立法院第8屆第2會期內政委員會第10次全體委員會議紀錄 時　　間　101年10月31日（星期三）上午9時3分、下午2時30分 地　　點　本院202會議室 主　　席　姚委員文智 主席：出席已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期內政委員會第9次全體委員會議議事錄 時　　間：101年10月29日（星期一）上午9時5分至12時15分 下午2時30分至下午5時30分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：段宜康　　江啟臣　　紀國棟　　邱文彥　　張慶忠　　高金素梅　黃文玲　　李俊俋　　徐欣瑩　　姚文智　　張曉風　　陳其邁　　吳育昇　　陳超明 　　　委員出席14人 列席委員：陳亭妃　　陳根德　　葉宜津　　邱議瑩　　劉櫂豪　　楊麗環　　盧嘉辰　　李昆澤　　廖國棟　　林佳龍　　廖正井　　鄭天財　　黃偉哲　　蕭美琴　　許添財　　林正二　　吳育仁　　吳秉叡　　林德福　　陳歐珀　　盧秀燕　　邱志偉　　李貴敏　　黃昭順　　賴士葆　　薛　凌　　李桐豪　　蔣乃辛　　江惠貞　　魏明谷　　陳雪生　　徐耀昌　　林明溱　　王惠美　　蘇清泉　　孔文吉　　蔡其昌　　王進士　　林滄敏　　呂學樟　　呂玉玲　　林世嘉　　簡東明　　林郁方　　潘維剛　　林鴻池　　羅明才　　羅淑蕾　　楊瓊瓔　　陳明文　　顏清標　 　　　委員列席51人 列席官員： 行政院秘書長 　陳士魁 發言人 　鄭麗文 副秘書長 　陳慶財 法規會主任委員 　陳德新 綜合業務處處長 　施宗英 內政衛福勞動處處長 　蘇永富 外交國防法務處處長 　邱昌嶽 交通環境資源處處長 　黃志聰 財政主計金融處處長 　林士朗 經濟能源農業處處長 　廖耀宗 教育科學文化處處長 　劉奕權 消費者保護處處長 　劉清芳 性別平等處處長 　黃碧霞 發言人辦公室主任 　高振盛 國土安全辦公室主任 　陳會英 災害防救辦公室主任 　石增剛 公共關係處處長 　蔡泰清 秘書處處長 　黃　偉 人事處主任 　陳榮宗 政風處主任 　王敬前 資訊處處長 　趙培因 會計處會計長 　陳春榮 科技會報辦公室執行秘書 　江惠華 資通安全辦公室主任 　潘城武 中部聯合服務中心執行長 　唐國泰 南部聯合服務中心執行長 　龔瑞維 東部聯合服務中心執行長 　高揚昇 雲嘉南聯合服務中心執行長 　黃敏恭 臺灣省政府主席 　林政則 會計室主任 　張秀琴 人事室主任 　張明坤 行政組組長 　陳耀宗 民社衛環組代理組長 　嚴淑每 教文及資料組組長 　廖登枝 臺灣省諮議會諮議長 　李源泉 秘書長 　李雪津 會計室主任 　梁金生 人事室主任 　許東都 行政組組長 　林紹康 議事組組長 　王秀麗 研究組專門委員兼組長 　楊啄靂 福建省政府主席 　薛承泰 秘書長 　侯全寶 第二組組長 　林振查 會計室主任 　劉益誠 行政院主計總處專門委員 　陳勁欣 主　　席：姚召集委員文智 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　專　　員　葉淑婷 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定 討　論　事　項 一、審查102年度中央政府總預算案關於行政院收支部分。 二、審查102年度中央政府總預算案關於省市地方政府（臺灣省政府、臺灣省諮議會、福建省政府）主管收支部分。 （本次會議有委員段宜康、江啟臣、紀國棟、徐欣瑩、高金素梅、黃文玲、李俊俋、陳超明、陳其邁、張曉風、邱文彥、葉宜津、楊麗環、鄭天財、李桐豪、姚文智、黃偉哲、許添財、張慶忠等19人提出質詢，分別由行政院秘書長陳士魁、臺灣省政府主席林政則、臺灣省諮議會諮議長李源泉、福建省政府主席薛承泰及相關單位主管予以答復。另有委員楊瓊瓔、吳育昇所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請行政院、臺灣省政府、臺灣省諮議會、福建省政府另以書面答復。） 決議： 壹、行政院收支部分審查結果 歲入部分 第2款　罰款及賠償收入 第5項　行政院8萬4,000元，照列。 第3款　規費收入 第6項　行政院88萬4,000元，照列。 第4款　財產收入 第6項　行政院31萬1,000元，照列。 第7款　其他收入 第6項　行政院，無列數。 貳、臺灣省政府、臺灣省諮議會、福建省政府主管收支部分審查結果 (一)歲入部分 第2款　罰款及賠償收入 第201項　臺灣省政府，無列數。 第202項　臺灣省諮議會，無列數。 第203項　福建省政府，無列數。 第3款　規費收入 第221項　臺灣省政府原列626萬1,000元，減列第2目「使用規費收入」第1節「資料使用費」8,000元、第2節「場地設施使用費－圖書館、資料館場地外借使用收取管理維護費」65,000元，其餘均照列，改列為618萬8,000元。 第222項　臺灣省諮議會29萬8,000元，照列。 第223項　福建省政府，無列數。 第4款　財產收入 第219項　臺灣省政府，無列數。 第220項　臺灣省諮議會，無列數。 第221項　福建省政府，無列數。 第7款　其他收入 第208項　臺灣省政府，無列數。 第209項　臺灣省諮議會，無列數。 第210項　福建省政府45萬元，照列。 (二)歲出部分 第27款　省市地方政府 第4項　福建省政府1億1,883萬4,000元，另定期舉行會議繼續進行審查。 參、報告及詢答結束。 肆、委員之質詢未及答復部分或要求提供相關資料，請行政院、臺灣省政府、臺灣省諮議會、福建省政府儘速以書面答復，委員所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請行政院、臺灣省政府、臺灣省諮議會、福建省政府另以書面答復。 伍、102年度中央政府總預算案關於行政院、省市地方政府（臺灣省政府、臺灣省諮議會）歲出部分另定期舉行會議進行審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 今天的議程是審查內政部部本部主管收支預算、營建署及所屬、建築研究所主管收支部分及相關的基金預算案，在程序上我們採綜合報告、綜合詢答再分開處理的方式來進行，如果各位委員沒有異議，我們就這樣處理，今天就是綜合詢答，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查102年度中央政府總預算案關於內政部（不含社會司、家庭暴力及性侵害防治委員會、國民年金監理會及兒童局）主管收支部分。 二、審查102年度中央政府總預算案關於內政部營建署及所屬、建築研究所主管收支部分。 三、審查102年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－非營業部分）關於內政部主管「營建建設基金」、「中央都市更新基金」收支部分。 四、審查102年度財團法人預算案關於內政部函送「財團法人婦女權益促進發展基金會」、「財團法人賑災基金會」、「財團法人惠眾醫療救濟基金會」、「財團法人二二八事件紀念基金會」、「財團法人亞洲土地改革與農村發展中心」、「財團法人台灣建築中心」、「財團法人臺灣營建研究院」、「財團法人國土規劃及不動產資訊中心」、「財團法人中央營建技術顧問研究社」預算書案。 主席：今天有2個單位的代表都沒有來，分別是二二八事件紀念基金會董事長及財團法人亞洲土地改革與農村發展中心的董事長，其中二二八事件紀念基金會董事長有向本日會議主席請假，也有派員來說明，亞洲土地改革與農村發展中心董事長雖然有請假，但是只給我們一紙假條，沒有說明。根據第7屆第4會期內政委員會第12次全體委員會議事錄，98年11月25日當日委員會作成決議，決定從下年度起本委員會審查各財團法人基金會年度預算時，基金會之董事長本人應親自列席委員會，這是我們內政委員會的決議，也已經在院會通過，所以即使二二八事件紀念基金會董事長有派員來說明他人在國外，很有誠意，但是為了尊重內政委員會的決議，既然2個基金會的董事長不來列席，那我們今天就不審這2個基金會的預算，相關人員可以離席，等2位有空的時候或回國以後，我們再看看什麼時候再排入議程，聽說亞洲土地改革與農村發展中心的陳寶慶董事還在趕來這裡的路上，他也不必來了。 現在請內政部李部長報告。 李部長鴻源：主席、各位委員。今天　大院審議102年度內政部（不含社會福利）、營建署及所屬、建築研究所（以下稱本次審議機關）收支預算案暨附屬單位預算及財團法人預算案，首先對於各位委員經常對本部各項業務給予關注與指導，表示由衷的敬佩與感激。現在謹就本日審議部分之「101年度已過期間預算執行情形」、「102年度施政計畫重點」及「配合施政計畫102年度預算案編列情形」等相關資料，簡要報告如下，敬請各位委員指教！ 壹、單位預算 一、101年度已過期間預算執行情形 (一)歲入部分： 本次審議機關101年度歲入預算38億4,609萬元，截至101年9月底止累計分配數32億8,253萬5千元，累計收入數40億9,734萬5千元，超收8億1,481萬元，主要係廠商違約逾期賠償收入及收回以前年度補助縣市政府營建建設經費賸餘增加所致。 (二)歲出部分： 本次審議機關101年度歲出預算357億8,904萬7千元，截至101年9月底止累計分配數230億4,180萬6千元，累計執行數189億3,878萬6千元，執行進度8219%。 二、102年度施政計畫重點 本次審議機關102年度施政計畫係依據行政院102年度施政方針，配合中程施政計畫及核定預算額度，並針對當前社會狀況及未來發展需要編訂，其目標與重點如下： (一)提升地方治理，深化民主改革：強化直轄市治理效能，鼓勵地方政府進行跨域合作；賡續推動選制改革，擴大保障選舉權；健全公民參政機制，提升民主品質。 (二)整合e化平臺，提供便捷親民服務：加強戶政效能，落實人口政策；強化戶役政資安管理及應用服務效能，推動戶籍謄本減量；提供科技與網路的便民服務，推廣自然人憑證發證及應用服務。 (三)落實居住正義，健全不動產交易：落實整體住宅政策，健全住宅市場發展；推動不動產資訊透明，落實不動產成交案件實際資訊申報登錄。 (四)重塑城鄉風貌，確保國土永續發展：均衡城鄉發展，建設高品質生活空間；加速建築物安全管理、落實無障礙空間及推動綠色營建；推動節能減碳綠建築及建築防火與都市防災，發展智慧化居住空間，建構全人關懷生活環境。 三、配合施政計畫102年度預算案編列情形 (一)歲入部分： 本次審議機關102年度歲入預算案編列150億6,994萬2千元，較101年度預算數38億4,609萬元，淨增112億2,385萬2千元，主要係增列住宅基金之本金收回繳庫數50億元、中央都市更新基金及新市鎮開發基金賸餘繳庫數61億1,072萬1千元。 (二)歲出部分： 本次審議機關102年度歲出預算案編列318億6,936萬7千元，較101年度預算淨額357億6,532萬7千元，淨減38億9,596萬元，謹就預算編列情形分別摘要報告如下： 1.內政部（不含社會福利）：102年度預算案40億229萬8千元，較101年度預算淨額38億2,925萬3千元，淨增1億7,304萬5千元，主要係補助村里集會所活動中心興建及修繕四年專案計畫預算業已編竣，所列2億元如數減列，減列強化戶役政資訊系統與應用推廣計畫5,154萬6千元、農村社區土地重劃示範計畫7,345萬元，增列補助健全地方發展均衡基礎建設計畫5億元。 2.營建署及所屬（包括墾丁、玉山、陽明山、太魯閣、雪霸、金門、海洋及台江等國家公園管理處、城鄉發展分署）：102年度預算案273億5,740萬7千元，較101年度預算淨額314億8,260萬4千元，淨減41億2,519萬7千元，主要係台北都會區快速道路系統整體發展計畫、建築管理智慧化服務計畫、都市更新推動計晝及臺南市五條港再生計晝等預算業已編竣，所列10億3,662萬6千元如數減列，減列新莊副都心中央合署辦公大樓新建工程16億6,130萬元、臺灣城鄉風貌整體規劃計畫6億9,267萬8千元、健全房地產市場措施利息補貼2億9,938萬2千元、三三三安家專案青年購屋低利貸款利息補貼5,581萬9千元、振興建築投資業措施利息補貼4,210萬7千元、生活圈道路交通系統建設計畫4億1,320萬3千元及市區道路人本環境建設計畫2億9,649萬元等經費，增列國家公園永續發展計畫8,300萬元、太魯閣國家公園九曲洞步道東西洞口生態明隧道等工程2億2,094萬5千元及國家重要濕地保育計畫4,730萬元等經費。 3.建築研究所：102年度預算案5億966萬2千元，較101年度預算數4億5,347萬元，淨增5,619萬2千元，主要係增列智慧綠建築推動方案6,029萬3千元。 貳、附屬單位預算 一、營建建設基金： (一)101年度已過期間預算執行情形 101年度預計短絀90億1,922萬6千元，截至9月底止實際短絀44億3,623萬元，主要係住宅基金青年安心成家方案、4,000億元優惠購屋專案貸款利息補貼實際請撥數較預計數少，及新市鎮開發基金認列以前年度售出土地之銷貨盈餘較預計數高所致。 (二)102年度預算案編列情形 102年度收入編列57億9,656萬9千元，支出編列122億6,260萬3千元，收支相抵預計短絀64億6,603萬4千元，較101年度預算短絀90億1,922萬6千元，減少短絀25億5,319萬2千元，主要係新市鎮開發基金預估本年度銷貨盈餘增加，及住宅基金辦理住宅貸款補貼費用較上年度減少所致。 二、中央都市更新基金： (一)101年度已過期間預算執行情形 101年度預計勝餘1,271萬4千元，截至9月底止實際賸餘31億669萬3千元，主要係板橋浮洲合宜住宅招商投資興建計畫土地標售收入較預算數增加所致。 (二)102年度預算案編列情形 102年度收入編列170萬元，支出編列5億8,764萬6千元，收支相抵預計短絀5億8,594萬6千元，較101年度預算賸餘1,271萬4千元，預計減少賸餘5億9,866萬元，主要係新增補助辦理更新地區之先期規劃及關聯性公共工程等費用所致。 、財團法人 一、婦女權益促進發展基金會 102年度收入編列3,838萬元，支出編列3,838萬元，收支相抵無餘絀，與上年度同。 二、賑災基金會 102年度收入編列3,166萬元，支出編列4,598萬6千元，收支相抵預計短絀1,432萬6千元，較101年度預計短絀2,604萬6千元，減少短絀1,172萬元，主要係利息收入增加所致。 三、惠眾醫療救濟基金會 102年度收入編列2,804萬7千元，支出編列2,804萬7千元，收支相抵無餘絀，與上年度同。 四、台灣建築中心 102年度收入編列1億7,566萬3千元，支出編列1億7,309萬4千元，收支相抵預計賸餘256萬9千元，較101年度預計賸餘80萬5千元，增加賸餘176萬4千元，主要係服務收入增加所致。 五、臺灣營建研究院 102年度收入編列1億1,285萬7千元，支出編列1億1,285萬7千元，收支相抵無餘絀，與上年度同。 六、國土規劃及不動產資訊中心 102年度收入編列5,696萬8千元，支出編列5,512萬8千元，收支相抵預計賸餘184萬元，較101年度預計賸餘380萬4千元，減少賸餘196萬4千元，主要係服務支出增加所致。 七、中央營建技術顧問研究社 102年度收入編列1,550萬8千元，支出編列946萬元，收支相抵預計勝餘604萬8千元，較101年度預計賸餘602萬3千元，增加賸餘2萬5千元，主要係投資收益增加所致。 肆、結語 本次審議機關職掌全國民政、戶政、地政、營建及建築研究業務，關係人民權益及國家建設，本部及所屬全體同仁將以更前瞻的視野、創新的作法，持續規劃與推動各項具體政策與措施。本部主管102年度預算案，配合行政院訂定之預算籌編原則，除已撙節消費性支出外，新增計畫部分並經嚴謹妥善規劃，敬請　各位委員賜予指教、支持。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，我們採綜合性詢答，今天列席的機關、單位及各基金較多，內政委員會的委員詢答時間為12分鐘，得延長2分鐘，非本委員會委員為12分鐘，得延長2分鐘，暢所欲言；上午10時30分截止登記。 請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。這次內政部的戶政業務對推行人口政策編列7,392,000元，希望達到國人樂生、願婚、能養的政策目標，為了達到這個政策目標，過去政府舉辦包括未婚聯誼來促成大家願意結婚，現在大家覺得生育率太低，為了人口政策拍CF；請問部長，現在的生育率是多少？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。是1.07。 段委員宜康：由於生育率太低，你們要拍攝CF來讓大家願意生小孩，本席其實也懷疑CF要怎麼拍能夠讓大家願意生小孩，請問內政部現在還有沒有人口政策委員會？ 李部長鴻源：現在在行政院裡面有一個協調會報。 段委員宜康：請問部長有看過中華民國人口政策綱領嗎？ 李部長鴻源：我有看過，請委員指教。 段委員宜康：現在大家的共識是，台灣人口的問題，1、是少子化。2、是高齡化，還有移民。3、是遷徙跟人力資源的問題，對不對？ 李部長鴻源：是。 段委員宜康：政府在制定人口政策或者要改善這個問題時，對問題的走向或是制定政策做評估總要有一些根據，請問部長，你們編列7,392,000元對明年的生育率預計要從1.07提升到多少？ 李部長鴻源：委員指教的是重點，這七百三十幾萬，我們只能辦活動去promote，至於預計會提高的出生率…… 段委員宜康：或者一年無法看出成效，我們可以用10年來看，政府投注這些成本，請告訴本席，你們要改善台灣的生育率到什麼階段？ 李部長鴻源：我們希望達到每一年可以出生18萬人，今年因為是龍年所以會比較高。 段委員宜康：生育率可以提高多少？ 李部長鴻源：委員提到的是重點，不是靠這七百多萬就可以提高生育率，因為這不只是…… 段委員宜康：既然沒有辦法提高，那你們編列要幹什麼？ 李部長鴻源：這是經常性的宣導。 段委員宜康：是形式、例行的宣導，對於生育率幾乎沒有任何改善。 政府制定政策的根本就是希望提高生育率，請問你們的瞭解現在台灣生育率低的原因是什麼？ 李部長鴻源：有很多原因，像一般年輕人會覺得養孩子很貴，現在結婚的年齡往後延以及懷孕的年紀逐漸偏高等，這些都是原因之一。 段委員宜康：這些統統不是原因，這些統統是現象！ 李部長鴻源：是，沒有錯。 段委員宜康：請問部長，現在全世界生育率最低的地區或國家是哪些嗎？當然包括台灣。 李部長鴻源：台灣大概是最低的吧！ 段委員宜康：台灣不是最低的，但是包括台灣，就是東亞的日本、韓國、台灣、新加坡、港澳是現在全世界生育率最低的，原因是什麼？ 李部長鴻源：個人覺得，除了方才委員講的…… 段委員宜康：這個原因跟我們想像的相差很多，中央研究院2010年的報告指出，1、這些國家或地區的子女離家較晚，他們比較依賴家庭。2、非常制式化的婚姻制度，也就是說，我們不太接受非婚生子女或是非婚姻關係的家庭形式。3、我們不鼓勵婚前同居跟離婚。4、婦女婚後工作機會經常受限，必須離開就業市場等。這些都不是傳統的原因，部長方才講的都是傳統的原因；如果你們不能瞭解問題發生的原因，要怎麼制定人口政策呢？現在有薛主委在場，他是人口政策的專家，他就曾經提過，政府今天制定這些奇怪的政策是因為沒有到預估人口的變化。內政部制定這些，本席再看這些報告，你們花7,392,000元想要提高台灣的生育率；法國人口中心的估算是，他們把2005年法國所有實施的家庭托育補助，稅率的優惠跟其他經濟資源統統算進去，2005年法國花了124億歐元，124億歐元以現在台幣來算大概是多少？ 李部長鴻源：6,000億。 段委員宜康：法國的生育率提高0.1到0.2，如果照這個比率的話，我們一年編列739萬，多少年可以提高0.1到0.2？有好幾個世紀呀！ 李部長鴻源：是。 段委員宜康：那麼你們編來幹什麼？你們如果共同承認少子化、高齡化是個問題，你們做了什麼政策目標去扭轉？如果以經建會的資料來看，經建會有人口的高、中、低推估，我們就以中推估來看，如果到2060年，臺灣的人口照經建會的推估是1,880萬，請問部長，到2060年，臺灣還能有競爭力的人口規模是多少？我們現在不管他的價值，他的推估是這樣，我們現在不管他的人口比率，這個人口數字對臺灣來說，是好的或是不能接受的？ 李部長鴻源：委員指教的部分，事實上是個很嚴肅的問題，我們到2060年推估是1,884萬，其中的人口結構還是老化，而且有15.3%的25歲年輕人，是所謂「外籍新娘」的新臺灣人。 段委員宜康：要怎麼辦呢？ 李部長鴻源：這都是我們的危機，我們從移民基金、外配基金…… 段委員宜康：不，部長沒有說明本席的問題。 李部長鴻源：是。 段委員宜康：本席要求部長說明的，部長要告訴本席，你所有政策工具的評估，部長今天編列739萬2,500元這筆錢，本席一開始就問你這個問題，要達到什麼目的？部長編列這筆錢的目的，本席是要部長提供政策工具的合宜評估是什麼？部長要對出生率達到什麼樣的目的，請部長將數字告訴本席。 李部長鴻源：靠這739萬會提升多少人口的百分比…… 段委員宜康：那麼部長編來做什麼？ 李部長鴻源：這是習慣上每一年的…… 段委員宜康：只是為習慣而編？如果部長沒辦法具體的告訴本席，說會有什麼幫助，或是看過去的活動，例如每一年速配6對，花這種錢去辦這種活動，本席認為是不用了，如果部長去拍個CF，大家就願意生小孩，本席會懷疑這個CF的內容是什麼，這麼厲害呀！說這個CF拍出來，大家就願意關了電視去生小孩，有這種事嗎？ 李部長鴻源：我完全同意這個。 段委員宜康：所以同意我們把它刪掉？ 李部長鴻源：今年這739萬的內容，我們會請薛政務委員指教，把它提高到更宏觀…… 段委員宜康：把這筆錢省下來，因為根本就不會有幫助，一點作用都沒有，部長還駁斥本席，請部長用政策評估來駁斥本席，說編列這739萬是有用的，因為你的評估是什麼。 李部長鴻源：我們可以把這739萬提到剛剛…… 段委員宜康：因為部長做不到嘛！編列的錢太少了。 李部長鴻源：我知道。 段委員宜康：即使部長編列6,000億，就世界各國的經驗，也不過提高0.05到0.2，部長要怎麼辦呢？你不要兩手一攤嘛！部長是政務官，你是部長，請你告訴我，要怎麼辦？根據經建會在2010年做的中推估，臺灣人口的老化，到了2060年如果照中推估的話，我們現在65歲人口占人口比率是多少？ 李部長鴻源：現在是11.4%。 段委員宜康：到那時候是41.6%？ 李部長鴻源：對，是非常高的數字。 段委員宜康：要怎麼辦？部長總要有一個政策的方向嘛！你不能夠坐在那邊就接受了，你只要告訴本席，即面對這個困境，我們現在進入超高齡化社會，所以我們大家要有心理準備，我們以後要養以後的老人，我們以後會變成老人，2060年以後我們都不在了，我們的孩子都變成老人了，現在的政府，如果不作為的話，他們以後就是面對這樣的社會，50年後的社會，就是這樣的社會，要怎麼辦？ 李部長鴻源：所以我們有很多的做法。 段委員宜康：是，本席要部長說明一個問題。 李部長鴻源：是。 段委員宜康：你們這些做法，對於改善這個現象，你們的政策工具要怎麼樣去評估，做這個有沒有效，要達到什麼樣的效果，你的評估工具是什麼？部長的規劃、評估是什麼？部長告訴本席，做了這些以後預計大概會扭轉這個情勢，沒辦法完全扭轉，例如做了哪些事情後，到了2015年、2020年、2040年的政策目標是什麼？希望這個老化速度可以減緩，部長做了哪些？ 李部長鴻源：我們做了很多。 段委員宜康：部長不要說做了很多。 李部長鴻源：是。 段委員宜康：本席要求部長告知政策評估，我當然知道部長做了很多，這個部分有沒有效，部長過去做了哪些？對哪些有影響，未來做了哪些？部長的評估會造成什麼影響？部長拍的人口政策這個CF，影響了人口出生率多少？本席的意思是這個，部長告訴我。 李部長鴻源：但是拍這個CF，不會直接影響到。 段委員宜康：其他的呢？ 李部長鴻源：其他在兒童局有編列它的預算。 段委員宜康：本席問的是，人口政策的評估，部長沒有告訴本席，部長就承認你們根本就沒有評估，對不對？你們就等因奉此去編列這些例行性的工作，這些工作到底對於經建會所做推估臺灣的少子化、高齡化，有哪一項政策工具提供了什麼樣的幫助，造成什麼樣的影響？統統不知道，但是這樣訂定政策，本席也會呀！哪裡需要你當部長，我們哪裡需要政務官啊！ 本席今天是不知道薛政務委員來，要不然，本席就請你上台一併請教，對不對？中研院2010年的研究報告，領銜的是朱敬一院士，現在朱敬一當國科會主任委員，對不對？你們這個政府，他在當學者時作了一個報告，他當了官之後，這個報告就束之高閣，如果行政院有這樣的政策計畫，內政部竟然不知道，你們也做過人口政策白皮書，這個白皮書現在有在用嗎？這個白皮書中沒有任何的數字，沒有任何的計畫，本席看過了是沒有，不曉得部長看過了嗎？ 李部長鴻源：我看過。 段委員宜康：有嗎？有就告訴本席，即本席向部長請教的我們未來人口要希望做什麼可以達到什麼樣的目的，卻是沒有，作文我也會呀！說我未來要做什麼，我都會呀！這個不用你寫啊！這個中華民國人口政策綱領，全部都是廢話，這個我們從小寫作文就會了，最後的結論就是世界和平、世界大同，這個我也會啊！你當政務官很辛苦，但是，這是你的責任，你不要每次我在這邊質詢，你就跟我說，我講得有道理。我講得有道理，然後呢？當部長的是你，又不是我，對不對？我告訴你，如果你們沒有辦法做到的話，這些預算統統刪掉。我不需要為了你們每年要舉辦這些例行性的活動而花這些錢，我就是要把它刪掉。因為你們根本不知道編列這個錢的目的是什麼！你們又不是婚友社，舉辦什麼未婚聯誼活動？每一年促成四對到六對速配，花這個錢要幹什麼？你捫心自問，應該要花這些錢嗎？ 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。請問李部長，最近實價登錄的網站情況怎麼樣，已經有改善了嗎？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。最近運作得很正常。 江委員啟臣：上次本席曾質詢安全性的問題，你們決定哪個時候改善完畢？ 李部長鴻源：我們應該都已經改善完畢。向委員報告，為什麼我們在第一天會出現網路大塞車的狀況，是因為我們發現是有業者利用程式在撈資料，所以他沒有…… 江委員啟臣：真的嗎？ 李部長鴻源：真的。 江委員啟臣：你們有沒有查出是什麼業者？ 李部長鴻源：我們有查出來是利用不正常程式來撈資料，所以他們一上線就把其他人的…… 江委員啟臣：他要撈什麼資料？ 李部長鴻源：他要把有興趣、想知道的過去案子，用程式進行點閱。 江委員啟臣：這項政策實施之後，依照你們自行評估的結果，現在臺北市平均房價有沒有下跌？ 李部長鴻源：臺北市平均房價有沒有下跌？這個我就不知道了。 主席：請內政部地政司蕭司長說明。 蕭司長輔導：主席、各位委員。應該是市場機制、供需問題。 江委員啟臣：我知道是供需問題，你們自己也要評估。上次我提到過，在真正實施之後，你當初的政策目標是什麼？ 蕭司長輔導：以目前看起來市場價是有點…… 江委員啟臣：你的政策目的是為了讓房價透明化、合理化，對不對？ 李部長鴻源：政策目標是讓整個房價透明化，然後房價…… 江委員啟臣：就是避免炒作嘛！ 李部長鴻源：從市場機制當然是要避免炒作，其實內政部希望未來這些資料可以變成我們施政的重要參考。 江委員啟臣：這些資料未來會不會做為課稅資料？ 李部長鴻源：目前沒有這樣的規劃。 江委員啟臣：目前沒有，以後會不會這麼做？ 李部長鴻源：以後要看以後的政府了，目前是沒有這樣的規畫。 江委員啟臣：你的意思是，馬政府任內不會這麼做嗎？ 李部長鴻源：絕對不會。 江委員啟臣：未來你也不敢保證，對不對？ 李部長鴻源：未來沒有人可以保證。 江委員啟臣：所以未來也可能會被拿來做實價課稅的基礎。 李部長鴻源：目前很清楚就是實價登錄，沒有要把它當作課稅的基礎。 江委員啟臣：其實很多人還是會擔憂，有很多人在懷疑，也有人預測將來這就會做為實價課稅的參考，甚至是實價課稅主要的基礎。 李部長鴻源：目前非常清楚的是，起碼在這任政府是不會這麼做。 江委員啟臣：如果我們不會拿來做為實價課稅的基礎，請教部長，最近有人說要調漲地價稅，有沒有這回事？ 李部長鴻源：沒有這樣的事。 江委員啟臣：有關公告地價調漲的部分，你們怎麼看？ 李部長鴻源：公告地價調漲的部分，那是地價平抑…… 江委員啟臣：是不是各地方都有這樣子的趨勢？ 蕭司長輔導：公告地價是每3年一次，今年要重新規定地價沒有錯！原來我們在10年前，也就是在94年的時候，因為當時公告現值低，大概占市價的67%，所以當時就制定一個目標，到104年公告現值達到90%，對公告地價並沒有相關的規範。 江委員啟臣：所以你的意思是說，我們這個…… 蕭司長輔導：這只有調整公告現值，公告地價…… 江委員啟臣：這會接近我們的市價嗎？ 蕭司長輔導：90%…… 江委員啟臣：90%的市價嗎？ 蕭司長輔導：是。 江委員啟臣：依照你的講法，地價稅部分呢？ 蕭司長輔導：地價稅是採用公告地價來課稅。 江委員啟臣：這與你所講的調高公告現值的部分…… 蕭司長輔導：公告現值是為了要課徵增值稅，所以這應該是兩回事。 江委員啟臣：好。你的意思就是說，我們地價稅調漲的部分基本上沒有政策上的指導方向嗎？ 蕭司長輔導：目前沒有。 江委員啟臣：沒有嗎？ 蕭司長輔導：是。 江委員啟臣：因為我想外界都有不同的懷疑，甚至有所猜測，好像如果我們不往實價課稅的方向，在地價稅就有意要去做調整，內政部沒有這樣的政策規劃？ 蕭司長輔導：沒有。 江委員啟臣：好的。謝謝。 另外，本席詢問的問題也是與土地有關係，我們都知道在私有財產制的國家裡面，土地對人民而言是非常重要的財產，除了生命之外，這是人民最在意的一件事情。請教部長，在什麼樣的情況之下，政府可以徵收人民的土地？ 李部長鴻源：主要是為了大眾的利益。 江委員啟臣：為了大眾的利益，所以舉凡像什麼？ 李部長鴻源：像開路、做公園…… 江委員啟臣：做公共設施、做污水下水道、做污水處理廠，或者蓋學校、蓋公園。這些土地都可以透過都市計畫的方式來變更，做為學校或公園的預定地等等。請問部長，如果原本早在二、三十年前就告訴人民預定地要做公園或學校，結果事隔二、三十年都沒有動工，怎麼辦？ 蕭司長輔導：委員所提的可能算是公用設施保留地。如果依照地政機關來講，只要縣市有需求，將計畫報到部裡面，就由徵收審議委員會評估審核。 江委員啟臣：那為什麼都不徵收？ 蕭司長輔導：要視地方的需求而定。 江委員啟臣：如果地方沒有需求，繼續把它劃為…… 蕭司長輔導：這在都市計畫裡面可以做檢討。 江委員啟臣：可是，歷經二、三十年都沒有檢討，到底這是誰的錯？可以這樣嗎？ 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。報告委員，絕大部分的原因是財政的問題，就是…… 江委員啟臣：你講的沒有錯，有可能是財政問題，也有可能是沒有需要了！ 葉署長世文：現在各地方政府對公共設施保留地都有在檢討。我記得在民國76年、82年至84年前後有兩次所謂遺漏徵收土地的處理，但是，目前尚有兩萬多公頃的公共設施保留地徵放大約需要12兆，所以…… 江委員啟臣：署長，如果政府沒錢，你也不能把它當成藉口，說我沒錢就不管，也讓它攤在那裡。我也不管那是人民的土地，就把它劃設成公共設施保留地，然後讓那一塊土地沒有辦法做任何的使用，甚至也無法交易，而且土地距離市場價格又相差很多，我覺得這是不負責的。如果你今天跟人家說你因為工作目的，政府要徵收使用，你把它劃成公用設施保留地，人民也配合你了，但是，沒有經過一、二十年還要繼續配合你的，政府不能跟強盜一樣啊！ 葉署長世文：是的。但是這裡面…… 江委員啟臣：這點你同意嗎？ 葉署長世文：我同意，但是這裡面有補救措施。 江委員啟臣：要如何補救？ 葉署長世文：譬如說，在公共設施保留地上面的容積率可以移轉，此其一。第二，可以與政府所謂的非公用財產做交換，但是，這個解決的比例實在…… 江委員啟臣：這個很低，你也知道地方政府根本不解決嘛！ 葉署長世文：是的。 江委員啟臣：既然地方政府不作為、不解決，中央要不要督促他們？ 葉署長世文：是的，我們再來加強。 江委員啟臣：因為這樣太不公平了，你把人家的土地限制住了，讓人家幾十年都沒有辦法使用，然後那塊土地的價值呢？我們一直在講國有土地要活化，結果你把很多的土地給框住了，沒有辦法活化，而且這些土地你也不做公眾使用。 葉署長世文：這確實是一個問題。 江委員啟臣：直到現在，這些土地很多也沒有辦法解編，市政府也不去幫人家解編，這是人民的財產，人民居然沒有辦法自由處分自己的財產，這樣做對嗎？其實這樣是違反憲法保障人民自由及財產的權利。 葉署長世文：對。 江委員啟臣：這應該要制定一個期限。如果你將人家的土地劃成公用設施保留地，在多久的期間之內，若政府沒有出面徵收，就應該把它解除。你不能因為財政的問題，或者是各方面的問題就不處理。此外，還有就是你把它劃為興建公園或學校，當時代環境已經變遷，搞不好那個地方已經不需要公園，因為其他地方已經有公園了。 葉署長世文：那是可以檢討的。 江委員啟臣：那地方搞不好也不需要學校了，我們剛才說過，可能因為少子化而沒有必要興建學校，可是你要繼續把它劃為可能的未來學校用地。我覺得這完完全全就是行政上的怠惰行為。 葉署長世文：報告委員，這其實…… 江委員啟臣：部長的態度怎麼樣？我覺得這個問題，你要給民眾一個答案，不能說2、30年還這樣。再說，你的政策也不可能2、30年不改，該改的還是要改。 李部長鴻源：委員指教的都是事實。其實我很早以來就觀察到這個事實。 江委員啟臣：你在地方政府服務過，也很清楚。 李部長鴻源：我們很清楚。剛才也講過現在有很多補救措施，例如可以做容積移轉，不過我們回去還是會擬出一個辦法。 江委員啟臣：可不可以在這個會期提出一個辦法，讓這些問題可以解套？ 李部長鴻源：這是一個陳年的老問題，我們會擬出一個辦法。 江委員啟臣：就是陳年老問題才需要改，就是這樣一直拖下去，才會2、30年都無解。 葉署長世文：報告委員，優先順序是在遺漏徵收的部分，就是已經用了，但還沒有徵收的部分。 江委員啟臣：這是最優先。 葉署長世文：光這部分…… 江委員啟臣：就處理不完了。 葉署長世文：實在是編不出錢，這真的是一個大問題。中央政府也不是…… 江委員啟臣：你不是說，不是大問題嗎？這完完全全是政府沒有信用。 葉署長世文：實在沒有錢，這是現實，但是那道路已經在用了。 報告委員，我自己在彰化市中山路就有一塊500多坪的地，但是也沒有辦法。 江委員啟臣：你這樣講，那我們真的很無奈。你可以犧牲，但是民眾不能犧牲。 葉署長世文：是，沒有錯。我只是說這個現象，我們知道，而且我們跟地方政府也都很努力，但實在是找不出錢，因為金額實在太大了。 江委員啟臣：如果找不出錢，可以用土地換或等值做交換等方式來做。 葉署長世文：但是政府手上有的土地…… 江委員啟臣：這一種是你們已經用了人家的地，所以一定要徵收。另外一種是，你們根本還不知道要做什麼使用，也不讓人家自由運用。這不是變相讓人家的財產沒有辦法活化嗎？國有財產不活化也就算了，私有財產也沒有辦法活化，這是雙輸啊！ 葉署長世文：報告委員，我們來檢討。 江委員啟臣：這不只要檢討。我要拜託部長，請部長承諾，這個會期檢討出一個方案來，尤其針對你們還沒有做徵收的部分。有很多你們還沒有做徵收。 那些你們已經使用的要付錢，是財政問題，你們要去籌錢。可是那些你們把它匡住又不做使用的…… 李部長鴻源：我想，我們訂一個解編的原則，好不好？ 江委員啟臣：你們要督促地方政府，很多地方政府根本不動啊。百姓一天到晚來陳情，說他們的土地根本不能用，政府又不拿錢來徵收。他們願意以市價賣給政府，可是你們沒有錢買。這樣又何苦？部長，這是一個民怨的問題。 李部長鴻源：我知道，我們來訂一個解編的原則。 江委員啟臣：我再請教部長關於地籍測量的問題。我們也常接到一些陳情，表示幾年前的測量和今年的測量結果不一樣，可是人家已經把房子蓋上去了，現在新的測量說幾年前的鑑界錯誤，所以要把房子拆掉，還要賠償。這合理嗎？ 部長，鑑界也是你們做的。15年前是你們做的，10年前是你們做的，今年也是你們做的，結果你們說之前的人鑑界錯誤，房子蓋錯地方，要拆掉、賠錢。你聽得下去嗎？ 李部長鴻源：我家也碰到同樣的問題。 江委員啟臣：奇怪，怎麼你們內政部主管，結果自己都有這些問題。 李部長鴻源：事實上，座標轉換是會碰到這種問題。只是說，怎麼樣…… 江委員啟臣：是我們的技術問題，還是人為問題？ 李部長鴻源：有時是座標轉換，有時候是測錯。當然最常發生是座標轉換。 江委員啟臣：可是房子蓋上去了，怎麼辦？ 蕭司長輔導：如果有個案，是不是能交給我們來做妥善的處理？ 江委員啟臣：有個案，也有已經進入國賠官司的。 蕭司長輔導：如果是測量錯誤應該可以請求國家賠償。 江委員啟臣：對，現在就進入司法訴訟。可是你想想看，因為測量錯誤進入國家賠償訴訟，是拿納稅人的錢來做國賠。到底這是人為錯誤，還是儀器錯誤、技術錯誤？ 李部長鴻源：我想這有很多原因，第一，他有可能測錯；第二，有可能是過去用的座標和現在用的座標不一樣，在轉換的過程裡…… 江委員啟臣：部長，你們要有個原則在。 李部長鴻源：我知道。測量都會有誤差，這我們來處理。 江委員啟臣：不要帶給百姓很大的困擾，動不動就進入司法訴訟。 李部長鴻源：其實我非常清楚。 江委員啟臣：你自己深有同感。 李部長鴻源：是。 江委員啟臣：最後本席要請教的問題是有關國家公園。國家公園一年編列17億預算，規費收入只有2,700萬，租金和權利金收入只有1,132萬。請問部長，現在國家公園的門票是怎麼收的？ 李部長鴻源：現在基本上不收門票。 江委員啟臣：有吧？ 葉署長世文：那是停車場…… 江委員啟臣：停車收費，沒有門票嗎？ 葉署長世文：對，沒有門票。 江委員啟臣：確定嗎？ 葉署長世文：確定。 江委員啟臣：我剛才在網路上查有啊。 葉署長世文：報告委員，確定沒有門票。可能委員把國家公園和交通部所管的國家風景特定區…… 江委員啟臣：可是我們一年花費17億來管理國家公園，收入卻只有區區的幾千萬。 葉署長世文：國家公園的目的不是…… 江委員啟臣：我們知道是為了保護它，保護要花錢沒有錯。 現在國外觀光客到台灣來，有沒有到國家公園去？ 葉署長世文：非常多。 江委員啟臣：要不要收費？ 葉署長世文：沒有收費。 江委員啟臣：你到美國國家公園，他們有沒有收你的費用？ 葉署長世文：要。 江委員啟臣：為什麼？ 葉署長世文：因為從…… 江委員啟臣：我們納稅付錢保護我們的國土和國家公園是應該的，如果我們進去免費也是應該的。今天國外的旅行團，當然如果一年只有100個人，可以免費招待他們，但一年有100萬人的時候，或許不會那麼多，因為有容量的限制，你們有管制，但可能有3萬人、10萬人的時候，你要不要收費，你們應該要研議。 葉署長世文：報告委員，這是一個…… 江委員啟臣：因為旅客進來後，不要說帶給環境的成本，我們在那裡的工作量就要增加，對不對？ 葉署長世文：是。 江委員啟臣：垃圾處理量就要增加。如果單純只有國民去旅遊，不收門票是應該的。因為我們納稅人繳錢，由內政部來幫我們維護是應該的。可是現在他是國際觀光客，你是不是應該要酌收必要的成本？ 葉署長世文：這是一個重要議題。我們也在研究朝這個方向做。 江委員啟臣：我覺得這應該要去研議，而且要趕快研議。因為我們推觀光客倍增計畫，不只倍增，104年還是105年要達到1千萬，對不對？ 葉署長世文：我們研究的方向是不只國際觀光客，就是門票的問題。 江委員啟臣：我覺得，我們納稅，自己付錢維護國家公園，譬如說一年有幾次應該可以免費入園。但是國際觀光客這部分，本席認為內政部應該去研議收費的方向。 葉署長世文：是。 江委員啟臣：我們歡迎國際觀光客來，但是觀光客太多的話要考慮到成本，國家財政已經這麼困難了，不可能免費招待吧？你招待他1次，假設一張門票是300票，等於是招待他吃一頓，對不對？ 李部長鴻源：我們來訂辦法。 江委員啟臣：好，謝謝。 李部長鴻源：謝謝委員指教。 主席：請高委員金素梅發言。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我再接續剛才江委員提到的國家公園議題。其實國家公園在原住民地區最多，造成很多原住民鄉親的困擾。我們居然沒有收入，本席覺得是非常離譜的事情。就以到雲南麗江來說，他們怎麼做？一進到麗江門口，遊覽車、小型車上的每一個人都要給錢的。當然他不是一個個收費，而是請導遊下車，計算車上有多少人，導遊現場就付「人」的費用。 我覺得我們國家公園應該也要朝這個方向去進行。您剛剛答應了，但是我想知道什麼時候可以訂出辦法？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們會儘快考量，第一，國人要不要收費；第二，外國籍的人要怎麼收，訂出一個辦法來。我們會儘快。 高委員金素梅：我覺得國人可以不用，因為我們都有納稅。 李部長鴻源：也就是國人不收費，但針對外籍人士來收費？ 高委員金素梅：對，其實外籍人士很容易掌握的，畢竟他們需要透過導遊，出入會非常清楚，所以這應該不困難。 李部長鴻源：我們馬上來辦。 高委員金素梅：其次，台東美麗灣的違建到底何時拆除？本席部落族人表示，如果政府無法以公權力來拆除違建，那麼寧可被抓去關，都要幫政府把美麗灣違建拆掉！部長，聽到這句話是否覺得很心酸？美麗灣現在的建物是不是實質違建？ 李部長鴻源：實質違建與程序違建的認定權責在台東縣政府，而我們業已要求縣政府儘速認定，但目前縣政府認為要補件再做環評，所以我們要求縣政府務必在一定期限內答覆。如果環評通過，那麼就不是違建；如果環評沒有過，就是實質違建，屆時會要求縣政府限期改善。 高委員金素梅：多時間可以完成？ 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。我們已經派人去現場瞭解，而縣政府的文昨天已經到內政部，當中有兩個重點：其一，101年1月份行政法院判定失效的，是0.994公頃這部分，至於部長剛才所說明的，是正在進行環評的6公頃這部分。其二，該建物是否為實質違建，以建築法來看，該建物並非實質違建，因為環評的程序還在進行中。現在的爭議在於，既然正在進行環評，那麼原建物是否應拆除後再進行環評？ 高委員金素梅：對於葉署長所提到的問題，田委員秋堇也去問過其他的縣政府，也質疑為什麼同一個縣政府會有兩個不同政策？況且在未經過環評之前，建物就已經蓋好了，所以怎麼可能不違法？如此，是不是大家都可以比照辦理，通通先蓋好建物再補件？其實新竹尖石鄉也有相同問題。 葉署長世文：實際狀況不是這樣。台東縣政府在環評通過後，建管單位…… 高委員金素梅：那只是台東縣政府的環評通過。 葉署長世文：只是該環評結果被撤銷，也就是縣政府的環評通過了，但被行政法院撤銷！並非縣政府未進行環評，縣政府是有做環評的。至於為什麼被撤銷？由於一公頃以上山坡地開發案就必須進行環評，而原本業者所送的開發面積是零點九九幾，接近一公頃，所以大家認為這是在規避環評…… 高委員金素梅：當中有無弊端？台東縣政府中進行環評的督導人員有無涉及弊端？ 葉署長世文：這就不是我所能說明的。 高委員金素梅：以署長的專業來看呢？這裡面到底有沒有弊端？如果每一個建商都用這種零點幾多少的方法來規避法規，那麼這種心態與做法是可議的！ 葉署長世文：這個案子相關單位也在調查。為了改善問題，之後所進行的環評已規定，在15個環評委員中，台東縣政府只能有4名，其餘11人必須是外聘的學者專家。基此，我相信刻正在進行的第六次環評應該會比較公正、客觀。當然，如果這次環評未能通過，那麼美麗灣的建物就是實質違建了！ 高委員金素梅：這過程要多久？ 葉署長世文：這是台東縣政府環保單位的業務…… 高委員金素梅：如果一直拖延呢？ 葉署長世文：我們會督促，而且部長已經交代了，希望他們能儘快，不要拖。 高委員金素梅：部長，可否給我一個時間？台灣所有關心環境的任何一個人，都睜大眼睛看著，尤其那還是我們原住民的傳統領域。所以，中華民國政府可以這樣放任一個那麼大的違建繼續存在嗎？或者台東縣政府是不是有什麼壓力？還是與建商達成何種默契？你覺得現在馬英九總統還能承受民間這麼多的質疑嗎？ 李部長鴻源：我的長官對美麗灣事件非常關心…… 高委員金素梅：你的長官是陳院長還是馬總統？ 李部長鴻源：院長與總統都非常關切這個案子。 高委員金素梅：所謂的關切，是讓你不要拆嗎？因為黃健庭是國民黨籍的縣長，因此別再捅馬蜂窩？還是希望李部長用專業來督促，畢竟這是大家所關心的事？到底是哪一個？ 李部長鴻源：沒有做這麼明確的指示，但我所得到的訊息是，一定會在一個半月內完成環評程序，之後，如為實質違建，我們即與台東縣政府研究拆除。 高委員金素梅：但上次部長似乎不是這樣答復田委員的。 李部長鴻源：現在必須要先確認是否為實質違建？而且縣政府有權再進行一次環評，所以我們就讓縣政府再做一次環評。 高委員金素梅：所以還要一個半月？ 李部長鴻源：我們要求縣政府在一個半月內把環評做出來。 高委員金素梅：如果一個半月時間過去，縣政府還是不作為呢？ 李部長鴻源：我們會以其他手段與縣政府協商。 高委員金素梅：什麼叫其他手段？ 李部長鴻源：縣政府還是接受內政部補助，還是有很多政策可以用的，況且這部分已經不屬於法律問題，而是政治問題，總之，我們會以其他手段來解決。 高委員金素梅：再者，卑南族的生命公園現在做得如何了？台東市公所對這件事的反應如何？ 李部長鴻源：我請民政司黃司長來向委員說明。 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。原民會已經出面開會協調，所以現在停工了。 高委員金素梅：停工以後呢？ 黃司長麗馨：屬於原住民族傳統領域部分，就必須與當地居民溝通，且得到原住民朋友的同意。因此，不論公所或原民會均在積極處理。 高委員金素梅：有嗎？近期有開會嗎？ 黃司長麗馨：有，原民會一直有在開會。 高委員金素梅：但本席並未接獲這類訊息。 黃司長麗馨：有，據我們瞭解，確實有在開會。 高委員金素梅：是不是也給本席一個期限？這個工程已經發包成功了，而且工程發包出去後多久之內必須完工？如果未完成又會如何？ 黃司長麗馨：目前已經停工，至於委員所提到的問題，我們會再進行瞭解，因為原民會基於原住民族基本法與當地…… 高委員金素梅：不可這樣啦！現在他們所引用的是殯葬條例，這不是內政部管的嗎？ 黃司長麗馨：如果是殯葬條例，那我們就無法干涉了，因為這屬於地方自治事項。如果要他們停工，就要用…… 高委員金素梅：現在是引用原住民族基本法，還是殯葬條例？ 黃司長麗馨：現在我們引用原住民族基本法的精神，也才能讓工程停工！ 高委員金素梅：如果引用原住民族基本法的話，那麼這個招標案是不是應該取消？因為這根本就不合法！當初公所是引用殯葬條例上網公告，而原民會卻認定適用原基法，所以內政部是不是應該行文告訴公所，取消以殯葬條例所公告的工程事項，同時與原民會針對原基法規定進行討論？是不是應該這樣做？因為工程已經發包了。部長，我覺得當中有問題存在。 黃司長麗馨：雖然發包，但已經停工了。 高委員金素梅：不只是停工，甚至應該取消！因為當初是以殯葬條例來發包的。 李部長鴻源：首先，這是地方自治事項，我們並未給予任何補助，不過原民會已經明確表示，該工程位在原住民族傳統領域，適用原住民族基本法，不適用殯葬條例…… 高委員金素梅：我知道這屬於地方權限，但殯葬條例的主管機關為內政部，不是嗎？你們既然為主管機關，又怎麼能說這是地方權限呢？他們是依照內政部主管的法規來發包的。 李部長鴻源：我們會發文講清楚，該項工程必須依照原住民族基本法規定辦理。至於由內政部發文，或原民會發文，我認為原民會來做會比較恰當。 高委員金素梅：這個工程現在已經上網公告，且發包動工了，請問怎麼辦？ 李部長鴻源：停工了。 高委員金素梅：如果未來繼續做，那是依照…… 李部長鴻源：但違反了原住民族基本法，除非取得當地原住民同意，否則無法繼續施工。 高委員金素梅：好，所以現在是依照原基法，而非殯葬條例？對不對？ 李部長鴻源：不是。 黃司長麗馨：我們也有函給他們，叫他們要依照原住民族基本法、原民會協商決議來辦理。 高委員金素梅：有，我看到你們的公文了，可是現在市公所好像沒有任何的作為。 李部長鴻源：那原民會可以給其一個更強的態度，因為基本上這不適用殯葬條例，所以主管官署是原民會，而不是內政部。 高委員金素梅：另外，依我在大院對院長這幾次質詢的內容以及我所提供給部長的一份報告指出，30個原鄉跟中央山脈保育軸有91%是重複的，請問，這部分你們跟院長開過幾次會，有沒有告訴院長中央山脈保育軸你們打算如何保育？現在正在審查財劃法，但各縣市都說沒有錢，可是就本席的了解，凍省之後，所有的經費全部收歸給中央，而中央除了按照土地面積、人口等決定比例之外，還有就是地方能做的，中央就不要去做，像農路以前是農委會負責，現在則是取消了，而且原住民鄉道也是給了縣政府處理，可是農路也好、鄉道也好，到了地方自治權限之後，就挪到其他的項目來處理。因為一位縣市首長的產生，是經由民選的，然原住民地區人口少、幅員遼闊，這些我們都可以理解，可是不能這樣就犧牲長期以來91%重疊在中央山脈這幾個原鄉的基礎建設，既然你們現正在進行國土規劃，而且國土計畫法也正在討論了。 李部長鴻源：草案已經送到行政院了。 高委員金素梅：你們有沒有告訴院長，每年都有依財政收支劃分法分給地方財政，可是因為選舉的關係，所以並沒有真正到達原鄉，這個部分該如何解決、處理？未來91%土地面積劃出來之後，我們原鄉很願意跟國家配合，如果要按照現在的財政收支劃分法還有將地方所謂縣統籌分配款一起加起來的話，原鄉地區土地面積大概占所有縣市面積一半以上，可是我們幾乎只分到一億多的經費，再扣掉人事費及相關支出，剩下真正能夠用來保養基礎建設的還不到1,000萬，請問我們如何保育國土？ 李部長鴻源：院長還沒有時間跟我們開這個會，目前我們能做的就是工程會當中有一個全國標案管理系統，可以清楚知道保育區、原鄉當中所有中央做的、地方政府做的工程做一個通盤的考量，甚至連地方政府收到多少錢、發包了多少錢、有那些廠商在做等相關資料，這一塊其實是工程會的業務，不過我們可以把這些東西整理出來，其實這是未來財政收支劃分法，甚至原住民族自治一個非常重要的理論基礎，這一塊我會請過去工程會同事以及台大同事進來幫忙分析，把資料庫做出來提供給院長做參考。 高委員金素梅：我們要說服鄉親，我們有91%的地區重疊中央山脈，如果未來國土計畫法通過，我們原住民可能就會在這一塊，屆時可能會受到一些限制，然在限制的同時，我們如何共享、分享以及共同保護這塊土地呢？所以若沒有這些基本資料，是無法說服院長及鄉親要如何去跟你們配合，所以你們可否在1個月內提供這些資料？畢竟國土計畫法草案是你們在審議，你們必須要去說服院長啊！ 李部長鴻源：我會請營建署還有之前的同事來提供協助，1個月內儘量將這些資料提供出來。 高委員金素梅：屆時也請跟我們辦公室聯繫，讓我們共同把這一塊做得更完善，同時也告訴院長這是一個可行的方案。 李部長鴻源：我們可以把工程會的資料全部拿下來分析，原則上就是同意委員的要求，但我還要再去了解一下工作量到底有多大，因為其工作量應該還滿大的。 高委員金素梅：好，就1個月內，我相信政府本來就是有資料的，可是本席要跟縣市政府要資料卻要不到，因為地方自治的關係。 李部長鴻源：其實這些資料在工程會的網站上都有，這部分我們可以來弄，畢竟這涉及比較專業的部分。 高委員金素梅：好的，謝謝。 主席：請黃委員文玲發言。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。最近新聞提到你們有計畫將基隆併入新北市、北市或是北北基嗎？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們沒有這樣子的計畫。 黃委員文玲：以後會不會又改變呢？ 李部長鴻源：什麼意思？ 黃委員文玲：是沒有這樣的計畫還是原則上你們就整體的規劃來看，基隆市未來是不會併進新北市的？ 李部長鴻源：我們不會做這樣的規劃，因為地方制度法目前的精神是由下而上的，基隆是否要跟新北市或是台北市互相結婚，目前他們是有法源的，所以我們並沒有去主導這件事情。 黃委員文玲：可是上次五都合併的時候，你們也都沒有這樣子做啊！ 李部長鴻源：五都合併也都是由下而上的。 黃委員文玲：沒有由下而上吧？ 李部長鴻源：有的。 黃委員文玲：五都合併也是有很大的問題，這都是政治考量啊！不是讓人有這樣的感覺嗎？ 李部長鴻源：五都合併是依據地方制度法第七條，原則上由下而上的精神我們是尊重的，所以目前並沒有這樣子的規劃。 黃委員文玲：如果沒有的話那最好，但請不要用政治的考量去判斷基隆市市民未來的歸屬。 李部長鴻源：只有專業考量，沒有政治考量。 黃委員文玲：基隆市未來併入新北市或是北市，請絕對不要用政治考量。 李部長鴻源：絕對沒有。 黃委員文玲：另外，未來台北市長熱門人選當中有幾位都是你的好朋友，比方說副院長江宜樺、連勝文、丁守中、蔡正元等，上述幾個人你覺得誰比較有機會？你比較希望誰能夠當選？ 李部長鴻源：我不清楚，不過記者可能比我更清楚。 黃委員文玲：部長？ 李部長鴻源：我真的不清楚。 黃委員文玲：為我們台北市發一下聲嘛！你認為由那一位來擔任市長可以提升台北市的名氣？ 李部長鴻源：這不是我的專業。 黃委員文玲：還有，現在五都已經確定了，未來桃園是否也會升格？ 李部長鴻源：桃園已經在作業當中了。 黃委員文玲：台灣這麼小，且又有6個直轄市，則縣市分配到的資源是不是又更少？像彰化縣、嘉義縣、嘉義市、雲林縣等是不是分到的又更少？這部分你們有什麼配套，打算怎麼做？ 李部長鴻源：這是財政收支劃分法，是財政部主管的，不過我個人是很擔心不在這五都當中其他的縣市政府，其職能該如何提升，則是我們內政部的事情，而職能提升就會牽扯到預算及人，所以這也是基隆議題可以被討論的原因，就是我們希望可以朝這個方向來討論，但是我們不會去主導。 黃委員文玲：上次我有請教部長，關於財政收支劃分法、公債法跟未來整個國土規劃及城市規劃都有關連性，也希望這部分要跨部會來做。 李部長鴻源：就延伸方才高金委員的問題好了，以彰化縣為例，在彰化縣裡面有中央各部會的建設、有彰化縣政府的建設，也有鄉公所的建設，其實這些資料在資料庫都有，但應該將其整合起來，然後做一些分析，分析完了以後大家就會很清楚，到底彰化縣整個縣政、縣庫，有多少是中央給的、有多少是彰化縣的稅收，而這些錢都花到那裡去了。 黃委員文玲：國土規劃是屬於內政部的事情，不管是五都、六都或是如部長以前說的北中南東區，這些都應該整體去規劃、設計，而不是想到什麼就做什麼，畢竟從過去看起來，好像就是為了選舉而選舉、為了政治考量而做政治考量，之前台南縣市合併時警員的相關問題我也有請教過部長，這中間產生非常大的警員缺額問題，還有地方鄰里合作的部分，事實上也有非常大的差異性，而這個部分是你們應該要引以為戒的地方。 李部長鴻源：是的。 黃委員文玲：談到預算，昨天陳院長有提到，他願意刪除特別費，而今年部長的特別費有六十幾萬，政次和常次的特別費有九十幾萬，所以整個加起來有一百五十幾萬，既然院長都願意刪掉了，基於共體時艱，所以部長在這部分應該也是沒有意見的吧？ 李部長鴻源：我們是看院裡的總體政策，這部分我沒有個人的意見。 黃委員文玲：所以刪除也沒有問題？即特別費只是讓你在做其他的使用，並不是業務上有必要性？ 李部長鴻源：刪除當然會有問題，因為同事有婚喪喜慶…… 黃委員文玲：所以你把這些經費用在同事婚喪喜慶及選民…… 李部長鴻源：我沒有選民。 黃委員文玲：我的意思是一般民眾要求的紅白帖部分，部長也是有在幫忙處理？ 李部長鴻源：當然要處理，因為這是人情。 黃委員文玲：拿人民納稅錢來做這些事？可是有些民眾拿不到您的紅白帖慰問金，既然現在要共體時艱，台灣的財政狀況也很困窘，如果特別費沒有必要的話，我想大家都可以接受這樣的要求。 李部長鴻源：我個人沒有意見，院裡怎麼指示我就怎麼辦。 黃委員文玲：非常感謝部長。 再來，關於一般行政的業務上，有關人事費的部分，你們有把退職人員年終慰問金放進去，而且是放在獎金項下，換言之，你們是將其混在一起的，這部分跟其他部會是不太一樣，有的部會是特別把退職人員年終慰問金拉出來一個項目，請教內政部這方面的人員有多少？金額有多少？ 李部長鴻源：不符合兩類資料的有二億八千多萬。 黃委員文玲：依據院長上次的指示來看，則這部分是可以刪除的？ 李部長鴻源：沒錯。 黃委員文玲：還有，有關土地測量工作獎金的部分，請問是編列在內政部一般人事費用的獎金裡面嗎？ 李部長鴻源：本人請劉主任代為說明。 主席：請內政部國土測繪中心劉主任說明。 劉主任正倫：主席、各位委員。目前這部分是編在兩個科目當中，一個是一般行政維持費，另外一個是在地籍圖重測的專案經費當中。 黃委員文玲：這個獎金是做什麼使用的？ 劉主任正倫：這是依據民國65年開始的台灣地區辦理土地測量工作獎金發給要點。 黃委員文玲：今年這部分編多少錢？ 劉主任正倫：102年度有二千一百多萬，分兩個科目編列，一個科目是854萬…… 黃委員文玲：這部分有包括支付給非工作人員嗎？ 劉主任正倫：沒有。 黃委員文玲：但是立法院預算中心的報告有提到，你們發給的土地測量工作獎金有時還擴及非直接參與計畫之人員，且這部分也被審計部糾正了，所以這部分預算可以刪除吧？而且這部分也沒有法源依據。 劉主任正倫：民國65年就已經訂定了台灣地區辦理土地測量工作獎金發給要點，審計部的意見我們已經申覆過了，之前報部轉院，院也核定了，而且報審計部同意備查在案。 黃委員文玲：你們發放的對象到底是誰？如果擴及非直接參與工作之人員，則這部分就不應該這樣子編列啊！ 劉主任正倫：我們都有進行檢討，結果也報部轉院，也函復審計部，審計部也同意備查在案了。 黃委員文玲：相關資料請送一份給本席。 劉主任正倫：好的。 黃委員文玲：另外，關於行政院尚未核定下來的計畫，第一就是補助健全地方發展均衡基礎建設計畫，還有一個是殯葬設施示範計畫，這部分行政院還沒有核定，結果你們卻編列預算且已經在做了，而且是分期逐年在做，請問目前做到什麼程度？未來如何行政院不核定的話，則你們要怎麼辦？所以這部分是否應暫時凍結？ 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。這兩個計畫是歷年都有在做的，只是行政院希望我們有一個比較競爭型的機制，誘導地方政府能夠自籌財源，事實上，依據財劃的原則，這應該是由地方自己來辦理，但是過去考量到一些基層的建設…… 黃委員文玲：這部分行政院沒有核定的話怎麼辦？現在做到什麼程度了？而且我也沒有看到你們過去執行的狀況及績效。 黃司長麗馨：我們會列出來提供給委員參考。 黃委員文玲：既然現在還沒有列出來，則這部分是否暫時先凍結？ 黃司長麗馨：行政院已經開會審查通過…… 黃委員文玲：有通過嗎？目前看起來是沒有。 黃司長麗馨：經建會已經開會了，然後給我們一些意見。 黃委員文玲：所以就是還沒有，而且事情已經發生很久了，既然行政院沒有核定，則你們要把這個預算往哪裡放呢？到時經費如何核銷呢？ 黃司長麗馨：因為地方需求很殷切。 黃委員文玲：地方需求很重要，但這並沒有符合法制啊！既然行政院尚未核定，你們又先編預算，未來若行政院駁掉這些計畫，則你們該怎麼辦？我只是要告訴你們要注意這些項目，也請你們提供資料給我，在此之前，這些預算應該要予以凍結。 還有，立法院預算中心也有提到你們補助地方興建公共設施，有的是使用率過低，有的是完全閒置，這個部分你們要如何改善？比方說行政院列管的完全閒置公共設施包括宜蘭頭城的火化廠、宜蘭三興鄉的公墓納骨塔，還有台南海安路地下街、高雄市旗山運動中心、茄萣鄉第二停車場等，這些已經花了這麼多錢，而且你們還沒有進行改善。 李部長鴻源：工程會每個月會開一個會議在談活化，但是我可以保證的是，從現在開始絕對不蓋蚊子館，以前的蚊子館目前則是受到使用年限的問題…… 黃委員文玲：這部分要如何改善？ 李部長鴻源：工程會每個月都有在檢討，但就算我們想拆掉，因為使用年限還沒有到，所以我們也不能拆。 黃委員文玲：使用年限？之前花了這麼多錢，則現在是否應該要好好來檢討呢？你們不能這樣到處撒錢啊！ 李部長鴻源：我非常樂意來進行檢討。 黃委員文玲：結果你告訴我這些閒置空間以後還要再拆掉。 李部長鴻源：那是以前留下來的。 黃委員文玲：不能隨便拆掉啊！應該要想辦法活化啊！ 李部長鴻源：那是工程會的工作，我們會配合工程會。 黃委員文玲：當時是你們把錢花出去的，所以包括當初這些地方建設是否適宜、是否未來有可能成為蚊子館等，你們務必要做澈底的檢討，好不好？ 李部長鴻源：好的。謝謝。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。方才部長在答復江啟臣委員時有提到未來所謂的公告現值會提高且達到90%，但是不會依照公告現值來課稅，是不是？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。課土地增值稅。 李委員俊俋：但不會依照這個來課稅？ 李部長鴻源：是的。 李委員俊俋：這是內政部、行政院還是馬政府的政策？ 主席：請內政部地政司蕭司長說明。 蕭司長輔導：主席、各位委員。從94年定的10年計畫是到104年公告現值達到9成。 李委員俊俋：這是過去的事，所以以後不會依此課稅的話是誰說的？李部長、院裡還是馬政府呢？ 蕭司長輔導：課稅是用公告現值課土地增值稅，至於地價稅則是用公告地價。 李委員俊俋：所以公告地價不會依照公告現值來課稅？ 蕭司長輔導：不會。 李委員俊俋：則課土地稅的原意、本意何在？是不敢課稅嗎？ 蕭司長輔導：土地增值稅是移轉稅，地價稅是持有稅。 李委員俊俋：你們所謂的不會依照公告現值來課稅是內政部的政策？ 蕭司長輔導：依照公告現值是課土地增值稅。 李委員俊俋：現在討論很多關於獎金發放的問題，部長是否知道我們有所謂的工程獎金？ 李部長鴻源：以前有，現在還有嗎？ 李委員俊俋：現在還有。 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。就營建署的部分，因為有一部分同仁是從住都局併過來的，所以目前只有原來住都局的那一部分有獎金。 李委員俊俋：所以現在其他的都沒有了？ 葉署長世文：沒有了。 李委員俊俋：你們100年在工程獎金方面發放了3,975萬；101年度到8月為止是1,931萬，大概是這個數字。 葉署長世文：對，就是根據工程量來決定。 李委員俊俋：工程獎金發放的依據是什麼？照理應該是工程獎金發給要點，但這部分並沒有訂定，可見這部分是沒有法源的。 葉署長世文：行政院有定一個要點。 李委員俊俋：那也是沒有法源，所以要整體檢討才是，是不是？如果我沒有記錯，應該是工程機關員工工程獎金發給要點。 葉署長世文：對。 李委員俊俋：你是否知道公務人員俸給法中有規定，有關獎金、俸給都應以法律為之？ 葉署長世文：獎金這一部分是沒有。 李委員俊俋：公務人員俸給法第三條及第十九條第一項有規定，各機關不得另行自定俸給項目及數額支給，然後有關各機關依權責核定以後，是不能夠核發的，審計機關也不能核銷，可是你們這筆獎金卻發了很多年，到現在還在繼續發給。 葉署長世文：這已經行之有年了。 李委員俊俋：可否將其法制化？ 葉署長世文：我贊成法制化。 李委員俊俋：部長也贊成？ 李部長鴻源：當然。 李委員俊俋：第二，關於今年的住宅基金，這是否包括了3個部分？ 葉署長世文：是，沒錯。 李委員俊俋：就是2008年為了建立公平的住宅補貼制度，然後把中央國民住宅基金、中央公務人員住宅基金還有國軍官兵住宅貸款基金合併為住宅基金。 葉署長世文：是的。 李委員俊俋：我們來看看是否有達到公平的住宅補貼原則，請教署長，102年住宅基金共短絀多少？ 葉署長世文：81億。 李委員俊俋：101年短絀91億、100年40億，請問短絀的原因是什麼？ 葉署長世文：因為我們有在做住宅補貼、利息補貼、租金補貼，而且都沒有編列公務預算。 李委員俊俋：其中有沒有所謂眷村改建然後國軍官兵住宅基金欠了你們36億？ 葉署長世文：眷村改建的部分，國防部有另外一個…… 李委員俊俋：沒有啊！國軍官兵住宅貸款基金現在也併在住宅基金裡面啦！所以這部分是否有36億的欠款？ 葉署長世文：墊付款。 李委員俊俋：所以你們先替他們出錢，他們欠你們36億，這筆錢要不要討回來呢？ 葉署長世文：我們有持續在做。 李委員俊俋：內政部很有錢，所以國軍欠錢，內政部幫忙墊付，現在我們來看看這部分公不公平，請問今年住宅補貼你們的分配比例的情況是如何？ 葉署長世文：今年編了3萬9,000戶。 李委員俊俋：方才提到3個基金合併成為一個住宅基金，其中57%是用在哪裡呢？ 葉署長世文：住宅補貼部分是租金最多，大概有2萬9,000戶。 李委員俊俋：住宅補貼57%是用在眷村改建，然後平均每戶用了241萬。 葉署長世文：那是眷改基金的。 李委員俊俋：是住宅基金補貼的，是你們自己算出來的。 葉署長世文：裡面沒有眷改這一部分。 李委員俊俋：你們所謂的住宅基金包括國軍官兵住宅貸款基金？ 葉署長世文：是的。 李委員俊俋：其中用在中低收入戶的大概有多少？ 葉署長世文：租金補貼那一部分全部都放在中低收入戶。 李委員俊俋：但據我的資料顯示，你們對中低收入戶的補貼只有8%而已。 葉署長世文：不會。 李委員俊俋：一戶一年只有補助兩萬九千元，所以加起來只有8%而已，這樣是否符合公平的原則呢？ 葉署長世文：如果我記得沒錯，應該是89%。 李委員俊俋：中央政府的總體住宅預算有57%是用在眷村改建，然後8%是用在中低收入戶，是不是如此？ 葉署長世文：應該不是。 李委員俊俋：我查出來的資料是如此。 葉署長世文：稍後我會把詳細資料提供給委員。 李委員俊俋：好的。 你們把3個住宅基金整併的目的其實是為了要公平補貼，但是到最後你們還是做了不公平、不平均的資源分配，這個問題才是最嚴重的，所謂的中央政府總體住宅預算裡面，有57%是用在眷村改建，然後8%是用在中低收入戶，還有其他青年的部分，加起來不到15%，現在這個問題才是嚴重。 葉署長世文：相關的數字好像不是這樣。 李委員俊俋：請把資料提供給本席。 葉署長世文：稍後馬上拿給委員。 李委員俊俋：我要問的是，這個東西應該要合理的分配，相信部長也應該會同意，然後這3個基金合併起來後，102年是短絀81億，但是你們今年又有一個新計畫，就是世大運，未來6年內你們還要編171億用這個住宅基金來補助，有沒有這回事？都已經缺錢了，結果還在補錢，這明明就是好大喜功，是不是？還是因為這是郝龍斌要辦的，所以要趕快編，不然叫郝龍斌來當內政部長就好啦！請問目前的情況是如何？ 李部長鴻源：因為要辦世大運是國家既定政策，所以我們必須要配合。 李委員俊俋：住宅基金都已經短缺了，為何還要編171億來做世大運？上回我們已經有討論過了，就是世大運以後還要改為合宜住宅，這根本就行不通啊！ 李部長鴻源：其實是我們先墊，等出售完畢以後，我們還會賺錢。 李委員俊俋：之前的36億墊出去也還沒有要回來。 李部長鴻源：這一定會要回來。 李委員俊俋：整個住宅補貼本來就是要公平，而且是要幫助最需要幫助的人，才會在2008年把這3個基金整合，結果你們現在還是做資源不公平的分配，而且明明自己已經短缺了，還要分6年編列來補助世大運，這很離譜吧？ 李部長鴻源：這是政策，我們就必須配合，也由不得我們同意或不同意。 李委員俊俋：這句話你說了多少次，就是如有重大政策，你們內政部不得不配合。 李部長鴻源：當然。 李委員俊俋：內政部有一點guts好不好？其實我要說的是，你們連最基本的住宅基金、住宅補貼都會碰到這樣的問題，那世大運這個171億放在這裡本來就不合理，你們為何不能表達意見呢？ 李部長鴻源：171億只是我們先墊付，等其完成後我們會再收回來。 李委員俊俋：可是收不收得回來你們也不知道。 李部長鴻源：一定收得回來。 李委員俊俋：不見得！像浮洲的案子，退租的有多少呢？其實制定政策要有一個長遠性，不能夠好大喜功，也不能因為是既定政策就要配合，現在中央政府總體住宅預算有57%是用在眷村改建，目前已經短絀81億了，未來6年內還要編171億去做世大運的選手村，這樣住宅基金何時才能有結餘？何時才能夠真正幫助到需要幫助的人？ 李部長鴻源：眷改基金的部分，我們會再來跟委員核對相關的數字。再來，世大運的部分依據我們財政的評估，最後一定會收回來，甚至還會賺錢，這部分我們是滿有把握的。 李委員俊俋：可以收回來是你自己的看法，但我並不這麼樂觀的看待，每次只要辦什麼活動，到最後就是國家虧錢，反正這也不關你們的事。 李部長鴻源：當然關我們的事。 李委員俊俋：反正到時政黨也輪替了，所以經過上述的討論後，我們發現住宅基金當中，特別是社會住宅，現在是最需要的，尤其經濟環境不好的時候，結果你們拿大部分的錢去辦別的事情，請問目前社會住宅的需求有多少？ 李部長鴻源：十九萬多。 李委員俊俋：可是你們現在只辦了1,991戶，換句話說，真正需要的你們補助不到，然後一天到晚去做那些工作，這才是真正問題之所在，不是嗎？部長現在是內閣當中聲望最高的，雖然支持度只有36%，但是這些問題應該要澈底的解決，不是上面長官要你們怎麼做，你們就怎麼做，不然就是你們意見已經表達，要這樣你們也沒有辦法，這句話我已經聽了好幾次，所以我希望住宅基金就應該放在中低收入戶及需要社會住宅的人，而不是去補助世大運、去墊付眷村改建，這才符合設置住宅基金的用意，你們沒有必要一天到晚為了那些沒有必要、好大喜功的政策在進行補貼，到最後真正需要補貼、需要幫忙的人卻沒有辦法處理，是不是如此？ 李部長鴻源：社會住宅的部分的確錢是一個問題，而我們現正在擬定住宅法人辦法，這些都是要並進的。 李委員俊俋：希望內政部，還有所有的部會都一樣，現在應該專心在自己的業務上，如此才能真正幫助到需要幫助的人，但從整個預算來看，並不是如此，因為你們都在做別人的政策，如此一來，各個部會就不能發揮自己的功能，這才是現在馬政府最大的問題。部長，如果能重新檢討，就請你們重新檢討，編171的經費補助世大運，然後住宅基金虧空，結果到最後無法幫助到真正需要幫助的人，這個並不是解決之道，也不是內政部應該做的。 李部長鴻源：謝謝委員的指教。 主席（黃委員文玲代）：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（李委員俊俋代）：現在繼續開會。請陳委員超明發言。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。方才跟部長談了一下，我突然想到一個問題非常重要，現在到底是監察院在督導行政院，還是立法院在督導行政院？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。兩個院都在監督。 陳委員超明：好像立法院的監督沒有監察院那麼強。 李部長鴻源：沒有那樣的事。 陳委員超明：事實上就是如此。監察院講的都一定是對的嗎？他們的糾正、糾舉，你們會回復表示他們這樣的看法是不對的嗎？他們就好像是太上皇一樣，因為關於我們受理的很多陳情案件，你們都說了一句話，就是監察院會糾正你們，如果真的叫你們去做，到時你們就會沒有頭路。 李部長鴻源：那是事實啊！ 陳委員超明：怎樣的事實？如果立法院表示監察院的意見是不對的，這時要以哪一個為準？ 李部長鴻源：那大家再來討論。 陳委員超明：應該是從你們的政風來糾正，而政策的糾正應該是屬於立法院的，但你們卻常常都用這樣的道理來面對我們所一起探討的問題，請教部長，若兩個院做出來的解釋不一樣，則你要如何解決？難道是左右為難，然後就把東西丟著，就是不做事、乾領薪水？ 李部長鴻源：不會啦！ 陳委員超明：不然要如何解決？不然每次你們都說監察院糾正了，所以你們不敢，難道監察院糾正的一定是對的嗎？我們也是發現有很多不對的地方。 李部長鴻源：也不見得對，但監察院的意見我們必須尊重。 陳委員超明：要尊重，但不一定要遵守，對不對？我想這是政治問題、憲政問題了。 再來，我們一直有在談社會公平正義，尤其是居住公平正義，然奇怪的是，我是苗栗選出來的立法委員，可是服務到台北市的陽明山國家公園，我現在手上就有五、六個這樣的案件。我覺得陽明山國家公園管理處比任何一個權威政府還偉大，民間的房子要整修的話連房子的方向都要依照他們的規定，屋內的裝修也要依照他們的規定，據當地居民反映，他們的房子只能蓋一層樓、兩層樓，再高的樓層不能蓋。台北市民去那邊郊遊、踏青，但當地百姓的發展權益卻受損，這就是所謂的公平正義嗎？這樣有公平正義嗎？ 李部長鴻源：國家公園法對國家公園裡的開發行為設有規範…… 陳委員超明：有沒有公平正義？別的地方的人到那裡遊玩，結果那裡的居民房子都不能發展，別的地方卻發展得非常好，這樣有公平正義嗎？ 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。國家公園的最主要任務是環境保護，而且現在國家公園和一般都市保護區的規定是一樣的，也就是兩層樓7米…… 陳委員超明：連門窗、屋內裝修都要經你們同意。 葉署長世文：沒有，房屋裝修原本就要申請雜照。 陳委員超明：申請雜照？你們刁難得很。台北市的委員說你們不睬他們，他們氣到沒話說，我告訴他們來找我，結果我才瞭解到這個問題很嚴重，最重要的是這涉及公平正義與否。你們要永遠記得，那個地區是人家遊玩的地方，但那個地方不能發展，而別的地方能發展，你們有給予什麼補償？當然環境維護要和國家公園配合在一起，但住在陽明山國家公園地區的居民怨聲載道，所以我主張應對陽明山公園做澈底的檢討，把它的經費先凍結。陽明山國家公園的面積最小，所編列的預算卻最多，今年各個國家公園的預算中，只有太魯閣國家公園的經費比它多，幾十年來大部分的經費都用在那裡竟然還沒有辦法管理好。 葉署長世文：大部分是人事費。 陳委員明超：陽明山國家公園管理了幾十年還需要那麼多人力管理？這就是城鄉地區的差距，陽明山國家公園是全國最早設立的國家公園，幾十年下來投入了多少預算還要那麼多管理人員嗎？台北人比較尊貴，需要比較多人服務嗎？基於社會公平正義，我主張對陽明山公園的經費先予凍結。因為我覺得對陽明山地區的居民非常不公平，我看到那些處處刁難的公務員實在很受不了，這點相信你們也很清楚，所以施振榮主張撤換全部的人員，換另一批人來做。 葉署長世文：沒有。 陳委員超明：你沒有，但我的感覺是有，即我有感，他們真的很鴨霸。 葉署長世文：我們會改進。 陳委員超明：還是要凍結一下，等改進之後再解凍。 葉署長世文：但是薪水要發。 陳委員超明：發薪水我不反對，但是其他的經費全部凍結，因為我們不刪人家的薪水的。 我一直談到社會公平正義，今天早上江啟臣委員特別談到這個問題。現在地方上的公園用地、機關用地、學校用地、遊戲用地、八米道用地、河川用地、水稻用地，幾十年都是提供給公眾使用，大家都在發展，但那些土地所有人卻沒有錢，因為政府以財政困難的理由沒有辦法解決，這是什麼樣的政府？這樣有沒有社會公平正義？台北市人要求那麼高，就叫做社會公平正義？叫得比較大聲就叫做社會公平正義？現在還遇到一個更嚴重的問題就是市價徵收，請李部長講實話，照市價徵收的話，在政府財政困難的情況下，全台灣省的公共建設能推展嗎？ 李部長鴻源：市價徵收的政策已經定了，以後就是照市價徵收，土地使用費就會更高。 陳委員超明：一般說來，土地使用費在工程裡所佔的比例是最高的。 李部長鴻源：大概佔七成、八成。 陳委員超明：對，政府又不敢印鈔票，你說要怎麼解決？這些問題要如何解決？你是大有為的部長，你在內閣閣員中民意調查最高，你應該可以解決這些問題。 李部長鴻源：我不能，我哪有辦法解決所有的問題。 陳委員超明：你不能說沒有辦法解決，內政部的職掌是千頭萬緒，現在很多社會的不公平正義都是因為土地政策的不公平正義所產生的。 李部長鴻源：沒錯。 陳委員超明：沒錯的話，總是要有一個團體、有一個機制來處理。我現在突然想到一個問題，你們總共有多少個附屬中心？有台灣建築中心、台灣營建研究所、國土規劃及不動產資訊中心、中央技術顧問研究社等。你可以把學校整個團結起來，把這幾個問題丟出來讓他們想辦法。上一任沒有澈底的解決這些問題，但我看蕭司長也很行，你們總是要把問題提出來，不能一直以財政困難為由把問題丟在一邊。台北為什麼沒有財政困難的問題，而鄉下地方老是碰到財政困難？你們只解決台北市和新北市的問題，有沒有想到鄉下的問題？刪預算的話我很會刪，雖然有時候刪到自己都覺得很殘忍，問題是你們都沒有把問題列出來。你們是不是能在半年內提出一個報告，把所有問題全部拿出來討論，畢竟這些也是國家要面對的問題，不能一拖再拖了。台北市、新北市的問題都可以解決，如新市鎮造鎮計畫也都在都會區，鄉下哪裡有？單是我們要求一個都市計畫變更就被你們以人口不足給擋掉了，事實上，那個計畫變更的區域已經很老舊了，反觀都會區，你們隨便掛個名目就可變出一個新市鎮。所以這些問題能不能在你手裡解決，或者你也和一般普通的部長一樣？ 李部長鴻源：這些問題不會在我手裡解決，但我可以把它們釐清楚，報到院裡由每個部會來分工面對。 陳委員超明：你要怎樣報部？要多久才會報部？報部之後我會一直追蹤，不是今天話說說而已，因為鄉下的人真的很可憐、很生氣。 李部長鴻源：我們會檢討。你剛才所說的既成道路、既成溝渠要徵收是不可能的，至於有沒有可能解編、如何解編，我們會再研究。 陳委員超明：有沒有辦法容積移轉？這就不必印鈔票。 李部長鴻源：我們可以考慮。 陳委員超明：怎樣考慮？你們已經被監察院糾正了，你還說可以考慮？監察院一糾正你們就乖得像孫子一樣，不敢講出你們真正的聲音，然你們確實沒有解決這個問題，你告訴我容積率移轉一事是怎麼被糾正的？ 李委員鴻源：這點請葉署長說明。 葉署長世文：現在所謂的容積移轉分為法定容積和獎勵容積。大家比較有意見的是獎勵容積的部分，監察院的意思是獎勵容積的名目越來越多。 陳委員超明：獎勵的部分是你們的政策，獎勵可以多一點也可以少一點，我現在說的是法定容積，是你們應該給人家的，結果政府不給人家，幾十年來東西就丟在那裡，旁邊在繁榮發展，這邊卻在犧牲。 葉署長世文：法定容積在都市計畫中是可以檢討的，因為都市的發展不是一成不變的，如人口的增加、都市的繁榮等原因發生，法定容積當然可以更改。 陳委員超明：以機關用地為例，有的土地放了幾十年機關還不設立。當初的編列實在很奇怪，不把國有地當作機關用地卻把私人土地當作機關用地，結果等了幾十年機關一直沒有設立，地主當然受不了。公園用地擱了幾十年也不徵收，學校預定用地又空著。你現在可以像市場用地一樣規劃捐多少土地出來，不然也可以把不能用的學校用地改為公園用地，把公園用地開放，否則幾十年的老問題都糾結一起無法解決，真的很令人生氣。鄉下地方人士都在反映這個問題。 葉署長世文：公園用地和人口有關係，兩者有一定的比例，比如20萬以上…… 陳委員超明：本來是劃定有關係，但現在因為少子化等等因素，所以已經騰空出來，所以這是可以調整的，為什麼你們要一成不變？像部長所提沿海地區的高腳屋政策，我就覺得很好。 葉署長世文：並沒有一成不變，都市計畫是可以檢討的。 陳委員超明：我希望這個問題不要老生常談，身為立法委員有義務也有責任解決這些問題，不然會造成城鄉差距更大。但是永遠要記得，執政者若不解決這些問題的話，則票會越來越少。 另外，你們的預算非常多，有減列也有增列，我只要求你們說明增列的幾個部分如何使用。我要強調一點，一旦組織調整的話，內政部大概沒有什麼業務可做，所剩的最重要的工作只是法規的制訂。我倒是有幾點疑問：為什麼下水道的業務要移到環衛處？你們有管建築研究所、建築法規，營建署為什麼要移到交通部？內政部好像是離心離德，好像那些被移出的人不喜歡內政部？此外，社會司、福利司也被移出去，事實上，部長的資源有多大？社團在你手裡，警政署裡面有多少隊都可以當你的志工、義工，為什麼輕易的讓他們移出去？據說移出去的原因是移到那裡後位階比較高，薪水領得比較多，組織調整如果是依照這樣調整，怎麼能做好事情？如果照這樣移出去的話，內政部是第一大部就變成騙人的，我看你們最後跟原住民委員會、蒙藏委員會差不多了。像警政署有6萬大軍你管不到，那是由總統任命的，移民署大概也有一半是總統任命的，海巡署也不在你們這裡，這樣一來你們還有什麼？因此有些單位要移得確確實實才行。還有，對於今天的預算，我一直強調生活圈系統一定要擴大，因為人民對此最有感，因為這是解決都市計畫區裡和都市計畫區外聯絡道路的問題，只要一打通的話，可能都市就不會那麼擁擠。這點請你們要改進。 主席（姚委員文智）：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。據最近的報導指出，內政部好像通過了國土計畫法海岸法的草案？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。昨天通過的。 邱委員文彥：進度如何？主要內容為何？ 李部長鴻源：這是昨天通過了，我們會報院審查，希望這個會期國土計畫法可以送到大院審查。 邱委員文彥：另外，民間團體尤其是景觀學者，希望將來能有景觀法，並與國土計畫法、海岸法、溼地法形成國土四法的概念。李部長對於景觀法的看法如何？ 李部長鴻源：目前好像還沒有景觀法的規劃，這部分請葉署長代為說明。 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。內政部很早就擬好了景觀法草案，但因很多民間團體有不同的看法，所以一直沒有進入部裡和院裡的討論，當然景觀法攸關全國的景觀如何維護，所以確實有需要，但在這方面還是要和很多民間社團，尤其是建築師公會來加強溝通。 邱委員文彥：未來假如大家同意的話也會設有和景觀相關的景觀技師，這些大家應該要分別考慮，甚至協商一下將來工作如何分工。當然我們尊重專業，某些比較重要的地區的設計以景觀師為宜，但現在台灣有很多建築工程、土木工程，很多顧問公司都具備相當程度的景觀規劃能力，所以有一部分的工作應該是由大家分享權益，這部分本席會提出另一個版本，基本上，景觀權也是一種很重要的概念，景觀是大家共有資產。最近有很多案例，如台東美麗灣度假村，甚至淡水河岸都有很多高樓建築，都是處於水岸第一排，擋住了所有的景觀。不像以前的人比較有智慧，比如過去在台北縣的金瓜石、九份，每棟房子都蓋三層樓，而且是循序漸進的，至少每家人都有一層樓可以看到海、看到景觀。現在則是旁邊蓋個大樓，周邊的鄰居根本沒有參與權利，因為只有縣市政府在審查只有建築師在審查。因此，景觀權若要落實，則民眾的參與非常重要，所以我們可以討論將來的版本中要如何訂定才是最理想的狀況。不知部長或署長是否同意這種想法？ 葉署長世文：我們的看法是一樣的。 邱委員文彥：從美麗灣度假村爭議發生之後，部長提到曾經發文給台東縣政府，請問台東縣政府回文了嗎？ 葉署長世文：昨天回文了。 邱委員文彥：他們的說法為何？ 葉署長世文：回文中最重要有兩點，第一點是今年的9月份最高行政法院判定無效是指0.99997那張建照，但今年1月份對於…… 邱委員文彥：它現在的主體建築是否在0.9997的範圍內？ 葉署長世文：沒錯，是在那個地方。 邱委員文彥：所以那個地方是實質違建。 葉署長世文：不能這樣說，因為建築法中對於實質違建有非常嚴格的定義，假設在程序上還能補照的話就不算違建，現在它的第六次環評還在進行中，如果第六次環評還是不通過的話，當然就會變成實質違建。 邱委員文彥：這個議題我們還可以再討論，但我一直說這個案子是犯意在先，一開始就是想要規避環評，因為1公頃以上就要環評，所以才會變成0.9997公頃。無論如何，我們可以再來研究，不過這個案子對整個台東很多的建築投資案，特別是海岸地區觀光飯店的規劃、推動，造成很大的阻礙。所以我們有在考量，是否把過去訂定的海岸地區範圍列入環評，也就是以後這個部分一律都要經過環評。 葉署長世文：如果海岸法通過應該就不會有這個問題。 邱委員文彥：營建署當時的講法是海岸法沒有通過所以無法規定海岸地區。將來是否依照國土計畫法的精神，請營建署或內政部本於職權，就部長一直強調的海岸防災、景觀重要地區，先劃設一個重要景觀區或重要的海岸防護區，將這些地區直接列入環評，由中央進行環評，否則你們對地方政府毫無辦法，意思就是說，將來的環評要件不僅止於面積、規模，不會像現在因為規定1公頃要經過環評，結果就給你搞個0.99，但是重要敏感地區只要你劃得出來，環保署絕對可以配合。 葉署長世文：這是特例。 邱委員文彥：這不是特例，台灣沿海地區自然環境保護計畫我記得是在民國72年就已經通過了，中間本席曾經協助修正，可是修正到現在都沒有公布，如果我們納入這些部分，則是不是可以很快的對一些開發行為有一些指導性的原則？ 葉署長世文：就正常的情況來講，山坡地加上海岸的面積若超過一公頃以上就要環評…… 邱委員文彥：請部長回座休息。 葉署長世文：關鍵就是他用了0.9997公頃而不到一公頃，這真的是少有的特例。 邱委員文彥：但是以後還是會有的，我的意思是環境影響評估的認定標準不要只針對規模、面積、大小而已，面對一些很敏感的地區、生態方面非常重要的地區甚至是現在氣候變遷下的防範…… 葉署長世文：這一點可以處理，因為我們區域計劃的二通在年底會通過，其中就有這些相關規定。 邱委員文彥：我希望年底儘快把這些地方畫出來。另外，台灣沿海地區自然環境保護計畫擴大的面積及區位的調整，是不是該聽聽學者專家及民間團體的意見，歸納這些意見並儘速處理，現在進行的情況如何？ 葉署長世文：因為海岸法還沒通過，所以我們將海岸法的精神先放在區域計劃的二通裡面。 邱委員文彥：關於修訂自然保護計畫，你們有沒有進展？ 葉署長世文：自然保護計畫都放在二通區域計畫當中，尤其是東部的區域計畫，因為時間…… 邱委員文彥：不另外訂定嗎？ 主席：請內政部營建署綜合計畫組林副組長說明。 林副組長秉勳：主席、各位委員。行政院沒有通過。 邱委員文彥：請問行政院不同意的理由是什麼？ 林副組長秉勳：因為沿海地區自然保護計畫有73年及76年兩個版本，當時行政院政策指示要做保護計畫的檢討，但計畫公布實施以後，還是要回到保育法規內劃設實際的保護區，包括野生動物保護法及文化資產保存法等相關規定，而我們提報的沿海地區自然保護計畫第一次通盤檢討，行政院則是要求回歸目的事業法分別去劃定。 邱委員文彥：所以形同宣告民國73年及76年的兩個版本已經廢止？ 林副組長秉勳：實質的規範部分，如果能由目的事業法劃定的就依目的事業法，如果沒有的話，就回到署長剛才的報告，經由區域計畫法授權的內容做實質的管制。 邱委員文彥：內政部年底之前可不可以就過去幾年來擴大研究的範圍在區域計畫內容裡公布？ 林副組長秉勳：我們現在就是朝年底前能提報行政院核備的目標努力。 邱委員文彥：我們到時候再要求環保署將這部分納入環境影響評估的標準。另外，我很關心壽山國家自然公園的問題，本席第一次參加環保團體的活動就是為了要保護柴山，請問柴山現在最大的問題是什麼？ 葉署長世文：是猴子。 邱委員文彥：柴山的猴子，我覺得人為的干擾是最大，當然一方面可能是柴山的食物來源不夠，猴子聰明到不只去廟宇甚至會去便利商店，便利商店的門一開，猴子就跑進去拿了東西離開。而且壽山有許多鐘乳石洞，有無好好的保護？ 葉署長世文：鐘乳石洞都劃在保護區裡。 邱委員文彥：請問有沒有任何措施，因為你們沒有成立管理處…… 葉署長世文：有籌備處。 邱委員文彥：籌備處的人力及經營管理有沒有問題？雖然你們有增列這部分，但基本上應該還是做一些規劃及調查，執行上是否有問題？ 葉署長世文：我們有20位同事在籌備處，他們都是由其他八個管理處派人支援，到目前為止應該有一些績效，一是柴山當地的環境整理；二是到柴山爬山的人數非常多，所以每個據點都破破爛爛，尤其是一些喝茶用的椅子及桌子，我們在今年年底會第一優先做好這部分。 邱委員文彥：我特別建議對於像鐘乳石洞這類的重要資源，一定要加強人力去保護，另外猴子的部分，你們可以跟屏東科技大學研究一下，看看什麼方式能做好。 葉署長世文：現在就是屏科大合作，我們最近也會開一個國際研討會。 邱委員文彥：假設猴群食物的來源不夠，像有些已經開墾的地區是否可以用承租或其他的方式改為果園。我的意思是不要讓人去干擾及餵食猴子，因為牠就會習慣甚至跳到人的頭上，這非常需要禁止；柴山還有一個很不好的情況就是喜歡爬山的人自己拿著開山刀就開出一條路，還有弄了這些泡茶的涼亭，這些人為的行徑應該嚴加管理。 葉署長世文：這是我們的工作重點。 邱委員文彥：本席過去曾在東沙做過很多的研究，為什麼你們的「東沙島環境教育及管理服務設施暨水資源系統整建工程」一直流標？ 葉署長世文：這已經標出去了。 邱委員文彥：多次流標的原因是找不到人嗎？ 葉署長世文：一方面是經費的問題，另一方面是所有的材料必須從高雄僱用船隻運送。 邱委員文彥：我的看法是這樣，作環境教育的人不會搞工程，你們將軟硬體放在同一個計劃裡面當然很難標，從事環境教育或解說的人屬於軟體的部分，這跟硬體建設的人員完全不一樣，還有，我看到今年東沙國際海洋研究站要做一些相關計畫。 葉署長世文：這是與國科會合作的計畫。 邱委員文彥：請問要做些什麼？ 葉署長世文：我請楊處長報告內容。 主席：請海洋國家公園管理處楊處長說明。 楊處長模麟：主席，各位委員。國科會有個主軸計畫，目前是太陽能光電…… 邱委員文彥：請問計畫內容是什麼？ 楊處長模麟：他們先建置一個研究站的設備，針對海洋環境…… 邱委員文彥：是以漁民服務中心改建嗎？ 楊處長模麟：不是，是在東沙管理站的旁邊，但是在同一塊基地，大概是做海洋環境、海洋物裡及生態的研究。 邱委員文彥：這是我在謝長廷擔任高雄市長時提出的概念，他做了一塊牌子是由我在漁民服務站掛上，那一塊牌子請你保留下來，因為也算是一段歷史。現在很重要的是到底要研究什麼，東沙其實有許多重要的研究，所以我覺得這個工程應該好好的規劃，謝謝。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長對自己的住宅政策打幾分？台北籠民的家只比棺材大一點，這是台北市或新北市發生的事情，請問你們現在怎麼處裡？有沒有去調查？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。我曾在新聞上看到，我們有去注意他們的消防安全。 陳委員節如：只有注意消防安全而已，其他的部分你想要怎麼做？部長對自己的住宅政策打幾分？ 李部長鴻源：我們的住宅政策不及格。 陳委員節如：你本來打50分，對嗎？ 李部長鴻源：對。 陳委員節如：現在恐怕還要往下降，這件事情報出來我非常的驚訝，竟然在台北市及新北市有這種現象。你們是否調查過年輕人或外面居民居住的品質，包括通風、採光、空氣汙染甚至是付不起房租的人、居住安全或浪費通勤時間等問題，這些都是內政部需要去關心的事情，另外還有身心障礙者是否被歧視的問題，就像我之前提到的例子有癌症患者根本租不到房子，所以本席希望你們趕快去做相關這些調查，不然部長看完報紙的報導後還是沒有動作，你有沒有想過要怎麼做？ 李部長鴻源：我們當然有想法，包括社會住宅、建立租屋平台、訂住宅法人等，希望從根本面及法制面看待這個問題。 陳委員節如：你們應該趕快推動整個住宅的實施方向以及政策要怎麼處裡。 李部長鴻源：我們有自己的方向，所以跟委員報告，我們希望能趕快推出合宜住宅及社會住宅的五個案子，同時我們建立租屋平台讓空餘屋可以充分運用，然後再訂出住宅法人。 陳委員節如：合宜住宅的部分，我已經跟部長討論很久，可是你們現在該重視的是籠民的部分。 李部長鴻源：我覺得第一優先是他們的消防安全。 陳委員節如：不只是消防安全的問題，你們應該做一個全國的居住品質調查，了解有多少人住在這種採光及空氣都不好，同時也不安全的地方，這對國家形象及居住政策的殺傷力很大，尤其是你身為內政部長，食衣住行中的「住」很重要，但是我們對於住這部分，好像沒有一些比較好的方向及政策，請問部長什麼時候對於政策方向要開始動作？ 李部長鴻源：我們一直都在動，租屋平台今年底以前就會推出，住宅法人的部分，希望能在下個會期提出。 陳委員節如：我現在要的是針對這些只有能力租三千塊房屋的人做居住品質及環境的調查，你們要制定出一套政策，這才是居住品質的目標，居住是一個工具，環境是一個場所，可是居住的目標品質在哪裡？這些籠民可不可以申請到住宅補貼方案及青年安心方案？ 李部長鴻源：必須要看這些籠民是不是低收入戶，如果是低收入戶當然符合租金補貼。 陳委員節如：補貼也只有一年而已，我跟你說這個方案對他們根本沒幫助，因為他們住的是違建，另外房東必須申報，才可以符合申請補助的條件，包括公安、消防都必須通過，這根本不可能。 李部長鴻源：假如是違建，當然不可以申請。 陳委員節如：這應該是由政府處裡的事情，雖然根據你們的調查現在房屋存量有85%，你們為了這個理由就不規劃社會住宅，這有道理嗎？ 李部長鴻源：我們沒有不規劃社會住宅，現在的問題是手上有多少錢來做這件事。 陳委員節如：一年做不好、兩年做不好，十年總要有一個規劃？但你現在卻講不出來。 李部長鴻源：我跟委員報告過，整個社會住宅政策不在於蓋房子，而是推動時有沒有訂出住宅法人了？事實上不是靠政府的力量就能做到。 陳委員節如：對，可是你也沒有將其修進法條。 李部長鴻源：我們在訂住宅法人的辦法。 陳委員節如：我要求在國土管理署加上住宅兩個字，你們在司法及法制委員會就不肯加，現在沒有法源依據該怎麼做？ 李部長鴻源：有沒有法源依據跟這個署是否加上住宅沒有關係，住宅法人的辦法正在擬定，租屋平台的辦法應該在年底會提出來，我們希望從最根本面來處理這個問題。 陳委員節如：你們應該以三千塊是他們租得起房子的費用為目標，來規劃該如何處理，目前台北市的社會住宅除了大龍峒外，其他都租不出去。 李部長鴻源：現在還有一個問題是鄰避效應，鄰居都不讓我們蓋社會住宅。 陳委員節如：鄰居也不願意讓我們蓋特殊學校、社會福利機構，所以你們應該去想辦法或是跟民眾溝通。 李部長鴻源：我們正在想辦法。 陳委員節如：不是鄰居不讓你們蓋你們就不蓋。 李部長鴻源：我們遇到的問題是台北市那兩處就是標不出去，真的受到鄰居很大的抗議，這當然不是我們不做的藉口，我們還會再做溝通。 陳委員節如：我們辦公室曾在9月份派人到韓國開一個住宅會議，韓國在最火紅的江南區蓋社會住宅，總計有89萬戶，他們預計10年後要蓋超過100萬戶，請問部長的規劃是什麼？韓國是中央、地方都有住宅的管理公司使用的是公家的土地，租金又是以蓋房子的成本來計算，反觀你們卻不是這樣規劃，而是賣給財團，再由你們訂定釋放的比例，為了5%、10%中間還一度扯來扯去，現在甚至有些人連訂金都交不出來，這是什麼樣的政策規劃？他們規劃的是訂出9坪、12坪、15坪，現在韓國是這樣做的。 李部長鴻源：每一個國家對於社會住宅的定義不一樣。 陳委員節如：講出來你的定義是什麼？ 李部長鴻源：過去我們是蓋來賣的，以後我們不再蓋來賣。 陳委員節如：要出租不能賣。 李部長鴻源：沒錯，現在開始我們不會再蓋來賣而是蓋來租，其中成功的關鍵就是那個法人，如果沒有法人的定位就做不出來。 陳委員節如：你所說的法人就等於住宅管理公司，但目前法上面沒有明文規定。 李部長鴻源：所以我們在訂這個法。 陳委員節如：你們要不要在國土規劃裡多放上住宅兩個字，再從社會住宅的部分規劃一些細節。 李部長鴻源：這要在法制委員會裡談，我們沒有預設立場。 陳委員節如：我說的是由部長提出，因為你沒提出就沒辦法規劃，你是不願意把「住宅」兩字放進去。 李部長鴻源：我沒有不願意，未來的機關名稱怎麼訂大家可以協商。 陳委員節如：我質詢過了，你說國土管理的業務這樣就可以了，這部分應該放進社會住宅的規劃及興辦業務的條文，並設立一個科之類才是具體的辦法，但你們卻不做，只是弄一些沒什麼用的合宜住宅。 李部長鴻源：我們在未來新的單位裡，不只是一個科而是有一個組。 陳委員節如：是不是居住福利組？你要規定這個也可以。 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。那是住宅管理組。 陳委員節如：是設在哪裡？ 葉署長世文：國土管理署。 陳委員節如：你們有規劃出來？ 葉署長世文：有。 陳委員節如：部長可以同意嗎？ 李部長鴻源：本來就在裡面。 陳委員節如：我再去注意看看。現在這部分有33萬戶的需求，對嗎？ 李部長鴻源：嚴格上是19萬。 陳委員節如：這是社會住宅的部分，你們調查出來的嗎？ 李部長鴻源：是。 陳委員節如：請問10年要蓋幾戶？現在只有幾戶？ 葉署長世文：剛才部長講過不賣。 陳委員節如：好，那我問你們10年規劃多少戶？ 葉署長世文：我們有多面向，例如低收入戶是用住宅租金補貼，一方面解決他的問題…… 陳委員節如：國家土地給財團蓋的話，你們應該訂一個契約註明裡面有多少百分比，因為這是國家的土地交給財團使用。 葉署長世文：我舉台北市及新北市的例子都是社會住宅，只不過…… 陳委員節如：還有，你們應該要規劃先解決哪一個群體，對不對？像三千元租金的這些人應該要先規劃。 葉署長世文：那應該是用租金補貼。 陳委員節如：還有弱勢族群，應該也要規劃這部分。 葉署長世文：是。 陳委員節如：你的住宅存量要規劃到哪裡？ 葉署長世文：從民國96年到101年整個住宅補貼都在中低收入者，有19萬戶。 陳委員節如：你的補貼這些人都拿不到，我剛剛已經說過，你沒有用在刀口上。請部長要研訂社會住宅中長期實施方案，好不好？ 李部長鴻源：好。我們會來訂定。 陳委員節如：什麼時候可以訂定出來？ 李部長鴻源：給我們幾個月的時間，好不好？ 陳委員節如：如果沒有進行的話，我每次都會來質詢你這個問題。 李部長鴻源：好，謝謝。 主席：請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。本席翻預算書翻到手軟！翻到生氣！剛剛有委員提到，如果你不把這些東西弄好，在你部長任內，她每次都要找你，本席則是每一年看到這些預算都要來找你。請問合宜住宅現在還是只有桃園和新北市才有？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。A7和浮洲，就在桃園縣和新北市，沒錯。 黃委員昭順：所以南部還是沒有？ 李部長鴻源：目前沒有這樣的規劃。 黃委員昭順：為何不規劃？署長看不起我們？看了這本預算書，本席快要抓狂，連高雄和台中都會公園的設施維護費都被刪掉。 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。當初會設在A7和板橋浮洲的政策目標，是為了解決北部地區和大台北地區房價非常高的問題。 黃委員昭順：署長不認為高雄應該做嗎？ 葉署長世文：如果有需要的話。 黃委員昭順：部長認為橋頭新市鎮能不能做？應不應該做？要不要做？什麼時候做？ 李部長鴻源：我想這是供需的問題，我們可以…… 黃委員昭順：部長，我們看到伊甸在台南…… 李部長鴻源：那個錢是我們給的。 黃委員昭順：為什麼高雄沒有給？ 葉署長世文：台南那個是利用大林國宅，本來是出租的，現在用低於成本的價格賣給伊甸，由他們來做出租管理。也可以說是中央政府與地方政府合作…… 黃委員昭順：然後再與民間團體合作？ 葉署長世文：對。 黃委員昭順：所以台南有了？ 葉署長世文：對。 黃委員昭順：那麼我請教部長，高雄什麼時候有？ 李部長鴻源：高雄若是有適合的案例、適合的民間團體，我們都很樂意來談這些事情。 黃委員昭順：署長，我們高雄有沒有適合的地點？我們也有團體，包括伊甸在高雄也有。 葉署長世文：內政部國有土地的高雄新市鎮應該是一個…… 黃委員昭順：土地是你們的，所以你們應該有能力可以做，對不對？ 葉署長世文：假設政策上或地方政府有需要的話，我們是可以來考量這件事情。 黃委員昭順：要地方政府申請？不會吧？ 葉署長世文：我是說如果有這個需要的話。 黃委員昭順：本席現在告訴你，現在有這個需要，而且土地是你們的，所以部長認為高雄應該不應該蓋？我看到合宜住宅在台北的狀況，真的快要抓狂了！像雖然中籤了，結果還有很多人不要。 李部長鴻源：他們不要有很多的原因。 黃委員昭順：什麼原因？ 李部長鴻源：比如他覺得A7坪數比較大，比較適合他，就放棄浮洲去等A7，也有少部分民眾是因為付不出貸款。 黃委員昭順：大概有多少戶是付不出的？ 葉署長世文：報告委員，媒體說的不正確，目前有25,000戶是有資格的，而且他也想要，可是現在排隊也只排到5,600多戶，板橋浮洲現只剩下313戶，所以並不是說不要，而且現在剩下的都是兩房的15坪…… 黃委員昭順：署長，台北、桃園都有了，台南也給了錢，則高雄並沒有比較「細漢」，既然我們自己有新市鎮的土地，高雄是工業都市，有非常非常多的勞工，我們在實價登錄之後，真的非常需要這個。能否從現在開始規劃，明年給我們編列預算？ 李部長鴻源：有適合的案子，適合的地點，我們可以來…… 黃委員昭順：署長知道地點，在新市鎮裡面。你們兩個不要在這裡演雙簧。 葉署長世文：我只是說我們在高雄新市鎮、在橋頭有土地。 黃委員昭順：土地有多大？ 葉署長世文：還要看位置…… 黃委員昭順：你的土地有多大？位置適合建合宜住宅的有多大？可以蓋幾戶？ 葉署長世文：這要看需求，因為土地在我們的手裡面還滿多的，它有的位在商業區、有的在住宅區…… 黃委員昭順：我不要你的商業區，我要的是合宜住宅、我要的是住宅區。請問你們在那邊有多大的土地適合第一次在南部興建合宜住宅？ 葉署長世文：北部地區都是大樓，南部的民眾比較喜歡獨棟的，所以有很多問題…… 黃委員昭順：獨棟、大樓都OK，因為高鐵通車之後，高雄也都是大樓，部長，他都沒有到高雄。 葉署長世文：我才剛去過。 黃委員昭順：你才剛去過，不知道楠梓、左營現在都是大樓？左營、楠梓再下去就是橋頭。本席請部長在會期之外的時間，和署長一起到高雄，我們來實地會勘，看看有哪幾塊土地適合興建合宜住宅，明年就編列預算，可以嗎？ 李部長鴻源：我們合宜住宅有編列預算嗎？ 葉署長世文：沒有。 黃委員昭順：有啊！我看你們基金裡面都有預算。 李部長鴻源：A7是民間在開發的，我們只給政策。 黃委員昭順：我們也給政策啊！我看新市鎮裡面也有啊！像林口新市鎮、機場捷運A區…… 葉署長世文：報告委員，那是基金預算，它不必政府出錢。 黃委員昭順：但是要在基金裡面顯示出來，對不對？ 葉署長世文：沒有錯。 黃委員昭順：今年把高雄新市鎮開發計畫列入，可不可以？ 葉署長世文：如果政策上決定的話，我們是可以併決算。 黃委員昭順：所以今年也可以就對了？ 葉署長世文：今年已經是11月了。 黃委員昭順：明年也可以，對不對？部長，所以現在沒有問題了。 李部長鴻源：現在是政策要不要再蓋合宜住宅，這才是比較大的問題。 黃委員昭順：部長，北部已經有兩個，南部就必須要做。 李部長鴻源：我們現在的政策是要蓋社會住宅，基本上，不再蓋…… 黃委員昭順：社會住宅比較屬於弱勢的部分，但是南部地區的勞工非常、非常多。部長是要在高雄蓋社會住宅嗎？你的社會住宅準備蓋在哪裡？ 葉署長世文：社會住宅必須要看它的需求，社會住宅需求比較大的都集中在大台北…… 黃委員昭順：請兩位不要互踢皮球。你說不要合宜住宅，要社會住宅，又說社會住宅要看社會需求，社會需求本來就很高啊！剛剛陳委員也提了很多。比較照顧弱勢的政策都在北部，是看不起南部嗎？這真的很沒有道理！ 葉署長世文：這件事今天還是第一次聽到，可不可以讓我們有時間…… 黃委員昭順：是第一次聽到嗎？多久可以給我一個正式的答復？ 葉署長世文：剛才部長也說明了，這必須要政策上來決定。 李部長鴻源：我們兩個在這個會期結束前會去拜訪委員。 黃委員昭順：我們去現場實地了解。 李部長鴻源：不是要看現場，我要把整個供需…… 黃委員昭順：要看現場才能解決問題。 李部長鴻源：我們都弄清楚以後，再上報行政院，因為蓋不蓋合宜住宅是行政院的政策。 黃委員昭順：我們找院長一起下去？ 李部長鴻源：不用；我幫他把幕僚作業做好就可以了。 黃委員昭順：再來，壽山自然公園的預算只有五千多萬元，感謝部長在暑假的時候去過舊城，請問部長看過之後有何感想？未來準備如何在這裡發展？這五千多萬夠嗎？ 李部長鴻源：五千多萬當然是有點緊。 葉署長世文：報告委員，那部分預算是編在營建署裡面，有9,800萬。 黃委員昭順：哪有9,800萬！是5,800萬。 葉署長世文：有9,800萬，而且比去年多了一點。因為102年的預算很困難，但我們還是會儘量支持，基本上，還是有增加的，即各管理處都有減少，唯獨壽山公園是增加的。 黃委員昭順：壽山只有五千四百多萬。 葉署長世文：是「增加」五千多萬。 黃委員昭順：所以你把高雄都會公園的預算刪掉500多萬？ 葉署長世文：沒有，沒有。 黃委員昭順：本席剛才和紀國棟委員看過預算書。部長那天有去看過，所以應該有感想，你對那裡的感想和未來的發展，總是會有一些期待。 李部長鴻源：既然今年多了五千多萬，所以如何把壽山那一塊一起併進來，這部分我們會提案。 黃委員昭順：需要多久的時間？ 葉署長世文：因為這部分牽涉到高雄市政府，必須再與高雄市政府協商。 黃委員昭順：舊城文化是我們國家的寶，本席希望在最短時間內解決這個問題。 葉署長世文：是。 黃委員昭順：最後，這次紐約遭受到那麼嚴重的災害，如果那個災害在我們這邊發生，我們要如何因應？ 李部長鴻源：這次紐約的降雨量只有300毫米，而它的超級颱風就是我們的中度颱風…… 黃委員昭順：你是說紐約的因應能力不夠？ 李部長鴻源：我們的耐災能力比他們強太多，這是事實。 黃委員昭順：我們比他們強很多就對了？所以我們的股市也不會休息兩天？ 李部長鴻源：我們不太可能淹水淹成那樣。 黃委員昭順：顯然美國紐約的防災能力有問題？ 李部長鴻源：不是。因為國情不同，他們的都市設計不一樣，蓋的房子也不一樣，所以不能這樣比較。不過他們的降雨量只有300毫米。 黃委員昭順：所以他們的能力實在有夠差？ 李部長鴻源：這個不能說。 黃委員昭順：看到日本、美國的災害，其實讓我們有一點緊張，也有一點害怕。剛剛跟紀國棟委員談到核四的問題，我說我不太支持，他說他也會害怕。部長來到這個位置，國家給你很大的責任，所以在整個國土規劃上、防災能力等等，希望部長能多加油，避免其他問題發生時，我們無法因應。 李部長鴻源：謝謝指教。 主席：請紀委員國棟發言。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。因為政策上還不知道合宜住宅是否續蓋，如果政策上要續蓋的話，不只要考慮高雄市，台中市也要考慮一下！署長的看法呢？要全面啊！ 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。台中是我的故鄉，如果政策上…… 紀委員國棟：我們要內舉不避親！該做就要做！不論是合宜住宅或社會住宅，之前的政策都只考慮到台北市、新北市，相對之下，中南部的地價比較便宜，大家買屋好像沒有那麼大的壓力，所以大家就比較不會考慮到。其實現在不論物價或屋價都慢慢上來，縱使不蓋合宜住宅，社會住宅還是很需要，尤其是在都會周邊討生活的弱勢族群，更需要照顧。不要讓他們成為弱勢中的弱勢，到時候產生社會問題，所以很多事情需要未雨綢繆，現在問題並不是很大，但也不要等到問題很大之後才要解決。 葉署長世文：是，是。 紀委員國棟：本席附帶要求，署長到高雄的時候，也順便到台中去了解一下。部長剛剛也說了，不論合宜住宅或社會住宅，政策如果要續做的話，不要頭痛醫頭，腳痛醫腳，這個都市跟你說了，你就考慮這裡，那個都市沒有跟你說，你就忘了考慮，等到發生問題再來做的話，恐怕就太慢了。 前陣子，本席曾拜託部長跟行政院長表達退休公教人員年終慰問金一事，現在整個政策雖然更加明朗，但本席還是不太清楚。本席的想法很簡單，即我們的政策要一貫性，而且要有悲天憫人的心，不能想到哪裡，做到哪裡。本席很討厭民粹治國這樣子。當然很多事情都可以討論，不論現在所謂的幾A委員等等，我覺得都不要過於民粹治國。其實沒有法源依據的部分太多了！光是沒有法源依據就說是幾A，那麼營建署、警政署、消防署很多的獎金也都沒有法源依據啊！你說他們在A嗎？所以有些委員可能在譁眾取寵，個別委員的譁眾取寵是他的事，因為他有他的考量，但是政府不能跟著譁眾取寵，要穩健！ 最近好像政策有一點改弦更張的味道，本席沒有特定立場，只覺得勞工要顧，軍公教也要予以照顧，換言之兩者之間不要有所謂的互相剝奪感。不是照顧軍公教就不會照顧勞工，也不是照顧勞工就一定要打擊軍公教，兩者可以相親相愛。現在社會上很糟糕的一點就是要製造仇恨、製造對立、製造貧富之間的對立，撕裂政府和民眾之間的感情，這都非常要不得。這些工作誰在做？都是那些媒體和名嘴負責在操弄。坦白講，這跟今天的內政委員會沒有什麼直接的關連性，但我實在非常看不下去，這些名嘴跑到電視台去，只是為了領那3,000元、5,000元，所以一定要瞎掰一些話、一定要找一些議題來講，這樣才能得到民眾的認同與肯定，說：「你看，我們在挖掘問題。」很多事情都是言過其實，根本不勝枚舉。 部長，我看你非常穩健，為什麼我今天要特別感謝你，我相信你有講，因為我感受得到，希望你繼續在行政院發揮一定的穩健力量。我看現在這個政府有些地方過猶不及、有些時候暴衝、有些時候躊躇不前，實在看不下去了，你有沒有什麼回應？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。我沒辦法回應，只能把內政部的工作好好做好。我完全同意整個薪給制度當然有它的歷史背景，這已經幾十年了，我們當然希望它全部都有法源依據，但在這個過渡期間，大家都要有耐心。我覺得薪給應該是權責相符，退休金是公務員跟國家之間的契約行為，如果要做修改，還是要非常謹慎。至於勞工部分，臺灣一開始從很低的經濟，到後來經濟蓬勃發展，今天又再往下掉，我們用今天的角度看以前的問題，不見得都是持平的，我覺得應該很持平的談這件事。 紀委員國棟：政府的政策要非常穩健，民眾才會有信賴感，不要常常急轉彎，有些時候我們都暈頭轉向，常常表錯情。我當然是為軍公教請命，但相對也要為勞工請命，這是我們職責所在。大家以為一下子要將軍公教的福利刪除，坦白講，大家非常不能接受，而且呼天搶地，到最後你們覺得做錯而要改變，這樣當然很好，可是有點愚弄大家的感情，讓我想到一個末稍血液循環不良的廣告，有一個小女孩騎著腳踏車，壓到阿嬤的腳，哭著叫：「阿嬤！阿嬤！」結果阿嬤醒過來說：「阿嬤只是睡著了！」換句話說，不是死掉了。你可能還無法意會這個比喻，就是說，剛開始以為全部都打趴了，後來才發現阿嬤只是睡著了，但是阿嬤只是醒過來，現在大家很擔心，過一陣子阿嬤會不會又眼睛閉起來，真的回去，永遠醒不過來了。因為你們今天這樣講，又讓軍公教燃起信心，認為可能只有今年刪，明年可能不刪；但也有可能刪呀！我覺得這個政策太不穩定，如果沒有建立一個真正的法源基礎，只是隨著你高興就發，不高興就刪，不要說是軍公教，兔死狐悲，連勞工都「挫咧等」。相同的道理，今天可以刪軍公教的任何福利，哪一天照樣可以刪勞工的，所以勞工也不要高興得太早，認為刪軍公教的很好，因為減少了相對剝奪感；但是政府如果隨時可以砍掉民眾的福利，對誰都是一樣，會讓民眾對政府產生嚴重的不信任感。這是危機之所在，部長知不知道？ 李部長鴻源：我們不希望大家互相把彼此一起拉下來，然後大家都很高興；我覺得這個態度是不對的。當然，所有年金制度是需要重新檢討，但我更覺得應該的是興利。我還要提醒大家，我們不是社會福利國家，我們的稅收其實並不是很高，所以要興利，讓財政有更多收入，把整個財政結構弄好，希望大家都可以領到。 紀委員國棟：這樣就皆大歡喜嘛！坦白講，打房政策其實也不對，人民沒有地方可以住，就趕快想辦法蓋合宜住宅、社會住宅；對於買不起房子的人，我們想辦法弄個房子讓他住，而不是打房，打房將全國所有機制及經濟都打趴了。你說徵收證所稅是要執行公平正義，但現在股市全部被打趴了。我對我們現在執行的政策實在不知道該怎麼說，所以希望部長在適當時機要發揮你關鍵的影響力，該講的還是要講。 李部長鴻源：相信我，我已經講太多了，我會繼續講。 紀委員國棟：但是希望不要影響到你的出路。 李部長鴻源：沒關係，那是小事。 紀委員國棟：剛剛有委員關心安全問題，日本學者小出裕章也到我們這裡來演講。 李部長鴻源：我知道，為了核一、核二的問題。 紀委員國棟：他說核四如果發生事故，光是當下就會產生多少萬人死亡、有幾百萬人會受長遠影響。我希望這個不要發生，但是經濟部施部長說，他講的言過其實；我覺得部長講太快了，他既然不知道小出裕章講了什麼、根據在哪裡，就講人家言過其實，他自己也是言過其實。他說他不知道小出裕章講這些話的根據在哪裡，所以人家是言過其實；那他不知道人家的立論基礎在哪裡，就說人家言過其實，他不也是言過其實？我今天不是指著和尚罵禿驢，我是沒有碰到施部長，否則我也一樣這樣講他。我覺得當一個政務官，不要因為現在政策如何，就一味護航、一味講好聽的話，現在就是有太多人講好聽的話，結果有些真正的真話聽不到，才會造成一些錯誤的決策，之後又不知道該怎麼辦，才會變成出爾反爾。包括之前要推的證所稅，現在有委員提出要修正，聽說高層就講：「好吧！看著辦吧！」看看證交稅是不是要有一個日出條款、奢侈稅是不是要找一個退場機制、現在的年終慰問金是不是要在政策上做一些彌補，其他的相關政策又要如何如何。變來變去，亂成一團。部長，說說你的看法。 李部長鴻源：你講的都不是我們內政部的業務。 紀委員國棟：但是「他山之石，可以攻錯」，而且我剛才講的小出裕章所說的防災，就是你的業務，怎麼不是？ 李部長鴻源：這是原能會主管。 紀委員國棟：消防就是你們的業務。 李部長鴻源：因為我在工程會的時候，曾經主持審查過核一、核二的安全評估，所以其實我有我的想法，但是不方便在這裡講。我覺得不管是核一、核二或每個核電廠，起碼內部應該非常專業的將所有條件弄清楚，讓院長、讓總統很清楚的知道到底是什麼樣的狀況，再做出一個最佳政策。但是政策應該有短、中、長期，你說明天要把核一、核二都廢掉，那是不可能的，可是要想的是核一屆齡後要不要延役？核二要怎麼辦？我覺得我們應該先把問題搞清楚，當然這必須是內部的。 紀委員國棟：不要只是報喜不報憂。 李部長鴻源：對長官要把事實講出來，但是也不希望造成民眾的恐慌，這個工作要先做好。 紀委員國棟：這是全國民眾的生命財產，不能等閒視之。 李部長鴻源：沒錯。 紀委員國棟：包括大屯山火山、核一、核二，還有核四，這些問題絕對不能等閒視之，因為不能有千分之一的可能性。 李部長鴻源：但也不能無限上綱，如果講說大屯山可能火山爆發，就都不要住人，台北根本不能當首都了。 紀委員國棟：不是，人要慢慢疏散到中部呀！要慢慢規劃，疏散到南部也可以。 李部長鴻源：所有的工程、所有的規劃，都有一個風險的概念，那個風險很低，我們不可能根據一個低風險去做設定。 紀委員國棟：現在核能電廠發生事故的頻率已經不小了，天災、地變、人禍，都有可能。他們還說什麼出事幾小時，馬上就可以廢廠；廢廠有用嗎？我們的技術會比美國、日本高嗎？他們都發生過事故，這種沒有人相信的話都講得出來。 李部長鴻源：我覺得內部先搞清楚，這比較重要。 紀委員國棟：而且李鴻鈞委員本身也是專家，你可以跟他研究看看。 李部長鴻源：我很少碰到他。 紀委員國棟：自從以前他亂講話以後，你們就…… 李部長鴻源：沒有，我們真的很少碰面。 紀委員國棟：我還是希望你站在天下第一部部長的立場，要好好跟高層談。今天下午的中常會，我會跟他建議一些該講的話，雖然我也不太喜歡講，因為講了中聽還好，不中聽就得罪人家，但是我希望我們要有道德勇氣。部長，你不要說這個跟你的業務無關，到最後，這些業務都有關連性。 李部長鴻源：在立法院，我只能講我的業務；私底下，我當然會給院長專業性的…… 紀委員國棟：而且你們的職務變來變去，你怎麼知道你永遠擔任內政部長呢？你還有可能擔任其他職位呀！ 李部長鴻源：我很可能回學校教書。 紀委員國棟：你既然擔任這個角色，對於橫的聯繫、縱的聯繫，都應該把它做好。 李部長鴻源：好，謝謝指教。 紀委員國棟：不要只是各人自掃門前雪。 李部長鴻源：不會，絕對不會。 主席：請簡委員東明發言。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。100年到101年，內政部在原住民地區所舉辦最大的活動，應該是蘭嶼大船橫渡黑潮，拜訪臺灣。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。是的，拜訪號。 簡委員東明：這是100年實施的，整個過程都引起很大震撼，也都很順利。當初拜訪號正在建造，包括出航時的部長，是現在的行政院江副院長。 李部長鴻源：這整個紀錄片，我都有看。 簡委員東明：今年是回航，剛好是你擔任部長，你對整個過程應該都很深刻。 李部長鴻源：是。 簡委員東明：這個任務順利完成，不知道部長對於這樣的活動有什麼樣的印象？有什麼樣的看法？ 李部長鴻源：我覺得這個活動凸顯我們是一個南島國家，以及南島文化的重要，讓大家了解原住民族的文化。但是我覺得更重要的是原住民族的文化如何跟台灣文化融合，這才是重點。 簡委員東明：蘭嶼是一個非常特殊的族群，他們獨立在一個島嶼上，所以有這樣的構想跟想法，但是沒有政府的協助也無法達成，因為這需要經費、需要人力、需要各方面的資源。去年出發到每一個定點時，都受到熱烈歡迎，我個人也參與到南灣、墾丁一帶去歡迎他們；台北完畢之後，我也跟他們一起參加慶功宴，每個人都非常高興。過去沒有像這艘船這麼大的船，因為他們的獨木舟都非常小，所以這次要回航時，還參加了南島文化節。 李部長鴻源：對，我有去。 簡委員東明：現在這艘船放在哪裡？ 李部長鴻源：在海管處。 簡委員東明：就是在台東？ 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。在高雄都會公園裡面。 簡委員東明：這艘船應該要回去，這樣就等於沒有回去。 葉署長世文：現在還在跟江鄉長談，他有意要送給海洋國家公園管理處當作永久典藏，但是還沒有做最後決定。 簡委員東明：這艘船現在等於還沒有一個定居的地方，等於還沒有完全結束。他們到台北之後，也曾找過我，因為這艘船沒有地方放，不知道要放在哪裡，當時江鄉長還跟我說，能不能暫時放在立法院，我說立法院要放在哪裡？所以現在那裡可能也不好放。 葉署長世文：海管處的大廳還滿大的，因為他是替海洋服務，所以那艘船放在那裡，就我個人的看法，應該是…… 簡委員東明：這麼大的一個活動，這等於是歷史性的活動，完畢之後有沒有做通盤檢討？ 葉署長世文：檢討是有，其實總統對這個活動也非常重視，他曾經指示要辦一個國際性的活動，就是從蘭嶼到台東大武。 簡委員東明：我之所以說要檢討，是想要有一個圓滿的句點、圓滿的結束。這個活動參與的人相當多，等於陸海空都動員了，所以應該要做一個檢討，對這個活動的整個過程做很好的紀錄。我看到我們的海巡署很辛苦，負責海上安全的協助，對於這些有功人員，也應該要給他們獎勵。 葉署長世文：確實。外界不太清楚，除了海巡署的巡護艦之外，還有海軍的氣象站，提供每個出海口的海象，這非常重要；還有國家公園各管理處…… 簡委員東明：你們有沒有做獎勵？ 葉署長世文：我們自己本身是已經獎勵過了。 簡委員東明：其他的單位呢？ 葉署長世文：我們有發函，他們自己循自己的系統辦獎勵。 簡委員東明：這個任務能達成，很不簡單，總應該要有這樣的措施。另外，也應該做成紀錄，你們有沒有把它整理出來？ 葉署長世文：現在整個紀錄是有，譬如委員看到的是經過剪輯的部分。 簡委員東明：應該把它整理出來。 葉署長世文：有。這些都在海洋管理處裡面，因為這個活動是由他們主辦的。 簡委員東明：這應該要受到政府的重視。對於當時的江部長，蘭嶼應該有送給他很好的禮物。 葉署長世文：有。 簡委員東明：是丁字褲嘛！ 葉署長世文：是。 簡委員東明：署長也有嘛！ 葉署長世文：丁字褲我沒有。 簡委員東明：你應該也有。 葉署長世文：是蘭嶼戰士穿的褲子。 簡委員東明：李部長，他們有沒有送你丁字褲？ 李部長鴻源：沒有。 簡委員東明：我想，應該都要送。而且整體完成之後，你們都是功勞者，應該也要po上你們穿丁字褲的照片，表示是一個很好的歷史紀錄，這是我個人的建議。不要活動辦完就不了了之，這樣非常可惜。甚至應該要把整個活動的過程加以典藏。 另外，臺灣城鄉新風貌的整體規劃，對城鄉而言是一個相當好的計畫，第一期是4年，到今年為止，經費是80億還是40億？ 葉署長世文：80億。 簡委員東明：4年80億，明年開始又是第二期，也是80億。 葉署長世文：計畫是這樣，但是要看每一年的財政狀況，譬如102年大概編了15億。 簡委員東明：明年是第二期的第一年，你們編了十五億左右，比今年少了4億到5億。 葉署長世文：差不多。 簡委員東明：你們平均每一年是20億。我也陪過那些評審委員到原住民地區去，我想立法委員在陪這些評審委員的並不多，但是我覺得這對我們原住民地區整個地方建設的改善，是非常重要的一環，所以我個人就去陪了。我看到這些評審委員非常認真，很實際，原來編列的經費是這樣，結果到那裡一看，發現不足，應該要增加，回來後很快就增加了。但是我今天看了你們再100年度和101年度針對這項經費的編列情形，以今年為例，二十多億元的經費，用在平地的城鄉就花了19億1,467萬8,000元，在原住民地區…… 葉署長世文：大概占一成。 簡委員東明：原住民地區是63件，1億9,000萬元，是一成沒有錯。 葉署長世文：是的。 簡委員東明：我覺得按照人口比例應該要占兩成。 葉署長世文：報告委員，其實只要原鄉提出來，我們都會盡力協助，我知道委員一向非常關心，如果有比較好的案子…… 簡委員東明：署長的意思是原鄉提出的並不多，是不是？ 葉署長世文：是。 簡委員東明：這一點我們會加強，但是我在此要提醒你們，在這63件中，我大概看了一下，發現灌水的很多，你們是為了要達到一成，故意將不是原住民地區的也放在原住民地區。 葉署長世文：那一成都是原住民鄉鎮所提出的，有一億九千多萬元。 簡委員東明：按照這樣，應該不要寫「原住民地區」，而是要寫為「偏遠地區」嘛，例如編列綠島鄉綠美化工程450萬元，但是綠島並沒有原住民啊，我們選立法委員是全國選區，只有綠島沒有票，其他每一縣市、包括平地幾乎都有票。綠島並沒有原住民，但是你卻把它編在這裡面！台東市和花蓮市就有好幾件公園案，我看了一下，大概有十幾件，而你卻把它灌在原住民地區，更凸顯出經費連一成都不到，搞不好連零點五成都不到。 葉署長世文：不會啦，我們會檢討。 簡委員東明：什麼不會？這個數據是你們提供給我的啊！ 葉署長世文：對，花蓮市是平地原住民的部分，綠島則是有一點問題，當地確實是沒有原住民。 簡委員東明：還有一些是勉強編列的，像魚池鄉的原住民沒有幾個，卻有四件到五件都編在原住民地區。我之所以提出這樣的問題是希望不要用這樣的方式把灌水而說有一成。 葉署長世文：是。 簡委員東明：一成我們都已經覺得不夠了，現在仔細看起來連零點五成都不到！政府編列這麼多的經費，四年80億元，就是希望拉近城鄉建設的距離，你不要愈拉愈遠。 葉署長世文：是。 簡委員東明：本席在此提出這樣的建議，希望你們改進，在明年度第二期開始，我們還是會繼續追這樣的問題 葉署長世文：是，我們改進。 主席：今日上午會議到此結束，下午2時30分繼續開會。現在休息。 休息 繼續開會（14時30分） 主席：現在繼續開會。 請楊委員麗環發言。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，最近因為年金的事情，搞的整個國家的人都互相批鬥，說真的，這真是一件令人遺憾的事！不過你所主管的國民年金倒是還好，因為本席當初就是堅持1.3%的所得替代率，很不幸的是勞保這一塊本席無法要求，不過，在這當中還隱含著你的一項重大責任，今天基金之所以會產生這麼大的問題，就是因為我們的人口斷層太嚴重了，你生了幾個小孩？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。4個。 楊委員麗環：內政部長確實是有帶頭的作用，應該要列為重大新聞報導一下。一般而言，35年次到55年次之間是臺灣人口出生率最高的世代，接下來就開始所謂的兩個孩子恰恰好，男孩女孩一樣寶，所以這是我們可以預計的，而且這個現象並不是只有臺灣才有，像日本、法國及歐美許多國家，現在呈現出來的就是整個國家的國力衰退，而且幾乎是欲振乏力，就是因為人口斷層，再加上無法提供年輕的勞動力所致。如果我們今天還只是瞄準在短期間之內誰又多領了、誰又少領了、誰的被砍了或誰給它死了等等，本席認為這樣無法解決整個國家未來的問題。 現在我們有兩項重要工作必須要做，第一個就是必須在10年內調整制度，因為我們的平均餘命是82歲，雖然一般說是60歲退休，其實公務員平均是55歲退休、老師是54歲退休、軍人則是43歲退休，所以距離82歲最少還有15到20年的餘命，如果不調整的話就會有問題。當陳院長表示要刪除年終慰問金時，不知道是哪個人提出以2萬元為標準，莫名其妙的一下子就予以切割，如此一來，如果是領2萬1千元或2萬2千元的月退俸，而且家裡還有2個老年人的話，他們要怎麼過日子？所以當你們在處理這些問題時，本席真的要拜託你們，因為你們才有機會告訴陳院長，最起碼要有一個階段性，而且要分層，譬如2萬到2萬5千元之間的領八成、2萬5千元到3萬元之間的領六成或七成，至少讓他這個年不要過得很痛苦。無論如何，這是你首先該做的第一個項重點工作，內政部就是要掌管民眾的生活，當然就必須要非常的貼近民眾，不要害怕，民眾不會有什麼無理的要求，原本已經給他的東西，如果突然間要停止的話，最起碼要讓他的心裡感到舒坦，而且要給人家一個說法，部長，你認為是否應該要如此？ 李部長鴻源：雖然這不是我主管的業務，但是我會代為轉達。 楊委員麗環：本席當然知道，所以才會說還好你的國民年金沒有碰到馬上就會倒閉的問題。基本上，國民年金的穩定性還算強，因為它的自繳金額高，所以它還算是一個比較穩定的年金。 你的第二項重點工作就是少子化問題，為了因應這個問題，目前我們看到的現象是經費充裕的直轄市可以不斷提供好的、優惠的條件，比較窮困的地方就幾乎是欲振乏力，這樣實在是相當的不公平。以台北市及新北市而言，我們還是肯定這些首長願意這樣做，但是前提是他們有錢，問題是都會區的人不太想生小孩，因為花費太貴了，等一下本席還會問你關於實價登錄的問題。現在就算是實價登錄，實際上，除了高階層的公務人員之外，一般的公務人員根本就買不起房子，在這種情況之下，如何讓大家願意多生小孩，這是你內政部長最大的功課。你是否想過這個問題、是否有什麼樣的具體作法，請簡短說明一下。 李部長鴻源：其實我們有好幾個系統在做這件事情，包括兒童局及戶政系統等等，我們一直都在做這件事情，目前的作法就是發放津貼。不過，我認為光是發放津貼的作法，民眾的意願並不高。 楊委員麗環：發放津貼當然也是不無小補。 李部長鴻源：它只是方法之一而已。 楊委員麗環：但是它的誘因不強，最主要是因為它不具有穩定性。站在女性的立場而言，今天生下一個小孩絕對不是只有剛生下來那段時間要付出，而是一輩子都要不斷的付出，所以這幾項生育的、養育的、教育的、安全的及穩定性的項目，你們都要予以思考。對於你們這種具有家世的大家族當然是一點問題都沒有，但是對於年輕世代而言，他們工作不容易，當然整個經濟無法迅速爬升也是重要原因之一，如果人口再不拉高的話，你就很難吸引人家來投資，因為你沒辦法提供像一些新興國家那麼蓬勃又廉價的勞力市場。再加上我們的教育政策又把我們的下一代全部都往中高層的勞力市場提升，我們這些基礎的勞工現在才想到要12年國教，本席擔心我們的12年國教搞到最後會比現在還更糟糕，不過，本席現在並不談這個問題，因為這個問題與你無關。 本席現在要講的就是，你應該首先思考到居住的問題，尤其是一些單親帶著小孩的人，你要如何讓他的居住可以優先、工作可以優先，其他福利則是輔佐的作用。如果他們可以自力更生的話，絕大多數人都不希望自己只是依賴補助過日子，因為這樣實在是不得已的方式。 對於本席上述的兩個重要工作，你勢必要與勞委會以及其他單位進行協調，而且必須很快的掌握目前擁有小孩的家庭以及有可能繼續生育的家庭，本席認為這點必須要很仔細、很有系統的去做，否則只是在那裡空喊口號而已！頂多就是花100萬元，但是花100萬元的人現在去擔任副院長了，結果證明光是做廣告根本沒有用。部長，你的看法呢？ 李部長鴻源：我非常同意委員的看法，應該蒐集基本資料當作我們施政的參考，最近我們已經開始在做實價登錄，我們也會…… 楊委員麗環：就本席剛才提到關於穩定性的部分，請你在下一個會期提出具體的方案。 李部長鴻源：是。 楊委員麗環：最近開始施行的實價登錄也還不錯，它讓大家能夠了解房子實際的價錢，但是也有很多人向本席詢問，將來會不會就實價課稅了？ 李部長鴻源：不會。 楊委員麗環：確定嗎？ 李部長鴻源：非常明確的，不會。 楊委員麗環：土地與房子都不會實價課稅嗎？ 李部長鴻源：不會。 楊委員麗環：因為現在有許多人都非常的擔心，所以你今天能否鄭重的宣示不會？ 李部長鴻源：在馬政府剩下的3年多任期內應該是不會。 楊委員麗環：是應該或是確定不會？ 李部長鴻源：確定不會。 楊委員麗環：確定不會？ 李部長鴻源：是。 楊委員麗環：在景氣這麼不好的時候，如果房價可以稍微低一點，也許大家還是願意省一點，趁這個機會用分期付款的方式買房子，萬一你們在此時又來一個實價課稅的話，應該會打退很多人的意願。 李部長鴻源：確定不會。 楊委員麗環：還會連帶讓建商及售屋業者也叫苦連天。 李部長鴻源：是。 楊委員麗環：內政部主管的這些單位，像是營建署、消防署及警政單位等等，全都掌握在你的手中，可以算是非常大的一個部會，這些單位實際上的政策都是由部長你來決定嗎？ 李部長鴻源：理論上當然是由我決定，只是有些政策是在我尚未到任前就已經行之有年了。 楊委員麗環：因為你是部長等級，底下還有司及署等等的單位，如果你要擬定新的政策時，實際上執行的應該都是你的那些三級單位的主管？ 李部長鴻源：當然。 楊委員麗環：那些人原則上都是事務官而非政務官。 李部長鴻源：內政部只有兩位政務官。 楊委員麗環：其實你們只有兩位政務官，在這樣的情況下，你不可能對每一個單位的業務都是專業，所以當他們告訴你原本就有什麼樣的政策時，你就算是想改變，應該也沒有辦法改變吧？本席對於這點非常好奇，請部長表達一下你的看法。 李部長鴻源：所謂的改變要看是什麼樣的改變，微調當然是很容易，如果是大的轉變就必須要有一個過渡的階段，而且還要用點技巧，總之還是可以改變，況且我想改變的東西很多。 楊委員麗環：實際上，這也是我們目前在制度上面臨的一個很大的問題，因為我們看到執政團隊與它的執行團隊很難讓政策與執行達到一致，基本上文官應該是負責執行，但是政策一定是由執政的領導單位制定與負責，否則就會像你剛才所講的，頂多只是微調而已，當然我們並不是要將每一項政策都做大幅度的改變，只是在處理的過程中能夠實際協助你制定政策的政務官很少，是不是有這樣的情形？ 李部長鴻源：事實上，這與我們政府的文官系統有很大的關係，今天政務官該扮演什麼角色、事務官該扮演什麼角色，大家要確實分工清楚。更何況，即使我要改變一項內政部的政策，也都會牽連到行政院的其他部會，然而這些都是需要溝通的，只是有些東西很容易改變，但是有些東西卻不是那麼容易改變，總之我們會再繼續努力。 楊委員麗環：在文官系統中你所佔的比例大概是最大的，因為你的部會最大，所以你在這方面的問題一定是最嚴重，這並不是為了哪一個黨的執政說話，而是為了整個國家的執政效率而言，因為我們的人口出現斷層，未來不可能用那麼多的人處理那麼多的事，而且這個系統效率目前的結構已經很糟糕，所以請你一定要提出反映，我們可以花比較多的時間重新討論，謝謝。 主席：接著輪到本席發言，請李委員俊俋暫代主席位。 主席（李委員俊俋代）：請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。薛政委是賑災基金會的董事長，雖然明天我們才會討論到各個基金會的部分，但是因為今天早上段宜康委員問到少子化的問題，所以本席才想請你來幫忙解救一下李部長。 部長，關於少子化的問題，你早上答應要開始規劃中長期的計畫。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。其實我們一直都有在規劃，只是即使提到人口問題時，我都還必須要談到移民政策、談到老化、談到外籍新娘等等，這個東西其實是相當的複雜。 姚委員文智：部長，早上你應該將這些話回答出來。 李部長鴻源：早上我根本沒有時間講話。 姚委員文智：不至於啦！不至於啦！如果你要回答的話，本席現在可以問你？ 李部長鴻源：我現在回答你好了。 姚委員文智：這個議題在馬總統上任之後，當然是內部不斷的在討論，根據剛剛薛政委拿給本席的資料，1998年5月是否曾經訂定過一個目標，希望2015年臺灣的生育率能夠趕上OECD的國家，生育的水準是平均1.6人？ 主席：請財團法人賑災基金會薛董事長說明。 薛董事長承泰：主席、各位委員。這是民國97年的版本，當時是根據民國95年的推計，那時根本不太可能達到1.6這個數字，而且OECD現在其實也不是1.6，在OECD的國家當中，尤其是歐盟，無論是廣義或是狹義，它大概是介於1.6~1.7之間。 姚委員文智：當時是訂定這樣的目標，即使沒有完全核定，我們總是要朝這個方向去推動，經過了這麼多年，現在本席不敢深究你要在2015年要達到1.6的目標，除非每個人都像李部長這樣擁有4個小孩，但是請告訴本席，從李部長你上任之後，具體的做法是什麼？曾經推行過什麼措施？ 薛董事長承泰：簡單的說，首先我們要有一個幸福的婚姻、其次是願意生、最後是養得起，目前政府推動的是養得起這一塊，在這中間有8項措施。 姚委員文智：大概連小六的孩子都懂這個道理。 薛董事長承泰：包括津貼、抵稅、住屋及最後的移民等8項，我們必須強調一點，那就是如何讓大家願意結婚，而且必須要在適當的時間結婚，後面才會有足夠的時間能夠生育，在這裡面有許多觀念的問題，譬如剛才提到的教育問題…… 姚委員文智：本席沒有要問你觀念，而你也無須論述，本席只要花3分鐘的時間討論這個問題，因為本席非常清楚的知道你是一事無成、你們這個政府是一事無成！ 薛董事長承泰：去年是兔年…… 姚委員文智：本席只是試圖讓你有機會說出做了哪些具體的措施，除了徵文比賽、除了今天討論的廣告之外，其實有時候廣告真的是創意無價，也許播放出去之後真的會一呼百應？本席是不知道啦！ 薛董事長承泰：我就用一句話說出我們的具體成效，去年總共有19萬6,627個新生兒出生，前年則是有16萬6,886個新生兒出生，人數足足提升了三萬多。在過去40年來，兔年未曾超過於牛年，然而我們就在兔年做到了，在這裡面其實有一些是屬於我們的策略性效果，雖然我不敢講它是否為一項大政策。今年龍年的生育率還沒出來，但是生育數會達到21.5萬以上，因為龍年的生育量本來就會比較高，所以我們並不意外，只是在過去36年以來，兔年從沒有超過牛年，包括結婚量也是如此，因此這一點足以證明。或許有人會認為那是建國100年的緣故，但是也有人表示不會因為建國100年就去結婚、生小孩。 姚委員文智：薛政委，你講得這麼多，其實最主要是因為前一年是虎年。 薛董事長承泰：虎年的生育率一定偏低，但是在過去36年以來，兔年的生育率從未超過牛年。 姚委員文智：請問你有沒有評估過台北市推動的「助你好孕」方案，台北市的生育率增加了多少？ 薛董事長承泰：現在我不是在台北市政府上班，但是我知道它以前的出生人數達到1萬8,000人，現在大概是2萬2,000人，我相信這些數字都是差不多。至於台北市的「助你好孕」方案則是從去年1月1日開始實行，推動政策必須要有一個適當的時機，它就會奏效。 姚委員文智：謝謝薛政委，今天本來不應該請你回答這個問題，請坐，謝謝。 其實，我們的生育率看起來還是世界最低，部長，你剛才也表示我們是世界倒數第一？ 李部長鴻源：沒錯。 姚委員文智：在我國的各項指標中，它是僅次於倒數第二的外國對台灣投資，很可怕的一個現象。每次我們在這裡討論許多事情時都不禁會想到，你們身為政務官或馬政府的一員，到底要如何實現你們對選民的承諾、或者是你們所訂定的計畫目標、甚至是選舉時告訴選民未來你們所要完成的事！雖然剛才薛政委提出的數字滔滔，但是我們完全沒辦法感受到，這兩天因為年終慰問金的事情，本席原來想替你們鼓掌，以為這個政府終於開始面對一些問題，無論是少子化問題、年金的問題、或者是龐大的人事開支造成國家沉重的財政負擔，你們總是有個開始、總是開始要邁開大步，不要憂讒畏譏，總是要在邁開步伐往前進之後，人家才會感覺到有點方向，你是否同意今年不發放慰問金，等到明年再發呢？部長，你認為如何？ 李部長鴻源：這不是我們的業務，我沒辦法表示意見，但是我會建議…… 姚委員文智：其實你在這個委員會comment很多事情。 李部長鴻源：因為它是整個…… 姚委員文智：其實這件事也與你們許多人有關係，不然你就宣示內政部所屬的退休員工，明年是否要發放慰問金？ 李部長鴻源：這是我們的人事單位、人事總處決定的事，我無法做決定。 姚委員文智：可是你是部長啊！ 李部長鴻源：我有這麼大的權利嗎？ 姚委員文智：當然有，你可以對這件事情做一個宣示。 李部長鴻源：你比我清楚薪水絕對不是我能決定的事。 姚委員文智：你是否知道自己也可以宣示不領特支費？昨天陳院長在備詢台上就表示自己可以不領特支費，你也可以同樣宣示。 李部長鴻源：我當然可以。 姚委員文智：其實你也可以宣示。 李部長鴻源：我可以宣示我自己的部分，但是不能宣示別人的部分。 姚委員文智：你要不要針對自己的部分做個宣示？ 李部長鴻源：關於這整件事情，我希望政府能有一個統一的政策來作決定。 姚委員文智：你是否支持我們就從這裡作為改革的起點，因為你也負責國民年金的部分，以目前這四大基金所處的狀態而言，我們潛在的債務是以幾兆幾兆在計算，所以你是否同意總要有一個改革的開始？這個問題你應該可以回答了吧？ 李部長鴻源：同意，我認為現在應該針對整個年金的結構進行通盤的考量，這樣做並不是要把大家都拉下來，而是要思考如何將經濟帶上來，目前我有幾個方案要向院裡提出報告，希望能製造更多的機會。 姚委員文智：紀國棟委員每次都對你深寄厚望，我們也希望能藉這個機會做一個理性的討論，將一個政務官應該做的事情，無論是中長期或短期的計畫、甚至是讓人民有所感受的事，以在野黨的身分提出諍言，絕對不是要指責你或是有其他的意圖。 現在我們再回到住宅的問題，你知不知道馬英九的愛臺十二項建設？在這十二項建設中是否有關於你的業務？ 李部長鴻源：應該有。 姚委員文智：應該有？ 李部長鴻源：對。 姚委員文智：其中有沒有都市更新的業務？ 李部長鴻源：有都市更新的業務。 姚委員文智：它大概提到了兩項，你知道是什麼嗎？ 李部長鴻源：說實在的，我還真的講不出具體的項目。 姚委員文智：本席念給你聽，區域適性發展、城鄉展現風貌，這是馬英九的愛臺十二項建設，今天本席要特別針對這兩點向你請教。第一點，基隆市長的問題、基隆市是否要合併的問題，你現在是內政部長，以國土計畫法而言，昨天才將它提報行政院；以行政區劃法而言，目前尚未通過審查；以財政收支劃分法而言，現在還在立法院待審，請問在你的綱要計畫中，結論是什麼？ 李部長鴻源：在綱要計畫中，關於基隆的…… 姚委員文智：你不是對媒體表示有關於北北基的綱要計畫已經擬妥？請署長上來幫忙回答？ 李部長鴻源：我比他清楚，基隆的翻轉就是因為基隆港要更新，我們希望藉由基隆港更新當作引擎，把基隆市整個包括都更在內予以重新整合。 姚委員文智：這與基隆市的合併有沒有關係？ 李部長鴻源：沒有關係，完全是兩件事情。 姚委員文智：兩者並沒有關係？ 李部長鴻源：對。 姚委員文智：昨天公布的民調是內政部製作的嗎？ 李部長鴻源：不是，那是謝國樑委員做的調查。 姚委員文智：謝國樑委員？ 李部長鴻源：是，那是他們自己做的民調，與內政部無關。 姚委員文智：我們在這個委員會裡多次提到，關於五都的部分，因為當時草率行事，為了選舉的考慮、為了國民黨政治的計算，留下了這麼多的爛攤子，包括區劃不清不楚、財務的負擔也不清不楚，因此我們之前曾要求內政部提出檢討，而且要到地方去召開檢討會。請部長回答，在上次我們多位委員，包括國民黨籍委員在內，大家質詢過後，這段期間內政部做了什麼？ 李部長鴻源：我們召開了好幾次的檢討會，現在請我們的司長來作說明。 姚委員文智：只要告訴本席幾次即可。 主席：請內政部地政司蕭司長說明。 蕭司長輔導：主席、各位委員。針對行政區劃法，我們召開了3次會議。 姚委員文智：在哪裡開會？ 蕭司長輔導：台中、台北及高雄。 姚委員文智：所以你們有到地方去召開檢討會？ 蕭司長輔導：是。 姚委員文智：既然如此，你們應該知道五都的調整還有許多問題有待解決？ 李部長鴻源：確實。 姚委員文智：部長，你能不能做個承諾，在這些問題尚未解決之前、在這三項法令尚未通過之前，基隆市可以如此草率的繼續步入五都的後塵嗎？ 李部長鴻源：根據地方制度法第七條，基隆市本來就有權利決定要與誰合併，它是有法律做為根據，而我可以承諾的是整個機制一定是由下而上，中央絕對不會預設立場、絕對不會干預，這是我能做的承諾，但是它是有權利決定合併與否。 姚委員文智：基隆市民有做決定的權利，但是你們中央也要有專業的評估。本席剛才已經告訴你，在五都合併過程中出現了那麼多的問題，而你身為內政部長，難道可以讓大家決定隨時都可以合併嗎？ 李部長鴻源：不是，譬如新北市與基隆市兩個議會都同意要合併的話，他們就會將計畫書送上來，而我們就會很專業的審查它是否為一項成熟的計畫，我們只有在那個階段可以控制這件事情。 姚委員文智：部長，這件事情就與剛才所提的一樣，馬政府整個做事就是如此，拜託你做個表率好嗎？從頭到尾看不到章法，今天說不發慰問金，明天卻又說明年再發；今天油價漲了，明天卻又表示要緩漲！基隆現在有一個最後一名的市長，人民正準備要罷免他，你如果在這個過程中用這樣的方式去偷渡，其實就是在維護這樣一個被人民唾棄的市長，你在照顧最後一名的市長，只是為了選舉的考量才做這樣的事情，這是一個最壞最壞的示範，你能不能承諾？ 李部長鴻源：我可以承諾幾件事情，第一，這件事情與選舉絕對沒有關係；第二，整個機制一定由下而上；第三，假如他們真的要合併，我們一定把整個區域計畫、區域規劃做得非常專業，以上是我可以承諾的事。但是我不能答應他們是否要結婚，那不是我能答應的事，因為那是他們的權利。 姚委員文智：關於基隆的部分，剛剛所提到的發展城鄉風貌，其實就是都市更新的事。 李部長鴻源：對。 姚委員文智：我們看到你們嘴巴有愛臺十二項建設，口號喊得震天嘎響，但是我們的都更基金是否只有八億多？ 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。委員所指的八億多應該是在102年。 姚委員文智：就是現在要審查的預算？ 葉署長世文：是。 姚委員文智：其中的五億多其實都是補助地方？ 葉署長世文：對，由地方進行規劃。 姚委員文智：其實都市更新基金可以妥善的加以利用。 葉署長世文：是。 姚委員文智：本席之所以參加內政委員會，就是為了整個老舊社區的都更。像林口世大運場館預定地，你們現在要從營建基金中丟那麼多錢下去，本席再確認一次，早上你們是否確定未來這個地方是只租不賣？ 葉署長世文：我早上沒有說只租不賣，而是說把這些賣掉…… 姚委員文智：是不是社會住宅？ 葉署長世文：沒有這樣講，應該是說賣掉之後，我們的住宅基金是不會虧本。 姚委員文智：你們越跑越遠了，其實本席知道你們兩位原來的想法應該不是如此，今天我們國家要辦世界大學運動會，倫敦可以那樣做、巴塞隆納可以那樣做，今天如果我們要拿營建基金來運作，照理說在臺北市有很多老舊社區，拿來作區塊化的都市更新，並不需要部長你早上說的所謂的法人，你們只要再多編一點都更基金，就可以再作土地的抵償，相關費用的規劃，由公部門跳出來做，或是責成台北市跳出來做。同樣的一筆錢，可以做都更、可以舉辦世大運、未來可以做社會住宅，如此一舉三得的方案不做，反而還越來越倒退，拿著這筆錢去占用現在居民在使用的綠地，我們的國宅政策已經走入歷史了，現在又借屍還魂，禁不起某些地方的立委對你提出到處蓋合宜住宅的要求。本席在高雄也參選過，你可以到高雄去看看，當地的餘屋有那麼多，還要再說什麼，其實住宅政策相當的清楚了！ 如果當地的預算不夠，可以想辦法調節，本席並不是忽略南北城鄉的問題，只是這些都是可以去做的。部長，其實可以做啦！最後本席只有一句話，本席支持住宅法人，但是住宅法人仍然遙遙無期，所以我們要如何訂定短期、中期及長程的計畫來推動各種目標，其實是可以同時進行，只要是有能力的、有魄力的政務官，無論是短中長期，哪怕是民意隔天的需要，其實都可以做啦！ 部長，其實你也應該去看一下那些籠民的狀況，像我們大同區與萬華區就有許多所謂的整宅，你也應該去視察一下，表達你的關心之意，讓大家覺得你真的有在做事。其實本席作了許多的準備，問到5點都問不完，但是時間實在是不足，謝謝。 主席（姚委員文智）：請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你知道我們今年到目前為止的出生率是多少？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。新生兒的總出生數應該是21萬人，比去年同期多了2萬人，現在的出生人數是16萬。 葉委員宜津：根據你們的預估，明年的出生率是多少？ 李部長鴻源：因為明年是蛇年，所以不好判斷。 葉委員宜津：所以明年能否達到去年的出生率？ 李部長鴻源：這點真的不好說。 葉委員宜津：我們不要與今年做比較，但是本席預期應該會不如去年，所以你最好多動動腦筋，譬如今年大家都說是生龍子、龍女，明年你就說是生小龍子、小龍女，因為蛇也就是小龍，再來就說是生小馬哥、再來是生小綿羊，還點頭咧！你以為還有多少人會被你們這樣唬弄、這樣欺騙！部長，本席說過我在20年前曾經看過一個漫畫，上面畫著2個德國人在動物園裡，外面有一群人在觀看這最後2個德國人，現在我們的出生率比德國還低，這個漫畫似乎是變成要套在臺灣人身上了！部長，你不能只有點頭而已，本席知道你有4個小孩，這點真的很值得嘉獎，你知道現在的年輕人認為生一個小孩要花多少錢嗎？ 李部長鴻源：600萬元。 葉委員宜津：連教育費在內，大家的共識是1,000萬元，這指的只有實質的金錢付出，還不包括心力與整個家庭的付出，但是我們只有看到台北市算是最好的一個口號，叫做「助你好孕」，除此之外，你們在少子化的出生率上面花了多少經費？ 李部長鴻源：兒童局的經費比較多。 葉委員宜津：兒童局有多少經費？使用在什麼地方？ 李部長鴻源：譬如保母津貼或0歲到2歲的津貼等等。 葉委員宜津：你們針對0歲到2歲有什麼津貼？你們有多少經費？使用在什麼地方？ 李部長鴻源：育兒津貼，總共29億元。 葉委員宜津：這項育兒津貼如何發放？ 李部長鴻源：如果父母之中有一方……，總之它有一定的要件。 葉委員宜津：本席就是要問你有什麼要件？ 李部長鴻源：如果父母之中有一方沒有工作、沒有就業，一個月可以領固定的育兒津貼。而保母津貼就是符合中低收入資格的話，一個月補貼2千到3千元或3千到5千不等。 葉委員宜津：還必須是中低收入、沒有工作的人，也就是要快活不下去的人，不小心有的？ 李部長鴻源：政府的財政大概也只能做到這個樣子了。 葉委員宜津：但是地方做的並不是像你們這樣，只要有了孩子就給津貼，你應該知道吧？ 李部長鴻源：有些縣市給的是生育補助，那只有出生的時候才給予1次的補助。 葉委員宜津：所以有錢的縣市可以給予這種補助，沒有錢的縣市就沒辦法給了。 李部長鴻源：沒錯，屏東縣是零。 葉委員宜津：所以現在屏東縣都要求民眾不要生小孩，因為日子本來就不好過了，是這樣嗎？ 李部長鴻源：這是地方首長自己做的判斷，我們無法干涉。 葉委員宜津：這不是地方的事，而是整個國家的事，我們之前聽說不工作的年輕人被稱為啃老族，但是現在的年輕人則稱退休的人是啃小族，因為年輕的人在繳稅，而退休的人就在啃食這些錢，這樣實在不是辦法！老人福利一定會不斷的加碼，因為老人有選票，而且只會增加不會減少，民主社會就是這樣，老人的福利只會增加不會減少。問題是繳稅的人越來越少，小孩的津貼沒有人要給，因為小孩沒有選票、小孩不會講話、不會爭取，所以我們人口老化的問題只會越來嚴重，我們真的要讓這個問題越來越嚴重嗎？我們不能每年出個600萬元、1,000萬元讓國家去養小孩嗎？人家德國、歐洲就是這樣養的。 李部長鴻源：但是他們的稅收與我們並不一樣。 葉委員宜津：至少政府要展現一點誠意，不要只有「助你好孕」這樣的口號，有多少人會因此受騙去生小孩？我認為給兒童津貼並不像你剛剛回答委員所講的效果不大，這是一個政府它是不是願意正視少子化的問題幫助年輕夫妻所展現出來的一種誠意。現在的年輕人覺得政府沒有要幫助他們的意思，每年所得稅申報扶養一個小孩的免稅額才8萬2,000元，連養寵物都不夠，對不對？這個政府顯然是在懲罰生小孩的人，我告訴你！你身為內政部長，要知道這一點很重要，你告訴我有什麼方法更能夠讓年輕人感受到政府正視少子化問題而鼓勵他們生小孩？我告訴你，現在只要是願意生小孩的年輕夫婦，對於他們我都心存感激、非常地感謝，我們真的都應該這樣，不是嗎？ 李部長鴻源：委員也很清楚，目前難處在於如果靠發錢的方式，其實我們的籌碼非常有限，所以我的…… 葉委員宜津：我是覺得要有輕重緩急。 李部長鴻源：我知道。 葉委員宜津：你們浪費了太多資源，而這個是非常急迫、重要的一個問題。 李部長鴻源：節流當然非常重要，這個也不見得完全是內政部的事情，我希望做的是開源，讓我們的經濟更好。 葉委員宜津：我覺得節流也很重要。 李部長鴻源：當然，兩個都一樣重要。 葉委員宜津：我希望你們去正視這個問題。 李部長鴻源：是。 葉委員宜津：不是指你，我覺得整個國家在節流的方面其實做得不好，開源的話我看更是困難。說到節流，這是立法院預算中心的資料，我也問了很多次，上次已經問過你住宅基金的問題，現在我們看到你們準備要上下其手修正營建建設基金規定，第十條第一項內容為：本基金下設各基金之資金得於各基金間與本部中央都市更新基金以轉撥計價方式互相調撥。這個學問很大，你們這是司馬昭之心，這裡面最多錢的就是住宅基金，你們想要調撥到新市鎮開發，對不對？ 李部長鴻源：我請署長回答。 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。報告委員，這個是行政院的決定，當然我們是管理單位，倒不是說要…… 葉委員宜津：我說你們是啃小族就是因為這樣，拚命地亂花錢、亂調撥，其實都是做一些根本就是浪費的事情。我們現在需要的不是新市鎮的開發，要解決住宅問題關鍵在於「只租不賣」，開發新市鎮一樣只是助長地皮炒作，房價都沒有下跌，你們開發到現在，房價有跌嗎？ 葉署長世文：有兩個新市鎮，一個是高雄新市鎮，還有一個是淡海新市鎮，當初訂定「新市鎮開發條例」時的政策目標是為了要增加供給以及照顧中低收入戶，我說的是當初的目標。 葉委員宜津：結果呢？告訴我淡海的房價有下跌嗎？ 葉署長世文：不是，因為新市鎮開發到某一個程度之後整個大環境變了，當然我們現在的政策目標是有一些改變，這些改變對於平衡地區的房價也負有任務。 葉委員宜津：我認為你們不但沒有平衡地區的房價，反而助長了房價的飆升，如果我們以結果論的話就是這樣，不是嗎？ 葉署長世文：應該沒有。 葉委員宜津：沒有？署長…… 葉署長世文：我們拿林口新市鎮來講，A7站現在推出來的房價也只不過是附近地區大概七成不到的價位，所以…… 葉委員宜津：署長、部長，我已經講很多次了，你如果要講林口A7站或是浮洲站都沒有關係，去抽籤的人就是抱有那種價差的心理，你們還是一樣不是針對真的需要的人，還是租的人比較重要！所以我最後要再告訴你，我們預算中心提醒你們這樣互相調撥，用這樣的行政命令跟憲法、法律牴觸是無效的，你們要好好思考一下，我基本上反對你們這樣的調撥方式。謝謝。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，針對基隆跟新北市合併的關鍵問題，讓我來請教你，第一個，你當過副縣長，現在新北市的人口有多少人？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。三百九十幾萬，將近四百萬人。 林委員淑芬：沒關係，就是約四百萬人。基隆有多少人？ 李部長鴻源：三十八、三十九萬人吧！ 林委員淑芬：好，一共就算是四百四十萬人好了，應選議員席次幾席？ 李部長鴻源：好像是五到六席的樣子，六席左右。 林委員淑芬：基隆現在有幾席市議員？ 李部長鴻源：現在他們應該有四十幾席。 林委員淑芬：四十幾席？我不知道還情有可原，你們是業務主管機關還不知道！基隆有幾席議員你不知道，四十幾，姑且就算是四十一席好了，不會是雙數。 李部長鴻源：我知道，四十幾席。 林委員淑芬：好像是四十一席或四十五席吧！我問你，兩縣市合併以後，照比例原則基隆會選出幾席議員，可以為地方服務、喉舌？ 李部長鴻源：五到六席。 林委員淑芬：為什麼？ 李部長鴻源：粗估，根據它及新北市人口數的比例，大概是五到六席。 林委員淑芬：五到六席？從約四十五席變成五席，你覺得能夠為基隆發聲的力量是不是削弱了？首先，就它的財務而言，也就是地方預算經費的自主性沒有了，它必須以新北市為核心。那我現在請教你，新北市的都市核心在哪裡？ 李部長鴻源：在板橋、中永和。 林委員淑芬：板橋、中永和還有新莊，如果講副都心的話，大都會位在這些地方。 李部長鴻源：是。 林委員淑芬：相對的，從地緣關係來看都市核心，基隆市位於邊陲還是核心？ 李部長鴻源：其實不能這樣看，我沒有預設立場說基隆要跟那個縣市合併，假如是這樣的話，事實上從金山、萬里、石門一路到九份，基隆會是這個地方的核心，其實我們目前的規劃是從…… 林委員淑芬：很好，你講得很好，它是東北角的核心。 李部長鴻源：沒錯。 林委員淑芬：是北海岸加上東北角的核心。好，那我問你，你去問新北市北海岸和東北角的市民，做為貢獻國家觀光資源最多的地方，但因為是邊陲地區，其所分配到的預算，所承載的核一、核二、核四廠風險，再加上東北角建設上的缺乏，你覺得他們有得到公平的對待嗎？在預算分配上，如果以人均分配之平均數來講，東北角加北海岸的預算數跟板橋市的差距是幾倍，你可不可以回答我？ 李部長鴻源：這個我不清楚。 林委員淑芬：你算不出來？ 李部長鴻源：我算不出來。 林委員淑芬：好，那我簡單問你，以前貢寮鄉分配給每個人的預算數跟板橋給他們市民的預算數，你知道差距是幾倍嗎？ 李部長鴻源：人均應該都是一致的，只是他的人口少。 林委員淑芬：人均不一定一致，以前還有縣政府的時代就不一致了，所以我要告訴你基隆市民想的是什麼，他們要當經費預算自主的決定者，還是要附屬新北市而沈淪於邊緣？基隆現在有自主性的預算就已經夠邊緣了，如果大家去過基隆廟口，在基隆廟口那邊的地下停車場停過車，會很難想像這就是基隆，感覺簡直比雲林還不如。 李部長鴻源：其實我們有注意到這個問題，所以我們講的是基隆城市翻轉的部分。 林委員淑芬：合併之後，城市更難以翻轉。 李部長鴻源：我們不談要不要合併的問題，是談…… 林委員淑芬：部長，本席只是要提醒你們要客觀地去做地緣政治的分析，合併之後只會變得更萬劫不復，而不是從此可以拉起來。這個議題先談到這裡，我想討論一個我最在乎的議題，即國家公園開放BOT的政策。部長上任之後就把原本李逸洋時代的政策給翻轉掉了，經營國家公園就如同經營一個商場、商品一樣，相依存的產業像是旅遊業，觀光業等等，那國家公園做為一個旅遊業的商品，它的優勢在哪裡？ 李部長鴻源：國家公園的生態、保育以及優美的環境都是它的優勢。 林委員淑芬：也就是具有稀少性，做為商品，它是獨一無二、別的地方看不到的，並不是到處都有國家公園，請問這種稀少性是不是無可取代的？ 李部長鴻源：沒錯。 林委員淑芬：那請問部長，一個BOT業者在這中間做什麼會獲得最大利潤？ 李部長鴻源：旅館。 林委員淑芬：再請問部長，旅館業是不是一個商業機制已經很成熟的產業？ 李部長鴻源：應該是的。 林委員淑芬：旅館業是一個商業機制成熟而且獲利率也相當高的產業，如果蓋在這樣具有稀少性、無可替代、獨一無二的國家公園內，比如唯一的玉山國家公園內只有一棟旅館，不過我想玉山國家公園裡應該是不會有，大概是在陽明山、墾丁等地，在這樣的概念之下，這些旅館肯定是高獲利且自償性非常高的，對不對？ 李部長鴻源：這個問題請署長來回答。 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。據我所知，國家公園系統成立之後，只有在墾丁國家公園遊憩區的細部計畫內通過了一個旅館的案子，而其他國家公園內的旅館都是在成立以前就已經存在的。 林委員淑芬：署長剛剛說的案子是指京棧嗎？ 葉署長世文：是的，是京棧。 林委員淑芬：那夏都呢？ 葉署長世文：夏都是林務局的。 林委員淑芬：那也是在國家公園內啊！你不能說是林務局辦的就不算。還有太魯閣國家公園那間，你們核准了，後來李逸洋上任才停掉的。當時署長還是國家公園管理處處長，所以不記得這件事情。太魯閣裡面有一間晶華酒店，後來是以接溫泉違反溫泉法的理由停掉的，簽約都簽好了。 葉署長世文：報告委員，那是在天祥，原來就在那邊了，本來是中國旅行社的天祥招待所。 林委員淑芬：本席要說的是以國家公園的稀少性，再搭配商業機制如此成熟的旅館業，獨一無二的國家公園裡面有一棟獨一無二的旅館，這是不是穩賺不賠？甚至可以說是大賺特賺？署長，你覺得國家公園裡面適合開旅館嗎？ 葉署長世文：這要看地區，因為國家公園範圍內的遊憩區本來就可以做這件事情。 林委員淑芬：你說遊憩區本來就可以做，那如果在塔塔加鞍部蓋一棟12層樓的大旅館，你看像話嗎？ 葉署長世文：報告委員，塔塔加鞍部不能蓋。 林委員淑芬：塔塔加鞍部不是一般遊憩區嗎？照你的邏輯是可以蓋的啊？ 葉署長世文：但是遊憩區裡面有細部計畫，不是說每一個遊憩區都適合蓋旅館。 林委員淑芬：相關事情稍後再請教部長，本席再請教署長一件事。內政委員會在98年10月27日做成決議，要求營建署依照資訊公開法建置一個資訊公開透明的機制和平台，設置一個網站，將所有都委會、區委會、國家公園委員會的資訊系統建置起來，上面要宣告會議預告、會議紀錄、會議相關內容，當時給你們三個月時間檢討，到現在已經三年了，仍然沒有完成建置完整的即時資訊，這對民眾來說是相當不友善。相較之下，時常有高度爭議環評案件、政治糾葛動盪相當劇烈的環保署都做得比你們好。 葉署長世文：我知道委員非常關心，而就要求部分我們也做了，不知道委員指的是哪一個地方需要加強。 林委員淑芬：第一、審議書件不完整；第二、預告的即時性不足；第三、會議紀錄內容不完整，也沒有記載發言摘要；第四、會場管理要點從國家公園委員會、區域計畫委員會到都委會，都對與會人士相當不友善。 葉署長世文：委員剛剛提到的這幾點是可以討論的，但是資訊公開我們都有做啊，怎麼會沒有！ 林委員淑芬：都已經討論三年了，本席要看到的是比照環保署那樣更詳細的內容，要有發言摘要，另外即時性也是非常重要的。 葉署長世文：那沒有問題。 林委員淑芬：就民主參與而言，你的會場管理要點應該要更符合民主參與的精神，不能限制民眾來鬧，你們說鬧的話就要取消未來申請出、列席、發言、旁聽的權利，這樣的講法、字眼說得過去嗎？另外還規定在委員集體討論之前的公開討論中，不得攝影、錄影或錄音，不准記者拍攝，這未免太封閉了，違反民主公開的程序。 葉署長世文：我記得在區委會、都委會的委員正式內部討論之前是可以的。 林委員淑芬：但是你們的會議管理要點上面規定不可以，所以變成是主持人決定嗎？主持人開放就可以，今天主持人心情不好就不行，今天陳慈玲說不可以，明天葉世文可能又說可以。本席今天在講這個，就是希望你們可以符合兩個精神：資訊公開和民主參與，民主參與的過程裡面你一定要開放會議中的攝影、錄影或錄音，委員討論之前的公開會議中，這些應該都要開放。 葉署長世文：如果有不足之處，我們可以檢討、討論，資訊公開部分我們已經非常努力在做了。 林委員淑芬：你們也不能規定不能有妨礙或干擾的行為，必要時要取消他們再申請出、列席、發言、旁聽的權利，情節重大者還要移送法辦。要知道每一個來參與的都是當事人，都有可能是你區委會下的受害者，他們來這裡激動地說幾句話，卻被要求要安靜，否則下次不讓他們來了，這些都有違民主參與的基本精神。請問部長同意我剛剛說的民主參與的精神嗎？ 李部長鴻源：我當然同意，事實上我是最早推行的少數人之一。 林委員淑芬：部長一上任就開放了國家公園的BOT、促參，我在這裡請求你，第一點，國家公園裡面實在不適合蓋旅館，不管是BOT還是OT。我們在這裡呼籲，裡面即便是要蓋旅館，由於旅館業已有成熟的商業機制，旅館業自然會循著一般的邏輯去蓋，不用促參，而且旅館也可以蓋在國家公園的外圍而非裡面，我們更應該要限縮國家公園的開放。第二點，在國土計畫法還沒完成立法之前，基本上國家公園法是國家環境保護的最上位法律，所以這個精神一定要守住，請問你可不可以？ 李部長鴻源：原則上，我們都支持，我們會非常小心來…… 林委員淑芬：部長，你給個承諾，對於國家公園裏面的任何促參申請案或審查，你們在審查、也接受申請了，是不是也應該送到立法院來備詢，讓我們內政委員會的人知道，這樣可不可以？ 李部長鴻源：我們有我們的審查機制，當然委員都可以來關切…… 林委員淑芬：我相信你們的施政作為都經得起人民的檢驗，只是把你們現在正在進行的審查送到內政委員會來備查，也讓我們知道你們做什麼事情我們都知道，可不可以？ 李部長鴻源：我們還是有行政倫理，委員監督有委員監督的辦法，我們把它送到立法院來審查沒這個道理。 林委員淑芬：署長，國家公園委員會受理這個促參時，我們在你們建制的網站上看得到嗎？ 葉署長世文：看得到。 林委員淑芬：每一個申請案和審查案都看得到？ 葉署長世文：是。 林委員淑芬：可以詳列資料嗎？ 葉署長世文：當然。 林委員淑芬：謝謝。 主席：請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。我先問一個比較具體的問題，我常上內政部、營建署相關單位的網站上查資料，我覺得很多入口網站的資訊內容跟性質很多都重複，像住宅資訊統計網、國土規劃及不動產資訊中心，還有住宅e化網等，我覺得應該整併，這樣也較方便大家查詢，且降低成本，請問有困難嗎？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。馬上來辦，我們會請資訊中心來…… 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。跟委員報告，內政部林次長有交代要將這幾個合併成為一個入口網站。 林委員佳龍：是已經…… 葉署長世文：已經在做了。 林委員佳龍：什麼時候可以完成？ 葉署長世文：現在正在測試資安的問題，若測試完成就整個完成了。 林委員佳龍：多久？ 主席：請內政部資訊中心沈主任說明。 沈主任金祥：主席、各位委員。現在正在找漏洞，依據我們的估計，第一波在11月2日就可以上線。 林委員佳龍：就是後天，我後天上去查詢一下，謝謝。學界對居住正義有很多討論，我覺得內政部特別喜歡蓋國宅。 李部長鴻源：現在不能蓋國宅了。 林委員佳龍：對啦，就是類似，包括合宜住宅等，101年度還沒有出售的國宅有132戶。 葉署長世文：委員，那都是很久以前留下來的，可能是因為區位的關係，或因為有些老舊，所以我們也極力促銷，剩下這些戶數，這個…… 林委員佳龍：可是我看你們預估下年度要銷售的只有60戶，表示還有一半以上的餘屋，這種效率讓人不敢恭維。 葉署長世文：賣不出去的其實都在地方政府手上，我舉個例子，台南市的大林國宅我們就用非常低的價格給伊甸基金會，把它轉為社會住宅，我們也積極朝這個方向，甚至於這一百多戶如果地方政府願意接收，就是送也可以，我們是有這個決心，但因為區位及各方面原因，有時候地方政府也躊躇不前。 林委員佳龍：沒有，如果是半買半相送，甚至有「聘金」等…… 葉署長世文：委員，「聘金」是沒有啦。 林委員佳龍：當然沒有那麼好康的。 葉署長世文：縱使送的話，我們也願意，因為這不會影響…… 林委員佳龍：讓土地跟住宅充分應用，有些可以考慮採公營出租。 葉署長世文：對，但是現在縱使公營出租，這一批因為都在地方政府，也必須由地方政府來做，地方政府對於現在手上只有這幾戶，因為國宅課早就被裁撤掉了，所以人在管理這方面真的是有…… 林委員佳龍：我是說剩下這一百多戶，不要明年只處理60戶，應儘快將這些住宅出租，或如你剛剛講的轉為社會住宅或給地方政府，否則，放在那邊也是在養蚊子。 葉署長世文：是，這是我們努力的目標。 林委員佳龍：就是看能不能以一年內為目標，將這些完成。 葉署長世文：會。 林委員佳龍：部長，我較關心的是對租屋補貼的政策，包括浮洲等合宜住宅都有一些狀況，請問對增加租屋補貼的政策要怎麼推動？我沒有怎麼看到這反映到你們預算上。 李部長鴻源：現在有，我們的租屋基金有。 葉署長世文：跟委員報告，現在租屋補貼是4,000元，這4,000元在中南部也許夠，但在大台北地區並不夠，所以新北市跟台北市在地方政府財政充裕的情況下，譬如台北市，我印象中是自己有再加碼的，就是可以再加碼。 林委員佳龍：目標是多少戶或家庭？ 葉署長世文：我記得是5,000元，若三代同堂會更高，除了中央政府給的每戶4,000元以外，台北市自己有再加碼。 林委員佳龍：我們台中有沒有？ 葉署長世文：台中還是4,000元。 林委員佳龍：有個問題可能要請部長幫我查一下，台中在精密機械園區有41個單位要做合宜住宅，我不知道你知不知道？署長，你知不知道？ 葉署長世文：這個我不清楚。 林委員佳龍：所以合宜住宅被地方拿去幹什麼你知道嗎？精密機械園區也是寸土寸金，幾乎很飽和，目前進駐廠商有41家，有規劃41塊要做類似員工宿舍，結果台中市政府只釋放其中一半，就是20塊，每一塊大約500坪到1,000坪讓他們去蓋，扣留另外一半，就是21個單位，以說要蓋合宜住宅為名目，這裏面當然很多精密機械園區廠商就沒抽到，根本沒有資格抽，一半的人沒有被放進去抽，而有放進去的那20個廠商就抽好壞、大小，結果情況是，有一些只有15個員工也抽到九百多坪，而有一些三、四百個員工的根本沒有分配到可以抽。現在市政府講，因為中央有個合宜住宅的政策，他們準備將這一半的地拿來蓋合宜住宅，這當然講不通，因為如果那邊廠商的員工都沒有辦法住宿，去蓋合宜住宅要做什麼？要賣嗎？所以有人質疑可能是地方政府有人在炒作土地，然後說沒有這個需求，合宜住宅不一定成功，就開始配合旁邊的地一起炒。我接受到這樣的陳情，這跟合宜住宅這個名詞有關，以前選舉時台中市政府說要蓋幸福住宅，我也問過並請你們去查，因為我去查他們不一定會給我們資料。對於台中市政府這樣的做法，你們是否了解？合宜住宅是拿來在精密機械園區的土地這樣子用嗎？我想問一下主管機關的意見。 葉署長世文：這還是我第一次聽到，我查完再就資料寫個說明給委員，可不可以？ 林委員佳龍：好。合宜住宅這個政策到底要怎麼做？你們有鼓勵的措施，但若地方政府用了這個名詞做了不符合這個目的的，而很多地方廠商或住戶並不了解什麼叫合宜住宅，這個東西到時候又換個名詞說因為沒有這個需求，但土地已經被保留下來挪作他用，我認為這有點在偷天換日，所以請葉署長幫我查明一下。 葉署長世文：是。 林委員佳龍：當然，今天也涉及到都市更新相關事宜，我覺得臺灣整體進度還是非常的緩慢，有沒有推動什麼政策是反映在預算上的？不然，我覺得這筆預算應該大大地刪減一下。尤其像在台中有許多所謂的都市更新技術服務案，動輒都是數百、數千萬元，但事實上，對於都市更新的進展、回饋或幫助好像也很有限。 葉署長世文：報告委員，有關委員所說的，我承認目前在公辦的部分真的是很慢，最主要的理由就是因為公辦都更絕大部分都是設定地上權，大概是30年至50年之間不等，但是，因為設定地上權30年至50年在整體資本市場裡面並非主流。也就是說，建築開發商對於這部分是比較不認同，但也有幾個成功的案例，譬如說，在新北市永和地區大陳義胞就有成功的案例，這是由政府介入，將4塊基地進行公辦都更；此外，在台北市也有一個成功的案例。至於民間的部分，到現在為止有1,053件，已經完工的有240件，其他大概有150件正在施工。其實民間部分當然是有受到「文林苑」氣氛的影響，但是，現在各地方政府，尤其是臺北市、新北市還是滿正常在運作。也就是說，每年設定核准民間開工的目標最少是25件，這個目標是沒有問題的，每一年大概是以25件至30件在推動，當然，大部分的件數都集中在大台北地區，這是我必須要承認的，無論在台中或高雄，尤其是中、南部地區的件數比較少，確實是有這種情況。 林委員佳龍：不要因為「文林苑」的案例而影響都市更新的推動。 葉署長世文：是。 林委員佳龍：最後，我看到內政部附屬單位或財團法人基金會、研究中心有許多是聘任專任人員。署長，你知道有多少是退休公職人員，後來到這裡任職領取雙薪的？你們有沒有這個統計數字？ 葉署長世文：據我所知，好像是沒有。營建署下面有4個…… 林委員佳龍：有很多個。 葉署長世文：應該是沒有這個現象。 林委員佳龍：你確定沒有嗎？ 葉署長世文：我是說營建署轄下所督導的4個單位沒有。 林委員佳龍：那其他呢？ 葉署長世文：其他部分我就不太清楚。 林委員佳龍：好。因為今日會議有許多其他單位人員列席，請內政部提供相關資料給本席。 李部長鴻源：我會把資料提供給委員。 林委員佳龍：其實，我們要讓很多的年輕人能夠有升遷或歷練的機會，當然，有一些資深者做經驗傳承也是很重要，但是，有一些主管或正職工作是涉及雙薪的部分，麻煩部長調查一下。 李部長鴻源：好，我們會提供資料給委員。 主席：請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，內政部號稱臺灣天下第一部，主要在總管內政事務，一個人從懷孕直到離開人世，多多少少都與內政部有關係。請教部長，有一項法令雖不是你所主管，但是與你密切相關，就像大家非常熱烈討論與地方政府有關的財政收支劃分法，雖然這部分是由財政部負責管理，但是，我覺得這項法律會與你密切相關，因為你最瞭解各縣市的人口結構、地理位置及未來發展的情形等等。請教部長，在行政院討論法律的時候，你扮演什麼樣的角色？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。有關財政收支劃分法會議都是由次長出席，我好像還沒有去過。 劉委員櫂豪：部長，內政部是派常務次長去參加嗎？ 李部長鴻源：對，應該是我們林常務次長去的。 劉委員櫂豪：部長日理萬機非常的忙碌，但是，我認為這麼重要而且與你所掌管之地方政府密切相關的法律，本席強烈建議你應該親自出席會議。 李部長鴻源：好。謝謝委員的建議。 劉委員櫂豪：另外，本席要就教部長的是，目前我們在討論財政收支劃分法的時候，當然個別區域、個別縣市都有其想法與意見，但是，我想部長非常瞭解地方政府屬性的不同。以台東為例，台東地區面積總共三千二百多平方公里，包括中央山脈到海邊，而且包含7大族群及2個離島，但是，它的人口只有二十二萬六千多人。如果我們純粹就人口數量來做為統籌分配款最主要的依據，台東縣市顯然是處於劣勢的地方。我舉簡單的例子來說，事實上，政府組成目的是在服務每一位縣民或市民，我們應該先計算出服務單位成本，然後再乘以它的總數。台東的服務單位成本可能會比臺北市、新北市、台中市高很多，因為它的幅員太廣闊了，無論在幼兒教育、政令宣導等等方面都會非常高，因此本席與蕭委員已提出一項修正案，在財政收支劃分法中，我們強烈建議要將當地族群的多元性與縣市面積及未來發展性、特殊性列入評分標準。請問部長，你對這方面有何看法？ 李部長鴻源：我想這提得很合理，不過，這不是由我主管。 劉委員櫂豪：對，雖然我知道這不是由內政部主管，但是，財政收支劃分法不是一個加、減、乘、除的問題，它應該是資源公平分配的問題。是不是？ 李部長鴻源：是。 劉委員櫂豪：我們服務每一位民眾都要有最低消費、最低成本，也就是說，在新北市服務一位民眾最低的成本是1萬元，但是，在台東服務成本可能就要提高到七、八萬元，這也都不一定。 李部長鴻源：有關財政收支劃分法的部分，如同委員所說台東地區偏鄉的問題，雖然它的工程不大，但是，它的難度很高，所以不能用一般工程的單價來看待這件事情。其實，這裡面會牽涉到中央與地方到底是什麼樣的單位，政策與執行要做更清楚的切割。 劉委員櫂豪：部長，我開宗明義就講，雖然財政收支劃分法不是由內政部主管，這點我們很清楚，但是，內政部掌管臺灣大大小小的事情，而且，你比財政部會更瞭解這些區域的差別性在哪裡，當然，我不能要求你只為台中講話，所以我們才會要求部長在整體修法的過程中，你要為臺灣各種不同的區域平衡發展提出強烈的建議。 李部長鴻源：沒錯！我會儘量參加。如果我無法前往參加會議，我會請次長把我們的意見做出專業的表達。 劉委員櫂豪：謝謝部長。其次，本席要與部長討論主席及許多委員方才所詢問人口的問題，我相信現今社會正面臨兩個問題，一個是人口少子化的問題。 李部長鴻源：少子化及老年化。 劉委員櫂豪：此外，本席認為還有另一個是分配的問題。譬如，在愈偏鄉的地區不只是少子化的問題，事實上，少子化是大家都面對的問題，但是，當地居民長大之後人口外移，讓偏鄉面臨更嚴重的問題。或許部長認為臺北市或新北市的人口減少1萬人，它們可能沒有特別的感受。 李部長鴻源：新北市的人口還在增加當中，並沒有減少。 劉委員櫂豪：我只是是譬喻的說法。但是，如果台東縣減少5,000人，就很明顯的感覺到工商業與學校都受到很大的影響。 李部長鴻源：沒錯！ 劉委員櫂豪：內政部除了考慮人口量的問題之外，還有分配的問題，不知道部長針對這個問題有何看法？我不是說政府要分配人去住哪裡，而是要提出一些誘因讓偏鄉人口能有均衡的發展。 李部長鴻源：不是，現在講到分配的問題就要提到產業，假如要讓臺東的人增加很簡單，要看臺東的產業在哪裡？就業機會…… 劉委員櫂豪：產業是政府及民間都要努力的，我的意思是說，有一個公部門可以直接去做的，譬如新兵訓練中心或研究中心，如果可以由公部門掌控，讓大家不要只設在北部交通方便的地方，我覺得這是最容易達成的方式，可以讓人口維持適量的機制。 李部長鴻源：其實，我們在整個國土計畫法中，第一是要找到這個地方的定位；第二、這個地方會發生產業，在此情況下，人口就會跟著移動。事實上，對於這件事我們有更通盤的考量，而且對臺東我也有很多想法。 劉委員櫂豪：對於產業這些上位概念，我們都很清楚，但有些是行政機關可以直接掌控的。 李部長鴻源：委員指教的部分，我會在院裡面反映。 劉委員櫂豪：好。另外，有關人口的部分，雖然這不是部裡面的職掌，但是跟部裡面有密切關係。現在很多人都擔心勞退基金將來的命運如何？根據勞委會做的研究報告顯示，他們認為現在勞退基金可能會發生一些問題：第一、是我們平均壽命一直增加，就是老年化的問題；第二、是少子化的問題。當然，少子化和老年化就跟內政部有非常密切的關係，因為這兩個關鍵會非常直接影響到勞退基金存續的狀況。我們剛剛聽了許多你對目前臺灣面對少子化的問題，但部裡到底有沒有什麼措施，可以減緩或逆轉這樣的情勢？ 李部長鴻源：我們有很多措施，譬如生育補助、育兒津貼等等，對於是否能夠逆轉？我也沒那麼樂觀，但是起碼鼓勵年輕人在生了小孩之後，政府有辦法給他們一定的津貼補助，不過我也承認這是消極的。 劉委員櫂豪：我知道有些人是因為自己的人生規劃不想生，這部分另當別論，但有一種是負擔不起養育費用。 李部長鴻源：事實上，在都會區是負擔不起的。 劉委員櫂豪：我認為部裡要重視這個問題，把養育公共化，但目前政府的政策，就是發幼兒券或1萬塊等等。 李部長鴻源：我們也有在辦所謂的公托中心。 劉委員櫂豪：如果讓公托普及化、社區化，讓公共適當介入養育責任，這樣才有辦法減輕年輕人在養育上的沉重負擔。 李部長鴻源：是。地方政府有的做得比較好，有的相對沒有那麼大的著墨，我們會來注意這個問題。 劉委員櫂豪：另外，針對老年化的問題，現在部裡面有一個長照喘息服務？ 李部長鴻源：長照十年計畫中有喘息服務。 劉委員櫂豪：以臺東為例，整個喘息服務可以申請的名額是幾個？ 李部長鴻源：那部分是衛生署的業務。 劉委員櫂豪：內政部在這件事上扮演什麼角色？ 主席：請內政部社會司簡司長說明。 簡司長慧娟：主席、各位委員。在長照十年計畫中，衛生署是辦理3項，內政部則辦理7項，但我們裡面有一個很重要、占經費最多的就是居家服務。 劉委員櫂豪：居家服務總是要休息啊！居家照顧也是內政部辦理嗎？ 簡司長慧娟：我們是辦居家服務的部分。 劉委員櫂豪：你說的居家服務是指什麼？ 簡司長慧娟：有居家服務員幫忙老人家做一些家務的整理，或身體的照顧。 劉委員櫂豪：我現在說的是，譬如自己照顧自己家人的那種服務。 簡司長慧娟：那個是喘息服務。 劉委員櫂豪：那就不是內政部負責了。部長，我們現在要探討的是，要把這樣的問題及責任適當的公共化，才有辦法減輕人民的負擔。雖然少子化發個文宣也無可厚非，但希望部裡有一個長期策略或步驟來做。 李部長鴻源：好。 劉委員櫂豪：謝謝部長。 李部長鴻源：謝謝指教。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你一上任馬上就說要解決大臺北房市的問題，也在天下雜誌專訪中提到很多你的想法，包括要在西南沿海淹水地區蓋高腳屋；在移民方面要做一些土地承載量的規劃，就是移民到北中南東，做適當的人口分布，但這些被「2100」那個節目痛批為不切實際的作法。你還提到未來要把北方三島開闢成國家公園，並說快了，馬上就要成立了；在請一些人搬離臺北市的部分，內政部也願意提供一些交通補助費等等一連串的作法。但我在你今年的預算書中，並未看到有臚列這幾項，包括高腳屋、北方三島、移民方面要做土地承載量的規劃及交通補助費等預算。你所謂大臺北房市的問題，或者臺灣房屋住宅的問題，為什麼這些重要政策在你今年的預算中都沒有看到？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。第一、高腳屋是因為我們在修改住宅辦法，等這個辦法通過之後，才有辦法編列預算。 陳委員其邁：所以現在還沒有開始做？ 李部長鴻源：對。 陳委員其邁：北方三島呢？怎麼也沒有看到預算？ 李部長鴻源：北方三島的部分，目前正在跟蘇澳漁會溝通。 陳委員其邁：那你的移民規劃呢？ 李部長鴻源：目前正在計算土地承載率。 陳委員其邁：這個政策要做嗎？ 李部長鴻源：一定要做，但這部分非常專業，目前臺灣有這個專業的人還不多，所以我們正在進行。 陳委員其邁：交通補助費的預算又編在哪裡？為什麼我找這一條也找不到！ 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。那是要配合103年年底捷運通車之後，我們所謂的桃園都市計畫就會擴大，包括我們的航空城、15、16、20、21等等，現在這些都市計畫慢慢已經成形，成形以後可能會在103年編列104預算時就會看到。 陳委員其邁：部長，你上任之後推動一連串的政策，但你講的部分，到現在為止，不是在研究、慢慢成形，就是103年或104年才會編列預算。 李部長鴻源：這個政策，本來就有短、中、長期的計畫。 陳委員其邁：我認為政策應該劍及履及，不然你會變成在執行江宜樺的政策，然後江宜樺的政策你又有一些不買單，所以在住宅政策的部分，例如你今年編列社會住宅，像你一開始就任時，對於到底要不要蓋5處？或5處蓋完到底要不要繼續蓋？你對這些都支支吾吾不敢講，結果你的政策還是延續101年江宜樺部長當時每年8億的部分。 李部長鴻源：因為那5處還沒有蓋起來。 陳委員其邁：所以你一直還在延續過去社會住宅的政策。 李部長鴻源：沒有，譬如在租屋平台的部分，我在訂住宅法人，這是一個比較中期的目標，等這兩個出來以後，我才有條件談社會住宅要不要蓋？或怎麼蓋？ 陳委員其邁：部長，我今天要講的意思是說，你講的很多政策都是很遠、長期的政策，在你們今年編的預算中，看不出來這是李鴻源特色的內政部預算，看到的幾乎都是過去的風格。我再隨便舉個例子，要解決大台北住的問題，你的租屋平台…… 李部長鴻源：1億的預算。 陳委員其邁：今年是編在哪裡？ 李部長鴻源：在住宅基金裡面。 陳委員其邁：住宅基金裡面有編列預算嗎？在哪裡？ 李部長鴻源：今年12月租屋辦法通過行政院院會後，我們才有辦法動用這1億的預算。 陳委員其邁：我現在是問你這1億是從哪裡支應？ 李部長鴻源：未來行政院如果不給我們這筆預算，我們也可以從住宅基金支應。 陳委員其邁：我認為這部分…… 李部長鴻源：只要通過租屋平台的辦法，我們就可以動用。 陳委員其邁：本來在你們的公務預算中，我是看不到這個租屋平台的預算。 李部長鴻源：我知道，因為它是編在基金預算中。 陳委員其邁：如果你仔細檢視內政部從97年到102年中有關住宅補貼的相關補貼方案，大概分兩部分，一個是修繕購置住宅貸款的利息補貼，101年是74億，102年是67億。但是，在租金的補貼部分，包括青年安心成家方案及整合住宅補貼資源實施方案中，兩項累計只有20億。換言之，你把政府有限的資源投注在補貼購屋的利息支出是比較多，補貼在租屋的比率比較少。現在你看到的是前幾天蘋果日報的頭條，這是你過去擔任副縣長的新北市，不知道部長看完該篇報導的心情是如何？ 李部長鴻源：這部分就是會牽涉到我們的社會住宅政策。 陳委員其邁：我是問你的心情。 李部長鴻源：心情當然是很沈重。三重有三處社會住宅，我們真的很希望新北市能夠更積極地把它推出來。 陳委員其邁：你過去在新北市服務過。說不定你在當副縣長的時候，這位大家笑稱住在天籠國的籠民就住在這裡，那要怎麼解決？你編了預算，你覺得這位年輕朋友買得起房子嗎？ 李部長鴻源：當然買不起。 陳委員其邁：我有一個數字就教於部長，根據主計總處統計，很多大學畢業生在台北工作，年所得在3萬元以下占20到24歲受薪階級每月工作受僱者的比率是多少？ 李部長鴻源：我不清楚。不過，我知道他們的薪水大概是兩萬多。 陳委員其邁：82%。大學畢業、20到24歲的這些年輕人，第一次投入職場，這個年齡層的收入大概占82%。2萬5,000元以下者占58%。為什麼會有這樣的現象產生？因為青年朋友的收入沒有辦法應付這種高房價、高租金的住宅。所以，我認為政府的資源不應該投注在鼓勵民眾購屋的利息補貼上，而是去解決像李副縣長服務過的地方的這種籠民住的問題。有些人說住在這裡的這些人都遊手好閒，對此我是十分反彈。 李部長鴻源：我不同意。 陳委員其邁：難道這位朋友不想住在類似圖片中的這種房子而要住另外這種房子？這個朋友為什麼不能住在這種房子，難道是因為這個朋友是遊手好閒，而另外一個人就是努力打拚嗎？所以，政府這種錯誤低利銀行放款政策與政府這幾年替財團減稅，讓這些有錢人把錢從沒有錢的人手中偷走，政府沒有半點財富分配的功能。所以，我一直在就教部長，那應該就要實施非自用住宅實價課稅，不要玩假的，每次都要玩實價登錄，今年編90萬，明年（102）年編列與登錄有關的預算只有300萬而已，政府應該去打房啊！對於這些投機炒作的行為，政府應該要嚴正地去面對高房價，否則奢侈稅原本預估現在應該收到115億，結果才收到41億，達不到打房的效果。部長，這個人永遠在這邊，這是他的宿命。 李部長鴻源：當然。 陳委員其邁：簡而言之，這些人都是工作貧窮，一輩子都窮得不能翻身，所以，政府該幫助的是這些人，不是嗎？ 李部長鴻源：其實我們更應該做的是讓中南部有就業機會，不要讓所有人都集中到台北來，這是我們真的在努力的目標，從國土規劃到所有的方案，那是長遠的目標，當然大家還看不到，今天蓋房子給人家住、租給人家，都只是方法之一，我們是希望大家不要把精神都放在談我們要蓋多少房子給誰住，而是我們如何聰明地讓每個人可以在自己身處的地方找得到工作，這才是我們的…… 陳委員其邁：部長，你講的這些，本席同意，但是，你的預算並沒有反映出你李鴻源特色的思維，所以，我才說你的租屋補貼只有20億，而所有修繕住宅、購屋的補貼專案加起來編了67億。所以，你們應該是把重點放在租金，無論是現有房屋租金或新建社會住宅的租金補貼。如果我們今天看到的是，李鴻源部長上任後，馬上宣布還要蓋五處社會住宅，政府再編列預算執行公屋的政策，讓這些年輕人可以去租房子，就不用住這種房子，這樣才對。結果在你的預算看不到李鴻源特色，我們還是只看到江宜樺特色，這樣的預算，我們當然會反對啊！ 李部長鴻源：我跟委員報告幾個真正的reality，現在五處社會住宅根本推不出去，因為鄰避效應。第二，房東根本不願意把房子租給這些弱勢族群。所以，我們要推租屋平台。第三，有一堆餘屋不願意出租，然後有一堆人找不到房子住。 陳委員其邁：部長，這都是藉口啦！ 李部長鴻源：這不是藉口。 陳委員其邁：內政部就是要去解決這些問題，對不對？ 李部長鴻源：這是事實，不是藉口。 陳委員其邁：我們乾脆請葉宜津委員來當部長好了，你本來就是要蓋公屋來租給這些人，這些我們早就辯論過很多次。 李部長鴻源：其實這都是事實，我也沒有因為這樣就不做了，只是裡面有100個結，我必須逐一來把結打開。 陳委員其邁：我覺得有問題，就要想方法來解決。想方法的話就會在反映在預算上，所以，我才說如果你上任就說還要再蓋五處的社會住宅，我就可以看得到你的預算，但是，今年編的預算還是跟江宜樺部長任內編的一樣啊！ 我再講一個更離譜的例子，你們健全地方發展均衡基礎建設計畫編了5億，說是要用於地方村里活動中心的修繕興建，裡面有什麼？裡面有蚊子館，我帶了幾張照片給各位看，板橋市文翠里活動中心，只是蓋了之後養蚊子，你們還要繼續補助蓋這種蚊子館？ 李部長鴻源：以前的我不敢說，從現在開始…… 陳委員其邁：部長，你我都在地方服務過，蓋這種什麼村里活動中心，都是地方選舉在綁樁用，對不對？現在少子化之後，閒置的學校校舍都不會利用，公有的資源這麼多，你還拼命蓋蚊子館！你知道蓋得美輪美奐的清水區社區橋頭社區活動中心蓋好多久了？ 李部長鴻源：蚊子館我太熟悉了，因為那是我去年主管的業務。 陳委員其邁：這個蓋了一年，至今都還沒有啟用，新北市低使用率的活動中心包括土城、瑞芳、鶯歌、板橋、淡水都有，超過一半以上，你還要再花5億元去補助蓋這種蚊子館？ 李部長鴻源：5億元不會去補助那些地方。 陳委員其邁：部長，你寧願花5億讓蚊子住，也不願意花5億解決「籠民」的問題。 李部長鴻源：其實我們也在思考，譬如委員剛剛指教的那些閒置空間有沒有可能轉化成社會住宅。 陳委員其邁：我就是要跟部長建議這樣啦！ 李部長鴻源：事實上我們已經在…… 陳委員其邁：我就是要跟部長建議，應該要把這些蚊子館全部改為社會住宅。 李部長鴻源：沒錯、沒錯，那是我的中期目標。 陳委員其邁：你不要做中期目標；這樣這個計畫就要檢討。 李部長鴻源：有的財產掌握在地方政府手裡。 陳委員其邁：部長，就是這5億，這個計畫要不要檢討？就是村里活動中心這些蚊子館的部分，政策是不是要宣示改為社會住宅？ 李部長鴻源：我們的宣示是，假如它會變成蚊子館，我一毛錢都不撥下去，除非他們有辦法…… 陳委員其邁：蓋好才知道是不是蚊子館嘛！ 李部長鴻源：我們一定會…… 陳委員其邁：所以你也同意有些蚊子館政府會規劃將其改為社會住宅，對不對？沒有錯吧？ 李部長鴻源：這是我的目標。事實上我已經…… 陳委員其邁：不要說「目標」，我是在問你要做的事情，你還講「目標」！ 李部長鴻源：這件事情我已經思考半年了，但是產權掌握在地方政府的手裡。我會鼓勵…… 陳委員其邁：所以你要去補助嘛！要用預算去補助，把它改為社會住宅嘛！對不對？ 李部長鴻源：是的。 陳委員其邁：所以我希望部長能夠提出一個比較明確的時間表，整理一下，看到底有哪些可以改為社會住宅，做一個評估。部長自己在台北縣服務過，如果我是你，看到這些我會覺得很丟臉。對不對？警惕啦！好不好？ 李部長鴻源：我覺得所有的臺灣人都會感到很羞辱。 陳委員其邁：這是很羞辱的事情嘛！所以應該立刻解決，對不對？ 既然部長表示希望把這些蚊子館改為社會住宅…… 李部長鴻源：有的適合…… 陳委員其邁：那就評估一下，讓這個政策加緊進行。 李部長鴻源：好，謝謝。 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我看到一則報導，說國土計畫法草案已經送到行政院。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。昨天出了內政部。 李委員桐豪：在國土規劃的設計上，這個法的位階是什麼？ 李部長鴻源：它是最上位的計畫，通過以後，內政部要在2年內訂出整個國土計畫，再2年，地方政府要訂出它的因應計畫。 李委員桐豪：這則報導同時提到10年需要1,000億。 李部長鴻源：對，因為有些地方，譬如危險地方必須在一定期限內讓當地居民搬出來，針對搬遷所需的補貼、補償，政府必須在10年內編列1,000億的預算來做所有的配套。 李委員桐豪：你已經有一個非常清楚的idea要1,000億，還是只是一個…… 李部長鴻源：現在是roughly，就是10年之內編出來。 李委員桐豪：那你怎麼知道1,000億就夠？ 李部長鴻源：不夠的話就必須另外想辦法。 李委員桐豪：以國家現在的財政來講，你要如何說服行政院來做這件事情？ 李部長鴻源：這樣講好了，整個所謂的災害潛勢我們也在套疊，事實上我們同時在進行，有多少人住在不危險的地方，我們很快就會有量，有了量以後，我們才有辦法真正來估需要多少搬遷費用。這需要一點時間，目前我只能說初估需要1,000億，不排除會增加，而且非常可能會增加。 李委員桐豪：我們是支持這整個概念，但是我們擔心行政院看到這樣的需求時有沒有辦法承諾，特別是數字不確定的時候。所以我希望你們在這方面做更進一步的規劃，讓大家…… 李部長鴻源：因為這個法出來之後還有施行細則等等，所以現在我在準備的是一個龐大的database，很多工作都同時在進行。 李委員桐豪：為什麼需要10年？也就是說，這個規劃本身是不是…… 李部長鴻源：不是，規劃不需要10年，是編1,000億需要10年。 李委員桐豪：完成整個計畫？ 李部長鴻源：對、對、對。規劃當然不需要10年。 李委員桐豪：好。 其次是剛剛提到過的都市規劃的問題。我們知道尤其是北部地區，現在捷運系統一直往外延伸，但是我不曉得你有沒有注意到，以林口為例，當捷運系統建到那邊的時候，車站周邊是怎麼安排的？是把它當成商業區，還是做為生活、交通的樞紐？特別是針對比較遠地的、以其他交通工具過來的人口，他們的交通工具不一定是公共交通，可能是摩托車、腳踏車，甚至可能是汽車，他們到那邊集散，然後透過捷運系統出來。如果是其他國家，特別是比較遙遠、偏僻一點的地區，周邊可能要有很大的空間來進行這樣的交通疏散機制。請問我們在做相關都市計畫的時候，有沒有從這個角度來思考？ 李部長鴻源：這叫做transport oriented development，也就是交通導向的都市發展，理論上應該是要這樣發展才對。不過誠如委員講的，103年機場捷運通車，但是林口已經存在了，你說林口要因此而跟著修改，會有其困難。但是譬如像龜山A7這個地方就不一樣，因為它的城是和捷運同時做的，這個精神就有辦法反映。也就是說，新的社區當然要按照這個精神去反映，至於舊的部分要如何去modify，一樣要給政策、給方向、給…… 李委員桐豪：那有沒有這樣的思考？ 李部長鴻源：有。 李委員桐豪：我們真的很希望看到這樣，不要再讓大家搭乘捷運好像都是要徒步過去。 李部長鴻源：其實現在整個桃園一路到機場附近的新案子基本上都是照這個方向。 李委員桐豪：好，我們樂觀其成，因為一旦規劃成高密度的建築以後，就沒有任何希望了。 接下來是綠色建築，特別是節能減碳的問題。我上次也質詢過部長，我們過去拚命消耗很多珍貴能源來發電，以供生活所需，現在有沒有可能在節約能源方面做一些努力？ 李部長鴻源：有，我們現在規定5,000萬以上的公有建築物一定要符合…… 李委員桐豪：公有的啊？ 李部長鴻源：對。 李委員桐豪：我說的是民間的，而且這樣還可以帶動其他的產業。現在有很多節能型的材料或綠色建築的材料，這些材料如何跟我們的建築法規結合？營建署、建築中心或者營建研究院有沒有訂出這樣的努力方向或指標，讓我們能夠看到？就像我們使用電器產品常常看到節能標章，你們有沒有針對建築物做出這樣的規範？ 李部長鴻源：綠建築的規範…… 李委員桐豪：我知道有綠建築的規範，但那顯然只是一個樣板。 李部長鴻源：我想委員的指教是right to the point，也就是說，今天政府都在道德勸說，假如法規定必須這麼蓋，就會有產業跑出來。可是現在問題來了，如果法規定這麼蓋，我馬上就會被人家丟雞蛋，就像油價、電價都不能談一樣；這就是臺灣的氛圍。我們當然很希望明年開始，所有的建築物都必須符合綠建築標章的規定，假如立法院這樣立法，我們絕對這麼蓋，可是這裡面就會被民粹炒作，這也是很遺憾的事情啦！其實我們都很清楚。 李委員桐豪：那你是束手無策，純粹只有道德勸說咯？可是我們道德又很差，最近我發現我們的社會道德很差，大家都…… 李部長鴻源：我請葉署長來跟委員說明。 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位列席官員、各位同仁。建築技術規則裡面有一個綠建築專章，它規定得非常清楚，綠建築有9個指標，必須取得4個指標以上…… 李委員桐豪：我知道，我的重點不在綠建築標章本身。 葉署長世文：剛才委員還提到綠建材，建築技術規則對此也有規定，就是一棟新的建築最少要有30%以上使用綠建材。內政部在廖部長的時代自己頒布一個行政命令，就是內政部主管，自己設計或代辦的所謂公共工程，綠建材必須占50%。所以，就法規部分來講，綠建築和綠建材在建築技術規則裡面都是有規定的，但是這要循序漸進，現在從4個標章、從30%開始，然後慢慢往上走。 李委員桐豪：部長，這有沒有辦法變成施政的目標或是指標，就是推動這方面的建築以後，能夠節約多少的能源？ 李部長鴻源：推動這樣的建築可以省下的能源、二氧化碳，都很容易算出來，現在只是我們要不要、敢不敢這樣要求。 李委員桐豪：有時其成本是很低廉的，除了本身的建材，另外就是跟設計有關。 李部長鴻源：沒錯。 李委員桐豪：簡單一點點遮陽的效果或是外牆做一些簡單的處理，這也會具有節能減碳的效能。 李部長鴻源：我們有這樣一個服務團，由他們到府去服務，基本上都可以把energy省個20%，這其實是不難的，現在就是法令沒有要求民眾這麼做，為何法令沒有要求，就是因為我們energy的價錢太低了，所以所有的東西都套在一起，然後能源價格又不能談，這樣一來綠建築就沒得談了，因為這部分是走在前面，所以現在台灣大家都看到問題了，但就是沒有人願意把那個結扣起來，而這也是我很為難的地方，事實上，綠建築的部分我完全同意委員的看法，的確是可以推動的更好。 李委員桐豪：這會讓我對台灣非常沒有期望，明明就可以節約能源、減少污染、減少能源的進口、減少額外電廠的設置，且社會的氛圍是大家也願意來幫忙，即消費者端是願意來幫忙的，但現在若是買一棟數以億計豪宅型的房子，結果是不需要綠的話，會讓人覺得很奇怪。 李部長鴻源：台灣人很矛盾，像台北市房子動輒100萬，事實上要符合綠色的規範可能花不到5萬元，但是卻斤斤計較那5萬元，而沒有看到每坪100萬的部分，這是台灣人很矛盾的地方。 李委員桐豪：有無可能做其他的宣導，比方說因為節省之後就可以節約能源，就是讓消費者有負點社會責任的導向，買這個東西是為了節約能源，就像我們也很樂意有一個太陽能的屋頂，但政府的規定可能就讓我們沒有辦法做，縱使我們知道太陽能屋頂本身是沒有什麼經濟效益的。 李部長鴻源：效益不高。 李委員桐豪：可是我願意為社會多負擔一點。 李部長鴻源：就是做green roof、綠屋頂…… 李委員桐豪：但至少要讓人可以走得過去，所以在設計上，相關法規要想辦法鬆綁，讓有意願的人可以做這些事情。 李部長鴻源：我們在技術規則當中可以把這個東西定進去，另外，我們可以要求公家的部分，這是立即可以做的。 李委員桐豪：比例方面還可以更高一些，對不對？ 李部長鴻源：是的。 李委員桐豪：台灣跟其他國家有一點很大的不同，就是台灣愈來愈沈悶，就是因為這個都市已經老化了，對於拉皮政策，部長有何看法？ 李部長鴻源：我們是有拉皮的補助辦法，今年也有編列預算，就是符合一定要件者，政府就會補助一定的金額。 葉署長世文：在都市更新的產業行動計畫裡面有一項特別整建維護，事實上就是拉皮政策。 李委員桐豪：我記得過去台北市要拉皮的時候，有限制要把屋子的鐵窗全部拔掉，結果沒有人願意，因為台灣不安全。以我住的公寓為例，前3年8戶當中有3家遭小偷，甚至我還親自面對小偷、跟他打架，然後政府不准我做鐵窗，說這是違建，但是我最後違法了，因為不得不保護自己，所以我們的建築法規要能跟現實生活有所搭配。謝謝。 主席：休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席（陳委員其邁代）：現在繼續開會。請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。上次在這裡質詢的時候有提到變更一通的政策，部長知道這是什麼嗎？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位列席官員、各位同仁。麻煩委員再提示一次。 孔委員文吉：那署長知不知道？ 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。委員是指區域計畫還是國家公園的部分？ 孔委員文吉：這個政策已經傷害原住民了，署長到現在都還不知道什麼是變更一通嗎？ 葉署長世文：這個名詞我還真的不清楚，因為區域計畫現在是二通。 孔委員文吉：變更一通就是變更台灣北中南東區域計畫第一次通盤檢討，關於這個計畫的內容，可否說明一下？ 葉署長世文：本人請綜合計畫組林副組長代為說明。 孔委員文吉：署長連這個也不清楚？ 主席：請內政部營建署綜合計畫組林副組長說明。 林副組長秉勳：主席、各位委員。區域計劃是根據區域計畫法第十五條來擬定，而台灣北中南東區域計畫第一次通盤檢討是在民國八十幾年做的，而莫拉克災害發生後，我們做了一些緊急災害防治的作為，同時也辦了一次變更第一次通盤檢討。 孔委員文吉：什麼時候辦的？ 林副組長秉勳：99年6月15日公告。 孔委員文吉：最近有沒有辦呢？ 林副組長秉勳：最近正在進行第二次的通盤檢討，這次就不是變更區域計畫了。 孔委員文吉：內政部在今年6月4日表示，變更一通初步決議，在經濟部水利署水利單位公告河川範圍內，依經濟部水利署的意見，不論是公私有土地，包括原住民保留地，皆應劃設為河川區，這部分並沒有經過我們原住民的同意，違反了原住民族基本法第二十一條第二項的規定，政府或法令限制原住民族利用原住民族之土地及自然資源時，應與原住民族或原住民諮商，並取得其同意。這個事情已經鬧得很大了，上次我在此也曾質詢過部長，當時我也有把這個計畫拿給部長看，同時希望部長能夠儘速處理，而且要予以查處。 葉署長世文：那是根據水利署、水利法來做的。 孔委員文吉：但這是內政部公告的。 葉署長世文：沒有錯，但是因為是水利署根據水利法給我們這個東西，然後我們再予以公告，所以根源還是在水利法，並不是所謂的變更一通。 孔委員文吉：原住民保留地是私有地，是取得了所有權，你們是因為莫拉克颱風來進行相關的檢討，現在仁愛鄉濁水溪上游段約兩百筆土地、原住民保留地，已經是整個劃入河川區了，部長，茲事體大，我已經在仁愛鄉為了原住民保留地一事開過兩次座談會，一次在法治村、一個是在春陽村，大家可說是人心惶惶，怎會突然有這只命令，把原住民保留地劃進來呢？ 李部長鴻源：我想解鈴還需繫鈴人，水利署必須要檢討河川治理線，而這是否違反了原住民族基本法，我想這可以從法律面來解釋。 再來就是河川治理線出來之後，我們就配合公告，今天河川治理線若要修改，則那是經濟部水利署的事情，並不是內政部的事情。 孔委員文吉：但是你們內政部已經公告了。 李部長鴻源：水利署交給我們，我們當然要公告啊！現在是治理線劃定時有無遵照原住民族基本法，只要那個部分先釐清就會知道，而我們會配合來做修正的，但是前提是水利署必須要跟著修正。 孔委員文吉：我認為這問題內政部責無旁貸，不能因為水利署交給你們，你們就照著公告…… 李部長鴻源：如果要解套，必須由經濟部來解套，而非內政部，我無法幫忙解套。 孔委員文吉：如果撤銷公告呢？ 李部長鴻源：除非水利署另外劃定新的治理線，我們才能重新公告；如果沒有新的治理線，我們無法撤銷，也沒有權限這樣做。 孔委員文吉：我已經要求經濟部水利署重新檢討河川治理線的劃設程序…… 李部長鴻源：我建議委員請原民會出面協調，看這件事是否違反了原住民族基本法，我認為這是比較正確的做法。 孔委員文吉：這已經明顯且嚴重地違反了原住民族基本法。 李部長鴻源：如果原民會已經做此判定，那後續的程序會比較好做。所以原民會在這件事情上必須有立場。 孔委員文吉：在經濟部、營建署所召開的會議上，他們已經表示立場了，當時水利署人員也在場。那是營建署副署長所召開主持的會議，上次我也把公文拿給部長看，會上，原民會提出長達三頁的意見，表示這件事實在不妥，可是水利署沒聽進去！ 李部長鴻源：聽起來這件事的關鍵在水利署，而非營建署。 孔委員文吉：營建署署長該當何種處分？ 李部長鴻源：這與處分無關。 孔委員文吉：我認為行政院應該查處，因為已經違反原住民族基本法了。 李部長鴻源：如真違反原住民族基本法，那麼我建議請原民會給我們一份正式公文，告知這件事違反原住民族基本法，如此，我們可以與水利署協商處理，我必須有東西才能解套。如果原民會給我這份公文，我才能進行後續的動作。 孔委員文吉：上次會議資料我已經給部長了，那是營建署召開的會議。 李部長鴻源：我們會追蹤這件事，也會主動請原民會給我們公文，如此一來，白紙黑字，說明這件事違反了原住民族基本法！這樣才可以做後續處理。 孔委員文吉：今天國家公園管理處的處長有出席嗎？ 李部長鴻源：有，但委員指的是那一位？ 孔委員文吉：全部。太魯閣國家公園管理處的曾處長，陽明山國家公園管理處的林處長，玉管處的游處長，墾管處的陳處長，雪霸的林處長，還有金門及海洋兩處的處長請全部上來。上一次我也是把他們全部找來，目的是想討教部長對國家公園管理處的看法。 部長，將來組織改造後，國家公園管理處劃歸何處？ 李部長鴻源：環境資源部。 孔委員文吉：哪個部門？ 李部長鴻源：環境資源部底下的國家公園署。 孔委員文吉：所以不會隸屬於營建署了？ 李部長鴻源：不在營建署了。 孔委員文吉：長期以來，國家公園與原住民地區，特別是雪霸、玉山、太魯閣幾個處與原住民地區的生活、權益息息相關。以往，國家公園管理處與原住民處於比較緊張對立的狀態，請問部長，從上任迄今，對國家公園管理處的未來有何願景與想法？特別是新伙伴關係提出後。 李部長鴻源：我希望他們能與原住民成為實質的伙伴關係，我知道在雇工中有許多人具有原住民身分，因此希望他們能成為實質的伙伴關係。 孔委員文吉：但不論是新伙伴關係或實質伙伴關係都沒有做到！為此，我有幾點建議：首先，原住民於國家公園的生活與權益均受限制，必須遷就國家公園管理處。我一直強調，必須將原住民納入國家公園，讓他們參與、管理，這才是新伙伴關係。但到目前為止，我還看不到有多少原住民在國家公園裡。過去我一直強調並建議，新伙伴關係的狹窄定義，至少是要能讓原住民成為國家公園編制內的人員，不論是員工或主管。其次，國家公園與原住民狩獵的權益相關。再來是生態的永續發展，以及地方的和諧、回饋、管理機制，最後則為振興原住民的產業經濟。我知道有幾位國家公園管理處處長滿認真、滿負責的，如地方和諧、回饋、管理這方面，雪管處做得不錯，太管處及玉管處也都在改進中。我希望國家公園管理處能與原住民地區成為新伙伴關係，但我們爭取了這麼多年，卻遲遲無法看到這點，現在兩者依然處於緊張對立的關係中。以上幾點建議給部長參考。我知道管理處最近有辦一些產業或文化推廣活動，幾位處長也有心去做，但經費實在有限。如雪管處，在地方和諧與敦親睦鄰上分得比較細，而太管處與玉管處就缺乏具體規劃。我希望管理處除了辦活動外，也能對當地產業與就業有所助益，否則我們到現在依然對國家公園敬而遠之！ 今天本席特別請教部長對國家公園的看法，也希望部長能給予幫助。可否請部長說明看法？ 李部長鴻源：剛才委員所指教的五點，以及國家公園與原住民族間的實質伙伴關係一事，我會要求與原住民族相關的國家公園落實。委員提到雪管處做得很好，這可以互相學習，也希望可以達到。至於原住民狩獵的平衡點，我們會訂出合理的辦法。 孔委員文吉：有關原住民狩獵問題，這是難免的…… 李部長鴻源：我們會針對這部分訂出合理的辦法。 孔委員文吉：現在林務局已經有相關辦法。最後，原住民為傳統的文化傳承需要舉辦活動，如布農族舉辦打耳祭，太魯閣族辦歲時祭，此時國家公園要如何支持呢？因為大部分都會缺少經費。所以類似情形請部長注意。 李部長鴻源：我們來努力。 孔委員文吉：謝謝部長。 李部長鴻源：謝謝委員。 主席：請林委員正二發言。（不在場）林委員不在場。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才在教育及文化委員會遇到高委員金素梅，他說早上曾向部長請教美麗灣的事，而部長說美麗灣不是實質違建。記得我在10月5日總質詢時曾提及這問題，當時部長的答復為實質違建。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。不是，後來它在0.999公頃那一塊…… 田委員秋堇：應該是0.997公頃。 李部長鴻源：那一塊的建照環評被撤銷了，所以那一塊是的。 田委員秋堇：所以那一塊是實質違建？ 李部長鴻源：但是6公頃那一塊現在正在做環評，所以我要求台東縣政府必須在合理的時間內做出環評的結果，萬一環評被推翻、沒有通過，它就是實質違建，所以它現在還有一次環評的機會。 田委員秋堇：這一次的環評會把0.997公頃那一塊包在裡面？ 李部長鴻源：6公頃要做全部的環評。 田委員秋堇：環評報告書提到，這0.997公頃的建築已經列在裡面了，這是一個實質違建，也就是依法不應該存在的建築，這是環評報告書說的，可是環評如果通過呢？因為環評一旦通過，它就有公文書的力量，也就是說，開發單位事實上是把建築放在環評報告書裡面，這等於是使公務員為不實文書之登載。我的意思是說，今天台東縣政府在進行環評前應該先搞清楚，因為本席在衛環委員會質詢環保署沈世宏署長時，連沈署長都說依他個人的見解，應該先拆屋再進行環評。可是現在業者不但沒有拆，還大剌剌的說當時為了規避環評的0.997公頃，其環評雖然被取消，但現在它要去做6公頃的環評，我覺得這6公頃的環評報告書本身就有偽造文書的問題。 李部長鴻源：這些我們都有提醒過了，不過還是要等環評的結果出來以後，再來看最後要如何因應，假如真的沒有通過，那就很好辦了，它就是實質違建。 田委員秋堇：如果通過呢？ 李部長鴻源：如果通過我們再來想辦法，因為目前還是他們的職權。 田委員秋堇：這是網路上有一位記者因為看不下去寫出來的報導，他說在環評會場上竟然有環評委員說美麗灣這件事應該要立足台東、胸懷亞洲、放眼全球，這是一個環評委員基於永續發展該講的話嗎？所以環評的結論我們應該可以預見了，環評就是會過！ 李部長鴻源：應該不至於。 田委員秋堇：這是一個先射箭再去畫靶的環評，部長，如果環評沒有通過，本席願意請你吃一頓飯，但是如果通過呢？你是不是要根據地方制度法第七十六條的規定去代為執行？ 李部長鴻源：如果通過了，我們自然會有因應措施，但我現在不預設它會不會過。 田委員秋堇：這只有兩種結論，過與不過嘛！ 李部長鴻源：我們當然希望它不要通過，這樣後面就很好辦了，如果通過了，就會變成一個政治問題，政治問題就政治解決。 田委員秋堇：就是依照地方制度法第七十六條的規定…… 李部長鴻源：對，政治問題就政治解決。 田委員秋堇：另外，本席想要請教部長有關都更的問題，監察院對桃園林口A7站的都更提出糾正，而三重大同路的民眾是從清朝就開始居住了，結果土地卻被別人盜賣，這麼多年的歲月，僅因為弱勢民眾不知道法律規定的層層關卡，竟然是變成被掃地出門的狀況。 美河市的弊案也非常清楚，從5層樓700人的計畫案，變成16棟高度120公尺，可以容納2,000餘戶的大違建案，這個開發計畫案獲得台北市政府獎勵民間投資基金2,000萬元的高額補助，幾乎是總補助金的十分之一。本席發現，內政部都市更新基金編列了5,000萬要來補助地方政府從事都更，但本席覺得這筆錢內政部應該先去做一件事情，因為你們還編了錢要繳交國際都市發展協會的會費。可是監察院在對你們的糾正文中，要求內政部應成立一個業者、政府、地主三方，以及與非政府組織的對話平台，請問部長，這個平台什麼時候可以建立起來？ 李部長鴻源：這個問題我請葉署長代為說明。 田委員秋堇：至於預標售案的部分，監察院在糾正文中也提到「預標售案恣意預先標售尚屬人民之財產，未能尊重人民之財產權，導致民眾恐慌與不安，更造成民怨，實非為政之道的根本。」 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。我做兩點說明，第一，預標售的位置，是整個土地徵收回來政府分到的位置，其實與百姓要分回去的土地是沒有關係的，這是第一點。第二，雖然是預標售，但並沒有決標，也就是說，它並沒有發生權責關係，至於什麼時候才會決標，必須等到整個行政程序完成後才算是決標，決標才有發生所謂正式的法律權利義務關係，所以…… 田委員秋堇：署長，臺灣連農會的選舉都已經選到將人捉去山上活埋了，甚至還會開槍恐嚇，其原因就是因為農會有信用部這個組織。我的意思是說，現在你們的預標售案已經標售出去了，利益已經被估算在裡面了，如果有一些人不願意被標售，也就是所謂的釘子戶，請問他們會遭受到什麼樣的危害？你們有辦法去保護他們嗎？ 葉署長世文：那就不決標啊！因為在招標文件裡面寫的非常清楚。 田委員秋堇：問題是A7有這麼多人來立法院陳情，公聽會、記者會也都開了，你們還是決標啊！ 葉署長世文：沒有決標，而是要等到所有程序完成，補償金全部發放完畢後才會決標。 田委員秋堇：請署長將心比心，如果是你住在那個地方，房契、地契都放在你家的抽屜裡面，結果卻在政府的網路上看到你的財產已經被預標售出去了。 葉署長世文：也許這個名詞聽起來不是那麼妥當，如果這中間有任何問題，因為我們在招標文件上寫的非常清楚，它只是預為標售…… 田委員秋堇：為什麼要預為標售？就是怕沒有人來買嘛！ 葉署長世文：不能夠這樣講，應該是要爭取時間，這是為了要配合103年機場捷運的通車，畢竟在標售完畢後，興建的時間只有2年，當初是為了要爭取時間，所以才會這樣辦理。 田委員秋堇：監察院在糾正文中還提到「內政部於系爭計畫之都市計畫變更案通過後尚未徵收前，即預為標售計畫區內產業專用區與合宜住宅用地，並無法令依據，實有違先徵收後標售之正常程序，引發民怨，也有違憲法保障人民基本權利之虞，核有違失。」，我的意思是說，今天不是只有我一個人在這邊質疑，監察院也請教過法律方面的學者，今天政府為了搶時間，造成人民財產的所有權無法獲得充分的保障，我覺得這會引來非常大的民怨及爭端。 本席剛才問過署長，內政部什麼時候要成立一個政府、業者、地主三方與非政府組織的對話平台。 葉署長世文：其實在新的都更條例裡面就設有這個機制，如果都更中間產生糾紛，第一步是先協處，我們會請適當的民間團體進來參與協處。協處不成，那就進行調處，所謂的調處是由政府機關…… 田委員秋堇：抱歉，本席的時間有限，請署長提供書面報告給本席，將來我們再於部長面前將這個問題討論清楚。 葉署長世文：好。 田委員秋堇：部長，本席有一件事要拜託你，本席參與過都市更新審議委員會，我發現他們真的是本位主義到極點了，民眾進去發言的時間非常短，而且發言完必須立刻離開，根本聽不到別人的發言，你們是不是可以比照環保署的旁聽要點？那一天我也拜託過交通部，蘇花公路有設一個監督委員會，請他們比照環保署的旁聽要點，經過這麼多年環保團體的抗爭，環保署的旁聽要點使得我們的環評會議雖然有那麼多爭議，但還是可以一個一個地開下去。我們的都市更新審議委員會被外界攻擊資訊不公開，他們覺得非常冤枉，他們的結論都有上網，但問題是你把你的開會過程搞到那麼神秘，好像多一個人在場旁聽就會發生什麼亂子一樣，我覺得不應該，在民主時代不應該這樣對待人民。何況，每一個去到現場的人都是因為審議委員會處理的案子涉及他自己的財產權，是不是應該開大門走大路，越公開透明就越不會有不必要的誤會，好不好？ 李部長鴻源：這個辦法都是地方政府訂定的，我們會跟他們討論一下，因為這個辦法不是我們訂的。 田委員秋堇：地方政府訂的？ 李部長鴻源：對，因為地方政府是執行單位。 田委員秋堇：那內政部有一個跟都市更新相關的會議是？ 葉署長世文：每一個都市更新案的審議權都在地方政府，剛才委員所提的都市更新審議委員會全部都是地方政府自己組成的，我們中央目前為止沒有所謂的都市更新審議委員會。 田委員秋堇：好，那中央與都市更新有關的單位是哪一個？ 葉署長世文：第一個，我們負責制訂法律，比如「都市更新條例」，如果中間需要做法律上的解釋，我們就成立單一窗口來協助他們，這是中央所負擔的角色。 田委員秋堇：我記得上次A7捷運合宜住宅的事情發生後，我陪他們去內政部，我就是連進都進不去。 葉署長世文：A7合宜住宅是用土地徵收條例處理，並非都市更新。 田委員秋堇：好，那麼內政部負責審查A7一案的是什麼單位？ 葉署長世文：我剛才說明A7一案是透過土地徵收條例進行，那個單位是都委會。 田委員秋堇：好。部長，我希望都委會開會的旁聽規則就比照環保署的旁聽要點。 葉署長世文：都委會這部分我們來檢討，但是前面民眾意見的陳述階段，我們是有開放的。 田委員秋堇：我也參加過區委會，能否一併檢討區委會的旁聽規則？ 葉署長世文：是。 田委員秋堇：我參加區委會的感覺是比都委會好，但問題是要看主委的態度，主委如果對人民比較信任，就不會那麼鐵板一塊，但是我還是覺得應該明文化，都委會跟區委會開會的旁聽規則都比照…… 葉署長世文：我們來檢討，不過都委會跟區委會都是簡次長主持，是同一個人。 田委員秋堇：我遇過陳鴻瑜老師主持的狀況就好很多。 葉署長世文：那可能是專案小組。 田委員秋堇：對。都委會跟區委會的旁聽要點都比照環保署的旁聽要點，好不好？謝謝。 李部長鴻源：好，我們來檢討。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查都更基金的預算，我想瞭解一下，3、4月間文林苑都更案發生後，營建署一直在媒體上宣示，你們希望儘早把都更審議條例修正案送到院裡面審查，請問現在是否已經送進來？ 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。大約6月15日已送到行政院，全部82條已經通過41條，是由陳鎮川政委負責審查，最新一次的審查會好像就排在今天，包括今天，預計再一次會議就可以審完全部82條條文。 江委員惠貞：所以這次會期應該會送進來吧？ 葉署長世文：沒問題。 江委員惠貞：送進來之後，像王家或是原本已通過審查的都更案遇到狀況時是否能追溯適用？ 葉署長世文：這個恐怕沒有辦法追溯，因為拆都拆掉了，王家一案是因為建商尚未處理完畢土地問題就先預售，新的條例就不會產生這種情況，一定要整個土地處理完畢拆除後才能開始預售新屋。 江委員惠貞：這是署長說的，我知道目前修法的方向是規定以後一定要整地完成才能預售。但是我們知道台灣的預售屋制度是全世界各國少見的特殊制度，在許多歐美國家，他們根本不會有預售屋。 葉署長世文：沒錯。這是台灣…… 江委員惠貞：其實這個可說是台灣的特產、特有的現象。 葉署長世文：對，沒錯。 江委員惠貞：為什麼會這樣？因為長期我們的建商對土地的使用以及資金的取得方式，我今天不是在幫建商講話，而是營建署有沒有思考到這些可能會產生狀況的環節，如果法條規定必須整地之後才能做預售，請問哪一個建商還願意去做都更？因為他們會有資金的壓力、有貸款的壓力，所以這部分可能不僅僅是營建署的問題，包括未來貸款融資的機制要如何修改，可能連財管單位都要配合處理，否則這部分恐怕無法解決，我相信你送到本院後，應該也會遇到很大的阻力。 葉署長世文：我的看法跟委員有一點不一樣，當建商達到門檻拿到都更許可之後，銀行就可以辦理土融、建融，土建融辦好之後，建商資金調度就會方便很多，預售的部分只牽扯到民眾購屋時所繳付的定金，所以建商受到影響的只有這一部分，其他部分影響並不大。 江委員惠貞：對，可是這個部分就是建商的錢脈、命脈，有多少建商是備妥資金等著做的？ 葉署長世文：但我們是希望…… 江委員惠貞：這個精神、理想我絕對贊成，只是我今天要特別提醒署長，這個部分跟目前營造業的現實環境可能有一段很大的距離。新的修正案已經把都更的門檻從十分之八提升到十分之九，我們非常贊成要多站在原有住戶的利益這個角度來考慮都更。我只是提醒署長，你們在很多環節上、在很多過去制度疏漏之處你們做了修正，但也不能夠忘記整個現實的環境是不是足夠讓我們的建商願意投資都更案，這部分才是最重要的，否則以後都更制度就會形同虛設，都更可能就會越來越冷卻。 葉署長世文：報告委員，我們在修法時曾經跟建商開過5次會議，他們最擔心的是門檻的提高，至於預售…… 江委員惠貞：後續部分他們反而可以接受？ 葉署長世文：對，他們比較擔心門檻從十分之八提高到十分之九，但是…… 江委員惠貞：因為十分之八的難度已經很高了。 葉署長世文：我知道。但是我說服他們，門檻高一點，等於前面困難一點，後面就簡單了，假如前面的門檻仍然維持現行規定，偶爾就會碰到類似文林苑的狀況，反而後面花的時間會更長，當然建商還是會有一些不同的看法。 江委員惠貞：對於文林苑或相類似的案子，現在究竟有無解套的方法？目前的進度如何？ 葉署長世文：對不起，這個…… 江委員惠貞：這是台北市的事，不是你們的事？你們應該要多關心。 葉署長世文：當然我們也有關心。 江委員惠貞：目前有什麼進度？還是就一直擱置著？ 葉署長世文：也沒有，據我所知，台北市政府都發局及許多朋友目前還持續在私底下協調，也有一些進度，但因為尚未百分之百成熟，他們也不敢公開。 江委員惠貞：不宜對外宣布？ 葉署長世文：對，應該是這樣。 江委員惠貞：都更的條件來自於土地越來越有價值，在土地只有降價而沒有增值的狀況下並不容易都更，在新的條例尚未通過之前，目前都更案件是否因為文林苑一案而因此停滯或觀望？ 葉署長世文：文林苑一案剛剛發生時是有的，我們的政策目標是每一年要通過25個民間發動的都更案，今年截至9月底為止，通過的案子已有18個，接近20個，文林苑案沈澱一段時間以後，都更案的申請已經恢復正常。 江委員惠貞：對於文林苑案的發生，面對同意都更的地主、不同意都更的地主以及建商三者彼此之間的衝突，政府到底有沒有什麼好的辦法可以解套？ 葉署長世文：其實好的解套辦法的時間點都已經過去了，全部都過去了，現在只能說各讓一步。 江委員惠貞：各讓一步、鴨子划水？是不是？ 葉署長世文：是。 江委員惠貞：文林苑一案已經成為指標性的案件，本席也想瞭解，就民眾來講，尤其新北市因為土地的價值越來越高，都更條例是後面才制訂的新法，有更好更優越的條件，我記得在我小時候的印象中，…… 葉署長世文：是，民國88年才制訂的。 江委員惠貞：過去不外乎是改建、合建、土地直接賣掉，然後建商如何處理就隨他了。對於這諸種更新方式，政府能不能給民眾一些好的建議，因為並非每一個地段、每一個基地都適合做都更，但是很多民眾搞不清楚，常常來我們服務處問，我們就請他們到新北市政府都更處去瞭解。 葉署長世文：報告委員，未來新的都更條例的重點就擺在剛才委員所提的，就是民眾自主性發起的都更案。民眾對於這一部分不太瞭解，因此我們編列了一筆預算，第一步的規劃由政府出錢幫忙，幫忙民眾把初步的範圍劃定、都市更新權利的分配等等先做一個計畫。 江委員惠貞：不管基地多大嗎？ 葉署長世文：當然基地是有限制的，不過台北市跟新北市規定的基地大小並不一樣，但必須合乎前提規定，不能只有單獨一棟，例如透天厝是沒有辦法申請都更的，還是要有一定的面積。 江委員惠貞：是，要有一定的基地面積？ 葉署長世文：是。 江委員惠貞：針對都更案，營建署有給予一些事前的輔導，甚至於資金的挹注？ 葉署長世文：是。 江委員惠貞：對於其他的改造方式呢？因為台灣的房子，尤其是北部地區，超過30年、40年、50年的房子非常多。 葉署長世文：除了我剛才提的拆掉重新蓋之外，我們另外有一個「整建維護」的補助經費，也就是都市更新…… 江委員惠貞：不是，我的疑問是民眾同樣要蓋新房子，不是只有都更這個管道，還有改建、合建等其他途徑，對於其他的途徑，政府有沒有相對地挹注？因為不是每一個基地或每一個區域都適用都市更新，那為什麼要獨厚都更呢？ 葉署長世文：目前如果不走都更這條路，民眾唯一途徑就是跟建商協議合建。 江委員惠貞：是，針對協議合建這部分，政府沒有任何輔導，也沒有任何的協助，也不會比照都更給予事前規劃的資金幫忙？為什麼要獨厚都更？事實上房子汰舊更新有很多種選擇啊。 葉署長世文：是，委員說得沒錯，但都更案必須對當地提供包括綠地、道路開闢等等公共設施，所以政府為了都市的市容、交通、安全等考量給予都更案協助。剛才委員提醒的也許是指獨棟面積不足的這部分…… 江委員惠貞：也不必然如此，因為合建案的面積也可能很大，只是合建案並無義務提供道路、綠美化等等公共設施。建商在商言商，你們在都更後段提供的容積獎勵等鼓勵措施其實相當優厚，你們現在連前端的規劃都打算挹注，對於採取合建的民眾來講，是不是相對地又越來越…… 葉署長世文：我們有在研究…… 江委員惠貞：坦白講，你們是不是只是在解決都更問題，而不是在協助民眾如何面對老屋更新？一棟老屋要整建，不管是用都更或合建的方式，其實都是好幾代人一輩子的大事。 葉署長世文：我們有在研究…… 江委員惠貞：民眾沒有足夠的完整訊息，以前建商來談合建，到底要六五、三五、五五、四五還是何種分配比例，其實民眾都搞不清楚，這一塊其實也需要輔導。 葉署長世文：是，關鍵在容積。 江委員惠貞：都更給予的容積獎勵非常多，絕對比合建優厚太多了。現在營建署為了解決類似文林苑的問題重新修正都市更新條例，也順道給予新都更案規劃的挹注與輔導，可是民眾的合建案其實應該多於都更案。 葉署長世文：這部分我們來檢討。都市更新條例專門規範都市更新事宜，對於民眾自行跟建商協議合建這部分…… 江委員惠貞：我指的是前面法令的輔導跟民眾權益的維護這部分，其實政府也應該適度地介入，才不會讓民眾的權益受損，這是我的提醒。謝謝。 葉署長世文：是。 主席：請賴委員士葆發言。（不在場）賴委員不在場。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長有沒有聽過「籠民」，是牢籠的籠？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。有，今天很多委員指教。 邱委員志偉：為什麼會出現「籠民」的現象？把舊的、廢棄的鐵皮屋或者老公寓隔成一、兩坪，甚至不到一坪的小房間卻很搶手，台灣的住宅政策到底出了什麼問題？為什麼會出現那麼嚴重的狀況？ 李部長鴻源：很多弱勢的民眾無法取得一個合宜的住所。 邱委員志偉：高房價，他們買不起房子，住宅的租金補貼又不夠。 李部長鴻源：即使他們拿到補貼，碰到的問題是房東也不願意租給他們。 邱委員志偉：內政部有沒有具體的對策可以解決問題、幫忙他們？你不能讓他們一輩子變成「籠民」啊！ 李部長鴻源：當然，我們有短期目標及中期目標，我們現在正在建置租屋平台，希望下個月辦法可以通過，我們有辦法把空餘屋以合理的價格租給這些需要房子的人。 邱委員志偉：我覺得目前的住宅政策有點資源錯置、方向不對，我們提供太多自由住宅貸款的補貼。 李部長鴻源：沒錯。 邱委員志偉：如果我的數字沒有錯，目前政府每年提供的住宅貸款補貼戶數大約有70萬戶，租金的補貼大概有幾戶，部長知道嗎？ 李部長鴻源：租金補貼這部分請署長說明。 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。整個住宅補貼，以101年為例，租金補貼…… 邱委員志偉：租金補貼的戶數大概只有貸款補貼的十分之一，大約只有七萬戶左右。 葉署長世文：不對，這兩個數字要倒過來。 邱委員志偉：貸款補貼的戶數應該比較多吧？ 葉署長世文：不是，租金補貼比較多，租金補貼比補貼貸款利息的都還多。 邱委員志偉：署長你要把數據搞清楚喔，你確定？ 葉署長世文：一定的，剛才委員講的70萬戶，那是銀行的住宅貸款戶數，我們每一年辦的總戶數…… 邱委員志偉：可是補貼也是由政府編列預算去補貼的嘛！ 葉署長世文：不是這樣，報告委員，我們每年全部住宅的補貼戶數才3萬9,000戶，其中包括三個項目：一個修繕；一個是購置貸款…… 邱委員志偉：那是由政府的預算去支應的？ 葉署長世文：對。 邱委員志偉：只有3萬9,000戶？ 葉署長世文：對。租金補貼這部分，計畫戶數是2萬5,000戶，所以…… 邱委員志偉：您知道這部分的需求有幾戶嗎？ 葉署長世文：每年登記的戶數不一樣。 邱委員志偉：社會住宅的需求，保守估計大約19萬，但若估計的寬鬆一點，大約達34萬戶，面對這麼龐大的需求，你每年只供應不到十分之一，當然很多人被迫成為「籠民」。他不是很願意，他是被迫，因為他的所得沒有辦法去適應高房價，買不起房子也租不起房子，等於是社會最弱勢的族群，政府竟然沒有適當的政策來協助他們解決問題。我們的住宅政策，到底能不能有效去解決他們的問題？ 葉署長世文：針對剛才委員的問題，我報告一下：100年申請購屋貸款利息補貼的戶數有3萬5,900…… 邱委員志偉：購屋的部分？ 葉署長世文：對。租金的部分有6萬2,408戶，如果以…… 邱委員志偉：等於租金補貼的戶數大約是貸款利息補貼戶數的兩倍。 葉署長世文：不只兩倍，一個是三千五。 邱委員志偉：你的供給還是跟需求有很大的差距。 葉署長世文：是。 邱委員志偉：所以公營出租住宅應該訂定年度目標，請問目前公營出租住宅比例大概有多少？包括地方政府蓋的。 葉署長世文：現在當然不多，台北市跟新北市、高雄市有一部分。 邱委員志偉：占所有住宅供給總量的比例是多少？千分之一，一千戶中只有一戶是公營，包括地方政府所提供的出租住宅，相較於日本的百分之六，英國的百分之二十，荷蘭的百分之三十五，我們的比例實在太低，顯然政府不重視租屋市場。所以，我們有很高很高比例的自有住宅…… 葉署長世文：報告委員，那可不可以把我們整個住宅的補貼算進來？因為實際比例不只如此，不能這樣算，因為那是政府去蓋房子，然後…… 邱委員志偉：好，那你算進來的比例是多少？ 葉署長世文：我們每一年光是租金補貼這部分，大概就有6萬2,000戶。 邱委員志偉：那占所有住宅供給量的比例是多少？ 葉署長世文：是，當然還是偏低。 邱委員志偉：不要跟荷蘭、英國相比，就算只跟日本比，日本還有百分之六耶！即使把租金補貼這部分加進來，比例也還不及百分之一，跟需求的落差實在太大了。住宅政策應該針對這個問題來解決，請問部長認為如何？ 李部長鴻源：這個我完全同意。 邱委員志偉：你不要提錯藥方，必須針對問題提出正確的解決之道。 李部長鴻源：這其中還有一個問題，就是財政的問題，所以說真正有多少…… 邱委員志偉：我們也知道每一個部會都財政困難，但你要訂定一個年度目標，今年度我要編列多少預算來提升公營出租住宅比例到比如百分之一、百分之二，或者千分之五、千分之十，你要訂定年度目標並照目標來達成，否則沒有訂定年度目標，根本無法循序漸進地解決這個問題。我也知道這個問題並非一朝一夕可以解決，但你要有一個目標去管控。 李部長鴻源：我們很認真的在思考這個問題，其實大台北地區還有一個問題是空餘屋太多，我們不是沒有房子。 邱委員志偉：你們瞭解問題，但是你們提出的對策卻沒有辦法有效解決問題啊。 李部長鴻源：所以我們在研擬租屋平台辦法，年底會訂定完成；我們也編列了一億…… 邱委員志偉：這個速度要加快。 李部長鴻源：我們年底就會訂出辦法，一億元也準備好了，我們希望能夠做matching…… 邱委員志偉：一億可能也不夠，增加的供給可能是有限的，當然會比現在好一點。 另外，請教署長，梓官濕地公園目前進度如何？跟國防部協調的結果如何？ 葉署長世文：邱委員上次質詢時提到兩部分，一部分是蚵仔寮，另一部分是濕地公園，我們已經開過一次會，我們一方面…… 邱委員志偉：有沒有跟國防部協調？那一塊都是國防部在管，但都沒有使用。 葉署長世文：我們有跟軍方協調過。 邱委員志偉：協調的結果呢？軍方很強硬？因為他們有槍、有砲，武力強大？你們也有警政署啊！ 葉署長世文：我們還在努力，雖然國防部尚未完全同意，但是我們先做資源調查。 邱委員志偉：你指的是梓官濕地公園資源調查？ 葉署長世文：是。 邱委員志偉：今年度有編列預算嗎？你不要說說而已。 葉署長世文：一定不會，這部分我們已經列入管考對象，請委員放心。 邱委員志偉：你們有沒有將它劃為國家級重要濕地？ 葉署長世文：我們先做資源調查，資源調查…… 邱委員志偉：做完資源調查之後才能決定能不能將它劃為國家級濕地？什麼時候可以達成？ 葉署長世文：明年資源調查結束後就可決定。 邱委員志偉：另外一個小問題，之前我也質詢過您，壽山國家公園漯底山跟大小岡山有沒有列入資源調查範圍？ 葉署長世文：有，資源調查是我們國家公園組在做。 邱委員志偉：今年編列了5,400萬，其中有沒有包括漯底山跟大小岡山的資源調查？ 葉署長世文：我們是用今年的經費，已經在做了。 邱委員志偉：有吧？ 葉署長世文：有。 邱委員志偉：所以資源調查今年就可以完成，不用等到明年度？ 葉署長世文：不是，因為調查工作才剛開始，必須跨年度到明年才能完成。報告委員，資源調查都沒有問題，因為大小岡山裡面私有地實在非常多。 邱委員志偉：所以要儘快，我會盯著你們的進度，包括蚵仔寮、梓官濕地公園，還有壽山自然公園延伸的大小岡山、漯底山等案。 請教戶政司謝司長，外籍配偶虛偽結婚的比例高不高？ 主席：請內政部戶政司謝司長說明。 謝司長愛齡：主席、各位委員。不高。 邱委員志偉：不高？比例有多少？ 謝司長愛齡：如果要跟核發居留證…… 邱委員志偉：請問每年本國民眾跟外配結婚的對數有幾對？ 謝司長愛齡：本國人跟外配結婚的對數？ 邱委員志偉：你說不出來？就是本國人跟外國人結婚的對數。一年有幾對？ 謝司長愛齡：本國人跟外籍人士辦理結婚登記的比例是9%。 邱委員志偉：我問的是對數，我怎麼知道9%是幾對？謝司長，這是你的業務，你應該很瞭解。 謝司長愛齡：15萬。15萬是全部，9%大概一萬多對。 邱委員志偉：你說比例是多少？ 謝司長愛齡：9%左右，15萬對中的9%。 邱委員志偉：所以100對裡面有9對跟外國人結婚，所以外配婚姻100對中有9對。按照你們的數據，你們查到有虛偽結婚紀錄、正式成案的有幾對？ 謝司長愛齡：正式成案這部分，要移民署那邊才有確切的數字，那我們這…… 邱委員志偉：這部分應該跟戶政單位連線，因為戶籍跟結婚登記都是你們管的。 謝司長愛齡：對。但是如果是虛偽結婚，移民署那邊會送司法單位，判決確定以後…… 邱委員志偉：虛偽結婚的對數你答不出來，請問哪一個國家，包括陸配，虛偽結婚的比例最高？ 謝司長愛齡：那當然陸配比較高。 邱委員志偉：陸配比較高，就是跟中國籍人士虛偽結婚的比例比較高？ 謝司長愛齡：對，因為陸配的總數高。 邱委員志偉：請問你知道跟陸配結婚的對數中有多少比例是虛偽結婚？ 謝司長愛齡：這個也是移民署那邊才有資料。 邱委員志偉：你不要推給移民署，因為結婚登記、離婚跟虛偽結婚一定是戶政單位的業務啊！ 謝司長愛齡：不是，第一個，在陸配部分的結婚案，結婚登記要先…… 邱委員志偉：我們對所有外籍配偶，包括陸配，取得中華民國國籍及身分證的權利，我們一視同仁，但是你要考慮到不同的國家有不同的社會歷史文化背景，你要檢視虛偽結婚的比例是哪一個國家最高，制訂一個差異性的政策，我覺得是有必要的，所以如果把陸配拿到身分證的年數縮短成4年，你覺得必要性何在？ 謝司長愛齡：這是站在人權的立場以及…… 邱委員志偉：我剛才說過，人權是一致性的標準，之前為什麼有差別性的待遇？為什麼現在要變成一致性的待遇？ 謝司長愛齡：其實陸配要辦結婚登記，目前比外配，外配是在外面來…… 邱委員志偉：請司長再給本席一份書面資料，好不好？ 謝司長愛齡：好。就是它的程序是不一樣的。 邱委員志偉：為什麼過去有差別性的待遇？現在要變成一致性的待遇，可以，站在人權的角度我都支持，但是你要說明為什麼過去有差異，為什麼現在又要一致？最後一個小問題請教民政司司長，北基合併與高屏合併的問題，內政部的立場是怎麼樣？ 主席：你又另開一個視窗了。邱委員發言時間已屆。 李部長鴻源：內政部沒有預設立場。 邱委員志偉：會不會排除必要時由上而下？法律上這是可以的？ 李部長鴻源：可以，但是我們不會主動做這件事。 邱委員志偉：所以你們一定完全尊重地方？ 李部長鴻源：沒錯。 邱委員志偉：據說地方有意願，邱文彥委員做過民意調查，北基合併部分有七成贊成。 李部長鴻源：我知道，由下而上。 邱委員志偉：你們樂觀其成嗎？ 李部長鴻源：我們原則上還是樂觀其成，但必須由下而上。 邱委員志偉：好，如果北基順利合併，那朱立倫的任期就要重新計算嗎？ 李部長鴻源：沒有錯，根據行政…… 邱委員志偉：它可以重新計算啊？如果北基合併，行政區變更，他現在是第一屆任期，北基合併後他又當第一屆？ 李部長鴻源：因為陳菊市長也是這樣算的。 邱委員志偉：沒有，上次我質詢你時，你的回答跟今天不太一樣喔。 李部長鴻源：不，這部分有一定的制度在。 邱委員志偉：高雄縣跟高雄市合併那是一個特別情況，所以…… 李部長鴻源：一樣的。 邱委員志偉：所以北基合併以後，朱立倫的任期又重新計算？ 李部長鴻源：兩個case完全一樣，高雄縣市合併跟…… 邱委員志偉：只要有行政區的調整，首長的任期就重新計算？ 李部長鴻源：沒錯。 主席：邱委員的發言時間已屆。 邱委員志偉：這個部分你要重新思考喔，他可能會當很久喔。 李部長鴻源：這個法有明定，不是我可以思考的。 邱委員志偉：還是你們要阻擋朱立倫，讓他永遠停留在新北市？ 李部長鴻源：我們沒有這樣的意思，完全沒有。 主席：請明天再來問，明天的議程跟今天一樣，今天的會議延長到詢答完畢再休息。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。對於台灣的人口政策，請部長說說你的感想與理想。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。感想是少子化、老人化，外籍新娘及外籍新娘的小孩，我們碰到的人的問題是量的問題跟質的問題，所以我們的問題非常複雜。還有移民的問題，除了移入的人之外，我們也有許多人外移出去，我們的移民政策基本上是消極的，基本上我認為我們今天的人口政策是消極的。 許委員添財：對啊，那怎麼積極法？ 李部長鴻源：積極的作法並非單一個內政部可以做到的。 許委員添財：所以本席期待你說出你的理想。 李部長鴻源：我的理想會牽扯到許多其他部會的業務，比如在移民方面，我要求本會的移民署要採行積極的移民政策，我們應該爭取全世界最好的人才到台灣來，這是移民的積極政策。 許委員添財：對啊，其他各國都會做，為什麼台灣不做？ 李部長鴻源：但這其中就會牽扯到基本工資以及許多許多法規的綑綁。 許委員添財：可以配套改革啊。 李部長鴻源：當然要配套改革，所以這就成為一個院層級的事情，而不再是一個部的事情，所以我們有…… 許委員添財：新加坡副總理尚達曼在今年4月時引用了新加坡大學的一個題為「台灣人才赤字危機」的研究報告，指出台灣人平均薪資下降的原因在於台灣對外國人才採取閉關政策，同時最優秀的人才正不斷地往國外移動，所以若新加坡也繼續阻止外國人才進入，將重演台灣故事，喪失在全球的競爭優勢，台灣的人口品質正在進行一個轉變。 李部長鴻源：沒錯。 許委員添財：轉變的結果，不要說劣幣驅逐良幣，就說優秀的人才出去的多，相對地進來的少，所以人口品質劣質化而非優質化。 李部長鴻源：沒錯。 許委員添財：高齡化也是劣質化的一種，不是老人就劣質，而是就相對結構來講。美國他們也有類似的危機，美國也在檢討，在80年代以前，美國的平均人口素質是世界最高的，但現在美國發現他們的人口素質降低了，尤其在就業人口的百分比上，高中以下學歷的人占一半以上。本席又發現紐約工會的權力很大，不是政府保護勞工，而是工會保護他們的勞工，工會幹部會巡查勞工在工作崗位上的表現，表現太好、太努力的都會被警告，所以紐約地鐵高中畢業考試進去的勞工年薪高達8萬美金，他做的工作也不是真的專業工作，而是進行查核，這個工作做好了打個勾，那個東西修好了打個勾，這樣年薪就有8萬，台灣有這種工作嗎？即使有這種工作，年薪以美金計算大概也不超過2萬。美國因為保護勞工過度，造成就業的人才平均素質降低，不必高學歷就有保障，這個工作一定非我莫屬，因為勞動力結構就是這樣，所以美國也在積極尋求人才素質的提升，新加坡更是如此，那台灣呢？現在不只人才素質提升的問題，連人口數量都開始在減少。 李部長鴻源：其實我也很擔心這一陣子打肥貓的社會氛圍繼續下去，好的人才根本不會來，我們自己的人都跑掉了，這也是我們所有人都要非常小心的一件事，現在整個的社會氛圍對吸引好的人才來台灣絕對是非常不利的因素。 許委員添財：現在台灣的問題已經是一個系統性、整體性、長遠性的問題，所以不能腳痛醫腳、頭痛醫頭，也不能瞎子摸象，這都是事實。但是處處存在問題也是事實，肥貓現象當然存在，報酬跟生產力不成比例而且太離譜，領雙薪或者兼職的一大堆，這怎麼不是肥貓呢？ 李部長鴻源：對，很多地方需要檢討，但是…… 許委員添財：公家機關退休以後，再到民間去搶工作。 李部長鴻源：要權責相符啦。 許委員添財：公家機關退休以後，到民間去搶工作，我國的軍公教平均退休年齡大概是世界最年輕的。如果我們人力過剩，加速換血會使經濟成長更快，但今天已經產生反淘汰的現象，像這樣的問題都是政府的問題。 李部長鴻源：沒錯。 許委員添財：再拖下去還有幾年可以拖？台灣需要移民政策，台灣不要鎖國。 李部長鴻源：沒錯。 許委員添財：要開放人才移入，不要鎖國，真的不要鎖國。但是今天不是這樣啊！今天是開後門、關大門，搞什麼特區要讓中國來投資，他一來的話，人就帶來了，選擇性、針對性的開後門，所以經濟人口有一天中國人會很多，但是真正的國際性的人口流動來講，我們是關大門的，因為我們沒有移民政策，他國的人才移民來台灣沒有前途，來賺個幾年的錢有什麼用？沒有用。 李部長鴻源：我們目前的政策，坦誠地講，基本上對外國的白領階級非常不友善，所以移民署目前正在檢討。 許委員添財：台灣就是不懂得或說沒辦法去運用國際的高級人才，所以才會讓中級人才大量失業，低級勞動力嚴重不足，現在的結構就是這樣。 李部長鴻源：沒錯。 許委員添財：高級人才太少，高級人才學非所用，高學歷不等於高級人才，因為他學非所用、沒有專長，只有一般通識的能力，所以變成高等教育通識化，高等教育通識化就無法生產出高級人才，什麼都有、但是什麼都不專精。比如軟體工程，我們的人才很多，畢業的學子很多，但是真正做出來的軟體品質沒有世界競爭力。真正的軟體要有UI（user interface使用者介面）設計，不是程式設計，程式設計大家都會，打電腦就會了，但是UI設計找不到人，所以才有這麼多的蚊子軟體，蚊子App。一年政府花五千多萬，結果蚊子App占了九成以上，徒具形式，就是因為缺乏高級人才，但是只要占到位置、搶標到的就有高收入、高報酬，這就是資源浪費，所以這就是肥貓的真諦，所以臺灣養肥貓，我們不要養肥貓，我們養一隻瘦的老虎。這些事你們內政部不管，還當作沒你們的事，還說自己作不了主，你就提出建議或綜合研究，現在審預算的重點是什麼？現在重要的是臺灣有民國末年的危機，我一直在講民國末年，不是從政治的立場來看，而是從經濟、社會觀點來看，國民生育率已經變成世界最低，難道還不是亡國的危機嗎？政府又不開放高級人才進來，結果高級人才就出走了，總有一天錢也會出走，這個問題相當嚴重，為什麼我們國民生育率會這麼低？這個問題不是補助就可以解決的，原因就是勞動階級或受薪階級沒有生產的能力，如果勞工退休以後還有兒孫可以繼續生產，國家的整體勞動力就可以再生產，勞工可以再訓練，所以不會變成結構性失業，勞動力本身的生產功能、生產價值可以再生產，勞動力可以繁衍出更多勞動力，可是現在臺灣已經沒有這種能力，因為大家都快活不了，三餐不繼，自身難保，以現在生活水準來講，勞工沒有再生產的可能，那國家就變成這樣了。有人提出開放外勞、外勞和本勞脫鉤的主張，從整體來看，這是對的；但是若從結構來看，這是不對的，有這麼多人失業，政府怎麼還開放外勞呢？從整體經濟的需要來講，我們低級勞動力缺乏，中級勞動力過剩，因為有結構性失業，原因是什麼？都不是出於這些低級或中級勞動力，而是出於高級人才缺乏，所以沒有火車頭可以帶動產業，如果有研發人才，就可以帶動產業，像我們發展DRAM、太陽能這些產業，花的錢不比其他國家花的少，但是後繼無力，因為人才無法銜接上來。生物科技也是一樣，IT產業也是一樣，都缺乏高級人才，要解決缺乏高級人才的問題，要靠國內國外人才流動互補，我們的人才可以出去，外國的人才可以進來，應該是這樣，不可以不讓我們的人才出去，他們不能出去就沒有到國外學習的機會和能力，就學不到東西。 時間有限，我卻願意花這麼多時間把整個詢答都放在人才上，中興以人才為本，救臺灣經濟以人才為主，沒有人才就救不了臺灣的經濟。 李部長鴻源：是。 許委員添財：真的是這樣子。 李部長鴻源：沒錯。 許委員添財：就算總統再笨、再昏庸，只要用充實、詳盡的資料來說服他，他也會變聰明，可是你連提出諫言都不敢。 李部長鴻源：我絕對有提出諫言。 許委員添財：你絕對有提出諫言？ 李部長鴻源：是。 許委員添財：好，那請你把報告書提供給國會，說明你向總統哪些關於人口政策的諫言。 李部長鴻源：對於人口政策我沒有辦法提出諫言，那是薛政委的專長。 許委員添財：你可以整合啊！ 李部長鴻源：是。 許委員添財：今天我們的共識就是臺灣的危機出在人才危機，就是我們沒有一個符合時宜的、進步的、整體的人口政策，包括移民政策也是一樣。 李部長鴻源：其實人口政策不光是人口的問題。 許委員添財：當然。 李部長鴻源：是一個質和量的問題。 許委員添財：是整體的問題。 李部長鴻源：對，是一個整體的問題。只是我們現在看得太狹隘了。 許委員添財：也不一定要說是狹隘，其實長期經濟成長技術如果固定的話，決定於人口因素。 李部長鴻源：是。 許委員添財：如果人口增加速度沒有達到應有的標準，就要靠技術來提高速度，技術靠什麼？就靠人才，這個道理很簡單。 李部長鴻源：沒有錯。 許委員添財：因為時間關係，我就說到這裡為止，不過我今天點出一個問題，民國末年的形成，就是因為人才外流和高級人才缺乏，高級人才進不來，而且跑得快，造成國之將亡。 李部長鴻源：謝謝指教。 主席：謝謝，請李部長提供資料，讓大家知道總統夠不夠昏庸。 接下來登記發言的林委員德福、楊委員瓊瓔、陳委員亭妃、吳委員秉叡、邱委員議瑩、鄭委員天財、盧委員秀燕均不在場。 張委員曉風改提書面意見。 接下來登記發言的薛委員凌、李委員昆澤、廖委員國棟、吳委員育仁、蔣委員乃辛、魏委員明谷、林委員明溱均不在場。 徐委員欣瑩改提書面意見。 接下來登記發言的陳委員雪生、蔡委員其昌、蘇委員清泉、陳委員明文、管委員碧玲、蕭委員美琴均不在場。 張委員慶忠改提書面意見。 接下來登記發言的潘委員維剛、羅委員明才、吳委員育昇、廖委員正井、徐委員耀昌均不在場。 請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。為了防範水災，內政部在前部長任內推動設置防水閘門的計畫，請問部長，現在進度如何？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。這個問題我請營建署署長來回答。 主席：請內政部營建署葉署長說明。 葉署長世文：主席、各位委員。為了因應重大風災，本部預定推動設置防水閘門的計畫，後來沒有把它變成經常性的工作。 黃委員偉哲：這是一個特別的預算支出？ 葉署長世文：對。 黃委員偉哲：現在執行率如何？ 葉署長世文：都已經執行完了。 黃委員偉哲：執行完了？ 葉署長世文：是。 黃委員偉哲：現在新的idea是什麼？高腳屋嗎？ 葉署長世文：在西南沿海地層下陷的地方，我們修訂相關建築技術規則，鼓勵民眾在地層下陷地方修建高腳屋。 黃委員偉哲：居住在高腳屋的人要比照威尼斯，用船往來嗎？ 葉署長世文：不是這樣，最主要是容積的問題…… 黃委員偉哲：你們已經推動了嗎？還是正在規劃？ 葉署長世文：不是，就是修訂那個規則，我們先把地方政府找來，說我們未來要怎麼做，現在我們修訂建築技術規則，正在本部的法規會審查。 黃委員偉哲：對於願意興建高腳屋的民眾，你們會給予什麼獎勵？是容積率的獎勵？ 葉署長世文：沒有。只是下面那一層免計容積。 黃委員偉哲：那就是獎勵？就是像新加坡式的房子，一樓可以停車？ 葉署長世文：對，但是牆壁不能封起來。 黃委員偉哲：對，我知道。 我認為這部分還是要再思考一下，如果蓋成這樣，一樓就不能當店面了。這種建築和西南部居民的生活習慣和居住習慣不太一樣，你們可能還需要再多跟地方民眾多溝通。 李部長鴻源：我澄清一下，地盤下陷區現在蓋的房子一樓在大約4年以後就會變成地下室。我沒有強迫當地居民一定要蓋高腳屋，假如要蓋高腳屋，樓地板面積並沒有納入計算，所以使用頻率會高一點，所以那個問題也不是這樣就可以解決…… 黃委員偉哲：你說幾年內就變成地下室？ 李部長鴻源：要看是不是位於地層下陷嚴重的地方，如果是，可能4年就變成地下室。 黃委員偉哲：嚴重一點的地方4年就變成地下室？ 李部長鴻源：對，那是因為一年下陷10公分。當然那是治標，治本是讓它不要往下沈，當然那只是一個環節裡面的小環節而已。 黃委員偉哲：我同意部長講的這點，就是一個小環節，你們可以跟民眾多溝通，而不是讓民眾突然看到高腳屋，這樣會產生錯誤的思考方面。 李部長鴻源：是。 黃委員偉哲：剛才提到基隆和新北的合併，其實我們同意由下而上，就是如果基隆的議會和新北市的議會同意，兩邊的首長也同意，然後再去做。 李部長鴻源：那有一定的行政程序。 黃委員偉哲：行政院應該沒有特別的立場，內政部也沒有特別的立場？ 李部長鴻源：我們沒有預設立場。 黃委員偉哲：行政院陳秘書長說沒有考慮合併，但也沒有說不讓他們合併。 李部長鴻源：地方政府本來就有權力可以這麼做。 黃委員偉哲：中央還是要審核啊！當初嘉義縣市兩邊的地方政府都同意了，中央怎麼把它否決掉？中央不能讓他們去排列組合或大風吹啊！基本的第一步是由地方發動。 李部長鴻源：由下而上。 黃委員偉哲：對。另外一個問題，營建署在推動住宅性能評估制度，請問這制度的進度如何？ 葉署長世文：這是住宅法的子法的一項…… 黃委員偉哲：施行細則。 葉署長世文：對。這子法現在正在法規會審查，我們11月一定會完成，今年12月31日…… 黃委員偉哲：會報院？ 葉署長世文：這不必報院。10個子法和住宅法會在12月31日一起生效。 黃委員偉哲：如果今年年底就生效，將來住宅性能分幾個等級？ABC、甲乙丙、一二三？ 主席：請內政部營建署建管組謝組長說明。 謝組長偉松：主席、各位委員。因為有新建和既有住宅的分別，有很多指標在分，不是那麼單純用ABC在分。 黃委員偉哲：如果弄得很複雜，民眾看不懂。 謝組長偉松：臺灣建築中心目前有在做新建的住宅性能評估，這是採自願性的，所以是從既有的制度再衍生為法制的東西，目前其實有一些新的建築案件也有透過建築中心輔導去做性能評估。 黃委員偉哲：你擔不擔心這個住宅性能評估整套制度變成替建商背書的制度？ 謝組長偉松：它是一個標章，採自願性的…… 黃委員偉哲：如果個別建商願意援引，將來他們的建案就得到內政部營建署優良住宅性能評估為優的或好的，是不是這樣？ 謝組長偉松：它是供民眾消費…… 黃委員偉哲：建商也是民眾之一，如果建商…… 謝組長偉松：住宅性能評估有很多指標，有很詳細的評估報告可以給民眾參考。 黃委員偉哲：這部分不是單一的標示或等第？ 謝組長偉松：不是。它是完整的評估，有各項的指標。 黃委員偉哲：這是一體兩面，站在消費者這面，他們聽到每個建商都說房子有多好，經過內政部的住宅性能評估，他們也許會對這房子有多一層的瞭解；對建商來講，如果真的符合你們的指標，他們就可以拿來做廣告。內政部營建署作為主管官署，怎麼讓人家覺得真的是替消費者把關，而不是替建商背書？有時候這只是一線之隔。 謝組長偉松：住宅性能評估實施辦法對未來實施評定機構會去指定，在這個辦法中，對評估機構的組成有一套完整的規定，要有一定人數的審查委員，審查委員也要有一定的學經歷資料，所以對於日後要來指定的部分，內政部應該會相當審慎的把關。 黃委員偉哲：部長，行政院要修法縮短陸配取得身分證的時間，可以增加一些在等待期的中國大陸配偶出國探親的彈性規定，但是，基於人口政策考量，院方希望內政部提出相關的配套措施。馬總統已經宣示這政策。 李部長鴻源：這政策的主要原因是兩公約，我們不希望陸配和外配來了以後受到不同的待遇，這是主要的精神。我們也會注意到…… 黃委員偉哲：包括將來一些社會福利、政治權利，包括選舉權和被選舉權的配套，這都要配套。 李部長鴻源：那是配套，我們有擬一個通盤的辦法，我請秘書把辦法送給委員。 黃委員偉哲：好。謝謝部長！ 主席：今天所有登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員潘維剛、張曉風、黃昭順、張慶忠、李昆澤、吳育昇、徐欣瑩所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。委員所提質詢未及答復部分，或者要求提供資料，亦請另以書面答復。 潘委員維剛書面意見： 查自97年至101年8月止，營建署所辦工程案件中，亦有前開因工程及採購爭議，經仲裁或訴訟而賠償承包廠商之情事，僅以賠償金額超過100萬元為例，97年度3件，賠償金額4,086萬9千元；98年度10件，賠償金額2億9,318萬7千元；99年7件，賠償金額6,767萬元；100年度4件，賠償金額3億5,357萬1千元；101年度截至8月底1件，賠償金額2億1,303萬元，總計該署於4年餘期間，賠償金額即高達9億6,832萬7千元。 按政府各機關辦理工程及採購之作業流程，可劃分為規劃設計、預算編列、發包訂約、履約管理、施工監造、估驗計價、品質控管、驗收結算及保固維修等階段。政府各機關於辦理工程及採購之各作業階段，因人為疏失及不當或不法行為而衍生之爭議，不僅影響工程進度，且損及國家公帑，深為社會各界所詬病。 本席認為近年來國庫日益拮据，然而公共工程的賠償金額卻支出高達九億元，該金額甚至比特定部會一年的總預算編列還多，，顯見對於國庫的影響非常重大，因此營建署值得檢討之處，而詳其原因或為工期展延、或為工程解約、或為變更設計、抑或物價因素等，均額外增加工程經費且核屬賠償損失，當無相對效益，顯浪費公帑，並且這些因素都是可以提前預想的情況。因此要求營建署儘速改善並徹底落實預防賠償金發生的因素，避免政府形象受到損害。 張委員曉風書面意見： 「台灣沿海地區自然環境保護計畫」是沿海土地使用的上位計劃，其中央主管機關即內政部，其中分為明確限制開發的「自然保護區」，和保護原則是「以不影響環境之生態特色及自然景觀下，維持現有之資源利用型態」的「一般保護區」。近期東海岸林立的開發案多位於一般保護區內，以美麗灣度假村為例，該開發案所使用的土地，其使用編定是風景區的遊憩用地，但地方政府和開發單位顯然無視於沿海土地使用的上位計畫《台灣沿海地區自然環境保護計畫》。其他對於東海岸保護區虎視眈眈的開發案例舉如下： (一) 花蓮：豐濱山海劇場、遠雄海洋公園29.4公頃 (二)三仙台：台東三仙台旅館區興建營運計畫案3.2公頃 寶盛水族生態遊樂區 7.2公頃 滿地富遊樂區開發計畫 10.5公頃 旭塔觀光飯店 8.9公頃 (三)都蘭灣：都蘭鼻遊憩區整體開發計畫30公頃（暫緩辦理） 美麗灣渡假村公司 5.9公頃 杉原渡假旅館區 10.2公頃 杉原棕櫚濱海渡假村 26.2公頃 杉原渡假村 22.2公頃 台東渡假村 16.5公頃 另依據高雄高等行政法院【裁判字號100,訴更二,36 】判決與最高行政法院【裁判字號101,裁,1888 】定讞，法院判決意旨已指明，美麗灣公司規避環評在先，其0.9997公頃的建造執照無效，後來整區通過環評後所取得的5.9956公頃建造執照亦因遭判決撤銷而溯及既往失效，亦即建造執照失效的美麗灣度假村已屬「實質違建」。 內政部既為沿海土地使用管制之主管機關，亦為建築法規之中央最高主管機關，依據《地方制度法》第76條第1項規定：「直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）依法應作為而不作為，致嚴重危害公益或妨礙地方政務正常運作，其適於代行處理者，得分別由行政院、中央各該主管機關、縣政府命其於一定期限內為之；逾時仍不作為者，得代行處理。但情況急迫時，得逕予代行處理。」在地方政府已正式行文藐視法院判決表示不處理違建之際，內政部應限期處理或逕予代行處理。 黃委員昭順書面意見： 合宜住宅政策不應重北輕南 為了解決房價高漲，中、低收入民眾居住不易的問題，政府日前積極規劃「合宜住宅」與「社會住宅」，試圖體現居住正義。但是內政部規劃的林口新市鎮機場捷運A7站區與新北市板橋合宜住宅共計4,455戶，都集中在北部區域，大高雄甚至整個南部地區毫無規劃。 大高雄地區北端的橋頭新市鎮開發至今已逾20年，以區段徵收的方式開發。高雄縣市合併之後，新市鎮位處大高雄地區的中心地帶，鄰近高雄捷運都會公園站，地理位置良好，交通便捷，且都會公園亦提供附近居民即家休閒遊憩場所，可提供高雄市民良好居住品質。 目前高雄新市鎮第1期發展區內之住宅區土地計有33.52公頃，均已全數標脫，但是仍有住宅需求。內政部都市計畫委員會已審定通過之「變更高雄新市鎮特定區主要計畫（第2次通盤檢討）案」、「變更高雄新市鎮特定區第一期細部計畫（配合主要計畫第2次通盤檢討）案」中已劃定之住宅區土地，管理機關為內政部營建署，內政部更應積極利用公有土地活化以造福高雄市民。 爰此本席強烈要求內政部利用高雄新市鎮區位優勢及良好居住環境品質，配合行政院改善庶民生活政策，即刻規劃推動大高雄地區「合宜住宅」計畫，將開發利益回饋地方。由內政部提供高雄新市鎮區內公有土地，並招商興建合宜住宅，除可提供高雄市民中、低收入戶購屋需求，降低其購屋壓力，亦可帶動建商同步規劃興建開發鄰近區域，促進大高雄地區繁榮。 張委員慶忠書面意見： 【內政部】 一、 部長，內政部明年度預算編列規模達五億元的「健全地方發展均衡基礎建設計畫」(單位預算056頁)，用來補助各鄉鎮市公所新建辦公廳舍、興修村里活動中心及補助小型工程。因為內政部預算書對該計劃詳情沒有任何說明，有委員要求補充說明，依補送的說明指出，補助內容包括補助鄉鎮市公所最高一億元增建辦公廳舍、最高四百萬元興修村里活動中心，及最高兩百萬元補助地方小型工程。有委員質疑，這是為後年地方七合一選舉綁樁之用。部長，您有何說明? 二、 部長，全台灣有153鄉、41鎮、157區，村里合計7,835個，共147，828鄰。5億元的預算扣掉1億元的增建辦公廳舍，剩下4億元，本席認為這根本不可能用來綁樁，因為「僧多粥少」，而且分配不均反而會引來爭議及不滿的情緒。 三、 部長，雖然這筆預算不至於綁樁，但本席對這個預算非常有意見?增建辦公廳舍或是興修村里活動中心，如果有明確的需求，當然應由地方政府編列預算，如果由中央編列，應該有確定的鄉市鎮名稱，還有地方政府無法編列的理由，不應該含糊帶過。根據中央政府總預算編製手冊，概算應行注意辦理事項第四條第一項第15款，「各機關預算涉及對地方政府之計畫型補助款部分，應事先估列分配金額，於101年8月10日前通知受補助地方政府，並於單位預算書表內，將補助計畫、補助對象及金額予以明確表達，以供立法院審議參考」。而「用途別預算科目分類定義及計列標準表」，對於縣市之補助，應按實際需要及經常門性質核實編列，並應詳列補助事項，預定之補助對象及數額。內政部為何不依相關規定編列? 四、 部長，「自然人憑證創新應用服務推廣計畫」總經費1億1,500萬分兩年編列，去年編4,500萬，今年編7,000萬。 本席參觀內政部網站，內政部設有自然人憑證管理中心，而且從94年就開始統計自然人憑證使用累計人數，換句話說，內政部從94年就開始推廣自然人憑證，到目前為止總經費多少?這兩年的1.15億的用途是什麼?未來年度是否會繼續編列相關預算? 五、 部長，低收入戶健康保險費補助經費，102年編列77億5,776萬3千元，較去年增加15億6,749萬7千元，成長幅度高達25%，是因為台灣低收入人口暴增是嗎?內政部全年預算支出是998億，而社會保險支出就佔866億，也就是全年預算的86%，如果再加上社會救助的17億、社會福利服務的75億，也就是內政部全年預算有95%是發錢發出去，這還沒統計其他的地方補助，也就是說內政部1,742名員工主要工作就是發錢是嗎?，長此以往，政府的財政之撐得住嗎？ 六、 部長，台灣少子化的現象還沒有停止，隨即面臨的就是人口老化，台灣的人口結構在106年以後，將從「高齡化社會」演變成為「高齡社會」，並於民國114年躍升為「超高齡社會」；亦即在未來的十四年內，台灣的人口結構將成為超高齡社會。目前有關老年福利，除了裝假牙之外本席沒有看到其他的，本席希望內政部能有前瞻性的規劃，對於未來人口老化問題及早因應。 【營建署】 一、 署長，浮洲合宜住宅低於附近市價三成左右，這是政府補貼、照顧無房產的低收入民眾的用意，在房價高漲的此刻，一推出就掀起熱潮，誰知道現在竟然有近三成比例的棄權，營建署對於民眾購屋能力的預測，與事實有很大的落差。 二、 部長曾表示，政府的住宅政策會多提供一些選項，包括提供低利或無息的房貸，或是對實在買不起房子的人提供只租不售的社會住宅…等等。本席認為，未來要如何做，營建署應該確實調查民眾的需求與能力，這樣才不會造成政府資源的浪費或是徒勞無功。 三、 署長，香港房屋5成是國民住宅，新加坡則有85%，台灣僅3.5%國民住宅，明顯偏低；台灣早期也有國宅制度，但只有市中心國宅銷售狀況佳，中南部國宅至今餘屋仍賣不掉，因此，國宅興建的位置很重要。 大台北地區中低價位住宅供給不多，政府應該在北市中心提供更多出租型住宅，供民眾居住選擇。亞太地區的香港、新加坡、日本、中國、韓國不僅有國宅概念的社會住宅政策，當地政府也提供大量出租住宅，讓年輕人能住在城市，才能滿足工作居住需求。 四、 署長，韓國的社會住宅政策，其住宅供給以租賃屋為主，1971年到82年落實租賃住宅育成方案，1984年通過「租賃住宅建設促進法」，租滿五年後可以開始申購。到1989年又規劃提供永久租賃住宅，當年興建的兩百萬公屋中，有二十五萬戶是為經濟所得最低者所設計的永久租賃住宅。1990年代金泳三，也進行了百萬公屋計畫。2000年以後，盧武鉉同樣推動了百萬公屋計畫，而2008年上任的李明博，目前所執行的則是一百五十萬公屋計畫。由此可見，韓國的社會住宅政策是持續性的。 五、 韓國公共住宅政策雖以租賃為主、不以住宅自有為目標，但因應居住者的經濟能力與購屋意願的變化，也規劃有從租賃變成申購的機制。租賃年限也根據不同所得能力與需求有五年、十年租賃、以及五十年租賃的設計。民眾依照承租時間長短繳納一筆押金，期滿後退還押金。 六、 韓國注重規劃設計與興建的品質，減低公共住宅被污名化的問題。區位選擇多位於公共交通近便地區，同時公共設施配備與設計式樣並不弱於市場屋。最近例如在首爾首都圈、國土海洋部所在地、環境、交通與意象十分良好的安陽市，剛釋出2,250戶公共住宅給屬於第一類條件、也就是最需要住屋的民眾承租，首日便引來將近四倍的人申請。另外，韓國年輕人原本首購多選擇市場屋，最近卻有轉為申請公共租賃住宅的趨勢。因為租賃住宅的費用大約是市價的30%到83%（按個人的經濟所得訂租金），使年輕人能夠省下大幅成家的成本。而韓國目前社會住宅的熱門情況，也被媒體譽為「人氣的庶民政策」。 七、 本席認為，國宅政策必須研究台灣民眾的能力、需求，在師法國外的經驗，和以往國宅政策失敗的教訓，不要頭痛醫頭腳痛醫腳，一定要有整體的規劃，才能真正解決民眾居住問題。 李委員昆澤書面意見： 國內目前有1,162萬的女性，占台灣總人口的49.9%，婦權會的存在，就是為了保障這1,162萬女性旳權益，但是，從很多現狀看來，國內婦女的權益還有很大的進步空間。 女性遭受家庭暴力及性侵害比例居高不下 家庭暴力事件頻傳，女性受害比例居高不下，國內近兩年，每年都有超過9萬人遭受家庭暴力，今年至6月底，已經有5萬多人遭受家庭暴力，已經是去年整年的54%，依目前遭受家庭人數增長的狀況來看，今年遭受家庭暴力的人數，很可能會破10萬。 現在不但遭受家庭暴力的人數沒有減少，我們女性遭受家庭暴力的比例竟然這麼高，從2010年至今遭受家庭暴力的人中，女性的比例從來沒有低過7成過，表示每十個遭受家庭暴力的受害人，就有至少七名是女性！ 針對這種狀況，政府除了要加強家庭暴力防治的工作之外，對於這些遭受家庭暴力女性，一定要加強心理創傷的服務，要透過輔導方式，讓這些女性走出家庭暴力的陰霾。 性侵害事件逐年增長，女性被害人比例超過8成，近三年來，國內遭受性侵害的通報人數年年增加，相較2009年2011年增加了3,113名受害者，今年到6月底，竟然已經有6,370名受害者，已經是去年整年度的57%，依這種趨勢來看，今年的性侵害受害者人數很可能會創下新高。 性侵害通報受害人女性比例再增加，性侵害受害人中，竟然有高達86.8%是女性！2009年至今，女性性侵害受害人，持續增多，2009年至2011年就增加了2,403人，今年至6月底，我們女性的性侵受害人已經是去年整年度的57.4%。 近三年來，家庭暴力的受害人年年增加，性侵害受害人也越來越多，而我們的女性受害人比例也始終居高不下。國內推動保障婦女權益已經行之有年，但是我們的女性同胞，在家庭裡可能遭受家庭暴力的對待，在外有要面臨性侵害案件頻繁的恐懼。 家庭暴力跟性侵害，都會造成受害人心理以及生理的重大傷害，如果沒有妥善的處遇，很可能讓受害人一輩子都走不出創傷的陰影。 有許多專家學者都認為家庭暴力跟性侵害，是一種基於權力控制的心理|透過類似的行為來表示自己是能夠控制其他人，如果我們的受害人都是以女性居多，那就顯示，我們國內的性別平權、婦女權益保障工作，都還有很大的進步空間。 有關單位必須加強家庭暴力及性侵害的防治工作，避免國人遭受家庭暴力及性侵害的威脅，同時也要加強對這些受害人的輔導與心理重建，讓他們不會生活在陰影中。 吳委員育昇書面意見： 本院委員吳育昇有鑑於國民身分證以往係十年換發一次，民國94年曾編列「全面換發國民身分證製發計畫」編列經費10億6,678萬6千元，未來自然人憑證、國民身分證、健保卡、駕照是否可以整併，可能所需經費多少？請內政部兼顧簡政便民、防偽安全、個人隱私等因素，會同各相關機關檢討提出改革方案。另外，內政部辦理自然人憑證相關推動計畫前後長達11年（不含102年度預算），耗資已逾5億元，內政部102年度於內政資訊業務編列辦理「自然人憑證創新應用服務推廣計畫」經費7,000萬元，期藉由擴大自然人憑證創新應用服務，以增進民眾之使用率，延伸政府服務據點及時間，以達簡政便民目標，但截至101年9月底止，自然人憑證普及率仍低，請問內政部除了城鄉數位落差的問題，還有哪些因素影響民眾申請意願？特向內政部提出書面質詢。 徐委員欣瑩書面意見： 案由：本院徐委員欣瑩，有鑑於內政部地籍圖重測計畫與國土資訊系統，皆為跨年度之重要計畫，卻僅於98年設立績效指標考核，不足以客觀衡量其施政績效。爰要求內政部提出解決方案，特向內政部提出質詢。 說明： 一、內政部102年僅9項績效指標，然98年就有17項，其中「地籍圖重測辦理筆數完成率」、「國土資訊系統資料倉儲圖資共應比例」兩項，皆為跨年度之重要計畫，應於列為102年之績效指標。 二、「地籍圖重測辦理筆數完成率」考核標準為年度施測筆數之達成率，然而計畫數年年向下調整，從每年198,125筆修正至99年170,035筆；100年178,088筆；101年164,626筆；102年147,702筆。沒有考核效力，應以總施測數量990,625筆之達成率，為此計畫主要考核項目。 三、國土資訊系統資料倉儲圖資供應比例，總共預計建置800項，所有圖資的收集，皆沒有兼顧品質、規格和內容。分類僅做自然環境、生態資源、環境品質、社會經濟、交通網路、土地基本資料、國土規劃、公共管線、基本地形圖九類，難以準確查詢。例如：新竹市的都市計畫圖和嘉義市的都市計畫圖，設計方式就不同，沒有統一的規格。九十七年台中市、台中縣國土利用調查成果圖，分類為「土地基本資料」，但同時也可分類至「國土規劃」等等。目前依照內政部公開的數據，98年預計建置800項中的30%共240項，完成242項，達成率100%。99年324項，達成率100%，100年10月底建置384項，指標達成率為100%。但是，資料庫建置是否完善與實用，不應該只以數量作為唯一指標，內政部應重新檢討，增加資料庫之實用性績效指標。 主席：現在休息，明天早上繼續開會。各位如果有各單位預算之提案，請在下班前提供議事人員，以便明天審查之用。如果沒有的話，明天不受理。 休息（17時57分）