立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第19次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年11月8日（星期四）上午9時3分、下午2時33分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　劉委員建國 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議議事錄 時　　間：101年11月7日（星期三）下午2時30分至18時5分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：陳歐珀　　王育敏　　劉建國　　陳節如　　楊　曜　　吳育仁　　鄭汝芬　　徐少萍　　蔡錦隆　　趙天麟　　林世嘉　　江惠貞　　田秋堇　　蘇清泉　　楊玉欣 　　　（委員出席15人） 列席委員：顏清標 　　　（列席委員1人） 列席官員： 內政部次長 曾中明 會計處會計長 康勝松 社會司司長 簡慧娟 兒童局局長 張秀鴛 國民年金監理會執行秘書 溫源興 家庭暴力及性侵害防治委員會執行秘書 李美珍 行政院主計總處專門委員 許永議 主　　席：劉召集委員建國 專門委員：鄭光三 主任秘書：楊夢濤 紀　　錄：簡任秘書　戴文堅 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　王曉蘭 　　　專　　員　林淑梅 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決 定：議事錄確定。 討　論　事　項 審查102年度中央政府總預算案有關內政部（社會司、國民年金監理會、家庭暴力及性侵害防治委員會）及兒童局單位預算案。 決議 一、102年度中央政府總預算案關於內政部主管（含社會司、國民年金監理會、家庭暴力及性侵害防治委員會）收支部分，審查結果： (一)歲入部分： 第2款　罰款及賠償收入 第71項　兒童局，無列數。 第3款　規費收入 第75項　內政部（社會司）163萬4,000元，照列。 第84項　兒童局，無列數。 第4款　財產收入 第81項　兒童局7萬元，照列。 第7款　其他收入 第65項　內政部（社會司）1億0,800萬元，照列。 第74項　兒童局7,242萬1,000元，照列。 (二)歲出部分： 第7款　內政部主管 第1項　內政部（含社會司、國民年金監理會、家庭暴力及性侵害防治委員會）原列958億6,479萬2,000元，減列第10目「社會保險業務」310萬元〔含「農民保險監理業務」之國內旅費10萬元、「國民年金保險業務」之業務費300萬元（含辦理國民年金各項宣導工作宣導費200萬元）〕、第13目「社會福利服務業務」中業務費之「印刷費及郵資費」27萬6,000元，共計減列337萬6,000元，其餘均照列，改列為958億6,141萬6,000元。【1、2、3、4、5、6、7、8、17】 本項通過決議32項： (一)內政部國民年金監理會102年度於「社會保險業務」預算分支計畫「國民年金監理業務」預算項下之「業務費」編列334萬7,000元，其中編列100萬8,000元作為「召開例次監理委員會議及爭議審議委員會議委員兼職費」。惟查，監理會議委員成員包含內政部所屬職員與政務人員，並且出席委員以代理人出席會議情形普遍，故凍結該項經費50萬4,000元。俟內政部將101年國民年金監理會的業務執行狀況、進度等績效向立法院社會福利及衛生環境委員提出報告經同意後，始得動支。【9】 提案人：楊　曜 連署人：陳節如　　陳歐珀 (二)全民健康保險法第27條第1項第5款規定，由中央政府全額補助低收入戶成員健保費。經查99年4月以前，低收入健保費為1,099元，99年4月以後調整為1,249元。101年預算書中呈現，健保費率4.91%（預計101年7-12月以此費率收取）時內政部編列預算補助每人1,307元，在5.17%時內政部編列補助每人1,376元。同期第六類地區加保民眾為1,249元。 102年預算內政部以低收入戶每人1,684元編列預算，如同樣以5.17%費率計算，全民健保低收入戶保費成長率為22.3%，況且102年費率以4.19%計算，保費理應下降而非成長。其次，健保基金保費收入部分第六類地區加保民眾於102年保費仍定在1,249元，第五類低收入戶卻高出第六類非低收入戶保費435元。綜上理由，低收入保費訂在1,684元有違反健保新制新增補充保險費，一般保費應下降的政策宣示，中央健康保險局恐有慷內政部之慨之疑慮。 為避免社會福利預算因健保費用補助產生排擠，爰依每人扣除成長部分300元計，凍結預算5億元，待內政部與中央健康保險局協調低收入戶保費計算機制，並向立法院社會福利及衛生環境委員會提出報告經同意後，始得動支。【12】 提案人：陳節如 連署人：田秋堇　　趙天麟 (三)依據社會救助法第五條之一關於家庭總收入之計算，其中第一項第三款規定，為「其他收入：前二款以外非屬社會救助給付之收入。」而該款收入由直轄市、縣（市）主管機關認定之。 非屬社會救助給付項目及金額種類繁多，有些項目被計算為家庭收入，有些項目卻被排除在家庭總收入之外。 舉例而言，由行政院退除役官兵輔導委員會編列預算補助的榮民院外就養金就不計入家庭總收入，但其他民眾領取各項社會保險老年給付就要計入，有違公平原則。 為避免常因身分別而產生的制度性不公平，請內政部通盤檢討各項非屬社會救助之給付，各直轄市及縣（市）政府排除和納入家庭總所得現況，公平檢討家庭總所得計算制度，在未完成制度檢討並研擬統一解釋函令前，凍結「社會救助業務」經費100萬元。【13】 提案人：陳節如 連署人：田秋堇　　趙天麟　　楊玉欣 (四)內政部於102年度預算編列「社會行政業務－健全職業團體組織」492萬6,000元，其中包含辦理勸募管理業務。國人熱心公益捐款踴躍，勸募活動成效可觀，然而勸募規範未臻周延、監督功能不足，導致實際運作上出現使用率低落之情形，恐有辜負捐款民眾美意之虞。爰凍結「社會行政業務－健全職業團體組織」經費十分之一，待內政部檢討公益勸募條例執行與修法並報送立法院後，始得動支。【14】 提案人：蔡錦隆 連署人：蘇清泉　　徐少萍　　楊玉欣 (五)內政部102年度預算「社會行政業務」之「輔導社會福利慈善事業基金會健全發展」項下，編列輔導社會福利慈善事業基金會會務、業務、財務健全發展所需業務費100萬8,000元。惟查，自94年度辦理評鑑以來，19家財團法人社會福利慈善事業基金會連續獲得丙或丁等，迄今內政部對渠等基金會之處理方式僅為函請研提改善情形及舉辦人員研習訓練等，顯未落實內政部100年度評鑑實施計畫第10點規定，輔導限期改進，並得停止委辦業務或補助；經複評後仍未改善者，廢止其設立許可。 復查，渠等基金會依所得稅法第17條第2項規定係符合綜合所得稅扣除額之受贈對象，倘若運作狀況不佳或不當利用為節稅工具，恐濫用民眾愛心並損及國庫稅收。爰此，凍結業務費五分之一，待內政部研擬輔導改善機制及針對上開19家財團法人社會福利慈善事業基金會停止相關補助、委辦業務或廢止設立許可之方案，並向立法院社會福利及衛生環境委員會報告經同意後，始得動支。【15、16】 提案人：田秋堇　　劉建國　　林世嘉 連署人：陳歐珀　　趙天麟　　林佳龍 (六)102年度內政部預算「社會福利服務業務」項下編列106萬9,000元資訊服務費，按預算書說明為配合電子化政府推動方案，加強社會福利網頁及經費管理系統維護等，惟目前國家財政困難，宜撙節預算，故凍結該項預算五分之一，待內政部向立法院社會福利及衛生環境委員會提書面報告並經同意後，始得動支。【18】 提案人：趙天麟 連署人：陳節如　　陳歐珀 (七)內政部102年度預算案於「社會福利服務業務」之「推展家庭暴力、性侵害及性騷擾防治業務」業務費項下編列6,428萬6,000元，其中辦理家庭暴力防治及113保護專線之宣導推廣計畫經費計有1,066萬元。然依據家庭暴力及性侵害防治委員會公布之家庭暴力事件通報單位次數統計表，約8成之通報案件為責任通報，一般民眾透過113保護專線通報家庭暴力事件之比率未達20%，足見保護專線於90年啟用以來，雖經多年宣導，民眾之家暴防治意識仍未落實，爰凍結「推展家庭暴力、性侵害及性騷擾防治業務」下「辦理家庭暴力防治及113保護專線之宣導推廣計畫」經費四分之一，計266萬5,000元，並請內政部檢討其宣導措施，將執行情形與改善方法以書面向立法院社會福利及衛生環境委員會報告後，始得動支。【19】 提案人：蔡錦隆 連署人：楊玉欣　　蘇清泉　　徐少萍 (八)內政部102年度預算「社會福利服務業務」項下「推展社會福利綜合工作」編列1,674萬8,000元，其中辦理綜合性社會福利政策、法規、措施之研究、創新與試辦及其他聯繫會議或座談會等相關工作，編列業務費1,181萬9,000元。惟現行社會救助法中，將財產認定標準下放至各地方政府主管機關審核，其戶籍所在地之主管機關，全台就有7個地方核定機關。此規定看似能依各地生活水平劃分不同的最低生活費額度，實際上卻造成離鄉背景在都會區生活的貧民受限於戶籍地之最低生活費標準而無法獲得適切補助與服務。爰此，凍結業務費十分之一，待綜合考量戶籍地、城鄉發展不均衡對所得、物價與就業機會之影響，全面檢討現行中低及低收入戶補助暨相關服務項目之申請資格等標準之適用性，提具檢討報告向立法院社會福利及衛生環境委員會報告並經同意後，始得動支。【24、25】 提案人：田秋堇　　劉建國　　林世嘉 連署人：陳歐珀　　趙天麟　　林佳龍 (九)我國自97年度開始實施長期照顧十年計畫，在各項服務項目中，「居家服務」與「日間照顧服務」為最核心之服務項目，服務量超過9成，惟自99年度起預算即已不足，其中居家服務預算從99年起短少7,832萬8,000元，100年短少3億3,028萬9,000元，101年預估至少短少3億2,000萬元，102年度卻僅比101年度預算多編1億3,000萬元，光是應付101年度的費用已不足，將是連續第4年預算短少;日間照顧服務預算100年短少5,267萬7,000元，101年度編列預算比100年度為少，短少經費將更嚴重，在連續2年經費短少情況下，102年度居然只編列與101年相同預算，還比100年度為少! 在預算短少的情況下，政府年年以動用第二預備金的方式支應，因為預算的不確定性，造成我國長期照顧體系建立緩慢，失能民眾照顧需求無法獲得滿足，依賴外籍看護工情況日益嚴重，也造成民間第一線推動長期照顧服務之非營利組織陷入財務風險。 基此，內政部需編足長期照顧預算，不得再等待年底第二預備金有結餘時才動用補足! 在內政部未提出具體方案前，凍結102年度「社會福利服務業務」項下「推展老人福利服務」之業務費3,139萬6,000元三分之一，待內政部提出具體改進方案並向立法院社會福利及衛生環境委員會報告經同意後，始得動支。【27】 提案人：劉建國　　趙天麟 連署人：楊　曜　　田秋堇 (十)「推展老人福利服務」分支計畫中，「辦理老人福利及相關福利機構之措施規劃、評鑑、考核、獎勵，研議規劃老人多層次經濟安全體系，檢討與研修相關法規等」共編列3,139萬6,000元。 據查，內政部於102年度預算書中，於績效衡量暨達成情形分析中，有關關鍵績效指標「長期照顧服務成長率」方面，曾提及：「……為發揮照顧資源之有效運用，爰依老人失能程度及家庭經濟狀況，提供不同的補助比率與額度。失能者在補助額度內使用各項服務時，除低收入者外，均需部分負擔費用；部分負擔的費用則與失能者之經濟狀況有關，收入愈高者，部分負擔的費用愈高。」 事實上，補助時數內，除低收入戶由政府全額負擔外，須部分負擔者，也僅有中低收入戶負擔較低（自行負擔10%），其餘非低收或中低收入之一般戶，則不分收入多寡，皆需自行負擔30%；也就是說，即便是台灣首富使用長期照顧十年計畫之服務，亦與一般升斗小民同樣負擔30%之自負額，內政部所言之「收入愈高者，部分負擔的費用愈高」絕非事實！甚者，目前之補助規定，形同使經濟能力越高者負擔越低，經濟能力越低者負擔越高，根本違背社會公平正義。 據上，爰凍結「辦理老人福利及相關福利機構之措施規劃、評鑑、考核、獎勵，研議規劃老人多層次經濟安全體系，檢討與研修相關法規等」之經費十分之一，待內政部針對一般戶研訂「依家庭經濟狀況給予不同級數補助額度」之方案，並向立法院社會福利及衛生環境委員會報告經同意後，始得動支。【28】 提案人：陳節如 連署人：田秋堇　　趙天麟 (十一)內政部102年度預算「社會福利服務業務」之「推展社區發展工作」項下，依據社區發展工作綱要之規定，推動各項社區建設工作，建構社會福利社區化基礎，編列業務費及獎補助費2,788萬1,000元。惟查自94至100年，我國社區發展協會數增幅8.13%，然全國社區發展協會依內政部推展社會福利補助作業要點，申請辦理各項社會福利服務活動計畫數減幅28.18%，致永續發展指標之社會福利社區化參與率大幅下降，顯示輔導社區發展協會辦理社會福利方案成效不彰。爰此，凍結獎補助費100萬元，俟內政部就「加強社區發展協會輔導及社區人才培育」提出具體檢討報告及改進方向，向立法院社會福利及衛生環境委員會報告經同意後，始得動支。【30】 提案人：田秋堇 連署人：劉建國　　趙天麟 (十二)內政部102年度預算案於「社會保險業務」之「農民保險業務」項下，編列「宣導及相關業務費」76萬元，用於辦理農民健康保險條例規定之農民保險業務。惟，1、農民健康保險早在78年7月1日即實施，由於未建立完善建全之制度化，故，自試辦起財務收支即不平衡，歷年來造成鉅額虧損；2、經查，截至100年底累積虧損1,342億餘元，國庫已撥補1,303億餘元，待撥補虧損尚有39億餘元，爰102年度編列經費彌補。然，截至101年7月底累計虧損達1,368億餘元，農民健康保險長期虧損已造成全民的沉重負擔（目前每年仍虧損近40億元）；3、又據監察院99年5月糾正案文指出：「為解決農民健康保險長期嚴重虧損問題，內政部歷次修法重點均偏重於農民健康保險主管機關改隸議題，未妥思解決虧損之方案；對於農民健康保險監理委員會之依法召開又不予重視，形成虛設，無從發揮應有之功能…」。請內政部加強對農民健康保險業務之宣導，並於2個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出農民健康保險業務宣導效益之書面報告。【10】 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　田秋堇　　楊　曜 (十三)102年度內政部「推展家庭暴力、性侵害及性騷擾防治業務」編列「國外旅費」8萬9,000元及「捐助防治網絡績優人員出國考察」費用200萬元，出國計畫應有目的性，出國人員應與出國計畫業務內容相關，俾返國後協助相關政策措施之推動。請於2週內檢送近3年家庭暴力、性侵害及性騷擾防治出國考察報告予立法院社會福利及衛生環境委員會各委員。【20、21、23】 提案人：楊　曜　　劉建國 連署人：趙天麟　　林世嘉　　陳節如　　陳歐珀　　田秋堇 (十四)內政部推動我國長期照顧10年計畫歷年編列經費均不敷支應，從99年度起，更每年動用第二預備金，102年度雖已增編1億3,000萬元，仍是杯水車薪，為使長期照顧10年計畫不斷炊，爰要求立法院自審查中央政府102年度預算案起，應將長期照顧10年計畫相關預算排除統刪，並請行政院主計總處覈實配賦額度。【26、32、38】 提案人：林世嘉　　鄭汝芬　　江惠貞　　楊玉欣　　趙天麟 連署人：田秋堇　　陳節如　　蘇清泉　　蔡錦隆　　王育敏　　陳歐珀 (十五)內政部已經公告「身心障礙手冊核發辦法」其中關於需求評估，需依「身心障礙者福利與服務需求評估訪談表」就72個問題進行訪談，訪談後如有需求則再核對「身心障礙者福利與服務標準表」看該身心障礙者可以符合哪些服務可以提供的標準。目前在身心障礙者權益保障法依據需求評估提供服務的條文有第50、51、56、58、59和第71條。不過身心障礙者的需求不全然都只有規定在身心障礙者權益保障法的範圍內，也會產生醫療、法律、住宅、營建（無障礙）等需求。需求評估之後呈現的需求，應該是包括但不限於身心障礙者權益保障法範圍的概念。 請內政部於3個月內邀請身心障礙需求評估各直轄市、縣（市）主管機關及身障團體、專家學者代表分障礙類別，深入檢討需求評估是否有遺漏障礙者相關需求以及後續服務提供之聯繫是否確實，將檢討報告提送立法院社會福利及衛生環境委員會。【29】 提案人：陳節如　　林世嘉　　徐少萍 連署人：田秋堇　　趙天麟 (十六)102年度內政部預算於「社會救助業務」之「辦理急難救助工作」項下，編列預算4億6,628萬3,000元，然目前卻存在以不同計畫名稱實施急難救助的現象，形成多軌急難救助系統，不利民眾瞭解、通報或申請。另外，依據司法院釋字第614號解釋文：「…給付行政措施…如涉及公共利益或實現人民基本權利之保障等重大事項者，原則上仍應有法律或法律明確之授權為依據，主管機關始得據以訂定法規命令。…」據此，內政部以「馬上關懷急難救助作業要點」、「內政部急難救助金申請審核及撥款作業規定」等，規範急難救助相關涉及公共利益、人民權利等重大事項，卻無明確法律授權依據，不符法律保留原則，爰請內政部儘速通盤檢討法規，並有效整合急難救助運作機制，以確實發揮急難救助功能，並符依法行政原則。【35】 提案人：蔡錦隆 連署人：蘇清泉　　徐少萍　　王育敏　　楊玉欣 (十七)內政部於102年度預算編列「社會福利服務業務－推展老人福利服務」27億8,674萬7,000元。我國因高齡化及少子化影響，對長期照護的需求極為迫切，然而政府建置長期照護資源成效不彰：97年至99年照顧服務（含居家服務、日間照顧、失智症老人日間照顧、家庭托顧）的目標服務人數達成率皆僅六成；98-100年提供各項長期照顧服務的單位數量未有大幅成長，甚至某些縣市、某些項目機構數量不增反減。因此屢屢出現民眾申請長照服務媒合成功、服務時數亦獲得核可後，卻得不到任何服務之情況。爰請內政部檢討長期照顧十年計畫，提出增加長期照護服務量之具體策略。【36】 提案人：蔡錦隆 連署人：蘇清泉　　徐少萍　　王育敏　　楊玉欣 (十八)內政部於102年預算編列「社會福利服務業務－規劃建立社會工作專業」1億0,022萬4,000元，其中包括辦理強化專業知能訓練、教育訓練、職前及在職訓練等業務。當發生家暴及性侵害等重大案件時，由於受害者可能因不熟悉法律規範導致權益受損，往往必須仰賴社工人員第一時間的協助，提醒受害者法律權利義務，儘量避免其權利受損。為強化社工人員法律專業能力，爰請內政部辦理社工相關知能訓練時應納入一定時數之法治教育。【37】 提案人：蔡錦隆 連署人：蘇清泉　　徐少萍　　王育敏　　楊玉欣 (十九)有鑑於目前實際從事社區式及機構式（均含長照型、身障型及失智型3類）暨居家式服務（長照型）之護理人員、物理治療人員及職能治療人員等醫事人員數，相較於「我國長期照顧十年計畫（核定本）」內推估之上述長照人力需求數分別明顯不足。是以，現有職能治療人員恐不敷所需，護理人員及物理治療人員有充實人力之需要·爰建請行政院衛生署應強化培訓課程，強化長照所需人力，並研擬具體完整獎勵制度，以因應我國未來長照政策之發展。【40】 提案人：徐少萍 連署人：王育敏　　楊　曜 (二十)有鑑於現行內政部中低收入家庭之兒童及少年經濟安全給付措施，有中低收入家庭兒童及少年生活扶助、特殊境遇家庭扶助條例之子女生活津貼及弱勢家庭兒少緊急生活扶助計畫之生活扶助措施，名稱容易混淆且複雜，補助對象雷同，皆為主管機關評估無力撫育及無扶養義務人或扶養義務人無力維持其生活之兒童及少年; 且除特殊境遇家庭扶助條例之子女生活津貼之經濟條件較寬鬆為最低生活費2.5倍外，中低收入家庭兒童及少年生活扶助、弱勢家庭兒少緊急生活扶助計畫之生活扶助措施，經濟條件為最低生活費1.5倍。因此，內政部中低收入家庭之兒童及少年現金給付措施，名稱類似，補助對象雷同，家戶財力限制亦相近，惟法源不同，呈現混淆複雜情事，有礙申請、受理及審核，建請內政部應予以整合，以提升社會福利給付效能。【41】 提案人：徐少萍 連署人：趙天麟　　蔡錦隆　　王育敏　　楊　曜 (二十一)有鑑於96年實施長期照顧十年計畫以來，由於服務量能日益增加，致99年度經費不足而動用第二預備金7,800萬元，100年度原編預算亦因不敷使用，動用第二預備金3億8,228萬3,000元;101 年度迄6月底，老人營養餐飲服務、日問照顧、失智症日間照顧、家庭托顧、交通接送、失智老人團體家屋等方案之預算執行率已逾100%，預估尚需經費5億6,000萬元。因此，「十年長照」已成為國人尋求照顧的重要渠道，建請內政部應檢討歷年均動用第二預備金之因，並妥為因應以維護民眾應有之權益。【42】 提案人：徐少萍 連署人：趙天麟　　蔡錦隆　　王育敏　　楊　曜 (二十二)102年度內政部「社會保險業務」「國民年金保險業務」項目下，編列了國民年金宣導工作費用900萬元。自96年度至101年度內政部與勞工保險局針對國民年金一共投入了3億3,000多萬元，但各年度的納保人數卻逐漸下滑，自97年422多萬人，降為100年底378萬多人，減少了43萬多人。惟同時間我國失業人口自97年底44萬9,000人，增加為98年底63萬人8,000人，99年底57萬6,000人，100年底49萬1,000人。按照國民年金設計原理看，失業人數與國民年金納保人數應該要成正比，但結果顯然與理論相衝突。雖然有的人可能加入公會參加勞工保險，另外有些人則沒有納保國民年金，也沒有受到勞工保險保障，形成自外於社會保險制度的一群人。如今內政部不思考納保人數下滑原因，102年度仍要再編900萬元宣導費，越宣導納保人數越少，未能達到預期效果。建請內政部應針對國民年金納保人數逐年下滑原因研擬因應方案，以讓國民年金能永續經營。【43】 提案人：江惠貞 連署人：蘇清泉　　楊玉欣 (二十三)102年度內政部「社會福利服務業務」項下，編列「推展社區發展工作」經費包括業務費、獎補助費共2788萬1,000元，根據立法院預算中心提供的資料指出，社區發展協會數逐年增加，從94年的6,150個增加到100年的6,650個，成長率為8.13%；但是依據《內政部推展社會福利補助作業要點》中規定，申辦的各項社會福利服務活動數量，卻從958件降到688件，減幅達28.18%。（詳如附表一） 附表一 年度 辦理各項社會福利服務活動計畫數 社區發展協會數 社會福利社區劃參與率 94 958 6,150 15.58（958/6,150） 95 744 6,275 11.86（744/6,275） 96 816 6,402 12.75（816/6,402） 97 732 6,410 11.42（732/6,410） 98 903 6,443 14.02（903/6,443） 99 817 6,518 12.53（817/6,518） 100 688 6,650 10.35（688/6,650） 資料來源：內政部統計年報及內政部社會司 以「生產福利建設」中推動「社會福利工作」為例，板橋目前總共有36個社區發展協會，但有設置「社區關懷據點」有14個，比率僅38.8%，許多社區發展協會只一年開一、兩次會，徒具形式，完全沒有達到推展社會福利工作的目的。建請內政部應針對如何提升與輔導社區發展協會參與社會福利服務活動數量與協助社區發展協會多設置「社區關懷據點」研擬獎勵方案，以讓社會福利服務工作順利推展。【44】 提案人：江惠貞 連署人：蔡錦隆　　楊玉欣 (二十四)根據內政部統計，100年度符合長照計畫服務對象人數計27萬9,411人，惟實際使用照顧服務者（含居家服務、日間照顧及家庭托顧）為3萬4,463人，實際使用比率僅12.33%，顯見長照資源使用率偏低。由於部分失能老人及其家庭因資訊不足，未能提出長照服務申請，且內政部未研擬相關配套措施，無法提高民眾使用長照服務之意願。據上，內政部應針對長期照顧服務欠缺配套措施且宣導不足，以致實際服務使用人數偏低之問題，於3個月內研提檢討改善報告，送交立法院社會福利及衛生環境委員會。【45】 提案人：王育敏 連署人：徐少萍　　楊玉欣 (二十五)有鑑於現行內政部社會福利相關方案補助，並不補助勞健保費，但行政院原住民族委員會推動相類之方案則有補助，明顯不公。且目前內政部補助社工人事費，不論年資長短均同酬，導致社福機構留不住資深社工，造成實務經驗傳承發生斷層，社工服務品質日益低落。據上，內政部應於6個月內統一相關人事費用補助標準，將專業等級對待、社工保險、人力發展、人事費統籌自用等細項，均列入「內政部推展社會福利補助作業要點」之修正檢討範圍，以利社工專業發展。【46】 提案人：王育敏 連署人：徐少萍　　楊玉欣 (二十六)依據內政部資料顯示，97至99年度任職於居家服務與老人福利機構之照顧服務員人數，約僅占領有照顧服務員結業證明書總人數之四分之一，其中從事居家服務者之比率偏低，其各年占領有結業證明書總人數之比率，分別僅有7.4%、7.7%及8.4%。主要原因在於居服員之平均薪資較醫院陪病員低，且工作時間地點不固定，導致大多數照顧服務員領取結業證明書後，並未投入居家服務。據上，內政部應加強改善居家照顧服務員薪資不足之問題，並加強宣導居家服務之範圍及內容，以保障居家照顧服務員之合理工作條件，增加照顧服務員投入居家服務之意願，俾利我國建置充足之照顧服務人力。【47】 提案人：王育敏 連署人：徐少萍　　楊玉欣 (二十七)健保新制將於民國102年1月1日實施，為內政部針對補充保費之收取，並未編列預算，依法對身心障礙者、中低收入老人予以進行保費補助，除違反各領域社會福利相關法律規定外，並嚴重影響社福需求者權益。請內政部於三個月內積極研議將各種身分別社福需求者之全民健保補充保費納入保費補助範圍，並向立法院社會福利及衛生環境委員會進行專案報告。【48】 提案人：陳節如 連署人：田秋堇　　趙天麟 (二十八)關於「身心障礙者托育養護費用收費原則」，目前因為現在身心障礙照顧服務類型已經日益繁多，所以要改為「身心障礙者日間照顧與住宿式照顧費用收費原則」。因應身心障礙鑑定新制於民國101年7月11日實施，身障機構或服務的補助標準均已頒定，不過收費標原則卻遲遲無法定案。 為避免身障家屬因補助制度不一產生不依需求而依據繳費多寡選擇服務模式，造成服務錯置現象；並解決機構照顧成本問題，請內政部朝向以下兩個方向進行收費原則之研議： 1.建議將輕度身心障礙者併入中度，收費只分兩個等級。只有重度極重度和中度輕度兩級。 2.社區居住服務和住宿機構收費應該一致。如果考量住宿機構的立案以及評鑑成本，應該從其他服務費方面進行補助。【49】 提案人：陳節如 連署人：田秋堇　　趙天麟 (二十九)內政部未依立法院審查101年度預算案決議，將102年度依社會救助法規定辦理之中低收入戶全民健保保險費補助約17億元，納入內政部單位預算，爰要求內政部103年度應予改善。【51】 提案人：鄭汝芬 連署人：蔡錦隆　　楊玉欣　　蘇清泉　　江惠貞 (三十)居家服務為政府長期照顧十年計畫之核心項目，由政府委託民間非營利組織推動辦理，政府理應支付給民間足額費用，除能鼓勵民間投入協助政府推動長期照顧工作外，亦能逐步健全長期照顧體系，奠定未來因應高齡化危機基礎，但政府支付給民間居家服務單位的各項委託費用嚴重不符合成本，服務費、督導費均不足用人成本，而專案管理費亦被限縮使用用途，造成民間居家服務單位必須募款補政府委託費用之不足，多年下來已難支應虧損，傷害了民間對政府之信任，更對我國長期照顧體系之建立危害嚴重。故政府應全面提升居家服務之各項委託費用，包括服務費、督導費、勞健保費，補貼管理成本與交通費，放寬專案管理費用途等。【52】 提案人：劉建國 連署人：趙天麟　　楊　曜　　田秋堇 (三十一)據內政部統計，101年1至8月家庭暴力通報案件計7萬6,773件，較100年同期增加7,203件或增10.4%，以婚姻、離婚或同居關係暴力案件增加3,998件最多，兒少保護案件增加3,974件次之，案件增加顯示家庭暴力及性侵害防治委員會之功能及績效不彰，未能積極協調整合部內包括警政機關、兒童局等單位，進行橫向聯繫積極展現防治效果，導致案件有增無減，故家庭暴力及性侵害防治委員會應於兩個月之內提出檢討方案報告，發揮應有預防功能，以降低家庭暴力及兒少保護案件。【53】 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　田秋堇 (三十二)國內身心障礙鑑定與福利服務需求評估（ICF）新制已於今年七月十一日上路，地方政府亦配合中央進行開會宣導ICF新制，然而部分地區身心障團體仍存有疑慮與不解，質疑「政府邊做邊修」，不看好新制，甚至認為問題不少，因身心障礙者最大的問題在於服務機制的提供、安置，尤其是服務機構的提供，爰要求內政部應在新制上路六個月之後提出相關檢討報告，包括優缺點及所面臨之問題等，以協助身心障礙者。【54】 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　田秋堇 第10項　兒童局71億6,749萬6,000元，照列。 本項有委員提修正案2案，保留，送院會處理： (一)有鑑於退休人員已領取優渥之月退休金外，卻仍比照在職軍公教領取年終慰問金，每年需支應經費超過200億元。民國54年公務人員退休法施行細則所定「領月退休金者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給」已在民國99年刪除，繼續發放年終慰問金，適法性不足，於理不合，且國庫困窘，政府舉債度日，執意發放，無疑由政府帶頭製造社會對立，再度加深軍公教人員與一般勞工間的相對剝奪感，爰此，102年度內政部兒童局「一般行政」中「人事費」之「獎金」中有關「退休人員年終慰問金」部分，應予全數刪除。【57】 提案人：劉建國 連署人：趙天麟　　楊　曜　　田秋堇 (二)「特別費」之法令依據主要有三：一、中央政府總預算編製作業手冊之「用途別預算科目分類定義及計列標準表」(一)定義：凡各機關、學校之首長、副首長等人員因公務所需，並經核定有案之特別費屬之。(二)預算計列標準：依實際需要按規定標準計列; 二、中央政府各機關單位預算執行作業手冊之「中央政府各機關用途別科目分類及執行標準表」。執行標準：l. 依照預算按規定標準執行。2.各機關特別費之支用，依行政院95年12月29日院授主忠字第0950007913號函及98年4月23日院授主忠字第0980002467號函規定辦理; 三、中央政府各機關單位預算執行要點：各機關編列之特別費，應切實依行政院頒標準及支用規定覈實辦理，不得超支。其次，特別費使用範圍包括：l. 贈送婚喪喜慶之禮金、奠儀、禮品、花籃（圈）、喜幛、輓聯、中堂及匾額等支出。2.對本機關及所屬機關人員之獎（犒）賞、慰勞（問）及餐敘等支出。3.對外部機關（即本機關及所屬機關以外之機關）、民間團體與有關人士等之招待、餽（捐）贈及慰問等支出。綜上所述，「特別費」之法源基礎薄弱，屬於權宜措施性法律，加上當前經濟成長疲軟及國家財政日益惡化之際，各機關、學校之首長、副首長等人員之特支費應力行撙節，爰此，102年度內政部兒童局「一般行政」之「首長特別費」部分，應予刪除二分之一。【67】 提案人：劉建國 連署人：趙天麟　　楊　曜　　田秋堇 本項通過決議14項： (一)102年度內政部兒童局預算「一般行政」項下「基本行政工作維持」編列2,855萬1,000元，兒童局因接收行政院衛生署國民健康局辦公空間，102年度衍生增加水電費、養護費等行政支出1,342萬元，查係為配合衛生福利部組織改造，增列辦公室空間各項維護費用，爰凍結500萬元，俟衛生福利部組織法通過後始得動支。【62】 提案人：林世嘉 連署人：田秋堇　　陳節如 (二)兒童局公告兩個計畫「保母托育管理與托育費用補助實施計畫」和「父母未就業家庭育兒津貼實施計畫」，一般戶的排富資格，改為以所得稅稅率未達20%者可以獲得補助和津貼。就保母托育管理計畫觀之，一家三口來計算，家有一個小孩，夫妻都在工作，繳12%家戶最高淨所得為113萬元，加上免稅額，標準扣除額，薪資所得特別扣除額，所以家戶所得至少可以達到173萬6,000元，平均家戶每月收入為14萬4,667元。反觀如果是一般戶，剛好未能符合中低收入戶（以台灣省為例），他的家戶年所得為55萬3,176元，平均月收入為4萬6,098元。 繳12%的家戶淨所得在1,130,000可以有 ●免稅額82,000*3=246,000 ●標準扣除額夫妻兩人152,000 ●薪資所得特別扣除額104,000*2=208,000 合計其所得可以扣除606,000元，家戶所得可達1,736,000元。 以台灣省最低生活費1.5倍來看，（10,244*1.5=15,366；15,366*3*12=553,176） 如果保母費用以平均價每月15,000元計算，一般家庭補助3,000元，須自負12,000元，最窮的一般戶保母費用占家戶所得的26%；而最有錢的一般戶只占其家戶所得8.3%。 況且未符合中低收入戶的一般戶，還有可能因為有家戶人口被設算所得而不能符合者；而最有錢的一般戶甚至有些未納入所得稅的所得，一般戶不分級不公平更加深。 父母未就業家庭育兒津貼實施計畫的發放津貼標準亦有同樣問題，爰凍結「兒童及少年服務業務」經費500萬元，請兒童局研擬「依家庭經濟狀況給予不同級數補助額度」之方案後，始得解凍。【71】 提案人：陳節如 連署人：田秋堇　　趙天麟 (三)兒童局為兌現馬總統競選時的爺奶津貼政策，從101年7月1日起將爺奶津貼納入保母托育管理與托育補助計畫中增列親屬保母制度。在兒童及少年福利與權益保障法第二十五條第二項規定「前項所稱居家式托育服務，指兒童由其三親等內親屬以外之人員，於居家環境中提供收費之托育服務。」同法第二十六條規定「提供居家式托育服務者，應向直轄市、縣（市）主管機關辦理登記後，始得為之。同條第二項規定：居家式托育服務提供者應年滿二十歲並具備下列資格之一：一、取得保母人員技術士證。二、高級中等以上學校幼兒保育、家政、護理相關學程、科、系、所畢業。三、修畢保母專業訓練課程，並領有結業證書。」爺奶屬於直系血親二親等，且納入保母管理制度後須符合第26條第2項第3款規定須上課126小時取得結業證書，他的孩子才能申請托育補助。 更嚴重的是，納管後各縣市為因應爺奶上保母課程，不斷加開每人8,000元自費班保母課程，甚至出現夜間部等怪象；也出現奶奶照顧孫子、爺爺去上課卻無從管理的問題。另依據「保母托育管理與托育費用補助實施計畫」每60名保母須配置有一名訪視督導員，親屬保母數量大幅成長後，訪視督導員的人力配置卻未見相應成長；且如訪視督導員發現爺奶的居家環境和照顧能力有問題，根本無法提出改善計畫或終止爺奶保母業務。 綜上，爺奶（親屬）保母納入保母托育管理與托育費用補助實施計畫，不僅違反兒童及少年福利與權益保障法第25條之規定，政策執行上也出現許多資源錯置問題，恐造成原社區保母系統之崩潰。爰此，凍結「兒童托育業務」200萬元，待兒童局通盤檢討親屬保母制度之問題，並提出具體解決辦法，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出報告，始得解凍。【74】 提案人：陳節如 連署人：田秋堇　　趙天麟 (四)100年11月11日《兒童及少年福利與權益保障法》立法院三讀後，第25條「居家式托育登記制」將於103年施行，並整合現行之「保母托育管理與托育費用補助實施計畫」（102年保母管理預算約2億元、未滿2歲幼兒之托育補助約7億元）。然而本法三讀已屆1年，相關配套子法尚未訂定完成，恐造成新制與舊制無法順利整合，直轄市、縣（市）政府準備不及。 有鑑於內政部兒童局近年來用於托育服務政策之宣導經費，其預算金額、宣導方式與執行成效，均有待檢討改進之處；惟該局102年度用於各項業務宣導之預算金額合計達891萬元，額度較前一年度不減反增，適切性有待商榷。相形之下，該局102年度補助辦理高風險家庭關懷輔導處遇服務之獎補助費，預算金額較101年度減列，恐影響法定兒少保護服務業務之推展。當前政府財政困難，用於各項兒少福利「服務」之預算，優先性理應高於兒少福利政策宣導費用。 爰此，凍結「兒童托育業務」項下之「托育服務－業務費」預算四分之一，待內政部兒童局提出102年度托育服務政策宣導費用之細部執行計畫，並針對高風險家庭關懷輔導處遇服務之預算遭減編後，如何確保各承辦民間團體之運作經費無虞，向立法院社會福利及衛生環境委員會報告，經同意後，始得動支。【75、76】 提案人：王育敏　　劉建國 連署人：徐少萍　　吳育仁　　趙天麟　　楊　曜　　田秋堇 (五)父母未就業家庭育兒津貼實施計畫，101年編列預算29億元已不敷使用，正爭取動支行政院第二預備金支應，而第102年度預算亦編列29億元，可預見該計畫預算仍將緊縮不足，為使該計畫不斷炊，爰要求立法院自審查中央政府102年度預算起，應將該計畫相關預算排除統刪。【33】 提案人：鄭汝芬　　江惠貞 連署人：蘇清泉　　蔡錦隆　　王育敏　　楊玉欣 (六)「辦理發展遲緩兒童早期療育服務及療育費補助」102年預算比101年減列了1,131萬3,000元，為避免發展遲緩兒童之早療受到影響，爰要求立法院自審查中央政府102年度預算起，應將「辦理發展遲緩兒童早期療育服務及療育費補助」預算排除統刪。【34】 提案人：鄭汝芬　　江惠貞　　楊玉欣 連署人：蘇清泉　　蔡錦隆　　王育敏 (七)有鑑於「辦理發展遲緩兒童早期療育服務及療育費補助」102年度預算比101年度減列1,131萬3,000元，為保障發展遲緩兒童之權益，爰要求內政部能按季公布預算之執行內容。【50】 提案人：鄭汝芬 連署人：蔡錦隆　　楊玉欣　　蘇清泉　　江惠貞 (八)有鑑於97年度開辦之保母托育管理與托育費用補助計畫，至101年7月底止，受益幼童2萬5,948人，占2歲以下幼童人數比率為6.71%；相較101年度起開辦之父母未就業育兒津貼計畫，迄今年7月底止，該計畫受益幼童達15萬6,336人，占2歲以下幼童比率達40.44%。查渠等計畫均為減輕家有未滿2歲幼童父母之育兒負擔，惟保母托育管理與托育費用補助計畫，歷經4年多之辦理成效仍屬有限。內政部兒童局應就渠等計畫之性質、目的、補助對象、補助方式、補助額度、執行成效等，於3個月內研提檢討改善報告，送交立法院社會福利及衛生環境委員會。【79】 提案人：王育敏 連署人：徐少萍　　楊玉欣 (九)102年度內政部兒童局共編列2.1億元用於執行「保護服務業務」，為落實兒童及少年福利與權益保障法第54條之1所定兒虐早期預防查訪機制，請內政部兒童局主動彙整司法院、法務部檢察司、內政部警政署、法務部調查局、國防部憲兵司令部、海岸巡防署等單位擬定之查訪作業流程，避免各單位出現重複查訪或疏於查訪之情形。另針對前開單位未依規定查訪毒犯家中十二歲以下兒童之生活與照顧情形，即逕行通報各縣市社政單位者，亦請內政部兒童局予以關切和記錄，每半年提報內政部兒童及少年福利促進委員會追蹤列管，並於該條文施行滿1年後，由內政部兒童局彙整各單位之執行成效與檢討報告，送交立法院社會福利及衛生環境委員會。【80】 提案人：王育敏 連署人：徐少萍　　楊玉欣 (十)鑒於內政部兒童局辦理「父母未就業家庭育兒津貼實施計畫」，鑑於該計畫與各地方政府發放之生育津貼及育兒津貼，其目的與性質雷同，宜整合運用，以利區域均衡發展與福利資源配置。爰以要求內政部兒童局於6個月內針對中央政府與地方政府發放之生育津貼與育兒津貼之整合，與各地方政府商討提出整合計畫報告。【81】 提案人：林世嘉 連署人：田秋堇　　陳節如 (十一)「居家式托育登記制」子法與舊制「保母托育管理與托育費用補助實施計畫」整合時，應考量財政可行性、民眾需求與經濟負擔，納入以下條文： 1.應比照舊制，由中央依比例補助地方政府（各地方經費自籌比例為台北市50%、新北市等40%、台南市等30%、雲林縣等20%、嘉義縣等10%）。避免弱勢地區因財源不足，被迫取消或縮減居家式托育輔導管理服務。 2.參照「社區保母系統」管理方式，明訂保母輔導單位有定期與不定期訪視、危急個案管理、托育媒合、評鑑考核之責任，並提供保親申訴溝通管道，強化幼兒托育之社會可信度。 3.新制之「托育收費及保母人員薪資基準」，應根據青壯年（25～34歲）受雇者平均薪資所得、一般家庭合理育兒成本審訂之。【82】 提案人：劉建國 連署人：趙天麟　　楊　曜　　田秋堇 (十二)依據歷年度我國托育機構概況（詳附表），公立托兒所與私立托兒所之數量比例，差距越來越懸殊，即平均每12.5所私立托兒所始有一間公立托兒所; 而所招收之人數比例也從1：l.1到今天的1：3.38，公私立托兒所明顯失衡。其次，據統計，在常態收托「起訖時問」方面，私立者很明顯地比公立者較早開始卻較晚結束服務。故內政部應研議並制定「友善兒童照顧政策」，包括：居家式托育服務（例如三娃保母）、托嬰中心教保服務，以及因應不同地理位置（弱勢優先區域）、不同族群需要的另類托兒照顧服務，並建構完整及健全的友善兒童照顧系統，讓年輕家庭可以安心生育。【83】 歷年我國托育機構概況 單位：所、人 年度 公立托兒所 私立托兒所 托兒所總計 所數 人數 所數 人數 所數 人數 85 674 112,310 1,548 122,657 2,222 234,967 90 384 105,068 3,216 213,850 3,600 318,918 95 341 74,233 3,872 191,996 4,213 266,229 100 271 55,835 3,402 188,586 3,681 244,421 資料來源：1.內政部兒童局官方網站 2.公立托兒所含社區內托兒所，100年度統計至12月底止。 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　田秋堇 (十三)內政部兒童局102年度預算案於「兒童托育業務」之「獎補助費」項下，編列辦理「發展遲緩兒童早期療育服務及療育費補助」8,676萬7,000元，用於辦理發展遲緩兒童約23,000人早期療育費補助。惟，1、20幾年來全國各縣市均設3-6歲療育機構頗具成效，但遺憾的是，「0-3歲」卻無積極性、密集性、統整性與專門性方案與服務政策，延誤了最關鍵的療育期;2、據世界衛生組織資料顯示，遲緩兒童盛行率約6-8%，以台灣2011年為例，推估0-3歲遲緩嬰幼兒約為45,054人－60,072人，然而，通報人數卻僅5,850人，可見通報率極低。又，台灣2011年粗出生率0.85，是世界最低。這意味每一位母親都是新手母親，無養育子女的經驗，對於極具專業與複雜性之兒童發展難以判斷，因而錯失了提早發現治療機會，這亦是通報率極低之主因;3、綜上所述，為求把握遲緩嬰幼兒最關鍵療育期，爰要求行政院衛生署國民健康局應重新檢討評估機制之妥善，包括評估中心單一窗口，是否為最佳設計？另外，評估工具是否應多元化、評估標準是否應更彈性化，並提出具體且有效之改善方案，俾利加強評估者專業力與敏銳度。【86】 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　田秋堇　　楊　曜 (十四)內政部兒童局102年度預算案於「兒童托育業務」之「獎補助費」項下，編列辦理「托嬰中心輔導、托育服務及早期療育研習觀摩、宣導等補助費」100萬元，用於辦理早期療育宣導及研習等活動。惟，1、20幾年來全國各縣市均設3-6歲療育機構頗具成效，但遺憾的是，「0-3歲」卻無積極性、密集性、統整性與專門性方案與服務政策，延誤了最關鍵的療育期；2、查聯合國兒童權利公約，兒童應在以家庭為基礎之自然環境成長，最符合其最佳利益，即嬰幼兒的學習，應以依附母親（父親），並在安全愉悅的環境為最佳之道。然遺憾的是，我國目前遲緩服務方案卻是：(1)讓嬰幼兒全日在機構接受服務（非自然環境），造成專業者取代母親的角色；(2)每月3,000元療育津貼（或每次800元到宅服務），也就是每月四次（每週不到一小時）之療育訓練，根本無法達到密集性之療育成效；3、有遲緩嬰幼兒之父母親，行政院勞工委員會應「放寬育嬰留職停薪津貼」12至24個月給付，因父母親既然為療育的執行者，若不放寬津貼給付月數，將迫使父母為生計重回職場，放棄扮演影響嬰幼兒執行服務介入角色，嚴重影響遲緩嬰幼兒學習成效與其權益。基於上述，爰要求行政院勞工委員會提出具體且有效之改善方案。【87】 提案人：劉建國 連署人：田秋堇　　陳節如　　楊　曜 二、102年度中央政府總預算案關於內政部主管（含社會司、國民年金監理會、家庭暴力及性侵害防治委員會）及兒童局單位預算審查完竣，提報院會處理，院會處理前須交黨團協商。 另通過臨時提案1案： 102年度中央政府總預算案，社會福利支出總數為4,390億元，占所有歲出預算的22.6%。然雖有龐大的社福預算，但其中84%為社會保險支出，相對壓縮了福利服務的發展空間。98年福利服務支出仍占社福總預算31.09%，但在102年度的預算中，僅剩下14.29%。而有限的社福資源中，絕大多數又用於現金給付，例如老農年金、育兒津貼、兒少生活補助、就學生活補助等，津貼發放排擠了實物給付與福利服務的發展空間。目前福利服務仍屬於擴張期，相關福利服務仍在建置當中，例如急迫需要建構的長照服務體系、身心障礙服務資源不足、高風險家庭處遇、社會救助等。如能將有限的社福資源用於發展細緻的福利服務，其效果優於單純的津貼發放。為了促使社福預算做有效之運用，行政院應責成內政部，針對現有社福津貼之制度，進行通盤檢討。 提案人：楊玉欣 連署人：劉建國　　王育敏 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請行政院衛生署邱署長文達、法務部次長等就「醫療糾紛處理及醫療事故補償之現況、問題與對策暨具體改善作法」列席報告，並備質詢。 主席：現在請衛生署邱署長報告。 邱署長文達：主席、各位委員。 [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] 主席：謝謝邱署長的報告。請法務部吳次長報告。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。今天奉邀列席　貴委員會就「醫療糾紛處理及醫療事故補償之現況、問題與對策暨具體改善作法」案，代表本部列席報告，並備質詢。因醫療事故補償與本部業務執掌無涉，故僅就本部所屬檢察機關偵辦醫療糾紛案件之偵結情形、我國與其他國家醫療糾紛刑事案件比較情形及可能之解決之道提出報告，先予敘明。 一、本部所屬檢察機關自91年1月至101年6月受理醫療糾紛案件之偵結統計情形 醫療行為具有高度專業性，檢察官在偵辦是類案件時均充分尊重醫療領域之專業判斷，多會送行政院衛生署醫事審議委員會或專業醫療機構鑑定，必確定從業人員有注意義務，並依當時客觀情形判斷，確實能注意，而有未注意情形，且確認醫事人員之醫療行為是否合於常規、是否已為妥適醫療行為、傷害或死亡結果與醫療行為是否有因果關係，以此檢視行為人是否應負業務過失責任。就附件統計資料分析，詳述如下： (一)是類案件起訴率低 依法務部彙整所屬地方法院檢察署受理醫療糾紛案件自91年至101年6月底偵結情形，醫師過失傷害案件共1,397件，過失致死案件共1,165件，但起訴件數分別為88件與125件，聲請簡易判決處刑件數分別為4件與3件，緩起訴處分件數分別為4件與30件。由統計數據觀之，檢察機關偵查終結醫師涉嫌業務過失致死案件，最近6年來均維持在每年120件左右之平均數，並無明顯增加之趨勢，其中起訴率（指經檢察官起訴或聲請簡易判決處刑）最高為91年之19.4%，惟最近4、5年起訴率為7.4%至11.4%，今年度截至6月為止，更只有3.1%起訴比例；而醫師涉嫌業務過失傷害（含重傷害）之案件數，雖然98年、99年有增加之趨勢，惟歷年來檢察官起訴率大約只有6%，無明顯上升之趨勢。由此均可證明，檢察官就是類案件之起訴至為慎重，並無恣意之情形。 (二)我國醫師總人數與醫療糾紛案件偵結之比較 依行政院衛生署統計至100年底全國醫師40,002人，中醫師5,570人，牙醫師11,992人，共57,564人。自91年至101年6月底之偵結情形，醫師過失傷害案件共1,397件，過失致死案件1,165件，共2,562件，如以1件1人計，占醫師總人數57,564人之4.45%。 (三)我國醫師總人數與偵結起訴、聲請簡易判決處刑及緩起訴案件數之比較 自91年至101年6月底止，醫師涉嫌業務過失傷害和過失致死案件之起訴件數分別為88件與125件，聲請簡易判決處刑件數分別為4件與3件，緩起訴處分件數分別為4件與30件，合計254件，如以1件1人計時，占醫師總人數57,564人之0.44%。 (四)偵結件數與起訴件數之比較 自91年至101年6月底止，醫師涉嫌業務過失傷害和過失致死案件進入刑事訴訟程序，經檢察官偵查終結之案件數分別為1,397件和1,165件，共2,562件，同時期起訴件數分別為88件與125件，共計起訴213件，起訴率為8.31%。 二、我國醫療糾紛刑事案件比例並未高於德國、日本 (一)醫療糾紛刑事案件增加，並非我國獨有之趨勢 依前述，法務部所屬檢察機關自91年至101年6月止，受理醫療糾紛案件共2,562件，平均起訴率8.31%，近年來受理件數並無明顯增加情形。而近年來，德國、日本醫療糾紛刑事案件均有增加趨勢，過去15年來，德國平均每年有10,000件醫療糾紛民事事件判決醫師要負損害賠償責任或精神慰撫金；約3,000件醫療糾紛案件遭受到檢察官的刑事偵查程序；德國因醫療糾紛而申請鑑定委員會鑑定的案件，亦逐年攀升，以北萊茵邦位於杜塞朵夫的醫事審議鑑定委員會為例，1980年申請醫事鑑定的案件有483件，在2001年則攀升為1,656件；日本關於醫療糾紛案件有增加之趨勢，依據警察廳之調查顯示，平成5年（1993年）向全國警察機關申報之醫療事故案件有248件，為前年的235%；平成22年（2010年）向全國警察機關申報之醫療事故案件為2,182件，亦呈現增加之趨勢。是以，醫療糾紛之問題並非我國獨特之現象，此等現象與病患權利意識提升及傳播媒體之普及化有關。 (二)我國醫療糾紛訴訟型態以刑事訴訟為之者固不少，惟並不高於德、日等國 依照醫療糾紛偵查案件與全國人口數比較，我國99年檢察機關偵查終結醫療糾紛案件共364件，同年我國人口數為2,316萬2,123人，平均每萬人口之醫療糾紛偵查案件為0.157件；王皇玉教授於「德國醫療刑法論述概說」一文中提及德國近年來平均每年醫療糾紛偵查案件為3,000件，德國99年之人口數為8,775萬1,602人，平均每萬人口之醫療糾紛偵查案件為0.367件；另依「醫療事故情報收集等事業平成22年（2010）年報」記載，日本2010年向全國警察機關申報之醫療事故案件為2,182件，同年日本之人口數為1億2,763萬人，平均每萬人口之醫療糾紛偵查案件為0.17件，由此可證，我國醫療糾紛偵查案件比例並未高於德國、日本。 三、欲引導民眾以刑事訴訟以外程序解決醫療糾紛，須有多元化紛爭解決機制及強制保險或補償等配套措施 (一)民眾選擇以刑事訴訟解決醫療糾紛爭議之原因 病患或家屬尋求刑事途徑解決醫療糾紛之爭議，與醫病資訊不對等、證據取得困難、醫病之間欠缺信任關係及民事訴訟應負舉證責任與徵收裁判費用等原因有關。目前病歷資訊係保存於醫療院所內，且病歷記載幾乎以外文及專有名詞為之，當醫療結果不如預期時，民眾無法即時取得病歷，往往須藉由司法機關發動公權力而取得完整資料，以釐清事實。而醫病之間缺乏信任之結果，民眾對於病歷資料之真偽亦多所質疑，若無法有效消弭民眾對於資訊不對等、病歷紀錄真實性之疑慮，或解決民事訴訟舉證責任之問題（包含：即時取得病歷資料、民事訴訟中舉證責任轉換），縱令修改刑事責任規定，對於減少刑事訟源，或解決「以刑逼民」現象，未必有助益。 (二)美國及德國引導民眾以刑事訴訟以外方式解決醫療糾紛之做法 美國醫療糾紛大部分透過民事途徑解決，係因為美國大部分醫師均有加入醫療責任保險，因此大部分的醫療糾紛都是經由保險體系解決。德國醫療糾紛有健全之訴訟外調解機制，得以非訟程序處理醫療糾紛之機構有「醫療糾紛鑑定委員會」及「醫療糾紛調解委員會」，二者設立之目的均是為了迅速判斷醫療過程醫生有無疏失，如果有疏失，希望能促進調解，二個委員會之區分在於「醫療糾紛調解委員會」之程序邀同責任保險公司代表出席，其目的係為了促進調解。德國透過前開程序處理醫療糾紛案件，結果大約只有8%件進入訴訟程序，顯見其以非訟方式處理醫療糾紛獲致相當成效。 (三)健全訴訟外紛爭解決機制及建構配套措施 借鏡美國、德國之經驗，在制度上，如欲將醫療糾紛疏導至刑事訴訟以外之紛爭解決體系，首應化解民眾對於民事訴訟程序之疑慮（包含：證據取得、舉證責任轉換、裁判費用等），且應考慮建立訴訟外調解機制，提供民眾訴訟以外之其他解決醫療糾紛之選擇；並考慮建立「強制保險」或「補償機制」，使病患因醫療行為造成死亡或遭受傷害時，得以迅速獲得相當之補償，如此方能避免病患或家屬訴諸刑事程序解決醫療糾紛。 四、法務部對於醫療糾紛案件引進調解前置或強制調解之意見 (一)醫療糾紛之刑事程序若採調解先行，有違反憲法第16條之疑慮 醫療糾紛可否採行調解調處先行，應區分民事件及刑事案件而論，就民事程序部分，涉及民事訴訟法，宜由主管該法規之司法院表示意見；就刑事告訴部分，我國目前關於刑事告訴、告發或自訴之提起，均未規定須踐行一定之程序方得為之。刑事訴訟法第319條第2項固然規定提起自訴應委任律師行之，惟得提起自訴之人若不願委任律師，亦可選擇向檢察官或司法警察（官）提起告訴，其請求司法機關查證犯罪事實之訴訟權並未受到限制。 民事事件係屬私權紛爭，調解、調處可促使雙方對於私權爭議進行協商，而刑事程序係國家確認刑罰權有無及其範圍之程序，並非調解、調處所能替代，調解、調處之目的與釐清犯罪事實無涉，若以此作為人民提起告訴或自訴之限制，是否有違憲法第16條人民有訴訟權之規定，恐有疑義。且犯罪之偵查涉及時效性及證據保全等問題，要求人民須俟調解不成立後方能訴請國家機關偵查犯罪，恐非合理。 (二)應強化調解之公信力，提升人民選擇之意願 法務部認同應強化訴訟外調解機制，以緩和醫病關係。惟訴訟外調解機制應係人民選擇解決醫療爭議之途徑之一，而不應限制人民之訴訟權，欲使醫事人員免於動輒成為被告，必須改革醫療鑑定制度，強化鑑定程序之透明及公信性，同時健全調解或調處機制，使民眾對於此等訴訟外解決紛爭之機制有信賴感，以提升民眾選擇此等程序之意願。 (三)醫療糾紛刑事案件受理後採行強制調解，應可兼顧民眾訴訟權之保障，並化解醫師對於刑事程序之疑慮 就醫療糾紛刑事案件，可考慮採行強制調解，若民眾提起刑事告訴，檢察官受理是類案件後，即轉介調處或調解機關，讓病人與醫事人員進行對話、溝通。就告訴乃論之罪，若調解成立視為撤回告訴，檢察官依法應為不起訴處分；就非告訴乃論之罪，若調解成立，檢察官可考量具體個案之犯罪嫌疑及被告之犯罪後態度妥適偵結。 五、結論 維護全體國民之健康及營造良好醫療環境，為全民共同之期盼。因醫療糾紛造成訟累，醫事人員及病患與其家屬所受煎熬，本部感同身受，本部認為欲有效紓解訟源，且避免醫事人員及病患與其家屬動輒面臨民、刑事訴訟程序，應建立多元之紛爭解決機制，在醫療結果不如預期時，醫院即主動介入與病患或家屬溝通、調處，使民眾得以有訴訟以外之其他有效解決醫療糾紛之程序，或配合補償、保險機制，使病患獲得即時補償、賠償，減少尋求民事或刑事途徑解決爭議之動機。若民眾仍選擇提起刑事告訴或自訴時，制度上可透過轉介調解、調處之方式，使醫病雙方有訴訟外溝通之機會，以緩和醫病關係。 以上報告，敬請 主席及各位委員指教，謝謝。 主席：謝謝吳次長的報告。 現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記；上午10時30分左右休息10分鐘。 請陳委員節如質詢。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。非常感謝主席今天安排這個議程，本席希望大家能夠多多討論這個議題，現在臺灣除了醫療糾紛外，還有交通事故的糾紛，其實交通事故的件數比醫療糾紛的件數多出很多，但交通事故現在是很普遍的透過保險制度、調解制度去做處理。可是關於病人的部分，在臺灣卻是層出不窮，根據法務部今天的報告，有7%的訴訟率，這個數字聽起來好像很少，不知道醫療訴訟的條件是如何計算的，因為我對7%這麼小的數字感到有些懷疑。署長，關於病人權益保障及醫療糾紛處理補償的部分，法案送到行政院了嗎？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。10月初就已經送了。 陳委員節如：整部法案關於病人權益保障部分一共有多少條文？ 邱署長文達：這個問題是林副署長在處理的，所以我請林副署長代為答復。 陳委員節如：林副署長，有多少條文？ 主席：請衛生署林副署長答復。 林副署長奏延：主席、各位委員。關於院內關懷的部分，我們是仿造日本專業調解員的制度，一旦發生糾紛，就在院內進行調解，而且主要是關懷，這是第一條。 陳委員節如：不是啦！本席是問總共有幾條，我這邊有第四條、第六條、第七條、第四十二條，只有這幾條嗎？ 林副署長奏延：沒有，我們有委託專業的醫療機構做專業的諮詢，因為專業是不對等的，我們雖然規定在兩天之內就要給病人…… 陳委員節如：本席現在有疑問的是這幾條，所以特別提出來請教你們，第四條，關於醫事專業知識諮商平台，這部分你們是如何認定的？ 林副署長奏延：我們會委託專業的機構來做專業諮詢，如果病人拿到病歷、X光片無法解讀的話，政府會提供免費的諮詢。 陳委員節如：根據這個諮商平台，醫院知道糾紛後必須主動跟病人聯繫，你們如何確保醫院一定會主動跟病人聯繫？ 林副署長奏延：後段的專業諮詢是院外負責的，因為這時候在院內病人與醫院的互信基礎可能不夠，所以我們是在院外設置專業諮詢機構。 陳委員節如：如果醫院根本不知道有糾紛發生，所以沒有主動聯絡病家，你們要如何去確定這個部分？ 林副署長奏延：如果醫療糾紛還沒有真正在院內形成的話，我剛才提到的那個關懷小組就要去進行關懷，盡量不要讓糾紛形成，其實現在各醫院都有這個機制，當調解、關懷不成的時候…… 陳委員節如：另外條文中還有儘速的字眼，本席認為這些字眼都只是文字上的宣示而已，實際上應該沒辦法很落實去做到，你們認為呢？ 林副署長奏延：關於這個部分，我們除了要求…… 陳委員節如：比如說病歷的提供、資料的提供…… 林副署長奏延：關於病歷必須在兩個工作天內提供的部分，我們可以透過醫院評鑑來要求。 陳委員節如：最近醫院是不是在做評鑑？ 林副署長奏延：有。 陳委員節如：當醫院要做評鑑時就會去驅離病人，將病患流量降低，你們知道嗎？然後在醫院裡頭，每位評鑑委員後面就跟著一個人，隨時通報狀況，讓院方瞭解評鑑的狀況，你們這種評鑑方式就是預告的方式，哪有可能評鑑的出來，我實在是搞不懂耶！ 邱署長文達：全世界的評鑑，例如：JCI，我們都參加過，甚至也去參訪過，方式大概都是一樣的。 陳委員節如：你們的模式是對的，也跟得上世界潮流，可是我們這邊的人很聰明，會想一些方法來規避，例如本席剛才舉例的，每一位評鑑人員後面一定跟著一位隨行通報的人員，你們覺得這樣可以看出什麼狀況嗎？ 邱署長文達：我們現在也有不定期的訪查。 陳委員節如：對，應該要不定時的訪查，什麼時候是不定時的訪查？ 邱署長文達：大概一年內就會有不定時的訪查。 陳委員節如：一年內有幾次不定時的訪查？ 邱署長文達：不一定，如果效期是4年，這中間應該是每一年都會有。 陳委員節如：請你們去看一下這幾天的急診室，現在大概都疏空了，急診室原本像是個菜市場，可是這幾天卻不是如此，你們可以去看一看。 邱署長文達：最近我們在急診室花了很多心血，也警告所有醫院不可以…… 陳委員節如：台大醫院這幾天不是在評鑑嗎？ 邱署長文達：最近沒有，評鑑已經都過了，最近是在執行急診室不得壅塞的計畫，我們非常努力在執行。 陳委員節如：你們這幾天沒有在做評鑑？ 邱署長文達：沒有，已經過了，7月以前就結束了。 陳委員節如：那這幾天是什麼東西？醫院為什麼都滿緊張的？預評嗎？ 邱署長文達：我們是在整頓全國的…… 陳委員節如：現在是不是在預評？ 邱署長文達：沒有，應該沒有。 陳委員節如：有啦！最近輪到台大，因為我們有人要去看診，台大就說他們在預評，所以必須疏空病患。沒關係，本席只是要讓署長知道，當你們去評鑑時會有這些事情發生。 邱署長文達：是，我知道。 陳委員節如：如果要預防這些事情的發生，你們應該拿出因應的對策出來。 邱署長文達：好。 陳委員節如：如果還是這樣評鑑下去，我看也沒什麼好評鑑的了，因為醫院早就預備好了，而且每一位評鑑委員後面都跟著一位通報人員，對不對？ 主席：請衛生署醫事處許處長答復。 許處長銘能：主席、各位委員。有關病歷的部分，條文規定如果沒有在兩天或三天內提供，依法可以罰2萬元到15萬元，衛生局可以依這個條文去處理。 陳委員節如：我知道，但我還沒有問到那邊。請問第七條的專案調查小組是獨立於體制外嗎？ 林副署長奏延：這一條是醫改會特別提出來的，主要是針對重大的事件，例如：這一次的器官移植事件。 陳委員節如：可是衛生署在處理器官移植事件時還是球員兼裁判啊！ 林副署長奏延：醫改會希望提高層級到中央…… 陳委員節如：現在醫療糾紛調查小組的獨立性有多大？ 林副署長奏延：關於醫療糾紛鑑定的部分，目前是設在衛生署的醫審會，這部分我們正在進行改革，最近就會公告，明年1月1日就會開始實施。 陳委員節如：器捐專案調查小組的獨立性就被外界質疑啊！認為衛生署是球員兼裁判，現在民眾連政府都不相信了，我擔心將來調查小組要如何運作。 另外，當醫療糾紛發生後，你們認為應該要先在地方協調，對不對？ 許處長銘能：是，調解。 陳委員節如：你們認為各縣市衛生局關於醫療糾紛爭議調解的窗口應該提供什麼樣的服務與資訊。 許處長銘能：第一個部分一定是在相關的網站、資訊平台上提供可以下載相關申請表單的資料，甚至若有病患或家屬提出相關的調解，都可以透過醫院取得相關資訊。 陳委員節如：提供民眾哪些相關的資訊？ 許處長銘能：申請相關調處的部分必須填具申請表格，這個表格上面會敘述應該具備相關的資料，如果民眾有任何不清楚的地方，也可以隨時透過專線電話向衛生局尋求諮詢。 陳委員節如：地方政府的處理小組在蒐集資料時，通常都是請替代役等不是很專業的人去做，本席認為你們必須去處理這一塊，要求這些人必須接受教育訓練，最好是請有經驗的人來提供協助，因為那些替代役的人沒有受過訓練，根本不知道如何協助，對不對？ 許處長銘能：是。 陳委員節如：現在在地方上根本拿不到很確實的資料，將來這一塊要如何處理？ 許處長銘能：關於這個部分，上星期我們已經召集22個縣市衛生局一起來開會，也請台北市、新北市等執行的比較好的縣市衛生局做相關的報告，未來我們也會針對這個部分去加強地方能力的培養。 陳委員節如：本席只是提醒你們，現在在地方層級真的是非常草率，而且是由不專業的人去蒐集資料，這樣怎麼會準確呢？ 另外，空白授權醫療糾紛補償的部分，基金準備從哪裡來？你們寫的是公益彩券盈餘及菸品健康捐，這些錢居然也有你們的份？你們怎麼可以從這裡拿錢呢？公益彩券盈餘及菸品健康捐都有特定的用途啊！另外，你們還打算由醫事人員、醫院、政府這三個部分來因應財源，你們怎麼會把腦筋動到公益彩券盈餘及菸品健康捐上面呢？ 林副署長奏延：醫療行為的特點除了具有急迫性、不可預測性外，還具有公益色彩，所以醫院的醫療行為是具有公益色彩的。 陳委員節如：什麼公益色彩？我記得在上一次的版本中，也有委員主張從健保來給付，對不對？我覺得如果從健保來給付還有一點點道理，可是公益彩券盈餘及菸品健康捐是具有特定用途的，你們怎麼會寫出這種文字呢？本席反對啦！ 邱署長文達：這一點我們會再深入討論。 陳委員節如：署長，關於補償的爭議，其實本席還有很多問題要跟你們討論，建議主席應該針對這個問題召開一場公聽會，讓我們可以暢所欲言，好不好？謝謝。 邱署長文達：謝謝。 主席：好，本席來安排召開公聽會，不過即使召開公聽會也不見得就可以讓你暢所欲言，以昨天的公聽會為例，與會的勞工朋友這麼多，委員也沒什麼機會可以講話。 請蘇委員清泉質詢。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要在此強調，醫療法第八十二條及第八十二條之一的修正案已經在立法院被擋6年了，推動了6年都過不了，為什麼最近大家忽然間覺得越來越急迫？這一次是不分朝野，國民黨、民進黨、台聯都覺得這件事已經迫在眉睫了，再不推動就沒希望了，所以這個案子才會如此急迫。今天我以一位醫師的立場來看這個問題，如果沒有配套，法界人士絕對無法接受這個修正案，社會大眾也沒辦法接受，所以衛生署才會提出醫療糾紛處理與補償法做為配套。 本席以醫師的角度看這個問題，當病人受到損害、傷害時，應該得到一些補償，這是民主國家共同的看法，所以本席贊成將補償條例與醫療法第八十二條修正案同時提出成為配套，否則醫療法第八十二條修正案是推動不下去的。法務部從過去非常堅持，到現在也有些認同了，不過講一講，有時候又會回到原點，所以我覺得跟法務部談事情一定要打鐵趁熱，要不然法務部兩三下又會回歸原點。其實這是法律人的特質，不像學醫的人通常都比較藝術一點，medicine is art，因為醫生每一天、每一秒都面臨到病人的生死，如果都是硬梆梆的，大概病人還沒發瘋，醫生就先發瘋了。目前立法院提出兩個版本與行政部門做對應，本席的版本也正在連署中，預計下星期就可以送進來，請問署長，行政院版什麼時候可以提出來？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。現在已經經過第一次的討論，可能還會有第二次的討論。 主席：請衛生署醫事處許處長答復。 許處長銘能：主席、各位委員。預計會在1個月內送進來，以符合立法院的決議。 蘇委員清泉：吳次長，你說這部法與法務部無關，是不是只有與刑事有關的法案才和法務部有關，民事部分是歸司法院主管？ 主席：請法務部吳次長答復。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。民事訴訟程序是司法院主管的。 蘇委員清泉：所以這部法有一點民事的性質？ 吳次長陳鐶：對，有關調解、調處是不是可以做為提起民事訴訟的先行程序，這是涉及到民事訴訟程序，所以是司法院主管的業務。 蘇委員清泉：方才次長強調不能用強制調處，就是民眾仍有提出刑事告訴的權利，是不是？ 吳次長陳鐶：因為調解、調處是屬於民事責任的問題，不能夠以解決民事紛爭做為提起刑事訴訟的前提要件，這是我們的想法。 蘇委員清泉：本席曾經在東港區擔任十多年調解會主席，本席要請教的是，有很多業務過失、傷害或是致死在調解會進行調處時，其實受害人已經提起刑事告訴，地檢署還是會轉介到調解會來進行調處，你們將來對醫事方面也會用這樣的態度嗎？ 吳次長陳鐶：是，當民眾到檢察機關來告訴，我們會送到適當的調解機構，目前我們的了解是地方衛生機關也有調解機制，地方鄉鎮市公所也有調解委員會，我們會在提出告訴以後，再送去調解。 蘇委員清泉：現在地方醫療調解機構的醫療知識不足，本席做過很清楚，到那裡都是在談錢而已，縣市衛生局的委員會稍有醫學常識，他們比較會講到醫學上的對、錯等，如果在鄉鎮幾乎都是講補償、賠償而已。將來本法通過後，你們還是希望他們先來調處，那他們的告訴權還存在，不受6個月的限制嗎？你們現在的看法是如果他們要先告，你們也會要他們來調解，如果他們要先調處，調處不成，再去告，請問調處時間是否仍要受6個月的限制？ 吳次長陳鐶：當然有受告訴期間6個月限制。 蘇委員清泉：一邊調處，能否另外對刑事也掛號，是否有這個機制？我們希望3個月能夠調處完畢，但是來來去去如果超過了，對病人也不公平，他們會想6個月的時間快要到了，在調處的同時，如果你們有通知地檢署掛號的機制，這樣才不會影響他們的權益，請問次長的看法？ 吳次長陳鐶：當然我們不排除研究申請調處是視同已經告訴，要視同告訴才可以，如果視同告訴到最後調處不成立時，我們還是要把案子送到地檢署去，這樣告訴期間就不會受到影響。蘇委員也瞭解鄉鎮市調解條例有規定，如果是告訴乃論之罪，調解成立，經法院核定而且同意撤回的話是視為撤回告訴，如果是告訴乃論之罪，這個案子檢察官就要不起訴，但是非告訴乃論之罪就不能這樣處理，還是要依照法定程序來處理，只是檢察官可能會從寬從處理，如緩起訴或職權不起訴，縱使要起訴，多數會請求法院緩刑，目前的機制是這樣子。 蘇委員清泉：請問邱署長聽得懂次長講的嗎？ 邱署長文達：瞭解。 蘇委員清泉：如果是告訴乃論經過調處，調處成立之後，這邊就自動撤銷了，如果是非告訴乃論像業務過失致死等，只要發動就不能喊撤案，這種只要在調處是成立的案件，送到檢察官大部分會認為民事的部分已經解決了，刑事的部分就會是告誡、責備或緩起訴等，這樣，醫事從業人員的壓力就減輕許多，我們要往這個方向走，對不對？ 吳次長陳鐶：如果在制度上設計成申請調解視同告訴，有時候對醫生未必好，因為這一定會要進入司法體系，如果不是以調解做為告訴的先行條件，當事人願意自己去調處，調處完就結束了，根本不需要送到檢察機關，連非告訴乃論之罪都不需要了。 蘇委員清泉：這也有好有壞，對不對？ 吳次長陳鐶：對。 蘇委員清泉：問題是，這個調處要趕快結束，我們希望一、兩個月就能夠儘快結束，如果一個禮拜結束就更好，可是有時候事情會拖延，這要怎麼辦，有什麼？ 吳次長陳鐶：這又涉及另外一個問題就是，如果調處一個禮拜就結束比較沒有問題，如果調處太久就會發生證據散失的問題，譬如6個月以後調處不成立才移送檢察官，檢察官要去調病歷，民眾就會發生不相信的情況，因為時間已經過那麼久了，病歷有沒有被更動的問題，這就要建立制度，如果衛生署建立醫療病歷絕對不會更動的話，當然也無妨。 蘇委員清泉：現在的調處，有必要就要拿病歷，病歷在兩個工作天就要給。 吳次長陳鐶：這又涉及另外一個問題就是，如果調處一段時間之後，委員是醫師也瞭解，屍體經過那麼久，如果要送解剖鑑定是比較困難，要搜集證據是很困難，到時候事實就會弄不清楚。所以，有時候是制度的選擇，我們還建議不要限制他的告訴權，但是在制度上是，來告者就送調解、調處，調解如果成立了，我們可以設計一套跟鄉鎮市調解類似的制度，譬如已經調解成立而且有執行名義，我們就可以視為撤回告訴，這樣就可以減少很多訴訟上的糾紛，減少醫生很怕的訟累了。 蘇委員清泉：事實上，醫生很怕的是被調查，地檢署如果受理一個案子，不只是調問一個醫生而已，如果一個主治醫師被告，值班住院醫師、護士等都會被調查，整個案件被調的大約有一、二十人，整個氛圍像快要抓狂，醫療的事情根本沒有辦法去做，更害怕的是檢察官到場嚇唬他們說，證人如果亂講話有可能變成被告等，尤其護理人員或是醫事人員不能被嚇，他們被嚇到之後就會吃不下，也睡不著，工作就做的「不搭不齊」，每一次如果有一個病房有一個案件，那個病房大家就像「凸槌」一樣，治療往後的病人都會出問題，我們最擔心的是這一塊，醫生無心看病就像立法委員無心問政一樣，這是很嚴重的問題。其實被地檢署訊問者的背後有10倍的人力跟著走，這是很可怕的問題，現在醫界、醫改會以及民間團體都非常贊同這個調處，希望大家把這個條文改得完善一點，還有配套措施，我想，有關醫師法第八十二條、第八十二條之一可以一起做修正。謝謝。 吳次長陳鐶：謝謝蘇委員的指教。 主席：請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。相信大家都看過「明天過後」這部電影，上次本席有請署長看這本書；請問次長有看過「醫療崩壞！沒有醫生救命的時代」這本書嗎？ 主席：請法務部吳次長答復。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。沒有。 陳委員歐珀：明天過後是描述氣候的變化引起整個地球環境的改變，但是「醫療崩壞！沒有醫生救命的時代」這本書讓本席連結到兩個畫面，就是意識到台灣整個社會找不到醫生，醫療崩壞，醫療大難民的時代來臨，針對今天的議題，本席很詳細地看過衛生署所提的法案，法務部的報告部分，目前大家同意在發生醫療糾紛時有效降低刑事訴訟，整體改變醫療品質以及防止一些預防性的醫療，這些都是要進行的事情。法務部也提到應建立多元紛爭處理解決機制；本席在上個月有提出一個臨時提案，後來經院會交本委員會處理，就是希望讓醫師減少防衛性醫療的效應，因為現在的醫師動則面臨刑責的刑事訴訟，也要負擔鉅額的民事賠償，而且剛剛講，在這個過程是很折磨人，本席要強調的是，我們修正這個法律不是站在醫生的立場，而是以促進病人權益的核心來出發，減少醫療刑事的免除，除非有醫療法第八十二條重大或故意過失，故意當然要由刑法來處理，認定重大與否要有一個機制來處理，然後再針對多元管道做處理，如果經醫療審議會認定是重大過失，家屬當然可以逕以提起刑法的處理，未來用醫療傷害爭議救濟基金的方式來處理，如果所定額度是200萬，未來如果本席要求500萬；針對重大過失可以依醫療法處理，被認定非重大過失就要回歸一般處理，這樣就可以免除一些刑事訟訴的困擾以及案件的發生。 本席重申整個醫療體系的崩壞，法務部必須正視這個問題，因為法務部較少參與本委員會，委員會高度共識的是，本席要再強調的是，我們不是站在醫師的立場，而是以維護病人權益的核心出發，同時要解決目前醫療環境的崩壞來思考這個問題。今天要針對醫療糾紛刑事免除化，我們必須站在這個立場來思考，未來醫療糾紛處理及醫療事故補償法，個人有一些想法，可能會有提案屆時再併案處理，有很多人提供很多意見，本席一直在思考這個問題，個人提出醫療傷害救濟基金的想法，方才陳節如委員有提到，個人也不贊成用公益彩券或菸捐來處理，應該由醫療院所、醫師以及政府三方面組成，也不能由健保來支付這筆錢，今天我們不是要讓這個法律變成錢坑法案由全民來負擔，如果醫生、醫療院所有疏失，難道要由全民來負擔這些錢，本席覺得這不合理，醫師與醫療院所至少負擔基金規模的70 %以上要由他們籌措，未來社會處理免除醫生的刑事責任，讓醫生能夠安心地從事醫療，也可以兼顧保障病人的權益，而且不是用社會的錢，如果由病人的健保費來處理，我認為，不合公平。 今天審議有關醫療刑責的免除化，本席贊成這樣的思考，請問署長，最近一年以來，醫改會針對民眾面對醫療糾紛電訪調查結果的4大苦情是，1、關鍵證據取得難。2、溝通協商陷阱多。3、諮詢鑑定沒管道。4、專業資訊不對等。今天民眾是屬於弱勢，我們不能單就醫生的立場來思考這個問題，像醫院提供病歷的問題，這裡的規定是最遲3天要提供病歷…… 主席：衛生署請邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。兩天。 陳委員歐珀：台北市、台北的醫院沒有問題，像本席所在地宜蘭以及醫療資源較缺乏的地方要提供這樣的資料就很困難，尤其人手不足時要準備資料也有困難，但是，資料的準備要很詳細，否則對將來的判定也容易有問題，這部分也是要做一思考。 再者，醫糾法第五條裡面提到中央主管機關即成立專案調查小組分析原因，這個「即」沒有規定時間，署長是醫生出身又當過醫院的院長，病人跟醫院之間的資訊是不對等，請問署長認為這個「即」是多久時間？ 邱署長文達：這裡面特別強調的是重大醫療糾紛，所以，這是24小時內就要處理。 陳委員歐珀：署長明定是24小時處理。 還有，處理報告的發布也要注意個人資料保護法的問題，本席認為，因為涉及個資，醫療的問題也要訂定相關子法來處理。 另外，關於醫療爭議關懷協調小組部分，其實醫療傷害事件醫院也是當事人，他們也是成員之一應該要納入，所以，應該明文規定相關醫事人員不得超過小組成員人數的三分之一，要讓社會公眾人士或學者專家能夠參加處理。 邱署長文達：這個我們會列入參考。 陳委員歐珀：醫療事故補償基金成立的目的應該是偏向類似銀行體系裡中央存保的觀念，讓醫事人員、醫療機構以及政府提撥一定金額形成一個共保的機制，不應該由公益彩券或是菸捐來提供，這個基金要在雙方達成和解之後才支付，還有對時效的掌握，譬如規定要在兩個月或是三個月先要有作業的處理，重大的就歸重大處理，這樣可以免除很多的訴訟，不要動不動不是重大過失就馬上變成民事或刑事訴訟，這就違背我們今天制定本法的立場。 最後，未來如果有個案並不是重大過失，而是個案堅持提起刑事訴訟，這個基金就不予補償，因為那是自己要走那個程序，就讓法院去進行判決，我相信，醫病關係大概可以減少95%以上的問題，就是已經判定不是重大爭議，可是他硬要提起刑事訴訟，這個救濟基金就不處理他的事情，讓他直接面對那個結果，我想，這樣就不會造成一些民眾認為，告訴拖到最後都會贏的想法。所以，這個補償基金是維護病人的權益來思考，只要在這個範圍，基金就會做處理，他們也不會投訴無門或是認為政府不理不睬，這樣的設計可以讓整個醫病關係獲得改善，同時也可以預防有預防性的治療，未來這也是一個複雜的工程，在台灣醫病關係即將崩壞時代來臨之際，希望法務部全力支持本委員會的想法。謝謝。 邱署長文達：委員的建議很好，我們會參考。 吳次長陳鐶：謝謝委員的指教。 主席：請王委員育敏質詢。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的醫療糾紛已經不是第一次了，之前，本席認為衛生署跟法務部的交集點太少，不知道經過今天的討論，不知道交集點會不會更多？ 在聽過衛生署和法務部的報告，我們發現衛生署覺得刑事訴訟的案件大幅提升，以衛生署提供的表格來看，刑事案件是民事的三倍之多，但是法務部的主張是，我們與德國、日本相比並沒有比較高，本席覺得，應該回頭聚焦來看，現在上升的這四百多件刑事案件當中，最後真正起訴或判刑的案例有多少？法務部有做過資料分析，就是提起刑事告訴最後成案，或是確定是因為醫生的重大過失而成案的有多少？ 主席：請法務部吳次長答復。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。報告的第3頁從91年到101年6月底止總共起訴的案件是213件，起訴率是8.31%。 王委員育敏：請問次長，這樣的起訴率是高還是低？ 吳次長陳鐶：其實是低的，因為一般案件的起訴率差不多是4、50 %。 王委員育敏：起訴率低有另外一種解讀就是，原本不應該歸責於刑事的案件，結果民眾以刑事案件來告發，是這樣嗎？還是有什麼原因？ 吳次長陳鐶：有這種可能性。因為起訴案件如果是告訴乃論之罪，他必須沒有撤回告訴乃論，有些可能已經和解，當然就不起訴，法務部的建議是，有一些過失傷害的案件希望能夠強化訴訟外糾紛的解決途徑，就是協調、調處，不要來告，調解調處成立，因為是告訴乃論之罪就不會來告了，否則會進入檢察官的偵查體制。所以，可能有一部分在偵查中成立調解、調處，和解成立了，所以是不起訴處分。 王委員育敏：所以，調解的機制是非常重要，對不對？ 吳次長陳鐶：對。 王委員育敏：可以大量減少訟訴案件，對不對？ 吳次長陳鐶：是，根本不需要進入刑事訟訴的程序。 王委員育敏：針對衛生署提出醫糾法的申訴管道，以法務部的見解來看，夠不夠？次長覺得還有那些需要補強？ 吳次長陳鐶：我們認為這種調解、調處的機制，我們完全贊同，方才有委員提到這些調解、調處人員是不是有足夠的醫療知識來從事調解的業務，這個需要考慮。 另外，現行訴訟外解決糾紛的途徑除了調解、調處以外還有一個仲裁制度，但是仲裁機構也很有醫療專業，所以，如果有醫療機構認為自己適合建立醫療的仲裁制度，他們也可以來建立，這樣也可以解決很多民事上的糾紛。 王委員育敏：所以，次長覺得在這個機制上，可能專業性跟客觀性有待加強，是不是？ 吳次長陳鐶：是。 王委員育敏：面對法務部所提出的質疑，在衛生署建立這個機制以後，請問署長，有專業可具代表性的人員嗎？衛生署的準備是什麼？如果這個可以滿足，法務部可以支持往這個方向嗎？ 主席：請衛生署林副署長答復。 林副署長奏延：主席、各位委員。各縣市衛生局設有醫審會，醫審會的一個功能就是調解，目前各縣市調解的成功率差很多，在台北市、新北市跟台中市是很好，因為他們有足夠的資源。 王委員育敏：你們分析的原因是什麼？ 林副署長奏延：主要是專業性夠不夠跟人員夠不夠。 王委員育敏：跟法務部的見解一樣，專業性不夠的問題？ 林副署長奏延：台北市、新北市跟台中市都非常好，我們目前要改善這個部分，全國都要一致。 王委員育敏：你們具體的計畫是什麼？ 林副署長奏延：我們已經召集各縣市以這個當作範本，當然我們會針對他們的人力跟財力做支援。 王委員育敏：你們要花多少時間來改善這個現象？ 林副署長奏延：年底以前就會做好，1月1日除了這個要改善之外，而且還有另外一個醫療鑑定的改革，從明年1月1日要全新改革。 王委員育敏：針對衛生署可以改善及強化的部分，你們要具體提出來，讓一般民眾包括讓法務部理解，其實大家對這樣的機制信心不足，就是對其專業性跟代表性存有疑慮，這部分要優先改善。今天討論這個議題，其實是希望追求三贏，就是社會減少刑事訟訴，醫界不用有這種恐慌，民眾在醫病過程中可以充分信任醫生，會得到好的醫療品質照顧，這是整體社會要追求的，大家可以往這個方向來努力，好不好？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。我們一定會繼續努力。 王委員育敏：當我們在討論醫療糾紛時，應該要回歸到更前端就是整個醫療品質做的好不好，從署長今天的報告來看，婦科跟兒科是醫療糾紛裡面很重要的一部分，本席在總質詢時有質詢過陳院長；當天署長不在，因為你去處理北門分院的事情；就是台灣第一座國家級兒童醫院什麼時候要成立，我們現在對兒童的疾病還沒有研究單位，我們竹南並沒有把兒童的放在他們的研究範圍裡面，當時我們希望成立國家級的兒童醫院，現在台大的兒童醫療大樓空出二層樓要做為研究機關，他們的硬體都準備好了，現在就是沒有改制讓它成形，這個問題本席已經質詢過很多次，今天希望署長正面回映，什麼時候台灣可以有第一家兒童國家級醫院，而且是包含研究級的兒童醫院，這跟之前衛生署規劃的方向不一樣，本席認為要優先成立第一國家級的兒童醫院，之後如果有其他的私立醫院或其他的國立醫院願意升級，衛生署可以再輔導他們升級，至少先讓第一家出來，請問衛生署目前規劃的進度如何？ 邱署長文達：兒童醫院沒有進入醫學中心成為獨立的機構是，因為必須要有相關同等級如兒童心臟、兒童腸胃等所有的小兒專科統統都要有，我想，目前即使台大都做不到，今年年底我們會完成醫療機構設置標準，裡面會特別提出一個兒童醫學中心專科標準，還有癌症等都會做出來，這個標準做出來以後，如果台大覺得有信心可以通過，這還要經過評鑑，至於他是不是能成為兒童醫學中心，因為它是屬於教育部體系，所以經費也必須由教育部編列，如果人員、標準能夠通過設置標準，那麼，明年就可成立醫學中心。 王委員育敏：到時政府的角色會是什麼？ 邱署長文達：還是要經過評鑑，至於政府還是…… 王委員育敏：你們會挹注適當資源嗎？陳院長講過…… 邱署長文達：不是我們，要很清楚知道除署立醫院是我們挹注以外，目前國立醫院大多是教育部比較多，另外還有輔導會系統。 王委員育敏：所以政府還是要挹注適當資源？ 邱署長文達：是，委員講的都對。但我們的目標就是設立這個標準。 王委員育敏：年底以前會出來？ 邱署長文達：對，我們會做出來，如果台大已經準備好就可以開始提出來。 王委員育敏：就可以轉型變成兒童醫學中心。 邱署長文達：對。 王委員育敏：但現在還是隸屬於教育部，所以將來是教育部要編…… 邱署長文達：將來還是在教育部。 王委員育敏：現在初步的想法就是在教育部？ 邱署長文達：所有我們轉給台大的署立醫院都是教育部在編列。 王委員育敏：希望這部分有具體進展，我真的很希望明年四月四日兒童節之前可以有個雛型出來。 邱署長文達：年底一定會把標準做出來。 王委員育敏：我們已經落後法國200年，但我認為我們的醫療水準不僅止於此，落後200年的東西就是要迎頭趕上。 邱署長文達：藉著兒童醫院，我們會將其他國際上有的專科標準在此次一起完成。 王委員育敏：將相關進度再向本席報告。 邱署長文達：我們會努力，也會向委員報告。 主席：請林委員世嘉質詢。 林委員世嘉：主席、各位列席官員、各位同仁。在場有很多醫藥記者，所以本席就直接問署長，本來疾病管制局針對注射老人流感疫苗編有診察費，但小朋友的公費疫苗部分並沒有編，所以，我和蘇清泉委員等幾位委員竭力拜託，也請蘇清泉委員特別和行政院溝通。因為小朋友不會說話，但公費疫苗是小朋友最重要的，不打流感疫苗也許不會怎麼樣，但不打日本腦炎等疫苗是不行的。除了你們提出使用第二預備金沒通過之外，未來老人流感疫苗的診察費也要刪掉，請問，接種老人流感疫苗的是有病還是沒病？要有病的時候才能申報診察費，這屬於公共衛生，還是治療？你們這麼做是陷爭取的委員於不義，我們幫醫生爭取診察費，結果未來連老人接種流感疫苗的診察費都要砍掉。難道是我們雞婆，把這件事挑出來嗎？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。請給我們一點時間，今天我們會再努力，並提出申覆，因為要用到第二預備金，我會再努力，大家剛剛都在思考這個問題。 林委員世嘉：小朋友不會講話，通常要檢查很久才能知道他們有沒有生病、能不能打預防針，之前卻沒有給診察費。而老人有選票，有給診察費，萬一打到有生病的，這屬於公共衛生，還是醫療的部分？ 主席：請衛生署林副署長答復。 林副署長奏延：主席、各位委員。公共衛生。 林委員世嘉：既然這是基於預防，那其他預防的部分有沒有放在健保項目裡？結果因為我們提出這部分，造成之後的老人注射流感疫苗診察費要取消，那我們不被醫療院所罵死了。 邱署長文達：我們會再重新申覆，因為這要用到行政院第二預備金，我會努力。 林委員世嘉：小朋友沒有選票，所以我才會找大家一起為此事努力。 針對醫療糾紛的處理，本席主張核心精神在於追求真相及合理的補償，所以有兩大面向，一個是不責難制度，一個是補償制度。不責難制度部分有幾個核心，包括充分揭露、公正鑑定及醫病溝通。針對衛生署提出的法案，法務部的不同意見為何？是否可能異中求同，很快送到立法院審議？ 主席：請法務部吳次長答復。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。對於醫療糾紛的處理機制，我們基本上是贊同衛生署的意見，希望建立健全的訴訟外糾紛解決途徑，只是我們要強化讓訴訟外糾紛解決途徑能夠確實發揮功能。 林委員世嘉：草案第十條：未依本章申請調解者，不得提起民事訴訟或刑事自訴。衛生署對此的意見為何？和你們有沒有衝突？ 吳次長陳鐶：民事程序涉及司法院主管，本部沒有意見，我們尊重司法院和衛生署的意見，所以，司法院和衛生署要再協調。 林委員世嘉：我們是希望調解和訴訟能夠並行，好讓事情有事緩則圓的機會。 就補償基金的部分，署長在報告裡提到彩券盈餘及菸品健康捐等，還有沒有更細緻的規劃？ 邱署長文達：這部分是不是請林副署長說明。 林副署長奏延：這部分還沒有非常詳細的規劃，因為各方意見還不同，我們提出的只是一個概要，而且要施行可能要在兩年之後。 林委員世嘉：你們估計一年大概需要多少支出？ 林副署長奏延：有高估、有低估，若照英國制度估算，可能要100億。 林委員世嘉：這應該是高估。本席主張醫療機構、政府和醫生應該是七比二比一，醫療機構應該占7成。我這麼講的原因是，一旦發生醫療糾紛病人提告，醫院就不再派員參加協調會，放任醫生自行面對、處理。但我們都知道醫療疏失的發生不會單純是醫生本身的問題，還包括整個團隊及環境。本席重複提到多次，長庚醫院一年賺450億，可以買3個壹傳媒，但健保的5千億經費，每年有1千億給長庚醫院。若有疏失發生，血汗醫護應該是很大的原因，因為醫護太累，不管是VS或R，通常都是太累，一閃神就判斷錯誤，因為急救都要在一瞬間做出最正確的判斷。如果沒有那麼血汗醫護，這樣的錯誤也會減少很多，所以，我覺得醫院有很大的責任。再來就是政府的部分，我知道國家財政困難，可是在創造更多福祉及讓社會和諧裡，政府也應負擔2成，當然醫生也必須支付，我知道醫師公會全聯會會員要調整會費都很辛苦，但這可以再討論看要怎麼調整，好強迫醫師繳錢進來。署長對於七比二比一有什麼看法？ 邱署長文達：這恐怕還要再多次協商。 林委員世嘉：你比較prefer怎麼樣？如果我說醫療機構、政府和醫生都必須付錢的話。 邱署長文達：我們要多聽聽各界的聲音。 林委員世嘉：這要怎麼送得進來？醫療糾紛處理和醫療事故補償都綁在一起。 邱署長文達：剛才林副署長也提到，這可能是兩年後才會施行，在這期間我們可以再努力。 林委員世嘉：委員會的意見是希望醫療糾紛處理和醫療事故補償法案通過之後，第八十二條之一才好解，對於許多受害者也才有交代。如果要等到兩年後，那這個可以放在這裡很久。 邱署長文達：現在先講原則，然後再協商才有辦法。 林委員世嘉：但只要這個法案沒通過，我們就無法處理第八十二條之一。難道你們對基金來源的分配原則還沒有立場嗎？ 邱署長文達：林副署長可能有個初稿。 林副署長奏延：我們本來希望政府不要超過7成。 林委員世嘉：我的建議是醫院7成，政府2成。 林副署長奏延：我們本來的想法是這樣…… 林委員世嘉：政府不要超過七成？奇怪耶，當然是要讓醫療機構占比較大的責任，你們為什麼要占那麼高的比例？ 林副署長奏延：三分之一，至少不要超過三分之一。 林委員世嘉：所以我的提案，政府才列2而已呀！ 林副署長奏延：占三分之二。 林委員世嘉：我是7比2比1。 林副署長奏延：三分之二啦！因為我們有參考李應元委員的提案，就是他提出三分之二由政府出，三分之一由醫療機構和醫師…… 林委員世嘉：我光是要求診察完了之後，才能給孩子施打疫苗，要動用預備金都要被行政院打槍，你還想要跟他要三分之二？真是Do Ri Mei！這個這一屆都不用審了，我們不用再浪費時間了。召委，下一次不用排醫療糾紛處理法啦！ 主席：是。 林委員世嘉：這樣子進度走不下去啦！ 邱署長文達：不會啦！還要繼續。我想我們會繼續努力…… 林委員世嘉：那你對醫院占七成有什麼看法？ 邱署長文達：我覺得占七成不容易通過。 林委員世嘉：不容易通過是什麼？就像健保有兩個會，一個是監理委員會，另一個是管支出的什麼會，裡面最多的是醫院代表，也沒有醫師代表啊！ 邱署長文達：因為依國際上的看法，裡面的比例大概不是那樣子。 林委員世嘉：如果我建議占七成，而你嫌少，那你建議要占多少？例如占五成，你可以有個想法，你不能教醫院沒有責任啊！ 邱署長文達：對，這是一定要的。 林委員世嘉：大家都置之不理，結果是醫護人員就自己離職了。每次的醫療糾紛最後醫院都有本事繼續開業，而醫護人員就落單、就自己去死啊！就到角落去！你們覺得醫院在這部分應該要負什麼責任？ 邱署長文達：醫院當然要…… 林委員世嘉：請署長超越以前是院長的身分啦！ 邱署長文達：沒有，我一直都不是。我很快就可以轉換身分。我想醫院一定是要負責任，但是…… 林委員世嘉：大家都在抱怨，最近健保局的RVRVS，為了處理醫院四大皆空、五大皆空的問題，根本沒有進度，昨天婦產科理事長跟我抱怨，他說不可能啦！醫院的聲音都比個別醫生還大，如此便是保護既得利益者啊！ 邱署長文達：不會啦！ 林委員世嘉：你覺得醫院這樣子出，從現實面與法理面來講，署長覺得如何？ 我沒有要問總經理，我只問署長，你覺得醫院要占多大的責任？ 邱署長文達：我們會再研商。 林委員世嘉：當署長不能明確的回答我這件事情的時候，表示醫院團體有最大的遊說力量…… 邱署長文達：不是，從來沒有人跟我講過這件事情。 林委員世嘉：因此我們回去檢查，在醫療糾紛的處理中最後弱勢的是發生事情的醫護人員個人。對不對？ 邱署長文達：對。 林委員世嘉：醫院就置之不理，任由他自己去啦！ 邱署長文達：不會，醫院一定要負責任，而且…… 林委員世嘉：你不用幫他擔，你現在又不是院長，你是署長啊！我現在只是問你一個你們可以接受的比例，你都說不出來啊！ 邱署長文達：我們參考國際上的作法來看，從各國的比例…… 林委員世嘉：國際上沒有那麼特別，能有個長庚醫院，在5,000億中占1,000億。 邱署長文達：我想這不能用臺灣的特例來說明，但是，我們可以參考國際的標準。 主席：難怪蘇委員清泉會說醫生應變能力比較快，今天我見識到邱署長的功力，你變換的很快。 我們還是思考一下，剛才林委員世嘉說得很有道理，你們怎麼那麼堅持要由政府負擔三分之二？原本你不是說占七成嗎？你是認為三分之二跟七成只相差一點點嗎？ 邱署長文達：（在席位上）沒有…… 主席：林副署長是這麼說的，你不再替他說明了。 剛才林副署長是做這樣的回答，他說由七成變成三分之二，這是以什麼做比較的依據？譬如說，你是比較李委員的意見，李委員又是採用什麼樣的依據？可能其他國家的稅收很高，或他們的國民所得很高，臺灣有可能這麼做嗎？因為沒有人挑戰這部分，應該是要這樣才會有意義，你們為什麼一直堅持要由政府負擔七成？莫非以往的邱院長變成邱署長之後，就認為只要拿這些錢來繳就好了？你轉換的很快！ 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請徐委員少萍質詢。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。最近署長對於整體醫療環境感到非常的憂心，直到現在，醫療法第八十二條之一尚未通過，這對於安定醫生的心理具有非常大的影響，但是，我們也希望儘速通過這兩個配套措施，即是醫療糾紛處理法及醫療事故補償法。今日會議召委特別安排討論上述兩法，其實這兩個法案早在民國94年就已經送進來，當時可能沒有這種緊急狀況，就一直沒有審查，結果法案屆期不續審，現在我們再提出來討論。在民國94年提出的醫療糾紛處理法及醫療事故補償法跟現在是一樣的，還是有所改變？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。事實上是有一些改變。此一問題，請醫事處許處長答復。 主席：請衛生署醫事處許處長答復。 許處長銘能：主席、各位委員。我想是有一些改變。 徐委員少萍：改變了什麼？ 許處長銘能：改變的是有關調處、調解及處理的部分，將來會更保障病患的權益。 徐委員少萍：所以發生糾紛時是先在地方調處，本席曾經參加過地方的調處，我覺得調處除了專業之外，技巧也很重要，有的人就是有辦法調解，把事情處理得很圓滿，讓雙方都非常滿意；有的人雖然很有專業，但所講的話卻沒有辦法讓雙方接受。針對這方面，將來有哪些人員是需要接受訓練的？ 許處長銘能：人員的訓練包括兩部分，一部分是我們衛生局相關承辦人員，對於人民申請這樣的調解或調處案…… 徐委員少萍：他們要出席調解委員會嗎？ 許處長銘能：他們不需要出席調解委員會，而是必須蒐集相關資料，協助民眾把相關資料整理好，然後把相關事證…… 徐委員少萍：這本來就是他的職務嘛！這不是接受訓練。 許處長銘能：但是，因為人員…… 徐委員少萍：我說的是他在現場調解…… 許處長銘能：另外，調解委員部分目前是…… 徐委員少萍：調解委員是由哪些人員組成的？ 許處長銘能：調解委員是衛生局所設立的醫事審議委員會的委員，其中有律師、醫師及地方公會的理事長等等，對於這樣的成員，其實很重要的部分就是必須在調解過程給予委員相關的講習與訓練，針對相關的案例讓他們對調解程序與過程能夠有透澈的瞭解。我們召開過22縣市衛生局的會議，並將臺灣目前在新北市、臺北市、臺中市等成功比例比較高的調解程序，用來指導全國其他各縣市衛生局，讓大家有一致的調解程序，使他們的品質可以往上提升。 徐委員少萍：我覺得成員除了要包含專業領域的人才之外，在地方上也有選出一些調解人士，有些可能是地方上的大老，其中有的是年齡比較大一點、有的是地方上非常受到尊重的人。本席認為，其實調解可算是一門學問，所以這方面的人才非常的重要，他們在調處的時候不但能兼顧雙方的立場，並講出一番道理，而且他們也受到地方上的尊重，所以我覺得這樣的人才是非常的重要。除了專業訓練之外，說真的，人格特質也很重要，不一定是地方大老就能協調，有的人就是能講得讓雙方都接受，所以除了訓練之外，徵詢這種人才也非常重要。我們希望在調處時就能成功，以免訴訟。其次，調處時除了能力之外，手上還要有些資源，譬如談補償經費問題時，你給地方的調解的補償經費是不是很少？這是有關係的，能不能給他一個寬一點的權限，讓他在調解時比較好處理？不知道目前的作法如何？ 許處長銘能：目前各縣市衛生局只接受民眾提供這樣的調解服務，至於調解金額，是透過調解委員在調解過程中，把兩者之間的落差儘量降到最低。因為在場有醫師背景的委員，也有律師背景的委員，經過這兩個委員的調處過程，希望讓兩造不要走上訴訟的路，讓兩造之間的賠償或補償金額能夠拉近，達成調解成立的目標。 徐委員少萍：我們上次有個例子，不是有位醫師要賠二千多萬嗎？這是法院判的，是嗎？ 許處長銘能：是法院判的。 徐委員少萍：在醫院裡，譬如氣管插管，健保給付只有464點，並不多，然而要是發生事情，病人死亡的話，法院裁判的賠償可能就是上千萬，所以醫生就變得怕怕的，會做防禦性的醫療，最後輸的還是病人。我覺得能在調解時成功，這真的很好，因為到了法院反而會把醫病關係弄得更差。調解是第一線，這方面的人選、訓練、人格特質，要特別注意，因為地方的各個區都有調解委員會，有些區的調解委員會的調解效率就非常高，因為裡面的成員好，所以我覺得這方面要注意一下。 關於這兩個法，一個是醫療糾紛的處理，我們說要先調處；另一個是醫療事故的賠償，至於賠償基金的來源，你們原來是打算怎麼做？ 許處長銘能：我們原來的打算是醫院與醫事人員這是一部分…… 徐委員少萍：就是醫事機構跟當事人，對不對？還有呢？ 許處長銘能：另外一部分是來自政府相關的補助。 徐委員少萍：你們原來的比率是多少？ 許處長銘能：目前的比率還沒有確定，因為必須要有更多的…… 徐委員少萍：你們想要多少？ 許處長銘能：現在還要蒐集相關的資料與數據，來做這部分的評估。 徐委員少萍：你剛剛特別提到國外的方式。 許處長銘能：國外有各種不同的制度，有些是全部由政府出，有些是透過相關保險來處理。 徐委員少萍：你們朝向什麼方式？ 許處長銘能：我們是朝向政府、醫事機構與醫事人員都要負擔相關的經費。 徐委員少萍：這也滿敏感的，醫事機構、政府及當事人，大概是怎麼樣的比率？ 許處長銘能：比率部分還需要一些佐證資料來評估。 徐委員少萍：你現在不肯講就對了？ 許處長銘能：譬如我們現在發現整個醫療糾紛裡，糾紛並不代表醫師有錯，但是我們覺得傷害已經造成，在這樣的機制下，無過失的賠償還是必須給受傷害的這些家屬或民眾一些賠償。在這些賠償不一定是醫師或醫療機構有錯的情況下，相對的政府就必須在這部分做一些部分負擔，至於比率部分，我們會就實際狀況做最後的討論再決定。 徐委員少萍：對於國人的醫療習慣，我覺得你要多宣導。根據兒福聯盟針對12歲以下兒童的家長所做的醫療習慣及態度調查報告：有53.6%的爸爸媽媽是孩子一有病就趕快往大醫院跑；會看不同醫生的有67.6%；如果一個禮拜病還沒有好，有37.3%會急著趕快換醫生；所以對醫生不是那麼信任。此外，非緊急傷病患送到醫院次數的成長率是緊急傷病患的5倍，這對我們緊急救護的品質真的有傷害。當然，每位父母對小孩都很關心，可是對於就醫方面的觀念，我覺得應該多宣導，看你們以何種宣傳方式或教育方式來避免浪費醫療資源。 邱署長文達：好，這個我們都會注意。 主席：請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。衛生署針對目前醫療的醫病環境做了很多努力，今天可以看出法務部也拿出更大的誠意，大家一起來面對，希望有更周延的立法。剛才聽了署長的報告，我覺得有幾個大家應該多思慮的地方。對於你的報告中有關地方行政調處這一塊，我有幾個建議，譬如說法務部對於地方一般民眾的民事或一些糾紛在調處方面的成效，過去我在市公所的調解委員會都可以看得到，全國共有二萬多件，板橋的調解委員會調解成功的案件就有七千多件，這些是不需要走到法院去的，在調解會就可以處理，是真的具有這樣的功能。不過也不要忘記，這都僅止於一般民事、糾紛，或是比較大的關於遺產的權益方面，林林總總，但是能夠成案的，多數都是大家願意坐下來談的一些案子。目前你們草案的精神，在我看來應該是希望由各縣市主政機關，譬如衛生局，成立這樣一個調處單位，所以中央就要制訂一個比較完整的標準作業流程，包括在經費的挹注上面，中央與地方要各司其職，做一個統整機構。這部分可能不只是立法修法的問體，而是未來在執行時，這一塊你們可能要注意。 另外，關於委員資格的部分，我要提醒的是，除了要有一些醫事背景、法務背景、社會公正人士之外，在比率方面要做一定的面對。 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。這個現在也有。 江委員惠貞：目前的委員有任期制嗎？ 邱署長文達：有。 江委員惠貞：大概多久一次？ 主席：請衛生署醫事處許處長答復。 許處長銘能：主席、各位委員。目前的任期，原則上是各縣市不一，不過以前新北市的例子大概是兩年。 江委員惠貞：希望這部分能形成標準流程、標準配置。 許處長銘能：目前我們已經委託一些教授在研議相關的調解流程。 江委員惠貞：你們現在已經有調解會，可是民眾為什麼認為它功能不彰？就是因為它裡面的機制不足以讓民眾信任。你們覺得這部分應該要加強什麼？ 許處長銘能：就是要加強委員對於調解認知的這部分，畢竟他們是從民間被邀請來擔任這個醫事審議委員會的委員。其實調解只是這個委員會當中的一個功能，但是這個部分非常重要，所以我們在近期之內就會要求全台灣各衛生局針對調解這部分，邀集委員們進行相關的講習，並且分析案例，讓他們能夠從中獲取…… 江委員惠貞：對，這部分一定要講習和學習，因為包括一般糾紛的調解委員會，組成委員的程度和能力真的是參差不齊。甚至本席認為，這個委員會對於調處案件簽訂的和解內容必須有一定的標準流程，所以我要請教，如果各縣市的相關委員能力不足，你們可不可以有一套統整的機制？難道全部的案件都要塞到醫事處來嗎？你們能不能委託一個統整的外部單位？不要讓人家感覺衛生署是球員兼裁判啦！ 許處長銘能：第一，我們會透過衛生署過去和衛生局合作的一些相關機制，來考量必要時提供相關的資源或是經費補助…… 江委員惠貞：有沒有可能在此之外還有一個統整的單位？ 許處長銘能：第二，我們會委託相關的學術單位或是有經驗的學者專家，籌組一個輔導團或是委員會來巡迴輔導各縣市…… 江委員惠貞：除了巡迴輔導之外，你們有沒有可能設置一個外部的統整單位？譬如當委員們調處不來，或是有疑義時，可能會把案件送到醫事處來，而你們可能沒有足夠的人力處理，所以在此情形下，有沒有可能在公家機關之外，成立一個統整單位，俾讓民眾解除「醫醫相護」的疑慮？ 許處長銘能：事實上，各衛生局底下的調處委員裡面，包括社會人士和律師，並不是全為醫師，所以「醫醫相護」的可能已經降到最低。其實委員所提委託給其他相關團體來做調處，也是一個方法，但是我們認為放在衛生局底下會比較具有公權力，而且衛生局可以要求醫院提供相關的病歷和說明…… 江委員惠貞：可是你們這個部分，目前看起來是不夠具有強制性的，所以未來在法律修正時，這部分可能就要改成具有強制性…… 許處長銘能：現在有寫在法律條文裡面。 江委員惠貞：你們目前的調解會就有強制力嗎？ 許處長銘能：調解會沒有強制的部分…… 江委員惠貞：所以這一塊有修正嘛！對不對？ 許處長銘能：對，有修正，就是要求…… 江委員惠貞：包括在調解時，醫事單位不得閃避或是拒絕。這部分是否也有補充進去？ 許處長銘能：他如果拒絕的話，我們可以處分大概3萬元到15萬元的罰鍰。 江委員惠貞：另外，有關你們的醫事調解機制當中，有所謂醫療機構要指定專人增設關懷小組。對於關懷小組的部分，我也希望有一定的標準流程和配置給醫院等醫事單位。因為我們發現，現在包括衛生署很努力、民意機關也很努力，甚至連健保經費都已經做了部分挹注的處理，可是基層的醫師和護理人員卻完全沒有感受到。也就是說，現在最大的問題就卡在「醫事機構」，就像林委員所言，很多醫師告訴我們：「醫院不會倒，但是醫生慘兮兮、護理人員慘兮兮，相關的醫事人員也是慘兮兮！其實很多問題來自於醫事機構的董事會，因為他們是在營利！」雖然我們講說醫院不是一個營利機構，但事實上，它就是一個很大的獲利機構。因此，我認為這部分也要列入醫院評鑑的一個重大項目…… 許處長銘能：有，我們這裡…… 江委員惠貞：而且要有標準流程，好比該設怎樣的模式以及一定的人力配置，也許地區醫院、教學醫院的規模大小不同，所以人力也有多寡之別，但不論如何，必須要有一定的人力配置，包括裡面應該要有哪些人員，譬如有社工背景或是具有醫事調處能力者，還有其他相關法律部分的人力，統統都要在一起，甚至可以借助社會上的志工等等。本席認為這部分應該要有一套標準流程，並且列為重大評鑑事項。署長以為如何？ 邱署長文達：像我們在醫院裡面設立的關懷小組，一般都是志工，當然也有來自外面的志工，所以公信力都會高一些。 江委員惠貞：本席的意思是，既然你們把它定位為關懷陪伴，那麼就不能任由它自己發展，必須要有一個標準流程…… 邱署長文達：是，我們會把SOP弄出來。 江委員惠貞：再者，今天大家爭議比較多的部分，就是有關補償基金的來源問題，老實講，本席也不主張由政府貼補太多，因為政府貼補的比率愈高，看來好像是政府在負責任，可是事實上卻是讓應該負責任的單位或人士卸責。所以這部分也要有一個基本的作法。 還有，本席看到你們這裡有補償基金，卻沒有看到有關醫療責任保險的部分，請問你們沒有把它納入嗎？ 邱署長文達：有關保險的部分，我們也都討論過，事實上，大家已經看到美國的制度是費率愈來愈高，這是因為醫療費用和醫療保險金都有關係，所以我們避開這一點；但是我要特別說明的是，像瑞典的制度是公醫體系，他們全部的財源都是來自稅收，也就是由公務預算來的，而我們也是單一保險制，所以我們的比率如何，現在還要多聽取各方的意見。 江委員惠貞：這是你的錯覺！因為我剛才講過，政府對民眾的醫療照顧以及保障，是責無旁貸的，但問題是對於該負責任的人，政府沒有讓他負起實質的責任，所以這點是民眾無法容許的，尤其是病人家屬絕對不會同意。他們今天的訴求是：「該負責任的人就要出來負責、該讓我知道真相的，就要讓我知道真相，我不一定是要你什麼樣的賠償，但是該負責任的人一定要負責！」我相信民眾也不會願意見到冗長的賠償制度，所以本席要請教法務部吳次長，現在最重要的是，到底這樣做有沒有干擾或是侵犯到民眾的訴訟權？相信你們也希望未來在檢察機關，只要是醫事糾紛案件送進來之後，都能妥善處理。因為民事的部分你們不管嘛！對不對？ 主席：請法務部吳次長答復。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。對。 江委員惠貞：那在刑事這部分，只要是牽涉到醫事糾紛的案件，就會先行強制送去調處嗎？ 吳次長陳鐶：我們願意這樣來處理，就是先送各縣市政府衛生局所設的醫事鑑定委員會來調解。 江委員惠貞：目前你們跟衛生署之間最大的爭議就是，衛生署希望先強制送調處，然後再就訴訟期限來做調整…… 吳次長陳鐶：現在衛生署已經不堅持，就我理解，我們雙方已經取得共識，就是針對這個部分，他可以來告，但是我們會送去調解、調處。 江委員惠貞：我們知道，只要民事能夠處理的，刑事大概都會減緩壓力，問題是這樣有沒有辦法讓醫界感受到情況改變？因為你們剛才說平均才有多少件起訴以及判刑，其實在這當中，醫事人員擔心的是冗長的法律程序以及過多的人力牽連，這是讓他們最感痛苦的兩件事…… 吳次長陳鐶：對，所以我們建議還沒有進入訴訟程序之前，能夠採用訴訟外的糾紛解決途徑，譬如調解、調處、仲裁等等方式。如果調解、調處成立或是仲裁已經做成判斷，整個案件就不會進入司法體系，自然就會減少醫事人員所承受的訟累。 江委員惠貞：其實醫界現在的問題是，有些東西是在醫療過程中不得不做的緊急處理，當然他可能會有一些因果關係。我們現在判定都是說，如果因為這樣，有這樣的因果所以你就要被判刑。可是有些事實上真的沒有辦法去究責這部分，要怎麼去面對？ 吳次長陳鐶：現在的實務就是他有注意的義務而且能夠注意，就是應注意、能注意而不注意時，才要負過失的責任。醫生應該有注意的義務，而且他要能夠注意，所以他在委員所說的那種情形下，在醫療的狀況下，能夠去履行義務，是沒有責任的。如果我們認為他沒有履行他的義務，我們才會課他刑責。所以委員剛才提到，如果他不能夠注意，那當然就沒有刑責可言。 江委員惠貞：問題是，現在民眾沒有辦法分辨，所以先告再說。 吳次長陳鐶：對，所以我們希望民眾可以先利用訴訟外的糾紛解決途徑，譬如說調解、調處。如果在調解、調處中就達成和解，自然就不會再到司法體系來告了。 江委員惠貞：好。 我們希望今天有一小步的進展，能夠儘快解決醫療糾紛，和緩醫病之間的關係。謝謝。 吳次長陳鐶：謝謝委員指教。 主席：請蔡委員錦隆質詢。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。我看到署長的報告上寫著，起訴率或被判刑的數量大概都維持在每年120件左右，沒有特別增加。但是為什麼會引起這麼大的漣漪，讓我們召委趕快特別安排會議，討論醫療糾紛處理及醫療事故補償這個問題？署長，你知道為什麼嗎？因為很多事故發生後，到了法院就由法院自由心證來判決。一判下去，有很多讓人感覺和現況差距太大，造成人心惶惶。就我所知，有幾個要賠償數千萬元的案例，譬如最近一個案例就是判賠3千多萬，中國也是3千多萬，同一個醫院3千多萬，對不對？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。對，兩個。 蔡委員錦隆：這幾個案例讓人感覺到人心惶惶，因為不知道什麼時候這個糾紛會上身，無法承受。你知道這才是重要的原因。對不對？ 邱署長文達：我想，這個壓力造成執業的壓力。 蔡委員錦隆：所以並不是案件的問題。 其實醫師本來心理壓力就很大。各位知道為一位病患開刀，或許原來預估40分鐘，結果一開下去可能搞個4小時或12小時都有可能，對不對？ 邱署長文達：對，常有的。 蔡委員錦隆：在這麼龐大的壓力下，在不知道情況之下去開刀，因為我們一般從外面用儀器照，是沒有辦法非常清楚瞭解人體內的內容，對不對？在這種情況下，壓力本來就很大，結果又給他這麼大的外在精神壓力，他當然就做不下去。搞醫美最好了，對不對？所以我覺得今天的問題不在於量，也不在於起訴、判刑的案件多少，而在於有些判決真的讓人覺得是恐龍的判決。 但是我們政府很奇怪，從94年到現在，行政院就是不提出案子來，到底是什麼原因，署長知道嗎？ 邱署長文達：我想主要是評估，還有一些比較不容易決定。 蔡委員錦隆：署長，已經評估這麼多年了，還要再評估。我覺得行政院版太烏龍了，而且真的讓民眾無所適從。本席有提出醫事爭議處理法和醫療事故補償法，也已經付委，就是交到委員會審查。署長知道我有提出兩個案子嗎？ 邱署長文達：知道。 蔡委員錦隆：這兩個案子，你看過沒有？ 邱署長文達：我看了。 蔡委員錦隆：你同意嗎？處長可能比較清楚，也請處長來答復一下。 主席：請衛生署醫事處許處長答復。 許處長銘能：主席、各位委員。對於這一區塊，我們非常感謝委員提案。我想，精神上其實是一樣的，我們希望大家一起共同來促成，有關醫療糾紛的處理和補償。 蔡委員錦隆：既然精神一樣，為什麼你們不提出案子來？ 許處長銘能：現在法案已經在行政院審議了。 蔡委員錦隆：在審議了，所以我們都在努力了。 許處長銘能：現在已經開過第一次會議。我們在大院指示之下，在一個月內一定要送案到立法院來審議。 蔡委員錦隆：從94年到現在，走了非常漫長的路。本席所提的醫事爭議處理法和醫療事故補償法已經付委。我們希望能夠讓患者得到公平的對待，因為他覺得受害才會引起爭議和糾紛，才會有訴訟，尤其他覺得要不到需要的完整資料。至於醫生，所謂醫者父母心，我絕對相信醫生絕對不會去害人，故意發生疏失，但是造成糾紛以後，當然要由法院來判定。 我希望在紛爭的過程中，大家都能夠得到公平的對待，才會提出醫事爭議處理法，希望在大家共同組成的條件下，在大家都能夠信任的環境下，兩造能夠有公平的對待，也讓大家都能夠安心，也可以成為法院在處理的輕重，以及未來重判或輕判的判決依據。所以我建議，我們儘快把醫事爭議處理法草案排進來審議。 邱署長文達：我們會全力、儘快來做成，同時最重要還是剛才提到的，有關重大傷害和刑事的問題。 蔡委員錦隆：對。至於醫療事故補償法的部分，國外都是用醫療責任保險制。我看國外比較多的都是採醫療責任的保險方式。在台灣，我想我們應該用基金的方式來做，讓大家共同來承擔。這樣的話才不會讓一個人單一面對3千多萬的賠償，他也負擔不起啊！對不對？現在很多醫生都不願意接婦科…… 邱署長文達：生育、生產或重症。 蔡委員錦隆：不願意接生育或開刀的工作。 他們很怕，可是又不能往外推，那要怎麼辦？所以到時候，他們會用比較防禦型的醫療，這對患者來講也是一個傷害。所以我想，我們應該要更積極，尤其法案既然已經付委，我們要儘快把它排入議程審查。 就這方面，署長是否也同意用這個機制嗎？ 邱署長文達：是，我想這個…… 蔡委員錦隆：你也同意用這個機制，那這樣的話，我們儘快來排。 另外，關於第三十二條部分，每個公會都不一樣，不知署長的意見怎麼樣？像台中市、縣已經合併，原來縣、市各有一個醫師公會，兩個公會的人數不同，財產也不同，文化上也有一點差異。署長覺得第三十二條的部分，是否應該讓他們在同一個區域存在？ 邱署長文達：我覺得目前要處理委員提到的財產、人力等各方面問題，在現況下可能還是允許兩個存在，但我覺得還是要有個落日條款。 蔡委員錦隆：所以署長的意思還是要變成一個，對不對？ 邱署長文達：將來還會競爭…… 蔡委員錦隆：憲法第十四條規定得很清楚，人民有結社的自由，對不對？ 邱署長文達：對。 蔡委員錦隆：那你這樣會不會違憲？ 邱署長文達：是，所以我們的報告後面也提到，這部分尊重大家的決定。 蔡委員錦隆：什麼尊重大家的決定？本席認為，既然憲法有這樣的明文規定，我們就不能違憲，維持原來縣、市兩個以上的公會應該是合理的。尤其人民團體法第七條也明文規定，人民團體在同一個組織區域內，除了法律另有限制之外，得組織兩個以上同級、同類的團體，所以本席覺得你們過於保守，我們希望能夠讓大家都融合在一起，如果真的不能融合在一起，也應該讓他們有自由選擇的機會，不要違憲、違背法令。關於人民團體法的部分，憲法規定得這麼清楚，為什麼要再定一個落日條款，將來又要請他們合併？這樣有意義嗎？署長，這樣不會太保守嗎？這樣不會違法嗎？署長，你的意見如何？ 許處長銘能：報告召委，針對這部分，我們原則上對委員提出的法案樂觀其成，但是在實務上，我們還是必須再做進一步的溝通和了解，因為未來若是一個區域裡面有兩個公會，所轄地區的醫師要加入哪一個當會員，這當然是自由選擇，但是有時候會產生彼此競爭的狀況，造成兩個公會之間的問題，未來的合作過程還是需要做很多協調、溝通，不過我們會努力，希望能夠維持雙方的和諧。 蔡委員錦隆：本席認為既然憲法或是人民團體法都這樣規定，我們就不應該反對。第二個，本席覺得既然兩造都有意願獨立行使，那麼應該就不會有衝突，像他們過去就是這樣，對不對？會產生最大難處的，應該是地方衛生局，如果兩個單位意見不同的時候該怎麼辦？ 所以不應該由我們中央立法限制一定要合併，然後弄個落日條款，103年一定要合併，這樣有道理嗎？我們為什麼要用法律特別限定他們一定要合併呢？本席覺得過於保守對我們的現況並沒有幫助，所以本席還是希望你能支持，好不好？謝謝。 主席：請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。非常感謝召委安排有關醫療糾紛處理的相關議程，本席也是進來立法院之後才開始學習這個議題。請教法務部吳次長，今天你們寫的這份報告，本席覺得很好、很有說服力，本席對你們非常肯定。 主席：請法務部吳次長答復。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。謝謝。 吳委員育仁：有幾個想法和你交流一下，最近有一篇報導，是陽明大學公共衛生研究所一項調查研究，臺灣醫師的犯罪率竟然是世界第一，平均每38.8天就有一個醫師被定罪，根據調查結果，2000年到2008年，臺灣地方法院總共有312位醫師被告，其中有80位醫師被判決有罪，臺灣醫師的有罪率竟高達四分之一，他說相較於美國百年來只有一例醫療刑事案件，我們顯然過高，本席不知道美國的狀況怎麼樣，可能是他太過武斷，如果只有一件的話，本席覺得也很難以置信，對於這篇研究報告所顯示出來的訊息，臺灣醫師的有罪率竟然高達四分之一，比率是25.6%，你有什麼評論？ 吳次長陳鐶：報告委員，因為我們並沒有就醫師被告這部分做統計，或是針對被起訴、判決做統計，我們並沒有這個統計資料。有關判決的部分，因為這是司法院的職掌，所以我們沒有辦法去調查，但是就起訴的部分，這是我們請各檢察機關調查的結果，我們這裡有一份比較表，委員已經看到了，在我們報告第4頁也有提到，我們每萬人口的醫療糾紛偵查案件，在我國是0.157件，德國是0.367件，日本是0.17件，所以事實上德國、日本都比我們高，我們這部分是有具體的數據。 吳委員育仁：因為法務部這份調查報告非常有說服力，就是有一些證據資料顯示出來，確實，臺灣醫師被起訴的案件，相對上來說是比較少的。 吳次長陳鐶：是的。 吳委員育仁：這就讓本席想到，如果把醫師視為一種職業，如果醫師是一種勞工，那還有哪些勞工容易被告？本席想了想，可能會被告的，就是像教師、護士這類的醫療人員，甚至是司機，例如計程車或是卡車、救護車、消防車司機，還有警察也容易被告。 這也引發本席一直在思考一個問題，現在大家在討論醫事人員刑責的合理化，如果因為他是容易犯錯的職業，或是他的勞動條件、工作條件惡化，就把它歸咎於一個單一事件，認為是刑事責任的問題，才會導致涉訟過多，如果是這樣的話，本席覺得並沒有什麼說服力，如果是這樣，那麼卡車司機、救護車、消防車的駕駛，這些人的刑責是不是也要合理化？這是本席的想法。很多勞動條件、工作環境惡化都容易引起訴訟，但這只是其中一個因素，當然待遇、工時、過勞等等，這些周邊因素也有關係。 本席說你們今天提出來的報告寫得很好，是因為你們有舉例，如何避免醫事人員被告，或是現在有很多人採取以刑事逼迫民事的方式解決問題，但是我們又沒有辦法剝奪人民訴訟的選擇權，因為這是很重要的。或是你說要採取調解前置主義，或者像過去先用仲裁的方式處理、解決，彌平所有的醫療糾紛，這些都是選項，但是憲法保障人民只要想提告就可以提告，這一點是憲法保障最終的道理。 當然也有很多狀況是起因於民眾對醫病關係的不信賴，關於今天的議題，我們也收到民眾的關切，說他當時要去檢查大腸鏡，後來竟然變成做胃鏡，像這些糾紛的狀況，如果沒有賦予民眾訴訟的權利，如何讓正義獲得伸張？但是我們又用另一個角度來思考，如果這個部分的訴訟過於頻繁，導致環境惡化，可能也會是一種困擾，當然對於過失、不注意的這些人，總是要予以繩之於法，各行業都要這樣做，所以你們這邊提出很多排除刑事訴訟、避免爭訟的庭外處理方法，本席覺得都非常好。 本席想要了解一下，因為本席有注意到一個統計數據，民國83年全民健保實施，讓所有人民享有醫療保健，但是也因為全民健保制度，導致整個涉訟案件增加，因為政府的介入，讓整個醫療、技術，或是整個醫療整治的過程，必須在某種程度上公開、透明，讓民眾了解內容，因為他用的是政府的錢、是全民健保的錢，所以本席注意到從民國83年開始，這樣的狀況就陡升了。 這部分有設一個醫事審議委員會，就像交通事故有交通鑑定委員會負責鑑定原因，這都是非常專業的機構，很多檢察官或是法官在判案的時候，應該都是根據醫事審議委員會這個專業的組織、人員，來判定醫師或是人員有沒有什麼過失或是不注意，是不是這樣子？ 吳次長陳鐶：首先，對於委員的高見，基本上我都贊成，其實民眾的訴訟權是應該給予保障的，所有的民眾都一樣，如果有過失，就應該負同等的責任，這是依照憲法第七條的平等原則，本來就是應該這樣子，不能因為身分特殊，就有特殊、不同的待遇，否則就違反憲法的平等原則。 剛剛委員提到的問題，就是在83年以後這類的案件數陡升，因為我沒有這方面的統計資料，我剛剛報告過，我們並沒有就醫事人員涉訟的部分統計有多少案件，所以我們沒有這個統計資料。不過我認為因為現在人民的權利意識升高，媒體非常發達，所以民眾對於醫療的知識提升了，相對的，他對醫療的要求也提升，所以他當然會要求醫療機構提供更好的醫療，如果不符合他的期待，他就提起訴訟，我想這也是一個趨勢，我們從德國、日本來看，也有同樣的狀況發生。 吳委員育仁：你覺得如果補償制度能夠建立起來，民眾或者病人、家屬對醫師提告的比例會下降嗎？ 吳次長陳鐶：當然會減少，因為事實上絕大多數的民眾都是感謝醫事人員對他的照顧或是對他家屬的照顧。 吳委員育仁：最後一個問題，救護車、消防車駕駛撞到人的時候…… 吳次長陳鐶：如果他沒有盡到注意的義務，就是有注意的義務，但是沒有盡到注意義務，同樣要負過失責任。 吳委員育仁：所以所有的職業都應該一樣？ 吳次長陳鐶：是。 吳委員育仁：如果刑事責任合理化，當然量刑的時候自動就會合理化了。 吳次長陳鐶：是。 吳委員育仁：如果是這樣的話，如果針對救護車、消防車這些執行公務的車輛也提出所謂的刑責減免，你的看法如何？ 吳次長陳鐶：我覺得這個違反平等原則，老實說，這只是個案，個案可以個別衡量。 吳委員育仁：好的，謝謝。 吳次長陳鐶：謝謝委員指教。 主席（蔡委員錦隆代）：請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。請教衛生署邱署長，本席還是一樣延續剛才蔡召委所說的問題，其實我們在94年已經提出這樣的版本，你們怎麼會拖到現在才提出醫療糾紛處理和醫療事故補償法的草案，雖然送到行政院了，但是現在已經是民國101年，你們這7年根本毫無作為，這顯然有行政上的怠惰。我們那天會排醫療法第八十二條、第八十二條之一這些議程，最主要也是希望藉由儘速討論，逼你們把醫療糾紛處理和醫療事故補償法的草案送出來，讓大家可以針對這件事情做一個全面性的討論，當時我們的用意是這樣。現在很多委員已經提出版本，院版及國民黨幾位委員都有版本，本席自己也有一個版本，本席這個版本裡面有關財源的規劃，是比較類似我們已經行之有年的藥害救濟法，以及參考英國由醫療機構依評定費率繳費開立的共同基金帳戶。 另外在你們第17頁報告中有特別強調，美國的賠償金來自所有接生的醫師，依照自由意願參加，還有規費法的精神是以使用者付費的原則訂定，大都是醫事機構、醫療機構的醫事人員繳納之徵收金，並有懲罰的相關機制。但貴署卻參考瑞典、紐西蘭的財源，以稅金與醫療院所所繳納之保險金為主要來源，瑞典的部分是用公務預算，就是稅收，基金來源大部分來自國家預算。 所以本席剛才才會就教署長，因為剛才林世嘉委員一直問林副署長，到底你們基金來源比例是怎麼處理的，林副署長的回答是，就參照林委員的版本，就是先說七，再說三分之二，數據是一樣的。所以本席才會問你，你們的根據是什麼？如果只單純根據一個委員的版本，那很糟糕，顯然你們的院版也不會通過，要在一個月內送到衛環委員會，本席認為難度會更高。基本上我們要參考不同的版本，應該要有一個基本的數據，而不是只看法條裡面的內容，如果是這樣的話，枉費大家都是醫界的先進，怎麼會用這樣的方式，只用某個委員的條文做為依據，本席覺得這樣的答復不可思議。 所以本席在這邊就教署長，紐西蘭或是瑞典的國民所得是多少？一年的稅收是多少？挹注在醫療補償金的部分，占總稅收的多少？你們有沒有和我國做比較？你要採用這一套，就應該有一個比較表、對照表，可以用來說服我們所有的委員，也可以說服審查委員，這樣才是真的秉持嚴密、謹慎的態度在修這個法，這樣做才對，不能今天我們排了這個專案報告，你們卻連這個部分都說不出來，只說這是參照某個委員的版本，這樣本席真的會暈倒。 你能不能簡單說明一下，紐西蘭和瑞典的國民所得是多少？一年的稅收是多少？醫療補償金占了多少？ 主席（吳委員育仁代）：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。請醫事處許處長說明。 主席：請衛生署醫事處許處長答復。 許處長銘能：主席、各位委員。向委員報告，有關這部分的資料，事實上我們是先了解他們的制度而已，至於這些制度後面的背景，我們的確還在進一步做相關的資料蒐集，謝謝委員的建議。其實我們現在所提的精神，還是在於所謂的無過失或是無究責的補償機制，所以在補償的過程中，一部分要由醫院或是醫事人員來負擔這樣的職責，但是有一些不屬於醫療過失所產生的傷害部分，我們也希望能夠搭配相互責任的部分來處理。 劉委員建國：你還是沒有回答本席的問題，沒關係，請你儘快把這些資料補給我們，好不好？ 許處長銘能：是。 劉委員建國：這樣我們在立法過程中才會更精準，才能有所依據。在你們的草案第二十六條第二項，有提到公益彩券盈餘及菸品健康福利捐，本席認為就基金來源這一項來說，關於公益彩券的部分，剛才陳委員說過了，本席就不再重述，至於菸品健康捐的部分，本席實在不解，衛生署的兩大理由是說這樣可以使國人的抽菸率降低，因為抽菸者會增加生病機率，罹患肺癌造成健保支出增加，關於這些理由及構成原因，本席要請衛生署提供一些科學數據，有科學數據才能說這些話，如果你們又要從菸捐支出，現在還來得及提出數據說明。 本席覺得我們應該要回歸到主題來討論，這是針對醫療糾紛的處理和醫療事故的補償，到底和抽菸、菸捐有什麼關係？為什麼要硬把它塞進來，放在第二十六條第二項裡面，這個比例要占多少？就本席個人的感覺來說，這是兩碼子不相干的事情，不要去岳飛打張飛，或是張飛打岳飛，到最後變成非死不可，這樣是不對的。 所以到底你們的版本有沒有經過某種程度的慎重討論，做過很精密的探究之後才把這個草案送出來？不然的話，本席覺得可能在行政院就會夭折也說不定，因為現在有兩個政務委員在審查你們這些法案，對不對？所以本席針對這點再做個善意的提醒。 最後一點，剩下的時間要請教醫改會和全聯會的常務理事，這裡有份衛生署的報告，指出醫療糾紛的問題很嚴重，本席這邊也有一份報告，同樣也是認為這個問題很嚴重，就是今週刊今年的「消失的醫生」這個特刊，它是這麼說的，臺灣平均每年有36.7位醫師因為醫療糾紛被刑事起訴，遠高於美國的每年1.2位，德國、日本每年是平均10位，如果換算成人口數，這樣的指數相當於美國的400倍，德國的9倍，日本的13倍，但是我們法務部的調查結果，好像和衛生署的報告以及今週刊「消失的醫生」特刊所說的完全不一樣，因為法務部說平均起訴率只有8.31%，如果一件以一人來計算，占醫師總人數的4.45%，並不高於德日，到底衛生署說的是真的，還是法務部說的是真的？ 邱署長文達：我先補充一下，這可能是從刑事的角度考慮。 主席：請法務部吳次長答復。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。報告委員，我剛剛一再地說明，我們沒有就以往和醫事糾紛有關的刑事案件做統計，但是我們這個部分是逐案統計的，我相信我們的數據，因為這是由各檢察官承辦的案件，他會了解到底承辦了幾件，所以這個數據應該是正確的。 劉委員建國：本席不是不相信法務部的數據，但是你看看衛生署的報告，還有現在最夯的週刊「今週刊」，因為盈正案就是今週刊揭露出來的，這個事情很清楚，他們的報告和你的報告，對照之下是南轅北轍，而且衛生署的報告和你們法務部引述的數據也是一樣差異很大。 今天把醫療糾紛案件的真正數字顯示出來，是為了未來我們修法所需，要讓臺灣社會了解，因為現在有什麼樣的狀況，因為有什麼樣的數據，導致我們現在必須趕緊修正醫療法，並制定醫療事故補償等相關法律，這才是讓醫病關係雙贏的途徑。 吳次長陳鐶：根據我的理解，因為我自己也擔任過很長時期的檢察官，事實上檢察機關處理的醫療糾紛案件並不多，從91年到101年6月底止總共有2,562件，我認為這是合理的數字，起訴的案件數是213件，這個也是合理的數字，我相信我們的數字是正確的，至於週刊是怎麼統計的，我就不能理解了。因為我們這個是有根據的，所以我覺得我們這個是一個比較客觀的數據。 劉委員建國：本席並沒有說法務部吳次長說的是不正確的數據，本席只是說另外還有這樣的數據，提供給大家做參考。接下來請教醫改會朱組長，因為你從早上到現在也聽了很多委員和官員的回應，針對今天我們討論的主題，你有什麼具體的建議嗎？ 主席：請財團法人醫療改革基金會研究發展組朱組長發言。 朱組長顯光：主席、各位委員。今天我聽了各位的發言，首先感謝委員願意把醫療糾紛處理法和第八十二條之一一起併案處理，針對這個部分，我直接說明還有什麼是我們醫改會比較擔心的問題。第一個是大家希望強化訴訟外處理的機制，不管是署裡面現在寫的條文或各個版本，我們擔心還是會用以前調解委員會那一套，雖然會做教育訓練，但是我們擔心這個法修了之後，還是用舊的機制去處理。因為現在地方有不同的考量，我們問了幾個衛生局，大家都很擔心未來是中央請客、地方買單，最後的調處結果還是這樣。特別是以後如果強制調解，可能案量倍增，最後會影響到調解品質等等，問題還是很大。 其實民眾希望的是能解決問題，因為現在有很多調解的案件，說難聽點，除了剛才大家說的專業或人力的問題之外，現在其實有點像在搓湯圓或是喊價錢，民眾期待的是能不能先由衛生局等單位介入做行政調查，或是做一些簡易的鑑定，不要做的比車禍的協調還差，但是這部分在法裡面或是這個機制裡面並沒有做，這是我們比較擔心的，將來這個法就算通過了，調解的部分還是會有這樣的問題。 劉委員建國：謝謝朱組長。所以本席剛才已經提到，第一個層次是基金來源有問題，第二個就是朱組長所說的這個問題。其實在這個委員會裡面，本席說過很多次了，本席從代表、議員一直到現在，其實也參加過衛生局召開的醫事審議委員會，就是像這類案件的調處，還有一般鄉鎮市公所的調解委員會，針對醫療糾紛的調處，坦白說，不夠專業的人使不上力，誠如朱組長說的，有專業的人不一定有能力可以協調，沒有專業的人，如果比較會說話，說不定能讓事情單純化，也能比較快完成調解。 如果今天我們明定、制訂了這樣的法律，可是還是回歸原有的那一套思維、那一套作法，那麼修這個法顯然沒有用，因為本席覺得這樣落差太大了，所以針對這個部分，才會請朱組長再來向大家說明他們的看法和感受，讓貴署可以做為擬訂法令的參考。坦白說，我們經常和地方衛生局以及調解委員會互動，關於這些調解案件的過程，真的是一天一夜說不完，就是因為有這樣的經歷和過程，所以如果今天我們定這個法，基本上還是流於那種形式的話，那麼這樣的法不如不定還比較好，回歸醫療法第八十一條之一或是第八十二條的規定就好。 本席覺得其實那一天是有一些進展的，林副司長那天在這個地方挺可憐，今天比較沒有你的事情，不過其中有一點，就是所謂的重大過失，這點大家爭議滿久的，法務部也堅持，我們當然尊重法務部的堅持，但是關於把重大過失改為所謂違反醫療常規這樣的字眼，這是大家可以共同討論的。本席也要呼籲各界，大家應該針對這個部分做更細緻的討論，我們也會再擇期召開專案報告或公聽會，讓各位可以充分表達意見。最後，本席還是要拜託你們，衛生署在處理醫療糾紛處理及醫療事故補償辦法時，真的要慎重一點，謝謝。 主席：請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。請教朱組長，你今天聽了一個早上，你覺得如何？本席知道10月31日醫改會開了一個記者會，談到醫改會在處理醫療糾紛時有四大苦情，這四大苦情牽涉到很多問題，有的是真正的醫療風險，但是在這種動輒被究責的狀況之下，我們的醫生就會不斷的自我防衛，連一句對不起都不敢說，怕說了以後會變成呈堂供證。本席看到醫勞盟提出希望成立醫療溝通調解員，不知道你的看法怎麼樣？因為本席聽說衛生署送到行政院的版本裡面並沒有這個機制。 主席（劉委員建國）：請財團法人醫療改革基金會研究發展組朱組長發言。 朱組長顯光：主席、各位委員。關於這個機制，署版是成立一個關懷小組，但是其實現在醫院評鑑本來就有這樣的規定，剛才衛生署的長官也說過，以後會從醫院評鑑規定著手，但是醫院評鑑總共有兩百多條，這只是其中的一條，而且也不是必要項目，況且有些診所、醫院並不需要經過醫院評鑑，如果法令裡面有這樣的規定，當初這樣做早就有效了。 關於專案調解，其實除了剛才說到的縣市調解以外，最重要的是第一時間的處理，當醫療事故傷害發生時，不一定是疏失造成的，也有可能是原本就存在的風險，但是第一時間病家會很無助，所以院方在第一時間要有個坦承的管道，這個是健保局公布的處理單位，其實很多人是在發生問題去申訴以後，才知道有什麼管道可以處理，雖然醫院評鑑有規定這個項目，但是14.1%的民眾是申訴之後才知道要去哪裡處理，可是協調以後的滿意度卻不到五成。 田委員秋堇：86%的民眾都不知道嗎？ 朱組長顯光：很多人都不知道要怎麼處理，甚至是健保局網站上雖然有一個申訴窗口，但是打了電話之後，最後的結果是互踢皮球，很多案子都踢來踢去，或是拖延很久，甚至是追訴期過了才開始和你談，民眾都弄不清楚狀況。這部分要怎麼樣在第一時間強化？原則上我們第一時間是以先不責難為主，但是要給予關懷協助或是蒐證，我覺得這部分必須在法律裡面更加強調，除了社會、心理的支持之外，另外還有一個是醫療的協助，這在署版裡面也是沒有的。 田委員秋堇：所以如果比照日本醫療溝通調解員的方式，你覺得可以解決這些問題嗎？ 朱組長顯光：我覺得應該要有這樣的機制，不管是關懷小組或是窗口，都要很明確的明定處理時效、人員的資格，甚至一定層級以上的醫療院所一定要有專業、專任的人員。 田委員秋堇：例如中大型醫院一定要有專職的人員。 朱組長顯光：對。 田委員秋堇：那小型的醫療院所可不可以用特約的方式處理？ 朱組長顯光：至於小型醫療院所的部分，我覺得應該要透過公會和衛生局成立一個協調小組，當醫院在第一時間接獲、知道有這樣的案件，或是衛生局知道有這樣的案件，就要和醫院聯繫，啟動專業協調機制。 田委員秋堇：謝謝。署長，你覺得朱組長的意見如何？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。我想有關調解員的問題，還有剛才提到的…… 田委員秋堇：專業的人員。 邱署長文達：對，我想這些問題他們都曾經討論過，是不是請林副署長答復？ 田委員秋堇：你們覺得不需要嗎？ 主席：請衛生署林副署長答復。 林副署長奏廷：主席、各位委員。關於日本的專業調解員，我們也有討論過，不過這個部分在大醫院可能沒有問題，因為大醫院本來就有社工在負責這方面，我們是擔心比較小的醫院或是診所，他可能沒有辦法…… 田委員秋堇：所以如果依照剛剛朱組長說的，採用特約的方式處理呢？ 林副署長奏廷：對，我們不只是用特約的方式，我們還會設一個機制幫助診所或是小醫院，就是類似專業調解員的機制，這些在我們的法案裡面都有。 田委員秋堇：是專業調解員嗎？ 林副署長奏廷：我們有一個委託機構。 田委員秋堇：剛剛朱組長說我們只有關懷小組。 林副署長奏廷：關懷小組是設在醫院裡面，這個是委託外面的機構來幫忙診所，因為他沒有足夠的人力，或是小醫院沒有…… 田委員秋堇：中大型的醫院要有專職的、專業的溝通調解員。 林副署長奏廷：對，專門的小組。 田委員秋堇：就是他要具備法律的、社會的、心理方面的專業。 林副署長奏廷：有，我們的法案裡面都有規定。 田委員秋堇：好的，謝謝。朱組長，因為你們長期協助醫療糾紛，你覺得因為醫療風險所帶來的問題、糾紛，大概占了多大的比例？ 朱組長顯光：如果是國內外實證的研究，真正追究到是因為個人疏失的，大概只有二成左右。會造成疏失，當然有其他部分的原因，因為這本來就是醫療的風險，另外有一部分是因為系統的原因，例如醫院或健保的因素等等所造成的，不能夠完全歸咎於醫師，這個醫改會也是認同的。 田委員秋堇：剛剛有委員建議，未來這個補償的基金，醫療機構要負擔七成，你的看法如何呢？ 朱組長顯光：我覺得財源的部分要慎重考量，基本上我們認為應該要求醫療、醫事機構，不用再細分到醫療機構和醫事人員，反正就是醫療機構要負責，因為民眾找的就是醫療機構，所以醫療機構至少要負一半以上的責任，就是要負50%的責任。至於另外一半的風險是不是由政府負責，大家可以討論，當然政府的經費也是來自民眾的稅收，所以是由大家一起來分擔，我覺得基本上醫療院所要負50%以上的責任。 田委員秋堇：謝謝。請教葉光芃醫師，本席聽說行政院在討論醫糾法的時候，有些官員擔心所謂的不責難制度會不會讓醫生很放心的犯錯，會不會有這樣的問題？因為本席知道你對不責難補償制度相當有研究。 主席：請彰化基督教醫院婦產部葉醫師發言。 葉光芃醫師：主席、各位委員。不敢，我想大家有這種疑慮應該是正確的，但是我們如果配套做得好，就不會產生這類的問題，在我心目中，像北歐、瑞典、芬蘭、丹麥，他們就做得很好，他們不但沒有犧牲病人的權利，反而保障了病人的權利，而且提高了醫療品質，比臺灣用刑法和民法去規範，用高訴訟的方式防止，反而是他們的方式讓醫療品質比臺灣好很多，我可以用很多數字舉證，對於病人身體的安全，他們可能反而保障更多。 田委員秋堇：你剛剛有給本席看一些國外的醫療期刊。 葉光芃醫師：我們用嬰兒死亡率來看，當我們看一個國家起跑時，全世界嬰兒死亡率最低的地方在哪裡？就在北歐，他們是千分之二點幾，臺灣是千分之四點幾，台灣現在的婦產科醫師從質和量來看，是未來30年最好的，這點我敢保證，以後只會越來越壞，不會越來越好，但是臺灣的嬰兒死亡率卻是千分之四點一，瑞典是千分之二點幾，所以我們做一年…… 田委員秋堇：為什麼不責難補償制度會使嬰兒死亡率持續下降？ 葉光芃醫師：因為他所有會發生的問題，例如為什麼會死亡？為什麼小孩子會出問題？他們都可以在完全沒有壓力的情況下，把所有事情全部揭露出來，但是他們有義務要去探討、檢討所有的問題，把所有的問題釐清，找出根本原因及解決之道，這就是醫改會長期在關切的根本原因探討，root causes of Analysis，只有在不責難的情況之下才能夠達到這個目標。 田委員秋堇：所以其他的醫師不需要犯錯，也知道怎麼樣防範未然。 葉光芃醫師：對，可以從別人的經驗學習，不必自己犯錯就可以得到經驗參考。 田委員秋堇：你說他們民眾的抗藥性好像也比其他國家低？ 葉光芃醫師：WHO這兩年一直非常關切抗藥性的問題，我們看看這份指標，這是今年最新的，2012年的健康消費指標，我們看看抗藥性的部分，抗藥性最低的國家就在北歐，我們看看其他的先進國家，法國、德國都是20%、22%，至於義大利的部分，他們的醫師最怕被告，因為他們是36%。我們再看WHO最新2012年的報告，他們強調抗藥性對國家、對保險、對費用、對健康都是很大的損傷，美國是35%，法國是42%，我們看看北歐…… 田委員秋堇：為什麼不責難補償制度會使得人民的抗藥性降低？ 葉光芃醫師：因為醫師不必過度用藥，他不必用防衛性醫療，因為我們開刀時，擔心病人如果感染，醫師會被告，但是在北歐，他們如果發生任何感染，都會拿出來做原因探討，所以他們是用第一線的藥。如果我們現在臨病都用後面的藥，而且還不一定有用，但是它的成本對健保來說卻占了三十分之一到七分之一，如果我們能改用第一線藥，不但成本會降低，變成健保…… 田委員秋堇：謝謝。邱署長，談到防衛性醫療，本席那時候就說過，如果我們推不責難補償制度，醫生就不會為了怕被告，所以讓病人吃不必要吃的藥、打不必要打的針。關於防衛性醫療的問題，2010年有一份醫療期刊提到，哈佛大學Mello教授說防衛性醫療幾乎占了整個醫療支出的2.4%，如果以我們的健保來看，一年的經費是5000億元，2.4%相當於一年120億元，用這個錢作為我們不責難補償制度的補償基金，本席覺得都划算，那天你們告訴本席算不出來，你們可以和Mello教授聯絡啊，防衛性醫療的支出一定算得出來，Mello教授非常有名。 還有調解的部分，你們一直非常擔心這部分，所以今天我們也把醫師公會全國聯合會何博基常務理事請來，他在新北市的調解率非常好。 邱署長文達：他的調解工作是做的最好的。 田委員秋堇：對啊，本席的意思是應該要分享這些成功的案例，告訴大家為什麼會成功，要把這些經驗放在我們的法案裡面。 邱署長文達：現在就是讓新北市也變成我們的指導單位，把這方面的經驗分享給大家知道。 田委員秋堇：今天法務部的吳次長也有來，吳次長，本席看過你們的醫療專業法庭，雖然你們說我們有醫療專業法庭，但問題是只有幾個地方法院有，這個法庭並沒有普遍存在，所以大家都在賭，如果我們遇到好的、懂得這方面知識的法官，這個醫療糾紛的訴訟就會得到合理的解決，不然的話，病人或是醫生都會覺得非常委屈。今天會變成這樣，本席覺得就是因為我們的醫療法庭不夠普遍，這個問題法務部應該尋求專案的解決方式，像一些地方法院沒有醫療專業法庭，這些地方的民眾就非常吃虧。 主席：報告委員會，現在時間已到12時，主席宣布繼續進行詢答，到所有登記委員質詢完畢為止。 現在請法務部吳次長答復。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。跟田委員報告，設專業法庭是法院的事，但法院並不是法務部主管，而是司法院主管。 田委員秋堇：我要聽聽你的意見，因為現在在醫療糾紛上，法務部有很大的發言權，根據你們觀察到的這些醫療糾紛的法律訴訟，法官的專業重不重要？ 吳次長陳鐶：根據我們的理解，醫療糾紛都要送醫事審議委員會鑑定，或是送給專業醫療機構鑑定，如果法官有醫療專業，當然很好，不過，基本上，這些案件都是送給專業的醫療機構鑑定，所以，法官要聽取專業醫療機構鑑定人員的意見。 田委員秋堇：如果這樣可以解決問題，我們今天就不必審這個法，也不會有那麼多醫療糾紛。對不起，因為我的質詢時間已經到了，謝謝。 吳次長陳鐶：謝謝委員。 葉光芃醫師：（在席位上）主席，我可以補充說明嗎？ 主席：好。請彰化基督教醫院婦產部葉醫師發言。 葉光芃醫師：主席、各位委員。首先，我們擔心這樣會不會犧牲病人的權益？我們看歐洲Health Consumer Index 2012年評比，病人權利在歐洲最好的國家是丹麥；醫療品質最好，滿分300分的是挪威和瑞典，病人權利方面他們得170分，所以，保障病人權利，健保就不必花很多錢，病人反而得到健康。謝謝。 主席：謝謝葉醫師。 接下來請楊委員曜質詢。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，今天我們討論有關醫療糾紛的處理與補償，因為我來自醫療最差的地方，所以，我要請教署長一個問題，你覺得醫療糾紛和醫療品質間有沒有關係？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。當然絕對有關係。 楊委員曜：你覺得是醫療品質越差，糾紛越多？還是品質越好，糾紛越多？ 邱署長文達：一般而言，應該是品質差的糾紛比較高。 楊委員曜：理論上是這樣子，可是我發現台灣醫療事故多，可能和台灣的醫療品質沒有很直接關係。像澎湖醫療品質很差，可是醫療糾紛並不多，或是可能醫療糾紛成為黑數，就是被隱匿，這可能和當事人權利主張強烈與否有很大關係。這個問題，我想可能是偏遠地區的人比較厚道，比較息事寧人，要不然全台灣最多醫療糾紛的地方，應該會發生在澎湖，但是據我的觀察，是沒有。 現在我們預設以後的醫療糾紛處理和補償法會設置一個調解前置，對不對？如果申請調解，就不能提起民刑訴訟，是不是？ 邱署長文達：還是可以提起。 楊委員曜：申請時可以嗎？ 邱署長文達：請醫事處許處長向委員說明。 主席：請衛生署醫事處許處長答復。 許處長銘能：主席、各位委員。目前的設計分成兩部分，一部分是有關民事及刑事自訴部分，我們希望能先行調解，再進行後續的民事提告，但是刑事告訴這一塊，還是可以先進行。在檢察官接受刑事告訴後，他可以優先交由地方上的衛生局或相關單位先行調解，再來做後續的偵查。 楊委員曜：假如調解成立，有關醫糾的當事人，他其他的訴訟權利有哪一部分會喪失？哪一部分沒有喪失？ 許處長銘能：有關調解成立不成立這部分，在成立的情況下，檢察官會針對法條規定的五項原則，也就是依據刑事偵查過程相關原則辦理，譬如，罪嫌不足不起訴、職權不起訴、緩起訴、聲請法院簡易判決，或是起訴，得向法院請求重新量刑等等，這其實都和原本的規定一樣。 楊委員曜：這是調解成立？ 許處長銘能：對！調解成立的情況下。假若調解不成立，當然在檢察官部分，就依照他的權責做相關後續偵查作為。 楊委員曜：那我可以直接這樣預告，以後調解成立的可能性很低，因為我們的補償假如沒有辦法讓醫療糾紛的當事人或被害人的損害完全獲得填補，一經調解成立，就可以直接不起訴處理、職權不起訴或緩起訴，這樣會不會反而影響到以後調解成立的可能性？這必須要做一個很慎重的思考，有沒有可能？ 主席：請法務部吳次長答復。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。我這樣子說明，其實這可以分為兩類案件，第一類是傷害的案件，因為是告訴乃論，如果調解成立，那他可以選擇不要告…… 楊委員曜：當然！當然！ 吳次長陳鐶：我們也可以設計和現在的鄉鎮市調解條例規定相同，如果調解成立，而當事人同意撤回，那就可以視為撤回告訴，這個案子就解決了。 楊委員曜：這就不關公部門的事，這是當事人的選擇。 吳次長陳鐶：基本上這是採告訴乃論，既然已經調解成立，如果不合法定要件，當然就可以視為撤回告訴，等於不提告了，那這個案子的刑事程序就解決了。 楊委員曜：我現在講的就是這個觀念，就是你們直接視為撤回告訴，一般撤回告訴，一定是被害人認為他的傷害受到填補，他才願意撤回，很明顯的，以後我們透過這個法做的補償，很可能跟他的損害是有差距的。 吳次長陳鐶：報告委員，因為調解、調處理論上是要雙方同意，才可能成立，所以，雙方都已經心甘情願，理論上他是應該撤回告訴，所以在制度上，也可以設計視同撤回告訴。 楊委員曜：我知道啦！這就很像和解嘛！ 吳次長陳鐶：對！ 楊委員曜：可是我現在的意思是，你的補償金額有沒有可能大到讓每個當事人都覺得他的損害受到填補？ 吳次長陳鐶：這是另外的問題。 楊委員曜：假如沒有辦法滿足受害人的損害填補，這樣反而會影響他接受調解的可能性。 主席：請衛生署林副署長答復。 林副署長奏延：主席、各位委員。報告委員，分為兩段啦！調解成立以後，我們的制度設計是不可以再提起民事訴訟，但是補償成立之後，還可以。因為我們的補償有上限和下限，他的補償可能超過上限，那他就可以再提起訴訟。 楊委員曜：補償一定要可以，這樣才有可能達成。很多制度設計時不要想得太完美，沒有那麼完美啦！透過基金的補償，是不可能填補每個被害者的損害。像副署長現在講的就比較正確，糾紛處理歸糾紛處理、補償歸補償，糾紛處理完成，可能就必須放棄刑事告訴，可是民事部分還是可以再去處理。現在一般人認為醫療糾紛之所以那麼多，原因可能是以刑逼民，如果我們在制度設計上，醫療糾紛調處後必須放棄告訴，然後其損害又沒有受到填補，這樣子民眾怎麼可能願意？這就是我們現在設計制度時，必須要思考的問題。大家不要一開始就把很多東西想得很完美，事實上沒有，假如大家認為這個法律立法完成後，所有醫療糾紛就能很容易解決，事實上是不可能的。 邱署長文達：我們都了解這樣的情形，所以是多管方向進行。 楊委員曜：大家討論這麼久時間，最主要目的是想要減少台灣的醫療糾紛，讓這些辛苦的醫護人員可以好好在專業上為台灣人民提供服務。假如我們在法案起草之初沒有想得更深層一點，等到立法完成，我並不相信能夠很快速的解決這個問題。這個部份你們回去一定要再做研究，如果還是像我剛剛講的，那是沒有辦法消弭這種以刑逼民的現狀。沒有辦法啦！ 邱署長文達：好，非常謝謝。 主席（田委員秋堇代）：謝謝。沒有錯，調解、調處是非常專業，所以我們今天也特別邀請了新北市的何博基醫師，他們的調解成功率非常高。另外，宜蘭也有個前醫師公會理事長，他本身具有法醫資格，這在他調解時，也發揮很大的功能，因此調解成功率也非常的高。 接下來請趙委員天麟質詢。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先就教剛剛被主席讚美的何常務理事。我想這是一個很重要的討論階段，因為很難得有兩個讓醫病雙贏的重要法案要討論，也就是醫糾法及醫療法第八十二條之一。我們先不管這兩個法案最後審議的結果如何，既然大家公認何常務理事在調解上的績效卓著，可不可以請你用2、3分鐘的時間跟我們分享一下，在整個醫療糾紛中，醫師覺得很委屈，因為他被當作罪犯看待；病人或家屬也覺得很委屈，因為他們面臨身體跟精神上那麼大的傷痛，這兩造在這麼對立、衝突的矛盾下，你認為調解成功的關鍵因素在哪裡？ 主席：請中華民國醫師公會全國聯合會何常務理事發言。 何常務理事博基：主席、各位委員。報告委員，依我在新北市當理事長六年期間的調處經驗，如果是醫師和病人間的問題，而向衛生局提出調處，通常我們新北市的處理方式是要有一位法界人士，可能是地檢署檢察官，或是法學專家；另外還要一位醫學專家，也就是醫界人士參與，然後把雙方兩造都邀來。原則上一開始是先請病人敘述對這個醫師提出調處的原因，通常會到衛生局申請調處，主要是希望醫師說明真相，其次是希望對方道歉，當然有的人是想要金錢賠償。這中間我們會分析送過來的病歷，也就是相關診所的病歷全部都要拷貝送來，由我們法界跟醫界人士看過後，再傾聽病人敘述他的要求、他的懷疑。當然，有時候雙方是公說公有理、婆說婆有理，但我們會分析，所以一開始是由病人敘述，我們也會詢問病人申請調處的主要目的是什麼，是不是要求對方一個道義上的補償等等，請他明白講出來。誠如剛才很多委員提到，只要申請地方調解，通常都是為了息事寧人，希望用錢就能解決問題，因為他們也知道要走上刑事、法律途徑的話，時間冗長。在病人敘述完後，我們法界人士第一個都會先問病方要求醫方怎樣、理由是什麼等等，再由我們來分析對或錯。如果今天病人講的我們能接受，就會本著公正的立場轉達，等他退席，我們就改請醫界人士來，轉述病人對他有什麼不滿？有什麼要求？還有病人希望息事寧人、要求多少賠償？醫方是否可以接受？談完後我們法界和醫界兩個人會私底下討論就這件事情醫師本身是否負有責任，然後協商看能不能以調處方式解決。之後，再請病方過來，轉達院方和解心意，再次詢問賠償金額最低接受度。來回兩次轉達，最後金額病人跟院方都接受了，等於是調解完成。 當然，有時候醫師會認為發生這樣的事情，並不是醫界所願意，他們也是盡了該盡的責任，所以，對於病人要求醫界道歉，可能是不太容易，因為要道歉就等於有事情，通常是就道義上來談。以我在新北市的經驗來看，雙方在這種和諧氣氛下調解完成，機率大概是60%左右。大概是因為我們法界、醫界專業人士多，所以我們每個禮拜都會安排時間調處，如果調處成功，大家簽訂和解書，就視同法律效果。當然，如果第一次調處不成立，真的有心還想要再調處，可以請院方與病人回去考慮；如果還想要透過衛生局調處的話，兩個禮拜後可以再提出申請。 趙委員天麟：我知道你講的是調解的技術，那我可不可以歸納成：因為有醫界代表及法界專家，在有足夠的專業知識及公信力下，直接進入很實質的賠償費用的討論，大家比較放心，因為這是有一定的公信力。 最後本席再很簡短地問一個問題，您剛才講的很好：真相、道歉、金錢，您談到很多賠償的問題，最後也是在這裡做出結果。至於真相的部分，究竟大家為什麼願意相信找出來的真相？以病歷來說，很多醫改團體認為，病歷拿不到或是被竄改、毀損。真相到底是怎樣，以至於大家願意在錢上面作討論？ 何常務理事博基：病人當然要要求真相，我們從病歷上可以了解醫師本身有沒有疏忽，亦即應注意而沒有注意、應告知而沒有告知，這些在病歷上都有記載。從護理紀錄以及醫師所寫的紀錄，我們可以看出醫師有沒有按照醫療常規來做？如果沒有，我們就會當場告訴醫師，你這部分可能真的有點瑕疵，比如我是婦產科…… 趙委員天麟：那些病歷和相關的紀錄是強制要拿到的嗎？ 何常務理事博基：對，病人到衛生局要求病歷的話，衛生局會行文給該醫院或醫療診所，病歷一定要整本複印送過來。 趙委員天麟：好，謝謝。現在這兩個法案在這裡討論，具有很好的意義，同時我們也看到雙方並不是那麼沒有交集。看起來就是剛才提到的：真相、道歉、賠償，再透過公權力的介入，使得調處具有強制力，這應該是醫糾法的精神。原本我們擔心病歷被竄改或是拿不到病歷，但是在公權力的介入之下，病歷得以被取得。 第八十二條之一的精神是，醫師只要沒有重大的過失或不是故意的情形，可以被免除掉被直接當作刑事罪犯來追訴，所以醫師可以積極醫療。至於要認定有無重大過失或故意，剛才也有很多委員提到，調處到最後仍然保有刑事上的權利，但是已免除掉相當的部分，這就是雙軌重要的地方。本席想請教署長，剛才我聽到署長答詢指出，醫糾法在3年後才會施行，這是什麼意思啊？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。大概就是一年到兩年中間。 趙委員天麟：這是什麼意思？ 主席：請衛生署醫事處許處長答復。 許處長銘能：主席、各位委員。在法訂定之後，我們可能必須有一些相關的細則和子法規要去訂定…… 趙委員天麟：所以是日出條款的意思？ 許處長銘能：對，遊戲規則要先說清楚。 趙委員天麟：不代表你們的法案要等一、兩年後才會提出。 許處長銘能：不會，訂好以後就會實施。 趙委員天麟：我具體請教你，第八十二條之一是一個月內會送出來嗎？ 許處長銘能：是。 趙委員天麟：醫糾法呢？ 許處長銘能：也是。 趙委員天麟：所以雙軌會同步照你們的承諾送出來？ 許處長銘能：是。 趙委員天麟：是在委員會審議時就會提出，還是出委員會、進入二讀時才會提出來？ 許處長銘能：不會，這部分會趕快送進立法院，透過程序委員會儘速交付審查，再跟所有的…… 趙委員天麟：在委員會併案審？ 許處長銘能：對，在委員會併案審查。 趙委員天麟：署長說到做到，我們要對你再次肯定。這是一個難得的機遇，我們可以讓第八十二條之一刑事責任合理化跟醫糾法公權力介入強制調處，讓病人團體的疑慮在這樣的法律裡面得到保障，那真的是相當均衡。剛才許多細節或許還有力有未逮、需要再研究的地方，但是大方向是正確的。 邱署長文達：跟委員報告，事實上10月初就送進去了，剛才討論過程還是有很多問題，我們會再努力，不過不一定那麼準時會送出來。 趙委員天麟：好，沒關係。我知道醫糾法已經第一次審議了，是不是？ 邱署長文達：對。 趙委員天麟：我希望你帶著委員會以及醫病雙方的重大期許，讓這些期許成為你們最大的能量和後盾。不論你是和法務部或是行政院討論，都要讓他們了解，這不是法務部本位主義的討論，而是很難得的，可以達到像蝴蝶的兩個翅膀一樣的均衡。同時我們也希望產生蝴蝶效應，讓醫療環境改善，讓病人憂慮降低，希望從署長這裡來完成，好不好？ 邱署長文達：是，我們今天也學到很多，大家提出非常好的意見。謝謝。 趙委員天麟：謝謝。 主席：請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席非常肯定召委安排今天這樣的議程，讓從94年到今年一直無法出來的醫糾法和醫療事故補償法案獲得討論。這些法律訂定之後，民眾可以在很好的環境裡享受醫療品質，醫生也可以在安全的環境裡執行專業的工作，所以我們共同期待。 另外，我也非常肯定何常務理事，他講得非常專業，不過我們不知道其他縣市的醫審會是不是都像新北市一樣，有專業的人員進駐其中？ 主席：請衛生署醫事處許處長答復。 許處長銘能：主席、各位委員。有關調處這部分，各縣市的能力不齊，我們已注意到這個問題。新北市的經驗非常珍貴，我們在上禮拜也召集22個縣市的衛生局到署裡開會，未來打算對各縣市在調處上的能力予以補強和加強。在經費和人力允許的情形下，我們會考量讓各縣市都有能力負責這些工作，並且把工作做好。 鄭委員汝芬：署長，剛才何常務理事提到的還是離不開真相、道歉、賠償的階段，本席接觸到很多類似的案子，其實鄉鎮公所都有調解委員會，但是調解委員會無法有這樣專業的人員進駐。像蘇委員清泉也就是蘇院長，他擔任調解委員會主席很多年，這是地方民眾的福氣，才能有這麼專業的醫師協助調解，一般調解委員會是無法有醫師進駐的。以後醫審會能有法界人士、醫界人士進入，藉由他們的專業，讓醫療糾紛得到很好的調解與解決，這是大家共同的期待。現在交通事故有鑑定委員會，各縣市是否也能儘速成立醫審會，像新北市一樣有何醫師、蘇院長這樣的專業人士進駐，請問能夠做到嗎？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。我要特別提一下，新北市有這麼好的調解委員會是因為有這麼好的局長，許處長就是前一任的新北市衛生局長，這些制度是當時的許局長建立起來的。現在他要把這個經驗散播到全國，向全國示範。除新北市以外，台北市也做得很好。 鄭委員汝芬：這是每個縣市都很期待、很羨慕的，這樣才有辦法真正解決五大皆空的問題。其實一個醫生所以成為醫生，都是以救人為目的，而醫學系學生的成績是最優秀的，每年都只取一千多人而已，他們如果要賺錢大可以到台積電，所以我們應該好好栽培他們。但是如果他們真的有疏失，像是有些醫生公布病人的病歷或是把紗布留在病人體內，就真的應該受到道德的譴責。不過還不至於要吊銷執照，因為他們也是以救人為前提，我們應該看醫生是如何造成疏失的再來評斷。何常務理事在調解時，我想醫生到最後還是有道歉和賠償的動作，但是我想金額一定很低。而日前法院判決醫師賠償三千多萬，這樣一來，醫生就不必做了嘛！如果沒有這樣的判決，你們會急著把這個案子送出來嗎？ 邱署長文達：沒有，我們一直都在努力，其實在去年年底就提過一次。另外，我們也會把道歉條款（apology law）放進去，也就是說醫事人員當場所表現的道歉不得採為相關訴訟事件的偵查或判斷的基礎，這是全世界…… 鄭委員汝芬：這是大家要討論的，我沒有意見。不過這兩個字所以這麼有爭議，因為醫生一說「道歉」兩字，患者就會認為醫生如果沒有做錯事，為什麼要道歉？其實這是醫生最基本的禮貌，他認為今天造成病人的不幸，所以要表示道歉。如果我們從正面來看，這是最基本的事情。但是往往醫生道歉之後，病人就會想入非非，又沒有像何院長這樣優秀的專業人士協助調解，事情就糟了，是不是？ 邱署長文達：對，我們完全同意。 鄭委員汝芬：我們一定要解決醫療糾紛，讓醫生和病人雙贏，台灣的健保制度享譽全世界，醫療品質也應該相對提高，這樣才是同軌並進，也是我們期待的方向，對不對？ 邱署長文達：是，我們現在完全朝這個方向在走，相關的法案會儘快提出來，在委員會有機會…… 鄭委員汝芬：另一方面，醫生和護士的工時真的太長，最近我知道有位台大的骨科醫生改行轉到醫美，因為他在骨科必須工作400多個小時，就算減少100小時，每個月每天至少還要工作10個小時，工作時間真的是太長了。這位醫生轉到醫美後，每個月大概工作100個小時，薪水有三十幾萬，過去他只有十幾萬。所以他的工作時間減少了三分之二，薪水卻比以前增加許多。如果我們不能把根本的工作做好，例如醫院的評鑑和管理，那麼我相信很多醫生都會想從自己的崗位出走到醫美。署長，你相信嗎？ 邱署長文達：我們的策略是，在健保總額成長那部分提出40億左右，對重症手術、麻醉等等給予獎勵，希望把這種現象改正過來。 鄭委員汝芬：我希望你們能一併檢討，好不好？ 邱署長文達：都會的，謝謝。 鄭委員汝芬：謝謝。 主席（劉委員建國）：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論的這個主題在當前台灣醫療市場是一個重大的議題，造成醫生痛苦，患者痛苦，相關的醫療處理單位也痛苦。基本上，我們希望醫病之間能建立公開透明有效的遊戲規則，包括事前的溝通、療程的透明、療效的確認，這些過程都安排好之後，如果是命該絕的，所謂神仙難救無命人，大家也不會怪醫生或是找醫院的麻煩。現在是有人不甘心，例如病人白天還好好的，忽然間晚上一個緊急電話過來叫你去收屍，家屬問原因，得到的解釋令人很不服氣。類似這些狀況，醫療糾紛才會產生。不然病人和家屬對醫生感念的心情，大家都有同理心。在醫生看來，我認為這個人不能救，家屬卻幾乎跪下來要求我救，沒有救活就怪我，這種糾紛是一直存在的。我們要建立完善的醫療糾紛調處機制，這個機制的運作包括上述那些條件，這是醫療主管單位衛生署要去研究和努力的。 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。是，我們全力在處理。 許委員添財：有關醫改會和醫療糾紛關懷協會、醫策會提出的報告，大家都有，我就不再重述。本席認為有醫療過失的是一回事，只要能快速、有效地確定過失責任，事情就容易解決。問題是出在無過失或是過失責任在短期內甚至相當期間內不可能確定的部分，受害者不甘心就以刑逼民，以刑事訴訟來逼民事和解，換言之就是拿錢嘛。如果想要化解到最小，減低到最少，本席認為就是要成立一個基金。就像是發生車禍有無過失責任，基金可以理賠，醫療糾紛無過失和過失責任難以確定的，經過審查之後也可以理賠。至於基金的錢從哪裡來呢？從健保的給付去抽一個百分比，全國的醫院和醫師統統都要繳費，都要從健保給付裡面扣一個百分比來成立基金。署長的看法如何？ 邱署長文達：首先說明一下，我們在補償部分也有提到無過失賠償，這一點和委員的意見是一樣的。 許委員添財：但是要成立基金。不要把無過失責任又推給醫院，否則醫院會覺得：既然無過失，我為什麼要賠這個錢？ 邱署長文達：我們也有補償基金啦！ 許委員添財：醫生也會覺得倒楣，以後不敢積極救人。 健保開辦之前，要繳保證金才能進急診室，現在雖然不需要保證金就可以進急診室，但是變成能推出去就推出去、不積極設法救人、能夠避免麻煩就避免麻煩。醫院開得很痛苦，醫生也覺得很難過。 我真的很同情醫師，也由衷尊敬醫師，我競選的時候都不敢去拜託醫師幫我助選，因為覺得那樣太不人道。他們平時那麼辛苦、那麼忙碌，還把他們當成政治工具、去拜託他們，利用醫師公會幫忙拿旗子表態，這樣實在太不道德了。不是因為醫師以前都沒有公開支持我，我才這樣講，而是因為我沒有公開去要求他們，我當市長競選連任的時候，也可以去要求他們，他們即使不甘心，也會假裝順從，因為擔心我真的連任的話，衛生局會找他們麻煩。但是我從來不這樣做，因為我最公道，也最人道，我認為應該讓醫師好好專心救人。 針對以共同基金的方式來處理無過失和過失之間很難確定的強制責任險，請問署長認同嗎？ 邱署長文達：我完全認同。 許委員添財：現在沒有嘛！所以…… 邱署長文達：有、有、有，在第二十六條。 許委員添財：既然修法之後會放進去，那就是進步的做法了。謝謝。 邱署長文達：謝謝委員。 主席：請江委員啟臣質詢。（不在場）江委員不在場。 請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。不管是醫療法第八十二條或醫療糾紛及補償條例的相關立法，重點除了保障病人權益之外，也合理規定醫師或醫療提供者的責任，當然最重要的是為了促進公共利益。基於這些原則，從醫療法的修正到醫療糾紛處理法的立法，立法者都要設法在三者之間取得衡平的規範，這是最重要的目的。 從醫療糾紛處理法的立法精神來看，最重要當然是歸結於民法的侵權行為：到底他是有過失，還是沒有過失？第二個想法則是社會安全和一般社會保險的精神和思考架構。從世界各國對無過失責任的補償制度，包括署長提供的美國、紐西蘭、瑞典、英國等國的醫療補償計畫來看，假如風險的分擔來自一般人，其訴訟權利通常是採雙軌制；假如風險分擔是來自醫療服務的提供者，則通常是採取單軌制，或者放棄民法侵權訴訟的權利。以美國為例，因為他們的賠償金是來自醫師，所以排除法庭侵權訴訟；紐西蘭是來自稅金和醫療院所繳交的保險金，所以他們可以採取訴訟，也就是雙軌制；瑞典是來自公務預算，所以也是採取雙軌制；英國是來自醫療服務提供者，所以他們是單軌制，也就是要求接受補償金者不得提起訴訟。總之，權利規定得相當清楚。 我的看法是，既然按照行政院提案條文第二十九條，臺灣設計的風險分擔方式除了公益彩券的盈餘，還有捐贈收入和政府預算等等，也就是既然有來自一般人民和一般病人的財務分擔（也就是風險分擔），那就應該採取雙軌制。請問署長有何看法？ 主席：請衛生署邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。我們現在就是採取雙軌制。 陳委員其邁：不是啊！你們就是要求他們放棄訴訟的權利啊！ 邱署長文達：沒有、沒有。補償的時候如果沒有達成協議，還是可以訴訟。 陳委員其邁：可是你們要求強制調解…… 邱署長文達：調解不成立還是可以提起告訴。 陳委員其邁：請問法務部的意見為何？我講的有沒有道理？ 主席：請法務部吳次長答復。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。委員的意思是，如果補償基金的來源包括非醫療機構的話，應該要容許他就不足的部分另外求償，這在理論上是比較講得通啦！如果完全透過醫療機構的保險，或者補償基金完全由它來支付，而當事人又同意了，那當然就不能夠用訴訟的方式來請求。 陳委員其邁：你所謂的訴訟是民事訴訟，對不對？ 吳次長陳鐶：對。民事和刑事是兩回事。 陳委員其邁：所以署長，這其實相當簡單。就是說，以憲法保障訴訟權利來看，病人本來就可以選擇直接進行侵權訴訟，或者直接進入醫療糾紛的調解程序。這個道理非常簡單。以全世界的立法例來看，這點很清楚，就是訴訟的選擇權，假如風險的分擔來自一般人民的稅收或公務預算等等，就應該保留雙軌制，讓當事人保留訴訟的權利，因為你不能叫病人出錢、分擔風險，然後又剝奪他在訴訟上的權利，要求他先進入調解程序，調解不成才能提起訴訟，這是完全沒有道理的做法。 雖然我也是醫師出身，但是我開宗明義就向署長建議，現在醫療法要修法，其他如醫療糾紛處理法等相關法令也應該做衡平性的規定，不能在修正醫療法第八十二條的時候合理化醫療服務提供者的權利，但是在醫療糾紛處理法的部分假如要病人分擔風險，同時又剝奪其訴訟權利的話，我認為這對病人來講是相當不公平的，而且也不符全世界有關醫療糾紛補償或賠償的相關立法精神。 邱署長文達：委員這個意見我們會列入參考。 陳委員其邁：請問行政院有關醫療糾紛處理法草案的審查和醫療法的修正進度如何？ 邱署長文達：這點請許處長來說明。 主席：請衛生署醫事處許處長答復。 許處長銘能：主席、各位委員。11月5日已經開過第一次政務委員的會議，馬上就會召開第二次，希望能夠儘快在一個月內提到立法院審議。 陳委員其邁：樂不樂觀？羅政務委員對這個法案的基本態度為何？ 許處長銘能：我們已經盡全力去協調溝通，希望能形成共識。 陳委員其邁：但是你們對醫療糾紛處理法的意見和法務部南轅北轍啊！ 許處長銘能：沒有，有關醫療糾紛的處理，我們和法務部之間已經有很多共識。 陳委員其邁：但是從法務部的報告看來，他們還是認為應該採雙軌制啊！ 許處長銘能：有關刑事訴訟的部分，我們在概念上也已經初步和法務部達成共識，就是先提刑事，然後再交付調處，這部分的流程是雙軌制。 陳委員其邁：署長醫療糾紛處理法本來就不是要處理刑事訴訟的問題，你怎麼可以限制民事和刑事，這根本就是不可能的事情嘛！因為憲法有保障人民訴訟的權利嘛！所以我開宗明義就講，這就是在民法侵權行為裡面做一些調解，或有關病人、醫師權利義務的規範，只是規範這些而已，不要擴張解釋到刑事訴訟，畫一塊大餅給醫界。我坦白講，這要負責任，你不要畫一塊大餅，跟醫界說只要這個法案通過之後，刑事責任就如何如何，其實這個法案和刑事責任一點關係都沒有啦！坦白講是這樣。謝謝。 邱署長文達：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的薛委員凌、盧委員嘉辰、鄭委員天財、黃委員偉哲、管委員碧玲、李委員昆澤、楊委員麗環、林委員正二、林委員佳龍、盧委員秀燕、蔡委員其昌、劉委員櫂豪、陳委員明文、李委員貴敏、黃委員昭順、邱委員文彥、徐委員耀昌、李委員桐豪、林委員明溱、黃委員文玲、邱委員志偉、潘委員維剛、廖委員國棟、徐委員欣瑩、林委員滄敏、葉委員宜津、吳委員育昇、高委員金素梅、陳委員亭妃、吳委員秉叡及廖委員正井均不在場。 本日上午會議報告及詢答完畢，現作如下決定：一、所有登記發言委員除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。二、委員王惠美、潘維剛、李貴敏、楊瓊瓔所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關單位於兩週內以書面答復本會、本會委員及質詢委員。三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料），亦請相關機關於兩週內以書面答復本會、本會委員及質詢委員。 王委員惠美書面質詢： (一)醫界將內、外、婦、兒、急診「五大皆空」原因指向於「訴訟風險過高」，在醫療糾紛上，有高達42.6%的判決是以「自訴」為之，比率遠遠高於普通案件的1%左右，但勝訴率卻只有1/10，似乎有所謂「濫行起訴」的情形，足見即使勝訴機會不大，病患面對醫療爭議時仍積極以訴訟方式解釋，現在將醫事人員過失責任限縮於「重大過失」，就可以減少醫療訴訟？ (二)既然要推動醫療事故補償，使病患儘速獲得補償，以避免病患「以刑逼民」，為何還要將醫事人員過失責任限縮於「重大過失」？ (三)醫療行為的確存在不確定的風險，但醫療糾紛的原因很多，有時是因為病患的特殊狀況而發生，有時則是醫療人員本身的過失包括醫療設備操作失誤、疏忽、判斷錯誤所引起，現在將醫療過失責任限縮為重大過失，是否表示原來理所當然必須負責的人，之後就變成不用負責，難道這就是衛生署所說的「醫療責任合理化」？ (四)本席支持建立讓醫療專業人員都能安心執業，有工作尊嚴之環境，本席認為醫療除罪化最大的爭議並不在「目的」，而在「方法」。「五大皆空」除了醫療風險高以外，是不是也與醫界內部事務、資源分配不均有關？在「不同工（高風險）」卻「同酬」的情況下，五大科醫師當然選擇出走，所以是不是也要檢討五大科的資源分配以及醫事人員的待遇？ (五)再者，醫病間一旦發生醫療糾紛，所以會採取法律途徑，因素很多，包括病歷資料的判讀，鑑定制度的公平性和透明性，及醫療行為具備高度專業性，病患不容易理解，故選擇以訴訟方式追求真相，是不是也應該就醫療資訊的透明性進行改進，以重建醫病間的信任關係？ (六)請問：醫病關係是不是屬於消費者保護法所規定的消費關係？ 現行醫療法第82條規定醫事人員以故意、過失為限，負損害賠償責任，但消保法規定的是「無過失責任」，是不是表示醫療行為排除消保法之適用？ 現行刑法並無「重大過失」之規定，現在要進一步排除刑法過失責任的適用，在法律體系及公平性會不會有問題？為什麼其他專業人員對於職務之執行不能排除刑法過失責任的適用，甚至還要負消保法規定的是「無過失責任」？ (七)依照衛生署修法建議，將現行規定的「醫事人員有過失」，變成「醫事人員只就故意或重大過失負責」，所謂「重大過失」是依醫療專業人員的注意標準？還是只是一般人的注意標準？過去常有民眾質疑醫療事故鑑定是醫醫相護，現在如果進一步只要求醫事人員負一般人的注意義務，則病人或病人家屬未來在面對醫療糾紛的訴訟上，可能永遠處於弱勢敗訴的地位，爾後教病患如何安心就醫？ 潘委員維剛書面質詢： 醫病關係的發展近年來在國內顯得相當緊張，醫師因為醫療行為遭到患者訴諸法律者時所聞，並且醫師被定罪的機率有相當高，依據從民國89年至民國99年止之學術統計資料顯示，總共有312名醫師被起訴，其中80名被定罪，定罪率約為25%，顯示醫師誤觸法網的機會相當高。然而，從患者的立場思考，訴訟糾紛的發生乃係因為患者在醫療過程中受到了治療以外的傷害才能構成醫療訴訟，因此患者提告也並非無所依據並且也實質上受到傷害，如何平衡醫病關係的對立，乃當前我國醫療體系需要嚴肅面對的課題。 醫病關係的持續緊張，首先導致的情況就是發生防衛性的醫療，醫師為避免治療情況超出預期狀況過多，因此醫師僅願意為患者施以維持現狀的醫療行為，也就是頭痛醫頭腳痛醫腳的狀況，而不願意使用先進醫療技術治療患者，以避免治療過程因為先進技術的不可抗力過多而導致發生意外狀況因而被訴。除此之外，患者無法受到先進醫療照顧，也將使得我國醫療技術的發展受到限制，造成醫療技術的落後。並且目前在醫師選擇專科執業的時候，大都選擇跳過動刀量大的科系，譬如外科或是婦產科，間接的造成現在國內的醫師荒的現象。這也凸顯了我國醫病關係發展的不正常現象。 本席認為防衛性醫療的發展，將會為我國健保制度帶來而外的不可承受之重，根據相關數據統計，美國因為防衛性醫療行為的發展，每年醫療經費支出即高達GDP的百分之十七，遠高於OECD國家的百分之九的額度，而我國醫療制度採取社會保險制度，如果提高醫療費用的支出，間接地造成國家財政壓力。因此衛生署對於醫病關係的發展應該要儘速研擬相關的政策並落實推動，讓醫病關係回到正常的發展，期使醫病雙方都能得到更多的保障並維護健保制度的延續。 李委員貴敏書面質詢： 主旨：就病患取得病歷資訊事項，尚祈行政院衛生署說明下列問題。 說明： 一、依據財團法人台灣醫療改革基金會101年10月之調查，有六成申請病歷經驗之民眾懷疑拿到的資料不全，且有二成四民眾曾遭醫療機構拒絕提供病歷。 二、民事訴訟中，病患須負擔舉證責任。病歷取得困難導致民眾轉而尋求刑事協助，導致刑事程序濫用，醫師面臨刑事威脅，嚴重斲傷醫病關係。 三、醫療法第102條雖規定主管機關得對違反提供病歷義務之醫療機構處以罰鍰，並令限期改善、連續處罰、然無進一步之強制處分措施。爰請　鈞部研擬確保病患快速取得病歷之改善方案，以改善日益崩解之醫病關係。 四、又，病歷屬於個人資料，個人資料保護法第42條規定凡意圖為不法利益，而非法變更、刪除或以妨害個人資料檔案之正確而足生損害於他人者，處五年以下有期徒刑。爰請　鈞署確實向醫師宣導上開規定，避免醫師拒絕提供病歷而觸犯前開刑責。 五、以上敬請　查照辦理見復。 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、署立新營醫院北門分院日前凌晨爆發台灣醫療史上最慘重的火災意外，釀成十二人死亡，六十多人輕重傷慘劇，檢方依公共危險及殺人罪嫌聲押獲准。 1.署長，該案目前處理進度？如何善後？責任歸屬如何釐清？如何協助家屬有合理賠償？日後護理機構是否須限制設於高樓層？評鑑標準時間改變？三年一次改一年一次？ 二、根據衛生署統計，今年全國新生兒可望回升至廿三萬人，但這群龍寶寶卻可能面臨沒人接生的窘境。婦產科醫學會出面陳述，婦產科因出了的名「壓力大、常被告」，近年少有人願意投入，而外科醫師亦同樣面對此一困境。註1 1.署長，婦產科醫師現行平均年齡？年紀是否過高？遭患者控訴的比率？為何會導致婦產科醫師嚴重缺額？造成主因為何？現行醫病爭訟情形是否過於嚴重？如何避免「醫病雙輸」的局面？上限金額可否再提高？現行和解機制是否仍待檢討之處？如何更加完善？註2 三、衛生署食品藥物管理局今年七月抽檢發現有三成貢丸含有禁藥氯黴素、九月才公布檢驗結果，但到十月中，農委會仍沒查出問題氯黴素豬肉哪裡來？ 1.署長，貴署對抽驗問題肉品有何積極作為？為何市售肉品為何仍有高禁藥比例？是否函請各縣市提高抽查件數？是否將貢丸、香腸等豬肉製品列為重點項目？ 註1：現行醫療糾紛可先向醫院申訴、調解，第二步向衛生局醫事審議委員會進行申訴、調解，若仍然無法達成和解，最後就會進入司法程序。衛生署應盡速健全和解機制，將過往既有的和解、判決金額公布，研訂出合理的賠償金額，供醫院、醫師及民眾參考，醫病雙方才不會因走入司法程序，最後兩敗俱傷。 註2：鑑於國內醫療糾紛案例層出不窮，讓許多醫師動輒得咎，三天兩頭到法院出庭。衛生署提倡推動「醫療爭議處理法」，針對生育、手術、麻醉等醫療爭議訂出補償上限，目前暫訂為200萬元，希望減少醫療訴訟。 主席：現在處理臨時提案。 首先進行第一案。 一、鑑於醫療法規定各地衛生局應協助醫療糾調處服務，但目前醫糾處理的困境，乃源於政府未能積極建立處理機制，如，各縣市礙於各衛生局人力和專業度有落差，且資源不均，致使成效不彰。爰此，要求衛生署應於二週內，制訂出由中央統一協助與作業之醫糾處理機制，俾利迅速解決醫糾調處，幫助家屬儘早了解真相為禱。 提案人：劉建國　　林世嘉　　江惠貞　　鄭汝芬 連署人：徐少萍　　楊　曜　　田秋堇 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二案。 二、鑑於各地衛生局調處並無「介入判斷疏失與否及無法協助國人做鑑定」之機制；加上調處會議並無法源上之強制力，因此，醫院不見得願意參加調處，甚至部分衛生局還規定同案例調處僅能申請一次等諸多困境。基此，要求衛生署應落實與強化調處功能需具半強制性（醫院不得無故拒絕參加），並研議加入「行政調查」、「簡易仲裁或鑑定」之功能和職權，俾利建立醫病雙贏的醫療環境。 提案人：劉建國 連署人：楊　曜　　趙天麟　　田秋堇 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第三案。 三、針對我國兒科醫療人力缺乏，迄今已成立三年的台大醫院兒童醫療大樓也都虧本苦撐，相較中國大陸、日本、新加坡、歐美等國家都設有國家級兒童醫學中心，我國迄今卻連一間都沒有。我國兒童死亡率高於日本、新加坡等鄰近國家，若我國有國家級兒童醫學中心提供專屬兒少的醫療服務，則每年可望有一千名兒童免於死亡，衛生署雖已承諾於年底前訂出評鑑標準，但對於相關預算編列仍與教育部互踢皮球；在人力、財力都缺乏的情況下，國家級兒童醫學中心淪為口號，特提案要求衛生署應於今年年底前，主動邀集教育部等相關部會，就國家級兒童醫學中心之預算編列、設置期程及評鑑標準等提出具體計畫於本委員會。 提案人：趙天麟 連署人：楊　曜　　劉建國　　田秋堇 主席：請問各位，對本案有無異議？ 請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。我們和教育部沒有互踢皮球啦！我們只是要設定一個標準、互相討論。預算部分，除了署立醫院以外，台大醫院雲林分院、金山分院等等，都是教育部編列的，所以提案後面有關預算編列的部分是不是可以刪掉？ 趙委員天麟：（在席位上）或許可以改為「相關預算編列仍未有著落」。 邱署長文達：這部分大家可以再討論一下。 主席：請衛生署醫事處許處長說明要怎麼改。 許處長銘能：主席、各位委員。我們建議將提案中「但對於相關預算編列仍與教育部互踢皮球」的「仍與教育部互踢皮球」等文字修改為「仍未有著落」；最後的「就國家級兒童醫學中心之預算編列、」中的「預算編列、」是不是也可以拿掉？也就是預算部分是不是可以暫緩一下，不要在這個提案裡面提。 主席：本案照許處長所建議的文字修正通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息（12時55分） 繼續開會（14時33分） 主席：現在繼續開會。進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查本院委員趙天麟等24人、委員江啟臣等22人及委員吳育仁等18人分別擬具「醫師法第三十二條條文修正草案」等3案。 二、審查本院委員吳宜臻等23人擬具「生產風險補償條例草案」。 主席：現在請提案人江委員啟臣說明提案旨趣。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席與楊委員瓊瓔、蘇委員清泉等人，鑑於我國99年調整行政區域劃分後，部分縣市合併改制或與原有直轄市合併改制為新直轄市，原行政區域內已設立之醫師公會依醫師法第三十二條規定，應整併為一個同級公會，但是依照人民團體法第七條規定：「人民團體在同一組織區域內，除法律另有限制外，得組織二個以上同級同類之團體。但其名稱不得相同。」，換句話說，根據人民團體法的精神，原則上同一個區域內是可以有二個以上同層級、同類型的團體並存，只有法律另有規定的情況下，才限制只能有一個同層級同類型的團體。再加上民國98年4月22日公布的公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約施行法第八條規定：「各級政府機關應依兩公約規定之內容，檢討所主管之法令及行政措施，有不符兩公約規定者，應於本法施行後二年內，完成法令之制（訂）定、修正或廢止及行政措施之改進。」所以現行法令實應依尊重團體自治自律原則檢討修正，以俾符合憲法第十四條保障人民結社權利及公民與政治權利國際公約第二十二條之規定。 今天衛生署針對本修正案所提出的報告也提到，五都合併前的縣市公會團體既係合法成立在先之人民團體，多數團體已經營多年，擁有各自資產、文化與社員共識，如果因為五都行政區域調整而強制進行合併及解散，造成既有公會組織運作上之窒礙，或對因合併而對社員權益有所不利，也不是五都政策所願意看到的。因此，本席及其他委員為維持民間團體專業管理自主能力、強化組織運作暨保護民眾信賴利益，擬修正醫師法第三十二條條文，允許合併前已存在之公會得續存經營，是否有當，敬請公決。謝謝。 主席（楊委員曜代）：請提案人趙委員天麟說明提案旨趣。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席與劉委員櫂豪、許委員智傑、管委員碧玲、蔡委員其昌、何委員欣純、邱委員志偉、李委員昆澤及林委員世嘉等24人，針對五都縣市合併後，原有之人民團體如醫師公會等組織，如無合併意願，主管機關應予以同意維持現狀分立，所以提案修正「醫師法第三十二條」，使在五都縣市合併前即已成立之醫師公會組織，可維持其現狀分立。 五都縣市合併後，許多職業公、工會受限於法令須整併為同一公、工會，惟公、工會團體成立在先，多數團體都已經營數十年，彼此之間不管是地理位置、資產、文化、生態與共識都有相當大的不同，如果斷然強制其合併或解散，有違信賴保護原則。且內政部針對商業團體法的修法意向及101年2月7日函覆高雄市商業會的文中也表達並強制合併的訴求，公會法也呈現同樣的精神，所以我們希望醫師法也能跟進。 除了法條的比較之外，本席要特別提起的是，以高雄為例，原高雄市醫師公會與高雄縣醫師公會的地理幅員相當不同，原高雄縣醫師公會過去服務範圍可能是從那瑪夏鄉到海邊，有這麼多的生態、多年經營的軟硬體資產及動產、不動產，現在如果只因為法律規定而要強制其與高雄市醫師公會合併，馬上就會產生產權上的極大爭議，也會使其原有會務受到困擾，本席認為與其用法令要求他們強制合併而產生困擾，不如讓時間來決定，也就是以經過一段時間互動後自然合併為宜，所以本席等提出修法，請大家參考。謝謝。 主席：請提案人吳委員育仁說明提案旨趣。（不在場）吳委員不在場。 請提案人劉委員建國說明提案旨趣。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。「生產風險補償條例」是本席與吳委員宜臻、陳委員其邁、蔡委員其昌、尤委員美女、林委員淑芬、吳委員秉叡、林委員佳龍等23人所提出制定新法的提案，我簡單說明制定「生產風險補償條例」的原因，讓行政單位與所有與會委員參考。 第一，根據衛生署統計，婦產科的醫療糾紛占歷年醫審會調查醫療糾紛案件的15%，不管國內外的經驗都顯示，在所有醫療糾紛的案例中，生產所造成的風險經常是難以預測，同時也是最難判斷責任歸屬且賠償金額也會是最高的案件。 第二，醫療糾紛除了讓婦女飽受訴訟的二度傷害，亦使產科醫師面臨抗爭，降低醫師從事產科的意願，嚴重影響到產科之醫療品質，更讓醫師因為擔心醫療糾紛而採取防衛性醫療，造成生產過度醫療化及醫療資源的浪費。 第三，目前有些國家如北歐，發展了不以醫事人員或醫療機構是否具有過失為理賠要件的補償制度，同時也鼓勵醫事人員誠實通報以找出醫療傷害的真正成因，從他們的經驗可知，該制度可有效減少醫病之間的訴訟與對立。由於意識到生產所衍生之醫療糾紛有其特殊性，美國維吉尼亞州與日本亦針對產科提出補償機制，臺灣雖然在今年提出所謂生產風險補償試辦計畫，但是試辦計畫無法源基礎，隨時可能因為政府財政而停止，且僅限於參與試辦計畫的醫療院所獲得和解之生產不良事件，未能全面確保產婦與嬰兒於生產過程中遭遇之風險能獲得及時救濟。 第四，為建立生產風險承擔機制，確保產婦與嬰兒於生產過程中遭遇風險能獲得及時救濟，緩和產婦與醫師、助產人員之關係，所以我們特制訂本條例。 今天早上葉醫師已經說得很清楚了，稍後會再請葉醫師來協助說明。有關本席等所提「生產風險補償條例」，是否有當，敬請公決。謝謝。 主席：請衛生署邱署長報告。 邱署長文達：主席、各位委員。今天　大院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會召開第10次全體委員會議，本人承邀列席報告，深感榮幸。關於「趙天麟委員等24人、江啟臣委員等22人、吳育仁委員等18人所提醫師法第32條條文修正草案」及「吳宜臻、劉建國委員等23人所提生產風險補償條例草案」部分，提出本署意見，敬請各位委員不吝指教： 一、趙天麟委員等24人、江啟臣委員等22人、吳育仁委員等18人所提「醫師法第32條條文修正草案」 (一)修正重點 趙天麟委員等24人、江啟臣委員等22人、吳育仁委員等18人針對五都縣市合併後，考量公會組織不宜因行政區域調整被迫改制而影響行之有年之健全體制運作，避免有違反信賴保護原則，並保障既有組織會員之權益，提出醫師法第32條條文修正草案，期使縣市合併後，原有分立之人民團體如醫師公會等組織，如無合併意願，也可維持現狀分立及續存經營。 (二)本署對相關修正草案意見 1.依據醫師法第32條規定，依現有之行政區域，在同一區域內同級之公會，以一個為限。但醫師、中醫師及牙醫師應分別組織公會。五都縣市合併區域內之醫師公會，配合五都合併政策及醫師法規定，宜整併為同一公會。 2.上述醫師法有關同一行政區域內之醫師公會，以一個為限，主要為避免因為同一行政分設兩個公會，產生爭取代表性，或爭搶社員加入的糾紛。惟五都合併前的縣市公會團體既係合法成立在先之人民團體，多數團體已經營數十年，擁有各自資產、文化與社員共識，如因五都行政區域調整而強制進行合併及解散，造成既有公會組織運作上之窒礙，或對因合併而對社員權益有所不利，亦非政府五都政策所願。 3.綜上，如何讓現仍存續且不願合併之縣市醫師公會，有更多調和彼此間不同意見，或是能夠維護社員權益的具體作法，本署尊重　大院決議。 二、吳宜臻、劉建國委員等23人所提生產風險補償條例草案 (一)法案重點 1.為建立生產風險承擔機制，確保產婦與嬰兒因生產過程中遭遇風險能獲得及時救濟，緩和產婦與醫師、助產人員之關係，推動平常化生產，促進女性生育健康及安全之生育環境，特制訂本草案（計四章，共二十六條）。 2.草案條文包括：設立生產風險補償基金，對產婦與新生兒於生產過程中遭遇風險給予及時補償，以減少醫病對立；建立生產風險管控機制，並定有通報生產風險傷害事件，建立生產風險資料庫，辦理生產事件統計分析並定期公布結果；受領生產風險補償給付，免納所得稅及遺產稅等。 (二)本署目前辦理與生產風險相關之具體業務 1.生育風險救濟試辦計畫之辦理情形 (1)為促進醫病關係和諧，改善高風險醫療科別執業環境，提供孕產婦生產風險保障，本署擬具「鼓勵醫療機構辦理生育事故爭議事件試辦計畫」，計畫期程為101年至103年，前揭計畫業經行政院101年7月5日核定，已於101年10月1日正式開辦。截至101年11月7日止，已有85家醫療機構參加本試辦計畫，並已有6件生育事故救濟申請案。 (2)本署已經於本署全球資訊網設有相關宣導專區（附件2），近期並將製作已經參加本計畫之標章，提供醫療機構放置明顯處，讓生產相關民眾知悉及安心，此外，也會提供申請摺頁或書表等宣傳單，以方便民眾與醫療機構辦理申請。 (3)另，本署已排定於10月28至11月18日間，辦理3場生育救濟試辦計畫之說明會，宣導對象為可加入本計畫之婦產科醫療機構（含助產機構），目前已實施2場，最後一場說明會於11月18日。 2.推動「醫療糾紛處理及醫療事故補償法（草案）」 (1)本署為避免發生醫療糾紛時，病人及醫事人員因進入司法訴訟而曠日廢時，減緩五大皆空人力斷層之疑慮，並提升醫療服務品質及病人安全，除擬具醫療刑責合理化之醫療法第82條修正草案外，並以「醫療糾紛處理及醫療事故補償法（草案）」，作為配套措施。 (2)該醫糾處理及補償法草案已於本（101）年8月與司法院、法務部、醫事團體、醫改會及消基會等單位機關召開研商會議後，10月9日函送行政院審查，11月5日，行政院已召開第一次審查會議。 (3)草案係以「病人權益保障」為核心，重點包含： A、建構病人方向客觀、專業第三者取得醫學專業諮詢、諮商之機制。 B、建置醫療糾紛或醫療事故之專案調查小組。 C、強化病歷證據保全，要求醫療機構應在二個工作天提供病人方完整病歷。 D、建立調解前置原則，明定病人方未向地方衛生局所設之爭議調解會申請調解，不得提起民事訴訟及刑事自訴。 E、參考瑞典、紐西蘭等國醫療補償制度，規劃無過失補償機制，並要求應於三個月內審定補償結果。 (三)本署對本草案意見 1.鑒於生育風險救濟試辦計畫已於101年10月1日開辦，並已開始受理救濟案件，行政部門透過此試辦計畫之執行，累積生育風險就濟辦理經驗，並進行案件統計分析了解成效，期以獲得本土性醫療補償之相關客觀數據。又醫糾處理及事故補償法（草案）已於11月5日經行政院召開第1次審議，行政院允將儘速進行後續審議。 2.爰建請　大院考量或審視前揭生育救濟試辦計畫執行階段成效，以及醫糾處理及事故補償法（草案）之後續審議結果，再併案討論處理本生育風險條例草案。 三、結語 本署承　大院各委員之支持與協助，完成有關法律案及相關業務之推動，本人在此敬致謝忱，以上意見，敬請　指教。 主席（劉委員建國）：本日下午會議採分別報告、綜合詢答，現在開始進行詢答，每位委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；下午4時截止登記；下午4時左右休息10分鐘。 首先請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，衛生署對於委員所提醫師法第三十二條修法有意見嗎？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。這個問題我請許處長來說明。 主席：請衛生署醫事處許處長說明。 許處長銘能：主席、各位委員。原則上，基於他們原有的歷史背景及相關運作機制而願意繼續成立相關組織在地方服務會員的部分，衛生署表達同意。 楊委員曜：剛剛趙天麟委員說明提案旨趣時也講得很清楚，基於法人格的獨立與存續性原則，應該讓他們繼續運作，本席的看法大概也是如此。署長，衛生署對於「生產風險補償條例」草案就比較有意見，是嗎？ 邱署長文達：我剛剛報告過，我們正在試辦計畫，等到試辦有些結果後，我們再一起提出檢討會比較好一點。 楊委員曜：我怕你們會拖很久。 邱署長文達：不會，因為已經開始試辦了。 楊委員曜：你們醫療糾紛處理補償的法律案可能會拖很久。 邱署長文達：這個案子是三年試辦，我們…… 楊委員曜：你們現在正在試辦生育風險救濟試辦計畫，是嗎？ 邱署長文達：對，10月1日正式開辦的。 楊委員曜：那本席提出一些建議，看你們能不能在試辦計畫中提出更改，因為你們的試辦計畫與委員提出的草案有幾個部分有很大的差異。第一，你們試辦計畫的財源可能是醫療發展基金，所以你們補助的對象是醫療機構，而委員等所提草案的補助對象是當事人，以當事人的請求來說，二者有一定的差別。第二，你們的試辦計畫對於相關違反通報與保密義務者並無罰則，但委員等所提草案是有相關罰則的，我們贊成相關法律、規定要一併討論，但是如果你們要拖很久，是不是可以先把委員等所提草案的精神納入你們現在正在運作的試辦計畫中？ 邱署長文達：這就是我們在做的，我們希望從這裡也學到一些。 楊委員曜：如果委員會最後決定要併案審查，請你們要參考草案的精神與內容，因為這對當事人來講，保護比較周到、請求比較方便。 邱署長文達：是。 楊委員曜：感謝召委早上說下午的發言可以接續早上的議題，「生產風險補償條例」草案與醫療糾紛事故之處理與補償有一定的關係，我早上最主要點出來的問題，署長聽得懂嗎？ 邱署長文達：瞭解。 楊委員曜：我覺得我們要設立制度、制定法律的目的是要減少糾紛，並使糾紛能夠簡易處理，如果補償沒有辦法像瑞典一樣，瑞典採取無過失補償制度，瑞典的各項福利保障很足夠，所以透過這個機制後所減少的訟源就非常明顯，但臺灣有沒有這樣的環境？如果臺灣沒有這樣的環境，縱使必須要強制事先調解、調處，這個調處也很難達成協議，因為一旦達成協議就必須要放棄刑事訴訟的權利，一般人的想法是，如果要透過民事訴訟與醫療機構打官司，可能沒有把握，我們常說法院是一間五星級大飯店，只有有錢人進得去，因為打官司要錢，醫療機構相對於醫療糾紛的被害者來說，具有經濟上強勢的一面，所以這整個制度大家都要想一想，我早上也說過，澎湖的醫療糾紛應該是最多的，我也十分能夠體諒醫師面對醫療糾紛的無奈與困擾，但是既然要處理，就要先把問題點出來，所以對於我剛剛講的問題，你們可能要回去思考一下並向本委員會做個報告。 另外，在採取無過失責任主義之後，什麼是糾紛就變成很重要的問題，是不是只要有當事人提出，它就會形成一個糾紛，你就必須要調處、必須要給予補償？要不然我們該如何認定？在這種主義下的產物就會變成不去認定，故意過失，責任不論，所以我們才會稱為補償，如果有責任的話就會稱為賠償，賠償才會填補所有的損失。現在全部都不是了，只是補償而無須去管過失的責任，也不必去管到底損害有沒有獲得滿足的填補，這樣你們要如何去認定是否為糾紛？是不是只要當事人提出醫療糾紛，我們就必須要給予補償？ 邱署長文達：目前我們有一個審議委員會。 楊委員曜：審議委員會必須要審議是否為醫療糾紛？ 邱署長文達：是。 楊委員曜：其實這也很困難，所以事先的準備一定要夠，是不是糾紛本身就成為一個問題的根結，如果你說不是的話，那就直接又回到原本的體制，也就是以刑逼民！是不是能夠在我們的補償基金之外，再另外成立一個保險制度，儘可能在調處的時候，就讓醫療糾紛當事人的損害獲得填補，這樣才能讓一個問題在一次爭議解決中獲得滿足的答案。關於這個法案，我們應該還會再繼續討論…… 邱署長文達：對於楊委員的法律見識，我們感到非常的敬佩，有很多部分我們可以再進行討論。 楊委員曜：真的，我們大家一起讓台灣醫生的工作環境變得更好，所以要一次把應該想到的問題想好、把該準備的東西做足，這樣好嗎？ 邱署長文達：好，謝謝。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，這個會期說不定是你任內會通過最多法案的會期。 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。我們會努力看看。 趙委員天麟：在劉建國召委以及蔡召委的努力下，我們衛環委員會…… 邱署長文達：召委比較重要。 趙委員天麟：在15位委員共同努力之下，希望衛環委員會這個會期成為8個委員會中首屈一指，通過法案最多、成績最多的委員會。 接下來本席要針對這兩個案子向你一一就教，首先針對本席所提醫療法第三十二條的部分，剛剛楊委員開宗明義就問你們的意見，而你們也回答得很乾脆，可是本席還是得把一些細節稍微提一下，留個紀錄。第一個，五都合併的情況不太一樣，台北市真的是最得天獨厚，完全沒有改變，除了議員的席次增加之外，其他完全沒有改變。新北市是就地升格，所以它的問題也不大。只有台中市、台南市與高雄市才會出現原台中縣市、台南縣市與高雄縣市兩個不同公會間的問題。未來桃園的問題可能也不大，因為它也是單一縣市獨立升格。可是，別忘了，未來像徐少萍委員所處的基隆市現在也在炒作要併入新北市或者台北市，甚至北北基要不要併成同一個縣市，這代表現在的國土整併尚未塵埃落定。在這個過程當中，本席是來自於高雄市的委員，我聽到高雄市有這樣的聲音，其他來自台中等地的委員也都聽到了這樣的聲音，所以這樣的立法其實是有必要的。其實並不是單獨只有醫師法在修正，現在連商業團體法也在修正，但是那些商業團體來不及等待條文修正通過，因為已有將近200個公會遇到這樣的問題，所以就去函給內政部，但是內政部的回函表示，如無合併意願，包括工業、商業及教育團體等等、亦可維持現狀分立運行，沒有遇到馬上合併的問題。未來就算是合併，它的條文也是以合併為原則，並不是說一定得要合併。 另外，公會法第三十八條規定，行政區域組織變更時，公會經後援大會或代表大會的議決得維持公會原名稱，所以這也是保留了它的空間，現在就只剩下醫師法，我們要將這個部分補足。其實不只是醫師公會，所有公會在合併的期間，財產的紛擾往往都變成一個很大的爭議，就像剛才你報告的，會有搶會員或大的縣市吃掉小的縣市的情形，原來的台中市、高雄市或台南市雖然幅員小，可是集中度高，所以馬上就將原來的縣吃掉，台南市吃掉台南縣、台中市吃掉台中縣、高雄市吃掉高雄縣，或者是相反也不一定，在這種情況之下，糾紛非常的多，它已經不只是雙邊的理監事或理事長不想要寄人籬下的問題，而是一種很嚴重的財產紛擾、公會內部或文化上面強硬的整併。根據本席在高雄的經驗，高雄縣市的醫師公會原來並沒有太大的爭鬥，兩公會的理監事合作無間，問題是現在被強迫整併之後，馬上要處理原來相當多的資產、相當多的問題，所以本席和許多委員才會提到這一點，明定在行政區域改變前已成立者不在此限，但是本席也相信它不會成為永遠的，因為它自然而然的會產生一些不便，或者假以時日之後，原來高雄縣市的界線已經完全不存在了，新的醫師可能會大聲疾呼，存在兩個公會他們要如何處理，反而到時候就會自然合併。本席的前言講得比較長，現在要請教署長，你是否也樂觀其成看到這項法案的修正？同時讓時間去解決這些公會的問題？ 邱署長文達：我們的看法與委員一樣，以未來能夠合併為原則，鼓勵他們將來能夠自然的合併，所以也不要給他們太多的壓力，誠如委員所言，畢竟那些資產糾紛等的問題都是非常的可怕，我也碰過幾個地方有這樣的情形，所以我們還是以鼓勵為原則。 趙委員天麟：如果地方政府也能基於輔導的原則，今天我們質詢與答辯的內容就是很重要的參考，如果他們還有疑義，就請他們去函給中央衛生署。當然也很感謝我們召委的安排，讓這項法案得以進行討論，所以本席也要替召委表達他與吳宜臻委員等所提的法案。 關於衛生署這次提出的生育救濟200萬元試辦3年的相關計畫，原本政務委員還有點疑義，但是在你們的溝通之下他也接納了這項計畫，這是劃時代之舉，醫病雙方都相當肯定，也間接促成了今天上午醫病雙贏的兩項法案得以加快速度進行討論。其實劉建國等委員就是希望能夠進一步將試辦方式予以法制化，讓它變成可長可久的政策，而不是讓大家擔心3年的期限一下子就過了，到時候又碰到大選，屆時馬總統就要卸任，一定會更換不同的總統或者不同的政黨，他們是否會有完全不同的做法？所以我們何不讓它同步的進行？ 邱署長文達：通常在試辦之後就會發現有好多好多的問題，雖然委員所提的這項法案也都是思考得相當周慮，但是應該還是有更多的問題包含在其中，所以還是等到10月1日，起碼做了半年或1年之後，將得到的數據加以分析，再做更完整的修改，這樣應該會更好。如果現在就急著要修訂，或許將來也可能會有更大的問題，所以我是建議併在一起，等到將來試辦一段時間後，我們會將data公開，大家再來討論。 趙委員天麟：本席完全理解與尊重署長的考量，不過本席也要提醒你，這種歷史機遇稍縱即逝！我們處理過那麼多衛環的法案、衛生署的案件以及大家關心的議題，曾經也有好幾屆的委員都在討論醫療環境的改善與醫病關係的雙贏，說實在的，這種機會之窗有時候是稍縱即逝，下次都不知何時才會再回來討論這項法案了！ 邱署長文達：我們希望這項法案能夠併到將來的事故補償法，因為這套法令已經將所有的精神都包含在內了。 趙委員天麟：這是非常有建設性的做法，我們也尊重你的建議，但是既然這項法案已經提出來，必然會經過一些審議及討論，如果你們認為可以整併在一套法令之中，讓它更為完備的話，那就請你們要積極去做。 邱署長文達：謝謝。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，根據公民權利和政治權利國際公約的規定，人人享有與他人結社的自由，所以對於今天安排的醫師法第三十二條，本席是站在支持的立場。不過，今天早上討論醫療糾紛處理及醫療事故補償條例時，署長希望吳宜臻委員與劉建國委員所提的生產風險補償條例可以慢一點，所以本席想聽聽葉光芃醫師的意見。葉醫師，對於署長剛剛的說法，你有什麼看法？ 主席：請彰化基督教醫院婦產科葉醫師發言。 葉光芃醫師：主席、各位委員。這個議案在立法院似乎已經談了很久，其實馬總統在上一任應該就要兌現這項政見，如果今天還是停留在試辦階段或以行政命令處理的話，的確是比較讓人感到遺憾！我想全台灣現在的婦產科大概都是高齡的醫師，後面的年輕人不敢走這一科，因為婦產科醫師必須承擔全部的責任，因此立法院如果能用法的態度宣示全國上下支持婦產科醫師，只要他們認真、專心做醫師該做的事，我們就會協助他們共同承擔責任，他們只要負責改善醫療品質就好。如果政府願意這麼做的話，可以提高許多人投入的意願，也可以減少許多沒必要的剖腹產。我認為剖腹產在台灣的施行率這麼高，應該與此有關聯，謝謝。 田委員秋堇：今天早上署長提到，如果醫療糾紛處理及醫療事故補償條例通過的話，差不多還要再等1、2年，本席早上甚至還聽到3年。根據本席所知，全國婦產科醫師的平均年齡已經到了54歲，而我們宜蘭婦產科醫師的平均年留則為57.5歲。今年年初時我們在討論五大皆空、婦產科問題時，宜蘭的婦產科都還好，如果婦女要生產並不需要預約，但是現在開始要預約了，因為有1、2位醫師因為已經60歲而退休，在人力方面馬上就出現缺口，然而署立醫院又按照勞基法不得超時工作的規定，所以醫師一個月30天只有15天可以幫忙接生。署長，一項法令在通過之前可以說是什麼狀況都有，如果2年、3年通過不了，而它還只是試辦的辦法的話，我們的婦產科醫師對它是沒有信心的，本席想請你與葉醫師估計一下，3年後臺灣的婦產科醫師會變成什麼樣子？ 主席：請衛生署醫事處許處長說明。 許處長銘能：主席、各位委員。針對這項試辦計畫，目前我們正與地方各個婦產科醫學會的會員進行溝通。 田委員秋堇：你們到現在還在舉辦說明會？ 許處長銘能：大概已經有八十幾家醫療院所加入。 田委員秋堇：本席問你的話與你現在答復本席的…… 許處長銘能：現在的重點就是我們希望這項試辦計畫能夠…… 田委員秋堇：你們這樣拖了3年之後，婦產科醫師的平均年齡就達到57歲，而我們宜蘭就超過60歲了。 許處長銘能：所以我們也希望能夠加速完成補償法的訂定，至於試辦計畫都已經在進行了。 田委員秋堇：所以本席認為你們應該先讓生產風險補償條例通過，現在已經發生這麼嚴重的斷層，等到3年後才甘願去通過這項條例時，已經沒有人願意做了。 葉醫師，如果繼續維持這樣的狀況，你預計3年後會怎麼樣？ 葉光芃醫師：如果現在是採用行政命令的方式處理就會不穩定，後面來的醫師可能會擔心。我在1996年就創立了婦產科人力學會，所以對這個議題關切了很久，我們一定要給年輕醫師沒有後顧之憂的職業環境，尤其是產科，謝謝。 田委員秋堇：署長，生產風險補償條例是馬總統的政治支票，他的政治支票不是試辦，而是要以一套完整的法令來做這件事情。本席認為應該由婦產科這邊先上路，3年後我們的醫療糾紛與補償的條例就有一個很完整的實施經驗，瑞典的不責難補償制度是1975年先上路，1997年再立法，挪威則是1998年先立法，再施行不責難補償制度。這本來就是總統的政見，可是他都已經擔任第二任，而且任期只剩下3年多了，如果試辦3年剛好是到他任期結束，接下來就什麼都不做了嗎？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。我非常尊敬葉醫師與田委員的建議，但是我們都還沒有經驗，不過目前已經開始試辦了。 田委員秋堇：在馬總統的上一屆任期時，你們就應該要去累積相關的經驗了。 邱署長文達：我們既然有機會可以累積半年或一年的資料用來進行分析，說不定會發現許多的問題，譬如申請的人數會暴增等等，總之我們先將那些問題弄清楚再去施行，這樣會比較安全。因為我很快就可以得到一些data，所以我認為這樣做會比較好。 田委員秋堇：既然你認為是半年或一年之後，我們也可以通過之後，半年或一年後再讓它日出。 邱署長文達：另外還有許多相關的子法規等等，因此我還是建議等到蒐集到相關data…… 田委員秋堇：子法規也可以預擬，半年或一年之後…… 邱署長文達：如果現在訂定了生產風險補償條例，後面又有很多的事故賠償辦法，我們現在都已經在訂定了，但是否能將生育與手術這些都同時list，這樣…… 田委員秋堇：署長，本席知道醫糾法已經出了衛生署的門到行政院去了，什麼時候可以離開行政院、什麼時候可以出行政院，你自己都沒把握、你自己都說不準，你哪有辦法說醫糾法一年、二年後就可以實施？本席認為這件事實在很難講，但是事關婦女生產安全的問題，根本就不能等，如果你們現在不開始讓年輕的婦產科醫師抱著希望，相信國家有一顆堅定的決心要做這件事，還有誰敢去當婦產科醫師？剛才葉醫師也親口告訴本席，他現在做的是婦科，因為產科的風險太大，他早就不敢去做產科了。 葉光芃醫師：我擔任婦產科醫師已經三十多年，前十年都在做產科，可是後來就落跑去做婦科為主，因為我的命只有一條而已。做婦科只有針對婦女一人，但是產科還得承擔難產或新生兒等等的風險。我可以告訴大家，婦產科在瑞典是佔全部補償的四分之一，可以說是所有項目的核心，其他科加起來才佔四分之三，由此可見，這部分是相當的重要，我認為今天劉委員與吳委員的提案是幫助馬總統實現2008年的政見，大家應該先做再說，謝謝。 田委員秋堇：署長，如果你認為自己現在正在累積data，但這些應該是馬總統上一屆任期時就該做的事，所以我們就先訂定一個日出條款，半年後或一年後再來立子法，但是不要再繼續等下去，本席覺得再等下去真的會崩盤，其實現在就已經在崩盤，我告訴你，從今年年初到10月份為止，宜蘭的狀況就已經不一樣了，現在的產婦生孩子要預約，不然到時候會找不到醫生，萬一有緊急狀況，對不起，那就要送台北，如果在半路出事的話，誰要負責？宜蘭離台北還算近，在宜蘭尚且如此，在其他地方就會越來越危急，不好意思，我的時間到了，謝謝。 主席：請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，本席今天早上去三重參加中華民國全國漁會揭牌儀式，總統有去，副總統有去，吳育仁委員也有去，去了很多人，它本來是台灣省漁會，後來慢慢的擴充，到最後已經把金門和馬祖的漁會都納入，台灣省漁會實際上等於是全國漁會，所以它今天只是掛牌升格，裡面的人員都沒變，理監事也沒變，他們就做到這一屆為止，等下一屆再重新選，它是全國第一個從「省」自然升格為全國的單位，台灣省農會還沒辦法做到這一點，它還得再拼，所以全國漁會是很成功的。 本席現在要回過頭來問，在李登輝凍省之後，台灣省醫師公會要被併入醫師全聯會，連財產也要合併，它在台中有房子，在台北有房子，在松江路也有房子，如果沒賣掉的話，到現在價值會有兩億以上，嚇死人了，但是台灣省醫師公會最後一屆的理監事不願意被併，後來那個理監事會維持十幾年，公會不見了它還繼續維持，然後每天去考察，每天去研究、發展，到最後那些錢都快被花光，結果會員就去告它，本席也有加入台灣省醫師公會，這件事到現在已經十幾年都還沒有善了，所以縣市的合併，譬如台中縣市和高雄縣市，在這方面的處理真的是很麻煩，署長的看法如何？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。剛才我有提到，我們尊重它們的現狀，它們可以繼續維持，但是衛生署鼓勵它們將來合併。 蘇委員清泉：你們是鼓勵而已。以高雄縣市來看，高雄縣一直不要合併，高雄市也不要，為什麼？因為這樣就有兩個醫師公會，一屆就有兩個理事長可以做，理監事也比較多個，醫界的腦袋瓜都不錯，大家有頭銜會很高興，如果合併的話，理監事就會變少，就像當初高雄市議員變少了，結果大家就哇哇叫，所以本席覺得它們要維持就讓它們維持。剛才提到財產的問題，在台北市是不得了，新北市的部分比較簡單，因為它是就地升格而已；台中縣市也不要合併，台南縣市部分令本席比較驚訝，因為它們兩三下就合併了，不過我還是很質疑它們將來會不會互告，本席和趙天麟委員商量過，我們覺得在這個部分還是不要合併，它們要維持現狀就讓它們維持，這是第一個。 第二個，這次的生育補償，依田秋堇委員所說，你們的醫療調處和補償的法案到底能不能照上次的決議，在1個月內將法案送來？因為委員有兩個版本，一個是蔡錦隆委員的版本，一個是本席的版本，兩個版本一起在等你們，要委員的版本下個禮拜就會送進來，你們的法案真的能在1個月內送來嗎？ 邱署長文達：我們會努力，這個部分一定會拼，兩位政委也有這種共識。 蘇委員清泉：主席，能不能邀請政委來備詢？不然委員只能在總質詢的時候質詢他們，他們想的也不一定對，要聽聽大家的意見，對不對？我看羅瑩雪也不是非常聰明的樣子，所以我覺得法案一定要一起審，請問衛生署對於今天這個生育補償機制有什麼看法？是要和這個法案併案，還是要先獨立運作？ 邱署長文達：我們在10月1日已經開始在做，目前data一直進來，有89家醫院加入，目前已提出6件案子，至於這個案件會不會很多，這個制度apprise之後會不會產生任何副作用和併發症，我們目前還不知道，如果有可能的話，我建議先把這個精神納入醫療事故補償法，我也很同意葉醫師和田委員的意見，如果行政院的案子能快點進行的話，有很多精神我們都會一併來討論，這樣會比較好，要有一點data。 蘇委員清泉：處長，現在你們開始在進行了，請問鑑定的委員會是怎麼運作的？ 主席：請衛生署醫事處許處長說明。 許處長銘能：主席、各位委員。目前委員會的運作有納入婦產科醫學會、法律人士、社會人士以及各種組織的聲音，最主要是針對一些不補償條件的設定，當然這不是誰講了就算，必須經由委員會來決定，利用這樣的補償機制，我們希望能在3個月內透過醫院來讓這些病家得到補償。 蘇委員清泉：你們是鎖定3個月內，但是這會追溯到今年1月1日，對不對？ 許處長銘能：是。 蘇委員清泉：從今年1月1日到現在，應該有積一些案子了吧？ 許處長銘能：有6件。 蘇委員清泉：數量不多，是不是民眾還不知道可以來申請？你們沒有對全國廣為宣傳。 許處長銘能：這部分要廣為宣傳，我們到時候會在醫療院所掛牌並召開記者會，向全國民眾做這樣的宣布。 蘇委員清泉：到時候我們要來看這個data，主席，這個案子今天要逐條討論還是要大體討論？ 主席（趙委員天麟代）：詢答以後會處理。 蘇委員清泉：這個部分請署長要注意。前幾天有在野黨立委提出署立醫院獎勵金的議題，事實上，榮民醫院和軍醫院六大體系的獎勵金都有問題，都沒有法制化，對內還可以，對外就不能講了，這個部分你們打算怎麼辦？行政院有沒有召開會議，要送法案到立法院來法制化？ 許處長銘能：因為獎勵金涉及到很多不同體系的醫院，針對這個部分，我們會邀集相關部會，包括人事行政總處和主計處，大家來開會討論是否有法制化的可行性，做相關的評估。 蘇委員清泉：要趕快做。 邱署長文達：衛生署內部已經討論過了。 蘇委員清泉：不然署立醫院的醫師會崩盤，會走光光。 邱署長文達：我們非常注意這個問題，而且內部也討論過了。 蘇委員清泉：還是要像義大利那樣，醫師領很少的薪水，然後大家都送紅包？那個年代已經過了，不應該再這樣，全世界醫療先進國家有兩個地方現在還在收紅包，一個是日本，一個是義大利，不過他們的醫療水準滿高的。 邱署長文達：還有對岸。 蘇委員清泉：對岸的醫療水準本來就不高，我說的是先進國家，本席去義大利看到他們紅包收得很兇，但是他們醫療水準很高，國民平均壽命也比我們長，這是制度的不同，台灣已經跳脫那個階段，現在醫生有99.9%都沒有在收紅包，所以我們不應該再走那種路，本席剛才是在講笑話，希望台灣要往前走，這部分要趕快做，謝謝。 邱署長文達：謝謝。 主席：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，今天要審查生產風險補償條例，對於生產風險的補償我倒是滿認同的，在以前醫療不發達的時候，生產是「生得過是燒酒香，生不過是棺材板」，現在醫療比較發達，比較沒有這個問題，不過婦女在懷孕、生產到小孩平安出生這個過程中，不只是辛苦而已，也充滿了危險，對不對？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。對。 蔡委員錦隆：台灣現在已呈少子化現象，我覺得在生產補償的部分有必要給予保障，畢竟每個人家裡都會有生育的機會，你們從101年10月1日開始試辦救濟的部分，成效如何？ 邱署長文達：我們辦了兩場說明會，現在有89家醫院參與，回溯到1月1日，總共有6個案例提出來討論，再過一段時間案例應該會陸續增加，到時候就會有一些資料可以分析，我們就能更詳細瞭解整個情況。 蔡委員錦隆：在醫療申領的過程中有一些技術上的問題，本席曾經親身碰過，過去我太太懷孕的時候，一家很出名的醫院說我太太要剖腹生產，看了第二個醫生還是要剖腹生產，第三個醫生說要照X光確認，結論還是要剖腹生產，他說小孩子這麼大，以母體的恥骨形狀是生不出來的。本席回去就告訴媽媽：「3個醫生檢查過了，都說要剖腹生產。」，我媽媽說：「什麼剖腹生產？你亂說！」因為我太太只給女醫生檢查，所以後來另外找了3家很遠的醫院，第一個醫生是榮總的婦科主任，她是女性，檢查結果很正常，沒有問題。後來我們又到沙鹿的游婦產科，那是一位日本的女醫師，她也說沒問題，奇怪，看了3家都說沒問題，那要怎麼辦？本席後來就決定到榮總這家大醫院，萬一有問題就可以馬上處理，結果4胎統統順利生產，其中的癥結在哪裡？癥結就在於剖腹生產的醫療給付很高，所以我最痛恨的就是這件事情，有很多醫療是在這種狀況下進行剖腹生產，剖腹生產的變數更大，而且婦女在生育以後所受的身心煎熬更慘，你們在這方面應該要特別注意，因為婦女如果能自然生產的話，她恢復得快，身心也比較較康，她就可以多生，對不對？在台灣少子化的過程中，衛生署應該去追蹤在某些狀況下是否一定要剖腹生產，這可以減少婦女生產的風險，你們有沒有做過這方面的調查？ 邱署長文達：我一直都在注意這個剖腹生產的比例，在全國很少超過30%，如果有超過衛生署就會很注意，平均不超過30%，我們對每一家醫院都有在追蹤，而且這是它一個很重要的品質指標。 蔡委員錦隆：日本和美國的比例大概是多少？你們有沒有統計資料？ 邱署長文達：都在30%以下。 蔡委員錦隆：台灣的比例是不是高一點？ 邱署長文達：目前是高一些，但現在一直在下降。 蔡委員錦隆：我覺得衛生署在這方面應該要加強，因為這可以減少生產風險。 邱署長文達：對。 蔡委員錦隆：我想碰到這種情形的不只我一個，很多人都碰過，醫院還要收紅包，那一家醫院已經倒了，在台中市。本席非常認同生產風險補償，但是要補償也不用特別去立一個條例，目前有一個醫療事故補償法已經付委，對不對？ 邱署長文達：對。 蔡委員錦隆：爭議調解法有了，補償法也有了，是不是就把生產風險補償納到這裡面，不要再特別立一個法，你們的意見如何？ 邱署長文達：是，在這裡面有提到很多很好的精神，我們要把這些精神都納入，在試辦期間也會參考這個方式來做調整。 蔡委員錦隆：目前行政院的版本還沒有送到立法院，什麼時候可以送來？ 邱署長文達：我們和兩位政委都有共識，這個月內一定會送。 蔡委員錦隆：在這個月內？ 邱署長文達：對。 蔡委員錦隆：因為我的版本已經付委可以審查了，結果行政院版到現在都沒有送來。 邱署長文達：已經一個月了，我們會趕。 蔡委員錦隆：本席覺得生育風險補償是一定要的，要給婦女一個安全的保證，讓她安心，但是不必為了這樣而特別立一個法，我們立了那麼多法，如果再加上這個補償法的話，因為它牽扯的部分很多，恐怕我們還要再去修更多的法，所以這個部分就納入補償法裡面來做，院版是不是能把它納入？ 邱署長文達：我們儘快。 蔡委員錦隆：不然的話，恐怕會是萬萬法，很多法民眾也不太瞭解，行政院應該趕快把草案送來，避免到時候造成法案不能連結，這樣也不好。 邱署長文達：好，謝謝。 主席（劉委員建國）：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，今天審查醫師法第三十二條，你們尊重本院的意見，對於修法不表示堅持，我覺得幾位委員提出的意見都很好，衛生署應該可以同意，剛才我看到你們是這樣寫的。再來就是生產風險補償條例，婦女生產本身的危險性滿高的，小孩的部分也一樣，所以在生產的時候最好是母子都平安，小孩子生出來我們會先看他手腳健不健全，但不只是手腳而已，有些東西是看不出來的，所以這裡面有提到腦性麻痺或是蒙古症之類，這些都是看不出來的，生出來之後才發覺小孩子有這些缺陷，請問這算不算是生產風險而可以請求補償？ 主席：請彰化基督教醫院婦產部葉醫師發言。 葉光芃醫師：主席、各位委員。這要看我們的定義是什麼，以北歐國家的情況來看，像芬蘭和瑞典的定義就不一樣，所以這要看我們國家的定義是怎麼樣。 徐委員少萍：目前的定義是什麼？以醫事審議委員會歷年受委託鑑定的件數來看，從76年到100年，外科是第一名，受委託件數最多；內科是第二名，婦產科是第三名。為什麼唯獨對婦產科的生產風險特別提出補償條例？可見醫界對於生產風險是很重視的，要不然以醫事審議委員會歷年受委託鑑定的件數來講，外科是第一名，內科是第二名，怎麼沒有人提出外科風險補償條例或內科風險補償條例呢？如果沒有作這種比較的話，可能大家都不知道外科委託鑑定件數是第一名，內科是第二名，婦產科第三名，我們總覺得婦產科的情形好像滿嚴重的，事實上，以送鑑定的件數來講，它還是排第三名的。就我們所接觸到的情況，大家都覺得婦產科生產的風險真的是受人矚目，小孩子生出來都會先看看他是不是手腳健全、狀況好不好。現在醫學發達，所以婦女懷孕之後都會按照醫生的囑附定期做產檢，可是有些小孩生出來的時候就是有風險，甚至有時小孩子還會死掉，所以生產時母子都有風險，甚至有人生完之後才發現小孩子有蒙古症或腦性痲痺。 生產風險補償條例是由委員提出來的，你們並沒有提出相關版本，但是你們也很重視這件事情，所以你們才會提出一項計畫對不對？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。是試辦計畫。 徐委員少萍：可見你們也有看到生產風險的問題，因為這會影響到我們的下一代，也會影響到母子的平安，所以你們提出了這項計畫。本席認為衛生署這一點做得非常好，在提出這項計畫之後，你們在三年之間找出很多問題，藉此回應生產風險補償條例的制定。就像蔡委員剛剛所講的，我們有醫療糾紛事故的補償，如果將來這兩項法律各自制定的話，會不會有很多雷同或重複的地方，所以應該將這兩方面的規定訂在一起才對。目前你們正在進行試辦計畫，希望有一個很完整的資料可以進行補償條例的完整立法，現在我們所擔心的是時間問題，為什麼本院委員要趕快提出這項草案？因為大家真的等不及了，婦產科醫生老了，而年輕的醫生都不願意去幫人家接生小孩，因為風險實在太大了，說到風險，其實外科和內科的風險也一樣很大。針對婦產科的部分，我們希望能夠儘速建立一套補償機制。在這種情況下，本席不知道這項條例到底還要不要審查，應該是要暫時擱置吧？本席也贊成把這部分和醫療糾紛事故補償法合併，但是我們也希望儘快把相關機制建立起來，最好是在今年年底之前就把相關配套都擬出來，然後和醫療法第八十二條一起併審，這是對醫病最好的法令，本席的意見和蔡委員一樣，我也主張要把生產風險補償條例和醫療糾紛事故補償法合併在一起，不需要再另立那麼多法。 本席再請教葉醫師，生產有什麼風險？除了生小孩的時候可能會發生血崩的情況之外，還有沒有什麼風險？這方面你們能夠加以控制嗎？為什麼有些小孩子生下來還是會有蒙古症？以目前的科技沒有辦法事先檢查出來嗎？ 葉光芃醫師：我分兩方面來回答委員，首先是有關血崩的問題，在此要向各位報告，懷孕末期母體每分鐘會有500cc的血液流到子宮，懷孕時子宮變得很大，生產時子宮要收縮，有的時候收縮不好，以每分鐘500cc來計算，請問全身5000cc可以流幾分鐘？當然流5分鐘就不行了，所以血崩…… 徐委員少萍：這個問題沒有辦法預防嗎？沒有辦法事先知道嗎？ 葉光芃醫師：有時候很難預防，如果是前置胎盤的話，那大概還可以預防，但有時候就是沒有辦法預防…… 徐委員少萍：所以這種風險沒有辦法事先預知？ 葉光芃醫師：對，有時候就是沒有辦法預防，當然現在有更多的技術，包括栓塞、綁子宮動脈等等，這些都是很好的技術。 其次，針對唐氏症的篩檢，現在也有很好的方法，以後可能藉由抽母親的血就可以檢測出來，現在這方面的技術已經越來越成熟了，以後也有越來越多的方法可以減少這樣的狀況。隨著科技的進步，我想很多以前的…… 徐委員少萍：都可以解決了嗎？ 葉光芃醫師：不一定，可能問題會比較少，因為胎兒就是躲在母親的子宮裡面，除了篩檢唐氏症以外，有時要偵測胎兒心臟病也很困難，因為胎兒不會躺在那裡讓醫生看心房、心室或是有沒有中隔缺損，所以有時真的很困難，而且給付真的很少，因此很難有人願意投入心力去檢測胎兒的心臟。我很尊敬施景中醫師，他是這方面的專家，但是卻後繼無人，根本沒有人要學。我想今天如果要探討…… 徐委員少萍：你是說台大的施醫師是嗎？ 葉光芃醫師：是的，他是這方面的專家，但是根本沒有人要學，因為做一個胎兒超音波的給付很少，事實上是300元而已。據我所知，攝護腺超音波是850元，婦科超音波是450元，而產科只有300元，所以當然沒有人要做，我看現在法院應該也不敢判以產科超音波給付300元就要把心臟的問題看出來，300元能看什麼？這方面的確要做很多檢討，我想婦產科醫師都願意努力去檢討我們可以做的事情，但拜託大家給婦產科醫師沒有後顧之憂的行醫環境，謝謝。 徐委員少萍：好的，我們一定會努力，我們的下一代真的很重要，尤其現在已經是少子化，每一個小朋友都是寶。像我的媳婦現在懷孕，而且是懷雙胞胎，所以我們就自費去施醫師那邊做超音波，因為我們希望小孩子生下來都是健健康康的，這是最重要的，最好是母子平安、小孩子健康，這樣大家都高興。如果小孩子生下來有什麼缺陷的話，那將會是一家子一輩子的痛。如果能夠有高科技讓產婦進行產檢的話，我覺得健保應該要給付。 葉光芃醫師：謝謝。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天下午的議程是討論生產風險補償條例草案，本席看到整個法案的立法意旨，我想多數委員應該都會支持這樣的方向，包括衛生署應該也是支持的，所以你們才會開始進行生產風險救濟的試辦計畫。對於產婦在生產過程所承擔的風險，政府相對應該要有一定責任的角色介入，所以基本上本席的立場也是支持的。雖然方向我們支持，但是我們必須討論可以透過什麼樣的方法和過程達到這樣的目的。既然現在衛生署已經開辦試辦計畫，剛剛你們提到目前已經有85家醫院參加，在此本席想請教目前有婦產科的醫療院所大概有幾家？以85家來講，已經涵蓋的比例是多少？ 主席：請衛生署醫事處許處長說明。 許處長銘能：主席、各位委員。我們估計目前有產科的醫療院所大概是一百多家，以85家來講，所涵蓋的比例大概是占30%到40%。 王委員育敏：才占30%至40%？ 許處長銘能：因為到目前試辦只有一個月的時間，我們還會陸陸續續舉辦更多說明會，之後應該會有更多醫療院所加進來。 王委員育敏：目前的試辦計畫並沒有強制性對不對？你們只能加以勸說是嗎？ 許處長銘能：是的，目前還沒有強制性，但是有許多產科醫師都很願意加進來。 王委員育敏：如果試辦計畫的規模不夠大的話，恐怕將來的data會不夠多，或是在這段空窗期當中沒有加入的部分，恐怕有些孕婦就不知道他們的權益，他們可能也沒有辦法得到這樣的救濟。如果我們考慮到將來也可能納入醫糾法的話，那麼本席覺得至少在這段空窗期的試辦期間，應該要更有效率的讓這一百多家醫療院所都加入這項試辦計畫，如果可以這樣的話，那麼本席覺得應該是讓試辦計畫先行，至於這項法案能不能立即通過，可能實質的差異就不會那麼大。但是現在我聽到這項試辦計畫的涵蓋比例只有三、四成，所以我有點擔心，我希望你們能夠加快速度，請問你們預計這些醫療院所大概在什麼時候都可以加入試辦計畫？ 許處長銘能：在年底之前至少九成或九成五以上的醫療院所都要加進來，當相關案子陸陸續續送進來之後，我們也會開始審議，同時我們也會舉辦類似記者會或以其他宣導的方式，讓更多婦女及孕婦都能知道這項機制。 王委員育敏：婦產科不是有公會嗎？你們可以透過公會快速去宣導。 許處長銘能：我們現在已經對婦產科醫學會辦理許多相關的宣導場次，我們還會再透過公會及相關資料的宣導，讓他們能夠瞭解這樣的機制。 王委員育敏：本席希望你們能夠加快這方面的速度。 關於生產風險補償條例的內涵，不曉得你們有沒有仔細看過？請問其中有多少內涵將來是可以融入醫糾法當中的？這方面的比例有多高？ 許處長銘能：以目前的條文來看，包括補償時間、資金來源、相關審議機制，其實在目前的補償法當中都有寫進來了…… 王委員育敏：都有涵蓋嗎？有達到百分之百嗎？ 許處長銘能：沒有到百分之百，但還是有一些相關的規定，例如在醫療過程當中發生傷害的通報機制，其實在原本的法條當中已經有所規範，究竟未來要不要把這樣的相關精神納入補償法當中，我們還可以進行研議。 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。另外有關費用方面的問題，因為是用醫發基金來支付，所以它必須經過醫療機構，根據這項法令的規定，也可以到當事人，另外它的罰則有一點不一樣，當然它也有它的好處。 王委員育敏：本席看到某些規定和我們早上所討論的醫糾法有相類似的意義，例如基金來源就是如此。早上有委員提到公彩和健康捐為什麼要用到這樣的項目來？本席認為現行草案第十一條也有一樣的問題，這其實也是要一併考慮的。另外是有關成立財團法人的問題，將來你們的方向也要朝成立財團法人的方向來承辦這樣的業務嗎？ 邱署長文達：是的，也是一樣。 王委員育敏：如果針對醫糾法的部分成立財團法人的話，那麼將來所有的業務，不管是內科、外科、婦產科，所有的醫療糾紛案件和補償案件都會進到這裡面來做處理對不對？ 許處長銘能：是的。 王委員育敏：所以這方面其實是一樣的。另外就是請求給付的請求權，其實第八條的規定有提到，即兩年間不行使就會消滅，或是自損害發生時起逾十年亦同，針對這部分，你們在醫糾法當中是不是有提到類似的規定？ 許處長銘能：目前沒有，但是我們覺得以維護病患權益來講，因為這是針對生產的部分，所以對象包括母親和小孩，而有些醫療糾紛是發生在醫療爭議的當下就有提出的情形。這是針對生產的部分，我們或許會把這樣的精神納入，因為有些小孩子是到五歲或六歲時，才知道某些缺陷可能是因為生產過程中所引起的，當下可能不一定清楚，所以才會有這樣的條文規定，也就是規範必須在兩年內行使的條件。 王委員育敏：基本上，我同意我們要照顧這些產婦，因為現在已經有試辦計畫，而且未來也會有醫糾法，將來如果能夠整合在同一個法令當中，就不會出現疊床架屋的情形，或是出現成立好幾個不同財團法人來處理不同賠償問題的情形。基本上，本席贊成這方面要做一個好的整合，但是我要提醒的是，今天委員所提出的草案主要是針對生產風險，而每一個科別，包括外科、內科和婦產科所產生的樣態會有一些差異，所以將來你們要非常小心，應該針對這些差異作很仔細的考量，然後再列入事故補償法的規定之中，我覺得這樣子才可以符合不同科別的特殊需求，這樣才可以涵蓋在裡面，請問這一點你們是不是可以做到？ 邱署長文達：我們會朝這個方向去努力，如果在試辦期間有人提出很好的建議，我們都會予以採納，並把它列到試辦計畫當中去。 王委員育敏：這段期間的試辦計畫的確非常重要，因為任何補償制度的想法、做法和實際發生的狀況都會存在一些落差和盲點。 邱署長文達：而且有時落差和盲點非常大。 王委員育敏：針對你們所收取到的案例，其實目前只有六件申請救濟，我覺得可能是知道的人還不夠多，因為目前的涵蓋率只有三、四成。本席在此提出以下要求，即儘速擴大所有婦產科醫療院所的涵蓋率，讓他們都知道而且可以加入，不管是用勸說或其他行政方式，儘量讓他們都加入，因為他們加入之後才能保障這些產婦的權益，這樣產婦才能進一步知道原來醫療院所有加入這項計畫，他們可以申請這樣的救濟。針對實施的效率和範圍，希望你們能夠儘量做到全面性好不好？ 邱署長文達：好的，謝謝。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請鄭委員汝芬發言。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們一直在討論第八十二條之一及第三十二條，也就是有關公會和生育風波救濟試辦的業務。我們知道，如果發生這樣的醫療事故，其實都會對醫生造成很大的打擊。上會期大家都曾提到「生子生得過是燒酒香，生不過就是四塊板」，衛生署從101年到103年進行試辦計畫，本席非常肯定衛生署在這方面的努力，但是這樣還不夠，未來還要全面性推展，不只是針對生育醫療糾紛的部分，將來還要全面性進行大整頓、大改革。在四大皆空、五大皆空的議題當中，包括婦產科、骨科、小兒科醫師都涵蓋在內，針對這些議題，我們一定要好好研究一下。剛剛署長提到目前有85家醫療機構參加試辦計畫，請問目前全國總共有幾家醫療機構？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。以婦產科來講，差不多有三百多家，但有進行接生的，大概是一百七十幾家。 鄭委員汝芬：所以目前還有六成沒有加入試辦計畫的範圍？ 邱署長文達：是的，不過因為才剛開始試辦一個月，現在我們已經舉辦過第二次說明會，將來還會有第三次說明會。 鄭委員汝芬：所以還有些人還不清楚。其實這對他們都有好處，為什麼他們不參加？ 邱署長文達：會的，他們會一直加入。 鄭委員汝芬：請問在目前申請救濟的六個案例中，是母親的救濟居多？還是小孩的救濟居多？ 主席：請衛生署醫事處許處長說明。 許處長銘能：主席、各位委員。目前案例才剛送過來，我們還沒有作這方面的統計，如果有相關資料的話，我們會再提供給委員參考。 鄭委員汝芬：以救濟的方式來講，是每個案件給200萬嗎？ 許處長銘能：目前針對救濟的部分有區分不同的程度，如果是媽媽死亡的話，最高救濟200萬；如果是嬰幼兒死亡的話，就是救濟150萬。 邱署長文達：救濟額度從30萬至200萬，委員會會判定金額的多寡。 鄭委員汝芬：這是很殘忍的事情，以六個案例來講，就是關係到六條生命。 邱署長文達：生產本來就有一些風險，剛剛葉醫師也有講到這一點。 鄭委員汝芬：不論產前檢查做得多好，生產時還是會有風險，即使產檢做得很好，在小孩子還沒有生出來之前，都還是一樣有風險，請問署長是不是這樣？ 邱署長文達：對，而且比例還不是很低。 鄭委員汝芬：剛才葉醫師抽絲剝繭把每個問題都拿出來講，甚至還提到照超音波的費用，胎兒超音波的給付竟然只有300元，金額實在是很少。現在醫學非常發達，透過產檢是不是就可以檢查出胎兒是不是患有唐氏症或罕見疾病？ 邱署長文達：還是有很多是沒有辦法知道的，只是現在能夠知道的越來越多，我們只能這樣講。 鄭委員汝芬：如果孕婦自己付費去做檢查，想要藉此事先瞭解胎兒是不是健康，請問正確率大概可以達到百分之幾？ 邱署長文達：醫學沒有辦法做到百分之百。 鄭委員汝芬：沒有百分之百也沒有關係，像有一些孕婦會去做穿刺，想要藉此瞭解到底會生男還是生女，其實正確率沒有百分之百也沒有關係，有百分之九十幾就可以了。如果孕婦在還沒有生產前去做檢查，以避免生下患有唐氏症或罕見疾病的嬰兒，請問正確率可以達到百分之幾？ 邱署長文達：這方面我要查一下資料，不過我知道正確率可以達到百分之九十幾。 許處長銘能：針對這部分，其實要看孕婦做了幾項的檢查，如果是做染色體的檢查，正確率就比較高；如果只是抽血檢查的話，相對正確率就沒有那麼高。 鄭委員汝芬：處長這樣講就對了，只要進行檢查就有機會，所以錢寧可花在這邊，千萬不要等到小孩生下來之後，才發現小孩患有罕見疾病或是有一些缺陷，你看這樣要花掉健保多少錢！ 許處長銘能：以唐氏症這種遺傳性的疾病來講，其實國家對於高齡產婦都有補助進行穿刺檢查的費用。 鄭委員汝芬：患有唐氏症的小孩還可以自己跑來跑去，只要大人把他照顧好就可以；有些小孩生下來就沒有辦法自行活動，所以造成家庭很大的負擔，而且要花掉很多的健保費用，包括罹患罕見疾病的小孩也是一樣，同樣也要花掉健保很多的費用，如果可以事先預防避免生下這樣的小孩，為什麼不盡力預防呢？ 邱署長文達：現在已經有很多人都在預防了。 鄭委員汝芬：檢查的正確率不是可以達到百分之九十幾嗎？ 邱署長文達：即使抽再多的血做檢查或是進行再多的基因檢測，還是有千分之幾的機會可能產生這樣的情形，所以我才會說醫學沒有辦法做到百分之百。 鄭委員汝芬：但產生這種情況的機率總是降低了，這樣就可以避免生下花掉許多健保費用的小孩，也可以減輕社會的負擔。 邱署長文達：現在大部分的人都有在做預防的工作。 鄭委員汝芬：這樣就可以減少社會的困擾，對不對？ 邱署長文達：對。 鄭委員汝芬：本席認為應該要朝這樣的方向做思考，儘量避免生下罹患罕見疾病或不健康的小孩，這樣也可以避免造成社會的負擔。 針對醫師法第三十二條條文，本席支持委員的提案，也就是關於個資的部分維持原來的版本。至於生產風險補償條例，目前已經有試辦計畫，關於補償的部分，本席認為應該要併入醫糾法來共同討論，以免往後針對婦產科發生的問題，必須成立一個專責單位來處理，而針對醫療糾紛的部分，還得要再成立另外一個專責單位來處理。本席認為這兩個部分應該要併在一起，因為同樣都是醫療行為所引起的糾紛，所以併在一起討論應該會比較好。 邱署長文達：謝謝。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。署長辛苦了，關於本席早上還沒有問完的問題，本席想利用幾分鐘時間繼續來請教一下。針對補償的部分，除了將糾紛事件釐清以外，當然不免還是會談到補償的問題。其實有些人不見得一定要錢，我碰到幾個案子都是如此，當事人都只是要求醫師必須停業，請問針對這方面有沒有相關法條可以處理？你們現在有沒有想到要怎麼處理？如果當事人並不需要金錢補償的話，你們要怎麼處理？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。一般在調處的時候，必須靠專家從醫學的角度來向當事人解釋，所以這可能要從調處方面來著手。 陳委員節如：如果碰到這樣的情形，我想最後還是免不了會進行訴訟，如果是經過訴訟進行補償的話，應該會規定一定的金額才對，請問現在有相關的規範嗎？剛剛你們提到救濟的金額是200萬，請問這部分呢？ 主席：請衛生署醫事處許處長說明。 許處長銘能：主席、各位委員。關於這方面的金額，依照法令規定我們是授權中央主管機關另訂子法規定…… 陳委員節如：還沒有是不是？ 許處長銘能：因為程度不同、科別不同、狀況不同，所以就會有不同程度的補償，我們會召集相關學者專家來訂定相關規範。 陳委員節如：這方面一定要規定相關數額出來，否則對病方不公平，醫、病、法應該要三贏對不對？ 另外，在醫生的刑責合理化之後，對於病人的合理補償也要規範得很清楚，包括死亡、重殘等等，其實殘障比死亡還更嚴重，因為家庭會因此而一生受累，也會造成社會極大的負擔。本席認為對於重殘的補償不一定要比死亡來得低，關於這方面的規範，請你們一定要訂定好不好？ 邱署長文達：好的，我們會…… 陳委員節如：你們一定要把這個問題納進去，本席只是在此把問題提出來而已。 邱署長文達：好的，謝謝。 陳委員節如：另外，在糾紛處理之後就設限不能再提告，本席認為這方面可能有違憲之虞。 許處長銘能：針對民事的部分，在調解成立的情況之下，其實雙方就已經和解了，而在雙方和解的情況下，其實就沒有必要再提起民事告訴了，但刑事的部分…… 陳委員節如：如果補償不合理的話，當事人恐怕還是會…… 許處長銘能：這是雙軌的制度，也就是說，如果補償不合理，當事人還是可以再提起這部分的告訴。 陳委員節如：本席只是提出幾個問題，希望你們能夠把這些問題考慮進去。 邱署長文達：好的，謝謝。 陳委員節如：接著本席想請教照護處鄧處長有關遠距醫療和遠距健康照護的問題，請問這方面目前是怎麼做的？本席聽說有些資料都是造假的，請問你們有沒有查到這樣的情形？ 主席（趙委員天麟代）：請衛生署護理及健康照護處鄧處長說明。 鄧處長素文：主席、各位委員。我不知道造假是…… 陳委員節如：請問這方面的計畫是多少錢？ 鄧處長素文：這項計畫包括一個專案辦公室及兩個服務中心…… 陳委員節如：現在是由高醫、萬芳醫院來承辦是嗎？ 鄧處長素文：北部是由萬芳醫院承辦，南部是由高醫承辦，東部則是由門諾醫院承辦。 陳委員節如：上一次您邀本席去參訪的是不是針對這項計畫？ 鄧處長素文：是的。 陳委員節如：那不是在台東嗎？怎麼會變成是在高醫和萬芳醫院？ 鄧處長素文：中心有兩個，基本上，台東和屏東都是由高醫那個center在負責遠距方面的服務，因為遠距必須便利在地…… 陳委員節如：這是針對慢性病個案以電話進行諮詢是嗎？ 鄧處長素文：除了諮詢之外，我們主要是有一個資訊系統，他們在測量的時候，馬上就可以針對監測數據進行分析，如果有異常狀況馬上就可以傳輸出來。 陳委員節如：你們是用電話在作諮詢是不是？ 鄧處長素文：對，主要是以電話…… 陳委員節如：下年度還有沒有這種計畫？ 鄧處長素文：我們現在有一些變更計畫，過去我們的經費大概都是三千多萬，而基礎建設已經大部分完成了，所以下年度的計畫大概會刪減為不到兩千萬。 陳委員節如：可是高醫、萬芳每年在這方面的經費加起來是4,500萬。 鄧處長素文：但是明年已經減半了。 陳委員節如：減多少？這項計畫的效果到底有沒有呈現出來？請問這是不是要加入會員？會員名單是怎麼來的？請問署長有沒有聽說過這件事情？ 邱署長文達：有，目前弱勢是免費的，至於其他人的費用也都收得很便宜，只有幾百塊而已。 陳委員節如：要取得會員同意書嗎？ 邱署長文達：好像要吧！ 鄧處長素文：以會員來講，如果是一般的話，像養護機構就是直接和機構合作，而偏遠地區則是跟衛生所合作，這個部分就會透過這些機構來協助。 陳委員節如：也就是說，除了高醫、萬芳之外，包括偏遠地區也在做是嗎？現在總共有幾個地方在做？ 鄧處長素文：以偏遠地區來講，我們在澎湖、東部都有，東部是直接到門諾醫院那個中心，台東則是到高醫中心。 陳委員節如：現在有幾個點？ 鄧處長素文：這就像是粽子一樣，萬芳醫院之下又有幾個衛生所和養護中心。 陳委員節如：東部是哪幾家？ 鄧處長素文：東部是門諾，包括鄉衛生所他們也有支援。 陳委員節如：聽說會員的資料好像都會造假，你們要去查一下比較好。 鄧處長素文：我們一定會去調查，我們不容許有造假的情況。 陳委員節如：其實要針對數量造假很簡單，關於這項計畫的效率如何，請問你們有沒有相關報告？ 鄧處長素文：我們再把這方面的書面報告送給委員。 陳委員節如：好的，請把資料送給本席參考。。 另外，針對醫師法第三十二條，請問目前醫師公會也有在調解醫療糾紛是不是？ 許處長銘能：他是醫師審議委員會的代表。 陳委員節如：不是在公會當中設立這樣的委員會嗎？ 許處長銘能：公會的理事長必然為衛生局醫事審議委員會的委員。 陳委員節如：公會之中沒有設立調處委員會嗎？ 許處長銘能：沒有。 邱署長文達：醫師公會沒有進行調處。 陳委員節如：包括物理治療師、職能治療師、放射性治療師、呼吸治療師、語言治療師、心理師、牙醫技師、聽力師、護理人員、助產人員等的相關法令都和這個問題有關，請問這些部分是不是也要加以更改？ 許處長銘能：我們有去瞭解一下他們有些地方…… 陳委員節如：這方面合併有沒有問題？ 許處長銘能：有一些合併其實是沒有問題的，而且也已經開始在進行合併，像牙醫…… 陳委員節如：為什麼唯獨在高雄和台中會有問題？這是什麼道理？是因為他們的財產比較多，所以不願意合併是嗎？ 許處長銘能：醫師公會已經在地方存在非常長的一段時間，所以有他們的相關文化和資產…… 陳委員節如：本席想請教法務部陳參事，像這樣的法令規範行得通嗎？ 主席：請法務部陳參事說明。 陳參事文琪：主席、各位委員。有關公會的部分，我們還是尊重各職業團體的生態和運作的狀況。至於其他的部分，像律師公會也有類似的情形，就是因為區域的調整而產生一些問題，但原則上還是維持現狀在運作。 陳委員節如：如果這條條文通過的話，也是可以這樣區分是嗎？ 陳參事文琪：關於這部分，我們尊重大院的決定。 陳委員節如：本席只是把問題提出來，請你們再斟酌看看。 另外，有關生產風險救濟試辦計畫，請問目前最高補償200萬是不是？ 邱署長文達：是的。 陳委員節如：請問這項計畫實施多久了？現在只有六個案例是嗎？ 許處長銘能：我們是在10月1日開始公告，但可以追溯到101年1月1日發生的事件都可以申請補償。 陳委員節如：這是逐年提出的計畫是嗎？ 許處長銘能：對，是一年的計畫。 陳委員節如：這項計畫的經費是多少錢？ 許處長銘能：一年計畫的經費大概是兩億多到三億之間。 陳委員節如：現在用了多少？ 許處長銘能：現在還沒有開始救濟，因為針對目前的六個案件才剛開始進行審議。 陳委員節如：根據醫糾法的規定，申請救濟必須在一個月之內提出來，這部分是不是也可以列為參考？針對生產風險補償條例，本席比較傾向把它和醫糾法及醫賠的部分加以合併，否則的話，恐怕會疊床架屋，而且你們執法時也很困難。 我覺得我們立法院立法應該要周延，不要立了那麼多法，卻讓民眾無所適從。這部分提醒衛生署。謝謝。 邱署長文達：謝謝。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。好一個法務部沒有原則！好一個立法院幹嘛立這麼多法！日本在2009年制定一個法，叫做產科醫療補償制度，而且已經正式實施，本席不知道本席和吳宜臻委員等提出的生產風險補償條例草案，和行政院提出有關醫糾補償法版本，重疊性有多大？因為到目前為止，我們也沒有看到具體草案，只是今天早上署長、副署長做了相關說明，聽起來是有一些雷同之處，如果一定要把這兩個案子併在一塊，本席可以接受大家來討論，不過，提案委員之一的吳委員宜臻今天有要事不克前來，所以，我們也要尊重她的基本意見。 本席的疑問是，為什麼日本會特別制定這個補償制度？就是日本為什麼會制訂和我們今天提出來類似的法律？原因何在？是不是請衛生署就你們的理解說明一下？ 主席：請衛生署林副署長說明。 林副署長奏延：主席、各位委員。根據我的了解，日本這個制度也是才開始實施而已，如果辦了之後成功，說不定其他科也會進來，或是全面實施也不一定。所以，這跟我們的試辦計畫是很相像的。 劉委員建國：日本是早在2009年就開始實施，他們並不是現在才辦的。副署長提到如果日本的制度成功，屆時可能其他科別也會加入，其實道理是一樣的，今天我們之所以提出「生產風險補償條例草案」，就要回歸上午討論的議題。94年立法院曾經審議醫療事故及補償辦法草案，後來因為屆期不連續就中斷了，從94年中斷到現在立法院都歷經3屆立法委員，還好現在衛生署是邱署長、林副署長主政，重視這個問題，才又把這個議題提出來。在這樣的契機下，剛才署長答復委員時一直表示，希望這個試辦計畫能有半年，甚至一年的data，等於是10月1日開始做，以半年來看，就是到明年3月底，但是你們的事故補償法草案，我們要求這個月內一定要送來，如果扣掉上個禮拜，就表示剩下不到三個禮拜時間，對不對？這樣不是很矛盾嗎？如果要併案審查，我們還要等你們的草案，問題是你們一個月內可以送來嗎？如果你們一個月草案不出爐，我們是不是要再等半年，就是你們試辦期限到了以後，也就是明年才能處理這個法案？ 林副署長奏延：我們是比較建議生產補償這部分可以獨立，就是在醫療事故補償法內設置二、三條專條規定生產事故補償，而不是獨立制定一個法案。因為生育和其他醫療事故不太一樣，生育是正常婦女歡歡喜喜到醫院生產，和一般醫療事故不太一樣。 劉委員建國：對！是不相同，就是因為有特別不一樣的因素存在，所以才會特別提出這樣的草案，但是我剛才也沒有聽到你們有這樣的解釋啊！當然，委員同仁的意見我們要尊重，不過，站在你們的專業上，還是要把事情講清楚，而且，我們在立法總說明上也寫的很清楚為什麼要特別立這樣的法。 另外，本席要請教葉醫師，從早上到現在，你應該很清楚我們今天整個的質詢過程，包括公部門衛生署的答復，而你本身又是這門的專業，身經百戰，從產科轉為婦科，對於衛生署提出要把本草案併在醫療事故補償法內，成立專章或是規定在二、三條專條的建議，你的看法如何？ 主席：請彰化基督教醫院婦產部葉醫師發言。 葉光芃醫師：主席、各位委員。前面有提到，2008年謝長廷的政見第一條，就是不責難補償制度，而馬英九的政見，也有類似的訴求，結果4年過去後，2012年總統大選之前，我才看到衛生署表示要在1月1日開始實施，當然，我了解這是共業，民進黨執政時雖然是少數黨，但也不是做的很好。2008年我看到兩黨都有類似這樣的政見，本來以為應該早就可以開始實施，結果到今天，已經經過5年，我們才要開始試辦。 當然，我可以感受到邱署長和林副署長的積極態度，這也讓我看到希望，相信很有可能在一個月內立法通過，但是我要跟大家報告，今天大家一再提到第一名是內科，第二名是外科，第三名是婦產科，但是若就個別醫師來看，婦產科是第一名，這在日本的情形也是一樣。其次，因為這牽涉到兩條性命，其單價如果以傳統200萬來看，我擔心會有很多人因而放棄。我在此向大家報告，瑞典從1975年實施這個制度到現在已經37年，相關機制非常成熟，他們單價最高的其實是產科部分，他的量不一定很大，卻是占所有補償金額的四分之一，一般他們的最高補償都小於100萬，但是生產部分可能有3,000多萬，如果嬰兒死亡，那補償金還不是那麼多，最怕的小孩存活下來，所需要的復建、醫療費用就很高，我們台灣對這樣的小孩並沒有很好的社會支持，也就是沒有很好的兒童福利，如果全部要由婦產科承擔，恐怕婦產科醫師是無法承擔的，所以，我比較擔憂的是，如果我們沒有明確立法，而仍然採用救濟或行政命令方式，那是遙不可及的。尤其看我們行政團隊在過去5年的作為，雖然署長是前年才上任，跟你沒有太大關係，但是我們看過去的作為，實在讓人感到憂心。我的看法是，是不是今天這個法可以先通過，將來若相關法案也都通過，我們可以再全盤整理，看是不是要納入同一個法案中。 我要跟各位報告，今天在瑞典當婦產科醫生，根本不必考慮會有被告的可能，但是義大利醫生卻要擔心被告的風險，如果產婦要求剖腹產，就要剖腹產，這造成義大利的剖腹產率是先進國家最高的，達到38、39%，當然這有很多因素，我們台灣剖腹產率也高達百分之三十幾，美國的剖腹產率是32%到33%，甚至有很多州，包括德州、佛羅里達州都到達35%以上，紐澤西州還接近40%，今天美國醫師之所以被告，剖腹產率是因素之一。個人認為，沒有必要的剖腹產應該可以減少，如果能早日把生育方面的問題以法律規範，說不定會比現在的試行辦法好。我非常尊敬也非常肯定邱署長、林副署長及處長，尤其我們署長是劍及履及，因此我要拜託衛生署，希望讓生產部分可以獨立立法，以後要再訂日出或日落條款，我都非常贊成。謝謝。 劉委員建國：我的發言時間也到了，不過，剛才林副署長及葉醫師都講出一個重點，就是基本上這兩種是不一樣的，而且，生產還攸關兩個生命的問題。到底事故賠償法是不是可以很順利的在一個月內送到委員會，都還是未定之數，如果我們先行處理生產方面的法案，並定下落日條款，會不會造成衛生署的困擾？本席看起來是不會，所以，是不是在署長和副署長的努力下，我們讓這個法案先通過，立下一個創舉，讓婦產科醫生在執業過程中，可以產生更大的信心。我覺得這應該是可以思考的方向，不一定侷限在兩者一定要合併的思維下。 最後，我也要特別強調，因為今天提案人之一的吳委員沒有到場，等吳委員來了之後，我們還可以做更詳盡的討論。謝謝。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。請問署長，生產和一般疾病有何差別？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。就是剛才提到的，生產是正常過程，而且涉及兩個生命，它並不是真正的疾病治療，而是正常的生產過程。 陳委員其邁：所以它和一般醫療糾紛，或是所謂正常疾病是比較不同，對不對？ 邱署長文達：是。 陳委員其邁：對於這樣特殊的狀況，本席同意吳宜臻委員、劉建國委員和本席共同提出有關生產風險相關補償規定，可以在醫療糾紛處理法做專章規範，但我還是擔心醫療糾紛處理法在行政院的進度，如果你們碰到羅政務委員，而這個案子又推不動，卡在羅政務委員，本席倒建議如果一個月真的沒有辦法送到立法院，那麼還是應該讓「生產風險補償條例」這個案子可以在立法院儘速完成審議。按照你們提供給委員的統計資料，一般委員對於疾病的統計資料比較不熟，你弄一個婦產科是15%，但是剛剛醫界的先進講的很清楚，就流行病學調查，全台灣婦產科醫師的人數遠少於外科，那麼每一個婦產科醫師碰到的醫療糾紛比率，當然是所有醫師中最高的。今天我們要審查所謂生產風險補償條例，結果你們這個圖的表達，把婦產科弄成第三，這就有誤導之嫌！你應該忠實呈現疾病的發生率，或是醫療糾紛的發生率，這才是一個比較能衡量，或判斷因果關係的指標，對不對？ 邱署長文達：這部分我們會再…… 陳委員其邁：所以，下次必須把這個資料補充清楚。另外，我也要向署長報告，你們的生產風險試辦計畫，跟本席及吳宜臻委員提出的案子截然不同，我們是採取無過失責任，直接補償給孕婦，而你們的試辦計畫是把醫療基金先撥給醫療院所，醫療院所假如跟受害者達成和解，再由醫療院所補償給受害者，兩者在立法精神和民法上的侵權概念，是截然不同的。其次，這部分並沒有辦法處理民事或刑事責任的解除，所以，本席和吳委員所提的案子，和你們醫療糾紛處理法所提的有關刑事、民事責任規範，是有天差地別的，請你們不要用你們這個85個院所的試辦計畫，來搪塞本席等提出的這個有關生產風險補償條例。本席認為還是必須在法律上明文規定，這樣不管對婦產科醫師，或是自然產、剖腹產的孕婦都是比較有保障的。對此，署長看法如何？ 邱署長文達：當然，這次我們試辦，最重要是要看那些data，我看到委員提的法案是直接給病人，這絕對比透過醫療院所要好，對病人也更公平，這是一定的。另外，我們也要特別提到，我們也建議在審議過程不做有無過失之認定或鑑定。 陳委員其邁：在調解過程中，就有有過失、無過失、賠償金額多少的判斷，這在責任的分擔上當然會有影響。但是本席和吳委員所提的，就完全採無過失責任主義，這部分是基於社會安全架構直接處理，並沒有所謂責任鑑定問題，對不對？所以你們在跟本會做說明時，這部分要說明清楚。 主席：請衛生署醫事處許處長說明。 許處長銘能：主席、各位委員。跟委員報告，我們這個試辦計畫的精神，也是無過失的概念，而這個概念其實有兩個部分，一個是…… 陳委員其邁：但你們那個假如調解不成…… 許處長銘能：調解不成，還是可以申請，我們並沒有拒絕他們申請，我們跟所有婦產科醫生都講的很清楚。另外，即使調解成立，也已經補償了，病家還是可以再去提告，若是提告的結果，發現有過失部分，我們還是可以代為追償…… 陳委員其邁：這樣有點類似違章建築、臨時建築。本席以為整個賠償或補償制度必須是在法律架構體系下，這樣對醫生也好，對病人也好，才比較有保障。這部分請署長回去稍作整理，因為本席也是醫界出身，當然很關心這個法案，對於你們提出的醫療糾紛處理法，本席要提醒衛生署，不要只是畫一塊大餅給醫師，而是要建立在整個法律的體系架構下。世界各國在面對醫療糾紛補償時，都是在民法架構體系下處理，因為這是由民法侵權行為衍生而來。現在你畫一塊大餅告訴醫師，檢察官偵辦案件，碰到醫療糾紛，全部都由直轄市的主管機關先行調解；法官審理民事案件，涉及醫療糾紛，法院必須先交由縣市主管機關進行調解，這是完全行不通的。民眾訴訟的權利，是憲法賦予保障的權利，假如是訴訟程序的改變，這是立法形成的自由，當然可以規範，譬如調解之後，是要撤消告訴，或是訴訟程序進行要如何處理等等，這都是立法者可以規範的，但是立法者、國會不能剝奪人民訴訟的基本權利。 邱署長文達：這個我們完全了解。 陳委員其邁：我們怎麼可能同意你們的規定，就是檢察官偵辦案件，如果碰到醫療糾紛，就一定要先進行調解，這是違憲，違反憲法保障人權的規定。對於基本人權及其保障方面，坦白講，全世界所有有關醫療糾紛處理的立法體系，從來沒有任何一個有關民事糾紛處理的法律規範體系，是去剝奪人民行使刑事訴訟的權利，這是不可能的。我還是要提醒署長，就像我早上講的，如果這個社會風險是由民眾負擔，那麼民眾當然有選擇訴訟的權利，一方面，他可以純粹就民事而言，另方面他當然還是可以進行訴訟。但假如這個風險是由醫師、醫療服務提供者負擔，那就進入調解程序，當然，告訴乃論部分，最後解除醫療服務提供者的刑事責任，或是民事責任，這個是可以做到的，但是這個錢如果是納稅人出的，由人民繳納的血汗錢來支付，合理嗎？因為當事人必須繳納稅金，然後政府又用這筆錢來賠償他，並要求當事人不得提告，我覺得太不合理了。請署長去看一下世界各國醫療糾紛處理法及補償條例的規範，包括衛生署今天提出的報告，只要是動到政府的公務預算，人民的保費或是人民負擔的相關費用，全部都是採雙軌制，本席指的是民事的部分，絕對可以提告，當然也可以走調解的程序，因為調解程序會比較快，民眾可以基於時效、保障利益的理由，可以選擇走調解的程序，對不對？ 邱署長文達：對。 陳委員其邁：可是這筆錢如果是由醫療服務提供者支付，例如：醫師自己繳的保費，或是醫師自行投保的商業保險，在這個體制下，假如調解成立，當然就必須解除有關民事求償或民事告訴中醫師的相關責任。本席還是要提醒署長，我雖然來自於醫界，可是今天我們在處理醫療糾紛處理法及醫療法第八十二條的問題時，一定要衡平性的處理，除了保障醫師的權利外，關於病患訴訟權利的保障或醫療權利的保障，衛生署還是要去全力捍衛。 邱署長文達：是，衛生署就是從病人權益的出發點來走的，這部分在前面都已經陳述過了。 陳委員其邁：請署長回去後再好好考慮一下本席的建議，我跟你保證，如果你們還是堅持採取這個版本，絕對送不進立法院啦！你敢不敢跟我打賭？因為法務部一定不會同意嘛！參事同意嗎？同不同意強制仲裁？法務部同不同意解除病人訴訟的權利？都不同意啊！這個案子根本送不進立法院，所以還是要拜託一下署長。 邱署長文達：好，謝謝。 主席：請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。關於這一次的修法，本席也有提出醫師法第三十二條的修法，關於公會在組織合併後的結社自由權，請問署長有什麼看法？ 主席：請衛生署邱署長說明。 邱署長文達：主席、各位委員。我們還是尊重現有的公會，因為有些團體已經經營十幾年了，也有自己的資產、文化、社員共識，所以我們願意尊重現有的公會繼續存在。 吳委員育仁：尊重他們在現有的行政區域…… 邱署長文達：但是我們也鼓勵他們能夠考慮未來合併的可能性。 吳委員育仁：當然。但奇怪的是，衛生署之前為什麼不願意比照內政部、勞委會，在高雄縣市、台南縣市合併後，基於結社自由的概念，讓公會及工會自由選擇合併或是保持現在既有的狀況，你們為什麼要等到委員提案之後才願意表達立場呢？ 主席：請衛生署醫事處許處長說明。 許處長銘能：主席、各位委員。我們當初的考量是，會員在公會登錄以後，才能夠依照醫師法的相關規定，在衛生局做執業登錄，這項特別規定是因為執業規定的部分是必須加入公會，而代表性的部分，就會牽扯到衛生局處理登錄的問題，後來經過再三溝通，兩邊的代表權在平衡之下應該可以共處，所以我們覺得這個部分可以這樣做處理。 吳委員育仁：對於勞工團體在組織結社上的規定，基本上是採結社自由的概念，但是對於職業團體、有特定執業需求的律師、會計師、醫師，基於管理上的需求，可能可以這樣來操作，也就是鼓勵合併。但如果合併的法律效果或實際效益是不大的，在行政上的意義根本不大，既然他們擁有自己的財產、理事長、感情，就應該讓他們繼續運作。從這一次幾位委員的提案來看，表示衛生署的反應速度稍嫌慢了一點，等到法案排入委員會的議程後才表示願意尊重，當然這樣做也可以讓委員增加法案的業績，也算不錯啦！既然署長表示同意，表示這一次的修正是OK的。 邱署長文達：是。 吳委員育仁：另外，委員非常仔細的提出生產風險補償條例，不過本席並沒有看到行政院衛生署的版本，顯然衛生署最近是比較忙碌一些，光是處理五大皆空、醫療環境的問題就已經很累了，似乎沒有人力可以提出相對的法案。關於這個法，本委員會已經討論過很多次了，我們都同意這個精神的存在，不過本席有幾個問題想要就教於署長，希望能夠與署長交換一下意見。 在勞工領域中有積欠工資墊償基金，當雇主經營不善繳不出錢時才可以領取，同樣的邏輯，當政府的錢撥到基金裡面去，在某種程度上就表示政府對於該基金是願意負責的，這一點是值得肯定的。但是如果全部的錢都來自於政府，可是從事婦產科業務的醫療院所、醫師，卻相對負擔比較少時，就會產生責任上誰輕誰重的概念。當這個法案提出來時，我有仔細去看過，其中第十一條是有關基金來源的規定，條文規定來源包括政府編列預算補助、公益彩券盈餘、菸品健康福利捐、提供接生服務的醫療院所，請問署長對於這個條文有什麼看法？ 邱署長文達：這是委員提案的規定，我們的版本則是由醫療發展基金來支付，不過這只是一個試辦計畫，我們原本希望試辦的這三年，或是最近半年、一年如果有充足的資料，就可以做一些分析，詳細瞭解整個情況，我們的經費完全是由醫療發展基金來支付。 吳委員育仁：由醫療發展基金來挹助生產風險補償基金？ 邱署長文達：這是現行的試辦計畫。 吳委員育仁：這裡面有一個問題是值得大家來思考的，在開辦時由政府提供一些經費來挹助當然是非常好的，可是政府的錢就是全體納稅人的錢，立法院的職權也是要來看緊荷包。如果全部的錢都由政府來負擔，或是比例顯不相當的話，在某種程度上也會造成補償制度的變調，因為在法律上，補償和賠償的法律意義是不一樣的，賠償是表示有疏失的，有損害才有賠償，可是補償並不以有損害為必要條件，可能是認為他的狀況不好，或是在某種程度上負擔道義責任，或是認為他的處境艱難，應該給予補償，所以補償的概念是比較大的，賠償的概念則是比較小。當我們在制定補償法時，如果是將政府的錢拿來運作，就必須去仔細考量與業者之間責任分擔的問題。在我的期待裡面，醫療院所應該負擔更多的責任，政府雖然要負一點責任，但相對上可能必須從其他地方去尋找財源來做挹助，不過本席基本上是支持生產風險補償條例的立法，因為時間的關係，本席今天就質詢到此，署長辛苦了，謝謝。 邱署長文達：謝謝。 主席（劉委員建國）：請林委員世嘉發言。（不在場）林委員不在場。 本日下午會議報告及詢答完畢，做以下決定：所有登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。江委員惠貞所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於兩週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。本日會議委員所提質詢未及答復部分，含委員質詢中要求提供之相關資料，亦請相關機關於兩週內以書面答復本會與本會委員及質詢委員。 江委員惠貞書面意見： 案由：「生產風險補償條例草案」書面意見 為了減少婦產科醫師的醫療糾紛，衛生署已在10月起試行「生育事故救濟試辦計畫」，可追溯至101年1月1日起出生的新生兒。若孕產婦或胎兒、新生兒，因不可避免機率發生不良事件，將依傷殘程度、死亡，由政府提供最高200萬元的救濟金，推估每年可補助200至300人。 且目前各界已積極推動醫療糾紛仲裁制度，也提出「醫療糾紛處理及醫療事故補償法」草案，故應加速推動「醫療糾紛處理及醫療事故補償法」立法與施行，便可將各類醫療糾紛涵括在內，並不需要將生產風險另立一專法。 主席：現在進行醫師法第三十二條之逐條討論。請議事人員宣讀各提案條文。 趙委員天麟等24人提案條文： 第三十二條　　醫師公會之區域，依現有之行政區域，在同一區域內同級之公會，以一個為限。但醫師、中醫師及牙醫師應分別組織公會。 但於行政區域調整變更前已成立者，不在此限。 江委員啟臣等22人提案條文： 第三十二條　　醫師公會之區域，依現有之行政區域，在同一區域內同級之公會，以一個為限。但於行政區域調整變更前已存在者，不在此限。 醫師、中醫師及牙醫師應分別組織公會。 吳委員育仁等18人提案條文： 第三十二條　　醫師公會之區域，依現有之行政區域，在同一區域內同級之公會，以一個為限，但於行政區域調整變更前已存在者，不在此限。 醫師、中醫師及牙醫師應分別組織公會。 主席：其實這三個版本的條文內容都一樣，是不是就併案通過？ 方才議事人員提醒本席這三個版本的條文內容並不完全一樣，請問衛生署有什麼意見？ 請衛生署賴副署長說明。 賴副署長進祥：主席、各位委員。其實這這三個版本的立法目的、內容都差不多，不過就立法體例來講，我們內部經過交換意見後，認為江委員及吳委員的版本比較符合一般的法制作業，建議照這兩個版本的文字通過。 主席：請副署長說明一下為什麼這兩個版本比較符合立法體例，因為這三個版本的內容是一樣的。 賴副署長進祥：趙委員的版本是在第二項規定「但於行政區域調整變更前已成立者，不在此限。」，另兩個版本則是將但書規定在第一項，至於「醫師、中醫師及牙醫師應分別組織公會」則是列在第二項，依照整個立法體例來講，這兩個版本比較符合法制作業規範，建議照這兩個版本的條文通過。 主席：趙委員同意照江委員版本及吳委員版本的條文通過，不過第一項但書之「存在」應該修正為「成立」。 由於這三個版本都各有千秋，我們就併案修正如下：「醫師公會之區域，依現有之行政區域，在同一區域內同級之公會，以一個為限。但於行政區域調整變更前已成立者，不在此限。 醫師、中醫師及牙醫師應分別組織公會。」請問各位，對第三十二條照以上修正意見通過有無異議？（無）無異議，修正通過。 本案審查完竣，不須交黨團協商，院會討論本案時，由本席列席說明。 繼續進行生產風險補償條例草案的逐條討論。 蘇委員清泉：（在席位上）本席要求發言。 主席：請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。關於生產風險補償條例的立法，如果是要逼行政院趕快將調處的版本送進來，本席建議這個案子送出委員會後，就送朝野協商然後停在那裡，逼他們趕快送過來。否則今天通過了生產風險補償條例，本席等一下是不是也要提出心臟手術風險補償條例、腦部手術風險補償條例，這樣還得了，因為光是不同的手術大概可以提出十幾個補償條例。所以現在有兩個策略，先將法案送出委員會，逼行政院趕快提出版本，然後再來進行協商，等於是類似日出條款的做法。 主席：請衛生署醫事處許處長說明。 許處長銘能：主席、各位委員。委員非常關心的是補償法的部分，其實我們真的非常努力的和行政院做討論，對於委員有質疑的部分，我們一定會把握住，儘快將法案提出來。對於生育事故精神的部分，我們會納入條文裡，並如當初所承諾的1個月期間內儘快提出來，希望委員能夠支持，讓原來補償法案這部分能夠通過，至於生育這部分，是不是未來我們法案提出來之後再併案，讓大家來做進一步的討論，謹做以上建議。 主席：謝謝。由於衛生署運作得宜，現在在場只剩下兩位委員，沒辦法再繼續審查下去。衛生署既然做這樣的表達，我剛才在質詢時有特別提出來，因為這部分有吳宜臻及相當多的委員共同提案，最主要的是吳宜臻委員今天有要事無法前來，也剛好現在這個狀況，剛才有提到是不是併入未來院版所提的醫療事故補償法裡面，請衛生署儘速研擬，也希望在1個月內；現在只剩下3個星期，儘速提出。到時候就將生產風險補償條例草案一併列入議程，做更慎重的討論。 今天會議到此結束，謝謝大家。散會。 散會（17時12分）