立法院第8屆第2會期外交及國防、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　101年11月7日（星期三）上午9時 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　林委員郁方 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行討論事項。 討　論　事　項 審查行政院函請審議「中華民國政府與帛琉共和國政府間引渡條約」案。 主席：本次會議是審查行政院函請審議「中華民國政府與帛琉共和國政府間引渡條約」案，現在請外交部柯次長報告。 柯次長森耀：主席、各位委員。今天大院外交及國防、司法及法制委員會聯席審查我國與帛琉共和國簽署之「中華民國政府與帛琉共和國政府間引渡條約」，本人代表本部出席並就本案進行報告，至感榮幸，首先謹藉此機會對各位委員長期以來鼎力支持外交工作，並對外交部各項業務之推動提供許多寶貴意見，表達最高之敬意與謝忱。 以下謹就我國與帛琉共和國所簽署之「中華民國政府與帛琉共和國政府間引渡條約」提出報告，敬請各位委員惠予指教。 壹、「中華民國政府與帛琉共和國政府間引渡條約」簽署之背景與過程說明 為利與國際間共同合作打擊犯罪活動，並促進我與邦交國間之司法互助，將逃匿國外之罪犯緝捕歸案就審，以維護我法律尊嚴，本部近年來積極推動我與邦交國洽簽引渡條約，例如我國與馬紹爾群島共和國於上（100）年4月間簽署引渡條約，即蒙大院鼎力支持審議通過，該條約並於本（101）年6月5日生效。而本案係參照我與其他友邦所簽署之引渡條約，並配合目前之國際引渡實務運作及我國法制而研擬引渡條約草案，並邀請司法院及法務部參與草案研議過程。經與帛方數次書面意見交換，嗣於上年11月間由司法院、法務部及本部代表與受邀訪台之帛方代表舉行雙邊會議，雙方就引渡條約草案逐條溝通協商，而獲致共識確定條約內容。本部楊前部長進添與帛方國務部長亞諾維並分別於本年7月27日及本年8月13日以異地簽署方式完成本條約之簽署程序。 貳、「中華民國政府與帛琉共和國政府間引渡條約」之主要內容 一、適用引渡之犯罪行為： 依據請求之締約國及被請求之締約國政府之法律均認為構成犯罪，且依雙方法律規定均得科處一年以上之有期徒刑或其他更重之刑罰者，應准予引渡（第3條），即應符合「雙重犯罪原則」。 二、引渡之例外： 引渡請求所涉及之犯罪行為屬於政治性，或引渡請求之目的為對政治性罪刑加以審判或處罰者，被請求之締約國政府行政部門經裁量後，得予拒絕（第4條），此揭示「政治犯不引渡」原則。 三、緊急拘提或羈押： 遇有緊急情況者，請求之締約國政府得於提出正式之引渡請求前，向被請求之締約國政府請求緊急拘提或羈押被請求引渡者（第8條）。 四、多重引渡請求： 遇有請求之締約國政府及他國政府均對同一人犯提出引渡請求時，被請求之締約國政府有權決定將該人犯引渡至何國（第10條）。 五、財物之交付： 被請求之締約國政府應在其法律允許且不影響第三者權利之範圍內，依據請求之締約國政府要求，於引渡經獲准時，將與該犯罪相關之財物扣押並交付之。被請求引渡者死亡或逃匿致該引渡無法執行時，仍應交付該財物（第13條）。 六、費用： 因逮捕、羈押與引渡被請求引渡者所生之合理支出或費用，應由請求之締約國政府負擔。所有支出及費用，應經引渡程序之承審法院發給證明，提交請求之締約國政府（第15條）。 七、國民之引渡： 各締約國政府無引渡其國民之義務。但依其裁量，認為適當者，得准許引渡之請求（第16條），本條揭示以「國民不引渡」為原則，但容許例外情形。 八、生效及終止： 本條約應由各締約國政府依其國內所定程序予以批准，並於互換批准書之日起發生效力。締約國政府之一方得隨時循外交途徑於六個月前以書面通知他方，終止本條約（第19條）。 參、「中華民國政府與帛琉共和國政府間引渡條約」之效益 外交工作的要旨在於鞏固邦交、提升與無邦交國家間之實質關係、務實參與國際組織及善盡我國際義務。為達成此一政策任務，在傳統政經領域外，積極尋求與邦交國簽署引渡條約，將可強化雙方在司法領域之互助合作及雙邊關係之提升。本案兩國簽署引渡條約，除將作為日後我國與帛琉間請求引渡罪犯回國就審之法源依據外，並強化我與帛琉間司法領域之實質合作關係，有助於在國際社會建立我係一法治進步的民主國家。以上報告，敬請各位委員先進不吝指正，謝謝！ 主席：謝謝柯次長的報告。請問法務部俞副司長、黃檢察官與司法院，有無補充報告？（無）無補充報告。 現在開始詢答，今天我們要審條約，與預算審查一樣，循往例每位委員發言6分鐘，得延長2分鐘，上午10時30分截止登記，委員如有書面意見，請於本次會議散會前提出，逾期不予處理。 首先請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長，我們的駐美代表現在拿到同意書了嗎？ 主席：請外交部柯次長說明。 柯次長森耀：主席、各位委員。現在還沒有拿到。 陳委員亭妃：記得大概是10天前，本席在此詢問外交部部長，他說他們在積極瞭解，然後在溝通當中。請問，這10天的進度是什麼？瞭解後知道原因出在哪裡嗎？ 柯次長森耀：最主要的原因還是因為美國大選，可能美國政府…… 陳委員亭妃：既然你們把責任推給美國大選，那麼今天如果美國大選有一個結論出來後，我們馬上就可以拿到這個所謂內定人選金溥聰金代表的同意函？ 柯次長森耀：整個程序都還是在走，可能就是因為美國大選，在美方有一些…… 陳委員亭妃：外交部部長說這不是主要的原因，既然10天後你們的答復是說因為美國大選，那現在本席也問你同樣的問題，你說程序一直在走，我也相信你說的程序一直在走，既然你說是因為美國大選，那今天大選結果出爐之後，應該馬上就可以拿到同意函啊！ 柯次長森耀：我們是往這個方向在走。 陳委員亭妃：什麼叫做往這個方向在走？可見你們根本就完全沒有掌控所有的內幕和程序。駐美代表是一個如此重要的職務，你們到目前為止都沒有辦法掌握所有的訊息，然後把責任推給美國大選！好，美國大選到今天就會結束了，結束之後，馬上就可以拿到同意函了嗎？為什麼你們不敢回應？ 柯次長森耀：其實美方過去就曾對我們這個任命案表示歡迎。 陳委員亭妃：不要表示歡迎，今天重點是同意函拿到了嗎？表示歡迎有什麼用？沒有拿到同意函，我們就不能讓金溥聰到駐美代表處去就任，關鍵點就在此。 柯次長森耀：是。 陳委員亭妃：表示歡迎有什麼用？如果一整年都只是表示歡迎而不給你同意函就很奇怪，還是說有另一種思考邏輯？聽說，因為金溥聰要先佈局2014五都及各縣市的候選人，要等他佈局完之後，才願意離開台灣到駐美代表處去就任。原因是為了配合他的時間嗎？ 柯次長森耀：報告委員，這部分，我們並沒有得到任何這樣的訊息。 陳委員亭妃：沒有得到這樣的訊息？你沒有辦法掌握駐美代表就任的時間，又沒有辦法瞭解現在金溥聰在打什麼算盤，請問，你們外交部現在是被架空了嗎？ 柯次長森耀：現在是美國內部的程序還在走…… 陳委員亭妃：次長，不要忘了，現在所有關鍵都在美國發生，美國大選期間，我們沒有駐美代表，也就沒有辦法去溝通。在上一次的選舉中，兩黨候選人在競選的過程中都隱約提到要去重視台灣問題，可是，本席很注意也觀察到這一次的選舉，並沒有這樣的訊息，在他們幾次的政見發表會上有稍微隱含地提到台灣問題。所以，是不是代表我們整個外交已經萎縮了，連兩位美國總統候選人在競選時都沒有提及要重視台灣問題。上一次總統大選時，他們有提到耶！ 柯次長森耀：我們跟美國的關係應該還是很好的情況。 陳委員亭妃：上一次選舉時有，這一次則沒有。結果，我們居然是在這個時候換駐美代表，甚至現在是由副代表來代理，你說你很重視美國，本席一點都看不出來。而且，政府在餵了我們台灣人民美國牛肉之後說要重啟TIFA的會談，在此關鍵時刻，應該是駐美代表積極而為地去重啟會談，但是，我們現在的駐美代表居然是空窗，而由副代表代理，你不覺得這很可笑嗎？又，甚至於我們看到釣魚台事件，眼看著美國不得不陸續去邀集、甚至去拜訪中國，談及中國與美國關係、然後去制衡日本的議題。但是，我們台灣在此時扮演什麼角色？沒有，因為我們沒有駐美代表。在這個時間點，剛好沒有駐美代表的時刻，發生了這麼多的事情，可是，我們卻束手無策。 柯次長森耀：報告委員，我們跟美方的溝通一直是暢通的。 陳委員亭妃：連美國大選這個重要時刻都沒有人談及台灣問題！次長，你會覺得外交部真的失職嗎？駐美代表處也失職了嗎？駐美代表處為何失職？因為沒有帶頭者。駐美代表是誰，到現在還不知道。是不是會夭折，不知道。甚至可不可以真的就任，也不知道。次長，台灣是這樣搞台美關係的嗎？ 柯次長森耀：報告委員，我覺得我們跟美方的溝通聯繫一直都很暢通的。 陳委員亭妃：這是你們的講法，就像本席舉出來的例子，上次美國大選候選人還隱約提到重視台灣問題，光是這一點，就知道我們跟美國之間的關係出現變數了，如果對金溥聰出任駐美代表是樂意的，美方應該會很快就同意了，他是地下總統、可以直接跟馬英九咬耳朵的人，如果美國的態度真是樂意的，同意函應該早就出來了。 現在再回到本席一開始提出的問題，如果今天美國大選的結果出爐，是不是馬上可以拿到美國的同意函？ 柯次長森耀：我不敢講說可以馬上拿到，但是…… 陳委員亭妃：不敢嘛！ 柯次長森耀：我們這方面的聯繫都是非常暢通的，所以，我們會繼續…… 陳委員亭妃：所以，現在整個駐美代表處的人事案是懸空的。 柯次長森耀：而且，不久之前…… 陳委員亭妃：整個駐美代表處的案子是懸空的，就這麼簡單。 另外，我們駐帛琉大使田大使的名片上有印黨徽，請問，你們調查了嗎？ 柯次長森耀：我們調查過了。 陳委員亭妃：調查報告呢？ 柯次長森耀：我們有跟委員報告過了。 陳委員亭妃：跟哪位委員報告？現在在場總共有8位外交及國防委員會委員，請問，你們跟哪位委員報告？ 主席：陳委員，你要給他時間回答。 柯次長森耀：我請研設會的黃主任來報告。 主席：請外交部研設會黃主任說明。 黃主任再求：主席、各位委員。經過我們調查之後，之前帛琉大使的名片一事，係因廠商印錯了，可是，他已經沒有使用該名片了，之後…… 陳委員亭妃：廠商印錯？ 黃主任再求：是。 陳委員亭妃：這麼離譜的理由，你外交部可以接受？印錯了，他如果沒有發，我們會拿到嗎？ 黃主任再求：報告委員，國徽和黨徽的位置是差一點點。 陳委員亭妃：差一點點？這種理由，你可以接受啊？ 還有，次長剛才說你們已經跟委員報告過，現在委員都在場。請問，你是跟哪個委員報告？ 柯次長森耀：報告委員，是我的錯，我們同仁說沒有跟委員報告，但是，這個事情是有調查。 陳委員亭妃：所以，你們沒有跟委員報告，也沒有把報告送到外交及國防委員會，那你們把外交及國防委員會當成什麼？你們以為做決議都是做假的嗎？ 主席：陳委員，你的時間到了，請外交部補一份書面報告來，送到每一位委員手上。你們有時候處理事情要明快一點。 請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。延續剛才陳委員的問題，請問次長，有關田台清大使的調查報告，你剛才說有跟我們委員報告，但是，我們在場幾位委員，包括民進黨籍委員在內，沒有一個人收到，到底這個報告做了沒有？ 主席：請外交部柯次長說明。 柯次長森耀：主席、各位委員。有關田台清名片的事情是指？ 邱委員議瑩：包括名片、虐傭等，我們要求你們要跟立法院報告的事情，你們到底有沒有做調查？ 柯次長森耀：有做，而且，事實上，我也有看到調查報告。 邱委員議瑩：這個報告做好多久了？ 柯次長森耀：如果我沒有記錯，我們的報告上的發文日期應該是昨天（11月6日），可能委員還沒有收到。但我們確實有做了調查。 邱委員議瑩：次長，我們是在10月8日要求你們在1個月內來跟委員會報告，既然你看過了，召委今天也很精明，剛好安排了審查我們與帛琉間的引渡條例，我們希望儘速看到你們調查報告的內容，才知道是不是有官官相護的情形？我們以為你們今天會在會議上順便把這份調查報告帶來，結果也沒有。次長你還說你已經跟委員報告，結果，現場每個委員面面相覷，大家都沒有看過這份資料，也不知道你到底是跟哪個委員報告。 柯次長森耀：很抱歉，我看過報告上的日期是11月6日，所以，我當時錯以為…… 邱委員議瑩：11月6日也不是很久之前，你連你們到底有沒有來做報告都記不清楚，我真的懷疑外交部的辦事能力。請問次長，現在跟我們有簽訂引渡條約的邦交國有幾個？ 柯次長森耀：現在簽訂的有6個國家。 邱委員議瑩：包括帛琉嗎？ 柯次長森耀：是。 邱委員議瑩：你們有沒有統計過，在我們所簽訂的國家中，到底有多少通緝犯、重大罪犯逃往這6個國家？ 柯次長森耀：外交部應該是沒有統計過。 邱委員議瑩：法務部有沒有做過這類統計？ 俞副司長秀端：（在席位上）沒有。 邱委員議瑩：都沒有逃往這6個國家，還是都沒有做過統計？ 俞副司長秀端：（在席位上）做過統計，這六個國家目前都沒有。 邱委員議瑩：既然目前都沒有，你們送這個引渡條例來審查做什麼？ 柯次長森耀：我們當然有好幾個目的，首先，當然是建立雙邊引渡的法源依據，將來如果有這種情況，我們就有一個引渡的協定可以用。另外，簽訂引渡協定，對我們國家的國際形象也有好處，可以加強雙方的司法合作關係。 邱委員議瑩：外交部在辦事上，常常分不清楚輕重緩急，這6個國家包括巴拉圭、史瓦濟蘭、多明尼加、聖文森、馬紹爾群島、帛琉。根據你們的統計是沒有任何罪犯偷渡到這6個國家，但是，你們就把我們跟這6個國家的引渡條例先簽好，或許這6個國家是比較沒有爭議性的，但是，有些比較嚴重的部分，你們一直怠忽職守，包括去年劉姍姍的虐傭案，你們說要趕快跟美國談引渡條例，結果一年過去了，引渡條例談得如何，沒有人看到，只看到你們趕快去談台美豁免協定，要保障劉姍姍的安全。外交部一直是做這種官官相護的事情。請教次長，台美之間的引渡協議談得如何？有沒有談？進度如何？ 柯次長森耀：報告委員，我方還在努力，但是，我們跟美國之間目前是有司法合作協定， 邱委員議瑩：現在沒有駐美代表，那是由誰去主談我們與美國之間的引渡協議？ 主席：請外交部北美司令狐司長說明。 令狐司長榮達：主席、各位委員。跟委員報告，有關台美特權免稅豁免協定，我們的確是跟美國重新在諮商，希望能夠有一個新的版本，也期望這個新的版本比1980年的版本更能對我方駐美及美方駐台人員有更好的保障。這個目前正在持續當中，進展還算順利。 邱委員議瑩：更好的保障是指保障將來有類似劉姍姍事件發生時，讓外交部比較不會丟臉？ 令狐司長榮達：根據國際慣例…… 邱委員議瑩：引渡協議方面，你們談到什麼進度？進展如何？ 令狐司長榮達：引渡協議方面，我們曾經有過諮商，大部分都談過，但是目前因為雙方的司法體系有些差異，雙邊內部還在做一些研究，希望能在某些困難處達到共識。 邱委員議瑩：你們駐美代表處現在形同群龍無首。現在沒有駐美代表，這部分的諮商、談判、協議是由誰來主責？ 令狐司長榮達：目前是由張公使大同擔任代辦，整個團隊的運作還是很好…… 邱委員議瑩：所以，你認為也不需要有駐美代表，即使沒有駐美代表，你們的運作都還是可以非常順暢？那這個駐美代表是可以廢掉了？ 令狐司長榮達：短期的代理應該還是可以的，當然，目前我們與美方一些重要的訊息交換、討論，還是在進行當中。 邱委員議瑩：司長，我今天要問的是，有一些應該要趕快處理的問題，你們就找了很多理由包括司法制度不同、現在協商還在持續進行等等，就像王又曾在美國吃香喝辣幾年了，你們也沒有辦法把他引渡回來；朱婉清侵占公款，也美國過得很好命，你們也沒有辦法把她引渡回來；甚至還有更多人跑到中國大陸，兩岸簽定了所謂的司法互助協定，可是，像前幾天大篇幅報導陳由豪在中國大陸過著豪奢的生活，你們也沒有辦法把他處理掉。我不知道我們今天來討論這個引渡條款，是不是只是虛應故事，好像你們有作業績，感覺上好像你們已跟這6個國家簽協議。 令狐司長榮達：有些國家現在雖然沒有我們的通緝犯，但是，簽定了之後，至少堵掉了一個門戶，也有嚇阻作用，即讓通緝犯知道就算去了這些地方，還是會被引渡回來，台美之間的話，我們是非常希望能夠有所突破，目前當然也有司法互助協定，可是這還是不夠。引渡方面的確牽涉到雙方的法令，我們還是要符合我們本身的引渡法及國內法。 邱委員議瑩：你們有沒有想過什麼時候可以有比較重大的突破？ 令狐司長榮達：在引渡方面，我們看看…… 邱委員議瑩：金先生去了會不會有幫助？ 令狐司長榮達：法律的適用及執行，甚至是遞解、通緝等等，可能還是由法務機關比較…… 邱委員議瑩：司長，金先生去了會不會比較有幫助？ 令狐司長榮達：我想對於整體都會有幫助。 邱委員議瑩：那金先生什麼時候可以去？可以趕快協助外交部把這些事情做好？ 令狐司長榮達：美國在接受一個大使的任命時，各個部會都要走一個程序，現在國務院也沒有辦法掌握其他各部會的程序，但是我們的了解是，他們已經儘快在做，也許在月底以前我們會有一個發布。 邱委員議瑩：月底以前，是不是？ 令狐司長榮達：希望這樣。 邱委員議瑩：你們覺得月底以前可以拿到美國的同意許可？ 令狐司長榮達：對，希望如此。謝謝委員。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得外交部非常地莫名其妙，要溝通預算，我的辦公室告訴你們，我昨天出國到國外去演講、開會，你們明明知道我不在，還大批陣仗、十幾個人衝到我的辦公室，也不跟人約時間，一點禮貌都沒有！你們到底是要跟我溝通，還是跟助理溝通？把我們國會議員當什麼啊！沒有禮貌，也沒有誠意，你們這樣就算有在溝通預算嗎？這什麼態度啊！ 主席：請外交部柯次長說明。 柯次長森耀：主席、各位委員。報告委員，我們會改進。事實上…… 蕭委員美琴：大批人馬知道我不在，明知道我出國，就趁我不在的時候，也不約時間，一點禮貌都沒有，你們辦外交是這樣嗎？你們溝通預算是這樣嗎？ 柯次長森耀：報告委員，這種情況我們會改善啦。 蕭委員美琴：這什麼態度啊！ 柯次長森耀：我們一定會改善。 蕭委員美琴：完全藐視國會，把我們當小孩子騙啊！以為這樣就算溝通了嗎？莫名其妙！ 我再問你們，今天討論這個引渡協議，我本來要很認真、很嚴肅地跟你們討論有關難民、國際難民公約對各國期待的問題，因為帛琉剛好又涉及幾年前歐巴馬總統的立場，就是要將Guantánamo Bay所有的犯人都能夠移出。可是我今天聽到你們莫名其妙、事前沒有跟我們約時間，就跑到我的辦公室，我就覺得非常地生氣，我覺得你們根本就藐視我們，一點禮貌都沒有！ 我現在要問你有關帛琉的事情。 柯次長森耀：報告委員，很抱歉，可能是我們沒有溝通好，但是絕對沒有藐視委員的意思。 蕭委員美琴：完全藐視！明知道我不在，明知道我出國，就趁這個時候來！又大陣仗的！ 現在帛琉接收了原來關在美國Guantánamo Bay的6名維吾爾族受害者。在美國法院判決他們應該被釋放以前，很多人存在一個偏見，就是這些人是恐怖份子。中國迫害這些維吾爾族人，把他們逼到流亡，有的到阿富汗，有的到亞洲大陸中部的國家，後來他們紛紛地被當做恐怖份子關到Guantánamo Bay。終於經過美國法院司法的調查，事實上，他們是被害者，不是恐怖份子，所以判決要釋放他們。當時很多國家不願意碰這個問題，深怕得罪中國，但是帛琉挺身而出，願意收這些維吾爾人，他們現在是無國籍的國際難民。當初他們的總統做出這個宣示的時候，廣為國際社會所讚揚。剛好我們今天要處理與帛琉之間的引渡問題，我希望對於被迫害、尤其是受到政治迫害的國際難民，我們也要有立場、有所表態。我甚至認為我們應該主動去關心這6位維吾爾人在帛琉生活的狀況，因為帛琉與新疆在氣候、生活條件上都是完全不一樣的地方，他們原來被關在Guantánamo Bay 10年，現在被送到這個小島上，現在生活得怎麼樣？帛琉這麼小，我們的大使館有沒有去關心過他們？基於國際人權、人道，對於這些引發國際注目的受害者，有沒有人去關心過他們？ 柯次長森耀：報告委員，我們來了解一下好不好？ 蕭委員美琴：我問你，國際新聞報導得這麼大，帛琉總統當時還正式地出面宣示願意接受全部17位維吾爾人，讓他們到帛琉重新生活，給他們工作，給他們機會，但是我們也知道，事實上他們也遭遇很多困難，包括語言不通、生活習慣不一樣、工作機會難找，因為畢竟他們不是帛琉的公民。所以本席在立法院也提了難民法，我希望我們國家可以比照國際難民公約的標準，來處理國際的難民問題。中國的民運份子以無國籍的身分留在台灣，身分遲遲無法合法化，進出都有很大的不便，持續地受到歧視，沒有辦法正常地工作，我們難道也要變成一個迫害人權的國家嗎？你們對這件事情完全沒有關心。你的態度是什麼？你們願不願意請我們的帛琉大使館去關心這6名維吾爾人現在的人權狀況？這些受害者、國際難民現在的狀況到底如何？還有小孩子耶！ 柯次長森耀：報告委員，是不是可以讓我們有一些時間了解一下這個情況？事實上，我並沒有任何從帛琉大使館回報的資訊。 蕭委員美琴：我們今天處理帛琉引渡的案子，對於這麼大的事情，你們都沒有去了解、關心，那你們來這裡報告什麼？ 柯次長森耀：因為這是針對帛琉與我們國家之間的一個…… 蕭委員美琴：當初為什麼美國要把他們送到帛琉？就是因為帛琉與台灣有邦交，不是跟中國有邦交，當時這17位維吾爾人只有6人去帛琉，比較有保障，那我們的態度是什麼？我們要不要依循國際難民公約的標準，讓我們的國內法也能夠合乎國際法的標準？你們的態度是什麼嘛！就算對這個個案不了解，你也該有個態度啊！ 柯次長森耀：這牽涉到另外一個國家，或牽涉到一批不是屬於我們國家的難民。 蕭委員美琴：我是問我們國家對難民的政策該是什麼？你該表態嗎？我們國家對國際政治犯、國際難民的態度是什麼？我們願不願意積極、敞開心胸地接納他們？還是我們也要歧視、打壓他們？你說嘛！我們國家的政策是什麼？這符不符合我們的外交利益？我們都沒立場、沒態度嗎？那我們在做什麼外交？馬英九說我們簽了兩個人權公約，我們還要積極融入其他的國際公約。國際難民公約（UNHCR）是這麼重要的國際公約，我們都沒態度嗎？次長！ 柯次長森耀：報告委員，很抱歉，我們還是要來了解一下…… 蕭委員美琴：我們對國際難民公約、這些國際公約都沒有立場、態度嗎？ 柯次長森耀：剛才委員講的，事實上我們有簽兩個公約。 蕭委員美琴：我們對國際人權的標準都沒態度嗎？我不知道你們今天是來報告什麼的嘛！你現在要跟帛琉講，引渡也涉及政治犯的問題啊！ 柯次長森耀：對，但是在這個引渡條約裡面，政治犯是不引渡的，不在這個引渡條約的規範裡面。政治犯是不在這個引渡條約裡面的，這是彼此之間的原則。 蕭委員美琴：為什麼會有這個？就是因為國際難民公約（UNHCR）對於政治犯都有一定的處理原則，這是符合國際的原則嘛！我們彼此不會引渡政治犯嘛！既然有這個國際的標準，我們對於國際的標準、對於UNHCR都沒態度，是不是？我們從來不積極尋求要加入國際難民公約嗎？馬英九簽這兩個公約是做什麼的？紙上談兵啊！就像你們浪費錢一樣！ 柯次長森耀：報告委員，是不是容許我們再了解一下國際難民公約，我們來研究一下，好不好？ 蕭委員美琴：你什麼都要研究，我覺得你們根本就是一個沒有價值觀的外交部！沒有價值、沒有核心價值！什麼是台灣的核心價值？難怪會外交休克！ 主席：請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。我手上有一份資料，就是調查局公布潛逃海外的重大要犯有192名，潛逃海外的刑事犯高達一千名以上，請問副司長，有這樣的數據嗎？ 主席：請法務部國際及兩岸法律司俞副司長說明。 俞副司長秀端：主席、各位委員。請問委員說的是調查局的資料嗎？ 蔡委員煌瑯：對。 俞副司長秀端：對於調查局公布潛逃海外的192名部分，我了解，但是對於一千名的部分，請委員容許我回去再查證一下。 蔡委員煌瑯：根據調查局追緝外逃經濟犯罪協調小組的資料，有192名重大要犯潛逃海外，另外有上千名的刑事通緝犯在海外，這還得了！我們防堵要犯潛逃海外等於出現了破網，問題非常嚴重。重大要犯就有192名了，刑事要犯總共有上千名潛逃海外，這個數目真的是很嚇人，對不對？ 俞副司長秀端：如果是這樣，確實是很嚇人。 蔡委員煌瑯：法務部要研究如何防堵這些要犯潛逃海外。 俞副司長秀端：跟委員報告一下，有關於要犯潛逃的部分，事實上本部一直與司法院就法制面或實務面在協調。 蔡委員煌瑯：另外，我贊成中華民國與帛琉簽訂引渡條約，這是好事，我們要支持。過去我們與5個國家簽了引渡條約，包括馬紹爾、巴拉圭、史瓦濟蘭、多明尼加及聖文森，你剛剛講過，沒有任何一個要犯從這5個國家引渡回台灣，顯然這些國家都不是這些要犯選擇逃亡的地點。 俞副司長秀端：跟委員報告，剛才委員垂詢我們與目前已經簽約的6個邦交國家裡面…… 蔡委員煌瑯：都沒有嘛！ 俞副司長秀端：目前沒有。但是跟委員報告，其實多年前我們與帛琉還沒有簽訂引渡條約的時候，我們曾經從帛琉遣返過7名。 蔡委員煌瑯：對，我們不反對，但是重點在於這上千名的刑事犯及192名重大要犯幾乎都藏匿在中國、美國及加拿大，所以美國才是我們簽訂引渡條約最重要的國家。雖然我們與中國有司法互助協定，但是中國對這個協定是採取選擇性的執法，所以老實說加拿大及美國才是我國簽訂引渡條約的國家。 接下來我想請教次長。司徒文先生在2010年表示，希望2011年美國與台灣能夠簽訂台美引渡條約。現在2012年已經要結束了，我們還沒能簽成台美引渡條約。我剛才已經說過，我們最重要的引渡條約國家其實是美國及中國，因為大多數的逃犯都在那裡。美國與全世界150個國家簽訂引渡條約，也就是說，美國與其他國家簽訂引渡條約其實有很多經驗、規則可以追循，為什麼跟台灣沒有辦法簽呢？美國透露，跟台灣簽訂引渡條約的時候，台灣想要的是「概念較為有限的協定」，我也看不清楚他們講的是什麼東西，但是顯然美國把責任推給台灣，認為是台灣的原因才簽不成台美的引渡條約，請問次長，是這樣子嗎？ 主席：請外交部柯次長說明。 柯次長森耀：主席、各位委員。報告委員，我剛才拜託令狐司長提出這方面的報告，事實上，我們一直在做這方面的努力，可能還沒有完成…… 蔡委員煌瑯：但是美國把責任推給我們，因為美國也希望跟我們簽，就像司徒文講的，他們希望2011年能夠簽訂，但是現在已經超過1年了，沒有辦法簽訂的理由是台灣方面要的是「概念比較有限的協定」，似乎美國沒有繼續與台灣協商的基礎，他就這樣講啊。這到底是什麼意思？如果問題是在我們的話，我就覺得莫名其妙了。簽訂引渡條約也有主權的意涵，應該是好事，為什麼…… 柯次長森耀：報告委員，可不可以容許我請北美司令狐司長跟您…… 蔡委員煌瑯：我覺得現在的台美關係實在是匪夷所思，很奇怪耶！馬英九說現在的台美關係是歷年來最好的時候，但是金溥聰沒有辦法把到任同意書交給美國，人家也不給我們到任同意書，這件事情延宕到現在。另外，關於TIFA及台美引渡條約，如果他們連我們大使的到任同意書都不給，我們又要談什麼台美引渡條約、談什麼TIFA呢？台美關係真的那麼好嗎？請問次長，金溥聰到底什麼時候可以去就任、上任？ 柯次長森耀：報告委員，我們認為目前我們與美方的溝通管道是非常暢通的，雙方面的合作…… 蔡委員煌瑯：既然你說很暢通，你告訴我，金溥聰什麼時候可以上任？他如果連上任都不行，還談什麼引渡條約、談什麼TIFA呢？ 柯次長森耀：剛剛我們有說我們會努力，我們希望能不能在月底之前…… 蔡委員煌瑯：在這個月底之前金溥聰就可以拿到到任同意書嗎？你有把握嗎？ 柯次長森耀：我們希望往這方面來努力。 蔡委員煌瑯：對嘛！在這192個重大通緝犯裡面，藏匿在美國的就占了95個，也就是一半以上，在加拿大也有為數很多的通緝犯。其他如劉冠軍、張萬利、藏匿在英國的汪傳浦，藏匿在美國的又更多了，像王又曾、金紀玖、黃芳彥等等，有95個通緝犯。我也贊成跟現在這些國家簽訂引渡條約，但是事實上最重要的引渡條約國家應該是美國及中國，甚至加拿大。 柯次長森耀：報告委員，我們一定會努力。 蔡委員煌瑯：如果連我們大使、代表的到任同意書都不可能，還談什麼台美關係？還說什麼「歷年來最好」？都是騙人，口號治國嘛！我們希望外交部要多努力一點。 柯次長森耀：是。 蔡委員煌瑯：尤其是對美關係，真的會讓我們捏一把冷汗。金溥聰不是今天才要去美國到任，這件事已經講了好久了，同意書也送出去好久了，美國都一直放著，或許是總統大選的緣故也不一定，但是司徒文已經說過，台美的引渡協議一定要在2010年完成簽訂，現在2012年都要結束了，顯然有某一個關節發生問題，責任是不是在我們？還是我們耽擱了什麼？還是台美關係產生變化？這個可能會讓我們嗅到一點台美關係的微妙變化，對不對？ 柯次長森耀：謝謝委員指教，我們認為目前台美雙方面的關係真的是非常密切…… 蔡委員煌瑯：非常密切？看不出來啊！哪裡密切總要有點蛛絲馬跡吧，譬如金溥聰能夠很順利到任、台美引渡條例能在2011年簽訂，但現在都看不出來有台美關係密切的跡象，除了美簽之外，其他都沒有達成！ 柯次長森耀：除了美簽之外，最近美國外貿部的桑傑次長來台，也有跟部長見面…… 蔡委員煌瑯：好，所以你們要加把勁！另外，根據你們締結的引渡條約內容，若我們的死刑犯逃到帛琉，締約國政府若沒有死刑就可以拒絕遣返死刑犯，除非我們保證不對犯人處以死刑或雖課處死刑但不予執行，這個條約好像給死刑犯開了一個活門，待會請次長說明。 主席：請林委員正二發言。（不在場）林委員不在場。 現在輪到本席發言，請詹委員凱臣暫代主席。 主席（詹委員凱臣代）：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天排這個議題最主要的原因，在於我們與他國簽訂引渡條約是非常重要的，外交可以運用很多種形式來進行，有國會外交、民間外交，而司法也可以是一種外交，透過司法關係的強化也可以變成司法外交，並深化傳統的外交工作。所以我支持這個案子，相信現任的在座立委也不會反對。 然而，針對金溥聰先生出任駐美代表一事，外交部確實要積極一點。雖然我不相信台美關係已經生變，因為若生變就不會在不久前正式給我們所謂的免簽證待遇，而且昨晚我本來有邀請陳唐山委員以台美國會聯誼會會長、副會長身份，設宴款待來台訪問的美國官員，他們因為身份有點敏感我們並沒有對外提起。如果雙方關係有生變，這些有敏感身份的官員是不可能到台灣來的，所以我並不相信台美關係生變。 即便如此，儘管歐巴馬能夠連任，有一批對我們相當重要的官員大概都得離開，其中包括國務卿希拉蕊以及對我們一向非常友好、很重要的亞太事務助理國務卿Kurt Campbell都要離開，這在華府已經不是秘密了，人人都知道。這二位離開後，以前這二位推薦的人也可能會跟著離開，加上最重要的參、眾兩院議員有的要退休、有的落選，華府必定會有一番新的氣象，無論是民主黨或共和黨當選，當然共和黨當選就會整個大洗牌！所以這時候我們應該要有一位代表在美國坐鎮，而不只是副代表，這方面要靠你們繼續努力。尤其金溥聰先生若愈晚去華府，陰謀論、謠言就會愈多，各種想像力創造出來的謠言就會滿天飛。台灣是很有創意的國家，對於政治上的種種揣測，有些就是我們週遭所發生的事，但經由媒體報導、名嘴渲染之後，彷彿到了另一個國度，像是到了火星似的，明明這些事情是發生在我們週遭，但怎麼會變得如此陌生呢？台灣是一個謠言滿天飛的國家，外交部要有這樣的認識，所以金溥聰先生若愈早到華府就職，對國內謠言的止息，就會有非常正面的幫助。當然我也同意有些事情是急不來的，雖然我也說這是一個lame excuse，但選舉的確是一個很大的因素，加上希拉蕊、Kurt Campbell要離開，美國國務院都不太願意做決定，把很多事情留給繼任者去決定，這也是可能的原因。我當時在隔壁的司法及法制委員會質詢袁健生秘書長時，因為他曾說過：美國樂見金溥聰先生使美、到美國出任代表！並認為等到美國選舉完，這事件很快就會有結果，這何嘗不是另一個promise！我們講話的此刻大概已經決定誰當選了，各州尤其是小州的選票陸陸續續都計算出來，隨著選舉結束，那句話馬上就要兌現了，無論是選後一個禮拜或二個禮拜，總要在12月底以前要有個結果，否則謠言真的會滿天飛，你們外交部真的要好好努力！ 另外還有一件很重要的事，我們跟日本的漁權談判現在進展如何？有遇到什麼困難嗎？畢竟漁權與主權大有關係，捕魚的海域與領海是最有關係的，我們不要因小失大，如果他們只讓我們在12海里外捕魚，我們如果要接受，該用什麼言辭、該用什麼文字來接受呢？這很重要，不要得到漁權卻喪失主權，那就得不償失了！請教次長，外交部對漁權的談判有什麼看法？ 主席：請外交部柯次長說明。 柯次長森耀：主席、各位委員。委員所指教的都非常正確，我們主權是絕對不能退讓的，但在漁權方面則要盡力維護，所以目前是透過駐日代表處一直與日本方面溝通，而日本方面也有意願儘快召開兩國間第17次的漁權諮商，但我們對於時間、諮商內容仍與日本持續溝通當中。 林委員郁方：對，這就是要有耐心，但也要很堅持！因為談了16次都沒有成功，若寄望第17次就可以成功，我認為目前還看不到這個曙光！漁權要爭，主權更要爭。漁權當然要由另一個單位來回答，未來可能要組一個捕魚的船隊，由海巡署派船護航，如此才可以免於日本海上保安廳船隻的騷擾甚至逮捕，這是另外一件要處理的問題。 總之，這是一個很重要的議題，若處理不好，就會引起國內另一個軒然大波。台灣是一個淺碟子的政治，隨便一點風吹過，這碟子的水就會晃個不停。因此今天當官非常辛苦，官不聊生的時代到了，大家真的要非常小心去處理每一件敏感的議題。 至於剛才蕭美琴委員談到的維吾爾族難民問題，你們要先去了解並慎重處理！美國是最講人權的國家，這些維吾爾人被關了10年，真的很可憐，我也很同情他們，但如果他們真的很無辜，美國為什麼不給他們政治庇護？法國也很重視人權，歐洲最重視人權的國家就是法國，法國為什麼也不給他們政治庇護？這些大國有很強的能力、也有很高的人權標準，他們為什麼不接受？為什麼不把這些人當作政治難民加以收留？甚至給他們國籍、給他們政治庇護？為什麼都不去做？這些問題都要去了解，但務必慎重小心！當中衝擊到的問題可能真的很多，若大國都不想惹這個麻煩，為什麼我們要去惹這個麻煩呢？在人道的標準下，我們做得到的應該去做，但國際政治非常現實，國家的利益是非常具體的，所以如何保護國家利益應該列為最高考量，謝謝。 柯次長森耀：謝謝委員指教。 主席（林委員郁方）：請廖委員正井發言。（不在場）廖委員不在場。 請陳委員鎮湘發言。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。對於我們跟帛琉的引渡條約，本席站在國家立場予以高度肯定。我們中華民國的邦交國只有23國，有了第6個簽約國是值得肯定的，期盼外交部同仁繼續努力，讓其他還沒簽訂的國家儘早付諸實施！ 其次，大家都很關心台美關係，金溥聰是未來的駐美代表，當然要經由美國同意，我認為能否儘快到美國就職不能完全操之在我們，但我個人期盼金代表在還沒去之前，可以先在國內做一些強化準備的工作，尤其本席非常關心台灣與美國軍方的問題，特別是軍售，這些都是重大的議題。整個國家花費上百億台幣預算來與美國進行軍售上的互動，我曾經特別強調，希望外交部、國防部能夠密切溝通協調，因為軍售人員在技術上受限服役條例的規範而沒辦法長久任職，所以必須仰賴文官體系加以支撐，為此我曾向國防部高部長提出質詢，他也同意這個看法。希望外交部、國防部相互發揮主動的精神，建立默契一致對外，在軍售上獲得最佳的國家利益！請教次長，這點可以做到嗎？ 主席：請外交部柯次長說明。 柯次長森耀：主席、各位委員。誠如剛剛委員說的，我們會繼續與國防部密切溝通。我們也了解軍售對國家的國防安全非常重要，確實處理軍售的人員都有其專業及延續性，這方面我們會與國防部密切聯繫。 陳委員鎮湘：本席在此指出，跨部會事務往往會變成兩不管，我希望兩管！國家的利益是共同的，我們不希望有任何一個部會推託。本席在這裡的發言，希望都要列入紀錄。我們跟法國一樣、跟新加坡更是一樣，我希望所有與軍事有關的，外交部門與國防部門要兩管，不要兩不管！請問次長可以做到嗎？ 柯次長森耀：我們應該要這樣做！這事情如果對國家安全這麼重要，我們當然應該要這樣做！針對這部分，外交部會主動與國防部聯繫！ 陳委員鎮湘：今天有委員特別提到死刑的問題，請教法務部，帛琉這個國家是不是沒有死刑？ 主席：請法務部國際及兩岸法律司俞副司長說明。 俞副司長秀端：主席、各位委員。沒有！ 陳委員鎮湘：我們中華民國死刑的問題都沒有解決嗎？ 俞副司長秀端：我們一直都在處理當中。 陳委員鎮湘：按照條約內容，若要求死刑犯引渡回台後不得執行死刑，我們能夠答應嗎？ 俞副司長秀端：對於這些書面，我們一般是不會同意的，我們會…… 陳委員鎮湘：由誰來決定？換句話說，若你不同意，這引渡就不能成功了？ 俞副司長秀端：會不會判處死刑要視法律規定所犯之罪是否為死刑，即便有死刑規定，目前法務部也有逐漸減少死刑的使用。而有關死刑的判決與否，並不是法務部可以決定的，而是由個案的承審法官所決定，所以我們不能夠做一個沒有辦法承諾的事情給外國，我們只能告訴他們我們國家的法律是這樣規定，要由個案的法官來審酌，所以我們沒有辦法做這個承諾。 陳委員鎮湘：那外交部的立場呢？ 柯次長森耀：我認為死刑真的是一個大問題，目前也有很多國家已經廢除死刑了，誠如剛剛法務部所報告的，還是要由我們的承審法官來決定，這問題必須要由兩個締約國共同協調討論。若認為將犯罪者引渡回台是比較重要的，我們就應該先朝這方向來考量、先將人引渡回台，至於死刑與否，則是由國內繼續審理。 陳委員鎮湘：這件事情非常嚴肅、非常重要！法律審判的獨立性應該要有所堅持，但簽署後若真的發生這個狀況，我們沒有承諾會不會造成國際合作的困擾？以往在民國93年處理拉法葉案時，瑞士對於汪傳浦的處理也曾發生類似的問題，這些都有例可循。這件事的處理要怎麼既符合國家利益、又符合審判公正性？我們應該要深思熟慮、詳加考量，而不是一經簽訂就毫無問題，剛才法務部代表有提到，最近幾年在這6個國家沒有，但不代表以後永遠沒有，這件事情應該是可以肯定的！我想引渡條約對我們來說是滿重要的，不僅可以增加與邦交國之間的承諾，在非邦交國方面更要努力，說實在的，我們與非邦交國在這方面的需求比現有的邦交國大得多，剛才也有委員針此質詢過，如何在簽約的技術、技巧上突破，讓外交能在某些方面全面的跟相關部會整合，真正取得非邦交國的支持，這是非常重要的，如果今天我們和美國的關係能夠突破，跟加拿大能夠在引渡的關係上有所突破，可能比在現有的17個邦交國家有所突破來得更有意義，本席期望我們兩個部會能在這點共同努力，謝謝。 柯次長森耀：謝謝委員的指教。 主席：請潘委員維剛發言。（不在場）潘委員不在場。 請陳委員唐山發言。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上我們討論引渡的問題，大家都同意這是有必要的，不過大家也都同意就實質意義而言，還是和美國以及中國大陸簽訂的意義比較大。本席剛才聆聽了外交部對各位委員所提質詢的答復，發現外交部的確有幾個方面必須要加強，否則會給人家一種你們在那邊非常鬆懈的一種感覺，本席在此是以很誠懇的態度將這句話很真實的講出來。本席在差不多一年前收到一位不認識的朋友寄來的一本書，書的標題是「台灣應該變成一個講人道的大國」，書裡主要敘述的是他的一個看法，他認為我們台灣可以不要外交、國防預算，把這些錢用在資助很多世界上需要我們幫助的國家，讓他們稱讚有台灣這麼一個地方的存在，也就是只要發生什麼地震、水災或人權問題的時候，我們就去給予協助和經濟援助，這樣就變成一個人道大國，然後變成一個旅遊大國，所以他建議台灣可以發展觀光和人道，這是這本書的重點。本席當然不贊成他這樣的講法，但是他這本書裡面提到的觀念讓我想起曾經跟部裡提過一、二次的事情，上次主席擔任召委的時候帶我們到Russia訪問，我們的代表在訪問的最後一天開了一個酒會，請了很多當地的官員，我覺得這個做得很好，來參加酒會者中有一位是俄羅斯當地的女孩子，本席曾經見過她但未曾交談過，也不知道她會不會講中文，但我發現這位小姐的身體非常差、很瘦，我回來之後才聽說這位女孩在我們館裡面已經做了工作了好幾年，我問起她為什麼這麼瘦，他們說因為她身體有問題，脊椎骨是S型的，她不敢吃東西，說是吃太多的話胃會不舒服，但是她又不敢在那邊動手術，當時我就想到台灣的醫學非常進步，是不是能幫她一點忙，也跟主席提到過此事，我猜測她沒有在那邊動手術的原因一個是問題很大，醫師不敢幫她開刀，一個就是沒有錢，我記得主席那時候也講過，假定技術方面沒問題，我們可以在錢的部分幫她一點忙，我非常同意，回國以後，有一天我剛好跟一個非常有名的骨科醫師吃飯，就把這個話題提出來，他就跟我說可不可以把她的資料送過來給他看一下，然後再決定能不能幫她的忙，後來我跟外交部提過這件事情，一段時間之後，這位俄羅斯女孩親自寫了一封信，從外交部轉到我這邊來，我又請外交部把這封信轉給我這個醫生朋友，之後我打電話詢問我的好朋友有沒有收到這封信，他卻說沒有收到，我就再請外交部把這封信轉給他，也不知道後來有沒有收到。重點是這位女生寫給我的這封信的內容讓我非常感動，她在信裡面提到在那邊那麼久了，Russia當地政務員沒有關心過她，結果是我們到那邊去的團隊裡的一個團員回來之後能夠關心她，是在地球上這麼小的一個地方－台灣島上的一位立法委員能夠關心她的安全，她在信裡寫的是她非常appreciated，這個讓本席馬上想到作者寫這本「台灣可以變成一個人道大國」的重點，我覺得這就是一個很好的案例，因此本席在此拜託外交部把她的資料送來，不過她在信裡面有講到是因為打麻醉藥過敏所以不能動手術，我們可以思考一下台灣在這方面有什麼辦法可以去幫忙她。同樣的，目前被關的烏克蘭總理Tymoshenko的父母親送到我們榮總，我那個時候還為此親自跟張旭成兩個人跑到烏克蘭去見Tymoshenko，因為她說她的父母親在這邊治好了之後她會親自來把他們送回去，我們就希望她能夠來。所以這個就是以醫療、人道的關係來關懷，可是到現在為止，這位俄羅斯女孩一點消息都沒有，我交代過，不知道你們有沒有真的跟這個俄羅斯女孩再聯絡過，讓她知道我們這邊還在繼續關心她的案子？因為我讀了她給我的那一封信之後覺得，我們台灣這麼小的一個地方卻能夠這麼關心她的安全，讓她這麼感激，這就是我們人道的一個表現，台灣也許就可以因此而在世界上每一個地方發揚光大，讓大家都知道台灣這一個地方不錯，這個地方真的非常好，這就是我們外交方面可以做的一個事情。本席剛才就提到很多應該做的事情部裡面都沒有做，部長、次長說說應該是有報告過了，但是底下的人沒有做你也不知道，所以我覺得很多地方你們是真的要檢討。 主席：請外交部柯次長說明。 柯次長森耀：主席、各位委員。報告委員，我看到的發文日期是11月6日，我心裡面以為可能已經過來了，可能公文往返之間還沒有送到委員的手上，這是我自己的錯誤。其實，確實在一個月的效期裡面有準備了說明，還沒有送到委員手上去，這個我們會改進，畢竟11月6日看到的東西，今天也應該送到委員的手上才對。 陳委員唐山：很多事情看起來很小，但是影響滿大的，對我們國家聲望等等影響滿大的。 柯次長森耀：是。報告委員，你剛剛提到蘇俄的case，我們回去查清楚了再給委員一個書面報告。另外，不曉得委員知不知道，外交部也有從秘魯接了2位有象腿問題的人到臺灣來治療，在秘魯方面也是有很大、正面的迴響，順便跟委員報告。謝謝！ 主席：我們要離開俄羅斯的時候，我跟代表處陳代表特別講，我們打算幫他的忙，你要負責處理這個事情，後來一直沒有消息。我很高興他告訴你，信守承諾，只要他來這邊動手術，我當團長多出一點錢，你們去的每一個人都要出錢，沒有一個人跑得掉。 接下來登記發言的呂委員學樟及王委員惠美均不在場。 請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教次長，Margo Akotyan那一位女士來我也會出一點錢，我們召委當團長要出多一點。她會講國語，非常瘦，我們還是希望她來能夠接受治療，如果要來這臺灣，她好像經費有困難。她來至少這邊還有0800可以幫她看脊椎，我們還是儘量促成這件事情，好不好？ 主席：請外交部柯次長說明。 柯次長森耀：主席、各位委員。剛剛同事跟我提的是，這位女孩子確實身體不太好，沒有辦法搭乘10個小時的飛機到這邊，可能要再想其他的方法。 詹委員凱臣：再努力看看。 柯次長森耀：譬如，搭到另外一站，中間休息一下再過來。 詹委員凱臣：好。 柯次長森耀：我們代表處都有給她保險。 主席：如果對麻醉藥敏感的話，是一個很大的問題，因為很多人甚至打一個鬆弛劑就走掉了，麻醉劑比鬆弛劑的藥力要強很多，如果是這個問題，我覺得讓她自己做考慮。她如果要來，我們就來幫她的忙，幫她找醫院、醫生、出一點錢；如果她不來，我們硬叫她來也不行，她自己做決定就好了，好不好？ 詹委員凱臣：好的，次長請回座。本席接著要請教北美司令狐司長，到今天早上為止，還有人在問我美國選舉是什麼情況，很多人都不瞭解什麼叫選舉人票？他說，不是直選、大家選嗎！選票多的人就當選了。他們不曉得有一個選舉人票，我給你30秒的時間，請你趕快解釋一下。 主席：請外交部北美司令狐司長說明。 令狐司長榮達：主席、各位委員。美國憲法規定，有一個選舉人團叫Electoral College，由各州根據人口多少，大致跟現在的參眾議員合起來的數字是一樣的。普選真正在憲法的意義來講，是選出州的選舉人，選舉人於適當時間在大選之後，在華府集合再投下這一票來選總統，也可以說，民主黨和共和黨總統候選人都是推選最核心、最可靠的黨內人士來擔任選舉人的候選人，類似我們過去國大代表的性質。各州的The winner takes all，如果得到的普選票多的，所有的選舉人就歸這個候選人，所以我們說，這個州由誰來囊括，大概目前是這個情況。 詹委員凱臣：通常大概有多少選舉人票應該可以當選？ 令狐司長榮達：270應該是過半，總數是538。 詹委員凱臣：上一次高爾和布希是特別的例子，高爾雖然選票多，但是選舉人票少。 令狐司長榮達：有這個可能性。 詹委員凱臣：謝謝司長的說明，我是知道這個事情，不是我不知道請你來講，我是很瞭解。 令狐司長榮達：是的，瞭解。 詹委員凱臣：接著本席要請教法務部俞副司長，因為美國、加拿大與澳洲很多僑胞跟我反映，就是路倒的問題，有些人在馬路上暈倒了，有人看了見義勇為去急救，但是現在法律規定，如果急救不成那個人不幸往生了，去急救的人有罪，是這個樣子嗎？ 主席：請法務部國際及兩岸法律司俞副司長說明。 俞副司長秀端：主席、各位委員。根據我的瞭解，法律好像沒有這樣的規定，但是我會回去再查，應該是沒有這個規定。 詹委員凱臣：我再跟你解釋一下，譬如，有一個暈倒在路上，路人甲過來救一就，暈倒的人走了，路人甲有罪。我問過衛生署，衛生署說，路人甲應該除罪化，就是讓他沒有罪，但是法務部不同意，法務部認為路人甲還是有罪。 俞副司長秀端：目前我不瞭解有這樣的法律存在，是不是容許我回去瞭解一下？ 詹委員凱臣：對，你問一下。 俞副司長秀端：即使是這樣的情形，我所能夠想像得到的法律，應該是刑法第二百八十四條的過失傷害或過失致死罪，但是中間必須有因果關係，我們並沒有一個特別的法律去規定你不能去救路倒的人，這一點我應該可以…… 詹委員凱臣：沒有法律規定你不能救，但是如果救不成往生了你有罪。 俞副司長秀端：也沒有這樣的，我的理解應該是沒有。 詹委員凱臣：聽說是這個樣子。還有一個不一樣的，如果一個暈倒在路上，路人甲過去救了沒有事，有一位醫生經過去治療，暈倒的人不幸死亡，醫生有罪。我們現在法律規定是這個樣子？ 俞副司長秀端：我的理解，法律應該也沒有這樣的規定。 詹委員凱臣：以後如果有相關單位跟你們問同樣的問題，你最好…… 俞副司長秀端：我們會詳細的瞭解一下狀況，背後的整個背景。 詹委員凱臣：醫生與路人甲都應該除罪化，因為在外面沒有醫療器材的情況之下，要把一個人弄死也不容易，如果那個人純粹是醫療關係，要怎麼樣也不是很容易的。你想想看，如果倒下來的人是你，你希望路人甲救你，還是希望醫生救你？你希望經過的人是醫生，還是路人甲？現在法律只有把路人甲除罪化，醫生沒有除罪化，醫生還是在執行醫療行為，如果暈倒的人走了，醫生有罪。 俞副司長秀端：我真的不太瞭解有這樣的法律，我會回去瞭解…… 詹委員凱臣：我現在就是跟你講這個事情。 俞副司長秀端：委員，據我的瞭解，你所指的會不會現在在醫療法第八十二條要規定的，有關醫生的刑事罪責，到底要不要負刑事過失傷害或過失致死的部分？或故意犯罪。這個部分，法務部和衛生署都有密切針對這個法律如何修法做討論，我們部裡也召開過好幾次公聽會，我想這個部分恐怕不能夠單純從醫生的角度來看，還要從家屬的角度，因為有很多的問題。委員指教的，我們會瞭解之後來處理。 詹委員凱臣：因為在國外漸漸通過good Somalian的法律，就是善良的索馬利亞人，表示如果有人怎麼樣，你去救他是沒有罪的，但是我們法務部好像一直不同意這一條。 俞副司長秀端：法務部並沒有不同意，法務部堅守的是，醫生要遵守醫療常規，只有醫生沒有遵守醫療常規造成傷害的情形之下，那才會被處罰的。 詹委員凱臣：希望相關單位在跟你們討論這個問題時…… 俞副司長秀端：我們會對他們做詳盡解釋。 詹委員凱臣：你必須重複你今天講的話。 俞副司長秀端：謝謝。 詹委員凱臣：謝謝。本席繼續想再請教次長，我們在民國77年跟南非簽了一個條約，後來他們政府輪替之後，這個條約還有沒有效？當時南非是白人政府執政，現在是黑人政府，我們跟他們簽過引渡條約，現在還有沒有繼續在執行？ 柯次長森耀：我們跟南非的引渡條約目前並沒有被廢除掉。 詹委員凱臣：但是，剛才講的6個國家中，好像沒有南非。 柯次長森耀：因為那是邦交國部分，南非目前並不是我們的邦交國。其實，非邦交國之中有幾個國家是跟我們簽過引渡條約，不過，這些國家後來跟我們斷交以後，條約還是持續存在的，並沒有廢除掉。 詹委員凱臣：因為邦交國才有引渡條約，沒有邦交的國家都是簽MOU、互助協定等。我們很多罪犯大多是逃到美國、中國大陸，中國大陸方面有九十幾個，美國也有92個。我們看到有些經濟犯在國外還是非常囂張，我們不能跟美國或中國大陸商量，把那些債留台灣的經濟犯引渡回來嗎？ 柯次長森耀：我們跟美國方面過去一直有一個司法互助協定，我們現在在努力的是，看看能不能跟美國簽一個引渡協定；至於中國大陸方面，可能還有很多因素要考量，例如在中國大陸的這些經濟罪犯的經濟情況等都需要考慮。關於這個問題，我們會繼續來研究。 詹委員凱臣：謝謝。 主席：接下來登記發言的江委員啟臣、陳委員歐珀、黃委員偉哲、吳委員秉叡、邱委員志偉、楊委員瓊瓔、薛委員凌、李委員桐豪、盧委員秀燕、黃委員昭順、盧委員嘉辰、蔣委員乃辛、江委員惠貞、林委員世嘉、邱委員文彥、陳委員淑慧、管委員碧玲、黃委員文玲、林委員滄敏、簡委員東明、許委員添財、高委員金素梅、徐委員欣瑩及李委員貴敏均不在場。 報告委員會，今天的詢答全部結束，現在進行審查本條約，依本委員會慣例，全案僅宣讀序文及條次標題。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。請宣讀。 [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] INCLUDEPICTURE "\\\\Snp\\dpc17\\6\\1011_頁面_26.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image24.jpg] 主席：請問各位，對本條約名稱、序文及第一條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第三條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第四條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第五條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第六條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第七條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第八條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第九條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十一條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十二條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十三條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十四條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十五條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十六條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十七條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十八條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十九條有無異議？（無）無異議，通過。 本日審查院會交付行政院函請審議「中華民國政府與帛琉共和國政府間引渡條約」案，全案審查完竣，提報院會，院會二讀時，由本席代表說明。全部不需交朝野黨團協商，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 本次會議紀錄授權本席核定，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理一項臨時提案。 有鑑於我國重大經濟犯，多有海外事業人脈，在海外衣食無虞還有人接濟此罪犯，囂張行為造成我國司法威信受損，據統計現今滯溜在美即高達五十四人，建請外交部與法務部應盡快與美簽訂引渡條約，以昭我國司法公信。 提案人：蔡煌瑯 連署人：邱議瑩　　陳唐山　　蕭美琴　　陳亭妃 主席：報告委員會，因提案委員不在場，援往例，本案不予處理。 蔡委員煌瑯：（在台下）主席，這個沒有爭議啊！ 主席：我知道，但是，提案已經宣讀過了，而你不在場，所以，我們就沒辦法處理。請問在場委員，對蔡委員提案補處理有無異議？這完全是為了維持朝野關係的和諧，否則，依照規定是不可以的。 詹委員凱臣：（在席位上）主席，這個提案用意很好，但是，外交部是不是要解釋一下我們能不能跟美國簽訂引渡條約？ 主席：詹委員，這是一個建議案，而且它是要建請外交部與法務部應盡快與美簽訂引渡條約，以昭我國司法公信。這個沒有什麼爭議，只是表達蔡委員個人的意願和看法，既然沒有什麼爭議，我們就讓它通過。不過，蔡委員，下不為例。 請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 馬委員文君、潘委員維剛、李委員貴敏提出書面意見，列入紀錄、刊登公報，並請以書面答復。本日口頭質詢未及答復或補充資料者，請於兩週內答復，委員另要求期限者，從其所定。 馬委員文君書面意見： 一、美軍兩艘航母已在東海和南海活動，因東海活動範圍靠近台、中、日主權爭議島嶼釣魚台，引發外界諸多揣測。請教部長，美國太平洋司令部派航母駛近東海和南海的意涵是什麼？就軍事外交意涵來說，是預防戰爭！可以看出東海及南海現在的情勢，有如1996台海危機，這裡即將戰爭。美國一向以世界警察自居，在太平洋司令部的轄區中，派兩艘航母出來預防戰爭，也可以看出美國自伊拉克戰爭之後重返亞洲的決心。台灣居於第一島鍊的中間，對於美國來說，我們戰略位置重要，維繫對美關係，也是我們最重要的外交工作。 二、外交部應掌握美國為抒解第一島鍊沖繩的壓力，要從沖繩移防到帛琉這樣的資訊。因為美國為了紓緩沖繩的壓力所以要移防到帛琉，而沖繩不歡迎美軍，計畫從沖繩移走一部分的美軍到帛琉。 三、據悉現任帛琉總統陶瑞彬先生對我們非常友好，2010年在哥本哈根的全球暖化會議中，為台灣發言，說了我們在抗暖化的工作做了非常多的事，在上週的聯合國大會，婉拒了日本的誘惑，野田首相和外相玄葉光一郎提供優渥的條件請帛琉不要發言，但陶瑞彬總統依舊感謝美國、澳洲和台灣歷年的支持，技巧性的在聯合國大會中提到台灣。 四、據悉，帛琉11月6日，也就是昨日舉行總統大選，外交部應該適時掌握選情。外交部領事事務局昨天表示，近期帛琉發生數起重大治安事件，提醒民眾赴帛琉商旅，避免於深夜及清晨單獨外出。另外外交部領務局9月發布訊息，帛琉當地科羅地區近期連續發生數起治安事件，攻擊、傷害、竊盜、搶劫等案件有增加情形，這樣的訊息是否到現在仍持續？ 潘委員維剛書面意見： 關於引渡協定的簽訂，代表著我國對於國際共同打擊犯罪的決心。本次與我國邦交國帛琉簽訂了引渡條約，使得我國參與國際犯罪的範圍擴大，正面提升了我國的國際形象，外交部應該持續推動相關引渡協定的簽訂，展現我國打擊犯罪的決心。 我國與美國於2002年間簽訂了司法互助協定，但是其中並不包含引渡措施，使得美國雖以世界警察地位自居，但是我國的相關罪犯卻可以潛藏在美國而無須接受我國的司法制裁，顯得相當突兀。因此台美引渡協定一直以來是外交部對美工作的一大指標，過去幾年也分別談判過幾次，但卻沒有達成共識，相當的可惜。或許是因為台美兩國所使用的法律體系不同，我國是大陸法系國家，美國是海洋法系國家，因此對於法律的適用有所不同，導致談判進度緩慢，外交部應該要持續溝通。 本席認為外交部在簽訂台美引渡協定的時候，應該要注意相關稅捐犯罪適用的議題。目前全球雖表面上開放，但實際上為了保護各國產業都紛紛祭出國內的法律制度來保護國內產品，因此構成許多稅捐或是相關經濟法律的犯罪，而我國又是出口導向的國家，因此國內廠商都可能誤觸當地法網，因此外交部在談判台美引渡協議時必須注意，以維護國內發展各項貿易。 李委員貴敏書面意見： 與帛琉簽訂引渡條約　質詢 台灣與帛琉簽訂引渡條約，增加台灣與他國之司法互助，實值鼓勵。惟法務部是否曾統計台灣目前潛逃在外的犯罪數量？潛逃在帛琉的犯罪人數又若干？ 現行台灣與史瓦濟蘭、南非、哥斯大黎加、巴拉圭、多米尼克、多明尼加及馬拉威等七個國家簽有引渡條約，台灣目前透過這些引渡條約，已帶回多少潛逃在外的犯罪？ 目前國人所重視的，其實是重大經濟犯罪者潛逃在中國、美國等國家，卻遲遲無法帶回的問題。 例如，台灣目前已與中國簽訂兩岸共同打擊犯罪協議，第六條明定雙方同意遣返刑事犯及刑事嫌疑犯，但是日前媒體批露，陳由豪出現在廈門的飯店。既然目前已可掌握陳由豪的行蹤，法務部是否曾向對岸請求遣返陳由豪？而對岸的回覆又是如何？為何依兩岸之協議，對岸應協助遣返刑事嫌疑犯，但迄今仍未將陳由豪遣返？ 又，王又曾潛逃美國已相當時日，台灣雖與美國簽訂刑事司法互助協定，但由於未簽訂引渡條約，使王又曾迄今仍逍遙法外。台美儘速簽訂引渡條約應是目前當務之急，外交部應加緊雙方的引渡條約商討進度。 另外，針對重大經濟犯罪潛逃問題，除了犯人的引渡之外，更重要的是截斷其資金，將犯罪收益追回。目前在兩岸共同打擊犯罪協議第九條，已規定雙方就犯罪所得移送或變價移交事項，但是截至目前為止台灣是否曾以此條協議，請求對岸移交犯罪所得？案件數與金額各為多少？又，台美刑事司法互助協定第二條訂有雙方執行搜索及扣押之協助，就王又曾的案件，法務部是否曾請求美國扣押王又曾在美之資產？而法務部目前與其他國家商討將犯罪收益查扣、追回的問題的進度又是如何？ 帛琉氣候溫暖，人口稀少，與史瓦濟蘭、南非等國相比，與台灣距離較近，且兩國交流頻繁，易成為犯罪潛逃的溫床。台灣能儘早與帛琉簽訂引渡條約，始能防患未然，防止犯罪逃往該國，實值肯定。在此期許兩國簽訂條約之後，法務部能確實執行之，以達條約之簽訂目的。 主席：本日會議到此結束，謝謝大家，散會。 散會（10時39分）