{"blocks":[["立法院第8屆第2會期外交及國防委員會第17次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年11月5日（星期一）上午9時","地　　點　紅樓301會議室","主　　席　林委員郁方","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。由於本次會議需先確定上次秘密會議議事錄，因此現在先開秘密會議，請工作人員清場。","（清場）"],["主席：現在進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。","（以下密，略）","主席：請問上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","現在進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查102年度中央政府總預算案關於國防部所屬主管機密部分（不含國安局主管機密部分）","主席：本次會議採報告秘密、詢答公開方式，國防部答復時請自行斟酌內容有無超越機密範圍，否則乾脆全改開公開會議好了。詢答結束後稍事休息，讓幕僚人員整理提案，之後即繼續開會，處理預算；本會委員若有提案，請於詢答結束前提出，逾期不予處理。","現在先請國防部高部長報告。"],["高部長華柱：主席、各位委員。","（以下密，略）","主席：謝謝部長的報告，請問其他單位有無補充報告？（無）無補充報告。","現在開放會場，改開公開會議，進行詢答，按照往例，審查預算時每位委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘。","第一位請陳委員亭妃發言。"],["陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長有看到「軍情局電技室疑洩密電信業」這條新聞嗎？"],["主席：請國防部高部長說明。","高部長華柱：主席、各位委員。我有看到這個資料，但可能與事實有點差距。"],["陳委員亭妃：什麼差距？","高部長華柱：我們查過了，與事實不符。這方面可以請軍備局向委員說明。","陳委員亭妃：本席希望部長來說明，現在讓軍情局報告他自己有問題，這當然是不可能的。事件爆發後，部長總該對所有情況有所瞭解和掌握吧！你說與事實不符，那麼據你的瞭解，事實為何？","高部長華柱：在這件事情發生之前我們就已經掌握了，特別請聯六(即通資次長室)和督導軍情局的相關保防安全單位及聯二督導單位去調查過。"],["陳委員亭妃：有去調查？"],["高部長華柱：有調查。","陳委員亭妃：有成立專案，邀集相關人員去調查？"],["高部長華柱：有。","陳委員亭妃：真的有去調查？是真的調查還是官官相護？我們現在強調的是制度問題，只要是洩密，根本不能原諒，如果出現了官官相護、標準不一致的情形，那該怎麼辦？怎樣的行為會涉及軍情洩密或是所有的機密資料外洩，這些標準由誰訂定？","高部長華柱：對這個部分，我們國防部有一個……"],["陳委員亭妃：標準是誰訂的？","高部長華柱：針對是否涉及洩密，我們就是因為擔心委員方才提及的事，所以才不讓軍情局自己去調查，特別請……","陳委員亭妃：你只要告訴本席標準是誰訂的，你們是不是在發生事情之後，就組成一個專案小組來調查？那麼一般時候，到底是由誰認定哪些是軍事機密？到底他有無涉及洩密，又是由誰認定？現在資料都已經外洩了，再調查又有什麼用？而且現在涉及的都是高官耶！"],["高部長華柱：不是。","陳委員亭妃：本席曾經接過一個陳情案，看到那些資料之後，本席認為那位校級軍官如果真的涉及洩密，真的是罪該萬死！可是現在看到的資料卻是軍情局主任疑將載有衛星通訊資料的機密文件影印後交給業者，前面那位軍官的職級還不是主任，就被你們提起公訴，現在已經因此得了憂鬱症，該人是因為自己的紅斑性狼瘡問題所以常常請假，因此把資料帶回去看，本席認為這當然不對，但他並沒有把資料洩漏給某個對方，相較之下，這件事是已經有相對的一方，而你們調查之後卻說這不涉及軍事機密，這不是官官相護是什麼！"],["高部長華柱：不是。"],["陳委員亭妃：這完全沒有標準嘛！請問制度在哪裡？"],["高部長華柱：有標準。","陳委員亭妃：另外一個新聞是國軍爆發退役軍人共諜案，即大氣海洋局前政戰處處長張祉鑫，被中國以高額聘請將其負責主管的水文資料帶去大陸，請問部長在瞭解之後說了什麼？","高部長華柱：這件事和事實差得更遠了，完全不是事實。"],["陳委員亭妃：你瞭解之後是怎麼說的？","高部長華柱：這個事情是我們獲得情資，發現問題後主動和檢調單位偵辦的，經過查證，我們發現這位海軍大氣相關單位的張祉鑫沒有洩密。","陳委員亭妃：部長你要解釋的這些，我們從媒體上都看得非常清楚了，你說外洩的是護漁資料，機密等級不高，真的是這樣嗎？發生事情了就說那是護漁資料，機密等級不高，我告訴你，你今天如果說機密等級很高就要被砍頭了，所以你當然不敢說機密等級高啊！你們誰敢說？如果機密等級高，從部長以降，你們都要被殺頭的！從事國防事務現職及退（離）職人員申請進入大陸地區作業辦法明確規定，如有涉及國家機密者不論是二級或幾級，基本上需限制二年或一年，對不對？"],["高部長華柱：對。","陳委員亭妃：而他在5月退役後居然就可以在8月去福州、廈門等地旅遊，你們當然要說機密等級不高啊！因為機密等級若高，連你這位部長都做不下去了！所以你現在是官官相護嘛！"],["高部長華柱：沒有。","陳委員亭妃：對高官就以「寬」的方式和標準對待，如果張祉鑫不是大氣海洋局機密業務承辦人，……"],["高部長華柱：他不是承辦人。"],["陳委員亭妃：他對你們是這樣說的。"],["高部長華柱：對。","陳委員亭妃：那就是說他擔任處長以後，所有承辦人員承辦的資料都不關他的事，他從來都沒有看過，也沒有辦法掌控，是這樣子嗎？你們這樣的解釋會不會太離譜了？"],["高部長華柱：不會。","陳委員亭妃：你們怎麼會說他不是承辦人員，所以他掌握的資訊非常有限，因此你們才沒有對他有所限制？這種理由誰聽得下去？而且只要涉及機密等級的，去大陸是要向你們報備，由你們管控的，今天你們並未管控，所以當然要包庇，因為只要調查出來說資料涉及機密，你們就完蛋了，從部長到以下人員，全部都要被殺頭。"],["高部長華柱：這個事情現在正在偵辦當中。","陳委員亭妃：對啊！既然現在還在偵辦當中，你們怎可以說外洩的只是護漁資料，機密等級不高？而且還說他不是直接的承辦人員，掌握的資訊有限？這就是在為自己撇清所有責任嘛！他是處長，牽涉的是我們所有的水文資料，如果中共掌握了台灣周邊所有水文資料和海圖的話，請問我們還要打什麼？要戰什麼？乾脆自己繳械投降算了。"],["高部長華柱：就是沒有外洩。"],["陳委員亭妃：有沒有不是你說的。"],["高部長華柱：就是沒有。"],["陳委員亭妃：如果你說的話……"],["高部長華柱：我負責。","陳委員亭妃：你部長待不下去了，當然要硬撐啊！"],["高部長華柱：不會。"],["陳委員亭妃：你當然要硬拗啊！"],["高部長華柱：不會。","陳委員亭妃：今天我們談的是制度，他是一個處長，還牽涉到水文資料，居然沒有被管控。"],["高部長華柱：跟委員說的不一樣。","陳委員亭妃：他5月退役，8月就可以去福州、廈門，你們居然還准了，這是你們國防部的漏洞。"],["高部長華柱：沒有。"],["陳委員亭妃：要追究國防部的責任啊！"],["高部長華柱：他沒有外洩。"],["陳委員亭妃：哪沒有外洩？你當然不敢講外洩啊！因為講了之後你部長也待不下去啦！","高部長華柱：不會，事實只有一個，不可以隱瞞。"],["陳委員亭妃：你們現在所有資料都是官官相護。"],["高部長華柱：不會。","陳委員亭妃：本席要拜託部長，你們的管控不嚴已經影響到國安，不是你說一句沒有洩密就可以了事的。"],["高部長華柱：我們必須要調查。","陳委員亭妃：你們的責任應該是管控所有的高官，這裡的資料寫得非常清楚。"],["高部長華柱：我們一定會的。","陳委員亭妃：你們居然放鬆，沒有去管控。"],["高部長華柱：不會。","陳委員亭妃：你們還推卸責任，甚至掩飾事實，這就是你們國防部的所為嗎？"],["高部長華柱：不會掩飾。"],["主席：請邱委員議瑩發言。","邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要延續剛才陳委員的提問，從2008年政黨重新輪替迄今，所謂的共軍案或共諜案、洩密案持續不斷的發生，國防部今天提出的機密預算中，編列了很多軍事情報作業、反情報作業及大陸工作及其他比較機密的……"],["主席：請國防部高部長說明。","高部長華柱：主席、各位委員。我建議委員不要談這些標題、題目比較好，因為現在是個公開的場合。","邱委員議瑩：本席並沒有說出你的預算內容，我只是想請教你，其實國防部都有做保密防諜的工作，對不對？","高部長華柱：那是一貫的，我想任何國家、任何政府都要有保密的習慣。"],["邱委員議瑩：那為什麼一直都有這些案件發生？比如像張祉鑫先生的案子啦！……"],["高部長華柱：這是我們主動發覺的。"],["邱委員議瑩：之前軍情局把所有機密資料洩漏給電信業者等等。"],["高部長華柱：那和事實有落差。","邱委員議瑩：你不能只是說和事實有落差，那落差到底是什麼？調查的結果是怎麼樣？能否給大眾一個交代？現在大家認為你們是官官相護，你卻只在這裡告訴我與事實有落差，那到底情況是怎麼樣？你如何確定他的確沒有洩漏軍情？","高部長華柱：有錯誤，我們一定承認，比如羅賢哲案，我們承認這個錯誤，他是……"],["邱委員議瑩：你們到現在還沒有完成該案的懲處。"],["高部長華柱：完成懲處了。"],["邱委員議瑩：有完成懲處了嗎？","高部長華柱：有的，會後把資料送給委員。對這個部分，要向委員報告的是，現今政府是一貫的態度，雙方面都在運用手段，以獲得機密的資料，我想這是任何的國家，尤其在有潛在敵對國家的狀況下，我們更要努力。所以，我認為政府播遷台灣這六十多年來，所有的問題都沒有放鬆過……"],["邱委員議瑩：防範是重要的……"],["高部長華柱：對。","邱委員議瑩：到目前為止，依據部長的統計，我們被共軍滲透的數字是否有逐年上升的趨勢？","高部長華柱：報告委員，現今在所有的時間內，我們都不能保證對方不會對我們有任何相關了解資料的作為，我想任何國家都是一樣，所以我們要提高這方面的警覺，尤其在羅賢哲共諜案之後，我們更要提出一些具體的辦法。","邱委員議瑩：我想請教部長，你有沒有探索過一個問題，到底為何這些人上半輩子宣誓效忠中華民國，但是，在他退役之後，反而變成中華人民共和國的間諜？你有沒有想過到底是什麼理由？是因為國家給他們的待遇太低，還是國家對他們不夠好？","高部長華柱：用間之道，我想任何國家都是一樣，譬如說，要找商業機密，一定找和商業有關的；要找軍事機密，最好找和軍事有關的，這在任何國家都是一樣。","邱委員議瑩：這個道理我當然知道。但問題是，他宣誓一輩子效忠中華民國，卻在退役不到二、三個月，就變成中華人民共和國的間諜，進行反蒐證、洩露國家重要的機密，你有沒有想過這到底是什麼因素？今天很巧合的是，考試院院長莫名其妙的提出，他認為軍人退撫應該改回恩給制，而他的辦公室主任更妙了，他說這是關中的主張，但他也告訴大家說這不是考試院的權責。我發現馬英九政府很喜歡任用一些很奇怪的人、很喜歡用一些大嘴巴，比如，他用了一個王建擔任監察院長，每天去管與監察院無關的事情；用了一個考試院院長，每天也去講一些與考試院無關緊要的事情。軍人退撫制度是屬於國防部的權責，對不對？","高部長華柱：不是。這個制度是政府的權責。報告委員，在民國86年之前……","邱委員議瑩：你說這是政府的權責，所以考試院院長可以任意發表他的看法？","高部長華柱：不是。因為目前退撫基金是在考試院，以前只有公教人員加入這個退撫基金，國防部的部分則屬於恩給制，國防部在86年才加入……","邱委員議瑩：我知道，現在已經改了嘛！","高部長華柱：所以現在這個問題，大家都……","邱委員議瑩：如果再退回到恩給制，部長贊成嗎？","高部長華柱：我想這個問題必須做通盤的考量，以目前國家的財政狀況……","邱委員議瑩：你覺得如果國防部的部分改回到恩給制，現今國家財政狀況可以負荷嗎？","高部長華柱：所以我們必須要做整體的考量。行政院和考試院都應該要考量，哪一個制度能夠不對整個的國家預算造成影響，那樣是最好的。就國防部的立場，以前也曾經實施恩給制，但是，目前我們所採取的一些改善、改進的措施繼續在推動，而且已經過大院委員會審查通過，我們要提高提撥率也刻正進行，我們希望國防部原來的規劃和改善的做法不會停止。","邱委員議瑩：部長，我請教你一句話，你同不同意、贊不贊成再將軍人退撫改回到原來的恩給制？還是你覺得要維持現制，但是，就現制上再去做改良？你可不可以給我一個比較明確一點的答案，讓我比較能夠更清楚了解國防部的立場到底為何？","高部長華柱：國防部會根據政府最後討論的結論，至於恢復到恩給制只是選項之一。","邱委員議瑩：部長，我希望你能夠有guts一點，你說要回歸到所謂政府討論的結論，但是，這個政府是沒有結論的啊！"],["高部長華柱：當然有結論啊！","邱委員議瑩：這政府有什麼結論呢？它前一秒告訴我們所謂退休公務人員的慰問金不發了，然後又只是說明年不發而已！","高部長華柱：大院委員會、立法院也是政府的一環，所以必須要通盤考量，行政、考試和立法之間都在考量。","邱委員議瑩：部長，我想知道你的立場，你只要告訴我你的立場，國防部的看法是什麼？國防部同不同意、認不認同重新改回恩給制？","高部長華柱：這只是選項之一，像美國現在就是實施恩給制，所以國家只要財政的狀況好……"],["邱委員議瑩：所以你傾向可以改回恩給制？","高部長華柱：我沒有傾向，我是根據國家所有的狀況來做決定，正如同所有的兵役制度也是一樣，凡是政府的決策，國防部就要推動。","邱委員議瑩：部長，看起來你還滿會閃的嘛！"],["高部長華柱：不會。","邱委員議瑩：部長，我想更進一步請教你，我們剛才討論恩給制，所考量的問題當然是國家的財政，國防部到底有沒想過把軍人服役的年限延後？現在我們所推動的是85制，但現在有很多軍人差不多才四、五十歲就退役了，國防部有沒有考慮延後軍人的退役制度？這部分有沒有修改的空間，國防部可曾研議過此事？","高部長華柱：報告委員，過去的幾十年來，國軍的服役年限都有做調整，目前正在推動精粹案。在精粹案之後，我們會考慮，但是國軍軍隊需要年輕化，此與其他公教單位是不一樣的，它必須保持精壯，但是……"],["邱委員議瑩：這個我同意啊！","高部長華柱：所以現在有一些相關的單位或是兵科及個人已經在執行中。譬如說，有一些相關的校級軍官，因為單位比較特殊或具有專長，我們已經同意他可以繼續留營。我們希望能完成制度化，也就是對哪些單位、哪些兵科或擔任哪些職務的軍職人員應該放寬留營的時間，我們正在努力當中。謝謝委員。","邱委員議瑩：部長，我希望針對軍人的退撫制度，國防部能夠儘快地提出自己的立場與看法。"],["高部長華柱：是。","邱委員議瑩：剛剛我們提到洩密的調查報告，你是不是能夠一併給本席？","高部長華柱：我們會送給委員，謝謝。"],["主席（陳委員鎮湘代）：請林委員郁方發言。","林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。國防部打算自103年投入七十多億購買兩艘美國退役的派里級巡防艦，這些軍艦現在27歲了，不管是軍艦或飛機，只要處理得好，就算27歲也算年輕啦！不過，我下一個問題是，我們有沒有辦法獲得現役SQR-19拖曳式陣列聲納？這點很重要。我在這邊沒有洩密，這是它的配備，我們有沒有辦法同時獲得，否則只是買一艘空船回來，可能划不來！"],["主席：請國防部高部長說明。","高部長華柱：主席、各位委員。目前我們使用的濟陽級巡防艦比較老舊，今天有這樣的機會是很難得，但是，如同剛剛委員提及有關拖曳式陣列聲納，這是一項必備的條件，不然，我們今天花了這些預算購買的軍艦卻無法達到其功能，我覺得這點我們必須做審慎的考量，這是基本條件之一。","林委員郁方：有時候購買舊艦也是不得已的，而且我也知道國家的財政比較拮据，可是預算的金額也很重要，現在這當然已經不是什麼秘密了，我們當時購買4艘紀德艦，原定編列預算為二百八十四億餘元，其中包括彈藥、購艦、啟封、訓練及性能提升等等，總共編列164億的預算，平均每艘艦大約40億元左右。此次購買的派里級巡防艦，沒有包括彈藥、啟封及性能提升，我不講數目，但是，這個數字與紀德艦很接近。以上是我獲得的資訊，實際的狀況如何，我則不清楚，這次我們購買派里級巡防艦每艘的成本會不會太高？","高部長華柱：我們算了一下是比較划得來，因為它是熱艦，所以有很多預算可以節省，這部分跟剛才講的數字有點差距，會後再請海軍參謀長向您報告。","林委員郁方：好。另外，有關殲二十跟殲三十一的問題，現在中共第二款的隱形戰機殲三十一在10月31日已經試飛了，所以現在非常重要的是如何去開發偵測隱形戰機的關鍵技術？涉及機密的部分我們不要去談它，但是我覺得第二階段的研發案應該提前，而且國防部要給與充分的財力支援，因為我們不能等美國提供給我們，美國也不見得願意提供給我們，因為畢竟偵測隱形戰機的技術是最機密的。","第二點，如果要提供給我們，我們可能要花非常多的錢去購買，所以總要找一些工作給中科院做，而中科院在這方面已經累積了相當多的技術，像第一階段的研發計畫已經完成，對於這個問題，國防部是否有決心大力支持中科院，把中共隱形戰機偵測的關鍵技術開發出來？","高部長華柱：這部分可能還要一段時間的努力，我們會做評估。相關的部分，我們會考慮朝這方面努力。","林委員郁方：另外，我當立法委員以來一向主張國防自主化的重要性，像天弓三型的防空飛彈其實發展得不錯，而且根據了解，它也有攔截隱形戰機的能力。我覺得它已經通過初期的作戰測試，國防部是不是要支持它及早進行量產？"],["高部長華柱：我們一定會支持。","林委員郁方：因為我們不斷的跟人家買，錢都被別人賺走了，我們總是應該自己研發出來的東西，可以讓它精益求精，就像我們的經國號戰機也曾經被批評不好，可是我們發現它的妥善率是現在所有戰機裡面最好的，所以我們還是要儘量研發自己的東西，採購自己的東西。","講到幻象機的問題，日前我們在法國才損失一位非常優秀的空軍英雄－王上校，當時失事的原因還在評估、檢討中，但是除了鳥擊以外，我想到葉片的問題，因為鳥擊的問題，我在法國的航空展親眼看到蘇愷三十墜落，其原因就是因為一隻鳥被吸進引擎，所以引擎就故障了。","第二個原因，我記得我跟你提過這件事，就是幻象機的發動機葉片有問題，我質詢後，你們也開始編列預算分批購入新葉片來更換。在此請教部長，法國幻象戰機的發動機葉片也出過問題，而王上校開的這架出事飛機，它的葉片是新的或是舊的？","高部長華柱：這個都在調查中，這件事情發生後，我也請空軍蒐整了5年以來所有幻象機，就是幻象家族，不一定在法國，其他國家，包括臺灣，相關失事的原因，包含葉片在內，做一個統計，並加以分析。當然我們也配合當地的調查，我們不會放棄調查真相。","林委員郁方：對。另外就是針對發動機葉片的問題，在我上次質詢之後，空軍從98年就開始編列預算，總共編列8億進行葉片更換，現在整個工作是否順利？而且據我了解，目前這8億沒辦法做到把所有幻象機的葉片都更換，那個進度如何？要不要加速進行？因為如果掉一架飛機，除了金錢損失之外，還有人命的傷亡，那是我們無法承受之重。所以我認為部長可能要去督導一下，整個發動機葉片的更換必須加速。","高部長華柱：是，預定在102年12月可以全部完工，現在正在進行中。","林委員郁方：方才邱議瑩委員有提到恩給制的問題，我覺得現在大家都要注意財政問題，相關的其他部會說什麼都不要緊，可是國防部畢竟是真正的主管單位，現在的財政問題不能因為一個制度的改變，讓國防部要額外增加幾十億台幣的負荷，那對國防部來講也是不可承受之重，所以別的單位要說什麼，隨便他們，國防部自己本身要拿定主張，好不好？"],["高部長華柱：是。謝謝委員。"],["林委員郁方：謝謝。"],["主席（林委員郁方）：請蔡委員煌瑯發言。","蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，年終慰問金的問題，行政院是大家一體適用，就是不發年終慰問金，而國防部是不是也與行政院同一步調？"],["主席：請國防部高部長說明。","高部長華柱：主席、各位委員。年終慰問金是屬於現役的軍人，沒有什麼問題。"],["蔡委員煌瑯：退休的軍人呢？"],["高部長華柱：退休的軍人不在國防部裡面。","蔡委員煌瑯：現在國防部又另外編列一筆春節慰問金給這些退將，這樣對社會觀感好嗎？","高部長華柱：向委員報告，原來編列春節慰問金的原因是國防部要比照其他部會的三節慰問金，所以提出了兩個方案，一個方案是所有符合條件，例如服務25年55歲以上，這部分……","蔡委員煌瑯：我覺得這樣社會觀感會不好，這有點像變相給錢。當國家財政那麼困難，國防預算也那麼緊張的時候，其實這些退將們的月退俸都很高，若再編列年節慰問金，又編一個訪視慰問金，針對少將以上的退將來發放這些巧立名目的慰問金，這樣真的很不好。"],["高部長華柱：有些是從72年開始就有一些……","蔡委員煌瑯：那就是陋規，可以改啊！","高部長華柱：不是，是針對特殊弱勢，另外是……"],["蔡委員煌瑯：退將還有弱勢的喔！有中低收入者嗎？","高部長華柱：有，他們從大陸來台以後，當初……","蔡委員煌瑯：如果是這些弱勢，我們當然要幫助他們，這沒有問題，但若是退將的月退俸都在十多萬元以上，還發放訪視慰問金，少將是2萬元、中將是2萬4,000元，另外……","高部長華柱：沒有，那是極少數的。","蔡委員煌瑯：另外，還編列一個年節慰問金，是3萬到5萬，這是在慷國家之慨。現在國防部的預算都那麼緊張，你在審查預算的時候都告訴我們錢不夠，但是如果發放這些慰問金，老實說不值得。","高部長華柱：委員在國防委員會很多年了，我們現在就國防部的立場，要讓大家……"],["蔡委員煌瑯：不能因為是慣例就不能改革。","高部長華柱：不是，這是因為其他部會每年三節對退休資深職工都有發三節慰問金，每一節有2,000元，反而只有國防部這段時間……","蔡委員煌瑯：退將發到3萬到5萬，那也太多了吧？他們月退俸已經領到最高額了，然後慰問金又最多，這不合理，當國家在改革所有制度的時候，像這種巧立名目的慰問金不要濫發，我們要改革，要多為國家省一點錢，否則會債留子孫，我建議你今年就不要發放。","高部長華柱：這個部分在上一次公開預算裡，已經納入朝野協商，我會再向委員說明。","蔡委員煌瑯：本席是鼓勵國防部也要改革，讓民眾有感，從我們自身做起，節約公帑，好不好？"],["高部長華柱：希望委員支持我們國防部的退休人員能夠比照其他的部會一樣。","蔡委員煌瑯：對，就是讓整個改革，也要到我們軍方的高層退將，這樣才會讓人民了解到我們確實是在共體時艱。"],["高部長華柱：我們也願意能夠做到讓……","蔡委員煌瑯：本席是希望絕對不要發，在朝野協商時，我們希望也能跟其他的公務部門、公教部門一樣。","高部長華柱：對，希望委員支持我們執行另外一個案子，我們將提出另外一個方案來。","蔡委員煌瑯：另外，國防部千萬不要贊成關中的恩給制，千萬不可，因為這是走回頭路。關中站在他的本位立場，意圖為他的退撫基金解套，把我們的軍保回歸到恩給制，這會讓國防部的預算更吃緊，同時也會排擠到其他預算，同時這也是把責任推給政府，「龜腳龜內肉」，到最後也是全民買單。","高部長華柱：跟委員報告，我們軍事發言人對外的說明講得很清楚……","蔡委員煌瑯：你沒有表示反對，你只是說，這也是選項之一，其實錯了，千萬不能走回頭路，民國84年、86年就是因為恩給制，才把他改成儲金制。老實說，軍人保險最大的問題就是繳的人少，領的人多，繳的人時間短，領的人時間長，對不對？如果他44歲退伍，一直活到90歲的話，他這樣要領46年，而且他只繳費十多年，結果他卻要領四十多年，軍保最大的問題就在這裡，所以要解決軍保問題，老實說本席也有一些想法。本席認為關中講這些話，是嚴重打擊明年的募兵制。如果退撫制度不周全、不足的話，是募不了兵的。部長，所以你要義正嚴詞的跟關中說，請不要再大放厥詞。","高部長華柱：也請委員能夠尊重所有軍公教的人員，尤其是退休的。"],["蔡委員煌瑯：我們知道。","高部長華柱：退休人員的各項福利如果缺少，尤其是退伍軍人的福利如果不夠的話，就會影響到我們將來的募兵制，跟委員報告……","蔡委員煌瑯：本席就是怕關中講這些話，會影響到明年的募兵制……","高部長華柱：所以我今天非常贊成委員這個想法，尤其是我們退休的退伍軍人的福利要能夠保持，不然會影響所有的募兵制。","蔡委員煌瑯：所以我們要提出比較具體可行的做法，譬如，現在很多國家都採取一些改變的做法，像是提高軍人的待遇，增加他的費率，以及精算一下所得替代率，不要領得太多。另外，就是延長他的服役年限，不要太早退伍，有時候他們四十幾歲就退伍，其實退伍之後，都還是國家訓練過的有用之才，因此那麼早退伍，實在不合理。第三，最重要的一點是，保留年金的年資，從65歲才開始領，這樣軍公教的年金制度才能夠永久存在，不會破產，不然的話，只是債留子孫，未來我們的子孫要承受很大的債務。","高部長華柱：跟委員報告，以前就是針對國防部成立一個退輔會，他們這些人可以轉到那邊去擔任公職，輔導他們就業，或是一些投資公司。另外，跟委員報告，他們這些任職瓦斯公司或其他事業單位的人，他們都是停俸的。","蔡委員煌瑯：本席知道，但這畢竟是少數。"],["高部長華柱：將來要普及化。","蔡委員煌瑯：在募兵制之後，畢竟是少數。"],["高部長華柱：將來量會大。","蔡委員煌瑯：將來如果量大，你們能夠安排轉業，規劃他們退休之後的工作安排，然後保留他的年資，到65歲才開始領取年金的退休俸……","高部長華柱：那是委員的想法。向委員報告，現在美國歐巴馬總統准許他們的企業單位，只要用一位退伍軍人，對他來講是可以減稅的，所以政府要全面考量……","蔡委員煌瑯：所以針對募兵制的考量，可以配套措施……"],["高部長華柱：以前輔導會所安置的這些單位都是這樣做。"],["蔡委員煌瑯：我們也贊成這樣的方向。"],["高部長華柱：是。","蔡委員煌瑯：但是如果讓關中那麼簡單，草率就把他推回去，回歸恩給制，這對軍保是沒有什麼幫助……","高部長華柱：所以剛才委員所提的一些問題，都是卓見，希望委員能繼續支持。","蔡委員煌瑯：改成恩給制，其實對軍保沒有幫助，只是把責任推給政府，也是由全民買單。","高部長華柱：我再次強調，請委員尊重退伍軍人的各項福利，不然會影響我們的募兵。","蔡委員煌瑯：我們現在就是在跟你做建議，不要讓軍保倒掉，不要讓軍保產生問題，你說把他改回恩給制之後，問題就可以解決嗎？如果他每年增加50億，將排擠多少國防預算，你知道嗎？難道未來軍保就不會倒嗎？當政府負擔越來越重的時候，軍保不會產生問題嗎？","高部長華柱：軍隊跟其他公務單位有所不同，就是要保持一些精壯的人員，但有一部分我們可以延長。","蔡委員煌瑯：對，可以延長其服役年限，提高軍人的待遇，本席一再強調要提高軍人的待遇，否則你又要扣我帽子了。","高部長華柱：不會，到今天為止，我還沒扣。"],["主席：謝謝蔡委員。請陳委員鎮湘發言。","陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。這段時間，大家對我們軍公教有很多質疑，我想軍人是我們國家國防武力最重要的一環，也是我們國家安定的基石，這是不容置疑的。有很多委員及相關媒體對於我們軍方在任職方面可能有些不了解，這是我們可以理解的，但我們還是必須不斷加以說明，本席也一再強調軍人服役有一定的因素在裡面，最重要是戰鬥部隊需要年輕這一段，換句話說，42歲即退伍，對任何人來講，是不可思議的事情，但那是基於部隊的需要，我們總不能弄一個50、60歲的連長吧？所以這方面我們應該有所堅持，是不會錯的，所以當時就因為這樣，才會設置國軍退除役官兵輔導委員會，請不要忘了前面有「國軍」2字，他是因國軍而成立的，但是很遺憾的，經過這麼多年，大家將國軍退除役官兵輔導委員會的很多事情扭曲了，使得很多應該可以自然安排的事情，完全被否定，我認為這是不對的，我希望部長能在任內將國防部與退輔會作有效的整合和結合，若是力有未逮的話，我們應該透過行政院加以協助，我想募兵制，若不用國防部與退輔會的功能加以結合的話，我將對募兵制能否做得下去感到懷疑，甚至會跳票或產生國安問題，部長以為如何？"],["主席：請國防部高部長說明。","高部長華柱：主席、各位委員。謝謝委員指教，這部分的確存有這樣的問題，我利用這個機會要特別強調如果現在一般人對於我們退伍人員，在尊嚴方面不加以重視的話，則對現有各階層服務的國軍將會造成影響，且對爾後實施的募兵制，也將造成影響，退輔會原本成立的目的，就是要解決國軍服役時間短所造成的問題，無論他是將級、校級，還是其他階層，當然60年前的狀況確實跟現在有所不同，但這裡面的任用人員本來就該針對國軍，就像原住民委員會，都以進用原住民為主，客委會也以任用客家人為主，唯獨這些年之後，都要以公職身分為主，這就會產生當初安置或轉業的目的，所以剛才委員特別提到，如果這兩個部會的各項轉用或者任職，行政院不加以整合的話，就會有問題。我是認為這個地方還要再加上考試院方面的任用資格，如果不作調整，一定會影響我們各項政策的推動。","陳委員鎮湘：本席非常認同，我想關中院長也許對我們軍人不了解，但是實際上，這些問題不是光靠改一個制度就能解決，如果國防部運用青壯的這一代，而壯老的這一代不能解決的話，問題是永遠存在的，這點希望大家一起努力。我們常常講國防、外交的問題是不分朝野應共同面對的，所以我希望大家能夠加以支持。當年所有刪除不合理的地方，應該加以回復的，就要回復；至於法制上不夠完善的地方，應該加以補充的，也要加以補充。譬如軍官學校畢業的學生，他的程度不亞於任何一個大學，為什麼不能給他同步考一個文官或是相關專長的學歷，讓他保留到最後可以用。為什麼不行？這是第一點。","第二點，本席認為在這些問題沒有解決以前，我們要訂定一個落日條款，俾使現在已經入伍的人員，能夠滿足這個需要，這樣我們的募兵制也才能招得到人啊！否則的話，募兵制跳票，比現在任何一個地方出問題都要嚴重得多。部長認為呢？","高部長華柱：謝謝委員這個建議，我想有關銓敘部的部分，我們會繼續努力，看看是否能夠採取這個措施。我們認為這是一個好的辦法，希望他們能夠採納。","陳委員鎮湘：好。接著我要請教，國防部訓練了很多到國外留學的同學，不管是在任何一個軍事院校或是任何一個軍種都發揮了很大的功能，但很遺憾的，這些同學因為受於年限，很快就退伍了，這對我們國防及外交這個領域來講，是一個很大的損失。不知部長對此問題有何看法？","高部長華柱：不論是派到任何國家受訓的學生，回來以後，我們都非常重視。現在我們派到外面的學生差不多都是屬於受訓這方面，但是個人的基本條件必須要配合，包括學歷和經歷等，這樣才能有利於他爾後的發展。","陳委員鎮湘：我在向外交部質詢時也提出來，希望今後在這個問題上，國防部和外交部可以直接面對面的溝通，想想怎樣使人才的訓練不落空、怎樣能夠符合我們的國家利益。也許這些人在國防上的指揮階層不能發揮功能，但在外交領域上，也許能夠發揮功能。","還有，關於軍售方面，這部分在我們國防預算來講，是一個非常大的項目，但是很遺憾的，有很多承辦人員因為受到服務條例的限制，在某個職務上的停留是有限的，所以無法累積經驗。反觀美國的安全指揮部等等，他們的成員，一幹就是一、二十年，相形之下，我們在基礎上就輸掉了。因此，我也向外交部提出這個問題，亦即外館的代表或是大使，就是當然的館長和負責人，他應該負全責。對於這些問題要如何運用一個統合的力量，使他們能夠真正的尋求我們最大的國家利益，包括我們跟美國、法國以及新加坡等等國家之間的軍售，我想都可以用這種方式來做。請問部長有什麼看法？","高部長華柱：對於這個部分，我們會努力。比方最近我們將任用人員改成文職並將時間延長，讓軍售人員可以保留更長時間來服務；至於外館的部分，去年F-16A/B型戰機的性能提升，其實就是在外館的統籌之下，也就是原來的代表和我們軍事代表團相關單位共同努力的結果，而且外交部及國防部在去年的9月21日同時發布，這就是我們部會之間共同努力達到目標的一個例子。","陳委員鎮湘：希望國防部、外交部以及退輔會對於相關的跨部會問題，在協調合作方面，繼續加強。","高部長華柱：我們會努力，謝謝委員。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，有關國防部在軍事投資的建案，是否會先確定一些作戰需求以及經過系統分析等等的作業程序？其實對於這樣的程序，國防部至少有上百名的專業軍官在從事相關的流程，本席也整理出近期我們的軍售案件浪費在系統整合上的費用。這些資料來自審計單位，主要是陸軍的天鷹專案、海軍的神鷗專案以及空軍的安邦專案等等。以陸軍的天鷹專案來說，從97年到103年，我們採購了阿帕契攻擊直升機。其實美國的作戰構想和我們台灣是不太一樣的，美國是在具有絕對空優的情況之下，去從事地面的介面性攻擊，可是台灣是灘岸的，比較屬於防禦性，所以和美國的攻擊性不太一樣。可是我們當初在系統整合時，並沒有特別提出相關的要求，而且發價書和實際執行的結果也不一樣，對此部分審計單位已提出嚴厲的糾正。而且在我們第一次要和CAGE做整合時，我們的介面出了問題，根本沒有辦法整合，結果花了1.65億元，大約是550萬美元，全部浪費掉了！第二次又花了0.5億元，結果也浪費了，完全沒有達到我們的作戰需求。另外，海軍的神鷗專案，在系統整合的部分，編了5000萬美元，也就是台幣15億，在無法整合的情形下，他們只能先交機，後續的系統整合，可能還要依循加價的方式來處理。至於空軍的安邦專案也是一樣，花了大約3億元，到現在已經連續3次加價，我們空軍也沒有要求廠商檢討缺失，任由美方予取予求。這些近期的軍售案件，光是系統整合的費用就已經花了20億，到現在未見解決方案。據此本席要請問，軍備局到底在做什麼？軍備局在這些軍事建案的執行過程中，到底要如何管制？已經列為風險項目的地方，都無法好好控管，到底軍備局和通資室是如何審核的？當然，研考單位也是虛應故事，讓我們耗費了這麼多的錢。本席說的這些只是有關系統整合的部分，如果要談到軍事投資，經費就會更高。現在這些情況都已經發生了，有些正在補救當中，可是當初這些建案，有很多參與的承辦人員和軍官，這些人在建案完成之後，是否有拿到獎勵金？如果有的話，應該予以追究，因為浪費了這麼多錢。若說浪費掉就算了，以後國軍就會便宜行事，那怎麼得了？畢竟未來我們還會有一些建案，如果像現在一樣，承辦人員光是靠美軍的專案辦公室給我們資訊，然後照單全收的話，還是會再發生浪費的情況，包括系統不堪使用或是無法符合作戰需求等等。這個部分，部長可否予以考量？"],["主席：請國防部高部長說明。","高部長華柱：主席、各位委員。委員提出的問題當中，有一些和我們現在所掌握的事實有一點落差。審計單位是從發價書、執行面以及財務估算方面來探討，至於這些案子的執行面，我建議會後由相關單位向委員說明和解釋。而剛才委員所提到的這些善意的指正，我們會考慮，這個部分，我們一定要做系統性的檢討。但有些武器裝備之所以要透過軍售案，就是因為我們無法自製，例如武裝直升機，其使用目的就是和美方不一樣……","馬委員文君：我們同意，這也是我們和美方進行軍事採購的原因，不過最基本的原則和要求是，他必須符合臺灣的作戰需求，因此我們一定要主動、積極地向美方提出要求。"],["高部長華柱：一定會。","馬委員文君：另外，無論是武器或其他相關採購，有時候即使我們編列再多經費，還是無法達到我們預期的目標，由於經常發生這樣的狀況，我們提出的需求是否要再作調整？之前商業周刊有提到一些企業的作法，本席認為我們使用國防預算進行軍事採購時，也可以採取這種比較創新的模式。由於我們經常向美方購買，因此我們在提出需求時，可以先請對方負責國防軍售的廠商提供意見；聽取各方意見之後，我們再提出最適合的需求，這樣可以減低我們花了很多錢卻被當成凱子的狀況。","高部長華柱：我舉兩個例子向委員說明。當初我們購買Mk19、40公厘榴彈機槍的數量已達經濟批量，所以可以進行工業合作，彈藥就歸由我方軍備局202廠製造生產，這就是一個很好的例子，當經濟批量達到某一水準之後，對方就會降價或是進一步釋出善意。","另外，前二個會期，主席曾在此質詢有關標槍飛彈的問題，陸戰隊標槍飛彈的購買……","馬委員文君：礙於時間關係，本席必須打斷你。成功的案例是怎麼做到的，包括程序、流程、如何爭取等，日後能作為借鏡。而我們剛才提出來的意見，也請你們參考。","高部長華柱：是，我們會這樣做。","馬委員文君：另外，本席想請教空軍陳參謀長，你們對於目前正在執行的獵雷艦有何看法？請簡單說明。"],["主席：請國防部空軍司令部陳參謀長說明。","陳參謀長添勝：主席、各位委員。抱歉，獵雷艦是海軍主管的。","馬委員文君：本席知道是海軍主管，可是如果你們的軍官發生墜機意外或有其他救援任務時－例如之前蘇花公路發生巴士落海、空軍弟兄墜機－大多是出動獵雷艦進行搜尋、搜救、找黑盒子或大體，所以空軍應該表示意見。有時候獵雷艦在做專業使用時會與空軍有關，所以你們必須提出需求。目前我們對獵雷艦花了那麼多預算，雖然船體是臺灣做的，可是系統部分還是全部都要向其他國家採購，對於這一塊，我們完全沒有深耕。本席希望未來在搜尋、搜救、協尋黑盒子這方面，獵雷艦可以發揮功能，因此我們希望你們可以把它納入考量。48個小時之後，聲波就不見了，那要怎麼找到黑盒子？本席認為臺灣應該做得到，希望這部分，你們可以納入考量。這不是只有海軍使用而已，空軍也應該提出需求，謝謝。","陳參謀長添勝：我們會照委員的意思來努力，謝謝。"],["主席：請蕭委員美琴發言。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。最近共諜洩密案件不斷發生，甚至引發國際社會的關注，光是最近這起案例，國際媒體，包括華盛頓郵報、金融時報、洛杉磯時報，甚至連印度的媒體都在報導，不僅讓國軍保衛臺灣的決心受到質疑，和中國之間也產生一種很複雜、矛盾的關係，進而成為許多國家關切的重點。當然，最近這起案例是國防部自行偵破的，但為避免日後再發生類似事件，我們總是要對目前或過去存在的洩密問題，進行制度性的檢討。之前你們對退役人員前往中國設有相關限制，例如曾接觸最高和絕對機密者是限制3年，一般機密則是限制1年，對不對？"],["主席：請國防部高部長說明。","高部長華柱：主席、各位委員。也有10年的限制，像軍情局就有10年的限制。","蕭委員美琴：軍情局是限制10年，可是適用10年限制的人數應該比較少，對不對？"],["高部長華柱：對。"],["蕭委員美琴：大概有多少人適用10年這個限制？","湯局長家坤：（在席位上）只有我本人，就是軍情局局長。","蕭委員美琴：只有1個人，就是軍情局長本人限制10年。"],["湯局長家坤：（在席位上）一級主管是8年以上。"],["蕭委員美琴：其他主管是8年。那適用3年以上的大概有多少人？"],["湯局長家坤：（在席位上）我回去再把相關數據提供給委員。","蕭委員美琴：有關張祉鑫一案，其實他是在5月退役，但8月就前往中國，目前我們對於接觸機密者的管制最少是1年，因此他應該是要被管制的，怎麼會發生5月退役、8月就到中國這樣的問題？","高部長華柱：這要視個人接觸到的機密等級而定，海軍相關單位認為他沒有涉入其服務單位的機密部分。"],["蕭委員美琴：可是你們的限制是1年、2年、3年、8年、10年。"],["高部長華柱：也有無限制的。"],["蕭委員美琴：最低是1年。"],["高部長華柱：也有無限制的。","蕭委員美琴：怎麼會沒有呢？根據各項報導，他可以碰觸得到艦艇、海圖這類重要的水文資料……","高部長華柱：他沒有碰觸到。我們查過了，他沒有碰觸到。"],["蕭委員美琴：絕對沒有嗎？"],["高部長華柱：是。","蕭委員美琴：他身邊的人可能會碰觸到。這並非只是他個人的問題，他長期在軍中服役，這段期間所累積下來的人脈、人際網路可能是有問題的。"],["高部長華柱：主要是因為他沒有接觸到資料。","蕭委員美琴：本席覺得我們應該要進行制度性的檢討，如果有些人確實有必要加強管制，卻連最低的1年管制年限都沒有，我們的制度顯然產生了一些問題。","高部長華柱：其實委員也曉得，現在我們參加的軍事會談就是極機密的，很多事情都要在總統府的軍事會談中報告，與會人員包括國安會的首長、秘書長……","蕭委員美琴：這是首長級的會議。事實上，我們今天來這裡之前，你們發給每個國會辦公室的資料都是需要管制的。","高部長華柱：是，我們都有編號、有登記。","蕭委員美琴：你們有編號，但是你不知道這些資料交到我們手上或放到國會辦公室之後，會發生什麼事情。本席必須承認，我們立法院的保密工作可能還不如軍中，這些都是問題，因此本席認為，我們需要針對制度進行全面性的檢討。目前中國是對臺灣安全威脅最大的國家，旋轉門條款的用意，除了管制我方與中國之間的往來外，還要避免利益衝突的問題。現在很多人年紀輕輕，大約四十幾歲就可以退役，到民間公司任職。按照目前的制度，他有沒有可能接觸電展室、博勝案的通訊電信資料，而在退役之後立刻到華衛公司上班？會不會有這樣的事情發生？這就是利益衝突。一方面，我們擔心的是洩密的問題，另一方面則是他退役之後，到與原職務有關的公司任職，甚至到軍火公司上班。"],["高部長華柱：這有旋轉門條款的限制。","蕭委員美琴：雖然有旋轉門條款的限制，但你們的限制是3年，對不對？"],["高部長華柱：對。"],["蕭委員美琴：你覺得這樣夠嗎？"],["高部長華柱：我們會檢討。","蕭委員美琴：他退役3年之後，就可以到與原業務有關的公司任職，而軍售業務又涉及到這麼大的金額，這樣妥當嗎？無論是軍火公司或通訊公司，你們是否可以針對這個問題做個制度性的檢討？","高部長華柱：我們會檢討。事實上，由於小三通、大三通、開放自由行、觀光客增加等，我們和國安單位都有很多問題需要面對、檢討。","蕭委員美琴：沒有錯，這都需要再面對。如果需要更多的資源，本席希望能反映在你們的預算裡面。","高部長華柱：是，應該這樣做。","蕭委員美琴：要真正做到保密防諜，而不只是喊口號。"],["高部長華柱：不會。","蕭委員美琴：接觸面更多、更廣之後，保密防諜的工作反而更形重要。","高部長華柱：不是只有這些，還有其他部分更需要加強和重視，例如資訊網路等，這是個全面性的問題。","蕭委員美琴：整體而言，現在你們有很多機密的建軍案在進行，有些是持續性的計畫，有些則是新增的。身為國會議員，我們必須審查和監督你們的預算，但卻不瞭解這些案子的內容，尤其是新進本委員會的委員，對這些案子完全不瞭解……"],["高部長華柱：我們會向委員個別說明。","蕭委員美琴：剛才馬委員提到審計部的報告表示，為了天鷹案，我們平白無故虛擲了五百多萬美元，就是因為我們不瞭解案子的內容，才會發生這樣的事情。現在你要我們幫這些機密預算背書，包括維星專案、蜂眼專案、聯成專案、雁帛專案等，數量很多，有的是持續性的案子，有的是新增的，但其內容為何、國家的需求究竟為何，我們都不曉得。之前審計部質疑你們浪費資源，未事先評估和C4ISR、博勝案整合的風險，這些問題，你們有沒有克服？我們怎麼知道這些新專案有沒有上述問題呢？你們有責任讓國會知道這些事。","當然，本席還是要再講一次，我承認立法院的保密工作也有很大的漏洞和問題，但這些問題可以利用體制、機制或法令去管制和限縮。在此前提下，本席認為你們必須更積極地說明這些專案的內容，告訴我們為何國家要編這麼多預算來執行這些建軍案？只要對國家安全有利，我們都願意支持，這是不分朝野的；這些預算，我們都願意支持，可是我們不願意盲目地背書，這就是現在的問題。像天鷹專案就可以虛擲五百多萬美元，如果這些專案又涉及弊案或浪費等問題，你要我們盲目地背書，是不負責任的作為；對國防部也好、對立法院也好，這都是不負責任的作為。本席希望你們可以安排考察，讓我們進一步瞭解內容，不然就主動到立法院向我們報告。"],["高部長華柱：我們會這樣做。"],["蕭委員美琴：為什麼國家對這些專案有迫切性的需求？為什麼要編這麼大額的經費？這些持續性專案的關鍵為何？上述問題都應該處理。"],["高部長華柱：我們會向委員個別說明。","蕭委員美琴：好，謝謝。"],["高部長華柱：謝謝委員。","主席：部長，最近共諜案一再發生，相關法令是否應該修正，加重處罰，以發揮嚇阻的效果？","第二，本席一直都認為人員的管制很重要，但只有軍情局長一個人是管制10年不能前往大陸，其實中共對間諜罪的追訴是無限期的，所以我們把人員的管制期間拉長，某種程度上是在保護你們，你10年後前往大陸，他搞不好會逮捕你。本席認為有時候管制也是另一種保護，這部分，大家要做檢討。"],["高部長華柱：（在席位上）國安局是規定3年。","主席：對，所以上次本席有向國安局長反映，既然軍情局長是限制10年，他應該限制20年，只是他沒有答應就是了。","現在請詹委員凱臣發言。","詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。立法院有少數同仁一直在捍衛軍公教人員，像外交及國防委員會裡面就有很多委員一直在捍衛軍公教人員。我們可以檢討制度，但不該污名化或污衊軍公教人員。制度本來就存在，我們進來的時候，制度就是如此，我們立法委員的津貼也是一樣。制度本來就存在；如果制度不好，我們可以改，但你不能說現在這些人享受這項制度就帶有原罪，這種講法是非常不好的。對於這些事情的演變，本席感到很痛心，因為這是階級的對立和鬥爭。如果把文革分為幾個時期，我們臺灣已經進入了文革的第一期，本席對此感到很痛心。制度可以改，又不是不能改。","請問部長，若軍人洩密或遭判刑，他的終身俸或其他福利有沒有被取消？"],["主席：請國防部高部長說明。"],["高部長華柱：主席、各位委員。會取消。","詹委員凱臣：在什麼程度下會取消？是判刑，還是在其他階段會被取消？","高部長華柱：判刑定讞之後，我們會視其涉案情節而定。","詹委員凱臣：如果是未按照規定，亦即違反旋轉門條例到大陸去呢？例如他一退伍之後就到大陸去，那會取消嗎？","高部長華柱：退伍之後前往大陸，我們會追究他的責任。法律程序會判斷他屬於哪一類，完成法律程序之後，會根據他被判刑的結果來決定。"],["詹委員凱臣：是這樣子嗎？"],["高部長華柱：是。","詹委員凱臣：去年本席質詢時，曾經詢問有關桃園航空城旁邊的基地。由於航空城的計畫即將施行，旁邊有一個海軍的基地，後來這個海軍的基地移至屏北，那塊土地就交由桃園航空城使用，本席認為這是一個非常好的方式，因為軍方釋出土地讓行政院使用，將有利於我國經濟的發展。","日前本席在院會詢問過部長，基隆能否也這樣做？因為基隆有二個商港，但這二個商港中間有一個軍港，當郵輪要進入這二個商港時，會遇到軍港，並不是很方便，所以本席有提出建議，希望能夠比照去年海軍遷移基地的作法。最近國防部也釋出了松山機場的土地，本席認為這是非常好的，雖然很多人不贊成，認為松山機場應該廢除，但本席覺得不應該這樣做。雖然日本把主要機場遷至成田機場，但羽田機場還是在運作，很多飛機都會使用這個機場，它也可以作為預備或戰備機場，這是非常好的。所以國防部能夠釋出松山區的土地，讓機場得以完整規劃，本席認為非常好，松山機場是比較小型的飛機，如波音737或空中巴士A330以下的飛機才可以使用……","高部長華柱：向委員報告，松山機場的土地並非全部都移出來，我們的軍事核心任務並沒有放棄。"],["詹委員凱臣：本席知道。","高部長華柱：我們只是釋放出我們能夠配合的部分，這個部分，其實很多委員都有提出建議。"],["詹委員凱臣：對。","高部長華柱：96年丁委員也曾在大院提出書面和口頭質詢。只是這次交通部在規劃的過程中，會前經建會主委曾經問我，能否再次考量釋出營區周邊地區的土地？松山機場附近有一些空軍的營區，這些地方能否調整？我們的任務能否簡併？因此我們才會提出這樣的做法，但是我們的核心任務並沒有放棄。"],["詹委員凱臣：還是在那邊？"],["高部長華柱：是。","詹委員凱臣：本席知道基隆港附近可能也有一些特別機密的地方，日前本席曾經詢問院長，當時部長也有回答，你們有沒有可能繼續和交通部合作、遷移基地？","高部長華柱：任何委員所提的意見，我們都會進行評估，並與相關單位，如交通部或地方政府，共同深入研究，討論我們基本的核心任務會不會受到影響。如果會受到影響，這個案子就有保留的空間；倘若不受影響，但大幅度調整所需要的預算更多，以致於地方政府或中央其他部會無法採納，這樣我們也會保留。","詹委員凱臣：問題是，行政院要在基隆東岸和西岸投入約100億元的經費，把那個地區變成商港，如此一來，將失去軍事的隱密性，因此本席認為這還是可以考慮，何況交通部也有提出一些地方可以和你們交換，請部長列入考慮，好不好？"],["高部長華柱：是。","詹委員凱臣：另外，我們有看到資料，空軍決定在103年終止派遣飛官到法國受訓，這是否會影響我們的飛安或人員訓練？","高部長華柱：我說明一下，這與原先的法國飛機採購案有關，它是一個商購行為，本來就有這樣的計畫，這是包含在商購合約裡面的，因此103年任務就會結束。目前所有種能教官都已經逐漸培養出來了，這部分應該不會受到影響。"],["詹委員凱臣：不受影響嗎？"],["高部長華柱：是。","詹委員凱臣：因為臺灣的空域比較少，所以到國外接受訓練還是有必要的，參謀長，你對此有何看法？"],["陳參謀長添勝：（在席位上）現在我們該學的東西還是會繼續學。"],["詹委員凱臣：你的意思是會繼續嗎？"],["陳參謀長添勝：（在席位上）F-16應該繼續。","高部長華柱：他說F-16的訓練還會繼續執行。向委員報告，目前的作法是，這個時間點就是一個人接受訓練，而且我們還有其他方式可以獲得這方面的經驗。","詹委員凱臣：好，謝謝參謀長。","另外，本席還是要再講一次基隆那個問題，其實這和本席沒有什麼關係，我的選區不在基隆，也沒有什麼利益關係，本席只是為了將來經濟和觀光的發展著想。因為一艘郵輪等於10架飛機的量，可以乘坐二、三千人，所以你們要思考將來要怎麼做，軍方可以不用全部移出來，交換碼頭就好，你們的碼頭位置和交通部、基隆市政府的碼頭位置不一樣，可以採取交換或其他的方式，甚至考慮遷至蘇澳或其他地方，這些都是可以考慮的。","高部長華柱：我們會請海軍深入考量，再向委員回報。"],["詹委員凱臣：請許參謀長簡單說明。"],["主席：請國防部海軍司令部許參謀長說明。","許參謀長培山：主席、各位委員。剛才委員提出來的問題，事實上，我們在5年前就和相關單位討論過了。第一，我們會以我們的任務及核心價值為主，其他部分都可以納入考量。事實上，我也曾至委員辦公室和委員說明過，之後我們會配合政策來執行，報告完畢，謝謝。","詹委員凱臣：好，謝謝。"],["主席：請林委員佳龍發言。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。中共正在發展航空母艦，這次釣魚台事件引發中國海監船、漁政船前往釣魚台，甚至往琉球群島方向移動。國人非常關心這個問題，因為航空母艦的發展和整體戰略環境的改變，會對我們國家的安全造成影響，今天很高興得知國軍在宜蘭龍德造船廠發展出一艘迅海艦的原型艦，能否請部長為我們介紹一下發展迅海艦的考量、它的性能、對我們周邊環境可能會造成什麼影響？"],["主席：請國防部高部長說明。","高部長華柱：主席、各位委員。這個問題，請海軍參謀長向委員簡單說明。"],["主席：請國防部海軍司令部許參謀長說明。","許參謀長培山：主席、各位委員。第一，我們艦訓發展的原則是量小、質精、戰力強，基於國艦國造的立場，我們要籌劃出一艘具備相關嚇阻或偵巡戰力的船艦。迅海艦經過我們的設計，不僅能夠從事周邊巡弋，而且還配備相關的重要武器，這些武器裝備可以確保我們在責任海域的作戰任務能夠順行。至於細部的狀況，會後我再向委員詳細報告。","林委員佳龍：它也有匿蹤的功能，比較不容易被偵察到，所以你才會說是以小搏大，有可能小兵立大功，對不對？"],["許參謀長培山：是。","林委員佳龍：你剛才也提到這艘原型艦有配備武器，是雄二E飛彈還是雄三飛彈？抑或是兩者並存？","高部長華柱：相關的武器裝備，我們會後再向委員說明，報紙登載的訊息和事實有些落差，在此，我不便講得很清楚。最重要的是，我們的武器要逐漸更新，光六飛彈快艇在國內生產之後，我們認為還有提升之必要，儘量做到國艦國造。至於武器裝備，將來也是以中科院的武器裝備為主。隨著中共遠洋海軍的成立以及航空母艦的籌建，我們在東部海域逐漸感受到這方面的威脅，所以將來我們的建軍方案必須兼籌並顧，東、西部等各方面都要考量，武器發展的目的就是要減少這方面的威脅。","林委員佳龍：謝謝部長的回答，不過本席每次問，你都說要私底下向我報告，其實媒體都報導……"],["高部長華柱：事實和媒體的報導有些不一樣。","林委員佳龍：我們從媒體上看到的資訊，都比從質詢得到的資訊來得多，召委林委員也知道非常多，其實它的性能並不是什麼秘密，能否再為我們說明一下？本席之所以會這樣問，是因為以前我們也都很支持國艦國造這項政策，可是至目前為止，潛艦的發展並不如預期，其實如果當時潛艦有順利發展或進行採購的話，今天在臺灣海峽和東海應該可以維持戰略平衡的狀態，不會對我們產生這麼不利的情況。所以對於這項政策，我們雖然表示歡迎，但說實在話，也會有點擔心迅海艦是否也會像以前一樣，造出原型艦之後卻無法量產？"],["高部長華柱：不會。"],["林委員佳龍：你保證不會？","高部長華柱：我們現在就是儘量配合，看原型艦有沒有達到我們的目標，這比潛艦單純得多。"],["林委員佳龍：這怎麼說呢？","高部長華柱：因為潛艦最困難的部分是它的武器系統，而迅海艦的武器系統是我們國家自己可以掌握的，只要它的噸級和武器配備可以匹配，問題就解決了。"],["林委員佳龍：它的航程有多遠？"],["高部長華柱：現在大概是450噸至500噸之間。"],["林委員佳龍：有幾百浬？","許參謀長培山：它的航程可以到達南沙群島，這絕對沒有問題。","林委員佳龍：我們的軍艦可以配備武器，那活動範圍……","高部長華柱：巡弋的範圍會再加大，而且比現在的光六快。","林委員佳龍：我們發展這樣的武器之後，有沒有受到來自美、日或中國的關切？"],["高部長華柱：沒有。","林委員佳龍：剛才本席有問到，是搭載雄二E飛彈還是雄三飛彈？你們的考量是什麼？","高部長華柱：現在的武器系統和報紙的報導有落差，實際情形，我們會後再向委員報告。","林委員佳龍：本席問戰鬥機，你說要會後報告；問飛彈，你也說要會後報告……"],["高部長華柱：因為今天是報告機密預算。","林委員佳龍：感謝部長老是私下向本席報告，所以本席還有一點時間。其實本席曾經問過有關軍人退撫基金的問題，現在考試院關中先生一直表示要用恩給制來取代儲金制，這當然有配套措施，可能會降低所得替代率，國防部的立場為何？","高部長華柱：這項訊息只是在報紙上刊載，實際上，我們並未獲得這方面的資料。現在考試院提出2項訊息，第一，希望我們延長軍人的服役年齡；第二則是提出恩給制。但這些事情需要跨院決定，而非國防部單一部會可以決定的。其實這各有利弊，依據目前國家的財政狀況，如果改為恩給制，國防部的人維費等各方面會再增加，那我們要如何解決恩給制所帶來的問題？上次我們在報告公開預算時有提出一些辦法，也有修正相關法令，包括提撥率如何提高、精粹案實行完畢之後，要讓哪些兵科或哪些單位的人員服役時間拉長等。不過整體而言，目前我們面對的是募兵制，對於軍人的福利待遇或退伍之後的待遇……","林委員佳龍：所以你的回應就是以穩定為主，短期內不考慮調整或改變嗎？你的做法就是增加提撥率，但是因為目前已經入不敷出，民國107年恐有破產之虞，所以基本上就是由政府撥補，來解決短期的問題，是嗎？","高部長華柱：也不見得，相關稅制也有改變，我們建議把這些預算結餘移入退撫基金。"],["林委員佳龍：你講的是軍公教免稅的部分嗎？","高部長華柱：是，所以我們有多元化的考量。","林委員佳龍：你們的收益率也太低了！你們委託銓敘部投資的部分，收益率好像都只有2%、3%而已。","高部長華柱：詳細情形我不太瞭解，可以再查證一下。","林委員佳龍：收益率還是偏低，不過礙於時間關係，本席無法續問。針對剛才提到的問題……"],["高部長華柱：我們會向委員說明。","林委員佳龍：麻煩你了，謝謝。"],["高部長華柱：謝謝委員。"],["主席：請廖委員正井發言。","廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，你剛開始領薪水的時候，每個月薪水是多少錢？"],["主席：請國防部高部長說明。","高部長華柱：主席、各位委員。我民國53年9月入伍時是中士3級，一個月85元。","廖委員正井：你比本席的薪水少很多，本席當老師，第一份薪水是700元。今天本席之所以講這件事，是因為中華民國的經濟能發展到今天這樣，所有人都能豐衣足食、享受生活，是過去軍人和公務人員努力打拚而來的，是不是？","高部長華柱：是，當時的環境和現在完全不同，他們造就了目前安定的環境，對國家有貢獻，如果現在不尊重他們、傷害他們的尊嚴，我覺得是不公平的。","廖委員正井：最近我們立法委員裡外不是人，這禮拜四，桃園縣黃國園黨部要召開大會，罷免總統和藍營的立法委員。本席問他們為什麼要罷免總統和藍營的立委，因為他們認為我們沒有保衛這些退休榮民的年終慰問金。之前本席在電視上有看到部長為榮民說話，本席非常敬佩。本席剛才講過，過去有很長一段時間，這些退伍的榮民和公務人員犧牲待遇，當時他們都沒有講話，到了晚年卻被人家羞辱成這樣，部長對此作何感想？","高部長華柱：有關委員提到的事情，他們對國家有貢獻，我認為不應該打擊這些人的自尊。這些退伍的人，當年他們在外島服務時是沒有外島加給的；目前軍人的加給也是到頂之後就不再增加，不像公教人員每年還可以增加3%。此外，當初這些退伍人員在服務時，也都沒有領到任何加班費，如果大家要求一致化和公平性，那以國防部的立場，我們應該提出建議案，要求比照其他部會，爭取他的加班費和外島加給。","廖委員正井：部長，民國70年代臺灣的經濟突飛猛進，所有企業界的人都領到很高的薪水，是不是？"],["高部長華柱：是。","廖委員正井：可是公務員沒有。當大家都去買豪宅的時候，我們住在小小的房子裡，那時候有誰同情我們呢？恩給制也好，儲金制也罷，現在我們保險最大、最大的敗筆是什麼？就是「pay as you go」，隨收隨付，現在收的錢就付給這一代人，這是制度設計錯誤。所以本席一再呼籲所有立法委員，要尊重專業，不能讓政治凌駕專業！為什麼勞工保險基金通過3年之後就面臨破產？就是因為立法委員讓政治凌駕專業，當初專業人士所設定的費率是1.3%，我們硬要喊到1.55%；當初設定的所得替代率，也絕對不可能達到46%（韓國也只有32%），這當然會造成目前這個結果。本席覺得剛才部長講得沒有錯，無論是什麼制度，都不是國防部一個單位可以決定的，本席希望國防部能請專業的精算師來設計一個可長可久的制度，我們不要做世代剝奪的事情，讓下一代背負債務。讓下一代來背負上一代的債務，本席期期以為不可，因此本席一再呼籲，不管是勞工朋友、軍人或公務人員，都要放棄成見、尊重專業，這樣保險制度才能可長可久，像商業年金一樣。部長，你有沒有買商業年金？"],["高部長華柱：沒有。","廖委員正井：顯然你不像本席一樣有先見之明，本席在擔任台北銀行董事長時，就率先買了退休年金。之前你很認真在聽本席質詢，有聽到四聲無奈，對不對？也有提到財政無解，對不對？"],["高部長華柱：是。","廖委員正井：你也有看到本席寫「臺灣財政希臘化」，對不對？"],["高部長華柱：是。","廖委員正井：最近大家都在吵保險制度，不過本席認為，危機就是轉機，在這個時刻，我們中央民意代表不應該再讓政治凌駕專業，要讓專業人員為我們設計、精算出一個可長可久的保險制度，這樣才對得起我們的民眾、對得起我們的選民；而不是一天到晚喊口號，想要討好選民，這樣不好。本席剛才談到的世代剝奪，就是吃掉我們下一代的資源，本席曾經問過財政部長，什麼叫「啃小族」？「啃老族」大家都知道，但不知道何謂「啃小族」。「啃小族」就是吃掉下一代的資源，要他們去付上一代的債務，這樣的制度並不好。部長，你應該很清楚本席今天為什麼會來這裡發言，對不對？"],["高部長華柱：對。","廖委員正井：對於過去勞苦功高的榮民，我們不能以現在的眼光來處理。你曾經因為搭直升機差點喪命，對不對？"],["高部長華柱：對。","廖委員正井：幸好老天保佑，你才能保住性命。這些福利是出生入死換來的代價，後來卻被人家這樣羞辱，因此對於你那天發表談話、捍衛榮民，本席感到非常敬佩。可是現在行政院做成這樣的決定，讓我們立委也遭殃，即將被罷免，部長，這該怎麼辦？","高部長華柱：這個問題需要一些時間說明；至於目前的作法，也必須做個處置和改善。","廖委員正井：本席已經和地方上的鄉親解釋過了，所有勞工朋友、公務人員和軍人都要放棄成見，讓專業人員好好地設計出一個可長可久的制度，大家不要意氣用事、族群鬥爭，這樣不好。在此，本席也要公開呼籲所有的立法委員，不要再像過去一樣亂喊話，精算師算出來的勞工保險基金制度，卻因為政治凌駕專業而遭到破壞，導致3年就要破產了。不過本席也認為，最近發生這些問題也好，因為危機就是轉機。本席是財政出身的，那天本席在審預算時講過，我們的潛藏負債高達二十一兆多元，若按照今年（102年）還本付息2,900億元的速度來算，75年才還得完，而這還沒有包含國民義務教育的經費呢！謝謝部長。"],["高部長華柱：謝謝委員。"],["主席：現在休息15分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請盧委員秀燕發言。","盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。上個月，國防部的駐外武官被分成4批調回臺灣進行測謊，這當然是因為羅賢哲等間諜案接連發生，國防部為了自清，所以從今年開始，所有駐外人員都要分成4批回國測謊。據本席瞭解，這些人皆已測謊完畢並返回其駐在地。因為這是今年第一次舉行，本席想瞭解有多少人受測、測謊的結果為何？"],["主席：請國防部高部長說明。","高部長華柱：主席、各位委員。現在這項工作已經改為每年一次，受測者包含駐外的軍協組、武官以及採購單位的駐外人員，大約有50位左右。目前測謊的工作都已經結束了。","盧委員秀燕：50位，分為4個梯次嗎？","高部長華柱：對，基本資料都沒有異常現象。"],["盧委員秀燕：這50位全部都通過了嗎？"],["高部長華柱：是。","盧委員秀燕：是不是有一位海軍的同仁不願意測謊、不認同這個制度，所以他就打了退伍報告？"],["高部長華柱：後來還是有做。"],["盧委員秀燕：還是有測謊嗎？他後來退伍了嗎？","高部長華柱：對，退伍了。"],["盧委員秀燕：他退伍了？","高部長華柱：那是之前發生的，不是今年。去年有一位沒有做，但後來我們認為有必要，所以還是請他回來測謊。"],["盧委員秀燕：結果他憤而退伍嗎？","高部長華柱：不是憤而退伍，他原本就計畫退伍，只是退伍之前沒有做，但我覺得這項程序還是必須完成。這不是今年發生的。"],["盧委員秀燕：所以他退伍之前還是有測謊嗎？有通過嗎？"],["高部長華柱：通過了。"],["盧委員秀燕：今年這50位也都通過了？"],["高部長華柱：是。","盧委員秀燕：據本席瞭解，外交部和各部會，包括教育部、國科會、國安局等都有駐外人員。依照國安局的規定，駐外人員回來時才需要測謊，這是駐外人員回來之後的例行性工作，不會特別把他叫回來測謊。唯有國防部自我要求很高，像部長向來都要求同仁要潔身自好，本席是很欣賞也很贊同，不過這會不會引起各部會的懷疑，使國防部遭到歧視？他們會不會認為是因為你們的人員有問題，所以需要每年調回來測謊？老實講，駐外人員被調回來還滿高興的，一方面，他們對自己頗有信心；另一方面，有機會回來探親也滿好的。不過從公的觀點來看，政府一國兩制，同樣派駐在外，其他單位沒有測，國防部卻自我要求進行測謊，這些駐外人員會不會覺得他受到歧視，好像認為他們特別有問題呢？","高部長華柱：事實上，這不是國防部自己要做的，主要是羅案發生之後，大院委員會特別提出情工法修正案。原本並未涵蓋駐外人員，修正之後，連到國外受訓的學官、學生都納入範圍之內。","盧委員秀燕：其實外交部也有很多國家機密，也會編列機密預算，例如我們對中南美洲就編列了很多援外救助的經費，各部會是否應該一視同仁，比照國防部的方式來做？","高部長華柱：我尊重其他部會的作法。由於軍人涉及國家安全，因此大院委員會特別對我們提出要求，我們就按照規定來執行。","盧委員秀燕：明年1月份愛國者飛彈部隊會成軍，長程預警雷達也將正式運作。當初要購買長程預警雷達時，你還不是國防部長，當時本席和李敖委員在國防委員會極力反對，理由是因為裝設長程預警雷達之後，大陸的飛彈打過來，臺灣只有提前7分鐘預警，對我們而言，7分鐘可說是一點預警效果都沒有，發出預警之後，飛彈就打過來了。","可是這對美國人而言效果很好，所以當時美國文攻武嚇，一直要求我們買；本席在國防委員會堅決反對，因為那是讓美國人蒐集情報用的；換言之，就是美國人要求你們買武器給他用。當時本席主張，如果我們要設置長程預警雷達，那就要像北約一樣，歐洲人才不甩美國人呢！由於美國想要建立全球的反飛彈情資網路，所以他就拜託北約裝設這套系統；換句話說，北約那一套長程預警雷達是美國送給他的，美國拜託北約裝設這套系統，再把資訊提供給美國。因此當時本席積極主張，如果臺灣要裝長程預警雷達，就比照北約的作法，叫美國人送給我們，我們再把資訊分享給他。","經過這麼多年，我們的長程預警雷達終於裝好了，即將於明年1月開始啟用。到目前為止，我們已經花了408億元來建案，從今年（102年）起，每年又要編7億元左右進行維修、採購零件，請問我們長程預警雷達的資訊有和美國分享嗎？"],["高部長華柱：現在只有我們自己在運用這些資料。","盧委員秀燕：成軍、開始運作之後，我們所蒐集到的資料，會和美國分享嗎？","高部長華柱：現在完全是我們自己在運用。細節部分，我請劉次長向委員說明。"],["主席：請國防部通次室劉次長說明。","劉次長溪烈：主席、各位委員。長程預警雷達今年底會完成，它是一個封閉的網路，沒有提供資訊……"],["盧委員秀燕：有沒有上衛星？"],["劉次長溪烈：沒有。"],["盧委員秀燕：沒有上國際衛星？"],["劉次長溪烈：沒有。"],["盧委員秀燕：都沒有？"],["劉次長溪烈：沒有。"],["盧委員秀燕：所以資訊不會和美國人分享？"],["劉次長溪烈：不會。","盧委員秀燕：好，本席不會挑戰你，也不會反駁你。因為本席的論文有一部分和這個題目有關，所以本席一直在追蹤這個案子。當時本席曾經要求，政府有種花400億元買這個東西，資訊就不准分享給美國！哪有我們當冤大頭，資訊還要和他分享的道理？既然年底建案完成、明年成軍，本席特別要求，資訊不得分享給美國人！今天你們是公開答復，要對歷史負責任、要對國家預算負責任。除了口頭承諾之外，本席也要求你們以書面答復，你們用書面告訴本席，資訊不會分享給美國。既然部長在這邊做了這樣的答復，希望你們信守承諾，任何資訊都不可以和美國人分享，如果美國人要的話，就用買的。","你認為以美國情資系統的能力，有辦法攔截我們這方面的資訊嗎？北約那一套是美國人送的，臺灣這套系統是他賣給我們的，建構者也是他，即使你不分享，他可能也有辦法攔截。你覺得他有能力攔截我們的資訊嗎？","劉次長溪烈：這只是一個接收系統。發射以後，它會接收資訊，我們處理完畢之後，如果不把資訊給他，他就收不到。"],["盧委員秀燕：你確定嗎？你要保證。"],["劉次長溪烈：是。","盧委員秀燕：花了這麼多年，今年底即將建案完成，到目前為止，還沒有任何立法委員看過嗎？都還沒有去過，對不對？","劉次長溪烈：有，有委員看過。","盧委員秀燕：本席希望你們能再做安排，讓我們有機會去看一下，因為當初要建案時，爭議極大。當時我們是在野黨，為了對國防部提出來的需求表示信任，我們還是讓全案通過，這套系統花了408億元，對於它防護國家安全的效果等各方面，我們應該要積極瞭解，謝謝。"],["劉次長溪烈：謝謝委員。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。無論是報紙或媒體，都有提到軍職人員退休儲金制度，關中院長希望把它改為恩給制，對此，國防部一定有你們的看法，本席只是想知道，為什麼關中院長會提出這樣的主張？你知道原因嗎？他之前有沒有和國防部討論過？"],["主席：請國防部高部長說明。","高部長華柱：主席、各位委員。沒有，關於這個案子，國防部在86年以前就是實施恩給制……","江委員啟臣：對，本席知道，但是後來改了。","高部長華柱：對，改了，現在就是……"],["江委員啟臣：你認為關中院長提出這項意見的目的為何？"],["高部長華柱：他的目的就是要解決將來退撫基金可能無法繼續運作的問題。"],["江委員啟臣：所以是要解決退撫基金的問題？","高部長華柱：國軍和其他公教單位最大的不同，在於無論採75制或85制，其他人員的退休年齡都比較晚；但由於國軍的任務比較特殊，需要精壯的人力，所以退休年齡會比較早。就銓敘部和考試院的立場而言，如果採取恩給制，這個部分的問題就解決了。"],["江委員啟臣：那你們自己有何看法？","高部長華柱：我不曉得考試院提出這個意見，是基於他本身的考量，還是基於政策面的考量，但這只能解決問題之一。站在國防部的立場，我要特別強調，關鍵還是在於政府要決定整體財政狀況和制度。","江委員啟臣：沒錯！所以你們自己說要多加50億元，是不是？"],["高部長華柱：將近50億元。","江委員啟臣：我們104年要全面推行募兵制，如此一來，國防經費是否又會大幅增加？","高部長華柱：無論是否採恩給制，目前對退休人員各項福利的壓縮、緊縮或調整，對募兵制絕對會有影響。","江委員啟臣：如果我們的財政問題無法解決，國防部有何作法？","高部長華柱：我剛才答復過其他委員，無論要不要推行恩給制，我們都已經設法調整，並向大院委員會提出我們的作法，包括兵役法的修正、提撥率的增加。此外，我們也考慮在精粹案之後，延長部分特殊兵科或服務單位的服役時間，這些配套措施已經……","江委員啟臣：你剛才提到精粹案之後，要適度延長軍官的服務年限，這部分還沒有出爐吧？","高部長華柱：有一部分已經在做了，例如現在有一些校級軍官，我們已經同意延長其服役年限。","江委員啟臣：這部分和你們要施行的精粹案之間，會不會有目的上的衝突？"],["高部長華柱：不會。"],["江委員啟臣：因為精粹案是要大幅削減員額和職缺。"],["高部長華柱：對。","江委員啟臣：那你現在又要延長役期，這兩者沒有衝突嗎？","高部長華柱：不會。精粹案是把缺額減少，至於缺額沒有減少的部分，如果他有他的專業，役期就可以延長。","江委員啟臣：倘若如此，有些重要位置的役期搞不好都被延長了，比較資淺的人就看不到他的未來。","高部長華柱：不會，役期會一起延長，如果上校延長3年，中校也會延長3年，他還是有機會。","江委員啟臣：那還是會出現這個問題。可能會有很多人認為他在軍中無法晉升，或是要等很久才有辦法升，乾脆就提早退伍，會不會有這種情形？其實現在我們就有看到這種問題。為什麼募兵制的績效沒有你想像中那麼好？因為很多人進去幾年之後，時間一到，他就走人了。","高部長華柱：基本上，募兵制是整個政府要一起面對的問題，而不是只靠國防部，要有其他配套措施，如果現在對……","江委員啟臣：那該怎麼辦？如果這不是國防部的問題，而是政府的問題，但政府又不設法解決，使得募兵制無法如我們想像的那樣順利推展，是否會導致國防人力的空洞化或弱化？","高部長華柱：所以我們在修兵役法時，最後有提出一條很重要的條文，就是當國家有困難或碰到重大問題……"],["江委員啟臣：可以恢復徵兵制嗎？","高部長華柱：對，可以恢復。","江委員啟臣：這就好像恢復戒嚴一樣，這是一個臨時且重大的轉變。"],["高部長華柱：這和戒嚴不一樣。","江委員啟臣：我當然知道，但我的意思是，這是制度上非常重大的改變，如果募兵制實施到一半，你發覺不對勁，要馬上恢復為徵兵制，這個問題其實滿大的。","高部長華柱：那要符合各種條件，例如國家安全受到威脅或有其他狀況時才會這樣做。","江委員啟臣：當然，本席問的是除了打仗之外的情況。如果募兵制的推動遭遇很大的困難和挑戰，你是不是要考慮恢復徵兵制？","高部長華柱：現在要削減退伍軍人的福利，傷害他們的尊嚴，在執行面上就造成我們很大的困擾。這是原先推動募兵制時沒有考慮到的外在因素，受到衝擊之後……","江委員啟臣：那這項政策是否需要更多、更完整的配套？想得更清楚之後再推動，會不會比較好？"],["高部長華柱：目前退伍軍人的福利是現役職業軍人所看到的未來。"],["江委員啟臣：沒有錯！","高部長華柱：如果你現在傷害他們的尊嚴，剝削或減少各項福利，就會影響到他進入……","江委員啟臣：現役軍人的福利和尊嚴是我們絕對要捍衛的，但這些福利和尊嚴也衍生出一些問題，迫使我們去思考將來募兵制的財源夠不夠？在財源不夠的情況下，萬一募兵制無法成功推動，那該怎麼辦？","高部長華柱：任何國家在推動募兵制時，本來就要考慮到財源的問題。"],["江委員啟臣：現在財源夠嗎？"],["高部長華柱：這是當初推動時沒有產生的問題。"],["江委員啟臣：沒有去想？","高部長華柱：不是，我們有想……","江委員啟臣：這是一個非常實際的問題，如果當初我們推動時，沒有考慮到財源是否足夠，那本席認為現在要落實這項政策是很危險的。","高部長華柱：向委員報告，當初的狀況是徵兵制已經不像徵兵制了，原來2年的役期被減到1年，甚至不到1年，無法真正維護國家的安全。如果以後要回復徵兵制，役期絕對不能是10個月，一定要恢復為2年，才能對國家安全提供基本的保障。","江委員啟臣：徵兵制做不好，募兵制也做不好，那我們到底要用什麼樣的兵制？傭兵制嗎？剛才部長也講了，徵兵制的確做得不好；但因為沒有錢，所以未來也看不到募兵制。兩樣制度都做不好，這是一個很大的國防危機！"],["高部長華柱：對。","江委員啟臣：如果我們的軍隊缺少優秀的人才和足夠的士兵，那編這些預算有什麼用？","高部長華柱：全世界任何國家，對於軍隊各方面的福利，本來就必須要有充裕的預算支持，採取募兵制的國家更是如此。","江委員啟臣：在國家財源有限的情況下，募兵制的推動要一次到位嗎？還是要分階段到位？本席覺得這個部分，國防部要思考清楚，該面對的現實問題還是必須要面對，如果你開了一堆支票，到時候很多人發現他領不到。","高部長華柱：募兵制的推動，各院、各部會都必須要配合，這不是單靠國防部就可以執行的。","江委員啟臣：沒有錯，可是這個問題，你要反映給行政院和總統知道，而不是由立法院來幫你們解決。","高部長華柱：當然，可是這些問題和衝擊是最近才發生的。"],["江委員啟臣：最近才發生？"],["高部長華柱：對。","江委員啟臣：那本席真的覺得之前要推動這項政策時，沒有思考清楚。既然你說是現在才發生的，那你們應該要好好檢討，而不是發生以後還置之不理，繼續朝那個方向前進。你也知道現在財政發生問題了，倘若103年、104年你還要執意推動的話，問題會不會更大？部長，這一點你要考慮清楚。","高部長華柱：向委員報告，如果徵兵制的役期繼續維持10個月的話，國家安全的維護就會發生困難。","江委員啟臣：部長，你要檢討任何一種兵制，本席都不反對，你就是要找出一個適合台灣的兵制、一個符合台灣國防需求的兵制。","高部長華柱：當初的基本條件，只有在GDP達到3%的狀況下才能夠維持。"],["江委員啟臣：但是我們現在根本很難維持每年都達到3%。"],["主席：請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。長期以來，國民黨都把軍公教當成是它的鐵票，相對的，也儘量的保護軍公教的福利。今天台灣的財政面臨空前的危機，已經嚴重影響到整體的經濟發展，在亞洲四小龍裡我國是經濟發展最差的國家，以財政狀況而言，大概也是所有開發中國家經濟成長情況最壞的國家，所以整個台灣忽然間像是山河變色，昨天的好日子忽然間似乎就要破滅一樣。本席舉個例子，最愛台灣的高科技大亨，許文龍先生，他在某次的尾牙上大聲宣布，明年奇美電要創造世界第一，但是沒多久後的春節團拜時，他卻表示老闆做不好就換人做，不要害了員工，因此他就讓出奇美電子的位子，最後就被鴻海的郭台銘併購。這樣的故事已經在我們公部門、在我們政府部門發生了，在以前經濟成長的過程中，政府坐地分享人民經濟成長的果實，它只會課稅，卻無法為人民開拓經濟，所以這個政府對於經濟發展是過大於功，曾幾何時，台灣經濟環境被破壞了，所以台商紛紛出走，在中國因為天安門事件被聯合國經濟制裁的時候，它不斷的對台商頻頻招手，因此有許多的台商就轉往大陸發展。如果你們的情報單位有經濟觀念的話，就應該也把台商的資料納入你們的情資範圍，雖然現在的消息不見得很一致，但是台商在中國總共大約僱用了2,200萬名工人，每年的產值超過13兆台幣。陳由豪，台灣的重要經濟犯，他在中國成為繳稅第一名的人，這些都是非常諷刺的畫面與新聞。","本席認為，我們大家都應該要覺悟，坐享其成的日子過去了，所以大家要想辦法為這個國家繼續貢獻生產力，就像歐巴馬總統的政績之一，為退伍軍人創造就業。美國有一項跨黨派的提案，明尼蘇達的眾議員瓦茲與加州的共和黨眾議員共同提出了一項法案，讓退伍軍人的技術能夠融入就業，另外歐巴馬也提出一項法案，僱用退伍軍人的租稅扣抵法案，因為退伍軍人在技術上有專精，所以在退伍離開軍隊後他可以幫助企業發展，而且企業僱用退伍軍人可以獲得租稅的減免。然而我們的退除役官兵輔導委員會只會拿政府的錢來補助退伍軍人，至於幫助退伍軍人就業方面，本席認為它本身也差不多了，因為它經營的企業已經一家一家的倒閉，所以這個畫面是一個亡國之兆，中華民國不亡於政治、軍事，反而亡於經濟！雖然大家都憂心忡忡，卻也都本末倒置，不從經濟發展的根本去努力，反而是抱殘守缺，大家爭著分配剩餘下來的一點點經濟利益，抱著自己拿到的不肯放棄，退撫基金、退休基金就是這樣搞的。其實那都是技術問題，如果有很多錢可以分的話，大家可以坐下來好好談一談，總是可以抓出一個平衡點，讓大家都分配得很好。問題是現在就是沒得分配，但是你也不能因此而兔死狗烹，總不能說國家需要這個人來打仗、來保衛國家，在他退伍之後卻沒有人要照顧他，就像緝毒犬變成流浪犬一樣，根本就是兔死狗烹！這個國家已經破滅到這種地步，所以應該要重新來過，大家互相責怪並沒有用，你認為是不是這樣子？"],["主席：請國防部高部長說明。"],["高部長華柱：主席、各位委員。我認為政府是……","許委員添財：因為時間有限，就一句話，你認為是不是這樣子？"],["高部長華柱：這個問題……","許委員添財：再這樣聊天下去，國家會滅亡得更快！國防部所掌握的技術、你們購買武器的技術水準，當那些軍人使用了這些武器之後，他所得到的經驗或技術等等，應該要能夠在退役後銜接轉化到生產部門去，總不能在部隊使用的是最進步的飛彈，出去後卻找不到工作，所以他們的技術要能夠與退伍後的就業銜接。","高部長華柱：這必須要有配套措施，關於美國總統歐巴馬所提的問題，我們國防部都有蒐集，並且加以研究。"],["許委員添財：你們要如何應用？","高部長華柱：現在是法源的問題，因為我們現在並沒有這樣的法源，所以企業界能否接受退伍軍人？","許委員添財：所以你們要繼續努力，像歐巴馬就頒獎給企業模範，對於配合僱用退伍軍人的企業就頒獎給它，給予全國性的表揚，公認它就是愛國商人。","高部長華柱：這些我們都知道，只是必須要有法源配合。"],["許委員添財：所以本席問你要怎麼努力？"],["高部長華柱：沒有法源就不行。","許委員添財：本席現在是把這個問題丟給你，你不要再與本席辯駁，只會說我們正在研究或是政府非常重視等等的話！一樣都是退伍軍人，中山科學院電子部門的退伍上校大概可以領多少月退俸？"],["高部長華柱：大概7萬元。","許委員添財：他退伍後又到外面去找一個工作，大概也是7萬元，加起來就有14萬元，薪水比當縣長還好，在現在這種時候就很令人羨慕，雖然他沒有經過你們的輔導，但是民間需要他的技術，所以他的技術可以自然銜接，所以退伍後就變成雙薪，但是其他沒有技術或是技術不適用民間的人呢？","高部長華柱：從前之所以成立欣欣客運，就是要讓那些會開車的退伍老兵繼續開車，成立欣欣餐廳就是要讓會做飯的老兵繼續做飯，但是現在這種福利全部取消了。"],["許委員添財：所以你要去研究。","高部長華柱：扶老條例第八條取消之後，他就沒有辦法獲得優先權。","許委員添財：本席要強調一個觀念，生之者寡，食之者眾，國恆亡，目前台灣就出現了這樣的分水嶺，從前是做事的人多，被養的人少，現在卻是被養的多、工作的人少，包括人口出生率低所以造成的少子化現象，這就是長期的問題。"],["高部長華柱：還是應該製造機會給他們。","主席：許委員，時間到了。","許委員添財：因為太多的因素，導致今天這樣的狀況，所以要救台灣的經濟，就要思考人力資源如何充分運用。過去那一套觀念，工作退休後就可以被養一輩子，那種時代過去了，因此大家想要有的基本保障必須相對的縮小，生產力卻要能夠繼續的利用，在退休或退伍以後繼續參與生產行列，這個時間要拉長、這個深度要加強。","高部長華柱：過去的人都已經八十幾歲，他也無法再改變現況了。","許委員添財：所以這是制度的安排，對於那些年紀真的很老，譬如七、八十歲的人，我們當然不能納入考量，但是你們現在的平均退役年齡是44歲，距離82歲還有38年，這些人力可以不充分利用嗎？難道他們不用為自己的養老承擔一些責任嗎？全部都要靠國家嗎？還搞什麼恩給制，不要再害台灣了！害台灣就是害自己的子孫！"],["高部長華柱：謝謝委員。","主席：我們今天要審機密預算，有很多提案，所以請各位委員發言時要把握時間。","現在請呂委員學樟發言。","呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，人無遠慮必有近憂，根據報章媒體的披露，軍人的退撫基金在2018年就會變成負成長，而且影響非常的大，為什麼會造成這樣的狀況，你是否思考過其中的原因？"],["主席：請國防部高部長說明。","高部長華柱：主席、各位委員。在民國86年以前，國防部是採取恩給制，但是在整體加入退撫制以後，由於國軍與其他的公教單位不一樣，為了保持基本的精壯，它的服役年齡受到限制，所以我們已經對這個部分提出彌補的辦法。譬如在陸海空軍軍官士官服役條例的規定，我們如何將提撥率提升以及一些配套的做法都正在執行。雖然今天重新提到恩給制的部分，但是那樣只解決了一個問題，反而會製造出另外一個問題。針對這些問題，目前國防部提出的改革做法……","呂委員學樟：你認為提高提撥率就可以解決問題嗎？本席認為，這樣做會使問題更嚴重，因為這是制度面造成的問題，而且在政策面也會造成問題，我們去年12月修正兵役法，當時通過2014年要完成全募兵制，2015年要實施全募兵制，為了能夠施行這項兵制，你們是不是就推出所謂的精粹案或精實案予以配合？當時是否就是因為這樣而產生，應該有一部分是這個原因吧？"],["高部長華柱：有一部分是。","呂委員學樟：既然要實施全募兵制，國防部準備好了嗎？當初你們表示希望預算能夠編列GDP達到3%的時候，問題是現在政府的財政有困難，所以要編列到GDP達3%是有困難，因此國防部這邊是否有任何的因應之道？","高部長華柱：最重要的是我們現在的做法，當初之所以考慮募兵制，原因在於徵兵制花費大量的預算在訓練經費上，然而經由兵役管道入伍的士兵卻很快就退伍了，所以這個部分我們必須先做一個……","呂委員學樟：但是你們現在是未蒙其利，先受其害！事實上，你們原來的想法並不能切中它的要害，為了配合施行全募兵制而採取的精粹案、精實案，結果卻造成了許多的狀況，因為繳費的人少，退伍領退休俸的人多，所以造成了退撫基金的負成長。其次，現行的募兵制在募兵上就非常的困難，因為大家不願意來當兵，尤其現在又看到你們刪減退伍軍人的慰問金等等的福利，坦白講，想要去當兵的人就更少了，因此在募兵的過程中就會碰到困難。除了一般人害怕自己去當兵在退伍之後領不到這些福利，或者領到的福利比較少之外，還會發生軍人的申請退伍潮，如此一來，更加速了退撫基金破產的時間。再者，軍中優質的人力也會流失，因此戰力就無法提升，士氣就會很低落，因為大家沒有希望、沒有未來，所以在這個關鍵的時刻，請國防部一定好好的思考，尤其是高司單位也要好好的思考，是否一定要在2015年施行全募兵制？是否有其他方法可行？如果是募兵制與徵兵制雙軌並進，這樣的作法是否可行？如果政策上能朝這個方向考量，我們就應該要儘快的進行修法的動作。或者是將全募兵制施行的時間延後，不然的話，你的問題不但沒有解決，反而還製造出更多的問題，同時打擊了國軍的士氣。更何況現在也募不到兵，政府的財政又這麼困難，有沒有其他的方式處理？本席建議用雙軌並行的方式來考慮。針對募兵的部分，本席建議分階段進行，譬如專業性的兵種或技術性的兵種，誠如剛才部長所言，我們的錢都是花在士兵的訓練上，以徵兵制而言，如果只服役10個月或1年的話，很快就退伍了，才剛進入狀況就要退伍，每天都在做重複的事情，我們的戰力怎麼會提升呢？就因為這樣，才會發生菜鳥憲兵站總統府大門口的衛兵，這麼重要的一個位置，讓他無法承受這麼大的壓力。"],["高部長華柱：那是管理的問題。","呂委員學樟：除了管理之外，心理的因素也應該要納入考量，今天如果制度建全、人數足夠、是一個老兵的話，就不會發生那種事情，所以你們是否可以思考一下，採取募兵與徵兵雙軌並進的方式？專業的兵種或技術性的兵種，譬如電子戰、飛彈或其他專業兵種，我們可以優先採取募兵的方式，可能簽個10年或8年，本席相信這樣的戰力才能提升，而我們花那麼多錢付給他也是應該的。應該要分兩個部分來做，不然，本席感到相當擔憂，大家的士氣這麼低落，戰力又無法提升，所以我們推動的募兵制在政策上是不是應該要去做一些考量，而且時間所剩不多，依照我們去年通過的兵役法修正案，2014年應該要做好所有的準備工作，2015年就要正式施行。現在已經是2012年，只剩下很短的時間了。","高部長華柱：對於委員們寶貴的意見，我們會考量。","呂委員學樟：請你們好好的思考一下，徵兵制與募兵制並進的可行性。","高部長華柱：剛才委員提出恢復徵兵制兩年的建議，我們都願意考量，謝謝。"],["主席：請蔡委員其昌發言。","蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你贊不贊成考試院關中院長所提，軍人退出所謂的退撫基金，由現行的儲金制再改為過去的恩給制，你贊不贊成這樣的做法？"],["主席：請國防部高部長說明。","高部長華柱：主席、各位委員。這是關院長辦公室所提的問題，我認為它可能不是政策，而且目前國防部並沒有這樣的考量，還是在現行的政策上面做一些改善及修正。"],["蔡委員其昌：所以你個人不同意將儲金制再改為恩給制？"],["高部長華柱：這會影響到國家整體的財政狀況。"],["蔡委員其昌：這樣做會讓國家的財政負擔更加重？","高部長華柱：我們必須考慮到國防部現役軍人的服役狀況，需要保留到一些精壯，如果以恩給制來解決，是否太過簡單化，這些都必須要深入的考量、必須要相關院際跨部會商量之後再做決定。","蔡委員其昌：部長，我們的軍保在民國107年就會破產，你知道這件事情嗎？"],["高部長華柱：退撫基金。"],["蔡委員其昌：退撫基金在107年就會破產了？","高部長華柱：所以我們在大院的委員會裡已經針對相關的陸海空軍軍官士官服役條例的提撥率部分提出修正，因為公教已經提升了。","蔡委員其昌：部長，你是否算過，你們提出來的修正大概可以延長退撫基金多長的壽命？破產的時間大概可以延長多久？","高部長華柱：除了提撥率以外，其他的部分也要配套的進行。","蔡委員其昌：其實，無論是儲金制或是恩給制，最終買單的對象都是一樣。"],["高部長華柱：是。","蔡委員其昌：無論是哪一種制度，這1,000億的差別只是要由國防部編列，或由政府負最終支付的責任，其實最終都是由國家負責，所以無論是恩給制或儲金制……"],["高部長華柱：國家的安全需要軍隊。","蔡委員其昌：部長，本席並沒有反對，請你聽本席講完，本席並沒有反對。","本席認為無論是這兩者的其中哪一者，其實最終買單的對象都是一樣的，但是現在最大的困難就是我們都很清楚，如果退撫基金在107年倒閉之後，政府無能力繼續承擔最終支付的責任，我們在座所有的士官兵與所有退役的士官兵都會遭受到相同的損害與打擊，部長，你認為本席說的是否正確？"],["高部長華柱：這是委員的預估。","蔡委員其昌：如果國家無法支付，最終大家都會受害。部長，你個人是否思考過，在現階段有什麼樣的改革方法帶來的衝擊會比較小？什麼樣的改革方法比較可行？我們都很清楚，如果現在更改退休俸的支領年限，恐怕會有許多現役軍人都要退休了。剛才本席問過許多中階的軍官，他們也都很不得已才留下來，一方面是因為人力精簡、二方面是國防部長官都拜託他們是否能繼續留下來服役，所以其實有很多人都已經可以退伍，只是他們不一定選擇要退伍。一旦你更改退休俸的支領年限之後，國防部人力的流失可能會更嚴重。"],["高部長華柱：也不會。"],["蔡委員其昌：所以你認為可以朝這個方向修改？","高委員華柱：第一個就是提撥率的提升，第二就是有一部分的服役年限可以延長。早在三、四十年前，有許多兵科或職務的服役年限與戰鬥單位是不一樣的。"],["蔡委員其昌：沒有錯。","高部長華柱：所以當初把它改成一致性，現在已經發現了問題，一些比較具有穩定性的單位，譬如財務、主計、以前的軍醫、軍法、中科院、教職、甚至是目前教育部的教官，他們退伍的時間都應該與我們的戰鬥單位、戰鬥兵科有所區隔。","蔡委員其昌：部長，你對於這件事可能有些想法。"],["高部長華柱：是。","蔡委員其昌：長期以來，本席就一直在提這件事情，其實在座許多國防部的同仁們，他們一定感覺到很委屈，因為政府所有的基金都面臨倒閉的問題，又不是只有軍人的退撫基金要倒閉，因此本席提議，請總統召開國是會議，將政府所有的社會保險及退休金制度一併加以檢討，你認為這樣的做法是否會比較好？","高部長華柱：就國防部而言，全世界任何一個國家的軍人各項保險及福利，應該與其他有所區別。","蔡委員其昌：有所區別也沒有關係，因為它要破產了，因此部長你要有一套如何將現行退休金制度修正到沒那麼糟糕的方法。但是本席認為如果只檢討軍人的部分，實在也是對我們的軍人不公平，所以是否應該是全面性的檢討。關於軍人的支領如何、公務員的支領如何、教師的支領如何，以及勞工的支領如何，我們要有一個通盤性的討論。","高部長華柱：所以剛才委員一開始問我，對於關中院長提出的恩給制有何看法，我認為他提出來的問題應該是要全面性的檢討才算合理。"],["蔡委員其昌：不應該只檢討軍人的部分。","高部長華柱：他所提的方法只能解決一個單位的問題，其實應該要考慮到政府全面的財政狀況，最後再做決定會較周延。","蔡委員其昌：對本席而言，無論是儲金制或恩給制都是一樣的，因為最終買單的人是相同的，不過，本席最大的建議就是應該要全面性的檢討，如果今天只把國防部軍人的部分拿出來討論，我們的三軍弟兄就會覺得為什麼只檢討軍人、為什麼其他人不需要拿出來檢討？","高部長華柱：美國既然已經有國防部，為何還要成立退伍軍人部，其實就是要解決這個問題。當初我們的國軍人數眾多，所以成立了國軍退除役官兵輔導委員會，就是為了解決官兵退休的問題，這是國家的實情不一樣，譬如教育部沒有成立一個公務單位來解決它的退休問題，所以這是一個實際面的問題。"],["蔡委員其昌：對。"],["高部長華柱：所以我們應該考量它的特殊性。"],["蔡委員其昌：本席認為每一個單位都會提自己的特殊性。"],["高部長華柱：軍人是特殊中的特殊。"],["蔡委員其昌：就是非常特殊！"],["高部長華柱：不然為何要另外成立一個部會來解決這個部會的問題。","蔡委員其昌：如果要談到特殊性，每個單位都會提出自己的特殊，總之本席認為應該要全面性、制度性的檢討。今天這是國家整體的問題，部長，你應該要先有腹案。","高部長華柱：8年前我從聯勤轉任到退輔會的時候，當初的總統及院長告訴我，希望成立退伍軍人事務部解決國防部的問題，既然8年前那麼重視，為什麼8年後做法卻不一樣？"],["蔡委員其昌：所以本席剛剛……","高部長華柱：一樣的問題，它的特殊就在這裡。","蔡委員其昌：誠如本席剛才所言，不能只就軍保的部分提出檢討、不能只就三軍退休金的部分提出討論。"],["高部長華柱：這是全面性的問題。","蔡委員其昌：本席主張應該要全面性的看待，無論是恩給制或儲金制，這些都是沒有太大意義的東西。","高部長華柱：如果過度打擊退伍軍人的各項福利，就會影響到現役軍人的各項規劃。","蔡委員其昌：這是國家整體的問題，如果沒有將國家整體的制度提出來討論……","高部長華柱：這是朝野必須要有共識的問題，為什麼8年前那麼重視，8年後就不重視了。","蔡委員其昌：8年後大家都很重視，否則本席就不需要提議召開國是會議，大家一起討論所有的制度問題。"],["高部長華柱：謝謝委員的意見。","主席：部長，蔡委員對你不錯，給予你充分的時間回答，有些委員連1秒鐘的回答時間都不給你。","接下來登記發言的劉委員櫂豪、黃委員昭順、吳委員秉叡、林委員世嘉、林委員正二、林委員德福、薛委員凌、李委員貴敏、鄭委員天財、陳委員歐珀、賴委員士葆、李委員桐豪、陳委員明文、江委員惠貞、林委員明溱、邱委員文彥、簡委員東明、張委員慶忠、吳委員育仁、蘇委員清泉、黃委員偉哲、葉委員宜津、邱委員志偉、林委員滄敏、徐委員欣瑩、徐委員耀昌、楊委員麗環、高委員金素梅、潘委員維剛及黃委員文玲均不在場。","現在請陳委員唐山發言。","陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。因為目前國家的經濟狀況與預算都比以前差，所以今天大家都非常關心錢的問題，明天美國大選就要投票了，錢的議題、經濟的議題對他們也是相當的重要。另外一個就是安全的問題，為了預防所謂的間諜，所以部裡一些比較機密的資料一定要小心管理，以免落到中國大陸的手上。","首先我們來討論關於預算的問題，假定我們不肯修改制度上的問題，在預算上面真的是會非常的危險，我們現在已經面臨到一個非常危險的狀況，如果不加以修改的話，真的是會發生困難，未來可能會將國家的經濟拖垮。誠如剛才多位委員所言，這不是你個人的問題，大家應該要有共識，這是全盤的、整個國家體系的問題。本席將自己的經驗提供給你作為參考，其實本席以前在私底下就向之前的總統提過，以前本席在美國做生意20年的時間，在他們的商業部、在他們的聯邦政府待了19年才回來，假定我在那裏做滿20年之後可以拿到特定的退休金，至於金額的部分有一定的公式可以計算，因為當時我可以回台灣，所以也就不計較差1年的事。但是本席認為他們的制度真的是非常完美，他們表示我不能今天要退休，下個月就要領退休金，因為本席也沒有做滿20年，所以退休金會被打折扣。很多委員也都提過，美國的制度相當完善，無論你什麼時候退休，只要有那張社會保險證，裡面就會記載所有的工作年資等等，但是無論你是幾歲退休，一定要等到64歲才能領退休金，在你年滿64歲生日的那一天，填寫申請表之後，它就會開始計算我做了19年可以領到多少錢，那個時候才會把退休金發給本席，每個月把支票寄到家裡來。無論你要幾歲退休都可以，但是一定要等到64歲才能領退休金，現在因為生活環境比較好，大家的壽命也延長了，所以這個門檻已從64歲提到68歲或66歲，本席不記得詳細的數字，總之聽說是已經提高了。","本席再將當縣長時的經驗提供給你做參考，每年縣政府都要編列公務人員退休金的預算，但是我們不知道當年度有多少位退休人員，所以就約略編列譬如6百萬或1千萬之類的金額，由於退休金有限，又有許多老師要退休，因此造成了許多問題，因為他們這個月退休，下個月就要領錢，退休金又有限，所以變成不是每個人都可以申請到退休，結果就有人請議員來講情、請親戚朋友來講情、或者請幫忙我們競選的人來講情，造成了我們很大的壓力與困擾，也因為如此就喪失了公平性，有關係者就可以退休領到錢、沒有關係者就領不到，擔任這樣的縣長，本席的心裡實在很難過。如果是美國的制度，無論你在學校當了幾年的教師，一定都要在64歲才能領退休金，這樣的制度真的是非常非常好，而且不會造成國庫現在這樣的問題。","本席向當時的總統提出這樣的建議，但是有一個最大的問題，現在想選總統的人，他不想得罪某一個族群，問題是時間已經到了，如果不做的話，這個國家就會很危險。今天大家在這裡討論的國軍退撫制度，它並不是你們的罪過，而是整個系統的問題，所以本席也非常贊同馬總統應該在此時召開會議，大家坐下來將這個制度制定完成，譬如參照美國的這項系統等等。其實，他是擁有優勢可以做到的，因為在2008年他當選總統時有54%的選票，立法院裡又有四分之三是在他的掌握之下，所以他是可以做得到的，可惜的是他並沒有做。因為本席擔任縣長時有這樣的經驗、有這樣的困擾，如果我們讓大家可以隨時退休，只是要等到規定的年齡才能領退休金，這樣就不會有本席所說的那些困擾了。最近因為國家面臨了財政上的困擾，所以我們的政府應該要好好的檢討，以上提供給你作為參考。"],["主席：請國防部高部長說明。"],["高部長華柱：主席、各位委員。是。","陳委員唐山：另外在國家安全方面，間諜是世界上每個國家都會有的問題，但是我們台灣不一樣，因為我們與中國大陸之間無論是語言或文化等等的系統都非常相近，所以你們必須好好考核部隊裡面人員的忠誠度，有些人應該會有這種安全上的問題，像國安會是規定退休後的3年內不能到大陸去，但還是有人執意要去，本席就知道有一個例子，我們不要講出他是誰，但是規定就明明寫得清清楚楚，他卻一定非要去不可，所以當時本席也公開表示不可以，因為規定就是卸職後3年內不能到大陸，以上希望國防部能夠做個參考。","高部長華柱：對於委員的意見，我們會做參考，謝謝委員。","主席：各位委員，我們今天的詢答到此結束，現在就先休息10分鐘。雖然部長下午另有要公，但是本席希望審查預算時他能在場，所以本席並沒有准許他請假，希望大家在審預算時能多努力一點！現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，處理機密預算部分，請工作人員清場。","（清場）","主席：現在改開秘密會議，歲出預算我們逐目宣讀，宣讀完再逐目處理。","（以下密，略）","主席：報告委員會，102年度中央政府總預算國防部主管收支機密部分不含國安局主管機密部分審查完畢。本次預算秘密會議是本會期最後一次，紀錄可否授權本席核定？（可）紀錄就授權本席核定。審查結果提報院會，是否須交朝野協商？（不須）不須交黨團協商。院會二讀時，由本席擔任說明人。本次會議委員潘維剛、張嘉郡所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請書面答復。委員口頭質詢未及答復，或請補充資料者，請於兩星期內答復；委員另要求期限者，從其所定。"],["潘委員維剛書面意見：","國防部相關單位日前傳出重大洩密案件，而該情資涉及到我國海域的詳細資料，顯示了國防部的保防單位運作過程出現了重大的瑕疵，然而國防部所編列的預算裡，保防工作的預算也占了一大部分，但是卻無法即時或事先阻止情資的外洩，並且相關事件一再的發生，凸顯了我國國防安全出現嚴重的警訊。更重要的是，國防部許多原本屬於極機密的事項，例如武器的使用期限是否延壽等消息，經常性地都會被批露，顯示了國防部對於相關情資管制鬆散。","國內的相關武器系統許多都來自於國外，因此武器系統內的參數等，都與國外的參數相同或類似，因此許多國家對於國防部內部一再發生共諜案的情況感到相當憂心，因為如果這些資料一旦外洩，將不只是造成我國軍方的危險，連出售武器國也將造成危險，而我國目前正在尋求下一代武器系統提升的來源，接連發生共諜案是否會影響到軍售國的意願與進度將成為重要的關鍵之一，期盼國防部的保防措施能夠再更加緊密運作。","本席認為國防部對於相關共諜案事件，雖一再對外表示重要情資沒有洩漏，但是國防安全的疑問仍會存在人民心中，並且時值國防部募兵制的起步時間，國防部的負面消息卻一再出現，除了國防部的形象受損外，對於國軍的個人形象也將會受到質疑，期盼國防部的保防系統能夠真正發生作用，建立更安全的國家安全。"],["張委員嘉郡書面意見：","武器製造進用派遣工，國防部機密全都露？","國防部軍備局採購中心99年辦理「中科院100-101年派遣人力勞務採購」決標金額5.8億元，履約期限自100年1月1日至101年12月31日，跨2年契約\"，該局解釋，進用派遣人力僅處理非關機密業務，不影響國防安全。","請問部長，中科院主要業務之一，就是武器裝備的研發，武器研發生產單位花費5.8億元進用派遣人力，相關人員的忠誠考核，是不是應該要比照軍事人員？派遣廠商的篩選，是依照一般採購程序，還是必須要另設標準？","未來，軍備局或國防部其他單位，還是會繼續採行派遣人力執行業務？本席認為，國防部應該強化軍事單位的保密意識，相關業務看似無關緊要，但國家機密往往就在細節中流失。","再請教部長，媒體報導，主管潛艦戰力機密的海軍司令部大氣海洋局，前政戰處長張祉鑫中校與另外7名退伍軍官，疑似遭中國吸收，涉嫌洩漏機密的潛艦海圖與台灣周邊海域水文資料。國防部對此有何說明？相關案情、人員的調查結果何時可以提出報告？","主席：今日會議到此結束，現在散會。","散會（13時30分）"]],"block_lines":[1,7,8,8,13,13,17,22,23,25,29,30,32,35,38,40,41,42,45,48,50,52,53,54,56,58,60,61,62,63,64,66,67,68,70,72,73,74,75,77,78,80,82,84,86,87,89,93,94,95,96,99,100,101,103,104,122,127,130,133,136,139,141,149,157,158,159,161,163,164,168,171,177,182,184,191,198,200,204,205,206,215,217,229,231,234,241,245,247,250,251,254,255,256,259,260,261,262,265,266,268,274,276,277,278,284,288,291,292,293,295,298,303,304,309,310,314,316,318,319,323,326,327,329,330,331,336,337,340,342,344,347,351,353,354,356,358,359,360,365,369,374,379,381,382,384,391,393,395,397,399,401,405,406,409,412,416,417,419,420,422,424,426,427,428,429,437,440,442,443,444,445,446,447,448,449,453,454,458,459,461,465,466,467,469,472,480,481,482,491,494,500,501,505,506,507,512,519,520,525,526,529,530,532,535,539,540,542,545,548,553,557,560,564,569,571,573,574,575,578,579,584,586,589,591,592,594,597,602,606,607,608,609,610,611,614,617,623,631,632,643,647],"person_count":{"主席":32,"高部長華柱":111,"陳委員亭妃":13,"邱委員議瑩":7,"主席（陳委員鎮湘代）":1,"林委員郁方":1,"主席（林委員郁方）":1,"蔡委員煌瑯":5,"蕭委員美琴":7,"湯局長家坤":2,"詹委員凱臣":7,"陳參謀長添勝":2,"許參謀長培山":1,"林委員佳龍":5,"盧委員秀燕":11,"劉次長溪烈":6,"江委員啟臣":10,"許委員添財":3,"蔡委員其昌":10,"潘委員維剛書面意見":1,"張委員嘉郡書面意見":1},"persons":["主席","高部長華柱","陳委員亭妃","邱委員議瑩","主席（陳委員鎮湘代）","林委員郁方","主席（林委員郁方）","蔡委員煌瑯","蕭委員美琴","湯局長家坤","詹委員凱臣","陳參謀長添勝","許參謀長培山","林委員佳龍","盧委員秀燕","劉次長溪烈","江委員啟臣","許委員添財","蔡委員其昌","潘委員維剛書面意見","張委員嘉郡書面意見"],"title":"立法院第8屆第2會期外交及國防委員會第17次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國101年11月5日（星期一）上午9時","地點":"紅樓301會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。由於本次會議需先確定上次秘密會議議事錄，因此現在先開秘密會議，請工作人員清場。","date":"2012-11-05","votes":[]}