢都要自己繳費，而且這些錢收到之後全部都繳回國庫。 蕭委員美琴：自費安養中心既然都是榮民自己繳費，他也許是獨居或沒有親人在臺灣，所以他自己繳錢住進安養中心，既然如此，為什麼這些安養中心要關掉呢？為什麼要逼這些榮民搬到公費的榮家呢？ 曾主任委員金陵：委員講的我知道，是花蓮的自費安養中心。 蕭委員美琴：你為什麼要把它關掉呢？ 曾主任委員金陵：委員有沒有去看過花蓮自費安養中心的狀況？ 蕭委員美琴：我正準備要去看。 曾主任委員金陵：我帶你去看看。 蕭委員美琴：請退輔會安排我到現場看看。 曾主任委員金陵：沒有問題，絕對帶你去看。 蕭委員美琴：好。 曾主任委員金陵：因為那個地方就是以前兵營的狀況，根本不符合社會老人福利法所有相關的設施，而且那個區塊…… 蕭委員美琴：既然是完全自費、自負盈虧的地方，為什麼不去改善它的設施？ 曾主任委員金陵：那個投資的成本效益沒有辦法…… 蕭委員美琴：難道會比公費、完全由國家支出的情況，還要虧損得更嚴重嗎？ 曾主任委員金陵：您去看了之後，就會了解我們的心，因為在東部地區那一縣，真正屬於榮民、要進駐安養中心或榮家的人，其比例非常少，可是在那一縣就有4個榮家。 蕭委員美琴：我知道花蓮縣的榮民比例非常高。 曾主任委員金陵：非常低。 蕭委員美琴：是很高。 曾主任委員金陵：不是。 蕭委員美琴：就人口比例來講是這樣，你可能覺得人口數少，但是以比例來講是相對高的。 曾主任委員金陵：但有意願進駐榮家的比例很低。 蕭委員美琴：可是現在花蓮榮家進駐的比例滿高的，我們不是有500個床位嗎？ 曾主任委員金陵：對。 蕭委員美琴：目前住在裡面的大約有四百多人。 曾主任委員金陵：對，沒有錯。 蕭委員美琴：這樣比例算低嗎？你現在要把自費的安養中心全部關掉，要他們進入公費系統裡面，你覺得這樣國家可以節省更多公帑嗎？對這些榮民的狀況會更好嗎？ 曾主任委員金陵：絕對更好，我帶您去兩個榮家看過以後，我們再來討論這個問題，事實上，我們是為了他們好，這些自費安養中心的人不願意搬，是因為那裡的空房比例很大，一個人占了3、4個房間，把所有的物品全部堆在裡面，所以他不願意走。在新的設施裡面，會有很好的生活設施，但是空間是按照比例上的…… 蕭委員美琴：你有帶他們去看那些新的設施嗎？ 曾主任委員金陵：統統帶他們去看過。 蕭委員美琴：你們有限定他們在期限內要搬離自費安養中心嗎？還有，他們搬到這些榮家之後，其他全部都是公費安養的，既然是公費，表示相關設施都是國家出錢，包括這些安養費用，現在這些自費的…… 曾主任委員金陵：他的錢還是收回來。 蕭委員美琴：你要怎麼算呢？ 曾主任委員金陵：還是要收費，他的錢收回來還是繳回國庫啊！自費的錢輔導會一毛錢都用不了，除了他的伙食費。 蕭委員美琴：怎麼會用不了，你花的比收的還多，怎麼會用不了它？ 曾主任委員金陵：所以我們希望不要再浪費這些資源，把住床比例低的…… 蕭委員美琴：我們可以到實地去了解，這樣可以了解問題。 曾主任委員金陵：好。 蕭委員美琴：坦白講，我做立法委員那麼多年，幾乎從來沒有榮民向我陳情，在我認知裡是認為榮民都很討厭我們。 曾主任委員金陵：不會啦！ 蕭委員美琴：這是我的認知，因為選票也不會給我們，平常對我們也是充滿惡感，也許這是偏見，認為他們都很討厭我們，也儘量不跟我們往來，可是最近卻頻頻接到這樣的陳情，表示他們真的走投無路，所以才會找上他們過去討厭的人。 曾主任委員金陵：如果他們討厭的話，您也選不上立法委員，應該還是有人支援。 蕭委員美琴：所以我落選了，因為在眷村的開票是零。但是不管怎麼樣，基於照顧弱勢的角度，既然我們在外交及國防委員會，我們就有責任讓國家資源被妥善利用，對於真正弱勢、有需要獲得照顧的人，我們願意用公平制度，用國家長治久安的永續制度來處理，這是我們的基本原則。今天你們要關掉自費安養中心，要大家進入公費機制，我一聽就覺得在邏輯上有一些問題。 曾主任委員金陵：我們組改以後…… 蕭委員美琴：原來的安養中心要怎麼處理？因為以後要走募兵制，我們缺錢，所以打算賣地籌款嗎？ 曾主任委員金陵：沒有，不是缺錢，而且那個地我們也不能賣，我們就繳回國有財產局或由地方運用…… 蕭委員美琴：你說那個地要繳回國有財產局，但是退輔會有多少地都沒有繳回國有財產局？例如你們經營的農地，並沒有整併到國有財產局的國有財產制度裡面。 曾主任委員金陵：我們有使用的就不會繳回，將來…… 蕭委員美琴：主委，你也很清楚，現在有很多農地已經不是榮民在耕作，你們基本上是在當房東。 曾主任委員金陵：委員說的是委營。 蕭委員美琴：基本上你們是在當地主、房東，你們把地租給其他年輕的農民，租給那些與退輔會毫無關係的人！對於這些土地，你們不願意整併並繳回國有財產局，透過國有財產制度來一併管理，還是由退輔會自己在管理，我不懂這個邏輯是什麼，既然現在的經營與榮民、退役官兵已經沒有任何關係了，你們為什麼不願意整併到國有財產制度裡面去呢？ 曾主任委員金陵：如果沒有人承租或是…… 蕭委員美琴：當然有人承租啊，但是你們的使用方式已經跟當年政府無償撥這些地給榮民耕作、使用、經營獨斷事業的情況完全不一樣，已經與過去的歷史背景完全不一樣了，你們是不是應該就現有財產去做整體的檢討？包括你們打算把自費安養中心關閉，這些土地、原來的設施要怎麼處理？退輔會還要用那塊地去另外經營其他事業嗎？ 曾主任委員金陵：不會。 蕭委員美琴：你一直說要整併到國有財產局，可是為什麼退輔會其他沒有使用的土地，你們只是在當收租的地主…… 曾主任委員金陵：那也是幫國有財產局、幫國家在管這個地。 蕭委員美琴：國有財產局也收啊！現在每個部會的閒置財產、閒置空間都已經在做整體整併，獨獨退輔會沒有參與這個機制，這讓我很納悶…… 曾主任委員金陵：有，我們有參與。 蕭委員美琴：我很想去看看你們這些地是怎麼經營、怎麼使用的。 曾主任委員金陵：可以，沒有問題。 蕭委員美琴：好，那就在審查退輔會的預算前，我們儘快找個時間去花蓮這幾個安養中心及榮家，我們實地去瞭解一下狀況。 曾主任委員金陵：好。 蕭委員美琴：好，謝謝。 主席：主委，你真的要敲出時間，因為兩星期後就要審查你們的預算，如果你沒有安排好這個行程，預算一定不能過哦！ 曾主任委員金陵：（在台下）馬上協調。 主席：你要趕快與蕭委員協調時間，儘快到現場去看一看，你自己也要親自下去，不要到時候又說沒有空。 請邱委員議瑩質詢。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。根據行政院主計總處公布的「100年受僱員工動向調查統計結果」，本席認為這裡面有一個指標很值得大家來關注，整體而言，去年只有21.8%的廠商有加薪，但是各行各業裡最讓人羨慕是電力及燃氣供應業，其中有6成以上的廠商是有加薪的，加薪員工比例高達95.2%。根據我們的調查瞭解，所謂的電力與燃氣供應業應該就是台電與天然氣，對不對？主委，去年這些天然氣公司的員工有沒有加薪？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。有。 邱委員議瑩：你很誠實，加薪幅度是多少？ 曾主任委員金陵：3%。 邱委員議瑩：大家都在凍漲，為什麼你們有錢加薪？因為你們賺得夠多嘛！ 曾主任委員金陵：不是，是去年軍公教調薪的時候，我們要求他們檢討加薪的，是那個時候加薪的，並不是現在有加薪。 邱委員議瑩：那個時候跟著一起加薪？ 曾主任委員金陵：對啊。 邱委員議瑩：之後有沒有再加薪？還會不會繼續再加薪？ 曾主任委員金陵：沒有，沒有加薪啊。 邱委員議瑩： 績效獎金呢？績效獎金有沒有增加？ 曾主任委員金陵：這要看公司的盈餘…… 邱委員議瑩：主委，看到你們這三年來的營運狀況表，平均獲利應該超過10%，如果獲利這麼高，績效獎金應該發放不少吧？因為我們看不到完整的財報，只能從這些數字去推斷，看起來績效獎金應該發放不少。主委，本席很想問的是，退輔會與能源局到底有沒有把立法院的決議放在心上或把它當成一件事？我們就一件一件來探討。今年4月25日立法院做出8項決議，請問主委記得這8項決議嗎？ 曾主任委員金陵：我記得。 邱委員議瑩：我們就一項一項來探討。第一項與第二項決議是要求中油、經濟部與退輔會要檢討天然氣機制，除了進價機制、成本等，最重要的是我們希望能夠調降天然氣的售價，你們做到了嗎？ 曾主任委員金陵：沒有做到。 邱委員議瑩：好，第一項就沒有做到。 第三項決議是要退輔會應要求所投資之天然氣公司之南部地區天然氣售價要比照北部地區售價調降，以免因南北地域不同而有差別待遇，以保障民生。你們有沒有做到？ 曾主任委員金陵：這不是輔導會負責的，因為南北天然氣售價問題是氣源的問題。 邱委員議瑩：能源局有沒有做？也沒有，看起來能源局也完全不知道！ 第四項、第五項決議是要求取消收取基本費的制度或是基本費可以折抵使用費，請問你們有沒有做到？基本費不能收取這一點有沒有做到？取消或調降？ 主席：請經濟部能源局王副局長答復。 王副局長運銘：主席、各位委員。有關基本費制度的部分，經過檢討的結果，我們認為這樣的制度是目前最好的制度。 邱委員議瑩：還是要繼續收？ 王副局長運銘：是。 邱委員議瑩：所以不把立法院決議當作一回事？是不是這樣？ 王副局長運銘：沒有，我們有認真在檢討。 邱委員議瑩：什麼叫認真在檢討？你們檢討的結果就是，雖然立法院決議要求不收，但檢討結果就是繼續收，反正立法院又不能奈我何，決議歸決議，做不做完全在於你們自己，是不是這樣？ 王副局長運銘：我們檢討的結果是，如果不收基本費，原來基本費的成本就要反映到從量費，這樣會增加每一度從量費的價格。 邱委員議瑩：基本費為什麼不可折抵為使用費呢？ 王副局長運銘：因為當初設計時是分離的，兩個費用並沒有重複。 邱委員議瑩：這個計算標準都是你們自己講的，電費、電話費都可以將基本費去抵用使用費，為什麼獨獨天然氣不行？這讓本席百思不得其解，你的設備、成本都降低之後，為什麼獨獨天然氣不能折抵？你們的說法完全沒有辦法取信於社會大眾，立法院決議希望你們調降售價，你們不願意調降，希望你們將基本費折抵使用費，你們也不願意！ 王副局長運銘：跟委員報告，電費是基本度，他們在計算基本度時，已經把剛剛所說的變動成本都計算在內，這與瓦斯稍有不同，瓦斯是把固定成本完全分開，它有分離會計制度。即使是電話費，70元基本費裡也有部分是固定的，不管打多少一樣要收，都是一樣。 邱委員議瑩：你們這個作法就是完全不把立法院當一回事，我實在不懂，退輔會投資的天然氣公司平均獲利這麼高，難道都沒有調降的空間？主委，您剛剛說你們沒有辦法去控制股東、董事會，這難道完全沒有調降的空間嗎？ 曾主任委員金陵：如果是我能掌控，是我自己的單位，我一句話、一個命令就叫他們降價了，但這真的不是我能掌控的，如果我能掌控而我不去做，那是我失職。 邱委員議瑩：你們有這麼多家公司，也推薦了很多董事長、總經理，包括欣欣的總經理、欣湖的董事長、欣隆的董事長、欣泰的總經理…… 曾主任委員金陵：這16家中大概有十幾家是我們推薦的。 邱委員議瑩：這些董事長與總經理的平均月薪都高達十幾、二十幾萬…… 曾主任委員金陵：沒有二十幾萬。 邱委員議瑩：都是你們推薦的，但你卻說你們沒有辦法掌控，那這些人是去幹嘛？坐領高薪嗎？ 曾主任委員金陵：這些人我可以掌控，這些人絕對沒有拿到二十幾萬。 邱委員議瑩：這些人在公司裡完全沒有決定權、決策權！ 曾主任委員金陵：您在外面也曉得，公司的治理還要受到公司法的約束，我們不能違法，依照公司法…… 邱委員議瑩：主委，就算有公司法，公司法也有規定主責的是董事長制還是總經理制，在你們投資的公司裡，你們有的是推薦董事長、有的是推薦總經理，難道你們推薦董事長的公司其主責的人是總經理，而你們推薦總經理的公司其主責的人就是董事長？ 曾主任委員金陵：不見得，不一定，他們也不是由董事長或總經理來做決定，而是董事會。 邱委員議瑩：那這些人可以廢掉了，為什麼要花這麼多錢讓這些人坐領高薪呢？ 曾主任委員金陵：沒有高薪，如果…… 邱委員議瑩：怎麼會沒有高薪？薪水是你們寫在報告裡面的啊！ 曾主任委員金陵：我們沒有坐領高薪啊！ 邱委員議瑩：這些人董事長、總經理不做了以後還能繼續回去領取月退俸，而且全部都是將軍級的啊！ 曾主任委員金陵：委員，他們辛苦了40年耶！他們在部隊裡很辛苦，別人都能夠回家吃飯，都能按時上下班，他們要24小時站在部隊裡面，台海危機時，外島民眾撤離了，但我們的軍人統統待在那裡，帶著鋼盔、拿著槍站在碉堡裡，這是他們辛苦得來的，為國家辛苦的嘛！我們今天講這個問題時不要把事情牽涉到他們另外那一塊嘛！ 邱委員議瑩：我沒有反對他們去做，我只是要提醒你，他的辛苦我們可以理解…… 曾主任委員金陵：對嘛，不要講後面那一塊，沒有意義嘛！ 邱委員議瑩：國家有給他們月退俸…… 曾主任委員金陵：就是這一塊嘛！ 邱委員議瑩：我說的是如果他在這個職位上領取這麼高的薪水，但是卻完全沒有決策權、主導權，是不是應該降低他們的薪水？ 曾主任委員金陵：報告委員，我剛剛也講…… 邱委員議瑩：這種工作叫做錢多事少離家近、領錢領到手抽筋，但人民繳錢卻是繳到欲哭無淚！ 曾主任委員金陵：如果您這樣講，郭台銘領那麼多錢又要怎麼算呢？ 邱委員議瑩：郭台銘領的錢是他自己公司出的，郭台銘領的不是國家給的錢耶！ 曾主任委員金陵：沒有錯，他們也是…… 邱委員議瑩：你怎麼會去比郭台銘呢？ 曾主任委員金陵：他們也是自己在外面賺錢嘛！ 邱委員議瑩：你怎麼會去比郭台銘呢？ 曾主任委員金陵：他們也是自己在外面經營、賺錢嘛，這是事實…… 邱委員議瑩：誰是自己在外面經營、賺錢？ 曾主任委員金陵：瓦斯公司不是他們去經營賺錢的嗎？ 邱委員議瑩：但你說這些人沒有決策權，你剛剛不是說這些董事長、總經理沒有決策權，現在又說他們是自己在經營、賺錢，到底他們在做什麼？他們如果有介入經營、有決策權，我同意他們可以領這麼多錢，如果像你所說的，他們沒有決定權，所有事情完全都由董事會決定的話，他們就不應該領這麼多錢。 曾主任委員金陵：他們是由董事會聘請出來的嘛！ 邱委員議瑩：我同意用專業經理人的角度去聘用這些人，所以…… 曾主任委員金陵：他們是專業啊！ 邱委員議瑩：所謂的專業經理人是擁有決定權的，他可以決定公司的政策及公司的走向。 曾主任委員金陵：這個沒有問題，這些政策走向由他們決定絕對沒有問題。 邱委員議瑩：難道他們不能跟公司說，立法院曾做出決議，希望能夠調降天然氣的售價，共體時艱，畢竟你們賺了這麼多錢，難道不能這樣做嗎？你的講法根本就前後矛盾，你還比到郭台銘去，那就更好笑了！ 曾主任委員金陵：委員，這是公司治理，公司自己在經營嘛，他們對於公司的經營權、主導與管理都要負責任，但是有關價格等重大議題，就要送到董事會裡由大家討論，不是他一個人批了公文就算數，如果今天是他一個人批公文就能算數，如果是我自己手下的公文，我一個命令就叫他們減價了，但我真的不行嘛！如果我可以做，我不會不做的，就誠如你所說，這些都是跟人民有關的。 邱委員議瑩：如果是這樣，那麼立法院4月25日的決議基本上應該可以撕掉了，那些決議完全可以不用去理會，因為照你的說法，立法院完全管不到退輔會投資的天然氣公司嘛！那我們還做成決議幹什麼？自己寫高興的嗎？立法委員在這裡講爽的，好像只要我們做成決議你們就會遵守？4月25日你們也在這裡承諾要回去做檢討，但是今天你們的報告裡卻沒有任何的檢討，你們只有說現在要怎麼樣、現在的制度是怎麼樣、現在的成果是怎麼樣，沒有任何的檢討！我剛剛請教你的這8項決議，沒有一項是你們做得到的嘛！既然做不到，你們當時為什麼要承諾立法院呢？如果是這樣，我們以後就不需要安排天然氣公司的報告了，退輔會沒有主導權的話，我們完全不需要安排這部分的報告案，因為你來這裡完全是講空話，你來向立法院報告後，回去後只要董事會不同意，我們就無可奈何，如果是這樣，我們何必安排這樣的議程呢？ 你們每一年賺那麼多錢，有沒有去體諒過人民苦哈哈？油電雙漲、天然氣漲，什麼都漲，你說這些人為國家辛苦，我同意，但這些人領那麼多錢，總該有一點決策權吧？每家公司的專業經理人所領的薪水與所負的責任是要對等的，今天他們可以領這麼多薪水卻沒有決定權，這說不過去嘛！你剛剛說這些都是依照公司法的規定，但就算是公司法也有公司法的規定嘛！我完全沒有辦法接受你們今天來這裡所講的任何一句話，如果是這樣的話，我看召委之後可能還要繼續安排你們來報告，請你們繼續檢討，一直到你們改進為止！ 主席：請陳委員唐山質詢。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。時代在改變，以前的觀念與現在的觀念應該是多多少少有所不同，這是時代進步的一種好現象，特別是臺灣民主化之後，各單位的職責等等，民意是非常重要的一部分，所以立法委員在立法院透過質詢來監督，這是大家要共同遵守的制度，希望這個制度能夠發揮效率。我們今天安排你們到這裡來報告，是因為以現在的社會來講，整個民生，特別是南部有很多老百姓，最近幾年經濟發展的情況對他們的生活水準的確造成相當大的影響，你們沒有因為要競選而到民間探訪、瞭解他們的生活狀況，所以可能不太清楚，但是我們參與過選舉，所以非常清楚，為什麼要選舉？其實民主制度不一定是最好的，但是總算是目前比較好的制度，就如同以前英國首相邱吉爾曾說過，民主是最差勁的政府模式－除了其他所有不斷被拿來試驗過的政府模式之外，我們現在沒有辦法找出更好的制度，所以只好將就這個制度。 主委，我們已經好幾次請你們來本委員會，我們所關心的就是天然氣價格能不能符合老百姓生活上所能繳交的程度，我記得美國在1960年代，甘迺迪總統兄弟很有愛心，當地有很多黑人因為沒有錢買天然氣，所以冬天被凍死了，富有的甘乃迪家族自願供應天然氣給那些黑人，讓他們安然度過冬天。這種做法在社會上引起很多人的討論，認為有心人就是要這樣做。這是私人的做法，那麼政府呢？這是屬於政府的工作，經濟部、國防部、退輔會都是政府的公家單位，私人都可以這樣做了，公家單位應該更有愛心，能夠做的儘量做。過去一般人的印象是天然氣和國民黨有很大的關係，以前16家天然氣事業中有11家和國民黨投資有關，但現在時代不同了，現在國民黨還有沒有投資其中？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。我不知道，應該是沒有了。 陳委員唐山：以前的確是16家中有11家和國民黨有關，這就是我說的時代已經在進步，但留存在百姓腦海的還是和國民黨有密切的關係，所以你們在此處的角色如果沒有扮演好，更會造成社會上有國民黨仍在操弄的印象，如同今天早上林委員所說的，你們在這方面的表現確實會影響到人民對執政黨的觀感。不管是哪那一個黨都應該以台灣百姓的生活作為最基本的考量，但是，經過這麼多位同仁的質詢，你們好像都沒有辦法改善，經濟部有沒有辦法改善？是否請經濟部能源局王副局長答復？主委一再的說他無法改善，這讓我們無法全盤接受，經濟部主管能源，王副局長有沒有什麼看法？剛才林委員也向你反映民間有很多不滿的聲音。你們對天然氣投資了很多，這是國營事業竟然無法照顧百姓，原因何在？假如這方面無法順應百姓的需求，那麼這個政府的存在就有問題。 主席：請經濟部能源局王副局長答復。 王副局長運銘：主席、各位委員。天然氣價格的核定係依天然氣事業法第三十四條的規定，調整價格由瓦斯公司依據相關的作業原則，將調整的價格以及如何調法提報到地方政府審查後，再呈報中央主管機關的經濟部審查，並作最後的決定。當然，中央主管機關在做最後決定時一定會很嚴格的把關，包括在審查的時候邀請學者專家、消費者團體和地方政府一起做相關的審查，對每一項的成本都審慎的評估，到最後才會核定價格。 陳委員唐山：這是站在首長的provison,你們把整個責任放在地方政府，地方政府怎麼做法，你們就照著送到最高層，然後你們再根據一定的程序進行。現在當部長的、當局長的已經瞭解，我們在立法院裡反映一般百姓的生活非常窮困，老百姓希望調降瓦斯價格，所以我們在這裡幫他們反映，當首長的、最高層的應該有一個認知、有魄力的下令調降。 王副局長運銘：經濟部對於天然氣價格的調整最主要的是，就中油公司的氣源部分做相關的考量，因為主要成本還是在氣源成本的部分，所以事實上已經有加以考量，目前中油公司賣給瓦斯公司的價錢比成本還低1.2元左右，經濟部是基於這方面做的考量。 陳委員唐山：我們不瞭解其中的細節，但有一個大原則就是政務官的責任在哪裡？總統或行政院長請政務官的目的就在幫忙政府解決老百姓的問題，不論是國防、經濟、國家安全或一般的生活等等問題都是政務官的事情。政務官也瞭解現在有這個困難，但政務官卻不管，難怪最近政府的民調那麼低，政府的民調這麼低就是因為這些政務官都像這樣不動而來的。副局長還說價格是從下層依照理論和過去的計算方式陳報上來的，事實上陳報到上面的價錢還是一樣。現在有這麼多人關心這個問題，你們還是採從下往上陳報的方式，這是行不通的。現在時間已經到了，請王副局長簡單說明台灣的能源政策。 王副局長運銘：我們的能源政策主要分為三大部分：第一部分是穩定工業，不能讓能源缺乏，因為我們自產的能源只有0.6%，其他的99%靠進口，所以如何掌握能源得以穩定的供應是第一項最重要的工作。在能源的掌握方面我們採取很多方式，讓能源的來源多元化，比如到外面加緊探勘能源，掌握來源。第二部分是如何讓能源的使用更有效率，讓每單位GDP所耗的能源越來越少，我們在這方面也推動了很多的措施。第三部分是乾淨的能源，希望我們的能源供應越乾淨越好，對於天然氣、再生能源等比較乾淨的部分我們要訂定計畫作相關的推廣。能源政策大概是朝這三面發展。 陳委員唐山：主要能源是哪幾種能源？ 王副局長運銘：目前能源的供應中，石油占45%、煤炭占32%、天然氣占12%、核能佔9%、其他還有水力、少量的再生能源。 陳委員唐山：以目前你們的政策來講，基於國家安全的考量，在能源配備方面你們有什麼做法？ 王副局長運銘：基本上一方面考量到國際減碳的承諾，一方面要增加效率、穩定供應，一定要強力的增加效率，因為效率的增加可以減少能源的使用。至於供應端的部分會積極發展再生能源，提高再生能源在能源使用上的比例，增加比較乾淨的天然氣的使用，尤其近期美國、加拿大、大陸頁岩天然氣的發現，可能會讓天然氣未來的成本下降，所以這部分我們也會多使用。有關煤炭的部分，煤炭雖然比較不乾淨，但其使用年限比較長，量也比較多，成本比較低，因此我們要增進煤炭方面的技術，比如碳的捕獲技術…… 陳委員唐山：很多再生能源，如太陽能、風力其實都不是新的東西，很多國家早就朝這方面發展，日本在創造新能源研究方面非常先進。能源局在這方面有什麼想法？ 王副局長運銘：再生能源推廣的部分，目前有兩大計劃：第一個是陽光屋頂百萬座，推廣太陽光電；第二個是千架海陸風力機，目前風力機大約有三百多座，未來要推廣到一千多座。 陳委員唐山：我另找時間和王副局長研究，因為我在美國研究的東西和這個有相當的關係。 王副局長運銘：好，我們找機會向委員報告。 陳委員唐山：我最後再叮嚀一句話：一定要設法把百姓期待的瓦斯價格降低。 王副局長運銘：是，我們來努力。 主席：現在休息10分鐘。 休 息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請馬委員文君質詢。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我們提到天然氣立法的目的，王副局長說主要是為了什麼？ 主席：請經濟部能源局王副局長答復 王副局長運銘：主席、各位委員。大概有三大部分：第一是保障公共安全，因為瓦斯是比較危險的。第二是事業的發展。第三是消費者的權益保障。 馬委員文君：你說要保障公共安全，其他的能源有沒有安全的問題？其他能源應該也有安全上的疑慮。 王副局長運銘：性質不同，瓦斯公司的管線是布建在住家附近、馬路等等，所以要特別重視，所使用的管線材質標準等等都要訂定。 馬委員文君：基本費的設置是基於這個原因嗎？ 王副局長運銘：基本費主要是瓦斯公司在供應瓦斯給用戶時有些固定成本，包括部分管線，如表外管…… 馬委員文君：自來水也有基本費，這些費用還算合理，民眾負擔沒有問題，但其他的費用則非常不合理。今天大家會一再提出討論是，因為這個事業穩賺不賠卻有很多部分讓民眾負擔，這是非常不合理的。你說天然氣安全性值得考量，但是國外使用得很多，天然氣也不是台灣唯一需要的能源，有很多可以替代的方案，因為台灣冬天的氣候不像俄羅斯、日本、韓國那麼寒冷，天然氣的使用必需性沒有那麼高。政府此一立法的目的是在保障瓦斯穩賺不賠，尤其是把所有的成本轉嫁給消費大眾，能源局是否有必要做審慎的考量？自來水也是很重要的民生用品，有線電視要賺錢，公司也必需自行負擔一些成本，沒有理由只針對天然氣作這樣的保障。過去天然氣也算是國營事業，退輔會轉投資比例非常高，現在退輔會已逐漸退出，大多數是民間業者，這樣的保障對公司營運來說其實也是一種傷害，他們怎麼做都沒有關係。 退輔會和欣南瓦斯提供了相關的資訊，以埔里天然氣的費用為例，草屯地區和其他地區大概是22元左右，埔里則高達41元，將近兩倍，顯然是把所有的成本全部轉嫁給用戶。一個電信業者在台北等都會地區布建，用戶非常多，當然會賺錢，難道仁愛鄉、和平鄉、阿里山等山區就不用布建嗎？不可以那些成本全部轉嫁到民眾身上。目前天然氣公司就是這樣的算法，這樣做法使得所有的天然氣公司都穩賺不賠，造成沒有競爭、普遍率不高的結果，政府竟然還用立法的方式保障他們的營運穩賺不賠。天然氣既然不是唯一的能源，不是唯一可以提供民眾使用的能源，這部分是否需要再慎重考慮？ 王副局長運銘：有關天然氣的部分，不論是價格的核定或其他方面都必須非常慎重，法律也有明定要授權訂定相關的子法、規範，按照相關的規範行事。 馬委員文君：現在大家開始質疑，認為不合理。 王副局長運銘：剛才委員所舉埔里地區的例子，我特別說明一下。埔里地區有部分是供應丙烷混合器，和天然氣不同，因為該地區管線比較難到達，所以利用丙烷和空氣混合的方式，但每單位熱值的費用和天然氣完全一樣，並沒有差別，也就是說煮一壺開水所用的成本都一樣。 馬委員文君：我們算起來就不一樣，你是用理論為基礎。他們算的熱值是一萬多，一般沒有加丙烷混合器的熱值比較低，但我們統計過，在埔里使用天然氣不是這樣算法，並不是照你說的理論轉換過去熱值就會怎樣，煮一壺開水就可以省多少。 王副局長運銘：沒有比較省，我是說同樣燒一壺開水所花的費用一樣，因為它的熱值是一樣的。 馬委員文君：它的熱值是不一樣的，可是因為熱值比較高，可能用的瓦斯會比較少，這是他們的意思。不過，這樣合理嗎？在阿里山接收電訊、用電、自來水等等，價格是統一的，費用並沒有比較高，今天是瓦斯管線沒有布建到那裡，卻把成本全部轉嫁到消費者身上，所以即使完全無法開拓新市場也無所謂，反正全部都轉嫁到消費者身上。在偏遠地區天然氣並不普遍，僅提供給都會區使用，都會區既然這麼好經營，可以賺這麼多，你們竟然還這樣保障他們，這就是有問題。大家對中油、台電已經有諸多質疑，這部分你們不需要再考慮嗎？如果它不合時宜、不夠公平，你還要提出來解釋嗎？你們剛才提到這是使用者付費，即使如此費用還是高出許多，你們這樣做法並沒有公平性，反而是在保障投資的業者。而且國家可以控制的部分越來越少，所以我們要求這部分一定要限期考量、評估。王副局長或許認為讓他們統統賺錢很合理？ 王副局長運銘：基本上就如我剛才提到的，天然氣事業法的規範是要讓產業有正常合理的發展，同時也能顧慮到安全，但要顧慮到安全就會有一些成本…… 馬委員文君：這些成本不應該全部由消費者承擔，公司的投資者也應該承擔，你沒有想到從正常的公司發展營利、獲取利益，而是想藉保障獲取利益，那就是不應該、是不對的，尤其這個法是我們幫它定的，如果它不適合或需要調整，你就應該要做。你現在的發言其實有些是在幫忙。 王副局長運銘：法只是框架，有些像剛剛講的，以基本費或從量費來計算項目，但是真正在審核價格的時候，這個項目瓦斯公司可能報的是100塊，審核的結果可能只能放50塊，所以審核的過程必須非常謹慎。 馬委員文君：審核的過程是你們自己去計算的，你們的專家學者或你們有專業的算法，那是你們在計算，從基本來看，如果一家公司的營運就是不公平的，今天有哪一家公司是可以完全保障賺錢？就只有天然氣公司所有的投資業者都可以賺錢，為什麼？因為你立法保障了他們。所以其實是這個部分需要調整，而不是你的計算方式，計算方式就由你們去算，所以不是你來幫業者講這樣是不是合理，是不是公平，所有的消費者用的比人家貴，現在大家都在要求降價。並不是所有的都不能反映成本，可是你們保障得過分，天然氣不是唯一的能源，臺灣也不一定都要使用這些，我們還有很多其他能源，安全的也有很多種，所以這個部分我們要求一個月內做出來，我記得上一次委員會其實已經提出這樣的要求了，有做出來嗎？所以你們是在保障業者，不是在保障我們社會大眾的安全跟權益，這一點我們要求一個月內一定要提出來，要怎麼樣讓它有一個合理的機制，因為他們根本不投資的，大家的使用率還是很低，反正比較高的價格就由你們花雙倍的錢去使用。其他像是有線電視在布管線的時候還不是投資這麼多成本，就是從別的地方賺回來。我們要求一個月內一定要提出來，好不好？ 接下來請教退輔會主委，榮民就養金當初的對象，服役未滿15年的有很多都是從大陸跟著到臺灣來，他們付出犧牲，離鄉背景到現在，當初我們政府給了人家什麼？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。給他崇功報勳的理念來照顧他們。 馬委員文君：他們退伍的時候怎麼照顧？ 曾主任委員金陵：退伍的時候每個時段的狀況都不一樣。 馬委員文君：我說的就是這部分，當初他們來沒有領到退休俸這部分，還有參加八二三砲戰的這些人。 曾主任委員金陵：是有，只是當時制度不完整。 馬委員文君：他們有什麼？你知道當時的時代背景是給什麼嗎？大概只有400塊，還有兩條軍毯。後來直到我們政府稍微有一點點錢的時候，才去發了這一萬三千多塊就養金。 曾主任委員金陵：對。 馬委員文君：你剛才有提到這些錢是崇功報勳，這不是救濟的，所以這個部分如果他們有需要的話，希望你們可以提出來，怎麼樣讓它很合理。因為他們當初來臺灣的時候，什麼都沒有，我們也沒有給人家什麼，這部分和其他退休人員應該是分開的，需要另外的考量跟照顧，我想退輔會有很大的職責，所以我們希望是用崇功報勳這樣的概念去想，而不是去發救濟金或慰問金等等，你就應該以這部分為基本考量，好好照顧。 曾主任委員金陵：沒問題。 主席：待會兒林委員佳龍質詢完畢就休息。請詹委員凱臣質詢。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我們先來釐清一件事情，也讓我自己弄清楚，中油報給所有天然氣公司的價格是誰決定的？因為你是唯一的供應商。 主席：請台灣中油公司林總經理答復。 林總經理茂文：主席、各位委員。對，我們有一個天然氣價格諮詢委員會來決定價格，假設在經濟部授權範圍裡面，三個月不超過6%的情況之下，中油公司可以自己決定。 詹委員凱臣：連續三個月超過6%就要報經濟部了？ 林總經理茂文：對。 詹委員凱臣：但是在一般情況之下，是你們自己決定後就報給這25家天然氣公司，對不對？ 林總經理茂文：我們會公告我們的批售價。 詹委員凱臣：既然氣源成本占了天然氣成本的90%，然後是越來越高，為什麼你們中油報給25家天然氣公司都是低於成本呢？我現在不用委員的身分，而是在商言商，因為我是做生意的，我只用商業的角度來看，你是全國唯一的供應商，但是你報給25家供應天然氣公司的成本，是低於你的成本，有這樣做生意的嗎？請解釋一下。 林總經理茂文：天然氣的氣源成本是根據日本海關的價格波動的，進口來的天然氣就是我們的氣源成本，再用公式計算出售價。去年100年日本JCC，也就是日本海關公告的天然氣進口價格，當年比99年成長了36%，我們國內沒有調足，事實上應該每個月都調整，我們只調了8次，只調了大概18%，等於只調了一半，所以變成售價低於成本在賣。101年也是一樣，從前面延續下來，到目前來講，日本的成本已經成長了約8%，但是我們有調4次，大概調了12%，100年虧損的部分現在要來補，補到9月份事實上成本已經打平，可是前面是虧了。 詹委員凱臣：好，那我們可以說你們中油有苦衷，但是中油以國家的財政，以虧損的成本報給25家民營企業，有這麼好賺的生意嗎？這25家民營企業每一家都賺錢，最少從4%到20%幾、30%幾都有。我請問你，中油以低於成本的價格報給他們，那25家是民營企業公司，我真的要鼓勵大家來開天然氣供應公司就好了，中油不能增加，但是民營公司……，我再請問一下，25家民營公司的售價是怎麼決定的？ 主席：請經濟部能源局王副局長答復。 王副局長運銘：主席、各位委員。售價是根據天然氣事業法第三十四條規定，由瓦斯公司提報他要調整的價格，送給地方政府，地方政府經過初審再送到中央主管機關經濟部，目前是能源局在主辦。經濟部是邀專家、地方政府和消費者保護團體一起逐項去審成本項目，再核定價格。 詹委員凱臣：對，你們在審的時候已經知道中油虧很多錢，但是對於那些民營企業，你們審過讓他們每一家造成很大的營利，這個我怎麼想都搞不懂。你是經濟部，知道這25家去賣的時候他們確實會有很多盈餘，但是中油給的成本是虧損的，是不是以政府的虧損去補民營的賺錢？是不是這個意思？ 王副局長運銘：沒有，基本上中油公司無論賣給瓦斯公司的售價是多少，他降多少，瓦斯公司的價格就降多少，他調漲多少，瓦斯公司就調漲多少，也就是說他的氣源成本是隨著中油公司的成本變動的。 詹委員凱臣：那中油就不會虧本了啊！中油為什麼會虧損一百多億？我知道你們一直在規避連續三個月3%的成長，我看你們在調漲的時候，2月、3月，然後就跳到5月，7月、8月，然後就跳到10月，因為9月不能再調了，再調就要報經濟部。你們是有那些人才在控管這些事情，但是怎麼都以低於成本的價錢報給天然氣公司？這一點是我一直想不懂的。如果你們有這種限制要報經濟部的話，天然氣公司調漲價錢也應該有一個限制，也要報經濟部、報中油公司才對，如果他們盈餘太多的話，中油也可以漲，不一定要等到已經虧了才要漲，連續兩個月真的虧很多，第三個月還是可以調3%，再調只要報經濟部同意就好了，對不對？沒有人說你不能調。老是以自己的虧本讓那25家民營的天然氣公司賺錢，這一點我搞不懂，以在商言商的立場，從上次質詢到現在，我一直想不通這一點。 林總經理茂文：我同意委員的意見。 詹委員凱臣：你知道我的意思吧？ 林總經理茂文：我知道你的意思。例如民國98年那時候JCC的平均油價78塊，到100年已經是107塊了，成長了36%，假如每次要調漲，一算之下可能要15%，調漲3%一度就要5毛錢，30%就不得了，一度要調2塊、3塊，對整體的影響是很大的。在整體天然氣裡面，一年大概賣152億度，家庭用占11%，81%是發電用，我們本來在想公式要怎麼檢討，因為有305萬戶才是我們要照顧的民生用戶，就像桶裝瓦斯350萬戶在經濟委員會決議10、11、12月都不能變動。 詹委員凱臣：我知道。我的意思是說你可以提高中油公司的售價，減少他成本的虧損，你也可以壓制民營公司有那麼大的利益，因為那些天然氣公司不是自己決定價格的，剛才副局長說還要經過一些統盤。所以在這種社會氣氛之下，在人民經濟情況不好之下，中油可以保住成本，也可以讓天然氣公司稍為降一點價錢，這應該是合理的。你不能看著他們坐擁，我不敢講是暴利，坐擁超過10%的利益，讓中油公司自己虧損。那這個生意太好做了，我也可以來開一家天然氣公司，什麼都是消費者付費。這部分可以考慮一下。 林總經理茂文：是。 王副局長運銘：這是結構的問題。 詹委員凱臣：對。另外請教一下副局長，有沒有其他的替代能源？ 王副局長運銘：所謂替代能源是？ 詹委員凱臣：就是最新用來代替石油、天然氣的。 王副局長運銘：天然氣的話，目前非傳統天然氣，在美國、加拿大、中國大陸已經開始發現，而且有新的技術可以開採，所謂的Shale Gas就是頁岩氣，它的蘊藏量非常大，如果這個能夠普遍而且能夠開採的話，會影響未來天然氣的整個市場，也就是價格會往下降，用的年限也會比較長。 詹委員凱臣：像太陽能呢？這是一個很好的替代能源。 王副局長運銘：整體能源的替代就是再生能源的部分，這部分政府非常重視，因為從未來核能要除役，我們的用量可能還會某些幅度的成長，即使是我們要把節約能源、提高效率放在第一位，但是怎樣去供應呢？首先最重要的是再生能源是替代，它是不排碳、比較乾淨的能源，雖然目前成本比較高，政府訂有像太陽光電有陽光屋頂百萬座，風力發電有千架海陸風力機的計畫去推動，讓它能夠上來。另外一個很重要的就是要比較乾淨，所以在天然氣的部分，目前我們用1千200萬噸，希望到2030年也會提高到二千萬噸左右，要去掌握整個來源跟價格的下降。 詹委員凱臣：謝謝。我今天有時間讓你吐一吐悶氣，發表你的專業。另外我想請問一下，像剛才陳鎮湘委員有講到在太平島，經濟部有提供一些太陽能發電，這個很不錯，讓軍方至少有25%的電力是來自經濟部提供的太陽能電力。局長請回座。 請問一下總經理，臺灣探勘油氣已經探勘了多少年了，我從上一次質詢到現在，我們臺灣探勘的結果是怎麼樣？在苗栗、新竹這些地區是怎麼樣？ 林總經理茂文：在國內探勘我們是賺錢的，從歷史以來就是這樣，以前天然氣大概有30億立方公尺，現在已經慢慢衰竭，只剩下3億立方公尺，大概有98%都是從國外進口，所以我們現在往國外探勘。目前國外探勘算是還好，有點賺，但是在海域上是虧本的。大概的情況是這樣。 詹委員凱臣：謝謝，請回座。接下來請教主委，我知道董事會的決定，有時在董事席裡面沒有占那麼多席位，是很難做事的，但是你們一定要發言，你們一定要爭取，因為你們是官股，他們是民股，民股就是為了賺錢，但是官股不一定，所以你一定要站在官股的立場上去反映，好不好？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。沒有問題，應該的。 詹委員凱臣：另外，新營的北門醫院造成那麼多的死傷，在退輔會底下的15家醫療設備，你們有沒有去檢查？每一家醫院都說自己合格率90%，但是去檢查的時候只有25%及格，所以在你們底下那15家你們是怎麼處理的？ 曾主任委員金陵：當北門醫院事件發生以後，我們到每家醫院裡面去請他們對所有的消防設施、消防設備等各方面檢視。比較麻煩的一件事就是，因為醫院是屬於開放性的空間，有些人是到處穿來穿去，醫院的範圍又很大。 詹委員凱臣：這個跟你的硬體設備也沒什麼關係，你自己要準備消防的設備啊。 曾主任委員金陵：消防設備沒有問題，現在就是這些人會穿來穿去做那些不該做的事情，所以我們要用監控系統等，看用什麼方式，把那些我們比較沒有注意到的死角，或是某些地方，要怎樣把這些資訊回傳，讓我們能夠掌握到。 詹委員凱臣：好。另外，紐約的那些退伍軍人，也就是榮光會，產生了一些肢體衝突，這個你要處理，因為被毆打的人到處去發e-mail，已經產生很大的困擾，這個你們處理一下，好不好？謝謝。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。能源局副局長今天是代表經濟部出席嗎？ 主席：請經濟部能源局王副局長答復。 王副局長運銘：主席、各位委員。邀的是經濟部能源局的局長。 許委員添財：是啊，你代表經濟部出席？不是嗎？ 王副局長運銘：我代表經濟部能源局。 許委員添財：因為本席要問的是，根據天然氣事業法的規定，有關天然氣價格的計算，是由經濟部邀集學者專家、消費者保護等民間團體組成的審議會來審查，主辦單位是不是你們能源局？ 王副局長運銘：是的。 許委員添財：所以最後被核定的天然氣使用價格是由你這邊確定的吧？ 王副局長運銘：天然氣審議會你是審定價格計算方式，這是在法裡面規定的。 許委員添財：一年審定幾次？還是一次審定以後就從來不再審定了？ 王副局長運銘：不會。中油公司如果價格計算方式有調整的時候，有改變的時候就要報到部裡面來，經過這個審議會審定，目前中油公司正在檢討。 許委員添財：所以你是審定中油公司的計價公式？ 王副局長運銘：是。 許委員添財：然後他利用這個公式所產生的價格，是誰在監督？ 王副局長運銘：他產生的價格就是會有一些授權，就是百分之多少以內中油公司就可以公布，如果超過某個限度，要再送經濟部核定。 許委員添財：說明一下一年以來價格送經濟部核定的次數。 王副局長運銘：一年以來並沒有，因為中油公司目前調整都是在授權的幅度範圍內。 許委員添財：幅度是多少？ 王副局長運銘：幅度是一個月3%，然後三個月內不能超過6%。 許委員添財：三個月內不能超過6%，就是季變動率不能提高6%？ 王副局長運銘：對。 許委員添財：如果跌價要不要報？ 王副局長運銘：跌價的時候不用。 許委員添財：漲價的時候要報？也就是季漲率不能超過6%，月漲率不能超過3%？ 王副局長運銘：是。 許委員添財：只要每季低於6%，公式不變，他都可以為所欲為，沒有人監督他，如果月調漲了但不超過3%，他也是可以為所欲為，也沒有人監督他，只要他的公式不變，對不對？ 王副局長運銘：是因為經濟部有做這樣的授權。 許委員添財：所以國會變成傻瓜，臺灣的國會愧對人民，國會應該監督經濟部，結果經濟部授權給中油的時候是給他這樣的一張空白支票，每個月只要不增加3%，就隨他開，三個月不要超過6%，也隨他開，那由誰付這個錢呢？就是這些天然氣公司。這些公司又要穩賺不賠，所以他們要轉嫁，又沒有人監督。為什麼這個結果？我們來算一下，中油公司所提供的平均售價，他說他是賠錢供應，以100年來講，比起99年是漲了6.5%，但是100年這些天然氣公司的獲利情形都很可觀，不要說25家，就以退撫會有持股的這16家來看，在100年的時候除了有一家南鎮天然氣公司只賺了1%以外，其他通通超過3%，平均是10.26%，這是100年度。如果以100年、99年、98年3個年度的平均獲利率，也就是退撫會轉投資天然氣事業的營運狀況來看，3年的平均獲利率是10.57%，也沒有人監督。所以國會失職，民主國家的人民變傻瓜，而不是主人，因為這是獨占的，獨占的就要從兩方面去監督，第一是成本結構合不合理，不能說賺了錢亂投資、亂建設，然後又搞圍標、綁標，黑箱作業，圖利股東自己，或是圖利經理人自己，這是成本的部分。售價合不合理，給他合理的利潤，他應該保留多少盈餘不能分紅，因為要讓他蓄積資本再進行相關必要的投資，這就是國會要審查的，就是專家從專業要去參與的。第一個主管機關就是經濟部，經濟部今天給我們的答復是這個樣子。 這個國家要一切重來了，已經不行了，臺灣政府開的這部車子已經是七零八落、亂七八糟，不只是零件出了問題，連司機本身都有問題，司機的道德、操行、能力都有問題，難怪現在百姓滿目瘡痍，沒有一個地方是好的，找不出臺灣好的地方在哪裡，所以今年開始是臺灣國會改革年，從國會改革開始，要嚴格要求，因為國會已經癱瘓太久變成殘障了。再來我要請教退撫會的曾主委，你提供的這個表裡面，我曾經問過你，你說因為即使派董事長或總經理去，但是董事席次比他們少，你也拿他們沒辦法，對不對？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。對。 許委員添財：你很無奈，好在他們是賺錢讓你分紅，所以還好，萬一他們賠錢叫你…… 曾主任委員金陵：是讓國家分紅，不是讓我。 許委員添財：你代表這個單位，不是個人。你那麼計較，你今天就是代表退撫會，我不會說你飽入私囊，你那麼緊張幹什麼？這種解釋是多餘的。不要說國家，這個國家內部有分配問題，不是國家。 曾主任委員金陵：我們事實上是給國家，因為像明年的預算我們就繳了10億，安置基金的10億盈餘都通通繳回去。 許委員添財：利用機會表達一下，你們動用了國家多少資源，結果將報酬回饋給政府的才那麼一點點，當然是比虧損好啦。我請教你，你有推薦董事長及總經理的公司，我算一算，平均3年的獲利率是11.84%；而你沒有推薦董事長及總經理的公司，純粹是民間股東所推薦的，其平均獲利率是6.54%。如果將貴會有推薦董事長及總經理，但獲利率偏低的欣雲及欣屏扣掉的話，那就會變成13.7%的獲利率，這是非常高的，也都比中油公司提供出來的成本變動率還高。如果成本要你們付6%，但你們的獲利率並沒有減6%，反而是提高達到10%以上。在天然氣成本提高的過程中，你們的獲利率是加碼的。因此獲利率如果是10%，成本是漲6%，那麼消費者的負擔就是16%。中油說他們是賠錢的，如果沒有賠錢，消費者的負擔將會更重，一年就有百分之十幾了，所以難怪到處都在呼喊，為什麼天然氣會漲那麼兇！可是中油卻一直說他們是賠錢的，結果天然氣公司卻是默默在賺錢。 由於時間因素，本席在此引用今年5月上任的法國新任總理埃羅的話，他宣布不惜立法來限制法國天然氣上漲的幅度不應高於通貨膨脹率。從今年5月開始，法國天然氣公司表示去年底到今年5月，由於石油上漲導致天然氣價格上漲，所以要求在7月時要漲4%，結果他們的總理說，不能超過2%，而且不惜立法。如果台灣的物價指數超過2%，經濟部長就要下台，好在昨天公布的只有百分之一點九多，而去年則是更低，如果我們像法國一樣的話，照理講，消費者購買天然氣瓦斯，不管是桶裝或是管送都不應該超過2%的漲幅。法國經濟在復甦中，而台灣經濟正在沈淪，這是因為他們的總理有決心要照顧老百姓的生計，我們反而是獨占事業、公營事業及國營事業合併為分贓體系，共同去剝削民眾，但怎麼可以有這樣的利潤呢？現在的能源市場不可能有這樣的利潤，因為競爭激烈且原料價格一直在上漲，所以不可能有一成左右的利潤，目前台灣有哪個行業的平均利潤是一成呢？高科技產業都不可能嘛！ 這是一個獨占又有暴利的企業，我們就看著辦吧！國會要改革，國會要向人民負責，不然從王金平院長開始，全體立委都要向人民道歉。國會不能坐視行政部門如此來剝削人民，經濟部是在幹什麼，而中油有沒有賠也是另外一回事，經濟部審核價格的機制簡直是閉起眼睛來。其次，公式是死的，在運用公式時也沒有人監督，只要1個月不超過3%的漲幅，或是1季不超過6%的漲幅，這種規定有多可怕啊！法國總理表明不能超過消費者物價指數的漲幅，以台灣來講就是1年不得超過2%的漲幅。 台灣是民主國家的一份子，今天台灣的處境及人民的遭遇，主委也是當事者之一，對於本席以上的意見，你應該有所感吧！謝謝 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為退輔會之於天然氣公司，就好像台電之於民營電廠，我要來解構退輔會與天然氣公司如何在實質上來壟斷天然氣的市場，其中涉及的利益輸送、五鬼搬運的邏輯也是類似的。本席擔任立法委員以來，一直緊盯著台電的問題，目前已有逐步的進展，現在我把重點放在中油、退輔會轉投資的天然氣公司，以及結合民間及地方的勢力，你們怎樣將人民的納稅錢用那種五鬼搬運的方法，搬進退輔會少數人的利益結構之中。 現在以你們轉投資且大量虧損的榮工公司來講，過去8年以來，已經虧損了130億，你們是用哪裡的錢去填補的呢？當然這也包括了你們相關轉投資公司的欣欣及榮電。 請教曾主委，你們1年上繳多少給國庫，還是去彌補這些轉投資公司的虧損呢？ 主席：請退輔會曾主任委員答復。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。當初我們這些轉投資事業營運所收回來的錢，都是放在會裡面的安置基金中，基金是用來做為退伍軍人的安置。 林委員佳龍：退輔會去投資那些欣字輩瓦斯公司所賺的錢，還有我剛才提到的榮工、欣電、榮電等公司的虧損，從總量來講，你們應該有虧損，但是另外一邊所賺的錢，你們又是如何處理呢？ 曾主任委員金陵：榮工與這一塊是完全不一樣的，它是我所屬的單位。 林委員佳龍：虧損呢？ 曾主任委員金陵：由政府相關的預算來…… 林委員佳龍：2003年至2011年的虧損已經累積到130億。另外，包括欣欣電子及榮電公司呢？ 曾主任委員金陵：欣欣電子沒有啦！ 林委員佳龍：榮電的虧損呢？ 曾主任委員金陵：榮電的虧損就是當初投進去的資本額虧損，我們沒有再進去任何錢。 林委員佳龍：你們1年上繳多少？ 曾主任委員金陵：明年的預算是上繳10億。 林委員佳龍：10億而已，你們很多利益都被中間的利害關係人搬運走了。你們很多公司及數字都是充滿了欺騙，你們說近3年來，轉投資的天然氣事業，平均獲利率是10.57%，你們是將全部的加起來平均，如果仔細去算，真正在大都市的大規模公司都是超過10%，甚至高達15%以上。 現在本席按照天然氣售價及收費計算準則，如果按照公式去算的話，即依據第四、五、六、七及八條，事實上你們的合理利潤是不是只有在5%左右，但為什麼退輔會有辦法算到平均為10%呢？假使扣掉南部的部分，因為地理位置及人口因素，其實將會高達15%，也就是3倍以上，能源局為什麼可以容忍他們有這麼高的利潤，這是合理利潤嗎？ 主席：請經濟部能源局王副局長答復。 王副局長運銘：主席、各位委員。目前在計價準則中，針對資金成本率的計算，在自有資金的部分是用中央銀行公告的五大銀行一年期…… 林委員佳龍：你不用講這些細節，針對3年來都在10%以上的利潤，這是不是合理利潤呢？ 王副局長運銘：基本上，我們比較關切的是供氣部門，因為瓦斯公司還有一些兼營事業。 林委員佳龍：我是說供氣部門的合理利潤可以達到10%以上，而這合不合乎能源局的管制政策呢？你跟我講是或不是？因為在報告中寫的正是10.57%，我看過稅前及稅後的數字，也都是非常龐大的。 王副局長運銘：在報告中是包括兼營事業，即整個瓦斯公司，如果是供氣部門，平均大概是6%左右。 林委員佳龍：我算過這個數字，在圖表中所顯示的數目，最上面藍色的部分就是欣字頭台中以北的公司，他們都是大賺，以你們的新公式去算，2011年北部的獲利率高達18.63%，在南部也有13.72%，可見能源局是失職的，縱容退輔會向人民去揩油。我們來看看全世界的合理利潤是多少，比如北美是6.6%，英國是5.6%，澳洲是6.8%，你們有將合理利潤控制在5%上下嗎？還有，你們有沒有相關措施來確保不會轉嫁到老百姓身上呢？ 王副局長運銘：我們以分離會計來算，25家供氣部門平均大概是6%，也接近剛才所提到的平均值。 林委員佳龍：就是因為平均才把數字給掩蓋了，剛剛我也算過一些數字，同樣在台北的陽明山，其獲利率是2.38%，大台北是3.79%，為什麼退輔會轉投資的就特別高呢？這就是好康的拿走了，然後就是分區壟斷，而所有的部分也都轉嫁到人民身上了。副局長，差別為什麼會這麼大？ 王副局長運銘：這可能要再仔細去…… 林委員佳龍：我的數字是正確的。 王副局長運銘：剛才我有強調要以供氣部門來算。 林委員佳龍：你可以平均，大水庫嘛！就是退輔會投資的與一般的放在一起，還有將北部及南部的也放在一起，先不講南部的要去用你們的NG1，即第一類的，這會比較貴，但燒開水會比較快燒滾嗎？這就是政府造成南北發展很不公平之處，南部的人必須用比較貴的天然氣，然後再去補助北部的人。其次，所有天然氣的建設，包括輸送管道也幾乎都在北部，因此南部才會比較貴。 王副局長運銘：委員讓我說明一下，並沒有南北的分別，熱質是不一樣的，所以價錢才不一樣，但每單位熱質的價錢是完全一樣的。 林委員佳龍：那是騙人的，你們編了9,700與8,900的，然後在苗栗那邊混，但只能運送到台北，往南就不行，因此才會將成本都算在裡面。你們跟我講熱質，這是假科學，表面上都有加權過。今天你們的公式，價格等於氣源成本加上供應成本乘以β值，但這都是表面上的東西，也就是先射箭再畫靶，將你們要賺的都先算了。這麼龐大的利潤，一年絕對不止10億，如果你將所有的都轉移到人民，連成本也算進去的話。 依照天然氣事業法，表面上可以進口天然氣，但是在中油的阻止之下，其實是實質壟斷。本席要提出修法，就是要切割（spin off），天然氣的進口，包括油槽、輸配應該由政府的一家公司來做，類似中華電信的固網一樣，然後讓所有民間公司都可以進口天然氣，這樣的改革方向才能從上游去解決問題。至於，中游部分就是退輔會的角色，而且一定要全民釋股，本席會提出主決議，針對退輔會持有的股份，這是懷璧其罪，所以應該釋放掉，然後包括分區壟斷也要打破，讓我們可以有一定的經濟規模出來。基本上，你們都是黑箱作業，所以要透過上述的方式，從上、中、下游一併來解決此一問題。現在價格隨你們開，說難聽一點，你們會說有一套公式。為什麼我會說這很類似台電轉投資民營電廠，那些跟你們欣字輩瓦斯公司合作的公司，你們賺他們也跟著賺，這些人是誰？都是有黨政背景的人，我們調出來過，包括馬吳醫事團體後援會中區召集人，還有國民黨中央委員，以及一大堆的退將，本席覺得這很悲哀啊！ 當時你們說設立瓦斯公司是為了要擴大安置國軍退除役官兵之就業，現在卻是安置少數肥貓就業，廣大的退伍軍人哪一個人有資格去那邊工作？ 曾主任委員金陵：我要插一句話，我們有一千多人在裡面就業，將級的人並沒有那麼多。 林委員佳龍：我算過上面的領了三千多萬，你讓將級退出經營團隊嘛！ 曾主任委員金陵：他們管得那麼好，經營得那麼好，我為什麼要退掉呢！ 林委員佳龍：那是在實質壟斷之下才會賺那麼多錢，他們有經營能力嗎？ 曾主任委員金陵：絕對沒有實質壟斷。 林委員佳龍：不公平的地方非常多，包括上游的中油進口天然氣，到了退輔會，你們就掌握好的地方；其次，還有有黨政背景的民間公司與你們合作；到了最下游的一般人，就必須收從量費、基本費，而且南部人還要被北部人虧。這個制度如果沒有打破，我不信邪啊！ 曾主任委員金陵：沒有人有…… 林委員佳龍：如果這些被安置的人還有這麼好的經營能力，他們可以做我們的行政院長，也可以進入我們的國營事業，但是術業有專攻…… 曾主任委員金陵：是有專業啊！ 林委員佳龍：我是說那些名單上的人。 曾主任委員金陵：那些名單我不管。 林委員佳龍：在一年內要全部調整，並且提出釋股方案，然後中油從上游就要做切割，將commom carrier弄給市場來進入，在下游部分則讓一般想投資的人可以跨區，並能打破現在的區域壟斷。經濟部能源局完全沒有去處理改革的問題，你們只會弄公式去那邊量，因此我曾向歐局長講過，你們必須提出真正改革天然氣的政策方案，然後退輔會…… 曾主任委員金陵：我們遵照辦理。 林委員佳龍：然後退出經營團隊，相關的欣字頭與民間的競爭要有公平的基礎，自然價格就會降下來。本席認為目前的從量費、基本費還是太高，這些事情都很清楚，本席就不再多講，等一下我們會提出主決議，這是由陳亭妃召委所提案的，我們會共同來連署。今天我們只是要暴露這個問題，至於改革的方案，立法院會自行修法、通過決議，同時包括基金部分的預算，我們也會一併加以審查，謝謝。 主席：現在休息，休息至下午1點15分再繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 接下來登記發言的黃委員偉哲、賴委員士葆、李委員桐豪、林委員世嘉、李委員貴敏、陳委員歐珀、廖委員正井、盧委員秀燕、楊委員瓊瓔、吳委員秉叡、邱委員志偉、葉委員宜津、徐委員耀昌、黃委員昭順、吳委員育仁、邱委員文彥、蔡委員其昌、高委員金素梅、蘇委員清泉、江委員惠貞、林委員正二、潘委員孟安、呂委員學樟、孔委員文吉、徐委員欣瑩及楊委員麗環均不在場。 接下來處理臨時提案，現在先休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 本日有委員提出臨時提案15案，現在處理臨時提案，首先進行第一案。 一、鑑於我國天然氣實施基本收費制度後，發生向民眾溢收天然氣基本費之情事，經濟部能源局應檢討天然氣基本收費之計算，並調整計價方式，以維護民眾權益。 提案人：陳亭妃 連署人：蔡煌瑯　　陳唐山　　蕭美琴　　邱議瑩 主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二案。 二、為落實天然氣價格合理化並維護使用民眾之權益，建請經濟部能源局要求25家天然氣事業天然氣基本費額度，以折抵瓦斯費之方式回歸於使用民眾。 提案人：陳亭妃 連署人：蔡煌瑯　　陳唐山　　蕭美琴　　邱議瑩 詹委員凱臣：（在席位上）文字好像跟原本的提案不一樣？ 主席：對，已經有修正過，這是他們建議要變更的文字。 進行第三案。 三、主決議： 針對退輔會及其所屬16家天然氣公司，一再藐視本會委員之取消收取基本費之決議，給予最嚴厲之譴責，並於本次會議再次要求應立即停止收取基本費，並立即落實。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　陳亭妃　　陳唐山　　林佳龍　　邱議瑩 主席：請問各位，對第三案有無異議？ 請經濟部能源局王副局長說明。 王副局長運銘：主席、各位委員。本人建議將提案中的「立即停止」改為「立即檢討」，關於為什麼會有基本費的部分，今天早上我已經說明過了，主要是因為過去基本度數的規定並不合理，所以立法院要求公平會、消基會都必須進行檢討，希望這部分能夠變成合理的制度。我們現在的制度就是朝合理制度在發展，如果是收費額度有必要進行檢討的話，那麼我們可以去檢討，因為實施已經有一段期間了，但是這項制度不要再走回頭路，不要再走向大家都覺得不好的制度方向。 主席：蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。基本度數就是變相的基本費，它只是換個名稱而已嘛！基本度數就是基本費，對不對？ 主席：請經濟部能源局王副局長答復。 王副局長運銘：主席、各位委員。這兩者有不同的意義。 蔡委員煌瑯：沒有什麼不同的意義啦！ 王副局長運銘：其實有非常大的不同，過去基本度數是12度，如果沒有用到12度，還是要收12度的費用，這樣就會造成浪費。現在我們把它分得很清楚，固定的費用就是固定的費用，不論用多少度，都要繳這個費用；至於變動的部分，用多就付得多，用少就付得少，這樣對於節省使用、珍惜能源是非常有幫助的。 蔡委員煌瑯：請問這是不是變相在保護這些產業？有沒有？ 王副局長運銘：事實上並沒有，包括日本、韓國也都是這樣的制度。 蔡委員煌瑯：世界上有那麼好做的生意嗎？連來我家抄電錶的錢都要我出，他們自己都不必負擔任何費用，世界上有那麼好賺的公司，有那麼好做的事業！你去外面看看，看有哪些事業是像天然氣公司那麼好康的？根本就沒有！本席認為這必須加以變革，事業體本來就應該要有負擔，本席曾以某家天然氣公司為例，它一年盈餘兩億多，光是基本費的部分就賺了一億多，如果把這一億多拿掉，那麼從量費的部分還賺一億多。 王副局長運銘：跟委員報告，基本費的…… 蔡委員煌瑯：你們為什麼要保障他們賺多少錢？為什麼？ 王副局長運銘：基本費的收取跟成本之間的關係，並不是單純以一年、兩年去看，而是要從比較長期的角度去看，譬如瓦斯錶是十年才換一次，當他們換瓦斯錶的時候，一下子就要投入非常多的錢，只是還沒有換之前，看起來…… 蔡委員煌瑯：為什麼瓦斯錶要由民眾自己出錢？我跟天然氣公司買瓦斯，當然他們就要幫我裝錶，都是這樣子啊！ 王副局長運銘：過去是由用戶自己付費，包括收取保證金等等，後來為大家所詬病，所以我們就加以改革。 蔡委員煌瑯：為什麼不能由公司出錢？所有的成本幾乎都是用戶支付的。 王副局長運銘：是由公司支付，然後分攤到基本費裡面去。 蔡委員煌瑯：所以你現在把基本費算進去，譬如廣告費為什麼要用戶出？ 王副局長運銘：那個廣告主要是針對安全的教育宣導。 蔡委員煌瑯：用戶為什麼需要你們來教育他？既然是公司要教育用戶，這筆費用應該由公司自己支出，為什麼要用戶出錢？ 王副局長運銘：制度是有的，至於項目部分，委員如果要檢討也是可以的，包括每個項目的費用應該是多少，這些都是可以檢討的，不過我認為這個基本的大制度是個好的制度，也是全球的趨勢，現在要馬上去廢止它，我覺得並不妥，懇請委員再考量一下。 蔡委員煌瑯：為什麼是好的制度？我怎麼看不出它是好的制度，這哪是什麼好的制度？這是壞的制度啊！即使把基本費取消，從量費還是可以賺一億多，我看到的就是這個樣子，每一年都是這個樣子，因為它是獨占事業，穩賺的嘛！你認為「應立即停止收取基本費，並立即落實」要改為「應立即檢討收取基本費，並立即落實」，那就給我們一個時間表，1個月、2個月，好不好？請問是誰規定要收60元的？不能改為20元嗎？ 王副局長運銘：這要去精算。 蔡委員煌瑯：誰規定要收60元的？ 王副局長運銘：當初收60元是經過每一項的固定費用，也經過一次精算，並不是局裡面決定的，而是找學者專家及消費者團體來決定的。 蔡委員煌瑯：最好是把要來收費時的計程車費一起算進去，這樣更好，把搭乘計程車的車費叫客戶出錢，那會更好，哪有這種事情？你如果要這樣改，可以，請把時間加進去，1個月、2個月後到這裡來報告。 主席：計量表已經分攤在用戶身上了，怎麼會是你們出的，應該是用戶出的，你們已經將它分攤在基本費當中了，所以那也是用戶出的，只是不是一次繳出來，而是分攤在用戶身上，你們說10年要汰換掉，所以剛好分攤10年，這筆錢也是用戶出的，不是你們出的。 請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席現在有另外一件事情希望主席或是議事人員跟本席說明一下，因為這個問題我不太瞭解，非本委員會的委員除了不能提案外，可以連署嗎？ 主席：連署的人數是足夠的，但非本委員會的委員不算人數。 詹委員凱臣：可是他們的名字列進去沒關係嗎？ 主席：沒有關係，但他不算人數，如果連署的兩位委員當中有一位是非本委員會的委員，那就不行，但這個案子已經超過連署的人數了，所以就沒有問題。 詹委員凱臣：我明白了，謝謝。 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。第一段「針對退輔會及所屬16家天然氣公司」這句話建議稍做修正，改為「針對退輔會所屬及其他天然氣公司」。 主席：總共25家啦！另外，1個月內提出檢討報告。 王副局長運銘：（在席位上）3個月好不好？ 主席：3個月後本席就不是召委了，你們必須在我還擔任召委的時候提出報告。 蔡委員煌瑯：（在席位上）下會期由我擔任召委，你會更慘，每天都排你來報告。 蕭委員美琴：（在席位上）上個會期就已經處理過類似的提案了，你們只說要做檢討，但是到現在一直沒有結果。 王副局長運銘：（在席位上）年底之前好不好？ 主席：12月中提出檢討報告，這樣本席才來得及排入議程。 第三案修正如下：「針對退輔會所屬及其他天然氣公司，一再藐視本會委員之取消收取基本費之決議，給予最嚴厲之譴責，並於本次會議再次要求於12月中旬以前提出檢討報告，並立即落實。」請問各位，對第三案照以上修正文字通過有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第四案。 四、主決議： 有鑑於經濟部能源局之天然氣事業天然氣售價及基本收費計算準則第六條及第七條之規定，經精算後，無論天然氣漲跌，政府核定的計價公式已經保證「公用天然氣事業」業者有固定利潤（約5%），現今各家天然氣之盈餘明顯違反法令規定，故天然氣公司應立即降價返利於民。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　陳亭妃　　陳唐山　　林佳龍　　邱議瑩　　 主席：請問各位，對以上提案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第五案。 五、主決議： 有鑑於經濟部能源局之天然氣事業天然氣售價及基本收費計算準則第六條及第七條之規定，為各瓦斯公司收費之標準，瓦斯公司為公用事業，售氣價格應除經營公司合理利潤，以利永續經營，但更應顧及民眾利益，現今此一計算公式，卻對民眾多次剝皮。故經濟部應立即檢討「公用天然氣事業用戶管線設備裝置計費準則」之計價公式，訂定更完善的合理利潤計算方法，以確保民眾用氣權益。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　陳亭妃　　陳唐山　　林佳龍　　邱議瑩 主席：請問各位，對以上提案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第六案。 六、主決議： 針對天然氣向民眾收取基本費用，其所依據之法源為用天然氣事業天然氣售價及基本收費計算準則之第五條，其法當初之立意為當時時空背景所需，現今收取費用之理由已經消滅，故經濟部能源局應立即廢止該項行政命令。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　陳亭妃　　陳唐山　　林佳龍　　邱議瑩 主席：請問各位，對以上提案有無異議？ 王副局長運銘：（在席位上）可不可以併第三案，一併做檢討？ 主席：第六案併第三案，一併於12月中提出檢討報告。 進行第七案。 七、主決議： 針對天然氣向民眾收取滯納金，經查天然氣公司為私法人，並無法源可向民眾收取滯納金，此一違法行為應立即停止，並將以往收取之滯納金返還於民，以符公平正義。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　林佳龍　　陳亭妃　　邱議瑩　　陳唐山 主席：請問各位，對以上提案有無異議？ 請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，私法人可以向民眾收取滯納金嗎？沒有契約關係可以收取滯納金嗎？ 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。這裡面有規定，它是規定在第二十四條，用戶應依繳費通知單所訂繳費期限內，向本公司營業單位或指定之代收機構（包含金融機構及便利商店等）繳納天然氣費及其他費用，用戶委託金融機構代繳天然氣費及其他費用者，由本公司主動通知金融機構於繳費期限內扣款。用戶未依第一項所訂繳費期限繳費，逾期在2日以內者，免收違約金；逾2日起至第14日止，應依天然氣費加收1%違約金；逾14日者，應依天然氣費加收2%違約金，應繳天然氣費達兩期以上，且經催繳程序仍未繳納完畢者，依應繳納天然氣費加收4%的違約金，至繳納完畢為止。加收違約金之金額，未滿5元者，計算5元。所以它是有規範的。 蔡委員煌瑯：我覺得政府真的是在包庇業者，這個生意太好做了，完全不合理嘛！契約才會這樣寫，法律怎麼會這樣規定呢？ 主席：請經濟部能源局王副局長說明。 王副局長運銘：主席、各位委員。瓦斯公司是根據天然氣事業法訂定營業章程的範本，裡面有這項規定。 蔡委員煌瑯：這只是行政命令，並不是法律，你們為什麼一再保護業者？ 王副局長運銘：我們為什麼會這樣訂？行政院消保處有邀請學者專家討論過，在定型化契約裡面是有這樣…… 蔡委員煌瑯：用戶並沒有在定型化契約上簽名啊！為什麼可以向用戶收取滯納金？這是契約，這不是法律耶！ 王副局長運銘：定型化契約是一般性的契約，在沒有直接簽約的時候，一般發生問題就是依照這個契約來走。 蔡委員煌瑯：這牽涉到人民的權利、財產、金錢，必須要用法律定之，你說的這個並不是法律，所以不能收。 主席：我覺得這部分很奇怪，經濟部制定的法居然是替民營的天然氣公司訂出可以收取滯納金的規定。 蔡委員煌瑯：這哪有道理？這是你們自己訂定的行政命令，我認為它違法！因為它涉及到人民的財產權利，必須以法律定之。 主席：這個案子是不是做個修正，要求經濟部去檢討、修法，因為這部分確實是不合理的，經濟部居然制定法律讓民營的天然氣公司可以去收取滯納金。 蔡委員煌瑯：他們又不是政府的公司，你為什麼幫他們呢？這個政府怎麼那麼奇怪。 主席：你們應該修法，將滯納金的部分刪掉。 蔡委員煌瑯：手機費慢繳只是被停話而已。 王副局長運銘：天然氣是大家的必需品，如果沒有繳費就直接停掉，其實問題會更嚴重，所以這項規定是讓用戶在遲繳時可以補繳，收取滯納金其實是有一點處罰的味道。 蔡委員煌瑯：做生意的人，為了留住我這個客戶，會直接斷氣嗎？不會啦！ 主席：這個案子是不是同樣併第三案，在12月中一併提出檢討報告？ 請欣中天然氣公司趙總經理說明。 趙總經理希平：主席、各位委員。98年以前，本公司累計到現在，滯納金的部分即使發了通知，對方都不願意繳，結果都變成呆帳，累積了二千四百多萬，這些都要由公司來吸收。 蔡委員煌瑯：那是做生意的風險嘛！ 主席：欣中是賺最多的耶！這麼多人沒繳，還可以賺那麼多錢？ 蔡委員煌瑯：你們的客戶有30萬戶，總是會有一些客戶會欠繳。 主席：你們吸收了這麼多，可是三年的平均獲利率是19.3%，100年的獲利率是23.24%。 蔡委員煌瑯：可見他們有多好賺啦！副局長，滯納金牽涉到人民的財產，一定要用法律定之，不能夠用一紙行政命令就讓公司去跟人家收錢。 王副局長運銘：這部分是不是併入檢討？ 蔡委員煌瑯：這部分一定要用法律定之哦！ 主席：12月中必須提出修法，不是檢討完之後就不見了，這是不一樣的，因為它存在著不合理性，經濟部怎麼可以幫天然氣公司立法讓公司可以去收滯納金，這太奇怪了。如果今天我們是投資超過50%的股東，那還沒話講，可是現在你們都技術性的將持股降到50%以下，然後居然還幫他們訂規定，讓他們可以去收滯納金，這太誇張了吧？一併檢討應該是提出如何修法。 請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。這個案子寫的是滯納金，可是剛才唸的卻是違約金，請問這兩個是否一樣？ 主席：一樣。 詹委員凱臣：第二，公司有多少呆帳，跟它能不能去收滯納金，我覺得是完全兩回事，因為公司在營業時，本來就應該把另外一個因素考慮進去。 第三，我們可以去修法，可是提案上寫的是「並將以往收取之滯納金返還於民」，這項工程是很浩大的，是不得了的事情啊！請問要如何返還？我覺得這是很麻煩的事情，我們應該針對以後的部分，因為法律是不能溯及既往的，如果通過修法的話。以上是本席個人的建議，謝謝。 主席：關於天然氣公司向民眾收取違約金的部分，是不是併入12月中旬的檢討報告，並且提出修法改進？如果沒有意見的話，本案就修正通過。 進行第八案。 八、退輔會所屬各瓦斯公司，應將盈餘適度回饋給用戶。 提案人：林郁方　　陳鎮湘　　詹凱臣 主席：請問各位，對以上提案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第九案。 九、為保障民眾權益，經濟部能源局應要求各家天然氣事業每季公布基本費收入金額及各計費項目支出明細，俾利使用民眾掌握資訊。 提案人：陳亭妃 連署人：蔡煌瑯　　陳唐山　　蕭美琴　　邱議瑩 主席：請問各位，對以上提案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十案。 十、主決議： 有鑑於天然氣公司之經營，係為重大民生利益，故天然氣公司之營運應受公眾監督，本會多次做成決議要求各天然氣公司公開股東會會議紀錄及財務報表。各天然氣公司一再藐視國會決議，為保護公眾利益，本會再次要求退輔會及經濟部能源局應確實監督要求各家公司每季公布財報與股東會議紀錄，以受公評。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　陳亭妃　　陳唐山　　林佳龍　　邱議瑩 主席：請問各位，對以上提案有無異議？ 請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。建請將第3行「各天然氣公司一再藐視國會決議」這幾個字刪除，因為我們不可能藐視國會，我們也不敢做這件事情啦！ 邱委員議瑩：（在席位上）那改為「無視」好了！ 曾主任委員金陵：報告委員，不可能的事情啦！ 邱委員議瑩：（在席位上）因為你們對於委員會的決議一直沒有去改進，難道這不是無視國會的決議嗎？你們雖然不敢藐視，但確實是無視。 主席：請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，老實講，本席提這個案子是很合理的，因為我現在只能看到一家上市公司的財報，其他公司你們都不願意公布啊！ 主席：請退輔會曾主任委員說明。 曾主任委員金陵：主席、各位委員。所以其他部分我是同意的。 蔡委員煌瑯：未來你們願意提供財報及股東會決議嗎？ 曾主任委員金陵：公開在資訊網站上。 蔡委員煌瑯：如果你們願意提供，那一行就可以刪掉。 曾主任委員金陵：另外，委員提案如果使用「每季」等文字，可能以後會產生誤解，因為現在收費是2個月收一次，如果委員要求我們每季、也就是3個月，變成有一季也許會收兩次費，有一次會收單次費。 主席：改成「半年」公布。 曾主任委員金陵：「半年」公布一次，我認為我們比較可以檢討一下，否則到時候那個資料可能會有一點點落差。 蔡委員煌瑯：好，就把那一行刪掉。 主席：第十案除將第三行「，各天然氣公司一再藐視國會決議」等文字刪除，並將末段文字修正為「各家公司每半年公布財報與股東會議紀錄，以受公評」外，其餘均照原提案通過。 進行第十一案。 十一、主決議： 有鑑於經濟部能源局之天然氣事業天然氣售價及基本收費計算準則第六條及第七條之規定，經精算後，各家天然氣之盈餘明顯超出法令規定，盈餘均挪為人事之用，為避免社會觀感不佳，故退輔會與經濟部能源局應立即要求各天然氣公司董事會成員應立即減為半薪，並取消車馬費相關補助，以符合社會公平正義。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　陳亭妃　　陳唐山　　林佳龍　　邱議瑩 曾主任委員金陵：（在席位上）這個我們真的做不到啦。 蔡委員煌瑯：（在席位上）本案撤案。 主席：蔡委員撤案。 進行第十二案。 十二、主決議： 有鑑於天然氣公司之經營，繫為重大民生利益，故天然氣公司之營運應交由專業人士經營，故建請退輔會派任董事時，不應以是否具備將領身分作為考量，應廣為徵才並以專業作為派任準則。 提案人：蔡煌瑯 連署人：蕭美琴　　陳亭妃　　陳唐山　　林佳龍　　邱議瑩 主席：請問各位，對本案有無異議？ 曾主任委員金陵：（在席位上）報告主席，…… 主席：不要有意見了，這是建請案，蔡委員已經撤掉一個案子了，你還要改？ 蔡委員煌瑯：（在席位上）這只是建議而已。 曾主任委員金陵：（在席位上）報告委員，到時候不要再講我們不尊重你們的意見，因為好幾個委員提案都是認為我們對委員不尊重。 主席：好，進行第十三案。 十三、主決議： 有鑑於退輔會「為擴大安置國軍退除役官兵就業」而投資我國公用天然氣公司之理由已經消失，目前退輔會派任所投資公用天然氣公司之人員絕大多數為高階之退役將領，與擴大國軍退徐役官兵就業之目的背道而馳，擬請退輔會全面退出公用天然氣公司之投資經營，並於一年內提出對欣隆、欣湖、欣欣、欣泰、欣桃、欣中、欣彰、欣林、欣雲、欣嘉、欣南、大台南區、欣高、欣雄、欣屏及南鎮等公用天然氣公司所持有股份之釋股方案，當否，敬請公決。 提案人：林佳龍　　蔡煌瑯　　陳亭妃 連署人：陳唐山　　邱議瑩 主席：本案不達人數，暫緩討論。 進行第十四案。 十四、鑑於天然氣從量費包含氣體作業成本、儲存作業成本、輸配作業成本及維修作業成本等不合理項目，不應轉嫁至用戶身上，經濟部能源局應檢討天然氣從量費之計算，並調整計價方式，以維護民眾權益。 提案人：陳亭妃 連署人：陳唐山　　邱議瑩 主席：第十四案是他們修改過的文字，沒問題了。第十四案通過。 進行第十五案。 十五、鑑於物價飛漲，人民生活嚴峻，而退輔會轉投資天然氣事業眾多且有獲利盈餘，退輔會應要求各轉投資之天然氣事業針對中低收入戶調降瓦斯天然氣價格，以照顧弱勢。 提案人：陳亭妃 連署人：陳唐山　　邱議瑩 主席：這個部分一樣在12月中旬要到立法院報告所有處理的狀況。主委，這個案子在12月中旬一併報告。 曾主任委員金陵：（在席位上）這不是我來報告，所有議價的方式…… 主席：我們現在在討論第十五案中低收入戶的提案。評估報告在12月中旬一併報告，請加進去。第七案修正為：「針對天然氣向民眾收取違約金一事，並無法源可向民眾收取違約金，請併於12月中旬前提出檢討，停收違約金。」，本案修正通過。 曾主任委員金陵：（在席位上）第三案前面一開始，誠如剛才主席講的，請再增加3個字，好不好？ 主席：已經加了。 曾主任委員金陵：（在席位上）請修正為「請經濟部針對退輔會……」。 主席：「針對退輔會所屬及其他天然氣公司……」是針對退輔會的部分，後面的「檢討」是要求經濟部能源局要立即檢討，並在12月中旬做出報告。 曾主任委員金陵：（在席位上）它併案在裡面？ 主席：對。 今天所有議案均已處理完畢。本日會議有林委員鴻池、潘委員維剛、張委員嘉郡及楊委員瓊瓔等委員提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並以書面答復。本日口頭質詢尚未答復或補充資料者，請於兩星期內答復。委員另有要求期限者，從其所定。 林委員鴻池書面質詢： 立法院第8屆第2會期外交及國防委員會第16次全體委員會議，審查「退輔會轉投資天然氣事業營運情形及天然氣價格合理化檢討調整」專案報告，本席提出下列幾點質詢。 一、日前立院經濟委員會已議決，為減緩民眾生活壓力，即日起到今年底，不得再調漲家庭用液化瓦斯及天然氣的價格。請問退輔會轉投資的「欣」字輩天然氣、石油氣公司，是否也能保證今年底前，不會調漲價格？ 外界質疑，國際天然氣價格持續走跌，國內天然氣價格卻不跌反漲。過去五年，國際天然氣價格大跌52%，同一期間，台灣天然氣價格卻大漲44%，讓退輔會轉投資天然氣事業有超額利潤。 請問退輔會，外界質疑國內天然氣未反映國際價格，導致退輔會轉投資天然氣事業有超額利潤，是否屬實？ 日前，立院經濟委員會已議決，為減緩民眾生活壓力，即日起到年底，不得再調漲家庭用液化瓦斯及天然氣的價格。 請問退輔會，對於退輔會轉投資的「欣」字輩天然氣、石油氣公司，是否也能保證今年底前，不會調漲價格？ 二、社會質疑軍人退休待遇優渥，事實上軍人退伍待遇因階級不同上下差很多，不能一概而論，退輔會身為照顧退役軍人的主管單位，如何讓榮民與退伍軍人的照顧分流，保障請領微薄養老金的退役軍人，有完善的退役生活？其次，除役將領春節慰問金業務，由國防部轉為退輔會承辦，是否恰當？是否更符合作業程序？未來是否考慮將該制度法制化？ 最近，軍公教年終慰問金引發廣大輿論，民眾質疑軍人退休待遇優渥，認為退役將官除有高額月退俸、18%優惠存款，還領年終慰問金和春節慰問金，在景氣不佳之際，一般民眾的相對剝奪感高。 事實上，軍人退伍待遇因階級不同上下差很多。如是未領月退俸的單身老榮民，每月僅有一萬四千餘元的就養金；若是將官退伍月退俸則從十萬元起跳；而為數最多的中級軍官，以中校來說月退俸約在三萬二到五萬元之間。 退輔會身為照顧退役軍人的主管單位，請問退輔會，對於目前軍人退撫待遇是否有檢討空間？如何讓榮民與退伍軍人的照顧分流，讓請領少數金額的退役軍人，也有完善的老人生活保障？ 對於「除役將領春節慰問金」的爭議，國防部表示，除役將領春節慰問金業務由退輔會承接更符合作業程序。 請問退輔會，除役將領春節慰問金業務，由國防部轉為退輔會承辦，是否恰當？是否更符合作業程序？ 「除役將領春節慰問金」未來若由退輔會承辦，主委是否考慮將該制度法制化？ 國防部發放除役將領春節慰問金，是延續民國72年以來總統於春節慰問除役將領的政策，屬「給付行政」。當時的時空背景，是歷任總統為了慰勉國軍退將領幾十年來在部隊的犧牲奉獻，無法照顧家庭及早年待遇不好等因素，有其重要意涵存在。 現在時空環境不同，有檢討的空間，但完全停發或廢除除役將領春節慰問金制度，會抹煞軍人為國家奉獻的辛勞，也喪失該制度的初衷，本席建議退輔會與國防部應研議由哪部會承辦，盡速著手規劃法制化問題。 潘委員維剛書面質詢： 關於退輔會轉投資天然氣公司的專案報告，目前是本屆的第二會期，在外交國防委員會就已經報告過兩次，顯示委員同仁對於退輔會轉投資之天然氣公司的經營狀況相當重視，而觀察這兩次報告的內容，除了文字上略有添加些許文字以改變文字的結構外，例如報告的第一頁提到之特性及限制，如果與第一會期的專案報告內容相較，相似度大概高達九成以上，並且連報告的頁數都與上次專報的頁數相同，十分巧合。 退輔會轉投資天然氣事業受到關注也不是本屆才受到注視，在上屆就已經討論過許多次，但是關注的焦點仍然沒有受到處理。依據報告內容所示，退輔會對於天然氣公司的持股比例都低於百分之五十以下，但是依據資料顯示，但是在這十六家的天然氣公司中，卻有六家公司的董事長卻是由退輔會所指派，顯示退輔會指派董事長並非必須取得過半數股權才能辦到，因此退輔會對於掌握公司主導權應該要更加強。 本席認為退輔會掌握轉投資公司的公司主導權，才能落實退輔會轉投資民間企業的目的，亦即落實照顧退伍弟兄的目的，否則民間公司以其公司自理的概念拒絕輔導退伍弟兄，則退輔會根本無法達成目標，就應該要從該公司撤資才是，期盼退輔會能夠徹底檢討天然氣的相關問題，儘速提供民眾優惠的供氣，讓民眾感受到退輔會身為行政團隊一環的施政績效。 張委員嘉郡書面質詢： 一、氣價直直漲、天然氣計價準則合理？ 天然氣於8、9月分別連續調漲2.99%，帶動物價上漲； 退輔會所屬的16家天然氣公司，在全國25家天然氣公司中市占率最高，佔64%；退輔會轉投資的16間天然氣公司幾乎壟斷全台灣市場，其中濁水溪以北的市占率約57%、投資報酬率高達20.7%； 濁水溪以南的市占率更達97%、投資報酬率也有12%，兩者獲利皆高得驚人，顯示退輔會轉投資的天然氣公司，都獲得超高利潤。 請教能源局長，目前的天然氣價計算公式「公用天然氣事業天然氣售價及基本收費計算準則」內容有沒有不合理之處？ 該準則第四條規定，天然氣從量費之計費成本項目，包括氣體作業、儲存作業、輸配作業、維修作業；基本費計費成本項目，則包括管線汰換、用戶服務作業；各項成本當中，都隱含人事成本，換句話說，主管員工薪資越高，轉嫁到消費民眾身上的氣費就越高，這也是社會輿論不斷要求杜絕高階肥貓的原因。 能源局能不能同意調整相關成本計算標準？要求設定人事成本上限，避免無理轉嫁？ 此外，本席檢視這項計費標準時發現，在收費成本項目中，含電腦處理成本及委託金融機構或便利商店代收用戶天然氣費用之支出。 民眾以設定自動轉帳繳費或拿著帳單到便利商店代收，是在幫天然氣公司減少臨櫃收、付帳款的人事成本，怎麼能單純算是「增加」收費成本，反過來說，應該扣抵掉人事成本才對吧？局長同意嗎？ 現在民眾轉帳繳稅或到便利商店繳納稅款都不用另外支付費用，天然氣計費卻還偷偷將後端收費費用轉嫁到價格裡，真是A很大～！ 二、退役將領轉任天然氣公司經營者，飽受批評，退輔會何時調整派任？ 政府油電雙漲政策引發民怨，民意要求政府也應積極檢討油、電、天然氣等公營或公股公司的人事經費結構，今年五月台電爆發子公司台汽電高層坐領高薪後（前台電副總蔡文魁、施弘基、許栢松、徐懷瓊，退休後到四家民營電廠任職高層，年薪192萬元至366萬元不等。）， 退輔會轉投資的多家的天然氣公司，也出現退輔會轉介退役將官出任高層、領高薪的情況， 退役中、少將出任天然氣公司董事長、總經理名單，包括 前海軍副司令張志澄擔任欣屏天然氣公司董事長，年薪達243萬元； 前陸軍副總司令李清國任欣欣天然氣公司總經理，年薪244.6萬元； 前軍情局長張戡平擔任欣雲天然氣總經理，年薪153萬元等。 主委雖為這些退役將官辯護，認為薪資水準沒有超過部會首長，但請教主委，退輔會在這幾家天然氣公司的轉投資比例分別是多少？ 推薦這些退役將領出任公司董事長、總經理的標準是甚麼？是有管理專長還是天然氣事業經營專業？還是，只為了替退役將領找到「事業第二春」？ 連續漲氣價，各家公司都賺取超額盈餘，公股派任經營主管還領超百萬高薪，很難服眾。主委，甚麼時候可以給委員會一個清楚的說明、交代？ 楊委員瓊瓔書面質詢： 101/11/01外交及國防委員會質詢參考資料【紅樓301會議室】 一、經濟委員會審查核能發電後端營運基金時，因核四潛藏嚴重核安危機，福島核災後各界對核安疑慮更深，建議效法美國俄亥俄州作法，將一座未完成核電廠改裝為火力發電廠；密西根州也曾改裝為汽電共生廠。註1 1.局長，他山之石可以攻錯？對於上開建議是否可行？核四變更天然氣發電廠對整體天然氣售電價格的影響？是否有利消費者？對國家整體能源政策的影響？何時會有明確答案？貴局評估？ 二、國際天然氣價格持續走跌，國內天然氣價格卻不跌反漲，外界質疑「慷人民之慨、獲得超額利潤」的問題。註2 1.局長，國內天然氣價格居高不下的原因？為何國外陡跌國內反升？其中是否有不合理的計價方式？如何改革？如何回饋消費者？註3 2.局長，有關天然瓦斯的基本費收取是否合理？收取基本費的用途？是否朝降低或取消基本費的方向檢討？註4 主席：本次會議到此結束，散會。 散會（13時57分）