立法院第8屆第2會期司法及法制委員會第13次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國101年11月12日（星期一）上午9時、下午2時37分 地　　點　紅樓302會議室 主　　席　尤委員美女 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第2會期司法及法制委員會第12次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國101年11月5日（星期一）上午9時3分至12時1分、下午2時33分至4時18分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：柯建銘　　廖正井　　林正二　　鄭天財　　李貴敏　　林國正　　謝國樑　　呂學樟　　尤美女　　潘孟安　　王廷升　　王惠美 　　　委員出席12人 列席委員：陳亭妃　　江啟臣　　邱議瑩　　林佳龍　　楊麗環　　劉櫂豪　　黃昭順　　林郁方　　黃偉哲　　吳秉叡　　林世嘉　　許添財　　林德福　　薛　凌　　盧秀燕　　賴士葆　　陳明文　　李桐豪　　陳歐珀　　江惠貞　　林明溱　　邱文彥　　簡東明　　張慶忠　　蕭美琴　　吳育仁　　蘇清泉　　蔡其昌　　葉宜津　　邱志偉　　林滄敏　　徐欣瑩　　徐耀昌　　高金素梅　田秋堇　　黃文玲　　林鴻池　　楊瓊瓔 　　　委員列席38人 請假委員：吳宜臻 　　　委員請假1人 列席官員： 監察院秘書長 　陳豐義 副秘書長 　許海泉 行政院主計總處公務預算處專門委員 　辜儀芳 主　　席：廖召集委員正井 專門委員：陳清雲 主任秘書：劉彥麟 紀　　錄：簡任秘書　蘇純淑 　　　簡任編審　葉育彰 　　　科　　長　周厚增 　　　專　　員　蔡明哲 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請監察院秘書長列席報告立法計畫。 決定： (一)報告及詢答完畢。 (二)委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。 討　論　事　項 審查中華民國102年度中央政府總預算案關於監察院主管收支部分。 （本次會議報告事項二與討論事項綜合詢答，有委員柯建銘、廖正井、鄭天財、林正二、李貴敏、林國正、謝國樑、呂學樟、葉宜津、潘孟安、尤美女、王廷升提出質詢；委員吳宜臻、林正二、王惠美等提出書面質詢） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、歲入部分 第2款　罰款及賠償收入 第58項　監察院2,020萬元，照列。 第3款　規費收入 第68項　監察院14萬8,000元，照列。 第4款　財產收入 第67項　監察院13萬6,000元，照列。 第7款　其他收入 第61項　監察院，無列數。 三、歲出部分： 第6款　監察院主管 第1項　監察院 7億5,530萬5,000元，照列。 本項有委員提修正案8案，保留，送院會處理： (一)年終獎金屬一種恩給式之給付且帶有感謝及慰問員工當年度努力工作之意思，僅現職工作之人才有資格領取乃事所當然。惟退休之軍公教人員暨卸任正副總統可以「年終慰問金」之名義與在職人員相同領取1.5個月的年終慰問金，所憑之法源依據僅為「100年軍公教人員年終工作獎金及慰問金發給注意事項」的行政命令；又大法官解釋第443號表示：「關於給付行政措施，其受法律規範之密度，自較限制人民權益者寬鬆，倘涉及公共利益之重大事項者，應有法律或法律授權之命令為依據之必要，乃屬當然。」故退休人員在年終時領取所謂1.5個月的「年終慰問金」，不僅不合理，更不合法。 99年11月10日，考試院即以「不符時宜」的理由，刪除公務人員退休法施行細則原第26條2項「領月退休金者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比率支給。」；又大法官釋字第299號表示：「待遇或報酬，無論名稱為何，均涉及人民之納稅負擔，且為國家之重要事項，應視其職務之性質，分別先以法律規定適當之項目與標準，始得據以編列預算支付之。」然監察院卻仍繼續支付及編列月退休人員年終慰問金，且將該經費隱藏於「獎金」項下。爰此，建議刪除「獎金」項下之「月退休人員年終慰問金」，共計1,100萬元。 提案人：尤美女 連署人：柯建銘　　潘孟安　　葉宜津 (二)監察院102年歲出預算附屬表「各項費用彙計表」中「業務費－國外旅費」編列431萬9,000元，依預算書所列拜會內容為「考察愛爾蘭兒童暨婦女人權保障業務情形」、「考察制度、設施、民間智庫及辦理駐外單位巡察」，其用意甚不明確，且今年度預算編列派員出國人次高達35人次，比例明顯偏高，恐有變相成為監察院職員工每年定期出國旅遊的福利之嫌，故提案102年歲出預算「一般行政」、「議事業務」、「調查巡察業務」項下「國外旅費」部分刪減200萬元，科目自行調整。 提案人：王惠美 連署人：廖正井　　呂學樟 (三)102年度預算案中監察院編列「國外旅費」共計編列431萬9,000元，其中首長出國訪問及職員出國考察旅費73萬7,000元；參加國家監察組織及國外人權考察相關會議及考察204萬7,000元；委員國外考察及隨行秘書旅費153萬5,000元。 查監察院近年國外考察報告，於參訪考察行程中所安排之機構過少，行程安排較為鬆散，且大多行程與監察人權之相關性甚低，恐予外人以考察之名、行觀光旅遊之實的印象。例如101年《匈牙利、奧地利、捷克三國國會訪問》14天行程，僅安排三處考察地點（即三國國會），三處之參訪時數相加，總共不超過一天；且民國81年修憲後，監察委員已非民意代表，而為政務官，故參訪國會並不符合監察委員之職務相關性。 監察院為國家最高監察機關，當為政府各級機關構之表率，應有效率且精實地運用出國旅費運用考察經費。考量目前國內財政困難，「緊縮經常支出」向為中央各主管機關編製概算應通盤檢討辦理事項之一，應當撙節支出。爰建議監察院102年度，前揭三項派員出國計畫之考察、訪問「國外旅費」預算共計431萬9,000元當中，予以統刪五分之一，總計80萬元。 提案人：尤美女 連署人：柯建銘　　潘孟安　　林國正　　葉宜津 (四)退休之軍公教人員領「三節慰問金」亳無法源依據，僅根據行政院在民國60年6月2日行政院台人政肆字第6378號函修正之「退休人員照護事項」，其中規定「各機關於每年春節、端午及中秋三節，儘可能派員以函電慰問退休人員，並酌贈禮品或禮券」，如今卻制度化成為固定的金錢發放。又大法官解釋第443號表示：「關於給付行政措施，其受法律規範之密度，自較限制人民權益者寬鬆，倘涉及公共利益之重大事項者，應有法律或法律授權之命令為依據之必要，乃屬當然。」退休軍公教人員領取「三節慰問金」以及退休人員遺族領取慰問金，不僅不合理，更不合法，然監察院仍繼續支付及編列退休人員三節慰問金及退休人員遺族領取慰問金，爰建議刪除此項預算經費，共計157萬7,000元。 提案人：尤美女 連署人：柯建銘　　潘孟安　　葉宜津 (五)根據立法院審議監察院98年度預算案時之決議：「……監察委員並不是每天同一時間都出外巡察，故要求未來監察院不得再為監察委員專屬備車，應採每日實際公務需求統籌調派，公務車至報廢年限後應不再補新車，司機也要遇缺不補。」監察院回覆表示：監察委員座車已依決議實施統籌調派，90年度購入之座車雖屆使用年限，本於撙節預算仍繼續使用。 惟監察院於102年度「交通及運輸設備」預算編列1,376萬元，主要係汰換已逾使用年限之公務車16輛。該院本年度預算書內之「公務車輛明細表」列示，其現有公務車計42輛，除院長、副院長、秘書長、副秘書長專屬座車4輛及公務用機車2輛外，實際統籌調派計36輛，包括各部會首長座車27輛、公務轎車2輛、中型交通車3輛及小型客貨車4輛。102年度預算編列汰換監察委員公務用車16輛，已逾使用年限，係比照各部會首長座車之預算標準編列（2,400cc油氣雙燃料車，每輛86萬元）。惟該院甫於101年5月汰換各部會首長座車11輛，102年度復預計汰換16輛，適為監察委員人數，不免令人起疑監察委員仍具專屬配車。 此外，雖監察院預計汰換之部會首長座車自90年購置迄今11年，然各車輛行駛里程數除其中1輛稍逾10萬公里外，其餘均低於9萬公里，最低甚至僅4萬餘公里，加以公務車均按年編列預算定期保養，車況當較同樣里程數之民間車輛良好。 鑒於此時正值政府財政困難之際，監察院當共體時艱，撙節經費支出，在車輛仍堪使用下，宜暫緩汰換，爰建議全數刪除此項經費，共計1,376萬元。 提案人：尤美女 連署人：柯建銘　　潘孟安　　葉宜津 (六)監察院102年歲出預算「交通及運輸設備」編列1,376萬元，為汰換16輛公務車，惟依本院審議監察院98年度預算案所作決議要求：「未來監察院不得再為監察委員專屬備車，應採每日實際公務需求統籌調派，公務車至報廢年限後應不再補新車，司機也要遇缺不補。」，本於撙節原則，應繼續使用。故提案102年歲出預算「交通及運輸設備」刪減1,376萬元。 提案人：王惠美 連署人：廖正井　　李貴敏 (七)查監察院102年歲出預算「交通及運輸設備」編列汰換之16部車輛經費1,376萬元，計至今年9月止，行駛里程數僅有一部稍逾10萬公里，超過9萬公里的也只有五部，最低甚至僅4萬餘公里，顯然車輛之使用率偏低，有超過需求，甚至閒置之問題。是刪減預算數百分之六十五，以撙節支出，並期符合實際需求。 提案人：謝國樑 連署人：呂學樟　　林國正 (八)監察院於102年度「交通及運輸設備」編列預算1,376萬元，欲汰換16輛用車，惟查部份車輛里程數偏低，顯無汰換之必要，且98年立法院決議監察委員不得有專屬配車，爰此減列「交通及運輸設備」預算二分之一。 提案人：李貴敏 連署人：林正二　　王廷升 本項通過決議9項： (一)依據本院100年通過有關《消除對婦女一切形式歧視公約施行法》之兩項決議：「政府應依公約規定，成立消除對婦女一切形式歧視監督機制。設置要點由行政院、立法院、司法院、監察院及考試院定之。」以及「為確保消除對婦女一切形式歧視公約之落實，定期檢討其執行成效，除行政院已於西元2009年3月正式完成我國初次CEDAW公約之國家報告之外，行政院、立法院、司法院、監察院及考試院應於「消除對婦女一切形式歧視公約施行法」通過後，依公約規定，每四年提出國家報告，並邀請聯合國或公約締約國相關專家學者審閱。政府應依審閱後之結論性意見，完成後續之追蹤實行工作。」 該施行法已於101年1月1日實施，然監察院至今尚未成立有關「消除對婦女一切形式歧視」監督機制，也尚未制定該公約之落實計畫及籌備國家報告之撰寫等相關業務。且目前監察院網站及印製之人權工作實錄，仍僅以兩公約為主軸，而未包涵《消除對婦女一切形式歧視公約》之內容架構，不利於檢視人民陳述案件所突顯之婦女人權問題，以及不符該公約規範之各項法規及行政措施的修正工作。 為使監察院更加重視該公約之落實，以符合立法院決議，爰此，建議凍結第2目「議事業務」項下「議事行政」經費之四分之一，共計140萬元，直至監察院成立《消除對婦女一切形式歧視公約》監督機制及制定相關工作計畫，並提出監察院出版品及網站資訊有關《消除對婦女一切形式歧視公約》之規劃內容，向立法院司法及法制委員會報告後，始得動支。 提案人：尤美女 連署人：李貴敏　　鄭天財 (二)調查巡察業務為監察委員法定職掌，該業務預算下編列「按日按件計資酬金」達637萬元，卻未為說明該項經費之用途，恐有與一般事務費重複編列之嫌，爰此全數凍結「按日按件計資酬金」預算，待向立法院司法及法制委員會提出報告說明其用途及編列必要性，並經同意後，始可動支。 提案人：李貴敏 連署人：林正二　　王廷升 (三)1995年聯合國第四屆世界婦女大會提出「性別主流化」作為推動性別平等的重要策略，北京行動綱領（The Beijing Platform for Action）指出，各國應針對預算進行性別分析以調整公共支出，確保性別平等。聯合國婦女基金會（UNIFEM）等國際發展組織，則扮演推動各國執行性別預算的訓練機構與研究推動機構，並期待2015年時，性別預算將在各國全面實行。 依據「行政院各部會推動性別主流化實施計畫（99至102年度）」所訂定之「性別預算」相關辦理內容：1.部會進行中長程個案計畫或其他計畫各階段，運用性別影響評估檢視表，檢視性別相關預算之編列。2.每年由行政院主計處彙整性別影響評估計畫預算編列情形。3.逐步發展我國性別預算流程、作法及範例。4.辦理性別預算相關訓練。 決算審核本應結合預算檢視，然，監察院之決算審核報告或其他審計業務，至今仍未納入「性別決算」相關作法，亦未結合或檢視行政院現有之性別預算，未能使性別觀點融入決算審核業務當中。爰此，建議監察院秘書長率同審計部，向立法院司法及法制委員會報告並提出「性別決算」之規劃作法及達成目標之具體時程。 提案人：尤美女　　柯建銘　　潘孟安 連署人：林正二　　林國正　　葉宜津 (四)為因應當前政府財政困難，「緊縮經常支出」向為中央各主管機關編製概算應通盤檢討辦理事項之一，故有關監察院國內外旅費亦應嚴格控管，是以監察院102年度派員出國計畫之考察、訪問「國外旅費」預算編列數雖較101年度略有縮減，但仍有改善空間，建請監察院應撙節支出。 提案人：謝國樑 連署人：呂學樟　　林國正 (五)針對現今憲法架構下，監察權、考試權各自獨立行使職權，監試法已不符五權憲法架構，而監委監試國考比照典試委員長領取同等酬勞已多爭議，且立法院98年預算案關於監委領取監試費已作決議：「監察委員監試國考係監試法規定之酬勞，相當不合理，……建請監察委員監試國考不得支領監事酬勞及相關車馬費、出席費等各項費用。」爰此建議應廢止監試法，同時要求監察委員應率先作為社會表率，不支領監試出席費等相關費用。 提案人：廖正井 連署人：鄭天財　　林正二　　林國正 (六)考量近來諸多政府機關（構）相繼爆發官員涉嫌貪瀆案，肇致外界質疑財產申報法之效能，建請監察院應提高針對貪瀆案件之實質查核比率至20%。 提案人：尤美女 連署人：李貴敏　　鄭天財 (七)鑒於審計部依審計法及有關法令規定報監察院核辦各機關涉有財務上不忠、不法或效能過低之案件統計100年度計有283件，101年1-7月計有135件，監察院卻僅分別派查78件及16件，派查比率僅二成八。另據監察院回覆，每年審計部依法規報監察院之案件中約有三分之一以上是屬不法案件，而該院年度派查比率卻低至三成以下，明顯怠忽職守。再者，據監察院統計資料顯示，97年至100年於財產申報案件抽核比率年年僅達法定最低標準5%，無怪乎近年心存僥倖之公職人員漸增，而致機關內相繼爆發官員涉嫌貪瀆案件，重創政府形象。爰此，要求監察院提高並加強財產申報案件抽核比率，且針對廉政機關公布廉政指標中清廉度評價不佳之公務人員應加強查核，以落實陽光法案查核業務，並杜不肖公務人員僥倖之心；另審計部依法規報監察院之案件中涉及財務上不忠及不法案件，監察院並應予全數派查，詳察違法、失職情事，以保障人民權益。 提案人：林國正 連署人：王惠美　　潘孟安　　尤美女 (八)立法院審查99年度監察院預算通過決議：「……監察院與立法院同屬憲政機關，並以準司法機關自居，其行使之糾正權、彈劾權、糾舉權及調查權，攸關人民權益，原則比照立法院及各級法院公開會議記錄全文，以昭公信。」，惟監察院迄今均未依立法院決議辦理；監察院藐視立法院決議，應予嚴正譴責。 依照政府資訊公開法相關規定、法院組織法及立法院議事規則，針對「會議記錄之公開」均有相關規定，故各級法院裁判書均於公報上刊載全文，立法院院會及委員會之會議紀錄，於公報上不僅刊載議案及決議事項，亦將全部詢答及討論過程逐字、逐句全文刊載，爰請監察院依據政府資訊公開法相關規定檢討改進後，向立法院司法及法制委員會報告。 提案人：柯建銘 連署人：潘孟安　　尤美女　　劉櫂豪 (九)針對郵政儲金基金、勞保基金、勞退基金及公務人員退撫基金等四大基金，依據行政院經建會、行政院主計處、公務人員退撫基金管理委員會、行政院勞委會勞保局、內政部戶政司的資料，以及川誠精算顧問公司研究顯示，5年後台灣勞動力人口將開始減少；7年後，四大基金之一的軍職人員退撫基金將首先破產，而教育人員退撫基金則開始入不敷出。民國109年，公務人員退撫基金也同樣入不敷出，民國113台灣人口平均年齡比現在的日本更老，到民國116年教育人員退撫基金將破產，民國118年公務人員退撫基金破產。而到了民國120年，身障人口將達到240萬人、平均每18.5人就有一人需要長期照顧，更重要的是台灣牽動數百萬勞動人口的勞保基金將在這一年破產，到了民國124年，勞保基金虧損將突破新台幣1兆元。顯見四大基金運作制度亟需檢討，因此要求監察院應秉於職權嚴加督促相關機關檢討並限期提出改善方案。 提案人：柯建銘 連署人：潘孟安　　尤美女 本項有委員提案5案，保留，送院會處理： (一)針對退休軍公教人員年終慰問金等多項津貼補助給付雖具歷史背景，現階段仍以「措施性法律」的概念處理，明顯違反大法官282、299、443及614號解釋意旨，均無法源依據，要求監察院對於中央政府各機關未法制化的預算項目，應秉於職權嚴加督促相關機關檢討並給予法源。 提案人：柯建銘 連署人：潘孟安　　尤美女 (二)監察院除102年度預計汰換之部會首長座車16輛外，尚有甫經汰換之部會首長座車11輛、公務轎車2輛、中型交通車3輛及小型客貨車4輛等20輛公務車可資使用，然察102年度預計汰換之車種、車況及數量需求，似為監察委員專屬備車而考量，而時值政府財政困難，且車輛仍堪使用情況下，建請監察院依立法院之前決議暫緩動支，以資撙節。 提案人：謝國樑 連署人：呂學樟　　林國正 (三)針對監察委員如有用車需求，監察院對外固稱須到總務科填寫派車單，惟實際上個別委員有固定派用車輛及駕駛人員，且監察院102年度預算標明為公務車輛的29輛車，其車輛種類標明為「中央各部會首長座車」，顯然有配給監察委員專屬座車之實，爰要求監察委員應嚴格比照立法院公務車之制度與配車比例，不得提供監察委員專屬個別職務之配車。 提案人：王惠美 連署人：廖正井　　李貴敏 (四)針對政府委託投信代操之勞保基金、退撫基金、勞退基金、郵政儲金等四大基金，因代操機構績效太差，不僅未達到預期績效，其中更傳出代操機構為賺取退傭，惡意進場，造成重大虧損，因此，要求監察院應秉於職權介入調查，於半年內提出調查報告，並將有關失職人員予以糾舉查辦。 提案人：柯建銘 連署人：潘孟安　　尤美女 (五)針對監察院長王建曾於民國97年7月17日，在《聯合報》上公開表示：「監督法官是監察院的核心工作。」結果，監察院四年來彈劾法官及檢察官的統計資料：從民國97年8月1日至101年7月31日止，彈劾司法官（法官及檢察官）的案子共24件，除了「媒體已報導」、「已刑事追訴」、「法院、法務部移送」的案件外，由人民陳訴的案件應該僅僅只有4件：《098年劾字第07號》、《098年劾字第13號》、《100年劾字第05號》、《100年劾字第13號》，其中三件和「人權」議題有關，一件是由民間司改基金會董事長及執行長親自向王建院長陳情，顯示監察院對於法官、檢察官辦案監督機制力有未逮，要求監察院應力促檢討改進，至立法院做專案報告。 提案人：柯建銘 連署人：潘孟安　　尤美女 四、中華民國102年度中央政府總預算案關於監察院主管收支部分審查完竣，提報院會。 五、司法及法制委員會審查結果須交由黨團協商。 六、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續進行討論事項。 討　論　事　項 併案審查本院民進黨黨團擬具「公務人員行政中立法第五條、第九條及第十七條條文修正草案」、委員尤美女等19人擬具「公務人員行政中立法第五條、第九條及第十七條條文修正草案」及委員鄭天財等20人擬具「公務人員行政中立法第十七條條文修正草案」案。 主席：現在請提案人說明提案旨趣。 首先請民進黨團推派代表做說明。（不在場）黨團沒有代表在場。 現在輪到本席進行提案說明。 請廖委員正井暫代主席位。 主席（廖委員正井代）：請尤委員美女說明提案旨趣。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。本席現就所提公務人員行政中立法修正草案做提案說明，因為現行「公務人員行政中立法」混淆「行政中立」跟「公民政治參與權利」，我們知道「行政中立」主要的宗旨在消極方面是要禁止握有行政權力跟資源者濫用其職務上的權力支持或反對特定的政黨或候選人，或禁止因立場不同的人給予差別待遇；在積極方面，如果因為不遵守長官的命令或指示就會受到不公平的對待或不利處分。所以，公務人員行政中立法是要讓這些握有行政權力跟資源的公務人員不可以利用其權力跟資源對某特定候選人或政黨做不當的資源輸出、輸入或打壓。在這種情況下，一般公務人員其實也是人民，人民依照兩公約或是（CEDAW）公約都有政治參與的權利，所以，在民主法治國家有一個非常重要的就是，公民參與民主政治有發表言論自由跟學術自由，這些東西不可以跟所謂行政中立混淆在一起，但是，現行條文把行政中立跟言論自由、學術自由混淆在一起，像第五條規定公務人員不得介入政黨派系紛爭，主持集會、發起遊行、連署活動等各種活動。此外，還對未掌有任何行政資源從事學術研究的學者或公營事業勞動的員工都要受行政中立的限制，認為他們都要受公務人員行政中立法第九條的規範。在這種情況下，真正握有權力跟資源的政務人員或是真正握有實權的人不受限制，對沒有握有實權或資源像從事學術研究或基層勞工卻要受到限制，這樣不合理。在考試院復函中研院對公務人員行政中立法修法意見中指出，本法第五條、第七條及第九條限制政治活動相關規定係採最低密度的限制，並以是否動用行政資源動用職務關係或使用職銜公器為規制要件。但是，條文本身並沒有做相關規範，所以，這裡有修法的必要。 另外，第五條「黨政派系紛爭」的內容過於空泛而且是一個不確定的法律概念，這會給行政主管人員或執法人員過於廣泛的裁量空間，這容易引發對公務人員言論自由的不當箝制。因此，本席提出對第五條修正文字是，「公務人員不得介入黨政派系紛爭」的「公務人員不得」後加上「利用職務上之權力、機會或方法」等文字。 有關第九條，並非所有的公務人員都不可以做這些行為，而是他們在執行職務或運用職務關係或使用職銜公器時，不可以做這些行為。 第七條是考試院會同行政院以命令禁止的行為，因為這沒有任何授權內容、目的跟範圍太過於空泛，違反授權明確性原則，所以，本款應該刪除。 還有，第十七條第五款規定，各機關及公立學校依法聘用、僱用人員。可是，公立醫療機構人員並未握有實權或資源，但是，他們也一樣受到限制，所以，我們修正這些公立醫療機構或公立學術研究機構只限於兼任行政職務的專業研究人員才要受這些限制。同樣的，對於公營事業機構人員，必須是對經營政策負主要決策者才要受到限制。針對公務人員行政中立法，本席希望做以上修正。謝謝。 主席（尤委員美女）：請柯委員建銘代表民進黨黨團進行提案說明。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席謹代表民進黨黨團對本案做提案說明，事實上，本案是在民進黨黨團會議裡面做過充分徹底的討論予以提案，也就是本黨團是以非常慎重的心情來看待這個法案，我們知道，本法是在2009年6月公告實施，回想當初立法的過程，其實部長還是張部長，當時政權剛移轉不久，我們聽到公務人員行政中立法都覺得很好，希望趕快立法，在這種心情之下，大家對這個法的期待是希望這個法是中立的，而且張部長跟本席講過一句話，當時本席聽了很感動，他說，不管誰執政都要行政中立。本席認為這是對的，因為這樣一個帽子，造成本案在委員會審查時，委員們沒有深刻去想一些事情；本席必須承認，本案出委員會那天剛好本席有事情，沒有來開會，請假。後來，本法就直接送院會進行二讀、三讀通過，也可以說，這是考試院送立法院審議的法案裡面，這是第一個通過的法案，但是，沒有想到第一個通過法案的結果是，這個法案真的是有問題的，後來這個法案在6月4日通過，之後在6月26日全國將近有300位學術團體的研究人員連署反對這個法案，報紙也喧騰一時，還驚動了當時本黨剛上任的蔡英文黨主席，讓他嚇一跳認為黨團在搞什麼，怎麼這個法案也讓它通過。這就是本案的背景，本席先說明一下。因此，我們一直想辦法要修正這個法案，我們要修正本法的理由是，無論什麼法律都要遵守憲法高度保障言論及學術自由權的目的，也就是不應該排除學術、言論及參與政治自由的空間，這是一個民主國家很明確存在的東西。 本法公布以後，在2010年全世界非常有名的團體自由之家Freedom house對世界自由的年度報告中，就因為這個法把台灣的Ranking降下來了，這是一個很嚴肅的事情。本法在2009年通過，自由之家在20 10年為了這個法案通過，把台灣當年公民自由參與的評等Ranking降下來。雖然本委員會對本案提出修正的條文不多，主要圍繞的是，公務人員行政中立法係規範這些公務人員不能做什麼事情，但是，這個不得做什麼事情的規範太寬了，就是會影響到學術自由、言論自由憲法層次的問題，就是不得做什麼的限制很寬，哪些人不得也是很寬，包括中研院的研究人員等所有的都一網打盡，本法在立法過程把天羅地網包下去，反而喪失了當初公務人員要追求的行政中立。本席要講的是，問題的發生就是在這個地方，我們今天提出對本法的修正案，希望大家用這樣的主軸來看待事情，這個法應該怎麼修是可以理性來辯證，本法修正以後，希望至少不是倒退，應該有進步，坦白講，要很進步也很困難，本席等的提案內容很單純只有三條條文，所有圍繞的都在這幾個條文，就是哪些人不能做，哪些行為不可以做，哪些人不可以做什麼，就是第九條和第十七條。 本席和尤美女委員一樣提出對第五條的修正，這是一個概括性、上位性跟宣示性的條款，譬如公務人員得加入政黨或其他政治團體，但不得兼任政黨或政治團體之職務，這聽起來沒有錯。接下來是，公務人員不得介入政黨派系糾紛，聽起來也很好，坦白講，公務人員怎麼可以介入政黨派系，但是，這是非常抽象、概括性不明確的法律規範，這個不明確的法律規範概念會造成行政及執法人員裁量空間非常加大的問題。從反面的邏輯來辯論，我們開始要省思的是，這樣加上去表面看起來是對，事實上，因為法律的不明確，而且會造成行政裁量空間過大，還有，很難嚴謹地舉證，這樣的東西加進去到底是好是壞，應該要考慮一下，這是一個很基本的common sense，很難界定什麼是介入政黨派系的糾紛。 就像用ECFA來講，民進黨反對ECFA，國民黨贊成ECFA，只要公務人員反對ECFA就說他是介入政黨派系糾紛，認為他是挺民進黨的就對他做一個記號，這是實際上會發生很多沒有辦法做認定而且是意識形態的問題，這種意識形態會造成思想的箝制，思想的箝制是更倒退的。因此，立法的法律概念要明確，以免造成將來政黨鬥爭的工具，反而對公務人員是一種困擾，而且是倒退的。 另外，對第九條大家都有提出修正，本席修正的理由就是開宗明義講的，不要影響憲法保障言論、學術的個人集會結社的基本自由。像第三款，不得「主持集會、發起遊行或領導連署活動」，對這個連署，到底能怎麼判定它是在晚上還是白天，而且集會遊行是憲法保障的自由，所以要解釋得非常清楚。我們看臺灣的歷史，當初發動野百合運動是為了廢除刑法第一百零一條，當時國會還沒有全面改選，那是一個風起雲湧的時代，現在很多在檯面上的政治人物都曾經參與野百合運動，後來廢除刑法第一百零一條，國會全面改選，李前總統還發起了民間國是會議，那時候是臺灣社會運動最蓬勃發展、迸發出來的時刻，當時參與的很多熱血青年現在已經在政治檯面上，有的甚至已經退休了。李鎮源院士及林山田教授等學術界人士都投入野百合運動，如果照我們現在討論的法案，他們連參與連署都有問題，事實上集會遊行是憲法賦予的權利，可是我們很難界定連署活動是在白天還是晚上。 另外，第四款中關於傳播媒體上具名廣告的部分，2009年本法通過以後，辦過幾次，其中也包含總統選舉，上次馬英九選舉的時候，媒體上的廣告中有一大堆學者教授連署，可見即使有這樣的規範也沒有辦法落實，假如有辦法落實，不管具名連署支持的是馬英九、蔡英文或今天在場的立法委員，每次選舉都會有很多大學教授或學術團體簽名支持，甚至有一些學術團體支持特定候選人，覺得這些人在立法院表現得不錯，這些行為早就觸法了，但是我們從來沒看到他們受到任何處罰。所以這個部分是有問題的，而且這也是本法最需要修正的部分，就是在第九條。 在現行行政中立法第九條第一項第七款，問題更嚴重，規範的是「其他經考試院會同行政院以命令禁止之行為」，有這樣的法律條文，是回到什麼時代去了？竟然有這樣的帝王條款！怎麼可以讓考試院想禁止什麼只要和行政機關講好就可以用命令禁止？明朝的東廠也不至於如此。戒嚴時期也不敢如此胡亂作為，定這種法條，簡直是回到戒嚴時期了。所謂「其他經考試院會同行政院以命令禁止之行為」是一種概括性條款，只要保留這樣一條條款就夠了，其他都不必定了，因為考試院只要憑這條定一定就可以做任何事情了，那要前面6款做什麼？這一點就可以凸顯第七款的荒謬，而且這一款嚴重違反大法官會議第443號解釋，根據大法官會議第443號解釋，即便是未涉及剝奪人民生命或限制人民身體自由的其他自由，都在法律保留的範圍，況且是涉及剝奪人民生命或限制人民身體自由的部分？第七款已經澈底違憲了。 持平而論，我們今天審查的法案絕對不是很複雜，也絕對不可能有任何藍綠鬥爭的意涵存在，我們提案修正行政中立法，有其歷史意義，也是順應時代做出糾正，如果沒有糾正，我們會倒退到比五四運動時代更落後，畢竟當年胡適、傅斯年等人都有參與學運。本席在此拜託各位同仁，等一下逐條討論的時候支持本席提出的修正條文。 最後，本席要針對第十七條修正條文提出說明。除了公務人員以外，還有哪些人準用行政中立法？民進黨黨團提案第十七條第三款列出的人員是「公立社會教育機構專業人員及公立學術研究機構研究人員中，兼任行政職務之專業人員或研究人員」。中央研究院是我國最高學術研究機關，是我們國家的學術良心，長期有它的reputation存在，而且大家對它的地位相當尊崇和肯定，國家把人才吸收到中央研究院，給他們的待遇卻是比照一般公營機關的約聘人員，和台電、中油的人員一樣，他們的待遇和地位落差是何等的大！所以我們提案要求行政中立法只限制兼任行政職務的專業人員。 以上是本席代表民進黨黨團針對行政中立法第五條、第九條及第十七條修正條文所作提案說明，請各位委員予以支持。 主席：請提案人鄭委員天財說明提案旨趣。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席與陳學聖、謝國樑等20人，有鑑於公務人員行政中立法第十七條將公立社會教育機構專業人員及公立學術研究機構的研究人員，納為該法準用範圍之內，已限制未動用行政資源之該等人員言論自由及參與政治活動的自由，引起學術界諸多批評而應予修正，因此提案修正「公務人員行政中立法」第十七條條文，僅規範公立社會教育機構及公立學術研究機構中，兼任行政職務之人員，始準用「公務人員行政中立法」之規定，而無實質決策動用或分配行政資源用以從事支持或反對特定政黨或政治團體活動之權限的人員，應排除準用之，所以我們提出這樣的修正條文。事實上準用是例外，基本上在立法體例上應該要從嚴。第十七條公布之後，銓敘部、考試院在施行細則裡也做了一些除外的規定，其實我們應該利用這次的機會提出修正動議，譬如說：公營事業機構的部分就該全部講公營事業機構，可是銓敘部和考試院又在施行細則裡做了一些除外的規定，嚴格來說，已經逾越母法，所以我們今天應該把這些施行細則裡除外的部分統統納入母法行政中立法第十七條，提出修正動議可能更為符合法制的體例。 主席：請銓敘部張部長報告。 張部長哲琛：主席、各位委員。今天承邀列席　貴委員會，就併案審查民進黨黨團擬具之公務人員行政中立法（以下簡稱中立法）第5條、第9條及第17條條文修正草案（以下簡稱民進黨黨團版）、尤委員美女等19名委員擬具之中立法第5條、第9條及第17條條文修正草案（以下簡稱尤委員等委員版）及鄭委員天財等20名委員擬具之中立法第17條條文修正草案（以下簡稱鄭委員等委員版）等3案提出報告，深感榮幸，並感謝各位委員對於本部制定或修正各項人事法律之鼎力支持與費心指教，使本部業務得以順利推動。 茲以貴委員會前於本（101）年6月7日召開第22次全體委員會議審查鄭委員天財等18名委員提案修正之中立法第9條第1項第6款、高委員志鵬等21名委員提案刪除同條項第7款規定，嗣中立法第9條第1項第6款規定，經貴委員會審查修正為「公開為公職候選人站台、助講、遊行或拜票。但公職候選人之配偶及二親等以內血親、姻親，不在此限。」並刪除第7款規定，同時增列同條第3項「第1項第6款但書之行為，不得涉及與該公務人員職務上有關之事項」規定，在兼顧我國國情及中立法立法意旨下，使中立法法制規範更加周妥。 關於今天3提案版本，經本部審慎研議後，謹扼要報告如下： 一、第5條條文部分：民進黨黨團版建議刪除本條第2項，尤委員等委員版建議增列該項部分文字，使規範更加明確。茲以公務人員應依法行政、執行公正、政治中立乃中立法之立法意旨，本條第2項規範公務人員不得介入黨政派系紛爭，其目的即與上開立法意旨相扣合，故有其存在之必要性，建議該項規定仍予保留，如各位委員認為該項文字規範不夠明確，該項文字可再作更明確的規範。 二、第9條條文部分：以公務人員係代表國家依法執行職務，基於該身分所為之行為，性質上均涉及「機關行為」，而非單純之「個人行為」，且為避免公務人員利用行政資源、運用職務關係及使用職銜名器支持或反對特定之政黨、其他政治團體或公職候選人，是於中立法第9條予以規範，以保障國家權益及使公務人員不受政治力干預。尤委員等委員版建議增列第1項序文文字，以公務人員不得為支持或反對特定之政黨、其他政治團體或公職候選人而從事第9條第1項所定之各項行為，尚不分上班或下班而有不同規範，而第1項第3款一主持集會、發起遊行或領導連署活動及第4款一在大眾傳播媒體具銜或具名廣告，係屬高度政治立場表態之行為，是為確保公務人員能確實遵守依法行政、執行公正及政治中立之立法意旨，建議第9條條文維持本年6月7日貴委員會審查通過之修正條文內容。 三、中立法第17條： (一)茲以考試院於97年函送大院審議之中立法草案版本，原係將公立學術研究機構兼任行政職務之研究人員列為準用對象，惟於98年3月18日大院第7屆第3會期司法及法制委員會審查提出修正動議，刪除「公立學術研究機構兼任行政職務之研究人員」之兼任行政職務部分並完成立法，現在各位委員如考量公立社會教育機構專業人員及公立學術研究機構未兼任行政職務之專業人員，確無實質決策動用或分配行政資源用以從事支持或反對特定政黨或政治團體活動之權限，應不納入中立法準用範圍，本部亦尊重大院職權決定。另尤委員等委員版建議修正公營事業機構人員中，限於對經營政策負有主要決策責任者始為中立法準用對象部分，此提案與97年送大院審議之中立法草案版本內容相同，本部亦已擬具建議修正條文，併提供各位委員參考。 (二)尤委員等委員版建議將公立醫療機構兼任行政職務之專業人員或研究人員納為中立法之準用對象部分，以公立醫療機構中依醫事人員人事條例任用人員，本係屬中立法適用對象，至其約聘僱人員部分，亦屬中立法第17條第5款準用對象，故上開人員不論是否有兼任行政職務，均須受中立法規範。 以上報告，敬請 主席、各位委員指教，謝謝。 主席：請行政院人事行政總處黃人事長報告。 黃人事長富源：主席、各位委員。今天很榮幸應邀列席貴委員會，就審查大院民進黨黨團擬具之公務人員行政中立法（以下簡稱中立法）第5條、第9條及第17條條文修正草案、尤委員美女等19人擬具之中立法第5條、第9條及第17條條文修正草案，及鄭委員天財等20人擬具之中立法第17條條文修正草案等3案，提出簡要報告。 中立法之制定與施行，可使公務人員對於其政治行為分際，權利義務有明確規範可資遵循，於執行職務時，均能秉持依法行政、執法公正、不偏不倚的精神與態度外，也讓各界充分瞭解政府機關嚴守行政中立立場的決心，所以中立法對於健全文官體制，助益頗多。 為落實政府機關及公務人員維持行政中立之要求，本總處除配合銓敘部研議中立法之制定外，也要求行政院所屬各機關加強辦理相關宣導，此外，於本總處所屬公務人力發展中心及地方行政研習中心開辦中立法宣導課程及線上學習課程，供公務人員學習。另為使行政院所屬各機關學校工友及臨時人員之中立事項有一致作法，本總處前研訂「行政院及所屬各機關學校工友及臨時人員辦理事務維持中立注意事項」，於99年12月29日通函行政院所屬各主管機關據以辦理。 中立法自98年6月10日經　總統公布施行，施行迄今已有3年5個月，部分條文規定應與時俱進，容有檢討空間。貴委員會於本年6月7日審查中立法第9條修正草案，已決議修正中立法第9條第1項第6款規定為「公開為候選人站台、助講、遊行或拜票。但公職候選人之配偶及二親等以內血親、姻親，不在此限。」、刪除第7款「其他經考試院會同行政院以命令禁止之行為」規定，及增訂第3項「第一項第六款但書之行為，不得涉及與該公務人員職務上有關之事項。」規定。 在此，由衷感謝各位委員在兼顧公務人員身分、職務的特殊性，及妥適保障公務人員的政治參與原則下，擬具以上3項中立法修正案，讓我們充分感受到委員對於公務人員的支持與關心。 由於中立法法制係屬考試院（銓敘部）主管，本總處原則尊重銓敘部意見及大院職權決定。俟逐條審查時，再行提出本總處建議。 以上報告，敬請指教，謝謝。 主席：請中研院王副院長報告。 王副院長汎森：主席、各位委員。謹代表中研院在此對公務人員行政中立法的修正提出我們的看法，公務人員行政中立法公布以後，中研院的研究人員群情洶洶，因為大學教授跟中研院的研究人員在基本上性質是一樣的，可是大學教授未受到限制，中研院的研究人員全部都要受限制，這對憲法賦予的言論與學術自由以及公民政治參與的權利有嚴重限縮，因此，當時有很多研究人員要求院方一定要採取行動，所以，院長跟副院長包括我在內也去拜訪過考試院，由考試院得到的結論是，儘量同意我們修正第十七條第三款，也就是兼任行政職務的部分，不過院內同仁希望修正的是區分一般公務員跟特殊公務員，所以，他們提出的修正範圍較廣。對此，中研院的同仁有比較寬廣的修法想法，但是為了顧及考試院給我們的建議是，第十七條第三款要優先考慮；所以，當我們得知鄭天財委員有這個修法提議，我們非常感謝鄭委員及其他委員幫我們連署提出針對第十七條第三款的修正案。 另外，有鑑於今天另外兩個版本跟我們原來研究人員共同的想法很接近，而且修改的範圍也比較寬廣，我們也樂觀其成。 在此，謝謝鄭委員及連署委員跟其他委員對這個法律修正的努力，我們感謝。謝謝。 主席：接下來進行詢答，每位委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘，10時30分截止登記發言。 請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。人事長，上次本席質詢你以後就變成全國的新聞，聽說你現在的知名度謹次於馬英九，是並駕其驅了。 今天本席要質詢的第一個問題，現在吵的最兇的就是年終慰問金，對不對？ 主席：請行政院人事行政總處黃人事長說明。 黃人事長富源：主席、各位委員。是。 廖委員正井：民進黨認為這沒有法源，所以要把這個年終慰問金全刪，行政院陳院長在立法院會答詢立法委員時有宣布，是不是？ 黃人事長富源：是。 廖委員正井：他是怎麼宣布？ 黃人事長富源：10月23日他說，將來只有支領月退休金兩萬元以下的退休軍公教人員及因作戰或因公成殘、死亡的退伍軍職人員，及其支領半俸的遺族才能領取年終慰問金。 廖委員正井：在院長宣布以後，有退休的公務人員到立法院來陳情要罷免馬主席，同時退伍軍人的一些協會也發動要罷免馬主席，孫大千委員連署要翻案、要回復；現在行政院長雖然在院會已經宣布，但是，行政院到現在還沒有把任何修正預算書的意見送到立法院，現在孫大千委員發動連署以後，聽說行政院又要開始有一些改變政策，民進黨說，如果沒有辦法改變，他們要走上街頭。請問現在行政院最後是怎麼決定？ 黃人事長富源：報告委員，到目前為止，我沒有得到任何訊息要有所變更。 廖委員正井：換句話說，行政院還是維持陳院長在立法院宣示的要點，是不是？ 黃人事長富源：只有11月9日陳院長回答說，明年的年終慰問金注意事項還沒有定出來，行政院願意傾聽大家的意見。 廖委員正井：現在有這麼多委員連署提案，現在你們的立場是怎麼樣，總要有一個決定，對不對？ 黃人事長富源：是，行政院會綜合大家的意見，基本上，10月23日行政院長講的立場並沒有改變。 廖委員正井：這個禮拜，各委員會審查的預算就要做一決定，據本席所知，各委員會所做的決議不一樣，像司法委員會是送黨政協商，可是有的委員會已經刪掉了，那怎麼辦？ 黃人事長富源：11月9日行政院秘書長陳士魁有特別講，對於立法院的審查職權，行政院予以尊重。 廖委員正井：就是把這個皮球踢給立法院，是不是？ 黃人事長富源：這個是尊重。 廖委員正井：如果今天立法院說全刪，你們也尊重，立法院說全部回復通過，你們也尊重，是不是？ 黃人事長富源：報告委員，立法院的職權行使，有它憲法上的…… 廖委員正井：這一次行政院宣布的兩萬塊，有跟立法委員做溝通嗎？ 黃人事長富源：我並不清楚。 廖委員正井：也沒有來溝通啊！現在碰到難題，又踢回來給立法院。 張部長，最近在野黨提出針對財政跟保險制度想要在立法院成立一個特種委員會，就是民進黨要召開一個朝野會議，請問兩位對此事的看法怎麼樣？ 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。我想無論是總統、行政院長對民進黨提出的主張，他們一定會做通盤的考量。 廖委員正井：不是通盤考量，現在柯總召也進來了，他也建議立法院成立一個特別委員會，你們兩位是不是支持？ 張部長哲琛：立法院成立一個特別委員會，我們尊重立法院的決議。 廖委員正井：本席現在跟兩位講一下，首先，最近台塑王文淵總裁已經宣布今年的年終獎金大概是2.9個月，會比以往的2.99個月低，他為什麼會馬上宣布？過去王永慶當董事長的時候，你還記得台塑從麥寮幾個地方全部到台塑集團去抗議，最近這兩年為什麼沒有去抗議？ 張部長哲琛：整個大環境不好，而且台塑的獲利…… 廖委員正井：你們兩位沒有認真考量，現在民間企業怎麼樣發年終獎金，例如本席在亞洲化學當董事長時是按照EPS每股盈餘的多少比例來發放，從此以後沒有任何的糾紛，所以本席今天要具體的建議兩位要越快越好，以後公務員的年終獎金或年終慰勞金一定要公式化，什麼公式呢？第一，按照GDP國民生產總值成長率是多少再加上國民所得（national income），為什麼要加national income？因為經濟成長率雖然成長，但是國民所得並沒有成長，就像我們臺灣雖然經濟每年有成長，國民所得卻倒退，再加上我們的財政收入，我們可以設一個權數，經濟成長率是占多少比率？national income是占多少比率？稅收是占多少比率？這樣子算出來我們的年終獎金是發多少？本席認為沒有人會講話，就像現在的民營企業一樣，按照EPS來發放，沒有人會講話，除了EPS以外，例如我們的亞化，我在選舉時跟他們說通過的EPS是2.5，但是馬上有一個人說不對，他說領的是3.5個月，我問他是不是基層？他說「是」，基層的人領越多，生產部門貢獻越多的領越多，董事長反而領得少，為什麼我領得少，因為我的月薪已經多了，對不對？我的月薪多再領多就不好，且為了鼓勵基層，所以沒有任何人有話說。 同樣的，將來公務人員也是一樣，高職位的不要領太多，讓基層的多領一點，本席要質詢研考會，對每個單位要有個考核，對不對？優等的單位多發一點，比較差的單位領得少一點，但是你們對總平均要設計一個公式來，這樣的話，將來沒有一個人會講話，你們兩位是否同意這樣的看法？ 黃人事長富源：用公式化是一個很好的建議。 廖委員正井：本席剛才說按照GDP還有national income、稅收等做一個權衡的指數，就不會有人講話嘛！你用GDP也不見得正確，因為臺灣這幾年經濟成長率一直在成長，但是national income並沒有成長反而倒退，稅收也倒退，對不對？本席希望你們把這個權衡指數算出來，你們兩位是管待遇與年終獎金非常重要的人，本席今天已經提供這樣的公式化給你們了，你們應該趕快去做，可以嗎？不要只是點頭，請用麥克風說明。 黃人事長富源：是，進行研究。 廖委員正井：張部長呢？ 張部長哲琛：因為年終獎金的問題，是行政院主管的業務，我們只負責一般的待遇。 廖委員正井：你要溝通啊！ 張部長哲琛：以後人事行政總局或行政院邀集開會時，我一定支持訂定公式。 廖委員正井：第二，是很重要的，連戰當院長時，張部長在擔任什麼職務？ 張部長哲琛：擔任副秘書長。 廖委員正井：連戰當行政院院長時，有一個非常重要的，就是要每一年各單位要減5%的公務人員，但是現在公務員不僅沒有減少還增加。 黃人事長富源：這個資訊有錯誤，我們已經更正了。 廖委員正井：所以造成我們現退休人員的錢領這麼多，占了整個預算數這麼多，張部長聽得懂，本席在質詢陳院長時已經說過了，政府無法作為，為什麼無法作為？因為法定義務支出，固定資本支出就已經占七成了，變動需求只剩下三成要怎麼樣施政呢？固定基本需求尤其是法定義務支出，就占了大部分，法定義務支出是什麼？即人事費用，人事費用包括一些退休金的問題，所以結構性問題在於用人用了太多。 我們每一年資訊化，每一年買的電腦設備這麼多，但是最後並沒有減少人數，民營企業敢這樣增加人嗎？民營企業都要算成本的，所以是不可能這樣增加人數，各單位要增加人，尤其是臨時人員等，本席希望人事長要有肩膀，要不然，預算都被人事費吃掉了。 黃人事長富源：我們的確是有執行立法院所作的決議，現在每一年我們在員額的部分…… 廖委員正井：簡單的說，第一，本席再重複請教你一下年終慰勞金，現在行政院的態度到底會不會改變？ 黃人事長富源：到目前為止沒有得到任何訊息。 廖委員正井：也就是行政院到現在沒有一個正式公文給我們立法院，到底要修改預算書，還是院長只是在那邊宣示？但是本席今天看到媒體刊登你們馬上要變了，是不是？本席的意思是說怎麼樣都要做個決定，本席也支持不刪，好不好？ 黃人事長富源：是。 廖委員正井：因為信賴保護原則，你要刪的話，就把我剛才說的公式制定以後，再來作個決定也可以，今天不能夠行政院長一個人一個嘴巴出去就代表一個政策，這樣也不好，是不是？現在有多少的公務員要跟你抗爭，你們兩個要有擔當一點，本席建議你趕快把這個制度建立起來，即本席剛才說的用GDP還有national income、稅收這三個指數來作個權衡的指數，比率占多少算出來以後的年終獎金是多少？因為我們政府不像民營企業有EPS可以算，然後各單位再按照研考會的考核，最後總預算不要超過那個，好不好？你們兩個是主辦單位，本席希望要有擔當一點，趕快算出來，趕快把本席的意見向行政院反映，可以嗎？你不要點頭，要錄音下來。 張部長哲琛：可以啊！ 廖委員正井：你跟關中院長報告，你跟行政院陳院長講，好不好？ 黃人事長富源：是。 廖委員正井：本席今天正式提出這樣的方案，越快決定越好，謝謝。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教張部長，上一次在這邊審查考試院包括銓敘部的預算時，我就特別提到所有中華民國的政務官，包括關院長、陳院長，五院院長、副院長、各部會首長、政務委員、監察委員的待遇，都沒有法源，對不對？ 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。待遇是有法源的。 鄭委員天財：有什麼法源？ 張部長哲琛：公務人員俸給法。 鄭委員天財：俸給法裡面是講一般的公務人員，我們一般的事務官都有公務人員俸給法的規定。 張部長哲琛：你是說政務官嗎？ 鄭委員天財：我說政務官，包括院長、部長的薪水，也是沒有法源。 張部長哲琛：所以我們才訂定了…… 鄭委員天財：根據行政院所訂的全國軍公教人員待遇支給要點，它是個要點？ 張部長哲琛：對，現在這個法實際上…… 鄭委員天財：當初一開始民進黨委員提到年終慰問金時，退休公務人員對考試院及銓敘部的回應感到非常、非常的失望，因為你們還提到什麼……我不知道是你提的，還是媒體主動提的，還提到公務人員退休法施行細則被刪除、被廢止，事實上這與退休公務人員年終慰問金毫無關係，對不對？像剛才廖召委對黃人事長說要有肩膀，當初你在第一時間是很有肩膀的。請問黃人事長，當初你對於有法源依據這件事是怎麼說的？ 主席：請行政院人事行政總處黃人事長說明。 黃人事長富源：主席、各位委員。報告委員，我是說有法源，而且形成慣例，基本上法源有下列3種：第一種是條文明訂；第二種是授權訂；第三種是立法院所通過的措施性法律。這三個都是法源。 鄭委員天財：對，就是在那個氛圍當中，因為行政院人事行政總處與考試院都是負責公務人員退休相關的福利，不僅僅是退休公務員退休金，還包括他們的福利，我們都要知道，一位公務人員準備要退休的時候，尤其是他要提早退休，他都已經問清楚相關的待遇及福利，包括年終慰問金都已經明列妥了，所有負責公務人員退休業務的機關，包括銓敘部負責退休公務員業務的人員都會告訴公務員，他的退休金、公保及年終慰問金等等，這些他們都計算好了，也都告訴他了，怎麼會沒有信賴保護的問題？還是有信賴保護原則的問題啊。因為他在退休的時候，一般公務員並不知道自己在退休之後的相關待遇與福利，他不清楚自己可以拿多少的退休金，或可以獲得多少的福利，都是這些人事系統的人員、銓敘部人員告知這些即將退休的公務員，其中包括所謂的所得替代率也都涵蓋在計算範圍之內。未來你們要如何面對這方面的問題？尤其你可以很大聲的說：我的薪水也沒有法源。這點你們要很大聲的講，要讓社會大眾很清楚，只有立法委員的待遇有法源，事實上，特別費也沒有法源依據，還有很多費用都沒有法源，只有立法委員的待遇在立法委員行為法中有明定。 黃人事長富源：立法委員行為法第七條比照立法委員…… 鄭委員天財：是啊！它是法律明定的。 黃人事長富源：跟委員報告，我們有一個暫時…… 張部長哲琛：報告委員，有關政務人員待遇，當然我們目前是依據特任人員月俸公費支給暫行條例去支給的，此其一。第二，我們已經訂定政務人員俸給條例…… 鄭委員天財：部長，那個是在大陸的時候訂定的，我很清楚。以前立法委員與監察委員也是這樣訂定的。 張部長哲琛：那是早期制定的。我們現在重新增訂政務人員法，並已經送至大院審查。 鄭委員天財：立法委員到底要不要稱為歲費或公費都是一個大問題，這是肇因於選舉所產生的問題，當初在大陸制定的是歲費、公費，銓敘部及考試院真的要去加強。 黃人事長，針對年終慰問金，我不知道你有沒有參與，但是，陳院長是一刀切，月領2萬元以下者就全部可領年終慰問金，月領超過2萬元以上者就是零，對於這樣的做法實在非常的不合理。2萬元與2萬0,001元有多大的差別？所以上策就是你原來的堅持，它是有法源的措施性的法律，基於信賴保護的原則，這個是上策；中策是什麼？不是現在針對月領2萬元以下的，你應該要有一個間距，譬如：月領2萬元以下者可領到1.5個月年終慰問金；月領2萬0,001元到3萬元者可領到1個月的年終慰問金；月領3萬0,001元到4萬元者可領到6個月至8個月比例的年終慰問金，你們要有這樣配套措施，而不是這種一刀切的方式。請問人事長，你對此的看法如何？ 黃人事長富源：謝謝委員，我們會把意見轉達。 鄭委員天財：你想想看，過去我們常常在講的低收入戶、近貧戶是怎麼處理的？所以有許多的行政機關，像臺北市、新北市對近貧戶有另外的補救措施，現在又把中低收入戶也納入其中，這都是可以參考的做法。方才廖召委所提出的意見也可以參考，而且，我們要思考如何做很好的規劃，院長自己會做決定嗎？人事行政總處不參與嗎？還是哪位這麼沒有智慧的政務委員所提供的意見？所以這部分希望能夠好好的再做檢討。 另外，根據公務人員任用法第二十八條的規定，下列人員不得任用為公務人員，第一項第一款就規定未具或喪失中華民國國籍者。對不對？ 張部長哲琛：對。 鄭委員天財：同樣地，報考原住民族行政特考者必須具有原住民的身分，對不對？如果他未具或喪失原住民身分，是不是也要做相關的規範？這應該從公務人員任用法加以規範。上次我們質詢這個問題時一直以為對象是考選部，那是錯誤的，然後你們又一直希望是由原民會去修正原住民身分法，這都不對，應該要從公務人員任用法第二十八條作規範，希望你們好好的去考量這件事情。 張部長哲琛：我們回去會去研究一下。 鄭委員天財：好的。謝謝。 主席：請林委員正二發言。 林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。本席個人支持民進黨黨團尤美女召委及鄭天財委員所擬具的行政中立法第十七條第一項第三款的規定，個人表達贊成之意。本席要接續剛剛幾位委員所指教的問題，再做追溯與確認。有關陳院長對退休公務人員慰問金有新的規定，請問黃人事長，你們有沒有正式對外公告，還是直接以公文下達各個機關？你們要如何讓這些退休人員及老百姓直接知道這件事情？ 主席：請行政院人事行政總處黃人事長說明。 黃人事長富源：主席、各位委員。只是透過行政院會的新聞報導。事實上，年終慰問金發給注意事項是頒發給全國相關的行政機關，必須要經過媒體報導，民眾才會清楚。 林委員正二：有關退休公務人員個人權益的部分，他個人知不知道這些事情？你們能不能將公文送達給他們？ 黃人事長富源：現在還沒有。 林委員正二：還沒有嗎？ 黃人事長富源：是。 林委員正二：最近這幾個禮拜回到自己的家鄉，我的家族有兩種人，一種是軍公教人員；另一種是勞工界的人員，我們真的是裡外不是人，為了慰問金的問題，軍公教人員對我的態度有很大轉變，可是勞工界的朋友，包括我的家人都拍手叫好，形成非常嚴重的對立，讓我覺得不管是行政院還是考試院，這部分一定要給老百姓，特別是真正受害的可能就是軍公教人員且包括已經退休的軍公教人員，及勞工界朋友這兩種人，就這個問題，部長如何解釋？ 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。我完全同意林委員的意見，現在無論是勞工或是軍公教人員的各種福利，其實是其來有自的，當時訂定有其時代背景，而現在的時代背景跟以前有很大的轉變，所以行政院與我們考試院會很負責任的把這些問題，包括勞工的問題，作通盤檢討，並徹底解決。 林委員正二：你們必須要妥善處理。 張部長哲琛：我們會盡快。 林委員正二：當然為政者，不管是執政的行政院或是處於中立的考試院，都要特別注意這部分。第二、關於公務人員行政中立部分，我提出幾個問題，就是從民國98年到今天，有多少違反公務人員行政中立法的案件？就其違反的條文和類型，你們能否加以說明？ 張部長哲琛：從99年實施到現在，總共有5件，大多為地方政府，違反的類型是站台公開助講，就此我們有一統計資料。 林委員正二：這5件中有多少人受到懲處？ 張部長哲琛：這5個人都受到懲處。 林委員正二：都受到一樣的懲處嗎？ 張部長哲琛：有懲戒和懲處。 林委員正二：再者，關於公務人員行政中立訓練辦法中，由公務人員保訓會及國家文官學院辦理，這在功能上會不會有點重疊？如果說，訓練部分由國家文官學院處理，公務人員保訓會應該就不必做這個工作？ 張部長哲琛：事實上保訓會就是國家文官學院的主管機關。所謂的文官學院就是負責行政中立法的宣導，不過保訓會是文官學院的主管機關。 林委員正二：我們的看法是認為公務人員保訓會是注重保障的部分，訓練部分就交給國家文官學院？ 張部長哲琛：事實上，在保訓會之下，已經成立文官學院，所以有關升官等的訓練、基礎的訓練以及未來潛在發展性的訓練都是由文官學院負責，這裡面包括行政中立法的訓練。 林委員正二：謝謝。關於派用人員，根據法律規定，我們在民國58年就已經訂定派用人員的派用條例，派用人員設置是以臨時機關，或有期限之臨時專門職務，但截至去年年底，我們中央及地方機關派用人員高達3540人，根據憲法第八十五條規定，公務人員選拔應該採行公開競爭之考試制度，怎麼會有那麼多的派用人員？根據統計，最多的是交通部有1,316人，第二高的是台北市政府有1,122人，第三是退輔會有603人，接下來依次是高雄市政府138人、經濟部53人，以及教育部的40人，總計有三千五百多人，我不知道人事行政總局對這部分是否加以了解？ 張部長哲琛：事實上，這部分是銓敘部主管的業務，早期的派用人員是希望延攬海外的歸國留學生到政府機關做事，縱使他們不具考試任用的資格，但我們以派用的方式來進用，這是當時的起源。第二、日後派用的適用範圍慢慢擴大，是因為各種工程人員及技術人員，也可以依照派用的相關規定進用，目前各機關的人數大約有兩三千人，現在銓敘部所採行的作法，就如同方才林委員所講的，這是過渡性期間…… 林委員正二：要有任期制。 張部長哲琛：對，有任期。針對派用人員，我們現在已經予以規範，讓他慢慢萎縮掉，現在人數不多，我們會設法予以解決。 林委員正二：請人事行政總局提出說明。 黃人事長富源：跟委員報告，將來的人事資源管理會三元進用，有考試、有聘任及政務官部分，其人力的組合最好還是有一些彈性，剛才委員質詢得非常有道理，就是在派聘僱部分，我們必須要很嚴格的審查，但這也是人事及進用人才很重要的一環。 林委員正二：有關人才派用制度，沒有訂定落日的任用期限，因此這部分有沒有必要評估將派用人員條例予以廢止，以符合憲法的精神，這部分我們能否加以考量？ 黃人事長富源：好。 林委員正二：再請教部長，考試委員的人數編制現在是19人？ 張部長哲琛：是。 林委員正二：民國83年6月14日，立法院曾提出修正草案，希望能在半年內予以縮減，當時考試院也曾組成專案研究小組，列出甲乙丙3案，甲案是維持19個人，乙案是減為15個人，丙案是減為11個人，專案小組認為減至11個人，是你們的底線，事實上這個標準是民國36年，涵蓋大陸整體幅員所作的考量，從83年到現在已經17、18年了，一直未做處理，究竟是19、15還是11人，有無一個修正方向？ 張部長哲琛：這不是我職權範圍能答復的，這部分係屬考試院的職權，但我曉得在上屆時，有若干考試委員曾提出類似像林委員的建議，但這屆關中院長與我們的考試委員，實際上並沒有這樣的想法，我們大家都認為考試院的存在是依據憲法而來的，當時國父孫中山主張五權分立時，有其當時的理論架構，所以現在考試院是希望能夠維持…… 林委員正二：沒有錯，但今天我們政權所管轄的僅止於台澎金馬，則人員就應該縮編，我們立法委員的人數從第7屆開始也減半了，所以考試委員也不能置身度外，應該也要做這樣的考量。 張部長哲琛：早先大院有很多委員也提出這樣的質詢，並作成提案，我想考試院應該已經注意到這個問題。謝謝。 林委員正二：謝謝。 主席：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。考試院日前有通過一項公務人員退休法的部分條文修正案。條文內容是針對公務人員若涉貪、瀆職一審被判有期徒刑的話，就可以先停職，且不可以受理退休申請，非常感謝部長，這也是回應今年3月本席提出關於法官…… 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。是，我們提出該項修正法案的速度非常快。 吳委員宜臻：本席要提醒一下，在今年3月本席提出質詢時，當時是針對高院陳姓庭長，他因涉及利用職權透過官網去查詢個資，後來遭到監察院通過彈劾案，公懲會後來也審議通過，陳庭長是在公懲會還未審議，或還沒有提出正式彈劾案之前的空窗期趕快辦理退休，才會有爭議說他現在還是可以月領9萬8000元。請問部長，你們提出的公務人員退休法修正草案，是否包含違反公務人員懲戒法的構成要件？例如我剛才所提高院陳庭長的個案，就是利用職權去查詢個資，嚴格來說，並沒有涉及貪瀆。類此高階文官公務員的部分，法條規定其實還是可能存在漏洞和空窗，根本無法追討他所領的錢，而且依照公務人員懲戒法第七條的規定，針對已經辦理退休的部分，一樣無法追回退休金。這是不是有問題？ 張部長哲琛：因為這個案子在上個禮拜已經考試院院會通過，近期內我們會送到大院來審查。這裡面訂有事後追回的機制。 吳委員宜臻：你是說在公務人員退休法修正草案中有事後的規定？ 張部長哲琛：對。 吳委員宜臻：可是我剛才強調的是，因為你們把構成要件設定在已經違反貪污治罪條例和刑法瀆職罪的部分，所以針對其他失職的行為，好比有違反刑事或是行政法規的失職行為時，有可能公懲會或監察院提出彈劾，而且送審議了，但是事實上並沒有辦法用你們現在通過的草案去規範，甚至無法去追討他的退休金。也就是說，漏洞還是一樣存在，因此，本席要提醒部長，現在我們看到很多陋習和現象，亦即非常多的高階公務員就是利用公懲法以及公務人員退休法的漏洞，儘速辦理退休之後，依然可以坐領高額的月退金，可是我們卻無法追討他合法領取的退休金，所以本席認為既然部長要重新研議公務人員退休法，尤其是相關的追討機制，那麼就應針對要件重新思考，想想是否只限於貪污治罪條例以及刑法的瀆職罪？在規範上，是否應就其情節輕重記錄他有其他的行政或是刑事的失職行為，抑或涉及其他違反法令或是違法失職行為的部分？也就是要用一個適當的比例方式來適當表現公務員文官所要對應的一定責任，否則的話，依照你們剛剛通過的公務人員退休法修正草案，只有針對貪污治罪條例和刑法的瀆職罪，根本無法針對一些引發比較大的爭議，可是事實上又沒有貪瀆的些個案來加以規範。部長，有關這部分，可不可以帶回去繼續研議？我知道考試院已經先通過這個修正草案，但在尚未送來本院之前，應該還來得及重新思考清楚才是。 其次，有關前陣子大家討論的公教人員退休金的問題，有很多媒體報導，包括軍人的退撫金以及公教人員的基金，都會破產。其實從銓敘部的資料可以看出，85年開始，公務人員自願退休的比率逐年在上升，85年時，自願退休的比率占39.9%，可是到99年時，比率已高達90%；至於公務人員平均退休年齡也是逐年下降，也就是逐年年輕化，85年時，辦理退休領月退的年齡大概在60到61歲之間，到了99年，退休年齡下降到55歲。事實上，國家要栽培一個專業的技術官僚或事務官，是非常不容易的，可是當我們看到一位優秀的文官，國家才要借用他的專業和經驗的部分，整個國家的制度，卻讓他很早就離開這個政府運作。甚至我們在談少子化的過程中，有關整個國家的人力是否足以因應接替、交接的部分，也是重點之一。所以今天當我們發現公務人員退休年齡逐漸年輕化時，其實應該要去考慮退撫基金的問題，因為愈早退休的公務人員，領的就愈多，而國家財政赤字也就愈大。因此，針對延緩退休年齡的規劃和思考方面，部長剛才承諾多位委員說會作一通盤檢討，但是本席具體建議，這個延緩退休制度的方式，有沒有可能在整個退撫制度去重新思考？也就是想想該要如何鼓勵、獎勵，以留用適當的人才，好不好？ 張部長哲琛：是的。我跟委員報告一下我的構想，其實委員剛才所言甚是，第一，我們看看最近幾年的數據，從80年到90年，公教人員將近99%都是支領月退休金。以前早期經濟狀況好，外面利息高的時候，很多人還不願意支領月退休金，現在整個狀況改變了；第二，支領月退休金的年齡太早，軍人是43歲、公務人員是55歲、教育人員是53歲。所以我們現正和行政院密切溝通，未來調整方案一定朝向3個方向，就像方才委員說的，第一個部分是一定要延長退休年齡、第二個部分是有關所得替代率要重新檢討、第三個部分是要把目前的確定給付制改成確定提撥制。這3個方向必須要做。 吳委員宜臻：部長提到的所得替代率正是本席接下來要請教的問題。其實按照目前的所得替代率來看，爭議很大，已經弄得勞工階級產生和社會對立的氛圍，當然，這或者是因為我們在制度設計時沒有預先想到，所以才會造成這種情形。其實所得替代率一直存在的爭議就是，依照公務人員退休法的規定，月退俸是以本俸月退給為基礎，可是所得替代率在計算時卻是以其實際所得為基礎，於是就產生落差。我們私下聽到很多人在討論這個落差的問題，所以本席希望銓敘部能夠針對這點一併檢討。 還有，關於退休俸月退金額的部分，存在有另一個盲點，就是公教人員月退金的部分，是以最後退休時的月薪做為計算基準。可是勞動階級的勞保部分，之所以在前陣子引發非常大的聲音，是因為他們以最高5年的平均投保薪資來做為平均月薪資的標準…… 張部長哲琛：這部分我們會檢討。 吳委員宜臻：其實很多聲音是認為這就是勞保將會破產的原因，也就是竟然倒果為因這樣去解讀。而我們看到公教人員的退休金，反而是取最後的部分…… 張部長哲琛：我們是取最後一年…… 吳委員宜臻：今天OECD國家，在這個制度上，可能是採全部在職年間的平均薪資，也就是所有任期的平均薪資，所以那個公平性，看起來就差很多；相形之下，我們國內的公教人員部分，跟勞保的計算基準差了很多，所以我們是否應該在檢討有關勞保平均月退薪資之際，也要同時檢討公教人員月退薪資計算方法？這點是否可以納入檢討？ 張部長哲琛：會的，銓敘部會考慮納入。 吳委員宜臻：最後，有關法源方面，本席發現公務人員的月退俸也可以調薪，所以找了一下法源，在公務人員退休法施行細則第三十一條最後一項規定，每當公務人員調薪時，領取月退的部分，也可以隨同調整，好比調整5%，領月退的人也是跟著調5%。其實如果按照立法原則來看，這個施行細則和支給要點同樣都是行政命令，所以這部分在公務人員退休法或是相關的母法裡面，並沒有法律位階上的法源。因此，本席認為既然你們要通盤檢討，是否可以一併檢討這個問題？也就是第一，退休人員領取的月退金是否有必要隨著公務人員薪資的調整而作調整？第二，若有必要，調幅是不是要一致？第三，有關調整的法源依據是否足夠？本席希望你們針對這個部分一併檢討，以免這次通盤檢討，若有疏漏的話，下次又產生爭議！ 張部長哲琛：是，非常感謝委員提點我們那麼多點，這些問題，我們其實都在考慮當中。 吳委員宜臻：什麼時候會作一初步整合？ 張部長哲琛：這是包括所有退休制度的檢討，不止牽涉到公務人員的部分，可是銓敘部、考試院只管公務人員的部分，其他國保、勞保、軍保及教育人員，都是行政院主管，我們實際上沒有權責。 吳委員宜臻：部裡針對這些爭議，有沒有可能在近期召開一次比較通盤檢討的點子會？ 張部長哲琛：當然，部裡實際上有我們初步的構想，就像我剛才跟委員報告的，基本的構想我們都有，不過這一定要跟行政院溝通。 吳委員宜臻：本席建議部長，站在公務人員大家長及整個文官制度建立的角度，我建議在此紛紛擾擾的時候，部裡應該在年底之前，真的好好地提出一個通盤檢討，不要讓我們的公務員被污名化，好不好？我想在年底以前提出應該不過分。 張部長哲琛：行政院已經對外宣布在1月中旬對外作一個說明，包括我們這部分。 吳委員宜臻：好，謝謝部長。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們談行政中立之前，我有一個問題要特別就教3位官員，是關於我們軍公教的年終慰問金的部分，我想全民都非常非常關注這個議題，在我詢問之前，我想先請問諸位幾個問題，三位對於軍公教在年終慰問金一事上有沒有受了委屈？有或沒有？ 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。有受委屈。 李委員貴敏：有受委屈！三位一致認為有受委屈？有不同意見的請讓我知道。軍公教目前的士氣是不是受到嚴重的打擊？不只是退休人員，包括現職的軍公教人員，他們看到我們政府是怎麼對待已經退休的軍公教人員，現任軍公教人員的士氣有沒有受到打擊？會不會受到打擊？ 張部長哲琛：會，就我個人而言，我都有挫折感。 李委員貴敏：因為他們看到了他們的未來，即未來我們的政府對於今天勞苦功高軍公教人員的待遇，跟他今天承諾的是不是不一樣的？第三個問題，這些軍公教人員大多數都有參與我們今天所提退休制度、年終的慰問金等制度的擬定嗎？他們有參與嗎？就我的了解，大多數是沒有，是不是？所以三位也同意我的說法。再來三位是不是同意軍公教人員是我們政府運轉重要的關鍵？是或不是？是，所以簡單來講，我們回歸剛才所問的問題，對於這些對臺灣經濟、臺灣民主建設這麼有貢獻的人，我們今天是怎麼對待他們？我不曉得銓敘部和人事長對於軍公教的士氣、對於他們受的委屈，應該要怎麼因應才能讓我們現任的軍公教人員願意再繼續為政府打拼？ 張部長哲琛：這是行政院作的決定。 主席：請行政院人事行政總處黃人事長說明。 黃人事長富源：主席、各位委員。有關軍公教人員和退休人員，人事行政總處接到很多的信函和電話，大部分人的回答都…… 李委員貴敏：人事長，因為我還有很多問題要請教，你只要說明因應之道就好。 黃人事長富源：依法該保障的要保障，另外必須善盡我們協助方案裡面對他們要有所安置。 李委員貴敏：這個計畫行政院正在規劃中，我們期待將來可以讓我們的軍公教人員和我們全國百姓看到，其實政府是重視軍公教人員的。另外，請教司長，按照我們銓敘部組織法第六條的規定，銓敘部退撫司職掌退撫業務的法令解釋，對還是不對？ 主席：請銓敘部退撫司呂司長說明。 呂司長明泰：主席、各位委員。是。 李委員貴敏：從軍公教年終慰問金這個議題提出來到今天為止，其實大家都討論到一個條文，我相信司長比我更了解，就是公務人員退休法施行細則第二十六條第二項的規定，是不是？ 呂司長明泰：是。 李委員貴敏：每個人都說因為99年把第二十六條第二項拿掉、刪除了，所以今天沒有法源依據，司長，你是這樣認為的嗎？ 呂司長明泰：銓敘部一直認為年終慰問金跟退休法施行細則第二十六條是沒有關係的。 李委員貴敏：是沒有關係的，我希望司長這個意見要很具體地讓大家知道，當初我看這個條文的時候，我就看不出來它跟今天我們在講的把年終慰問金拿掉有什麼關係，即這個刪除的條文的內容講的是領月退休金者，遇有臨時加發薪金時，月退休金亦得按比例支給，這個明明白白寫的是「薪資」，即便我們去參酌何謂薪資，按照勞動基準法施行細則第十條的規定，什麼樣的給付不屬於經常性的給付呢？「年終獎金」！明明白白的條文就規定在那裡，為什麼我們沒有看到退撫司能夠清楚說明這個條文跟現在民眾所提的年終慰問金的法源一點關係都沒有呢？我今天在這裡質詢你的時候，事實上我知道你的意見很明確，可是老百姓不了解啊！退撫司能否把你們對這個條文的解釋及其法律依據能夠讓全民了解，不要讓全民以為這個給付的法律依據已經刪除，所以在今天沒有法律依據，因為從頭聽到尾，大家都在講沒有法律依據，但事實上有沒有法律依據？ 呂司長明泰：報告委員，其實這個問題一發生的隔天，部長就有召開記者會，把這個問題說清楚。 李委員貴敏：對，我有聽到部長的發言，我前面特別講銓敘部退撫司是職掌法令解釋，大家以為部長是個政務官，所以他是站在執政黨的立場來說明，但是退撫司職掌這個業務，即法令的解釋應該是怎麼樣，所以你們應該要把這個法令的解釋說清楚、講明白，這個可以做嗎？ 呂司長明泰：可以。 李委員貴敏：這有法律依據的，我剛才還幫你講了，就是法源上面怎麼認定的，是不是？所以這個部分千萬要拜託，不要讓全民受到誤導，好不好？另外，講到軍公教，公務人員服務法第十一條講到公務人員的服務是有法定的期間，他要在法定期間辦公，對不對？公務人員週休二日實施辦法的第二條也講到公務人員上班原則上是每天8個小時，對不對？所以，如果超過這個時間工作，就應該是加班，是不是？ 呂司長明泰：是。 李委員貴敏：當我們講說公務人員的年終慰問金不應該拿的時候，我們聽到公務人員講說當初他們沒退休的時候，工作時間有超過8個小時的，這些你有沒有給他加班費？他說現在也不要拿年終獎金了，他不要，沒有關係，他不為難政府，但他當初沒退休之前的加班費，你算一算給他，這樣可不可以？請問三位，可不可以？他現在說你不給他年終慰問金，因為沒有法源依據，我們剛才前面已經提到了，並不是沒有法源依據，他說沒有關係，你今天不給他，違背信賴保護原則，他也說沒關係，那你把他應該得的加班費還給他，可以還是不行呢？ 黃人事長富源：這個問題很複雜，因為還有公務人員說他要復職，加班費在他當時上班的時候、工作的時候，都有照一定的規矩給他。 李委員貴敏：沒有，我剛特別把法律依據都講出來了，工作8個小時，對不對？你當初沒給人家，人家不跟你要利息就不錯了，所以你今天要拿掉他的年終慰問金，他也說沒關係，你拿掉，但是你還給我加班費，即當初不跟你計較我的加班費，今天還給我可不可以？人事長要不要回去算一下，這個加班費加起來有多少？其他的我就不提了，你再用書面答復我。 第二個問題，我們今天審的是行政中立法修正案，我剛才聽到副院長口頭報告的時候覺得很委屈，你認為為什麼國立學校可以不適用行政中立法，但是中研院要適用行政中立法？我剛聽到了，你覺得非常委屈，是不是？ 主席：請中研院王副院長說明。 王副院長汎森：主席、各位委員。是。 李委員貴敏：像我們楊振寧博士、李遠哲博士對於社會大眾的影響力，你認為大不大？ 王副院長汎森：大。 李委員貴敏：如果他今天是單純發表一個意見的話，你認為他對於民眾心理的影響、構成的影響力有多大？他只是單純的言論自由？還是超乎言論自由以外？ 王副院長汎森：我認為他還是在憲法保障的言論自由裡面。 李委員貴敏：因為我們今天在講行政中立，對不對？我們在講公務人員行政中立，你拿掉「公務人員」後，公務人員的言論自由不該受保障嗎？ 王副院長汎森：因為他們兩位現在都不具有行政職務。 李委員貴敏：對，這是我的下一個問題，你要把只有兼任行政職務的人才受限，但是不兼任行政職務的人，你認為他不應該適用，這才是我今天要請教你的，即他不兼任行政職務，但他出來發表一個意見的話，你認為那個影響力是大？還是不夠大？ 王副院長汎森：還是很大。 李委員貴敏：所以這就回歸到我們今天講的，今天我們並不是在談言論自由，言論自由是憲法保障的，任何的法律規定不能夠拿掉憲法所保障的權利，我們今天談的行政中立法是談行政要中立，並沒有希望透過行政中立法去剝奪中研院或任何公務人員在憲法所保障他原有的言論自由的權利。請教副院長，當你希望把它拿掉的情況下，中研院有沒有規劃類似其他公立機關自行制定符合機構性的內部規範，也就是對外的發言要遵守一定的準則，中研院有沒有這樣的規劃？ 王副院長汎森：我們目前的想法是包括院長及我們3位副院長、所長這些兼任行政職務的…… 李委員貴敏：一般的研究人員，例如我剛才提到的院士？ 王副院長汎森：因為一般研究人員跟大學教授從事的工作是一樣的，只是因為在中研院是公務員。 李委員貴敏：中研院的分量跟一般大學的分量是不一樣的，中研院的分量、對國內的影響、甚至對國際間的影響，跟一般國立大學是不一樣的，所以副院長把中研院矮化到一般公立的學校，有沒有這樣的必要性，我認為應該是要考量的，是不是？從現在的情況來講，我們中研院也沒有做這樣的規劃，就是除了行政職的人之外，其他的人的發言完全都沒有規範和限制？ 王副院長汎森：目前是沒有，不過跟委員報告，我們的院士事實上有兩種，有一種大概有30幾位到40位，他是任職在中研院，另外還有200多位不在中研院，其中150位在美國，所以在院內的部分，我們也許還可以像委員所講的方向去研究，但是對於院外的院士，我們沒有能力規範他們，因為他們事實上都有自己任職的機構。 李委員貴敏：不過這個部分我要麻煩副院長及張部長可能要深思，因為中研院是站在一個leading、一個領導的地位，今天是不是要把這個領導的地位矮化到跟一般的公立學校一樣去主張不適用行政中立法，我覺得這個地方可能要三思，本席提供以上意見，酌供各位參考，謝謝。 主席：請柯委員建銘發言。柯委員發言結束後，休息5分鐘。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查行政中立法修正案，不過國民黨委員好像比較關心公務人員年終慰問金的問題，我看你們剛才在台上都表示年終慰問金有道理。再來，部長負責整個國家的退休撫卹制度，全世界沒有一個國家的退休撫卹制度像臺灣這麼複雜，包括你現在提出的公務人員保險法修正案，過去民進黨退出臨時會的時候，國民黨趁機通過公務人員退休法修正案，把18%合理化，事實上，在面對一個改革的時候在國家真正要面對這個問題的時刻，這個時刻是朝野共同要來承擔的，你這個位子很重要，所以不能還站在過去的思維，去維護這些特殊族群的利益，今天人家問你的，你都說贊成，關於公務人員的年終慰問金一事，陳已經講得很清楚了，結果人事長也公然違反陳的承諾，照理這些都要刪掉了，所以到底這個政府是怎麼運作的？公務人員年終慰問金已經何其不合理的，還有什麼討論的空間呢？國民黨現在也有人開始連署，塑造部分族群的壓力來進行連署，我看今天早上媒體一直要訪問孫大千，結果他一直跑，從跑的動作就知道他很心虛；吳育昇看到媒體也一直跑，全世界沒有一個政黨和政府是這樣經營的，院長已經公開講了，有80%以上的民意認為不合理，銓敘部和人事長今天還為特定族群維護利益，這個國家真的會倒，我們請召委禮拜四排一下檢討公務員退休撫卹制度的議程，這整個世代爭議是在什麼地方？國家要面對希臘化之際，司法還有什麼信賴保護原則可言？ 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。跟委員報告，年終獎金也好、慰問金也好，是行政院決定的，並沒有會商過考試院，所以我們尊重行政院的決定。 柯委員建銘：尊重行政院的決定？你們在這裡的答復還是認為年終慰問金有道理，我看剛才幾個國民黨委員和你唱雙簧，那是不對的，今天在這裡的主題當然是行政中立法，剛才本席也代表民進黨黨團進行提案說明，原本看起來有行政中立法很好，但是2009年立法以後，我們才發現這是不對的，因為它違反一個很重要的憲法問題，就是對於言論自由、學術自由的干預，聽說你們對於本席的修正案有些意見，這部分我到時候再請教張部長。 再來這個法修過之後，2010年自由之家降低我們公民自由的評等，這是很嚴肅的事情，我剛說過這是個歷史錯誤，歷史錯誤就該以歷史來糾正，否則就要接受歷史鞭屍。現在來談幾個簡單的條文內容，我之所以主張第五條公務人員不得介入政黨或派系糾紛，這看起來有道理，但坦白講在法律上非常不明確，因為樣態非常多，個案也非常多，你要用行政解釋把細節弄清楚，事實上最後會綁死一切，例如國民黨贊成ECFA，但公務人員反對，是不是就有政治糾紛？所以你很難去規範這部分。 張部長哲琛：這一條還是要保留，柯委員剛才說條文不是很明確，我們同意在文字內容部分加上補充說明。委員講的問題如果發生在地方政府，沒有規範的話，會造成地方公務人員混亂。 柯委員建銘：行政中立法規範一堆公務人員不能做的事情，哪些人準用這個法又包了一堆，把所有人一網打盡，這個法是倒退的，這種不明確的寫法，例如第九條中不能做的事情還包括「其他經考試院會同行政院以命令禁止」，怎麼可以以命令禁止！ 張部長哲琛：這部分上次已經廢掉。 柯委員建銘：因為已經違憲，所以一定要廢掉，這在大法官第四四三號解釋有提到。既然你提到這可以廢除，同樣的原理下，不明確的部分也都該廢掉，因為若以一些細則來規範，將比戒嚴還可怕，國家機器不該這麼做，尤其第九條提到的「不得主持集會發起遊行或領導連署」，這屬於言論、集會自由，集會遊行是憲法所保障的，這樣是違憲的。當年野百合運動是多麼風起雲湧，整個民間社會及學生都跳進來，才得已使國會能全面改選，我才有機會進入立法院，李鎮源院士、林山田教授外還有多少教授投入這個運動，部長沒有參加嗎？ 張部長哲琛：我沒有，但我同學參加了。 柯委員建銘：野百合學運與當年傅斯年、胡適發起的五四運動是一樣的，連中共這種極權國家在1989年都發生六四天安門事件。 張部長哲琛：本部對於這三個提案的看法，第一，訂這個法案比不訂好，2000年到2008年各類選舉，行政部門所有文官都知所規範，絕對比過去好多了，就是因為這個法的訂定。 柯委員建銘：2012總統選舉時，多少學者連署支持馬英九及蔡英文，照你的說法，在媒體上記名廣告都不可以。 張部長哲琛：不明確的部分，我們同意加上文字，讓條文更明確。 柯委員建銘：這沒有辦法更明確，應該要刪除。 張部長哲琛：這些都是立法院的決議。 柯委員建銘：第九條第四款「在大眾傳播媒體具銜或具名廣告」都不行，2012年總統選舉，多少教授具銜支持馬英九？這樣的例子有一大堆，你怎麼規範？連這個都要限制則是嚴重的倒退。 張部長哲琛：最重要的問題是，實際上準用範圍裡是把所有研究人員包括進去，若我們對於研究或學術人員做個明確的規範的話，這個問題就可以解決。 柯委員建銘：不管學術人員或研究人員，這種行為一般公務人員不可以嗎？你怎麼規範他們這是上班連署或下班連署？ 張部長哲琛：公務人員若下班去連署或主持遊行活動…… 柯委員建銘：難道他們不能贊成任何一種集會遊行活動？ 張部長哲琛：當然可以參加，但主持一個集會遊行活動，這絕對不妥適，我衷心提供我的看法。 柯委員建銘：發起為什麼不可以？ 張部長哲琛：這些都不好。 柯委員建銘：集會遊行是憲法保障的權利，坦白說你的規範是越縮越嚴，我不認為這麼規範是有效的。另外，比較有爭議的是第十七條準用的部分，中央研究院對這有很大的意見，他們有去找過關院長及馬總統。 張部長哲琛：這是大院審查的結果。 柯委員建銘：方才提案說明時，我承認當初政權剛移轉，大家覺得有個行政中立法不錯，當時在委員會審查，正好我沒有來，後來就輕易的經過協商並經院會通過，當初大家都有立法上的疏失，所以今天我們重新檢討並予以更正，即加上兼任行政職的部分是可以的。 張部長哲琛：這照以前原先的提案就可以。 柯委員建銘：上一屆考試院部分最快通過的就是這個法，問題最多的也是這個法，未來你的事情還有很多，所以星期六我才說找個時間好好聊一下，整個退休撫卹制度該怎麼作，國家現在遇到虛大化的問題，我希望你能行政中立，避免有黨國思想。 張部長哲琛：我絕對不會。 柯委員建銘：沒有人會認同你這句話，不管從任何答詢裡都可以看到你的黨國思想，看到你就像看到國民黨黨產。立法院未來將成立特種委員會來處理這個問題，早上我跟吳委員育昇及林委員鴻池也談過，行政院院長曾經答應3個月內將相關制度送來，大概是一月份的時候，就休會了。下會期開始，立法院將成立特種委員會，朝野共同面對所有的保險制度、公務人員退休撫卹及國家財政激勵等議題，這對你們來講是很大的考驗，首先遇到18%，國民黨就不知道怎麼處理，所得替代率若不降下來，我不覺得18%能減得到，你說公務人員保險法要將所得替代率降為80%，事實上是做不到的，且若其他的部分沒有一併處理的話，就只是騙人的而已。這是部長公務人員生涯最後一個工作，也是最重要的時刻，希望你跟關院長及行政部門好好談談，如何做些改革。 張部長哲琛：謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請林委員國正發言。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。沒有人反對改革，但在改革過程中不應有人被汙名化，也不該有人被糟蹋，更不應該有人被抹黑，這段過程裡軍公教退休人員的年終慰問金引發很多對立，很多人談到沒有法源依據，所以請問人事長100年發給退休人員年終慰問金的依據是什麼？ 主席：請行政院人事行政總處黃人事長說明。 黃人事長富源：主席、各位委員。其實有三種法源依據，第一是已經訂出來的法律；第二是授權訂定的法規；第三是立法院通過的措施性法律。 林委員國正：我們100年是依據什麼發的？ 黃人事長富源：根據立法院審查通過的，然後訂定注意事項，這是依據大法官第五百二十號解釋。 林委員國正：注意事項是什麼時候訂的？ 黃人事長富源：都是在發放前2至3個月訂定。 林委員國正：在沒有訂定注意事項之前呢？ 黃人事長富源：必須每年通過且在預算…… 林委員國正：之前有沒有刪除過公務人員退休法施行細則第二十六條第二項？ 黃人事長富源：我們的看法及法律見解跟銓敘部是一樣的，基本上公務人員退休法施行細則第二十六條第二項，規定的其實不是慰問金而是月薪。 林委員國正：過去我們有沒有依據這個法去做退休軍公教人員年終慰問金的發放？ 黃人事長富源：就我所知道的，並沒有這樣。 林委員國正：我想許多退休軍公教人員去拜會部長及人事長的時候，他們的說帖就是引用這個法令依據，所以我們應該跟他們講清楚。 黃人事長富源：公務人員退休協會跟我見面的時候，我講得非常清楚。 林委員國正：我看到的許多軍公教人員不是在乎這1.5個月被刪，而是在乎被當作階級對立、被抹黑、被汙名。陳院長以快刀斬立決的方式做出決定，取消將近80%軍公教人員的年終慰問金，只留有二個條件，這對其他不符合條件的人而言，領的好像是黑錢、是不名譽的錢。我認為這樣的措施在改革的過程裡，任何的政策都該兼顧情、理、法，在財政困難的當下，這樣做或許沒有錯，過去領這筆錢是有其歷史背景，院長及行政院發言人沒有用他的高度，將事情講清楚、說明白。我們也常常抱怨委員在立法院認真的質詢，但在媒體上卻看不到任何一個字，因為媒體有自己喜歡的東西，我們就該尊重；同樣地，人事長講的話，媒體也不一定會登，但若由院長或行政院發言人開個記者會，宣布除了這二個條件的人，其他不是這兩個條件的人，過去發放慰問金的歷史沿革為何，都要講清楚；不然對這些人情何以堪？這也不公平。二、三十年前，我們會在高中畢業的時候抽籤去當兵，當時有三年兵、有「金馬獎」，別說職業軍人去當「金馬獎」，阿兵哥一抽到金馬獎，他們的爸媽都擔心的一蹋糊塗，當時金門的大膽島、二膽島可不像現在。像軍人奉獻出生命等歷史，說真的讓我很難過，總統現在講說要尊重公務人員的尊嚴，但公務人員的尊嚴是什麼？講了這麼多次，你們認為軍公教的尊嚴被踐踏，但到現在卻還聽不到他們的聲音，行政院長或許是總統的幕僚長也不必選舉，但總統是人民選出來的，過去廣大的支持者認為自己被踐踏，也不是為了爭取這些錢，而是因為他的尊嚴，還有人性被扭曲，馬英九總統為何不願意接受一個專訪？為什麼不願意開個記者會？只透過發言人表示，尊重公務人員尊嚴；但在過去歷史的沿革裡，這些為這塊土地、這個國家流血流汗的人要怎麼說？ 我前幾天看到報紙上寫，馬英九總統揭露了一個祕辛，在郝柏村當行政院長的時候，準備要攻上釣魚台，當時李前總統反對，聽說那個連都已經寫下遺囑，還把指甲剪下來，現在慢慢的在揭密這些事情，如果這些人往生了，誰去可憐他們？對於當年拋頭顱、灑熱血，戰死沙場，捍衛這塊土地、保衛台灣的人或是他們的遺屬，誰能為他們說句公道話？不是其他人，就是馬英九總統應該站出來，因為你是民選的總統，應該將歷史的沿革說清楚。我也同意柯建銘委員的意見，這個問題不是哪一個政黨可以解決。台灣在一個國際化的社會裡，我們也會面臨類似歐洲、希臘金融風暴的問題，所以在談退休制度變革的主張，政黨應該要合作；我也認同民進黨蔡前主席提出的，應拋棄政黨成見同時召開國是會議。雖然總統府回應召開國是會議曠日廢時，行政院高層有向媒體透露，美國大選期間，我們都在討論這些議題，若只是找執政黨同仁來談，但民進黨在立法院杯葛，無法形成多數人的共識；或是只找教育界來談，卻不知道勞工的想法；現在要改變18%，這些軍公教人員也會擔心三年以後，政策會不會又改變，所有政府的誠信、人民對你的信賴保護，很可能三、五年就會被撕裂一次，所以怎麼樣畢其功於一役？我剛來之前，跟全國教師公會的理事長、副理事長交換意見，他們沒有反對改革，但要改的正確，一次到位，讓所有人都服氣。包括軍保、國保、公保、農保、勞保、退撫制度等，誠如張部長上次說的，大家各司其職。部長，農保牽涉到哪三個機關？ 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。我離開行政院比較久了，農保牽涉農委會、內政府、財政部，是這三個機關嗎？ 林委員國正：人事長你知道嗎？ 黃人事長富源：農委會、內政部。 林委員國正：如果你們這些部會首長自己關起門來檢討，請問檢討的出來嗎？農保總共牽涉三個機關，法制面的改革涉及內政部，農保財務的虧補、盈補、撥補是牽涉到農委會，支付的部分則是勞委會，還有，公保是內政部、軍保是國防部、勞保是勞委會，國保可能是行政院院本部，所以我同意召開會議，讓朝野集思廣益，把各種職業別的人，統統找過來談，先由行政院院長或副院長召集行政院內部會議，完成後再跟考試院進行聯席會，把談好的版本趕緊和立院黨團協商；在討論過程裡，不能只有官方意見，還要有產、官、學的意見，不止是蘇貞昌，包括蔡英文、謝長廷都應該找來一起談，這樣才對。沒有人反對改革，但是你們要讓院長和總統知道，他應該要幫軍公教講句良心話。 張部長哲琛：謝謝。 主席：請陳委員鎮湘發言。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。這段時間，年終慰問金的事，喧騰一時。我們也看到募兵制，這樣走下去可能會跳票，這些都是非常嚴肅、嚴重的問題。第一點，募兵制如果跳票，那是非常嚴重的國安問題；第二點，我們從小讀書，都知道文武百官，但今天看的出來，只有文沒有武，武是沒有位置的，最高就只有參謀總長，還不如一個海巡署長的位階，這是非常嚴重的問題。我不是替軍人在爭位置，而是軍人的士氣受到打擊，就會產生國安問題，自古到今皆然。我們社會上對軍人的批判是不公平的，本席要替他們發聲。軍人在服役期間，把他們最寶貴的那段人生獻給國家，有誰願意42歲、46歲就退伍？但你有看過一個60歲的連長嗎？他有戰力嗎？當初設置國防部、國軍退除役官兵輔導委員會的目的，在於國防部安排軍人的青、壯時期，國軍退除役官兵輔導委員會則是安排他的壯、老年時期。很遺憾的，因為不是他的選民，所以硬生生斬斷他所有去處，造成今天42歲的少校，退伍後在社會上遊蕩，他不能不找他的第二春。本席今天在此要提醒人事長及部長，你們要重視這件事。現在軍事院校的畢業生，程度不會輸給任何一個大學畢業生，我們為何不考慮在他畢業的同時，給他未來去處的資格，在他退伍後，能用這個資格再加以專長訓練，讓他繼續在社會上服務，或是在公職服務，這才是對國家的貢獻，也才能並且解決問題，也讓退撫基金減少困擾，部長可不可以這樣做？ 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。國防部跟考選部基本上也研究過。 陳委員鎮湘：希望部長能慎重思考這個問題。但本席今天也要說，任何一個台灣大學的高材生，如果今天放到部隊裡做戰鬥訓練，20年後同樣考不上相關公務員，道理是一樣的。其次，當年國軍60萬大軍從大陸播遷到台灣，他們退休後，我們稱之為老兵，他們為什麼沒有造成社會問題？因為國軍退除役官兵輔導委員會發揮了調節的功能，按照他們的程度，使他們在各行各業發揮。我記得讀小學時，敲鐘的都是退伍老兵。這段時間他們慢慢凋零，這些機構也該面對改革，本席也曾質詢過退輔會，為什麼不能改革？ 募兵制後，二代老兵要出現了，我們都是有子女的人，你在什麼樣的條件之下，會讓你的子女去當戰鬥兵、炮兵？4年服務完、退休之後，他的專長在社會上不能使用；如果今天我們不考慮這個問題，則募兵制會100%的跳票，到那個時候，國安問題你我都有責任。募兵制不止是國防部一個單位的問題，這是國防部、退輔會、考試院共同的問題，是整個行政院團隊的問題。這點我們要非常嚴肅的面對，待遇只是募兵制其中一個問題，未來性更重要。當年大陸到台灣的老兵，沒有家長跟著，所以你把他擺在哪裡他都安心，但是未來的兵，他有家庭做支撐，幫他做選擇；如果這些人只選擇警察，不去當兵，這是非常嚴重的。我跟大家報告一個數字，上週我們到金門訪問，一個戰鬥部隊應該要有61個成員，但現在只有41個成員，1/3的缺員，這已經產生了國安的問題，所以我們若不能在這方面努力，發生問題時，你我都脫不了這個責任。 第二個重點就是年終慰問金，這段時間吵的沸沸揚揚，我個人對這件事被提出來，頗不以為然，純粹是製造階級與世代的對立，今天團結都來不及，還要製造對立。當年官校畢業時，我一個月拿320元還要養家，我們從來沒考慮過待遇問題，當年這些跟我同樣年齡的人，你為什麼不進軍校？為什麼不去當兵？我在馬祖、金門、澎湖，兩年不能休假回家，你知道嗎？我們也沒爭取過待遇，現在經濟好轉，是因為我們共同努力，國家給我們待遇，有罪嗎？這樣的批判，居心何在！ 我曾經公開講過，最該改革的是我們立法院，我們憑什麼簽了到就算到齊？今天如果是部隊長，簽到離開就法辦，公務員也不敢這麼做。美其名是到各縣市活動，但主要任務是在立法院，我贊成用課餘的時間去敦親睦鄰，但工作的8小時就應該待在此地。結果我們自己的待遇問題，3天、2天就通過，為何軍公教人員的退休慰問卻還在爭執中？這會讓他們有種不確定的不安全感，不知道下一步還要砍什麼，永遠沒有結束的凌遲，這是不對的。本席希望，這次不分朝野共同面對，不溯既往，以往的東西不要再弄了，弄了只是製造對立。我們要想辦法的是現在和未來。兩位要注意，你對以前的批判，讓他們寒心、讓現職的人員擔心、讓未來的人員無心。沒有優質的公務員，哪有優質的政績？沒有優質的教員，哪有優秀的下一代？沒有優質的軍人，哪有堅強的國防？都沒有啊！你願意看到嗎？今天的成果是過去大家一起打拼的結果；今天我們要面對的是大陸、東南亞及東北亞，還有歐美，我們憑什麼跟人家競爭？靠的就是這股力量。我希望不要再分化彼此，一起團結、勇於面對，兩位認同嗎？ 張部長哲琛：是。 主席：請潘委員孟安發言。 潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。星期五立法院三讀通過，每位立委的經費砍86萬，這麼做的原因很簡單，因為法制化不足，所以立法院要帶頭自宮讓它法制化。 另外，我也要代替黨團說明，民主進步黨到目前為止，態度一致，不論軍公教或是勞工，哪個社會階層，都是台灣社會組織的成員之一，沒有必要要製造對立，這當中誰製造社會對立，我想大家很清楚。從勞工的茶葉蛋、退休金，行政院連續否決這兩個案子之後，輿情譁然，誰在製造對立？任何一個人都是國家的一份子，沒有人要製造對立，在此特別代表黨團說明，不希望有任何人再扣帽子了。 部長剛剛很辛苦，像在聽部隊長訓話似的。請教部長，擔任銓敘部長有幾年了？ 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。已經4年多了。 潘委員孟安：這4年裡，你主管的退撫基金操作，看來績效也是不怎麼樣，過去你曾當過中投董事長、2001年到2007年是行管會主委，換句話說就是國民黨的大掌櫃，而且你是生財有道，尤其在2008年之前，你的中投就為國民黨創造了17億多的股利；2008年之後你就加入行政團隊，之後這4年，退撫基金總共虧損了73億多。相對的，這4年來國民黨的黨營股利部分，中投跟光華就賺了83億8千萬，部長可以用你在行管會生財有道的經驗，教導退撫基金的管理委員會嗎？ 張部長哲琛：委員剛舉出我個人到部裡這4年操作退撫基金的績效，其中97年是虧損最大的一年，而我是在97年底才到任，個人認為97年的整個虧損跟我應該沒有直接關係。第二點，98、99、100年到現在，若以這4年來說，我的績效…… 潘委員孟安：2008年不算你的，2009年、2010年有賺，先不要講太遠的，現在光談去年的部分，去年經濟成長率高，也沒有金融海嘯。 張部長哲琛：還有歐債危機。 潘委員孟安：歐債又不是現在才開始，台灣的整個曝險還不到40億美金，結果你推給歐債又推給金融海嘯，可是全亞洲國家都一樣要面對，為什麼人家的股市就可以上來？本席不講那麼多年前的事，光是去年你主管的退撫基金虧就損170幾億，對嗎？ 張部長哲琛：對。 潘委員孟安：去年單是退撫基金，就高達284億5千萬，如果再把6大基金加總進來，包括公教人員退休準備金、勞退新制、舊制、國民年金等；去年一整年沒有任何的經濟風暴，台灣經濟成長率也滿高，怎麼會虧到950億？當然有些部分不是你的管轄，所以我們就單講退撫基金，怎麼會這樣？ 張部長哲琛：就去年來說，各大基金可能都有共同看法，對於整體經濟過於樂觀，初期可能都認為還不錯，所以在資產佈局上，偏重於股票型，就是有價證券，實際上在去年年底，有價證券的表現都不是很好，才會造成幾大基金的虧損。 潘委員孟安：你說受歐債影響，但歐債地震的震央不在台灣，台灣是最邊緣的地方，卻要承受最大的衝擊。其他基金避險較高，但為何退撫基金會這麼多？相對來看，國民黨的黨營事業，像中投去年就賺14億多，繳股利14億多，部長知道這是為什麼？ 張部長哲琛：我已經離開黨部，中投為什麼可以賺這麼多，我不清楚。 潘委員孟安：因為過去這兩個角色，你都擔任過，過去是大掌櫃，現在是退撫基金的主委。為何差別會這麼大呢？為何國民黨的中投可以賺錢？而且這4年來已經賺了八十幾億，去年大家狀況都很慘，為何只有中投可以有盈利？可否就你過去的經驗來告訴我可能的原因呢？ 張部長哲琛：最大的原因，應該是中投的黨營事業處理當中有相當大的部分是在處分資產。 潘委員孟安：你們報表裡面列的是股利，不是處分資產。 張部長哲琛：那我記錯了。 潘委員孟安：我們不容你這樣呼攏，你們處分資產的部分有一個項目是房地產收入，這在網站上可以查到，而且你們過去把原來的投資事業回沖，在您擔任行管會主委的時候，2008年就將其改成股利收入，去年這個項目又改成中投繳庫收入，所以很奇怪，各大基金都虧本，為何國民黨的中投可以賺錢？容我這樣想，因為2012年元月份要大選，是不是在委託基金操作上，跟黨政有所牽扯，雖然目前我還沒有直接證據，但是這樣操作方式合理嗎？為何各大基金都虧本，只有中投可以賺錢？ 張部長哲琛：潘委員，我要鄭重的澄清，第一，絕對沒有這樣的事情，第二，關於退撫基金的基金管理，我本身絕對不會介入有關基金的實際操作，即我只負責決策。 潘委員孟安：既然你只負責決策，那我就要就教部長，關於基金操作委外創投公司或是基金經理人的部分，你們大概有8成是放在五百大績優股裡面，比方說委託操作100億，其中80億是要放在績優股裡面，20%是給基金操作人自由運用，這裡面難道沒有上下其手嗎？而且為何選擇五百大，就是我常在講的馬友友股。 張部長哲琛：潘委員若認為中間有弊端，可以向檢調單位檢舉。 潘委員孟安：所以我們已經要求監察院要趕快進行調查。 張部長哲琛：我們也非常歡迎及贊成。 潘委員孟安：對於黨營的生財有道我們相當佩服，這應該開課授課才是，為何這麼利害，每一年都賺這麼多錢？反觀別人都虧那麼多，部長是退撫基金管理委員會的主委，現在金管會同意要把四大基金轉到中國投資，部長知道中國證券期貨管理委員會主委叫郭樹清嗎？ 張部長哲琛：不曉得。 潘委員孟安：我建議你應該要清楚這件事，因為退撫基金是你在管理。 張部長哲琛：如果有這個建議，一定要會同四大基金，然後他們和我們四大基金中間有一個溝通平台的機制，實際上到目前為止我都不知道是否有這樣的想法。 潘委員孟安：可是金管會已經動手在做了，今年5月份台灣金管會高層跟郭樹清碰面的時候，郭樹清就已經要求，請台灣過去長期避險的基金不要去買短期的對沖基金，而是要買養老基金，他就直接點名國內四大基金能夠到中國去投資A股、B股，你是主管退撫基金，所以你贊同這件事情嗎？ 張部長哲琛：對於大陸投資我們有相當嚴格的限制，我們的投資項目是非常清楚的，且目前我們還不准到大陸去投資大陸股票。 潘委員孟安：可是金管會已經鬆綁了，尤其今年7月份開始，對於創投可以到中國去投資的比例，過去是20%，現在則是開放到100%，現在金管會幫忙這些投信公司要求四大基金管理委員會同意將基金代操的錢投入中國的股市，對此，部長的看法為何？ 張部長哲琛：我認為應該要慎重。 潘委員孟安：部長這就是你的責任，因為這些都是軍公教勞工的棺材本，怎麼可以拿到大陸去投資呢？ 張部長哲琛：方才我就有提到，到目前為止，金管會都還沒有跟我們討論這一部分的事情，不過我認然這部分應該要慎重。 潘委員孟安：部長可能比較忙，但你們管理委員會的人已經跟金管會開過N次的會議了，金管會今年7月份已經公告，而且目前正如火如荼在進行，金管會5月份跟中國郭樹清主委見面之後，相關的工作就已經在做了，所以我今天特別提出，要求部長在主管…… 張部長哲琛：非常謝謝委員的提醒。 潘委員孟安：這部分你一定要去處理，中國去年也跟台灣一樣，像上海和深圳兩大股市中，上海證券指數已經跌了16%，深圳跌了20%，這兩個股市在中國已經燒掉3.7兆的人民幣，台灣當初燒掉這麼多台幣，是因為證所稅的衝擊，而中國沒有證所稅衝擊，但股市已經蒸發掉3.7兆人民幣，高達17.8兆台幣，若再把軍公教、勞工的基金投入，且金管會也點名郵儲基金要加入，那就更可惡了，部長應該記憶猶新，2009年馬總統要求央行要成立主權基金，彭淮南當場否決，還好有彭淮南，如果連郵儲基金、四大基金、勞保、勞退基金都進去中國的話，等於人民、軍公教、勞工，包括人民儲蓄的錢、未來養老的棺材本，全部都送給中國，將來出了事情誰來負責？所以將來在四大基金的會議當中，我要求部長應該表明在國內投資的項目中，代操未來檢討項目裡面有提到應該到中國去的部分，應該予以禁止，否則屆時將完全沒有辦法查帳、查核，委託國內查都會出問題了，像盈正案、和碩案一樣，都出問題了，結果你還委託中國去做，拿錢給人家當老板，這不是頭殼壞了嗎？ 張部長哲琛：好的。我會留意。謝謝。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。國難當頭，都是因為理財出問題，為何國家理財出問題？是因為這是別人的錢，不是自己的錢，理別人的財當然就會出問題，不出問題的話，那就是聖人了，所以這部分貴在制度的規範。 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。我完全同意許委員的想法。 許委員添財：當然同意啊！我講的話天天報紙上都可以看到，教科書裡面也都有，問題是該怎麼做呢？退撫基金有管理委員會，現在委託操作出了問題，管理委員會要不要負連帶責任？ 張部長哲琛：許委員也知道，投資沒有保證是一定賺錢的，只要是正常的投資，其中也沒有不應該的行為時，則當然是要負責任。 許委員添財：當然這是事後軍師，因為大家都已是人心四散，沒有證據我們也不敢說是誰使壞，但是今天證據出來了，一個副總經理級的操作員，短短時間內就可以擁有幾億豪宅，如果操作成功的話，表示他很利害，是所謂的「股神」，但事實並非如此，他還用人頭戶的方式，結果他代操政府的部分反而大賠，但是他自己卻擁有豪宅，這樣相互印證之下，不是請鬼拿藥帖嗎？所以他才不是什麼股神，而是貪政府錢的錢鬼，現在東窗事發，該怎麼改進？管理委員會要不要改革？ 張部長哲琛：實際上盈正案中退輔基金的損失最少，只有六百多萬。 許委員添財：但總是有損失啊！算你們好運而已啊！ 張部長哲琛：不是好運，而是發現得早，再來就是新上櫃、上市的公司，我們要多所留意才是。 許委員添財：如果退撫基金提早發現問題並加以制止，則為何其他基金沒有這麼做呢？其實這樣比較下來就可以抓出內神通外鬼的「內神」，基本上，若「內神」夠敏感，則「外鬼」就無法逞其所為。 張部長哲琛：我們有跟金管會反映。 許委員添財：現在是「內神」傻傻的，所以讓鬼給掏空了，對此，本席等已經提出成立調閱委員會的提案，請問部長支持嗎？ 張部長哲琛：支持。 許委員添財：到時還請部長能夠配合。 張部長哲琛：一定配合，因為這跟我們有關。 許委員添財：既然已經案發了，我們就要檢討整個來龍去脈，找出根本原因之所在，然後對症下藥，進行制度的規範、改革。 張部長哲琛：對於新上櫃的公司，其股票的購買我們必須慎重，因為剛開始的時候他們的資本額可以發揮很大的效果，且其EPS很容易非常高，所以很容易造成人為的操作。 許委員添財：部長的看法是對的。 張部長哲琛：當時我們就發現問題，所以只買了幾十張。 許委員添財：既然認為不應該這樣，為何讓其發生，而且情況還這麼嚴重呢？ 張部長哲琛：我們在做配置時，因為股票配得多一點，所以造成比較大的損失。 許委員添財：政府的退休基金是一個大規模且要長期去經營的，不應跟人家搶進搶出、短期炒作，如此一來就會變成兩個問題，第一，跟市場對抗的結果就是造成自己的損失，即本來要救股市，結果變成是投海自殺。 張部長哲琛：我非常同意許委員說的，要看長不看短。 許委員添財：再來就是不應增加動亂的強度，股市在波動，你們就應當成中流砥柱穩下來，即你們擁有的龐大比例就不要去做買賣，所以此時股市就會穩下來，然你們卻是去參加投資，大家就一窩蜂搶進搶出，那不是增加變動的幅度嗎？這就是政府帶頭作亂、跟著起哄，增加動亂，是有這樣的可能性，不像國外退撫基金都是長期持有的，到了台灣卻變成是委外操作，為何不放著呢？按照一定比例、公式，過去幾年平均EPS是多少的，按照比例編下來，然後一定時間檢討一次，這樣長期持有下來，就可以穩定股市，現在台灣股市的總價值的曲線跟GNP、GDP曲線的gap愈拉愈大，不像美國是很接近的，而日本因為股市比較不健全，所以之間的差距有拉遠一點，新加坡則是接近的，最後股市的總價值，不管是短期領先變動或是長期反映經濟的成果，應該要跟GNP、GDP的趨勢是很接近的，結果我們卻是愈差愈大，所以台灣股市是長期走向衰亡之路，台灣經濟怎麼成長跟這個幾乎是無關的，若其關連愈來愈小，表示台灣股市體質、制度、功能真的沒有辦法跟經濟成長同步發展，甚至變成經濟發展的障礙，這個時候像政府這麼大的基金，應該要扮演中流砥柱，長期穩定股市體質的角色，結果你們反而卻變成跟人家去炒作，而且還委外炒作，讓人上下其手或是被坑殺，這中間若不是人謀不臧，則這些官員真的是太不負責任了。 張部長哲琛：我們與基金有關的操作人員總共只有28人，卻要操作5,000多億的資金…… 許委員添財：所以就給其一個公式讓其長期持有，那28人就只要檢查資料就好了，不用再去動腦筋看看要買什麼股票，事實上，炒作、買賣股票是一件很痛苦的事情。 張部長哲琛：我很同意，而且要背負很大的責任。 許委員添財：然後又是操作別人的錢，那一定是轉痛苦為娛樂，就是當成玩票性質，那更嚴重了，反正賺了就是拿獎金，輸了就推卸責任，更嚴重的是，來跟自己的利益逆勢操作，時間快到了就拿政府的基金去接，所以政府的基金永遠是冤大頭。 張部長哲琛：若基金操作當中有違法失職的情事，一定要追究責任。 許委員添財：若是智慧型犯罪，一定是用合法掩護非法，所以這是很難抓的。本席提出調閱委員會的看法，看看到時該如何運作才能對國人有所交代，同時也會針對制度的興革找出爭點，畢竟這是很困難的，因為道高一尺、魔高一丈，所以一定要事先設計好才能夠應付。本席認為，既然出問題了，第一個動作就是全部換掉、留待調查，同時換新的人進去，殺雞儆猴，起碼新的進去後不敢亂來，否則那28人搞不好就吃到肥死了，曾經有一個故事說，光是幫王永慶先生接電話的那個人都賺大錢了。 張部長哲琛：我知道。 許委員添財：光接董事長電話就賺大錢了。 張部長哲琛：買什麼股票就知道了。 許委員添財：政府這麼大的基金竟然可以縱放、疏忽到這樣的地步，實在是太離譜了，所以正本清源改革之道應該是劍及履及，不能再拖延了，那28人怎麼還留著呢？勞保基金管理委員會的人怎麼也還留著呢？應該要趕快撤換掉才是，我不是說他們一定有罪、有錯，但不應讓他們繼續待在那邊，繼續待在那裡也是讓人心驚膽跳，他們也無所作為，畢竟現在保護自己都來不及了，那裡還有心思保護國家基金的利益呢？所以你們應該趕快換掉，乾脆銓敘部先去做，何時要讓國會知道你們已經改革了？ 張部長哲琛：我們研究一下。 許委員添財：人先換掉，畢竟他們太辛苦了。 張部長哲琛：現在基金管理委員會當中都是公務人員。 許委員添財：所以就調職啊！ 張部長哲琛：公務人員懂財政金融、有實務經驗的…… 許委員添財：他們不用太懂，太懂反而是可怕，我們只要守規矩的，且決策者應該要給他們公式、規則、要點，他們照做就好了，然後由你下決策，這樣才是負起決策的責任，而不是決策者不作為，管理的人無章可行，就交給外面的人處理，外面的人卻請鬼拿藥帖，最後還不是國家基金完蛋，人民受損，那有這樣做的？以上幾點雖然籠籠統統，但卻是目前必須劍及履及、立即改革之道，對不對？ 張部長哲琛：好，我再向委員請教。 許委員添財：不要讓老朋友對你失望，稱你是老朋友，結果你可知我股票損失了幾百萬？你看現在大家都在罵你了！謝謝。 主席：會議延長至詢答完畢，下午2時30分再繼續開會。請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天本席參加了新竹市東寧宮一年一度優良學生獎助學金頒獎典禮，總共有350位受獎，現場真的是人山人海，我記得大學生的獎學金是2,500元、高中生2,000元、國中生1,500元，在那個場合中，我碰到了一些退休的公教人員以及即將退休的公務人員，他們共同的心聲就是感覺到不受尊重，基本上，他們沒有一定要領到這筆錢，心寒的是為何不尊重他們，而且還抹煞他們，這是最近我們在跑行程當中碰到最多的問題，完全就是因為行政院突然之間取消了退休公教人員的年終慰問金，未來只有領月退休俸新台幣2萬元以下，及因演訓作戰受傷或死亡的退休軍公教人員或遺族，才可領年終慰問金，這一方面是因為政府財政問題，二方面是以前在野黨提起的是族群問題，現在則是挑起了階級的鬥爭，然執政黨卻傻呼呼的，人家挖一個大坑給你，竟然也往下跳，事實上，事前黨籍立委都不知道這件事情，就是行政院決定取消退休公教人員年終慰問金的事情，請教黃人事長，行政院在做出這項宣布之前，內部有無針對這個案子進行討論呢？ 主席：請行政院人事行政總處黃人事長說明。 黃人事長富源：主席、各位委員。有討論。 呂委員學樟：是院會討論還是個別討論。 黃人事長富源：報紙上有登，就是在院會之前的會前會。 呂委員學樟：事後有沒有再討論過其利弊得失？ 黃人事長富源：其實這是一個非常複雜的案子，所以陸陸續續都有在討論。 呂委員學樟：之前你有在中常會進行相關的報告，大家也有進行一些討論。現在這個事情沸沸揚揚，而公教退休人員心裡也憤憤不平，所以有部分委員認為事出突然，是否這次先不要減，下次要減的時候，則是在進行適當的溝通之後，再逐年來減列或是採取其他的方式，所以關於方式的部分，你們有沒有再去討論過？還是現在就是一刀切，反正砍就對了？ 黃人事長富源：到現在我都沒有接到任何改變的訊息。 呂委員學樟：可是這有時效性的問題，因為已經宣布了，剛好立法院這個會期在審查各部會的預算，可是在預算審查過程當中，像司法及法制委員會針對年終慰問金的部分是予以保留或是凍結，留待政黨協商，有些委員會則是通過了予以刪減，有些委員會則通過給他們預算，所以大家莫衷一是，一國好幾制，而且預算審查完這個會期就快要結束了，總是要做出個決定，是否行政院有必要針對這個事情要跟立法院好好做個溝通，不要各說各話，而且各委員會的決定也不太一樣，到時會更亂。對於這件事情，我們是覺得很遺憾，因為取消這麼重大、涉及人民權利義務的事情，照理是法律有規定或是有授權，甚至措施性的法律我們都同意，但既然是認同有這樣的措施性法律或是法律授權，突然給人家取消，事前是否有跟人家做理性、感性的溝通，事實上並沒有，所以才會造成今天的結果，所以這個部分行政部門有必要好好的先跟立法委員溝通，溝通完了以後，再跟我們那些退休公教人員講為什麼要這樣做，對不對？如果你們不去做，只宣布就算了，到時候真的會不可收拾，所以這點是不是請人事長回行政院以後步調一定要一致？ 黃人事長富源：是。 呂委員學樟：我們立法委員不會為了自己「揮劍自宮」減86萬後就去砍這些東西，我們是不會這樣做的，我們也不需要這樣做，立法院「揮劍自宮」已經好幾次了，立委席次減半是不是「揮劍自宮」？是嘛，我們也做啦，只要政策適當，我們就全力支持。這個事情是因為事前沒有作理性的訴求、感性的溝通所造成的結果，非常突兀，這點請人事長回去後跟行政院院長再作報告，好不好？ 黃人事長富源：是。 呂委員學樟：接著請教張部長。公務人員行政中立法從98年6月公布施行到現在已經4年了，其中歷經大大小小各項選舉，在實際施行當中，也暴露許多當初立法不夠週延的問題，當然有需要檢討跟改進的地方，針對適用跟準用的範圍，確實有檢討的必要。過去因為第七條的準用對象將中研院等學術機構人員納入，引發抨擊箝制學術自由的聲音，對不對？ 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。是的。 呂委員學樟：其中牽涉到教育人員究竟是不是公務人員的疑慮，請問部長，教育人員可以歸納為公務員嗎？ 張部長哲琛：現在公務人員基準法裏面沒有包括進去。 呂委員學樟：基本上，政府現在是採公教分離的政策，所以公務員跟教育人員應該是不能混為一談的，可是根據大法官會議釋字第三0八號解釋，教師兼任行政職務具有公務員服務法的適用，對不對？ 張部長哲琛：對。 呂委員學樟：這問題在技術性上可以克服嗎？ 張部長哲琛：沒有問題。 呂委員學樟：研究人員並不是教育人員，就算是兼行政職，通常也是對內的行政事務，和一般公務員對外的行政是有所差別的，對不對？ 張部長哲琛：對。 呂委員學樟：因此，一體適用確實是不符實際，也會面臨法制面跟實際情況不符的狀況，所以我們在審查及修正時，或許將它分類是一種方式。 張部長哲琛：現在對這兩類人我們都是放在「準用」的，並不是在我們的公務人員…… 呂委員學樟：我的意思是，用分類是一種方式，或是哪些人員應該明確的準用哪些條文，這樣才可以化解疑慮、解決問題，也不會有箝制學術自由的狀況發生。 張部長哲琛：是。 呂委員學樟：如果現在執政黨有心要動用行政資源，在政治上作不公平的競爭，基本上，法律沒有辦法完全加以規範，因為法律是死的，而人是活的，自律甚至比法律更為重要，應該是這樣來看。就目前實施的實際狀況來看，其實很難落實，因為法律的東西有原則就會有例外，有很多狀況，我相信大家在媒體上都有看過，對於違反行政中立的案例最後都是高高舉起，輕輕放下，送懲戒或以考績來課責，最多就是申誡或考績乙等而已，很難有重大懲處情況發生，是不是這樣？到目前為止，有沒有因為違反行政中立法而強迫其退職的？ 張部長哲琛：倒沒有退職這麼嚴重的處分，有處分過5個人，就是申誡。 呂委員學樟：都是申誡？ 張部長哲琛：申誡或警告。 呂委員學樟：申誡和警告，就是高高舉起，輕輕放下，好像很嚴重，但最後也是輕輕的放下而已。針對這部分你們怎麼來改善？ 張部長哲琛：為什麼會產生這種情形？最主要就是因為我們有行政中立法，對於一般常任官參與政黨活動的行為有所規範，才不會產生重大的偏差，若像以前一樣沒有的話，可能情況就不一樣了。有定訂這個法當然是比沒有訂定好，其次，如果這個法的文句不是很週延，我們再重新調整、修正，讓內容更明確。 呂委員學樟：從某個角度來看，我很肯定執政黨的一個做法，自己可以跳出來要求文官要行政中立，而且還立法，這是很難得的。公務文化積習已久，我們自己主動推動行政中立法，這點是要加以肯定的，但是徒法不足以自行，對不對？ 張部長哲琛：對。 呂委員學樟：法律總是無法十全十美，需要與時俱進，所以我認為自律比法律更為重要。針對現行條文的內容，說實在話，有很多規定屬於不確定的法律概念，而且涵蓋的範圍比較廣，但若明確列舉，又怕掛一漏萬，所以會有兩難之處。針對這次修法，我建議銓敘部應儘速研擬、提出對應版本，請問你們有對應的版本嗎？ 張部長哲琛：還沒有。 呂委員學樟：我們委員都提出來了，中研院副院長也在這邊，他們也提出來了，可能他們承受的壓力比較重，確實有必要針對這部分加以解決。我們不可以腳痛醫腳、頭痛醫頭，應該整體來看，已經施行4年的時間，也必須作通盤檢討了，既然我們要修法，基於立法經濟及效率，我建議通盤檢討，這樣可能會比較好，不要只修這個，改天又再來修一個其他的，其實也是…… 張部長哲琛：呂委員，上次我在這邊作業務報告當時，也有召委要我們就行政中立法提出報告，我們已經做過調查，而且調查結果也回來了，部裏正在就行政中立法進行通盤檢討。 呂委員學樟：針對第五條第二項的部分，規定公務人員不得兼任公職候選人競選辦事處之職務的文字涵義是不是會因此而限縮解釋的範圍？現在競選辦事處除了競選總部、服務處外，甚至還有後援會等很多名目，所以用競選辦事處來統稱會不會讓主管機關的認定因此而作了一些限縮？如果可以改成競選團隊，範圍會不會比較廣也比較合理一點？ 張部長哲琛：我們在施行細則裏面可以作…… 呂委員學樟：這部分請稍作思考及調整。謝謝。 張部長哲琛：好。謝謝。 主席：接著輪到發言的王委員惠美及楊委員麗環皆不在場。 請呂委員學樟暫代主席位。 主席（呂委員學樟代）：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，辛苦了。 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。哪裏。 尤委員美女：今天要討論的是公務人員行政中立法修法的部分，你今天也作了報告，認為第五條第二項，就是公務人員不得介入黨政派系紛爭，這個有其存在的必要，沒有必要廢止。我想要請教的是，什麼叫做介入黨政派系紛爭？請問部長看法如何？ 張部長哲琛：在台灣的政治活動是滿複雜的，尤其地方政府都有派系、黨派，如果公務人員介入政黨之間的派系糾紛，對其公務執行會產生困擾。 尤委員美女：你講的是地方派系的紛爭，這裏我想要請教的是，現在採行的是政黨政治，不同政黨對於國家重大事項其實會有不同的看法，其中會衍生，譬如對於ECFA、和平協議的簽訂，或前陣子的美牛事件，或者是現在的年終慰問金問題，我們會看到不同的政黨有不同的意見，公務人員若針對這些問題發表意見，會不會被認為介入黨政派系紛爭？ 張部長哲琛：這不是屬於派系的問題。 尤委員美女：那算不算黨政的紛爭？ 張部長哲琛：這應該不屬於，因為這邊「黨政」講得很清楚。 尤委員美女：所謂的黨政派系紛爭只是限於派系，還是黨政的紛爭？不同的政黨有不同的想法，甚至可能變成對立狀態，在這種對立跟對決的情況下，若有公務員發表文章，甚至支持、連署等，這些是不是就變成所謂的…… 張部長哲琛：這些是屬於政策辯論的層次，在第五條第二項裏面講得很清楚，公務人員不得介入黨政派系紛爭，而不是屬於政策性的不同看法。 尤委員美女：但這裏並沒有寫得很清楚，所謂「不得介入黨政派系紛爭」，是非常不明確的法律概念，今天部長在這裏是作這樣的解釋，可是有職權的公務員是不是會作同樣的解釋？將不確定的法律概念訂定在此法條裏面，就會變成，例如今天你在這裏作這樣的解釋，但如果在選舉鬧得沸沸揚揚時，是不是仍然會作同樣的解釋？這裏會讓大家有很大的解釋空間，也會讓行政主管機關或執法人員有過於廣泛的裁量空間，甚至藉此機會打壓異己。 張部長哲琛：有關這部分尤委員的提醒滿對的，要嘛，就是文字上再加以補充，讓它更明確一點，其次，在施行細則中也可以加以規定，不過，我認為在母法中規定較為妥適。 尤委員美女：因為施行細則不能超越母法。 張部長哲琛：對。 尤委員美女：所以你們是不是可以在今天下午之前將文字弄得更明確一點？ 張部長哲琛：我們研究一下，更明確一點…… 尤委員美女：事實上，我們也看到在其他條文中有限制，不得利用職務上之權力、機會或方法介入，但這裏連寫都沒有，所以這部分是不是要更明確一點？ 張部長哲琛：好的。 尤委員美女：另外，我們看到第九條的部分，我們知道集會遊行是憲法賦予我們的權利，我們剛剛一直提到公務人員基於行政中立，不能濫用其權力及資源，去對某特定政黨或候選人不當利益的輸送，但也不能剝奪憲法保障的言論、學術、集會、結社自由，在大法官會議第四四五號解釋中清楚寫明，憲法第十四條所規定的人民有集會的自由，而這個跟憲法第十一條所規定的言論、講學、著作跟出版的自由同屬表現自由的範疇，是實施民主很重要的基本人權，所以公務人員只因為公務人員的身分就被剝奪掉憲法所賦予的集會、遊行、言論表達、學術的自由嗎？ 張部長哲琛：公務人員要參加政黨，甚至下班時間參加政黨的活動，實際上，我們在行政中立法中都沒有規範。 尤委員美女：可是他若連署，你怎麼知道他是在上班時間還是在下班時間連署的？ 張部長哲琛：在第九條第一項第三款中規定主持集會…… 尤委員美女：主持集會也有可能是在下班以後。 張部長哲琛：像我對於政黨集會活動的複雜性多少有所了解，主持一個活動、發起遊行活動、領導連署要費多少時間、精力去從事這個活動！縱使是在下班時間，也還是要費很多時間去從事這個工作。 尤委員美女：那跟他們上班的行為是無關的。 張部長哲琛：我認為對公務人員的正常公務是會有影響的。 尤委員美女：我本身當律師，我們所有修法都是在下班後做的，整個婦女運動的過程全部都是所有的律師利用下班以後的時間在做的，並不會去影響我們的正職工作。 張部長哲琛：民間的事跟政府公務人員還是不一樣，政府機關的公務人員縱使在下班時候發起這活動，實際上還是代表這機關、這名器，雖然可能不會動用公共資源，可是本身的職務、名器還是在的。 尤委員美女：所以這裏重點是不是他不能去利用職務的關係或是使用職銜、公器或是執行職務、職權、資源去做這些行為，而不在於去限制他不能參加集會、遊行、連署？我想這重點不一樣吧？一個是要防杜他濫用其擁有的行政資源、行政權力或執行職務、假藉名銜做這些事情，這跟作為一個公民享有憲法上的言論、表意、集會、遊行的自由，我想這是兩個不一樣的層次，但依第九條的規定，只要是公務人員就把這些全部剝奪掉，我想這並不合理。 張部長哲琛：我提兩點供你參考，第一，譬如一個次長下班時去主持一個活動或有關…… 尤委員美女：如果他是用次長的名義，我想是不行的，那就是利用職權。 張部長哲琛：縱使不是用次長的名義，但大家都曉得他是哪個部會的次長，一般來講，公務人員雖然講是個人行為，但大家還是會將他跟機關行為聯想在一起。 尤委員美女：前面柯總召也提到，譬如廢除刑法第一百條，如果是公務員就不能表態、連署及參加這樣的遊行嗎？即使我們是在禮拜天發起廢除刑法第一百條這種對民主政治非常重大的遊行，公務人員都不能參加嗎？ 張部長哲琛：剛才柯總召提到的大概是有關學術界或教授的部分，假使我們在第十七條將範圍縮小，這問題就解決了。其次，在一個公務機關裏面，有人是支持國民黨的，也有人是支持民進黨的，就一般而言，我們都不會表態，在目前臺灣政黨對立極化的情況之下，表態是不妥的，所以基本上假如你要去主持或舉辦活動，並公開表態支持某個政黨，譬如：如果一位次長去做這種行為的話，這絕對是不妥的。 尤委員美女：換句話說，如果當年的胡適或傅斯年生在現今社會裡面，他們一樣會違反行政中立法。 張部長哲琛：現在時代不一樣了。 尤委員美女：即使時代不一樣了，但所主張的是一樣的。對不對？他們當年在批評時政，還去辦雜誌，不止是連署，還整個做批判…… 張部長哲琛：假設按照我們現在要修正的公務人員行政中立法第十七條，事實上，目前並沒有違背。 尤委員美女：但是，他們有行政職。 張部長哲琛：他們是校長。 尤委員美女：即使修改行政中立法，對他們而言也是不行啊！對不對？所以在第九條第一項第三款至第五款是不是…… 張部長哲琛：因為我們在政府機關服務，所以我們會了解公務人員同仁的心態，就一般公務人員的心態來講，在執行公務的時候不太願意談論政治，也不太願意表態自己是支持哪一個政黨。假如這可以允許的話，會造成一個機關內部的領導統御…… 尤委員美女：這是對民主政治沒有信心吧！因為我想一個成熟的民主政治，其實每一個人都有表意的自由，可以表達個人對某件事情看法，並不會因為這件事情的看法屬於哪個黨派所主張的，對不對？ 張部長哲琛：對，政策性的辯論當然可以。 尤委員美女：對於這些政策性辯論，大家將意見透過連署、刊登廣告。因為我們看到在整個民主化的過程中，大家透過集中意志，將眾人的意見強行推銷，甚至在報紙上刊登廣告，所以對於這樣的具名連署刊登廣告也都不行，這樣的做法合理嗎？這個規範在公務人員行政中立法第九條第一項第四款：大眾傳播媒體具銜或具名刊登廣告。現在大家為了某一個理念，這個理念可能跟黨派的理念不一致的，譬如：反核的議題，一位主張繼續興建核四；另一位主張為了臺灣的安全要絕對的反核，所以有公務員具名一起刊登廣告，這也會違反本法第九條的規定，所以這部分是不是可以考慮在今天下午進行逐條審查…… 張部長哲琛：我們針對議題可以增加，但針對政黨或候選人這一項就不妥適。假如可以的話，這就像在政府機關裡面，對於某項議題，同仁之間可能有不同的主張，這點大家都可以接受。可是，當某一位同仁跳出來講明要舉辦或主持什麼樣的活動，表態自己支持某個政黨，對於該機關內部的…… 尤委員美女：這是第三款，那第四款呢？ 張部長哲琛：連署也是一樣，就是公開表態自己支持某個政黨，這會造成…… 尤委員美女：他們不是支持某個政黨，其實他是…… 張部長哲琛：他就是連署、刊登廣告嘛！ 尤委員美女：對，他是連署，但是這項議題其實是一個信念，譬如：我支持反核四或反核，但是，這屬於反對黨的信念，你說他到底是支持政黨，還是支持這樣的理念？ 張部長哲琛：事實上，這部分我們可以討論一下，只要是針對議題，而不是針對某一個特定的政黨，我想這可以…… 尤委員美女：部長的意思是說，如果今天這個議題，雖然是政黨再加上民間的團體及人權團體所共同連署所推動的，但如果有公務員也去連署登廣告，這樣做可以？ 張部長哲琛：可以。 尤委員美女：好的。謝謝。 張部長哲琛：謝謝。 主席（尤委員美女）：請劉委員櫂豪發言。（不在場）劉委員不在場。 請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我簡單的請教部長有關公務員言論的問題，依照你剛剛的說法…… 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。公務員當然有言論自由。 黃委員偉哲：我知道。有一部分我是同意的，就是對於參與政黨活動，常任文官應該有限制。 我就直接告訴你，上週經濟部常務次長跑到中國國民黨中常會去報告，部長認為這個部分有沒有違反？他不是政務官，也不是部長，那這部分要怎麼辦？ 張部長哲琛：他一定要請假。 黃委員偉哲：我剛才坐在底下聽，你不是說即便是下班時間、即便是請假，他的行為都相當於代表這個機關，何況他身為部會的副首長，那不就不行了嗎？這跟職務有關啊！其實依照你所劃下的紅線標準，這部分至少應該做到一定程度的高層公務員，他要有相當程度的避嫌，如果他真的是對參與政黨活動這麼有興趣，而且如此的熱衷，他就去擔任部長，因為部長要為所屬政黨的政策負責與辯護，這是應該的，政務次長也可以，但坦白說，我們認為對常任文官要有所限縮。我希望銓敘部能夠把這部分劃分清楚，才能免生爭議，我們認為是比較好的。 第二，如果今天修法，對於研究員、研究機關或教育機關，其中因為教育機關是老師要面對學生，這部分我們是可以討論的，但是，本席認為對研究機關不應該設限。研究機關兼行政職，譬如說，中研院或工研院的院長，這類機關的行政職與政府機關的行政職不一樣，所以我們認為研究機關的行政職應該要保障他可以參與政黨活動的權力，畢竟他不是擔任政府與研究機關的行政職位，我覺得這部分在某種程度是值得思考的，既然是沒有兼行政職的研究人員，他可以一定程度的發表或參與政治性活動，如果他是研究機關的行政職，你們可以思考，要有一個區別…… 張部長哲琛：黃委員，我們當時的想法…… 黃委員偉哲：要不然胡適、傅斯年都會哭泣，因為他們會覺得當時蔣介石都沒有辦他，結果臺灣號稱民主、開放、自由，中華民國已經進入言論自言的新紀元，現在反而加以限制，這就怪怪的。套句馬總統常常說的話－毛毛的，你讓我們覺得…… 張部長哲琛：報告黃委員，原先送過來的版本針對研究員是限其中兼行政職務者。我懂黃委員的意思，你認為連兼行政職務者也不要包括在內。 黃委員偉哲：因為他是研究機關嘛！ 張部長哲琛：所謂的研究機關，有許多的委員也質詢我，像中央研究院的院長所說的話之影響力大不大？當然很大！ 黃委員偉哲：慈濟說的話影響大不大？ 張部長哲琛：慈濟是民間人士，我們當然不會去做規範。 黃委員偉哲：你不要受到影響…… 張部長哲琛：第二，我們擔心他本身擁有行政資源的動用權，假如這個人他不公正…… 黃委員偉哲：請問部長，研究員有沒有擁有行政權及行政資源？他接了很多政府的重大研究個案，他表達了政治立場，那你怎麼辦？ 張部長哲琛：這可以啊！ 黃委員偉哲：我覺得這個議題值得銓敘部再去好好的思考，好不好？ 張部長哲琛：好。 黃委員偉哲：另外，有媒體報導四大基金在明年可能會全面回收委外代操，你們有這樣的計畫嗎？ 張部長哲琛：我們沒有這樣的計畫。最近我們才開始辦的兩個委外計畫，就是明年的。假如委員對四大基金的操作人員一直不斷地批評，憑良心說，我想這些實際操作的同仁多多少少會受到影響。 黃委員偉哲：一定會有壓力。 張部長哲琛：他們一定會受到壓力…… 黃委員偉哲：這個壓力是大家覺得…… 張部長哲琛：我想當然…… 黃委員偉哲：如果你是私人去購買投資基金，通常基金廣告在前面會講一大堆廣告詞，說什麼績效多好等等，最後一句則以快到你沒有辦法分辨的速度說：基金績效有賺有賠，過去績效不代表未來的績效，詳情請閱申購說明書。用很快的時間唸出這一些，但是重點是什麼？這是風險，可是這民間投資啊。問題是政府官方投資的基金，尤其牽涉退休勞工、公務人員、教育人員及軍人，這是何其重大的事情。 張部長哲琛：是啊。 黃委員偉哲：我們沒有辦法接觸一般民間商業基金常用的術語，說什麼基金有賺有賠，如果這樣的話，某種程度社會會覺得這個好像有功會賞，因為管理費與績效管理會增加；但是打破卻不用賠，只是管理費、績效少收一點而已。每一股、每一個單位切40億、40億出去，這會讓人家覺得很不放心。目前為止的機制就是如果操作賠錢賠得太多，下年就不跟你續約，我們姑且不論他賺了幾千萬元的管理費算多還是算少，因為有人覺得很多、有人覺得很少，認為幾千萬的管理費算什麼？但是，以現在這種寬鬆的制度，第一，很難防杜道德風險；，第二很難防杜謝青良這種情況一而再、再而三發生。您覺得要如何防微杜漸、亡羊補牢？ 張部長哲琛：第一，基金管理會委外的幾個基金，對於受託機構有關買賣進出股票或上櫃公司之有價證券，我們都必須要留意，所以每一個基金的監督機制一定要滿健全的。以我個人的看法，對於新上櫃公司的股票，我們一定要慎重，因為第一它的資本額很小，第二它很容易炒作，EPS一下子就很容易被炒得很高，幾天之後，啪！一下子就掉下來。 黃委員偉哲：你也不能每個基金都買台灣五十啊！ 張部長哲琛：對。第二，其中金管會的檢查，像盈正案，很顯然是安泰投信公司內控出了問題，基金管理是我們，但我們只是了解一下基金之操作是否正常、它的股票買賣是否有異常現象，我們會查證這些，但是整個投信公司的內部控制是不是有問題，金管會及相關檢查單位必須隨時注意到。 黃委員偉哲：我覺得你們以作為業主的身分和角色…… 張部長哲琛：因為這些我們查不出來。 黃委員偉哲：我知道，但是你們在機制上應該要有一個更好的方式，你不能只說這是金管會的責任。 張部長哲琛：我們也跟金管會提了一個意見，實際上，方才也有很多委員提到，四大基金之間要有溝通平台的機制，亦即我們這邊一有消息，能有一個正常制度化的溝通平台機制，立刻把我們的訊息傳給其他基金，讓其他的基金能了解並留意。 黃委員偉哲：將來你們建議不建議、考慮不考慮或是思考不思考建立若干程度的罰則？ 張部長哲琛：現在基金的操作有給受託投信公司基本的管理費，績效好的有獎勵費，可是實際上並沒有損失共同分擔的機制，我們也一直與金管會研究，最主要的是依現行法律的規定，投信公司受我們委託去操作基金，如果產生虧損，它沒有負共同賠償責任，這是目前法所明定，所以這一點…… 黃委員偉哲：國外呢？ 張部長哲琛：國外也沒有。大家都知道，如果損失要共同分擔的話，實際上就沒有人敢來投資了。不過針對這一點，我們和金管會可以進一步共同研究，可以稍微給這些投信公司，如果操績不好就給予若干的……我們的委託機構是有罰則，可是若金管會能再給他們一個額外的罰則，可能會更好一點。 黃委員偉哲：會更為適當。好，謝謝部長。 張部長哲琛：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的林委員郁方、林委員明溱、蔡委員煌瑯、薛委員凌、盧委員秀燕、吳委員秉叡、陳委員明文、江委員啟臣、李委員桐豪、林委員佳龍、林委員德福、蕭委員美琴、紀委員國棟、楊委員瓊瓔、江委員惠貞、邱委員文彥、張委員慶忠、管委員碧玲、徐委員耀昌、林委員滄敏、陳委員亭妃、邱委員志偉、王委員進士、徐委員欣瑩、簡委員東明、潘委員維剛、盧委員嘉辰、吳委員育昇及陳委員歐珀皆不在場。登記發言之委員均已發言完畢，詢答結束。委員於質詢中要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。王委員惠美、林委員正二、潘委員維剛、謝委員國樑等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。 王委員惠美書面意見： 一、對第5條修正意見 (一)規定「公務人員不得介入黨政派系紛爭」，是不是與所謂「政治參與自由」之限制無涉？ (二)要求「公務人員不得介入黨政派系紛爭」，即使未「利用職務上之權力、機會或方法」，就公務人員之身份及任務而言，是不是不應該也沒必要這麼做？ 二、對第9條修正意見 (一)公務員的公開表態及言論比一般大眾的言論對社會的影響甚鉅，之前疾管局施副局長在臉書上所發表的言論就是一個最好的例子，現在要放寬這部分的規定，會不會導致像這樣的情形越來越多？ (二)承上，如果為公務人員個人的言論自由，要以鉅大社會成本來作為代價，請問：是否形同私益大於公益？有無符合比例原則？ (三)再者，公務員使用職銜名器，如果從事這些活動，是不是可能讓人認為是屬於「機關行為」？是不是應該加以規範或限制？可是如果是極高階、知名的高官，可能不用主動提職銜大家也都知道，那又該怎麼辦？ 三、第17條部分 (一)關於銓敘部書面報告提到，公立社會教育機構專業人員及公立學術研究機構研究人員「確無實質決策動用或分配行政資源」用以從事支持或反對特定政黨或政治團體活動之權限，請問：所謂「行政資源」的定義及範圍為何？研究成果算不算也是一種行政資源？到底「兼任行政職」和「未兼任行政職」間，就行政資源的掌握，是不是絕對是「有、無」的差別？一般公務人員是不是不問職位高低，每一個人都一定具有「實質決策動用或分配行政資源」？還是只是程度上的差別？ (二)「公營事業機構人員」未「對經營政策負有主要決策責任者」是不是也「確無實質決策動用或分配行政資源」？就行政資源的掌握，是不是一定是「有、無」的差別？還是只是程度上的差別？ (三)教師係從事教學、研究工作，並享有憲法保障之言論、講學等自由，固然不適用「公務人員行政中立法」，但教師法、教育基本法仍要求其行政中立，現在如果是考量「公立社會教育機構專業人員」及「公立學術研究機構研究人員」、「公營事業機構人員」身份特殊性與一般公務人員不同而免受「公務人員行政中立法」適用，是不是也應該各自另訂專法加以規範，而不是完全不受限制？ 林委員正二書面意見： 一、考試委員名額問題： 民國83年6月14日，本院審議考試院組織法部分條文修正草案時，通過了一項附帶決議：「考試院組織法原列考試委員19人，應予減縮，考試院應於半年內完成評估，提案修改考試院組織法送本院審議。」 因此，考試院成立專案小組研究並提出：甲（維持19人）、乙（減為15人）、丙（減為11人）等3案，而且考試院專案小組認為：「減至11人似為考試院之底線」。 問題： 1.事實上，考試院組織法的立法史，係民國36年將大陸整體幅員納入考量，始由原先規劃的11名考試委員擴增為19名，但是，現行的考銓相關制度僅只適用於台灣，立法院83年通過的附帶決議至今已經過了20年之久，考試院卻未與時俱進？ 2.其次，立法院配合組織精簡也將立法委員人數從225席減半為113席，現實上也無損於國會的實質運作。 3.另外，行政院正如火如荼的進行中央政府組織再造的工程，考試院卻置身事外？ 建議： 依據歷史考察、立法院決議以及考試院專案小組等都認為考試委員設置19人再加上院長副院長一共有21人，似有偏高之嫌，考試院應積極評估考試委員合宜人數，提出考試院組織法修正案，以符合政府組織再造的國際潮流。 二、派用人員何時了？ 現行各機關設置之派用人員是依據民國58年所制定的「派用人員派用條例」辦理，依派用人員派用條例第2條規定：「派用人員之設置，以臨時機關或有期限之臨時專任職務為限，……。」 明訂派用人員之設置，以臨時機關或有期限之臨時專任職務為限，作為各機關設置臨編派用人員之依據，截至100年底止，中央及地方各機關派用人員達3,540人（如附表）。 問題： 1.依據憲法第85條規定，公務人員之選拔，應實行公開競爭之考試制度。換句話說，公務人員不是都必須經過考試的程序才可以依法任用嗎？ 2.但是，目前派用人員所屬的機關及所任的職務，都已經不是臨時機關或臨時職務，而且沒訂定落日任用期限，不僅與派用人員派用條例規定不符，更與憲法規定公務人員之選拔應採公開競爭考試制度有所違背？ 建議： 考試院應積極研議妥適解決方案，訂定落日條款，並評估廢止「派用人員派用條例」，以符合憲法考試制度及公平原則。 附表－100年底中央及地方各機關派用人員統計表　　（單位：人） 機關名稱 簡派 薦派 委派 機關名稱 簡派 薦派 委派 內政部 0 1 1 文化部 2 0 0 外交部 13 8 0 行政院農業委員會 1 12 0 國防部 0 0 1 行政院勞工委員會 0 10 0 法務部 0 0 5 行政院環境保護署 0 10 0 財政部 0 10 0 行政院大陸委員會 1 2 0 教育部 7 28 5 金融監督管理委員會 0 63 35 經濟部 10 39 4 台灣省政府 0 1 0 交通部 149 1,037 130 臺北市政府 63 916 143 僑務委員會 1 12 0 臺北市議會 1 9 0 行政院主計總處 2 6 0 新北市政府 0 1 0 行政院人事行政總處 0 2 1 臺中市政府 0 1 0 行政院新聞局 0 1 0 高雄市政府 6 109 23 行政院衛生署 0 8 0 立法院 1 1 0 行政院經濟建設委員會 1 1 1 司法院 0 1 0 退除役官兵輔導委員會 5 266 332 銓敘部 0 0 1 行政院青年輔導委員會 0 1 0 國家安全會議 0 0 2 國立故宮博物院 0 0 4 行政院 0 6 0 行政院國家科學委員會 13 6 0 各官等小計 276 2,575 689 行政院研究發展考核委員會 0 7 1 總計 3,540 三、退撫基金的潛藏負債高達8兆： 由於現行退休法令規定規劃設計不當，造成政府財務負擔，經最新委託精算統計指出：各級政府之退撫新、舊制潛藏負債高達8兆元，即將破產，恐將拖累國家財政（如附表）。 建議： 考試院會同相關主管機關針對現行既有的退撫制度，提出檢討並研議規劃新而有效的解決方案，以維護軍公教人員的退休權益。 附表－退撫新、舊制潛藏負債情形表　　　　　（單位：新臺幣億元） 人員類別 退撫舊制 退撫新制 合計 中央政府 地方政府 小計 公務人員 6,820 10,137 16,957 7,934 24,891 教育人員 5,029 21,455 26,484 7,936 34,420 軍職人員 17,001 0 17,001 3,255 20,256 合　　計 28,850 31,592 60,442 19,125 79,567 四、有關「公務人員行政中立法」修正案問題： 「公務人員行政中立法」自從98年6月10日制定公布施行以來，經過了2次的中央及地方選舉。 問題： 1.98年至今，有多少件違反公務人員行政中立法的案件發生？其所違反的條文及類型為何？ 2.違反的公務人員有多少被懲處？懲處的程度又是什麼情形？最重的懲處是如何？ 3.另外，依據「公務人員行政中立訓練辦法」分別由「公務人員保障及訓練委員會」及「國家文官學院」辦理，請問是怎樣來分工？一年編列多少預算來辦理進修？有沒有必要整合由單一窗口及單位來執行比較妥當？ 潘委員維剛書面意見： 現行民主政治乃是以政黨政治為核心而發展，為政黨政治的核心乃是以文官中立為政黨政治發展的基礎，因為許多政府政策的延續及國家發展需要的基礎建設，為國家發展的核心目標，任何政黨都不能侵害到這些領域，而這個領域的維護就需要藉由中立的文官制度來維護，避免發生秋後算帳的等情形，因此我國訂定有行政中立法的法制，期盼公務員能夠專心在政策的研擬與執行，無須介入政治的紛擾，而達到公正公平的行政服務。 今日審查的相關修正草案，其中對於不得介入政黨派系紛爭之規定，認為是屬於不確定法律概念，因此提案欲將該規定刪除。惟政黨派系問題乃是各政黨的發展經營的層面，公務員如涉入該層面，顯示已足以影響到政黨的發展方向，則與政黨政治的核心價制有背離，而或許在執行公務時將會有對政黨偏頗的情況發生，顯示刪除該條文規定仍需要相當的考量，避免危及我國行政體系中立性。 本席認為行政體系應秉持依法行政，並對於施政的專業性、連續性與穩定性給予相當重視，因此政府部門常任文官如何保持其行政中立，不受政爭的干擾，而能持續客觀公正的推動政務，乃為政黨政治正常運作的重要支柱。尤其當政黨競爭日趨激烈，為呼應社會輿論與民意要求，行政部門更應宣導行政中立的觀念，並推動行政中立有關的各項措施及訂頒行政規範，例如每當各種公職人員選舉時，約束所屬人員應保持超然立場、不介入選舉紛爭，使行政中立概念趨於成熟而為公務人員所普遍認知，並免行政體系淪為特定政黨所支配而危及國家正常發展。 謝委員國樑書面意見： 案由：本院謝委員國樑，針對將公立社會教育機構專業人員及公立學術研究機構中，未兼任行政職務之專業或研究人員，一併納入「公務人員行政中立法」第十七條中，對無實質決策可動用或分配行政資源者，限制其言論及參與政治活動之自由，實不符合憲法保障人民參與政治之權利，引起學術界批評，應予修正。爰提出質詢。 說明： 一、「公務人員行政中立法」公布實施至今，包括中央研究院等公立社會教育機構之專業人員及學術研究機構人員在內，限制其言論及學術自由之基本權益，衍生許多爭議，應予檢討。 二、行政中立理念之規範，係公務人員在行使公權力過程中，不得對特定人民或團體採取優惠性或歧視性措施，不當使用公權力或公共資源。但公立社會教育機構專業人員及公立學術研究機構研究人員，並無實質決策或分配行政資源，可從事支持或反對特定政黨或政治團體活動之權限，但卻已排除該等人員受憲法保障之「公民政治參與權利」，形成對學術自由、言論自由及參與政治活動自由不合理的限制。 三、民國99年自由之家（FREEDOM HOUSE）年度自由報告更指出，「公務人員行政中立法」制訂後對學術自由之限制，成為當年度我國「公民自由評等」降級原因之一。 四、綜上所述，「公務人員行政中立法」規範公立社會教育機構及公立學術研究機構準用對象，應僅限於「兼任行政職務」之專業人員或研究人員，對其他無實質決策動用或分配行政資源之該等人員，不應納入準用範圍，爰提出質詢。 主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息（12時37分） 繼續開會（14時37分） 主席：現在繼續開會。報告及詢答完畢，如果各位委員無異議就省略大體討論，進行逐條討論。請宣讀提案條文。 民進黨黨團提案條文： 第　五　條　　公務人員得加入政黨或其他政治團體。但不得兼任政黨或其他政治團體之職務。 公務人員不得兼任公職候選人競選辦事處之職務。 尤委員美女等19人提案條文： 第　五　條　　公務人員得加入政黨或其他政治團體。但不得兼任政黨或其他政治團體之職務。 公務人員不得利用職務上之權力、機會或方法介入黨政派系紛爭。 公務人員不得兼任公職候選人競選辦事處之職務。 民進黨黨團提案條文： 第　九　條　　公務人員不得為支持或反對特定之政黨、其他政治團體或公職候選人，從事下列政治活動或行為： 一、動用行政資源編印製、散發、張貼文書、圖畫、其他宣傳品或辦理相關活動。 二、在辦公場所懸掛、張貼、穿戴或標示特定政黨、其他政治團體或公職候選人之旗幟、徽章或服飾。 三、對職務相關人員或其職務對象表達指示。 四、公開為公職候選人站台、遊行或拜票。 前項第一款所稱行政資源，指行政上可支配運用之公物、公款、場所、房舍及人力等資源。 尤委員美女等19人提案條文： 第　九　條　　公務人員於執行職務、運用職務關係、或使用職銜公器時，不得為支持或反對特定之政黨、其他政治團體或公職候選人，從事下列政治活動或行為： 一、動用行政資源編印製、散發、張貼文書、圖畫、其他宣傳品或辦理相關活動。 二、在辦公場所懸掛、張貼、穿戴或標示特定政黨、其他政治團體或公職候選人之旗幟、徽章或服飾。 三、主持集會、發起遊行或領導連署活動。 四、在大眾傳播媒體具銜或具名廣告。 五、對職務相關人員或其職務對象表達指示。 六、公開為公職候選人站台、遊行或拜票。 前項第一款所稱行政資源，指行政上可支配運用之公物、公款、場所、房舍及人力等資源。 民進黨黨團提案條文： 第十七條　　下列人員準用本法之規定： 一、公立學校校長及公立學校兼任行政職務之教師。 二、教育人員任用條例公布施行前已進用未納入銓敘之公立學校職員及私立學校改制為公立學校未具任用資格之留用職員。 三、公立社會教育機構及公立學術研究機構中，兼任行政職務之專業人員或研究人員。 四、各級行政機關具軍職身分之人員及各級教育行政主管機關軍訓單位或各級學校之軍訓教官。 五、各機關及公立學校依法聘用、僱用人員。 六、公營事業機構人員。 七、經正式任用為公務人員前，實施學習或訓練人員。 八、行政法人有給專任人員。 九、代表政府或公股出任私法人之董事及監察人。 尤委員美女等19人提案條文： 第十七條　　下列人員準用本法之規定： 一、公立學校校長及公立學校兼任行政職務之教師。 二、教育人員任用條例公布施行前已進用未納入銓敘之公立學校職員及私立學校改制為公立學校未具任用資格之留用職員。 三、公立社會教育機構、醫療機構及公立學術研究機構兼任行政職務之專業人員或研究人員。 四、各級行政機關具軍職身分之人員及各級教育行政主管機關軍訓單位或各級學校之軍訓教官。 五、各機關及公立學校依法聘用、僱用人員。 六、對經營政策負有主要決策責任之公營事業機構人員。 七、經正式任用為公務人員前，實施學習或訓練人員。 八、行政法人有給專任人員。 九、代表政府或公股出任私法人之董事及監察人。 鄭委員天財等20人提案條文： 第十七條　　下列人員準用本法之規定： 一、公立學校校長及公立學校兼任行政職務之教師。 二、教育人員任用條例公布施行前已進用未納入銓敘之公立學校職員及私立學校改制為公立學校未具任用資格之留用職員。 三、公立社會教育機構及公立學術研究機構中，兼任行政職務之專業人員或研究人員。 四、各級行政機關具軍職身分之人員及各級教育行政主管機關軍訓單位或各級學校之軍訓教官。 五、各機關及公立學校依法聘用、僱用人員。 六、公營事業機構人員。 七、經正式任用為公務人員前，實施學習或訓練人員。 八、行政法人有給專任人員。 九、代表政府或公股出任私法人之董事及監察人。 主席：條文均已宣讀完畢，無修正動議。現在進行逐條審查。 進行第五條。 請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。關於第五條，主要的問題在第二項，現行條文是「公務人員不得介入黨政派系紛爭。」，民進黨黨團版本是將之刪除，尤委員美女等也提出修正案。今日上午在各位委員質詢之後，經本部重新檢討，認為可以參採尤委員的意見。本人上午也曾提到，如果大家認為規範不明確，我們可以增加若干文字，讓條文內容更為明確。基本上，我們認為第二項不應刪除，其文字可修正為「公務人員不得利用職務上之權力、機會或方法介入黨派紛爭」。 主席：銓敘部提議將第二項文字修正為「公務人員不得利用職務上之權力、機會或方法介入黨派紛爭」，第一項及第三項不修正，請問各位，有無異議？ 鄭委員天財：（在台下）不是「黨政派系」嗎？ 主席：銓敘部把它改為「黨派紛爭」，而不要「派系紛爭」。 請問各位，對第五條，第一項及第三項不修正，第二項照銓敘部所提文字修正，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第九條。 請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。關於第九條，我們在上會期曾討論過，也通過了2位委員所提出的版本，所以應該一併納入考量。 主席：今年6月7日本委員會曾通過鄭委員天財等和高委員志鵬等的提案，即在第九條第六款之「公開為公職候選人站台、助講、遊行或拜票」加上「但公職候選人之配偶及二親等以內血親、姻親不在此限」，另外在第三項增列「第一項第六款但書之行為，不得涉及與該公務人員職務上有關之事項。」 今天提出來的民進黨黨團版本是將第一項第三款、第四款刪除。尤委員美女的版本是在第一項增加「於執行職務運用職務關係或使用職銜公器時」，才不可以做出這個行為，等於說從事這些行為是限於不要運用職權權力或資源的分配，所以才特別規定在執行職務運用職務關係或使用職銜公器時，你不可以做出這些行為。 上次我們已通過將第七款刪除，所以這次民進黨黨團、尤委員美女的版本中有關刪除第七款的部分不再處理。 請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在此提出建議，由於本委員會上次會議已通過部分條文的修正，而民進黨黨團版本是刪除了兩款的行為，主席也有提案，所以本席建議將之合併，到院會去協商或二讀時再協商。本席建議第九條保留，送到院會協商，不知各位有無意見？謝謝。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席理解尤召委的用意，但是加上這些文字會不會反而產生疑慮，就是說，不在上班時間算不算在執行職務？也就是說，不在辦公時間，如果他動用行政資源編列印製文書圖畫宣傳品，可不可以？理論上應該不可以，本席看到法規司蔡司長在搖頭。所以這一點可能要深思，因為這樣的用語反而會造成疑慮。 剛才吳委員提到，上次討論時並未加上這些文字，民進黨黨團版本也沒有這些用語，現在是不是尤召委堅持加？是否有此必要？本席的意見是，如果加了這些用語後反而會產生疑慮，那我建議考慮不要加。謝謝。 主席：當你動用行政資源時，應該就是運用職務關係吧！否則就不可能動用行政資源，也就不可能去做下面這些行為。 李委員貴敏：（在台下）下班時間算不算？ 主席：用了行政資源，就算是動用行政資源。 請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天沒有帶全部的條文資料來，但是我的印象和理解，在別的條文，我記得是有，就是公務人員不能在執行職務運用時，權力、關係等，在其他條文中是不是就有規範了？就是行政中立法其他的條文。 請銓部法規司蔡司長說明。 蔡司長敏廣：主席、各位委員。在某些條文會特別強調，不得假借職權來做這些事，但在第九條沒有。 鄭委員天財：不是，我說其他條文，公務人員本來就不能利用職務權力來做這方面的事。 蔡司長敏廣：有，在第六條有特別強調，「公務人員不得利用職務上之權力、機會或方法」，第八條及第十條也都有相關規範。 鄭委員天財：對，我主要是要讓尤召委及其他兩位委員知道，所以是不是這個第九條還要不要加這部分，恐怕我們要一併去考量。 李委員貴敏：（在台下）我知道才會問，我講一下。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。第六條的情況是不可以使他人加入或不加入政黨，比較沒關係；但第七條是「公務人員不得於上班或勤務時間……」，我們的顧慮是，如果第九條再加上尤召委所主張的文字，那麼下班時間算還是不算？必須要透過條文的解釋。而本法在第七條已訂有「公務人員不得於上班或勤務時間，從事政黨或其他政治團體之活動」，這就是鄭委員剛才所提到的，如果在行政中立法的其他條文中已有所規範，還需不需要再加這些文字？ 況且，除了尤召委之外，鄭委員所提之修正版本及民進黨黨團版本都沒有這部分文字。關於尤召委的顧慮，如果第七條的規範可以cover，是不是可以不要保留本條？如果現在可以達成共識，我們今天就決定了。因為，本席相信，朝野協商已累積了很多案子，光是軍公教年終慰問金就一缸子了，再加上教育委員會有600多件案子，如果我們再把這個丟過去，會增加他們的負擔。因此本席的建議是，如果第七條的規範可以cover尤召委的顧慮，第九條的這部分文字就不要去動它了，謝謝。 主席：本席要請教蔡司長，關於第九條，如果他在下班時間做這些行為，有沒有違反規定？因為第七條是「公務人員不得於上班或勤務時間，從事政黨或其他政治團體之活動」，但如果他是在下班時間為第九條各款之行為，有違反規定嗎？還是說必須在上班時間做才算違反規定？ 蔡司長敏廣：第九條是不限於上下班時間，只要具有公務人員身分，就不可以為了支持或反對特定之政黨或候選人，從事第九條各款的行為。 主席：所以，上下班時間都不可以為這些行為，包括主持集會、發起遊行、領導連署以及在大眾媒體具銜或具名廣告，不管是在上、下班時間都不准。其實行政中立法要規範的部分，主要是他是不是利用權力或資源去為特定的政黨或候選人從事相關活動。如果今天我們排除掉某些情形，只有在濫權去做支持才受到限制，那麼沒有運用權力及資源的部分，還需要受限制嗎？ 蔡司長敏廣：第九條原則上是針對常任文官，避免常任文官公開表態或選邊站，所以才有此種限制，讓常任文官可以遠離選舉的一些爭議行為。所以只要是高度表態的行為，原則上都是對常任文官做一些限制，因此不分上班或下班，只要具有公務人員的身分，都一體要受限制。 主席：對於民進黨黨團版本刪除第三款、第四款，你們有何意見？ 蔡司長敏廣：是不是可以請部長作一說明？ 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。首先，有關行政中立法的訂定，許多人認為是對於常任文官參與政黨活動的約束，其實我們當初的立法本意是，對於常任文官在政黨政治之下，參與政黨活動的明確規範。 在這樣的思維之下，關於民進黨黨團版本刪除第一項第三款、第四款，基本上，如果常任文官即使在下班時間，主持集會、發起遊行、在大眾傳播媒體具銜或具名廣告，就是明確公開表態他的政黨、政治傾向。本人在公務機關服務很久，今天在座的也都是常任文官，實際上縱使你把這個拿掉，到時候他們敢不敢這麼做？憑良心講也絕對不會做。因為沒有一個常任文官在任職的時候，對於政治活動會公開表態。今天早上很多委員提到有關公共議題時的情況，但實際上，對公共議題有不同看法當然是沒有問題，可是參與政黨活動的話，就是公開、明確的政治表態。像這種行為，我想一方面不是很妥適，另一方面縱使把它拿掉，實際上這些同仁也沒人敢做。 我慮顧到的是地方政府。如果把地方政府拿掉的話，到時候如果首長要求底下的文官去做這些事情，會引起很多的困擾。 以上說明，敬請各位委員參考。謝謝。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才本席對第九條部分，前面的發言其實是針對召委增加進去的用語。我擔心增加進去的意思是講，下班時間就可以。剛才我們聽到司長講，原來第九條規定就是不分上、下班，公務人員就是不可以做這樣的事情。 另外，我們現在談到的是後面的項下，就是對第三款和第四款的刪除，本席也有意見。原因是，我們都知道法律人，召委也是法律人，如果原來沒有這樣的規定，加或不加，其實是有討論的空間。可是今天的情形不是沒有規定，然後要決定加或不加，而是剛好相反，現行條文已經有規定，而你列出第三款主持集會、發起遊行或領導連署活動和第四款在大眾傳播媒體具或具名廣告，要把它刪除。本席的顧慮是，會不會它變成反面解釋，表示這樣的行為是可以的？就是說，上會期修正通過的行政中立法，我們允許公務人員做這樣的行為，而在這次檢討的過程中，我們把它刪除。 我覺得這是非常、非常嚴重的，因為我們既然提到行政中立，當然不希望公務人員有第三款和第四款的情勢。謝謝。 主席：張部長曾經在99年1月14日以考臺組貳一字號第09900003161號函回復中央研究院，有關公務人員行政中立法的修法意見。那時候你認為現行法律應該要限縮它的解釋，而且在公文裡特別提到，本法第五條、第七條及第九條限制參與政治活動之相關規定，均係採最低密度的限制，並以是否動用行政資源、利用職務關係或使用職銜公器為規制要件。是以本法主管機關之主張，現行對公務人員政治活動之規範要件過於空泛，仍需限縮其解釋，限以公務人員有無動用行政資源、有無利用職務關係、有無使用職銜公器等。 本席依照你的發文，把這些加入第一項的條文中。我不知道這有什麼不妥之處。請部長作一說明。 請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。這部分我請蔡司長來說明。 主席：請銓敘部法規司蔡司長說明。 蔡司長敏廣：主席、各位委員。當時這個文，我們確實是這樣講的，確實提到主要係以涉及動用行政資源、利用職務關係，或使用職銜名器為規制要件。我們這裡說的職務關係，因為公務人員的身分是不分上班、下班都保有的，所以第九條跟前面的第五條、第六條、第七條的「時」都不一樣，第五條到第七條都特別加上時間，例如第七條就明文不得在上班時間等等，只有第九條沒有。 第九條一開始的前言就是公務人員，主題就是公務人員，所以它是不分上班、下班的時間，只要具有公務人員的身分，原則上就要遵守第九條的規定，沒有上班或下班的問題。我們當時的解釋沒有特別強調下班時間就可以，因為職務上的關係，只要身具公務人員身分，是不分上、下班的，即使是留職停薪期間，都還具有公務人員的身分。以上說明。 主席：因為言論自由、集會自由或表意自由是憲法上的權利，所以當時中央研究院才會發文給考試院，認為你們侵害言論自由的權利。結果你們發文表示，即使有這些限制，也是採低密度的限制，就是限制在動用行政資源、利用職務關係或使用職銜公器時才會受到規範。可是現在我們要把這些加進去條文裡面，你們又認為這不能加上去，等於又回復到高密度的規範。所以你們現在說的話，和你們的發文本身是矛盾的。 張部長哲琛：剛才蔡司長已經說明過了。實際上尤委員顧慮的，是擔心行政中立法把範圍放寬。早上我也說明過，其實最主要的問題在於第十七條。如果我們把第十七條準用的範圍做調整，做明確的限縮，那麼各位委員對第九條的顧慮就沒有了。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席做個見證。我在中興大學法商學院擔任專任教師的時候，既主持集會遊行，也發起集會遊行，也當總指揮，然後也連署、具名廣告，什麼都做，但那個階段是整個推動民主化的改革。在那個階段，台灣的學術界站出來。 對黨外運動來講，這是具非常重要的、正當性的一個見證，對台灣民主是有幫助的。所以本席認為學術界，知識分子、大學要走在社會的尖端，因為他是社會的良知。公立學校沒有行政職的教員，包括中研院的研究人員，如果他們已經排除適用，有被保障這些權利的話，也就是假設第十七條明文規定具有這些身分的人被排除，只有公務人員本身應不應該做第九條第一項三、四款的事情，那本席認為留著是可以的。 我可以接受。因為公務員自己本身就是政府決策的一環，你是制定政策過程中的一分子，不要再走到街頭去抗議你的政府。所以本席認為，如果第十七條有排除學術研究工作者的時候，這兩款留著是O.K.。但因為它是民進黨黨團的提案，我們要對黨團負責，所以我建議第九條送政黨協商，最後再做確定。不過在方向上，本席認為學校教師，也就是知識分子這一環已經排除限制了，他們已經可以扮演社會的良知，只是限制公務員，本席是可以接受的。以上是我的意見，謝謝。 主席：好，那第九條保留。 現在進行第十七條。 管委員碧玲：（在席位上）主席，我有程序問題，很緊急。 主席：管委員剛才沒有趕上質詢，現在請管委員碧玲發言，時間3分鐘。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。隔壁會議室在審查預算，我正好輪值。但是因為事情很緊急，我要請教黃人事長和張部長。 本席要確認一件事，就是202億年終慰問金要刪減的事情。這件事政府的責任很重大。本席首當其衝，因為我在第一線。說真的，已經有將近半個月的時間，社會的理性已經出來了，我的辦公室沒有什麼反彈的聲音了。可是這兩天因為行政部門的猶豫不決，現在這些抗議又回來。 我覺得行政部門要負很重大的責任。你們沒有好好去做說明。本席希望你們好好去說明，弱勢保障部分是保留的，而且保留幅度應該是滿寬的。請教黃人事長，你所謂要保留的弱勢，這4萬多人的月退俸2萬元，是在我們退休所得計算公式裡面分子的月退俸、月退休金的2萬元，還是總金額、最後總退休所得的2萬元？這不一樣，你們到底是指哪一部分2萬元，都可以再發年終慰問金？就是說，保留年終慰問金的，所謂月退俸2萬元以下的保留，他的2萬元是退休總所得2萬元的人都得到保留，還是公式裡面的退休俸2萬元以下的人都得到保留？這2萬元指的是哪一個？ 主席：請行政院人事行政總處黃人事長說明。 黃人事長富源：主席、各位委員。就是月退俸。 管委員碧玲：所以他的總所得會超過2萬，因為他還要加上優惠存款利率18%的部分，對不對？ 黃人事長富源：優惠存款利率18%的部分沒有算。 管委員碧玲：所以你看，假設今天他是存70萬的人，退休俸2萬元，70萬乘以優惠存款利率18%是不是1萬2千？ 黃人事長富源：優惠存款利率18%的部分沒有算在裡面。 管委員碧玲：對，所以他事實上是領3萬2千元月退俸，也還可以再領年終慰問金，對不對？是這個意思。 黃人事長富源：是支領月退俸新台幣2萬元以下的退休軍公教人員。 管委員碧玲：你們科長最後給我的訊息，這4萬2千人怎麼來的？就是退休軍職3萬1千人，退休公教1萬1千人。這4萬2千人，他告訴我是分子的退休金2萬元以下。換句話說，優惠存款利率18%的部分還要再外加。 這4萬2千人，他們的總退休金不是2萬元，是2萬元加優惠存款利率18%的部分。所以很可能你總退休金、月退俸3萬2千元的人，也還被保留，要領年終慰問金。這個計算方式人事長知不知道？ 黃人事長富源：我們這裡講的就是，支領月退俸2萬元以下…… 管委員碧玲：對，所以我要問你，你講的月退俸是哪個月退俸？因為你的月退俸是在分子裡面，不包括優惠存款利率18%的部分。所以說，不是退休總所得，不是退休總月退金2萬，而是這個月退俸2萬。 黃人事長富源：就是月退俸2萬元。 管委員碧玲：還要加優惠存款利率18%的部分，所以這些人並不是每月領2萬元，可能是領3萬2千元，都還可能有年終慰問金，並不是每月領2萬，而是月退休金2萬。 你們好好去說明。當你們的制度保護弱勢，那個弱勢已經達到每月2萬以上，也就是他的月退俸是2萬，再外加他的優惠存款利率18%部分。加起來超過2萬的這些人，年終慰問金都還保留。 黃人事長富源：管委員，這個優惠存款利率18%的部分，不是每個人都有的。 管委員碧玲：對，所以有多少人？ 黃人事長富源：所以計算方式必須拿這2萬元來計算比較精準。 管委員碧玲：對嘛，所以…… 黃人事長富源：從民國84年以後…… 管委員碧玲：對，所以有一些人是每月領超過2萬元，都還是被保留的，對不對？回去之後好好的計算，然後讓大家知道，好不好？ 你們把它列出來。其實並不是僅只於2萬，有一些人很可能是領2萬多，可能是3萬，也被保留了年終慰問金。你如果讓社會大眾知道這些事，他們的反彈不會那麼大。就是說，我們照顧弱勢的幅度其實滿寬的，所以反彈不會那麼大。其實領月退俸的人，多數都有優惠存款利率18%的部分，因為他們都是公保。 人事長，你從學界來，不太知道這些細節。沒關係，我就是要你瞭解，你們要做的趕快去做，好好去溝通。我也非常支持馬總統趕快去桃園，面對這些朋友，讓他們知道弱勢保留有共識。請他們放心，我們照顧弱勢有共識，然後請求他們能夠諒解。 我希望你們好好做這些撫慰的工作。撫慰的工作做再多，都不嫌多。你們現在讓整個社會反彈這麼大幹什麼？讓他們反彈這麼大幹什麼？好好去說明，好不好？ 另外，本席要求你，把所謂保留的這4萬多人，他事實上並不是每月總退休金2萬，不是，而是月退俸2萬的這些人，你把這些事情好好說明，然後給我一個總表，好不好？就是說，你大概保留到月退俸多少錢以下的人，有年終慰問金。現在你說2萬元以下，大家就以為月退俸總額2萬以下的人才有年終慰問金。其實不是，是月退休金總額高於2萬以下，並不是2萬，所以你把那個數字的總表整個做出來，好不好？什麼時候會做出來，然後再跟社會做一個好的說明？需要多久的時間？ 黃人事長富源：這…… 管委員碧玲：你這4萬2千人是月退俸2萬，他們其中很多人還要再加優惠存款利率18%的部分，所以他的月退休金總額是高於2萬的。這些人其實也很多，所以到底多少錢以下的人都得到保障，這部分要趕快跟社會說明，好不好？ 不是每月退休金總額2萬以下，這樣的話，大家就很緊張，但是事實上不止嘛。請問這什麼時候可以算出來？ 黃人事長富源：儘快。 管委員碧玲：儘快是什麼時候？禮拜五以前？不要再拖，好不好？要多久？ 黃人事長富源：儘快。 管委員碧玲：說的很沒有信心。我不是要在這裡製造什麼樣的議題，是要讓人事長、部長知道，你們沒有善盡社會溝通。不要再去製造誤解，說你們故意隱瞞，不要好不好？不要用2萬那個概念，因為事實上是不止2萬，因為還要加上優惠存款利率18%的部分。 我希望你們在這個禮拜把它做出來，趕快釐清，不要再延燒了。 主席：現在我們再回到行政中立法第十七條的審議。 鄭委員天財：（在席位上）第九條呢？ 主席：第九條保留。 鄭委員天財：（在席位上）送朝野協商嗎？ 主席：對。第九條保留，送朝野協商。 現在進行的是第十七條。 第十七條修正案，民進黨黨團的版本對於第三款公立社會教育機構及公立學術研究機構中，只限有兼任行政職務之專業人員或研究人員；尤委員美女等的版本也一樣，但是多加了醫療機構裡面兼任行政職務的專業人員或研究人員；鄭委員天財等的版本則是跟民進黨黨團的版本一樣。 我們先請張部長表示一下意見。 請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。其實我們對第十七條的處理方式，和剛才管委員碧玲所提意見是一樣的。在第十七條裡面有三項，就是各位委員所提的版本中有3個重點。第一，有關研究機構的人員以及學術機構的人員，現行規定是無論他有沒有兼任行政職務，全部都準用行政中立法的規範。實際上，這些人是貴院在審查的時候加上去的，考試院原先送來的版本並沒有。不論是學術機構的人員也好，研究機構的人員也好，當時我們準用的對象都是只指兼行政職務的人，所以這一點，我們同意各位委員所提的版本意見。 第二，有關國營事業、公營事業機構的部分，這也是大院在審查的時候拿掉的。事實上，我們也同意各位委員所提的版本意見，就是公營事業還是以對經營政策負有主要決策責任的人為限。 第三，就是我剛才跟尤委員報告過的，我們沒有辦法接受的一點是醫療機構的人員。因為醫療機構的人員，不論他有沒有兼任行政職務，按照目前醫事人員人事條例規定，所有醫療人員實際上就是公務人員，不管有沒有兼行政職。既然他是公務人員，他就必須要準用行政中立法的規範。 所有公務人員依法編列預算，有關他的進用、任免程序全部都跟一般公務人員完全一樣。所以這一點，我和尤委員的意見不一樣。以上說明，謝謝。 主席：謝謝部長。 有關醫事人員，就是醫療機構的醫師，雖然是依照醫事人員人事條例任用，屬於公務員，但其實在刑法公務員這一區塊，利用職務的這部分已經刪除掉了。就是說，醫師也沒有什麼職權、公權力，或是什麼樣的資源分配，必須受到行政中立法的限制。做這樣的限制是不是有必要？會不會限制的太廣，剝奪了憲法賦予他的這些權利？ 張部長哲琛：剛才我和同仁商量的結果是，我們也曉得醫療機構的人員，除了兼行政職之外，除了主管之外，一般的醫療機構人員，實際上是沒有機會動用有關公共部門資源、國家資源。所以如果可以的話，我們建議加一個條文把醫療機構的人員排除在外。這我們可以同意。 就是說，加一個條文把醫療機構的人員，除了兼行政職的人之外，把其他一般護士、基層的醫療人員排除在外，我們認為是可以的。 主席：所以是可以放在這裡面，就像我們的條文？ 張部長哲琛：我們建議加一個條文，把他們排除在外。 主席：就是我們直接說，公立社會教育機構、醫療機構及公立學術研究機構兼任行政職務之專業人員或研究人員，就是我的提案條文，可以嗎？ 銓敘部建議修正條文和民進黨黨團的版本、尤委員美女等的版本、鄭委員天財等的版本，不太一樣。你們還有一個公立社會教育機構的專業人員，這部分是要全部放進去，還是只有兼行政職務的專業人員？ 張部長哲琛：兼行政職務的專業人員。 主席：好，所以這裡應該包括公立社會教育機構、公立醫院、公立學術研究機構，都必須限於兼行政職務的專業人員和研究人員。可以嗎？ 張部長哲琛：O.K.。 主席：那這部分就依照尤委員美女等的版本。 第十七條，第三款依照尤委員美女等的版本通過，就是「公立社會教育機構、醫療機構及公立學術研究機構兼任行政職務之專業人員或研究人員」；第六款按照銓敘部建議修正條文的文字，就是「公營事業對經營政策負有主要決策責任人員」，請問大家有沒有意見？沒有意見，那第六款就用銓敘部建議修正條文的文字。 第十七條，我們剛才唸的第三款「醫療機構」的前面，要加上「公立」兩字，就是「公立社會教育機構、公立醫療機構及公立學術研究機構兼任行政職務之專業人員或研究人員」，全部都是公立；第六款就是「公營事業對經營政策負有主要決策責任之人員」，加一個「之」字；其他各款就照原來的規定。 請問各位，對第十七條照上述修正意見通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 報告委員會，有關行政中立法第五條，就是依照剛才銓敘部有講的，第五條第二項，公務人員不得利用職務上之權力、機會或方法介入黨派紛爭。第九條保留，送黨政協商。第十七條第三款修正為「公立社會教育機構、公立醫療機構及公立學術研究機構兼任行政職務之專業人員或研究人員」、第六款修正為「公營事業對經營政策負有主要決策責任之人員」。 張部長哲琛：（在席位上）我說明一下。 主席：請銓敘部張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。關於第九條，在今年6月7日第22次委員會會議中已經通過了，當時對第六款增加了一個但書並且刪除第七款，同時在後面部分也加了但書。這部分還是照樣通過，保留的部分只是保留這一次。原先鄭委員天財等所提的第九條部分還是要通過。 主席：好，6月7日通過的版本，我們一併併入到裡面協商。如果協商結果對第三款、第四款刪除的話，可能後面會有連動，所以我們就把6月7日通過的第九條，和這次的第九條一起保留，合併協商。 鄭委員天財：（在席位上）不要講合併協商，因為上次法案已經審查通過，而且不須協商。今天審查的第九條有很大爭議，我不希望我們上次已經通過的條文又…… 主席：6月7日已經通過的條文，如果第九條協商的結果沒有連動到那個條文的話，那個條文就不再動，不再協商。但是如果會連動到，那就一併協商。 鄭委員天財：（在席位上）不要講一併協商。 主席：就併入協商，因為要一併討論。 鄭委員天財：（在席位上）不要講併入協商，到時候自然會討論到。 吳委員宜臻：（在席位上）鄭委員的意思是說，已經通過的讓它先跑。 鄭委員天財：（在席位上）今天只談這個就好。這次的決議不要講…… 吳委員宜臻：（在席位上）反正全部送協商啦。 鄭委員天財：（在席位上）就講今天的送協商就好。 主席：好。今天的第九條，送黨政協商。 現有委員提出附帶決議，內容如下： 鑒於中研院之專業人員及研究人員對媒體及國人具有重大之影響力，為避免排除中研院中未兼任行政職務之專業人員或研究人員適用「公務人員行政中立法」後可能發生違背公務人員行政中立法立法宗旨之情事，建請中研院本於學術自制之原則自行制定相關內部規範。 提案人：李貴敏 連署人：吳宜臻　　鄭天財 主席：我們剛剛已經把這些人員排除了，還需要這樣的附帶決議嗎？ 鄭委員天財：（在席位上）授權給他們內部。 主席：好，就建請他們去制定內部規範，附帶決議就通過。 吳委員宜臻：（在席位上）如果要通過，文字要改一下，「自制」要改成「自治」。 主席：最後一行，「制」要改成「治」。 吳委員宜臻：（在席位上）我再補充說明一下。 主席：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。這個附帶決議是李委員貴敏的提案，我只是連署人。在剛才討論的過程中，我們發現其中有問題，就是我們一直強調，在公立學術機構裡沒有兼行政職的人，基本上就有一定的人權和自由。這是一個大原則。公務員也是人民，也是憲法保障的範圍。所以中研院裡面的研究人員、學術人員、專業人員，當他們沒有兼任行政職的情況下，就是學術研究人員、專業人員，似乎本來就應該享有一定的基本憲法的人權、自由保障。 這個附帶決議的意思，好像某個程度跟我們剛剛討論第十七條時，銓敘部認為把他們排除掉，只有兼任行政職人員有行政中立考量的大原則、大方向，有點不一樣。第十七條一直都是比較宣示性的，對於有負責政策的、行政事項的部分，才有限制。看起來這個附帶決議跟我們在行政中立法第十七條所做的劃分精神，似乎有點違背。所以本席雖然是連署人，還是提請主席斟酌這是不是適當。 主席：請中研院王副院長說明。 王副院長汎森：主席、各位委員。我覺得，既然已經排除了就應該是排除。如果要再回去訂內部規範，我剛才和幕僚商量後也想不出什麼，所以這一點還是請委員會儘量替我們考慮一下。謝謝。 主席：就像吳委員所講的，我們的確就是要回復他們所謂的言論自由、學術自由。如果今天要他們去做內部規範，內部規範也不能違背我們這個原則，不能違背法律的規定。所以我們是不是就不要通過這個附帶決議，還是要保留？ 鄭委員天財：（在席位上）他只是建議。 主席：這個建議也不太可行，那我們就不通過。 這個附帶決議不通過。 報告委員會，本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案須交由黨團協商。院會討論本案時，由尤召集委員美女補充說明。 本日會議到此結束，現在散會。 散會（15時31分）