{"blocks":[["委 員 會 紀 錄","立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年11月1日（星期四）上午9時3分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　蔡委員錦隆","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第15次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第15次全體委員會議議事錄","時    間：101年10月31日（星期三）上午9時9分至下午1時6分","下午2時37分至4時36分","地    點：本院群賢樓801會議室","出席委員：林世嘉    吳育仁    陳節如    王育敏    江惠貞    蔡錦隆    徐少萍    蘇清泉    田秋堇    劉建國    趙天麟    楊  曜    楊玉欣    鄭汝芬    陳歐珀","      （委員出席15人）","列席委員：許忠信    孔文吉    段宜康    陳淑慧    許添財    吳秉叡    林德福    林佳龍    李昆澤    葉宜津    楊瓊瓔    陳明文    李桐豪    鄭天財    盧秀燕    楊麗環    蔡其昌    陳亭妃    薛  凌    廖正井    江啟臣    林正二    廖國棟    劉櫂豪    黃偉哲    蔣乃辛    邱文彥    簡東明    徐欣瑩    林明溱    邱志偉    黃文玲    陳雪生    管碧玲    蕭美琴    高金素梅  姚文智    林淑芬    吳育昇    潘維剛    徐耀昌    呂玉玲    林滄敏    李貴敏","      （委員列席44人）","上午","主    席：蔡召集委員錦隆","專門委員：鄭光三","主任秘書：楊夢濤","紀    錄：簡任秘書  戴文堅","      簡任編審  鄭翔勻","      科    長  王曉蘭","      薦任科員  馬華玫","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：環境影響評估法第二條條文修正草案，審查結果，增列：「本案業已審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本法案前，不須交由黨團協商，並由召集委員蔡錦隆於院會討論本案時作補充說明。」","討  論  事  項","上午","審查中華民國102年度中央政府總預算案有關行政院勞工委員會、職業訓練局及所屬、勞工安全衛生研究所、勞工退休基金監理會單位預算案。","（委員吳育仁、林世嘉、陳節如、王育敏、江惠貞、蔡錦隆、徐少萍、蘇清泉、劉建國、田秋堇、趙天麟、盧秀燕、許忠信、楊曜、段宜康、孔文吉、蔡其昌、李昆澤、葉宜津、許添財、林淑芬及李桐豪等22人提出質詢，均經行政院勞工委員會主任委員潘世偉等即席答復。）","下午","一、併案審查行政院函請審議「就業保險法第二十二條之一及第四十四條條文修正草案」及委員蔣乃辛等34人擬具「就業保險法增訂第二十二條之一條文草案」等2案。","二、審查本院委員江惠貞等21人擬具「就業保險法第六條條文修正草案」、委員蔣乃辛等22人擬具「就業保險法第十條及第十九條之三條文修正草案」、委員李應元等25人擬具「就業保險法第十一條及第十九條條文修正草案」、委員楊瓊瓔等27人擬具「就業保險法第十九條之一條文修正草案」、委員黃偉哲等20人擬具「就業保險法第十九條之二條文修正草案」及委員陳亭妃等23人擬具「就業保險法第二十五條條文修正草案」等6案。","（委員王育敏、徐少萍、陳歐珀、蘇清泉、江惠貞、劉建國、陳節如及蔡錦隆等8人提出質詢，均經行政院勞工委員會主任委員潘世偉等即席答復。）","決  議","一、審查中華民國102年度中央政府總預算案有關行政院勞工委員會、職業訓練局及所屬、勞工安全衛生研究所、勞工退休基金監理會單位預算案，結果：","(一)本案報告及詢答完畢，另擇期繼續審查。","(二)中華民國102年度中央政府總預算案有關行政院勞工委員會、職業訓練局及所屬、勞工安全衛生研究所、勞工退休基金監理會單位預算案增減意見之提案，請於預算處理前2日中午12時前以書面送交委員會，以利預算案處理，逾時不受理。","(三)委員潘維剛、陳歐珀、鄭汝芬、江啟臣、林淑芬及徐少萍等5人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。","(四)本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。","另通過臨時提案3項：","(一)行政院勞工委員會職業訓練局建置之「全國就業e網」，102年委外營運標案經費合計高達6,000萬元，其中5,550萬元為24小時客服中心之營運費用，另450萬元為委外網站維護費。惟查「全國就業e網」中雇主登錄職缺數量，僅民間人力銀行的五分之一，且該網站使用者多為各地就服中心所推介的中高齡、特殊身分等數位使用能力較差之族群，以致該網站職缺數及使用人數相對偏低。另查「全國就業e網」客服中心於101年1月至8月間，共接獲144,100通諮詢電話，換算每小時僅接獲24.6通電話，對照該中心各時段接線之客服人員平均為8.4名，平均每名客服人員每小時僅接2.9通諮詢電話，服務量顯然過低。再者，失業民眾固然有求職及就業之需求，但是否須設置全天24小時營運之客服中心加以回應，其必要性有待商榷。爰此，行政院勞工委員會應針對建置「全國就業e網」及24小時客服中心委外營運經費過高、執行成效不彰之問題進行全盤檢討，並提出具體改進對策。如研議將「全國就業e網」與民間人力銀行之資料庫予以整合；將「全國就業e網」宣傳就業政策及相關活動之功能，回歸行政院勞工委員會及職業訓練局官方網站；縮減客服中心每日營運時數等；俾節省公帑，並提升服務效能。","提案人：王育敏    陳歐珀","連署人：江惠貞    蘇清泉","(二)國際勞工組織（ILO）每年定期發表之「全球就業趨勢報告」，已行之有年，且深受全球各國重視；但此報告提及臺灣時，卻以「Taiwan,China」（臺灣, 中國）標示，此已經嚴重傷害國家尊嚴，爰要求行政院勞工委員會應向國際勞工組織要求其將「Taiwan,China」（臺灣, 中國）更正為「Taiwan」（臺灣）。","提案人：陳節如    林世嘉    陳歐珀","連署人：劉建國    田秋堇    趙天麟    楊  曜","(三)臺灣老人目前已達248萬，依據行政院勞工委員會的調查，在100年底有74,349人接受照顧服務員培訓課程。100年度實際上從事照顧服務的人數只有17,332人，僅占23%願意留下來提供照顧服務類的工作；另依內政部統計年報調查，100年度實際從事居家服務只有6,336人（含兼職服務員），僅占8.5%的培訓者願意投入居家服務產業中，其餘幾乎投身在長期照顧機構或是醫院。依照內政部100年統計年報調查，照顧服務員平均一位約照顧6位使用者，依內政部與行政院衛生署的推估人口數，每年不僅要新增近3,300名以外，依照正常10%的離職率計算，連補離職的人力空缺都不足。爰要求內政部、行政院勞工委員會職業訓練局應積極辦理照顧服務員培訓，補足因離職率造成之人力缺口，促進照顧服務專業化，並於1個月內以書面答復具體方案。","提案人：劉建國    陳歐珀","連署人：趙天麟    田秋堇    楊  曜","二、併案審查行政院函請審議「就業保險法第二十二條之一及第四十四條條文修正草案」及委員蔣乃辛等34人擬具「就業保險法增訂第二十二條之一條文草案」等2案，結果：","(一)增訂第二十二條之一及第四十四條條文，均照行政院提案通過。","(二)本2案業已併案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本法案前，不須交由黨團協商，並由召集委員蔡錦隆於院會討論本案時作補充說明。","三、審查本院委員江惠貞等21人擬具「就業保險法第六條條文修正草案」，結果：第六條條文，另定期繼續審查。","四、審查委員蔣乃辛等22人擬具「就業保險法第十條及第十九條之三條文修正草案」，結果：本案不予審議。","五、審查委員李應元等25人擬具「就業保險法第十一條及第十九條條文修正草案」，結果：本案不予審議。","六、審查委員楊瓊瓔等27人擬具「就業保險法第十九條之一條文修正草案」，結果：本案不予審議。","七、審查委員黃偉哲等20人擬具「就業保險法第十九條之二條文修正草案」，結果：本案不予審議。","八、審查委員陳亭妃等23人擬具「就業保險法第二十五條條文修正草案」，結果：第二十五條條文，另定期繼續審查。","九、委員鄭汝芬及楊曜所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。","十、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。","另通過臨時提案1項：","(一)就業保險被保險人在離職退保後，如能儘早納入就業保險體系，對被保險人較為有利。尤其針對四十五歲以上或身心障礙者勞工，行政院勞工委員會職業訓練局及就業服務體系應更積極的與身心障礙者需求評估體系建立部會間的橫向連繫，於第一時間掌握有就業需求之身心障礙者，從被動等待退保者登記，改為主動提供服務資訊，提供相關失業津貼、就業諮詢與就業媒合等服務。","提案人：楊玉欣","連署人：王育敏    蘇清泉    蔡錦隆    劉建國    陳節如","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["（上午）"],["段落：併案審查本院委員王惠美等21人、委員潘孟安等21人、委員蔣乃辛等22人、委員李昆澤等21人、委員趙天麟等28人、委員管碧玲等19人、委員吳育仁等23人分別擬具「勞工保險條例第六十九條條文修正草案」等7案。"],["一、併案審查本院委員王惠美等21人、委員潘孟安等21人、委員蔣乃辛等22人、委員李昆澤等21人、委員趙天麟等28人、委員管碧玲等19人、委員吳育仁等23人分別擬具「勞工保險條例第六十九條條文修正草案」等7案。"],["段落：審查本院委員廖國棟等21人擬具「勞工保險條例增訂第二十三條之一條文草案」、委員管碧玲等21人、委員楊麗環等21人分別擬具「勞工保險條例部分條文修正草案」、委員賴士葆等18人、委員鄭汝芬等24人分別擬具「勞工保險條例第三十條條文修正草案」、委員蔣乃辛等29人擬具「勞工保險條例第三十一條及第三十二條條文修正草案」、委員林鴻池等27人擬具「勞工保險條例第三十二條條文修正草案」等7案。"],["二、審查本院委員廖國棟等21人擬具「勞工保險條例增訂第二十三條之一條文草案」、委員管碧玲等21人、委員楊麗環等21人分別擬具「勞工保險條例部分條文修正草案」、委員賴士葆等18人、委員鄭汝芬等24人分別擬具「勞工保險條例第三十條條文修正草案」、委員蔣乃辛等29人擬具「勞工保險條例第三十一條及第三十二條條文修正草案」、委員林鴻池等27人擬具「勞工保險條例第三十二條條文修正草案」等7案。","主席：請王委員惠美說明提案旨趣。","王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。勞工保險是我國重要的一個社會保險制度，其主要目的是在保障退休勞工生活安定，促進經濟發展，穩定勞資關係，然而勞保基金到97年底潛藏負債已達5兆元，在97年勞保老年給付改為年金化以後，因台灣老年化速度加快及平均餘命延長，導致基金財務更加惡化，根據勞委會101年10月9日最新精算報告顯示，目前潛藏負債已達到7.3兆元，如果不儘速處理費率及撥補的問題，預估106年勞保基金將會收支短絀，116年勞保基金就會面臨破產。鑑於公保基金曾因為財務窘境問題，在88年修改公保法由政府逐年撥補88年以前的潛在債務。事實上，無論勞保、公保基金是屬於社會保險，甚至勞保的投保對象高達九百多萬人，為確保退休勞工獲得妥善的生活照顧，本席乃參照公務人員保險法、公務人員退休撫卹基金管理條例之規定，擬具勞工保險條例第六十九條條文修正案，規定自97年12月31日以前的虧損及潛藏負債部分由政府撥補，之後的虧損部分應調整費率來挹注，並由政府負最後支付責任。敬請支持。謝謝。","主席：請潘委員孟安說明提案旨趣。","潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。針對勞工保險條例第六十九條修正案，本席特別做提案補充說明，在做補充說明之前，就行政院、勞委會在2008年實施勞退新制之後的行政怠惰，本席提出嚴厲的譴責，這三年多以來，自2008年8月17日三讀通過的條文裡面，民主進步黨的主決議特別明定要求政府要將過去10年來的虧損逐年撥補，結果到現在已經三年多，本條例也實施快要4年，沒有任何一年有撥補，只有在今年10月4日才要提出撥補，原撥補條文送至行政院，包括政府負最終支付責任也被行政院否決掉了，行政院對勞工的權益完全漠視。為了補足法律上的不足點，我們把過去的主決議用法律明定，所以，特別補強第六十九條由政府做最後撥補，並由政府負最終責任。我們認為，政府制定的遊戲規則與申請辦法，勞工對此提出的申請，政府應該有更大的保障以及所謂信賴保護原則，但是我們沒有看到這個方式。爰提案對第六十九條的修正來做補強，期待本會同仁不分朝野共同支持為廣大九百多萬勞工的權益，無論是未來政府負最終支付責任或是未來要分年度來撥補，都應該比照公保條例直接入法，這樣對政府執政、被保險者或保險者都有再三的保障，我們認為，有法源依據比較能夠強化未來的經營管理，以上是本席的補充報告。敬請同仁支持本案。謝謝。","主席：請蔣委員乃辛說明提案旨趣。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。本席就勞保條例第六十九條修正提案提出說明。鑑於勞保條例經過精算到民國116年就會破產，屆時九百多萬勞工會領不到退休金，現在符合請領勞保退休的人數就有225萬人，勞保基金現在只有5, 300億，所以，目前只要有56萬人因為害怕屆時領不到勞保年金或退休金，就是有四分之一的人現在要一次提領的話，勞保立刻就會破產倒閉，為了安定勞保投保勞工的心裡，政府應該要負起責任，尤其現在的勞保機制包括這兩天經由媒體報導，勞保基金的操作三天虧損兩億元，這中間的弊端難道要由勞保來承擔嗎？其實勞保退休制度的擬定、保費的收取、基金的管理以及其他各方面的措施都是政府在負責，這些政府要負的責任難道要由勞工來負擔嗎？所以，政府當然要負起勞工對勞保基金的信心及責任，因此，我們提出修正勞工保險條例第六十九條條文，就是如果勞保有虧損或是潛藏性負債，政府應該要撥補以示對勞工的負責，這樣才能安定勞工的心裡，才不會發生一次擠兌的狀況，這樣勞保就不會破產，否則，如果有四分之一投保勞保的人現在就去請領的話，馬上就會破產，這種事情不是我們樂見的。而且政府有撥補國保，農保有虧損，政府也撥補，為什麼獨有勞保不撥補。所以，本席等提案修正第六十九條就是當有潛藏性負債或虧損時，政府應該負責撥補。","另外，有關勞工保險條例第三十一條及第三十二條規定，女性勞工需投勞保滿280天後生產或是保險年資計滿181天早產者才能請領生育給付，造成部分女性勞工產後領不到給付，去年（100年）7月份國民年金開辦生育給付，也就是說沒有工作者在生育時也可以請領17,280元生育給付，國民年金去年7月份開辦可以申領生育給付，有工作的勞工卻因為勞保條例第三十一條及第三十二條的限制無法領取生育給付，這是非常不公平、不合理。爰提案刪除勞工保險條例第三十一條，讓女性勞工的生育不受280天或181天的限制，比照國民年金的方式只要有生育都可以請領生育給付。","最後，第三十二條規定的生育給付是，無論單胞胎或雙胞或多胞胎都只給一份生育給付，這不公平，因此，我們提出修正，如果是雙胞胎可以請領兩個孩子的生育給付，即兩份的錢，這樣是保障女性勞工的權益，也符合公平性。以上，請各位同仁多多支持。謝謝。","主席：請李委員昆澤說明提案趣。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。國家的基本責任就是要保障國民的基本生存尊嚴及條件，這也是政府存在的基本目的。目前勞委會最重要的責任就是要保障勞工有：肚子吃飽、健康能保、平安到老，這三個基本責任，但是現在台灣的社會是油漲、電漲、萬物皆漲，基本工資應漲而未漲，勞工的基本工時、工資應該受到社會的基本重視。目前最重要的是勞保基金的財務在106年會產生入不敷出的狀況，117年勞保基金也可能會產生財務重大危機，這樣的危機代表的是，目前將近750萬50歲以下的勞工要請領老年給付時可能會有晚年不保的嚴重狀況，本席等針對勞保條例第六十九條提出明確的安心條款修正案就是政府撥補，政府要負最後的支付責任，國民年金法第四十九條明文規定政府最後支付責任，公務人員退休撫卹基金管理條例第八條也明確表示，當公保有財務問題時，除了提高費率外，政府更負有最後撥補及支付之責任，公務人員有，勞工就要有，這就是所謂的安心條款，不能公務人員有安心條款，勞工只有痛心，這對我們的社會公平傷害非常大。本席要提醒勞委會的是，政府撥補跟最後支付責任是勞委會對勞工最基本的承諾。我們希望，這次修法不要再提技術的干擾，其他相關費率、給付條件或是所得替代率，基金管理績效，相當的政府撥補，這5個層面都應該另外來處理，最重要的就是，政府撥補跟政府負最後支付責任入法，其他技術問題要另外來處理，不要藉由這些技術問題來杯葛勞工的安心條款就是勞保條例第六十九條的修正。","主席：請趙委員天麟說明提案旨趣（不在場）趙委員不在場。","請管委員碧玲說明提案旨趣。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。這是本席問政7年以來，第一次使用最強烈的道具問政，我需要凸顯問題。自從202億刪除案帶動改革的風潮到今天還不止歇，今天的立法院將經由朝野協商去討論如何刪減立法委員的津貼預算，也在這裡要處理勞保條例的修正，也給勞工一個安心的條款，這兩件事情同時在今天發生，今天的立法院就是台灣一個歷史改革的契機，也是台灣族群共生、階級共生，台灣要邁向更公平正義的一個改革時機。所以我願意用這樣的方式凸顯問題，雖然我也很不習慣。本席希望今天在這裡說明幾件事：第一，我們不能說沒有錢；第二，我們不能說這是階級鬥爭；第三，我們不能在今天拖延，今天這個案子一定要出委員會。","我們不能說沒有錢，當我們隨隨便便就看到可以用150億去蓋300座游泳池，可以用102億去設50座運動中心，100年7月完全沒有預算，總統一句話就可以調薪3%，102億馬上就擠出來，每年216億調薪3%。我們也看到年終慰問金公務人員一年領202億，其實還會逐年增加，這是一個國家財政自理、宏觀調控就可以全盤調整所有各種社會福利安全體系的時代，這是宏觀調控的問題，是財政自理的問題，不要說沒有錢。","我們不能說是階級鬥爭，勞工朋友一發聲就說是階級鬥爭，真正的階級鬥爭是組黨，臺灣不利小黨，3個立法委員就可以成為黨團，介入國家政策，臺灣的勞工沒有組黨，還在信靠我們兩大黨，我們竟然在他們表示希望勞保讓他們安心的時候就說是階級鬥爭，本席無法接受。","無論如何，我們今天要讓案子出委員會，本席懇求主席、懇求貴委員會所有委員，如果這個案子今天沒有出委員會，勞保基金明天就會開始發生擠兌，勞保真的明天就要倒。當我們做完這一波改革以後，本席要提醒各黨派，應該在總統的整合之下召開國是會議，過去有太多這樣的例子，政黨應該合作，讓國家趨於公平正義，這是本席今天在此所提出的鄭重呼籲，謝謝大家。","主席：請吳委員育仁說明提案旨趣。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席支持修正勞工保險條例第六十九條，由國庫負擔最後的撥補責任。2週前本席跟楊委員瓊瓔召開記者會時，我們就提出呼籲，我昨天看到台聯的立法委員和民進黨的立法委員要求召開國是會議，針對勞保基金及勞工保險條例改革討論該如何做，這是一個非常好的構想，因為對於勞保要如何開源節流，開源的部分比較不會有爭議，至於節流的部分，各黨各派推選專家代表來對於這個議題進行社會對話，社會對話之後作成決議，各黨各派再針對這個議題，把相關決議交到立法院來。這樣的做法，是朝野共同面對勞保問題好好提出解決之道，這是未來可以做的事情。我今天也即將詢問勞委會主任委員，對於召開國是會議及我跟楊瓊瓔委員所提的進行社會對話這樣的概念，要如何處理。謝謝。","主席：本席在總質詢的時候，陳院長也答應由政府負最終支付責任並逐年撥補，希望今天各位委員通力合作，讓這個案子能夠在今天出委員會。","請楊委員瓊瓔說明提案旨趣。","楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。我們看到了這個數字，在100年12月31日勞保精算負債是7.3兆，我們又看到預期在107年勞保將入不敷出，在這樣的情況之下，我們又看到一個數字，在民國116年勞保將出現虧損，50年後預計勞保會虧損33.73兆，如果這樣的預測成真，而且流傳到坊間，我相信全國八百多萬勞工每天都會誠惶誠恐，睡不著覺。所以我跟吳育仁委員在2週前看到這個嚴重的問題，立即召開記者會，非常感謝朝野立委全力挺我們的勞工，勞工應該要得到公平的待遇，因此我們回顧過往，在以往的勞保條例，老年退休津貼是以最後3年薪資的平均值去算出平均標準數，但是我們發覺因為受到金融海嘯影響，二度就業者在這方面吃了非常大的虧，有人建議再次修改退休機制，把勞工年金加入其中，也就是說，以投保年限60個月來算出5年的平均值，如果要改變這個誠信條款，本席絕對全力反對，因為這是一個信用問題，這是一個契約行為，因此我們特別提出，一個民主國家應該以有責任、有義務、有誠信的契約行為來照顧所有勞工。勞保既然是強制保險，就等於是一個社會福利保險制度，而不是商業行為，這個概念絕對要釐清。因此我們建議修正勞工保險條例第六十九條，一旦年金虧損，應該要由政府以國庫撥補之，尤其我們看到所有政府的強制保險中，國保、公保、農保統統有這樣的條款，唯獨勞保沒有這樣的條款，所以我拜託朝野各界的委員共同來修正，而且召委也說行政院長已經在本院院會中允諾由政府負全責。但是口說無憑，我們希望我們提出的本法第六十九條修正案今天就出委員會，一旦年金有虧損，就由政府以國庫撥補之，楊瓊瓔在這裡舉雙手拜託大家，今天務必要讓這個案子出委員會，讓所有勞工真正安心。我要特別呼籲勞工朋友，請不要再去擠領，我們一定負全責，政府一定要負全責，請不要一次請領，否則將會傷害勞工權益。謝謝。","主席：請廖委員國棟說明提案旨趣。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天所提的是關於勞工保險條例第二十三條之一的增修條文，我也看到行政單位也提出相對的意見，不過，本席既然已經提案，還是要作說明，我們再來認真討論。","依據現行勞工保險條例，並沒有針對可避免或犯罪因素所導致的勞保理賠，理賠之後，沒有代位求償的請求權，根據保險法第五十三條及強制汽車責任險保險法第二十九條，都有明定被保險人因為保險人應付保險責任之損失發生，而對於第三人有損失賠償請求權者，保險人得於給付賠償後，代位行使被保險人對第三人的請求權。保險法和強制汽車責任保險法中都有相關的規範，舉例來說，雇主因為疏失所導致的職災，觸犯刑法傷害罪所導致的職災，違反道路交通管理處罰條例所導致的職災，都屬於可避免的外力或犯罪的因素，爰此，本人提案增修第二十三條之一，就是參照保險法第五十三條、強制汽車責任保險法第二十九條，誠如方才幾位委員所說的，現在勞保有一個非常嚴肅的問題就是基金將面臨破產的情況，我們現在是幫勞委會跟勞保基金做開源節流，本案的出發點是公平正義，我們也知道，勞委會說，現在的職災基金基本上是由雇主提撥，但是，提撥有大有小，責任也有大有小，現在是一個假公平的方式，反正職災基金就是要給付，事實上，有些人的責任偏重，我們必須依據公平的基礎，把責任明確化。以上說明。謝謝。","主席：請楊委員麗環說明提案旨趣。","楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提出勞工保險條例第三十條的修正是針對勞保所有的給付受領權只有兩年，但是其他軍公教等給付求償時間都是5年，本席建議，勞工不應該被剝奪3年的求償時間，因此，修改為5年。","另外，勞保條例第三十二條的修正是針對生育補助部分，今天勞保虧損會這麼嚴重就是因為退休人口眾多，因為民國35至55年台灣的平均家庭有7、8個或是5、6個小孩，55年以後政府開始提倡「兩個小孩恰恰好」，後來立刻產生人口的斷層，再加上經濟狀況不穩定，生育率不斷下降，現在變成全世界生育率最低的國家，因此，本席建議勞保條例對的生育給付的標準從30日變成90日，也就是說，1個月的給付變成3個月，其實這樣做仍是不夠，但是酌量台灣目前經濟發展狀況，我們希望一方面不會造成政府財政太大影響，因為實質上生育的人口並不多，另外一方面，對這些願意為台灣生下一代的人給予該有的補助。","至於最近大家最擔心勞保可能會破產的問題是在勞保條例第六十九條，我們希望修正為政府負最後責任。無論是國民年金或是勞工退休金新、舊制全部是政府負最後的責任。另外，軍公教也都是政府負最後補貼責任，沒有理由勞保這一項例外，當初我們在立法時，有做出主決議，但不在法裡面，因此，我們希望能夠補上。","關於最後5年平均薪資的修正，主要是因為一般勞保的平均薪資比較低，所以，我們選擇較高的5年，如果要公平來算，勞工的薪資要以當時平均物價跟平均薪資比率來算的話，5年的總平均其實不會差太大，因此，我們選擇5年較高薪資為宜。因為在勞工保險裡面還有一個最高薪資的限制，這不是非常合理，主要的考量是為了讓基金的營運能夠持續，所以，本席對這一項還是堅持以5年最高平均薪資計算。謝謝。","主席：接下來提案的賴委員士葆、鄭委員汝芬及林委員鴻池均不在場。","請林委員世嘉程序發言。","林委員世嘉：主席、各位同仁。親民黨團跟本席的提案都是在星期二的程序委員安排進來的，這都是跟第六十九條有關，親民黨團是把第六十七、六十八、六十九條綁在一起，本席的提案是針對第六十六條政府撥補的部分做修正，其實現在比較嚴重的問題是，行政院沒有提出行政院的版本，我們講了半天，他們立法委員人數這麼多，到時候我們講的可能會被否決掉。其實，勞保虧空的問題，大家都知道非常嚴重，我們手上還有更多資料，勞保局最好是「剉著等」，針對政府撥補這一塊，其實大家都有相當的共識要政府撥補，可是基於尊重，又沒有院版，我們好像是「裝肖維」。請主席裁示一下。","主席：你放心好了，這兩個沒有進來的案子，我會盡量併案處理。","林委員世嘉：（在台下）院版還沒到。","主席：我知道，我會讓大家的案子都有機會全部進來一起討論，這是大家的事情，各黨派都有高度共識。","請陳委員節如程序發言。","陳委員節如：主席、各位同仁。主席，上個會期在101年6月6日本委員會第27次會議已經審查過勞保條例生育給付的條文有三十一條，本席所提第二十條、第三十一、三十二條條文，還有弱勢者領取年金的權益，現在已經在行政院要協商，你們沒有拉出來協商，現在提出來的有很多都是一樣的，又要來討論，尤其有損身心障礙者殘障年金給付對弱勢的基本生活。現在物價指數已經上漲，勞保基本保障設計的國保在101年1月就調漲了，現在這些都還沒有協商，雖然可以追溯，但是，本席認為，還是要趕快協商，請問什麼時候要來協商？","主席：你放心好了，就像剛才答復林世嘉委員的一樣，他的案子我們一樣要尊重……","陳委員節如：6月6日我們已經提出第二十條的修正，還有行政院版本也有提出來，現在就在協商中。","主席：今天審查的是由行政院交付委員會審議的案子，程序上沒有問題，同時也會保障所有提案人的權益。","陳委員節如：現在這幾條已經在協商中，請問主席要怎麼處理？已經在行政院協商，今天又沒有第二十條。","主席：今天不再重複審查，協商的時候一併協商，不會重複審查，因為這是院會交付的審查案。","陳委員節如：今天如果沒有把第二十條納入修正就不完整，只有第三十一條、第三十二條還是不完整。","主席：到時候會併入一起來協商，因為還有一個協商機制，我們會併在一起，包括像林世嘉委員的兩個案子沒有排進來，他們的權益也要保障，我們都知道他還有兩個案子……","林委員世嘉：（在席位上）行政院版本沒有來？","陳委員節如：對，院版沒有來，怎麼辦？","林委員世嘉：（在席位上）我們在這裡討論，像「裝肖維」。","主席：不會，沒有重複的問題，也會保障……","林委員世嘉：（在席位上）你們的案子出勞委會了沒有？","潘主任委員世偉：（在席位上）還沒有。","陳委員節如：行政院還沒有准，怎麼出來？","主席：我們是立法院，我們立法也可以，他們也一定要辦理，不一定要院版，我們通過的案子，如果行政院不能執行，可以提覆議案，覆議案經立法院審議再通過的話，行政院就要執行，如果不執行就倒閣，程序是如此，不一定要有院版才能審查。好不好？","陳委員節如：主席，你是說這些全部要進去才一起協商，那101年6月6日那些條文呢？","主席：這些條文今天不審查，到時候再併案協商。","陳委員節如：延宕已經快要一年了，第二十條今天沒有，第三十一條、第三十二條重複提出的也很多。","主席：請放心，可以併案協商。","請林委員世嘉程序發言。","林委員世嘉：主席、各位同仁。兩院是對等的，所有立法院的委員都這麼認真，有這麼多黨團、立委提案，行政院連時間都沒有押，他們什麼時候要提出來，如果要再等3個月，本會期就結束了，還要等到什麼時候，陳院長說要等3個月，請問主委什麼時候要送案子來？潘主委承諾一下，否則我們的討論也沒有意思。","主席：林委員，我們是立法委員，我們不是行政院立法局，好不好？我們立法以後，他就要遵循，這是我們的立法權力。","林委員世嘉：到朝野協商時他又擋掉，跟黨鞭稍微商量一下。","主席：不必等他的版，所有的案子，都等他的版來，要怎麼樣審案？我們就變成立法局了。","林委員世嘉：面對他這樣的態度，我們是什麼？","主席：林委員放心，不會讓大家的權利受損，尤其我們是立法委員，謝謝你，請你回座。","林委員世嘉：請勞委會主任委員說一下什麼時候會送進來。","主席：就要作提案報告了嘛！","林委員世嘉：他的提案說明就寫說……","主席：你是程序發言，不可以作為質詢，你請坐。我們現在依程序來進行。","請勞委會潘主任委員說明修正要旨。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。今天　大院召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，審查委員所提「勞工保險條例第23條之1條文修正草案」、「勞工保險條例第30條條文修正草案」、「勞工保險條例第31條及第32條條文修正草案」、「勞工保險條例部分條文修正草案」、「勞工保險條例第66條條文修正草案」、「勞工保險條例第67條條文修正草案」以及「勞工保險條例第69條條文修正草案」等案，本會能有機會應邀列席作口頭報告，並得親聆各位委員的教益，深感榮幸。","首先，感謝各位委員對於本會業務的關心與建言，並為勞工爭取福利，至感欽佩。","對於委員所提勞工保險條例修正草案內容，本會意見如下：","一、委員楊麗環等21人擬具「勞工保險條例部分條文修正草案」，其中修正條文第12條，放寬88年12月8日以前退職者，其停保前之保險年資追溯併計及補發老年給付之差額部分，涉勞保財務及勞工保險局認定之問題，並增加財務負擔大約有177億6千萬餘元，以目前勞保財務困窘之情況，宜審慎研議。","二、委員廖國棟等21人擬具之「勞工保險條例第23條之1條文修正草案」，擬增訂保險人代位行使對第3人之損害賠償請求權部分","查勞工保險給付僅提供被保險人基本生活保障，若被保險人同為受害人，其獲得之損害賠償係填補其基本保障不足的部分，如責由保險人行使代位求償，將會影響被保險人的權益。另外職災保險費由雇主全額負擔，也基於權利義務對等的原則，以職災保險給付分擔雇主職災風險，與其他種類保險之性質、立法目的、適用對象及付費來源均不相同。又勞保年金給付係按月請領，且遺屬資格迭有變動，造成求償金額不確定及作業冗長，增訂本項規定，宜審慎研議。"],["段落：委員管碧玲等21人擬具「勞工保險條例部分條文修正草案」，其中修正條文第29條之1，勞工保險給付如逾期給付可歸責保險人者應加給利息部分，已於本(101)年10月17日大院審查「勞工保險條例第6條條文修正草案」等案時，決議照行政院版本通過。"],["三、委員管碧玲等21人擬具「勞工保險條例部分條文修正草案」，其中修正條文第29條之1，勞工保險給付如逾期給付可歸責保險人者應加給利息部分，已於本（101）年10月17日大院審查「勞工保險條例第6條條文修正草案」等案時，決議照行政院版本通過。"],["段落：委員賴士葆等18人、委員鄭汝芬等24人擬具之「勞工保險條例第30條條文修正草案」及委員管碧玲等21人、委員楊麗環等21人擬具之「勞工保險條例部分條文修正草案」，其中修正條文第30條部分"],["四、委員賴士葆等18人、委員鄭汝芬等24人擬具之「勞工保險條例第30條條文修正草案」及委員管碧玲等21人、委員楊麗環等21人擬具之「勞工保險條例部分條文修正草案」，其中修正條文第30條部分","本案已擬議參考國民年金保險、公教人員保險及行政程序法之規定，將請求權時效延長為5年。委員管碧玲等及委員鄭汝芬等所提修正條文，本會敬表支持。至於委員賴士葆等所提修正條文，將請求權時效延長為10年的部分，按勞保給付業務多採事後審查機制，如保險給付請求權時效過長，恐因相關資料調閱或取得不易導致查證困難，增加保險給付之風險。另委員楊麗環等21人所提修正條文但書「因不可抗力之事由，致不能行使者，自該請求權可行使時起算」部分，如有不可抗力事由致不能中斷時效者，可依民法有關時效不完成之規定辦理。"],["段落：委員林鴻池等27人擬具之「勞工保險條例第32條條文修正草案」、委員蔣乃辛等29人擬具之「勞工保險條例第31條及第32條條文修正草案」擬刪除生育給付年資門檻及增訂雙生以上者，按生產胎數發給生育給付及委員楊麗環等21人擬具「勞工保險條例部分條文修正草案」，其中修正條文第32條，生育給付提高為90日部分"],["五、委員林鴻池等27人擬具之「勞工保險條例第32條條文修正草案」、委員蔣乃辛等29人擬具之「勞工保險條例第31條及第32條條文修正草案」擬刪除生育給付年資門檻及增訂雙生以上者，按生產胎數發給生育給付及委員楊麗環等21人擬具「勞工保險條例部分條文修正草案」，其中修正條文第32條，生育給付提高為90日部分","該等條文已於本（101）年6月6日大院併案審查行政院函請審議「勞工保險條例部分條文修正草案」等3案時，決議保留送黨團朝野協商，建議併案朝野協商。"],["段落：委員楊麗環等21人及委員管碧玲等21人分別擬具「勞工保險條例部分條文修正草案」，其中修正條文第33條及第34條，刪除傷病給付等待期部分"],["六、委員楊麗環等21人及委員管碧玲等21人分別擬具「勞工保險條例部分條文修正草案」，其中修正條文第33條及第34條，刪除傷病給付等待期部分","查各國實施社會保險，多設有一定等待期，以觀察被保險人是否實際無法工作，排除其依賴心態，並避免給付支出不當與浮濫。如依委員提案內容，每年將增加財務負擔約4億3千5百萬餘元，以目前勞保財務困窘之情況，應審慎研議。"],["段落：委員王惠美等21人、委員潘孟安等21人、委員蔣乃辛等22人、委員李昆澤等21人、委員趙天麟等28人、委員管碧玲等19人及委員吳育仁等23人分別擬具「勞工保險條例第69條條文修正草案」，勞工保險之財務，應由政府撥補及負最後支付責任部分"],["七、委員王惠美等21人、委員潘孟安等21人、委員蔣乃辛等22人、委員李昆澤等21人、委員趙天麟等28人、委員管碧玲等19人及委員吳育仁等23人分別擬具「勞工保險條例第69條條文修正草案」，勞工保險之財務，應由政府撥補及負最後支付責任部分","勞工保險是國家社會安全制度的重要基石，也是勞工朋友的退休生活保障，行政院已公開宣示，將兼顧世代公平正義及基金永續發展，進行修法建構健全之勞保制度，並讓「政府撥補」及「政府負最終支付責任」入法。又本會刻就保險費率、給付條件及標準、所得替代率、基金管理績效及政府撥補責任等5個層面，積極研擬可行的因應對策，務求在兼顧「經濟效率」、「社會公平」、「權利義務對等」及「世代衡平」的原則下，於近期內提出解決建議送請行政院審議。","以上報告，請　各位委員惠賜指教，共謀勞工生活福祉，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！","主席：今天上午採取分別報告綜合詢答，現在開始進行詢答。委員詢答前一律作以下幾點報告，每位委員發言以6分鐘為限，得延長2分鐘，請問各位，有無異議？（無）無異議，就照這樣進行。上午10時30分截止發言登記，上午10時30分左右休息10分鐘。","請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。我們的政府很奇怪，是我們這個社會的亂源，上個會期搞一個油電雙漲，搞一個證所稅，害股市的證交稅少收了三百多億，股市的市值蒸發掉3兆；搞一個油電雙漲，萬物齊漲，所以民生痛苦，這個會期可以預見勞保已經出來了，接下來二代健保也會來，現在本席在外面最常聽到的，就是我們政府點了火以後，不敢去滅火，說勞保快要倒，所以演變成現在黃牛滿街跑，本席請教勞委會潘主任委員，有沒有聽過勞保黃牛？","主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。知道","陳委員歐珀：什麼是「勞保黃牛」？","潘主任委員世偉：他是去利用他的專業能力去協助一些勞工要申請勞保過程時，但是他其實是不需要的，因為這是我們勞保專業櫃台同仁就可以處理的事情。","陳委員歐珀：現在有很多的勞保黃牛，是因為國民對於勞保的相關法令不瞭解，也不瞭解相關的權益，他生病住院能不能領職業傷殘給付，他失業能不能領失業給付，各種的給付，他都不瞭解，老實說，問我我也不瞭解，所以現在有很多的勞保黃牛滿街跑，你知道勞保黃牛最多出現在什麼地方嗎？","潘主任委員世偉：大概是勞保相關的地方辦事處附近吧！","陳委員歐珀：勞保黃牛最多出現在醫療院所，勞保快要倒，人心惶惶，所以現在不但是要不要領一次退的問題，現在醫院裡面那些勞工生病住院，還有很多勞保黃牛在剝他們的第二次皮。","AIT為了宣傳赴美免簽，他們還在夜市去宣傳相關的活動，勞保局有沒有去瞭解與關心這些勞工因為工作生病的人，他們目前的狀況怎麼樣？","主席：請勞委會勞保局羅代總經理說明。","羅代總經理五湖：主席、各位委員。報告委員，剛才委員提到有些人會到醫院尋找發生事故的勞工，告知可以幫他們代辦勞保給付手續等等，所以我們很重視這個問題。一方面我們印製許多份勞工住院權益手冊，請醫院協助代為發送給病患；另一方面，在全省一百一十幾家醫院中，只要他們願意，我們會安排時間，由勞保局派員駐點。有些醫院是兩個禮拜去一次；有些醫院是一個禮拜去一次，現在有一百一十幾家醫院，我們都有定期駐點。","陳委員歐珀：總經理及主委，你們到醫院會看到一些勞保黃牛在發放傳單，招攬要請領勞保給付的勞工，你們有沒有去了解，政府花費這麼多的預算在宣傳勞保是怎麼一回事？事實上，有許多的勞工在外忙於工作，或者是有許多老人家根本看不懂這些傳單，所以我們不能讓這些勞保黃牛有機可趁。","今天本席在此很沈痛地呼籲，勞保局相關單位應該把法律說明得很清楚，如果未來勞保要大修法，包括勞保費率將如何調整？在這方面有太多人不了解相關法令，這也太複雜了，老實說，一般的民眾根本不會了解。現在有很多勞保黃牛在啃蝕勞工的福利，我們要立即出面制止，並做相關宣導。事實上，各縣市政府都設有勞保單位可以去做處理，到醫院做宣傳，此其一。","第二，在勞動檢查方面也發生很大的問題，你們的公布的都是玩假的，公布專區沒有人在怕。因為你們公布的東西很簡單，根本讓人看不出有什麼東西，因為勞檢沒有人在怕，所以勞工沒有保障嘛！最近我上網查看，各縣市政府違反勞動基準法的事業單位公布區，這些公布區不是沒有資料、就是只有法條，22個縣市政府都是如此。你們有沒有加以督導？","主席：請勞委會勞動條件處陳處長說明。","陳處長慧玲：主席、各位委員。公布的權責是在地方主管機關，可是，我們為了統一公布的標準與內容，曾經找縣市政府開會，事實上，現在大部分的縣市政府都有依法公布，對於沒有公布的縣市政府，我們會督促它要依法公布。","陳委員歐珀：現在勞檢所公布的結果是這樣，誰看得懂？連我是立法委員都看不懂他違反哪一條、什麼內容？","陳處長慧玲：他有違反條文啊！","陳委員歐珀：對啊！可是我們不懂啊！你要去要求公布的內容要能讓民眾看得懂，才會知道這家公司是怎麼樣，不能只有法條而已，我要特別求勞委會要督促相關的責任問題。","潘主任委員世偉：沒關係！委員，我知道您的意思，就是上面不能光只有公布條文，應該還要有管理條文的內容、所違反的事項是什麼。","陳委員歐珀：對啊！在這個社會上，有誰會知道哪些人是惡劣的企業、惡劣的老闆？沒有人會知道啊！","潘主任委員世偉：我會責成勞動條件處邀請地方政府研議如何改善。","陳委員歐珀：現在這部分有很多的問題，我希望勞委會能夠多用一點心，要站在保護勞工的立場上來處理。","潘主任委員世偉：沒錯！我們會做處理。謝謝。","陳委員歐珀：勞保黃牛的問題需要去解決，而且勞檢要落實，否則沒有人會怕你，誰會怕勞檢？","潘主任委員世偉：對，沒錯。","陳委員歐珀：今天林世嘉委員提到，行政院已經公開宣示，行政院版是由政府負起最終的撥補責任，這部分你們也沒有提出來。","潘主任委員世偉：這部分還在行政院審查中。","陳委員歐珀：什麼時候可以送至立法院？","潘主任委員世偉：這要由行政院決定，行政院正在審議中。","陳委員歐珀：我們要求勞委會要趕快送出來。請你們在兩週內送出來，可以嗎？","潘主任委員世偉：我沒有辦法在這邊保證，因為行政院……","陳委員歐珀：你要去督促，針對這個問題，現在社會輿論的焦點是政府要不要負最終的法律責任。","潘主任委員世偉：那是行政院的流程，不是勞委會能夠控制的，我們會建議儘快出來。好不好？","陳委員歐珀：你們要積極處理相關問題，不然勞保問題再加上健保問題，本委員會每天都會忙不完，而最大的亂源就是來自政府。我告訴主委，如果勞保問題沒有處理好，社會安全的基石一定會動搖，而且勞工退休金的保障會受到很大的衝擊，屆時社會將動盪不安。","潘主任委員世偉：我了解。","主席：請林委員世嘉發言。","林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。在這一期《新新聞》雜誌有大篇幅的報導，另外一則報導是有關勞工退休金，為什麼委託國外的都賺、委託國內的都賠。勞退金是由哪個單位主管？","主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。是勞工退休金監理委員會主管。","林委員世嘉：在今日會議列席官員名單中，他是不是沒有列入？","我的問題是，為什麼委託國內操作的都賠；委託國外的則都賺？每次賠的時候都說是因為景氣不好，但為什麼委託國外操作的都賺；委託國內操作的卻都賠？而且，委託國外操作賺了195.3億元，委託國內操作就賠了196.97億元，國外賺取的都來不及補國內賠的錢。昨天我就質詢你們，勞保委員會有沒有撥補55億？你們都是這樣做的！你們在幹嘛？你們關起來算了！你們沒有幫勞工管好這些錢，我們幹嘛把錢給你？","潘主任委員世偉：報告委員，我請……","林委員世嘉：主委，我沒有問你！我要請勞委會副主委或相關的主管說明。如果由主委來講，好像什麼樣的事情都可以沒有事，所以要由負責的人來講。主委到底熟不熟悉業務？你每次都用搪塞的方式！相關部門是誰？為什麼委託國外的都賺，委託國內的就賠？你知道國外賺了195.3億，如果國內也有相同的績效，今天我們會是這樣子嗎？這還只是近幾年的狀況，陸陸續續這麼久了，弊端在哪裡？你有沒有辦法回答？你沒有辦法回答，是不是？","主席：請勞委會勞保局羅代總經理說明。","羅代總經理五湖：主席、各位委員。我不曉得委員指的是哪個部分？因為國外有兩個部分，有一個是權益證券、另一個債務證券。","林委員世嘉：我是指從96年至100年，勞退基金國外委託之投資績效與勞退基金國內委託之投資績效成果如何？","羅代總經理五湖：國外是兩個部分……","潘主任委員世偉：委員是指勞退的部分。","林委員世嘉：為什麼你在旁邊站這麼久都不上來？勞委會就是這樣隨隨便便，勞保基金才會虧損累累！","潘主任委員世偉：委員，勞退部分是由黃主任委員負責；勞保部分是由羅代總經理負責。","林委員世嘉：我知道。他站在旁邊看這麼久，難道他不會自動站出來回答？","主席：請勞委會勞退監理會黃主任委員說明。","黃主任委員肇熙：主席、各位委員。這幾年來，全球股市比臺股好，這大概是最主要的因素，所以我特別跟林委員做報告。","林委員世嘉：你們在其他的報告中說是因為國際因素以致影響國內的股市，所以你們投資績效才會差，但是可以差到這樣嗎？別人如果賺195億，你們就賠196億，是算好的嗎？","黃主任委員肇熙：跟林委員報告，這幾年來我們弭平金融海嘯及去年股災的虧損後，我們淨賺了802億，至於林委員提示為什麼國外比國內好，其實如果我們看NSCI全球跟台股指數……","林委員世嘉：為什麼每年都是這個樣子？","黃主任委員肇熙：去年台股大盤指數虧的比國外來得重，今年台股一樣，大家在正數的時候，台股漲得沒有比國外好……","林委員世嘉：我問你，現在勞保基金虧損那麼多，我們又用預算撥補，你們對於那些幫你們代操的投信公司都沒有處罰條例嗎？錢給他們，他們要怎麼撒，都好嗎？若照這樣的說法，大環境也沒有跌那麼多？","黃主任委員肇熙：我想我們對投信代操的監控，我們是很嚴格的，所以包括這幾天所講的，事實上是我們主動聯繫金管會去查，所以才會有這樣一個裁處的結果，這是我們主動的，這幾年來我們跟金管會……","林委員世嘉：你們有每年查嗎？不然怎麼可能搞到這個樣子？究竟為什麼會搞到這個樣子？你們每年查都還是這樣子，那早知道你們分配的比例就應該要改變，不是嗎？","黃主任委員肇熙：我想跟林委員報告，我們隨時都在跟投信作檢討，那……","林委員世嘉：本席問你，你們的錢若是有賺或有賠時，你們是不是會很緊張，想要趕快作調整？","黃主任委員肇熙：我們一直在依照市場的情勢，作必要的機動調整……","林委員世嘉：你們不要讓我們查出其中存有弊端，為什麼國內會賠成這個樣子？","其次，關於昨天在外面桃園聯福產業工會的事情。請問是哪位主管這件事情？我進去問過了，他們約你見過兩次面，一次沒見到，根本沒有主委所講的有方案。也就是今天大家看到的棺材本那件事，這項業務是哪一位主管的？是誰主管的？第一、關於2,065萬，我一定砍。第二、誰主管的？請你們現在報告所謂的方案是什麼？不要浪費我的時間。到底聯福案是誰主管的？你們的方案是什麼？你們一大堆男生站在那邊，問什麼都答不出來，這樣能看嗎？","主席：請勞委會勞保局廖副局長說明。","廖副局長為仁：主席、各位委員。當時協議的情況，就是依法停止訴訟的一個狀況。","林委員世嘉：既然停止訴訟，為什麼今年還編列2,065萬？","廖副局長為仁：那是因為我們有程序，必須要進行追討，但是我們並不希望走到這樣的一個程序，因為前面有一些和解的程序……","林委員世嘉：因為那個程序，屆時有預算執行的問題，是不是？","廖副局長為仁：不是，但程序上必須要編了以後，我們依法去處理。但前面有一個和解或依法訴訟可以和解的程序，如果有進行的話，後面那些訴訟，基本上就不會用到……","林委員世嘉：那是華南銀行的錢，你打算怎麼處理？用哪筆錢來補這件事情？你們跟華南銀行怎麼談？當初那些錢是從華南銀行借出去的，而且你們現在這個腹案，其實聯福的人並不知道，昨天還在門口拉著棺材在那邊遊行抗議。","廖副局長為仁：當時協議的時候，雙方有簽字，他們知道有這樣的處理程序。","林委員世嘉：我去問了，他們不知道。","廖副局長為仁：但是有簽字……","林委員世嘉：如果今天可以講出來，為那什麼主委昨天說不能講。主委，請你注意你講話的態度，每次你答復立委都不誠懇，如果今天你的主管部門……","潘主任委員世偉：林委員，我要嚴正澄清這件事情，在我上任的第一個禮拜，我已經找到毛振飛先生還有兩位帶領聯福員工抗爭的同仁，一起跟他們一起都談過了。","林委員世嘉：如果剛剛這個方案，剛剛你的同仁……","潘主任委員世偉：我是想另外尋求一個不要透過訴訟的方案，而由我們的同仁負責，是因為在整個行政程序上，他必須在預算裡面編列，因為當初的貸款的時間已經到了，所以要按照正常情況去追討，如果今天我們同仁不在行政程序上去做這件事的話，他們也會受到處罰，所以他們本來就必須按照行政程序，編列這些……","林委員世嘉：他們講的方案，跟你所講的方案不一樣，是不是？","潘主任委員世偉：那是兩件不同的事情，因為那是程序上正式、該走且必須要做的事情，可是我做的是採取另外的方式。","林委員世嘉：你的方案是什麼？","潘主任委員世偉：在私底下，我再跟他們談其他的方案，這部分還沒有完成。","林委員世嘉：你每一次都是私下，人家都已經在遊行抗爭了，你還在私下？","潘主任委員世偉：不是。林委員，他們要來遊行都告訴過我……","林委員世嘉：這裡是立法院……","潘主任委員世偉：我已經知道這件事情，因為我已經跟他們講過，這件事情我們正在處理中，請他們把這件事情當作一回事，我今天代表勞委會的主委，我講這話不是隨便亂說的。","林委員世嘉：照我們今天第六十九條的版本，勞保虧空都是以政府預算撥補，50年後將虧損33兆，而我們一年的預算是1兆9千億，那50年後虧空33兆，你們要怎麼處理？請郭副主委說明。","主席：請郭副主任委員說明。","郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。報告委員，到那個時候就來不及了。","林委員世嘉：你講的不是廢話嗎？","郭副主任委員芳煜：所以現在就要開始先……","林委員世嘉：你的方案是什麼？是一直提高大家的勞保保費，然後要求大家少領一點嗎？為什麼我們對公保不能這樣講？","郭副主任委員芳煜：所以現在就要開始先處理，因為社會保險本來就有這樣的情況會出現，所以現在就要先處理，現在的方案，分為五大面向……","林委員世嘉：你們的立場是什麼？你們會跟行政院怎麼講？","郭副主任委員芳煜：我們大概是從這五個面向裡面去考慮最佳的配置組合出來。","林委員世嘉：提高保費，降低所得替代率，現在勞工跟公教人員都已經很低了，你們只能提高保費叫他再多繳一點，或是要他少領一點，就是這些？","郭副主任委員芳煜：從這五個面向的配置，去找出一個影響最小的。","林委員世嘉：你知道你們的前主委說在瘦的鵝上面拔毛是很痛的，你們都沒有感同身受嗎？你們都是公保，所以你們都沒有差。","主席：請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天早上報載的頭條新聞，你們委託安泰炒股票怎麼會炒成這樣？這個問題誰來回答？現在要不要向他求償？對謝青良這個人要怎麼處理？","主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。我們已經求償了，金管會……","陳委員節如：他自己先下去炒，然後把你們勞委會的全部都炒輸掉了，這2億求償？你們要怎麼向安泰跟盈正求償？","潘主任委員世偉：請勞退監理會黃主任委員向您說明。","主席：請勞委會勞退監理會黃主任委員說明。","黃主任委員肇熙：主席、各位委員。跟委員報告，安泰這個案子在99年9月時，他負責操作我們10個帳戶，其中有6個帳戶有買入盈正……","陳委員節如：這三週你們就賠了兩億，這要怎麼求償？","黃主任委員肇熙：所以我們現在就是要跟安泰求償8,100多萬。","陳委員節如：什麼時候會還錢？","黃主任委員肇熙：現在他們只願意賠償謝副總所操作帳戶的1,362萬，我們認為是不可以的。","陳委員節如：對，不可以你們要怎麼辦？提告嗎？","黃主任委員肇熙：我們認為謝副總是負責督導這個部門，所以整個的帳戶他都要賠償，所以……","陳委員節如：現在問題是要怎麼討？他不願意全賠，他只願意賠謝副總帳戶的部分。","黃主任委員肇熙：如果這兩天，他沒有提出善意的回應，我們就會提告。","陳委員節如：然後其他不認帳的部分，該怎麼辦？","主席：請勞委會勞保局羅代總經理說明。","羅代總經理五湖：主席、各位委員。勞保部分已經協商完了，5,000多萬的部分，他願意還。另外的部分，我們正在蒐集事證，會進一步處理再跟他求償。","陳委員節如：本席現在是要了解，如果他們不願意賠的話，這部分要怎麼處理？","羅代總經理五湖：可能要打官司。對該公司提起訴訟。","陳委員節如：這些勞工辛辛苦苦的血汗錢，被你們這樣2、3個禮拜就玩掉了，你們是怎麼監督的？你們委託他……","潘主任委員世偉：這是我們同仁發現他整個異常狀況，所以跟金管會報告，然後才查出來的，其實我們是處在隨時有在監控的過程裡面。","陳委員節如：那如果你們沒有發現的呢？","潘主任委員世偉：我們現在也在主導……","陳委員節如：還是一樣，你們就這麼英明，你們自己發現的？","潘主任委員世偉：我要求我們的同仁，回去要檢討其他相關股票的狀況，到底他們跟投信之間的操作情形如何，一併提出作檢討。","陳委員節如：要還的部分，什麼時候可以還回來？還要多久？這都是勞工的血汗錢。","潘主任委員世偉：這兩天如果他們沒有還的話，我們就會提告。","陳委員節如：提告之後還要經過多久？還要好幾年，是嗎？勞工的權益就是這樣被你們搞垮的，勞保其實也沒有那麼快就缺空那麼多錢，本席看你們就這整個流程部分，還是提出一份報告給本席，好不好？看看你們要怎麼去討，怎麼樣處理？","潘主任委員世偉：可以。","陳委員節如：繼續我們討論勞保條例第五十八條的內容。該條的內容是指這些擔負危險、堅強體力的工作者，工作滿15年、年滿55歲，可以提早退休。這些工作者，雖然在體力上可能負荷不了，可是只有這些人嗎？還有沒有其他人？本席覺得這個範圍太小了，你們怎麼一直沒有把第五十八條拿出來修正呢？","主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。","石處長發基：主席、各位委員。報告委員，這是一個舊的條文，當時在年金通過的時候，認為從事「危險、堅強體力」等特殊性質工作的這些人……","陳委員節如：這群人到底有多少？2009年時，你們說只有12個人，這是很離譜的數據耶！","石處長發基：因為這個部分如果太過寬濫的話，很可能大家都說他是……","陳委員節如：你們規定的太嚴格了。請問那些以勞力照顧老人者，算不算是一種「堅強體力」的工作？也是啊！對不對？","石處長發基：依照目前我們所訂的辦法是不算。","陳委員節如：不算？","石處長發基：對，因為這部分的工作者，只要滿55歲就可以申領年金等等，所以我們認為這部分要稍微嚴謹一點。","陳委員節如：我覺得應該要放進來啦！因為一些照顧身心障礙者、老人或是在老人機構的工作者，大概都是「歐巴桑」，以她們的體力來看，可能熬到65歲嗎？有些根本60歲就沒有辦法負荷了。所以本席認為你們只有放寬這幾種，實在太嚴苛了。","石處長發基：因為這些人到55歲以後就可以開始請領退休年金，而且是不減額的年金，這對財務影響非常大。如果稍微放寬的話，我們擔心其他人會要求比照援引，真的會衝擊太大。","陳委員節如：一樣都是用勞力，你們對於這些照顧他人的工作者，必須加以考量，因為他真的可能抱不動被照顧者了，叫他怎麼做下去？他想要提早退休也不行？難道只有所謂「危險、堅強體力」的工作者才是以勞力在工作？而且這些指的又是哪些行業？你們並沒有特別來……","石處長發基：我們有一個辦法裡面是規定，好比從事高壓工作者，例如潛水夫等，或是從事一些密閉空間裡面……","陳委員節如：總之，我是覺得這個條文太嚴苛了，還必須再涵蓋幾個項目進去才對。否則現在這些以體力來照顧他人的工作者，明明體力就不夠了，你們還要勉強人家一定要做到65歲才能退休，如果這樣，那他這5年要怎麼辦？","石處長發基：他如果做滿15年且年屆55歲，一樣可以申請一次給付啊！","陳委員節如：如果他們這麼早退休的話，那你們有沒有協助他們接下來繼續在職場就業的方案？","石處長發基：在我們整個勞保年金的設計裡面是認為這個時候他沒有請求權時效的限制，就是說當他年滿55歲且已工作15年，就不必再從事工作，但是如果他要申領減額年金或是將來到60歲時再申領全額年金，也是一樣可以啊！並沒有說這種情況就不讓他領。","陳委員節如：我知道，但是領的錢少很多啊！本席現在的意思是，你們在第五十八條裡面是否還要再放寬一點，把這些需要用體力照顧他人的工作者一併納入？畢竟他們也是很辛苦啊！你們認為如何？","石處長發基：因為這涉及到財務，所以真的要審慎考量。其實不是只有這些照顧他人的行業，還有一些相關的……","陳委員節如：如果體力不夠的話，那也是要經過評估啊！要不然你們已經納入的人，是如何經過評估的？","另外，勞保條例第三十一條及第三十二條有關生育給付的部分，現在也是有很多人提出意見。就我分析，這個生育給付的對象只有勞工本人，所以只限於女生，男生就沒有了；可是軍公教人員有關這部分的給付，對象包括本人和配偶，農保也是如此。而且勞保這項給付的金額是1個月的投資薪資，可是軍公教是2個月，剛才還有委員說是3個月，農保也是2個月。這樣是否太不公平了？","石處長發基：軍公教部分的2個月，並不是屬於公教人員保險裡面，而是在相關的福利……","陳委員節如：不管在什麼裡面，反正他們是連配偶都有，只有勞保沒有包括配偶的部分，只限本人申領，而且只發給1個月。人家其他人都是可以領2個月，連農保、軍保，發給對象都包括配偶，唯獨勞工，你們就是如此殘忍對待！勞委會不是要捍衛勞工權益嗎？你們要全部翻找出來，只要相形於軍公教，對勞工比較不平等的條文，全部都要做修正啊！你們都沒有這個心態，怪不得好多委員一再提出的問題都是重複的，結果勞委會也不提出來解決，這是什麼道理啊！你們不是要捍衛勞工嗎？","石處長發基：我們今年6月……","陳委員節如：連這一點點事情都做不到！","石處長發基：我們在今年6月有提啊！","陳委員節如：這個月底就要協商，我剛才也提出程序問題了。可是今天修正的條文裡面並沒有第二十條，這一條是很關鍵的！","石處長發基：我知道，那個部分還不夠周延。","陳委員節如：對啊！不夠周延。","主席，我剛才就是這樣告訴你，你要聽進去啦！","主席：我知道。","陳委員節如：你知道？可是要如何處理，你並沒有回答我。","主席：剛才向妳報告過了。","陳委員節如：報告什麼？","主委，現在勞工有這麼多條件和軍公教比起來是明顯不平等的，包括生育給付、年金給付以及勞力付出等等，所以你們要好好思考如何一併處理……","潘主任委員世偉：這是全面性要一起去檢討的問題。","陳委員節如：你們不要這樣每半年或3個月就提一次，否則勞工的權益在哪裡？你們把勞工繳納的保費全部拿去玩股票玩光了……","潘主任委員世偉：不會啦！","陳委員節如：這有道理嗎？勞委會真的太失職了，應該送監察院……","潘主任委員世偉：我們不可能把錢放在那個地方不動嘛！","主席：時間到了，謝謝兩位。","報告委員會，我們在蘇委員清泉發言完畢之後休息10分鐘。","接下來請吳委員育仁發言。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在上次質詢時曾經提到，難得看到朝野各黨各派對於勞保基金的改革如此的有共識。現在大家對於勞工的議題都非常關心，昨天台聯和民進黨立委還主張要針對勞保改革召開所謂的國是會議。不過，我想請教主委幾個問題，這幾個問題其實之前已經問過你了，現在我再請問，你對勞保13%的保險費率上限是否要再往上調整？","主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。基本上，這還是要看整個財務狀況，因為現在我們法律上已經規定到13%。","吳委員育仁：對於這個問題，你有辦法決定嗎？","潘主任委員世偉：這是要由立法委員來決定的事情，因為最後條例送來立法院，還是要由大院來決定。","吳委員育仁：同樣的，你會不會把做滿15年可以申領勞保年金給付的資格，延長到20年或30年？這個你有辦法決定嗎？","潘主任委員世偉：現在就是15年……","吳委員育仁：對，要不要往後延長到20年或30年？","潘主任委員世偉：這個部分我沒有意見。","吳委員育仁：我知道你目前很難表示意見。","潘主任委員世偉：我覺得這個沒有問題。","吳委員育仁：同樣的道理，勞保年金的所得替代率1.55%，你要往下調或是往上調？","潘主任委員世偉：那要搭配整個制度。","吳委員育仁：這就是我講的，我們很難得看到朝野各黨對於勞保的改革如此具有共識，所以我建議行政院，由勞委會開始來召開一個搶救勞工退休金的社會對話，由勞資政三方各自推派專家代表，共同參與這個議題的討論，以避免到立法院來，大家砍砍殺殺。請問主委，對於這樣的提議，有何看法？這等於是回應台聯以及民進黨委員……","潘主任委員世偉：基本上，社會對話有很多種不同的形式存在，所以我們在整個勞保制度的調整、修正或是研議的過程中，一定會聽取各種不同意見。","吳委員育仁：勞保基金在2018年就會面臨無法收支平衡的問題，也就是說，根據精算報告，2018年就要破產了。所以我們的改革速度要快，而且要保障勞工權益。請問主委，對於朝野各黨，包括民進黨、台聯黨團以及本席所要求的召開國是會議一事，看法如何？","潘主任委員世偉：我對整個方向是贊成的，但是很清楚的，剛剛委員也特別提示這個要快，但是事實上，如果今天經過各方、各種意見討論的過程，勢必會出現不同意見，那就要更仔細。特別是整個制度面的建構，其實有很多專業上的考量，我們要整個去統整。我是說，這個方向我是不反對的，但是一定要透過聽取各方意見去達成。","吳委員育仁：好，請問主委，目前勞保基金要破產了，不知道勞委會所採取的方法為何、目前在做哪些事情？是把整個案子全部丟到行政院的勞保年金改革小組嗎？","潘主任委員世偉：沒有，我們本身也在規劃中。","吳委員育仁：勞保年金改革小組2年沒有開會了，你知道嗎？","潘主任委員世偉：那是經建會的，我不曉得。","吳委員育仁：是經建會的？","潘主任委員世偉：經建會的。","吳委員育仁：經建會2年沒有開會，對於勞保年金問題完全沒有進度，本席很擔心啦！","潘主任委員世偉：它不是只針對勞保年金，而是包含整個社會保險。","吳委員育仁：很好。勞委會要主動、積極處理這一塊問題。","潘主任委員世偉：有，所以這次我們已經向行政院提出修法方向。","吳委員育仁：如同2個禮拜前本席和楊委員瓊瓔召開記者會時所提出的，要召開一個層次比較高的社會對話，或是民進黨、台聯委員建議的國是會議，什麼樣的方法都好，就是要讓我們的勞保年金改革避免破產。這個方向，你覺得怎麼樣？","潘主任委員世偉：我了解，也跟委員報告，我完全贊成這個方向，但是這個方向、也就是社會對話背景之前，一定要有很多專業意見的整合過程出來，整個制度才能夠有真正的對話，我們不希望這個對話只是開虛的。","吳委員育仁：好，當然要開實的啊！對不對？就是來幫勞委會解套。因為工會有工會的立場，政府有政府的立場，立法院各委員也各有不同的立場，對不對？","潘主任委員世偉：都有立場，沒有錯。","吳委員育仁：調高之後，資方也很受傷耶！勞工也要出錢、政府也要出錢，種種問題都要推派專家開會，你覺得這樣的構想如何？","潘主任委員世偉：是，沒有錯，我贊成。","吳委員育仁：那你有沒有打算如何處理？","潘主任委員世偉：我已經準備要做了。","吳委員育仁：太好了！這樣的話，大家就能夠安心了，因為勞工心慌慌，政府就要速速擬定對策。","另外，剛才有委員同仁提到有關勞保基金或勞退基金遭到坑殺，至於遭坑殺的數據，我們不用再講了。勞委會未來如何針對這樣的事情？或針對這樣的操作人－謝青良先生，打算如何處理？難道只讓他5年無法參與勞保基金的操作嗎？除此之外，有沒有向他追償？","潘主任委員世偉：這個案子本身也是由我們同仁發現他的操作過程有些狀況，於是我們向金管會報告，金管會接獲報告後查明發現，的確有個別基金經理人的問題。","吳委員育仁：勞委會有沒有要對他提出背信告訴？","潘主任委員世偉：我們現在正在進行求償。如果安泰不接受，我們就要提告。","吳委員育仁：聽說他們不太願意還款耶！","潘主任委員世偉：不是，勞保部分的五千多萬已經同意償還，而且已經還了一部份；勞退部分，勞退基金監理會認為，不光是這個經理人，這個股票所包含的其他東西，業者都應負責賠償。","吳委員育仁：當然，本席希望這是一個個案，沒有看到的，本席是不知道有多少，勞委會……","潘主任委員世偉：所以我要求本會同仁回去查明，所有股票都要查。","吳委員育仁：對於這種不肖操盤手，品德、道德有問題的人，所有股票都要查！對於該操盤手，勞委會難道只有追償，不能採取積極的作法，對他提出告訴嗎？","潘主任委員世偉：有，現在先協商，要求業者還錢。如果對方不答應，我們就開始提告。","吳委員育仁：開始提告？告什麼？請問勞委會勞退監理會黃主任委員，你們打算怎麼做？","主席：請勞委會勞退監理會黃主任委員說明。","黃主任委員肇熙：主席、各位委員。我想會先提民事賠償訴訟。","吳委員育仁：打民事賠償？先把錢拿回來？","黃主任委員肇熙：是。","吳委員育仁：對於他個人？我們委託他，他卻只管自己賺錢，我們不對他個人追訴一些刑事責任嗎？","黃主任委員肇熙：勞退和勞保都要將安泰停權5年，安泰5年內不能投標、爭取代操。","吳委員育仁：是整個公司？","黃主任委員肇熙：對，整個安泰都不能投標。","吳委員育仁：包括退撫基金都不行啦！當然，退撫基金不是你管的，但是這種有道德瑕疵、中飽私囊、逢低買進、逢高賣出的不肖操作員，要好好處罰一下，本席建議勞委會對他提出刑事告訴。謝謝。","主席：請蘇委員清泉發言。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天是有節奏地請教。首先請問勞委會勞保局羅代總經理，勞保基金目前有多少錢？","主席：請勞委會勞保局羅代總經理說明。","羅代總經理五湖：主席、各位委員。五千三百多億。","蘇委員清泉：請問勞委會勞退監理會黃主任委員，勞退基金現在有多少錢？","主席：請勞委會勞退監理會黃主任委員說明。","黃主任委員肇熙：主席、各位委員。1兆4,234億元。","蘇委員清泉：勞退基金是……","黃主任委員肇熙：含新舊制，一起計算。","蘇委員清泉：舊制也都撥到你們這邊來嗎？都放在中央信託局，還是改放在台銀？","黃主任委員肇熙：現在是台銀。","蘇委員清泉：那邊有多少錢？","黃主任委員肇熙：有五千多億。","蘇委員清泉：所以你們這邊將近1兆？","黃主任委員肇熙：八千多億。","蘇委員清泉：所以加起來是一兆四千多億；勞保基金有5千多億。這兩筆錢，一兆四千多億那筆都是雇主出的，也就是員工薪資的6%提撥額，對不對？員工提撥的幾乎是零；勞保基金則是雇主出70%。","主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。看情況。職業勞工方面，40%由政府出；60%是勞工自己出。","蘇委員清泉：勞保基金將來是採用年金制，就是超過15年用年金制，以1.55的所得替代率乘以年資、再乘以投保金額嘛！","勞退基金是一次領，還是同樣適用年金制？","黃主任委員肇熙：新制部分，勞工必須超過15年才能領月退，年資未滿15年之前，則是領一次退。","蘇委員清泉：對，分界也是15年。","這2筆錢，一筆五千多億，一筆一兆四千多億，數目相當大，投資比例如何分配？也就是說，大約幾個百分點投資哪些標的？有幾百分點放在安定基金？","黃主任委員肇熙：報告委員，我們每年都會針對國內、外市場狀況，做比較妥適的資產配置，目前投資台股大概將近30%。","蘇委員清泉：30%投資股市？","黃主任委員肇熙：投資台股。也有31%左右投資國外股票和債券。","蘇委員清泉：所以你們留下大約4成。","黃主任委員肇熙：還有投資一些國內債券，還有一些是銀行存款。","蘇委員清泉：所以幾乎一兆四千多億都在活用、投資嘛！","黃主任委員肇熙：對。","蘇委員清泉：勞保基金五千多億也是這樣？","羅代總經理五湖：勞保基金五千多億，大概國外投資占4成；國內占6成，這是以國內外來區分。如果以類別區分，股票大概占4成；債券、定存等大概占5成；其他占1成。單單是國內股票部分，我們自己手上操作的，大概一千多億，委外的四百多億，總共一千四百多億投資國內標的。","蘇委員清泉：那2筆基金有不同的管理委員會，委員有沒有重疊？","潘主任委員世偉：沒有、應該沒有。","蘇委員清泉：這次出事的是安泰投信，德盛安聯沒有出事吧？他們來投遞時，你們是由委員會評估，還是再找專家、學者評估？兩筆基金是否相同？","黃主任委員肇熙：勞退基金部分，我們要委外甄選，先上網公告，由業者提出營運計畫書，說明整體公司資源的投入、由哪一位基金經理人操盤等，然後由我們組成一個9人評選小組，由副主委擔任召集人、也就是主席，其他8席都是外聘學者、專家。","蘇委員清泉：所以基本上尚稱公正、公允？你們有辦法去操作嗎？","黃主任委員肇熙：沒有辦法。","蘇委員清泉：潘主委有沒有辦法伸手干涉？","潘主任委員世偉：我連那些委員是誰，都還搞不清楚，沒有辦法完全知道。","蘇委員清泉：所以你完全不知道？","潘主任委員世偉：由他們根據專業處理。","蘇委員清泉：好。聽說安泰過去5年的操作成績也還不錯，對不對？","出事情的是勞保基金還是勞退基金？還是兩者皆出事？","黃主任委員肇熙：如果針對買盈正股票案，是幾個基金都有買。","蘇委員清泉：六大基金都有買？","黃主任委員肇熙：不是，根據目前所知，有2到3個基金。但是重點不是這裡，因為如同委員所講的，安泰過去績效其實還不錯，這次是因為它違反全委管理辦法，被金管會處以公司之警告，對基金經理人則是解除職務，因為他利用他人名義買賣底下經管基金所買賣的股票，違反全委管理辦法，所以被金管會這樣處理。這大概是5年來，我們第一次碰到這樣的問題。","蘇委員清泉：那你們兩個基金委託安泰或德盛安聯操作，在簽約時有保障1年要有多少收益嗎？還是只是把錢交給業者代操，就隨便他搞盈也好、虧也好，還要付業者管理費？","黃主任委員肇熙：跟委員報告，我們會定下目標收益率。這幾年來，全球市場狀況起伏不定，但是我想他是以絕對報酬概念，不論市場狀況如何，都希望能獲取正報酬，大概是這樣的處理方式。","蘇委員清泉：所以基本上不論操作是贏還是輸，業者都沒什麼壓力嘛！而且還能賺取固定的手續費，所以業者保證贏，基金的輸贏則不一定，是不是這樣？","黃主任委員肇熙：我想，這幾年來，投信業者非常想爭取政府基金的操作，大家知道，如果能被政府基金委託，對他們來說是一個招牌、也是一項榮譽。我們每個月都上網公告，這批委外業者中，哪一家投信操作得好、哪一家不好、哪一家投信被收回委外，我們都會上網公告，極盡努力讓資訊透明。","蘇委員清泉：所以你們只能每個月事後監管業者績效、有沒有賺錢而已，無法要求業者保障每年有1%或2%等收益？","黃主任委員肇熙：沒有辦法。","羅代總經理五湖：金管會規定不能這樣要求。但是管理委員會有分級，如果績效差，只能付0.05%管理費，績效好時，最多可以到0.3%，視績效付管理費，最低的一級幾乎只有0.05%，可能是萬分之五。","蘇委員清泉：好。不要講過去5年，只要看過去3年來，請問黃主委，勞退基金賺多少？你剛才說有30%投資國內標的。","黃主任委員肇熙：勞退基金民國96年底才成立，從97年開始多元運用，4年9個月以來，賺了802億。","蘇委員清泉：那勞保基金呢？五千多億中也有40%在國內投資吧！","羅代總經理五湖：今年賺二百多億，去年虧一百多億，前年四百多億。","蘇委員清泉：前年是賺四百多億還是賠四百多億？","羅代總經理五湖：賺四百多億。97年最差，原因是當年遇上金融風暴，虧了五百八十幾億。","蘇委員清泉：所以4年加加減減，正好歸零。","羅代總經理五湖：賺一點點啦！一百多億。因為剛好碰上97年的金融風暴和去年的歐債問題。","蘇委員清泉：好。所以這次發現事情、出現弊端是個案？沒有官員涉入嗎？","黃主任委員肇熙：沒有。","蘇委員清泉：是誰發現的？","黃主任委員肇熙：跟蘇委員報告，為了盈正虧損案，我們除了專案報告、專案檢討，還作專案稽核，並且把報告結果再通報金管會，是我們主動調查的，99年10月，我們就通報金管會了。","蘇委員清泉：你們通報金管會？","黃主任委員肇熙：是。","蘇委員清泉：所以你發現該經理人在套利，他發現太陽能廠商盈正股票便宜，就動用基金炒高價格再賣掉；也就是用人頭低買，再用基金炒高價格賣掉，自己賺錢。本席覺得，報紙不斷地報導，對政府形象傷害很大，現在已經更夠慘了，還要加碼、一直罵。所以你們應該有更積極的作為，任何時間都要監控，一旦出事就要馬上喊停，不能等到事後婁子捅了這麼大，你們才被動處理，這樣還不夠。你現在保證：第一，沒有政府官員涉入、參與弊端，如果有的話，就很慘喔！","黃主任委員肇熙：不可能。","蘇委員清泉：第二，你們對於委外公司的監控應該是「realtime」，也就是即時，要即時監控，這樣才有辦法隨時喊卡。好不好？","黃主任委員肇熙：好，謝謝。","主席：休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。","請劉委員建國程序發言。","劉委員建國：主席、各位同仁。很抱歉！本席早上沒有注意到本案，本席這個程序發言是向主席和議事組提醒，昨天本會審查的就業保險法，委員同仁提出修正案做出來的結論，像蔣委員乃辛、李委員應元、楊委員瓊瓔、黃委員偉哲等人提案，審查結果都寫「本案不予審議」，本席認為這是有問題的。因為這是法律案，畢竟法案是經過付委，才送到本委員會審查，昨天也確實進行審查了，審查結論是「本案不予審議」，那就等於是在本委員會死掉了，也就是該案在本屆、本會期終結了。它跟在院會中「不予審議」是不一樣的，因為它是法律案，而在院會提的是臨時提案，即使不審議或是有人有異議、做出結論，和本會審查法律案是不一樣的結果。在議事規範中，針對議案「不予審議」部分好像有明確規定，但是針對法律案沒有這樣，這就是本席要提醒主席、議事人員，是否要做這種結論？本席沒有針對任何一位委員的任何提案有多大的意見，但是畢竟提案已經付委、來到委員會審查，主席也排進議程審查，但是審查結果是「本案不予審議」，這樣的結果好嗎？本席認為要探討一下。","主席：依議會程序，本席也問過了，對於本案，委員會是可以不予審議的，為什麼呢？因為原本大家都希望對勞工好，所以提了很多提案，但是這些提案增加了，反而成為勞工的負擔，昨天審查的幾個案子，就增加大概5百億的費用，以1個百分點、2百億換算，昨天的提案就會讓勞工保費增加2.5%，所以對於這個案子，大家有高度共識，認為在這個狀況下，提出「不予審議」是可以的。如果委員仍認為提案是有道理的，可以在院會提出覆議，覆議有2種方法，第1是黨團覆議，第2是由委員連署覆議，覆議以後，就交付協商，在程序上是可以的。","劉委員建國：本席不是針對條文中的內容修改之後會變成什麼樣子、不是針對內容討論，而是委員提案既然已經付委、進入委員會，即便如同主席說的，因為條文修正後的內容會導致這個結果，那也沒關係，我們基本上就是尊重。像蔣委員的部分，就可以附加「另定期再繼續審查」。本席指的是做出來的結論，而不是檢討法案內容。","主席：本席知道，劉委員也是召委，大家也了解議事規則，尤其昨天是所有委員都有高度共識，是朝野委員都在場，在高度共識下所做的決議，我們尊重委員會，而且議事錄也確認完畢，委員也可以在院會提出覆議。","劉委員建國：昨天下午本席也有來，坦白說，當時在本會審查法案的委員其實也沒剩幾位，本席的意思只是說，我們處理這件事情，必須特別注意這樣的狀況，本席認為這樣對提案的委員不太好，這是本席的提議。","主席：謝謝劉委員。","請趙委員天麟程序發言。","趙委員天麟：主席、各位同仁。本席知道剛才主席的裁示，不過本席還是提一下，根據立法院職權行使法第八條第二項提到，政府機關提出之議案或立法委員提出之法律案，應先送程序委員會，提報院會朗讀標題後，就付委審查。經出席委員提議20人以上，連署人附議，經表決通過，得逕付二讀。這是法律案部分。同一條第三項提到，如果提出的是其他議案，也就是法律案之外的其他議案，朗讀標題之後，可以由提案人說明旨趣，經大體討論，議決交付審查或逕付二讀，或不予審議。「不予審議」是被匡列在法律案之外的其他議案，因此我們是針對第二項有關法律案的部分，我們有沒有這樣的權力，提出這樣的了解。先不耽誤大家後面的質詢時間，只是看看議事人員可不可以後續了解一下，有沒有違法之虞？","主席：沒關係，我們請議事人員再研究一下議事規則，議事人員確認之後，我們再向委員會報告。","請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本席現在發言，請先不要計入發言時間。","本席是好意提醒這種工作，否則委員會排入哪些議案，本席絕對尊重召委安排。像早上大家在討論，其他法案為什麼會併在一起，但是本席絕對不會講這種話，本席就是尊重，這是基本。但是做出這樣的結果，本席認為以前沒有做過，所以特別提醒此事，主席也可以去翻翻看。","主席：這裡有一堆例子，以前都是做這種決議。","劉委員建國：就算成堆，也要看看是誰做的。","主席：是在本委員會做的。","劉委員建國：好。","本席先就教勞退部分，本席剛才聽勞委會勞退基金監理會黃主任委員答復蘇委員清泉的問題，還算滿清楚的，但是黃主委說本案是你們積極、主動發覺的，對不對？但是民國99年發覺，到這兩天才引爆出來，已經經過二年多；除此之外，還有什麼更積極的作為？萬一這筆錢討不回來？安泰人壽有一則廣告，最前面的一句是什麼？就是「世事難料」！萬一討不回來，請問勞委會勞退基金監理會黃主任委員，你要怎麼處理？人家有大律師喔！你要怎麼做？","主席：請勞委會勞退基金監理會黃主任委員說明。","黃主任委員肇熙：主席、各位委員。這個案子，我們在99年10月20日就向金管會通報，金管會因為其中涉及個人……","劉委員建國：99年10月20日嘛！","黃主任委員肇熙：是。","劉委員建國：好，你通報之後呢？","黃主任委員肇熙：這段期間，金管會就會去調查。我特別向委員報告，只有金管會能夠看到各帳戶，包括政府基金、共同基金的委託代操，只有金管會可以跨帳戶去看。","劉委員建國：你向金管會通報是99年10月20日，到現在足足2年，為什麼這個案子必須查到2年之後，到現在我們才知道？然後，結論是什麼？","黃主任委員肇熙：金管會是在今年7月初才告知我們，已經在6月裁處。這段期間，我想金管會應該是很慎重，因為有沒有借用他人名義等問題，需要相當的時間去查，要查到確切的證據。","劉委員建國：但是也是花了將近2年，對不對？","黃主任委員肇熙：1年8個月。","劉委員建國：好，不要計較4個月啦！請繼續，然後呢？","黃主任委員肇熙：這段期間，本會就是和金管會配合、了解安泰，我們也用最強硬的態度監控安泰所有帳戶，這是我們在這段期間的作為。","劉委員建國：安泰是不是總共有6個帳戶？","黃主任委員肇熙：其實買到盈正的是6個帳戶。","劉委員建國：目前為止，安泰只願意提供1個帳戶出來？","黃主任委員肇熙：沒有錯。","劉委員建國：來做怎樣的處理？","黃主任委員肇熙：就是賠償。","劉委員建國：1個帳戶賠償多少錢？","黃主任委員肇熙：1,362萬。","劉委員建國：那到底我們要向它追討多少虧損回來？","黃主任委員肇熙：8,117萬。","劉委員建國：一千多萬和八千多萬之間還差了六、七千萬，怎麼辦？","黃主任委員肇熙：如果它不給我們善意回應，我們就會提告，提起民事賠償。","劉委員建國：萬一對方委任的大律師有辦法左搓右揉，最後做出結論是「沒有這樣的事實」，這虧損的六、七千萬怎麼辦？","黃主任委員肇熙：最基本的，第一，我們一定是盡全力去做訴訟。","劉委員建國：當然啦！","黃主任委員肇熙：第二，金管會的處分是很明確的啊！業者借用他人名義來做這樣的……","劉委員建國：但是就算提告，最終還是由法院判決啊！","黃主任委員肇熙：沒有錯。","劉委員建國：法院如果判決安泰沒有你們所講、沒有金管會所查的1年8個月的事實根據，這筆錢怎麼拿得回來？你告訴本席啊！","黃主任委員肇熙：那只好由法院作……","劉委員建國：所以由法院負起最終責任，跟你們沒有關係？","黃主任委員肇熙：最後判決的責任。","劉委員建國：判決的責任是在法院，沒有錯。但是虧損的六、七千萬，到底誰要負起最終責任，你要講清楚啊！跟委員會報告清楚。","黃主任委員肇熙：跟劉委員報告，如果現在就決定賠償某人帳戶一千多萬，我想委員也不會同意這樣的賠償方式，我們是盡全力捍衛我們的基金。","劉委員建國：你沒有回答本席的問題啊！本席是說，虧損的六、七千萬，萬一沒有追討回來，誰要負責？","黃主任委員肇熙：我想那就表示法院認為其他帳戶和這名謝某人的特定行為可能沒有牽涉。","劉委員建國：那是由法院作最終判決，但是勞工虧損的這筆錢，誰來負責？本席要問你這個問題啊！","黃主任委員肇熙：我跟委員報告，其實安泰對我們基金的操作是賺錢的，我們還是要講清楚，安泰的操作，無論是99年也好、目前也好，大概還不錯，事實上，它幫我們操作基金是賺錢的，只是這次被金管會查到這樣的事證，所以我們想用最嚴厲的方式……","劉委員建國：所以是它運氣差？","黃主任委員肇熙：不是，這是我們主動……","劉委員建國：本席還覺得金管會有問題，到時候也會找金管會來問個清楚，為什麼這件事要查個一年八個多月？","本席現在就是就教於你，現在安泰只願意針對1個帳戶賠償，對不對？其他帳戶不願提供，你們也沒輒嘛！在這個過程中，你們就是要求安泰，如果對方不願意，你們最終就是提告。提告之後，如果法院判決安泰沒有金管會所查的事實，那虧損的這筆款項，誰要負責支付？","黃主任委員肇熙：如果沒有不法事證，如果是虧損……事實上，投資股票有賺有賠……","劉委員建國：你認為有沒有不法？","黃主任委員肇熙：我想這要讓法院作最後……","劉委員建國：如果你沒有認為不法，何必提告？","黃主任委員肇熙：金管會現在就謝某人的行為部分有沒有問題……","劉委員建國：你們是主動、積極去查察，發覺有問題之後，才通報金管會嘛！如果你不覺得有問題，怎麼會報到金管會？報金管會之後，還經過一年八個多月，本席說是2年，你還跟本席計較這4個月，既然要計較，就計較得澈底一點；結果經過調查，金管會也覺得有問題，對不對？現在你們已經要向業者追討這些款項，安泰才願意提供1個帳戶出來，但是它有6個帳戶，只願意提供1個帳戶，賠償一千多萬，那其他帳戶呢？你現在沒輒，只能繼續追討，要是還是沒輒，就提告。如果你在主觀和客觀上認定業者沒有違法，你幹嘛對它提告？你以為勞委會可以編列這麼多錢，專門用來控告人家，可以這樣嗎？","黃主任委員肇熙：我們換個角度，如果我們現在接受對方賠償1,300萬就算了，我想……","劉委員建國：全國勞工都在看你們怎麼處理這件事，全國勞工都在看黃主委的guts到什麼程度，對不對？你最好在判決以前，叫安泰把6個帳戶的錢全都提出來，把虧損部分一次補足，本席就會誇讚你是一級棒的；如果你今天沒有這麼做、沒有在這個地方做這樣的宣示，你就漏氣了。","黃主任委員肇熙：全權委託辦法是金管會有規範的，不能說我們有虧損就要業者賠，這是金管會的規範。","劉委員建國：你不需要跟本席講這種規範，本席今天就事論事，是針對此事件、針對你們主動通報、金管會查了1年8個月之後，你們現在已經在進行追討動作，只不過還沒有進入法律程序之前，對方如果沒有達到我們的期待目標，錢沒有追討回來，我們對勞工如何交代？本席在問的是這個問題，你怎麼在教本席規範？本席不是來此上課的。","黃主任委員肇熙：不是，因為這個案子牽涉到相關法規……","劉委員建國：因為勞保基金、現在又是勞退基金有這種狀況，退撫基金也有狀況，所以全國都在關注此事，本席當然期待主委在這裡講的話、表達的立場，還有你的態度是非常強硬的啊！就是這樣而已，你卻說要尊重法院最終的判決，既然如此，你今天也不用來了，本席改天邀請檢察官、法官來說明就好了，要他們好好地看判喔！哪有人這樣？本席要聽的是你有氣魄的說法，希望你今天在本委員會向全國勞工宣示，你們追查到這樣的弊端，如果錢追不回來，你身為主委就引咎辭職，以謝國人。","黃主任委員肇熙：我是不是再向劉委員報告一下，政府基金……","劉委員建國：你跟全國勞工報告，不是跟本席報告。","黃主任委員肇熙：我們到投信去調查時，只能看自己基金的帳戶，例如勞退基金只能看勞退基金的帳戶，勞保基金就看勞保基金帳戶，不能跨帳戶去看，只有金管會可以，所以像這種過程一定要請金管會去查處。金管會查了一年多之後，告訴我們有這樣的問題，安泰也沒有話講，表示針對謝某人操作部分願意賠償，但是我們認為不只這樣，我們認為謝某人是主管代操專戶部門的副總經理，他可以看到他底下其他帳戶的處理經過，所以我們認為安泰必須對所有虧損加以賠償。如果我們今天就收下安泰願意賠償的金額，那就對勞工有愧，所以我們才堅持安泰必須賠償全額，否則就提告。提告之外，我們一定會全力去做，也不排除其他措施，一定會盡全力捍衛我們基金的權力。","劉委員建國：所以你現在已經答復本席、全國勞工和委員會委員，你在主、客觀上都認定謝某人絕對有這樣的能耐，對不對？他可以操控整體帳戶，所以你才會要求安泰返還虧損款項，對不對？這是你剛才答復的。","黃主任委員肇熙：是。","劉委員建國：所以根據你的主、客觀認定，這就是一個弊端，必須把這筆款項追回來。而本席只是簡單請教你，萬一追不回來，要怎麼辦？現在也不要談法院最終判決，就是討論萬一追不回來怎麼辦？本席是依照你的說明反問你。","黃主任委員肇熙：我了解，進入相關訴訟程序後，我們就會和律師研究，希望作一個最好的處理。","劉委員建國：主委還是沒有回答本席，萬一追不回來，要怎麼辦？不管你要採法律途徑、不管你要和謝副總溝通、協商、施壓，或是代表九百多萬勞工要求他，這筆錢絕對不能欠，要是他不還，你就跟他拼了！否則萬一要不回來呢？","黃主任委員肇熙：只要法院經過查處，認為安泰其他帳戶和本案沒有牽涉……我特別向劉委員報告，安泰在99年其實幫我們賺了10億以上，現在只是被揭發這樣的一個事證……","劉委員建國：你如果要這麼回答本席，本席也無話可講，你只是讓勞工看到你的態度是這個樣子，那麼大家的怨恨會更多。謝謝。","主席（蘇委員清泉代）：請蔡委員錦隆發言。","蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天本委員會審查就業服務法和勞退條例，為什麼達成高度共識？勞委會潘主委也全程列席，委員提了很多法案，這些案子都是關乎勞工各項福利，大家都很用心，但是為什麼很多案子最後不予審議，就是因為委員本來想幫勞工，後來卻發現增加的金額反而成為所有勞工的負擔。因為我們不只有勞保，還有國保、農保等，不管四保、五保、六保，我們都看到快要倒了。今天是天佑台灣、提早引爆，如果慢5年，各位可以想像，台灣是不是希臘第二？本來這個基金應該是自給自足的，而不是所有款項都要政府支付，尤其很多提案看起來福國利民，但是實質上誰來買單才是重點。今天，還好台灣提早發現，我們也願意面對。剛才本席和財政部次長就提起此事，本席認為，潘主委剛就任，這也不是你的責任，但是勞委會是勞保的主管機關，就成了我們的責任，而且一定要面對。","過去審查勞工保險條例之後，很快地，3年就到了，我們馬上面臨的問題是什麼？今天面臨的問題是缺口這麼大，而且各項保險，包括軍人退休保險，都面臨這麼大的缺額，所以我們希望政府，尤其是勞委會，要站在勞工的立場，應該讓全國勞工清清楚楚地知道，一個制度最主要的是各項基金都應該自給自足，而且都要公平對待；每一項基金的條件不太一樣，不管是公務人員、國民年金或勞退基金，條件都不太一樣，但是我們現在不能只檢討勞委會主管的勞保，應該跨部會將所有的制度提出來探討，否則今天一個制度、明天一個制度、後天又一個制度，每種保險都不同，要攤開來檢討時，如果又引發階級對立、鬥爭的話，台灣將沒完沒了。請問勞委會潘主委，你以為如何？","主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。我認為完全如此。其實在幾次答詢中，我也向大院及各位委員報告過，今天不光是勞保本身制度建構上的問題，其實還牽涉到其他許多不同的社會保險之間如何取得衡平機制的問題，這雖然是一個危機，也是非常重要的轉機，讓整個台灣的社會保險制度能夠健全化，可以永續發展，應該對全國國民都有幫助。","蔡委員錦隆：10月24號，本席在總質詢時已經提出，本席在委員會質詢時，主委也向全國勞工保證，勞保絕對不會倒，勞工的權益絕對要受到保障，但是本席希望，外面有一些黃牛、甚至有專門承辦人，勞委會對他們是不是應該有所作為？在這些人的處置上，要是涉及詐欺行為，是不是應該給予處置？或者對擾亂社會秩序者，也應該逮出一、兩人出來，不要再讓這些事件擴散。","潘主任委員世偉：是，我贊成。","蔡委員錦隆：尤其在媒體上大肆渲染，彷彿台灣要倒了一樣。事實上，我們在這個時候發現，真的也算台灣運氣還不錯。如果再耗個5年、10年，各位可以想像，如果我國在國際上的債評因此降低、走向希臘模式，那台灣將何以自處？過去建立了幾十年的基礎，一下子就毀於一旦。所以是不是請主委宣示一下，要不要抓幾個黃牛……","潘主任委員世偉：我向委員報告，我會責成本會勞保局回去後好好檢視一下這些勞保黃牛氾濫或違法的情況，希望勞保局針對此事提出真正的解決方法。","蔡委員錦隆：第二，本席也希望你們應該積極面對，尤其事關九百多萬勞工的權益，是不是應該趕快刊登媒體，宣示由政府支付最終責任，用積極回應讓全國勞工安心？雖然修法沒通過，你也要保證政府支付最終責任以及逐年撥補入法，由勞委會、政府出來保證，例如刊登廣告，讓全國勞工能夠安心下來。如果我們今天只在這裡講，也沒有人知道啊！","潘主任委員世偉：是，跟委員報告，其實在2個禮拜前，我們已經把所有文宣，包含廣播電台，我自己也親自下鄉和許多工會幹部談到這樣的問題，也就是向他們保證，而且行政院陳院長也對外宣示過了，包括政府撥補及將來政府負擔最後責任等，這些問題院長都已經宣示過了，而且我們也會再透過立法過程把相關內容納入法條，確保整個勞保財務的健全。","蔡委員錦隆：好，我們拭目以待，希望趕快積極進行。","另外，對於節流部分，尤其類似這種重大虧損，我們是不是更應該嚴肅檢討管理制度，以防患於未然？今天數額不是很大，但是時間這麼短，數額就顯得非常大，我們是不是應該有更積極的作為，來防止類似事件再次發生？","潘主任委員世偉：是，除了本會勞保以及勞退監理會投資過程的相關監控機制之外，我們也認為應該向金管會等相關部會提出來，希望未來有一套可以避免類似問題發生的作法。","蔡委員錦隆：好，應該要有積極作為，否則要是像過去新加坡、法國一樣，發生類似案件，一下子就虧損那麼多，豈不造成天下大亂？謝謝。","潘主任委員世偉：謝謝。","主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。潘主委，今天大家都很關心盈正發生的弊端和虧損，當然本席也很關心，不過除了盈正以外，本席還想探討你們有沒有其他的地雷及未爆彈。","主席（蔡委員錦隆）：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。這點我剛才也向很多委員報告過，我會要勞退和勞保基金回去立即查清楚這些股票的投資以及相關的經理人有沒有類似的問題發生。","趙委員天麟：好，待會兒我們再來談怎麼做制度性的改革，有很多委員都很關心這可能是一個不透明的黑箱作業，才會導致這樣的事件發生。針對股票出清的資料，在「勞工保險基金自行經營98年度上半年已處分出清之股票」中有力晶這支股票，力晶這支股票在2007年買的時候，每股股價還有二十幾元，等到出清的時候已經只剩下4.4元，等於是嚴重虧損。今天本席再去看了一下，力晶已經進入全額交割股，只剩下0.24元。自這起事件發生以來，有人向本席反映，說你們後來又去買了力晶，目前還有相當大的數額仍在掌握中，本席要先向主委求證，在你可以回答的範圍內請說明這個被檢舉的部分到底存不存在？","潘主任委員世偉：我請勞保局來說明。","趙委員天麟：好。","主席：請勞委會勞保局財務處蔡經理說明。","蔡經理衷淳：主席、各位委員。力晶的股票在出清以後，從來沒有再買過。","趙委員天麟：在98年出清之後，現在力晶的股票都在出清那個部分？","蔡經理衷淳：出清以後沒有再買過。","趙委員天麟：那一次的出清總共虧損多少？","蔡經理衷淳：這個部分還要再做帳務上的查核。","趙委員天麟：你今天公開的回答，本席對你有一個基本的信任，但我還是要很確切的知道力晶從2007年購買，到2009年出清後總共損失多少，也請你回去確認勞退和勞保基金有沒有再進一步去處理目前已經變成全額交割股的力晶股票。","主委，本席現在得到的透明資料，第一個，已經處分出清的股票，第二個，你們每半年公布的勞保或勞退基金前十大持股和債券，只有公布前十大，可是不管是力晶或是盈正，它們都不在這前十大之內，所以其中有很多作業可能流於錯誤的操作或是有弊端的處理，甚至有人說會拿來做一些練習，很多虧損都藏在前十大之外，像這種不透明的資訊要如何比照前十大的持股每半年公布一次，讓這些委外操作的單位感覺到有一個內控、外控的監督機制，而不會任由私人或是一種錯誤的操盤導致基金有嚴重的損失？你們覺得這個透明化機制可以怎麼做？","潘主任委員世偉：請總經理來說明他們如何操控這樣的機制。","主席：請勞委會勞保局羅代總經理說明。","羅代總經理五湖：主席、各位委員。其實我們的十大持股和出清的持股是有經過一再討論，在確認對我們的操作不會有影響的情況下來公布，剛才委員指教該如何進一步的公布資訊，我覺得可以在幾個基金裡面來討論看看，至少幾個基金要一致，不過基本的原則就是不能因為公布而影響到操作。假如什麼都公布的話，會變成用它的牌和它打牌，這樣更沒辦法獲利，至於資訊可以公布到什麼程度，我覺得可以再進一步的討論。","趙委員天麟：好，因為你們公布的前十大在某種程度上也是透明化的其中一種作法，當然也有人質疑這前十大是「馬友友」概念股或是黨營事業，但本席先不談政治性的話題，畢竟前十大也是大股票。現在問題是出在前十大之外的不透明部分，你們一方面不要影響到市場，不要影響到操作，這個我可以理解，但是一方面要兼顧透明，又要兼顧監督的機制，請問你們有沒有考慮設一個停損點，譬如當它的持股損失到了一個很離譜的程度，是不是就可以亮起警示燈，把資訊予以公布、予以透明化或是有一個停損出清的空間？不管是在自營還是委外的部分，你們有沒有設一個停損點？一般的公司企業或是個人在操作股票都會設定停損點，你們在力晶的部分顯然沒有設，因為它都破盤了，盈正也是在短時間內損失很大，請問在你們現行的操作中有沒有這樣的機制？","羅代總經理五湖：我們目前有機制，在自營的部分有分核心持股、衛星持股等三類，當股價跌到一個幅度的時候，我們內部的投資委員會就要進行檢討，檢討之後也許有的部分就要出清，但是股價如果是非理性下跌的話，在那個時候反而要加碼，因為那是會賺錢的時候，我們在20%、30%、40%都會做檢討，檢討的結果不一定會出清，要看它是真的本質變壞，還是短期內受到某種因素的影響，有時候那個因素一排除股價反而會上漲，我們有那個機制，都會定期檢討。","趙委員天麟：這個機制如何反映在這次盈正的問題上？","羅代總經理五湖：我剛才講的是自營的部分，至於委外的部分，如果我們對投信公司限制很多就會很麻煩，所以這是兩難，不過我們會要求它寫報告，定期有日報來檢視它進出什麼股票，還要有週報和月報，然後每三個月經理人要來和我們面談，對我們的疑義他要提出答案或是由公司提出分析的佐證報告。目前有這種機制，委外的部分不像我剛才講的一定要怎麼處理，只是要它來報告、檢討和說明。","趙委員天麟：在自營的部分，力晶的股票顯然跌破了你們的控制機制，在委外的部分，盈正也出了這樣的問題，請問主委或總經理，接下來你們會有什麼樣的檢討機制？還是說新聞熱頭兩天就會過去，你們要等踩到下一個地雷再說？這中間有一個什麼樣的檢討方向？","潘主任委員世偉：我剛才向委員報告過，勞委會對於這些基金委外操作的股票都要嚴查，查清楚有沒有類似盈正的狀況，或是基金經理人有沒有這種問題存在，如果有我們就要儘快向金管會報告，讓金管會按照規定去處理。","另外，委員方才提到在前面要怎麼樣去掌控，針對將來的前控機制，勞委會可能要和金管會以及相關的部會去商量，當政府相關的基金在委外操作的時候，要有什麼適當的作法以避免未來發生同樣的情形，這是我們要去做的。","趙委員天麟：藉著這次我們剛好要做勞保最後支付責任的討論，大家就會比較想要一起來改革這件事情。","潘主任委員世偉：就會去想這件事情。","趙委員天麟：特別是盈正事件在這個時候暴露出來，我們一起來解決這件事。","潘主任委員世偉：應該要做。","趙委員天麟：針對先前本席關心的力晶股票，因為它已經出清了，你們可以透明的部分請在會後提供資料給本席，讓我知道總共虧損了多少，確定你們目前已經沒有任何的持股，好不好？","潘主任委員世偉：我請勞保局來處理。","趙委員天麟：好，謝謝。","主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，勞委會在就業安定基金中編了一、兩千萬要去追討勞工的債務，本席有仔細去瞭解這些債務是怎麼來的，我想主委比我還要清楚，地方政府機關在十幾年前沒有好好的監督雇主依照勞工退休金條例相關辦法去提撥足額的退休準備金，這也是本席昨天質詢的議題。據我手頭的資料顯示，有六千多家企業到現在還是這樣，一旦雇主關廠，勞工就會領不到退休金和資遣費。當時的勞工發起抗爭去臥軌、去阻擋考生、去擋火車、去絕食抗議，結果勞委會就出面拜託這些勞工，說要把錢貸款給他們，然後勞委會再去向雇主代位求償。本席問了當時這些勞工，他們說如果是貸款，等時候到了就要還錢，所以他們根本不願意接受，但是勞委會私下去拜託他們，說這是代位求償，勞工認為在法律上他們等於是把債權賣給勞委會，在民法有這樣的規定，但是這些勞工朋友對於法律問題沒有那麼專精，沒有發現勞委會在貸款契約裡面有伏筆，這在當時叫做「關廠歇業失業勞工促進就業貸款」，他們拜託勞工收下這些錢來息事寧人，勞工在當時認為勞委會會去代位求償，所以他們就把錢收下了。","現在15年到了，勞委會要告這些人，本席當然瞭解各位公務員是希望對國庫有交代，但是當時的勞委會官員對勞工說要代位求償。第一，勞委會有沒有去代位求償？第二，這些錢都是從就業安定基金撥出來，有律師告訴本席，如果依照行政程序法第一百三十一條，把當時勞委會和這些失業工人所簽的契約認定是公法契約、行政契約的話，它的有效期才5年。行政程序法第一百三十一條規定「公法上之請求權，除法律有特別規定外，因五年間不行使而消滅。」所以你們為什麼一定要去告這些勞工？讓社會最憤慨的是，你們在勞委會上班，如果勞委會告贏了，這些勞工就要「賣某賣囝」來還這筆錢；勞委會如果告輸了，你們沒有法律責任，這筆錢就可以抹消，但是不論告贏或告輸你們都沒事，有事的是勞工，你們可以做這種事情嗎？勞委會在就業安定基金裡面編這種預算來追討當年向勞工說要代位求償的錢，你們沒能力向雇主代位求償，今天反而要來逼勞工，你要逼他們再次臥軌嗎？","主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。當年發生這件事情之後，當時勞委會的官員究竟如何說？到現在為止，我們沒有聽到任何勞委會的官員說，當時他們有承諾這件事情，這是第一點。第二點，當初簽的貸款……","田委員秋堇：你們就是說一套、做一套嘛！","潘主任委員世偉：有五百多個勞工已經償還貸款。","田委員秋堇：要不要叫這些關廠失業勞工來這邊對質？","潘主任委員世偉：如果能找到當時的官員，因為當時我們都不在這個工作崗位上……","田委員秋堇：對，這就是你們的優勢！","潘主任委員世偉：我們有問當時那些官員究竟有沒有承諾，他們都說沒有，這是勞委會的同仁告訴我的。","田委員秋堇：所以「官」字兩個口啊！","潘主任委員世偉：不是，在這種情況之下……","田委員秋堇：勞委會當時如果沒有說代位求償，這筆錢向你們領了之後還要再還給你們，那勞工敢領這筆錢嗎？","潘主任委員世偉：現在重點已經不在這裡……","田委員秋堇：重點就在這裡！","潘主任委員世偉：王前主委在任的時候曾和這五百多位未還款的勞工有一個協議，說勞委會現在暫時停止訴訟，後來王主委離職，在我上任的第一個星期……","田委員秋堇：主委，你聽我講，這是本席的質詢時間。","潘主任委員世偉：是。","田委員秋堇：勞委會現在雖然暫時停止訴訟，但你們在訴訟之前有和人家協商嗎？沒有！本席問過了，你們沒有和他們協商就去告，而且是一個、一個的告，還不是集體訴訟。","潘主任委員世偉：這個問題我請職訓局來說明。","主席：請勞委會職訓局林局長說明。","林局長三貴：主席、各位委員。剛才委員關心的問題當然已經存在一段時間，從我們負責就安基金的幕僚單位……","田委員秋堇：你們為什麼不從行政程序法第一百三十一條來解釋？","林局長三貴：我們現在是依據當時和貸款戶簽署合約的過程來處理。","田委員秋堇：你們的合約伏筆伏得好，要讓這些勞工來負最後的支付責任。","林局長三貴：我相信當初訂的合約都是經過相關單位的考量，貸款戶也應該都是……","田委員秋堇：對，勞委會有很好的律師，有很好的法制人員，那勞工有嗎？","林局長三貴：我想當初貸款戶在簽署的時候應該也都瞭解合約的內容。","田委員秋堇：當時放款的人數有1,105人，你們說有480人已經依契約規定還清貸款，但是本席打聽之後發現，有很多是子女不忍心父母挨告，所以他們去借錢、去標會來替父母還錢，這就是勞委會在做的事情。","林局長三貴：因為每個貸款戶所貸的金額不一樣。","田委員秋堇：你們沒辦法向這些雇主追討做為代位求償的錢，你們只有想辦法來對付勞工。","林局長三貴：我們是就安經費的幕僚管理單位，在貸款服務的部分，誰來貸款我們就向貸款戶來求償。","田委員秋堇：本席講過，你們當時如果明著講是貸款，勞工根本不願意接受，當初勞委會是去拜託勞工來接受這筆錢，而且有一個非常好聽的名稱叫做「關廠歇業失業勞工促進就業貸款」，這些勞工真的很可憐，被你們騙得團團轉，主委，台灣人都很善良老實，當時如果勞委會明裡、暗裡都說這是貸款，等時間一到就要還錢給勞委會，今天這些勞工會這麼憤慨嗎？","潘主任委員世偉：已經有五百多位勞工還款了。","田委員秋堇：本席已經說了，這裡面有很多是子女不忍心父母挨告，而幫他們還的。","潘主任委員世偉：不是，我向委員報告，我們也想盡辦法對真正弱勢的勞工給予協助，剛才您提到行政程序法……","田委員秋堇：主委還沒有回答我剛才的問題，勞委會在告這些勞工之前沒有先和他們協商，本席還問過司改會幫忙他們的律師。","潘主任委員世偉：有協商過，我請勞資處劉處長來說明。","田委員秋堇：本席的時間快到了，只剩下30秒，我要告訴主委一個案例，國防部針對陳肇敏讓江國慶冤死案子，向其中一位鄧姓軍官求償1,300萬，你知不知道它後來是用什麼理由把求償金額降下來？說他有悔意，結果求償金額就從1,300萬變280萬，所以行政裁量權是非常大的。","潘主任委員世偉：這是不同的案子，兩者差別非常大，很難把兩個案子做比較。","田委員秋堇：不是，本席的意思是行政裁量權是很大的。勞委會當時要貸款給人家說的是一套，你們現在告訴我當時的官員都沒有這樣講……","潘主任委員世偉：我現在上任之後，在第一個禮拜……","田委員秋堇：主席，下次我們把幾百個關廠歇業的勞工都請來，大家來對質。","潘主任委員世偉：委員，我現在在處理這件事情，我上任的第一個禮拜已經和他們的代表人見過面……","田委員秋堇：你處理的方式就是編預算來告這些勞工！","潘主任委員世偉：不是，這不是我編的，預算在王前主委任內就編了。","田委員秋堇：告贏了勞委會也沒事，告輸了勞委會也沒事，有事的都是勞工！","潘主任委員世偉：這是在王前主委任內就編的預算，不是我編的，我是上任的時候才知道有這件事情。","田委員秋堇：這是王如玄編的，是不是？","潘主任委員世偉：在行政程序上本來就應該要編預算。","田委員秋堇：這是王如玄編的，你就講清楚嘛！","潘主任委員世偉：不是，按照職權勞委會本來就應該要編，這是在行政程序上應該要編的預算，我已經在很多場合說過，問題不是這樣來談的。","田委員秋堇：你們還拿勞工的錢來告勞工耶！","潘主任委員世偉：不是這個意思……","田委員秋堇：就業安定基金的錢從哪裡來？","潘主任委員世偉：不是這樣的，我覺得委員誤解了，話不能這樣講。向委員報告，我上任的第一個禮拜已經和他們談過，我會用其他的方式來處理，而不是用訴訟的方式，我不喜歡用訴訟方式去處理這種事情。","田委員秋堇：不喜歡，那勞委會就把那個預算刪了！","潘主任委員世偉：沒有，這是我們的行政程序要編的。","田委員秋堇：我們刪了預算，主委會很高興，是不是？","潘主任委員世偉：這是我們的同仁在行政程序上，依法必須編列的預算。","主席：依行政程序必須要編。","田委員秋堇：所以主委的意思是衛環委員會把這筆預算刪了正合你意，你非常高興，是不是？那我們就把它刪掉啊！","潘主任委員世偉：勞委會已經停止訴訟，我們在進行的過程中並不是委員說的那個狀況。","田委員秋堇：按照行政程序法第一百三十一條的規定，有效期限是5年。","潘主任委員世偉：不是，那是在公法上請求權的部分，和這個不一樣。","主席：請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教勞保局羅代總經理，因為主委已經快在氣頭上，加上本席的脾氣也不是很好，所以您還是先坐著休息。以目前整個社會的氛圍，包括在立法院，本席覺得大家真的要冷靜的坐下來思考，免得大家對一件好事、美事沒辦法做理性的思考和討論，不能一起來想出辦法，其實現在很多事情真的需要理性討論，也需要正面的去面對。","羅代總經理，勞保基金和勞退基金的投報率事實上不是很高，請問6年來的整體平均報酬率是多少？","主席：請勞委會勞保局羅代總經理說明。","羅代總經理五湖：主席、各位委員。我現在手上沒有6年來的數字，10年來大概三點幾；15年來大概四點幾；今年是5.9%。","江委員惠貞：只有去年最糟糕而已？過去大概有兩個波段是不好的。","羅代總經理五湖：這麼多年來只有兩次，一次是金融風暴，另一次是去年歐債風暴，只有兩年是虧損，其他都是正的。","江委員惠貞：對，那要不要檢討？雖然你們有賺錢，但是最近媒體不會寫你們賺錢和辛苦的部分，甚至昨天對於你們委外投資的安盛這一塊也多所指責，但事實上勞保局是有做一些後續處理的，現在的問題是我們要不要好好的重新來討論這樣的投資管道和方式，是否會帶給你們這些透過公部門高、普考進來的同仁過大的壓力，因為他們畢竟不是專業人員，對於這樣的投資方式你們有沒有什麼想法？","羅代總經理五湖：基本上勞保基金是從民國86年才投入股市，如果不投入股市就具有高風險。","江委員惠貞：就會變成死錢。","羅代總經理五湖：如果不投入股市，只用定存的話，報酬率就會越來越低，所以只好把一部分投入股市，目前有40%投入股市。我們把資金投入股市的時候只有兩個選擇，一個是自己做，另一個是委外做，一開始我們都是自己做，但人家會覺得公務員做不專業，應該要委託外面的投信公司去做，所以後來經過評選就委託投信公司來做。","江委員惠貞：你們委託投信公司，結果投信公司又不巧發生了這樣的事情，這個時候是不是應該來檢討，有沒有什麼更好的方式可以改善這個機制？","羅代總經理五湖：目前勞保基金的部分，在國內是以自營為主，有一千多億，委外的部分已經降到四百多億，所以自營的占大部分。其實我對自營也比較有信心，雖然同仁會比較辛苦。","江委員惠貞：勞保局有多少同仁在操作這一塊？","羅代總經理五湖：我們基金運用科的同仁大概有三十幾位。","江委員惠貞：幾乎是把勞保局中所有懂得財稅金融的人才統統集中在這裡了。","羅代總經理五湖：民國94年的時候，因為開放勞退有給我們一些名額，當時行政院同意勞保局不一定要任用有高、普考資格的人，可以自行去招募人才，所以我們有對外招了一些人。","江委員惠貞：現在這三十幾位都是在那一波招進來的？","羅代總經理五湖：有二十幾位是在那一波招進來的，那時候要求的條件就是要有證照，本身必須是相關科系，現在那些人已經變成主力，很多人都有分析師的證照。","江委員惠貞：他們的薪水高不高？","羅代總經理五湖：他們的薪水和公務人員一樣。","江委員惠貞：那這些人不得了，他們可能是目前道德品行最好的一群人，否則他們的薪水不高，但是最近股市不好，所以大概也不會去截長補短，不過當股市很好的時候，這些人如果還守得住的話，那就是不容易的人才，針對這一塊，我很誠懇的希望你們能藉由這次的事件，「亡羊補牢，猶未晚矣」，不要讓這些操作的同仁產生過多的壓力。事實上你們在追償的部分有很多程序應該去做，誠如剛才有委員在問這件事情是誰爆出來，誰知道你們委外的投信公司居然有一個副總用人頭來炒股？第一個發現的是你們自己嗎？還是因為它被金管會盯上，或者是因為你們賠了發現有異狀，所以趕快去做稽核？","主席：請勞委會勞退監理會黃主任委員說明。","黃主任委員肇熙：主席、各位委員。99年9月盈正新上櫃，在當時有它的承銷價，結果價格撐上去之後又馬上下跌，所以造成了損失，我們也在第一時間就做專案檢查，也通報金管會來查核。","江委員惠貞：也就是說投信公司要買哪一支股票，它不會事先告訴你們或是和你們討論？","黃主任委員肇熙：在勞退基金條例裡面有明定，我們不能去指導、去干涉。","江委員惠貞：而且你們也實在是不宜去瞭解。","黃主任委員肇熙：沒有錯。","江委員惠貞：這就是公務體系自己來操作的最大痛苦，是不是這樣？因為你們看到的都是一般民眾在網頁上能看到的東西，你們想更細部的去瞭解這些公司真正的營運狀況，搞不好都還難以理解。","羅代總經理五湖：它買之前我們不能干涉，但是它買完之後，每天要送日報表給我們，當我們發現它買的股票有疑慮……","江委員惠貞：所以這件事情你們算是滿主動的去發現異狀，然後趕快去做一些瞭解。","羅代總經理五湖：它每天都要給我們日報，包括週報、月報都要給。","江委員惠貞：所以這件事情照理說應該給你們拍拍手，本席誠心的講，但是現在如果沒有把事情講清楚或是在事實被刻意扭曲的情況之下，那你們真的會為同仁感到很不值，因為他們真的很認真很努力，所以本席今天才特別說我們要平心靜氣的來檢討這個制度。剛才提到自營的部分，有我們的「干礙」會比較綁手綁腳，因為你們是公務體系，可是在委外的部分，你們委託的投信公司又發生這件不可原諒的事情，那勞保局是不是應該重新來調整？本席只是做個提醒，你們今天不必一定要給我答案，而是要從體質上來想辦法扭轉，以避免這樣的事情發生。","本席當然知道財稅金管單位有很多防堵的措施和法律，但偏偏有人就是那麼聰明，否則以前也不會發生債券和股票被私下炒作的人為狀況，我們都不希望再發生類似的情況發生。針對這一塊本席也不忍苛責，我只希望不要讓勞保的廣大勞工以為大家是在慷他們的慨，拿他們的錢去亂投資，政府要增加一點點的勞保費率、降低一點點的所得替代率，他們都受不了了，結果你們在那邊有一個大洞大把大把的漏錢，當然勞工會更受不了，這樣一攪和下來，我相信你們做的事情都會變白工，不但不會被鼓勵，還變成是很難受的一件事，所以你們一定要從體質上去改正。","本席要具體的提醒主委，在這個會期結束以前，在下個會期開始之前，方不方便把你們投資進場的方式和操作的方式做一個總檢討，然後提出方案給本委員會來參考，特別要給本席做參考？","主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。是。","江委員惠貞：好不好？","潘主任委員世偉：好。","江委員惠貞：另外，本席昨天回去趕快翻出這一張資料，這是我在醫院裡拿到的。","潘主任委員世偉：有關勞保黃牛的資料。","江委員惠貞：對，不僅僅是勞保黃牛，還有農保黃牛、漁保黃牛和公保黃牛，所有公家的保險他們都代辦，這個部分我會提供資料給你們，今天本席就不多做詢問，以上，謝謝。","潘主任委員世偉：謝謝。","主席：請楊委員曜發言。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。潘主委，大家都在討論安泰的事件，這段時間本席也就台灣各種基金的監理制度在本委員會發言過好幾次，剛好就今天這個機會我們來探討。本席從報上看到蔡其昌委員昨天提到安泰事件是99年發生的。","主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。對。","楊委員曜：然後隔了半年多，金管會在100年才開始有動作，是不是？","主席：請勞委會勞退監理會黃主任委員說明。","黃主任委員肇熙：主席、各位委員。在去年3月的時候，金管會認為安泰投資的研究報告寫得不是很確實。","楊委員曜：去年就是100年。","黃主任委員肇熙：對，在100年3月的時候。","楊委員曜：為什麼你們在99年會發現問題？","黃主任委員肇熙：因為盈正的股價被撐高之後又下跌，我們馬上就去瞭解它的投資過程是不是合理。","楊委員曜：你們主動……","黃主任委員肇熙：是我們主動去查核的。","楊委員曜：你們主動通報金管會？","黃主任委員肇熙：對，因為只有金管會才能跨帳戶的去處理和瞭解。","楊委員曜：勞退監理會負責監理這個基金，在你們發現問題之後只能通報金管會嗎？","黃主任委員肇熙：如果是一般投資的流程有問題，這個部分我們就自己來監督處理，但是我們認為安泰投信可能有跨帳戶的情形，這部分只有金管會才能去查，譬如我們只能看勞退的部分，但金管會可以看共同基金，可以看勞保，也可以看退輔，它可以跨帳戶的去處理，因為它有檢查權，所以金管會和勞退監理會處理的問題有程度上的差別。","楊委員曜：好，本席先這樣問，從你們通報金管會，到金管會有動作的這段時間，你們對安泰有沒有任何警告或是書面告誡之類？你們當初沒辦法去查，可是你們已經發現疑似有問題，那勞退監理會做了什麼事情？還是什麼都沒做，在通報金管會之後就坐在那邊等死？","黃主任委員肇熙：剛才提到在100年3月的時候，因為安泰的研究報告寫得不是很確實，所以它被罰款24萬元，在這段期間內我們對安泰加強監控，包括收回其中3個帳戶，我們強力的監控安泰所有的基金管理帳戶。","楊委員曜：本席一直弄不清楚勞退監理會的功能到底是什麼，從這個事件來看，確實是沒有功能。","黃主任委員肇熙：這個案子如果不是我們去通報，我不曉得會不會有這樣的結果，我們是主動去通報的。","楊委員曜：你們只負責通報？","黃主任委員肇熙：不是，因為我們基於權責只能去看勞退帳戶委託他人操作的狀況，只有金管會才能去看這些經理人有沒有跨帳戶的操作，有沒有不符合全權委託的一個操作。","楊委員曜：不是，本席的意思是除了通報之外，在你們的職權範圍內應該可以有更積極的作為，你說對安泰罰款24萬元，這24萬元相較於你們的損失，根本就不成比例。","黃主任委員肇熙：沒有錯，所以我們希望金管會能夠進一步去調查它有沒有其他的不法事證，金管會在今年7月就通報我們有查到這件事。","楊委員曜：勞退監理會的功能能不能更強一點？要不然設勞退監理會也搞不清楚它的職掌和功能是什麼，在事情發生以後，檢討起來它確實是沒有功能，不知道在監理什麼。現在本於監理會的立場，你覺得安泰繼續代行操作勞保基金和勞退基金合不合理？它現在已經出了這麼大的問題。","黃主任委員肇熙：我們除了收回3個帳戶，還把它停權5年，以後它不能來投標。","楊委員曜：收回3個帳戶，那其他的3個帳戶是什麼？","黃主任委員肇熙：其實我們和安泰的談判裡面有很多配套措施，但是在還沒有一個結果之前……","楊委員曜：你們為什麼只收回3個帳戶？","黃主任委員肇熙：因為這3個帳戶的操作要更換經理人，我們認為更換經理人會讓它的操作績效更差，所以我們不讓它更換就收回來了。","楊委員曜：現在是因為它要更換經理人，你們才收回這3個帳戶，並不是因為它出了婁子才停掉這3個帳戶，你懂本席的意思嗎？","黃主任委員肇熙：整個過程中，我們一直有配合金管會來調查。","楊委員曜：我是說安泰已經讓你們損失這麼多錢，也不是你們的錢，所以你們就事不關己。它已經讓全國勞工損失這麼多錢，然後它還可以繼續代行操作基金，本於監理會的立場，你覺得這樣合理嗎？","黃主任委員肇熙：其實安泰公司在99年有幫我們賺了十幾億元。","楊委員曜：賺錢是一回事。","黃主任委員肇熙：對，沒有錯，我的意思是……","楊委員曜：它現在內部發生違法的事情……","黃主任委員肇熙：您講的是重點，所以我們認為內控的問題要處理。","楊委員曜：等一下，本席講的是重點，所以我現在要問你，為什麼還要繼續讓它操作？","黃主任委員肇熙：在金管會還沒有說它有不法事證的情形下，當然要等金管會做最後的處理。","楊委員曜：所以勞退監理會一點點自主的權力都沒有，是不是？你們連一點點決定權都沒有。從你剛才到現在的回答來看，勞退監理會沒有一點點獨立運作的權能嘛！連一家已經A走勞保和勞退基金那麼多錢的公司，你們都沒辦法停止和它合作，這樣子還要這個監理會幹嘛？","黃主任委員肇熙：我們一知道金管會有抓到這樣的事證，監理會馬上就去處理，馬上向它索賠，我們現在有說要去訴訟。","楊委員曜：如果要訴訟真的不必找監理會，你們裡面有法制人員，由法制人員研究完委託給律師就好了，要這樣的監理會有什麼意義？對於勞保基金的運作有什麼功能？沒有嘛！潘主委，這筆基金是台灣全體勞工的，所以你們一定要看守好。","潘主任委員世偉：沒有錯。","楊委員曜：今天有修法的問題，我大概利用1分鐘來談一個修法的觀念，蔡其昌委員和江惠貞委員有提出勞保條例第二十三條之一的修正案，也就是代位請求權。","潘主任委員世偉：代位求償。","楊委員曜：在還沒有修法之前，你們有沒有行使過代位請求權？","主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。","石處長發基：主席、各位委員。沒有，在法律上沒有這樣的規定。","楊委員曜：在保險法第五十三條有規定代位請求。","石處長發基：保險法是用在商業保險，我們這個是社會保險。","楊委員曜：保險的概念是一樣的，你知道代位請求有多重要嗎？代位請求的保險制度是這樣，為了要迅速填補被保險人的損害，就由保險人先把錢拿出去填補損害，這並不是要免除加害人應該負的最終責任。如果這筆錢不從原本該負擔損害賠償責任的人那邊拿回來，那保險的總金額就會越來越少，你們怎麼會從來不行使？而且這個規定可以沿用啊！所以這幾年只要有第三人應該負責的事件發生，你們在勞保賠了以後，就讓這個人的責任免除嗎？假如蔡委員和江委員不提這一條的修法，勞保光是讓你們這樣搞就會倒了，怎麼會不倒？我原本以為你們會沿用保險法第五十三條的代位請求，想不到你們從來沒有，這一條要快一點修，因為影響太大了。","主席：我們今天中午不休息，繼續審查。","請徐委員少萍發言。","徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天有很多委員針對勞保條例第六十九條提出修正案。","主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。是。","徐委員少萍：現在本席要談的是勞保基金的穩定，它的穩定性非常重要。回顧歷史，我們在97年先通過了國民年金1.3%的所得替代率，後來才審查勞保年金，當時勞工認為勞保年金的所得替代率應該比國民年金高，對不對？後來他們就趕快領了一次給付，之後再參加國民年金，就是這樣的心理恐慌造成當時的勞保被領了一千兩百多億元，勞保原本有4,000億元，後來剩下兩千多億元，再下去勞保真的會倒，當時的背景就是勞保年金要趕快通過，如果不通過1.55%的所得替代率，他們就會這樣吵，因為時間一點點過去，我們怕勞保會倒，所以不得已讓它通過1.55%的所得替代率，是有這樣的原因和背景在。","但是現在檢討起來，當時的審查本來所得替代率都是1.3%，本席要怪當初的國民年金和勞保年金為什麼沒有同時審？或是勞保年金先審，國民年金後審也可以，是不是因為2008年要選舉，所以有人要搶攻，就趕快把國民年金先通過了？在國民年金通過之後，再來講勞保年金，問題在於國民年金是新制，而勞保人數又多，當初的恐慌搞得現在真是一團糟。現在有個問題就是潛藏債務，它就是大家一起領的一個準備金，講起來是不太可能發生，不過勞保在98年之後開始採年金制，每位新加入勞保的勞工都是採用年金制，至於原本加入的人就要等領的時候再決定要一次領還是年金制，對不對？","潘主任委員世偉：對。","徐委員少萍：主委記不記得在勞退新制要實施的時候，有給勞工兩年的時間來選擇要舊制還是新制，新制就是年金。勞保年金也可以這樣做，也可以給他兩年的時間來選擇要一次給付還是要年金，這樣做不但能穩定人心，也能穩定勞保基金，對不對？勞退可以這樣做，為什麼勞保不能這樣做？為什麼當時沒想到？等到他要領的時候才來決定一次給付還是年金給付，這樣不確定的時間就很長，所以我們可以學勞退的方法，給他兩年的時間來確定要一次給付還是要年金制，但是你們要儘量去宣導，本席覺得可以用勞退這個方式來做，這樣勞保基金才會有穩定性，因為它的年限這麼長，可不可以這樣做？","主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。","石處長發基：主席、各位委員。委員的建議如果要實施的話也滿有問題的，如果他現在先做決定，等將來夠資格領的時候，他可能會想把一次金改成年金，譬如他在三十幾歲來決定他五、六十歲要領取的方式，但到時候他很可能會反悔。","徐委員少萍：本來勞保的用意就是保他年老能有一筆錢好好的生活，也包括公保或是其他的保險，對不對？我們都希望有年金制，為什麼希望有年金制？就是讓他老的時候能夠有所依靠。本席覺得這個理論很正當，大多數人都是這樣想，你們現在何必說要等到領的時候再來決定？我覺得這會讓勞保基金處在一個長時間不穩定的狀況，所以你們的潛藏債務就要編很多，假設勞保統統年金化，那潛藏債務就不需要編那麼多。","石處長發基：還是有滿多人希望領一次給付。","徐委員少萍：沒有，我覺得你們要去推，這是一個解決的方法，本席不知道這個方法到底對不對，但一般人都會這樣想，你們有沒有去做調查？勞退都可以這樣做，可以給他兩年的時間來做決定，那勞保也可以給他兩年時間來決定將來要一次退還是要年金制，不是，現在新加入的已經是年金制，對於新加入勞保的勞工，你怎麼可以一開始就決定他要年金制？為了勞保的永續經營，就給他兩年的時間來思考，免得時間一拖長，你們潛在的負債就要編很多，政府有那麼多錢嗎？編了能用嗎？也不一定用得到，對不對？如果是年金制根本就不需要編那麼多，政府財政那麼困難，還要編那麼多錢，現在很多委員要求你們要逐年編，要把它補滿，那政府有那麼多錢嗎？今天提出的政見很多都是加碼、再加碼。我告訴各位，這些政見不是現在提的，可能是上個會期提的，本席不曉得大家有沒有去思考，這些錢要從哪裡來？","本席的建議請你們去想想看，我覺得這項制度可以去推動，要不然勞保年金長時間的處於不穩定，大家的心裡就會不安。假設要能夠很穩定的話，就按照當時勞退的方式，給他兩年的時間來思考要一次給付或是年金，兩年的時間也夠了，他在決定之後就不能改。其實我們要推動的是年金，所有的保險要推動的就是年金，讓他「老有所靠」，不是「老有所終」，我覺得大家怎麼會不接受呢？假如大部分的人都接受的話，那你們就做嘛！這樣才能解決問題。","石處長發基：剛才委員的立論是推動年金會比較沒有潛藏債務，事實上年金的成本比一次金的成本來得更高，不管推哪一種都有它的潛藏債務，只要收的保險費比將來要給付的差距滿大的話，就會產生潛藏債務。","徐委員少萍：對，所以你們不是要改嗎？你們的費率都弄了那麼好的優惠，所得替代率也那麼高，這些都有它的歷史背景，都是往討好的方向去做，以致於最後繳得少、付得多是誰的責任？我想應該是都有責任，因為當初若你們都很堅持的話，我們又能怎麼樣呢？我想心理還有正義感的人應該還是存在的，所以假如若勞退可以改成年金制，則勞保為何不能這麼改呢？這部分請你們再去研究看看。","潘主任委員世偉：我們會把這個問題再思考一下。謝謝。","主席（江委員惠貞代）：請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。對於勞工我們有同樣的心情及使命感，就是保障勞工基本的生存條件及尊嚴，所以在勞保基金產生重大財務危機的關鍵時刻，在總質詢時我就有要求院長及主委，希望在一個月之內提出相關解決的辦法及時程，後來院長則是允諾在3個月內，同時當初我首先提出政府撥補及最後支付責任的入法，也獲得院長的承諾以及主委的努力推動，這部分我們給予肯定。當初我們為何要推動安心條款，就是勞保條例第六十九條修正案，就是因為我們看到國民年金法第四十九條以及公務人員退休撫卹基金管理條例第八條，都有規定政府撥補及最後支付責任，這就是所謂的安心條款，就是公務員有安心，勞工也要安心，所以我們才推動這樣的修法。","不過，為了兼顧世代公平正義及基金永續發展，所以報告裡面寫了一大堆，就是將就保險費率、給付條件的標準、所得替代率、基金管理績效以及政府撥補責任等5個層面，積極研擬可行的因應對策，基本上，這5個層面應該要整體的討論，這部分我並不反對，但是勞保條例第六十九條的安心條款跟其他這些相關層面的討論，是兩個不同領域、階段的問題，所以這個部分勞委會不應技術的干擾、不要有小動作，就是確實讓第六十九條政府撥補及最後支付責任制入法趕快完成，然後其他技術性的問題，行政院、勞委會也會儘速提出相對應的方法，然後送來立法院討論，對此，請潘主委說明。","主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。李委員說得非常正確，政府撥補及最後支付責任的方向是確定的，現在就是制度面的部分要去做整體的考量，雖然這個事情發生的時間比較緊湊，但我們仍希望可以一起來處理，這個方向是沒有問題的。","李委員昆澤：我希望不要有技術干擾、不要有小動作，讓廣大勞工可以安心的安心條款能夠儘速的通過。","潘主任委員世偉：院長已經公開宣示這不是問題了。","李委員昆澤：不要說要討論退休年齡、所得替代率、管理績效等問題，然後就一直拖延民眾最關心的安心條款。","潘主任委員世偉：院長都已經對外公開宣示這件事情，所以這都不是問題。","李委員昆澤：我們今天最主要就是針對勞保條例第六十九條，其他像保險費率就是勞保條例第十三條的問題，就是費率從7.5%調到13%；給付條件跟標準是定在勞保條例第五十八條，這跟第六十九條也沒有關係啊！然後給付標準、投保薪資最高以60個月計算該如何調整，這也是在勞保條例第十九條的規定；所得替代率1.55要如何調整，則是勞保條例第五十八條之一的規定；基金管理績效則是勞工保險基金管理及運用辦法來加以規範的。現在的重點就是政府撥補及最後支付責任入法，讓全體勞工能夠安心，因此，勞保條例第六十九條是我們在修法方面的重點工作，也是社會勞工最關心的安心條款。","潘主任委員世偉：這部分院長已經宣示過了。","李委員昆澤：其他的像勞保基金永續經營該如何調整，則是下一個階段所要討論的。","潘主任委員世偉：這些都是整個勞保制度將來要如何健全、永續發展的關鍵。","李委員昆澤：這是兩個不同的……","潘主任委員世偉：您剛才有提到這是全面性的。","李委員昆澤：是要全面性來考慮，但是你們第一個要處理的是第六十九條，這是院長跟主委公開向社會承諾這是要入法的，就是保障勞工的安心條款，必須儘速修法通過。至於其他關於費率的調整、退休年齡、所得替代率、基金管理績效、投資薪資的標準及給付等相關規範，也都在勞保條例當中，但這是屬於技術方面的問題，所以最重要的安心條款必須要先通過，不要把整個都混雜在一起……","潘主任委員世偉：委員知道這是一個全面性的問題。","李委員昆澤：不要說政府撥補及最後支付責任的部分先等一下，因為還要討論費率的調整、退休年齡、所得替代率、基金管理績效、投資薪資的標準等，然後讓整體的勞工人心惶惶。","潘主任委員世偉：院長已經都說過了，這個絕對要入法的。","李委員昆澤：所以我在此具體要求，不要有技術杯葛或干擾。","潘主任委員世偉：這不是什麼技術杯葛或干擾，不是這樣的問題，而是應全面的去做一個評估。","李委員昆澤：我的要求很簡單，先把安心條款入法。","潘主任委員世偉：我剛才已經說了，安心條款相關的內容院長已經對外宣示過了，即最後一定是要入法的。","李委員昆澤：我知道要入法，不過希望安心條款先處理好，然後其他相關技術性的問題，勞委會必須跟勞工、民意對話，然後做一最好的修正，讓這個基金能夠永續經營，這是勞委會最重要的責任。","潘主任委員世偉：是的。","李委員昆澤：再來，關於勞工的生活，若主委常跑公會或是民間，應該都能感受到目前勞工生活上的困窘及壓力，只有薪水不漲，但其他什麼都漲，包括能吃的、不能吃的都漲，面對這種生活上的壓力，則第六十九條的處理應列為第一優先。同時也應全面性檢討勞保基金的種種問題，當然這些都是全面性的，但那是屬於另一領域及階段的問題，總之，希望主委能夠趕快讓安心條款入法。","潘主任委員世偉：謝謝。","主席：請蔡委員其昌發言。","蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天就勞保基金及勞退基金等問題來就教主委，主委是否曉得，勞保或勞退基金中有出現過同一家投信公司，幾乎價位相同、時間相同，這一家投信的兩檔基金對同一檔股票卻是一個基金買、另一個基金賣，主委曉不曉得有這樣的情況？","主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。這屬於專業的問題，本人請黃主委代為說明。","蔡委員其昌：黃主委，你所掌理的勞退基金當中，有無出現同一家投信標了兩個政府的基金，但對同一檔股票，幾乎是在同一時間、同一價位，卻出現一個基金是買、另一個基金是賣？","主席：請勞委會勞退監理會黃主任委員說明。","黃主任委員肇熙：主席、各位委員。如同方才我所報告的，我們只能看勞退委託帳戶的操作情形，但對於跨帳戶……","蔡委員其昌：不要談跨帳戶，勞退基金委託出去的每一家帳戶你都可以看到，對不對？","黃主任委員肇熙：是的。","蔡委員其昌：這一家投信，先不談有沒有跨勞保及勞退，光就勞退的部分，是否有出現上述的情況呢？","黃主任委員肇熙：關於每一家投資報告的時間點，即進場時間點、出場時間點或許有進進出出，但是這一部分……","蔡委員其昌：這種事情監理會是否曾經討論過？","黃主任委員肇熙：沒有。","蔡委員其昌：監理會都沒有討論過？","黃主任委員肇熙：沒有。","蔡委員其昌：監理會委員是否曾經發現過有這樣的情形？","黃主任委員肇熙：沒有。","蔡委員其昌：你確定？","黃主任委員肇熙：我確定。","蔡委員其昌：我給你一些時間，你回去要不要再查一下？就是勞退基金委託代操，投信公司來投標，結果同一家投信在公司標到兩個政府基金，幾乎是在同一時間、同一價位，對同一檔股票，兩檔政府基金卻出現一個基金是買、另一個基金是賣？你要不要回去查一下？","黃主任委員肇熙：好，我回去查一下再跟委員回報。","蔡委員其昌：因為現在是在立法院，我看你還是查一下比較好。","黃主任委員肇熙：是的。","蔡委員其昌：我不知道潘主委對股票市場是否了解？如果真有這種情況發生，請問這家投信公司在搞什麼鬼？","潘主任委員世偉：我是從來不買股票的。","蔡委員其昌：你不太了解？","潘主任委員世偉：我不了解。","蔡委員其昌：主委應該多少涉獵一下，以免出現被坑殺的情況。","潘主任委員世偉：對於委員的提醒，我會再去了解一下。","蔡委員其昌：本席認為，同一家投信公司，只有一個研究部門，投信公司的內規上常常會出現一種狀況，比方說看好台積電，但可能在一、兩個禮拜後看壞台積電，所以可能這一週買，下一週或是兩週後賣，但我們沒有看過，幾乎是在同一時間，同一家投信公司，竟然會對同一家股票，一個經理人看好，另外一個經理人卻看不好，然後就一買一賣，主委，這種情況在市場上只有一種可能，就是這個投信經理人要衝成交量，為何要衝成交量？因為有成交量可以跟證券公司拿退佣，即透過成交衝量的方式來拿退佣，而這個就是弊端。","所以主委回去一定要好好的進行全面的清查，政府基金不應該任由少數不肖的投信公司上下其手，用五鬼搬運的方式來坑殺這些投資人，包括辛苦勞工退休後的棺材本、養老金，這實在是非常不道德、非常墮落、非常糟糕的行為，雖然我常常講你們如何如何，但退撫的部分更是糟糕，如果拿你們跟退撫比，則我要給你們拍拍手，光盈正這個案子，你們昨天就迅速的把所有帳號裡面到底虧損多少錢，至少做到資訊揭露了，反觀退撫到今天，都還是不願意說出到底虧了多少錢，這比你們的心態還要更糟糕，所以請主委全面清楚、了解一下，到底轄下勞退、勞保基金還有沒有什麼奇奇怪怪的五鬼搬運法，主委是否可以在此承諾呢？","潘主任委員世偉：我會要求勞退、勞保基金去做一個清查。","蔡委員其昌：清查完畢後可否做個資訊揭露？","潘主任委員世偉：這還是要依照法律規定辦理，畢竟我對這一部分不是很了解。","蔡委員其昌：我當然知道要依法辦理，但是過去的法律規定太過不對等，就是對於監理單位、立法院或是勞工等受益人，資訊太過不對稱，而舞弊、藏污納垢的地方就是在此，像盈正這個案子，我就提議單一個股虧損20%就要做資訊的揭露，至於定為25%或是30%，我沒有太多的意見，但惟有資訊的揭露才能讓內部的同仁有壓力、有警惕，知道勞工的錢不可以亂搞，知道如果單一個股虧損百分之多少就要寫報告，就要做資訊的揭露，同時你也要讓委外的基金經理人知道，如果買到會嚴重虧損的股票，就必須寫報告、必須做資訊的揭露，而且除了單一個股揭露外，你們也要將投信公司揭露，包括這些投信公司為何操作得這麼差，其實投信公司不怕你們有其他的處分或是將其收回，但他們擔心基金收回之後又把投信公司貪污舞弊或是無能的狀況揭露在網站上，揭露之後他們的共同基金就很難賣，他們怕的就是這個，這對我們監理單位來說就是武器，所以我們不應該放棄這個武器，好的投信的確應該給其鼓勵，甚至報酬給得高也沒有關係，既然可以替勞工賺錢，為何不給其高一點報酬呢？但是對於不肖的投信，若不做資訊的揭露、不把他們投信公司大大的名字公布在勞委會的網站上，讓所有受益人、社會大眾知道這些就是亂搞的投信、經理人，則他們是不會害怕的，所以關於資訊的揭露，過去的法令讓經理方及監理方的資訊揭露太不對稱，所以你們應該重新檢討該揭露的項目，包括方才所提單一個股嚴重虧損的要揭露，還有不肖投信公司、經理人的揭露，當然對於操作的績效，也應在更有效率的時間內予以揭露，相信在座的人員應也買過共同基金，共同基金會定時會用email或書面寄給每位受益人相關投資狀況的資料，這就叫做資訊的對稱，你們在一開始擬定的投資報告書裡面，這些都應該予以揭露才是。","再來，除了全面清查外，關於追討方面，跟安泰等公司也應是全面的追討，照理來說應該要移送法辦，如此投信公司才會知所警惕，好不好？","潘主任委員世偉：好的。謝謝委員。","主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天本席提了兩個提案，其中一個是勞工保險條例第六十九條條文修正案。我們非常高興聽到蔡召委呼籲大家，今天要讓它出委員會。對於這一點，主委不會從中作梗吧？","主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。沒有，這是大院的程序。","管委員碧玲：主委看起來不太高興。你的立場是什麼？","潘主任委員世偉：我剛才已經講過，那本來就是要入法的。現在是怎麼入法的問題。","管委員碧玲：所以你是尊重委員會？","潘主任委員世偉：怎麼入法，剛才委員也講過，前面是怎麼考量的問題……","管委員碧玲：你也不願意講樂觀其成，就逼不出這4個字。","潘主任委員世偉：怎麼樣把它完整的做出來……","管委員碧玲：我們看出來，主委其實是心不甘、情不願。","潘主任委員世偉：沒有。","管委員碧玲：可是你為什麼是這樣冷漠的態度？","潘主任委員世偉：我剛才已經講過，那一定是要入法的。","管委員碧玲：很淡，是路人甲的回答模式。","除了這個以外，剛剛本席聽潘主委報告時，對於本席及其他委員所提的第三十三條等，有關取消等待期的部分，主委當然不予同意。你給的數字是，大概會增加多少支出？","因為執行職務傷害、職病以及普通住院治療期間，沒有4天的等待期這部分，我們之所以會這樣提案，主要是因為，其實是為了考量到財務而犧牲勞工權益。為什麼選擇4天？即使本席的提案完全沒有等待期，不可行，但是這4天有沒有伸縮、彈性的可能，你們還是應該要詳細去考量，不要在這裡就一句話「不行」。這樣本席沒有辦法接受。","如果「4天」不是全部修掉，有沒有可能是3天或2天的觀察期？今天你們做了什麼準備來這裡？","潘主任委員世偉：我請石處長說明。","主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。","石處長發基：主席、各位委員。有關傷病給付是說他生病、受傷的時候，給他薪資的補償。在各國來講大概都有等待期。這個等待期……","管委員碧玲：我們的等待期和各國相比，大約是什麼樣的規模？","石處長發基：他們大部分都是3天左右。","管委員碧玲：大部分是3天，我們是4天，所以是對資方比較保障。","石處長發基：我們是第4天就發給他，所以等待期也是3天。","管委員碧玲：所以符合一般國際慣例，是這個意思嗎？","石處長發基：對。","管委員碧玲：如果修掉的話，差多少錢？每一年要增加多少給付？","石處長發基：在我們報告裡有提到，這部分大概有4億3千多萬。","管委員碧玲：其實是小錢。","石處長發基：但是我們擔心，他住院1天……","管委員碧玲：我們等一下再來討論。討論條文的時候，我們再來談細節。","現在本席要問第十二條、第二十九條之一、第三十條，也就是請領年限延長的部分，主委，你們有什麼看法？","石處長發基：請領年限這部分，如果請求權實現訂在5年，我們是同意的。","管委員碧玲：你們同意訂5年，所以第十二條、第二十九條之一、第三十條都沒有問題，是不是？","石處長發基：第十二條部分……","管委員碧玲：保險給付的請求權，請領之日起5年……","石處長發基：第三十條沒有問題，但是楊委員提案的第十二條……","管委員碧玲：「被保險人已領取老年給付者，得於本條修正後5年內…」，因為很多人已經失去那個機會了，這個時候再給他們……","石處長發基：這個部分有問題。","管委員碧玲：有什麼問題？","石處長發基：這牽涉到整個保險財務的支出。這部分差不多要177億，我們認為在目前整個勞保財務困窘的情況下……","管委員碧玲：怎麼算的？2年改成5年，有177億？","石處長發基：不是這個，我剛才以為講的是第十二條。如果是第三十條，那沒有問題。","管委員碧玲：是第十二條，原來法律規定2年，現在改成5年。","石處長發基：2年改成5年，那是第三十條，不是第十二條。","管委員碧玲：第三十條是領取保險給付之請求權。","石處長發基：對，那個部分2年改5年沒有問題。","管委員碧玲：這部分沒有問題？","石處長發基：對。","管委員碧玲：好，那第二十九條之一，15日內給付呢？","石處長發基：上次這個條文已經審查過了。","管委員碧玲：你們有同意嗎？","石處長發基：我們是照行政院版本通過，從保險人核定之後15天裡面去……","管委員碧玲：為什麼審議當時，本席的提案沒有併案在那一次審查，現在才送到委員會來？","主席（蔡委員錦隆）：現在很多對第六十九條的修正案都還沒有送進來。","管委員碧玲：現在通過的是什麼樣的結論？","石處長發基：就是從保險人核定之後15天……","管委員碧玲：15天內給付，15天之後開始計加利息。","石處長發基：對。","管委員碧玲：那跟本席的修法是一樣的，所以是照跟本席這個提案的條文一樣通過。","石處長發基：照行政院版本通過。","管委員碧玲：好啦，不要去搶是誰的credit。好多委員提案跟行政院版本一樣，就是15天，是不是？","石處長發基：委員的版本是收件之日起。","管委員碧玲：那你們是怎樣？","石處長發基：我們是核定之日起。","管委員碧玲：收件和核定之間的空檔又沒有規範了。","石處長發基：因為在保險人來講，有時本身的證件不完全或怎麼樣，必須補件……","管委員碧玲：等一下還是再討論一下，好不好？","石處長發基：這個條文前一陣子已經通過了。","管委員碧玲：三讀了嗎？完成三讀了嗎？","石處長發基：還沒有完成三讀。","管委員碧玲：那就併案去協商，好不好？就是收件日和核定日這部分再併案去協商。謝謝。","潘主任委員世偉：謝謝委員指教。","主席：接下來登記發言的黃委員昭順、楊委員瓊瓔、王委員育敏、邱委員志偉、林委員佳龍、吳委員秉叡、鄭委員汝芬、黃委員偉哲、李委員桐豪、葉委員宜津、徐委員耀昌、廖委員正井、邱委員文彥、陳委員亭妃、許委員添財、高委員金素梅、蕭委員美琴、呂委員學樟、林委員正二、孔委員文吉、徐委員欣瑩、廖委員國棟、楊委員麗環、盧委員秀燕及李委員貴敏均不在場。","本日上午會議報告及詢答完畢，現作如下決定：一、所有登記發言的委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。二、委員潘維剛、楊瓊瓔、王育敏、鄭汝芬所提所提書面意見，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關於兩週內以書面答復本會、本會委員及質詢委員。三、本日會議委員所提質詢未及答復部分，含委員質詢中要求提供之相關資料，亦請相關機關於兩週內以書面答復本會、本會委員及質詢委員。","潘委員維剛書面意見：","依據勞保局102年度預算書揭露，截至100年底止，勞保普通事故老年、失能及死亡給付之過去服務應計給付估算現值約6兆8,508億元，扣除已提存普通事故責任準備5,377億元，尚有約6兆3,131億元未提存責任準備。倘依勞保局101年9月甫完成之委託研究報告「勞工保險普通事故保險費率精算及財務評估」，截至100年底止，勞保普通事故過去服務應計給付精算現值約7兆2,698億元，扣除已提存普通事故責任準備5,377億元，尚有約6兆7,321億元未提存責任準備，較102年度預算書揭露之財務缺口更為龐大。","勞工保險條例第69條規定：「勞工保險如有虧損，在中央勞工保險局未成立前，應由中央主管機關審核撥補。」但是由於勞保局業已改隸中央，前開規定已不符實際而無法使用，因此勞委會爰研議修正為由政府負最後支付責任，且勞保年金制度實施前之潛藏負債，由政府分年撥補之規定，並於101年3月30日將勞工保險條例部分條文修正草案函報行政院。嗣經行政院101年10月4日審查決定維持勞工保險條例第69條現行條文，暫不修正，並請經建會與勞委會加速進行研擬出因應對策後再進行修法，因影響層面廣大而引發社會關注。迄同年10月22日止，修正草案尚未經行政院院會通過。","本席認為由於勞保採確定給付制，面對我國高齡化、少子化趨勢，及勞保制度高給付、低費率之設計，將導致基金收支不平衡及負債世代移轉問題日益嚴重，倘未能由制度面根本解決，恐造成政府未來鉅額財政負擔，並影響基金之永續經營。綜上，作為勞工經濟安全後盾之勞保基金責任準備提列不足，財務缺口已達6兆7,321億元，允應儘速研謀對策，由制度面根本解決，以避免造成政府未來鉅額財政負擔，並保障勞工老年經濟安全。","楊委員瓊瓔書面意見：","一、被勞委會追償16年前貸款的上百名關廠高齡勞工，昨前往立法院抗議，要求刪除勞委會編列兩千零五十六萬元的訴訟費用預算，外界質疑勞委會「左手挺勞工，右手告勞工」；潘世偉主委則表示，按行政程序，不得不編，但實際上已暫停訴訟。註1","1.主委，該筆預算是否有存在必要？等同坐實外界質疑？全數刪除是否可行？何時可落實勞資協商的方式處理？是否可承諾絕不使用「司法訴訟」？","2.主委，今年凍漲基本工資明年一次補回來？主委可否承諾？將消費物價年增率明文入法基本工資調整是否可行？","二、行政院秘書長陳士魁日前表示，勞保改革方案政院已從由上而下，由下而上，及專家學者協助規劃等多頭並進，務必3個月內提出勞保基金的健全改革方案之修法方向，讓勞工安心。","1.主委，改革方向為何？國人如何有信心？註2，貫徹「繳多少領多少」的不變方向？勞工權益絕不縮水？政府如何付基金最終支付責任？預算如何撥補？如何截堵「勞保基金」的漏水現象並擴大容量？官方版改革法案何時可送立法院？註3","王委員育敏書面意見：","隨著景氣波動加劇，無薪假問題已成社會常態。根據勞委會2008年至今的統計，休無薪假的勞工人數少輒數百人，多輒數十萬人，影響層面之深廣，不亞於失業問題。爰此，本席認為對於無薪假勞工工資之保障，有其急迫性。對此，請問勞委會目前有何對策來保障勞工的所得安全？","依據就業保險法第12條規定，就業保險基金每年提撥10%的經費，實施「僱用安定措施」，補償勞工因無薪假所減少工資之50%。該措施可在勞工、雇主、政府間適度分攤因無薪假造成的勞工所得損失。惟現行「僱用安定措施」設有兩項啟動門檻，即中央主管機關於每月領取失業給付人數占該人數加上每月底被保險人人數之比率（就業保險失業率），連續三個月達2.2%以上；且該期間之失業率未降低。就本席所知，即便在2008年金融海嘯期間，「就業保險失業率」仍未達2.2%，更遑論要連續三個月超過2.2%，當年已有20.2萬勞工受無薪假影響，僱用安定措施仍未啟動，顯然其門檻設定過高！","由於僱用安定措施的門檻過高，使現行就業保險法第12條促進就業之目的無法達成，實質上已違背法律。邇近美國、德國、荷蘭、加拿大等國都將僱用安定措施（work sharing）作為減緩失業問題的策略，我國空有制度，但勞工卻看得到吃不到。本席建議勞委會應邀集勞工團體及專家學者，針對「就業保險促進就業實施辦法」所訂僱用安定措施實施門檻進行檢討，俾使我國勞工之所得安全獲得應有的保障，減緩無薪假造成之社會動盪。","鄭委員汝芬書面意見：","1.主委，勞保的財務，政府當然要負起責任，但是根據今年的精算報告，從84年到100年的勞保基金的平均收益率是4%，主委，勞委會要如把勞保操作的績效提高？除了提高績效，勞委會如何讓勞保的財務更透明，不要再發生像安泰投信的盈正炒股案，以免讓勞工血汗錢被業者拿去套利，導致勞保虧損，還要透過求償才能拿回勞工的老本？","2.主委，根據勞委會統計，除了\n98年以外，從97年開始，職災保險的給付人次一直維持在四萬多人，保勞保的目的，本來就是要來分攤各種風險，但將心比心，沒有人想領這筆錢，請問勞委會要如何從根本做起，來降低勞工的職業傷害？","3.主委，根據勞保第七十二條的規定，如果公司把勞工的勞保「高薪低報」，這些勞工受損的勞保，卻要等到他們申請勞保給付時，才能向公司求償，勞委會目前對於勞工被「高薪低報」，除了罰公司罰款，對勞工有甚麼補救的辦法？如果對勞工不能馬上補救，勞委會要不要修法？什麼時候可以把法案送來立法院？勞委會對於這種「高薪低報」的公司，要如何加強追查，來保障勞工在勞保及職災方面的保障？","主席：現在進行逐條討論。","先進行第一案勞工保險條例第六十九條條文修正草案。請議事人員宣讀所有委員提案條文，之後我們再處理。","王委員惠美等21人提案條文：","第六十九條　　本保險之財務如有虧損，其屬於中華民國九十七年十二月三十一日以前之虧損及潛藏負債部分，由財政部審核撥補；其屬於中華民國九十七年十二月三十一日以後之虧損部分，應調整費率挹注，並由政府負最後支付責任。","潘委員孟安等21人提案條文：","第六十九條　　勞工保險由政府負最後支付責任，其屬於民國九十七年十二月三十一日以前之潛藏債務，由中央政府分年編列預算撥補。","蔣委員乃辛等22人提案條文：","第六十九條　　勞工保險如有虧損及潛藏負債部分，應由保險人報請中央主管機關逐年編列預算審核撥補。","李委員昆澤等21人提案條文：","第六十九條　　勞工保險如有虧損，基金不足支付時，應由政府撥款補助，並由政府負最後支付責任。","趙委員天麟等28人提案條文：","第六十九條　　勞工保險如有虧損，在中央勞工保險局未成立前，應由中央主管機關審核撥補。","本保險之財務，由政府負最後支付責任。","管委員碧玲等19人提案條文：","第六十九條　　勞工保險如有虧損，應由政府編列預算撥補，並負最後支付責任。","吳委員育仁等23人提案條文：","第六十九條　　勞工保險如有虧損，應由中央主管機關審核撥補。","主席：報告委員會，李委員昆澤等人所提提案應該是22人連署才對，21人為誤植。","本案有高度共識，但有很多版本未及提交委員會審查，所以我們就保留，送院會協商。","主席：請問各位，對本案保留，送院會協商，有無異議？（無）無異議，通過。","現作如下決議：勞工保險條例第六十九條條文修正草案保留，送院會協商。院會討論本案時，由蔡召集委員錦隆作補充說明。","繼續進行第二案勞工保險條例部分條文修正草案。請議事人員逐條宣讀所有委員提案條文，我們再逐條處理。","楊委員麗環等21人提案條文：","第十二條　　被保險人退保後再參加保險時，其原有保險年資應予併計。","被保險人於本條例六十八年二月二十一日修正前停保二年或七十七年二月五日修正前停保滿六年者，其停保前之保險年資，應予以併計。","前項被保險人已領取老年給付者，得於本條修正後五年內申請補發併計年資後老年給付之差額。","主席：針對第十二條，剛剛主委已經說明過，我們是不是就不予修正？","第十二條維持現行條文，不予修正，請問各位，有無異議？（無）無異議，本條維持現行條文。","進行下一條。","廖委員國棟等21人提案條文：","第二十三條之一　　可避免之外力或犯罪因素以致被保險人因保險人應負保險責任之損失發生，保險人得於給與保險給付後，代位行使被保險人對於第三人之請求權；但其所請求之數額，以不逾給付金額為限。","前項第三人為被保險人之家屬或受僱人時，保險人無代位請求權。但損失係由其故意所致者，不在此限。","喪葬津貼保險人無代位請求權。","主席：現在各保要統籌辦理檢討，是不是本條就不要增訂，好不好？","請問各位，對第二十三條之一不予增訂，有無異議？（無）無異議，本條不予增訂。","進行下一條。","管委員碧玲等21人提案條文：","第二十九條之一　　依本法支付之各項給付，經被保險人或其受益人檢具完整之相關書件資料申請後，保險人應在收件日起十五日內給付之；如逾期給付歸責於保險人者，其逾期部分應加給法定利息。","主席：報告委員會，10月17日本委員會已審查通過第二十九條之一，本條就不再重複審查。","請問各位，對第二十九條之一不重複審查，有無異議？（無）無異議，通過。","進行下一條。","管委員碧玲等21人提案條文：","第三十條　　領取保險給付之請求權，自得請領之日起，因五年間不行使而消滅。","楊委員麗環等21人提案條文：","第三十條　　領取保險給付之請求權，自得請領之日起，因五年間不行使而消滅。但因不可抗力之事由，致不能行使者，自該請求權可行使時起算。","賴委員士葆等18人提案條文：","第三十條　　領取保險給付之請求權，自得請領之日起，因十年間不行使而消滅。","鄭委員汝芬等24人提案條文：","第三十條　　領取保險給付之請求權，自得請領之日起，因五年間不行使而消滅。","主席：對於這個條文，大家有高度共識，剛才管委員也詢問過，是不是我們就依照管委員碧玲、鄭委員汝芬等提案通過……","江委員惠貞：（在席位上）他們兩個版本不太一樣啊。","主席：一樣訂5年。這兩個版本一樣，不過和楊委員、賴委員所提的不一樣。","江委員惠貞：（在席位上）不是一樣就照它通過，人家有不一樣的意見……","主席：主委剛才已經答復過了，就是5年。管委員有問過，最後就是以「5年」通過。","請問各位，對第三十條照管委員碧玲等及鄭委員汝芬等提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","進行下一條。","蔣委員乃辛等29人提案條文：","第三十一條　　（刪除）","主席：報告委員會，6月6日本委員會已審查通過第三十一條並送院會協商，本條就不再重複審查，協商時再一併協商，好不好？","請問各位，對第三十一條不重複審查，協商時再一併協商，有無異議？（無）無異議，通過。","進行下一條。","楊委員麗環等21人提案條文：","第三十二條　　生育給付標準，依左列各款辦理：","一、被保險人或其配偶分娩或早產者，按被保險人平均月投保薪資一次給與分娩費三十日，流產者減半給付。","二、被保險人分娩或早產者，除給與分娩費外，並按其平均月投保薪資一次給與生育補助費九十日。","三、分娩或早產為雙生以上者，分娩費比例增給。","被保險人難產已申領住院診療給付者，不再給與分娩費。","蔣委員乃辛等29人提案條文：","第三十二條　　被保險人分娩或早產，得請領生育給付，其給付標準如下：","一、分娩或早產者，按其月投保金額一次發給一個月生育給付。","二、分娩或早產為雙生以上者，比例增給。","被保險人同時符合相關社會保險生育給付或補助條件者，僅得擇一請領。","林委員鴻池等27人提案條文：","第三十二條　　生育給付標準，依左列各款辦理：","一、被保險人或其配偶分娩或早產者，按被保險人平均月投保薪資一次給與分娩費三十日，流產者減半給付。","二、被保險人分娩或早產者，除給與分娩費外，並按其平均月投保薪資一次給與生育補助費三十日。","三、被保險人分娩或早產為雙生以上者，生育補助費比例增給。","被保險人難產已申領住院診療給付者，不再給與分娩費。","主席：報告委員會，6月6日本委員會已審查通過第三十二條並送院會協商，本條就不再重複審查，協商時再一併協商，好不好？","徐委員少萍：（在席位上）第三十二條我們已經審查過了？","主席：是，我們已經審查過。","徐委員少萍：（在席位上）條文唸一下，好不好？","主席：我們保留協商。","徐委員少萍：（在席位上）已經保留了？","主席：對。","請問各位，對第三十二條不重複審查，協商時再一併協商，有無異議？（無）無異議，通過。","進行下一條。","管委員碧玲等21人提案條文：","第三十三條　　被保險人遭遇普通傷害或普通疾病住院診療，不能工作，以致未能取得原有薪資，正在治療中者，自不能工作之日起，發給普通傷害補助費或普通疾病補助費。","楊委員麗環等21人提案條文：","第三十三條　　被保險人遭遇普通傷害或普通疾病住院診療，不能工作，以致未能取得原有薪資，正在治療中者，自不能工作之日起，發給普通傷害補助費或普通疾病補助費。","主席：針對第三十三條，剛剛主委已經說明過，我們是不是就不予修正？","第三十三條維持現行條文，不予修正，請問各位，有無異議？（無）無異議，本條維持現行條文。","進行下一條。","管委員碧玲等21人提案條文：","第三十四條　　被保險人因執行職務而致傷害或職業病不能工作，以致未能取得原有薪資，正在治療中者，自不能工作之日起，發給職業傷害補償費或職業病補償費。職業病種類表如附表一。","前項因執行職務而致傷病之審查準則，由中央主管機關定之。","楊委員麗環等21人提案條文：","第三十四條　　被保險人因執行職務而致傷害或職業病不能工作，以致未能取得原有薪資，正在治療中者，自不能工作之日起，發給職業傷害補償費或職業病補償費。職業病種類如附表一。","前項因執行職務而致傷病之審查準則，由中央主管機關定之。","主席：第三十四條跟剛剛那個意思是一樣的，我們是不是就不予修正？","第三十四條維持現行條文，不予修正，請問各位，有無異議？（無）無異議，本條維持現行條文。","報告委員會，本案審查完畢。現作如下決議：勞工保險條例部分條文修正草案依方才討論內容通過。院會討論本案時，由蔡召集委員錦隆作補充說明。","劉委員建國等所提修正動議，於協商時再併案協商。","現在休息，下午2時30分繼續開會。","休息（12時40分）","繼續開會（14時32分）","主席：現在繼續開會。進行下午的議程。"],["段落：邀請行政院環境保護署沈署長世宏就「室內空氣品質管理法下個月即將上路，相關因應配套措施、適用範圍對象、管理標準罰則及預期效果評估」列席報告，並備質詢。"],["主席：請環保署沈署長報告。","沈署長世宏：主席、各位委員。世宏應邀就「室內空氣品質管理法下個月即將上路，相關因應配套措施、適用範圍對象、管理標準罰則及預期效果評估」作專題報告。","我們有準備書面資料，請各位委員參閱。現在我利用簡報檔作簡單扼要的說明。我們知道室內空氣品質對人體健康影響很大，因為我們每天都生活在空間裡面。本法通過之後，將於11月23日施行，因為其中牽涉相當多的技術問題、實施的作法和配套措施，這些我們都已經積極做準備，預計在11月23日之前完成。","室內空氣品質管理法相關配套措施辦理情形，包括相關子法訂定、配合子法作業相關行政工作、管理標準罰則及研商公聽階段各界看法。在子法部分包括施行細則、管理專責人員設置管理辦法、檢測管理辦法、室內空氣品質標準、第一批的管制對象及違反室內空氣品質管理法罰鍰額度裁罰準則。這些部分都已經進行相關預告、諮詢會議、部會研商會議及公聽會，除「第一批應符合室內空氣品質管理法管制對象」將納入輔導專案中辦理外，其餘子法將於11月23日之前完成發布作業。","有關執行面部分，第一要做的工作是，對於管制的對象需要是專責人員，因為專責人員訓練班現在課程都已經完成，目前正在徵求訓練機構，已經有20個機構報名，我們預定遴選出10個機構。第一批大概會有500個對象，應該很快能在1個月內將有關的訓練辦完。至於相關的檢驗方法部分，現在檢驗的項目和方法都確定了，而且標準方法也都已經發布，所以現在檢驗機構會根據發布的項目申請認證以符合檢測的能力與資格。目前這些項目中公布比較晚的是二氧化碳，其中1家已經認證了，不過這個項目基本上應該不是問題，其他都有兩家以上，最高的項目像一氧化碳有26家，所以如果這部分一有市場，他們就會跟進。在配合子法的另外一項工作是，如何去讓每個被管的對象要撰寫規劃室內空氣品質維護管理計畫，包括如何撰寫計畫、內容包含哪些，以及如何依格式建立計畫內容，將來如何申報等等，我們都已經做了詳細的規定，也會完成一定的公告。","再者，有關管理標準罰則部分，室內空氣品質標準已經經過研商，同時我們也跟被管制的對象建立了很好的默契，如果所有的項目將來都要做例行檢測，勢必成本會很高，所以我們一定是針對場所的特性，某幾個項目才可能有違反的可能，其他部分就不要去檢測了；換言之，針對場所特定的幾個項目去做規定的例行檢驗，來減低它的成本負擔，以達到管理的效果。至於處罰罰額部分，我們也已經訂出來了。因為這個法案牽涉範圍還滿大的，所以在研商公聽階段大家都熱烈提出意見，甚至有些還舉辦了兩場公聽會，最後大家才達成共識。","這部分主要的問題是：第一，現在各界都認為維護室內空氣品質，可能要增加通風換氣量，相對也要增加能源，所以這兩部分需要妥協與折衷來處理。第二，醫界代表認為二氧化碳和細菌都是因為人潮帶入，但醫院無法限制病人就診，所以在這兩邊如何妥協取得平衡點，也是一個問題。現在檢測機構的能量仍需要提升，如果因為他們的能量造成在執行上的延誤，就不應該歸責於他們。室內空氣品質管理業務係屬新增業務，各界在面對技術問題的不明確性及不確定性均希望本署給予較長緩衝期限。我們也認同各界所提出的意見，用強制的方式來執行時，面對這些的不確定性，可能需要大家一起來面對，而不是被管制的對象單獨去面對。所以我們認為以現在的母法裡面所規定的，如果一個場所一旦公告是管制對象之後，又沒有改善的話，最快在1年之後就會被勒令停工，屆時他們會面臨很大的衝擊與危險。所以我們也在思考，對於處理這樣的問題，應該用共同面對的方式來解決問題，所以現在我們設計了一套作法，也就是採行先期輔導的方式，去要求他們做真正該做的動作；換言之，我們現在是先做預告而不做公告，我們先把所有的特定對象都選定了之後，再進行輔導計畫，而且每個人進來都要做動作。原來的規定是，我們一公告如果查到不合格便要處罰，但是如果改用行政指導，用行政契約的方式，在法律上所規定的作業的動作，他們都要去做，等到改善部分遭遇困難時，我們還可以透過實質上他們所需要的時間去做調整。換言之，當他們該做事情而不去做時，我們會針對那個地方再來規劃作為必須公告的對象。一旦我們公告，就表示他是一個真的能夠做而不做的那些對象，我們就會用法的方式去強制執行，這是我們現在的執行模式。","在推動室內空氣品質管理法施行查核輔導專案部分，我們分4個部分來說明：1.我們先挑選對象，然後做預先的公告，我們會就這些對象進行每個個案的輔導，再透過地方去跟他簽好行政協定，而這項協定依法如果要公告的話，你要做的動作包括3個月的訓練、提出管理維護計畫、進行例行檢測、再根據檢測結果要擬訂改善規則，然後要實際去面對問題，如果他們有做的話，我們就不見得一定要公告，因為他們自己有做好。如果我們面對的問題是可以解決而不去做或者在成本各方面也不是問題的話，我們就會把它列入公告第一批實質進入依法管制的對象，我們想用這樣的模式來做這件事情。2.現在我們已經規劃第一批約500家管制對象，包括幼兒園部分，500人以上的有66家；在醫療機構部分，醫學中心有22家、區域醫院是90家、老人福利機構是15家；政府機關部分，有110個場所；交通運輸部分，包括高鐵的8個場所及台鐵的30個場所、航空業有3個場所、大眾捷運車站有16個場所；商場百貨公司部分，有150個場所；這些都是第一批規劃輔導的對象。3.在規劃期程部分，我們除了規劃輔導第一批外，接著還會繼續規劃第二批、第三批、第四批、第五批，而且在預告與輔導期間我們都有做初步的規劃。4.配合這些輔導計畫，我們會成立專家的技術輔導團，來逐家提供必要的協助。同時我們建立各部會合作於每季召開1次會議的運作機制，針對噪音的問題，請求各部會的協調，還有開辦專責人員訓練班級，來訓練如何進行相關的管理，特別是在空氣品質維護管理計畫部分做例行的檢驗、改善和因應措施。為配合這些部分，我們也做推廣宣導說明會，分別在北、中、南、東開辦多場的宣導會，也建置網頁平台當作資訊平台，把所有的資訊都放在上面，讓被管制對象很清楚知道相關資訊。","在預期效益部分，事實上，就全世界來講，這項法律走得很先進，也是全世界第2個國家有訂罰則的方式來要求室內空氣品質的改善。因此，我們也希望能夠很穩當的走出這一步，一開始透過輔導的機制讓大家能夠先去克服技術的問題，一方面達到兼顧維護國民健康，另一方面也奠定環保基石。本人作以上簡單扼要的報告，敬請各位委員指導。謝謝。","主席：下午4時截止發言登記。每位委員發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘。","現在進行詢答。","請趙委員天麟質詢。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。請教署長，本席從上會期就一直在追蹤室內空氣品質管理法，因為影響其實是滿大的。我從剛剛署長的報告得知，你們一直在迎頭趕上，也做了一些準備，你們也很辛苦。但我依舊要做提醒的工作，因為監督是我們的職責，我們就把你們現在在做的過程當中覺得不足的部分，不論是透過公聽會、民意調查或協調方式來做提醒。首先我要提醒的是，日出條款的這1年，你們在時間上真的稍微沒有掌握好，所以你剛才提到會有半年的輔導、預公告、人員訓練班、檢測機構的選定等等，本來應該在這1年就應該要做的，但是本法已經快要上路了，我也知道你們要打算怎麼做，可是其中有幾項重點，你們可能要跟時間賽跑。第一，有關檢測機構部分，你們是不是會在20家裡面挑選出10家？","主席：請環保署沈署長答復。","沈署長世宏：主席、各位委員。是專責人員訓練機構。","趙委員天麟：檢測機構部分情形如何？","沈署長世宏：在檢測機構部分，因為各個項目都有其認可的項目，包括一氧化碳已經有26家認可了，臭氧已有26家認可，甲醛有4家認可，PM10有26家認可，細菌和真菌各2家認可，二氧化碳是1家認可，因為這部分規劃得比較晚一點，所以只有1家認可，揮發性有機化合物是4家認可，PM2.5是5家認可。雖然二氧化碳只有1家認可，但是因為檢測方法相對容易，所以認證也不是很難的事情。","趙委員天麟：這些機構慢慢都會出來，因為它不像消防檢驗已經行之有年，所以它的家數多，而且費用其實也已經受到市場一定的認定，主管機關與業者之間對於遊戲規則都已經很清楚，但這個部分比較不足，所以我們在協調會及公聽會上反映了很多問題，可能檢測機構目前在沒有行情的情況下，會以極為高價的情況去做檢測費用的收取，曾經就有一家醫院反映，在醫院做一次檢測，院區檢測機構開價800萬元的高額費用，這些在公聽會都有作成紀錄，所以他們也提出一項請求，我們也建議主管機關在羅列這些有效而且是認可的檢測機構時，也要對其進行合理的費用標準的相關磋商與擬訂，以免變成我們在努力上路中，他們就在我們上路的銜接期間大賺其錢。","沈署長世宏：好的，我想這是可以做的事情，而且是很重要的事情，否則會變成我們的障礙。","趙委員天麟：我們第一次談到這個議題時，有做出提醒，但是我看到你們在最近的公聽會上還是沒有做到這個部分，也就是空氣清淨設備的相關標章，雖然這部分不是環保署的問題，但是因為環保署是主管機關，應該要跟工業局或其他相關的標準局等等，去做擬訂。當然我了解它是比較複雜的，包括環境、相關的設施、設備、動線及建材等，都有可能影響到空氣品質，但是空氣清淨設備或冷氣等其實還是相當主要的過濾系統，因為目前這種系統沒有標章，所以現在你們設定的新的10個項目裡面，空氣清淨相關的業者，並沒有為了這些設備去擬定標章。也就是說，消費者、業者或室內空氣品質的管理人很難去判斷他們所買的整套設備究竟是否符合標準，所以在標章的部分，希望環保署、工業局或其他相關單位在半年的輔導階段盡可能去把它建立起來，可以嗎？","沈署長世宏：我想這個部分我們可以來努力，當然因為因素的複雜性比較高，過去之所以不知道，其實是跟使用的場所本身的狀態到底是因為設備還是因為場所的人的情況或其他的器材等等有關，所以這部分可能要累積很多的例子之後，我們才能判定是否是因為設備的因素，所以我們會把這部分列為很重要的思考。","趙委員天麟：署長說得沒有錯，因為它的原因比較多元，譬如它並不像冷氣必須冷到某一程度等等，它可能有很多複雜的原因，但是當我們比較有經驗之後，會知道譬如某種器材確實可以降低這10項標準的某一些部分，我們可能就要試著給這些器材要求必須在某種標章上做註明，以證明其效益，但是連帶也會帶來耗材回收的問題，剛才署長也有提到，在維護的同時，搞不好不能節能減碳，反而增加很多碳燃燒的疑慮，所以如果我們在耗材的部分沒有同步管理，可能因為它要維護空氣品質就大量使用高耗材設備，相對在耗材回收部分，搞不好也會因為這項新法推動之後成為環保署另外一個很大的負擔，或對環境造成影響，這一點請署長一併參考。","沈署長世宏：好的，謝謝。","趙委員天麟：但是我們在公聽會上有聽到一件事情，也是我們覺得比較可惜的，本來我們的預判認為推動這項法律之後，可以增加滿多的工作機會，因為法律規定每一個場所都必須有專責的管理人員，所以你們也對他們做了訓練等等，可是後來發現，因為害怕受到經濟的衝擊，所以大部分參與公聽會的第一波要預公告的業者，絕大部分都是用兼職的，也就是說原來某一個工作人員接受了一點訓練，得到認證之後就兼任這項職業，可是很弔詭的是，把複雜度加進去以後發現，兼著做有可能會做不來，因為複雜度高過想像。所以像這種情形，經過了這半年的著墨之後，署長是否考慮這兩種作法，一是，就是要求要專責，但是會造成成本的增加；二是，乾脆就用修法的方式，或者用子法補充的方式去解釋這個專責人員，也就是接受兼職，但是在工作量部分必須增加等等或其他方式。也就是朝這樣的方向來做，因為這部分法律只有寫到專責人員，但是問題是，這個專責人員可以是兼任的，至於是否能勝任，請你們要進一步研究思考這部分的問題。","沈署長世宏：好的，我們會在辦法裡面針對變化的情況做一些彈性的調整，以符合真正管理的需要。","趙委員天麟：對於這項法律，我們的態度一向是支持的，雖然是進步的立法，但是也很怕，就像署長一直考慮很多，包括半年預公告及之後的輔導等等，其實這些都是在避免衝擊太大，這個我了解，但是我也很期待這樣的準備過程如果真正面臨到法的擬訂上有窒礙難行之處，我也建議大家要一起面對問題，趁著半年到1年的再準備階段也一併修法，達到真正的符合實際，或者法令真的OK，只要子法再修訂得仔細一點，也就沒有問題了。我們要好好把握預公告後半年至1年的輔導準備階段，讓這項法律真正落實，而不是到最後只是受限於很少部分的室內空間用得到，這樣就會失去意義，我知道這個很難拿捏，但是我們一起來努力，好不好？","沈署長世宏：好的。我們會保持警覺與機動來注意這件事情，謝謝委員。","趙委員天麟：好的，謝謝。","主席（蘇委員清泉代）：請江委員惠貞質詢。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。上次會議有關於廢棄物清理法部分，已經過了這麼多天了，我也沒有看見你們有哪位同仁好好地針對這項法令來回應本席。雖然這項法律暫時不處理，但你們當時好像抱持的心態是讓它過了就好了，到底這個問題的爭議在哪裡？到底跟本席所擔心的是又卡在哪個地方？你們也沒有人來跟我說明，還是由我來行文請教你們會比較快一點？","主席：請環保署沈署長答復。","沈署長世宏：主席、各位委員。我們會請人專門向委員說明。","江委員惠貞：好的。另外，室內空氣品質管理法即將上路，在這部分，一般民眾會提出幾個問題。其實在這幾年當中，我曾遇到兩個非常特別的案例，其中一位跟我是非常好的朋友。現在大家都是比較針對公共場所或孩童的活動環境優先預告，可是事實上，在一般的家庭裡面，我曾經遇到兩個案例非常特別。我有一位好朋友一輩子都是獨居，他每天最重要的工作就是早課和晚課，結果他在五十來歲的盛年就過世了，後來他們找出死因，肇因於室內的建材及在做早課和晚課時所燒的香。我們發現現在行天宮或大規模的廟宇裡所點的香跟以前的不一樣，像我常常在這些地方走動，他們所點的香，到底是臺灣品質好的香？還是從大陸來的劣質香？香的品質好壞，其實對人體影響之大，因為當你還沒進門，一直到走出大門，幾乎都是淚眼汪汪，像這個部分，你們有沒有可能列入管制範圍？因為這是民眾的信仰，尤其是在初一或十五，公眾出入的這些場所，其實影響是滿大的，我看你們並沒有把這種地方列入管制範圍。","沈署長世宏：我們並沒有把它列入第一批。","江委員惠貞：目前你們並沒有列入，對不對？","沈署長世宏：對的。","江委員惠貞：但是這些地方事實上影響不小。另外，還有一個案例，有位長輩本來是由太太在照顧著他很纖弱的身體，結果他的太太卻比他還早離開人世，找出原因才發現他們家的隔板有問題。我們知道石棉瓦或含有甲醛揮發性有機化合物的建材，恐讓人致癌，而他卻不知道，所以他太太在兩年前就先離開人世，沒想到今年他也離開人世，死亡原因不是因為身體的病弱。在你們推動的室內空氣品質管理法中，當然公共場域是公務機關的責任，但是在產品或設備部分，譬如清淨機的安全標章是跟工業局有關，但是跟建築有關的這一塊，我建議營建署或交通部相關單位應該做連結。就像以前蓋的房子有些可能是海砂屋、含氯過重，那已經是三、四十年的房子，到現在已經不得了，一旦發生5級以上的地震，不知臺灣會垮多少房子！我的意思是，就像你們上次在談的光害問題，如果你們沒有介入建築的材質或設計送案、送件的過程，去做應有的立法精神，事實上等到事情發生後，就很難去釐清，而且也很難去做事後的補救。請問署長，你們對於與建築有關的建材或各種建築物所產生的空氣污染、長期累積的污染，有何因應之道？","沈署長世宏：當然不只是這部分，其實在公共建築部分要做改善時，也牽涉到其他部分一些設備的材料，就像剛剛委員提到的建築材料設備部分。","江委員惠貞：我要提醒署長，因為近十幾年來，建築法規才規定公共建築一定都要使用防火建材及防焰設備，所以必須直接將建築法扣進去，才有辦法阻絕於源頭，我不知道在室內空氣這一塊……","沈署長世宏：我們會擬訂一項方案，所謂的方案包含各部會的分工，透過行政院針對其他的相關法規，我們就經常靠方案的推動互相協調時，他們要如何去修改法規，或增加哪些事項，在這樣的機制之下，去把它放進去。","江委員惠貞：是不是請主席作成裁決，請經濟部工業局、內政部營建署，甚至於交通部、工程會等，在1個月內將配套的相關法令一併整理到委員會來，給本席做參考，好不好？","沈署長世宏：好的，我認為這是非常重要的事情。","江委員惠貞：你這樣做才能真正從源頭開始作管制、管理，也許過去就有做管制、取締、改善，可是新的建物要有新的改善才能阻絕源頭，這樣才不會事倍功半。","沈署長世宏：針對很多個人的部分，不在我們管制範圍內的，其實有一項是很重要的，就是宣導，也就是說，不是靠取締，而是宣導，讓他們知道這件事情。","江委員惠貞：我知道，我所了解到的是，像環保署應該有滿多的實驗室，剛剛趙委員提到的也是我今天質詢的重點，事實上，現在你們的檢驗單位還是不足；你們做了很多的準備，但是未來的檢測機構，看來還是非常、非常的不足。","沈署長世宏：對，有些項目是不太夠的。","江委員惠貞：你們沒有實驗室之類的嗎？","沈署長世宏：我們也有，但是因為不會有那麼多的服務量，所以我們都讓民營單位參與一起來……","江委員惠貞：現在民營化參與的家數多嗎？你們剛才提到是20家。","沈署長世宏：我們有不同的檢驗項目，一氧化碳已經有20家認證了，臭氧和PM10都是26家，甲醛是4家，家數比較少，細菌各真菌和有2家，二氧化碳是1家，也是最少的。","江委員惠貞：這些都是個別的檢驗機構嗎？","沈署長世宏：我們總共有100家民間機構經過認證，但是每家的項目不一樣。","江委員惠貞：他們可能擅長的項目不一樣。","沈署長世宏：我們每一項都要認證，所以剛才我提到哪幾項有幾家可以做了，其中二氧化碳最少，只有1家去做，但是因為這個項目是比較容易做的項目，我們也比較不擔心，很快就會有很多的認證。","江委員惠貞：因為在半年後輔導期一過，可能馬上就面臨到取締了，如果按這樣的步驟去取締，大概在半年後就會開出第一張罰單，譬如被處罰的不管是醫院、幼稚園等，你們預告的公共場域，他們一定也會對你們檢驗數據的正確性存疑，一定會想要去confirm一遍，如果相關的檢驗機構或者認證家數不足，或者你們在認證標準部分是否能夠把關，這就會牽扯到人家願意改善可是卻無從改善起的問題，因為有兩家或3家所檢測的數據都不一樣。不會有這種情況嗎？請署長說明？","沈署長世宏：我請檢驗所阮所長向委員說明。","主席：請環保署環境檢驗所阮所長答復。","阮所長國棟：主席、各位委員。我們認證的過程非常嚴謹，因為我們不只有室內空氣污染項目還包括別的項目，像濃度非常、非常低的……","江委員惠貞：很精密就是了。","阮所長國棟：對的。過程是非常嚴謹的。","江委員惠貞：我的意思是，譬如一般民眾也會想要透過公務機關檢測老舊的建築，是不是你們也能告訴我們認證機構？我們也希望老舊建築能夠做檢驗，你們應該為民眾做這樣的宣導。除了公共場域之外，因為一般民眾在家裡的時間絕對會比在公共場域的時間還要長，像我剛剛提到的兩個朋友的案例；坦白說，房子是他們買的，也親自裝潢，他們哪裡知道他們最後是死於因為建材長期累月對他們的戕害，最後連命也沒了，我想這樣的案例其實還不少。所以當一般民眾有這方面的疑慮時，公部門或者公開認證機構要如何去引導？還有最重要的是檢驗的標準收費，可能這些部分都是你們要注意的。既然我們要走這個進步的法，就要是一個方便法，而且變成是民眾可用的，並且能幫助民眾生活在品質好的空氣與環境之下，是不是這樣？","沈署長世宏：是的。","江委員惠貞：我們今天只是做這樣的提醒。","沈署長世宏：我們將來會把這些資訊都放在網路上，然後再多做一些宣導。","江委員惠貞：應該多做一些宣導，而不是只限於公共場域，因為公共場域基本上是要告訴人家，如果這部分不好就會被取締，或者爆料，我想這種風氣也使不得，我們應該幫助民眾營造好的空氣品質生活環境。謝謝。","沈署長世宏：謝謝江委員。","主席：請陳委員節如質詢。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。全世界有幾個國家像我們一樣有這麼進步的法？","主席：請環保署沈署長答復。","沈署長世宏：主席、各位委員。現在有立法又有罰則的只有韓國。","陳委員節如：全世界只有韓國和我國共兩個國家。我們算是很進步，可是進步之餘也要考量，不要自不量力。這項法律是否將在11月23日實施？","沈署長世宏：是的。","陳委員節如：署長認為第一階段的範圍是否太少了一點？你們又如何管控？還有廟宇部分的問題，你們是否有包含大專院校的實驗室？","沈署長世宏：將來會逐步放進來。","陳委員節如：你們要檢查大專院校哪些部分？是教室裡的空氣嗎？","沈署長世宏：必須視封閉性到哪種程度，如果封閉性很高，我們對於空氣品質就會有要求，如果本來就是流通性或開放式的教室……","陳委員節如：還有政府機關、公民營場所，立法院是否包含在裡面？","沈署長世宏：有的。","陳委員節如：鐵路航空、捷運、客運的車廂和車站，你們現在只限制售票處和休息區，總共只有57處而已，一般而言，車廂裡面的空氣是最污染的，你們怎麼沒有納入呢？反而人最多的地方你們都沒有放進去。","沈署長世宏：我們會逐批納入，因為明年4月會有第二批，7月會有第三批，10月會有第四批。","陳委員節如：像廟宇燒香，空氣品質最糟糕，你們是把它放在第幾批？","沈署長世宏：這部分我們後續會再規劃。如果大家關心得多，我們就放得早一點。","陳委員節如：現在的家庭神壇很多，也影響到附近的居民。","沈署長世宏：所以我們會考慮把它放在下一批。","陳委員節如：我認為你們在列出場域的心態上，都猶如重重舉起，輕輕放下。","沈署長世宏：我們是以政府機關為先，不要說……","陳委員節如：你們將百貨公司、醫療機構、老人機構……","沈署長世宏：我們是將比較敏感的族群優先納入考量對象，還有政府機關的……","陳委員節如：你們預估空氣品質管制可以減少健保支出，每年達到37億元至40億元，這是如何估算的？","沈署長世宏：我請謝處長向委員說明。","主席：請環保署空保處謝處長答復。","謝處長燕儒：主席、各位委員。我們之前有委託學術機構幫我們的法規做推估，如果全面施行，因為他們都具有醫學專長，他們從室內空氣品質對健康來推估。","陳委員節如：你們的空污基金每年才三千多萬元，你們要用1,200萬元就要做教育訓練、技術開發、制度建立，你們如何做？你們現在做了什麼宣導？你們如何在半年以內做宣導？室內空氣品質管理法將在11月23日實施，你們要到哪邊做宣導？宣導內容為何？你們最擅長在電腦或媒體上廣告，那你們1,200萬元的經費是不是又要用在廣告上？如果是，為何我們都沒有看到廣告？我們的構機也沒有收到即將有這項新法存在的訊息，可是你們又要去檢查。","謝處長燕儒：我們剛剛講到第一批的部分，等本法開始施行以後，我們會依照行政區域，請縣市的相關單位逐家做輔導工作。","陳委員節如：你們在前半年不是會做宣導嗎？","謝處長燕儒：是的。","陳委員節如：如何宣導？我們怎麼都不知道！我今天看到這份資料才知道你們即將執行這項新法，然後還有很多的罰則，你們到哪裡宣導？你們前半年如何宣導？","謝處長燕儒：基本上，我們是舉辦宣導會邀請相關機關到特定地點，像最近我們會在衛生署附近的會議室，邀集各機關可能會……","陳委員節如：你們就邀請這些人來你們的北、中、南、東的會議室。","謝處長燕儒：當然等將來輔導專案開始以後，我們可能就會到場所的現場，給他們做一些宣導和指導。","陳委員節如：你們現在有把百貨公司納入輔導，但是工廠部分你們就沒有納入。","謝處長燕儒：目前我們是規劃第一批輔導。","陳委員節如：你們不注重勞工，你們要把工廠部分推給勞委會，是不是？","謝處長燕儒：不是。因為法的問題……","陳委員節如：工廠是最容易產生污染的，污染的氣體是會造成人體死亡的，你們竟然沒有把它納入，勞工不是最可憐的人嗎？難道勞工就不是人？","謝處長燕儒：室內空氣品質管理法是限於公眾使用的區域。","陳委員節如：工廠不是公眾喔？也是公眾啊！","沈署長世宏：這部分是由勞工安全衛生法去管理。","陳委員節如：你們把它推給誰？","沈署長世宏：不是推給他，工廠是依勞工安全衛生法來管理的，他們有那麼強的機構在管理，就是要保障勞工的安全、健康。","陳委員節如：你們的這項法律條文適用範圍不包含工廠的空氣品質？","沈署長世宏：對的。","陳委員節如：不管工廠的空氣品質？","沈署長世宏：因為工廠的室內空氣是勞工安全衛生裡面非常重要的管制項目。","陳委員節如：所以有關工廠室內的空氣品質，你們還是推給勞委會？","沈署長世宏：不是推啦！我們是分工。","陳委員節如：所以你們是柿子挑軟的吃。","沈署長世宏：本來就應該分工，如果我們搶來做也是不對的。","陳委員節如：什麼分工！你們是柿子挑軟的吃。你們還評估減少健保支出37億元至40億元，健保1年5,200億元，只不過占了1%的錢而已，你們輔導就編了1,200萬元，我覺得你們好像做得不夠，你們如何做？要繼續輔導？","沈署長世宏：是的，我們會繼續努力。我們把列管對象列出來，當然是針對特定對象去輔導，然後每一個都要有互動，而且最好是簽定行政協定。","陳委員節如：你們是用哪些測量儀器測量這些幼稚園、老人機構、福利機構或醫院？有沒有檢驗儀器？","沈署長世宏：我們都有標準檢驗儀器及方法。","陳委員節如：你剛剛提到的100多家是什麼？將來你們是不是要委託他們去檢驗？是不是由各地方的環保局來做？","沈署長世宏：不是我們委託他們，我們自己有檢驗儀器；換言之，這些被管制的對象要檢驗時就委託我們認可的檢驗機構去檢驗。","陳委員節如：如果他們檢驗不合格，他們也不認同你們所檢測的標準，那你們如何處理？要有輔導的時間或者要由第三者的公正單位再來檢驗？","沈署長世宏：剛才那些認可的檢驗機構他檢驗的效果算，如果說我們去測他認為不對的時候，可以大家一起去測。","陳委員節如：如果不認同，你測這樣，我也可以自己請第三者測。","沈署長世宏：但不能隨便自己測，一定是我們確認品質夠的實驗室。","陳委員節如：一個說有，一個說沒有，這樣要怎麼罰？","沈署長世宏：他可以找我們認可的實驗室。","陳委員節如：那也有勸導時間嗎？","沈署長世宏：有。","陳委員節如：有什麼補助措施嗎？怎麼輔導？比如說他的冷氣不合格，造成空氣污染，你們會補助嗎？","沈署長世宏：我們會成立專家輔導團。","陳委員節如：有沒有補助？","沈署長世宏：現在沒有。","陳委員節如：沒有的話，我看你們這個很難。","沈署長世宏：我們現在是用罰則的方式，如果到時候沒有改善，會被處罰，後面的罰則很強。但我們也不希望用到處罰的方法，所以在處罰的過程裡還是用輔導的方式，先帶他面對問題，一起找出問題。","陳委員節如：這個流程要怎麼定？輔導多久？","沈署長世宏：我們現在想的方式是，依法要做的動作，例如第一，專業人員要訓練，訓練出來要提出管理計畫，然後要定期檢測，檢測出來的結果要宣導，同時要改善。","陳委員節如：你們新的法出來有沒有指引手冊？總要發給這些機構。有沒有指引手冊？","沈署長世宏：有。跟他們說計畫怎麼做，我們有定項目……","陳委員節如：在哪裡？拿一本給我們看。","謝處長燕儒：（在席位上）空氣品質規劃書就有。","陳委員節如：老人機構、醫院這些宣導不夠，你應該要編一個醫療機構手冊吧？","沈署長世宏：專責人員訓練就要有教材，教材就是這些作法的東西。","陳委員節如：你宣導也要編手冊，各部門都要有手冊。沒有手冊人家也不知道你來幹嘛！","沈署長世宏：是。我們宣導的材料就讓他知道怎麼做，一些基本的方法。","陳委員節如：是不是要編指引手冊？","沈署長世宏：是要有的。","陳委員節如：本席建議被檢測出來要改善的時候，對於要怎麼做、輔導的時期要做什麼等，事先要讓人家知道，手冊都要列出來。你這些工作都沒有準備好就要上路，也不是沒有時間給你們。我看不到，也沒聽過這些機構說你們要來執行這個法，要去宣導、受訓，從來沒有。我不知道你們怎麼執行？","沈署長世宏：現在還沒有公告，我們先做預告。預告的500個機構都會每個通知。","陳委員節如：希望編指引手冊，還要加強講習、訓練，還有將來的爭執一定很大，你們的測試要非常有公信力。","主席：請徐委員少萍質詢。","徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。請教署長，室內空氣品質管理，全世界只有韓國是第一個，為什麼其他先進國家不跟進呢？","主席：請環保署沈署長答復。","沈署長世宏：主席、各位委員。其實各國都有在做，用宣導、輔導和行政指導的方式。","徐委員少萍：他們沒有法，沒有罰則？","沈署長世宏：他們不是用罰則，是用自願的方式。誰願意做就給他標章、獎勵的方式。","徐委員少萍：空氣品質管理法，有法就有罰則。我們是你不做，我們先預告、公告、輔導等等，最後才罰對不對？","沈署長世宏：是。","徐委員少萍：其他先進國家是怎麼作法呢？","沈署長世宏：好比說給獎章，說這場所是空氣品質很好的場所，給這種標章。這標章要申請，你做什麼動作我就給你什麼樣的標章，有分級的標章。","徐委員少萍：你覺得他們這樣做好嗎？","沈署長世宏：也很好。面對技術困難的部分可以解決，但沒辦法很普遍，等於這個場所……","徐委員少萍：沒辦法強制，你講他是一種榮譽制。","沈署長世宏：他為了形象，為了提高……","徐委員少萍：這個方法好不好？","沈署長世宏：很好，我們過去也是這樣做。","徐委員少萍：你覺得我們一定要跟進韓國嗎？我們跟著先進國家這樣做是榮譽制，為什麼要跟韓國這樣做？","沈署長世宏：第一，有例可援之後可以照顧更多民眾健康，這是更好的。","徐委員少萍：這個法執行以後，這些業者，不管幼稚園、百貨公司等場所負責人，會增加很多的費用嗎？","沈署長世宏：會增加費用，但我們不希望讓它成為很大的負擔。","徐委員少萍：會不會有負擔？像醫院，你認為會不會有負擔？負擔重不重？一個法最好能夠執行，假設負擔很重，這個時機是好時機嗎？我承認這個法很好，但全世界只有韓國立法，其他國家也用其他方式在執行，例如榮譽制，用其他方法增加他做的好的感覺，增加他的生意。人家都可以這樣做，為什麼不用法或罰則呢？先進國家那麼多，為什麼他們不做呢？","沈署長世宏：有些論述是說，好比說室內空氣一般是管理場所有能力來控制跟掌控的。","徐委員少萍：他本來就要控制。","沈署長世宏：對，所以讓他自己知道，為他自己的健康就會去做這件事，這是一個假設，但這個假設在很多公共場所就不見得完全成立。一開始我們知道這件事情……","徐委員少萍：所以要管的是公共場所。","沈署長世宏：這件事情要面對的不確定性，或個別場所的變異性很大的時候，開始要有強制性。","徐委員少萍：只有公共場所才空氣品質不好。家裡人口少……","沈署長世宏：對。","徐委員少萍：冷氣機一開就會讓空氣品質好嗎？","沈署長世宏：那就看通風和換氣率。如果換氣沒有好好做，空氣品質會變壞。","徐委員少萍：所以不管怎麼樣，空氣品質管理法馬上要上路，業者要花一筆錢來改善。醫院人太多，台灣醫院要怎麼控制他的空氣品質？","沈署長世宏：我們相信……","徐委員少萍：台大醫院怎麼控制空氣品質？","沈署長世宏：空調系統的管理，有沒有經常檢查換氣率足不足夠是關鍵，所以有些東西……","徐委員少萍：不是。我看報紙寫的，他們目前是用勞工安全衛生法來罰。","沈署長世宏：這是講標準。因為勞工安全衛生法是保……","徐委員少萍：本來醫院就有法可以管。台大他們就是遵循勞工安全衛生法的規定，定期進行空氣品質監測、管理，同時在建築與空調設計加強空氣的流通、濾淨、排風、送風，這他們本來就可以管理……","沈署長世宏：差異在勞工屬於身體強壯的一群人，當你保障勞工，它容許……","徐委員少萍：什麼勞工？醫院，這是台大醫院。","沈署長世宏：我知道。但它是從勞工出發，從醫療人員的角度去管理他們空氣品質，跟保障裡面看病的人不一樣。","徐委員少萍：空氣品質好，看病的人也享受到保障。","沈署長世宏：不一樣。保障看病的人與保障陪同看病的人是不一樣的對象，這批人能容忍的污染程度不一樣。","徐委員少萍：你說勞委會的檢查是……","沈署長世宏：比較鬆。","徐委員少萍：一樣。他也在那邊工作，要保護勞工，所以醫院的整個空氣品質也要合乎衛生。","沈署長世宏：但是標準值不一樣。勞工的標準值比較鬆，而且鬆很多，因為一般的假設是他們比較強壯，為了工作他們可以忍受比較高的濃度。","徐委員少萍：好。這個法已經通過，而且馬上要實施了。但我跟陳節如委員可能都是女生，對這個問題不是很清楚，我也沒看到有宣導。11月23日就要上路了，相關工作都準備好了嗎？檢測機構、專業人員的訓練都好了嗎？","沈署長世宏：我們說上路不是一上路就可以開罰。「上路」的意思是跟他說你被我管了，要開始派人訓練了，不派就要罰你了，是一步一步這樣來的。訓練人員要開始交計畫書了，如果沒交要開罰了，這樣一步一步走上去。","徐委員少萍：你還有建立專家技術輔導團。","沈署長世宏：對，輔導他。","徐委員少萍：輔導團有沒有建構起來？","沈署長世宏：人員名單都有了。","徐委員少萍：還要審查。那些名單是什麼專家，有給職的嗎？是一種正式的編制？","沈署長世宏：因個案給他酬勞，他參加一場指導我們給出席費。","徐委員少萍：我覺得還是沒準備好的感覺，你有把握嗎？","沈署長世宏：把握是一定有把握，因為我們上路的方法不是今天一萬人同時做一樣的動作，我們是分批逐漸上路，所以我們是根據自己執行的能力，一步一步上路。","徐委員少萍：署長你對自己要做的事情很有信心，當然我們希望你有信心把它做好。這個法11月23號要確定上路，不會再改了？不要大家講一講又改了，我不希望政府這樣。但本法實施後會不會造成業者困擾，增加人家成本？","沈署長世宏：這是要很慎重的一部分，您講的這部分非常重要。","主席：增加業者很多成本，等一下我再講。請田委員秋堇質詢。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。請教沈署長，我非常後悔去年沒有多刪環保署的一些預算。你竟然有錢登這種全國性的廣告罵蘇治芬縣長！","主席：請環保署沈署長答復。","沈署長世宏：主席、各位委員。不是罵她。","田委員秋堇：不然你是讚美她？","沈署長世宏：不是。我們要她為她自己說的話、出的公文負責。","田委員秋堇：你常常寫文章批評環保團體或環保記者，但你都在網路上……","沈署長世宏：不是批評，都是更正錯誤。","田委員秋堇：更正也好，批評也好，你的措詞常常非常不客氣，被你寫的人常常覺得是批評，沒關係。但在網路上是免錢的，那就算了。你把本來應該辦正事的時間去指證環保團體與環保記者，我們也就認了。我請教你這樣花多少錢？","沈署長世宏：20幾萬吧。","田委員秋堇：你登了幾個報紙？","沈署長世宏：20幾萬。","田委員秋堇：一報？","沈署長世宏：一報，今天一個報紙。","田委員秋堇：幾天？","沈署長世宏：就只有今天，今天的報紙只有今天。","田委員秋堇：20幾萬？","沈署長世宏：26萬6千。","田委員秋堇：26萬6？從哪個科目出來的？","沈署長世宏：公務預算。我想跟這個沒什麼關係……","田委員秋堇：是嗎？","沈署長世宏：一個政府最重要是誠信，要誠實。","田委員秋堇：作為全國最高環保署的署長，你就算認為地方政府有什麼該改進的，你是不是應該把蘇治芬縣長請來，大家坐下來好好談。今天環保署的經費、人力都比雲林縣政府還要大。雲林縣為了六輕水深火熱，環保署長也非常清楚。","沈署長世宏：但是不能出公文說謊話。","田委員秋堇：怎麼會是謊話呢？","沈署長世宏：你為什麼不幫忙查証一下，好好查證好不好？我們開個公聽會看他講的是不是謊話。","田委員秋堇：我們禮拜一才在這邊通過一個附帶決議，我記得我們爭論了半天……","沈署長世宏：我們還是講他發的公文……","田委員秋堇：後來我說你要監督也好，協助也好，讓雲林縣政府把有機揮發性物質的事情搞清楚。我還拿了環保署跟國科會委託雲科大教授所做的報告，說我們六輕的VOC也有可能高達2萬多噸。今天這個VOC的量到底多少，環保署應該好好搞清楚。雲林縣政府這邊有什麼困難，雲林縣政府有所本，到底本的是什麼，應該好好坐下來談。你沒跟蘇治芬縣長講就刊報紙，這是你家拿的錢？","沈署長世宏：是蘇治芬縣長自己說要接受公評，什麼叫接受公評，就是接受公眾的評論。如何讓她接受公眾的評論？唯一就是登報紙讓她知道事實是什麼。她要接受公評，她本不來跟我談……","田委員秋堇：她禮拜一才打電話跟我說她想跟你談，什麼叫不跟你談？","沈署長世宏：那她為什麼不打電話給我呢？","田委員秋堇：我正在安排。","沈署長世宏：她可以直接打電話，距離沒有那麼遠。","田委員秋堇：你有沒有直接打電話給她？","沈署長世宏：我不需要。我去了公文，她不給我回答。為什麼不給我回答？因為做錯事情的是她，她不承認錯誤。","田委員秋堇：誰做錯還說不準。署長，你是法官嗎？","沈署長世宏：我算什麼呢？我是她的上級機關，我當然有裁判的……","田委員秋堇：你現在說你是她的上級機關……","沈署長世宏：沒錯。","田委員秋堇：苗栗縣政府殯葬園區危害我們一級瀕危動物石虎的時候，我跟你們環保署副署長討論，他說你們不是苗栗縣環保局的上級機關，根據地方制度法，你們拿他們一點辦法都沒有。美麗灣事件，你的個人意見是應該先拆了美麗灣，再進行第二次的環評……","沈署長世宏：沒錯，他有制度法的保障，但事情的對錯我是上級機關，我可以講對錯吧？","田委員秋堇：你現在對雲林縣政府蘇治芬縣長講對錯就是上級機關，你對黃健庭就不是上級機關？你對劉政鴻就不是上級機關？","沈署長世宏：黃健庭如果錯了我們也講。苗栗的石虎我們也……","田委員秋堇：劉政鴻在做殯葬園區環評時，完全沒有把一級瀕危物種石虎列入考慮，這是對的嗎？","沈署長世宏：我們也去文。","田委員秋堇：然後呢？","沈署長世宏：那還是法律的部分，所以蘇治芬縣長也一樣，法律的部分我拿他沒辦法。他要接受公評，就有接受公評的方法。","田委員秋堇：署長，很多時候我常常跟你意見不一，但我還是尊重你是署長。今天我站在國會議員的立場，國家財政困難、民怨沸騰，你跟蘇治芬縣長不用花26萬登廣告，你花了不該花的錢……","沈署長世宏：政府的誠信不能說謊，比這個還重要。說了謊就要承認，比這個還重要。","田委員秋堇：我認為為了自己的面子……","沈署長世宏：接受公評就要有公評的成本。不登廣告，她要怎麼接受公評？如果大家都不知道事實，如何接受公評？她不承認就要接受公評。","田委員秋堇：主席，這種廣告你看得出來誰是正確的嗎？","主席：這篇我沒有詳細看。","田委員秋堇：我告訴你，我關心環保很久，詳細看你也看不懂。所以署長，你根本是為了自己的面子……","沈署長世宏：我不是為了面子，一個政府應該是一個誠信的政府，不應該在鐵證如山的公文上面都可以扯謊，如果今天沒有人指出這件事情，我們這個社會就有民主危機。","田委員秋堇：主席，請你告訴署長說我在講話時，他不應該打斷我的話，這是我的質詢時間，我覺得他應該沒有權力反質詢我才對。署長我跟你講，我今天跟你討論的是一件事情，這件事情是你領人民的薪水，今天立法院正在砍自己的錢。今天我們要跟你講的是，你現在用的錢都是人民的納稅錢，這26萬6你覺得應該花，我覺得這是非常離譜的事情。","沈署長世宏：我覺得人民有知的權利，人民付了納稅錢不能被欺騙，他有權利知道。","田委員秋堇：我聽到你講的話。你登這個廣告，我覺得人民還是不知道你在講什麼，人民的感受是署長為了裝氣魄，顯示拳頭比蘇治芬大，比蘇治芬還有錢，所以登了一個全國性的廣告，所以呢？","沈署長世宏：縣長也登廣告，是她先登廣告的。","田委員秋堇：署長，我只剩下8秒。我跟你講，雲林縣民面對六輕排放傷害他們的有機揮發性物質的問題解決了嗎？你登這個廣告就可以解決了嗎？你身為署長，最重要的應該是保護台灣、保護六輕所在地雲林的環境、保護人民的健康。你登這個廣告解決這個問題了嗎？","沈署長世宏：我的目的就是這個問題。","田委員秋堇：所以我認為你是為了你的面子。","沈署長世宏：沒有。","田委員秋堇：然後這26萬6不是從你自己家裡拿錢出來，所以別人的錢花不痛，人民的錢花不痛。這是你犯的最大錯誤，你自己還搞不清楚。","沈署長世宏：這是人民的權利。人民要知道自己被如何欺騙。","田委員秋堇：什麼叫人民的血淚？我問你登了廣告以後，雲林縣的六輕危害雲林，排放有害人民健康、空氣的這些問題解決了沒有？","沈署長世宏：這就是她要誠實告訴民眾的東西，蘇縣長要跟我們一起誠實告訴民眾，到底他們受到什麼樣的影響。","田委員秋堇：署長，馬英九總統擔任台北市長時，你就是他的環保局長，你如果認為馬英九現在的民調還不夠低，你就繼續這樣做好了。","主席：請陳委員歐珀質詢。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請教署長，我剛剛坐在那邊聽，我覺得你登的這個廣告，好像連專家都看不懂，跟之前推動經濟動能方案的廣告有異曲同工之妙。","主席：請環保署沈署長答復。","沈署長世宏：主席、各位委員。看的人都跟我說看懂了。","陳委員歐珀：也沒辦法解決紛爭，那何必花26萬6千元登廣告呢？你之前有沒有開過公聽會、說明會或記者會讓民眾了解？","沈署長世宏：我們有開過記者會。","陳委員歐珀：有沒有開過說明會？","沈署長世宏：我們有發新聞稿。","陳委員歐珀：你可以邀請他們縣議會，監督縣長的是縣議員……","沈署長世宏：那些作法都是有限的，要接受公評就要讓更多人知道，更多人看到。","陳委員歐珀：我今天提供你一個思考角度，不要常常用這種方式。","沈署長世宏：因為現在是媒體時代。","陳委員歐珀：環保署本身應該力求環保，減少一些口水，臭得要死的口水我們受不了。","沈署長世宏：口水不是我送出來的，是她用公文寫出來的謊言。","田委員秋堇：（在席位上）我的助理在我質詢完才把資料送來，這是環保署95年跟國科會空污防制科研合作計畫，完整報告在這邊，雲科大的謝祝欽教授裡面摘要寫得很清楚，說評估可以到7,450噸到24,200噸。","主席（王委員育敏代）：請將資料給陳委員歐珀。","陳委員歐珀：謝謝田委員給我這分資料。我想，政府與政務官、雲林縣政府與環保署不適合在報紙上公幹。","沈署長世宏：他們先登報紙的。","陳委員歐珀：我也會要求他以後不准這樣。你有什麼事情應該……","沈署長世宏：媒體還是很好的場合，能把事實呈現。媒體時代就是公開透明，政府要公開透明。這個政策他又說要接受公評，既然要接受公評，關起門來也不對。","陳委員歐珀：我看你刊登媒體是針對蘇治芬縣長一個人。","沈署長世宏：對，他代表縣長，公文也是蘇治芬的名字。","陳委員歐珀：對，你針對政策說明就好了。","沈署長世宏：我們講的也是政策。","陳委員歐珀：不要針對個人。","沈署長世宏：不是個人，他代表政府機關。我只講機關出這樣的公文……","陳委員歐珀：我今天坐在這邊聽你這樣答復，我不能接受。","沈署長世宏：她不是機關嗎？不是公文嗎？","陳委員歐珀：我是說你這種態度，這種說法我不能接受。","沈署長世宏：是。","陳委員歐珀：我希望你檢討一下有沒有其他方式可以處理。","沈署長世宏：我的檢討是這是最好的方式。","陳委員歐珀：我叫你檢討，沒叫你答復。","沈署長世宏：對不起，我會再檢討。","陳委員歐珀：今天討論室內空氣品質管理法，這個立意非常良善。我請問你準備好了沒有？","沈署長世宏：沒有完全準備好。","陳委員歐珀：我看你的報告說，相關子法的訂定，將於近期內完成發布作業；配合子法相關行政作業，目前辦理公開徵求訓練機構程序中。你第一批的輔導範圍又這麼廣，你將來要花多少人力、多少行政作業才能完成？所以這個立意良善的法令倉卒上路，會像之前怠速法一樣。我建議你，是不是能縮小範圍，從政府機關開始做起？不要一下擴散到醫療機關、幼稚園或其他交通運輸、商場或百貨公司。剛剛主席也知道，未來會增加很多業者成本，而且很多想做這方面空氣清潔劑、濾淨劑和裝修工程這些人，大家準備政策實施以後，相關物料成本都準備下來，造成生產產能、廠商跟業者之間的困擾，所以我希望相關的行政程序要完備，相關部會之間的配合度要夠。你這裡也有提到，要各部會負責相關的管理工作，這時程你怎麼安排？你也沒有安排出來。","沈署長世宏：我們會有一個預告，然後再去做個別的輔導，最後我們公告時會根據輔導情況再做調整。您講的非常重要，剛剛上路整個社會的準備不見得跟得上，我們若貿然強制開罰，事實上會造成不合理的執法，所以我們現在安排一段時間，半年到一年，甚至一年半的時間，但是他們該做的我們還是要求他去做，做下去實質碰到的問題大家一起面對，而不是開罰。","陳委員歐珀：我們談政府機關就好了。比如說民眾洽公的地方，或是會議室，以此處來講，很多委員在開會，很多記者媒體、官員在這邊，當然人一多空氣品質就下降，針對這樣的辦公場所，你有什麼具體建議？這樣人家問我，我才知道怎麼處理。","沈署長世宏：一般的情況是換氣率可能不夠，如果空氣品質超過標準的話，這時候要給他時間，檢討這邊的換氣率是否需要增加換氣設施。","陳委員歐珀：你這裡有提到專家學者建議應予緩衝期，從宣導、勸導到改善，改善不完成才處罰，請問這個緩衝期大概預估多久？","沈署長世宏：法律給予90天改善期間，若有特殊情況，可以延長到6個月，但6個月之後如果還是沒有改好就會開罰，開罰以後又重新進入改善，又是3個月到半年。兩次不改善被罰之後就可以處罰停業等等，我覺得那邊就是非常嚴重的情況，所以我們希望不要走入開罰與限期改善的動作，我們先用輔導。前面該做的事情我們透過行政協定還是要做，好比專職人員要受訓練，然後開始量測，這些還是要做，改善計畫也還是要做。根據實際情況，等到經驗累積多了以後我們再評估整體執行進度。","陳委員歐珀：所以相關部會的配合時程這個要抓好，這是第一點。第二，我們的執行單位要配合好，否則立法從嚴，執法又從寬，到時候又變成一種工具。守法的業者吃虧，不守法的人又整天擔心影響經營、生意困難。本席希望你能提出未來緩衝期的處理程序，讓各部會能夠配合。以執行單位而言，將來誰要去開罰單，是環保局嗎？","沈署長世宏：地方環保人員。","陳委員歐珀：法令宣布下去就要執法了，人家檢舉他不執法也不行。因為公文出去就開始計算緩衝期了，所以行政方面的配合應該讓縣市政府執行單位的人很清楚，不是公布法令，然後業界發現不趕快弄不行，這樣也會造成業者的負擔與壓力，包括也會打擊他的生意。我建議你要由政府機關先做，第一次輔導單位不要涉及到營業場所和醫療場所，尤其是醫院的部份。現在好的醫院人滿為患，台大我看就要花很多錢。台大醫院是病患擠都擠不進去的地方，急診室的空氣品質一定有問題。請署長把相關各部會的管理工作時程明確化，大概什麼樣的緩衝期時程也要抓出來，會後把資料提供給我。","沈署長世宏：好的。","主席：請蘇委員清泉質詢。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教署長和空保處處長，環保署第一批管制的對象是醫院，包括醫學中心22家、區域醫院90家，最近這幾天區域醫院協會跟醫學中心協會一直在陳情。上次處長跟我講，你們會把data放寬，我們這邊有兩家醫學中心已經自己做測試，我先跟你講data。我滿贊成陳歐珀委員剛剛講的，從公家機關先開始做，我們立法院可以先試試看，像今天冷氣都沒開，通風都沒開，這空氣品質一定很糟，我看這絕對不合格，所以從公家機關先開始做，不要造成業者的困擾，這是一點。處長你之前說要預公告，請把時程再講一次，因為我要錄影、錄音，給醫界的人看。你好好的講，慢慢的講。","主席：請環保署空保處謝處長答復。","謝處長燕儒：主席、各位委員。我們在今天的簡報的第12頁有程序，我們預先公告。","蘇委員清泉：多久？","謝處長燕儒：輔導期間大約6個月到1年。","蘇委員清泉：所以到102年4月？","謝處長燕儒：對。","蘇委員清泉：再過來呢？","謝處長燕儒：我們看輔導的情形再正式公告，當然我們希望在輔導期間，要管制的對象都能準備好。","蘇委員清泉：我看是很難，因為只剩半年而已，現在已經11月了。","謝處長燕儒：我們預估6個月到1年。","蘇委員清泉：正式公告之後多久要開罰？正式公告期間是1個月嗎？","謝處長燕儒：正式公告以後，我們在公告裡面再視不同的專責人員或檢測，都還會有緩衝期，正式公告以後還是會有緩衝期。","蘇委員清泉：所以你的預計，公告之後多久開始檢舉，就要真的去抓？大概的時間？因為這是一部新的法。","主席：請環保署沈署長答復。","沈署長世宏：主席、各位委員。一般正式公告以後就要開始去查，查到不會罰，不過業者要改善，改善時間只有90天，但業者可以申請因為這個改善工作不是90天就能做好的，最多可以延長到半年；半年後如果改善工作仍沒做好，照我們的法硬走程序就是開罰，開罰後又可以有半年改善期間。如果真的適用的話，變成後面又會跑出一年出來，所以前面一年，後面一年，就變成兩年，如果真正有困難，有兩年的時間來改善。","蘇委員清泉：因為環保署的罰單都很貴，動輒30萬、150萬起跳，大家都哀哀叫。現在醫療院所很難做，托兒所更可憐，現在孩子生的少，大家都快撐不下去，你還給它處罰就會倒光光。我講data，現在醫療院所要用細菌數，還有二氧化碳、一氧化碳和懸浮微粒這幾項作為指標，我們有兩家醫學中心自己先test，測出的細菌數差不多1,100到1,900，現在用1,000為合格標準，大概全都不會過，沒幾間能通過。如果要讓細菌數減少，必須加強空調，增加換氣次數，提升濾網來降低細菌數。這樣剛剛徐少萍委員擔心的耗電、耗能、噪音等問題馬上又出來。第二項二氧化碳，我們某個醫學中心根據環保署的指標在醫院內做了28個測試點，對不起，及格的只有18%而已。環保署二氧化碳的指標是1,000ppb，加拿大是3,500ppb，很多國家都用榮譽制，用標章，有過就給你標章的方式來推動，有罰則的只有韓國與台灣，我們也跟得太快了。我覺得你即使要訂罰則，也可以定的輕點，不然這樣下去，我很擔心像怠速法、法醫師法、個資法等法律，立法品質粗糙，立委又怠忽職守，導致法律雖然通過了卻沒辦法實施。怠速法到現在也沒辦法推動，對不對？個資法都還沒實施就要修法，這個會期要修，因為個資法一搞上去，三個地方就完蛋了。第一個，財政單位、金融單位統統使用個資；第二，醫療院所也有滿滿的個資；第三，學校、研究單位全部用到人家的個資。這三個部分若沒有處理，律師全聯會跟我說他們一年會有50億的商機，現在有一萬個律師，大家都會賺到翻，這是很恐怖的事情。法務部自己訂定個資法，制訂通過以後自己不敢實行，又讓監察院來糾正，所以署長這點很重要。還有一氧化碳、懸浮微粒等，因為台大醫院位在市區，台大醫院外面一氧化碳的濃度就超過你的標準，增加換氣量的結果一氧化碳、懸浮微粒的濃度會越高，病患死的越快，因為把外面濃度高的一氧化碳抽到台大醫院裡面。郊區醫院當然空氣品質比較好，你用0.06當標準，立法院外面，中山南路這邊的一氧化碳濃度就超過0.06了，你抽進去剛好死。所以……","沈署長世宏：若有外在因素的時候，我們有做排除的考慮。","謝處長燕儒：細則上對於外面影響裡面的部分我們會做查證。","蘇委員清泉：還有空氣品質管理專人，台北榮總的疑惑是一棟要一個人，還是一個院區一個人？榮總大概有30棟，如果一棟要一個人就要30個人，他們都快要昏倒。","謝處長燕儒：一個院區一個。","蘇委員清泉：如果一個院區一個人，那一個人會做到死。","謝處長燕儒：他是指導。","蘇委員清泉：現在還沒用執照，只有上課幾個小時而已。最後一個，你要訓練這些人，課程要密集，要趕快上。我們能不能像陳委員講的，我也安排一個全部醫界的人跟處長見面，把他們的問題提出來？你不要這樣硬搞硬上，我真的滿擔心到時後陳情一堆，你也很痛苦。署長你的看法如何？","沈署長世宏：我想健康的保障還是很重要，但如果能在最有效的成本方式下達到同樣目的，並減少執行過程中的衝擊，我們是很願意來處理的。","蘇委員清泉：我還是很贊同陳歐珀委員講的，從公家的公共場所開始執行，譬如台鐵、五院，或你們辦公室開始試辦，這些機構都在台北市區，你們先實施增加他們的換氣率，看看從外面抽風進來會不會產生更慘的情況。先求自己，再來要求別人，這個可以慢慢做，因為法律已經通過，一開始罰款也可以少一點，否則，你們大刑伺候，什麼勒令歇業的，我想大家都很害怕。好不好？","沈署長世宏：是，謝謝。","主席：請蔡委員錦隆質詢。","蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。署長知道我們為什麼要排這個案子嗎？這個法23日就要上路，本席很擔心會亂成一團，民眾也會無所適從，所以，本席很認同蘇清泉委員那種慈悲為懷的心情，希望剛開始取締時，能夠以開改進書勸導為主，不要動不動就處罰，況且，現在我們的子法、相關公告及訓練人員、設備，也都還不盡完備，因此，還是應以勸導為主。另外，標準局應該設定一個標準，做為將來儀器檢測時取得公證，那麼將來在取締時才不會造成爭議。剛剛我們聽署長報告了幾個目標，請問學校算不算？好像學校還沒有算在內，是不是？","主席：請環保署沈署長答復。","沈署長世宏：主席、各位委員。學校第一批還沒有放進來。","蔡委員錦隆：如果是臨時性發生的，要怎麼辦？要不要算是室內空氣品質的問題？譬如，28日因高空逆溫氣流下沈影響，悶熱的霾害籠罩中台灣，各地空氣品質都不好，這算不算？","沈署長世宏：我們在施行細則上有把類似這樣臨時性的，而且是外在的因素都排除。","蔡委員錦隆：那沙塵暴也排除？","沈署長世宏：是。那是外在的因素。","蔡委員錦隆：如果學校不放進去，像台中工業區有幾個廠商污染被處罰，後來雖然也有改進，但是學生長期受到空氣污染，是不是要停課？這是屬於長期，不是短期的，要不要停班、停課？","沈署長世宏：要看學校……","蔡委員錦隆：室內要不要受處罰？","沈署長世宏：如果是因為外面的污染而受影響，那就要管制工廠那邊，因為他們才是污染源。學校方面則要有應變措施，我們是有一個應變辦法。","蔡委員錦隆：那如果是長期性的呢？是不是環保署也應該負責？過去質詢時本席也曾提起過，就是台灣生態協會8、9月份在台中市西屯區進行測試，44天中有33天沒有達到標準，懸浮微粒平均值是63，甚至還達到85，但我們的標準值是35，這樣要民眾如何居住？當地室內空氣應該也很不好，違反了你們的標準，那麼榮總要不要停止運作？福科國中、東海大學要不要停課？如果相關子法沒有弄清楚，將來可能會產生很大的麻煩，是不是？","沈署長世宏：基本上，室內室外有些物質透過空調系統會有去除效果，但有些物質空調系統並沒有作用。基本上，像PM2.5，空調系統是會有去除效果，但是其他的，像一氧化碳，就不見得有，我們會根據室外和室內的設備能力做一些考量。","蔡委員錦隆：還在考量？那不是還在你們的頭腦中，你們想取締就可以取締，不想取締就可以不取締？你們認為要查廠就查廠，要停課就停課，這樣好像也沒有什麼標準，是不是？請問署長，你們到底準備好了沒？","沈署長世宏：我們在細則第五條有特別提到，特殊氣象條件使得室內空氣品質惡化，這是外在的因素；或是室外空氣污染明顯影響室內空氣品質，這些都是例外的情況，不能歸責於室內空氣品質的管理者。","蔡委員錦隆：現在室內空氣要進行品管，問題是室外空氣污染這麼嚴重，我們每天都在這樣的環境下生活該怎麼辦？","沈署長世宏：室外有室外空氣品質標準，像我們現在做的有關車輛污染排氣管制，或是一些污染源排放的管制，就是為了讓我們戶外的空氣品質達到我們的標準。","蔡委員錦隆：署長，本席之所以一直提到戶外的空氣，是因為這些都是外來的、長期的，而且影響室內品質甚鉅，因為空氣是流動的，不可能我家空氣品質不好，榮總、東海大學室內就好，對不對？榮總、東海大學仍然還是存在這些問題，對不對？","沈署長世宏：這部分我們有很多的研究，就是室內空氣品質有多少是外界影響的，有多少是室內自己產生的，然後我們去管制室內的部分，至於戶外壞到什麼程度會影響室內空氣，這些的確都有互相關連性，但現在我們要強調的是，如果是屬於室內自己可以負責，而我們又可以確定時，管理者就要好好去努力，這就是室內空氣品質管理法的目的。","蔡委員錦隆：署長，你覺得這個法23日要上路，你們籌備好了嗎？","沈署長世宏：還沒有完全。我們在23日之前所有相關法規都會出來，這是第一點。第二點，訓練和檢測的機構，大部分都已完備，但還有幾個偏少的項目，譬如二氧化碳部分，還在努力。另外訓練機構方面，如果現在甄選出10個機構，大概要到明年1月專責人員的完全能力才會訓練出來，所以我們在執行面方面，會配合這部分能力的提升，不是一下就全部啟動、全面開罰，不是這樣的。","蔡委員錦隆：那就是還沒有準備好，這段期間……","沈署長世宏：要進入輔導期，一方面輔導，一方面也要讓外面的能力上來。","蔡委員錦隆：我不是苛責你們，而是要告訴你們，在剛開始啟動這個法時，不要老是去處罰，現在人民苦哈哈，不要動不動就處罰。現在大家很怕，你們不是處罰而已，還要關廠，這讓大家都嚇死了，民眾仍有很大疑慮，所以，在你們還沒準備好的這段期間，本席建議環保署在取締時，可以改開改進書、建議書，以勸導方式先來做。事實上，現在還有一些子法未公告，民眾也不知道內容，如果立即執法，可能會產生問題，這也是我們今天排定這個議題的最主要目的，希望署長可以了解，在還沒有準備好之前，不要動不動就祭出處分，這樣除了會讓業者無所適從外，也會產生民怨，那就失去了這個法上路的意義了，對不對？","沈署長世宏：是。","蔡委員錦隆：希望環保署在處理空品法上路過程，要有慈悲心，因為還沒有準備周延就上路，是會產生很大爭議的。好不好？","沈署長世宏：是。","蔡委員錦隆：謝謝署長。","沈署長世宏：謝謝。","主席：請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。之前環保署訂定了室內空氣品質管理法中各項空氣污染物的建議值，請問這個建議值的意義是什麼？","主席：請環保署沈署長答復。","沈署長世宏：主席、各位委員。過去是沒有法規強制性，我們鼓勵大家儘量做好，然後給他一個榮譽標章。","許委員添財：現在已經有了法規，也就是室內空氣品質管理法，這個建議值又會變成什麼？","沈署長世宏：室內空氣品質的標準。","許委員添財：違反這個標準會怎樣？","沈署長世宏：就會處罰。","許委員添財：9項標準值中有一項是臭氧，監測時間8小時，建議值0.06ppm，而臭氧最常見來源是影印機、印表機，請問，你們有沒有進一步實驗，影印機、印表機在8小時內，使用到什麼程度，就會產生超過0.06ppm的標準值？","沈署長世宏：這和使用場所的大小、換氣率有關係，所以，各場所各有不同。","許委員添財：沒有錯啦！如果放在室外，永遠不會超過這個數值，因為百分之百換氣，但是你們還是要用比較清楚的規範，讓大家了解大概在多大的辦公室、使用多久時間，就有超標的可能。像有些專門在幫客人影印的店，放了幾台影印機使用，你們應該去測試大概多久時間就會超過標準值！一般民眾並沒有儀器測量，通常是以常識、觀念來判斷，結果你們現在為罰而設法，針對的是機關、學校、公共場所等等，但是關係、影響人民健康最大的，其實是比較小、比較私密的空間，譬如家裡、教室、會議室，因為這些是民眾接觸時間最多的空間，影響當然也最大，除非是在公共場所上班的人，所以，本席認為你們要關注的是如何幫助大家的健康，而不是為了立一個法來罰人家，因此一些常識問題，你們就必須讓民眾了解。","本席再請教你，現在一般的家用空氣清淨機，根據環保署了解，這樣的機器會不會產生過多的臭氧？","沈署長世宏：空氣清淨機有很多方法清淨空氣，有一種就是產生過氧化物來殺菌……","許委員添財：會產生負離子。產生負離子，和臭氧有關係嗎？","沈署長世宏：我個人是不太認為這樣是好的方式……","許委員添財：會不會？現在賣這種機器的人可能會說是絕對安全，但反對者認為危險不應該購買，到時候商場會大亂，也許有些場所、機關怕被罰，經過商人推銷，保證買了幾部機器就不會被罰，也不需要設管理人，搞不好因為這樣空氣品質反而更差。現在因為這個法的訂定，你們製造了幾個行業，譬如空氣清淨管理員。掛牌的一大堆，這個行業就出來了。台灣真正生產的人少了，真正吃飯的人又多了，拿薪水不必做事，沒有真正生產效益的人又多了。如果精算起來，這樣所造成的成本，和所節省的醫療成本對照比較，高下互見。你不要跟我講健康無價這種高道德理論，這個大家都知道，現在我們要談經濟問題，現在台灣經濟崩壞，處處要講經濟，危及經濟的，就要另外處理，不要動不動就說是好意，卻是一直在破壞經濟。有這個可能嗎？一定有這個可能，所以，你們要努力，專家要努力，而不是叫人民努力，努力什麼？user friendly，就是給民眾一個簡單的常識、觀念，他就可以做的很好，不只不會違法，而且是真的可以維護健康，可以做到嗎？","沈署長世宏：委員講的很對，我們也是希望做到不處罰，而能夠符合一定程度，在成本最低的情況下，達到……","許委員添財：對啦！所以我今天要一一請教你啊！如果在廁所、房間放置除臭劑，請問，這個除臭劑產生的氣味會有清淨空氣功能嗎？還是反而會帶來健康的危害？","沈署長世宏：這有兩種，一種是抑制嗅覺，另外一種可能……","許委員添財：會不會？我就問這個，如果你說會，等一下這個錄影一播出去，大家趕快把除臭劑移走，那這個生意就一落千丈，人家就找你算帳。但如果真的危害健康，大家又拚命用，以為臭味不見了，結果是健康受害。乾淨不等於健康，聞起來是香的，但是呼吸系統受害，這你們都要交代清楚，不然怎麼是室內空氣品質管理法呢？如果只是徒具形式，或只有文字、條文，那是沒有意義的！所以要很科學，把科學知識變成生活常識，生活常識變成大家的生活習慣，那就不會被罰，你們也不必想辦法去罰人家，對不對？我看了你們的報告，很多都和我之前的認知差很多，其實我是最怕味道的，不要給我香味，當然也不要給我臭味，所以，我從小就不會想要抽菸，因為我就是排斥香菸的味道，我家裡也從來不用什麼清淨機、芳香劑……","沈署長世宏：這是正確決定。","許委員添財：我連洗澡都是儘量沖水，少用香皂等等，身體只要乾淨就好，不需要香噴噴的。","本席再問你，台灣為什麼有這麼多氣喘病？就是雙重受害嘛！空氣品質不好，為了除臭，為了空氣清潔，又弄了很多清潔空氣的作為，結果害得氣喘病更重。太多太多例子，因為時間關係，不容我多講，本席是希望類似這些生活常識，可以幫助大家有使空氣清淨的常識性作為，你們要好好做成資料，廣為宣傳。","沈署長世宏：是。","許委員添財：這是最基本的啊！上網就可以做的。","沈署長世宏：是，可以放在網頁上。","許委員添財：弄個APP嘛！一點就知道什麼可以買？什麼可以用？現在APP一大堆，做個真正有用的APP，是不是？","沈署長世宏：好，謝謝。","主席（蔡委員錦隆）：請王委員育敏質詢。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。其實本席對環保署多數的政策都是支持的，但是今天我好好看了室內空氣品質管理法之後，產生了很多疑慮。第一，因應這個法，所有被公告的單位，實質上會增加多少成本？本席手上有一份詢問過環保署、室內空氣品質協會和檢驗器材公司後，整理出的一份資料。專業人員受訓、考照要不要錢？要6,000元；單項檢查，譬如真菌、細菌，每個單項都是3,000到5,000元；如果資料有錯誤，請署長隨時更正。二氧化碳、一氧化碳、臭氧，每個單項是5,000到6,000元；懸浮微粒是6,000到8,000元；甲醛TVOC是10,000到12,000元；PM2.5是18,000到25,000元；像百貨公司這樣一個管制區域，要增加設備，單個區域是9萬元，如果一個大的百貨公司分成4個點，那就要36萬元。","剛剛署長一再強調，改善空氣品質可以有很多種方法，剛才也有委員提到，你讓每個人透過教育而有那樣的意識，去減少有害物質產生，這也是一種方法，但今天我看到環保署制定出來的這個法，其實就是一味的要求大家裝置設備，甚至第十條還規定，凡是被你們公告的場所，就要委託檢測機構，定期實施空氣品質檢驗測定。檢測機構檢測要不要錢？要！本席疑惑的是，為什麼一旦被列為公告場所，就一定要做這些事情不可？你們有什麼科學證據證明這些場所就是室內空氣品質不良，所以一定要要求他們改善？本席看到你們的法條規定，一旦被公告，譬如幼兒園、醫學中心、區域醫院，就每家都要進行檢測，也不管人家現行空氣品質狀況如何，這樣合理嗎？過去所有的法令有類似這樣的規定嗎？像環保署稽核戶外空氣污染問題，也不是要求某個區域的所有工廠，不管有沒有污染，一律要先做什麼事，一定是你們先稽核到，才要求他們改善，從公部門角度來看，這才是合理的要求，因此，從這個法律的整個管理方向來看，會不會有擾民之嫌？甚至是不是符合我們整個法律的比例原則？","本席再次強調，通常我是很支持環保署的，但在這件事情上，誠如剛才署長一再強調的，管理空氣品質有很多種方法，以現在立法院的情況為例，如果今天要討論重要議題，可能擠進會議室的人會是今天人數的一倍，那空氣品質當然會下降，二氧化碳濃度會增加，難道就因為這樣，要他們去改善所有通風設備，加裝很多設施嗎？這部分你們有沒有考量到成本問題？有些東西是可以透過人為去調節的，但一旦你們什麼都是以增加設施作為管理手段，增加的成本誰來負擔？另外，你們有沒有考慮到，為了維持這樣的室內空氣品質，反而破壞了節能減碳原則，整體碳排放量更增高？譬如冷氣開的更強了，或是其他措施等等。也就是說，什麼利？什麼弊？你們有沒有好好去思考？本席在看完這整部法後，說實在疑慮滿深的。","本席另外一個疑慮是，我們標榜走在前面，這其實也很好，但是為什麼其他國家都是以輔導方法來做，而我們要採取處罰的手段？為什麼那麼先進的歐洲國家不立這樣的法，而南韓立了之後，我們就一定要跟進？這麼迫切的理由是什麼？因為過去在討論這個法時，我還沒有來立法院，所以，我想好好就此議題就教署長。剛剛署長一再強調是要輔導，不是處罰，但明明這個法即將上路，裡面也有罰則，請問這樣要如何做？","主席：請環保署沈署長答復。","沈署長世宏：主席、各位委員。一個基本的問題是，在整個環境法規中，究竟應該由誰負責發現是否有超過標準？我們現在所有環保法規，都是賦予責任主去維護他的空間品質，相關法規都是這樣規定。","王委員育敏：那沒有比例的問題嗎？","沈署長世宏：都是這樣子，所以，我們會選擇比較大型的場所開始做起，就是因為他們比較負擔得起，而且大型場所影響也比較大，因為對象都是要保障公眾。另外，如果完全由政府去發現，去幫他找出來，這是另外一個approach，這個方式就是政府必須先花一筆錢。我們學習各個國家的方式，他們都認為為了公眾的事情，本來就是公眾要付錢，而這個錢，就應該由產生污染的單位去弄清楚狀況，在這樣的假設前提下，我們把這個責任……","王委員育敏：但你現在的假設是他已經是個污染，室內空氣品質不良啊！一旦被你們公告，你就已經設定他是空氣品質不良，但這符合事實嗎？","沈署長世宏：倒不是設定他空氣不良，而是屬於這一類型的，有多少人以上的場所，他就有責任搞清楚。要搞清楚，事實上就有很多動作，譬如從上面去減緩他的成本負擔，這變成是一種方式。在國外通常會先有一次普查，也是要求他們自己去做，做完之後，就會找出哪一些類型是他們必須經常去控制他的條件和狀況，哪一類型必須連續監測，大概就已經都有分類，所以，不是每一個地方都要連續監測的。","王委員育敏：但是法律並不是這樣定的啊！法律規定每年都要定期送檢驗機構。如果本來就沒有空氣品質不良的問題，他只是符合這一類，譬如學校類，那他就這麼倒楣，每年都要花檢測的錢，是不是？","沈署長世宏：就像剛才委員統計的，如果每一項都要檢測，那要花很多錢，所以，下一步要做的是，當一檢查完後，就會發現他可能只有某一類型才有可能違反，那麼以後其他就不必檢查，就檢查其中某一個特定項目即可。現在我們的辦法中是有這樣的規定，所以，這樣的場所，就只要檢查某一特定項目，當作指標項目。","王委員育敏：環保署今天要為人民的室內空氣品質把關，立意良善，但你定出來的法，和執行的方式，我不得不說有點擾民的味道……","沈署長世宏：所以這就是要避免的部分。","王委員育敏：對！就像剛剛幾位委員講的，你們現在連執行的程序和步驟都還不夠清晰的情況下，實不宜貿然公告這麼多範圍，我贊成你挑選一、兩個你們認為現在就有空氣品質不良問題，且經常被檢舉的大型場所，或甚至是最常被抱怨的公家單位，譬如車站裡擁擠，空氣品質不良等等，你們先從公眾場所，而且過去已經有事實證明空氣品質不良的地方著手，從一個點開始好好把模式建立起來，否則像現在什麼都沒有，就會引發被公告單位的恐慌，他們可能會趕快去裝設一些相關設施，但這樣的作法，真的是一個好方向嗎？你們現在第一波公告是五百多家，是不是？","沈署長世宏：跟委員報告，剛才我們就強調一定會慎重，不會一下子就公告，所以，我們現在準備先預告，不是公告，就是說我們希望先進入行政指導。委員剛才講的情形，其實我們過去那麼多年也做了相當多的事，就是由政府出錢去做一些取樣，這些我們都做了，做到現在，我們決定應該開始普遍讓大家參與來做，前面已經有些模式，現在就是讓大家參與，當然，這也不能太急，一下子就公告要求去做，這樣也不好，所以，我們先採取預告，預告時間為一年，實施下來，到時候如有必要延長，我們也會延長。","王委員育敏：對！我覺得預告期間就是蒐集問題的開始，譬如民眾的反映、執行缺失等等，說不定還要再次修法，我是這樣覺得。","沈署長世宏：是。","王委員育敏：本席認為這部分真的要很審慎，不要變成另一項擾民的政策。","沈署長世宏：好，謝謝。","主席：請劉委員建國質詢。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，本席再請問你一次，刊登這樣一篇廣告，要花環保署多少費用？","主席：請環保署沈署長答復。","沈署長世宏：主席、各位委員。26萬6,000元。","劉委員建國：這是10月27日我們在委員會向你就教的問題，你要持續做這樣的動作嗎？","沈署長世宏：因為那天之後，雲林縣長表示要接受公評。","劉委員建國：他要接受公評，跟你繼續在報紙刊登廣告，花這個錢，有什麼關係？","沈署長世宏：是有關係的。因為一個政府應該要有誠信，人民也有知的權利，他既然要接受公評，表示要讓老百姓知道，然後讓老百姓的心裡去決定到底誰對誰錯，那當然就要讓大家知道事實，如果不經由媒體廣告，怎麼可能讓大家都知道事實呢？","劉委員建國：哪有一個部會首長，針對事情的事實，必須要刊登廣告，使用人民納稅金，然後才能呈現所謂的事實？","沈署長世宏：人民的納稅金要花在對他們有利的事情上。","劉委員建國：哪個部會首長？請你跟我講。","沈署長世宏：環保署。","劉委員建國：就只有你們，就只有你個人。","沈署長世宏：是，但不是我個人。","劉委員建國：就只有你個人啊！","沈署長世宏：是我們機關在做的。","劉委員建國：就只有你個人啊！我們那天講完後，你11月1日第二篇廣告再出來，這是地方上傳真給我的，11月1日喔！","沈署長世宏：是今天，沒錯。","劉委員建國：今天再刊登在中國時報，內容和上次一模一樣。","沈署長世宏：是的。","劉委員建國：你以為雲林縣的縣民針對你刊登這樣的廣告，你的事實呈現就可以出現了嗎？雲林縣縣民看到你連續刊登這樣的廣告，就會覺得你這樣一個中央的環保署長是真的要把事實呈現嗎？還是在挾怨報復？還是一錯再錯？","沈署長世宏：我們接受公評。","劉委員建國：你接受公評？我今天就問你一句話，為什麼在媒體採訪你時，你說蘇縣長不道歉，你就不補助雲林縣政府？雲林縣民是欠你什麼？雲林縣民需要跟你道歉嗎？","沈署長世宏：我們還是會補助，而且我也不要雲林縣民道歉。","劉委員建國：不然你講這句話是什麼意思？如果雲林縣縣長不針對這件事跟你道歉，你就不補助雲林縣？到底雲林縣縣民欠你什麼，你說清楚。我要事實呈現。","沈署長世宏：我們認為是縣長要道歉。","劉委員建國：縣長如果不道歉，補助款就停止給雲林縣，雲林縣民欠你什麼？","沈署長世宏：我的話不完全是這樣子，我們是附條件，請他道歉作為補助雲林的一個條件，所以，我們希望……","劉委員建國：道理還不是一樣，他要道歉，這是補助雲林縣政府的一個條件……","沈署長世宏：不一樣。","劉委員建國：哪裡不一樣？","沈署長世宏：他必須誠實面對，不能讓老百姓聽到的是不對的事情，是錯誤的事情，他做為一個執政者，當然要誠實面對他的民眾啊！","劉委員建國：沈署長！只有他沒有去面對，只有他提出的數據是錯誤的，你就說他沒有誠實，那你曾幾何時在衛環委員會說雲林縣的致癌率最低，雲林縣的平均壽命……","沈署長世宏：我沒有說過這句話。","劉委員建國：沒有說過這句話？把帶子放出來聽聽看！如果放出來有的話，你怎麼辦？","沈署長世宏：沒有說過這句話。","劉委員建國：有的話，你要下台，馬上立即下台。","沈署長世宏：我沒有說過這句話。","劉委員建國：也不需要道歉？沒有說過這句話？曾經在衛環委員會你就提過了！","沈署長世宏：我們是說致癌率一直上升，全國致癌率都是上升的，怎麼可能雲林最低呢？","劉委員建國：沈署長，男子漢大丈夫講過的話，不要在這邊硬拗有或沒有，放出來就知道了。","沈署長世宏：我沒有說過這句話。","劉委員建國：我看到這麼多重大議題，包含美麗灣及其他很多事件……","沈署長世宏：我們說過的是全國人民……","劉委員建國：從頭到尾沒有看過署長這麼斬釘截鐵……27日刊登的廣告，11月1日又浪費人民二十六萬多的納稅錢，繼續刊登報紙廣告，你是錢很多嗎？","沈署長世宏：我們就是沒有錢，但是我們知道人民有知道事實的權利。","劉委員建國：環保署的政策廣告，可以讓你繼續用這種方式，刊登這樣的報紙廣告嗎？","沈署長世宏：他們只要澄清事實就解決了啊！","劉委員建國：他們如果不……","沈署長世宏：他可以澄清事實啊！","劉委員建國：如果他們沒有做這樣的動作，你要這樣繼續下去嗎？","沈署長世宏：我要看他後面的動作。","劉委員建國：對啊！我就問你，他們如果不說，你要繼續下去嗎？","沈署長世宏：他為什麼不說呢？","劉委員建國：他不說，是因為不跟你計較，不跟你一般見識。","沈署長世宏：不是啦！你來做個裁判嘛！","劉委員建國：我做裁判！我今天就覺得已經本末倒置。我請教你，依環評法規定，核可總量是誰核的？核定的總量是誰核的？","沈署長世宏：環評量是環評時核定的。","劉委員建國：哪一個單位要核？","沈署長世宏：是中央要核沒有錯。","劉委員建國：中央就是環保署，對不對？","沈署長世宏：沒錯。","劉委員建國：你怎麼講自己環保署講的這麼難過？這麼虛偽？這麼擔心？","沈署長世宏：但是真正的許可量是雲林縣政府核的。","劉委員建國：核定的總量，是你們環保署要去確定的，對不對？很清楚嘛！係數部分的計算公式，是誰要去算出來的？","沈署長世宏：有好幾種係數。","劉委員建國：哪幾種？","沈署長世宏：有一種是根據國外資料推估，有一種是廠方自己去建立的。","劉委員建國：廠方的誰要做？","沈署長世宏：廠方自己要做，根據他的監測……","劉委員建國：國外推估部分誰要做？","沈署長世宏：是國外做出來的。","劉委員建國：跟環保署都沒有關係？","沈署長世宏：不是沒有關係……","劉委員建國：環保署基本上的係數都不用講，環保署自己的計算公式係數，都不需要講清楚……","沈署長世宏：你能不能聽……","劉委員建國：你希望什麼樣的係數，對我們雲林縣民最有利？你現在希望多少VOC的排放量，對我們雲林縣縣民最有利？你講啊！站在主管機關環保署立場，沈署長，你講清楚啊！","沈署長世宏：那委員要給我時間講啊！","劉委員建國：講！","沈署長世宏：有關排放係數部分，我們是有提出幾個使用的優先順序，第一，雖然我們有環評許可量，但是雲林縣根據空氣污染防制法，他有核定的許可量，由雲林縣政府核定的許可量，在許可量下，我們有幾個數字……","劉委員建國：署長你講錯了吧！雲林縣政府有核可量，你們環保署有總量的核定量，……","沈署長世宏：對！沒錯！","劉委員建國：你連這樣的數據、連這樣的稱呼都搞不清楚，怎麼在這邊答詢呢？","沈署長世宏：沒有，我搞的清楚……","劉委員建國：你怎麼搞清楚？核可量是地方，核定總量是你啊！","沈署長世宏：你讓我說完，好不好？","劉委員建國：我當然讓你說完，但你說錯，我就要糾正啊！","沈署長世宏：沒有錯嘛！","劉委員建國：你要誠實面對衛環委員會，你要誠實面對我們雲林縣縣民。","沈署長世宏：我現在誠實面對，你要讓我說完啊！","劉委員建國：我就是讓你說完，但你說錯，我就必須要糾正。","沈署長世宏：我們有空氣污染防制法，空氣污染防制法有核定他的許可排放量，這是第一個量；環評許可也有一個環評許可量，空氣污染的排放量，不能超過環評的許可量……","劉委員建國：署長，你今天講的話，那天全部都講過了，當時我也跟你講，不管依照空污法或水污法，地方依法行政，天經地義，今天依照環評法，環保署要依法行政，更是天經地義，那天，本席特別拜託主席，因為9月27日你在環評大會所作出的結論，我們期待針對揮發性有機物在非製程部分的項目做另案處理，當時我的意思是，環保署難道不能把地方政府、專家學者找過來，大家坐下來好好談，儘速把這樣的標準訂出來，做不到嗎？","沈署長世宏：做得到。","劉委員建國：做得到？那天你還在那邊優柔寡斷，還在那邊二個月、三個月漫天喊價！","沈署長世宏：做得到之前，他要先澄清為什麼要發出那樣錯誤的公文……","劉委員建國：今天你擔任署長，不能展現你的格局，畢竟你是督導單位，地方政府如果數據有錯，你也已經糾正他、督導他，你需要繼續用我們辛苦納稅人的錢，持續的……","沈署長世宏：他到現在都還沒有接受我們的糾正耶！","劉委員建國：怎麼沒有接受你們的糾正？那天我請教你，你說後來環保署報出來的數據，你覺得是正確的，我還請教你那個數字是多少，你還在那邊……","沈署長世宏：蘇縣長到現在沒有說他接受糾正……","劉委員建國：你是針對個人嘛！你今天不是用環保署……","沈署長世宏：蘇縣長就代表雲林縣政府。","劉委員建國：你今天不是站在一個中央主管機關、中央最高環保機關在對地方政府……","沈署長世宏：他出的公文，也是以蘇縣長的名義出的公文……","劉委員建國：所以你今天才會寫這樣，要蘇治芬縣長站出來啊！","沈署長世宏：因為這個公文是蘇縣長出的啊！這是蘇縣長的公文。","劉委員建國：署長！他每天都站出來，他沒有一天躲起來！","沈署長世宏：他就是逃避那個公文的內容……","劉委員建國：他逃避什麼？他為什麼逃避你？","沈署長世宏：他承認他那個說的不是事實……","劉委員建國：我跟你講，你小心一點，「惹東惹西，不要惹到恰查某」！你半路碰到他，我怕你真的會有危險！我是跟你講真的，也是好意奉勸你，你這樣的報紙廣告，不曉得是你的幕僚或委託的美編人員太過「兩光」，讓你的格局限縮了。今天如果把蘇縣長拿掉，我還覺得情有可原。我要再次強調，那天我講這樣的話，今天我也講這樣的話，陳委員也跟你講這樣的話，你今天一個中央政府，一個環保最高主管機關，你希望地方政府糾正、改正他的數字，你怎麼叫一個蘇縣長站出來！我就跟你講，他每天都站出來，他什麼時候躲起來？","沈署長世宏：跟委員報告，你這個廣告最下面就是「蘇治芬」啊！下面那個公文署名是「蘇治芬」啊！","劉委員建國：你那天還好意思跟我講，誤導所有衛環委員會委員，說是蘇縣長先刊登廣告指控你……","沈署長世宏：是啊！","劉委員建國：笑話！你自己公然在公開網站上指責人家……","沈署長世宏：那不是廣告啊！","劉委員建國：那是網站，不是廣告？署長就這麼乖，他用廣告，你就用廣告，人家要怎樣，你就要怎樣嗎？他如果罵你不是男人，你是不是也要罵他……","沈署長世宏：不是啦！跟委員報告……","劉委員建國：我跟你講啦！一個經建會主委，每天寫部落格，而你是每天投稿，投稿不夠，還刊登報紙，浪費人民納稅錢，一天就要二十六萬多元，到現在還是講的不清不楚，哪一個平民百姓會清楚去看你這個一萬多個字的廣告，你這樣做，就可以把事實呈現嗎？蘇縣長不出來道歉，你就不補助雲林縣，有這樣做事的嗎？","沈署長世宏：我們後面還會補助，只要他道歉。","劉委員建國：你還是一樣啊！他如果不道歉，你就不補助啊！我們雲林縣民是欠你什麼嗎？還是本席欠你什麼？","沈署長世宏：到最後我們還是會補助……","劉委員建國：否則為什麼你不補助雲林縣，只因為蘇縣長不跟你道歉！","沈署長世宏：如果他就是死不認錯，我也只好補助啊！","劉委員建國：他死不認錯？","沈署長世宏：對啊！","劉委員建國：我覺得你才是死不認錯。你不要一錯再錯。","沈署長世宏：不會啦！如果是我錯，我一定認錯。","劉委員建國：你有認錯嗎？","沈署長世宏：如果我錯的話。","劉委員建國：那你針對雲林縣長不跟你道歉，你不補助雲林縣這句話，雲林縣民何其無辜，你要不要道歉？","沈署長世宏：好，那我道歉。","劉委員建國：那挺乖的，這句話我就欽佩你，但是我要跟你講，數字這種東西，就像你自己那天在答詢時也講，後來雲林縣政府報出的數字是正確的，既然他們已經報出正確數字，你為什麼還不停止這樣的作為？為什麼還不停止這樣的作為？","沈署長世宏：就是要請蘇縣長面對問題。","劉委員建國：一個係數的部分，六輕自建的數據，對不對？國外推估的數據，環保署也有個係數的公式計算，今天你要地方政府遵循哪一個數據……","沈署長世宏：我向委員報告，委員到現在還不了解真正問題所在，如果你詳細看的話……","劉委員建國：我覺得你就是太了解……","沈署長世宏：他的問題，不是你剛剛講的問題……","劉委員建國：你不好好把地方政府和專家學者找來，儘快明訂揮發性有機物非製程部分的標準到底應該要如何訂定清楚，今天如果坐下來好好把這個問題解決，那就是署長的德政，你也能真正展現出署長魄力，不管是六輕，不管是台塑，不管是行政院長，不管是馬英九總統，甚至是小小的經濟部，誰都沒有辦法給你壓力！你就是要把標準訂出來，把這些非典型的、揮發性的，針對燃燒塔、油漆塗料等的數值全部訂出來，而這個數值是對雲林縣民最有利的數值，今天沈署長，你就會在歷史上留名。","沈署長世宏：這部分不需要我訂。","劉委員建國：不需要你訂？那環保署要另案處理，你怎麼處理？","沈署長世宏：跟委員報告，我們政策已經確定……","劉委員建國：那天主席裁定一個月，你啟動了沒有？","沈署長世宏：我會做。","劉委員建國：你啟動了沒有？你回答我，你啟動了沒有？","沈署長世宏：我一個月內會做。","劉委員建國：你啟動了沒有啦！一個月時間，從927到現在，已經一個多月了！","沈署長世宏：我那天答應一個月，到時候一定告訴你。","劉委員建國：我提醒你，你剩下不到一個月時間喔！今天如果針對這些燃燒塔、油漆塗料的數據還不訂出來，我跟你講……","沈署長世宏：個案的計算方式，是雲林縣政府要負責執行的。他是執行單位。","劉委員建國：我跟你講，你是失職的，你是不敢面對喔！","沈署長世宏：不是不面對，我們絕對會幫忙他。","劉委員建國：你就是對這件事太內行、太了解，所以才會以這樣的動作，去誤導整個國家，誤導整個台灣人民，誤導我們雲林縣縣民，我覺得你真的要跟雲林縣民好好道歉。","沈署長世宏：這點倒不需要。","主席：劉委員，你的詢答時間到了。","本日下午會議報告及詢答完畢，作以下決定：一、所有登記質詢委員，除不在場外，其餘均已質詢完畢，詢答結束。二、委員林淑芬、鄭汝芬、楊曜所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關於二周內以書面答復本會、本會委員及質詢委員。三、本日會議委員所提質詢未及答復部分，含委員質詢中要求提供相關之資料，亦請相關機關於二周內以書面答復本會、本會委員及質詢委員。","林委員淑芬書面質詢：","室內空氣品質管理的幾個要素是，換氣率、過瀘、殺菌、監測，所以室內空品法上路後，最直接受惠的應該是空調業者、殺菌劑業者（二氧化氯）、檢測業者，對於提高經濟成長率、降低失業率應該會有很大的貢獻。但實質上對於國人健康是否有明顯改善，要再重新思考。","檢視室內空氣品質管理法施行細則，第一句就以「國人每人每天約有80～90%的時間處於室內環境中」，帶出本法制定的意義，但可惜的是，本法主要規範的是公共空間的室內空氣品質，然而國人每人每天待在公共空間的時間平均下來應該不到30%（以一天上班8小時來看），對於本法所預期的成效要再打折扣。","再者，這些空調系統也需要相當電力才得以使用，而我國電力主要仍依賴燃煤發電，不知道這些空調系統所捕捉的汙染物跟因燃煤發電所產生的汙染物有沒評估過效益是否對等。否則我們為了在1/3的時間在安全的空氣中呼吸，卻有2/3的時間曝露在比原本風險更高的環境，這樣本末倒了嗎？","★★★免責條款的問題","對於提升室內空氣品質，所應該要負起責任的是絕對不只是本法所述的場所的所有人、管理人及使用人等，而是真正這些汙染源產生的源頭，例如工業汙染大戶。但本法第7條又制定了免責條款，並在室內空氣品氣管理法施行細則草案第5條載明了四項免責事由：","一、非常態性短時間氣體洩漏排放。","二、特殊氣象條件致室內空氣品質惡化。","三、室外空氣污染物明顯影響室內空氣品質。","四、其他經中央主管機關公告之不可控制因素。","上述第1項指的可能火災或工安等意外，第2項指的可能是沙塵暴，3項指的是工業汙染所導致的空氣汙染下降，連帶地影響到室內空氣品質。基於這些免責事由，場所的所有人、管理人及使用人只要檢具證明就不用受罰。","特別是針對第3項的免責事由，如果場所是位在像高屏地區空氣品質這種全台灣最不佳的地區，只要開窗就可能使室內NO2、PM1、PM2.5、PM10等汙染物濃度上升許多。以高雄仁武測站100年度的監測值為例，一年就有231天的PM2.5是超過室內空氣品質標準草案所規定的35μm/m3，一年有63%受室外空氣污染物影響，像這些地區的場所就可能會有很多天數不需要擔心超標的問題，而空氣品質自然也不會如預期的提升。","★★★應加源頭汙染源管理","要提升室內空氣品質，該著手的是汙染源的源頭管理，該規範的主要應該是政府各級機關，有沒有積極地立法、修法、執法，很顯然地本法未來還有許多修正空間。以下就本法目前所將面臨的問題就教於各權責單位。","一、施工中的室內空品是否受到規範？","施工中的室內空品往往是最糟的時機，時間點也很長，這個時候是否適用室內空氣品質管理法？","二、校園地下停車場是否列為優先公告的場所？","有研究指出，學生在學校暴露於地下停車場空氣污染物3年，將導致終生平均壽命減少約0.93日，每年醫療支出約增加352元，教職人員在學校暴露於地下停車場空氣污染物30年，將導致教職人員終生平均壽命減少約9.29日，每年醫療支出約增加352元。","建請將校園地下停車場列為第一批公告的場所。","三、請問建築主管機關，在本法制定之後，有沒有相關配套，例如制定或修改相關法令？","雖然建築法規於建築技術規則之綠建材使用率規定，已於98年修正通過「綠建材使用率由5%提升至30%」，但國內也有研究指出若欲達室內空氣品質健康，最少需使用50%以上健康綠建材使用量，為確保使用者居住健康，符合即將上路的室內空品法規，建築主管機關應該要有相對應的配套措施才是。","這就說明了建材的規範，對於室內空氣中有害化學物質的管理扮演著相對重要的角色，而不該只是仰賴較為耗能的空調系統。","四、對於各種汙染源的產生，應加強宣導或研擬替代方案","生活中有太多讓室內空品下降的汙染源，這些汙染源的管理法源或規範不一而足。有立法規範的例如是菸害防制法，而沒有立法規範就像是燃香。像這些會影響室內空品的生活習慣或文化，在一時之間要改善也不是那麼容易。","但也應該思考是否有無其它替代方案，例如國內有研究發現在所有類別的燃香當中，沉香的燃燒將產生最少量的臭氧、一氧化碳及各種粒徑的懸浮微粒。若改用其它燃香測試後必須至少花上一小時來讓採樣室裡的空氣品質恢復到燒香前的情況。而政府可以針對這些好處加以評估後宣導給國人知道，本法只有談到如何規範場所行為人，卻沒有獎勵如何改善室內空品的研究或宣導，希望環保署在政策上要有配套。","★★★101年度公佈的草案，竟然比94年的建議值還寬鬆","為了配合室內空氣品質管理法，環保署另訂室內空氣品質標準草案，但我們卻發現這個標準的數值有一些項目是比94年的建議值還寬鬆，環保署有必要說明這些數值是如何訂定，如果沒有考量本土的氣候跟國內的健康情況來訂定，這麼寬鬆的標準會讓本法如同虛設？","另一方面，依據本法第3條規定，除了室內空氣品質標準草案的這九個項目，環保署還需要公告其它物質，請問環保署何時會公佈？","（以歐盟為例，另有規定重金屬如鉛、鉮、鎘……及其它有機化合物）","鄭委員汝芬書面質詢：","「室內空氣品質管理法下個月即將上路，相關因應配套措施、適用範圍對象、管理標準罰則及預期效果評估」專案報告質詢稿","1.署長，根據WHO的研究報告中指出，因為室內空氣污染而死於氣喘的人，全球每年有10萬人，其中有35%為兒童，是因為兒童正在成長，所以呼吸量比成年人高50%，再加上兒童有80%以上的時間是生活在室內，因此兒童比成年人更容易受到室內空氣污染的危害，是不是？所以幼兒園是環保署預計第一批適用規定的6大類場所之一（醫療機構、政府中央機關、消費場所、交通場站、安養機構、幼兒園），是不是？對於幼兒園的室內空氣品質標準，環保要如何來督促他們改善空氣品質？","2.署長，6大類場所必須規模達一定門檻以上才要適用，否則就是以自主管理方案來督促他們改善空氣品質，本席希望環保署要站在輔導的立場，不要動不動就去罰款，並且要管理那些空氣品質檢測機構的收費，不要讓那六大機構要花很多錢，署長能不能做的到？","3.署長，甲醛在毒理學研究上已被證實為人類致癌物質，而且會刺激皮膚、呼吸道、中樞神經系統有動物實驗結果暴露在很濃的甲醛中，會增加致癌的機率，美國國家環境保護局把甲醛列為可能致癌物質，所以是室內空氣品質管理法要優先規制的九個項目之一，是不是？","4.署長，但是甲醛被大量的用在三合板、木質傢俱、黏著劑、清潔劑裡面，只要建築裝潢裝修都會用的到，所以甲醛是室內空氣最常見的污染源，再加上台灣溫度高、濕度也高，所以甲醛很容易揮發，而且一般市面在販賣的強力去污劑也都含有高濃度的甲醛，甲醛的使用可說到處可見，室內空氣品質管理法是後端的管理，環保署要如何從前端去減少甲醛的使用？","楊委員曜書面質詢：","本院楊委員曜，針對即將施行之室內空氣品質管理法，對於維護室內空氣品質成效良好之場所，應建立標章制度，以鼓勵企業自願提升空氣品質成效。特向行政院環境保護署提出質詢。","說明：","一、即將施行的室內空氣品質管理法中，對於室內空氣品質管理除訂立罰則與檢測標準之外，對於自願符合室內空氣品質管制之企業或民間團體較缺乏鼓勵機制，不足鼓勵自發性的遵守誘因。","二、經查，其他法規有關鼓勵與限制民間自願符合標準之相關規範，皆有一定之獎勵措施。例如為鼓勵民間遵守個人資料保護法，故對於自願符合個資保護之機構，相關單位有建立個資管理標章，藉此使外界知悉符合法規範之企業與機構，並具有鼓勵民間自願遵循之誘因。","三、行政院應重視獎勵機制，除了應於處罰前先行警告，警告後不遵守規範者才能開罰外。並應對於自願符合室內空氣品質管制之企業與民間團體，應建立標章制度，彰顯自願符合管制之場所。藉此鼓勵民間遵循。特向行政院環境保護署提出質詢。","主席：現在處理臨時提案二案。","進行第一案。","一、針對室內空氣品質管理法即將於11月23日正式實施。室內空氣品質改善須從室內通風換氣、國內建築、裝潢、空調及室內建材等行業、建築整體規劃設計與使用維護管理等方面著手，涉及政府各級主管機關及各相關目的事業主管機關權責，因此環保署應該要積極橫向聯繫各部會彙整主管相關法規，並應於1個月內提送社會福利及衛生環境委員會。是否有當？敬請公決。","提案人：江惠貞","連署人：徐少萍　　王育敏　　蔡錦隆","主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第二案。","二、針對環保署近日屢以全幅廣告造成中央與地方政府對立，有損政府威信，並浪費人民的納稅錢。爰要求自即日起環保署應停止再刊登是類廣告，是否有當？敬請公決。","提案人：陳歐珀","連署人：蔡錦隆　　劉建國","主席：請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，通過。","今日議程到此全部處理完畢，謝謝各位。散會。","散會（16時37分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,72,72,74,74,75,75,150,150,151,151,153,153,155,155,157,157,1046,1046],"person_count":[],"persons":[],"title":"立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國101年11月1日（星期四）上午9時3分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}