{"blocks":[["立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國101年11月5日（星期一）上午9時5分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　劉委員建國","主席（陳委員節如代）：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議議事錄","時    間：101年11月1日（星期四）上午9時3分至12時40分","下午2時32分至4時37分","地    點：本院群賢樓801會議室","出席委員：陳歐珀    林世嘉    陳節如    吳育仁    蘇清泉    趙天麟    蔡錦隆    劉建國    田秋堇    王育敏    江惠貞    楊  曜    鄭汝芬    徐少萍    楊玉欣","      （委員出席15人）","列席委員：李昆澤    吳秉叡    許添財    廖正井    楊瓊瓔    盧秀燕    陳亭妃    林佳龍    邱志偉    李貴敏    黃偉哲    李桐豪    葉宜津    徐耀昌    黃昭順    邱文彥    管碧玲    高金素梅  蔡其昌    蕭美琴    呂學樟    林正二    潘孟安    孔文吉    呂玉玲    徐欣瑩    潘維剛    廖國棟    楊麗環    林淑芬    林鴻池","      （委員列席31人）","上午","主    席：蔡召集委員錦隆","專門委員：鄭光三","主任秘書：楊夢濤","紀    錄：簡任秘書  戴文堅","      簡任編審  鄭翔勻","      科    長  王曉蘭","      薦任科員  馬華玫","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決  定：議事錄確定。","邀請行政院環境保護署署長沈世宏就「室內空氣品質管理法下個月即將上路，相關因應配套措施、適用範圍對象、管理標準罰則及預期效果評估」列席報告，並備質詢。","（委員趙天麟、江惠貞、陳節如、徐少萍、田秋堇、陳歐珀、蘇清泉、蔡錦隆、許添財、王育敏及劉建國等11人提出質詢，均經行政院環境保護署署長沈世宏等即席答復。）","決　定"],["項目：一、本日報告及詢答完畢。"],["項目：二、委員林淑芬、鄭汝芬及楊曜等3人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。"],["項目：三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。"],["另通過臨時提案2項：","(一)針對室內空氣品質管理法即將於11月23日正式實施。室內空氣品質改善須從室內通風換氣、國內建築、裝潢、空調及室內建材等行業、建築整體規劃設計與使用維護管理等方面著手，涉及政府各級主管機關及各相關目的事業主管機關權責，因此行政院環境保護署應該要積極橫向聯繫各部會彙整主管相關法規，並應於1個月內提送立法院社會福利及衛生環境委員會。"],["提案人：江惠貞"],["連署人：徐少萍　　王育敏　　蔡錦隆","(二)針對行政院環境保護署近日屢以全幅廣告刊登，造成中央與地方政府對立，有損政府威信，並浪費人民的納稅錢。爰要求自即日起行政院環境保護署應停止再刊登是類廣告。"],["提案人：陳歐珀"],["連署人：蔡錦隆　　劉建國"],["段落：討論事項"],["段落：併案審查本院委員王惠美等21人、委員潘孟安等21人、委員蔣乃辛等22人、委員李昆澤等22人、委員趙天麟等28人、委員管碧玲等19人、委員吳育仁等23人分別擬具「勞工保險條例第六十九條條文修正草案」等7案。"],["一、併案審查本院委員王惠美等21人、委員潘孟安等21人、委員蔣乃辛等22人、委員李昆澤等22人、委員趙天麟等28人、委員管碧玲等19人、委員吳育仁等23人分別擬具「勞工保險條例第六十九條條文修正草案」等7案。"],["段落：審查本院委員廖國棟等21人擬具「勞工保險條例增訂第二十三條之一條文草案」、委員管碧玲等21人、委員楊麗環等21人分別擬具「勞工保險條例部分條文修正草案」、委員賴士葆等18人、委員鄭汝芬等24人分別擬具「勞工保險條例第三十條條文修正草案」、委員蔣乃辛等29人擬具「勞工保險條例第三十一條及第三十二條條文修正草案」、委員林鴻池等27人擬具「勞工保險條例第三十二條條文修正草案」等7案。"],["二、審查本院委員廖國棟等21人擬具「勞工保險條例增訂第二十三條之一條文草案」、委員管碧玲等21人、委員楊麗環等21人分別擬具「勞工保險條例部分條文修正草案」、委員賴士葆等18人、委員鄭汝芬等24人分別擬具「勞工保險條例第三十條條文修正草案」、委員蔣乃辛等29人擬具「勞工保險條例第三十一條及第三十二條條文修正草案」、委員林鴻池等27人擬具「勞工保險條例第三十二條條文修正草案」等7案。","（委員陳歐珀、林世嘉、陳節如、吳育仁、蘇清泉、劉建國、蔡錦隆、趙天麟、田秋堇、江惠貞、楊曜、徐少萍、李昆澤、蔡其昌及管碧玲等15人提出質詢，均經行政院勞工委員會主任委員潘世偉等即席答復。）","決　議","一、併案審查本院委員王惠美等21人、委員潘孟安等21人、委員蔣乃辛等22人、委員李昆澤等22人、委員趙天麟等28人、委員管碧玲等19人、委員吳育仁等23人分別擬具「勞工保險條例第六十九條條文修正草案」等7案，結果：","(一)本7案，均保留，送院會協商。","(二)委員劉建國等3人所提「勞工保險條例第六十九條條文修正草案」修正動議，協商時一併協商。","(三)本7案業已併案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本法案前，須交由黨團協商，並由召集委員蔡錦隆於院會討論本案時作補充說明。","二、審查本院委員廖國棟等21人擬具「勞工保險條例增訂第二十三條之一條文草案」、委員管碧玲等21人、委員楊麗環等21人分別擬具「勞工保險條例部分條文修正草案」、委員賴士葆等18人、委員鄭汝芬等24人分別擬具「勞工保險條例第三十條條文修正草案」、委員蔣乃辛等29人擬具「勞工保險條例第三十一條及第三十二條條文修正草案」、委員林鴻池等27人擬具「勞工保險條例第三十二條條文修正草案」等7案，結果：","(一)委員楊麗環等提案第十二條條文，不予修正，維持現行條文。","(二)委員廖國棟等提案增訂第二十三條之一條文，不予增訂。","(三)委員管碧玲等提案增訂第二十九條之一條文，不再重複審查。（註：本會於本會期第9次會議已審結本條文，提報院會討論中。）","(四)第三十條，照委員管碧玲等及委員鄭汝芬等提案第三十條條文通過。","(五)委員蔣乃辛等提案第三十一條條文，不再重複審查，協商時一併協商。（註：本會於第1會期第27次會議已審結本條文，提報院會討論中。）","(六)委員林鴻池等、委員蔣乃辛等及委員楊麗環等提案第三十二條條文，不再重複審查，協商時一併協商。（註：本會於第1會期第27次會議已審結本條文，提報院會討論中。）","(七)委員管碧玲等及委員楊麗環等提案第三十三條、第三十四條條文，均不予修正，維持現行條文。","(八)本7案業已併案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本法案前，不須交由黨團協商，並由召集委員蔡錦隆於院會討論本案時作補充說明。"],["段落：委員潘維剛、楊瓊瓔、王育敏及鄭汝芬等4人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。"],["三、委員潘維剛、楊瓊瓔、王育敏及鄭汝芬等4人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。"],["段落：本日會議委員所提質詢未及答復部分(含委員質詢中要求提供之相關資料)亦請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。"],["四、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？","請徐委員少萍發言。","徐委員少萍：主席、各位同仁。上星期所舉行的委員會議中，陳歐珀委員在倉促中向主席台提出一臨時提案，議事人員還來不及印發給每位委員一份，所以，在場很多位委員並不知道陳委員提案的內容，不僅如此，列席的行政官員也都沒有拿到提案的資料，在議事人員唸過一遍之後，也來不及讓列席的官員說明就率然通過；今天我們針對陳委員的提案有提出一修正案，懇請主席可否將此修正案……"],["主席：我們先讓提案人陳委員歐珀做提案說明。","陳委員歐珀：主席、各位同仁。針對本席於上週委員會議提出之臨時提案，誠如徐委員所說，提的時間非常倉促，但提案內容卻是立意良善，會議的結論也不是指責某個個人，只是希望各級政府之間不要用大幅廣告來相互指責，這樣是有違人民的期待，以往我們沒有看過中央政府跟地方政府曾這樣做過；事實上，我們的提案在言詞上是非常理性，主要目的是希望不要造成中央與地方對立，過去委員會也建議應該循政府的管道進行溝通與協調，但到目前為止，我們並未看到有這樣的管道，只看到雲林縣政府與環保署屢屢在報上刊登巨幅廣告，殊不知這些廣告費都是出自納稅人的錢，所以，對中央部會的部分，之前委員會已做成決議，希望透過正常管道來做處理，如果我們任由雙方三、兩天就在報上刊登巨幅廣告，這無疑是國會之恥！我們不能再容忍中央部會繼續以此方式浪費人民的血汗錢，所以，針對本席的提案，如果在文字用詞上有不妥之處，請大家指正，本席願意修改；同時，我在這裡要再次強調，絕對不是針對個人提出指責，可能是署長太在意了，事實上，你兩次在報上刊登巨幅廣告，對你在國民黨內部會議所做的發言稿，我也可以逐字透露給媒體記者，坦白說，今天的媒體環境真有這麼惡劣嗎？我們開了那麼多次會議，每次都有許多媒體記者在座，你可以指責我們現在面臨的是一個非常惡劣的媒體環境，或是我們的媒體環境不對？殊不知媒體只是一個第三權的監督者，他們既不歸國民黨所有，也不屬於民進黨所有，所以，當你們遇到問題時，媒體若不刊載，你們就要和媒體進行溝通與協調，怎麼可以一竿子的人都罵完，我在衛環委員會就從來沒有罵過一位官員，也沒有亂罵過，這個臨時提案乃是本席在聆聽田秋堇委員、劉建國委員發言過後覺得事態嚴重，如果兩位委員繼續堅持下去，雙方有可能演變成意氣之爭，請問署長，到時候你還能推動政務嗎？","再者，本席也考慮到雲林縣政府並非本院監督的單位，如果照現在徐委員提出的修正案，我們好像是縣議會而不是立法院，特別是修正案還把雲林縣政府放在前面，將立法院放在後面，這成何體統？而且，針對立法院所做成的決議事項，不能再提案修正，如果其他委員認為有問題時，應該提出復議才對，所以，建議主席對這個修正案應秉公處理。","主席：針對上次會議議事錄記載通過陳歐珀等所提臨時提案，委員同仁如有意見應該提請復議；不過，署長對本委員會民進黨委員針對近日環保署屢在報上刊登廣告是在浪費人民納稅錢臨時提案案，居然在國民黨內部會議中表示：「人民有權利，我登廣告，大家都知道，蘇治芬不願意道歉，她要社會公評；何謂社會公評？就是把廣告登出去，把事實讓大家看到，才有公評。」從以上署長在黨部內部會議中的發言，可以看出署長的態度還是很堅決，以一位首長來說，實在沒有必要這樣，特別是中央級的首長，你應該召集相關部會好好進行協商才是。","對徐委員的意見，本席裁示應以復議方式為之，為避免浪費時間，請徐委員完成法定復議的連署，稍後詢答告一段落後，再與臨時提案一併處理。","現在進行今天的議程。","邀請行政院環境保護署沈署長世宏、行政院衛生署邱署長文達、行政院勞工委員會潘主任委員世偉、內政部李部長鴻源等就「102年度預算各項歲入歲出之法律授權依據及101年度各項預算執行率」列席報告，並備質詢。","主席：現在進行首長報告，每位首長報告的時間為5分鐘，先請行政院環保署沈署長報告。","沈署長世宏：主席、各位委員。首先就各位　委員對環保署業務的關心與支持，使行政院環境保護署（以下簡稱本署）各項業務得以順利推動，表示由衷的感謝。","大院今天安排專案報告，世宏謹就本署及所屬機關之102年度預算各項歲入歲出之法律授權依據及101年度各項預算執行率作簡要報告，敬請各位　委員支持、指教。","壹、102年度預算各項歲入歲出法律授權依據","為妥善運用國家整體資源，加強財務管理，並使年度預算收支之編製有所準據，本署特依預算法、一百零二年度中央及地方政府預算籌編原則、一百零二年度中央政府總預算編製辦法、各機關編製102年度單位預算案應行注意辦理事項及101年度單位預算執行要點等編製本署主管102年度單位預算案。茲就102年度預算各項歲入歲出之法律授權依據，分別說明如下：","一、環境保護署","(一)歲入部分","(二)歲出部分","二、環境檢驗所","(一)歲入部分","(二)歲出部分","三、環境保護人員訓練所","(一)歲入部分","(二)歲出部分","貳、101年度各項預算執行率","一、歲入部分","本署主管101年度歲入預算數1億9,520萬元，截至9月份累計分配數1億2,796萬3千元，累計實收數9,877萬元，占累計分配數77.19%。","(一)環境保護署","本年度歲入預算數1億7,356萬8千元，截至9月份累計分配數1億1,290萬1千元，累計實收數8,102萬4千元，占累計分配數71.77%。","(二)環境檢驗所","本年度歲入預算數981萬元，截至9月份累計分配數748萬8千元，累計實收數971萬9千元，占累計分配數129.80%。","(三)環境保護人員訓練所","本年度歲入預算數1,182萬2千元，截至9月份累計分配數757萬4千元，累計實收數802萬7千元，占累計分配數105.98%。","二、歲出部分","本署主管101年度歲出預算數59億4,145萬7千元，截至9月份累計分配數35億4,693萬4千元，累計實現數29億7,053萬6千元，執行率83.7%。","(一)環境保護署","本年度歲出預算數56億3,775萬8千元，截至9月止累計分配數33億0,796萬1千元，累計實現數27億4,799萬2千元，占分配數83.07%。","(二)環境檢驗所","本年度歲出預算數2億1,845萬3千元，截至9月止累計分配數1億7,087萬2千元，累計實現數1億6,017萬2千元，占分配數93.74%。","(三)環境保護人員訓練所","本年度歲出預算數8,524萬6千元，截至9月止累計分配數6,810萬1千元，累計實現數62,372千元，占分配數91.59%。","肆、結語","台灣環境面對來自全球與國內的挑戰，正處於永續發展轉捩點上，環保署將竭盡所能，凝聚各界力量，形成社會共識，堅守環保立場，強化國家永續力。世宏與本署同仁將克盡職責，賡續全力以赴。敬請各位　委員女士、先生，鼎力支持並惠賜指正。","謝謝！"],["主席：接下來請衛生署邱署長報告。","邱署長文達：主席、各位委員。今天承蒙　大院安排本署專案報告，首先就各位委員長期對衛生署業務的支持與關心，使得各項衛生業務得以順利推動，再次表達由衷的感謝。","以下文達謹就本署主管102年度預算各項歲入歲出之法律授權依據，以及101年度各項預算執行率，分別提出簡要報告，敬請各位 委員不吝指教。","壹、102 年度預算各項歲入歲出之法律授權依據","本署預算之籌劃、編造、審議、成立及執行，均依照預算法之規定辦理。102年度收支預算之編列除依本署施政目標與重點外，並遵照中央及地方政府預算籌編原則、102年度中央政府總預算編製辦法、以及各機關編製102年度預算案應行注意辦理事項等規定謹慎籌編預算作業；另為建構完整而嚴密之計畫與預算作業體系，依中程計畫預算編製辦法之相關規定等妥擬計畫據以編造本署主管102年度單位預算案。茲就102年度各項預算來源類別之法律授權依據，按歲入歲出分別說明如下：","一、本署主管歲入部分"],["單位：千元","二、按整體預算來源類別，本署主管歲出部分"],["單位：千元","三、各單位（機關）明細資料請參閱附件一。","貳、101 年度各項預算執行率","一、本署主管歲入部分","本署主管本年度歲入預算數12億3,404萬7,000元，截至101年9月底止，累計分配數8億8,281萬1,000元，累計實收數為9億4,526萬5,000元，占累計分配數107.07%。"],["單位：千元","二、本署主管歲出部分","本署主管本年度歲出預算數808億0,573萬4,000元，截至101年9月底止，累計分配數 722億2,431萬5,000元，累計執行數為689億8,473萬5,000元，占累計分配數 95.51%。"],["單位：千元","三、各單位（機關）明細資料請參閱附件二。","參、結語","為維護全民健康與福祉，本署秉持著全球化、在地化、創新化的思維，整合衛生醫療資源，用心規劃未來藍圖，針對醫療照護、疫病防治、全民健保、健康促進、食品藥物管理等攸關全民健康之議題，擬定整合及連續性之公共政策，提供完善且一體之服務，以「促進及保護全民健康福祉」為使命，以「落實品質、提升效率、均衡資源、關懷弱勢」為願景，讓全民更幸福、更健康。","以簡要報告，敬請各位委員女士、先生支持與指教，謝謝！"],["附件一：102 年度預算各項歲入歲出之法律授權依據","一、衛生署","(一)歲入部分","(二)歲出部分","二、疾病管制局","(一)歲入部分","(二)歲出部分","三、國民健康局","(一)歲入部分","(二)歲出部分","四、中醫藥委員會","(一)歲入部分","(二)歲出部分"],["段落：中央健康保險局"],["五、中央健康保險局","(一)歲入部分","(二)歲出部分"],["段落：食品藥物管理局"],["六、食品藥物管理局","(一)歲入部分","(二)歲出部分"],["附件二：101年度各項預算執行率","一、衛生署","(一)歲入部分","本年度歲入預算數1億2,654萬8,000元，截至9月底止，累計分配數9,490萬7,000元，累計實收數為8,618萬5,000 元，占累計分配數 90.81%。","(二)歲出部分","本年度歲出預算數640億1,981萬3,000元，截至9月底止，累計分配數591億2,265萬1,000元，累計執行數為568億0,968萬6,000元，占累計分配數96.09%。","二、疾病管制局","(一)歲入部分","本年度歲入預算數1億0,105萬元，截至9月底止，累計分配數7,116萬3,000元，累計實收數為8,770萬1,000元，占累計分配數 123.24%。","(二)歲出部分","本年度歲出預算數54億8,098萬5,000元，截至9月底止，累計分配數46億7,710萬3,000元，累計執行數為42億6,504萬6,000元，占累計分配數91.19%。","三、國民健康局","(一)歲入部分","本年度歲入預算數90萬6,000元，截至9月底止，累計分配數60萬7,000元，累計實收數為92萬8,000元，占累計分配數152.88%。","(二)歲出部分","本年度歲出預算數33億2,048萬8,000元，截至9月底止，累計分配數25億1,315萬9,000元，累計執行數為23億6,854萬3,000元，占累計分配數94.25%。","四、中醫藥委員會","(一)歲入部分","本年度歲入預算數1,389萬元，截至9月底止，累計分配數1,012萬3,000元，累計實收數為753萬2,000元，占累計分配數74.40%。","(二)歲出部分","本年度歲出預算數2億1,488萬1,000元，截至9月底止，累計分配數1億5,418萬7,000元，累計執行數為1億4,276萬3,000元，占累計分配數92.59%。","五、中央健康保險局","(一)歲入部分","本年度歲入預算數2億4,287萬元，截至9月底止，累計分配數1億7,927萬3,000元，累計實收數為2億0,569萬2,000元，占累計分配數114.74%。","(二)歲出部分","本年度歲出預算數55億3,227萬8,000元，截至9月底止，累計分配數41億9,660萬6,000元，累計執行數為39億9,243萬5,000元，占累計分配數95.13%。","六、食品藥物管理局","(一)歲入部分","本年度歲入預算數7億4,878萬3,000元，截至9月底止，累計分配數5億2,673萬8,000元，累計實收數為5億5,722萬7,000元，占累計分配數105.79%。","(二)歲出部分","本年度歲出預算數22億3,728萬9,000元，截至9月底止，累計分配數15億6,060萬9,000元，累計執行數為14億0,626萬2,000元，占累計分配數90.11%。"],["主席：現在請勞委會潘主任委員報告。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。大院今天召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，很榮幸應邀列席，以下謹就本會主管102年度預算案編列情形及法律授權依據、101年度預算截至9月底止執行情形，提出報告。","壹、本會主管102年度預算案編列情形及法律授權依據","本會主管102年度預算案之籌編，係依據行政院施政方針、預算籌編原則及預算編製辦法，並配合中程施政計畫及年度施政計畫，以及核定預算額度，審慎檢討編製，歲入、歲出分別為7億1,173萬3千元、1,310億3,278萬1千元。","又本會主管勞動法律，包括工會法、團體協約法、勞資爭議處理法、大量解僱勞工保護法、勞動基準法、性別工作平等法、勞工退休金條例、職工福利金條例、勞工安全衛生法、勞工保險條例、就業保險法、職業災害勞工保護法、勞動檢查法、職業訓練法及就業服務法等，故本會及所屬機關依據上開法律之規定規劃各項施政計畫及業務，並配合編列預算推動，有關本會及所屬機關102年度預算案編列情形及法律授權依據。","貳、101年度預算截至9月底止執行情形"],["一、勞工委員會：","(一)歲入預算：編列6億2,454萬6千元，截至9月底止，累計分配數4億2,670萬1千元，累計實收數5億637萬2千元，執行率118.7%。","(二)歲出預算：編列874億5,172萬7千元，截至9月底止，累計分配數702億767萬3千元，累計執行數685億9,683萬5千元，執行率97.7%。"],["二、職業訓練局及所屬：","(一)歲入預算：編列1億675萬3千元，截至9月底止，累計分配數7,706萬8千元，累計實收數6,643萬2千元，執行率86.2%。","(二)歲出預算：編列22億399萬5千元，截至9月底止，累計分配數19億6,299萬3千元，累計執行數16億8,988萬1千元，執行率86.1%。"],["三、勞工安全衛生研究所：","(一)歲入預算：編列90萬4千元，截至9月底止，累計分配數30萬元，累計實收數13萬5千元，執行率45.0%。","(二)歲出預算：編列3億5,950萬7千元，截至9月底止，累計分配數2億3,620萬7千元，累計執行數1億7,061萬5千元，執行率72.2%。"],["四、勞工退休基金監理會：","(一)歲入預算：編列1萬元，截至9月底止，累計分配數7千元，累計實收數1萬9千元，執行率271.4%。","(二)歲出預算：編列1億2,050萬8千元，截至9月底止，累計分配數9,566萬6千元，累計執行數9,291萬2千元，執行率97.1%。","以上謹就本會主管102年度預算案編列情形及法律授權依據、101年度預算截至9月底止執行情形，作簡要報告，敬請各位委員　惠賜指教，並祝","主席、各位委員身體健康、萬事如意。謝謝！"],["主席：請內政部曾次長報告。","曾次長中明：主席、各位委員。首先向　大院各位委員對本部社會福利業務推動上的支持與策勵，表示最大的謝忱。今天謹就本部主管社會福利部分102年度各項歲入歲出預算之法律授權依據及101年度各項預算執行率進行專案報告，敬請　各位委員指教！","壹、102年度各項歲入歲出預算之法律授權依據","為妥善運用國家資源，本部依據內政部組織法規定職掌所需執行業務項目、預算法、102年度中央及地方政府預算籌編原則、102年度中央政府總預算編製辦法及各機關編製102年度單位預算案應行注意事項等編列本部主管社會福利102年度單位預算案。茲就102年度各項歲入歲出預算之法律授權依據，分別說明如下："],["一、歲入部分："],["二、歲出部分：","貳、101年度預算執行情形"],["一、歲入部分：","101年度本部主管歲入預算社會福利部分1億7,900萬6千元，截至101年9月底止累計分配數1億2,620萬3千元，累計收入數2億6,116萬3千元，超收1億3,496萬元（超收106.94%），主要係收回以前年度社會福利業務補助計畫經費賸餘繳庫數增加所致。"],["二、歲出部分：","101年度本部主管歲出預算社會福利部分1,023億6,985萬3千元，截至101年9月底止累計分配數851億6,534萬9千元，累計支付數804億1,874萬8千元，執行進度94.43%。","、結語","本部主管社會福利年度施政目標為關懷弱勢族群，健全社會安全網。相關預算之籌劃、編造等係依據預算法之規定辦理，並經　大院審議通過後據以執行。本部將戮力以赴，落實推動各項政策，全力解決民眾的問題，增進民眾福祉。","以上簡要報告，敬請各位委員女士、先生賜予指教。謝謝！","主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘。","首先請陳委員歐珀質詢。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要針對102年度的預算做一些檢討，身為立法委員，監督國家預算是我們的天職，我常常在思考究竟要用什麼樣的標準來審查預算，過去我曾擔任過省議員，也曾在行政部門服務過，事實上，政府的財政越來越困難，支出越來越龐大，所以各單位使用預算時一定要錙銖必較，因為這都是人民的血汗錢。上周本席為什麼會提出那個案子？我覺得現在社會已經夠混亂了，很多事情大家應該更理性的溝通，我查過很多紀錄，我從政十幾年來，從來沒見過有哪個中央部會和地方政府會刊登全幅廣告來互相對立、互相指責對罵。請問邱署長，衛生署曾有這樣的經驗嗎？"],["主席：請衛生署邱署長答復。"],["邱署長文達：主席、各位委員。沒有。"],["陳委員歐珀：請問潘主委呢？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。沒有。"],["陳委員歐珀：請問次長有沒有？"],["主席：請內政部曾次長答復。"],["曾次長中明：主席、各位委員。沒有。","陳委員歐珀：今天本席必須再次重申這是不妥的方式，而且之前委員會所作的決議已經很清楚了，當時我們要求你們雙方要坐下來共同釐清爭議。包括上禮拜我也講得很清楚，我認為你們的爭議應該透過政府的管道來進行溝通，就算必須由委員會召開會議請你們雙方來這裡說明也可以，而不是由你們花錢去刊登廣告。如果這是由署長個人花錢，那麼我沒有話講；如果是蘇治芬縣長個人花錢刊登廣告，我也沒話講。但你們用的是公帑，所以你們今天花這樣的錢，我們當然有意見，雲林縣議會也可以有意見。今天本席必須澄清這項提案的立意是很好的，我不希望你們雙方的爭議繼續用這種方式扯下去。上週我就看到田秋堇委員和劉建國委員在這裡和你爭辯得面紅耳赤，我不忍心看到這種對立的情形在此產生，好像變成執政黨和在野黨之間的問題。其實雙方可以更理性的坐下來談，我的立意是這樣子。針對委員會的決議，你應該是拜託大家提出復議才對，我認為這些言詞可以讓媒體公評。而且在國民黨的中全會當中，你說現在是非常惡劣的媒體環境，你還罵本席所提的提案寫得很難聽。署長將來是環資部的部長，今天在社環委員會，有這麼多的媒體記者在這裡，請你不要侮辱媒體，現在媒體已經是非常發達的環境，我們在這裡講話都必須對國人負責，包括我今天提出這樣的提案，也必須對所有人負責。","如果署長覺得自己有委屈，應該可以用不浪費錢的方式來處理，包括召開說明會或公聽會，或是親自拜訪雲林縣政府或雲林縣議會都可以，這樣還可以加強和地方的溝通，請問你之前有沒有做過這樣的動作？你有沒有主動打電話找他們解決問題？或是親自去拜訪他們？本席也是上週第一次接到署長親自打電話給我，原來你是要提問這件事情。我覺得署長處理這件事的態度太過敏感，不要因為人家講的話你聽不進去，所以你就說我們罵你罵得很難聽、媒體環境很惡劣，你只會一味指責別人，難怪這件事情沒辦法善了。有時人家給你建議，你應該要先自我檢討，不要急著反駁才對，其實我們也常遭受許多冤屈，但我們會思考要如何處理才恰當。","其實本席提案的立意是非常好的，我必須強調我並沒有指責署長或雲林縣政府，我只是認為目前這種處理方式並不適合。從過去到現在，中央部會跟地方政府從來沒有發生過這樣的情況，竟然刊登全幅廣告來互相指責對方，而且是連續刊登，一幅廣告就要花26萬6,000元，這樣真的太浪費了。此時此刻國人的生活如此痛苦，你們不應該再以這種浪費的方式來作政策說明或是互相指責，這都是不對的。現在就請署長來說明，請你說說看現在媒體是多惡劣？"],["主席：請環保署沈署長答復。","沈署長世宏：主席、各位委員。我很贊同委員所講的不要謾罵，不要浪費納稅人的錢，用理性的態度來把事情弄清楚，所以我建議大院委員會能夠針對我所講的事實加以釐清，到底是我講的不對？還是他們講的不對？這一點應該要理性來探討，現在的問題在於大家不去看我所刊登的內容，而只看廣告的標題。其實現在有很多媒體也是這樣，登的標題根本都不對，如果不看內容的話，就會覺得標題都很聳動。當然我所登的廣告標題也很聳動沒錯，但是有沒有人去看事實？我講的事實有講錯嗎？如果有人認為我講錯，我願意面對也願意道歉。我願意請委員會進行調查，把這件事情搞清楚，我覺得這才是真正理性的面對問題，而不是大家只浮面的探討這件事情。這是大是大非的問題，一個政府該不該有誠信？一個政府該不該在公文裡面講謊話？我覺得這才是大家要去面對的問題。究竟媒體要不要作衡平的報導，這才是一個問題。今天媒體如果報導一件錯誤的事情，我沒講過的話，他們不幫我去澄清，而且還不給我刊登廣告澄清，我是不是會認為這是很惡劣的環境？那麼我要怎麼辦？我要怎麼讓大家知道事實是什麼？我要透過什麼管道讓大家知道事實是什麼？這是我們要一起面對的……","陳委員歐珀：署長，你剛剛所講的前半段我認同，至於要透過什麼管道的問題，本委員會之前所作的決議已經很清楚要求你們雙方坐下來釐清爭議了，這是第一點……","沈署長世宏：我要向委員報告，他們一刊登廣告就是好幾萬份報紙，所有的人都知道，而我去刊登廣告的時候，就像是被大街打人小巷道歉一樣，結果大街上的人都不知道他們道了歉。"],["陳委員歐珀：你所刊登的廣告是全幅的啊！","沈署長世宏：就是要用全幅廣告，才能引起大家的注意，否則沒有人會注意。而且對於他們亂講的事情，我要用多少話才能解釋他們是在亂講，他們隨便講了一句話，我就要用許多語言才能解釋清楚他們為什麼亂講這種話，這就是……","陳委員歐珀：請問你刊登大幅廣告之後，有解決爭議嗎？你還到國民黨中全會去告狀……","沈署長世宏：現在凸顯出問題，希望大家能從事實面去看，這樣就可以知道問題出在哪裡。我希望大家不要只作浮面的探討，我也希望貴委員會能夠成立一個調查委員會，針對這件事情去澄清。","陳委員歐珀：署長刊登廣告不斷放話，然後……","沈署長世宏：我也贊成委員所提的提案，我可以停止廣告，我們進入一個正常的程序，請問立法院是不是可以啟動調查？"],["陳委員歐珀：你是不是有放話說要停止對雲林縣的補助？","沈署長世宏：我也放了話，我說我不再登廣告了，但是我現在嚴正請求……","陳委員歐珀：雲林人何其無辜，你放這種話真的有失體面。","沈署長世宏：我請求大院委員會啟動調查，把事情搞清楚，而不是各自放話。"],["陳委員歐珀：所以你也同意你不再放話了嗎？","沈署長世宏：對，但是我們需要一個機制，如果沒有機制把事情搞清楚，那麼我還是必須放話。"],["陳委員歐珀：我們會安排會議請你們針對這件事情進行說明好不好？"],["沈署長世宏：好。","陳委員歐珀：但是我不能認同你這樣的處理方式，你動不動就先批評別人，人家給你建議你也聽不下去。","沈署長世宏：我們需要一個調查，我不是動不動就隨便批評別人。我們和雲林縣政府如何互動，我們希望能夠藉由調查的方式把它弄清楚好不好？","陳委員歐珀：我有亂罵你嗎？我有沒有亂罵你，請你說清楚！","沈署長世宏：沒有，我是說提案裡面的文字說我們浪費納稅人的錢，我不認為針對這件事情是我們在浪費納稅人的錢。因為現在沒有一個社會公評的管道，他們講了一句錯誤的話，就會有很多人知道；可是我要去澄清的時候，我只能自己在那邊講，這樣根本就沒有人知道我提出澄清了。"],["陳委員歐珀：刊大幅廣告來澄清……","沈署長世宏：人民有知的權利，人民有知道對的事情的權利，他們有權利知道哪個政府說了謊。","陳委員歐珀：署長你是太重視毀譽了，而不是重視是非，是非不是這樣爭辯的，你太重視毀譽了！"],["沈署長世宏：我需要去調查一下好不好？","陳委員歐珀：你重視毀譽而不重視是非，所以才會導致這樣的結果。","沈署長世宏：是非是最重要的一件事，事實是最重要的一件事。"],["陳委員歐珀：但是你重視毀譽而不重視是非啊！","沈署長世宏：毀譽我當然重視，我一定要重視毀譽啊！不該我的毀，為什麼要給我毀？該我的譽，為什麼不給我譽？","陳委員歐珀：毀譽是一時的，本席希望你能重視是非。今天你刊登大幅廣告……"],["沈署長世宏：我也重視是非。","陳委員歐珀：到現在還沒有哪個中央政府的部會首長是這樣處理事情的，難道是眾人皆非你獨是嗎？","沈署長世宏：不對，我錯就是該我錯，但是別人錯不能說成是我錯。","陳委員歐珀：今天我們在這裡談論這件事情，我希望政府部門不要用這種方式和地方對幹。"],["沈署長世宏：我也贊同。"],["陳委員歐珀：你也贊成？"],["沈署長世宏：對。"],["陳委員歐珀：那你要不要跟大家道歉？","沈署長世宏：但是要有另外一個替代方案，總不能讓他們在大街打人卻在小巷道歉。"],["陳委員歐珀：今天那麼多媒體記者不是替你澄清了嗎？","沈署長世宏：還沒有澄清，現在事實上到底是誰對誰錯，都沒有人告訴……","陳委員歐珀：我們也不曉得這件事情到底是誰對誰錯，但是我看到你……","沈署長世宏：如果是雲林縣政府錯的話，誰會站出來說他們錯？現在根本沒有人說他們錯。"],["陳委員歐珀：誰說他們錯？","沈署長世宏：沒有人說他們錯，現在都說是我的錯啊！說我不該登廣告，說我不該浪費納稅人的錢……"],["陳委員歐珀：你刊登了兩大幅的廣告……","沈署長世宏：那個提案也是一樣，那個提案提到環保署不應該登廣告，其實是雲林縣政府先刊登廣告，然後我才登廣告的呀！","陳委員歐珀：這裡是立法院，這裡不是雲林縣議會。","沈署長世宏：我知道，可是……"],["陳委員歐珀：我們可以要求雲林縣政府不要刊登廣告嗎？","沈署長世宏：不可以，但是委員可以要求，而且我也答應了。","陳委員歐珀：我只能要求署長，因為這裡是立法院，而不是縣議會。","沈署長世宏：這我也答應，但是我希望在用詞上面能夠還我一個公道，總不能說我們是在浪費納稅人的錢啊！","陳委員歐珀：我想記者應該都很清楚，包括在座委員也都很清楚，剛剛你自己也承認不應該刊登全幅廣告來進行政策間的相互指責，這一點你自己已經同意了，結果你自己現在又認為這樣的字眼很難聽。"],["沈署長世宏：問題在於什麼叫做社會公評？究竟在哪個領域可以建立公評？"],["陳委員歐珀：現在就是公評啊！因為大家都在聽、大家都在看。","沈署長世宏：我覺得這樣很好，如果我們今天討論這個問題，那麼我就不必登廣告了，這一點我也贊同。","陳委員歐珀：你要重視是非，不要重視毀譽，因為毀譽是一時的，對不對？","沈署長世宏：是的，謝謝。","主席：署長的態度要改變一下，身為中央首長的氣度要大一點，如果遇到問題的話，其實可以找雲林選區的劉委員建國出來談一下，把問題澄清就好了。現在署長去登廣告，他們也去登廣告，兩邊罵來罵去，這樣事情有獲得解決嗎？根本沒有辦法解決嘛！這樣其實就是在浪費公帑，我覺得事情不應該是這樣處理的，你還是要放下身段，這樣對你比較有利，因為馬上就要審查預算了。","請林委員世嘉質詢。","林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。針對剛剛陳委員歐珀所提到的廣告，請問你們總共花了多少錢？"],["主席：請環保署沈署長答復。","沈署長世宏：主席、各位委員。總共有兩個，一個是三十幾萬，另外一個是二十幾萬。","林委員世嘉：難道環保署的業務這麼重要，值得花那樣的錢嗎？你知道現在年輕人只有22k，一個月只有二萬二的薪水嗎？你們竟然這樣花錢，是不是因為那不是你自己的錢？"],["沈署長世宏：我認為這是在環保署業務範圍內的事情……","林委員世嘉：你要召開記者會，結果記者都不刊登是不是？如果是這樣的話，那你可以寫投書，或是用其他方式來處理啊！難道都沒有其他方法，只有這種方法可以處理嗎？","沈署長世宏：我投了書，但是他們卻不刊登，很多時候都是這樣的情況，我要投書他們卻不幫我登啊！","林委員世嘉：這是納稅人的錢，你們編列預算是這樣拿去刊登廣告的嗎？","沈署長世宏：有些事實必須讓大家知道的時候，就必須刊登廣告啊！我們並不是只刊登廣告而已，我們還有做其他許多事情。","林委員世嘉：你召開記者會，結果記者都不刊登是不是？你覺得這是你的問題，還是記者的問題？"],["沈署長世宏：我們曾經……","林委員世嘉：有人一年都賺不到五十幾萬，結果你卻把它拿去刊登廣告花掉，這樣的做法就是不對的，沒有人是用這種處理方式的。","沈署長世宏：如果能夠不登的話，我也贊成委員所講的方式……"],["林委員世嘉：環保署的公關……"],["沈署長世宏：能夠不登廣告當然是最好的方法。","林委員世嘉：不是啦！花五十幾萬實在是太多了，錢就是這樣讓你們花掉的！"],["沈署長世宏：其實這是一件很大的事情。","林委員世嘉：接下來本席想請教衛生署康局長，大家都在等辛拉麵的檢驗結果，是不是可以請你們趕快公布？"],["主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。"],["康局長照洲：主席、各位委員。因為很多媒體知道今天早上要開會……"],["林委員世嘉：你們趕快公布。"],["康局長照洲：我們剛剛已經說過10點半會對所有媒體召開記者會。","林委員世嘉：立委想要知道結果可不可以？現在已經9點50分了，請你趕快講。如果還要等到媒體報導之後我們才能知道，那麼你來這邊做什麼？","康局長照洲：剛才我已經說過要對媒體召開記者會，希望有一個機會大家能夠共同來說明……","林委員世嘉：你告訴我數字就好了，目前現場有6位委員，我們都想知道辛拉麵有沒有問題？因為我們在超市也常常買這個東西，請問它到底有沒有問題？","康局長照洲：之前我們抽驗五件，其中兩件有檢出。"],["林委員世嘉：檢出多少ppb？"],["康局長照洲：也是差不多1ppb左右。"],["林委員世嘉：是在歐盟標準之上還是之下？"],["康局長照洲：是之下。","林委員世嘉：是多少？歐盟標準是2ppb至5ppb，請問你們檢出是多少？"],["康局長照洲：是在標準之下。"],["林委員世嘉：大概是多少？"],["康局長照洲：大概是在1ppb以下。","林委員世嘉：你是食品毒理專家，請問這種情形對於身體的危害是什麼？","康局長照洲：我們自己做了一個評估，如果是用……","林委員世嘉：你們有沒有像處理美國牛肉的問題一樣，規勸大家不要食用多少公斤以上？","康局長照洲：有的，以致癌物的風險來看，如果一包泡麵以1ppb來算的話，它的風險大概是10的負6次方，而一般可以接受的是10的負4次方至負6次方……","林委員世嘉：到底是吃多少以內沒有問題？就像你們處理美國牛肉的問題一樣，你們也有說吃一定範圍內的含瘦肉精牛肉是沒有問題的。請問一包大概是幾公克？吃幾包以內沒有問題？","康局長照洲：這方面有不同的算法，如果用歐盟一般平均的數量，大概是20包左右。"],["林委員世嘉：一年不要超過20包是嗎？"],["康局長照洲：一天。"],["林委員世嘉：一天不要超過20包？"],["康局長照洲：對。","林委員世嘉：這種說法就像當初爆發瘦肉精的問題時，有人說把瘦肉精整個都吃下去，在一定範圍內沒有問題……","康局長照洲：我必須跟委員報告，只要是煙燻、燒烤、油炸都會出現Benzopyrene，這是一種很常出現的物質，不過它的含量都非常的小。"],["林委員世嘉：TVBS在10月份所做出來的調查結果是多少？"],["康局長照洲：他們所做出來的報告好像是一點二幾的樣子。","林委員世嘉：你們為什麼不在第一時間講出它的風險是這樣子？為什麼不說這是OK的？這個話題延燒這麼多天，不只業者有損失，大家也都很害怕啊！","康局長照洲：經過我們的風險判斷，我們認為這是可以的，我們第一個回應就是這樣子。"],["林委員世嘉：請問局長支不支持食品總是有添加問題的說法？","康局長照洲：我們當然鼓勵天天五蔬果及均衡飲食，越天然的食物是越好的，這是我們所推廣的。","林委員世嘉：針對金墩米這件事情，請問衛生署有沒有責任？","康局長照洲：關於金墩米的問題，因為它之前還是稻穀的形式，這部分是由農委會負責偵測；一旦它作成米之後，當然就是由衛生署負責偵測。","林委員世嘉：就這件事情而言，請問你們的責任在哪裡？","康局長照洲：我們的責任就是如果他們認為它的原料有問題，而最後產品就下架，當然中間有很大的gap，但是……","林委員世嘉：如果我們在超市買市售的包裝米，請問這部分是不是歸你們管？","康局長照洲：關於市售米的部分，因為農委會和衛生署針對米的部分有不同的管轄……","林委員世嘉：對啦！我問你，在超市買的包裝米上面寫「金墩米」或「中興米」，是不是就歸你管了？"],["康局長照洲：標示等等事實上是由農糧法……"],["林委員世嘉：你們有沒有抽驗？","康局長照洲：有，我們抽驗是針對黴菌毒素和重金屬。"],["林委員世嘉：農藥的抽驗在不在裡頭？"],["康局長照洲：農藥部分我們八十幾年和95年做過兩次大的抽驗……","林委員世嘉：很久沒有再抽驗了，對不對？","康局長照洲：不是。因為稻穀的農藥都是灑在外面，去殼、去麩之後變成精製米，而精製米的危害在於重金屬和黃麴毒素，所以衛生單位……","林委員世嘉：意思是不是如果金墩米有農藥殘留的話，在市售米裡面是抽不到的？"],["康局長照洲：我們做過兩次大的survey……","林委員世嘉：你的意思好像是灑農藥都沒有關係，反正到精製米的階段都沒有問題？"],["康局長照洲：沒有、沒有。","林委員世嘉：既然沒有，為什麼你們的檢驗項目不包括農藥？","康局長照洲：關於農藥，我剛剛講過，農糧署從田間到糧倉，一直到做成糙米，都有在監測……"],["林委員世嘉：那你管哪一段？"],["康局長照洲：我們管後段。"],["林委員世嘉：從哪裡到哪裡？","康局長照洲：就是出了糧倉到做成精製米這一段。但是我剛剛講過，我們做了兩次大的survey之後，認為在這樣的過程裡面，農藥的危害性不如重金屬和黃麴毒素，所以後來就比較專注在這個部分。","林委員世嘉：意思就是它還是可能有殘留，但是你們就不抽驗了？"],["康局長照洲：我們每年都還是會……","林委員世嘉：現在就是農糧署和你們在互踢皮球嘛！大家都擔心沒有食的安全，可是連立委都不曉得哪個單位該負責，反正你們就是一個管上面，一個管下面嘛！","康局長照洲：沒有，這有食品衛生管理法、農糧法和農藥管理法三個層次，所以不是互踢皮球，而是政府各單位之間……"],["林委員世嘉：金墩米到底有沒有農藥？"],["康局長照洲：我們現在測出來的結果是都沒有。"],["林委員世嘉：好。局長請回。","接下來本席要請教國健局。上會期田秋堇委員擔任召委的時候排了幾次「幾大皆空」和兒童醫療保健、蓋兒童醫院有關的會議，大家還連署共同決議要求衛生署召開一場國際研討會，請問後來這是哪個單位協助辦理的？"],["主席：請衛生署國民健康局邱局長答復。"],["邱局長淑媞：主席、各位委員。是醫事處。","林委員世嘉：小兒科醫學會跟我抱怨說，國外學者出席你們每人補助2,400，剩下的機票等等都要他們自己負責，是不是這樣？"],["主席：請衛生署醫事處許處長答復。"],["許處長銘能：主席、各位委員。我再進一步瞭解一下這個部分……"],["林委員世嘉：他們已經告訴我……"],["許處長銘能：我們有委託……","林委員世嘉：除了出席費以外，所有費用你們只願意每個人補助2,400，令他們覺得「不食嗟來食」，所以就不要你們的補助。","在座的幕僚人員有沒有人可以告訴處長是不是這樣子？沒有沒關係，就是我說的這樣，我昨天才遇到理事長。","那你這樣是怎樣？本委員會做的決議是沒有用的、是隨便的嗎？很多委員都有連署耶！那怎麼辦？","許處長銘能：我們現在還在招標中、在委託兒童醫學會，我們會做進一步……","林委員世嘉：沒有招標啦！18日就要辦了啦！他說他們不要你們的錢，因為只有五萬多，他們覺得受辱啦！","請問國健局邱局長，臺灣的嬰兒死亡率和日本相差多少？"],["邱局長淑媞：我們比日本高一些。"],["林委員世嘉：高多少？"],["邱局長淑媞：大概千分之二左右。"],["林委員世嘉：日本是多少？"],["邱局長淑媞：這個數字我要確認一下。","林委員世嘉：前幾次會議局長不在這裡，我們討論兒童醫院、兒童醫療保健和「幾大皆空」的問題時，處理到少子化和嬰兒的部分，也提到過我們的嬰兒死亡率這麼高，我記得是四點多和二，所以臺灣是很高的。我們有針對這個問題做出一個決議，那時候是林奏延副署長在，你不在，因為健保局說這是國健局的事情，所以我們要求檢查國健局的公務預算支出。我在很多不同場合一直找你們林奏延副署長來，可是講都沒有用。","邱局長淑媞：林委員，公務預算預防保健的部分確實極為有限，所以我們在基金的部分進行檢討；而且更重要的是公共衛生體系社區的部分要如何結合，我們正在規劃……","林委員世嘉：你們根本就沒有什麼回應，只是給我一紙公文，說你們已經給小兒科醫學會什麼錢了嘛！","我要求的是，日本的嬰兒死亡率可以這麼低，我們如果達不到前幾年的目標要減半！你同意嗎？達不到前幾年的目標要減半。","邱局長淑媞：好，我們覺得非常重要。"],["林委員世嘉：所以應該把日本怎麼做、臺灣怎麼做拉出來……","邱局長淑媞：對，還包括歐洲。","林委員世嘉：看看是體質基因問題，還是臺灣人比較倒楣，因為你們這樣編預算，我們要少編，所以小朋友的猝死率要這麼高？這件事我已經在公開和私下場合講過七、八遍，都沒有得到過國健局的任何回應，就只給我一張紙，說小兒科醫學會已經做了哪些計畫。面對小朋友的健康，你們這樣對嗎？","邱局長淑媞：我們有多次跟委員的辦公室聯繫，因為我們也希望瞭解您的point……"],["林委員世嘉：我問了七、八次耶！","邱局長淑媞：我們希望能夠有一個完整的回覆。針對這部分，我想溝通上恐怕還需要加強。我們在做的……","林委員世嘉：搞了這麼久！我們要求內政部處理少子化的問題，可是另一方面卻還有這麼多嬰兒死亡！這樣我們是在做什麼？","邱局長淑媞：不是這樣。我們在做一個全盤的規劃，包括嬰兒猝死症，比如和家長……"],["林委員世嘉：要你們做個專案報告有這麼困難嗎？"],["邱局長淑媞：我們有具體的規劃……"],["林委員世嘉：不用再講了！","署長，你們送來的預算裡面有一大塊都是在做社會保險弱勢的支出，所以我問過，扣掉這一大塊之後，真正屬於衛生署的預算有多少。我問這件事的原因是，衛生署的預算相對於其他先進國家來講是偏低的，我還要求要看各局處的預算分配，像CDC明顯高出FDA很多，可是我們只看到增加的比例，並沒有看到整個派圖。","因為立法院不得為預算之增加。可是公務預算扣掉人事費之後，公共衛生的部分占多少？如果你們沒有清楚說明的話，我們要凍結或刪除的時候，一刀砍下去可能就會砍到要點。"],["主席：請衛生署邱署長答復。","邱署長文達：主席、各位委員。委員剛才提到的問題我們都會深入瞭解和通盤檢討，並且給委員一個報告。","林委員世嘉：因為你們沒有這樣做的話，就好像公督盟講的，你們根本就是故意編得讓人家看不懂啦！"],["邱署長文達：我會查清楚。謝謝委員。"],["主席（陳委員歐珀代）：請陳委員節如質詢。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的問題和身心障礙的鑑定有關，請問衛生署照護處鄧處長，身心障礙的ICF上路之後，你們今年度一共編了多少錢？"],["主席：請衛生署護理及健康照護處鄧處長答復。","鄧處長素文：主席、各位委員。這分兩個部分，依照身權法，鑑定經費是由地方政府支付的；至於我們的部分，今年前半年主要是試用，讓各醫院能夠熟悉，所以包括兩筆，一筆是公務預算，另外是針對弱勢的……"],["陳委員節如：你跟我講多少錢就好了。","鄧處長素文：除了公務預算以外，兩筆加起來，大概是一千五百萬左右。"],["陳委員節如：1,500萬準備要做多少個案？","鄧處長素文：我們當時的試辦計畫大概是從去年8月到今年5月，總共做了八千多筆試辦個案。也是利用這個試辦個案讓所有的一百多家醫院熟悉。"],["陳委員節如：內政部哪一位對ICF的部分比較熟悉？我想讓內政部和照護處對一下。","請問衛生署的鑑定包括哪些項目？","鄧處長素文：有關鑑定的部分，依照ICF，分成b、s和d、e，b、s就是身體功能，d、e主要是社會參與和環境適應，主要大概是分成這兩大部分。","陳委員節如：我上次指出你們評估時忽略了好幾個部分，請問書寫和閱讀有沒有涵蓋在內？","鄧處長素文：書寫和閱讀是這樣，舊制裡面完全沒有把這部分放進去，今年7月上路之後書寫和閱讀才放進去。","陳委員節如：但是你們有設定年齡，對不對？為什麼設定為6至18歲，18歲以後就不用了嗎？","鄧處長素文：其實國際上有關書寫、閱讀的鑑定都面臨一些困難，因為鑑定必須有確切的依據，經過各醫事專業團體的研討，目前6至18歲是有一些基本的依據……"],["陳委員節如：為什麼要設定年齡？是學美國的嗎？","鄧處長素文：不是。因為以國際上的鑑定能力，目前有依據可以鑑定出閱讀障礙的是這個年紀，所以我們第一階段先以6到18歲做為鑑定依據，但這不代表……"],["陳委員節如：你覺得設定6到18歲就可以解決一切的問題嗎？"],["鄧處長素文：我們會繼續探討……"],["陳委員節如：18歲以後就可以閱讀、書寫了嗎？","鄧處長素文：因為18歲以後會加入很多因素，所以醫學上沒有確切的……","陳委員節如：本席要求你們不要限制年齡，因為並不是18歲以後就什麼都OK，對不對？","鄧處長素文：對，我們也有跟相關團體反映。因為我們今年年底會做整體檢討，屆時會邀相關團體，包括醫學團體參加，看鑑定方面有沒有更確切的依據。"],["陳委員節如：你們要不要修改？","鄧處長素文：我們會跟相關團體，包括醫事團體一起檢討。","陳委員節如：我今天講的就是相關團體回覆的意見，他們已經發現這個部分是不對的。","你剛剛說在醫療部分編了一千多萬要做個案，然後交給內政部，內政部這邊是負責需求評估，對不對？"],["鄧處長素文：是的。"],["陳委員節如：請問需求評估僅限身權法第五十、五十一、五十六、五十八、五十九和七十一條的內容嗎？"],["主席：請內政部社會司簡司長答復。"],["簡司長慧娟：主席、各位委員。目前法定評估項目是這一塊。","陳委員節如：我就知道你們一定會僅限於這部分。可是當他有繼承問題或牙科問題時，這樣的需求評估並沒有把他真正需要的東西評出來，因為這些不在法定的需求評估項目當中。現在地方上就發生這些問題，請問要怎麼辦？身心障礙者遇到有關繼承的法律問題時，他們要到哪裡去尋求幫助？如果他有牙科的問題，你們也沒有提供協助啊！"],["簡司長慧娟：基本上社工還是會連結資源進行轉介。","陳委員節如：所以醫療方面並沒有很注重社工的部分，對不對？因此轉介給你們的時候，你們這邊一定會出錯；這樣會完整嗎？","鄧處長素文：跟委員報告，目前鑑定的d、e碼裡面同時有社工加入，d、e碼大概都是醫療社工在醫院，需求評估的部分則有166位在各個地方的社政單位。d、e碼都會在第一時間轉給各個社政單位，做為需求評估的參考。","陳委員節如：內政部這邊就負責地方的需求，對不對？"],["簡司長慧娟：對。"],["陳委員節如：現在受訓的有多少人？"],["簡司長慧娟：目前在第一線的是中央政府補助的166位需求評估人員。"],["陳委員節如：夠嗎？"],["簡司長慧娟：其實受訓的人數不只這個數目。","陳委員節如：很多評估人員都不懂法律問題，也不曉得身心障礙者的醫療需求。有一個50歲的重殘者，從來沒有看過牙齒，社工人員也沒有跟他說可以去看身心障礙牙科。"],["簡司長慧娟：我想這是個人的……"],["陳委員節如：需求評估就是要評估個人的需求啊！"],["簡司長慧娟：我想這個部分……"],["陳委員節如：所以地方第一線人員的訓練顯然還不夠。","簡司長慧娟：我們還是會持續訓練，委員……","陳委員節如：現在就是地方有就個案跟我反映，所以我把這個問題拿出來和兩個部會討論。第一，醫療部分的年齡限制是不對的，因為書寫和閱讀並非18歲以後就會進步、就沒有這回事了，他如果要就業，更需要這個部分，所以你們要把年齡刪掉，不要設限。","鄧處長素文：我們年底會針對有疑義的部分，和醫事及相關團體進行討論。","陳委員節如：每個新的政策上路，都要逐步檢討改進。","此外，需求評估的部分不是只有那幾條，還有其他相關的法律問題、醫療問題，你們也沒有放進去啊！"],["簡司長慧娟：我想我們會在……"],["陳委員節如：現在已經發生很多事情了。","簡司長慧娟：我想我們會持續蒐集相關資訊，再做一些……","陳委員節如：你不要蒐集資訊，我剛剛跟你講的法律問題和牙科問題，你們就要去解決啦！受訓的時候，你們有沒有請人家來上這些課？好像也沒有嘛！所以第一線的評估人員都不知道，他們沒有問到身心障礙者的牙齒有沒有問題，人家反映有繼承法律問題，他們也不知道。那怎麼辦？這叫什麼需求評估？個人需求嗎？有達到理想嗎？","簡司長慧娟：針對委員所提的，我想我們會持續來做一些相關的訓練，在課程上也會有所調整。","陳委員節如：還有，你們評估的時候，針對目前有服務的部分，有些會沒有問到，譬如牙科和法律問題；相反的，對於目前沒有服務的部分，譬如居家和臨托的部分卻都問了，但是有些人並不需要使用到這些服務啊！所以我覺得，你們在做需求評估的時候，要到地方上特別瞭解一下。7月實施到現在，快要半年了，是不是要做個問卷調查？","簡司長慧娟：其實我們都有持續邀集地方政府，針對他們遇到的實務上的問題進行研討。","陳委員節如：地方政府不知道嘛！現在是個案本身嘛！你調查也要調查個案，而不是只有……"],["簡司長慧娟：不然我們也會找一些……","陳委員節如：譬如目前做過的個案，你們就可以去做問卷調查，包括家長。根據反映，所問的問題對家長非常、非常不利，家長真的不會答耶！怎麼辦？","總之，新的政策上路之後，除了鑑定之外，我希望你們的服務要趕快出來。現在地方很多服務都沒有出來，這樣鑑定了又怎樣？等於是擾民嘛！對不對？所以政策和服務要一併配合啦！如果沒有配合的話，編這麼多錢來做ICF，事實上並幫不了這些身心障礙者。謝謝。"],["主席：請江委員惠貞質詢。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。今天召委訂的題目非常大－邀請四個單位針對102年度預算各項歲入歲出的法律授權依據來做報告，所以四個單位都有把所謂的法律授權依據一一臚列出來，包括法律、條例、施行細則、辦法、要點、規範等等。首先請問環保署沈署長，你們編列預算的時候，根據法律授權所編列的預算大概占環保署預算的多少比例？"],["主席：請環保署沈署長答復。","沈署長世宏：主席、各位委員。這要看業務，基本上我們絕大部分都有根據法律，而且依法授權來做。"],["江委員惠貞：你所謂的「根據法律」是根據什麼法律？","沈署長世宏：委員可能是指依據職權去做沒有法律直接講的事情。我們依據自己的職權範圍去做事情，有一些是法所明定，譬如稽查、取締、把空氣品質達到什麼目標，這都是法律授權範圍內要做的事情。","江委員惠貞：好，這是環保署的部分。","接下來本席要請教邱署長，衛生署有法律授權依據所編列的預算占你們總預算的比例有多少？"],["主席：請衛生署邱署長答復。","邱署長文達：主席、各位委員。這裡列的是479億，不過我想……"],["江委員惠貞：你們的總預算是多少？"],["邱署長文達：880億。","江委員惠貞：根據法律授權所編列的是479億，對不對？"],["邱署長文達：對。","江委員惠貞：署長，本席今天不是要冒犯你，因為今天也可以是一個澄清大會。按照你的說法，你們沒有法律依據所編列的預算……","邱署長文達：事實上都有法律依據，我們的報告裡面都有列出來。","江委員惠貞：好，署長請回，不用緊張。","接下來是勞委會。本席還是以同樣的問題來請問潘主委，你們今年根據法律授權所編列出來的預算占你們總預算的比例為何？"],["主席（陳委員節如代）：請勞委會潘主任委員答復。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。基本上勞委會所編列的預算第一個部分一定是有法律依據的；第二個部分可能是來自於授權的相關行政命令或函釋，這樣才能編列。如果二者合起來的話，其實全部都是要按照這些規定才能編列。","江委員惠貞：謝謝主委，答案快要出來了。","接下來請內政部曾次長說明。"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。一般來講，社福預算在編列的時候，主計處都會要求我們說明這是不是依法律義務支出的，依法律義務支出就是有法律依據的部分。我們大概有將近95%或96%都是依法律義務支出，剩下的有些是報院核定的計畫，屬於行政支出的部分。"],["江委員惠貞：謝謝次長。","我今天為什麼要問這樣的問題？因為現在社會瀰漫著一股氣氛，認為好像如果沒有根據法律，就不能編列任何預算。我講的不是立法委員自己的經費、預算如何編列的問題，因為這只是一個非常小的問題，而是行政院和各部會有沒有好好地出來解釋：我們編列預算其實很簡單，是根據各部會組織法規定職掌所需執行業務項目、預算法、中央及地方政府預算籌編原則、中央政府總預算編製辦法、各機關編製單位預算案應行注意辦理事項及執行要點等林林總總的規定來編列的；至於各種法律，包括立法院立法、修法的，這些可能都是例外的，譬如特別需要保障的、特別需要注意的，或者有缺乏、缺失的部分；編列預算之後，送交民意機關審查，三讀通過就是所謂的法定預算。可是現在社會對預算的看法是什麼？是沒有法律依據！","剛剛衛生署邱署長還特別提到，他們依法律編列的是四百多億，總預算是八百多億，如果依照現在大家的成見和刻板印象，那就有四百億是立法院連審都不必審，直接刪除或退回就好了。所以如果沒有把整個預算的編列方式、審查過程和稽核方式講清楚的話，行政院和各機關真的都走不下去。所以現在備詢台上一個官員都沒有，因為每個部會都發生這樣的問題，我不知道要怎麼問。我現在還要不要把署長和主委一一請上來，詢問預算到底是怎麼樣編的？","沈署長，你坐在第一個座位，是因為你的預算編列最多嗎？應該是內政部最多吧！今天的座位安排是錢最多的坐最前面、人員最多的坐最前面，還是署長你的膽子最大，所以坐在最前面？"],["沈署長世宏：我不曉得。"],["江委員惠貞：那是你喜歡坐最前面嗎？"],["沈署長世宏：不是……"],["江委員惠貞：是安排好的嗎？"],["沈署長世宏：是的。","江委員惠貞：好啦！那是我們立法院禮貌不周，讓你坐在最前面，所以你今天子彈吃得比較多。那你現在就把環保署的預算是怎麼編列的告訴本席吧！","沈署長世宏：基本上我們有法定的各項職權，這是組織法的部分，另外，我們有掌管很多……"],["江委員惠貞：根據你們的職掌來編列預算嘛！","沈署長世宏：對。法律規定我們做的事情，做這些事情所需要的經費，還有補助地方所需要的經費……"],["江委員惠貞：我直接講啦！你的特支費算不算有法律依據？"],["沈署長世宏：那應該是有關的人事法規……","江委員惠貞：你們的預算誰編的？誰來說明一下？一次說清楚，免得這次審查預算全部中槍。"],["主席：請環保署會計室駱主任答復。","駱主任慧菁：主席、各位委員。本署的預算編列和其他中央部會都一樣，是根據預算法和102年度……"],["江委員惠貞：預算法是誰定的？"],["駱主任慧菁：當然是立法院審議通過的。"],["江委員惠貞：可是立法委員現在自己都在問為什麼這個東西不對。問題出在哪裡？","駱主任慧菁：我們是接受質詢，就是委員希望我們說明的，我們就儘量去說明。除了預算法……"],["江委員惠貞：基本上你們的預算應該都是合法編列嘛！對不對？"],["駱主任慧菁：對。","江委員惠貞：但是合不合理，就要看所有民意機關，包括立法院、議會和地方代表會，到底有沒有盡責、盡職嘛！對不對？"],["駱主任慧菁：是的。"],["江委員惠貞：可是現在好像都變得不是這樣了啊！是不是這樣子？","駱主任慧菁：委員對我們有所垂詢，我們有責任和義務來做詳細的說明。","江委員惠貞：這是對的，可是預算被刪除的話要怎麼辦？立委刪除預算就是不合法的動作咯？"],["駱主任慧菁：也不是啦！"],["江委員惠貞：還是你認為不合理？","駱主任慧菁：也不是一定不合理，也許委員考慮的還有其他的因素，例如國家整體資源是不是有需要用到更適合的地方，就是資源配置等等……","江委員惠貞：如果立法委員認為政務官員的施政無法讓人民看到立即的成效，甚至令人民普遍生活在痛苦當中，所以決定把政務人員的預算一律處理掉20%，這樣算不算合理？","駱主任慧菁：如果通案性地做這麼大幅度的刪減，可能會對各部會……","江委員惠貞：我們沒有大規模、大部分地刪減，而是只針對政務人員，因為政務人員本來就要為執政負責。"],["駱主任慧菁：嗯……","江委員惠貞：如果這不是你能回答的，就不要逞強回答。","你們環保署都喜歡逞強回答！你們署裡面的特色、特質就是這樣，所以才會招惹出這樣的報紙報導。老實講，本席也不以為然耶！中央和地方到底是怎樣？為什麼各行其是？應該怎樣溝通和處理？本席又不是沒有擔任過行政首長，不管再怎麼困難，只要事情能夠解決，該忍的都要忍、該吞的都要吞，為什麼一定要亂槍掃射，連媒體也射？只有刊登廣告的報紙賺了一筆小錢，可是他們也沾了一身腥。","署長，這樣真的不好。就古代來講，所謂君不君、臣不臣、父不父、子不子，這些現象都不應該由中央來發動。社會民間的氣氛已經夠差了！"],["沈署長世宏：這不是我發動的。","江委員惠貞：你不用再說明，因為你剛剛已經用了很多時間。"],["沈署長世宏：是的。","江委員惠貞：如果你再講這句話，就是你沒有氣度。為什麼？人家下駟對你上駟，你還得意！","沈署長世宏：這是一個形象問題，倒不是……"],["江委員惠貞：對啊！所以你完全沒有形象了啊！"],["沈署長世宏：對。","江委員惠貞：不對！這不是在搞形象廣告，你懂嗎？我這邊在苦口婆心地勸你……"],["沈署長世宏：總有一個事實嘛！那到底事實是什麼……","江委員惠貞：你要讓民眾知道事實的話，這絕對不是唯一的方法。"],["沈署長世宏：我也贊同這不是唯一的方式啦！"],["江委員惠貞：所以千萬不要再用這種方式。"],["沈署長世宏：是的。","江委員惠貞：社會一定有社會正義和社會公道，所謂當家不亂事，你自己是當家的人，應該要注意這點才對。你的理由是因為他們先登廣告，所以你只好用廣告的方式，可是廣告除了逞一時之快以外，會有多少民眾看到？你可以針對這則廣告做個民調，看有多少民眾看懂了、看清楚了，也理解了你環保署的苦心。可是如果再花這樣的民意調查費下去，你覺得有完沒完？我真的期期以為不可。","沈署長世宏：事實上我們是有難處，因為我們實在……","江委員惠貞：如果我是你，這個時候我會連一句話都說不出來！","沈署長世宏：我們是想不出有更好的方法啦！當然，有更好的方法，我們也願意……","江委員惠貞：如果你想不出更好的辦法，那就不只是你的問題，而是你整個團隊都出了問題。","本席點到為止，如果你們再不知道怎麼樣去處理這件事情，這個國家就真的壞在你手上了。"],["沈署長世宏：我們不會再登了嘛！","江委員惠貞：這不是登不登的問題，而是整個心態、態度的問題！"],["主席（劉委員建國）：謝謝江委員。","署長，江委員這樣是很善意地告訴你。雖然我是反對黨的委員，可是我上禮拜連續在這邊發言，也是很善意地告訴你，不需要做到如此、不需要一錯再錯。","剛才江委員拿的是10月27日的聯合報，11月1日中國時報如出一轍，又登了一版，等於就是登了兩次。我昨天參加雲林縣醫師公會的活動，現場差不多有30桌，我在那邊做了一個test，拜託在場醫師有看到這則報導並瞭解內容的舉手，結果三百多人裡面舉手的不超過3個。吳育仁委員如果在雲林縣有認識的醫師，而且昨天有參加那個活動的話，你可以去瞭解一下。","所以真的不需要這麼做啦！這件事情沒有說只有你錯，地方政府都沒有錯。我上個禮拜兩次在這邊發言，都要求你是不是可以邀請地方政府、專家學者大家坐下來，好好針對這個VOCs的問題進行討論。那個量越低，對我們雲林縣民和彰化縣民越有利，所以到底怎麼訂出那個量，才是為人民謀取福利？我想這是署長責無旁貸的工作，但是你如果再這樣「舞」下去的話，我想……","好，這樣就好，我不要再說了。","接下來請吳委員育仁質詢。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教潘主委幾個問題，第一，雖然我們都知道外勞警示燈號的建立是就業服務法通過的，但是目前外籍勞工的人數是44萬，居20年來的新高。外勞人數的變化是10年上升10萬，統計數據上是如此。我有注意到，這個燈號是按照失業率、缺工率、工時變化，還有行蹤不明外勞來設定指標，但是根據日前出來的報告，9月份是不是處於所謂的藍燈？意思就是外勞人數還不夠，還可以再進用？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。其實這只是學者的研究報告，現在還沒有正式拿來使用。","吳委員育仁：這個東西其實是非常危險的。他那個報告顯示9月份是藍燈，而我們臺灣的景氣燈號9月份也是藍燈，意思就是景氣糟透了，而外勞警戒指標9月份也是藍燈，表示要再進用外勞……","潘主任委員世偉：他並沒有講藍燈，他講的是綠燈。","吳委員育仁：好，我看到的資料是藍燈；如果有錯的話，請告訴我。","外勞和景氣都是藍燈，怎麼會是景氣差的時候要進用外勞？所以外勞警戒指標要如何利用真的要非常審慎。","潘主任委員世偉：這只是一個初步的研究報告，我們會審慎處理。","吳委員育仁：好，這樣非常好。特別是目前外籍勞工的人數居高不下，倒是要檢討如何把外籍勞工的人數控制在合理範圍。","接下來，11月4日是社會秩序維護法修正實施的週年紀念日，請問性工作者、性交易服務者是否屬於辛苦、污穢、骯髒的3K行業？未來會不會開放讓外勞進來工作？","潘主任委員世偉：這個我想也要經過評估，這應該還不能算吧！"],["吳委員育仁：不能算？"],["潘主任委員世偉：對。","吳委員育仁：那我們的社會秩序維護法裡面有規定，性交易服務者應辦理登記、申請證照、定期接受健康檢查，請問勞委會未來有沒有要做技能檢定？開放丙級、乙級技術士，讓性工作服務者參與技能檢定？"],["潘主任委員世偉：我想這還要主管機關去做相關規範；這不是我們主管的事情。","吳委員育仁：社會秩序維護法都通過了耶！已經週年了，而且已經有自治條例準備要來做這樣的工作，勞委會還沒有準備好嗎？","潘主任委員世偉：它還是有目的事業主管機關，勞委會不是它的目的事業主管機關。"],["吳委員育仁：勞委會沒有管性工作者嗎？","潘主任委員世偉：沒有，委員剛剛是講社會秩序維護法，那不是我們主管的。","吳委員育仁：設立專區屬於內政部，可是性工作者是屬勞委會管轄，你不要把責任推給內政部，這樣是不行的。","潘主任委員世偉：沒有、沒有，它有目的事業主管機關。","吳委員育仁：他們感染愛滋病、傳染病，是否為職災？是否為職業病？","潘主任委員世偉：同樣的，這也有相關的目的事業主管機關，譬如衛生署，如果生病的話……","吳委員育仁：主委，你要推也沒關係，但是我要告訴你們，有關性工作者的勞動權益必須及早規劃。因為這是一個value controversial issue，內政部是主管依地方自治法設立專區之後的部分，至於勞動檢查、技能檢定和辦理登記、申請證照的部分，難道性工作者的證照不是由勞委會職訓局來發嗎？","我問一下職訓局好了。請問局長，未來性工作者的證照由誰來發？"],["主席：請勞委會職訓局林局長答復。","林局長三貴：主席、各位委員。剛剛主委有答復過，我們目前的技能檢定項目是依據各個目的事業主管機關的需求而定的，各機關如果有這樣的需求，我們才會開始去做……","吳委員育仁：好，那本席就請教內政部。未來性工作者的證照是你們發，還是勞委會職訓局發？先說明清楚，我們才有辦法請問職訓局是否要開放丙級技術士的證照。"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。社會秩序維護法修正之後，有關性專區的部分是規定由地方政府劃定區域、進行規劃；有關性工作者的部分，因為有些會涉及工作條件，這部分是採行登記的；至於涉及公共衛生的部分，可能就要會同衛生署一起來檢查。","吳委員育仁：意思就是性工作者、性服務者不是由勞委會來管嗎？這樣太奇怪了！世界各國的勞動部都主管性工作者的勞動基本權，主委有沒有對他們的勞工保險、安全衛生……","潘主任委員世偉：如果是勞動者的基本權，依照法律的決議當然是勞委會要去主管的，但是您剛剛提到的部分可能還是屬於前端的部分，必須先做處理。"],["吳委員育仁：那請內政部曾次長再說明一下證照的部分要如何處理。"],["曾次長中明：證照的部分是地方政府要依地方自治條例的規定……"],["吳委員育仁：你的意思是由地方自治條例來規定他們的證照如何取得嗎？","曾次長中明：對，因為現在法裡頭都已經把這個部分交給地方政府來處理了。","吳委員育仁：可是臺灣勞動者的證照是由職業訓練局主管的啊！所以這顯然牽涉到配套措施的問題。如果這是正式工作的話，全國的就業服務網就要開放這樣的職缺啊！","潘主任委員世偉：報告委員，您提到的到底是執行那個行業的執照，還是具有這種工作能力的證照？這是兩件不同的事情。","吳委員育仁：Bravo！就是交易場所是屬於營利事業登記的部分，另有其目的事業主管機關。但是請問次長，他們要不要申請證照？","曾次長中明：這裡頭可能要分兩個層次，一個是要不要證照，第二是證照是否要經過技能檢定。現在有一些必須經過職訓局做技能檢定，那是回到職業訓練法……"],["吳委員育仁：所以你支持性工作者要先做技能檢定嗎？","曾次長中明：沒有、沒有，我只是在回應剛剛委員所提的問題。基本上，現在有一些是只有證照，但不一定要做技能檢定。","吳委員育仁：好。我拋出這個議題的目的是要讓內政部和職訓局趕快進行研究，因為根據報紙的統計數據，連江縣已經表示如果能夠促進產業發展，他們願意開放，雖然其他縣市還是持保守立場。","我今天的發言是基於，如果他是一個勞動者，我們就要賦予他屬於勞動者基本權益的保障，甚至是職業病的部分。","另外有關打工的問題，報紙報導到韓國、澳洲打工都非常好，請問主委對此有何看法？我們臺灣的勞動條件是否太差了，以致於讓我們的年輕人跑到國外去打工？","潘主任委員世偉：去打工和去就業是不同的事情，打工基本上只是他個人在學習或整個人生過程裡面希望有多一點的歷練。","吳委員育仁：那你看到國外的勞動條件那麼好，譬如澳洲……","潘主任委員世偉：這我不清楚，因為勞動條件包含的內容非常廣，不只是薪資而已，其他部分不完全都是一樣的。","吳委員育仁：學生到國外打工度假，領了那麼多的錢，你覺得臺灣針對這部分有必須檢討的地方嗎？","潘主任委員世偉：我剛剛講過了，打工和就業終究是不一樣的事情，打工是到國外歷練的過程，他可能覺得在這個很短的時間之內，希望自己……","吳委員育仁：最後，有關我們的投資被安泰的謝先生坑殺了六千多萬的事情，請問勞委會目前的處理進度為何？有沒有要求投信公司負連帶賠償責任？那位謝先生是否已經被移送法辦了？"],["潘主任委員世偉：這點我請勞退監理會黃主委來說明。"],["吳委員育仁：好。"],["主席：請勞委會退休基金監理會黃主任委員答復。","黃主任委員肇熙：主席、各位委員。上禮拜五安泰跟我們聯繫，希望董事長和總經理能和我碰面談一下盈正的案子，我同意了。當天下午我們碰面時，我就嚴正表達勞委會的立場，依據潘主委的指示，除了勞退以外，還要求勞保基金代操帳戶投資盈正所蒙受的虧損要全額賠償。"],["吳委員育仁：被坑殺的錢拿得回來嗎？","黃主任委員肇熙：如果他們不同意，我們就提告。","吳委員育仁：好。對於未來將券商或投信公司負連帶賠償責任的規定載明在雙方合約中，你有何看法？","黃主任委員肇熙：我們的契約裡面本來就有這樣的規定，就是如果因為公司經理人不法行為而遭受損失，該公司須負連帶賠償責任。","吳委員育仁：好，謝謝。"],["黃主任委員肇熙：謝謝委員。"],["主席：請蘇委員清泉質詢。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。邱署長剛從美國領獎回來，辛苦了，這是你再次受到國際肯定。"],["主席：請衛生署邱署長答復。"],["邱署長文達：主席、各位委員。謝謝。","蘇委員清泉：你這次領的獎非常重要，請你簡單介紹一下。那是美國的一個公衛獎，和你推廣配戴安全帽有關，對不對？","邱署長文達：這個美國公共衛生學會大概是全世界最大的學會，會員有五萬多人；它每年都會選出10位得獎人，今年也是一樣。這次選出的第三位就是歐巴馬，因為他推動美國的PPACA（Patient Protection and Affordable Care Act），我則是因為30年來都在治療頭部外傷、推動騎機車強制配戴安全帽，而得到這個獎項，這也是對臺灣醫療的肯定。","蘇委員清泉：推廣騎機車配戴安全帽，使頭部外傷的死亡率和腦部出血的機會大幅降低，這是非常先進的做法，而且受到國際的肯定，因為臺灣的摩托車太多了。你知道臺灣現在有多少輛摩托車嗎？"],["邱署長文達：1,500萬輛。","蘇委員清泉：真是多到嚇死人。不過這樣造成洗頭業者的生意變差，你知道他們都快把你罵死了嗎？因為頭髮才剛洗好，一戴上安全帽又變臭了，所以不如不洗。","接下來本席要請教康局長，早上有一位媒體朋友問我，說他早上吃辛拉麵，中午吃金墩米，晚上吃美國牛，這樣他會怎樣？會不會死？"],["主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。","康局長照洲：主席、各位委員。我們在檢驗金墩米的過程中，發現裡面既沒有農藥，也沒有重金屬，所以我想這是沒有問題的。至於辛拉麵，要看是吃哪個廠牌的。雖然媒體報導它含有苯芘，但是因為含量很低，而且是在調味包裡面，如果我們測出1ppb，而一個調味包大約只有10克，所以含量又更少，只有0.01微克。","蘇委員清泉：辛拉麵有問題的兩個廠牌都是韓國媒體報導的，臺灣為什麼沒有下架？你們抽驗的結果都是一點多ppb而已，歐盟的規定是多少？臺灣的規定又是多少？","康局長照洲：其實歐盟只有對煙燻的肉類和嬰兒食品訂定標準，其他食品因為太難定了，所以世界各國也都沒有訂定標準；WHO則是對general food訂有10ppb的標準。"],["蘇委員清泉：那是Benzopyrene嗎？"],["康局長照洲：對。"],["蘇委員清泉：所以只有這一項而已嗎？"],["康局長照洲：是的。"],["蘇委員清泉：所以韓國在臺灣上市的麵全部都沒有下架？","康局長照洲：他們第一次報導的時候，我們有請廠商和韓國政府提供資料，廠商還要提供批次，可是資料沒有進來，所以我們就根據消保法，為了預防而先請他們下架，等到調查確認沒有問題，才可以上架。","蘇委員清泉：接下來是金墩米，我覺得衛生署和農委會的橫向聯繫真的是零分；早上我在幹部會議也有提到這點，實在是太差勁了。","稻穀收成之後，從濕穀到乾穀，再經過碾米和包裝的過程，前面這段是農糧署管的，上市之後就是你們FDA管的，對不對？"],["康局長照洲：是的。","蘇委員清泉：現在金墩公司一天一個劇本，從11月2日開始，每天的版本都不一樣，可是你們都沒有作為；禮拜五到禮拜天這三天，你們竟然都在等報告！我覺得這是很荒唐的事情耶！全國百姓都像瘋了似的。本席昨天還聽到一個更好笑的，有一個地方的農政官員告訴我，如果怕有農藥，那就把米買回家放6個月，如果6個月之後沒有生米蟲，就表示裡面有農藥，不能吃。那我不就得買7個月的米？這是不是瘋話？","康局長照洲：我想這可能有一些誤會，如果前端的稻穀或是在田間有測出農藥，可以等到藥力消退，合格之後才上市。稻穀在上市之前會先去殼，去殼後就是糙米，農委會每年至少會有1,000公斤的檢驗，最後才會製成精製米。事實上稻子經過田間、糧倉到糙米的整個監測過程之後，最後的精製米會殘留農藥的機率非常小，我們做過兩次大型的研究，發現這樣的理論是正確的，所以衛生單位後來就針對鎘米、重金屬和黃麴毒素做檢測。農政單位和衛生單位長期以來是用這樣的合作模式，我們絕對沒有互踢皮球；另外，我們在肉品和蔬果也是採取類似的合作模式。","蘇委員清泉：我家有十幾甲農田，我小時候看過大家收割稻穀，所以本席很清楚。割下來的稻子是濕穀，如果稻子有噴灑農藥，就要放在田間一段時間，譬如14天，之後才能收割，有的農夫不是，因為颱風要來他就先搶收，搶收的稻穀外殼上都有農藥殘存，他把稻子曬乾或是乾燥之後就囤積起來，可能囤積3個月或是半年，如果囤積到半年，殘存的農藥可能就會慢慢的消散，但是有的人會因為米不夠就趕緊碾去賣，所以目前到底碾了多少、賣了多少？有些媒體說吞進肚子的有750萬公噸，說得實在有點過頭，但到底被吞了多少？沒有人知道。有多少農藥殘存？也沒有人知道。所以這件事情很糟糕。現在已經是21世紀，台灣一天到晚標榜說非常好，一旦碰到這種事情，農政單位啞口無言，你們食管局也啞口無言。你們有沒有什麼監控機制？"],["康局長照洲：有。監控機制剛才已經跟委員報告了。其實它這一次的報告監測的是田間和濕穀……"],["蘇委員清泉：那一段是農委會做的。","康局長照洲：對，那個廠商看的是前端的報告，他們沒有看複驗報告就把米下架，動作太快了，其實米是沒有問題的。","蘇委員清泉：雲林和彰化出產的是很棒的米，濁水溪的米就是雲林生產的。主席，這樣搞下去會全死耶！","主席：金墩米收的是彰化的米，我們雲林縣的米安全無虞，謝謝。","蘇委員清泉：這會造成全國恐慌啦！署長，你們疾管局在全國的診所都要布點，醫院也有布點，如果發現疫情馬上就要通報，這是第一個。第二個，有發現一些不良的case，醫療院所在公布之前一定要透過衛生單位，如果隨便發布疫情就要嚴厲處罰。食管局和疾病管制局都是你們所屬單位，但奇怪的是，食管局好像沒人管，任憑各種事件一項一項爆出來。","康局長照洲：那個部分在傳染病防治法裡面有訂定規範，原本我們對食品衛生管理法也有修法的意思，也就是廠商或是其他的檢驗報告在未經證實之前隨便發布，如果造成一些……","蘇委員清泉：台灣人大都吃米，老一輩的都吃米，這個事件引起的恐慌和疫情差不多嚴重，3天3個版本，笑死人了！你們要修法就去修，就像CDC一樣，要先通報農政單位和食管局才能發布，哪有一個廠商、一個糧商在那邊放話，而且說到後來變成兄弟在爭財產，胡說八道，荒唐到極點，署長，要有所作為啊！","邱署長文達：當然。整個資料我都看過，事實上從省農糧處還有藥檢局的時候就對這部分有共識，而且農委會與食管局也有在抽驗，只是抽的量沒有那麼大。","蘇委員清泉：而且那個data是6月份的，6月份的數據到現在11月了還在搞。"],["邱署長文達：以後這個部分我們會強力來做。","蘇委員清泉：你們都沒有作為，本席真的是看不下去，拜託。","康局長照洲：好，我們會努力。","主席：謝謝蘇委員讓我有機會替雲林發聲，要吃得安全就來雲林。","現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請蔡委員錦隆質詢。","蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜署長，你剛從美國受獎回來。"],["主席：請衛生署邱署長答復。"],["邱署長文達：主席、各位委員。謝謝。","蔡委員錦隆：不只你的努力受到肯定，這也是台灣之光，恭喜你。","現在金墩米的事情鬧得沸沸揚揚，對於吃的，大家都很擔心。台灣有媒體刊登每四位男性就有一位得癌症，每五位女性就有一位得癌症，病因絕大部分都和吃有關係。金墩米事件剛才有很多同仁都問過，但還是沒有搞清楚。金墩實業公司本身檢驗出有毒，就自行把產品下架，但公務部門說沒有毒，那人民要聽誰的？製造的人都說有毒了，你們卻說沒有，到底有沒有毒？","邱署長文達：目前在我們所有的檢查裡面都沒有測出有毒。衛生局有送來3件，其他廠牌抽了14件，我們又去抽了20件，總共37件，全部都合格。這中間的細節請康局長向委員說明。"],["主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。","康局長照洲：主席、各位委員。這其實是該公司看到一份農藥超標的檢驗報告，那份檢驗報告並不是最後產品，也就是並非米的報告，而是之前在田裡面的監測，以及尚未去殼的濕穀的監測。一般來講，不管是在田間或是糧倉，都可以先置放，讓農藥消退，合格之後才會放行，進行最後面的製作。至於這家公司為什麼一看到這樣的報告，就說後面製作的產品有問題，目前檢調單位正在調查，要等調查結果出來才能瞭解他們為什麼會有這樣的動作，所以我們現在還不是很清楚。","蔡委員錦隆：帶殼的稻穀是農委會負責，去殼以後，可以吃的部分就是衛生署負責，是這樣區隔的，對不對？","康局長照洲：對，我們管上市後的部分。","蔡委員錦隆：現在媒體大幅報導750萬公噸的米已經被吃下肚，這到底是媒體在危言聳聽，還是金墩公司在製造社會動盪，造成人心惶惶，擾亂社會秩序？哪有這麼荒唐的事情！自己製造的產品，我如果驗了稻子，當然也會去驗一下白米，看看到底有沒有農藥；哪有隨便宣布的道理？"],["康局長照洲：金墩公司對外都沒有提到7,500公噸……"],["蔡委員錦隆：750萬公噸！"],["主席：是750萬公斤。"],["蔡委員錦隆：啊！公斤啦！","康局長照洲：那是一期稻作的總量啦！這個總量並不單只有這家公司，所以……"],["蔡委員錦隆：可是媒體報導有750萬公斤已經下肚了！","康局長照洲：農委會在事件發生之後有去調查，彰化衛生局也有調查，那家公司說他們都沒有提到這些數據，至於這些數據是怎麼來的，我們不是很清楚。"],["蔡委員錦隆：那是媒體自己揣測咯！"],["康局長照洲：金墩公司說他們沒有講這些數據。","蔡委員錦隆：本席覺得今天出了兩件事情，第一個，媒體說這家公司早就知道，只是現在才通報、下架，所以才會有750萬公斤的米被吃下肚，這是一個很嚴重的問題。如果依媒體報導，為什麼公司老早就發現卻不通報？雖然產品現在下架了，但有750萬公斤的米已經被吃下肚，這是不是很嚴重的問題？第二個問題，它是發生在稻穀尚未去殼還在穀倉階段的農委會的權責，還是屬於後端的衛生署的權責？人民覺得兩個單位在互踢皮球，沒有一個令人安心的說法，不知道政府在做什麼，民眾都覺得不放心。","康局長照洲：這是由兩個單位共同來把關，我們絕對沒有互踢皮球。第一個，我剛才已經提過，米不管是在田間或是糧倉，如果因為採收過程而含有農藥超標的時候，它是可以存放或置放的，所以時間差是一定會有的。","蔡委員錦隆：局長，本席不能接受這樣的說法。我家也是務農的，我知道稻穀在精製之前，不管是放在穀倉也好，放在農會也好，不一定會馬上用掉，有的還在戰備糧倉放很久，所以你們應該在一段時間穩定以後就要抽驗，合不合格應該就會很清楚，稻米就在那裡等著變成能食用或不能食用，在這個時候就要檢驗清楚，哪有不去檢驗的？因為稻穀收割之後是濕穀，烘乾以後分成可以久放和不能久放，對不對？","康局長照洲：是，所以我剛才說金墩公司看到的是前端的報告，後面還有複驗，它複驗就合格了。","蔡委員錦隆：複驗合格，那新聞怎麼會登那麼大？","康局長照洲：原因還不知道，目前檢調也在調查為什麼這家公司看到前端的報告就宣布下架。"],["蔡委員錦隆：你今天的結論是媒體錯了？","康局長照洲：不是媒體錯誤，問題是金墩公司為什麼要釋放這個訊息。"],["蔡委員錦隆：他說他沒講。","康局長照洲：不是，他是說沒有這個量，但是他有檢出農藥的報告，而且這份報告也在第一時間就交給彰化衛生局，衛生署當然就請衛生局趕快去調查，所以衛生局在第一時間就去調查，農委會也請農政單位去調查，所以兩個單位在第一時間就已經啟動個整個調查機制。","蔡委員錦隆：衛生署長期以來只檢測黃麴毒素等，並沒有檢測農藥，這也是荒腔走板，本席覺得這樣會事權不一，如果在檢視上有界定清楚，對乾的稻穀已經檢測完整，後續不檢驗這一段還可以，對不對？你們有沒有分類？","康局長照洲：有，剛才提到在濕穀和田間農委會都會查，到了糙米的階段也會查，每年大概有一千多件。到了最後精製米的階段，我們們認為在儲藏過程中可能會有黴菌毒素，尤其或是黃麴毒素產生，大家也知道黃麴毒素會造成國人肝病，這是非常重要的，另外還有鎘米的事情，所以黴菌毒素和重金屬的檢測是非常重要的，衛生署在這個部分做了最好的把關。稻米的農藥從前端到中半端都有在監測，它和蔬果不一樣，因為蔬果進入市場之後可能會直接吃，但是稻穀有帶殼，而且它會精製，會有一個製造過程。","蔡委員錦隆：我希望你們兩個單位之間要聯繫好，做一次完整的檢討，給人民一個交代。","接下來要請教沈署長，中油烏材林儲油站被查到遭廢瀝青污染，現在已經被挖出來，請問中油是不是在10月12已經被抓到一次，罰了60萬？"],["主席：請環保署沈署長答復。"],["沈署長世宏：主席、各位委員。是。","蔡委員錦隆：它傾倒300公升的廢油到後勁溪被逮到，罰了60萬，對不對？"],["沈署長世宏：是。","蔡委員錦隆：現在又被抓到一件。中油是國營事業，它是不是一個不良的累犯？","沈署長世宏：那些是早期埋進去的，所以我們還要去追查過去的歷史，看是什麼時候埋的。","蔡委員錦隆：中油在一、兩個月內就接連發生這種大規模的違規，我覺得環保署要硬起來，即使是公務部門，就算是同部門也不能官官相護。"],["沈署長世宏：是。","蔡委員錦隆：最近本席看到報導，從98年到現在，中油被開出23張罰單，罰款七億多，現在只繳了一億多，那其他的呢？"],["沈署長世宏：這是針對追繳不法利得那個大案子。"],["蔡委員錦隆：問題是沒有繳的部分要怎麼追討？","沈署長世宏：環保署會去要求中油先繳罰款，因為訴訟歸訴訟，繳錢歸繳錢，這兩件事情要分開。","蔡委員錦隆：所以沒有人怕環保署嘛！反正又不用繳錢，可以推拖拉，連中油都一樣，它可以一而再、再而三的違規。署長，不能官官相護啦！"],["沈署長世宏：是。","蔡委員錦隆：就像你在中評會所做的逐字稿一樣，本黨的立法委員也不一定要挺行政部門。我們又不是行政部門聘的，錯了我們就要質詢，就要批評，你的預算亂編我們也要照砍我們不一定要挺你，懂不懂？"],["沈署長世宏：是的。","蔡委員錦隆：不能隨便亂講話啦！我們又不是行政院的立法局，你知道嗎？"],["沈署長世宏：是的。","蔡委員錦隆：所以我希望環保署要硬起來，對中油該處理的就要處理，而不是一味的官官相護，針對這種一而再、再而三，一個月內有兩次重大違規的情形，如果你們還不去嚴重懲處，那要等到什麼時候？"],["沈署長世宏：是的。"],["蔡委員錦隆：請環保署硬起來。","沈署長世宏：好，謝謝。"],["主席：請趙委員天麟質詢。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要向署長提醒一件事，但是我第一個問題要先問主委。現在各地方政府都有收到疾病管制局的公文，表示DOTS，也就是台灣結核病及漢生病病人直接觀察治療計畫（現在叫做「都治計畫」），其中的關懷員聘任方法要有所改變。本席認為這個改變有違法之虞，所以我要特別提出來。這群關懷員是由縣市自聘，在這幾年來他們對結核病或漢生病病人的關心都已經相當有經驗，現在你們用了一個「行政院及所屬各機關學校臨時人員進用及運用要點」，明文要求把這些固定人員改用派遣人員的方式來聘任，引起地方上一片嘩然，我們都知道派遣一定是例外，聘用才是原則，結果疾管局的公文卻直接要求各縣市全面改用派遣，如果不用派遣的話，經費自行負責，你們就不補助了，因為這可能涉及法律適用的問題部分。所以本席首要先請教潘主委，我們知道公務人員的臨時人員基本上也是適用勞基法，對不對？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。對。","趙委員天麟：在勞基法第二章勞動契約裡面的第十一條和第十二條是有關雇主需不需要預告勞工終止勞動契約的規範，第十一條規定須預告始得終止勞動契約的情形包括歇業或轉讓、虧損或業務緊縮、不可抗力暫停工作一個月以上、業務性質改變、必須要減少勞工或是勞工對於所擔任的工作確實不能勝任；第十二條規定雇主無須預告即得終止勞動契約的情形包括：訂立勞動契約時為虛偽意思表示、對於雇主或雇主家屬實施暴行或重大侮辱、受有期徒刑以上刑之宣告確定等。請教主委，針對剛才所提的這些在「都治計畫」裡面已經行之有年的關懷員、臨時人員，現在要用一紙公文來全面改成派遣人員，這有沒有違反上述兩條規定？"],["潘主任委員世偉：我要看個案的整個情況才能夠說明得比較清楚。","趙委員天麟：好，那本席就直接請教署長，也藉這個機會讓您知道有這樣的現象。","署長，就我的瞭解，這些人員在地方上對肺結核的防治有很大的幫助，他們的關心都滿到位的，也幫助了很多沒有持續投藥導致要用更強抗生素的病患，或是幫助很多因為本身的情緒和精神各方面的影響而沒有意願再做進一步治療的肺結核病患，但不管是哪一種情形，依內部資料顯示，這個「都治計畫」要實施10年，目前已經實施了6年，到現在為止效果非常豐碩，所以本席要請教署長，為什麼要突然把這些已經很有經驗的關懷員全面解聘，改用派遣人員的方式來處理？"],["主席：請衛生署邱署長答復。"],["邱署長文達：主席、各位委員。這個問題請疾管局張局長來說明。"],["趙委員天麟：好。"],["主席：請衛生署疾病管制局張局長答復。","張局長峰義：主席、各位委員。剛才委員講得很對，這些關懷員對我們的「都治計畫」非常有貢獻，至於這件事，主要是因為疾管局要逐年編列這些人事預算，但是其中牽涉到如果地方有編列這些人的預算在執行，地方每年要的人事經費和我們能夠核的人事經費好像有落差。我認為細節在於法規和會計的問題，而且還要有人來幫忙投保，所以這也包括保險的因素。疾管局的確要考慮到法規以及審計單位在決算方面對我們的要求，我回去會針對這件事情做更細節的瞭解，看要如何把這件事情推動得好，在不違反審計的原則下，和地方好好的研議。","趙委員天麟：本席瞭解局長的意思，你們是因為審計以及投保方面的一些障礙，包括預算可能不足或等等因素，所以才採取這種殺雞取卵的方法。不過署長，本席真的要提醒你，這些人已經有經驗，這個計畫總共也才10年，現在已經做了6年，聘任的方式突然要改變，而且明文要求改用派遣的方式，這和目前國家的方針，希望行政部門不要帶頭鼓勵把正式人員或是已有的聘僱人員改成派遣，第一個，這是背道而馳；第二個，我剛才所講的勞基法第十一條和第十二條所寫的情況都沒有發生，疾管局只是因為內部財會的考量而做全面的通令，不只是針對單一縣市，是全台灣衛生局的肺結核關懷員都得到這樣一個公文，請問署長可不可以重新思考？你們的財會有這種考量，大家可以一起共度困難，但能不能不要一口氣就把所有的關懷員全部改了？你們改了之後，派遣人員有時候是一年一聘，他也很難知道他的未來是怎麼樣，而這些病人可能立刻就面臨了給他們關懷已經行之有年的照顧員突然中斷，請署長重新考慮一下。","邱署長文達：我想委員講得非常正確，因為經驗的傳承非常重要，我會再和張局長討論。","趙委員天麟：好，署長、局長請回座，本席要繼續請教潘主委。","主委，本席一定要先給你一點肯定，因為王如玄主委的去職，你臨危受命的情況我們都經歷到了。當然本席很肯定勞委會這幾年對於勞工權益捍衛的努力，在您上任以後我發現到幾個現象，針對勞保的最終支付責任、要如何改革勞保但不要劇烈的改革，雖然目前方案都還沒有出爐，法也還沒有三讀通過，我身為在野黨的立委，還是要肯定你在這方面的努力。過程重要，但結果也很重要，希望最後支付責任的入法以及勞保的改革都不要劇烈到動搖社會的基礎，這一點要給主委肯定。","當然我也不厭其煩的每次都要提起勞檢權，主委也承諾兩個禮拜，現在只剩一個多禮拜，本席可不可以再請教您，有沒有這種可能性，讓五都也好，六都也好，包括高雄市一市兩制的問題，或是基於直轄市本來就應該扮演的責任，讓它能夠擁有完整的事權整合，這是不是您現在努力的方向？","潘主任委員世偉：基本上這就是我正在努力規劃，希望能夠做到的一個方向，但是委員也知道這牽涉到過去的法令規範以及地方之間不同的條件，這些都需要去整體的處理，所以我現在還在和同仁就很多細節的部分在討論中。簡單來說，因為它有歷史背景在，但是在五都或將來六都的地方政府也有它的需求，我們要在兩者之間找到一個讓大家都能接受的方案。","趙委員天麟：你正在朝這個方向努力，本席就不進一步追問，反正時間很快就到了，到時候主委就告訴我們答案，但是我要再次的提醒，在六都的情況裡面，高雄市是唯一由直轄市和非直轄市來合併升格的。"],["潘主任委員世偉：這點我很清楚。","趙委員天麟：您完全瞭解，因為現在每一天對於高雄市來講都是在進行中，我指的是目前一市兩制的情況，現狀是原高雄縣的區域由勞委會南區勞檢所在進行勞動檢查，至於原高雄市的部分就照原來的方式做。這個部分我上次也答應您了，所以在相關預算的部分本席目前都沒有做任何的提案，但是我真的很期待那個結果可以真正讓高雄市民感受到，中央在升格過程當中並沒有因為高雄的合併升格而帶來不公平待遇，我們一起做這樣的努力，好不好？","潘主任委員世偉：好，謝謝委員。"],["主席：請楊委員曜質詢。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。本席就職之後就在第一次總質詢時向署長和院長講過，我來立法院有一個很重要的任務，就是改善澎湖的醫療。"],["主席：請衛生署邱署長答復。"],["邱署長文達：主席、各位委員。是。","楊委員曜：本席在立院總質詢的時候也要求過陳院長，一定要把大範圍內的經費挹注到澎湖，做為改善澎湖醫療之用。但是本席看到衛生署編列的102年度預算，離島和偏遠地區的醫療費用從營運維持費到人事費，沒有一項不是減少的，請問署長，現在是因為離島的醫療很好，還是偏遠地區的醫療不需要照顧，所以你們的預算越編越少？你們是不是覺得現在醫療已經提升得很好，離島的居民和偏遠地區的住民都很滿意？","邱署長文達：事實上我們在這方面下了很多功夫，有時候並不一定是看預算怎麼樣，我想人還是最重要的，這部分的預算編列請照護處來說明。","楊委員曜：處長，你們在101年和102年都有編列補助澎湖地區公立醫院的營運維持費用，明年經費少了多少？是不是少了250萬？"],["主席：請衛生署護理及健康照護處鄧處長答復。","鄧處長素文：主席、各位委員。各項經費加總起來，102年會較101年少二百萬左右，主要的原因並不是我們要刻意去減少預算編列。我首先要謝謝各位委員在離島和原住民地區一向都給予我們很大的支持，但是這筆經費在去年的時候就被統刪掉，我們在委辦費和補助費有一筆統刪，因為委辦費和補助費都是用來補助地方政府，所以在補助費統刪的時候就會以一定的額度去刪除。","楊委員曜：去年被統刪，所以今年的預算就照去年來編？","鄧處長素文：其實這3年來的費用年年被統刪，在統刪的前兩年我們都儘量在別的地方撙節，讓離島能維持最大的經費，但是因為連續統刪3年……","楊委員曜：所以你們在統刪以後，就按照統刪之後的費用來編？","鄧處長素文：其實這3年來我們都儘量不去減少預算，尤其是這種比較需要我們支援的地方，但是連續3年下來，現在我們已經沒有辦法了。","楊委員曜：因為你們原本編的就已經很不足了。澎湖公立醫院的營運維持費包括醫療大樓和署澎中正院區，原本在94、95年的時候有3,000萬，可是當時全部歸醫療大樓，當初的中正院區已經快要被廢掉。","鄧處長素文：那時候是因為把署立澎湖醫院委給三總，所以當年就把經費一起給了三總。","楊委員曜：對。現在是這樣，假如你們營運維持費編得不足，就會吃到健保的給付額度。","鄧處長素文：這和健保的給付額度比較沒關係，醫院在營運的時候會用其他的方式，譬如購買儀器這些設備，所以我們其實……"],["楊委員曜：是不是就不要購買？","鄧處長素文：通常是這樣子，我們會用其他的資本門來補助，署立澎湖醫院要和其他地區的醫院一起來競爭我們其他的資本門。","楊委員曜：錢不夠的部分，要怎麼處理？"],["鄧處長素文：它可以來競爭我們其他資本門的一些補助經費。"],["楊委員曜：假如它競爭不到呢？","鄧處長素文：不只是照護處，還包括很多其他的經費，我們都會協助他們。","楊委員曜：不只是澎湖，其實金門也一樣，只是因為時間的關係，而且本席對澎湖比較熟，所以直接以澎湖為例。政府有很多東西都可以省，可是離島是獨立一個地區，這個地區的經費不補足的話，醫院的營運費用不夠、設備不夠，病人就被迫必須要轉診，這樣會得不償失，因為支出的社會成本和財務成本搞不好都遠大於這個。","鄧處長素文：對，所以我們後來都把很多標案的結餘款拿來對這些離島地區做相對的補助，今年已經有用結餘款來做這些補助。","楊委員曜：署長，本席曾經很公開的肯定過衛生署，因為我確實看得到你們的用心，可是衛生署很明顯的不夠瞭解本席要解決澎湖醫療問題的決心。我曾經在總質詢要求院長，一定要大幅提升署立澎湖醫院人事費用的補助，這樣才能夠留住現有的醫師，當時院長也答應了，現在我看你們明年的費用，包括澎湖、金門和其他偏遠地區的整體人事費用是降低的，衛生署有沒有辦法在這筆已經被降低的費用裡面，補足院長所承諾的澎湖醫院人事費用？","邱署長文達：事實上衛生署有規劃醫學中心人力的進駐。針對人事費用的問題，請李執行長來說明。"],["主席：請衛生署醫院管理委員會李執行長答復。"],["李執行長懋華：主席、各位委員。人事費的部分是26家署立醫院一起來編……"],["楊委員曜：我知道。","李執行長懋華：雖然102年比101年減少了8,000萬，但是在澎湖、金門的部分不能減，所以會多減別人一點。","楊委員曜：澎湖現在不是不能減，而是院長在立院總質詢的時候答應要提升的。","李執行長懋華：我們編這個預算是行政院匡的額度，我們有另外從每家醫院的盈餘抽3%來補了澎湖1,500萬，就是私底下用這筆錢來補給它，也有向照護處和醫事處弄一些錢來補助儀器的部分，也就是說，我們是用其他的錢來補這個部分。","楊委員曜：署長，其實本席不是專問澎湖，因為衛環委員會的弱勢地區代表只有我一個，所以我不能只顧澎湖。事實上只要台灣本島節省一些，就能讓偏遠離島用不完，你們編列預算的時候應該要朝這個方向來做，特別是澎湖署立醫院的人事費用，因為陳院長有答應過，所以我一定會強烈的要求你們要照這樣做。","邱署長文達：是，我們會非常注意這件事情，剛才也提到有一些結餘款最後都會歸到離島。","楊委員曜：好，你請回座。"],["邱署長文達：謝謝。","楊委員曜：勞委會潘主委，你們明年編了兩億四千多萬的預算給勞工安全衛生研究所。"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。對。"],["楊委員曜：這個研究所最主要的職掌是什麼？","潘主任委員世偉：基本上它是負責安全衛生研究的議題，包括職業病和一些安全衛生重要的問題，舉例來講，漁民的救生衣很厚重，常常因此造成職災，所以他們現在在研究這個東西，要找到一個比較好的，適合台灣漁民使用的救生衣。","楊委員曜：勞工安全衛生研究所的預算執行率到9月份為止是相對比較低的，歲出低，歲入的執行率更低，你們要求編列兩億多的預算，結果它在102年的目標值遠比99年和100年低，這是一個研究單位，所以可能有技術移轉的問題，對不對？"],["潘主任委員世偉：可不可以請林所長來說明？"],["楊委員曜：好。"],["主席：請勞委會勞工安全衛生研究所林所長答復。","林所長進基：主席、各位委員。首先向委員報告，有關經費的使用情形，我們的研究計畫一般都是集中在後面做完整的報銷，到10月份的執行率已經達到百分之九十幾。","楊委員曜：為什麼你們明年自訂的各項衡量標準的目標值比99年和100年低？而且勞工安全衛生研究所每年花兩億多的預算，技術移轉的智權收益卻只編了50萬。因為時間關係，請你們以書面答復。","潘主任委員世偉：好，我們提書面答復給委員。"],["楊委員曜：因為你們這樣的預算拿得真的太容易了。","潘主任委員世偉：我瞭解，我會請他們說明清楚。"],["主席：請王委員育敏質詢。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。潘主委，今天要看勞委會的預算，剛好前幾天有幾個外勞逃跑的新聞，本席發現勞委會102年編列的查緝行蹤不明外勞的經費不算低，整體經費在勞委會就有2億1,019萬元，在移民署有362萬。本席也看到查緝外勞的成效，這可能是由勞委會和移民署來分工，但是目前看起來成效不是很好，請問主委，到今年9月份為止，外勞的查獲率是多少？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。我請局長來說明。"],["王委員育敏：好。"],["主席：請勞委會職訓局林局長答復。","林局長三貴：主席、各位委員。到101年9月為止，還沒有查獲的累積人數大概有三萬七千多人。"],["王委員育敏：3萬7,645人。"],["林局長三貴：對。"],["王委員育敏：查獲率是24.7%。","林局長三貴：對。如果按照查獲和發生行蹤不明的比例來看，行蹤不明的比例在101年大約0.31%，今年查獲的比例大概是88%，因為我們和移民署有在加強這樣的查緝。","王委員育敏：你說的是該年度，但是累積起來就比較驚人，對不對？","林局長三貴：對，前幾年是比較低一點。針對這個部分，我們也密切的和移民署以及相關查緝單位來討論，所以今年我們查獲的績效比前3年都提高了。","王委員育敏：查獲績效提高是因為你們有改變一些作法嗎？基本上外勞逃跑的原因很多，本席之前也接獲一個養護機構的陳情，說它的外勞報到不到三天就跑走了。其實我覺得整個專勤隊在查緝的部分是非常被動的，因為他們當時有提供那個外勞的手機，但是花了十幾天的時間在等電信公司去查，光是公文往返的時間就花了兩個多星期，最後才發現這個外勞已經從桃園跑到南投，事隔二十幾天，現在要去追顯得很困難。你們編了這麼大筆的預算來查緝行蹤不明的外勞，請教局長，目前勞委會和專勤隊在這個部分的合作有沒有出現什麼問題或困難？如果按照本席接獲的陳情案來看這整個查緝的過程，我會覺得專勤隊相當的被動，查案的效率怎麼會這麼差？既然已經有他的手機可以追蹤定位，怎麼會事隔二十幾天還沒辦法掌握到這個外勞？","另外一個問題是，這當中有沒有非法的仲介公司介入？一個外勞來到人生地不熟的台灣，是不是有人在接應，不然他為什麼不到3天的時間就可以從桃園跑到南投？加上本席強烈的懷疑，譬如最近破獲的案子也是在中區，這些逃跑的外勞在中區被非法僱用，目前這三萬多名還沒有被找到的外勞，是不是有很多都集中在中南部？","林局長三貴：依據我們和移民署以及其他查緝單位的分工，在勞委會這邊是負責管理。我剛才向委員報告過，管理的部分包括仲介公司等，在這方面我們都在加強，所以從這幾年來看，今年發生行蹤不明的比例是0.31%，和往年相比是有下降，可是我們還要再加強管理，才不會因為源頭沒管好而讓外勞逃逸，從整個比例來看，行蹤不明的比例是在下降中。","至於已經行蹤不明要查緝的部分，前3年查到的是比較低一點，但是今年警政單位和移民單位都有密切的來協助，因為這涉及司法警察權的問題，外勞的逃跑在人身等方面必須要有司法警察權介入，這個部分在今年已經提高到88.49%。","剛才委員提到是不是有人蛇集團，其實我們和調查單位目前也都把焦點集中在這邊，除了查緝個別逃跑的外勞以外，背後這些所謂的人蛇集團或是雇主團體才是重點。","王委員育敏：你們目前有掌握到任何訊息，破獲任何類似的人蛇集團嗎？如果從這個申訴的案例來看，我真的強烈懷疑有人在接應他，不然一個外勞才剛到台灣報到，剛到一個新的機構就逃跑，這和雇主是不是惡意虐待不會有太大的關係，顯然是有人在做接應的動作。","林局長三貴：對，我們也是有這樣的懷疑，所以勞政單位所能蒐集到的訊息和線索都會提供給警政單位。","王委員育敏：本席要求勞委會和移民署專勤隊要針對背後是否有人蛇集團在操控好好的調查。我希望近期之內可以有一些偵查結果，要真的去破獲，不要讓這種非法的人在背後繼續販賣這些外勞的血汗錢、得到巨大的利益，同時也傷害到社會的治安。移民署今天沒有來，這個部分麻煩你們轉達，務必要求他們要加強查緝的動作，好不好？","林局長三貴：好，我們會依照委員的指示，和移民署好好合作。"],["王委員育敏：謝謝。","本席接下來要請教內政部曾次長，從民國97年開始，因為公彩的發行，公彩回饋金每年有20.868億來挹注社會福利的經費，對不對？"],["主席：請內政部曾次長答復。"],["曾次長中明：主席、各位委員。這個部分並不是全部……"],["王委員育敏：今天財政部有來嗎？"],["曾次長中明：沒有。這20億不是全部給內政部。","王委員育敏：我知道，但是其中有一部分是給內政部的。"],["曾次長中明：大約12億。","王委員育敏：從97年到102年，這個部分已經達到72億4,986萬，現在中國信託又得標，未來它會再加碼，將來的回饋金會高達27億。本席現在要討論的是這幾年來公彩回饋金的實際使用狀況，審計部的報告已經直接指出目前公彩回饋金有出現一些問題，第一個就是執行進度不佳，未執行的計畫和執行率低於80%的計畫總共有693案，占總核定數的23%，大概每4案就有1案執行率不佳，對照內政部本身直接去督導管理的例行性方案來講，這個比例是不是真的偏高了？","曾次長中明：有關公彩回饋金的部分，有一些執行率是用在補助民間團體，至於在政府部門則有一定比例的限制，將來假如有未核銷案的話，我們就不補助，以後會是這個方向。","王委員育敏：民間團體的管理還是在內政部，對不對？它現在一個是執行進度的問題，一個是未核銷比例也偏高，98到100年的未核銷案件高達419案，占總核定案件數的14%，未核銷金額高達7.65億，這樣的管控本席覺得有一點太鬆散了。","曾次長中明：我們會和地方政府加強這方面的督導，因為有一些案子是地方政府轉上來的。","王委員育敏：好，我希望內政部要負起督導管理的責任，畢竟這是企業主動回饋的金額，這筆錢要用在對的地方，這是第一個。","第二個本席覺得有問題的是指標性計畫，指標性計畫在101年和今年度要編列的預算總共是1億8,370萬，要用在公營造物的補助計畫，本席看到公營造物在去年是把錢花在一些硬體建設，譬如宜蘭的社福大樓花了3,000萬，中區的老人之家花了1,100萬，都是這麼大筆的支出，這些錢應該在公彩回饋金裡面做編列嗎？照道理說，這些經費不是原本就要在政府預算裡面編列，怎麼會是大筆的運用公彩回饋金來做這些硬體的設備？","曾次長中明：這是由財政部先訂好這些指標性的計畫，我們再遵照這個計畫來訂一個要點。"],["王委員育敏：所以這是財政部訂定的？","曾次長中明：這是第一個。第二個，剛才委員提到有很多經費都用來補助公部門的硬體設備，但是公部門在補助硬體的部分也有設限，不得超過25%。"],["王委員育敏：本席現在看到的是公部門運用大筆的回饋金在蓋房子、修房子。","另外，建立公彩形象的廣告編了4,500萬，102年又編了4,939萬，我覺得目前有很多民間公益團體經費困難，他們都在實質的幫助很多弱勢團體，錢應該要花在刀口上，怎麼會編這麼大筆的錢來做形象廣告？今天財政部沒有來，希望次長可以反映本席在委員會提出的這種不當的現象，好不好？","曾次長中明：我會向財政部反映，因為那個部分是由財政部編列預算來執行的。","王委員育敏：好。接下來是審議委員的部分，在公彩回饋金的歷屆委員名單中，本席看到多數都是學者，如果有民間團體也是老人團體，到目前為止，沒有任何一個兒少福利領域的學者專家或是民間團體，我不曉得這個部分為什麼是這樣的分配，顯然它不夠多元，也不足以代表各個社會福利領域，針對這個委員會的組成，請問內政部有主導權，還是只有建議權？這也是財政部負責的嗎？","曾次長中明：針對撥給內政部的12億，我們是有組一個小組在審查，針對委員方才所提，我們的彭淑華委員雖然是學者專家，但她是代表兒福的領域，我們在考量的時候都會針對學者專家和民間團體一起來考量。","王委員育敏：在內政部項下是有，但是我看財政部這邊的委員名單裡面就沒有。"],["曾次長中明：那是財政部的名單。","王委員育敏：我質疑的是財政部的部分，那個部分其實是有問題的，這一點也應該向財政部反映，對不對？"],["曾次長中明：是。","王委員育敏：我希望內政部在開會的時候可以提出來，本席也會針對財政部再提出質詢，我希望它代表的是多元客觀的審議機制，這樣才能照顧到所有類別的福利人口群，謝謝。"],["曾次長中明：謝謝。"],["主席：請徐委員少萍質詢。","徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。請問環保署沈署長，你在擔任環保署署長之前，是不是在台北市環保局擔任局長？"],["主席：請環保署沈署長答復。"],["沈署長世宏：主席、各位委員。是的。"],["徐委員少萍：做了多久？","沈署長世宏：先做了4年半，後來又……"],["徐委員少萍：你之前還有沒有擔任過公家的職務？","沈署長世宏：我一直在環保署，環保署之前是在衛生署環境保護局，再之前是在衛生署的環境衛生處。"],["徐委員少萍：都和環保有關係？","沈署長世宏：是，我在國科會也待過兩年多。"],["徐委員少萍：也是有關環保的工作？"],["沈署長世宏：我是在國科會的企劃處和國際合作處。","徐委員少萍：本席很肯定你的專業，說真的，你長期專注在環保這方面，而且你的努力我們都看得到，你是很認真的環保署署長。本席覺得你為政策辯護也是應該的，至於你刊登廣告這件事情，上禮拜已經有很多委員對此提出質詢，當時你也同意不再刊登，而且委員還建議你要儘量和雲林縣縣政府以及環保團體再做溝通。請問署長是不是有挫折感，因為你的意見大家沒辦法接受？","沈署長世宏：因為環保署涉及的都是環境影響評估的案子，它的任務就是要把事實搞清楚，讓大家在做後續環境管理決定的時候能夠基於科學的事實去做決定，所以我們有很重要的一個責任，那就是澄清事實，而不是混淆事實。","徐委員少萍：你把事實澄清了，但大家還是不認同啊！","沈署長世宏：對，所以我難過的是事實一直被混淆。","徐委員少萍：因為事實一直被混淆，所以你覺得必須要把事實講清楚？"],["沈署長世宏：對。","徐委員少萍：所以你就用刊登廣告的方式。本席剛才說為政策而辯護是對的，我們看到各部會包括勞委會和衛生署都有刊登政策宣導的廣告，但是為了環境影響評估的某個項目必須把事情弄清楚而刊登廣告，這是比較特殊的。","沈署長世宏：因為六輕對於雲林地區人民的健康有非常重大的影響，針對它排放多少污染物，地方和環保署有責任一起把它弄清楚，這是很重要的，我們……","徐委員少萍：你上禮拜已經答應不再登那種廣告，登廣告有沒有效我不知道，願意看的人就看，不關心的人也不一定會看，有的人也不一定看得懂，因為環保這方面是滿專業的。我認為這件事你除了要和地方再做溝通，這部分剛才各部會也都提到溝通、再溝通，另外陳歐珀委員和我們今天早上也同意我們開一個說明會或是公聽會，請你們兩方來說清楚有關環境影響評估的事情。"],["沈署長世宏：是。","徐委員少萍：因為不講清楚的話，你會覺得沒有管道，所以才會登廣告。說真的，登廣告和地方政府對嗆的確不好，所以你已經答應不再登廣告。"],["沈署長世宏：是的。","徐委員少萍：我覺得以後也不要再登廣告。政策宣導可以登廣告，如果是為了政策的執行或是你受到的委屈來登廣告，我覺得還是有點……","沈署長世宏：完全不是我的委屈，而是外界有沒有瞭解正確的事實是什麼。","徐委員少萍：好，現在我們已經提案，希望召委排一個議程，讓你們雙方把道理講清楚，我覺得這件事情就這樣子了。"],["沈署長世宏：謝謝。","徐委員少萍：接下來，你們在今年10月底的時候有舉辦一個環境荷爾蒙研討會，學者專家說台灣有30條主要河川的環境荷爾蒙含量偏高，可是我看你們102年在水質保護和加強環境建設這兩項所編列的預算是墊底的，分別是83.69%和78.50%。從預算就可以看出你們到底有沒有重視，可是你們這個部分的預算是墊底的。河川污染很重要，河川被污染的話，人民吃了裡面的魚類，會對生殖、消化和泌尿系統造成影響，你們覺得這個部分編列的預算足夠嗎？"],["沈署長世宏：我請毒管處的袁處長來說明。"],["徐委員少萍：請簡單講。"],["主席：請環保署環境衛生及毒物管理處袁處長答復。","袁處長紹英：主席、各位委員。環境流布調查這個部分在往年和未來，特別是環境荷爾蒙這個議題，大概一年會有500萬的預算去做。","徐委員少萍：你覺得這樣夠了，是不是？","袁處長紹英：如果有更多預算是最好，但是我們其他……"],["徐委員少萍：還有其他更重要的項目？"],["袁處長紹英：不是。我們在其他業務處也有編列相關的預算。","徐委員少萍：我是要提醒你，河川污染有三十條，高雄市的愛河和桃園縣的南崁溪是最嚴重的，希望你們好好的去整治。","接下來本席要請教勞委會主委。壹電視的事情非常聳動，在今年以百億的價格轉手，但是它旗下很多公司有大量解僱員工的違法行為，但是台北市勞工局只開罰10到50萬元；知名的蠶絲業者將員工的薪資高薪低報，非法獲利55萬元，但是主管機關在查獲它惡意開除員工之後，僅開罰5,000元；11月2日友達高層對於要裁掉的3名工程師沒有任何預警就叫他走人。我覺得不管是地方或中央的勞動檢查單位，對這些惡意企業的處罰根本不痛不癢，重點是在這裡，是不是罰得太輕？"],["主席：請勞委會潘主任委員答復。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。因為這部分有一些相關的法令規範，該處罰的就要處罰。","徐委員少萍：雖然你們有處罰，但是他們的獲利更多，處罰不夠的話，他們還是照樣大量解僱員工，或是惡意把員工裁掉。"],["潘主任委員世偉：因為法令本身有這個規範。","徐委員少萍：假設你們覺得不夠的話，那就提出修法，我們都同意，好不好？"],["潘主任委員世偉：是。","徐委員少萍：再來要請教內政部曾次長。內政部有很多中低收入兒童和少年的經濟安全給付措施，譬如中低收入家庭兒童及少年的生活扶助、特殊境遇家庭扶助條例的子女生活津貼補助、弱勢家庭兒少緊急生活扶助計畫之生活扶助措施，憑良心講，這些補助的名稱雖然不一樣，但是都很複雜，很容易混淆，補助的對象都是兒童少年，請問次長，這些補助會不會重疊？你們有沒有理得很清楚？有中低收入兒童及少年的生活扶助，還有弱勢家庭緊急生活扶助，你們搞得清楚嗎？本席看起來覺得很混淆。"],["主席：請內政部曾次長答復。","曾次長中明：主席、各位委員。地方基層對這幾項會分得很清楚，譬如在特殊境遇家庭的部分，它有分緊急扶助和生活扶助。"],["徐委員少萍：那特殊境遇家庭有沒有可能同時是中低收入戶？"],["曾次長中明：地方在核給的時候會做資料的勾稽。"],["徐委員少萍：你的意思是不會重複？"],["曾次長中明：不會。","徐委員少萍：雖然不會重複，但是名稱看起來真的不是很清楚。","再來是保母的問題，最近本席看到電視上有民眾為了保母的申請，在半夜還排了好長的隊，因為保母現在也有補助，祖父母來照顧小孩的話，一個月有補助2,000元，是不是？","曾次長中明：是，向委員報告，這還是有前提，他要去受訓。","徐委員少萍：他要受訓我曉得，他在受訓幾小時之後就可以拿到證照，還是要再經過考試？","曾次長中明：沒有，他受完訓之後會有結業證書。","徐委員少萍：有結業證書就可以承擔保母這個職務，對不對？"],["曾次長中明：是。"],["徐委員少萍：這和保母證書一不一樣？","曾次長中明：它現在是兩個層次，一個部分是有經過丙級的技能檢定……","徐委員少萍：對，有證書。","曾次長中明：另外一個，假如他是高中職以上本科系或相關科系畢業……"],["徐委員少萍：他就不要技能檢定？"],["曾次長中明：他不用技能檢定。"],["徐委員少萍：還有第三種嗎？","曾次長中明：還有第三種，就是受訓結業及格的。"],["徐委員少萍：祖父母是不是2,000元？"],["曾次長中明：一般家庭是2,000元。","徐委員少萍：保母的薪水是不是全省一致的？還是直轄市是直轄市的，各縣市都不一樣？不包括晚上的是一萬五、一萬六左右，包括晚上的是2萬，是不是？","曾次長中明：薪資的部分是各地因地制宜，但是我們補助的部分是一致的。","徐委員少萍：保母都很聰明，他知道你們有補助2,000元，就會加2,000元，你說惡不惡劣？","主席：今天中午進行到許忠信委員發言完畢就休息，下午2時30分繼續進行詢答。剛才署長說要開說明會，我覺得針對VOC的事跟地方政府的事，應該是要開專案報告，我們可以來排，但我期待署長可以先將地方人士與專家學者找來，自己先溝通一次，這樣比較好。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。沈署長對於廠商的不當利得開罰，我對此非常肯定，希望你繼續堅持下去。"],["主席：請環保署沈署長說明。"],["沈署長世宏：主席、各位委員。是。","田委員秋堇：但是我覺得非常可惜，你有時候有些事情讓人家覺得滿錯亂，甚至覺得滿錯愕的。針對中科三期后里園區，我們的農民在詹順貴律師協助之下，去行政法院控訴，結果三審定讞說環保署敗訴，當時我記得你花了我們人民的納稅錢刊登廣告，批評行政法院的判決是無意義、無效用、違反環評體制。但是關於廠商不當利得這件事，台塑仁武廠被罰不當利得8,083萬，拖了10年，我從來沒有看到你利用廣告，或是像你對環保團體一樣，環保署的網站是用人民的稅金建置的，你卻在環保署的網站上批評環保團體。對於像台塑仁武廠這樣的案子，我沒有看到你登廣告批評台塑仁武廠，或是寫文章在網路上批評台塑仁武廠，或是去中評會批評台塑仁武廠，為什麼差這麼多？","沈署長世宏：我們是用行動來制裁他。就像剛才委員說的，對於不法利得，環保署也是各部會中唯一使用行政罰法的。如果不是用行政罰，罰不到他們八千多萬元，頂多罰到100萬元就解決了。"],["田委員秋堇：可是10年來連一毛錢都沒有罰到。","沈署長世宏：現在他在打訴訟，我們還是要他先繳出來。我們這八千多萬元的實質處罰，對他們是很嚴厲的。","田委員秋堇：我現在在談的是，就像剛才徐少萍委員講的，就某個層面而言，在國民黨的官員中，你有你環保的專業，但是你處理事情的方式，有很多真的讓人家覺得很難接受。我上星期在這裡質詢，我說監察院糾正你，是關於設在桃園的工廠把水排到新竹霄裡溪的事件，你在這裡就嗆說監察院不對。11月3日星期六的國民黨中評會，你痛罵環保團體，說他們根本就是政治團體；然後說他們不是環保團體，是民眾團體，是蘇治芬誤導這些民眾團體來抗爭，干預整個環評，甚至可以程序發言，讓你4個小時都無法開會。署長，這4個小時我可都坐在現場。","沈署長世宏：對，您都在。","田委員秋堇：陳椒華老師是蘇治芬縣長可以去指導他的嗎？陳椒華老師是被黑道打了都不怕，繼續抗爭到底，把永揚垃圾掩埋場整個趕出台南東山鄉。","沈署長世宏：我們其實也很支持陳椒華老師，我們也幫他一起找出事實。","田委員秋堇：關於你在中評會對這部分的發言，因為我在現場，我覺得你根本就是誤導國民黨的中評委，陳椒華老師絕對不是蘇治芬縣長叫他去現場的，對於雲林縣政府副縣長的發言，他甚至也罵著說他不同意。今天公開批評你的人，你就跟他站在對立面，這絕對不是做一個全國最高負責全國環境保護的署長應該有的態度。","沈署長世宏：委員這樣講，我贊同。並不是只要批評我，我就跟他站在對立面，而是一起把事實澄清。","田委員秋堇：上個禮拜我就在這裡，說你應該跟蘇治芬縣長好好的談，甚至還做了決議，要你依照行政程序法開聽證會，你就不肯，你說你是雲林縣環保局的上級單位，所以你要協助監督雲林縣政府來開這個聽證會。","沈署長世宏：我答應了，我只是說過去那段時間，我是用那個想法來做那件事情。但是後來你建議召開專家會議，我們也都同意，也願意協助。"],["田委員秋堇：你禮拜六又跑到國民黨中評會去講這些話。","沈署長世宏：因為在中評會有人發言，不瞭解這件事，對我們有很大的評論，我們只好說明清楚，不是我主動發言的。","田委員秋堇：那就表示你對我們立法院所做的決議覺得非常不滿意，所以跑去中評會吐苦水，說這些環保團體都是政治團體。環保團體在民進黨執政時，一樣批評民進黨，環保團體事實上是永遠的在野黨、是永遠的反對黨，他們對任何事情都是站在「環保第一」去批評。","沈署長世宏：但是要基於事實，我覺得這很重要，我們希望大家一起來找事實。","田委員秋堇：陳椒華老師那天的表現，什麼時候有哪一點讓你覺得他是政治團體？","沈署長世宏：你不要說陳椒華老師一個人，我很佩服他，但不要用陳椒華老師當例子，裡面還有其他的多少人說我是財團保護署。","田委員秋堇：他們在民進黨執政時講得更難聽，民進黨有哪個環保署長在民進黨的會議或是網路或是刊登廣告去批評他們？你說得很清楚，說：「我已經不叫他們環保團體，他們是民眾團體，他們根本就是政治團體。」","沈署長世宏：我不是指所有的，我們知道有很多真的是環保團體，譬如陳椒華，我就非常贊同。","田委員秋堇：但是你那天發言說讓你4個小時無法開會，那天最主要發言的就是陳椒華老師。"],["沈署長世宏：不只他一個人。"],["田委員秋堇：還有彰化醫界聯盟的一位醫生。"],["沈署長世宏：這個我就很不贊同了。","田委員秋堇：我的意思是說，作為一位署長，你這樣的發言，讓人家覺得無法贊同。你想想看，台東美麗灣飯店外面的沙灘，發現這些建築廢棄物埋在沙灘裡，環保署竟然說這是可以再利用的資源，所以不去清理。","沈署長世宏：我們還是讓他們清理了，我並沒有這樣說。","田委員秋堇：是我凍結你們綜計處的預算，後來你們才去要求台東縣環保局清理。","沈署長世宏：你不凍結我們的預算，我一樣還是會讓他們去清。","田委員秋堇：我沒有凍結之前，你們就不清，還說這是可再利用的資源。"],["沈署長世宏：沒有。","田委員秋堇：還說沒有，要不要把國會紀錄調出來看？","沈署長世宏：即使是資源物也要清。清的時候，有部分拿來做資源。","田委員秋堇：我質詢凍結預算，這都有白紙黑字，你們在這裡備詢，最後承認那不是資源廢棄物，才去把它清除。而且你自己在這裡說，你認為美麗灣應該先拆了旅館，再做環評，但是它現在繼續環評。你們還出了一個天才公文，說整個台東縣政府需要利益迴避的只有跟美麗灣簽約的觀光旅遊處。署長你自己主持過這麼多環評會議，你非常清楚，現在他們在進行的第二次環評裡，就有一個最高行政法院三審定讞違反環評法的違章建築建照無效的這麼大量體的建築，有0.997公頃。一個違法的建築物就在他們的環評報告書裡，台東縣政府也沒有退回去叫他們重新改環評報告書，還繼續審，結果你只是說依照你個人意見，應該先拆了再審。"],["沈署長世宏：因為建築法是內政部在管的。","田委員秋堇：我質詢內政部部長時，他也說那是實質違建。"],["沈署長世宏：那他就可以去處理了。","田委員秋堇：你現在要不要登廣告去罵黃健庭？你至少在你的網站上寫一篇文章，批評一下黃健庭吧！他視環保署如無物，把環評法踩在腳下，還裝模作樣，在台東縣做環評會議，我們國家還有國法嗎？10月5日的國會紀錄裡，總質詢時我質詢內政部部長李鴻源，他也說這是實質違建。你個人說應該拆了房子，才可以進行環評，但黃健庭當成不知道，他繼續環評，你有沒有公開講黃健庭一句話？你有沒有在中評會說：各位國民黨的大老們對於國民黨籍的台東縣縣長應該好好說服他，聽聽我沈世宏的意見。有沒有？","沈署長世宏：屬於建築法的那部分，應該是內政部去講，我只能針對我主管的部分去講。"],["田委員秋堇：他們在環評呀！","沈署長世宏：環評是合法的在做，他們是符合環評法規在做。","田委員秋堇：環評報告書裡面就有一個最高行政法院三審定讞的違法建築放在那裡，黃健庭當成不知道，違法進行環評。","沈署長世宏：是不是違法的建築這件事，由內政部去認定，然後會有一個結果出來。","田委員秋堇：內政部就認定是違章建築了，是實質違建。","沈署長世宏：他只是那個意見，但還沒有處理完，他還要做一個動作。","田委員秋堇：署長，為什麼馬政府的執政讓人民無感？因為對於這麼清楚的事情，你可以花人民的納稅錢去罵蘇治芬，但你對黃健庭連一句話都不敢吭。"],["沈署長世宏：謝謝。"],["主席（徐委員少萍代）：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我還是要再次強調，沈署長，你實在很愛爭辯，今天連江委員都說他不認同你這樣的作法，希望你格局大一點。這件事你不需要去刊登廣告，就直接把地方政府環保局甚至把蘇治芬縣長請來，或是要求委員會召開一個專案報告，我想我們都會來協助；你如果用這樣的格局處理這樣的事，基本上，你站得住腳，而且你講話也會很大聲。但是你刊登了那兩篇廣告，我今天再次跟你提醒，連我們地方的醫師有這麼多人，而且都是知識份子，對環境、對人體健康都是第一線的人員，他們根本看不清你登這個廣告的作用何在？內容為何物？你把人民的納稅錢拿去做這樣挾怨報復的方式，我期期以為不可。","其次，那天陳歐珀委員提出的提案，你也在現場，我是簽了提案之後馬上離開，如果你有意見，你應該提出來。針對那個提案，我覺得你還是想請徐委員協助你，看是不是可以提出復議。我要說的是，做錯了事，不可以再去為難人家，那個提案寫得很清楚，是希望環保署不要再動支預算，針對是類廣告來刊登，這就等同用這個案例要求環保署，從今而後不要再刊登有關中央與地方蠻幹的廣告，不只是侷限在雲林縣而已，因為你有雲林縣的案例，以後可能還有其他縣市的案例。今天你如果做對事情，你來請託委員協助，這是天經地義；但這件事你還覺得你是做對的，還要求國民黨委員協助你提出復議，你不會覺得不好意思嗎？還有，你在國民黨中央說這些話，還怪有國民黨立委連署那個提案；說得難聽一點，臺灣人有一句話：「吃飽換枵」，你去中央黨部「哭枵」，水準實在有夠壞，素質實在有夠差。當到環保署最高的主管，面對VOC這個工作，大家可以坐下來講清楚，用你的格局召開這樣的協調會，把專家學者都找進來。你要指正地方政府有錯誤，可以透過專家學者，不用你花這麼多錢去登這種廣告，我不知道你到底在搞什麼。原本那天我還覺得你有一些改變，但是今天看你針對幾位委員答詢的過程，你愈說愈硬，愈說愈覺得自己沒有什麼不對，我想衛環委員會不分朝野的立委都會對你這樣的行徑無法接受，而且衝突會更大。對臺灣整個環境保護的基礎會有很大傷害，事情愈說愈不清楚，浪費人民的納稅錢，還在這裡強掰，這真的不好。","主席：劉委員，我要說明一下，事後人家告訴我，當天提這個案的時候，根本沒有紙本，很匆促，當場都沒有委員，只有蔡委員在，他是主席，所以才來連署，當場誰都不知道裡面寫什麼。我只講這個程序，不評論裡面的內容，但是那個程序真的有瑕疵，因為你也離開了，剩下是誰在場，我不知道，陳歐珀委員應該在場，蔡委員是主席，他也連署了，因為他不連署就不構成臨時提案了。可見這個案子沒有經過大家討論，唸完就通過，因為時間很緊湊，所以程序上是有瑕疵的，至於內容可受公評。","劉委員建國：謝謝主席的提醒，但我也必須在此特別提到這個程序，通常在有委員提出臨時提案時，如果是我在主持，我都會詢問大家有沒有意見，如果大家沒有意見，我還會尊重行政單位，讓行政單位表達。那天如果當主席的人沒有讓行政單位表達，他還是可以把手舉起來，表達他有意見；如果連主席都不予處理，基本上就是回歸尊重委員的提案。"],["主席：我們不要再談論這些了。","劉委員建國：這都算在我的發言時間裡，否則應該要將時間扣除，我要再加一分鐘。基本上，如果是委員提案，就尊重委員，行政單位有必要就說明，沒有必要也就不需要說明，這樣才是正確的程序。當天我是連署完之後，還坐了一下才離開，這都有錄影帶為證。","今天我們排這個議題，最主要是針對衛環委員會轄管的四個部會所編列的預算是不是有法源依據。本席要特別請教環保署沈署長、衛生署邱署長、勞委會潘主任委員及內政部曾次長這四位主管，我們今天排這個議題，可能是第一次把四位都請來委員會，因為我們即將審查預算，禮拜三就要審內政部的預算，我特別強調的是法律授權，我希望今天我們委員會的委員審查相關預算時，基本上都必須要有法律根據，如果沒有法律根據，也請你們講清楚，到底你們有幾個項目的預算是依據法律的規定，有幾個項目的預算是依照行政命令，這樣委員就可以清楚明瞭了，我不希望審查預算後才發覺很多項目是連法源的依據都沒有，有的連制定辦法都沒有，如果是這樣，我們還審查這些預算，我覺得這是對不起國人，而你們也欺騙了衛環委員會的委員，我覺得這樣不妥。","本席手上有你們這四個部會所提供的資料，包括環保署、內政部兒童局、勞委會及衛生署，每個部會「一般行政」項下的支出所依據的辦法與法律統統不一樣，首先，在環保署部分，有行政院環保署員工交通補助費請領注意事項、各機關加班支給要點及行政院環境保護署值日要點，請問這種要點的法律依據是什麼？等一下請署長詳細回答。其次是勞委會部分，一般行政下有行政院勞工委員會資訊中心設置要點，這個設置要點要動支什麼錢？有沒有什麼依據讓你們能訂定這個要點？內政部的部分則有公務人員加給給與辦法，還有行政院頒訂的軍公教人員年終工作獎金發給注意事項，這個已經沒有爭議了，因為已經刪掉了，另外還有各機關學校聘僱人員離職儲金給與辦法，這個辦法的依據在哪裡？最後，對於衛生署的部分，人事費有健保局用人費薪點標準表、各機關學校團體駐衛警察設置管理辦法，還有很多要點，你們幾乎都是用要點的方式，我不知道這些要點的根據在哪裡，就以方才我提的這幾個要點，請你們簡單回應，首先就請環保署沈署長來說明。"],["主席：請環保署沈署長說明。"],["沈署長世宏：主席、各位委員。這個問題我請會計主任來說明。","劉委員建國：好，請問環保署值日要點是根據哪個法律？"],["主席：請環保署會計室駱主任說明。","駱主任慧菁：主席、各位委員。行政院環保署交通補助費請領注意事項，我請秘書室簡任視察來說明。"],["劉委員建國：你也說不清楚？"],["主席：請環保署秘書室周簡任視察說明。","周簡任視察金塗：主席、各位委員。有關行政院交通費補助的部分，我們是依據中央政府各機關學校公教員工上下班交通費的函為依據。","劉委員建國：本席問的是行政院環保署值日要點，請問這是什麼？錢編在哪裡、編列多少錢？"],["主席：請環保署人事室鄭簡任視察說明。"],["鄭簡任視察瓊華：主席、各位委員。行政院環保署值日要點是依照行政院的相關規定……"],["劉委員建國：行政院什麼相關規定？"],["鄭簡任視察瓊華：主計處統一的規定……","劉委員建國：對不起，我問的這些要點、辦法都是依據你們提供的資料，你們都寫有法律授權依據，我要問的就是這個法律授權是什麼，請你們簡單講一下。","鄭簡任視察瓊華：值日要點最主要是各機關有值日需要，必須要在非上班時間情況下值日，我們特別依照行政院相關的授權規定來訂定這個要點。","劉委員建國：對，是依照什麼樣的相關授權？"],["鄭簡任視察瓊華：這個部分可不可以請人事行政局代表統一說明？","劉委員建國：這個問題再問下去，本席的發言時間可能也不夠了，本席的發言時間只剩下一分鐘了，而第一個回答的環保署就已經沒有辦法答復了，所以請勞委會、衛生署、內政部都回去準備，只要有法律授權的，你們就把它匡列出來，沒有法律授權的，到底是依照什麼規定，也請你們寫清楚，如果是以原有的行政命令去明定的，大家都可以討論，既然今天的主題寫得這麼清楚，就是法律授權依據，如果你們認為這些要點都有法律授權，就必須要講清楚是依據哪個法律授權，如果是行政命令或要點就不是啊，各位請回座吧，我怕再問下去大家都漏氣了，如果有人可以把要點的法律依據講清楚，我可以給你們時間來說明，如果這些要點都沒有法律依據，就應該要分清楚，不要全部都參雜在一起，這樣全部參雜在一起是在欺騙委員會，這樣的行為很不好，如果沒有辦法答復就請回吧！"],["主席：請衛生署邱署長答復。"],["邱署長文達：主席、各位委員。我們是不是可以用書面來回答？","劉委員建國：好，麻煩四個部會的主管，請用書面清楚羅列出來，內政部要先提出來，因為星期三就要審查內政部的預算了。","另外，有關金墩米事件，這是全臺灣首例，從以前到現在從來沒有發生過業者自己主動送檢，發現有問題時就主動下架的情況，一路走來，不管是農藥殘餘、菌還是其他什麼東西，都講得不清不楚，局長，我只針對一點，他第一時間點是去行政院農試所進行檢驗，那個檢驗內容與結果，局長有沒有看到？"],["主席：請衛生署食品藥物管理局康局長說明。"],["康局長照洲：主席、各位委員。有。","劉委員建國：其中有一項是定性分析，他做這個分析算慎重還是粗糙？","康局長照洲：這應該分二個層次，第一，他會用快速方式鑑定有沒有農藥殘餘，第二，如果有農藥殘餘，就會經過第二次的分析比對出來，他是用TLC的方式，不是用一般的方式。","劉委員建國：對，報告中提到疑似陶斯松，照理說，農試所發現有疑似農藥殘餘時，是不是應該主動繼續追蹤呢？","康局長照洲：是，會再複驗，一般來說，如果農民送檢的東西在第一次檢驗時是不合格的，他們會再儲存或是再處理，之後再進行複驗的動作。"],["劉委員建國：複驗時間要多久？","康局長照洲：因為他們存放一個月或二個月並不一定，要看他們自己怎麼處理。","劉委員建國：局長，有人會用農試所的第一次檢驗報告就直接發布農藥殘餘過量而主動下架嗎？還是政府會依據農試所的資料要求廠商將物品馬上下架嗎？"],["康局長照洲：不會。","劉委員建國：所以這絕對有問題嘛，對不對？","康局長照洲：是，所以這件事情檢調單位已經介入……","劉委員建國：沒有，檢調單位今天已經表明這個事件並沒有刑事上的問題，前天還說要調查，今天報紙就大篇幅刊載沒有刑事問題。","另外，有關辛拉麵的問題，目前有問題的是爽口海鮮及香辣海鮮二種口味，對不對？依據歐盟的規定，只要不連續吃超過20包就沒問題，是嗎？","康局長照洲：不是，歐盟調查的是平均每個人每天攝食量，如果換算成泡麵的話，大概20包才到達一般人的一般攝食量。"],["劉委員建國：超過20包就會對身體產生傷害？","康局長照洲：不是，這是一般攝食量，如果超過，依我們所做的致癌風險評估，可能要到60包或100包才會有致癌的風險。","劉委員建國：所以歐盟是20包，我們的標準是多少？","康局長照洲：不是，所謂歐盟的20包是一般的攝食量，但是我們國人的一般攝食量並沒有相關資料，所以我們要趕快做背景調查，我們如果用那個資料去做致癌風險評估，也是沒有問題，這是用二個方式來評估……","劉委員建國：你是不是可以簡單回應我，歐盟畢竟有……","主席：局長，20包會不會致癌？"],["劉委員建國：歐盟至少有個標準。","康局長照洲：沒有，那個標準並不是針對泡麵或調味包，而是針對煙燻食品或嬰兒食品，這是不一樣的標準，每一種食品有不一樣的標準，因為每次的量不一樣。","劉委員建國：我們就針對這個食品，請問要怎麼來訂定？我們有沒有訂定標準？"],["康局長照洲：我們沒有訂定標準。"],["劉委員建國：你們可不可以儘快訂定標準？","康局長照洲：我剛剛有提過，這要先經過背景調查，之後我們會儘快召開專家委員會來訂定標準。"],["劉委員建國：需要多久的時間？","康局長照洲：在沒有訂定標準之前，我們可以依風險評估要求廠商將產品下架，也就是說，我們還是有行政措施可以讓它下架的，所以這個部分沒有問題。","劉委員建國：好，謝謝。"],["主席：請盧委員秀燕發言。（不在場）盧委員不在場。","請許委員忠信發言。","許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。最近爆發出辛拉麵的問題，請問署長，您知道泡麵是哪個國家的人發明的嗎？"],["主席：請衛生署邱署長說明。"],["邱署長文達：主席、各位委員。是日本嗎？","許委員忠信：是臺灣人在日本發明的，所以臺灣對泡麵是最有研究的。韓國辛拉麵送驗後檢出0.75ppb的苯芘，韓國自己訂定的標準是0.5ppb，歐盟的標準也是0.5ppb，而我國並沒有訂定標準。韓國訂定了0.5ppb的標準，但是出口來臺灣的辛拉麵卻被檢驗出0.75ppb，不管這個檢查結果是真是假，如果這個結果是真的，臺灣是個法治國家，商品可以合法的自由流通，在我們沒有訂定標準的情況下，如何叫人家把產品下架，這在法律上說不過去，更何況這是韓國的商品，到時候可能有國際貿易爭執的問題，所以我們應該要儘快訂定標準。","針對這次的辛拉麵事件，本席有個懷疑，以臺灣來說，臺灣是把最好的商品出口，所以各位吃到的毛豆都是二級品，產地已經把最好的毛豆都挑出來外銷到日本了，二級品才留給臺灣人自己吃，但韓國會不會因為自己國內的標準是0.5ppb，所以國內生產線就嚴格管控，至於外銷到臺灣的就比較隨便，所以才會有被驗出0.75ppb的情況，署長，有沒有這個可能？"],["邱署長文達：這個問題我請局長來說明。"],["主席（劉委員建國）：請衛生署食品藥物管理局康局長說明。","康局長照洲：主席、各位委員。韓國並沒有訂定0.5ppb的標準，他們的柴魚大概是10ppb，一般大概是5ppb，0.5ppb是偵測極限，並不是他們訂定的標準，所以並沒有這樣的問題。"],["許委員忠信：所以韓國並沒有訂定標準？","康局長照洲：韓國只針對柴魚粉訂出10ppb的殘留標準，有關這次事件，我們懷疑只要是泡麵的調味包，不管是哪個廠牌，不論是台製或日本製，只要用到這一類的產品，就可能都會含有苯芘，因為柴魚是以燻烤方式製成的，這一類的食品都會含有一點苯芘。","許委員忠信：有關金墩米事件，根據衛生署官員表示，最近檢查重點都放在重金屬跟黴菌毒素，請問局長，我們到底有沒有進行農藥方面的抽檢？是有抽檢沒抽到還是根本沒有抽檢？","康局長照洲：有，在85到86年間，我們有與農糧署合作，進行過比較大型的偵測，我們分別在95年、98年、99年也有抽檢，對於農藥，我們之所以採取抽檢的方式，主要是因為所有的米，從田間、糧倉到糙米，農糧署都有做很好的監測，所以出廠的原料就已經有把關了，因為米還要脫殼、脫麩，所以我們針對之後的米是否含有農藥殘餘是採取抽檢方式，而不是固定的監測方式。","許委員忠信：我知道在田間要收割前10天會有檢驗，公糧進入倉庫時也會抽檢，但是消費者重視的是商場的上架商品有沒有衛生署幫忙做嚴格把關，如果你們沒有辦法幫人民把關，我教你一個很簡單的方法，就把臺灣的米外銷到日本，如果能夠銷到日本，就表示我們的米沒有問題，因為日本的把關非常嚴格，我認為我們應該比照日本的作法，對於金墩米這件事情，我們不能期待農委會，在經濟委員會我們已經把農委會罵到臭頭了，因為這次的金墩米事件，本席想請問局長，對於米的查核方法，你們將來要如何改善？有沒有具體措施？","康局長照洲：其實我們對米是每年都有固定的偵測，我剛剛也提到，在以前，黴菌毒素與重金屬一定是檢測項目，農藥則是必要時的檢驗項目，有關這部分我們會再做修正，把農藥的檢測量放大，讓米能更有保障，其實這次所有的檢測及我們多年來對米的監測，臺灣的米在農藥方面都沒有問題，從來也沒有出現過問題，我們也有外銷到日本，外銷到日本的米也從來沒有出過問題，所以對於米的部分，我可以告訴大家，國產的米是絕對沒有問題的。","許委員忠信：局長，農藥的種類非常多，也非常複雜，你們有沒有具體辦法可以針對農藥種類去設定標準？","康局長照洲：有，這個部分基本上都有的，而且衛生單位的檢測都是以最嚴格的機器，一次都以二百多種農藥去screening，我們不會跳過任何一種農藥。","許委員忠信：好，謝謝。","接下來本席要請教勞委會潘主委，勞委會首次將海外打工度假青年列為保障對象，並且在網站設置專區，統整七國勞工法令等相關資訊供青年參考，本席也上網列印下來參考，我發現韓國最低工資的時薪是每小時新台幣130元，主委，國內是多少錢？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。明年1月1日開始，時薪109元。","許委員忠信：比韓國低二十多元，韓國物價水平會比臺灣高嗎？"],["潘主任委員世偉：高很多。"],["許委員忠信：高多少？","潘主任委員世偉：根據我的瞭解，韓國大學畢業生的起薪就已經6、7萬新台幣了。","許委員忠信：這是起薪，這與物價水平不見得一樣，不過主委講的數字就是我要的，各位，我們大學畢業生的起薪只有二萬多元，是韓國大學畢業生起薪的三分之一，為什麼韓國與臺灣大學畢業生起薪的薪資水平差這麼遠？我想高職畢業生的差距可能沒有這麼大，但大學畢業生的差距卻是這麼的大。"],["潘主任委員世偉：其實也有相對的關係。","許委員忠信：9月經濟部誇讚有三百七十多億的資金從中國回來臺灣投資，全部都是服務業，但自由時報今天也報導了，今年第三季與第二季相比，我們到中國去投資的金額增加了100億台幣，其中以電子業最多，占7成，還有一些製造業，所以是服務業到臺灣來、製造業到中國去，主委，這與我們的薪資下降有沒有關聯？","潘主任委員世偉：薪資水準的因素非常複雜，沒有那麼單純的只是因為投資關係，當然投資是其中一個原因沒有錯，但是還有很多其他的因素。","許委員忠信：當然，但是各位可以看到，我們本來是亞洲四小龍的龍頭，現在變成是龍尾了，主委，為什麼會有這樣的差異？","潘主任委員世偉：我覺得重點是我們有沒有辦法吸引更多的資本進入臺灣，這才是關鍵所在。","許委員忠信：很顯然這二年的資金西進到中國比較多，外資來臺灣比較少，韓國這幾年猛打自己的品牌，走向歐美搶掉臺灣的出口市場，這是事實。","潘主任委員世偉：對，沒有錯。","許委員忠信：韓國最近採用補貼方式，補貼機器設備進口費用的一半，請韓商從中國回到韓國，只要韓商願意回韓國，政府就幫忙支付機器設備費用的一半，請問主委，臺灣有沒有辦法做到這樣？","潘主任委員世偉：這不是我們主管的，這要看經建會、經濟部在政策上要怎麼去做這件事情。","許委員忠信：任何人都知道這不可能，因為臺灣目前的財政困難，不可能再採取補貼方式，所以我們只能引進外勞，主委，目前臺灣的外勞有多少？"],["潘主任委員世偉：現在有44萬人。","許委員忠信：我們有這麼多外勞，仍然沒有辦法讓台商回流，我們還要增加外勞嗎？有這個政策嗎？","潘主任委員世偉：有關外勞的聘僱，雇主要聘用多少外勞，背後就要聘用多少本勞。","許委員忠信：我們沒有錢去補貼，就只能用外勞政策而吸引台商回流，當然我們的薪資水準會壓低嘛！","潘主任委員世偉：我不認為是如此，那只是其中一個條件，所以我也覺得如果有其他更好的政策作為，應該會更有力量來吸引台商回來。","許委員忠信：好，謝謝主委。"],["潘主任委員世偉：謝謝委員。","主席：上午的質詢到此，現在休息，下午2時30分繼續開會，下午開會先接續上午的詢答，詢答完畢後才進行法案審查的大體詢答。","休息（12時43分）","繼續開會（14時38分）"],["主席：現在繼續開會。請廖委員國棟質詢。（不在場）廖委員不在場。","請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要談濁水溪，請問根據環保署掌控的資訊，濁水溪的沙塵暴與南部地區的空氣品質之間的關係如何？"],["主席：請環保署沈署長答復。","沈署長世宏：主席、各位委員。沙塵暴的因素很多，每一年冬季時期風速特別大的時候容易捲起沙塵，捲起沙塵的程度跟風速、風量的分布有關係，我們也發現沙塵暴與當年有沒有颱風有關，如果當年有颱風，新帶進的細沙較多時，沙塵暴的影響就比較大；第二，沙塵暴的程度也跟當地民眾在高灘地種植西瓜等作業的習慣有關，這兩者是導致沙塵暴非常重要的因素。這幾年我們跟雲林縣政府及水利署一起配合，做了很多抑制揚塵的工作，也發現有相當的作用，可以大幅減少沙塵產生的狀況。去年沙塵暴的情形很少，跟往年很不一樣，因為有很長一段時間沒有颱風，今年的颱風帶來比較多的沙塵，所以今年的情況比去年稍微不好，但是比起往年來說也有大幅的改進。","許委員添財：所以沈署長承認濁水溪是南部懸浮微粒密集度高的一個重要因素，應該是吧？","沈署長世宏：濁水溪只是一個短時間的一次性現象，就是當風速特別大、東北季風特別強的那幾天比較嚴重，所以它不會是構成南部地區空氣污染的主要因素。"],["許委員添財：不是嗎？"],["沈署長世宏：南部地區空氣不好的主要因素還是在於人為的排放。","許委員添財：請教邱署長，懸浮微粒跟呼吸器官的疾病關連如何？以各縣市呼吸器官疾病的分布情況來說，是否南部地區比較嚴重？"],["主席：請衛生署邱署長答復。"],["邱署長文達：主席、各位委員。目前沒有實證資料。"],["許委員添財：沒有這個數據嗎？"],["邱署長文達：對。不曉得國健局……","許委員添財：因懸浮微粒引致的呼吸器官疾病是否在南部比較嚴重，相對於北部？","沈署長世宏：整個空氣品質都一樣，懸浮微粒嚴重的程度南部確實比北部來得嚴重，特別是對健康影響比較嚴重的那部分是PM2.5，就是2.5微米以下的懸浮微粒，這部分很多屬於衍生性產物，就是我們排出來的氣體或VOC經過陽光作用會再形成，或者二氧化碳出來後再形成顆粒性，這些東西經過一段距離輸送，常常被風帶到南部之後形成的量就逐漸增加，所以會造成南部地區的空氣品質比較糟糕。","許委員添財：再請教邱署長，呼吸器官疾病導致健保費用增加的關連性如何？百分比如何？這個應該都有統計吧？","邱署長文達：呼吸疾病通常跟空氣品質當然有關連，這是全世界都有……","許委員添財：絕對有關連，但我問的是實證，請問台灣的實證呢？","邱署長文達：我想台灣的實證，是不是國健局這邊有……","許委員添財：衛生署也好，健保局也好，應該對各種疾病的成因及其導致的醫療成本有所研究吧？","沈署長世宏：我們最近為了訂定PM2.5的環境空氣品質標準，有蒐集各國的資料，我們也瞭解當濃度很低的時候，若要找因果關係必須透過流行病學的研究或世代的調查研究。國外經過二、三十年研究的結果也證明，PM2.5每增加10微克時整體致癌性增加多少百分比以及呼吸性肺部的致癌性增加多少百分比都有一定的數據，我們國內也做過一些調查，但沒有那麼全面，得到的結果跟國外研究的結果是類似的，甚至數值方面也接近。","許委員添財：本席為什麼請兩位署長一起上台答詢，就是因為環保與醫療的關係甚為密切，環保沒做好，醫療成本就會提高，這是必然的。所以從科技整合、策略統合的角度，如何從根本解決台灣現在的經濟、環保、醫療、財政等相關的議題，為什麼保險費用不夠呢？就是物價一直漲，相對地所得卻不成長。為什麼健保會虧錢呢？就是這個原因。請問邱署長，國內使用健保卡的頻率分布，眾位數、中位數、平均數大概如何？國內2,300萬人的健保卡依照使用頻率一張一張排列下來就可看出中位數、眾位數及平均數，有些人一生很少使用健保卡，如果大家都向他們看齊，健保費怎麼會不夠用呢？","邱署長文達：我想健保局副局長也在場，他會……","許委員添財：我們平均的健保費支出及看病次數是否高於其他醫療進步的先進國家，如果答案是肯定的，我們如何透過科學研究找到方法、找到策略把它壓下來，那就不必再加收健保費了。","邱署長文達：是，台灣的看病次數確實比別人高，每人每年平均14次。","許委員添財：那是平均數，有些還是比其他國家低，所以你應該就生活習慣等等去研究……"],["邱署長文達：但這個是跟行為有關。","許委員添財：看用什麼方法把高頻率就醫這部分壓下來，讓他們健康，有些是沒病看到有病，反正各種情況不一，所以必須做研究，從根本去解決問題。若僅從後端著手，永遠解決不了問題，台灣現在產生的經濟、財政等各種問題，都是因為沒有從根本去解決問題。以濁水溪為例，河床枯水期如何保持河床必要的濕度而不至於揚塵，那是可以治理的。嘉南大平原可以用灌溉系統把每個地方都變成綠地，為什麼原本有水源的一條河川，結果卻無法治理到不讓河床揚塵？這是可以治理的，所以水利、環保必須互相配合。剛才沈署長也提到，經過一些努力之後，濁水溪揚塵的狀況已有所改善，但如果做得徹底就會更加有效。台灣很多水庫都是自然溢洪而非固定排放，水庫攔截到水源之後就不放出去了，但其他國家並非如此，人家建水庫都會顧及到生態，原來的河床要保持多少水流量，不因為建水庫而把它全部攔截掉。本席以台南市的姊妹市－美國聖荷西市為例，他們污水處理後分成三個部分：三分之一放流，以維持生態，因為河床不能乾枯，河床要有水，否則就不是河；三分之一作為灌溉之用；三分之一回到自來水系統生飲。他們連處理過的污水都這樣做，成本當然會提高，比如本來可以生飲的，為什麼要讓三分之一的水流到海裡去呢？這樣做了之後，生態平衡所帶來的健康等等價值是很高的。反觀我們是見樹不見林，只是本位主義，沒有整體考量，人家聖荷西市可以做到這樣，類似這樣的觀念如果不改變的話，台灣一定亡國；如果改變的話，很多問題不出一、二十年就會整個翻轉過來。我們絕對有這個能力去做，問題是為什麼不去做？都是便宜行事、短視、本位主義，什麼都不去管它。","像聖荷西市污水處理後分為各三分之一這個例子，在台灣做得到嗎？我們在能力上做得到，但是在觀念上不去考慮它，對不對？建水庫就把水統統拿掉，河床沒有水是你家的事情！再者，也因為平常乾涸太嚴重了，一放水就天崩地裂，到處氾濫成災，為什麼？因為長期沒有做好土壤涵養，一遇忽然下大雨或是水庫放水，河床就崩得特別厲害，山崩地裂，如果平常懂得涵養的話，包括生態和水土都會存在著某種程度的平衡，就不會有這些問題。所以應該從根本去處理，相信署長也認同，所以要思考如何去做，這樣不但能解決問題，我們健保費的支出也會減少，因為大家都健康了，空氣品質也改善了，應該是這樣子吧？"],["沈署長世宏：是。","許委員添財：本席提供一些觀念，這些方法都不用再討論了，我們都有能力去做，只是在觀念上不形成、不存在、不使用，那麼就永遠沒有行動的開始。謝謝署長。"],["沈署長世宏：謝謝委員。"],["主席：請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教邱署長，您一個月的薪水大概是多少？"],["主席：請衛生署邱署長答復。"],["邱署長文達：主席、各位委員。大概19萬。"],["邱委員志偉：那你當院長的時候呢？"],["邱署長文達：差不多三倍到四倍。"],["邱委員志偉：你是在私立醫院還是公立醫院？"],["邱署長文達：私立醫院。"],["邱委員志偉：你知道署立醫院院長或是醫療科主任的平均月薪是多少？不含獎勵金在內。"],["邱署長文達：這個差異太大了。","邱委員志偉：我問的是月薪，月薪是固定的吧！"],["邱署長文達：我請李執行長答復。"],["主席：請衛生署醫院管理委員會李執行長答復。","李執行長懋華：主席、各位委員。月薪固定的話，要看資歷，差不多是8萬到10萬。"],["邱委員志偉：科主任大概是7萬到8萬。"],["李執行長懋華：差不多。","邱委員志偉：每個署立醫院、公立醫療院所都一樣。再者，每個院長可以領多少獎勵金？"],["邱署長文達：不一樣啦！有些偏遠地區……","邱委員志偉：獎勵金是本俸的三倍到四倍，對不對？有些署立醫院大概領到40萬到50萬，請教署長，院長需要做研究、教學嗎？"],["邱署長文達：一般的區域醫院以上應該要。"],["邱委員志偉：沒有教學吧？"],["邱署長文達：也要教學。"],["邱委員志偉：要嗎？它又不是教育部所屬……","邱署長文達：9家是教學醫院，其他都是偏遠醫院比較多。"],["邱委員志偉：所以大部分署立醫院的工作還是要門診。"],["邱署長文達：對。"],["邱委員志偉：獎勵金的發放標準是什麼？有法制化嗎？","李執行長懋華：有，91年行政院有一個獎勵金的發給要點，它是六個體系都有，包括……","邱委員志偉：公立醫療機構人員獎勵金發給要點，對吧？"],["李執行長懋華：是。"],["邱委員志偉：是行政命令還是法律？","李執行長懋華：這應該是行政命令，人事行政局通過的。","邱委員志偉：行政命令所發的獎勵金居然高於有法律規定的本俸的三倍到四倍！這需要檢討嗎？立法院已經跨出改革的第一步，打出改革的第一槍，每位立法委員每年減86萬，公立醫療院所很多的署立醫院都是虧損，很多都經營不彰，院長只是做行政管理或是門診服務，他的獎勵金是以一個行政命令來發放，而且高於有法律依據的本俸三倍到四倍，署長，這要不要檢討？國家財政困難，大家要共體時艱嘛！各行各業都要為台灣財政困難共同來承擔，包括醫療人員，況且這部分沒有法制化，還是有問題的呢！用一個獎勵金發給要點，而且是用醫療藥品循環基金和醫療作業基金有關科目來支應，可以循環的才叫作業基金，它不是營業使用，為什麼它可以做營業使用？署長，有在檢討這個問題嗎？"],["邱署長文達：這是91年1月31日核定……","邱委員志偉：是91年發布，最新修正是99年，但是它事業收入的80%全部作為這個所謂的獎勵金，比例相當的高，為什麼不是60%或50%？為什麼是所有醫療收入的80%？甚至有些偏遠或是比較特殊的醫療院所還可以放寬到90%，所有的收入全部作為獎勵金，那國庫呢？"],["邱署長文達：這個是盈餘。","邱委員志偉：我看數據，如果是大學附屬醫院，要負擔教學研究就另當別論，而且不是衛生署轄下，是教育部的；可是署立醫院的院長只負責管理，而且管理績效又不彰，用人費用那麼高，它的院長和科主任可以領到比部長多一倍的月薪，跟總統級的待遇一樣喔！立法委員跟部長的薪水是一樣的，署立醫院所有院長都可以這樣子嗎？不需要按照績效去做相對應的評比嗎？","李執行長懋華：有盈餘才可以，有些署立醫院沒有盈餘，獎勵金非常少。"],["邱委員志偉：哪一個醫院沒有盈餘？","李執行長懋華：有9家醫院都是靠統籌基金，一位醫師……","邱委員志偉：如果沒有盈餘，為什麼還有獎勵金發放？"],["李執行長懋華：統籌基金補每一位主治醫師……","邱委員志偉：你說沒有盈餘就不能發放，為什麼每個署立醫院都有獎金發放，而且金額高達二、三十萬？是每個醫師喔！這個資料是你們提供給本席的。如果沒有法制化，只是用行政命令發放這個獎勵金，且高達三、四十萬，不合理啦！應該加以檢討，如果醫療人員有貢獻，按照他的貢獻度，你們可以訂定一套合情合理合法的請領標準，而不是用一個行政命令來做規範，你們可以讓它法制化，不能如此便宜行事，就用一個行政命令來發放這個獎勵金，而且是高達80%到90%的營業收入。","邱署長文達：盈餘收入，是淨盈餘。"],["邱委員志偉：這個比例很高啊！","邱署長文達：我大概提一下，其實他們這個是在淨盈餘裡面的部分再pooling起來，然後再去獎勵這些醫師，因為大家也曉得外面一般的行情，真的是在公立醫院如果說沒有這個獎勵金的話，幾乎很難找到醫生，所以這也是個問題。"],["邱委員志偉：是這樣子嗎？","邱署長文達：真的，這個人就是因為這樣子……","邱委員志偉：待遇是可以檢討啦，特別是公立醫療院所。"],["邱署長文達：是。"],["邱委員志偉：這不是私立的。"],["邱署長文達：這個我們這裡……","邱委員志偉：私立的要自負盈虧，要按照市場機制。但是你要考慮財政困難啊！","邱署長文達：其實它是6大部分，不止是這個，包括輔導會、臺北市統統都是。","邱委員志偉：這個我都瞭解，包括軍方的醫院、退輔會的榮總，同樣都有獎勵金的制度。"],["邱署長文達：其實署立醫院是真的已經比一般還要低了。","邱委員志偉：那你願不願意？好，如果你認為這種待遇是合理的，我也要求你們要把它法制化啊！"],["邱署長文達：是。","邱委員志偉：不能用行政命令來發放高於本俸（有法令依據）3倍的獎勵金，你不覺得這很荒謬嗎？"],["邱署長文達：這個恐怕要從整體來……","邱委員志偉：姑且不論他待遇的合理性，你要看他整個請領的法制化的合理性嘛。署長，你有沒有覺得很荒謬？","邱署長文達：沒有，我想這個也是一種市面行情的問題啦，署立醫院已經都比其他醫院……","邱委員志偉：我不反對他可以領這個薪水、我不反對這種獎勵金的規模，我反對用行政命令、便宜行事來發放嘛！而且這個完全是你們自己說了算，然而你們的評估績效在哪裡？幾乎是人人有獎、統統有份，你應該按勞分配啊！不是職務越高、領得越多啊！我發現基層的醫師領得很少，反而是層級越高的領得越多！這樣有需要檢討嗎？當然要檢討啊！","邱署長文達：獎勵金沒有說特別差異那麼大啦，因為26個醫院裡面，幾乎有16個都在偏遠地區，那都是賠錢的比較多啦。","邱委員志偉：我覺得請領這個沒有問題啦，我也不質疑它的合理性，但我覺得你不能齊頭式的平等，也不能按職等去分配－職等越高領得越高，而是應該要按勞分配，要制訂一個合理的評估標準，讓獎勵金的發放能夠合情合理，在不合法的情況下，最起碼還可以做到合情合理。而在合情合理的情況下，我們再追求合法化嘛！","邱署長文達：是，是，我想這個……"],["邱委員志偉：什麼時候你可以針對這部分做一些調整？","李執行長懋華：跟委員報告，我們獎勵金發給要點其實是有按照公共服務績效跟臨床，一個事實一個……","邱委員志偉：我們立法院的相關待遇也有相關的行政要點啊，但是我們用最高的標準來要求嘛，我們要讓它法制化，沒有法制化全刪啊！立法院可以踏出改革第一步，為什麼行政部門不能配合呢？那不是說要把30萬元、40萬元減成10萬元，而是希望對30萬元、40萬元能夠檢討一下；如果沒有辦法檢討，至少要讓它法制化，讓它能夠更健全嘛。不是這樣嗎？不要讓人家說話嘛！","邱署長文達：我想委員講得很有道理，因為這個牽涉到其他6個部門，所以我們會提出來大家一起討論。","邱委員志偉：這部分我會再質詢陳院長，其他的譬如退輔會、國防部或教育部，我還是會提出這個問題，這個要通案去檢討啦。","邱署長文達：是，這個是通案。","邱委員志偉：一定要讓它法制化，如果不法制化，你們領這個錢是領得不安心、不光明啦！"],["邱署長文達：是。謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的林委員德福及李委員桐豪皆不在場。","請葉委員宜津質詢。","葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。請教沈署長，我們客觀一點，就算用人口比例來算，我們臺灣還是一樣是全世界使用塑膠袋最多的國家，對不對？"],["主席：請環保署沈署長答復。","沈署長世宏：主席、各位委員。是，用得很多。","葉委員宜津：我雖然沒有數據，也不知道你們有沒有數據，但是我跑過全世界各洲的國家，無論是進步的還是落後的，沒有一個國家使用塑膠袋是像臺灣這麼氾濫的！依這一點來看，署長你擔任環保署長是失敗的。曾經有環保署長企圖要讓我們的塑膠袋減量，結果這位署長8年的市長都要做完了，臺灣還是到處充斥著膠塑袋，你們環保署就束手無策嗎？"],["沈署長世宏：我想限塑政策在郝署長的時候就有推動。","葉委員宜津：除了限塑以外，你完全束手無策嗎？","沈署長世宏：現在持續還是在做這件事情，那麼……","葉委員宜津：你好意思說你持續還是在做嗎？你看到我們到處充滿塑膠袋，你好意思說你有持續在做嗎？有嗎？你們有持續在做嗎？","沈署長世宏：有，限塑的要求還是在啊。"],["葉委員宜津：有嗎？"],["沈署長世宏：超商這些東西使用的量還是有在要求。","葉委員宜津：署長你自己說嘛，你說臺灣的塑膠袋是不是全世界第一？你也承認「是」嘛！那你們毫無作為嗎？束手無策嗎？我的問題是這樣。"],["沈署長世宏：所以現在後面的回收再利用是很重要的。","葉委員宜津：好。不是只有很重要，如果你們真的還是繼續這樣束手無策，那我就覺得這個環保署長是不及格的，坦白說啦，已經經歷這麼多署長，我沒有看到真正哪個署長是及格的！所以我希望你能夠真的具體告訴我們怎麼樣可以做到，無論是要從教育或用什麼都沒有關係，但是我覺得這真的是滿不好意思的，我們也算是經濟滿發展的，甚至現在全世界已經不再視臺灣為開發中國家，但是我們是全世界在塑膠袋的使用上是第一名的！這是非常沒有環保概念的一件事。","好，你剛剛說要回收再利用，請問你的塑膠袋真的有回收再利用嗎？","沈署長世宏：現在回收再利用有2類，乾淨的塑膠袋我想他們現在就有回收了；但是不乾淨的部分、要去再利用的部分，目前有一點技術面的困難。","葉委員宜津：好啦，我告訴你啦，不論是乾淨或不乾淨，幾乎沒有啦，除了家庭自己把塑膠袋拿來當垃圾袋以外，幾乎沒有啦。","如果你要說利用、回收的話，我剛好我下一個主題就是要來跟你講回收再利用。關於我們保特瓶的回收再利用，基本上我覺得還可以啦。"],["沈署長世宏：是。"],["葉委員宜津：差強人意啦。"],["沈署長世宏：還不錯。","葉委員宜津：再加上有很多資源回收的單位譬如慈濟等去做，這有個誘因在那裡，就是它還是可以多少、加減換一點錢啦。但除了保特瓶以外，現在因為大家健康的概念提升了，慢慢大家知道，特別是在塑化劑事件以後，比較有健康常識的人，儘量不使用那種東西，所以開始有好一點的產品使用玻璃瓶，對不對？署長，玻璃瓶沒有人要回收你知道嗎？","沈署長世宏：要看什麼顏色的，現在回收的玻璃瓶有相當的數量，但是像那種棕色的，在市場上的回收是比較困難；但是其他顏色的部分，可以回收再製的還是在進行。"],["葉委員宜津：所以署長就放任它這樣是不是？"],["沈署長世宏：這個部分……","葉委員宜津：沒有人要回收，你這署長未免也太好當了！","沈署長世宏：我們的資再法現在正在草擬，將來會送出來，將來押瓶費這部分我們希望還是能夠恢復。"],["葉委員宜津：將來？要到什麼時候的將來？","沈署長世宏：我們現在二法合一，在資源回收法跟廢清法合一之後，我們現在草案已經送到行政院審查過1次，現在要再送回還要多久？2周內我們會送到行政院。"],["葉委員宜津：2周內送到行政院？"],["沈署長世宏：草案。"],["葉委員宜津：要等出了行政院再到……","沈署長世宏：是，再送到大院。"],["葉委員宜津：委員會？"],["沈署長世宏：是。"],["葉委員宜津：然後等出了委員會再到院會？","沈署長世宏：是，因為像以前保特瓶就是有押瓶費嘛。","葉委員宜津：署長，你的將來，我聽起來遙遙無期。本席現在要告訴你這個問題的嚴重性。現在大家的經濟壓力很大，愈來愈鬱卒，特別是基層的勞工階層、農民，你知道台灣一年要喝掉多少瓶的保力達B？"],["沈署長世宏：那部分是個問題。"],["葉委員宜津：你知道多少瓶嗎？"],["沈署長世宏：我不知道。我沒有記下這個數字。","葉委員宜津：署長，是百萬瓶！保力達B加啤酒、加米酒、加高粱，一年喝掉百萬瓶。那些瓶子都到哪裡去了，你不覺得奇怪嗎？不覺得浪費嗎？不覺得不環保嗎？你還要等到將來的什麼時候？","本席來自農業縣，我們的農民告訴我，他們下田的時候，常被保力達的瓶子割傷，因為沒有回收，許多人喝完就隨便丟棄，結果就把人割傷了。本席覺得你這個署長真是太好當了！","沈署長世宏：這部分我們也接到反映，其實我們還是有回收，只是誘因不足時，它的回收率就不高。","葉委員宜津：你還好意思說你們有在回收！回收率不高，究竟是多少？","沈署長世宏：現在玻璃瓶的回收率有百分之八十幾，但還是有少部分人會往外丟。","葉委員宜津：回收率百分之八十幾，指的是透明玻璃？"],["沈署長世宏：都有。","葉委員宜津：光是一樣產品就有百萬瓶！對於台灣的環境，你們有很大的責任，不要再告訴我什麼將來，我現在就要求你給我一個時程（deadline），可以嗎？","沈署長世宏：如果立法通過能夠押瓶的話，我們可以從那邊開始推算需要多少時間。因為立法進度還是要依大院……","葉委員宜津：你不能先要求業者嗎？我們還特別去問過業者，業者大咧咧的說：「玻璃瓶回收不划算！回收進來後，還要清洗。」請署長告訴我準備怎麼做。","沈署長世宏：如果要划算的話，押瓶費一定要足夠，讓它一定會回來，這是很重要的事情。","葉委員宜津：在法令還未通過前，你不能先要求業者做嗎？","沈署長世宏：那就沒有強制力了，現在回收都是給業者補貼……","葉委員宜津：你評估需要多久，行政院才會通過？"],["沈署長世宏：應該是半年內。"],["葉委員宜津：半年內？不是兩個禮拜就要到院了嗎？你覺得行政院是非常沒有效率的地方嗎？","沈署長世宏：這要看還有沒有爭議，沒有爭議的話，就比較快。如果沒有爭議的話，我估計應該是兩個月內可以出來。"],["葉委員宜津：會有什麼爭議？","沈署長世宏：如果其他部會有不同看法時，還要再做調整。"],["葉委員宜津：你的意思是業者的壓力嗎？"],["沈署長世宏：那倒不一定。","葉委員宜津：不然會有什麼爭議？署長要積極一點，要去遊說行政院，不能再這樣放任下去。小則手腳被玻璃割傷，大則造成環境污染。身為環保署長，不能再毫無作為。塑膠袋可以再利用，玻璃你也沒有辦法，究竟你對什麼有辦法？"],["沈署長世宏：因為我們現在還不是強制體系。"],["葉委員宜津：你告訴我送行政院的版本會有什麼爭議？告訴我重點在哪裡？"],["沈署長世宏：那要等到開了會才知道。","葉委員宜津：不是開了會才知道！你說送到行政院後，沒有爭議的話，就很快通過。那麼你認為哪裡會有爭議，我們來幫你。","沈署長世宏：我是說沒有預期的部分，我現在不能說我能知道什麼爭議。如果沒有爭議的話，應該會很順利。","葉委員宜津：我不覺得這會有什麼爭議，除了業者會說不划算之外。業者不划算，你們就要妥協了嗎？不會吧！"],["沈署長世宏：我們當然希望堅持。"],["葉委員宜津：可否先送一份你的草案給我們？"],["沈署長世宏：好的。","主席：請署長重視這件事情，要加快腳步。","請李委員俊俋質詢。"],["李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。請問內政部是否在社會行政業務項下編列輔導社會福利慈善事業基金會健全發展項目？"],["主席：請內政部曾次長答復。"],["曾次長中明：主席、各位委員。沒有錯。"],["李委員俊俋：你知道今年編了多少？","曾次長中明：我的印象中，大概編了一千多萬。","李委員俊俋：是一百萬，不到一千萬。內政部編這類的輔導經費，事後有沒有管控的機制？"],["曾次長中明：目前我們編的大概是輔導基金會還有人民團體的部分。","李委員俊俋：你們有一個內政部審查業務財團法人設立及許可監督要點，針對這些社團法人、財團法人，每年也都做了評鑑，被你們評為丙等或丁等的話，你們要如何處置？","曾次長中明：評鑑結果有缺點的話，我們會輔導它來改善。"],["李委員俊俋：如何改善？","曾次長中明：一、在評鑑時會有好幾個指標，一個是行政……"],["李委員俊俋：請問2011年評鑑為丙等、丁等的有哪些？有沒有財團法人永續慈善基金會？有沒有財團法人德發慈善事業基金會？有沒有財團法人關聖恩公慈善事業基金會？"],["曾次長中明：有。"],["李委員俊俋：這些是不是都丙等或丁等？"],["曾次長中明：委員剛剛提的都是丁等。"],["李委員俊俋：你們要如何處理？"],["曾次長中明：跟委員報告……","李委員俊俋：你們到現在為止，都沒有處理。","曾次長中明：我們評鑑完之後，會把它的缺失發函告訴它……","李委員俊俋：然後呢？你們評鑑結果為丙等、丁等，他們也無所謂。"],["曾次長中明：後續他們要提改善計畫。"],["李委員俊俋：請問有沒有基金會被連續幾年評定為丁等？"],["曾次長中明：有19家。"],["李委員俊俋：財團法人德發慈善事業基金會是不是在2011年、2008年都評為丁等？"],["曾次長中明：沒錯。","李委員俊俋：有沒有處理？負責人是誰？就是傅萁的爸爸傅兆林！我再請教你，2011年還有一個被評定為丁等的財團法人－大甲媽社會福利基金會，有沒有這回事？"],["曾次長中明：有。"],["李委員俊俋：你們怎麼處理？","曾次長中明：我們評鑑完後，有要求他們改善。","李委員俊俋：要求他們改善，就這樣嘛！如果他們不改善呢？如果他不改善，你們也拿他沒辦法。請問這個機構的負責人是誰？就是本院的顏委員嘛！對不對？所以，你們的評鑑制度根本都是假的，評鑑完後，不改善，你們也沒辦法，這些機構已經連續幾年被評定為丙等或丁等，是不是？"],["曾次長中明：是。有一些是評為丙等。","李委員俊俋：那要如何處置、處理？評鑑完後，是丙等、丁等，這些財團法人也無所謂啊！有一個單位負責人甚至已經被抓去關了，你們還在評鑑，結果還是丁等，你們也只是通知他改善而已！這是內政部的主張、方法嗎？","曾次長中明：跟委員報告，我們除了通知他改善之外，這些基金會有些可能是針對……","李委員俊俋：次長，我教你啦！依據民法第三十四條規定，根據你們評鑑標準，你們可以勒令他改善，如果不改善，可以取消他的設置許可，這才是正確的方法，否則，你們輔導半天在輔導什麼？可不可以這樣做？積極改善，好不好？"],["曾次長中明：好。","李委員俊俋：謝謝。我再請教你和衛生署邱署長有關預算的問題。所謂長期照護十年計畫，請問現在是由內政部主導？還是衛生署主導？"],["主席：請衛生署邱署長答復。","邱署長文達：主席、各位委員。是衛生署，但經費大部分是在內政部。","李委員俊俋：現在還編在內政部，因為組織改造尚未完成。請問署長，你對長照有何想法與看法？","邱署長文達：目前是長照十年的第六年，接著我們要把網路建立起來，這是很重要的部分。"],["李委員俊俋：是不是從96年開始就有長照十年計畫？","邱署長文達：是。那個計畫一直都在進行，現在已經到了第六年。","李委員俊俋：所以長照是台灣未來要面對的重要問題，因此有關經費部分，應該要非常小心編列，但到目前為止，是由內政部編列，是不是？"],["邱署長文達：對！我們比較重要的部分就是讓服務法通過。","李委員俊俋：請問次長，長照方面，你們從96年到99年共編列多少錢？96年到99年是不是都有執行率不足的問題？","曾次長中明：跟委員報告，去年大概是19億。","李委員俊俋：那是去年，也就是99年以後你們就提高標準，因為96年到99年執行率都只有60%，你們認為執行率不足，所以99年以後就提高到70%，結果都必須動用預備金，請問去年動用多少？"],["曾次長中明：3億8。","李委員俊俋：今年動用多少？5億6，對不對？","曾次長中明：是，跟委員報告，長照十年前半段部分，因為剛開始啟動，所以執行率比較低，後來經過我們不斷的……","李委員俊俋：不是這樣啦！長照經費應該是可以算出來的，多少人以後會65歲以上，這都是可以預估的，你們應該要有長期計畫。","曾次長中明：沒有錯，但是每個人失能的情況不太一樣，需要的程度也不同。","李委員俊俋：即使需要的程度不同，也不會有這麼大的差距，你們將近是兩倍耶！對不對？這個部分雖然現在還編列在內政部，但未來是屬於衛生署的業務，本席希望衛生署對長期照護能有長期思考，十年照護計畫現在已經做到第六年，結果連預算都這樣「三七三七」編，不應該這樣吧！預算不是隨便編編就好，是不是？這點，拜託衛生署長，未來是由衛生署編列預算，拜託你們要特別注意這個問題。","本席再請教次長第三個問題。你們今年預算編列有所謂的生育補貼，是不是？","曾次長中明：我們沒有生育補貼，我們有育兒津貼。"],["李委員俊俋：育兒津貼是授權地方政府自行處理嗎？","曾次長中明：這部分我們有報計畫，經過院核定。"],["李委員俊俋：內容是什麼？","曾次長中明：育兒津貼是2歲以下幼兒部分，針對父母雙方都在就業，而其綜合所得稅率是在20%以下，這樣就符合我們的規定，我們會發給2,500到5,000元的津貼。","李委員俊俋：2,500到5,000元，依狀況不同而有所調整，是不是？","曾次長中明：是，依經濟狀況。","李委員俊俋：請問，一個台灣可不可能有兩個世界？應該不會吧？是不是？"],["曾次長中明：是。","李委員俊俋：現在生育津貼是由各縣市政府自己處理，只有育兒津貼是內政部處理，是不是？"],["曾次長中明：是。生育津貼是各地方政府。","李委員俊俋：請問，生育補貼各地有什麼差距嗎？"],["曾次長中明：我們是有把各地方政府資料整理出來。","李委員俊俋：台北市多少？台北市有「祝你好孕」，生一胎是2萬元，是不是？"],["曾次長中明：是。","李委員俊俋：台北市很了不起，生一胎給2萬元，你知道我們嘉義市多少錢嗎？3,600元，嘉義人比較「細漢」！照理說，不應該有這樣的差距，對不對？如果生育津貼內政部不補助，就講清楚，你們現在補貼的是育兒，是如何培育小孩，我也贊成你們這樣的概念，但是現在一般民眾沒有辦法了解生育津貼和育兒津貼的差別，結果就變成一個國家兩個世界！","曾次長中明：跟委員報告，我們都有利用機會把這部分講清楚，獎勵的津貼跟育兒津貼是不一樣的。","李委員俊俋：民眾都跑到本席的服務處抱怨，為何人家領2萬，他們只領3,600元，他們是比較「細漢」嗎？不是這樣嘛！次長，我要告訴你的是，有關這部分你們要講清楚，育兒津貼跟生育津貼本來就是不同的概念，如果內政部做的是育兒津貼，拜託你把內容、重要性講清楚，你們是要補貼上班的父母，對不對？"],["曾次長中明：對。"],["李委員俊俋：那有沒有達到效果？你們去年補貼多少人？"],["主席：請內政部兒童局張局長答復。","張局長秀鴛：主席、各位委員。跟委員說明，我們的保母托育才是補助就業，但是育兒津貼是補助因為要照顧孩子而留在家裡的父母。執行到目前應該是15萬人。","李委員俊俋：次長，其實我只想提醒你一件事，預算不是隨隨便便編編就好，預算應該是真的要解決問題而把它編好才對，你們所謂的社團財團法人的補助，評鑑制度形同虛設；你們的長期照護，沒有概念；你們的育兒津貼，亂七八糟，這就是因為你們的預算每年都是依照往例編列，才導致今天這樣的結果。我拜託、提醒你們，不要再犯這樣的錯誤，我也要提醒衛生署長，以後不要再有這樣的問題。謝謝。"],["曾次長中明：謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的李委員昆澤、林委員佳龍及黃委員偉哲均不在場。","請楊委員麗環質詢。","楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。台南護理之家發生大火，這個機構有經過評鑑嗎？"],["主席：請衛生署邱署長答復。"],["邱署長文達：主席、各位委員。是。"],["楊委員麗環：每年都經過評鑑嗎？","邱署長文達：是，剛好那天就是要評鑑。","楊委員麗環：這個護理之家是署立醫院附設的，只是委外辦理，是不是？"],["邱署長文達：對。","楊委員麗環：基本上來講，他還有署立醫院在支撐，現在全台灣有非常多私人的護理之家、教養院、安養院，這些機構有沒有全面進行評鑑？"],["邱署長文達：大概護理之家全部都有。"],["楊委員麗環：就只有護理之家嗎？"],["邱署長文達：其他機構……"],["楊委員麗環：將來衛生署要併入到哪個部會裡？"],["邱署長文達：衛生福利部。","楊委員麗環：內政部有補助的這些福利單位，將來是歸你們管嗎？相關安養、護理機構，是歸誰管？歸你們管嗎？","邱署長文達：對，其中護理之家還是在照護處，另外的安養之家都是在新的署，行政院版本的名稱是社會和家庭署。","楊委員麗環：有評鑑的還發生大火，造成嚴重死傷，未來老年化人口還會越來越多，你對這部分有什麼看法？","邱署長文達：最近衛生署照護處及內政部社會司已經聯合起來在做整合的評鑑，大概是3年一次，現在已經做了一次。"],["楊委員麗環：原來的護理之家是多久一次？"],["邱署長文達：3年一次。"],["楊委員麗環：也是3年一次？"],["邱署長文達：但是每年都有消防檢查。","楊委員麗環：以後老年安養的人數會越來越多，至少有10到15年是高峰期，所以拜託你們一定要好好地做，和內政部同步來做。"],["邱署長文達：好。","楊委員麗環：不然老年人看到火災現場真的是腳麻怎麼跑？不只是腳麻，連動都不能動的人叫他要怎麼跑？另外，國衛院每年有22億以上的預算，他們在SARS期間一再廣告說，克流感的藥快要研究出來了，請問現在呢？"],["主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。","康局長照洲：主席、各位委員。國衛院主要是疫苗，應該不是……","楊委員麗環：有啊！我很清楚，他們當初說要自己研製第一劑克流感的藥物，當然也有疫苗，我們還全力支持，現在錢都花了，成果在哪裡？","康局長照洲：他們主要是在疫苗，藥物部分有專利，當初為了流感有特別去……","楊委員麗環：他們有去爭取授權，好不好！","康局長照洲：對，那時候有授權。","楊委員麗環：當時講得沸沸揚揚，說要多少錢，我們都支持，就怕有人被SARS感染會死掉。結果多年來沒有聽到半點聲音，原物料的錢給你們了，爭取授權的錢也給了，現在呢？","康局長照洲：製程從八角酸開始，現在也確認了。","楊委員麗環：多少年來，你們花多少錢了？再請問你，國衛院到底有哪幾項研究成果可以給我們看？","邱署長文達：今天相關人員沒有來，不過我知道有兩個小分子的藥物已經得到美國FDA……","楊委員麗環：國家出了錢讓國衛院研究，請問研究成果有給國人享用嗎？還是直接授權給企業製造，再賣給國人，賺國人的錢？當時這一筆一筆的錢都是我們花出去的。"],["邱署長文達：這一定會回溯給……","楊委員麗環：預算哪裡有？我都沒看到。這麼多年來我們沒看到國衛院有哪一項成果賺了錢，讓我們覺得每年給國衛院的錢是值得的。到現在克流感的藥有沒有拿到授權都沒有講，SARS已經過去多少年了！"],["邱署長文達：他們還有很多疫苗在進行。","楊委員麗環：疫苗到底有幾項？我們花那麼多錢，最起碼工研院出國比賽還有很多的成果，或者產官學做出來以後賣給私人企業，現在國衛院到底賣出多少錢？有沒有回饋給國庫？我們都看不到。","邱署長文達：這兩項只是通過FDA的審查，是華人藥物方面非常大的突破。","楊委員麗環：我記憶猶新，當時國衛院聲聲要求，我們也大聲疾呼要求趕快做。你們說八角酸要取得原廠授權，所以要我們給你們錢，結果到現在石沈大海，看不到克流感的研究成果出來。有嗎？哪一項是國衛院做出來的？","康局長照洲：八角酸這種原料藥已經有了，製程也沒有問題。"],["楊委員麗環：請問SARS到現在已經幾年？","康局長照洲：現在用不著，因為沒有需要，當時是為了……","楊委員麗環：即使沒有需要，至少要做出來讓人家看一下錢是怎麼用的啊！"],["康局長照洲：我們有試製。","楊委員麗環：有沒有做人體試驗？有沒有效？錢都給你們了，有沒有成功最起碼要有給交代，讓我們知道以後還要不要給你們錢。不要這樣混啦！國家最高衛生研究單位什麼東西都沒有，這是一個笑話！"],["邱署長文達：其實非常多啦！我們會把資料提供給委員。","楊委員麗環：另外，我聽說菸品捐要提高了，是嗎？"],["邱署長文達：這是每兩年必然要評定的。","楊委員麗環：我不抽菸，所以舉雙手贊成，因為我非常討厭菸味。但是菸品捐增加之後，你們沒有一併打擊走私香菸的話，就會讓走私香菸更加猖獗。"],["邱署長文達：我們一定……","楊委員麗環：而且香菸從中國大陸進來非常方便，不管是小三通或其他管道，隨時都可以進出。所以你們提高菸品捐時一定要注意，以免抽菸的人抽到劣質的菸，害死人了。","邱署長文達：這件事，我們都有討論。"],["楊委員麗環：配套措施要出來。"],["邱署長文達：好。","楊委員麗環：接著本席想請教環保署長，最近大家都在討論米殘留農藥過高以及蔬菜使用太多化肥的問題，這雖然不是環保署主管的業務，但是這些東西落到土地上，很容易流入河川和飲用水。農藥和化肥增加的結果有兩項，一個是優養化，一個是毒素不斷地累積，破壞了土地。在河川的部分，環保署是如何檢測及管制？這一點我比較擔心。"],["主席：請環保署沈署長答復。","沈署長世宏：主席、各位委員。我們做土壤污染檢測時，農藥是篩選的項目之一。","楊委員麗環：你們篩選以後怎麼做？我們很擔心這兩項東西超標，就算沒有買來吃，但是萬一滲到泥土裡面，加上雨水沖刷，流入河川及飲用水，我們要怎麼辦？","沈署長世宏：我們有兩個動作，當我們得知濃度以後，先看有沒有超過土壤及地下水污染整治的管制標準，如果超過就要追查來源。即使未超過標準，但是數值偏高，我們也會了解……","楊委員麗環：污水系統除了工業的污水排水系統，我們還忽略了農田裡過量的化肥和農藥會滲透進來，對於污染來源和追蹤管制，署長要多花點心思。","沈署長世宏：在環境品質的監測上，我們會把這些考慮進去。","楊委員麗環：尤其是河川及沿海的水質污染，當沿海的魚喝了很多農藥、吃了很多化肥，再被我們吃到肚子裡，我不知道我們到底還有什麼東西可以吃！所以請署長注意一下。謝謝。"],["沈署長世宏：謝謝委員。"],["主席：接下來登記質詢的黃委員昭順、江委員啟臣、林委員正二、賴委員士葆、鄭委員天財、廖委員正井、劉委員櫂豪、李委員貴敏、邱委員文彥、簡委員東明、蕭委員美琴、吳委員秉叡、林委員滄敏、蔡委員其昌、陳委員亭妃、薛委員凌、徐委員耀昌、徐委員欣瑩、呂委員學樟、高委員金素梅、潘委員維剛及黃委員文玲均不在場。"],["主席：請孔委員文吉質詢。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。最近蘇花改工程的環評結果，引來花蓮縣傅萁縣長及花蓮縣議會的抗議，如果蘇花改工程路段的鳥類沒有超過178隻，整個工程將會停工，請問署長，有沒有這回事？"],["主席：請環保署沈署長答復。","沈署長世宏：主席、各位委員。是的，確實有這樣的結論。"],["孔委員文吉：有這個結論？","沈署長世宏：是，當作環境品質監測的指標。"],["孔委員文吉：這個結論是怎麼做出來的？什麼時候做的？是不是請署長說明一下。","沈署長世宏：在環評的過程中，由於大家對於環境生態保育非常關心，開發單位與環評委員就參考環保團體及保育團體的意見，以這個條件當作監控的條件，雙方同意之後就納入結論。"],["孔委員文吉：這是環保署召開的環評會議嗎？"],["沈署長世宏：環評審查會議決定的。"],["孔委員文吉：是在環保署召開的？","沈署長世宏：是，環保署有一個環評委員會，專門審查各開發單位提出來的環境影響報告書，審查結論就是依照審查委員認為應該在什麼樣的條件下去進行。"],["孔委員文吉：這是多久以前做的決議？你可不可以把過程說明一下？有哪幾位審查委員？請你說明一下有哪些學者專家。","沈署長世宏：上一次討論蘇花改的問題應該是在98、99年，也就是車子摔下山崖事故的那個時間點，大概在1個月後就通過環評報告。"],["孔委員文吉：你說這是在99年做的決議？"],["沈署長世宏：我的印象是這個樣子。"],["孔委員文吉：兩年前做的決議？"],["沈署長世宏：99年11月15日。"],["孔委員文吉：決議的內容是什麼？有哪些審查委員？","沈署長世宏：審查委員就是現在的環評委員，我們一共有21位環評委員，其中有7位是相關的政府官員，另外有14位是學者專家。"],["孔委員文吉：所以這是前年做的決議？"],["沈署長世宏：是。"],["孔委員文吉：是在環保署做的？"],["沈署長世宏：就是在環評委員會裡面做的。"],["孔委員文吉：請署長唸一下決議的內容。","沈署長世宏：指標生物陸域生態監測，例如鳥類，停工標準機制監測，對於物種消長情形及監測計畫發現之白頭翁、麻雀、綠繡眼、小雨燕，紅嘴黑鵯、洋燕、繡眼畫眉、五色鳥與竹雞等9種鳥類為指標生物，各區域分別計算單次指標生物發現的總量、數量總和，若於觀音海岸野生動物重要棲息環境連續兩次調查數量低於97隻次，或於太魯閣國家公園連續兩次調查數量低於62隻次，則視為異常情況。"],["孔委員文吉：那就決定蘇花改要停工嗎？","沈署長世宏：不是完全停工，而是先停下來研擬對策後，等到正常後就可以繼續復工。"],["孔委員文吉：低於97隻？"],["沈署長世宏：是。"],["孔委員文吉：您覺得這個決議合不合理？","沈署長世宏：他們關心到當鳥類的數量低於一定數量，就會造成群族無法繁衍，擔心會出現滅絕的狀態。","孔委員文吉：因為蘇花改已經開始動工了，本席也常到南澳鄉、秀林鄉去，我實際處理過南澳鄉武塔村的陳情，因為公路總局打算在當地興建隧道，在接獲村民的陳情後，本席就要求武塔段必須停工，沒想到你們這個決議居然比武塔村村民的生命財產安全還要重要，這個決議是要保護鳥類，但卻會造成對蘇花改工程停工與否的強制力，如果鳥類的數量少於某個數字，蘇花改工程就必須停工，對不對？"],["沈署長世宏：停下來是做……","孔委員文吉：現在花蓮縣的民意及縣長都說人不如鳥，因為只保護鳥類，請問你們如何去監測？是在蘇花公路周邊的幾公里去監測鳥類嗎？我覺得這是一大問題。現在花蓮縣議會已經通過決議，要求每一位議員開始養鳥，希望能夠達到該標準，希望蘇花改不要停工。因為我自己處理過武塔段的工程問題，不過署長應該不太瞭解該路段的背景，該隧道是在武塔部落的周邊，離部落很近，所以武塔村村民希望隧道的路線能夠離部落遠一點。經過兩次的協調，本席要求公路總局必須停工，但工程還是照做，沒想到環保署所做出的保護97隻鳥類的決議，居然比立法委員開協調會來得重要。","沈署長世宏：根據現在實際的經驗，開隧道對生態的影響很小，因為只有隧道口一小段，而且當初施工單位也認為不至於會有那樣的結果，所以願意接受這樣的決議。","孔委員文吉：保護鳥類是大家的共識，你們也可以在國家公園內保護鳥類，但蘇花改工程是東部地區重大的工程，我希望不要因為這種環評決議而影響到整個工程的動工，我想東部地區民眾應該不會反對蘇花改工程，我們反對的理由是武塔段的路線能否找出替代方案，至於鳥類的部分，環保署是不是能夠重新考慮？再邀請學者專家來討論一下，因為這是兩年前的決議，這個決議是否合理？兩年前蘇花改還沒有動工，這兩年才開始全面動工，關於這個部分，環保署如何去回應花蓮縣鄉親的意見，我認為這是很重要的。","沈署長世宏：我們會去瞭解監測的結果，其實如果真的窒礙難行，他們也可以提出要求變更的申請。"],["孔委員文吉：他們可以提出什麼要求？","沈署長世宏：就是重新審查條件，到時候還是要由審查委員視實際的情況去做處理。","孔委員文吉：另外，台東美麗灣飯店開發案署長應該很瞭解吧？"],["沈署長世宏：是。","孔委員文吉：當初是因為台東縣政府沒有經過環評的程序，環評過程過於草率，後來旅館雖然蓋好了，但當地的原住民和民眾都提出抗議，經過訴訟後，飯店敗訴，請問署長，你認為要如何處理美麗灣飯店開發案的爭議？","沈署長世宏：它有兩個階段，第一個階段，他自己把面積限制得很小，因此沒有做環評，發了建照但沒做環評，後來那張建照是無效的。當未做環評的部分被外界發現後，他在停工後就補做環評，發了第二張建照，但第二張建照環評過程的結論，經過訴訟後，又被撤銷了，所以他們繼續補做環評。第二張建照和第一張建照的背景是不一樣的，第一張是自始無效，第二張是從原來的合法變成違法，根據行政程序法的規定，這部分還要由台東縣政府去考慮是否符合信賴保護原則等規定。","孔委員文吉：身為環保署署長，面臨到台東縣政府和民眾打官司，結果縣政府敗訴，你覺得台東縣政府應該怎麼做比較好？因為雖然環評輸了，但台東縣政府現在好像還是不撤銷建照。"],["沈署長世宏：是。"],["孔委員文吉：你會建議台東縣政府怎麼做？","沈署長世宏：對於第一階段完全不做環評就開始興建這件事，我們認為應該要先拆後建，可是第二階段的部分，還是應該由內政部依照建築法的規定去做考量，這樣做是比較適合的。"],["孔委員文吉：考量什麼？","沈署長世宏：後來的建築該不該拆，牽涉到建築法規管制的問題，包括它是不是實質違建的認定等等，中央負責主管的單位是內政部，所以究竟是要先拆再做環評，還是繼續做環評再根據環評的結果來決定要不要拆，可能要由內政部來考量。"],["孔委員文吉：先做環評？","沈署長世宏：如果環評還是不過的話，那就非拆不可了。如果環評通過，那就會和原來的情況不太一樣。"],["孔委員文吉：現在有沒有申請要做環評？"],["沈署長世宏：他們正在進行。","孔委員文吉：我認為台東縣政府乾脆就先拆後建好了，因為它絕對擺不平當地的民意，先拆後建會是一個比較妥適的作法，您不認為先拆後建是比較好的作法嗎？"],["沈署長世宏：那是我個人的看法。"],["孔委員文吉：你個人的看法是支持？","沈署長世宏：站在環保的角度，對於不尊重環評法規的建築，我們當然贊成拆掉，但是它後來又去做了環評，所以對於之後的狀態，以及建築法規中法的認定部分，還是應該交由中央的內政部去做認定。"],["孔委員文吉：謝謝。"],["沈署長世宏：謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的林委員淑芬及陳委員明文均不在場。","請鄭委員汝芬質詢，時間5分鐘。","鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。這一次金墩米事件對於彰化的農民造成相當大的損害，也造成民眾購買食用米時的恐慌，在整起事件中，農委會是負責前端的部分，請問衛生署是不是負責後端的部分？"],["主席：請衛生署食品藥物管理局康局長答復。","康局長照洲：主席、各位委員。是，沒錯。","鄭委員汝芬：這一次金墩米是自行做檢驗的，衛生署為何不在第一時間盡快做出很明確的處置，以捍衛食用米的安全？反而是讓廠商去自我檢驗，可是他們在這方面又不是很專業，農委會一直有在中間講話，衛生署是負責後端的部分，請問食品藥物管理局有沒有協助農委會去處理這件事情？","康局長照洲：有，這起事件發生後，就是由彰化縣衛生局與農業局共同做調查的，不過當初報告是在前端，因為金墩公司是在稻穀的部分驗出農業，所以大家一直忙於調查前端到底出現什麼問題。至於米的部分，金墩公司這一次並沒有講米的部分有問題，但因為前端發現問題，所以就把後面的米回收。","鄭委員汝芬：如果米的部分沒有問題，金墩米為什麼要下架呢？"],["康局長照洲：這也是目前彰化縣……","鄭委員汝芬：金墩米為了要捍衛自己的品牌，這樣做並沒有錯，因為他們在前面查到含有農藥的問題，所以盡快做處置，基於良心的角度決定將所有產品下架，然後再去澈底查清楚，但是這種作法卻造成民眾在購買食用米時的恐慌，甚至造成民眾對政府失去信心。","康局長照洲：對，當前端發生問題時，我們也覺得很奇怪，金墩公司為什麼不去檢驗自己的產品，然後就決定立即將產品下架，這個問題目前正由檢調單位處理中。"],["鄭委員汝芬：金墩公司是自己決定要下架的！","康局長照洲：對，但這是沒有必要性的，因為後面並沒有問題，為什麼要下架呢？所以檢調單位目前正在調查該公司為何要做這樣的動作。"],["主席：台下的人講話請小聲一點。"],["鄭委員汝芬：你們在第一時間有沒有站出來協助金墩公司？","康局長照洲：有，我剛才提到，一開始的時候……"],["鄭委員汝芬：你們給他們的資料是什麼？","主席：委員在質詢時，下面的人聲音請小聲一點，另外，外面的人也要控制一下音量。","康局長照洲：彰化縣衛生局就趕快去抽樣米來做檢驗，當檢驗報告一出來後，我們就立刻對外說這些米都沒有問題。"],["鄭委員汝芬：我們在電視媒體上為什麼沒有看到你們的講話？"],["康局長照洲：有啊！"],["鄭委員汝芬：我沒有看到康局長講話啊！"],["康局長照洲：因為是由農委會組成調查……","鄭委員汝芬：我只有看到農委會主委在講話，並沒有看到你講話。","康局長照洲：因為這是前端稻穀的問題，所以行政院是指示農委會……","鄭委員汝芬：這不只是稻穀的問題，該公司已經將上架的米全部下架了，怎麼會只是稻穀的問題呢？","康局長照洲：依照糧食法的規定，米的部分是由農委會管理的，所以前端是由農委會組成，衛生單位則是站在協助的立場協助農委會處理這件事情，而且衛生單位也立刻去抽查所有的米來做檢驗，最後把報告交給農委會，然後一起對外宣示米的部分並沒有問題。","鄭委員汝芬：將來你們如何幫消費者做好把關的工作？本席今天從報紙上看到，你們表示要抽檢200件，但抽檢200件足以讓消費者恢復對於國產米的信心嗎？","康局長照洲：米的生產過程，從田間一直到糧倉都有做檢驗，在去穀之後變成糙米時，農委會還會繼續監測，一年大概有1,000件，之後則是由衛生署做部分抽驗，這是從前端到後端的檢驗。由於米的農藥大部分是殘留在殼的上面，在去穀去殼之後，經過我們長年的監測，米的部分是沒有問題的。","鄭委員汝芬：既然你們這麼肯定在去穀去殼之後，米的部分是沒有問題的，為什麼沒有在第一時間站出來講話呢？","康局長照洲：因為這一次是金墩公司主動表示有問題，然後自行決定下架，可是對於為什麼要下架，我們還是要去做調查，這也是衛生局為什麼要去抽查，以及調查是否有問題的主要原因，結果後來發現並沒有問題。"],["鄭委員汝芬：本席希望你們能夠針對各品牌所有上架的米全部檢驗一遍。"],["康局長照洲：有。","鄭委員汝芬：以免民眾對於食用米失去信心，好嗎？","康局長照洲：沒問題，我們現在已經……","鄭委員汝芬：過去政府一再呼籲，希望國人多吃米來幫助農民。"],["康局長照洲：現在各個品牌都已經驗過了。","鄭委員汝芬：既然驗過了，你就應該大聲講出來已經沒有問題了。","康局長照洲：昨天已經發了新聞稿，而且是農委會和衛生署都有發新聞稿，讓民眾知道現在所有的米都沒有問題。"],["鄭委員汝芬：有這樣做嗎？"],["康局長照洲：做了。"],["鄭委員汝芬：請局長將資料提供給本席看一下"],["康局長照洲：是。","主席：應該只有去殼，並沒有「去骨」，米怎麼會有骨頭呢？這一次金墩米事件真的是臺灣的首例，而且這不應該叫做業者有良心，而是業者別有用心，才會導致這種情形。","本日上午會議報告及詢答完畢，做以下決定：所有登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。鄭委員汝芬、李委員昆澤所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於兩週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。本日會議委員所提質詢未及答復部分，含委員質詢中要求提供之相關資料，亦請相關機關於兩週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。"],["鄭委員汝芬書面質詢：","一、「金墩米」農藥殘留超標","1.署長，「金墩米」自己驗出撲滅松、賽達松等農藥殘留超標，所以自行回收，但不是每個人都會這樣守法，所以對於小包的包裝米，食品藥物管理局要不要常常去檢查農藥殘留是否超過標準？","2.署長，連「金墩米」這樣有名的品牌，都自己驗出農藥殘留超標，當然會造成民眾對於包裝米沒有信心，食品藥物管理局是不是應該趕快抽驗市面上所有的包裝米，讓民眾知道哪些有問題，那些沒有問題，好讓民眾可以安心購買？","二、超商便當含有基因改造食品","1.署長，雖然沒有直接的證據，可以證明基因改造的食品危害人體，但民眾有知道及選擇的權利對吧？","2.署長，那你也知道現在外食族很多，常常就是靠吃外送便當，吃自助餐，吃超商來解決一餐，甚至是三餐吧？","3.署長，那你知道超商便當裡面，有基因改造的食品嗎？署長，我知道它們有標示，但是標示的這麼小，民眾怎麼會注意到？目前食品衛生管理法並沒有強制規定要標示基因改造的食品，但為了讓民眾有知道及選擇的權利，衛生署要如何加強管理？","三、如何推動二代健保實施藥品支出目標","1.署長，我觀察你之前回答本席及其他委員的質詢，像如何解決藥價差，像如何改善二代健保的用藥品質，署長都說明年要推動藥品支出目標，來解決這些問題，是不是？","2.署長，但是費協會在10月12日有開會，似乎對於藥品支出目標有疑問，11月還要再討論一次，是不是？","3.署長，本席要在這裡提醒你，健保局在98年有委託做過一個研究報告（「健保局藥價調查制度對醫療產業之影響評估」），在裡面有提到，每做一次藥價調查，就會造成換藥潮，而且醫院規模越大，換藥比率越高，有13.3%的醫學中心在98年第六次藥價調查後，換藥比率超過兩成以上，更有43.3%醫院因換藥而遭到病人抱怨，署長，很多慢性病的病人都是去大醫院看病，所以換藥對於慢性病的病人影響最大，是不是？","4.署長，二代健保還沒上路，大家就只集中在討論健保財務，完全忽略了二代健保還有醫療品質的改革，希望署長能努力推動，讓大家感受到二代健保在醫療品質上的提升。","四、肺炎鏈球菌疫苗","1.署長，本席一直努力推動5歲以下的兒童，能全面公費施打肺炎鏈球菌疫苗，今年衛生署終於在102年度的預算增加了5.63億，先讓2到5歲的兒童可以公費施打肺炎鏈球菌疫苗，是不是？","2.署長，如果2到5歲在102年已經施打過了，他們就會產生免疫力，所以衛生署接下來的規劃，是民國103年讓1到2歲的兒童施打，然後民國104年是讓2歲以下兒童施打，到105年就會變成全面施打，是不是？","3.署長，請問在103年可不可以一步到位，直接讓2歲以下的兒童都公費施打？因為只要再加碼2.17億多，就可以讓2歲以下兒童全面施打，署長能不能跟行政院來爭取？"],["李委員昆澤書面質詢：","衛生署要求地方改聘派遣人力、勞委會應有所做為","101年9月27日，衛生署疾管局行文各縣市政府衛生局，公文中明文表示，從102年度開始各縣市政府依「行政院及所屬機構學校臨時人員作業進用及運用要點」，聘任肺結核都治關懷員應採取勞動派遣方式辦理，若縣市政府未依相關規定辦理，衍生相關勞資問題及經費，由該縣市衛生局自行負責。","衛生署公然要求地方政府改聘派遣人員","目前這些關懷員都是臨時人員，臨時人員自97年起已經適用勞基法，也就是相關勞動權益規定，應符合勞基法的規定，現在衛生署要地方政府將這些臨時人員改聘為派遣人員，就是要地方政府將這些臨時人員解雇，但是依據勞基法第11條規定，非有左列情形之一者，雇主不得預告勞工終止勞動契約：一、歇業或轉讓時。二、虧損或業務緊縮時。三、不可抗力暫停工作在一個月以上時。四、業務性質變更，有減少勞工之必要，又無適當工作可供安置時。五、勞工對於所擔任之工作確不能勝任時。","疾管局的肺結核都治計劃，是繼續性工作，而且也是還在持續進行的工作，所以顯然不符合第11條第1項第1~3款的規定，而第4款規定，該計劃的相關工作業務顯然沒有變更，所以也不符合，至於第5款規定，這個計劃下的勞工當然沒有不能勝任的問題。","臨時人員適用勞基法規定，而這些臨時人員顯然不符合勞基法合法解雇勞工的規定，現在疾管局這一紙公文，是在逼所有的地方政府衛生局違法解雇勞工，針對疾管局這種逼地方政府任用派遣，逼政府非法解雇勞工的狀況，衛生署是否違反勞基法規定？衛生署為什麼要這樣陷地方政府不義？","運用派遣，對派遣勞工非常沒有保障，更會傷害到原本受雇的關懷員的權益，衛生署應該立刻停止這種逼地方政府違法的行為，應該維持原本的補助方案，以保障這些關懷員的權益。","勞委會玩外勞紅綠燈","我國開放外勞二十年，人數屢創新高，勞委會首度研擬外勞人數警戒機制，比照景氣採燈號方式綜合評估多項指標，判定外勞人數是否過量或有所不足，最快明年初上路。","目前台灣外勞人數約44萬人，為歷年新高，目前9月的失業率是4.32%，失業人數49萬1000人，現在政府的經濟動能推升方案、或是自由經濟特區，這些號稱要促進台灣經濟發展的計劃，都打算讓外勞鬆綁，增加企業進用外勞的比例，現在台灣勞工普遍薪資低、就業機會少，政府確還要鬆綁外勞，讓外勞擠壓本勞的就業機會。","王如玄主委堅拒外勞鬆綁、下台負責，潘主委玩外勞紅綠燈粉飾太平，王主委過去非常堅持外勞不能鬆綁，潘主委先前來備詢時也常表示會堅持悍衛本勞權益，現在推出這個外勞紅綠燈，在本勞、勞團、學者們，都一致認為目前外勞人數已經太多，再增加外勞一定會壓縮本勞就業機會，企業會一面倒向成本低的外勞。","但是勞委會在現在，推出紅綠燈，相關訊息都說還在研擬，說會參採多種指標，在此時標準都還未訂定的狀況下，散發相關訊息，又提到目前外勞還在綠燈的安全值勞委會顯然是掩耳盜鈴，意圖幫政府粉飾太平，想用這種不清不楚的制度，含糊不清的內容，用慢水煮青蛙的方式讓本勞痲痺，在透過一些指標的操作來蒙蔽外勞過多的事實。既然勞委會說相關指標都還在研擬，既然如此，就應該廣納勞工、勞團的意見，讓勞工團體來參與指標的訂定，不應自己閉門造車。","主席：關於相關資料的部分，因為今天有特別註明是機關，所以對於有法律依據，但仍用行政命令或要點訂定者，請相關機關儘快於一週內將明細送到本委員會，照理講，你們在今天的報告中本來就應該要很清楚的提出來，如果不是有法律依據，請不要寫在有法律依據的欄位裡面，因為有法律依據就是有法律依據，行政命令就是行政命令，這樣會比較清楚，謝謝。","現在處理臨時提案，進行第一案。","一、鑑於環保署與雲林縣政府就有關六輕揮發性有機物排放總量爭議不斷，爰提案要求本委員會針對此議題於環保署與雲林縣政府會議檢討後未獲共識時，召開公聽會加以釐清。是否有當？敬請　公決。"],["提案人：徐少萍　　江惠貞"],["連署人：蘇清泉　　楊玉欣　　吳育仁　　鄭汝芬","主席：請問各位，對本案有無異議？（無)無異議，通過。","進行第二案。","二、根據我國憲法之規定，實施全民健康保險乃國家的責任，所有社會保險制度都必須具備社會福利意涵。任何一位因經濟因素而無法繳納健保費之民眾，都應該由政府承擔其就醫的權利。目前衛生署正進行全國健保欠費鎖卡清查，如查證非惡意欠費，衛生署將依續開卡。但任何一位非惡意欠費之民眾，其健康權與醫療權是憲法保障之權益，不容侵害，故衛生署應在進行全國鎖卡清查作業之同時，針對目前鎖卡之民眾，立即暫時全面開卡，並同步進行清查，如查證為惡意欠費者，再追溯施以欠費罰款或其他行政措施，不宜在清查之前就針對欠費者全面施以鎖卡措施，以確保弱勢民眾之就醫權益。"],["提案人：楊玉欣"],["連署人：王育敏　　徐少萍　　吳育仁　　蔡錦隆　　田秋堇　　劉建國","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第三案。","三、有鑑於勞工保險基金的財務狀況，不僅引起社會廣泛討論，也造成廣大勞工朋友人心惶惶。為使勞保基金永續經營，並符合世代公平，建請行政院勞工委員會研議，透過讓民眾選擇方式逐漸將「勞保給付一次金」全部改為「勞保年金」，並提高操作收益，以緩和勞保基金的財務壓力。是否有當？敬請公決。"],["提案人：徐少萍"],["連署人：王育敏　　蘇清泉","主席：請問各位，對本案有無異議？","請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。關於本案，本席要用4個字來形容，就是「茲事體大」，所以勞委會自己要想清楚，未來如果開放讓民眾以選擇的方式，逐漸將勞保給付一次金全部改成勞保年金，真的可以緩和勞保基金的財務壓力嗎？抑或只是延後這個壓力？因為你們要這樣改，就是希望所謂的潛藏債務不要那麼高，而且是為了因應可能來臨的退休潮。可是本席要請問，因應退休潮以及解決潛藏債務，有沒有其他方法？還是只能這樣做？你們要想清楚，否則恐怕只會雪上加霜。總之，這個問題很專業，你們要說清楚。"],["主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。","石處長發基：主席、各位委員。這個部分，我們認為還是要慎重。因為以目前來講，勞保年金成本比一次金成本來得高，而且現在整個勞保條例的設計是，在97年12月31日之前的被保險人，只要有1天加保年資，當他成就老年給付條件，就可以選擇申領年金或是一次金；至於在此之後才加保的人，我們為了使將來一次金能夠落日（也許經過三、四十年之後），所以規定他們只能選擇年金。對於委員的提案，我們擔心勞工朋友光是看到「將勞保給付一次金全部改為勞保年金」，就會十分錯愕，因此，我們希望透過修改來讓大家可以接受。我們的建議是第四行的「研議」二字稍作一調整，修正為：「透過宣導讓有選擇權的民眾儘量選擇勞保年金。」至於後面的文字則不變。這樣的話，我們就可以透過宣導，讓民眾了解年金的好處，而且大家不會覺得我們好像要把選擇一次金的權利全部改成年金。謝謝。"],["主席：請徐委員少萍發言。","徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。原則上我同意這樣修正。其實我擔心的是，有委員提到勞保有6兆的潛藏債務，所以將來要由政府撥補。上次我也問過何謂潛藏債務？就是當被保險人要一次提領時，保險人有沒有那麼多錢做為準備金？當大家全都要求一次給付時，勞保局沒有這個準備金，那就是倒了。現在你們的潛藏債務已經高達6兆，也許你們只是考慮到有沒有錢可以發放，但是有沒有想到，將來要編列潛藏債務時，這麼大的一筆錢，你們有辦法編列嗎？現在包括公保在內，所有的機制大概都是朝向年金制，要不然勞保條例為什麼會規定，在98年以後新加入的投保人，全部採用年金制？如果一次給付和年金制都可以避險的話，何必規定98年以後加入投保的人，全部要採用年金制？可見年金制應該是比較妥當的，畢竟高達6兆的潛藏債務，政府要如何撥補？本席是因為想到這裡，才建議全部改成年金制。當然，如果要透過宣導也是可以，但本席的提案原本是「透過讓民眾選擇權方式逐漸……」所謂「逐漸」，就是可以2年，也可以5年，主要是為了讓你們給付時，所準備的錢具有確定性。否則像現在一樣，沒有確定性，你們每天就得準備很多，就算大家都想要申領年金給付，而不是一次金給付，可是你們還是得每天準備那麼多錢來當做準備金。這就是為什麼潛藏債務會高達6兆的主因，其實潛藏債務是虛擬的，但是你們要不要編列呢？不可能所有被保險人都用年金制或是都用一次給付嘛！而且依照你們的宣導，選擇年金制的人，大概8年之後就會回本，所以每個人應該都會選擇年金制。在此情形下，你們為什麼到現在還是要透過宣導？對此本席真的不了解。"],["主席：請勞委會勞保局羅代總經理說明。","羅代總經理五湖：主席、各位委員。有關潛藏債務是指現在有投保年資的人，把他的年資用一個標準算出來，看看要多少錢，然後再用那些錢扣掉我們現有的五千多億，而那邊算出來是7.2兆，所以潛藏債務高達6兆。當然，這7.2兆不是用一次金算出來的，而是以65%的人選擇年金、35%的人選擇一次金所得出來的結果；如果全部人都選擇一次金，我們要支付的錢就會比7.2兆少很多，但是如果所有人都選擇年金，那麼我們要支付的錢就會比7.2兆多很多，因為年金給付的錢大概是一次金給付的兩倍半到三倍，所以給大家年金，反而會增加我們的財務壓力。","徐委員少萍：（在席位上）那為什麼98年以後投保的人，要全部改用年金？","羅代總經理五湖：其實就和開辦國民年金的意義一樣，它不是在管財務怎麼樣，而是說希望大家年紀大了之後，可以有錢領，所以是要解決老人的生活，而不是管財務情況如何。如果要從財務著眼，那麼全部改用一次金，對勞保的壓力反而較小，因為短期看起來，好像被保險人都領很多，但是長期比較起來，我們的成本比較低。也就是說，如果這裡改成年金，對勞保財務而言，短期會有幫助，但長期來說，反倒會讓我們感覺比較困難。","徐委員少萍：（在席位上）為什麼98年之後投保的人，要全部改採年金？"],["羅代總經理五湖：就是希望他們老了以後都有年金可以領。"],["徐委員少萍：（在席位上）對啊！","羅代總經理五湖：所以就保障來說，年金當然比較好，但是就財務來說，年金讓我們的負擔比較重，一次金比較輕。","徐委員少萍：（在席位上）那還不如保留原本的規定，讓他自己選擇就好了，何必規定98年以後加保的人全部要改為年金制？你們這樣不是自相矛盾嗎？"],["主席：請勞委會郭副主任委員說明。","郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。徐委員這個提案的重點是要讓廣大的勞工朋友不要人心惶惶，可是這個案子一旦通過，恐怕就會人心惶惶，因為大家看到立法院把一次金拿掉了，明天開始，大家就會爭相來提領。所以儘管委員沒有這樣的心意，但是要通過這個案子真的要小心。因為我們希望的是勞保制度可長可久，讓大家都可以領到年金，也因此，剛才石處長才會建議在文字上稍作修正，也就是「建請行政院勞工委員會透過宣導，讓勞工朋友都來領勞保年金。」這樣就可以了。","江委員惠貞：（在席位上）如果有疑慮的話，這個案子最好是不要提出。","郭副主任委員芳煜：如果能夠這樣，是上上策啦！我本來還有一個建議，希望徐委員參考，就是改成：「建請行政院勞工委員會研議提高操作收益，以緩和勞保基金的財務壓力」就好了，不要提出到底要選擇一次金或年金的問題，是不是可以把那兩行文字拿掉？","徐委員少萍：（在席位上）好，如果會有引發疑慮，本席同意撤案。"],["郭副主任委員芳煜：謝謝委員。"],["徐委員少萍：（在席位上）其實我的用意是覺得有點矛盾啦！","郭副主任委員芳煜：對，委員就是不希望人心惶惶，可是這個案子通過之後，真的就會人心惶惶。"],["主席：請徐委員少萍發言。","徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席當然不希望造成人心惶惶，可是我覺得奇怪的是，你們鼓勵98年之後加保的人全部採用年金，但之前的呢？我們現在不也是宣導最好是申領年金，而不要選擇一次金給付嗎？這不是很奇怪？既然是宣導，希望大家不要選擇一次金給付，而能夠申領年金，那是否能夠給被保險人一段時間，好比5年，讓他來做選擇？這樣的話，他也比較能夠確定目標。其實本席完全出自好意，因為你們原本就是宣導大家選擇年金制嘛！對不對？"],["主席：請勞委會郭副主任委員說明。","郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。對，所以我們對於98年以後加保的人，在作法上跟現在是完全一樣的，我們還是希望大家都領年金啊！"],["徐委員少萍：對啊！","郭副主任委員芳煜：但是如果現在剝奪他們請領一次金的選擇權，他反而會有疑慮，認為徐委員為什麼要提出這樣一個案子？"],["徐委員少萍：那請問勞退有什麼不一樣？","郭副主任委員芳煜：完全不一樣，因為那是勞工自己帳戶裡面的錢，所以勞退年金是拿自己的錢，跟勞保完全不一樣。勞退是從自己帳戶裡面去算出年金的錢是多少，然後一年一年把它領走，那是勞工自己的錢。","徐委員少萍：如果會造成人心惶惶，本席撤案。","郭副主任委員芳煜：我們是這樣擔心，所以還是不要提出比較好。謝謝。","主席：有關第三案，提案人徐委員少萍同意撤案，本案撤回。","另外，徐委員少萍針對上次會議議事錄所載的一項臨時提案提出復議案，請宣讀。"],["徐委員少萍等人所提復議案：","針對101年11月1日社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議下午通過有關陳歐珀委員等人所提之臨時提案，建請修正文字如下：「針對環保署及地方政府近日屢以廣告形成中央與地方政府對立，爰建議自即日起，環保署與地方政府就有關六輕揮發性有機物排放總量應停止再刊登是類廣告，是否有當？提請公決。」"],["提案人：徐少萍"],["連署人：蘇清泉　　王育敏　　蔡錦隆　　楊玉欣","主席：請問各位，對本案有無異議？","請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。針對這個復議案，本席個人有幾種想法。上個禮拜五在田秋堇委員跟劉建國委員質詢時，本席坐在底下聽到他們質詢的內容，同時看到署長的反應，所以有感而發提出一個臨時提案，本來我是要做公親，結果變成事主，真的深感遺憾。","對於署長這種作法，今天我看到網路的反應，可說是惡評如潮，不管是懶人時報或是署長當天講的結論內容轉述出去的結果，都是如此。署長回去可以去看看網路，今天是我的秘書特別拿過來給我看的。","針對這個復議案，本席有3個看法：第一，中央政府和地方政府如果溝通不良時，是否適合用公帑刊登這種大幅廣告來互相指責、漫罵，甚至放話？第二，我們這裡是立法院，依照法令規定，並不適合提案來要求地方政府；第三，本席的提案是針對通案做處理，我不希望變成是針對六輕揮發性有機物排放總量的個案來做處理，否則將來會沒完沒了。如果我們今天做此限制，那下次換個議題，主角變成宜蘭縣，那是否要跟宜蘭縣的縣長再對幹一次？本席認為不可創下這樣的惡例。再說，早上我也問過其他委員會的委員，從過去到現在，政府單位從來沒有用過這種方式來處理這類事情，竟然花了26萬6000元來連續刊登廣告，這不是中央浪費錢，地方也浪費錢嗎？本席倒是贊成徐委員少萍及江委員惠貞的提案，來這裡辦個公聽會，大家把是非講清楚。其實我們對這個案子並不是很清楚，但是由網路上的反應看來，有關這種處理方式，和署長的作風比起來，本席倒是獲得比較多的肯定。","那天是因為已經到下午五、六點了，會議就快結束，只有本席和劉委員建國等少數幾個委員還在這裡，所以我們想要把這件事情做個處理，完全沒有惡意，也不想擴大紛爭，只是希望環保署和地方政府能夠做好善意的溝通，請大家體諒我們這種善意。","總之，針對刊登大幅廣告來互相漫罵一事，本席真的無法接受，所以我原來的提案是要求環保署停止刊登是類廣告，並不是針對個案。特此說明。謝謝。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有一個程序問題，那天是11月1日（星期四），會議由蔡委員錦隆擔任主席。而我們知道，所謂復議案應該是針對那天陳委員歐珀所提的案子討論是否要把它推翻，可是現在徐委員少萍提出這個案子應屬修正動議或是臨時提案，因為它的內容和陳委員那天的提案內容已經完全不同，所以我認為這個部分，在程序上應先作一處理。","另外，我附議剛才陳委員所說的話，亦即現在依照法律，我們不能針對地方政府提出要求，因為我們不是雲林縣議會，雖然徐委員的提案已經把「雲林縣政府」改為「地方政府」，但六輕就位在雲林，所以事實上針對的就是雲林縣政府。依本席之見，如果這個案子要修正的話，必須把「地方政府」的字眼拿掉。謝謝。","主席：我們現在的程序是針對復議案來做討論，也就是這個案子到底要不要通過？如果通過，才能針對裡面的內容再做討論。","請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席希望署長放寬心，如果你認為在作為上，實在不宜再刊登廣告，那麼本席要對你提出良心的建議，那就是不必「上駟對下駟」，否則這樣下去，你就算有理也會變成無理，所以我們沒有必要去模糊整個焦點。","今天早上一開始時，本席有連署徐委員少萍這個復議案，後來發現上面寫了「雲林縣政府」幾個字，所以撤回連署。事實上，我也想要讓署長能夠有多一點的機會說明，但是以一個中央政府的高度來說，這樣的作法真的不妥，畢竟今天你不是只有代表環保署，你代表的是整個中央政府，有必要為了一個在委員會裡面已經通過的案子和地方政府這樣對立嗎？如果你有意見，也應該是在那天據理力爭表示不妥，不管是針對提案的意旨或是文字，你們都應該詳細表達。那天本席也在場，我還回頭問你們真的沒有意見嗎？"],["徐委員少萍：（在席位上）妳沒有在場啦！","江委員惠貞：我記得我好像有在場，那可能是另外一案。我的意思是，當天不管有任何問題，既然現在徐委員少萍已經幫署長提了這樣一個提案，我們也希望讓你在這邊說清楚、講明白，以便還你一個公道，那麼是不是就不要再讓委員針對這個案子來做復議或是修正？這樣比較好，也才能夠長長久久。"],["主席：請徐委員少萍發言。","徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席是這個復議案的提案人，我是認為當天會議就快要結束，現場只有3個委員在，而且我們提案必須有提案的紙本，一定要印給委員看，可是當天沒有，只是陳委員用手寫了一張紙，就交到主席那邊，所以很匆促的就做了決議。其實當時署長有舉手，但並沒有給他機會說明，因為當時已經很晚了，我們都不在現場。我是根據他人告訴我，才知道當時的情形，既然沒有把提案內容印給委員看，誰知道裡面講什麼？而且會議就快結束了，唸了什麼，也沒有人知道。其實這個問題是可以討論的，早上我發言時也表示中央降低標準去跟地方政府刊登廣告對立，真的不妥。但是我提出的復議案是針對那天整個程序瑕疵，如果程序上真的有瑕疵，那麼那個案子到底成不成立？沒有紙本，只是一張手寫的東西，不僅大家聽不清楚到底唸些什麼，也沒有讓環保署有說明的機會，然後就通過了，這在程序上是不是有瑕疵？本席真的是針對這個問題，至於裡面的內容，我們可以再做修正。請問主秘，陳委員這樣的提案，算不算成立？我們沒有看到整個內容，也沒有經過討論，然後就通過了，這樣有效嗎？"],["楊主任秘書夢濤：有效。","徐委員少萍：我們不清楚，也是有效？","主席：徐委員，臨時提案也算是臨時動議的一種，因此也是可以用口頭的方式提出；當然，我們委員會會要求委員把紙本拿出來讓大家參閱，以利斟酌。但基本上，臨時動議還是可以用口頭來表述，只要主席接受就可以了。","請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，當天議事人員有宣讀本席的臨時提案內容，在場並沒有委員反對，也沒有要求拿出紙本，所以就通過了。其實這是本委員會做成的決議，如果針對本席的提案內容，大家有意見，那就直接提出復議案，一旦推翻，就看看要怎麼處理，或許可以另外再提一個案子出來。但是對於已經經過委員會確認的案子，當時沒有在場發言的委員是否可以提出復議？這點恐怕需要釐清，因為這是在大家都沒有意見的情形下所通過的案子，這點請議事人員去查清楚。當時大家都沒有異議，就表示同意了，如果可以提出復議案，那以後對於大家同意且已通過的案子，我也可以在第二天翻案啊！","總之，對於本席提案的內容，如果大家有意見，當場就可以提出。事實上，從發生這件事情到現在，署長也到中央黨部去發言了，而且今天大家也討論很久了，已經讓你說明清楚了，還要怎麼樣？針對你這樣大幅刊登廣告來浪費國家公帑，大家可以討論一下。至於本席的提案部分，希望本委員會能夠依照議事規則作一處理，也就是說，對於大家沒有意見而且通過的案子，不應再提出復議案，尤其是當天沒有在場的委員。","主席：我提醒一下各位委員，請將陳委員的原提案和徐委員的復議案作一比對。","請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席贊成剛才江委員惠貞所言，我們不分黨派都支持國民黨委員所提要召開公聽會的提案，可見我們並沒有認為必然要站在地方政府那一邊或站在中央政府那一邊，而是我們社環委員會真的想要了解這件事情的真相以及中間所牽涉的公共利益等等問題。其實那天本席也很仔細的聽了署長的報告，之後大家都沒有因為黨派不同而有所辯論。因此，本席認為，對於我們內部通過的案子，實在不宜用復議的方式再作處理，否則對於本委員會的公信力以及委員本身都會造成折損。如果徐委員真的要提出這個案子，是否可以當成一個臨時提案另外來討論？至於「地方政府」的字眼適不適合寫進去？因為我們並不是地方議會，所以這個部分也可以討論。總之，本席建議主席，對於復議案的部分就不要處理，以避免我們內部為了一個單純而且就要召開公聽會的問題在做消耗。謝謝。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。有關環保署跟雲林縣政府之間的爭議，本席認為上個禮拜陳委員歐珀的提案在語意上略顯模糊，因為他說：「爰要求自即日起行政院環境保護署應停止再刊登是類廣告。」請問這個語意是什麼？我們對照徐委員少萍所提的復議案，可知她只是讓這個案子明確化，意思是環保署和雲林縣政府針對六輕的案件，彼此都不要再刊登廣告了。本席認為這是一個更明確的說法。","陳委員，其實那天開會時，本席有在現場，我也認為這個臨時提案提出的過程是非常倉卒的，當時真的已經很晚了，這個提案也沒有書面提供委員參閱。不知當時環保署長是一下子沒有反應過來？還是主席沒有給你講話的機會？"],["沈署長世宏：（在席位上）沒有讓我講話！"],["王委員育敏：你有舉手嗎？"],["沈署長世宏：（在席位上）是。","王委員育敏：這樣的話，我覺得在處理上是有疑義的，因為當時在場的委員真的很少。如果今天大家都有共識，認為不宜再刊登這樣的廣告，那就應該就個案來論個案。就這個個案來講，本席認為本委員會沒有權力去限縮所有的中央政府單位，他們針對政策說明的部分，當然可以採取什麼樣的方法做成一個通案，除非我們召開公聽會以後，本委員會經過大家理性的討論，覺得以後不准中央政府針對政策做任何廣告，否則我們怎能做此要求？所以本席認為陳委員這個提案，在語意上太不明確了。相形之下，今天徐委員提出的復議案，就很明確的針對雲林縣這個個案，意思就是大家就不要再刊登這個廣告了，以後再用公聽會的形式讓這個事實還原。對此部分，如果大家有共識，我想這個復議案也沒有什麼不妥的地方，只是讓陳委員的提案更明確化，否則陳委員也要清楚說明何謂「是類廣告」？這在語意上是很模糊的，尤其在那麼匆促的情形下通過，在文字上是不夠明確的。如果今天的復議案，能夠讓整個提案的方向更加精確，也沒有什麼不好。謝謝。"],["主席：請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。本席是非不得已不發言。其實就議事規則來看，昨天通過的提案，就是通過了，怎麼可以在今天又提出復議？這樣整個程序就不對了！所以今天徐委員應該是另外提出一個案子來，反正今天也會處理臨時提案啊！怎麼可以這樣呢？如果有意見，當時就要反對，因為當天的事情，當天就要處理完畢，否則的話，對於前幾次會議通過的提案，本席也都可以在這裡提出復議啊！這是一個程序問題嘛！本席反對這個復議案所做的修正。其實早上本席就不想處理了，為什麼要等到現在才來處理？請主席裁決。","主席：我有個建議供大家參考。我們先針對原提案人陳委員的提案內容和徐委員所提的復議案內容做個比照，如果可以的話，請大家針對文字部分作一修正，這個復議案我們就不作處理，這是一種方式；另一種方式是我們針對復議案進行表決。我想對於委員提案，我們就彼此尊重，針對文字上做一些小修正就好，如果提案委員認為可以，這樣做應該比較OK；如果提案委員不願意，當然就要針對這個復議案進行表決，等到表決完之後，再進行整個內容討論。","現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。報告委員會，經過協商，徐委員少萍同意撤回復議案，改為提出臨時提案。請宣讀臨時提案內容。"],["徐委員少萍等人臨時提案：","針對環保署及地方政府近日屢以廣告形成中央與地方政府對立，爰建議自即日起，環保署與地方政府就有關六輕揮發性有機物排放總量應停止再刊登是類廣告，是否有當？提請公決。"],["提案人：徐少萍"],["連署人：蘇清泉　　王育敏　　蔡錦隆　　楊玉欣","主席：請問各位，對本案有無異議？","請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。本席建議「環保署與地方政府就有關六輕揮發性有機物排放總量……」中的「地方政府」這幾個字予以刪除，畢竟我們是立法院，我們可以建議另外怎麼處理，但是在提案中不要針對地方政府，否則我們譴責人家、要求人家，都要求到縣政府、鄉公所去了，這樣實在不妥。","徐委員少萍：（在席位上）我們只是建議而已，請尊重我們委員的意見。","主席：好啦！這件事沒有那麼嚴重，我們就照徐委員少萍的提案內容通過。","現在針對上次會議議事錄作一處理。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","現在進入今天下午的議程。進行討論事項。","併案審查本院委員高志鵬等18人、委員林世嘉等23人分別擬具「勞工保險條例第六十六條條文修正草案」及委員高志鵬等22人擬具「勞工保險條例第六十七條條文修正草案」等3案。","江委員惠貞：（在席位上）主席，本席有程序問題。","主席：江委員惠貞有程序問題，請江委員發言。","江委員惠貞：主席、各位同仁。今天大家充分討論了早上的議程，現在已經是下午4點45分，如果這個討論事項要依序請登記的委員發言，因為會議時間有限，大家實在很難謹慎斟酌，所以本席建議本案在提案人說明提案旨趣之後就另外擇期再審，不知在場委員是否贊成？敬請主席裁決。謝謝。","主席：陳委員節如也有程序問題，請陳委員發言。","陳委員節如：主席、各位同仁。主席，你應該記得我們第六十六條、第六十七條和第六十九條都已經併案送院會了，所以今天的案子是不是看提案人願不願意，然後再來做決定？","其實一定要併案審查啦！不然要怎麼辦？第六十六條和第六十七條也都有人提案啊！何況第六十六條、第六十七條和第六十九條都已經併案送院會討論了，所以這個是不是也應該併上去？那就不用再討論了。","主席：其實林世嘉委員針對第六十六條的提案幾乎是跟第六十九條一樣的內容，所以我才會再排進來；而高委員提的第六十六條和第六十七條，大家看內容就知道是針對代操作的部分。因為第六十九條已經併案在院會裡面，所以如果可以的話，具有相同性的法案還是可以併案處理。","如果大家願意的話，詢答的部分或許可以省略……","徐委員少萍：（在席位上）人家已經登記了，這是他的權利耶！","主席：我知道、我知道，我現在只是徵詢大家的意見，還沒有決定要如何處理。"],["江委員惠貞：（在席位上）擇期再審啦！今天時間太短促了。"],["徐委員少萍：（在席位上）讓他們說明之後就可以下去了。"],["主席：勞委會要不要表示一下意見？"],["潘副主任委員世偉：（在席位上）基本上都跟第六十九條有關啦！我們尊重委員。","主席：那我們現在先進行提案說明，說明完畢再來處理。","首先請提案人高委員志鵬說明提案旨趣。","高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。關於我所提的勞工保險條例第六十六條和第六十七條的修正案，第六十六條是規定勞保基金之操作收益如未達當地銀行二年期定期存款利率，不足部分由國庫撥補；第六十七條則是要求政府委外代操的勞保基金必須資訊透明化，以保障勞工權益。","其實第六十六條的修正並非我的創見，大家如果仔細看條文，就知道這是比照勞工退休金條例第二十三條第二項和公務人員退休撫卹基金管理條例第五條第三項，此二者都有基金運用最低平均收益不得低於二年期定期存款利率之明文規定，而且也有「如有不足由國庫補足」的規定。也就是說，另外兩個條例都明白地做了這樣的規定，唯獨勞工保險條例付之闕如。我們不禁要問：為什麼勞工老是遇到這種狀況就覺得矮人一截？到底是不是應該有一致的做法？當然有人會覺得：如果國庫補足的話，是不是會有道德風險？是不是就不用認真操作？可是我想，如果這樣有問題的話，另外兩個條例就也有同樣的問題，既然都有問題，那是不是應該提案，將另外兩個條例的這個規定修掉呢？","其實所謂的二年期定期存款利率很低啦！只要不像安泰副總謝青良一樣亂搞，而是買一些比較績優的股票，一定可以達成，這樣至少可以給這些操作經理人一定的壓力，另一方面，因為國庫要撥補，政府就更應該加以監督，而不是像現在這樣放任不管。","就第六十七條的部分來講，勞委會認為已經定期公告，但其實一年才公告一次，還說如果每月公告的話，「易引發市場不當之揣測，淪為有心人士炒作之工具並易為外資所掌握」，這種講法也是在欺騙外行人。一個月才公布一次，一個月前買了哪些股票，還會引起炒作嗎？這種說法未免太外行了，顯見勞委會太過懶惰，根本就不想這樣做，所以隨便找個似是而非的理由來反對而已。","政府資訊公開法第十八條明列的九種應限制或不予提供的事項，我們也仔細研究過，本修正案完全不涵蓋在內，也就是說，根本沒有根據政府資訊公開法，有任何不得公開的情況。","針對我們的提案，勞委會只以簡單的兩頁書面資料來反駁，所持理由中最令人啼笑皆非的是勞保基金由政府負最後支付責任。我要請問：到底是根據哪一條說勞保基金政府有負最後支付責任？我們可以找到的唯一一個相關的條文就是第六十九條規定「勞工保險如有虧損，在中央勞工保險局未成立前，應由中央主管機關審核撥補。」請問現在勞保局還沒成立嗎？已經成立了啊！如果這就是所謂政府負最後支付責任，為什麼前一陣子貴委員會還要通過那麼多委員的提案，去修正第六十九條？所以，勞委會連答復都荒腔走板、虛應故事。按照你們這樣的理論基礎，反正政府已經負最後支付責任，就不須再保證收益，那麼意思就是操作收益如果無法達到二年期定期存款利率也沒關係咯！","我很期待自己的兩個提案可以得到理性的討論，但是很遺憾，勞委會反對的理由真的是荒腔走板、於法無據，只是因循怠惰。當然，本席剛才有聽到主委說可以併案，可是我們必須提醒一件事，剛剛處理徐少萍委員臨時提案的時候，勞工保險處石處長也在台上表示希望徐委員撤案，不然至少改為「建議提高操作收益」。既然你們都同意提高操作收益了，為什麼還要反對第六十六條的修正案？我們的修正案也只是希望提高收益、有一定的保障而已，為什麼你剛才說建議那樣修改，然後讓她的臨時提案通過，面對我們所提的修正案，態度卻是南轅北轍，根本就不同意提高收益？這是令我們覺得邏輯不通的另外一個地方。","以上說明，懇請各位同仁理性討論我們所提的修正案，如果大家覺得應該併案，我也沒有意見。希望能夠透過充分討論，讓這個可以保障勞工利益的提案得到大家的支持。謝謝。"],["主席：請提案人林委員世嘉說明提案旨趣。","林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。很多提案把政府撥補的責任放在第六十九條，我的提案則是放在第六十六條，就這麼簡單。可是最近媒體一直報導，我發現一件很嚴重的事情，應該把握這個時間跟大家說明一下。第一，雖然這是退撫基金，但是國民黨委員不要在意，因為如果是民進黨執政，也可能會是這樣。張哲琛過去是國民黨行管會主委，可是他現在是退撫基金監理委員會主委，同樣給復華投信操作，國民黨自己執政後可以比執政前賺5倍，可是退撫基金卻一直賠，賠到-25%。","我說「國庫通黨庫，操作新手法」，這個「黨」並不是特定的黨。因為金融業告訴我，操作的時候第一個是線上營業員自己先做，而且每個投信公司都有自己的基金，自己的基金先賺，剩下不要的就倒給退撫基金或四大基金。","大家在討論虧空問題的時候都會從費率等方面來做各式各樣的調整，但其實有一大塊是這樣不見的，而且以盈正案為例，速度是非常快的。","主委，你們對安泰提出告訴了嗎？","潘主任委員世偉：（在席位上）他們已經召開記者會，宣布全部要還。"],["林委員世嘉：你們有提出什麼法律動作嗎？"],["潘主任委員世偉：（在席位上）沒有。他們全部要還。","林委員世嘉：你們都不用發出正式公文，他們就全部要還？"],["潘主任委員世偉：（在席位上）是的。","林委員世嘉：盈正案其實2010年就發生，2011年10月今週刊報導，可是一直到上星期四謝青良才被境管，為什麼會這樣？因為他「老神在在」嘛！只要事情沒有鬧到這個地步，他們都是一群人結構性地在做，而且擺明就是這個樣子。","對不起，我不客氣地講，投信裡面很多都是藍的，所以每次選前如果綠營看起來票數很高的話，他們就在股市上下其手，因為四大基金一大票，只要股票不好，大家心情上不對，就一定會傾向國民黨。","我還是要講，這種情形會發生在任何一個政黨身上，民進黨執政的時代也是代操，只是朱武獻放了一些在國外，可是民進黨的時代整個財務狀況還好，過去四年多來狀況卻這麼差，所以才趁這次勞保基金虧損的事情……","可是提案之後我發現自己只做了半套。星期三本委員會要舉辦公聽會，我覺得監理機制要做的話，是不是由國家成立一個類似投信公司去操作？不然每個投信公司或營業員都有自己的基金或私人股票的利益在那裡綁著，操作出來的結果都會很差，因為他們都會把自己不要的倒給四大基金。如果這次不是媒體報導，我們不會知道有人這樣做。盈正案絕對只是冰山一角中的一角，所以我藉提案說明的機會向大家說明這點。","現在大家都在講政府要撥補，可是搞清楚喔！對投信業者來講，他們心裡根本就在暗笑。不分藍綠立委，都在要求國庫撥補，可是只要有門路，可以得到代操機會的人，就像盈正案這樣，過去只是沒有爆發而已，它可以從2010年發生，到今天2012年11月，一直都OK，這表示有龐大的利益集團在那裡。如果全部由政府撥補，就好比幫他們開大門，告訴他們：金庫就在那裡，你們自己搬。而且勞工的緊張會消失，對這件事的監督力量也會消失。這是相關報導一直出來之後，我發現原來黨國資本主義的固化和循環是這樣綁的。今天是國民黨，下次是哪個政黨？不知道。我覺得大家應該一起這樣來面對，不能把國庫挖空了，自己都沒事。","主席：安泰下午2點要開記者會，那個錢確定要還，總共將近2億。我想是因為上禮拜社環委員會很多委員持續砲轟，要求勞委會要有更積極的作為，而不是等到提告之後再來處理。所以也是主委領導有方，安泰才會在還沒有提告之前就妥協，趕快來還這筆錢。","現在請勞委會潘主委針對委員的提案進行說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。今天　大院召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，審查委員所提「勞工保險條例第66條條文修正草案」及「勞工保險條例第67條條文修正草案」，世偉能有機會應邀列席作口頭報告，並得親聆各位委員的教益，深感榮幸。","首先，感謝各位委員對於本會業務的關心與建言，並為勞工爭取福利，至感欽佩。","以下謹就委員所提勞工保險條例修正草案內容，提出報告：","一、委員林世嘉等23人擬具「勞工保險條例第66條條文修正草案」，擬增訂政府編列預算挹注勞工保險基金部分","勞工保險是國家社會安全制度的重要基石，也是勞工朋友的退休生活保障，行政院已公開宣示，將兼顧世代公平正義及基金永續發展，進行修法建構健全之勞保制度，並讓「政府撥補」及「政府負最後支付責任」入法。又本會正就保險費率、給付條件及標準、所得替代率、基金管理績效及政府撥補責任等5個層面，積極研擬可行的因應對策，務求在兼顧「經濟效率」、「社會公平」、「權利義務對等」及「世代衡平」的原則下，於近期內提出解決建議送請行政院審議。","二、委員高志鵬等18人擬具「勞工保險條例第66條條文修正草案」，擬增訂基金運用最低保證收益率部分","勞工保險制度與勞工退休金制度性質不同，勞工退休金係採「確定提撥制」，勞工退休金數額於勞工退休時，按個人帳戶之本金及累積收益計算撥給，基金運用績效良窳，攸關退休金多寡，故有保障最低收益率之設計。惟勞工保險為世代互助、風險分攤之社會保險制度，財務設計採「確定給付制」，保險給付依法為確定金額，不受基金投資績效影響，且由政府負最後支付責任，尚無增訂最低保證收益之必要。","三、委員高志鵬等22人擬具「勞工保險條例第67條條文修正草案」，擬增訂公開基金投資資訊部分","查勞保基金屬全體勞工所共有，作為各項保險事故之給付準備，其投資績效攸關廣大勞工權益，目前勞保局已於該局網頁定期公布基金財務相關資訊，至所提公布持股成本及買賣資訊等細項紀錄，因易引發市場不當之揣測，淪為有心人士炒作之工具並易為外資所掌握，恐損及基金長期獲利之穩定性，反無法達到保障全體勞工權益之目標，應審慎考量。","特別要跟各位報告的是，金管會證期局上禮拜五已經召集政府相關基金，進一步研究資訊揭露的機制。所以高委員提的資訊揭露機制的確是非常重要的事情，只是必須全部一起來做。金管會證期局是這方面的專業，所以由他們進行整合，來做這件事情。因此我們建議，這個案子如果由金管會來主導，讓所有的基金採取相同的標準，可能是比較適當的做法。","以上報告，請各位委員惠賜指教，共謀勞工生活福祉，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["主席：現在進行詢答。可是時間只剩下二十幾分……","江委員惠貞：（在席位上）本席的程序問題要處理，你不能不處理啊！","主席：我沒有不處理啦！我只是說，詢答結束，時間也到了，所以原則上我們今天就進行到詢答結束，法案的部分擇期再審。","現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘。首先請徐委員少萍發言。"],["徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。潘主委剛才提到勞退不足由國庫補足……"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。那是最低收益率。","徐委員少萍：但是我仔細看第二十三條，勞退講的是個人退休的時候，而且立法理由講得很清楚，是勞工領取退休金時，計算所提撥之退休金歷年運用之平均收益，假使低於歷年當地銀行二年定期存款利率，不足額時由國庫補足。是這樣子的。"],["潘主任委員世偉：對。","徐委員少萍：那現在我們把二十三條的規定也用在第六十六條，我覺得很多地方很難做，所謂勞保基金運用之收益是不是每年計算運用收益和保證收益？因為今年可能虧，明年可能賺，假設今年虧了由國庫補，那賺的時候怎麼辦？如果賺了卻不補回國庫，這樣做也不對，尤其我們現在財政這麼困難，所以假如僅規定基金運用收益不得低於當地銀行兩年定期存款的利率，如有不足由國庫補充之，我覺得這很不清楚，因為我不知道基金運用收益的期限是多久，是五年算一次還是每一年都算？假設每一年算，那麼今年賺了不用補，明年虧了就要補，所以我覺得高委員提出的這第六十六條修正文字是真的很不清楚。"],["主席：請勞委會勞保局羅代總經理說明。","羅代總經理五湖：主席、各位委員。有幾個基金有這樣的規定，但是性質都不太一樣，譬如退撫基金是取三年的平均。","徐委員少萍：本席也認為假設要算的話，應計算三年平均或五年平均才公道，假如每年都來算它的盈虧，賺的時候政府沒什麼好處，賠的話政府卻要補，這樣就不對了。林世嘉委員的修正則是把政府編列的預算列為勞工保險基金的來源之一，等於是你虧的話政府要撥錢。"],["潘主任委員世偉：其實第六十九條就是同樣的意思。","徐委員少萍：所以這幾條條文跟第六十九條是連動的，委員提案說到撥補都認為應由政府撥補，那是要五年算一次還是三年算一次，也沒有講得很清楚，如果是每年都算，那也不公平，賺的時候政府也沒什麼好處，賠的時候政府還要撥補。"],["潘主任委員世偉：所以撥補的方法也要仔細的規劃才行。","徐委員少萍：勞退條例第二十三條規定得就很清楚，它是規定個人退休的時候計算歷年來操作的收益和歷年來當地銀行每兩年定期存款的利率，假如有差額的話，由國庫來補足他個人退休金的差額，這是合理的。所以本席認為高委員的修正不太清楚，至於林世嘉委員將其列為來源之一則是可以的。"],["潘主任委員世偉：那個部份可以跟第六十九條一起討論。"],["主席（田委員秋堇代）：請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，你覺得在整個勞保裡，職業工會是不是一個燙手山芋？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。全世界都有職業工會，我們的勞保條例裡也有規定。"],["陳委員節如：可是我們好像特別優待我們的職業工會。"],["潘主任委員世偉：只是我們特別把職業工會的角色定到勞保條例裡面去了。","陳委員節如：有關職業工會、漁會代辦勞保方面，你們對加保不符規定者最多只扣兩個月，還給予工會行政費用及事務費的補助，本席在審查100年及101年預算時，都針對勞委會補助職業工會、漁會辦理勞保的行政費用，提案要求勞委會針對有違法辦理加保事實的單位加強查核，並且要訂出懲罰條款，請問你們目前辦理得怎麼樣？"],["潘主任委員世偉：勞保局有非常積極在查核。"],["陳委員節如：現在查了多少？查核頻率有幾次？"],["主席：請勞委會勞保局羅代總經理說明。","羅代總經理五湖：主席、各位委員。我們查了很多，尤其是國民年金開辦那年增加了二十萬個職業工人，可是現在查核完以後，這幾年幾乎沒有再增加了。"],["陳委員節如：有多少是違法的？查核總有一個數據吧。","羅代總經理五湖：有數據，只是現在沒有帶來。"],["陳委員節如：違法辦理的大約有多少家？","羅代總經理五湖：每一家投保的人裡有的合資格有的不符合，我們挑出認為不合資格、比較異常的去查，一開始查大約有百分之三十不合資格，後來比率就逐漸降低了，現在大部分都符合資格了。"],["陳委員節如：那你要怎麼處理這些違法的單位？你說有查但是現在也說不出數據。","羅代總經理五湖：現在就是扣它的行政補助費，不符資格的那一件就不讓他加保。"],["陳委員節如：行政補助費這邊怎麼罰？罰得這麼輕。"],["羅代總經理五湖：其他的沒辦法罰。"],["陳委員節如：你說罰兩個月嘛？","羅代總經理五湖：對，就是兩個月不補助他。","陳委員節如：後面還有那麼多個月還是一樣補助，所以你們對他很寬鬆。","羅代總經理五湖：如果查到不合法的情況多，我們就會將其列管，一旦列管就會繼續一直查，他就每一次都拿不到補助費，只要一查到他就兩個月不能拿。","陳委員節如：我就是要請教你怎麼處理這個違法的單位，你說一直查，那要查幾次？","羅代總經理五湖：現在所謂的違法是他來加保的人不符合加保資格，如果這家不符合的人多的話，只要來加保我們就每一件都查，查到最後他就沒有人可以加保。"],["陳委員節如：現在全國的職業工會跟漁會有多少？","羅代總經理五湖：三千多家職業工會，漁會是三十一家。","陳委員節如：你們真的是很天兵，能夠創造出這麼一個職業工會，然後又要這樣子愛管不管，管的又那麼鬆散，你們有沒有派人去查？多久派一次？","羅代總經理五湖：職業工會的主管機關是地方政府，地方政府訪查時，我們的辦事處會配合一起去查。","陳委員節如：你們現在訂有罰則，請問查到之後沒有停止補助的有幾家？","羅代總經理五湖：我現在沒有將這個數字帶來，等一下提供給委員。"],["陳委員節如：那最近有處理嗎？"],["羅代總經理五湖：一直都有在處理。","陳委員節如：你們對職業工會的行政費用給予每人10元的補助，請問於法有據嗎？法令從哪裡來？只是一個要點而已，是不是？"],["羅代總經理五湖：是。"],["陳委員節如：有沒有法源依據？"],["羅代總經理五湖：沒有。"],["陳委員節如：沒有法源依據你們怎麼補助？"],["羅代總經理五湖：就是依照那個要點。","陳委員節如：如果是這樣的話，那其他公益團體要不要補助？","潘主任委員世偉：基本上職業工會是幫勞保局做職業勞工加保的工作，所以我們給予一個很簡單的行政費用補助，譬如說這次很多職業工會也在幫忙宣導，告訴他的會員說這個制度上的問題。"],["陳委員節如：這些於法無據的是不是要刪掉？"],["潘主任委員世偉：這是因應行政上的需要所提供的。"],["陳委員節如：那沒有法源要怎麼辦？"],["潘主任委員世偉：我們有訂出一個要點。","陳委員節如：那只是一個要點，可是法源在哪裡？你根據什麼法來訂定要點？立法院立法必須授權，然後行政單位才能訂子法、辦法、要點，你們只依據一個要點就可以來補助三千多家職業工會嗎？","潘主任委員世偉：我們為因應行政上的需要，可以……","陳委員節如：可以刪掉？現在各部會都在清理，只要沒有法源依據的就要刪掉。","潘主任委員世偉：不是刪掉，勞保是一個非常複雜的議題，基本上我們覺得這是職業工會幫助政府把這個工作做好，事實上大多數的職業工會還是守法的。","陳委員節如：這個還是沒有法源依據，在我們審查審預算時，你們要針對怎麼補助、該如何說明有所準備。"],["主席：請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，你們說在提出四大原則之後要提出院版，現在進度到哪裡了？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。現在是在院裡面，但是因為第六十九條本來就在院裡面，那其他部分我們還在研議中。"],["江委員惠貞：預計院裡什麼時候會通過然後送到委員會來？","潘主任委員世偉：現在我還沒有辦法跟委員報告，因為這個其實牽涉到非常複雜的層面，我們現在已經找專家學者在討論相關的一些問題。"],["江委員惠貞：最大的問題和困難在哪裡？","潘主任委員世偉：任何一個制度都要有配套，比如怎麼兼顧世代之間的平衡，如何讓勞保制度永續發展，以及怎麼樣保障既有的大多數投保勞工的權益等等，而且要怎麼樣用一個比較和緩的方式，讓制度能夠維持又可以往前走，這其實是相當複雜的。","江委員惠貞：最後會不會專業又演變成政治事件？上一次在96年討論時，本來應該是很專業的東西結果變成是政治的東西了，才會造成今天這麼大的一個缺口。","潘主任委員世偉：制度的變化改革最後還是需要大院委員大家來討論，我們也希望送到大院的時候，委員能夠站在我剛才提到的原則角度去思考，因為這個制度是整個國家、整個臺灣社會未來要永續發展的一個非常重要的制度。"],["江委員惠貞：你覺得你們對說服民眾接受所謂世代債務移轉問題已經作足了準備嗎？","潘主任委員世偉：這就是為什麼現在還沒有辦法很快的跟委員報告到底內容怎麼樣的原因，我們現在還在研議的過程中。","江委員惠貞：我覺得在這個過程當中，你們該做的一些說明和宣導其實都應該要開始進行了。","潘主任委員世偉：我跟委員報告，這其中的任何一項都不能單獨來談，否則會讓民眾因為不瞭解整個制度的平衡點而產生一些不當的聯想，所以我們要完全的做好才行。","江委員惠貞：是啊！就像你剛剛要把它全部改成年金制，我也提醒你們，如果你們沒有做這樣一個強力的說明的話，一旦那個案子通過，真的民間擠兌風潮就出來了。","潘主任委員世偉：我們非常清楚，所以我們才要特別說明。","江委員惠貞：其實我覺得這個部份最大的問題在於第一、政府在操作這一部分的時候，我們的人才會受到很多人事制度的牽制。"],["潘主任委員世偉：沒有錯。","江委員惠貞：就以一個國家的操作員來講，你今天沒有一個好的獎勵，沒有一個好的手段給他的時候，說實在的，有賺沒賺跟我有什麼關係，我甚至只要兩年定期利率維持在百分之一點三多少就可以了，對不對？過去的勞委會的主委也曾經大聲的說我們絕對可以到4%，很簡單，這是不可能的事嘛！這個都要說清楚的，這不是拍拍胸口就可以保證的。","潘主任委員世偉：對！沒有很多激勵的話，不可能要民間操作這些。","江委員惠貞：第二個，說到委外，事實上我們國內這方面的人才其實也是嚴重缺乏，就這幾家在做，所以不管是安泰做還是哪一家做，事實上人才就是流來流去，臺灣目前這方面操作的人才就是這樣子而已，經理人就是這一些而已，你今天甲家或乙家或丙家標到，事實上這些人才都差不多，政府這幾年這方面的人才其實是很缺乏。第三個，我們的整個投資的標的老實講也是受限的，不管是國內的投資或國外的投資，在國內投資方面，立法院隨時要你們資訊透明又要你們馬上獲利，老實說，有哪一家可以恆常持久保證一定贏的？不准你們輸，但是又不給你們武器，也不給你們手段，這個根本是先天不良、後天不繼，那你說這個怎麼弄得下去？所以是整個制度要改，而不是只針對第六十六條、第六十九條等條文亂七八糟的在處理。在國外投資方面，不論是投資國外的債信或衍生性商品，甚至於開放給外國人來操作好了，你們的資金才多少？我們看來資金好像是幾億，在外國人的操作來看，幾億是很小的數目，整個政府的所有基金全部都是切一小塊一小塊，跟國外完全沒有所謂的競爭力，臺灣整體上來講是非常有錢，政府其實現金非常多，我們沒有外債。"],["潘主任委員世偉：像新加坡就是用一個主權基金去處理。","江委員惠貞：本席的意思是說整個體質都要改變才對，而不是在這些枝節的法案當中不斷修修剪剪，其實那一點幫助都沒有，我雖然不是學財經的，但是剛才說的先天後天的條件應該沒有太大的偏失，所以我想今天這些案子是不是應該更說清楚，你們應該要快速的把對案提出來，不要再讓我們花更多的時間，我實在很希望能夠快速的進入到實質的預算審查，而不是把時間花在在這些修法的枝節上面，我們當然尊重委員的提案，但問題是你多放一些時間去協調這些提案，老實講無濟於事，無濟於改變我們基金操作的整體體質，你贊成嗎？"],["潘主任委員世偉：贊成。","江委員惠貞：譬如說有一個提案是希望能夠公開透明，如果你是一個月或一年後公開，老實講你公開那些資訊做什麼，也沒有幫助啊！重要的是整個勾稽的制度。就像這次的盈正案，重要的是金管會發現了之後有沒有辦法更迅速的縮短他的應變時間，我們應該朝這個方向去思考，而不是說透不透明、公不公開，如果是馬上公開、隔天公開、三天後公開，那絕對會影響到市場的操作，這個部分你們應該都要說清楚。所以本席認為大家要更審慎，與其在旁邊周圍隔靴搔癢，不如你們趕快把院版送過來，整個體質作一個大改變，痛一次有代價，不要造成社會恐慌了還沒有任何的成績、成果出來，那這個政府就真的一點作為都沒有了。這個會期有可能送出來嗎？","潘主任委員世偉：跟委員報告，這個制度真的是非常的複雜，所以我現在不能輕易的來說到底什麼時間。","江委員惠貞：那你贊不贊成把它提高到國是會議，讓所有的人都來參與？","潘主任委員世偉：上次吳育仁委員詢問的時候我也說過，我們不反對徵詢各方的意見，但具體的作法可以再討論。"],["江委員惠貞：是不是可以透過委員會或者是個別委員召開更多說明會、更多公聽會的方式進行？","潘主任委員世偉：這個星期三就要召開勞保公聽會，但是同樣的，在討論過程裡面隨意的問題都會造成驚擾，所以在行政部門的立場來說是希望能夠在完整的配套都已經完成，經過大家評估後，再一次向外界發布。"],["江委員惠貞：你們跟外部的財經學者、各方面的財稅學者開過幾次會？"],["潘主任委員世偉：我們現在正在跟這些相關的保險專家討論中。"],["江委員惠貞：我只問你們開過幾次會？"],["潘主任委員世偉：討論過一次了。"],["江委員惠貞：只開過一次？太少了吧！","潘主任委員世偉：因為開完之後就要準備很多的事情，要一起處理。","江委員惠貞：希望你們加快腳步，好不好？要不然委員要不斷的因為這件事情承受民意的壓力，而且民眾真的就是緊張這些東西，你如果再讓我們委員不斷的提案子進來的話，你們只會更治絲益棼。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。有關今天下午要審查的勞保條例第六十六條和第六十七條，本席認為勞委會針對委員提案所做的書面報告太過言簡意賅，你們是為了省紙嗎？首先，針對第六十六條有關勞工保險基金來源的部分，為什麼其他同樣的社會保險沒有把政府編列的預算納入成為基金來源？以公保來講，他們是否有把政府編列的預算當做基金來源？這部分可以正式明文入法，做為保險基金的來源嗎？"],["主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。","石處長發基：主席、各位委員。公保這部分是因為政府有按年撥補，但是就勞保來講，目前政府並沒有正式撥補，除非是按照法定所給的保費補助。所以這部分，我們並沒有像公保這種虧損撥補。","王委員育敏：那是虧損撥補，但是這個是在法條上要去討論一個保險基金的來源。就一個保險的精神來看，可以把政府預算列為正式項目做為保險基金的來源嗎？這有沒有違反保險精神？保險不就應該是按照整個保費收入去計算費率以及所得替代基數嗎？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。我們現在是這樣，譬如職業勞工有40%的保費是由政府負擔，至於產業勞工有10%……","王委員育敏：那個可以列為正式的基金來源嗎？對於第六十六條直接把政府編列的預算明文納入，你們同意嗎？","潘主任委員世偉：基本上，這其實就是所謂的政府撥補或政府負最後支付責任的概念，所以不光是第六十六條……","王委員育敏：政府負最後支付責任跟一開始就把基金來源設定為政府預算，是否不一樣？","潘主任委員世偉：不一樣，因為一個在前端，一個在後端。","王委員育敏：對啊！本席就是要問這個啊！但是本席認為你們在回應委員提案時，不是太用心。如果最後支付責任等到整個運作……","潘主任委員世偉：了解，來源其實已經在前端了。","王委員育敏：是啊！前端的來源，如果在一開始就設定納入政府的預算，就保險的精神來講，這樣妥當嗎？"],["潘主任委員世偉：看起來似乎不是很妥當。"],["王委員育敏：可是你們的書面報告並沒有提到啊！"],["潘主任委員世偉：我覺得前端是不需要啦！","王委員育敏：是啊！所以我要你們把所有的社會保險攤開來看，沒有人會在前端先放進去。但是你說第六十九條規定政府要負最後的……"],["潘主任委員世偉：那是後面的。","王委員育敏：對，最後的支付責任，原本政府就應該做人民最後的依靠，對此本席也非常贊成，可是如果在前端就把這個部分放進來，豈不混淆社會保險該有的精神？","潘主任委員世偉：對，沒有錯。","王委員育敏：如果這樣，你的保費就不要計算了，只要政府預算編列多一點就好了啊！"],["潘主任委員世偉：我了解委員的意思。","王委員育敏：對於這個部分，我覺得你們將來在回應委員提案時，真的要小心。","潘主任委員世偉：是，要講清楚一點。"],["王委員育敏：就是要好好計算。","另外，主委剛才也表示確定提撥和確定給付並不一樣，既然如此，我覺得你們的書面報告真的要寫清楚一點，你剛才口頭報告有提到勞退，這部分應該要寫得非常明白，勞退本身就是確定提撥，投資效益會回饋到所有勞工身上，所以去規範勞退基金要有一定的投資效益是有意義的，投資效益當然是可期待的。但是勞保不一樣，就像你講的勞保本身就是確定給付，只能說多的投資效益可以回來，就像第六十六條裡規定的一樣，投資獲益可以補充基金的來源。","潘主任委員世偉：可以補整個大的，沒有辦法補個別小的。","王委員育敏：對，不會因為勞保基金賺更多錢就會讓每個人領更多。"],["潘主任委員世偉：沒有錯。"],["王委員育敏：勞保基金並沒有這樣的設計。"],["潘主任委員世偉：是。","王委員育敏：因為你們都太了解勞保了，所以你們從專業的角度來說話，回答都很簡短。"],["潘主任委員世偉：委員說的沒有錯。","王委員育敏：所以高委員說你們沒有誠意，寫得太短，也是真的。因為你們太了解了，所以就言簡意賅，提案委員看到，當然會覺得不舒服。"],["潘主任委員世偉：我了解。","王委員育敏：但是你們如果能守住專業立場，說的話是有道理的，就再多講一點，這也是一種教育，當委員對這個議題沒有很深入的了解時，藉由你們的說明，其他委員也可以學習，所以我建議你們將來回應委員的提案時要更為審慎。"],["潘主任委員世偉：要說清楚一點。","王委員育敏：對，你剛才說話是有道理的，勞退和勞保分別是確定提撥和確定給付，是兩套完全不同的體系，不能拿來作比較，對於這一點，你要講得非常清楚，對不對？"],["潘主任委員世偉：是。","王委員育敏：針對這部分，我希望你們可以改進。","另外，你們又提到，公布基金的財務明細之後引發負面效應，你們過去是不是已經預見這個結果？因為這部分很容易被外資掌握，所以現在反而變成你們獨厚外資，造成自己投資失利。"],["潘主任委員世偉：這個問題我請羅代總經理來說明。"],["主席：請勞委會勞保局羅代總經理說明。","羅代總經理五湖：主席、各位委員。過去是都沒有公布，如果公布的話，大家一定都在打聽勞保局到底買什麼股票。","王委員育敏：你們現在不公布，大家就都在打聽了，對不對？"],["羅代總經理五湖：大家都在打聽成本是多少。"],["王委員育敏：已經想盡辦法在打聽了嘛！"],["羅代總經理五湖：對。","王委員育敏：提案委員也是希望資訊可以透明，但是，你們身為主管機關也要同時去衡量資訊透明之後引來的負面效應，如果可能造成基金虧損，你們對於這部分就要非常審慎。而且你剛剛有提到證期局已經在召集會議了，我認為幾大基金應該要有一個全面一致的做法，針對投資擬出最好的原則及辦法，大家共同遵守。謝謝。"],["主席（劉委員建國）：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。今天會有這個提案，最重要的就是因為大家對於勞保基金可能倒閉一事產生不安全感，大家都擔心老本不保，這是最大的恐懼。高委員志鵬提出修法，是比照勞工退休金條例和公務人員退休撫卹基金管理條例，我看了一下，今天我還在跟學者專家談這個問題，最近安泰副理謝青良的事情讓大家警覺到委託投信操盤會有一些風險，而這些風險我們現在還沒有辦法防止，在法理上，比照勞工的退休條例及退撫基金的管理，有其正當性，規定獲利若低於當地銀行2年定期存款利率，不足部分要由國庫來補足，但是現在一般人比較擔心的是如果再有第二個謝青良，他會因為虧損是由國庫補足而不怕賠錢，一般勞工也會因為放心而沒有危機感，進而疏於監督。雖然我們不希望勞工有過多的危機感，不過，在發生謝青良這個案子以後，我想到一個問題，在第六十六條第四款有針對基金運用的收益作出規定，而基金運用不止是買股票和公債，還有其他用途，我建議要規定基金不止買股票和公債，還要放在其他地方，讓最低收益至少達到當地銀行2年定期存款利率，剛才有人告訴我，你們的代操盤部分是根據金管會的證券投資信託事業證券投資顧問事業經營全權委託投資業務管理辦法，委託券商代操盤，不可以和客戶或受益人訂立投資有價證券收益共享或損失分擔的約定，所以委託代操盤以後，損失達10%的時候，只剩下90%，收回二分之一，就是收回45%，那等到損失達14%的時候，你們才全部收回，這時勞保基金還剩下多少？這會使得勞工很緊張，我當然知道金管會有這樣一個全權委託業務管理辦法，但是我再強調一次，這些錢是我們的老本，針對這些退休金的委託操盤，應該要制定關於最低收益的規定，定為當地銀行定期存款2年的利率，我認為這個標準非常公平，不知道主委的看法如何。"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。我了解委員的意思，不過還是要請勞保局羅總經理來說明，因為他們對於專業上的操作比較了解。"],["主席：請勞保局羅代總經理說明。","羅代總經理五湖：主席、各位委員。田委員很清楚，針對委託代操的部分，不能規定一定要……","田委員秋堇：我知道，但是這些退休金是我們的老本，應該要規定最低收益，就算世界局勢再差，任何投資都會賠錢，也可以存在銀行，賺當地銀行定期存款2年的利率。","羅代總經理五湖：股票的波動性很高，假如看長期……","田委員秋堇：我不是叫他賺多少錢，而是要求至少要保本，那他就不可能去做過度高風險的操作。","羅代總經理五湖：只要買股票，就一定高風險。當股市大跌的時候，全世界都跌50%，不可能只有你賺2%，但是長期波動以後，平均5年、10年的獲利一定會高於2年定存利率，如果只做短期投資，沒有一個人能保證今年買股票一定賺多少，那是絕對沒有人做得到的。以長期趨勢來看，投資股票累積獲利會比定存好。","田委員秋堇：那你告訴我，關於謝青良這件事情，到底你們出了什麼事？","羅代總經理五湖：謝青良最大的問題是用人頭戶買股票，等到股價炒上來以後，他用人頭戶賣掉，剛好就賣給政府基金。"],["田委員秋堇：那你們要如何防止出現第二個謝青良？","羅代總經理五湖：跟委員報告，謝青良幫我們操作的帳戶還賺了17億，雖然這裡虧了九千多萬，但是整體算起來還賺了17億，問題的重點不是買股票虧錢，而是在人頭戶的操作。","田委員秋堇：所以我現在問你要如何防止第二個謝青良出現，此例一開，代操的人就會用人頭戶來炒股，只要有賺錢就沒事了。","羅代總經理五湖：報告委員，金管會上週開會也是針對這件事進行討論，我們每天也都有在看，看到股票買賣有異常情形，也會傳達給金管會，金管會發現有異常訊息警示，也會回饋給我們。"],["田委員秋堇：為什麼謝青良的異常沒有人看出來？","羅代總經理五湖：因為以前沒有互相通報的機制，金管會也看到這一點，於是在上週五開會，要建立這種機制，我們看到有問題，就把情報交給金管會，他們看到有問題，也會提醒我們，大家都去監督，就比較不會再發生同樣的事情。","田委員秋堇：對不起，國外對於退休金的管理已經非常有歷史，也非常有經驗，難道一定要等到出了謝青良的事情之後，我們才有這種互相通報的機制嗎？","潘主任委員世偉：跟委員報告，以美國的退休金來講，完全是由私人操作，而不是由公務單位來操作。剛剛江委員提到公務機關有許多規範，其實這些都應該要好好檢視與強化，這是我們應該要去做的。"],["田委員秋堇：所以你們支持高志鵬委員的提案？","潘主任委員世偉：不是，雖然我們很清楚高委員所提出的提案用意很良好，但是現在既然是金管會在審酌，我們希望能夠交給金管會整套一起來處理，而不是一個一個基金單獨來處理。","田委員秋堇：可是我聽你的講法，你應該是支持高志鵬委員的修法意見才對啊！","潘主任委員世偉：精神上是完全沒有問題的，本來就應該要往更好的方向去做，至於細部要怎麼做，因為金管會是針對所有基金一起來審酌，這樣可能比較恰當一點，而不是一個一個基金單獨來處理。"],["主席：請高委員志鵬發言。","高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。方才包括執政黨立委都提到你們可能是為了省紙，所以就隨便回答幾句，本席實在看不出你們的邏輯在哪裡？也看不出這方面的法源在哪裡？書面報告第二頁提及「且由政府負最後支付責任，尚無增訂最低保證收益之必要。」請問政府負最後支付責任的法源在哪裡？你們寫這句話的法源基礎在哪裡？"],["主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。","石處長發基：主席、各位委員。根據勞保條例第六十九條的現行規定，就有當初修法的精神，也就是虧損由政府撥補，而且……"],["高委員志鵬：現行條文是什麼？","石處長發基：現行條文的內容是：「勞工保險如有虧損，在中央勞工保險局未成立前，應由中央主管機關審核撥補。」這條條文是當年在修法的時候……"],["高委員志鵬：請問勞保局成立了沒有？"],["石處長發基：當時中央勞工保險局並沒有成立。"],["高委員志鵬：現在成立了沒有？"],["石處長發基：現在成立了。","高委員志鵬：既然已經成立了，那麼條件就已經成就了。負面推論就是勞保局成立以後，中央主管機關就不審核撥補了。如果有的話，那麼上禮拜那麼多立委提案修正，難道他們都是瘋子、白癡嗎？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。現在就是要去討論，這應該沒有問題。","高委員志鵬：所以就是沒有嘛！那你們為什麼說現階段是由政府負最後支付責任？這是以前的條文規定，也就是在勞保局還沒有成立之前的規定，現在勞保局都已經成立了，結果你們還在說適用這條法令規定。如果是這樣的話，請問之前已經送出委員會的那幾項修正案是做什麼的？是吃飽沒事幹找事做嗎？你們連法源都沒有寫清楚，現在你們又說不應該有保證收益、投資一定有風險，這好像是廣告詞一樣，問題是當初拿公務人員退休撫卹基金去買股票的時候就沒有風險嗎？"],["潘主任委員世偉：兩者制度的設計不一樣。"],["高委員志鵬：有沒有這樣的風險？難道都不用管嗎？","潘主任委員世偉：風險當然都會有，買股票一定都會有風險。"],["高委員志鵬：不用一併考量嗎？為什麼勞保條例沒有……"],["潘主任委員世偉：兩者的制度設計是不同的。","高委員志鵬：不需要有一定的平衡標準嗎？這兩個基金還是有代操啊！這兩個基金都會遭遇同樣的問題，因為都是有風險的嘛！","潘主任委員世偉：對，沒有錯。","高委員志鵬：關於資訊公開的部分，你們一副要丟給金管會的樣子，請問金管會如果弄不出來呢？","潘主任委員世偉：不會啦！金管會上個禮拜已經開會了，針對四大基金相關事項，他們都要去處理。","高委員志鵬：主委不要得意揚揚的說安泰有賠，因為今天的金額是2億，所以他們賠得起，萬一像國票案是二十幾億呢？萬一像霸菱案是二百多億呢？他們賠得起嗎？我不知道你們是不是有找他們喝咖啡進行道德勸說，所以他們現在願意賠償，萬一金額不是2億，而是200億或2,000億呢？他們賠得起嗎？因為現在出事了，所以你們要趕快亡羊補牢，當然這樣也可以，但你們至少要講個時間，剛剛有委員問主委這個會期有沒有辦法提出配套措施，你說沒有辦法，相信你也知道這件事情很緊急，再加上大家整天都擔心勞保會倒的問題，難道你們不能藉這個機會提出一個比較明確的說法嗎？主委還說贊成本席修法的精神，其實早在安泰事件之前，我們就已經提案了，而我們發現不管有沒有出問題，你們的回答都是一樣的。假設沒有盈正案，我相信你們的書面報告還是會一模一樣，請問這樣怎麼會讓我們心服口服？連本席你們都沒有辦法說服了，更不要說能夠說服勞工。請問主委，你們到底什麼時候可以提出完整的配套措施？針對已經送出委員會的提案，你們打算要如何整合？行政院版什麼時候會提出來？你們至少也要給個時間表吧！"],["潘主任委員世偉：院長有講過是三個月。","高委員志鵬：這個會期還有兩個多月的時間，這樣的時間不夠就是了？"],["潘主任委員世偉：現在我們正積極研擬相關條文內容中。"],["高委員志鵬：三個月的時間？"],["潘主任委員世偉：對。","高委員志鵬：如果金管會沒有辦法提出每個基金操作的透明化機制的話，請問你們怎麼辦？難道就是一推了事嗎？","潘主任委員世偉：不會的，我剛剛已經說過我不反對高委員所提提案的相關精神，但因為現在金管會在作整體處理，所以我們就先從金管會這邊來著手。","高委員志鵬：所謂別人的小孩死不完，現在是勞保基金出事，請問勞保基金出事誰要來承擔責任？","潘主任委員世偉：如果今天我們任意訂定配套措施，以致於將來危害到勞保基金的操作，造成它的問題，那也不是我們希望看到的結果，這方面必須審慎考量。","高委員志鵬：其實這方面積弊已深，你們應該藉著這個機會好好大掃除才對。至少主委可以擔待一下吧？每天遇到陳裕璋的時候，你就催他趕快把配套措施提出來，他們晚一天提出來，你就每天都去催。","潘主任委員世偉：我會，我會一直跟他講。"],["高委員志鵬：要不然責任是你在擔。","潘主任委員世偉：我會跟他講，謝謝委員。"],["主席（田委員秋堇代）：請鄭委員汝芬發言。","鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們共同來討論勞保基金及勞保條例修正的問題，雖然安泰投信賠償2億，但本席認為這並不是根本解決問題之道，勞委會應該儘速將基金投資的方案提出來，讓勞工都能更安心才對。雖然政府已經承諾要負最後支付責任來撥補，但我們知道政府的錢是全體納稅人所繳的，所以我們也不希望相關單位以開玩笑的方式來隨便投資。"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。我們會非常慎重的進行制度規劃。","鄭委員汝芬：院長已經答應要在三個月內提出解決方案，在這三個月當中，你們該準備的東西一定要把它準備好。剛才我聽到主委說到目前為止只召開過一次相關會議，請問如果要在三個月之內要提出解決方案的話，你們打算要召開幾場公聽會或說明會？","潘主任委員世偉：我們會在三個月內對社會大眾提出基本方向，因為相關法條要調整修正必須經過一些法定程序才可以。","鄭委員汝芬：如果相關法條要進行修改的話，你認為應該要召開幾場公聽會或說明會才足夠？也就是說，在這三個月的時間當中，你們準備要召開幾場公聽會或說明會才夠？","潘主任委員世偉：我沒有辦法確定是多少次，但我們會儘快把相關條文和專家學者一起進行討論，希望能夠把方向找出來，然後再擬定條文。","鄭委員汝芬：我希望儘快讓我們了解和掌握，要不然3個月很快就到了。","潘主任委員世偉：好，我知道。","鄭委員汝芬：下個會期的第一個月可能就會審查這個案子了。你也知道沒有公開透明的話，到時候又衍生出波及股市的問題，我不希望我們的經濟繼續這樣搞下去。","潘主任委員世偉：對，沒有錯。","鄭委員汝芬：這攸關整個國家的經濟效益及勞工的權益，我希望你在這部分要用心。"],["潘主任委員世偉：是。","鄭委員汝芬：有關家庭幫傭的部分，要有16個點數才能申請，但是每個家庭要怎樣才能合乎16點的條件？現在年輕人都不想生育，要每年生1個才有16點，這樣合理嗎？"],["潘主任委員世偉：我請林局長來說明一下。"],["主席：請勞委會職訓局林局長說明。","林局長三貴：主席、各位委員。目前家庭幫傭是用點數的制度，必須要有16點，就是要有一定歲數以下的小孩，或是有高齡者需要照顧。目前家庭幫傭在國內的人數並不是太多，這是事實。","鄭委員汝芬：局長，那沒有錯，但是我看了一下，要符合16點的條件，在1年之內生1個可以申請7.5點，要連續2年，每年生1個才能夠僱用家庭幫傭，但是目前年輕人有小孩之後沒人可以幫忙帶，而保母的機制還不完善，且目前少子化的情況非常嚴重，政府要鼓勵年輕人多生小孩，至少也要有人可以幫他們照顧小孩，而且他可能還要照顧長者，一個家裡需要家庭幫傭就是因為家裡有長者或小孩必須照顧，所以如果可以給他們有多一個選擇，這樣要鼓勵年輕人多生育才能和國家的制度勾稽起來，也才能夠牽動國安機制，主委，請你作個決定。","潘主任委員世偉：我們有召開相關會議的討論，不同的團體有不同的意見。"],["鄭委員汝芬：那還是沒辦法解決問題。","潘主任委員世偉：委員大概也很清楚，這是很陳年的問題，有很多不同意見。"],["鄭委員汝芬：就是因為很陳年的問題……","潘主任委員世偉：我最近請我們同仁去了解整個台灣幫傭的勞動市場究竟是什麼情況，我們再……"],["鄭委員汝芬：這個是很正面的。","潘主任委員世偉：我了解，所以我說要去了解我們幫傭的市場是怎麼回事。"],["鄭委員汝芬：你要整個了解目前的幫傭有欠缺或是有什麼問題。","潘主任委員世偉：如果這部分不清楚，我們做任何決策都會有問題，基礎的東西沒有弄清楚不行，所以我請同仁要先查清楚。"],["鄭委員汝芬：這應該是從頭到尾……","潘主任委員世偉：對，應該要弄清楚。","鄭委員汝芬：在王主委的時候就有這樣的問題，不是你現在才開始在討論這個問題。","潘主任委員世偉：對，我也跟我們同仁說，我們有很多政策對外面說的時候，如果我們講不清楚原因就是因為我們根本不了解這個市場，所以我們一定要先弄清楚。","鄭委員汝芬：你也說這是長年累積的問題，那為什麼現在才在調查市場的需求？","潘主任委員世偉：因為我擔任主委之後，覺得這是很重要的議題，有很多人反映這樣的問題。"],["鄭委員汝芬：你們應該先看之前做的報告。","潘主任委員世偉：我們國人也有很多人可以做幫傭，只是相對而言，他的價格不同，所以針對這部分，整個台灣的勞動市場是如何，我覺得應該要了解。","鄭委員汝芬：你要調查市場的機制，多久會有報告？","潘主任委員世偉：我已經交代林局長，看他們要怎麼做。","林局長三貴：剛才主委有提過，我們必須要了解情況，因為我們先前有開過幾次會議，很多國內團體也提到，是不是這樣的誘因就能夠增加生育，這是一個疑問。第二個是，國內家事服務的團體有表示不同意見，他們提到，事實上國內有很多人口，尤其是中高齡人口可以從事幫傭的工作。主委已經有要求我們針對國內從事這項工作的就業市場再做一個比較正確的了解，我們希望能夠協助台灣，但是也要考慮到本國勞工會不會受影響。","鄭委員汝芬：主委和局長所講的意見我都能接受，當然是照顧本國勞工為首要，在這方面要取得平衡的話，在不足的地方，我希望可以儘快做出一個決定，好不好？"],["潘主任委員世偉：好。謝謝。"],["鄭委員汝芬：謝謝。"],["主席：請蔡委員錦隆發言。","蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了，對於勞保基金條例第六十七條的修正案我是反對的，因為按月公告不足以防弊。我覺得公務部門，像金管會應該是只要發現異常就應該及時通報。尤其你們是金主，金管會隨時可以知道盈正案總共只有一個禮拜，卻搞個逐月公告，這只是給將來有介入的人一個取財的管道而已，對不對？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。對。","蔡委員錦隆：這個揭露我覺得一點意義都沒有，所以我反對這一條的修正。這事關940萬人的權益，我覺得逐月公告的話，一點意義都沒有，所以我覺得你們應該跟金管會取得默契。"],["潘主任委員世偉：金管會已經在上個禮拜開過會了。","蔡委員錦隆：已經開會了？只要發現異常，就應該馬上通知，因為你們是金主。","第二點，金管會在目前資訊這麼發達、設備這麼周延的情況下，應該每個禮拜要讓金主了解他們這個禮拜的抽查是沒有問題的，有問題的，三天兩頭都要跟你報告，而不是按月公告而已，公告也沒有用，盈正案只有一個禮拜就搞定了。尤其我們看到那個過程是很奇怪的，未上市之前就一直拉高股價到五百多元，然後一上市就馬上有人大量承接，這是有違常情的。我們沒有列管到底幾檔股票可以買，幾檔不能買的嗎？謝青良可以買那麼多嗎？我們有沒有列管？"],["主席：請勞委會勞保局羅代總經理說明。","羅代總經理五湖：主席、各位委員。基本上，委外的部分因為以績效為主，所以我們沒有對他有太多約束，但是像這檔股票類，他買的是波動太大的股票，我看到他買這檔股票之後，第二天我就提醒他，這種股票應該買嗎？可是他看了他們投信寫的報告，他覺得太陽能的前景看好，所以這個東西因為委外，要績效，就不能對他限制太多。剛才委員講得很對，金管會上個禮拜開會時也認為，我們看到有疑義的就給他資料，他看到有疑義的就給我們資料，這樣四大基金跟金管會有看到問題時就互相提醒，這樣問題會比較容易顯示出來，也比較容易及早處理。","蔡委員錦隆：所以你也贊成，時時有異常，時時通報。","羅代總經理五湖：對，他們上個禮拜五已經有做決議了。"],["蔡委員錦隆：你是否贊成第六七十條的修正？","羅代總經理五湖：不能公告，尤其公告成本，那是絕對不能做的。"],["蔡委員錦隆：所以你也反對？"],["羅代總經理五湖：對。","蔡委員錦隆：像這種東西，在事前的管控，在機制上應該建立哪一些是可以購買的。當時盈正股價五百多元時，本益比好幾倍，怎麼可以買呢？所以這些公司也涉及違法？因為它一定是EPS故意報高，要不然怎麼有資格買？你有沒有去查，當時他買進的時候，股價五百多元的EPS是多少？未來的前景在哪裡，有沒有一個報告案？","羅代總經理五湖：他們寫的報告都認為前景良好，通常看EPS是看過去賺多少錢，而股票買的是未來，所以報告顯示太陽能的前景有多好，未來有多好，所以他未來推估的EPS會很高、會很好。","蔡委員錦隆：其實像這種有心人士的個案，在世界上屢見不鮮，我們不能怪你，我也沒有怪你的意思，但事關這麼多人權益，因此，保護好基金是你們應盡的責任，也是你們的義務。所以，你們沒有理由等到金管會查了才通報，才提起民事求償，況且事隔這麼久！我認為部會與部會間有義務與責任隨時保持聯繫。"],["潘主任委員世偉：委員說的對。","蔡委員錦隆：我不為盈正案責怪你們，畢竟他們也曾經幫我們賺過錢。","羅代總經理五湖：那個代操經理人透過代操股票，幫我們賺了17億元。"],["蔡委員錦隆：從頭到尾？","羅代總經理五湖：對，17億，就是該名經理人。","蔡委員錦隆：光他一個就幫我們賺了17億？對於個人操守出了問題這件事，我無意責怪任何人。但面對這種即時，隨時會產生輸贏的事情，要及時通報，讓所有人瞭解，並保障所有人權益。你們要認真一點顧，要把基金顧好！"],["潘主任委員世偉：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的楊委員玉欣、林委員世嘉、陳委員歐珀、趙委員天麟、蘇委員清泉、邱委員志偉、劉委員建國及楊委員麗環均不在場。","本日下午會議報告及詢答完畢，做以下決定：一，所有登記發言委員除不在場者外，餘均發言完畢，詢答結束；二、委員楊玉欣、鄭汝芬所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於兩週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員；三、本日會議委員所提質詢未及答復部分，含委員於質詢中要求提供之相關資料，亦請相關機關於兩週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員；四、本案另擇期繼續審查。"],["楊委員玉欣書面意見：","※行政院勞委會職訓區，其101年之預算執行率不足","一、101年6月未足額進用身心障礙者之公立機關學校反較100年底增加？","勞委會職訓局「身心障礙者業務」計畫項下102年度編列5,612萬6千元，辦理身心障礙者就業促進工作及補助就安基金辦理促進身心障礙者就業計畫。經查：","依《身心障礙者權益保障法》第38條、第38條之1之規定，公部門及私部門之進用比率，原則不得低於員工總人數之3%及1%。自98年起，未足額進用身心障礙者之總家數及總人數已有逐年減少之趨勢，惟截至101年6月止，仍有48家公立機關、學校及公營企業未足額進用身障人士66人，1,557家私立學校、團體及民營企業未足額進用身障人士2,665人。且與100年12月相較，未足額進用之公立機關及公立學校反而各增加6家及7家，未足額進用人數各增加15人及7人。","請貴單位於一個月內回覆。","二、公部門進用視障者擔任諮詢性電話服務工作未達法定進用人數之半數？","依《身心障礙者權益保障法》第46條之1第1項前段規定：「政府機關（構）及公營事業自行或委託辦理諮詢性電話服務工作，電話值機人數在10人以上者，除其他法規另有規定外，應進用視覺功能障礙者達電話值機人數1/10以上。……。」截至101年7月底，各公部門自辦或委辦諮詢性電話服務進用人數總計858人，應進用視障者101人，惟實際進用人數僅46人，未達法定進用人數之半數。","請貴單位於一個月內回覆。"],["鄭委員汝芬書面意見：","一、到101年8月底，我國勞動市場失業人口高達50萬2千人，惟部分產業空缺率高，缺工與失業並存，勞動供需失調。相較學校技職教育，職業訓練較具有即時及變動之特性，係因應就業市場快速變化之短期調節措施，因此，勞委會如何扮演向前接軌教育體系，向後銜接產業需求之關鍵角色，協助勞工與市場就業機會接軌？","二、身心障礙者權益保障法第38條、第38條之1規定公部門及私部門之進用比率，原則不得低於員工總人數之3%及1%。自98年起，未足額進用身心障礙者之總家數及總人數已有逐年減少之趨勢，惟截至101年6月止，仍有48家公立機關、學校及公營企業未足額進用身障人士66人，1,557家私立學校、團體及民營企業未足額進用身障人士2,665人。且與100年12月相較，未足額進用之公立機關及公立學校反而各增加6家及7家，未足額進用人數各增加15人及7人，勞委會要如何協助公部門依法進用身心障礙者及視障者，以為民營企業之表率？"],["主席：現在散會。","散會（18時2分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,32,33,34,35,37,38,40,41,42,42,43,44,44,60,60,61,61,67,108,114,116,121,124,129,142,142,145,145,148,179,185,188,191,194,199,203,204,206,208,216,217,218,219,220,221,222,223,227,231,237,241,243,244,249,252,255,258,262,263,264,265,267,271,273,277,282,283,290,293,299,302,303,305,307,308,309,310,315,316,317,318,320,321,322,329,330,331,332,335,336,339,348,349,351,352,356,358,361,362,363,366,369,370,371,373,374,376,377,378,379,386,387,388,389,390,396,400,404,405,406,409,412,413,415,417,419,421,428,430,431,432,436,440,441,442,443,445,449,450,451,452,453,455,456,457,458,464,465,472,475,477,479,483,485,486,488,493,497,499,503,504,505,506,507,510,512,513,515,517,518,519,521,522,524,525,528,529,534,538,540,543,544,546,548,549,550,557,559,566,576,577,579,582,590,593,597,598,599,605,616,617,618,620,625,626,628,629,633,636,640,641,642,643,644,648,652,653,662,669,672,673,677,682,683,684,685,687,689,690,697,699,705,706,708,712,714,715,718,720,722,724,725,727,729,730,732,735,736,737,738,747,750,752,753,757,767,770,771,777,778,779,786,788,789,790,793,794,795,799,801,803,804,805,806,808,809,810,823,825,826,827,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